Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Повитуха от 15 Декабрь 2013, 00:58:38
-
пришлось столкнуться с единодушным толкованием на форуме притчи о сокровище на поле в темах " суфии о сердце"и "размышления над Евангелием", которое вызвало недоумение и несогласие сердцем сразу. но чтобы обоснованно высказаться понадобилось время на вслушивание и вглядывание в образы притчи и всей главы.
Начну с того, что предложенный аллегорический подход к толкованию притч Иисуса Христа и притчи о сокровище на поле таит в себе опасность…
Аллегорической подход опасен тем, что зависит от того, кто и в какой контекст притчу ставит и каким деталям придаёт особый смысл.
Попробуйте, например, в соседних притчах объяснить почему женщина берет не четыре, а три меры муки?
Почему купец находит именно жемчужину, а не бриллиант?
Почему здесь сокровище зарыто на поле, а не в лесу, в подвале дома и пр.?
Притча — не есть аллегория, которым нет конца.
Поэтому, предлагаю еще раз присмотреться с популярному на форуме аллегорическому толкованию притчи о сокровище, сокрытом в поле, как " поля православия", выкупив которое, уже забывают и о сокровище...
Разве православная церковь скрывает свое сокровище?
Разве Православие, и тем более "его сокровище" можно выкупить? Тем более , что православия в нышнем форумском понимании еще не было.
А вот , если под полем понимать самого человека, которого в каком-то смысле можно «выкупить» из мира ради скрытого в нем сокровища - образа Божьего в себе или Царствия небесного. тогда все сходится.
Ради этого можно пожертвовать всем, в том числе и прошлым образом себя и мистическим опытом. Иначе он может стать , как та лодка из притчи, на которой когда-то переправился человек через реку и потом ее всю жизнь тащишь, т.к. только на нее теперь уповает :-)
И такой смысл только усиливается из-за соседства с образом долгого поиска самой ценной жемчужины
Причем ЦН небесное в нас пока скорее предмет веры и некоторого опыта и потому мы его видим только как в мутном зеркале - гадательно. А вот если мы будем расти, как горчичное зерно или тесто заквашенное, тогда, после суда узрим и узнаем ЦН и Царя его - Господа, в полноте, лицом к Лицу, подобно тому, как мы узнаны.
-
А "мы" в данной интерпретации это, простите, кто? Или даже что, если это тоже аллегория? :wink:
-
С конца.
Царство Божие подобно закваске, которая вскисла вся. Сокровище, которое нашел человек. Законченные действия. Поэтому Царство Бога в нас при этой жизни и в будущей, а не только в будущей как некая заветная мечта.
Если конкретнее - Царствие Божие, а не некое другое царствие - этого мира-века (выгоды личной по трупам людей или ещё как), князя тьмы, и прочее.
Поэтому Царствие - это не предмет веры, это именно опыт изменяющихся ценностей сердца и ума (и их самих), когда ими правит Отец Небесный, Его правда. Как предмет веры оно никому не нужно, это соль, потерявшая свою суть, которую можно только выкинуть, временный суррогат-заменитель, понимание на секунду, должное перейти в следующую фазу, но застывшее мёртвой гирей на шее навсегда. Его нужно найти, а не верить, что оно есть.
Конечно, в райских обителях, потом - полнота бо́льшая, но это - как ступень. Ведь при жизни - вскисло всё, - т.е. - тоже полнота. Это и слова о том, кто оглядывается назад, тот не надёжен в Царствии. Т.е. - определённая полнота уже тут.
Скрывает ли православие Царствие Божие ? А какое православие ? Которое говорит, что Царствие Божие - это потом, а сейчас ты грешный, забудь о Царствии, мечтать о нём - грех гордыни ? Это - сокрытие, потому что есть заповедь - искать его прежде всего.
Если же православие учит по Евангелию, то - не скрывает.
Вообще, упомянутые вами толкования нельзя рассматривать как толкования как таковые. Я их называю "рассуждения о подобиях". Т.е. - какой-то смысл можно описать словами притчи, словами части какой-то определённой притчи. Аллегории.
И это уже собственно не толкование Евангелия и отношения к толкованию смысла притч Евангелия либо почти, либо полностью не имеет, это - "Размышление над Евангелием". Поэзия о другом. В самом названии темы было указано. :)
Например, в "Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять..." - сокровище - и подразумевает понимание, озарение ума и сердца смыслом правды Бога, Его Царствия. Этот смысл полностью совпадает с Евангельским. Православие (поле) - как традиция, в которой есть жемчужина правды Бога - конечно, этот смысл поздний, потому что во время Иисуса такой традиции не было, был сам Иисус с Царством Бога и Богом, живущим во Христе. Полем можно назвать самого человека, но точнее - этот мир, саму нашу жизнь в нём.
Находим в процессе жизни жемчужину - сокровище, озарение, которое вскисает в нас, меняя нас полностью...
Поэтому - просто неправильное употребление слова "толкование".
-
1) Повитуха, укажите, пожалуйста, ссылки на толкования, с которыми Вы не согласны.
2) Вы говорите об опасности аллегорического подхода. А какой подход не опасен? И сам "аллегорический подход" - вынесен из внешнего и для внешних или как-то иначе?
