Умное делание

Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Elena от 27 Март 2014, 18:21:37

Название: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 18:21:37
Вот, решила открыть эту тему, чтобы была возможность высказываться напрямую, без последствий оффтопа.

Про себя могу сказать, что после каждого трудного разговора, мне все легче и легче общаться. Все меньше мыслей, которые как камень держу за пазухой.

Да и вообще, у меня в принципе нет возможности полноценно исповедаться. Так получилось, что нет духовника, нет священника, с которым бы общалась постоянно. Так что разговоры на форуме мне помогают озвучить внутреннее. И увидеть свою мысль со стороны глазами участников.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 18:25:43
Цитировать
У меня проблема с восприятием мыслей Александра.
Я так и не поняла что он понимает под слышанием. Перескажите, если не трудно его мысль, которую вы признали верной. Может, в вашем изложении до меня дойдет

Цитировать
Не могу назвать ваш способ разъяснять позитивным. Он основан на постоянной констатации непонятливости собеседника, нежелания понять, нежелания духовно продвигаться

Елена! Замечательно, что Вы смело решили открыть такую тему. Заранее прошу меня извинить, если мои слова вызовут сейчас у Вас очередной приступ аллергии. Но, если такие результаты, как камень с души, то, наверное, стоит и попробовать…

Вот смотрите, какой нечистый прием Вы неоднократно используете на форуме. Вам о нем уже говорили, но Вы только обижаетесь… Вы говорите, что у Вас проблема с восприятием мыслей Александра. И когда Вы просите пояснить для Вас эту мысль по-другому не самого Александра, а другого человека, то этим самым даете ясно понять, что причину своего непонимания видите не в себе, а в Александре, в его неспособности понятно донести до Вас мысль. Это первое загрязнение.

Второе. Вы сначала говорите лишь о себе. Но потом, исходя из первого искажения, о причинах непонимания, которые не в Вас, делаете второй ложный вывод, что способ разъяснения Александра «основан на постоянной констатации непонятливости собеседника, нежелания понять, нежелания духовно продвигаться». Это еще более грязный прием. Так как это лично Ваше искаженное видение Вы переносите и на других людей. Это не правда, не основан ни на чем таком подобном способ разъяснения Александра.

С уважением к Вашему мужеству и открытости!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 18:29:13
Цитировать
Это первое загрязнение.
Это еще более грязный прием.

Я не вижу грязи.

Аллергии ваши слова во мне не вызвали.

Цитировать
этим самым даете ясно понять, что причину своего непонимания видите не в себе, а в Александре, в его неспособности понятно донести до Вас мысль

Я вижу причину своего непонимания в себе. Об этом мои слова, цитирую: "у меня проблемы с восприятием".

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 18:31:55
Цитировать
Это первое загрязнение.
Это еще более грязный прием.

Я не вижу грязи.

Загрязнение - как то, что закрывает Истину, дает тень на сознание. Теневое сознание искажает Истину везде, где бы ее не видело. Надо выходить из такого сознания к более чистому... Покаянием...

Цитировать
Я вижу причину своего непонимания в себе. Об этом мои слова - у меня проблемы с восприятием.

Да, а затем следуют другие слова, слова-просьба пояснить не самого Александра... Часть своей проблемы в восприятии переносится (неосознанно) на другого человека - его неспособность пояснить... А если его пояснение находится чуть в другой области понимания, чем ту, которую облюбовали Вы? Просто пока примите эту мысль как вариант. Один из вариантов...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 18:34:07
Цитировать
Теневое сознание искажает Истину везде, где бы ее не видело.

Я разве нельзя признать наличие этого теневого сознания в вашем восприятии моих слов? Вы увидели грязь там, где, на мой взгляд, ее не было.

Простите. Я так не думаю. Это чисто умственное приложение вашей логики к вашим же словам...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 18:37:03
Вы увидели грязь, где, на мой взгляд, ее не было.

Я уже пояснила выше, что загрязнение - это не сама грязь, это искажение, вызванное не способностью видеть ясно. Конечно же, я не исключаю такое ложное видение в себе самой. Поэтому и пишу Вам в этой теме - об общении. Я же не сама с собой говорю, а с Вами. Вы помогаете мне видеть себя не ложно.))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 18:44:39
В общем и целом...

Придерживаюсь правила не искать грязи (и чего-то подобного) в другом. На мой взгляд, это приносит больше вреда, чем пользы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 18:50:43
Цитировать
его неспособность пояснить... А если его пояснение находится чуть в другой области понимания, чем ту, которую облюбовали Вы?

Александр, я бы попросила пояснения у вас самого. Но я общаюсь с вами с опаской. Причину уже рассказала.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 18:51:18
Придерживаюсь правила не искать грязи (и чего-то подобного) в другом. На мой взгляд, это приносит больше вреда, чем пользы.

Конечно, не надо искать грязь. Искать надо Истину. И тот, кто Ее ищет, неизбежно встретиться на своем пути с Ее искажениями. В себе, в первую очередь... В общении очень хорошо видны такие искажения. Наверное для того видны, чтобы можно было выправить свой путь.) Я так это понимаю. В этом вижу пользу. Если сказала Вам что-то обидное, что могло принести Вам вред, то простите!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 18:59:40
Если сказала Вам что-то обидное, что могло принести Вам вред, то простите!

Нет, не сказали обидное.

У меня мелькнула мысль, что вы можете быть пристрастны, так как находитесь под впечатлением личности Александра. Я попыталась оценить качество этой мысли - правильная она, или нет. Так и не поняла. Оставила в подвешенном состоянии как вероятность. Это, в принципе, не плохо - быть под обаянием сильной личности. 

Цитата: Elena
так как находитесь под впечатлением личности Александра

На эту мысль меня натолкнула ваша картинка с детьми ( вы ее два раза помещали в темах). На мой взгляд, это было лишнее, по сути скрытая провокация. Это невидимо подлило масла в огонь разговора. Но мне было удивительно, что можно воспринимать отношения на форуме в таком ключе (хоть картинка и имеет вид шутки). Так что спасибо, это стало для меня открытием.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 19:13:57
Так что спасибо, это стало для меня открытием.

И Вам спасибо! Рада, что Вы открываете для себя что-то светлое даже там, где сначала видели лишь провокацию. Мне нравится с Вами общаться! :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 19:28:08
Что я наблюдаю в вашем общении с Александром (извиняюсь за откровенность перед обоими)? Который действительно вам уделяет как никому другому много внимания. Первое: вы не открыты сердцем для Александра, не доверяете ему. При всем притом, что Александр дает вам духовные советы, вы их воспринимаете только умом, а если умом то ваше понимание всегда будет неполным и часто ошибочным.

Есть еще одно но: Александр на душевном уровне никому сердце не открывает (имхо…. могу ошибаться). Духовные советы он дает, это однозначно, но не дает связи на грубых уровнях. С ним можно связаться (и то насколько я понимаю с большой степенью осторожности) на духовном уровне, там сердце его открыто. Ваши прошения понять вас, это зов что бы он вам открыл свое душевное сердце. Хотя и тут я могу ошибаться, не настаиваю.

Я хорошо понимаю Елена что вы очень стараетесь, но ваше старание умное. И не менее ясно осознаю, что открывать сердце (еще душевное сердце) кому попало очень опасно. Пожалуй задам вам вопрос в лоб: стоит ли доверять Александру? Только ответе мне на этот вопрос не умом, а сердцем....вот как чувствуете им, так и ответьте, а потом можете снова включить свой ум

"Пожалуй задам вам вопрос в лоб: стоит ли доверять Александру?"

Я не могу на глубине довериться Александру. Александр имеет статус совещательного голоса (очень весомого, но требующего проверки).

Да Александр и не просил о доверии. Есть разница -  говорит ли тебе человек "Угодно ли вам мне довериться" и после полученного согласия начинает советовать (удачно или нет - другой вопрос). Или логика поучений вступает в силу автоматом без учета твоей предрасположенности воспринимать.

Очень ценю советы, данные по просьбе. И есть стенка по отношению к непрошеным рекомендациям.

Цитировать
Я хорошо понимаю Елена что вы очень стараетесь, но ваше старание умное.

Войти именно в систему форумской методики (а я вижу, что какая-то система тут высвечивается, и есть своя линия) я не очень стараюсь. По этому поводу у меня есть опасения. Был личный отрицательный опыт.

Я очень стараюсь найти свой путь к Богу. Стараюсь выйти на духовный уровень, которого, на мой взгляд, на данный момент не имею. Шесть лет назад я приняла решение подвизаться, посвятить этому свою жизнь и делать все, что увижу полезным и правильным. Вся моя жизнь направлена на исполнение принятого решения.

 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 19:32:38
И да... Я раскаиваюсь в своем провоцирующем поведениии на форуме. И благодарна всем-всем за то, что помогли мне это в себе увидеть! И Вам, Елена, и Леониду, и Александру... Я не выделяю кого-то особенно. Я просто всех очень люблю! Понимаю, Кто мне все это показывает через тех, с кем свела судьба. Храни вас Господь!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 19:45:17
Мне нравится с Вами общаться!

Мне тоже.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 20:06:43
Я очень стараюсь найти свой путь к Богу. Стараюсь выйти на духовный уровень, которого, на мой взгляд, на данный момент не имею. Шесть лет назад я приняла решение подвизаться, посвятить этому свою жизнь и делать все, что увижу полезным и правильным. Вся моя жизнь направлена на исполнение принятого решения.

Решение делать все, что мы видим полезным и правильным предполагает, что мы обязательно на своем пути встретим то, что увидим не полезным и не правильным. Т.е. изначально, Вы приняли решение посвятить свою жизнь своему видению и своему пониманию, что полезно, а что нет… Истинное видение -  у Бога. Мы не имеем истинного видения до тех пор, пока наше сознание не достигнет сознания Христа. Все, что «до» - искажения. Это не плохо и не хорошо. Это просто – факт. Это надо осознать и исправить свою прежнюю установку на стремление обрести истинное видение в Боге. Я понимаю, может быть, Вы не точно сформулировали свою мысль. Но ведь, так как мы формулируем обычно, так и в себе тоже... Изначальное намерение очень важно, на мой взгляд.

Когда Вам показывают, что Вы отклонились от пути, то Вы сразу включаете режим «недоверия», т.к. знаете, что доверять можно только себе, тому, как Вы понимаете, что такое правильно. Доверие против недоверия. Желание быть поощряемой похвалой на пути может сыграть злую штуку. На месте одной «сильной личности», к которой Вас неосознанно тянет, может оказаться другая – та, которая станет между Вами и Богом. Славьте Господа, что Александр не заслоняет собой Истину для Вас. Уже только за одно это можно прислушаться к его опыту. Так как плоды – уже видны в этом…

А доверять... Доверять лучше всего Богу, если Вы видите Его в ком-то... А точнее, внимать Его голосу... Он - везде... Об этом, кажется, Александр говорил о слушании как внимании, если я не исказила смысл...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 20:22:10
Когда Вам показывают, что Вы отклонились от пути, то Вы сразу включаете режим «недоверия»

На ваш взгляд, я действительно уклонилась от пути? Это вы духовным взглядом такое увидели, или вам было особое откровение от Бога? Вы в курсе, как должно развертываться мое духовное развитие?..

P.S. Вопрос с моей стороны прямой, без подвоха...

Режим недоверия у меня к советам, которые даются без моей просьбы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 20:27:15
Когда Вам показывают, что Вы отклонились от пути, то Вы сразу включаете режим «недоверия»

На ваш взгляд, я действительно уклонилась от пути? Это вы духовным взглядом такое увидели, или вам было особое откровение от Бога?

P.S. Вопрос с моей стороны прямой, без подвоха...

 :-) отклонились (не уклонились)!  Путь к Богу сопряжен с препятствиями. Страх препятствий (сложностей в отношениях и др. подобные вещи) и не желание их разрешать в сердце своем (уйти от общения со сложным человеком и т.п.), говорит об отклонении, о желании обойти препятствие, сделать свой путь более легким, что ли... Елена, не о Вас лично речь, хоть я и обращаюсь напрямую к Вам. У меня те же проблемы в общении.)) Проговаривая их, я тоже могу увидеть свои отклонения. Нет идеального ровного пути. Смысл не в том, чтобы найти такой идеальный путь. Господь не обещал легкого пути. Это не моя мысль. И не мое откровение. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 20:33:23
Режим недоверия у меня к советам, которые даются без моей просьбы.

Приведите реальный пример такого совета, пожалуйста!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 20:35:13
Цитировать
уйти от общения со сложным человеком и т.п.

Я не ухожу от общения со сложным человеком.

Цитировать
У меня те же проблемы в общении.))

А почему бы вам и не переключиться на свои проблемы?  :-)

При создании темы не предполагала, что она будет посвящена сугубо моим проблемам. Хотелось просто поговорить об общении на форуме, озвучить имеющиеся недоговоренности.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 20:39:21
Цитировать
уйти от общения со сложным человеком и т.п.

Я не ухожу от общения со сложным человеком.

Да, не уходите. Привела как возможный вариант. Чтобы не говорить в этой теме только о Ваших проблемах.) Но могут быть и другие варианты... Например, при каждой встрече, если не решена внутренняя проблема, невольно проявлять ее плоды в виде уколов, зацепок, демонстрации своего недоверия к непрошенным советам... Это все примеры из жизни вообще. Не только Вашей или моей...))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 20:40:23
Режим недоверия у меня к советам, которые даются без моей просьбы.

Приведите реальный пример такого совета, пожалуйста!

Да хотя бы этот:  :-)

Славьте Господа, что Александр не заслоняет собой Истину для Вас.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 20:42:02
Это не совет - это заповедь! :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 20:43:37
А внимательно отношусь к мнениям, высказанным в ответ на мою просьбу, например, в теме о фракталах.

Вообще, эта тема о фракталах для меня - откровение. Стоило озвучить проблему и она почти исчезла.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 20:46:24
Видите, как здорово! Вы помогаете мне увидеть свои недостатки. Как непрошенные советы, к примеру.)) Но я только рада этой возможности и благодарна и Вам тоже! Чтобы решить проблему - ее для начала надо увидеть. Все ли свои проблемы мы так ясно видим, как проблемы других людей? :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 27 Март 2014, 20:49:15
Все ли свои проблемы мы так ясно видим, как проблемы других людей?

Тут вы в корень зрите... :-)  Матф 7:3
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 27 Март 2014, 21:04:52
Все ли свои проблемы мы так ясно видим, как проблемы других людей?

Тут вы в корень зрите... :-) отсылаю Вас к Матф 7:3

Спасибо за совет (непрошенный)! :-) Простите, что увидела Ваши слова до того, как Вы их стерли... Вы - чудо! :wink:

Ушла читать Матфея - последую Вашему совету!)) У меня нет причин не доверять Вам! С любовью!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 27 Март 2014, 23:30:20
Цитировать
Очень ценю советы, данные по просьбе. И есть стенка по отношению к непрошеным рекомендациям.
Вряд ли это правильная позиция. С учётом того что и сам Господь раздал весьма много непрошенных "рекомендаций". Думаю, духовный странник чаще не "просит и получает ответ", а "ищет и находит"...при том светлый совет и прошеный и не прошеный всегда радует, а бесполезный проходит мимо и всего-то.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 00:01:29
и сам Господь раздал весьма много непрошенных "рекомендаций"

Что вы имеете в виду?

Насколько помню, все Его словесные проповеди обращены к ученикам. Люди идут за Ним, становясь учениками. Он садится и начинает говорить.

Пойти за кем-то, назваться учеником кого-то - это и есть попросить учить, советовать.


при том светлый совет и прошеный и не прошеный всегда радует, а бесполезный проходит мимо и всего-то.

Здорово, что так.

В других местах и у меня так. Не принимаю неудачные советы близко к сердцу. Мало ли что говорят... А здесь иначе. Наверно, это мой комплекс - что вижу общение на форуме как попытку подвести меня под "общий знаменатель". Это с самого начала так сложилось в одной из первых тем, где почувствовала себя одной против всех типа как на "пионерском-собрании-разборке-личного-дела".

Цитировать
Вряд ли это правильная позиция.

Да, вряд ли...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 00:10:14
Цитировать
Первое: вы не открыты сердцем для Александра, не доверяете ему.

Я открыта сердцем для всех, с кем вступаю в разговор. Знаю, что у меня нет опыта схождения ума в сердце, это, наверно, значит, что сердце не открыто.

Но вижу у себя способность (может дар, не знаю как назвать) докапываться до доброго сердечного личного расположения ко всем, с кем общаюсь. Без этого не могу разговаривать. Без этого разговор может обернуться для меня могильной тяжестью (в самом прямом смысле слова). Если я вступаю в некую конфронтацию - тогда какая-то сила, имеющаяся во мне, становится мне карателем и изнутри сдавливает душу до духовного удушения. Была пара опытов подобного, после чего стала видеть этот потенциальный уклон общения заранее и пытаться как-то выруливать. И по опыту знаю, что если настроен на хороший итог, то сила доброты поступает в сердце из какого-то источника.

Это доброе сердечное личное расположение сохраняется, даже если отношения в итоге не складываются (человек отсылает меня от себя, запрещает общаться). Я остаюсь с внутренним теплом по отношению к человеку, отославшему меня. 

Пока так. Надеюсь, что и в дальнейшем это сохранится.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 28 Март 2014, 00:32:40
Цитировать
Что вы имеете в виду?
Вы обратили внимание, что редко получается задать прямой вопрос и получить на него глубокий ответ (хоть и бывает). Обычно оно созревает, выводится своими путями когда собеседники становятся готовы к этому - в поисках ответов, советов или рекомендаций друг другу. Поэтому желая только "прошенного" самого себя и лишаешь...с таким намерением скорее пристало журналисту приходить на пресс-конференцию).
 Возможно, иногда лучше и вовсе не иметь "на языке" вопросов о себе в смысле мнений и советов...
Цитировать
Насколько помню, все Его словесные проповеди обращены к ученикам. Люди идут за Ним, становясь учениками. Он садится и начинает говорить.
Пойти за кем-то, назваться учеником кого-то - это и есть попросить учить, советовать.

Господь иногда говорил то, что от него не хотели слышать, и давал советы, которые не нравились вопрошающим.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Питирим от 28 Март 2014, 00:42:40
Умное делание... чистота сердца... тишина ума...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 28 Март 2014, 00:49:59
На ваш взгляд, я действительно уклонилась от пути?
чтоб уклонится с начало следует начать путь, Вы пока устойчивого движения за собой не обнаружили...у Вас еще дет.сад играет в уме и Вам интересны эгоистичные игры...
где почувствовала себя одной против всех типа как на "пионерском-собрании-разборке-личного-дела".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 01:00:17
Цитировать
Господь иногда говорил то, что от него не хотели слышать, и давал советы, которые не нравились вопрошающим.

Да, помню о богатом юноше, еще другие случаи. Когда просишь совета, имеет смысл принять его к исполнению. Иначе зачем просить...

Цитировать
Поэтому желая только "прошенного" самого себя и лишаешь...

Я, когда получаю совет, стараюсь понять, что в этом совете от Бога.

Непрошеные советы иногда бывают удачными от случайных людей. В общении, имеющем давнюю историю, собеседники обычно знают настрой друг друга (есть ли заинтересованность в советах или нет). Кем-то этот настрой учитывается, кем-то игнорируется... Тут, помимо содержания советов, вступают в силу нюансы взаимоотношений. Можно уважить личную просьбу собеседника на предмет советования.

Ладно. Когда проговариваю какие-то вещи, мне легче потом освободиться от них.



Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 01:01:37
Умное делание... чистота сердца... тишина ума...

Да, на этом форуме мне трудно сохранить подобное состояние. Но, странно, благодаря этой теме  внутреннее состояние постепенно приходит в норму. Вы уж простите за то, что отвлекаю внимание участников от более важных тем. Я задала пару вопросов в другой теме о духовных способностях. Жду ответа.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 01:13:18
На ваш взгляд, я действительно уклонилась от пути?
чтоб уклонится с начало следует начать путь, Вы пока устойчивого движения за собой не обнаружили...у Вас еще дет.сад играет в уме и Вам интересны эгоистичные игры...
где почувствовала себя одной против всех типа как на .

Данный ваш пост - это как раз классика стиля "выступление-на-пионерском-собрании-разборке-личного-дела"  :-)

Я не знаю как общаться в этом жанре  :-)  Не знаю, что ответить.

Наверно что-то подобное:

Цитировать
Я раскаиваюсь в своем провоцирующем поведениии на форуме. И благодарна всем-всем за то, что помогли мне это в себе увидеть!

Грация, на всякий случай простите, что использовала ваш пост как образец. Я знаю, вы добрая, не обидитесь.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 28 Март 2014, 01:19:52
 :-) вот это незнание и есть начало пути...таким незнание и можно начать беречь, ум от развертывания в эгоистические пространства...

С Грацией, иная история, от Вас лично я, жду индивидуального понимания))

Доброй ночи Вам!)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 01:28:05
:-) вот это незнание и есть начало пути...таким незнание и можно начать беречь, ум от развертывания в эгоистические пространства...

С Грацией, иная история, от Вас лично я, жду индивидуального понимания))

Доброй ночи Вам!)

Доброй ночи  )
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 28 Март 2014, 10:50:00
Я не знаю как общаться в этом жанре  :-)  Не знаю, что ответить.

Наверно что-то подобное:

Цитировать
Я раскаиваюсь в своем провоцирующем поведениии на форуме. И благодарна всем-всем за то, что помогли мне это в себе увидеть!

Грация, на всякий случай простите, что использовала ваш пост как образец. Я знаю, вы добрая, не обидитесь.

Доброе утро, Елена!) Я не обиделась на Вас, но не потому что я – добрая, а потому, что Вы – Елена Прекрасная! То, что Вы написали о себе вчера здесь, дает мне возможность немного понимать Вас и не обижаться. Знаю, что Вы все здесь писали искренно. Только искренность эта – она чуть иного плана… Может быть, поэтому Вы не верите в то, что человек может искренно в чем-то раскаяться, в том, что невидимо мучило его на протяжении нескольких лет. Об этом Вашем непонимании за Вас красноречиво говорит вновь и вновь повторяемое слово «Простите», которое Вы так старательно припечатываете в конце почти каждого своего поста. О том, что Вы можете обидеть своим словом другого человека, Вы догадываетесь только умом, а не сердцем. Вы просто не пускаете это осознание близко к сердцу, боитесь испытать еще раз сильную боль… Поэтому эта искренность не до конца настоящая. Умом Вы понимаете, что нельзя обижать других людей и знаете на опыте, чем это может обернуться для Вас – какой внутренней мукой. Но сердце ведь не обманешь. От его избытка говорят уста. И что есть в сердце, рано или поздно просится вырваться наружу – как крик о помощи! Это очень заметно… Это происходит из года в год… Вы приходите на форум, говорите странные вещи другим людям, которые их даже и близко не заслуживают. Говорите это так, будто Вами движет что-то изнутри это делать, против Вашей же воли. Потому что сразу же после этого пытаетесь сохранить добрые отношения с этими людьми, даже просите у них прощения. Вам вроде бы от этого становится легче. Разумом понимаете, что делаете не то и не так… Но…Но это – самообман! Потому что та Елена Прекрасная, что находится в заточении в высокой башне, окруженной глубоким рвом, она продолжает страдать. И Вы об этом знаете…

Конечно… какие советы могут помочь в этом… Никакие… Вы сами знаете, что надо делать... Не прикрывать эту внутреннюю боль от терзаемой кем-то страдающей души видимым сохранением доброго мира с людьми при общении. А не бояться увидеть эту боль и призвать туда Спасителя! Не прикрывать башню с Принцессой непроходимой чащей, а разрубить все колючки, остаться ранимой внешне, но открытой внутренне для Истинного Добра, которое освободит Вас из плена! Шаг за шагом… Вы – смелая! Отвага - это то качество, которое я в Вас заметила, когда только еще пришла на форум. Это качество – от Бога Вам в помощь! Не бойтесь, ничего не бойтесь! С любовью и верой, что все будет хорошо! Искренно желаю Вам обрести истинный мир в душе.

Знайте, что за Елену Прекрасную, за ее освобождение молятся все неравнодушные сердца!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 28 Март 2014, 14:16:35
Насколько помню, все Его словесные проповеди обращены к ученикам. Люди идут за Ним, становясь учениками. Он садится и начинает говорить. Пойти за кем-то, назваться учеником кого-то - это и есть попросить учить, советовать.
Ну, были же эпизоды встреч и не с заявленными учениками, например срыв колосьев в поле и исцеление в синагоге в субботу - как раз те самые случаи. На форуме можно случайно встретить Божие, как на том засеянном поле...по крайней мере, свобода слушать и пропускать мимо ушей, внимая себе, у нас в любом месте остаётся :lol:
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 28 Март 2014, 16:50:12
Я не могу на глубине довериться Александру. Александр имеет статус совещательного голоса (очень весомого, но требующего проверки).

Да Александр и не просил о доверии. Есть разница -  говорит ли тебе человек "Угодно ли вам мне довериться" и после полученного согласия начинает советовать (удачно или нет - другой вопрос). Или логика поучений вступает в силу автоматом без учета твоей предрасположенности воспринимать.

Очень ценю советы, данные по просьбе. И есть стенка по отношению к непрошеным рекомендациям.

Елена, то что вы написали выше, можно назвать вашим пониманием правильности или другим словом, добра.
ниже поясню
Я открыта сердцем для всех, с кем вступаю в разговор. Знаю, что у меня нет опыта схождения ума в сердце, это, наверно, значит, что сердце не открыто.
Подозреваю что вам не хватает силы рассуждения. Иначе от куда бы взялись эти два предложения которые по сути друг для друга являются антагонистами?

Слушать с открытым сердцем, это значит слушать с доверием. Вспомни, с каким доверием слушала Мария Христа сидя у Его ног, вот у нее было открыто сердце в тот момент. Если слушаешь человека с доверием, то у тебя в этот момент открыто сердце. Насколько открыто, это уже другой вопрос, но по силе доверия можно судить о степени открытости сердца (душевного или духовного).

Цитировать
Но вижу у себя способность (может дар, не знаю как назвать) докапываться до доброго сердечного личного расположения ко всем, с кем общаюсь. Без этого не могу разговаривать. Без этого разговор может обернуться для меня могильной тяжестью (в самом прямом смысле слова). Если я вступаю в некую конфронтацию - тогда какая-то сила, имеющаяся во мне, становится мне карателем и изнутри сдавливает душу до духовного удушения. Была пара опытов подобного, после чего стала видеть этот потенциальный уклон общения заранее и пытаться как-то выруливать. И по опыту знаю, что если настроен на хороший итог, то сила доброты поступает в сердце из какого-то источника.

Это доброе сердечное личное расположение сохраняется, даже если отношения в итоге не складываются (человек отсылает меня от себя, запрещает общаться). Я остаюсь с внутренним теплом по отношению к человеку, отославшему меня. 

Все верно Елена, вы несомненно добрый человек и исходя из своего понимания доброты строите с вашим собеседником (другом, подругой, близким, сотрудником и т. д.) свой диалог или же отношения. Нет ничего плохого в добре, но добро может приносить немало бед его владельцу (по разным поводам и причинам), если оно применяется как некий шаблон и рамочность. Если вы например в беседе с человеком начнете его запихивать в свои рамки добра (в свое понимание добра), ему как человеку свободному это может не понравится и он такой подход может не принять.

Истинное добро, как и истинная любовь, ничего не ждут и ничего не требуют взамен, так как они являются спутниками духовной свободы. Если ваше добро, условно говоря, требует от собеседника что-то типа: - делай так то и так (потому что это соответствует вашему понимаю добра). Значит это добро душевное, не несущее свободы. В таком случае будите мучить себя и возможно собеседника. ( если этот собеседник будет например Александр, то он мучения не испытает имхо))



Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: mirnestranik от 28 Март 2014, 17:27:42
я Вы начинаете тупо противопоставлять, хотя сами не имели конечного опыта и смыслов сна и сонности, не вывели в для себя в целом...
Хоть я и не понял смысла словосочетания "конечного опыта"...всё же напомню что я занимался медитативной практикой...практикой погружения в сновидение...
Вы так сетуете что люди не из опыта говорят, но сами это делаете раз за разом...и уже не я Вам говорю, уже даже Сергий Вам про это говорит...как раз поняв нечто о Вас...
Я НЕделаю этого...а если делаю то пишу что предполагаю...
Сергий не обвинял меня в том что я пишу НЕ из своего опыта...

Впрочем...очередное обвинение в том чего я НЕ делал...и очередное НЕ понимание...

Прошу меня простить...
На некоторое время покину форум...
Я вас всех люблю :-)...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 28 Март 2014, 18:24:53
я тоже не обвинял если чё :-) это было обращения внимания на Ваши слова...

именно так опыт погружения(входа) у Вас есть :-) а вот конечного опыта(выхода) нет...обновления смыслов и свободное перекрестие между ними...например между внутренним и внешним...можете обратить внимание на последний пост Александра в этой ветки...

Сергий не обвинял меня в том что я пишу НЕ из своего опыта.
Сергий жестким ответом указал на Вашу способность затвердивать в полученном опыте...и добавил с Вами по иному нельзя...твердый опыт это можно сказать и не опыт...если со времен не становится более пластичным и не вплетается в обновленный образ мышления, то это уже груз...которым лишь претыкаться...в том числе в непонимании...прежде чем Вы посчитали что Вас не понимают, Вы не уловили слов Елены(и не только уже), а с Вашим опытом как раз на них могли доехать до конечных смыслов...это как раз о той молитве, про которую Вы сказали что она у Вас есть, и о том что вот так и на форуме можно находить прорезы в единящию глубину :-) типо того
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 28 Март 2014, 18:45:03
именно так опыт погружения(входа) у Вас есть :-) а вот конечного опыта(выхода) нет...обновления смыслов и свободное перекрестие между ними...например между внутренним и внешним...можете обратить внимание на последний пост Александра в этой ветки...

Да Александр, более чем полно ответил на поднятый мною вопрос,
остаётся только, практически освоить высказанный им способ борьбы с сонливостью,

Это конечно не моё дело, и Вы  veresk вправе на меня обижаться,
но я всё-таки напишу, Ваши претензии к Игорю полностью несостоятельны,
делание его Вам совершенно непонятно, Вы видите в Игоре только себя, он для Вас зеркало, для меня тоже :-)

Да, кстати, то что некоторые участники форума видят в Игоре похожие проблемы что и Вы, совсем не означает подтверждения вашего мнения о нём, просто у вас общие духовные проблемы, вот вы их сообща и видите, в Игоре одинаково.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 28 Март 2014, 19:16:46
Вот не очень понятно...Разве для того, чтобы зеркалить, не нужно быть незамутненным, безупречным - ни пылинки? Иначе кривое какое-то отражение в зеркале будет? Одно дело, когда "я" вижу себя в ком-то, и другое - когда этот-то кто-то служит зеркалом. Нет?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Повитуха от 28 Март 2014, 19:20:14
тему можно уточнить : " Обсуждение общения  с Еленой" :wink:
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 28 Март 2014, 20:44:44
в Игоре одинаково.

при сбрасывании мешков с тряпьём, всегда найдется кто подбежит, нагрузит осла еще большими бременами, сунет морковку и плеткой со словами: "осёл, делай своё ослиное дело",- погонит в даль песчаную... :-) остается надеется что между сбрасыванием и загрузкой, осел понял что у него есть выбор...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 28 Март 2014, 22:02:55
Вот не очень понятно...Разве для того, чтобы зеркалить, не нужно быть незамутненным, безупречным - ни пылинки? Иначе кривое какое-то отражение в зеркале будет? Одно дело, когда "я" вижу себя в ком-то, и другое - когда этот-то кто-то служит зеркалом. Нет?

Откройте по этому вопросу тему, обсудим.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 28 Март 2014, 22:11:06
при сбрасывании мешков с тряпьём, всегда найдется кто подбежит, нагрузит осла еще большими бременами, сунет морковку и плеткой со словами: "осёл, делай своё ослиное дело",- погонит в даль песчаную... :-) остается надеется что между сбрасыванием и загрузкой, осел понял что у него есть выбор...

Простите меня veresk. И если можно помолитесь о моём прощении ко Господу,
согласен давать кому то духовные советы это огромная ответственность, если твоим ложным советам последуют и погибнут, кара Божия будет ужасна.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: mirnestranik от 28 Март 2014, 23:03:04
я тоже не обвинял если чё :-) это было обращения внимания на Ваши слова...
Ты вероятно думаешь что если ты мастер писать витиеватые и малопонятные посты...то можешь вывернуть любые свои слова наизнанку?...
.Вы так сетуете что люди не из опыта говорят, но сами это делаете раз за разом...и уже не я Вам говорю, уже даже Сергий Вам про это говорит...как раз поняв нечто о Вас...
Это обвинение в том чего я не делал...да ещё и свидетеля за уши притащил...
именно так опыт погружения(входа) у Вас есть :-) а вот конечного опыта(выхода) нет...обновления смыслов и свободное перекрестие между ними...например между внутренним и внешним...
Чё за бред...какой ещё выход...какие ещё смыслы...
Вот именно ЭТО я и назвал непониманием...
Сергий не обвинял меня в том что я пишу НЕ из своего опыта.
Сергий жестким ответом указал на Вашу способность затвердивать в полученном опыте...и добавил с Вами по иному нельзя...
Откуда ТЕБЕ то это известно КАК со мной можно...а КАК нельзя?...

Так вот раскрою специально для ТЕБЯ...

Именно ТАК со мной нельзя...
И ухожу с форума я именно по этому...
Прошу только об одном...прошу всех...относитесь пожалуйста к людям пишущим о своём сокровенном опыте...с осторожностью...старайтесь не скомкать его как листок бумаги...
Помните что описание личного опыта дело очень интимное...будьте снисходительны терпеливы и...очень осторожны...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 28 Март 2014, 23:19:58
Игорь, а может, вместо того, чтобы уходить с форума, ты поищешь и найдешь иные формы и способы открываться
и говорить о дорогом, интимном и ценном для тебя, но без того, чтобы тебя "скомкали"? Подумай, пожалуйста, об этом...

veresk, ты писал "ведь в любом человеке можно найти дырку, куда можно ткнуть упреком".
Но  эта "дырка" часто оказывается болевой точкой или раной, брата или сестры.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 28 Март 2014, 23:30:04
Прошу только об одном...прошу всех...относитесь пожалуйста к людям пишущим о своём сокровенном опыте...с осторожностью...старайтесь не скомкать его как листок бумаги...Помните что описание личного опыта дело очень интимное...будьте снисходительны терпеливы и...очень осторожны...

 Согласен.
 Игорь, а зачем Вам уходить?, почему не высказываться если что-то на душу ляжет; да и не с руки делателю пасовать если кого-то, например, временно плющит на форуме.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 23:38:57

Я открыта сердцем для всех, с кем вступаю в разговор. Знаю, что у меня нет опыта схождения ума в сердце, это, наверно, значит, что сердце не открыто.
Подозреваю что вам не хватает силы рассуждения. Иначе от куда бы взялись эти два предложения которые по сути друг для друга являются антагонистами?

Нет, на мой взгляд, здесь антагонизма нет. Несмотря на то, что опыта схождения в сердце, наверно, не имею (я вообще не очень представляю, что это такое, об этом много противоречивых описаний), считаю, что у меня есть дар открывать сердце собеседнику на глубине в общении.  Не знаю, как это получается, но это есть.

Цитировать
Слушать с открытым сердцем, это значит слушать с доверием

Я доверяю человеку, что он ведется желанием добра. В этом мое полное и безоговорочное доверие. В конкретных же вещах общение может складываться по-разному. Человек может ошибаться. В этом отношении не всем словам человека стоит доверять.   

Цитировать
Все верно Елена, вы несомненно добрый человек и исходя из своего понимания доброты строите с вашим собеседником (другом, подругой, близким, сотрудником и т. д.) свой диалог или же отношения. Нет ничего плохого в добре, но добро может приносить немало бед его владельцу (по разным поводам и причинам), если оно применяется как некий шаблон и рамочность. Если вы например в беседе с человеком начнете его запихивать в свои рамки добра (в свое понимание добра), ему как человеку свободному это может не понравится и он такой подход может не принять.

Стараюсь не запихивать. Но, наверно, бывают и проколы...

Цитировать
Истинное добро, как и истинная любовь, ничего не ждут и ничего не требуют взамен, так как они являются спутниками духовной свободы. Если ваше добро, условно говоря, требует от собеседника что-то типа: - делай так то и так (потому что это соответствует вашему понимаю добра).  В таком случае будите мучить себя и возможно собеседника.

Согласна. Вы озвучили такое понимание добра ("ничего не ждут и ничего не требуют взамен") которое по определению не может принести мучений собеседнику.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 28 Март 2014, 23:39:19
Игорь, а может, вместо того, чтобы уходить с форума, ты поищешь и найдешь иные формы и способы открываться
и говорить о дорогом, интимном и ценном для тебя, но без того, чтобы тебя "скомкали"? Подумай, пожалуйста, об этом...

veresk, ты писал "ведь в любом человеке можно найти дырку, куда можно ткнуть упреком".
Но  эта "дырка" часто оказывается болевой точкой или раной, брата или сестры.


А разве дело в способах....Дело в чувстве "скомканности".
Здесь открытая площадка. Сердце человека - такая же открытая площадка.
Если ходишь пред Господом - то ты и есть "голый человек на голой земле". Подвержен всем ветрам. Вопрос чувствительности.
Если прячешься, то "ходишь ли пред Господом"?

Но с другой стороны, этот голый человек - хрупок-хрупок, и те, кто взаимодействуют с ним, должны это учитывать.  Но сам человек, ходящий пред Господом, внутри себя, для себя, лично в себе, верно ли поступает, относясь к себе, как к хрустальной вазе.

С третьей стороны, когда Внутренний слаб, он должен быть укрыт до времени, когда сможет бросить щиты. И в этом случае, стоит ли ему совершать вылазки, чреватые ударами...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 23:40:06
тему можно уточнить : " Обсуждение общения  с Еленой" :wink:

Да, хотя у меня было другое намерение...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Март 2014, 23:42:29
говорите странные вещи другим людям, которые их даже и близко не заслуживают.

Какие именно? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, чтобы я вас поняла.

О том, что Вы можете обидеть своим словом другого человека, Вы догадываетесь только умом, а не сердцем.

Насчет обид у меня есть свои наблюдения. В общении образуется связующая нить между собеседниками. Дергая за которую можно задеть и обидеть. Любым словом, с виду самым нейтральным и со стороны невинным. Когда пишу сообщение в сложных ситуациях, иногда проскакивает острое ощущение - я чую, что это слово (или фраза) зацепят, уколют. Как только это чувствую - я изымаю их из поста.

Еще такая сложность, что не все методы собеседников считаю приемлемыми для себя. Осознаю, что ставлю себя этим в заведомо слабую позицию. На форуме есть участники, которые считают, что выступать стоит только с сильной позиции.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 28 Март 2014, 23:48:09
Oxygen, и в способах тоже. Пред Богом ты гол в сердце своем, в помыслах своих. В инет-общении тот, кто отваживается
поделиться своим опытом, часто очень интимным и сокровенным, передает другим свой опыт в словах, в письме. Терминология и тонкие смыслы, которые он вкладывает в свои сообщения, очень часто – его личные, ведомые ему одному. Что-то он просто не в силах четко сформулировать или выразить как должно. И это уже вызывает непонимание и несогласие. Повторяется вавилонское смешение языков, в миниатюре.

Что-то сокровенное в своем опыте вообще имеет смысл делить с Одним Богом, о чем-то же лучше если и сказать,
то найти аллегорическую или поэтическую форму. Причин много.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 28 Март 2014, 23:50:22
В теме про сонливость мы отклонились от курса и ушли в обсуждение вопросов общения.
Александр,возможно, стоит сюда перенести последние посты Вереска, Мирнестранника, Прозелита, Павла, Оксигена? (49 - 54, 56-59, 62, 63 - на данный момент).

Андрей, отвечу здесь позже.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Март 2014, 00:04:18
Прозелит, Вы же понимаете, почему Александр, например, может "давать советы", а я этого не делаю. Опыт определенной глубины несет в себе и силу в определенных ньютонах.-)

Если выглянул, будь готов получить, и не хныкать. Не надо жалеть себя, а может, и свой опыт тоже. Жалельщики найдутся.

Передача опытного знание - это мастерство определенного уровня, и оно не всегда вербально, так ведь. Поэтому большей частью и получается балабольство.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 00:07:32
говорите странные вещи другим людям, которые их даже и близко не заслуживают.

Какие именно? Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, чтобы я вас поняла.

Хорошо, что Вы готовы рассмотреть в примерах. С понедельника. ок?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 00:33:54
С понедельника. ок?

Хорошо.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 29 Март 2014, 01:00:23
Oxygen, "Будь готов получить" - что получить? Любовь, поддержку, понимание милующего сердца?
Или совсем иное...но кому и зачем надо это иное получать, вопрос.

Рассказ о своем опыте - не всегда передача опытного знания, в том смысле, о котором Вы сказали.
И в ответ  на него далеко не всегда дается совет, не так ли.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 02:49:28
Именно ТАК со мной нельзя...
И ухожу с форума я именно по этому...

Игорь, вы скисли от двух постов vereskа. Могу вас отослать к последним постам, которые он мне адресовал.

Цитировать
Я узнала, что мне "с начала следует начать путь, что у меня еще дет.сад играет в уме и мне интересны эгоистичные игры..." Еще я узнала, что не хочу познавать свою женскую суть, что я "желаю размывать предельности и трахаться, а не заниматься любовью, сим творя порочное единство... что такое траханье для меня идеал взаимоотношений...

Еще я узнала о о себе некие загадочные вещи, которые вообще не могу расшифровать: что во мне нет плотности(собранности), крепости(устойчивости) звучания...порой шипит, порой шершавит что то... Чтто у меня внутреннее желание атонировать, которое не дает вам вывести Тон, и реализовать АТОН... Что пребываю в  некой видимо самотворческой прострации, что мое состояние - это "шкварчащая монотонность".

Но помимо vereskа было еще много чего. За довольно короткое время пребывания на форуме (это был краткий период прошлой осенью и март месяц сего года) я узнала:

Цитировать
Что я абсолютно непродвинутая в молитвенном плане, что даже и не начинала заниматься очищением. Что у меня в голове застрял матричный стереотип. Что я прихожу на форум провоцировать.  Что я не созрела для понимания образов админа,  и разговор со мной совершается скорей даже не ради меня самой, а ради пользы другим участниками форума для демонстрации на мне "паттернов ума". Что у меня задуренность головы и нечувствительность сердца. Еще  узнала, что задаю скучный ритм жевания жеваного.

Я узнала, что я ужасно несчастная, в  один прекрасный момент был услышан "скрытый вопль моей терзаемой души очень громкий".


Я узнала, что вся в розовых очках по поводу восприятия своих родственников, которых зря считала почти святыми. Что хорошие отношения с матерью (о которых рассказала на форуме) - это с моей стороны сверхидеализация, а на самом деле со стороны моей мамы была удушающая материнская страсть, проявление эгоистической родовой любви, страшные дефекты которой хорошо известны. На самом деле моя мать "дочку за собой утянула", то есть была причиной ее самоубийства.


