Умное делание
Практика и теория умного делания => История и творчество исихазма => Тема начата: прозелит от 02 Март 2015, 00:46:10
-
"Аскетика для Чайников" (техника безопасности для начинающих и продолжающих) - очередная статья о.Олега (Чекрыгина), которую предлагаю здесь обсудить. В статье много внимания уделено ловушкам на пути неофита, а также подробно говорится об отличительных чертах лже-аскетики, чтобы показать затем как и ради чего (а вернее, ради Кого) должно употреблять аскетикоу, с разумением и на пользу.
Мне его статья интересна, прежде всего, практическими советами мирянам -- тем, как просто и внятно о. Олег излагает и раскладывает, что, когда и для чего потребно.
http://pravtoday.ru/asketika-dlya-chajnikov/
-
Не так давно "увидела" у себя массу зацепок за "религиозный эгрегор". Они будто бы впитались в самую кровь, в подсознание, как пиявки. И оказывается, чтобы идти дальше, необходимо от них освободиться. А это уже непросто (потому что как и, наверное, многие в своё время слишком всерьёз подошла к делу). Нужны бы какие-то методы для переосмысления и избавления.
Может быть сделаю слишком громкое заявление, но решила, пожалуй, оставить религию. Буду верующей (В Троицу, в Христа), но нерелигиозной, как знаете, когда говорят о неофитах, у которых просто "Бог в душе". Что такое религия? Это способ установления связи с Богом. То есть нечто внешнее, которое может выполнять функцию, а может превратиться в мешающий барьер.
Когда начинала воцерковляться, папа говорил: "Если пойдёшь по этому пути, будешь дурой". Вот теперь частенько думаю: "Уж и впрямь, не дура ли?" И мама ещё тут вдобавок многозначительно: "Ты всё поймёшь, но будет поздно".
Что я должна понять?
Что надо, как в этой статье, оказывается просто обычно жить, ни с кем не руша связей?
В общем, как-то жаль без толку потраченного времени, получается. С другой стороны, ведь эта ступень ой как важна, ой как нужна. Просто нужно вытереть сопли, отряхнуться, встать и... идти дальше! Такие размышлизмы на тему...
-
Знакомы и мне эти сомнения и метания. “Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь вечную” (Мф. 7:14), настоящий путь нам показала св. матерь Мария Египетская, но, если мы еще не готовы идти этим путем, то надо оставаться в "церковной ограде", где дают истинную кровь и плоть Христову и, что "они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте".
Что же делать и как поступать мирянину, которого тяготит всякое фарисейство, например, творить еще "умное делание".
-
Феофил, церковная ограда, о которой Вы говорите, ужасная формулировка. И отражает состояние сознания верующих людей. Она замыкает и лишает свободы. Безопасность же, которую она якобы дает - иллюзия. Там, где нет Света, естественным путем действует тьма. Там, где есть Свет - там тьма не возможна в силу самой природы Света. Но тогда ограда будет отбрасывать тень. Она не нужна. Светильник не ставят под спудом. Кто желает идти к Свету, будет идти к Нему. И самое интересное - что Свет распространяется сам. Чтобы придти к нему нужно очищать сердце свое. И ум свой. Тогда Свет не будет иметь препятствий и произойдет встреча. Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Сквозь чистое и прозрачное Он приходит сам. Потому как Он внутри человека, а не внутри ограды.
-
Родион, не вижу ничего страшного в формулировке "церковная ограда", всяко лучше, чем "очередь у параши", которую применяет автор статьи. В обеих случаях речь идет об уставной церкви, в которой порой становится тесно душе, ищущей Бога, но как известно "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", или принимай этот устав и приходи, или ищи вне, но "вне Церкви спасения нет". Под "Церковью" я понимаю в данном контексте апостольскую приемственность и таинства, которых нет вне "церковной ограды".
"Если свет, который в тебе, есть тьма, то какова же тьма"?
-
Какая же слепая тоска в словах Феофила. В 90-х годах вокруг этих слов магического заговора гремели баталии. В нулевые велись вялые споры. А сейчас... словно из пыльного шкафа достали подбитую молью одежду, которую давно никто не носит.
-
Лучше-хуже это признаки двойственности. Вы для себя поймите что Вам нужно. Свой-чужой монастырь или Истина. Первое всегда ограничено. Второе невыразимо. Любой устав - творение рук человеческих. Вне внешней Церкви есть спасение. Потому как не стоит путать цель и средства или инструменты. И также стоит понимать что спасение (кстати, что Вы разумеете под спасением?) дарует не Церковь. Вы своей формулировкой лишаете спасения миллионы людей. А это не так. Противоречит самой Любви Христовой. Так блудницы и мытари идут впереди многих "праведников" и ближе к Царству Его.
Следующее противоречие понятий - "или принимай этот устав и приходи, или ищи вне". Принять устав и придти в церковь еще совсем не значит искать не вне. Это те же самые внешние методы. Искать заповедано внутри. Но не внутри церкви. Внутреннее пространство ограды ничем не отличается от внешнего пространства. Оно предназначено грешникам таким же как и вне ограды. Это одна территория, и только самовлюбленная гордость православная ставит эту ограду, дабы для себя отделить грешников которые вне ограды от грешников которые в ограде. А затем грешников в ограде объявить праведниками или спасенными или спасающимися. Но чаще априори спасенными.
Все мы люди, ВСЕ, и только ограда нас разделяет. Ограда выдуманная из извращенного ума. Порождение ехидны а не приемственности. С моей точки зрения ни очередь у параши, ни ограда не являются чем то стОящим.Это мусор. Умственно-сердечные помои с разными штампами. Человек выше религии. У него царское достоинство. Все сыны Света, кто творит волю Его из Любви Его. А кто кричит по разные стороны ограды друг на друга, кидаясь какашками - не сын.
Как не вспомнить славянское - "Мой Бог меня рабом не кличет!". А Вы - "ограда, ограда. Вне церкви нет спасения."... Зато и в церкви есть погибель. Смотрите на свое сердце а не на ограду. ИМХО.
-
Raisa, думается мне что расцерковление - это естественное очищение организма после лже-воцерковления. Чем больше прельщаются на входе, тем больнее и тошнотворнее на выходе.
Но как иначе избавиться от отравления, тем кто охотно, словно маленькая рыбка, плыл на свет, а оказалось, что свет этот — приманка на морде рыбы-удильщика? Кто под воздействием призывающей благодати стремился напитаться Истиной, а впитал в себя по-полной —обратную сторону религии, ее изнанку?
Осознать эту беду - уже шаг к выздоровлению. Но без катарсиса не обойдется...
Почему говорю про ложное воцерковление? Потому что часто заметны его симптомы.
Если утрачена простота и свобода, мир и радость в Боге, какая была прежде близкого знакомства с религиозной традицией, если утрачено милосердие к ближнему, значит ложно воцерковился и взамен вероучения принял в себя антихристову подмену. Чем и отравился, чем и заболел. Тогда самый краткий шаг к исцелению таков: изблюй яд, вернись к простому и естественному общению с Ним, и Он очистит и исцелит.
-
Феофил, как Вы представляете себе следование пути св. Марии Египетской — здесь и сейчас, на практике? Куда, по Вашему, идти, где пустынь? Поясните.
-
Нужно движение внутрь и опыт, что бы понять, нет никакой ограды, а есть взаимопроникновение Церкви и чистого сердца. И Бога нет в рукотворном храме, в котором вовсе не св. трапеза является центром почитания, а свечной ящик. Нет его и в гундяевской корпорации алчных и развратных
приемников апостолов чиновников. Нужно освободить свой ум из бесовской ограды книжников и фарисеев. И понять, что Бога легче обрести вне устава и вне ограды. Потому, что Он ну никак не подчиняется нашим представлениям о таинствах и апостольской преемственности.
Юра, я думаю, что расцерковление это попытка не приобщаться корпоративным грехам церковной организации. Своеобразная попытка сбросить их гнёт.
-
Феофил, как Вы представляете себе следование пути св. Марии Египетской — здесь и сейчас, на практике? Куда, по Вашему, идти, где пустынь? Поясните.
Никак не представляю, просто говорю: если мы не можем следовать путем св. Марии Египетской, то надо оставаться в "церковной ограде"
-
Следующее противоречие понятий - "или принимай этот устав и приходи, или ищи вне". Принять устав и придти в церковь еще совсем не значит искать не вне.
Скажите, Родион, а "умное делание" это поиск вне или внутри "ограды"?
-
Что бы быть правильно понятым, хочу сказать, что уже выходил за "церковную ограду", когда канонизировали царя и разорили Сурожскую епархию, не приняла моя душа этого, но погуляв свободно вне, поискав Любви и Света, Который преображает сам без всяких "церковных оград", не нашел Их.
Могу только порадоваться за тех, кто нашел Любовь и Свет толи по благодати Божией, толи в результате "умного делания", но объясните мне как вы обошли заповедь Христову: "Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни"
-
Феофил, так в том то и дело, что Вы мыслите внешними, дуальными категориями. Вне... Если не обратишься к сердцу своему и не взыщешь чистоты ума в сотворчестве с Богом, будь ты хоть вне, хоть внутри, будешь продолжать бодаться с навязанными шаблонами. И царь вкупе с Сурожской епархией здесь не причём.
А вот священники причащаются Крови и Плоти за каждой литургией и... мучают большинство из них те же грехи, та же тьма духовная.
-
Феофил, хорошо, вы никак не представляете :-)
Но когда "просто говорите" о следовании "настоящим путем Марии Египетской", возникает вопрос:
что означает лично для вас это следование, на практике? В какую пустынь нынче селиться?
Какую подвижническую жизнь в ней вести, и какова аскеза в этой жизни?
-
А вот священники причащаются Крови и Плоти за каждой литургией и... мучают большинство из них те же грехи, та же тьма духовная.
Причастие не магическое зелье, надо самому прилагать усилие для входа в Царство небесное. Вы сами говорите, что большинство мучается, значит есть какое-то меньшинство, которое все таки прилагает усилие и получает благодать от причастия. А получили ли бы они "жизнь в себе" без плоти и крови Христовой. Я уверен, что нет.
-
.... какова аскеза в этой жизни?
Прозелит, если бы я знал такой путь и видел, что он мне по силам, то разве бы я нудил тут про "церковную ограду", я был бы весь в пути.
Путь Марии Египетской это едва ли не единственный известный пример спасения вне физической "ограды", но и она начинала его из Иерусалимского храма (церковной ограды) после истинного покаяния и причастия плоти и крови Христа, а перед смертью она еще раз приняла причастие из рук старца Зосимы.
Может с нас достаточно оставаться в "ограде" и подвизаться в умном делании?
-
А получили ли бы они "жизнь в себе" без плоти и крови Христовой. Я уверен, что нет.
А Мария Египетская?
-
А получили ли бы они "жизнь в себе" без плоти и крови Христовой. Я уверен, что нет.
А Мария Египетская?
Из жития преподобной Марии Египетской:
В начале Пути: "На закате я дошла до церкви святого Иоанна Крестителя близ Иордана. Поклонившись прежде всего в церкви, я тотчас спустилась к Иордану и омыла его святою водой лицо и руки. Затем я причастилась в храме святого Иоанна Предтечи Пречистых и Животворящих Тайн Христовых, съела половину от одного из своих хлебов, запила его святой Иорданской водой и проспала ту ночь на земле у храма..."
Перед смертью: "Перейдя реку (по воде), преподобная сказала авве Зосиме: «Благослови, отче». После этого преподобная просила его прочитать «Верую» и «Отче наш». По окончании молитвы она, причастившись Святых Страшных Христовых Тайн, простерла руки к небу и со слезами и трепетом произнесла молитву святого Симеона Богоприимца "Ныне отпущаеши рабу Твою..."
-
Ну вот вы причащаетесь... Реку по воде давно переходили?
-
Юра, я думаю, что расцерковление это попытка не приобщаться корпоративным грехам церковной организации. Своеобразная попытка сбросить их гнёт.
Алеша, есть и такая причина, наверняка есть - осознают ее или нет. Просто мне чаще встречаются те, кто вдруг останавливается на всём православном скаку и дивится - что за беда, нет как и не было былого голубого неба, и солнце наглухо тучами затянуло. "Где просвет, где прогал — не видать ни рожна"...
-
Прозелит, спасибо. Пока тошно. Если б пила, то напилась, честное слово... Непонятно как этих сектантских пиявок сейчас удалять и куда и как именно дальше. Но да просветит... (прошу посильных воздыханий).
-
Знакомы и мне эти сомнения и метания. “Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь вечную” (Мф. 7:14), настоящий путь нам показала св. матерь Мария Египетская, но, если мы еще не готовы идти этим путем, то надо оставаться в "церковной ограде", где дают истинную кровь и плоть Христову и, что "они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте".
но как известно "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", или принимай этот устав и приходи, или ищи вне, но "вне Церкви спасения нет". Под "Церковью" я понимаю в данном контексте апостольскую приемственность и таинства, которых нет вне "церковной ограды".
Феофил,
настоящие таинства, как раз и вне церковной ограды ...
Бог "работает" только лично с каждым. Это и есть таинство. Таинство веры.
Вся шестая глава от Иоанна именно о таинстве веры, а не о таинстве причастия крови и плоти под видом вина и хлеба ...
Таинство веры Богу и любви к Богу- и есть высшее таинство, которые, вера и любовь, просто актуализируются Церковью причастием крови и тела Христовых в таинстве Евхаристии.
Зайдите сюда:
http://biblezoom.ru/
И просто почитайте подстрочный древнегреческий перевод 6 главы от Иоанна и поразмышляйте, что же все же сказал там Христос.
Вот для затравки то, что в Синодальном переводе, и то что на самом деле говорил Христос.
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я – хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Иоан.6,31
50 хлеб же, сошедший с небес, таков, что, кто ест его не умрет.
51 Я хлеб живой, сошедший с небес; кто ест хлеб этот будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
"αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю υμιν, вам, ο πιστεύων верящий έχει имеет ζωην жизнь αιώνιον. вечную. " (Ин. 6:47)
"εγώ Я ειμι есть ο άρτος хлеб της ζωης. жизни. " (Ин. 6:48)
"οι πατέρες Отцы υμων ваши έφαγον съели εν в τη̣ ερήμω̣ пустыне το μάννα манны και и απέθανον· умерли; " (Ин. 6:49)
"οũτός этот εστιν есть ο άρτος хлеб ο εκ с τοũ ουρανοũ неба καταβαίνων сходящий ίνα чтобы τις кто εξ из αυτοũ него φάγη̣ съел και и μη не αποθάνη̣. умер. " (Ин. 6:50)
"εγώ Я ειμι есть ο άρτος хлеб ο Ζων живущий ο εκ с τοũ ουρανοũ неба καταβάς· сошедший; εάν если τις кто-либо φάγη̣ съест εκ из τούτου этого τοũ άρτου хлеба ζήσει будет жить εις во τον αιωνα· век; και и ο άρτος хлеб δε же ον который εγω Я δώσω дам η σάρξ плоть μού Моя εστιν есть υπερ за της τοũ κόσμου мира ζωης. жизнь. " (Ин. 6:51)
Определение в словаре Брокгауза
Определение для слова Хлеб
IV. МЕТАФОРИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ ХЛЕБА
В Пс 103:15 о Х. говорится, что он укрепляет сердце человека; Сам Иисус метафорич. называет Себя Х. Божьим или "хлебом жизни, Который сходит с небес" (Ин 6:33,35,41,50 и след.,58). Этим Иисус говорит, что решающим условием для обретения вечной жизни является связь с Ним, вера в Него. Т.о., выражение "вкушать хлеб" (Лк 14:15) означает единение за общей трапезой в Царстве Божьем. Во время Вечери Господней Иисус назвал Своим телом Х., принимаемый Церковью (Мф 26:26). Этот Х. символизирует единство Церкви, достигнутое жертв. смертью Иисуса и постоянно подтверждаемое и свидет-вуе-мое (1Кор 10:16 и след.; 11:26). Упоминание Х. в сочетании с вином (Быт 14:18) служит указанием на пышный пир, а в сочетании с водой (Притч 25:21; Иез 12:18) означает простую, но сытную пищу. Слова "отпускай", "де-ли хлеб свой" выражают призыв к щедрой благотворит-ти (Еккл 11:1; Ис 58:7). Однако уже в ВЗ, где подчеркивается, что Бог заботится о человеч. благополучии (Исх 16:8; 23:25; Лев 26:5), говорится о том, что "не одним хлебом живет человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа" (Втор 8:3). Но духовную пищу дано вкусить лишь тем, кто верует в Иисуса.
О вере говорит Христос в Евангелиях, как о таинстве причастия Ему, и ни о чем ином. И уж во всяком случае не о раздаваемом "магами" "магическом снадобье" ...
Понимаете, ДАЖЕ слов в "в меня" в (Ин. 6:47) в "верящий В МЕНЯ", нет в большинстве древних манускриптов ...
Просто "верящий" стоит ... И строки эти не истлели ...
Понимаете, какая сила за верой? И именно об этом и говорит Христос.
Таинства Церкви - это просто помощь нам от святых отцов Церкви и Духа Святого, нам, немощным в вере ... :-(
-
Оказавшись в мире мудрых мыслей, среди уважаемых форумчан, я, как малограмотный новичок, хотел бы спросить - у вас тут всегда так? Вгисательно прочитал предлагаемую к обсуждению статью, еще внимательнее (и не один раз) обсуждение - и не нашел между тем и другим ничего общего. Обсуждается не статья, не ее конкретные положения, не выводы, к которым можно прийти на ее основании, а с моей точки зрения сперва некий довольно абстрактный ряд далеких и туманных ассоциаций, навеянных настроением, возникшим у авторов комментов по ознакомленнии - похоже, весьма поверхностным и снисходителльным, по диагонали, а потом обсуждаются уже только образы этих возникших ассоциаций - и наконец приехали - дается простор собственным воодушевленным окрытиям в области евхаристии и вообще экклессиологии (ув. Сергий) Не подумайте лохого, все это очень интересно, но мне например было бы гораздо интереснее услышать мнение столь умных и сведущих людей в отношении заинтересовавшего меня материала. Между тем, удивительно, что авторы ставящихся здесь "неразрешимых" вопросов (например, о Пути следования за Христом)не заметили и равнодушно прошли мимо практических методических ответов на свои вопросы, предлагаемых автором статьи, и предпочитают продолжатьь маяться в безысходном неведении, вместо того, чтобы немедленно этими советами вооружившись, начинать пробовать ИДТИ. Чтобы не быть голословным, позволю себе процитировать автора в отношении "пути Марии Египетской":
"единственное, в чем нам всем надлежит и стоит тренироваться неустанно, постоянно, и неотступно – в молитве и предстоянии пред Богом... молитва – это Богообщение, которое совсем не обязательно состоит из разговоров – общаясь, можно и помолчать, но важно быть вместе. А забывать о Нем нам никак нельзя, потому что, забыв о Нем, мы остаемся одни, один на один с бушующим вокруг нас морем житейским, «ищущим, кого поглотити». Так вот, все эти правила, молитвы, Богослужения и прочая тренировка, собственно, нужны не сами по себе (как бы хороши они не были), а служат лишь средством к тому, чтобы быть и оставаться с Богом, и никогда с Ним не разлучаться... станем учиться самим жить пред Богом – и в этом нам понадобится помощь. В первую очередь – Божья. Но не станем отказываться и от любой другой помощи, которую сможем найти сами. Вот оно, ключевое слово – САМИ. Теперь мы и только мы с вами, исходя из опыта Богообщения, который станем постепенно приобретать, сами узнаем и почувствуем потребность в том, чего нам в этом нашем опыте не хватает, что непонятно, в чем мы не уверены, или не знаем, как объяснить приключившееся с нами. Нам будет ясно, что искать, и тогда мы сможем осознанно и целеустремленно обратиться к духовникам, старцам, сомолитвенникам, а также к церковной литературе и писаниям Святых Отцов с ясно поставленным вопросом – и вытянуть (помните принцип тянуть?) из них необходимый нам для поддержки и сверки правильности пролагаемого нами курса СХОДНЫЙ ОПЫТ, наличие которого подтвердит нам, что мы на верном Пути вослед Христу, и не сбились.
Извиняюсь за длинное цитирование - но вот же он, живой опыт "пути Марии Египетской", да еще и не требующий немедленно отправляться за Иордан - так может, вернетесь к обсуждению статьи, уважаемые форумчане - а я малограмотный послушаю да поучусь у вас уму-разуму?
-
.... какова аскеза в этой жизни?
Прозелит, если бы я знал такой путь и видел, что он мне по силам, то разве бы я нудил тут про "церковную ограду", я был бы весь в пути.
Уважаемый Феофил, вы сетуете, что не знаете пути марии египетской - так может все-таки прочитаете предлагаемую статью - а вдруг поможет?