3) Для размышления. Вы используете устойчивое словосочетание "Царство Небесное" и даже аббревиатуру "ЦН". Посмотрите, что для Вас (и когда) "Царство Небесное" - знание, свернутая притча, гадание, клише, мем?..
-
Вообще то притча это поучение в аллегорической форме. То бишь, получается, притча уже сама по себе опасна :-)
-
Попробуйте, например, в соседних притчах объяснить почему женщина берет не четыре, а три меры муки? это пример для крестьян. Им было понятно, что если нарушишь полноту рецепта, должный хлеб не получится.
Почему купец находит именно жемчужину, а не бриллиант? жили возле реки в основе соей рыбаки, и найти жемчужину и было ближе, чем бриллиант...
Почему здесь сокровище зарыто на поле, а не в лесу, в подвале дома и пр.? для крестьян этот образ куда понятней , чем лес,который там и так не очень густой. Дома в основе своей сами строили... Все проще...не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. :-)
-
Притчи о Царствии Божием вербально нельзя разъяснить и выразить никак. Любые попытки это сделать заранее и заведомо обречены на провал.
С одной стороны все притчи о Царствии могут быть поняты только все вместе сразу, с другой стороны так рассчитано, что каждого должна зацепить в первую очередь всего лишь одна или несколько из притч, а затем все они распутаются как клубок и суть Царствия откроется и засияет во всей своей красоте.
Царство Божие - это жизнь у Бога и с Богом, жизнь по Его воле и в Его воле. Это совершенно особое состояние существования человека, когда человек, чтобы не делал все делает по Его воле, то есть пребывает в Царствии, где царствует - властвует - волит Царь и где НИЧТО не противоречит Его воле.
То, что я сказал о Царствии для всех должно пройти мимо ушей, так как это всего лишь попытка вербально выразить невыразимое. . И об этом тоже сказано в Евангелиях.
Ключ к настройке на восприятие Царя и Царствия в 4-11 главах от Марка, в 11 (ст. 11 - ст. 19) и 13 главах от Матфея, и в 8 главе от Луки.
Только притчи надо читать по Елизаветенской Библии 1751 года на ЦСЯ или на древнегреческом с подстрочником и словарем.
Во многих переводах с древнегреческого языка (в том числе на русский язык) смысл притч о Царствии уже существенно искажен, что практически исключает возможность правильного настроя ума и сердца читающего их.
Один из наиболее вопиющих примеров искажения смысла притч о Царствии я уже приводил
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg151530#msg151530
==========================================
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
Притча не дает нам целостного представления о Царствии.
Что она дает все же нам знать о Царствии?
1. ЦБ - сокровище, то есть нечто невероятно ценное, но лишь обрядший его может истинно п о н я т ь это. Для остальных это пустой звук.
2. ЦБ - скрыто. Это особо важно. ЦБ не дается всем и каждому.
3. Найдя - но ЦБ может обрести каждый.
4. Утаил - нашедший ЦБ НИКОГДА не объявляет об этом публично.
5. от радости о нем - передает состояние пребывающего в ЦБ, то есть радость ПРЕБЫВАНИЯ В ВОЛЕ БОГА..
6. "идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то" - самое важное. Изменение человека. Система ценностей человека меняется радикально и радикально меняется и сам человек.
Кроме того "поле" образ труда - действия, а не бездействия. Находящийся в ЦБ должен трудиться и преуспевать и возрастать, а не почивать на лаврах.
-
Просто притча о луне... Как с нее писано.
-
1) Повитуха, укажите, пожалуйста, ссылки на толкования, с которыми Вы не согласны.
Вот ссылки:
Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.
Поле (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=7d5db252acc0c3c8eb9984871e2ef0d3&topic=1108.msg11441#msg11441)
Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Мф., XIII, 46)
Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять...
Иисус образно сравнивает поле с Царствием Божиим внутри нас, которое, когда всё остальное оставлено ради Божественных взглядов, приоритетов, мировоззрения, и приводит к Богу - меняя нас. Ведь "остальное - прило́жится".
Конечно, православие ценно хранящимся в традиции опытом нахождения этого поля, и выкапывания сокровища.
Иногда, даже часто, оно находится и вне, но всегда - на основе искренности.
т.е. Вы предложили такое толкование, а Родион, Краевед, Антиквар, Колхозник его единодушно поддержали.
-
2) Вы говорите об опасности аллегорического подхода. А какой подход не опасен? И сам "аллегорический подход" - вынесен из внешнего и для внешних или как-то иначе?
Опасность чисто аллегоричекого толкования в том, что в погоне за более «духовным смыслом», оторванный от буквального, нравоучительного и мистического понимания он становится произвольным.
Тогда, имея заранее определенную тему (контекст) , слова Писания для подтверждения своих умозаключений цитируют из своего контекста , без учета литературного и исторчески-бытового контекста.
В данном примере образ поля толкуется в контексте границ поля православия. Хотя понятно из общего смысла всех притч этой главы Евангелия, что Христос явно не такой смысл вкладывает в свои притчи.
-
Попробуйте, например, в соседних притчах объяснить почему женщина берет не четыре, а три меры муки? это пример для крестьян. Им было понятно, что если нарушишь полноту рецепта, должный хлеб не получится.
