Умное делание

Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Питирим от 05 Октябрь 2013, 23:23:54

Название: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 05 Октябрь 2013, 23:23:54
   Порой в разговорах употребляется словосочетание «апостольская преемственность». Если задать уточняющий вопрос, обычно отвечают: «преемственность в благодати, как на апостолов сошел огонь в пятидесятницу, так и при таинстве рукоположения на священство, только невидимо»… Да, и прибавляют: «…и эта преемственность в благодати, через рукоположение, в православии непрерывна от самих апостолов…»

Мда, и ответ есть, и вопрос остаётся открытым.

   Мне лично не понятно, почему эта «спец. благодать» исходит через апостолов при рукоположении. Таинство? Возможно, но на ум приходит - продолжение Филиокве… Возможен конечно аргумент, апостолы молятся и через отца посылают благодать... Простите, но пахнет безумством.
 
   Про таинства. Многие знают, что в православии довольно много таинств, и ни один собор формально не утверждал их количество, и причин для этого нет…
В то же время на западе их чёткое количество 7, не больше и не меньше, в подтверждение этого было 2 утвердительных вселенских собора (II Лионский 1274 г., и Флорентийский 1439 г.) юридически закрепивших за церковью таинства.

   Когда люди после бракосочетания разводятся, или после исповеди не чувствуют отпущения грехов, страстей, считается, что виновны люди, а священник свою миссию (проведенную по чёткому регламенту) выполнил.
   Когда священник начинает «чудить», всё в порядке, благодать не умаляется, он же священник, ведь благодать к нему направил епископ, а у него от самих апостолов… Снова пахнет юридическим подходом.

Святой Дух никогда не становится узником, какого бы то ни было института.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 05 Октябрь 2013, 23:28:54
Тонкий момент.
Восточные отцы понимали отношения Бога и человека в терминах личного опыта и причастия, достигающего полноты в обожении. Близко? Однако, забыто…
Западное богословие видело человека подконтрольным церкви, кот. понималась как викарное представительство Бога. Чуждо? Но в памяти свежо …

   Православная Церковь отстаивает учение об апостольском преемстве, т.е. идею, что служение епископа должно иметь прямое преемство с апостолами Иисуса. Однако православное предание – в особенности как было выражено в средневековом противостоянии папству – различает служение «апостола» и епископа: первый рассматривается как вселенский свидетель исторического Иисуса и Его воскресения, последний понимается в рамках пастырской и священной ответственности в рамках местной общины, церкви.

Преемственность между ними - это скорее преемственность в вере, нежели в функции.
Смысл апостольского преемства составляет не механическая действительность рукоположения (де юре), а верность в передаче апостольской истины (де факто).

Восточные Христиане весьма почитая наделенных ответственностью носителей истины (епископов, пресвитеров) никогда не приписывали им роль высшего критерия. В этом качестве выступает лишь Святой Дух, а все носители даров его слуги.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 05 Октябрь 2013, 23:39:18
Очевидно, забыв опыт отцов Востока, мы незаметно для себя, увлеклись практикой западной церкви, и как следствие имеем соответствующие плоды...

Человеческая организация, кот. становится самодостаточной и провозглашает свою непогрешимость, есть не что иное, как демонское искушение… Достоевский «Легенда о Великом инквизиторе».

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 06 Октябрь 2013, 05:29:53
Мне как-то похоже это рукоположение да и само их священнослужение на ветхозаветную штучку :evil:.Может кто-то опровергнуть или подтвердить мыслю??? :?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 06 Октябрь 2013, 05:45:37
   Порой в разговорах употребляется словосочетание «апостольская преемственность». Если задать уточняющий вопрос, обычно отвечают: «преемственность в благодати, как на апостолов сошел огонь в пятидесятницу, так и при таинстве рукоположения на священство, только невидимо»… Да, и прибавляют: «…и эта преемственность в благодати, через рукоположение, в православии непрерывна от самих апостолов…»

Есть наверно аналогия, между рукоположением священников и крещения мирян,
принято считать что главная проблема это не правильное исполнение ритуала, обливание и погружение например,
то есть если обливать при крещении то благодати нет а если погружать то есть,
соответственно если рукоположение идёт непрерывно от апостолов то благодать есть а если нельзя проследить преемственность то благодати нет.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 06 Октябрь 2013, 06:01:16
Очевидно, забыв опыт отцов Востока, мы незаметно для себя, увлеклись практикой западной церкви, и как следствие имеем соответствующие плоды...

Кто увлёкся западной практикой имеет плоды запада, а кто восточной востока,
есть ещё специфическая "русская" практика - старообрядчество, в старообрядчестве кстати у "беспоповцев" апостольская преемственность не так уж и ценится.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 06 Октябрь 2013, 06:24:52
Вообще то, это следование специфическим практикам бывает весьма забавным со стороны,
я хожу в один биобрядовый храм, там и по старому обряду служат и по новому, причём если хоры разные, патерсный и знаменный, то чтецы и священники одни и те же, и когда чтец по привычке произносит Иисус, то с каким возмущением его прерывают и поправляют!, наверно считается что если во время богослужения по старому обряду добавить букву к Исус, багодать не сойдёт.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 06 Октябрь 2013, 13:04:32
Вокруг апостольской преемственности столько копий сломано и жизней разбито... Сам термин стал идолом и мемом, и скрывает он за собой иллюзию и миф. Добраться до истинного смысла ап.преемственности крайне сложно.

Посему предлагаю вначале посмотреть на следующие важные вещи: пределы (апостольской) преемственности и плоды ее действия.

Предел преемственности задает Иоанн Предтеча: и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Сие означает, что любая преемственность не абсолютна, поскольку выше ее Бог, и Он выбирает сосуды Своей благодати без визирования человеческим начальством.

Понятное дело, жреческая каста пытается абсолютизировать свою избранность, возводя выше небес стену из производимых в собственной среде правил. И представления об апостольской преемственности являются краеугольными в этой кладке. И как-то всегда получается, что без "апостольской преемственности" Бога уже и нет. Т.о. Бог - действие Его Сил - ограничивается представления об апостольской преемственности. Нет преемственности - нет и Его благодати. Однако представления об ап.преемственности всегда крайне субъективны, какими бы объективными они не подавались, и ими очень легко манипулировать, что хорошо видно из бесконечных разборок различных церковных групп.

О плодах. Итак, чем отличается - по различным плодам - жизнь в церквях, в которых, по их мнению, сохранено ап.преемство, от жизни церквей, утративших его, или жизни представителей других религий? А ничем! Везде фон представляет откровенно бездуховную жизнь, причем градус бездуховности увеличивается со степенью посвящения и уровнем восхождения по иерархической лестнице. Чем выше сан, тем больше материальных благ и земной власти. Чем более развита иерархическая структура, тем более формализованы отношения и тем хуже положение находящихся в ее нижней части. И на этом фоне крайне редкими вкраплениями - святые и праведники.  Фон варьирует - так в православии он заметно хуже, чем у католиков, - но  в целом остается беспросветным. А милосердия и взаимопомощи больше у протестантов, которые вообще равнодушны к традиционным игрищам вокруг ап.преемственности.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Колхозник от 06 Октябрь 2013, 17:38:29
Никакая апостольская преемственность (рукоположение) не дает автоматом духовное виденье, это факт. Человек должен открыть в себе духовное тело и вместе с ним умение духовно видеть, слышать, говорить. Находясь еще в теле, уметь отождествлятся со своим духом и быть как бы духом. Что бы им (духом) познавать Бога и мир. Находясь в своем духе человек живет с Богом в прямом смысле (дух с Духом). Это так же естественно как совместное проживание человека с человеком. Адам мог просто жить с Богом, для него это было естественно (кстати, без посредников).

Я бы придавал огромное значение апостольской преемственности и рукоположению, если бы она одномоментно из человека плотского,  делала духовного, а так, это просто способ контроля над массами. Есть пару плюсов в том что есть священство. Это на мой взгляд то, что оно способно хорошо консервировать и сохранять знания и опыт. И давать старт движению, в котором человек из плотского, становится душевным.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: angel от 06 Октябрь 2013, 18:51:42
Многие понимают, что нет такой преемственности, что бы была без искажений и непрерывности.
Возможно, те кто так рассуждают, тем самым просто заявляют о некой исключительной, особой преемственности Православной Церкви.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Rada от 06 Октябрь 2013, 21:41:44
Как дополнительный размышлительный вариант. Не в «политическом» контексте, где кто-то что-то присваивает на гора и борется за истинность. Не про организации, про людей.  Тема - «апостольская преемственность», но уклон сразу пошел во «жречество»

Мы молимся за мертвых как за живых, у Бога все живы. Протестанты преимущественно (возможно есть кто-то где-то) не молятся, а могли бы включить огромное количество людей в свой круг. Замкнуты на себе. Не понимают также молитвенного общения со святыми. Цитирование слов апостолов- оно на душевном уровне и  исчерпывает себя очень быстро. Дух - неудовлетворен.
Часть предания - это словно то древнее устное (устами) свидетельство, даже о том, о чем НЕ написано было в Евангелиях. Ведь помимо написанного было,  что апостолам поведать об их личном общении со Христом, и я возьму на себя смелость сказать, что ищущим - это общение удается. У меня очень маленький опыт, но я по внутренней очень светлой уверенности не могу отнести те моменты (миги) в разряд прелестных. Движение Духа весьма ощутимо, радость, ответ, ясность, перемена.
 В это общение наше включены - апостолы Павел, Иоанн, Николай Угодник…кто кому встретился и открылся. Было время определенное, когда я сильно сомневалась в своих вИдениях невИденных и слЫшаниях-неслЫшанных. Потом прочла об очень сходном описании у очень уважаемого мною монаха. Мы еще и читаем, конечно, богатая библиотека, но я именно о молитвенном опыте общении с теми, кто удостоился жить при Христе и в начале устройства Церкви.
Не углубляясь в присвоение Петра католиками - « Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах“
По контексту ранее Петр обозначил, назвал  Христа «Ты - Христос, Сын Бога Живаго“, и в свою очередь, когда Петр познал Христа, исповедовав Его, - познав его Личность, Тот утвердил свидетельство апостола его именем - как тоже - личность. На камне -явления двух лиц друг перед другом, исповедуя знание друг друга, -понимание истинное.  Две личности - человека и Бога назвали друг друга по имени, то есть «ученик наверняка». Апостольство.
Возможно, наверное говорить о совокупной апостольской преемственности, -  по смыслу включенности в непрерывное молитвенное обшение, обмен  смысловыми энергиями (Не знаю, как правильнее выразиться, потому что не скажешь что это обмен «словами»). И это общение позволяет нам отказаться от  времени, от места, встроиться в единую цепь. Что вполне можно назвать «преемственностью» от апостолов.

Александр упомянул о протестантах и милосердии.  оффтопа немножко. Живя среди них - да. Они милосердны и даже очень и при это совершенно равнодушны к членам семьи, словно родовое не властно над ними. Я эту загадку не разгадала еще. Как пример мои английские родственники. Они погружены в дела, благотворительность своей англиканской или методистской церкви, заняты в различных полезных обществу кружках, но совершенно апатично-равнодушны к болезням родных матерей, одиночеству отцов, проблемам родных братьев и сестер, детей растят и вежливо выталкивают из домов..Что заменило род, не пойму. Вроде и не государство, это не патриотичные американцы (более родовая нация). Скорее некая..идея. Например «Я хороший человек, и сейчас я придумаю красивые слова для моей молитвы прошения, пойду отдам пару фунтов в фонд борьбы с раком, пробегу марафон в поддержку приюта для бездомных собак"». Это даже не религиозного сознания плоды.  Я описала бытовой уровень обывательского протестантского - по сути, а не воцерковлению -  сознания.  Возможно, истоки оттуда, откуда «умер-закопали-НЕТУ-зачем молиться». Само-центричность. И в таком случае, какая преемственность.

Не в клире дело, а на личностном уровне, каждого человека. (Недавно поняла, что называть себя человеком, я могу только молясь, в составе (в единстве)  других молящихся человеков, я тогда понимаю это слово внове и оно мне себя являет. Человек.)

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 06 Октябрь 2013, 22:48:32
О плодах. Итак, чем отличается - ...жизнь в церквях, в которых, по их мнению, сохранено ап.преемство, от жизни церквей, утративших его, или жизни представителей других религий? А ничем! Везде фон представляет откровенно бездуховную жизнь, причем градус бездуховности увеличивается со степенью посвящения и уровнем восхождения по иерархической лестнице. Чем выше сан, тем больше материальных благ и земной власти. Чем более развита иерархическая структура, тем более формализованы отношения и тем хуже положение находящихся в ее нижней части. И на этом фоне крайне редкими вкраплениями - святые и праведники.  Фон варьирует - так в православии он заметно хуже, чем у католиков, - но  в целом остается беспросветным. А милосердия и взаимопомощи больше у протестантов, которые вообще равнодушны к традиционным игрищам вокруг ап.преемственности.
К сожалению так. И вместо того, что бы признать реальность, наш церковный институт с чиновниками - ищет оправдания и высокие причинно следственные связи... И пришли мы к историческому западному подходу, где церковь якобы представительство Бога... Хотя на самом деле, те же люди со своими немощами и несовершенством, "навязывающие истину"...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 06 Октябрь 2013, 22:58:51
Я бы придавал огромное значение апостольской преемственности и рукоположению, если бы она одномоментно из человека плотского,  делала духовного...
Тоже думал об этом. Встретил такую мысль, что если мы уберем пресвитеров, и останемся один на один с собой, нам нужны будут личности, кот. будут обучать основам, подсказывать начальным в некоторых общих  вопросах. Так же будут наставлять в покаянии, пояснять таинство брака (которое по сути происходит между двух сердец, или не происходит...). И они эти люди, должны будут как то пояснять кто они, а наиболее тщеславные из них будут выдумывать высокие истории, услышав кот. остальные представители будут либо улыбаться либо молчать... Как мы их назовём? не исключено что старейшинами (пресвитерами), водителями, отцами... А пройдут поколения и эти наши люди обрастут историями и всякими тайнами, и получаем мы тоже жречество...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 06 Октябрь 2013, 23:05:39
...Я эту загадку не разгадала еще. Как пример мои английские родственники. Они погружены в дела, благотворительность своей англиканской или методистской церкви, заняты в различных полезных обществу кружках, но совершенно апатично-равнодушны к болезням родных матерей, одиночеству отцов, проблемам родных братьев и сестер, детей растят и вежливо выталкивают из домов...
Есть афоризм, возможно он даст вам немного понимания. Воспитание - умение детей обходиться без родителей. В большинстве случаев воспитание подменяется финансированием.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 06 Октябрь 2013, 23:10:50
Многие понимают, что нет такой преемственности, что бы была без искажений и непрерывности.
Возможно, те кто так рассуждают, тем самым просто заявляют о некой исключительной, особой преемственности Православной Церкви.
Задал вопрос знакомому пастору (Германская епархия на Дальнем Востоке), про преемственность и выбор епископов в т.ч. пасторов. Он смеется и говорит, раньше епископат и жречество выбирала церковь, а сегодня кто платит деньги... 
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Rada от 06 Октябрь 2013, 23:21:13
Есть афоризм, возможно он даст вам немного понимания. Воспитание - умение детей обходиться без родителей. В большинстве случаев воспитание подменяется финансированием.
Нет. Дело не в отсутствии "присвоения" и владения детьми в данном случае, в противовес с советскими родительскими линиями поведения. Я же не писала только о детях, писала о близких родственниках, о роде. 
Передача духовная отсутствует. О чем писала в длинной первой части поста.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Краевед от 06 Октябрь 2013, 23:34:28
Наверное, они не читали, что если не любишь брата, который рядом....
Стремления к Богу, наверное, нет. Искреннего. От отсутствия любви, надо полагать.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 06 Октябрь 2013, 23:37:53
Передача духовная отсутствует. О чем писала в длинной первой части поста.
Простите, бывает сложно уловить суть поста при многословии... У меня отец и дед католики, мать и бабушка православные, однако и те и другие вообще никак не связаны с верой. В то же время можно видеть множество прихожан с детьми в храме, и куда потом исчезает эта молодежь?! Думаю духовная передача не через родителей, через Бога... И личные изыскания и устремления каждой души
...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 06 Октябрь 2013, 23:42:34
Стремления к Богу, наверное, нет. Искреннего.
Эти слова, однажды мне показались одним из ответов на вопрос о апостольском преемстве.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Rada от 06 Октябрь 2013, 23:50:57
Простите, бывает сложно уловить суть поста при многословии...