-
Ну вот вы причащаетесь... Реку по воде давно переходили?
А Вы, брат Alexeiy, давно гуляли по воде, не причащаясь?
-
Уважаемый Феофил, вы сетуете, что не знаете пути марии египетской - так может все-таки прочитаете предлагаемую статью - а вдруг поможет?
Да, брат Алеша Белочкин, есть такой грешок "поверхностного чтения по диагонали", каюсь, но и Вы читаете мои сообщения не очень то внимательно, я же не ставлю вопрос так: или мы в "церковной ограде" или спасения нет, я пишу о том, что если мы не готовы следовать подвигу Марии Египетской, то не лучше бы и оставаться в "ограде", где все таки таинство причащения дается без особых усилий от нас, пусть и с некоторыми условиями (пост, чтение, исповедь, служба). Упаси меня Боже нарушить дарованное человеку право свободы выбора, которое дает Господь и у Пастыря доброго, после того как он загнал все стадо в ограду, остается какая-то сотая овечка, которая осталась резвится на лугу, но Пастырь добрый идет и находит ее и несет ее на плечах ко всему стаду, не потому что хочет лишить ее свободы, а потому что на свободе много опасностей и ее просто скоро скушают волки. Но если Вы чувствуете, что имеете в себе силу повторить подвиг матери нашей Марии, то дерзайте, стучите и отворят вам.
Более того, я, будучи, как тут писали братья, двойственным, что совершенно справедливо, т.к. веду внутренний диалог, спросил бы себя: а не видел ли ты, Феофил, своего брата, который оказался под прещениями РПЦ и не мог причащаться, и как он стоял на Литургии в сторонке и какими глазами смотрел на Чашу, а потом сказал тебе, что почувствовал, как Бог причастил его; и не об этом ли есть множество свидетельств узников ГУЛАГа; и не сказала ли сама Мария Египетская, что "Питалась и покрывалась я глаголом Божиим, всё содержащим..."
Да, Бог причащает свою паству и вне "церковной ограды", но для этого надо быть на духовном уровне не меньшем брата под прещением или новомученика российского. Увы мне, я не тяну пока, вот и принес меня Пастырь добрый опять в "ограду", как сказал один герой: "холодильник в дом, баранов в стойло".
-
Ну вот вы причащаетесь... Реку по воде давно переходили?
А Вы, брат Alexeiy, давно гуляли по воде, не причащаясь?
Феофил, это не тот уровень разговора, к которому Вас призывают. Призывают же Вас посмотреть внутрь себя и уже изнутри на других - и, в частности, задуматься, чем - по плодам! - отличается жизнь человека в "церковной ограде" от жизни человека вне ограды. Чтобы потихоньку подойти к решению задачи, поставленной на нашем форуме, и научиться для начала ходить по водам своего ума, не утонув в ветхих противопоставлениях.
-
Как-то получилось, что прозелит, дав ссылку на довольно большую статью, четко не задал тон обсуждения, не сказал, что именно обсуждаем. Ему интересно что-то в статье, а другим не интересно или лень запихивать в себя очередную информационную пилюлю "для чайников".
Текст Алеши Белочкина, видимо, большого почитателя автора статьи :) - просмотреть проще. Вкрапленная в него ирония доходит почти до высот сарказма, над ним веет дух учительства.
Ну да, общественная матрица церковного сознания продолжает разваливаться. Появляются индивидуалистично настроенные группки, засевается самостное поле внецерковных верующих. Т.о. формируется более сложная и прогрессивная матрица, в которой большее место отводится самостоятельному поиску.
-
Да, Бог причащает свою паству и вне "церковной ограды", но для этого надо быть на духовном уровне не меньшем брата под прещением или новомученика российского. Увы мне, я не тяну пока, вот и принес меня Пастырь добрый опять в "ограду", как сказал один герой: "холодильник в дом, баранов в стойло".
Господи, да откуда вы взяли про необходимость духовной "продвинутости" для причащения вне "ограды"? И откуда вы взяли, что это именно Бог вас приволок назад в "церковную ограду"? Это все гремучая смесь человеческих догадок и хотелок, которые хочется прикрыть именем Божьим...
-
По сути после 13 го века и небольшого ренессанса в 15м духовная традиция навсегда покинула ограду земной церкви, изгнанная попами. Там вообще нечего искать, поверьте на слово. Свеча горит на подсвечнике и говорит вечное... в 20 веке, например, Толкиен сказал о Боге больше любого священника. Любого!
Единственный верный вопрос на мой взгляд, который стоит задать и обдумать, это "где добыть Духа Святого? (который дышит где хочет)".
Причастие де факто не работает (кроме некоторого психологического эффекта), здесь не место объяснять почему, но это факт, с которым столкнулся каждый, кто заглядывал вглубь своих ощущений. Как поет БГ,
Все те, кто знал тебя раньше,
Их можно вбить на один CD-ROM;
Они до сих пор пьют твою кровь
И называют ее вином.
Но нет смысла таить на них зла,
Я даже не хочу о них петь -
Просто некоторые старятся раньше,
Чем успевают начать взрослеть.
А я не знаю, откуда я,
Я не знаю, куда я иду,
Когда при мне говорят "Все будет хорошо",
Я не знаю, что они имеют в виду.
Ложное воцерковление, через которое мы прошли имеет свой смысл и плоды. Кажется кто-то из еврейских мистиков сказал, что прежде чем познать истину предстоит жестоко ошибиться.
-
А Вы, брат Alexeiy, давно гуляли по воде, не причащаясь?
Не понятно почему меня записывают в братья?! Я Вас дяденька первый раз вижу, и ни разу не брат Вам.
Неужели Вам не понятно, что я спрашивал Вас о плодах (само хождение по воде не причём) евхаристического причастия к Богу, которых не имеете, а Мария не причащаясь в ограде имела?! По воде не хожу, но внешних и материальных чудес и знаков Духа видел и вижу предостаточно.
Все эти внешние рукоположения, запрещения, анафемы и т.д. церковно-корпоративные игры - мерзость перед Богом Живым (напомню что церковный бог - очередной идол для достижения комфорта в мире сем). И те хлеб и вино, что благословляет в молитве... нет не пьяный жрец, а Дух во мне и есть истинные Свв. Тело и Кровь Христовы.
-
А Вы, брат Alexeiy, давно гуляли по воде, не причащаясь?
Не понятно почему меня записывают в братья?! Я Вас дяденька первый раз вижу, и ни разу не брат Вам.
Простите, "не брат", я по наивности своей подумал, что тут форум общения братьев во Христе.
Видимо, у кого-то из нас с Вами отец не Бог...
-
Да, мои косяки — написал сопроводиловку к ссылке, но недооформил тему, не придал направление, решив что "сама пойдет" и тогда можно будет ее развивать. А сами только ведра у Емели ходят ))
И позже не пытался направить тему, так что тема окончательно ушла в фристайл.
Прошу у всех прощения, и у автора тоже. Учту.
-
Что до статьи, ссылку на которую привел Прозелит, то в ней фиксируется внешняя канва церковного опыта, которая знакома, думаю, большинству из нас на собственной шкуре. И описана эта канва достаточно точно. Другое дело, что вывод делается довольно легковесный, что-то вроде: расслабьтесь и Господь вас направит.
Но опыт "воцерковленности" со всей его отрицательностью, мне кажется, приводит еще к переменам в сознании. Хуже всего, наверное, когда человек благодаря этому опыту отвращается от Бога. Плохо, думаю, когда человек, осознавая и видя подмены и фальшь, которыми этот опыт преизобилует, заставляет себя смириться с этим - из-за глубинных страхов или просто усталости и желания обрести хоть какую-то призрачную опору в этой жизни.
Наверное, лучше, когда человек движется дальше. Это необязательно означает расцерковление, как и необязательно означает дальнейшее пребывание в "церковной ограде". Но это означает иной взгляд на вещи, когда внешняя церковность становится лишь прилагательным, а внутреннее делание - существительным. Это, кстати, приводит и к перемене во взгляде на Евхаристию. Не отрицая того, что Евхаристия может свершаться (а может и не свершаться) в "церковной ограде", можно выйти на иное понимание Евхаристии, не связанное с конкретными обрядами в храме. Но это лишь одна из перемен, которые смогут произойти в человеке.
-
Видимо, у кого-то из нас с Вами отец не Бог...
Все это обычная игра слов. А за ней обида. :) Могу с точостью сказать, что у нас обоих отцы не Боги. :-D
-
Видимо, у кого-то из нас с Вами отец не Бог...
Все это обычная игра слов. А за ней обида. :) Могу с точостью сказать, что у нас обоих отцы не Боги. ;D
Ну вот на этом и порешим вопрос, смирения в нас нет. :|
Но я благодарен Вам за все обличения и указания моих недостатков, не исключаю, что Господь наконец-то услышал меня, и через Вас открывает мне мою греховность.
Вроде есть такая психологическая формула или указание старцев: посмотри внимательно на того, кто вызывает в тебе наибольшее неприятие, это ты и есть.
-
Феофил, у меня нет смирения. А у Вас нет ограничения на 3 сообщения в сутки. Почему?
-
Феофил, у меня нет смирения. А у Вас нет ограничения на 3 сообщения в сутки. Почему?
По моей просьбе и на обещании, что буду смиренным...
-
на обещании, что буду смиренным...
смирения в нас нет. :|
:?
-
Феофил, тогда смиренно примите то, что "вне церкви спасения нет" - придумано самой церковной оградой. Если есть все недостатки - то какое спасение она может предложить? Спасение от греха даёт Иисус.
Церковь же, которую не одолеют врата ада - это нечто совсем иное, нежели церковная ограда. Об этом я раньше говорил, что указано Иисусом: знание, данное Богом напрямую человеку (блажен ты, Симон, что Отец мой открыл тебе, на этом камне...) - и есть основание для этой Церкви.
Что же делать и как поступать мирянину. Гм. В этой статье священник, будучи внутри самой организации, сильно сглаживает углы. Получается не выход из матрицы ограды, а некое послабление, хотя и довольно большое, как сказал Alexander. Этим автор пытается снять полное отторжение.
Правильный вариант - это трезвомыслие. Видение людей, ограды, себя - такими, какими мы есть. И видение божественного действия в нас.
Чем более искренен человек, чем более следует в исполнении заповедей и жизни в Царствии - тем более действенны и наполнены Духом Святым его таинства как священника. Как священника ограды церковной и как ученика Иисусова. Отсюда и неотторжение, принятие благодати Таинств в церковной ограде. Да и вообще любого действия Божиего внутри неё и вовне.
Это приводит к разотождествлению себя и ограды. Если человек неискусен, то поначалу - и с людьми. И кажется - а где же любовь, если я стою так отдельно?
Но ведь Иисус заповедал и врагов любить, а там вроде вовсе нет единства. Поэтому здесь только кажущееся разделение, и начало осознания и обучения исполнения заповедей, которые, как оказалось - нечто совсем иное, чем мы привыкли (как свидетельствовали ещё фарисеи, говоря Иисусу: что за странное учение ты вкладываешь нам в уши? ).
-
Феофил, тогда смиренно примите то, что "вне церкви спасения нет" - придумано самой церковной оградой. Если есть все недостатки - то какое спасение она может предложить? Спасение от греха даёт Иисус.
Церковь же, которую не одолеют врата ада - это нечто совсем иное, нежели церковная ограда. Об этом я раньше говорил, что указано Иисусом: знание, данное Богом напрямую человеку (блажен ты, Симон, что Отец мой открыл тебе, на этом камне...) - и есть основание для этой Церкви.
Если и придумано в церковной ограде, то не так, как Вы написали, а "вне Церкви спасения нет", далее, Краевед, по Вашему тексту
-
Продолжайте и дальше утешать себя этими мемами...
-
Дабы выход стал очевиден, как ни крути, необходимо разотождествление и отстранение. Иначе ситуация слона и мудрецов превалирует. Кто действительно хочет понять что же в церкви такое есть и зачем она нужна должен отойти подальше и посмотреть на картину со стороны. Когда возникнет вопрос - где же такое место, то найдется и ответ. Место такое внутри человека, в его утробе. Оно, это место, реагирует на всё происходящее. Отзывается на любое действие. Действительно в микрокосме человека вся вселенная. Эти движения внутреннего мира, вызываемые в том числе и движениями внешнего мира, будучи отслеживаемы - могут рассказать о многом. И чем глубже удается войти и выше подняться, тем спокойнее состояние и трезвее восприятие. И тем четче и охватней картина реального состояния. Вопросы отпадают сами собой. Чем больше света, тем меньше потребность в умозаключениях. Если человек начинает видеть, пропадает само желание спрашивать. Задачи ставятся не по букварю, не придумываются умом (типа зачем пост, зачем исповедь и т.д.), а задачи аскезы нарисовываются как необходимые (помогающие) инструменты для решения тех или иных задач. Пока эти задачи не ясны - ни святоотеческое ни для чайников описание аскетики ничего не даст. Поломать и погубить может, как употребляемое без разума. Кто говорит о смирении знает ли о чем говорит? Можно ли быть смиренным тому, кто себя не познал? Стремление же к лжесмирению (по неразумию это наверно 90% случаев) надолго уводит в такие дебри, из которых выйти живым бывает не просто.
-
Дааа..... Со смирением у нас и вправду....
В том то и дело. Говорят: "вне Церкви спасения нет", и добавляют: " поэтому надо ходить в храм, исповедоваться, причащаться, соблюдать посты...." Но о том, что нужно познавать напрямую от Бога что-либо, как сказано Иисусом - ни слова. Даже наоборот, в церковной ограде запрещено самому толковать что-либо из книг (Евангелия)... Только как сказано в книгах св.Отцами и соборами. Что уж говорить о знании напрямую. Боженька отодвинут на последнее место.
И далее. Вот эта вот фраза.... "вне Церкви спасения нет" - это запрет.
Помните?
- Трудно богатому войти в Царствие Божие...
- Так кто же может тогда спастись?
- Невозможное человеку возможно Богу.
Человек может ни разу не получить при земной жизни знания напрямую от Бога, но - Бог может его спасти.
Человек может просто раскаяться перед смертью - и быть спасённым. Богу возможно то, что невозможно человеку.
Я бы сказал - в Небесной Церкви спасение удобно и несравнимо легче, чем в одиночку.
-
прозелит,
Специально зарегистрировался, чтобы сказать Вам спасибо за ссылку.
Прочитал материалы сайта и все, что нашел про о.Олега (Чекрыгина), включая его "программную" книгу "Миряне: печальнейшая повесть".
Повесть получилась просто таки трагичная.
В этой статье священник, будучи внутри самой организации, сильно сглаживает углы. Получается не выход из матрицы ограды, а некое послабление, хотя и довольно большое, как сказал Alexander. Этим автор пытается снять полное отторжение.
Я не знаю, когда была написана статья, но по факту автор таки вышел из этой самой "ограды".
Вообще, это логично.
Внимательно прочитал предлагаемую к обсуждению статью, еще внимательнее (и не один раз) обсуждение - и не нашел между тем и другим ничего общего.
Я бы сказал, что в более широком контексте затронутые темы уместны. О.Олег очень последователен в своей позиции.
Например, все, что ответили Феофилу против монополии на причастие, есть в его книге.
-
В этой статье священник, будучи внутри самой организации, сильно сглаживает углы. Получается не выход из матрицы ограды, а некое послабление, хотя и довольно большое, как сказал Alexander. Этим автор пытается снять полное отторжение.
Правильный вариант - это трезвомыслие.
Я извиняюсь, ув. Краевед, вы кого имеете в виду под священник, будучи внутри самой организации? И где вы обнаружили в статье вообще какие-то ограды, выходы, послабления, отторжения - там вообще речь, по моему, не о том - а именно о том, как человеку самому, а не по принадлежности, научиться пребывать неотлучно с Богом - не это ли вообще цель христианской жизни и в частности реченное вами трезвомыслие. Далее по вашему тексту вообще ничего не понял - не могли бы вы растолковать свои сложные размышления простыми словами для малограмотных - а то выглядит, как поток сознания, и на трезвомыслие не походит
-
http://www.youtube.com/watch?v=Vd3KMoGEzQw (http://www.youtube.com/watch?v=Vd3KMoGEzQw)
-
Flos, Алеша Белочкин, если сам о.Олег (автор статьи) не в ограде церковной (не в официальной церкви служит), то значит, написал так для необострения ситуации у других. Чтобы другие из церковной организации не побежали по его прямому совету.... Это незначительные нюансы.
Алеша Белочкин, у Феофила всвязи со статьёй возник вопрос. Я решил ему ответить, по мере моих скромных сил. Практически весь мой ответ был им принят (понят весь). Его вопрос был в начале темы. (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3593.msg166945#msg166945)
Попробуйте понять, перечитав вопрос и ответ ещё раз.
-
Правду здесь Александр в начале обсуждения - такая тоска берет от вас и всех этих ваших заумных умностей - как кто-то сказал, лицо сделай попроще :( Пожалуй, выпилюсь отсюда - видать, не дорос еще
-
Пожалуй, выпилюсь отсюда - видать, не дорос еще
Белочкина мне выпили... Быстро... :)
(https://pp.vk.me/c5704/g29750709/a_cc55f4b4.jpg)
-
Да, мои косяки — написал сопроводиловку к ссылке, но недооформил тему, не придал направление, решив что "сама пойдет" и тогда можно будет ее развивать. А сами только ведра у Емели ходят ))
И позже не пытался направить тему, так что тема окончательно ушла в фристайл.
Прошу у всех прощения, и у автора тоже. Учту.
извинения приняты, но из ситуации есть и практичные выходы, один из них это посмотреть на реакции Белочкина, и задать себе вопрос...что для меня, стало притягательным в статье?
А Белочкину конечно респект, он четко и точно раскрыл одну из подмен в статье...
-
Правду здесь Александр в начале обсуждения - такая тоска берет от вас и всех этих ваших заумных умностей - как кто-то сказал, лицо сделай попроще :( Пожалуй, выпилюсь отсюда - видать, не дорос еще
Вы для этого форума созданы. Просто сделайте паузу. Ваши слова имеют не поверхностное звучание.
А вот смыл творения человека Богом, не просто быть с Богом, как Вы справедливо отметили, а быть с Богом Богом по Его благодати, чего в современной церкви КРАЙНЕ редко услышишь. В чем и состоит ее основная беда.
Что значит быть Богом по благодати?
Это значит делать все, как Бог Творец, то есть НИКОГДА не отходить от Его воли и даже не иметь никогда ВОЗМОЖНОСТИ такого желания, то есть свободно и добровольно быть в Его воле, оставаясь полностью самостоятельным, ибо таковы, в единой воле, и Лица Пресвятой Троицы.
-
Flos, хорошо, что Вам как раз ко времени пришлись советы автора.
Вы нашли еще 2 статьи из этого цикла? Я давал ссылки ранее на УД:
http://pravtoday.ru/pokayanie-dlya-chajnikov/
http://pravtoday.ru/molitva-dlya-chajnikov/
Raisa +
Феофил, захотелось узнать о Вашем понимании этого пути и вот узнал. Спасибо.
-
Правду здесь Александр в начале обсуждения - такая тоска берет от вас и всех этих ваших заумных умностей - как кто-то сказал, лицо сделай попроще :( Пожалуй, выпилюсь отсюда - видать, не дорос еще
Александр, Краевед, Антиквар и Родион сказали по делу по поводу статьи.
Можно было увидеть смысл в их словах и вступить в диалог, чтобы лучше понять их тз и охвучить свои возражения. Но воля Ваша.
-
Правду здесь Александр в начале обсуждения - такая тоска берет от вас и всех этих ваших заумных умностей - как кто-то сказал, лицо сделай попроще :( Пожалуй, выпилюсь отсюда - видать, не дорос еще
давно я так не смеялся!)) прискакала белочка, думала тут ей дадут арахиса, ну или на крайний случай фундука, а на нее вывалили самосвал кокосов))))
Алеша Белочкин …это все от Любви, не обращай внимания, просто бери по силам.
сори за офтоп.
-
Правду здесь Александр в начале обсуждения - такая тоска берет от вас и всех этих ваших заумных умностей - как кто-то сказал, лицо сделай попроще :( Пожалуй, выпилюсь отсюда - видать, не дорос еще
Снизойду до неразумного с высот пренебесного света, где почивает разум впиленных и невыпилившихся утешение, и реку слова жизненные, возрождающие души недоросших к росту и отверзающие очи ослепленных к видению сокровенного....
А по простому, спрошу, Алеша Белочкин, что Вы ожидали? Разбор одних умозаключений с подробной подменой их другими и продолжительный базар-вокзал вокруг простого как апельсин? В принципе достаточно было слов "общественная матрица церковного сознания продолжает разваливаться. Появляются индивидуалистично настроенные группки, засевается самостное поле внецерковных верующих. Т.о. формируется более сложная и прогрессивная матрица, в которой большее место отводится самостоятельному поиску."
