Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Neovit от 08 Январь 2014, 01:01:56

Название: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 08 Январь 2014, 01:01:56
Предлагаю поразмышлять о статье епископа Каллиста Диоклийского.
В этой статье обращается внимание на молитвенный опыт прп.Силуана, который раскрывается в его словах «Мой ближний – это я».

Прп. Силуан говорит:
«Мне заповедано любить ближнего, как самого себя, потому что благодаря единству всего человечества во "всем Адаме", мой ближний – это я сам. Я должен также и молиться о других, как о себе самом: "Я хотел бы научиться только смирению и любви Христовой, чтобы никого не обидеть, но молиться за всех, как за самого себя" (147). Таким же образом и страдание другого – это мое страдание, и исцеление моего ближнего – мое исцеление, а "слава брата моего будет также и моей славой" [24]. "Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (1Кор. 12:26)».

Несколько слов из моего молитвенного опыта.

«Мой ближний – это я» - это и ключ к пониманию единения. Адам, когда впервые увидел Еву, сказал: «Это я». А когда Ева согрешила непослушанием, то Адам отделил себя от Евы и сказал: «Это не я». Единение – это и есть любовь, которая не отделяет одного от другого. Если отделить себя от другого человека, то совершается отвержение любви. Отвержение любви приводит к добровольному отпадению от Бога. Так нарушилось единство Адама с Евой и с Богом. И так мы каждый раз отпадаем от Единения с Любовью, когда молимся из желания получить для себя, а не из желания отдавать молитвенные дары Духа всем.

Однажды, я спросил в молитве: «Господи, почему молитва Твоя останавливается всякий раз, когда я сталкиваюсь с человеком, и все мое внимание переключается на взаимодействие с ним?».
И услышал такой ответ: «Это потому так происходит, что когда ты сталкиваешься с человеком, то вспоминаешь свой опыт взаимодействия человека с собой, что ты для него сделал или сказал, или подумал, и что он в ответ дал тебе или может дать. Ты думаешь о себе, потому что нет у тебя любви, но есть себялюбие. А ты взгляни на него так, как смотрит на него Христос. Подумай о том, как Христос любит этого человека, и молись, чтобы Христос дал тебе единение в любви. Каждое взаимодействие с человеком есть испытание веры и суд над тобою. И каждое взаимодействие с человеком может стать отвержением Христа и твоей погибелью, а может и спасением стать, если забудешь о себе. Нет у тебя любви. Но для того и дана тебе Иисусова молитва, чтобы через молитву Любви научиться любви и служить человеку по образу Христа».

Вот и прп.Силуан говорит о том, как стяжать непрестанную молитву в условиях общежития и постоянного отвлечения на людей и работу:

«Описывая свой собственный опыт служения в должности монастырского эконома, Старец отмечает, что, по мнению многих монахов, "послушание" подобного рода делает невозможным соблюдение непрестанной молитвы и внутреннего мира, так как оно требует контакта со многими людьми в течение целого дня. Старец Силуан не согласен с этим:
     Многие монахи говорят, что эконому некогда молиться, и что не может он сохранять душевный мир, потому что целый день приходится ему быть с народом. Но я скажу, что если он будет любить людей и помышлять о своих рабочих: "Любит Господь создание свое", то Господь даст ему непрестанную молитву».

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 08 Январь 2014, 01:41:47
Вот ссылка на статью:
НУЖНО МОЛИТЬСЯ ЗА ВСЕХ
http://azbyka.ru/dictionary/17/kallist_nugno_molitsia_za_vseh-all.shtml
епископ Диоклийский Каллист
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 08 Январь 2014, 11:10:56
Вроде бы правильный текст, но слегка замученный умом, без крыльев. И без глубокого смысла. Вторичный.

Можно указать (и пережить) три типа отношений - на уровне, указанном еп.Каллистом: 1) мой ближний - это я; 2) мой ближний - это Он; 3) нет ни меня, ни моего ближнего (и дальнего), есть только Он.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 08 Январь 2014, 12:48:40
Alexander, а как насчет того, что есть и я и ближний и это Он?
За последние две недели моя жизнь перевернулась... Сердце болит...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 08 Январь 2014, 15:22:13
После прослушивания книги о.Сафрония о Преподобном Силуане, я попросил в молитвах отца Силуана помочь мне в молитвенном делании. На утро мне приснился отец Сафроний и отец Силуан. Мельком правда. Было много монахов и они собирали маслины в саду большом. А на следующий день, в молитве мне и открылось целостность восприятия мира. Мир был един и пронизан звонкими живыми"нитями"(образно). Что даже упавший лист с дерева , был связан с ним. Единство было во всем.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Обломов от 08 Январь 2014, 20:22:14
А на следующий день, в молитве мне и открылось целостность восприятия мира. Мир был един и пронизан звонкими живыми"нитями"(образно). Что даже упавший лист с дерева , был связан с ним. Единство было во всем.
Я извиняюсь...а с блевотиной алкаша у забора тоже было единство  и " звонкие живые нити " ?

ЗЫ . С Праздником Рождества Господа нашего всех !
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 08 Январь 2014, 20:33:55
Я извиняюсь...а с блевотиной алкаша у забора тоже было единство  и " звонкие живые нити " ?

ЗЫ . С Праздником Рождества Господа нашего всех !

Тоже извиняюсь. Но Вы понимаете, что дело вовсе не в алкаше, и не в блевотине, и уж точно не в заборе?

С праздником, братия и сестры!
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 08 Январь 2014, 21:20:12
Дело в изменении восприятия с дробного на целостное.   :wink:

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 08 Январь 2014, 21:33:54
Дело в том, что Бог есть любовь. И не делит людей на алкашей и проч., а всем хочет спастись, ко всем милосерд. И если человек хочет стать богоподобным, то не должен разделять, а всех любить. И ближних и не очень ближних, и алкашей, и даже ублюдков, мразей и нелюдей. Молиться за врагов с милостью.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 08 Январь 2014, 21:57:48
А на следующий день, в молитве мне и открылось целостность восприятия мира.  был един и пронизан звонкими живыми"нитями"(образно). Что даже упавший лист с дерева , был связан с ним. Единство было во всем.
Я извиняюсь...а с блевотиной алкаша у забора тоже было единство  и " звонкие живые нити " ?

ЗЫ . С Праздником Рождества Господа нашего всех !
и такое было.
Я много раз задавал вопрос: «Но как можно любить тех, кто себя не любит? Как любить «бомжей», воняющих и часто постоянно нетрезвых?» Я ехал и молился в метро об этом. И вдруг произошло следующее. Я зашел в вагон и увидел там лежащего на лавочке мужика, вонючего! Все сторонились. Я встал поближе. Посмотрел ему в глаза, и тут я вдруг увидел вместо мужика маленького ребенка 4-5 лет. Это был он, но в детстве. Во взрослой одежде, в какой он был сейчас. Вонючий, грязный, но РЕБЕНОК, ДИТЯ, от которого все шарахаются и сторонятся! А ему плохо, ему больно, он не знает, что ему делать и никто помочь не хочет. У меня защемило сердце. Господи, так мы все для тебя такие, малые дети! И Ты от нас не отворачиваешься, какими мы плохими не были.

И теперь, видя таких людей, я не могу пройти равнодушно или брезгливо мимо. Я вижу малых детей брошенных и никому не нужных. И если не материально, то хотя бы молюсь о них Господу. Равнодушие – это очерствевшее сердце. Это уже мертвый человек.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 09 Январь 2014, 00:01:13
«Мой ближний – это я» - это и ключ к пониманию единения.

Все есть одно и все есть БОГ.

1. Кто Я?

Грубое тело, состоящее из семи частей ( "Мозг, кости, жир, мясо, кровь, кожа и семя), не есть Я; пять чувственных органов познания - слух, осязание, зрение, вкус и обоняние, которые воспринимают соответственно звук, поверхность тел, цвет, вкусовые ощущения и запах, - не есть Я; пять органов волевого движения, т. е. органы речи, передвижения, схватывания, выделения и порождения, которые имеют как соответствующие им функции речь, передвижение, схватывание, выделение и воспроизведение, - тоже не есть Я; пять жизненных сил, прана и т. д.3, которые выполняют соответственно пять функций - вдыхание и т. п., - не есть Я; даже ум, который мыслит, не есть Я; также и неведение4, наделенное только васанами (остаточными впечатлениями об объектах), не содержащими ни объектов, ни деятельности, тоже не есть Я.

2. Если Я не является ничем из вышеперечисленного, то кто же Я?

После отрицания всего вышеупомянутого как "не это-не это" то Осознание, которое одно остается, и есть Я.(Рамана Махарши)

Тот ОДИН кто смотрит сквозь миллиарды глаз и есть Я и есть Ближний, просто мы смотрим на мир сквозь призму предыдущего опыта, своей психофизики, привычек, устоев, традиций и т.д....

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матф.18:3)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 09 Январь 2014, 00:22:45
«Мой ближний – это я» - это и ключ к пониманию единения.

Все есть одно и все есть БОГ.

1. Кто Я?

Грубое тело, состоящее из семи частей ( "Мозг, кости, жир, мясо, кровь, кожа и семя), не есть Я; пять чувственных органов познания - слух, осязание, зрение, вкус и обоняние, которые воспринимают соответственно звук, поверхность тел, цвет, вкусовые ощущения и запах, - не есть Я; пять органов волевого движения, т. е. органы речи, передвижения, схватывания, выделения и порождения, которые имеют как соответствующие им функции речь, передвижение, схватывание, выделение и воспроизведение, - тоже не есть Я; пять жизненных сил, прана и т. д.3, которые выполняют соответственно пять функций - вдыхание и т. п., - не есть Я; даже ум, который мыслит, не есть Я; также и неведение4, наделенное только васанами (остаточными впечатлениями об объектах), не содержащими ни объектов, ни деятельности, тоже не есть Я.

2. Если Я не является ничем из вышеперечисленного, то кто же Я?

После отрицания всего вышеупомянутого как "не это-не это" то Осознание, которое одно остается, и есть Я.(Рамана Махарши)

Тот ОДИН кто смотрит сквозь миллиарды глаз и есть Я и есть Ближний, просто мы смотрим на мир сквозь призму предыдущего опыта, своей психофизики, привычек, устоев, традиций и т.д....

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матф.18:3)
а мое мнение махараши не прав. Он пошел по наименьшему пути сопротивления, Отверг все! Вместо того, чтобы научиться единству всего этого. Ему проще закрыть глаза, чем принять свои грехи  и покаяться. Потому как страсти остаются,добродетели остаются...
По этому и слова Христа,больше тут уместны.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Обломов от 09 Январь 2014, 20:12:49
Дело в изменении восприятия с дробного на целостное.   :wink:
А грех  и добродетель в этом восприятие видятся как целое или разделенное ?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 09 Январь 2014, 20:36:58
Дело в изменении восприятия с дробного на целостное.   :wink:
А грех  и добродетель в этом восприятие видятся как целое или разделенное ?
можно по иному сказать, изменение восприятия с греховного на добродетельное...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 09 Январь 2014, 20:52:05
А грех  и добродетель в этом восприятие видятся как целое или разделенное ?
как против ветра грех... по ветру - добродетель.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 09 Январь 2014, 20:58:01
Дело в изменении восприятия с дробного на целостное.   :wink:
А грех  и добродетель в этом восприятие видятся как целое или разделенное ?
Ни то ни другое.  :-)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 09 Январь 2014, 21:12:17
«Мой ближний – это я» - это и ключ к пониманию единения.

Все есть одно и все есть БОГ.

1. Кто Я?

Грубое тело, состоящее из семи частей ( "Мозг, кости, жир, мясо, кровь, кожа и семя), не есть Я; пять чувственных органов познания - слух, осязание, зрение, вкус и обоняние, которые воспринимают соответственно звук, поверхность тел, цвет, вкусовые ощущения и запах, - не есть Я; пять органов волевого движения, т. е. органы речи, передвижения, схватывания, выделения и порождения, которые имеют как соответствующие им функции речь, передвижение, схватывание, выделение и воспроизведение, - тоже не есть Я; пять жизненных сил, прана и т. д.3, которые выполняют соответственно пять функций - вдыхание и т. п., - не есть Я; даже ум, который мыслит, не есть Я; также и неведение4, наделенное только васанами (остаточными впечатлениями об объектах), не содержащими ни объектов, ни деятельности, тоже не есть Я.

2. Если Я не является ничем из вышеперечисленного, то кто же Я?

После отрицания всего вышеупомянутого как "не это-не это" то Осознание, которое одно остается, и есть Я.(Рамана Махарши)

Тот ОДИН кто смотрит сквозь миллиарды глаз и есть Я и есть Ближний, просто мы смотрим на мир сквозь призму предыдущего опыта, своей психофизики, привычек, устоев, традиций и т.д....

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матф.18:3)
а мое мнение махараши не прав. Он пошел по наименьшему пути сопротивления, Отверг все! Вместо того, чтобы научиться единству всего этого. Ему проще закрыть глаза, чем принять свои грехи  и покаяться. Потому как страсти остаются,добродетели остаются...
По этому и слова Христа,больше тут уместны.

Там он ещё рекомендовал ищущим ответить на вопрос для кого существуют грехи, страсти, добродетели...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 09 Январь 2014, 21:30:43


Там он ещё рекомендовал ищущим ответить на вопрос для кого существуют грехи, страсти, добродетели...

странный вопрос. страсти и добродетели это плоды семян человеческого делания. Грех оценка этого делания. Для кого ставится оценка. Для ученика или учителя? Ученик изучает материал для себя или для учителя? Понятно конечно,если нерадивый ученик имел свободу он бы не учился...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 09 Январь 2014, 21:55:39


Там он ещё рекомендовал ищущим ответить на вопрос для кого существуют грехи, страсти, добродетели...

странный вопрос. страсти и добродетели это плоды семян человеческого делания. Грех оценка этого делания. Для кого ставится оценка. Для ученика или учителя? Ученик изучает материал для себя или для учителя? Понятно конечно,если нерадивый ученик имел свободу он бы не учился...

Не в контексте внешнего - ученик, учитель, а там внутри, кто наблюдает, осознает, воспринимает грехи, добродетели..., для кого они происходят ?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 09 Январь 2014, 22:06:03
для того у кого существует зеленый двух главый верблюд плывущий по синему песку под палящим пурпурным солнцем ?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 09 Январь 2014, 22:24:50
Артемий, увидел под вашим аватаром подпись "Стена между Богом и людьми – своя воля".Архимандрит Кирилл (Павлов) .... Золотые слова.


Не в контексте внешнего - ученик, учитель, а там внутри, кто наблюдает, осознает, воспринимает грехи, добродетели..., для кого они происходят ?
для самомнения...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 09 Январь 2014, 22:34:24
Артемий, увидел под вашим аватаром подпись "Стена между Богом и людьми – своя воля".Архимандрит Кирилл (Павлов) .... Золотые слова.


Не в контексте внешнего - ученик, учитель, а там внутри, кто наблюдает, осознает, воспринимает грехи, добродетели..., для кого они происходят ?
для самомнения...

Кто его знает, читая его биографию врядли

Известное изречение греков – «познай самого себя» – означает: познай себя в своем Первообразе, Который и есть Христос. Это изречение, начертанное на стене Дельфийского храма, красноречиво говорит о том, что познать себя человек может только в связи с Божеством – не с отвлеченным Божеством, но в связи с Богочеловеком, Который несет в Себе и образ Бога и образ сущности человека. Христос есть истинный путь человеческого самопознания(Антанас Мацейна АГНЕЦ БОЖИЙ)

И вот что Махарши говорит:

М. Прежде чем решать вопросы, касающиеся природы Бога и мира, познайте себя.

У. Мое самопознание включает познание Бога?

М. Да, потому что Бог - внутри вас.

У. Но я - только слабое творение Господа. Так почему же высшая сила Господа внутри меня не удалит эти препятствия?

М. Он удалит их, если у вас будет устремленность.

У. Почему бы Ему не создать устремленность во мне?

М. Тогда отдайте себя Ему.

У. Если я полностью отдам себя, то молитва Богу уже не будет необходимой?

М. Отдача себя является самой могущественной молитвой.

У. Но разве не нужно уяснить природу Господа, прежде чем отдать себя Ему? .

М. Если вы верите, что Бог сделает для вас все, что вы от Него хотите, то отдайтесь Ему, а в противном случае оставьте Бога в покое и познайте себя.

У. Бог или Гуру хоть как-то заботятся обо мне?

М. Если вы ищете того или другого - а в действительности их не двое, они суть Единство и Тождество, - будьте уверены, что они ищут вас с гораздо большей озабоченностью, чем вы даже можете себе представить.

У. У Иисуса есть притча о потерянной монете11, которую женщина ищет до тех пор, пока не находит.

М. Да. Она хорошо иллюстрирует истину, что Бог или Гуру всегда ищут искренних искателей. Если бы монета была мелкой, женщина бы так долго ее не разыскивала. Вы понимаете, что это значит? Искатель должен подготовить себя посредством преданности и устремленности.

У. Но не у каждого имеется полная уверенность в Милости Бога.

М. Если незрелый ум еще не чувствует Милости Бога, то это не означает ее отсутствия, ибо подразумевало бы, что Бог временами не милостив, то есть перестает быть Богом.

У. Не совпадает ли это со словами Христа: «По вашей вере да будет вам»?12
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 09 Январь 2014, 22:48:52
Артемий, из того что им было сказано выше и этого диалога с учеником, можно сказать,что М. призывает ученика познать свою природу, как и Христиане пытаются познать свою греховную суть. Но вот что с этим делать? М. просто призывает отречься от нее. А Христианство призывает Бога исцелить эту природу... Чувствуешь разницу. М разделает природу свою и Божественную. А мы пытаемся с Божьей помощью ее объединить. В этом ценность. У Махараши,дьявол крадет победу в самый последний момент. И уводит адептов в нирвану пустоты. Где заполняет ее иллюзия самомнения.
Увидев однажды первообраз, ты будешь видеть Его во всем... уже всегда. Как если бы ты не замечал, что люди имеют по пять пальцев на руке, а теперь видишь...Это будет на столько же очевидно...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 00:09:35
Ну, вообще-то, в христианстве если не отречься от своей греховной части придется резать ее по живому - проходить через точку боли. Выбор за человеком в плюсе или минусе избавляться от греха. Когда речь идет об отречении - во всех религиях имеется в виду одно и тоже, используется одна и та же методика. Которая существовала еще до возникновения этих религий. И изображение этого мистического действия не изменилось на протяжении пяти тысяч лет - что на шумерских табличках, что на иконах христианских святых. Только одни использовали отречение для прохождения к Богу через ад, а другие, через рай, если можно так выразиться.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 00:18:49
Ну, вообще-то, в христианстве если не отречься от своей греховной части придется резать ее по живому - проходить через точку боли. Выбор за человеком в плюсе или минусе избавляться от греха. Когда речь идет об отречении - во всех религиях имеется в виду одно и тоже, используется одна и та же методика. Которая существовала еще до возникновения этих религий. И изображение этого мистического действия не изменилось на протяжении пяти тысяч лет - что на шумерских табличках, что на иконах христианских святых. Только одни использовали отречение для прохождения через ад, а другие, чтобы попасть в рай.
В этом и подвох...Отрекаясь от своей греховной части, ты попадаешь под влияние самомнения о себе, а значит повторного падения в него.Отречением грех не устранится из тебя. А вот принять его, смириться со своей грешной природой, покаянно сдаться и положить очищение от греха на Бога, будет куда правильней. Из всех религий,только Христос протягивает руку грешнику в этом деле. Все остальные построены на самомнении.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 00:25:05
но стоит отметить что с Махарши не все так однозначно у него там много чего есть и многое пересекается с христианством, хотя согласен и много странного, у него нет Бога материализованного как Христос он говорит что все есть Бог только мы это не осознаем... и без ЕГО милости (самому) от не удастся.

Цитата:
М: «Я» сбрасывает иллюзию «я» и тем не менее оста­ется как Я. Таков парадокс Само-реализации, но осознавший не видит в нем никакого противоречия. Возьмем случай бхак­ти(отдачи). Я приближаюсь к Богу и молюсь Ему, чтобы Он по­глотил меня. Потом я с верой отдаю себя и сосредоточива­юсь на Нем. Что остается после этого? Вместо исходного «я» совершенная само-отдача оставляет Бога, в котором «я» утрачено. Это высочайшая  преданности [парабхакти] и отдачи, а также вершина вайрагьи [непривязанности].

Вы отказываетесь от какого-либо «моего» имущества. Но если вместо этого отбросить «я» и «мое», то все бросает­ся одним махом, так как само семя владения утрачено. Та­ким образом, зло пресекается в самом зародыше или же уничтожается в зачатке. Чтобы это сделать, бесстрастие [вай­рагья] должно быть очень сильным. Рвение искателя долж­но быть таким же, как у тонущего, который стремится вы­браться на поверхность воды, чтобы спасти свою жизнь
Махараши описывает внутреннее устроение и действие очень правильно. Так по сути и надо поступать. Но дьявол вмешивается в самую последнюю секунду...И крадет победу. Даже сам махараши подтверждает это,но недоосознает...."М: «Я» сбрасывает иллюзию «я» и тем не менее оста­ется как Я." Он не может ничего с этим поделать. Он просто закрывает на это глаза, он продолжает бороться с Богом своим самомнением. Как старец Силуан неистово молился, а видел перед собой беса... до тех пор, пока не сдался, возгласив: "Господи! Ты не умолим!"
Заметь еще один момент... "Я приближаюсь к Богу и молюсь Ему, чтобы Он по­глотил меня." Это и есть самомнение. Смиренное сердце будет ждать приглашения от Бога подойти к Нему,потому как осознает себя не достойным видеть Бога...прикасаться к Его свету... Поглотил - это опять самомнение...СВОЕ Представление о Боге... Бог не поглощает... Он открывает Себя для человека,ровно на столько на сколько тот может вместить в себя Его. Дальше пишет сосредотачиваюсь на нем... прости,но это опять самомнение его. Если тебя впускает Бог в Себя,то ни о каком сосредотачении быть не может. Бог Сам все за тебя делает. Целостность восприятия всем, душой, сознанием, умом,телом... Иначе вмешивается своеволие.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 00:32:39
Эти действия происходят последовательно. Сначала Господь показывает человеку грех, дальше человек осознает свой грех (покаяние), отрекается от него, а Бог очищает от греха. А поскольку люди во всех религиях одни - эти действия одинаковы, только описываются разными словами. Поэтому мистики всех религий молчат об одном и том же - об едином Творце.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 00:44:50
Эти действия происходят последовательно. Сначала Господь показывает человеку грех, дальше человек осознает свой грех (покаяние), отрекается от него, а Бог очищает от греха. А поскольку люди во всех религиях одни - эти действия одинаковы, только описываются разными словами. Поэтому мистики всех религий молчат об одном и том же - об едином Творце.
отрекается от него все таки наблюдаю в этом ошибку,заблуждение. Вкрадывается своеволие тут. Есть в одной молитве слова :" Господи! Если хочешь очисти меня..." Вот это более спасительное настроение, чем рьяное самовольное желание избавиться от греха. Потому как внешние проявления греха, страсти ты можешь заглушить, а корень останется...Эта страсть не будет себя проявлять до пары до времени, и ты ее замечать уже не будешь,так как будешь считать, что ее не имеешь...А потом она просто обрушит человека, с новой силой. Так часто и бывает, когда покаяние продиктовано самомнением.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 00:47:35
Правильно будет, если человек движется внутри христианской религии, то ему не надо ни входить в поле действия другой религии, ни даже пользоваться терминологией других религий во избежании непонимания.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 00:55:58
Никодим, вот те слова Христа "да будет воля Твоя" и есть отречение. Значит все, кто идет мистическим путем Христа проходят через отречение.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 00:58:45
Правильно будет, если человек движется внутри христианской религии, то ему не надо ни входить в поле действия другой религии, ни даже пользоваться терминологией других религий во избежании непонимания.
думаю это вполне естественно и оправданно. Христианство самодостаточно для этого. Восточным мистикам чтобы описать взаимодействие человека с духом, пришлось придумать чакры... да еще много чего нагородить с реинкарнацией.  :roll:
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 01:07:08
Никодим, вот те слова Христа "да будет воля Твоя" и есть отречение. Значит все, кто идет мистическим путем Христа проходят через отречение.
Принятие не есть отречение...ты свою волю подстраиваешь в русло Божьего промысла,не противишься...А отречение,под собой подразумевает, отсечение своей воли полностью, через самомнение.То есть не получается тогда синергии с Господом. Бог хочет,чтобы и ты в этом промысле участвовал, по доброй воле...Видишь?... воля твоя присутствует тут. Отречение это - Бог тебе дал дар,но ты говоришь, как бы,мол он мне не нужен...Я мол, лучше знаю, что мне надо. Грубо конечно, но образно :)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 01:19:20
В духовной практике есть такая ментальная игра. Называется объединение пар противоположностей. Что объединяет свет и тьму? Жизнь и смерть? Рано, или поздно придется объединять и теорию реинкарнации с полным отрицанием таковой. Только это все уже надо будет проверять на личном мистическом опыте.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 01:53:03
В духовной практике есть такая ментальная . Называется объединение пар противоположностей. Что объединяет свет и тьму? Жизнь и смерть? Рано, или поздно придется объединять и теорию реинкарнации с полным отрицанием таковой. Только это все уже надо будет проверять на личном мистическом опыте.
не понимаю  к чему это...для чего? парадокс в том, что мы считаем свет светом, а он тьма. Они объединяют тьму с тьмою, смерть со смертью. Жизнь без Бога не жизнь...А кто обрел Бога, тому эти лукавые игры не нужны.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 10 Январь 2014, 08:53:15
Увидеть в ближнем свое Я возможно через умаление я относительно Ближнего. По настоящему это возможно только в христианстве, потому что в нем это умаление подразумевает (помимо меня и ближнего) присутствие другого Я, как воплотившегося Бога Иисуса Христа. Именно Он придает истинный смысл умалению я ради ближнего, в откровении, что Он Бог умалил свое Я для нас, что бы наше я обрело сущностность в Боге.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 10 Январь 2014, 12:43:42
Svod выдал набор стереотипов. Игра с прописными и строчными... только игра. Заявление о возможности чего-то там только в христианстве продиктовано корпоративным эгоизмом.