Понятно :-) Или еще бывает трудно уловить смысл при других личных обстоятельствах..
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: svod от 07 Октябрь 2013, 00:16:52
Все, что происходит в Церкви, происходит вокруг Евхаристии. все основные таинства Церкви, в том числе рукоположение во епископа входили в Евхаристическое действие. Да и сама видимая Церковь - это Евхаристическая община. "Нет евхаристического собрания, без его предстоятеля." От лица общины ее предстоятель (допустим епископ) приносит Евхаристическую жертву.

Вот в этом смысле важна приемственность. То есть, кому нибудь в голову придет идти причащаться в иную, кроме Православной, церковь, где предстоятель де факто не имеет преемственности?

Выскажу такую мысль, преемственность передается не через возложение рук епископа, а через ходатайство перед Христом Церкви в лице  Евхаристического собрания.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 07 Октябрь 2013, 00:44:04
Все, что происходит в Церкви, происходит вокруг Евхаристии. все основные таинства Церкви, в том числе рукоположение во епископа входили в Евхаристическое действие.
Не стал бы так обобщать. То что вы говорите, этому учит жреческая каста - но как показывает жизнь, это не панацея. Вы можете причащаться каждый день и не изменяться годами, десятилетиями. Есть достаточно епископов (греч. смотритель) сомнительного поведения, чистоты... В то же время достаточно примеров, когда люди 1 раз в жизни причащаются, и достигают Духовного совершенства...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Владимир Б. от 07 Октябрь 2013, 03:59:38
Преемственность между ними - это скорее преемственность в вере, нежели в функции.
Смысл апостольского преемства составляет не механическая действительность рукоположения (де юре), а верность в передаче апостольской истины (де факто).
Питирим, спасибо за ему для размышлений!
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 07 Октябрь 2013, 04:16:23
Пускай меня тут сейчас заклюют, но я верю как ребёнок, что апостольская преемственность рукоположения работает до сих пор, несмотря на любые её перерывы и непоследовательности.
Когда несколько вполне определённых человек возлагают руки на главу хиротонисуемого клерика, что-то случается с ним, из-за чего изменяются его человеческие качества.

Пусть попробует кто-нибудь нерукоположенный освятить воду. Этого не получится никогда. Рукоположеный же священник может освятить воду крестом, связанным из двух карандашей, налитую в пластмассовый ушат. Даже не воспроизводя весь набор необходимых при этом молитв и будучи одетым, при этом, в партикулярное платье.
Это лишь самое малое, о чём можно упомянуть.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 07 Октябрь 2013, 10:31:06
Все, что происходит в Церкви, происходит вокруг Евхаристии. все основные таинства Церкви, в том числе рукоположение во епископа входили в Евхаристическое действие.
Не стал бы так обобщать. То что вы говорите, этому учит жреческая каста - но как показывает жизнь, это не панацея. Вы можете причащаться каждый день и не изменяться годами, десятилетиями. Есть достаточно епископов (греч. смотритель) сомнительного поведения, чистоты... В то же время достаточно примеров, когда люди 1 раз в жизни причащаются, и достигают Духовного совершенства...

Svod озвучил еще одну известную ловушку для ума - подмену жизни в Боге жизнью вокруг Евхаристии - заведомое ограничение и сведение к одному из формализованных признаков Церкви.  Это признак, продвигаемый жреческой кастой для закрепления своей центральной позиции.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 07 Октябрь 2013, 10:39:42
Пускай меня тут сейчас заклюют, но я верю как ребёнок, что апостольская преемственность рукоположения работает до сих пор, несмотря на любые её перерывы и непоследовательности.
Когда несколько вполне определённых человек возлагают руки на главу хиротонисуемого клерика, что-то случается с ним, из-за чего изменяются его человеческие качества.
Так же думал, и так мне говорили...

Однако всмотритесь не предвзято, сначала на само рукоположение, и далее на человека которого рукоположили.
Рукоположение. Действие довольно древнее. Рукополагали царей, воинских начальников, градоначальников, родители детей. Это можно встретить в истории. Если хотите аналогию можем провести с благословением, кот. сегодня священнический акт, но по сути это принадлежит людям, старший благословлял младшего, а родители детей. И это не сложно найти.

Изменение человеческого качества. Многие так считают, и многие к пресвитерам так и относятся, а те в свою очередь чувствуют себя исключительными. Однако со временем видишь, что это обычные несовершенные люди, и в большинстве (моё личное мнение) происходит игра актёра в честной роли... Многие из них сами говорят, пустые мы, мы такие как вы, но их не слышат, но хлопают в ладоши хваля за смирение...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 07 Октябрь 2013, 10:41:45
Цитировать
То есть, кому нибудь в голову придет идти причащаться в иную, кроме Православной, церковь, где предстоятель де факто не имеет преемственности?
А что в этом может быть крамольного: Христос всегда и везде Один и Тот же. Тело и Кровь Его, соответственно, тоже.  Можно и у коптов причаститься благодатно, а можно и у православных - остаться с носом. :-)
Все остальное - издержки конкурентной борьбы ветхих умом.   8-)

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 07 Октябрь 2013, 10:49:29
Леонид в посте №23 выдает другой вбитый в подкорку паттерн, видимо, не желая или не умея трезво и ясно видеть. И повествует об известнейшей (во все времена и во всех народах) магии корпоративной преемственности - посвящении кругом определенных лиц своего адепта.

И про освящение воды Леонид говорит как о магическом приеме, доступном только посвященному. Ну да, в церкви гарри поттера именно так и происходит - волшебник без палочки уже не волшебник :)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 07 Октябрь 2013, 10:52:41
Пускай меня тут сейчас заклюют, но я верю как ребёнок, что апостольская преемственность рукоположения работает до сих пор, несмотря на любые её перерывы и непоследовательности.
Когда несколько вполне определённых человек возлагают руки на главу хиротонисуемого клерика, что-то случается с ним, из-за чего изменяются его человеческие качества.

Пусть попробует кто-нибудь нерукоположенный освятить воду. Этого не получится никогда. Рукоположеный же священник может освятить воду крестом, связанным из двух карандашей, налитую в пластмассовый ушат. Даже не воспроизводя весь набор необходимых при этом молитв и будучи одетым, при этом, в партикулярное платье.
Это лишь самое малое, о чём можно упомянуть.
Да, качества хиротонисанного, действительно, могут измениться, и, зачастую, не в лучшую сторону: некоторых начинает распирать от корпоративной гордыни. Вожделенная хиротония смирения мало кому прибавляет, увы. :-(
А зачем вообще воду освящать? Это еще одна ловушка для ума. Разве Иоанн крестил в Иордане, предварительно освятив воду, погружая в него что-либо во время молебна? :?
Бог изначально сотворил воду, придав ей освящающие качества, смывающие все непотребное, неблагое. И любая вода, необюзанная человеком, обладает этим освящающим свойством. :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 07 Октябрь 2013, 11:09:00
Пусть попробует кто-нибудь нерукоположенный освятить воду. Этого не получится никогда. Рукоположеный же священник может освятить воду крестом, связанным из двух карандашей, налитую в пластмассовый ушат. Даже не воспроизводя весь набор необходимых при этом молитв и будучи одетым, при этом, в партикулярное платье.
Это лишь самое малое, о чём можно упомянуть.
Упомяну случай, пару лет назад отец просил освятить в храме яйца. Освятил, отвёз отцу, пару штук решили оставить... Яйца протухли, к моему удивлению... Насчёт воды, есть случаи отравления... Выводы делайте сами.

Во время евхаристии, освящении, рукоположении, крещении, молитве... Думаю дух сходит не по указанию "рукоположенного"... А по искреннему и чистому устремлению Верующих, он видит сердца... Дух освящает, а не поп. Потому и сила причастия возрастает с чистотой искреннего...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 07 Октябрь 2013, 11:14:35
Svod озвучил еще одну известную ловушку для ума - подмену жизни в Боге жизнью вокруг Евхаристии - заведомое ограничение и сведение к одному из формализованных признаков Церкви.  Это признак, продвигаемый жреческой кастой для закрепления своей центральной позиции.
Аналогичные мысли.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 07 Октябрь 2013, 11:20:10
...повествует об известнейшей (во все времена и во всех народах) магии корпоративной преемственности - посвящении кругом определенных лиц своего адепта.

И про освящение воды Леонид говорит как о магическом приеме, доступном только посвященному. Ну да, в церкви гарри поттера именно так и происходит - волшебник без палочки уже не волшебник :)
:-D Не смог бы лучше выразить.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 07 Октябрь 2013, 11:35:12
Все, что происходит в Церкви, происходит вокруг Евхаристии. все основные таинства Церкви, в том числе рукоположение во епископа входили в Евхаристическое действие.
Не стал бы так обобщать. То что вы говорите, этому учит жреческая каста - но как показывает жизнь, это не панацея. Вы можете причащаться каждый день и не изменяться годами, десятилетиями. Есть достаточно епископов (греч. смотритель) сомнительного поведения, чистоты... В то же время достаточно примеров, когда люди 1 раз в жизни причащаются, и достигают Духовного совершенства...

Svod озвучил еще одну известную ловушку для ума - подмену жизни в Боге жизнью вокруг Евхаристии - заведомое ограничение и сведение к одному из формализованных признаков Церкви.  Это признак, продвигаемый жреческой кастой для закрепления своей центральной позиции.

Не обязательно. Как пример - книга Афанасьева "Церковь Духа Святого". Она посвящена Евхаристии, главная мысль там - что священники выполняют чисто техническую функцию "предстоятелей" от лица народа, чтобы было кому произносить общие молитвы. Эта книга во многом расшатывает сложившиеся представления о роли священников. 

Еще хорошая книга Шмемана  о таинстве Евхаристии. Там мысль, что Церковь в Евхаристии актуализируется. Это никак не связано с "продвижением жреческой линии", поскольку Таинство рассматривается как соучастие всех... Роль священников особо не педалируется.

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 07 Октябрь 2013, 11:47:24
Elena, еще как педалируется в виде: Евхаристия - центральный принцип церковный жизни. Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия, которая уже достаточно легко формализуется. Иными словами, Евхаристия занимает место Бога, а жизнь вокруг Евхаристии (соучастие всех) подменяет жизнь в Боге.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Ian от 07 Октябрь 2013, 12:33:52
На счет воды я не знаю, никогда не понимал надобности ее освещения, но верю в то что если мы вместе с Леонидом станем на молитву в покояниии и с чистым сердцем, то исцелим больного без всяких рукоположений, думаю любой из нас примеров видел достаточно. Христос так обещал и у меня нет основания ему не верить.

Рукоположение, как видно из опыта с близкими людьми - всетаки обряд, который может менять человека как в лучшую так и худшую сторону. А внутренние изменения в лучшую сторону происходят потому что человека положение обязывает. Человек который старается жить праведно, одев рясу ощущает еще большую ответственность и старается вести себя достойно, он у всех на виду, и это естественно меняет его внутреннее состояние.

Такие положителные внутренние изменения можно наблюдать во многих профессиях. Все опять же познается по плодам - если есть любовь и плоды Святого Духа то рукоположение действительное, а если ничего нет, то такой священник как свадебный генерал, и нет здесь никакой мистики и таинства.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 07 Октябрь 2013, 12:56:40
Бог изначально сотворил воду, придав ей освящающие качества, смывающие все непотребное, неблагое. И любая вода, необюзанная человеком, обладает этим освящающим свойством. :-)

Мне кажется, что только через человека, пребывающего в Духе, вода может приобретать те качества, которых не имела в себе ранее. Т.е. не только смывать неблагое, но и наполнять благим.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Ian от 07 Октябрь 2013, 13:10:03
Следует еще принять то что Христос рукоположения в его настоящей форме не устанавливал, все толкования выглядят очень расплывчато и неубедительно. Он так же не создавал иерархии, Он ее запретил, когда сказал апостолам что не должно быть между ними власти как в мире. В Евангелии это очень ясно и категорично. Христос же сказал апостолам, что люди будут узнавать в вас мои учеников "Если имеете любовь межды вами".

Если я священник, а веду себя не по христиански и любви во мне нет, то естественно остается оправдывать свое положение Апостольской приемственностью.

Я так понимаю что здесь никто не отрицает священства. В любой самой совершенной общине должен быть человек один или несколько, которые преуспели в молитве или в праведной жизни, и они больше других могут быть ответственны за проповедь христианства и исполнение обрядов и должна быть определенная процедура поставления их на это служение. То что существует в церкви сейчас, отрицает соборность.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 07 Октябрь 2013, 13:36:38
насколько понимаю, благодатные дары Духа в Церкви всегда
давалась только в динамике, только на служение. И она
раскрывалась лишь в духовных - будь то дар Духа
на пресвитерское служение, или на пророчество, или
 исцеление или иные дары. Поэтому, думаю, что дар на
пресвитерское служение остался, и очень может быть, что
 он передается через рукоположение - от духовных к духовным,
но этот дар остается лишь в потенциале в том, кто принял его,
будучи плотским или душевным. И этот дар, поскольку дается
именно на служение Церкви, не будет проявляться, если клирик
 служит не Христу, а маммоне, например...

Только так могу это понимать, обходясь без дурного магизма.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 07 Октябрь 2013, 13:40:03
Священник – это человек, который несет в себе свет Христа, это ученик Христа, чьи молитвы и дела освещают наш видимый мир.  Священство не приходит к человеку только земным путем через рукоположение.  Это выбор Небес.  Но это и встречный путь.  Путь посвящения. Избранный Небесами и посвятивший всю свою жизнь Богу – священник.  И это не противоречит «апостольской преемственности».  Апостолы были избраны Христом и посвятили свои жизни Ему.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: angel от 07 Октябрь 2013, 14:04:45
Священник – это человек, который несет в себе свет Христа, это ученик Христа, чьи молитвы и дела освещают наш видимый мир.  Священство не приходит к человеку только земным путем через рукоположение.  Это выбор Небес.  Но это и встречный путь.  Путь посвящения. Избранный Небесами и посвятивший всю свою жизнь Богу – священник.  И это не противоречит «апостольской преемственности».  Апостолы были избраны Христом и посвятили свои жизни Ему.
Так и есть в духовном мире.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 07 Октябрь 2013, 14:16:03
Так и есть в духовном мире.

Верю, что так есть и в земном.)

 "яко на небеси и на земли".
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 07 Октябрь 2013, 14:23:24
Здесь, наверное, еще интересен вопрос чаяний людских. Церковь воспринимается как нечто объемное, что непременно должно разрастаться в ширину на физическом плане. Т.е. чем больше церквей, чем больше священников, чем больше верующих, то тем лучше. Но качество не зависит от количества. Это и показал нам Господь, избрав Учеников.  Церковь растет, но она растет в ином измерении, не так, как видят это обычно люди. Она растет в глубину, если уместно такое определение.) Мир духовный выглядит иначе, чем мир физический. И это, думаю, важно не забывать, когда мы говорим об апостольской преемственности.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 07 Октябрь 2013, 14:27:25
Прошу прощения за длинную цитату:  :-)

Цитировать
Когда император Константин признал Церковь не как враждебное явление, а как явление сначала приемлемое, а потом и желанное, она переменилась глубочайшим образом. Те люди, которые ни за что в Церковь не пришли бы, когда это могло стоить им жизни, влились в нее, потому что этой Церкви покровительствовал император. И она разжижилась, в нее вошли элементы, которые никоим образом не хотели бы мученичества, а хотели человеческой славы, человеческой обеспеченности, хотели быть как бы по правую руку императора. И вдобавок, структуры церковные начали делаться похожими, по воле императора и с согласия самой Церкви, на структуры империи. То есть патриарх был параллелью, стоял как бы параллельно с императором, архиепископы и епископы тоже имели свое иерархическое положение и т.д.

