Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Антиквар от 18 Август 2013, 18:57:48
-
Хочу попытаться начать трудную для меня тему, через которую я сейчас двигаюсь как сквозь туман. И эта ветка для меня будет лишь проработкой темы, в чем я надеюсь на помощь участников форума.
Перечитывал я тут древнюю ветку "Миф и мифологическое сознание" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2117.30 и понял, как четыре года назад не увидел и не понял почти ничего из того, что пытались мне показать другие.
Пока сам не умрешь и не воскреснешь, смерть и воскресение Христа - миф, нечто трансцендентное, невоспринятое на опыте. И Евангелие - еще одно мифическое повествование для невоскресших, поставленное в один ряд с Торой и Кораном.
Но реальность... она по другую сторону мифического евангелия, как об этом предупреждает Иоанн: "Всему миру не вместить, если писать подробно".
Приближает к реальности свой опыт. Чужой опыт - всегда миф, а слово - лишь шаткий мостик между двумя опытами.
В одной книге я вычитал интересную мысль, что для многих первых христиан Евангелие было вовсе не историческим повествованием, а именно мифом. И цель этого мифа заключалась в подготовке неофитов к духовному пути.
Тут надо сразу подчеркнуть, что для нас миф - стал синонимом небылицы и потому слова "Евангелие - миф" могут быть услышаны как декларация неверия. Однако речь идет о другом: о мифе как способе мышления и передачи знания. И здесь нет конфликта между историчностью Евангелия и его мифологичностью, речь идет о постижении глубинных смыслов, заложенных в Благую весть.
Еще Плотин говорил, что «Сознание - это царь. И мы в самих себе имеем этого царя, если мыслим сообразно с сознанием».
Христос - Мессия, Царь. Мы, христиане - Тело Христово.
И я прочитал в одной книге, что если в словах Плотина слово "царь" заменить словом «Христос», то получим: «Сознание - это Христос. И мы в самих себе имеем Христа, если мыслим сообразно со Христом».
Мы все носим в себе мертвость Господа нашего Иисуса Христа, говоря словами Апостола Павла. Иисус в нас - мертв. Истинное Сознание не пробуждено. И речь идет о воскрешении и пробуждении Христа - в самом себе. Собственно, в этом ключ для проникновения в Евангелие как миф.
(Возможно, продолжу)
-
Мифы ловят богов как сети — рыбу. Люди плохие рыбаки: боги уходят от них. Но и пустой миф всё ещё пахнет Богом, как пустая сеть — рыбой. Д. Мережковский
-
И я прочитал в одной книге, что если в словах Плотина слово "царь" заменить словом «Христос», то получим: «Сознание - это Христос. И мы в самих себе имеем Христа, если мыслим сообразно со Христом».
Не утерплю приколоться к этим словам [не Плотина, а с заменой "царя" на "Христа"]
Несколько часов назад вспоминал тут Декарта с его мощной [даже не мифологемой, а] суггестией, оказавшей необратимое влияние на всю иудео-христианскую парадигму европейски ориентированного сознания: "Я мыслю, следовательно, я существую".
"Мыслить" сообразно со Христом - значит не мыслить вовсе, не производить никаких мыслей вообще. Просто содержать в себе Христа неотъемлемо. Не рассуждать об Истине, а жить внутри Неё. Не задавать вопросы, но иметь только ответы. Отвергаться любого знания идущего извне, как частичного описания неописуемой Реальности.
Отсутствие мышления - Подлиннное Существование. René Descartes, отдыхай, болезный! :lol:
Мы все носим в себе мертвость Господа нашего Иисуса Христа, говоря словами Апостола Павла. Иисус в нас - мертв. Истинное Сознание не пробуждено. И речь идет о воскрешении и пробуждении Христа - в самом себе. Собственно, в этом ключ для проникновения в Евангелие как миф.
А тут вот что.
Иисус не просто мёртв в нас. Он ещё даже не проник. Мы не в силах умертвить Христа в нас, если не даём Ему войти. Говорить можно только о латентном Царстве, о возможности иной формы восприятия, и только она, эта форма, позволяет лицезреть Живого Господа. А смерть и воскресение относятся только к личному Адаму. [ИМХО]
-
Мифы ловят богов как сети — рыбу. Люди плохие рыбаки: боги уходят от них. Но и пустой миф всё ещё пахнет Богом, как пустая сеть — рыбой. Д. Мережковский
Да, Мережковский в чем-то прав. Можно добавить, что миф как сеть все таки оставляет надежду однажды поймать рыбу и не упустить.
"Мыслить" сообразно со Христом - значит не мыслить вовсе, не производить никаких мыслей вообще. Просто содержать в себе Христа неотъемлемо. Не рассуждать об Истине, а жить внутри Неё. Не задавать вопросы, но иметь только ответы. Отвергаться любого знания идущего извне, как частичного описания неописуемой Реальности.
Собственно, я и веду к тому, что значит "содержать в себе Христа" и "жить внутри Истины". Потому самое сложное, как известно, прийти к простоте :)
-
Потому самое сложное, как известно, прийти к простоте :)
Это точно.
Антиквар, у Вас внутри есть твёрдый ответ на вопрос: что такое спасение?
Как кажется, что когда есть такой ответ внутри, многое отпадает само собой, а остальное упрощается до предела.
-
Продолжу.
Лежащие на поверхности вещи обычно не слишком заметны. Наверное, мало кто из нас замечает, что апостол Павел в дошедших до нас подробных посланиях ни разу не цитирует Иисуса и практически ничего не говорит о Его земной жизни. Никаких ссылок на евангельские события за исключением факта крещения, распятия и воскресения в посланиях ап.Павла не найти. Земной истории Иисуса, так важной для нас, в посланиях ап.Павла, просто нет. Хотя, казалось бы, он должен был прекрасно знать эту историю и было бы естественно, если бы свои послания общинам в дальние страны он подкреплял ссылками на евангельские события.
Но для ап.Павла это все, как будто и не важно. Его послания говорят о том, как открыть, осознать Христа в себе.
Повторюсь, Павел говорит только о крещении, распятии и воскресении. Это ключевые моменты, обозначающие этапы внутреннего пути человека. Крещение - смывание прошлого, распятие - умирание своего "эго" и воскресение - обретение единого сознания во Христе. Три этапа - три ключевых момента Евангелия, три ступени мифа (снова подчеркиваю - мифа как способа передачи знания, а не банальной выдумки).
(Продолжу, наверное, уже завтра. )
-
Потому самое сложное, как известно, прийти к простоте :)
Это точно.
Антиквар, у Вас внутри есть твёрдый ответ на вопрос: что такое спасение?
Как кажется, что когда есть такой ответ внутри, многое отпадает само собой, а остальное упрощается до предела.
Первые христиане говорили, что спасение - это сохранение :)
-
"...долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое."
Уверенность в Жизни Вечной, несмотря на смерть физического тела - даётся [как (мне) видится из этого Псалма] не сразу, а после долготы дней.
-
По-моему, что такое спасение сформулировано в последних строках Символа Веры:
Чаю воскресения мертвых и жизни Будущаго Века.
Воскресения не усопших, а нас, живых мертвецов. Воскресения здесь и сейчас через открытие внутри нас Царства Божия и начала жизни Будущаго Века, возможной только в Нем. Здесь и сейчас, еще пребывая в теле, а не после его физической смерти. :-)
-
Первые христиане говорили, что спасение - это сохранение :)
Не, не в общем, именно лично для Вас. Что такое спасение? От чего спасает Христос? В чём смысл Домостроения Божия в спасении человека(меня лично)?
Только ответы здесь не Богословские, а вполне реальные величины. И когда определится путь, а Цель нам известна, тогда всё остальное приобретает свои места.
Нравятся рассуждения Евгения в этой теме: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=449.0
-
Какие именно, там не мало его рассуждений? :-)
-
И когда определится путь, а Цель нам известна, тогда всё остальное приобретает свои места.
Согласитесь, Владимир Б., что после определения Пути и формулирования Цели и наступает самый пик прижизненных мытарств с не только непредсказуемым, но также и необозримым концом.
-
Какие именно, там не мало его рассуждений? :-)
А они там все одной "линии". :-)
Там где он рассуждает про смирение. Например:
Я вот всё думаю о загадке апокатастасиса, сравниваю взгляд свт. Григория и прп. Максима. Богословски взгляд Григория убедителен, а Максима на первый взгляд странен. Но думается мне что богословие тут непричём, здесь какая-то психологически-духовная загадка. В самом деле, если воскресшие тела будут нетленны, истина Христова будет всем явлена, вся "совокупность душевных сил" будет восстановлена в первозданное состояние: "ибо надлежит, чтобы, как вся природа в ожидаемое время через воскресение плоти получает нетление, так и поврежденные силы души в течении веков удалили находящиеся в ней порочные образы, и чтобы душа, достигши предела веков, и не нашедши покоя, пришла к Богу беспредельному, — и таким образом в признании, но не в причастии благ, возвратила себе силы, восстановилась в первобытное состояние и стало бы ясно, что Творец не есть виновник греха." (прп. Максим), то почему воля будет продолжать упорствовать во зле? «Грешники будут знать добро, знать Бога — причем посредством личного опыта богопричастности — но по прежнему не будут пребывать с Ним в единстве любви, ощущая Его абсолютно чуждым по отношению к собственной избирательной воле, к «gnèmh»»(П. Малков) «Объяснение преп. Максима не удовлетворило современников» - пишет Флоровский. Действительно, непонятно на чём основано такое упорное противление воли, в чём оно коренится? Свт. Григорий же думал иначе: «Св. Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным. ... Человеческая воля не может упорствовать пред откровением Блага. Она немощна и в противлении. К этому присоединяется интеллектуалистический мотив, — воля однозначно определяется разумом. Разум может ошибиться только в обмане, и не может упорствовать в заблуждении разоблаченном: ясное видение истины, по мысли Григория, неоходимо определит волю к истине.»(Флоровский). И так, весь вопрос упирается в волю – может ли воля вечно упорствовать против явленной истины и вопреки лишённой страстей восстановленной природы?
Позволю себе предложить гипотезу – такое состояние воли есть гордость. Гордость имеет одно свойство – она не видит себя гордой и не слышит никаких доводов, она совеершенно уверена в своей святости и ничто не может посеять в ней сомнений в собственной непогрешимости. Это – состояние некого духовного коллапса, чёрной дыры закрытой в самой себе и никакими внешними воздействиями не пробиваемой. Блудник может признаться что он блудник, жадина – что он жадина, но гордец никогда не признается себе что он гордец. Вот к примеру если вдуматься в отрывок Мф.25.34 о последнем суде и об овцах и козлах. Тут дело вовсе не в том скольких нагих мы одели и больных посетили - человек не может одеть всех нагих и посетить всех больных. Тут суть в том что те кто по левую не соглашаются с упрёком Господа потому что считают себя правыми: «Господи! когда это мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?». А те кто по правую наверняка бы на подобный упрёк сказали бы «горе нам, действительно, скольких мы не посетили и не одели!», а на похвалу Господа удивляются потому что не знают за собой ничего доброго: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили?». Господь показал правду и открыл их духовное устроение и тем и другим, но воля тех кто слева, застрявшая в гордости, не соглашается и не видит себя неправой. Что же Он может сделать с ними, если уже никакие аргументы их не могут вывести из этого коллапса гордости? Остаётся констатировать факт вечного ступора на которые они обрекли сами себя: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный».
Так что понимание прп. Максима кажется мне вполне обоснованным, если смотреть не с богословской точки зрения и не сравнивать ограниченность зла тварного с неограниченностью добра Божественного ("Так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, то по сему самому за пределами зла следует преемство добра" - свт. Григорий), а посмотреть на дело со стороны духовной психологии.
Становится страшно ... Как увидеть свою гордость и сознаться в ней? «Грехопадения кто разумеет? Господи, от тайных моих очисти мя» (Пс. 18, 13). Братцы, если видите во мне гордость, кричите мне!
-
Согласитесь, Владимир Б., что после определения Пути и формулирования Цели и наступает самый пик прижизненных мытарств с не только непредсказуемым, но также и необозримым концом.
Для меня самый пик таких мытарств был тогда, когда целью было абстрактное "спасение", и в этовремя пытался бороться со своими стратями своими силами. Тогда действительно было всё непредсказуемо и безконечно мучительно.
Но вот как только более-менее чётко сформировались ответы на выше перечисленные вопросы, появилась молитва, частый душевный мир, реальное покаяние. И на всё остальное (глобальное) нашёл вполне удовлетворительные ответы. И они оказались очень просты.
-
Согласитесь, Владимир Б., что после определения Пути и формулирования Цели и наступает самый пик прижизненных мытарств с не только непредсказуемым, но также и необозримым концом.
Для меня самый пик таких мытарств был тогда, когда целью было абстрактное "спасение", и в этовремя пытался бороться со своими стратями своими силами. Тогда действительно было всё непредсказуемо и безконечно мучительно.
Но вот как только более-менее чётко сформировались ответы на выше перечисленные вопросы, появилась молитва, частый душевный мир, реальное покаяние. И на всё остальное (глобальное) нашёл вполне удовлетворительные ответы. И они оказались очень просты.
Завидую белой завистью.... Будьте благословенны!
-
Согласитесь, Владимир Б., что после определения Пути и формулирования Цели и наступает самый пик прижизненных мытарств с не только непредсказуемым, но также и необозримым концом.
Для меня самый пик таких мытарств был тогда, когда целью было абстрактное "спасение", и в этовремя пытался бороться со своими стратями своими силами. Тогда действительно было всё непредсказуемо и безконечно мучительно.
Но вот как только более-менее чётко сформировались ответы на выше перечисленные вопросы, появилась молитва, частый душевный мир, реальное покаяние. И на всё остальное (глобальное) нашёл вполне удовлетворительные ответы. И они оказались очень просты.
Завидую белой завистью.... Будьте благословенны!
Леонид, Вчера хотел написать эти же слова просто дословно, но тут же всплыло - А чему завидовать-то..... И угомонился. Наверное, сейчас просто этап такой тяжеловатый, ассенизаторский, но с редкими проблесками, очень, уж, редкими. Терпим, молимся. Нормально.
-
Первые христиане говорили, что спасение - это сохранение :)
Не, не в общем, именно лично для Вас. Что такое спасение? От чего спасает Христос? В чём смысл Домостроения Божия в спасении человека(меня лично)?
Только ответы здесь не Богословские, а вполне реальные величины. И когда определится путь, а Цель нам известна, тогда всё остальное приобретает свои места.
Владимир, спасение для меня - это вечная жизнь с Богом. Какова эта жизнь - я не знаю, верю лишь, что она не такова как земная наша жизнь.