Они просто и кратко доносят суть. Простите, но никакой (или сколь нибудь серьезной) практической направленности в статье для себя не увидел. Хотя кому то она наверно будет стаканом холодной воды, выплеснутой в лицо хотя бы для небольшого отрезвления.....
-
Flos, хорошо, что Вам как раз ко времени пришлись советы автора.
Очень ко времени.
Да, "стакан холодной воды в лицо", как написал Родион.
С полгода где-то я не ем, не сплю, читаю по четкам ИМ и все такое. На этом форуме, наверное, все знают как это бывает...
И, кажется, за деревьями я в какой-то момент перестал лес видеть.
Вы нашли еще 2 статьи из этого цикла? Я давал ссылки ранее на УД:
http://pravtoday.ru/pokayanie-dlya-chajnikov/
http://pravtoday.ru/molitva-dlya-chajnikov/
Да, нашел, спасибо.
-
Для тех кто хочет вырваться из, или найти комфортное место в потоке (читай тюрьме ума) традиционного, исторического, русского православия, самоумерщвляющего себя аскетическими шаблонами и мемами, статья ценна. Для свободных и так есть свобода. Ибо кого повёл Дух, те Божии. И кто очищает ум, тому Божий ум откроется. Закину статью "покруче". Flos, ловите! :) http://ex-farisey.com/asketicheskaya-doktrina-pravoslaviya-i-svoboda-podviga/
-
Закину статью "покруче". Flos, ловите! :) http://ex-farisey.com/asketicheskaya-doktrina-pravoslaviya-i-svoboda-podviga/
Да, чем круче, тем страшнее.
Знаете, мне кажется, нельзя вот так вытаскивать из здания камни, которые нам кажутся ненужными.
Во-первых, самонадеянно. Во-вторых, если идти до конца, может развалиться все здание.
-
Flos, развалится если вынуть краеугольный, его же небрегоша зиждущии...
Итак, вы больше не чужестранцы и не пришельцы, вы равноправные члены Божьего народа и Божьи домочадцы. Вы тоже воздвигнуты на фундаменте, заложенном апостолами и пророками, краеугольный камень которого — Христос Иисус. Он скрепляет Собой всё здание и воздвигает его, превращая в храм, посвященный Господу. В единении с Ним и вы созидаетесь, чтобы стать благодаря Духу жилищем Бога (Еф. 2; 19-22 ).
-
Закину статью "покруче". Flos, ловите! :) http://ex-farisey.com/asketicheskaya-doktrina-pravoslaviya-i-svoboda-podviga/
Да, чем круче, тем страшнее.
Знаете, мне кажется, нельзя вот так вытаскивать из здания камни, которые нам кажутся ненужными.
Во-первых, самонадеянно. Во-вторых, если идти до конца, может развалиться все здание.
Да не в этом дело.
Просто надо различать РЕАЛЬНОСТЬ Бога и реальность религиозной матрицы.
Реальность Бога везде инвариантна: и в религиозной матрице и вне ее.
Речь только о том, чтобы вместе с негативом религиозной матицы в лице ее печальной человеческой немощи не отвергнуть Бога.
-
А меня очень умиляет аватар Сергия :-) Может быть всем тут такие детские разместить? Так оно... к схиме-то ближе :-)
-
Да не в этом дело.
Просто надо различать РЕАЛЬНОСТЬ Бога и реальность религиозной матрицы.
Реальность Бога везде инвариантна: и в религиозной матрице и вне ее.
Речь только о том, чтобы вместе с негативом религиозной матрицы в лице ее печальной человеческой немощи не отвергнуть Бога.
Ну, да.
Я предположил, что "негатив религиозной матрицы" может оказаться неотъемлемой частью позитивного целого.
Неизбежной частью, если хотите.
И должен сказать, что у меня не хватает смелости
по своему произволению обращаться с "религиозной матрицей", построенной людьми, которые знали, что делали, лучше меня.
Алексей пишет про тюрьму и несвободу, а мне видится проторенная дорога. Которая тоже, конечно, несвобода.
Но это несвобода свернуть шею в канаве. :|
-
Матрица-нематрица - нарисовать новую схему вовсе не значит решить ее. Зачем ограничивать себя простой бинарной логикой "ограда-внеограда"?
А статья вообще не о том. Она о том что совершенно необязательно идти путем Марии Египетской, когда есть путь твой собственный, для тебя открытый и для твоих возможностей. И даны простые инструкции как этот путь начать открывать перед собой и делать первые шаги.
Остальное сказано в предыдущих статьях цикла "для чайников". Как, каким образом и почему.
ps Ох, мой ник Anđeo испортился(
-
Благодарю всех, кто выразил свое мнение об причастии в "церковной ограде", лично я принял для себя все к сведению или, как говорят отцы: "не принимать и не отвергать", но в моем первом вопросе выше была и вторая часть об "церковной ограде" -апостольская преемственность:
"... и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах".
Если бы "пищи, с небес сходящей" было бы достаточно, то Христос не воплощался бы и не принимал на себя наши грехи, приняв же их, он дал апостолом, а те своим ученикам через рукоположение, право прощать грехи от Его имени, что и происходит в таинстве исповеди в "церковной ограде".
Меня интересует, как "вышедшие из ограды" решают этот вопрос для себя, я в затруднении.
-
Фоефил, у меня такое впечатление, что вы создаете проблему там где ее нет.
Если вы действительно хотите сломать матрицу, то начинать нужно с разрушения представлений и мифов о некой "лицензионной деятельности", присущей только "особенно посвященным" жрецам. Видите ли, каждый христианин, крещеный и верующий, уже обладает полнотой Духа, и никакие особенные "благодати священства" на них в рукоположении не сходят. Если вам сложно сразу вместить мысль, что вы можете служить литургию и причащаться дома в кругу семьи, то попробуйте хотя бы разобраться что же такое Церковь.
Есть церковные организации, имеющие орг.структуру, имущество, финансовые и общественные взаимоотношения.
А есть Церковь как Тело Христово. Это "где двое или трое".
Исходя из этого, совершенно теряется сама суть проблемы о причастии - причащайтесь где угодно, хоть у ближайшего приходского попа, если сами еще не готовы вместить полноту своих возможностей.
То же самое с исповедью - зачем вам посредники для совершения обряда, если у вас есть Сам Господь? Исповедайтесь Ему напрямую.
Действительно, в чем проблема-то?
-
Феофил, вопрос всё тот же и так же.
Ну почему нет желания оглянуться на контекст?
Ведь как раз там говорит Господь, что из-за того, что Отец Небесный открыл Петру, а не плоть и кровь, на этом основании будет создана Церковь. И Ей (то есть людям, получающим знание от Отца Небесного - вот этому Петру) будут даны ключи. И они будут знать от Отца Небесного, что связать, а что разрешить. А не организации и рукоположению.
Хотя, конечно, молитва о рукополагаемых будет иметь значение.
Поэтому можно и не у священника получить отпущение греха, но тот человек должен уметь молиться. А значит, получать откровения от Отца Небесного. Иначе, наверное, и не бывает.
Что касается церкви как организации... Нет смысла создавать новую, потому что она будет поражена теми же грехам и проблемами. Потому что люди несовершенны. Поэтому таинства Богом производятся, по принципам удобности и следствия.
Пришли вы к попу - получили некое прощение на исповеди. А если поп ещё и в Церкви Небесной, то - стократное прощение, потому что собрались двое, да и ключи тогда...
-
Действительно, в чем проблема-то?
Проблема в том, что для спасения человека, Господь воплощается, т.е. входит в нашу физическую плоть, что бы спасти и ее. Духа Святого можно было попросить Отца послать и без жертвы Себя, если все таки Бог приходит в падший мир и распинает эту плоть, значит действия на материальном уровне (рукоположения, возложение рук при отпущении грехов и т.п.) имеют значение.
-
Феофил, а как можно достучаться до человека который потерял связь с духовным кроме как не опустившись до плотского уровня? Вот Вы например ежедневно вращаетесь и взаимодействуете с миром духов. Ваша духовная жизнь течёт всегда. Вы можете о ней сказать хоть что нибудь? Вы осознаете хоть малость? С чем имели дело, чем кормили душу, что отдали и что получили? И если ответ Вашь отрицательный (даю сто против одного что это так), то как Вам подать Духа, чтобы Вы увидили? :)
-
... как Вам подать Духа, чтобы Вы увидили? :)
И как?
-
если все таки Бог приходит в падший мир и распинает эту плоть, значит действия на материальном уровне (рукоположения, возложение рук при отпущении грехов и т.п.) имеют значение.
Не Господь распял плоть, откуда Вы это взяли? И потом - есть два пути следования за Христом. О них есть в Писании:
Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? 21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
-
Не Господь распял плоть, откуда Вы это взяли? И потом - есть два пути следования за Христом.
Родион, если хотите, то подробнее: Господь согласился, что бы Его плоть с нашими грехами распяли, но про "два пути" как-то режет слух.
Если Вы имеете в виду под одним из путей благодать Божию по Его милости, то могу принять, для этого надо быть избранным, но и у избранных своя миссия. А можно ли благодать называть путем, который предполагает какие-то наши усилия?
Мы (я например) жалуемся Господу: "Ты же обещал дать Духа Святого просящим у Тебя, а все не даешь, доколе!?" А Господь то дает Его всем без меры, просто мы не можем вместить Духа, потому что храм Духа Святого это наше тело, а последнее и есть слабое звено в нашей матрице спасения.
Те, кто говорят, что только вера спасает, забывают, что человек состоит из души и тела. Душа то испытывает иногда радость прикосновения Духа Святого, но тело то еще не освящено и поэтому не может вместить Духа в полноте.
Вот для преображения тела и нужны все эти труднические молитвы, посты, бесконечные службы, а главное таинства исповеди и причастия, с прикосновением "ключников" и материальным принятием вина и хлеба, как преображенной плоти и крови Христовой. Эти таинства дар Божий нашей падшей плоти и, если мы отказываемся от них, почувствовав только прикосновения Духа Святого к душе и решив что этого достаточно, то не пренебрегаем ли мы Путем Божьим!?
-
Видите ли, каждый христианин, крещеный и верующий, уже обладает полнотой Духа, и никакие особенные "благодати священства" на них в рукоположении не сходят.
Ох уж эти сказочники... И в чем же выражается это обладание полнотой каждым крещеным и верующим христианином? Расскажите о признаках и плодах обладания. Если же не способны, оставайтесь легковесными "чайниками", только убавьте назидательные обороты.
-
Феофил, а Вы ведь святых отцов-то не читали. Выдаете набор поверхностных воззрений. Не желаете в святоотеческие подвижнические тексты окунуться - и узнать мнение святых отцов? Жития их почитать?.. И начинать уже сейчас, не откладывая! - с утишения скачущих мыслей в голове, отсечения ненужных вопросов, приучения головы к тишине, а сердца к смирению.
-
Феофил, а Вы ведь святых отцов-то не читали. Выдаете набор поверхностных воззрений. Не желаете в святоотеческие подвижнические тексты окунуться - и узнать мнение святых отцов? Жития их почитать?..
Alexander, хорошо, что Вы призвали опереться на мнения святых отцев, я не решался это делать, т.к. посчитал что тут по умолчанию принято не размахивать "дубинками мнений" святых.
Пожалуйста, укажите мне хоть одно мнение святого, где он предлагает обходиться без физического причастия и исповеди в храме.
-
Феофил, все-таки почитайте отцов-подвижников - и будете удивлены, как не много места они отводят физическому причастию и исповеди (священнику перед причастием) в храме. И, пожалуйста. уберите из своей головы это фальшивое противопоставление - никто на форуме не предлагает обходиться без физического причастия и исповеди. Запомните это. И не играйте в плохую игру.
(Начать можно с классики - "Лествицы".)
-
Вот для преображения тела и нужны все эти труднические молитвы, посты, бесконечные службы, а главное таинства исповеди и причастия, с прикосновением "ключников" и материальным принятием вина и хлеба, как преображенной плоти и крови Христовой. Эти таинства дар Божий нашей падшей плоти и, если мы отказываемся от них, почувствовав только прикосновения Духа Святого к душе и решив что этого достаточно, то не пренебрегаем ли мы Путем Божьим!?
Примитивно это. И плоско. И ни о чем.
§3
Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, - к простому и не имеющему никакого чувственного образа. Ибо ум наш не иначе может восходить к близости и созерцанию небесных Чинов, как при посредстве свойственного ему вещественного руководства: т.е. признавая видимые украшения отпечатками невидимого благолепия, чувственные благоухания - знамениями духовного раздаяния даров, вещественные светильники - образом невещественного озарения, пространные в храмах предлагаемые наставления - изображением умственного насыщения духа, порядок видимых украшений - указанием на стройный и постоянный порядок на небесах, принятие Божественной Евхаристии - общением с Иисусом; кратко, все действия, принадлежащие небесным существам, по самой их природе, нам преданы в символах. Итак, для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения - к простой, горней небесной Иерархии.
-
Простите, братья, я лишь о том, что мне по вере воздалось со времён лихих "девяностых".
ИСИХАЗМ.
Мы знаем, что православно-христианская вера – это чувственное переживание единства с Богом посредством благодати Духа Святого. Причем среди верующих христиан есть не только «званные» и «избранные», но малым числом и исихасты, которые уже подвижниками осуществляют Божью волю в потоке Его промысла.
Вместе с тем известно, что Человек сокровенным образом живет по принципу сообщающегося СОСУДА телом в материальном мире, а энергийностью (душа + ум + воля) – в МЕТАФИЗИЧЕСКОМ со всеми исходящими отсюда телесными скорбями, душевными переживаниями и духовной радостью. В этой связи данная Богом нервная система Человека завершает собой «энергийную систему скорбей», которая исполняет функции неусыпного Божьего Суда в плане нашего вразумления во имя спасения, "ибо всех заключил Господь в непослушание, чтобы всех помиловать" Рим.(11:22).
С целью приобщения божественным энергиям исихаст духом дерзновения и божьими дарами нетления проявляет устремлённость, усилие, аскезу. Вопросам аскетики особое внимание уделяется на страницах богословских трудов Григория Паламы. И здесь он целиком находится на почве традиции, ведущей свое начало от первохристианских монахов, аскетизм для которых являлся обязательным к исполнению условием духовного совершенствования.
Здесь принципиально нужна последовательность и постепенность, ибо духовная жизнь не терпит суеты. Путь к Богу лежит исключительно через познание самого себя с неусыпным духовно-чувственным переживанием единства с Богом. По православному вероисповеданию именно духовное сердце, но не физиологическое, является хранилищем устоев духовно-нравственной жизни человека и хранителем его совести, ибо это и есть Весть Бога, ставшая Со-вместной человеку.
Сказано: «Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Фил.1:28). Это значит, что наши ДУШИ способны лишь исключительно что-либо ЗАХОТЕТЬ и не более того, а всё остальное осуществляют исключительно божественные ангельские чины и их служебные силы, начиная с Превысшей Ангел Богородицы и заканчивая наимельчайшей пылинкой Мироздания, ибо сказано: «…без Меня не можете делать ничего» Инн.(15:5,6).
Через заинтересованное осуществление своей жизни по духовным законам исихаст «оком сердца» прозревает свой Путь ко спасению. Начиная с малого, исихаст любое дело исполняет неусыпно руководствуясь лишь «хотениями», которые Господь сообщает ему через ангелов-вестников, а после выбора «хотения» в пределах разумного Бог даёт и «действие» исключительно через служебные ангельские силы под неусыпным водительством ангела Хранителя. В этой связи промыслительным долгом исихаста является стараться в каждый отдельный момент всей личной жизни делать единственно спасительный ВЫБОР из тучи навязчивых «хотений»-прилогов, совлекающие с Пути Спасения.
В этой связи исихаст неусыпно с напряжённым внимание вслушивается в «хотения» и с радостной сердечной молитвой: «Господи, любимый Боже, дай мне все Твои ангельские силы слышать и исполнять только Твою святую волю и претерпеть всё до конца в делах земных во свидетельство славы Твое и спасение души моей грешной»,- делает ВЫБОР и осуществляется в потоке Божьего промысла уже в статусе подвижника.
Исихасты- подвижники являются Небожителями уже на Земле, ибо существует практика духовного общения людей с ангелами в плане нашего навыкания к загробной жизни. По степени отречения от своей воли и вверения себя в Божью волю Небожитель отличается от новоначального христианина, как абсолютно уверенный в достижении своей цели человек, едущий к ней в комфортных условиях пассажирского поезда, от человека, идущего пешком в ненастную погоду по слякотной разбитой дороге, согнувшегося под тяжестью багажа, которого гложет червь сомнения: «А хватит ли у меня сил достигнуть цель?!».
-
Владимир Николаев, простите меня за отрицательный отзыв. Ваш текст - излишняя работа ума.
-
Видите ли, каждый христианин, крещеный и верующий, уже обладает полнотой Духа, и никакие особенные "благодати священства" на них в рукоположении не сходят.
Ох уж эти сказочники... И в чем же выражается это обладание полнотой каждым крещеным и верующим христианином? Расскажите о признаках и плодах обладания. Если же не способны, оставайтесь легковесными "чайниками", только убавьте назидательные обороты.
Уважаемый Александр, наприсал бы вам в личку, но поскольку вы сами публичны по отношению к Анджео, последую вашему примеру. Во-первых, открыв любой катехизис вы обнаружите в нем учение Церкви, согласно которому Дух Святый во всей своей полноте сошел и пребывает на всей Церкви, так что каждый к ней приобщенный через крещение по вере находится в Полноте Духа Святого - и субъективно воспринимает эту почившую и на нем Полноту каждый в свою меру. И признаки здесь совершенно не при чем - это все равно, что причастившись, искать и требовать признаков и плодов совершившегося причастия, что, как вы должны понимать абсурдно и прелестно.
Во-вторых, вы, конечно, можете барагозить сколько угодно на своем форуме - но Бога-то побойтесь. Не является ли ваше требование доказательств от Анджео недостойной христианина провокацией, и не уподобляетесь ли вы тем, кто кричал Распятому: "Сойди с креста и уверуем в Тебя"? И если вы так не считаете, то, может, вы поделитесь здесь со всеми вашими собственными духовными сокровищами и представите нам на общее обозрение реченные плоды Духа, которые подразумеваете иметь, обзывая присутствующих чайниками и сказочниками? В-третьих, я весьма разочарован, как уже писал вам в личку, атмосферой театральной заумной "духовности", царящей на форуме, и не нашел здесь не только признаков Духа, но и ни одного живого слова - так, словесная шелуха и муть, натянутые на взаимное превозношение друг перед другом, а проще - банальное хвастовство. И не только "волшебных" дарований, но и подлинных даров Духа, как то: любовь, вера, кротость, милосердие, терпение, снисхождение - и что там еще перечисляет Павел (сами прочитаете) не обнаружил, к сожалению, ни один из присутсвующих на форуме, и менее всего вы, хозяин, отнюдь не желающий быть слугой тем, над кем вы себя поставили бОльшим. Поэтому мне практически сразу стало среди вас неинтересно, и я просил удалить мой аккаунт - думаю, что теперь эта моя просьба будет вами удовлетворена хотя бы в виде навечного бана, как вы привыкли поступать с теми, кто неугоден вашей милости и бессилен ответить тем же. Засим примите уверения в совершеннейшем к вам почтении. Преосвященный Олег, Божьей Милостью епископ Обнинский, Тиватский и всея Черногории, РИПЦ.
p.s. Весьма разочарован
-
Преосвященный Олег, Божьей Милостью епископ Обнинский, Тиватский и всея Черногории, РИПЦ.
Настоящий?!!)) Ух ты!!! Хорошо заступились... Только с навечным баном... не припомню такого... Но все равно, не уходите! Утро вечера мудренее... Расскажите лучше что-нибудь!) У Вас такая красивая белочка!
-
Преосвященный Олег, Божьей Милостью епископ Обнинский, Тиватский и всея Черногории, РИПЦ.
Настоящий?!!)) Ух ты!!! Хорошо заступились... Только с навечным баном... не припомню такого... Но все равно, не уходите! Утро вечера мудренее... Расскажите лучше что-нибудь!) У Вас такая красивая белочка!
:)
-
И улыбка у Вас красивая!) Знаете, вечером все тени такие длинные, все кажется таким серьезным, страшным... Так и хочется взять копье, сесть на коня, надеть забрало... и.. в бой... А утром просыпаешься, смотришь, тени куда-то исчезли, те предметы, что их отбрасывали, обычные самые... Только фантазия их наделяет какими-то свойствами негативными. Когда человек называет фантазии - сказкой, разве это обидно?)) Проснетесь завтра утром, Богу помолитесь за все - и за хорошее и за плохое, и за тень и за свет...белочку покормите, и опять приходите на форум!
Больше чем уверена, что Андео совсем не обиделась!))