И еще одно: в этом поколении, где христианская вера не зависела исключительно от огненного опыта Святого Духа и Христа, где люди в значительной мере делались верующими понаслышке, появилось расслоение между людьми образованными, знающими, что такое христианская вера как вероучение, а не только как опыт, и людьми, которые не имели доступа ни к какой письменности и поэтому могли только понаслышке узнавать о христианской вере. И в результате епископат, духовенство приобрело положение учительное, но не потому, что из них как бы изливался свет святости, а потому что они знали, что передать следующему поколению или своим современникам. И получилось постепенное расслоение между духовенством и мирянами. В ранней Церкви этого разделения не было в том смысле, что было одно живое тело, в котором разные члены (апостол Павел об этом подробно говорит) имели различные функции. Но функция - это одно, а сан и возвышенность - это совершенно другое. А если уж говорить о сане и о его высоте, то надо помнить слова Христа о том, что никто большей любви не имеет, как тот, кто жизнь свою отдаст за ближнего своего. Своим ученикам Он говорил: Кто из вас хочет быть первым (то есть быть самым истинным Моим учеником), должен стать всем слугой. И на Тайной вечери Он снова говорит: Смотрите, вы Меня называете Учителем, а Я среди вас, как служащий... Это у нас пропало в значительной мере, если несовершенно, потому что мы влились в структуры светские. В результате этого, как мне кажется, получилось расслоение между мирянами, которые не чувствуют ответственности за Церковь и которым как будто даже говорят: «Ты только делай то, что тебе сказано, и все будет хорошо», и духовенством, которое в результате - я скажу прямо - возомнило, что оно имеет право «руководить стадом Христовым». А миряне - это не стадо, это живое тело Христа, и духовенство - это не вожди и не начальники, а слуги. И к этому нам надо как-то вернуться, сознанием сначала вернуться. Надо учить людей, и начать с себя самого. То есть священник или епископ поставлен вести народ в эту тайну освящения мира, но каждый на своем месте должен быть готовым жизнь свою отдать. И когда я говорю «жизнь отдать», я не говорю романтически о том, чтобы умереть в пытках и т.д., но отдать каждый день, каждый час своей жизни на то, чтобы все вокруг было освящено. Я не говорю, что нет таких священников или епископов, но в целом такой подход к Церкви редко встречается. И миряне, которых апостол Петр определяет как царственное священство, народ святой, храм Святого Духа, оказываются просто подвластным «стадом», которому говорится: «Поступай так-то, делай то-то, учись этому, верь в то или другое».

А что такое царственное священство? У нас в епархии был в этом году съезд на эту тему, о мирянах, о царственном священстве в частности. Если прислушаться к святому Максиму Исповеднику, то он говорит, что человек был создан для того, чтобы всю тварь привести к Богу, что он создан как участник двух миров: вещественного и духовного, он в себе совмещает эти два полюса. И в этом смысле всякий верующий в Церкви является священником, то есть человеком, который освящает тварь, который делает ее святой, что значит - Богу посвященной и пронизанной Божественной благодатью. Это призвание каждого христианина, не только священника; у священника есть своя задача, о чем я еще скажу. И мирянин это не только человек, который живет «в миру», это человек, который Христом послан в мир для того, чтобы все, к чему он прикоснется, сделать святыней: он священник в этом отношении. То, как мы относимся к предметам, которые вокруг нас, то, как мы относимся к людям, то, как мы относимся ко всей природе... Если мы думаем о том, что все это создано Богом в любви, с тем, чтобы все вошло в тайну приобщенности Ему, как благоговейно мы бы относились ко всему тому, к чему мы прикасаемся - словом ли, взглядом ли, прикосновением ли руки.. И я думаю, что мирянин вступает на этот путь в момент, когда его готовят к принятию крещения, потому что через крещение человек соединяется со Христом и в этом таинстве погружения в воды смерти и жизни, выходя из них новым существом, человек делается уже как бы носителем Христа. Когда совершается миропомазание, Святой Дух сходит на человека, и он уже - в малой мере, конечно, не в той мере, в какой Христос действовал - уже является присутствием Божественной благодати, ему поручено это тайносовершение. Это своего рода рукоположение; человек делается частью тела Христова.

Теперь: почему царственное священство? Мне кажется, ответ можно найти у святого Василия Великого, который говорит: всякий может управлять и властвовать, только царь может умереть за свой народ... И вот это роль всякого христианина - и мирянина, и священника, потому что если мы называем народ Божий, laos, таким словом, оно включает всех: и новорожденного младенца, и патриарха. Это народ Божий, и в этом отношении мы все являемся царственным священством через то, что мы должны быть готовы жизнь свою положить за каждого человека, который находится в Церкви и особенно вне Церкви: Я вас посылаю, как овец среди волков... Мы овцы не в том смысле, что должны быть блеющим стадом, которому нечего говорить или нечего давать. Нет, мы - общество людей, которые должны идти в мир, идти туда, где не слышали о Христе, туда, где не верят в Бога, идти туда, где разврат, где неправда, где нет веры, где нет надежды, где нет радости, где нет любви, и все это приносить туда в себе и давать ценой своей жизни. А «ценой своей жизни» не значит умереть: умирать можно каждый Божий день, отдавая свою жизнь другим людям. Умереть на плахе это одно мгновение, умирать изо дня в день - это другое дело.
А. Сурожский
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 07 Октябрь 2013, 14:56:42
Многие понимают, что нет такой преемственности, что бы была без искажений и непрерывности.
Возможно, те кто так рассуждают, тем самым просто заявляют о некой исключительной, особой преемственности Православной Церкви.
Задал вопрос знакомому пастору (Германская епархия на Дальнем Востоке), про преемственность и выбор епископов в т.ч. пасторов. Он смеется и говорит, раньше епископат и жречество выбирала церковь, а сегодня кто платит деньги...
Так о такой *церкви* вообще нечего говорить!!!---------не Церковь и все.Вопрос наверное о возможности передачи не материальной благодати материальным способом.Может оно есть просто свидетельство духовного отца перед народом как призыв к подражанию.Не может быть что сегодня без благодатный а завтра сверх благодатный.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 07 Октябрь 2013, 15:03:26
Так и есть в духовном мире.

Верю, что так есть и в земном.)

 "яко на небеси и на земли".
Тогда зачем было Возносится да и Воскрешаться.Духовное то да не изменчиво, а что с земным то делать?как его туда перетащить :cry:,а то можно одиноким остаться
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 07 Октябрь 2013, 15:14:02
Elena, еще как педалируется в виде: Евхаристия - центральный принцип церковный жизни. Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия, которая уже достаточно легко формализуется. Иными словами, Евхаристия занимает место Бога, а жизнь вокруг Евхаристии (соучастие всех) подменяет жизнь в Боге.
почему подменяет???идёт параллельно в меру веры!Вроде Евхаристия есть Тело еще не воскресшего Христа (надо в отдельную тему)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 07 Октябрь 2013, 15:18:24
Так и есть в духовном мире.

Верю, что так есть и в земном.)

 "яко на небеси и на земли".

в земном есть, но не так как в небесном...земля подобна небу, но не тождественна...мню ангел сказал точно...
можно еще так разложить...*есть* это небо, *так* это земля...получается... земля и небо в(пребывают) духовном Мире... :-) а кто воюет тот еще не в теме...
но все ж брань идет, но идет не против нижних не против верхних, а брань предельно здесь...поэтому не приходит небесное и не порабощает земное, но земное находит себя в небесном, а небесное выражает себя в земном...это и есть мир дарованный Христом, это и есть апостольская весть миру...принявший мир Господа, понесший её в мир и есть апостол...понесший всем свои разумением, сердцем и плотью...игнорирующие землю ниспадает и с неба...имеющие мир Христа, имеют и Господа, имеют и Его Тело и Его Жизнь, что и есть чаша евхаристии...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 07 Октябрь 2013, 15:31:07
Оруэлл писал в книге "Скотный Двор: "все животные равны, но некорторые -
поравнее других". Когда враг рода людского напал на Церковь, он стал делать это
 несколькими путями. Первый - вытравить христианский дух любви. Второй - расколоть
единое царственное священство. Про госпроект императора Константина уже здесь сказали,
император углядел в маргинальной секте большой идеологический потенциал. Но помимо
этого, как понимаю, и задолго до Константина, шел процесс внутри общин.
Пресвитеру нужны были помощники, а число духовных в Церкви уменьшалось.
Стали выбирать от народа, по благочестию и моральным качествам. Образовалась
"прослойка" духовенства, которая стала последовательно отделяться от прочего народа Божьего.
Но как им обособиться? Особым ритуалом посвящения, особыми тайными евхаристическими
молитвами, отгородкой алтарной части и тп. Так и вышло, что овцы стада Христова - все равны,
 но паства поравнее будет...а потом оформившаяся каста поняла, как близок и люб им ветхозаветный подход, и взяли в оборот ВЗ, на штопку своей ветхой правоты.
###
в приведенной НИКИТОЙ цитате Сурожского - важная мысль, и не раз ее упоминали. Разовью эту мысль так: всякому из народа Божьего достаточно Крещения на священническое служение. Был бы он воистину в народе Божьем. А претензия на то, что какое-то особое таинство делает часть паствы выше другой - так это для укрепления касты, и для разделения тех, за кого молил Иисус- да будут едины ((
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: angel от 07 Октябрь 2013, 19:53:55
Думаю духовная передача не через родителей, через Бога... И личные изыскания и устремления каждой души
"Всякое даяние доброе" от Бога, в том числе и духовная передача. И родители играют в ней немалую роль. Возможно это и есть духовная преемственность.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Сергий от 07 Октябрь 2013, 19:58:01
Странный уклон темы. Чуть что - сразу "жречество" поливать помоями.

Апостольское приемство безусловно существует. Существует в Православной Церкви Восточной. Несомненно существует в Церкви в целом.
Разве может быть иначе, если Дух в ней сходит на многих?
Про другие церкви мне ничего не ведомо. Просто не знаю и от еретиков стараюсь держаться подальше, пока они в ереси.
А про разговоры об апостольском приемстве священства и архиреев - смешная тема.
Почему смешная? Потому что сами апостолы об этом ничего не говорили, а если и говорили, то так, что ясно было, что не они, рукополагая "низводят Дух", а он Сам сходит по их молитве, когда хочет.
С тех пор ничего не изменилось. Дух действует всегда строго самовластно, но и соборная молитва это не пустой звук.
Разве в этом у кого-нибудь в Церкви сомнение?
Тогда о чем разговор?
Ни разу не слышал от самых заядлых "корпоративщиков" ничего о том, что они или кто бы то ни было руководят Духом Святым и низводит Его ...
Тогда к чему тема?
Ведь Дух живет в верных Церкви ...
Это и есть апостольское приемство. Приемство Духа Святого ...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 07 Октябрь 2013, 20:17:14
Elena, еще как педалируется в виде: Евхаристия - центральный принцип церковный жизни. Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия, которая уже достаточно легко формализуется. Иными словами, Евхаристия занимает место Бога, а жизнь вокруг Евхаристии (соучастие всех) подменяет жизнь в Боге.

Евхаристия - это действительно центральный принцип церковной жизни. Это, на мой взгляд, не противоречит ни Христу, ни стяжанию Святого Духа, ни жизни в Боге. Наоборот, помогает реализовать все в полноте.

Вы жестко завязали внимание какого-то автора к Евхаристии со "жреческими претензиями". Хотела обратить внимание, что подобная подоплека бывает далеко не всегда. Два мною перечисленных автора не относятся к защитникам, как вы это называете, "института жрецов". Наоборот, их позиция трезвая, критическая.

Цитировать
Евхаристия - центральный принцип церковный жизни. Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия, которая уже достаточно легко формализуется.

Тут вижу столь осуждаемый на форуме "принцип противопоставления падшего дуального ума"  :-) :-) На самом деле, одно другому не противоречит. Таинство Евхаристии установлено Христом как раз для полноты богообщения.

Я могу предположить, что в духовной жизни Шмемана евхаристическая молитва выполняет ту же роль, что для иных - Иисусова: вводит во глубину жизни во Христе. Доверяю его личным свидетельствам, вижу духовные плоды.

Цитировать
жизнь вокруг Евхаристии (соучастие всех) подменяет жизнь в Боге.

Жизнь вокруг Евхаристии (при соучастии всех) - это и есть жизнь в Боге. У Шмемана есть глубокие мысли на этот счет. Он видит всю нашу церковную жизнь как непрерывно длящуюся Евхаристию, как таинство приобщения - служение, благодарение, молитву...  Евхаристическое богослужение в храме - это как видимая часть айсберга. Или как зерно, из которого прорастает все остальное...

Простите.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 07 Октябрь 2013, 21:21:08
Elena, почитайте ответ Питирима в этой теме: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3343.msg151962#msg151962 - он сказал кратко и понятно.

Жизнь вокруг Евхаристии может стать жизнью в Боге, а может остаться внешним верчением - и обычно им и остается. Да, всю нашу церковную жизнь можно представить как непрерывно длящуюся Евхаристию, только вот практика никак не соответствует этому идеализированному представлению.  Святость никак не зависит от количества подходов к Чаше, об этом красноречиво свидетельствуют жития святых. Жизнь в Боге неизмеримо больше жизни вокруг Евхаристии. Жизнь в Боге начинается с рождения в Духе, а жизнь вокруг Евхаристии легко обходится без рождения в Духе. Почувствуйте отличие.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 07 Октябрь 2013, 21:38:57
Elena, почитайте ответ Питирима в этой теме: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3343.msg151962#msg151962 - он сказал кратко и понятно.

Жизнь вокруг Евхаристии может стать жизнью в Боге, а может остаться внешним верчением - и обычно им и остается. Да, всю нашу церковную жизнь можно представить как непрерывно длящуюся Евхаристию, только вот практика никак не соответствует этому идеализированному представлению. 

Это точнее, чем ваше прежнее категоричное утверждение со взаимоисключающим противопоставлением Евхаристии жизни в Боге. Хочу еще заметить, что я высказалась не "обще", а привела пример лиц, по поводу которых не сомневаюсь в наличии у них духовного опыта.

Elena, почитайте ответ Питирима в этой теме: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3343.msg151962#msg151962 - он сказал кратко и понятно
Все, что происходит в Церкви, происходит вокруг Евхаристии. все основные таинства Церкви, в том числе рукоположение во епископа входили в Евхаристическое действие.
Не стал бы так обобщать. То что вы говорите, этому учит жреческая каста - но как показывает жизнь, это не панацея. Вы можете причащаться каждый день и не изменяться годами, десятилетиями. Есть достаточно епископов (греч. смотритель) сомнительного поведения, чистоты... В то же время достаточно примеров, когда люди 1 раз в жизни причащаются, и достигают Духовного совершенства...

Мне кажется, Питирим не уловил сути сообщения. Повелся инерцией собственных рассуждений и выдал на гора стандартную формулу о кознях жреческой касты. А ведь исходная мысль была совсем о другом.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 07 Октябрь 2013, 21:44:25
...прежнее категоричное утверждение со взаимоисключающим противопоставлением Евхаристии жизни в Боге.

"...озвучил еще одну известную ловушку для ума - подмену жизни в Боге жизнью вокруг Евхаристии - заведомое ограничение и сведение к одному из формализованных признаков Церкви" - Елена! Где вы увидели здесь взаимоисключающее противопоставление? Интересен ваш взгляд. От чего он рождается?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 07 Октябрь 2013, 21:50:54
Елена! Где вы увидели здесь взаимоисключающее противопоставление?
Здесь:
Цитировать
Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия

Понятно! Сейчас также видите?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 07 Октябрь 2013, 21:54:40
Цитировать
Вторник, 2 февраля 1982. Сретение

Клерикализм вбирает, всасывает в себя всю священность Церкви: власть как "священную власть" - управлять, вести, администрировать и т.д., власть совершать таинства, вообще всякую власть как "власть, мне данную...". Клерикализм, далее, всю священность отделяет от мирян: иконостас, причастие (только по разрешению...), богословие... Короче говоря, клерикализм де-факто отрицает Церковь как Тело Христово, ибо в теле - все органы однородны и разнятся друг от друга по функции, а не по "естеству"... И чем больше клерикализм - "клерикализируется" (традиционный образ епископа, священника - подчеркиваемый одеждой, волосами и пр.; ср. епископа во всей его внешней славе...), тем больше сама Церковь "деклерикализируется", обмирщается, духовно подчиняет себя "миру сему". В Новом Завете "духовенство" представлено как, так сказать идеальное
мирянство. А затем почти сразу начинается его все более и более радикальное отделение от мирян, и не отделение только, а противопоставление мирянам.Вместо "образ буди верным" возникает образ отделенного от верных священного властителя, раздаятеля "благодати" по своему усмотрению.
Вот откуда - борьба духовенства против причастия, ограждение его исповедью, "разрешением" - "мне данной властью" и т.д.
...от власти, всякой власти нужно бежать, что она всегда соблазн, всегда - от диавола. Что от нее освободил нас Христос словами: "дадеся Ми всякая власть" и явлением власти - светом власти как власти любви, власти жертвенного самоприношения... Что дал Он Церкви не "власть", а Духа Святого: "Приимите Дух Свят...". Во Христе власть вернулась к Богу, была исцелена от "властвования" ("а среди вас да не будет так").