Почему купец находит именно жемчужину, а не бриллиант? жили возле реки в основе соей рыбаки, и найти жемчужину и было ближе, чем бриллиант...
Почему здесь сокровище зарыто на поле, а не в лесу, в подвале дома и пр.? для крестьян этот образ куда понятней , чем лес,который там и так не очень густой. Дома в основе своей сами строили... Все проще...не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. :-)
Никодим, Вы совершенно правы. Именно об этом я я пытаюсь сказать: что Христос говорил понятными, бытовыми образами. Но, если от этих, понятных тогдашнему простому человеку аллегорий, методом тройных ассоциаций начинать брать вторую и третью "производную", то можно далеко уйти от сути притч размышляя, что значат в духовном смысле образы жемчужины, числа "три", поля....
Вот так образ поля и превратился в православное учение, традицию, скрывающее сокровище... а далее "пошла гулять деревня": сокровище разраслось за пределы поля и пр...
-
Иногда посмотрю, что написал вчера, и сам себе удивляюсь. :)
Иисус образно сравнивает сокровище на поле с Царствием Божиим внутри нас, которое, когда всё остальное оставлено ради Божественных взглядов, приоритетов, мировоззрения, и приводит к Богу - меняя нас. Ведь "остальное - прило́жится".
Конечно, православие ценно хранящимся в традиции опытом нахождения этого поля, и выкапывания сокровища.
Иногда, даже часто, оно находится и вне традиции, православия, но всегда - на основе искренности.
Убранное зачёркнуто, добавленное подчёркнуто. Почему я так неточно выразился тогда, остаётся только удивляться. Или отвлекался, или ... на этом моя мысль останавливается. :)
" В данном примере образ поля толкуется в контексте границ поля православия. Хотя понятно из общего смысла всех притч этой главы Евангелия, что Христос явно не такой смысл вкладывает в свои притчи. "
Я не поддерживал такое толкование. Это вообще было не толкование притчи. Это уподобление православия (как конфессии, как традиции) - полю. Что в нём тоже можно рыться в поисках.
Рассуждение такое вот, но не толкование образа поля. Совершенно разные вещи.
-
Повитуха, а Вам не приходило в голову, что написанное мной не толкование притчи? Вы сами трактуете сказанное таким образом. Я ведь просто использовал притчу о сокровище как некий концепт. И можете мне верить можете нет - если человек ограничен рамками земной религиозной схемы, он находится в рабстве у ее генератора и носителя. А значит она не истинна. Потому как Истина делает человека свободным, а не закабаляет. Если православная церковь не выводит вас за границы, не возводит вас выше религии - она вам вредна. Потому что в ее путах вы будете как муха в паутине. А если выводит - то вы увидите единство Церкви не привязано к конфессии и вероисповеданию. Уже как то выражал мнение - ставить знак равенства между православием конфессиональным (любая ПЦ любого патриархата) и Истиной - опрометчивое решение. Так как ЛЮБУЮ привязку придется превзойти. Или останешься рабом.
-
Повитуха, а Вам не приходило в голову, что написанное мной не толкование притчи? Вы сами трактуете сказанное таким образом. Я ведь просто использовал притчу о сокровище как некий концепт. И можете мне верить можете нет - если человек ограничен рамками земной религиозной схемы, он находится в рабстве у ее генератора и носителя. А значит она не истинна. Потому как Истина делает человека свободным, а не закабаляет. Если православная церковь не выводит вас за границы, не возводит вас выше религии - она вам вредна. Потому что в ее путах вы будете как муха в паутине. А если выводит - то вы увидите единство Церкви не привязано к конфессии и вероисповеданию. Уже как то выражал мнение - ставить знак равенства между православием конфессиональным (любая ПЦ любого патриархата) и Истиной - опрометчивое решение. Так как ЛЮБУЮ привязку придется превзойти. Или останешься рабом.
Истина делает человека свободным от чего? Как понимаете?
-
Повитуха, откуда вам знать наверняка, какой смысл в свои притчи вкладывал Христос? Разве вы с Ним лично знакомы? Если б так, то не возникало бы желания подобными упреками смущать форумчан. Не хотите лично познакомиться с Господом и узнать непосредственно от Него, в чем смысл каждой притчи лично для вас? Это страааашно интересно! :wink:
Кстати, форум - это тоже Поле, на котором, если, быть внимательным, можно обрести Евангельскую Жемчужину - ЦН. А если не быть внимательным, можно сквозануть мимо ЦН, затоптав Заветное Сокровище в землю. :-(
ЗЫ Истина делает человека свободным, прежде всего, от него самого, от его собственного лукавства и внушаемых ему лукавых установок/клише. :-)
-
т.е. Вы предложили такое толкование, а Родион, Краевед, Антиквар, Колхозник его единодушно поддержали.
Простите, я не поддерживал и не отвергал никакое толкование, Вы что-то напутали.
Речь моя шла о том, что притча сама по себе является аллегорией. А коли Вы писали об опасности аллегорического подхода к толкованию притчи, то это либо тавтология, либо притча, будучи аллегорией, уже сама по себе опасна. В общем, мне кажется, Вы малость здесь перемудрили.