-
Нет не вернусь, скучно у вас тут. И сегодня зашел только по просьбе Анджео, ее ваш авторитарный лидер лишил возможности ответить и она попросила меня, поскольку обсуждение все-таки касается моей статьи. Приходите лучше сами к нам на правтудей.ру и в квартирное православие в фб, у нас веселее :)
-
И улыбка у Вас красивая!) Знаете, вечером все тени такие длинные, все кажется таким серьезным, страшным... Так и хочется взять копье, сесть на коня, надеть забрало... и.. в бой... А утром просыпаешься, смотришь, тени куда-то исчезли, те предметы, что их отбрасывали, обычные самые... Только фантазия их наделяет какими-то свойствами негативными. Когда человек называет фантазии - сказкой, разве это обидно?)) Проснетесь завтра утром, Богу помолитесь за все - и за хорошее и за плохое, и за тень и за свет...белочку покормите, и опять приходите на форум!
Больше чем уверена, что Андео совсем не обиделась!))
Обиделась/ не обиделась ... Думаю, ей просто скучно, вот она и играет ...
-
Нет не вернусь, скучно у вас тут. И сегодня зашел только по просьбе Анджео, ее ваш авторитарный лидер лишил возможности ответить и она попросила меня, поскольку обсуждение все-таки касается моей статьи. Приходите лучше сами к нам на правтудей.ру и в квартирное православие в фб, у нас веселее :)
Это Ваша статья? Еще интереснее!)) Знаете, я не с первого раза, но все же дочитала ее. Не то, чтобы лень было... и не то, чтобы чайником себя считала... В общем, дочитала именно потому, что Вы вошли в тему и так чувствительно отреагировали на отсутствие интереса, что захотелось узнать, что же там такого...
А вопрос задать можно? Вот Вы Александру тут написали, что он чайником кого-то назвал... А у Вас вся статья так называется "Для чайников" - и, заметьте, без кавычек даже!)) Вы меня в качестве чайника приглашаете?)) Спасибо! Мне приятно!))
А еще вопрос можно? На этот раз серьезнее немного. А Вы правда до сих пор в обиде на того "младостарца", к которому Вы с вопросами подходили по молитве? Почему? Ведь и время прошло... так сильно обидел Вас? Не пробовали простить? :-(
В знак признательности к Вашему вниманию, сану, аватарке и чувству юмора, слегка смешанному с какой-то детской обидчивостью, я Вам тоже отвечу на Ваш вопрос, заданный в этой теме:
Оказавшись в мире мудрых мыслей, среди уважаемых форумчан, я, как малограмотный новичок, хотел бы спросить - у вас тут всегда так?
Это форум. Форум умного делания. И сюда приходят ищущие люди. Ищущие не веселья, умных мыслей, признания и т.п., а ищущих Бога. Поэтому ответ - да, всегда так.))
-
Ох уж эти сказочники... И в чем же выражается это обладание полнотой каждым крещеным и верующим христианином? Расскажите о признаках и плодах обладания. Если же не способны, оставайтесь легковесными "чайниками", только убавьте назидательные обороты.
это просто провокация, а ответить на нее не позволял глюк форума, отключивший мне вообще возможность отвечать.
а теперь вижу, что глупо вообще отвечать на провокации в стиле "веруешь тогда пройди по воде а я посмотрю"
-
Это не провокация. Это я (по обыкновению) надавил на болевую точку, а форумский глюк случайно усилил давление. И имеющие уши услышали.
-
Алеша Белочкин, Вы слишком мало на форуме находитесь чтобы увидеть те плоды о которых говорите. Потом скажите если Вы долгие годы причащаетесь и не видите и не ищете плодов Таинства - зачем Вы занимаетесь пустым? И такая ли это прелесть? Скорее повод призадуматься. Но почемуто это бесит православных многих. Ведь вопрос о плодах Духа можно задать и Вам, учитывая что Вам по должности прописано их иметь. И потом жирная финальная авторитетная точка совсем лишняя. У нас есть на форуме и священослужители, были и монахи. Не удивили. Скорее очередной раз причинили боль за нашу Церковь, в которой и епископы дальше носа не смотрят. И ещё - смените ник, а то не по чину как-то. Жаль. Вы разочаровали не меньше. Простите.
-
Грация, что же это за христиане, которые приходят искать Бога на форуме?
Это еще более нелепая формулировка, чем искать Бога на облачке в небе.
-
Грация, что же это за христиане, которые приходят искать Бога на форуме?
Это еще более нелепая формулировка, чем искать Бога на облачке в небе.
У Вас там трубка мира на авке?) ..Ну не знаю... Если курите, то пару затяжек... чтобы успокоиться... Думаю, Вы сейчас немного взволнованы. Когда успокоитесь, то поймете, что я ни слова не сказала о том, где ищут Бога люди, которые приходят на форум.)) А Вы правда обиделись за "сказочников"? Я бы спасибо сказала, если бы мне глаза открыли на то, что я живу в мире фантазий. Вот посмотрите... Вы же продолжаете придумывать... даже сейчас...
-
Andeo, чтож Вы за скороспелые такие? Сколько материала на форуме Вы просмотрели хотя бы? Неужто не видите полезного? Что ж начинают с учительства?
-
Грация, а вы я вижу местный гуру... меня ругают за ответ Феофилу что дескать я учу. А вы даже владык поучаете))
Простите, что не буду вам больше отвечать. А то одна икра слов получается
-
А вы даже владык поучаете))
Знаете, мне понравилось как он Вас защищал! Как рыцарь. Не вышел на поле брани простым Белочкиным, а облачился в доспехи... Красивый и смелый! Не будете сильно ревновать, если я его приглашение приму?))
-
... что же это за христиане, которые приходят искать Бога на форуме?
Это еще более нелепая формулировка, чем искать Бога на облачке в небе.
Andeo, мы на этом форуме только ради любви, которая и есть Бог.
В мире так мало мест для разговора о любви, и для выражения любви, даже без слов о ней, что все дорожат тут на форуме именно этим.
И мы Вас любим, я то особо Вас люблю и переживаю за Вас.
Вы явно мечетесь, хотите как лучше, а не получается ...
Оставайтесь, не уходите ... Я с Вами о многом бы с удовольствием поговорил ...
-
Грация, что же это за христиане, которые приходят искать Бога на форуме?
Это еще более нелепая формулировка, чем искать Бога на облачке в небе.
Andeo, Вы знаете место где нет Бога?
-
И не только "волшебных" дарований, но и подлинных даров Духа, как то: любовь, вера, кротость, милосердие, терпение, снисхождение - и что там еще перечисляет Павел (сами прочитаете) не обнаружил, к сожалению, ни один из присутсвующих на форуме, и менее всего вы, хозяин, отнюдь не желающий быть слугой тем, над кем вы себя поставили бОльшим. Поэтому мне практически сразу стало среди вас неинтересно, и я просил удалить мой аккаунт - думаю, что теперь эта моя просьба будет вами удовлетворена хотя бы в виде навечного бана, как вы привыкли поступать с теми, кто неугоден вашей милости и бессилен ответить тем же. Засим примите уверения в совершеннейшем к вам почтении. Преосвященный Олег, Божьей Милостью епископ Обнинский, Тиватский и всея Черногории, РИПЦ.
Как-то высокомерно,отче...Наверное привыкли по рангу так общаться...Действительно жаль. Будьте осторожны и чашу не расплескайте со святыми дарами.
-
Предположим что Феофил, Андео и Белочкин - три серые зайки. Внесем это в катехизис, да закрепим на поместном соборе. Тогда так оно и будет. Это ж учение церкви блин. Можно будет их смело отловить и зажарить на пасху. О чем говорю понятно?
Единственное, чем обладает каждый верующий, так это грузом своих грехов!!! Средний верующий не обладает даже своими эмоциями и страстями. А дарами Св. Духа тем паче. Они собственность Бога и обладает дарами только сам Дух. И дает по милости попользоваться, пока гордыня человека не начнёт присваивать их себе. Плоть не на многое способна.
-
Преосвященный Олег, Божьей Милостью епископ Обнинский, Тиватский и всея Черногории, РИПЦ.
Обнинский... А чё не антарктический и всея беломедведный? Чё скромно так? Вы не стесняйтесь, лучше так: владыко луны, мкс и системы орбитальных спутников, архипатриарх всея земли. Или Сатурна и всея солнечныя системы. Клоуны имже несть числа... А если серьёзно, весна - время профилактики, ребята! Нужно прекратить пить водку и посетить своего лечащего психиатра!
http://aslesarev.livejournal.com/
-
Уважаемый Александр, наприсал бы вам в личку, но поскольку вы сами публичны по отношению к Анджео, последую вашему примеру. Во-первых, открыв любой катехизис вы обнаружите в нем учение Церкви, согласно которому Дух Святый во всей своей полноте сошел и пребывает на всей Церкви, так что каждый к ней приобщенный через крещение по вере находится в Полноте Духа Святого - и субъективно воспринимает эту почившую и на нем Полноту каждый в свою меру. И признаки здесь совершенно не при чем - это все равно, что причастившись, искать и требовать признаков и плодов совершившегося причастия, что, как вы должны понимать абсурдно и прелестно...
Алеша Белочкин, можно я по-простому, без чинов?
Прошу прощения, что я напишу. Александр человек занятой, я не знаю, как он сможет... А я очень люблю проверять советы епископов делом.
Взял я любых два катехизиса.
Один вот этот http://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/2_13 Филарета Московского, в котором историю современного крещения берут от крещения покаяния водного Иоанна Крестителя, смешивая далее водное и духовное. И о полноте Духа - как-то особо.... непонятно. Ну, может, по моему скудоумию...
Тогда я взял второй катехизис - епископа Александра (Семенов-Тян-Шанский) http://lib.pravmir.ru/library/readbook/153
А там интереснейшая вещь написана - "Поскольку человек крещен, миропомазан и живет во Христе, в него вселяется Дух истины и он получает познание Бога. " ну и "...а при крещении детей, - в них всевается зерно новой благодатной жизни, которое, прорастая...".
Так вот это самое - "живёт во Христе" - оно не бывает без плодов. Или живёшь во Христе с плодами, или не живёшь во Христе. Как это - бесплодная жизнь во Христе? Очень правильная добавка - т.е. нету плодов больших обычно только из-за крещения, потому что нудится Царствие Божие. Бывают исключения, конечно, Богу виднее... Но нужно жить во Христе.
Так что со второго любого встреченного мною катехизиса легко заключить, что плоды от "жизни во Христе". Епископ там упоминает, что есть плод от крещения - возможность не грешить. Как безусловный. Но епископ, видимо, ошибается, потому что я привык читать у одного святого в правиле ко причащению, что - хочу не грешить, и не могу. И этот святой уж наверное был крещён.
Извивается ум, пытаясь подстроить мир под катехизис.
О причастии... я в шоке. В церковном учении о причастии упоминаются свидетельства христиан с первых веков, что это - именно кровь и плоть Христовы. А как же они узнали об этом, как не заметив изменения в себе, т.е. - плодов?
Выходит, им было не прелестно наблюдать за плодами, а нам - прелестно? Беда...
Нужно же видеть, куда идёшь. Ведь если...
Это я всё с любовью.
И ещё. Александр написал против вот этой фразы:
"Видите ли, каждый христианин, крещеный и верующий, уже обладает полнотой Духа, и никакие особенные "благодати священства" на них в рукоположении не сходят."
Вы можете глянуть в любом катехизисе, что есть такое Таинство Священства. Это - когда особое действие Духа Святаго - потому и таинство.
И это, при правильной жизни во Христе, даёт новые плоды .
Такие, например, которых у меня, не священника, может и не быть - и грехи я хуже отпущу людям, и преложения в литургии может не случиться, и прочее, и прочее. И даже осуждение могу себе схлопотать, не по чину кидаясь без Божьего благословения на рожон, потому и священники нам в слуги поставлены - учить нас, молиться за нас, служить нам, и Богу.
Так вот вам это должно быть наиболее известно, и я удивляюсь вашей такой реакции. Надлежит вам Андео вразумлять, что, хоть Бог и всем благодать свою даёт, но дары разные при одном Духе (разная благодать - как действие Божие в нас). Одни - у мирян, другие - у священства, третьи - у юродивых. четвёртые - у пророков, пятые - у учителей... (Павел признаки и плоды действия Духа перечисляет, ну вы знаете)
Это и есть умное делание, и трезвение - трезво за собой смотреть. Я вас люблю, потому и пишу вам это. Иначе бы сказал себе - "гордость это моя, превозношение", и молчал бы.
Вот вам и то, что вы на форуме сами не нашли, и о чём сетовали.
-
*Анджео
(букву клавиатура проглотила)
И если мне ещё можно не верить, то прямо говорит сам Господь наш Иисус Христос:
Иоанн 15:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Тут и про нуждение (соблюдение) с жизнью во Христе, и про полноту, что разная она. Одна - когда просто любим, а другая - когда Бог в нас живёт.
А если кто думает, что Бог даёт Духа без меры, так это было сказано Иоанном Крестителем о Иисусе Христе.
-
Ух ты, я уже хотел покинуть тему, не несет она мира сердцу, а тут сам автор, да еще в сане Преосвященного!
Тогда и я продолжу свои триады в защиту телесного:
Феофил, все-таки почитайте отцов-подвижников - и будете удивлены, как не много места они отводят физическому причастию и исповеди (священнику перед причастием) в храме.
Я покопался опять в себе, что бы понять почему это я веду "плохую игру" и откуда у меня эти мысли об необходимости освящения плоти, не мои же они. А и точно не мои, взяты они из доклада митрополита Антония Сурожского ТЕЛО И МАТЕРИЯ В ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ (http://www.mitras.ru/trudy/16.htm).
Когда я перечитал доклад меня удивило вот что: владыка Антоний строит весь свой доклад о материи на мнении отцов-подвижников, именно на исихастах. Получается, что и мои мысли опосредованно тоже исходят из учения святых отцев, которых, как Вы считаете, я не читаю.
Получается противоречие, но на самом деле его нет, просто боговдохновенные книги, Евангелие, учения святых отцев, это не таблица умножения, которую раз в жизни выучил и используешь, а это воплощенное Слово, которое, как и Святой Дух, мы воспринимаем в разном духовном состоянии и на разном духовном уровне каждый раз по новому. Владыку Антония отцы-исихасты приводят к богословию материи, другие больше обращают внимание на взаимоотношениях Дух-душа, очевидно и у третьих будут какие-то свои выводы.
Поэтому я согласен с Вами, что надо перечитывать святых отцев и не только мне, всем надо.
-
:-) сан способен творить чудеса. Нда. Феофил, никто не нападает на телесное, его защищать нет смысла. Поймите наконец.
-
Феофил, никто не нападает на телесное, его защищать нет смысла. Поймите наконец.
Примитивно это. И плоско. И ни о чем.
...
-
Наставляющий тон "Алеши Белочкина" очень быстро сменился на воинственно-обличающий. Хорошая получилась тема - для обучения тех, кто работает над собой.
Итак, каждый крещеный (и верующий) христианин воспринимает Полноту Духа субъективно - в свою меру. Я и просил рассказать об этих субъективных плодах. Пример. Язычник проявил действенное милосердие к израненному, в то время как верующий и крещеный христианин прошел мимо, спеша на причастие. На христианине полнота Духа. А у язычника дар милосердия.
Как же так получается, что порой обладание полнотой Духа христианином в силу субъективного восприятия превращается в химеру, пустой звук... настолько пустой, что просьба рассказать о плодах Духа толкуется как оскорбление?
-
Ух ты, я уже хотел покинуть тему, не несет она мира сердцу, а тут сам автор, да еще в сане Преосвященного!
Тогда и я продолжу свои триады в защиту телесного:
Феофил, все-таки почитайте отцов-подвижников - и будете удивлены, как не много места они отводят физическому причастию и исповеди (священнику перед причастием) в храме.
Я покопался опять в себе, что бы понять почему это я веду "плохую игру" и откуда у меня эти мысли об необходимости освящения плоти, не мои же они. А и точно не мои, взяты они из доклада митрополита Антония Сурожского ТЕЛО И МАТЕРИЯ В ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ (http://www.mitras.ru/trudy/16.htm).
1. Полагаю, нетрезвый ум плохо понимает то, что полезно духовному сердцу. Мир же душевного сердца при отсутствии чистоты - тот еще гадюшник.
2. Феофил будьте внимательны. Никто на форуме не покушался на телесное. Вы его защищаете от своего же обманного восприятия. Эта ненужная защита - один из элементов плохой игры нетрезвого ума.
-
Я и просил рассказать об этих субъективных плодах.
Как же так получается, что порой обладание полнотой Духа христианином в силу субъективного восприятия превращается в химеру, пустой звук... настолько пустой, что просьба рассказать о плодах Духа толкуется как оскорбление?
Давайте я расскажу, тем более Вы, Alexander, волнуетесь о моем внутреннем духовном мире, за что я Вам благодарен.
После исканий вне "церковной ограды" и не получении никаких плодов и вне, а страсть уже поглотила меня всего и надо было что-то делать, я решил поступить так, как учит Церковь: осознал что эта страсть вызвана грехом, раскаялся в нем в сердце перед Богом, пошел в храм и исповедал только один этот грех в присутствии священника, получил от него прощение греха, пошел к Чаше и причастился Плоти и Крови Христовой, и вот уже прошло больше 1.5 лет как эта страсть меня оставила. Это было явное для меня воздействие Святого Духа, с реальным Его плодом. Я даже удивляюсь как все просто далось мне, другие так и умирают не выйдя из этой страсти, а мне только и надо было, что в течении 1,5 лет, когда только появлялся страстной помысел, громко орать, заглушая в себе все: "Господи, помилуй!" Не помню теперь уже когда последний раз кричал по этому поводу.
На сегодня over and out!
-
Феофил, никто не нападает на телесное, его защищать нет смысла. Поймите наконец.
Примитивно это. И плоско. И ни о чем.
...
У любого действия должен быть свой чин и место. Иначе получится что думал одно а сделал другое. Просто советую Вам не по диагонали с целью ведения риторики и отстаивания своего мнения, которому судьба поменяться (рано или поздно), а внимательно и вдумчиво и сосредоточенно вникая в сказанное прочесть Дионисия о небесной иерархии. Там очень доходчиво, четко и понятно дается обьяснение роли и места внешнего, так же его назначения и цели, которую оно преследует (должно преследовать).
http://www.hesychasm.ru/library/dar/shierarchy.htm (http://www.hesychasm.ru/library/dar/shierarchy.htm)
-
"Аскетика для Чайников" (техника безопасности для начинающих и продолжающих) - очередная статья о.Олега (Чекрыгина), которую предлагаю здесь обсудить. В статье много внимания уделено ловушкам на пути неофита, а также подробно говорится об отличительных чертах лже-аскетики, чтобы показать затем как и ради чего (а вернее, ради Кого) должно употреблять аскетикоу, с разумением и на пользу.
Мне его статья интересна, прежде всего, практическими советами мирянам -- тем, как просто и внятно о. Олег излагает и раскладывает, что, когда и для чего потребно.
http://pravtoday.ru/asketika-dlya-chajnikov/
Юра, (имхо) тут нужно не на статью (статья винтик, вполне допускаю, что он даже качественный винтик) смотреть, а на их ресурс. По моему мнению, это очередной проект, навеянный последними тенденциями в оф церкви, России и Украине. Он несет в себе привкус духовного диссидентства, который не имеет ничего общего с Духовным братством без границ.
-
Я видел тот поворот мысли Алеши Белочкина, но...
Большинство из нас не реагируют на отметки о качестве нашего мышления. Только на неточности. А ведь качество зачастую важнее.
Феофил, отнеситесь, пожалуйста, более серьезно к замечаниям Александра. Их не легко понять с наскока, и требуется время. В большинстве своих наблюдений он оказывается прав. Они показывают некоторые наши внутренние болезни, скрытые от нас.
Феофил, поздравляю вас с этим исцелением! Прекрасный пример плодов действия в нас Святого Духа в таинствах. Как раз то наблюдение, которое преосвященный отвергает.
Не помню, писал ли я ранее о действии Духа Святаго. Но у меня это происходит при каждом причастии. Светлость в душе и утишение страстей.
-
Чем больше наблюдаю за темой, тем мне очевиднее, что унтер-офицерская вдова продолжает и продолжает себя пороть.
Мне прекрасно известны принципы «проверки» новичков на данном форуме, особенно эту игру в смирение в одни ворота, когда новичка со всех сторон жестко прессуют, и смотрят как он будет реагировать. Будет возмущаться и обижаться – плохой, несмиренный. Будет молчать – тоже повод осудить, он наверно молча дуется. Или «играет».