Религия в традиционной ее форме помогает многое понять, но не помогает (мне, по крайней мере) преодолеть гнетущую оторванность от Бога. В чем-то даже она усугубляет эту оторванность. Отсюда поиски: не порывая с внешней традицией, найти двери в сокровенное.
-
Пытаюсь продолжить основную нить разговора.
Мне напомнили о немецком теологе Рудольфе Бультмане. Название этой ветки частично родилось как раз из образа, предложенного Р.Бультманом. Он писал об "эффекте глубокого колодца". В поисках Господа каждый из нас как будто смотрит на дно глубокого колодца и видит там... свое отражение. Поэтому так много разных Иисусов. Кто-то наделяет Его миролюбием и добросердечием, кто-то, напротив, рисует суровый и деспотичный образ, кто-то видит Его открытым всем людям вне зависимости от их вероисповедания, для кого-то Он - грозный повелитель охранителей догм и т.д. Но каждый Иисус всегда подозрительно похож на своего автора, как отражение на дне колодца :)
А между тем в колодце, говорят, можно еще увидеть звезды. В темноте, когда собственных черт разглядеть невозможно. Но для этого нужно, чтобы наступила ночь.
Человек, пришедший в церковь, очень быстро оказывается в темноте, но это - темнота собственных и коллективных страхов и фобий, накопленных историческим христианством за два тысячелетия. А нужно иное - "темная ночь души", говоря словами Иоанна де ла Круза.
Думается, именно поэтому ап.Павел ничего не говорил об историческом Иисусе. Можно допустить мысль, которая, скорее всего покажется кощунственной: ап.Павлу было даже не так важно, существовал ли исторический Иисус. Ему был важен пережитый им личный мистический опыт общения с Господом, и именно этот опыт общения он проповедовал в своих посланиях. Поэтому в этих посланиях так много мест, вызывающих недоумения, порождающих бесчисленные толкования. Иисус выступает в них не как историческая личность, а как универсальный архетип, который может быть разным для людей с разным уровнем понимания.
(Продолжу позднее).
-
Продолжаю.
Наше мышление вроде бы ориентировано на поиск исторической достоверности. Правда, чаще результатом этого поиска истины становится рождение все новых и новых мифов, появляющихся, умирающих, перетекающих и питающих друг друга. Миф остается способом мышления, просто неявно.
Во времена античности к мифам было другое отношение: это были аллегории, в которые закладывалось мистическое знание. Архетипы, ключевые события перетекали из мифа в миф, принимая новые обличья, но сохраняя в глубине неизменное знание.
Пример. Ветхозаветная книга "Исход" и евангельское повествование. Я хочу изложить не свое собственное, а чужое, но просто показавшееся мне очень интересным рассмотрение этих двух повествований с аллегорической точки зрения.
Итак, "Исход", как аллегория, рассказывает об основных этапах посвящения в сокровенное знание. На этом же построено и евангельское повествование.
Сначала описывается стадия очищения от прошлого. В Исходе это бегство евреев из Египта, переход через Красное море. В Евангелиях - это крещение Иисуса на Иордане.
Затем описывается этап борения. В Исходе - это 40-летнее скитание по пустыне. В Евангелиях - 40-дневное пребывание Господа в пустыне и искушения дьявола.
Затем следует этап посвящения, для которого необходима смерть "эго". В Исходе это смерть Моисея. В Евангелиях - распятие Христа.
Наконец, постижение сокровенного. В Исходе это прибытие Иисуса Навина в Землю Обетованную, в Евангелиях - воскресение Иисуса Христа и Его вознесение. (И не случайно - и тут, и там одно имя - "Иисус")
Повторюсь, что и позднее ап.Павел в своих посланиях использует лишь эти три ключевых момента: крещение (очищение), смерть (отказ от эго) и воскресение (рождение нового человека или постижение сокровенного). А исторический контекст - лишь обрамление символов.
(Продолжу потом)
-
Павел говорит только о крещении, распятии и воскресении. Это ключевые моменты, обозначающие этапы внутреннего пути человека. Крещение - смывание прошлого, распятие - умирание своего "эго" и воскресение - обретение единого сознания во Христе. Три этапа - три ключевых момента Евангелия, три ступени мифа (снова подчеркиваю - мифа как способа передачи знания, а не банальной выдумки).
Миф как передача знаний? не знаю, не знаю. Обычно используют для такой передачи образ(ы).
В какие слова-формы облечь то, что лежит за гранью вербального или внутреннего слова? Как выразить то, что можно выразить только иным языком, языком духа и слушать духом? Человек воспроизводит слова истины, образами, в виде внешних слов. Хотя..... через мифы знания духовные тоже могут передаваться.
В этом смысле очень понравилось высказывание Лао-цзы:
«Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности».
-
Антиквар, пару сообщений почитал, думал, будет интересно. Видите ли, есть более точное слово, вместо "миф, который" - учение (колея учения).
Да, учение содержит определённое направление, т.е путь для человека, для его ума и сердца. Но, тем не менее, этим не ограничивается, потому что Иисус и есть путь. Учение Иисуса - это радостная весть, содержащая указатели, как искать Царствие, которое близко.
Апостол Павел не писал ничего про жизнь Иисуса потому, что лично не был свидетелем Его проповеди и чудес, а говорил о том, что знал общеизвестного как иудей и о том, что познал как Божественное откровение.
Точно так поступали другие апостолы - они не списывали откровений, полученных Павлом, даже если услышали от него самого. Они писали то, что видели и слышали - как группа учеников. Отличием является, разве что, апостол Лука - так он и был не из 12, а из 70.
-
Религия в традиционной ее форме помогает многое понять, но не помогает (мне, по крайней мере) преодолеть гнетущую оторванность от Бога. В чем-то даже она усугубляет эту оторванность. Отсюда поиски: не порывая с внешней традицией, найти двери в сокровенное.
В одной из веток наткнулся на даоссую притчу, которую когда то выложил Док:
Учитель спрашивает ученика:
- Можешь ли ты наблюдать за своим телом?
-Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю.
-Значит ТЫ - не тело, это тело есть у ТЕБЯ, так?
-Так.
- А можешь ли ты пронаблюдать за своими эмоциями, чувствами?
-Да, могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит ТЫ - не эмоции, это они есть у ТЕБЯ, так?
- Так.
- А можешь ли ты пронаблюдать за своими мыслями?
- Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит, ТЫ - это не мысли, а они есть у ТЕБЯ, так?
- Так.
Я бы продолжил этот ряд вопросов, таким:
-А можешь ли ты наблюдать за своим умом?
- Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит, ТЫ – это не ум, а он есть у ТЕБЯ, так?
- Так.
Когда человек найдет себя настоявшего, а не того, в чем его выражение и с чем он себя отождествил, тогда и найдет ответы на многие вопросы, которые его так мучают. Когда человек уходит (отождествляет себя) в открывшиеся ему Богом "духовное небо" и прибывает в духе, а не в своем уме, мысли, теле, эмоции(страсти/энергии), внешних предметах, то он находится ДОМА (в земле обетованной). Мы, прежде всего (в своем начале) дух, как и Господь наш есть Дух.
Церковь через Писание и наставление(образы/мифы) многих с.о. доводит нас до порога свободы ума, и тела, но свободу в духе дает только Бог, далее необходимо самостоятельное вхождение в это пространство и его освоение.
-
Ребяты, а не стоит ли дать человеку высказаться до конца, а потом комментовать и вопрошать. В теме каша будет.
-
Я бы продолжил этот ряд вопросов, таким:
-А можешь ли ты наблюдать за своим умом?
- Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит, ТЫ – это не ум, а он есть у ТЕБЯ, так?
- Так.
Когда человек найдет себя настоявшего, а не того, в чем его выражение и с чем он себя отождествил, тогда и найдет ответы на многие вопросы, которые его так мучают. Когда человек уходит (отождествляет себя) в открывшиеся ему Богом "духовное небо" и прибывает в духе, а не в своем уме, мысли, теле, эмоции(страсти/энергии), внешних предметах, то он находится ДОМА (в земле обетованной). Мы, прежде всего (в своем начале) дух, как и Господь наш есть Дух.
Колхозник
Продолжаю начатую Вами цепочку и упраюсь в монадологию Лейбница.
В монады, которые не имеют ни окон, ни дверей и все движения духовные, душевные и телесные управляются Господом.
Если только разотождествлять я и тело , я и душу и не отождествлять их одновременно, то окажется что я не имеет ничего общего с любовью...
-
"Мыслить" сообразно со Христом - значит не мыслить вовсе, не производить никаких мыслей вообще. Просто содержать в себе Христа неотъемлемо. Не рассуждать об Истине, а жить внутри Неё. Не задавать вопросы, но иметь только ответы. Отвергаться любого знания идущего извне, как частичного описания неописуемой Реальности.
Именно так.
-
Продолжаю измышления.
Современный христианин воспринимает Евангелие в первую очередь как историю, в которую от него требуется верить, причем жестко определенным образом. Без соблюдения этого требования, учат нас, все остальное обесценивается.
Но, возможно, для первохристиан важна была не история, а знание.
(При этом может оказаться, что "первых христиан", как их традиционно изображают, и вовсе не существовало. Было множество гностических сект, самых разных направлений, которые создавали свои мифы как способы сохранения и передачи знания, не укладывающегося в рациональные понятия).
Благая весть была для этих людей знанием о метанойе, а вовсе не набором фактов, которым надлежало слепо верить, и правил, которым требовалось следовать или хотя бы внешне декларировать верность им для прохождения фейс-контроля на Небеса.
Благая весть воспринималась в первую очередь как путь к открытию подлинной природы человека. И тот, кто откроет в себе эту подлинную природу, тот "не вкусит смерти вовеки". Причем это открытие необходимо совершить уже здесь и сейчас, ибо открытие это - и есть восстание из мертвых, обретение своей подлинной сущности, которая не знает смерти.
"Исторический" подход, возобладавший в христианстве, намертво замуровал в себе знание - гнозис, заложенный в Благую Весть.
Любая попытка пробить эту каменную стену трактуется как покушение на само христианство. И в этом смысле умное делание - есть своего рода просачивание через мертвый бетон "исторического подхода" в сокровенный гнозис.
То есть, возникает мысль о том, что мы, воспринимая Евангелие в первую очередь как историю, ставим телегу впереди лошади. Или переворачиваем пирамиду, которая таким образом все время норовит грохнуться и придавить нас.
To be continied.
-
Но, возможно, для первохристиан важна была не история, а знание.
Знание чего? Имхо, смыслов, «глагóлы животá вѣ́чнаго и́маши»(цся). Знание – это процесс (точнее, совокупность ограниченных во времени процессов), а не цель. Иначе получается, знание для того чтобы иметь знание.
«Отвѣщá ýбо емý Си́монъ пéтръ: Гóсподи, къ комý и́демъ? глагóлы животá вѣ́чнаго и́маши» (Ин. 6:68)
-
...Современный христианин воспринимает Евангелие ... как историю, в которую от него требуется верить, ... жестко определенным образом. ... Но, возможно, для первохристиан важна была не история, а знание. ...
Благая весть воспринималась в первую очередь как путь к открытию подлинной природы человека. И тот, кто откроет в себе эту подлинную природу, тот "не вкусит смерти вовеки". Причем это открытие необходимо совершить уже здесь и сейчас, ибо открытие это - и есть восстание из мертвых, обретение своей подлинной сущности, которая не знает смерти.
"Исторический" подход, возобладавший в христианстве, намертво замуровал в себе знание - гнозис, заложенный в Благую Весть.
Любая попытка пробить эту каменную стену трактуется как покушение на само христианство. И в этом смысле умное делание - есть своего рода просачивание
Внешнее христианство (историческое), своего рода мера - для одного норма, для другого наказание за добровольный отказ от внутреннего. Мало кто из внешних знает о внутреннем пути, для большинства это безумие или малопонятная абстракция. Единицы, достигшие обожения воспринимаются как полубоги, но по их путь - малопонятен и нерационален "дан свыше, а вы даже не начинайте, ибо впадёте в прелесть".
-
Меня тоже в свое время мучал вопрос о том что каждый видит своего Христа как отражение в колодце и не видит звезд, и еще я думал о том что каждый Евангелие трактует по своему, и в первю очередь церковь предлагает всем почти насильно свою трактовку. Но ведь мы знаем что есть ошибки перевода и потом где уверенность в том что правы православные а католики нет или наооборот.
И мне пришел такой ответ, я не знаю откуда это взялось, что Евангелие это не свод суровых законов, которым мы должны следовать, это не новая религия или учение - Евангелие это Путь которым человек и Сын Божий прошел в бессмертие и этому были свидетели. И истина в том что никакой путь нельзя исказить. Если я прошел из пункта А в пункт Б и все об этом знают то это никак нельзя исказить, можно только фантазировать или слагать мифы на тему как я это сделал, можно даже придумать какие-нибудь правила или каноны. Но суть в том что любой кто хочет повторить путь Христа должен сделать это сам уповая только на Бога и его помощь, если припятствие кажется непреодолимым. И когда начинаешь идти этим Путем (стараешься жить так как заповедал Христос) то становится понятным сколько лешнего накопилось за 2000 лет.
-
Продолжаю измышления.
Да уж... :-D
-
Продолжаю, отталкиваясь от поста Ian'а,
... Евангелие это не свод суровых законов, которым мы должны следовать, это не новая религия или учение - Евангелие это Путь которым человек и Сын Божий прошел в бессмертие и этому были свидетели. И истина в том что никакой путь нельзя исказить. Если я прошел из пункта А в пункт Б и все об этом знают то это никак нельзя исказить, можно только фантазировать или слагать мифы на тему как я это сделал, можно даже придумать какие-нибудь правила или каноны. Но суть в том что любой кто хочет повторить путь Христа должен сделать это сам уповая только на Бога и его помощь, если припятствие кажется непреодолимым. И когда начинаешь идти этим Путем (стараешься жить так как заповедал Христос) то становится понятным сколько лешнего накопилось за 2000 лет.
Как известно, идея умирающего и воскресающего Богочеловека была в евангельские времена совсем не нова. Этот сюжет и архетип встречается во многих мифах разных народов. Здесь и Осирис, и Дионис, и Адонис, и, если я верно понимаю, Митра... Можно перечислять дальше. Сюжет очень древний, возникающий и повторяющийся. Это совсем не случайно, ибо сюжет аллегорически содержит в себе ключ к внутренней перемене человека.
Но у Благой вести есть коренное отличие от древних мифов: речь в ней шла не о временах седой древности, а о современности, Боговоплощение произошло не где-то в священных рощах, а в обычном глухом провинциальном городке (как сказали бы сейчас - в Мухосранске), и дело происходило не в царских чертогах, а среди самых обычных людей (в нашем понимании - обитателей хрущоб).