Напомню, что видение себя в ближнем (мой ближний - это я) элементарно подхватывается (и извращается) эгоизмом, и личным, и родовым, и корпоративным. Эгоистическое обладание или подчинение распространяется на другого - и формируется эгоистическое единство. Так мать любит родовой любовью своего ребенка, так верующий любит корпоративной любовью свою конфессию и ее представителей.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 10 Январь 2014, 13:40:21
Alexander, +1
Мистически, через соединение с Ним мы - одно Тело и это Тело - реальность. Через соединение с Ним, соединяемся с ближним, через реальность любви к ближнему - с Ним.
Написанное выглядит сухим переложением евангельской цитаты, но практика все ставит на свои места...
Насчет "только в христианстве" или "только в православии"... чем больше узнаешь мир, тем меньше можешь говорить такие вещи... Дух дышит где хочет. Единственный человек пока что попавшийся на моем пути, который рельно занимается исихазмом так, что видны плоды практики, - католик, бенедиктинец.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 14:28:54
Svod выдал набор стереотипов. Игра с прописными и строчными... только игра. Заявление о возможности чего-то там только в христианстве продиктовано корпоративным эгоизмом.

Напомню, что видение себя в ближнем (мой ближний - это я) элементарно подхватывается (и извращается) эгоизмом, и личным, и родовым, и корпоративным. Эгоистическое обладание или подчинение распространяется на другого - и формируется эгоистическое единство. Так мать любит родовой любовью своего ребенка, так верующий любит корпоративной любовью свою конфессию и ее представителей.
Не стоит всех под одну гребенку... Можно найти множество противоположных примеров.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 14:36:04
Alexander, +1
Мистически, через соединение с Ним мы - одно Тело и это Тело - реальность. Через соединение с Ним, соединяемся с ближним, через реальность любви к ближнему - с Ним.
Написанное выглядит сухим переложением евангельской цитаты, но практика все ставит на свои места...
Насчет "только в христианстве" или "только в православии"... чем больше узнаешь , тем меньше можешь говорить такие вещи... Дух дышит где хочет. Единственный человек пока что попавшийся на моем пути, который рельно занимается исихазмом так, что видны плоды практики, - католик, бенедиктинец.
а я каждый день встречаю такого человека... проходя мимо зеркала  :-D :mrgreen:
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 15:19:29
Вроде бы правильный текст, но слегка замученный умом, без крыльев. И без глубокого смысла. Вторичный.

Можно указать (и пережить) три типа отношений - на уровне, указанном еп.Каллистом: 1) мой ближний - это я; 2) мой ближний - это Он; 3) нет ни меня, ни моего ближнего (и дальнего), есть только Он.
Таким же на "набором стереотипов" является и это заявление. Процентов на 80. Каким образом делается духовный анализ (ну или хотя бы душевный)? Текст принимается в первую очередь сердцем. Душа человека определяет степень достоверности информации по наличию благодати в ней. А для этого она должна быть пробуждена. Дальше к анализу подключается ум. Подключая, как в компе, банк оперативной памяти с этим самым "набором" похожего опыта, из которого можно выбирать и сравнивать. Если только в этом банке есть аналогичный опыт. А если такового не имеется, ум может извлечь любую информацию, подходящую под его ограниченный взгляд. Пример: почему евреи не узнали Сына? Потому, что в банке памяти народа не было информации. И тогда ум народа выбрал ближайшую - сравнил Сына с царем-мессией, который должен уже был выполнять земные задачи царя, или "набором стереотипов" выбранных умом. У вас же, Александр, анализ сделан сначала умом. Проблема же Неофита в том, что у него во время "приема информации" (если можно так технически выразиться) вообще закрыто сердце и спит душа.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 10 Январь 2014, 16:38:19
Таким же на "набором стереотипов" является и это заявление. Процентов на 80. Каким образом делается духовный анализ (ну или хотя бы душевный)? Текст принимается в первую очередь сердцем...

Тоже так же восприняла текст, как точно сказал о нем Александр, как вторичный. Вторичность проявилась в том, что епископ Каллист попытался на своем уровне переживания и понимания любви раскрыть переживание ему пока не доступное, то, о котором говорит старец, о сыновнем переживании любви.  Поэтому  слова епископа кому то и могут показаться высокими, но в сыновьей любви отсутствует такой аспект, как долженствование. А само название статьи епископа  уже носит этот наемнический оттенок: «Нужно молится за всех».  Вот он и поясняет, зачем нужно, да кому нужно...то, что было для старца естественно как дыхание.  А Господь сказал просто: Я и Отец одно.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 10 Январь 2014, 16:43:15
Пример: почему евреи не узнали Сына? Потому, что в банке памяти народа не было информации.

Лучше уж было промолчать, чем такое сказать.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 10 Январь 2014, 17:08:12
Для православного юмора вполне сойдет.  :wink:
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 10 Январь 2014, 17:37:08
Ну почему же... именно анализ головой - ведь ключи от Царства были, да в сами не входили, и других не пускали. А откуда тогда информация? Конечно, её не было.

Точно также вы оценили и слова Александра, convector, надо полагать. Через тот же метод. А данных то вам и не хватат. :)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 10 Январь 2014, 17:45:45
Не понятый пример, поясню. До рождения Христа в истории еврейского народа ничего подобного не было. И когда они начали гадать, тот ли этот мессия, о котором говорили пророки, ум народа из памяти извлек информацию о царе-мессии. По опыту поведения царей, ведущих народ к внешнему светлому будущему. По мнению евреев, мессия должен возглавить народ с определенным узнаваемым поведенческим "набором стереотипов". Чего и не произошло и поэтому Сын не был узнан. Так и человек, проходя этот этап, учится узнавать Христа сердцем, поскольку в уме нет механизма узнавания, а только прошлый опыт и интерпретации.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 10 Январь 2014, 18:25:52
Думаю, этот метод - сердцем, и предполагал Иисус у начальства церковного. Потому что другой и не сработает нормально.

А народ... народ за Иисусом шёл.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 10 Январь 2014, 19:23:24
Svod выдал набор стереотипов. Игра с прописными и строчными... только игра. Заявление о возможности чего-то там только в христианстве продиктовано корпоративным эгоизмом.

Скорее не игра, а попытка выразить мысль при меньшем количестве букв. Возможно, я не достаточно ясно выразился. Какой эгоизм :cry: , вернее еще какой эгоизм. Я от себя устал, не вижу в себе любви, а что имел наглость мыслить любовью и было эгоизмом и им остается. И не просто чего то там , а все без исключения, что имею от себя продиктовано эгоизмом корпоративным или личностным, как хотите так и рассматривайте. И только там, где действует Христос, тайно ли явно ли, я заявляю о надежде как о возможности. Для себя  только во Христе мыслю и истинную любовь и спасение. Для других, не я, а Он Бог и ничегошеньки я не решаю. Научиться бы терпеть все это немногое, что несу и рад был бы этому. Поэтому могу подтвердить ваши слова, если я и могу чего то там, то только в христианстве или во Христе, что в данном контексте одно и тоже.

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 10 Январь 2014, 20:26:25
а я каждый день встречаю такого человека... проходя мимо зеркала  :-D :mrgreen:
Насчет реализма веры и практики...

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.


Есть что-нибудь из вышеперечисленного?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 10 Январь 2014, 20:43:44
Есть что-нибудь из вышеперечисленного?

Срубила наповал...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 10 Январь 2014, 20:46:18
Не искушай Господа Бога своего!
И даже не помышляю сие пробовать. Куда мне нищиму духом...токма и могу смотреть на звезды.
А вообще, все сии чудеса по любви к ближнему совершаются, а не ради доказательств неверующих...Это к протестантам.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Христов раб Божий от 10 Январь 2014, 20:58:54
 Исихия я-з-ыка:
 
 1. Человек культурно-психологически социален. Он строит, домостроительствует и себя как личность, и группу, где двое или трое собрались: семью, коллектив, государство, человечество, - по общему, сродному образу. Можно назвать эту рекурсию общего образа –  голографичностью или фрактальностью личности или кафоличностью человека. Соборность человека есть взаимосвязь (социальность) рода человеческого, земная и Небесная, как слова перед началом любой чистой молитвы: «Твоя Твоими Тебе приносяще, о всех и за вся».  Любвеобильная искренняя  соборность   о всех и за вся рождается от кафоличности человека, во времени под видом истории: личности, семьи, коллектива, страны,  - а в пространстве под видом плоти и крови: человека, семьи, народа, рода человека. И слово «приносяще», как оно точно и верно сочетает кафоличность и соборность человека, то, что было принесено для нас и до нас, уже ныне мы приносим. Лишь за одно только слово «приносяще» следует сохранить службу в Русской Православной Церкви на церковно-славянском языке. В этом слове, где «ныне» соединяется с веками прошлого, почивает присноживущий Святой Дух питающий Православие во веки веков,  через кафоличность и соборность человека.                 

2. Евхаристия есть благодарение и преложение Святых Даров из хлеба и вина во Честные Тело и Кровь Христовы, претворение Ветхого человека в Нового, и сотворение в земной Церкви Небес Именем Господним. Человек как род, как человечество, должно вместе с Евхаристией Святых Даров пройти преложение Святым Духом,  а Церковь в своей кафоличности претвориться в Небеса. Тело Церкви вкушающее хлеб насущный имеет жизнь вечную в Сущем. И все три уровня преложения, происходят соборно и  кафолично. В Евхаристии единятся Бог и человек, прошлое, настоящее и будущее претворяется в единную гармонию о Триипостасном Боге Человекалюбце и человеке шествующем сквозь тернии земной жизни к любимому Отцу в Царство Небесное.   

3. Бог, во Святой Троице по предвечному Промыслу благодатному,  определил для нашего домостроительства  Евхаристию, как исток жизни вечной в истине Его Света. Спасая себя  - спасаешь род человека,  через кафоличность и соборность человека. В Евхаристии и Причастии Един Бог – един человек, но действуют Три Ипостаси на весь род человека, на человечество, в его прошлом и будущем.  Бог делает в каждом своём образе: от атома до галактики, от колебания среды до ума человека, сотворяя всякое место и время, - которые суть человеческий мир, земля века сего. Образное самоподобие последнего, в голографичности, фрактальности, кафоличности, истекает из Пресвятой Троицы, где каждая Ипостась образоедина друг другу, как человек и человечество. Сын Божий «вошёл» в тело и душу человека, и творит Новый старый (райский) Образ и Подобие Своё в Евхаристии.     
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 10 Январь 2014, 21:15:42
Никнейм шикарный...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Владимир Б. от 10 Январь 2014, 23:50:21
Есть что-нибудь из вышеперечисленного?
Да, многое это в христианах совершается до сих пор.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 11 Январь 2014, 02:09:47
А вообще, все сии чудеса по любви к ближнему совершаются, а не ради доказательств неверующих...Это к протестантам.
Да, именно ради ближнего и по любви к ближнему. Без реализма слова лишь слова. Христианство стало слишком абстрактным, красивые идеи... оно таким не было. Христиане исцеляли болельных, воскрешали умерших, в конце концов в лучшие времена создали высочайшие произведения искусства и стремились к социальной справедливости.

"Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"

Да, многое это в христианах совершается до сих пор.
Тоже так думаю...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 11 Январь 2014, 02:42:48

Да, именно ради ближнего и по любви к ближнему. Без реализма слова лишь слова. Христианство стало слишком абстрактным, красивые идеи... оно таким не было. Христиане исцеляли болельных, воскрешали умерших, в конце концов в лучшие времена создали высочайшие произведения искусства и стремились к социальной справедливости.

Не только христианство становится абстрактным, но и отношение к нему становится абстрагированным. Люди больше верят врачам и не обратятся, что бы излечиться. Наука, вот новый идол , в который верят миллионы. Однако христианина, который стремиться к социальной справедливости то же не весть куда ведет, это кесарево все.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 11 Январь 2014, 03:03:26
Однако христианина, который стремиться к социальной справедливости то же не весть куда ведет, это кесарево все.

Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.


Именно незнание самой основы христианской веры и губит все дело.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 06:46:07
Люди могут иметь эти знания,но не не иметь решимости исполнять их... По этой причине и встречается нерадивое священство,например.
Ну а врачей Бог дал. Тому пример так же, священство исполняющее данное Богом, Лука Войно-Ясенецкий... Врач,хирург - священник.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 06:50:08
Да, именно ради ближнего и по любви к ближнему. Без реализма слова лишь слова. Христианство стало слишком абстрактным, красивые идеи... оно таким не было. Христиане исцеляли болельных, воскрешали умерших, в конце концов в лучшие времена создали высочайшие произведения искусства и стремились к социальной справедливости.

"Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"

к социальной справедливости? Чудно прям! Да вроде Христос призывал наоборот смиряться перед не справедливостью социальной. Возмущение души на этом поприще губительно.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: вован от 11 Январь 2014, 07:00:00
Да вроде Христос призывал наоборот смиряться перед не справедливостью социальной. Возмущение души на этом поприще губительно.
Простие, а редко бываю сдессь, но где Христос ПРИЗЫВАЛ смиряться перед не справедливостью социальной? Вы очумели чтоли Никодим?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 07:58:13
Да вроде Христос призывал наоборот смиряться перед не справедливостью социальной. Возмущение души на этом поприще губительно.
Простие, а редко бываю сдессь, но где Христос ПРИЗЫВАЛ смиряться перед не справедливостью социальной? Вы очумели чтоли Никодим?
http://www.pravmir.ru/o-tom-kak-prinimat-nespravedlivost/

«Вы слышали, что сказано: «Око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: «Люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего». А Я говорю вам: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:38-44).
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 11 Январь 2014, 09:22:40
Да вроде Христос призывал наоборот смиряться перед не справедливостью социальной. Возмущение души на этом поприще губительно.
Простие, а редко бываю сдессь, но где Христос ПРИЗЫВАЛ смиряться перед не справедливостью социальной? Вы очумели чтоли Никодим?
http://www.pravmir.ru/o-tom-kak-prinimat-nespravedlivost/

«Вы слышали, что сказано: «Око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. Вы слышали, что сказано: «Люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего». А Я говорю вам: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:38-44).

Как же тогда выживать в этом  жестоком, агрессивном, жадном, соперничающем мире. Ведь тебя все будут пинать, наживаться на тебе и вытирать о тебя ноги, это монахам подходит, а человеку в миру тем более если он хочет быть успешным это как ? Ну например едите Вы на машине, опаздываете к больной жене, Вас подрезают, выходит дядя бьет вас по лицу, отбирает ключи говорит что вы должны ему денег и прямо сейчас и много.... А Вас жена ждет и очень, лекарство нужно ей купить, а столько денег сколько просит дядя  у Вас нет, Вы будете искать и занимать деньги, жена подождет?, потом он еще захочет вашу квартиру...., ну и т.д. Как быть в социуме?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 11 Январь 2014, 09:59:57
Правильно будет, если человек движется внутри христианской религии, то ему не надо ни входить в поле действия другой религии, ни даже пользоваться терминологией других религий во избежании непонимания.

Согласен. В этом моя ошибка. Синдром полной чаши - золотое правило.

«Однажды, молодой человек в поисках мудрости и просветления забрел к учителю в одном отдаленном уголке планеты. Вместо того, чтобы начать учить молодого человека, мастер пригласил его на чайную церемонию.
Они удалились в сад, где мастер начал церемонию – медленно подготовил воду и добавил туда чайных листьев. Когда чай заварился, мастер начал наливать чай в чашу молодого искателя просветления.
По мере того как чаша заполнялась до краев, ученик начал немного беспокоиться, но мастер продолжал. Кружка наполнилась, и затем чай начал литься через край.
«Учитель, учитель!» - воскликнул ученик, «Вы переполнили мою чашу, чай льется через край!». В конце концов, мастер прекратил наливать чай и с улыбкой произнес:
«Да… И ты также, как и данная чаша, настолько переполнен своими «знаниями», мнениями и точками зрения, что в твоей голове нет места для просветления!».
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 10:41:58

Как же тогда выживать в этом  жестоком, агрессивном, жадном, соперничающем мире. Ведь тебя все будут пинать, наживаться на тебе и вытирать о тебя ноги, это монахам подходит, а человеку в миру тем более если он хочет быть успешным это как ? Ну например едите Вы на машине, опаздываете к больной жене, Вас подрезают, выходит дядя бьет вас по лицу, отбирает ключи говорит что вы должны ему денег и прямо сейчас и много.... А Вас жена ждет и очень, лекарство нужно ей купить, а столько денег сколько просит дядя  у Вас нет, Вы будете искать и занимать деньги, жена подождет?, потом он еще захочет вашу квартиру...., ну и т.д. Как быть в социуме?
Артемий,давай на чистоту...С тобой такое было? Можно представить все что угодно...а что если ты жил и умер? Кто тогда лекарства вообще довезет до жены? Случайных событий в жизни не бывает,тем более если ты, постоянно молишься Господу и благодаришь Его за все. От не нужной беды Бог убережет. А если случилось,то благодари и за этого мужика... Как-то мне батюшка один сказал: "У тебя украли деньги или тебе не заплатили за работу? Поблагодари этого человека, ибо этими деньгами он выкупил часть твоих грехов."
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 10:43:31

«Да… И ты также, как и данная чаша, настолько переполнен своими «знаниями», мнениями и точками зрения, что в твоей голове нет места для просветления!».
притча как раз о самомнении.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 11 Январь 2014, 10:53:08
Правильно будет, если человек движется внутри христианской религии, то ему не надо ни входить в поле действия другой религии, ни даже пользоваться терминологией других религий во избежании непонимания.

Проблема в том, что convector не следует этому правилу (как не следует этому правилу и Артемий, хотя и формально соглашается с ним), очевидно обращаясь к образам, терминологии и самому стилю мышления, почерпнутым вне христианской религии. И проповедует нехристианское на христианском форуме. При этом знание святоотеческих текстов у него не простирается дальше использования пары десятков убитых мемов. Не зная святоотеческого, вылезать с постоянными поучениями (как минимум, поверхностными) - это глупость и нахальство.

Делаю convector'у предупреждение и перевожу на лимит 3-х сообщений в сутки.   
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 11 Январь 2014, 13:57:06

Как же тогда выживать в этом  жестоком, агрессивном, жадном, соперничающем мире. Ведь тебя все будут пинать, наживаться на тебе и вытирать о тебя ноги, это монахам подходит, а человеку в миру тем более если он хочет быть успешным это как ? Ну например едите Вы на машине, опаздываете к больной жене, Вас подрезают, выходит дядя бьет вас по лицу, отбирает ключи говорит что вы должны ему денег и прямо сейчас и много.... А Вас жена ждет и очень, лекарство нужно ей купить, а столько денег сколько просит дядя  у Вас нет, Вы будете искать и занимать деньги, жена подождет?, потом он еще захочет вашу квартиру...., ну и т.д. Как быть в социуме?

Кесарю кесарево... Трудно богатому войти в Царство Небесное... Лисы имеют норы, а Сын Человеческий не имеет, где голову приклонить... И т.д. Имея крепкие социальные связи в мире и поступать так, как заповедывал Христос, нереально. Дом, машина, жена, деньги, нехватка времени, желание быть успешным. Этих атрибутов социальной погруженности достаточно, что бы сделать заключение, что вы описали ситуацию, когда сам человек не готов принебречь всем этим ради Христа. Уходя от крайностей, можно допустить массу промежуточных действий, но скорее всего это будет "День сурка", все вернется на круги своя, если, пусть не сразу, а постепенно, не отрезать нить за нитью связи с миром.

Любая социально активная деятельность эти нити будет наращивать, и остается только гадать, какой процесс пойдет быстрее обрезания или приращения.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 11 Январь 2014, 14:24:35
Артемий,давай на чистоту...С тобой такое было? Можно представить все что угодно...а что если ты жил и умер? Кто тогда лекарства вообще довезет до жены? Случайных событий в жизни не бывает,тем более если ты, постоянно молишься Господу и благодаришь Его за все. От не нужной беды Бог убережет. А если случилось,то благодари и за этого мужика... Как-то мне батюшка один сказал: "У тебя украли деньги или тебе не заплатили за работу? Поблагодари этого человека, ибо этими деньгами он выкупил часть твоих грехов."
У меня было разное. Не один раз оставалась одна больная, с угрозой для жизни, но Бог спас. В последний раз, моим добрым самаритянином стала девушка-иудейка, внучка раввина. Без нее с острым бронхитом я бы просто не выжила... она водила в больницу, покупала лекарства и готовила еду. Пару месяцев вообще не вставала с постели... температура 38-39 не падала. Такие ситуации все ставят на свои места. В случае странников идеология не работает, только открытое сердце.
Примерно также в мою жизнь пришел Стефано... он просто был рядом и молился, когда было трудно. Сейчас трудно ему, молюсь я... как уж умею.
Насчет социальной справедливости я 100% католик. Это опыт. Когда очень трудно, святоотеческие поучения и красивые ритуалы не работают, только дела и любовь.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: convector от 11 Январь 2014, 15:01:51
Удалено. Автор забанен.
---
Админ
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 15:53:25
convector, много слов. Промолчал бы, выдержал бы паузу, получил бы + . А так опять минус. Заносит тебя. Так и хочется сказать, словами оправдаешься - ими  и осудишься.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 11 Январь 2014, 15:55:53

У меня было разное. Не один раз оставалась одна больная, с угрозой для жизни, но Бог спас. В последний раз, моим добрым самаритянином стала девушка-иудейка, внучка раввина. Без нее с острым бронхитом я бы просто не выжила... она водила в больницу, покупала лекарства и готовила еду. Пару месяцев вообще не вставала с постели... температура 38-39 не падала. Такие ситуации все ставят на свои места. В случае странников идеология не работает, только открытое сердце.
Примерно также в мою жизнь пришел Стефано... он просто был рядом и молился, когда было трудно. Сейчас трудно ему, молюсь я... как уж умею.
Насчет социальной справедливости я 100% католик. Это опыт. Когда очень трудно, святоотеческие поучения и красивые ритуалы не работают, только дела и любовь.
Пот сему видно, что Бог о вас заботится, lily.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 11 Январь 2014, 17:22:01
Пот сему видно, что Бог о вас заботится, lily.
Да.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 12 Январь 2014, 04:40:20
Господи, Ты есть Слово и Ты есть Свет.
Слова Твои, Господи, записаны в Евангелии 
Словами ума моего, но не умом постигаются.
И не могут быть постигнуты, если слово Твое
Не будет озарено светом Истины слова Твоего.