-
ЗЫ Истина делает человека свободным, прежде всего, от него самого, от его собственного лукавства и внушаемых ему лукавых установок/клише. :-)
именно в этом контексте я и понимаю обсуждаемую притчу (см. первый пост темы) :
"если под полем понимать самого человека, которого в каком-то смысле можно «выкупить» из мира ради скрытого в нем сокровища - образа Божьего в себе или Царствия небесного. тогда все сходится.
Ради этого можно пожертвовать всем, в том числе и прошлым образом себя(вашими словами - собственного лукавства и внушаемых ему установок-клише.) и мистическим опытом. Иначе он может стать , как та лодка из притчи, на которой когда-то переправился человек через реку и потом ее всю жизнь тащишь, т.к. только на нее теперь уповает :-)"
-
т.е. Вы предложили такое толкование, а Родион, Краевед, Антиквар, Колхозник его единодушно поддержали.
Простите, я не поддерживал и не отвергал никакое толкование, Вы что-то напутали.
вот ссылка на ваши слова: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3263.30
Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.
Отлично сказано :)
-
Иногда посмотрю, что написал вчера, и сам себе удивляюсь.
Бывает:-). Значит , уже ради этого осознания стоило тему начинать :)
Это вообще было не толкование притчи. Это уподобление православия (как конфессии, как традиции) - полю. Что в нём тоже можно рыться в поисках.
Рассуждение такое вот, но не толкование образа поля. Совершенно разные вещи.
Краевед, я бы согласилась, учитывая тот контекст который изначально нес Родион в теме "суфии о сердце" и если бы вели диалог не на "поле православного форума". Но мы вроде как на православном форуме, где к слову Божьему должно быть благоговейное отношение . Александр давал именно свое толкование притчи в теме " размышления над Евангелием" и давал его вне обсуждения духовного опыта отдельного участника и тут уже не сослаться на то, что это " просто так" образно в пылу диалога сказано .
И явно видно уже, что "нам не дано предугадать , как наше слово отзовется" и какие всоходы даст на поле форума. А ведь нас предупредили , что за каждое слово ответим... В той теме тоже никто не усомнился в подмене евангельского контекста на произвольный и вот теперь именно такое толкование у названных участников форума стало "клишированным" и никого не смутило такое вольное обращение со Словом Божиим.
-
вот ссылка на ваши слова: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3263.30
Ах, вот Вы о чем :) А я решил, что Вы отвечали на мою реплику в этой теме.
-
Чтобы рационально понять суть притчевого донесения смысла, надо хорошенько ознакомиться с православной теорией иконопочитания и богословием имяславия. В очередной раз настоятельно рекомендую всем участникам форума, желающим чуть больше узнать о православном жемчуге, покопать на этом поле...
Будет правильно сказать, что имя Божие - словесная икона Бога. И Господни притчи о взыскании Царства Божьего являются словесными иконами, живописующими Царство и путь в него. Человек внешний может умственно созерцать только внешнюю оболочку слов - ему доступен лишь внешний смысл притч. Но даже этот внешний смысл не будет буквальным. Буквальное прочтение притчи делает ее абсурдной. Примеры из Евангелия:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.
Аллегорическое толкование также принадлежит уму внешнего человека и дается для внешних. Дается для внешних, потому что они внутреннего не разумеют. Или, выражаясь притчевым языком, потому что свиньям бисер под ноги не мечут. Аллегорическое толкование может легко исказить и извратить истинный смысл притчи при обращении к ее смысловым обертонам, еще и испорченным неочищенным умом. Примеров такого искажения не счесть. Вот известный.
Считается, что римско-католическое учение о власти папы основано на двух предпосылках: а) Римские папы являются преемниками апостола Петра; б) власть, которой обладают римские папы, апостол Петр получил от Христа. В качестве основания приводятся притчевые слова Господа:
Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
И еще:паси овец Моих.
Духовный смысл притч (и притчевого языка Господа) открывается, когда человек находит внутри себя духовное зерно - получает духовный опыт. Тогда внешняя канва притчи становится способом донесения внутренней сути и путем, по которому может пройти человек (его ум) извне вовнутрь, используя притчу как икону Царства.
-
Ошибка (одна из ошибок) Повитухи в том, что она не смогла верно понять мое притчевое толкование притчи Господа. И приняла его за единственно продвигаемую версию прочтения. Т.е. поступила так, как это сделали, скажем, иудеи, не понимающие иносказательного языка Господа.
-
Аллегорическое толкование также принадлежит уму внешнего человека и дается для внешних.
Во-первых: Вы сами именно такой метод использовали.
Во-вторых: он «принадлежит уму внешнего человека и дается для внешних», только если возведен в абсолют, когда нет опоры на буквальный и исторический смысл и не приводятся аргументы в подтверждение своего толкования, вместо них заявляется, что понять предложенное толкование могут только обладающие особыми способностями причем таким, как сам автор толкования.
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.