Да, от других участников я еще узнала о себе, что "во мне есть психологический надлом, который засел глубоко, но мне его нужно отыскать и вытащить на свет. Что этот надлом, возможно, сам проявится и выйдет со временем. И растает, как дым. Ну, разве что, повоняет слегка."

Еще я узнала, что обманываюсь, считая людей, с которыми познакомилась в монастыре друзьями - они, на самом деле лицемерят, говоря о добрых чувствах ко мне ..они воспринимают меня как надоедливое, но неизбежное зло.


Еще я узнала, что меня кто-то покусал и я отгородилась. Что Александр ломает какую-то стену,  которую я воздвигла

И после этого я все еще здесь. Держусь пока.  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 02:58:51
Знайте, что за Елену Прекрасную, за ее освобождение молятся все неравнодушные сердца!

Я тут подумала и решила все-таки написать, что я об этом думаю. Вы, как и veresk навязываете мне какую-то странную роль. Я воспринимаю последнее наше общение (и с вами и с ним) как некий фарс. Мы все здесь взрослые люди и должна же быть какая-то мера...

Я никого не просила об организации акции спасения и помощи. Для того и открыла тему, что вижу какой-то нелепый уклон в способах форумского общения.

Посмотрите, пожалуйста это: http://youtu.be/tPdB3-DfwEw   Потратьте, пожалуйста, 10 минут своего времени... Это я специально вырезала кусочек и специально залила на ютуб

Поробуйте увидеть это моими глазами. Догадайтесь, кого в какой роли я вижу (это кусок из "Семейки Адамс-2")

P.S. Этот фильм мне мои дети открыли (когда еще маленькими были, 6 и 8 лет). Я оценила...

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 03:02:22
Елена Прекрасная - это не Вы лично... Это не фарс. Это реальность. Место светлой души человека (Невесты, Принцессы, Жены) в сказках как правило занимает (или хочет занять) другая личность ( мачеха, ведьма, бабка...). Увы... Жаль, что Вы этого не понимаете... Молиться о помиловании - молиться о ее освобождении... Когда человек молится, он просит о помиловании для себя, а это значит и для тех, кого он любит... Любовь - это акция?

У меня ролик не прокручивается... дайте другую ссылку, если можно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 03:08:01
Цитата: Грация
Это не фарс. Это реальность.

Есть такое выражение - нельзя лезть в чужую душу без спроса. И зачастую не стерильными руками. Стоит уважать чужое страдание. При всех моих жизненных перипетиях я не несчастна.

Может получиться такая ситуация - у человека в душе рана. Они чистая, ее постепенно Бог лечит своим елеем. А тут незваные доброхоты начинают ковырять, намекать, сочувствовать и спасать.

Имейте такт.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 03:09:55
Вы открыли эту тему, чтобы увидеть свои мысли глазами участников. В чем проявилась моя бестактность, Елена?
Кто сказал, что Вы - несчастна?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 03:14:41
Александр как-то описывал очень образно ситуацию, когда в процессе вскрытия чужого гнойного душевного нарыва его окатило и он весь оказался в дерьме. Он сетовал, что вот такая у него ассенизаторская доля... Окативший человек сам потом  сожалел, что вот так получилось нехорошо, и все тип-топ, дружба. И причина дерьма - это конечно тот, который с гнойником.

Тут вполне возможен такой вариант, что нагноение - оно именно результат внешнего вторжения. В имеющуюся проблему впускается некая духовная микрофлора, вызывающая такое тяжелое течение событий. Вторгшийся человек при вскрытии нарыва получает дозу  дерьма собственного производства.

Я в теме упоминала о неприятных последствиях для души от посещения форума. Очень часто чувствую в себе поселившуюся дрянь, как какую инфекцию подцепляю.

В этом нет плохого намерения участников форума. Но вот я когда-то поделилась, что дала Богу обещание не плакать о сыне. Потом разговор развернулся в сторону обсуждения этого. В итоге пошли какие-то гнилые образы в снах о сыне. Я проверила внутри себя - поняла, что эта гниль завелась на форуме. Когда ушла с форума все исчезло.

У меня был выбор, конечно - предположить, что форум вскрыл имеющееся неблагополучие посмертной участи сына. Но это не так, я это знаю.

Это последний "камень за пазухой", который уже долго ношу, все не было случая высказать...



Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 03:16:50
Кто сказал, что Вы - несчастна?

Я в теме о сне процитировала набор диагнозов, которые мне поставили за недавнее время.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3477.msg159315#msg159315
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 03:18:38
Мне тоже много чего ставят и ставили... И не только здесь...))) Ну и что! А Вы никому никогда не ставили диагнозов?
Знаете, что опаснее всего? Скапливать вот это все в себе из года в год, что Вы стянули в один пост в тему о сне... Я веду себя как незваный доброхот? Скажите правду!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 03:24:47
Вы открыли эту тему, чтобы увидеть свои мысли глазами участников.

Нет. Цель была - поговорить об общении. При этом я сказала, что общение в принципе помогает мне увидеть свои мысли глазами других. Но намерения становиться главным предметом обсуждений у меня не было. Это вы так интерпретировали в первом посте. Я не стала вас останавливать, поскольку сама не знала, как повернется тема.

Цитировать
Скапливать вот это все в себе из года в год, что Вы стянули в один пост в тему о сне...

Я это не скапливала. В теме о сне сообщения только за два моих последних коротких посещения (месяц осенью и за этот месяц). О том, что меня в принципе не устраивает такая манера общения, я намекала постоянно.

Цитировать
Мне тоже много чего ставят и ставили... И не только здесь...))) Ну и что!

Я тоже не против. Я и здесь не протестую. Только публикую для сведения остальных  краткую подборку.   :-) Хочу привлечь внимание всех участников к проблеме - бОльшую часть текстов на форуме составляют такие вот эссе - переходы на личности. На мой взгляд, это ненормально.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 03:31:26
Цитировать
Я веду себя как незваный доброхот? Скажите правду!

Нет, вы себя ведете как пионервожатая из фильма. простите.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 03:41:20
Есть такое выражение - нельзя лезть в чужую душу без спроса.

Я не лезу в Вашу душу. Вы сами открываете в этой теме свою душу. Мне, чтобы ответить на Вашу очередную колкость, надо понять, почему Вы это делаете. Это важно для меня лично. И я не делаю это для Вас. Мне важно понять, что во мне реагирует на Вашу колкость... Например, Вы сопротивляетесь непрошенным советам,  приводите мои слова как пример такого же совета и следом за этим даете мне сами такой совет - отсылаете меня к прочтению главы о соринке в чужом глазу. Затем, на мое откровение о раскаянии, Вы делаете изящный жест, используя мои слова в виде образца, как надо себя вести на форуме...)) Думаете, это в Вас Принцесса так говорит? А душа при этом не страдает от этих колкостей? Или Вы попозже проанализируете и сделаете вывод, что это просто Вас хотели подвести под общий знаменатель тем, что вовремя не похвалили? Злюка пионервожатая не дает ночью книжку почитать..)) Вы же не стесняетесь мне говорить о том, что мои слова маловразумительны. А я Вам просто говорю, что Ваши слова несут в себе сильные искажения. Их не возможно не заметить. Как невозможно не заметить Вашу боль. Она ранит других людей. А Вы этого не замечаете.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 03:41:33
http://vk.com/video_ext.php?oid=18184493&id=168052480&hash=953a4231bc5e617b&hd=1
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 03:51:36
следом за этим даете мне сами такой совет - отсылаете меня к прочтению главы о соринке в чужом глазу.

Я не советовала. Набрала сообщение, прочитала, ощутила, что оно выглядит как поучение и тут же исправила. Вы, зная исправленный вариант, сохранили и опубликовали реакцию на тот, который мною был признан неудачным и переделан.

Вы делаете неосознанно то, в чем имеете претензию к другим людям. Вы даете советы на уровне гораздо тонком, чем напечатанные слова, иногда это прорывается в реальный мир. Вы не можете себя постоянно в этом контролировать. Внешне исправить - это еще не означает исправить внутри... По мне важнее осознать это... Но это мой взгляд!  Я не пионервожатая, а Вы - не в лагере. Тем более, что не считаю Ваш совет для себя неприемлемым. Я оценила его по достоинству!) Я открыта для советов - и для непрошенных также. Вообще, думаю, что не бывает непрошенных советов. Мы можем не просить умом, а сердцем просить... И слышим только те советы, которые ждем. А те, которые лишние - просто проходят мимо.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 04:37:25
Как невозможно не заметить Вашу боль. Она ранит других людей.
Она не всех ранит.  :-) Только тех, кто вмешивается советами.

Я в себе боли не замечаю. У меня по жизни действительно не болит. Но я знаю, рана есть. Иногда на богослужениях прорывается что-то слезами. Сильнее всего это бывает в монастыре. Ну и что? Это повод, чтобы прилюдно обсуждать мою проблему между собой (причем за спиной, помимо моего участия)?

Цитировать
- НИКИТА там есть психологический надлом, засел глубоко, но его Елене нужно отыскать и вытащить на свет, хорошенько рассмотреть. Это что называется заглянуть в собственный ад.
- Думаю, он сам проявится и выйдет со временем. И растает, как дым. Ну, разве что, повоняет слегка. А если вытаскивать насильно, может оказаться слишком болезненно.

И слово "повоняет" - оно, считаете, самое подходящее для описания последствий моего горя?

Болеть начинает на форуме. Но болит не так как в Церкви, на службе. Там лечится (слезами и посланным утешением), а здесь - воспаляется. Слезы здесь оцениваются как признак внутреннего "самолюбования потерей близких". А желание хоть в чем-то услышать одобрение  - как происки тщеславия.  На мой взгляд, это неправильно.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 04:46:17
И слово "повоняет" - оно, считаете, самое подходящее для описания последствий моего горя?
Нет, я так не считаю. К словам у меня особое отношение. Я чувствую вибрацию слова, что оно несет за собой... Не имею привычки употреблять грубые слова. Не потому что изнежена, просто так воспитана. И мне никто никогда не говорит грубых слов. Просто нет таких людей, кто бы решился на это.)) А если кто-то где-то говорит, то это не цепляет. Просто не замечаю. Цепляет иногда другое... то, что стоит за словом, которое внешне может быть очень даже милым... Вот у Вас такое проскакивает часто. Да, нет обидных слов, но вибрация обиды за внешне вроде бы приличными словами. Сейчас Вы немного прояснили, сняли камень с души... Ведь то, что внутри оно прорывается... даже если слова ласковые... Вот меня как-то форумчанин назвал ласковым и нежным троллем. т.е. почувствовал за моими словами какую-то не ласковую вибрацию, раз так сказал. Но я не обиделась нисколечки. Ему я все прощу!))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 04:59:28
А желание хоть в чем-то услышать одобрение  - как происки тщеславия. 

Я чувствую одобрение как добрые чувства почти во всех обращенных к Вам постах форумчан. С первого дня почувствовала, что Вас здесь любят. Это тоже нельзя не почувствовать. Если бы умела ревновать, то к Александру бы сразу же приревновала. Кому еще он здесь мог так открыто признатся в любви?!)) Это ведь о Вас он говорит:

Цитировать
И я ее люблю... очень  :-)  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1642.msg26428#msg26428

Странно, что Вы это забыли. Разве можно такое забыть?!)) И теплые слова форумчан... В них тоже любовь. Думаю, что большинство так думает и чувствует!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 05:01:03
Спасибо, Грация, что поговорили со мной.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 05:02:16
Вас здесь любят.

Я знаю. Я знаю, о теплом и уважительном отношении ко мне большинства форумчан. Я сама не раз говорила о таком своем отношении к собеседникам. Но знаете, любовь различно может проявляться, есть поговорка "бъет, значит любит". Такой любви не надо.

Мне вообще-то хотелось поговорить об общем стиле форумского общения... Если кто-то сможет воспринять мои слова не только как всплеск моих личных амбиций - это будет для ценно. Сама я вычитаю большую моих долю сетований как следствие личного эгоизма. Но какая-то часть описанных неправильностей - она не надуманная, реальная.

Простите. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 05:43:04
Я сегодня была в Вырице. Вчера электрички отменили.

Когда сидела на скамье на улице (уже после того, как помолилась Иисусовой молитвой в часовне), меня вдруг как изнутри толкнуло "молись". Думаю, о чем это - а тут колокол к службе зазвонил. Пошла в храм. Завтра родительская суббота, молились об умерших. Опять были слезы и утешение.

Эта проблема, как разговаривать на форуме - она меня весь день сопровождала. У меня почему-то получается, что когда я вне форума - у меня молитва чище. А как включусь в разговор - то ум куда-то затягивает и он становится беспокойным.

У меня давно уже не было, чтобы мысли одолевали и постоянно к ним возвращалась... Обычно я выхожу из мыслительного потока, когда захочу. А сегодня не получалось.


Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 06:06:30
Но мне вообще-то хотелось поговорить об общем стиле форумского общения...

А мне нравится, что все такие разные и что нет общего стиля форумского общения. Если есть единение на глубине душ, то и на поверхности человек найдет язык с другим человеком. Считаю для себя, что искать это единение надо только в себе... Там мы все находимся - такие разные! Там и пионервожатая, там и мальчик четырехглазый, там и девочка черненькая и ее родители... там все и все они - в нас.

Наверное, нам просто надо учиться прощать друг друга, так как прощают самых близких и самых любимых людей… Прощать обидные слова, непрошенные советы, отсутствие одобрения… а когда прощаешь от всего сердца, то больше об этом никогда не вспоминаешь… и потихоньку обретаешь мир в душе.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Март 2014, 11:45:48
Oxygen, "Будь готов получить" - что получить? Любовь, поддержку, понимание милующего сердца?
Или совсем иное...но кому и зачем надо это иное получать, вопрос.

Рассказ о своем опыте - не всегда передача опытного знания, в том смысле, о котором Вы сказали.
И в ответ  на него далеко не всегда дается совет, не так ли.

Пред Богом ты гол в сердце своем, в помыслах своих. В инет-общении тот, кто отваживается . (с)

А как обстоит с сердцем в инет общении?
Ребята, вы часто говорите о вхождении на Крест и со-распятии. Это требует куда большей отваги, чем открытое общение. Нет?
Зачем, вообще, тогда это общение - время провести? Если общение не из сердца - нафиг оно сдалось, здесь же не салон Анны Павловны Шерер.
 
Получить можно все, что угодно. Даже не буду ранжировать. Если ты выходишь, то ты просто выходишь. Совершаешь действие. То, какое полагаешь верным для себя в данный момент в данном месте. И ты не знаешь, с чем сегодня  соприкоснешься. Нет ожиданий, понимаете? Вы писали как-то, "времени нет". Вот и нет ожиданий и расчетов. Есть интенсивность осознания (должна быть, а не есть, конечно. Есть - отлично).

Если я на что-то нарываюсь, значит, хожу не "тщательно", не "внимательно", "неосознанно". При чем здесь угол стола, о который я долбанулась.

"Со мной ТАК нельзя". Это что, вообще?! И с кем "мной"?
Давайте теперь будем подбирать все и всех так, чтобы было комфортно. Стоит ли зависеть от комфорта?
И уже не говорю о том, что человек, который это пишет, не спрашивает других,  как  с ними можно, а режет, то и в такой манере, которая другого вполне может ранить.


Юра, а зачем вообще "рассказывать об опыте", если это не имеет целью передачу в том или ином виде? Или если сам опыт вызывает вопросы? Зачем тогда о нем говорить?



Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Март 2014, 11:49:55
Общение показывает и выявляет наши страсти. Это находим у всех с.о., и они эти страсти называют ранами, гнойниками, нарывами. Кстати, они учат быть благодарными тем, кто нам наши раны показывает.

Правда, ума много не надо затронуть чужую рану, которая видна за три километра. Нужна мудрость показать (не затронуть) скрытую рану, просто так невидимую. И нужно быть мудрым беспристрастным целителем, что бы уметь врачевать.

Не постыжусь сказать, что в свое время из-за своего неумения общаться и воспринимать информацию получал душевных ударов, ну оч много. Несколько лет ходил к духовникам и мы часами разбирали мои ошибки, пока научился не наступать на одни  и те же грабли.

Ну и еще. Где у нас на форуме целители, Елена? ну может, если только один найдется)), а так в основном, сестры милосердия и фельдшера. Ток и можем мазать друг другу зеленкой духовные попы))) Хотя о чем это я? Иногда и такая помощь может спасти. Призываю ценить то что имеем по факту.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 11:57:20
Общение показывает и выявляет наши страсти. Это находим у всех с.о., и они эти страсти называют ранами, гнойниками, нарывами. Кстати, они учат быть благодарными тем, кто нам наши раны показывает.

Правда, ума много не надо затронуть чужую рану, которая видна за три километра. Нужна мудрость показать (не затронуть) скрытую рану, просто так невидимую. И нужно быть мудрым беспристрастным целителем, что бы уметь врачевать.

Не постыжусь сказать, что в свое время из-за своего неумения общаться и воспринимать информацию получал душевных ударов, ну оч много. Несколько лет ходил к духовникам и мы часами разбирали мои ошибки, пока научился не наступать на одни  и те же грабли.

У вас есть духовник, с которым можно поделиться - это очень много. Я со своей стороны не то чтобы жалуюсь - я описываю имеющиеся сложности в общении, причиной которой вижу не только себя. И начала разговор с тем, чтобы все улучшилось. И надеюсь, что это случится.

Цитировать
Общение показывает и выявляет наши страсти.

Больные места - это не всегда страсти. Бывает, что болит по другой причине. Да и избавление от страстей может протекать по-разному. Ну, в общем, я выше уже озвучила свои мысли на этот счет.

Цитировать
так в основном, сестры милосердия и фельдшера.

Сейчас пациент скорее жив чем мертв. Но если пойдет такое же интенсивное лечение, то доза лекарств может привести к летальному исходу  :-)  (это я только про себя)

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 11:58:08
Цитировать
Где у нас на форуме целители, Елена? ну может, если только один найдется))

Один - это вы о ком?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Март 2014, 11:59:10
]Я узнала, что мне "с начала следует начать путь, что у меня еще дет.сад играет в уме и мне интересны эгоистичные игры..." Еще я узнала, что не хочу познавать свою женскую суть, что я "желаю размывать предельности и трахаться, а не заниматься любовью, сим творя порочное единство... что такое траханье для меня идеал взаимоотношений...

Еще я узнала о о себе некие загадочные вещи, которые вообще не могу расшифровать: что во мне нет плотности(собранности), крепости(устойчивости) звучания...порой шипит, порой шершавит что то... Чтто у меня внутреннее желание атонировать, которое не дает вам вывести Тон, и реализовать АТОН... Что пребываю в  некой видимо самотворческой прострации, что мое состояние - это "шкварчащая монотонность".
Цитировать
Что я абсолютно непродвинутая в молитвенном плане, что даже и не начинала заниматься очищением. Что у меня в голове застрял матричный стереотип. Что я прихожу на форум провоцировать.  Что я не созрела для понимания образов админа,  и разговор со мной совершается скорей даже не ради меня самой, а ради пользы другим участниками форума для демонстрации на мне "паттернов ума". Что у меня задуренность головы и нечувствительность сердца. Еще  узнала, что задаю скучный ритм жевания жеваного.

Я узнала, что я ужасно несчастная, в  один прекрасный момент был услышан "скрытый вопль моей терзаемой души очень громкий".


Я узнала, что вся в розовых очках по поводу восприятия своих родственников, которых зря считала почти святыми. Что хорошие отношения с матерью (о которых рассказала на форуме) - это с моей стороны сверхидеализация, а на самом деле со стороны моей мамы была удушающая материнская страсть, проявление эгоистической родовой любви, страшные дефекты которой хорошо известны. На самом деле моя мать "дочку за собой утянула", то есть была причиной ее самоубийства.


Да, от других участников я еще узнала о себе, что "во мне есть психологический надлом, который засел глубоко, но мне его нужно отыскать и вытащить на свет. Что этот надлом, возможно, сам проявится и выйдет со временем. И растает, как дым. Ну, разве что, повоняет слегка."

Еще я узнала, что обманываюсь, считая людей, с которыми познакомилась в монастыре друзьями - они, на самом деле лицемерят, говоря о добрых чувствах ко мне ..они воспринимают меня как надоедливое, но неизбежное зло.


Еще я узнала, что меня кто-то покусал и я отгородилась. Что Александр ломает какую-то стену,  которую я воздвигла

да подобных недостатков можно нарыть у каждого, вагон и еще маленькую тележку! ну и че?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Март 2014, 12:03:55
Цитировать
Где у нас на форуме целители, Елена? ну может, если только один найдется))

Один - это вы о ком?
вот чувствовал что ты за эти слова зацепишься. Лад….)) нет никаких целителей, есть просто хорошие люди))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 12:05:05
Где у нас на форуме целители, Елена? ну может, если только один найдется))

Один - это вы о ком?

Я не ради "зацепиться". Меня интересовало, считаешь ли ты таким целителем Александра . В сообщении усмотрела намек на него.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Март 2014, 12:10:08
Больные места - это не всегда страсти. Бывает, что болит по другой причине.
Елена , больные места, это всегда страсть, явная или скрытая.
Цитировать
Сейчас пациент скорее жив чем мертв. Но если пойдет такое же интенсивное лечение, то доза лекарств может привести к летальному исходу (это я только про себя)
))))) согласен может. И поэтому я говорю тебе все...моя зеленка закончилась)))) молчу.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 12:12:21
Цитировать
больные места, это всегда страсть, явная или скрытая.

Да, согласна, что страсть. Есть страсти укорные и неукорные...

Тут недавно был разговор о гефсиманской боли...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 12:14:46
Елена, Колхозник не оговорился. Целитель Один везде - и на форуме и в жизни и в наших сердцах!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 12:15:36
Елена, Колхозник не оговорился. Целитель Один везде - и на форуме и в жизни и в наших сердцах!

Спасибо. Это красивый и правильный смысл...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 12:38:53
P.S. Правда, по словесной форме не очень меня устраивает.

Когда меня что-то не устраивает, это говорит о том, что причина во мне.  Просто и банально, никакой красоты смыслов!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 12:43:09
P.S. Правда, по словесной форме не очень меня устраивает.

Когда меня что-то не устраивает, это говорит о том, что причина во мне.  Просто и банально, никакой красоты смыслов!

Я музыковед и искусствовед по образованию. Есть какие-то стилистические вещи, которые можно оценить по шкале "выше-ниже", не считая причиной низкой оценки себя лично.

Мне понравился ваш смысл. Это типа елея для моей души.

Но вы же сами в темах говорите, что хотите уйти от красивостей, поэтому сочла возможным добавить дополнительный комментарий. Если вы против - то больше не буду. простите.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 13:01:37
да подобных недостатков можно нарыть у каждого, вагон и еще маленькую тележку! ну и че?

Вот именно - "ну и че"?

Вот если главные даватели советов смогут предъявить такое же количество постов, посвященных анализу личных недостатков и проблем - это будет для меня неотразимый стимул их слушать. А так получается Матф 7:3

Вообще, у меня предложение - на время наложить мораторий на давание советов и негативные оценки (хотя бы до конца поста). Только если в ответ на личную просьбу.  Подозреваю, что ограничив имеющуюся страсть вглядываться в чужие духовные несовершенства, в итоге можем сподобиться дара вИдения своих собственных проблем.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 13:13:09
Думаю, что для того чтобы понять другого человека, не обязательно все время оценивать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 13:23:33
Думаю, что для того чтобы понять другого человека, не обязательно все время оценивать.

Согласна.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 14:22:15
Когда человек оценивает сам (делит все на две части в своем сознании), то невольно ждет оценки и от других – плохой или хорошей. Его ум всегда находится в состоянии выбора. Для него не существует покоя. Он все время выбирает – какая оценка пришла к нему: хорошая или плохая… Ему надо любой ценой определиться, чтобы сохранить свое устойчивое положение оценщика. Без работы он боится остаться.

Если же ум откажется от оценок, в этом в помощь ему молитва, то тогда он не видит оценок других людей. Он находится в покое. Он занят другой работой – вниманием – желанием внимать Тому, Кто выше оценок.  И такому человеку становится все равно, как его кто-то оценил: похвалил или поругал. Потому что он слушает не мысли (свои или других людей), а голос сердца. Голос сердца – он милостив ко всем: к тем, кого раньше оценивал ум на хороших и плохих. Без исключения. Но эта милость сердца может восприниматься только сердцем. Ум, оторванный от сердца, ее не воспримет. Или воспримет как обидчика, в худшем случае - как врага. Поэтому, для тех сказал Господь, у кого ум с сердцем пока не в ладу: Не судите, да не судимы будете! Милостивое сердце, в котором живет Господь, просто не способно судить… Господь милует всех, кто к Нему искренно обращается за помощью!

Не судите - это значит, непрестанно днем и ночью молитесь! Не судите - это значит, покаянно призывайте Господа, откройте Ему свою душу! Не судите - это значит, внимайте в тишине ума Богу в сердце своем!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Март 2014, 16:49:57
Андрей, о зеркалах в общении.

Если ум мой подобен ряби на поверхности воды, сердце возмущено, то смотрящий на (в) меня человек увидит свое отражение искаженным. Ни глади, ни глубины. Зеркала нет, а есть некая среда, преломляющая первоначальный образ в своеобразную конфигурацию: тут гипертрофировано, там искривлено.  Тогда как зеркало, собственно, возвращает то, что к нему было направлено. Тот, кто зеркалит, безупречен, имхо.

Другое дело, когда в ком-то мы видим нечто узнаваемое. Это значит, что то, что мы заметили в другом, существует в пространстве нашего сознания, мы имеем об этом представление. Но вовсе необязательно, что то качество, например, которое мы обнаружили в др. человеке, обязательно присуще нам.

ИМХО

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 29 Март 2014, 17:12:50
Именно ТАК со мной нельзя...
И ухожу с форума я именно по этому...
Прошу только об одном...прошу всех...относитесь пожалуйста к людям пишущим о своём сокровенном опыте...с осторожностью...старайтесь не скомкать его как листок бумаги...
Помните что описание личного опыта дело очень интимное...будьте снисходительны терпеливы и...очень осторожны...

У Игоря чуткое восприятие. Дух уязвленности и каприза еще реет над форумом, и, похоже, Игорь его поймал. Иначе сложно объяснить такую сильную эмоциональную реакцию на непонимание. Нормальная реакция: не поняли меня... ну и не поняли, обычное дело, я и сам часто других не понимаю, а еще порой говорю не очень складно. В общем, буду учиться и не буду обижаться, поскольку знаю, что прячется за обидами.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 29 Март 2014, 17:30:24
Игорь, вы скисли от двух постов vereskа. Могу вас отослать к последним постам, которые он мне адресовал.
...
Но помимо vereskа было еще много чего. За довольно короткое время пребывания на форуме (это был краткий период прошлой осенью и март месяц сего года) я узнала:
...
...
...
...

Человек, собирающий в своем сердце обиды, вряд ли найдет в нем простор для действия Святого Духа. И от избытка сердца заговорят его уста: он будет предъявлять свои обиды и требовать возмещения.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Повитуха от 29 Март 2014, 19:10:32
 братья и сестры, заглядывая на форум,  как-то все меньше хочется  участвовать .... Может  потому , что сейчас сугубое  время для того,  чтобы на себя оборотиться: ...."Господи, даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков". Может мой совет  не и  примете, но сдается, что лучше  эту позорную тему  вообще убрать

"Одна монахиня, которая сильно стремилась к порядку, с раздражением сказала своему старцу: Такая-то сестра возмущает весь монастырь своими трудностями и своим характером. Мы не можем ее терпеть…
Тогда старец ответил: Да ты сама хуже нее…
Вначале монахиня стала возражать и удивляться, но после объяснений старца поняла и осталась довольной.
 
Старец сказал: Ею владеет злой дух, и поэтому она плохо себя ведет. Ты, как бы в лучшем состоянии, но владеет он и тобою и играет вами обеими. Сестра приходит в такое состояние не по собственной воле. А ты по своей собственной воле своим сопротивлением и отсутствием любви делаешь то же самое. Таким образом, ты и ей не доставляешь пользу, и себе вредишь. И вот – ты хуже!"
(Поучения . Старец Порфирий Кавсокаливит )
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Март 2014, 19:54:39
Человек так устроен – пока его ум и сердце не в Боге – его ум судит. Даже если хочет не судить, то все равно судит. И когда требует не судить от других, то требует того, чего сам не соблюдает. Внешне можно даже молчать, а внутри осуждать. И тогда даже через молчание будет прорываться осуждение. Хорошо Александр сказал об одном таком проявлении молчаливого осуждения, как чистоплюйство.

Нельзя требовать от других того, чего нет в тебе самом. Это и есть то фарисейство, которое обличал Господь. Только Любовь Божия может преобразить осуждающее сердце в благой источник милосердия.

Если тебе причиняют боль резким словом и тебе не нравится эта боль, то не делай сам подобное другим! Если тебя осуждают, прощай! Если нет в сердце Любви для прощения – то моли о том, чтобы Господь даровал ее тебе! А требовать от других чистоты, когда сам нечист – это не от Бога. Это Господь говорит нам: Не судите! Но не для того, чтобы осудить нас, а чтобы даровать Путь Любви, выводящий туда, где нет осуждения, где царствует милость Его.

Нет ничего позорного в том, что человеческая душа так ранима при общении с ближним.  Перед Богом нет хуже или лучше души. И терпение Его не сравнить с нашим терпением. Но разве здесь кто-то кого-то гнал? Повитуха! К чему Вы привели этот отрывок?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 21:49:26
Цитировать
Человек, собирающий в своем сердце обиды, вряд ли найдет в нем простор для действия Святого Духа.

Данный пост - попытка с моей стороны уйти от обид. Привела данную подборку мнений, чтобы как-то обрисовать общую картину моего присутствия на форуме. Чтобы стали понятней мои сложности. В прохождении сквозь все эти диалоги мне в итоге удавалось приводить себя в доброе спокойное качество. Так что отчасти это было для меня полезно. Я об этом и говорила - что данный форум для меня - это духовный тренажер на предмет терпения и докапывания до спрятанного внутри доброго багажа.

То, что я держу в душе иногда довольно долго - это вряд ли можно назвать обидами - это аспекты жизни форума, которые мне открываются и о которых не всегда хватает духу (и не представляется повода) сказать.

Обид с моей стороны нет. Завтра собираюсь причаститься, много молилась о своей ситуации на форуме.

Обида - это претензии к конкретным людям или к форуму в целом. Таких претензий ни к кому нет. Все претензии обращаю к себе.  Цель моих выступлений - сказать, что мне иногда очень тяжело и больно на форуме.  Я боюсь спрашивать у Александара, боюсь уточнять полученные ответы... Признаю, что это, наверно, по причине качества моего внутреннего. Сильную боль причиняют, например, утверждения типа того, что я вообще не хочу очищаться, что вообще еще не вступила на путь продвижения. Это как если бы кто-то сказал, что я вообще не христианка, не православная.

Прошу всех учесть эту мою душевную немощь и воздержаться от оценок лично меня, моих личных качеств и моих духовных результатов. Еще просьба не затрагивать тему скрытых воплей моей души.  :-) Сама я этого (кроме некоторых моментов) не ощущаю - живу, довольная богатством чувств и переживаний, которые во мне есть. Можно предположить, что данная страдальческая нота, которую кому-то слышно со стороны - это только один обертон общего звучания. Я благодарна Богу за все, что прожила.

Очень заинтересована в получении конкретных советов по конкретным вопросам, заинтересована в обсуждении высказываемых мнений и мыслей.

Простите. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2014, 21:51:43
У меня только одно пожелание Елене...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 21:52:29
У меня только одно пожелание Елене...

Пожелайте  :-)

Думаю, мне полезно будет это услышать.

С вами мы мало пересекались в плане общения.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2014, 21:54:42
Прекратите писать после каждого сообщения "простите". Ну хватит уже, ну серьёзно, ну уже вообще... Моветон это...  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 22:03:18
Прекратите писать после каждого сообщения "простите". Ну хватит уже, ну серьёзно, ну уже вообще... Моветон это...

Пожелание принимается. В общении с вами не буду этого делать.  :-)

Но в ответе #103 присутствие этого слова необходимо по смыслу.

P.S. Если еще кого-то не устраивает употребление этого слова - скажите. Я воздержусь. С моей стороны это не дежурное слово, я не после каждого поста его пишу - только когда боюсь, что невольно могу обидеть собеседника.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexeiy от 29 Март 2014, 22:15:39
Elena, знаете что я сейчас понял? Что с помощью смартфона очень удобно лежа чесать лопатку на спине. Он тонкий и длинный, как раз подходит.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 22:18:26
Elena, знаете что я сейчас понял? Что с помощью смартфона очень удобно лежа чесать лопатку на спине. Он тонкий и длинный, как раз подходит.

Я попробую, когда у меня будет смартфон.  :-) Пока у меня допотопная моторолла 9-летней давности. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Март 2014, 23:00:17
Может мой совет  не и  примете, но сдается, что лучше  эту позорную тему  вообще убрать

Повитуха, я завела этот разговор с определенной целью и считаю, что тема свою задачу выполнила. Мне удалось высказаться, при том не устроить оффтопа, и в итоге успокоиться изнутри

В эту тему буду переходить (может и остальные захотят сюда наведаться), если вдруг понадобится обсудить что-то побочное из других тем. И вообще, я не считаю, что нужно удалять позорные темы. Иногда полезно их перечитать.

Спасибо вам за участие в теме.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 30 Март 2014, 00:57:15
Пред Богом ты гол в сердце своем, в помыслах своих. В инет-общении тот, кто отваживается . (с)А как обстоит с сердцем в инет общении? Ребята, вы часто говорите о вхождении на Крест и со-распятии.
Женя,это не ко мне. Сказано – возьми свой крест. Мне бы перекладины "своего креста" соединить, взять и следовать за Ним...
А с сердцем в инет-общении дела обстоят примерно так, имо. В текстовом инет-общении важно различать: что вложено в слова собеседника, намеренно или нет. Такое различение есть у немногих, немногие его развивают.
Цитировать
Юра, а зачем вообще "рассказывать об опыте", если это не имеет целью передачу в том или ином виде? Или если сам опыт вызывает вопросы? Зачем тогда о нем говорить?
Мотивы различны. Например, стремление того кто описывает – осознать, проработать глубже или "поднять" то, что еще не оформилось. Получить в обсуждении неожиданное развитие или раскрытие важного для человека вопроса. И тд и тп.

И сам "опыт" в даннном случае надо понимать шире. На УД не только делятся опытным переживанием, но и открывают свое делание (как воззрение, так и практику). Оно  для человека – ценное и важное. Эту ценность показывают – тем, кто стал очень близок за время интернет-общения и молитвенного общения и переписки. И поэтому Ваша т.з. мне понятна, но не близка совершенно: высунулся, получил...на ПГМ-форумах такого добра навалом.  Применение БИ в общении без милосердия и без рассуждения– это флэйминг и холивары.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 30 Март 2014, 01:05:49
Сегодня Лествичник. Вспомнилось:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3159.msg139312#msg139312
Мало иметь способность ставить верный диагноз, нужно знать точно, каким орудием воспользоваться,
коли взялся врачевать. Даже если хочется поскорее исцелить  :-D и так хочется применить любимый инструмент – не навреди. Жаль, что не понимал этого раньше.
Впрочем, много чего еще не понимал  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 30 Март 2014, 01:12:10
.....Это как если бы кто-то сказал, что я вообще не христианка, не православная.
Елена, почему для вас это так важно? Зачем вам оценка людская? Никто не может знать, кто вы есть на самом деле кроме вас самих и Бога.
Ну, нету ТАМ христиан или буддистов, протестантов или мусульман.
Там есть Душа и есть Он
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 02:47:33
У Игоря чуткое восприятие. Дух уязвленности и каприза еще реет над форумом, и, похоже, Игорь его поймал. Иначе сложно объяснить такую сильную эмоциональную реакцию на непонимание. Нормальная реакция: не поняли меня... ну и не поняли, обычное дело, я и сам часто других не понимаю, а еще порой говорю не очень складно. В общем, буду учиться и не буду обижаться, поскольку знаю, что прячется за обидами.

Быть понятым - абсолютно естественное и здоровое желание, особенно в случае разговора с предполагаемыми единомышленниками.
Меня тут тоже не понимают, разница в опыте - пропасть... Я одна уже не в первый раз в другой стране (Россия тоже была для меня заграницей и культурным шоком). Контакта с семьей нет и вряд ли будет, тема проработана с психоаналитиками, психологами, духовниками, честно сделала и делаю со своей стороны все, что могу. Живу на голой вере и иду вперед благодаря нескольким близким друзьям (их удалось найти среди итальянцев, что было непросто, учитывая разницу в культуре и языке). Все общение, которое не способствует росту веры просто отсекаю, особенно в трудные периоды.
В последнее время ушли наиболее интересные и чувствительные, и это не случайно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 30 Март 2014, 09:56:23
Ученику, который постоянно всех критиковал, мастер сказал:
– Если ищешь совершенства, стремись изменить себя, а не других. Проще самому надеть сандалии, чем покрывать ковром всю землю.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 10:00:34
Сегодня Лествичник. Вспомнилось:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3159.msg139312#msg139312
Мало иметь способность ставить верный диагноз, нужно знать точно, каким орудием воспользоваться,
коли взялся врачевать. Даже если хочется поскорее исцелить  :-D и так хочется применить любимый инструмент – не навреди. Жаль, что не понимал этого раньше.
Впрочем, много чего еще не понимал  :-)

Полагаю, более верная позиция: много чего не понимал, много чего не понимаю, много чего не буду понимать. Жалость от собственного непонимания в прошлом - проявление эгоизма (отсутствия должных плодов покаяния) в настоящем.

Использование "сильных" мемов (ПМГ-форумы, холивары и пр.) не по делу и не к месту - попытка укрепить позицию противостояния там, где его можно избежать. Это как ножом размахивать при семейном разговоре.

О высказываниях Лествичника (по ссылке). Интересно увидеть (осознать), насколько изменилось искусство врачевания со времен Лествичника. Скальпель в руках современного хирурга совсем не тот, что нож в руках эскулапа полтора тысячелетия назад. В прошлом нож использовался для отсечения, о чем и Лествичник говорит, а сейчас для исправления и привития (напр. пересадки).

Желание душевного комфорта вызывает ужас перед любым вмешательством в душевное тело. Люди добрые, как же моей душеньке плохо, помогите, но так, чтобы больно не было.  А затем еще хуже: начинают бередить свою душевные раны, чтобы питаться страстью страданий, показывают раны другим, чтобы вызвать отклик жалости, а исцеляться не желают.

Принцип "не навреди" хороший, но он целиком из мира душевного, в котором боятся душевной боли, стремятся к душевным радостям, а духовного не видят и видеть не желают.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 10:41:46

А с сердцем в инет-общении дела обстоят примерно так, имо. В текстовом инет-общении важно различать: что вложено в слова собеседника, намеренно или нет. Такое различение есть у немногих, немногие его развивают.
Цитировать
Юра, а зачем вообще "рассказывать об опыте", если это не имеет целью передачу в том или ином виде? Или если сам опыт вызывает вопросы? Зачем тогда о нем говорить?
Мотивы различны. Например, стремление того кто описывает – осознать, проработать глубже или "поднять" то, что еще не оформилось. Получить в обсуждении неожиданное развитие или раскрытие важного для человека вопроса. И тд и тп.

И сам "опыт" в даннном случае надо понимать шире. На УД не только делятся опытным переживанием, но и открывают свое делание (как воззрение, так и практику). Оно  для человека – ценное и важное. Эту ценность показывают – тем, кто стал очень близок за время интернет-общения и молитвенного общения и переписки. И поэтому Ваша т.з. мне понятна, но не близка совершенно: высунулся, получил...на ПГМ-форумах такого добра навалом.  Применение БИ в общении без милосердия и без рассуждения– это флэйминг и холивары.

Ясно. Под опытом и подразумеваю все выше перечисленное.

Юра, я говорю о готовности, а не о том, что обязательно кто-то что-то получает. А также о восприятии того, что ты "получил". Речь о взгляде на себя. А не на тех, кто на раздаче. Это никакие не БИ. Если ты готов учиться, ты просто учишься. Мы же не в парнике живем. В идеале, я думаю, у ученика не должно быть "зоны комфорта". Он не должен ее требовать или ожидать. Но трезво оценивая себя, видеть, где он истощается и как восстанавливать силы. Это тоже навык. Замечательно, если кто-то в этом поможет. А если такового не окажется? (Лишний раз подчеркну, что речь идет о взгляде на самого себя, а не о том, что Другому нужно проявлять милосердие. Да, нужно. Но это вопрос Другого).

Мне показалась удивительной такая болезненная реакция, потому что "автор" сам  часто высказывается о других и их писаниях, не стесняясь в выражениях. И в этом случае можно было бы допустить, что   и за собеседниками признается право на "интонацию" высказывания, и что здесь обидного? Это, скорее, собеседнику стоит обижаться..Поскольку  получается "что дозволено Юпитеру"... И эта нотка также проскальзывала  в разговоре о новичках, например. Конечно, понятно, что на форуме есть ядро, личное общение и пр. Тем не менее, количество часов, проведенных здесь, отнюдь не всегда служит индикатором "продвинутости".

Для меня форум - это прежде всего взаимодействие, которое помогает отслеживать баги, для начала - в себе любимом. Это взаимодействие отлично проявляет степень самолюбия. И подостыв, стоит сказать  спасибо тому, кто мне это показал.

Что касается "языка общения", то иероглифические писания Вереска, к примеру, частенько заставляют совершать усилие, чтобы понять - и именно это ценно. Потому что совершая усилие, человек растет. И это не интеллектуальное усилие. Точно также, когда люди пишут внятно, но о большем.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 13:02:36
.....Это как если бы кто-то сказал, что я вообще не христианка, не православная.
Елена, почему для вас это так важно? Зачем вам оценка людская?

Если это сказал человек случайный - это мне фиолетово. Я знаю о себе, что это не так.

Та же фраза, услышанная из уст друга-христианина обнаруживает имеющуюся проблему. Это сигнал или к прекращению общения (в силу проявленной слепоты), или посыл донести до собеседника факт, что он ошибается в этом пункте.

Иеромонах Дионисий был забанен после фразы: "Местных, думаю, уже и христианами называть нельзя". Вы думаете, это по причине того, что Александр проявил тщеславную зависимость от чужих оценок? На мой взгляд, это потому, что некоторые мнения являются свидетельством бесперспективности дальнейшего общения.

На тему аскетики имеет смысл общаться с тем, кто верит, что ты настроен идти и совершаешь реальные усилия на этом пути.

Цитировать
Ну, нету ТАМ христиан или буддистов, протестантов или мусульман.

Это немного другой поворот мысли. Если рассматривать в этом плане - то согласна с вами.

P.S. Рада, что вы здесь, вы ведь редко когда говорите...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 13:14:19
начинают бередить свою душевные раны, чтобы питаться страстью страданий, показывают раны другим, чтобы вызвать отклик жалости, а исцеляться не желают.