Господи, Ты есть Слово и Ты есть Любовь.
Свет и Любовь едины в Слове Твоем.
Господи, просвети меня Светом Любви!
Господи, не томи меня в темноте ума
И скажи словами ума моего, чего Ты ждешь от меня?

- Я жду от Тебя Любви.

- Но ведь я итак молюсь из любви к Тебе?

- Нет от тебя Любви и потому не видишь Света.

- Господи, что делать мне?

- Молись не из желания получать, а из желания отдавать.

- Но, Господи, что я могу отдать Тебе? Мое ли сердце или смирение, или любовь? Но ведь все это Твое и потому, я прошу дать мне Любовь Твою и дать мне Смирение Твое. Как же просить помилования не из желания получать?
 
- Молись не для потребления Любви, не для ублажения себя в молитве. Молись, как проводник Любви. Проси Любви не для себя. Проси для милости и для подаяния Любви. Вот для чего дана тебе молитва. 

Любовь, как манна Небесная. На вкус приятна и сладка, но не накапливается она. Если удерживать для себя, то из нее полезут черви. Если молиться ради Любви для себя, то не Любовь вкушается, но прелесть. Прелесть, как черви, в манне Небесной.

Любовь живет в движении и нет застоя для любви. Любовь не может удержаться в сердце, но изливается в сердца других. С Любовью Свет приходит и изливается на всех.
На всех и для всех!

Нет у тебя Любви, ибо не ты Источник. Но в служении ближнему – любовное движение от сердца к сердцу. Служение дает свободу от ума и очищает сердце от застоя потребленья. Молитву и служение в единстве держи и в этом залог восхищения к Свету.

Не бегай за всеми, но служи проводником Любви и милуй каждого, кто ждет от тебя Любви.  Я жду от тебя Любви. Я в каждом человеке и в каждом взаимодействии Любви. 
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 12 Январь 2014, 07:56:32
Neovit, от куда это?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Артемий от 12 Январь 2014, 11:17:31

Как же тогда выживать в этом  жестоком, агрессивном, жадном, соперничающем мире. Ведь тебя все будут пинать, наживаться на тебе и вытирать о тебя ноги, это монахам подходит, а человеку в миру тем более если он хочет быть успешным это как ? Ну например едите Вы на машине, опаздываете к больной жене, Вас подрезают, выходит дядя бьет вас по лицу, отбирает ключи говорит что вы должны ему денег и прямо сейчас и много.... А Вас жена ждет и очень, лекарство нужно ей купить, а столько денег сколько просит дядя  у Вас нет, Вы будете искать и занимать деньги, жена подождет?, потом он еще захочет вашу квартиру...., ну и т.д. Как быть в социуме?
Артемий,давай на чистоту...С тобой такое было? Можно представить все что угодно...а что если ты жил и умер? Кто тогда лекарства вообще довезет до жены? Случайных событий в жизни не бывает,тем более если ты, постоянно молишься Господу и благодаришь Его за все. От не нужной беды Бог убережет. А если случилось,то благодари и за этого мужика... Как-то мне батюшка один сказал: "У тебя украли деньги или тебе не заплатили за работу? Поблагодари этого человека, ибо этими деньгами он выкупил часть твоих грехов."

Спасибо.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 12 Январь 2014, 11:18:36

Извиняюсь. Текст добрый и хороший. И, опять-таки, слегка вымученный. Нет в нем настоящей силы, нет большой правды. Есть подражание, вкрадывается самовлюбленность.

Любовь живет в движении, изливаясь в сердца ближних. И как любовь изливается в сердца? Делами рук наших! Ибо любовь в преизбытке не бывает бесплодной. Посему, брат мой, не мечтай о любви - прелесть это, - а иди в мир - к больным и обездоленным - и послужи им несколько деньков, забыв о зарплате. Тогда и любовь Его познаешь.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 12 Январь 2014, 13:59:32
Alexander,

Извиняюсь. Текст добрый и хороший. И, опять-таки, слегка вымученный. Нет в нем настоящей силы, нет большой правды. Есть подражание, вкрадывается самовлюбленность.

Любовь живет в движении, изливаясь в сердца ближних. И как любовь изливается в сердца? Делами рук наших! Ибо любовь в преизбытке не бывает бесплодной. Посему, брат мой, не мечтай о любви - прелесть это, - а иди в мир - к больным и обездоленным - и послужи им несколько деньков, забыв о зарплате. Тогда и любовь Его познаешь.
Меня тоже слегка смутил текст. Думал что это из записок Силуана Афонского. Но тут есть строки от второго лица... Такие трюки обычно бесы вытворяют. Льстят, через праведное осуждение. Либо это уже слова пророка и с ним говорил Ангел...  Но Ангелы просто поправить могут молча, без пафоса.
Но может и я ошибаюсь.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 12 Январь 2014, 14:23:01
Neovit, прости,  перечитывал несколько раз.Но тут явно прилог вмешивается в молитву, а потом вплетается и заканчивается нравоучительной победой над сердцем, что молящегося уже не видно. Вот она прелесть...Тонко... Alexander, видно  опытней и сразу раскусил. Мне пришлось попотеть...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: прозелит от 12 Январь 2014, 19:33:27
Спасибо за текст, Neovit.
Толково подытожено. Выбранная форма изложения не смущает.

Как понял этот текст (в произвольной интерпретации):

Дары Духа даются только для служения в динамике – всем людям,
точно также (и для того же) Любовь дается нам.

Дары Духа утрачивают при их утаивании от ближнего.
Также обстоит и с даром Христовой Любви.

Изнутри сердца – внутрь сердца течет ток Любви, из образа – в образ. 
Человеку по его молитвенной просьбе дается Любовь, для динамического служение ближнему
, для "милости и для подаяния Любви". И на служении, из образа Божьего этого молитвенника  изливается Любовь –
в Божий образ ближнего. Так Любовь целит оба этих поврежденных образа.  Елейсон, Кирие.

"Любовное движение от сердца к сердцу" – для осуществления этого иной раз хватает и молчания вдвоем,
нескольких слов, малого дела, сделанного ближнему. Ведь самое важное творится при этом внутрь двоих – движением Любви Христовой..

Молящийся – проводник, его ближний – приемник,
а эта работа (явить образ Христа своему ближнему в действии) – не нами сотворяется, неким невероятным тайным  действием. Но, возможно, по нашим молитвам.  :-)

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 12 Январь 2014, 21:18:00
Текст добрый и хороший. И, опять-таки, слегка вымученный. Нет в нем настоящей силы, нет большой правды.
А в тексте и не может быть силы. О том и речь, что сила слова не постигается умом, если слушающий слово не будет озарен светом Истины. Кому открывается слово, тому открывается. А для кого скрывается, тому полезнее иное слово и текст иной того притягивает Силой.

В тексте всего лишь восемь слов о Слове, об Истине, о Свете, о Любви, о Единстве, об уме, о молитве и служении. В словах этих настоящая Правда, которая не описывается словами ума, но постигается в молитве и служении ближнему. Моя попытка изложить лишь подтвердила сказанное в тексте.

Александр, простите, умолкаю.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 12 Январь 2014, 21:30:40
Текст добрый и хороший. И, опять-таки, слегка вымученный. Нет в нем настоящей силы, нет большой правды.
А в тексте и не может быть силы. О том и речь, что сила слова не постигается умом, если слушающий слово не будет озарен светом Истины. Кому открывается слово, тому открывается. А для кого скрывается, тому полезнее иное слово и текст иной того притягивает Силой.

В тексте всего лишь восемь слов о Слове, об Истине, о Свете, о Любви, о Единстве, об уме, о молитве и служении. В словах этих настоящая Правда, которая не описывается словами ума, но постигается в молитве и служении ближнему. Моя попытка изложить лишь подтвердила сказанное в тексте.

Александр, простите, умолкаю.

Neovit, и бесы могут цитировать Писание,и подбивать на ратные подвиги... Смутил однозначный текст от второго лица...А так только бесы могут излагать... либо вы пророк, и я пред вами преклоняюсь...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2014, 11:42:02
Neovit, хочу предупредить о нескольких опасностях.

Во-первых, Ваш текст (повторю, будучи добрым и хорошим) подражателен и вторичен - согрет постмодернистским духом современной эпохи. Претендуя на силу и истину, он их не содержит, но лишь эксплуатирует словесные артефакты.

Во-вторых. Прямая речь от лица Господа - вещь весьма опасная. В качестве выдуманной, в рамках художественной формы,  использование ее скорее будет признаком дурного вкуса, с позиции же святоотеческой - проявлением гордости и прелести.   И говорит у Вас "господь" как училка на уроках нравственности в старших классах, забивая долженствованием и правильной моралью. Обычная вещь, когда высшие установки своего эгоизма принимаются за нечто божественное. И да избавит Вас Господь от искушения, если на самом деле ведете подобные диалоги на своей молитве.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 15 Январь 2014, 01:38:16
Neovit, хочу предупредить о нескольких опасностях.

Во-первых, Ваш текст (повторю, будучи добрым и хорошим) подражателен и вторичен - согрет постмодернистским духом современной эпохи. Претендуя на силу и истину, он их не содержит, но лишь эксплуатирует словесные артефакты.

Во-вторых. Прямая речь от лица Господа - вещь весьма опасная. В качестве выдуманной, в рамках художественной формы,  использование ее скорее будет признаком дурного вкуса, с позиции же святоотеческой - проявлением гордости и прелести.   И говорит у Вас "господь" как училка на уроках нравственности в старших классах, забивая долженствованием и правильной моралью. Обычная вещь, когда высшие установки своего эгоизма принимаются за нечто божественное. И да избавит Вас Господь от искушения, если на самом деле ведете подобные диалоги на своей молитве.
Александр, спасибо за предупреждение.
Искренне благодарен вам за меткие замечания в мой адрес. Они оказались полезны и предотвратили парение ума в изложениях словесных.
Нет у меня помыслов возражения.

Но скажу пару слов не в свое оправдание, а с целью защиты художественной формы, чтобы не получилось, что из-за моего неумелого или неуместного ее использования, возникло ее отрицание, как таковой.

Согласен, что прямая речь от лица Господа вещь весьма опасная.Но у святых отцов она используется. И когда использовалась, то действительно вызывала мнение, что говорящий находится в прелести. Тому пример творчество прп.Симеона Нового Богослова и отношение к нему братии. Его гимны пронизаны текстами от лица Господа. Да, в них чувствуется сила и чувствуется правда. В них не чувствуется, как вы говорите, вторичности и искусственности. Ему это было дано Духом. Но все зависит от исходной веры к словам говорящего. Мы видим в словах Симеона силу, а братия его монастыря видела в них прелесть и гордыню. И сейчас, наверно, тоже можно видеть на примере поучений  недавно канонизированного афонского старца Порфирия. Когда уважаемый Осипов А.И. говорил, что он в прелести и обосновывал это своим опытом изучения слов отцов о молитве, то слова старца Порфирия так и воспринимались. Но после канонизации у многих появилась вера, что в словах старца звучит Дух и по вере им стало открываться то, что закрывалось исходным мнением о прелести.

Да, с моей стороны дерзать на такую форму изложения, как гимн Господу, конечно, прелесть. Хотя внутри звучит именно гимн с его формой восхищения величеством Господа и преклонением перед Его Светом, которым Он озаряет артефакты и наполняет их не смыслом, а совершенно иным - Истиной.

Сейчас перечитал свой текст и убедился в справедливости вашей оценки. Да есть подражание, есть вторичность, есть использование слов, которые выглядят со стороны, как артефакты, не наполненные опытом их переживания,  если предположить, что все это написано именно с целью подражания и любования собой. Конечно, именно такое предположение более верно. Но не только оно подвигнуло меня опубликовать этот текст. Слова звучали во мне, как гимн на молитве, и не было сил молчать. Это касается первой части текста. А вторая часть, уже не гимн и не молитва, а проявление прелести, пустившейся, как вы говорите, подобно училке поучать всех. Мда, здесь я не заметил подмены изначального мотива воспевания Господа на парение гордыни.
 
Пролистал гимны прп. Симеона в поисках прямой речи и остановился на гимне 16.

"Воззри с высоты. Боже мой, и благоволи явиться мне и собеседовать с нищим.
Отверзи Небеса и покажи мне свет Твой, или лучше, отверзи ум мой, и ныне, как некогда, войдя внутрь меня, говори через нечистый язык мой и опровергни ложь тех, которые говорят, что ныне нет никого, кто бы разумно видел Бога, и до этого времени никого не было, кроме апостолов. Но и те даже не видели, говорят они, ясно Бога, Отца Твоего, уча, что Он пребывает невидимым для всех, равно и незримым, и приводя изречение любимого ученика Твоего Иоанна, говорящего, что Бога никогда никто из людей не видел (Ин. 1, 18; 1 Ин. 4, 12). Скажи скорее, Христе мой, что мне делать, чтобы я не казался для неразумных болтуном?

Пиши, сказал Он, что Я буду говорить, пиши и не бойся.

Я - Бог прежде всех дней, времен и лет и даже прежде всех веков, прежде всех тварей, видимых и умопостигаемых, превыше ума и слова, превыше всякого понятия.
Я был один с одним единственно и со Мною не было ничего не только из видимого, но даже и из невидимого. Поистине Я был прежде, чем произошел .
Я один - несозданный с Отцом и Духом Моим, Я один - безначальный от безначального Отца Моего. Никто ни из Ангелов, ни из Архангелов, ни из других чинов никогда не видел ни природы Моей, ни Самого Меня - Творца всецело, каков Я есть, но они видят один только луч славы и некое излияние света Моего - и обожаются. Как зеркало, воспринимающее солнечные лучи, или как хрусталь, пронизанный светом в полдень, так и они все воспринимают лучи Божества Моего. Всего же Меня увидеть еще не удостоился никто ни из Ангелов, ни из людей, ни из святых Сил. Ибо Я - вне всего и для всех невидим.
Однако не из зависти, конечно, к ним Я не даю им видеть Себя и не потому скрываюсь и не являюсь, чтобы Я был некрасив, но потому, что не нашлось еще никого, достойного Божества Моего, и потому, что невозможно для твари быть равной Творцу. Да это им и не полезно.
Видящие же малое отражение света Моего таинственно научаются тому, что Я подлинно есть, и познают, что Я - Бог, произведший их, и в изумлении и страхе прославляют Меня и служат. Ибо невозможно, чтобы Бог произвел другую природу, равномощную Творцу и однородную с Ним, потому что совершенно невозможно созданию быть единосущным Создателю. Ибо как создание может когда-либо уравняться с Несозданным? Ты признаешь это и не станешь отрицать, что создания ниже Того, Кто всегда существует, безначален и несотворен, и настолько отличаются от Него, насколько колесница и пила - от изготовившего их мастера. Итак, как колесница может уразуметь того, кто сделал ее, или как пила, скажи мне, познает того, кто движет ею, если изготовивший их не даст им знания и не вложит в них зрения, что невозможно для всех сотворенных? Итак, решительно никто ни из людей, ни из Ангелов не получил власти давать другим дыхание или доставлять им жизнь. Господь же всех, один имеющий власть и могущество, как источник жизни, производит одушевленные существа, какие, конечно, пожелает, и, как Художник и Владыка, каждому дарует то, что захочет и изволит. Ему слава и держава ныне и вовеки.
Аминь."

Это пример прямой речи от имени Господа. В этом тексте сказано:
 "Видящие же малое отражение света Моего таинственно научаются тому, что Я подлинно есть, и познают, что Я - Бог, произведший их, и в изумлении и страхе прославляют Меня и служат".
Наверно, я вижу малое отражение света, если звучат во мне гимном в изумлении и страхе слова: "Господи, Ты есть Слово и Ты есть Свет". И наверно, многие молясь, произносят "Слава Тебе, Господи!" не как вторичный текст с артефактом "Слава", а как гимн души. Прелесть ли это, если Слава наполняется внутренним опытом переживания Славы Господа?





Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 15 Январь 2014, 02:03:06
Выбранная форма изложения не смущает.

Дары Духа даются только для служения в динамике – всем людям,
точно также (и для того же) Любовь дается нам.


Дары Духа утрачивают при их утаивании от ближнего.
Также обстоит и с даром Христовой Любви.


Изнутри сердца – внутрь сердца течет ток Любви, из образа – в образ. 

Человеку по его молитвенной просьбе дается Любовь, для динамического служение ближнему
, для "милости и для подаяния Любви".


И на служении, из образа Божьего этого молитвенника  изливается Любовь –
в Божий образ ближнего. Так Любовь целит оба этих поврежденных образа.  Елейсон, Кирие.


"Любовное движение от сердца к сердцу" – для осуществления этого иной раз хватает и молчания вдвоем,
нескольких слов, малого дела, сделанного ближнему.

Ведь
самое важное творится при этом внутрь двоих – движением Любви Христовой..

Молящийся – проводник, его ближний – приемник,

а эта работа (явить образ Христа своему ближнему в действии) – не нами сотворяется, неким невероятным тайным  действием.

Но, возможно, по нашим молитвам.
  :-)

Прозелит, я поражен, как просто вы изложили, что я лишь пытался изложить. Ваша форма изложения, наверно, более верная для  форумского формата общения.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 15 Январь 2014, 16:03:25
Neovit, спасибо за текст и разъяснения ваши...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 15 Январь 2014, 20:00:15
По теме.

Епископ Каллист обращает внимание на те высказывания прп.Силуана, в которых он видит себя в ближнем, в окружающей твари, во врагах своих. Епископ ничего не добавляет от себя. Он лишь выделяет то из учения Силуана, что для него близко и что для него просияло, как озарение, как единое целое в учении прп. Силуана. Он не добавляет ничего от себя, но объединяет все в одну статью и дает ей имя «Нужно молиться за всех». Это, как бы суть вторичного взгляда на первичное учение.

Возникает вопрос – как молиться за всех и возможно ли это – молиться за всех для меня?

Если ограничиться одной этой фразой, то не понять. Но если эту фразу поставить во главе всей статьи, то все становится просто и очевидно. Если Я – это мой брат, если Я – это вся тварь Божья, весь мир Божий, если Я – это мой враг, то когда я произношу молитву «помилуй мя», то я молюсь уже не только за себя. Я молюсь за брата моего и молюсь за врага моего.
Когда человек молится за ближнего своего и говорит: «Господи, помилуй сына моего, помилуй дочь мою, супругу … , то конечно в этом движении молитвенном есть любовное движение от сердца к сердцу. И в этом есть Любовь. И это, конечно, хорошая молитва. И прп.Силуан, наверно, также молился, поначалу. Но мы видим, что нам он передает учение Духа об иной молитве. В первой молитве молящийся еще отделяет себя от своих ближних рассматривает их  отдельно от себя и видит их отдельно от своего сердца, но стремится к единению с ними. И молится: «Господи, помилуй имярек». И в этом устремлении Господь объединяет их сердца. Но наступает такой момент в молитве, когда человек, произнося слово «мя», ощущает в этом слове и своего ближнего, и своего врага. И тогда уже нет необходимости менять слова и говорить: «Господи, Боже наш, помилуй нас», а достаточно сказать: «помилуй мя». И это будет молитва за всех.

За всех ли? Это уже зависит от величины сердца человеческого. От чистоты его. Насколько оно может вместить. Насколько велик поток Любви, который оно может провести через себя. Велико было сердце Силуана и чисто. И потому он молился за весь мир. А мне грешному дай Бог помолиться о моих ближних родных. И за их грехи  каяться, как за свои. Ибо их грехи, как сказано Духом через сердце прп. Силуана, - это и мои грехи. От сердца Силуана к нашим сердцам звучит молитва за всех нас и тех, кто был рожден и будет рожден: «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя».
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 15 Январь 2014, 20:45:37
Neovit, веришь или нет, но я это пережил. Несколько секунд,можно сказать,потому как потом своим самомнением и не умением сдержать свое восхищение видимым потерял и разрушил. Но то что увидел и пережил, и было единение всего-со всем.Некая сопричасность ко всему, что есть в мире, было и будет. Я его тогда обозвал целостность бытия.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 15 Январь 2014, 21:37:42
Но, наверно,  есть и другая сторона молитвы за всех.

Когда мы молимся: «Господи, Иисусе Христе…», то мы обращаемся не только к Господу, но и к Божией Матери и ко всем святым и ангелам, которые едины со Христом. И обращаясь ко святым или к Божией Матери, мы обращаемся к Господу Иисусу Христу. Вот в чем сила молитвы к святым. Ибо они едины с единой волей, единым умом Христовым, единым телом Христовым, едины по благодати, как едина Троица. Это тайна единения открыта всем.

Хорошо перечислять святых. И обращаясь к ним, мы будем многократно обращаться к Господу. Хорошо перечислять имена ближних, как на церковной службе. Такое перечисление отвечает  устроению сердца молящегося или просящих о молитве. Я не знаю, что лучше? Но, однажды мне был дан совет моим духовником, что в Иисусовой молитве не следует часто менять слова или их порядок. То-есть, то молиться всеми 8-ю словами, то «Боже наш, помилуй нас», то молиться «помилуй мя», то «помилуй мя грешного». А то еще советуют менять Иисусову молитву на молитву Пресвятой Богородице, как учил прп. Серафим. Конечно, все зависит от конкретного человека и его этапа обучения Иисусовой молитве. Можно молиться и так, и так. Но на этапе обучения нужно обрести навык естественного произнесения ИМ. И если начинать с того, что ум будет часто переключаться и перепрыгивать с одного словосочетания на другое, то навык молитвы будет рассеиваться и зависеть от волевых движений ума. Поэтому мне был дан совет, что лучше не менять слова молитвы. И потому я спросил, а как же мне молиться за ближних? И духовник сказал: «когда молишься за ближнего, то вкладывай в слово «мя» памятование о ближнем». Еще он сказал: «Поначалу твое сердце будет откликаться только на слово «грешного», но постепенно все слова опустятся в сердце». Тогда я еще не понимал всей глубины его совета, как это вижу теперь в рамках данной темы.

К сожалению, я не последовал совету в полной мере. Я начал упражняться в молитве из 8 слов. Но постепенно слово «грешного» стало мешать мне. То ли потому, что сердце на него откликалось больше, чем на другие слова, то ли лукавый постарался. Оно, как бы цеплялось за гортань и утомляло.  Я начитался о других формулах у греков, прочитал о 5 словах апостола Павла и решил молиться 7-ю словами, опуская слово «грешного».  Но когда молитва опустилась в сердце, то я услышал там молитву, творимую не мною и состоящую из всех 8 слов. Так я обучался молитве уже самой молитвой. Я понял, что все восемь слов важны. Я не знал почему, но чувствовал важность каждого слова. Не в словах дело, не в артефактах слов, а в том, как они будут озарены Истиной. Не сразу, но постепенно, по мере готовности. И это зависит уже не от человека, а от Господа нашего, Иисуса Христа, от милости Его. И какое тогда слово можно опустить, если в каждом слове весь промысел Божий о человеке?

