Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: прозелит от 02 Ноябрь 2014, 21:14:21
-
Пример: не стало эго. И образовалась пустота. Где Бог? А Он здесь, просто прежде человек его воспринимал посредством эго. А теперь -хлоп-и воспринимать нечем. Смотрит человек в свою глубину, видим там зияющую пустоту. Наступила Ночь Духа. Искать ему и искать теперь Бога, как бы заново, с новыми инструментами поиска, в этой космически черной ночи...но только Бог его не оставлял.
Прозелит, может в другой теме, раскройте эту мысль. Пожалуйста. :-) Как раз здесь топчусь ....
Давайте попробуем, но прежде хочу сказать – пытаясь раскрыть эту мысль, и сам стараюсь некоторые вещи понять и усвоить. Далее приведу несколько цитат из книг Бернадетт Робертс, в прошлом монахини-кармелитки, а ныне – практика-созерцателя в католической традиции. Ее систематизация опыта, ее дотошность в картографировании и описании тайных пространств и "стоянок", как и ее опытные выводы имо весьма ценны.
-
Наше духовное странствие начинается всерьез тогда, когда мы следуем за благодатью, что дается нам даром, как откровение или просвещение, которое буквально переворачивает нашу жизнь. Чтобы найти эту изобильную благодать, и стать достойными ее, наши энергии фокусируются на преобразовании жизни, на приверженности духовной практике, на всецелой преданности следованию внутренней глубинной жизни с Богом. Хотя нам и следует заниматься этим преобразованием, но наши лучшие усилия далеко заведут нас в этом деле. Перемены, которые мы можем привнести собственными усилиями, относительно непостоянны и
поверхностны: но прежде всего, они все еще обратимы. Именно там, где нашим собственным усилиям приходит конец – когда мы сделали все что смогли – тогда Бог принимает инициативу и начинается процесс подлинного преображения. Поскольку только преображающая благодать Божья может вызвать абсолюную, необратимую перемену в нашем глубочайшем опыте бытия, то мы можем сказать – где заканчивается реформация, там начинается подлинное преображение.
Поскольку существует великое множество работ по начальным или реформационным стадиям духовного странствия, то изложение в данной книге начинается с преображающего процесса. В христианской мистической традиции начало этого процесса называют "Пассивной Ночью Души". Хотя эта фраза была выкована Иоанном Креста (Хуаном де ла Крусом), для обозначения специфического опытного "набора", этот же опыт был хорошо известен и созерцателям. В терминах современной психологии, вход в Пассивную Ночь Души – это отпадение первоначального центра-себя, то есть – эго, и последующий за ним контакт с великой пустотностью или пустотой в нас самих. Там где прежде мы встречали Бога, теперь лишь тьма и ничто. И хотя это исходное состояние переживается нами как отсутствие Бога, мы знаем, что Бог отсутствовать не может.
Неизведанное нами, вплоть до этой точки в нашем странствии, эго было завесой, сквозь которую мы видели или встречали Бога. Эго, перекрывавшее в нас божественный центр, и было в нас тем, что опытно переживало божественное. Когда эго отпало, оно забрало своё переживание Бога с собой. Хотя это переживание сопровождается ощущением утраты самих себя, эта утрата себя бывает буквально погребена, под колоссальным чувством утраты Бога. Без Бога у нас нет ощущения глубины себя, и потому, без глубинного себя (в данном случае, без эго), у нас нет чувства Бога.
Важно отметить, что пока не отпадет эго, наше самое глубокое и истинное себя, какое мы знаем – это эго. Только в ретроспективе, можно идентифицировать или узнать истинную природу эго, по его отсутствию. В качестве исходного центра нашего себя, эго не фальшивое, не плохое, и необязательно эгоистичное. Бесспорно, именно это эго имело переживание Бога и вкладывало всю свою энергию в устремление к Нему и к святой жизни. Эго фальшиво тогда лишь, когда оно отвергает Бога и цепляется единственно за себя. В моем странствии, то что позже я распознала как "эго", поначалу я называла моим "подлинным себя", а иногда – "истинным себя". Ни на секунду мне не приходило в голову, что это "глубочайшее себя" отпадет.
-
Примечание в книге:
Хуан де ла Крус говорит о нескольких Темных Ночах: активной и пассивной Ночи Чувств и об ативной и пассивной Ночи Души. Под "активной" он понимает то, что можем сделать мы, под пассивной – что может сделать лишь Бог.
1 Активная Ночь Чувств: отсоединить себя от недостатков и мирских отвлечений, чтобы вместо того присоединиться к Богу.
2 Пассивная Ночь Чувств: периодически Бог, видимо, отнимает Свое присутствие, и так, мы чувствуем духовную опустошенность, сухость или безводность. На самом деле, это начало созерцания Божьего присутствия на более глубоком уровне – которое нам еще только предстоит оценить.
3 Активная Ночь Души: отсоединить себя от духовных благ и усилий, чтобы стать более пассивными в Божьем присутствии; узнавание того, что Божье пребывающее присутствие глубже или превыше всех мыслей и всех чувств.
4 Пассивная Ночь Души: перманентное и необратимое действие Божье, которое есть отпадение нашего центра себя или эго, столкновение с ужасающей пустотой в нас самих – с черной дырой, с тьмой и ничто.
Переживания второй и третьей ночи накладываются и пересекаются, а первая и четвертая ночь четко и явно маркированы.
-
По убеждению, рожденному из опыта, отмечу характерное вхождение в Темную Ночь Духа, как первую фазу жизни в единстве. Начинается она с клеймения, прожигающего нас до глубочайшего центра бытия, что болезненно и разбивает вдребезги все аспекты нашего себя. Лишенная глубоких, детерминистских поводьев самоконтроля, растворяется сила воли, которая склеивала это хрупкое единство. Отселе, поводья нашей судьбы – в руках огромной силы, высшей Воли, и хотя мы можем неосознанно протестовать против ее понуждения, в своем болезненном мятеже, но все тщетно. Единственный исход – быть покорным, принять свою беспомощность и распознать что мир души – в тот день в который его найдете – наш величайший союзник. Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.
-
Вторая фаза начинается с открытия – где была боль, теперь там мир: отселе, работа души в том, чтобы поддерживать мир, вопреки всем устремлениям к противоположному. Это исполняют, оставаясь пассивными в мирном, недвижном центре и подчинить этому всё, поскольку теперь мы начинаем видеть, хотя и мимолетно, что этот мир на дне есть безмолвие и покой Самого Бога. С этого момента, мы получаем постоянный доступ к этой неподвижной точке нашего существования, с которой теперь должны сообразовываться все аспекты нашего бытия, так что никакое движение ума, ни эмоция не окрадет нас этого безмолвия, и не сдвинет нас от этого центра. Учишься исполнять это, в процессе активной пассивности, которая в конце концов, приносит новую форму единения – нашему себя.
Вокруг этого центра сойдутся все разбитые вдребезги, фрагментированные осколки нашего себя, которые сместились и слетели с петель, когда отворился центр. Этот процесс пре-образования есть создание цельного субъекта – нового человека – интеграция, не сотворенная и не поддерживаемая рукой человека, но силой и магнетизмом центра, который притягивает все части к самому себе, переупорядочивая их таким образом, о котором доселе душа и не подозревала. После чего, все части будут функционировать как единое соединение (единица), и все действия будут исходить от центра. И когда этот процесс объединения завершится, кончится Ночь Души.
-
Это – личный опыт Бернадетт, и естественно, что во многих деталях он может расходиться с опытом других людей. Так было и для меня.
Поначалу, мое прохождение Пассивной Ночи Души (ПНД) весьма отличалось в деталях, и как понимаю причина существенного различия в том, что не было у моего эго ни всецелой преданности, ни приверженности, ни тех усилий, о которых пишет Бернадетт. То есть, когда отвалилось эго, внутрь меня возникла черная дыра и ничто и пустота без Бога – все это было, именно так, но чувства острой потери не было, только ноющее и тупое – потому что теплохладная моя душа мало что теряла в сравнении с тем, о чем говорит Бернадетт.
Все глубже входя в глубину, встречал там лишь ничто. Да, то что Сахаров называет светом ума – было, но Бога не было и в помине! Тогда, отчаиваясь, полностью выходил – вне всякого себя, в единое пространство без субъекта и без объекта и оставался там (благодаря прежним практикам, в иных традициях). Хотя кто оставался – это лишь фигура речи, не было того кто где-то оставался. Но и там не было Бога!! – меня не было, но и Его, одно мертвое ничто, жёсткий космос. И это было тихое, безысходное отчаяние, без совета, без подсказки. Много позже я прочел у Бернадетт то, что процитировал выше. А тогда не понимал, что происходит и как быть. Поэтому постарался принять такое положение как есть. И расслабился в этом, как мог, вверив себя Богу...
-
"Вторая фаза....нового человека...." :)
Очень хорошо описано.
"И.3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше."
-
Довольно давно сам понял, теперь на исповеди и людям иногда о том же говорю(не знаю так ли): все усилия в попытке преодоления ветхого человека в себе, приводят не к успеху в этом преодолении, а глубочайшему чувству потребности в Боге. Чем больше усилий - тем больше душа изранена и... "делаю не то доброе что хочу , а то злое что ненавижу. Леонид, помниться говорил, что ап. Павел мог так говорить только в безблагодатном состоянии. Но ведь пока не дойдёшь до этого дна, то и благодать не утвердиться в нас, как мне кажется.
Может я и не прав, но под высокими словами про " пустоту нашего бытия", и"активной пассивности", проще взять то самое апостольское... в глубоком чувстве малой значимости своих усилий.
"Отпадение нашего центра себя или эго, столкновение с ужасающей пустотой в нас самих – с черной дырой, с тьмой и ничто" - имхо, откровение как рефлексирущая психолог пытается достичь Бога(не для осуждения, для дискуссии здесь).
У Исаака Сирина же ведь есть о том же - "Добродетель есть матерь печали о Боге, а от такой печали рождается смирение, а смирению дается благодать. Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению."
Иначе, Ночь Души это просто... - смирение.
-
Прозелит, спасибо!
Сейчас в поезде, потом внимательно перечитаю и помучаю вопросами.:-)
-
иерей Андрей, весь "маршрут" УД - это о смирении, не ошибетесь :-)
Здесь же, в цитатах весьма тщательно описан частный случай, конкретный происходящий процесс - демонтажа и перестройки.
Однако, в приведенных цитатах Бернадетт не говорит об этапах касательно воли, а ап.Павел как раз говорит об этом, о вожделевательной части души, если не ошибаюсь. Это отдельная интересная тема - и о том, о чем апостол говорит, и о том как бывает полностью утрачена прежняя привычная воля и наступает "паралич", и как потом (далеко не сразу) находится совершенно иной движитель воли.
И насчет терминов не соглашусь с Вами - сам ни грамма не психолог, но применительно к тому, с чем сталкиваешься в этом этапе, такие термины хорошо подходят, они вполне к месту.
Перечитайте еще раз примечание курсивом, где сказано про 4 Ночи, по де ла Крусу.
Там явно видна роль и видно место со-работничество человека на этом этапе делания.
И результат этого соработничества не сводится к одному "глубочайшему чувству потребности в Боге", хотя и это архиважно.
-
Час перед зарей - самый тёмный час )
-
Поначалу, мое прохождение Пассивной Ночи Души (ПНД) весьма отличалось в деталях, и как понимаю причина существенного различия в том, что не было у моего эго ни всецелой преданности, ни приверженности, ни тех усилий, о которых пишет Бернадетт. То есть, когда отвалилось эго, внутрь меня возникла черная дыра и ничто и пустота без Бога – все это было, именно так, но чувства острой потери не было, только ноющее и тупое – потому что теплохладная моя душа мало что теряла в сравнении с тем, о чем говорит Бернадетт.
Все глубже входя в глубину, встречал там лишь ничто. Да, то что Сахаров называет светом ума – было, но Бога не было и в помине! Тогда, отчаиваясь, полностью выходил – вне всякого себя, в единое пространство без субъекта и без объекта и оставался там (благодаря прежним практикам, в иных традициях). Хотя кто оставался – это лишь фигура речи, не было того кто где-то оставался. Но и там не было Бога!! – меня не было, но и Его, одно мертвое ничто, жёсткий космос. И это было тихое, безысходное отчаяние, без совета, без подсказки. Много позже я прочел у Бернадетт то, что процитировал выше. А тогда не понимал, что происходит и как быть. Поэтому постарался принять такое положение как есть. И расслабился в этом, как мог, вверив себя Богу...
у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем.
В терминах современной психологии, вход в Пассивную Ночь Души – это отпадение первоначального центра-себя, то есть – эго, и последующий за ним контакт с великой пустотностью или пустотой в нас самих. Там где прежде мы встречали Бога, теперь лишь тьма и ничто. И хотя это исходное состояние переживается нами как отсутствие Бога, мы знаем, что Бог отсутствовать не может.
Неизведанное нами, вплоть до этой точки в нашем странствии, эго было завесой, сквозь которую мы видели или встречали Бога. Эго, перекрывавшее в нас божественный центр, и было в нас тем, что опытно переживало божественное.
Думаю, что для рассмотрения вопроса Ночи Души, нужно коснутся понимания нашей внутренней антропологии, нашего устройства.
Есть духовные глаза и уши, есть душевные и телесные. Если наше сознание уходит из области нашей Души в пространство Ничто, за "завесу", где оно остается как бы голым, без естественных по логосу органов мироощущения, чем ему там видеть или чувствовать Бога?
В области Души естественным образом мы можем чувствовать Бога, вернее Его энергии, доступные тем глазам и ушам в котором находится наше сознание и внимание на данный момент. И тут я полностью согласен с Бернадетт. Наше "я" (эго) это не просто индивидуальность, но еще и целый комплекс органов чувств. Если мы выходим за "завесу", в Ничто, где совлекается с нас эго (индивидуальность) остается чистое сознание, которое еще не приобрело божественных глаз и ушей способных видеть не просто энергии Бога, а Его самого как Он есть, глаза и уши самого Христа, то чем же Его усмотреть? Вот и видим мы пустоту и Ничто. ИМХО
-
Колхозник, спасибо что перевел беседу в святоотеческие координаты ))
Согласен с твоим комментарием, все так. При совлечении эго, умные чувства оказываются вообще не "подключенными". Сознание в растерянности :-)
Поэтому не то что видеть и слышать, но и хоть как-то ощущать, воспринимать энергии Бога - нечем. И пока новые чувства "включатся", возможно, пройдет немалый срок, по земному времени...
-
Не совсем понял как эго может воспринимать духовное,
по моему мнению, эго воспринимает мирское, отказ от эго-воспиятия показывает отсутствие духовного восприятия более наглядно и доходчиво и человек начинает искать, но потерять восприятие Бога отказавшись от эго, это как то странно.
-
Нужно сказать, о том, что в данной теме возможна путаница в терминах. У Бернадетт Робертс, эго - это как бы "грубая поверхностная фракция" нашего я, и именно этим эгом 8-) мы поначалу предстоим пред Богом. В этой грубой фракции привычно обитает наше сознание. У эго есть свои привычные душевные и телесные инструменты восприятия. Эти инструменты, хотя и непредочищенные и искажающие, все же дают хоть как то воспринять Бога.
Когда эта грубая фракция эго отпадает, остаются "тонкие фракции", которые Бернадетт называет "нашим себя". Сознание начинает новую жизнь, в нашем себя. Но не сразу находит новые инструменты, умные чувства, и на автомате ищет старые, которые для восприятия Бога уже негодны или их вовсе нет...
Впрочем, и сама Бернадетт иногда путается в терминологии, и все описанное - лишь общая схема происходящего на данном этапе ))
-
По убеждению, рожденному из опыта, отмечу характерное вхождение в Темную Ночь Духа, как первую фазу жизни в единстве. Начинается она с клеймения, прожигающего нас до глубочайшего центра бытия, что болезненно и разбивает вдребезги все аспекты нашего себя. Лишенная глубоких, детерминистских поводьев самоконтроля, растворяется сила воли, которая склеивала это хрупкое единство. Отселе, поводья нашей судьбы – в руках огромной силы, высшей Воли, и хотя мы можем неосознанно протестовать против ее понуждения, в своем болезненном мятеже, но все тщетно. Единственный исход – быть покорным, принять свою беспомощность и распознать что мир души – в тот день в который его найдете – наш величайший союзник. Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.
Хорошо давайте определимся с терминами, предлогаю описанный выше процесс назвать "прободением сердца", есть возражения?
-
Под "прободением сердца" Вы понимаете то, о чем сказано здесь?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3439.msg156845#msg156845
-
По убеждению, рожденному из опыта, отмечу характерное вхождение в Темную Ночь Духа, как первую фазу жизни в единстве. Начинается она с клеймения, прожигающего нас до глубочайшего центра бытия, что болезненно и разбивает вдребезги все аспекты нашего себя. Лишенная глубоких, детерминистских поводьев самоконтроля, растворяется сила воли, которая склеивала это хрупкое единство. Отселе, поводья нашей судьбы – в руках огромной силы, высшей Воли, и хотя мы можем неосознанно протестовать против ее понуждения, в своем болезненном мятеже, но все тщетно. Единственный исход – быть покорным, принять свою беспомощность и распознать что мир души – в тот день в который его найдете – наш величайший союзник. Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.
Хорошо давайте определимся с терминами, предлогаю описанный выше процесс назвать "прободением сердца", есть возражения?
Андрей то что ты привел в ссылке и "прободение сердца", являются частями общей работы над собой человека по исправлению нашего искалеченного естества. Какой этому можно придумать термин? То что там написано, это глубинная работа человека в себе, в тех областях, к которым еще нужно дойти и открыть их в себе. Прободение сердца это в лучшем случае середина пути, а то что там написано, имхо ближе к завершению его. Если вообще существует такое завершение.
зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно). Это примерно как с нашими страстями, которые являются лишь искаженными добродетелями.
-
зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно).
Формула "неслиянно и нераздельно" - это христологическая формула, для описания существования двух природ во Христе изобретена.
Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы. "Я в Отце и Отец во Мне". "Я и Отец - одно". Это отличается от того, чтобы чувствовать себя частью. Отец не часть, а целое и Сын не часть, а целое. При том, что в наличии отношения Я-Ты (отношения любви). Это и есть различение без разделения.
-
Колхозник, я потому попросил Андрея уточнить, что он имеет в виду под "прободением сердца", что полагаю - для преображающегося ума свои процессы, для сердца - свои, хотя они взаимосвязаны и преображение одного без преображения другого -ущербно.
В теме мы говорим, прежде всего, об уме, а "прободение" относится, прежде всего, к сердцу.
Alexander отвечает в вопрос-ответах, что особенности прохождения у каждого свои. Может и не быть никакого "прободения сердца". Думаю, может и не быть также Пассивной Ночи Души. Это - частный случай.
-
Прободение сердца это в лучшем случае середина пути, а то что там написано, имхо ближе к завершению его. Если вообще существует такое завершение.
зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно). Это примерно как с нашими страстями, которые являются лишь искаженными добродетелями.
Видимо, нет никакого "завершения". Возьмем ту же Бернадетт. Жила себе сознанием в эго, думала — это единственно возможное проживание. Отвалилось это "грубое" эго, тогда нашла тонкую фракцию "я", иначе говоря - нашла "себя" и началось "неслиянно-нераздельно" или "Я-Ты, различение без разделения", это как Вы сами решите :-) и точно также Бернадетт думала, что это - единственно возможное Богообщение в его развитии, потому что так у с. о.
И тогда нежданно отпало всякое"себя", кончилось "я" и Бог стал всё во всём. Весь ум стал Его умом, и все сердце стало Его сердцем. Око Божье, так она это состояние назыаает, и у нее есть удивительная книга про переход (отпадение "себя") и про опыт начавшейся Жизни. Пишет, нет этому "этапу"завершения.Ведь не на миг, и не на период "восхищения"это случилось с ней, а на продолжающуюся жизнь...
-
Только Бог есть любовь, и чтобы эта любовь полностью осуществилась, наше себя должно посторониться. Нам не только не нужно никакое себя, чтобы любить Бога, но по той же причине, нам не нужен и ум, чтобы знать Его, поскольку то в нас, что знает Бога, и есть Бог.
Бернадетт Робертс
-
Весь ум стал Его умом, и все сердце стало Его сердцем. Око Божье, так она это состояние называет
Бернадетт Робертс в текстах, описывающих последний этап, употребляет местоимение "я"?
Я не нашла в интернете ее текстов. Дайте, если можно, ссылки...
-
Elena,ее книги, насколько мне известно, есть только на английском, давать ссылки?
Насчет употребления "я", посмотрю и отвечу Вам.
-
Elena,ее книги, насколько мне известно, есть только на английском, давать ссылки?
Давайте. Мне интересно, как она молится, актуальна ли для нее словесная молитва, молясь, обращается ли она к Богу во втором лице - "Ты". Упоминая Бога, говорит ли она "Он".
А вы на английском читали? Вы хорошо им владеете?
-
Elena, 2 книги есть здесь:
http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Bernadette+roberts&open=0&view=simple&column=def
Но начинать знакомиться с ее опытом имеет смысл с книги "Path to No-Self", она есть в библиотеке:
https://openlibrary.org/works/OL15838997W/The_path_to_no-self
Она у меня есть в виде скриншотов, и когда появится техническая возможность, выложу и ее. Именно в ней подробно описан ее период "единения", или "различения без разделения".
"The Experience of No-Self" - ее книга о том опыте, который начинается после этапа единения. "What is Self" - книга, в которой больше теоретического обоснования ее пути, с позиции тринитарного богословия.
"В этой книге она подробно говорит о "я" - малом я, большом Я (подлинном Я) и о сознании. И приходит к выводу, что все они -— лишь временные, взаимоподдерживающие конструкции, которые все отпадают, по мере созревания на пути",— цитирую из отзыва на Амазоне.
Добавлю, что среди современных западных "практиков- созерцателей" выделяется не одна Бернадетт. Есть еще Синтия Буржо, Томас Китинг и другие. Все они ведут семинары, пишут книги и тд. Мне интересны и близки эти двое, Бернадетт и Синтия, еще и потому что, имо, они никак не смешивают ни свои воззрения, ни практику с учениями Востока, но черпают в самом христианстве.
***
Читаю свободно, перевожу весьма средне.
-
зы: нельзя убить эго (которое суть наше я) не "растворившись" в Боге (хотя думаю что и это возможно, имхо). Эго можно привести в естественное состояние, когда твое я (эго) чувствует себя частью Единого (неслиянно и нераздельно).
Формула "неслиянно и нераздельно" - это христологическая формула, для описания существования двух природ во Христе изобретена.
Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы. "Я в Отце и Отец во Мне". "Я и Отец - одно". Это отличается от того, чтобы чувствовать себя частью. Отец не часть, а целое и Сын не часть, а целое. При том, что в наличии отношения Я-Ты (отношения любви). Это и есть различение без разделения.
сказано о Едином...Единое это церковнославянизм...Вы говорите про Одно это современный русский...зачем говорить о том что уже сказано, при при том сказано опытно...к чему уточнения, которые уже поверхностны(банальные-очевидности) и по сути и по содержанию...к чему общие рассуждения когда выделено главное...или что слово "часть" показалось настолько трудным что не удалось его вместить в опыт Единого, и надо было из-за части этой городить вновь про Одно?
-
и надо было из-за части этой городить вновь про Одно?
Мне показалось это важным - уйти от понятия "части". Еще и потому, что нашла, что моя мысль об этом, высказанная в другой теме, осталась недопонятой. И вообще, когда говорим о бытии ипостасей, уместней вглядываться в тайну Троичной жизни. Это больше подходит, чем привлечение формулы соединения природ.
-
В этой книге она подробно говорит о "я" - малом я, большом Я (подлинном Я) и о сознании
У "я" нет иного содержания, кроме как служить само-указателем в практике общения. Это служебное местоимение. Говорить и обсуждать "я", его "содержание" - это, на мой взгляд, нонсенс, это обсуждать заведомую пустоту. Понимаю, что выросла целая психологическая традиция разбирать аспекты "я". Отношусь к ней скептически. Терминология изначально сомнительная.
Мне интересно, сохраняется ли у Бернадет употребление "я" и "Ты" в молитве, в общении с Богом.
-
Колхозник, спасибо что перевел беседу в святоотеческие координаты ))
Согласен с твоим комментарием, все так. При совлечении эго, умные чувства оказываются вообще не "подключенными". Сознание в растерянности :-)
Поэтому не то что видеть и слышать, но и хоть как-то ощущать, воспринимать энергии Бога - нечем. И пока новые чувства "включатся", возможно, пройдет немалый срок, по земному времени...
Сознание должно стать на цыпочки. А точнее,оно само замирает - это реакция на проявление Божествнной энергии. Как реакция солдата на генерала. Но если солдат расхлябан,то и ордена он не получит. Если все правильно произошло, то чувства внутреннего тела, глаза и уши, сами включаются.
-
и надо было из-за части этой городить вновь про Одно?
Мне показалось это важным - уйти от понятия "части". Еще и потому, что нашла, что моя мысль об этом, высказанная в другой теме, осталась недопонятой. И вообще, когда говорим о бытии ипостасей, уместней вглядываться в тайну Троичной жизни. Это больше подходит, чем привлечение формулы соединения природ.
Поддержу Елену. И по своему опыту могу сказать, что разбивать на "части" духовный мир это большая ошибка. Тем самым мы ограничиаем себя от восприятия целого, пытаясь по кусочкам воспринять его,но это не получится, так как самоосознание и конроль человека не способны воспринять все аспекты духовного мира. Склеивания кусков не произойдет, так как самого клея не будет. Он находится в другой области восприятия,не похожий ни на что и не имеющий похожих физических ощущений. То есть, самостоятельно его воспризвеси после даже удачного опыта, человек сам не сможет. Как бы вспомнить...и заставить себя войти в это сотояние.
-
Видимо, нет никакого "завершения". Возьмем ту же Бернадетт. Жила себе сознанием в эго, думала — это единственно возможное проживание. Отвалилось это "грубое" эго, тогда нашла тонкую фракцию "я", иначе говоря - нашла "себя" и началось "неслиянно-нераздельно" или "Я-Ты, различение без разделения", это как Вы сами решите :-) и точно также Бернадетт думала, что это - единственно возможное Богообщение в его развитии, потому что так у с. о.
И тогда нежданно отпало всякое"себя", кончилось "я" и Бог стал всё во всём. Весь ум стал Его умом, и все сердце стало Его сердцем. Око Божье, так она это состояние назыаает, и у нее есть удивительная книга про переход (отпадение "себя") и про опыт начавшейся Жизни. Пишет, нет этому "этапу"завершения.Ведь не на миг, и не на период "восхищения"это случилось с ней, а на продолжающуюся жизнь...
Увы, я на английском не читаю, могу только духовно и фрагментарно считывать ее послы, опираясь на ту инфу что ты дал.
Конечно это очень важный момент что она отмечает именно проживание, а не озарения или восхищения.
У меня сейчас складывается впечатление, что большая часть опыта в разных традициях которые касаются углубленной работы над собой, несут для читателей не только некую полезную опору для духовного подвижничества, но и задают сознанию направленность, на мой взгляд, не совсем верную. У многих подвижников (не взирая на школы) мысль о том, что грубое в нас, (тело и душевное) это нечто временное, которому не стоит много уделять внимания, прослеживается весьма сильно. Думаю такая подача дает ложную направленность о Жизни с Богом, здесь и сейчас.
Расчистка внутренних и внешних завалов в наших душах, это все же работа. Неужели Жизнь с Богом это работа? На мой взгляд это в первую очередь радость бытия, во всех доступных для человека ипостасях. И в первую очередь тут, в теле в этом измерении. Я считаю крайностью, если человек на каком то этапе, устремляет все свое внимание сознания в тонкие миры под предлогом работы над собой и там застрянет на долгое время, думая что именно там Бога больше и Он там более истинен что ли.
Когда некуда больше идти, и больше некуда обратиться, у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем. Так, пройдя в странствии бездонную пустоту нашего бытия, в конце концов мы приходим к отдохновению, в глубоком союзе с Богом, к пребыванию в точке покоя, в центре бытия.
Если нам дается возможность находится сознанием во всех ипостасях бытия и везде находить Бога и даже быть в Боге, то зачем искать то место, где Его как бы больше? Находить Бога и Жить с Богом только во внешнем, это ограничить себя и свое достоинство сынов Божьих. Найти Бога на дне Ничто, в Ночи Души и сказать что это предел моих поисков и открытий, это значит ограничить себя и свое достоинство сынов Божьих. имхо. Думаю что "точка покоя" это не место пребывания нашего сознания, а момент преображения сознания в божественное сознание. Мню что "божественному сознанию" освященному Любовью как своей сутью, не важно место пребывания с Богом ипостасно. Просто "сознанию" конечно комфортнее находится там, где нет гнетущих его искажений, т.е. в духовной области.
Важно что бы "отверзлись чувства" на всей вертикали от грубого, до тончайшего, до божественного. Тогда мы Цельны и Едины, когда в нас нет преград восприятия ипостасей ( и Ипостасей Бога) бытия, во всем их разнообразии и бесконечности.
-
Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы.
Я уже выше призналась, что Троичный догмат не разумею. Он для меня тайна.
Надеюсь самой все понятно.
-
Давайте. Мне интересно, как она молится, актуальна ли для нее словесная молитва, молясь, обращается ли она к Богу во втором лице - "Ты". Упоминая Бога, говорит ли она "Он".
Зачем тебе это? Что бы еще раз утвердить горделивое превосходство того или иного воззрения складывающегося в твоем уме? Ты просто какое-то чудо!) через тебя очень хорошо смотреть на Еву))) По всей видимости Бог у Адама из всех ребер что он имел, выбрал для создания Евы то, которое обладало самым большим любопытством. ))))
-
И по своему опыту могу сказать, что разбивать на "части" духовный мир это большая ошибка. Тем самым мы ограничиаем себя от восприятия целого, пытаясь по кусочкам воспринять его,но это не получится, так как самоосознание и конроль человека не способны воспринять все аспекты духовного мира.
Никодим, конечно человеку доступно ощущать все мироздание и себя как целое, которое включает в себя множество, но он может и быть сконцентрированным своей сутью где-то в определённом месте. Это не деление, это наше умение так делать, по образу и подобию.
-
и надо было из-за части этой городить вновь про Одно?
Мне показалось это важным - уйти от понятия "части". Еще и потому, что нашла, что моя мысль об этом, высказанная в другой теме, осталась недопонятой. И вообще, когда говорим о бытии ипостасей, уместней вглядываться в тайну Троичной жизни. Это больше подходит, чем привлечение формулы соединения природ.
да это понятно что Вам показалось...это понятно когда нет глубинного вживания в слова собеседника остается только реагировать на слова...и вообще если говорим о Едином то говорим и о Троичном, вижу Одно вижу и Троичное, без троичного одно вообще нет возможности "увидеть", одно проявляется в троичном...вроде мысль ясна, поэтому повторю городить на Единое Троичное не вижу смысла...справедливости ради скажу что Ваши слова верны по форме, но форма превалирующая над сутью теряет свои очертания становиться размытой...в грубом, плотском выражении вроде имеет черты, вроде передает смысл, а вот в онтологии теряется, вернее забивает онтологию психологизмом...вот и Ваш излюбленный паттерн повторять слова собеседника только на свой манер...такая манипуляция понятна, тогда и Ваши слова вроде как приобретают значимость...но уж простите лично для себя проведу различия и скажу что слова Колхозника глубже и чище чем Ваша ментальная трескотня...пока не поверите что в Вас живет единая сила, горы метального камнепада неизбежны...без этой силы, без утешения ментального реагирования, никого различия без разделения не может быть...
-
Elena, есть ее статья на тему "указателей" :-)
(http://s28.postimg.org/5y3mt144d/image.jpg)
http://bernadetteroberts.blogspot.ru/p/research-paper.html
Никодим, спасибо за Ваше мнение, и думаю, слово о "расхлябанности солдата" вполне ко мне применимо. Но не уверен, что оно применимо к опыту Иоанна Креста, Бернадетты и многих других, оказавшихся в Темной Ночи.
У всякого - свое прохождение, так что здесь говорим лишь о частном случае.
И меня это разнообразие радует :-)
-
И по своему опыту могу сказать, что разбивать на "части" духовный мир это большая ошибка. Тем самым мы ограничиаем себя от восприятия целого, пытаясь по кусочкам воспринять его,но это не получится, так как самоосознание и конроль человека не способны воспринять все аспекты духовного мира.
Никодим, конечно человеку доступно ощущать все мироздание и себя как целое, которое включает в себя множество, но он может и быть сконцентрированным своей сутью где-то в определённом месте. Это не деление, это наше умение так делать, по образу и подобию.
Колхозник, как-то размыто все. Где-то.... в определенном месте... А ведь по сути, там конкретика и ясность присутствует. Просто когда меня ТОРКАЕТ, при чем я не жду этих моментов и не стремлюсь их заново ощутить, понимаешь, что происходит и "познаешь" то, что иногда описать словами не возможно, как чувственными критериями,так и психологически качествами.Возможно опыт разный у каждого. Но трактат о Темной ночи, мне почемуто показалось индульгированием на эту тему. Какое-то смакование,зацикленность на нюансах...Как буд-то человек роет действительно колодец. Но он пытается все это перелопатить сам, а не дать возможность все это выбросить наружу Благодати. Почемуто чувствуется в этом сопротивление ей.
-
Возможно опыт разный у каждого. Но трактат о Темной ночи, мне почемуто показалось индульгированием на эту тему. Какое-то смакование,зацикленность на нюансах...Как буд-то человек роет действительно колодец. Но он пытается все это перелопатить сам, а не дать возможность все это выбросить наружу Благодати. Почемуто чувствуется в этом сопротивление ей.
Я не заметил в тексте покаянных мотивов, странно это для человека достигшего общения с Богом, возможно причина этого именно в индульгировании автора и в сопротивлении благодати.
-
Под "прободением сердца" Вы понимаете то, о чем сказано здесь?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3439.msg156845#msg156845
Да, но согласен со многими замечаниями данными в теме, и о противопославлении сердца и ума и о недопустимости разделения этапов духовной жизни,
Возможно здесь этап особого видения Бога, то есть было одно видение, стало другое.
-
пока не поверите что в Вас живет единая сила
Формула "неслиянно и нераздельно" предполагает единение двух составляющих (две природы, две воли). А формула "Троица как Единица, Единица как Троица" представляет одно бытие, одну природу, одну силу. Не единую, а одну.
пока не поверите что в Вас живет единая сила
По отцам, цель - достижение такого состояния, когда остается только одна сила - Его. Синергия (силовое единство) актуальна только до определенного момента, а дальше с нашей стороны - страдательность (отказ от задействования собственной силы, претерпевание Его силы).
Ваша ментальная трескотня... горы метального камнепада неизбежны...
Ментальная так ментальная... Меня, если честно, больше огорчает не слово, а идущий от вас импульс уязвить (на данном форуме это слово ругательное). Если ошибаюсь, то простите.
-
Для передачи единения с Богом уместнее подходить используя образы Троицы.
Я уже выше призналась, что Троичный догмат не разумею. Он для меня тайна.
Надеюсь самой все понятно.
"Троичный догмат не разумею" - это значит воспринимаю не разумом, а интуицией ума. Вообще, это очень сомнительно, когда человек говорит, что разумеет (=понимает рассудком) догмат Троицы. Тем не менее, у меня на эту тайну идет сильный умный отклик.
Эти формулы (три в одном, один в трех) вообще не разумны, не логичны. Они не разуму адресованы.
-- Мне интересно, как она молится, актуальна ли для нее словесная молитва, молясь, обращается ли она к Богу во втором лице - "Ты". Упоминая Бога, говорит ли она "Он".
Зачем тебе это?
Думаю, я в состоянии сама определить, что мне спрашивать и зачем.
Что бы еще раз утвердить горделивое превосходство того или иного воззрения складывающегося в твоем уме? Ты просто какое-то чудо!) через тебя очень хорошо смотреть на Еву))) По всей видимости Бог у Адама из всех ребер что он имел, выбрал для создания Евы то, которое обладало самым большим любопытством. ))))
Мне действительно очень важно, используются ли и какие используются личные местоимения. У меня своя нить продвижения. Заметила, что в современной философии очень важная тема - "я и другой". Идет вскрытие какой-то тайны, ранее недоступной (на мой взгляд, тайны Божественной жизни). Всматриваюсь уже много лет (пунктиром).
Про горделивое превосходство - на твоей совести. Исповедуй Богу вынесение собеседнику этого диагноза. прости.
-
Elena, есть ее статья на тему "указателей" :-)
А вы не можете перевести этот небольшой кусочек?
-
Колхозник, в теме приведено описание того, что автор называет " первая и вторая фаза жизни в единении". Всего, по ее схеме, насчитывается 7 фаз, после чего жизнь в единении переходит в Жизнь Единого. Теперь понимаю, что в этой теме имеет смысл привести и слова автора, о фазе, которая следует за Темной Ночью Души. Надеюсь, это что-то прояснит в ее тз. Итак:
Третья фаза представляет собой вершину жизни в единении, и сопровождает нас в полноту созерцательного опыта. В этом воссоединенном состоянии, непрерывное внутреннее безмолвие очень похоже на привычную безмолвную молитву, в том что, поскольку оно привычно, то кажется весьма естественным, и само это безмолвие составляет основу и главную опору жизни в единении. Помимо этого, все наши способности/умения —либо во время молитвы, либо когда ничем иным не заняты, погружаются в безмолвие и так остаются, надолго исчезнув в Боге. И здесь, по причине умолкания памяти, привычным для нас становится определенное чувство утраты себя, которое нас не впечатляет и которое непостоянно.
Из глубин этого внутреннего союза рождается великая сила, накопление мощи и энергии любви, которая, после того как притянула нас вовнутрь, теперь движет нас вовне, поскольку её не удержать внутри.
Эта любовь есть пылающее пламя, готовое пострадать во всяком злоключении и испытании, и лишиться жизни своей и переживаний, лишь бы быть способным — давать, когда приняло.
Сила этой щедрости создаст поворотную точку жизни в единении, приуготавливая всё то, что последует. Это как если бы мы добрались до вершины горы и спросили: куда нам идти отсюда? Что еще осталось осуществить? Вплоть до нынешнего момента, движение жизни было направлено на обустройство внутрь нас (интериоризацию) и воссоединение, но по завершении этого, движение жизни разворачивается и с выбросом неисчерпаемой энергии выдергивает нас, вне самих себя — в жизнь бессамостного даяния.
Итак, прибыв на пик, нам некуда больше идти, как только вниз. Однако, такое схождение есть — исход, более полный исход из себя.
Полагал, со своей колокольни, что после погружения на самое дно и обретения "жемчужины", неизбежно всплытие — выход вовне с обретенным и усвоеным. Не укрыть под кроватью ))
-
"Троичный догмат не разумею" - это значит воспринимаю не разумом, а интуицией ума. Вообще, это очень сомнительно, когда человек говорит, что разумеет (=понимает рассудком) догмат Троицы. Тем не менее, у меня на эту тайну идет сильный умный отклик.
Эти формулы (три в одном, один в трех) вообще не разумны, не логичны. Они не разуму адресованы.
Совершенно верно, их разумом не понять, не вмешает он его в себя. Это дело сердца, которое вмешает невместимое и видит, а не анализирует......и по природе своей божественной, как бы знает устройство Троицы, вернее заново открывает Её для себя, через обретения себя и с помощью Бога .
Лен, нужно соединять ум и сердце, у тебя между ними лежит пока темное пространство. Это кроме того что их еще нужно очищать (что идет параллельно). Почитай тему о сведении ума в сердце, оч полезно думаю будет. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.0
Устройство умов у людей разнится, но я попытаюсь нарисовать тебе примерную картину как устроен ум (усредненно). Представь большую комнату всю состоящую из ячеек для хранения, и на входе этой комнаты в двери есть окошко, у которого сидит дедуля. Дед этот весьма любопытен и никогда не пропускает ничего что приносят к окошку, он тут же хватает то что принесли и кладет в определенную ячейку. Приносят из настоящего и из будущего, приносят из прошлого и из вечности. Дед страстный коллекционер, а еще он любит содержимое нескольких ячеек смешивать и составлять из этого смешения схемки, которые опять же кладет в определенные ячейки, авось кому пригодятся.
Иногда деду сидящему у окошка приносят записки с вопросами или же требованиями и он тут же бежит по своим апартаментам в поисках подходящего ответа. Зачастую вопросы которые ему приносят настолько сложны, что дед в растерянности не знает что и дать в ответ и тогда он вместо бездействия, дает то что ему кажется наиболее подходящим. Забыл дед, что при таких случаях ему нужно было бы обратится к своему начальству, которое проживает тут рядом, но дед так о себе возомнил, что и позабыл дорогу к нему, а что бы не мешал стук из комнаты начальника и не надоедал ему, он заткнул свои уши.
Бывает, приносят деду нечто такое огромное, даже бесконечное, что он не может это никак втащить в свою комнату, не говоря уже что бы это в ячейку поместить. И тогда он просит, что бы принесли тоже самое, но вместимых размеров. И ему приносят......образы невместимого, которые он с удовольствием складывает все в те же ячейки. И тут забыл дед, что такое следует относить начальнику, который вмещает и невместимое. Бывает опомнится дед и соберется идти к начальству, но и шага не шагнув, слышит стук в окошко своей комнаты и забыв сам себя бежит выполнять свою работу.
тут и сказки конец)))) мдяяя ..хотел нарисовать картину, а получилась сказка))) :-)
-
да, все верно, это выстраиванье новой Жизни с миром в Любви. Уход в себя длится долго, но не бесконечно, это факт. Потом возвращение на поверхность, имея в себе некую вертикаль уходящую к Богу. Почти все "отшельники" (в том числе и в миру), если с ними происходило то о чем мы тут говорим, возвращались в мир, но уже в ином качестве.
-
Elena, зачем?
-
прозелитушка извини за офтоп..))
-
Лен, нужно ...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg163941#msg163941
P.S. Ты не хочешь удалить последние посты, ко мне обращенные? Им не место в данной теме. Александр и так ругается, что много внимания моей персоне. Можно их перенести в тему ОБ ОБЩЕНИИ.
-
Elena, зачем?
Если считаете, что незачем, то не надо.
Я плохо владею английским. Данный текст нельзя скопировать, чтобы вставить в гугл-переводчик.
-
Прозелит, спасибо!
Сейчас в поезде, потом внимательно перечитаю и помучаю вопросами.:-)
дошел, твой поезд-то? Или на Дальний Восток едешь? :lol:
-
Автором интересно разработана последовательность духовного возрастания от, тёмной ночи и дальше, но не совсем понятна причина перехода из обычного видения к возрастанию,
то есть что является побудительной причиной начала тёмной ночи.
-
Большое спасибо Вам Прозелит за эту открытую тему, за перевод отрывков Бернадетт.
Это, в свою очередь, открыло для меня трактат Св. Терезы Авильской "Внутренний замок или Обители" и "Восхождение на гору Кармель" Св. Хуана де ла Крус.
-
Автором интересно разработана последовательность духовного возрастания от, тёмной ночи и дальше, но не совсем понятна причина перехода из обычного видения к возрастанию,
то есть что является побудительной причиной начала тёмной ночи.
Перечитал сейчас начало темы, теперь понятно, :-(, обычное видение достигается самим человеком, это названо автором эго-восприятие, начало возрастания даётся исключительно вмешательством божественной благодати.
Очень это похоже на описанное в православии богооставление, когда человек верил, службы выстаивал,
ничего земного не надо было, а потом хлоп и темнота и бред греховности попы жулики прихожане колдуны бога нет и быть не могло...
Может попутал я с прободением сердца.
-
Вы и с этим не попали.
Как-то у вас от сарказма к сарказму всё переходит... :)
-
Вы и с этим не попали.
Как-то у вас от сарказма к сарказму всё переходит... :)
А описанное св. Силуаном Афонским, "держи ум во аде и не отчаивайся" похоже?
-
:)
Это может быть элементом в некотором смысле, но и только.
Обычно восприятие Бога - это идол, который в нашем сознании/подсознании.
Когда спадает маска наносного (эгоистичного) - то обнаруживается, что мы не представляем, каков Бог, что то, как мы его ощущали - всего лишь отражение идеи Бога в нас.
Также как и других мы воспринимаем, да и весь мир. И этот, наконец-то, искренно.
А новое восприятие... Это когда, родившись свыше, наполняешься - если наполняешься - той водой жизни, которая нам обещана с избытком. И вместе с этим изменением, с ростом в новой жизни, приходит внутреннее знание и о Боге, насколько нам это возможно. Оно может быть полностью неожиданно и даже противоположно тому, что было раньше, но главное - что это жизнь в Боге, процесс единства.
Такое вот восприятие.
-
:)
Это может быть элементом в некотором смысле, но и только.
Обычно восприятие Бога - это идол, который в нашем сознании/подсознании.
Когда спадает маска наносного (эгоистичного) - то обнаруживается, что мы не представляем, каков Бог, что то, как мы его ощущали - всего лишь отражение идеи Бога в нас.
Также как и других мы воспринимаем, да и весь мир. И этот, наконец-то, искренно.
А новое восприятие... Это когда, родившись свыше, наполняешься - если наполняешься - той водой жизни, которая нам обещана с избытком. И вместе с этим изменением, с ростом в новой жизни, приходит внутреннее знание и о Боге, насколько нам это возможно. Оно может быть полностью неожиданно и даже противоположно тому, что было раньше, но главное - что это жизнь в Боге, процесс единства.
Такое вот восприятие.
Вообще то тема о том периоде который находится между описанными Вами,
то есть когда идол отпал, а божественная новая реальность ещё не началась.
-
Ну вот видите, можете ведь.
Вторая фаза, собирание - включена во второе видение, которое я описал. Это ведь процесс.
Вторая фаза начинается...
...Этот процесс пре-образования есть создание цельного субъекта – нового человека – интеграция, не сотворенная и не поддерживаемая рукой человека.... И когда этот процесс объединения завершится, кончится Ночь Души.
Честно говоря, не задумывался, как с этим обстоят дела у меня. :)
-
Ну вот видите, можете ведь.
Вторая фаза, собирание - включена во второе видение, которое я описал. Это ведь процесс.
Вторая фаза начинается...
...Этот процесс пре-образования есть создание цельного субъекта – нового человека – интеграция, не сотворенная и не поддерживаемая рукой человека.... И когда этот процесс объединения завершится, кончится Ночь Души.
Честно говоря, не задумывался, как с этим обстоят дела у меня. :)
Тоесть потеря эго-веры, сама по себе есть начало процесса преображения,
но почему то эго-веру потеряли очень многие, а преоразились в нового человека только избранные?
-
Значит, многие потеряли эго-веру, заменив её на эго-(что-то ещё).
-
но почему то эго-веру потеряли очень многие, а преоразились в нового человека только избранные?
Разве есть подсчёты тех или других? Открою вам страшную тайну))) Святых ,святыми делают те, кто еще на свят!? Как не святой может определить святость другого? Насколько это точно и верно?
-
Хотел добавить. На мой взгляд, если упростить, то "отпадение эго-центра" – лишь отпадение одного из листов этой многослойной капустки, нашего себя. И всякий раз как отпадает наружный лист, наше сознание кое-как осваивается в следующем листе капустки, который теперь стал наружным. А освоившись, полагает, что так и будет жить в этом листе...но тут отпадает и этот лист.
И еще, прохождение нелинейно. Допустим, "грубое эго" отпало, но это вовсе не значит, что кончились эгоистические помыслы, они лишь могли стать тоньше и неявнее. Есть тут некий тяни-толкай (по выражению Леонида): кажется, что окончательно пройден какой-то этап, ан нет, еще долго будет туда-сюда-обратно, по затихающей амплитуде )))
-
IV
Четвертая фаза жизни в единении – это активная фаза, следующая тому же пути и приводящая к тому же окончанию, что активная жизнь Христа. Иными словами, это путь на Голгофу и на распятие, окончательная смерть нашего себя. Для этой фазы характерен непрестанный поток внешних злоключений, испытаний, проверок и всякого рода страданий, где душа обретает свое единственное прибежище, сокрытое глубоко в Боге – глубоко в том центре, что залегает под радостями и печалями земного бытия. Те же, кто встречает в этой фазе успех, славу, или любую форму личного прославления или удовлетворения, – им дОлжно утратить свое право на Голгофу, поскольку они не будут к ней готовы, и не вынесут необходимых приготовлений, для того, чтобы придти к тому же концу земной жизни, что Христос.
По самой природе состояния единения, человек Божий движется в противотоке к мирскому образу мышления и поведению, настолько, что само его существование в мире – антагонистично этому миру. И, поскольку он видит по-иному, ему предопределено навсегда – идти одному, совершенно в одиночку.
Итак, путь вперед отныне означает – быть отвергнутым, непонятым, и подверженным всем возможным бедствиям. Иными словами, это означает, жить полной жизнью.Со временем, понимаешь, что огромное желание – вернуть мерой за меру, давать когда получаем, исполнить или умереть, – все это были тонкие формы поиска себя. Мы думали, что неисчерпаемое пламя принадлежит и Богу, и нашему себя, а теперь видим, что это пламя никогда не было предназначено для нашего себя. Если бы это пламя использовало наше себя, для Бога или для ближнего, то в результате это стало бы некой формой само-выражения или само-ублажения. Теперь мы видим, что никогда не было и не могло быть никакой адекватной земной формы, для выражения этой любви в единении. Поскольку изначально и вплоть до конца это пламя имело единственную цель – выжечь нас, износить нас, и выдернуть нас из самих себя, безо всякого сопровождающего чувства личного удовлетворения. Воистину, и пламя это – не наше собственное.
Но к тому времени как мы это увидим, бессамостное даяние становится нашей привычкой, образом жизни. Мы не можем жить иначе, не можем вернуться вспять. Соответственно, мы должны двигаться вперед, к финальному завершению: к финальной смерти нашего себя.