А вот что думает этот самый новичок? Он, представьте себе, тоже делает выводы. Особенно о сообществе, куда он попал. Вроде люди верующие, более того – молящиеся. Но совершенно, невыносимо самодовольные и самовлюбленные, спесивые и просто хамящие. И это «соль земли»? Это, простите, не соль, а кое-что иное.
Если это плоды от делания, то что это за делание?
Вот пришел автор статьи в надежде обрести аудиторию (целевую) для обсуждения. Автор готов и открыт к обсуждению, при этом ничего не зная про ваши игры в смирение в одни ворота, к которой с особым усердием подключился админ Александр. Но что видит автор? Его статью не просто не обсуждают, ее даже не прочитали. Тема превратилась сначала в вялую жвачку совершенно не о том, а потом вовсе в кидание лапшой в автора. Совершенно неудивительно, что автор сделал выводы, близкие к тем, что сделала я выше. Вы сами ему все доказали – и о делании, и об аскетике, и вообще о самом сообществе. Кстати, то, что вы ему тут пишете – это все «лай вдогонку». После такого прямого хамства а-ля-Алексей тут ни один нормальный человек не останется.
Так вот, вторая половина темы – это та самая самопорка. Наблюдатель со стороны, читая тему, должно быть, хватается за голову. И это «практикующие христиане» - живущие по вере в молитве…
****
Не надо мои слова домысливать и на домыслах строить контраргументы. Я не говорила, что это за Дары, которые в полноте получает человек. У каждого они свои, набор выбирает Дух по плечам и по возможностям человека. Но никто не может взять и потребовать у Духа, чтобы вот именно в этом обряде Он был обязан одарить некими «дарами священства» конкретного человека, может, даже неверующего. Потому что нельзя распоряжаться тем, чего не имеешь. А уж тем более, Духом и Его дарами. Он раздает, Он решает. А не обряды и «таинства рукоположения».
Каждый сам со своими Дарами разберется. Если за все это время на форуме ( а я знаю форум уже пять лет) не было ни одного разговора о Дарах, значит, было некое негласное правило такими интимными вещами не делиться. Почему же теперь надо срочно изменить эти правила? А, чтоб взять Анджео на понт))
****
Мне особенно нравится традиция на этом форуме вообще никогда не удалять сообщения. Теперь весь этот ахтунг будет высечен на камне. Но вот отсутствие хотя бы правил поведения, обязательных к исполнению, не пошло пользователям на пользу. Это привело к возможности безнаказанного троллинга и открытого хамства. Поэтому люди разочаровываются и уходят с форума.
****
Касательно темы и попыток ответов – так ведь никто статью-то не читал. И даже уважаемый Краевед, очевидно, просмотрел ее наискосок, иначе не домысливал бы за автора глупости про «возможность не грешить» и пр. И что это третья статья из цикла, тоже никто не догадался, т.к прочие были выложены ссылками в теме про ссылки.
Отсюда и цепляние к словам, и выдергивание цитат из контекста.
Кто хочет читать и обсуждать с автором весь цикл, даю ссылки, можно отвечать в комментах:
Молитва для чайников http://pravtoday.ru/molitva-dlya-chajnikov/
Покаяние для чайников http://pravtoday.ru/pokayanie-dlya-chajnikov/ (там кстати Краевед "про возможность не грешить")
Аскетика для чайников http://pravtoday.ru/asketika-dlya-chajnikov/
На сайте действуют правила, во избежание "лапши".
А уж тот факт, что некоторые приняли на свой счет обращение «чайник», означающий легкий стиль и отсутствие заумностей в статье, говорит об их раздутом самомнении. Когда вместо темы или статьи начинается обсуждение личности ее автора, это означает что тема или не по зубам аудитории, или навыка аудитория не владеет культурой общения. Можно же промолчать когда нечего сказать. Кстати, большое спасибо промолчавшим, устоявшим от соблазна присоединиться к улюлюканию.
****
Сергий, меня тут все активно провожают, но вообще говоря, я пока никуда не ухожу. Однако, должна признаться, чтение форума ничего хорошего мне лично не дает – одно смущение, и стыд, что сообщество молитвенников, к которому я в т.ч. по долгу регистрации себя отношу, так отвратительно себя показало. Ведь форум могут читать и совсем новички (в христианстве), представляете, какие соблазны они могут извлечь из этого всего?
На месте админа, я бы давно закрыла тему, чтобы пресечь уже откровенно негативный поток комментов, издевки и хамство.
Кстати, не трудитесь отвечать, я для себя эту тему (и некоторых «особо отличившихся» пользователей) закрываю. Увидимся в других темах, ну или пишите в личку.
-
Юра, (имхо) тут нужно не на статью (статья винтик, вполне допускаю, что он даже качественный винтик) смотреть, а на их ресурс. По моему мнению, это очередной проект, навеянный последними тенденциями в оф церкви, России и Украине. Он несет в себе привкус духовного диссидентства, который не имеет ничего общего с Духовным братством без границ.
БЛОГИ, ОЛЕГ ЧЕКРЫГИН
о паламизме
Мои попытки выяснить у «специалистов», зачем понадобилось «без насущности умножать сущности» успехом не увенчались
Будучи по первому образованию физиком-теоретиком, учившись в ядерном вузе и работая в науке над диссертацией по биофизике, я был научен своими высокими учителями, многие из которых академики и даже есть нобелевские лауреаты, что предметом по-настоящему владеет лишь тот, кто способен объяснить суть дела простыми словами школьнику. Я в двух (по крайней мере) обширных дискуссиях о паламизме задавал простой и внятный вопрос, на который такого же простого и внятного ответа не получил, а лишь надменство, троллинг, длиннющие цитаты и невнятное ворчание и бормотание насчет моей несообразности уровню дискуссии и обсуждаемых вопросов. — мол не дорос и рылом не вышел. Что ж, не опасаясь прослыть дураком, повторю его здесь опять: зачем Сущностного Действующего в 3- Лице Бога подменять невнятными безликими Его «действиями», когда Он сам действует и проявляется в своих действиях на тварь видимыми изменениями производимыми им в своем творении? Жду ответа от уважаемых профессоров такого, чтобы и дураку было понятно
http://pravtoday.ru/o-palamizme/ (http://pravtoday.ru/o-palamizme/)
:-) боюсь что дураку понятно не будет все равно, даже если кто в лепешку разобьется. Бо дурака учить что мертвого лечить. Тем более что вопрос высосан из грязного пальца своего ума, который пытается разобраться в исихазме методом рассуждений на тему, а не приобщением тем самым энергиям, которыми к слову совсем не подменяется Бог, а посредством которых проявляется Его действие и которые (наверно единственные) доступны восприятию человека в силу природы самого человека. Тем самым паламизм делается для христианства единственным верным способом богопознания.
Но дело таки не в этом. Да думаю что и автора вопроса ответ не интересует. Его возбуждает запах возможной полемики как запах крови будоражит хищника. Адреналин!
В этом свете натолкнулся на еще одно в блогах, которое отчасти обьясняет природу того ресурса.
Это мнение не без политики к несчастью, но здравое зерно в нем есть ИМХО:
__________________________________________________________________________________
В последнее время в богословствующей публицистике активизировалась условно "либеральная" или "модернистская" тенденция, в большей или меньшей степени релятивизирующая и прямо отрицающая догматическое значение исихазма в Православной Церкви. На первый взгляд, это выглядит нонсенсом, поскольку это общеправославное догматическое учение и православные люди, по определению, не могут его отрицать. Но такова сейчас запоздалая постмодернистская мода – подвергать сомнению все и вся, кроме собственного права на сомнение. А поскольку для иных "православных интеллектуалов" несравнимо важнее считаться "интеллектуалом" в либеральной тусовке, чем православным, то выразить своё сомнение в истинности исихазма стало для них хорошим тоном: noblesse oblige. "В этом сезоне модно носить оранжевое".
Но конечная причина такого скепсиса вовсе не только в желании быть своим среди "прогрессивной общественности", а в том, что исихазм (паламизм) – это последняя догматическая граница, окончательно разводящая православие с самой близкой ему западной конфессией, а именно, католицизмом, и бесповоротно мешающая любым надеждам на унию. И хотя паламитские споры были сугубо внутривизантийским делом, для Запада стало ясно, что в православии открылось ещё одно учение, противоречащее католицизму. Не случайно главный оппонент паламизма, Варлаам Калабрийский, после своего поражения принял католичество. Поэтому исихазм – это один из самых раздражающих феноменов православия для всех, кто сомневается в его истинности и мечтал бы о его растворении в абстрактном общехристианстве.
При этом, противники исихазма, прежде столь космополитичные, не брезгуют вдруг использовать абсолютно внецерковный националистический аргумент: "а на каком основании Московская митрополия должна была принимать исихазм, если это было решение Константинопольского Патриархата?" Ответ, конечно, очевиден, но попробуй при этих же критиках заикнуться о "Москве-Третьем Риме" и хоть каких-то преимуществах Русской Церкви, сразу же запишут в черносотенцы.
http://arkadiy-maler.livejournal.com/547021.html (http://arkadiy-maler.livejournal.com/547021.html)
_______________________________________________________________________________
Словом веселое время. Представляю как весело на этом квартирном православии Белочкина :-)
Ну да кто что ищет............
-
Andeo, я например прочел Белочкина. Интересного не обнаружил. О чем и написал. Но похоже такое отношение к статье не устраивает вас. Вам нужна полемика. Мне например нет . Тут интересы разошлись. Так зачем нести всякий бред, ну не принимается многими слова Белочкина, и не обязаны. И Ваши тоже люди могут не принимать. Имеют право. Вам же лишь бы шуму наделать :)
-
А уж тот факт, что некоторые приняли на свой счет обращение «чайник», означающий легкий стиль и отсутствие заумностей в статье...
Подобный панибратский стиль заигрывания с читателем вызван в большей степени обычным честолюбивым желанием, в котором скрыто высокое мнение о себе и своем опыте – самомнение. Когда происходит небольшое надавливание на подобную точку гордыни, то человек начинает паниковать и совершать ошибки… как в Вашем случае.
Живое Слово идет от сердца к сердцу человека – к его истинной сущности. Такое обращение может происходить словесно, без слов или с помощью каких-то иных выразительных средств… важно одно – что это обращение - живое. И живительная сила его не в самостном желании поучать, а в Боге, в Духе. Только такое слово может зажечь открытые сердца. А так, чтобы только вода в чайнике закипела, возможно, и достаточно отсутствия заумностей… Но этого совсем не достаточно, если ты обращаешься к сердцу другого человека, а не к его предположительно высоким либо невысоким умственным способностям. Прозрачный человек не обидится на «чайника», ну а человек с развитой самостью вскипит от негодования от чувства несправедливости..))
-
Полагаю, полемика в навязываемом стиле не нужна. Андео забанил, как и предыдущую инкарнацию.
-
Согласен, Алексей отвечал с хамовинкой. Вижу в этом ответную реакцию.
-
Я натурально думаю, что это весеннее обострение психически неуравновешенных людей. В храме почти каждый день сейчас сталкиваюсь. А на счет всяких домашних православных, черногорско-обнинских епископов и т.п. вообще не обсуждается.
-
Я натурально думаю, что это весеннее обострение психически неуравновешенных людей. В храме почти каждый день сейчас сталкиваюсь. А на счет всяких домашних православных, черногорско-обнинских епископов и т.п. вообще не обсуждается.
Развлекающиеся интеллектуалы. Да, в период всеобщего обострения, когда только большее внимание к молитве помогает.
Но Ангел (Анdео по "черногорски") и так всегда была тут мечущимся человеком.
Но в ней есть и нечто настоящее, что от любви. Зря ее админ так быстро забанил. Надо было немножко потерпеть и посмотреть, а уж потом банить, если бы не помогли долгие разговоры. Мечется она. Может быть переборола бы себя чуток. Жаль. Впрочем, это судьба интеллектуалов такая. Живут они ТОЛЬКО своим умом. Сердце собственное им обычно мешает, и от этого они мечутся, особенно в период обострения, когда нетварные энергии Божия перетряхивают мир. А вообще, желаю ей встретить любящего ее человека, и любви к нему, чтобы наконец зажить сердцем, как и заложено в нас.
-
Сергий, принимается. Просто тогда нужно быть более искренним, а не мечущимся. Нужно назвать свое реальное имя и перестать использовать клонов. Влиться в делание форума и общую молитву. И молиться, непрестанно и с добром. Вы её знаете? Вы уверены, что это не религ. женская истерия? Путь возвращается и меняется. Домашнее православие не годиться, только реальное, во Христе и его Церкви.
-
Но Ангел (Анdео по "черногорски") и так всегда была тут мечущимся человеком.
Но в ней есть и нечто настоящее, что от любви. Зря ее админ так быстро забанил. Надо было немножко потерпеть и посмотреть, а уж потом банить, если бы не помогли долгие разговоры. Мечется она. Может быть переборола бы себя чуток. Жаль.
Если еще кто-то поддержит Сергия, разбаню Андео. Согласен, мечется и ищет...
-
:-) +
-
Разбанил :)
-
Пользуясь случаем, передаю пламенный привет самоустранившемуся с форума Леониду, (а также всем, кто самоустранился) и хочу сказать ему (им), что очень скучаю... да что там я... все скучают...))
-
Грация, я могу позвать этого почтенного ковбоя назад, если о. Александр и коллектив хочит...
-
Было бы здорово!)) Знаете, всегда есть люди, которые тебе дороги... И ты возвращаешься к ним...потому что любишь их... Но земля то одна... И ты приходишь к тем, кого любишь, а заодно прощаешь тех, кого не очень...
Леонид! Можете вернуться ради тех, кого здесь любите... а меня, если можете, просто простите!))
-
Да, Леонид! Ты мне дорог. И время позволило это осознать. Прости и возвращайся.
-
Грация, я могу позвать этого почтенного ковбоя назад, если о. Александр и коллектив хочит...
Я многое понял у Леонида теперь. Есть о чем поговорить.
-
Ну всё. :) Сказано - сделано!
-
:-) еще с утра хотел написать что присоединяюсь к желанию форумчан видеть Андео на форуме...когда прочел её дневной пост, был удивлен что она посчитала что её кто-то гонит...теперь рад что разбанили... :-)
на счет деда молчу, он потому и дед что сидит где-то в сердце что не вытряхнешь...и периодически выходит в воспоминаниях... :-) но силу визуализации дает не своя воля, о воля приходящего...да будет его воля...воля деда...аминь...
-
Я бы очень хотел его возращения... и Игоря(мирногостранника)
-
иерей Андрей, первый может вернуть второго. Золотая цепь ареопагита работает! :)
-
да, может и бабу Марину каким крюком вытянет... :-)
-
Леонид, ваших слов не хватает
-
...
Касательно темы и попыток ответов – так ведь никто статью-то не читал. И даже уважаемый Краевед, очевидно, просмотрел ее наискосок, иначе не домысливал бы за автора глупости про «возможность не грешить» и пр. И что это третья статья из цикла, тоже никто не догадался, т.к прочие были выложены ссылками в теме про ссылки. ..
Фу-фу-фу...
Нечего было обсуждать, всё понятно. Петь хвалебные дифирамбы? Статья для меня далеко не совершенна. Говорить конкретно - значит, написать свою. Но потом - данная несовершенность вполне может быть результатом выбранной формы изложения. Обсуждать форму? Увольте.
Уважаемый Краевед её прочитал от корки до корки, не торопясь.
Просто очевидность выдумок у вас высока до безобразия.
Ссылки на статьи были...
В общем, торопливость ваша, невзвешенность слов какая-то...
А! Скопирую в личку.
-
и еще по теме...Посмотрел на обложку, и резануло глаза. Автор приравнял себя к сомну святых отцов,при чем вместе взятых... Может это мое бревно в глазу только это видит?...
-
Обложка - это всего лишь обложка - матричная картинка на сайте, освещающем внешние стороны церковной жизни. В этой теме есть несколько постов автора статьи. Именно эти посты являются говорящими... нет, не говорящими - вопиющими. И эти посты - плоды духовной жизни автора.
-
Это мнение не без политики к несчастью, но здравое зерно в нем есть ИМХО:
...
Словом веселое время. Представляю как весело на этом квартирном православии Белочкина :-)
Ну да кто что ищет............
Родион, здравые зерна наверное можно найти в любом человеке, а уж сан Белочника просто обязывает их иметь, даже посреди этого: http://pravtoday.ru/gnusnost-kak-prinoshenie-sovremennomu-monashestvu/. Буду считать это питательной средой для тех зерен, что в нем есть, с надеждой что они прорастут и дадут обильный плод. Короче, Бог ему в помощь и самых наилучших пожеланий в духовных поисках и творчестве, а я лучше поищу пищу в других местах.
-
Вот и концовка обыкновенной истории :) - http://pravtoday.ru/isixasty-oskorbilis/
-
Господи! Смири всех и вразуми!
-
:-) в начале было внушение, и только потом предложение...предложение сделать выводы самим...вот такие пироги только и выдают...кто сам не думает(ленится думать) тот и съест...
Что до статьи, ссылку на которую привел Прозелит, то в ней фиксируется внешняя канва церковного опыта, которая знакома, думаю, большинству из нас на собственной шкуре. И описана эта канва достаточно точно.
вот слова Антиквара, но автор прошел мимо... :-)
-
Человек из внешнего мира - пришел и ушел. Урок для нас. Полагаю, это урок и для прозелита, который вдруг замолчал.
-
Мне все время кажется, что это не правда... что так не может человек реагировать... что это какой-то гротеск, игра... так не бывает... Хочется улыбнуться и в ответ увидеть улыбку этого человека, что он просто шутит... Что не может человек так всерьез обижаться на отсутствие интереса или на отсутствие похвалы... Это не нормально даже для внешнего человека. Ну а внутренний... подождем, что скажет Прозелит. Тоже, если честно, больше о нем сейчас думаю, чем об этом дяде...
-
Мечущиеся и суетящиеся интеллектуалы - грустная картина. Обычно кроме пафоса обличения существующих внешних порядков они ни на что не способны.
Созидать нечто реальное не могут, созидают одни химеры без стержня. И в чем обвиняют других, в том и сами более и повинны, но этого не в силах заметить даже, не то что признать, и тем более не то, что умолить Бога исправить это в себе. Почитал некоторые публикации автора "Аскетики для чайников" - только убедился в этих выводах. По сути - голимый прозелитизм АПЦ на канонической территории РПЦ и более ничего. Ничего нового ни в богословии, ни в аскетике, ни в молитве. То что он так и не понял св. Григория Паламу и паламизм, как это верно подметил Родион, да еще и гордится этим - просто удручает. И это образованнейший интеллектуал с фундаментальным образование физика ... Что же говорить о прочих священниках? Но обличительный пафос у него хорош. Тут не поспоришь. Но на этом форуме это не имеет никакой ценности, если, конечно, это не искреннее самообличение, которое ценно прежде всего заразительным примером покаяния.
-
Грация, можно прийти, взбаламутить и громко уйти - своего рода дренаж энергии.
-
Грация, можно прийти, взбаламутить и громко уйти - своего рода дренаж энергии.
Там есть уязвимое место, откуда идет постоянная утечка энергии с вытекающим желанием её немедленного пополнения. Поэтому и нужна подобного рода подпитка , как Вы говорите, дренаж. Это уже давно происходит, судя по тому, что автор описывал в аскетике для чайников, в сюжете с младостарцем. Он сказал о том, что тот духовник ему завидовал. Это было много лет тому назад. Но и в сегодняшнем отклике о посещении форума исихастов, вывод прозвучал все тот же: зависть.
Когда человек видит вокруг одних завистников, то это говорит о том, что ему не хватает внешнего признания (а если говорить о внутреннем – то это нехватка любви). И в нетерпеливом таком ожидании признания, внимания или похвалы, этот человек, не получая ее в должной мере, реализует это ожидание в несколько искаженном образе, но все же получая это признание… но уже в виде зависти. Т.е. все равно он получает свое – то, чего и ждал и искал, вне зависимости от того, какой будет реакция людей. Но это иллюзия. Это замкнутый на себе самом круг.
Нужно искать источник любви, тогда и придет долгожданное освобождение...
-
Мне все время кажется, что это не правда... что так не может человек реагировать... что это какой-то гротеск, игра... так не бывает... Хочется улыбнуться и в ответ увидеть улыбку этого человека, что он просто шутит... Что не может человек так всерьез обижаться на отсутствие интереса или на отсутствие похвалы... Это не нормально даже для внешнего человека. Ну а внутренний... подождем, что скажет Прозелит. Тоже, если честно, больше о нем сейчас думаю, чем об этом дяде...
И ваше, Сергий, о интеллектуалах.
Но я хочу не о интеллектуалах сказать, и не поинтеллектуальничать.
Почему такая реакция?
Есть такой момент - самолюбие. Вот говорят - плохо, плохо... А ведь любить ближнего нужно, как самого себя. Не возненавидеть самого себя, а ближнего возлюбить - а именно - возлюбить, как себя.