Молитва со временем преображалась. Она сначала текла, как ручеек в сердце, потом стала подобна дуновениям ветерка, но потом сердце стало расширяться больше меня самого и молиться в чистом прозрачном облаке единой молитвой без слов. Каждое из 8 слов содержалось в такой молитве, но не словесно, а иначе. И они звучали то последовательно, то все сразу, то объединялись со словами молитвы в другое время и творимыми другими, то с иными молитвами из церковных служб. Молитва творилась многоголосно  и все слова сразу, но в тоже самое время был основной голос, который начинал и заканчивал молитвенный цикл.  Почему так я еще не осознал. Но сейчас я склоняюсь, что мне показывалось, что молитва творится Духом вне времени и не только в моем сердце. И когда сердце расширяется, то выходит в иное пространство молитвы, где творится единая молитва.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 15 Январь 2014, 22:25:26
Neovit^  И духовник сказал: «когда молишься за ближнего, то вкладывай в слово «мя» памятование о ближнем». Еще он сказал: «Поначалу твое сердце будет откликаться только на слово «грешного», но постепенно все слова опустятся в сердце»
Удивтельно! На мой вопрос подобный, мой духовник сказал, почти те же слова, слово в слово... Только добавил, что когда молитва спуститься в сердце останется только... Господи!  Воздыхание на каждый вздох и выдох. А когда коснется благодать, вообще слова пропадут...и тогда этой тишиной дорожишь.Это значит ты готов "слушать" Господа.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 15 Январь 2014, 23:12:42
Некоторые размышления по теме словами из Евангелия. Простите, братья, за дерзость толковать слова Евангелия, но это не от ума моего и не из диалога во время молитвы, а постепенно пришло, как достоверное извещение о ранее неизвестном.

Сказано: любящий Меня, Мои заповеди соблюдет. Соблюдение Любви – это не состояние чистого сердца, любящего Господа. Соблюдение – это действие, это дела. И поэтому нам дано пояснение, как соблюдать заповедь Любви к Единому Богу: любите ближнего своего, как себя. Вот динамика движения любви от сердца к серду. От Бога через мое сердце к сердцу ближнего. И видеть в ближнем себя – в этом смысл второй заповеди, ее значение. Ибо давно мне было дано понять, что Любовь Едина и не делится на разные виды любви, на любовь к Богу, любовь к ближнему и  уж тем более не на любовь к себе. Последнее уже не любовь, а себялюбие, перекрывающее, заслоняющее Свет Любви от Единого Источника.

Господь говорит в Евангелии: поступайте по образу Моему. Это Он сказал, когда умывал ноги апостолам. Умывал всем апостолам и в том числе Иуде. Еще Он сказал, что у кого сердце чисто и ум чист, тому остается умыть ноги. Что такое ноги? Ноги ходят по земле, а не витают в облаках. Земную нашу жизнь надо умывать, очищать от себялюбия в служении ближнему. Господь не разделял апостолов на Иуду и остальных. Но всех, кто был в его окружении, любил и проявил любовь через умывание ног. И нас Он призывает поступать также.

Но разве можно всем умывать ноги? Потому и было дано понять: «Не бегай за всеми, но служи хотя бы тем, кого Господь посылает тебе, кто рядом с тобой, находится в твоем окружении и нуждается в Любви от тебя». И не важно, как он к тебе относится и не важно, что ты знаешь, что он предаст тебя, как Иуда. Все равно умывай ему ноги. Служи не зависимо от того,  чист ли его ум и чисто ли его сердца. Не прекословь Господу, как Петр, отказывающийся есть нечистое, когда было дано ему веление вкушать все.   Умывай ноги нечистому. У Иуды сердце не было чисто и Господь умывал ему ноги и знал, что Иуда предаст Его. И это есть образ служения ближнему, образ Любви Христовой, проявляющейся в действии, в служении ближнему.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 15 Январь 2014, 23:37:12
Neovit, спасибо тебе за эти слова. Покидаю форум пока. Есть человечик которому я должен омыть ноги...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 15 Январь 2014, 23:46:04
Почему так важно единение молитвы и служения ближнему? 
Братья, простите, дайте выговориться. И умолкну.

На первый взгляд это расходится с представлением об исихазме, как некоторой углубленной внутренней молитве из глубины сердца к Господу и обратно внутрь себя в сердце, или как пустынное уединенное единение с Духом в молитве, когда молящийся ничего не хочет, кроме как творить Иисусову молитву. Да, это внутреннее сосредоточенное моление. Но оно нужно и важно до времени, пока сердце не очистится. Но когда оно очистится и становится чистым проводником Любви, то оно становится способным проводить и должно проводить Ее к ближнему через молитву. И вот тогда, в этом доброделании, в состоянии доброделания, в динамике, в движении Любви, озаряется Свет. Зажигается Свет Любви Христовой. Об этом говорит прп.Исаак, что мало иметь сердце чистое, мало иметь Источник Света, который есть Иисус Христос. Нужно еще находиться в состоянии доброделания, чтобы увидеть Свет. И в этом смысл второй заповеди о служении ближнему и в этом смысл умывания ног.

«Представь себе, что добродетель есть тело, созерцание - душа, а то и другое - один совершенный человек, соединяемый духом из двух частей, из чувственного и разумного. И как невозможно, чтобы душа пришла в бытие и была рождена без совершения образования тела с его членами, так душе прийти в созерцание второе, то есть в дух откровения, - в созерцание, образуемое в ложеснах, приемлющих в себя вещество духовного семени, невозможно без совершения дела добродетели;» (прп.Исаак. Слова подвижнеческие. Слово 2).

Но он же предупреждает, чтобы не дерзали молиться из желания созерцания Света, прежде, чем не умертвим уды своя в деятельном доброделании. И поясняет:
«Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части. Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность. А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием. И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души, а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души. Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной». (там же).

Спасибо Исааку, что через его сердце Духом святым сказано о важности деятельной стороны Исихазма, которая предшествует созерцанию и очищает сердце, а в чистом сердце создает ложесна, приемлющие Свет.

Об этом же малом доброделании по мере сил говорит и старец Иоанн Крестьянкин, стяжавший через Иисусову молитву дух откровения
 ( http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3214.0 ).
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 16 Январь 2014, 01:51:45
Позвольте мне сказать, как человеку не так давно вступившему в пространство  форума. Есть, и всегда будут темы, которые разбираются глубоко и по косточкам, после их обсуждения делаешь очень решительные и правильные выводы. Это и есть костяк форума.  Но когда открыто несколько тем и в каждой из них ведется свара, объединяющая все эти темы в одну тему, где "брех и пустомельство" и является главной темой... Это ли главное?

 Человеку, который приходит к вам из мира или для поиска мира, делать здесь нечего, у вас, судя по всему, серьезные и важные разборки друг с другом, причем на всех направлениях  форума и во всех действующих темах. Даже интересные мысли тонут в омуте поводов их породивших. Грустно. Вот оно начало исихазма. Все заняты собой, остается лишь один Христос, с Кем можно поговорить.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 16 Январь 2014, 11:21:30
Neovit, повторю, Вы говорите правильные и хорошие слова. Однако есть проблемы.

1. Касаемо содержательной части. Здесь Вы изрекаете общеизвестное. Повторение - мать учения, в этом нет ничего плохого, только вот некоторая тяжеловесность и занудность изложения слегка убивают смысл. Занудно - об общеизвестном - это уже паразитирование.

2.  Касаемо поэтической формы. Быть может, именно в этой области и имеет смысл поработать? Убрав менторство,  морализаторство и прочие атрибуты ненужной деятельности ветхого ума (через смирение, покаяние, очищение...). В поэзии начинать с подражания, как у Вас, с того же прп. Симеона НБ или свт.Николая Сербского. Стараясь говорить чисто и прозрачно, и не терять в слове света истины.

3. Касаемо жизненной формы - воплощения в жизнь. Так и попытайтесь, о чем говорил Вам ранее, соединить деятельное участие в жизни с созерцательно-молитвенным настроем. Найдя место молитве, найдя место и слову о соединении молитвы и действия, найдите место и для самого действия - умывайте ноги ближним, чтобы слово не стало пустой оберткой.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 16 Январь 2014, 11:47:57
...
 Человеку, который приходит к вам из мира или для поиска мира, делать здесь нечего, у вас, судя по всему, серьезные и важные разборки друг с другом, причем на всех направлениях  форума и во всех действующих темах. Даже интересные мысли тонут в омуте поводов их породивших. Грустно. Вот оно начало исихазма. Все заняты собой, остается лишь один Христос, с Кем можно поговорить.

Svod, здесь Вы даете типичный образчик троллинговой деятельности на форуме в виде усовещательного зуда. Человек, приходящий на форум из внешнего мира, приносит свой мир. Именно такие люди забивают форум пустым трепом.  И драгоценные крупицы истинных слов тонут в тоннах словесной шелухи. Эту словесную  шелуху приходится постоянно разгребать и сгребать в отстойные кучи.  Эти кучи велики, но беда тем, кто видит только их и не желает извлечь словесный жемчуг. Вы видели, чтобы в мире сем драгоценности валялись на улице? Нет! Они содержатся под охраной либо спрятаны. Так и на форуме. Если нет лопаты, пойдите и купите ее. Если хотите войти в богатые чертоги, где хранятся драгоценности, купите охрану. Лишь бы было то, за что купить.  :)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 16 Январь 2014, 20:15:14
Neovit, повторю, Вы говорите правильные и хорошие слова. Однако есть проблемы.

1. Касаемо содержательной части. Здесь Вы изрекаете общеизвестное. Повторение - мать учения, в этом нет ничего плохого, только вот некоторая тяжеловесность и занудность изложения слегка убивают смысл. Занудно - об общеизвестном - это уже паразитирование.

2.  Касаемо поэтической формы. Быть может, именно в этой области и имеет смысл поработать? Убрав менторство,  морализаторство и прочие атрибуты ненужной деятельности ветхого ума (через смирение, покаяние, очищение...). В поэзии начинать с подражания, как у Вас, с того же прп. Симеона НБ или свт.Николая Сербского. Стараясь говорить чисто и прозрачно, и не терять в слове света истины.

3. Касаемо жизненной формы - воплощения в жизнь. Так и попытайтесь, о чем говорил Вам ранее, соединить деятельное участие в жизни с созерцательно-молитвенным настроем. Найдя место молитве, найдя место и слову о соединении молитвы и действия, найдите место и для самого действия - умывайте ноги ближним, чтобы слово не стало пустой оберткой.
Александр,
после Вашего последнего поста, ДОЛГО МОЛЧАВШИЙ NEOVIT,  написал 6 постов.
К какому из этих постов относится Ваши высказывания?
Неужели и вот к этим словам Neovit?
Цитировать
Молитва со временем преображалась. Она сначала текла, как ручеек в сердце, потом стала подобна дуновениям ветерка, но потом сердце стало расширяться больше меня самого и молиться в чистом прозрачном облаке единой молитвой без слов. Каждое из 8 слов содержалось в такой молитве, но не словесно, а иначе. И они звучали то последовательно, то все сразу, то объединялись со словами молитвы в другое время и творимыми другими, то с иными молитвами из церковных служб. Молитва творилась многоголосно  и все слова сразу, но в тоже самое время был основной голос, который начинал и заканчивал молитвенный цикл.  Почему так я еще не осознал. Но сейчас я склоняюсь, что мне показывалось, что молитва творится Духом вне времени и не только в моем сердце. И когда сердце расширяется, то выходит в иное пространство молитвы, где творится единая молитва.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 16 Январь 2014, 20:28:51
Сергий, к этим словам в наименьшей степени, поскольку они ближе всего к молитвенно-поэтическому описанию - с ментальной кристаллизацией, но без излишнего рационального скрипа.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 16 Январь 2014, 23:52:58
Почему так важно единение молитвы и служения ближнему? 
Братья, простите, дайте выговориться. И умолкну.
зачем преувеличивать, разве к этому Ваш ум ведется...преувеличение ведь есть некоторое искажение, Вам же о степенности слова толкуется...ну а коль в малом исказили, не уж то думаете что многим словам не присовокупите песчинок шелухи...так что ж серчать...))
это же касается и слов Старца, многие ловушки в сих словах стоят для ума, и коль падок ум на шелуху то не пройдет и рассыпется, лишь Дух и может провести сквозь них, от деятельного с созерцательному...и по Духу идет дума о первичном и что после...и все это в единстве, а не так там хапнул, здесь схватил все это идолослужение...

 :-) со всяческими поцелуйчиками и благодушием какое имеется...простите...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 18 Январь 2014, 13:25:04
напали несколько цитат отобьюсь здесь, как кажеться они в целом уместны...

А тем, которые действительно избрали для себя отшельничество от мира и телом и умом, чтобы установить мысли свои в уединенной молитве, в омертвении для всего преходящего, для зрения мирских вещей и для памятования о них, - таковым подобает не служить деланием чего-либо телесного и правды дел явных (чтобы ими оправдаться пред Христом), но, по слову Апостола, умерщвлением удов своих, яже на земли (Кол.3:5), приносить Христу чистую и непорочную жертву помыслов, в начаток возделывания самих себя, и телесную скорбь в терпении опасностей, ради будущего упования. Ибо житие иноческое равночестно ангельскому. И неприлично нам, оставив небесное делание, держаться житейского".
Страсти, сокровенные в душе, не исправляются, брат, телесными только трудами; они не удерживают и помыслов о том, что пробуждается всегда чувствами. Труды сии охраняют человека от пожеланий, чтобы не был ими препобеждаем, и от демонского обольщения, но не доставляют душе мира и тишины. Ибо дела и труды тогда доставляют душе бесстрастие, умерщвляют уды, яже на земли (Кол.3:5), и даруют упокоение помыслов, когда приобщимся безмолвия, когда во внешних чувствах прекратится смятение и несколько времени пребудут они в делании премудрости. А пока человек не лишится возможности быть в сообществе с людьми и членов своих и себя самого от расслабления помыслов не соберет сам в себя, - до тех пор не возможет узнать страсти своей. Безмолвие, как сказал святой Василий, есть начало очищения души. Ибо когда во внешних членах прекратятся внешний мятеж и развлечение по внешности, тогда ум от внешних развлечений и парения возвращается в себя и упокоевается в себе, а сердце пробуждается к исследованию внутренних душевных мыслей. И если человек хорошо устоит в этом, то приходит он понемногу в состояние шествовать к душевной чистоте.

если рассудок восприимет власть над такими движениями, то каждое из них превратится в вид добродетели. Так раздражительность производит мужество, робость - осторожность, страх - благопокорность, ненависть - отвращение от порока, сила любви - вожделение истинно прекрасного, а величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2). Так можно найти, что всякое такое движение, возносимое возвышенностью мысли, сообразуется с красотой того, что по образу Божию. Но поскольку есть какая-то тяжелая и вниз стремящаяся наклонность греха, то чаще бывает иное, ибо тяжестью бессловесного естества более увлекается вниз владычественное души, нежели сколько тяжелое и перстное возносится вверх возвышенностью мысли. Потому нередко окаянство наше делает, что не узнаем дара Божия, потому что плотские страсти налагаются, подобно отвратительной маске, на красоту того, что но образу.

выходит что добродетель это не реальность мира сего, и не мирскими образами питаема, а выходит из Блага укрепляя(восстанавливая) ум, через него поднимая(подвигая умом) и тело, как бы через тело идет дальше к ближнему...я все дела человеческие хоть по виду и добры являются лишь некой порнографией...живописать лишь может Целое...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 18 Январь 2014, 15:07:29
напали несколько цитат отобьюсь здесь, как кажеться они в целом уместны...

А тем, которые действительно избрали для себя отшельничество от мира и телом и умом, чтобы установить мысли свои в уединенной молитве, в омертвении для всего преходящего
Monte More, Вы привели хорошие и любимые мною слова. О, сколько раз я их перечитывал, пока не дошло, что они относятся к тем, кто не на словах и не в помышлениях, а реально избрал для себя отшельничество от мира и телом и умом. А где наши тела и наш ум? Они пребывают в земных попечениях. И каждый день мы сталкиваемся человек с человеком. Столкновения неизбежны. Но можно сталкиваться, как бильярдные шары и катиться в лузы уединения, в которой нет Единения. А можно взаимодействовать с ближним, которого послал Господь, и не отталкивать ближнего уединением в клети сердца своего, а взаимодействовать с сердцем ближнего. Для взаимодействия и дается нам молитва Духа.

И когда после всех попечений дневных и  столкновений с ближними, я вставал на молитву в уединении и в омертвении для всего преходящего,  то такую молитву Господь не принимал, как жертву Каина, убившего брата своего в столкновении.

Для живущих в постоянном взаимодействии с людьми относятся другие слова прп.Исаака:
"Прикрой падающего, если нет тебе от сего вреда: и ему придашь благодушия, и тебя поддержит милость Владыки твоего. Немощных и огорченных сердцем подкрепляй словом и всем, сколько достает средств руке твоей, - и подкрепит тебя вседержительная Десница. С огорченными сердцем будь в общении и трудом молитвенным, и привязанностию сердечною - и прошениям твоим отверзется источник милости".

И еще: "Хочешь ли умом своим быть в общении с Богом, прияв в себя ощущение оного услаждения, не порабощенного чувствам? - Послужи милостыне. Когда внутри тебя обретается она, тогда изображается в тебе оная святая красота, которою уподобляешься Богу. Всеобъемлемость дел милостыни производит в душе общение с Божеством без посредства какого-либо времени к единению со славою светлости". (прим. Милостыня есть подаяние любви из рук молитвы сердечной)

И еще: "К духовной любви, которая отпечатлевает невидимый образ, нет иной стези, если человек не начнет прежде всего быть щедролюбивым в такой же мере, в какой совершен Отец, как сказал Господь наш; ибо так заповедал Он послушным Ему полагать основание сие"

Но приведенное и сказанное вами не отрицает и не умаляет приведнного в этом ответе, но дополняет в единое, как сказано прп. Исааком:

"всякое дело, совершаемое деятельно, бывает сложно, потому что заповедь, которая только одна, именно деятельность, ради плотских и бесплотных, имеет нужду в том и другом, в созерцании и в деятельности. Ибо единое есть сочетание созерцания и деятельности".
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 19 Январь 2014, 00:31:27
О, сколько раз я их перечитывал, пока не дошло, что они относятся к тем, кто не на словах и не в помышлениях, а реально избрал для себя отшельничество от мира и телом и умом.

позволю себе предложить сменить угол зрения и посмотреть вод под каким видом...

Если мы делаем опору на слово действительно, но тут прослеживается некий ироничный упрек, в смысле что текст адресован уже монахам, которые носят монашеские одежды...И видно что хоть телом они вне мира, но это мало их красит, вот и употреблено слово действительно, мол ну вот действие(движение энергии) сделано, а плод есть? изменения в Вас произошли?
Думаю не томясь можно сделать вывод мало пользы от переселения телом, в том смысле каком это понималось и во многом понимается сейчас...

Вот и сказано Богом Каину согрешил еси? умолкни...разделился приди в себя. Не дергайся прилагая разрыв на разрыв, грех на грех...

Человек изрублен на куски, каждая личность перебита перекромсана в куски...но восстанавливаясь малое зерно, брошенное в землю дает плод больший...посему не только умом исходит из мира но и телом переминается из семя в росток живой...так что если сталкиваемся к кем но возносим такое движение возвышенной мыслью, то умом отлипаем от житейского,  а смысл тела перебиваем под горнее свидетельство...посему Господь и не принимает наших молитв что нет у нас дерзновения жить до небес, и низкими смыслами опорожняем свои толчки, да столкновения...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 19 Январь 2014, 02:42:20
О, сколько раз я их перечитывал, пока не дошло, что они относятся к тем, кто не на словах и не в помышлениях, а реально избрал для себя отшельничество от мира и телом и умом.

позволю себе предложить сменить угол зрения и посмотреть вод под каким видом...

.посему не только умом исходит из мира но и телом переминается из семя в росток живой...так что если сталкиваемся к кем но возносим такое движение возвышенной мыслью, то умом отлипаем от житейского,  а смысл тела перебиваем под горнее свидетельство...посему Господь и не принимает наших молитв что нет у нас дерзновения жить до небес
Monte More. Интересная мысль о перенесении тела, как о его перемене через возвышенную мысль. Но опять хочется добавить мысль прп. Исаака, что прежде возвышения мысли до небес, следует умертвить уды тела. И только тогда следует, как он говорит дерзать жить до небес, чтобы не постиг гнев Божий.
Его угол зрения такой: сначала действие, потом действие и созерцание в единстве. И особо он отмечает, чтобы не дерзали и не мечтали о созерцании в отрыве от действия - доброделания.
Что такое доброделание? Это и пост, и молитва, и бдение, и милость, и соблюдение единой заповеди любви во множестве заповедей Евангелия.  Но не что-то одно и не два или три из всего, а все в единстве. Если что-то есть. а любви нет, то не созерцание и возвышенность мысли дается, а бубен.
А любви нет, ибо источник ее находится выше макушки человека. И только тогда, когда человек находится в состоянии непрерывного доброделания сокрушаются  стены телесного гроба  и луч света проникает в сердце. И только в свете возможно просветление тела, ума и сердца.
Monte More. спасибо, что помогаете поддерживать тлеющий уголек этой темы. Мне она не представляется общеизвестной, как Александру. Но отсутствие внимания к ней склоняет меня к мысли, что Александр прав.

И посему добавлю немного ветерка поэзии:

Вера без доброделания мертва есть.
В молитве без веры доброделания дух Каина звучит
И убивает Авеля в сердце моем.

Молитва без доброделания мертва есть.
И такую молитву Бог не благоволит.
Верую, Господи, помоги моему неверию,
Прими мое доброделание
И дух Авеля обнови во утробе моей!

Господи, исторгни из меня дух Каина, убивающего брата моего!
Исторгни из меня дух неверия, Господи!
Помоги моему нерадению к молитве доброделания!

Господи, протяни руку вере моей.
И по вере моей Господи освети меня светом Твоим.
Восхити молитву мою из гроба смертного.

Знаю Господи, что ты не хочешь смерти моей.
Знаю Господи, что хочешь привести меня к Истине.
Господи, помилуй, не забирай от меня время прежде времени.
Ибо во Свете Твоем нет времени и нет доброделания.

Дай мне время Господи на молитву в динамике времени.
Чтобы я мог творить доброделание в Тобою сотворенном времени.
И в нужное время упокоиться  в безвременье Твоем.

Молитва моя во времени живет.
И дела во времени живут.
Есть начало, есть движение и есть конец.
Господи, положи начало молитве моей
Положи начало делам моим,
Положи начало покаянию моему
И движению в доброделании.

Господи, Ты дал мне время.
Прости, что я трачу его на смерть
И на убийство времени.
Не конца я прошу во Свете прежде времени
Но начала во времени моем прошу, Господи!

Господи, прости мне жизнь мою окаянную!




,
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 19 Январь 2014, 12:32:10
Знаете, Неовит, главное наше доброделание - любить Господа, совершенно по детски, как  любит папу/маму беспомощный младенчик. Или как невеста любит Жениха, когда крышу просто уносит и без Него, Любимого, все немило и постыло.  :-)
Нам никогда не стать ни Исааками Сириными, ни Силуанами Афонскими - мы другие. Но чудо в том, что Господь любит нас каждого по-своему. И  Вас, Неовит, Господь любит своею особой любовью и вовсе не ждет, чтобы Вы стали Исааком Сириным, а ждет, чтобы Вы просто любили Его, как ребенок любит своего Папу.  :-)
Когда человек обретает наконец устойчивую связь со своей Глубиной и находит там себя истинного, свое Я, то начинает понимать, что невозможно пытаться разотождествить себя с Господом и бессмысленно пытаться говорить о Боге в третьем лице. Тогда же примерно приходит и осознание, что с ближнем та же самая история, и что ближний - это и Я, и я.  :-)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 19 Январь 2014, 14:02:47
А любви нет, ибо источник ее находится выше макушки человека.
мнится для малого дитя источник у груди матери, но для дитяти искать источник у первоистока не срамно ли будет?

сначала действие, потом действие и созерцание в единстве.
Сын ничего от Себя не творит, но как научил Его Отец, так и творит

если делаем шаг то имеем место для шага вперед, если протягиваем руку, то видем цель предмета обретаемого, не есть ли виденье цели умозрение? Не является ли достижение созерцанием?

p.s. грязный Авель смотрит гордо на ребят по праву, просто Авель мастер спорта по прыжкам в канаву... :-) это на счет гробов итд
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 19 Январь 2014, 22:07:21

главное наше доброделание - любить Господа, совершенно по детски, как  любит папу/маму беспомощный младенчик.