Аллегория тела- храм, как раз дана Христом в единстве буквального и духовного понимания. Для него это не некий лишь духовно-возвышенный образ, а практический, т.к. его Тело-храм буквально будет разрушено и воздвигнуто в три дня. Просто кроме него никто пока ТОЧНО не знал, что иерусалимский храм дан был по описанию в откровении Божьем для иудеев, чтобы однажды открылся смысл Тела Христова. (хотя " гадательно"(- пользуясь словом ап. Павла) можно предположить, что об этом догадывалась Богородица, ставшая первым живым храмом Господним)
Духовный смысл притч (и притчевого языка Господа) открывается, когда человек находит внутри себя духовное зерно - получает духовный опыт. Тогда внешняя канва притчи становится способом донесения внутренней сути и путем, по которому может пройти человек (его ум) извне вовнутрь, используя притчу как икону Царства.
Тут абсолютно согласна и том и веду речь :-)
-
Истина делает человека свободным от чего? Как понимаете?
От любой привязанности. Подозреваю что в конце концов Истина делает человека свободным и от Бога (от представлений), потому как дает полное растворение личности в Источнике.
-
...и от представления о полном растворении...))
-
...и от представления о полном растворении...))
В точку! )) Именно так.
-
дает полное растворение личности в Источнике.
Что-то внутри меня не хочет с этим соглашаться.
-
Во-вторых: он «принадлежит уму внешнего человека и дается для внешних», только если возведен в абсолют, когда нет опоры на буквальный и исторический смысл и не приводятся аргументы в подтверждение своего толкования, вместо них заявляется, что понять предложенное толкование могут только обладающие особыми способностями причем таким, как сам автор толкования.
:-) А давайте в качестве иллюстрации игры ума вывернем все наизнанку?! Примерно так:
Аллегорическое толкование принадлежит уму внутреннего человека и дается для внутренних :-), только если не возведено в Абсолют, когда есть опора на буквальный и исторический смысл и приводятся аргументы в подтверждение своего толкования, а не заявляется что понять предложенное толкование могут только обладающие особыми способностями причем таким, как сам автор толкования.
Но это нонсенс. :-) Аллегория - отвлеченное понятие, образ смысла а не буквальный смысл, где образ однозначен, а не символичен. И к образу можно продвинуться лишь обнаруживая сходства, где возможна многовариантность значений, которые имеются у ума. И лишь очищая ум сворачивается многовариантность толкований и происходит приближение к образу. Тогда и открывается смысл притчи. Т.е. ни о каких опорах на буквальный смысл и исторический смысл не может быть речи в принципе. ИМХО.
-
дает полное растворение личности в Источнике.
Что-то внутри меня не хочет с этим соглашаться.
Выясните что, тогда возможно что то прояснится. О единении с Богом много говорится. Много говорится об уме Христовом, о "и уже не я живу", но говорится это только ради словца. Я и Отец одно. Но вот подлая штука - никто этого не хочет. Иначе а как же я? ))
-
Выясните что, тогда возможно что то проясниться. О единении с Богом много говориться. Много говориться об уме Христовом, о "и уже не я живу", но говориться это только ради словца. Я и Отец одно. Но вот подлая штука - никто этого не хочет. Иначе а как же я? ))
Ну да, что-то типа того. :)
О единении с Богом говорится много, вы правы. "И уже не я живу" тоже понятно. А вот "растворение личности" не понятно. Одно дело, когда Христос действует во мне с моего, так сказать, разрешения - то есть, моя воля есть на то, чтобы действовал во мне или через меня Христос. И другое - когда моя личность растворяется, то есть фактически исчезает.
-
Повитуха, Вы как бы не замечаете главный смысл - посыл сообщения - и спорите по второстепенным вещам, порой искажая их смыслы (привнося свои).
-
Ну да, что-то типа того. :)
О единении с Богом говорится много, вы правы. "И уже не я живу" тоже понятно. А вот "растворение личности" не понятно. Одно дело, когда Христос действует во мне с моего, так сказать, разрешения - то есть, моя воля есть на то, чтобы действовал во мне или через меня Христос. И другое - когда моя личность растворяется, то есть фактически исчезает.
Не знаю. Возможно это так сказать разрешение Богу действовать в человеке (а ведь я может его и не дать) и есть последний всплеск на поверхности Вечности. Серафима, я еще этого не знаю. Просто предполагаю что так. На уровне ощущений. :-)
-
ЗЫ Истина делает человека свободным, прежде всего, от него самого, от его собственного лукавства и внушаемых ему лукавых установок/клише. :-)
Дорогая моя Никитос! :) Могу согласиться с освобождением от самого себя (в плане своей греховной испорченности), от лукавства. А вот то, что ты говоришь о лукавых установках вызывает вопрос: как распознать, установка лукавая или я лукаво мыслю, именуя установку лукавой?
-
Повитуха, Вы как бы не замечаете главный смысл - посыл сообщения - и спорите по второстепенным вещам, порой искажая их смыслы (привнося свои).
Например, Повитуха, вот это:
"Во-первых: Вы сами именно такой метод использовали.
Во-вторых: он «принадлежит уму внешнего человека и дается для внешних», только если возведен в абсолют, когда нет опоры на буквальный и исторический смысл и не приводятся аргументы в подтверждение своего толкования, вместо них заявляется, что понять предложенное толкование могут только обладающие особыми способностями причем таким, как сам автор толкования."
От Луки, 8
9 Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
Т.е. - этот метод и его свойства - использовал Иисус как необходимый.