Самолюбие - оно разное бывает. Бывает от гордости, а бывает... от любви.
Ведь если любишь всё творение Божие дарованной свыше любовью - то и себя не исключаешь.
Другое дело, когда любви свыше мало (1), а примешана гордынечка(2).
Тогда мы обижаемся, что на нас внимание не обратили, Что сделали не так, как мы хотим. Когда гордынечки станет поменьше, мы уже готовы это стерпеть, потому что всё равно радуемся или печалимся о людях. И чем больше первого (1) и меньше второго (2), то тем больше мы можем стерпеть. Не значит, что нам совсем не будет больно - будет. Но мы уже не будем возмущаться, требовать себе что-то...
И постепенно, постепенно - с увеличением первого и уменьшением второго - боль будет утихать, постепенно заменяясь любовью. И доходит до того, как святые советовали подложить ещё дров, или перевернуть себя на другую сторону. Они не обижались, им эти действия людей не причиняли душевной боли по причине божественной любви ко всему созданию, и к мучителям.
О. Ну я о том же, только несколько подробнее.
-
Грация, насчёт зависти. Или нет признания, или просто путает другие вещи с завистью. Какие-то моменты похожи у чего-то - вот и путает. Или/или.
-
у меня схожее восприятие с Грацией, действительно не вериться...не верится в эту реакцию, и то что поведение автора на форуме кто-то сочтет за адекватное. Но в тоже время всё вписывается чисто в схему, статья это прилог, и вкус этого прилога можно было прочувствовать уже читая, но еще этот вкус был не внятен, прикрыт. Далее приход автора, собеседование, намерение уже становится явным, и итог страсть, т.е. автора упаковало чисто в свои домыслы-помыслы, и уже он через себя прорисовал ситуацию. Конечно особенно контрастно выглядят слова, про обиды и трусость, возможно это некий срез внутреннего мира автора, беспокоящий срез. Выразительно комично слова про трусость выглядят, кто смотришь на то как автор слил прозелита. Но опять же все четко укладывается в схему, так и действует прилог. Так-же интересно , что Анджео показала себе намного благороднее, и смелее автора, её открытость вызвала симпатию со стороны участников, с ней как раз и был интересен диалог, но так как она верит и доверяет пока не своему благородству, а внешнему уму, то её затягивает в эгоистическую воронку автора, воронку наполненную его помыслами, а жаль её мысли были светлее и чище. Анджео и есть то светлое у автора чему б надо расти, а уму автора умоляться, возможно там на сайте есть еще светлые души, дай Бог Анджео и им прорасти.
-
Там есть уязвимое место, откуда идет постоянная утечка энергии с вытекающим желанием её немедленного пополнения. Поэтому и нужна подобного рода подпитка , как Вы говорите, дренаж.
Я имела ввиду другое. Совсем наоборот - дренаж как отвод избыточной либо болезненной, неусвоенной, энергии, которую нужно либо направить на трансформацию, либо слить, избавиться. Некоторые персонажи появляются здесь не впервой, шумят и снова уходят. Крючок, за который мы цепляемся. ИМХО.
-
Я имела ввиду другое.
Да, спасибо за уточнение, я неверно выразилась. Как правило, сначала идет слив эмоциональный болезненной энергии, а затем подпитка мысленная, то, о чем писал выше вереск. Желание самоутверждения поддерживает подобную страстную цепочку – схему. Желание – эмоции – мысли. Идет по кругу… Застой, слив, подпитка… Но крючок, за который мы цепляемся, не в этих людях, а в нас самих.))
-
Что значит идти к Богу или искать Бога внутри себя? Это значит идти через свои недостатки, идти в глубину собственной темноты. И эта темнота, затемнение, отсутствие света в душе – это не просто абстракция, это все реальные вещи, имеющие известные названия, хорошо известные… Но кто же вот так просто с бухты барахты будет их на себя примеривать? Чаще всего они примериваются на другого – в виде зеркала. Первое, что приходит в работе над собой, это осознание в себе такого зеркала – взгляда на свои грехи через призму грехов ближнего. Т.е., это первое, с чем сталкивается аскет в своей практике. Без этого осознания дальнейшее продвижение будет затруднено, а если точнее, то просто уйдет в сторону… Это одна из первых ловушек на пути. И, похоже, что автор попал именно в нее и никак выбраться оттуда не может. Потому что, только осознав в себе такое зеркало, можно двигаться дальше… к покаянию и прощению. А иначе происходит постоянный уход от себя в любые образные или мысленные области, где внешний человек чувствует себя более-менее комфортно и даже легкое напоминание ему о том, что пора выбираться, воспринимается как оскорбление его самости.
-
Будучи по первому образованию физиком-теоретиком, учившись в ядерном вузе и работая в науке над диссертацией по биофизике, я был научен своими высокими учителями, многие из которых академики и даже есть нобелевские лауреаты, что предметом по-настоящему владеет лишь тот, кто способен объяснить суть дела простыми словами школьнику. (с)
Вот этот текст, говорящий сам за себя.
- Апеллирование к автритетам (крутой вуз, крутые педагоги), - отличный щит, за которым можно спрятаться. И заодно нарастить собственный вес и эксклюзивность. (Хотя уточняющие вопросы, конечно, возникают, но не стоит вдаваться и провоцировать).
- Про простые слова для школьника: классическая фраза, штамп (не в смысле плохо, а в том, что ежу понятно). Но ведь есть одна деталь. Школьнику-то можно, а вот взрослому, который уже кое-что знает и владеет не только терминологией, но и ее пониманием, а придется объяснять посложнее и более детально. Взрослый уже не удовлетворится объяснением школьнику. В общем пришит это хвост биофизиком топорно.
Все это "шум ветра в соснах" - есть такая стадия кипения воды..
-
Вот и концовка обыкновенной истории :) - http://pravtoday.ru/isixasty-oskorbilis/
:-) собственно обыденно и ожидаемо. Уязвленное самолюбие отравило душу и яд нужно выплюнуть , иначе он разьест изнутри. За одно и попиариться. Примитивно все это. Правильно он сделал что взял псевдоним. Беру слова обратно и извиняюсь. По чину он ему. Белочкин он и в сане Белочкин. А вот за державу обидно. Сколько таких зас...ев отравляют души малых сих. Ради собственных амбиций. Ради почитания. И ради тривиального бабла. Да, не мечите бисера перед свиньями. Урок хороший.
-
"Но крючок, за который мы цепляемся, не в этих людях, а в нас самих.)"
В том-то и дело. Поэтому, стоит ли продолжать на нем висеть?)
-
"Но крючок, за который мы цепляемся, не в этих людях, а в нас самих.)"
В том-то и дело. Поэтому, стоит ли продолжать на нем висеть?)
да висеть на нем мало кто хочет, поэтому многие и соскакивают...мало кто хочет проживать сливы...а главное может.
-
Леонид обещал подумать о возвращении. Но он улетает на несколько месяцев в Европу и ещё не знает будет ли у него возможность выйти в интернет.
-
"Но крючок, за который мы цепляемся, не в этих людях, а в нас самих.)"
В том-то и дело. Поэтому, стоит ли продолжать на нем висеть?)
да висеть на нем мало кто хочет, поэтому многие и соскакивают...мало кто хочет проживать сливы...а главное может.
Думаю, проживает тот, в ком крючков почти не осталось. Потому как ежели они в наличии, на них столько понавешано, что проживание не будет чистым, и грозит стать малость деструктивным. Ну, и все же, проживать не значит потакать. Кто умеет, пусть лучше перенаправит. А "не умеешь, не берись", дабы не искорежить пуще. Здесь нужна прозорливость и сила, полагаю. Иначе велик шанс распалить.
-
Вот и концовка обыкновенной истории :) - http://pravtoday.ru/isixasty-oskorbilis/
:-) собственно обыденно и ожидаемо. Уязвленное самолюбие отравило душу и яд нужно выплюнуть , иначе он разьест изнутри. За одно и попиариться. Примитивно все это. Правильно он сделал что взял псевдоним. Беру слова обратно и извиняюсь. По чину он ему. Белочкин он и в сане Белочкин. А вот за державу обидно. Сколько таких зас...ев отравляют души малых сих. Ради собственных амбиций. Ради почитания. И ради тривиального бабла. Да, не мечите бисера перед свиньями. Урок хороший.
Не уверен в таком категоричном диагнозе. Уверен, что по меркам нашего времени автор "Аскетики для чайников" во многом замечательнейший хороший человек, и уж во всяком случае лучше меня. Но с оценкой этого форума он ошибся, то есть согрешил. В человеке в одном можно всю жизнь не разобраться, а тут десятки человек. Как можно за краткий срок разобраться? Никак. От нашей суеты все это, от торопыжности. Себя в нем вижу, каким был 4 года назад. Жаль, что он убежал. Интересный человек. Но его недостатки-ошибки, отмеченные в обсуждении, реальны. И во мне таких недостатков полно, если копнуть, "надавить" :-), чтобы поперло, как любит делать админ.
-
Сергий, :) Вы другой сан носите. И спрос с Вас другой.
-
И все же, что-то не так мы делаем, в плане отзыва на статью Белочкина (и других подобных случаях). Рецензии, сжатые в одно, два предложения, понятны нам, в кругу форума. Сторонний и неподготовленный читатель вполне может не осознать такой сконденсированный ответ, который требует от читающего навыков умного деланья. Он их может посчитать неадекватными, сложными, заумными или вообще отзывами не по делу. Что собственно по факту и имеем.
Дилемма. Стоит ли в таких случаях, когда не особо-то и хочется впихивать в себя очередную "информационную пилюлю" с религиозным содержанием, давать развернутые и удобоперевариваемые ответы ориентированные для большинства? Или же не заморачиваться и давать отзывы, в стиле понятном местным завсегдатаям? да и терминология у нас своеобразная выработалась (поля, матрица, шаблоны, ветхий ум и прочие) которая наверное нет добавляет ясности человеку, не привыкшему рассуждать такими категориями.
-
Ну давайте составим рецензию в общих чертах нормальным языком. Пожалуй, на сегодня я уже дозрел, выждав время.
В первых частях статьи хорошо показано бедственное положение дел в обучении веры и спасения в церкви.
Эти части статьи - трезвый взгляд, за исключением некоторых моментов. Глоток свежего воздуха среди затхлости.
Мы это на форуме неоднократно обсуждали и говорили, поэтому я не буду подробно останавливаться на этих частях.
Далее начинается формирование нового взгляда на жизнь верующего человека. И с самого начала начинаются неточности, подмены и... попросту говоря - обманы. На этом хорошо бы остановиться подробнее как на чём-то новом.
Так, например, указывается:
"потому что именно через Крещение Господь обещал нам присоединение к Церкви Христа в Полноте Духа Святого со всеми Его Дарами
"За это время мы с вами установили, что, во-первых, Полнота Даров Духа Святого дается в Крещении каждому крестившемуся по вере без всяких дополнительных условий – собственно, это нам обещано Господом в Евангелии, и никакая тренировка для этого не нужна."
А вот что про крещение написано в Евангелии:
Мф.28
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Мк.16
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Ин 12:48
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
И, как вы помните, что из-за того, что Отец Небесный открыл Петру (о Сыновстве Иисуса), а не плоть и кровь, на этом основании будет создана Церковь.
Нигде в Евангелии Иисус Христос не обещает крещением Полноты Даров Духа Святого.
Он обещал некоторые знамения...
По факту - это самое слабое место. (Таким образом отвергается последующее таинство священства как минимум, подтверждению чего мы были свидетелями в этой теме - это я привожу как подтверждение нетрезвости мысли и домыслов автора.)
Собственно, остальная часть статьи поставлена несогласно с Евангелием.
Некоторые приёмы тренировок, которые давал Иисус своим ученикам, звучали примерно так:
Берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие (антипод - искренность)
Смотрите внутрь себя, не тьма ли то, что вы считаете светом, и какова она - твоя настоящая тьма (перевод литературный, мой)
Ищите прежде всего Царствия Небесного
Пойдите, научитесь, чего хочу - милости хочу, а не жертвы.
Разницу мы можем увидеть в этих советах:
"Есть, пожалуй, единственное, в чем нам всем надлежит и стоит тренироваться неустанно, постоянно, и неотступно – в молитве и предстоянии пред Богом."
"Однако, теперь, когда «цели определены, задачи поставлены» — это я о том, чтобы никогда не расставаться с Богом, и не потерять идущего впереди Христа из вида – на первый план выходит вопрос, а КАК этого добиться?"
Но чтобы не расстаться с Богом - для этого нужно быть с ним.
А это мы помним из Евангелия:
Иоанн 15
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Если обобщить, то, вероятно, автор выводит из полноты Даров полноту присутствия Духа. (Но поскольку нет обещания первого, то нет и второго.)
И аскеза состоит в том, чтобы сохранить то, что есть. Сохранить путь и состояние, данное изначально.
Аскеза (тренировки) по Иисусу выглядят совсем по другому.
Сначала нужно возлюбить Иисуса или Царствие, найти его, выполнить заповеданное Иисусом, а уж когда мы станем обителью Бога -
приложить усилия, чтобы остаться с Богом, в Боге.
Иоанн. 15
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Таким образом, хотя статья и является большим шагом вперёд по сравнению с порочным состоянием в церкви, но она ведёт людей не туда и не так, как того хотел бы сам Господь наш Иисус Христос.
И ещё важный момент мы помним из Евангелия, что Господь Иисус сказал, что Святой Дух напомнит Его слова.
К сожалению, в авторе это в полной мере не сбылось.
Грешный Сергий, составлено по наитию.
-
Колхозник, не столь важно, насколько доступен был ответ (на статью). Важнее реакция автора, которая выявила отсутствие основополагающих качеств. Также напомню, что бисер не перед всеми мечут.
-
Александр, с автором все понятно, он личность давно сформированная, со своими взглядами и убеждениями и наши отзывы вряд ли как-то существенно могут повлиять на него. Но статьи направлены на потенциальную аудиторию, в данном случае, наши рецензии могут кому-то из этой аудитории помочь.
-
Что лучше - указать на правильный выход или рассказывать, как надежнее блуждать по лабиринту?
Насколько нужно погружаться в проблемы тех, кто не желает выходить, но желает блуждать?
-
Что лучше - указать на правильный выход или рассказывать, как надежнее блуждать по лабиринту?
+++
-
зачем Сущностного Действующего в 3- Лице Бога подменять невнятными безликими Его «действиями», когда Он сам действует и проявляется в своих действиях на тварь видимыми изменениями производимыми им в своем творении?
интересный момент, берется ипостась из неоплатонической троицы, и далее абсолютизируется, в результате понятие тварности отлетает. Теоретического ответа на это вопрос нет, но есть практический в начале отлепить ум от помыслов, и дойти до входа прилога в сердце, далее устояться там в сердце, ну а потом уже ответ станет ясен. Станет ясно чем и как ты там держишься. Для Владыки это сложно, а почему, потому что он думает об это сложно, думал бы просто о внутреннем и видел бы просто. Но что убрать излишнею таинственность скажу держимся мы верой. В стоянии это верой, мы и принимаем благодать, и вот как раз это и есть процесс опрощения, благодать возвышает веру над разумом. Владыка понимает опрощение буквально, как упростить слова, и понятия. что ж интуиция верная, реализация никудышняя. Конечно не по уму никудышняя, тут ярко и игриво, а по вере. В вере такая реализация блеклая, нет широты и глубины. Ведь в чем тут гвоздь, человек думает как проще, Сам Бог непосредственно воздействует, или там какие действия Его. Конечно смотря умом мы выбираем, САМОГО БОГА, и обманываемся ибо не умом следует выбирать, а верой. А в вере действия просты. Вера вообще штука простая, что нам она не нравится и мы все стремися её как-то рационализировать. Так-то оно спокойнее вот слова, слова знакомые, значит все вижу и понимаю...но увы...через веру знание, но не через знания вера...Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, 2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. 3 И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, 4 от терпения опытность, от опытности надежда, 5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
Это же происходит и на сайте, Александра(далее А) такой человек абсолютизирует, и начинает исходить, изводить все из него...и тогда слова Александра становятся не материей форума, т.е. иным, отличным от А. а как-бы чистой реальностью. У тут получается такая ботва, форум становится второй ипостасью А....или видимо вернее сказать А. это сущность, а форум её проявление(реальность), или по иному форум сущность А. Поэтому когда возникает конфликт человек начинает говорить о форуме, и редко обращается к самому А. человека просто разносит на форум. Т.е. человек ощущает что к форуму он причастен, и через эту причастность пытается говорить но целит не в сущность(что для него таковой являться), т.е. в самого А. а просто как-бы колеблет тело, вытряхивает, ну и закономерно вытряхивает сам себя...что суть грешит, пролетает мимо. Как пройти эту ловушку, очевидно как, следует сместить А., интуитивно человек это понимает, но исполнять начинает конкретно, на тварном уровней. Вот классическая схема греха, исхождение верное, достижение не верное. и тут конечно я эту схему несколько уминаю, правильно былом сказать что и исхождение не верное, поэтому и нет достижения. Человек пытается сместить абсолют для чего, конечно что самому стать абсолютом, но абсолют это фантом ума, его нет, и человек пролетает мимо. А это ребятки ведь интуиция падения, это ведь букварь УД, но и чё коль нарвались, что будем залипать, да подвисать в помыслах?
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления — это оскверняет человека
А раз не верное исхождение, значит что-то в себе надо поменять, что-то сместить в себе. И о чудо, тогда и А. смещается и уже становится иным, ближним, доступным, доступным для воздействия. (Или что Вы так заабсолютизировали А. что он у Вас не колеблем вообще, ну да от Ваших писюлек не колеблем, так Вашими крохотными писульками и не всякую жену поколеблешь, мужик то нормальный чего должен колебаться :-D.) Вот тогда уже можно его и подправлять, а делая это внешне человек ничего не достигает, и чтоб на это достижение указать человека и упирает в собственную стену, в собственного идола. И пока это идол не будет смещен, пока идиллия о форуме не рухнет, пока мечты об идеальном А. не усохнут, человек будет пучеться, вихлить, искать споров, противостояний итд.
Можно конечно решить этот вопрос через самоуничтожение, что часто и выбирается(бан и самоликвид), но единственный ли это выход? Не уж-то и врям кто думает, что А. ипостазирует форум? ведь тогда форум не просто некая безликая реальность, а как-бы личность. Господа, так это поклонение твари, вместо творца, А. тварь. Поэтому кому на форуме тяжко? Да тому кто превозносит А., вот тот и вылетает или уходит. От того когда такие поклонники уходят, они потом и пишут что на форуме остаются кто якобы лишь почитатели А. и все в таком духе. Ведь они ушли а их восприятие осталось.Так же говорилось об эгрегоре итд...Всё это попытки человека растянуть, А. на весь форум, ведь так проще тогда он якобы становиться доступным. Почему людям так баны не нравятся, от того что это чисто конкретно и узко специально, человек как-бы думает, - смотри А. а тебя делаю больше, ты воооон какой большой для меня, а когда А. проявляется через своё узкое и малое, то блин это раздражает, я делал, делал, поклонялся, поклонялся а ты сука опять маленький и узкий.
И кто подумает что я тут защищают или оправдываю А. тот дико себя обломит, т.е. сузит себе понимание. Напротив я сказал о смещении А., а теперь говорю более радикально, чтоб указать чтоб не о плоти говорю, его надо просто убить, убивать как только зарождается младенцем, сразу разбивать его о стену.
Вот такой уровень общения предлагает форум, встречу там, на глубине, не на словах подвисать, и качаться туда сюда, а исходить внутрь. Слова мы используем лишь для обозначение границ, места встречи. Ребятки да разве Вы не знаете, что общаться истинно это носить человека, и чем более мы погружаемся в человека тем более требуется поднятие, а сколько нас тут чертей не резаных, и всем сука внимание надо, да еще и чтоб с похвалой.
Поэтому ребятки, христиане, не возводите вокруг себя стены, бейтесь за жизнь, за жизнь, а не за слова, грызите форум до крови, до крови, а не до трепла языком лишь, соскачили с форума, возвращаетесь, будьте проще, а если не просты, то не фиг, пи...ь от простоте...и если хоть сами сложные, то поступайте хоть по простому, позвали, пришел и всё...без дум, мать их всех...
Да если б любили натурально, то возвращались бы без лишнего, что ж Вы за жлобы такие, да пох на всё заморы. Лишнее это всё...Воля божья, да свобода наша, да молитовка в груди...не ищите, себе авторитетов, абсолютов, александров, да всяких идеалов и истин...хлам это всё...истина одна Христос по среди нас...что Вы ищете признания, почестей, не ищете этих кусков, этих ошметков, берите все тело Господне, все ваше явное во Христе, все ваше тайное в Отце...все самое желанное Духом Вам подаваемо. Хорош волиться(водиться+воля :-)) духом мира сего, духом раздора, местечковым духом любви...приходите любить, приходиться любоваться и становится любовью...и да, это путь через страдания, через изменения своих стереотипов, через оставления наработанного опыта и себя самого. И да ребятки, будут Вас бить, бить но не кромсать в смерть, в уничтожение. Время близко ребятки, сгниют Ваши жопы скоро, поэтому спешите отбить их в дух, в богатство праведное. А в мире ребятки как ведь сложно жопу в дух отбивать, ведь искромсают ейну нам, что не соберешься за вечер, а утром снова в кромсальню...