-
Четвертая фаза жизни в единении – это активная фаза, следующая тому же пути и приводящая к тому же окончанию, что активная жизнь Христа. Иными словами, это путь на Голгофу и на распятие, окончательная смерть нашего себя. Для этой фазы характерен непрестанный поток внешних злоключений, испытаний, проверок и всякого рода страданий, где душа обретает свое единственное прибежище, сокрытое глубоко в Боге – глубоко в том центре, что залегает под радостями и печалями земного бытия.
Третья фаза по Бернадетт, это как я понимаю "духовное рождение". В четвертую фазу человек входит уже готовым выдержать натиск мiра (без рождения, наверное этого выдержать невозможно), приходят самые активные и сильные искушения, что до сих пор человек переживал. Затрагиваются самые болезненные точки жизни, жена, дети, близкие родные, сам человек. Как у монахов не знаю, но думаю и у них есть слабые места, через которые мiр будет воевать особенно сильно. Несмотря на то, что они вроде являются де юре отрекшимися от мiра.
И все же 3 и 4 фазы взаимопересекаются. Четвертая фаза как бы закаляет и укрепляет третью. Имхо.
Не знаю что там еще за три фазы впереди, но скорее всего сие мне недоступно.
-
Третья фаза по Бернадетт, это как я понимаю "духовное рождение". В четвертую фазу человек входит уже готовым выдержать натиск мiра (без рождения, наверное этого выдержать невозможно), приходят самые активные и сильные искушения, что до сих пор человек переживал. Затрагиваются самые болезненные точки жизни, жена, дети, близкие родные, сам человек. Как у монахов не знаю, но думаю и у них есть слабые места, через которые мiр будет воевать особенно сильно.
Мiр на святых не особо воюет, простым людям паралельно, а зачастую прикольно всякие чудеса и чудачества святых, на святых воюют другие святые, Исуса распяли по требованию первосвященников а не народа.
-
Значит, многие потеряли эго-веру, заменив её на эго-(что-то ещё).
Согласен с прозелитом, нет замены эго-веры на просто эгоизм, скорее есть процесс постепенного очищения и сопутствующие этому внешние проявления в виде кажущегося "безбожничества".
-
Возможно это другая тема, но взаимоотношения новоначальных верующих живущих по предначинательной благодати и верующих долго которых благодать уже оставила, зачастую полны драматизма, обвинения в нечестивости безбожии откровенная ненависть новоначальных, знакома думаю многим.
-
Возможно это другая тема, но взаимоотношения новоначальных верующих живущих по предначинательной благодати и верующих долго которых благодать уже оставила, зачастую полны драматизма, обвинения в нечестивости безбожии откровенная ненависть новоначальных, знакома думаю многим.
С другой стороны новоначальный христианин, по предначинательной благодати исполняет волю божию, то есть здесь есть некое "изгнание торгующих из храма", когда сам Бог взял плеть и вычистил святое место от нечестивых.
-
Это – личный опыт Бернадетт, и естественно, что во многих деталях он может расходиться с опытом других людей. Так было и для меня.
Поначалу, мое прохождение Пассивной Ночи Души (ПНД) весьма отличалось в деталях, и как понимаю причина существенного различия в том, что не было у моего эго ни всецелой преданности, ни приверженности, ни тех усилий, о которых пишет Бернадетт. То есть, когда отвалилось эго, внутрь меня возникла черная дыра и ничто и пустота без Бога – все это было, именно так, но чувства острой потери не было, только ноющее и тупое – потому что теплохладная моя душа мало что теряла в сравнении с тем, о чем говорит Бернадетт.
Все глубже входя в глубину, встречал там лишь ничто. Да, то что Сахаров называет светом ума – было, но Бога не было и в помине! Тогда, отчаиваясь, полностью выходил – вне всякого себя, в единое пространство без субъекта и без объекта и оставался там (благодаря прежним практикам, в иных традициях). Хотя кто оставался – это лишь фигура речи, не было того кто где-то оставался. Но и там не было Бога!! – меня не было, но и Его, одно мертвое ничто, жёсткий космос. И это было тихое, безысходное отчаяние, без совета, без подсказки. Много позже я прочел у Бернадетт то, что процитировал выше. А тогда не понимал, что происходит и как быть. Поэтому постарался принять такое положение как есть. И расслабился в этом, как мог, вверив себя Богу...
Прозелит, очень большое благодарю за подборку и свой опыт.
Всё примерно так же, только долгой потери чувства Бога не произошло. Думаю, благодаря Таинствам. Просто появились новые отношения... даже не знаю как правильно сказать.
-
Прозелит
О ночи души я написал в теме "свет и тьма". если вам интересно мое понимание:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3584.new#new
-
snusmr, пропустил этот Ваш пост. Ознакомлюсь с темой "свет и тьма" и отвечу позднее.
-
Если кто переживал, сколько это всё длится по времени?
-
Если кто переживал, сколько это всё длится по времени?
"Темную ночь души" рассматриваю, как иную интерпретацию проживания в себе внутреннего и внешнего человека. А Ваш вопрос относится к процессу умирания внешнего человека. Чтобы на него ответить следует понять в какой точке (умирания?) Вы сейчас находитесь. Это может быть предметом разговора.
Примечательно,что Вы подняли эту тему, так как в ней дается намек Елене на то, что никто не навязывает ей образов внешнего и внутреннего человека, а можно идти к Истине и через иные образы, а данном случае это "Темная ночь души". Проблема в традиционных подходах. Для меня лично католический язык миропонимания чрезмерно философичен, и прагматичен.
-
Нет, именно внутренний умирает, всё как описано в начале темы, не знаю, оно ли, но очень похоже.
-
Да, ко мне недавно пришёл умерший такой вот человек.
Внутренний умер, жизни нет, а внешний бегает по пожарищу, посыпает пеплом голову... Уже и плакать не может, и вообще не знает, что дальше делать. Всё. Конец. Ни молитвы не помогают, ни хоть какого движения жизни внутри - нету....
Только не так, как описано в первом посте... а ещё и более - нету Бога...
Потому как в смерти Бога нет.
Пришлось оживлять... :)
Понятное дело, что оживлял не я... :)
-
Вот и тут: и молиться бы, а будто некому... Будто и нету никакого * Но, прочитав, поняла, что Он на самом-то деле есть, просто явится потом. Я совсем не возражаю пережить всю эту "шизню", сколько угодно (хоть и страшновато же), но все же интересно, на какой это период времени: день-месяц-год-годы...
Но тут ответит только прошедший.
-
Врятли ответит. Индивидуально это. Человек теряет не Бога, а свое представление о Нем. И получает пустоту. Молиться некому. Остается просто молиться и смотреть. Слушать ответ. А с ответами начнет возвращаться и остальное. Но будет оно другим.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9090/141128800.1b7/0_9e5a4_ecfeec0b_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9091/141128800.1b7/0_9e5a5_ff018421_orig.jpg)
(http://www.prime-movies.ru/wp-content/uploads/2014/11/Formula.lybvi_.1-19-28.093.jpg)
:-) все будет хорошо.
-
Поначалу, мое прохождение Пассивной Ночи Души (ПНД) весьма отличалось в деталях, и как понимаю причина существенного различия в том, что не было у моего эго ни всецелой преданности, ни приверженности, ни тех усилий, о которых пишет Бернадетт. То есть, когда отвалилось эго, внутрь меня возникла черная дыра и ничто и пустота без Бога – все это было, именно так, но чувства острой потери не было, только ноющее и тупое – потому что теплохладная моя душа мало что теряла в сравнении с тем, о чем говорит Бернадетт.
Все глубже входя в глубину, встречал там лишь ничто. Да, то что Сахаров называет светом ума – было, но Бога не было и в помине! Тогда, отчаиваясь, полностью выходил – вне всякого себя, в единое пространство без субъекта и без объекта и оставался там (благодаря прежним практикам, в иных традициях). Хотя кто оставался – это лишь фигура речи, не было того кто где-то оставался. Но и там не было Бога!! – меня не было, но и Его, одно мертвое ничто, жёсткий космос. И это было тихое, безысходное отчаяние, без совета, без подсказки. Много позже я прочел у Бернадетт то, что процитировал выше. А тогда не понимал, что происходит и как быть. Поэтому постарался принять такое положение как есть. И расслабился в этом, как мог, вверив себя Богу...
у нас нет иного выбора, как только нисходить в глубины нашего ничто, где на каменном дне Бог со временем открывает Себя и раскрывает нам укорененность нашего бытия – в Нем.
В терминах современной психологии, вход в Пассивную Ночь Души – это отпадение первоначального центра-себя, то есть – эго, и последующий за ним контакт с великой пустотностью или пустотой в нас самих. Там где прежде мы встречали Бога, теперь лишь тьма и ничто. И хотя это исходное состояние переживается нами как отсутствие Бога, мы знаем, что Бог отсутствовать не может.
Неизведанное нами, вплоть до этой точки в нашем странствии, эго было завесой, сквозь которую мы видели или встречали Бога. Эго, перекрывавшее в нас божественный центр, и было в нас тем, что опытно переживало божественное.
Думаю, что для рассмотрения вопроса Ночи Души, нужно коснутся понимания нашей внутренней антропологии, нашего устройства.
Есть духовные глаза и уши, есть душевные и телесные. Если наше сознание уходит из области нашей Души в пространство Ничто, за "завесу", где оно остается как бы голым, без естественных по логосу органов мироощущения, чем ему там видеть или чувствовать Бога?
В области Души естественным образом мы можем чувствовать Бога, вернее Его энергии, доступные тем глазам и ушам в котором находится наше сознание и внимание на данный момент. И тут я полностью согласен с Бернадетт. Наше "я" (эго) это не просто индивидуальность, но еще и целый комплекс органов чувств. Если мы выходим за "завесу", в Ничто, где совлекается с нас эго (индивидуальность) остается чистое сознание, которое еще не приобрело божественных глаз и ушей способных видеть не просто энергии Бога, а Его самого как Он есть, глаза и уши самого Христа, то чем же Его усмотреть? Вот и видим мы пустоту и Ничто. ИМХО
Мне кажется можно ускорить направленным движением к описанному открытию духовных глаз и ушей. Как Родион сказал - молиться и смотреть )
-
Мне кажется можно ускорить направленным движением к описанному открытию духовных глаз и ушей. Как Родион сказал - молиться и смотреть )
за чем все это??? ну откроется уши и очи...дальше что? Готовы ли вы к последствиям? Господь скажет - иди каждый день собирай банки из под пива в округе или таскай сухие листья под окно старого дома...пойдете??? готовы ли вы исполнять безумные на первый взгляд вещи,которые вам совсем могут не нравиться и идти в разрез вашим намеченным планам...?
вопрос ко всем участникам...
-
Вот и тут: и молиться бы, а будто некому... Будто и нету никакого * Но, прочитав, поняла, что Он на самом-то деле есть, просто явится потом.
Прочтите Софрония (Сахарова): "Видеть Бога как Он есть". Вот отрывок:
"Мы не понимаем Его действий в нас, но все же Его силою мы сводимся до нуля; а нам жутко: Его нет с нами. Он, наше единственное искание и любовь, скрылся от нас.
Таким образом совершается наше очищение от «проклятого» (Быт.3:14-19) наследства; таким путем постепенно проникает в нас уже новая, несозданная энергия: мы причащаемся Божественного Бытия. Тогда приходит Свет Божий и объемлет нас. Дух Истинный, от Отца исходящий и в Сыне почивающий, нисходит в наше сердце как Утешитель: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся» (Мф.5:4).
Возвращаясь в ничто, мы становимся «материалом», из которого свойственно творить Богу нашему. Он, и никто другой, раскрыл для нас сие таинство.Возвращаясь в ничто, мы становимся «материалом», из которого свойственно творить Богу нашему. Он, и никто другой, раскрыл для нас сие таинство. "
Еще раз говорю, что "Темная ночь души", Это и есть богооставленность, и если человек ее испытывает, то лучше обращаться за помощью к свтоотеческим источникам.
Обратите внимание на подчеркнутое. Я эти слова понимаю так. Богооставленность в постепенном его нарастании ведет к кульминации - это некого рода смерть человека, возвращение его в то ничто кем он был до рождения (Адамом). Смерть внешнего это смерть Адама (рожденного в Адаме). Затем рождение в Сыне, именно так рождение, а не просто очищение. Сокровенный человек сердца - это и есть рожденный во Христе. И тот внутренний человек, о котором мы ломаем копья, и есть тот, который восприемлет жизнь новую во Христе Иисусе, становясь сокровенным человеком сердца. Иоанном, но уже не Предтечей, а тем Иоанном, которому Господь вложил в сердце: «Се, Матерь твоя!».
Архимандрит Софроний: "Отдавшись в Его святые руки, испытывая на себе Его творческий процесс, уразумеваем мы, как все, ниспосланное Им, превосходит нас: «не видел того наш ум, не приходило нам сие на сердце» (1Кор.2:9). И нет конца удивлению пред Ним. О, как Он знает человека! Только Создавший нас может иметь такое ведение о возможностях нашей натуры. Я ищу слов для выражения утерянной людьми тайны. Я умоляю Бога дать мне нужные слова. Прошу случайного читателя: не думай обо мне, ничтожном, но смотри лишь на сущность предмета. Не я выдумал сие учение, но был научен снисхождением Божием чрез Его избранника. Я не пытаюсь расшифровать сей парадокс: почему сие выпало на мою голову? Но приведенный к подножию великой Тайны, я был поражен ее великолепием. Совершенство Бога-Христа не может быть воспето должным образом.
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит... и самой жизни [души] своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк.14:26). Появление внутри нас сей святой «ненависти» знаменует собою приближение к созерцанию сего святого таинства. Кому было дано сие страшное благословение, тот начинает познавать «единого истинного Бога, и посланного Им Иисуса Христа» (Ин.17:3), и поставляется он на пороге входа в царство непоколебимое. "
Раиса,думаю, внутренний человек не может умереть. По крайней мере до тех пор пока не пройдет Страшный Суд.
Я совсем не возражаю пережить всю эту "шизню", сколько угодно (хоть и страшновато же), но все же интересно, на какой это период времени: день-месяц-год-годы...
Но тут ответит только прошедший.
Если это период богооставленности, то годы, это точно. Но возможно, что она уже и длилась немало. А сколько прошло времени? И в чем основная характеристика этого времени, и отличие его от предыдущего периода Вашей веры?
-
Мне кажется можно ускорить направленным движением к описанному открытию духовных глаз и ушей. Как Родион сказал - молиться и смотреть )
за чем все это??? ну откроется уши и очи...дальше что? Готовы ли вы к последствиям? Господь скажет - иди каждый день собирай банки из под пива в округе или таскай сухие листья под окно старого дома...пойдете??? готовы ли вы исполнять безумные на первый взгляд вещи,которые вам совсем могут не нравиться и идти в разрез вашим намеченным планам...?
вопрос ко всем участникам...
:-D красиво. Только далеко от реальности. То, что описано - не последствия. А почему Никодим Вы так видите ?
Потому что видинее Ваше местами углубленное не переходит дальше начала душевности и большей частью эмоционально. Отсюда и все сии никодизьмы. Простите.
-
Мне кажется можно ускорить направленным движением к описанному открытию духовных глаз и ушей. Как Родион сказал - молиться и смотреть )
Согласен, молится, смотреть...... и слушать в тишине То, что пока себя никак не проявляет. Есть ночь души, в которой не видно и не слышно,..... но Он там Есть, в своем действии,..... а есть Ничто, за границей духовного мира, я не знаю как это объяснить, это другое.
да, важно: не давать уму в этом действии, построить очередную иллюзию, он должен молчать.
-
Раиса, когда это ощущаешь, помогает приятие. Оно приносит своего рода покой и тишину, тогда обращаешься вовнутрь и возникает там теплота. Мне кажется, она помогает Внутреннему выжить. А потом и окрепнуть, надеюсь. Возвращается молитва, не всегда "та". Но пусть такая. Мне помогает Исаак Сирин. Он мягкий и не дубасит. И утешает. И возвращает надежду.
Не знаю, может ли Внутренний умереть...голова говорит, что "как это так". Но захирение не способствует жизни. А вот тепло - да. Как питание. Как среда, дающая это питание. И пусть нет Света, который был. Сейчас снег укрывает землю. А нас укутала Ночь. Нет огня - направь смиренно внимание...не на поиски, просто внутрь. Мне кажется, там теплится невидимо жизнь..
-
Интересное ощущение: будто лежишь в реанимации и тебя этими электрическими штуковинами пытаются вернуть к жизни - это, как понимаю, чьи-то молитвы. Так вот, кто молится, перестаньте, спасибо, конечно, но не тратьте силы, не тот случай, душе, видимо, надо через это пройти.
Все хорошо написали, спасибо! Все действительно как у Софрония Сахарова - ощущение, будто превращаешься в "просто материал", рушатся любые опоры, все разъезжается, ощущение "схождения с ума", психика уязвима и ещё все время хочется буквально не есть, а жрать. Мясо, белок.
Спасибо, Оксиджен, приятие - да, тоже к тому пришла, этим и держусь.
Свод про сроки спросил: так вот после моих последних недавних выводов-реплики и началась эта "тёмная ночь" и чувствуется, что тут, похоже, не на 1 день...
Ещё раз благодарствую!
Колхозник, я кажется, тоже когда-то сталкивалась с этим Ничто и да, сейчас несколько другое.
-
Раиса, отказываться от молитвенной помощи не надо. Такая поддержка помогает пройти через неприятные состояния.
Прислушайтесь к Oxygen, за ее словами присутствует серьезный опыт.
При погружении в свои болота, чтобы не утонуть в них, нужны такие качества, как ровность ума и души, принятие ситуации как данности - даже не урока, а бытия, его этапа, готовность умереть, соединенная с посвящением себя и своего Богу. И еще долготерпение. Помогает и знание, что не вы первая и невидимая тропка натоптана.
В приведенных словах о.Софрония присутствует, скажу мягко, эмоциональная неровность, которая действует не созидательно, мешает пройти и откидывает назад.
-
Если кто переживал, сколько это всё длится по времени?
Как правило - от нескольких часов до нескольких недель.
Единичное наблюдение - порядка трех лет.
Судя по всему из-за "кривой" комбинации практик.
-
Если кто переживал, сколько это всё длится по времени?
7 лет. Может больше. Последний год вообще без чувств и ощущений, даже без страданий, - все умерло, даже вкусы и запахи. Прошла этот путь одна - без молитв и поддержки (достаточно вспомнить, как ко мне относились на форуме), не с кем было поговорить, кроме одного человека с опытом ада, мне мало что говорят реплики выше.
Комбинация причин - в первую очередь - сломанная инициация, внешние обстоятельства жизни, грехи, но и прямое действие Духа (в комбинации со сломанной инициацией получился ад).
-
У меня было похожее весной, о чем писал. Покидают смыслы, чувства, жизненные силы. Не можешь вообще ничего. Помогла молитва за меня и подсказки. Длилось наверное несколько месяцев. Еще помогало дотошное желание пройти.
Рушатся представления о Боге, о духовной жизни, молитве, смыслах, чувствах. Обо всем. Тело тяготит иннертностью и бессилием, страхи лезут. Ровности и уравновешенности, спокойной тмшины реально не хватало.
+
-
Раиса, отказываться от молитвенной помощи не надо. Такая поддержка помогает пройти через неприятные состояния.
Прислушайтесь к Oxygen, за ее словами присутствует серьезный опыт.
+
-
Мне кажется можно ускорить направленным движением к описанному открытию духовных глаз и ушей. Как Родион сказал - молиться и смотреть )
за чем все это??? ну откроется уши и очи...дальше что? Готовы ли вы к последствиям? Господь скажет - иди каждый день собирай банки из под пива в округе или таскай сухие листья под окно старого дома...пойдете??? готовы ли вы исполнять безумные на первый взгляд вещи,которые вам совсем могут не нравиться и идти в разрез вашим намеченным планам...?
вопрос ко всем участникам...
:-D красиво. Только далеко от реальности. То, что описано - не последствия. А почему Никодим Вы так видите ?
Потому что видинее Ваше местами углубленное не переходит дальше начала душевности и большей частью эмоционально. Отсюда и все сии никодизьмы. Простите.
поход за банками вдруг однажды спасает замерзшего человека, а листья в кучу - спасают выпавшего из окна ребенка... а вы говорите реальности нет... что толку от откровений о себе если они не открывают сути бытия о других, и сути о себе и своих поступках в жизни...??? Это я так,даже не стал углубляться в бытие переплетений потока людей их судеб. По этому и повторюсь...Есть ли польза за всеми стремлениями...открыть? Лично для себя - это эгоизм...если для себя в купе со всеми людьми и небезразличия к ним - это уже будет другое. пребывать в Боге отделяя себя от всех остальных не возможно...
-
Никодим, фантазия это хорошо. Можно книги писать... Только вот жизнь глубже и прозаичней высокого полета мысли. Несоизмеримо глубже.
Вы как то извращенно видите промысел. Вернее в плоскости душевного отчасти и человеческого. Когда начинают открываться "уши души", а Вам в них нашептывают про пивные банки и листья, то не те уши открываются. Это все еще те же плотские уши, слышащие тоньше, но не из того источника. Тот источник - не та сфера, где даются конкретные указания. Вам имхо мешает слишком возвышенное, но чертовски человеческое понимание духовности. Вы стремитесь к ней, но застряёте в эмоциях и даже не входя в душевность. А душевность еще сложнее эмоциональности. Она обольстительно прелесна. Войдя в нее можно так зависнуть на сладости православия, что никаким танком уже не сдернешь. Нужна ровность и трезвость. А у Вас с этим напряг... Потому Бог и бережет Вас. Не пускает дальше. Ищите ровность восприятия и трезвость - не принимая и не отвергая, то есть не зависая на постигаемом. Это постигаемое все еще поверхностно. Но это так - совет старца. Можете не обращать на него внимания.
:) люблю поучать.
-
[Нужна ровность и трезвость. А у Вас с этим напряг...
пусть напряг... за то поход за банками привел меня однажды к нуждающемуся в помощи... а собранные листья с детьми в кучу, похвалу местному дворнику за удачное постеленную перину из листьев,для выпавшего из окна второго этажа ребенка...конечно я не знал последствий, просто делал то, что считал необходимы в этот момент жизни,интуитивно...
-
Никодим, да нуждающихся столько, что в мире столько пива не делают. Не надо даже никуда ходить. При чем тут духовное видение?
Плохо что Вы не знали последствий. Потому что так, как делаются полезные дела, делаются и скверные. Но о них вы молчите. Тоже не знаете наверно последствий. И цена такой интуиции?
-
Никодим, да нуждающихся столько, что в мире столько пива не делают. Не надо даже никуда ходить. При чем тут духовное видение?
Плохо что Вы не знали последствий. Потому что так, как делаются полезные дела, делаются и скверные. Но о них вы молчите. Тоже не знаете наверно последствий. И цена такой интуиции?
мои скверные дела это те добрые дела которые я не исполнил...потому и грешен перед Богом.
-
:) люблю поучать.
Не только вы. Поучать - это всеобщее форумское "правило хорошего тона"
-
А у меня вопрос к имеющим опыт "ночи".
Это было связано с какими-то внешними событиями, или возникало беспричинно "на ровном месте"?
-
Никодим, да нуждающихся столько, что в мире столько пива не делают. Не надо даже никуда ходить. При чем тут духовное видение?
Плохо что Вы не знали последствий. Потому что так, как делаются полезные дела, делаются и скверные. Но о них вы молчите. Тоже не знаете наверно последствий. И цена такой интуиции?
мои скверные дела это те добрые дела которые я не исполнил...потому и грешен перед Богом.
Позвольте не согласиться. Среди Ваших скверных дел найдется уйма исполненных. И не осознанных. Потому и грешны. И не только Вы.
-
А у меня вопрос к имеющим опыт "ночи".
Это было связано с какими-то внешними событиями, или возникало беспричинно "на ровном месте"?
На ровном месте не возникает - подвижки психики просто так не происходят, если конечно это не результат травмы.
В моем случае было вскрытие полного несоответствия принятых убеждений и форм реальному переживанию на опыте. Когда воздушные замки рухнули а на смену еще ничего не пришло. Практически это результат первых лет ИМ.
-
На ровном месте не возникает - подвижки психики просто так не происходят, если конечно это не результат травмы.
В моем случае было вскрытие полного несоответствия принятых убеждений и форм реальному переживанию на опыте. Когда воздушные замки рухнули а на смену еще ничего не пришло. Практически это результат первых лет ИМ.
А можно поподробнее? Это может оказаться полезным для других. Можно будет сравнить с собственным опытом.
вскрытие полного несоответствия принятых убеждений и форм
У вас были "принятые убеждения и формы"? Как результат ИМ, или еще до занятий ИМ?
-
"..И вот, удалившись от всех, кто видел его и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения, в котором у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие, и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, только после того, как упразднил всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разума соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение..."
-
Elena, естественно были. Вы же имеете какое то понятие о Боге, раз молитесь, ходите в храм и т.д. Так вот - оно к Богу скорее всего отношения не имеет. :) почти.
Подробнее - на форуме что то писал. Частично. Но не думаю что будет полезно. Скорее будет лишним. Все равно у каждого по своему произойдет. И изначальный посыл он ведь тоже разный. Полезней отвечать на возникающие у проходящего вопросы. В меру сил. Или обсудить что, но давать схему своего для сравнения - лишнее имхо. Только мозг забивать.
-
Elena, естественно были. Вы же имеете какое то понятие о Боге, раз молитесь, ходите в храм и т.д. Так вот - оно к Богу скорее всего отношения не имеет. :) почти.
Меня удивляет, что отказ от "понятий" у вас произошел в такой трагичной форме.
Что касается моих понятий - то чем дальше, тем эти понятия становятся менее конкретными и вообще привычка "понимать о Боге" постепенно упраздняется. И это без всяких драматических ломок.
-
Опять же спасибо всем за поддержку! Кажется, приходит понимание, зачем нужна эта "ночь души", и забрезжила вместе с тем надежда и просвет, которые возможно и "вывезут к свету".
Очень всё созвучно с Родионом.
Вот какая штука: отправляясь в духовное странствие, читая книги, изучая и впитывая чей-то опыт, погружаясь в ту или иную традицию, наряду с безусловными истинами и жемчужинами, волей-неволей мы "пропитывается" и чем-то таким, что как бы затирает, нивелирует в той или иной мере нашу подлинную личность, те самые нити, от природы данный рисунок души. Мы не приучены прислушиваться и слышать себя настоящих, часто принимая навязанные представления, которые как- то незаметно пропитывают подсознательное.
А ведь по идее-то человек должен жить в соответствии со своим высшим началом... Но у нас слишком мало уважения к личности, всё это пропитывается якобы каким-то смирением и т.д.
И вот эта "тёмная ночь" видимо и призвана продраться сквозь накопленную подсознательную чащу к первозданном нитям. Как-то так, пока сыро, пока неясно как же, например, согласовать принцип смирения ( которое подразумевает порой делать и то, что не нравится) с настоящим выбором вот этого высшего Я, которое должно выбирать и делать то, что нравится. Ещё много неоформленного, но возможно, выход где-то тут (а может и нет).
-
Elena, естественно были. Вы же имеете какое то понятие о Боге, раз молитесь, ходите в храм и т.д. Так вот - оно к Богу скорее всего отношения не имеет. :) почти.
Меня удивляет, что отказ от "понятий" у вас произошел в такой трагичной форме.
Что касается моих понятий - то чем дальше, тем эти понятия становятся менее конкретными и вообще привычка "понимать о Боге" постепенно упраздняется. И это без всяких драматических ломок.
Честно говоря я не вижу драмы. Скорее просто этап. Вполне себе нормальный.
-
Честно говоря я не вижу драмы. Скорее просто этап. Вполне себе нормальный.
Название больно романтичное - "темная ночь души"
-
Если кто переживал, сколько это всё длится по времени?
Я совсем не возражаю пережить всю эту "шизню", сколько угодно (хоть и страшновато же), но все же интересно, на какой это период времени: день-месяц-год-годы...
Неделю, не меньше... :-)
Посмотрите ролик поймете о чем я. Безвыходных положений не бывает, если, что поможем выйти из ситуации, подтянем молитвой. Надеюсь улыбнет при просмотре.
https://www.youtube.com/watch?v=7138zVWEb88
Но ролик не лишен смысл, при правильно толковании... А время понятие субъективное.
-
Свод про сроки спросил: так вот после моих последних недавних выводов-реплики и началась эта "тёмная ночь" и чувствуется, что тут, похоже, не на 1 день...
Раиса, такое состояние не может длиться годами. Дело в том, что сама богооставленность, о которой говорилось, что она длится годы, проходит циклично, с периодами падения и восстания. Падение - это не обязательно грехопадение, а прохождение некого пика богооставленности, после которого не то что происходит возвращение благодати, а наступает некоторая передышка, ночь сменяется сумерками. Эти мини периоды богооставленности и составляют большой круг богооставленности, постепенно (спирально) возводя к кульминации периода богооставленности - это смерть внешнего человека (другой вариант, который предложила Лили, тоже не плох - это наложение уз (связывание) сильного (внешнего человека).
То что Вы описываете может быть и кульминационным моментом большого круга богооставленности, с дальнейшим возвращением благодати (личной пятидесятницы). Не факт, что Вы поймете сразу, что богооставленость прошла и пришел новый период, но через не такой уж и продолжительный отрезок времени, Вы увидите задним числом, что так оно и есть. Уйдет безысходность, появиться ровность, это как выздоровление смертельно больного.
Не исключено, что Вам суждено пройти и еше несколько малых кругов кругов, но то что процесс идет - это точно, так что беру назад свои слова про годы, все может произойти гораздо раньше, так как это и началось не сегодня.
-
Свод, услышала, Винни-пух сейчас то, что нужно!
Про подтягивания молитвой я всё же пока не понимаю, видимо. Считаю, что это только мешает погружаться и проживать, отвлекает. Наверное теперь поняла, что точно также и физич.умирающего это может отвлекать и мешать сосредотачивать внимание на прохождении. Пришёл его час, а мы тут: "Не умирай, не умирай". Абсурд же.
-
Raisa, держитесь, нельзя впадать в отчаяние. Нельзя опускать руки, надо делать все молитвенные правила даже если нет настроения, упорство упорство как вдовица, которая умоляла неправедного судью. Я думаю, что нет никакой богооставленности. Бог нас никогда не оставляет. Но есть искушения, посылаемые на нас, чтобы преодолев их, мы предстали Богу очищеными и усовершившимися. Отчаяние, печаль, чувство что нет благодати, по моему это все искушения.
-
Raisa, держитесь, нельзя впадать в отчаяние. Нельзя опускать руки, надо делать все молитвенные правила даже если нет настроения, упорство упорство как вдовица, которая умоляла неправедного судью. Я думаю, что нет никакой богооставленности. Бог нас никогда не оставляет. Но есть искушения, посылаемые на нас, чтобы преодолев их, мы предстали Богу очищеными и усовершившимися. Отчаяние, печаль, чувство что нет благодати, по моему это все искушения.
верно...боримого нашего самомнения с благодатью... Господь как бы говорит,вот я даю тебе свободу, что ты теперь чувствуешь???
-
НЕ-ДВОЙСТВЕННОСТЬ
~ Эссе Бернадетт Робертс
Некоторые люди спрашивали, определяет ли термин "недвойственный" состояние бес-Самости. Короткий ответ: "Нет". За пределами Самости нет никакого "единого" или " единения", никакого "союза" или "единства", вообще ничего, что можно было бы обозначить. За пределами Самости термин "недвойственность" не имеет никакого значения. Те, кто понимает истинную природу Самости или Сознания и его прекращение, знают это и не задают вопрос.
Мы будем тщетно искать окончательное просветление (недвойственность) индуизма в монотеистических религиях. Особое откровение Бога в монотеистической религии отличается, оно не разделяет ту же цель или конечную реализацию индуизма. Те, для кого реализация недвойственности является конечной целью, очевидно, приняли индуистскую систему верований, поэтому они стремятся к тому же индуистскому просветлению или недвойственности. Для монотеиста, однако, недвойственность не имеет никакого значения.
<***>
В христианстве откровение божественного Центра - это не откровение души или "собственного я", а только Божье. Хотя сам "опыт" (как и все, что мы опытно переживаем) является нашим "собственным я", однако "то", что было открыто, не является нашим "собственным я". Это откровение о пребывающем единстве или единении Бога с душой и "я" не делает ни нас Богом, ни Бога нами - "Ты не это". С этого момента, однако, нет сознания "Я-Ты", но есть "Мы-Нас".
Мы больше не можем думать: "Я Есть", но скорее "Мы Есть". Бог - это наша вторая половина, реализация души и самости, завершение нашей человечности. В глубинах нашего "я" мы находимся в единении с божественным, что не делает нас божественными, но скорее, подобно Христу, мы вечно едины с Богом, и в этом вечном единстве мы проживаем человеческое приключение. Здесь мы встречаемся с истоками двойственной природы Христа: полностью божественной и полностью человеческой.
недвойственный центр?
Мы не можем говорить о "центре" (чего-либо), если нет окружности. Что-то должно существовать, чтобы иметь центр, иначе термина "центр" не существовало бы. Центр есть не только у каждого физического тела, но и у души и у самости. По определению, центр - это фиксированная точка, вокруг которой происходит какая-то деятельность. Хотя мы можем искать этот неподвижный центр или точку неподвижности в себе, даже если нам кажется, что мы его нашли, это не продлится долго, мы не сможем остаться с ним.
Чудо великой Темной Ночи и последующего Откровения Единения заключается в том, что вся эта драма происходит в глубинах нашего центра, самого центра нашей души и самости. Когда этот центр раскрывается как Бог, он становится божественным Центром, из которого мы живем, движемся и имеем свое бытие, и нет другого способа жить.
Мы можем говорить о божественном Центре только потому, что мы сами являемся его окружностью - тело, душа и "я". Если бы мы не были разделенными существами или сущностями, то не было бы никакой окружности и, соответственно, никакого центра. Даже если бы мы считали себя чернильными кляксами во вселенной, мы все равно могли бы нарисовать круг вокруг кляксы, чтобы найти ее центр. И как нет центра без окружности, так и нет и окружности без центра. Уберите одно из них - будь то центр или окружность - и оба исчезнут. Дело в том, что хотя мы можем считать центр сингулярным или недвойственным, но на самом деле это не так. Для того чтобы существовал центр, должна быть окружность, поэтому все существующее представляет собой двойную конфигурацию, из центра и окружности.
С откровением Божественного как Центра бытия - центра нашей души и самости - этот Центр становится Неподвижной Точкой, из которой мы получаем нашу жизнь и бытие, центром, вокруг которого мы движемся и живем. Но какова, спросим мы, истинная природа этой окружности, которая живет из Центра и движется вокруг него? Это наше "собственное я", наша душа, наше тело, это все, чем мы являемся, кроме божественного Центра. Ни единой частичкой нашего "собственного я" или души не является этот божественный Центр.
Хотя мы можем думать об этом Центре как о недвойственном или самостоятельном, без окружности, но без окружности не было бы никого, кто мог бы осознавать какой-либо центр. Даже если мы противопоставим этому представление о том, что Центр осознает себя, мы вернемся к двойственности, только на этот раз к божественной двойственности, божественному рефлексирующему разуму или самосознанию.
Это, конечно, просто еще одна антропоморфная проекция на божественное. Хотя Центр порождает рефлексирующий ум, Он не является ни умом, ни рефлексирующим механизмом. Строго говоря, божественное не знает, что оно божественное, только мы знаем, что оно божественное. Божественное "знание" не имеет никакого сходства с какой-либо формой сознания. По правде говоря, Бог не является осознающим и не обладает сознанием.
Так кто же или что осознает божественный Центр, осознает единство с Богом? Никто иной, как наше "собственное я". Если бы не было индивидуального "я", то не было бы и опытного переживания центра - будь то эго, божественное, пустое или иное. То, что позволяет нам осознавать недвойственный центр, - это окружность, то есть автономный рефлексирующий ум сознания, который (по крайней мере, в Состоянии Единения) одновременно осознает как Бога (свой Центр), так и самого себя. Таким образом, оба, Бог и самость, даны в единой рефлексии. Без рефлексирующего ума никто не смог бы даже заглянуть внутрь себя, не говоря уже о том, чтобы осознать какой-либо центр. Поэтому каждый, кто осознает центр, кто опытно переживает его, или переживает какую-либо внутреннюю жизнь, свидетельствует о полностью двойственном положении дел.
Все сознание - это не только центр, но и окружность центра - рефлексирующий ум, если быть точным. Уберите одно из них, и не останется ни того, ни другого. Не может быть ни центра без рефлексирующего ума, ни рефлексирующего ума без его центра.
Фактически, то, что порождает действие рефлексирующего ума, и есть центр. Уберите это топливо, и рефлексирующий ум прекратится. Уберите его навсегда, и центр исчезнет вместе со своей окружностью, не оставив ни самости, ни сознания вообще. Это определенно было бы отрицанием двойственности, двойственности центра и окружности.
Один только факт осознания божественного присутствия или Центра указывает на то, что рефлексирующий субъектно-объектный-ум (окружность) все еще продолжает существовать и полностью присутствует. Таким образом, окружность остается, даже если она не признана. Если бы двойственности действительно не существовало, то не было бы ни Центра, ни окружности. Если бы эти два понятия отрицались, то не было бы вообще никакой самости - ни феноменальной, ни индивидуальной самости, ни божественного Центра, ни Я, ни Атмана, ни осознанности, ни сознания, ни пребывания, ни внутренней или внутренней жизни. Что касается того, что лежит за пределами этого отрицания, то нет ничего, что можно было бы назвать "единым" или "недвойственным", ничего, что можно было бы так обозначить. В этом вопросе мы можем понять молчание Будды. Что касается того, что лежит за пределами Атмана или самости, то об этом ничего нельзя сказать, потому что не под силу уму это постичь или уловить. Человеческие способности людей никогда не были предназначены для познания высшей тайны Бога. Человеческие способности были созданы для земного существования, а не для небесного, где эти способности бесполезны.
Помимо двойственности центра и окружности, существует двойственность самого рефлексирующего ума - субъект, познающий себя как объект по отношению к самому себе. От начала и до конца путешествия этот рефлексирующий ум остается неприкосновенным. Таким образом, истинная природа сознания - это двойственно-недвойственная установка: рефлексивный ум дуален, центр недвойственен. Вместе эти два (центр и окружность) составляют все сознание целиком, и так оно и останется, если Бог не распорядится иначе. Если Бог распорядится иначе, то всё это исчезнет одним махом (бес-самостность), и не останется ни центра, ни окружности, никакой внутренности вообще. Дело в том, что ни в какое время не может существовать центр сам по себе, без окружности (или рефлексирующего ума). Отнимите целое, и не останется никакого сознания (центр-окружность).
(Продолжение следует)
________________________________________________
великая Темная Ночь = период "пустыни", т.н. период Богооставленности, см. начало темы
-
Поскольку о начальных или восстановительных стадиях духовного пути написано немало, то рассказ, приведенный в этой книге, начинается с преобразующего процесса. В христианской мистической традиции начало этого процесса известно как "Пассивная Ночь Духа". Хотя эта фраза была предложена Хуаном де ла Крусом (Иоанном Креста) для обозначения определенного набора переживаний, но сами эти переживания уже были хорошо известны его собратьям-созерцателям. В современных психологических терминах, вступление в "Пассивную Ночь Духа" - это отпадение изначального эго-центра, или эго, и последующая встреча с великой пустотой или пустотностью в нас самих. Там, где раньше мы встречали Бога, теперь - лишь тьма и ничто. Хотя это первоначальное событие переживается как отсутствие Бога, мы знаем, что Бог не может отсутствовать. Таким образом, Хуан де ла Крус утверждает, что эта тьма вызвана переизбытком света, словно ты ослеп, когда смотришь прямо на солнце. Однако, то, что делает прямой взгляд возможным, - это отпадение или отсутствие эго-центра (эго), который прежде застилал или заслонял более глубокие глубины нашего существа. Неизвестно было для нас самих, что вплоть до этого момента нашего пути, эго и было той завесой, через которую мы видели или встречали Бога. Эго, возвышаясь над божественным центром, и было тем, что в нас опытно переживало божественное. Когда эго отпало, оно унесло с собой свое опытное переживание Бога. Хотя этот опыт сопровождается чувством потери себя, эта потеря себя перекрывается более сильным чувством утраты Бога. Без Бога у нас нет ощущения более глубинного "я", и, следовательно, без более глубинного "я" (в данном случае без эго), мы никак не ощущаем Бога.
Важно отметить, что пока эго не отпадет, самое глубокое и истинное "я", которое мы знаем, - это эго-"я". Только в ретроспективе можно определить истинную природу эго или узнать эту природу по отсутствию эго. Что касается нашего исходного "я"-центра, то эго не является ни ложным, ни плохим, и не обязательно оно эгоистично. Действительно, именно это эго опытно воспринимало Бога и направило все свои усилия в стремление к Богу и к святой жизни. Эго ложно лишь тогда, когда оно отказывается от Бога и цепляется исключительно за себя. В моем собственном странствии, то, что я позже стала называть "эго", изначально называлось моим "настоящим я", а иногда моим "истинным я" (в противоположность поверхностному внешнему "я"), потому что это было самое глубокое "я", которое я знала до того, как оно отпало. Ни на секунду мне не приходило в голову, что это "глубочайшее я" может отпасть. Однако в Пассивной Ночи Духа этот эго-центр отпадает, а вместе с ним - из-за его привязанности к Богу - отпадает и все опытное переживание Бога; таким образом, мы как бы остаемся без Бога. Наша первая забота - найти Бога, поскольку мы знаем, что только в Боге мы когда-либо обретем свое истинное "я". Пассивная Ночь Духа, отпадение эго-центра, - это тяжелое переживание пустоты и опустошенности в нас самих, отсутствие и Бога и нашего глубочайшего "я", что оставляет нас в кромешной тьме с ощущением, будто центр нашего существа внезапно распался (отпал).
По мере того как вся психика или личность начинает приспосабливаться к этому состоянию небытия (ничто), внутренний взор постепенно акклиматизируется к темноте, и в глубинах этой темноты в конце концов проявляется лик Бога. В христианских терминах весь этот процесс известен как "преобразующее единение". Таким образом, вход в Пассивную Ночь Духа - это начало состояния единения или образа жизни в единении. Главное изменение, которое происходит в этой Ночи, заключается в том, что наше первоначальное, самое глубокое чувство бытия заменяется неописуемым чувством бытия Божьего, так что Бог и "мое я" становятся неразличимы в нашем едином-единственном чувстве бытия. Мы можем описать это изменение как движение от сознания Я-ТЫ к простому и единому-единственному сознанию МЫ. Завершение этого преобразующего процесса будет ознаменовано завершающим, объединяющим откровением: всецело божественный центр, в котором наше глубочайшее "я" сокрыто в единении с Богом.
С этим откровением, движение нашего пути вовнутрь будет закончено, завершено. Мы не сможем идти глубже глубочайшего - глубже божественного центра. Придя к этому божественному завершению, когда больше нечего желать, нам кажется, что мы зашли в этой жизни так далеко, как только возможно для людей. Оглянувшись вокруг, мы больше не видим никакого пути; а впереди, похоже, только постоянное растворение в вечном блаженстве, состояние, которое, однако, кажется несовместимым с продолжением земного существования. По своей воле мы не можем сделать этот необратимый шаг, выбор не за нами. Остается лишь упражнять это новое состояние единения в обычных жизненных делах. Таким образом, путешествие теперь поворачивает (или возвращается) к рыночной площади. Если поначалу движение путешествия было внутренним, то теперь оно разворачивается и становится движением вовне. В то время для нас еще неведомо, что это движение вовне - рыночная площадь - является необходимым этапом для полного завершения путешествия. Пребывающая за пределами откровения процесса единения, рыночная площадь - это неизвестный путь, который ведет к еще более великому завершению - отпадению божественного центра, в котором "мое я" сокрыто в своем единстве с Богом. Путь от начала путешествия к состоянию единения - это путь к без-эго, путь, хорошо известный и изложенный в созерцательной литературе. Однако путь от состояния единения - вовне, вплоть до конца стадии рыночной площади, - это неизвестный путь к без-самости, это стадия, не часто упоминаемая в созерцательной литературе как необходимая и жизненно важная для завершения путешествия.
Чем дольше мы живем в состоянии единения, тем более обыденным оно становится. По прошествии многих лет мы оглядываемся назад и видим, что процесс преображения на самом деле был процессом взросления(возмужания) человека. Мы также видим, что без обретения постоянного непрерывного единства с Богом, ни одно человеческое существо не может считаться подлинно "зрелым". Ни хронологический, ни психологический, ни антропологический, ни какой-либо другой возраст развития не способен верно определить человеческую зрелость; только преображение, совершенное Богом, может породить зрелого человека. Во время преображения, именно действие благодати придает этому процессу мистический привкус; на самом деле мы часто так именуем тех, кто прошел через этот процесс, "мистиками", мистик - это не кто иной, как подлинно зрелое человеческое существо. В то же время мы спрашиваем: является ли эта зрелость окончанием работы Бога в нас? Неужели Бог не предназначил человеку более высокой участи, чем такое становление зрелым человеческим существом?
После многих лет, прожитых в состоянии единения, мы должны признать, что хотя это - глубочайшее и счастливое усовершенствование, по сравнению с незрелым, эгоистическим существованием, но оно не является абсолютно совершенным состоянием - определенно, это не " небо", и не окончательное предназначение человека. Продолжающееся самоосознание и возникновение самости (мыслей и чувств) в ответ на жизненные ситуации - остается тонким препятствием для совершенно бессамостной любви к Богу. Каким-то образом, самость все еще имеет точку опоры, зацепку во всем, что мы делаем. Хотя эти реакции самости, похоже, являются требованием земного существования и не представляют большой проблемы, они, тем не менее, стоят на пути более совершенного состояния. Если не считать того варианта, что всю оставшуюся жизнь мы бы сидели неподвижно и отстраненно, то мы не можем вообразить, как могла бы продолжаться наша обычная жизнь, если бы все эти реакции самости навсегда прекратились. Кроме того, мы не видим способа, каким могли бы сделать так, чтобы это произошло; по правде говоря, только Бог может привести к окончательному прекращению самости. Также, как отпадение эго-центра было делом рук Бога, так и окончательное отпадение всей самости (всего "моего я") может быть произведено только Богом. Таким образом, когда состояние единения прожито так, что исчерпаны все возможности в их максимальной полноте; или когда на рыночной площади больше нечего опытно переживать, тогда состояние единения - "я" и Бог - отпадает одним махом. Точно так же, как мы не ожидали отпадения исходного эго-центра (эго), мы никогда не могли предугадать и отпадение божественного центра.
За пределами самости становится очевидным, что цель и завершение состояния единения не только представляет собой зрелое человеческое бытие, но и то, что это зрелое бытие само по себе является движением к высшему "имению". Таким образом, состояние единения - это неизвестный путь, на котором жизнь без эгоизма - жизнь и отдача - в конце концов приводит нас в измерение, выходящее за рамки наших представлений о человеческой реализации, за пределы всего, что до этого было известно или ожидалось. Путь к не-самости, таким образом, - это состояние единения без эго. Хотя состояние без эго, или состояние единения, является зрелой жизнью человека, это не конец его путешествия. Отпадение эго или изначального "я"-центра не было прекращением существования всей самости или истинного "Я"; еще предстоит пройти путь, прежде чем истинное "Я" сможет прекратиться или отпасть. Важно помнить, что до достижения состояния единения мы никогда не жили жизнью без эго. Как бы мы ни стремились быть бескорыстными, мы еще не обрели состояние без-эго, или состояния единения, - только истинное "Я" живет в таком состоянии. Лишь после того, как без-эгоистическое состояние или истинное "Я" будет прожито на рыночной площади в полноте исчерпания всех возможностей, лишь тогда оно может завершиться, и жизнь продолжится без него.
Предположение, что без-эгоистическое состояние, или союз "моего я" и Бога, является конечной целью и конечным предназначением человека, является большой ошибкой. Моя цель здесь - подтвердить, что состояние единения это сокрытый путь сам по себе, это самостоятельное движение, которое в конечном итоге ведет к бес-самостности (а не к "истинной самости"! и не к союзу). Короче говоря, состояние единения - это сокрытый путь к бес-самостности.
В христианской традиции вопрос отпадения самости (не эго) никогда не затрагивался, возможно, потому, что это считается либо невозможным событием, либо непристойной идеей. Великий страх заключается в том, что без самости монотеистическое откровение схлопнется в монистический или пантеистический безличный принцип - своего рода "космический суп", как выразился один теолог. Однако, когда все сказано и сделано, единственным событием, которое могло бы проверить или свести на нет страхи и возражения против полностью бессамостного состояния, было бы само это событие - отпадение всей самости. Что на самом деле открывается за пределами самости, - космический суп? безличный принцип? ослепительный свет? За пределами самости откровение - не от нематериальной души или духа, а, скорее, откровение от истинной природы тела как составной и неотъемлемой части вечного Мистического Тела Христа. Это Мистическое Тело пребывает в славе Отца, а его просветлением является Святой Дух. Если это не является достаточным предназначением, то что же тогда? Вера во Христа в конечном итоге изгоняет всякий страх потери себя, потому что там, где кончается самость, начинается вечный Христос.
Частично я уже переводил этот текст ранее в данной теме. Теперь посчитал необходимым перевести его заново, и полностью. Привлекает в нем то, что Бернадетт, из собственного опыта, рисует свою "карту путешествия", и ее узловые точки. Мне ее картография близка, возможно, и вы найдете в ней пользу.
-
Примечание:
Хуан де ла Крус говорит о ряде Темных Ночей. Его основное различение - меж активной и пассивной Ночами Чувств, а также активной и пассивной Ночами Духа. Под "активной" он подразумевает то, что мы можем сделать, а под "пассивной" - то, что может сделать только Бог.
1) Активная Ночь Чувств: отстранение себя от несовершенства и мирских отвлечений, чтобы вместо этого привязаться к Богу.