Православие - правильная вера - уж точно должно содержать раскрытие смысла и подхода к жемчужине Царствия Божиего.
Чего вы упираетесь - вообще непонятно.
-
Ну да, что-то типа того. :)
О единении с Богом говорится много, вы правы. "И уже не я живу" тоже понятно. А вот "растворение личности" не понятно. Одно дело, когда Христос действует во мне с моего, так сказать, разрешения - то есть, моя воля есть на то, чтобы действовал во мне или через меня Христос. И другое - когда моя личность растворяется, то есть фактически исчезает.
Не знаю. Возможно это так сказать разрешение Богу действовать в человеке (а ведь я может его и не дать) и есть последний всплеск на поверхности Вечности. Серафима, я еще этого не знаю. Просто предполагаю что так. На уровне ощущений. :-)
Да никуда личность не исчезает. Забыть себя можно на время, но исчезать - никуда она не исчезает. )))
То, что на земле, так и на небе, просто в большей мере. Богу нужны личности почему-то. :) Он их растит. :)
Согласие воли остается и на небе. И своя воля остаётся. Кроме времени, когда мы забываем себя в полноте Бога.
Возможно, вы воспринимаете созвучие как растворение, но это не исчезновение.
-
Говоря образно, растворение не подразумевает исчезновения, в смысле анигиляции. Но преображение и изменение - наверняка. Хотя это уже все глубокий офтоп и философствования.
-
ЗЫ Истина делает человека свободным, прежде всего, от него самого, от его собственного лукавства и внушаемых ему лукавых установок/клише. :-)
Дорогая моя Никитос! :) Могу согласиться с освобождением от самого себя (в плане своей греховной испорченности), от лукавства. А вот то, что ты говоришь о лукавых установках вызывает вопрос: как распознать, установка лукавая или я лукаво мыслю, именуя установку лукавой?
Ир, ты сама то разве не чувствуешь, насколько лукаво это твое вопрошение? :-)
Не подумай, что это в плане упрека, а только, как призыв прислушаться к своему внутреннему настрою. :-)
Освобождение от самого себя подразумевается ПОЛНОЕ, а не частичное - только "в плане своей греховной испорченности".
-
Не чувствую. :)
И понимаю, что не в плане упрёка. :) А внутреннее моё мне говорит, что нельзя отрываться от учения, веками сохраняемого Церковью (видимо, это то, что, что ты называешь клише). Оно не может быть лукавым. А вот мой разум вполне может. Когда я читаю твои строчки о шаблонах и клише, которыми ты именуешь всё общепринятое, мне вспоминаются другие строчки: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..." Только выходит, что одни шаблоны разрушаются, а другие вместо них появляются, только первые "шаблоны" - это то, чему учат отцы, а вторые - что мой лукавый разум напридумывал. Шаблоны - если это действительно шаблоны - сами разрушатся, когда Истина придет. Поэтому нет необходимости тратить силы на их разрушение. Нужна искренность и открытость для Господа. Уверена, что Господь не допустит погибели человека, который искренне и от всего сердца ищет и жаждет Его.
Я поняла, что ты имеешь в виду полное освобождение. Только что значит "полное освобождение"? Полностью освободиться самому, боюсь, невозможно. Свобода - это не самоуправство. У меня есть только одна свобода - выбирать добро или зло каждую минуту моей жизни. А полностью освободить человека от себя самого может только Христос.
-
А внутреннее моё мне говорит, что нельзя отрываться от учения, веками сохраняемого Церковью
это подобно некому человеку который прислушился к СВОЕМУ внутреннему , взял данный талант, и сохраняя его зарыл...таковой не сподобился похвалы, как мы видим...
-
А ТАЛАНТ в данном случае что?
-
А ТАЛАНТ в данном случае что?
если б Вы постарались разобраться что такое сохранять, то тут же пришло и что такое талант... :-)
-
Зря я спросила. Ведь знала, что ответа не будет... (http://s8.rimg.info/b6ebaa9ba100f9e8971191c1476a5d86.gif) (http://smayliki.ru/smilie-660945447.html)
-
Говоря образно, растворение не подразумевает исчезновения, в смысле анигиляции. Но преображение и изменение - наверняка. Хотя это уже все глубокий офтоп и философствования.
Ну так и называйте вещи своими именами - растворением растворение, а преображением - преображение. :)
-
Не чувствую. :)
И понимаю, что не в плане упрёка. :) А внутреннее моё мне говорит, что нельзя отрываться от учения, веками сохраняемого Церковью (видимо, это то, что, что ты называешь клише). Оно не может быть лукавым. А вот мой разум вполне может. Когда я читаю твои строчки о шаблонах и клише, которыми ты именуешь всё общепринятое, мне вспоминаются другие строчки: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..." Только выходит, что одни шаблоны разрушаются, а другие вместо них появляются, только первые "шаблоны" - это то, чему учат отцы, а вторые - что мой лукавый разум напридумывал. Шаблоны - если это действительно шаблоны - сами разрушатся, когда Истина придет. Поэтому нет необходимости тратить силы на их разрушение. Нужна искренность и открытость для Господа. Уверена, что Господь не допустит погибели человека, который искренне и от всего сердца ищет и жаждет Его.