Это был мощный сигнал о том, что сокровенное знание о внутреннем пути может быть доступно не только избранному кругу посвященных, но готово открыться всем, кто пожелает пойти по этому пути. Собственно, в этом главная ценность историчности Евангелия.
Господь в Евангелии говорит: «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Почти два тысячелетия эта фраза понимается однозначно: христианский культ - единственно правильный и верный. Между тем в первохристианские времена эти слова, возможно, понимались совершенно в другом смысле: к Богу можно прийти только через Его Сына, по пути внутренней перемены.
(Позднее продолжу)
-
Господь в Евангелии говорит: «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Почти два тысячелетия эта фраза понимается однозначно: христианский культ - единственно правильный и верный. Между тем в первохристианские времена эти слова, возможно, понимались совершенно в другом смысле: к Богу можно прийти только через Его Сына, по пути внутренней перемены.
A зёрна Истины рассыпаны в новозаветной литературе. Апостол Павел говорит, что уж не он живёт, но живёт в нём Христос, Фома пишет: Тот, кто не получил ещё Господа, ещё еврей. Сам Господь говорит о Царствии, которое [уже] содержится в нас, и попадание в это Царство равносильно принятию [обнаружению] в себя личного Господа Христа.
Бог всюду и нигде, ведь если Он
Какой-нибудь границей отделён,
Он не всецел ещё и не проник
Вовнутрь тебя, о Бог твой - невелик.
[Омар ибн аль-Фарид]
-
Господь в Евангелии говорит: «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Почти два тысячелетия эта фраза понимается однозначно: христианский культ - единственно правильный и верный. Между тем в первохристианские времена эти слова, возможно, понимались совершенно в другом смысле: к Богу можно прийти только через Его Сына, по пути внутренней перемены.
(Позднее продолжу)
Без веры в то, что Иисус есть Христос, Бог, пришедший воплоти, никакой внутренней перемены в человеке ко благу и спасению быть не может. Именно так только и надо понимать слова Христа.
Иначе "сатанизм для интеллигенции" и взращивание в себе путем "внутренних перемен" антихриста, коих по Писанию много ...
Впрочем, неверующие все всегда понимают по- своему ... :-(
-
Господь в Евангелии говорит: «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Почти два тысячелетия эта фраза понимается однозначно: христианский культ - единственно правильный и верный. Между тем в первохристианские времена эти слова, возможно, понимались совершенно в другом смысле: к Богу можно прийти только через Его Сына, по пути внутренней перемены.
A зёрна Истины рассыпаны в новозаветной литературе. Апостол Павел говорит, что уж не он живёт, но живёт в нём Христос, Фома пишет: Тот, кто не получил ещё Господа, ещё еврей. Сам Господь говорит о Царствии, которое [уже] содержится в нас, и попадание в это Царство равносильно принятию [обнаружению] в себя личного Господа Христа.
Бог всюду и нигде, ведь если Он
Какой-нибудь границей отделён,
Он не всецел ещё и не проник
Вовнутрь тебя, о Бог твой - невелик.
[Омар ибн аль-Фарид]
Чтобы подойти к этому, наверное, надо сначала сказать вот о чем. Согласно нашему устоявшемуся представлению, человек является физическим телом с заключенной в нем душой.
Но есть противоположный подход, который существовал и в первохристианские времена. Человек - это дух, Сознание, которое ощущает присутствие души, а также тела.
То есть тело - кажущееся, а дух, Сознание - это наша подлинная суть, то чем мы являемся. И тело всего лишь часть ощущений Сознания.
Бог - это не гневливый дедушка на облаках, а Сознание, и каждый человек в своей сокровенной глубине является неотъемлемой частью этого Сознания. Все вместе - Единое. Открытие этого в себе, постижение этого Единства и себя как его части, нашей общей сущности - приводит к настоящему потрясению, о чем и говорится, кажется, в Евангелии от Фомы. И об этом же слова - "Царство Божие внутрь вас есть", которые мы так любим повторять, но которые, увы, трудно постичь.
-
Чтобы подойти к этому, наверное, надо сначала сказать вот о чем. Согласно нашему устоявшемуся представлению, человек является физическим телом с заключенной в нем душой.
Но есть противоположный подход, который существовал и в первохристианские времена. Человек - это дух, Сознание, которое ощущает присутствие души, а также тела.
То есть тело - кажущееся, а дух, Сознание - это наша подлинная суть, то чем мы являемся. И тело всего лишь часть ощущений Сознания.
Бог - это не гневливый дедушка на облаках, а Сознание, и каждый человек в своей сокровенной глубине является неотъемлемой частью этого Сознания. Все вместе - Единое. Открытие этого в себе, постижение этого Единства и себя как его части, нашей общей сущности - приводит к настоящему потрясению, о чем и говорится, кажется, в Евангелии от Фомы. И об этом же слова - "Царство Божие внутрь вас есть", которые мы так любим повторять, но которые, увы, трудно постичь.
Царство Божие внутри нас, это вера Царю Христу, Который должен воцариться в нас по искренней нашей вере Ему для нашего окончательного и бесповоротного спасения.
"Ты во Мне, Я в тебе. Не бойся, только веруй ..."
Тогда будет не нужна более гноми (средство выживания и проклятие самости падшего человечества) и придет от Него доподлинное ведение всего, что необходимо в данный момент. То есть всегда будешь сразу знать как поступать (точнее, просто, будешь всегда уже действовать без рассуждения, как течет река, не думая, как ей течь), то есть в тебе Его воля будет, как твоя воля, действуя в согласии с твоей природной волей, устремленной по логосу творения человека к Отцу Богу.
-
Без веры в то, что Иисус есть Христос, Бог, пришедший воплоти, никакой внутренней перемены в человеке ко благу и спасению быть не может. Именно так только и надо понимать слова Христа.
Кто то поклоняется Христу как поклонялись Богу в авраамических и языческих верованиях. Кто то пытается следовать за ним вглубь как теософы и гностики. А кто то уподобляются Ему, и сами становятся христами - Божиими детьми.
-
Без веры в то, что Иисус есть Христос, Бог, пришедший воплоти, никакой внутренней перемены в человеке ко благу и спасению быть не может. Именно так только и надо понимать слова Христа.
Кто то поклоняется Христу как поклонялись Богу в авраамических и языческих верованиях. Кто то пытается следовать за ним вглубь как теософы и гностики. А кто то уподобляются Ему, и сами становятся христами - Божиими детьми.
Уподобиться Ему это значит обрести истинную искреннюю любовь к Богу и ближнему, подвержденную искренними делами любви.
Тогда и исцелять будешь любовью и пророчествовать ею тоже будешь.
И обретешь покой в сердце своем.
-
Сергий, отлично, у Вас и у меня с этим большие проблемы. Вперёд! Не треба всіх крім себе дурнями безверующими вважати.
-
Кто то поклоняется Христу как поклонялись Богу в авраамических и языческих верованиях. Кто то пытается следовать за ним вглубь как теософы и гностики. А кто то уподобляются Ему, и сами становятся христами - Божиими детьми.
Жизнь учит, что прийти к простоте оказывается самым сложным и даже опасным. В Евангелии тоже об этом говорится. Дети Божии - это пастухи, которые обладают неутраченной простотой и которым является ангел. Гностики - это волхвы, которые видят звезду и вынуждены идти за ней из далеких стран по долгому и опасному пути, едва не попадая в сети коварного Ирода. Это, кстати, и аллегория умного делания. Ну и есть те, кто не идет - ни из близка, ни из далека.
-
.
Завидую белой завистью.... Будьте благословенны!
Леонид, не знаю в каком смысле это Вы сказали, но в нормальном смысле завидовать не чему. Нужно было уточнить, что речь шла о грубых и более телесных страстях. И о их пике. И о том, что только хоть какое-то смирение перед Богом позволяет их угомонить.
И теперь ещё не известно, какие "приходы" лучше, телесных страстей, или нынешних тщеславия с гордыней.И Антиквару хотел только подкинуть мысль, что когда понимаешь главное, то остальное отступает очень далеко. В том числе и предмет этой темы.
-
Сергий, отлично, у Вас и у меня с этим большие проблемы. Вперёд! Не треба всіх крім себе дурнями безверующими вважати.
Вот и я о том же. :-D
-
.
Завидую белой завистью.... Будьте благословенны!
Леонид, не знаю в каком смысле это Вы сказали, но в нормальном смысле завидовать не чему. Нужно было уточнить, что речь шла о грубых и более телесных страстях. И о их пике. И о том, что только хоть какое-то смирение перед Богом позволяет их угомонить.
И теперь ещё не известно, какие "приходы" лучше, телесных страстей, или нынешних тщеславия с гордыней.И Антиквару хотел только подкинуть мысль, что когда понимаешь главное, то остальное отступает очень далеко. В том числе и предмет этой темы.
Завидую тому [по-белому, по-хорошему], что у Вас появилась молитва, частый душевный мир, реальное покаяние. И на всё остальное (глобальное) нашёл вполне удовлетворительные ответы. И они оказались очень просты.
А у меня, несмотря на кучу всяческих религиозных озарений, начиная с трёхлетнего возраста, нет постоянного душевного мира, и всё ещё нет удовлетворительных ответов. :-)
-
Удовлетворительность ответов - вещь весьма относительная, сегодня они удовлетворяют, а на завтра вводят в новые недоумения и пока безответные вопросы, с возникновением которых и призрачный душевный мир рассыпается в прах. И это замечательно: нестабильность системы - стимул для ее постоянного развития и совершенствования. :-D
К примеру, какое оно, так называемое, "реальное покаяние" - безответный вопрос. :?
-
А у меня, несмотря на кучу всяческих религиозных озарений, начиная с трёхлетнего возраста, нет постоянного душевного мира, и всё ещё нет удовлетворительных ответов. :-)
Ну, душевный мир (не как благодатно-умилительное чувство, а как некоторая тишина от страстей) тоже написал "бывает часто". До постоянного мира тоже очень далеко.
А вот про ответы: может слишком много разных вопросов? :-) Особенно не по "теме". :-)
-
Удовлетворительность ответов - вещь весьма относительная, сегодня они удовлетворяют, а на завтра вводят в новые недоумения и пока безответные вопросы, с возникновением которых и призрачный душевный мир рассыпается в прах. И это замечательно: нестабильность системы - стимул для ее постоянного развития и совершенствования. :-D
Мы про разное говорим.
К примеру, какое оно, так называемое, "реальное покаяние" - безответный вопрос. :?
Ну, думается, здесь индикатор - как минимум ненависть к страсти, ко греху.
Когда человек не только что то отложил от себя (временно), потому что "так написано", а действительно, внутреннее изменился на 180 градусов.
-
Это нам так только кажется. Поначалу. А по сути, вся эта ненависть, повороты - лишь "суета вокруг дивана", отвлекающая от главного и от Главного. :-)
Поворот на 180 + еще один на 180 = 360 - от чего ушел к тому и вернулся. :wink:
-
Колхозник
Продолжаю начатую Вами цепочку и упраюсь в монадологию Лейбница.
В монады, которые не имеют ни окон, ни дверей и все движения духовные, душевные и телесные управляются Господом.
а почему именно в манадологию упираетесь, а не например, даосское учение? Посмотрите внимательно и не предвзято, на то какой они смысл вкладывают в Дао! Кстати слово Дао и Дух, очень созвучны. Хотя их рождение было на разных концах земли.
Понимаете, выразить то, что лежит за гранью умопостижения и слова, очень сложно, но именно там и лежит истина. Все мы имеем разное воспитание, мировосприятие и культуру. И души наши в этом смысле разные. Истина, проходя через толщу души, на поверхности в слове, выражает истину уже в искаженном виде, пропорционально тому, как была и в какой среде воспитана.
И Лебниц пытался выразить истину, но возможно, он не настолько глубоко проник в ее источник. То, что он называет первичной монадой, это уже, если перекладывать на более близкий нам язык, является первичным выражением Логоса. Сам же Логос рождается в Духе или духе. Это то, что лежит за рамками этого мира.
Скажу так: зерна истины, не просто раскиданы в мире, в разных культурах и религиях. Они рождаются ежесекундно в душах почти всего человечества. Просто их концентрация и чистота во всех разная, где-то она велика, где-то мала, но есть везде. Так как мы имеем Един источник Жизни и он постоянно генерирует истину. Всем!
Если только разотождествлять я и тело , я и душу и не отождествлять их одновременно, то окажется что я не имеет ничего общего с любовью.
Бог есть Дух и Он есть Любовь. Человек находясь в духе, наполняется Любовью и источник Любви находится в Духе и духе. Поэтому и называется такая Любовь духовной. Изливаясь наружу она освящает все.
Способ растождествления себя, имо необходим что бы понять свое устройство и найти себя такими какие мы есть, это можно понять только из опыта. Наверное, я очень путано объясняю. Не могу выразить….Мне проще читать и понимать других, нежели что-то писать самому.
-
А по сути, вся эта ненависть, повороты - лишь "суета вокруг дивана", отвлекающая от главного и от Главного.
Эта ненависть и повороты ради главного и Главного.
-
Антиквар. Позвольте за вами пристроиться в тумане и все- имхо
По поводу трех фаз мифа - крещения-распятия-воскресения и черной ночи души Хуана де ла Круса
Архетип - Бога и Христа - универсален все ж не тем, что он разный для разных людей а тем что он понятен фактом своего наличия - одинаково -разным людям - с разным сознанием. Те же мистерии - победы света над хаосом и тд
Архетип стал известен путем созерцания в повторяемости разным народам и странам во времени. Он - надмирен
Всем хочется врат. Они примагничивают все силы души. Чтобы из ночи вынырнуть в день. Если это - амбиция, то ей сбыться не суждено. Если это невозможность существовать иначе и плач-зов - то это иное.
в период «крещения» жизнь дают озаряющие нас силой и светом - слова -открытые нами и в нас - но потом надо быть лучше чем слова. И глубже чем молчание.
«после команды Бога «будь» - стань лучше, чем слова»
(Руми)
Если потом вообще наступает.
Цепочка постижения себя в Боге..новые и новые пласты вливаются и преображаются бесконечно
К посту, что на дне колодца человек видит себя и своего Христа. Или звезды. Я не согласна. Потому что на дне колодца нет ни лиц, ни звезд, нет ничего. Кто знает реальные ночи лунного затмения - тьма.
Потому что Богу, чтобы взять сердце, и быть в нем - нужно наше великое Ничто в себе. Нет звезд без Него, нет меня без Него, все мертво в той проклятой ночи - без Него(по крайней мере так происходит в Ночи…что происходит при свете Дня - я не знаю, но отыскивается мифический Грааль и в единении наверное начинается иная жизнь)
Длинны, бесконечно длинны разговоры,
а мораль - в единственном слове. Ты это слово, Бог-Слово. Ты мораль всех разговоров.