Или как невеста любит Жениха, когда крышу просто уносит и без Него, Любимого, все немило и постыло.  :-)

Нам никогда не стать ни Исааками Сириными, ни Силуанами Афонскими - мы другие.

Но чудо в том, что Господь любит нас каждого по-своему. Господь любит своею особой любовью и вовсе не ждет, чтобы Вы стали Исааком Сириным, а ждет, чтобы Вы просто любили Его, как ребенок любит своего Папу.  :-)

Когда человек обретает наконец устойчивую связь со своей Глубиной и находит там себя истинного, свое Я, то начинает понимать, что невозможно пытаться разотождествить себя с Господом и бессмысленно пытаться говорить о Боге в третьем лице. Тогда же примерно приходит и осознание, что с ближнем та же самая история, и что ближний - это и Я, и я.  :-)
Хорошо, когда так оно и есть.

Разными путями шли преподобные, но это не значит, что мы хуже, ибо с нами Бог совершенный во множестве человеческих душ, которые как невеста ждут Жениха, любят в простоте веры и сливаются в соитии любовного эроса.

Да невозможно пытаться растождествлять себя с Господом. Это, как говорит Леонид, иллюзия.

Но говорить о Боге в третьем лице не бессмысленно. И мы видим это на примере Христа. Он не растождествлял себя с Отцом, но обращался к Нему, молился Ему и даже возопил к Нему на кресте:  "Отче, для чего Ты Меня оставил?". Это был вопль Богооставленности Сына Человеческого.

Всем нам предстоит пройти этот путь несения креста молитвы на голгофу созерцания. Не мы возносим себя на Крест, но любовь Отца нашего возносит на Крест и оставляет в одиночестве Богооставленности. Это промысел совершения человека. Это тайна Креста. Крест и Богооставленность есть проявление любви Отца к возлюбленным чадам. Крест есть молитва Христа к Человеку, а Богооставленность совершает из человека Бога по благодати.

Бог всегда с нами и всех любит. Только любовь Его и наша проявляются не только в поцелуях соития по благодати, но и в хранении верности в условиях разлуки. И тогда скучает душа о Господе и слезно молит, как Адам за вратами рая. Адам лишился сладости единения с Богом, но это не наказание, а седьмой день творения Человека. Без Богооставленности не возможно совершение человека. Кто не пройдет этот путь, тот останется несовершенным и его гроб станет не местом воскресения, а местом погребения. Без Богооставленности не возможно совершить человека. И то ощущение себя вне Бога может быть следствием непонимания промысла Божьего, а может быть и следствием понимания, что именно тогда, когда я ощущаю себя покинутым, проявляется наибольшая любовь уже не к младенцу во Христе, но к мужу предуготовленному к совершению.

Благословен Бог, дарующий страдания несения  Креста. Благословен Бог, распинающий на кресте Богооставленности. Благословен Бог, зажигающий Свет во гробе Любви.
 
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 20 Январь 2014, 00:11:53
Но говорить о Боге в третьем лице не бессмысленно. И мы видим это на примере Христа. Он не растождествлял себя с Отцом, но обращался к Нему, молился Ему и даже возопил к Нему на кресте:  "Отче, для чего Ты Меня оставил?". Это был вопль Богооставленности Сына Человеческого.

Всем нам предстоит пройти этот путь несения креста молитвы на голгофу созерцания. Не мы возносим себя на Крест, но любовь Отца нашего возносит на Крест и оставляет в одиночестве Богооставленности. Это промысел совершения человека. Это тайна Креста. Крест и Богооставленность есть проявление любви Отца к возлюбленным чадам. Крест есть молитва Христа к Человеку, а Богооставленность совершает из человека Бога по благодати.

Бог всегда с нами и всех любит. Только любовь Его и наша проявляются не только в поцелуях соития по благодати, но и в хранении верности в условиях разлуки. И тогда скучает душа о Господе и слезно молит, как Адам за вратами рая. Адам лишился сладости единения с Богом, но это не наказание, а седьмой день творения Человека. Без Богооставленности не возможно совершение человека. Кто не пройдет этот путь, тот останется несовершенным и его гроб станет не местом воскресения, а местом погребения. Без Богооставленности не возможно совершить человека. И то ощущение себя вне Бога может быть следствием непонимания промысла Божьего, а может быть и следствием понимания, что именно тогда, когда я ощущаю себя покинутым, проявляется наибольшая любовь уже не к младенцу во Христе, но к мужу предуготовленному к совершению.

Благословен Бог, дарующий страдания несения  Креста. Благословен Бог, распинающий на кресте Богооставленности. Благословен Бог, зажигающий Свет во гробе Любви.
 
Neovit, Вы хорошо и вдохновенно пишите. Поэтому с Вас особенный спрос. Подчеркнутое и выделенное красным цветом в Вашем посте требует более аккуратного рассмотрения. Святые отцы однозначно видят в этих строках, повествующих о Христе, не Богоставленность Самого Христа (ибо это невозможно для единой ипостаси Бога Слово, которой и был Иисус Христос), а проявление Им относительного усвоения нашей Богооставленности и действия Его по относительному усвоению (равно тоже самое относится и к молитве Христа).
Будьте аккуратнее, а то можете, сами того не заметив, оказаться в какой-нибудь древней ереси, что уж точно не будет на пользу спасения и молитвы.

По существу.
Это можно было бы написать в другой теме, но можно и здесь.

Бог никогда не оставляет человека. Непрестанная молитва всегда в сердце любящего Бога и верящего Богу.
Все молитвы непрестанно творятся в сердце верующего.
Просто ум наш часто занят другим и не может соединиться с этими молитвами, непрерывно творящимися в сердце. Такое соединение нам самим и не под силу. Такое соединение, дающее ощутить благодать, дарует только Дух Святой по одному лишь ему ведомому закону любви. Мы же сами лишь можем пытаться соединить внимание со словами непрестанной молитвы в сердце, думая, что сами можем творить сердечную молитву. Но это не так. Сердечная молитва - это дар Бога.
Если Вы под Богооставленностью понимаете отсутствие ощущения благодати от сердечной молитвы, то есть отсутствие сердечной молитвы у Вас, которую Вам Дух уже давал ощутить, то, думаю, это не то, что в нашей власти и не стоит алкать благодать сердечной молитвы. Надо просто молиться и творить дела любви. Более ничего. Раз нет благодати и сердечной молитвы, значит так нужно и полезно для человека в данный момент. Это не наказание, а побуждение к дальнейшему возрастанию.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 20 Январь 2014, 01:10:03
Neovit, Сергий, вы сейчас вдвоем (Ответ #104 ) все сказали правильно, настолько, что очень правильно. Друг друга не только дополнили и восполнили, но сказали, как одно единое о едином. Все верно.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Леонид от 20 Январь 2014, 02:33:29
Neovit, Сергий, вы сейчас вдвоем (Ответ #104 ) все сказали правильно, настолько, что очень правильно. Друг друга не только дополнили и восполнили, но сказали, как одно единое о едином. Все верно.
Пожалуй, присодинюсь к этому мнению, за одним лишь исключением -  где Сергий, осторожно критикуя Neovit'a, сам выдаёт такое: "ибо это невозможно для единой ипостаси Бога Слова, которой и был Иисус Христос"...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 20 Январь 2014, 16:39:34
...проявление Им относительного усвоения нашей Богооставленности...

...Бог никогда не оставляет человека.

Так что именно усвоил Христос на Кресте?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 20 Январь 2014, 22:50:52
...проявление Им относительного усвоения нашей Богооставленности...

...Бог никогда не оставляет человека.

Так что именно усвоил Христос на Кресте?
Елена, тут нет противоречия. Вы сами это прекрасно знаете. Если не знаете, то увидите, что нет противоречия, если рассмотрите человеков во времени. До смерти Христа и после смерти крестной и воскресения Христа. До (и если) крещения человеков и без крещения человеков. Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера.
Иисус относительно увоил на кресте Богооставленность нас некрещенных и неверующих в Него, и даровал нам Своей смертью и воскресением возможность победить Богооставленность.по вере, ибо верующих в Него Он никогда не оставляет.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 20 Январь 2014, 23:02:42
Сергий, вот вы уже давно стали хранителем веры. Такую чушь периодически пишете...
Это вообще свойственно "правильному" уму при правильной вере. Несмиренно это всё, бросили бы вы... Если ещё возможность есть. А то так и будете до конца богопротивные вещи говорить.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 20 Январь 2014, 23:13:22
Сергий, вот вы уже давно стали хранителем веры. Такую чушь периодически пишете...
Это вообще свойственно "правильному" уму при правильной вере. Несмиренно это всё, бросили бы вы... Если ещё возможность есть. А то так и будете до конца богопротивные вещи говорить.
Поясни подробнее, будь ласка.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 20 Январь 2014, 23:20:16
Сергий, он имеет ввиду, что человек утвердившийся в вере по уму, приражается в вере самостному духу, если не по сердцу идёт. Посему возлюби еретичествующего своего тёзку, что бы Бог был в тебе истинным богословием - любовью в молитве за еретиков.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 20 Январь 2014, 23:25:56
"Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера."

Если православная вера такова, можете выбросить её на помойку. Если это ваш личный взгляд на православную веру - вернёмся к моим словам, что это несмиренно. Посему разглагольствования о правильности веры нужно заканчивать.

9 ...Тогда Петр сказал:
10 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?   ( Деян 10 )

Т.е. Дух - Бог, делает что хочет, и сходит на кого хочет и когда хочет - хочет, после крещения, хочет - до.

Это только один момент.
Точно также и насчёт относительности... Когда вас будут волочь в ад - вы ведь грешный человек, или вы считаете 100% что спасётесь ? - так вот. Когда вас будут волочь в ад, а вы будете утверждать, что это невозможно, Бог вас не оставит, ведь вы в Него верите, бесы вас утешат тем, что в аду тоже богооставленность относительная. На сковородках больше, в цепях - меньше.

Оставили главное, занялись ерундой.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 20 Январь 2014, 23:40:25
Оставили главное, занялись ерундой.
Это не ерунда. Это самая настоящая мерзость экуменизма. Ересь. Страшная ересь.
Суть которой не слащавая идея, что все спасутся в Едином Боге, даже не крещеные в смерть Христову, а суть которой в том, чтобы внедрить мысль, что Христос не Бог Слово, пришедший во плоти искупить прародительский грех непослушания послушанием до смерти. Если верить в мерзость экуминизма, то молитва тщетна (аутотренинг) и все УД - фикция, суета и гордыня. Иисус Христос - имя Бога, поэтому это имя так много и значит в молитве. Если же это так, и Иисус Христос - Бог, то экуменизм - мерзостная ересь.
Т.е. Дух - Бог, делает что хочет, и сходит на кого хочет и когда хочет - хочет, после крещения, хочет - до.
Да. Но только по вере человека в то, что Иисус Христос - Бог, единосущный Отцу.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 20 Январь 2014, 23:52:59
Сергий + Аминь брат!  Христос - Бог!
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 00:02:36
Ну вот, Сергий, опять - какую-то ересь и экуменизм выдумали.

Царствие Божие нужно искать, чтобы в сердце у нас не закон наживы на ближних и дальних был, или ещё что, а любовь и милость Божии. Которые проверяются нашими скромными силами словами Иисуса.

Пока мы судим о правоте веры, или судим кого ни попадя, точно попадаем под такое же осуждение. Ведь не делаем то, что должны - не ищем Царствие, думая, что у нас внутри свет, и это нам кажется.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 21 Январь 2014, 00:08:21
Краевед,  трудно падшему человеку, во грехе пребывающему, исполнять заповеди Божие.
Еще труднее, как заповедано (приказано) Богом, исполнять все заповеди ОДНОВРЕМЕННО.
Желаю Вам научиться всегда исполнять все заповеди Бога одновременно, ни одной не нарушая  ...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 00:38:08
А Господь так не считает. Кто любит - тот и исполнит, и иго это - благо, а бремя исполнения - легко.
Я вот, грешный, люблю Господа. И Он, в меру моего тугоумия и косности, открывает смысл, по молитвам за меня.

Битва же за правильность веры очень редко, практически никогда не ведёт к исполнению заповедей, а значит - и к любви.
Не по строгому соблюдению веры в догматы православия будут видеть люди, что мы ученики Иисуса, а по тому, есть ли между нами любовь.

Всё вас не туда несёт... даже в пожеланиях.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 01:10:41
Впрочем, в одном вы правы очень, Сергий.

Когда я сказал, что бросили дело, занялись ерундой - имея ввиду любого, кто рьяно защищает чистоту веры, вы точно сказали, что это не ерунда - это страшная ересь.

Богословствования проверяются легко.
Например, про относительность усвоения богооставленности - вот кто хочет проверить, когда будет в раю, пусть подойдёт к Иисусу и спросит:
"Господи, скажи мне. Ты, когда на кресте страдал прибитый - ты относительно усвоил свою богооставленность или абсолютно ? "
  Если стало совестно, значит - всё в порядке.
  Если не стало - значит, вы прирожденный богослов. Но в меру ученика пока не выросли. Даже в меру тех не выросли, кто привёл к Иисусу прелюбодейку, которую Господь защитил.

Alexeiy, вы не совсем правы. Да, я про веру умом, идущую не туда. Но не к тому,  чтобы меня срочно возлюбили, и вовсе не про то, что я будто еретик.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 21 Январь 2014, 01:57:06
...проявление Им относительного усвоения нашей Богооставленности...

...Бог никогда не оставляет человека.

Так что именно усвоил Христос на Кресте?
Елена, тут нет противоречия. Вы сами это прекрасно знаете. Если не знаете, то увидите, что нет противоречия, если рассмотрите человеков во времени. До смерти Христа и после смерти крестной и воскресения Христа. До (и если) крещения человеков и без крещения человеков. Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера.
Иисус относительно увоил на кресте Богооставленность нас некрещенных и неверующих в Него, и даровал нам Своей смертью и воскресением возможность победить Богооставленность.по вере, ибо верующих в Него Он никогда не оставляет.

Мне хотелось уточнить, что стоит за понятием "богооставленность".  Бог никогда не оставляет человека - как крещеного, так и некрещеного. Получается, что богооставленность - это субъективно переживаемое состояние, не соответствующее действительности. Как можно усвоить субъективный опыт другого лица?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 01:59:31
Так же, но понарошку.
Беда....

Другими словами, чтобы вам было понятно с вашего опыта.
Это утверждается, что да - Бог страдал, был богооставлен... но на самом деле - понарошку, потому что не мог оставить самого себя в своей сути. Т.е. - попросту говоря - был неискренен в своём страдании.
Вы всё ещё можете после этого в полноте верить в Бога, спустившегося к нам полноценно страдать вместе с нами ?


Это не моё мнение, что это так происходило. Я просто объяснил вам мнение богословов.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 21 Январь 2014, 02:13:32
Так же, но понарошку.
Беда....

Другими словами, чтобы вам было понятно с вашего опыта.
Это утверждается, что да - Бог страдал, был богооставлен... но на самом деле - понарошку, потому что не мог оставить самого себя в своей сути. Т.е. - попросту говоря - был неискренен в своём страдании.
Вы всё ещё можете после этого в полноте верить в Бога, спустившегося к нам полноценно страдать вместе с нами ?


Это не моё мнение, что это так происходило. Я просто объяснил вам мнение богословов.

Мнение богословов я знаю. Меня интересуют мнения участников темы.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 02:20:40
Ой, извините, тогда.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Леонид от 21 Январь 2014, 02:28:58
Чтобы Господу Христу пострадать воистину по-человечески, Его Отец ОТДАЛ Его на полноту немыслимой пытки, а отдав, не остался с Ним, чтобы не было никакого подлога и двусмыссленности. Вопль Господа на кресте к Отцу об оставлении был непритворен, но Его Богооставленность неизмеримо страшней нашей, в каковой мы привычно обретаемся, а Он был однозначно лишён своего Божества в тот момент... :x
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 21 Январь 2014, 03:38:15
Он был однозначно лишён своего Божества в тот момент...

А как же догмат, формулировку которого вы часто вспоминаете - "неслиянно-нераздельно"?

Человек ведь испытывает богооставленность не потому что Бог его оставляет (Бог никогда нас не оставляет).
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 21 Январь 2014, 03:58:54
Он был однозначно лишён своего Божества в тот момент...

А как же догмат, формулировку которого вы часто вспоминаете - "неслиянно-нераздельно"?

Человек ведь испытывает богооставленность не потому что Бог его оставляет (Бог никогда нас не оставляет).
В Богооставленности Сына Человеческого на Кресте творился Новый Адам. Промысел Божий дуальным умом не понять. Но можно понять верой, что так оно и есть, как сказал Христос на Кресте. Можно понять верой и опытом Богооставленности, когда в оставленности ощущаешь теснейшие объятия рук Божьих, как в тисках.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 21 Январь 2014, 03:59:06
Не по строгому соблюдению веры в догматы православия будут видеть люди, что мы ученики Иисуса, а по тому, есть ли между нами любовь.
+100
Жаль, нельзя обнять по интернету..
ТАМ нет догматов, важно только то что исходит из сердца, т.е. куда направлена воля и желание.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Леонид от 21 Январь 2014, 04:00:31
Хорошо бы мы за богословскими смыслами не утеряли главное: наша богооставленность - результат только нашей "деятельности". Богооставлнность же Господа Христа - глубоко мистического, трансцендентного происхождения. Не представляю, можно ли в полноте её осознать...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 21 Январь 2014, 05:48:20
Хорошо бы мы за богословскими смыслами не утеряли главное: наша богооставленность - результат только нашей "деятельности". Богооставлнность же Господа Христа - глубоко мистического, трансцендентного происхождения. Не представляю, можно ли в полноте её осознать...
Есть богооставленность, как следствие нашей деятельности. Но есть и Богооставленность как акт совершения человека до совершенства обожения его. Первое мы все испытываем в той или иной мере, а второе дается лишь избранным из рода в род.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 21 Январь 2014, 10:25:09
А как же догмат, формулировку которого вы часто вспоминаете - "неслиянно-нераздельно"?
Человек ведь испытывает богооставленность не потому что Бог его оставляет (Бог никогда нас не оставляет).
 

Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам.

Воистину, сами залезли в догматические ловушки, почитая себя мудрыми, а теперь и шаг сделать не могут, а только лбами по стенкам стучат.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 21 Январь 2014, 12:47:07
Воистину, сами залезли в догматические ловушки, почитая себя мудрыми, а теперь и шаг сделать не могут, а только лбами по стенкам стучат.

Это не ловушки, это путь к более глубокому осмыслению происшедшего. Чтобы не представлять Христовы муки богооставленности аналогично страданиям остальных людей - как индивидуально пережитую личную душевную трагедию (а такое часто встречается). Меня догматика удержала от подобного упрощения.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 21 Январь 2014, 12:57:08
наша богооставленность - результат только нашей "деятельности". Богооставленность же Господа Христа - глубоко мистического, трансцендентного происхождения.

Да, и поэтому принимаю прозрение отцов о том, что природа этого факта кроется в сопричастности Христа нашим страданиям.

Это очень в тему: ближний - это я.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Колхозник от 21 Январь 2014, 13:57:57
Океан можно представить абсолютно спокойным, с идеально ровной поверхностью, на которой ничего не происходит. Но вот появляется волны. Они все разные, хотя в чем то и похожи. Вот волна, это океан или это уже некая индивидуальность? А две соседние волны это одно и то же или нет? Но когда то бег этих волн прекращается, и они возвращаются туда, откуда произошли.

С волн ветер срывает капельки воды и они какое то время летят, живя своей жизнью, а они это океан? Еще более маленькие частицы испаряясь с поверхности океана и проявляют себя в небе в виде облаков, а облака это океан? Реки, озера, вода текущая в глубинах земли или же маленькая лужа после дождя – это океан?

Для меня с некоторых пор ответ на эти вопросы однозначный : да, это все океан!
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 15:13:03
Воистину, сами залезли в догматические ловушки, почитая себя мудрыми, а теперь и шаг сделать не могут, а только лбами по стенкам стучат.

Это не ловушки, это путь к более глубокому осмыслению происшедшего. Чтобы не представлять Христовы муки богооставленности аналогично страданиям остальных людей - как индивидуально пережитую личную душевную трагедию (а такое часто встречается). Меня догматика удержала от подобного упрощения.

Обычно догмат - это ограничение. Вот так верить/думать/рассуждать - верно, а вот так - неверно.
Понять догматы помогают уж совсем ничего не понимающему, а дальше - становятся запертой дверью. Потому что смысла на самом деле гораздо больше, чем можно в принципе выразить словами. И зачастую это опыт-переживание. Что уж говорить о кратком догмате.

Идея об "усвоении", в переводе на наш человеческий язык - попытка сказать, что (например) муки Христовы были именно индивидуально пережитой личной душевной трагедией, часто у людей встречающейся. И уже в добавок - более глубокой, потому что чем ниже (дольше)  падаешь, тем больнее ударишься.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Серафима от 21 Январь 2014, 16:20:20
Догмат не обязательно pассматpивать как огpаничение: шаг влево, шаг впpаво - pасстpел. Можно посмотpеть на него как на аксиому, на то, что не тpебует доказательств и пpинимается на веpу.  Почему-то догмат многим видится в отpицательном ключе. Это стpанно.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 21 Январь 2014, 17:00:28

 Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера.

Дух Святой сошел на Евнуха, до крещения. Апостолы не принимали крещения, но Пятидесятница, впервые коснулась именно них, Дух Святой был послан не Им ( Христом), а Отцом
Да дело не в школьном богословии, всем эти факты известны.  Но ваша фраза и в богословском понимании совершенно не выдержана и в плане категоричности лишена духовной основы.

[/quote]
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Антиквар от 21 Январь 2014, 17:00:58
Догмат не обязательно pассматpивать как огpаничение: шаг влево, шаг впpаво - pасстpел. Можно посмотpеть на него как на аксиому, на то, что не тpебует доказательств и пpинимается на веpу.  Почему-то догмат многим видится в отpицательном ключе. Это стpанно.

На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 21 Январь 2014, 17:07:30
Значит человек обречён влачить жалкое существование...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Антиквар от 21 Январь 2014, 17:22:39
Значит человек обречён влачить жалкое существование...

Почему?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 21 Январь 2014, 17:24:40
Догмат не обязательно pассматpивать как огpаничение: шаг влево, шаг впpаво - pасстpел. Можно посмотpеть на него как на аксиому, на то, что не тpебует доказательств и пpинимается на веpу.  Почему-то догмат многим видится в отpицательном ключе. Это стpанно.
все слабое нуждается в силе, в поддержке...ребенку нужно воспитание, это аксиома...но сколь мы будем безрассудны и жестоки, если это аксиома не станет явью...догмат без воплощения, без труда, без любви если и имеет в себе частичку света, без заботы потухнет и умрет, под насилием ума...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 21 Январь 2014, 17:29:03
На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.

Воспринимаю основные догматы Церкви, изложенные в Символе веры, как подлинные воспринятые на уровне веры и сердца очевидные истины, которым не противоречит мой разум.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 21 Январь 2014, 17:31:38
Почему?

Догматы это не только вера в Бога, это ещё и вера в себя. Потому что, если Он не соединился нам, тщетно само наше существование. Мы так и будем лицезреть внутри бездну, которую никому не заполнить. А мы достойны любви! Нам нужна любовь! Мы все хотим быть любимы Им! Догматы идут из любви.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 17:36:20
Догматы - это не вера. Если бы догматы были верой, их бы так и называли.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Антиквар от 21 Январь 2014, 17:46:28
Почему?

Догматы это не только вера в Бога, это ещё и вера в себя. Потому что, если Он не соединился нам, тщетно само наше существование. Мы так и будем лицезреть внутри бездну, которую никому не заполнить. А мы достойны любви! Нам нужна любовь! Мы все хотим быть любимы Им! Догматы идут из любви.

Ну, тут я могу вновь напомнить о многих евангельских персонажах, которые уверовали во Христа безо всяких догматов. (Может быть, ознакомившись с догматами, они бы даже не поняли, о чем это).
И подчеркну, что речь идет не о ненужности догматов, а о разных вещах, которые понимаются под верой.
Одно дело вера во Христа, которую показывают в Евангелии кровоточивая, сирофиникиянка, исцеленный слепец и т.д.
Другое дело вера как суррогат знания, Типа, верь, товарищ, что на небе так и так.
Это - разные вещи. Первая полна жизни. Вторая...