Я поняла, что ты имеешь в виду полное освобождение. Только что значит "полное освобождение"? Полностью освободиться самому, боюсь, невозможно. Свобода - это не самоуправство. У меня есть только одна свобода - выбирать добро или зло каждую минуту моей жизни. А полностью освободить человека от себя самого может только Христос.
Чтобы выбирать, надо иметь дар внутреннего осознания и распознавания, что есть добро и зло. Дар от Бога, а не от человеческого рассудка и интеллекта. Иначе можно сильно ошибиться с выбором. Вопрос в том, насколько человек внутренне осознает смыслы понятий, которыми так свободно оперирует. Осознает ли он себя лично и весь Богом созданный мир Церковью или для него Церковь нечто совсем иное? Например, организация, в которой он работает и получает жалованье? Какие , в действительности, смыслы вложены в отеческие наставления и насколько неискаженно воспринимает их лукавый неочищенный ум? :-)
Чтобы научиться осознавать и распознавать, что есть добро и зло, надо хоть немного побыть в позиции Иова на гноище, потерявшим и детей, и богатство, и здоровье. Отвергнутым женой и друзьями. Один пред Богом. И в этой позиции сохранившим свою внутреннюю жемчужину - ЦН, и богом дарованный талант - стать богом по благодати. В ином случае все эти оценки и выборы добра и зла - не более чем фу-фу и гроша ломаного не стоят. :-)
Хочешь побывать в шкуре Иова, чтобы узнать, какова цена полного освобождения? :wink:
-
Чтобы выбирать, надо иметь дар внутреннего осознания и распознавания, что есть добро и зло. Дар от Бога, а не от человеческого рассудка и интеллекта. Иначе можно сильно ошибиться с выбором. Вопрос в том, насколько человек внутренне осознает смыслы понятий, которыми так свободно оперирует. Осознает ли он себя лично и весь Богом созданный мир Церковью или для него Церковь нечто совсем иное? Например, организация, в которой он работает и получает жалованье? Какие , в действительности, смыслы вложены в отеческие наставления и насколько неискаженно воспринимает их лукавый неочищенный ум? :-)
Чтобы научиться осознавать и распознавать, что есть добро и зло, надо хоть немного побыть в позиции Иова на гноище, потерявшим и детей, и богатство, и здоровье. Отвергнутым женой и друзьями. Один пред Богом. И в этой позиции сохранившим свою внутреннюю жемчужину - ЦН, и богом дарованный талант - стать богом по благодати. В ином случае все эти оценки и выборы добра и зла - не более чем фу-фу и гроша ломаного не стоят. :-)
Хочешь побывать в шкуре Иова, чтобы узнать, какова цена полного освобождения? :wink:
Дар внутреннего сознания добра и зла есть у каждого человека. Он совестью называется. Если совесть чистая, то и суждение чисто. Если совесть лукава, то и суждение лукаво, и тогда ты делаешь неправильный выбор. Но это твой выбор, ты в нём свободна, и за него несёшь ответственность. Именно об этом выборе я говорила. Конечно, можно ошибиться, и тогда в силу вступает покаяние. Но это уже другая тема.
В шкуре Иова побыть не готова. :) Полное освобождение надеюсь получить в жизни будущего века.
Свобода - это состояние, в котором человек возрастает также, как и в добродетели. Когда приходишь к Богу, уже приходишь в какую-то долю свободы. Чем больше познаёшь Бога, тем больше приобретаешь свободы. Только, повторюсь, свобода - это не вседозволенность. Это скорее внутреннее состояние: ты свободен сказать или промолчать, сделать или не сделать, принять или отвергнуть. Христианские мученики даже в узах были свободнее своих мучителей: они свободно шли на страдания ради Христа, и вольны были отказаться от страданий ценой отречения.
-
Если... если...если... :-)
Если не готов, побывав в шкуре Иова, получить освобождение и начать "жизнь будущего века" не в посмертии, а здесь и сейчас, то и рассуждения о добре и зле, о свободе христианских мученников и их мучителей, разумнее оставить на потом, на посмертие. :-)
Отказ побывать в шкуре Иова - это тоже своего рода отречение, это страх Встречи с Богом и откровенного и нелицеприятного разговора с Ним. А без этой Встречи все слова из теологических хрестоматий остаются лишь фантазиями на заданную тему, т.е.пустым звуком. :-)
-
Дорогая моя, а кто говорит об отказе? :) То что я не считаю себя готовой - это не значит, что я отказываюсь. Ты делаешь из моих слов те выводы, которые хочешь сделать.
Да и причём здесь Иов? Я изначально вела речь об обычной жизни обыкновенного христианина. По большому счёту, мы делаем выбор постоянно, хотим или не хотим. Даже писать или не писать сообщения на форуме - это выбор. Я сама выбираю, позволить или не позволить втянуть себя в ненужный спор.
-
А не является ли сама жизнь христианского подвижника притчей для внешнего человека. Притчей, которую мир толкует на разные лады, каждый в мере своего понимания христианства. Поле, о котором говорится в притче утоптано многими, но не многие ищут сокровище, сокрытое на этом поле, а еще меньше его находит. Христианин может и не говорить о Христе, но он его являет, если сокровище им найдено.