Что пишут звезды на небе, о том шепчет трава на земле. Что вода морская напевает в своих струях, о том же бурлит пламя в недрах земных. О чем минувшее поведало и ушло, о том же нынешнее говорит и уходит.
Единая сущность у всего сущего, одна мораль во всех притчах. Всякая тварь - сказка о небе. Смысл всех сказок - Ты. Ты - безграничность всех притч. Ты - краткость всех притч. Ты - слиток золотой на берегу каменистом.
Когда имя Твое изрекаю, все изрекаю, и более, чем все
Он смотрит -на тебя, Он чертит на песке -перед тобой, Он молится и катится пот и кровь, Он сидит на камне, прерывая свое молчание, «отверзая уста» для истории, Он жарит рыбу, Он спит в лодке, - все предельно внятно и сейчас.
А мы..словно зажимаем время в себе на бесконечном вдохе и превращаем всю жизнь - в застывшие картинки. Их накапливается великое множество, и начинаем изобретать.. кинематограф..( чтобы «картинка ожила»
Но без нашей мертвенности она и так жива.
-
мне близко то, как видел это Максим Исповедник - душа достигающая здоровья, то есть бесстрастия начинает обогащаться ведением сущих логосов. Эти логосы и есть эти общие архетипические образы, через которые Бог опосредованно является подвижнику, и которые говорят о его качествах. Созерцание логосов усиливает любовь к Богу.
Бога нельзя увидеть и понять, но можно наблюдать образы и ощущения, которые говорят о нём.
метанойа насколько я понимаю, это значит предаться Богу полностью, смириться до смерти -перестать быть отдельным существом, но слиться с той единой основой, той водой из которой сотворено всё, и которая есть в нас.
не помню кто, сказал фразу, которая мне очень понравилась. "я - это фокус внимания творца". стать единым с Богом значит перестать цепляться за своё я как отдельного существа и прийти к своему истоку, этому фокусу внимания, из которого исходит вера, которая и творит всё что есть.
что я пытаюсь сказать:
изначально я это отдельный фокус внимания, и ничего больше. личность, способности, душа, чувства, тело - это вторично это просто внешнее и опосредованное выражение сути содержащейся в этом фокусе, которое собирает в себе всё сущее в точке. эта точка, или жемчужина, как её назвал Христос и есть образ и подобие Божье и она бессмертна.
то есть я могу потерять свою,личность, память, все таланты, оказаться в разных раях и адах, НО я всегда буду наблюдать оттуда откуда наблюдаю сейчас.
и я наблюдаю не то что есть - а наоборот есть то что я наблюдаю и во что верю. вера первична - творение вторично, все что есть это то, во что кто-нибудь верит. это сложно воспринять в нашем мире где столь сильны энергии грубой материи, но материя просто стремится выразить то что уже сотворено верой, материальные объекты это несовершенные и бледные отражения изначальных логосов.
человек цепляется за знания о том какой он, и том что он знает вокруг, и это отделяет его от его вечной сути. между тем что я знаю и понимаю и тем что я не знаю и не понимаю всегда пролегает граница. и эта область может быть больше или меньше , но она ограничена.
метанойа это когда Бог освобождает человека от этой связанности знанием, возвращая ему ведение его беспредельной сути. это ведение подобно солнцу освещает ум человека, делая его восприимчивым к тому как всё есть.тогда начинает приходить и ведение сущих логосов, которые людьми находящимися в неведении воспринимаются как миф.
-
По поводу трех фаз мифа - крещения-распятия-воскресения и черной ночи души Хуана де ла Круса
Архетип - Бога и Христа - универсален все ж не тем, что он разный для разных людей а тем что он понятен фактом своего наличия - одинаково -разным людям - с разным сознанием. Те же мистерии - победы света над хаосом и тд
Архетип стал известен путем созерцания в повторяемости разным народам и странам во времени. Он - надмирен
Всем хочется врат. Они примагничивают все силы души. Чтобы из ночи вынырнуть в день. Если это - амбиция, то ей сбыться не суждено. Если это невозможность существовать иначе и плач-зов - то это иное.
в период «крещения» жизнь дают озаряющие нас силой и светом - слова -открытые нами и в нас - но потом надо быть лучше чем слова. И глубже чем молчание.
«после команды Бога «будь» - стань лучше, чем слова»
Совершенно согласен с вами. Думаю, на начальном этапе покаяния - стремление к Богу густо перемешано с мусором амбиций (или, как принято говорить, "самостью"). Чем меньше остается амбиций, чем больше осознание, что без Бога жить невозможно как без воздуха, тем сильнее очищающая струя покаяния.
не помню кто, сказал фразу, которая мне очень понравилась. "я - это фокус внимания творца". стать единым с Богом значит перестать цепляться за своё я как отдельного существа и прийти к своему истоку, этому фокусу внимания, из которого исходит вера, которая и творит всё что есть.
что я пытаюсь сказать:
изначально я это отдельный фокус внимания, и ничего больше. личность, способности, душа, чувства, тело - это вторично это просто внешнее и опосредованное выражение сути содержащейся в этом фокусе, которое собирает в себе всё сущее в точке. эта точка, или жемчужина, как её назвал Христос и есть образ и подобие Божье и она бессмертна.
Собственно, об этом говорит и христианский гнозис. И умное делание - тоже об этом.
-
вечная жизнь с Богом. Какова эта жизнь - я не знаю, верю лишь, что она не такова как земная наша жизнь.
вот тут миф и скрывается :-)
-
К посту, что на дне колодца человек видит себя и своего Христа. Или звезды. Я не согласна. Потому что на дне колодца нет ни лиц, ни звезд, нет ничего. Кто знает реальные ночи лунного затмения - тьма.
Потому что Богу, чтобы взять сердце, и быть в нем - нужно наше великое Ничто в себе. Нет звезд без Него, нет меня без Него, все мертво в той проклятой ночи - без Него
На дне колодца тьма пока туда свет Божий не светит, а когда светит то оказывается что там сидит крылатый змей, которые крылья вашей веры присвоил.
И совсем не ничто нужно в сердце, у нас не может быть ничто в сердце. Бог уже там с рождения, просто глубина сердечная скрывается от неискренности, а неискренность происходит от неприятия себя. Для искренности нужно просто полное смирение. Смирение до смерти. Тогда наша внутренняя вода сливается с внешней и становится единосущной с ней.
Тогда и змей более не властен над вашими крыльями.
Любовь это ощущение единства в приятии. Это наполненность, Не может быть никакой пустоты,
Просто эта единая основа, эта вода из которой сотворено все - имеет совершенно один вкус. Она однородна, Но это совсем не пустота. И не ничто. Наоборот, это всё что угодно в потенциале. И она помнит и любит.
-
Спасибо, Анъдърюха, за комментарий. Ваше имхо на мое имхо получилось в сумме..имхо.
Писала про "темную ночь души", нужно-не нужно - скорее уж у кого-то она и не темна, а у кого и черна. Возможно, прав Беме и темпераменты играют роль. В такие темные ночи нет ощущения единства, а смирения может быть сколько угодно.
И конечно на самом деле нет пустоты и не может быть. Потому и держишься, что просто - знаешь. и надеешься. Разные вещи - знать и ощущать, понимаете?...
про змея крылатого красиво, только ничего непонятно
-
Церковь через Писание и наставление(образы/мифы) многих с.о. доводит нас до порога свободы ума, и тела, но свободу в духе дает только Бог, далее необходимо самостоятельное вхождение в это пространство и его освоение.
Для меня это Евангелие. Потому самостоятельное - категория несколько условная. Самостоятельно - лишь намерение, открыть и начать читать
В отличие от всех остальных сказанных в мире кем-то слов - там находит нас -сама правда и искренность, в пределах слова - там лежит Слово, раскрывающее тайны нашей совести и открывающее подсознание.. Это как рука простирается в вас и вашу тьму и подносит содержимое к свету, рассмотреть и дать увидеть, что же там и каково - в истинном свете
Меч обоюдострый..разделяющий душевное от духовного. Правда прорубает себе путь внутри как воин света , невозможно этим не восхититься даже если кажется что следуюшим под этим мечом падешь ты сам. Безоговорочно склоняешь голову, потому что больше всего на свете ты хочешь знать, что будет дальше. Веря что есть - дальше.
Что и потом голос Бога подведет твою совесть к очередному порогу правды. Пока она не прейдет себя полностью и не ставит непрестанно живой - получив печать Духа
-
Чтение Евангелия - бесспорно. Вопрос в том, как его читать. Здесь, на нашем форуме регулярно вспыхивают жаркие споры по поводу трактовки того или иного отрывка или цитаты, как понимать смысл и так далее.
Бесспорно, для лучшего понимания Евангелия необходимо знать исторический и мифологический контексты, а также контекст религиозной традиции. Но проблема в том, что у нас в наличии есть только контекст религиозной традиции, к тому же за два тысячелетия изрядно видоизменившийся и выхолощенный.
Проще говоря, толкования Евангелия превратились в ограниченный набор шаблонов, содержащих этические нравоучения и религиозные заклинания.
А вот с историческим и мифологическим контекстом беда. Для нас Евангелие явилось как бы ниоткуда, оно словно продиктовано свыше и не имеет никакого отношения к истории античности с ее мифами и религиозными учениями. Можно от этого презрительно отмахиваться, утверждая, что важен духовный смысл. Но дело в том, что приоткрыть пласты духовных смыслов трудно без знания контекста.
-
Евангелие это часть Вечного евангелия. Это Вечное евангелие или Книга жизни или Вечные веды, и она открывается тому кто достигает ведения. И я полностью согласен что ключом к достижению ведения является глубина искренности, честности перед собой. Когда человек получая благодать накапливает светимость, то этот внутренний свет становится тем мечом, который отделяет правду от выдумок, изначальный посыл духа от Его искаженных отражений,то что есть от того что пригрезилось. И осваивая это внутреннее безграничное пространство душа достигает глубины ведения, мудрости и совершенства. Дальше есть. Так что стяжать благодать по совету святого нужно и высвечивать все темные части и уголки души, тогда только возможна глубина искренности, пока этого нет изначальные устремления духа всегда будут проходить через зеркала всяческой саморефлексии и грёзы ( неистинные верования) ума и заменяться на другие устремления.
лично я пишу так: пишу пока уверен что это то, и я именно это и хотел сказать, а если начинаю сомневаться, и думаю так или иначе нужно написать - то возвращаюсь к тем словам в которых не сомневаюсь и как правило находится другие слова которые была мысль написать, но почему-либо я написал другое...
-
Чтение Евангелия - бесспорно. Вопрос в том, как его читать. Здесь, на нашем форуме регулярно вспыхивают жаркие споры по поводу трактовки того или иного отрывка или цитаты, как понимать смысл и так далее.
Чтение Евангелия без исторического и мифологического контекста, а также вне всякой традиции вызыват, тем не менее, резонанс в любой христианской [по Тертуллиану] душе, пусть погребённой под спудом родовых, социальных и корпоративных матриц. Несомненно, что количество полностью закрытых душ, воплощающихся в эпоху Модернити, лавинообразно нарастает, но мы помним евангельское предсказание о доведении текстов НЗ до каждого ума - сегодня практически никто не отрезан от этой информации [даже в мире Ислама], и дело стоит только за тем, чтобы не задавить в своей душе того, может быть, лёгкого возмущения, производенного чтением НЗ.
Желание трактовать части и смыслы Благой Вести вызывается в нас лишь тем поверхностным умом в нас, который ещё не соединён с душой, и это разъединение - одна из самых тяжелейших наших бед.
-
Чтение Евангелия - бесспорно. Вопрос в том, как его читать. Здесь, на нашем форуме регулярно вспыхивают жаркие споры по поводу трактовки того или иного отрывка или цитаты, как понимать смысл и так далее.
Бесспорно, для лучшего понимания Евангелия необходимо знать исторический и мифологический контексты, а также контекст религиозной традиции. Но проблема в том, что у нас в наличии есть только контекст религиозной традиции, к тому же за два тысячелетия изрядно видоизменившийся и выхолощенный.
Проще говоря, толкования Евангелия превратились в ограниченный набор шаблонов, содержащих этические нравоучения и религиозные заклинания.
А вот с историческим и мифологическим контекстом беда. Для нас Евангелие явилось как бы ниоткуда, оно словно продиктовано свыше и не имеет никакого отношения к истории античности с ее мифами и религиозными учениями. Можно от этого презрительно отмахиваться, утверждая, что важен духовный смысл. Но дело в том, что приоткрыть пласты духовных смыслов трудно без знания контекста.
Те кто достигает ведения истины, тому и открывается истинный смысл и толкование, но тот кто не ведает, никогда не может отличить с уверенностью истинное толкование от неистинного, поэтому неведающие люди цепляются за признанные авторитеты.
но авторитеты могут быть те кто знал истину, те кто подражал знающим истину. и те кто заблуждался. когда люди с разными авторитетами общаются на эту тему возникает спор.
и это просто от неправильного подхода. все умопостроения не помогут познать беспредельное.только непосредственное переживание.
изначальные послания духа как правило подобны поэзии, а уже следом идёт интерпритация и толкование умом этих образов.
те же кто знает истину те узнают её во всех писаниях и она едина.
дело не в мифологическом контексте а в том что все писания написанные в Духе это части вечного писания, и каждый может достичь состояния внимать ему непосредственно.
христианская душа ограничена образами евангелия и библии, цепляясь за своё знание и понимание человек остаётся несвободным к постижению бесконечного богатства проявлений Бога и божественного. эта ограниченность и есть стены колодца или стены башни. Змей, наш рациональный ум, сковывает нас, заставляя быть адекватными...нормальными... похожими на других... неспонтанными и неискренними. и конечно путь к свободе идёт через состояние ребёнка как спонтанного, искреннего существа, какими бывают многие дети...
до тех пор пока их ум не заключается в башню нормальности, ложных верований, и своего понимания правильности. Таким образом змей лишает человека крыльев свободы.
-
все умопостроения не помогут познать беспредельное.только непосредственное переживание.
изначальные послания духа как правило подобны поэзии, а уже следом идёт интерпритация и толкование умом этих образов.
те же кто знает истину те узнают её во всех писаниях и она едина.
Да, согласен. Подлинное восприятие священных текстов подобно восприятию поэзии. А это восприятие всегда очень многоуровневое.
Есть восприятие сердцем - это самое важное.
Есть более приземленное восприятие через проникновение в язык образов и символов. Такое восприятие чревато тем, что оно может убить дух. Но в то же время оно может открывать новые и новые смыслы, вводить в пространства, сокрытые от поверхностного взгляда, вообще радикально менять восприятие текста.
В Евангелиях много подобных скрытых символов. Просто для примера:
Матерь Божия - Пречистая и Пренепорочная Дева и кающаяся блудница - носят одно имя: Мария.