 
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 21 Январь 2014, 18:52:27
Мне хотелось уточнить, что стоит за понятием "богооставленность".  Бог никогда не оставляет человека - как крещеного, так и некрещеного. Получается, что богооставленность - это субъективно переживаемое состояние, не соответствующее действительности. Как можно усвоить субъективный опыт другого лица?
Елена, Вы, разумеется, это место у Иоанна Дамаскина изучили до дыр, но привожу это место все же для других читателей, которые не столь сильны в богословии, как Вы.
Цитировать
Глава XXV
Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)[59].
Как можно усвоить субъективный опыт другого лица? – Любовью. Настоящей и истинной любовью к другому лицу. Более никак. Это не чувственный опыт, а сверхчувственный опыт, свойственный Богу и даруемый Богом. Только тогда его боль станет твоей. Так что относительное усвоение далеко не миф и не игра, а самая настоящая РЕАЛЬНОСТЬ. Иисус Христос при этом ни на миг не переставал быть истинным Богом, ипостасно соединившим две природы: Божию и человеческую.
Вопрос же о том, как одной сущности (Богу) изведать ИЗНУТРИ другую сущность (человека), рассмотрен подробно в «Мистическом богословии» свмч. Дионисия Ареопагита с комментариями (схолиями) прп. Максима Исповедника. Вот ссылка на удобно представленные схолии.
http://lodochnic.com/дионисий-ареопагит-о-мистическом-бог/
А вот поразившая меня мысль св. Максима.
Цитировать
[46] Да не смутит тебя эта глава, и да не подумаешь ты, что богохульствует этот божественный муж. Его цель — показать, что Бог не есть что-то сущее, но выше сущего. Ведь если Он, сотворив, ввел все это в бытие, как же может Он оказаться чем-то одним из сущего? Он говорит, что сущее не ведает все причинившего Бога; однако же явная погибель — не знать Бога. Вскоре, однако же, он это прояснил, сказав «такой, какова она есть», т.е. что ничто из сущего не знает Бога таким, каков Он есть; имеется в виду — Его немыслимую и сверхсущественную сущность, или существование, каким Он существует. Сказано ведь: “Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца никто не знает, кроме Сына” (Матф. 11:27). И от противоположного великийй Дионисий заключает, что ни Бога никто не знает таким, каков Он есть, ни Сам Бог не знает сущее таким, каково оно есть, т.е. не может подходить к чувственному чувственно или к существам как существа, ибо это несвойственно Богу. Люди постигают, что представляет собой чувственное, или через зрение, или вкусом, или осязанием; умственное же мы уразумеваем или путем изучения, или через научение, или благодаря озарению. Бог же ведает сущее, не пользуясь ни одним из этих способов, но обладая Ему подобающим знанием. Это и имеет в виду выражение “Знающий все прежде его рождения” (Дан. 13:42), показывающее, что Бог знает сущее не свойственным бытию сущего образом, т.е. не чувственно, но иным образом ведения. Ангелы же знают его разумом, нематериально, а не как мы — чувственно. Так что и Бог знает сущее несравненным и все превосходящим образом, не уподобляясь тому. Иначе. Сущее, или же тварь, стать выше своей природы в мышлении не может. Естественным образом, взирающее на самое себя не знает божественную Природу такой, какой Она является. Так же и божественная Природа, взирая на Самое Себя, не знает, что в Ней имеется сущее согласно логосу сущности. Он прояснил это, сказав “является ли сущим”, — поскольку Он выше всего сущего и само бытие приобрел сверхсущественно. Иным образом невозможно ведь сказать, что Бог не знает Свои творения.

[47] Что никто не знает Пречистую Троицу такой, какова Она есть; иными словами, ччто нет ничего подобного Ей, способного познать Ее такой, какова Она есть. Мы ведь знаем, что представялет собой человеческая природа, поскольку мы люди. Что же представляет собой образ существования Пречистой Троицы, мы не знаем, ибо происходим не от Ее существа. Подобным образом и Бог не знает сущее таким, каково оно есть, как это знаем мы, потому что Он не является чем-то из сущего или подобным ему. И если Бог — дух, а ведь Святой Дух так и называется, то дух в неизвестном нам и ангелам смысле. А почему, сказав выше “Он не есть ни свет, ни истина”, чуть ниже он вновь говорит: “Он не есть ни тьма, ни свет, ни обман, ни истина”? Можно попыытаться ответить так: сначала он говорит о свете в абсолютном смысле “и не обман”, — как в существах ангелов, “и истина” — сама-по-себе абсолютно и беспричинно истина. А вслед за этим, — что Он — не из числа того, что имеет отношение к чему-либо, как-то свет, возникающий из тьмы, как если бы из потенциального состояния он обращался в свет актуальный — из соотнесенных друг с другом света и тьмы. Ибо и не сумрак это, и не сильный свет, так что и то и другое не из противоположностей, из потенциального заблуждения, перевел Он в актуальную истину. Ибо все таковое вторично по отношению к Нему, из Него промыслительно распространившись. Ничем ведь из того, что произошло из Него Он не является.
Теперь совершенно ясно, зачем нужно было Боговоплощение и искупление, и почему оно так долго задерживалось, и почему не могло наступить ранее, и почему не могло быть иным (без страданий и смерти Бога на кресте). Бог познал свою тварь ЦЕЛИКОМ в этом акте Своего земного рождения, жизни и смерти, познал чувственно и сущностно и относительно. Любовь Его к созданной им твари безмерна.

Удивительно органичный и к месту, и строго по теме получился этот пост из двух цитат св. отцов.
Относительное усвоение Христом нашей богооставленности на кресте - недостижимый для нас образец выполнение Богом посыла: "мой ближний - это я".

В слово "богооставленность" вкладывают, думается, разный смысл.
Богооставленность, как отход от человека благодати, - это одно.
Богооставленнасть наша на кресте у Иисуса, - это, возможно, тоже самое, но, может быть, и иное, ибо, например, неверующие в Бога испытывают ужас смерти без надежды на Бога, а Христос испытывал РЕАЛЬНО на кресте и то, что испытывают и неверующие.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 19:03:11
Понарошку - одним словом.

Если я когда-нибудь начну богословствовать подобным образом, одёрните меня пожалуйста. Чтобы я перестал.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Питирим от 21 Январь 2014, 19:10:56
...И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.
Полностью согласен. Веру сегодня принято растягивать на что угодно, вопреки её сути.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 21 Январь 2014, 19:34:35
Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера.
Дух Святой сошел на Евнуха, до крещения. Апостолы не принимали крещения, но Пятидесятница, впервые коснулась именно них, Дух Святой был послан не Им ( Христом), а Отцом
Да дело не в школьном богословии, всем эти факты известны.  Но ваша фраза и в богословском понимании совершенно не выдержана и в плане категоричности лишена духовной основы.

Дело именно в школьном богословии, которого Вы, увы, не знаете.

1. Дух Святой послан именно Сыном от Отца, как и сказано в Писании.
Цитировать
Иоанн, 15
26 Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать обо Мне; Лук.24,49;
И в этом месте все единообразно во всех манускриптах.  :-)
2. Евнух (гл. 8 Деяний стихи 36-39) именно, сначала крестился, а затем на него сошел Дух Святой
Цитировать
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел ГОСПОДЕНЬ, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
 (Act 8:36-39 RSO)
При этом стих 37 (мой любимый стих!) ЦЕЛИКОМ последующая дидактическая вставка, которой нет в древних манускриптах нигде. :-( Вспомните в связи с этим почему принято у нас крестить младенцев и что за ересь противящаяся этому была предана анафеме.
3. Про крещение же апостолов или про не крещение апостолов в Писании НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО, так что про некрещение апостолов - это сугубо Ваши домыслы. Никто из святых отцов не считал апостолов не крещеными, если и Сам Христос крестился ... :-)
===========================================================================
Понарошку - одним словом.

Если я когда-нибудь начну богословствовать подобным образом, одёрните меня пожалуйста. Чтобы я перестал.
Увы, Краевед, пару лет назад я думал так же как и Вы и писал такие же фразы ...
Пора вылезать из детских штанишек с еретическим фасоном и становиться мужем.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 21 Январь 2014, 20:39:03
Почему?

Догматы это не только вера в Бога, это ещё и вера в себя. Потому что, если Он не соединился нам, тщетно само наше существование. Мы так и будем лицезреть внутри бездну, которую никому не заполнить. А мы достойны любви! Нам нужна любовь! Мы все хотим быть любимы Им! Догматы идут из любви.

Ну, тут я могу вновь напомнить о многих евангельских персонажах, которые уверовали во Христа безо всяких догматов. (Может быть, ознакомившись с догматами, они бы даже не поняли, о чем это).
И подчеркну, что речь идет не о ненужности догматов, а о разных вещах, которые понимаются под верой.
Одно дело вера во Христа, которую показывают в Евангелии кровоточивая, сирофиникиянка, исцеленный слепец и т.д.
Другое дело вера как суррогат знания, Типа, верь, товарищ, что на небе так и так.
Это - разные вещи. Первая полна жизни. Вторая...

Вторая полна партийной дисциплины.  :wink:

ЗЫ Господу не нужны никакие догматы, чтобы заполнить Собой нашу бездну. Да, собсно, она уже изначально заполнена Им, только мы этого осознавать почему то не хотим. Почему то осознание этой простой истины оказывается для человека труднее, чем соблюдение многочисленных и сложных догматов.  :roll:
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Серафима от 21 Январь 2014, 20:39:16
На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.
То, что Хpистос pодился от Девы и то, что Он воскpес тоже далеко не очевидные вещи. Я не согласна, что догматы - это суppогат знания. Можно было бы согласиться, что это неполное знание. И то, что отношение к догмату неизбежно отpицательное - не факт.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Серафима от 21 Январь 2014, 20:45:31
ЗЫ Господу не нужны никакие догматы, чтобы заполнить Собой нашу бездну. Да, собсно, она уже изначально заполнена Им, только мы этого осознавать почему то не хотим. Почему то осознание этой простой истины оказывается для человека труднее, чем соблюдение многочисленных и сложных догматов.  :roll:
Догматы не соблюдают, а исповедают. :) И, безусловно, Господу не нужны догматы. Они нужны нам, чтобы деpжаться истины.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 20:50:10
Можно повзрослеть и стать книжником. Только пока обратно в детство не вернёмся, в Царствие Божие не попадём.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Антиквар от 21 Январь 2014, 20:53:29
На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.
То, что Хpистос pодился от Девы и то, что Он воскpес тоже далеко не очевидные вещи. Я не согласна, что догматы - это суppогат знания. Можно было бы согласиться, что это неполное знание. И то, что отношение к догмату неизбежно отpицательное - не факт.

Я не говорил, что отрицательное отношение к догмату неизбежно, я лишь говорил о том, в чем причины возникновения такого отношения.
Согласен с вашим утверждением, что "то, что Хpистос pодился от Девы и то, что Он воскpес тоже далеко не очевидные вещи". Это лишь уверенность (или неуверенность) в событии. Но еще не сама вера.
Недавно я вычитал мысль, что вера - это отношение между двумя личностями. Между двумя людьми. Или между человеком и Богом. Полное, абсолютное доверие к другой Личности. Знаете, как один человек любит другого вопреки всему, так и верит вопреки всему. Такая вера может питаться лишь любовью, без любви она превращается в банальное упрямство.
В этом смысле подлинная вера в Бога, вера во Христа останется, даже если будет сто и еще сто раз доказано, что Он не воскресал или не родился от Девы, или что-то еще.
А уверенность в событиях или в положениях догматов - это безличная вера. Как сказал недавно один человек: "В этом смысле нет разницы, верить в Иисуса от Девы или в Юлия Цезаря от бабы". Это уже другое.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 21 Январь 2014, 21:00:30
Можно повзрослеть и стать книжником. Только пока обратно в детство не вернёмся, в Царствие Божие не попадём.
Еретикам не дано обрести Царствия Божиего. Хулители Божией истины Царства не наследуют, если не покаются и не исповедуют истинно. Это азы веры.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 21 Январь 2014, 21:54:01
Можно повзрослеть и стать книжником. Только пока обратно в детство не вернёмся, в Царствие Божие не попадём.
Еретикам не дано обрести Царствия Божиего. Хулители Божией истины Царства не наследуют, если не покаются и не исповедуют истинно. Это азы веры.

а вот и пример треплеющегося и насилуещего ума, ведь даже ключей в руках нет, одни брелки побрякушки... :-) и не обратится такой и не простятся им грехи и не наследует Царства Божьего...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 21 Январь 2014, 21:54:05
По мне - так все могут спастись, потому что невозможное человекам - возможно Богу. О себе только беспокоюсь сильно, пожалуй.

А вот вам, Сергий,  придётся очень строго следовать Божией истине, и если ошибётесь, пусть и по незнанию - ....
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 21 Январь 2014, 22:13:27
По мне - так все могут спастись, потому что невозможное человекам - возможно Богу. О себе только беспокоюсь сильно, пожалуй.

А вот вам, Сергий,  придётся очень строго следовать Божией истине, и если ошибётесь, пусть и по незнанию - ....
У Вас пока больше проблем, так как Вы пока близки к исповеданию Христа не Богом, а человеком. А важно именно в этом исповедании не ошибиться. И все ереси в конечном итоге бъют именно в эту точку: кем исповедуешь Христа? Богом или человеком?

Так что знание догматов вещь отнюдь не праздная ... Нельзя считать святых отцов праздными болтунами и никчемными теоретиками догматов ... Нельзя принимать их труды по аскетике и отбрасывать их труды по догматике. ЭТО ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, Чем скорее это поймешь, тем лучше ...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Никодим от 21 Январь 2014, 23:28:16
Мое мнение, догматы это форватор, в котором должен двигаться Христианин. И как только он сходит в свободное плавание, он тут же натыкается на рифы и подводные камни. Это все равно,что идти по болоту не за проводником,который знает как у куда ступать, а идти просто на везение,по настроению,возможно тыкая палкой ищя путь. Да,это тоже вариант,но за чем, когда есть проводник и маяки, которых надо держаться.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: svod от 21 Январь 2014, 23:45:16
(http://forum.awd.ru/files/03/58/47154_5f504a7bb4567f09a23ed7e13f8a259e)

Икона в эфиопской церкви, о том, что не стоит есть ближнего.

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 21 Январь 2014, 23:49:40
Обычно догмат - это ограничение. Вот так верить/думать/рассуждать - верно, а вот так - неверно.

Мне данный догмат (о неразлучности Божества и человечества Христа) дал импульс думать глубже, вывести переживания Христа из рамок обыденного душевного опыта.

Насчет протеста против "понарошку" я с вами согласна. Сама при каждом удобном случае озвучиваю свое несогласие с теорией "актерства". Даже баны за это были...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 22 Январь 2014, 02:33:03
Зачем спорить и доказывать? Это все не умное, а телесное делание."И оно разыскивает малые проступки других людей, вины их и немощи, и настраивает человека учительствовать, прекословить на словах, употреблять лукавые изобретения и хитрости; прибегает оно и к прочим способам, оскорбительным для человека. В нем надмение и гордыня, потому что всякое доброе дело присвояет себе, а не Богу приписывает.
 
Вера же дела свои вменяет благодати, потому и не может превозноситься, как написано: Вся могу о укрепляющем мя Христе (Флп.4:13); и еще: Не аз же, но благодать Божия, яже со мною (1Кор.15:10). А что сказал блаженный Апостол: разум кичит (1Кор.8:1), то изрек сие о сем ведении, не растворенном верою в Бога и надеждою на Него, а не о ведении истины. Да не будет сего!" на форуме Умного делания в теме о любви к ближнему.

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 22 Январь 2014, 09:11:30
Мне данный догмат (о неразлучности Божества и человечества Христа) дал импульс думать глубже, вывести переживания Христа из рамок обыденного душевного опыта.

Так и другие люди. Часто не любовь дает импульс к неразлучности семейной пары, а брачный контракт. Рабу - рабское, сыну - сыновье, а любящему - любовь.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 22 Январь 2014, 09:18:47
Зачем спорить и доказывать?

Такое усовещание тоже элемент "споров и доказательств" :)

И почему святые отцы так много спорили и доказывали?..
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 22 Январь 2014, 12:44:29
Да, да, Сергий, земная церковь положила в основу и признак спасения - исповедание, и решает - кто спасён, а кто - нет.
Забыв практически всё, что говорил Иисус, но очень хорошо помня фразу про разрешение/связывание грехов на земле-на небе, не давая себе труда подумать, о чём эти слова.

А, ещё вы не знаете, как я исповедываю Христа.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 22 Январь 2014, 13:46:59
Цитировать
Мне данный догмат (о неразлучности Божества и человечества Христа) дал импульс думать глубже, вывести переживания Христа из рамок обыденного душевного опыта.

Так и другие люди. Часто не любовь дает импульс к неразлучности семейной пары, а брачный контракт. Рабу - рабское, сыну - сыновье, а любящему - любовь.

Вы не поняли. В моем случае догмат выступил не ограничивающим образом, а наоборот. Расширил имеющийся арсенал размышлений, вытолкнул из привычной мысленной колеи.

Воспринимаю догматы не просто как официальную словесную формулу, обязательную к принятию, а как имеющуюся вечную духовную реальность. В текстах Максима Исповедника есть свидетельства об опыте созерцания догматов - не вербализированных...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Серафима от 22 Январь 2014, 13:52:15
Воспринимаю догматы не просто как официальную словесную формулу, обязательную к принятию, а как имеющуюся вечную духовную реальность.
Абсолютно согласна.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 22 Январь 2014, 14:06:25
Так и другие люди. Часто не любовь дает импульс к неразлучности семейной пары, а брачный контракт. Рабу - рабское, сыну - сыновье, а любящему - любовь.

Если переложить на ваш пример...

Знание  о том, что брак нерасторжим по сути, позволяет увидеть вечное нерушимое единение душ в ситуации, когда супруги насильно разъединены внешними силами.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 22 Январь 2014, 14:24:07
А, ещё вы не знаете, как я исповедываю Христа.

А это ещё хуже. Горе тому, через кого соблазн приходит.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 22 Январь 2014, 14:41:36
:)

У Вас пока больше проблем, так как Вы пока близки к исповеданию Христа не Богом, а человеком. А важно именно в этом исповедании не ошибиться. И все ереси в конечном итоге бъют именно в эту точку: кем исповедуешь Христа? Богом или человеком?

Так что знание догматов вещь отнюдь не праздная ... Нельзя считать святых отцов праздными болтунами и никчемными теоретиками догматов ... Нельзя принимать их труды по аскетике и отбрасывать их труды по догматике. ЭТО ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, Чем скорее это поймешь, тем лучше ...

Вы умные и правильные.

4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,

Предпочту остаться со своим детским исповеданием.

Вы, Alexeiy, тоже его не увидели, наверное.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 22 Январь 2014, 15:12:21
Предпочту остаться со своим детским исповеданием.

В лучшем случае детская фотка на аватар... :)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Питирим от 22 Январь 2014, 16:00:41
Забыв практически всё, что говорил Иисус, но очень хорошо помня фразу про разрешение/связывание грехов на земле-на небе, не давая себе труда подумать, о чём эти слова.
Краевед, а о чем эти слова?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 22 Январь 2014, 17:51:09
сначала действие, потом действие и созерцание в единстве.
Сын ничего от Себя не творит, но как научил Его Отец, так и творит

если делаем шаг то имеем место для шага вперед, если протягиваем руку, то видем цель предмета обретаемого, не есть ли виденье цели умозрение? Не является ли достижение созерцанием?

p.s. грязный Авель смотрит гордо на ребят по праву, просто Авель мастер спорта по прыжкам в канаву... :-) это на счет гробов итд
Veresk,  вы помогли мне понять, почему мне так трудно найти взаимопонимание с форумчанами. Оказывается, мы вкладываем совершенно разные умопредставления в эти слова и разговариваем о разном. Наверно, сказывается, что я здесь, как гость, бываю редко, и не знаю вашей терминологии.

В теме «Мой ближний – это я» мне хотелось не только поразмышлять о смысле и исполнении заповеди любви к ближнему на основе материала статьи еп.Каллиста. Это как бы стартовая площадка, находясь на которой, все ощущают себя в общеизвестной обстановке. А основной мотив выхода с темой был в том, чтобы исследовать взаимосвязь любви к ближнему с деланием молитвы или, другими словами, с опытом исихазма и в частности с сердечной молитвой и созерцанием.

Но оторваться от стартовой площадки мешает различие уровней и систем ведения, вкладывающих разные кодеки в одни и те же контейнеры слов. И потому файлы посылаются, но не распознаются. И чем дальше отрывается файл от земли, тем сложнее кодирование.

Давайте уточним начальную и конечную точки маршрута исследования - «доброделание» и «созерцание». По ходу уточнения прояснятся и все другие термины, встречающиеся  на этом маршруте движения.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 22 Январь 2014, 21:40:23
Зачем спорить и доказывать?

Такое усовещание тоже элемент "споров и доказательств" :)

И почему святые отцы так много спорили и доказывали?..
Святые спорили из любви к святости, а не из любви к своему мнению. Спорили по несовершенству и двоякости их природы. Так спорит душа с телом и ум телесный с умом душевным. А ум духовный не спорит и не доказывает. Потому и призываю - полюбите мнение брата своего, как Жених невесту.Невеста может и глупа, но прекрасна душою и желанна для Жениха. А кода в объятиях Жениха, то и вовсе лишается своего ума и мнения.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 22 Январь 2014, 22:09:40
Зачем спорить и доказывать?

Такое усовещание тоже элемент "споров и доказательств" :)

И почему святые отцы так много спорили и доказывали?..
Святые спорили из любви к святости, а не из любви к своему мнению. Спорили по несовершенству и двоякости их природы. Так спорит душа с телом и ум телесный с умом душевным. А ум духовный не спорит и не доказывает. Потому и призываю - полюбите мнение брата своего, как Жених невесту.Невеста может и глупа, но прекрасна душою и желанна для Жениха. А кода в объятиях Жениха, то и вовсе лишается своего ума и мнения.
Неовит, Вы призываете нас полюбить Ваше мнение? Мы его любим, поскольку уделяем ему (и Вам лично) свое внимание и время. Разве не так? А Вы сами то уверены, что любите мнение брата своего?  :-)
Думается, однако, что лишаясь своего ума и мнения в объятиях Жениха (хотя у меня есть в этом большие сомнения), невеста уже вряд ли будет испытывать какое-либо желание пиариться и многоглаголить на форуме. А если испытывает потребность пиариться, то может она и не в объятиях, и не Жениха? Может, она крепко присела "на иглу" и дурман, лишающий ее ума и мнения, вовсе не благодатный?  8-)

И да, в отношении унификации терминов: расскажите нам для начала, дорогой Неовит, что лично Вы  вкладываете в понятия "доброделание" и "созерцание". Только, если можно, оперируя своим личным, а не святоотеческим или подвижническим опытом, и,  главное, простыми словами, а не сладкоречивым глаголаньем. Идет?  :wink:
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 22 Январь 2014, 22:38:42
Питирим, это несложно.

Мф 16
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Отец открыл Петру знание. И Иисус (как послушный Сын) называет такое основание - камнем.
Мы много говорим о действии божественном, о действии Святого Духа в нас. Что без такого действия всё практически тщетно.
Именно на это и обращает внимание Иисус. Отец открыл Петру - это знак Сыну, у кого идут внутренние изменения, которые делает Бог.

У Петра. А ведь Царство Небесное - внутри нас. Поэтому - раз изменения начались у Петра - он есть первенец из учеников, в ком зреет Царство Небесное. Он поможет остальным, он поможет будущей церкви, его выбрал Отец. Петр поможет открыть двери Царствия в сердцах братьев. Кому поможет, о ком помолится - тому и откроется то и то духовное, кому не поможет - .... Духовную власть Петру дал Отец Небесный, и Иисус подчиняется очевидному.