Бывает и наоборот. Сам ран в данный момент не ощущаешь, а тебе начинают  настойчиво указывать на их наличие, теребить. В итоге действительно возникает боль, но какая-то "нечистая".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 13:20:23
Мне показалась удивительной такая болезненная реакция, потому что "автор" сам  часто высказывается о других и их писаниях, не стесняясь в выражениях. И в этом случае можно было бы допустить, что   и за собеседниками признается право на "интонацию" высказывания, и что здесь обидного? Это, скорее, собеседнику стоит обижаться..Поскольку  получается "что дозволено Юпитеру"... И эта нотка также проскальзывала  в разговоре о новичках, например. Конечно, понятно, что на форуме есть ядро, личное общение и пр. Тем не менее, количество часов, проведенных здесь, отнюдь не всегда служит индикатором "продвинутости".

Я оцениваю подобное как ситуацию невольно причиненной обиды. Если вижу подобную реакцию со стороны собеседника - извиняюсь. Может и вереску стоит это сделать в личке.

Но это моя позиция. Я вообще не очень понимаю систему "железного воспитания". Человек не механизм.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 13:24:30
начинают бередить свою душевные раны, чтобы питаться страстью страданий, показывают раны другим, чтобы вызвать отклик жалости, а исцеляться не желают.
Имеют наглость страдать, какие нехорошие люди, портят православную идиллию. Если честно, я уже вообще не понимаю эту религию.
"Исцеляться"... в моей системе координат исцеляет Бог,  любовь, врач, иногда хороший психолог. А судилища никого не исцеляют. Кажется, что это просто запугивание-контроль.

"Показывать раны" в традиции Данте или суфизме - это добродетель, а не порок.

Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 13:31:44
Елена, я, скорее, склоняюсь к тому, что обидеть нельзя, можно обидетьСЯ.  Разъясню: человека обижают, но он не обижается при этом. Что полезного приносит обиженность? Понятно, что это вполне естественная реакция, но с этим нужно работать. Поэтому стоит задаться вопросом "что/кто во мне обижается". 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 13:49:34
Что касается "языка общения", то иероглифические писания Вереска, к примеру, частенько заставляют совершать усилие, чтобы понять - и именно это ценно.

Я по отношению к первым обращениям Вереска была внимательна, пыталась понять суть его высказываний. После какого-то периода общения стала сходу считывать зашитый в его текстах посыл поучать и позицию высокомерия по отношению к собеседнику.

:-) Елена, про это не надо напоминать, Ваше маниакальное стремление кастрировать человека идет впереди Вас, это первое с чем сталкивается человек принимающий Вас, это болезненно...поэтому не думайте что общение с Вами это приятная прогулка под солнышком...вот только Вы сказали что хотите уйти от обсуждения Ваших качеств, и вот мы смотрим в соседней ветки уже Вы вновь организовали ассамблею по поводу себя...и так постоянно, и Вы совершенно не хотите этого видеть...мне понятна Ваша леность, и нежелание вникать в слова собеседника, нежелание делать усилие в стремлении к нему, проще конечно его сдернуть к себе, а если не идет провоцировать обиды...Ведь как раз я Вам показал конкретно, на конкретном примере, что конкретное Вы не в силах видеть, у Вас происходит смешение...то что Вы называете конкретным, это чисто Вам вбитый Вами шаблон мышления, в который Вы и пытаетесь вмещать слова и замечу не только мои...ведь пора уже подрасти и проявлять усилия, и стараться от всего состава человеческого смотреть на вещи, а Вы ждете одобрения, за что спрашивается ведь Вы совершенно не хотите видеть и слышать что Вам говорится, и реагируете ключе в позитивном только тогда когда сказанное, совпадает с уже набитым в уме шаблоном...но умное делание это не шаблоностроение, и пока Вашей молитвой Вы не начнете выстраивать динамического человека, не ждите не одобрений, не того что Ваши слова будут будут достигать сути, пока они глубоки, от этого в них и нет конкретики...сущностной нет, а не Вашей...только по любви к Вам форумчане берут Ваши слова и дотягивают до сути, и не смотря на ту болезненность что Вы продуцируете, стараются своим теплом греть Ваше сердце...

В итоге потеряла интерес к содержанию. Возможно, это мое восприятие ошибочно, но пока так.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 13:59:28
Елена, я, скорее, склоняюсь к тому, что обидеть нельзя, можно обидетьСЯ.  Разъясню: человека обижают, но он не обижается при этом. Что полезного приносит обиженность? Понятно, что это вполне естественная реакция, но с этим нужно работать. Поэтому стоит задаться вопросом "что/кто во мне обижается"

По отношению к собственным обидам мы так и должны делать. Обеими руками, на 100% - я "за" !

По отношению к обидам других позиция должна быть иная.  Особенно по отношению к обидам, причиной которых явилось наше собственное слово. Тут не прямолинейная логика.

Вообще, вы затронули важную и сложную тему об обидах. Я еще попытаюсь высказаться на эту тему. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 14:05:10
Имеют наглость страдать, какие нехорошие люди, портят...

+  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:18:09
Елена, я, скорее, склоняюсь к тому, что обидеть нельзя, можно обидетьСЯ.  Разъясню: человека обижают, но он не обижается при этом. Что полезного приносит обиженность? Понятно, что это вполне естественная реакция, но с этим нужно работать. Поэтому стоит задаться вопросом "что/кто во мне обижается"

По отношению к собственным обидам мы так и должны делать. Обеими руками, на 100% - я "за" !

По отношению к обидам других позиция должна быть иная.  Особенно по отношению к обидам, причиной которых явилось наше собственное слово. Тут не прямолинейная логика.

Вообще, вы затронули важную и сложную тему об обидах. Я еще попытаюсь высказаться на эту тему.

Если кратко, можно сформулировать так: " не обижать и не обижаться". 

Что считать обидой - намерение обидеть или неосознанное причинение обиды? А где, собственно, предмет...если человек готов обижаться на палец, к примеру.. Мне не близка вообще эта плоскость в отношениях...Она - искаженное пространство...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 14:20:31
Принцип "не навреди" хороший, но он целиком из мира душевного

А в духовном навредить в принципе невозможно?

Нет, я понимаю, что при правильном настрое человека, он любой, даже самый негативный опыт обернет себе на пользу. Но вот может ли участие другого человека (духовного, имеющего опыт) замедлить духовное продвижение? Или, например, сломать человека, вообще отвратить от духовного пути... Это можно определить словом "вред"?

Или Бог в принципе не допустит такой ситуации?

У меня есть сложный опыт на эту тему (не форумский). Поэтому интересно ваше мнение.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:24:28
Имеют наглость страдать, какие нехорошие люди, портят...

+  :-)


Да не "наглость страдать". А потрясать своими страданиями. Будто другие, молчащие, ими обделены.
При этом не видно никакого желания узнать о страданиях Другого. Странно, да? Никакой со-причастности. Разве что в своем загончике к своим. Ведь так же происходит в большинстве случаев? О страданиях Вереска кто-нибудь поинтересовался? ( к примеру).
Но, вообще, переводить взаимодействие в плоскость эмоционального...Сострадание неэмоционально.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:27:43


"Показывать раны" в традиции Данте или суфизме - это добродетель, а не порок.




 Вот об этом стоило бы поподробнее. Показывать с какой целью?  Правильно понимаю, что это действие телеологично?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 14:30:42
Да не "наглость страдать". А потрясать своими страданиями. Будто другие, молчащие, ими обделены.
При этом не видно никакого желания узнать о страданиях Другого. Странно, да? Никакой со-причастности. Разве что в своем загончике к своим. Ведь так же происходит в большинстве случаев? О страданиях Вереска кто-нибудь поинтересовался? ( к примеру).
Но, вообще, переводить взаимодействие в плоскость эмоционального...Сострадание неэмоционально.

И вы правы, и lily.

Я поддержала позицию lily, потому, что в общем и целом она редко озвучивается. И этим создается крен.

Эти позиции не надо противопоставлять. Помнить о том, что в человеческом поведении намешано разное. Исходить в оценках не от общих абстрактных принципов, а каждую ситуацию проживать как заранее неопределимую. Разбираться каждый раз с нуля.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:32:06


В итоге потеряла интерес к содержанию. Возможно, это мое восприятие ошибочно, но пока так.

Елена! -)
А если на минутку допустить, что Вереск видит . Вы тогда иначе отнеслись бы к его словам?
Ведь интересно, правда, почему мы не хотим признать за соседом, что он духовидец, например?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:36:55
Исходить в оценках не от общих абстрактных принципов, а каждую ситуацию проживать как заранее неопределимую. Разбираться каждый раз с нуля.




Речь не об абстрактных принципах. Речь об ...абстрактном видении, абстрактном в смысле не окрашенном эмоциональностью. Как ни странно, это не мешает проживать  другого человека на собственной шкуре.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 14:39:56
А если на минутку допустить, что Вереск видит . Вы тогда иначе отнеслись бы к его словам?
Ведь интересно, правда, почему мы не хотим признать за соседом, что он духовидец, например?

Допустить, конечно, можно. Но это же не так, я не могу внутренне притворяться, закрывая глаза на явные проколы, на наличие пунктов, которые стопроцентно неправильные...

Насчет духовидцев... (уже не о Вереске)

Бывают духовидцы от Бога и духовидцы не от Бога. В последнем случае человек может являть уникальную прозорливость по отношению к отрицательным моментам, все его оценки правильны, но духовной пользы они не приносят, приносят вред.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 14:45:25
Цитировать
Речь об ...абстрактном видении, абстрактном в смысле не окрашенном эмоциональностью.

А вы считаете, что эмоционально пережить боль другого - это в принципе недопустимо?

На мой взгляд, все зависит от конкретной ситуации.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:45:25
А если на минутку допустить, что Вереск видит . Вы тогда иначе отнеслись бы к его словам?
Ведь интересно, правда, почему мы не хотим признать за соседом, что он духовидец, например?

Допустить, конечно, можно. Но это же не так, я не могу внутренне притворяться, закрывая глаза на явные проколы, на наличие пунктов, которые стопроцентно неправильные...

Насчет духовидцев... (уже не о Вереске)

Бывают духовидцы от Бога и духовидцы не от Бога. В последнем случае человек может являть уникальную прозорливость по отношению к отрицательным моментам, все его оценки правильны, но духовной пользы они не приносят, приносят вред.

Вероятно, я не корректно выразилась. Под духовидцем имею ввиду человека через которого идет Дух Божий.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 14:56:45
Цитировать
Речь об ...абстрактном видении, абстрактном в смысле не окрашенном эмоциональностью.

А вы считаете, что эмоционально пережить боль другого - это в принципе недопустимо?

На мой взгляд, все зависит от конкретной ситуации.

Почему недопустимо? :-o 

Ну, вот смотрите, есть сожаление, этакое болезненное защемление внутри, плач о грехе...некое активное проявление чувства, а есть - сокрушение, пассивное, немое, застывшее ...потрясение.."Крик" Мунка (он для меня неэмоционален). Это проживается .мне трудно определить, на каком уровне, и даже не на "уровне".. неважно, как это называть. Но "это" имплантирует (интегрирует)  боль другого в тебя. Мне трудно адекватно выразиться.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 15:03:25
Мне легче разговаривать на конкретных примерах.

То, что вы описали (Мунк) - это явление из области эстетики, искусства. Из той же области, что и катарсис античной трагедии.

Но есть еще область, которая у отцов названа "относительным усвоением". Это уже реальная жизнь. Пример - Гефсимания. По оценкам отцов - это проживание нашей боли как своей со всеми эмоциональными и даже физиологическими составляющими ("и был пот Его, как капли крови, падающие на землю")

есть сожаление, этакое болезненное защемление внутри, плач о грехе...некое активное проявление чувства, а есть - сокрушение, пассивное, немое, застывшее ...потрясение..

Да есть разное. Ваши слова мне понятны. Примерно представляю эту разницу.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 15:26:28
Мне легче разговаривать на конкретных примерах.

То, что вы описали (Мунк) - это явление из области эстетики, искусства. Из той же области, что и катарсис античной трагедии.

Но есть еще область, которая у отцов названа "относительным усвоением". Это уже реальная жизнь. Пример - Гефсимания. По оценкам отцов - это проживание нашей боли как своей со всеми эмоциональными и даже физиологическими составляющими ("и был пот Его, как капли крови, падающие на землю")

Елена, это было незатейливое описание моего опыта, а не эстетики Мунка-).
В этом проживании, кстати, нет различения своей/не своей боли.
 



Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 15:33:07
Елена, это было незатейливое описание моего опыта, а не эстетики Мунка-).
В этом проживании, кстати, нет различения своей/не своей боли.

Если правильно поняла ваше описание, там и боли нет? Или  не так?

В опыте Гефсимании тоже нет различения "своей/не своей боли". Почему и названо "усвоением". Чужое делается своим.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 15:46:24
Ну, нету ТАМ христиан или буддистов, протестантов или мусульман.

Это немного другой поворот мысли. Если рассматривать в этом плане - то согласна с вами.

Решила вернуться к этой мысли, так как высказалась о том, чего опыта не имею. По большому счету, не знаю, как ТАМ.

Ну, нету ТАМ христиан или буддистов, протестантов или мусульман.
Там есть Душа и есть Он

А вы имеете такой личный опыт пребывания ТАМ, чтобы видеть не только свою душу и Его, но и души остальных людей - буддистов, мусульман и т.д?

На чем основано ваше утверждение?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 16:04:06
У нас получается чат-)
Тогда надо начинать с определения боли. ..Как психофизиологической эмпатии ее нет. Проще говорить об этом - хотя это из разряда тех вещей, о которых "говорение" невозможно, имхо - как об изменении состояния духа. Не в смысле настроения. Вот было колосящееся поле овса и вдруг оно стало выжженым. То есть изменило качество. И соответственно, это уже может влиять на психофизику.
 
Дурной разговор-))) Возможно, это неверно, но давно уже перестала идентифицировать вербально некоторые вещи, поэтому речь моя похожа на мычание. В данном случае - точно-). Если это не вызрело, хотя бы, в образы, то что толку...
А если от головы, если "мнение" (какая гадость!), то к нашему эмоциональному проживанию другого привносятся наши собственные шумы...это проживание нечисто.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 16:25:32
У нас получается чат-)

Ничего, тема может выстраиваться как общий разговор с вкраплением отдельных чатовых фрагментов.

Цитировать
Тогда надо начинать с определения боли. ..Как психофизиологической эмпатии ее нет.

По моему опыту - есть.

Боль бывает физическая и душевная. Они проживаются по-разному и эмпатия осуществляется различным образом.

Если приобщиться физической боли другого - то количество боли удваивается.

А насчет душевной боли - иначе. Не даром есть выражение - "разделить с кем-то боль". После смерти мужа (это было еще до уверования, до воцерковления)  временами испытывала острую невыносимую душевную боль. Я звонила и сообщала о случившемся людям, которые еще об этом не знали. Это облегчало боль, пусть и временно.

Физически, телесно мы разъединены. Но души имеют зону общности, поэтому  душевное переживание боли может быть разделено между сопереживающими и тем самым для кого-то уменьшено.

P.S. Это опыт еще доцерковный, вне сферы христианского совместного проживания горя, чему я приобщилась много позже. Он отражает имеющиеся природные законы. В церковной общине для облегчения боли другого не обязательно самому впадать в болезненное состояние (напрямую брать его ношу). Тут еще помощь о Бога идет.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 30 Март 2014, 16:38:08
Вот мы с женой физическую боль друг у друга "перетягивали", так что, например, у неё проходила, а у меня частично появлялась. И ни о каком умножении речь не шла.

В разделении боли эмоциональной она удваивается - горюют оба. Проходит же она у "источника" за счёт осознания моральной поддержки.
Хотя может быть и по первому варианту.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 16:51:07
Вот мы с женой физическую боль друг у друга "перетягивали", так что, например, у неё проходила, а у меня частично появлялась. И ни о каком умножении речь не шла.

В разделении боли эмоциональной она удваивается - горюют оба. Проходит же она у "источника" за счёт осознания моральной поддержки.
Хотя может быть и по первому варианту.

Наверно, по-разному бывает. Спасибо, что рассказали.

Цитировать
В разделении боли эмоциональной она удваивается - горюют оба.

Горюют оба - это не значит что удваивается. Вот если бы были точные весы для взвешивания душевного... В моем случае при душевном сопереживании мне лично шло облегчение.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 16:54:59
Имеют наглость страдать, какие нехорошие люди, портят...

+  :-)


Да не "наглость страдать". А потрясать своими страданиями. Будто другие, молчащие, ими обделены.
При этом не видно никакого желания узнать о страданиях Другого. Странно, да? Никакой со-причастности. Разве что в своем загончике к своим. Ведь так же происходит в большинстве случаев? О страданиях Вереска кто-нибудь поинтересовался? ( к примеру).
Но, вообще, переводить взаимодействие в плоскость эмоционального...Сострадание неэмоционально.
Все меньше понимаю... Вы откуда упали?
Молчащие - молчат, так не молчите! Что Вами движет в стремлении заткнуть рот страдающему? Иов продолжал вопрошать, не довольствуясь человеческими ответами, и был ближе к Богу.
Христос исцелял тех, кто его просил, а не всех подряд. В этом смысл открыть раны и говорить о них.

"Сострадание неэмоционально. " - в корне неверно. Сначала потрудитесь понять смысл эмоций, следующий шаг - чувств, потом - намерений, и больше не захочется говорить подобных глупостей. Бог создал нас чувствующими и эмоциональными.

Я художник, pathos и его оттенки - сфера моих исследований. Не вижу смысла убивать о стену великое сокровище.
Насчет суфизма - все что найдете из Ибн Араби,  "Комедия" Данте, особенно чистилище.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 17:28:11
lily, Вы мне очень симпатичны. Тем не менее, скажу возможно, неприятную вещь. Вы всегда и везде говорите о себе, в этом нет ничего дурного, если при этом вы даете себе труд поинтересоваться теми, с кем вы соглашаетесь общаться. Возможно тогда ваши нотации окажутся лишним трудом либо будут попадать в цель, поскольку будут адекватными.
Огрызания же в стиле "пошел в гугл", когда вопрос обращен непосредственно к вам, вас не красят.
Оставляете свое сокровище при себе - так стоит ли кричать о нем в каждом посте.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 17:39:00
lily, Вы мне очень симпатичны. Тем не менее, скажу возможно, неприятную вещь. Вы всегда и везде говорите о себе, в этом нет ничего дурного, если при этом вы даете себе труд поинтересоваться теми, с кем вы соглашаетесь общаться. Возможно тогда ваши нотации окажутся лишним трудом либо будут попадать в цель, поскольку будут адекватными.
Огрызания же в стиле "пошел в гугл", когда вопрос обращен непосредственно к вам, вас не красят.
Оставляете свое сокровище при себе - так стоит ли кричать о нем в каждом посте.

Это тема об общении. Открыта она мной. На правах открывателя, думаю, мне можно позволить себе какие-то комментарии сверх обычных...

Вы осознаете, Oxygen, что перешли на личности? Что озвучили личную негативную оценку собеседника?

У меня к вам вопрос: как вы относитесь к моему предложению в ответе #94?  Это вопрос и к остальным участникам...

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159365#msg159365
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 17:51:25
Ваше предложение. Елена, провоцирует "оценочность". Спущенные сверху моратории мне не близки.

Я не оцениваю lily, а констатирую некоторые вещи:
- человек говорит/не говорит о себе
- "послать в гугл" - это, скорее, из области эстетики - некрасиво.

Вообще.же, Ваша реакция вызывает недоумение.
Дабы не провоцировать,  предлагаю на этом остановиться.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 17:55:43
Даю ответ Елене на ее реплику Oxygen подборкой из слов lily, уже прозвучавших в теме, ведь Елена не посчитала (не сказала) эти слова личной негативной оценкой речи собеседника:

Итак, Елена:
Все меньше понимаю... Вы откуда упали?
Что Вами движет в стремлении заткнуть рот...
Сначала потрудитесь понять смысл... и больше не захочется говорить подобных глупостей.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 17:58:06
Ваше предложение. Елена, провоцирует "оценочность". Спущенные сверху моратории мне не близки.

С моей стороны это было "предложение снизу". Предложение, которое возможно добровольно принять или не принять. Никакой обязательности в этой моей инициативе не предполагалось.

Цитировать
Я не оцениваю lily, а констатирую некоторые вещи:
- человек говорит/не говорит о себе
- "послать в гугл" - это, скорее, из области эстетики - некрасиво.

Почему вы констатируете эти вещи именно о  lily, а не о ком-нибудь другом? Она больше других нуждается в подобных констатациях?  Вас лично задело ее высказывание?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:01:08
Даю ответ Елене на ее реплику Oxygen подборкой из слов lily, уже прозвучавших в теме, ведь Елена не посчитала (не сказала) эти слова личной негативной оценкой речи собеседника:

Итак, Елена:
Все меньше понимаю... Вы откуда упали?
Что Вами движет в стремлении заткнуть рот...
Сначала потрудитесь понять смысл... и больше не захочется говорить подобных глупостей.


Ох, Александр, вы мне всю интригу сбиваете  :-)

К lily был бы следующий вопрос. Меня интересовало происхождение "оценочно-констатационного пыла" именно у Oxygen

Грубости lily я заметила, не сомневайтесь...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 18:07:18
Ваше предложение. Елена, провоцирует "оценочность". Спущенные сверху моратории мне не близки.

С моей стороны это было "предложение снизу". Предложение, которое возможно добровольно принять или не принять. Никакой обязательности в этой моей инициативе не предполагалось.


"На правах" снизу.-) Вы как зачинатель имеете некоторый приоритет. Пусть неформальный.

Цитировать
Почему вы констатируете эти вещи именно о  lily, а не о ком-нибудь другом? Она больше других нуждается в подобных констатациях?  Вас лично задело ее высказывание?

Елена, lily вступила в диалог с моей репликой. Что Вам непонятно?  Надеюсь, Вы не затеяли игру в следователя?

Алес.)


Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:11:59
Елена, lily вступила в диалог с моей репликой.

Ну вот я же тоже вступаю в диалог с вашими репликами. Во мне куча изъянов. Почему вы мне не стали открывать глаза на мою скрытую суть, а выбрали именно lily?

Цитата:  Oxygen
Надеюсь, Вы не затеяли игру в следователя?

Нет, мне просто интересно течение разговора.  :-) Сама не знаю, куда вывернет. Приятно с вами поговорить...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 18:16:49
И почему выбирают именно ту кошечку для пинка, которая в этот момент кусает? :)

(Кстати, не всегда. Иногда выбирают ту, от которой не получишь сильной сдачи.)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 18:18:29
Грубости были намеренными, не сомневайтесь. Я могу написать то же самое с "уязвимой" позиции, чем очень долго тут занималась.
По сути... не вижу общего поля для дискуссии, когда не зафиксированы самые базовые понятия. В такой ситуации все неизбежно скатывается в сплетни и разборки.
Oxygen, я Вас вовсе не в гугль послала, а описала стадии восхождения.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:19:15
И почему выбирают именно ту кошечку для пинка

А что вы видите как "пинок"? Тут много было реплик, хочу лучше понять вашу мысль...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 30 Март 2014, 18:21:50
Нет, мне просто интересно течение разговора.  :-) Сама не знаю, куда вывернет. Приятно с вами поговорить...
так это и называется, трепать чесать языком...вот мы имеем возможность видеть развертывания архетипа трепла через Вас... :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 18:24:12
Елена, вы забыли. Или пропустили. Вы ничем не хуже lily, и я пыталась вам "открыть глаза" ...в теме о родовых грехах (?), мы там говорили про японцев и отряд 731.
-)

Именно потому, что я к вам "как-то" отношусь - вроде, политкорретно выразилась, да? - мне кажется, не стоит продолжать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:24:14
Цитата: lily
Грубости были намеренными, не сомневайтесь. Я могу написать то же самое с "уязвимой" позиции, чем очень долго тут занималась.

А почему вы предпочли позицию грубости прежней позиции уязвимости?

Я понимаю, что мои вопросы могут быть бестактными. Ответ предполагается только при наличии желания.

Цитировать
По сути... не вижу общего поля для дискуссии, когда не зафиксированы самые базовые понятия. В такой ситуации все неизбежно скатывается в сплетни и разборки.

мне кажется специальная тема об общении предполагает совместный путь по выработке этих самых базовых понятий. Это требует терпения. Это только по желанию.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:25:35
Нет, мне просто интересно течение разговора.  :-) Сама не знаю, куда вывернет. Приятно с вами поговорить...
так это и называется, трепать чесать языком...вот мы имеем возможность видеть развертывания архетипа трепла через Вас... :-)

Еще один личный наезд в теме.   :-)

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 18:26:49
И почему выбирают именно ту кошечку для пинка
А что вы видите как "пинок"? Тут много было реплик, хочу лучше понять вашу мысль...

Я вижу кусающую кошку, которую слегка ставят на место. И вижу хозяйку, которая удивляется, почему кошку с ее грубыми шалостями на место ставят. И присоединяюсь к недоумению Oxygen: хозяйка не в фокусе.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:29:28
Я вижу кусающую кошку, которую слегка ставят на место.

Значит, вы признаете факт укуса.

Перед этим был наш "чат" с Oxygen насчет обид, причинения боли...

А еще раньше со стороны Oxygen был оценочный пост поведения Мирнестранника.

Мирнестранник счел нужным покинуть место разговора. Oxygen выбрала другую тактику.

Но на мой взгляд, и то и другое - не самое лучшее решение.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 30 Март 2014, 18:33:21
Нет, мне просто интересно течение разговора.  :-) Сама не знаю, куда вывернет. Приятно с вами поговорить...
так это и называется, трепать чесать языком...вот мы имеем возможность видеть развертывания архетипа трепла через Вас... :-)

Еще один личный наезд в теме.   :-)



еще один набитый шаблон...и вновь отсутствие какого либо усилия... :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:35:20
Я вижу кусающую кошку, которую слегка ставят на место.

А почему вы никогда не занимаетесь этим по отношению к lily (в других темах)? (Я могла что-то упустить, это мое общее впечатление...)

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:36:38
Александр, у меня к вам очень ответственный вопрос:

Как вы оцениваете мой мотив ведения разговора в теме - как стремление потрепаться?

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Эрр от 30 Март 2014, 18:40:04
Матрица более низкого порядка не может описать (понять) матрицу более высокого порядка.
Тогда как матрица более высокого порядка включает в себя матрицу более низкого порядка и то что находится
за рамками последней (за границей понимания).
При этом любая матрица всегда может повысить  или понизить свой порядок.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:42:55
я пыталась вам "открыть глаза" ...в теме о родовых грехах

А вы не можете дать ссылку?

Цитировать
мне кажется, не стоит продолжать.

Для меня настоящий разговор в этот момент только начинается. Но продолжать ли его - вам решать.

Простите, если в чем-то допустила бестактность.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:45:44
Александр, у меня к вам очень ответственный вопрос:

Как вы оцениваете мой мотив ведения разговора в теме - как стремление потрепаться?

Так как эта тема об общении, то озвучу свою внутреннюю фобию по отношению к вам. Задавая любой вопрос (этот тоже), я почти уверена, что вы повернете так, что ответ будет для меня неблагоприятен. простите.

Были исключения из этого правила, но это было редко. Я разбираюсь с этим...

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 30 Март 2014, 18:50:52
Александр, у меня к вам очень ответственный вопрос:

Как вы оцениваете мой мотив ведения разговора в теме - как стремление потрепаться?

А почему Вы об этом спрашиваете Александра, а не меня, Вы ведь не поняли моих слов, и эту непонятку перекидываете Александру...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 18:52:21
В свое время я делал немало замечаний lily. Поэтому "никогда" нет. Сейчас... скажу так, у меня к lily особые чувства :) Ей приходится выбираться из таких мест, в которых другие бы уже давно загнулись.

И вереску делал много замечаний, неоднократно банил его. Только и он меняется.  И потом, у него иногда получается роль юродивого, за сбивчатой и обличающей речью которого порой скрывается светлая правда - ее поиск.

Александр, у меня к вам очень ответственный вопрос:
Как вы оцениваете мой мотив ведения разговора в теме - как стремление потрепаться?

Ответственно отвечаю: как неосознанное стремление уйти от своей главной проблемы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Март 2014, 18:52:56
я пыталась вам "открыть глаза" ...в теме о родовых грехах

А вы не можете дать ссылку?

 

Не могу. По поисковику "отряд 731"

Для меня настоящий разговор в этот момент только начинается. Но продолжать ли его - вам решать.

Простите, если в чем-то допустила бестактность.
[/quote]

Елена, дело вовсе не в бестактности. Вы не допускаете за другим человеком возможность говорить с открытым сердцем, имхо; вы усматриваете тактику, более того, сами тут же ее и оцениваете, что противоречит вашему собственному предложению. А знаете, почему? Потому что оценочный ум практически в любом нарративе увидит оценку. Поэтому разговор становится невозможным, он утыкается в тупик: императив безоценочностити в оценочном поле неосуществим.
Отсюда возникает выхолощенность.
И скажу вам честно, я прекращаю, не потому что мне что-то не нравится, а потому, что вы - человек, который вызывает симпатию, ставите себя в не самую красивую позицию. Зачем это продолжать? (риторический вопрос).
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:56:00
Цитата: Alexander
Ответственно отвечаю: как неосознанное стремление уйти от своей главной проблемы.

А какая моя главная проблема?

P.S. Я спрашиваю прямо, поэтому готова услышать.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 18:59:17
И скажу вам честно, я прекращаю, не потому что мне что-то не нравится, а потому, что вы - человек, который вызывает симпатию, ставите себя в не самую красивую позицию. Зачем это продолжать? (риторический вопрос).

Жаль, что вы не настроены продолжать разговор. Я не боюсь оказаться в некрасивой позиции. От этого бывает польза. простите.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 30 Март 2014, 19:00:36
пока писал, тут к этому уже и подошли))

Очень было бы интересно услышать от участников обсуждения в этой ветке, о том, какая ИХ страсть (главная в данном случае) мешает общению?

Я так понимаю: или человек бесстрастен в общении, или же проявляет ту или иную страсть. Вопрос какую?  А то тема становится похожа на выяснение отношений, под предлогом разговоров об общении.

Меня например в свое время мучила страсть человекоугодия (и не только). Долго боролся с ней как мог. Насколько удачно трудно сказать. Скорее всего, остаточные явления оной есть и по сей день, на которые я сейчас не обращаю внимания, что несомненно плохо.

Разговоры "об вообще" в данном случае думаю мало плодотворны, выделить в себе конкретную страсть и найти способ от нее избавится (в том числе и при помощи советов) куда эффективнее. имо.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:06:47
А какая моя главная проблема?

P.S. Я спрашиваю прямо, поэтому готова услышать.

Я дистанцировалась от вас в начале общения. И вместе с тем, был момент, когда ваше мнение вывело меня из глубокого тупика. У меня отношение к вам как к другу, не как к учителю. Ваше мнение друга может оказаться для меня полезным.

Я внимательно вглядываюсь в ваш метод помощи. Мне в нем не все нравится. В этой теме есть пост с описанием, как я это вижу...

Вы обращались к Богу с вопросом обо мне? Ваш ответ будет плодом личной проницательности, или это будет ответ не от себя?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 30 Март 2014, 19:11:58
Матрица более низкого порядка не может описать (понять) матрицу более высокого порядка.
Тогда как матрица более высокого порядка включает в себя матрицу более низкого порядка и то что находится
за рамками последней (за границей понимания).
При этом любая матрица всегда может повысить  или понизить свой порядок.
Эрр у нас стобой общение....: я тебе мило-удивленно улыбаюсь с широко открытыми глазами и ртом.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 19:12:24
Цитата: Alexander
Ответственно отвечаю: как неосознанное стремление уйти от своей главной проблемы.

А какая моя главная проблема?
P.S. Я спрашиваю прямо, поэтому готова услышать.

Вы ее знаете (Ваш внутренний знает). Когда будете готовы, знание изольется наружу. Я очень не хочу насильного прорыва. Его выдержать без физически близкой поддержки не просто.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:12:29
Цитировать
Я так понимаю: или человек бесстрастен в общении, или же проявляет ту или иную страсть. Вопрос какую? 

У меня был комплекс "побитой собаки". Сейчас, считаю, что постепенно от него избавляюсь.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 30 Март 2014, 19:17:57
Ленусь)) а этот "комплекс" является какой страстью или страстями? подумай плиз
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:20:19
Вы ее знаете (Ваш внутренний знает). Когда будете готовы, знание изольется наружу. Я очень не хочу насильного прорыва. Его выдержать без физически близкой поддержки не просто.

Хорошо. Этот ваш ответ не вызвал во мне болевой реакции.

Но я не услышала ответа на второй пункт.

Вы обращались к Богу с вопросом обо мне? Ваше знание проблемы есть плод вашей личной проницательности, или это ответ не от себя?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:26:32
А почему Вы об этом спрашиваете Александра, а не меня, Вы ведь не поняли моих слов, и эту непонятку перекидываете Александру...

Я странным образом воспринимаю ваши сообщения. :-)  Мне часто вам в ответ хочется спеть песенку из "Красной шапочки" (или из какого-то другого фильма, не помню точно): "поучают, поучают, поучают, поучают, поучайте лучше ваших паучат..."

Ну что вы все время ворчите... :-(
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 19:27:42
Elena, постарайтесь понять этот мой ответ: я давно не обращаюсь к Богу с вопросами ни о себе, ни о других. У меня нет таких вопросов...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:34:50
Elena, постарайтесь понять этот мой ответ: я давно не обращаюсь к Богу с вопросами ни о себе, ни о других. У меня нет таких вопросов...

Поняла. У вас обо всем безошибочное готовое знание. Вы достигли такой степени вЕдения, что вопросов не осталось. Вы можете посмотреть и увидеть, спрашивать уже не нужно.

Я не иронизирую. Озвучиваю свое понимание вашего ответа.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 19:36:19
Кажется не зря угольков подбросила. :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 19:46:01
У меня нет готового знания на все. Я не спрашиваю ментально (мысленно) Бога, не задаю Ему вопросов. Способ вопрошания иной, способ ответа иной - и этот ответ проживается жизнью.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:52:05
У меня нет готового знания на все. Я не спрашиваю ментально (мысленно) Бога, не задаю Ему вопросов. Способ вопрошания иной, способ ответа иной - и этот ответ проживается жизнью.

Спасибо. Понять это нет возможности, пока нет аналогичного опыта. Остается принять к сведению.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Март 2014, 19:54:43
Возможно, я скажу об этом подробнее, открыв новую тему.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:58:46
Кажется не зря угольков подбросила. :)

Это ваш ответ на этот мой вопрос? http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159443#msg159443
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 19:59:48
Возможно, я скажу об этом подробнее, открыв новую тему.

Спасибо. Будет интересно ее почитать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 20:01:59
Насчет неудачного диалога в этой теме:

Когда обличительный пыл просыпается в ответ на полученные личные нападки - это свидетельство нечистоты мотива.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 20:33:53
- У меня был комплекс "побитой собаки".
- а этот "комплекс" является какой страстью или страстями? подумай плиз

Я лучше опишу, как это происходит. Ты доверяешься человеку, его духовным советам. В одном из общих разговоров (не на этом форуме) задаешь какой-то вопрос насчет сердечного места. В ответ тебе жестко говорят, чтобы и не надеялась на достижение этого. Из-за качества строптивости и отсутствия послушания. Это при том, что перед этим ты три года постоянно работаешь над изменением себя именно в отношении приобретения послушности и искоренении строптивости. После этого идет очень тяжелый процесс, суть которого малопонятна. Наверно, это то, что называют нападением демонов. Неадекватная реакция на высказанное мнение. Ты проживаешь событие как крах жизни, на каком-то уровне (умственном, рассудочном) ты не веришь высказанному мнению (ну мнение и мнение, оно ведь может быть ошибочным...), но на глубине это мнение тебя реально духовно разрушает.

Ты сначала пытаешься как-то пассивно нести груз, ждать, что постепенно это рассосется, утихнет (что это плод самолюбия или тщеславия). Но потом, когда вместо облегчения все наоборот усиливается и уже доходишь до края (не можешь спать, тебе уже не до мыслей на этот счет, все силы уходят на жизнь кое-как в условиях непосильного душевного гнета) - в этот момент, ты начинаешь бороться. Не против человека, не против мнения. Воля как-то собирается воедино и наносит удар в темноту. Это я называю "запинанием" почему-то. После этого прорываешься к освобождению от мытарств. Отношения с человеком принципиально меняются. Ты уже знаешь, что в тебе есть нужная автономия по отношению к нему. И никогда этому человеку не удастся тебя разрушить.

Дальше отношения с человеком продолжаются и духовные советы дальше получаешь, но вот под удар демонов это человек уже не может тебя подставить. Это иногда случается, но очень слабо...

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 20:41:25
Комплекс в том, что задавая вопрос, ты на самом деле не уверен в том, что заслуживаешь, чтобы тебе ответили.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: иерей Андрей от 30 Март 2014, 21:00:37
пока писал, тут к этому уже и подошли))

Очень было бы интересно услышать от участников обсуждения в этой ветке, о том, какая ИХ страсть (главная в данном случае) мешает общению?

Я так понимаю: или человек бесстрастен в общении, или же проявляет ту или иную страсть. Вопрос какую?  А то тема становится похожа на выяснение отношений, под предлогом разговоров об общении.

Меня например в свое время мучила страсть человекоугодия (и не только). Долго боролся с ней как мог. Насколько удачно трудно сказать. Скорее всего, остаточные явления оной есть и по сей день, на которые я сейчас не обращаю внимания, что несомненно плохо.

Разговоры "об вообще" в данном случае думаю мало плодотворны, выделить в себе конкретную страсть и найти способ от нее избавится (в том числе и при помощи советов) куда эффективнее. имо.

    Лично у меня - тщеславие. просто смакую свои посты. Ну это тоже отчасти человекоугодие - меня заценят. Но это, думаю, мешает лично мне.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 21:23:58
А почему вы предпочли позицию грубости прежней позиции уязвимости?
Я отвечала на реплику о том, что сострадание неэмоционально, и намеренно показала, как правильные слова, поданные без эмоции и вживания никак не задевают глубин. Это же очевидно. И реакция была "вот так не надо", "а вжиться"?

мне кажется специальная тема об общении предполагает совместный путь по выработке этих самых базовых понятий. Это требует терпения. Это только по желанию.
Понятия есть, но как только говоришь о том, что нужно прочесть и где взять, сразу же обижаются... Не вижу подлинного желания ни разбираться, ни входить в традицию, в своих фантазиях куда проще и приятней.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Март 2014, 21:43:49
как правильные слова, поданные без эмоции и вживания никак не задевают глубин

А можно это для меня расшифровать? Какие именно слова и какие глубины они не задели... Я что-то туплю.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 30 Март 2014, 22:21:59
Пыталась склеить... нет, не выходит. У Oxygen слишком противоречивая позиция, которая сводится к некой толерантности: говорить о себе, говорить о своих страданиях - плохо, говорить о другом - хорошо. Еще раз:

Да не "наглость страдать". А потрясать своими страданиями. Будто другие, молчащие, ими обделены.
При этом не видно никакого желания узнать о страданиях Другого. Странно, да? Никакой со-причастности. Разве что в своем загончике к своим. Ведь так же происходит в большинстве случаев? О страданиях Вереска кто-нибудь поинтересовался? ( к примеру).
Но, вообще, переводить взаимодействие в плоскость эмоционального...Сострадание неэмоционально.

Так христианство вообще загончик для своих. Если Вереск попросит о помощи, будет и сострадание, а лезть в душу без спроса - просто бестактно. имхо
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 30 Март 2014, 22:24:20
Колхозник
Цитировать
Очень было бы интересно услышать от участников обсуждения в этой ветке, о том, какая ИХ страсть (главная в данном случае) мешает общению?
"Мешает" (именно в кавычках) видение того, что страсти как раз очень активизируют поток слов. Кажется очевидным: какая-то мысль дёргает страсть за ниточку и вытаскивает её вместе с обилием слов (оправдаться, заболтать, изжить появившуюся от противопоставления мнений неприязнь и т.д и т.п.).
 И вот когда ум и его ментальность пребывают в тишине - или божественно просвещённый, или даже просто находясь в довольстве и в душевном комфорте - болтать попросту не интересно, и это очень "мешает" общению (какому именно общению это тоже разговор).
 И согласен с отцом Андреем, что тщеславная радость от своих прежних мыслей может мешать, при том что внутреннне смотришь на эту аватарку и понимаешь "ерунда всё это". :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 30 Март 2014, 22:34:24
 Но!, наверно когда слова идут наружу (даже следуя дёрнутой за ниточку страсти) они могут вывести, и призваны выводить (т.к. иных механизмов, кроме слов, у нас человеков не много) на верную тропу к Богу.
 И радость (пусть пока смешанная с тщеславием) от слов своих и других лучше холодного равнодушия.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexeiy от 30 Март 2014, 22:48:09
Ко всем.

А Вы пробовали мясо белого медведя?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 30 Март 2014, 23:01:28
начинают бередить свою душевные раны, чтобы питаться страстью страданий, показывают раны другим, чтобы вызвать отклик жалости, а исцеляться не желают.
Имеют наглость страдать, какие нехорошие люди, портят православную идиллию. Если честно, я уже вообще не понимаю эту религию.
"Исцеляться"... в моей системе координат исцеляет Бог,  любовь, врач, иногда хороший психолог. А судилища никого не исцеляют. Кажется, что это просто запугивание-контроль.

"Показывать раны" в традиции Данте или суфизме - это добродетель, а не порок.

Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Покой и суть в жизни с Богом, в жизни в Боге. Как сказал наш современник, когда я и Создатель Небесный сидим и смотрим друг на друга - и нам хорошо.
Тогда всё равно, в конечном счёте, что с нами происходит. И все раны заживают.
Поэтому дело не в окружающих, а в нас. Мир останется несовершенным всё равно...

И первый шаг для излечения, это, конечно, искренность и доверие Богу - стать ребёнком. Как вам, lily, например, и посоветовали.

Но не многие хотят излечиться, по разным причинам.
Одна из них - указанная Александром. Давно замечено, что к мучителю страдающий часто начинает относиться положительно... Заложено в нашей природе, почему-то.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Владимир Б. от 30 Март 2014, 23:41:54
А Вы пробовали мясо белого медведя?
И постное время - не последнее дело в этом. Даже для не постящихся и атеистов.
Цитировать
"Господи и Владыко живота моего,
дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве, даруй ми рабу Твоему.
Ей, Господи Царю,
даруй ми зрети моя прегрешения,
и не осуждати брата моего,
яко благословен еси во веки веков, аминь."
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexeiy от 30 Март 2014, 23:51:31
Эх Володя... Такие все серьёзные, тяжёлые и напряжённые. Хоть как то пытаешься разрядить, и встречаешь новую волну тяжести и напряжённости... :(
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 30 Март 2014, 23:55:06
Я лучше опишу, как это происходит. Ты доверяешься человеку, его духовным советам. В одном из общих разговоров (не на этом форуме) задаешь какой-то вопрос насчет сердечного места. В ответ тебе жестко говорят, чтобы и не надеялась на достижение этого. Из-за качества строптивости и отсутствия послушания. Это при том, что перед этим ты три года постоянно работаешь над изменением себя именно в отношении приобретения послушности и искоренении строптивости. После этого идет очень тяжелый процесс, суть которого малопонятна. Наверно, это то, что называют нападением демонов. Неадекватная реакция на высказанное мнение. Ты проживаешь событие как крах жизни, на каком-то уровне (умственном, рассудочном) ты не веришь высказанному мнению (ну мнение и мнение, оно ведь может быть ошибочным...), но на глубине это мнение тебя реально духовно разрушает.
Когда человек душевен, страсти, по сути его спутники. Первое что нужно сделать это научится в себе их выделять и различать. Хорошо ели тебе это удается делать самой, если нет, как было в моем случае когда-то, то прибегай к помощи людей (духовников). Из твоего поста вижу, что ты четкой идентификации страстям не уделяла должного внимания.