Присутствующий при рождении Спасителя и погребающий Его тело тоже носят одно имя - Иосиф.
Странные слова ап.Фомы (Близнеца) перед воскрешением Лазаря: "Пойдем и мы умрем вместе с ним"
И т.д.
Когда приоткрываешь эти неявные смыслы, очень многое становится не тем, чем казалось прежде.
-
Скажу так: зерна истины, не просто раскиданы в мире, в разных культурах и религиях. Они рождаются ежесекундно в душах почти всего человечества. Просто их концентрация и чистота во всех разная, где-то она велика, где-то мала, но есть везде. Так как мы имеем Един источник Жизни и он постоянно генерирует истину. Всем!
Бог есть Дух и Он есть Любовь. Человек находясь в духе, наполняется Любовью и источник Любви находится в Духе и духе. Поэтому и называется такая Любовь духовной. Изливаясь наружу она освящает все.
Способ растождествления себя, имо необходим что бы понять свое устройство и найти себя такими какие мы есть, это можно понять только из опыта.
Согласен
Разотождествившись, познаешь часть себя «я есть я» - самую близкую (правда Творец еще ближе), затем устремление в иное себя, становление в ином, познание и после возвращение в себя с любовью к иному и с иным в себе, а если кому-то повезет и с Любовью .
-
Разговор в ветке "Первородный грех" зашел о мифах, но думаю, что можно продолжить и здесь, ибо эта ветка ближе к теме.
Современный человек мыслит историческими категориями. Для нас важна достоверность, время, место действия, участники.
Для человека ветхозаветных эпох историчности в нашем понимании не существовало, он мыслил мифами.
Например, для нас важно, что Бородинская битва произошла в 1812, а не в 1612 году, а для человека древности это не имело бы значения: сто или пятьсот лет назад - какая разница? Для него события были лишь материалом, на основе которого он создавал мифы, закладывая в них нечто для него важное, что следовало сохранить и передать последующим поколениям.
Мне кажется, что сила христианства всегда была и есть не в историчности, а в мифологичности.
Здесь сразу сделаю ремарку для тех, кто уже готов заподозрить меня в протаскивании мысли, что, мол, Евангелия - не более чем выдумка. Нет, не пытаюсь я протащить такую мысль. Я лишь пытаюсь (только пытаюсь) взглянуть иначе.
Вот есть, например, прекрасная пушкинская строчка: "Сквозь волнистые туманы пробирается луна". Каждый из нас живо может представить себе эту ночную картину. Эта картина ведь совершенно реальна, и неважно, когда была эта ночь и была ли она вообще, или она Пушкину просто приснилась. Описана реальность! Но представьте себе, что вам говорят: ты должен верить, что та ночь была, и в ту ночь было несколько туманов, туманы состояли из волн и луна сама, физически, пробиралась сквозь эти туманы. Вот подкралась близко-близко к Земле и стала пробираться. Ногами. И барахтаясь в волнах руками. А если ты не веришь в это, то ты еретик и тд. и тп.
Когда поэтическую, мифологическую реальность пытаются трансформировать в "историческую" реальность на основе веры - возникает вот такая нереальная ахинея, в которую призывают верить современного человека ибо, как считается, в этом вера и заключается. А реальность, описанная поэтической строкой, меж тем убивается.
Это очень сложная тема, в том числе для меня, у меня самого много вопросов. В этом смысле я тоже пробираюсь сквозь туманы как та луна :)
-
Мне тема тоже интересна, но я еще пока не совсем точно понимаю, чего обсуждать НЕ надо)
Вот ссылку даю, я ставила Честертона, пост 169. Что в цитате чуждо вашему пониманию?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1666.165
Я для того спрашиваю, чтобы мы максимально в одном ключе говорили.
-
Думаю, этот отрывок из Честертона является примером того, что каждый видит в Евангелии то, что ему ближе всего. Честертон - литератор, и он видит в Евангелии идеальную повесть, абсолютно правдивую, при этом соединяющую в себе миф и философию. Почему нет?
-
Современный человек мыслит историческими категориями. Для нас важна достоверность, время, место действия, участники.
Для человека ветхозаветных эпох историчности в нашем понимании не существовало, он мыслил мифами.
поколениям.
И сейчас полно таких людей и даже стран, где люди не имели возможности получить системное образование. Или. получили его , но миф им важнее в силу природного склада. Я вот самая такая :-).
Оглядываю свою жизнь (пора уж камни собирать :-)) - всегда во мне жил какой-то миф-символ-образ-идея.
Только раньше был акцент на то, что этот исторический буквальный мир надо преобразить по этому мифу, привести " железной рукой" к Образу, а потом сместился АКЦЕНТ НА ТО, что в исторической реальности НУЖНО УВИДЕТЬ, РАСКРЫТЬ ПЕРЕЖИТЬ миф-символ- он уже там изначально. Все имеет свой логос.
Мне кажется, что сила христианства всегда была и есть не в историчности, а в мифологичности.
Во Христе вообще для меня теперь - вся полнота символа в единстве с историей. И не только человечества, но и моей личной. Библия для меня - живая в буквально смысле история и живой символ (миф - в значении предания. слова).
Бог -Слово воплотился.
Слово стало плотью (историей) и преобразило ее.
Поэтому для меня сегодня нет смысла рассматривать Библию и Христа в рамках: " или -или".
В православной традиции толкования Писания есть две школы : Антиохийская (буквальное и историческое толкование) и Александрийская (символическое). Мне обе интересны во взамодействии. Потому что можно заметить, что если ударятся только в одну крайность -то есть опасность в буквальном потерять духовное, а в стремлении все толковать только символически - есть риск впасть в субъективный умовый аллегоризм, оторванный от практики.
Мне буквальное понимание событий всегда помогает глубже понять духовный смысл.
Если кому-то такой ход мысли тоже интересен, можно на примере толкования телесной раны в бедро Иакова пояснить её духовный смысл.
-
Вот ссылку даю, я ставила Честертона, пост 169. Что в цитате чуждо вашему пониманию?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1666.165
+
мне близка отсюда мысль : "Наша вера — примирение, потому что в ней свершаются и философия и мифология".
-
Чтобы подойти к этому, наверное, надо сначала сказать вот о чем. Согласно нашему устоявшемуся представлению, человек является физическим телом с заключенной в нем душой.
Но есть противоположный подход, который существовал и в первохристианские времена. Человек - это дух, Сознание, которое ощущает присутствие души, а также тела.
То есть тело - кажущееся, а дух, Сознание - это наша подлинная суть, то чем мы являемся. И тело всего лишь часть ощущений Сознания.
Бог - это не гневливый дедушка на облаках, а Сознание, и каждый человек в своей сокровенной глубине является неотъемлемой частью этого Сознания. Все вместе - Единое. Открытие этого в себе, постижение этого Единства и себя как его части, нашей общей сущности - приводит к настоящему потрясению, о чем и говорится, кажется, в Евангелии от Фомы. И об этом же слова - "Царство Божие внутрь вас есть", которые мы так любим повторять, но которые, увы, трудно постичь.
Буду пробираться от этого поста, как та луна)
Гностический подход?..(счас пойдут (надеюсь, что нет) обвинения в нео-платонизме и восточном синкретизме.
В качественной теологии, которой присущ мистицизм, как в христианстве и исламе, - два течения - скрытое мистическое и явный безопасный слой, хорошо-распознаваемый «потребителями», для «удовлетворения» первичных религиозных импульсов. Одно для слышащих, другое для видящих.
Общение с Господом делом всегда было..еретическим. К примеру - суфии 11-12 )))
У них было понимание покаяния, трезвения и имя Любовь они ставили превыше. Стадии взаимодействия с Духом описаны необыкновенно
Джунайд из Багдада знал, что не будет никакой мистической школы, если все они вели бы между собой искреннюю активную переписку, и даже более того, если и писал кто из друзей нечто сокровенное, он возврашал письмо отправителю со словами, которые можно было бы перевести «Да ты с ума сошел и всем нам смерти хочешь!», что бы всех их и ожидало в исламском мире, если б они стали бегать по улицам, крича « Я люблю Бога и Бог - тоже любит меня!» . Каждое слово одевалось в камуфляж и на религиозные вопросы они давали продуманно-религиозные ответы
Мистическая этика аль-Газали была практически идентична с практическими ступенями восхождения сирийских христиан.
Исаак Сирин писал, что возможность заглянуть за дверь - войти в божественную мистерию - вряд ли доступно для хотя бы одного человека в целом поколении. Как это называли…снять покров, проникнуть в тайну…Когда происходит крещение огнем и духом до такой степени, что по восхишению и тело освящено душой настолько, что и его уже не сбросишь как старую туфлю, улетая на крыльях Духа в иной мир
Правдивый миф только наше сердце написать может и не буквенно.
Мистики говорили, что когда сердце находится в Боге, величие той божественной истинной реальности и интимность ее описания не нашли бы адекватных слов под этот сконструированный мир, слова рассыпались бы, даже если бы кто очень постарался. Потому что истине не место в иллюзии. И искали искатели не рая, а одного Господа, как в той притче про предсуществование душ. Мимо рая они мечтали пройти…
Я еще раз перечитала ваши, Антиквар, посты, и, мне кажется, я намного лучше поняла их. Но что-то мне не позволяет пока написать большее. Да я собственно и так выделила эту вашу цитату.
-
Быть может мое свидетельство не будет лишним...
Думаю, что во многом жила в гностическом обольщении, что "Человек - это дух, Сознание, которое ощущает присутствие души, а также тела."
Человек - это и Дух, и Душа и Тело. Наш Господь скорбел душой в Гефсимании и умер на кресте телесно, он искупил нас Своей Кровью. Это не метафора, не красивый образ, а реальность, страшная и пугающая обыденное сознание (если бы это было не так, не было бы моления о Чаше). Как-то хочется убрать Крест, "очистить" веру от пота и крови и оставить чистое сознание, забывая что в таком виде это вотчина Люцифера...
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Кровью Агнца победили мученики, смешав с ней свою кровь. Несколько дней назад была память мученика, в честь которого назван наш храм, и настоятель со своей огненной верой воссоздавал образы Откровения, соединяя их с настоящим, говоря, что его кровь пролилась на этом месте, на этой горе, и это не миф, также как не миф наша собственная смерть и наша собственная кровь, смешанная с Кровью Агнца в Евхаристии. Не уверена, что передала правильно, но эта идея мне видится очень глубокой. (На тему Крови Агнца также Мелитон Сардийский "О Пасхе".)
Только сейчас понимаю, насколько важно иметь ориентиры и духовного отца, причастного древней традиции.
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
-
возможно между составами человека и играют мифы))...
На ум пришло такой образ…миф есть тело, и вино есть предание…тогда интересно получается, миф как некая образность всегда изменятся, как и изменяется внешний вид хлеба, например сейчас он кубический…а вино напротив неизменно, что тогда что сейчас, вино жидкость без формы…миф без предания пуст, как и тело без крови не живет…миф это как некая нынешняя реальность, это мутное стекло мы вроде живем в этой реальности в этом мире, видим его образы, видим себя и других людей, то у нас нет полного понимания не себя не мира в целом, мы сами для себя мифо-логичны…вот сколько существует антропологических схем человека, эзотерический, психологических, социальный, итд…вот так наш миф живет и не живет, но если его обмакнуть вино предания, сначало через связь времен видимо, а затем уже и выходя за образное понимание то в миф вливается жизнь, он начинает развертываться, обретать целостность…хлеб, тобиш миф не теряет свою многогранность, множественность, вариативность, а напротив может сменить форму стать полусферой итд…
-
Попробую раскрыть тему , показав вид с другой проекции :–)
Христианство, до поры до времени, – это индивидуальный миф каждого. Есть множество осколков одной, единой человеческой природы. Осколки эти прочно забыли, что были одним целым. В них, через грани страстей и помыслов отражается и преломляется умонепостигаемое, становясь множеством личных, причудливых, индивидуальных мифов о Христе, Евангелии и христианстве. Причем, следование Преданию и догматике не отменяет личных мифов, а лишь придает им некий общий оттенок. :-)
Личная христианская мифология на пути ко Христу практически неизбежна, а закончится она для тех, кто облачится во Христа. Тогда, когда, по слову Николая Кавасилы, Христос станет в нас – и "обитель", и "обитатель, наполняющий всю свою обитель".
Приведу пример, как это вижу.
Христос воплотился, преобразился, распялся, и вознесся. Человек в своем духовном росте уцепляется за одну из этих "фаз" Христа, питаясь и насыщаясь от ее постижения, выстраивая на ней свой личный миф. Затем человек возрастает и ему раскрывается то, что следует за воплощением – вплоть до воскресения и полного прекращения всяческих мифов, за ненадобностью.
И преждевременно – с тем, кто делает акцент на фазе "воплощение", говорить о вознесении. Также – что пользы тому, кто подрос и напитался и готов к усвоению более твердой пищи, кормиться от постижения фазы "воплощение"...что отнюдь не означает отвержение прежде усвоенного, но только возрастание с принятием нового.
С молитвой такое возрастание делается четче, заметнее становится потребность в смене питающей тебя "фазы". А без молитвы – можно надолго зависнуть и окаменеть в том или ином аспекте личного мифа, полагая его твердым и неизменным, подлинно христианским мировоззрением :-)
-
Отсюда понятно, какое непонимание может возникнуть меж теми, кто весь акцент ставит на Христе во плоти, Который по этой земле ходил, жил как человеки и с человеками и испытывал мучения плоти. И между теми, кому уже виден Тот, Кто говорит неустанно "Аминь, аминь глаголю вам: прежде даже Авраам не бысть. Аз есмь". Тот,Кто немолчно говорит нам – "Аз Есмь", а неготовые принять это "отступают назад" в ветхом страхе и "падают ниц", в земное восприятие.
Причем, никакого противоречия здесь нет, есть разный возраст личных мифов и разная пища,
и кто что может вместить...
Господь в Евангелии говорит: «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня». Почти два тысячелетия эта фраза понимается однозначно: христианский культ - единственно правильный и верный. Между тем в первохристианские времена эти слова, возможно, понимались совершенно в другом смысле: к Богу можно прийти только через Его Сына, по пути внутренней перемены.
Та же история и с этими словами Господа.
Во многих неложных внутренних традициях есть практическое понимание того, что к путь к Единому – это путь "внутрь себя", через Чистое Бытие, Как Оно Есть. Через подлинное Я, которое и есть Жизнь. Через "Аз Есмь", которое суть – Бог воплощенный, в нашей единой природе, во всем Бытии. Все расхождения и искажения, существующие меж традициями – неприятие, недопонимание, и непонимание – от ограниченности всматривающихся в Непостижимого Бога и пытающихся внесловесное Его постижение, во всей его целостности, низвести – в слова и образы.