На шестьдесят первом году жизни вдруг спрашиваешь себя: как могло все это оказаться столь извращенным? И становится просто страшно.
А. Шмеман
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 07 Октябрь 2013, 22:00:53
....
А. Шмеман
Н И К И Т А, ваш пример подтверждает мою мысль. Священник, считающий центром церковной жизни Евхаристию, в то же время является противником клерикализма, трезво оценивает существующие отрицательные церковные тенденции.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 07 Октябрь 2013, 22:29:50
Не все так просто у Шмемана, как вам кажется. И не все у него так однозначно, как вы излагаете. Мне кажется, вы не совсем улавливаете тонкости Шмемана. Простите.  :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 07 Октябрь 2013, 22:45:42
Да, согласна. Не все так просто...

Я читала его дневники. Там очень яркие свидетельства о молитвенном евхаристическом опыте и почти нет описаний личной молитвы. Есть еще свидетельства о внезапных  мистических состояниях, типа инсайта.  Почти не присутствует тема аскетики, я уловила какое-то принципиальное неприятие процесса самокопания. Но может ошибаюсь.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 08 Октябрь 2013, 00:09:08
Евхаристия - это действительно центральный принцип церковной жизни. Это, на мой взгляд, не противоречит ни Христу, ни стяжанию Святого Духа, ни жизни в Боге. Наоборот, помогает реализовать все в полноте.

Как я понял Александр пишет не столько о евхаристии, сколько о вульгарном мистицизме, который заслоняет собой божественное.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 00:45:09
Если я священник, а веду себя не по христиански и любви во мне нет, то естественно остается оправдывать свое положение Апостольской приемственностью.

Я так понимаю что здесь никто не отрицает священства. В любой самой совершенной общине должен быть человек один или несколько, которые преуспели в молитве или в праведной жизни, и они больше других могут быть ответственны за проповедь христианства и исполнение обрядов и должна быть определенная процедура поставления их на это служение. То что существует в церкви сейчас, отрицает соборность.
Христос не назначал апостолов архисвященниками, и священниками тоже, но назначал свидетелями и посланниками возвещающих истину Царствия Божьего...

Нет смысла отрицать священства, точнее пресвитерства, это слово более полно отражает суть этого чина - старейшина. Священников много и при Христе было, но им не дано было благовествование, и их не приглашали вести тайную вечерю... Дано было простым искренним людям: рыбакам, налоговым инспекторам, блудницам...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Колхозник от 08 Октябрь 2013, 00:51:56
Тоже думал об этом. Встретил такую мысль, что если мы уберем пресвитеров, и останемся один на один с собой, нам нужны будут личности, кот. будут обучать основам, подсказывать начальным в некоторых общих  вопросах. Так же будут наставлять в покаянии, пояснять таинство брака (которое по сути происходит между двух сердец, или не происходит...). И они эти люди, должны будут как то пояснять кто они, а наиболее тщеславные из них будут выдумывать высокие истории, услышав кот. остальные представители будут либо улыбаться либо молчать... Как мы их назовём? не исключено что старейшинами (пресвитерами), водителями, отцами... А пройдут поколения и эти наши люди обрастут историями и всякими тайнами, и получаем мы тоже жречество...

Совершенно верно, все вернется на круги своя, но ведь этому должно быть какое-то объяснение?

Мне видится, что плотскому человеку кране необходима визуализация божественных проявлений. От сюда мы имеем тягу с древнейших времен, невидимому, придать видимые черты. Как это выражалось не суть важно.

Второй и не менее важный момент в жизни человека, это рабское мышление. Глубоко в нас укорененное.

Плотский взгляд на мир строит жертвенники и храмы, создает образы и идолов, а рабское мышление вместо жизни с Богом, рождает поклонение. Рабское же мышление всегда создает вертикаль подчиненности. И не обязательно, что только господину нужен раб, но и рабу нужен господин. Ветхий человек так и устроен. И что бы он не делал и как бы он не старался одухотворить внешнее, мы всегда будем иметь, то что имеем, т. е. возвращение на круги своя. Одно жречество, будет заменять другое, только в несколько другой обертке.

Наверняка мои слова кому то будут резать слух. За ранее прошу прощения. Просто я как и некоторые из фурумчан сейчас переживаю определенный период, крушения в себе ментальных идолов.
Через аскетику и молитву. по Божьей милости прийти к внутренней свободе, оказывается это еще не все, а только начало.

Когда Бог вывел Израиль из рабства, то в течении 40 лет в этом народе умирали те кто знал рабство. Параллельно этому шел не менее значимый и более длительный процесс борьбы с идолопоклонством.

В духовном смысле и у нас так же. Сначала человек получает духовную свободу, потом он начинает избавляться от рабского мышления, и параллельно этому идет процесс крушения в себе ментальных идолов.

Думаю что многие темы, в том числе и эта, являются отображением этой внутренней работы над собой.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 01:06:15
"Всякое даяние доброе" от Бога, в том числе и духовная передача. И родители играют в ней немалую роль. Возможно это и есть духовная преемственность.
Духовная преемственность... дух как чемодан, передали детям по наследству?  :-) Родители могут пробовать воспитать чистоту в ребёнке, но кроме них есть меняющиеся обстоятельства, школа, улица, институт и т.д. И какое отношение с самим собой, у личности будет внутри, после чреды искушений - вопрос.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 02:17:46
Леонид в посте №23 выдает другой вбитый в подкорку паттерн, видимо, не желая или не умея трезво и ясно видеть. И повествует об известнейшей (во все времена и во всех народах) магии корпоративной преемственности - посвящении кругом определенных лиц своего адепта.

И про освящение воды Леонид говорит как о магическом приеме, доступном только посвященному. Ну да, в церкви гарри поттера именно так и происходит - волшебник без палочки уже не волшебник :)
Речь не о вбитом в мою подкорку паттерне [который(ые) не хуже Вас, Alexander, пытаюсь отслеживать :wink:]. Речь о совсем другом.
В Гигантской Голограмме, в которой нам приходится обретаться, надеюсь до поры, а не навсегда, как в Индуизме :-), сочетание нескольких сознаний с определённой целью или в общем направлении, создаёт [не знаю как точнее выразиться] действительно магический терафим. В акте хиротонии таким терафимом становится [православный] священник. Можно, конечно, к этому по-разному относиться, осуждать, оплёвывать, разрушать светом "просветлённого" ума, но факт остаётся на месте, несмотря на его игнорирование.
Поп таки становится иным, несмотря на его чел. качества, остающиеся с ним от его прежней жизни или новые, наработанные "корпоративно". А зачастую и вопреки им.

Вода же, сама по себе, есть уникальное хим. соединение, не все свойства которого на сегодня ещё полностью изучены. Мы, очевидно, не вполне понимаем, зачем надо освящать воду [т.е. придавать ей этим актом вполне опр. качества], и выбрасывание этого вопроса за борт не помогает осознанию тайны, которая продолжает быть сама по себе, несмотря на наше неприятие её.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 02:17:49
...Таинство Евхаристии установлено Христом как раз для полноты богообщения.

...Я могу предположить, что в духовной жизни Шмемана евхаристическая молитва выполняет ту же роль, что для иных - Иисусова: вводит во глубину жизни во Христе. Доверяю его личным свидетельствам, вижу духовные плоды.

...Жизнь вокруг Евхаристии (при соучастии всех) - это и есть жизнь в Боге. ...
...Полнота общения прямо зависит от чистоты. Вы знаете об этом? Вижу не хотите это осознавать... Можно ежедневно служить, петь читать на литургии, и причащаться - и всё в осуждение... Улавливаете мысль? Нет разговора о бесполезности, и том что это не важно, но есть камень краеугольный, без кот. остальное теряет смысл...

...Вы можете предположить, подумать... Но и тут тот же краеугольный камень...


Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 02:23:36
Мне кажется, Питирим не уловил сути сообщения. Повелся инерцией собственных рассуждений и выдал на гора стандартную формулу о кознях жреческой касты. А ведь исходная мысль была совсем о другом.
Он уловил суть, но акцентировал внимание на точке разрыва.

Elena, вам не приходила мысль, что слова Христа о Благодарении и причастии могли иметь и Духовный смысл? скрытый от плотского человека... Но несущие Жизнь.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 02:38:26
Речь не о вбитом в мою подкорку паттерне [который(ые) не хуже Вас, Alexander, пытаюсь отслеживать :wink:]. Речь о совсем другом.
В Гигантской Голограмме, в которой нам приходится обретаться, надеюсь до поры, а не навсегда, как в Индуизме :-), сочетание нескольких сознаний с определённой целью или в общем направлении, создаёт [не знаю как точнее выразиться] действительно магический терафим. В акте хиротонии таким терафимом становится [православный] священник. Можно, конечно, к этому по-разному относиться, осуждать, оплёвывать, разрушать светом "просветлённого" ума, но факт остаётся на месте, несмотря на его игнорирование.
Леонид, вот к этим то фактам и есть вопросы... Уж очень они скользкие и не выдерживают проверки. Отсюда и сомнения, вполне обоснованные... Кстати критическая масса вызывающая сомнения растёт с каждым днём.

Да и сами проверьте, когда появилось это искусственное разделение (одного тела) на касты ... Желательно не предвзято...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 02:55:50
...Мы, очевидно, не вполне понимаем, зачем надо освящать воду ..., и выбрасывание этого вопроса за борт не помогает осознанию тайны, которая продолжает быть сама по себе, несмотря на наше неприятие её.
Вода - священный символ жизни, она пронизывает всё... Погружение в воду как очищение, существовало в разных религиях задолго до крещения (окунания) Христа...
Освящая воду - очищаем её, придаём ей живительной силы... И совершает это Дух, не пресвитер и не люди... Отдельный вопрос, можем ли мы в чистоте ума устремить своё сердце к Всевышнему и испросить благословение и освящение воды... Действительно ли это нам необходимо...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 08 Октябрь 2013, 04:06:47
Мне кажется, Питирим не уловил сути сообщения.


Он уловил суть, но акцентировал внимание на точке разрыва

Суть моего выступления была очень простая.

Когда в разговоре всплыла тема Евхаристии, автоматом сработала инерция ее восприятия в контексте рассуждений о "жрецах, блюдущих свои авторитарные интересы".
Появились соответствующие сообщения (ваше и Александра).

Мне же хотелось озвучить мысль, что сугубый интерес к Евхаристии может быть и вне этой связи. Привела соответствующие примеры. Все.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 08 Октябрь 2013, 04:19:11
Про преемство духовной силы есть значимый эпизод в Ветхом Завете.

Цитата: Числа 11
16 И сказал Господь Моисею: собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израилевых, которых ты знаешь, что они старейшины и надзиратели его, и возьми их к скинии собрания, чтобы они стали там с тобою; 17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил...

24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии. 25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали. 26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух [они были из числа записанных, только не выходили к скинии], и они пророчествовали в стане. 27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане. 28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им. 29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них! 30 И возвратился Моисей в стан, он и старейшины Израилевы.

Тут, на мой взгляд, важно, что Дух сошел и на тех, кто не участвовал непосредственно в событии инициации.

Еще можно вспомнить историю призвания ап.Павла. Важно, что призвание Павла (там видим уникальный пример прямого общения Бога и человека с сильным воздействием) - оно было подтверждено свидетельством изнутри Церкви. Павел был исцелен от слепоты возложением рук ученика, именем Анания (который, со своей стороны, получил на это личное указание от Бога).

Для меня суть Евхаристии в том, что это именно "общее служение". Духовный путь к Богу не может быть реализован внутри одной личности, вне связи с общим служением. Качество духовной жизни испытывается в том числе и способностью сопричаствовать общей жизни Церкви.

Александр в какой-то ранней теме свидетельствовал о роли общего богослужения для продвижения в личной молитве. Если не перепутала, то начаточный опыт сердечной молитвы, путь к ней, ему открылся именно там, в атмосфере сосредоточенного совместного молитвенного служения Богу.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Ian от 08 Октябрь 2013, 08:01:52


Совершенно верно, все вернется на круги своя, но ведь этому должно быть какое-то объяснение?

Мне видится, что плотскому человеку кране необходима визуализация божественных проявлений.

Плотский взгляд на мир строит жертвенники и храмы, создает образы и идолов, а рабское мышление вместо жизни с Богом, рождает поклонение. Рабское же мышление всегда создает вертикаль подчиненности. И не обязательно, что только господину нужен раб, но и рабу нужен господин. Ветхий человек так и устроен. И что бы он не делал и как бы он не старался одухотворить внешнее, мы всегда будем иметь, то что имеем, т. е. возвращение на круги своя. Одно жречество, будет заменять другое, только в несколько другой обертке.

Наверняка мои слова кому то будут резать слух. За ранее прошу прощения. Просто я как и некоторые из фурумчан сейчас переживаю определенный период, крушения в себе ментальных идолов.
Через аскетику и молитву. по Божьей милости прийти к внутренней свободе, оказывается это еще не все, а только начало.


Так все в жизни и получается, Христос пришел и показал нам путь, а мы вместо того чтобы стать свободными и взайти за Ним на небеса все время возвращаемся в Ветхий Завет....  мы боимся разрушить храм, отказаться от соблазнов этого мира, к Его церкви (собранию верных) добалляем церковь по образу синедриона и даже превосходим в этом ветхозаветных иудеев с нашими патриархами и епископами, епархиями и "каниническими территориями", мы рабы нашего земного царства, от которого Христос призывал отказаться.

Наверное так все и должно быть, потому что царствие Христа "не от мира сего", ведь только немногие проходят узкими вратами, те кому дано и те кто вытерпел до конца.....
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 08:21:39
Вода - священный символ жизни, она пронизывает всё... Погружение в воду как очищение, существовало в разных религиях задолго до крещения (окунания) Христа...
Освящая воду - очищаем её, придаём ей живительной силы...
Не сомневаюсь, Питирим, что вы наверняка слыхали какую-нибудь русскую сказку, где убитого добра молодца сначала поливали "мёртвой" водой, от которой срастались разрубленные члены тела, а потом "живой", от которой молодец оживал, наконец.
Вода, освящённая в обряде водосвятия - не поддерживает никакой жизни в себе. Она - "мёртвая" вода.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: palomnik от 08 Октябрь 2013, 08:33:38
Согласно Антонию Сурожскому, миряне – царственное священство, поэтому «де-факто» они сами себе проповедуют  «апостольскую истину».  :-(
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 08 Октябрь 2013, 10:04:12
мы боимся разрушить храм...

А зачем разрушать что-либо? Земной храм  – образ Церкви Небесной.  Искаженный, но образ Небесной иерархии.  Так же как и человек.
Я слова Сурожского о мирянах, как царском священстве понимаю образно. Человеческая душа призвана к святости. Но так же, как сердце и ум в ветхом человеке разделены и разобщены, так же и в земном храме отгорожена алтарная часть от остальной части.

То, что в самом человеке в единстве призвано служить освящению мира,  служит сейчас различным побочным целям. Если же собираются в единстве все части человеческой души в Духе, то приобретает целостность в его сознании и Церковь.  И открывается вход в святая святых, как открылся он для маленькой девы Марии. Благодать  соединяет разорванные части, освещает их, дает целостность и самому человеку и его видению мира.  Понимаю слова Сурожского так, что миряне (сердце, душа) призваны стать единым со своим духовным лидером (умом, духом).  И тогда мир (воля, тело) человека будет освящен этим единством.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 08 Октябрь 2013, 10:11:25
Елена! Где вы увидели здесь взаимоисключающее противопоставление?
Здесь:
Цитировать
Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия

Понятно! Сейчас также видите?