В общении, любом, но особенно живом, страсти себя проявляют очень сильно. Наблюдай за своим внутренним состоянием. Появилась в разговоре (например: на тебя кто-то ругается) чувство (эмоция) гнева, засеки ее…типа ага вот я попалась и проявила гнев. Появилась в процессе беседы чувство обиды….осознай ее и т.д.. Поначалу можно и не понять в общении, что ты уже сэмоционировал, но выйдя из него придя домой  нужно обязательно вернутся к этому моменту и осознать ошибку, а самой прийти в духовное равновесие (меня так учили и я так делал). В идеале к чему и нужно стремится, что бы за любым общением даже самым жестким и хамским, не терять душевного мира и доброго расположения. Отвечать нужно так же из душевного мира и равновесия. Осмысливать, осознавать сказанное, нужно из того же состояния.

Цитировать
Ты сначала пытаешься как-то пассивно нести груз, ждать, что постепенно это рассосется, утихнет (что это плод самолюбия или тщеславия). Но потом, когда вместо облегчения все наоборот усиливается и уже доходишь до края (не можешь спать, тебе уже не до мыслей на этот счет, все силы уходят на жизнь кое-как в условиях непосильного душевного гнета) - в этот момент, ты начинаешь бороться. Не против человека, не против мнения. Воля как-то собирается воедино и наносит удар в темноту. Это я называю "запинанием" почему-то. После этого прорываешься к освобождению от мытарств. Отношения с человеком принципиально меняются. Ты уже знаешь, что в тебе есть нужная автономия по отношению к нему. И никогда этому человеку не удастся тебя разрушить.

Дальше отношения с человеком продолжаются и духовные советы дальше получаешь, но вот под удар демонов это человек уже не может тебя подставить. Это иногда случается, но очень слабо...
Внутреннее "разрушение", о котором ты написала, может быть плодом только страсти или помыслов.  Любое мнение нужно воспринимать бесстрастно. Умом и сердцем воспринимать, это не значит, что это мнение нужно впускать в ум и в сердце.

Одна и та же страсть, например гордость и тщеславие, могут на себя одевать разные одежды. В одном случае надеть рясу смирения в другом непробиваемые латы высокомерия. Страсть гордости и высокомерия могут быть столь велики, что их ни один человек не способен будет разрушить, но и нет таких людей, которые могут разрушить истинное бесстрастие. Почувствуй разницу. Нужно защищаться не страстью или же ее интерпретацией, а бесстрастием (миром души).

извини за тон..
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 00:03:49
Ко всем.

А Вы пробовали мясо белого медведя?
ты че Алексей? мой друг в свое время на станции с товарищами по необходимости застрелили белого. Так за этим мишкой спец борт прилетал. Собрали даже мозги выбитые и увезли все.))))
Я на бурых ток охотился, но не оч удачно правда)) и ваще есть мясо мишек опасно..))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 00:12:23
В общении, любом, но особенно живом, страсти себя проявляют очень сильно. Наблюдай за своим внутренним состоянием. Появилась в разговоре (например: на тебя кто-то ругается) чувство (эмоция) гнева, засеки ее…типа ага вот я попалась и проявила гнев. Появилась в процессе беседы чувство обиды….осознай ее и т.д.. Поначалу можно и не понять в общении, что ты уже сэмоционировал, но выйдя из него придя домой  нужно обязательно вернутся к этому моменту и осознать ошибку, а самой прийти в духовное равновесие (меня так учили и я так делал). В идеале к чему и нужно стремится, что бы за любым общением даже самым жестким и хамским, не терять душевного мира и доброго расположения. Отвечать нужно так же из душевного мира и равновесия. Осмысливать, осознавать сказанное, нужно из того же состояния.

Да, я так и делаю. И у меня, как правило, это вроде получается, если не ошибаюсь в оценке плодов своей работы в этом направлении... Спасибо за советы.

Цитировать
Внутреннее "разрушение", о котором ты написала, может быть плодом только страсти или помыслов

Насчет второго эпизода ты, по моему, не понял. У тебя, насколько могу судить, нет (и не может быть) аналогичного опыта. Это и был плод страсти. Страстной зависимости от другого человека (от его мнений и оценок). Еще там присутствовала способность воздействия скрытым малопонятным мне образом.  Преодоление страсти заключалось в разрыве спонтанно сложившейся душевной связи. Основой страсти было задействование в духовных процессах душевной силы, которая предназначена для реализации только в отношениях мужа/жены. Так я вижу.

Цитировать
извини за тон..

Тон нормальный.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 00:21:08
Краевед, Вы мне хотите что-то сказать? Учитывая факты, описанные в последнее время...

Для меня был очень важным опыт проживания страдания с другом... пожалуй впервые настолько близко пережила боль другого. И было все вместе - и вера, и душа, и тело, и эмоции.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 00:28:44
Давно замечено, что к мучителю страдающий часто начинает относиться положительно... Заложено в нашей природе, почему-то.

А у вас есть лично прожитый опыт подобного? Или содержание поста появилось "от начитанности"? Вы, если не секрет, в какой роли выступали - жертвы или мучителя?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 00:33:03
Появилась в процессе беседы чувство обиды….осознай ее и т.д..

Я различаю по смыслу случившееся в отношениях событие душевной боли и обиду. Первое может не сопровождаться вторым. Наличие факта душевной боли еще не говорит о вступлении в силу страсти обидчивости.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Эрр от 31 Март 2014, 00:53:07

Эрр у нас стобой общение....: я тебе мило-удивленно улыбаюсь с широко открытыми глазами и ртом.

Владимир , с большим уважением к вам!  общаюсь с вами ...:-o !
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 00:57:56
Насчет второго эпизода ты, по моему, не понял. У тебя, насколько могу судить, нет (и не может быть) аналогичного опыта. Это и был плод страсти. Страстной зависимости от другого человека (от его мнений и оценок). Преодоление страсти заключалось в разрыве спонтанно сложившейся душевной связи. Основой страсти было задействование в духовных процессах душевной силы, которая предназначена для реализации только в отношениях мужа/жены. Так я вижу.
Возможно, и не понял что то. Кто знат, кто знат. В коротком посте можно уловить контур проблемы, а на детализацию последней нужно время и много чего еще: соединится с ним на душевном плане, что бы чувствовать его так же как он чувствует себя. Вникнуть глубоко в проблему. Выявить основную страсть и ее порождения. Вывести его из состояния зависимости страстью или же психологической зависимости. Поднять его духовно находясь с ним в связи, как бы над самим собой, что бы он смог рассмотреть то, за что он запинается.

Ты ток не подумай, я это пишу с точки зрения пациента, а не доктора))

И все же повторюсь:
"Страстной зависимости от другого человека"
"Основой страсти было задействование в духовных процессах душевной силы"

Ты говоришь о страсти обобщенно, а нужно ее точно определить. Что это была за страсть?

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 00:59:19
"К мужу твоему влечение твое" - это страсть, или нет?

На мой взгляд, - страсть.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 01:00:14
Я различаю по смыслу случившееся в отношениях событие душевной боли и обиду. Первое может не сопровождаться вторым. Наличие факта душевной боли еще не говорит о вступлении в силу страсти обидчивости.
хорошо, пусть это была не страсть обиды, а что тогда?
но это уже рассуждение в правильном направлении!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 01:03:02
"К мужу твоему влечение твое" - это страсть, или нет?
нет, это не страсть, это природа, но любая природа в искажении становится страстью. Страсть это все что с избытком, сверх меры.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 01:05:25
В женском естестве есть сила (подчинительная). В браке это доброкачественно.

Перед женщиной, потерявшей мужа, стоит насущная задача увидеть в себе эту силу и перенаправить к Богу. Я об этом несколько раз на форуме говорила. Если этого не сделать, то "свято место пусто не бывает" - это будет искажать любые взаимоотношения, даже самые духовные.

Есть еще вариант - найти нового мужа. Но я этот вариант в определенный момент изъяла из жизненной перспективы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 01:07:53
Перед женщиной, потерявшей мужа, стоит насущная задача увидеть в себе эту силу и перенаправить к Богу. Я об этом несколько раз на форуме говорила. Если это не сделать, то "свято место пусто не бывает" - это будет искажать любые взаимоотношения, даже самые духовные.
вбитый в голову мем ...шаблон. а может этой женщине нужно хорошо подумать головой и понять что на то она и природа что бы й отдавать должное?
не, ну монахи тут накосячили однозначно. а потом народ мучается.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 01:10:13
Читаю... как это далеко от моей реальности... много лет вынужденного одиночества накладывают отпечаток. Была б мальчиком, пошла бы в бенедиктинцы не задумываясь...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 01:10:56
на то она и природа что бы ей отдавать должное
ну монахи тут накосячили однозначно

Ну так я и описываю свой жизненный монашеский выбор.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 01:12:07
Читаю... как это далеко от моей реальности... много лет вынужденного одиночества накладывают отпечаток.

Да, я понимаю, что далеко. Это закономерно, что наши реальности в этом плане разные.

Цитировать
Была б мальчиком, пошла бы в бенедиктинцы не задумываясь...

Но вы же девочка...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 01:13:20
Есть еще вариант - найти нового мужа. Но я этот вариант в определенный момент изъяла из жизненной перспективы.
очень хочется сказать просто по колхозному: ну и .....дальше поняла да? на букву д. это чисто мое имхо...заодно будет проверка на твою обидчивость.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 01:16:06
Ну так я и описываю свой жизненный монашеский выбор.
такк...так ты монашка или ей прикидываешься?
безбрачие не ускоряет Путь к Богу. Пусть эти сказки монахи оставят себе.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 01:22:36
Но вы же девочка...
Это усложняет дело... больше давления со стороны общества. Монастырь - не выбор, потому что есть традиция, которую нужно передавать и мне дано работать с людьми. Закапывать таланты - грех.
Насчет семьи... не уверена, что мой род стоит продолжать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 01:24:54
Есть еще вариант - найти нового мужа. Но я этот вариант в определенный момент изъяла из жизненной перспективы.
очень хочется сказать просто по колхозному: ну и .....дальше поняла да? на букву д. это чисто мое имхо...заодно будет проверка на твою обидчивость.

Можно было не сокращать. Дура -  это мне не обидно. Я хотела (и сейчас хочу) подвизаться  :-) На мой взгляд, мне на роду было написано быть одинокой. Это уж я своеволием что-то в себе внутри порушила и пошла своим путем.

Цитировать
такк...так ты монашка или ей прикидываешься? безбрачие не ускоряет Путь к Богу. Пусть эти сказки монахи оставят себе.

Безбрачие не ускоряет путь к Богу, согласна. Но ведь можно выбрать одиночество и по личной склонности ? Это ведь не грех?

P.S. Мне не нравится гендерный уклон темы. В то же время, я в аскетике реально прожила опыт осознания этой важной составляющей моей воли (имеющейся свободной незадействованной "валентности" естества), и есть потребность это обговорить, обсудить. Мне бы хотелось удержаться в таких границах, чтобы не сползать в ненужный уклон общения с оттенком "флирта". Прости, но я так воспринимаю стиль некоторых твоих постов.

Уточню. "Флирт" - это не заигрывание на предмет ухаживания. Это тип общения, в котором четко прослеживается распределение ролей "он-она".

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 01:41:57
Это усложняет дело... больше давления со стороны общества. Монастырь - не выбор, потому что есть традиция, которую нужно передавать и мне дано работать с людьми. Закапывать таланты - грех.
Насчет семьи... не уверена, что мой род стоит продолжать.

lily, у меня нет нужного опыта, чтобы дать вам какой-то совет. Вы своеобразный сильный человек и у вас постепенно выстраивается свой путь...

Насчет закопанных талантов - это отдельная тема. Талант от Бога это не есть одаренность в какой-то области, талант - это Святой Дух. Закапывать нельзя именно этот талант. Все остальное можно и должно пустить в оборот (продать), ради основного.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 01:46:49
Elena, тут Вы не понимаете. Есть цепочки, как в семье... ты конечно можешь сказать, что тебя этому не учили, но хорошо от этого не будет... я пробовала. Да, это Дух и Любовь, передающиеся через определенную форму. Иначе я бы не выжила, это спасло мне жизнь и продолжает спасать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 31 Март 2014, 01:47:50
Краевед, Вы мне хотите что-то сказать? Учитывая факты, описанные в последнее время...

Для меня был очень важным опыт проживания страдания с другом... пожалуй впервые настолько близко пережила боль другого. И было все вместе - и вера, и душа, и тело, и эмоции.

Вы так резко и невпопад отреагировали. Вот я и удивился.... Разве ваш друг выпячивал собственные страдания, упивался ими ? Вроде нет...
Ничего не совпало с вариантом, описанным Александром.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 31 Март 2014, 01:50:00
Давно замечено, что к мучителю страдающий часто начинает относиться положительно... Заложено в нашей природе, почему-то.

А у вас есть лично прожитый опыт подобного? Или содержание поста появилось "от начитанности"? Вы, если не секрет, в какой роли выступали - жертвы или мучителя?

Думаю, потому это заложено, что необходимое мучение должно вести к обучению или к изменению (внутреннему).

Так нежно отношусь к стоматологу после пяти минут сверления зуба без анестезии.....
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 01:53:00
Краевед, по поводу друга не считаю нужным выность на форум больше, чем уже сказано, это личное.
Если Вы читали Виктора Франкла про концлагерь, там есть этот образ... у меня сейчас этап, когда все кончилось, тяжесть рухнула и хочется плакать и говорить о боли. Просто говорить... без сочувствия это бессмысленно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 01:54:46
Elena, тут Вы не понимаете. Есть цепочки, как в семье... ты конечно можешь сказать, что тебя этому не учили, но хорошо от этого не будет... я пробовала.


Да. Я не понимаю. Я элементарно не поняла, про какие цепочки идет речь... Ладно, если вам в лом объяснять, не тратьте на меня силы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 01:56:58
Elena, я уже не знаю как объяснить... традиция жизни, молитвы, созерцания, ремесла. Так вышло, что из всех учеников маэстро, кого знаю, преподавать дано только мне, мне это реально в радость и плоды видны очень быстро. Духовные плоды.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 31 Март 2014, 10:29:34
Это при том, что перед этим ты три года постоянно работаешь над изменением себя именно в отношении приобретения послушности и искоренении строптивости.

Елена, можете рассказать как видите строптивость в общем плане, и как она проявляется в Вас? она доминирует в Вашей жизни или возникает при определенных ситуациях? как конкретно Вы работали на искоренении строптивости? что такое послушность?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 11:32:06
Елена! Хочу внести ясность в важный, на мой взгляд, момент обсуждения. Желательно при общении не додумывать того, чего не предполагал делать Ваш собеседник. К примеру, в мое намерение (пост 37) не входило обсуждение чего-бы то ни было, выходящего за рамки этой темы. И когда я писала Вам о переживаемой Вами внутри, но неосознаваемой снаружи боли, которая видна мне, то говорила это, лично переживая боль от тех слов, которые Вы сказали мне в мой адрес, слова о моем якобы наигранном раскаянии. Понимаю, что Вы сказали это, не чувствуя моей боли, поэтому и прикрылись на всякий случай дежурным словом «простите». А о том, что причина Ваших сложностей в общении находится глубже, чем Вы это осознаете, сказал мне Ваш пост 28.  Ни больше, ни меньше. То, что я почувствовала, о том и написала. Без намерения говорить о том, что в этой теме не обсуждалось. Вы, почему то так и не ответили, где или в чем Вы заметили мою бестактность. Я задавала Вам прямой вопрос об этом. Мне важно знать Ваше мнение, чтобы можно было продолжить с Вами общение без завуалированной неприязни с Вашей стороны ко мне. Ну и для того, чтобы я могла Вам рассказать откровенно, почему я считаю, что многие вещи, которые Вы говорите людям, эти люди не заслуживают. При общении откровенность с одной стороны ожидает, что с другой стороны  есть хотя бы минимальное стремление понять  собеседника без привнесения собственных домыслов. Мне  важно видеть, что Вы не утратили такое стремление. С уважением!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 11:53:37
У меня к вам вопрос: как вы относитесь к моему предложению в ответе #94?  Это вопрос и к остальным участникам...

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159365#msg159365

Считаю, что это предложение нереальное. Из тех, которые называют утопией. Потому что у каждого свое представление о том, какая оценка перед тобой – негативная или позитивная. Для Вас, например, как я поняла – сказать о человеке – «сильная личность» - это позитивно. Для другого человека это будет негативной оценкой. И свое мнение, почему это утопия я высказала в этой теме в постах 97 и 102. Подобный мораторий – это искусственная вынужденная попытка заменить то, что в силах дать лишь Господь. Проще объявить мораторий, чем непрестанно просить Господа о даровании Любви.

Вообще, у меня предложение - на время наложить мораторий на давание советов и негативные оценки (хотя бы до конца поста).

А вообще, это Ваше предложение и выглядит как совет, непрошенный, да при том еще такой совет, который родился от нецелостного восприятия того, чему ум дал оценку как негативное.))

Чтобы Вы поняли, что то, что Вы предлагаете - совет, вот слова, хорошо характеризирующие то, что свойственно именно совету:

Предложение, которое возможно добровольно принять или не принять. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 13:53:01
Я хотела (и сейчас хочу) подвизаться  :-) На мой взгляд, мне на роду было написано быть одинокой. Это уж я своеволием что-то в себе внутри порушила и пошла своим путем.

Безбрачие не ускоряет путь к Богу, согласна. Но ведь можно выбрать одиночество и по личной склонности ? Это ведь не грех?
Нужно хорошо посмотреть, чем на самом деле вызвана склонность к одиночеству. И тут вариантов может быть много. Первое что приходит на ум это психологическая травма. Ее можно подцепить еще с детства в силу воспитания или же приобрести и во взрослой жизни в силу каких-то обстоятельств.

Если ты заметила, то тут на форуме практически все хотели стать монашествующими! И я не исключение в этом смысле. Был период, когда мне казалось что не только мир, но и все близкие и дорогие мне люди как бы восстали на меня. Было ощущение полного непонимания меня и того что со мной происходит. Жена мне закатывала истерики, разборки, сцены чуть ли не каждый день. Трудно посчитать сколько раз я порывался свалить от всего этого. Но как сейчас я понимаю, проблема то была во мне, это искаженное и болезненное восприятие действительности.

Не отрицаю, что может быть и чисто физиологическая причина в желании жить в одиночестве, но и это хоть как не крути все же природная аномалия, нежели норма.

Зачем Бога лишать свободы в Его действиях? Может Он хочет, что бы ты в какой-то момент обрела спутника в жизни? А у тебя видите ли обет. Ясное дело, что Он против твоей воли не пойдет, но и ты не сможешь, дав себе установку выполнить Его волю.

Цитировать
P.S. Мне не нравится гендерный уклон темы.  Мне бы хотелось удержаться в таких границах, чтобы не сползать в ненужный уклон общения с оттенком "флирта". Прости, но я так воспринимаю стиль некоторых твоих постов.
Уточню. "Флирт" - это не заигрывание на предмет ухаживания. Это тип общения, в котором четко прослеживается распределение ролей "он-она".
Уклон в сторону флирта конечно имел место быть. И я это сделал сознательно, по одной простой причине: очень хочется свободы, не только себе, но и тебе. Это была такая попытка малость разрушить созданные тобой границы, что бы воздухом из свободы повеяло.

Границы, виртуальная келья, обеты, просто установки, ну как в этом замкнутом пространстве внутри себя можно ваще жить? Как туда проникнуть свежему воздуху не говоря уж о свете?

Кстати мне форум очень сильно помог в разрушении многих внутренних заборов и клеток, которые я с таким энтузиазмом возводил себе в течении моей жизни. Не хочу жить в клетках, хочу свободу, такую же какую имеет Сын. В клетках рабы живут.

Цитировать
В то же время, я в аскетике реально прожила опыт осознания этой важной составляющей моей воли (имеющейся свободной незадействованной "валентности" естества), и есть потребность это обговорить, обсудить.
можно и обсудить
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 14:09:06
где или в чем Вы заметили мою бестактность

У меня внутри постепенно накапливался сложный осадок из разрозненных замечаний разных участников в разных темах. Ваши слова о молитвах за освобождение Елены Прекрасной стали последней каплей. Моя реакция была на то, что в общем и целом ощущала по отношению к себе - желание как-то вмешаться в мое внутреннее, заниматься моим исправлением и даже "освобождением". Решила выступить против. Наверно, не очень удачно. Вы не принимайте это лично на свой счет. Просто в данный момент именно вы вели со мной разговор и на вас выплеснулось то, что хотела сказать всем. В разговоре вы мне здорово помогли прийти в нормальное уравновешенное состояние. Я вас даже поблагодарила за это  :-) Вашему терпению можно позавидовать.  И сейчас еще раз хочу сказать вам спасибо за терпеливое принятие моей тогдашней "душевной волны". Поверьте, к вам у меня отношение самое доброе.

Цитировать
без завуалированной неприязни с Вашей стороны ко мне

Неприязни нет. В общении бывают тяжеловатые моменты, но вину за них не приписываю ни собеседнику, ни себе. Это нормальный процесс выправления имеющейся кривизны.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 14:14:22
У меня к вам вопрос: как вы относитесь к моему предложению в ответе #94?  Это вопрос и к остальным участникам...

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159365#msg159365

Считаю, что это предложение нереальное.

Хорошо, ваше мнение понятно.

Просто в Великий Пост молимся словами Ефрема Сирина "даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждати брата своего". В этой связи подумала, что может имеет смысл и в форумских разговорах на время поста попытаться немного поменять стиль общения. Вдруг что-то новое откроется...

 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 31 Март 2014, 14:36:18
Порой человек никак не хочет понять, что его поведение ничем не отличается от поведения тех, кого он критикует. Он так же ставит оценки, дает советы, разрешает личные выпады, только иногда делает это в более мягкой и пушистой форме. А претензий при этом к собеседникам, пожалуй, больше, чем у кого-либо еще. Он постоянно недоволен. И влюблен в собственные переживания. Причем эти качества настолько сильны, что проявляется образ капризного нарцисса. И этот образ уже "бьет" в глаза собеседникам.

Отступиться от требования для других того, чего не выполняешь сам - вот отправная точка для личного покаяния.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 14:52:18
Нужно хорошо посмотреть, чем на самом деле вызвана склонность к одиночеству.

Был период, когда мне казалось что не только мир, но и все близкие и дорогие мне люди как бы восстали на меня. Было ощущение полного непонимания меня и того что со мной происходит. Жена мне закатывала истерики, разборки, сцены чуть ли не каждый день. Трудно посчитать сколько раз я порывался свалить от всего этого. Но как сейчас я понимаю, проблема то была во мне, это искаженное и болезненное восприятие действительности.

То, что вы описали - это попытка сбежать от проблем. Из этого ничего хорошего, как правило, не получается. Так как это не по личной внутренней склонности к монашеству.

Я вдова. На пенсии. Негоже, когда человек "несмотря уже на не молодой возраст, продолжает жить фантазирующей барышней"… (© veresk)

Ну а если серьезно - я выбрала этот путь от "избытка". Через год после смерти сына такое богатство восприятия открылось, что раньше и не снилось. Стала молиться - и там тоже некую перспективу увидела... какие-то крохи опыта, но через них высветилась возможная жизненная глубина, перекрывающая все прежнее. Можете считать, что услышала предложение от Бога пойти таким путем.

Всему свое время. Поздний период жизни - это по всем нормам период отшельничества.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 14:55:40
Порой человек никак не хочет понять, что его поведение ничем не отличается от поведения тех, кого он критикует. Он так же ставит оценки, дает советы, разрешает личные выпады, только иногда делает это в более мягкой и пушистой форме. А претензий при этом к собеседникам, пожалуй, больше, чем у кого-либо еще. Он постоянно недоволен. И влюблен в собственные переживания. Причем эти качества настолько сильны, что проявляется образ капризного нарцисса. И этот образ уже "бьет" в глаза собеседникам.

Отступиться от требования для других того, чего не выполняешь сам - вот отправная точка для личного покаяния.

Я отступилась, вы разве не видите  :-) Да и требованиея не было - было предложение.

Вообще это ваше сообщение (и им подобные) - они из тех, что не дают доверять вам в главном.



Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 15:05:10
Я за длительное время (за более чем пять лет внутренних сложных форумских состояний) в этой теме впервые достигла какого-то доверия и к вам и к форуму. У меня почему-то на душе радость была последние два дня. Вот, думаю, удалось и мне худо-бедно влиться в "крепкий форумский коллектив"  :-) Я даже ник свой поменяла с хищной птицы на человеческий. Сидела вчера, специально фотошопила, чтобы поэстетичней выглядело...


Хорошо, что привели меня в чувство и избавили от иллюзий.

Цитировать
Он постоянно недоволен.

Я четко знаю про последние два дня, что это не так. Значит, это ваш прокол в оценке моего состояния. А если ошиблись в частности, то вполне возможна и ошибка в главном. Мой вопрос к вам о моей главной проблеме снимается.

Иногда тянет вам сказать то же, что и вереску http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159467#msg159467

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 31 Март 2014, 15:24:29
Пыталась склеить... нет, не выходит. У Oxygen слишком противоречивая позиция, которая сводится к некой толерантности: говорить о себе, говорить о своих страданиях - плохо, говорить о другом - хорошо. Еще раз:
 Если Вереск попросит о помощи, будет и сострадание, а лезть в душу без спроса - просто бестактно. имхо

На ковер так на ковер (понуро).

Объяснительная записка

Уважаемая lily!

Явившись сюда из Дальневосточных областей Традиции, я
принесла с собой понимание сострадания не как совместного
страдания, но как определенного состояния сознания и
стремления найти способы помощи и осуществить ее.

Очень часто, думая о сострадании, мы думаем о двух вещах:
о симпатии, или жалости -- что значит переживать за других;
и эмпатии -- что значит чувствовать то же, что и другой
человек.
На самом же деле, сострадание в буддизме значит безусловную
любовь. Любовь означает заботу о благополучии других (не
романтическая любовь), а безусловная значит не связанная с
признанием, вознаграждением или получением чего-то в ответ.

Есть разные уровни этого сострадания. Первый -- сострадание
к тем, кто близок нам, к нашим семьям и друзьям. На втором
уровне, мы прекратили различать между членами семьи и
чужаками, или друзьями и врагами, и проявляем сострадание
ко всем людям. Но мы всё ещё различаем себя (того, кто
сострадателен), сам акт сострадания, и того, кто является
объектом этого сострадания. На высшем уровне чань,
сострадание -- это просто даяние, происходящее естественно,
без чувства себя, или другого..



Моя наставница, видя, что я начинаю жалеть себя и полагать,
что заслуживаю особенного внимания в силу моих
обстоятельств, требовала сместиться в (если по простому)
"место без жалости" и оттуда посмотреть на себя. С тех пор
это стало своего рода гигиенической процедурой, особенно
уместной, когда начинаю индульгировать.

Что же касается бестактности, вы правы, и не нужно 
совершать непрошенного вторжения, равно как и ожидать
просьбы о помощи: некоторые люди бывают весьма застенчивы и
стесняются попросить о чем-либо. Возможно, просто стоит 
держать свое сердце  открытым, чтобы увидеть и воспринять
условного Вереска.

Также прощу прощения за порочную ученическую нерадивость в
осваивании нового знания. Ваше замечание принято. В данный
отрезок времени нахожусь в плотном контакте с подругой,
проходящей паллиативное лечение и осознающей, к чему
движется дело. В свободные часы я честно спллю. Поэтому не
имею возможности приступить к освоению предложенного вами
материала немедленно.

С уважением

оксиген гневливый

год:      Цзя У
месяц: Цзи Мао
день:   Cинь Чоу

Да славятся Будда, Лао-цзы и Балалай-лама!

 :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 31 Март 2014, 15:30:27
..

И первый шаг для излечения, это, конечно, искренность и доверие Богу - стать ребёнком. ....

А еще главное, что отличает детей - то, что они растут. -)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 15:36:21
Это при том, что перед этим ты три года постоянно работаешь над изменением себя именно в отношении приобретения послушности и искоренении строптивости.

Елена, можете рассказать как видите строптивость в общем плане, и как она проявляется в Вас? она доминирует в Вашей жизни или возникает при определенных ситуациях? как конкретно Вы работали на искоренении строптивости? что такое послушность?

Вереск, спасибо за вопрос. Хорошо, что вы уважили мою просьбу воздержаться от негативных оценок моей особы. Это мне ценно.

Строптивость получается по факту. Так в обычной жизни я тихая и никогда ни от кого не слышала констатации непослушания или строптивости.  Но вот когда я стала заниматься внутренним деланием и обращаться по этому поводу за духовными советами, то это проявилось.

Происходит это так: я начинаю старательно работать в указанном мне направлении. Молиться, выполнять советы, читать, размышлять... Можно сказать, носом землю рою... В итоге получается, что мне говорят - "и не надейтесь". Чем больше стараюсь, тем более резкую отповедь получаю.

В результате считаю, что это не зря. Это дано для того, чтобы не допустить моей душе "сотворить кумира" из человека, которого вижу проводником в духовном. У меня внутри есть склонность к этому.

Конкретно в отношениях с вами моя строптивость проявилась в том, что я всячески уходила от обличительной формы, предлагаемой вами. Если на меня давят и поучают - то внутри рождается сопротивление. Осознаю, что разительно отличаюсь в этом от Грации.

"Научить нельзя, можно научиться" (с)

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 31 Март 2014, 15:43:06
Alexander, Простите, смог ответить развернуто лишь сегодня, а за это время темя укатила далеко. :-)

Скажу сразу, чтобы не было недопонимания. Вполне искренне считаю, что лично Вы и ставите диагноз, и лечите с рассуждением, и чаще всего, не сразу применяете сильные средства. Полагаю, что вижу иногда в Ваших действиях проявление милосердия. Это поучительно для меня.
Полагаю, более верная позиция: много чего не понимал, много чего не понимаю, много чего не буду понимать. Жалость от собственного непонимания в прошлом - проявление эгоизма (отсутствия должных плодов покаяния) в настоящем.
Да, это верно подмечено.
Цитировать
Использование "сильных" мемов (ПМГ-форумы, холивары и пр.) не по делу и не к месту - попытка укрепить позицию противостояния там, где его можно избежать. Это как ножом размахивать при семейном разговоре.
Почему?  Вы сами часто используете в семье "сильный мем"  – троллинг. И что значит – "по делу и к месту"? Есть слова, которые емко и кратко обозначают специфические особенности инет-общения. На УД встречается не только троллинг, но и холивары, и флэйм – возможно, в более сдержанном виде, чем на иных форумах. Я написал Oxygen , что мне не близко ее жесткое вИдение общения, в манере БИ –"высунулся-получил" : "на ПГМ-форумах такого добра навалом.  Применение БИ в общении без милосердия и без рассуждения– это флэйминг и холивары." Где "размахивание ножом", кого поранил. И где "укрепление позиции противостояния", чем провоцирую Oxygen – мы нормально с ней общаемся. Избежать можно, конечно, но чего именно?
Цитировать
Принцип "не навреди" хороший, но он целиком из мира душевного, в котором боятся душевной боли, стремятся к душевным радостям, а духовного не видят и видеть не желают.
Не соглашусь. И вот пример.На форуме – семье, где многие приходят – поучаться и советоваться по братски/по-сестрински, жестко навязываемая диагностика и стремление с ходу всех непрошенно "править" одним хирургическим инструментом вызывает явное отторжение и неприятие – всех составов  "пациента".

Gabriel как-то сказала – здесь "песочница". Так это или нет, но здесь все – живые ошибающиеся люди в процессе умоперемены. А не собрание святых. Есть душевное, и оно уязвимо. Есть эгоизм, и он крайне уязвим. Внутренний человек еще не окреп. Все составы связаны. Потому повторюсь – не навреди.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 15:48:55
Если на меня давят и поучают - то внутри рождается сопротивление. Осознаю, что разительно отличаюсь в этом от Грации.

Не ставлю себя искусственно в позицию ученика или в позицию учителя по отношению к человеческому. Поэтому и нет внутреннего сопротивления. Готова открыто учиться у Духа, который являет себя также и во внешнем как во внутреннем. И являет себя не так, как принято судить душевному об этом. А если есть потребность сказать от Духа, то это просто внутренняя потребность. Но не ощущаю себя при этом учителем человечества. Вы недавно верно сказали, что учитель у нас – Один. Учусь различению того, что от Духа и того, что от самости. И в том, что и как мне говорят и в том, что и как говорю я.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 15:51:21
Oxygen, простите мою вчерашнюю бестактность (возможную, сама я не могу оценить объективно).

Просто у нас с вами разговор шел об уколах, причинении боли, обидах, задевании другого. Сочла возможным попробовать тут же практически разобраться с этим вопросом на примере вашей реакции на слова lily. Вижу, что это было лишнее.

Но по поводу обид я еще выскажусь (изложу теорию, без того, чтобы привлекать кого-то в качестве конкретного примера).  :-)

P.S. Мне в одной из тем оказалось полезно, когда Мирнестранник открыл мне глаза на суть происхождения одного моего поста: ответ по принципу "сам дурак"
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 31 Март 2014, 16:08:43
прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях? 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 16:09:33
Елена! Знаете, я Вам тоже благодарна за эту тему. Во мне также, благодаря этой теме, происходят какие-то важные изменения и пересмотры. Эта тема, об общении, как я понимаю,  вызревала у Вас давно. Александр когда-то предлагал Вам, если  беспокоит состояние форума, похожего для Вас на пионерское собрание, то можно либо принять все как есть, либо уйти, либо открыть тему. Вы выбрали самый оптимальный вариант для себя – открыли тему.  Значит, готовы разрешить этот сложный вопрос внутри себя. И как сейчас сказали, уже в чем-то разрешили. Почему внутри себя? Потому что беспокойство Вы испытываете (испытывали) именно внутри себя. И это субъективное Ваше чувство. Другие люди могут иначе воспринимать то, что происходит на форуме. Я, благодаря Вашей смелости, также решаю свои субъективные задачи. И это здорово, наверное, что есть такая возможность.

Я сказала Вам, что часто Вы говорите странные вещи, которые те, кому Вы их говорите, не заслуживают. Почему я так сказала? Попробую пояснить.

У меня к Вам тоже только теплые добрые чувства. И иных и не было никогда. Но некоторое замешательство я испытываю, когда читаю Ваши диалоги с Александром. Представьте себе ребенка, который одинаково любит маму и папу. И вот мама с папой что-то не могут между собой уладить полюбовно. Догадываетесь о чувствах этого ребенка? Вот где-то приблизительно такие чувства я и испытывала.)) Пробую разобраться в своих чувствах. За основу возьму всем известный факт, что помирить родителей ребенок может только в сердце своем и никак иначе. Буду пытаться с Божьей помощью это делать! А Вы своей открытостью и готовностью обсуждать сложные вопросы человеческого общения, очень мне помогаете!)

«Незаслуженность» я вижу в том, что человек (в данном случае Вы) переносит свое сугубо личное субъективное восприятие (свою нечистоту помыслов и чувств) на другого человека. Происходит постоянное искажение смысла слов другого человека. В данном случае – Александра. Примеров очень много. Если есть необходимость, я приведу. Они не прошли мимо меня бесследно – ранили… Хотя понимаю, что такая боль – во благо.

Но, для объективности скажу, что видение «незаслуженности» - это также и моя субъективная оценка (моя нечистота помыслов и чувств), которые я переношу на Ваши отношения с Александром. Потому что человек, к которому Вы так, по моему восприятию, «незаслуженно» обращаетесь, может воспринимать (и уже уверена в том, что воспринимает иначе) совершенно иначе, чем это воспринимаю и я и Вы.

Итак. У нас есть две субъективные оценки. С Вашей стороны, Вы воспринимаете слова Александра, обращенные к Вам, как незаслуженные Вами. С моей стороны, я воспринимаю Ваши слова, обращенные к Александру, как незаслуженные им. А Истина, как обычно, находится посредине наших субъективных оценок.))

Попробую теперь сказать, как я вижу эту же проблему, но уже по максимуму для себя приблизившись к Истине в своем сознании. Что открылось нового благодаря Богу и нашим с Вами диалогам здесь.

Вы мне сказали, что я нахожусь под влиянием «сильной личности» и оценили это как хорошо. В моем понимании «сильная личность» - это личность, которая сильна в Духе. Внешне эта личность может быть и не сильна в обычном (эгоистическом) понимании этого слова. Ей могут говорить много незаслуженных и колких слов. Но сила Духа дает возможность этой личности исправлять в себе (в своем сердце) все те искажения, которые она воспринимает. Есть готовность этого человека в Духе нести тяготы другого сознательно и с любовью в сердце. Поэтому со стороны это выглядит как непротивление (в моих субъективных глазах) и появляется желание заступиться, или как незаслуженное обличение (в Ваших субъективных глазах) и появляется желание защититься. Но внутри такого сильного Духом человека происходит невидимая нашим внешним глазам сокровенная работа Духа по преображению искажения до его чистого состояния.

Одну и ту же работу Духа Вы воспринимаете, как нежелание Александра понять Вас, а я воспринимаю эту работу Духа как Ваше нежелание понять Александра!)  Но! Самая главная мысль, которую я хочу донести! Александр не только не считает, так как Вы, но более того, он не считает и так как я! Понимаете?) Это означает, что это заблуждение Вашего ума думать, что он не замечает в Вас целительного действия Духа. Замечает и еще как. Часто говорит Вам об этом на форуме. Но Вы не замечаете этих слов, все время проходите мимо и у Вас поэтому сложилось ошибочное мнение, что Александр «часто констатирует, что я не занимаюсь и не хочу заниматься своим умом, не занимаюсь очищением, не хочу измениться и т.д» Это и есть заблуждения ума – не видеть того, что для него скрыто пока. Александр пытается Вам показать, в какую сторону надо идти, чтобы увидеть… а Вы сопротивляетесь отчего то… Говорите, что учитель Один – Христос и в упор не видите Христа в сердцах тех людей, которые Вас окружают. Если Вы доверяете Христу, то и доверяйте Ему, не закрывайте на Него глаза! Он рядом, Он – в Вас. Откройте Ему свое сердце!

И самое главное, о чем хотела сказать – это заблуждение моего ума – не видящего Вашего скрытого внутреннего желания, желания Вашего сокровенного сердца следовать тому Духу, который говорит с Вами словами Александра, обращенными к Вам. Точнее, уже вижу…)) Слава Богу за это! Мама с папой помирились в моем сердце!))

Теперь Вы понимаете причину моего терпения? Она в доверии Духу! Не человеку, не эго, не его самости, а Духу! Пока нет доверия, нет и терпения!) А Дух проявляется и через душевное и через физическое, Он проявляется через человеческое - через дело, чувство, слово, мысль... Да и как можно отделить человека от Духа?! Это невозможно! Дух только через человека может действовать. Поэтому для себя считаю важным быть всегда внимательной к Его проявлениям.

Прошу у всех прощение за многословие. Для меня этот пост был очень важен!) Знаю, я - эгоистка! :-) Ну простите!)))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 31 Март 2014, 16:10:30
Очень было бы интересно услышать от участников обсуждения в этой ветке, о том, какая ИХ страсть (главная в данном случае) мешает общению?Я так понимаю: или человек бесстрастен в общении, или же проявляет ту или иную страсть. Вопрос какую?
Осуждение ближнего. И чувство несправедливости, которая совершена по отношению к ближнему – при том, ессно, не мной.  :-D Впрочем, чувство несправедливости вызывает все то же осуждение ближнего. Колхозник, но все эти страсти – частности. Общению мешает то, что  раздражает твой эгоизм  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 16:11:37
Для Вас, например, как я поняла – сказать о человеке – «сильная личность» - это позитивно.

Нет, это оценка ни позитивная, ни негативная. Это констатация имеющегося факта.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: lily от 31 Март 2014, 16:33:04
Oxygen, теперь все встало на свои места. У буддизма и „авраамических” традиций принципиально разный взгляд на сострадание. Можно поразмышлять на досуге над смыслом слова со- страдание или compassion. Словечко „индульгировать” выдает кастанедчика. Мы из разных миров и традиций, нет смысла спорить насчет христианства представителем совсем иной культурной матрицы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 31 Март 2014, 16:35:27
прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях? 
1) Затрудняюсь ответить, личного опыта нет: в "больших духовных общинах" не состоял – не участвовал. Полагаю все же, что в форумской жизни совместная работа ближе не к общинной, но к общению по переписке. Хотя в переписке духовных с мирянами часто был четко прописан "сценарий взаимодействия"...
2) навскидку – Лк. 9:52-56 – "не знаете, какого вы духа" (http://azbyka.ru/biblia/?Lk.9:52-56)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 17:12:33
Мне хочется воспроизвести в данной теме мою первую попытку высказать общее впечатление о форуме.  В общем и целом, это впечатление актуально и на данный момент.

                                  ***

Цитата: ГеоргийA
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

Цитата: Alexander
С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании.

Александр, это реальность любого форума с единоличным управлением (здесь ведь даже совета модераторов нет) - хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют. У меня есть опыт пребывания на разных форумах. Это общее правило. И данный форум - не исключение.

Могу присоединиться к мнению Георгия. Мой солидный стаж пребывания (четыре года) и опыт сравнения периодов участия и неучастия в обсуждениях дает возможность сделать некоторые выводы. 

Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный  преобразующий силовой поток. И кто входит в форумское общение - тот входит в некое "общее естество". И душевно-духовная жизнь направляется уже совместно. Описания опыта - это погружение другого в свое, это перемешивание. И это не на уровне словесных обсуждений действует, это некоторый скрытый мистический план присуствует...

Давление форума чувствовала на себе лично и не раз. Стараюсь редко выступать со своими мнениями, не совпадающими с общей струей.  Смысла мало в этом мало вижу, поскольку могу предвидеть ответную реакцию. Сейчас высказалась, так как это мое мнение может пригодиться для воссоздания объективной картины.

В целом, очень благодарна форуму. Много ценного получила. Ценное не столько по опыту молитвы - а именно опыта общения. А по молитве - стараюсь сохранить автономию   

Ко всем очень хорошо отношусь. Хотела бы сказать "люблю", но боюсь такое сильное слово использовать.

                                     ***

Вслед за этим было еще одно важное мое сообщение: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102729#msg102729

                                      ***

Мои выступления получили такую оценку со стороны Александра, что они близки к троллингу: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102742#msg102742

                                      ***

И еще один мой пост в этой теме в продолжение разговора считаю важным для обсуждения дела общения: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102753#msg102753

У кого будут силы и желание, могут ознакомиться. Уж если начала такую тему, то имеет смысл копать от истоков...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 17:17:49
хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют.

Превалирует не это!) Админ чувствует в себе силу направлять форум так, чтобы он следовал святоотеческому учению. Это учение и превалирует! Слава Богу, что есть такой форум! И дух форума есть, Вы правы, его все ощущают. И чистота этого духа зависит от всех нас без исключения.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 17:19:32
Превалирует не это!) Форум и его админ стараются следовать святоотеческому учению. Это учение и превалирует! И дух форума есть, его все ощущают. И чистота этого духа зависит от всех нас без исключения.