-
И при этом Он Один и Тот же - всецело Бог и всецело человек, нет никакого противоречия. Но цена преодоления этого противоречия - смерть, и не нужно пытаться сделать вещи проще и слаще.
Пробема в том, что наше мышление (сформированное образованием, воспитанием и т.д.) не Бого-центричное, не Христо-центричное.
Наконец-то нашла людей, которые сказали что-то живое, что меня трогает до глубин... и двигает вперед. Мой итальянский стал достаточным для понимания и общения, и прекрасная икона, которую несколько лет только созерцала, ожила.
Нужно каждый день искать Его, каждый день стучать и просить, и не останавливаться ни на мифах, ни на пережитом, наш путь - к Небесному Иерусалиму, к Престолу Агнца.
"Нас называют профессионалами молитвы и это действительно основное наше занятие, но в молитве нет и не может быть никакого профессионализма, потому что все исходит от Него, мы же можем быть только открытыми и пассивными, но в этой пассивности нет слабости или бездействия, напротив наша открытость позволяет Ему действовать в нас." и т.д. Эти монахи спят 6 часов в день (и то не всегда), а все остальное время молятся в том числе и сердечной молитвой. Но дело не в том, что именно они делают, а в очевидном результате - сиянии веры и действенной молитве, которые видно и слышно. Восток, запад... мы все в одной лодке, и благословенен идущий, а не рассуждающий о пути.
Для вдохновения :)
-
:-)
-
Отсюда понятно, какое непонимание может возникнуть меж теми, кто весь акцент ставит на Христе во плоти,
И преждевременно – с тем, кто делает акцент на фазе "воплощение", говорить о вознесении.
Прозелит, вот ведь какой неожиданной гранью повернулись. Вам бы в жанре фэтези писать :-)
Я вот в жизни не встречала православного человека, который бы "весь акцент дела только на Христа во плоти" разве только неправославные (Толстой, атеисты …)
А вот тех, кто делает весь акцент только на духовном понимании Христа, среди верующих во Христа - пруд пруди. Постоянно их встречаю - от подростка и старушки, до священников и митрополитов, которым осознание тела, кроме как в аспекте формального поклона, поста - не интересна, им главное - душу спаси. А под словом "душа" в Писании -4 значения и одно их них : человек ( весь!) - душа живая.
Чего только в Пасху празднуем - не понятно ? Христос духом что ли воскрес?
И на этом форуме очень бросается в глаза, что большинство уже "переросли" телесный аспект, даже не поняв его , если вашей мысли следовать :-(
А преображение, распятие, смерть, воскрешение и вознесение разве не телесные феномены?
Христос духовно был неизменен, а этими событиями потенциал и перспективу телесного человека показал.
Св. Василий Великий считал ( и не он один), что Христос пришел такой страшной ценой именно наше тело спасти, чтобы всего человека исцелить …
Вот как он его ценил, А мы на это глаза закроем и будем духовнее самого Христа?
Потому что душа и так бессмертна и все религии как-то об этом вещали, а вот истинное предназначение тела для духовного осуществления личности телом никто не знал до того, пока Христос открыл через завесу Свое ПЛОТИ, ИСЦЕЛИВ расколотого грехом человека и всю тварь, которая стенает доныне и от подобных, приведенных Вами измышлизмов ей не легче.
Первые христиане не имели храмов, а для совместной литургии использовались гробы (т.е. ТЕЛА- храмы) мучеников. Зачем такие проблемы было создавать? Если можно все понимать просто духовно, то вместо плоти причаститься можно к рассуждениям о Христе как духовному архетипу и мифу, вместо крови – преданье какое нибудь старины глубокой , как уже коллега по жанру - Monte More- предлагает. И никто бы к ним не придирался что они младенцев едят!
-
"переросли" телесный аспект, даже не поняв его , если вашей мысли следовать :-(
Нередок и такой вариант – проскочить мимо фазы, не по возрасту. Действительно, хотел и об этом сказать, но элементарно забыл: стал развивать пример и не сумел его раскрыть. Бывает. Еще тогда подумалось, что в описанной мной схеме движение бывает, скорее, по спирали, чем сугубо поступательное.
Если бы все это сразу написал, был бы более сбалансированный пост, без сквозящего противопоставления с превозношением. Это понятно, спасибо ))
На остальное отвечу Вам позже.
-
И никто бы к ним не придирался что они младенцев едят!
а, ирония здесь в том что я строил свое рассуждение от Вашей мысли :-)
Слово стало плотью (историей) и преобразило ее.
и вновь видно хватаясь за свое высокоумие(это вновь о той соломинки которой не надо быть) начинаете нестись ничего не замечая...горе разогнавшимся ибо пролетят...
"переросли" телесный аспект, даже не поняв его , если вашей мысли следовать
вы следуете(летите) за своей мыслью, и уже начинаете заноситься клича о многих на форуме...видимо это и есть ваше понимание телесного аспекта...тела форума...если не понимаете нынешнего, легковесного...то как вам верить что ВЫ понимаете плотное историческое))
-
Если бы все это сразу написал, был бы более сбалансированный пост, без сквозящего противопоставления с превозношением. Это понятно, спасибо ))
На остальное отвечу Вам позже.
и Вам - поклон, что со смирением мое сообщение приняли. Я переживала - не спровоцирую ли тут страсти-мордасти своей " ревностью по Боге".
Тоже подумала: может, кто чего не дописал, не доразвил "мыгзлю" - с каждым бывает :-)
-
а, ирония здесь в том что я строил свое рассуждение от Вашей мысли :-)
:oops:Спасибо, Monte More!Правильно вы меня пристыдили: не словила я, торопыга, что действительно мою мысль схватили и по своему развили.
Но из всего вашего сообщения мне более крепкой кажется вот эта:
миф без предания пуст,
все остальное вокруг нее, по моему, было аллегорично натянуто. Простите.
-
Пробема в том, что наше мышление (сформированное образованием, воспитанием и т.д.) не Бого-центричное, не Христо-центричное.
Наконец-то нашла людей, которые сказали что-то живое, что меня трогает до глубин... и двигает вперед. И и прекрасная икона, которую несколько лет только созерцала, ожила.
lily, Слава Богу!
Дай вам Бог, ожившей во Христе, и далее возрастать от славы в славу!
Я хоть с вами была знакома только по вашим прежним постам до ухода, все же болела душой, видя те ваши метания и страдания. И благодарю Вас, что о своем новом этапе здесь засвидетельствовали :-(
-
lily, Слава Богу!
Дай вам Бог, ожившей во Христе, и далее возрастать от славы в славу!
Я хоть с вами была знакома только по вашим прежним постам до ухода, все же болела душой, видя те ваши метания и страдания. И благодарю Вас, что о своем новом этапе здесь засвидетельствовали :-(
Спасибо, Повитуха. Да благословит Вас Бог!
Да, этап совсем новый... очень многое поняла, в том числе и насчет причин многолетнего плохого состояния.
Думаю, то что случилось - переход из ПЦ под крылышко "белых монахов" имеет куда более глубокие причины и корни, чем случайная встреча 5 лет назад, равно как и выбор места. Мне нужна была не самая правильная вера, и даже не учитель, а врач, действительно способный исцелить раны (моя душа была больше чем изранена, разбита на кусочки), это совсем иная жизнь, действия и наука, чем "сохранение ортодоксии", вообще в другой плоскости. Этот опыт круто изменил все представления о пути...
Мозаика начала обретать цельность и логику, моя жизнь перестала быть театром абсурда. Италия прекрасна тем, что умеет хранить традиции, тут вообще ничего не пропадает, разве что скрывается... "белые монахи" - одно из таких сокровищ. Тут есть и византийцы (базилиане) с непрерванной традицией, и рыцарские ордена, все что угодно, поэтому ушла из виртуального мира в реальный.
-
вы имеете в виду цистерцианцев?
-
Я приношу извинения всем участникам обсуждения, мною спровоцированного. Я внимательно читаю все реплики, но не могу отвечать на каждую в силу цейтнота: завтра самолет, поэтому кучу мелких дел приходится решать.
Хочется сейчас взять один из аспектов обсуждения, неявно и явно возникший в постах: это противопоставление "правды" и "мифа".
Дело в том, что я, два десятка лет проработав в информационной сфере, пришел к убеждению: любая информация - это миф. Но, что важно, миф не тождественен лжи.
Дело лишь в том, как описывается реальность. Например, снова возвращаясь к Пушкину, никогда в нашем понимании не существовавшие Онегин и Татьяна более реальны, чем реально (в нашем понимании - реально) существовавшие помещики той эпохи. Реальность, описанная вымыслом Пушкина, влияет на нас сильнее чем реальность... не описанная никем.
Повторюсь, миф - не ложь. Но. Существуют разные ступени описания реальности мифом.
-
Миф становится реальностью только если в него веришь.
Но эта реаальность не будет реальной реальностью.
Но при всей своей нереальности она через миф меняет тебя.
И тогда тебе открывается истинная реальность, которую ты никак иначе не смог бы увидеть, не изменившись верой.
-
вы имеете в виду цистерцианцев?
В данном случае это оливетанцы, но они "белые бенедиктинцы" и восходят к Св.Бернарду и такому типу монашества. Это какой-то совсем другой мир... молитва как опыт и действие. У меня теперь есть семья и дом, и это не абстракция: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Prodigal_son_by_Rembrandt_(drawing,_1642).jpg
В притче Отец сам, первый, бежит и обнимает сына... как-то так и было через все заборы языка и культур, потому что он не мог поступить иначе... в самый первый мой день во Флоренции, как будто он ждал очень долго... тут смыкаются миф и реальность, как и дОлжно в человеке, отдавшем себя Богу без остатка. Для меня такое служение - очень высокая планка. Какая же была слепая и глухая...
-
...Мне кажется, что сила христианства всегда была и есть не в историчности, а в мифологичности.
Думаю, что сила христианства в том, что более, чем мифологичность. Все, что происходит или происходило в земном времени, которое люди привыкли считать реальным временем, называется историей. Все, что происходило или происходит в неземном времени, но описано в категориях земного времени, называется мифом.
Другими словами, информация во времени – это история. Мифом же история становится тогда, когда в ней появляется отголосок неземного знания и неземного времени. Миф приоткрывает истинную вневременную реальность. Но, чтобы войти в эту реальность и для того, чтобы Евангелие перестало быть лишь только историей или мифом, необходимо выйти за пределы земного времени и информации, т.е. за пределы мысли и чувства, а точнее, превзойти эти миры. И само чтение Евангелия в молитвенном состоянии или как вы говорите, чтение сердцем, способствует такому вневременному и внеинформационному постижению Слова Бога. Потому что Слово Бога – это и есть истинная реальность, реальность вечного времени. И сама реальность и вход в эту реальность. "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6)
-
по моему, было аллегорично натянуто
скорее аллегорично игриво :-)...да пост не имеет жесткой структурности поэтому тяготеет к некой расплывчатости...возможно меня как от вина чуть шатает и язык плетется немного..но категоричность выделенной Вами мысли я далее чуть разбавил...сказав что миф и жив и не жив...подобно несвободной воли Антиквара…сделал это по разным причинам, одной из которых было увести ум от вещественной категоричности мифа...и далее уже просто поиграл с аллегориями...предание я назвал вином, но предание имелось ввиду церковное, что в сути можно свести к Церкви... т.е. телу Божьему…так вещественное вино(предание) было приведено(соделалось) в невещественное тело(Церковь-Царство)...
Далее же было показано что и тело вещественное(миф-история) изменяется, когда в него вдыхается тело небесное(то что вы назвали словом преображающим историю) т.е. вино вещественное…конечно хлеб(миф) и без вина(предания, Церкви) существует, но ведь хлеб всухомятку жевать уж больно аскетично(без вина у хлеба нет предельной актуальности, нет полноты воли т.е. проявлености)…главная мысль была не то что миф без придания пуст, а то что Слово не только преображает миф-историю, но и соделывает, является творческим инициатором…творец ведь неба и земли…так например в Благой вести находят отголоски, былых писаний древности, различные образные всхлипы древних религий, но лишь на поле подлинных смыслов(Царства-Церкви) эти всхлипы превращаются, превращаются и превращаются в элегантную речь… :-)
конечно говорю без предельного понимания мифа...снова лишь некая игра... :-)
-
Мне, к примеру, видятся уровни восприятия Евангелия либо как истории, либо как мифа, либо как переживаемой лично реальности, соответствующими уровню сознания того, кто его читает. Восприятие Евангелия лишь как истории говорит о рабском сознании читающего. Восприятие Евангелия как мифа говорит о наемническом сознании. И переживание Евангелия как реальности, в которой и миф и история оживают, говорит о сыновнем сознании.
Александр в той теме, на которую привел ссылку Антиквар в заглавном своем посте, написал:
Технически врата - в нас. Есть два этапа. Первый - вхождение внутрь себя, когда внешний мир умаляется, сжимается, отходит в сторону - и происходит строительство внутреннего человека. По мере роста внутреннего человека начинается 2 этап - его выход наружу и освоение душевных и физических пространств - с символическим выражением этого освоения.
Эта мысль мне показалось очень интересной… Хотела ее продолжить немного с точки зрения земного времени и вечности.
Миф, по Лосскому, о чем также напоминает Александр в той теме, – это развернутое магическое имя. Развертывание происходит в земном времени. Поэтому и появляется история. Когда человек открывает для себя имя, то история постепенно свертывается, земное время отступает, а проявляется реальность и проступают черты вечности… Происходит возрастание сознания от раба к наемнику и от наемника к сыну и передача того, что переживаемо лично, другим: «вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах».
-
скорее аллегорично игриво :-)...да пост не имеет жесткой структурности поэтому тяготеет к некой расплывчатости...возможно меня как от вина чуть шатает и язык плетется немного.
Вот на этот ваш стиль я и попалась:)
Когда после вашей " отчитки" стала анализировать, почему так бегло пробежалась и не вникла в суть Вашего сообщения - вспомнила с каким настроем читала ваш пост и увидела, что мое восприятие уже было обусловлено прежним достаточно поверхностным впечатлением от ваших постов :-(.
Ваш стиль, видимо, требует от меня напряжения каких-то прежде "мало использованных" граней души :-)
-
Мне, к примеру, видятся уровни восприятия Евангелия либо как истории, либо как мифа, либо как переживаемой лично реальности, соответствующими уровню сознания того, кто его читает. Восприятие Евангелия лишь как истории говорит о рабском сознании читающего. Восприятие Евангелия как мифа говорит о наемническом сознании. И переживание Евангелия как реальности, в которой и миф и история оживают, говорит о сыновнем сознании.
Очень интересная мысль...
Но что-то мне кажется не уточнено ... Может термин реальность надо уточнить?