2) Пассивная Ночь Чувств: периодически кажется, что Бог лишает нас своего присутствия, и поэтому мы чувствуем себя духовно пустыми, сухость или засуху. На самом деле, это начало проникновенного созерцания присутствия Бога на более глубоком уровне, который нам еще предстоит оценить.
3) Активная Ночь Духа: само-отстранение от духовных благ и усилие быть более пассивным в Божьем присутствии; признание того, что пребывающее Божье присутствие находится под- или превыше всех мыслей и чувств.
4) Пассивная Ночь Духа: непрестанный и необратимый удар Бога, который представляет собой отпадение эго-центра или эго, встречу с ужасной пустотой в нас самих - черной дырой, тьмой и ничто.
Переживания второй и третьей Ночи пересекаются, а первая и четвертая четко и уникально обозначены.
-
✔ Хотя этот опыт сопровождается чувством потери себя, эта потеря себя перекрывается более сильным чувством утраты Бога.
✔ движение нашего пути вовнутрь будет закончено, завершено. Мы не сможем идти глубже глубочайшего - глубже божественного центра. Придя к этому божественному завершению, когда больше нечего желать, нам кажется, что мы зашли в этой жизни так далеко, как только возможно для людей. Оглянувшись вокруг, мы больше не видим никакого пути; а впереди, похоже, только постоянное растворение в вечном блаженстве, состояние, которое, однако, кажется несовместимым с продолжением земного существования.
Да, действительно именно такие ощущения. Я просто не знаю уже куда ещё дальше идти внутрь, да уже и не ведут почему-то...
внутренний взор постепенно акклиматизируется к темноте, и в глубинах этой темноты в конце концов проявляется лик Бога.
там, где кончается самость, начинается вечный Христос.
Уже очень с трудом верится в это... Никто не проглядывает уже очень давно...
Хуан де ла Крус утверждает, что эта тьма вызвана переизбытком света, словно ты ослеп, когда смотришь прямо на солнце.
Эта мысль интересна, пока трудно подтвердить или опровергнуть.
Про бесчисленное число всевозможных Я, высших центров, высших Я, эго-центров и т.д. уже просто дурно - существует ли какое-то соборное единообразие всё-таки? Классификаций же уже столько, каждый эзотерик на свой лад. Вот и тут отмерла такая-то матрёшка, но это не всё, там ещё одна, а за ней ещё и ещё. Как тут не свихнуться-то?
Таким образом, путешествие теперь поворачивает (или возвращается) к рыночной площади.
Что есть эта "рыночная площадь", Вам понятно?
В то же время мы спрашиваем: является ли эта зрелость окончанием работы Бога в нас?
Ещё мне непонятна эта и восточная модель вот чем. Хорошо, допустим, всё в итоге у старателя отмерло что можно. И зачем? Чтобы что? Отмереть ради отмереть и висеть так "совершенным бесстрастием" вечность что ли? Какая радость и смысл в этом? И почему тогда говорится, что процесс совершенствования и обожения бесконечен?
Продолжающееся самоосознание и возникновение самости (мыслей и чувств) в ответ на жизненные ситуации
А вот тут, кмк, могут как раз и пригодиться эти длинно-тягучие монотонные музыкальные медитации. Я только недавно открыла их смысл (раньше казались пустыми): этот "ультразвук" )) словно лазер настраивает на одну высокочастотную волну и очень действенно "разглаживает" вот эти небольшие ряби/колыхания мыслей и чувств. С сильными бесполезно, а вот с небольшими именно рябями очень хорошо справляется.
Но это действенно кмк для восточных мистиков, эзотериков и тех, кто так или иначе про великую пустоту. Для христиан такие штуки бессмысленны и как бы не по адресу...
состояние единения это сокрытый путь сам по себе, это самостоятельное движение, которое в конечном итоге ведет к бес-самостности (а не к "истинной самости"! и не к союзу). Короче говоря, состояние единения - это сокрытый путь к бес-самостности.
Тут тоже пока непонятно в соответствии с тем обожением, которое предлагается православием.
В христианской традиции вопрос отпадения самости (не эго) никогда не затрагивался, возможно, потому, что это считается либо невозможным событием, либо непристойной идеей. Великий страх заключается в том, что без самости монотеистическое откровение схлопнется в монистический или пантеистический безличный принцип - своего рода "космический суп", как выразился один теолог.
Да, потому что христианство не отказывается от Личного аспекта. Оно считает "космический суп" ошибочным. И против умирания Личности.
Вот и мне непонятно мной ощущаемое: с восточной т.зр. это вроде как прогресс, а с т.зр. христианства, наоборот.
Чем отличаются конструктивное, пусть и восточное, отмирание самости и смерть души, которая тоже может иметь место, от грехов, например, или от взаимодействия с губителями (недаром же много предостережений не общаться с такими-то, не делать того-то, потому что, так и пишут, "дабы не погубить тебе души своей" и т.п.)
За пределами самости откровение - не от нематериальной души или духа, а, скорее, откровение от истинной природы тела как составной и неотъемлемой части вечного Мистического Тела Христа.
Вот тут вообще одни вопросы. Душа-дух с этой т.зр. вообще, получаются, не нужны? О чём здесь вообще?
-
Отмечу, что Бернадетт Робертс никогда не заигрывала ни с "востоком", ни с эзотерикой, ни с "гностицизмом". Ей вполне было довольно богословского церковного учения, чтобы соотнести его со своим опытом. С восточными учениями она познакомилась лишь по книгам, и то, в последние годы жизни, так что ничего они ей не дали, кроме не слишком компетентного рассудочного понимания. Бернадетт, в своих богословских заключениях - очень "жёсткая" христианка, категоричная в своих радикальных выводах, но при том, склонная к учению православия. Недаром, в своей последней книге "Реальный Христос" она подробно разбирает богословские разработки православного святоотеческого наследия, ранних с.о., каппадокийцев и тд, сверяя богословие с.о. с тем, что она называет "состоянием единения" или "союзом в единении", и с тем, Кто (и Что) Есть для нее Бог, - то есть, с собственным многолетним мистическим опытом жизни в Боге.
Для меня, сила Бернадетт - не в ее ригидных догматических умопостроениях, а в том, что касается описания ее собственного опыта. В том, как пристально она вглядывалась в этапы своего духовного пути, в свою траекторию. Она смогла уловить и как-то зафиксировать в слове мельчайшие детали происходящего в ней преображения. За эту цепкую, пристальную внимательность, за умение вглядеться, за "маяки", за эти "опорные точки" я ей очень благодарен, хотя и вижу, насколько многое наше различно.
-
Raisa, Вы пишете:
//Никто не проглядывает уже очень давно...// Вы же знаете, любая стадия может длиться годами. Как то возможно ускорить процесс? Полагаю, только покаянием и жаждой Бога, устремлением в Него. Мне в такие периоды кажется, что всякий процесс замирает (хотя это не так, под спудом идет незаметная работа, но очень медленно). Что до покаяния, каждый из нас очень по-разному его понимает и осуществляет.
//существует ли какое-то соборное единообразие всё-таки? Классификаций же уже столько, каждый эзотерик на свой лад. Вот и тут отмерла такая-то матрёшка, но это не всё, там ещё одна, а за ней ещё и ещё. // Насколько понимаю, в восточном христианстве не существует, не описали, не изучали. А в понимании Бернадетт, самость чрезвычайно многослойна. Условно говоря, эго-центр (эго) -- лишь внешняя, самая большая "матрешка" самости. Самость много лет исчерпывается и после отпадения эгоистического "я" или "эго-центра", поскольку после того как снята эго-матрёшка, остальные "матрёшки" (слои, структуры) самости, никуда не исчезают сами по себе. Нужно выйти на "рыночную площадь", чтобы эти "матрёшки" одна за одной были сняты.
//Что есть эта "рыночная площадь", Вам понятно?//
Бернадетт не раскрывает значение, но из ее слов, имхо, "рыночная площадь" - это мир сей. Жизненные ситуации - видимо, это разные "товары", которые продаются на "рыночной площади" мира сего. Мы эти ситуации "покупаем", мы их проживаем так, что очередная "матрёшка" самости снимается. Так постепнно исчерпывается вся самость. Такое исчерпание - евангельский путь Иисуса, путь кенозиса, само-отдачи, само-исчерпания ("отвергнись самого себя"). Но исчерпание самости происходит лишь в том случае, когда человек "покупает" ситуации на рыночной площади в состоянии единения. То есть, в состоянии, когда "Я - лоза, вы - ветви" и когда "Я в вас, и вы во Мне". В этом состоянии единения человек постепенно исчерпывает свою самость во всевозможных жизненных ситуациях.
Вот это и есть "зрелость" по Бернадетт - это именно "состояние единения": "Как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино", говорит Христос в Ин. А Бернадетт говорит, такое "состояние единения" - высочайшее, но не окончательное, оно - переходный период, который может быть завершен.
//Хорошо, допустим, всё в итоге у старателя отмерло что можно. И зачем? Чтобы что? Отмереть ради отмереть и висеть так "совершенным бесстрастием" вечность что ли? Какая радость и смысл в этом? И почему тогда говорится, что процесс совершенствования и обожения бесконечен?//
Об этом "зачем" - мало в НЗ, но есть. "И живу больше не я, но живет во мне Христос." и еще "всё и во всём — Христос". Если "живу больше не я, но Христос, если всё и во всём - ТЫ, БОЖЕ, то где в Твоем ТЫ место для моего"я", для моей самости? Нет такого места. Поэтому, когда больше нет "сознания МЫ", как его называет Бернадетт, здесь только ТЫ. "там, где кончается самость, начинается вечный Христос", пишет Бернадетт. ОН - и радость, и счастье, и Жизнь вечная.
на остальные вопросы отвечу позже
-
Вы же знаете, любая стадия может длиться годами.
Нет, у меня такого раньше никогда не было, чтобы годами...
Как то возможно ускорить процесс?
Чтобы подбирать действенный способ, надо, думаю, сначала верно установить "диагноз".
Что до покаяния, каждый из нас очень по-разному его понимает и осуществляет.
Не поделитесь, как его понимаете Вы?
Жизненные ситуации - видимо, это разные "товары", которые продаются на "рыночной площади" мира сего. Мы эти ситуации "покупаем", мы их проживаем так, что очередная "матрёшка" самости снимается.
Хорошо, пока "не отвергать не принимать".
"И живу больше не я, но живет во мне Христос." и еще "всё и во всём — Христос". Если "живу больше не я, но Христос, если всё и во всём - ТЫ, БОЖЕ, то где в Твоем ТЫ место для моего"я", для моей самости? Нет такого места. Поэтому, когда больше нет "сознания МЫ", как его называет Бернадетт, здесь только ТЫ.
Так живёт же как-то значит, а не висит статичной колбаской в вечном безвременье... Нисколько не буду опровергать, но как быть с понятием синергии - соединении двух воль в нечто единое, а не утоплении какой-то одной в угоду другой?
Р.s. Спасибо за исчерпывающие пояснения о воззрениях и традиции Бернадетт Робертс.
-
Как сформулировать, что для меня сейчас - покаяние, и возможно ли вообще это передать словами? И что мне позволено говорить, а что - нет. Думал об этом.
Покаяние - это сердце молитвы. Ветхое человека в разных ситуациях "рыночной площади" вскрывается с той или иной стороны, и обнаруживается им как ошибка, как то, что мимо Бога (амартия-грех). Это ветхое, эта ошибка открывается, с раскаянием пред Богом, что оно оказалось в человеке. Открывается Богу, как открытая рана, с мольбой Богу о помиловании. Кирие Элейсон, умасти елеем милости - это просьба от человека, а действие помилования происходит милостью Божьей. От человека идет осознание своего ветхого, с раскаянием в этой ветхости. От Бога идёт помилование (преображение ветхого Божьей милостью). Таково соработничество.
Покаяние <-> Помилование - это то, что происходит в симбиозе, когда "ветвь на Лозе".
Покаяние <-> Помилование может идти непрестанно, вне слов и образов, как взаимный (и не поочередный, а одновременный) "обмен". То есть, как СВЯЗЬ. А это и есть подлинная взаимо-связь, в том "состоянии единения", о котором говорит Бернадетт. Когда "Я в вас и вы во Мне". Когда у Бога с человеком симбиоз, тогда покаяние - это пространство взаимосвязи Бога-и-человека в состоянии единения. Покаяние <-> Помилование - это и связь и соработничество.
"Я Есмь Лоза, а вы - ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. ", говорит Христос.
Покаяние <-> Помилование - это сок, текущий и в Лозе (Христе) и в ветви.
Raisa, Цитата: прозелит от 07 Июля 2022, 20:13:25
"И живу больше не я, но живет во мне Христос." и еще "всё и во всём — Христос". Если "живу больше не я, но Христос, если всё и во всём - ТЫ, БОЖЕ, то где в Твоем ТЫ место для моего"я", для моей самости? Нет такого места. Поэтому, когда больше нет "сознания МЫ", как его называет Бернадетт, здесь только ТЫ.
Так живёт же как-то значит, а не висит статичной колбаской в вечном безвременье... Нисколько не буду опровергать, но как быть с понятием синергии - соединении двух воль в нечто единое, а не утоплении какой-то одной в угоду другой?
Время Бога - это "вечное безвременье" по отношению к временам мiра сего, настолько оно иное. Жизнь вечная Христа вовсе не статична. Я написал в этом абзаце о том, что по опыту Робертс, происходит после синергии, после "состояния единения".
Когда вся синергия "состояния единения" полностью исчерпана, кончается "соединение двух": вместо МЫ - один ТЫ. Об этом писали мистики, например, некоторые суфии. Очень условно, в динамике они описывали вот какой процесс (цветом дам его краткое определение, имхо):
Я - ТЫ. отдельность
Я+ТЫ. единение, симбиоз, союз двух
Я- это ТЫ, ТЫ это Я взаимопроницаемость, границы Я и ТЫ в единении начинают исчезать.
ТЫ.
-
Можно сказать, что Эго с элементами самости (без дискуссии о терминах) будет сохраняться долго. ТЫ - его последняя молитва перед уходом за горизонт (тотальным исчерпанием). И это обычно этап, хотя может быть и мигом.
И далее... за горизонт.
Для меня, сила Бернадетт - не в ее ригидных догматических умопостроениях, а в том, что касается описания ее собственного опыта. В том, как пристально она вглядывалась в этапы своего духовного пути, в свою траекторию. Она смогла уловить и как-то зафиксировать в слове мельчайшие детали происходящего в ней преображения. За эту цепкую, пристальную внимательность, за умение вглядеться, за "маяки", за эти "опорные точки" я ей очень благодарен, хотя и вижу, насколько многое наше различно.
В этих словах ключевое - её опыт, её траектория. Ошибка человека - думать о повторяемости или типичных элементах Пути. Они, конечно, есть, НО есть и слова ИК: "Если хочешь быть уверен в дороге, по которой идёшь, ты должен закрыть глаза и идти в темноте". Это тем, кому за "маяки".
-
Покаяние - это сердце молитвы. Ветхое человека в разных ситуациях "рыночной площади" вскрывается с той или иной стороны, и...
Спасибо за подробное и откровенное раскрытие.
Если можно, дополню.
По наблюдениям, покаяние бывает сердцем молитвы чаще на самых первых стадиях обращения или в какие-то особые периоды (причём не обязательно связанные с предшествующими тому недавними падениями), те же "тёмные ночи" и т.п. В другие моменты сердцем молитвы может быть что угодно. Часто просто обычное предстояние - напоминание, мол, я тут. Или просто текущий лозовый сок, как Вы дальше нарисовали ))
В пути познания, джняни )), идут метанойи за метанойями. Человеку открываются смыслы, за которыми идут перемены ума, а за ними подтягивается и остальной телесно-душевный состав и событийный план, в котором уже нет таких особых ситуаций "рыночных площадей", они словно выключаются почти за ненадобностью (зачем, если человек итак добровольно и свободно регулярно меняет свой ум/восприятие).
Покаяние <-> Помилование - это сок, текущий и в Лозе (Христе) и в ветви.
Хорошо сказали.
Время Бога - это "вечное безвременье" по отношению к временам мiра сего, настолько оно иное.
Это понятно. Что оно не только "Там", а вообще.
Жизнь вечная Христа вовсе не статична.
Я и христианство тоже так считает. Но вот разговоры о том, что есть какое-то окончательное слияние двух воль, завершающее некое совершенство, исчерпание и т.д. указывают на финишное потопление в Океане, которое статично. Жить больше как бы не о чем. ))
Я - ТЫ. отдельность
Я+ТЫ. единение, симбиоз, союз двух
Я- это ТЫ, ТЫ это Я взаимопроницаемость, границы Я и ТЫ в единении начинают исчезать.
ТЫ.
Спасибо за схему - так понятней о чём речь.
На днях слушала, что старый добрый проф.Осипов говорит по поводу вост.учений и христианства. Главная, по его мнению, ошибка вост.учений в том, что они именно так и мыслят: что Я = ТЫ. Если и не сразу, но как и мы с Вами говорим, что возможно есть такая конечная станция, где Я = ТЫ. А это, по мнению Алексея Ильича, невозможно, чтобы человек когда-нибудь стал Богом, так не бывает. Бог всегда будет Богом, а человек каких бы вершин не достигла его душа - человеком.
Есть Творец и Творение. Творение не = Творцу.
Возможно, существуют только стадии/вехи всё большей Причастности? Которые, да, сопровождаются и тёмными ночами, и всё более невообразимыми изменениями телесно-душевного состава и новыми возможностями и т.д.
Это, кажется, совпадает и с тем, что говорит многоуважаемая Бернадетт Робертс об отмирании целого порядка матрёшек Я.
-
Покаяние, как перемена ума, это навсегда, это дорога в бесконечность.
Почему?
Потому, что иначе разумному духу-уму будет просто скучно жить.
И всё, что касается так или иначе внимания ума-духа, меняет его тогда и далее, но не меняет его сердцевину, не меняет его основу, не меняет обретённые благие принципы его работы, как такового.
Но водораздел, первый и главный водораздел в перемене ума, то есть пути покаяния, вполне очевиден, на что вскользь и указал Прозелит, - это просто обретение твоим умом-духом теперь уже навсегда неразрывной связи с Духом Бога в сердце своём. Собственно, это, как освоение ребёнком речи, а тут освоение "духовным ребёнком" твоего собственного "я" прочной коммуникации с Богом в сердце своём, Который теперь через эту прямую коммуникация с Собой в твоем уме-сердце только и начнёт по настоящему обучать-рождать-менять тебя, при наличии наших собственных усилий в этом деле, конечно.
-
Ещё пришла пара мыслей (уже архи-давно ничего не приходило). Не совсем по обсуждаемому, но около, может быть полезным.
На каждую Душу можно смотреть в режимах микро и макро. Микро - это восприятие отдельной Души как клетки, чистого ядра, песчинки, икринки, снежинки, бисеринки и т.д.
С макро-видения каждый — огромный космос, наделённый всеми божественными потенциалами и полнотой. У которого своя большая Жизнь и игра. Свои условия рождения, воспитания, школы, любови, работы, точки развития. И каждого блюдут как родители ребёнка, он очень важен как единица и как личность, прямо архиважен.
У кого-то из этих икринок/песчинок участь, данные, задатки, таланты лучше, а у кого-то хуже твоей. И задача каждого микрокосма — эволюционировать хотя бы понемногу, "очищать карму", растить свет, что несомненно будет отражаться и на внешней участи...
И вот если ты впал в гордыню, важно в эти моменты себе чаще напоминать о микро-режиме, о том, что есть существа (видимые или хотя бы невидимые), чьи данные, условия, таланты и т.д. значительно лучше твоих и значит тебе явно есть куда расти.
И наоборот. Если впал в уныние, нужно срочно включать режим-макро: видеть себя не с общей перспективы, а с индивидуальной, что ты - единственный в своём роде, тебя блюдут и заботятся, ты очень важен на своём локальном участке для своих ближних и дальних, дорожить даром Жизни, вспоминать школу, работы, любови, какие-то замечательные происходившие с тобой там вещи, быть благодарным за ту участь и таланты, которые уже есть.
-
Raisa, парадигма христианства, конечно, не предполагает растворение в Боге и становления Им.
Это древние ошибки-ереси, на которых, кстати, пытались играть и многие монахи-молитвенники и западные мистики, втаскивая эти ошибки-ереси и в молитвенную практику, что давало катастрофические пагубные результаты обычно.
Концепция православия же состоит в рождении (в результате синергии Бога и человека, когда человек меняет себя с помощью ему в этом Самого Бога) "новых Богов по благодати", единосущных Богу по Его энергии (движениям - действиям), но, разумеется, не единосущных Ему по их природе.
Паламистские догматы середины 14 века, принятые, кстати, в штыки латинянами, как раз и завершили построение в православии стройной конструкции парадигмы предназначения человека только в следовании им по пути рождения индивида в "нового Бога по благодати".
-
Как я уже сказал, созерцательная традиция – это затворение двери [в клеть], как сказал Иисус, а не болтовня, как это делают язычники, как Иисус сказал. Он явно говорил о невербальной молитве. На самом деле, тот факт. Что Его ученикам пришлось просить Его научить их молитве, как это делали ученики Иоанна Крестителя, видимо, указывает на то. Что у них не было никакой устной молитвы, и они хотели ее, потому что у каждой группы была своя устная молитва. И та "Отче Наш", которую Иисус дал первым ученикам, конечно же, стала нашей молитвой, но есть явное свидетельство того. Что есть молитва, предшествующая словам. Есть молитва вне слов, это та молитва, которую Павел называет в Послании к Римлянам, 8 «Дух воздыхает неизреченно» в нас. Павел находит слова для того, что мы не можем найти, и именно эта молитва, которая, как мы думаем. крепко держались, по крайней мере, до времени Юлианы Норвичской (1314). По крайней мере, в некоторых монастырях, но не везде.
У некоторых католических мистиков, которые все еще знали, что существует недуальный способ прочтения реальности, где вы не разделяете на области, где вам не нужно устранять негатив, где вы позволяете реальности проникать в вас - такой, какая она есть, не осуждая ее, не анализируя ее, не критикуя ее, не объясняя ее, не исправляя ее, не контролируя ее или даже не понимая ее. Теперь, если вы начинаете чувствовать себя беспомощным то, вероятно, вы попали прямо в цель. Вот почему многие люди не отправляются в созерцательное путешествие, потому что на ранних стадиях оно отнимает все ваши привычные механизмы контроля, все ваши способы чувствовать себя мудрыми, возвышенными и спасенными. И эго это не нравится. Если быть очень честным, вы чувствуете себя довольно опустошенными (пустыми) или, говоря нашим францисканским языком, вы чувствуете себя довольно нищим, вы не чувствуете себя богатым, вы чувствуете себя, как Иисус точно выразился, как будто вы нищие духом, как будто вы никто, как будто вы ничто, как будто вы - пустота, ожидающая и желающая быть заполненной.
Ричард Рор - францисканский священник, современный популяризатор апофатического пути, созерцательной молитвы согласно западной [католической] христианской традиции, от Дионисия Ареопагита -> «Облако Неведения» -> Мейстер Экхарт и др.
-
Если быть очень честным, вы чувствуете себя довольно опустошенными (пустыми) или, говоря нашим францисканским языком, вы чувствуете себя довольно нищим, вы не чувствуете себя богатым, вы чувствуете себя, как Иисус точно выразился, как будто вы нищие духом, как будто вы никто, как будто вы ничто, как будто вы - пустота, ожидающая и желающая быть заполненной.
Это всё верно.
Но важнее то, как, Кем и чем идёт затем "заполнение".
Но про это редко пишут.
Иногда пытаются что-то писать, но выходит почти всегда не айс.
Да, и не стоит особо верить таким писаниям многих и многих, так как, увы, обычно это плоды больного ума.
Тот, кто РЕАЛЬНО утоляет свою жажду "получить заполненным" свой предварительно хорошо очищенный ум-дух, обычно ничего и не пишет.
Сначала и сам не понимает что и как толком надо написать.
А потом понимает, что это и не нужно ему делать, так как это и вредно во всех смыслах, да, и никому не нужно, притом что никто ничего и не поймёт, и не поверит.
Разве что притчи начать сочинять в такой ситуации, но это не каждому дано, и опять - вряд ли это кому интересно.
И это тоже становится предельно ясным.
Человек, ставший "заполненным сосудом", далёк уже от этого мира, и пониманию мира его мирским умом он уже тоже недоступен.
Хорош ли результат? )))
Это как посмотреть.
Просто человек в рассматриваемом случае "заполненного сосуда" обретает иную меру всего и прямое ведение Истины получает, и дар различения добра и зла тоже получает.
И в сердце его поселяется жалость к этому миру и ведение неизбежности его суда, и суда печального для этого мира.
Вот дальше и живи с этим ...
-
Сергий, парадигма христианства мне известна.
в результате синергии Бога и человека, когда человек меняет себя с помощью ему в этом Самого Бога
Да, это второй важный момент, указанный А.И. в чём принципиальное отличие - у восточных "я сам достиг".
где вы не разделяете на области, где вам не нужно устранять негатив, где вы позволяете реальности проникать в вас - такой, какая она есть, не осуждая ее, не анализируя ее, не критикуя ее, не объясняя ее, не исправляя ее, не контролируя ее или даже не понимая ее.
А ведь в детстве именно так долго и было (не знаю у всех ли).
Такой "расклад" открывает двери интуиции и укрепляет её, делая мощной.
Но при всём при том, при продолжительном пребывании в таком состоянии всё же нечто в нас начинает обращать внимание и регистрировать негативные и не негативные области, начинает как-то напрягать (не сразу, а при продолжительном пребывании), например, если люди зачем-то кричат друг на друга, мусор, вонь какая-нибудь, в целом просто какая-то неприятная энергетика и хочется от этого избавиться. Нет, естественно, при полном понимании, что пока вот это всё не исчерпается, никуда не денешься и надо дальше это всё смиренно наблюдать. Но если бы было возможно сейчас же выбирать - ты бы перебрался в области не негативные. И именно поэтому ты потом начинаешь как-то соображать, что не всё одинаково хорошо: есть то, от чего тепло и светло и есть, от чего вянешь. Это и есть первоначальный выход из описанного пребывания.
-
Raisa, да, потому что популяризаторы созерцательного пути чаще всего имеют в виду камерную историю. Лабораторию. Зайди в келью свою, дверь затвори и не выходи, что бы ни случилось. Но когда происходит то, о чем Вы сказали, это уже в идиллию вторгаются энергии, динамика Жизни. А францисканец этот или траппист от них - я в домике, в комфортной искусственной атмосфере, где все для созерцания, годами в статике, до смерти. А про то, что такое созерцательная молитва в динамике, в энергиях, в движении мирских всякоразных ситуаций и событий - про это, наверное, у христианских мистиков и нет, только у восточных, у всяких тибетцев и мастеров дзен, да и то немного.
//Но если бы было возможно сейчас же выбирать - ты бы перебрался в области не негативные. И именно поэтому ты потом начинаешь как-то соображать, что не всё одинаково хорошо: есть то, от чего тепло и светло и есть, от чего вянешь. Это и есть первоначальный выход из описанного пребывания.//
или первоначальное выявление в себе того , кому (чему) дискомфортно и хочется перебраться, кому в тебе то тепло, а то оно вянет. Потому что «отвергнись самого себя» относится и к этому слою самости точно также, как и к прочим «матрешкам» :) так это вижу
Но "отвергнись" - это, скорее, про Божье преображение, чем про само-стоятельное подавление и отсечение.
-
Сергий, до поры бывают полезны и стройные конструкции "единственно верных" парадигм. А потом, возникает вилка выбора: человек, ты всегда будешь цепляться за ходунки парадигм? Или пора, хотя и страшно, сделать первые шаги в тотально неведомом без ходунков...хотя бы потому что единственно Верное пребывает в своей истинной свободе, за пределами всяких обуславливающих слов и образов.
-
Зайди в келью свою, дверь затвори и не выходи, что бы ни случилось.
Но когда происходит то, о чем Вы сказали, это уже в идиллию вторгаются энергии, динамика Жизни. А францисканец этот или траппист от них - я в домике, в комфортной искусственной атмосфере, где все для созерцания, годами в статике, до смерти. А про то, что такое созерцательная молитва в динамике, в энергиях, в движении мирских всякоразных ситуаций и событий - про это, наверное, у христианских мистиков и нет
Ну да почему нет, куча всяких книжек и советов на все случаи жизни. А внутреннюю келью (называю батискаф) действительно нужно блюсти и посреди энергий Жизни. Точнее, если тебе дан батискаф, так ты в нём и в монастыре и на юру будешь, никуда не денется плавучий дом, как и энергии Жизни - это данность, предполагаю, для всех - в том числе и в домике искусственной атмосферы: в виде громко сморкающейся/храпящей соседки по келье, например, воющих в неурочный час петуха/собаки за окном, звука соседской болгарки, шмеля, летающего по келье, свет/воду отключили на весь день, да мало ли ))
или первоначальное выявление в себе того , кому (чему) дискомфортно и хочется перебраться, кому в тебе то тепло, а то оно вянет. Потому что «отвергнись самого себя» относится и к этому слою самости точно также, как и к прочим «матрешкам» :) так это вижу
Я всмотрелась в это кому (чему) становится дискомфортно, пришла к ощущению, что это наше нормальное естество, некий природный иммунитет по выталкиванию "заноз". И он - Божий, кмк.
Нет, можно довольно долго терпеть разные негативные области: как бы действительно достаточно "пофигу" что происходит за стеклом батискафа, какие именно разновидности калейдоскопа мелькают. Но есть две штуки: если пребывание в негативных областях затягивается больше посильного, они ведь всё же начинают непроизвольно разрушать. Можно долго позволять в себя, например, плевать, но рано или поздно наступает предел. И второе. Какой бы калейдоскоп не мелькал, всё-равно остаётся восприятие, что это не твоё. То есть внутри своя "внутренняя Москва" и она почему-то совершенно не совпадает с "внешней Москвой", которая вокруг происходит. И ты всё ждёшь и терпишь всю жизнь, не наступит ли наконец такое, когда и "внешняя Москва" станет такой же тёплой, близкой и понятной как внутренняя.
-
потому что единственно Верное пребывает в своей истинной свободе, за пределами всяких обуславливающих слов и образов.
Это не так.
И именно что это есть заумь как раз именно что и пребывающих в своей ограниченной парадигме, выдаваемой за "истину", на которую почему-то многие летят, как мотыльки на огонь.
Истинно Верное вовсе не за пределами всяких слов и образов, хотя они, да, никак Его не обуславливают, зато Истинно Верное всегда знает Истинную Суть всех слов и образов, да, и самой Реальности и её сути, стоящих за ними, ведь Оно всё и обуславливает, а раз обуславливает, то может быть вполне себе быть познано, нет, не по сущности Своей, но по Своей Энергии-Действию-Движению.
Так что отказ от слов и образов в деле познания Единственно Верного и Истинно Свободного просто есть большая глупость, которая, разумеется, не имеет ничего общего с реальностью.
Что в молитве нельзя "рисовать себе образы", так это понять и сто раз тут разбиралось.
Но сама то молитва без слов не бывает.
А как же безмолвная молитва вообще без внутреннего произнесения слов?
Да, очень просто.
Человек просто уже не осознаёт и не отслеживает свою молитву, творящуюся в его сердце, вот тут и иллюзия "без словесной молитвы" и возникает.
Наш ум-сердце просто на деле и состоит из слов и ими только и движется опять же по словам и образам.
Ну, мы просто так устроены.
И другого не дано.
-
Прозелит, как благ Бог в Своём водительстве нас!
Вот, прямо сейчас, прямо в тему получил от Виктора Неовита его собственную глубокую редакцию перевода м. Илларионом Второго Тома Исаака Сирина, где Виктор делает упор в своём переводе на исихастский смыл слов этого святого, чего, увы, не делал практически совсем м. Илларион.
Виктору пришлось изучить и погрузиться в древнесирийский язык.
Он большой молодец и реально стал настоящим учёным богословом и практиком исихазма одновременно.
И там в глоссарии слов святого в их исихастском смысле, как раз прямо и читаю у Виктора суть состояния безмолвия и тишина ума.
Так в чём безмолвие и тишина ума?
Разве в ПОЛНОМ отсутствии движения в уме всяких вообще слов-образов?
Никак!
Просто движение слов-образов в уме человека, производимых самим человеком, самим его умом-духом прекращается, но только для того, чтобы уму-духу человека открылось и стало ему доступно в его уме-духе движение слов-образов, имеющих свой источник в Боге, движение слов-образов, идущее от Него.
Чтобы он услышал СЛОВА Бога и стал способен их воспринимать для перемены своего ума в синергии с Богом.
Только и всего, только и всего.
Ведь иначе в нашей вере в Бога, да, и в исихазме тоже, вообще нет никакого смысла.
Подумайте над этим, Прозелит.
п,с,
И тут водораздел православия и восточных учений, водораздел православия и евагреизма-оригенизма.
У них общее - растворение духа человека в Боге или в Ничто, как цель и вершина делания подвижника.
В православии цель и вершина делания подвижника - рождение свыше человека, обожение человека, и становление человека своим духом Богом по благодати, то есть в синергии с Богом обретение ИНДИВИДУАЛЬНОГО сыновства Богу, а это и есть становление человека единосущным Богу по энергиям-движениям-действиям прежде всего и единственно в духе своём.
Понимаете что есть синергия?
Это очень просто.
Это ПОЛНОЕ очищение-перестройка ума-духа человека, как некого сосуда сути человека, и заполнение-перемена этого сосуда божественным содержанием, когда слова-образы в человеке уже ВСЕГДА есть суть слова-образы Бога и ничего другого в человеке более нет, но это не растворение в Боге, а новая божественная индивидуальность, рождённая в синергии перемены ума человека Богом и человеком, который теперь навсегда только Бог по благодати, не может пасть, а может действовать теперь только ВСЕГДА лишь так, как действует и Бог, действовать сам, индивидуально, без всякого растворения в Боге, но в вечной и непрестанной синергии с Ним.
-
Сергий,
'Так в чём безмолвие и тишина ума?' (ц)
В течении 'потока' жизни, в нахождение внутри него, а не на 'берегу', в окружении разнообразных и бесчисленных 'сосудов' (слов), заполненных из этого потока недвижным, 'мёртвым' содержимым.
Истина, будучи воспринимаемой жизнью, динамична и призрачна - бесконечный процесс, состояние; слова косны и неуклюжи - конечный результат, оценка.
Безмолвие - для бесконечного внутреннего, слова - для конечного внешнего.
Какая неодолимая причина подталкивает пеленать 'поток' жизни, для самого себя, в отдельные и окончательные слова, вместо того чтобы воспринимать его непосредственно и непрерывно?
-
Какая неодолимая причина подталкивает пеленать 'поток' жизни, для самого себя, в отдельные и окончательные слова, вместо того чтобы воспринимать его непосредственно и непрерывно?
Бог не интроверт, иначе бы ни нас, ни этого мира и не было бы.
Бог экстраверт.
И Его, ранее сотворенные Им, а затем усыновлённые Им, Боги по благодати точно такие же и будут, и есть.
А что значит быть экстравертом Богу по благодати?
Это значит "работа в поле" по возведения словесной твари к Богу.
А тогда от процесса "пеленать 'поток' жизни, для самого себя, в отдельные и окончательные слова" никак уже не уйти, ибо это теперь твоё служение Богу.
Недаром миссионерство и тем более обращение народов к Богу всегда считалось и считается подвигом покруче и мученичества ...
Без последовательной декомпозиции "потока жизни в самом себе" в "отдельные и окончательные слова" Богу по благодати просто вряд ли удастся настроить тварь на процесс обратного синтеза в процессе перемены ума твари.
Так что этим приходится всё же заниматься Богу по благодати, а не почивать на лаврах и наслаждаться своей жизнью.
-
Сергий, из вашего пояснения понимаю так, что 'вместо того чтобы воспринимать его ('поток' жизни) непосредственно и непрерывно', уму необходимо беспрестанно объяснять (интерпретировать) человеку словами, что, по его мнению, человек видит, слышит, обоняет, осязает, его вкусовые, кинестетические, висцеральные, болевые и другие ощущения, все субъективные переживания по неодолимой причине: 'Бог не интроверт... Бог экстраверт.'?
Значит причина неукротимой внутренней 'болтовни' ума человека - внешняя, как неизбежное следствие 'по образу и подобию'?
В моём представлении, постоянный 'монолог' ума лишает человека внутреннего покоя и безмолвия, развивая внутреннюю глухоту ко всему и всем, концентрируя всё внимание на процессе переработки нескончаемой словесной 'массы'. В чём здесь 'служение Богу-экстраверту', который из-за собственного беспрестанного внутреннего монолога тоже не 'услышит' своё творение, подобное Ему, или вы подразумевали нечто иное, говоря: 'А тогда от процесса "пеленать 'поток' жизни, для самого себя, в отдельные и окончательные слова" никак уже не уйти, ибо это теперь твоё служение Богу.'?
'Наш ум-сердце просто на деле и состоит из слов и ими только и движется опять же по словам и образам. Ну, мы просто так устроены. И другого не дано.' (ц)
Или всё же союз 'очищенного ума-сердца' порождает не словесный гул, а безмолвие (ἡσυχία), которое обостряет внутренний 'слух', восприятие человека к Его неиссякаемому бессловесному проявлению в 'потоке' (процессе) жизни?
-
Пафнутий, ничего Вы не поняли в том, что я сказал.
Все тут застряли на стадии "новоначальных" и дальше собственного носа и не видят.
Цель то правильная. Надо действительно утешить ум абсолютно, надо действительно полностью остановить бег помыслов, продуцируемых пытающимися завладеть умом его страстями. Совсем же от кипения помыслов не уйти никак никому никогда в принципе, но абсолютно реально и возможно встать над ними и навсегда уже абсолютно от них не зависеть, и даже управлять ими, поставив их на службу предназначения человека раз и навсегда.
Это и есть "тишина ума" и полное "безмолвие ума" самого в себе, но, конечно, при всё том же непрестанном движении ума, иначе просто смерть духа и ничто.
И вот ты утишил полностью бег помыслов, идущих от страстей, и стал ты внимать помыслам от Бога идущим, стал их слышать и воспринимать.
Но дальше то что?!
Никто об этом ни на йоту не задумывается и не готовится к этому.
И что?
Да, тогда мы вовсе и не нужны Богу, как просто овощи, без всякого движения ума в нас, без всякого деятельного нашего отклика на помыслы от Него идущие.
Я это обозначил для себя, как "синдром вечного новоначального", вечно утишающего свой ум и более ни к чему не стремящемуся.
Увы, в его названии всё сказано уже вполне ясно.
То же, кто через это всё прошёл, как наш админ Александр, например, да, и не только он, и пошёл дальше, тот просто перестаёт трындеть на форуме и весь свой ум-дух и всего себя в придачу посвящает самым простым реальным делам блага и любви-агапе, да и дело с концом.
Причём такой человек посвящает этому простому сермяжному делу и все свои помыслы, которые, конечно же, двигают его ум в направлении реализации дел любви-агапе.
И это состояние ума человека есть, конечно, более высокий уровень Умного Делания, чем пресловутая "тишина ума" с его "полным отсутствием помыслов вообще".
Тут просто тот же принцип, как и с пресловутой "свободой выбора", которая ничто, ибо важна не свобода выбора вообще, а важен непрестанный неизменный свободный безошибочный выбор добра и блага, а тогда то выбора по сути уже и нет. Так и с помыслами, направленными ТОЛЬКО на благо, их ведь как бы и нет уже, ибо они все растворены в творимом благе и истине, что на самом деле ТОЛЬКО и есть растворение ума человека в энергии-движении-действии Бога, Который всегда благ и истинен.
-
Сергий, Извиняюсь, что долго не мог ответить.
Но важнее то, как, Кем и чем идёт затем "заполнение".
Но про это редко пишут.
Христом-Богом. Это же христианство.
Человек, ставший "заполненным сосудом", далёк уже от этого мира
Такой человек полностью воссоединен с этим миром, воссоединен с тем, что составляет подлинное бытие мира. Разве он далёк?
<~>
"Различение добра и зла" - это уловка, человеку подложен эрзац. Мы это уже обсуждали когда-то. Смерть недаром привязана в еврейском мифе к различению добра и зла. Недвойственное Благо Бога превыше любых игр в рамках обманной дихотомии "различения добра и зла". Полярность "добро/зло" уводит от того, чтобы питаться и напитываться единства недвойственным единым Благом, уводит в очередное демиургическое разделение и разграничение.
И зороастрийский миф о всеобщем суде, ставший иудейской, а затем - иудеохристианской всемирной эсхатологией - тоже уловка, перевод нашего внимания на некое якобы грядущее всеобщее событие и поиск его "знамений". Но Суд не может происходить в каком-то "мире" вне человека, а только в конкретном человеке, когда Свет Бога приходит в человека, и выжигает в нем все что не сродно Свету. Таков Суд, он бывает при жизни человека, но чаще - в посмертии. Когда преображается вся структура человека, все его восприятие в Свет - вот и преображается весь "мир", вся картина мира, и проявляется иное измерение. Ведь этот "внешний мир" - динамичен и пластичен, и всегда взаимосвязан с наблюдателем, с его(ее) "чистым сердцем".
Насколько чисто "сердце" наблюдателя, настолько небесно и восприятие, настолько проявляется Царство Бога в тем, что мы называем "внешним миром". Нет независимого от наблюдателя "внешнего мира", нет объекта без воспринимающего субъекта. Чистота проявляющегося пред нами измерения взаимозависима с нашей внутренней степенью чистоты.
-
"Различение добра и зла" - это уловка, человеку подложен эрзац. Мы это уже обсуждали когда-то. Смерть недаром привязана в еврейском мифе к различению добра и зла. Недвойственное Благо Бога превыше любых игр в рамках обманной дихотомии "различения добра и зла". Полярность "добро/зло" уводит от того, чтобы питаться и напитываться единства недвойственным единым Благом, уводит в очередное демиургическое разделение и разграничение.
Прозелит, и это говоришь ты, различающий в еврейском мифе зло в деяниях Бога этого мифа, и из-за этого считающий эту персону не Богом, а неким демиургом?
Почему же ты в этом случае не допускаешь, что дихотомия то и двойственность добра и зла на деле только в твоей ЛИЧНОЙ оценке деяний недвойственного и вечно и неизменно благого именно Бога, а вовсе не некого демиурга, да ещё и тварного?
Какой мерой меришь?
Какие критерии используешь?
-
Сергий, Во всяком человеке есть Божественная сущность, способная, будучи активизированной из потенциального состояния, познавать Реальность "по сущности", прямо и непосредственно, невыразимо ни ограниченными словами ни образами; и способная воспринимать Реальность "по энергиям". Невозможность познания Бога по сущности, лишь по энергиям - это поставленный когда-то законниками знак "кирпич", чтобы законопослушные не нарушали. Ни одного внятного аргумента, почему нельзя по сущности, не встречал. Просто низя )) чтобы законопослушные не вздумали искать и обретать в себе ту самую Божью сущность, которая ведает Бога по сущности. "Горе вам, законникам, что вы взяли ключ знания: сами не вошли и входящим воспрепятствовали". Иного объяснения этому с.о. "кирпичу" на пути Богопознания не вижу.
Но сама то молитва без слов не бывает. А как же безмолвная молитва вообще без внутреннего произнесения слов? Да, очень просто. Человек просто уже не осознаёт и не отслеживает свою молитву, творящуюся в его сердце, вот тут и иллюзия "без словесной молитвы" и возникает.Наш ум-сердце просто на деле и состоит из слов и ими только и движется опять же по словам и образам. Ну, мы просто так устроены. И другого не дано.
За себя это говоришь. Такое говоришь, не зная то в себе, что превыше слов и образов. Не прекращается в тебе неустанная думалка "словами-образами" - погружением в "небо безмолвия ума".
Пример: молитва-благодарение. Пример: молитва-покаяние. Может быть вне всяких слов? Да. И если говорим о "стадии единения", когда "ветвь на Лозе", когда "я в Тебе, Ты во мне", то такая молитва - единовременный взаимообмен "токами", "импульсами", "полями" энергии. За пределами мыслей и слов. Это ВЗАИМО-связь, эта молитва происходит в пространстве(сфере) богочеловеческого симбиоза.
Само по себе, пребывание человека в своей истинной природе в Боге - уже молитва, поскольку это тоже взаимосвязь, напитывающая богочеловеческое. Вне слов, вне мыслей, прежде всякого энергетического "намёка" на мысли. Бог есть Дух, и молитва внесловесная, внемысленная совершается Духом в нас, в Истине-Христе Духом Святым. И накакая наша мысленная активность в такой молитве не участвует, как активный участник, таково без-молвие. Словесное/мысленное может участвовать лишь как то, что подлежит Божественному преображению в нас.
-
Сергий, //Почему же ты в этом случае не допускаешь, что дихотомия то и двойственность добра и зла на деле только в твоей ЛИЧНОЙ оценке деяний недвойственного и вечно и неизменно благого именно Бога, а вовсе не некого демиурга, да ещё и тварного?Какой мерой меришь?Какие критерии используешь?//
Критерий таков. Древний миф показывает, что "творение" через разделение-отделение-обособление-именование множества "объектов" - это креатив :-), плод действий разделенного в самом себе ума, ума падшего в дихотомию демиургического "творца". Наш падший ум, мой в т.ч. - образ этого же мифического демиурга, поскольку привычный режим работы нашего падшего ума точно таков же: разделение - обособление - именование - поляризация, одним словом, дихотомия, все что противоположно недвойственному единству Божьему.
Через неустанное разделение, наш ум создает и поддерживает в своем (и коллективном) восприятии расщепленный падший "мiр сей", сооружая этот "мiр" из множества раздробленных и обособленных "объектов" и своего "я" как воспринимающего их субъекта, отдельного и обособленного от "объектов" своего восприятия. В этом смысле, падший ум человека - сам себе ветхозаветный "творец", яхвический ум.
Тогда как Христос-Бог единит и воссоединяет, обращая яхвино разделенное"творение" вспять - единением в Отце. Христово творение - через единение, через воссоединение, через Единство.
"как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня. чтобы все они были одно".
Эта поврежденность, расщепленность человеческого падшего ума исцеляется пребыванием в единстве Христова ума. Ум Христов - един неделим и прост, это не яхвический ум, расщепленный и тем поврежденный.
-
Сергий,
'Но дальше то что?!
Никто об этом ни на йоту не задумывается и не готовится к этому.
И что?' (ц)
Допускаю, в запальчивости вы запамятовали:
'...когда благодать Святого Духа придет в человека посредством молитвы, тогда молитва прекращается, так как ум тогда весь овладевается благодатью Святого Духа и не может более действовать собственными своими силами, но пребывает бездействен и повинуется только Духу Святому, и куда хочет Дух Святой, туда и ведет его, или в невещественный воздух Света Божественного, или в другое какое созерцание несказанное, или, как часто бывает, в Божественную беседу...
...когда сия благодать Духа Святого сойдет на кого-либо, то не что-либо обычное показывает ему из вещей чувственного мира сего, но показывает то, чего тот никогда не видел и не воображал. Тогда ум такого человека научается от Святого Духа высшим и сокровенным тайнам, которых, по божественному Павлу, 'ни око человеческое не может видеть, ни ум уразуметь сам собою никогда' (ср.: 1 Кор. 2, 9).
И чтобы тебе понять, как ум наш видит их, вникни в то, что я скажу тебе.
Воск, когда далеко от огня находится, бывает тверд, и можно взять его и держать; но как только ввергнешь его в огонь, тотчас растаивает, и там в огне возгорается и горит, и бывает весь светом, и таким образом кончается весь среди огня.
Так и ум человеческий, когда один сам по себе бывает, не встретясь с Богом, тогда уразумевает, как обычно, окружающее его по силе своей, – когда же приблизится к огню Божества и к Духу Святому, тогда весь всецело овладевается огнем Божественным, и бывает весь свет, и там в пламени Духа Святого возгорается, и разливается в Божественных помышлениях, и никак невозможно ему тогда среди огня Божества помышлять о своем и о том, о чем хочет.'
(св. Григорий Синаит 'Из жития преподобного отца нашего Максима Кавсокаливита. Об умной благодатной молитве', Добротолюбие)
Оснований для авторских тезисов:
- 'Так что отказ от слов и образов в деле познания Единственно Верного и Истинно Свободного просто есть большая глупость, которая, разумеется, не имеет ничего общего с реальностью',
- 'Бог экстраверт',
- 'Да, тогда мы вовсе и не нужны Богу, как просто овощи, без всякого движения ума в нас', в трудах исихастов не нашёл.
Пожалуйста, опубликуйте ссылки на первоисточники, для меня будет поучительно ознакомиться с опытными обоснованиями авторов, на которых вы, полагаю, строите свои самобытные интерпретации.
-
Пожалуйста, опубликуйте ссылки на первоисточники, для меня будет поучительно ознакомиться с опытными обоснованиями авторов, на которых вы, полагаю, строите свои самобытные интерпретации.
Что публиковать то?
Да полно слов св. отцов, которые целиком и полностью подтверждают мои слова.
Вот и приведённая Вами цитата все мои многочисленные высказывания на эту тему подтверждает целиком и полностью и даже с избытком, ибо сказано с СИЛОЙ и уверенностью личного опыта.
Что ж тогда?
А то, что Вы, лично Вы, как и Прозелит, ничего не понимаете ни в моих словах, ни в словах святых на эту тему, и в упор не ведите, что умолкает в человеке и прекращает в человеке движение лишь его ум в его грешном-страстном состоянии, а вместо этого в человеке рождается в синергии и по благодати новый свободный от всякого греха на веки новый обоженный ум человека, отныне соединенный с Богом и Его движениями-действиями, как истоком теперь в нём Истины и способности всегда безошибочно различать добро и зло.