Грация, я опубликовала свое личное мнение. Как я вижу. Спасибо, что в ответ поделились своим восприятием.

Вы каких-то аспектов не можете ощущать, потому что ваш личный духовный поток в целом совпадает с потоком Александра.  Вы единомышленники. На мой взгляд, в работе форума могут участвовать и те, кто не во всем совпадает с общим потоком.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 31 Март 2014, 17:21:22
  lily, я не кастанедчик, хотя отношусь к нему сочувственно-). Термин индульгировать довольно емок и годен к употреблению.

Спорить же о чем бы то ни было, как минимум, непродуктивно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 31 Март 2014, 17:24:24
Елена, все нормально. В рабочем порядке.
Выходить из разговора можно по разным причинам, в том числе, когда он принимает истощающий оборот.
Да и причина была озвучена.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 31 Март 2014, 17:29:05
прозелит, положительный ответ на 1 вопрос не знаете, а на второй вопрос даете неудачный ответ из Луки, поскольку решался вопрос о физическом уничтожении тех, кто не принял Слово.

Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди", поскольку само спасение предполагало опасности, огромные испытания, гонения. Следующему духовным путем не следует ждать такого богатства, как душевный комфорт.

Духовные практики во все времена и у всех народов предполагали отречение от душевного конфорта и внутреннюю дисциплину. Этим огненным настроением пронизана вся православная аскетика:  "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный." Именно с таким настроением подвизались и братья, и сестры в общинах, именно такое настроение было у наставников и у их учеников, если жаждали неложного спасения.

Если бы Господь руководствовался принципом " не навреди", то не пришел бы на землю, апостолы бы не проповедовали, монахи бы не подвизались и люди бы не спасались.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 17:31:04
Вы каких-то аспектов не можете ощущать, потому что ваш личный духовный поток в целом совпадает с потоком Александра.  Вы единомышленники. На мой взгляд, в работе форума могут участвовать и те, кто не во всем совпадает с общим потоком.

Нет никакого "потока Александра". Есть поток, который я ощущаю. Сколько в нем "аспектов", столько я и ощущаю. Почему Вы думаете, что какие-то ощущаю, какие-то нет... Возможно, какие то не осознаю пока, это другой вопрос. И в поток  входят сердца и умы разных людей. Если Вы входите в этот поток, то Вас будет неизбежно "колбасить" до тех пор, пока Вы не обретете мир в своей душе и тем самым дадите потоку частичку силы от Духа, чтобы помочь другим. Ну, а пока "колбасит", то проявляйте милосердие к таким же как Вы - "колбасящимся" и не требуйте от них того, чего нет пока в Вас - мира в Господе. Умоперемена - это перемена ума к сердцу, во внутрь. Перемена ума от поиска причины во вне - во внутрь себя и излечение внутри себя той силой, которую призывает Ваша душа в молитве ко Христу.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 17:35:49
Именно с таким настроением подвизались и братья, и сестры в общинах, именно такое настроение было у наставников и у их учеников, если жаждали неложного спасения.

Специфика форума - что тут "общая исповедь". Нелицеприятные советы старцев к ученикам звучали в интимной отъединенности от ушей остальных братьев и сестер. А тут ситуация общего присутствия. Это требует особой осторожности в словах.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 17:38:17
Это требует особой осторожности в словах.

Вы сами следуете этому правилу?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 17:39:32
Нет никакого "потока Александра"
Ну нет так нет... :-) для вас...

А я ощущаю сильную духовную струю этой сильной личности. Для меня есть.  :-)

Это требует особой осторожности в словах.
Вы сами следуете этому правилу?

Стараюсь следовать. А разве это не видно из моих постов? Допускаю, что мои намерения не всегда успешны. простите если что...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 17:42:27
А я ощущаю сильную духовную струю этой сильной личности. Для меня есть.  :-)

Я не ощущаю Александра оторванным от тех людей, которые с ним рядом. И не считаю его струю автономной от струи Церкви Христовой и Духа Свята! Да, у него есть недостатки, так же как и у других людей. Свят лишь Господь! Ну и что теперь? Не доверять Той Силе, что проявляется за словами Александра?!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 17:45:46
Я не ощущаю Александра оторванным от тех людей, которые с ним рядом. И не считаю его струю автономной от струи Церкви Христовой и Духа Свята! Да, у него есть недостатки, так же как и у других людей. Свят лишь Господь! Ну и что теперь? Не доверять Той Силе, что проявляется за словами Александра?!

Тому, что вы написали с большой буквы, доверяю. Есть еще и то, что с маленькой - это проверяю  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 17:47:14
Стараюсь следовать.

Вы не понимаете! Стараться и следовать - это не одно и тоже. Когда человек только старается, то ему кажется, что другие не стараются этого делать так как он. Если человек следует, то он сталкивается с такими нерешаемыми для себя просто одним намерением вопросами, что начинает сочувствовать и сострадать тем, кто не может пока не оценивать. Потому что понимает, что пока Господь не коснется сердца человека, все его усилия - тщетны. И это осознание не может не вызвать сострадания к усилиям других, пытающихся просто стараться, а не стяжать Духа. А сострадание - оно не требовательно, оно настойчиво, но терпеливо. Оно чувствует Ваше внутреннее желание развиваться и изменяться и следует этому внутреннему голосу. Потому что в Духе - мы едины. Если ты в Духе, то другой - уже не другой, а "аспект" твоей личности, другой - это ты сам...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 17:55:29
Грация, у меня что-то форум глючит, плохо загружается. Наверно, это сигнал, чтобы на сегодня мне завершить разговор.

Все ваши мысли изучаю очень внимательно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 18:04:58
Тому, что вы написали с большой буквы, доверяю. Есть еще и то, что с маленькой - это проверяю  :-)

То, что с маленькой буквы - не надо проверять, это надо прощать, просто простите!) Божьему - доверять, человеческому - прощать! Я знаю, Вы сможете с Божьей помощью!)) Прощение - важный движок на пути к Богу. Даже если пока не различаешь, что от Духа, а что - нет, все равно, чувствуешь обиду, гнев, раздражение - проси Бога помочь простить! Да и ждать не надо никаких подобных чувств. Даже если праздник на душе, все равно проси! Всегда - и днем и ночью проси: Помилуй меня! Если не для себя, то другим пригодится - тем, которые в потоке...)) И все будет хорошо, вот увидите!)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: прозелит от 31 Март 2014, 19:08:59
прозелит, положительный ответ на 1 вопрос не знаете, а на второй вопрос даете неудачный ответ из Луки, поскольку решался вопрос о физическом уничтожении тех, кто не принял Слово. Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди",
Alexander, Ваш первый вопрос – "можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди". В чем Вы усматриваете сходство форума УД и "большой духовной общины(монастыря и пр.)"?

2) Пример неудачен?
Не претендую на глубину понимания, но вижу в этом примере иное.

Ситуация Лк. 9:52-56, как полагаю,  раскрывает один из поведенческих паттернов человека, в его становлении в Боге. Господь направляет своих учеников, приготовить "для Него" в краю людей иного устроения, "самарян", тех кто "не имеет ничего общего с иудеями". Самаряне не желают принять Слово, из-за своих душевно-плотских блоков, и тогда у учеников возникает искушение – приложить упертых "самарян" из всех стволов...то есть, воспользоваться самым мощным из орудий, которые в их распоряжении – "мы скажем". Говорят "Как Илия" – здесь виден настрой ветхих необрезанных сердец. "Чтобы огонь сошел с неба и с неба истребил их" – это о нанесении жесточайшего необратимого удара душевному, попалении его нестерпимым огнем Света.

И вот наступает момент истины, проверка на ученичество. Показан верный путь – спроси у Него Самого (могли ведь и без спроса применить, не так ли). В ответ дается жесткий  запрет от Него на такое "лечение душ", и звучит не менее отрезвляющее Слово, о том, что "не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать". Ученики послушаются. Но не факт, что вразумляются – если при обретении способности к действию появилось искушение решать вопросы "как Илия делал",  то это искушение нелегко одолеть...

В этих словах Луки и звучит для меня – лечи, но не навреди.
Когда способен попалить, и даже спалить душевное – тем паче не навреди. Знай грань.
А что, если не приняли "диагноз", не приняли Истину, которая тебе ведома?
Совсем не значит это, что надо применять хирургию "как Илия".

"И пошли в другое селение".

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 19:22:37
Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди",
А если посмотреть шире. Новый завет по отношению к Ветхому, можно принять за вектор, который стремится к точке "не навреди". Жизнь Христа вкладывается в слова: "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит". Да и в само понятие Спаситель не вписывается "вред", в какой либо форме.

Думаю нельзя ставить знак равенства между понятиями: душевный комфорт и "не навреди", с одной стороны,  боль = зло с другой. Пожигающий все искаженное Дух, вызывает боль, но это не значит, что Он вредит, все же Он скорее "не вредит".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 19:37:55
Есть еще и то, что с маленькой - это проверяю  :-)

Не принимай – не отвергай – это ведь наставление отцов для человеческого. Не для Божьего. Божье – однозначно принимать!) А Вы хотите человеческое или принять или же отвергнуть. И сугубо человеческими способами, определив для себя  какое оно, это человеческое: хорошее или плохое, полезное или вредное.. сделать выбор. Такой выбор выглядит приблизительно так: я выбрала умом "хорошо", значит, это от Бога... "плохо" - значит, не от Него... Поэтому и неудачный опыт в прошлом: Вы приняли человеческое за Божье, когда сначала сделали выбор, что  "хорошо", "полезно". А теперь, боясь повторения неудачного опыта, хотите отвергнуть все в человеке: и человеческое вместе с Божьим, потому что выбор - "плохо" или "не полезно". Ну и для кого тогда правило, как не для нас, таких недоверчивых?!)) Не принимай – не отвергай – это значит, становись прозрачным для человеческого и магнитом для Божьего. Магнит – в сердце. Ум в сердце сам разберется, что к чему.  А пока этого нет, то: не принимай – не отвергай! И так до тех пор, пока не встретишь Божие!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 31 Март 2014, 19:41:04
Знай грань.
о какой грани идет речь, Вы её знаете, как выявляете для себя?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 31 Март 2014, 20:00:04
прозелит, тема форума как виртуального скита ранее неоднократно обсуждалась. Это не место душевного перетирания, а место духовного становления.

Ситуация Лк. 9:52-56 еще потому не применима к нам, что не форумчане идут куда-то с проповедью, где их не принимают, и они, обиженные, начинают грозить карами, а наоборот: на форум порой приходят, поселяются - и начинают проталкивать свою комплексы те, кто богат душевными проблемами. И вот приходит на форум богатый (душевно) человек и говорит: хочу умному деланию учиться, но так, чтобы душевных предпочтений не растерять (вспоминая уже звучавшее на форуме) - на духовную елку взобраться и душевную попу не поранить.

Принцип "не навреди" понимать следует духовно - духовно не навреди. И всегда душевный человек будет восставать на духовное, извращать и лгать на него. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь...  Не получается ли - по прозелиту - надо духовное похерить, чтобы душевному не навредить?

Духовное прорастает через душевное практически всегда очень болезненно для душевного. И лучше потерять душевную руку-ногу или даже глаз, чем лишиться духовного царства.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 31 Март 2014, 20:06:48
Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди",
А если посмотреть шире. Новый завет по отношению к Ветхому, можно принять за вектор, который стремится к точке "не навреди". Жизнь Христа вкладывается в слова: "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит". Да и в само понятие Спаситель не вписывается "вред", в какой либо форме.
Думаю нельзя ставить знак равенства между понятиями: душевный комфорт и "не навреди", с одной стороны,  боль = зло с другой. Пожигающий все искаженное Дух, вызывает боль, но это не значит, что Он вредит, все же Он скорее "не вредит".

Дух не вредит, это душевный человек воспринимает действие Духа как вред.

Новый Завет по отношению к Ветхому можно принять за вектор, который стремиться к точке преображения всей твари и воскресения человека. Посему Тот, Кто "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит", принес на землю не мир, но меч.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 31 Март 2014, 20:40:35
Да, и душевный мир, чистота помыслов, чувств и желаний - это не самоцель. Они нужны для того, чтобы в человеке и через человека мог действовать Дух. Дух - это огонь...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Сергий от 31 Март 2014, 21:14:06
прозелит, положительный ответ на 1 вопрос не знаете, а на второй вопрос даете неудачный ответ из Луки, поскольку решался вопрос о физическом уничтожении тех, кто не принял Слово. Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди",
Alexander, Ваш первый вопрос – "можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди". В чем Вы усматриваете сходство форума УД и "большой духовной общины(монастыря и пр.)"?

2) Пример неудачен?
Не претендую на глубину понимания, но вижу в этом примере иное.

Ситуация Лк. 9:52-56, как полагаю,  раскрывает один из поведенческих паттернов человека, в его становлении в Боге. Господь направляет своих учеников, приготовить "для Него" в краю людей иного устроения, "самарян", тех кто "не имеет ничего общего с иудеями". Самаряне не желают принять Слово, из-за своих душевно-плотских блоков, и тогда у учеников возникает искушение – приложить упертых "самарян" из всех стволов...то есть, воспользоваться самым мощным из орудий, которые в их распоряжении – "мы скажем". Говорят "Как Илия" – здесь виден настрой ветхих необрезанных сердец. "Чтобы огонь сошел с неба и с неба истребил их" – это о нанесении жесточайшего необратимого удара душевному, попалении его нестерпимым огнем Света.

И вот наступает момент истины, проверка на ученичество. Показан верный путь – спроси у Него Самого (могли ведь и без спроса применить, не так ли). В ответ дается жесткий  запрет от Него на такое "лечение душ", и звучит не менее отрезвляющее Слово, о том, что "не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать". Ученики послушаются. Но не факт, что вразумляются – если при обретении способности к действию появилось искушение решать вопросы "как Илия делал",  то это искушение нелегко одолеть...

В этих словах Луки и звучит для меня – лечи, но не навреди.
Когда способен попалить, и даже спалить душевное – тем паче не навреди. Знай грань.
А что, если не приняли "диагноз", не приняли Истину, которая тебе ведома?
Совсем не значит это, что надо применять хирургию "как Илия".

"И пошли в другое селение".



прозелит, Alexander,  ЕМНИП, то я уже писал однажды про позднюю дидактическую вставку в Лк. 9:52-56.
Там, в древних манускриптах, ничего нет ни про "Илию", ни про "не знаете какого вы духа", ни про "Сына Человеческого". Понимаете? Это не прямая речь Бога, это ПРЕДАНИЕ - устное творчество отцов. Понимаете?
Соответственно этому к этим словам и надо относиться, как к преданию отдельных отцов.
В древних манускриптах написано ровно следуещее
Цитировать
"και и  απέστειλεν Он послал  αγγέλους вестников  προ перед  προσώπου лицом  αυτοũ. Его.  και И  Πορευθέντες пошедшие  εισηλθον они вошли  εις в  κώμην село́  Σαμαριτων, Самаритян,  ως чтобы  ετοιμάσαι приготовить  αυτω̣· Ему;    " (Лк. 9:52)
"και и  ουκ не  εδέξαντο приняли они  αυτόν, Его,  ότι потому что  το    πρόσωπον лицо  αυτοũ Его  ην было  πορευόμενον идущее  εις в  ’Ιερουσαλήμ. Иерусалим.    " (Лк. 9:53)
"ιδόντες Увидевшие  δε же  οι    μαθηται ученики  ’Ιάκωβος Иаков  και и  ’Ιωάννης Иоанн  είπαν, сказали,  Κύριε, Господи,  θέλεις желаешь  είπωμεν мы скажем  πũρ [чтобы] огонь  καταβηναι сошёл  απο с  τοũ    ουρανοũ неба  και и  αναλωσαι истребил  αυτούς; их?   4Цар 1:10  4Цар 1:12  4Цар 1:14   " (Лк. 9:54)
"στραφεις Повернувшийся  δε же  επετίμησεν Он запретил  αυτοις. им.    " (Лк. 9:55)
"και И  επορεύθησαν они пошли  εις в  ετέραν другое  κώμην. село́.    " (Лк. 9:56)
Согласитесь, что из этого текста уверенно делать все те же выводы, что сделали Вы, Прозелит, хотя все же и можно, но они будут звучать уже не столь убедительно, так как возможны иные варианты экзегезы данного отрывка.
Правильная экзегеза данного отрыка весьма проста и она ПРОСТО вставлена как дидактическая вставка. :-)  Понимаете? И другой ПРОСТОЙ не духовной экзегезы, которую (духовную), например, часто можно увидеть у св. Максима, тут просто нет. Ваша же экзегеза душевная, причем "экзегеза по экзегезе" ...
Понимаете?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 31 Март 2014, 21:20:46
"Научить нельзя, можно научиться" (с)

Елена как оцениваете свой ответ, в нём содержаться ответы на все поставленные вопросы? Будем учится внимательности, и приложению усилий? задерживаю свою оценку, делая скидку что Вы пока не отошли от того образа который напал на Вас после моих постов... :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 31 Март 2014, 21:23:26
прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях? 
1) Затрудняюсь ответить, личного опыта нет: в "больших духовных общинах" не состоял – не участвовал. Полагаю все же, что в форумской жизни совместная работа ближе не к общинной, но к общению по переписке. Хотя в переписке духовных с мирянами часто был четко прописан "сценарий взаимодействия"...
2) навскидку – Лк. 9:52-56 – "не знаете, какого вы духа" (http://azbyka.ru/biblia/?Lk.9:52-56)

по моему это не о " не навреди".  :-) на принцип ненасилия ещё как то тянет . А вот "не навреди" думаю стоит смотреть по другому. И тут не стоит смотреть на некоторую жесткость. Если кто может подать духовную пользу, то часто это через наступить на любимый мозоль. Часто пощёчина - чего так не любили фарисеи. И за что Христа распяли. Он как раз руководствовался принципом, превосходящим не навреди, Он руководствовался принципом спасения всех. Исполнением воли Отца, который желает всем спасения. Но иногда ради этого необходимо платить многим. Что эмоционально может приниматься за вред.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Март 2014, 21:27:39
Для душевного человека(рассуждающего понятиями добра и зла), который не знает воли Бога на тот или иной случай, естественным является подход, "не навреди" (ибо еще слеп и идет на ощупь), для него это добро в чистом виде. Если проще сказать, то установка "не навреди" родилась в среде душевного человека и понятна (близка) душевному человеку интуитивно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 31 Март 2014, 21:28:23
прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях?

Навреди и не навреди, это дуальное упрощение восприятия реальности, полумеры так сказать,
а полная мера это "полное уничтожение".

И именно принцип полного уничтожения применяется во всех монастырях "с претензией",
а в Евангелии это основа всего, в Нём даже Бог уничтожен.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 31 Март 2014, 21:30:27

Дух не вредит, это душевный человек воспринимает действие Духа как вред.

Новый Завет по отношению к Ветхому можно принять за вектор, который стремиться к точке преображения всей твари и воскресения человека. Посему Тот, Кто "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит", принес на землю не мир, но меч.

Именно. Принцип не навреди трактуется по человечески. И само такое толкование несёт вред.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 31 Март 2014, 21:58:22
Именно. Принцип не навреди трактуется по человечески. И само такое толкование несёт вред.

Мне кажется что весь этот разговор о навреди не навреди, зашёл потому, что кто то сожалеет о той крайне жёсткой и непримиримой позиции которую заняла администрация форума,по отношению к самым ценным и заслуженным его участникам,
да согласен что крайне больно и печально отсутствие Леонида, Марины, Игоря, может ещё кого погонят "поганой метлой", но наверно есть у админа мотивы.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 22:16:01
Елена как оцениваете свой ответ, в нём содержаться ответы на все поставленные вопросы?

Нет, не на все. Отвечать на все намерения не было.  Было мало времени.

Вот ответ на вторую часть вашего сообщения. Насчет послушания был постоянный внутренний процесс наблюдения за собой. Еще я предпринимала какие-то тренировочные акции (теперь самой смешно). Например, принимала решение не переходить на красный свет, даже если машин на дороге вообще не было (слушаться светофора). Еще помню, приняла решение слушаться во всем врачей. В итоге получилось, что мне сделали операцию под общим наркозом, пользы от которой - ноль. Это меня сломало, уже три года не могу опять посетить данного врача, хотя проблема со здоровьем осталась.

На форуме неоднократно заводила об этом разговор, вот почитайте: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1935.msg57939#msg57939 - это был серьезный диалог и кое-что он для меня прояснил.

Цитировать
Будем учится внимательности, и приложению усилий? задерживаю свою оценку, делая скидку что Вы пока не отошли от того образа который напал на Вас после моих постов...

Будем, будем  :-)

Поделитесь, пожалуйста, оценкой в себе этих качеств (строптивости и послушания) и расскажите, как вы над этим работаете. Ваши оценки своего состояния и ваш собственный опыт смогут мне помочь.

Если не секрет, за что вас банили? Я как-то раньше этого не знала, пока не прочитала слова Александра об этом в данной теме... Александр сказал, что вы становитесь лучше.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 22:26:42
кто то сожалеет о той крайне жёсткой и непримиримой позиции которую заняла администрация форума,по отношению к самым ценным и заслуженным его участникам, да согласен что крайне больно и печально отсутствие Леонида, Марины, Игоря, может ещё кого погонят "поганой метлой", но наверно есть у админа мотивы.

Этих участников не гнали, они сами ушли. Игорь ушел временно, он сам об этом сказал. Надеюсь еще с ним пообщаться...

Жесткая позиция бана была по отношению к другим участникам (например, Евгению). Но это было давно. Из недавних - мне жаль об отсутствии иеромонаха Дионисия.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 31 Март 2014, 23:18:09
Этих участников не гнали, они сами ушли. Игорь ушел временно, он сам об этом сказал. Надеюсь еще с ним пообщаться...

Между прочим БГ тоже недоволен происходящим.
http://www.youtube.com/watch?v=TqLo-8NgIuo

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 23:24:23
Между прочим БГ тоже недоволен происходящим.
http://www.youtube.com/watch?v=TqLo-8NgIuo

Я как раз сейчас по вашей наводке только что прослушала этот клип.

Спасибо  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 31 Март 2014, 23:25:16
Мне, например, тоже жаль, что о. Дионисий ударился в тролльство.

Цитировать
Святослав,

Вы на форуме сайта безмолвников. Предполагается, по умолчанию, что участники уже усвоили всякое словесное обучение и пребывают в небесных созерцаниях.

Здесь все должны быть или продвинутыми (все понимающими) или в прелести (думающими, что они все понимают).

***

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3446.msg157022#msg157022

  А следующим постом уверял, что здесь нет христиан.
  Вот вы, Елена, христианка ?

  Много раз говорили, на примерах, показывали ему пальцем - почему мышление, сознание иеромонаха Дионисия крайне близко к ветхозаветному, и крайне далеко от Благой Вести.
  Для того и форум, чтобы двигаться от одного к другому. Если же человек не хочет, или не в состоянии - то каков смысл обретания тут?
  Если вы решительны и стремитесь - вот вам и похвала (положительное свидетельство). Если идёте в противоположном направлении, в утверждении презрения....
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 31 Март 2014, 23:36:10
Мне, например, тоже жаль, что о. Дионисий ударился в тролльство. А следующим постом уверял, что здесь нет христиан.

Этот момент я уже отметила в одном из сообщений данной темы. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159395#msg159395

Помню, в начале нашего общения он мне сказал: тебе следует стать православной. При том, что к тому времени я уже лет пять была воцерковлена.  :-)

Но в его сообщении был нюанс, который мне важен. Он это оформил как констатацию своего личного мнения:  "Местных, думаю, уже и христианами называть нельзя".

Это отличается от вашего цитирования его слов.

Цитировать
Много раз говорили, на примерах, показывали ему пальцем - почему мышление, сознание иеромонаха Дионисия крайне близко к ветхозаветному, и крайне далеко от Благой Вести.

Я воспринимаю его смыслы иначе. До сих пор читаю его сайт и бывает польза.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 31 Март 2014, 23:48:45
Исправьте "уверял" на "высказывал своё мнение Святославу, думая...". Суть не поменялась.

К сожалению, то, что я видел в его мнениях, печально для православного, для христианина. Не хочу подробно повторяться.
Именно поэтому мне и грустно, что его здесь нет. Ум застыл, пытаясь в поэзии писания найти сокровища, а писание говорит об Иисусе. Когда есть второе, то износятся сокровища первого. Но не наоборот. Для христианина.

Уж на что я малоопытен и слаб умом, и то вижу предел и недостатки его смыслов.
Помните, Елена, как сказал апостол Павел ? "Ревнуйте о дарах больших".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 01 Апрель 2014, 01:08:19
Господи, как так можно реагировать на оценку человека
на сколько нужно не уважать саму себя, а тем самым идти против Бога
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 02:12:35
Господи, как так можно реагировать на оценку человека
на сколько нужно не уважать саму себя, а тем самым идти против Бога

Что вы посоветуете, Светлана? Боюсь, я плохо вас поняла.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 03:36:52
Я сейчас думаю, что же мне делать... Решилась задать несколько вопросов. После ответа на них мне легче будет принять решение.

Александр, вы настаиваете на абсолютной правильности всех высказанных вами оценок относительно меня?

У вас нет желания что-то от себя изменить в способе общения?

Я чувствую, что происходит что-то неправильное, а что именно - не пойму. простите.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 01 Апрель 2014, 09:01:51
Я сейчас думаю, что же мне делать... Решилась задать несколько вопросов. После ответа на них мне легче будет принять решение.

Александр, вы настаиваете на абсолютной правильности всех высказанных вами оценок относительно меня?

У вас нет желания что-то от себя изменить в способе общения?

Я чувствую, что происходит что-то неправильное, а что именно - не пойму. простите.



Если позволите, я вставлю свои 5 копеек. В жизни, не только в Вашей, но и в любой, есть только одна ценность. Как бы высокопарно это не звучало. В жизни имеет смысл только бессмертие. Иначе итог известен загодя. Подсознательно это знают все. Поэтому ищут таблетки, которые победили бы старость и позволили жить долго - предолго. Есть проекты из области фантастики по пересадке сознания человека в искусственно созданное абсолютно здоровое тело, не подверженное разрушению. Это малая часть примеров проявления неосознанного. Но забыто другое - жизнь, которую ведет ветхий человек - это смерть. Уже смерть. Живых людей не много среди живущих. И степень их "живости" различна. Бессмертие (жизнь вечная) дается только Богом, который преображает человека (способен преобразить). Поэтому ценность единственная - это сам Бог и есть. И Он говорил, что царство Его не от мира сего. Не от мира, подверженного разрушению. Но Он не противится воле человека. Человек ценит больше всего комфорт в этой жизни (в этой не в смысле как противопоставление той загробной типа, а в этой - в смысле ветхой, никчемной возне в большей мере, которая есть смерть), и комфорт этот максимум душевен. По природе комфорт не может быть выше. Само понятие это в духовной сфере теряет смысл. "Духовный комфорт" - это нонсенс, связанный с обольщением. Духовная жизнь подразумевает не комфорт, а необходимость творчества. Творчества не в смысле изобразительных искусств, а в смысле созидания и утверждения жизни. И при этом не имеют значения уже душевные скорби. Их не может не быть в мире смерти. Поэтому величайшая добродетель - терпение. Не имеет значения одобрение людей или поношения - их не может не быть в мертвом мире. Поэтому величайшая добродетель - смирение. Не имеют значения приобретения и потери, благодарности или зло, творимое в отношении Вас, так как миру этому Вы чужды, если духовны. Поэтому величайшая добродетель - любовь. И ИМХО нет иных ориентиров.

Так что по Вашему неправильное происходит?
Чисто моё мнение, Вы Александру спасибо скажите. Он говорит то, что мало кто Вам еще скажет, в силу того что не много людей способных говорить с таких позиций. А не стремитесь в душевной оценке застрять. Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 01 Апрель 2014, 09:03:26
Взгляд внутрь себя - на такого, какой есть - станет возможным, когда перестаешь думать, что делать, и перестаешь что-либо делать.

Я ни на чем не настаиваю. Мое мнение вообще не важно. Важен Ваш выбор, Ваша искренность и посвященность, еще и потому что Вы человек исключительно самостоятельный.

Вы можете пройти мимо "точки входа" внутрь себя - и начать новый круг. Только эти круги становятся все более тесными и затягивающими. Однако какое-то время еще можно повращаться.

Вы можете остановить вращение - и увидеть.

Вы можете увидеть и войти... или даже ввалиться. Если будете делать резкие движения, суетиться, терять контроль над собой, то вероятность болезненно ввалиться увеличится. И лучше этого ни по рациональному выбору, ни по иррациональной психической истерике не делать.

Полагаю, для начала достаточно только увидеть и не потерять (полностью) память об увиденном. И не торопиться входить. Уже само видение является непростым переживанием.

Прошу воспринимать сказанное ни как совет, ни как оценку, ни как откровение.   А как надпись на указателе перед распутьем.

И о том, как правильно входить внутрь себя (своей проблемы). Если лезем сами или сваливаемся по неосторожности, то можем и не выбраться. Когда приходит благословляющая сила Духа, то она и вводит. (Написано на оборотной стороне указателя.)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Эрр от 01 Апрель 2014, 10:36:13
Из памятки туристу:
--- Если не получается выбраться из водоворота ,и он вас затягивает все сильнее (или уже затянул) следует перестать суетиться,набрать побольше воздуха и нырнуть. Будучи под водой,ищите Такое Течение,которое не закручивает по кругу, а Выносит на поверхность. В любом водовороте Такое Течение существует всегда! Поэтому главное не теряться,а найти и воспользоваться Восходящим потоком, который вынесет вас наверх за Пределы водоворота.---
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 01 Апрель 2014, 11:18:02
Нет, не на все. Отвечать на все намерения не было.  Было мало времени.

И поэтому Вы поспешили собрать все что уже ранее говорилось Вам, как резюмируя…привели вновь мысль к «и не надейтесь» :-) ладно проехали))

красный свет, даже если машин на дороге вообще не было (слушаться светофора).

Я тоже с светофором работал, только вот в один момент понял не надо тупить, и если есть свободный проход надо идти…понял что надо смотреть на ситуацию…не надо умом наглухо прилепляться символа … смотрите как это перекликается с темой где мы о монастырях говорили…и как Ваши прилипчивости точно выделила Серафима…я ведь не Елена, я и послать могу… :-) :-)т.е. она уже не сидит тихонько привязанная к столбу…и порой укусы таковых, менее болезненны, чем ласки столбняков живущих на привязи…

Интересно что отвязывают ум по разному, есть кому требуется слово поддержки, чтоб им как бы сказали да выходи, а есть иные, которым напротив обрезают всё…все поддержки…обычно это имеет сильную отдачу во внешнем т.е. и во внешнем несет большие перемены…это научает не тупить в душевности  и идти к пониманию что иногда надо приходить к человеку, а иногда и уходить от него, чуть ли не разрывая(не противится разрыву) душевные связи…и интересно потом человек возвращается, но уже иной...что также можно выражаться, как иногда следует быть чувствительным к душевности человека, а иногда и чуть ли не перебить её, и надавить, и часто того кого давят, сам напористый с оттенками нагловатости…что в целом, выражается как стойкость и способность к самостоятельному движению...

Поделитесь, пожалуйста, оценкой в себе этих качеств (строптивости и послушания) и расскажите, как вы над этим работаете. Ваши оценки своего состояния и ваш собственный опыт смогут мне помочь.

вот начало глав о любви Максима…пролог и там такие слова…

Прошу также не думать, будто [это сочинение] написано, чтобы докучать [вам]: я лишь выполнял порученное мне. Говорю сие, ибо ныне нас, докучающих речами, много, но мало тех, кто воспитывают и сами воспитываются делами1.

И идет интересная схолия
Знай, что не все легко достижимо для желающих, даже если и кажется таковым. И разве не вызывают удивления те, которые, преисполнившись спесивости, обещают научить этому и изнеженных женщин, и младенцев?

Я пытался когда то собрать текст по младенцам, видимо это близко(схематично) и для женщин…

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3226.msg143555#msg143555
и ниже еще пост...

на счет моих банов, у меня не возникало никогда желание спрашивать "за что?"...поэтому не могу ответь на Ваш вопрос...)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 01 Апрель 2014, 12:15:12
Я хочу немного прояснить личную проблему нехватки о себе положительного свидетельства.
Положительный отзыв - это для меня был бы хоть какой-то ориентир. Когда только отрицательное, у меня ощущение, что вообще это дело не для меня, я к нему не способна. Что ни спрошу, что ни скажу - все не так. Прямо оторопь берет.

блаженства, начинаются с нищеты, с возможности и свободу мыслить по иному... :-) кто имеет тот нищ, кто же обнищал тот обогатился, кто живет тот труп, кто же умер тот ожил...когда лжец лжет это становится правдой...или кто лжет, тот говорит правду...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:29:29
Прошу воспринимать сказанное ни как совет, ни как оценку, ни как откровение.   А как надпись на указателе перед распутьем.

Если бы все ваши тексты ко мне были такими, думаю, проблем меньше было бы.

Спасибо. У меня, если правильно вижу, сейчас просто пропала способность впадать в иррациональную психическую истерику. Иногда просыпаются эмоциональные потоки "Санта Барбары" (желание видеть себя как жертву несправедливости и нечуткости), но это какое-то игрушечное по силе и смыслу. Есть сила, которая держит на плаву. Вот и этой ночью почему-то помимо логики событий в душе спокойный позитив и надежда.  :-) Только внутреннее перевозбуждение (от интенсивного общения и какой-то скрытой связи со всеми участниками разговора), из-за которого плохо сплю.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 12:30:24
Я хочу немного прояснить личную проблему нехватки о себе положительного свидетельства.
Положительный отзыв - это для меня был бы хоть какой-то ориентир. Когда только отрицательное, у меня ощущение, что вообще это дело не для меня, я к нему не способна. Что ни спрошу, что ни скажу - все не так. Прямо оторопь берет.

блаженства, начинаются с нищеты, с возможности и свободу мыслить по иному...  кто имеет тот нищ, кто же обнищал тот обогатился, кто живет тот труп, кто же умер тот ожил...когда лжец лжет это становится правдой...или кто лжет, тот говорит правду...

 :-) Вы - образом, Вереск, ну а я попробую немного логикой разбавить, если Вы не против!)

Елена! Ваш внутренний сердечный запрос был давно еще услышан и отклик был Вами получен. Ваш внутренний сердечный запрос он ведь безусловный – он не оценивает отклик, ни как положительный, ни как отрицательный. Если проследить за мыслью Александра, что Дух не вредит, то нет и необходимости как-то оценивать умом этот полученный сердцем отклик. Ну а если ум пока еще требует хоть какой-то оценки, то считайте сам факт такого отклика положительным явлением.  Сейчас Вы думаете, что ориентиром может быть только положительный (по Вашей субъективной оценке) отклик. А Вам говорят, что ориентиром может быть и отрицательный (по Вашей субъективной оценке) отклик. Т.е., не важно, как оценивает этот отклик Ваш ум, он все равно призван на созидание души, потому что Дух – не вредит! Можете своему уму сегодня не верить, ну и весь апрель, заодно!)))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:35:52
Про друзей предостережение - если брат твой "имет нечто на тя" (не ты на него, а он на тебя) - то сидеть тебе в темнице, пока душа твоя не обдерется до нуля.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:40:51
...

Грация, я в упор не понимаю ваших постов (возможно из-за их восторженной тональности). В главном не понимаю и постов Александра (только некоторые частности доходят). Реагирую больше на общий тон высказываний.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 12:41:32
А про друзей предостережение - если брат твой "имет нечто на тя" (не ты на него, а он на тебя) - то сидеть тебе в темнице, пока душа твоя не обдерется до нуля.

Немного не так. "Если вспомнишь, что брат твой имеет..." Если вспомнишь подобное, значит, сердце твое не чисто... Не простил ты брата...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:44:04
А про друзей предостережение - если брат твой "имет нечто на тя" (не ты на него, а он на тебя) - то сидеть тебе в темнице, пока душа твоя не обдерется до нуля.

Немного не так. "Если вспомнишь, что брат твой имеет..." Если вспомнишь подобное, значит, сердце твое не чисто... Не простил ты брата...

Зачем тогда идти к брату просить прощения?

P.S. Ваш смысл тоже имеет место быть, но он иносказательный. Прямого смысла он не отменяет.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 12:47:24
Зачем тогда идти к брату просить прощения?

Затем, что брат - в твоем сердце...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:48:41
Зачем тогда идти к брату просить прощения?

Затем, что брат - в твоем сердце...

Иносказательный смысл не отменяет прямого. Первый, отправной этап - это улаживание реальных отношений с теми, кому ты причинил душевную боль.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 12:49:49
Зачем тогда идти к брату просить прощения?

Затем, что брат - в твоем сердце...

Иносказательный смысл не отменяет прямого. Первый, отправной этап - это улаживание реальных отношений с теми, кому ты причинил душевную боль.

А Вы попробуйте, примиритесь с братом в сердце своем сначала... Расскажете потом?))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:51:44
Зачем тогда идти к брату просить прощения?

Затем, что брат - в твоем сердце...

Иносказательный смысл не отменяет прямого. Первый, отправной этап - это улаживание реальных отношений с теми, кому ты причинил душевную боль.

А Вы попробуйте, примиритесь с братом в сердце своем сначала... Расскажете потом?))

У меня в сердце мир. Я выше об этом упоминала. Обид ни на кого нет.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 12:56:33
У меня в сердце мир. Я выше об этом упоминала. Обид ни на кого нет.

Если Вы переживаете за кого-то, например, за Дионисия, Евгения..., это говорит о том, что мира нет пока... Вы чувствуете их обиду как свою? Или Вы просто так о них здесь вспоминаете? Если просто так, то какой смысл?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 12:57:49
Если Вы переживаете за кого-то, например, за Дионисия, Евгения..., это говорит о том, что мира нет пока... Вы чувствуете их обиду как свою? Или Вы так о них здесь вспоминаете? Не просто же поговорить?

Я не переживаю за них. Переживаю за форум, который лишился ценных участников.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 12:59:15
Переживаю за форум, который лишился ценных участников.

Любое переживание за кого-то или что-то, не только за себя, говорит об отсутствии мира в душе.

"Не Моя, но Твоя воля!" - слова, говорящие о мире в душе.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 13:00:44
Любое переживание за кого-то или что-то говорит об отсутствии мира в душе.

Я этого мнения не разделяю.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 13:04:16
Любое переживание за кого-то или что-то говорит об отсутствии мира в душе.

Я этого мнения не разделяю.

Очень сложно различить эгоистическое переживание, которое приносит разлад в душе от переживания Любви в сердце, которое приносит мир? Это риторический вопрос. То, что мы часто принимаем за мир в душе - вовсе не мир. Мир в душе - это Бог в душе. Мир в сердце - это Любовь в сердце.

Дверь в Царство Божие закрыта наглухо, пока наше сознание любой ценой хочет сохранить для себя вот это: "У меня в сердце мир"... Эту дверь держит закрытой и не дает открыть сердцу наш же "железный" ум, страшащийся заглянуть и увидеть, а что там, за дверью... Ведь если "мир" уже здесь, думает ум, привыкший все делить на двое, то значит, там, "не мир"... Зачем же тогда открывать дверь "не миру"... Вот этого он и боиться... Увидеть!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 13:13:20
Чисто моё мнение, Вы Александру спасибо скажите. Он говорит то, что мало кто Вам еще скажет, в силу того что не много людей способных говорить с таких позиций. А не стремитесь в душевной оценке застрять. Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум.

Я не понимаю (по большому счету), что говорит мне Александр.

Его слова для меня - это вещание какого-то оракула, нуждающееся в расшифровке. Или предсказание типа того, что было дано царю Эдипу - именно это предсказание сотворило трагический сюжет. Не было бы предсказания и веры в него - не было бы и последующего страдания.

Ваше употребление словосочетания "застрять в душевной оценке" воспринимаю как вторичное, как штамп. "Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум" - штампы из той же мыльной оперы. Тоже своего рода "Санта Барбара", но с другим сюжетом. Простите, это мое восприятие. Верю, что вы говорите от чистой души.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 13:15:41
Насчет скальпеля.

Если правильно понимаю Евангелие, скальпель - это инструмент для сугубо внутреннего применения. Нигде не сказано отсечь руку-ногу другу.  :-)

В придачу хочу еще раз напомнить о молитве Ефрема Сирина и о Матф 7:3
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 01 Апрель 2014, 14:31:15
Я не понимаю (по большому счету), что говорит мне Александр.

Это нормально. Вы выступаете с душевной позиции, такой крепкой, хорошей... и сугубо эгоистической. Душевный не принимает Духа и почитает духовное безумием, - напоминаю мнение ап.Павла.

Человек, душевно радеющий за других (как Вы - за форум), подобен доброй матери, влезающей с советами и наставлениями в семейную жизнь взрослого ребенка. Ей за его семью обидно, как Вам - за форум. Это известная эгоистическая спекуляция, построенная на доброй корысти и благом обмане...

Ценный участник форума Евгений говорил на форуме, а затем у себя в журнале, так зло и осуждающе, что порой появлялось ощущение его одержимости. Он действовал на форуме уже как разрушитель. Это же какое затмение сердца должно быть у Вас, чтобы такое не увидеть?

Дионисий, неоднократно осудивший форум в целом и его отдельных участников в частности, был введен в режим молчания. Человек, не уважающий форумчан, не отвечающий на их вопросы, превозносящийся, осуждающий, был забанен. Он разрушал форум, он разрушал общение на форуме.

И Вы, не довольная санкцией молчания, введенной для таких участников, заявляете ( уже в который раз - счет Вашим заявлениям потерян), что переживаете за форум, лишившего ценных форумчан?  Ратуя за добро, защищаете зло, осуждение и разрушение. Получается, ценностью для Вас является... что является? Ну никак не чистое сердце. Вот и оборотная сторона Вашей доброй душевности. И сколько Вас самой живет на этой оборотной стороне, не задумывались?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 01 Апрель 2014, 16:01:34
Елена наверное уже скоро лопнет от всех наших нравоучений. Вот вы все зануды! Особенно Александр, на втором месте наверное я…нее, Грация (я типа хороший)))))))))! Неужели влом побыть малость душевными?)))) как у Христа получалось давать пущу, по возможности усвоения? я не знаю!!! все, все, все, тайм аут, пусть все усвоится и переварится. до пасхи всем бб.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 16:03:29

Вот Вы и попались!)) Елена попросила меня пока ей ничего не писать. Я не против.) Но мысль появилась (в виде озарения), можно я тогда Вам ее скажу?)

Переживаемые при общении человеком чувства:  «справедливо - не справедливо», «заслуженно - не заслуженно» и подобные говорят о том, что эти переживания носят в себе эгоистический оттенок. Миру в душе не свойственны подобные переживания.

При чем здесь нравоучения! Елена серьезные вопросы подняла. Которые одним только осмыслением не решаются. Если ушел кто-то "ценный", значит, "не ценный" остался? Всегда состояние неполноты, неудовлетворенности, которое принимается за мир в сердце. Это бунт против Бога! Нежелание искать Его... Ведь мир и без Него есть в сердце..
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 01 Апрель 2014, 16:29:54
Колхозник, призыв к душевному миру - это хорошо, но он прозвучал чуть-чуть поспешно... с каким-то слабым дребезжанием. А вот пример Христа и пищи, которую он давал, не просто неудачный. Он свидетельствует о противоположном,  поскольку от Его пищи великое множество людей "полопалось", да и весь мир разделился.