Если рассматривать жизнь в Боге - как алмаз, то Евхаристия - грань алмаза. Почему противопоставление? О том, что речь шла о грани, которая может стать самоцелью и формализоваться, говорят слова Александра, произнесенные ранее: "ограничение и сведение к одному...". Возможно, что вы смотрели на форму, а не на содержание, поэтому увидели то, что увидели?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 08 Октябрь 2013, 12:29:54
Да, согласна. Не все так просто...

Я читала его дневники. Там очень яркие свидетельства о молитвенном евхаристическом опыте и почти нет описаний личной молитвы. Есть еще свидетельства о внезапных  мистических состояниях, типа инсайта.  Почти не присутствует тема аскетики, я уловила какое-то принципиальное неприятие процесса самокопания. Но может ошибаюсь.

Мне кажется, Господь сподобил его созерцательной молитвы. Для него ВСЯ жизнь - непрерывающаяся Евхаристия.  А  "самокопание" может происходить и на уровне  невыразимом словами. Кто постиг на своем опыте - поймет без слов. Кто не постиг - объяснить практически невозможно.  :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 08 Октябрь 2013, 12:40:49
Подобная тема когда-то уже обсуждалась на форуме:

Igor:
***Шмеман тепло встречается в интеллигентской церковной среде, потому что его богословские конструкции заложены на "душевно-ментальном" фундаменте, и его мистагогия  - "Евхаристия. Таинство Царства"  выстроена из того же "душевно-ментального" материала. ***

Понравилось определение. Именно хороший душевно-ментальный фундамент - и ограничение мистагогии (жизни) Евхаристией (церковным таинством). Вершины духа закрыты, глубины человека спрятаны. Посему доступен и понятен современному интеллигенту. Хорошо и ограничено, поэтому что-то улучшает, но по существу не решает.

...Жизнь есть единая Евхаристия - и  - в Евхаристии жизнь. Узреть отличие...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 13:55:04
Так все в жизни и получается, Христос пришел и показал нам путь, а мы вместо того чтобы стать свободными и взайти за Ним на небеса все время возвращаемся в Ветхий Завет....  мы боимся разрушить храм, отказаться от соблазнов этого мира, к Его церкви (собранию верных) добалляем церковь по образу синедриона и даже превосходим в этом ветхозаветных иудеев с нашими патриархами и епископами, епархиями и "каниническими территориями", мы рабы нашего земного царства, от которого Христос призывал отказаться.

Наверное так все и должно быть, потому что царствие Христа "не от мира сего", ведь только немногие проходят узкими вратами, те кому дано и те кто вытерпел до конца.....
Сложно не согласиться.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 13:58:40
Не сомневаюсь, Питирим, что вы наверняка слыхали какую-нибудь русскую сказку, где убитого добра молодца сначала поливали "мёртвой" водой, от которой срастались разрубленные члены тела, а потом "живой", от которой молодец оживал, наконец.
Вода, освящённая в обряде водосвятия - не поддерживает никакой жизни в себе. Она - "мёртвая" вода.
Леонид можно подробнее раскрыть вашу мысль о мёртвой воде? Что вас сподвигло на такие мысли... В свою очередь готов поделиться мыслями о святой воде, как о живой.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 14:17:18
Согласно Антонию Сурожскому, миряне – царственное священство, поэтому «де-факто» они сами себе проповедуют  «апостольскую истину».  :-(
Вывод искажен.
 
- "научитесь не от ангела, не от книги, не от человека, а от моего в вас вселения, осияния и действия..."(Лествица гл.25);
- "помазание кот. вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, что бы кто учил вас. но само сие помазание учит вас всему..." (1 Ин. 2);

Таких примеров достаточно, однако они не воспринимаются умом...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: mysticalogical от 08 Октябрь 2013, 14:33:21
   Порой в разговорах употребляется словосочетание «апостольская преемственность». Если задать уточняющий вопрос, обычно отвечают: «преемственность в благодати, как на апостолов сошел огонь в пятидесятницу, так и при таинстве рукоположения на священство, только невидимо»… Да, и прибавляют: «…и эта преемственность в благодати, через рукоположение, в православии непрерывна от самих апостолов…»

Мда, и ответ есть, и вопрос остаётся открытым.

   Мне лично не понятно, почему эта «спец. благодать» исходит через апостолов при рукоположении. Таинство? Возможно, но на ум приходит - продолжение Филиокве… Возможен конечно аргумент, апостолы молятся и через отца посылают благодать... Простите, но пахнет безумством.
 
   Про таинства. Многие знают, что в православии довольно много таинств, и ни один собор формально не утверждал их количество, и причин для этого нет…
В то же время на западе их чёткое количество 7, не больше и не меньше, в подтверждение этого было 2 утвердительных вселенских собора (II Лионский 1274 г., и Флорентийский 1439 г.) юридически закрепивших за церковью таинства.

   Когда люди после бракосочетания разводятся, или после исповеди не чувствуют отпущения грехов, страстей, считается, что виновны люди, а священник свою миссию (проведенную по чёткому регламенту) выполнил.
   Когда священник начинает «чудить», всё в порядке, благодать не умаляется, он же священник, ведь благодать к нему направил епископ, а у него от самих апостолов… Снова пахнет юридическим подходом.

Святой Дух никогда не становится узником, какого бы то ни было института.

Если Вы знаете английский или греческий язык, то на Ваши вопросы ответы можете найти в трудах проф.Иоанна Романидиса, митр.Иерофея (Влахоса), проф.Георгия Металиноса.
В частности на русском ученик о.Иоанна Романидиса митр.Иерофей пишет об этом на в книге "Православная Психотерапия" в разделе ПРАВОСЛАВНЫЙ ВРАЧЕВАТЕЛЬ http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_2.htm

о.Иоанн Романидис пишет, что после Петра I произошла озападничивание Русской Православной Церкви, которое после освобождения Ромейских територий(западные историки навязали понятие Византия, что-бы спекулятивно утвердить что "Римо-католичество" правый преемник той империи) от Османского ига и раздроблении их на отдельные национальности(тоже по западному образцу), озападничивание церкви через образовательную систему было перенесено на другие поместные Церкви, от куда и юридизм, о котором Вы пишете.

В своих трудах проф.И.Романидис, которого в Греции некоторые почитают как величайшего богослова прошлого века, очень мощно и ясно описывает о мистической сути Церкви и что умное делание в ней имеет центральное место, указывая на единый мистический опыт у пророков, апостолов и святых отцов, только отличие первых от последних, что они общались с Невоплощенным Богом Словом, а последние с Воплощенным.

Павел пишет Тимофею "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1 Тим.4,14 ) Рукоположение предпологает уже дар пророчества, что есть дар Святого Духа, который достигается через очищение сердца, просвещения и обожения. То есть есть Апостольское Преемство рукоположения и Апостольское Предание обожения, что проходит через хариматическую часть Церкви, котороя с Петра Первого и до Революции была подавлена и вытеснена, так как харизма не поддается контролю.

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 14:43:55
о.Иоанн Романидис пишет, что после Петра I произошла озападничивание Русской Православной Церкви, ...через образовательную систему было перенесено на другие поместные Церкви, от куда и юридизм, о котором Вы пишете.

В своих трудах проф.И.Романидис, которого в Греции некоторые почитают как величайшего богослова прошлого века, очень мощно и ясно описывает о мистической сути Церкви и что умное делание в ней имеет центральное место, указывая на единый мистический опыт у пророков, апостолов и святых отцов, только отличие первых от последних, что они общались с Невоплощенным Богом Словом, а последние с Воплощенным.

Павел пишет Тимофею "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1 Тим.4,14 ) Рукоположение предпологает уже дар пророчества, что есть дар Святого Духа, который достигается через очищение сердца, просвещения и обожения. То есть есть Апостольское Преемство рукоположения и Апостольское Предание обожения, что проходит через хариматическую часть Церкви, котороя с Петра Первого и до Революции была подавлена и вытеснена, так как харизма не поддается контролю.
Довольно светлые мысли... Они не ставят в тупик, наоборот многое проясняют.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 14:48:25
Если Вы знаете английский или греческий язык, то на Ваши вопросы ответы можете найти в трудах проф.Иоанна Романидиса, митр.Иерофея (Влахоса), проф.Георгия Металиноса.
В частности на русском ученик о.Иоанна Романидиса митр.Иерофей пишет об этом на в книге "Православная Психотерапия" в разделе ПРАВОСЛАВНЫЙ ВРАЧЕВАТЕЛЬ http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_2.htm
Моё знание английского и греческого ничтожно. Вижу на русском есть текст, ознакомлюсь. Вообще считаю что Дух учит как греков и пр. народы, так и нас...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: svod от 08 Октябрь 2013, 15:33:15

 «Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий;» (1Пет.2:9). И еще:  Христос "соделал нас царями и священниками Богу и Отцу Своему" (Откр. 1:6). Можно сказать, что весь Новый Завет указывает на Царственное священство, каждого, причисленному к народу Божьему.
Царственное священство - это более, чем священство и несет в себе следующие достоинства: священика, царя, пророка. Св. Икумений соединяет все достоинства: "Цари — как господствующие над своими страстями, священники — через заклание наших тел, пророки — как наученные великим тайнам”.

То есть апостольская приемственность относится ко всем верующим во Христа, если они наделяются перечисленными достоинствами, через дары Святого Духа. Что же касается священства в общем и апостольской приемственности в частности по отношению к епископату, то епископ скорее несет функцию священства именно, как функцию по полномочиям выражать через себя  "тайну всеобщего согласия." Епископ лишь выразитель этого согласия, и является тайносовершителем Евхаристии от лица и в лице верующих, которые по окончанию Евхаристии, как богослужения, продолжают Евхаристическое служение, как несение Христа миру.

Трагедия происходит тогда, когда в результ десакрализации общества + приданию христианству статуса государственной религии, епископат, оставляя за собой священические функции, заявляет, что царственные и пророческие функции принадлежат именно епископату. Таким образом достоинства не только превращаются в функции, но и отторгаются от народа Божьего, чья вина состоит в том, что он соглашается на свое, я бы так выразился, "умиртвление" (именно умиртвление, которое несет за собой умертвление духа) и христиане из разряда народа Божьего становятся мирянами . Таким образом происходит разделение верующих на епископат, который исполняет функции: священнические, царственные и пророческие, на священников, которым остается лишь священническая функция и отчасти пророческая и на обслуживающий епископов и священников клир, а так же мирян, которые лишены всяких функций.

Существует ли апостольское приемство, да в нас же самих. Перестаньте быть мирянами верните себе достоинства Царственного священства. Не только епископат, но и мы его потеряли.



Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 08 Октябрь 2013, 16:08:12
Поп таки становится иным, несмотря на его чел. качества, остающиеся с ним от его прежней жизни или новые, наработанные "корпоративно". А зачастую и вопреки им.
Леонид видимо каша в Вашей голове которую Вы так смачно заправили, мешает Вам видеть слова собеседника, Вы начинаете юлить как Елена... :-) куда то мимо Вы пролетели...просите(как говорит Елена)

и еще, за водой потеряли человека, вода для Вас уникальна, а поп только становится иным... :-) действительно детская логика, но к вере это не имеет отношение...да рассуждения о терафиме и есть эта мертвая вода, но это язычество если не магизм...но к чему эта апологетика мертвой воды, когда есть живая...мертвая естественна, самособирательна(это ли есть чудо), мы все ей причастны от рода...как её можно игнорировать если ты из неё соткан? только находясь в иллюзии, а в иллюзии находится человек когда нет живой воды...Живое разделяет воды...и примиряет...ну а далее Ваша байка про нераздельно итд...
видимо многие качание мертвой воды и называет, жизнью и её течением и передачей, и освящением...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 08 Октябрь 2013, 16:19:18
...отторгаются от народа Божьего, чья вина состоит в том, что он соглашается на свое, я бы так выразился, "умиртвление" (именно умиртвление, которое несет за собой умертвление духа) и христиане из разряда народа Божьего становятся мирянами ...

Существует ли апостольское приемство, да в нас же самих. Перестаньте быть мирянами верните себе достоинства Царственного священства. Не только епископат, но и мы его потеряли.

В чем тогда смысл апостольской преемственности, если миряне должны сами, с помощью своих собственных сил вернуть себе утраченное достоинство? Да и было ли оно, это достоинство, приобретено? Миряне не называют себя священством. Да и слово миряне не такое уж плохое. Мирянин - не означает «умиртвленный».  Народ становится народом Божиим, когда входит в Церковь.  И вводит его в Церковь – иерарх (ум - дух).  И в чем тогда вина мирян? В том, что они миряне? Но им еще есть куда развиваться. Они слушают главу - ум.  А вот те, которые себя называют иерархами – им есть куда развиваться? Их функция – идти навстречу, просвещать всей своей жизнью в Боге тех, кто готов услышать. А получается, если нет жизни в Боге, то - амартия… Необходимо покаяние - перемена ума, чтобы вернуть утраченную апостольскую преемственность.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Родион от 08 Октябрь 2013, 16:57:30
По определению -  "Апостольское преемство – богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства." Т.е. передача служения в Церкви. И потом - в пояснении скромно так - "Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви." Но передачу даров Св.Духа может исполнить тот, кто их имеет. Иначе остается первая часть (видимость), лишенная сути. Что и имеет место быть. И нет смысла говорить о том, что в РПЦ с этим порядок. Прям что не епископ - то носитель даров. Нет, наверно носитель даров, только вот Св.Духа ли. И вопрос - какие дары хранятся и передаются по иерархии. Тоже думаю видно (касаемо не только РПЦ).
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 17:33:05
Леонид видимо каша в Вашей голове которую Вы так смачно заправили, мешает Вам видеть слова собеседника, Вы начинаете юлить как Елена... :-) куда то мимо Вы пролетели...просите(как говорит Елена)
Monte More, Вы пропустили мимо своего сознания ключевое в моём посте: Гигантская Голограмма. А во всём остальном - согласен с Вами полностью, кроме - чего надо мне просить [как говорит Елена]? :?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 08 Октябрь 2013, 18:02:04
Леонид видимо каша в Вашей голове которую Вы так смачно заправили, мешает Вам видеть слова собеседника, Вы начинаете юлить как Елена... :-) куда то мимо Вы пролетели...просите(как говорит Елена)
Monte More, Вы пропустили мимо своего сознания ключевое в моём посте: Гигантская Голограмма. А во всём остальном - согласен с Вами полностью, кроме - чего надо мне просить [как говорит Елена]? :?

на счет Елены это ум мой зашкалил, как Вы наверно поняли, перепутал слова :-D простите

на счет голограммы не совсем так...просто что Вы называете иное, я назвал естественным...иное для меня несет более глубокую смысловую нагрузку...иное это священный сосуд, а естественное это обычные горшки предназначенные для нужд естества...соединять это и есть для меня путаница...но конечно это не отрицает что именно горшок может быть переплавлен под требования сосуда...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: mysticalogical от 08 Октябрь 2013, 18:03:23
Если Вы знаете английский или греческий язык, то на Ваши вопросы ответы можете найти в трудах проф.Иоанна Романидиса, митр.Иерофея (Влахоса), проф.Георгия Металиноса.
В частности на русском ученик о.Иоанна Романидиса митр.Иерофей пишет об этом на в книге "Православная Психотерапия" в разделе ПРАВОСЛАВНЫЙ ВРАЧЕВАТЕЛЬ http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_2.htm
Моё знание английского и греческого ничтожно. Вижу на русском есть текст, ознакомлюсь. Вообще считаю что Дух учит как греков и пр. народы, так и нас...

Я сам не русский, но знаю русский язык свободно с детства, но для того, чтобы понять более церковную жизнь, знакомился и с тем, что есть доступно на английском, таки образом изучая английский и глубже познавая православие с разных точек зрения, а не только одного языка. Греческий я к сожалению тоже ничтожно знаю, но английском мог познакомится с материалом о православии от представителей разных этносов и поместных церквей. Таким образом легче при сравнении видно первичное между вторичным - Традиции и традиций. На английском встретил больше в проповедях и беседах об умном делании (тот же митр.Иона Паффхаузен), чем на русском языке, где современные пастыри и епископы меньше упоминают или не упоминают об внутреннем делании и имеют более разговоры о более внешних и второсортных вещах. Которые тоже важны, но без ядра могут иметь более искаженную окраску.