Откуда в довольно - таки умных людях это идея обоженного и изменённого благодатью ума человека, как овоща, не находящегося абсолютно ни в каком движении-действии, я ума ни приложу. Впрочем, у Прозелита это явно от увлечения им восточными мистическими учениями и практиками, которые он, и это несомненно, просто понимает не верно, как и все представители христианства, впрочем, просто наверняка в силу ангажированных бредовых переводов писаний восточных мудрецов, которые о такой дури тоже наверняка и помыслить не могли.
Смысл же слов святого в Вашей цитате проще простого.
Действие-движение всего грешного в уме обожженного благодатью ума человека навсегда прекращается, но только лишь для того, чтобы в уме человека вечно теперь двигался-действовал ум человека по образу и подобию ума Христова.
Заметьте, двигался-действовал, а не прибывал в режиме овоща в состоянии НИЧТО.
Будем считать, что Прозелиту я тоже ответил.
А цитата у Прозелита ни о чём.
Каждый понимай её по своему - и сам себя убедишь в своей правоте.
Меры и критерия Прозелит, разумеется, не привёл. Слабоват пока в таких вопросах. Это, кстати, признак неочищенного ума и есть, в котором легко бродят любые завиральные идеи и легко захватывают его.
Когда человек начинает задумываться о "мере и критериях", истины и добра и зла, разумеется, это уже верный шажочек к очищению ума.
Когда человек по благодати, разумеется, обретает меру и критерии в этом, то это уже большой шаг для очищения его ума.
А где и как искать "меру и критерии"?
Да у Самого Иисуса, конечно, раз уж некоторые не могут это теперь видеть и Ветхом Завете, где Сам Иисус Христос, как Творец мира (им же вся быша) и действует.
А конкретнее?
Да, Сам Иисус сказал про это весьма ясно и просто. Но далее не дословно.
Он сказал: "если не верите Мне, то верьте моим ДЕЛАМ".
А что есть дело совершенного умом Иисуса, оно, что, бездумно Им делается без участия, то есть движения-действия, Его ума?
Никак!
Или ум Иисуса - ум овоща и Ничто?
Никак!
Или ум Бога-Творца овощ и НИЧТО?
Никак!
Или энергии-движения-действия Бога, Который есть Дух, есть Ничто?
Никак!
Подумайте хоть над этим для начала.
-
Сергий, Ты задал вопрос о критериях, получил ответ, но он не соответствует твоим личным представлениям о валидных критериях. Ну надо же, ничего нового )
//и в упор не ведите, что умолкает в человеке и прекращает в человеке движение лишь его ум в его грешном-страстном состоянии, а вместо этого в человеке рождается в синергии и по благодати новый свободный от всякого греха на веки новый обоженный ум человека, отныне соединенный с Богом и Его движениями-действиями, как истоком теперь в нём Истины и способности всегда безошибочно различать добро и зло//
отчего же сразу и в упор, вполне согласен с этим абзацем, разве что по поводу ценности и смысла "безошибочного различения добра и зла" у нас разные взгляды. В остальном...можно сказать, что рождается. А можно сказать, что вечный нерожденный родиться как может? - это нонсенс. Но и то, и другое будет лишь словесным описанием одного и того же процесса, но с разных ракурсов.
Да еще, то что "новый ум человека" единосущен Богу, это ты тоже не приемлешь, для тебя все "по энергиям". Понимаю. Традиционное христианство не может просто взять и спрямить пути Господу, заявив "Атман=Брахман", то есть твоё "Высшее Я (в его раскрытии) = Бог". Нет, заявить такое в ортодоксии - харам полный и беспредел, надо всегда прочную завесу иметь меж сокровенным человеком и Богом - общение с обожением допустимо только по благодати, по энергиям только и тд. Патамучта. 8-)
Так и не поняли за века, о чем сказано "Я и Отец - одно". Решили, это только про Иисуса, про Его сыновство, эксклюзив.
Это другое, решили.
Остальное у тебя в этой цитате _/\_
это уже верный шажочек к очищению ума
Толку от этих "верных шажочков". "Верный-неверный" - это как в песенке поется "Две шаги налево, Две шаги направо, Шаг назад, Наоборот. " :lol:
Вот ты говоришь про "новый обоженный ум". Кто пребывает в нем в единении с Богом, у того тогда и очищение ума происходит. Простое несоставное Божье чистит сложный от мыслей рассудочный ум, возводя и его в простоту.
Откуда в довольно - таки умных людях это идея обоженного и изменённого благодатью ума человека, как овоща, не находящегося абсолютно ни в каком движении-действии, я ума ни приложу.
***
А что есть дело совершенного умом Иисуса, оно, что, бездумно Им делается без участия, то есть движения-действия, Его ума?
Никак!
Или ум Иисуса - ум овоща и Ничто?
Никак!
Или ум Бога-Творца овощ и НИЧТО?
Никак!
Или энергии-движения-действия Бога, Который есть Дух, есть Ничто?
Никак!
Это, видимо, был твой внутренний диалог с самим собой. Потому что никто здесь не писал ни про овощ, ни про НИЧТО. Никто, кроме тебя. Ты сам это выдумал и сам свою выдумку опровергаешь.
Мыслей нет, так сразу "овощ и ничто"? Нет никакого "ничто", но есть динамика вне мыслей. Есть мгновенные (сверх)образы в инсайтном мышлении, есть игра и молниеносный взаимообмен энергий в таком уме.
Не помню, чтобы в развитых внутренних традициях наставляли про "овощ" и "ничто". Нигилизм не приветствуется.
Это и есть "тишина ума" и полное "безмолвие ума" самого в себе, но, конечно, при всё том же непрестанном движении ума, иначе просто смерть духа и ничто.
Непрестанное движение ума, что это такое. Как был бы скуден и ущербен ум, если бы двигался одними лишь мыслями...
Каллист Ангеликуд говорит:
"Так где же ум может воспользоваться своим собственным свойством, именно останавливаться среди движения и таким образом пребывать в спокойствии и мире и непоколебимо воспринять чувство отдохновения, если он не достигнет несозданного и неограниченного? Это же – есть Бог, истинно и премирно единый. Итак, Его единого и неограниченного должен посредством движения достигать ум, как бы нашедший свое естественное спокойствие, разумеется, в мысленном покое. Ибо там стояние духом и гостеприимное отдохновение, бесконечный предел всего, и движение, сосредоточиваясь на Том едином, не прекращается никаким образом ни для какого ума, достигшего беспредельного, бесконечного, неограниченного, безвидного, безoбразного, совершенно простого: ибо таков названный единым, т.е. Бог."
-
Сергий, Ты задал вопрос о критериях, получил ответ, но он не соответствует твоим личным представлениям о валидных критериях. Ну надо же, ничего нового )
Ответов на свои вопросы я так и не получил. Увы. Немного нечётких слов в стиле "женских ощущений", "невыразимых", разумеется, - вот всё, что я услышал. Удобная позиция для "гуру", сам так могу легко кем угодно манипулировать, надувая щёки. Я просто ожидал иного уровня разговора, разговора по существу, хотя бы с попыткой объяснить. Но этого нет. Только всем известные штампы и клише и ни малейших попыток выразить их иными словами, чтобы хоть понять, есть ли у самого говорящего за душой хоть что-то ещё кроме штампов и клише. Ведь штампы и клише не только в бедном несчастном христианстве - они абсолютно везде, и человек прозорливый, отойдя от одних штампов, никогда не купится уже на другие штампы и клише.
Да еще, то что "новый ум человека" единосущен Богу, это ты тоже не приемлешь, для тебя все "по энергиям". Понимаю. Традиционное христианство не может просто взять и спрямить пути Господу, заявив "Атман=Брахман", то есть твоё "Высшее Я (в его раскрытии) = Бог". Нет, заявить такое в ортодоксии - харам полный и беспредел, надо всегда прочную завесу иметь меж сокровенным человеком и Богом - общение с обожением допустимо только по благодати, по энергиям только и тд. Патамучта. 8-)
Так и не поняли за века, о чем сказано "Я и Отец - одно". Решили, это только про Иисуса, про Его сыновство, эксклюзив.
Это другое, решили.
"Я и отец - Одно" - это о единстве действия, и при том только лишь духа, но никак о единосущности твари и Творца. А почему не нужна единосущность твари и Творца? Кому она не нужна? Ни Творцу не нужна, ни твари не нужна их единосущность. Просто Бог Творец творит в Своей любви более совершенную тварь, реально тварь СЛОЖНУЮ, а не ПРОСТУЮ, как Он Сам. И смысл Его задумки то как раз не в редукции СЛОЖНОЙ твари до Себя ПРОСТОГО - вот уж клише, так клише! - а в рождении твари в духе её по образу и подобию Бога в направленности всего смысла существования твари, разумеется, именно по образу и подобию Бога тоже. Ну, это же так просто. Ну, хоть оторвитесь от своих клише с непременной ценностью редукции от сложного к простому, как смыслу аскетики.
Суть и замысел Творца не в редукции твари к Его "простоте", - НИКАК! -а в обретении тварью САМОЙ В СЕБЕ вечного смысла своего существования по образу и подобию её Творца, что есть и рождение свыше и сыновство. И тогда то только можно сказать, что "я в Отце и Отец во мне, и что я и Отец одно". Понимаешь, бессмертие без обретения подлинного вечного смысла существования для бессмертного просто бессмысленно и поэтому и не даётся никому. Так что удел твари, ставшей Богом, также только один - это без конца творить новые миры и новых тварей в нём, причём ещё более сложных и совершенных, и возводить их в синергии в сыновство, а никак не тупая редукция "в ПРОСТОТУ". Простота же Бога на деле всего лишь в простоте Его вечно благих движений действий в реализации Его любви-агапе и более ни в чём.
Мыслей нет, так сразу "овощ и ничто"? Нет никакого "ничто", но есть динамика вне мыслей. Есть мгновенные (сверх)образы в инсайтном мышлении, есть игра и молниеносный взаимообмен энергий в таком уме.
Не помню, чтобы в развитых внутренних традициях наставляли про "овощ" и "ничто". Нигилизм не приветствуется.
Ага, ага.
"есть динамика вне мыслей", ага,
"есть мгновенные (сверх)образы в инсайтном мышлении", ага.
"есть игра и молниеносный взаимообмен энергий в таком уме", ага.
Полный набор "женских ощущений", или классика бессмысленных определений одного неясного и совсем непонятного через другое такое же неясное и непонятное. Плавали, знаем. Я в такие игры, Прозелит, давно не играю, ибо это онанизм ума. Это самое мягкое определение. На деле это просто пустое фантазирование.
Да, есть инсайты. Примерно понятно что в результате их имеем. А что всё-таки мы имеем в результате инсайтов? Разве не вполне выраженную словесно некую новою мысль, суждение, знание, информацию? Разве не так?
Откуда же тогда бредовые суждения, что инсайт это продукт вовсе не переработки мысленных суждений, а чего-то там совсем непонятное? На деле же просто в уме духе человека клубятся и конкурируют за ресурсы нейронов мозга одновременно сотни и тысячи размышлений, которые просто скрыты от нас, иначе бы мы просто сошли с ума. А инсайты - это просто итоги наших внутренних и скрытых от внимания-воли размышлений полученные нами же, правда, иногда и при помощи Бога, которые просто "всплывают" на уровень внимания-воли, как уже готовые решения.
Мысли всегда есть в уме-духе. Всегда. Непрестанно. Это просто способ существования ума-духа, просто так ум-дух живёт, так он жив, и так он существует. Если есть ещё что-то кроме "движения мысли" в уме, так и скажите, что это такое ЯСНО и КОНКРЕТНО, а прочее от лукавого и есть просто фантазии ума. Да, и то, как ум работает, как он "мыслит мысли", никто не знает до сих пор, а всё туда же, ещё и сверх этого чего-то выдумывают.
Это и есть "тишина ума" и полное "безмолвие ума" самого в себе, но, конечно, при всё том же непрестанном движении ума, иначе просто смерть духа и ничто.
Непрестанное движение ума, что это такое. Как был бы скуден и ущербен ум, если бы двигался одними лишь мыслями...
Как в моём понимании движется ум на самом деле я сказал выше. Вы же иных движений ума ясно и чётко, помимо "женских ощущений" так и не описали внятно и понятно. И не пытайся это делать в том же духе. Пока у тебя просто явно фантазии, пока у тебя просто явно "недодуманные мысли", это бывает, через это все проходят. Но не надо выдавать "недодуманные мысли " за некие сокровенные знания, в итоге я просто посажу тебя в лужу бесконечными уточняющими вопросами. Я это прекрасно умею делать, но с братом Прозелитом мне это проделывать нет ни малейшего желания.
Каллист Ангеликуд говорит:
"Так где же ум может воспользоваться своим собственным свойством, именно останавливаться среди движения и таким образом пребывать в спокойствии и мире и непоколебимо воспринять чувство отдохновения, если он не достигнет несозданного и неограниченного? Это же – есть Бог, истинно и премирно единый. Итак, Его единого и неограниченного должен посредством движения достигать ум, как бы нашедший свое естественное спокойствие, разумеется, в мысленном покое. Ибо там стояние духом и гостеприимное отдохновение, бесконечный предел всего, и движение, сосредоточиваясь на Том едином, не прекращается никаким образом ни для какого ума, достигшего беспредельного, бесконечного, неограниченного, безвидного, безoбразного, совершенно простого: ибо таков названный единым, т.е. Бог."
Святой говорит об остановке тех самых сотен и тысяч скрытых размышлений в уме, которые почти все продукты, порождённые страстями и мирскими делами. Он просто говорит об очистке ума молитвой памятования о Боге. Более ничего, никаких иных смыслов в этой цитате нет. Понятно, что это цель Умного Делания - очистка ума. А далее то что? Далее выметенный ум не должен быть занят вновь ещё худшими помыслами от ещё худших страстей, поэтому на стержень мысли-памятовании о Боге в непрестанной самодвижной молитве-предстоянии Богу, как раз и должна быть навешена масса-мыслей помыслов об исполнении дел любви-агапе, ибо никто ведь не скажет, что дела любви делаются исключительно бездумно и автоматически.
Прозелит, вообще о смысле цитирования.
Цитаты и Писания, и слов святых - это дело даже не новоначальных, а удел людей опирающихся на чужую мудрость, как на костыли. И в этом нет никакого смысла вообще, ведь любые слова, тем более о таких сложных и неопределённых вещах, каждый понимает по своему и вкладывает в них свой смысл. Пытающиеся что-то доказывать чужими словами, как бы некими внешними истинами, на деле пытаются доказать лишь своё ЛИЧНОЕ понимание чужих слов. Поэтому я стараюсь теперь поменьше цитировать и стараюсь говорить своими словами. Так проще и честнее.
Прозелит, ты же апологет стремления к ПРОСТОТЕ Бога.
Вот и старайся быть проще, не порождай новые сущности и говори обо всём своими простыми словами.
Вот это будет тогда реально ценная вещь.
-
Сергий, вы заинтриговали моего любознательного внутреннего исследователя :)
Благодаря ёмкому ответу Прозелита на пост, который был адресован нам обоим (Прозелит, спасибо вам.), вы неожиданно приоткрыли прежде сокрытые пласты своих убеждений, из которых, полагаю, и произрастают теоретические догадки об 'овощах', 'экстровертах' и им подобное, поэтому позвольте подивиться содержанию вашей цитаты:
'Ни Творцу не нужна, ни твари не нужна их единосущность.
Просто Бог Творец творит в Своей любви более совершенную тварь, реально тварь СЛОЖНУЮ, а не ПРОСТУЮ, как Он Сам.
И смысл Его задумки то как раз не в редукции - вот уж клише, так клише! - а в рождении твари в духе её по образу и подобию Бога в направленности всего смысла существования твари, разумеется, именно по образу и подобию Бога тоже. Ну, это же так просто. Ну, хоть оторвитесь от своих клише с непременной ценностью редукции от сложного к простому, как смыслу аскетики.
Суть и замысел Творца не в редукции твари к Его "простоте", - НИКАК! -а в обретении тварью САМОЙ В СЕБЕ вечного смысла своего существования по образу и подобию её Творца, что есть и рождение свыше и сыновство.
И тогда то только можно сказать, что "я в Отце и Отец во мне, и что я и Отец одно"...
Так что удел твари, ставшей Богом, также только один - это без конца творить новые миры и новых тварей в нём, причём ещё более сложных и совершенных, и возводить их в синергии в сыновство, а никак не тупая редукция "в ПРОСТОТУ".
Простота же Бога на деле всего лишь в простоте Его вечно благих движений действий в реализации Его любви-агапе и более ни в чём.'
Если кратко резюмировать:
ПРОСТОЙ Бог создаёт в Своей любви-агапе 'реально СЛОЖНУЮ тварь, а не ПРОСТУЮ, как Он Сам' и у твари этой, 'ставшей Богом' (вероятно, Сложным, ибо породил его Простой), только один удел '- это без конца творить новые миры и новых тварей в нём, причём ещё более сложных и совершенных, и возводить их в синергии в сыновство...'.
Ваше изречение 'оторвитесь от своих клише с непременной ценностью редукции от сложного к простому, как смыслу аскетики' - это призыв идти от Простоты, то есть вашими словами, от 'Простого Бога' простота которого 'в реализации Его любви-агапе', к Сложности, чтобы исполнять 'замысел Творца': 'без конца творить новые миры и новых тварей в нём, причём ещё более сложных и совершенных, и возводить их в синергии в сыновство...'?
От Простоты (Бог) к Сложности (что это?, рекурсивное порождение сущностей?)?
Сергий, ежели стремление к Простоте Бога, есть устремление к Его любви-агапэ, порождённой Им 'в простоте Его вечно благих движений действий', то куда же направляетесь вы, будучи 'СЛОЖНОЙ тварью', которой надобно 'без конца творить новые миры и новых тварей в нём, причём ещё более сложных и совершенных, и возводить их в синергии в сыновство...'?
Вы - это 'СЛОЖНАЯ тварь', уже ставшая Богом (предположительно, Сложным), который породит ещё более Сложных тварей, которые станут ещё более Сложными Богами?
Вы это серьёзно? :)
'Скажите, что это такое ЯСНО и КОНКРЕТНО' (ц)
-
"Я и отец - Одно" - это о единстве действия, и при том только лишь духа, но никак о единосущности твари и Творца. А почему не нужна единосущность твари и Творца? Кому она не нужна? Ни Творцу не нужна, ни твари не нужна их единосущность. Просто Бог Творец творит в Своей любви более совершенную тварь, реально тварь СЛОЖНУЮ, а не ПРОСТУЮ, как Он Сам. И смысл Его задумки то как раз не в редукции СЛОЖНОЙ твари до Себя ПРОСТОГО - вот уж клише, так клише! - а в рождении твари в духе её по образу и подобию Бога в направленности всего смысла существования твари, разумеется, именно по образу и подобию Бога тоже. Ну, это же так просто. Ну, хоть оторвитесь от своих клише с непременной ценностью редукции от сложного к простому, как смыслу аскетики.
Суть и замысел Творца не в редукции твари к Его "простоте", - НИКАК! -а в обретении тварью САМОЙ В СЕБЕ вечного смысла своего существования по образу и подобию её Творца, что есть и рождение свыше и сыновство. И тогда то только можно сказать, что "я в Отце и Отец во мне, и что я и Отец одно". Понимаешь, бессмертие без обретения подлинного вечного смысла существования для бессмертного просто бессмысленно и поэтому и не даётся никому. Так что удел твари, ставшей Богом, также только один - это без конца творить новые миры и новых тварей в нём, причём ещё более сложных и совершенных, и возводить их в синергии в сыновство, а никак не тупая редукция "в ПРОСТОТУ". Простота же Бога на деле всего лишь в простоте Его вечно благих движений действий в реализации Его любви-агапе и более ни в чём.
Продолжу свою мысль.
Есть нечто важное, что необходимо добавить, чтобы расставить все точки над "и" английской.
Ведь Бог творит мир.
В этом нет сомнения?
Зачем Он это делает?
Консенсус святых мудрецов каков?
Бог творит мир из любви, из преизбытка любви, таков консенсус.
А какой мир Он творит? Не просто ведь какой-то любой тяп-ляп получившийся мир Он творит случайным образом?
Нет, конечно. Бог творит мир не просто из любви, любви-агапе, разумеется, а творит мир ради преумножения любви этим Своим творением мира. И это тоже консенсус у святых мудрецов. Не так ли?
То есть, получается, что Бог всегда и неизменно стремится именно к приумножению любви-агапе, и это и есть сердцевина добра Бога и цель Бога. Так что цель Бога не просто творение добра, а преумножение творения добра. Это ИСТИНА.
Поэтому Бог и творит более сложное, чем Он Сам существо, которое, при его добровольном соединении с Богом, рождении его свыше в духе и обретении им сыновства у Бога, будет Богом по благодати и также станет ПРИУМНОЖИТЕЛЕМ добра и любви-агапе. То есть это уже не просто увеличение добра и любви, а её умножение, а если Боги по благодати смогут и сами творить-рождать новых ещё более сложно устроенных Богов по благодати, то возникнет и экспоненциальный рост добра и любви.
Так что, вот и определилась точка отсчёта в определении меры добра и зла, ибо ничего нет выше после Бога в смысле добра, как Бог по благодати, умножающий добро.
Отсюда всё, что служит делу и процессу рождения-возникновения из твари Бога уже Бога по благодати, есть добро, а всё что мешает этому, есть зло.
Вот и критерий добра и зла.
Отсюда и потоп, и серный дождь Содома вовсе не обязательно есть зло, как и предстоящий армагеддон.
Я не нашёл изъяна и натяжек в своих выкладках.
Всё более, чем логично.
Так что утверждения о благе редукции сложного человека к простому Богу, тем более по сущности, есть откровенная глупость, которая никак ни приумножает, и даже и ни увеличивает наличие добра и любви-агапе, что есть цель Бога, то есть противоречит ранее сказанному, что есть консенсус у мудрецов.
-
Пафнутий, я Вас совсем не понял.
Но лично я пока не стал Богом по благодати и пока не творю ещё более сложную тварь способную тоже стать Богом по благодати.
А вот наш Админ и его соратники, возможно, уже этим занимаются, возясь с маленькими и больными, да ещё и брошенными детьми.
Надеюсь, был понятен?
А вообще-то Бог по благодати сам себя с помощью Бога Творца должен родить свыше, а уж затем о прочем помышлять ПРАКТИЧЕСКИ.
Но пытаться нам познать замысел Бога, Им никак не возбраняется, никак.
Чем только и пытаюсь заниматься.
-
То узкий Луч,
Застывший на мгновенье.
Стремящийся.....
Куда?!
В извечное круженье.....
-
Сергий, благодарю за краткое и ясное сообщение ко мне, наполненное неподдельной простотой и смирением.
Оно многое проясняет, но не разъясняет важный ключевой момент, неподдающийся моему пониманию.
Буду признателен вам, если поможете найти ему разумное объяснение.
'Но пытаться нам познать замысел Бога, Им никак не возбраняется, никак.
Чем только и пытаюсь заниматься.' (ц)
Что заставляет человека, ещё не ставшего Богом по благодати, прилагать несметное количество сил и времени на построение теоретических догадок о замыслах Бога, свойствах любви-агапе, абсолютных критериях добра и зла, если в положенное время, при снисхождении благодати, эти истины будут открыты его уму Святым Духом?
Как вы думаете, посвятив это драгоценное время и силы своей жизни поиску, изучению и устранению собственных несовершенств, таковой человек, тем самым, смог бы приблизить ПРАКТИЧЕСКИ, а не теоретически, момент постижения столь долгожданного истинного знания, открывающегося в состоянии Бога по благодати?
-
Пафнутий, у каждого свой путь. И это всё, что я могу Вам ответить.
Детали и подробности в этом случае ... такая ерунда ...
Ну, для Вас только одна деталь моего личного пути: то что я делаю, и тут на форуме в том числе, и есть: "... поиск, изучение и устранение собственных несовершенств ...".
Вы этого не видите?
А ведь я только и занимаюсь тем, что совершенствую себя, свой дух-ум-сердце в деле: веры, надежды, любви, в отношении Бога, разумеется.
Ведь эти слова: вера, надежда, любовь (любовь-агапе) будут просто пустышками, если внутри сердца человека они не наполнены конкретным содержанием.
Жаль, что Вы до сих пор этого ещё не поняли.
И, увы, никакие дела любви не заменят этот процесс перемены ума-духа-сердца человека, и, повторяю, этот процесс индивидуальный процесс для каждого, тут, простите, строем не ходят.
-
"Различение добра и зла" - это уловка, человеку подложен эрзац. Мы это уже обсуждали когда-то. Смерть недаром привязана в еврейском мифе к различению добра и зла. Недвойственное Благо Бога превыше любых игр в рамках обманной дихотомии "различения добра и зла". Полярность "добро/зло" уводит от того, чтобы питаться и напитываться единства недвойственным единым Благом, уводит в очередное демиургическое разделение и разграничение.
Быт 2:16-17: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Разве эта заповедь не приносит разделения и разграничения, не настоятельно требует его?
-
Добро? Зло? Различать? Не различать?
Пустая болтовня.
Бог всегда творит добро. Эту простую истину и надо осознать человеку.
Надо просто научиться быть всегда ведомым Богом и в результате уже всегда творить только добро, да и все дела.
И вопроса необходимости различения добра и зла у человека, ведомого Богом, то есть уже у него, как Бога по благодати, тогда и не будет от слова совсем. Он всегда также будет творить только добро.
А человек, незнающий Бога, не ведомый Богом, как Бог по благодати, будет всегда смотреть на Бога, на Бога по благодати и на их дела, и на себя и на свои дела тоже, и бесконечно мучиться в вопросе различения добра и зла.
Бог же всегда ведёт всё, все свои дела, которые всегда дела добра, к определённой цели, о которой я уже писал выше.
И осознание этой цели Бога немаловажно для Бога по благодати, ибо вряд ли возможно свободному существу творить дела любви-агапе и добра неосознанно и автоматически, ведь именно свобода в творении дел добра приумножает добро многократно, что и есть цель Бога и Его замысел о мире и человеке.
-
Сергий, Ты, помнится, видишь во моих воззрениях ересь, прелесть и далее по списку 8-) я вижу в твоих воззрениях кастомный вариант яхвистского сектантского иудаизма. Но это не мешает нам общаться, "еретику" с "иудеем" на полях раздела Диалог. :-) Мешает иное.
Разве ты не получил ответ на вопросы? Получил, но ответ не вписался в предустановленный тобой, единственно допустимый для тебя формат. И ответ получил не в том "диапазоне" опыта, который способен уловить, поскольку у тебя иной опыт. Эта ситуация повторяется у тебя с завидным постоянством, со многими участиками форума: неформат- или не твой "диапазон", и ответ уже становится неприемлем.
Описываешь отношения "тварь-Творец", и не допускаешь, что ветхозаветный креационизм - далеко не единственный вариант возникновения "мира" даже в каноническом НЗ; что человек в своей антропологии далеко не исчерпан "тварью". Для тебя даже рожденное в духе, остается "тварью", да неужели...
Не видишь, что простота (аплотита) Бога - не от ветра головы с.о., а удачно найденное ими описание прямого непосредственного восприятия Божества, как есть, и что таково неотъемлемое свойство нового человека в Боге, самой нашей сути, ядра, - цельностная дивная простота.
Про "мгновенные сверхобразы", "игру и молниеносный обмен энергий" и тд. Для меня это попытка кратко выразить словами невыразимое, которое ВНЕ и ПРЕЖДЕ слов. Кто может это выразить словами, разве что редкий талантливый поэт! Что можно вообще сказать словами про восприятие полей, токов, "единого поля явлений и событий", об игре Божьих энергий? Разве что, намекнуть искусством, но не имею такого дара, каков был у поэтов-суфиев или авторов некоторых канонов и акафистов. Как могу, Сергий, так отслеживаю и описываю, словами внесловесное. В ответ - "онанизм ума" и "пустое фантазирование". И рассуждения про результат инсайтов, когда речь шла об их внесловесном истоке.
//инсайты - это просто итоги наших внутренних и скрытых от внимания-воли размышлений полученные нами же, правда, иногда и при помощи Бога, которые просто "всплывают" на уровень внимания-воли, как уже готовые решения.// Нет, инсайты, о которых говорю - не "итоги скрытых размышлений", такие бывают знакомы и ученым, и людям творчества, кому нет дела ни до какого Богообщения. Я же говорю об инсайтном мышлении, которое открывается в процессе делания, в без-молвии ума, как совершенно новый режим работы ума, когда ум работает не мыслями-размышлениями, не рассуждениями, но мгновенными про-зрениями. Вот о каких инсайтах речь.
Если вглядеться в такие инсайты, вглядеться пристально. Что там, до слов в таких инсайтах, что прежде мыслей? Что рождается из простора ясности ума, сверкнув словно молния? Увидишь, ЧТО, но не опишешь. Как можно словесными инструментами выразить то, что " кроме "движения мысли" в уме", да еще "ЯСНО и КОНКРЕТНО"? Ни мысли, ни слова для этого не предназначены, наши языки на это не заточены. Всматривание в это самое "кроме движения мыслей" - приводит к умолканию ума в безмолвие, к растворению тока мыслей. Но никто еще не смог "ясно и конкретно" это так выразить словами, чтобы любому человеку, даже тому, кто не в опытном резонансе с тобой, стало бы ЯСНО и КОНКРЕТНО. Так что это твоё вопрошание ("Если есть ещё что-то кроме "движения мысли" в уме, так и скажите, что это такое ЯСНО и КОНКРЕТНО") - своего рода коан. Ты скажи.
По поводу смысла цитирования - мы по-разному его воспринимаем. Для меня, цитирование иллюстрирует тот или иной аспект сказанного, это не опора на мудрость "авторитета". Когда полагаю, что автору цитаты удалось точнее и емче, чем мне, высветить тот или иной аспект, который обсуждаю, могу взять его цитату.
И скажу в завершение. У нас с тобой сферы опыта почти не соприкасаются, не говоря о соотнесенном с опытом воззрении, и о твоих целях и чаяниях. Отсюда непонимание. Возможно, в твоей сфере опыта просто нет места для того, что пытаюсь тебе сказать, ведь пока на нашем пути стоят "кирпичи" воззрения, они перекрывают вход в иные неизведанные диапазоны, новые пространства опыта...поэтому, можно дальше объяснять, что я совсем не то имел виду, но смысла нет никакого.
-
Акафёдор, по этому поводу, у христиан были свои варианты осмысления иудейского мифа:
[Бог насадил] сад, и люди [жили в саду]. <...>
Этот сад [есть место, где] будет сказано мне: "...[ешь] это и не ешь того, [как тебе] угодно". Вот где я буду есть все, где дерево познания.
То древо убило Адама, но здесь древо познания вернуло людей к жизни. То древо было законом. Оно может дать знание добра и зла, но оно не освободило Адама от зла и не сделало его добрым, а принесло смерть тем, кто ел его. Ибо когда было сказано: "Ешь это и не ешь того", началась смерть.
***
В раю растут два дерева. Одно из них порождает [животных], а другое - людей. Адам [съел] от дерева, которое порождает животных, и [он] стал животным и произвел на свет животных. В результате дети Адама поклоняются животным*. Дерево, [чьи] плоды [он съел], - это [дерево познания, и из-за этого грехи] умножились. [Если бы он] съел [плод другого дерева], плод [дерева жизни, которое] порождает людей, [боги бы] поклонялись людям. <...>
~ от Филиппа
*Видимо, "животные" здесь было сказано о плотских, тогда как "люди" - о "духовных. И здесь разделение )
-
Прозелит, и разделение на двойственность и недвойственность - тоже разграничение ).
Как по мне, так эта заповедь конечно разграничивает доброе и злое, при этом, ко злу относит поедание от дерева, дающее познание добра и зла. Два дерева, не от того ели? Может много там деревьев, но по-моему акцент не на этом.
Когда люди пытаются познать добро и зло без Бога, а как-либо еще, плодов особого дерева поесть, какие-нибудь принципы избрести, змия послушать на путях плюрализма мнений, то во злое впадают. Соединяется ли зло с добром, и обращает ли Всеблагий неисповедимыми путями всякое зло в добро? Рассудок так и выскакивает чтобы поставить какой-нибудь такой вопрос, нарисовать картину мира, прийти к выводам, и опять все без Бога, Его манны, а как-то сам с усам. Это ли не вкушание плодов с древа познания добра и зла. Что сказали не делать - порываемся делать, а вот допустим всегда радоваться сказали - это меньше порывов.
Если человек оставил затею все понять про добро и зло, но вместо того достиг того, чтобы всегда радоваться, то он молодец, просто молодец, с него пример бы брать. А если он ничуть не всегда радуется, и не собирается стремиться, а вместо этого долбит как дятел, уже чрезмерно напонимался про добро и зло, и все ему мало, то уж и чудак: и жалко его, и понять можно, а не в ту степь скачет.
-
прозелит, два раза - ХА! - на твой длинный пост.
Ты просто ломишься в открытую дверь.
Всё, что ты с таким пафосом и восторгом, и с "мудростью ГУРУ" мне ПЫТАЕШЬСЯ описать и рассказать, на самом деле есть давным давно пройденный этап для меня.
Я просто давно это всё пережил и пошёл дальше, а ты пока, увы, пребываешь в "коротких детских штанишках" своих переживаний.
Ощущаешь "невыразимые и неописуемые словами" инсайты-озарения? - ну, и молодец.
Но надо вырастать из этих "коротких штанишек" и идти дальше.
А как это?
Да просто надо всё же учится распознавать для себя суть и смысл этих же самых "невыразимых и неописуемых словами" инсайтов-озарений, а, главное, в результате постижения их сути и смысла, - а разве они бессмысленны? - не так ли? - менять себя и воплощать всё это в конкретных делах любви.
А вот зависнуть в этих "невыразимых и неописуемых словами" инсайтах-озарениях - это и есть духовный онанизм и просто фантазии в стиле конечной цели творения и оБоживания, как "растворении в Боге". Это строго ложная и вредная идея, ибо цель творения не просто в несении добра, а в возникновении в мире процесса УМНОЖЕНИЯ творения добра, что может быть проявлено НИКАК не в растворении твари в Боге, а в оБоживании твари для самостоятельного УМНОЖАЮЩЕГО ею лично творения добра.
Вот тут то мы с тобой кардинально и расходимся.
Увы.
А в остальном, всё, что ты тут вещаешь, мне вполне известно, знакомо и давно пройденный этап для меня.
-
Сергий, простите, но весьма беспечно пренебрегать подробностями и деталями, как говорится, в них кроется 'дьявол'.
Например, новая открывшаяся подробность: 'И, увы, никакие дела любви не заменят этот процесс перемены ума-духа-сердца человека...' (ц)
В варианте: 'этот процесс перемены не заменит никакие дела любви' - был бы всецело солидарен.
Если смиренно обречённое 'увы, никакие дела любви не заменят...' - это осознанное убеждение, то в чём тогда для вас сакральный мотив 'этого (незаменимого) процесса'?
В приумножении возвышенных, но безблагодатных слов, необеспеченных 'конкретным содержанием'?
'Дело совсем не в словах, а в чувствах к Господу.
Духовное горение сердца к Господу есть любовь к Нему. Она загорается от прикосновения Господа к сердцу.
Как Он весь есть любовь, то прикосновение Его к сердцу тотчас и возжигает любовь к Нему. А от любви — горение сердца к Нему.
Вот это и должно быть предметом искания.' (Феофан Затворник)
-
Пафнутий, выше постом я всё Вам ответил.
Читайте внимательно и хоть попытайтесь понять.
Что первое не заменит второе, а второе не заменит первое, представьте себе, просто означает, что надо заниматься и тем и другим.
Вот такой "оригинальный и неожиданный" вывод.
Ага?
Теперь хоть был понятен?
-
Сергий, благодарю, думаю, что уловил призрачную взаимосвязь, упущенную мною.
Теперь полагаю, ваше размышление о незаменимости 'процесса перемены ума-духа-сердца человека' 'делами любви' и вывод 'надо заниматься и тем и другим', были ответом на мой вопрос о том, что заставляет человека непрестанно строить теоретические догадки о свойствах вещей, открывающихся со временем через практическое стремление.
Согласен, оригинально и неожиданно, но тогда необходимо пояснение, что, в вашем восприятии, является теорией, а что - практикой, в показательно выбранной вами паре 'дела любви'--'процесс перемены ума-духа-сердца', чтобы увязать ваш внутренний отклик с вопросом.
Или лучше - явно озвучьте вопрос на который вы отвечали, всё-таки знание скрытого вопроса будет для меня познавательнее.
Спасибо за неравнодушные сообщения ко мне.
-
Пафнутий, вопрос самый простой. Цель - в синергии с Богом и по Его благодати стать Богом по благодати? Не так ли? А что это иными словами? Иными словами это стать действовать Богу по благодати всегда, как действует Бог, являя Своё благо. Что и есть усвоение нетварной энергии Бога тварью, что и есть суть православия по догматам Константинопольских соборов самой середины 14 века.
Но это общие слова. А на практике то что? А на практике изволь усвоить, как свои, действия Бога и в истории с потопом, и в истории с Содомом, и с прочими историями Писания. И тут отговорится, что это всё мифы и выдумки никак на самом деле не удастся, ибо от оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире тебе всё равно не уйти никуда.
Так что, раз Бог всегда благ, и ты должен усвоить эту энергию Бога, то считай и действия Бога в Содоме, по зачистке всех там в этом городе, и стариков, и женщин, и детей, благом и ДЕЛОМ ЛЮБВИ. Это понятно? И это тоже практическим делом любви должно стать и для тебя, как и "переводы старушек через улицу."
И готов ли ты к этим конкретным делам любви? Или будешь себе строить в уме иного Бога, у Которого нет и никогда не было потопа, Содома и прочего?
Вот тут-то тебе и никуда не уйти от теоретизирования, если ты не перестанешь врать себе и гнать подобные мысли из своего ума.
Так понятно?
Так что? Менять себя, в перемене своего ума, или себя не менять, а конструировать себе бога удобного нынешнему состоянию твоего ума?
Во что веришь? В какого Бога веришь? На что надеешься? В чём состоит твоя любовь, и любовь к Богу в том числе?
Вот Прозелит предлагает фактически конструировать Бога по себе нынешнему, по своим нынешнем представлениям о добре и зле, хотя и прикрываясь открытием Бога в себе после очистке ума-духа-сердца.
Я же считаю, что это в корне не верно.
Очистка сердца должна сопровождаться его заполнением.
Вы это называете "теоретизированием", но это на деле совсем иное, это постижение энергий-действий Бога, восприятие, слияние с ними и более ничего.
Поэтому и надо "теоретизировать" до упора в этом деле, "теоретизировать" в предельные понятия и основания работы ума, где нет уже больше вопросов, и уж затем на этом основании воспринимать действительные нетварные энергия Бога, а не принимать свои жалкие тварные энергии за энергии Бога.
И вот тут-то критерием и выступают дела любви и оценка твоего состояния духа в их процессе, даже и "теоретическом" тоже, что вполне всем известно из писаний святых отцов, из которых всем хорошо известно, как и по каким критериям оценивается состояние человека, благое оно или нет.
-
Пафнутий, вопрос самый простой. Цель - в синергии с Богом и по Его благодати стать Богом по благодати? Не так ли? А что это иными словами?
...
А ведь нет, совсем "не так ли". :-)
Наверно именно такие цели и ведут к столь механистическому подходу.
Больше похоже на то - "цель в том, чтобы в сотрудничестве с лесом, действием его волшебным, сыроежке превратиться в кустик шиповника". Имхо, человеку стоит вспомнить кто он есть, кем создан, кто его Отец. И в соответствии с этим вспоминанием вернуться, как блудный сын, к образу своему, своей природе. А как уж там будет - благодатью ли, в бога ли. Не суть важно. Важно жить по совести и в соответствии со своим достоинством. Обрести его. "А не вот это вот всё"! © .... " :-)
PS Вообще - сначала не мешало бы стать просто человеком. Не особью, - человеком. Это та еще задачка. Потом, может и о благодати СД можно будет поразмышлять.
-
Родион, я писал про это много раз. Мы "конструируем" себе Бога в наших умах. Это же совершенно очевидно. А потом, как исихасты, в умном делании меняем себя в оБожении в направлении этого "сконструированного" нами же в своём уме Бога. Вот Прозелит про это откровенно говорит, что ищет в себе Бога. А какого Бога? Да никакого иного, кроме того, что он сам себе и "сконструировал". И он это откровенно и утверждает, рассматривая себя вовсе не тварью Бога, а просто единосущным Богу существом, просто не "возросшим" ещё пока до Бога.
А мои "теоретизирования" есть просто попытка уйти от "конструирования" себе собственного Бога и понимания себя всего лишь Его тварью, а не единосущным Ему существом. Конечно, это лишь попытка потому что от "конструирования себе Бога" уйти до конца практически невозможно, но можно хоть попытаться (есть для этого независимые критерии) это всё же сделать.
И на этом пути отказа от "конструирования" для себя Бога есть несколько принципов, которые позволяют этого всё же попытаться достигнуть, то есть перейти от "конструирования" Бога в своём уме к РЕАЛЬНОМУ познанию некоторых вещей, несомненно и истинно связанных с Богом.
Первый принцип это трансцендентность Бога-Творца и строгая не единосущность никакой твари, включая человека, Богу-Творцу.
Второй принцип, это непознаваемость Бога-Творца по сущности.
Третий принцип это не данность, а заданность этого мира именно с замыслом рождения в нём тварных Богов по благодати.
Четвёртый принцип это познаваемость Бога-Творца мира по Его энергиям-действиям-движениям-замыслам и прочему, проявляемому Им в этом мире, чистыми сердцами избранных Им тварей в синергии с Ним и по Его благодати.
Это всё хорошо известные всем принципы, их можно и расширить, но в этом нет особой необходимости, итак всё вполне понятно о чём идёт речь..
Вот на основе этих принципов я и реализую четвёртый и третий принципы, пытаясь понять-познать вовсе не Бога, а всего лишь Его замысел обо мне и мире, Его твари, Его мире, что является вполне легальной задачей, и чем на протяжении тысячелетий занималось бессчётное число пророков и святых.
-
... Мы "конструируем" себе Бога в наших умах. Это же совершенно очевидно. А потом, как исихасты, в умном делании меняем себя в оБожении в направлении этого "сконструированного" нами же в своём уме Бога. Вот Прозелит про это откровенно говорит, что ищет в себе Бога. А какого Бога? Да никакого иного, кроме того, что он сам себе и "сконструировал".
Мимо этого просто не пройти - это нормально. Не нормально, имхо, на этом и зациклиться. Переход от рационального мышления в область чувств, потом эмоций, потом образов и мыслей - и глубже - и соответственно изменение поэтапное картины мира - все это не сразу. Выход на источник находят единицы. И, думаю, это те единицы - которых выбирают. А вот реки и ручейки доступны всем. Вокруг обожения слишком много пафоса..... Увы. Что то мне подсказывает, что все тут происходит куда проще и без всей вот этой кутерьмы.
...
А мои "теоретизирования" есть просто попытка уйти от "конструирования" себе собственного Бога и понимания себя всего лишь Его тварью, а не единосущным Ему существом. Конечно, это лишь попытка потому что от "конструирования себе Бога" уйти до конца практически невозможно, но можно хоть попытаться (есть для этого независимые критерии) это всё же сделать.
Это вопрос ухода от привычных методов. От ума.
...
Первый принцип это трансцендентность Бога-Творца и строгая не единосущность никакой твари, включая человека, Богу-Творцу.
Второй принцип, это непознаваемость Бога-Творца по сущности.
Третий принцип это не данность, а заданность этого мира именно с замыслом рождения в нём тварных Богов по благодати.
Четвёртый принцип это познаваемость Бога-Творца мира по Его энергиям-действиям-движениям-замыслам и прочему, проявляемому Им в этом мире, чистыми сердцами избранных Им тварей в синергии с Ним и по Его благодати.
Это всё хорошо известные всем принципы, их можно и расширить, но в этом нет особой необходимости, итак всё вполне понятно о чём идёт речь..
...
:-) Это же и есть конструирование. А нужна просто любовь. Иррациональная...
-
...
Первый принцип это трансцендентность Бога-Творца и строгая не единосущность никакой твари, включая человека, Богу-Творцу.
Второй принцип, это непознаваемость Бога-Творца по сущности.
Третий принцип это не данность, а заданность этого мира именно с замыслом рождения в нём тварных Богов по благодати.
Четвёртый принцип это познаваемость Бога-Творца мира по Его энергиям-действиям-движениям-замыслам и прочему, проявляемому Им в этом мире, чистыми сердцами избранных Им тварей в синергии с Ним и по Его благодати.
Это всё хорошо известные всем принципы, их можно и расширить, но в этом нет особой необходимости, итак всё вполне понятно о чём идёт речь..
...
:-) Это же и есть конструирование. А нужна просто любовь. Иррациональная...
Нет. Не согласен категорически.
Собственно, про Бога, как такового, в этих принципах нет ни одного слова и даже намёка, кроме понимания Его, как Сверхсущества, имеющего Своё определённое стремление к Своей же цели.
Это просто формализация разумной тварью в своём уме самого понятия "Бог" и понятия "тварь Бога" тоже.
Это, собственно, всего лишь ответы на вопросы такого уровня, как, например:
- "почему есть нечто, а не НИЧТО?";
- или классическое "что первично, а что вторично?";
- или "в чём смысл жизни и существования мира?" и прочее, и прочее тому подобное.
О Боге, как таковом, тут нет и речи от слова совсем.
Нет слов о Боге конкретно. Обозначен только сам "принцип существования Бога".
Просто, мы, отвечая на мучающие нас вопросы, вводим понятие "Бог", как некой активной силы, сотворившей мир и нас, и участвующей в развитии нас с определённой этой силой целью, да и всё.
Альтернатива ответам на эти вопросы, и альтернатива представленным мною принципом на самом деле уже более, чем очевидна, это просто отказ от самого понятия "Бог", к чему многие, идя по пути Прозелита с его увлечением восточной мистикой и практикой, на самом деле и приходят, иногда даже не отдавая себе в этом до конца отчёт. Например, приходят к "материалистической вере", которая, как раз в пределе более всех других верований людей и предполагает именно что развитие человека ДО БОГА ПО СУЩНОСТИ, а не лишь Бога по благодати Творца, Творца человека и этого мира тоже. Ну, или останавливаются на пантеизме (ну, или становятся приверженцами гностических систем), и в результате начинают понимать Бога, как некий "первотолчок бытия", и сущность вполне себе пассивную и не вмешивающуюся в протекающие в мире процессы, в котором опять же человек может развиться до Бога ПО СУЩНОСТИ.
Мне вот эти альтернативы никак не интересны, ибо в них лишь статика платонизма, оригенизма и евагреизма, лишь возврат всего на круги своя, возврат и растворение всего и вся в Боге.
Мне это не интересно, ибо Бог, если признать Его для начала просто за "принцип Бога", идею только лишь "существования Бога", явно не так прост.
Цель Бога не в возврате всего сотворённого опять в Себя (ибо какой в этом для кого-либо смысл, и какой в этом смысл и для Самого Бога?), а в приумножении Богом до бесконечности Самого Себя в сотворённой Им твари, причём даже и более сложно устроенной, чем Он Сам, ведь консенсус всех святых мудрецов в том и состоит, что Бог ПРОСТ. И вот суть то вся в том и состоит, что простое, но идеальное, что и есть Бог, развивается посредством творения и оБоживания твари в сложное, но в сути своей такое же идеальное в своём бытии, как и Сам Бог, то есть бытии Богом по благодати. Собственно всё, иначе я не вижу смысла в творении вообще никакого.
Нет, ну, если никакого осознанного ЛИЧНОГО творения мира Богом не было вообще, или творение было спонтанным, случайным, не заданным некой целью бесконечного развития, то тогда, конечно, будет иной разговор.
Но согласись, Родион, это всё же нечто ДО БОГА, а вовсе не "конструирование Бога", обладающего свободой, волей и самостью. )))
-
...
Просто, мы, отвечая на мучающие нас вопросы, вводим понятие "Бог", как некой активной силы, сотворившей мир и нас, и участвующей в развитии нас с определённой этой силой целью, да и всё.
...
:-) А что, если попробовать сделать так, чтобы эти вопросы не мучали, а радовали, вызывая ощущение счастья и свет в глазах ? (Образно говоря это и будет ответом на уже не мучащие вопросы, которые, если философия не врет, и есть собственно ответы)
-
...
Просто, мы, отвечая на мучающие нас вопросы, вводим понятие "Бог", как некой активной силы, сотворившей мир и нас, и участвующей в развитии нас с определённой этой силой целью, да и всё.
...
:-) А что, если попробовать сделать так, чтобы эти вопросы не мучали, а радовали, вызывая ощущение счастья и свет в глазах ? (Образно говоря это и будет ответом на уже не мучащие вопросы, которые, если философия не врет, и есть собственно ответы)
А в чём вопрос то?
Всё так и есть, как ты и говоришь.
И для меня тоже.
)))
-
Сергий,
'Пафнутий, вопрос самый простой.' (ц)
Если ваш сокровенный 'вопрос самый простой', то какая неодолимая причина принудила вас отвечать на него взамен явно заданного?
'... от оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире тебе всё равно не уйти никуда.' (ц)
Насколько высока практическая значимость теоретических 'оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире' умом человека, ещё не ставшего 'Богом по благодати'?
'И вот тут-то критерием и выступают дела любви и оценка твоего состояния духа в их процессе, даже и "теоретическом" тоже...' (ц)
Полагаю, искренние 'дела любви' не критерий, не '"теоретический" процесс', а непрестанная практика обретения нищеты духа, смирения, как краеугольного камня пути к стяжанию Святого Духа.
Внеблагодатная умственная 'оценка твоего состояния духа' в 'делах любви', также не мерило, а подспудное средство самообмана ума, потому что наличие умственных 'критериев' лишь способствует иллюзии подконтрольности уму течения 'процесса перемены ума-духа-сердца', понимания замыслов Бога и прочего, тем самым пестуя гордость и попирая смирение, следовательно, отдаляет стяжание Духа, ведь 'Дух дышет, где хочет' (Ин 3:8 ).