Имеется в виду личная реальность?
Хотя я начинала с восприятия Евангелия и вообще Библии, как мифа- символического описания :-)
Реальной историей они для меня стало только после пережитого усыновления, но при этом реальное не откинуло не исторического не символического, а просто их преобразило в новом свете: Христос стал источником истории, символа(мифа), личной реальности.
-
Думаю, этот отрывок из Честертона является примером того, что каждый видит в Евангелии то, что ему ближе всего. Честертон - литератор, и он видит в Евангелии идеальную повесть, абсолютно правдивую, при этом соединяющую в себе миф и философию. Почему нет?
Видел такую вещь: Евангелие, его каждый может видеть в свою меру жизни, образа мыслей... Но это будет субъективное видение... Человек приближается к истине, только живя ею...
Только живя Евангелием можно Его познать.
-
молитва как опыт и действие....
имеется виду действие " внутреннего человека" или у них способ молитвы и внешне иной?
-
Но что-то мне кажется не уточнено ... Может термин реальность надо уточнить?
Имеется в виду личная реальность?
Не совсем это имела в виду. Антиквар немного описал, что любая история, пережитая нами лично, как например, история Онегина и Лариной, становится для нас реальной. А просто история в виде информации, застывшей во времени, как, например, о тех же помещиках, живших в ту же эпоху – нереальна, если мы ее не переживали ни в мыслях, ни в чувствах. Наверное, это и есть личная реальность, потому что только то, что мы переживаем лично – для нас реально. Но такая личная реальность все равно остается еще мифологичной, на мой взгляд. Ярким примером такой личной реальности, выраженной не исторически, а мифологически, могут служить сказки, в которых ничего не говорится ни о конкретном земном времени, ни о пространстве. Сказки сразу вводят сознание человека в иную реальность, личную реальность мира души.
Но я говорила о другой реальности, о той реальности, которая находится выше человеческого мира мыслей и чувств, и которая входит в этот мир, чтобы преобразить его своей силой, если человеческое сознание сможет стяжать ее. Сила христианства - в его реальности, которая может быть выражена как исторически, так и мифологически. И проявляется эта сила настолько, насколько личная реальность человека вмещает в себя истинную реальность Бога.
Может быть, я слишком искусственно поделила эти понятия – личной реальности и переживаемой лично истинной реальности, но это то, как я вижу и понимаю.)
-
имеется виду действие " внутреннего человека" или у них способ молитвы и внешне иной?
Если будете в Европе, рекомендую посетить монастыри тех, кто следует уставу Св.Бенедикта, особенно древние (куда пускают, есть те, кто покидая мир, покидают его навсегда, и никак с ним не сообщаются). Это действительно другая традиция относительно православной, она не хуже или ниже, а просто другая. Например, норма для бенедиктинского монастыря - своя аптека, монахи до сих пор занимаются травами и медициной; у них другое отношение к телу. Не скрою, что эта "медицинская" составляющая мне очень важна (с детства слабое здоровье), тот же отец, что помогал душе, помогал и как врач. Знание медицины, взаимоотношений души и тела помогает находить равновесие и помогать другим куда более тонко, чем только духовно или психологически.
Внешне (то, что происходит в церкви, а не в келье) у них canto gregoriano несколько раз в день, но в жизни они способны на лету составлять молитвы по случаю, благодаря глубокому знанию писаний (практика lectio divina). Реакция на мир, на любое происшествие - "я помолюсь", т.е. практика молитвы стоит во главе угла (в отличие от всех остальных католиков, занимающихся проповедью, благотворительностью и т.д.) Есть во всем этом что-то очень-очень древнее - что-то от пифагорейцев, от древнейших жреческих обществ Европы, от египтян. На фоне гигантской КЦ их ничтожно мало - 7000 во всем мире, это очень специфическая и трудная жизнь, требующая с одной стороны полной самоотдачи, с другой - огромной ответсвенности (как у врача), к которой далеко не каждый призван и не каждому по силам. Плюс ко всему - ежедневная работа руками - в саду, в поле, на огороде и поддержание жизни монастыря исключительно своими силами - никаких работников и трудников. Причем чем больше власти, тем смиреннее работа, в том монастыре, который вижу, настоятель моет полы, собирает и вывозит мусор. Я бы так не смогла, поэтому мое уважение к ним безмерно.
Также нет концепции послушания и взаимоотношений духовник-подопечный таких, как на Востоке: или "мы друзья и братья" или, когда нужно, что-то вроде "врач-пациент". В любом случае сплошная практика, никаких голых теорий и поучений.
-
В любом случае сплошная практика, никаких голых теорий и поучений.
очень интересно. Спасибо. Я вот не поняла : любой может какое-то время жить в монастыре или где-то рядом?
-
очень интересно. Спасибо. Я вот не поняла : любой может какое-то время жить в монастыре или где-то рядом?
Теоретически - да, естественно мужчины - в мужских, женщины - в женских, что подразумевает соблюдать тот же распорядок дня, что и монахи (вставать в 4.30 утра или ночью на полуночницу и т.д.). В некоторые пускают пожить только тех, кто намеревается вступить в орден и хочет попробовать. Я не пробовала. Если честно, то не понимаю, что они такого знают о Боге и человеке, что живя таким нечеловеческим способом не только не сходят с ума, но бодры, веселы и здоровы.
Есть те, кто уходя и принимая все посвящения, вообще не разговаривают и не сообщаются с миром (как в фильме "Into great silence", в Тоскане такой монастырь тоже есть).
ps https://www.youtube.com/watch?v=ocPHr1ZOMFw это псалтирь
-
очень интересно. Спасибо. Я вот не поняла : любой может какое-то время жить в монастыре или где-то рядом?
Теоретически - да, естественно мужчины - в мужских, женщины - в женских, что подразумевает соблюдать тот же распорядок дня, что и монахи (вставать в 4.30 утра или ночью на полуночницу и т.д.). В некоторые пускают пожить только тех, кто намеревается вступить в орден и хочет попробовать. Я не пробовала. Если честно, то не понимаю, что они такого знают о Боге и человеке, что живя таким нечеловеческим способом не только не сходят с ума, но бодры, веселы и здоровы.
Есть те, кто уходя и принимая все посвящения, вообще не разговаривают и не сообщаются с миром (как в фильме "Into great silence", в Тоскане такой монастырь тоже есть).
ps https://www.youtube.com/watch?v=ocPHr1ZOMFw это псалтирь
А как у них принято терпеть боль, в смысле любовь всегда дает не только величайшее наслаждение но и величайшую боль, в православии Вы это уже пережили и период невероятного очарования и период невероятной боли которую описываете как "душа разбалась на осколки", но естественно предположить что
и у католиков период очарования сменится периодом боли, как пережить эту боль?
-
А как у них принято терпеть боль, в смысле любовь всегда дает не только величайшее наслаждение но и величайшую боль, в православии Вы это уже пережили и период невероятного очарования и период невероятной боли которую описываете как "душа разбалась на осколки", но естественно предположить что
и у католиков период очарования сменится периодом боли, как пережить эту боль?
Поскольку начинала у католиков, это уже пройденный этап... разочарований, очарований... Сейчас все моя религиозность сократилась до "канонического" - разговора с духовным братом раз в пару месяцев, надеюсь на этом и остановиться. Я бы не ходила ни в какую церковь, если бы под конец, после всех разочарований, Бог не послал этого человека. Мы уже много боли пережили вместе и еще переживем, так и проверяется настоящая дружба.
-
Поскольку начинала у католиков, это уже пройденный этап... разочарований, очарований... Сейчас все моя религиозность сократилась до "канонического" - разговора с духовным братом раз в пару месяцев, надеюсь на этом и остановиться. Я бы не ходила ни в какую церковь, если бы под конец, после всех разочарований, Бог не послал этого человека. Мы уже много боли пережили вместе и еще переживем, так и проверяется настоящая дружба.
Дружба это как то несерьёзно, все обычно ищут любовь, а любовь в моём понимании бывает ведущей к жизни или к смерти, к жизни это зарождение новой жизни если любовь плотская или зарождение духовной жизни если любовь духовная, духовная жизнь как найти и обучить ученика и преемника то есть передать традицию, и есть любовь к смерти если нет возможности продолжить род, то человек от такой безысходной любви или сам умирает или убивает объект своей любви,
вот только как заранее определить какая любовь, что бы без смертоубийства обойтись?
-
Дружба это как то несерьёзно, все обычно ищут любовь, а любовь в моём понимании бывает ведущей к жизни или к смерти, к жизни это зарождение новой жизни если любовь плотская или зарождение духовной жизни если любовь духовная, духовная жизнь как найти и обучить ученика и преемника то есть передать традицию, и есть любовь к смерти если нет возможности продолжить род, то человек от такой безысходной любви или сам умирает или убивает объект своей любви,
вот только как заранее определить какая любовь, что бы без смертоубийства обойтись?
Дружба - это очень серьезно... это та же любовь, но на другом плане.
Поскольку учитель пришел, не вижу смысла выносить на форум то, что происходит в глубине сердца, возможно еще не время говорить об этом. Скажешь, что любишь, так сразу польется река осуждения (было уже), зачем пачкать то, что тонко и таинственно? Этот опыт для меня совершенно новый... поскольку в монастырь не собираюсь, нет речи о прямой передачи традиции... Интересно вышло, человека уже 5 лет знаю, даже на форум писала, но как-то не воспринимала серьезно. Новое в том, что он не отсекает меня от людей, направляя к себе (как делает подавляющее большинство), а напротив, порой отгоняя от себя (хотя мы и так видимся редко, даже не каждый месяц), открывает людям, любви, всему новому, зажигая огонь надежды и веры. Есть в его действиях очень глубокая, какая-то нездешняя тонкость и мудрость...
-
Порой я задаю себе "запрещенные" вопросы: что, если евангельская история никогда не происходила, что, если не было ни пришествия Бога на землю, не было чудес, не было Воскресения? Эти сомнения и даже неверие вполне естественны, потому что евангельская история противоречит и собственному опыту жизни, и знаниям о мире.
Обычно евангельскую историю советуют "принять", типа: верю, и точка. Но это означает не избавиться от неверия, а лишь задвинуть его в теневую область сознания, откуда оно будет незаметно воздействовать на тебя и крепко держать невидимыми нитями.
Но там же, в этой теневой области, кроме неверия, есть и вера. Что же она такое? Я думаю, вера рождается из страстного, детского по сути желания, чтобы евангельская история оказалась правдой. Вопреки рассудку, вопреки знаниям, опыту и всему прочему. Наверное, это желание по сути и есть вера.
То есть, я не знаю, происходили ли в исторической, физической реальности события так, как они описаны в Евангелиях. И происходили ли они вообще. Я этого не знаю. И никто этого не знает. Но реальность, в которой мы живем и которую мы творим, не сводится к истории и физике, она гораздо шире, объемнее. И рождающееся внутри горячее желание, чтобы евангельская история была правдой, меняет реальность, в которой я живу, заставляет меня воспринимать мир, жизнь по-другому, меняет мое поведение, мышление.
Тут я хочу вернуться к понятию мифа. Мы живем в мифах, наша реальность соткана из бесчисленных мифов. Причем мифы - это не голые выдумки, а способы хранения и передачи информации. Мифы создаются нами самими, рождаются на наших глазах или приходят как бы ниоткуда, они бывают созидательными и разрушительными. Каждый из нас принимает какие-то мифы, а какие-то мифы отвергает.
В этом смысле евангельская история - тоже миф. Но миф - помогающий человеку расширить реальность до... до того, до чего другие мифы расширить ее не способны.
Вновь подчеркну, это не означает отрицания историчности евангельских событий, это лишь попытка понять собственное восприятие Евангелия.
-
В Евангелиях и истории церкви много мифов и это надо принимать, но в Евангелии есть и истина.. абсолютная истина - это заповеди Христа, Его Нагорная проповедь, они работают - любой может проверить. Ни один человеческий закон не работает так как заповеди Христа, заповеди можно примемить к любому человеку, любому нашему действию к любой нашей мысли. Знание этой истины делает нас свободными, исполнение того что заповедал Христос ведет нас к Богу это Путь в Жизнь вечную.
Это наш знание, наша вера, я в это верую потому что я это знаю. А мифы наверное появляются тогда, когда мы начинаем разсматривать Истину через призму нашего собственного "Я", и подгонять Истину к реальности искаженного человеком окружающего мира.
-
В разные периоды внутреннего становления и взросления нам важно разное в Евангелии. Мне сейчас важен тот евангельский пласт, который сам для себя как будто заново открыл в Евангелии и который могу очень приблизительно сформулировать так: Евангелие - это собрание архетипических состояний сознания, явленных в притчах и "жизненных" ситуациях. Состояний сердца и ума...
И если Евангелие в этом — не ПСС, то ОЧЕНЬ полное собрание.))
А кому-то важен и близок, допустим, исторический пласт: это то, что ему/ей сейчас очень нужно и важно.
Поэтому надо смотреть, кому что сейчас потребно, и у кого что усваивается. И чем усваивается, тоже важно: то, что раньше пытался усвоить рассудочным умом в Евангелии, отнюдь не становится доброй пищей... ))
-
Миф для человека думаю является сильнейшим генератором надежды, которая в свою очередь дает силы вере. И опять приходим к вере, надежде и любви. Они друг друга дополняют, питают и поддерживают. Дают для внутреннего мира человека некое устойчивое состояние, но и они должны преображаться, вернее первые две, любовь как знаем вечна.
В этом плане для меня очень ярким является детский опыт от прочтения книг или просмотра фильмов. Хотя они в большинстве носили идеологическую подоплеку и все же была и масса других, которые вполне можно было бы отнести к мифологическим по духу. Они давали огромный заряд сил и питали веру, во что не важно (обычно, как правило, во что-то доброе и светлое).
-
Это наш знание, наша вера, я в это верую потому что я это знаю
Не, вера это реальность. если ваша реальность такова (как вы верите), то ваша вера есть и она действует. Иначе это не вера ....
-
Евангелие это миф.
Хотя если научится читать "между строк" можно получить некоторое представление о реальном историческом Исусе.
-
Антиквар, Вы пишете: "Причем мифы - это не голые выдумки, а способы хранения и передачи информации". Именно так. И добавлю об информации:
с древности во всех мировых культурах проживание/воспроизведение мифа развертывало в профанном —сакральное пространство-время, инобытие, То Что в Начале. По этому Евангелие - миф.
-
Антиквар, Вы пишете: "Причем мифы - это не голые выдумки, а способы хранения и передачи информации". Именно так. И добавлю об информации:
с древности во всех мировых культурах проживание/воспроизведение мифа развертывало в профанном —сакральное пространство-время, инобытие, То Что в Начале. По этому Евангелие - миф.