Безусловно, если Елена решит, что достаточно, закончим беседу. Мне бы хотелось закончить ее так, чтобы она опять не вынырнула спустя какое-то время как очередной повтор уже сказанного. 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 01 Апрель 2014, 17:22:22
Я по просьбе Елены не буду в этой теме больше писать. Понимаю, что своими торопливыми постами сбиваю ее со своего внутреннего ритма осознания, поэтому не обижаюсь. Прошу у нее прощения за напористость! Только хотела подытожить, что я полезного для себя вынесла из этой темы. Два вывода, говорящие мне, что сложные вопросы общения решаются внутри, в первую очередь.

Первое. Это то, что мир при общении не достигается только лишь внешними средствами. Да, предложения Елены о том, чтобы все участники общения следили за своими словами – считаю очень важным предложением. Но только слепой не мог заметить, что Александр, как администратор форума, призывает к этому с самого первого дня открытия форума, да и не только он один. Только все ли прислушиваются к этому. Но это и не удивительно. Вся история человечества говорит о том, что если один обижает, то другой – обижается. И это происходит не всегда из-за намерения одного обидеть, а другого обидеться. Помочь выйти из этого порочного круга может лишь Христос. И его Путь – это путь внутренних изменений, в первую очередь. Это первый вывод – в любых изменениях, при синергии, ведет нас за собой Дух, а к Нему мы прилагаем наши усилия.  А не наоборот…

Второе. Для того, чтобы понять, что мешает в общении, надо помирить папу (мысли) с мамой (чувства) в сердце своем. Это тоже результат внутренней преображающей работы Духа. Пока ум не в сердце – ни о каком мире в душе нельзя и говорить, а тем более, требовать его от кого-то. Ум, который  не в ладах с сердцем, не видит полной картинки. Видит лишь искажения или половинки. Второй вывод – мирить маму с папой! Это тоже внутренняя работа. Они – одно целое в Боге.

Итог: От желания что-то изменить во внешнем мире внешними средствами, которые могут привести к относительному внешнему миру, можно постепенно переходить к желанию внутренних изменений, если чувствуешь, что уже назрело. А уже внутренние изменения повлекут за собой изменения и во внешнем. Да, в общем-то, так и происходит в мире, только неплохо, если эта работа ведется человеком сознательно.

Это выводы мои личные. Они помогли и помогают мне осознавать то, что во мне самой мешало и мешает в общении с другими людьми. Всем благодарна за помощь в этом осознании!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 01 Апрель 2014, 18:30:50
Чисто моё мнение, Вы Александру спасибо скажите. Он говорит то, что мало кто Вам еще скажет, в силу того что не много людей способных говорить с таких позиций. А не стремитесь в душевной оценке застрять. Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум.

Я не понимаю (по большому счету), что говорит мне Александр.

Его слова для меня - это вещание какого-то оракула, нуждающееся в расшифровке. Или предсказание типа того, что было дано царю Эдипу - именно это предсказание сотворило трагический сюжет. Не было бы предсказания и веры в него - не было бы и последующего страдания.

Ваше употребление словосочетания "застрять в душевной оценке" воспринимаю как вторичное, как штамп. "Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум" - штампы из той же мыльной оперы. Тоже своего рода "Санта Барбара", но с другим сюжетом. Простите, это мое восприятие. Верю, что вы говорите от чистой души.
:-) а Вы попробуйте снять с Александра ореол таинственности. Не вкладывайте в прокрустово ложе никого. У меня впечатление кукольной постановки, в которой Вы костюмер и помощник режиссёра. Вы берете человека, на глазок пристреливаетесь, и достаете из своего шкафа имеющиеся костюмы. Потом начинаете наряжать его. Например оракулом. Упс, не подошёл. Пробуем узурпатора. Тымц, рвётся. И так играетесь в эти куклы, перешивая костюмы, латая тряпки. Одних одевая в ценных собеседников, и сажая рядом с собой за стол чаевничать. Других в покойников, дабы оплакать жертвы и безвременно ушедших. При этом все время советуетесь с режиссёром, который Ваш ум, по совместительству. И вдруг одна из кукол начинает говорить и ещё не хочет носить Ваш костюм. Да ещё и говорит не по сценарию. Так добротно прописанному. Да как же тут понять? Тут ступор. Ведь сценарий плоховат, режиссёр бездарен, а костюмы или стары или не подходят. Тут бы и при задуматься, но упс, этого нет в сценарии. Как быть? Я бы для начала закончил пьесу и выкинул реквизит. Потом бы переждал пока проорется режиссёр. Затем ушёл бы из татра. Там, вне шатра, совсем иная картина. :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 23:13:02
И Вы, не довольная санкцией молчания, введенной для таких участников

Жаль, что вы увидели это как "недовольство санкциями". Я дала свою оценку (свою версию) вашему решению в своем посте в этой теме. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159395#msg159395 - я с пониманием отнеслась к вашему решению, с моей стороны критики не было.

В моих высказываниях не было ни грана осуждения в вашу сторону. Было сожаление о том, что на форуме нет этих участников, и все.

Мне не нравится, как шел разговор на форуме до того, как ситуация была доведена до острого конфликта (с Евгением). И до высказывания отца Дионисия, послужившего причиной бана. По отношению к последнему были цепляния и грубости на грани хамства. Так я воспринимаю стиль общения, представленный в некоторых его темах.

Так как данная тема посвящена общению, мне показалось важным это сказать.

Это нормально. Вы выступаете с душевной позиции, такой крепкой, хорошей... и сугубо эгоистической. Душевный не принимает Духа и почитает духовное безумием, - напоминаю мнение ап.Павла.

Это очень соблазнительно - списывать имеющиеся нестыковки форумского общения на духовные причины... А тех, кто советует вглядеться в иные версии  и искать свою вину - тех записывать в душевные...

Я вижу, что вышеназванные участники обладали именно духовным опытом. Они, на мой взгляд, авторы многих интересных текстов (духовных).
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 23:37:09
вглядеться в иные версии  и искать свою вину...

Безусловно, если Елена решит, что достаточно, закончим беседу. Мне бы хотелось закончить ее так, чтобы она опять не вынырнула спустя какое-то время как очередной повтор уже сказанного.

Я не получила отклика на очень важные тезисы, которые публиковала в теме много раз.

Вглядеться в иные версии  и искать свою вину - я до посинения буду возвращаться к этой теме. Надеюсь достучаться...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Апрель 2014, 23:40:42
Я по просьбе Елены не буду в этой теме больше писать

Грация, моя просьба была временная, только на короткий момент. Вы простите, может как-то нечетко объяснила - я убегала на работу, опаздывала...

Мне хотелось, чтобы все прочитали и откликнулись на мой последний пост http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159628#msg159628. И все зря... Никто не откликнулся. Ну почему эти мысли так редко озвучиваются на форуме и на эту тему почти нет разговоров?... Не понимаю.

Можно подвести некоторые итоги темы, как я ее вижу.

Начиная тему об общении я предполагала направить разговор в определенную сторону - переориентировать от обсуждения соседа на себя и на внутренние причины, по которым возникают трения в общении. 

Но получилось, что тема была многими была понята, как предложение пообсуждать лично меня. Я не стала уклоняться. Даже, на мой взгляд, переборщила, поскольку Александр увидел в моих высказываниях в теме образ "капризного нарцисса", который уже "бьет" в глаза собеседникам.

Спасибо прозелиту, что разговор все-таки коснулся вопросов допустимости непрошенного вторжения в чужую душу. И методов этого вторжения.

Хочу сказать, что в Евангелии, на мой взгляд нет посыла лечить чужую душу. Есть посыл лечить свою. И все эти строгие, жесткие, истовые аскетические действия подразумевают в качестве объекта хирургических операция только самого себя. А по отношению к ближнему должен быть "елей" на раны и "обязание". Если нет елея, то это вивисекция, а не лечение. Еще должно быть омывание ног. А по отношению к себе - твори вивисекций сколько выдержишь.

С большинством участников общение мне было не в напряг. Были и те, с кем сложно (сложно было не только мне - тексты этих моих собеседников были одной из причин недавнего ухода с форума двух других участников).  Может, стоит это проанализировать... Но все равно - спасибо всем, и Светлане в том числе.


Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 01 Апрель 2014, 23:53:43
Я имела ввиду именно это:



Я сейчас думаю, что же мне делать... Решилась задать несколько вопросов. После ответа на них мне легче будет принять решение.

Александр, вы настаиваете на абсолютной правильности всех высказанных вами оценок относительно меня?

У вас нет желания что-то от себя изменить в способе общения?

Я чувствую, что происходит что-то неправильное, а что именно - не пойму. простите.





......Мы живём в социуме, поэтому невольно прислушиваемся к мнению окружающих нас людей. А род человеческий и хлебом не корми – дай поговорить, посплетничать о других. Но иногда мнение о нас нелицеприятно. И, когда Вы случайно услышите в Ваш адрес плохие слова, у Вас невольно возникает вопрос: «Как себя вести? Проигнорировать или ответить тем же?»

Любому из нас присуще иметь свою точку зрения на события и людей, но некоторые не могут смело в глаза заявить о своих мыслях на счёт происходящего. Другие же не стесняются высказывать свой взгляд на данную ситуацию.

Мнение – это оценка какого-нибудь предмета, происходящего или жизненной ситуации, которая проходит через призму восприятия мира отдельным индивидуумом. Отсюда следует, что каждый человек смотрит на ситуацию, исходя из собственного жизненного опыта. Поэтому мнение любого из нас, отдельно взятого, не может быть абсолютно верным. Наше мнение не есть аксиома для других людей. Каждый из нас имеет право на свою точку зрения.

Каждое мнение должно подвергаться сомнению, оцениваться и не восприниматься безоговорочно. Если Вы уважаете человека, то это не значит, что его мнение должно всегда совпадать с Вашим.

Не важно, отрицательное или положительное мнение о Вас имеют люди, важно задуматься, в связи с чем у них сложилась такая точка зрения, что этому сопутствовало. Может человек, услышав какую-то фразу из Ваших уст, ошибочно отнёс её на свой счёт, и тем самым его мнение о Вас резко поменялось.

Не очень приятно, когда люди, не зная Вас, полностью полагаются на мнение кого-то о Вас. Таким людям тяжело доказать обратное, да и стоит ли?

Люди, которые реагируют адекватно на замечания других, не переходят на личности – это уверенные и независимые личности. Если же человек в своих действиях основывается на точку зрения других, прежде чем что-то сделать – этот человек, скорее всего, не уверен в себе, безволен, склонен к пессимизму, замкнут и во всём ждёт подвоха. Такие люди всегда ждут похвалы и одобрения от окружающих. Этот типаж людей в глаза будет говорить одно, а за глаза – другое, их мнения меняются со скоростью света. Они, даже имея свою точку зрения на ситуацию, боятся её высказать, и страх этот связан с тем, что их могут осудить, высмеять за его якобы ошибочное мнение. Безликие фразы такие люди воспринимают как осуждение в их сторону.

Конечно, мы не должны быть равнодушны к чужому мнению, но должны помнить, что это субъективная точка зрения. Если так думает один человек, то это не значит, что так думают все. Найдутся и у Вас единомышленники.

Нужно уметь принимать решения самостоятельно. Конечно, можно спросить чьё-то мнение, но, проанализировав все за и против, мы должны принимать своё, единственно правильное для себя решение, не оглядываясь на мнения окружающих. Только так мы не попадём в зависимость от чужого мнения.

как все просто, на самом деле :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 01 Апрель 2014, 23:55:41
Вот и умер последний гуру
В коридоре чужих советов :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 00:13:51
Нужно уметь принимать решения самостоятельно. Конечно, можно спросить чьё-то мнение, но, проанализировав все за и против, мы должны принимать своё, единственно правильное для себя решение, не оглядываясь на мнения окружающих. Только так мы не попадём в зависимость от чужого мнения.

как все просто, на самом деле

Согласна с вами. Вообще, хорошо что вы участвуете в разговоре. Я примерно то же озвучивала и одном из постов, говоря, что участвую в разговоре с позиции дружбы, и любое высказанное мнение обладает для меня совещательным статусом.

Мне один раз сказал авторитетный для меня духовный человек, что я сама могу быть себе старцем. Я пытаюсь.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 00:31:03
Вот, Elena, вы писали, что практически не понимаете Александра, Грацию....
А выводы и оценки делаете из своей общей эмоциональной реакции.

Приведу вам совещательный пример. :)

Иисус проповедовал притчи для народа (духовное). Закончил, и ученики начали у Него спрашивать, что они значили, эти притчи.
Мф,15
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека.

И это при всём при том, что было очень много правил, как соблюдать чистоту - омовения...приготовления еды... очень много.
И Иисус отвергает их лёгким движением руки, удивляясь ученикам: вы всё ещё не понимаете ?

Если бы они не верили Иисусу, то просто бы и решили: "Совсем учитель спятил, закон весь отверг и учит лишь бы чему..."
Это разница между восприятием душевного и духовного.

Второй раз просто предложил Свои тело и кровь в еду евреям.... Они поразбежались. Духовное стало недопустимо душевному. И непонятно, в чём же смысл духовного.
Прикольный стиль общения, не так ли ?

Но точно также можно продолжить и о учениках, как сказал Иисус - "если меня гнали, то и вас будут гнать, если меня слушали, то и вас будут слушать".
Проповедь апостолов, что особенно видно в их письмах, далеко не ограничивается на применении "скальпеля" к себе самому.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 00:32:52
:-) а Вы попробуйте снять с Александра ореол таинственности.

На мой взгляд, это он на меня набрасывает ореол тайны - так пошло с начала пребывания на форуме. Я не заинтересована в таком пристальном внимании.  Как-то разговор коснулся соотношения обыденной жизни и разыгрывающихся за кулисами мистерий. Человек, который в них участвует, даже и не подозревает об этом. Мне постоянно говорится и указывается на нечто таинственное, происходящее внутри меня, на  круги, по которым хожу, и о всяких опасностях "перехода". Этим нагнетается тайна и ожидание.

У меня настрой простой - двигаться потихоньку, как Бог даст. Он и управит  как надо. Возможно, вообще без мистерий обойдусь (проскочу не заметив)

Цитировать
Я бы для начала закончил пьесу и выкинул реквизит. Потом бы переждал. пока проорется режиссёр. Затем ушёл бы из театра. Там, вне шатра, совсем иная картина. :-)

Спасибо за поддержку.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Сергий от 02 Апрель 2014, 00:35:56
хочу еще раз напомнить о молитве Ефрема Сирина и о Матф 7:3
Про Матф 7:3.
Цитировать
Матф 7:3
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Недавно мне совершенно отчетливо стало ясно, что эти слова предназначены для внутреннего произнесения человеком, обращающим эти слова к себе.
Вот такой маленький секрет.  :-)
Произнесенные во вне, эти слова почти никогда не работают ... :-(
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 00:38:16
  Поэтому, пока вы не перейдёте от реакции на частичное восприятие, эмоциональное, к пониманию, а точнее - к проживанию внутреннему опытно - к сравнению внутреннему (умом и сердцем) - опытно, то и будем непонимание и ощущение, что это всё неправильно и жёстко.

   Если не трогать друг друга, всё будет стоять на месте. Будет любовь и благообразие - и 10%, в лучшем случае, возрастания к жизни в Боге.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 00:39:47
Если бы они не верили Иисусу, то просто бы и решили: "Совсем учитель спятил, закон весь отверг и учит лишь бы чему..."

Я же сказала в теме - что не считаю Александра учителем. Считаю другом. Так что ваши посты мимо.

***

Вот у нас с вами дружеское общение. Смотрите, вы из темы  выбрали совсем не то, что я в ней считаю важным.

Стань старцем самому себе а не младостарцем ближнему.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 00:52:30
Ну конечно. :)

Пишу о восприятии душевным духовного, а не о Александре. О стиле общения, а не о Александре.
Не может человек рассуждать и понимать в полноте духовное, пока не родится свыше и Бог ему не подарит этого умения.

Я тоже совершенно не мог понимать очень многих вещей, пока со мной этого не произошло.
Потому-то Александр и говорит - чтобы не оказалось всё по-старому через время. Т.е. - ожидая и надеясь вашего рождения свыше. И дело не в том, что Александр де - учитель, а в том, что эти слова трезвы.

Поэтому я, например, считаю практически бесполезным объяснять, если кто-то не понимает, не в состоянии. Если требуется рождение ума и сердца нового человека.
Такую же трезвую мысль вижу и у Александра - он часто вам не отвечает. Ответы вызовут непонимание.

Но будем молиться и уповать на милость Божию.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 00:53:16
Цитировать
Матф 7:3
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Недавно мне совершенно отчетливо стало ясно, что эти слова предназначены для внутреннего произнесения человеком, обращающим эти слова к себе.
Вот такой маленький секрет.  :-)
Произнесенные во вне, эти слова почти никогда не работают ... :-(

Спасибо  :-), очень важный смысловой момент.

Ну, можно воспринимать мою настойчивую публикацию этой цитаты как приглашение к индивидуальной внутренней медитации...

P.S. Больше не буду возобновлять ссылку.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 00:54:56
Поэтому я, например, считаю практически бесполезным объяснять, если кто-то не понимает, не в состоянии.

Согласна.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 00:57:59
Второй момент состоит в том, что когда ежедневно Бог показывают сучки в моём глазу, и иногда их вынимает, а в видении грехов и недочётов ближнего моего нет осуждения....

То ваши напоминания... зачем ?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 00:59:20
Второй момент состоит в том, что когда ежедневно Бог показывают сучки в моём глазу, и иногда их вынимает, а в видении грехов и недочётов ближнего моего нет осуждения....

То ваши напоминания... зачем ?

Никто не хочет говорить  про бревно в своем глазу. Все больше про чужие соринки.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 00:59:24
Цитировать
Такую же трезвую мысль вижу и у Александра - он часто вам не отвечает.

Про привычку вставлять надо и не надо Александра в свои посты у нас уже шел разговор... Я усваиваю мысль, исходя из наличной ценности ее смысла, а не по причине указание на совпадение с авторитетами  :-)

Объясняю про общение. А не вставляю авторитеты.

А сколько раз это нужно повторить ? :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 01:02:42
У нас с вами есть свои темы и вы мне много разных важных вещей рассказали...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 01:04:04
Если могу пережить несовершенство ближнего, подпадаю ли под притчу ?

Про бревно в своём глазу не нужно говорить много, его нужно вынимать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 01:05:50
Объясняю про общение. А не вставляю авторитеты.
А сколько раз это нужно повторить ? :)

Считаю, незачем вникать в дела чужого (не вашего лично) общения. Тем более давать советы по этому поводу.

У нас с вами есть свои темы и вы мне много разных важных вещей рассказали...


Простите, что ответил вам про жёсткий способ общения.
Вы так сетовали, что никто про скальпель вам ничего толком не написал...
Исключительно это меня подвигло ещё раз отгрести поворот-отворот.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 01:17:40
Если могу пережить несовершенство ближнего, подпадаю ли под притчу ?

А что значит, "пережить несовершенство ближнего"?

Цитировать
Про бревно в своём глазу не нужно говорить много, его нужно вынимать.

Согласна.

В притче говорится, что когда ты очистишься, то увидишь, как помочь ближнему. Не долбать его обличениями, а реально помочь.

Цитировать
Простите, что ответил вам про жёсткий способ общения.
Вы так сетовали, что никто про скальпель вам ничего толком не написал...

Я не поняла, что это "развитие темы скальпеля". Объясните, при чем тут скальпель.

Оставлять без ответа - это род скальпеля? В этой теме всего один пост с вопросами оставлен без ответа. А так, на наличие ответов Александра не жалуюсь - обычно он отвечает. Другое дело, что подчас сама боюсь спрашивать. 

За резкость простите. Думала, все поняли, что у меня нет желания продолжать "обсуждение меня". Да и изначально такого желания не было. Простите еще раз, мне действительно не хотелось вас обидеть. Немного устала.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 02 Апрель 2014, 01:47:15
Скальпель - это о неприятном общении. Оно может немного резать, но не значит - что оно неполезно.
Для того и примеры о душевном и духовном. Когда непонятно, или просто ужасно...что многие разбегаются... А оно, например, о Теле и Крови.

Цитировать
Это очень соблазнительно - списывать имеющиеся нестыковки форумского общения на духовные причины... А тех, кто советует вглядеться в иные версии  и искать свою вину - тех записывать в душевные...
Ну это понятно, только это часть, а вторая половина -
Цитировать
когда ты очистишься, то увидишь, как помочь ближнему. Не долбать его обличениями, а реально помочь.
Только показывание проблемы - это всегда обличение. Или к исправлению, или к соблазну.
Плюс молитва.


Касательно "обсуждения вас" - так а как иначе, вы же не понимаете... вот и говорю, почему. Неинтересно - в топку тогда.

И переживу ваше несовершенство, несовершенство ближнего. Без желания вынимать чужие брёвна. :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 01:55:23
И переживу ваше несовершенство, несовершенство ближнего. Без желания вынимать чужие брёвна. :)

Спасибо за терпение.  :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 02 Апрель 2014, 01:56:02
Elena
Цитировать
у меня нет желания продолжать "обсуждение меня"
  Ну нет уж, обсуждаете форум (его потоки и тенденции), так получайте и обсуждение себя по полной программе)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 01:58:35
Ну нет уж, обсуждаете форум (его потоки и тенденции), так получайте и обсуждение себя по полной программе)

Да, я поняла, что от этого не уйти. Но почему бы в ответ не пообсуждать сообща те же потоки и тенденции. Кто я, а кто форум. Форум обсуждать интереснее.

У меня лично на этом форуме часто угарное состояние ума. Мне кажется, что я невидимо подключаюсь к какой-то общей системе.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 02 Апрель 2014, 02:21:44
Форум обсуждать интереснее.
  По большей части бестолку же...по крайней мере, прежде надо его (и участников) принять в нынешнем состоянии.
 У Вас сильный ум со способностями мышления, и вы хорошего мнения о своём мышлении, при этом важно, чтоб собеседник в этом выказывал сходство, иначе Вы критически воспринимаете собеседника...не видя многого в нём, и в том, что он хотел сказать. Простите, мне действительно представляется, что Вы многое не воспринимаете(/ли) из слов собеседников, в их "неряшливости" или "таинственности" образов. Думаю, если внутренне действительно принять, что не охватываешь умом всего собеседника, и что-то не понимаешь, то это уже шаг.
 Хотя скучнее, наверное, будет (на форуме)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 02 Апрель 2014, 03:06:08
Elena
Цитировать
Мне не нравится, как шел разговор на форуме до того, как ситуация была доведена до острого конфликта (с Евгением). И до высказывания отца Дионисия, послужившего причиной бана. По отношению к последнему были цепляния и грубости на грани хамства. Так я воспринимаю стиль общения, представленный в некоторых его темах.
А, кстати, не знаете - Евгений ещё пишет где-нибудь или свернул своё публичное инет общение? На этом форуме у него получилось оставить более ценные мысли (в русле общения, до конфликта) нежели в своём блоге (имхо).
 Отчасти моё видение совпадает тут с вашим: наверно, можно сказать, что того же о.Дионисия не приняли "таким какой он есть".
 Только это не вменяю в вину Александру. Так то в любом случае, мешать сложившейся традиции общения (потоку) на форуме не считаю верным. Вливаться в поток тоже. :-) Просто идти в общем направлении, покуда путь общий. :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 03:11:11
У Вас сильный ум со способностями мышления, и вы хорошего мнения о своём мышлении

Это в прошлом. Помню, включаясь в мужские дискуссии видела целью обнаружить достоинства не именно своего ума, а доказать возможности женского. Такая была тщеславная женская задача.

А вообще, свою умную задачу видела, чтобы подкинуть в нужном месте мысль, которую считала интересной и смотреть, как ее оценивают другие (сама правильность не решалась определять). Да и сейчас тоже есть задача "переноса мнений и смешивания разных удаленных зон". Недавно в ЖЖ удалось озвучить форумскую мысль о жертве, милости, любви (ту, которая выросла из зерна Александра многолетней давности)... Это было здорово принято и оценено. Я прямо порадовалась, что мне удалось выполнить такую "умно-опылительную роль".

Цитировать
важно, чтоб собеседник в этом выказывал сходство, иначе Вы критически воспринимаете собеседника...не видя многого в нём, и в том, что он хотел сказать

Нет, не это важно. Не знаю почему, но от одних могу выслушивать поучения (и даже хочу), а от других - нет. Это выбор моей души. Сама его рационально объяснить не могу. А если без поучений - то со всеми готова общаться (лишь бы тема была интересная).

Есть один ЖЖ, который я постоянно читаю. Там автор известный патролог. Но я там даже не мысли ценю в первую очередь, а то, как этот человек ведет разговор - имея целью именно выяснение точки зрения собеседника для возможной корректировки своего, и вообще без моветона перехода на личные качества. Он корректен и со спецами и с глупыми женщинами.

Да и ЖЖ Александра - он очень высокого качества (в отношении вежливости и уважения ко всем без исключения гостям). Ни разу не наткнулась ни на одно резкое слово. Все очень мягко и по-доброму.

Цитировать
Простите, мне действительно представляется, что Вы многое не воспринимаете(/ли) из слов собеседников, в их "неряшливости" или "таинственности" образов. Думаю, если внутренне действительно принять, что не охватываешь умом всего собеседника, и что-то не понимаешь, то это уже шаг.

Это принимаю. Конечно принимаю. Могу еще признаться, что я часто экранируюсь к тем, кто меня настойчиво поучает. Специально не вникаю в их мысль, хотя могла бы. Моя тетя про такое говорит "не притворяйся шлангом".   

Цитировать
Думаю, если внутренне действительно принять, что не охватываешь умом всего собеседника, и что-то не понимаешь, то это уже шаг.

На мой взгляд, это возможно только взаимно.

Цитировать
вы хорошего мнения о своём мышлении

У меня нет такого мнения о своем мышлении. Эта область для меня сейчас не приоритетна. Хорошо, что есть кое-какая свобода в этом отношении. Но ведь это чисто рацио. Творчески-словесного дара нет, поэтому не особо это ценю.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 03:33:20
Цитировать
Евгений ещё пишет где-нибудь или свернул своё публичное инет общение?

Не знаю. У меня с ним сначала общение  резко не сложилось. Он меня сходу обвинил в хуле на Бога (разговор был на Гефсиманскую тему и чего-то брякнула, точно не помню что). Так и сказал (если не перевираю по давности): "я с хулителями Христа не общаюсь".  Я отчасти испугалась - тогда только начинала интернет-разговоры. И все время пыталась "вернуть его доверие"  :-)  На этом форуме общение уже стало нормальное.

У него в ЖЖ встречались интересные толкования Писания. Но толком его блог не читала. Немного не в струе моих интересов это тогда было.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 03:39:41
Так то в любом случае, мешать сложившейся традиции общения (потоку) на форуме не считаю верным. Вливаться в поток тоже.  Просто идти в общем направлении, покуда путь общий.

Я подумаю...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 02 Апрель 2014, 09:09:54
Некоторый интерес представляет проследить православно-патрологическую струю инета, поскольку она вначале фонтанировала, и на ее подъеме писал тот же Евгений. Коллективный ум восходил в ментальном пространстве. Толчок к восхождению ярко выразил hgr, подхватила монахиня Кассия (в те времена Татьяна Сенина), к потоку на время присоединилась плеяда более рафинированных патрологов, внизу топталась кучка публицистов...

Форум согласия отцов выразил зрелый период, когда восходящая сила уже угасла. Поток стал спадать. И интерес к патрологии (интерес к аскетике - ее практической стороне - упал раньше) стал снижаться. Патрологи-профи остались - и работают в своей (относительно) узкой области. А не профи... Евгений перестал что-либо писать, последние посты в его жж вызывают тяжелое ощущение. Форум согласия завял. Журнал м.Кассии превратился в дневник брюзжащей  инет-девы.

Дионисий никогда не поднимался высоко в этом потоке. Скорее выразил (слегка самобытно и очень самостно) гностическое завихрение. Поскольку потолок ума Елены еще ниже, изречения Дионисия ей интересны. Слава Богу, многие форумчане умом переросли эти изыски.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 02 Апрель 2014, 10:46:40
...
Цитировать
Я бы для начала закончил пьесу и выкинул реквизит. Потом бы переждал. пока проорется режиссёр. Затем ушёл бы из театра. Там, вне шатра, совсем иная картина. :-)

Спасибо за поддержку.


Странно  :-), про поддержку... По моему Александр Вам писал тоже самое
(с моей т.з. тоже самое)

Взгляд внутрь себя - на такого, какой есть - станет возможным, когда перестаешь думать, что делать, и перестаешь что-либо делать.
(то есть закончить пьесу и выкинуть реквизит)
...
Важен Ваш выбор
...
Вы можете пройти мимо "точки входа" внутрь себя - и начать новый круг. Только эти круги становятся все более тесными и затягивающими. Однако какое-то время еще можно повращаться.

Вы можете остановить вращение - и увидеть.

Вы можете увидеть и войти... или даже ввалиться. Если будете делать резкие движения, суетиться, терять контроль над собой, то вероятность болезненно ввалиться увеличится. И лучше этого ни по рациональному выбору, ни по иррациональной психической истерике не делать.
(а это и есть уход из тевтра, только не резко,а дав проораться уму(вашему режиссеру), который инертен и просто так не остановиться)
...

И Вы пишете что не понимаете его? Скорее думаю иное. Все понимается, только отвергается режиссером. А ему бы помолчать и не комментировать события, раскачивая ситуацию с целью подготовки себе пищи, дабы дать возможность увидеть безоценочно ситуацию. Любую причем. Как факт, как есть. Для начала уразуметь то, что происходит (вернее это уровень когда уже произошло), то, что случилось. И спокойно посмотреть где в этой ситуации выход наверх. Вниз не стоит идти - только время терять.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 14:05:36
А ему бы [режиссеру] помолчать и не комментировать события...
Я неправильно вас поняла. Образ режиссера отнесла к Александру. Видела его инициативу направлять события, предсказывать их...

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 02 Апрель 2014, 14:27:28
Насчет скальпеля.

Если правильно понимаю Евангелие, скальпель - это инструмент для сугубо внутреннего применения. Нигде не сказано отсечь руку-ногу другу.  :-)

В придачу хочу еще раз напомнить о молитве Ефрема Сирина и о Матф 7:3

каждый наверно был свидетелем когда в зоопарке мартышка спрыгнув с ветки ловко выхватывала у человека какую нибудь еду...это забавно...можно подивиться только её прыти...ухватила свое, а человек остался с носом...только вот ирония какая, человек выйдет из зоопарка сядет в автомобиль и его этот механизм доставит домой, где все есть для него в обилии и пища...а мартышка так и будет обезъяничать и прыгать на ветках под механизмом своей клети...иногда нагло хватая легкую наживу...

слово в Матф 7:3 как раз говорят о тех кто не желает делать внутреннего усилия, живет в ленности ума, смотрит на мир через свои фантазии, прыгает по ним как по веткам, вынося умом манифесты и декламации о добре, но добра в сути так и не коснувшись...безусловно эти люди лецимерны так как не видят, а главное не хотят видеть своей внутренней раздробленности и свою развращенность выносят на лица всех рядом живущих...лицемерие выражается еще в том что таковые свои тухлые доводы, прячут за внешне правильной позицией, держаться умом за благовидных идолов...пластичности, подлинной женственности в них нет..так свою жизнь можно привратить в обезьянник, корчить рожы, дразниться, а можно начать прикладывать внутреннии усилия для востановления достоинства человека...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 14:29:44
Насчет скальпеля.

Если правильно понимаю Евангелие, скальпель - это инструмент для сугубо внутреннего применения. Нигде не сказано отсечь руку-ногу другу.  :-)

В придачу хочу еще раз напомнить о молитве Ефрема Сирина и о Матф 7:3

каждый наверно был свидетелем когда в зоопарке мартышка спрыгнув с ветки ловко выхватывала у человека какую нибудь еду...это забавно...можно подивиться только её прыти...ухватила свое, а человек остался с носом...только вот ирония какая, человек выйдет из зоопарка сядет в автомобиль и его этот механизм доставит домой, где все есть для него в обилии и пища...а мартышка так и будет обезъяничать и прыгать на ветках под механизмом своей клети...иногда нагло хватая легкую наживу...

слово в Матф 7:3 как раз говорят о тех кто не желает делать внутреннего усилия, живет в ленности ума, смотрит на мир через свои фантазии, прыгает по ним как по веткам, вынося умом манифесты и декламации о добре, но добра в сути так и не коснувшись...безусловно эти люди лецимерны так как не видят, а главное не хотят видеть своей внутренней раздробленности и свою развращенность выносят на лица всех рядом живущих...лицемерие выражается еще в том что таковые свои тухлые доводы, прячут за внешне правильной позицией, держаться умом за благовидных идолов...пластичности, подлинной женственности в них нет..так свою жизнь можно привратить в обезьянник, корчить рожы, дразниться, а можно начать прикладывать внутреннии усилия для востановления достоинства человека...

Спасибо, что включились в аспект рассмотрения, мною предложенный. Это, как понимаю, ваш критический пост о себе... (в свете открывающих пост цитат)

Я правильно поняла?

P.S. Тут перечитала и заметила "пластичности, подлинной женственности в них нет..." Значит не о себе. Жаль.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 02 Апрель 2014, 14:43:51
православно-патрологическую струю инета, поскольку она вначале фонтанировала, и на ее подъеме писал тот же Евгений

Евгений отличается от "умственных" патрологов. У него глубокий молитвенный опыт. Его толкования образов Писания самобытны и интересны (на мой взгляд).

потолок ума Елены еще ниже

Насчет того, что ниже - тут и вопросов нет, согласна...

Цитировать
многие форумчане умом переросли эти изыски

В любом случае, это не повод троллить участника грубостями (провоцируя ответный троллинг). Видишь, что ты лучше и перерос умом - можно вообще не ходить в темы тех, кто, на твой взгляд, ниже. Но, вообще-то, реально в темах не было видно наглядно, что собеседники о Дионисия "выше". Как-то разговор шел-шел, постепенно автор темы был вытеснен длинной чередой постов критической направленности, потом попытками как-то по-своему сформулировать мысли. А в итоге вдруг появился пост Габриэль: "а Дионисия-то поинтереснее было читать"  :-)

Цитировать
Некоторый интерес представляет проследить православно-патрологическую струю инета... Форум согласия отцов выразил зрелый период, когда восходящая сила уже угасла. Поток стал спадать. И интерес к патрологии (интерес к аскетике - ее практической стороне - упал раньше) стал снижаться. Патрологи-профи остались - и работают в своей (относительно) узкой области. А не профи... Евгений перестал что-либо писать, последние посты в его жж вызывают тяжелое ощущение. Форум согласия завял. Журнал м.Кассии превратился в дневник брюзжащей  инет-девы.

И только на hesychasm.ru жизнь бьет ключом!

Вы, Александр, не высказались о своем детище. Как вы оцениваете жизнь на нашем форуме (по сравнению с прежними периодами)? Общая тенденция какая?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 02 Апрель 2014, 15:04:41
P.S. Тут перечитала и заметила "пластичности, подлинной женственности в них нет..." Значит не о себе. Жаль.

Елена, для Вас много чего нет, и уже не один участник сказал о ограниченности Вашего ума...

Если Вы считате что форум это сборище лицемеров, то прямо и скажите если нет, то в Ваших приведенных словах(ссылки на писание и молитву) нет смысла, тогда выходит это вновь треп или лицемерие...что не далеко друга от друга...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Серафима от 02 Апрель 2014, 15:28:32
Человеческий ум вообще имеет своим свойством ограниченность. Не только Еленин. И к чему эта ваша констатация?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 02 Апрель 2014, 15:35:57
Вы, Александр, не высказались о своем детище. Как вы оцениваете жизнь на нашем форуме (по сравнению с прежними периодами)? Общая тенденция какая?

Форум живет. О тенденции говорить здесь не буду: преждевременно и не полезно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: veresk от 02 Апрель 2014, 16:21:26
Человеческий ум вообще имеет своим свойством ограниченность. Не только Еленин. И к чему эта ваша констатация?

верно...и эта ограниченность стоит на разных основаниях одно из них категоричность...об этом я и сказал, что на категоричность Елены не раз уже указанно, но она не изменяется(что суть без уважения(суть ленносто, без усилий) относится к словам собеседников), а продолжает высказываться и настаивать в том же зацементированном духе...мало чего для неё нет, ведь не она податель смыслов и не от неё мы выстраиваем своё виденье...поэтому и Господь говорил слово, а потом прибавлял кто имеет очи, увидет...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 02 Апрель 2014, 17:02:19
Некоторый интерес представляет проследить православно-патрологическую струю инета
  Думаю, новообращённый христианин сегодня уже не столкнётся с этой струей, выходя в и-нет пустоши. Оно уже существует, скорее, оазисами, чем течением. Со своей стороны наблюдал, но не участвовал - не хватало опыта и знаний (сам только пришёл в православие, а "субкультура" интернет-патрологов стала складываться раньше, видимо, в начале-середине '00), и не настолько интересно было.
 Но это была свежая струя (относительно общего течения мыслей, включая "православный интернет"). Любая свежая струя в общем потоке достойна того, чтобы ей порадоваться, пусть даже твою жажду она утолить не способна, - это моя позиция, пока что.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: stille от 02 Апрель 2014, 17:08:32
Elena
Цитировать
Цитировать
Думаю, если внутренне действительно принять, что не охватываешь умом всего собеседника, и что-то не понимаешь, то это уже шаг.
На мой взгляд, это возможно только взаимно.
Умом оно наблюдаемо только со своей стороны, за другого не можешь "решить" или поручиться наверняка. В этом вопросе сердце подсказывает, или даже знает безошибочно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Антиквар от 02 Апрель 2014, 19:11:37
В последние годы, по моим наблюдениям, вообще стремительно сокращается присутствие церковной и православной тематики в Инете. Это касается не только патрологии и аскетики, но и всего, что касается "воцерковленной" жизни. К примеру, еще лет пять назад в это время интернет был полон обсуждениями темы Великого Поста: разумеется, говорили об "усилении искушений", о том, как поститься, если вокруг не постятся, обсуждали особенности богослужений и тд. Сейчас все это уже ушло из зоны широкого  интереса и сохранилось лишь на православных форумах.
Мне кажется, серьезным ударом, после которого православная тематика заметно сдулась, стали околоцерковные скандалы 2012 года и последовавшие за ними события. Нет, не говорю, что это было причиной, но лишь катализатором падения интереса к православной тематике.
Ну, и еще одна причина: люди насытились одним уровнем обсуждения, а более высокий (или глубокий) уровень требует определенных усилий в собственной жизни...
 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Aндpeй от 02 Апрель 2014, 19:35:54
P.S. Тут перечитала и заметила "пластичности, подлинной женственности в них нет..." Значит не о себе. Жаль.

О себе, о себе, он просто не видит в себе "подлинной женственности", о чём и пишет. :-)

Вообще то, если человек принял помысел, что может видить сердце ближнего,
и не борется с этим помыслом, то помысел становится страстью и мучает несчастного.
В этой ситуации страстного пленения, вразумляющие советы конечно бессмысленны, нужно чтобы сам пленённый свёл это своё "видение чужого сердца" в своё сердце, и пусть послушает ответ.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 04 Апрель 2014, 01:35:02
Цитата: Alexander
Принцип "не навреди" хороший, но он целиком из мира душевного, в котором боятся душевной боли, стремятся к душевным радостям, а духовного не видят и видеть не желают.

Принцип "не навреди" понимать следует духовно - духовно не навреди. И всегда душевный человек будет восставать на духовное, извращать и лгать на него. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь...  Не получается ли - по прозелиту - надо духовное похерить, чтобы душевному не навредить?

На мой взгляд, пост http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159462#msg159462   является образцом ведения диалога по принципу "не навреди". Ответ на заданный вопрос автор поста знает, но этот ответ им утаивается. Острый "скальпель слово-диагноз" им не используется из опасений как бы не усугубить  прохождение кризиса. 

Наверно, я что-то не поняла в разговоре о скальпеле. Вижу расхождение теории и практики.

P.S. С мыслью о необходимости жертвовать душевным комфортом ради духовного продвижения согласна.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Апрель 2014, 13:08:19
Elena, Вы занимаетесь троллингом, убивая очередную тему. Посему заведомо троллинговые посты впредь буду удалять, а Ваши нескончаемые претензии ко мне скидывать в отдельную тему, чтобы не разрушать разговор.

Вот и подошел тот рубеж, когда в общении с собеседником озвучена необходимость удаления его высказываний. Не думала, что это когда-нибудь произойдет со мной. Мне было неприятно, когда подобный метод был применяем по отношению к другим участникам.

У меня настрой на продолжение плодотворного общения. Но если не будет возможности свободно высказываться, то полноценно общаться не получится.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Апрель 2014, 13:35:45
Да, эта тема вполне пригодна для Ваших замечаний, чтобы у других участников была возможность свободно высказываться и полноценно общаться в других темах, а не обсуждать Ваши претензии.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Апрель 2014, 14:02:44
У меня есть опыт наблюдения за духовным становлением и восхождением нескольких людей. Обычно тот, кто противится духовной поддержке и воюет, быстро отпадает. Это понятно. Но так бывает не всегда. Порой присутствует крепкая духовная нить, привязывающая сопротивляющегося человека помимо его внешней (марионеточной) воли. Путь такого человека лежит через внешнее отрицание и сопротивление, которые весьма ограничивают возможности духовного роста, но не отнимают его полностью. И так до тех пор, пока не откроются духовные очи. Или не откроются, и человек отпадет.

Искреннее устремление и согласие внешнего человека на поддержку резко убыстряют процесс внутреннего развития. Однако, так происходит, пока не будет достигнут некий предел, преодоление которого требует серьезных внутренних перемен, обычно связанных с умиранием эгоизма.  Оказываются, человек страшно боится расстаться со своим маленьким "я", но при этом считает себя духовным искателем. Чтобы справиться с этим когнитивным диссонансом и сохранить свое эго, человек вынужден совершить (духовное) предательство, у него просто нет другого выхода. Через предел умирания самости проходят немногие.

Избавляться от иллюзии быть приятным, милым и понятным для других людей, следуя духовным путем, приходится уже в его начале. Душевному человеку, привыкшему к комфортности, это сделать очень сложно.

Чтобы решиться принять поддержку от человека, нужно этому человеку всецело доверять. Пока этого нет, лучше не полагаться на людское водительство. Полагаться на Божье. Духовная поддержка не может быть насильно навязана (как обязательное приложение к посещению форума), в норме это идет в ответ на конкретную просьбу лица, осознавшего, что нуждается в помощи.

Вот интересно, перед последним возвращением на форум какое-то время занималась чтением вразброс разных тем. И вдруг четкая, изнутри оформленная мысль (не моя): "ты здесь не нужна". Давно со мной такого не было, чтобы слышала подобные обращения.