Ведомо ли человеческому уму вне благодати, где хочет дышать Дух?
'возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим' (Мф.11:29)
'Без смирения в духе спастись невозможно, а смирению от одних слов научиться нельзя – требуется практика, чтобы кто трепал нас, и мял, и выколачивал кострику, без чего и в Царствие Божие попасть нелегко, которое многими скорбями приобретается.' ('Письма...' Антоний Оптинский)
'Бедственно любопытствовать о глубине судеб Божиих; ибо любопытствующие плывут в корабле гордости.' ('Лествица или Скрижали духовные' Иоанн Лествичник)
'Какое можешь иметь себе извинение, какое снисхождение, предаваясь такому безумию и глупости, когда желаешь постигнуть непостижимое и доискиваешься основания всякого Промышления Божиего?' ('Слово к тем, которые соблазняются происшедшими несчастьями' Иоанн Златоуст)
'Если не будет в человеке крайнего смирения, смирения всем сердцем, всем умом, всем духом, всею душою и телом — то он Царствия Божия не наследует.' ('Наставления святого Антония Великого', Добротолюбие)
'Ничто так и не содействует стяжанию внутреннего мира, как молчание и, сколько возможно, непрестанная беседа с собою и редкая с другими.' ('Наставления прп. Серафима Саровского', 'О мире душевном')
-
Пафнутий, Вы хоть сами понимаете, что пишите?
:-(
Вы приводите цитаты с высказываниями и размышлениями людей, вовсе не БОГОВ ПО БЛАГОДАТИ (и это по мнению всех, и по мнению их самих тоже, ибо по их же словам о себе таких же грешных людей, как и все люди, ибо они видели свои грехи, "как песок морской"), кстати, на РОВНО те же примерно темы и вопросы, в рассуждениях на которые только что выше обвиняли меня в не смиренности, расчихвостив в пух и прах.
У св. отцов в Предании их собственных мыслей и высказываний, подобных моим высказывания, хоть пруд пруди, причём ровно на те же темы, и ровно в том же смысле, что и у меня (ведь я ни на йоту ни отхожу от учения св. отцов, которого Вы просто не ведаете на самом деле, ибо, если Вы чему-то и учились в этом плане, то явно чему-то иному).
И эти высказывания-размышления (и о сути Бога в том числе) они плодили в тысячах своих писаний, когда даже и близко никем не были прославлены, когда были просто обычными людьми, ну, как мы все тут, да, и вообще все люди без исключения.
Что это Вы тогда не обвиняете их в "отсутствии смирения" и гордыне в те времена, а приводите их мысли, как эталон?
Откуда такая избирательность?
По Вашим же сказанным словам в мой адрес, - всего лишь меня, как примера, ведь, разумеется? - вообще всё Предание, да, и Писание заодно, следует выбросить на помойку, ибо и у авторов этих слов Предания и Писания нет абсолютно никаких доказательств их верности и истинности, по крайней мере на момент их появления.
Вы хоть это понимаете?
Или у Вас какие-то особые критерии для определения ИСТИННОСТИ любых слов есть?
Интересно, какие именно?
Или тут "просто традиция" и просто "инстинкт хождения строем"?
Детский сад какой-то и штаны на лямках.
Я думал, что идёт разговор по существу вопроса, а тут человека заносит в такие виражи работы его ума, что говорить уже и не о чем, ибо разговор идёт уже на другую тему.
И, да, смирение не в отсутствии стремления размышлять о сути Бога или о чём то подобном, и в гонении прочь от себя таких мыслей и вопросов, и даже не в молчании и не в отсутствии стремления публично излагать свои мысли, а совсем в ином.
Я ведь в данном случае всего лишь беру пример со св. отцов и не более того, а их то Вы ведь не считаете не смиренными?
И я вижу уже, что Вы сути смирения пока понять ещё не способны, просто пока ещё не доросли до понимания сути смирения.
П,С,
А насчёт "по благодати/не по благодати" Духа Святого, кто говорил, говорит или будет говорить, а кто и нет, Вы справку "установленного образца" от Духа Святого предъявите, тогда поговорим.
Я то знаю "установленный образец" такой справки от св. отцов, они на эту важнейшую тему вполне внятно всё написали, а Вы, получается, в этом вопросе плаваете пока, как ребёнок.
-
Критерии истинности когда нужны? - Когда человек в Бога не верит.
А вот аж объективные критерии истинности когда нужны? - Когда человек вот то верит, верил, то не верит, и не понятно толи было объективно толи так только, субьективно вера почудилась.
А когда человек в Бога не верит? - Когда не видит Его. Или не слышит. Не встречает, не находит, или потерял, потерялся. Не на связи. И оттого пропала уверенность в невидимом. Хочется найти рожков, критериев этих самых. А никто не дает. Если и дадут якобы рожки, а пытливый кричит - "нет, ничего не понимаете и рожки у вас не съедобные, критерии ваши не подходящие, а дважды тьху, с букашками и прогорклые, не дали вы мне рожков!"
-
Акафёдор, ну, что Вам ответить?
Буду краток.
Ваши силлогизмы неосновательны.
В народе есть меткая поговорка на счёт подобного метода построения людьми выводов и утверждений.
Поговорка звучит так: "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Что бы Вы сами ответили человеку, так рассуждающему?
Ну, это Вам решать.
Я же просто помолчу.
Смиренно.
А, вот, Вы лучше почитайте слова святых, рассуждающих о Боге.
Они, святые, на деле только этим и занимались.
Ну, вот, есть аж целая книга ТИПВ, например, где сжато даны некоторые итоги их рассуждений о Боге.
А что есть, их рассуждения, да, хотя бы просто изложение ими своих представлений о Боге, как не нечто вполне однозначно связанное с их попыткой сформировать и у себя лично, и у людей веру в Бога, причём в точности ТАКОГО ЖЕ БОГА, как Бога представляют они сами, и что считают ИСТИНОЙ?
А что это есть для людей, которых Вы призываете только изнури своего сердца верить в Бога, не стремясь познавать Его, познать ИСТИНУ о Нём, самому вообще никак, как не просто навязывание людям неких ИСТИН о Боге, причём навязывания СТРОГО ИЗВНЕ, и без всяких критериев истинности?
То есть "истины" о Боге навязывать извне людям можно, а сами люди об истинности своего понимания Бога задумываться не должны?
Как интересно у Вас всё поучается.
Поймите же простую вещь, если не было бы в природе того же ТИПВ, если не было бы тысяч писаний святых о Боге, я бы ещё Вас может быть и послушал, а так Вы несёте такую откровенную ерунду, что и слушать Вас невозможно уже.
-
Кто бы сомневался что слюни брызгами полетят. Обычное дело: это как не давайте известно кому известно чего. Ну, скажем, если давать охваченному бешенством воды, то его может начать колотить, и нанесёт себе дополнительные увечья, потом ещё и их лечить. А если завравшемуся и утратившему веру да страх Господень сказать: хорош уже орать и кидаться-то, заткни словесный понос и признайся сам себе, что просто веру утратил и потерялся, да если начать ему чего цитировать, то и этот блудный будет как правило ещё больше грешить, врать, тоже себе увечья причинять. И разве донесёшь до алчущего и жаждущего рожков чего ему надобно? Разве что Бог поможет грешнику.
-
Акафёдор, Ваш ответ не по существу. Ответ в грубой, хамской форме. Ответ со злобой и ненавистью. Чистый сто процентный переход на личность и только лишь осуждение с ненавистью и злобой.
Почему?
А потому, что по существу Вам сказать абсолютно и нечего.
Это ли путь Христов? Это ли подражание Иисусу Христу?
Задумайтесь, по пути ли любви Христовой Вы идёте и не служите ли Вы на самом деле бесам ненависти и злобы, царящим пока ещё в Вашем неочищенном молитвой сердце.
Но причина всему обыкновенная гордыня, в данном случае гордость до умопомрачения от ощущения своей принадлежности к избранной группе людей, которые единственные из всех людей только и "верят правильно".
Гордость, и тем более тщеславие, увы, страшные вещи, которые подстерегают нас за каждым углом.
Бороться же с этим надо постоянным сомнением в себе, в том числе и сомнением в истинности своих представлений обо всём, в том числе и в истинности своих представлений о Боге.
Не сомнений в Боге.
Никак.
А лишь сомнений в себе, лишь сомнений в своих личных сложившихся представлениях о Нём.
Иначе может случится очень большая беда, подогреваемая гордостью и тщеславием от самомнения об истинности своих представлений обо всём на свете.
Так что "страх Божий" всего лишь форма проявления признания человеком непознаваемости им сущности Бога, и стремление человека при помощи Бога, Его нетварных энергий, Его благодати, преодолеть этот страх, то есть просто продвинутся по пути познания необходимых человеку истин в познании Бога, которые Бог, конечно, и даёт человеку, но лишь по мере способности человека познавать Его всё глубже и глубже.
А под "лежачий камень", нет, "вода не течёт".
-
И ещё несколько слов о благодати и нетварных энергиях Бога и о Его взаимодействии посредством их с людьми.
А то язык без костей у людей и болтают о "благодати" всяк, кому не лень, на деле ничего вообще не соображая на эту тему, а лишь твердя, как попугаи, "благодать, благодать, благодать ..."
А орос Константинопольского собора 1351 года весьма строг на самом деле, и согласно этому оросу нетварные энергии Бога доступны для восприятия далеко не всеми, а лишь избранными Богом и чистыми сердцем, ну, хоть в неком начальном приближении.
Остальные могут лишь болтать о благодати, совершенно не понимая принципа взаимодействия Бога с человеком посредством Его нетварных энергий, то есть Его благодати.
И тут у всех, особо повёрнутых на современных учебниках богословия и их "истинах", насквозь испорченных долгим и вредным католическим влиянием, вовсе не считающим энергии Бога нетварными, а вполне себе даже и тварными, вообще едет крыша в сугубые ереси, о которых бедные "истинные верующие" даже и не подозревают.
Они ведь совершенно серьёзно понимают благодать Бога за некое, ну, типа "ЭМ излучение", и этот принцип вполне себе тварного воздействия Бога на человека по католическим лекалам очень часто переносят даже и на причастие, причём совершенно искренне, как, впрочем, и все еретики.
И ничего тут с ними сделать уже практически невозможно.
Увы.
А нетварная благодать Бога воздействует на мир прежде всего в сфере логосов твари, в том числе и логоса разумной твари, просто, сермяжно просто, приоткрывая эти логосы для понимания их умом-духом человека, и не просто понимания, а и принятия их за истину, что на самом деле практически невозможно абсолютно никак без изменения самого ума-духа человека в синергии с Богом.
Так что "внешние истины", доступные уму-духу человека просто в виде внешней информации практической ценности особой и не имеют, так как могут просто "в одно ухо влететь, а в другое вылететь".
Имеет лишь значения синергийная человеческая составляющая синергии Бога и человека в деле восприятия благодати Бога, а она то как раз и состоит в активном ИСКРЕННЕМ поиске человеком истины, для чего человек постоянно ставит себе вопросы и ищет ответы на них, сомневаясь практически во всём. Но только ищет ответы, алкает их, но не всегда дерзает их сам формулировать, просто ожидая формирования ответа на свои вопросы Богом в своём уме в виде озарений. Это то и есть то самое воздействие благодати Бога, реально меняющее человека. Только мучительный поиск ответа, притом с бесконечными сомнениями, в синергии с Богом способен обеспечить восприятие человеком итоговой благодати Бога, раскрывающей видение логосов в их истине. Иначе никак. Строем, приняв "веру", как "устав" и "программу партии", благодать совершенно невозможно воспринимать абсолютно никому. Обретает благодать только ищущий истину самостоятельно в синергии с Богом, и только с Ним, вовсе без всяких посредников. Это хорошо известная древним, но напрочь давно всеми забытая истина. У Бога ведь обителей много и каждому рождённому свыше Богу по благодати Богом даётся всегда лишь своя обитель соответственно ёмкости его сосуда ума-духа для вмещения благодати Бога.
Вот так и только так благодать Бога меняет человека, рождает, а затем укрепляет и укрепляет в человеке веру, надежду и любовь.
Вера, надежда, любовь по некому воздействию "благодати Бога", понимаемому лишь, как некий вариант "ЭМ излучения", у человека в его уме-духе никак появиться не может. Это всегда продукт синергии Бога и человека в процессе поиска человеком подлинных истин.
П,С,
Немного из актов собора 1351 года, Самое важное.
Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества тварна, и на основании этого принуждающим славить и саму божественную сущность как тварную (ибо, по святым, тварная энергия должна являть и естество как тварное, а нетварная должна начертывать и сущность как нетварную), и отсюда подвергающимся опасности впасть уже в совершенное безбожие, и навязывающим чистой и непорочной христианской вере эллинскую мифологию и служение тварям, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества нетварна, – анафема, анафема, анафема.
Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, – анафема, анафема, анафема.
Исповедающим, что Бог как по сущности несоздан и безначален, так, следовательно, и по энергии (причем безначальный берется явно не по времени) и что Бог совершенно неучаствуем и недомыслим по божественной сущности, участвуем же Он для достойных по божественной и боготворной энергии, как говорят церковные богословы, [сим отцам] – вечная память, вечная память, вечная память.
Так как нетварное соединяется с тварным?
Ответ прост для умов, стремящихся к простоте.
Тварное это сотворённое.
А вот Иисус, Сын Божий, он тварен, сотворён?
Никак.
Сын Божий не сотворён, а рождён, и рождением Своим нетварен.
Так и в человеке нетварное воздействие Бога состоит не в творение человеческого ума-духа Богом по некому образцу, а рождение человека Богом в духе в перемене его ума-духа в синергии с человеком, именно не творение, а рождение. Так трансцендентное миру приходит в мир нетварным образом, так нетварное рождается в мире.
-
Сергий, вставлю свои 5 копеек :-) Очень монолитный взгляд у вас, монолит очень обширный, даже я бы сказал научный. Опыт, который не все способны передать словами, но только "ключами" к тем дверям в которые входили, чтобы пережившие аналогичный опыт узнали, а те кто неравнодушен - вошли, вы отвергаете. обесцениваете, швыряя "ключи" в тех кто вам в тч открывается. Плюёте в портал так сказать "научно". Обесценивая слова прозелита в тч репликой: "А в остальном, всё, что ты тут вещаешь, мне вполне известно, знакомо и давно пройденный этап для меня." Пройденный ли, если для вас все так однозначно? Вы очень во многом верно пишите и со многим можно согласиться, очень многое идет от вашего опыта, но осознания, что он мб различный и взаимодополнять друг друга у вас нет, иначе бы не обесценивали живой опыт других. В последнем посте вы пишите о благодати и нетварных энергиях Бога, почему-то у меня не вызывает сомнения именно такового воздействия относительно опыта прозелита. воздействия благодати в частности на ум человека, который просто созерцает то. что ему было неведомо и вместе с этим не кичится своим знанием, а смиряется еще больше, осознавая, что не сам это порождает, но помимо него и добровольно. Я не в коем разе не обесцениваю ваш опыт, но говорю, что вашим опытом не заканчивается познание, в том и состоит открытость и способность не закупоривать свое 'знание" для иного восприятия. С некоторых пор я стал намеренно смотреть в то, что я обесцениваю и вижу в каждом таком обесценивании как я был неправ и ограничивал сам себя. То, что мы обесцениваем или считаем предельно понятным, вот вот именно в этом наш потенциал новой ступени познания, вглядеться 1000 раз, а не отвергать с колокольни своего знания. Или вот эта ваша фраза относительно высказываний Пафнутия: "Я думал, что идёт разговор по существу вопроса, а тут человека заносит в такие виражи работы его ума, что говорить уже и не о чем, ибо разговор идёт уже на другую тему." -- это ваши слова, Сергий, но мне видится, что вы на самом деле стали отвечать на свой вопрос, который после озвучили, но это не был ответ на его вопрошания и эта фраза словно бы сказана вами для вас же? Лучше видеть в себе грехи как песок морской, чем считать себя Богом по благодати, если так подходить, то даже если кто-либо из нас будет Богом по благодати он не потеряет своей награды. Быть причастным к Небу как ко Христу, не отвергая земли, видеть грехи как песок морской в себе - это в тч осознавать причастность к всецелому Адаму, иначе без этой причастности наша любовь к людям и Богу скорее медь звенящая. Просто приоткрыть окна, тогда ваш монолит превратиться в золото огнем очищенное, значительно большее, чем у других и тогда другие перестанут восприниматься как другие или как не призванные.
-
Vacheslav, критику в свой адрес я всегда приветствую. И учусь на каждом посте этого форума, ибо тут относительно спокойно и плодотворно этим можно заниматься, ибо админ Александр бдит, и пустых склок, троллизма, грубости и хамства строго не допускает на форуме.
И как и чему я учусь?
Я постигаю новые взгляды, получаю новые мысли и суждения, разумеется, идущие из личного опыта Умного Делания участников форума.
Критику в свой адрес, причём абсолютно любую, даже грубо ругательную и злую, приветствую.
Учусь на этом, как надо себя вести с людьми, и как не надо себя вести с людьми, учусь на примере поведения людей при общении друг с другом, в том числе на обращении братьев и сестёр и ко мне.
Но вот чему мне научится можно на данном этапе у Пафнутия или Акафёдора?
Начётничеству, отсутствию собственных взглядов абсолютно на всё? Или хамству, злобе и ненависти к инакомыслию у Акафёдора?
Ну, в начётничестве лет десять назад и даже много позже я и так прекрасно преуспевал, пока, наконец, с этим почти полностью не покончил. А злобы и ненависти к людям я с некоторых пор, в персональном плане, в принципе не могу из себя выжать, как бы не старался. Есть лишь лютая ненависть собственно только ко злу, как таковому, причём РЕАЛЬНОМУ и МАТЁРОМУ ЗЛУ, хотя вопрос об уничтожении зла вместе с его носителями мною по прежнему пристально рассматривается (и есть в этом деле внутренние подвижки в моём духе), но никак, ни в коем случае не с персональной и личной злобой и ненавистью к людям, а это же легко сразу чувствуется, тут ни себя не обмануть, ни других не обмануть.
А чему мне научиться у Вас, Vacheslav, на этом Вашем посте ко мне? Может зависти, как спутнице тщеславия? Тщеславия никому не избежать. Тут вопрос только в его минимизации и постоянном осознании его в себе, так же, как и постоянного осознания в себе некоторой доли гордости. От этих страстей редко кто избавлен. По словам святых - просто никто не избавлен. И с ними, с этими страстями, у нормального человека всегда идёт и должна идти постоянная работа, ибо гордость и тщеславие просто встроены в работу ума-духа любого человека, как элементы его, и носят своё такое наименование и негативный окрас, лишь когда ум человека в своей самооценке и самомотивации просто начинает работать крайне разбалансировано, с ошибками. Научится же держать свою самооценку и самомотивацию в оптимальном состоянии - это по сути вершина аскетики и Умного Делания и есть.
Собственно этим я только и занимаюсь последнее время.
У Вас же, Vacheslav, просто, возможно и не осознанная, зависть ко мне, и неверная оценка моей мнимой свободы и "раскованности поведения", которую Вы верно оценить не можете, но завидуете, так как такого поведения пока по внутренним причинам состояния Вашего духа себе позволить не можете.
Моя же раскованность и свобода поведения И МНЕНИЯ просто объясняется, я достаточно уже много пожил и мне надо больше отдавать другим, чем впитывать в себя. Это вполне рядовая ситуация на самом деле. То же самое будет и со всеми тут.
Так что не завидуйте мне, постареете до моих лет, и у Вас всё подобное будет в избытке.
Я же пока явно имею зависть лишь к нашему админу Александру, который всё больше и больше молчит, но продолжает и увеличивает благость своих дел. Мои дела по сравнению с его делами мелкие и жалкие, к счастью, мне пока ещё дано это осознать, продукт чего и есть моя зависть, как восприятие моим духом помимо воли щёлчка по носу моему тщеславию, которое, конечно, ещё вполне борзое во мне. )))
Что до моего восприятия подавляющего большинства высказываний Прозелита, то моё восприятие его высказываний по преимуществу восторженное и крайне алчное, так как я могу многое из них для себя и поиметь. Например, его опыт полностью созвучен моему опыту, значит в моём опыте всё же что-то есть. Это важно для меня? Конечно важно! А ещё он излагает свой опыт с массой часто неосознанных мною нюансов моего опыта. Это важно? Ещё как важно! Жаль, что Прозелит не так часто появляется на форуме ...
Другое дело, что некий уклон Прозелита в идеи, почерпнутые им явно из восточных мистических практик, я категорически не приемлю, как откровенно вредные и опасные. Прозелит этого, увы, не видит и пока ещё не понимает, но я то это отчётливо вижу. И молчать не могу. Так что буду и дальше "костерить его последними словами", пока он не задумается и не выкинет на помойку хотя бы идею "о возможности для твари стать Богом по сущности Бога", как, впрочем, ещё и некоторые другие.
-
Кстати, о гордости и тщеславии или об ошибках в деле самооценки и самомотивации.
Ошибка в самооценке - грех гордости, ну, это грубо, но суть примерно в этом и состоит, ибо гордец прежде всего оценивает себя высоко (выше, чем это оценивают иные более умудрённые люди уж точно), что и провоцирует его на последующие другие ошибки-грехи, присущие гордости.
Но можно ли уйти вообще от самооценки?
Ну, можно устроить так, чтобы тебя оценивали только другие, но никак не ты сам.
Теоретически это весьма и весьма неплохой метод, но он уж очень снижает саморазвитие человека, ибо на каждый чих получить оценку от других невозможно, да и не всякий человек способен тебя оценить вообще, и, поэтому, и сам за это и не возьмется. С другой стороны, всегда ли в принципе возможны верные оценки всего и вся в человеке со стороны человека?
Так что по-хорошему самооценка нужна человеку, да, и практически избежать этого человек и не может от слова совсем, хотя бы в оценках верности своих решений и поступков.
Вот и крутись тут с самооценкой.
Мда.
Увы, в этом вопросе простые и ясные решения только для дурачков.
Жизнь же и аскетика на практике вовсе не имеет простых решений и идти всегда приходится на ощупь, чему тоже, кстати, хорошо учиться на опыте св. отцов и даже мудрецов всего мира вообще, ибо это дело всех и каждого в мире.
Ошибка в самомотивации - грех тщеславия, вообще вещь неизбывная, если не подчинить себя АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНО только воле Бога во всех своих движениях-действиях, иначе ошибёшься наверняка. Ну, типа, ты всегда будешь в ситуации: "хотели, как лучше, а получилось, как всегда".
Тут ведь ещё и понять нужно, а что есть "лучшее" на самом деле.
На деле св. отцы часто грех тщеславия, то есть ошибку самомотивации, сужают сильно, сводя её лишь к ложной самомотивации человека на свои удовольствия, включая и ложное удовольствие от ложной самооценки, то есть гордости. Но реально грех тщеславия может быть порождён и искренним стремлением человека нести добро всем и вся, разумеется, с ложной оценкой своих действий, как исключительно ценных и важных, и, конечно, строго правильных.
Грехи гордости и тщеславия почти всегда работают в тандеме, отсюда и сложность борьбы с ними.
Ну, вот стремится человек просто нести добро всем и вся, чтобы ощущать себя от этого хорошо, но мало задумываясь, а добро ли то, что он делает, на самом деле? - или он просто тешит себя удовольствием от своих тех или иных дел? - вот тут то тщеславие и тут, как тут.
И очень и очень призрачна грань тщеславия в любых наших делах.
Но можно ли совсем отказаться от самомотивации, дабы избежать тщеславия в принципе?
Даже не припомню что-то на эту тему у св. отцов.
Ведь мотивация самого себя на дела добра вещь годная и нужная.
Так как избежать ошибки в мотивации себя хотя бы на дела добра?
Тут, по моему мнению отказ от мотивации себя вообще невозможен, ибо даже и отказ от любых действий - движений и в мире, и даже в уме, будет просто некой крайней формой реализации тщеславия в виде просто зацикливания на своей исключительности.
Единственный вариант победы над ложной самомотивацией, которая не исключена и в самомотивации на дела добра, то есть победы над грехом тщеславия, это становление Богом по благодати, и постоянное и неизменное следование только воле Бога Творца, то есть реализация на собственной личной практике слов апостола: "уже не я живу, но живёт во мне Христос".
Так что теоретически всё ясно и понятно.
А вот практически ...
:-(
-
Обратная связь разбилась о монолит и не дошла до адресата.. но все не зря????
-
Обратная связь разбилась о монолит и не дошла до адресата.. но все не зря????
А мои слова разве дошли до Вас?
:-(
Я то как раз и ответил, что всё понял и ПРИНЯЛ в Ваших словах, просто продолжив Ваши мысли разговором о гордости и тщеславии, где на самом деле и "порылась собака" во всех наших нестроениях внутренних, как моих, так и Ваших, так и всех вообще.
-
Что до Пафнутия, то я ему всё ответил, но так, как ЛИШЬ ЛИЧНО Я посчитал лучше это сделать для него, ведь он почему-то считает в порядке вещей спрашивать расплывчато, нечётко и неопределённо.
Ну, вот и получил, что и должен был только и получить.
Ведь на деле Пафнутий то просто высказал своё мнение о моих словах, и спросил нечто, на что мой ответ его на деле и не интересовал вовсе, ибо ему и так всё ясно и без меня, и это с его стороны была лишь некая форма изысканного, а не, как у Акафедора, грубая и злая, осуждения моих слов.
Смотрите сами, разве я не прав?
Например, новая открывшаяся подробность: 'И, увы, никакие дела любви не заменят этот процесс перемены ума-духа-сердца человека...' (ц)
В варианте: 'этот процесс перемены не заменит никакие дела любви' - был бы всецело солидарен.
Если смиренно обречённое 'увы, никакие дела любви не заменят...' - это осознанное убеждение, то в чём тогда для вас сакральный мотив 'этого (незаменимого) процесса'?
В приумножении возвышенных, но безблагодатных слов, необеспеченных 'конкретным содержанием'?
Убедились?
Но я честно попытался пояснить свою мысль Пафнутию.
Пафнутий, выше постом я всё Вам ответил.
Читайте внимательно и хоть попытайтесь понять.
Что первое не заменит второе, а второе не заменит первое, представьте себе, просто означает, что надо заниматься и тем и другим.
Вот такой "оригинальный и неожиданный" вывод.
Ага?
Теперь хоть был понятен?
Пафнутий даже и благодарит в своём ответе меня за мой ответ ему, но просит уточнения, при этом давая мне возможность самому сформулировать суть того, о чём я говорю.
Уж очень для него странно, что я разные там "теоретизирования" ставлю выше дел любви.
Вот его слова ко мне.
Сергий, благодарю, думаю, что уловил призрачную взаимосвязь, упущенную мною.
Теперь полагаю, ваше размышление о незаменимости 'процесса перемены ума-духа-сердца человека' 'делами любви' и вывод 'надо заниматься и тем и другим', были ответом на мой вопрос о том, что заставляет человека непрестанно строить теоретические догадки о свойствах вещей, открывающихся со временем через практическое стремление.
Согласен, оригинально и неожиданно, но тогда необходимо пояснение, что, в вашем восприятии, является теорией, а что - практикой, в показательно выбранной вами паре 'дела любви'--'процесс перемены ума-духа-сердца', чтобы увязать ваш внутренний отклик с вопросом.
Или лучше - явно озвучьте вопрос на который вы отвечали, всё-таки знание скрытого вопроса будет для меня познавательнее.
Опять же Пафнутия мало интересует поднятая мною тема, его интересует лишь степень моего тщеславия и степень моей гордости, чтобы явить их для всех через мой ответ же, для чего он даёт мне свободу самому сформулировать суть моего мнения, что я и делаю далее в пространном ответе, пропуская многие и многие шаги в ответе на вопрос, почему "теоретизирование" и "перемена ума" уж никак не менее значимые вещи, чем "практические дела любви".
Поэтому я и начинаю с самой сути в своём пространном ответе, который Вы можете целиком и прочесть, тут я даю лишь начало своего поста-ответа.
Пафнутий, вопрос самый простой. Цель - в синергии с Богом и по Его благодати стать Богом по благодати? Не так ли? А что это иными словами? Иными словами это стать действовать Богу по благодати всегда, как действует Бог, являя Своё благо. Что и есть усвоение нетварной энергии Бога тварью, что и есть суть православия по догматам Константинопольских соборов самой середины 14 века.
Но это общие слова. А на практике то что? А на практике изволь усвоить, как свои, действия Бога и в истории с потопом, и в истории с Содомом, и с прочими историями Писания. И тут отговорится, что это всё мифы и выдумки никак на самом деле не удастся, ибо от оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире тебе всё равно не уйти никуда.
Так что, раз Бог всегда благ, и ты должен усвоить эту энергию Бога, то считай и действия Бога в Содоме, по зачистке всех там в этом городе, и стариков, и женщин, и детей, благом и ДЕЛОМ ЛЮБВИ. Это понятно? И это тоже практическим делом любви должно стать и для тебя, как и "переводы старушек через улицу."
И готов ли ты к этим конкретным делам любви? Или будешь себе строить в уме иного Бога, у Которого нет и никогда не было потопа, Содома и прочего?
Вот тут-то тебе и никуда не уйти от теоретизирования, если ты не перестанешь врать себе и гнать подобные мысли из своего ума.
Так понятно?
...
Пафнутий ничего не понял в моём ответе, скорее всего, что то понять в моём ответе он даже и не стремился. Просто он стремился, чтобы я "раскрылся" поосновательней, чтобы лучше меня "припечатать", что он далее и проделал, продемонстрировав свои изначальные намерения даже и тем, что обвинил меня в ответе на иной вопрос, чем задал он мне, хотя только что выше сам мне рекомендовал это и сделать. )))
Сергий,
'Пафнутий, вопрос самый простой.' (ц)
Если ваш сокровенный 'вопрос самый простой', то какая неодолимая причина принудила вас отвечать на него взамен явно заданного?
Далее Пафнутий демонстрирует, что он вовсе не понял меня, да и не пытался это сделать, демонстрирует, что постулат православия о заданности этого мира с целью возникновения в этом мире Богов по благодати его вовсе не интересует, как не интересует его и Умное Делание, продвигающее человека по этому пути в синергии с Богом. Иначе откуда у него могут быть идеи, что всё, на счёт чего по его словам "теоретизирует" человек в Умном Делании, есть всегда строго дело не благодатное? Ну, для Пафнутия ни синергии человека с Богом, ни процесса перемены ума человеком в синергии с Богом просто не существует, и лишь потому, что по мнению Пафнутия (но, к счастью, не по мнению св.отцов) этого просто и быть не может, а значит никаких критериев ИСТИННОСТИ у человек в его теоретизировании и созерцании ответов на свои вопросы, данных ему Богом, просто и быть не может, как, видимо, для него и не существует Фаворского Света в опыте исихастов.
Короче, постись, молись, слушай радио Радонеж, делай "дела любви" ("компетентные" товарищи тебе на этот счёт враз всё объяснят, какие именно) и забудь про перемену ума в синергии с Богом, ибо это просто продукт воображения твоего воспалённого ума. Короче, смиренней надо быть, смиренней, да и все дела.
Не так?
Ну, читайте сами. Там общие слова ни о чём, пустые фразы, смысл которых Пафнутий не понимает, зато вполне понятен именно тот посыл его слов, которые я и озвучил.
'... от оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире тебе всё равно не уйти никуда.' (ц)
Насколько высока практическая значимость теоретических 'оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире' умом человека, ещё не ставшего 'Богом по благодати'?
'И вот тут-то критерием и выступают дела любви и оценка твоего состояния духа в их процессе, даже и "теоретическом" тоже...' (ц)
Полагаю, искренние 'дела любви' не критерий, не '"теоретический" процесс', а непрестанная практика обретения нищеты духа, смирения, как краеугольного камня пути к стяжанию Святого Духа.
Внеблагодатная умственная 'оценка твоего состояния духа' в 'делах любви', также не мерило, а подспудное средство самообмана ума, потому что наличие умственных 'критериев' лишь способствует иллюзии подконтрольности уму течения 'процесса перемены ума-духа-сердца', понимания замыслов Бога и прочего, тем самым пестуя гордость и попирая смирение, следовательно, отдаляет стяжание Духа, ведь 'Дух дышет, где хочет' (Ин 3:8 ).
Ведомо ли человеческому уму вне благодати, где хочет дышать Дух?
Ну, человек в принципе и не пытался понять суть моих слов. Ему нужно было лишь припечатать меня пожестче, да и все дела.
Понимаете хоть парадокс?
По Пафнутию для человека в его движении в синергии с Богом по перемене своего ума нет вообще никаких критериев истинности отклика Бога на его вопросы и сомнения в озарениях-откровениях, зато у Пафнутия есть критерий отрицания самой такой возможности для человека в стиле: потому что такого нет и невозможно никогда. Для Пафнутия и иже с ним ВСЕГДА, и это строго, Дух Святой не дышит в каждом человеке, а лишь дышал некогда (и то не всегда) лишь в избранных и назначенных (другими "компетентными" людьми, разумеется) для этого примера людях.
Этому парадоксу сотни лет, да уже и тысячи лет. По сути это вариант варлаамизма у Пафнутия, ведь все мои слова о критериях истинности восприятия человеком благодати божией, есть просто вариация критерия истинности восприятия Фаворского Света молитвенниками (простыми монахами), ведь Фаворский свет и есть Свет Истины.
И этому парадоксу, да, тысячи лет.
Ведь люди молятся молитвой, а нет в них веры в слова и суть молитвы никакой.
Вот эта молитва.
Царю́ Небе́сный, Уте́шителю, Ду́ше И́стины, и́же везде́ сый, и вся исполня́яй, сокро́вище Благи́х и жи́зни пода́телю, прииди́ и всели́ся в ны, и очи́сти ны от вся́кия скве́рны, и спаси́, Бла́же, ду́ши на́ша.
Всего лишь однажды прочти эту молитву с искренней верой и искренним желанием её РЕАЛЬНОГО осуществления, и никаких моих длинных вещаний тебе и не понадобится уже.
Сам всё постигнешь.
Но веры то в людях и нет.
Одна болтовня уже тысячи лет.
Ну, за редким исключением, конечно.
-
Но вот чему мне научится можно на данном этапе у Пафнутия или Акафёдора?
На данном этапе утрачена восприимчивость не к тому или иному (презренному, ничтожному и т.д), а и в целом. Утрата вменяемости. Кого услышит вопиющий? Хоть кого-то? Ангелы, санитары, админы - ему можно чем-то помочь?
-
На данном этапе утрачена восприимчивость не к тому или иному (презренному, ничтожному и т.д), а и в целом. Утрата вменяемости. Кого услышит вопиющий? Хоть кого-то? Ангелы, санитары, админы - ему можно чем-то помочь?
:-(
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Вот поэтому и такой смайлик: :-(
Но тут интересно, смотрим текст оригинала.
"εγω Я δε же λέγω говорю υμιν вам ότι что πας всякий ο οργιζόμενος прогневляющий το αδελφω̣ брата αυτοũ его ένοχος повинный έσται будет τη̣ κρίσει· суду; ος который δ’ же αν είπη̣ скажет το αδελφω̣ брату αυτοũ, его, ‛Ρακά, Рака, ένοχος повинный έσται будет το συνεδρίω̣· синедриону; ος который δ’ же αν είπη̣, скажет, Μωρέ, Глупец, ένοχος повинный έσται будет εις в την γέενναν геенну τοũ πυρός. огня. " (Мф. 5:22)
Тут в подстрочнике дан мягкий перевод, на деле - "безумный" - лучший перевод.
Почему?
А по словарю это такое слово:
3474, μωρός
глупый, безрассудный, неразумный, безумный, немудрый; LXX: 05036 (נָבָל).
А где оно ещё встречается?
Я много мест дам.
Будет интересна их удивительная связь и весьма высокая уместность цитирования в ответ на слова Акафёдора, особенно последней цитаты.
Далее все вхождение этого слова в цитаты переведены мною, только, как "безумный".
Картина получается весьма впечатляющей.
7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безумному, который построил дом свой на песке;
23:17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
1:25 потому что безумное Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
1:26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
1:27 но Бог избрал безумное мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
1:28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, —
1:29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
Читающий, да разумеет.
А кто не разумеет, кто может ему помочь?
Истинные верующие всегда видятся безумными миру сему.
Тут уж ничем помочь нельзя ... миру, разумеется, помочь нельзя ...
-
Хоть и не сказал брату "безумный", а всёж геенну огненную прописали: дескать, есть мнение, что мог-таки подумать. Чтож, ловко, даже с лихвой. Ну а сами-то геенны заслуживаете, или как, скажите пожалуйста? Вот геенна - дело не шуточное, теперь значимый вопрос затронут, слава Богу.
-
Кто бы сомневался что слюни брызгами полетят. Обычное дело: это как не давайте известно кому известно чего. Ну, скажем, если давать охваченному бешенством воды, то его может начать колотить, и нанесёт себе дополнительные увечья, потом ещё и их лечить. А если завравшемуся и утратившему веру да страх Господень сказать: хорош уже орать и кидаться-то, заткни словесный понос и признайся сам себе, что просто веру утратил и потерялся, да если начать ему чего цитировать, то и этот блудный будет как правило ещё больше грешить, врать, тоже себе увечья причинять. И разве донесёшь до алчущего и жаждущего рожков чего ему надобно? Разве что Бог поможет грешнику.
Ну, скажем, :-) чтобы не давать известно кому известно что, это "известно что" не плохо бы было иметь .... Для начала. А так .... Для размышления https://www.youtube.com/shorts/ghGbHG6JZO8 (https://www.youtube.com/shorts/ghGbHG6JZO8)
-
Ну, скажем, :-) чтобы не давать известно кому известно что, это "известно что" не плохо бы было иметь .... Для начала. А так .... Для размышления https://www.youtube.com/shorts/ghGbHG6JZO8 (https://www.youtube.com/shorts/ghGbHG6JZO8)
Спасибо, но тот по ссылке не для размышлений, а для сердца горестных замет.
-
Хоть и не сказал брату "безумный", а всёж геенну огненную прописали: дескать, есть мнение, что мог-таки подумать. Чтож, ловко, даже с лихвой. Ну а сами-то геенны заслуживаете, или как, скажите пожалуйста? Вот геенна - дело не шуточное, теперь значимый вопрос затронут, слава Богу.
Ну, если про "утрату вменяемости" и "помощь санитаров", это вовсе не про безумие человека, то я, конечно, тогда неверно всё понял в Ваших словах, но такое, согласитесь, в данном случае мне вполне простительно, и поэтому я привёл неподходящую цитату.
Мне простительно, могу что-то и не ведать про Вас, не знать, что у Вас на уме, что у Вас на сердце.
Ведает об этом только Бог, и ведает точно и однозначно.
Кстати, Который только Сам Лично, а вовсе не человек некий, пока несведущий меру всего, и определяет тех, кто "подлежит геенне огненной".
Ну, закончим об этом, а вот место у ап. Павла, которое я уже упомянул, реально интересно в контексте раскрытия моих слов, так что я вернусь к нему сейчас.
Дам это место, а потом немного изменённый мой перевод его, и небольшой комментарий.
Вот это место в Синодальном переводе.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божья.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века этого? Не обратил ли Бог мудрость мира этого в безумие?
21 Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божью силу и Божью премудрость;
25 потому что немудрое Божье премудрее людей, и немощное Божье сильнее людей.
26 Посмотрите, братья, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, –
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом. Иер.9,24;
Теперь небольшая косметическая правка перевода с необходимым минимумом комментариев по тексту.
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство безумие есть, а для нас, спасаемых, – сила Божья.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Ис.29,14
(О чем это? Разве о тех, кто очищен Духом Святым, и стал способен слышать озарения от Бога при Его ответах человеку на вопросы и сомнения человека? Никак.
Смотрим у Исайи.
13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их передо Мной есть изучение заповедей человеческих; Мат.15,8; Мар.7,6
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет. Иер.49,7; Авд.1,8; 1 Кор.1,19
Так что это как раз об исписавших тома богословских учений и учебников богословия, и только о них, и прочих подобных, ибо все их писания давно элемент мира и только мира.)
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник знаток века этого? Не обратил ли Бог мудрость мира этого в безумие? Нет. Обратил в безумие Бог мудрость мира.
21 Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Так как ведь "посредством практического ума" Бога не узнал мир, "с помощью высшей мудрости" Бога счёл за благо Бог через безумие проповеди спасти верящих. (Всего лишь переставлена запятая и приведён более точный перевод, а смысл совсем иной. ))) )
22 Ибо и Иудеи требуют чудес знамений (как доказательств), и Еллины ищут мудрости знания;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн иудеям ведь "предмет отвращения", а для Еллинов безумие язычникам же безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божью Бога силу и Божью премудрость Бога "высшую мудрость";
25 потому что немудрое Божье сие безумное Бога премудрее людей, и немощное Божье слабое Бога сильнее людей.
26 Посмотрите, братья, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти "греховной человеческой природе", не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира но сих безумных народа выбрал Бог, чтобы посрамить бы мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить бы сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, –
29 для того, чтобы никакая плоть "греховная человеческая природа" не хвалилась перед Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом. Иер.9,24;
(Тут уместна цитата Писания из Иеремии:
24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я – Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. )
Ну, и как итог.
Разве я не делаю ровно то, что говорит Иеремия и повторяет Павел, как о воле Бога, открытой им?
Разве я где-то собой хвалюсь?
Никак.
Почему тогда бесы играют в вас?
Не во мне причина, причина в мире, в который все вы и погружены, и через религиозность мира в том числе, давно и прочно погружены в уже насквозь мирскую религиозность, где ни Сам Бог, ни тем более, как в древности, совершенно естественное человеческое непосредственное общение с Ним, никого ныне не интересует.
Так что просто меняйте себя, и многое станет вам открываться.
А стремиться меня менять вам не надо пытаться, это происходит и так, происходит неспешно и своим чередом, и происходит уже почти без участия мира и его религиозности.
-
Опять на большое замахиваетесь, не понимая при этом самого простого. Крутили-вертели, синенького поднапустили, как обычно, когда извращаете текст Писания, а на простой прямой вопрос - а заслуживаете ли геенны огненной сами - не готовы дать простой и прямой ответ. Для вас это вопрос торга, глупое самообольстительное "кто ещё знает", там ещё посмотрим, как ещё договоримся из вас лезет. Надеетесь, что может и не заслуживаете? Ерунда это, чушь.
Не ведаете базового. "Все совратились с пути, до одного негодны". Кто думает, что ни разу ни делом ни мыслью не заслужил геенны огненной, тот и безумец, и рака, и крокодил из моря, и не брат нашему брату, а лукавый бес с рогами. По делам не оправдается никто. Ни один из искусных врунов, демагогов, кто Бога не боятся, людей не стыдятся, а на языки свои надеются, подозревая о себе, что всех преврут, и ничего им нельзя доказать, по делам не оправдается. Ни по каким делам. Хоть врал, хоть помогал нуждающимся, хоть в хоре пел, хоть вежливо помалкивал, хоть невежливо правду говорил - по делам не оправдается. И вы, когда услышали чего из Писания, как не побежите это извращать, называя такое ловкачество "своим переводом", по делам от геенны огненной никак не отмажетесь.
Только верой спасаются. И больше никак. Только верой. А у вас её нет, и вы её не ищете, и вам она стала увы не нужна. Вместо этого нужны рожки, чушь для обмана окружающих: критерии истинности, варианты переводов, приемы словесной магии для демагогических упражнений, приносящих лимбические утехи. Но и рожки перестали насыщать вас, замусорив себя враньем, не рады ему, не живит оно. Дурью маетесь, а в Бога не верите, вот и колбасит вас. И может колбасить ещё больше. Лучше для вас не чтобы жалостливые и дальше развращали вас потаканием вранью, демагогическим упражнениям "я всех переболтаю", и не чтобы вам раздувать щеки и раздавать советы космического масштаба с видом знатока, а уже и поверить в Бога. Верить в Бога. Только это и может спасти от заслуженной каждым геенны огненной.
Но. Есть одно большое но. Сможете верить в Бога только если Бог захотел этого о Вас. Если было это в опыте непосредственного знания, без всех этих нагромождений религиоведения, философии, прочего мусора - если эта вера была Вам открыта, тогда шанс есть, тогда он сокровищем на поле внутри лежит.
-
...
Но. Есть одно большое но. Сможете верить в Бога только если Бог захотел этого о Вас. Если было это в опыте непосредственного знания, без всех этих нагромождений религиоведения, философии, прочего мусора - если эта вера была Вам открыта, тогда шанс есть, тогда он сокровищем на поле внутри лежит.
Акафёдор, я не осуждаю Вас, даже и не сужу о Вас теперь никакие суждения, даже не буду разбирать Ваши высказывания в последнем Вашем посте, с которыми со всеми целиком вполне согласен.
Мои высказывание о Вас на деле не основательны, я то Вас не слишком хорошо знаю, а судить о человеке лишь по некоторым высказанным его словам не всегда и верно. Так что я, если и высказывался, как бы о Вас, на деле я высказывался не о Вас, а высказывал и судил лишь некие Ваши суждения, нередко и прибегая к перегибам и ненужным обобщениям чисто из погони за убедительностью своей риторики.
А так по всему выходит, что Вы вполне и не безнадёжны, впрочем, как и все люди.
Ваш же "апокастасис наоборот" вещь аскетически, конечно, полезная, но у святых есть аскетические находки и получше. Например, такая РЕАЛЬНАЯ убеждённость (лишь бы не игра с самим собой), типа: "все спасутся, один я не спасусь". Не правда ли, эта убеждённость и покруче будет, чем Ваш "апокастасис наоборот"?
Но тут опять же строем не ходят.
Есть на деле у человека такая убеждённость или нет - это заслуга только человека и Бога и более никого, ибо хороших людей, учителей человека по жизни, ему посылает только Бог в виде Его ангелов, ведь ангел по гречески, это не название вида неких "разумных существ", а просто некий посланник.
Моя же убеждённость, демонстрирующая одновременно и мою веру в благость Бога и мой страх перед Богом, проста.
Я просто искренне готов принять любое решение Бога о моей дальнейшей участи.
Просто я считаю, что тут уж Богу виднее будет, чем мне.
В моей же воле и власти только стараться менять себя в синергии с Богом, конечно, а не спать в летаргии бездействия ума, менять себя, делая себя потихоньку немного лучше и чище, менять себя, просто чтобы обрести навык перемены своего ума в направлении блага, ну, а высшее благо только Сам Бог и есть.
А мои "умствования и теоретизирования" они же вовсе не греховны, а вещь естественная, и заложенная в нас Самим же Богом. Важно лишь самому через себя всё пропускать, ибо это и есть необходимое условие возникновения веры, ибо вера возникает только изнутри сердца при определённой его перемене-очищении. Так что "очищай ум" и всё образуется. Представьте себе, "умствования и теоретизирования" могут не только захламлять ум, но также и очищать ум тоже. Это просто орудие, важно лишь его правильно применять.
Рекомендую перечесть Мистагогию св. Максима Исповедника, там, например, есть такие мысли святого о механизме и источнике возникновения веры человека в Бога.
Бог же, сотворивший и приведший в бытие всяческая Своей беспредельной силой, связывает, сочетает и ограничивает все, умопостигаемое и чувственное, промыслительно соединяя одно с другим и с Самим Собою. И, будучи Причиной, Началом и Концом, Он удерживает около Себя вещи, по природе отделенные друг от друга, заставляя их соединяться силою одной связи с Собою как с Началом. Благодаря этой силе, все приводится к неуничтожимому и неслиянному тождеству движения и бытия, так что, при всем различии природы или движения, ни одно из сущих первоначально" не восстает против другого и не отделяется от другого, но все без смешения соединено между собой посредством единой нерушимой связи и благодаря сохранению одного Начала и Причины. Эта связь упраздняет и покрывает собой все частные связи, зримые, соответственно природе каждого, во всех сущих. Однако она упраздняет и покрывает не разрушением, уничтожением или приведением их к небытию, но побеждая и являясь им сверху, как является целое частям, или причина — самому целому. В соответствии с ней. то есть в соответствии с целокупной Причиной, озаряющей сущих, естественным образом существуют и являются как целое, так и его части. И подобно солнцу, превосходящему по природе и по силе сияние звезд, она, будучи причиной следствий, покрывает бытие их. Ибо как части из целого. так и следствия существуют и познаются из причины, а также обладают своим собственным скрытым своеобразием, когда, взятые в соотнесенности с причиной, целиком получают свое качество от нее, благодаря единой, как мы сказали, связи с ней. Ибо Бог, будучи всем во всём (1 Кор. 15:28), но безмерно превосходя всё и являясь Наиединственнейшим, будет зрим мысленным оком чистых. Это произойдет тогда, когда ум, сосредотачиваясь на созерцании логосов сущих, дойдет до Самого Бога как Причины, Начала и Конца возникновения и изменения всего, а также как непротяженного Основания протяженности всех [тварей].
Кстати, синим я всегда выделяю цитаты. Это классика стиля цитирования на православных форумах. Увы, уже лишь в прошедшем времени это можно сказать.
Там же и такие слова у св. Максима, которые вполне объясняют и моё спокойное и уверенное состояние пребывания только в личном постижении Бога, что вещь не только вполне допустимая, но и обязательная, и уж никак не противоречит, а, напротив, дополняет путь человека в рамках экклезии.
Далее [старец] говорил, что. по иному способу созерцания, Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело. Потому что Церковь является образом и подобием человека, созданного по образу и подобию Божию. И храмом, как телом, Она представляет нравственную философию; алтарем, словно душой, указывает на естественное созерцание; божественным жертвенником, как умом, проявляет таинственное богословие". Он также говорил, что человек есть в таинственном смысле Церковь, ибо телом своим, словно храмом, он добродетельно украшает деятельную способность души, осуществляя заповеди в соответствии с нравственной философией; душой, как алтарем, он приносит Богу, при посредничестве разума и в соответствии с естественным созерцанием, логосы чувственных вещей, тщательно очищенные в духе от материи; умом же словно жертвенником, он призывает при помощи возвышающегося над многословием и многозвучием молчания многовоспеваемое в Святая святых Молчание незримой и неведомой велиречивости Божества". И, насколько это возможно человеку, он соединяется в таинственном богословии с этим Молчанием, делаясь таким, каким поистине должен быть тот, кто удостоился пребывания с Богом и запечатлен Его всесветлыми лучами.