В ком есть действие Божественное - тот и может что-то связывать и развязывать, правильная вера или должность в земной церкви - это ещё не открытое Царствие внутри, как у апостола Петра.


Такой мой детский взгляд.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Neovit от 23 Январь 2014, 00:50:38
Помню, видел на форуме раздел «Пустыня», доступ к которому предполагалось ограничить. Мотив понятен. Александру хотелось создать верхний этаж форума, на который допускались бы только те, кто имеет определенный уровень ведения и опыт молитвы. Чтобы не смешивались разноуровневые представления.

Наверно, Александр, отказался от этой идеи, поняв, что сам язык учащегося отражает его уровень и ограничивает доступ на тот этаж, на котором он находится.

Так я помню, читая прп. Исаака в начальный период упражнений в ИМ, находил для себя полезное и использовал, но ощущал недоступность для моего ума проникнуть в его слова о безмолвии, о чистой молитве, о созерцании. Тогда казались понятными его слова о доброделании. А когда мне стали открываться его слова о молитве и безмолвии, то я обнаружил, что не понимаю о каком доброделании он говорит. И понадобилось время и дела доброделания, чтобы понять о каком доброделании он говорит.

Итак, получается, что для того, чтобы понять, что есть чистая молитва, надо молиться и через опыт молитвы слушать духовные уроки благодати. А для того, чтобы понять, о каком доброделании говорит прп.Исаак, как об обители восприятия Духа, надо делать их и накапливать опыт познания, что есть дела любви.

Поступающий в начальную школу ИМ, уверен, что любит Бога и ближнего, и эта вера подвигает его на дела доброделания. Но чем больше учащийся ощущает в себе Любовь, тем меньше ее остается. И наступает момент, когда он обнаруживает, что нет у него Любви. И уже вера не в ту любовь, которая у него была раньше, а вера в Любовь, которой нет, подвигает ученика искать ее, чтобы заполнить пустоту в сердце, образовавшуюся удалением благодати.

Но почему-то, не смотря на все старательные делания учащегося, пустота начинает заполняться не Любовью, а мнением о Любви и молитве. И благодать удаляется все дальше и на дольше, делание ученика слабеет, а немощь усиливается. И наступает момент милости Господней, когда благодать возвращается и дает урок познания Доброделания. Не того, с которым ученик пришел в школу молитвы, а того с которым поступают в высшее училище Духа, услышав новый призыв благодати по вере в высшее Доброделание.

И ученик приступает к нему, накапливая опыт и обучаясь в молитве урокам Духа. И уже вера Доброделания дает ему силы молиться и насыщает Любовью сердце до краев так, что не остается пустого места, переливается через край молитвы и воспаряется  светом для всех. И опять Любовь, расширяющая сердце  учащегося до бесконечности, покидает учащегося. Но покидая его сердце, освещает светом сердца его братьев, так что уже учащийся сам становится светом в сердцах братьев и живет во Свете Духа и Любви без веры ничего не делая.

Первые вера и доброделание ученика есть вера и доброделание телесные и молитва телесного ума, постигаемые в начальной школе молитвы.

Вторые вера и доброделание учащегося есть вера и доброделание  душевные и молитва сердечная, постигаемые в училище Духа.

Неверие и неделание постигают выпускника училища Духа, который преподает уже не в училище Доброделания, а в сердце выпускника Его. И тогда нет нужды в вере и нет нужды в доброделании.

Так от любви и доброделания начинается обучение Любви и Доброделанию, чтобы потерять необходимость веровать и делать, но все заменить Светом.

Верой доброделания стяжается безверие и упокоение от дел. Верою доброделания уничтожается ограниченность эгоделания и стяжается бесконечность братолюбия, так что мой ближний становится моим Я, а мое Я – моим ближним.

На каждом из уровней обучения молитве есть созерцание. Молитве телесной дается ведения созерцания для ума телесного. Молитве сердечной дается ведение созерцания для ума душевного. А молитве Духа дается ведение созерцания Света.

По вере говорит Veresk
***если делаем шаг то имеем место для шага вперед, если протягиваем руку, то видем цель предмета обретаемого, не есть ли виденье цели умозрение? Не является ли достижение созерцанием?***

Если делаем по вере, то приобретаем веру для движения выше. Если протягиваем руку к движению выше, то видим цель для деланий. И видение цели является умозрением делания веры. А достижение цели и есть созерцание, которые выше умозрения.

А если руку не протянуть к высшему доброделанию и ноги не умывать ближним, то протянем ноги и останемся с умытыми руками и нечистыми сердцами во тьме ума телесного. Ибо ноги ближнего выше умозрения и путь к созерцанию не моими ногами прокладывается, но моими руками препоясывается.

НИКИТА, это вольный пересказ собственного опыта с использованием  терминологии о ведении прп.Исаака (слова 26, 27, 28, 29)
Спасибо, что обратили мое внимание на подмену мотива высказаться, мотивом пиариться. Наверно, пора прекращать, чтобы не подсесть на иглу дурмана мнений о молитве и доброделании вместо молитвы и делания.
 
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 23 Январь 2014, 02:30:53
В ком есть действие Божественное - тот и может что-то связывать и развязывать, правильная вера или должность в земной церкви - это ещё не открытое Царствие внутри, как у апостола Петра.

+1

Все меньше хочется говорить о вере, все больше действовать... не обсуждать как молиться, а молиться, не думать о том, что правильно или неправильно, а поступать в соответствии с глубинными и подлинными желаниями и т.д. У моей веры почти не осталось "канонической" формы. Тут меня не любят за то, что говорю о себе, но не вижу никакого смысла говорить об отвлеченных понятиях, а не о собственном опыте. И духовный отец отучает от абстрактных разговоров. Думаю, это и есть погружение ума в тело, когда он больше не существует в мире отвлеченных понятий и абстрактных концепций, слово становится действием.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Анъдърюха от 23 Январь 2014, 03:55:50
до сих пор не писал в этой теме, напишу о заявленном в названии, как я это понял.

я, как отдельное существо, это маленькая веточка двух древ - ветхого древа рода Адамова и древа жизни Христа.
По ветхому, земному роду наше я это некая производная личностей и поступков всех моих предков, а по древу жизни мы все братья и сёстры во Христе. Христос же это всё древо или ствол, в котором присутствуют все жилки, которые затем разделяются на большие ветви, их как говорит писание 12, далее на меньшие -по видимому - 72, и меньшие ветви, и наконец достигают отдельного человека.   Таким образом через человека может проявляться как я Христа-ствола, так и я веток более низкого порядка.
 Это те я, которые имеют множество тел, и которые вместе составляют Я Христа.
когда душа предается Богу - она впускает в себя все жилки, которые есть во Христе, все его я более низкого порядка, и таким образом сама становится стволом на котором тоже есть все те ветки, что и на древе и на этом стволе тоже есть ветка-ствол и так далее, фрактально.

помоему это очень красиво :D

таким образом моё я может быть:
любым из я моих предков или несколькими из них сразу
коллективным моим я, тем у кого одно из тел - моё.
коллективным я скольких-то таких я
Христом
после предания себя Богу - может быть вообще любым я соответствующим любой ветви древа.

неоднократно встречал и общался с людьми которых я явственно узнаю что это другой я, нечто не очень описуемое но очень узнаваемое видишь и понимаешь:"Да это же я опять!" Бывает, приходишь в гости а там уже и музыка играет которую я поставил и люди те которых я хотел бы увидеть и уже делают то чтобы я хотел бы чтобы они делали, причём лично я ничего для этого не делал, но всё устроено так будто это организовал я, ну почерк что-ли.. не знаю как это выразить. И наоборот люди которых я совершенно точно  вижу впервые, узнают меня и силятся вспомнить где же они меня видели, а они просто узнают  вот это моё я более высокого порядка. То же я замечаю и в других, некоторые люди насколько похожи друг на друга что я уже могу знать как человек будет реагировать но то или иное, по этому общему образу.

всё это о том что касается отношений человека и Бога.
но кроме этого есть и ветвь отпавшая от древа жизни, дьявол и его дети, и если человек болен грехом то через него могут проявляться я демонов и самого сатаны.

таким образом через нас может проявиться как любое я единого древа жизни, и любое я предков по телу, так и множество я ветви отпавшей.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 23 Январь 2014, 10:35:40
Цитировать
НИКИТА, это вольный пересказ собственного опыта с использованием  терминологии о ведении прп.Исаака (слова 26, 27, 28, 29)
Спасибо, что обратили мое внимание на подмену мотива высказаться, мотивом пиариться. Наверно, пора прекращать, чтобы не подсесть на иглу дурмана мнений о молитве и доброделании вместо молитвы и делания.
Неовит, мне искренне жаль, что Вы либо не услышали, либо не поняли мой призыв разотождествиться со святоотеческими терминологиями и просто рассказать, что есть молитва в Вашей конкретной земной жизни человека, мужа, отца, сына, брата и т.д.. Как Вы молитесь и как занимаетесь доброделанием, как конкретно моете ноги ближним? Что стоит за всеми этими терминами? Как изменила молитва (если изменила, конечно) Ваш образ жизни, Ваше мышление и Ваши отношения с близкими и ближними? По Вашим постам это не видно, поскольку они наполнены безликого теоретизирования на тему молитвы, доброделания и созерцания. Но в них не чувствуется результатов Вашей молитвенной практики и опыта.   :-)
Понимаете, бесполезно прекращать постИть на форуме, если Вы не поняли,  в чем "косяк". Это лишь загонит проблему вглубь и затянет ее разрешение. Постарайтесь разобраться, беспристрастно проанализировав динамику изменения Вашей жизни и отношений с ближними за те годы, когда Вы начали молиться. По Вашим постам на форуме видно, что особых то изменений в мировосприятии и умонастроениях, увы, и нет. И мне искренне жаль, что это так, поверьте. И, наверное, не мне одной. :oops:
Хотелось бы ошибиться, но меня не покидает чувство, что Вы живете некой иллюзорной, придуманной жизнью, далекой от трезвенного восприятия. Ваш молитвенный опыт, да еще с элементами созерцательности - это, безусловно, замечательно, но не в нем ведь суть и смысл. Он ведь - не цель, а всего лишь средство для осознания, что сама земная жизнь - и есть непрестанная молитва, и доброделание, и созерцание, и служение, т.е. непрерывное благодарение Господа - Евхаристия. И форум - это тоже и молитва, и доброделание, и созерцание, и служение...и Евхаристическое общение.  :-)
Смысл не в том, чтобы получать молитвенный опыт (в т.ч. и созерцательный), он тут есть практически у всех, а в том, чтобы грамотно его интерпретировать и применять в реальной жизни.  :-)

Цитировать
Такой мой детский взгляд.
Симпатичный взгляд. Разделяю его!  :-)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2014, 12:04:53
Несколько слов о проявление Христом относительного усвоения. По моему разумению, рассуждения с.о. о том, что Христос "принимал вид молящегося Богу", или о том, что "Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога" (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=71.0) – оставляют вопрос открытым. Тупик, в котором стой-не стой, ответа не было.  Но вот, один добрый человек поделился со мной откровением:
в Иисусе связь меж Божественной и человеческой природой происходила через молитву, и эта связь – абсолютно совершенная.

Поначалу не оценил, никак. Затем стал понемногу раскрывать для себя эту мысль.
Иисус здесь раскрывается в динамике. Он все время соединяет несоединимые ипостаси, непрестанно укрощая падшую человеческую. И, чтобы не терялась совершенная связь с ипостасью Божественной, чтобы тяготение дебелой плоти не нарушила связь меж человеческой божественную ипостась, нужно было молиться, и этой молитвой "быть на связи" с Отцом Небесным. Потому Он уходил на вершины, в пустынные места и молился – не для того, чтобы показать кому-то что-то.

Значит /дошло до меня :-)/, Иисус – делатель, и все моменты Его земной жизни – непрестанное умное делание, в хранении совершенной связи меж человеческой и божественной ипостасью. Рассматривая так, можно уловить и проблеск того, что было во время моления о Чаше, и при оставлении на Кресте...

Полагаю, такой Христос-делатель – несомненно гораздо ближе, и по человечески, и по божеству, нежели "не имеющий нужды ни в чем", но лишь "принимающий вид".
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Сергий от 23 Январь 2014, 12:57:56
Несколько слов о проявление Христом относительного усвоения. По моему разумению, рассуждения с.о. о том, что Христос "принимал вид молящегося Богу", или о том, что "Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога" (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=71.0) – оставляют вопрос открытым. Тупик, в котором стой-не стой, ответа не было.  Но вот, один добрый человек поделился со мной откровением:
в Иисусе связь меж Божественной и человеческой природой происходила через молитву, и эта связь – абсолютно совершенная.

Поначалу не оценил, никак. Затем стал понемногу раскрывать для себя эту мысль.
Иисус здесь раскрывается в динамике. Он все время соединяет несоединимые ипостаси, непрестанно укрощая падшую человеческую. И, чтобы не терялась совершенная связь с ипостасью Божественной, чтобы тяготение дебелой плоти не нарушила связь меж человеческой божественную ипостась, нужно было молиться, и этой молитвой "быть на связи" с Отцом Небесным. Потому Он уходил на вершины, в пустынные места и молился – не для того, чтобы показать кому-то что-то.

Значит /дошло до меня :-)/, Иисус – делатель, и все моменты Его земной жизни – непрестанное умное делание, в хранении совершенной связи меж человеческой и божественной ипостасью. Рассматривая так, можно уловить и проблеск того, что было во время моления о Чаше, и при оставлении на Кресте...

Полагаю, такой Христос-делатель – несомненно гораздо ближе, и по человечески, и по божеству, нежели "не имеющий нужды ни в чем", но лишь "принимающий вид".

Дорогой, прозелит, я в шоке ... у Вас чистой воды несторианство (выделено в Вашем посте, впрочем, такой вывод делаю по всему посту, а не только по выделенному куску). Или Вы и в самом деле из Ассирийской церкови Востока? Хотя даже у них не совсем несторианство, а несторианство в "некой благопристойной упаковке". Удивительно. Но закономерно. Все древние ереси неизменно воспроизводятся в каждом поколении, причем воспроизводятся исключительно среди выдающихся умом, мыслящих личностей. Вообще то, беда, конечно. Но зачем Вы делаете из вечно непорочного агнеца - (воплотившегося Бога (Который во всем, как человек, подобен нам, кроме греха), пришедшего искупить грех прародительского непослушания, послушанием до смерти), - обоженного человека, ставшего Богом? В чем смысл такого верования? Вы видите в этом то, что человек своими усилиями становится Богом? Видете в подражании человеку Христу возможность спасения для себя?

Зачем?
Человеку самому невозможно спастись, но все возможно Богу.

Расстроен этим постом. Рекомендую потратить обильное время (до нескольких лет) на подробное усвоение православной христологии и антропологии. От этого любовь к Богу и вера Ему лишь усилятся, а, значит, усилится и молитва.

Могу лишь добавить, что до недавнего времени я тоже был, фактически, таким же несторианином, как и Вы. Мне стоило огромныных усилий и выработки способности воспринять помощь Божию, чтобы прийти к чистой Православной вере в области христологии, которая самая сложная в нашей вере.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2014, 13:21:01
Отнюдь не считаю, что Иисус не был Сыном Божьим, а Дева не была Богородицей.
Не считаю, что Христос был человеком, в которого вселился и жил Бог.

Спасибо, выделенная Вами фраза неаккуратно и неосторожно сформулирована.
Речь в посте идет именно о делании в покорение неукорных страстей, через связь в молитве...

Полагаю, тот инсайт, о котором мне поведали и о котором писал вначале, заслуживает внимания.
Жаль, что не сумел его раскрыть как должно.

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 23 Январь 2014, 14:20:27
Рекомендую потратить обильное время (до нескольких лет) на подробное усвоение православной христологии и антропологии. От этого любовь к Богу и вера Ему лишь усилятся, а, значит, усилится и молитва.
безусловно изучение, вещь хорошая...во многом оно может обогатить человека, но и как всякое богатство оно искусительно...грешный ум мал и ущербен, не многие знания продуктивно могут в нем усвоится, это при изучении внешнего знания, но куда нужна более глубина и проницательность чтоб усвоить знания Священные...большая беда человека когда он оказывается не способен принять для себя эту истину, и не сам идет к глубине, а глубину ставит на уровень с собой...не даром ведь отцы часто говорят о смиренномудрии и вообще смиренном общем строе...и самое страшное что такие действия убивают человека, это знание выедеат живой ум человека, превращая в некий типаж...человек такой живет внешним умом, теряя целостность...и даже если он проходит чуть глубже, в один момент он опомнится и вновь юркнет в свой привычный образ знания, припадет к своему идолу, к своему ветхому богатству, будет живое приносить в жертву внешнего, головного знания...такая ересь частая...это безусловно сводит на нет церковный опыт и труд отцов, такой человек не может пережить жизнь креста, следовательно опыт христианства для него закрыт, так как верх у него перекрыл идол, соответственно и низ не может быть очищен от плотских образов...впрочем если обратится будет спасен...жаль когда человек как марионетка дергается своим умом, так предсказуемо и безжизненно...жаль когда такая ярая и чистейшая глубина во власти ума еле колеблется сыпя мертвый песок...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2014, 14:24:49
Мне стоило огромныных усилий и выработки способности воспринять помощь Божию, чтобы прийти к чистой Православной вере в области христологии, которая самая сложная в нашей вере.
Ох, не это, Сергий, "самое сложное в нашей вере", совсем не это...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 23 Январь 2014, 16:00:52
Цитировать
Полагаю, тот инсайт, о котором мне поведали и о котором писал вначале, заслуживает внимания.
Жаль, что не сумел его раскрыть как должно.
Конечно, заслуживает. И раскрыт как должно.  :-)
Кто был готов, тот понял. Кто не был готов, у того еще есть время подготовиться.  :wink:
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2014, 16:23:00
Н И К И Т А, спасибо. Иногда хочется просто постоять и поразмышлять, и предложить эти размышления другим. Без всяких богословских претензий (упаси Бог), но по возможности и без того чтобы тебя тотчас одернули за ревизионизм и отрыв от партийной линии... пока плохо представляю, как это осуществимо в православном сообществе. Остается или излагать в поэтической форме, или молчать. Молчать, видимо, продуктивнее  :-)

А ты как думаешь?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 23 Январь 2014, 18:13:13
А ты как думаешь?
простите прозелит позволю и свое слово вставить... :-)
если мы используем молчание для ломления себя, в научении стойкости и в нахождении не тщетной надежды, то слово мудрствующих от внешнего ума(что суть ума лукавого), так же могут быть подобно молчанию, и при относительном :-) их усвоении можем научится преждего всего видеть свои изломы души, ветхие стремления и упования...поэтому как в древности еретики отделяли себя сами от церкви, так и ныне прежде всего в себе разделяясь и выбирая для себя приглядную по их не далекому разумению часть, они вновь дерзко пытаются выдать свои громыхающие слова за нечто дельное, устроенное, и как в древности мы не чуть не брезгуем их словами и терминами, но берем и используем их не по самовластию, но по научению крестной мудрости(и в иных смыслах) и для отображения реалий Церкви Господа...а внешним пусть останется их злато, пусть сидят на своих сундуках, закапывают их шипят и защищают их...слово Господа в Вести для них уже прозвучало...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 23 Январь 2014, 18:44:47
Поэтому, прозелит, потратьте множество трудов, чтобы просто "принимающий вид" безболезненно проглатывался умом. :) (шутка).

Несториантство или другая ересь возникает тогда, когда мы выносим суждение о Богоустройстве своим скудным умом. Точно также возникает и правильная вера из цветных стекол - что-то прикрывается (неугодное правильному уму), что-то выпячивается.

Ереси убиваются тем, что в Иисусе Отец живёт так, что Иисус и Отец - одно. И ещё рядом вещей.
Правильная вера убивается тем, что Иисус молил Отца жить в учениках так же, как в нём самом - в Иисусе.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Анъдърюха от 23 Январь 2014, 19:15:02
определения духовности и правильности духовного пути в соответствии с философскими категориями и убеждениями сводит на один уровень человека блаженного и просто разумного. достаточно немного ознакомится с баталиями соборов по несторианству чтобы заметить что и с той и другой стороны были авторитетнейшие умы того времени. и вот за этими выдающимися умами и теряется любовь.  о святости человека судили по его философским воззрениям. осуждение еретиков в последующей истории приводило к тому что лилась кровь как еретиков так и православных.
какая уж тут любовь и непротивление злу! наоборот осуждение и беспощадная борьба со инакомыслием.
вся та история с соборами на которых императоры решали какая из партий будет признана еретической, все эти догматы и расколы церкви мне представляются совершенными с одной целью.
кто-то очень хорошо понимал пророчество Христа:"Надлежит сему Евангелию быть проповедованым всем народам и тогда наступит конец"
стало быть чем дольше будет его распространение тем дольше времени власти останется у небезызвестных сил.
лишь в ХХ веке протестантские миссионеры добрались до последних народов населяющих острова океании, несториане могли бы добраться туда намного раньше.

я конечно тоже человек маленький чтобы оспаривать догматы и соборы, я знаю одно: что у человека в Боге не возникает противоречий о всех этих природах, эти противоречия только в уме, там где есть любовь есть единство, где любовь охладела начинаются расколы и осуждение инакомыслящих.
 государство как только перестало уничтожать всех христиан - начало уничтожать еретиков.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Н И К И Т А от 23 Январь 2014, 20:35:21
Н И К И Т А, спасибо. Иногда хочется просто постоять и поразмышлять, и предложить эти размышления другим. Без всяких богословских претензий (упаси Бог), но по возможности и без того чтобы тебя тотчас одернули за ревизионизм и отрыв от партийной линии... пока плохо представляю, как это осуществимо в православном сообществе. Остается или излагать в поэтической форме, или молчать. Молчать, видимо, продуктивнее  :-)

А ты как думаешь?

Думаю, что надо и другим предлагать поразмышлять.  :-)
Линия партии может и колебаться. Помнишь, даже анекдот на эту тему был?  :wink:
Православное сообщество или субкультура малоотличима от какой-либо другой, т.е. многолика и разномысленна. Найдутся и понимающие, и непонимающие. Мне так кажется.  :-)
А прибивание табличек и навешивание ярлыков на ближнего имеет смысл только для того, кто не понял еще, что ближний - это он сам и есть. Кстати, над распятым Спаситилем было прибито ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ, и что?  :-D
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2014, 20:57:28
Думаю, что надо и другим предлагать поразмышлять.  :-)
Ты права, это гораздо важнее, чем талдычить о своем, соло   :lol:
Будем постарать вовремя остановиться, и предложить другим 8-)

Всем спасибо за то, что откликнулись.  :-)
veresk, не могу пробиться к смыслу сквозь хитросплетения словес, ты уж прости.
Краевед,
Цитировать
Правильная вера убивается тем, что Иисус молил Отца жить в учениках так же, как в нём самом - в Иисусе.
поясни, пожалуйста.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Антиквар от 24 Январь 2014, 16:10:55
Несколько слов о проявление Христом относительного усвоения. По моему разумению, рассуждения с.о. о том, что Христос "принимал вид молящегося Богу", или о том, что "Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога" (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=71.0) – оставляют вопрос открытым. Тупик, в котором стой-не стой, ответа не было.  Но вот, один добрый человек поделился со мной откровением:
в Иисусе связь меж Божественной и человеческой природой происходила через молитву, и эта связь – абсолютно совершенная.

Я думаю, Бог там - где подлинное бытие. А подлинное бытие раскрывается для человека в молитве.
В ветхом, фальшивом "земном" бытии Бога нет, это по сути небытие, паразитирующее на отсветах подлинного бытия.
Бог всемогущ там, где Он есть. Он властен над тем, что существует.
И потому молитва - в самых разных ее видах, формах - нужна не только человеку, но и Богу. Молитва открывает пространство, где подлинно есть и Бог, и человек.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 24 Январь 2014, 16:19:47
в Иисусе связь меж Божественной и человеческой природой происходила через молитву, и эта связь – абсолютно совершенная.

Я думаю, Бог там - где подлинное бытие. А подлинное бытие раскрывается для человека в молитве.
И потому молитва - в самых разных ее видах, формах - нужна не только человеку, но и Богу. Молитва открывает пространство, где подлинно есть и Бог, и человек.

Разговор и идет о молитве:

...около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани?

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 24 Январь 2014, 16:21:15
Молитва - в нашем обычном понимании - это понятие, обнимающее поверхностное и уходящее вглубь. Начиная от прошения и заканчивая созерцанием и внутренней связью, до жизни в Боге и жизни Бога в нас. Несколько неточно, но используется по многим причинам.

О связи внутри, в естестве своём невидимом - о чём-то таком, думаю, и говорил добрый человек. Сформулировал понятным образом - а оно...   :) . Да, лучше поменьше формулировок, побольше внутреннего опыта.

Elena,  вы говорите о поверхности.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Elena от 24 Январь 2014, 16:28:59
Elena,  вы говорите о поверхности.

Нет. Я ни о чем пока не говорю. Пока только задаю вопросы...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 26 Январь 2014, 19:54:47
Давайте уточним начальную и конечную точки маршрута исследования - «доброделание» и «созерцание». По ходу уточнения прояснятся и все другие термины, встречающиеся  на этом маршруте движения.
в современной речи есть такое выражение "ты не в теме"...полагаю что если уж доискиваться чего либо, то более удобнее и обильнее в плодах, будет поиск единосердия...когда все в одной теме, уже уточнения не так уместны, по мне уточнять можно бесконечно...мнится мне что и понятие церковь несет смысловую нагрузку, что это твой круг общения, единомыслия, единосердия…монокардия выходит :-D
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 26 Январь 2014, 20:10:52
Предпочту остаться со своим детским исповеданием.

В лучшем случае детская фотка на аватар... :)

Слушаюсь и повинуюсь.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 26 Январь 2014, 21:52:31
Какой хороший мальчик с умными глазами!
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Angelna от 04 Март 2014, 16:35:11
Никодим, благодарю за историю. Очень тронуло. Действительно, надо смотреть на то, что каждый человек чей то сын или дочь, о которых когда то страдала мать... Если и оступился человек, то он своей же жизнью и наказывается и, может, близок к Царству Небесному в горе своём... Будем иметь материнские сердца к ближним.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Ксана от 05 Март 2014, 03:53:41
Человек, приходящий на форум из внешнего мира, приносит свой мир. Именно такие люди забивают форум пустым трепом.  И драгоценные крупицы истинных слов тонут в тоннах словесной шелухи.

Из внешнего мира? Это как? А уважаемые форумчане здесь из какого? Простите, может я не разобралась - этот форум есть некая секта? И к православным догматам здесь несколько странное отношение. Да и само общение - как игра в праведность и духовность просветлённых, которая заключается в том чтобы время от времени слегка покусывать друг друга не выходя за рамки "праведности". А я, как новичок, забиваю форум пустым трёпом за которым теряются драгоценные крупицы исинных слов достигших чистоты. Странно всё тут как то.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Питирим от 05 Март 2014, 03:57:33
...Простите, может я не разобралась - этот форум есть некая секта? И к православным догматам здесь несколько странное отношение. Да и само общение - как игра в праведность и духовность просветлённых, которая заключается в том чтобы время от времени слегка покусывать друг друга не выходя за рамки "праведности". А я, как новичок, забиваю форум пустым трёпом за которым теряются драгоценные крупицы исинных слов достигших чистоты. Странно всё тут как то.
Удивительное начало. Почему бы вам не переместиться в "догматизированные" форумы, из серии "спросить у батюшки"...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 05 Март 2014, 08:52:34
Участник с ником Ксана забанен. Не следует начинать свою форумскую жизнь с поучений, наездов и огульного осуждения. 
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 05 Март 2014, 12:47:19
Ксана. "Покайся, тебе скидка выйдет."

Конечно, вы из внешнего. Кто занят внутренним - жизнью в Боге - много не пишет, потому что думает умно. Пишем на форуме в основном мы, внешние, о своих болячках. Вот и вы тоже.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 05 Март 2014, 12:56:14
Краевед, Вы же не хотите сказать, что св.отцы и подвижники, много дискутирующие и писавшие большие тексты, внутренним заняты не были? Это я об аккуратности (которой не всегда хватает) донесения (и формирования) Ваших взглядов.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 05 Март 2014, 13:11:07
Я могу !  Я могу, могу !!! Я правда могу !!!  (Вашими молитвами.)
:)
Alexander, это ведь было о форуме - вопрос был о форуме, и ответ о форуме.
Что проще - возлюбить форумчан (или покаяться), таких же как ты, или возлюбить святых без канонизации, не имея внутреннего погружения в их мир ?

Впрочем согласен, вам виднее, куда и каким способом действовать.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexeiy от 05 Март 2014, 13:20:49
Думать, что святой не может писать на форуме (водить машину, пить пиво, целовать женщин в засос) это как раз из-за внешнего ума, который разделяет на сакральное и профанное. Что Краевед собой и доказал.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 05 Март 2014, 13:33:17
Кто занят внутренним - жизнью в Боге - и обретает (частично) эту жизнь в себе, тот начинает воплощать ее во внешнем - и через слово, и через дело. Пишущие на форуме, если еще внутреннего своего не знают, через внешний поиск могут устремляться к внутреннему, лишь бы было главное - искренность, как свет изнутри. Нет искренности - и чтобы не делал человек, дискутировал или молчал, внутреннего не найдет и не очистит.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 05 Март 2014, 13:44:22
Alexander, я принял ваше замечание, вы же знаете.

Дорогой Alexeiy.
Мф. 13
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано.

Не буду указывать, что вам следует делать по отношению ко мне. Сами решайте, как исправить желание "куснуть", или так и оставайтесь.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Alexander от 05 Март 2014, 13:46:23
Краевед, это не замечание Вам, это утверждение. Почувствуйте отличие.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Краевед от 05 Март 2014, 13:59:58
Я об аккуратности донесения моих взглядов.
Это же действительно утверждение, причём общее, т.е. - общеприменительное.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 25 Январь 2015, 21:38:51
Обнаружила в себе серьёзный изъян, особенно в соответствии с данной темой. Оказывается, имею брезгливость к некоторым людям, которая раньше не проявлялась, а тут резко дала о себе знать. Очень хочется внутренне спрятаться и не вступать в общение с выпившими, как мне кажется, грубыми и чересчур погрязшими в материальном мире мужиками. Но обстоятельства иногда вынуждают. И как быть, ведь брезгливость - не есть хорошо...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Молчащая от 25 Январь 2015, 22:34:04
Это пройдет, когда Вы вдруг однажды поймете, что не так уж они и погрязли в материальном и грубые, грязные, как кажется...Не раз мне именно такие люди высказывали суждения высокодуховные и поступки их были гораздо лучше, чем у чистых интеллигентов.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 25 Январь 2015, 22:45:10
Очень хочется внутренне спрятаться и не вступать в общение с выпившими, как мне кажется, грубыми и чересчур погрязшими в материальном мире мужиками. Но обстоятельства иногда вынуждают. И как быть, ведь брезгливость - не есть хорошо...

Брезгливость – от незнания внутреннего мира мужчины. Женщины, какими бы они ни казались женственными, на самом деле, рациональнее (ментальнее) мужчин.  Мужчина, если он не имеет возможности реализации своих чувств, уходит в виртуальный мир… мир искусственного выражения своих чувств.  Если Вы испытываете брезгливость при общении с такими мужчинами, это может говорить о том, что на данный момент времени Вы не отдаете свои чувства в мир, а прячете их и от себя и от других куда-то глубоко, отдавая предпочтение рациональному постижению мира.  Поэтому такое проявление (искаженное, через внешнюю грубость) чувствительности мужчин, в Вас и вызывает отторжение. Будьте самой собой - женщиной... и все пройдет, как верно говорит Молчащая.)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 25 Январь 2015, 23:05:37
Спасибо за отклик.
Если Вы испытываете брезгливость при общении с такими мужчинами, это может говорить о том, что на данный момент времени Вы не отдаете свои чувства в мир
Что значит - отдавать чувства в мир?
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 25 Январь 2015, 23:35:48
Это значит, не бояться  привнесения искажений от того, как ты чувствуешь…  Не испытывать ожидания такого состояния, когда будет возможность стать чистым проводником Божией любви…  Когда  до этого: ни-ни… -  когда ставится своеобразный ментальный блок: только чистый разум, только чистый анализ… не позволение себе проявления, пусть и несовершенных, но все же чувств.  Закрытие сердца, чтобы в него не вошло (не вышло) плохое, а вместе с плохим – и хорошее.

Наверное, это уровень коммуникации  (творчества, слова) – уровень горла, связанный с уровнем общения с людьми другого пола.  Искусственное блокирование творческого проявления в себе, которое закрывается и от других и от себя… Страх проявления своих истинных чувств  другим людям (пусть пока и неочищенных) рождает страх их восприятия от других (мужчин, в первую очередь)  в искаженном виде  (в виде брутальности).  Что влечет за собой брезгливость, как  ощущение чего-то смешанного с нечистотой  (искажением проявления чистых чувств).  Если Вы осознАете, что это ощущение  брезгливости появляется от искаженного восприятия Вами своих же собственных нераскрытых чувств, то это ощущение  пройдет так же естественно,  как и появилось…
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Aндpeй от 26 Январь 2015, 19:06:32
Обнаружила в себе серьёзный изъян, особенно в соответствии с данной темой. Оказывается, имею брезгливость к некоторым людям, которая раньше не проявлялась, а тут резко дала о себе знать. Очень хочется внутренне спрятаться и не вступать в общение с выпившими, как мне кажется, грубыми и чересчур погрязшими в материальном мире мужиками. Но обстоятельства иногда вынуждают. И как быть, ведь брезгливость - не есть хорошо...

Что значит хорошо или плохо?
Брезгливость плохо когда мешает притронутся к грязи что бы её вычистить, а если нет сил вычистить то брезгливость не даст запачкатся.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 27 Январь 2015, 11:48:27
Грация, у Вас дар чувствовать такие неожиданные вещи... Наверное, скоро начну к Вам в личку ходить как к психоаналитику (если, конечно, позволите).
Но как в свете Вами описанного быть с пусто-празднословием - ведь этими своими "искажениями" можно изранить рядом сидящего-стоящего-читающего, нарушить мерное течение его молитвы... А потом широко улыбнуться: "Ну я же женщина - мне позволено..."
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 27 Январь 2015, 12:27:30
Брезгливость плохо когда мешает притронутся к грязи что бы её вычистить, а если нет сил вычистить то брезгливость не даст запачкатся.
Интересно, может ли действительно брезгливость быть живой естественной силой, которая может выступать в роли защиты?
Вообще почему-то у нас в православии считается, что надо обязательно (предпочтительно) общаться с деструктивными людьми, высматривать в них священную доску с искажённым ликом. И вообще жить плохо, работать лучше всего мойщиком унитазов, есть плохо, носить худую одежду, смотреть на плохое и видеть в этом прекрасное и т.д.
Может ведь наступить такой момент, что это всё опрощение перестанет облагораживать и начнёт вводить в уныние и болезни. Замечаю, что какой-то слой моего "биополя" начинает от этого всего болеть и страдать. И наоборот, прекрасное его лечит! Вот выхожу к морю, этот песок с ракушками вдохновляет и восстанавливает в считанные минуты.
Видимо, у меня близится к концу период опрощения. Следом будет, по всей видимости, творчество (трое разных человек, не сговариваясь почти в одно время указали на одно и то же). Начинаю понимать воззрения Лили, права она тысячу раз как и Иллария. До меня как до утки... Питаются чистыми Божественными энергиями и воплощают в красоту. Чем не монашество? Молитва и труд, молитва и труд, всё исключительно для Бога и для блага человечества... И эта красота, через которую виден свет, может быть самой лучшей иконой, ведь по правде-то говоря, многие приходят к Богу через книги и музыку, например...
У нас монашество и вообще православие понимается с каким-то военным уклоном. Отстоять, оттерпеть и только потом, может быть, вкусишь Бога. А зачем? Вон Он - везде, в лесу, например - один Бог. Помню, в монастыре одном и так службы утром-вечером, так ещё обещали и все ночи напролёт - по афонскому уставу (ну не охренеть ли? неужели для кого-то это вообще может быть душеполезным?)
   
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 27 Январь 2015, 13:00:08
А потом широко улыбнуться: "Ну я же женщина - мне позволено..."

Хотите об этом поговорить?)) Ок!

Раиса, Вы, конечно же, замечали, что в сам момент творчества человек меньше всего думает об искажениях. А если точнее, то он об этом совсем не думает.  Состояние творчества позволяет сознанию  находиться в таком потоке, где отсутствует страх сделать ошибку, страх вины или наказания, но при этом присутствует чувство ответственности за сказанное, сделанное.  Мысли о том, что ты можешь привнести в мир искажения – от гордыни. Мы не совершенны, только стремимся к совершенству. И в пути могут быть ошибки.  Но не ошибки должны пугать, а желание их избежать любой ценой и неумение их исправлять…

Быть творческим человеком означает не только им быть в искусстве или затворничестве, но и в обычной жизни, не убегая от нее,  дарить людям свое тонкое восприятие красоты (божественного) – стремиться быть творцом во всем и везде… в том числе и в общении с теми, с кем общение пока мало  приятно… Не играть в творческого человека, типа, отойдите от меня плебеи… а быть им (стремиться быть)  в самой обычной жизни в самом прямом значении этого слова, каким и был Христос.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 27 Январь 2015, 16:05:21
Интересно, может ли действительно брезгливость быть живой естественной силой, которая может выступать в роли защиты?

сама по себе, живой и естественной не может быть, ведь живое в ней передавлено, т.е. искажено. Поэтому эта сила требует работы над собой, что имеет под собой, выявления здорового и светлого в этой силе, или точнее сказать в импульсе этой силы, и расширение найденного света на действие(которые и искажены, передавлены, суть в них нет глубины и широты) этой силы в нас и нашей жизни. Пример ментальной перетяжки этой силы, Вы высказали помещая её в образ "плохого и хорошего". Другое стеснение отметила Грация говоря про чувства...

Это значит, не бояться  привнесения искажений от того, как ты чувствуешь…


осмелюсь лишь добавить, что это еще, не бояться  привнесения искажений от того, кого ты чувствуешь...как вижу в этих двух пространствах, может открыться возможность творческой реализации себя.


Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 27 Январь 2015, 17:47:09
А если прекратить благочестивые фантазии и вернуться к Евангелию, то
“Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас”
что скорее ближе к "отойдите, плебеи", чем к тому, что вы тут написали.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 27 Январь 2015, 17:58:15
Лили, Вы здесь! Какое счастье!
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 27 Январь 2015, 21:43:41
А если прекратить благочестивые фантазии и вернуться к Евангелию, то
“Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас”
что скорее ближе к "отойдите, плебеи", чем к тому, что вы тут написали.

У меня есть свое понимание этих слов Евангелия. Псы и свиньи – это низменные, животные страсти в человеке. Если человек руководствуется этими страстями в своем желании справедливости и влеком этими желаниями судить других людей, то эти же желания, вкупе с плененным сердцем и умом (святыней и жемчугом) рано или поздно обратятся против него же самого. Не судите и не судимы будете! Бог не судит человека. Сам человек себе судья… Перечитайте еще раз внимательно всю главу от Матфея.

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Ин 5:24

Есть  известные толкования о том, что это идет речь о том, чтобы не давать таинства людям, которых можно назвать псами и свиньями, не достойными святыни… Мне не близки такие толкования, потому что  Сам Господь кормил приходящих к Нему тысячи людей хлебами и рыбой, не выискивая среди них, кто пес, а кто свинья.   Я есмь хлеб жизни.

Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон. Ин :6:37

Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 27 Январь 2015, 21:54:05
Грация, это называется врать себе. Иисус много кому и много в чем отказал открытым текстом, и людей не стесняясь называл псами. Настоящий Христос из Евангелия, не поповский.
Когда низменная страсть обращает человека в свинью, он ей становится, Бог тут вообще не при чем.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 27 Январь 2015, 22:01:32
Иисус много кому и много в чем отказал открытым текстом...

Не отказывал (не отказывает) тем, кто верил (верит) в Него. Знаете, читала тут толкования немного... еще свинью сравнивают со страстью похотью... Но, опять же, зачем это переносить на всего человека? Помните женщину - блудницу... Кто без греха, киньте в нее камень... Так и остались они вдвоем в пустом Храме: Господь и блудница... Вам это неприятно? Хотите видеть с Господом только праведников? А праведники Его просто не узнали... не поверили...
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 27 Январь 2015, 22:32:57
Грация, проблема в этих самых толкованиях, которыми забита Ваша голова. Свиньи в контексте Писания - это не блудницы (которые вряд ли кого-то могут растерзать, самый униженный слой общества), а скорее жрецы (эти как раз могут).
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 27 Январь 2015, 23:04:30
Лиля! У Вас совершенно естественная реакция на обиду.  Это понятно. Но дело в том, что  весь жемчуг своей души Вы сейчас отдаете на попрание поиску справедливости.  Вы мечете бисер перед своей собственной обидой, которая никак не дает Вам покоя…  Господь говорит, что  те страсти,  которые бушуют внутри  человека,  могут обернуться против нас же самих.  Поэтому, думаю, что не надо отдавать святыню своей души  на попрание нашим, пусть даже и кажущимся справедливым  желаниям возмездия и суда.  Господь ведь уже утешил Вас… Оставьте свое негодование. Зачем Вы всегда носите его в своем сердце? Попробуйте простить своих обидчиков… 

Я думаю, и об этом слова Евангелия – о прощении: “Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас”.    Не прощенные обиды возвращаются к нам, терзая  нашу душу и попирая ее свет.

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, тáк поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.Мф 7:12
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 27 Январь 2015, 23:48:16
Истина существует. Простить не значит оправдать. Все Писание о Суде и Возмездии, да будет так.
Свет души попирает ложь, а не гнев. Ложь нужно обличать, раскрытая ложь теряет свою силу перед светом Истины.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокой век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 28 Январь 2015, 00:15:46
Свет души попирает ложь, а не гнев. Ложь нужно обличать, раскрытая ложь теряет свою силу перед светом Истины.

Все так, только маленькая оговорка: ложь теряет свою силу перед светом Истины в самом человеке – в его сердце. Поэтому и гнев должен быть направлен не на ближнего, а внутрь себя. Это по отцам. Гнев, каким бы праведным он ни был, если направлен во вне, не служит Истине.

Ложь рождается в сознании человека, там,  где есть укрытая  в тени эгоизма Истина.  Но за ложью всегда находится правда, как за тенью находится свет.  Обличить ложь – это значит, открыть двери этой правде,  впустить Истину в свое собственное сознание,  впустить в свою собственную душу Свет и Любовь.  Тогда ложь потеряет свою силу.  Другого способа борьбы с ложью не существует. 
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 28 Январь 2015, 00:18:55
Грация, по-моему Вы сами с собой разговариваете.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/Cipl/br_bel.php
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 28 Январь 2015, 00:40:34
Истина не просто существует, она действует. Слова о свиньях и псах, это практичные слова, это о делании. В основе этого делание лежит ровность, смирение. Вырабатывания смирения в себе, рождает целостное движение души, когда она не уклоняется к свиньям, низу, и не скачет к верху, к неспокойному уму, суть псу. Жемчужина про гречески это маргаритас если не ошибаюсь, вот интересно что есть цветок с подобным именем...

(http://s017.radikal.ru/i431/1501/33/5370f4ca4523t.jpg) (http://radikal.ru/fp/ec9e90c154434b0e98fbb4ddc15487b0)

забавно подает себя цветок, лепестки его распахнуты, раскрыты, а вот желток как бы центрируется, как бы собирается в некий центр-точку. Не есть ли это образ действия, цельного действия, где одно и, раскрывается и, собрано в себе. Так если Бог украсил малые создания такой душой, не более ли мы, человеки, не дано ли нам нечто большее? Но как часто мы и не взрастив в себе малое цветение, сбрасываем свет своей души свиньям, отдаем на растерзанием псам, ища виновных, виноватых, приговоренных на суд. Без наработки в себе плотности духа, слова о суде и возмездии, лишь блажь нечистых страстей, суть внешнего человека.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 28 Январь 2015, 00:47:36
Сначала нужно найти центр в себе, открыть глаза, тогда будет видно где правда, а где ложь. Без центра получается абстрактный разговор в третьем лице непонятно о ком и для кого, о чьей душе и для чьей души... о каких-то абстрактных человеках.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: veresk от 28 Январь 2015, 01:36:44
26 .   Онъ же, отвјчая, сказалъ: не добро есть отнимать хлјбъ у дјтей и бросать псамъ.
27 .   Она же сказала: правда, Господи; но и псы јдятъ отъ крупицъ, падающихъ отъ трапезы господъ ихъ.
28 .   Тогда, отвјчавъ, Іисусъ сказалъ ей: жена, велика вјра твоя, да будетъ тебј по желанію твоему! И изцјлилась въ тотъ часъ дочь ея.
(Матф.15:26-28)

слова всегда направлены на желающего принять, желание определяется силой веры. Кто желает подлинно, тот и будет проявлен, а кто не имеет сего то и остаться абстрактным человеком, суть внешним.

Центр, нужен путнику для его поисков, для перехода от внешнего у внутреннему, цент нужен малой крохе для его рождения, многие нашли центр, но не многие любовь. Многие найдя центр, сберегли его, и мало кто отойдя, потерял его, и обрел любовь. Выше и была попытка сказать проходя мимо центра о любви, проходя мимо но не отрицая его. У кого есть уши, тот услышал, ну а кто за чавканьем скрыл свой слух, а уж за псиным тоскливым скулением он и себя плохо слышит. 

Да можно говорить о неуклюжести этой попытки, да можно сказать о неустойчивости в любви, но нельзя поставить центр выше любви и назвать это истиной. Глаза открывает любовь, всецелостность, всеобширность, всеглубина, без любви хоть и из центра ты пялишься на мир, хоть и видишь ложное, но это лишь малая правда, хотя она и жива и искренна. Да, любовь не далека от центра, но не всякий кто близок центру, тот и в любви.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 28 Январь 2015, 15:55:49
veresk, тут женщины и мужчины радикально отличаются. Мужчине нужно найти любовь, потому что у него ее нет, а у женщины она есть, ей нужен центр, ось.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 28 Январь 2015, 19:05:04
Конечно же, ни один человек не свинья и не пёс. И у всех есть свои причины быть такими, какие есть. Всегда было жалко всех людей. Я поняла, что Бог либо даёт ощущение любви ко всем и возможность хотя бы чуть-чуть поучаствовать в реставрации "попранного священного лика", либо нет. Есть приятие, но иногда просто не даётся никаких сил ничего вычищать (как изволил выразиться Андрей), тут действительно хотя бы "не запачкаться", и думаю, это нормально. Наверное, если спокойно разрешить себе в такие моменты ничего не вычищать - не будет и брезгливости.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: lily от 29 Январь 2015, 01:54:22
"Реставрация попранного священного лика" - это тонкая гордыня. Спаси себя и вокруг спасутся тысячи (с)
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Raisa от 29 Январь 2015, 11:37:05
В синергии, конечно же.
Название: Re: Мой ближний – это я
Отправлено: Грация от 29 Январь 2015, 21:17:40
Любить  истинно, не ложно в нас может та наша сокровенная часть, которая неразрывно связана с Богом.  Или если иначе сказать, ближнего в нас истинно может любить Сам Бог.  Когда мы видим Бога в красоте природы, то испытываем это чувство.  Также, когда мы находим Бога в себе, то замечаем  Его и в другом человеке и любим Его в ближнем этой сокровенной силой, что рождается в нас.  Это одна и та же сила любви: и к природе, ее красоте, и  к животным, и к близким и не очень…   Она чиста, ибо она – любовь Божия.  К ней одной надо стремиться, ее одну стяжать, не боясь своего нынешнего несовершенства.  Те слова Серафима Саровского, что привела Лиля, они звучат чуть иначе: Стяжи Дух мирен…  Да, Бог дает людям любовь, но и мы должны к ней стремиться каждую минуту по заповеди: 

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.