Я молилась о том, чтобы понять, что же делать. В голове выстроилось типа того, что "ну если очень хочется, то попробуй".  :-)

Вы только не считайте всех людей, которые в итоге отказались от общения с вами, "духовными предателями". Тем более тех, кого вы сами забанили (или реально ограничили возможность свободно высказываться, что по сути одно и то же). Причины сложностей в общении могут быть самые разные. Может быть несходство характеров. Ну и нельзя списывать со счетов возможность неправильных действий со стороны человека, который претендует на то чтобы "помогать" и "поддерживать".

Мне лично было бы легче, если бы вы были не админом, а обычным участником.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Краевед от 30 Апрель 2014, 14:21:31
Elena, это вполне может быть ваше мнение. Сознательное - подсознательное. Никакого прорицания, просто состояние. Вы не видите нормальной пользы от своего участия в форуме. Так и будет дальше, пока не произойдут в вас очередные изменения.

Потому и не о собственном изменении говорите - а о том, как вам хотелось бы видеть Александра. А кого поставить администратором ?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 30 Апрель 2014, 14:32:40
И вдруг четкая, изнутри оформленная мысль (не моя): "ты здесь не нужна".

Уверена,  что желание быть полезным, нужным кому-то или чему-то – это эгоистическое  желание, рожденное самостью человека, но не его глубинной сутью.  Поэтому стараюсь не слушать подобные помыслы.  Это ловушка.  Лучше не вестись на подобное… В эту ловушку уже не один человек попался… на моем веку пребывания на форуме...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Апрель 2014, 14:33:35
Потому и не о собственном изменении говорите - а о том, как вам хотелось бы видеть Александра. А кого поставить администратором ?

Я не говорила, как мне хочется видеть кого-то. Констатировала, что мне легче было бы общаться. Осознаю, что это по причине имеющихся во мне внутренних засорений.

Цитировать
Elena, это вполне может быть ваше мнение. Сознательное - подсознательное. Никакого прорицания, просто состояние.

Да, конечно. Я так и оцениваю. Но прорыв подсознательного, бывает, несет какое-то важное сообщение от "внутреннего". Или от тех сил, что действуют в темноте сознания.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Апрель 2014, 14:37:17
желание быть полезным, нужным кому-то или чему-то – это эгоистическое  желание

Тут с вами согласна. Был такой этап (несколько лет назад) - когда поняла, что по сути представляют из себя попытки выполнить какую-то "миссию".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 30 Апрель 2014, 15:36:10
желание быть полезным, нужным кому-то или чему-то – это эгоистическое  желание

Тут с вами согласна. Был такой этап (несколько лет назад) - когда поняла, что по сути представляют из себя попытки выполнить какую-то "миссию".

С другой стороны, приписывание этого же желания другому человеку (если сам человек не говорил об этом своем желании), тоже ловушка. Попадая в нее, человек может пройти мимо того, что от Духа, и что идет через другого человека. Важно иметь доверие именно Духу, чтобы учиться слышать Его голос и следовать этому голосу, звучащему не только через священные тексты или в безмолвии, но и через голос человеческий... Подобные ловушки улавливают наш и без того не обостренный слух. Учиться слышать - это значит, учиться не попадаться в ловушки нашего ума, быть чутким и внимательным к себе, к голосу своего сердца.

Вот пример подобной умственной ловушки, не дающей учиться слушать голос Духа:
Цитировать
...человека, который претендует на то чтобы "помогать" и "поддерживать".

Елена! Вы опять не услышали то, что сказал Александр... Почему Вы спешите все сразу анализировать? Перечтите еще раз, что он написал... Там другой смысл вложен был... Там о другом "предательстве"..
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Апрель 2014, 16:23:50
Елена! Вы опять не услышали то, что сказал Александр... Почему Вы спешите все сразу анализировать? Перечтите еще раз, что он написал... Там другой смысл вложен был... Там о другом "предательстве"..

Давайте попробуем уйти от бесконечных спиралей вглядывания в чужие интерпретации... Вы заметили, что диалоги с вами раскручиваются в бесконечный самовозобновляющийся поток? Это опять может довести до состояния, когда уже не остановиться (типа страсти)...

У меня было ощущение завершенного витка. Разговор (в моем его восприятии) пришел к какому-то итогу. Что-то изменилось, эти изменения зафиксированы одной из сторон. Теперь нужно время...

Попробуйте направить данную силу анализа на себя, понять свои мотивы участия в теме... простите.

Цитировать
Там о другом "предательстве"

И о другом тоже. Тема предательства часто звучит на форуме. Мне, например, много открылось через высказывание lily. Здесь высказала то, что считала нужным сказать Александру.  Пост обращен к нему. Другие смыслы тоже имею в виду. Ко всем высказываниям Александра отношусь серьезно, со вниманием.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 30 Апрель 2014, 16:43:54
...понять свои мотивы участия в теме... простите.

Ничего... Я тоже здесь высказала то, что считала нужным сказать Вам. Мне было интересно знать, как Вы поняли слова Александра. Хотела с Вами поделиться тем, что и я увидела в его словах, обращенных не (только) к Вам лично, а и к (другим) форумчанам. Просто Вы перенесли его слова из другой темы в эту тему с определенной целью...обсудить именно те смыслы, которые считаете необходимым здесь обсудить. Я лишь попыталась Вам показать, что подобные  желания нередко опускать смыслы слов других участников, вообще то не очень способствуют нормальному общению на форуме. Простите и Вы меня.
 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Апрель 2014, 17:00:57
Мне было интересно знать, как Вы поняли слова Александра.

Они откликнулись во мне некоторыми воспоминаниями.

У меня есть опыт наблюдения за духовным становлением и восхождением нескольких людей. Обычно тот, кто противится духовной поддержке и воюет, быстро отпадает. Это понятно. Но так бывает не всегда. Порой присутствует крепкая духовная нить, привязывающая сопротивляющегося человека помимо его внешней (марионеточной) воли. Путь такого человека лежит через внешнее отрицание и сопротивление, которые весьма ограничивают возможности духовного роста, но не отнимают его полностью. И так до тех пор, пока не откроются духовные очи. Или не откроются, и человек отпадет.

Искреннее устремление и согласие внешнего человека на поддержку резко убыстряют процесс внутреннего развития. Однако, так происходит, пока не будет достигнут некий предел, преодоление которого требует серьезных внутренних перемен, обычно связанных с умиранием эгоизма.  Оказываются, человек страшно боится расстаться со своим маленьким "я", но при этом считает себя духовным искателем. Чтобы справиться с этим когнитивным диссонансом и сохранить свое эго, человек вынужден совершить (духовное) предательство, у него просто нет другого выхода. Через предел умирания самости проходят немногие.

Избавляться от иллюзии быть приятным, милым и понятным для других людей, следуя духовным путем, приходится уже в его начале. Душевному человеку, привыкшему к комфортности, это сделать очень сложно.

В моей жизни была ситуация, полного доверия духовному лицу. Это доверие с моей стороны и сейчас живо. Развитие отношений привело к какому-то малопонятному  взаимодействию на скрытом духовном уровне. Я прошла длинный ряд кризисных внутренних ситуаций, из которых выходила все в более и более устойчивом состоянии. Но, как поняла в дальнейшем, это сопровождалось обратным процессом с другой стороны. В итоге не выдержал наставник (я так это вижу, возможно ошибаюсь). Какое-то с моей стороны совершенно рядовое замечание (о котором даже не помнила) спровоцировало развитие его внутреннего тяжелого состояния (узнала об этом много позже). До такой степени мучительного, что человек озвучил решение отказаться от общения со мной. Меня очень огорчает, что послужила причиной тяжелого состояния души собеседника. До сих пор размышляю о своей вине...

Со стороны ведомого, бывает, сил много. Бывает, не выдерживает ведущий...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Май 2014, 14:37:45
У меня есть опыт наблюдения за духовным становлением и восхождением нескольких людей. Обычно тот, кто противится духовной поддержке и воюет, быстро отпадает. Это понятно. Но так бывает не всегда. Порой присутствует крепкая духовная нить, привязывающая сопротивляющегося человека помимо его внешней (марионеточной) воли. Путь такого человека лежит через внешнее отрицание и сопротивление, которые весьма ограничивают возможности духовного роста, но не отнимают его полностью. И так до тех пор, пока не откроются духовные очи. Или не откроются, и человек отпадет.

Искреннее устремление и согласие внешнего человека на поддержку резко убыстряют процесс внутреннего развития. Однако, так происходит, пока не будет достигнут некий предел, преодоление которого требует серьезных внутренних перемен, обычно связанных с умиранием эгоизма.  Оказываются, человек страшно боится расстаться со своим маленьким "я", но при этом считает себя духовным искателем. Чтобы справиться с этим когнитивным диссонансом и сохранить свое эго, человек вынужден совершить (духовное) предательство, у него просто нет другого выхода. Через предел умирания самости проходят немногие.

Избавляться от иллюзии быть приятным, милым и понятным для других людей, следуя духовным путем, приходится уже в его начале. Душевному человеку, привыкшему к комфортности, это сделать очень сложно.

Александр, Павел, вы все верно пишите, но проблема становления и восхождения при помощи Бога и людей все же несколько шире обозначенной. Похоже, для понимания нужно привести пример из собственной практики. Я в свое время жутко зацикливался. Мой духовник обладающий даром вовлечения меня в единение с ним, с его миром души, помогал мне разрывать круг зацикливаний.Он становился как бы мной, а я им. Он снисходил к моей душевности, что бы показать мне что бывает (к чему я должен стремиться) и что должно быть. Делясь со мной на время своими духовными очами, при помощи которых я мог усматривать в себе корень моего заблуждения. Оставаясь наедине, хотя я и продолжал делать ошибки, (что неминуемо вело к все тем же зацикливаниям) но я уже имел опыт и знание что это не норма и уже с этим багажом искал способы самостоятельного разрыва хождения по кругу.

Естественно, что для подобного рода преодоления сложных участков на Пути необходимы определенные условия, но все же по моим наблюдениям, человек обреченный на помощь другим и обладающий даром о котором я написал выше, может при минимально необходимых условиях снисходить к человеку в душевность, что бы поднять на время его к духовности.

Насколько вижу, в любом общении человека духовного с человеком душевным есть в наличии нисхождение в душевную область. Иначе самого общения не произойдет. Душевный часто не слышит духовное.

Методики воздействия на подопечного разные. Можно сходить в душевную область и для того, чтобы причинить душевную боль, нанести удар по самолюбию. От этого, наверно, тоже может быть польза.

Человек, видя (приблизительно) какой методой действует наставник, имеет право выбора, у кого наставляться. То есть, принять к сведению и извлечь пользу он может из советов и действий всех людей, с которыми общается по жизни. Но раскрыть душу и довериться полностью - такого человека выбирают по внутренней интуиции, по внутреннему свидетельству сердца.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 01 Май 2014, 15:07:41
Очень было бы интересно услышать от участников обсуждения в этой ветке, о том, какая ИХ страсть (главная в данном случае) мешает общению?

Я так понимаю: или человек бесстрастен в общении, или же проявляет ту или иную страсть. Вопрос какую?  А то тема становится похожа на выяснение отношений, под предлогом разговоров об общении.

Я поделюсь из опыта нашей с мужем совместной жизни. Скоро уже 20 лет, как он погиб (день смерти - 12 мая, может кто помолится). Он мне как-то сказал: "ты можешь говорить мне все что угодно, все что считаешь нужным, только не загоняй меня этим в угол". Я поняла суть этой фразы много позже.

Можно, исполняя нужное дело наставления ближнего, реализовывать некую внутреннюю страсть, которой не могу подобрать названия. Суть ее в том, что в общении старший ломает младшего. На виду благое дело защиты ценностей (семейных, или духовности, или справедливости) а внутри -  реализация внутреннего импульса подавления собеседника.

Ломать можно и правдой. Это наиболее сложный случай. Поскольку человек, сопротивляющийся такому процессу ломки, со стороны воспринимается как отстаивающий неправду. На самом деле он отстаивает, на мой взгляд, нечто более ценное, чем какой-то конкретный озвученный пункт обсуждения.

Впервые встретилась с этим смыслом в романе Фолкнера "Шум и ярость" (если не ошибаюсь, читала лет 40 назад, все романы в голове перемешались). Там история взаимоотношения брата и сестры. Старший брат опекает беспутную сестру. Я, когда читала, не могла войти во все тонкости смысла, но улавливала, что он - отморозок, хотя по всем внешним параметрам вроде прав.

Мой духовник обладающий даром вовлечения меня в единение с ним, с его миром души, помогал мне разрывать круг зацикливаний.Он становился как бы мной, а я им. Он снисходил к моей душевности, что бы показать мне что бывает (к чему я должен стремиться) и что должно быть. Делясь со мной на время своими духовными очами, при помощи которых я мог усматривать в себе корень моего заблуждения.

Я суть этого вижу как евангельский эпизод, в котором Христос снял верхнюю одежду, опоясался полотенцем и умыл ноги ученикам.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 05 Май 2014, 17:32:46

Насколько вижу, в любом общении человека духовного с человеком душевным есть в наличии нисхождение в душевную область. Иначе самого общения не произойдет. Душевный часто не слышит духовное.
На счет "любого" общения духовного с душевным не совсем так дело обстоит(имхо). Нисхождение в душевность, духовным, это исключительный акт, а в повседневности обходится и без этого. Посудите сами, как возможно разговаривать с группой людей хотя бы тут на форуме и одновременно сойти ко всем к их ( разной по степени) душевности? Это практически невозможно. Например, духовные книги, они ведь направлены к массе людей и несут в себе духовность. Мы так же пишем на форуме зачастую не адресно, а вообщем, рассчитывая на широкого слушателя. Тот пример который я описал, это чисто персональная работа духовника и кстати она очень трудная и в каком-то смысле опасная.

Цитировать
Методики воздействия на подопечного разные. Можно сходить в душевную область и для того, чтобы причинить душевную боль, нанести удар по самолюбию. От этого, наверно, тоже может быть польза.

Я думаю, что те кто может снисходить в душевность не ставят перед собой цели причинить боль или нанести удар по самолюбию, задача состоит в другом, показать ошибку (заблуждение). Каким бывает эффект о лицезрения своих грехов и ошибок? Да разная реакция: и боль и радость и потрясение.
Цитировать
Человек, видя (приблизительно) какой методой действует наставник, имеет право выбора, у кого наставляться. То есть, принять к сведению и извлечь пользу он может из советов и действий всех людей, с которыми общается по жизни. Но раскрыть душу и довериться полностью - такого человека выбирают по внутренней интуиции, по внутреннему свидетельству сердца.

Совершенно верно, выбор тут должен быть абсолютно свободным и кстати не только со стороны того кто ищет опору и помощь, но и со стороны духовника. Думаю, что нужно ценить любую помощь и спокойно к таким вещам относится.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 05 Май 2014, 17:42:32
Я поделюсь из опыта нашей с мужем совместной жизни. Скоро уже 20 лет, как он погиб (день смерти - 12 мая, может кто помолится). Он мне как-то сказал: "ты можешь говорить мне все что угодно, все что считаешь нужным, только не загоняй меня этим в угол". Я поняла суть этой фразы много позже.

Можно, исполняя нужное дело наставления ближнего, реализовывать некую внутреннюю страсть, которой не могу подобрать названия. Суть ее в том, что в общении старший ломает младшего. На виду благое дело защиты ценностей (семейных, или духовности, или справедливости) а внутри -  реализация внутреннего импульса подавления собеседника.

Ломать можно и правдой. Это наиболее сложный случай. Поскольку человек, сопротивляющийся такому процессу ломки, со стороны воспринимается как отстаивающий неправду. На самом деле он отстаивает, на мой взгляд, нечто более ценное, чем какой-то конкретный озвученный пункт обсуждения.

Впервые встретилась с этим смыслом в романе Фолкнера "Шум и ярость" (если не ошибаюсь, читала лет 40 назад, все романы в голове перемешались). Там история взаимоотношения брата и сестры. Старший брат опекает беспутную сестру. Я, когда читала, не могла войти во все тонкости смысла, но улавливала, что он - отморозок, хотя по всем внешним параметрам вроде прав. 
Человек, не победивший свое эго, но очень хорошо знающий правду, ничем по большому счету не отличается от эгоистичного человека, которому все по барабану. Разница лишь в количестве знаний. Возможно, еще в степени готовности шагнуть дальше на Пути.

Именно освобождение от эго делает нас по-настоящему свободными и придает гибкость уму. Почему дети более податливы воспитанию? Их эго еще слабо. Хотя бывают и исключения. К старости эго так затвердевает, что его уже и не вывести. Оно становится в человеке неким стержнем, на которое навешивается как на вешалку атрибуты сопровождающие веру в виде догм, массы знаний и церковных учений. В такой броне верующий эгоистичный человек может нанести вред, как собственно и сам пострадать от действия своего же эго, только в большей степени нежели человек эгоистичный, но не верующий.

Поэтому спор двух таких эго, это бой с неизвестным результатом.

Извиняюсь что ответил не быстро.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 06 Май 2014, 01:18:19
не ставят перед собой цели причинить боль или нанести удар по самолюбию

Иногда ставят. И это не скрывается, открыто озвучивается.

выбор тут должен быть абсолютно свободным и кстати не только со стороны того кто ищет опору и помощь, но и со стороны духовника. Думаю, что нужно ценить любую помощь и спокойно к таким вещам относится.

Когда получается помощь - это ценно (обычно это получается при обоюдном добровольном устремлении). Но может реализоваться и ситуация насилия, от которой вред.

А так - во многом с вами согласна.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Александр* от 19 Май 2014, 20:38:44
Добрый вечер, братья и сёстры!
Меня здесь кто-нибудь помнит?
Всем Радости о Господе.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2014, 17:14:25
Лен, нужно соединять ум и сердце, у тебя между ними лежит пока темное пространство. Это кроме того что их еще нужно очищать (что идет параллельно).

Володя, хочу тебе напомнить свою просьбу в другой теме, которую ты обещал уважить. Просьбу перестать наставлять меня и что-либо советовать. Оставить все как есть.

Наверно, тут тебе смогут помочь слова из другой темы: "Вообще-то, если человек принял помысел, что может видеть сердце ближнего, и не борется с этим помыслом, то помысел становится страстью и мучает несчастного. В этой ситуации страстного пленения, вразумляющие советы конечно бессмысленны, нужно чтобы сам пленённый свёл это своё "видение чужого сердца" в своё сердце, и пусть послушает ответ."

В данный момент вижу, что твое благое желание помочь приобретает вид навязчивой идеи. Прости.

Цитировать
Почитай тему о сведении ума в сердце, оч полезно думаю будет

Только недавно перечла. Но мне такие темы мало что дают. Я вот даже про помысел долго не могла понять, что имеют в виду под этим словом. То же и со схождением ума в сердце. Тут поделилась на другом форуме опытом четырехлетней давности, приобретенным в процессе воспитания внимания ума. Собеседник сказал, что это опыт схождения ума в сердце, а я и не подозревала... Да и сейчас сомневаюсь.

Вижу, что Бог как-то направляет мою молитву. Стараюсь уйти вообще от всяких схем, в том числе и от схемы "сведения ума в сердце". Это тАинственное событие может быть прожито в любых реалиях - не обязательно в таком смысловом оформлении.

Цитировать
Устройство умов у людей разнится, но я попытаюсь нарисовать тебе примерную картину как устроен ум (усредненно). Представь большую комнату всю состоящую из ячеек для хранения, и на входе этой комнаты в двери есть окошко, у которого сидит дедуля. Дед этот весьма любопытен и никогда не пропускает ничего что приносят к окошку, он тут же хватает то что принесли и кладет в определенную ячейку. Приносят из настоящего и из будущего, приносят из прошлого и из вечности. Дед страстный коллекционер, а еще он любит содержимое нескольких ячеек смешивать и составлять из этого смешения схемки, которые опять же кладет в определенные ячейки, авось кому пригодятся.

Иногда деду сидящему у окошка приносят записки с вопросами или же требованиями и он тут же бежит по своим апартаментам в поисках подходящего ответа. Зачастую вопросы которые ему приносят настолько сложны, что дед в растерянности не знает что и дать в ответ и тогда он вместо бездействия, дает то что ему кажется наиболее подходящим. Забыл дед, что при таких случаях ему нужно было бы обратится к своему начальству, которое проживает тут рядом, но дед так о себе возомнил, что и позабыл дорогу к нему, а что бы не мешал стук из комнаты начальника и не надоедал ему, он заткнул свои уши.

Бывает, приносят деду нечто такое огромное, даже бесконечное, что он не может это никак втащить в свою комнату, не говоря уже что бы это в ячейку поместить. И тогда он просит, что бы принесли тоже самое, но вместимых размеров. И ему приносят......образы невместимого, которые он с удовольствием складывает все в те же ячейки. И тут забыл дед, что такое следует относить начальнику, который вмещает и невместимое. Бывает опомнится дед и соберется идти к начальству, но и шага не шагнув, слышит стук в окошко своей комнаты и забыв сам себя бежит выполнять свою работу.

тут и сказки конец)))) мдяяя ..хотел нарисовать картину, а получилась сказка))) :-)

Спасибо за сказку. Самое главное в моей оценке твоего поста - что форумский подход я в большинстве воспринимаю именно как раскладывание по полочкам. Принцип такой же. Название полочек другое, а сам принцип тот же. Те же клише, заезженность формулировок и образов (типа "ментальный", "падение ума" "внутренний человек" "внешний человек" и т.д...)

Ничего, надеюсь со временем все прояснится... Спасибо за желание помочь. Ценю это (при том, что в данном случае эффект от твоих попыток, скорее, обратный). Все равно спасибо.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 06 Ноябрь 2014, 17:16:41
Володя, хочу тебе напомнить свою просьбу в другой теме, которую ты обещал уважить. Просьбу перестать наставлять меня и что-либо советовать. Оставить все как есть.
 

Хорошо, не буду тревожить, но если ко мне от тебя последует вопрос, то не жди на него того что ты хочешь услышать, я скажу то, что посчитаю нужным. Ок?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2014, 17:32:24
Володя, хочу тебе напомнить свою просьбу в другой теме, которую ты обещал уважить. Просьбу перестать наставлять меня и что-либо советовать. Оставить все как есть.
 

Хорошо, не буду тревожить, но если ко мне от тебя последует вопрос, то не жди на него того что ты хочешь услышать, я скажу то, что посчитаю нужным. Ок?

Когда я задаю прямой вопрос, тогда готова услышать любой ответ (в том числе неприятный, ужасный, ломающий, уничтожающий, разрушающий).  :-) Так что Ок )))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 28 Январь 2017, 18:42:11
Молитва входа:

Помоги нам, Господи, общаться в мире и согласии.




Вы пишете округло и плавно, но я в этом утопаю. И думаю, это происходит потому, что такой стиль письма более походит на репрезентацию, а не живое общение. И в этом я тоже вижу ваш способ защиты.  ИМХО.  Вы будто выравниваете частоты до нулевого градуса индивидуальности.


Ну, наверно, это естественно, что каждому присущ личный стиль высказывания. Надеюсь, вы это не в плане критики написали.

Цитировать
такой стиль письма более походит на репрезентацию, а не живое общение. И в этом я тоже вижу ваш способ защиты.  ИМХО.

Вы здесь важное отметили в стилевом отношении. Надеюсь, вы в курсе, что возможности общения в живом времени у меня сильно ограничены. Три поста в день - это накладывает свой отпечаток. Вот сейчас, например, прошли сутки, прежде чем смогла ответить. Выдаю не непосредственную реакцию, а результат размышлений. Да и  сам момент примененных санкций - он тоже значим. Раньше как-то посвободней высказывалась, а теперь опасаюсь, что могут быть последствия.

Насчет защиты не могу судить, есть ли она в моих постах или нет. Осознанно цели защититься перед собой не ставлю, моя цель - раскрыться (иногда с опасностью, как мне видится, подставиться под удар). Но меня удивляет, что вы сам момент защиты оцениваете вроде как в осудительном смысле.

На мой взгляд, есть реальности (как материальные, так и душевные, и духовные), по отношению к которым защитная реакция нормальна.

Цитировать
То как вы говорите о форуме...каком-то общем духе, общей направленности....не хватает еще стада и пастуха....мне кажется странным. Для меня форум - это взломанный лед, кристаллы, огонь.

Люди разные, и взаимоотношения с форумом могут складываться по-разному. В этом его ценность. Ваша формулировка красива и удачно отражает ваше восприятие.

Образ стада и Пастуха считаю уместным. Его нам предлагает Писание, и по отношению к форуму он вполне может быть применен.



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Задумаюсь, наверное, зачем этому человеку понадобилось меня воспитывать? Хотя о том, что меня воспитывают, подумаю (если вообще подумаю) в самую последнюю очередь.)) Если это происходит не единожды, то присмотрюсь к своему поведению, что во мне вызывает такую реакцию? Постараюсь прислушаться к сделанным замечаниям, быть более чуткой к тому, о чем говорит этот человек. Постараюсь у него лично спросить, что именно вызывает такую реакцию. Скорее всего причина не в нем самом, если в общении с другими людьми он вежлив и мягок, а со мною груб. Поищу причину в самой себе.)

Да нет, тут другое.  :-) Разница в манере общения носит системный характер и зависит от площадки, на которой происходит общение. В одном месте человек со всеми (и со мной в том числе) отменно вежлив и мягок, а в другом (условно назовем это "дзен-площадкой") считает возможным воздействовать тычком.

Цитировать
Елена! Вы говорите, что мы не можем быть независимы в своих суждениях от среды, в которой пребываем. Приведите, пожалуйста, конкретный пример из Ваших сообщений на форуме, в котором бы в Ваших суждениях проявился «дух форума». Хотелось бы понять, что Вы под этим подразумеваете. Что именно Вы вкладываете в это понятие – «дух форума»? Какую оценку даете этому, увиденному Вами явлению?

Я пока с форумом не слилась, поэтому не могу привести нужный пример. На будущее ни от чего не закрываюсь, но на данный момент есть факторы, которые этому мешают.

На предмет несходства своего восприятия смысла от преобладающего на форуме, могу привести пример разговора по поводу фразы Шри Ауробиндо о Боге:

"Он [т.е. Бог] неизменно чист, и поэтому может без ущерба для Себя вкушать сладость греха".

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3527.msg162318#msg162318

Не хочу пересказывать суть дискуссии - вы можете лично перечитать. В высказывании зафиксировано, что Христос мог приобщаться "сладости греха". Мысль о возможности получении Христом наслаждения от греха не принимает мое сердце. В грехе нет наслаждения. Сам вкус сладости - это прелесть греха, это удел падшего сознания, падшего состояния ума.

Мои взаимоотношения с этим высказыванием выстраивались на разумном уровне (не на рассудочном). Первое, что возникло при чтении - ощущение фальши звучания, несовместимости с разумной настройкой ума, приобретенной от чтения Писания и святых отцов.

Ну а потом пошли разбирательства с тем, чтобы увидеть суть присутствующего искажения, чтобы раскрыть смысл этого в слове. Результат размышлений приведен выше, он выделен болдом.
 
Сама ситуация нестыковки с преобладающим форумским мнением переживалась мною болезненно, возникло желание разобраться, не ошибаюсь ли я, не является ли причиной ограниченность собственного ума.  Поэтому обратилась к стороннему свидетельству. Оно подтвердило мои интуиции.

Характерно, что участники, отрицательно оценившие данное высказывание, - некоторые вообще ушли с форума (Неовит), а у других видно некое размежевание во мнениях с большинством (Никодим).

Мне лично понравилось мнение Владимира:

Хорошо бы понять, что мы собираем зерна прозрений друг от друга, а не пищу чистого виденья, Арубиндо и Ключников в данном случае не исключение. Если у них можно найти что-то полезное и съедобное и за то, большое им спасибо! Зачем этих людей абсолютизировать (де факто, подсознательно, признавая их некий особый соц статус) в уме своем, что бы затем сокрушить идола который сотворен собственными руками?

Думаю что мы в православии по приписыванию Богу того или иного, превзошли всех.

То есть, он избегнул соблазна включиться в обсуждение, указав на некие факторы. Я согласна с ним в том, что взаимодействие с подобными высказываниями о Боге (в виде прямых утверждений) вообще малополезно, и что не нужно абсолютизировать правоту даже самых высокодуховных лиц.

На мой взгляд, лучше это вообще не кушать (такие тексты). Но раз уж нашлись защитники этого высказывания как истинного, то уместно и выступить с опровержением.

На форуме время от времени у меня возникает подобная ситуация. Я как собака чую, что что-то не так, а сказать не могу - тогда включаюсь в разбирательство. Обычно оно имеет вид какого-то зависания сознания, остановки мыслей, после которого всплывает ответ.

Но вообще, Грация, как видите, я здесь, значит, форум меня устраивает, значит есть возможности, которые ценю (в том числе возможность общаться с вами).    :-)



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



P.S. Мне кажется полезным для форума по прошествии некоторого времени возвращаться к спорным темам, чтобы вглядеться уже из нового состояния.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 28 Январь 2017, 19:35:47
Елена, нет ни критики, ни осуждения. Мое восприятие, но другими словами, выразил Свод.
Что же до защиты, ваше дело, сколько времени ее держать. Раскрытие? За щитом? Вам об этом не говорил только ленивый, вроде. Вам самой решать этот вопрос. Бывают очень болезненные, глубоко сидящие  вещи. Колхозник несколько затронул это, поверхностно, намеком - так мне показалось, по крайней мере, и тут же вы совершили "выпад". Еще раз, Елена, прошу не принимать на свой счет мой отказ говорить в дальнейшем о ваших щитах. С одной стороны, они очень мешают чистому общению, непосредственному, с другой - не мне срывать эту "коросту". Я всего лишь говорю о том, что вижу я - а вижу видимость вас. Вы не задумывались, почему вы предложили выбрать вас - ту, которая написала , то, что написала, или ту, которая это стерла. А ведь это один и тот же человек.   
Я от всего сердца  молюсь о вашем, в частности, своем, конечно, тоже, и многих-многих других исцелении.  Больше не вижу смысла все это развивать. Мне трудно представить, что вы не понимаете сами, о чем речь. 
А игры разума мне неинтересны. Так что дело не только в вас.               
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Pavel от 28 Январь 2017, 22:14:35
Я склонен считать, что в интернете в письменном виде достаточно проблематично общаться как вживую в реале (голосом) - у всех у нас в той или иной мере выработался литературный стиль. Вон на Странника поглядите - вот он, по-моему, и пишет наиболее ркально живым языком, но сколь многие его понимают? лично у меня порой от его текста голова ркугом, и встречал на форуме (несправежливы) заявления, будто бы он юродивый.

"Защитной" стиль Елены.  возможно, оттого и выработался, что её на форуме немало попинали. Хотя я более согласен с мнением Грации, что Елена больше похожа на осторожну. кошку, вышедшую утром на свежий снежок - так мягко, незаметно , с некой грациозностью идёт-идёт, а потом - хоп! - и радостно хватает свою добычу за хвостик :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Сергий от 28 Январь 2017, 22:24:55
"Защитной" стиль Елены.  возможно, оттого и выработался, что её на форуме немало попинали. Хотя я более согласен с мнением Грации, что Елена больше похожа на осторожну. кошку, вышедшую утром на свежий снежок - так мягко, незаметно , с некой грациозностью идёт-идёт, а потом - хоп! - и радостно хватает свою добычу за хвостик :)
У Елены все нормально. Лично мне до её чистоты далеко. Её тут критикуют не "за", а "для", видя её потенциал. Критикуют по большей части "тигомотно" и неправильно.
По мне так у Елены просто изрядный ЗДОРОВЫЙ педантизм и системность, которые некоторых раздражают.  Для меня Елене просто немного не хватает ЗДОРОВОГО пофигизма человека вечности и от этого легкости созерцателя во всем, что дает УВЕРЕННОСТЬ в вечности. Остальным у неё я доволен и воспринимаю за эталон веры.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Raisa от 28 Январь 2017, 22:33:46
Ну да, как бы что все напали-то? Кадры из фильма "Чучело" вспомнились...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Pavel от 28 Январь 2017, 22:50:22
Да вроде никто и не хотел сказать, что у Елены плохой стиль, скорее наоборот - но почему-то некоторые форумчане восприняли это как агрессию.

Сергий, Елена мне как-о писала, что её часто не понимают, что её присутствие вносит в тему ( "в чисто мужской разговор") что-то вроде сумятицы, потому я и предположил, что оттуда и стиль такой выработался. Всё же критику даже "для чего" бывает трудно принять , а в других случаях хочется просто поговорить по-человечски, по душам, со взаимопониманием и без острых моментов.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 28 Январь 2017, 22:51:45
Ну да, как бы что все напали-то? Кадры из фильма "Чучело" вспомнились...

Видимо, это ко мне  тоже вопрос. Не знаю, как ответить, поскольку "коньяк по утрам пить не начинала".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Сергий от 28 Январь 2017, 23:00:17
Ну да, как бы что все напали-то? Кадры из фильма "Чучело" вспомнились...

Видимо, это ко мне  тоже вопрос. Не знаю, как ответить, поскольку "коньяк по утрам пить не начинала".
А я сегодня вечером выпил 100 грамм коньяка. На службе просто кошмар случился, всех задело. На ушах пятницу до ночи и сегодня до ночи стояли и это перед моим кратким 12 дневном дембельском отпуском, ибо мне остался только бегунок и приказ об увольнении. Еще и из отпуска дернуть могут.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 28 Январь 2017, 23:05:31
Ну да, как бы что все напали-то? Кадры из фильма "Чучело" вспомнились...

Видимо, это ко мне  тоже вопрос. Не знаю, как ответить, поскольку "коньяк по утрам пить не начинала".
А я сегодня вечером выпил 100 грамм коньяка. На службе просто кошмар случился, всех задело. На ушах пятницу до ночи и сегодня до ночи стояли и это перед моим кратким 12 дневном дембельском отпуском, ибо мне остался только бегунок и приказ об увольнении. Еще и из отпуска дернуть могут.

А я вот держусь из последних сил, джина захотелось, хожу и облизываюсь. Видимо, дам скоро слабину._) Но дембель - тут и с утреца можно.)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Pavel от 28 Январь 2017, 23:39:19
Давайте всем форумом соберёмся онлайн и  пустим "трубку мира"? )))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Родион от 28 Январь 2017, 23:49:20
Ну да, как бы что все напали-то? Кадры из фильма "Чучело" вспомнились...

Видимо, это ко мне  тоже вопрос. Не знаю, как ответить, поскольку "коньяк по утрам пить не начинала".
А я сегодня вечером выпил 100 грамм коньяка. На службе просто кошмар случился, всех задело. На ушах пятницу до ночи и сегодня до ночи стояли и это перед моим кратким 12 дневном дембельском отпуском, ибо мне остался только бегунок и приказ об увольнении. Еще и из отпуска дернуть могут.

А я вот держусь из последних сил, джина захотелось, хожу и облизываюсь. Видимо, дам скоро слабину._) Но дембель - тут и с утреца можно.)

Черный пояс по внутренней борьбе? :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Raisa от 29 Январь 2017, 07:43:24
Лили отметила в православии нечто бабское, я бы добавила ещё нечто алкоголичное  :-) Но коньяк и джин - это уже что-то околокатолическое... На востоке кальян, тут это, видимо, не обойтись...

Бабушка в детстве говаривала на наши ссоры с братом, что кто мудрее и старше, должен уступать...
Так и здесь: одним поискать в своём арсенале более просветлённые и эффективно-воздействующие интонации, другому перестать уже задавать бесконечно-недопонимающие вопросы и хоть на минуту допустить, что раз шерсть других годами встаёт на дыбы, то это не обязательно на тему "враги и святой", взять да поправить, завязать таки уже развязавшийся бантик, о котором инстинктивно все кричат исключительно из материнского инстинкта, боясь, что ты в любой момент можешь упасть. Делов на 5 минут, но происходит годами смакуемое коллективное круговое движение...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 29 Январь 2017, 08:13:46
Способов, хороших и не очень, замять надоевшое много. Смотришь, так жизнь и проходит - и ничего не меняется кроме обновления лака на поверхности. А затем меняют саму мебель с ее предпочтениями и мнениями.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Игорь Спасский от 29 Январь 2017, 08:17:58

Бабушка в детстве говаривала на наши ссоры с братом, что кто мудрее и старше, должен уступать...
Так и здесь: одним поискать в своём арсенале более просветлённые и эффективно-воздействующие интонации, другому перестать уже задавать бесконечно-недопонимающие вопросы и хоть на минуту допустить, что раз шерсть других годами встаёт на дыбы, то это не обязательно на тему "враги и святой", взять да поправить, завязать таки уже развязавшийся бантик, о котором инстинктивно все кричат исключительно из материнского инстинкта, боясь, что ты в любой момент можешь упасть. Делов на 5 минут, но происходит годами смакуемое коллективное круговое движение...

+++
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Январь 2017, 11:09:32
Лили отметила в православии нечто бабское, я бы добавила ещё нечто алкоголичное  :-) Но коньяк и джин - это уже что-то околокатолическое... На востоке кальян, тут это, видимо, не обойтись...

Бабушка в детстве говаривала на наши ссоры с братом, что кто мудрее и старше, должен уступать...
Так и здесь: одним поискать в своём арсенале более просветлённые и эффективно-воздействующие интонации, другому перестать уже задавать бесконечно-недопонимающие вопросы и хоть на минуту допустить, что раз шерсть других годами встаёт на дыбы, то это не обязательно на тему "враги и святой", взять да поправить, завязать таки уже развязавшийся бантик, о котором инстинктивно все кричат исключительно из материнского инстинкта, боясь, что ты в любой момент можешь упасть. Делов на 5 минут, но происходит годами смакуемое коллективное круговое движение...

Раиса, ни просветленные интонации, ни даже сама просветленность не гарантируют нужного воздействия. Да даже и удары Духа непосредственно...как выясняется, могут загонять так глубоко, что выход на свет будет чреват. Здесь уровень витальности, мне кажется.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 29 Январь 2017, 11:33:41
Oxygen, ---Да даже и удары Духа непосредственно...как выясняется, могут загонять так глубоко, что выход на свет будет чреват. Здесь уровень витальности, мне кажется.

По поводу ударов Духа или духа?   Несколько раз ощущала сильнейшие энергетические удары, заходя на форум. Ощущала физически. В последний раз чуть было не потеряла сознание. Такое только со мной происходит? Кто из участников является проводником этих ударов?   
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Январь 2017, 11:46:00
А я вот держусь из последних сил, джина захотелось, хожу и облизываюсь. Видимо, дам скоро слабину._)

Совершенно разочаровался в покупном алкоголе. Вино домашнее давно сам делаю, так вот недавно решил и крепкие напитки делать. Недавно вскрыл бочонок с виски, хоть я и не любитель крепкого, но окончательно осознал после дегустации, что нам в магазинах подсовывают всякую хрень, даже то что стоит дорого.)))))
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Январь 2017, 11:51:09
Oxygen, ---Да даже и удары Духа непосредственно...как выясняется, могут загонять так глубоко, что выход на свет будет чреват. Здесь уровень витальности, мне кажется.

По поводу ударов Духа или духа?   Несколько раз ощущала сильнейшие энергетические удары, заходя на форум. Ощущала физически. В последний раз чуть было не потеряла сознание. Такое только со мной происходит? Кто из участников является проводником этих ударов?

Светлана, я не об этом. Я о жестких, критичных обстоятельствах, случающихся по ходу бытия нашего. Совсем не о форуме.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Январь 2017, 11:53:48
А я вот держусь из последних сил, джина захотелось, хожу и облизываюсь. Видимо, дам скоро слабину._)

Совершенно разочаровался в покупном алкоголе. Вино домашнее давно сам делаю, так вот недавно решил и крепкие напитки делать. Недавно вскрыл бочонок с виски, хоть я и не любитель крепкого, но окончательно осознал после дегустации, что нам в магазинах подсовывают всякую хрень, даже то что стоит дорого.)))))

 У меня была мысль про домашнее вино, дедушка делал когда-то, грушевое, абрикосовое, сливовое. А в джине мне нравится хвоя, вот как бы так самому.) И какой выдержки сей виски из бочонка)?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Игорь Спасский от 29 Январь 2017, 12:13:22
А я вот держусь из последних сил, джина захотелось, хожу и облизываюсь. Видимо, дам скоро слабину._)

Совершенно разочаровался в покупном алкоголе. Вино домашнее давно сам делаю, так вот недавно решил и крепкие напитки делать. Недавно вскрыл бочонок с виски, хоть я и не любитель крепкого, но окончательно осознал после дегустации, что нам в магазинах подсовывают всякую хрень, даже то что стоит дорого.)))))

Владимир Вы сами делали виски?!?
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 29 Январь 2017, 12:15:44
Oxygen, ---Да даже и удары Духа непосредственно...как выясняется, могут загонять так глубоко, что выход на свет будет чреват. Здесь уровень витальности, мне кажется.

По поводу ударов Духа или духа?   Несколько раз ощущала сильнейшие энергетические удары, заходя на форум. Ощущала физически. В последний раз чуть было не потеряла сознание. Такое только со мной происходит? Кто из участников является проводником этих ударов?

Светлана, я не об этом. Я о жестких, критичных обстоятельствах, случающихся по ходу бытия нашего. Совсем не о форуме.

я поняла. Но мой вопрос ко всем участникам, по форуму.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Январь 2017, 12:18:58
Молитва входа:

Помоги нам, Господи, общаться в мире и согласии.


Я пока с форумом не слилась.

Это я неправильно выразилась. Моя связь с форумом очень глубокая, до самых глубоких "внутренних духовных печенок". Я чувствую форум самым нутром. Чувствую, даже не будучи в интернете, ощущаю, когда что-то добавляется в разговор. Какой-то глубинный внутренний духовный нерв связывает меня с форумом. Я могу проснуться вдруг перед утром (для меня 8 часов - это самое раннее утро, обычно встаю в 12), и мне почему-то не заснуть - и я знаю, что сейчас кто-то запостил свой текст и как правило, я ощущаю общую интенцию нового мнения, его направленность. Сегодня, например, было так.

Я могу вести уроки в музыкальной школе и в какой-то момент чувствую, что в моей душе "тучи сгустились". Лезу на переменке в айпад - и вижу, что, действительно, пошло обострение темы. Или, например, внезапно отпустило... Читаю - и, действительно, разговор вырулил в равновесие. Я все время на связи, чувствую, например, когда появляется сообщение в личке и т.д... Это не носит стопроцентный характер, но по большинству так.

Так же я неправильно описала свое сегодняшнее положение относительно той церковной общины, в которой воцерковлялась. Сложившиеся связи неупразднимы, это живая часть меня, и это не зависит, есть ли какие-то контакты в данный момент, или нет (контакты, конечно есть, есть даже служение в прежней общине). Изменения в том, что сейчас я не варюсь исключительно внутри прежней церковной среды, есть другие места, где чувствую себя родной. Одно из таких мест (наряду с маленьким храмом, где пою на клиросе) - монастырь, в котором была прошлым летом. Это так, к сведению...




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)





Что же до защиты, ваше дело, сколько времени ее держать. Раскрытие? За щитом?

Хочу, чтобы вы мне поверили, что не "держу защиту". Без доверия разговаривать трудно. Перечитайте мой текст - там формулируется: "нет осознанной задачи защититься". На неосознанном уровне может быть что угодно. Само наличие защитной позиции (неосознанной) не отрицаю.

Цитировать
Вам об этом не говорил только ленивый, вроде...
Мое восприятие, но другими словами, выразил Свод...
Колхозник несколько затронул это...