Поймите, я достаточно богословски образован, вполне духовно опытен, далеко не мальчишка по возрасту и кое-что реально понимаю в этом мире, в жизни и в людях.
Но я не совершенен и продолжаю учиться-меняться, учится, конечно, у Бога и Его святых, как Его ангелов-посланников мне, ибо они и есть моя Церковь.
-
Не надо мне приписывать никакой ваш "апокастасис наоборот", я подобного не говорил и ап. Павел тоже. НО: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего закона - и не надо пытаться переиначить это новейшим переводом. Всяк заслуживает геенны, до одного. Кто считает, будто он не заслуживает - крокодил из моря. А спасение от заслуженного, помилование - только по вере. Кто не верит в Бога: читай не читай, критерий не критерий, переспорь не переспорь - всё пустое, всё без толку, всё рожки.
-
Не надо мне приписывать никакой ваш "апокастасис наоборот", я подобного не говорил и ап. Павел тоже. НО: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего закона - и не надо пытаться переиначить это новейшим переводом. Всяк заслуживает геенны, до одного. Кто считает, будто он не заслуживает - крокодил из моря. А спасение от заслуженного, помилование - только по вере. Кто не верит в Бога: читай не читай, критерий не критерий, переспорь не переспорь - всё пустое, всё без толку, всё рожки.
Испытаю Вас.
Просто любопытно стало.
А католики спасутся?
А протестанты спасутся?
А мусульмане спасутся?
А иудеи спасутся?
А конфуцианцы, индуисты и прочие, и прочие?
Вроде, ведь они тоже все не чужды веры в Бога?
Ведь они сами это вполне утверждают весьма уверенно, не так ли?
-
Викторины какие-то. И потом будут распределять места? От того, кто какое занял место в них, кого куда усадили и поставили организаторы шоу, спасение не зависит. И зачем они только, искушения эти, празднословие или что? Известно же, двое в поле - один спасся, другой нет, на одной кровати лежат - один спасся, а другой нет. И что он там про себя в анкете записал - не имеет значения. Все они заслуживают геенны при этом. А вот кого из них помилуют - кто уверовал, а про списки гадать ни к чему.
На повестке дня другой насущный вопрос - а я спасусь? А Вы спасетесь? А Пафнутий, Вячеслав? Пусть это будет не всё равно. И в связи с этим тогда и я задачку задам, но не как испытание, а из разряда для самопроверки. Как часто говорит в себе человек "слава Богу"? Не обязательно точно эти слова, не обязательно вслух, тем более не на показ или как присказка в суе. Притворство тоже не считается. Но как часто он по сути это состояние согласия и сорадования истине вполне искренне переживает? Или он всегда живет в нем? Если он живет в благой вести, то он молодец, всегда радуется. Если редко - то маловерен, а если он и вовсе вместо сорадования принялся критерии истины искать, то уже и не в ту степь поскакал, утратил веру.
-
И в связи с этим тогда и я задачку задам, но не как испытание, а из разряда для самопроверки. Как часто говорит в себе человек "слава Богу"? Не обязательно точно эти слова, не обязательно вслух, тем более не на показ или как присказка в суе. Притворство тоже не считается. Но как часто он по сути это состояние согласия и сорадования истине вполне искренне переживает? Или он всегда живет в нем? Если он живет в благой вести, то он молодец, всегда радуется. Если редко - то маловерен, а если он и вовсе вместо сорадования принялся критерии истины искать, то уже и не в ту степь поскакал, утратил веру.
Молитва: "Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!", взятая мною из утреннего правила, однажды и теперь уже навсегда стала непрестанной самодвижной молитвой во мне, причём произошло это реально само собой без каких-то размышлений и усилий с моей стороны, если Вы понимаете о чём речь.
А не понимаете, так и говорить не о чем.
И я считаю эту молитву ничуть не худшем вариантом непрестанной молитвы, чем молитва Иисусова.
Ибо в древности молились непрестанно разными краткими молитовками и это было вполне в порядке вещей, и читал также, что у одного древнего святого была именно такая же непрестанная молитва.
-
Сергий, сожалею о том, какой оборот приняли уточняющие вопросы, но, полагаю, что ни происходит - всё к лучшему. Не обессудьте.
Благодарю за ваши пылкие сообщения, из них получил зёрна интересной информации о себе для внутреннего исследования.
Вы в состоянии закончить пояснения по неозвученным моментам о 'критериях ИСТИННОСТИ' или на какое-то время тема для вас не актуальна?
-
Вы в состоянии закончить пояснения по неозвученным моментам о 'критериях ИСТИННОСТИ' или на какое-то время тема для вас не актуальна?
Мне не актуальна.
Да и зачем Вам мой пересказ слов св. отцов их опыта-научения в этом вопросе о "критериях истинности"?
Истина возникает таковой по своей конкретной сути и по уверенности в этой конкретной сути в осознании человеком её в результате восприятия озарений благодатью Бога.
Проявляется это, естественно, всегда в виде некого помысла, возникающего в уме человека.
Ну, рекомендация в отношении помыслов, с одной стороны, строгая - "не принимать, но не отвергать".
На деле всё свелось к "не принимать", ибо сложной сути рекомендации - "не принимать, но не отвергать" - никто, конечно, не понимает.
Но это понятно становится, когда переходишь к вопросу "различения помыслов", так же вполне себе внятно изложенному у св. отцов из их опыта.
Так что надо просто научиться ОПЫТНО следовать правилу "различения помыслов", известному от св. отцов, и критерий истинности готов.
А можно ли верить в таком деле св. отцам, можно ли верить себе, применяющему их учение на практике?
Можно.
Слова отцов дышат чистотой, истинностью, красотой и благодатью и это ни с чем не спутаешь.
Так что всегда есть за что зацепиться.
Бояться тут - это погибель на пути совершенствования себя в синергии с Богом и по Его благодати.
Ибо боящийся не совершенен в любви-агапе.
Критерий-то истинности прост, надо просто не бояться принять помысел, идущий от Бога, за истину, а для этого ВСЕГО ЛИШЬ просто не гнать его от себя, когда определишь, что помысел от Бога, а, присмотревшись к нему и к своей реакции на него, как учат св отцы, просто пристально внимательно в него вдуматься. Не принимать, не отвергать, а просто вдуматься, ну, просто хотя бы обратить на него внимание, не пройти мимо него (то есть не отвергать в предельной форме отвержения) .
И что?
А ничего.
Перемена твоего ума уже произошла.
Мера глубины и масштаба перемены твоего ума - это уже другой вопрос.
Курочка по зёрнышку клюёт.
Это и есть синергия-озарение-перемена ума, это и есть действие-восприятие благодати Бога.
На самом деле в мире всё просто устроено, Бог ведь Сам прост и всегда стремится к простоте и истинности во всём и приготовил нам для этого простые пути.
От нас требуется просто вера Ему, и, при полном "страхе Божьем", просто не бояться собственной тени.
-
Сергий, сожалею о том, какой оборот приняли уточняющие вопросы, но, полагаю, что ни происходит - всё к лучшему. Не обессудьте.
Примите и мои уверения в глубочайшем почтении к Вам.
Меня иногда заносит в фантазиях о людях всего лишь на основе их немногих слов.
Разумеется, это всего лишь фантазии, ибо можно и пуд соли с человеком съесть, а так его и не узнать, а тут всего лишь несколько слов.
Так что отнеситесь к моим фантазиям о Вас со снисхождением.
-
Сергий, благодарю за тёплые слова и сердечно надеюсь на последующие взаимополезные изыскания вне спонтанного эмоционального фона.
Позвольте совместно с вами исследовать потенциальные истоки и мотивы появления словосочетания 'критериев ИСТИННОСТИ'.
'Да и зачем Вам мой пересказ слов св. отцов их опыта-научения в этом вопросе о "критериях истинности"?' (ц)
'Так что надо просто научиться ОПЫТНО следовать правилу "различения помыслов", известному от св. отцов, и критерий истинности готов.' (ц)
Согласен с вами, из опыта наших обсуждений уже удостоверился, что в одной и той же цитате мы зачастую усматриваем несходный смысл.
Поэтому, если вместо пересказа слов с.о. 'о "критериях истинности"', вы явно укажите таковые (по вашему мнению) цитаты о 'критериях',
то нам представится возможность выявить точки (не)сходности нашего восприятия смыслов в читаемом, через непосредственное обращение к первоисточнику.
Думаю, так скорее устраню своё недопонимание, что же скрывается за этим словосочетанием и какие неодолимые препятствия оно призвано устранять в практике.
P.S. прозелит, Александр, не знаю, уместна ли подобная беседа здесь?
Если она кардинально размывает содержание данного топика, то прошу переместить её в более подходящее место. Спасибо.
-
Поэтому, если вместо пересказа слов с.о. 'о "критериях истинности"', вы явно укажите таковые (по вашему мнению) цитаты о 'критериях',
то нам представится возможность выявить точки (не)сходности нашего восприятия смыслов в читаемом, через непосредственное обращение к первоисточнику.
В Библии сказано нам, что надо различать-испытывать духов? Сказано. Различать то есть, от кого они, а на деле тут как раз и речь о помыслах, которые и являют духов, ибо действия духов вне помыслов это уже достаточно редкая вещь.
В Библии сказано КАК РАЗЛИЧАТЬ?
Конечно, сказано!
ПО ПЛОДАМ!
Так, что если в душе от помысла возникает вера, надежда, любовь-агапе, тишина, покой, чистота, свет, радость, умиления, простота, спокойствие, если бег помыслов прекращается и т.д. и т.п. (и не спутаешь, если не ленив и не лукав сам себе), то это и есть ангельский помысел от Бога.
Тут нет проблемы.
И не было её и в древности от слова совсем.
А ныне нас учат, что мы об этом и думать не должны. Что это нам никак не по силам. Что надо прочь гнать все помыслы, ибо мы их различать не можем.
Ну, типа, ранее были ОСОБЫЕ люди, вот они ИНОГДА, кое-что и не всегда, но немножко могли РАЗЛИЧАТЬ.
Мы же НИ-НИ!
Мы не можем!
Даже и не мечтайте об этом!
Ибо даже думать об этом уже якобы грех гордыни и полная погибель, ибо ты уже в руках беса.
Та же картина, что и с молитвенниками.
Раньше, да, вроде и были такие.
Но теперь то таких нет, теперь такое невозможно.
На деле же нет в мире ничего невозможного, ибо всё возможно Богу, а, значит, и нам с Его помощью.
Немного цитат Вам набрал. Но это только минимум. Да, и не в цитатах дело. Начётничество не люблю. Нет в нём опоры для духа. Просто орудие. Как его повернул, так и получилось. Всё скрыто только в сердце самого человека.
Человек даже до смерти, пока он в жизни этой плоти, не может не иметь помыслов и брани.
***
Без тишины помыслов ум не подвигнется в сокровенные таинства.
Исаак Сирин Ниневийский
В какой мере кто безмолвствует, в такой мере делаются чистыми его помыслы.
Ефрем Сирин
Кто слепотствует в страстных помышлениях, омой очи свои в купели слез и, прозрев бесстрастием, славь Господа.
Феодор Студит
Понудь себя к непрестанному труду молитвы перед Богом в сердце, носящем помысел чистый, исполненный умиления, и Бог сохранит твой ум от нечистых и скверных помыслов.
Исаак Сирин Ниневийский
Насколько мы преуспеваем в навыке мыслей по Богу, настолько Божественное желание влечет нас достигнуть разумения и поклонения Отцу духом и истиною (Ин. 4:24).
Петр Дамаскин
Примышление есть способность открывать неизвестное, отыскивающая дальнейшее при помощи ближайших выводов из первого познания о том, что составляет предмет занятий. Ибо, составив некоторое понятие об искомом, мы, при помощи вновь находимых понятий, соединяя выводы с тем, что понято в начале, ведем до конца начатое нами исследование.
***
Способность примышления на благо сообщена Богом человеческому естеству; но у злоупотребляющих способностью примышлять она часто служит и содействует изобретениям бесполезным. Итак из того, что примышление может создавать ложное и заведомо не существующее, не следует, что оно не может исследовать подлинно сущее и истинно существующее; самая способность к первому служит для здравомыслящих свидетельством способности и ко второму.
Григорий Нисский
Мы должны знать, что есть три начала наших помыслов: от Бога, от диавола и от нас. От Бога бывают, когда Он удостаивает нас посетить просвещением Святого Духа, возбуждая нас к высшему преуспеянию, и вразумляет нас спасительным сокрушением о том, что мы мало преуспели, или, пребывая в беспечности, были побеждены чем-либо, или когда открывает нам небесные тайны, обращает волю и намерение наши к лучшему. От диавола происходят помыслы, когда он старается низложить нас как услаждением пороками, так и тайными обольщениями, с тонкой хитростью ложно представляя зло под видом добра и преобразуясь перед нами в Ангела света. А от нас помыслы происходят, когда естество вспоминает то, что мы делаем, или сделали, или слышали. Эту троякую причину мы постоянно должны наблюдать, и все помыслы, возникающие в нашем сердце, зорко рассматривать, сначала исследуя происхождение их, причины и виновников, чтобы можно было знать, как мы должны относиться к ним, смотря по достоинству внушивших их, чтобы нам сделаться искусными.
***
Оставляя не только дурные, но и все земные помыслы, мы должны устремлять ум к небесным предметам и, как слуги, быть там, где Господь наш.
Иоанн Кассиан Римлянин
Начало и причина помыслов лежит в разделении преступлением человека единовидной и простой памяти, которая через это потеряла и Божию память и, сделавшись из простой сложною и из единовидной разнообразною, стала губима своими собственными силами.
***
Из новоначальных никто никогда не отгоняет помысла, если Бог не отгонит его. Только сильным свойственно бороться с ними и прогонять их. Ты же, когда приходят помыслы, призывай Господа. Не терпя сердечной теплоты, молитвой подаваемой, они, как огнем опалимые, отбегают.
Григорий Синаит
Преподобные Варсануфий и Иоанн:
59. Другой брат спросил того же великого старца, как различать помыслы: который происходит от Бога, который от естества и который от демонов.
Ответ. Сын мой Феодор! Спрашивая о сем, вникни хорошенько, о чём ты спрашиваешь, и приготовь себя к исполнению этого на деле. Ибо в Писании сказано: «не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным» (Рим. 12, 16). То, о чём ты спрашиваешь, относится к людям, достигшим великой меры духовного возраста. Если внутреннее око не будет очищено многими врачеваниями, то оно не может избавиться от терний и волчцов и собрать грозд винограда, укрепляющего и веселящего сердце. Если человек не достигнет сей меры, то не может различать оных помыслов, но будет поруган демонами и впадет в обольщение, поверив им, потому что они изменяют вещи, как хотят, особенно для тех, которые не знают козней их. Возлюбленный! Уповай на Господа, «и Он исполнит желания сердца твоего» (Пс. 36, 4). Говори Ему во всех случаях: да будет, Господи, «не чего я хочу, а чего Ты» (Мк. 14, 36); и Он сотворит с тобою по воле Своей. Теперь выслушай, сын мой, какое различие помыслов, о которых ты спросил. Когда внушает тебе помысл сделать что-либо по воле Божией и ты находишь в сем деле радость и в то же время скорбь, ей противоборствующую, то знай, что сей помысл от Бога, и понудь себя претерпеть, по слову Апостола: «усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 Кор. 9, 27), и исполни волю Божию. Если же придет тебе естественный помысл, то есть желание естественное, рассмотри его прилежно, и будешь в состоянии рассудить о нём; ибо божественное Писание говорит: «Потому что оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будет [два] одна плоть» (Быт. 2, 24). Апостол, зная, что воля Божия состоит в том, чтобы мы оставили не только демонское, но и естественное, сказал: «плоть не пользует нимало» (Ин. 6, 63). Но прилепляющийся к жене плоть есть, а прилепляющийся к Богу дух есть (см. 1 Кор. 6, 16-17). Почему желающим быть духовными надобно отвергаться плоти: ибо что неполезно, то и вредно, а вредное должно отвергать. Желающим же в мире жить благочестиво сказал Апостол: «брак... да будет честен» (Евр. 13, 4) и проч. А помыслы, происходящие от демонов, прежде всего бывают исполнены смущения и печали и влекут вслед себя скрытно и тонко, ибо враги одеваются в одежды овчие, то есть внушают мысли как будто правые, внутренне же суть «волки хищные» (Мф. 7, 15), то есть восхищают и «обольщают сердцá простодушных» (Рим. 16, 18) тем, что кажется хорошо, а в самом деле зловредно. Писание говорит о змéе, что он мудрейший, а посему и блюди всегда его главу (см. Быт. 3, 1, 15), чтобы он не нашел у тебя норы и, поселившись в ней, не произвел опустошения. Итак, если и ты желаешь сделаться духовным, отложи плотское, ибо от чего кто отрекается, то и отвергает; и внимай слову Самого Господа: «если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мф. 16, 24). А как отрекается от себя человек? Лишь тем, что оставляет естественные желания и следует Ему. Посему-то и говорит Он здесь, собственно, о естественном, а не о неестественном; ибо если кто оставит только неестественное, то он не оставил еще ничего из своего собственного ради Бога, потому что противоестественное не принадлежит ему. А тот, кто оставил естественное, всегда взывает с апостолом Петром: «вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?» (Мф. 19, 27-29). И слышит блаженный глас Его и обетованием удостоверяется в наследовании жизни вечной. Что оставил Петр, будучи не богат, и чем хвалился, если не оставлением естественных своих желаний? Ибо, если человек не умрет для плоти, живя духом, он не может воскреснуть душой. Как в мертвеце вовсе нет желаний естественных, так нет их и в духовно умершем для плоти. Если же ты не достиг меры духовной, а еще младенчествуешь умом, то смирись пред учителем — «пусть наказывает меня праведник» (Пс. 140, 5) — и без совета ничего не делай (Сир. 32, 21), хотя бы что и казалось тебе по-видимому добрым, ибо свет демонов обращается впоследствии во тьму. Итак, ежели тогда, как ты что-либо слышишь, мыслишь или видишь, хотя мало смутится сердце твое, то это демонское. Приими же написанное тебе вкратце, веруя, что если потрудишься получить в сем успех, то Бог, Который всем дает бытие, даст и тебе вместе с ними наследовать «благое» о Христе Иисусе, Господе нашем, Которому да будет слава, честь и держава, ныне и присно и во веки веков, аминь.
Феофан Затворник (Письма о разных предметах веры и жизни, п.40): «…в сумме роящихся внутри нас помыслов есть ангельские, есть человеческие и есть бесовские. Человеческие помыслы, когда думают о вещах, как они есть по естеству, например о золоте как золоте, его виде, свойствах, добывании и подобном. Ангельские, когда при сем привходят добрые наведения, к добру располагающие, например, прославление Творца при взгляде на золото. Бесовские, когда порождаются наведения страстные, на зло ведущие, например, при взгляде на золото мысль повеселиться на него и подобное».
-
Распознать по плодам, что помысел реально от Бога, а значит он несёт истину, реализуя собой одновременно и срабатывание критерия этой истины, не просто, но это реальность.
И многие слова Писания именно об этом.
Та же притча "О Сеятеле" об этом.
Реально человек может запутаться в оценке того или иного ОТДЕЛЬНОГО ЕДИНИЧНОГО плода помысла, но запутаться в оценке всех и сразу плодов помысла практически невозможно даже при самом минимуме критического мышления.
Остро же отмеченное выше святыми состояние "радостно-печали" от помысла от Бога вообще ни даёт человеку ошибиться в том, что помысел пришёл от Бога.
Потому это происходит, что вместе с реальной истиной в помысле-инсайте от Бога одновременно человек смиряется и осознаёт свою слабость, немощь и бессилие по сравнению с Богом, понимает всю глупость своих бесконечных мечтаний, ощущает жалость к себе от этого, и жалость к людям, как и он, неведающих этого. Радость же приходит к человеку только от осознание, что Бог не бросает его, а ведёт за Собой, но человек вовсе от упивания своей якобы "мудростью" от постижения истины. Сама же конкретика некой познанной истины от Бога в Его откровении в уме человека на деле обычно и не так уж важна, ибо она всегда отрицает просто прошлый дуальный взгляд человека на нечто конкретное в реальности и просто поднимает ум-дух человека на новый уровень видения реальности мира, что и есть перемена ума человека, которая состоит, конечно, состоит не только в присутствии в уме человека обновлённого "набора истин", но и в возросшем умении человека самому их видеть.
Вот, как Писание это описывает.
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит другим путем, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6 Эту притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
8 Все, сколько их ни приходило передо мной – воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я – дверь: кто войдет Мной, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пастбище найдет.
10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
Ясно, что эти слова Евангелия не о внешней проповеди только, а и о различении помыслов, что у апостола вылилось в правило различения духов по их исповеданию Иисуса Христом и Сыном Бога.
А как это происходит? Что должно сделать человеку?
Надо лишь искренно надеяться на Бога и всё будет дано человеку.
А вот мы то главное растеряли: мы перестали надеяться на реальность помощи Бога нам.
А это то и есть главное условие самого получения помощи от Бога.
Ранее с этим всё обстояло не так.
Псалом 22
Псалом Давида: Господь – Пастырь мой (1-6)
1 Господь – Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пастбищях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на пути правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
5 Ты приготовил передо мной трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.
Псалом 26
Псалом Давида: Господь – свет мой и спасение мое. (1-14)
1 Господь – свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?
2 Если будут наступать на меня злодеи, противники и враги мои, чтобы пожрать плоть мою, то они сами преткнутся и падут.
3 Если ополчится против меня полк, не убоится сердце мое; если восстанет на меня война, и тогда буду надеяться.
4 Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать храм
5 ибо Он укрыл бы меня в скинии Своей в день бедствия, скрыл бы меня в потаенном месте селения Своего, вознес бы меня на скалу.
6 Тогда вознеслась бы голова моя над врагами, окружающими меня; и я принес бы в Его скинии жертвы славословия, стал бы петь и воспевать перед Господом.
7 Услышь, Господи, голос мой, которым я взываю, помилуй меня и внемли мне.
8 Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи.
9 Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. Ты был помощником моим; не отвергни меня и не оставь меня, Боже, Спаситель мой!
10 ибо отец мой и мать моя оставили меня, но Господь примет меня.
11 Научи меня, Господи, пути Твоему и наставь меня на путь правды, ради врагов моих;
12 не предавай меня на произвол врагам моим, ибо восстали на меня свидетели лживые и дышат злобой.
13 Но я верую, что увижу благость Господа на земле живых.
14 Надейся на Господа, мужайся, и да укрепляется сердце твое, и надейся на Господа.
Но как всего этого достигнуть нам?
А вот просто войти в искреннее личное состояние исторжения из сердца следующего с верой, надеждой и любовью-агапе.
Псалом 117
Славьте Господа, ибо Он благ. (1-29)
1 Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
2 Да скажет ныне дом Израилев: ибо вовек милость Его.
3 Да скажет ныне дом Ааронов: ибо вовек милость Его.
4 Да скажут ныне боящиеся Господа: ибо вовек милость Его.
5 Из тесноты воззвал я к Господу, – и услышал меня, и на пространное место вывел меня Господь.
6 Господь за меня – не устрашусь: что сделает мне человек?
7 Господь мне помощник: буду смотреть на врагов моих.
8 Лучше надеяться на Господа, чем надеяться на человека.
9 Лучше надеяться на Господа, чем надеяться на князей.
10 Все народы окружили меня, но именем Господним я низложил их;
11 обступили меня, окружили меня, но именем Господним я низложил их;
12 окружили меня, как пчелы, и угасли, как огонь в терне: именем Господним я низложил их.
13 Сильно толкнули меня, чтобы я упал, но Господь поддержал меня.
14 Господь – сила моя и песня; Он сделался моим спасением.
15 Голос радости и спасения в жилищах праведников: правая рука Господня творит силу!
16 Правая рука Господня высока, правая рука Господня творит силу!
17 Не умру, но буду жить и возвещать дела Господни.
18 Строго наказал меня Господь, но смерти не предал меня.
19 Отворите мне ворота правды; войду в них, прославлю Господа.
20 Вот ворота Господа; праведные войдут в них.
21 Славлю Тебя, что Ты услышал меня и сделался моим спасением.
22 Камень, который отвергли строители, сделался главой угла:
23 это – от Господа, и дивно в глазах наших.
24 Этот день сотворил Господь: возрадуемся и возвеселимся в него!
25 О, Господи, спаси же! О, Господи, поспеши же!
26 Благословен придущий во имя Господне! Благословляем вас из дома Господня.
27 Бог – Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву к рогам жертвенника.
28 Ты Бог мой: буду славить Тебя; Ты Бог мой: буду превозносить Тебя.
29 Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
-
Сергий, благодарю за ваш кропотливый труд по изысканию необходимых цитат.
Внимательно ознакомился с ними. Мне очень близок ход ваших размышлений, однако, как ни странно, мои результирующие выводы отличаются от ваших.
Позвольте озвучить, возможно так вы сможете указать места, где начинаю спотыкаться и скатываться к неочевидным выводам.
В моём восприятии, святые отцы, как люди имевшие опыт приобщения к Святому Духу, описывают общие правила, инструкции, наставления, предостережения и т.д., то есть общие руководства к действиям на пути продвижения к стяжанию Духа, отмечая данный путь общими ориентирами, дабы искатели не слишком отклонялись от направления, ведущего к цели практики - Богу. 'Критериев истинности' в их текстах не вижу, ведь подобные инструменты, в моём понимании, подразумевают возможность универсальной и абсолютной оценки чего-либо (помыслы, плоды и т.д.) на сокровенном пути следования каждого практика. Практиков же объединяет только опыт Святого Духа, благодаря чему прослеживается сходность, но не одинаковость их интерпретаций мистического опыта.
Вы часто упоминаете об индивидуальности сокровенного пути к Богу, в чём с вами солидарен, но если бы существовали 'критерии истинности', универсально и бесспорно оценивающие истинность ориентиров выбранной практики, то путь был бы одним для всех, по которому все искатели, взявшись за руки, шли и неизбежно приходили к Богу, то есть ни у кого не было бы сомнений и разногласий. Для меня присутствует неустранимое противоречие возможности создания абсолютных оценок из индивидуального опыта.
Вы привели глубокую цитату:
'Я – дверь: кто войдет Мной, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пастбище найдет' (Ин. 10:9)
Добавлю:
'Лисицы имеют норы, и птицы небесные – гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову' (Мф. 8:20)
'Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.' (Ин. 14:23)
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм – вы. (Кор.3:16-17)
Обозначено, что дверь - Иисус. Дверь ведёт на пастбище, в обитель, храм (в каждом человеке), где пожинаются дары, плоды...
В моём восприятии, Иисус, не имеющий 'где приклонить голову', это общее для всех практиков состояние (стяжание ключа к Двери или Пастыря - Святого Духа), через которое каждый из искателей входит в свою сокровенную обитель (сотворённую Отцом, Сыном и Святым Духом), храм, пастбище, где и пожинает сердечным умом сокровенные плоды Духа (индивидуальные опытные интерпретации) о единых для всех Истине, Жизни, Пути.
Поясните мне, где могут укрываться 'критерии истинности', если пути к Единой Двери (вербально неописуемый опыт) - множественные, а после Неё - множественные обители, пастбища, храмы, по числу ищущих?
Пожалуйста, подскажите выход из моего непонимания практического назначения и цели 'критериев истинности' на индивидуальном пути поиска. Спасибо.
-
Пафнутий, Ваше непонимание моих слов вероятно проистекает просто из нашего принципиально различного использования понятия "критерий истинности" в рассматриваемом контексте.
Теперь вижу, что, скорее всего, мы по разному используем понятие "критерий истинности".
Скорее всего, Вы используете это понятие, также, как использует его обыденная парадигма, проистекающая из привычной всем научной парадигмы, то есть, как критерий проверки и оценки повторяемости результатов неких явлений и действий одним универсальным и притом даже метрологически верифицируемым методом для всех случаев наблюдения некого явления-действия.
Я же давно уже для себя определил, что многое в реальности доступно познанию только индивидуально изнутри человека, что не может быть верифицируемо в рамках научной парадигмы никаким образом, то есть никак не повторено ни кем другим в принципе.
Но внутри себя то, внутри своего ума-сердца человек ведь так или иначе всё равно всегда имеет свои собственные личные критерии истинности, ибо без этого и личное познание реальности вне научной парадигмы также невозможно. И это самые настоящие критерии истинности, что понимать крайне важно.
Так что и я, и св. отцы, в моём их понимании, говорим только об этом, ибо все их "критерии истинности" того, что помысел с истиной от Бога пришёл именно от Бога, имеют СУГУБО личностный окрас и внешним образом вне индивидуального восприятия конкретного человека верифицированы извне быть не могут.
То есть св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.
Я имею ввиду тоже самое, ибо другого тут и быть не может.
Опять же, сравнивая всё это с обыденными делами и "научным подходом", это отчасти похоже на метод "экспертной оценки", но только самого себя самим собой.
Как вариация этого "метода экспертных оценок" внутренних духовных моментов в человеке, всем нам вполне известна связка старец-послушник, где "экспертная оценка" послушника даётся по индивидуальному "критерию истинности" старца. Также работает и практика совета с братьями и их свободная "экспертная взаимооценка" по индивидуальным "критериям истинности" каждого.
Наука, конечно, никогда не признает за истинность такие методы познания и верификации истинности.
Но ведь можно в свою очередь также не признать и науку годной для познания внутреннего мира человека, его ума и сердца.
Тут уж всяк в своём праве.
-
Сергий, вы правы, меня смутило использование строгого научного термина в обсуждаемом словосочетании, но ваше последующее поясняющее расширение до 'свои собственные личные критерии истинности', устранило прежнее недопонимание этого нюанса.
Наконец уяснил, что словосочетание 'критерии истинности' - завуалированное определение индивидуальной оценки истинности искателем чего-либо по собственным критериям только для внутренних нужд поиска, но всё равно 'это самые настоящие критерии истинности, что понимать крайне важно', хотя они 'имеют СУГУБО личностный окрас и внешним образом вне индивидуального восприятия конкретного человека верифицированы извне быть не могут'.
Как исключение, могут использоваться для внешнего экспертного применения, в случае добровольно сформированной пары 'старец-послушник'.
Также осознал, что использование 'критериев' формирует 'экспертную оценку' 'самого себя самим собой', то есть проще говоря - экспертную самооценку.
Благодарю, в этом моменте разобрался.
Позвольте прояснить другой момент, неочевидный для меня теперь, в свете нынешнего понимания предыдущего.
'Научный подход', 'отчасти похожий на метод "экспертной оценки"', искателю необходимо самостоятельно вырабатывать, из общих принципов святых отцов, для достигания им опыта стяжания Святого Духа или метод формируется у него самопроизвольно, как закономерный результат переживания данного мистического опыта?
Если вам сложно вербализировать личное пояснение, то вполне уместно явно обозначить цитату кого-либо из святых отцов, в которой освещается данный аспект. Спасибо.
-
'Научный подход', 'отчасти похожий на метод "экспертной оценки"', искателю необходимо самостоятельно вырабатывать, из общих принципов святых отцов, для достигания им опыта стяжания Святого Духа или метод формируется у него самопроизвольно, как закономерный результат переживания данного мистического опыта?
Если вам сложно вербализировать личное пояснение, то вполне уместно явно обозначить цитату кого-либо из святых отцов, в которой освещается данный аспект. Спасибо.
Скорее - "метод формируется у него самопроизвольно, как закономерный результат переживания данного мистического опыта", - но из слов св. отцов для человека в начале пути становится хоть немного ясно, что с ним происходит.
Обычно ведь с каждым как всё происходит?
Человек в некой определённой своей РЕАЛЬНОЙ тяжелейшей жизненной ситуации, обычно в полном отчаянии, ИСКРЕННЕ взывает к Богу.
И получает отклик от Бога.
И получает необходимое ему благодатное воздействие от Бога.
Блажен, кто имеет такой опыт с самого раннего детства.
В детстве всё проще.
Мы в детстве доверчивые, да, и детей не обмануть, ибо правду и ложь, добро и зло им ещё помогает определять их ангел хранитель.
Остальные же практически неизменно начинают свой путь к Богу, сверяясь при этом со св. отцами, ибо они уже глубоко зрелые и всегда и во всём сомневающиеся люди. Таким то людям и не избежать этапа формирования своих личных критериев истинности. Ну, я, понятное дело, описываю и свой опыт, но это ведь общее место и у всех св. отцов в их писаниях.
А далее, всё, как и всегда, всё, как описано и у св. отцов, - человек постепенно обретает навык восприятия благодати Бога, и ни с чем её уже никогда не спутает, в том числе и при возникновении в нём инсайтов-озарений от Бога, на деле и меняющих его ум, и уже лишь потом проявляющихся в уме человека некими помыслами, идущими от Бога.
Так что далее внутренний "критерий истинности" в уме-духе человека при оценке возникающих в нём помыслов на предмет - а от кого они? - срабатывает у человека быстро и практически без размышлений, как мы особо и не размышляем, распознавая свет от тьмы.
Но бывает и ведь сумрак-полумрак?
И тут сразу распознать, свет тут или тьма, может и не получиться.
Почему?
Потому, что человек просто ещё не готов получить ответ от Бога, который он бы смог воспринять своим-умом духом, так как перемена его ума-духа ещё не завершена.
Так что молиться непрестанно и искать Истину наш путь и есть.
Свет Истины всегда пробьется и через любой "сумрак-полумрак".
И вот необходимость распознавания "сумрака-полумрака" такого рода как раз и активирует в уме духе-человека все его критерии истинности распознавания помыслов: а от кого они?
И тут: "не принимать, но не отвергать" - правило, понимание которого я озвучит выше, работает весьма чётко.
Да, оно и не может уже не работать должным образом у человека, вкусившего благодать Бога.
Просто пока человек находится в состоянии "не-до-перемены ума".
Но как только его ум-дух созреет, так человек и пойдет дальше, просто сразу в "сумраке-полумраке" и увидит или свет, или тьму.
Но это всё говорится для новоначальных в делах духовных.
Опытный человек никуда уже, конечно, и сам не торопится.
Ведь, как ни выскакивай из собственных штанов, а Дух Святой дышит, где хочет, и, пока ты не созреешь, откровения-озарения-инсайты от Бога ты и не получишь (которые ты сразу и распознаешь, когда всё же их получишь), а будут тебя мучать обычно лишь твои собственные домыслы и умственные конструкции (от которых алчущему истины уму-духу не избавится никак от слова совсем), очень сильно тебя отвлекающие.
Вот тут-то молитва самое главное оружие и есть, ибо она от такого мусора ум человека как раз и очищает, и тогда то помысел от Бога, когда сподобишься его наконец, и засияет в твоём уме духе, и его ни с чем уже не спутаешь.
В моей подборке цитат св. отцов про это всё как раз и сказано. Я её так специально и подбирал.
П,С,
А суть то инсайтов-озарений от Бога проста до безобразия.
Богу просто надо, чтобы мы изменились до такой степени, чтобы сами в себе нечто нужное Ему поняли и приняли, как своё, но истинное.
Сами задумались, сами изменились, сами приняли, ибо Он сотворил не роботов, но детей Своих.
Вкус истины познаёт только человек.
Религиозный человек почитает эту истину, как озарение от Бога, и сразу определяет её на вкус, и идёт дальше по пути к Богу, по пути к Истине.
Материалист безбожник, раскусив неистинность очередной теории, строит другую свою теорию, которая по началу кажется ему истинной, и для подтверждения чего он тратит массу усилий на верификацию истины "научным методом". Это бесконечный и глупый поиск истины методом "растопыренных пальцев" и этот метод явно имеет свой предел.
-
Приветствую... После прочтения админом, можно удалить ибо не по теме.
Многим участникам форума не хватает общения. Но они не могут вклиниться в определённую тему, которую обсасывают несколько участников на протяжении долгого времени.
Нельзя ли создать некую комнату, в которой можно было бы просто поговорить на разные темы?
Не у каждого есть возможность создать тематику, её выставить, обозначить и т. д.
-
Я например очень люблю читать "Елену" и "Раису". Но они не станут писать про то, что им не интересно... А в комнате, где можно говорить "не о чем" про личный опыт, уверен... подтянутся. Я и сам буду рад что нибудь ляпнуть...
-
Сергий, благодарю за детальное пояснение вашего восприятия темы, обсуждаемой нами.
Для сохранения моего ускользающего понимания наиболее важным оказался постскриптум к вашему сообщению.
В нём сконцентрировано много важной информации, которую вам удалось, через свой опыт, выразить очень ёмко.
Сожалею, складывается впечатление, что мы устремлены к различным целям в практическом поиске и по этой причине изыскиваем несходные способы их достижения. Полагаю, именно нечёткое понимание ключевых целей, достигаемых вами, способствует моему недоумению о вашем подборе методов (инструментов) поиска.
Вы можете обстоятельно пояснить для каких значимых целей искатель сохраняет или обретает метод 'экспертной самооценки' после стяжания им сокровенного мистического опыта?
Спасибо.
-
Пафнутий, а Вы перечитали Мистагогию св. Максима Исповедника, как я Вам настоятельно рекомендовал?
Видимо нет.
Тогда очень пространная цитата из Мистагогии и небольшой комментарий к ней. Просто тут выше и в других темах я пытаюсь своими словами из своего опыта рассказать более углублённо и детально вот эту всего лишь одну главу из Мистагогии, которую далее привожу, смысл который стал доходить до меня в практическом восприятии, лишь спустя более, чем через десяток лет после моих многочисленных перечтений её и попыток постичь суть слов святого.
V. О том, как и каким образом Святая Церковь Божия есть образ и изображение души самой по себе
Еще старец учил, что Святая Церковь может быть образом не только всего человека, состоящего из души и тела, но и одной души, рассматриваемой самой в себе. Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом ". Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной. Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу". Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом. Ведь душа, как мыслящая и разумная, прежде всего есть и постигается в качестве состоящей из ума и разума, а жизненная сила, конечно, равным образом созерцается в том и другом, то есть в уме и разуме. Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение — высшая точка всего божественного христианского любомудрия.
Следует сказать об этом яснее. Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души. И опять же он называл ум мудростью, а разум рассудительностью - они суть первые энергии души". Рассуждая об этом более пространно, он говорил, что к душе, соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение; завершением их является истина. Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера; завершением их является благо.
Истина и благо, по его словам, обнаруживают Бога. Но [Он предстает] как Истина, когда Божественное изволяет обнаружиться Своей сущностью, потому что истина есть нечто простое, единственное, единое, тождественное, неделимое, непреложное, бесстрастное, не подлежащее забвению и абсолютно непротяженное. И [Бог предстает] как Благо, когда [Он изволяет обнаружиться Своей] энергией, потому что благо - благодетельно, оно промыслительно печется и оберегает всё происшедшее из него ". По мнению этимологов, слово “благо” происходит от “быть чрезмерным”, или от “быть положенным”, или от “бежать”, ибо оно дарует всему сущему бытие, неизменность и движение.
Пять пар сочетаний, говорил он, постигаемых в отношении к душе, сосредотачиваются в одном сочетании, обозначающем Бога. Эти сочетания суть: ум и разум, мудрость и рассудительность, созерцание и делание, ведение и добродетель, незабывающее ведение и вера. Сочетание же, обозначающее Бога, есть Истина и Благо. С помощью пяти пар сочетаний душа продвигается вперед [по пути духовного совершенствования] и соединяется с Богом всяческих, подражая неизменности и благотворительности Его сущности и энергии своим непреложным, незыблемым и добровольным навыком в добре.
И если представить небольшое, но полезное изображение этих сочетаний, то таковым будет божественная десятерица струн духовной псалтири в душе (Пс. 91:4 и 143:9). Она, обладая еще и разумом, который вторит духу с помощью другой блаженной десятерицы заповедей, создает духовным образом совершенные, гармоничные и слаженные звуки, воспевая ими Бога. И это для того, чтобы знать мне, каково значение десятерицы воспевающей и Десятерицы воспеваемой ", а также чтобы знать, как десятерица. соединяемая и сочетаемая таинственным образом с другой десятерицей, возводит Иисуса — Бога и Спасителя моего, заполняемого мной, спасаемым, — к Себе Самому, Приснообильному и никогда не могущему выйти из Себя. И еще чтобы знать, как она восстанавливает чудесным образом и меня в самом себе и в Боге, от Которого я получил и имею бытие и к Которому я стремлюсь издали, добиваясь получить еще и благобытие.
Тот, кто смог понять это, сказанное на основе испытанного, совершенно ясно увидит и собственную ценность, постигаемую также [духовным] опытом. Он поймет, как возвращается Образу " то, что создано по образу, как почитается Первообраз, какова сила таинства нашего спасения и за кого принял смерть Христос". Он узнает также, как мы можем пребывать в Нем, а Он в нас, по Его собственным словам (Ин. 15:4); а еще, каким образом право слово Господне, и вся дела Его в вере (Пс. 32:4). Однако, ограничившись этим сравнительно немногим, обратимся к дальнейшему ходу рассуждении.
[Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.
Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.
Относительно же того, как и каким образом каждый из них совершается и приводится в действие, а также относительно того, что и в какой степени противодействует или содействует им, — подобное разъяснение не является темой нашего рассуждения. Следует знать только, что всякая душа, когда она в силах, по благодати Святого Духа, а также благодаря собственному трудолюбию и тщанию, соединить и сочетать все это, то есть разум с умом, рассудительность с мудростью, делание с созерцанием, добродетель с ведением, веру с незабывающим ведением, не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление; или когда душа, говоря кратко, сможет превратить свою десятерицу в единицу, тогда она соединится с Богом — Истинным и Благим, Единым и Единственным. Она становится прекрасной, величественной и, по возможности, подобной Ему, благодаря исполнению четырех главных добродетелей, обнаруживающих в душе Божественную Десятерицу и содержащую также другую блаженную десятерицу заповедей.
Ведь четверица есть десятерица в возможности, поскольку она поступательно развивается из единицы. С другой стороны, она есть и единица, поскольку, собираясь воедино, объемлет благо и являет простоту и неделимость Божественной энергии, неделимо разделенной в ней. Благодаря этим добродетелям душа ревностно блюдет свойственное ей и мужественно отвергает чужое как злое. Ведь она имеет ум благоразумный, мудрость рассудительную, созерцание деятельное, ведение добродетельное, а при них — незабывающее ведение, наивернейшее и незыблемое. И, благоразумно сопрягая следствия с причинами и действия с возможностями, она приносит (все это] к Богу, получая взамен обожение, созидающее простоту.
Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение. Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.
Ибо если Божественное совершенно неподвижно, поскольку ничто не тревожит [покой] Его (ведь что может достичь высоты Божественного?), а мир есть непоколебимое и неподвижное постоянство и, вместе с тем, невозмутимая радость, то разве не испытывает это божественное состояние и всякая душа, сподобившаяся стяжать Божественный мир? Потому что она не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас. и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое'Божием, согласно неложнейшему Его обетованию. И, достигнув сокровенности Божией, душа избавляется, наконец, от всего, что обыкновенно беспокоило ее. В этом блаженном и всесвятом покое осуществляется то приводящее в трепет, превосходящее ум и разум таинство единения, благодаря которому станут единой плотью и единым духом Бог с Церковью, то есть с душою, и душа с Богом. О как дивна, Христе, благость Твоя! Не дерзну восхвалять ее, ибо не имею даже достаточно силы, чтобы достойно удивляться ей. Будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношении ко Христу и к Церкви (Ефес. 5:31-32), как изрекает божественный Апостол. И еще: Соединяющийся с Господом есть один дух (с Господом) (1 Кор. 6:17).
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания"°. И посредством их она теперь бережно и гармонично приводится к Тому, Кто созидает и содержит все логосы и все причины.
Таково то, что относится к душе, обладающей в возможности соответственно уму, как мы сказали, мудростью, из мудрости обретающей созерцание, из созерцания - ведение, из ведения - незабывающее ведение, которое ведет душу к истине как пределу и цели благ, соразмерных уму. Соответственно же разуму, она имеет рассудительность; рассудительность приводит к деланию, с помощью которого обретается добродетель, ведущая к вере, а в соответствии с верой душа достигает Блага как блаженной цели всех разумных действий. И когда достигается тесное единение всего этого, то и образуется наука о [вещах] божественных.
Святая Церковь Божия, уподобляемая в созерцании душе, бесспорно, полностью соответствует ей. Ибо всё проявляющееся сообразно уму и всё, что получает бытие, развиваясь из него. знаменуется в ней алтарем. А то, что обнаруживается соответственно разуму и что существует исходя из него, она показывает храмом. Наконец, она сводит все воедино в таинстве, совершаемом на божественном жертвеннике. И кто благоразумно смог, посредством [богослужения], происходящего в Церкви, быть посвященным [в это таинство], тот подлинно соделал свою душу Церковью Божией и божественной. Ведь, пожалуй, ради души и дана нам Церковь рукотворная, которая, посредством разнообразия божественного в ней, премудро служит образцом нашего пути к лучшему.
Таким образом, в человеке св. Максим ясно видит двухчастный характер движения его духа.
Это присуще всем людям. Но чаще всего в людях превалирует что-то одно, как правило, движение по пути разума к вере и Благу. Очень редко люди сочетают в себе оба характера движения своей души в равной мере.
Вот я точно иду по движению ума в душе, по пути мудрствования, созерцания и инсайтов, иду через открывающееся уму ведению к незабывающему ведению, то есть к моему уже перестроенному духу, который просто уже не может двигаться иначе, и через это всё к Истине.
Вас же, Пафнутий, как и Акафёдора, я вижу скорее всего по пути разума через деятельность и веру, идущих к Благу.
Отсюда и Ваше с ним непонимание моего пути.
-
Неправильные выводы сделаны из пространной цитаты прп. Максима.
То, что душа человека имеет две первые силы , две способности, постигаемых также в пяти парах сочетаний, отнюдь не значит , что всякая душа движется вперед хоть как-то, задействуя хоть какую-то из этих способностей. Большинство людей, увы, пребывает сущими во гробех не развив ни одну из способностей, вперед не продвигаются, в лучшем случае топчутся на месте.
Те же немногие, кто продвигаются, конечно делают это не за счёт одного весла и не прыгая на одной ножке, но у них "с помощью пяти пар сочетаний душа продвигается вперед". Обе первые силы они задействуют, "не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление".
-
Те же немногие, кто продвигаются, конечно делают это не за счёт одного весла и не прыгая на одной ножке, но у них "с помощью пяти пар сочетаний душа продвигается вперед". Обе первые силы они задействуют, "не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление".
Так и есть.
Просто меня интересуют не общие слова, даже и слова святого, ибо у него-то за ними стоит многое что в деталях из его личного опыта, а до меня то дошли лишь его общие слова. Общие слова мало ценны, если у тебя лично за ними не стоит нечто конкретное и притом в предельных деталях, далее которых пояснять уже ничего и не надо.
Вот я и разбираю способность разумной силы души, именуемую у святого "умом" в конкретике своего личного опыта, где меня как раз и интересует в предельных деталях, как ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине.
Ведь таких деталей, как Вы заметили, надеюсь, у святого то и нет.
А детали то всегда очень важны.
Почему меня это интересует пристально?
Это и из личного опыта, и из слов святого.
Ведь по его словам.
к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом ". Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной.
И с разумом всё ясно у святого.
Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.
Но не так понимает святой созерцательную способность разумной силы, именуемой им умом.
Во первых, по его словам она всё же первична относительно разума.
Ибо действие есть и проявление; так, разум есть проявление ума (подобно тому как следствие есть проявление причины), рассудительность есть проявление мудрости, делание — созерцания, добродетель — ведения, а вера — незабывающего ведения. Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом, Такая связь, говорил [старец], есть божественная наука, непогрешимое ведение, любовь и мир, в которых и через которые совершается обожение. Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.
То есть между умом и разумом и их движениями не просто взаимосвязь, а вполне определённая взаимосвязь, что надо всё же понимать предельно чётко и явным образом воплощать в своём практическом опыте.
А для этого надо многое понять, понять, например, что скрывается за "мудростью", не мудрование ли
в попытке понять некие логосы сущего, и не мудрость ли уже просто попытка формулировать вопросы в уме? Ведь у умов немудрых никакой потребности в познании логосов сущего и не возникает обычно никогда.
Что скрывается за "созерцанием", не проявлением ли в уме Божией Благодатью помыслов от Бога, дающих ответы на сформулированные умом вопросы, или, что вернее, просто перемена ума таким образом, что в нём по этой Божественной Благодатной перемене ума и рождаются в синергии с Богом ответы на вопросы?
Что скрывается, за "ведением", не вопрос ли определения умом сути и этого рождённого по благодати помысла и определения истинности его происхождения от воздействия благодати Бога на ум?
Что скрывается за "незабывающим ведением", как неким свойством ведения, не НЕОБРАТИМАЯ ли перемена ума, которая просто делает ранее, по словам апостола, взор, как бы через тусклое стекло, взором уже не через тусклое стекло, а взором более прозрачным и ясным под Светом Благодати, взором обновлённым, открывающим взор и на Истину?
Важно ещё и то, что в отличии от разума, прекращающего свое всякое действие в Благе, ум по словам святого движется вечно к вечно недостижимому для него пределу Истины, но движется в синергийном гармоничном покое с Истиной, как целью бесконечного своего существования.
Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
Это, кстати, мысль святого и для Прозелита, явно опровергающая платонизм, оригенизм, евагриизм и родственные им установки восточных мистических практик, утверждающих о полном растворении человеческой души-духа в Боге, завершении всякого движения и абсолютном покое.