+1
-
Тема, здесь затронутая, как-то боком стыкуется с моими прошлыми размышлениями. Но так как сейчас это уже для меня неактуально, то для начала процитирую прошлый мой текст, а потом поделюсь сегодняшними мыслями...
Расскажу, как я постепенно приближалась к христианству.
Не со стороны личной веры это было. Со стороны какого-то вероучительного смысла. И первое, за что зацепилась в этом плане - идея Боговоплощения. Читала всякое. Близко было восточное (даосизм с его идеей смирения, "встроенности" в миропорядок, с идеей преимущества слабого и мягкого по сравнению с крепким и твердым). Сила за счет задействования не личной силы, а той, что от общего миропорядка. Еще буддизм. Алмазная сутра. Перспектива покоя, которая высвечивалась при прочтении этой сутры. Это составляло контраст с нервным, болезненным состоянием, которое видела у многих вокруг и у себя самой.
Потом в христианстве увидела Бога, который реально пришел в мир. Такая связь Творца с творением, какой нигде больше нет, ни в какой иной религии. На первых порах я это себе формулировала, что Бог пришел для того, чтобы разделить мучения людей. Идею спасения не воспринимала. понимала это типа поступка Януша Корчака, который просто не мог пребывать в благополучии, видя обреченность детей на смерть. И, не имея возможности спасти, предпочел умереть с ними, чтобы не оставить их в этой муке в одиночестве.
Я много времени проводила в больницах, где были умирающие дети (сын с рождения болел онкологией, да и я сама в детстве). Поэтому у меня это больная тема была. Все время был порыв предъявить кому-то протест, какой-то высшей инстанции. Ропот. Христианство - это единственное место было, где это делать было неуместно. Предъявлять претензии Тому, кто Сам был на кресте распят...
Ну вот, поначалу молилась не Христу, а "Богу Воплотившемуся". Не уверена была в исторической точности Лица. Думала, может это тот, из Кумранских рукописей (там тоже был учитель праведности, повешенный на древе, был обычай совместной трапезы, напоминащий Евхаристию). Знаний - ноль, Библия недоступна, текст можно выуживаь только кусочками из атеистической литературы, или из апокрифических евангелий - про них почему-то труды издавались (Свенцицкой, например).
Насчет Боговоплощения я еще на Сократа думала - вдруг он...
Еще думала, что вообще пришествие было АНОНИМНОЕ. Что история Христа, рассказанная в Евангелиях - это какой-то Божий смысл, который люди уловили "в воздухе" и увидели в реалиях конкретной человеческой судьбы - судьбы человека Иисуса. Бог, конечно, приходил, но это было мелкое историческое событие (в масштабе прошедших тысячелетий), оно вполне могло затеряться и перепутаться. Это такой крайний Божий кенозис - собственная анонимность.
Сейчас жизнь Христа не как притчу воспринимаю. Не как миф. Как реально имевшее место дело Воплощения. Это раскрылось в аскетическом опыте. Реальное присутствие Христа, Его силы в деле борьбы со страстями (хотя, по большому счету, реально боролась со страстью всего один раз).
Миф направлен к уму. Смысл, меняющий мировоззрение. А тут что-то другое. Особенно в таинствах это вижу, ощущаю. Это существующая Реальность, с которой вступаем во взаимодействие, которой и телом и душой и умом приобщаемся.
-
Реальность Иисуса Христа и Церкви для меня также несомненна, но само Евангельское повествование как текст, мифологично как писал Прозелит, низводит немыслимое до размышлений.
Например Имя Божие, новообрядцы пишут Иисус, древлеправославные Исус, и то и то миф, по еврейски на самом деле совсем не так произносится, тоесть налицо мифологизация имени божия.
-
Реальность Иисуса Христа и Церкви для меня также несомненна, но само Евангельское повествование как текст, мифологично как писал Прозелит, низводит немыслимое до размышлений.
Согласна. Есть места, где налицо мифологическая форма подачи исторического материала. Например, связанный с событием Рождества рассказ о поклонении пастухов и волхвов.
Я знаю человека, который вообще все Евангельское повествование воспринимает как притчу. Притчу, рассказанную не словом, а материалом жизни, через проживание Автором событий. Это еще в Ветхом Завете такое бывало - когда пророк, например, вступал в брак с блудницей, чтобы таким жизненным актом донести нужный смысл Израилю...
А чем отличается миф от притчи?
-
Мне кажется что особо принципиальной разницы между мифом и притчей нет, конечно есть тонкие отличия но в данном конкретном случае они не существенны.
Хотя если строго подходить то само Евангелие мифологично, а комментарии на него имеют характер притч.
-
Нет, миф направлен не к уму. Какой прок уму от мифа?
Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, развертывая вселенную мифа...
Ведь так везде и всюду, во всех традициях: проживанием мифа о творении мира восстанавливают состояние нового, едва сотворенного мира. Мифом о делах божеств/героев напоминают этим божествам/героямоб их земном воплощении,и тем укрепляют связь с ними.
-
Нет, миф направлен не к уму. Какой прок уму от мифа? Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, воскрешая вселенную мифа.
Тоесть миф для сердца, притчи для ума.
А реальность для чего?
-
для Жизни ))
-
Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, развертывая вселенную мифа...
По вашему, проживание греками Дионисийских мистерий и проживание христианами Пасхальных событий - это вещи одного порядка (?)
-
Про дионисийские мистерии известно мало-мало, а реконструкций много-много ))
Но предположу, что "механика" проживания мифа человеком — одинакова в своей сущности.
А проявляющиеся из мифа и развертывающиеся вселенные (царства) — разные.
-
В Евангелиях и истории церкви много мифов и это надо принимать, но в Евангелии есть и истина.. абсолютная истина - это заповеди Христа, Его Нагорная проповедь, они работают - любой может проверить. Ни один человеческий закон не работает так как заповеди Христа, заповеди можно примемить к любому человеку, любому нашему действию к любой нашей мысли. Знание этой истины делает нас свободными, исполнение того что заповедал Христос ведет нас к Богу это Путь в Жизнь вечную.
Это наш знание, наша вера, я в это верую потому что я это знаю. А мифы наверное появляются тогда, когда мы начинаем разсматривать Истину через призму нашего собственного "Я", и подгонять Истину к реальности искаженного человеком окружающего мира.
Ian, дело в том, что я не противопоставляю миф и истину. Миф в моем понимании может быть носителем истины, это, если хотите, оболочка истины. Или способ ее подачи.
Можно указать и на притчи. Притча - сама по себе выдумка. Но в то же время - это модель ситуации, это универсальная информация. И Господь, как мы знаем, притчами совсем даже не брезговал.
-
В разные периоды внутреннего становления и взросления нам важно разное в Евангелии. Мне сейчас важен тот евангельский пласт, который сам для себя как будто заново открыл в Евангелии и который могу очень приблизительно сформулировать так: Евангелие - это собрание архетипических состояний сознания, явленных в притчах и "жизненных" ситуациях. Состояний сердца и ума...
И если Евангелие в этом — не ПСС, то ОЧЕНЬ полное собрание.))
А кому-то важен и близок, допустим, исторический пласт: это то, что ему/ей сейчас очень нужно и важно.
Поэтому надо смотреть, кому что сейчас потребно, и у кого что усваивается. И чем усваивается, тоже важно: то, что раньше пытался усвоить рассудочным умом в Евангелии, отнюдь не становится доброй пищей... ))
Да, совершенно согласен: Евангелие - это собрание архетипических состояний сознания. Поэтому Евангелие не есть (только) описание неких событий, имевших место две тысячи лет назад, а то, что каждый - осознанно или неосознанно - проживает в самом себе.
Историчность Евангелия при этом не отвергается, не отбрасывается, просто она как бы отходит на второй план.
Кажется, я не раз тут рассказывал, как для меня был важен первый приезд в Иерусалим, когда я ходил там, и в мне билась мысль: "Это было здесь! Здесь!" А во второй приезд было уже спокойное, более трезвое отношение, этот исторический слой, в котором всякого намешано, уже не так интересовал.
-
Миф для человека думаю является сильнейшим генератором надежды, которая в свою очередь дает силы вере. И опять приходим к вере, надежде и любви. Они друг друга дополняют, питают и поддерживают. Дают для внутреннего мира человека некое устойчивое состояние, но и они должны преображаться, вернее первые две, любовь как знаем вечна.
В этом плане для меня очень ярким является детский опыт от прочтения книг или просмотра фильмов. Хотя они в большинстве носили идеологическую подоплеку и все же была и масса других, которые вполне можно было бы отнести к мифологическим по духу. Они давали огромный заряд сил и питали веру, во что не важно (обычно, как правило, во что-то доброе и светлое).
И тут можно сказать, что Евангелие - это внеидеологический миф. Это концентрация истин, поданных в исторической оболочке. И этот миф меняет реальность для каждого, в ком есть желание верить Евангелию.
-
Сейчас жизнь Христа не как притчу воспринимаю. Не как миф. Как реально имевшее место дело Воплощения. Это раскрылось в аскетическом опыте. Реальное присутствие Христа, Его силы в деле борьбы со страстями (хотя, по большому счету, реально боролась со страстью всего один раз).
Миф направлен к уму. Смысл, меняющий мировоззрение. А тут что-то другое. Особенно в таинствах это вижу, ощущаю. Это существующая Реальность, с которой вступаем во взаимодействие, которой и телом и душой и умом приобщаемся.
Елена, я тут выше высказывал мнение, что мифы изменяют реальность, в которой существует каждый из нас. Они создают своего рода расширенную реальность, новую реальность. Мы входим в реальность, в которой присутствует Христос.
Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, развертывая вселенную мифа...
По вашему, проживание греками Дионисийских мистерий и проживание христианами Пасхальных событий - это вещи одного порядка (?)
Кстати, где-то я читал (источник, увы, не помню), что пасхальный гимн "Христос воскресе из мертвых" - это переделанный древнеегипетский гимн Осирису.еве
В принципе богослужения - это наверное и есть мистерии.
Для меня в свое время было символичным увидеть в луксорском храме раннехристианские фрески поверх древнеегипетских барельефов.
-
Насчет Иерусалима - да, схожее восприятие. Сначала считывалось из камней места сего - прошлое, оно оживало и казалось наполненным жизнью.
В следующий визит - воспринял в Храме — Жизнь, пульсирующую сейчас и всегда, в сранении с которым прежняя "анимация" прошлого - блеклая тень. Хотелось навсегда остаться в Храме, не уходить вовсе, вторить Петру, поставить скинии. Тогда. Не теперь.
Миф в моем понимании может быть носителем истины, это, если хотите, оболочка истины.
Именно так.
-
В принципе богослужения - это наверное и есть мистерии.
Богослужение может быть прожито по-разному. Может и на уровне мистерий.
Имеет смысл вглядеться в нечто особое, что присутствует в Таинствах (чего нет в мистериях).
-
В принципе богослужения - это наверное и есть мистерии.
Богослужение может быть прожито по-разному. Может и на уровне мистерий.
Имеет смысл вглядеться в нечто особое, что присутствует в Таинствах (чего нет в мистериях).
Вопрос о таинствах выходит за рамки этой темы. Но в любом случае таинства имеют смысл лишь в контексте веры в Евангелие. Или стремления верить. Без этого таинств просто не существует. И это, кстати, тоже пример того как миф создает новую реальность - реальность, в которой присутствуют таинства.
-
В принципе богослужения - это наверное и есть мистерии.
Богослужение может быть прожито по-разному. Может и на уровне мистерий.
Имеет смысл вглядеться в нечто особое, что присутствует в Таинствах (чего нет в мистериях).
проживания таинств без проживания глубинного опыта жизни и есть проживания таинств как мистерий...если есть глубокое проживание самой личной, собственной жизни то уже никакие таинства её не вместят...поэтому имеет смысл всмотреться в то что делаешь собственно ты сам, а не какие картиночки перед глазами ходят в узком пространстве храма... ходят туда сюда...будет так ходить ум, в сокровенное не войдет...но смыслового сочка конечно можно и тут попить...уже давно люди в храм мало чего приносят, да и выносят мало...ведь нет такой алчбы чтоб многое вместить...
-
проживания таинств без проживания глубинного опыта жизни и есть проживания таинств как мистерий...если есть глубокое проживание самой личной, собственной жизни то уже никакие таинства её не вместят...поэтому имеет смысл всмотреться в то что делаешь собственно ты сам, а не какие картиночки перед глазами ходят в узком пространстве храма... ходят туда сюда...будет так ходить ум, в сокровенное не войдет...но смыслового сочка конечно можно и тут попить...
В таинстве всегда присутствует реальное действие Бога. По Его личному неотменимому обетованию.
есть глубокое проживание самой личной, собственной жизни то уже никакие таинства её не вместят...
У меня опыт таинств такой, что со мной совершают нечто, что мне самой по отношению к себе никогда не совершить. Это не зависит напрямую от наличия/отсутствия глубоких переживаний во время службы.
Мистериальный опыт (катарсис при восприятии трагедии, музыки, еще были жизненные инсайты) - это все-таки иное. Хорошо, когда в наличии и то и другое: глубокое личное проживание и особое действие свыше...
А так, у меня был период, когда открылось восприятие какого-то ранее неизвестного опыта (подсознания?). Какая-то сила время от времени погружала меня в странное состояние "на грани". Например, ощущала себя в трепете и связанности в темноте, в каком-то странном месте, а потом вдруг открывалось, что это жертвенник, на котором "закалают". И изнутри вдруг такое сильное, острое желание - стать жертвой заклания. Не на человеческом - именно на животном уровне. Мне кажется, я теперь знаю, что проживают агнцы заклания, какой животный импульс - отдать жизнь человеку. После этого и когда ем мясо - тоже помню и знаю, что в основе тут лежит жертва "снизу". С моей стороны задним планом идет благодарность, принятие.
-
Вопрос о таинствах выходит за рамки этой темы. Но в любом случае таинства имеют смысл лишь в контексте веры в Евангелие. Или стремления верить. Без этого таинств просто не существует. И это, кстати, тоже пример того как миф создает новую реальность - реальность, в которой присутствуют таинства.
Согласен, таинства возможны только в сфере Евангелия, агапы сложно назвать таинством.
Только распространение Евангельского понимания христианства позволило распространить в Церкви литургию вместо агап.
-
Ну, в моем понимании литургия - это Тайная вечеря, развертывающаяся во времени. И ты должен быть ее участником. Но вот реальности Тайной вечери я на литургии никогда не ощущал. Есть четкое ощущении именно мистерии, изобразительного действа, использующего символический язык. Ты зритель, в лучшем случае статист, и по окончании действа тебя милостиво допускают до причастия. И нужно всякий раз искать смысл происходящего. Подчеркну, что я в данном случае только о себе, у кого нет таких вопросов, тому дай Бог.