Насколько вижу, тут попытка привлечь сторонние свидетельства для подкрепления своего мнения.  С этим часто встречаюсь на данном форуме. Последний пост Раисы из того же ряда:

Цитировать
шерсть других годами встаёт на дыбы

Я не только на этом форуме живу в интернете. На других форумах этого нет - того, чтобы "общо" ссылались на общепринятое мнение. Во первых, потому, что обсуждение личных качеств запрещено правилами, во вторых, потому что сам форумский состав представляет более разнородную среду, чем здесь.

Хочется объяснить, что в моем случае это действует обратным образом. У меня это вызывает ассоциации с законами жизнедеятельности коллектива и с возможностью связать свободу личного восприятия групповым нажимом (см. документальный фильм советского периода о черных и белых пирамидках). У меня на основе опыта преодоления коллективного влияния (из времен детства-юности) выработался нужный иммунитет.

Когда я читаю чьи-то посты - я взаимодействую именно с вашим уникальным мнением. Оно никак не умаляется от того, что единственное в своем роде, и ничего не прибавляет в весе, если совпадает со мнением большинства. Уважаю принцип соборности, который гласит, что обладателем истинного мнения может оказаться один человек, а взгляды большинства могут оказаться несостоятельными.

Цитировать
Бывают очень болезненные, глубоко сидящие  вещи.


Да, согласна, имею опыт болезненного осознания скрытых вещей. Но со временем это становится все менеее болезненным. Важно увидеть и понять, а сам отказ от прежнего совершается уже без боли (почти).

Цитировать
Я всего лишь говорю о том, что вижу я - а вижу видимость вас. Вы не задумывались, почему вы предложили выбрать вас - ту, которая написала , то, что написала, или ту, которая это стерла. А ведь это один и тот же человек.
 

Перечитайте, пожалуйста, мое сообщение. Там нет о выборе из двух "меня". Там предложение вам сориентироваться в последовательности двух моих поступков: ошибочного и исправляющего ошибку. Христианская традиция отдает предпочтение второму как итоговому. В этом суть покаяния - в том, что позднее более значимо. А то, как вы переизложили, - это уже привнесение вашей личной аберрации.

Цитировать
Мне трудно представить, что вы не понимаете сами, о чем речь.
 

Поверьте, не понимаю.

Простите за занудство, за длиннющий текст в ответ на краткую реплику, но если уж разбираться через слова, то стоит быть внимательными и к собственным формулировкам и к восприятию текстов другого. Со своей стороны всегда открыта общению.




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)




шерсть других годами встаёт на дыбы....
...взять да поправить, завязать таки уже развязавшийся бантик, о котором инстинктивно все кричат исключительно из материнского инстинкта, боясь, что ты в любой момент можешь упасть. Делов на 5 минут, но происходит годами смакуемое коллективное круговое движение...

Раиса, с моей стороны к вам два вопроса:

1 У вас лично встает шерсть на дыбы? Есть такая реакция?
2 Скажите, что значит "поправить развязавшийся бантик"? - обещаю, что в течение 5 минут совершу это действие по вашему совету...

Мы с вами еще только начинаем общение. Возможно, вам удастся объяснить мне это так, чтобы я поняла. Я же не зря веду этот разговор. Мне важно разобраться. Общей работе форума я этим не мешаю, поскольку это периферийная тема, в которой можно и не участвовать. Но раз вы сюда пришли, верю, что вы хотите мне помочь и благодарна вам за это. Я не последую вашему совету только если сочту его духовно вредным, но это маловероятно...




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)




Елена пришла на форум учить, а не учиться.

Я пришла на форум, чтобы жить в этой среде, чтобы общаться. Серьезно настроена на восприятие и обучение. Вижу процесс обучения взаимным.

Svetlana, процитируйте, пожалуйста, мои посты, в которых "учу". Со своей стороны стараюсь просто излагать свое мнение. Обмениваться мнениями - это ведь нормально, это и составляет жизнь форума. Возможно, что-то не улавливаю, давайте вместе разберемся с этим вашим утверждением.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 29 Январь 2017, 12:19:07
Елена пришла на форум учить, а не учиться.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Январь 2017, 13:10:24
Владимир Вы сами делали виски?!?

Игорь, моя недавняя работа была связана с реализацией продуктов питания, в том числе и алкогольной продукции, далее надеюсь понятно, что я достаточно хорошо знаю, что продается и какого качества. С недавних пор пришел к мнению что нужно переходить на натуральное пущу, которой в магазинах уже практически не найти, в том числе и алкоголя. Так что да, делаю сам..))) правда это мой первый опыт, вроде удачный, второй заливкой поставил бренди. И потом я живу в частном доме (это во многом облегчает эту задачу) и еще помню те времена, когда мы на 70-80% питались натуральным хозяйством.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 29 Январь 2017, 13:14:16
Elena, ---Я пришла на форум, чтобы жить в этой среде, чтобы общаться. Серьезно настроена на восприятие и обучение. Вижу процесс обучения взаимным.
...
Лена, вы лично пришли именно для этого. Но за вами следом пришла некая оккультная сила, которая лично на меня действует негативно. Она управляет вами, внушая вам, что вы не должны попасть под управление человеков и должны противостоять духу форума.

Elena......Моя связь с форумом очень глубокая, до самых глубоких "внутренних духовных печенок". Я чувствую форум самым нутром. Чувствую, даже не будучи в интернете, ощущаю, когда что-то добавляется в разговор. Я могу проснуться вдруг перед утром (для меня 8 часов - это самое раннее утро, обычно встаю в 12), и мне почему-то не заснуть - и я знаю, что сейчас кто-то запостил свой текст и как правило, я ощущаю общую интенцию нового мнения, его направленность. Сегодня, например, было так.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Раньше я думала, что моя собственная нечистота и мое воображение создают все эти энергетические эффекты(заходишь на форум и получаешь удар прямо в лоб). В этом скрее всего, есть доля правды, но не вся.
Лена, та сила, содействие которой вы принимаете, разрушительна. 


Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Январь 2017, 13:14:49
У меня была мысль про домашнее вино, дедушка делал когда-то, грушевое, абрикосовое, сливовое. А в джине мне нравится хвоя, вот как бы так самому.) И какой выдержки сей виски из бочонка)?

Окси, видео на ютубе как приготовить джин в домашних условиях полно. Правда необходимо подходящие оборудование), ну и создать сырье качественное, купить ингредиенты. Так что при наличии желания и возможности, все это реально сделать в домашних условиях. 

Бочка у меня на 10 литров, после ее специальной подготовки, это была первая заливка, в такой бочке долго выдерживать дистиляты нельзя, маленький объём - быстро проходят процессы созревания и насыщения. Посему пока выдерживалось 2 месяца (сейчас дозревает в стеклянной таре…))) если дозреет…))) боюсь все раздам родственникам уже до 23 февраля)), далее будут выдержки дольше, но опять же, не такие долгие как в бочках на 200-300-500 литров, да и там, никто не выдерживает по 5-10 и более лет. Бочка - это живой организм, она дышит, и через это, очень много испаряется продукта.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Игорь Спасский от 29 Январь 2017, 13:21:28
Владимир Вы сами делали виски?!?

Игорь, моя недавняя работа была связана с реализацией продуктов питания, в том числе и алкогольной продукции, далее надеюсь понятно, что я достаточно хорошо знаю, что продается и какого качества. С недавних пор пришел к мнению что нужно переходить на натуральное пущу, которой в магазинах уже практически не найти, в том числе и алкоголя. Так что да, делаю сам..))) правда это мой первый опыт, вроде удачный, второй заливкой поставил бренди. И потом я живу в частном доме (это во многом облегчает эту задачу) и еще помню те времена, когда мы на 70-80% питались натуральным хозяйством.


Ага, спасибо. Дальнейшие распросы перенесу в личку )
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 29 Январь 2017, 14:02:30
Моя связь с форумом очень глубокая, до самых глубоких "внутренних духовных печенок". Я чувствую форум самым нутром. Чувствую, даже не будучи в интернете, ощущаю, когда что-то добавляется в разговор. Какой-то глубинный внутренний духовный нерв связывает меня с форумом. Я могу проснуться вдруг перед утром (для меня 8 часов - это самое раннее утро, обычно встаю в 12), и мне почему-то не заснуть - и я знаю, что сейчас кто-то запостил свой текст и как правило, я ощущаю общую интенцию нового мнения, его направленность.

Елена, данного рода связь с форумом "до самых глубоких "внутренних духовных печенок"" не является духовной, это хорошо развитая чувствительность-восприятие душевного "поля" форума, через ваше экстрасенсорное умение войти в это пространство. Нет в этом ничего удивительного. Наоборот, именно оно как раз и мешает войти в другой более тонкий слой восприятия (о чем устал твердить). Нужно сместить ваше внимание ума из этой области восприятия в другое измерение что ли. Понимаете? А этим умением в котором вы сейчас находитесь, пользоваться в лучшем случае как вторичным или вообще не пользоваться.

Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Skylander от 29 Январь 2017, 15:28:14
Раньше делал простое домашнее вино в больших стеклянных банках. Покупал на базаре самый дешёвый виноград, который уже осыпался, добавлял немного сахара. Когда перчатка падала добавлял немного спирта, чтобы остановить брожение и вино не докисало. Иногда ещё очищал желатином или марганцовкой. Аккуратно сливал, чтобы не поднять осадок, особенно хорошо через тонкий шланг типа того что используется для внутривенных вливаний. Хранил в холодильнике, несколько месяцев не портилось. Вкус был не хуже магазинных вин, кому раздавал тоже не жаловались.

Ваше здоровье!    :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Январь 2017, 16:27:27
Но вообще, Грация, как видите, я здесь, значит, форум меня устраивает, значит есть возможности, которые ценю (в том числе возможность общаться с вами).    :-)

Елена! Спасибо Вам за эти слова! Честно говоря, лично для себя я не вижу проблем в общении с Вами. Вижу, что Вы стараетесь быть доброжелательной к людям и искренне стремитесь понять, что Вам говорят. Но сегодня в личку пришло письмо от одного форумчанина, он попросил меня быть с Вами мягче и аккуратнее. Его обращение несколько озадачило меня. Хотела задать Вам прямой вопрос, Вы считаете мое обращение к Вам на форуме жестким и не аккуратным или же таким, как его описала Раиса, как показано в фильме Чучело? Ответьте, пожалуйста, мне важно это знать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Январь 2017, 16:41:46


Хочу, чтобы вы мне поверили, что не "держу защиту". Без доверия разговаривать трудно. Перечитайте мой текст - там формулируется: "нет осознанной задачи защититься". На неосознанном уровне может быть что угодно. Само наличие защитной позиции (неосознанной) не отрицаю.

Цитировать
Вам об этом не говорил только ленивый, вроде...
Мое восприятие, но другими словами, выразил Свод...
Колхозник несколько затронул это...

Насколько вижу, тут попытка привлечь сторонние свидетельства для подкрепления своего мнения.  С этим часто встречаюсь на данном форуме. Последний пост Раисы из того же ряда:



Елена, слова Свода я упомянула потому, что он выразил мою мысль в другом образе, а поскольку вы иногда переспрашиваете, чтобы, например, уточнить смысл,сочла это уместным. Что касается слов Колхозника, они содержали в себе легкое дуновение, даже не намек, на тонкие вещи, которые педалировать в своем посте не стала. Это, на мой взгляд, очень деликатные, глубоко упрятанные и болезненные сюжеты, которые и вызывают в вас "неосознанную" защиту.  На мой взгляд, это ушло на витальный уровень. Разбираться с этим можно самостоятельно и постепенно  (но тогда надо признать, что узел существует), либо под сносящим внешним воздействием, вызывающим стремительную ломку и перестройку, либо под руководством того, кто может провести по этому пути. Но мой опыт говорит, что второй вариант у многих, если не у большинства, вызывает обратную реакцию.   
Еще раз подчеркну, что пишу только о своем восприятии.
Возможно, имеет смысл попробовать пустить осознание глубже?.. 
Я рада что вы вернулись тогда, и в вас был какой-то свет...это было красиво. А потом все сошло на внешний уровень, внешнюю вязь. Игры разума....
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 29 Январь 2017, 16:53:28
Владимир, даже в голову не приходило, что можно сделать джин! Посмотрю видео, у брата есть "аппаратура", даже шланги медицинские, что-то связанное со стерилизацией, короче, серьезно у него все.-) Вдруг сделаю.-))) Правда, потребляю я раз в год грамм 30-)). А то и вовсе нет. Но родственники и близкие про домашнее вино все время говорят. А брат, конечно, больше по принципу "самогон - ваш враг, гоните его!".
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 29 Январь 2017, 17:31:25
Да нет, тут другое.  :-) Разница в манере общения носит системный характер и зависит от площадки, на которой происходит общение. В одном месте человек со всеми (и со мной в том числе) отменно вежлив и мягок, а в другом (условно назовем это "дзен-площадкой") считает возможным воздействовать тычком.

Если нет личных оскорблений в Ваш адрес, а Вы видите просто более жесткую форму выражения в сравнении с другим местом, то причина может быть в том, что человек – на работе, к примеру, и выполняет определенные функции по управлению. И Вы пришли на то место, где его работа и искренне не понимаете его простой просьбы - быть помощницей ему.

Например, человек - винодел, выпускает вина под определенной маркой. И тут к нему приходит Колхозник и говорит – у тебя не получится как надо, не в той бочке ты все это делаешь! А здесь и Skylander со своей бутылью… а Сергий говорит, нет, ребята, все не так, все не так, ребята! Винодел, конечно же, всех их выслушает, но попросит либо не мешать, либо делать общее дело. И человек вправе выбрать: либо послушаться, либо нет. 

По моему, вполне логично, если винодел будет ожидать вежливого и мягкого отношения  к собственному проекту, тем более, если на других винодельнях он сам отменно вежлив и мягок и ни в какой форме никого не учит, в каком сосуде правильно делать вино. Что, впрочем, вовсе не мешает ему принимать пожелания, сделанные в конструктивной и позитивной форме.

Елена! Спасибо за предложение, я прочла тему, но, к сожалению, не увидела ответ на свой вопрос: как Вы понимаете (если можно, раскройте, пожалуйста, своими словами), что такое "дух форума"? Мне показалось, что это что-то придуманное Вами, но во что Вы время от времени вкладываете свои силы, что совсем не стОит того... Есть Вы, такая как есть!)  (спасибо Окси) Есть другие форумчане - и все очень-очень разные. И здорово, что есть форум - площадка, на которой мы все встретились!)  (ну вот... почти тост получился) :-)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 29 Январь 2017, 18:09:28
Oxygen,  попробуйте! Я также делаю простое домашнее вино из яблок и сливы с дачи. И еще ректификат, а из него - разные ягодные наливки. Получается очень живенько :)
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 29 Январь 2017, 23:23:13
Молитва входа:

Помоги нам, Господи, общаться в мире и согласии.



Elena, ---Я пришла на форум, чтобы жить в этой среде, чтобы общаться. Серьезно настроена на восприятие и обучение. Вижу процесс обучения взаимным.
...
Лена, вы лично пришли именно для этого. Но за вами следом пришла некая оккультная сила, которая лично на меня действует негативно. Она управляет вами, внушая вам, что вы не должны попасть под управление человеков и должны противостоять духу форума.

Про оккультную силу вряд ли могу судить. Это слово не из моего арсенала. Качество тварных сил (а это именно силы, а не личные духи) зависит от нашей чистоты и нашей духовной направленности. Насколько могу судить, все тварные силы нейтральны. Часто их действие проявляет имеющуюся внутреннюю нечистоту и страсти. Это для того, чтобы мы заметили это в себе и исправили.

Насколько вижу, вы боитесь всяких магических вещей, вам, наверно, приходится сложно. Когда боязни нет, оккультным силам не за что зацепиться.

Цитировать
Раньше я думала, что моя собственная нечистота и мое воображение создают все эти энергетические эффекты (заходишь на форум и получаешь удар прямо в лоб). В этом скрее всего, есть доля правды, но не вся.
Лена, та сила, содействие которой вы принимаете, разрушительна.
 
Не знаю, со мной подобных энергетических вещей не происходит.  :-) Я не принимаю специально содействия никаких сил. Мое состояние связи с форумом возникает просто по факту пребывания на нем (не в случае разового пребывания, а когда включаюсь в длительное общение).

Не знаю, что вам посоветовать в вашей ситуации. Вам самой решать.




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)





это хорошо развитая чувствительность-восприятие душевного "поля" форума, через ваше экстрасенсорное умение войти в это пространство.

Это не умение, это состояние, для меня естественное в некоторых обстоятельствах. Уже привыкла и не очень обращаю внимание. Я это не ценю, считаю просто некоторой особенностью восприятия. Есть и есть...

Цитировать
Нет в этом ничего удивительного.


Согласна.

Цитировать
Наоборот, именно оно как раз и мешает войти в другой более тонкий слой восприятия. Нужно сместить ваше внимание ума из этой области восприятия в другое измерение что ли. Понимаете? А этим умением в котором вы сейчас находитесь, пользоваться в лучшем случае как вторичным или вообще не пользоваться.

Это не от меня зависит. Никакого специального направления внимания ума с моей стороны нет. Это происходит по факту взаимодействия с людьми и с данным сообществом.

Насчет того, что эти сильные ощущения могут отвлекать от более тонких духовных, я и сама догадываюсь. Когда-нибудь процесс утихнет (если верить трудам Ли Санелы, изучавшим данный процесс) и все изменится.  Я не заморачиваюсь проблемой противостояния - это бесполезно. Это нейтральная сила, есть и есть... 

Владимир, я никогда не занималась никакими духовными практиками. Всегда отрицательно относилась к цели достижения "сверхчеловеческих возможностей". На мой взгляд, жажда суперменства - это признак духовной незрелости. Все, что есть, у нас от Бога. Он подает нужное в нужное время. 



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)




Хотела задать Вам прямой вопрос, Вы считаете мое обращение к Вам...

Грация, ваше обращение ко мне считаю хорошим. Претензий с моей стороны нет. Все нормально.  :-)

Например, человек - винодел, выпускает вина...

Спасибо, что раскрыли свое мнение. Мне оно не близко, но тут ведь не может быть общего стандарта восприятия.  :-)

Цитировать
Елена! Спасибо за предложение, я прочла тему, но, к сожалению, не увидела ответ на свой вопрос: как Вы понимаете (если можно, раскройте, пожалуйста, своими словами), что такое "дух форума"? Мне показалось, что это что-то придуманное Вами, но во что Вы время от времени вкладываете свои силы, что совсем не стОит того...

Я здесь, в том числе, и для того чтобы наблюдать, для того, чтобы прояснить для себя этот вопрос. Была когда-то тема "Два священства". Там я поделилась опытом восприятия этой силы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1903.msg40819#msg40819

И была реплика, подтверждающая, что это не мои домыслы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1903.msg40833#msg40833

Природа взаимодействия со здешним форумом та же. Характер несколько другой. Привела данный пример не на предмет схожести переживаний, а как подтверждение, что такие вещи реальны, это не выдумки. 


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



На мой взгляд, это ушло на витальный уровень.

Что такое витальный уровень, какое содержание прячется за этими словами? Мне подобная терминология не близка. Если вам не трудно - раскройте, пожалуйста.

Цитировать
Разбираться с этим можно самостоятельно и постепенно  (но тогда надо признать, что узел существует)

Я признАю, если увижу воочию.

Цитировать
Возможно, имеет смысл попробовать пустить осознание глубже?..

О чем вы говорите, поясните пожалуйста, что это практически из себя представляет.

Цитировать
Я рада что вы вернулись тогда, и в вас был какой-то свет...это было красиво. А потом все сошло на внешний уровень, внешнюю вязь. Игры разума....

Наверно, вне этого форума я другая, чем здесь. Сохранить имеющееся качество удается только до определенного времени, потом идет какая-то реакция. Моя задача - научиться существовать в этом свободно. Надеюсь, получится. Если не получится, то всегда  есть возможность уйти на время, чтобы восстановиться и опять вернуться обновленной  на радость вам и остальным... :-)   :-)  Но это так, мои придумки на основе вашего свидетельства.  :-)  Сама я не вижу правоты ваших оценок, по большому счету, не знаю.
 
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 29 Январь 2017, 23:38:51
Elena, ---Насколько вижу, вы боитесь всяких магических вещей, вам, наверно, приходится сложно. Когда боязни нет, оккультным силам не за что зацепиться.

 Вряд ли меня можно взять на испуг.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 30 Январь 2017, 09:36:11
Это не умение, это состояние, для меня естественное в некоторых обстоятельствах. Уже привыкла и не очень обращаю внимание !!!!!!!?????. Я это не ценю, считаю просто некоторой особенностью восприятия. Есть и есть...

Это не от меня зависит. Никакого специального направления внимания ума с моей стороны нет. Это происходит по факту взаимодействия с людьми и с данным сообществом.

Насчет того, что эти сильные ощущения могут отвлекать от более тонких духовных, я и сама догадываюсь. Когда-нибудь процесс утихнет (если верить трудам Ли Санелы, изучавшим данный процесс) и все изменится. (да уж)  Я не заморачиваюсь проблемой противостояния - это бесполезно. Это нейтральная сила, есть и есть... 


Похоже подошли к главному. Вы сами озвучиваете свою неосознанную проблему которой даете оценку ну "есть и есть". Пожалуйста, вникните в то что говорю, если даже это слышали сто раз.

Вы не отрицаете своей способности в которой действительно нет ничего особенного, за исключением того, что человек ею владеющий, через общение, выстраивает особо звучащие душевные связи с собеседником, которые как правило не осознаются как связь которая может сильно вредить, даже если она была выстроена в благих целях. Это просто частично проявляющая себя энергетическо- информационная связь. Через которую идет и информация (вы ее слышите и приводите примеры) и энергии (вы их чувствуете). Когда человек обладающий способностью и не умеющий ею управлять или же жить с ней, выстраивает не одну или же две таких связи, а десятки, или же сотни (как правило через общение), он похож на ежико-верблюда (где каждая иголочка — это связь, а груз который тянет на своем горбу верблюд, это энергетическо-информационный груз) готового в любой момент сломаться или же взорваться.

Поймите, люди умирают от этой с вашей точки зрения "нейтральной силы", которая просто "есть и есть", не понимая механизмов ее действия и не придавая значимости тому что такие связи могут делать. Как ими манипулирует противные силы. Как ум в них запутывается (блокируется) невидимо для себя, так как занят сутью поверхностного душевного общения, беря в свое внимание внешнюю информацию, не видя как к нему зацепилась информация скрытая.

Святые отцы учат отсекать такого рода связи, хотя и говорят о них языком своего времени. Посему вы и уходили-приходили на форум? И когда возвращались, уже хорошо оборвав эти связи, были бодренькими и свежо мыслящими (иная Елена). Пришли, понавешали на себя, и вот результат. Посему вам и советуется изменить подход к общению, стать невидимой для такого рода связей. Говорить из духовного, слушать и воспринимать из духовного, ибо оно не подвержено выстраиванию душевных(деструктивных, невидимых) связей при общении.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 30 Январь 2017, 11:37:43
Elena, когда вы проходили процесс подъема кундалини, вы также считали, что процесс неуправляем, есть и есть, от вас ничего не зависит, вспомните, к чему привела вас тогда такая позиция. Вы услаждались тем, чем не следует услаждаться, и только ваша личная свободная воля помогла вам  не сойти с ума. Осмелюсь заметить, что Александр, в той ситуации помог вам, хотя вы этого не признаете.

Все внутренние процессы можно и нужно брать под контроль . Если конечно, вашей целью является Господь, а не власть над людьми или участие в битве экстрасенсов.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Raisa от 30 Январь 2017, 11:45:31
Я не вижу в Елене какой-то оккультизм и у меня готов для неё ответ, но пока написать не могу, нет достаточных сил. Недавно приснилась (а может, это и не сон, а нечто другое, т.к. слишком всё натуралистично и будто живое) как прямо в лицо очень близко нападает большая взъерошенная серая злая оскалившаяся собака, даже похожа на волка или шакала, от страха, что вот прямо сейчас загрызёт и проснулась. Даже не погнушалась залезть в сонник - такого никогда не снилось, оказывается, знак совсем недобрый и может быть связан с публичными нападками, поэтому пока погожу.
Вчера весь день до вечера были духовные брани, такие как в новоначалии, аж ностальгия  :lol:
Чувствовались и чьи-то молитвы, так что если кто-то приложил усилия, спасибо!
Не знаю, связано ли это вообще с форумом, у самой происходят сейчас какие-то новые сложные и интересные трансформации, оттого и повышенная, наверное, уязвимость к любому общению. Поэтому прошу не обижаться, что сразу и быстро не отвечаю или вообще не отвечаю; не из-за того, что не хочу, а из-за того, что не могу.
Если кого чем обидела, прошү прощения и пожалуйста, не крутите ничего такого в голове, все здесь присутствующие одинаково по-настоящему дороги.
Пока всё "не устаканится" буду в режиме молчания.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 30 Январь 2017, 12:00:07
Например, человек - винодел, выпускает вина...

Спасибо, что раскрыли свое мнение. Мне оно не близко, но тут ведь не может быть общего стандарта восприятия.  :-)

Признаюсь честно, что совершенно ничего не понимаю в изготовлении вина, я даже не знаю, как выглядит винная бочка! И уже более 12 лет предпочитаю вино одной марки. Оно совершенно не дорогое, возможно, знатоки скажут, что ты в нем нашла, но изменять своему вкусу у меня нет желания. Мне нравится его цвет, аромат, согревающая солнечным теплом его тонкая терпкость.

Также и форум. Это был и есть единственный форум на всем сетевом пространстве для меня. Я могу попробовать, конечно же, вкус другого вина, но желания быть дегустатором, у меня нет.   Верю, что есть иные миры, они не лучше и не хуже…

Понимаю того человека, который отказывается вкушать что-то не близкое ему. Особенно когда все вокруг говорят: пробуй, не бойся, тебе не повредит. Хорошо, что есть своя голова на плечах. Это замечательно, иметь самостоятельное мышление, не подверженное влиянию извне. Думаю, что именно за это качество, Елена, Вас так ценят на этом форуме! А любят просто за то, что Вы есть – безусловной любовью!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Январь 2017, 12:04:39
Александр, про наливки я и забыла. Спасибо!)

Елена, под витальным я имею ввиду жизненную силу или силу жизнеобеспечения (не вдаваясь в углубление, которое не нужно). Вот почему, когда касаешься этого, может возникать дичайший безотчетный страх,  которому  нельзя уделять внимание, поддаваться. В ситуации разрушения и угрозы есть  некий просвет, в который можно пройти. Дать разрушиться старому и использовать шанс начать создавать новое. И нет никакой необходимости в "искусственных" веригах. Но инстинкт говорит спасать обломки, сохранить себя. А дальше начинается поновление старого. И то, что было сломано, уходит в глубины, затирается под слоями, но фонит. А что именно и где - уже, кажется, и не докопаться. Я описываю в крайних и резких тонах, потому что в самом мощном разрушении, если человек остался жив, сохраняются какие-то элементы опоры, иначе была бы смерть. Вот на этих элементах можно восстановить и реставрировать, а можно начать путь преображения.
Таким образом, витальная сила, с одной стороны, обеспечивает возможность трансформации, а с другой - тянет закрепить старое, пусть и в новом формате.
Описала, как могла.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Январь 2017, 12:18:25
Raisa, под оккультизмом каждый понимает свое - в меру прозрения или, чаще, натасканности. Поскольку и у Светланы, и у Елены был опыт подъема силы снизу, их умно-душевные энергетические тела особым образом проработаны, у первой связи внешнего ума лучше наработаны с душевно-чувственной областью, у второй - с умственно-головной.  И то, и другое - царство невидимых сил-существ. Другими словами, это оккультные миры, в которых находятся все человеческие души, безразлично, нравится это внешнему человеку или нет.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Alexander от 30 Январь 2017, 12:27:31
О вине и прочей еде :) В нашей стране сейчас немалые проблемы с качественными и недорогими продуктами. Посему и приходится своими руками собирать, делать, облагораживать все, что возможно. Кроме того, и у внешне качественных продуктов в большой степени изъята или испорчена жизненная сила.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Skylander от 30 Январь 2017, 14:51:48
Моя жена на вкус определяет содержание маргарина в сливочном масле. По её рецензии покупаю на удивление почти самое дешёвое масло но с очень малым содержанием маргарина. В очень дорогих марках маргарина тоже почти нет.

Много раз убеждался, что когда ем йогурты, то все равно что ничего не ем, пустые. Их основа эмульгаторы, стабилизаторы и усилители вкуса. А по закваске это родственник кефира. Хороший пример еды - симулякра.

Ещё хорошо делать малиновое вино. Делал по той же технологии, что и виноградное вино. Очень приятный вкус и в добавок к теплу от спирта есть ещё тепло, что несёт в себе сама малина. В винограде такого тепла нет.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 30 Январь 2017, 15:04:13
Oxygen, --- Вот на этих элементах можно восстановить и реставрировать, а можно начать путь преображения.

мне видится, что восстановить, реставрировать старое невозможно. Если случилось пробуждение витальной силы, человек никогда уже не сможет стать прежним. Можно или полностью деградировать, или полностью обновиться.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Elena от 30 Январь 2017, 17:13:11
Молитва входа:

Помоги нам, Господи, общаться в мире и согласии.



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)


Колхозник

Похоже подошли к главному. Вы сами озвучиваете свою неосознанную проблему которой даете оценку ну "есть и есть".
...
Посему вам и советуется изменить подход к общению, стать невидимой для такого рода связей.

Спасибо. Это совпадает с тем, как сама вижу, и вам удалось понятно для меня сформулировать.  :-)

Насчет "ну есть и есть" посмотрите мой ответ Раисе. Выход на это состояние потребовал серьезной работы очищения. А поначалу очень доставалось от последствий. Зато теперь могу жить с этим спокойно. У меня интуиция, что в преображенном виде это не может мешать общению. Наоборот, способно придать общению полноту и какие-то новые возможности.  Но все равно подумаю над вашими советами по поиску путей ограничения... Если выстраивание данных связей зависит от моей умной установки, то ваш совет подействует. Я буду присматриваться...

Хочу добавить, что вопрос взаимоотношений с форумом затрагивался мною и раньше:

Цитата: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg42050#msg42050
Цитата: Elena
Про волевой импульс ощущаю. Это очень усилилось при возвращении на форум.

Такое усиление - обычное дело :) Вы попадаете в более мощную деятельную (энергетическую) струю, сформированную на этом форуме и этим форумом символически выражаемую. И сразу вспыхивает в Вас разное. При более близком физическом контакте могло бы и разнести.

Как видите, здесь немного иначе разъясняется, акцент на другом... 

Цитата: Колхозник
Поймите, люди умирают от этой с вашей точки зрения "нейтральной силы", которая просто "есть и есть", не понимая механизмов ее действия и не придавая значимости тому что такие связи могут делать. Как ими манипулирует противные силы. Как ум в них запутывается (блокируется) невидимо для себя, так как занят сутью поверхностного душевного общения, беря в свое внимание внешнюю информацию, не видя как к нему зацепилась информация скрытая.

Вы все правильно говорите, но не могу разделить ваш страх. Верю в Божье попечение о нас, оно выводит из страшных лабиринтов и посылает возможность разобраться, а иногда прикрывает щитом и посылает ангела-избавителя. Все, что человек проживает (по своей ли вине, или как результат взаимодействия с другим) - все может быть прожито с пользой и приобретением. 

Цитировать
Посему вы и уходили-приходили на форум?

Нет, не поэтому - по совету духовного лица.

Еще раз, спасибо вам.  :-)




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Svetlana

Elena, когда вы проходили процесс подъема кундалини, вы также считали, что процесс неуправляем, есть и есть, от вас ничего не зависит, вспомните, к чему привела вас тогда такая позиция. Вы услаждались тем, чем не следует услаждаться, и только ваша личная свободная воля помогла вам...

Светлана, в восприятии и пересказе опыта другого человека стоит быть осторожней. Услаждаться - это значит "расслабиться и получать удовольствие". А если человек ищет путей избавления и озвучивает это как имеющуюуся проблему - это означает, что он занимает позицию неприятия, а потом и активного противления. В моем случае это было именно так.

Осмелюсь заметить, что Александр, в той ситуации помог вам, хотя вы этого не признаете.

Насчет моего отношения к Александру у вас сложилось некое предубеждение, которое трудно разрушить, хотя я уже давала опровержение. Поэтому придется прибегнуть к цитатам (одна - восьмилетней давности, другая - свежая).

Цитата: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43240#msg43240
Александр, я не обиделась, что вы.  :-) Так вам благодарна, что никогда ни на вас, ни на форум не смогу обидеться.

А вот мое последнее прямое обращение к Александру:

Так что с моей стороны по отношению к вам только благодарность.

Если вы и после этого вернетесь к своей "идее-фикс",  :-)  буду оценивать это как намеренную провокацию  :-)

Все внутренние процессы можно и нужно брать под контроль . Если конечно, вашей целью является Господь, а не власть над людьми или участие в битве экстрасенсов.

Согласна. С той оговоркой, что взаимодействие с некой реальностью, возникшей как результат  общения с кем-то лично, или с  форумом в целом - это уже ваш внутренний процесс. Способы взятия под контроль должны быть найдены вами самой.

P.S. Я рада, что вы написали несколько текстов-размышлений, что открываете темы... Мне всегда казалось, что ваш литературно-поэтический дар может быть задействован уже в новом качестве. Мне нравится...



(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)





Раиса

Недавно приснилась (а может, это и не сон, а нечто другое, т.к. слишком всё натуралистично и будто живое) как прямо в лицо очень близко нападает большая взъерошенная серая злая оскалившаяся собака, даже похожа на волка или шакала, от страха, что вот прямо сейчас загрызёт и проснулась. Даже не погнушалась залезть в сонник - такого никогда не снилось, оказывается, знак совсем недобрый и может быть связан с публичными нападками, поэтому пока погожу.

Вчера весь день до вечера были духовные брани, такие как в новоначалии, аж ностальгия  :lol:

Не знаю, связано ли это вообще с форумом, у самой происходят сейчас какие-то новые сложные и интересные трансформации, оттого и повышенная, наверное, уязвимость к любому общению.


Раиса, спасибо, что затронули эту тему, давно хотелось об этом поговорить. По факту я подобные состояния давно проходила:

Цитата: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg42064#msg42064
Теперь буду ждать результатов (со страхом). Если не туда - будет мне плохо.

Это еще один из моментов кундалини (а может это общий для всех момент). Если не то делаешь - то тебя очень шарахает  :-).  Шоковая терапия. Проверено на собственно опыте.

Сила, которая в тебе действует, в десятки раз увеличивает момент болезненной отдачи на неправильные действия. Это какой-то внутренний воспитатель пробуждается и ты больно побиваешься последствиями собственных ошибок. Самые болезненные последствия бывают от поступков немирного поведения по отношению к окружающим. Даже если это произошло непреднамеренно.

Мне с определенного времени пришлось принять этот новый закон духовной жизни, соблюдать осторожность. И это не только мой опыт. Вот, например, такое свидетельство:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=637297.msg10122524#msg10122524
Цитата: Евгений(Euhenio)
Цитата: Yelenka
...Ранее такое поведение проходило без особых последствий, а теперь на каждый просчет идет сильная внутренняя реакция типа мучения (некоторые монахи называют это "угрызанием от демонов"). Например, если кого-то осудишь по прежней привычке, или обнаружишь заносчивость вступая с кем-то в открытую конфронтацию, после этого имеешь самые реальные последствия внутренней муки, так что впредь опасаешься опять в это впасть. Это мой не очень давний опыт. Есть какая-то внутренняя сила, которая буквально "пасет"...

И я в общении заметила, что опытные молитвенники боятся о ком-то высказаться плохо и вообще, боятся выступить в роли судьи. Я как-то одного человека попросила высказать мнение по поводу другого молитвенника. Так он очень ясно дал понять, что ни при каких обстоятельствах не будет судить, в прелести ли другой...

Я не опытный молитвенник, но чувствую так же. Это стало целой проблемой. Невозможно стало не то что поругаться на форуме, но даже и слегка поспорить:-) Приходится сразу идти мириться, иначе от сердечных угрызений не будет покоя. Любой грех против любви (а сюда входят любые пререкания) немедленно наказывается (причем вне зависимости от того, как тебе кажется, прав ты в споре или нет). Либо самой Божественной любовью, которая для грешников мучение, либо через посредство озлобления от демонов.

Но, возможно, это и есть приносить себя в жертву живу по апостолу (Рим. 12,1)? Сердце, таким образом, предочищается и уготовляется действию той благодати, которая как вода, эти раны на сердце прохлаждает. Не нужно, я думаю, удивляться и тому, как одна и та же благодать действует то как огнь попаляющий, то как вода прохлаждающая. Так как она и теми, и другими именами называется в Писании.

 :-) мне нравится мнение моего собеседника - Евгения. Нравится, как оно оформлено.


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Oxygen

Елена, под витальным я имею ввиду жизненную силу или силу жизнеобеспечения (не вдаваясь в углубление, которое не нужно). Вот почему, когда касаешься этого, может возникать дичайший безотчетный страх,  которому  нельзя уделять внимание, поддаваться. В ситуации разрушения и угрозы есть  некий просвет, в который можно пройти. Дать разрушиться старому и использовать шанс начать создавать новое. И нет никакой необходимости в "искусственных" веригах. Но инстинкт говорит спасать обломки, сохранить себя. А дальше начинается поновление старого. И то, что было сломано, уходит в глубины, затирается под слоями, но фонит. А что именно и где - уже, кажется, и не докопаться. Я описываю в крайних и резких тонах, потому что в самом мощном разрушении, если человек остался жив, сохраняются какие-то элементы опоры, иначе была бы смерть. Вот на этих элементах можно восстановить и реставрировать, а можно начать путь преображения.
Таким образом, витальная сила, с одной стороны, обеспечивает возможность трансформации, а с другой - тянет закрепить старое, пусть и в новом формате.
Описала, как могла.

Спасибо, что поделились описаниями своего опыта. Я вижу, что у нас с вами что-то разное. События не являются результатом каких-то моих инициатив, это как бы цельная "программа трансформации", запустившаяся независимо от моего желания, в которой есть как разрушительный момент, так и созидающий. Разрушается то, что нужно, разрушается в определенном порядке и все разрушения выводят на положительный эффект созидания. И в этой программе зашито еще нужное оберегающее прикрытие. Я не могу припомнить, когда в последний раз была в паническом состоянии страха, который вы описываете.

Поэтому, человеку, который принял это как данность своей жизни (чему часто мешают предубеждения, навязанные традицией), - этому человеку все в помощь. Все может быть подспорьем в продвижении к Богу. И сам процесс, получается, от Бога.




(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)



Грация

Признаюсь честно, что совершенно ничего не понимаю в изготовлении вина, я даже не знаю, как выглядит винная бочка! И уже более 12 лет предпочитаю вино одной марки. Оно совершенно не дорогое, возможно, знатоки скажут, что ты в нем нашла, но изменять своему вкусу у меня нет желания. Мне нравится его цвет, аромат, согревающая солнечным теплом его тонкая терпкость.

Вино форума все время обновляется. Я в свое время попробовала разные его оттенки. Некоторые вкусовые тона ушли в прошлое, поскольку некоторые ингредиенты прежнего состава уже недоступны. И я по жизни дополняю вкусовой букет этого форума общением с прежними участниками.  :-)

Да и вообще, я пробую разные вина (то бишь, форумы)  :-)


(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)


Спасибо всем за участие в теме. Да поможет нам Бог...
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 30 Январь 2017, 17:27:33
Elena, ----С той оговоркой, что взаимодействие с некой реальностью, возникшей как результат  общения с кем-то лично (или с  форумом а целом) - это уже ваш внутренний процесс. Способы взятия под контроль должны быть найдены вами самой.

Елена, ваша манера сказать человеку: сама дура, лично меня никак не задевает.
Слава Богу, мне удалось наладить добрые отношения практически со всеми участниками. Я тоже чувствую, когда кто-то отвечает на форуме. Когда это Александр или Владимир - на душе мир,  когда это вы, у меня заранее начинает болеть голова и подташнивает.

 Я не устраиваю и не собираюсь устраивать энергетических атак на участников форума. А в том, что вы делаете  - Бог вам судья. Вас пытаются предупредить, чем все может обернуться, не принимаете - ваше право.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Oxygen от 30 Январь 2017, 18:37:00
Oxygen, --- Вот на этих элементах можно восстановить и реставрировать, а можно начать путь преображения.

мне видится, что восстановить, реставрировать старое невозможно. Если случилось пробуждение витальной силы, человек никогда уже не сможет стать прежним. Можно или полностью деградировать, или полностью обновиться.

Можно, почему нет...Можно придать вид, можно пошкурить, заполировать, толсто отштукатурить. И проводить поновление внешнего периодически.  Тогда поломка будет глубоко сокрыта и давать о себе знать косвенно. Я под   виталом, в данном случае, имею ввиду простую жизненную силу, которая есть и у младенца. Ту нить, которая питает и дает нам силы на повседневность. А не нечто пробужденное и мощное. Если говорить о пробуждении при "сносящих" толчках, то, по-моему, там есть шанс начать пробуждаться  духу.
Взрыхленная почва, готовая принять семя, она же сама по себе "неустойчива", легка, воздушна. Там нет никакого равновесия. Другое дело утрамбованная.  Вроде как, надежно и комфортно. Но растет не очень, конечно.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Грация от 30 Январь 2017, 18:40:01
Да и вообще, я пробую разные вина (то бишь, форумы)  :-)

Поэтому Вы и видите форумскую жизнь иначе, чем я. У Вас есть опыт и знания, которые позволяют сравнивать, давать советы, предостерегать или, наоборот, подбодрять..

Вы высказались о "форумском духе", но я так и не поняла, о чем Вы хотели сказать этими словами. Все темы, на которые Вы ссылались, я внимательно прочла, как мне кажется с пользой для себя, спасибо! Но ясности они, увы, не внесли! Если Вы можете попробовать сформулировать простыми понятными словами, что Вы имели в виду, то буду Вам признательна!  Только не отвечайте, пожалуйста, загадками! Если не хотите, то так и скажите, я не буду больше настаивать на своей просьбе!
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Svetlana от 30 Январь 2017, 20:11:26
Oxygen, ----Если говорить о пробуждении при "сносящих" толчках, то, по-моему, там есть шанс начать пробуждаться  духу.

Именно так. И если дух пробужден, возможны только два варианта: или эволюционировать, или полностью деградировать.
Название: Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
Отправлено: Колхозник от 31 Январь 2017, 11:49:53
Elena, по приведенной вами ссылке:

Да, там Александр делает акцент на другом и иначе объясняет, но это все лежит в одном поле, поле человеческих взаимоотношений, в данном случае коллективных, где один из участников общения является носителем неких специфических особенностей. Надеюсь вы нащупаете для себя золотую середину в этом вопросе.

И еще кроме "духа форума", можно сказать и его душе и теле. Так вот последнее, насколько я наблюдаю на протяжении тех лет которые здесь нахожусь, может принять новый член или же отторгнуть, оно чувствует болезненность своих членов, инородность. Все это есть. Иногда форум несет в себе какие то мистические и зачастую необъяснимые действия, и не стоит их списывать только на его голову. имхо