Отсюда и вопрос о "критериях истины" в описанном процессе перемены ума в его движении окрест Истины, вовсе не вымученный и не надуманный, а вполне уместный, особенно для новоначальных, когда "вкус истины", меняющей их ум в процессе "незабывающего ведения", что явно есть просто встраивание вновь открытых уму истин в него самого, как обновлённый элемент таинства его работы, ещё не станет ясен их духу настолько, что они уже никогда его ни с чем не спутают.
Так что те реальные "критерии истины" божественного характера идущих перемен ума человека, которые приводят св. отцы, и которые я указывал тут на форуме недавно, вещи для новоначальных весьма актуальные и важные, чтобы им не впасть, конечно же, в "ту самую прелесть" и не начать совершенно неоправданно и гибельно думать о себе высоко.
Критерии же истины у св. отцов весьма просты.
Они вовсе не заморачиваются "истинностью" внутренней сути тех или иных помыслов, приходящих в созерцании, а просто оценивают состояние души-духа человека в результате их воздействия на душу-дух человека, что и есть реализация принципа "судить по плодам" в чистом виде.
-
Вы можете обстоятельно пояснить для каких значимых целей искатель сохраняет или обретает метод 'экспертной самооценки' после стяжания им сокровенного мистического опыта?
Спасибо.
Вопрос требует конкретного ответа, хотя выше я уже частично дал на этот вопрос ответ.
Просто ещё немного отвечу с чуть иными акцентами.
Для перемены ума, что и формирует по моему мнению то, что св. Максим называет "незабывающим ведением", - источником и подпиткой роста одновременно и веры, - на человека воздействует Благодать Бога, воспринимаемая/осознаваемая человеком в виде озарений инсайтов, как помыслов, в результате созерцания им в них логосов сущих. Эти помыслы и меняют ум человека, встраивая принятые им, как истинные, элементы мозаики Истины, то есть просто познанные логосы сущих, в сам ум человека, что неизбежно меняет ум человека в сторону обожения, то есть в сторону реализации в нём слов апостола: "уже не я живу, но живёт во мне Христос".
Некая отвлечённая "конкретная истина", (то есть ведение человеком некого конкретного логоса сущего), заключённая в помысле, не может быть верифицирована человеком, ибо она, например, просто может быть принципиально не выводимой ни из знаний, ни из опыта человека, зато она может быть принята человеком за истину, так как она есть дар его уму от Бога.
Опытный духовно человек сразу чувствует: от Бога помысел, несущий истину-логос, или нет, чувствует опытным сердцем, и никогда не ошибается.
Это и есть весь "критерий истинности", это и вся "экспертная оценка" у опытного духовно человека.
Новоначальному же человеку св. отцы рекомендуют "экспертную оценку" истинности этой открывшейся человеку истины-логоса, заключённой в помысле, по плодам её воздействия на человека, для чего и приводят практически исчерпывающий перечень, как благодатных плодов, так и плодов неблагодарных, в которых практически любой человек в состоянии разобраться при наличии минимального навыка самооценки и самоконтроля.
Собственно и всё, что можно на эту тему сказать.
-
Сергий, более чем познавательная цитата из книги, хотя не припомню, чтобы мы её с вами обсуждали.
Уже в начале вижу настойчивый акцент автора на необходимости навыка ума к созерцанию неизреченного безмолвия (как пути к истине), который вас неизменно смущает фантомным образом 'овоща'. В тексте не увидел описания целей, которые достигаются посредством продвигаемого вами метода 'экспертной самооценки'. Точнее сказать, 'очень пространная цитата из Мистагогии' не содержит опытных наставлений о необходимости каких-либо 'самооценок' искателя. Понравилось чистое и ясное осмысление автором пережитого опыта; непременно ознакомлюсь со всем произведением в ближайшее время. Благодарю, что предоставили такую возможность.
Ваше дополнительное пояснение укрепило существующий у меня диссонанс между воспринимаемыми смыслами из писаний святых отцов и ваших текстов. Позвольте схематично поясню своё восприятие, если обнаружите места принципиального несоответствия, то поправьте.
Цель практики заключается в стяжании Святого Духа, в следствии которой искатель, из самой своей сердцевины, наполняется любовью, ведь это и есть сам Утешитель.
Состояние любви насыщает ум, сердце и тело практика, преображая, переполняя их; трансформирует мировосприятие (метанойя).
Основой мысли, дела и жизни человека становится Святой Дух (любовь).
Именно благодаря Его водительству, а не 'экспертной самооценке' искателя, ум приходит к познанию даров, восхищению истиной.
Познание это индивидуальное, то есть невыразимо как абсолютное знание для внешнего мира, потому что каждый может познать Истину, но никто не способен Её выразить, ибо это прерогатива Духа: лично донести Истину до каждого искателя. Человек же может отдавать своё состояние умиротворения Божьей любовью другим лишь косвенно, 'делами любви', то есть через свои слова, дела, участие в жизни людей; может также создавать индивидуальные интерпретации своего опыта и открывшихся истин, которые будут подобными, но не идентичными Истине.
Когда человек чем-либо переполнен, то он без всякой меры отдаёт это окружающим, а значит, если он преисполнен в избытке состоянием умиротворения Утешителя, то именно Им будут наполнены его слова, дела, участие. Если же человек в присутствии Святого Духа будет практиковать метод 'экспертной самооценки', наполняя себя 'самооценкой', то что этот человек будет обретать себе и отдавать другим, через свои слова, дела и участие, игнорируя присутствие и водительство Утешителя?
Складывается впечатление, что метод 'самооценки' сам по себе является утешительной целью, ибо присутствие самого Утешителя для него избыточно, ведь неизменно водительствует только самонадеянный ум человека, опирающийся на свою 'самооценку'.
Если понимаю метод из ваших объяснений превратно, то, пожалуйста, внятно поясните: какой важной цели позволяет достичь инструмент 'экспертной самооценки' искателю, в действительном присутствии Святого Духа? Спасибо.
-
Тут небольшая ремарка.
Перевод Мистагогии не айс.
Увы.
И я не берусь за её перевод, ибо это мне не по силам.
Есть узкий клуб современных "Максимоведов" переводчиков, знающих не только язык 6-ого - 7-ого веков Византийской империи, который хоть и древнегреческий, но уже не койне, в котором я хоть чуток разбираюсь, вот может кто из них сподобится.
Но всё же несколько замечаний хотя бы не по переводу, а просто по вариантам значений некоторых слов и понятий.
От клуба современных "Максимоведов" переводчиков, книгами которых все почитатели этого святого зачитываются, мне через нашего брата Виктора Неовита (переводившего св. Максима с точки зрения исихастского взгляда на его слова) достался полный список наследия св. Максима на древнегреческом.
Вот лишь один абзац из 5-ой главы Мистагогии.
Τὸν γὰρ νοῦν διὰ τῆς σοφίας ἔ φασκε κινούμενον εἰς θεωρίαν ἰέναι· διὰ δὲ τῆς θεωρίας εἰς γνῶσιν· διὰ δὲ τῆς γνώσεως εἰς ἄληστον γνῶσιν· διὰ δὲ τῆς ἀλήστου γνώσεως εἰς τὴν ἀλήθειαν· περὶ ἣν ὁ νοῦς ὅρον τῆς κινήσεως δέχεται περιγραφομένης αὐτῷ τῆς τε οὐσίας καὶ τῆς δυνάμεως καὶ τῆς ἕξεως καὶ τῆς ἐνεργείας
Это вот этот абзац
[Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.
Перевод этот не айс.
Многие слова просто пропущены, скомканы, зато полно вставок-отсебятины.
Но тут уж ничего не поделать.
Просто несколько слов рассмотрим.
Самое интересное вот это.
ἄληστον γνῶσιν, ἀλήστου γνώσεως ныне переведённое, как "незабывающее ведение".
На деле тут "гносис, знание, познание, наука и т.д." и притом "незабываемое", а лучше "неизгладимое", но я бы перевёл, как "неизгладимая ясность".
οὐσίας - переведено, как "сущность", тогда как я вижу тут вариант "существование" или "бытие".
тогда просто с такими чисто косметическими изменениями получим совсем иной перевод.
Который ведь ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ясности, через ясность - к неизгладимой ясности, а посредством неизгладимой ясности - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его бытие, сила, свойство и деятельность.
Неправда ли, так немного лучше и яснее?
Ведь речь то у святого идёт просто об описании прозрения человека в истине и более ни о чём.
:-)
-
Пафнутий, Вы пишите всё правильно, но как и все, утыкаетесь в общие слова, за которыми нет ничего о том, как достигнуть всего того, о чём Вы пишите.
Я же как раз и пишу о том, как практически можно достигнуть того, о чём Вы пишите, ведь то, о чём Вы пишите, и так всё предельно ясно.
Неясно лишь человеку, как это практически достигнуть.
Увы, Вы пока такой элементарной вещи и не понимаете.
И ещё, Вы напрочь забыли про такую беду, как прелесть, как-будто её и не бывает в таком деле у людей, как "стяжание Святого Духа, стяжание любви".
Если честно, то меня этот аспект и в Ваших словах, и в словах Акафёдора всё более беспокоит, ибо уж очень всё просто у Вас с ним получается, так что того самого "смирения", которое на самом деле и есть и действие, и продукт самоанализа и самоконтроля человеком своего духа на предмет прелести, которые как раз и совсем невозможны без "критериев истинности", я в вас и не наблюдаю.
То же, что я описываю, как раз полностью и учитывает вариант такой беды человека, как прелесть, через смирение посредством трезвого самоконтроля и самоанализа строго по критериям истинности, разработанными в веках святыми отцами для такого делания.
-
Теперь про вот это.
Уже в начале вижу настойчивый акцент автора на необходимости навыка ума к созерцанию неизреченного безмолвия (как пути к истине), который вас неизменно смущает фантомным образом 'овоща'. В тексте не увидел описания целей, которые достигаются посредством продвигаемого вами метода 'экспертной самооценки'. Точнее сказать, 'очень пространная цитата из Мистагогии' не содержит опытных наставлений о необходимости каких-либо 'самооценок' искателя.
Ответ простой. Всё, что я говорю, вполне есть у огромного числа других св. отцов, а св. Максим прямо и пишет в приведённой цитате, что это всё не является предметом его рассуждения.
Дело в том, что то, о чём я пишу, в те времена было делом обыденным и всеобще известным людям, занимающимся Умным Деланием и переменой своего ума посредством непрестанной молитвы и трезвения. Трезвение и для них тогда было, и для меня сейчас есть, дело такое обыденное в Умном Делании, что я о нём часто даже и забываю упоминать. Трезвение же и есть самооценка всех помыслов и дел человека самим же человеком. А оценка требует критерия. Ну, это же вещи элементарные. О таких элементарных известных всем вещах св. Максим, понятное дело, и не упоминает в своих рассуждениях.
:-)
И "навык ума к созерцанию неизреченного безмолвия (как пути к истине)" как раз и есть, если перейти от общих слов к реальной практике, просто бесконечное непрестанное отсечение трезвением при помощи меча непрестанной молитвы мельтешащих в уме человека его страстных помыслов, да, и нестрастных тоже, чтобы в тишине ума человеку проявилась ясность созерцания логосов сущих, являемых для осознания и принятия их человеком в помыслах от Бога, меняющих ум человека на его пути к обожению, разумеется, в тесном сочетании с делами веры и любви, которые дела только таковыми и становятся после постижения человеком истинных логосов сущего в "неизгладимой ясности созерцания".
:-)
Пафнутий, я ожидал от Вас большей осведомлённости в этих вопросах ...
:-(
-
Всё же взялся за полный перевод уже приведённого абзаца и 5-ой главы Мистагогии,
Τὸν γὰρ νοῦν διὰ τῆς σοφίας ἔ φασκε κινούμενον εἰς θεωρίαν ἰέναι· διὰ δὲ τῆς θεωρίας εἰς γνῶσιν· διὰ δὲ τῆς γνώσεως εἰς ἄληστον γνῶσιν· διὰ δὲ τῆς ἀλήστου γνώσεως εἰς τὴν ἀλήθειαν· περὶ ἣν ὁ νοῦς ὅρον τῆς κινήσεως δέχεται περιγραφομένης αὐτῷ τῆς τε οὐσίας καὶ τῆς δυνάμεως καὶ τῆς ἕξεως καὶ τῆς ἐνεργείας
который выше уже, не глубоко правя существующий в публикации Мистагогии перевод, перевёл так
Который ведь ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ясности, через ясность - к неизгладимой ясности, а посредством неизгладимой ясности - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его бытие, сила, свойство и деятельность.
Теперь более глубокий пересмотр перевода
Который ведь ум посредством мудрости думал, движущейся вплоть до созерцания, приходит по прошествии именно созерцания до ясности, превыше же ясности - к неизгладимой ясности, а посредством неизгладимой ясности - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его бытие, сила, свойство и деятельность.
Неизгладимая же ясность есть встраивание в работу ума, как механизма его движения, причём НАВЕЧНО и уже НЕИЗМЕННО, всех соединённых в уме логосов сущего, когда ум просто уже не способен априори выдавать ошибочных решений, и, бесконечно двигаясь окрест истины, решает всё, хоть и в различных вариантах, которых бесконечно много, но всегда только по любви-агапе, по правде, по добру и по истине, окрест которой ум вечно и движется.
Только тут ум и уходит от двойственности, ибо у него уже нет необходимости в выборе альтернатив в стиле добро\зло, ибо всё, что он мыслит, есть всегда добро, хотя и в бесконечном числе вариантов его реализации, которые, однако, уже не могут иметь оттенков альтернативы, а имеют лишь оттенок вариаций в творчестве, ведь нельзя сказать, что Творец, да, и любой творец из человеков в мире искусства, тоже ограничен двойственностью, ведь и Творец, и творец всегда творит добро, и любой вариант творения Творца и творца всегда есть благо.
-
Сергий, благодарю за предупреждение о возможных неточностях в переводах Мистагогии, когда переведёте целиком - неизвестно, так что придётся знакомиться с тем вариантом, который найду во всемирной паутине.
С вашего позволения вернусь к обсуждаемой теме.
'...Вы напрочь забыли про такую беду, как прелесть...'
Вы правы, вроде написал 'всё правильно', но очевидную опасность прелести упустил из виду, зато наконец осознал для какой важной цели вы предусмотрительно выработали 'свои собственные личные критерии истинности'.
Правильно ли теперь понимаю, что человек, практикующий метод 'экспертной самооценки', может более не беспокоиться об этой напасти, ведь достижение '"смирения", которое на самом деле и есть и действие, и продукт самоанализа и самоконтроля человеком своего духа на предмет прелести, которые как раз и совсем невозможны без "критериев истинности"', потому что 'свои собственные личные критерии истинности''полностью и учитывают вариант такой беды человека, как прелесть[/i]'?
Поясните, из вашего опыта, ещё непонятные для меня нюансы в практической применяемости метода 'экспертной самооценки':
что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
У меня есть осторожное умозрительное предположение, но всё же, думаю, будет полезнее услышать ваше пояснение из опыта.
'...по критериям истинности, разработанными в веках святыми отцами для такого делания.' (ц)
Помню, ранее вы постулировали несколько иное: 'св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.' (ц)
Чем новый вариант происхождения 'критериев' сейчас более уместен, нежели прежний?
'Пафнутий, я ожидал от Вас большей осведомлённости в этих вопросах ...'
Спасибо за ваши необоснованно завышенные ожидания в адрес моей компетенции, но всё же зря ожидали, ибо где вы видели человека большой осведомлённости, постоянно задающего вопросы?
-
Пафнутий, человек, задающий вопросы, обычно самый осведомлённый и есть, ибо только невеждам всегда всё ясно и понятно.
Мне многое тоже не ясно.
И прелесть реальность, она же и жупел, мешающий деланию, ибо всех ныне почти убедили уже, что делание невозможно именно из-за неизбежного впадения в прелесть без мудрого старца руководителя, которых то тоже и нет.
Критериев- признаков прелести для самооценки у св. отцов на самом деле полно и они ясно прописаны.
Например, не думать о себе высоко, советоваться со старцем или братьями, отслеживать в себе, что в тебе превалирует: тишина ума или мельтешение помыслов, гордость или смирение, почитание себя и своего состояния за нечто высокое, или почитание себя ниже всех, поиск возвышенных и громких дел ради тщеславия, или тихое делание малых и незаметных долгих дел, фантазии о себе и в своём предназначении от Бога или искренняя готовность принять любую участь, уготованною тебе Богом, отслеживание в себе покоя или постоянного беспокойства, отслеживание в себе светлых порывов или тёмных порывов и т.д. и т.п.
Это всё нам вполне по силам, тут ничего сложного и невозможного нет, всё просто и буднично. И это самое главное в этих критериях истинности в отношении помыслов для распознания, от кого они, и несут ли они добро или зло, истину или ложь. То есть классика суждения о плодах.
Другого ничего у св. отцов и нет. И все остальные "критерии" типа личного необыкновенного ощущения в себе "прилива благодати" или "явного веяния Духа Святого", как раз вещи весьма ненадёжные, хотя и это нельзя исключать, как действительное проявления благодати.
Найдите в библиотеке форума описание опыта монаха Василиска, почитайте, будете весьма удивлены и озадачены, тогда и продолжим разговор.
:-)
-
Да, кто может сказать, что добро, а что зло? Возникают некие ощущения у молитвенника. На что ему опираться? Возьмём например экстатические порывы. Они есть и все. Можно что угодно говорить. Бес насилует монаха. Химические процессы. Процесс очищения и т. д. Ничего от этого не поменяется. Ибо это за гранью рациональности...
Кстати сегодня Рубского слушал. Цитата из видео:
Минин П. М. (профессор Киевской Духовной Академии). "Мистицизм и его природа"
История мистицизма свидетельствует, что экстаз неизбежно расцветает там, где прочно водворяется подвижничество; психологически эмоциональный экстаз есть плод аскезиса, соединенного с самоуглублением духа. Так, несомненно, было и в христианстве. Подвижничество, возникшее в церкви весьма рано, неизбежно и помимо каких-либо сторонних влияний должно было привести к экстазу как своему естественному психологическому завершению.
-
Сергий, благодарю за уместную отсылку к опыту старца Василиска.
Частично ознакомившись с 'Житие монаха и пустынножителя Василиска, писанное учеником его Зосимою Верховским' обнаружил места, перекликающиеся с темой нашей беседы и описывающие поворотные моменты в начале пути поиска подвижника Василиска.
Небольшой набор значимых, по моему восприятию, цитат для примера:
'Тогда сам настоятель пошёл с ним один за ограду к озеру; а в ту ночь был мороз, озеро и затянуло. И сказал ему настоятель отец Клеопа, искушая его: «Иди побегай по льду, крепок ли?» – зная, что не может выстоять лёд, одну ночь только замёрзший. Василий, нимало не противореча, ни помысля, что не подымет лёд, побежал. Тогда возбранил ему настоятель и сказал: «Благо тебе будет, сын мой, и преуспеешь в монашестве, если всегда так послушлив будешь с отцом духовным!» Напутствовав его, любезно благословил и отпустил на безмолвное пустынное житие.'
'...И пришел <Василий> к живущим там пустынникам Павлу книжному и Иоанну безграмотному, который был кроток и смирен нравом и прост сердцем.
Павел же яко книгочтец жил сам по себе, не имея наставляющего и даже советующего ему, надеясь на себя, и был многокнижен и житием жил подвижным, но вспыльчив был нравом и самонравен, поэтому сожительствующих близ него негодованиями своими оскорблял...
Господь, хотя, чтобы он, Павел, в смирении пребывал, нежели со мнением подвижное житие проводил, того ради попускал и не помогал ему Бог брань преодолевать, но побеждаться; сего ради умысли себе руку отсечь как виновную в таком падении...
Видел же Старец мой Василий прежде помянутого отца Иоанна престарелым и слепым, но богомыслием просвещенный и боголюбием объятый, кротостью, терпением и смиренномудрием удобренный и великую веру к Богу имеющий, когда уже и ослеп, не хотел оставить своё пустынное житие, говоря: «Если благословит Бог, то силен не оставить меня слепого»...
Полезно объявить о кротости и безгневии сего отца Иоанна, ибо всю свою жизнь Старец мой Василий, вспоминал его безгневие, незлобие и терпение...
От сих двух отцов – Павла, руку отсекшего, и этого Иоанна, так богоугодно пожившего, и от бывших с ними происшествий много воспользовался мой Старец (Василий), ибо крайне стал опасаться на себя вознадеяться или следовать своему мнению, видя такого мужа, как Павел: разумного, книжного и подвижного, но за непринятие усердных советов в такое лютое безумство низведшегося и до такой степени прельстившегося; напротив же того отца Иоанна – смиренно пожившего и за то блаженно так и свято скончавшегося...'
Можно почти весь текст цитировать, потому что вижу в нём общую настойчивую идею, проходящую 'красной нитью': смирение есть утишение самонадеянного самомнения (то бишь, тяги к формированию 'самооценки'), как способность ввериться воле мудрого опытного духовного наставника, а значит, в последствии, и воле любящего Бога, непрестанно практически выверяя (а не теоретически самооценивая) свой путь к стяжанию Святого Духа.
Ещё не окончил чтение и, вероятно, наставления о важности укрепления самооценки появятся позднее, но мне уже сейчас были бы полезны ваши интерпретации данного текста, через призму 'критериев', опытно выработанных вами.
Вы поможете мне изыскать в тексте указания, наставления, призывы к практике 'критериев истинности' для формирования 'экспертной самооценки' искателя на пути к Богу? Спасибо.
-
Пафнутий, увы, увы, увы.
Говорить на тему монаха Василиска теперь бесполезно, ибо мы с Вами читаем разные книги.
Понимаете, если некто персонально или коллегиально, например, из Вас или из меня решит сделать в глазах людей нечто кому-то угодное, то он про нас такого понапишет, дождавшись благоразумно нашей смерти, что мы в гробу перевернёмся.
Понимаете, в 19-м веке жил простой монах Василиск, и другой простой монах Зосима, его ученик, записал рассказ первого монаха о его духовных переживаниях и ощущениях во время молитвы, и один простой епископ Игнатий прочитал этот рассказ и сказал, что прелести там не наблюдает.
Собственно всё.
Сёстры одного из монастырей адаптировали текст этого рассказа на современный русский язык и мы его прочитали.
Вот теперь действительно всё.
Но потом в обратном порядке перечисления все эти персоны были причислены к лику святых, и, конечно же, были совсем другими людьми в самом конце 20-го и начале 21-го веков созданы необходимые этим людям "жития этих святых", разумеется, составлены строго по мифологически-назидательно-каноническому правилу составления "житий".
Простите, но обсуждать писания неизвестных мне лиц в этом жанре на тему монаха Василиска мне совсем не интересно, ибо бумага всё стерпит и написать можно абсолютно всё, что угодно, а ты вот теперь поди и проверь.
:-)
Мне ценно только то, что записал простой монах Зосима со слов простого монаха пустынника Василиска, и что оценил, как не прелестный опыт, простой епископ Игнатий, очень крутой дока в вопросах темы прелести, кстати.
Так что то, что Вы тут выше цитируете, мне не интересно и обсуждать это смысла не вижу абсолютно никакого, ибо тексты в стиле "житий" принципиально не обсуждаю и даже не читаю.
Понимаете, я даже тексты Св. Писания читаю только в критических изданиях и в собственном переводе, а тут Вы с размаху вламываетесь с текстами в жанре "житий" ...
Нет, жанр вполне полезный для окормления паствы, есть и его любители и даже ценители.
Но это не моё.
А в том тексте, который я только и предлагал Вам посмотреть, там сплошной критерий истинности и есть, почти в каждом описании опыта монаха Василиска. Его же ученик монах Зосима и умнейший человек епископ Игнатий ещё и со стороны верифицировали эти критерии истинности действительно истинными.
:-)
Понимаете, монах Василиск пустынником был, пустынником и молитвенником-исихастом, оттуда его опыт и ниоткуда более.
:-)
А вот авторы его "жития" с этим не согласны от слова совсем.
:-)
И этот факт реальности уже не тема дискуссий для меня.
:-)
-
Ну и цитаты нарыл Пафнутий, жесть. Сергий же написал конкретно про книгу в библиотеке форума, она там одна такая, с именем Василиска в названии. Я в свое время читал её, произвела на меня впечатление искренностью.
-
Ну и цитаты нарыл Пафнутий, жесть. Сергий же написал конкретно про книгу в библиотеке форума, она там одна такая, с именем Василиска в названии. Я в свое время читал её, произвела на меня впечатление искренностью.
После прославления Василиска в лике святых, а это произошло где-то в нулевых годах, уже даже и после формирования библиотеки нашего форума, это описание молитвенного опыта монаха Василиска начало подаваться только с огромной преамбулой "жития Василиска", написанного якобы его учеником и послушником Зосимой, также прославленного в лике святых в самом начале нулевых годов 21-ого века. Каких-либо отсылок у кого-либо на "житие Василиска", написанного якобы Зосимой, прежде не встречал ни у кого. Откуда это "житие" внезапно появилось - трудно сказать.
Но там всё разъяснено вполне канонически в духе современной умирающей религиозности, которая резко анти исихастская, дабы паства "самовольно" даже и соваться не вздумала туда, куда ей соваться никто не велел.
-
Сергий, благодарю, что своевременно указали на предполагаемое несоответствие текста, найденного мною в сети по вашему косвенному описанию 'опыт монаха Василиска'.
Теперь, на сайте, по этому же запросу нашёл и прочитал 'Повествование о действиях сердечной молитвы Василиска' (которое, как оказалось, присутствует и в конце 'Жития').
В тексте описывается подробная вербальная интерпретация монаха Василиска, переживаемых им ощущений и чувствований сокровенного мистического опыта, записанная учеником с его слов в виде пронумерованных пунктов 'Иногда', 'Случилось однажды', 'Было несколько раз' и т.д., но вновь нет ничего о необходимости 'экспертной самооценки' и 'критериев истинности'. Много сладостных, почти интимных, но светлых, искренних и возвышенных самопроизвольных переживаний, чувств, образов. Красиво, чисто, проникновенно и чувственно. Мне понравилось. Привёл бы цитаты, но теперь уже не уверен тот ли это текст.
Пока подожду вашей прямой ссылки на нужное произведение, вдруг вы подразумевали иное, ибо прежнее косвенное указание привело меня только к 'Житию' и 'Повествованию'.
На данном же отрезке изысканий, для моего уяснения целесообразности и применяемости метода, значительно полезнее и весомее ваши прямые пояснения, как автора, несомненно знакомого с этим практическим инструментом не понаслышке, но по плодам.
Напомню, вы остановились на этапе пояснений, что метод 'экспертной самооценки', опирается на 'свои собственные личные критерии истинности', которые возникают так: 'св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.'
'Экспертная самооценка', создаваемая посредством метода, способствует смирению и ограждает практика от духовной напасти, потому что 'свои собственные личные критерии истинности' 'полностью и учитывают вариант такой беды человека, как прелесть'.
Надеюсь, мне удалось сохранить аутентичность ваших пояснений в своих сокращенных формулировках, если ненароком исказил, то, пожалуйста, поправьте меня.
Однако, по-прежнему неясны нюансы применяемости 'научного подхода' метода (вопросы скопированы из предпоследнего сообщения к вам):
1) что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
2) И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
Без разъяснений из вашего ясного и чёткого представления сути устроения собственного, практикуемого вами 'научного подхода', для меня не представляется возможным охватить пониманием и свести все структурные элементы вашего метода в единый работоспособный инструмент.
Вы готовы кратко сформулировать свои опытные пояснения к нюансам '1' и '2', недопонятым мною, или вам необходимо время на размышления? Спасибо.
-
Пафнутий, я всё кратко сейчас повторю, весь "алгоритм" работы ума человека при целенаправленном, а не стихийном, следовании человеком по пути перемены своего ума до состояния неизгладимой ясности в отношении сложно взаимно переплетённых логосов сущего, логосов естества, логосов промысла, логосов суда и логосов индивидуального предназначения самого этого конкретного человека в Боге пребывающих и движущих всё сотворённое, включая самого человека.
Собственно, это понятие некого правила работы по перемене ума, как чёткого общего "алгоритма", и есть исчерпывающе всё "научное" в деле перемены ума, ибо вообще и не припомню употреблял ли я активно и внятно идею именно "научности" критерия истинности, а если и употреблял, то в каком контексте и смысле.
Итак, речь у нас шла о критериях истинности познания. Не зная Ваш уровень знакомства с наследием отцов, я не употреблял в начале язык логосов и тропосов в их интерпретации св. Максимом, но по факту в его терминах речь то идёт о познании логосов сущего человеком в откровениях-озарениях ему от Бога в созерцаниях, которые через возникновение в уме человека ясности перетекают в неизгладимую ясность в уме, что и есть необратимая перемена ума человека в деле бесконечного познания Истины в направлении и Блага, разумеется. Познание человеком логосов сущего и меняет на самом деле ум человека, ибо познающий всё глубже и глубже логосы сущего ум, становится всё более и более иным уже, а всё меняющийся и меняющийся ум, работает и работает всё лучше и лучше в отношении истины и блага. И это всегда есть труд ума человека по перестройке себя, по воле и при содействии Бога, ведь вложить знание логосов сущего насильно в человека нельзя и Самому Богу, ведь тогда это будет уже не свободное существо, а просто робот с заданными параметрами работы его ума, и притом просто неспособный ни к какому дальнейшему развитию своего ума, как не имеющий никакого навыка в этом деле, деле познания Бога, бесконечного познания Истины.
Логосы сущего есть идеи-замыслы Бога о творении, и в мир идей у человеческого ума есть пропуск в виде словесного восприятия их, что выражается в помыслах, возникающих в уме человека.
Собственно, озарения от Бога и воспринимаются человеком в виде помыслов. А как иначе? Иного просто нет. Поэтому благодать Бога меняет ум так, чтобы человек в своей свободной воле лично сам осознанно принял перемену своего ума. Это и осуществляется умом человека в виде принятия помысла от Бога за истину, что равнозначно принятию помысла именно, как пришедшего от Бога, ибо всё приходящее от Бога и есть истина.
Но помыслы в уме человека могут возникать не только от Бога, но и от самого человека, ведь ум человека постоянно работает и постоянно вырабатывает ответы на различные мучающие его вопросы. И тут в неочищенном от помыслов уме человека, не готовом внимать Богу и только Богу в озарениях, могут непрестанно возникать самые различные помыслы, в том числе и помыслы от его собственных бесовских страстей, от которых человек ещё совсем не очистился.
Это общая картина любого среднего человека, любого новоначального, вставшего на путь Умного Делания.
И именно для таких людей и всё учение св. отцов о трезвении, ибо люди опытные в этом уже и не нуждаются, ибо, по мере очистки ума и обретения навыка различения помыслов, они не нуждаются в рассудочном контроле помыслов, а сразу их определяют умом без рассуждения и рассмотрения их, и определяют их источник без ошибок.
Для новоначальных же, чтобы они определили источник помыслов верно, и выработали св. отцы критерии истинности в виде экспертной самооценки человеком своих помыслов или оценки помыслов человека со стороны братом или старцем.
И эти критерии истинности вовсе не основаны на уяснении внутренней сути самого помысла, как такового, не основаны на анализе истинности смысла самого помысла, как такового, ибо это вещь никак не возможная для человека - проверить истинность логоса сущего, который открывает человеку Бог. Перед человеком стоит лишь вопрос: принять или не принять кусочек мозаики истины, содержащийся в данном логосе сущего и пришедший человеку в виде помысла.
Вот тут то и найден отцами единственный критерий экспертной оценки помыслов по их плодам в человеке, которые вполне можно отследить человеку и изнутри, и можно отследить другими людьми по наблюдению за человеком.
Эти плоды св. отцами подробно описаны.
Например, если помысел несёт свет, чистоту, радость, умиротворение, смирение, милосердие, спокойствие, мир, тишину, веру, надежду, любовь и прочее и прочее, что и человек, со временем, конечно, и наблюдающие за человеком люди, легко могут отследить в человеке, то этот помысел имеет происхождение от Бога, а, значит, логос сущего в нём истинный и так и должен быть принят человеком за истину.
Есть и противоположные плоды, разумеется, которые указывают на происхождение помысла только от страстей человека или, что тоже не айс, от собственных фантазий человека о высоком, что и есть дорожка в прелесть.
Конкретики на тему плодов, как критериев истинности помыслов: от Бога ли они или не от Бога, у св. отцов много, я не буду на этом останавливаться.
И вот тут как раз экспертная самооценка человека или оценка и подсказка ему со стороны братьев и старца-духовника и направляет человека к принятию или непринятию помысла. К принятию помысла, так как человек считает его помыслом от Бога, или неприятию помысла, так как он считает его своей фантазией или наветами бесовских страстей его собственного ума.
Важно отметить, что при определённом навыке трезвения и молитвы в деле очищения своего ума, не так уж особо и страшно и ошибиться в принятии ложного помысла своей фантазии за помысел от Бога, так как логосы сущего таковы, что их связь друг с другом всегда вскоре выявит ошибку. Ну, просто путь постижения логосов сущего несколько удлинится и движение по этому пути несколько замедлится.
По мере же очистки ума молитвой в трезвении, по мере обретения непрестанной самодвижной молитвы, все помыслы-фантазии, и тем более помыслы от греховных страстей, давятся трезвением-непрестанной-молитвой в самом зародыше, и уже их мусор не так опасен уму.
Как видно непредвзятому взгляду, критерии истинности св. отцов по оценке происхождения помыслов, а значит и их истинности, вовсе не носят сугубо субъективный характер, а вполне себе носят объективный характер, но лишь, конечно, при наличии в человеке и в его окружении должной меры критического мышления, и отсутствие критического мышления в человеке, как раз и есть один из самых верных признаков прелести. Этот тезис верен и имеет известное следствие: подвижники при самоконтроле и самоанализе себя, а это, разумеется, идет через анализ своих помыслов и действий в результате их, начинают видеть свои грехи-ошибки, как "песок морской". Это дополнительный довод, подтверждающий вполне рабочий характер данного критерия истинности.
Вы же, я теперь уж точно это понял, ищите лёгких путей.
Ну, типа, пришёл Дух Святой в человека по его вере, быстренько вправил человеку мозги, и вот уже перед нами совсем иной человек, чистенький и всё правильно понимающий и делающий.
Реально такой подход к Умному Деланию, оБожению, рождению свыше, - зовите, как хотите, - это сугубо однозначный путь в прелесть.
Увы.
Умное Делание - это долгий бесконечный путь, в молитве и слезах, слезах от постоянно открывающейся человеку его бездны собственной греховности, а отчасти и прелести.
Почему так?
Потому просто, что человек не может сразу вместить в себя все логосы сущего, а, не впитав их в работу своего ума, он просто и не может сам собой действовать без ошибок.
Но этот процесс имеет всё же сходимость, имеет свои этапы необратимого изменения ума человека ко Благу и Истине, так что надо только неустанно трудиться, не лениться - и всё получится.
Даждь кровь и приими Дух.
И когда Дух Святой приходит, Он просто дарует человеку по его собственному стремлению, например, непрестанную самодвижную молитву - этот меч трезвения, который просто разит все помыслы, кроме помыслов от Бога, несущих ясность логосов сущего в ум человека.
А далее изменившийся ум уже в неизгладимой ясности обнаруживает, что все его прежние представления о реальности, мягко говоря, не совсем верны ... и познание Истины и делание дел в направлении Блага продолжается уже на совсем ином уровне.
П,С,
В библиотеке форума именно то повествование об опыте молитвы монаха Василиска, которое я и имел в виду.
П,П,С,
Считаю, что вот на эти Ваши вопросы:
1) что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
2) И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
я вполне ответил.
Просто акценты.
Самоконтроля-самоанализа-трезвения вполне достаточно для верной оценки своего состояния при должном уровне критического мышления, при должном уровне смирения, при активном подавлении гордости и тщеславия.
"Не принимать, но не отвергать" легко сказать, на деле же это трудная наука-навык.
Но лучше соединять самоконтроль и самоанализ с трезвым восприятием твоего поведения братьями и сёстрами или старцем -духовником, чтобы гарантированно избежать прелести, как высокого мнения о себе совсем не по заслугам. Перегибы тут вполне допустимы, пусть уж лучше тебя костерят не по делу, чем пропустят и не заметят твои грехи-ошибки и твою прелестность.
Вообще, наличие неких мнений о себе, как положительных, можно допускать лишь в крайне узком и минимальном виде, просто только, как о верном направлении движения, без чего трудно обойтись, иначе впасть в гордость и тщеславие от своих "успехов в продвижении к Богу", то есть впасть в прелесть, - проще простого.
-
1) что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
2) И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
Просто немного ещё важных моментов.
"Гарантирует беспристрастность" не разовая некая точечно-точная самооценка, а путь непрестанной самооценки-бесконечной переоценки, включая и переоценку ранее принятого за истину, долгий путь оценки-переоценки-самооценки, где "степень собственной беспрестанности искателя" при наличии "трезвения-критического мышления-непрестанной самодвижной молитвы" не снижается, а неизменно возрастает, ибо ум человека очищается всё больше и больше и начинает работать всё лучше и лучше, работать без ошибок, являя безгрешность очищенного от страстей сердца человека.
Так что гарантия только в безостановочном тяжёлом и порой изнурительном духовном труде в тишине и молитве, и более ни в чём.
И это работа на годы и десятилетия, на десятилетия и всю жизнь.
Гарантия только в этом.
Если бы путь Умного Делания был прост, он не оказался бы таким редким явлением, а был бы достоянием всех и каждого, но люди, увы, предпочитают более лёгкие пути, и их мало интересует истинность их путей, их интересуют совсем иные вещи.
Беда же прелести выявляется вовсе не только некими внутренними наблюдениями человеком за чем-то сугубо внутри себя, но прежде всего самооценкой и оценкой другими поведения человека в мире, в социуме, с близкими, с братьями и сёстрами, оценкой по словам и фразам человека, по тонким нюансам его слов и интонаций, по изменению поведения человека во внешних проявлениях буквально во всём. Это вещь вполне обыденная даже и в земной психологии и психиатрии, тут нет ничего нового, ведь сам принцип суждения о внутреннем в человеке по его словам и поведению вполне известен и хорошо работает на практике.
-
Сергий, благодарю за столь обширное 'краткое' пояснение сразу и обо всём, которое, как минимум, развеяло мои необоснованные ожидания 'разъяснений из вашего ясного и чёткого представления сути...'.
Позвольте теперь и мне, 'краткой простынёй' размышлений, неспеша проанализировать воспринятое и расшифрованное от вас за всё время беседы :)
На данный момент, благодаря вашим обширным пояснениям, окончательно уяснил, что продвигаемый вами метод не является 'научным подходом' или научным инструментом, а лишь мимикрирует под него благодаря наукоподобным терминам, с помощью которых создаёт у читателя иллюзорное впечатление научной эксклюзивности и авторитетности продвигаемой идеи. Исходя из этого начну концентрировать содержание самих элементов, а также постепенно выявлять предполагаемую логическую взаимосвязь между ними:
- 'Критерии истинности' - это ни что иное, как завуалированное определение индивидуальной оценки истинности искателем чего-либо по его личным мерам суждения, только для внутренних нужд поиска, но всё равно 'это самые настоящие критерии истинности, что понимать крайне важно', хотя они 'имеют СУГУБО личностный окрас и внешним образом вне индивидуального восприятия конкретного человека верифицированы извне быть не могут'.
Не понимаю чем это 'крайне важно' отличается от обычной мирской самооценки ощущения человеком 'есть' в его сердцевине 'плохо-хорошо' или 'нет', но без нагромождения подспудно запутанных умозрительных конструкций мнимой экспертности того же иррационального ориентира.
Пожалуй, только более 'весомой' наукоподобной терминологией, придающей значимости столь же иррациональному и ненаучному методу, но позволяющему формировать уже не просто какую-то, а 'экспертную' (неопровержимо истинную) самооценку своего состояния и убеждений, с опорой на всё те же житейские 'критерии'.
- Источник происхождение 'критериев' на протяжении беседы исподволь эволюционирует.
Сначала: 'св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.', что подразумевает - данный субъективный инструмент контроля вырабатывается самим искателем, а значит законы его функционирования выработаны им же самим и, с этого момента, отсылки к святым писаниям уже не имеют смысла, ибо принцип устроения метода теперь может объяснить лишь сам автор, сформировавший этот инструмент.
- Затем источник 'критериев' преображается: '...по критериям истинности, разработанными в веках святыми отцами для такого делания.', что позволяет искателю самоустраниться от прояснение устроения его иррационального (ненаучного) метода и предоставляет возможность призвать к 'необходимости' искать ответы в текстах людей когда-то 'создавших' его в веках, а не у действительного автора инструмента.
- 'Экспертная самооценка' как результат ненаучного (иррационального) метода 'экспертной самооценки', закономерно не имеет объективного основания, гарантирующего её 'экспертную истинность', видимо по этой причине 'критерии', изначально 'имеют СУГУБО личностный окрас', но затем, уже став инструментом, 'полученным' от святых отцов, обретают внезапную объективность:
'Как видно непредвзятому взгляду, критерии истинности св. отцов по оценке происхождения помыслов, а значит и их истинности, вовсе не носят сугубо субъективный характер, а вполне себе носят объективный характер...'
'"Гарантирует беспристрастность" не разовая некая точечно-точная самооценка, а путь непрестанной самооценки-бесконечной переоценки...' (ц)
По всей вероятности, бесконечная переоценка экспертной самооценки непрестанно сверяется с уже существующими 'критериями истинности', которые постоянно укрепляются интерпретированными, через эти же 'критерии', и потому очевидными подтверждениями из духовных текстов.
Воспринимается, как замкнутый цикл сохранения непреложности однажды сформированного 'непредвзятого взгляда'.
NB! 'Непредвзятый взгляд' придаёт 'критериям истинности' 'объективный характер', только при одном условии: 'лишь, конечно, при наличии в человеке и в его окружении должной меры критического мышления...'
Полагаю, 'должная мера крит. мышления' также привычно тестируется 'критериями истинности' и 'ненаучным' методом 'экспертной самооценки', замыкая формирование порочного цикла, за счёт опоры на 'объективность' 'критериев', потому что 'взгляд непредвзятый'? (это риторический вопрос)
Неизбежность наличия самооценки о безусловном владения 'должной меры крит. мышления' уже предрешена, ибо следом постулируется, что 'отсутствие критического мышления в человеке, как раз и есть один из самых верных признаков прелести'.
Круг замкнулся через 'критерии истинности' в 'экспертной оценке' 'самого себя самим собой'.
...
Спасибо, что подробно и на личных примерах, пояснили мне истоки неодолимой надобности наукоподобных 'личных критерии истинности' в практике укрепления самооценки искателя, с ключевой целью умозрительно достигнуть 'неизгладимой ясности в уме'.
P.S. Согласен, обсуждение 'критериев', как привычного мирского инструмента самооценки, напрямую не связано с тематикой форума, ведь 'это вещь вполне обыденная' и может столь же 'успешно' проводиться на других тематических форумах (политика, строительство, рыбалка и т.д.), с получением сходных результатов.
Разница лишь в том, что тематика данного форума позволяет подспудным причинам 'критериев' надёжнее камуфлировать свои житейские истоки от самого искателя, привлечением авторитета многовекового материала практиков, предостерегающих о подобной напасти. Изящная самозащита 'критериев' через игнорирование логического парадокса.
Полагаю, вы не видите мирских истоков внутренних причин, подспудно и надёжно укрытых от вас за вашим же кропотливым анализом тематического материала, который не имеет с ними прямой связи?
По этой причине вы зачастую расстраиваетесь, непрестанно и искренне сетуя о полном непонимании окружающими ваших самобытных и самонадеянных интерпретаций духовных текстов?
-
Пафнутий, детский сад какой-то.
С Вашим "строгим" и притом "объективным" подходом к "критериям истинности" неких суждений о реальности, используемых якобы наукой, Вы же сами легко сядете в лужу.
Я Вам легко докажу в конечное и небольшое число шагов, что любая "объективность" научного метода в любой науке упирается строго в сугубо субъективную оценку или даже веру некого сообщества "учёных" в некие аксиомы-постулаты или отправные точки рассуждений, принимаемых ими исключительно на их личную субъективную веру. В церковной среде царят такие же точно мнения, там тоже держат истину за бороду вполне уверенно, но хоть честно и сразу говорят только о вере ...
:-)
И тогда отличие моей "объективности" от их "объективности" лишь в том, что их всех много, они лучше организованы и громче кричат, в совершенстве владея демагогией и охмурением людей.
:-)
Просто я постулирую, что истина познаётся только самим человеком изнутри своего ума-сердца.
:-)
"Наука" же постулирует, что истина якобы познаётся только толпой по её разным внешнем проявлениям в тварном мире.
:-)
Религиозные же сообщества постулируют, что истину знают лишь они, принимая её на веру.
:-)
Всё остальное на самом деле абсолютно идентично. Критерии, когда копнёшь, всё те же. Только экспертная оценка.
:-)
И это ещё притом, что Вы явно умышленно проигнорировали все мои слова по "экспертной оценке эксперта" по вполне объективному наблюдению за ним в реальности, что абсолютно тождественно тому, чем занимается и "наука" и религиозные сообщества, и, как ни странно, что полностью созвучно и святоотеческому опыту.
:-)
Это, кстати, лакмусовая бумажка сути Вашей позиции.
:-)
П,С,
Полагаю, Вы не видите мирских истоков внутренних причин, подспудно и надёжно укрытых от вас за вашим же кропотливым анализом тематического материала, который не имеет с ними прямой связи?
По этой причине вы зачастую расстраиваетесь, непрестанно и искренне сетуя о полном непонимании окружающими ваших самобытных и самонадеянных интерпретаций духовных текстов?
А суть Вашей позиции примерно такова:
постись, молись, слушай радио Радонеж, ходи в храм, причащайся регулярно и прочее, но только не суйся в Умное Делание, в котором ты ничего не смыслишь, ибо там ждёт тебя только прелесть, так как этот путь только для специально назначенных для этого людей, назначенных "компетентными лицами", которым только и дано судить, где истина, а где нет, в соответствии с избранными ими для этого критериями истинности, сводящимися к экспертной оценке авторитетных только для них лиц.
Как Вы там говорите?
"Круг замкнулся"?
Ага.
:-)
Про то, что я упираю на "научность" (именно такое понятие) описываемых мною критериев истинности, Вы так штук пять-шесть цитат моих слов так и не привели, хотя я Вас об этом просил.
Просто приписали мне эти слова, наклеив мне ярлык.
Что вполне характеризует Ваш уровень разговора и Ваш подход к разговору.
:-(
Вообще показательный разговор.
В мире, где каждый честный человек сразу чувствует, что все, абсолютно все "критерии истинности" сводятся в итоге лишь к экспертному мнению и экспертной оценке, включая экспертную оценку и экспертов, о чём я, собственно, только и говорю, находятся люди, исподволь намекающие, что они то уж точно знают тех, у кого точно есть объективные критерии истинности, ну, например, данные им неким образом Духом Святым ...
Но почему-то данные только им ...
:-(
-
Сергий, благодарю за отсутствие у вас конструктивных возражений по этапам моей кропотливой расшифровки ваших текстов и последующей логике проведённого анализа, относительно устроения вашего метода поиска, закольцованного на 'личные критерии истинности'.
Склонен воспринимать таковую реакцию, как ваше невысказанное 'спасибо', ибо в практике подобный анализ проводится каждым искателем самостоятельно и регулярно, поэтому - пожалуйста.
Вы очень уместно упомянули: '...неким образом Духом Святым ...', потому что это упоминание косвенно касается важного финального момента,
который, как и у вас, вызывает у меня озадаченное недопонимание.
Какова роль Святого Духа в круге вашего метода 'экспертной самооценки'?
Какими второстепенными полномочиями Его наделяют 'критерии истинности', будучи ключевыми фигурами в функционировании метода, а значит самодостаточным стандартом и основанием для собственной экспертной самооценки, должной меры критического мышления, непредвзятого взгляда, оценки плодов и убеждений искателя?
На данный момент, присутствует неустранимое (ни логически умом, ни через ощущения сердцем) впечатление, что Утешитель, в присутствии 'критериев истинности', выполняет роль 'свадебного генерала', либо символически значимого 'шильдика' на конструкции данного метода.
Вы можете предельно кратко прояснить для меня, где лично вы, как автор, отвели Ему место в самодостаточном круге 'критериев истинности' вашего метода и какие функции Он там пытается выполнять?
Спасибо.
-
Пафнутий, всё яснее и яснее Ваша позиция, которую Вы упорно скрываете и не формулируете.
А это Важно для моего ответа Вам, ибо надо вскрывать убогость Вашей позиции, почитаемой Вами за нечто высокое, может тогда что-то и щёлкнет в Вашем уме и начнёте кое-что понимать в моих словах.
Я же сразу заметил просто фетиш-трепет в Вашем уме от выражений "благодать" и "действие Духа Святого", за которыми у Вас на самом деле ничего и не стоит. А должно ведь и стоять. Не так ли? Я же Вам писал, про глупейшее и вздорнейшее понимание благодати и её действия, то есть действия Духа Святого, как некое "волшебное воздействие" неких "энергий типа электро-магнитных энергий" на человека, притом ещё сразу и меняющее человека.
Какое дремучее язычество!
Бог не насилует Своих детей, не делает из Своих детей роботов.
Бог просто научает человека, воспитывает человека, рождает человека в духе в Своего не робота, но в Своего сына/дщерь, единосущного Ему по действию духа любви.
Это есть синергия Бога и человека, а синергия - это действие двоих, а не одного, действие всегда совместное, и это не фигура речи, а фундаментальная вещь, отличающая Сына/Дщерь Бога от робота.
Дух Святой научает человека и одновременно человек добровольно и сознательно научается.
Дух Святой воспитывает человека, меняет человека, человек же одновременно добровольно и сознательно впитывает всё в себя и меняет себя.
Дух Святой рождает человека в духе, человек же одновременно сам добровольно и сознательно рождается в духе.
И тут ничего выбросить нельзя.