Побыв в Румынии, где старчество более живо и умное делание более популярно ( http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/44612.htm ) я был поражен о любви, которую встретил в людях в монастырях и в народе, и поговорив с многими священниками и монахами, узнал, что у них очень ценятся труды проф.Иоанна Романидиса, митр.Иерофея (Влахоса) и схиарх.Софрония (Сахарова) и др. умных деятелей.

К сожалению в русском богословии со времен Петра Первого и академического до-революционного наследия и смеси этого с сегодняшним научным богословием очень чуствуется привкус религиозной идеологичности, что есть наследие запада. Но то более чувствуется после ознакомления с трудами таких богословов, которые имеют тесную связь с харизматической жизню Церкви.

Цитировать
"Впрочем, подпадение Западной Европы под власть и влияние франков и превращение ее во франкское государство было непосредственно связано с отвращением к Православию и сильным проявлением антиэллинизма, поскольку эллинизм (graecitas) был главным образом носителем и выразителем Православия. Теперь уже известны те меры, которые принимались королевской династией Карломангов, величайших клеветников в отношении греческого Православия, ради поношения и хулы Православного Востока на Западе, когда они не смогли достичь окончательного успеха в создании единой Европы под своим скипетром. Антизападничество Востока было в основном использовано в качестве самообороны и самозащиты. И оно имело, прежде всего, духовные основания. Признание духовной отчужденности христианской традиции Запада и превращение богословия в метафизическое богословствование (схоластика), а христианства в религиозную идеологию. Однако это для тех, кто следует святоотеческому преданию Востока, означало окончательное искажение и извращение христианства и превращение его в антихристианство и «идолопоклонничество», с учётом в особенности того, что западное богословие (схоластическое) приняло идею о существовании в Боге «архетипов» и предопределения (вспомним теорию Ансельма Кентерберийского об «удовлетворении божественному правосудию»). Однако так Запад дошел до служения Богу, который не существует, приписывая ему такие свойства, которых у Него нет. Западное богословствование, основанное на античной философии и учении бл. Августина, создаст и одобрит теории «analogia entis» и «analogia fide» применительно к отношениям между Богом и миром. Внедрение собственных идей и взглядов на Бога привело к обоготворению создаваемых человеческих размышлений, «создающих» не существующего Бога, отличного от «Бога отцов наших»."
Святые Отцы «анти-западники» — благодетели Европы http://palama.ru/ekumenizm/svyatye-otcy-anti-zapadniki-blagodeteli-evropy.html

Цитировать
"С самого начала следует отметить, что между западными и восточными римлянами никогда не было спора о Филиокве; были, так сказать, семейные раздоры в связи с деталями христологического учения, были и Вселенские Соборы, обсуждавшие вопросы, связанные с Личностью Христа. Западные римляне выступили и в защиту икон, вопрос о которых был решен на Седьмом Вселенском Соборе, но они никогда не поддерживали Филиокве ни как учение, ни как добавление к Символу веры.

Спор о Филиокве, таким образом, не был конфликтом между патриархатами старого и нового Рима, а был конфликтом между франками и всеми римлянами, как на Западе, так и на Востоке.

При рассмотрении этого вопроса с исторической точки зрения серьезное затруднение представляет то, что, когда начались столкновения, западные римляне были почти всецело завоеваны либо германскими племенами, либо арабами и сам патриархат старого Рима был под властью франков. Чтобы укрепить свое владычество над папским престолом и не дать франкам захватить администрацию Церкви в бывшем экзархате, как они всецело захватили ее в середине VII века в Галлии, превращенной уже во Францию, римляне издали законы избрания пап: кандидатами на папство могли быть только кардиналы, диаконы и пресвитеры Рима, которые, кроме того, должны были быть римской национальности. Мирянам [выдвигать] кандидатуру строго запрещалось. Именно посредством назначения мирян-военных франки и захватили римскую этнархию в Галлии к концу VII века. Как бы то ни было, эти защитительные меры для закрепления Римского папского престола за римлянами были провозглашены на соборе, состоявшемся в Риме в 769 году в присутствии 13 франкских епископов.

Фанатизм, с которым римляне держались за папство, и их борьба за сохранение этого института и иерархии в лоне римской нации - хорошо известные исторические факты, очень подробно описанные в крупных историях Церкви.

Однако тождественность западных и восточных римлян как единой, неделимой нации, верной римской вере, провозглашенной на Вселенских Соборах, происходивших в восточной части империи, совершенно не принимается во внимание историками германского происхождения, поскольку они постоянно именуют восточных римлян "греками" и "византийцами".

Таким образом, вместо того чтобы говорить о церковной истории в терминах единой и неделимой римской нации и Церкви, захваченной на Западе германскими завоевателями, европейские историки были втянуты во франкскую перспективу и поэтому рассматривают церковную историю так, как если бы в ней существовало греческое христианство, отличное от христианства римского. Восточные римляне для них - греческий христианский мир; франки же и другие германские народы латинского языка плюс западные римляне, особенно принадлежащие папскому государству, - мир латинский."
Протоиерей Иоанн Романидис "Филиокве" http://pagez.ru/olb/345.php
К сожаленю, тут переведена только онда треть труда FRANKS, ROMANS, FEUDALISM, AND DOCTRINE http://www.romanity.org/htm/rom.03.en.franks_romans_feudalism_and_doctrine.01.htm
Где более ясно описывается история зарождение и укрепление искаженного христианства на Западе, что связано с окупацией Западной части Римской империи франками, и как при помощи философии, схоластики, юридизма и спекулятивного богословия утвердилось владычество франков. Многие православные историки и богословы, через озападничивания церковно-академического образовния были тоже "втянуты во франкскую перспективу". Поэтому и имеется разрыв между академической средой и харизматической части церкви, котороя тесно связанно с умным деланием.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 18:16:41
на счет голограммы не совсем так...просто что Вы называете иное, я назвал естественным...иное для меня несет более глубокую смысловую нагрузку...иное это священный сосуд, а естественное это обычные горшки предназначенные для нужд естества...соединять это и есть для меня путаница...
Фишка в том, Monte More, что проявленное и непроявленное - две стороны одной и той же иллюзии: Гигантской Голограммы. Если мы принимаем какую-либо сторону в ущерб другой, то с "успехом" не видим целого. Всеохватный Ум [Христов] - единственное, к чему можно было бы стремиться. А внутри "проявленного", не знаю, есть ли смысл с пеной у рта отрицать вторжения "непроявленного"? Можно отметить и пройти мимо. Я - прохожу. :-)

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 18:29:47
Леонид можно подробнее раскрыть вашу мысль о мёртвой воде? Что вас сподвигло на такие мысли... В свою очередь готов поделиться мыслями о святой воде, как о живой.
Один мой приятель, протоиерей [ныне покойный, увы], без епитрахили и поручей, освятил при мне [водопроводную] воду на квартире моего крёстного в Москве много лет тому назад описанным мной способом [два перекрещенных карандаша и пластмасс. таз]. Я хранил 1.5 литра этой воды в течение 4-х лет, отпивая понемногу. За эти годы в прозрачной [безцветного стекла], не дико плотно заткнутой, бутыли не завелось одноклеточных водорослей, вода не протухла, выпал небольшой минеральный осадок, только и всего.
Из этого я сделал вывод, что святая вода убивает всё живое.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 18:47:49
Можно отметить и пройти мимо. Я - прохожу. :-)
Точно так же, как мы спокойно продолжаем жить "своей" жизнью не особенно обращая внимания на участившиеся в последние времена манифестации "небесных [?] сил", как то - орнаментированные и крайне изысканные рисунки на полях пшеницы, кукурузы и др. посевных культур, НЛО в диком количестве бороздящие небеса нашей планеты и проч., и проч. :lol:
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 08 Октябрь 2013, 19:22:40
К сожалению в русском богословии со времен Петра Первого и академического до-революционного наследия и смеси этого с сегодняшним научным богословием очень чуствуется привкус религиозной идеологичности, что есть наследие запада. Но то более чувствуется после ознакомления с трудами таких богословов, которые имеют тесную связь с харизматической жизню Церкви.
После Петра I  говорите...

Обратите внимание на период турецкого правления в Византии. Огромная коррупция в правительстве, поощрение дипломатических интриг. Один из примеров "харадж" - большой налог  взимавшийся Портой при каждых выборах патриарха. Всегда ли были деньги у разоренной Византии? Неважно, западные дипломаты часто изъявляли готовность предоставить нужную сумму, дабы был выбран нужный кандидат. Как пример, франция и австрия поддерживали тех кандидатов, кто способствовал проникновению католического влияния в Византии... Британия и Голандия поддерживали патриархов, открытых для протестанских идей.

Теперь чуть конкретнее. Патриарх Кирилл Лукарис (1620-1638) получивший образование на западе. Его труд "исповедание веры" оказалось чистой воды протестантизмом. В итоге был задушен Турками, по подстрекательству профранцузских и проавтрийских партий. Митрополит Пётр Могила (так же получивший западное образование), опроверг труды Кирилла, и напечатал свои, но уже про латинские. К слову, будучи митрополитом Киевским, и архимандритом Киево-Печерской лавры, Пётр Могила подчинялся не Русскому патриарху и собору, а напрямую Константинополю. Историки отмечают Пётр Могила находился под сильным латинским влиянием.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 08 Октябрь 2013, 19:24:12
точно также как люди наносят на себя татуаж и прочие древние реликвии...и считают что это привлекательно...мой же взгляд отмечает это,а я прохожу мимо... :lol:

забавно как мы спустились с поэзии преемственности, до букваря освящения... :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 08 Октябрь 2013, 19:48:35
Один мой приятель, протоиерей [ныне покойный, увы], без епитрахили и поручей, освятил при мне [водопроводную] воду на квартире моего крёстного в Москве много лет тому назад описанным мной способом [два перекрещенных карандаша и пластмасс. таз]. Я хранил 1.5 литра этой воды в течение 4-х лет, отпивая понемногу. За эти годы в прозрачной [безцветного стекла], не дико плотно заткнутой, бутыли не завелось одноклеточных водорослей, вода не протухла, выпал небольшой минеральный осадок, только и всего.

А помогает ли апостольское преемство идти к Богу, или оно позволяет только творить чудеса: освящать воду, пресуществлять хлеб и вино?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 19:52:31
А помогает ли апостольское преемство идти к Богу, или оно позволяет только творить чудеса: освящать воду, преосуществлять хлеб и вино?
Люди по разному реагируют на "чудеса". В евангельские времена ходили толпами за чудотворящим Господом, что, однако, не удержало их от казни Его. :-(
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Сергий от 08 Октябрь 2013, 20:10:01
Когда Бог вывел Израиль из рабства, то в течении 40 лет в этом народе умирали те кто знал рабство. Параллельно этому шел не менее значимый и более длительный процесс борьбы с идолопоклонством.
Какая дикость. Страшное клише эпохи "просвящения" 18 века эпохи антиклирикальной борьбы и борьбы за "свободу" (сатанинскую свободу), внедренное в умы, и ставшее общим местом, против которого уже даже сложно возражать, ибо покажешься всем совершенно "дремучим", не знающим очевидного.

Жаль. Жаль, что многие так и живут до самой смерти с этим мерзким клише, так и не узнав и не поняв и не вместив в ум и сердце ЗАЧЕМ ВСЕ ЖЕ БОГ 40 лет ВОДИЛ еврейский НАРОД по пустыне.

Правильный ответ на вопрос: "зачем Бог водил 40 лет по пустыне еврейский народ" -  нужно искать каждому в индивидуальном порядке. Только найденное и усвоенное с трудом является ценным.
Ответ того стоит. Но это становится очевидным лишь когда ответ понят и усвоен.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 20:15:54
Правильный [мой] ответ: Моисей был путаник, дороги не знал [китайцы компас ещё не подвезли], вот и валтузил евреев по пустынe на Синае [трёх сосен там не росло]. А может, ждал указаний от YHWH? :lol:
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: svod от 08 Октябрь 2013, 20:24:15
Современный ответ: искали земли, где нет нефти. :-)

А по сути ответ Сергия:  Только найденное и усвоенное с трудом является ценным. - действительно ценный.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 08 Октябрь 2013, 21:18:49
Просьба к участникам не ронять тему.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 21:54:47
Из этого я сделал вывод, что святая вода убивает всё живое.
Вот ещё вдогонку. :-) Только что вспомнил, что моя "дико" православная приятельница набрала [в соответствии с её верой в то, что 19 января на Крещенье освящается вообще ВСЯ вода] для меня воды в 3.5 литровую бутыль у себя в доме из-под крана. Я совсем забыл о ней в кухонном шкафу на дне. Сейчас достал, понюхал и выпил: вода нормальная, не протухла нисколько [с 19 января-то!].
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 08 Октябрь 2013, 22:30:03
Вот ещё вдогонку. :-) Только что вспомнил, что моя "дико" православная приятельница набрала [в соответствии с её верой в то, что 19 января на Крещенье освящается вообще ВСЯ вода] для меня воды в 3.5 литровую бутыль у себя в доме из-под крана. Я совсем забыл о ней в кухонном шкафу на дне. Сейчас достал, понюхал и выпил: вода нормальная, не протухла нисколько [с 19 января-то!].

Давно известно, что вода набранная в закрытую чистую бутылку не портится, освящена она или нет, в водопроводную воду добавляют специальную химию, на водозаборных станциях.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 22:43:52
Вот ещё вдогонку. :-) Только что вспомнил, что моя "дико" православная приятельница набрала [в соответствии с её верой в то, что 19 января на Крещенье освящается вообще ВСЯ вода] для меня воды в 3.5 литровую бутыль у себя в доме из-под крана. Я совсем забыл о ней в кухонном шкафу на дне. Сейчас достал, понюхал и выпил: вода нормальная, не протухла нисколько [с 19 января-то!].

Давно известно, что вода набранная в закрытую чистую бутылку не портится, освящена она или нет, в водопроводную воду добавляют специальную химию, на водозаборных станциях, вот и не портится.
Давайте, Андрей, не уподобляться шапкозакидательским блогерам, начинающим свои блоги выражениями "Всем [давно] известно..." или "Как известно..." Кому известно? Давайте факты. Я привожу мой факт.
Вода "как известно" хлорируется или фторируется для быстрого убийства болезнетворных микроорганизмов. Эти газы довольно быстро [как известно] самоудаляются из воды, после чего она довольно быстро тухнет, как бы ни чиста была посуда и как бы плотно ни была бы закупорена. :wink: Жду про "специальную химию". :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Колхозник от 08 Октябрь 2013, 23:18:07
Пусть попробует кто-нибудь нерукоположенный освятить воду. Этого не получится никогда. Рукоположеный же священник может освятить воду крестом, связанным из двух карандашей, налитую в пластмассовый ушат. Даже не воспроизводя весь набор необходимых при этом молитв и будучи одетым, при этом, в партикулярное платье.
Это лишь самое малое, о чём можно упомянуть.

Леня, объясни мне Христа ради, почему ты так часто говоришь, что человек должен приобрести личного Христа (Господа), обожиться, быть в Нем и Он в нас и т. д.. Что подразумевает само собой некое единство с Богом.

Если Бог с тобой и ты с Богом, то зачем тебе идти к священнику и просить его освятить через действие Бога (Духа) воду, что бы потом использовать ее? Вода, освященная Духом при посредничестве священника, что имеет более сильные свойства?, нежели освящение Духом святым который внутри тебя, ибо ты с Ним одно (обо не может быть что бы Дух святой (Бог) был с человеком и не освящал его),?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Колхозник от 08 Октябрь 2013, 23:21:04
Правильный ответ на вопрос: "зачем Бог водил 40 лет по пустыне еврейский народ" -  нужно искать каждому в индивидуальном порядке. Только найденное и усвоенное с трудом является ценным.