Прошу господа родные милости, и может где и согрешил проговаривая, но трудно все процессы эти проговаривать, особенно на верху... а ведь малый и малограмотный...но прошу не откажите в милости братья, придите и скажите хоть сами все как есть...в глаза...в лик правды...
Вот и ответ не сам Господь действует на тварь ибо это насилие, но производит в общем самосвоизволении, ибо Господь кроток и смирен сердцем...да, этого его творение, но не абсолютно его...так и на форуме никого не насилуют, но дает согласие внутренний от сего и делается далее. Но мы не знаем своих внутренних или мало знаем, от того и лепим себе помыслы, да оградки, и нет нам кайфа лепить любовь. так или не так?
Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, 2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
-
Сложно как-то. Может, и верно.
Я бы по простоте душевной сказал проще.
Мы вообще можем воспринимать только действие. Всё, что чувствуем, видим, как изменяемся - это всё реакция нас на действие. Такова структура тварного - по другому не бывает. Начиная от физики и заканчивая философией и психологией можно это проследить.
Второй момент - мы бы ошибались, если бы поклонялись, молились и веровали действию. Но это не так, мы относим всё это к причине.
-
Что лучше - указать на правильный выход или рассказывать, как надежнее блуждать по лабиринту?
Насколько нужно погружаться в проблемы тех, кто не желает выходить, но желает блуждать?
Если знаешь точно, то лучше аргументировано и доступно, посоветовать не входить в лабиринт, где гарантировано блуждание и как следствие, поиск выхода.
Ну а тем кто уже там бродит и им этот процесс кажется вполне приемлемым, можно посоветовать взять флаг в руки и барабан....ну что бы эффектнее было блуждание.
-
Сложно как-то.
и многовато ))))) из всего сказанного вереском я понял, что мы Александра должны Любить, воспринимать его таким какой он есть и иногда колотить.....ну что бы не скучно было.))))
-
Это автор сформировавшийся человек??? Да Вы что люди?! Автор - обиженно поющий себе дифирамбы, маленький бородатый мальчуган! Играющий во внешнюю игру под названием "истино-православный владыка", "популяризатор аскетики" и т.д.
-
Сложно как-то. Может, и верно.
Я бы по простоте душевной сказал проще.
Мы вообще можем воспринимать только действие. Всё, что чувствуем, видим, как изменяемся - это всё реакция нас на действие. Такова структура тварного - по другому не бывает. Начиная от физики и заканчивая философией и психологией можно это проследить.
Второй момент - мы бы ошибались, если бы поклонялись, молились и веровали действию. Но это не так, мы относим всё это к причине.
проблема не в действии, всякий понимает что за действием стоит нечто, и вот тут проблема, фантазировать это нечто или видеть. проблема в восприятии. От того как мы восприняли рождается ОТНОШЕНИЕ, или сосложение, ну а далее уже развертка того что было вложено в сущность этого отношения. Поэтому когда А. пытаются растянуть на форум то человек просто хочет с себя снять ответственность, и чем сильнее хочет избежать ответственности чем сильнее его выносит, вплоть до того что улетает за форум. А так как форум это совокупная сущность, то получается что человек улетает и за себя, т.е.в нем выявляется раздрай. Поэтому человек думает блин форум меня порвал, значит он плохой. А кто ответственен что форум так себя проявил, конечно А. итог А. плохой.
Колхознику)) не А. воспринимать таким как есть, а себя прежде всего, не перекладывать ответственность на А. Ну да если себя будет колотить непрестанно, то и А. достанется в конце концов. Через себя мы догоняем А. ))) А мы хотим А, через А. догнать, да еще и А. стать. Это проблема не только в рамках форума, в рамках форума её просто можно проявить.
Да согласен сложновато, многовато, я и сам для себя это не умял в простое, но главное что хотелось показано, это связь богословия и психологии, и что богословские отношения, переходят в психологические, а психологические уходят в богословские, и что проблемы в богословии ярко можно увидеть в диких проблемах в общении. И эти проблемы есть у всех нас. Через форум это удобно выявлять. Вот есть палитра, мы краски и сразу можно видеть какие оттенки ложатся мазком в наших отношениях. Кто-то пытается оттенки выбелить, кто-то зачернить, и мало начинает хотя б чертить, не то что рисовать. Опять же общая проблема в общении.
-
Вереск, ты согласен: есть вещи, которые, если надо объяснять, то объяснять - не надо? Просто потому что вербальный способ не работает, либо объяснение не будет воспринято (по разным причинам).
-
На всякий случай тоже чего нибудь напишу, что бы не показалось что я нагло игнорирую интересы большинства форумчан и как бы жирую пока другие трудятся,
Мне кажется основная проблема уходов с форума с воплями боли и обиды в том что участникам форума волей неволей приходится молится, вокрух форума есть своеобразное молитвенное поле и находится в нем не испытывая энергийного позыва к молитве, просто не получается, а народ наш православный к молитве то и не привычен а привычен он к изображению молитвенных обрядов,
Вот заходит такой человек, всю жизнь изображавший, в соответствии с типиконом и канонами, но изображавший духовную жизнь и видит что здесь его жгет и корежит, благодати нет наверно думает он надо обряд исполнить, исполняет обряд а толку нет, как жгло так и жгет, тогда пытается увещивать местных, толку нет никто его не слушает, жгет и все,
Ну не встречают люди молитвы в жизни вот и убегают, не могут стерпеть.
Даже другие форумы создавать начали, что бы без жжения что бы как , книги читать только мирное общение и обрядоверие, что бы дожить что бы передать обряд дальше будущим поколениям.
Что может и не плохо, обряд то нужен но не обрядом единым.
-
Главная проблема в неизжитых страстях и не организованном уме. Они рождают корявые отношения.
Вереск, когда на форуме появляется информация (не важно, кто ее носитель) являющееся вывихом ума или же страсти, то включается нормальная реакция ее отсечения или нейтрализации. Как на уровне администратора, так и на уровне форума. Так как мы, в массе своей, это практикуем внутри себя. И наше внутреннее, переносится на уровень форума. Все просто.
Почему А. достается более? Так потому что он лицо форума, а куда злыдни стараются всегда попасть в первую очередь? Все верно, по фейсу, а потом уже по всему остальному.)))
-
Гм. А я вообще-то против критики паламизма написал :)
-
О! Глупцом меня называет Чекрыгин, используя стишки. Всё... говорить окончательно не о чем.
-
Решил я все же оставить свой комментарий на представленную прозелитом статью Олега Чекрыгина. Пройдусь по пунктам:
Аскетика для «чайников». (вместо многотомных святых отцов)
Вау, прямо-таки вместо святых отцов!?
Аскеза по-гречески означает упражнение, тренировка
Приходы и священники бывают разные. Есть в церкви категория пастырей, которые действительно накладывают на мирян бремена неудобоносимые, да пожалуй, таких большинство, но есть и те, кто к аскезе прихожан относится вполне взвешено и бережно. Даже скажу более того, что в некоторых моментах, они притормаживают прыть новоиспеченных аскетов, впадающих в монашеское подражание и часто советуют выбирать себе духовников весьма осмотрительно.
Духовники тоже бывают разные
О том что духовники бывают разные, наверное сейчас уже не знает только самый ленивый. Для неофита есть действительно проблема в выборе, или же не выборе духовника.
«И вот начинается тренировка. В основе ее лежит принцип предочищения. Что это такое? Сейчас объясню. В Евангелии Господь обещал нам многое. Например, «Кто верует в Меня, из чрева его потекут реки воды живой. Это сказал Он о Духе, Которого должны были получить верующие в Него». Или вот: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы». И все это, прикиньте, без всякой тренировки, о которой в Евангелии нигде не говорится ни слова.»
В основе тренировки, лежит принцип предочищения!??? Какая-то смысловая загогулина.
Вы Олег как-то странно связываете предочищение и веру. Вера может быть изначально очень сильной, в неочищенном человеке, а может быть и очень слабой, все в том же неочищенном. Или ее вообще может не быть.
Однако, ввиду того, что все мы грешные, и потому недостойны по грехам своим таковой милости Божией, то нам, как мудрым девам из притчи, надлежит прежде брака с Женихом достойно предуготовить себя к оному «браку», поправить светильники свои и украсить себя всяческими добродетелями. И тогда Жених, найдя нас бодрствующими и готовыми, изберет нас, достойных, в отличие от нерадивых и плохо подготовленных – так что, воля ваша, надо начинать тренироваться, пока не поздно, так как не знаете, когда Господь приидет.
Сначала Вы вроде как ненавязчиво даете цитаты из Евангелия о вере и Дарах, со своими словами «прикиньте, без всякой тренировки» вы это получили, а затем снова отсылаете тренироваться? Это трудно комментировать.
Начинается тренировка
Эта часть, банальная критика неумелых духовников. Это конечно же все есть, но опять же оговорюсь, что в церкви есть и вполне разумный подход к аскетике среди обучающих и обучаемых. Хотя их явное меньшинство.
Идем дальше
И. Брянчанинов был осторожным аскетом, насколько я понимаю. И он часто критиковал уставы монастырей, где аскетику возводили действительно в ранг издевательства над плотью. Он выступал с резкой критикой тех мирян, кто замахивался на духовную аскетику ( в этом я вижу его недостаток, но это мое имхо). Не думаю, что он сознательно ограничивал людей внешней добродетелью. Скорее всего, он просто опасался последствий необдуманного подвижничества, но такая его позиция, объяснима с точки зрения его здоровья и предвзятого отношения монахов к мирской аскезе, которое культивировалась веками и в то время, (как и в наше) являлась дурным наследием.
Чистых, не лицемерных добродетелей тяжело достичь, даже тем, кто долго и серьезно практикует. Страсти умеют маскироваться, трансформироваться и потому тяжело различаются. Кстати, не лицемерные добродетели, как раз и связаны с внутренней чистотой.
Начнем, пожалуй, все сначала
«Ключевым в традиционном учении аскезы является принцип спасения своими усилиями, с лишь формально декларируемой надеждой на Бога, но, по сути, самостоятельным исправлением себя, путем восхождения по аскетической лестнице борьбы со страстями. Да, каждый подвижник надеется, что в какой-то момент к его усилиям присоединится помощь Божия. Но начинает он подвижничество на основании чисто человеческого учения…»
Какое формальное упование на Бога? С чего такие умозаключения (с которыми автор соглашается)? Бред! Не думаю, что нужно сгребать все под одну гребенку. У святых отцов на первом месте всегда стоит упование на помощь и волю Бога, а затем уже следуют собственные усилия. Итогом, является синергия между Богом и человеком.
Да и в приходской жизни, если и есть тенденции, по которым В. Король делает такие выводы, то они явно не тянут на "традиционное учение аскезы". Я никоим образом не хочу умалить проблемы новоночальных, в плане крайностей, с которыми они могут столкнутся, в период поиска духовника и возможным послушанием (советом у него) ему, но тут явно прослеживается перегиб критики, доведенной до абсурда.
А теперь об обещанных нам Христом Дарах Духа Святого
О дарах Духа Святого я тут как-то не нахожу ничего, кроме того, что они толи есть, толи будут, но вижу историю о том, как на автора обиделся монах (что же на вас все так повально обижаются то?).
В целом о том что монашество взяло на себя ведущую функцию в православии, я соглашусь. Это явный перегиб, который появился не вчера. Мы кстати на форуме об этом часто говорили. Равночинность движения к Богу по монашескому и мирскому (брачному) пути только декларируется, по факту видим, что первые берут на себя главенствующую роль в христианстве.
Так что насчет обнаруженных в себе Даров?
Очень интересный подход, в проверке себя на наличие даров. В этом смысле хочу рассказать вам историю с одним молодым человеком лет 30, который в себе обнаружил подобные дары. Налагал он руки на своих близких и знакомых и проходили у них многие болезни. Но вот однажды заболел у него сын, поднялась у ребенка высокая температура. Накладывал он руки и молился, но не помогало, температура все продолжала расти. Начали давать жаропонижающие, не помогло. Вызвали скорую, но так как дело было ночью и жили они удаленно от станции скорой помощи, приехала она только к утру, когда уже от высокой температуры у дитя начались судороги. За эту ночь отец ребенка так сильно истощился психологически, что скорой пришлось забирать обоих. Слава Богу, все обошлось и ребенка через пару дней выписали, а его отца еще держали в больнице около недели. И так, спасающего дарами, пришлось спасать. Конечно, через несколько лет этот молодой человек понял причину своего падения, а она была весьма проста. Ему не хватило смирения (да впрочем, много чего другого). И как его, это смирение заработать, если не трудится (тренироваться) над собой с Божьей помощью?
Думаю что такой совет для проверки своих Даров у "чайников", "малость" опасен.
Пора, однако, вернуться к предмету нашего обсуждения – к аскетике
Возможно, в этой части стоило сказать о том, что молитва имеет свои ступени совершенства?
И вот тут на свое место выходит аскетика
Тут-то нам и пригодятся духовники, отцы, старцы, святые и их святоотеческие писания – и для разумного отбора их годности для нас у нас уже есть верный критерий: тот, кто нам ответит на наш запрос так, что, попробовав, у нас получится то, что мы ищем – тот не врет, и годится нам в советчики. Вот тут-то и выяснится постепенно, что именно из огромного арсенала предлагаемых церковным опытом средств более всего подходит нам с вами для того, чтобы всегда быть с Богом и не расставаться с Ним. Кому-то более подойдут уставные богослужения и чтение псалтири, а другой обнаружит, что его отвлекают от предстояния Богу праздные мысли, и он озаботится для себя борьбой с помыслами и исповеданием их; третий же найдет Христа в своих ближних, служа которым, станет угождать Богу – и «каждому свое», как было написано над воротами Бухенвальда. А уж Бог, Отец наш, видя таковое наше усердие к Себе, Сам озаботится о даровании нам соответстующих обильных и преизбыточествующих Своих Даров, каждому по его «профилю» и потребностям – даром, бесплатно и беструдно.
Слава Богу, пришли к тому, что все же духовники и знание святых отцов все же необходимо. С разумным подходом к тому, что они пишут или же советуют. И тут я думаю, что на свое место не выходит аскетика, а она вот как раз с этого момента, только начинается.
Напрямую, в этой статье к аскезе можно отнести разве только что совет в молитве искать Бога и быть с Богом (не вдаваясь в глубину этого вопроса). Все остальное (а это большая ее часть), это предупреждение об тех проблемах, с которыми может столкнуться человек, впервые пришедший в церковь. Посему, на мой взгляд, статья своим смыслом не отвечает ее названию.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=384.msg166340#msg166340 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=384.msg166340#msg166340)
-
...По факту - это самое слабое место. (Таким образом отвергается последующее таинство священства как минимум, подтверждению чего мы были свидетелями в этой теме - это я привожу как подтверждение нетрезвости мысли и домыслов автора.)...
Тоже неточно написал.
Не таким образом отвергается, а: (Из-за этой неточности другие отвергают таинство священства. Чему мы были свидетелями.)
Исключительно память подвела.
-
Продублирую, как теперь принято делать.
Не увидел из Вашей статьи и никогда не увижу связи между мифом о «раздаче благодати священством» и паламизмом, как он выражен в актах Константинопольского собора 1351 года.
Увы, эта связь только в Вашем уме, хотя, возможно, эта связь взялась от ложного понимания сути нетварной энергии Божества у Ваших оппонентов, страдающих «ересью клерикализма». Паламизм чист и ни в чем не повинен, и он свят, как свят и святитель Григорий, величайший богослов всех времен и народов, фигура равновеликая Григорию Богослову и Максиму Исповеднику. Не надо вместе с грязной водой выбрасывать и ребенка из ванночки для купания. Нетварная энергия Божия — Сам Бог, но не сущность Его, ибо с сущностью Бога Его твари нельзя соединиться по определению. Иначе Бога просто нет, и Бог тогда не Бог, а разновидность, например, "сотворивших нас инопланетян". :)
У Вас логика атеизма и стройность бесплодной и гнилой научной парадигмы мышления (способа мышления неверующих), не имеющей никакого математического основания (см. теорему Гёделя о неполноте), который впитался нами всеми в советские времена в структуру нашего мышления как такового. Это нам из нашей структуры мышления надо выкорчевывать с таким усилием, на которые не все способны, ибо надо суметь изменить не идеи, а структуру работы собственного ума, что делает, конечно, не сам, человек, но Бог делает с ним. При этом Бог делает это бережно, чтобы человек, осознав себя, наконец, тварью Бога, не свихнулся от этого откровения. Это невыразимо трудно, когда Бог тебя переделывает. Но зато потом наступает благодать, то есть способность пребывать в Его благодати Его нетварной энергии, ибо она воспринимается не иначе как структурой ума, в которой ОСНОВАНИЕМ теперь лежит ВЕРА Богу.
Нетварные же энергия Божия познаются опытно в молитве каждым истинно верующим Богу (не в Бога, а именно БогУ). И у меня есть такой опыт, поэтому я с св. Григорием Паламой, а не с Вами.
Понимаете, нетварная энергия Божия это и есть Сам Бог. И мы соединяемся верой с Самим Богом в Его нетварной энергии.
Просто нетварная энергия Божества не равна Его сущности, которая совершенно недоступна для участия твари.
Это откровение Духа Святого святому Григорию и Собору 1351 года.
Отрицать такое крайне опасно для спасения, ибо тогда нет уже и Православия, да, и веры Богу уже нет совсем, ибо сущностное соединение с Божеством, это химера, уничтожающая веру Богу, принижением Его до твари.
Это ответ вот на это.
http://pravtoday.ru/svyatoj-dux-ili-energiya-blagodati/comment-page-1/#comment-221
И вот на это.
Олег Чекрыгин
Местный
03:41 06.12.2014 / Мнений — 5 / Статей — 1 / Дата регистрации — 28.11.2014
Во- первых, догматика — это, я извиняюсь, 4 век, и она сугубо эллинская, философская — у древних иудеев совершеннно другое осознание или чувствование Божества через Слово. Во- вторых, Ипостась Духа для того и определена, чтобы определить для нас действование Бога в нашем мире: Утешителю, Душе Истины, ИЖЕ ВЕЗДЕ СЫЙ И ВСЯ ИСПОЛНЯЯЙ — и всемогуществу Божию для этого не нужны посредники. А нужны они немощи человеческого самодовольства, переносящего свою неспособность воздействовстать на природу непостредственно, но лишь через носителей действия, то-есть свои ничтожные объяснения природных явлений на Бога и Его всемогущество — вот и получаются маги-материалисты со своей энергичной ересью, и первый их них Палама, которого выгнали за ересь из города Где он служил, дрекольем, как еретика и не принимали даже после соборов, поведшихся на его ересь и «подтвердивших» ее
Взято отсюда http://ex-farisey.com/pochemu-ya-palamist/
-
Я вот думаю, все эти споры-разделения, наши-ваши, квартирные-неквартирные между христианами нормальны? Что делим-то?
Не занудства ради, но ведь сказано:
"Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов».
Разве разделился Христос"? (1 послание Коринфянам, гл.1)
В одном духе и в одних мыслях! Как показывают свидетельства, даже в разных вероучениях, деноминациях опыт идущих внутренним СХОЖ. Почему у нас-христиан этого нет? Видимо, не пребываем в этом внутреннем.
Почему вместо того, чтобы искать общие точки соприкосновения и помогать друг другу доброжелательно и с весомыми аргументами выявлять у всех конечно же имеющихся явных и скрытых тараканов и Тараканищ, начинается забрасывание друг друга тухлыми помидорами?
-
Колхозник, про предочищение это вы зря поругались. Там как раз на это предочищение автор ругался сам.
Raisa, вот я не знаю. Читал автора, например - и есть в "Молитва..." описание внутреннего мира после причастия. Почему он тут возразил Александру против плодов причастия, сам описав плод, который был у него самого? И я здесь писал о том же самом у меня. Но единства опыта - он не видит....
Понимаете, человек ведь неглупый. Зачем он так делает?
Обидел я его там, не дописав благодарности и извинения перед отказом. Сморозил. Потом извинился. Ещё немного попрыгал искренне, в ожидании и просьбах - может, перестанут обливать меня грязью, хотя бы где незаслуженно - получил пинок под зад с баном.
:) Тоже никак не успокоится, как наш форум, прислал мне в личку сюда копию пинка. :)
Всё однообразно у нас, одинаково внутри.
Я свои ошибки выискиваю и стараюсь исправлять, если могу. Наверное, это правильно?
Вы правы, и епископ, наши тоже слишком хамоваты зачастую.
Это оттого, что меняться тяжело, а когда о тараканах говорят - вообще тяжело. Тараканы разные. Может, поэтому?
Мне вот попроще - как все свои ценности, всю свою жизнь готов погубить - проще. А кто не готов - это вообще завал.
Ну и тишина ума, любовь и всё прочее.... чего всегда не хватает.
P.S.
+ Пост сейчас, особые искушения, как каждый раз.
-
Похвально желание идти на другой сайт с попытками об'яснения и вразумления :) - тех, кто был "непробиваем" на нашем форуме. Порой так и вливаются силы в очередные химеры - и продлевается их жизнь.
-
Да, пора с этим завязывать на корню. Слишком мал шанс.
Зато отхватил лучшую оценку свой проповеди - старался ведь сделать её как можно меньше.
Оценено непредвзято! Профессором гомилетики! :)
-
Зато получил лучшую оценку свой проповеди - старался ведь сделать её как можно меньше.
Оценено непредвзято! Профессором гомилетики! :)
Не обращайте внимание, еще не известно кто ему профессорское звание вручал, может он и профессор такой же как епископ, :-),
Знаете в науке есть настоящие ученые которые профессора по необходимости, заставляют их общаться с лучшими студентами что бы они могли получить настоящие актуальные сейчас знания, а есть профессора которые на лекциях читают учебники а студенты конспектируют, так вот этим до науки дела нет им бы уважение и зарплату ну и покритиковать других,
Если ему Ваша проповедь показалась сочинением семинариста первого курса, значит ему это и надо семинарию, что бы хамить студентам и ставить им двойки, типа он то профессор а студент скотина, а то что студент может быть ближе к Богу чем тысяча таких профессоров, это им неинтересно.
-
Ах, ах. :)
Эпопея продолжается.
Обнаружили после третьего напоминания моё извинение.
Керзон то был не Керзоном, а раскаявшимся Шариковым, хоть и со скверным неисправимым характером, по кличке Краевед. :) :) :) Гав.
Честно и искренне смотрит в глаза, виляя хвостом, хотя только что пометил хозяйские сапоги. Изнутри.
Предложили мир. Я думал - всё-таки совесть...
И предложили мне удалить всё и я продолжаю общение наново (или не продолжаю), или ничего не трогать.
Но очень быстро передумали !
Удалить всё и не продолжать общение - это невозможно... :) :)
И не стыдно начальству за себя... (я намекал на стыд).
Но сами не извинились за то всё, что было после моей просьбы прощения - за выдуманную зависть, массу гипербол....
Хоть это мне и не надо, но показали бы себя ...
А не людьми, поступающими вот так с человеком, крайне не согласным с владельцем форума и администратором, и аргументированно (!) это говорящим. Пусть не всегда правым.
Такой вот мир с контрибуциями. :) :) :) :)
Да, и вправду надо прекращать походы, а то плоды такие богатые... :) :) :)
P.S. Исправятся если вдруг - попрошу вас, Alexander, этот пост стереть, потому что такова ситуация на сегодня.
-
Просьба к админу потереть всю тему. Пользы от темы ноль, а вред огромный, и главное ссылки и пиар ядовитейшего ресурса.
Я как схожу по ссылкам и что-то там у автора статьи прочту ... нестерпимо хочется вымыться ... :-(
-
Колхозник, про предочищение это вы зря поругались. Там как раз на это предочищение автор ругался сам.
Серега, это не ругань на предочищение, а реакция на разрыв смысловой нити, в конкретной части статьи. Печально то, что я уже после написания отзыва, выявил для себя важную деталь.
За Христом (к Богу идут) шли две категории людей (возможно больше) : первые, это те, кто идут за Ним и верят Ему по Любви ( не ожидая ничего взамен), а вторая категория, это те, кто шли за Ним и уверовали в Него увидев чудеса (Дары).....это не открытие, об этом я знал весьма давно, это выявленное напоминание.
Жаль конечно, что автор не захотел ответить Александру по поводу Даров, это то единственное, что мне бы хотелось еще услышать в рамках этой темы, а так, присоединяюсь к твоему пожеланию все это закончить.
-
Ну - если на разрыв, то согласен. Хоть я к стилю не придирался вообще.
И от дерьма бывает польза - идёт на навоз.
-
Колхозник! За Христом не идут категории. Христу либо открывают сердце, либо нет...
Предлагаю тему оставить... как урок и напоминание. Нам самим, в первую очередь. О том, что выбор человеком делается каждую минуту. Между светом и тьмой. И что внутренний мир - миротворчество, не достигнуть лишь стиранием страниц истории. Лучше задуматься над тем, что побуждает человека, следующего за Христом, заходить на подобные сайты и писать там что-либо?!
-
Предлагаю тему оставить... как урок и напоминание. Нам самим, в первую очередь. О том, что выбор человеком делается каждую минуту. Между светом и тьмой. И что внутренний мир - миротворчество, не достигнуть лишь стиранием страниц истории. Лучше задуматься над тем, что побуждает человека, следующего за Христом, заходить на подобные сайты и писать там что-либо?!
Я всегда пытаюсь разобраться в человеке, пока Бог не ткнет меня сомневающегося в очевидное. Заставляю себя читать его статьи, чтобы понять его. Вдруг я ошибаюсь и бесы меня путают? Необходима "начитка" материала, чтобы убедиться в первом (и обычно самом верном ) впечатлении.
Теперь я убедился в полной не православности автора близкой к откровенному сатанизму либерального "православия" крайнего толка, кредо которого "свобода" и бесконечная борьба "против всего плохого и за все хорошее". Правда плохое и хорошее это только то, как они это лично понимают ...
Ресурс автора статьи КРАЙНЕ токсичен особенно для неокрепших умов, а эта тема тут - есть пиар этому ресурсу. Тему ОБЯЗАТЕЛЬНО надо полностью стереть, чтобы и следа не осталось.
-
Ресурс автора статьи КРАЙНЕ токсичен особенно для неокрепших умов, а эта тема тут - есть пиар этому ресурсу. Тему ОБЯЗАТЕЛЬНО надо полностью стереть, чтобы и следа не осталось.
Сергий, не волнуйтесь так сильно!) Там нечего пиарить. Этот сайт безжизнен, как безжизненно все то, что в основании своем имеет негатив. Наш форум в каком-то роде вдохнул в него жизнь на время... и если не усердствовать в этом, карточный домик сам развалится. Думаю, что эта тема полезна в том, чтобы учиться видеть...Не стоит поддерживать призрачный огонь негатива дуновением своего внимания. Забудьте о них и увидите, как легкое облачко от остывшего пепелища развеется так, что и следа в вашей памяти не останется.
-
Сергий, не хотелось бы тему удалять. Умному она в научение. И тема не пиар, а антипиар, в ней произошел сеанс разоблачения автора статьи самим автором.
-
Урок еще в том, что не у всех участников хватает ровности и тишины ума - и они своим неспокойствием поддерживают огонь привнесенных страстей из весьма внешнего мира.
-
Грация, Alexander,
в принципе, можно согласиться с Вашими словами ...
Но я там несколько статей прочел ...
И пока не отмылся, а я не "въюноша" пылкий, а человек привычный к такому ... Поэтому и такая реакция ...
Они думали привлечь с нашего форума читателей своего ресурса навязчивым мотивом критики проблем сегодняшней церкви ...
Тут у нас тоже часты критические высказывания ... Но какая пропасть между подходами к критике!
Там критика политических противников и конкурентов, а здесь боль ...
-
Alexeiy, а зачем нужен этот вопрос? От чистоты ли ума он идет?
-
Alexeiy, а вы тоже удалите лишние, и будет порядок.
-
Alexeiy, а вы тоже удалите лишние, и будет порядок.
Присоединяюсь. Разумный совет.
-
Хорошо!
-
Алексей, очень мило что вы интересуетесь моей личной жизнью :)
Этот вопрос сам по себе много говорит о вас)
-
Андео! Хорошо, что Вы вернулись!))
-
Andeo, да у меня нет личной жизни. В этом Вы правы...
-
Andeo, да у меня нет личной жизни. В этом Вы правы...
Да, это заметно
-
Andeo, ну простите мне, будьте милосердны... Обещаю больше не комментировать ваши сообщения.
-
Я ухожу с форума на 77 дней! До 1-го июня 2015 г., если доживу!
Люблю админа и всех! Благодать СВ. ТРОИЦЫ да пребудет со всеми Вами! Аминь!
-
Вереск, ты согласен: есть вещи, которые, если надо объяснять, то объяснять - не надо? Просто потому что вербальный способ не работает, либо объяснение не будет воспринято (по разным причинам).
:-) я то согласен, а толку, приходится и учиться понимать, и объяснять...самые элементарные вещи и в том и том...в общении многое приходиться проговаривать, проявлять. Оно конечно здорово было б чтоб все обо всем догадывались.Но вот лично я не догадываюсь вообще не о чем. Всё воспринимаю через опыт, пару месяцев назад стал как-то на улице и чуть не заплакал от своей тупости...
Если не работает, значит надо еще больше работать чтоб заработал, НО заработал...
Кстати здесь тебе ответ на твои размышления в прошлом сообщении...Ты говоришь, не умеешь проживать и перенаправлять не берись...)) ну ты хитренькая, сразу хочешь себя власть отгрести, и типо если мне сразу власть не дадут то и нафик нужно...а я говорю прежде чем перенаправлять следует научиться проявлять, исповедовать...нет исповеди, нет и перенаправления. В христианстве ум восходит через сокрушение, раскаяние, а не просто как ручейки течем, через шествие в безличное. Поэтому для нас важно не спасение, а СПАС...и забавно как еще недавно православный люд был озабочен спасением, только бы спастись...а это нечто языческое...восхождение к Христу это раскалывания себя, своей личности, ей ломление, если разломили, то приходит Дух и единит в свет восхождения через веру. А мы пытаемся свой кусочек личности куда-то там возвести да расширить, ну да его можно расширить, но это тварный кусочек, а значит ограничен. Ну и как Выше писал мы не только себя расширяем, и с другими пытаемся это проделать.) а это не по Христу...не себя никого другого до Христа мы не расширим. Христианин это некий шизофреник у него несколько личностей :-) Чистота тут не в том насколько вычищена одна из них или несколько, а насколько ярко они видят друг другу. т.е. на сколько любят.
Так и с форумом, мне нравится о нём говорить, нравится прикасаться к нему и что-то выявлять.
и еще, если ты думаешь что я нечто громкое говорю, то брось, я просто петарды взрываю(и то сырые) , может для кого они звучат в закрытом помещении от того и громко. Вот у тебя на полке или на столе, ядерная бомба лежит Новый Завет называется...но мы просто не слышим, и не хотим слышать силу тех слов. А люди когда-то просто взяли и перебили, переосмыслили весь мир.
вот что недавно притоптало из отцов, как такое можно говорить...)
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1666.msg165447#msg165447
-
Я ухожу с форума на 77 дней! До 1-го июня 2015 г., если доживу!
Люблю админа и всех! Благодать СВ. ТРОИЦЫ да пребудет со всеми Вами! Аминь!
И тебе силы на Пути Господа!)
-
Вереск, о спасении это ты в точку. Мне всегда казалась странной такая постановка вопроса. Идут, потому что не могут не идти, потому что это - естественно. Целеполагание "спастись" - от ума. Еще и пестуется это "желание". Но кто-то же начинает именно с этого. Можно понять, когда к этому приходят после, будучи вытолкнутыми. А вот спасаться, потому что это "парадигма" такая христианская - причина недостаточная для полноценного движения. (Но это строгое имхо). Мне от своего лица не мОлится. Вокруг такой раздрай, за себя не идет. Прикинь вот - а за мир тянет. Хех. А с другой стороны - куда за мир своей малостью? Но и это ловушка. Не получается выдрать себя из мира, вот оно - общее кровообращение. Так что хоть за себя, хоть за мир, наверное, без разницы.
Что такое понимать? Можно усвоить телом, духом - но это ближе к осознанию. А вот понимать - дк, это перевести в вербал осознание. Вербал может оказаться ловушкой. Есть сила - толкни, нет - и не объяснишь ясно. Я от своей такой тупости тоже отчаиваюсь иногда. И реально двух слов не связываю. Слез нет, а сокрушение есть. Фундаментальное.
С властью ты что-то вывернул, не поняла.-) Если ты о том, что не нужно задумываться, а правильно ли из такого положения кого-то направлять, тут не соглашусь. Либо мастерство от опыта должно быть, либо любовь. Но ты ж понимаешь, если нет ее такой, то и... В том-то и затык - больно, а любви не имею. Ну, той, что потребна христианину.
Кстати, есть такой хороший праздник у китайцев - Чистоты и Ясности. В первых числах апреля. Когда поспевает первый урожай свежего зеленого чая.-)
Так потому и ярко, что чисто.
-
ИМХО есть вещи полезные и бесполезные (они же вредные), нужные и не нужные, связанные одни с понятием "хочу" иные с понятием "нужно", "необходимо". "хочу" как правило вытекает из личных амбиций, желаний, стремлений к переживанию некоего удовольствия, "необходимо" часто связано с миропониманием и ответственностью. Аскетика призвана научить людей максимально обходиться без "хочу", часто сумасбродных, не полезных и еще чаще необьяснимых, и максимально спокойно реализовывать необходимое согласуясь минимум с совестью. Своя защита автором статьи со всеми вытекающими последствиями показывает что уровень автора (с многолетним заявленным опытом) ничем не выше, а во многом ниже участников этой дискуссии. Он (автор) не в состоянии определить что полезно и что не полезно, в чем ограничить в первую очередь себя, в чем не ограничивать. К чему отнестись терпимо (раз заявлен начально высокий уровень и мастерство), и как себя повести с "младенцами". Но вся эта буча (польза которой только в том, чтобы научить участников не участвовать в не полезном и относиться спокойно к различным мнениям и самомнениям, оставляя всему право быть), показывает не состоятельность автора в обсуждаемом им вопросе (он сам не имеет должного уровня воздержания и терпимости как минимум), и соответственно не имеет никакого права учить хоть чайников хоть продвинутых, да хоть вообще никаких тому, о чем сам похоже не имеет ни малейшего понятия (судя по реакции и поведению). Все это таки либеральная тусовка похоже, и кроме самого процесса трепотни с целью возрастания в своих глазах и в глазах таких же любителей, ничего не значащая. Просто пыль и мусор. Пара давно забить на это дело. Иначе совокупно твориться не нужное не полезное действо, что собственно и есть грех.
-
Часть четвертая, включающая ответ Александру насчет Даров Духа, а также Колхознику на его сомнения
http://pravtoday.ru/chast-4-chudesa-i-chudotvoreniya-dlya-chajnikov/
-
:-) есть предложение прекратить общение с данным ресурсом пока не вернется прозелит(раз уж он сомкнул нас). Когда придет дать ему руль в руки и пусть правит, скажет полезно, надо, общение будет продолжено, скажет отсечь, отсекем. Конечно отдельные участники могут идти туда и сообщаться, но не здесь.
-
Имхо, у Паламы энергия (проявление) – это приобретение и проявление таких же свойств, как и у того, кто имеет эти свойства, т.е. «усвоенная энергия».
Например, приобретение тварным свойств нетварного Бога. Святые отцы приводят сравнение: раскаленное на огне железо приобретает свойства огня, то есть раскаленное железо тоже способно нагревать.
Человек сотворен по образу и подобию Божьему. Если говорить только о том, что Святой Дух всегда сущностно действует и ничего не говорить об усвоении, то отрицается свобода воли человека, его способность и желание (или нежелание) усваивать и проявлять Божественные свойства.
Понятие энергии у Паламы, конечно же, не совпадает с одноименным, существующим в современной физике, но, имхо, может быть чем-то похоже на понятие информации.
-
Имхо, у Паламы энергия (проявление) – это приобретение и проявление таких же свойств, как и у того, кто имеет эти свойства, т.е. «усвоенная энергия».
Например, приобретение тварным свойств нетварного Бога. Святые отцы приводят сравнение: раскаленное на огне железо приобретает свойства огня, то есть раскаленное железо тоже способно нагревать.
Человек сотворен по образу и подобию Божьему. Если говорить только о том, что Святой Дух всегда сущностно действует и ничего не говорить об усвоении, то отрицается свобода воли человека, его способность и желание (или нежелание) усваивать и проявлять Божественные свойства.
Понятие энергии у Паламы, конечно же, не совпадает с одноименным, существующим в современной физике, но, имхо, может быть чем-то похоже на понятие информации.
Совершенно верно. Сам тоже, когда пытался понять св. Григория, "плавал", имея ввиду только некое действование Бога. Но богословие св. Григория неимоверно глубоко, как и всё, идущее от Бога Духа Святого. Соединение с нетварной энергией Божества (Самим Богом, но не сущностью Его) это и есть становление человека Богом по благодати, в соединении с Божеством по воле-энергии, при этом без разрушения сущности человека. Это истинное откровение Духа Святого человекам через св. Григория.
Если отвергнуть паламизм, то нам никогда не стать Богами по благодати, и все наши молитвы тщетны. Увы, многие этого не понимают.
-
Я как схожу по ссылкам и что-то там у автора статьи прочту ... нестерпимо хочется вымыться ... :-(
Хочу публично и честно пояснить смысл этой фразы.
В статьях владыки Олега увидел полный набор собственных мыслей. Увидел и ужаснулся себе, а не ему, ибо увидел себя как в зеркале.
И вымыться и смыть с себя хочу нечто, конечно, не то, чем запачкался о его статьи, а смыть свои мысли, свои грехи (ошибки).
Простите.
-
Я как схожу по ссылкам и что-то там у автора статьи прочту ... нестерпимо хочется вымыться ... :-(
Хочу публично и честно пояснить смысл этой фразы.
В статьях владыки Олега увидел полный набор собственных мыслей. Увидел и ужаснулся себе, а не ему, ибо увидел себя как в зеркале.
И вымыться и смыть с себя хочу нечто, конечно, не то, чем запачкался о его статьи, а смыть свои мысли, свои грехи (ошибки).
Простите.
:-) Сергий, это то, о чем Вам пытался сказать, когда говорил что Вы носите другой сан и спрос с Вас иной. Белочкин, если бы занимал свое место будучи владыкой Олегом, согласно призванию быть подобием (отражением) сил небесных, нес бы в своих статьях просвещение и очищение. Это одни из ведущих сил в Церковной иерархии, обеспечивающие продвижение к Свету всех к ней прикасающихся. Но прикасаясь к энергиям Белочкина не получаешь ничего кроме грязи и шатания ума. Не у всех он (ум) достаточно устойчив и установлен в том месте, где нужно. Посему силы, которые работают тут, они из другой оперы и служат не Богу. Я бы воздержался от называния его владыкой и от желания вчитываться в его бредни. Запутаешься и измажешься, а Ангелу потом тебя чисть. У Него и так работы с тобой хоть отбавляй. :-)
-
Родион, он - палка христианского дзена. Какая есть. Ну.... я так думаю.
-
Краевед, палкой наставник прочищал мозги ученикам, то есть тем кто готов был его слушать и чему то учиться. А тут палка пытается погулять по спинам прохожих, которые вообще не при делах, а просто зашли посмотреть из любопытства. Вот комедия - Вы заглянули в парикмахерскую посмотреть, есть ли там Ваш знакомый, а Вас раз - и побрили. Зачем?
-
:)
Говорю же. Какая есть...
-
Повторю для Краеведа. Сейчас происходит разрушение и трансформация тела земной церкви. Этот процесс начался давно, продлится еще немалое время, он затронул все религии... Факт общеизвестный, и обсуждение его набило оскомину. При разрушении происходит отпочкование различных (псевдо)образований от мини до макро размеров. Порой это откровенно паразитические сообщества, дожирающие распадающееся тело "матери". Они заинтересованы в разрушении и распаде. Это их питательная среда. Посему никакая это не палка христианского дзена - ее цель верно обозначил Родион, - а палка, которой пытаются разворошить тушу, чтобы полакомиться отваливающимися кусочками.
-
При полном понимании Александра и Родиона, в конкретном случае, вижу ситуацию несколько по-иному. Когда-то Художником была нарисована удивительная по красоте и совершенству картина. За сотни лет на нее было нанесено множество правок, из-за которых былое ее сияние уже и не рассмотреть.
Наследников у данной картины много и каждый претендует на обладание ею. Некоторые усиленно пытаются ее реставрировать, но не понимают, что Художник уже начал рисовать более совершенный шедевр, который будет в себе воплощать (вмещать) еще больше Его творческого замысла. И рисование новых картин, будет происходить до тех пор, пока они не станут отражать и нести в себе всю полноту Сути Художника.