Чтобы Дух Святой пришёл в человека человек РЕАЛЬНО ИСКРЕННЕ этого просто должен захотеть.
И это синергия также, и это зарождение синергии человека и Духа Святого.
И тут откровенная ложь в религиозных кругах на предмет того, что "в неочищенное сердце человека Дух Святой не приходит".
Дух Святой как раз и приходит для очистки сердца человека в его неочищенное ещё сердце, ибо человеку не под силу одному очистить своё сердце без помощи Духа Святого.
Просто обычно человек с неочищенным сердцем не может РЕАЛЬНО ИСКРЕННЕ ЗАХОТЕТЬ, чтобы Дух Святой пришёл и очистил его сердце и более уже никогда не покидал человека, вселившись в его сердце, только и всего, проблема человека только в этом.
Очищается и защищается сердце человека Духом Святым и человеком также ТОЛЬКО В СИНЕРГИИ: Дух Святой даёт человеку в сердце непрестанные самодвижные ИСКРЕННИЕ молитвы (множественное число тут более уместно, но достаточно и одной молитвы), человек принимает эти молитвы и молится ИСКРЕННО и НЕПРЕСТАННО, молится день и ночь, молится всегда и везде.
В молитвах же просто выражены всегда лишь: вера, надежда, любовь, смирение, радость, кротость, мир, покой и т.д. В этом залог возможности для молитвы быть непрестанной и самодвижной, ибо, если перечисленное, хоть однажды, было выражено в словах молитвы ИСКРЕННО, то это навсегда теперь с молитвой и соединено, ибо, если надежда есть, то она есть навсегда и т.д. и т.п.
И что далее?
Ведь это не одномоментное "волшебное действие" Духа Святого?
Никак.
Далее идёт долгий процесс очищения ума-сердца и одновременно заполнение его через воздействие на ум человека благодати Духа Святого.
Ведь очищенный молитвой ум человека должен быть заполнен должным образом, иначе "семь злейших духов скверны", тут как тут, и вновь возникнут в уме-сердце человека.
И чем и как заполняется ум-дух человека?
Заполняется и меняется познанием человеком логосов сущих, логосов промысла, логосов суда, причём меняющих-заполняющих ум-сердца человека, уже необратимо рождая его в духе.
И заполняется и меняется ум-сердце человека, опять же в синергии человека с Духом Святым, просто восприятием умом-сердцем человека помыслов, рождающихся в уме человека в синергии с Духом Святым, что, собственно, и есть только лишь единственно возможное действие благодати Духа Святого на человека, ибо никаких "волшебных воздействий" Духа Святого на человека не существует, ибо Бог есть Дух, то есть предвечно движущаяся мысль, и воздействие Духа Святого и есть воздействие мыслью, рождающейся в уме человека в его синергии с Богом.
Но человек то, как мы выше выяснили, не может сразу очистить свой ум-сердце. Это просто невозможно. Иначе все слова святых о видении своих грехов "как песок морской", причём видение ими этого на финише своего делания, есть лишь горделивое кокетство, что, конечно же, таковым быть не может.
Вот и возникает задача различения помыслов человеком в своём уме.
И от этого никак не уйти никому.
И это различение также происходит в синергии человека с Духом Святым, ибо Дух Святой уже в человеке и не оставит его теперь никогда, ибо Отец не бросает детей, тем более в момент их родов.
Тогда, если человеку из его неочищенного пока ещё ума приходит ложный помысел, искажающий ведение логосов, то Дух Святой посылает человеку помысел сомнения в этом греховном-ошибочном помысле и отсылает человека к наблюдению за плодами этого помысла, а по плодам можно и решить: от Бога ли помысел, несущий ведение логоса, или это плод собственной фантазии человека или даже плод его ещё незачищенных страстей. И это опять и есть синергия Духа Святого и человека, Бог не насилует волю человека, РОЖДАЯ его в духе, человек же, лишь добровольно принимая помощь Бога, сам РОЖДАЕТСЯ в духе, сам добровольно меняя себя, то есть сам, становясь другим, лишь добровольно в этом деле своей волей следует воле Бога, пользуясь Его помощью в своём рождении.
Дело совсем обычное и рутинное этот "критерий истинности", о котором я говорю, обычное и рутинное именно для новоначальных.
Навык такого действия-алгоритма "экспертной оценки" помысла обретается быстро.
А далее, по мере очищения ума-сердца человека, это и вовсе начинает постепенно становится ненужным человеку, ибо своим умом-сердцем человек сам начинает различать помыслы безошибочно.
Почему так?
Потому, что ум-сердце человека не просто очищается, а и наполняются неизгладимой ясностью логосов, и неизгладимая ясность логосов становится механизмом работы ума-сердца, становится самим умом-сердцем, движущимся непрестанно, и теперь и вечно, окрест Истины.
Тогда то и получает человек известные по Новому Завету Дары Духа Святого, тогда то человек и обретает дар различения помыслов сразу без всякой проверки их по плодам.
И что?
А то, что человек начинает видеть, что "мир во грехе лежит", и человек начинает видеть и свои грехи, "как песок морской".
На деле это просто финальный этап оБоживания человека, за которым уже лишь то, что св. отцы и не могли нам уже выразить словами ...
Я всё подробно написал.
Если Вы опять ничего не поймёте, то тогда уж надо будет слушать только Вас, чтобы увидеть те клише Вашего ума, что мешают Вам понять мои вполне простые и целиком святоотеческого смысла слова.
-
:-) как то натолкнулся на интересные мысли, и очередной раз понял что нового уже ждать не приходится. Либо откровения, либо забытое (а то и неведомое) старое. Попытки изобретения методов - ИМХО - вещь неизбежная - но сугубо индивидуальная и не имеющая скорее всего ценности мимо хозяина метода - как минимум до того момента, когда он (метод) даст реальный результат, и "система" или "метод" тогда сам(а) - "выльется в массы". Ну а сами мысли вот:
356. Не очистившись от нечестивых дел, не произноси слова о Боге.
357. Истинное слово о Боге есть Божье слово.
358. Удостоверившись сначала в том, что ты угоден Богу, говори о Боге тем, кого ты <в этом> удостоверил.
359. Пусть предшествуют всякому твоему слову о Боге богоугодные дела.
360. При толпе старайся не говорить о Боге.
361. Слово о Боге береги более, чем душу.
362. Лучше потерять душу, чем необдуманно бросить слово о Боге.
-
Родион, да Пафнутий, из меня просто клещами вытянул мои слова о синергии человека и Бога, мои слова о действии благодати Духа Святого в Его синергии с человеком.
Я по ходу всей подтемы просто лишь хотел поделиться проявлением ясности в своём опыте в процессе осознания недавно мною сути механизма постепенного постижения-складывания умом мозаики логосов, меняющих работу и самого ума.
Просто было важно поделиться этим пониманием опыта, чтобы услышать критику, чтобы немного попинали меня за фантазёрство и некритичность мышления, ну, и прочее в таком духе.
Так что Пафнутию и Акафёдоу я вполне благодарен за диалог и совершенно необходимое шпыняние меня по делу и не по делу, ибо и "не по делу" шпыняние реально вещь не менее, а более, полезная, чем шпыняние лишь по делу, так как обнажает твои грехи-ошибки даже ещё и получше.
Фактически, в итоге я просто описал своё понимание логоса перемены ума человеком и не более того.
На деле понимание тех или иных логосов каждым человеком всегда происходит только индивидуально, но выражается в разных людях совершенно инвариантно, хотя в системе лишь тех понятий, которые доступны каждому человеку в свойственных лишь ему мере и объёме.
Конечно же, созерцание ясности логосов, а затем и неизгладимой ясности логосов происходит только внутри ума каждого человека индивидуально и не может быть извне просто "прописано" в ум человека.
Это и есть ошибка религиозных структур, тянущаяся уже тысячелетия, воображающих, что логосы сущего они могут "вложить" в умы людей, например, написав нечто типа ТИПВ, в котором "все логосы и изложены".
Но так не бывает.
Ум человека устроен не так. Методом насилия над умом человека в виде заливки в ум человека "нужных представлений" извне рождается просто бездумное невыстраданное умом начётничество, а познание логосов умом происходит только в результате собственной работы ума и восприятия ясности и неизгладимой ясности умом сугубо индивидуально.
При этом всё устроено так, что различие в уровне человеческих знаний и умственных способностей в людях не имеют для процесса познания логосов такого уж особого значения, хотя слишком много знающим людям довольно сложно постичь логосы сущего, логосы промысла и логосы суда, а людям простым это гораздо, гораздо проще ...
:-)
-
Сергий, благодарю за предельно пространную интерпретацию (пояснение?), в рамках тематики форума, в котором вы 23 раза упомянули Духа Святого и лишь один раз - 'критерИЙ истинности', который в процессе своей 'эволюции' внезапно осиротел, утратив множественное число.
Одинокий 'критерИЙ истинности', в смысловом контексте сообщения, даже не пересекается со Святым Духом, лишь только с 'экспертной оценкой' (из соседнего предложения).
Если вы так наглядно поясняете неразрывную взаимосвязь Святого Духа и 'критериЕВ истинности' то, полагаю, мы с вами единодушно не видим точек пересечения Утешителя и инструмента 'экс. самооценки', кроме как в качестве маркетингового логотипа, уточняющего для читателя область применения инструмента, по задумке автора, продвигающего его в массы.
Связь их умозрительная, лишь посредством подспудных мотивов и чаяний автора метода, недоступных извне и располагающихся за рамками изысканий данной беседы.
Ваше же уместное напоминание, что 'Бог есть Дух', к моему сожалению, подводит итог нашему интересному совместному исследованию о ведущей роли мирских 'критериев истинности', как незаменимого инструмента взращивания и укрепления самооценки искателя, в стяжании обильных практических плодов сообразно избранному инструменту поиска.
...
Не скрою, до последнего надеялся, что активно рекламируемый вами метод, как инструмент, имеет некую скрытую иррациональную красоту восхищения Богом (а не плодами 'экспертной самооценки'), либо безупречную логическую основу (зная о вашем образовании) пути в достижении Его, поэтому вопросами исследовал 'сердцевину' метода, предвкушая нечто нетривиальное и изысканное. Однако, в результате анализа информации о вашем подходе обнаружилось, что сходный метод уже известен из реалий мирской жизни и он стар, как само человечество - служение и поклонение 'самооценке'.
Так что, не обессудьте, мне тоже досталось от нашего изыскания не то, чего ожидал увидеть, но ведь, как говорится, что ни происходит - всё к лучшему. Благодарю, за деликатность и наглядные примеры, которыми вы освободили меня от необоснованных иллюзий.
Жаль, что наша неспешная беседа так скоро подошла к неожиданному итогу совместного изыскания.
...
Если вы склонны представить иной обоснованный взгляд, относительно прискорбных выводов, настигших нас с вами в процессе беседы, могли бы формулировать его кратко, логически связно и по существу проясняемых вопросов, явив тем самым внешние плоды 'неизгладимой ясности в уме' искателя?
Спасибо.
-
Сергий, благодарю за предельно пространную интерпретацию (пояснение?), в рамках тематики форума, в котором вы 23 раза упомянули Духа Святого и лишь один раз - 'критерИЙ истинности', который в процессе своей 'эволюции' внезапно осиротел, утратив множественное число.
Одинокий 'критерИЙ истинности', в смысловом контексте сообщения, даже не пересекается со Святым Духом, лишь только с 'экспертной оценкой' (из соседнего предложения).
Если вы так наглядно поясняете неразрывную взаимосвязь Святого Духа и 'критериЕВ истинности' то, полагаю, мы с вами единодушно не видим точек пересечения Утешителя и инструмента 'экс. самооценки', кроме как в качестве маркетингового логотипа, уточняющего для читателя область применения инструмента, по задумке автора, продвигающего его в массы.
Вы не видите.
Я же не только вижу, но и опытно переживаю.
Потому Вы и не видите, так как опытно не переживаете, а подходите не опытно, а умозрительно.
Вы и только Вы подходите к моим словам умозрительно, я же излагаю только опыт, а ни разу не глупые теории, тем более чужие теории, которые мало имеют цены, ведь даже величайший чужой опыт неизменно уступает малейшему опыту личному.
Я же вполне ясно описал из своего опыта непрестанное независимое настойчивое действие Духа Святого в процессе перемены ума человека через усвоений им логосов посредством восприятия человеком за Истину рождающихся в уме человека помыслов.
Вот это описание.
Тогда, если человеку из его неочищенного пока ещё ума приходит ложный помысел, искажающий ведение логосов, то Дух Святой посылает человеку помысел сомнения в этом греховном-ошибочном помысле и отсылает человека к наблюдению за плодами этого помысла, а по плодам можно и решить: от Бога ли помысел, несущий ведение логоса, или это плод собственной фантазии человека или даже плод его ещё незачищенных страстей. И это опять и есть синергия Духа Святого и человека, Бог не насилует волю человека, РОЖДАЯ его в духе, человек же, лишь добровольно принимая помощь Бога, сам РОЖДАЕТСЯ в духе, сам добровольно меняя себя, то есть сам, становясь другим, лишь добровольно в этом деле своей волей следует воле Бога, пользуясь Его помощью в своём рождении.
Дело совсем обычное и рутинное этот "критерий истинности", о котором я говорю, обычное и рутинное именно для новоначальных.
Навык такого действия-алгоритма "экспертной оценки" помысла обретается быстро.
А далее, по мере очищения ума-сердца человека, это и вовсе начинает постепенно становится ненужным человеку, ибо своим умом-сердцем человек сам начинает различать помыслы безошибочно.
Вам нужен "критерий истинности" разового применения?
Такого "разового критерия" и "разовой экспертной оценки" не существует и существовать не может, но есть вполне сходящийся процесс и того, и другого.
Выделенное ведь в моей цитате моих слов не разовый акт, а непрерывный не останавливаемый процесс действия благодати Бога в синергии с человеком. Да, да, это и есть действие благодати Духа Святого в непрерывном ни на мгновенье процессе перемены ума человека и другого действия благодати Духа Святого не существует. Пока ложный, греховный помысел, якобы являющий логос, не будет отброшен лично самим человеком, не смотря на всё его внешнее и внутреннее великолепие, великолепие прелести, конечно, не будет отброшен решением именно самого человека, а раз решением человека, то и по критериям его собственного ума, а не чуждой ему воли, не будет и покоя уму человека от помыслов сомнения, возникающих по благодати Духа Святого в уме человека.
И аналогично, пока Истинный логос, даваемый благодатью Духа Святого уму человека опять же в помыслах, реально и в полной мере не будет лично самим человеком принят именно за Истинный, и опять же принят человеком по своей воле, то есть по своим личным критериям, а не безвольно и насильственно, помыслы от Духа Святого будут приходить и приходить непрестанно, доводя ум человек до неизгладимой ясности в деле познания логосов и их истинности.
Вы читать то умеете?
Какое тут "мы с вами единодушно не видим точек пересечения Утешителя и инструмента 'экс. самооценки'"?
О чём Вы?
В принятии решений человеком не в разовом акте суждения об "истинности", а в "процессе перемены ума человеком", когда ум человека и решения то начинает принимать другие, всё более и более верные, роль Утешителя, как Учителя-Вразумителя нерадивого школяра, неимоверно высока в описанном мною процессе постижения истины человеком, в процессе постижения истины, а не в "разовом критерии истины". Понимаете, в простых критериях оценки помыслов, то есть радость от них или злость, тишина и покой, или метания, тревоги и беспокойства человек как-то и сам вполне разберётся. Богом такие простые способности безошибочного определения истинности вполне встроены в человека. А вот по пути постижения всё более и более сложных логосов человек может идти только по водительству благодати Духа Святого, как я и описал из своего личного опыта.
Не важны критерии истинности, не важны и экспертные оценки, важно лишь, чтобы они работали всё лучше и лучше и не принимали ложь за правду, а правду отвергали, посчитав её ложной. И это достигается только в синергии человека и благодати Духа Святого, достигается непрестанным обучением ума человека Духом Святым, как я и написал.
А итог?
Итог прост: решения будет принимать только сам человек, и будет принимать всегда истинно, а Дух Святой будет всегда в человеке и никогда не даст человеку ошибиться уже не в виде поправки его помыслами о ложности его решений, а просто войдя через подробно описанный мною процесс перемены ума человека в работу самого ума человека в совершенно уже другом итоговом синергийном синтезе.
Так, что, Вы реально не понимаете смысла моих слов якобы по своей глупости или нарочно прикидываетесь?
Вижу, что Вы прикидываетесь, чуть ли не издеваетесь, и уж точно явно снисходительно насмехаетесь, то есть просто троллите меня со вкусом и расстановкой.
Ну, сами же тогда и собираете горящие угли на свою голову, если я правильно Вас вижу.
Я то не для Вас и пишу то всё тут на самом деле, ну, для Вас в третью очередь пишу.
Во-первых я пишу для себя. Просто некая форма упорядочивания собственного понимания на данный момент развития моего ума-духа "логоса перемены ума", то есть "логоса покаяния".
Во-вторых, просто излагаю некие полезные мысли для ведомых Духом Святым по пути покаяния. Дух Святой каждое движение в реальности использует для научения ведомых Им. И мои слова Он вполне может использовать в научении и других.
Ещё раз кратко.
Истина только в Боге и Истина Сам Бог и есть.
Человек не может познать Истину, так как Бог непознаваем по сущности, то есть непознаваем, Каков Он на самом деле есть.
Но ум человека может через обретение неизгладимой ясности логосов, пребывающих в Боге, начать бесконечное движение окрест Истины.
Но логосы не могут быть сразу вложены в человека Богом, ибо Богу не нужен робот.
Логосы познаются человеком через помыслы, рождающиеся в его собственном уме, который затем и аккумулирует их, как внутреннее устройство самого себя.
Сам человек рождает иногда ложные помыслы, такие же помыслы рождают в уме человека и бесовские страсти в человеке, Бог же рождает в человеке всегда только истинные помыслы.
Истинные помыслы и несут логосы, которые, встраиваясь в ум, меняют его в сторону неизгладимой ясности в познании Истины.
Логосы в уме человека взаимосвязаны и просты, и они способны само корректировать себя в процессе работы ума, даже и лишь по истинной части самих себя, что крайне важно, так как это даёт неразвитому и неочищенному уму возможность продвигаться к истине только самому лично, принимая решения, и притом верные решения, от простого к сложному по мере созревания-очищения ума в процессе познания всё большего числа логосов в их неизгладимой ясности.
Это и использует Бог для возведения ума человека к неизгладимой ясности Истины в нём, путём отсечения самим человеком ложных помыслов и принятия самим человеком истинных помыслов, иногда даже по неразумению и отвергаемых им сходу. Это достигается отсылкой Богом человека к простому анализу своего состояния духа, безошибочность оценки которого встроена Богом в ум человека.
Поверьте, Дух Святой не успокоится в генерации помыслов сомнения в уме человека, пока человек реально не познает необходимый для его продвижения к Истине логос сущего, промысла или суда.
Вот уж поистине "критерий критериев" истинности! :-)
Как перестали мучить сомнения, как разлились в уме-сердце тихая светлая радость, тишина и покой, так и знай, что что-то ты вдруг да и познал истинно. :-)
Тут уж точно ни у кого не должно быть никаких сомнений. И это точка соприкосновения и действия в синергии воли человека и воли Бога и есть на самом деле, когда Бог не насилует Своей волей человека для нужного Богу результата, а подводит самого человека к личному и добровольному достижению им нужного Богу результата, и притом результата в перемене ума человека прежде всего.
Так и идёт непрерывная перемена ума человека в синергии с Богом.
Бог - Дух Святой, вселившийся в ум-дух человека, никогда не оставляет человека на этом пути, и, через постоянное научение человека путём испытывания им сомнений через помыслы от Духа Святого и их разрешений самим человеком, реализует сходимость процесса обретения неизгладимой ясности Истины, делая тем самым из человека Бога по благодати, а не робота, ну, или там начётчика внешних истин, что также унылый, никчемный и ненадёжный робот и есть, причём робот само-самоделкин ...
-
Сергий, благодарю за ваш бескрайний памфлет, в котором краткость подменена обширностью, явная логическая продуманность на иррациональную эмоциональную обоснованность, а отвлечённость заменила повествование по существу. Восприму это как наглядные плоды 'неизгладимой ясности'. Пользуясь случаем, не могу не поинтересоваться об истории происхождения словосочетания - по какой причине именно 'неизгладимой'?
Сожалею, о своём недопонимании множества ваших наукоподобных терминов и скрытых тайных причин, порождающих их противоречивую взаимосвязь между собой.
Складывается впечатление, что вас расстраивает отсутствие понимания читателем именно значимости ваших подспудных иррациональных причин, которые позволяют связывать между собой несвязуемое, нежели самого богословского материала. Об этом пытаюсь спрашивать у вас на протяжении всей беседы.
Однако, прояснение этого феномена лежит на ваших плечах, как объясняющего, ибо мне недоступны ваши сокровенные глубины.
За всем этим сонмом 'критериев', 'критериев 'критериев'', 'экспертных самооценок', простых и сложных 'логосов', 'синергий', 'неизгладимостей' и 'ясностей', укрываются лишь обычные человеческие мотивы и чаяния, но не водительство Духа Святого.
Поэтому не отчаивайтесь и не сдавайтесь, ведь дорогу осилит идущий.
В качестве очередного шага на пути к взаимопониманию, прошу пояснить вашу противоречивую мысль в цитате:
'Не важны критерии истинности, не важны и экспертные оценки, важно лишь, чтобы они работали всё лучше и лучше и не принимали ложь за правду, а правду отвергали, посчитав её ложной.' (ц)
Вы очень наглядно указали аргументы моей позиции в беседе, относительно бесполезности 'критериев' и 'самооценок' в присутствии Утешителя, как водительствующего начала.
Какое скрытое основание укрепляет важность и значимость улучшения неважных (ненужных) инструментов поиска, оправдывая неодолимое стремление делать их 'всё лучше и лучше'?
Какие подспудные причины толкают искателя на расходование своих сил и времени для улучшения бесполезного инструментария на пути поиска?
Какие цели, скрытые от читателя, обслуживает подобный сизифов труд?
Спасибо.
-
Пафнутий, сверхдлинные посты писать надоело.
Ловите более краткие ответы.
Восприму это как наглядные плоды 'неизгладимой ясности'. Пользуясь случаем, не могу не поинтересоваться об истории происхождения словосочетания - по какой причине именно 'неизгладимой'?
Я же всё написал, почитая Вас за делателя.
Каюсь, ошибся.
Вы не делатель, а "исследователь вопроса".
Для делателя так написано, и делателю из опыта тут всё и так ясно.
Самое интересное вот это.
ἄληστον γνῶσιν, ἀλήστου γνώσεως ныне переведённое, как "незабывающее ведение".
На деле тут "гносис, знание, познание, наука и т.д." и притом "незабываемое", а лучше "неизгладимое", но я бы перевёл, как "неизгладимая ясность".
οὐσίας - переведено, как "сущность", тогда как я вижу тут вариант "существование" или "бытие".
Филологически основа такая и тут всё корректно.
Словарь Дворецкого
γνῶσις, εως ἡ
1) познавание, познание Plat., Arst.;
2) знание (ἡ αἴσθησις γ. τίς, sc. ἐστιν Arst.);
3) наука (ἡ φυσικὴ γ. Arst.);
4) узнавание: τὴν γνῶσίν τινος ἀπιστεῖσθαι Thuc. не узнавать кого-л.;
5) юр. расследование, дознание, следствие (αἱ τῶν δικαστηρίων γνώσεις Dem.);
6) (личное) знакомство (πρός τινα Aeschin.);
7) отчётливость, ясность: ἐναργεστέραν τὴν γνῶσιν ἔχειν Plat. быть более известным, знакомым;
8 ) известность, слава (ἡ ἐς γνῶσιν ὁδός Luc.);
9) распоряжение, указ (αἱ τοῦ ἄρχοντος γνώσεις Luc.);
10) филос. поздн. гносис, гностическая философия.
Словарь Дворецкого
ἄ-ληστος 2 незабываемый, неизгладимый Plut.
Теперь из опыта, но уже и для делателей и для не делателей, а лишь исследователей вопроса.
"Незабывающее ведение" в существующем переводе - это вяло, нечётко, скомкано, ограничено и хрен поймешь вообще о чём речь. Только тогда, когда я понял, что лучше перевести "неизгладимая ясность", я понял, что и "незабывающее ведение" тоже несёт нужный смысл, но хрен до него доберёшься сходу.
Суть же предельно проста, но постигается сходу и сразу только опытными в деле перемены своего ума, для неопытных же в деле перемены своего ума и неопытных в деле отслеживания перемены своего ума - это пустой звук.
Смысл же в этих двух словах "неизгладимая ясность" в том, что достигнутое понимание некоторых логосов, понимания их уже в "неизгладимой ясности" или в "не забывающем ведении", ты даже, если бы и ну уж совсем-совсем сильно и захотел в себе переменить на что-то другое, хрена лысого у тебя получится даже подступить-приступить к этому процессу.
Такие дела.
Никаких шуток.
Пытался, пытался "усомнится" сам в себе в "неизгладимой ясности" некоторых познанных в ней логосов. В результате таких попыток ум впадает в ступор почти мгновенно и сам себя мгновенно отбрасывает в исходное состояние, в котором нет даже и следа от конкретного желания как-то переосмыслить конкретный логос, познанный уже умом действительно в неизгладимой ясности.
Остаётся только опыт ума, состоящий в том, что уму просто не стоит делать более таких попыток в отношении конкретного логоса, и все дела.
Не "вход рупь, а выход два", неа, никак, и близко никак, вход есть, а выхода нет от слова совсем.
"Неизгладимая ясность" она вот такая и есть.
Так что шуточки в сторону, всё предельно серьёзно у св. отцов, когда сам всё испытаешь на своей шкуре.
Пафнутий, я с вами говорю, как с ребёнком, питаю вас жидкой пищей, твёрдую пищу Вы просто не усвоите.
Вы, как семилетний ребёнок, пытающийся в своих личных самых разнообразных наблюдениях и из разных источников что-то для себя понять в делах отношений мужчин и женщин, в вопросах влечения полов, в страсти эроса, в вопросах любви и секса. Нет, не семилетний, а пятилетний ребёнок, вроде, в этом возрасте дети впервые проявляют интерес к этим вещам и строят в своём уме некие собственные представления о сути наблюдаемых им явлений в этих отношениях.
Так и Вы.
Вы сути не знаете ОПЫТНО на своей шкуре, а лишь строите собственные представления о сути.
Зачем это?
К чему это?
Пафнутий, к сути надо переходить не в рассуждениях о своих неких сторонних наблюдениях, а в собственном прожитии в самом себе этой сути.
Был понятен?
-
Какое скрытое основание укрепляет важность и значимость улучшения неважных (ненужных) инструментов поиска, оправдывая неодолимое стремление делать их 'всё лучше и лучше'?
Какие подспудные причины толкают искателя на расходование своих сил и времени для улучшения бесполезного инструментария на пути поиска?
Какие цели, скрытые от читателя, обслуживает подобный сизифов труд?
Спасибо.
:-(
Пафнутий, ну, вот, Вы и подтверждаете сами мною выше сказанное.
Это классический вопрос пятилетнего мальчика к взрослому дяденьке о чём-то касательно любви-эроса, влечения и секса.
И что взрослый дяденька может ответить пятилетнему мальчику на такие вопросы?
Ну, типа, иди мальчик поиграй в песочнице, а подрастёшь, сам всё поймёшь и узнаешь.
Дяденька разве злой и гордый?
Никак.
Дяденька просто мудр и опытен и чётко знает, что сейчас пятилетнему мальчику про любовь-эрос и секс что-то объяснять реально совершенно бесполезно.
Так что и я Вас просто отсылаю пока в Вашу песочницу.
Разница пятилетнего мальчика и Вас в данном контексте лишь в том, что он-то почти наверняка повзрослеет и действительно всё сам поймёт-переживёт-ощутит на своей шкуре про любовь-эрос и секс, а Вот у Вас такой гарантии нет от слова совсем, ибо подавляющее большинство людей так и остаётся в своих "не до духовных песочницах" всю свою жизнь.
-
В качестве очередного шага на пути к взаимопониманию, прошу пояснить вашу противоречивую мысль в цитате:
'Не важны критерии истинности, не важны и экспертные оценки, важно лишь, чтобы они работали всё лучше и лучше и не принимали ложь за правду, а правду отвергали, посчитав её ложной.' (ц)
Вы очень наглядно указали аргументы моей позиции в беседе, относительно бесполезности 'критериев' и 'самооценок' в присутствии Утешителя, как водительствующего начала.
1) Бог не познаваем тварью, Бог есть Истина, и эта предельная Истина непознаваема тварью, тогда и "критерия познания Истины" и "экспертной оценки Истины" быть не может.
2) А что возможно твари? Твари возможно познание логосов-энергий-движений Бога по отношению к сотворенному Им миру и человеку, которые согласно равно вселенскому Константинопольскому собору 1351 года и есть Сам Бог, и выражают всегда истинные и благие планы-намерения-задумки Бога обо всём сотворённом Им, и Его практические действия по их реализации.
3) Это познание логосов тварью движется мудростью ума посредством созерцания к ясности в отношении логосов, а затем и неизгладимой ясности их принятия за основу существования-движения самого ума окрест Истины и притом в направлении Истины.
4) Но ум твари несовершенен и в своём движении, бесконечном движении к Истине, и сам в себе ум должен быть уверен, что он движется именно туда, куда это и ему предназначено Богом по логосу движения ума твари, логосу, заданному Богом, то есть, что ум действительно движется к Истине.
5) Этому и служат "критерии истинности" и "экспертная оценка" самим умом правильности направления своего собственного движения к Истине через познание логосов.
6) И само движение ума к Истине, но всегда лишь окрест её, побуждение этого движения и совершенствование этого движения, и самоконтроль умом самого себя в правильности направления этого движения именно к Истине, а ни куда-нибудь в ином направлении от неё, происходит всегда умом только в синергии с Духом Святым, Который через помыслы, рождающиеся в уме человека по Его воле по мере созревания ума человека, направляют ум человека к постижению логосов и не дают ему свернуть с пути к Истине помыслами сомнения-совести.
7) Все же решения о принятии сути и смысла логосов или отбрасывании ложных помыслов, мешающих идти к Истине, принимает только сам человек, для чего ему Духом Святым даётся вкушение плодов принятия истинных логосов за истину и плодов неприятия ложных греховных помыслов, которое вкушение просто встроено в ум человека Богом так, что ошибок тут у человека и быть не может. Для примера описания хоть части подобных плодов я Вас, Пафнутий, и отсылал к опыту молитвы монаха Василиска, который Вы, кстати, и не отвергли, однако упорно делаете вид, что моих слов и описаний, к подобному опыту то и отсылающих, совсем не понимаете.
:-(
Был понятен?
Или опять будете делать вид, что ничего не понимаете?
Или действительно ничего не понимаете?
Ну, тогда в песочницу, в песочницу, и не докучайте больше мне вопросами.
Ещё наблюдение о Вас.
Действие Духа Святого Вы, вроде как, понимаете и признаёте, хотя и умозрительно, теоретически, абстрактно, неопытно.
А вот в отношении синергии человека и Духа Святого в процессе перемены ума человека, о чём я только выше и говорил на самом деле, Вы вообще, вроде как, ни опытно, ни даже теоретически не имеете никакого представления.
О чём тогда с Вами говорить вообще?
Что Вы тогда вообще делаете на этом форуме?
В песочницу, в песочницу и точка.
:-(
-
Пафнутий, всё же постараюсь покороче ответить Вам и проложить Вам мостик из Вашей песочницы в "неизгладимую ясность", в ответе на Ваш вопрос:
Какое скрытое основание укрепляет важность и значимость улучшения неважных (ненужных) инструментов поиска, оправдывая неодолимое стремление делать их 'всё лучше и лучше'?
Какие подспудные причины толкают искателя на расходование своих сил и времени для улучшения бесполезного инструментария на пути поиска?
Какие цели, скрытые от читателя, обслуживает подобный сизифов труд?
Нагорная Проповедь ведь содержит практически императивные и вполне простые указания Иисуса о том, как человек должен и только лишь и может спастись?
Не так ли?
Вот искореженное в веках правками "религиозных мыслителей" указание Иисуса на путь спасения.
6:33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Нихрена не понятно. На это и расчёт. "Компетентные люди" вам всё разъяснят. Ага.
Далее критический текст этого стиха с подстрочным переводом, где вставка (она в квадратных скобках), которой нет в древних манускриптах от слова совсем, мною, разумеется, зачёркнута.
"ζητειτε Ищите δε же πρωτον сначала την βασιλείαν Царство [τοũ θεοũ] Бога και и την δικαιοσύνην праведности αυτοũ, Его, και и Ταũτα это πάντα всё προστεθήσεται будет приложено υμιν. вам. " (Мф. 6:33)
Ага? :-)
Далее только для Вас, Пафнутий, полез в тексты древних манускриптов с этим местом у Матфея.
Вот они, готовьтесь, будет любопытно. :-)
Вот Синайский кодекс 4 века, более чем авторитетный.
M-01A Matthew 6:33 Ζητειτε δε πρωτον την βασιλειαν και την δικαιοσυνην και ταυτα παντα προστεθησεται υμιν (Mat 6:33 M-01A)
Вот Ватиканский кодекс того же 4- века, также, как и Синодальный, более чем авторитетный кодекс.
M-03A Matthew 6:33 ζητειτε δε πρωτον την δικαιοσυνην και την βασιλειαν αυτου και ταυτα παντα προστεθησεται υμιν (Mat 6:33 M-03A)
Ну, и до кучи, более поздний Вашингтонский кодекс 5-ого века, уже правленный "компетентными людьми" :-)
M-032A Matthew 6:33 Ζητειται δε πρωτον την βασιλειαν του Θ̅Υ̅ και την δικαιωσυνην αυτου και ταυτα παντα προστεθησεται υμιν (Mat 6:33 M-032A)
Перевод свой и доказательства из филологии приводить не буду, ибо это никому не важно.
Просто суть и смысл императивного указания Иисуса о спасении.
Праведность, то есть истинность, в своих поступках И ДАЖЕ МЫСЛЯХ, без которой и правильных поступков то и не будет, надо искать человеку.
А где и как их искать человеку?
Неужели у "компетентных людей" только?
Ага, плавали, знаем, в одно ухо влетит, из другого вылетит, тем более, что "компетентные люди" при этом обожают вешать лапшу на уши в угоду миру, которому они и служат прежде всего.
Так что вот сам и крутись, и сам лично своим умом в синергии с Духом Святым и познавай праведность-истинность, через познание логосов, которые есть энергии Бога, и которые всегда праведны и истинны.
А зачем познавать то?
А вот достигнешь неизгладимой ясности в понимании логосов и сам всё сразу и просечёшь, ибо тогда не то, что захочешь сделать что-то неправедное и не сможешь этого сделать, а и захотеть то этого и никак не сможешь.
Ну, не может уже твой ум теперь ничего неправедного захотеть.
Был понятен?
Всё же просто ни к чему не обязывающий мой перевод этого стиха.
"ζητειτε Добивайтесь δε именно πρωτον прежде всего την βασιλείαν Царствования [τοũ θεοũ] Бога και а именно την δικαιοσύνην праведности αυτοũ, Его, και и Ταũτα после πάντα всё προστεθήσεται будет приложено υμιν. вам. " (Мф. 6:33)
Ум надо свой менять, познавая логосы в синергии с Духом Святым, и будешь праведником сам собой, праведным умом своим без рассуждения, и будешь Богом по благодати, и дела веры тогда будешь также делать ко благу без рассуждения, а просто по естеству своего ума-духа, и, в силу неизгладимой ясности в уме логосов, не сможешь даже и помыслить ничего иного.
В Ватиканском кодексе так прямо и написано, кстати:
"ζητειτε Добивайтесь δε именно πρωτον прежде всего την δικαιοσύνην праведности και а именно βασιλείαν Царствования αυτοũ, Её, και и Ταũτα после πάντα всё προστεθήσεται будет приложено υμιν. вам. " (Мф. 6:33)
:-)
Вот такое императивное указание Иисуса на суть Умного Делания.
:-)
-
Пафнутий, Синайский же кодекс читается так
M-01A Matthew 6:33 Ζητειτε Добивайтесь δε именно πρωτον прежде всего την βασιλειαν царствования και по крайней мере την δικαιοσυνην праведности και тогда ταυτα после παντα всё προστεθησεται будет дано υμιν вам (Mat 6:33 M-01A)
А теперь опять сравните с:
6:33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Видите, как ловко заменили личное постижение человеком царствования праведности, царствование праведности строго внутри его ума сердца, обретаемое в уме только индивидуально им самим через личное познание логосов, о чём и говорит Иисус, на стремление строго к какому-то непонятному, разумеется, в уме большинства, и, конечно, чисто внешнему "Царству Божьему" (достижимому, конечно, строго только не в этой жизни).
А уж, как попасть после смерти в Царство Божие, вам разъяснят правильно лишь "компетентные люди".
Мда.
Фарисеи и книжники остались не лишь во времени жизни Иисуса.
Фарисеи и книжники вечны ...
Пафнутий, неужели Вы опять скажите, что ничего не поняли, и что я не ответил Вам?
:-(
-
Пафнутий, вот на Ваш вопрос ещё один совершенно конкретный ответ в виде указания от апостола Павла.
Ваш вопрос.
Какие подспудные причины толкают искателя на расходование своих сил и времени для улучшения бесполезного инструментария на пути поиска?
Какие цели, скрытые от читателя, обслуживает подобный сизифов труд?
Ответ Павла прост, и хотя он радикально искажён по смыслу в переводе по указке "компетентных людей", но даже в их редакции содержит Вам ответ.
Синодальный перевод (совр.редакция):
12:31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
О чём речь?
Это 12 глава 1-ого к Коринфянам о дарах Духа Святого.
Надо бы поговорить о всей главе, ибо там "компетентные люди" порезвились просто тупыми вставками слов, которых вовсе и нет у апостола, и всё по искажали, но ограничимся только перечислением даров Духа Святого ап. Павлом.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же это производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Отметим лишь пару моментов.
Первое, вера человеку даётся Духом.
Почему же Дух не даёт её всем?
Дух то даёт всем веру, но не все веру принимают, ибо это дело синергии-соработничества человека и Духа, и насильно Дух веру в человека не внедряет.
И это не пустые слова теории, это строго из моего весьма не радужного опыта в этом деле.
Второе, "слово мудрости" - это у апостола "логос мудрости", аналогично "слово знания" у апостола - это "логос знания", то есть Дух даёт не "наборы неких мудрых слов и "наборы неких слов знания", а строго идею-понимание-опыт действия-навыка мудрости и идею-понимание-опыт обретения-навыка познания, причём именно в аспекте их опытного воплощения в реальность действиями-движениями ума человека прежде всего, так что человек и начинает мудро познавать реальность, разумеется, через логосы Бога.
А что наврали переводчики в первой цитате ап. Павла?
Всё они там наврали, но особо нагло наврали то, что Павел якобы кого-то собирается учить обретению даров Духа, и вообще что кто-то этому вообще человека может научить, кроме единственно научения человека в синергии-соработничестве человека и Духа Святого.
Смотрим хоть подстрочник для начала, и там всё сразу ясно про наглое враньё, хотя и в подстрочнике явная манипуляция с временами глагола и с падежами, ибо и составителям подстрочника трудно отказаться от клише.
"ζηλοũτε Ревнуете δε же τα χαρίσματα [о] дарованиях τα μείζονα. больших. και И έτι ещё καθ’ по υπερβολην преимуществу οδον путь υμιν вам δείκνυμι. укажу. " (1Кор. 12:31)
А теперь мой предельно точный и грамматический и смысловой перевод с комментариями.
"ζηλοũτε Страстно стремитесь (тут повелительный глагол настоящего времени, что по смыслу повеление уже находится в состоянии "страстного стремления", то есть искреннего сердечного чистого хотения) δε именно τα χαρίσματα дарований τα μείζονα. более значительных. και Тогда έτι тотчас же после καθ’ полностью υπερβολην высшая степень οδον метода υμιν вам δείκνυμι. обнаруживается (тут строго глагол настоящего времени, так что "укажу", с намёком якобы на слова ап.Павла о себе, как БУДУЩЕМ учителе и пути только с "учителями", а не сугубо личном пути человека, - откровенный и гнилой отсыл "компетентными лицами" мысли читателя к тому, что сам то он ничего лично постичь и не может, то есть "компетентные лица" тупо ставят крест на самой мысли-попытке человека что-то в себе изменить в синергии-соработничестве с Духом Святым. Короче, постись, молись, слушай радио Радонеж, а во всякие "исихазмы" не суйся, ибо рожей не вышел). " (1Кор. 12:31)
Вот и тайна синергии-соработничества: ты, человек, лишь РЕАЛЬНО искренне и чисто захоти своим чистым и искреннем сердечным хотением, и Дух Святой непременно откликнется и придёт, и научит, и будет научать тебя теперь всегда.
Но это всё легко сказать, имея опыт, а вот, как помочь другому человеку этого состояния достичь, тут уж надо всех св. отцов перечесть, но без воли Духа Святого о человеке и действии Духа Святого всё равно ничего не получится у человека.
Так что, Пафнутий, сам ап. Павел, так любимый всеми "компетентными лицами", просто императивно повелевает мне делать именно то, что я и делаю. Надо только не полениться и прочесть это повеление апостола в древнем манускрипте 4-го века на языке оригинала, прочесть ещё не поправленный "компетентными лицами" текст слов апостола, несущий вполне ясный смысл.
Так что ответ на Ваш вопрос:
Какие цели, скрытые от читателя, обслуживает подобный сизифов труд?
я, надеюсь, Вам дал?
Ещё надеюсь, что Вы правильно поймёте мой ответ.
Но это уже, увы, надежда моя весьма слабая.
:-(
-
Сергий, благодарю за интересный экскурс в историю происхождения словосочетания 'неизгладимая ясность'.
'... и не докучайте больше мне вопросами.' (ц)
Согласен, в присутствии уточняющих вопросов о сути метода, ваши повествования зачастую становятся крайне воодушевлёнными, беспокойными, наполняясь сокровенно значимыми пояснениями, и неизбежно замыкаются в самодовлеющие монологи подспудно значимых критериев, на некоторое время стабилизируя ваше внутреннее состояние.
Наконец-то смог уяснить, что во внешних уточняющих вопросах для вас нет ответов, а потому и нет нужды в их дестабилизирующем присутствии, ибо внешний монолог необходим, как самодостаточное средство избавления от последствий данного метода, иначе наступает болезненное внутреннее пресыщение его плодами.
Большое спасибо, что посредством личной беседы, наглядно помогли осознать этот простой, но существенный факт, тем самым высвобождая время для других изысканий.
Не обессудьте за длительное непонимание.
-
'... и не докучайте больше мне вопросами.' (ц)
Согласен, в присутствии уточняющих вопросов о сути метода, ваши повествования зачастую становятся крайне воодушевлёнными, беспокойными, наполняясь сокровенно значимыми пояснениями, и неизбежно замыкаются в самодовлеющие монологи подспудно значимых критериев, на некоторое время стабилизируя ваше внутреннее состояние.
Наконец-то смог уяснить, что во внешних уточняющих вопросах для вас нет ответов, а потому и нет нужды в их дестабилизирующем присутствии, ибо внешний монолог необходим, как самодостаточное средство избавления от последствий данного метода, иначе наступает болезненное внутреннее пресыщение его плодами.
:-(
Ну, да, ну, да, обнаружили у меня все признаки "сверхценных идей" и всего прочего подобного, что сразу "очевидно" каждому "здравомыслящему человеку", коих и среди "компетентных людей" религиозных сообществ, и тем более среди "компетентных людей", почему то решивших, что только они сведущие есть в деле оценки состояния духа других, разумеется, без всяких внятных критериев (кроме диплома), всегда хоть пруд пруди.
И большинство из таких "компетентных людей" на этом ещё и деньги зарабатывают, причём неплохие. :-)
Их перу и вот такое принадлежит:
«Т. о., с самого начала И. в силу своего мистического и потому неизбежно субъективного (несмотря на наличие школы и традиции) характера мог становиться нек-рой пограничной областью между православием, с одной стороны, и ересями — с другой, чему способствовали, в частности, «бродячие монахи» (ср.: ИАБ, № 1. 408, 516). Подобные процессы наблюдаются в христ. аскетике с самых ранних времен начиная с ересей энкратитов или монтанистов.»
«Любовь к творению Божию, открытость сердца к людским страданиям тем не менее не могут компенсировать в рус. И. недостаток богословской рефлексии, когда ум стоит на страже сердечных помыслов; тем самым И. был менее защищен перед лицом ересей и ложного мистицизма».
Настороженное отношение к И. проявилось в авторитетной «Настольной книге священнослужителя» С. В. Булгакова, где в разделе «расколы, ереси, секты и проч.» имеется следующая справка об исихастах (М., 1913, 1993р. Т. 2. С. 1622): «Исихасты (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XIV в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самою странною мечтательностию. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия (ἡσυχία) приверженцы этого учения и получили свое название. Они преимущественно жили на Афонской горе. На Константинопольском Соборе 1341 г. исихасты, покровительствуемые императором Андроником Палеологом Младшим и ревностно защищаемые Григорием Паламою, впоследствии архиепископом Фессалоникийским, одержали верх в прении о существе этого света с Варлаамом, калабрийским монахом… Вздорное мнение исихастов об условиях восприятия несозданного света вскоре само собою предано было забвению».
Это всё цитаты из статьи Дунаева, "эксперта по исихазму", эксперта в смысле "исследователя вопроса", а не практика, цитаты аж из статьи в целой Православной Энциклопедии.
Что тут сказать?
Всё сказано до нас, просто процитирую.
18 Ибо слово о кресте для погибающих безумие есть, а для нас, спасаемых, – сила Божья.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века этого? Не обратил ли Бог мудрость мира этого в безумие?
21 Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу безумием проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют знамений, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божью силу и Божью премудрость;
25 потому что немудрое Божье премудрее людей, и немощное Божье сильнее людей.
26 Посмотрите, братья, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, –
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.
А Вы, Пафнутий, в песочницу, в песочницу.
И не докучайте мне больше вопросами, ибо "исследователи вопроса" и практики пребывают в "разных вселенных".
И, если пневматики душевных и плотских вполне себе понимают, то душевные и плотские пневматиков понять не смогут никогда, за исключением лишь случая, когда они сами станут пневматиками.
-
П,С,
Пару слов о пневматиках.
Вот такой текст ныне читаем.
1 Не хочу оставить вас, братья, в неведении и о дарах духовных.
А вот подстрочник по критическому тексту.
"περι О δε же των πνευματικων, духовных, αδελφοί, братья, ου не θέλω хочу υμας вас αγνοειν. не знать. " (1Кор. 12:1)
Про "дары" в оригинале нет, конечно, ничего.
Просто всунули в переводе, заретушировав слова ап. Павла о "пневматиках" - духовных.
Ловкость рук и никакого мошенничества.
Типа "на нет и суда нет".
"Не хочу вас не знать" - подстрочник этим оборотом речи просто жжёт. :-)
На деле же там можно прочитать легко и просто так.
"περι Превыше всего δε же των πνευματικων, пневматиков (духовных), αδελφοί, братья, ου не θέλω хочу υμας вас αγνοειν. впадать в заблуждение. " (1Кор. 12:1)
Ну, просто ап. Павел не хочет видеть "пневматиков", впадающими в заблуждение.
Важно, что он братьев называет "пневматиками", что есть обычный язык древних "правильных" гностиков, каковыми и были только лишь первые христиане в течении первых полутора веков христианства.
А затем победили в христианстве "душевные" и "плотские" по терминологии гностиков, и они правят бал в христианстве.
"Духовных" же оставили лишь в "заповеднике исихазма", к которому у "душевных" и "плотских" крайне подозрительное отношение, и настойчивое желание уничтожить, стереть в порошок любыми средствами и методами.
У них это реакция типа слюноотделения на пищу у собаки Павлова.
Увы.
-
После последних тут событий, которым Христос почему-то попустил случиться, и в итоге удалился от души, она, душа, себя ощущает мёртвой, погибшей либо м.б. это и считается "просветлением", что-то одно из двух, но скорее склонна считать на сегодня, что это смерть души. А в состоянии смерти (либо же "просветлении") - очень трудно и невозможно больше ощущать Христа, нету Его, был и сплыл. И ничем не вернуть. Но прежние глубинные общие ведения остались. И вырабатывается такой универсальный взгляд.
Иссоп, то о чем ты пишешь очень откликается в данной теме. Темная ночь души это некоторая необходимость, которую не то что следует пережить, а переживается большинством, и не только христианами, особенно в чреде последних событий. Это как скитание ионны в чреве кита по морю небытия. Но чем ближе начало рассвета, тем темнее ночь, это надо пережить. В темной ночи души переживается символическая смерть, для рождении истинного Я. В восточном христианстве темная ночь души ассоциируется с богооставленностью, об этом состоянии хорошо пишет Софроний Сахаров, вплоть до временных рамок этого состояния, в данной теме я оставлял выдержки из него.
-
особенно в чреде последних событий.
Считаю, тёмная ночь отдельной души никакого отношения не имеет к коллективным процессам, это сугубо-личное событие, как оказывается классическая веха на отрезке персональной истории развития.
В темной ночи души переживается символическая смерть, для рождении истинного Я.
Да. Я именно это вчера как раз и вынесла из второго предложенного видео Евмения. Впервые ясно и нормально поняла, что такое тёмная ночь души, он доходчиво (лично для меня) пояснил. Раньше сколько не читала на эту тему - одна каша и разброд в голове без ничего конкретного.
У него это там 4-й период, смысл которого, как и Вы говорите, рождение истинного Я. Затем начинается этап "философ", затем снова д.б. угасание, а в конце "ребёнок". Который если захочет, может поиграть в любые предыдущие уровни. Но у меня пока да, судя по всему, этап тёмной ночи, затянувшийся.