А еще в тех случаях, когда на правильный ответ намекает Сергий. :-)

Скрытое тщеславие позиционирует себя по отношении к другим в знании тайн и часто это слово повторяет. имо
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 08 Октябрь 2013, 23:25:52
Давайте, Андрей, не уподобляться шапкозакидательским блогерам, начинающим свои блоги выражениями "Всем [давно] известно..." или "Как известно..." Кому известно? Давайте факты. Я привожу мой факт.
Вода "как известно" хлорируется или фторируется для быстрого убийства болезнетворных микроорганизмов. Эти газы довольно быстро [как известно] самоудаляются из воды, после чего она довольно быстро тухнет, как бы ни чиста была посуда и как бы плотно ни была бы закупорена. :wink: Жду про "специальную химию". :-)

Специальная химия это хлор и фтор, о которых Вы писали, известно давно мне, по телевизору слышал сейчас не помню где, согласен что надо было написать "Мне давно известно",
факты дело тонкое, у меня святая вода частенько портится,надо для эксперимента простой налить и через год проверить, испортится или нет.

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 08 Октябрь 2013, 23:28:15
Пусть попробует кто-нибудь нерукоположенный освятить воду. Этого не получится никогда. Рукоположеный же священник может освятить воду крестом, связанным из двух карандашей, налитую в пластмассовый ушат. Даже не воспроизводя весь набор необходимых при этом молитв и будучи одетым, при этом, в партикулярное платье.
Это лишь самое малое, о чём можно упомянуть.

Леня, объясни мне Христа ради, почему ты так часто говоришь, что человек должен приобрести личного Христа (Господа), обожиться, быть в Нем и Он в нас и т. д.. Что подразумевает само собой некое единство с Богом.

Если Бог с тобой и ты с Богом, то зачем тебе идти к священнику и просить его освятить через действие Бога (Духа) воду, что бы потом использовать ее? Вода, освященная Духом при посредничестве священника, что имеет более сильные свойства?, нежели освящение Духом святым который внутри тебя, ибо ты с Ним одно (обо не может быть что бы Дух святой (Бог) был с человеком и не освящал его),?

Володя, я написал, что именно этого-то я и не знаю, зачем нам нужна святая вода. Утрачено знание, остался обряд, собирающий безумные толпы со своей посудой на Богоявление и купание недоотмороженных в крестообразных прорубях. Существует поверие, что святая вода избавляет от хворей,а также демоны её, мол, боятся [в пропаганде чего премного преуспел Голливуд] - и на этом стоит её столь фанатическое почитание.
Для меня лично это имеет малое значение, кроме действительного факта неподверженности этой воды порче.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Колхозник от 08 Октябрь 2013, 23:53:32
Володя, я написал, что именно этого-то я и не знаю, зачем нам нужна святая вода. Утрачено знание, остался обряд, собирающий безумные толпы со своей посудой на Богоявление и купание недоотмороженных в крестообразных прорубях. Существует поверие, что святая вода избавляет от хворей,а также демоны её, мол, боятся [в пропаганде чего премного преуспел Голливуд] - и на этом стоит её столь фанатическое почитание.
Для меня лично это имеет малое значение, кроме действительного факта неподверженности этой воды порче.

ок

Для внешнего человека обряды и посредничество я думаю необходимы, так как человек еще духовно слеп и не имеет тесной связи с Богом.
Ему необходимо себя подкреплять внешними проявлениями действий Духа (для внешнего понятно и близко все визуализированное), такими как причастие. водоосвящение, миропомазанье и т.д.
Для внутреннего человека когда он в духе и Дух в нем, посредничество и обряды постепенно теряют смысл.

Я так думаю.


Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Питирим от 09 Октябрь 2013, 00:11:10
Для внешнего человека обряды и посредничество я думаю необходимы, так как человек еще духовно слеп и не имеет тесной связи с Богом.
Ему необходимо себя подкреплять внешними проявлениями действий Духа (для внешнего понятно и близко все визуализированное), такими как причастие. водоосвящение, миропомазанье и т.д.
Для внутреннего человека когда он в духе и Дух в нем, посредничество и обряды постепенно теряют смысл.
Но остаются таинства, их много. Человек их воспринимает интуитивно, можно сказать сердцем, духом. Еще остаётся голод, кот. можно утолять только духовным. И более всего в глубине есть потребность, или знание горнего... А ты где то рядом, но не в том месте, и по своей же вине...

Да, а священство остаётся где то во вне, хотя с другой стороны это служение людям (если служение людям)....
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Сергий от 09 Октябрь 2013, 00:15:29
Правильный ответ на вопрос: "зачем Бог водил 40 лет по пустыне еврейский народ" -  нужно искать каждому в индивидуальном порядке. Только найденное и усвоенное с трудом является ценным.

А еще в тех случаях, когда на правильный ответ намекает Сергий. :-)

Скрытое тщеславие позиционирует себя по отношении к другим в знании тайн и часто это слово повторяет. имо

Не надо меня кошмарить сверх меры.  :-)Мое тщеславие не скрытое, а открытое   :-) (для меня, это так хотя и не всегда фиксирую каждую тщеславную мысль, просто знаю что тщеславие сидит во мне).
И не только в отдельных постах мое тщеславие, а во всех постах, в каждом слове, в каждой мысли. Только когда молюсь искренно могу немного это тщеславие умерить. Бороться с тщеславием крайне сложно, а до обОжения суметь избегнуть его совершенно невозможно.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 09 Октябрь 2013, 00:40:12
Леня, скажу о своем опыте))
Привычно использую крещенскую воду - для "настройки"
и приведения в чувство, когда поутру выхожу из дебелости.
И воторое - для гармонизациии пространства, когда
оказываюсь в "незнакомом" месте. Итого: чистит и светлит,
как тело, так и пространство, вполне ощутимо.
Насчет "попробуйте освятить сами" - а кто, собственно,
 пробовал? Собравшись, "вдвоем или втроем", святить воду,
по полному чину? А если освятили, кто определит, она
была освящена или нет ))
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: svod от 09 Октябрь 2013, 02:55:33
Есть предложение, перестать лить воду в теме "Апостольская преемственность," даже если эта вода освященная.

Обсуждение  темы "Апостольская преемственность"  навело на мысль о крайней инфантильности современного христианского сознания мирян, которое едва успев вырасти из рамок культового благочестия, оказалось в плену  религиозного нигилизма, и принялось усиленно отрицать все, что совсем недавно для него было признано в церкви икономичным и необходимым.

Наряду с этим, нарастающая десакрализации общества в целом приводит к тому, что мы становимся свидетялями создания нового постхристианского мира, который заинтересован в углублении пропасти непонимания  между церковным клиром и мирянами. Критика  в сторону современной церковной иерархии не только во многих случаях  правомерна, но и необходима, однако полезна и действена она будет только тогда, когда посредством ее будет преодолеваться та пропасть непонимания, о которой было сказано выше.

Церковное христианское сознание должно исходить из той мысли, что Апостольство священства и Апостольство мирян, в  христианском идеале представляет собой единое Царственное священство. И даже в наш апостасийный век, пока двое или трое собираются вместе ради Христа, этот идеал остается достижимым здесь и сейчас.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 09 Октябрь 2013, 04:51:59
Есть предложение, перестать лить воду в теме "Апостольская преемственность," даже если эта вода освященная.
"Фонтан", конечно можно [и нужно] заткнуть. Просто напоминаю, что под-тема освящения воды возникла именно из-за апостольской преемственности, поскольку [лично я в этом уверен] только рукоположенный священник проникающей сквозь его священнодействие энергией изменяет информационную структуру воды. Конец.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 09 Октябрь 2013, 09:46:27
Обсуждение  темы "Апостольская преемственность"  навело на мысль о крайней инфантильности современного христианского сознания мирян, которое едва успев вырасти из рамок культового благочестия, оказалось в плену  религиозного нигилизма, и принялось усиленно отрицать все, что совсем недавно для него было признано в церкви икономичным и необходимым.

и т.д.

Эта "мысль", на которую навело Svoda, всего лишь зомбифицирующий паттерн, созданный на какой-нибудь партийно-религиозной конференции, призванной отстоять любой ценой разрушающиеся устои церковного корпоратива. Одна из защит корпоративной преемственности.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 09 Октябрь 2013, 10:05:33
Просто напоминаю, что под-тема освящения воды возникла именно из-за апостольской преемственности, поскольку [лично я в этом уверен] только рукоположенный священник проникающей сквозь его священнодействие энергией изменяет информационную структуру воды. Конец.

Тема освящения воды имеет отношение не к апостольской преемственности, а к магии освящения, выполняемой специально подготовленными (посвященными) людьми посредством пассов, обрядов, заклинаний и пр.  - и известной во все времена и во всех народах. Будем же отличать известнейшую магию освящения от апостольского преемства.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 09 Октябрь 2013, 11:28:08
Когда люди используют святую воду, то делают это, в основном, слепо, с желанием получить какую-то подпитку или защиту.  И не только воду.  А вообще, природу видимую и невидимую.  Т.е. относятся к этому действу бессознательно, потребительски.

Апостольская преемственность – это, прежде всего, сознательная отдача, передача света осознания. Есть люди просто святые, стяжавшие мир сердца, есть люди, стяжавшие Ум Христов. Таких называют святителями. Т.е. людьми, несущими в мир Свет Слова Божия. Это и есть, в моем понимании, апостольская преемственность: нести в темное Свет и Любовь Христа, просвещать сердца и умы Словом Божиим. От сердца к сердцу. И нет преград для такой преемственности, как нет преград для Любви Божией.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Молчащая от 09 Октябрь 2013, 12:48:53
"Кипение" воды в купальне источника во время крещения моего мужа- лучшее "грубое и наглядное" доказательство существования апостольской преемственности для меня...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: yury_petrov от 09 Октябрь 2013, 13:44:38
Священнодейство апостольского преемства -- прерогатива тех, кто имеет любовь к Богу и кого Бог полюбил. Тогда преемственность возможна через прошение человека к Богу благодаря Любви ниспосланием Духа Святого. А если любви нет -- сколько ни рукополагай: толку нет и будет это плодом человеческим, а не Любви.
Хотя и бывают исключения, лишь подтверждающие правило: ведь кто-то рукополагал Антония Сурожского. Но сейчас чаще бывает так, что Господь сам себе выбирает друзей без преемства, видя невозможность человеческого рукоположения. А что лучше: человеческое рукоположение или избранничество Божие? :)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 09 Октябрь 2013, 15:02:51
Svod, "критика современной церковной иерархии" нужна этой
иерархии еще меньше, чем нужны были обличения Иисусовы
 тогдашним законникам, мнящим себя детьми авраамовыми.
Здесь хорошо сказали про вертикаль, что зиждется на взаимном
рабстве. Ни критика, ни диалог иерархической закосневшей вертикали
 не помогут.Зато помогут нам самим, из которых по капле выдавливается
 раб - с сукровицей и гноем. И начинаем понемногу получать ответы:
что с народом Божьим, что есть Церковь и где ее граница, и иные...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 09 Октябрь 2013, 15:16:47
Что заставляет стремится,соглашаться, продвигаться не отказываться от рукоположения.???
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Грация от 09 Октябрь 2013, 16:00:09
...Вне Церкви нет спасения... И здесь происходит известный сбой: под Церковью понимается уже не Тело Христово, а некая организация. Бог низводится до уровня человеческой организации! А у человеческой организации есть формальные признаки.

Церковь Божия строится из сопричастных Богу людей. И степень этого сопричастия определяет Господь мерой той благодати (нетварной энергии), которую Он дает.

Посему и говорит Господь: не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Перефразируя: не думайте говорить в себе: мать наша - Церковь, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Церкви.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 09 Октябрь 2013, 17:18:30
Апостольская преемственность есть частный случай духовной преемственности, которая начинается с рождения в Духе. Настоящего рождения, как о нем повествуется в 3 гл. Евангелия от Иоанна, а не притянутого. И вот как ап.Иоанн говорит об духовном преемстве: Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Духовное преемство - в любви Отца и нашем сыновстве. Мы - боги, мы - дети Божии,  вот оно, духовное преемство.

Апостольское преемство без духовного является подменой - преемством корпоративным. Не рожденный в Духе и претендующий на апостольскую преемственность - лжец. И да, такая ложь давным-давно стала нормой церковной жизни. И мы можем увидеть насколько ненормальна жизнь духовная, посему и ап.Иоанн говорит: мир потому не знает нас [детей Божиих], что не познал Его.

Царственное священство есть частный случай сыновства в Боге, ибо сын божий - звание высшее. Жреческое священство - слабое и искаженное отражение в зеркале падшего мира образа царственного священства. Десятая вода на киселе...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 09 Октябрь 2013, 20:17:09
Грация привела часть моего старого сообщения (Посему и говорит Господь: не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.) Это говорит Иоанн Предтеча. Посему извиняюсь. Принципиально ничего не меняет. Или можно прочитать так: Посему и говорит Господь через своего пророка:...

Сергий же полез в злостный оффтоп, используя эту неточность, на что ему и было указано. Весь оффтоп будет удален либо выделен в другую тему - по желанию участников.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Elena от 09 Октябрь 2013, 20:25:25
Для меня суть апостольского преемства открылась при ознакомлении с историей Павлова призвания. Пример апостола, не имеющего опыта земного общения со Христом. Бог может посвятить в апостолы напрямую - мистическим, духовным путем, не через человеческую цепочку...

Первое, что сделал Павел - пришел к христианам, чтобы примкнуть к Церкви. То есть, это не была мисиия, реализуемая сугубо индивидуально, вне связи с имеющимися христианскими сообществами.

Кстати, слышала мнение, что именно Павел, а не тот, кого избрали жребием, восполнил число апостолов до полноты числа двенадцать. В этом тоже можно усмотреть определенный смысл...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 09 Октябрь 2013, 20:51:43
Отделил тему "Об Иоанне Предтече" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3349.0
Если новая тема не задастся (пойдет в оффтоп), будет удалена.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Raisa от 09 Октябрь 2013, 22:50:54
1) чисто субъективное, м.б. детское. Священники - всегда перед ними испытываю невольное благоговение и не думаю, что это самовнушение. Они "пахнут" что ли благодатью, небесным, от них этим веет. И когда встречается кто-то из них на улице или в транспорте, например, что-то внутри вытягивается в струнку - словно этот человек - представитель Бога, и вот он рядом: видит как сканером все твои + и -. Как-то невыносимо, когда их называют "попами", не правильно это. Может быть мне просто повезло, т.к. встречала на св.пути только хороших: искренних, горящих. Я, например, и сотой доли не делаю из их дел. Они (из тех, что мне попадались) реально умнее и сильнее.
Но, конечно, то что пишут: симония, злоупотребление властью, давление авторитетом, ненасытная приверженность к деньгам, отсутствие подлинного духовного опыта и ведения - ненормально и уродливо весьма, и с этим надо что-то делать...

2) рассказывали, со слов одного священника, что при рукоположении он действительно ощущал схождение огромной благодати; и со слов ещё одного, что при рукоположении он также ощутил обильную благодать, но очень скоро её утратил...
Возможно таинство рукоположения действительно, но сохранить и реализовать его в "системе" невозможно.
 
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Raisa от 09 Октябрь 2013, 22:55:41
Что заставляет стремится,соглашаться, продвигаться не отказываться от рукоположения.???
Имхо, если говорить о тонкостях "умного делания", то заниматься им, будучи священником навряд ли возможно, т.к. это служение - деятельность - достаточно много забирают сил на внешнее. Поэтому святые-аскеты иногда отказывались, если им предлагали...
Но для кого-то это весьма неплохая ступень от суеты мира сего, и у них всё получится.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 09 Октябрь 2013, 23:07:26
1) чисто субъективное, м.б. детское. Священники - всегда перед ними испытываю невольное благоговение и не думаю, что это самовнушение.

По моему мнению, это совсем не самовнушение, а реально существующий "зомбирующий паттерн", просто от недостатка опыта в молитве Вы попали под его контроль.

Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 09 Октябрь 2013, 23:12:00
Апостольская преемственность есть частный случай духовной преемственности, которая начинается с рождения в Духе. Настоящего рождения, как о нем повествуется в 3 гл. Евангелия от Иоанна, а не притянутого. И вот как ап.Иоанн говорит об духовном преемстве: Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Духовное преемство - в любви Отца и нашем сыновстве. Мы - боги, мы - дети Божии,  вот оно, духовное преемство.

Апостольское преемство без духовного является подменой - преемством корпоративным. Не рожденный в Духе и претендующий на апостольскую преемственность - лжец. И да, такая ложь давным-давно стала нормой церковной жизни. И мы можем увидеть насколько ненормальна жизнь духовная, посему и ап.Иоанн говорит: мир потому не знает нас [детей Божиих], что не познал Его.