Общение в семье, работа, общение с людьми все это и есть притча, если в ней зарыто сокровище. Христианин живущий в мире, передает весть о Царствии Небесном через ткань этого мира, через образы этого мира. Притча - это вынужденная, снисходящая детоводительная ко Христу милость к людям, с надеждой, что мудрость житейская, в которую обличена притча будет пересмотрена и отвергнута ради сокровища притчи.
Любой из аллегорических подходов к притче есть лишь еще один ковырок лопатой, который помогает снять очередной слой земли, отделяющий работника от заветного сокровища. Любое аллегорическое объяснение притчи не есть само сокровище, но это еще один отброшенный в сторону смысл, который приближает к сокровищу.
-
О толковании Слова Божиего (в том числе притч).
О чем дерзаем ... И как дерзаем ... Неведаем ...
Вот, что по словам святого Максима дожно предшествовать толкованию ...
МОЛИТВА ...
И не только ...
Преподобный Максим Исповедник
Вопросоответы к Фалассию
ВОПРОС XLVIII.
...
ОТВЕТ.
(вначале идет молитва Святого Максима)
Приди, достохвальное Слово Божие, даруй соразмерное нам откровение Своих речений и, сняв дебелость [телесных] покровов, покажи нам, Христе, красоту духовного смысла. Возьми десницу нашу, то есть умную силу, которая в нас, и настави на стезю заповедей Твоих (Пс.118:35); поведи [нас] в Твое место селения дивна, даже до дому Божия, во гласе радования и исповедания шума празднующаго (Пс.41:5), дабы и мы через исповедание в [духовном] делании и через радование в созерцании удостоившись войти в Твое неизреченное место трапезы, присоединились к шуму духовно празднующих там, немолчными гласами воспевая ведение несказанного. И прости, Христе, меня, осмелившегося ради повеления достойных рабов Твоих на превышающее [мои] силы. Просвети непросвещенную мысль мою для созерцания предлежащего, дабы еще более быть прославлену Тебе, Отверзающему очи слепых и Делающему ясным язык гугнивых (Ис.35:5-6).
....
Вот тут, если откроется ссылка, интересная короткая статья про существо процесса толкования Писания ...
http://bible-spbda.info/e-books/ee-books/koman_k.,_svyasch.-germenevticheskie_predposylki_v_trude_%22otvety_falasiyu%22_sv._maksima_ispovednika:_vklad_v_pravoslavnuyu_germenevtiku.pdf
-
Дорогая моя, а кто говорит об отказе? :) То что я не считаю себя готовой - это не значит, что я отказываюсь. Ты делаешь из моих слов те выводы, которые хочешь сделать.
Да и причём здесь Иов? Я изначально вела речь об обычной жизни обыкновенного христианина. По большому счёту, мы делаем выбор постоянно, хотим или не хотим. Даже писать или не писать сообщения на форуме - это выбор. Я сама выбираю, позволить или не позволить втянуть себя в ненужный спор.
У Н И К И Т А хорошие крылья, которые постоянно хочет обрезать Серафима: спор того, кто еще может с тем, кто уже ничего не хочет.
-
У Н И К И Т А хорошие крылья, которые постоянно хочет обрезать Серафима: спор того, кто еще может с тем, кто уже ничего не хочет.
А вы, судя по суду, исполняете роль ножниц, для подрезки крыльев. :-)
-
Кстати, про крылья :-)
http://www.youtube.com/watch?v=yeN2UlUiGUA
и про то, как важно хотеть в нужное время :wink:
-
(http://s3.rimg.info/956de46252a11e161ede4e456ca6f877.gif) (http://smayliki.ru/smilie-322983207.html)
-
Дорогая моя, а кто говорит об отказе? :) То что я не считаю себя готовой - это не значит, что я отказываюсь. Ты делаешь из моих слов те выводы, которые хочешь сделать.
Да и причём здесь Иов? Я изначально вела речь об обычной жизни обыкновенного христианина. По большому счёту, мы делаем выбор постоянно, хотим или не хотим. Даже писать или не писать сообщения на форуме - это выбор. Я сама выбираю, позволить или не позволить втянуть себя в ненужный спор.
У Н И К И Т А хорошие крылья, которые постоянно хочет обрезать Серафима: спор того, кто еще может с тем, кто уже ничего не хочет.
порой хорошим крыльям, нужен острый клюв чтоб удалить пыль, сдерживающию от еще более высокого полета... :-)
-
Это не пыль, а пудра. Сахарная. :wink:
-
Это не пыль, а пудра. Сахарная. :wink:
коль так, тогда еще и жесткие зубы понадобятся чтоб выгрызть радужные кристаллы... :wink: все верно со сладким сложнее расставаться...))
-
Сахар лучше растворять в водах покаяния, или в слезах :cry:
-
Г-да исихасты, вы не догоняете! :-) Сценарием предусмотрено, что при взмахе крыльев сахарная пудра осыпается прямо в рот тем, кто еще не потерял способность верить в чудеса и по-детски искренне удивляться им. :wink:
Инструкция для пользователя: беречь от влаги! Иначе перья слипнутся и взлет придется отложить. :-(
-
http://www.youtube.com/watch?v=wzFED8lhu6E
Кpылья, клювы, зубы... Главное - хвост!