Царственное священство есть частный случай сыновства в Боге, ибо сын божий - звание высшее. Жреческое священство - слабое и искаженное отражение в зеркале падшего мира образа царственного священства. Десятая вода на киселе...

Если есть подмена духовной преемственности, корпоративной преемственностью, то получается что в РПЦ МП нет никакой духовной апостольской преемственности, а если возникают особые отношения Бога с членами РПЦ МП то они не преемственные а уникальные.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 10 Октябрь 2013, 01:16:42
Что заставляет стремится,соглашаться, продвигаться не отказываться от рукоположения.???
Имхо, если говорить о тонкостях "умного делания", то заниматься им, будучи священником навряд ли возможно, т.к. это служение - деятельность - достаточно много забирают сил на внешнее. Поэтому святые-аскеты иногда отказывались, если им предлагали...
Но для кого-то это весьма неплохая ступень от суеты мира сего, и у них всё получится.
СКОЛЬКО ЖЕ МЫ ВСЁ ТАКИ В СУТКИ МОЛИМСЯ???НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ СОВМЕЩАТЬ?ВСЕ ТАКИ ДЕЛО КАК НИ КАК ОПЛАЧИВАЕМОЕ!!!!
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 10 Октябрь 2013, 10:21:11
1) чисто субъективное, м.б. детское. Священники - всегда перед ними испытываю невольное благоговение и не думаю, что это самовнушение.

По моему мнению, это совсем не самовнушение, а реально существующий "зомбирующий паттерн", просто от недостатка опыта в молитве Вы попали под его контроль.

И самовнушение тоже. Прелестный морок. Мы попадаем под контроль собственных идеализаций. И не понятно, почему не благоговеем перед каждым человеком, почему не видим в каждом человеке Христа?  :roll:

Что заставляет стремится,соглашаться, продвигаться не отказываться от рукоположения.???
Имхо, если говорить о тонкостях "умного делания", то заниматься им, будучи священником навряд ли возможно, т.к. это служение - деятельность - достаточно много забирают сил на внешнее. Поэтому святые-аскеты иногда отказывались, если им предлагали...
Но для кого-то это весьма неплохая ступень от суеты мира сего, и у них всё получится.
СКОЛЬКО ЖЕ МЫ ВСЁ ТАКИ В СУТКИ МОЛИМСЯ???НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ СОВМЕЩАТЬ?ВСЕ ТАКИ ДЕЛО КАК НИ КАК ОПЛАЧИВАЕМОЕ!!!!
24 часа!  :-D
Священнику заниматься УД не только можно, но и дОлжно, чтобы соответствовать занимаемой должности, а иначе - это чистой воды профанация.  8-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Alexander от 10 Октябрь 2013, 13:05:20
Отделена тема "Освящение воды": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3350.0
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 10 Октябрь 2013, 14:31:49
Напомнинает отношение носителя советской психологии
 к людям в белых халатах. Халат, по старой памяти, ассоциируется
 с врачом, который лечит, руководствуясь клятвой Гиппократа. А когда
 под белым халатом обнаруживают шарлатана или мздоимца, у больных
 случается разрыв шаблона. Но сами больные этот свой шаблон успешно
себе штопают, и снова благоговеют пред халатом...

Понятно, Кто - главное лекарство в Церкви, нашим душам и телесам. Понятно,
Чьей силой свершается исцеление. Но Предание приучило нас к тому, что необходимо,
для комплексного лечения, прибегать к услугам "медперсонала". Когда они лечат,
в этом есть смысл - сопуствующий режим, процедуры, даже БАДы ))
А дальше - с ними начинаются те же проблемы, что и с медиками ((
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 10 Октябрь 2013, 16:36:58
Напомнинает отношение носителя советской психологии
 к людям в белых халатах. Халат, по старой памяти, ассоциируется
 с врачом, который лечит, руководствуясь клятвой Гиппократа. А когда
 под белым халатом обнаруживают шарлатана или мздоимца, у больных
 случается разрыв шаблона.

Врачи разные бывают, плохие врачи не обязательно шарлатаны и мздоимцы, может  у них просто нет способностей лечить или образование недостаточное, к тому же действительно хороших талантливых, прошедших хорошую школу, врачей, приглашают в спец мед учреждения, простому народу к ним не попасть,

также и в церкви, священник не только рукоположенный но и имеющий духовную преемственность, а она всё же сохранилась в псково-печерском монастыре и у некоторых старцев, тудно доступен для масс верующих, да наверно и не нужно массам то что даётся духовной преемственностью.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Raisa от 10 Октябрь 2013, 19:21:38
По моему мнению, это совсем не самовнушение, а реально существующий "зомбирующий паттерн", просто от недостатка опыта в молитве Вы попали под его контроль.
Может быть, я не знаю. Но только я разделяю священника как человека, у которого, конечно, бывает не очень глубокое дух.ведение и который может оттого прямо навредить своими советами. И в то же время у него есть вторая, вот эта "священная" составляющая, которая совершенно никак не зависит от его человеческих свойств. И конечно, в идеале он как человек должен бы соответствовать вот этой второй, данной ему составляющей, тогда красиво и правильно всё будет.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Raisa от 10 Октябрь 2013, 19:30:48
И не понятно, почему не благоговеем перед каждым человеком, почему не видим в каждом человеке Христа?
Эта мысль правильная.
Священнику заниматься УД не только можно, но и дОлжно, чтобы соответствовать занимаемой должности, а иначе - это чистой воды профанация.
Ещё подумалось, что со священнослужением, если сравнить с любой нашей профессией, также: идеально сначала где-нибудь пожить в тиши, пройти этап "восхождения", чтобы потом вернуться и помогать другим. А так получается, врачу исцелися сам...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 10 Октябрь 2013, 20:01:12
Андрей, врачи разные бывают, и священники - тоже.
Но хотелось сказать именно о преклонении пред халатом/рясой,
столь распространенном у нас. "Массам" же, о которых упоминаете,
нужно одно - исцеление, также как было прежде, и будет вовек века.
Получают ли они его?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 10 Октябрь 2013, 22:21:50
"Массам" же, о которых упоминаете,
нужно одно - исцеление, также как было прежде, и будет вовек века.
Получают ли они его?

Не согласен, массам нужны чудо и авторитет, и эту потребность вполне может удовлетворить рукоположенный священник,
исцеление нужно немногим,  и они ищут священников имеющих духовное преемство.

Другое дело что попробовав чуда и авторитета, некоторые откалываются от масс, осознав подмену, почувствовав гибельность своего положения, может в этом смысл апостольского рукоположения.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 10 Октябрь 2013, 22:36:21
Андрей, то, чего больному хочется, и то, что действительно
 НУЖНО ему для исцеления - две большие разницы :)

Поиск знамений и чудес теми, кто на самом деле имеет неотложную,
но неосознанную нужду во Враче - старая история, не так ли.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 10 Октябрь 2013, 22:42:58
Андрей, то, чего больному хочется, и то, что действительно
 НУЖНО ему для исцеления - две большие разницы ))

А кто имеет право сказать " Я знаю что тебе нужно"?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 10 Октябрь 2013, 22:58:21
Господь, который говорит это всем и всегда.
И сыны божьи имеют такое право, по праву сыновства..
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Aндpeй от 11 Октябрь 2013, 01:00:41
Господь, который говорит это всем и всегда.
И сыны божьи имеют такое право, по праву сыновства..

А как убедится что человек который говорит тебе" Делай как я сказал", действительно сын божий, а не шарлатан.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 11 Октябрь 2013, 12:31:55
Священнику заниматься УД не только можно, но и дОлжно, чтобы соответствовать занимаемой должности, а иначе - это чистой воды профанация.
Ещё подумалось, что со священнослужением, если сравнить с любой нашей профессией, также: идеально сначала где-нибудь пожить в тиши, пройти этап "восхождения", чтобы потом вернуться и помогать другим. А так получается, врачу исцелися сам...
Под "должностью" подразумевала, скорее, должность христианина. И это актуально для всех христиан, вне зависимости от Богом возложенного на них послушания в этой жизни. :-)
Насчет, идеальности сначала "пожить в тиши", оч.сильно сомневаюсь.Вижу в этом некое идеализированное клише. Учиться жить в тиши внутренней клети нужно именно на том месте и в том положении, где тебя Господь поставил в этой мирской круговерти. По своему опыту могу сказать, что "восхождение" в сутолоке мегаполисного "часа пик" - самое надежное и  идеальное. Это не идеализация, а реальная действительность. Известно, что именно бесы и "научают" нас молитве, а уж этого то "добра" в мегаполисе -  завались. :-)

Господь, который говорит это всем и всегда.
И сыны божьи имеют такое право, по праву сыновства..

А как убедится что человек который говорит тебе" Делай как я сказал", действительно сын божий, а не шарлатан.

Просто!  :-) Сын Божий никогда не скажет: делай, как я сказал. Не станет ломить свою волю - это насилие и оно не от Бога, а от ветру головы ветхого умом.  :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 11 Октябрь 2013, 12:35:09
Иметь право сказать - одно, а сказать - иное.
"Я знаю, что тебе нужно" - одно,
а "делай, как я тебе сказал" - иное.
Зачем подменяете смыслы сказанного??

прошу Александра стереть в этой теме наш с Андреем
диалог, как флуд и офф :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: svod от 12 Октябрь 2013, 14:36:05
А какое место в Апостольской приемственности играет женщина? Над женщинами рукоположения не производят, но в народ Бождий они входят.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Н И К И Т А от 12 Октябрь 2013, 16:26:19
Важное.  :-) Особенно, равноапостольные представительницы народа Божия.  :wink:
И откуда может быть уверенность, что Господь не рукополагает жен?  :?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 12 Октябрь 2013, 22:35:45
Важное.  :-) Особенно, равноапостольные представительницы народа Божия.  :wink:
И откуда может быть уверенность, что Господь не рукополагает жен?  :?
надо наверное избавится от женственности :wink:,преобрести ум Христов :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Леонид от 13 Октябрь 2013, 06:32:53
надо наверное избавится от женственности :wink:,преобрести ум Христов :-)
Наверное, надо избавиться от мужского шовинизма и мачизма и приобрести хоть какой-нибудь ум для начала. :wink:
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: svod от 13 Октябрь 2013, 09:23:46
Важное.  :-) Особенно, равноапостольные представительницы народа Божия.  :wink:
И откуда может быть уверенность, что Господь не рукополагает жен?  :?
надо наверное избавится от женственности :wink:,преобрести ум Христов :-)

Мужественность и женственность не есть мужской и женский пол, последнее свойство природы, которое следует, для вступление в Царство Небесное,  преодолеть, как давление природы над ипостасностью. То есть человек должен уподобляться Богу, который свободно ипостазирует свою природу. В этом смысле и следует понимать слова Нового Завета, где говорится, что в Царстве небесном не будет ни «… мужеского пола, ни женского» (Гал. 3:28) и все «в воскресении… пребывают как ангелы на небесах» (Мф. 22:18). Мужественность и женственность играют роль качественных характеристик неслиянного слияния в нераздельное единое. Опять отдельная тема, может перенести в соответствующий топик?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Серафима от 13 Октябрь 2013, 11:09:45
Наверное, надо избавиться от мужского шовинизма и мачизма и приобрести хоть какой-нибудь ум для начала. :wink:
:-D :-D :-D
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Сергий от 13 Октябрь 2013, 15:48:17
надо наверное избавится от женственности :wink:,преобрести ум Христов :-)
Наверное, надо избавиться от мужского шовинизма и мачизма и приобрести хоть какой-нибудь ум для начала. :wink:
Вообще то женщина более совершенное существо, чем мужчина, ибо создана самой последней ...
Лишь из сострадания к мужскому самолюбию названная "помощником" ...
Кто - кому помощник, еще надо посмотреть ... :-)
Единиственое для чего не созданы жещины так это логические рассуждения ...
Поэтому когда они за это берутся, то получается "облом", типа того, что предметно описано в 3 главе Бытия ...
Женщина создана не для логики, а для непосредственного восприятия Божиего разумения и не должна поэтому быть "логичной", что часто к счастью мы и наблюдаем и чему должны учиться ...

Поэтому апостольское приемство женщинами самое прямое и непосредственное ... :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Белоцкий Сергей от 13 Октябрь 2013, 15:56:08
не,именно Христов!я мужское не проповедовал... :wink:
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 14 Октябрь 2013, 12:54:37
Единиственое для чего не созданы жещины так это логические рассуждения ...
Поэтому когда они за это берутся, то получается "облом", типа того, что предметно описано в 3 главе Бытия ...
Женщина создана не для логики, а для непосредственного восприятия Божиего разумения и не должна поэтому быть "логичной", что часто к счастью мы и наблюдаем и чему должны учиться ...
интересно какая логика была у сообщения Сергия, то что он всегда логичен в своих словах, или то, что неспособен к непосредственному восприятию Божиего разумения... :-) если неспособен то как судит, о том кто способен...не абсурд ли это Сергий?
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Сергий от 14 Октябрь 2013, 23:31:42
Единиственое для чего не созданы жещины так это логические рассуждения ...
Поэтому когда они за это берутся, то получается "облом", типа того, что предметно описано в 3 главе Бытия ...
Женщина создана не для логики, а для непосредственного восприятия Божиего разумения и не должна поэтому быть "логичной", что часто к счастью мы и наблюдаем и чему должны учиться ...
интересно какая логика была у сообщения Сергия, то что он всегда логичен в своих словах, или то, что неспособен к непосредственному восприятию Божиего разумения... :-) если неспособен то как судит, о том кто способен...не абсурд ли это Сергий?

У меня, в отличии от Вас, все с логикой в порядке.
Читайте слова внимательно и не выдумывайте своих смыслов там, где их нет.
То, что женщины не созданы для логических рассуждений, вовсе не значит, что они не способны логически рассуждать. Речь о степени успешности ...
То, что мужчинам стоить поучиться у женщин непосредственному Божиему восприятию, вовсе не значит, что мужчины не способны к такому восприятию. Речь опять идет лишь о степени успешности ...
Учитесь видеть в словах других их истинный смысл, а не выдумывайте отсебятину ...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 15 Октябрь 2013, 14:06:08
что ж согласен, со всем...радует что уже больше света в словах,это дарит надежду...и проникся сочувствием, стало ясно как трудно для Вас восприятие Божественного...отныне желание моего сердца и молитва к Богу, чтоб из веры своей Вы и мир получили который мы имеем через Господа...и сокрушилась философия веры порождающая удовольствия, которыми забивается страх смерти, и пришла живая вера в благодати, которой мы и стоим...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Серафима от 15 Октябрь 2013, 16:11:57
и проникся сочувствием, стало ясно как трудно для Вас восприятие Божественного...
А для вас, стало быть, легко...
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: veresk от 15 Октябрь 2013, 16:42:54
и проникся сочувствием, стало ясно как трудно для Вас восприятие Божественного...
А для вас, стало быть, легко...
эти слова для Сергия, думаю он их прекрасно понимает...Речь идет лишь о степени успешности :-)
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: Rada от 16 Октябрь 2013, 12:11:02
Нашла в своих талмудах старую запись, по-моему она принадлежала Оригену, там тоже вольный с английского

Истинный священник есть тот, чей апостольский чин(ранг) Святой Дух манифестирует в Церковь и который по своему опыту и по качествам - инициатор и коммуникатор в   небесных мистериях
То есть он является учителем, проводником, медиатором, духовным отцом, земным ангелом и..переводчиком. С ангельского.
Название: Re: Апостольская преемственность
Отправлено: прозелит от 05 Ноябрь 2013, 19:09:38
Историк А.П. Лебедев. "По вопросу о происхождении первохристианской иерархии".http://pretre-philippe.livejournal.com/365375.html (http://pretre-philippe.livejournal.com/365375.html)
Спасибо Дунаеву за "наводку" :-)
Полный текст брошюры Лебедева – здесь:
http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/hierarchy.html (http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/hierarchy.html) Для тех, кому всплывающее окно мешает читать брошюру, прилагаю текст брошюры в формате Word.

Из упомянутой "Дидахэ":
Цитировать
Глава 15. 1. Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей. 2. Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами.