Умное делание

Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Питирим от 05 Июль 2013, 00:34:36

Название: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 05 Июль 2013, 00:34:36
Отделено от темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1711.0
---

Если не дурачится умом и не жмуриться, то их легко увидеть - на то и официоз, который всегда перед глазами. Итак, кого Вы видите? За последние годы я видел лишь одного - митр.Антония (Сурожского). И что сделал с его детищем - общиной - официоз, когда митр.Антоний ослаб и умер? По плодам узнаем их.
Как поживает сегодня его община? ничего про них не слыхал... Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 05 Июль 2013, 09:42:01
Если не дурачится умом и не жмуриться, то их легко увидеть - на то и официоз, который всегда перед глазами. Итак, кого Вы видите? За последние годы я видел лишь одного - митр.Антония (Сурожского). И что сделал с его детищем - общиной - официоз, когда митр.Антоний ослаб и умер? По плодам узнаем их.
Как поживает сегодня его община? ничего про них не слыхал... Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?

Я слышал упреки в адрес покойного митр. Антония, что он создал общину "под себя". Но, наверное, в принципе любая такая община расцветает вокруг какой-то харизматической личности и отцветает вместе с уходом человека - носителя Духа. Можно привести много примеров - хоть того же преп.Сергия Радонежского и его общину. Хорошо если среди учеников тоже появляются носители Духа и вокруг них начинают формироваться новые кружки... Возможно, это и есть подлинное апостольское преемство.
А так... остаются стены, мощи и тд., вокруг которых создается атмосфера поклонения. И дух там уже совсем другой. Недаром, говорят, у монахов есть пословица: "Не живи в славном месте"
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexander от 05 Июль 2013, 10:05:55
Говорят, многие ушли в Константинопольский Патриархат. Поражу пастыря, и рассеются овцы... Вот и не слышно. Знаменательно, что вопрос, ради чего нужны епархии, общины, церковные строительства, ныне звучит все громче. Духовный потенциал церковных оф.струтур не просто исчерпан, произошла подмена. Происходит осознание этой подмены - и массовый исход из церковной корпорации. Вот такое объяснение.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 05 Июль 2013, 10:48:14
Цитировать
Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?
Ничего нового: схема отмывания, финансовая "пирамида"...  8-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 05 Июль 2013, 13:04:25
Говорят, многие ушли в Константинопольский Патриархат. Поражу пастыря, и рассеются овцы... Вот и не слышно. Знаменательно, что вопрос, ради чего нужны епархии, общины, церковные строительства, ныне звучит все громче. Духовный потенциал церковных оф.струтур не просто исчерпан, произошла подмена. Происходит осознание этой подмены - и массовый исход из церковной корпорации. Вот такое объяснение.
Константинопольский, Александрийский, Антиохийский патриархат... разве в них дело... Чистота ума -  это достойно усилий всей жизни, "И поучение сердца моего разум."
   В то же время, внешний плотской мир был всегда, и всегда были потуги внешнего над внутренним... Извечная борьба, как и сейчас, и извечный свободный выбор пути каждого. Вопрос в нас...
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 05 Июль 2013, 15:46:40
Цитировать
Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?
Ничего нового: схема отмывания, финансовая "пирамида"... ..  8-)

Gabriel, вы сами оценивали здешнее сообщество как виртуальную общину (может, я не вполне вас поняла?)

Зачем вы примкнули к этой общине?  Почему про другие общины высказываетесь в таком ключе: "Ничего нового: схема отмывания, финансовая "пирамида". Я не поняла - это вы про общину Сурожского?  Поясните, пожалуйста.


Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 05 Июль 2013, 15:53:51
Как пример современной общины - община при храме Феодоровской иконы Божьей Матери. Сама к ней не принадлежу, но давно наблюдаю, как они живут. Многое нравится.

http://feosobor.ru/parish/parish_gallery/

Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 05 Июль 2013, 16:30:10
Цитировать
Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?
Ничего нового: схема отмывания, финансовая "пирамида"... ..  8-)

Gabriel, вы сами оценивали здешнее сообщество как виртуальную общину (может, я не вполне вас поняла?)

Зачем вы примкнули к этой общине?  Почему про другие общины высказываетесь в таком ключе: "Ничего нового: схема отмывания, финансовая "пирамида". Я не поняла - это вы про общину Сурожского?  Поясните, пожалуйста.
Скорее уж, не поняли вполне... :-)
Здешнее сообщество, как виртуальная община, вообще ни при чем...ровно, как и община Сурожского, которой уже нет...это имеет отношение к Церкви - Телу Христову...а вопрос Питирима, полагаю, совсем не об этом, а о тех масштабных реструктуризациях в церкви (корпорации), которые имеют место быть... :-)
Иногда сосредоточившись на рассматривании деталей (жития-бытия отдельных общинок), можно не увидеть всей картины происходящего в целом... :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 05 Июль 2013, 18:01:37
схема отмывания, финансовая "пирамида"... ..  8-)

Дайте, пожалуйста, конкретные примеры "отмывания" и "финансовой пирамиды" внутри церкви. Желательно свежие. К стыду своему, не могу понять, о чем речь, не могу понять, что значит "отмывание" - что именно отмывается, какие именно деньги, почему им требуется это "отмывание"? У церкви есть незаконный источник доходов? Какой?
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Колхозник от 05 Июль 2013, 19:47:03
Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?


Зачем? Вот представь Питирим что человек всю жизнь служит верой и правдой Церкви и к склону лет как в в случае с нашим духовным отцом или же в рассвете лет(в других возможных случаях) он начинает понимать что в церкви что-то не так. Хорошо зная все ее подноготную, ибо пройден путь от мальчика 5-6 лет прислуживающим в приходе, до архимандрита. Имея 50+ стаж службы он  хочет создать общину в которой бы действительно веселился и радовался святой Дух и не зависеть от корпорации. Наш о.например и пытался пойти таким путем, …НО …увы…оф церковь появление таких приходов прекращает достаточно быстро. Наш приход просуществовал лет 12 ( и слава Богу!!).

Если в приходе начинает проявлять себя Святой Дух, это значит приход ( его члены) обретает свободу, реальную свободу, а это в оф. церкви наказуемо. Такой приход обречен. И из этой ситуации нет выхода. Наш о. готовил себе приемников, но даже не мог им дать рекомендации для поступления в семинарию. Сам рукоположить не мог. Все….цепочка обрывается.

Оф церковь знает чем держать на коротком поводке "выскочек". Она дает добро на рукоположение, у нее право на освещение антиминсов и т. д. Или ты в корпорации или ты никто.

Поэтому желание создать духовный приход теми кто это может и хочет, понять можно, но все такие попытки по многим наблюдениям кончаются провалом, по причинам изложенным мной выше.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 05 Июль 2013, 20:47:04
Поэтому желание создать духовный приход теми кто это может и хочет, понять можно, но все такие попытки по многим наблюдениям кончаются провалом, по причинам изложенным мной выше.

Это в тех случаях, если общину скрепляет именно священник. Может быть иначе - когда община жива внутренними, во Христе, связями  составляющих ее людей.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Колхозник от 05 Июль 2013, 21:24:41
Это в тех случаях, если общину скрепляет именно священник. Может быть иначе - когда община жива внутренними, во Христе, связями  составляющих ее людей.

Елена, в приходе люди с самым разным духовным уровнем. Да, есть в стабильных приходах ядро (из прихожан) которое в каком-то смысле помогает священнику в его службе. Но роль, духовного лидера никто не отменял. За примерами далеко ходить не нужно, возьмите Христа и его учеников.

Когда носитель Духа входит в искаженное пространство (людей) оно постепенно выравнивается. Искаженное пространство не видит себя и не знает куда идет.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexeiy от 05 Июль 2013, 22:01:39
Дайте, пожалуйста, конкретные примеры "отмывания" и "финансовой пирамиды" внутри церкви. Желательно свежие. К стыду своему, не могу понять, о чем речь, не могу понять, что значит "отмывание" - что именно отмывается, какие именно деньги, почему им требуется это "отмывание"? У церкви есть незаконный источник доходов? Какой?


Плиизз! :) http://gasloff.livejournal.com/1533048.html Только осторожно, Гаслов за словом в карман не полезет. Есть маты.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 05 Июль 2013, 22:52:26
Плиизз! :) http://gasloff.livejournal.com/1533048.html Только осторожно, Гаслов за словом в карман не полезет. Есть маты.

Это, насколько поняла, есть пример воровства (личного деяния конкретного священнослужителя). Причем воровства у церкви. Цитирую текст статьи: "прямые обвинения в воровстве церковных денег..."  Церковь, можно сказать, пострадавшее лицо.

Я просила пример незаконных церковных доходов и их отмывания.

Простите.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 05 Июль 2013, 23:07:25
Елена, в приходе люди с самым разным духовным уровнем. Да, есть в стабильных приходах ядро (из прихожан) которое в каком-то смысле помогает священнику в его службе. Но роль, духовного лидера никто не отменял. За примерами далеко ходить не нужно, возьмите Христа и его учеников.

Когда носитель Духа входит в искаженное пространство (людей) оно постепенно выравнивается. Искаженное пространство не видит себя и не знает куда идет.

По идее, в Церкви каждый человек  - носитель духа.

Наш священник не обладает чертами харизматического лидера. Он формулирует свою задачу так - дать возможность прихожанам более-менее длительного постоянного общения. Это происходит в процессе катехизации (усвоения основ веры) и на основе совместного изучения Писания (в первую очередь - Евангелия). Предлагаются формы и варианты встреч. Происходит опробование этих форм в реальной практике. За полтора года люди срастаются в живое целое, становятся способны вести друг друга в духовном отношении.

Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 06 Июль 2013, 00:29:06
Дайте, пожалуйста, конкретные примеры "отмывания" и "финансовой пирамиды" внутри церкви. Желательно свежие. К стыду своему, не могу понять, о чем речь, не могу понять, что значит "отмывание" - что именно отмывается, какие именно деньги, почему им требуется это "отмывание"? У церкви есть незаконный источник доходов? Какой?


Эти схемы сжато описаны, в частности, в интервью религиоведа Николая Митрохина:
" Условно говоря, епископ приходит к губернатору или к мэру города и говорит: у нас в таком-то районе много верующих, им неудобно ездить, выборы впереди, не хотите ли вы построить там церковь? Мэр звонит хозяину рынка и говорит: в этом месяце ты мне не переводишь на Кипр, а церковь построишь. Вот строят фундамент церкви, после чего до следующих выборов ничего дальше не делается. К следующим выборам строятся стены. И иногда такими темпами — лет за 10-12 — церковь достраивается. Третий, возможно, самый распространенный вариант — к чиновнику заходит очередной посетитель решать вопрос, а тот говорит: знаете, вы не суйте в конверте, у нас теперь новый вице-губернатор по вопросам безопасности, зверь-зверем, но я вот тут задумал церковь в своем родном селе построить. Ну, и начинается строительство этой церкви в родном селе. Стоимость работ для каждого храма индивидуальная, никаких общих нормативов не существует, зато для храма существует масса отдельных видов работ, не только стены и купол, но и отделка, украшение, подведение дороги, ограда и прочее. Перечислить по всем этим поводам строительной фирме или приходу, если там "понимающий" священник, можно много, и какая-то часть из этого пойдет на возведение храма."

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=101409&type=view
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 06 Июль 2013, 00:34:13
Да, есть в стабильных приходах ядро (из прихожан) которое в каком-то смысле помогает священнику в его службе. Но роль, духовного лидера никто не отменял.
Православные общины сосредоточены почти всегда, вокруг богослужения. Совершение богослужения - чуть ли не единственное выражение религиозности... Вдумайтесь в эти слова! Церковный институт власти именно это внедряет, и это контролирует - неужели именно это необходимо Богу от нас?
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 06 Июль 2013, 01:15:53
Эти схемы сжато описаны, в частности, в интервью религиоведа Николая Митрохина:
" Условно говоря, епископ приходит к губернатору или к мэру города и говорит: у нас в таком-то районе много верующих, им неудобно ездить, выборы впереди, не хотите ли вы построить там церковь? Мэр звонит хозяину рынка и говорит: в этом месяце ты мне не переводишь на Кипр, а церковь построишь. Вот строят фундамент церкви, после чего до следующих выборов ничего дальше не делается. К следующим выборам строятся стены. И иногда такими темпами — лет за 10-12 — церковь достраивается. Третий, возможно, самый распространенный вариант — к чиновнику заходит очередной посетитель решать вопрос, а тот говорит: знаете, вы не суйте в конверте, у нас теперь новый вице-губернатор по вопросам безопасности, зверь-зверем, но я вот тут задумал церковь в своем родном селе построить. Ну, и начинается строительство этой церкви в родном селе. Стоимость работ для каждого храма индивидуальная, никаких общих нормативов не существует, зато для храма существует масса отдельных видов работ, не только стены и купол, но и отделка, украшение, подведение дороги, ограда и прочее. Перечислить по всем этим поводам строительной фирме или приходу, если там "понимающий" священник, можно много, и какая-то часть из этого пойдет на возведение храма."

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=101409&type=view

Да, последняя схема попадает под отмывание денег. Но я просила конкретный пример, а не предположения "вообще".



Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 06 Июль 2013, 08:16:59

Да, последняя схема попадает под отмывание денег. Но я просила конкретный пример, а не предположения "вообще".

Елена, разумеется, нет ни одного факта отмывания, это все будут домыслы, клевета и сплошное оскорбление чувств.
Есть лишь факты честности и кристальной прозрачности. Вот, начать хоть с ХХС. Разумеется, он возведен, отделан и функционирует исключительно на  деньги, заработанные праведными трудами благочестивых жертвователей. Что, кстати, подтверждено и судебными решениями, а суд у нас независимый, объективный и беспристрастный, как вам известно.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexander от 06 Июль 2013, 10:32:40
Интересна позиция Елены, которая уже давно прорисовалась на форуме: это бегство ума от трезвенного видения в искаженные схемы, утверждающие некое устойчивое существование сознания. Чистота и ясность жертвуется ради стабильности существования... иллюзии стабильности.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Колхозник от 06 Июль 2013, 13:53:39
По идее, в Церкви каждый человек  - носитель духа.

Скажу более того....дух носят все люди, особенный дух, по образу и подобию Духа!!! в естестве своем дух человека совершенен, но он проявляет себя в действиях (в неведении творимого) несовершенно только из-за удаленности от Бога.

Церковь это такой же инструмент возврата к Богу, как например молитва или аскетика. И вне оф церкви человек может идти к Богу, применяя другие способы и инструменты достижения цели, но я говорю о тех, кто носит не просто дух, а Дух. Это те, кто не искажает своим духом пространство творения, а в единстве с Духом приводит его к гармони.

Цитировать
Наш священник не обладает чертами харизматического лидера. Он формулирует свою задачу так - дать возможность прихожанам более-менее длительного постоянного общения. Это происходит в процессе катехизации (усвоения основ веры) и на основе совместного изучения Писания (в первую очередь - Евангелия). Предлагаются формы и варианты встреч. Происходит опробование этих форм в реальной практике. За полтора года люди срастаются в живое целое, становятся способны вести друг друга в духовном отношении.


На этапе начала движения человека к Богу все что в Церкви наработано за многие века из инструментов и способов достижения цели я полностью принимаю и считаю необходимым и нужным! Вопрос в другом. Начало Пути положено, а дальше что? Человек прошел свои первые ступеньки к Господу и далее упирается в стену внутрицерковной машины, которая не дает ему восходить выше, к совершенной свободе во Христе. Человека запирают рамками догм и обрядов, оставляя ему лишь малое пространство псевдосвободы, а те кто эти рамки начинает рушить, церковная структура вытесняет за свою "ограду".

За полтора года человек только начинает постигать азы, о каком вождении друг, друга может идти речь? Вот возьмите и попробуйте в своей общине, например, духовно поводить, и не так шепотом в сторонке, а во всеуслышание, как и должно быть среди братьев и сестер во Христе. Думаю, реакция священноначалия не замедлит себя проявить и вам укажут ваше место .
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Колхозник от 06 Июль 2013, 14:10:05
Православные общины сосредоточены почти всегда, вокруг богослужения. Совершение богослужения - чуть ли не единственное выражение религиозности... Вдумайтесь в эти слова! Церковный институт власти именно это внедряет, и это контролирует - неужели именно это необходимо Богу от нас?

Богу (но более человеку!) нужно что бы мы вернулись в единение с Ним!

Питирим я не сторонник разрушать то, что хоть как то способствует прийти человеку к Богу. И богослужение ведет к Господу. Я противник действий тех, кто из инструментов достижения Цели делают идолов, и по сути, им же и поклоняются. "не человек для субботы, а суббота для человека". Собственно. ничего нового. Повторяется то, что было и при Христе, когда Он обличал фарисеев.

Думаю, проблема не только в контроле, а и в неумении церкви (ее иерархов) в нужный момент различить появление Духа (в людях) и не мешать Ему действовать. Слишком большая масса священноначалия прикована к внешнему или в лучшем случае к душевному, а взгляд из этих областей на духовное, пугает и приводит в недоумение. Это явление хорошо видно на нашем форуме.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stille от 06 Июль 2013, 22:29:11
Цитировать
Ради чего создавать общины?
Создавать их незачем, нечего ради(http://s.rimg.info/314047a3c360f77e3b324c3e290daf17.gif) (http://smayliki.ru/smilie-84583815.html). Люди сами объединяются по интересам.
Да, последняя схема попадает под отмывание денег. Но я просила конкретный пример, а не предположения "вообще".
Вообще помимо приличных суду конкретных примеров, которые могут быть и наверняка есть (и желание не выставлять их на суд форума/общественности тоже можно понимать), каждый наверно в праве "в общем" смотреть и порассуждать "в общем". Ради своего независимого взгляда, высказываться по большей части бесполезно.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 09:26:34
Интересна позиция Елены, которая уже давно прорисовалась на форуме: это бегство ума от трезвенного видения в искаженные схемы, утверждающие некое устойчивое существование сознания. Чистота и ясность жертвуется ради стабильности существования... иллюзии стабильности.

Не поняла вас. На основании чего вы сделали такие выводы? Тема стабильности в ходе обсуждения не затрагивалась. Насчет стабильности, думаю, иллюзий не имею. Все может поменяться самым решительным образом в любой момент.

P.S. Чтобы еще немного прояснить. Я не живу жизнью общины. Это не есть мой личный "церковный центр", ощущаю себя автономно.   

Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 09:50:02
Да, последняя схема попадает под отмывание денег. Но я просила конкретный пример, а не предположения "вообще".
Вообще помимо приличных суду конкретных примеров, которые могут быть и наверняка есть (и желание не выставлять их на суд форума/общественности тоже можно понимать), каждый наверно в праве "в общем" смотреть и порассуждать "в общем". Ради своего независимого взгляда, высказываться по большей части бесполезно.

Интересно, что моя точка зрения прямо противоположная. Говорить о ком-то (или о чем-то) плохое "в общем", не имея, что конкретно предъявить - дело очень сомнительное. От неопределенных обвинений невозможно отмыться в принципе.  В этом вся мерзость.

Меня заинтересовала связка высказываний Питирима и Gabriel  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3297.msg147794#msg147794

"Интересно а к чему такие потуги, создание епархии, общины,  строительства... Ради чего всё?"
"Ничего нового: схема отмывания, финансовая "пирамида"...

Стало интересно, как создание общины может отмыть чьи-то деньги.  :-)  Еще почему-то вспомнила, что за каждое слово с нас спросится. Попыталась выступить в роли этакого "спрашивателя". Думаю, что зря. Бесполезный разговор.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 10:15:22

На этапе начала движения человека к Богу все что в Церкви наработано за многие века из инструментов и способов достижения цели я полностью принимаю и считаю необходимым и нужным! Вопрос в другом. Начало Пути положено, а дальше что? Человек прошел свои первые ступеньки к Господу и далее упирается в стену внутрицерковной машины, которая не дает ему восходить выше, к совершенной свободе во Христе. Человека запирают рамками догм и обрядов, оставляя ему лишь малое пространство псевдосвободы, а те кто эти рамки начинает рушить, церковная структура вытесняет за свою "ограду".

За полтора года человек только начинает постигать азы, о каком вождении друг, друга может идти речь? Вот возьмите и попробуйте в своей общине, например, духовно поводить, и не так шепотом в сторонке, а во всеуслышание, как и должно быть среди братьев и сестер во Христе.

Я приводила на форуме пример одного человека из нашей общины, который умер года два назад. У него было около девяноста духовных чад, среди которых и священники. Но это исключительный случай, конечно. А так - все происходит спонтанным образом, через общение. Когда группа собирается на евангельские встречи годами - тогда бывают всякие разговоры, в том числе и сложные, и конфликтные...

Цитировать
Думаю, реакция священноначалия не замедлит себя проявить и вам укажут ваше место .

Не поняла. Вы, наверно, представляете, что жизнь в общине представляет из себя мероприятия типа партсобраний... 
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 07 Июль 2013, 11:45:18
Каким образом человек, НЕживущий жизнью общины, в принципе, может понять, как через общину или церковь (что в настоящее время одно и то же) можно отмывать деньги... :?
чтобы понять это,  надо знать церковно-общинную "кухню", знать изнанку этой жизни, равно как и иметь не дилетантское (полученно из открытых источников) понимание, что такое отмывание денег и финансовые пирамиды... те сведения, которые, Вы, Елена, так "наивно" выведываете, относятся к разряду оперативной информации, тщательно отслеживаемой и накапливаемой в закрытых базах данных до поры до времени...в нужное время по "высочайшему" указанию они могут быть активированы и пущены в следственную разработку для проведения розыскных мероприятий и создание доказательной базы для передачи дела в суд..и тогда могут полететь чьи-то высокие головы...а на данный момент, в качестве оперативной информации, эти сведения, согласно закону, не подлежат передаче третьим лицам или использованию при проведении официальных предедур...но иногда случается их как бы утечка, по сути, намеренный слив, и кое-что просачивается в открытые источники...но это сущая мелочь, ерунда, не более, чем столкновение чьих-то нездоровых амбиций и сведение чьих-то личных счетов... 8-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 15:49:54
Каким образом человек, НЕживущий жизнью общины, в принципе, может понять, как через общину или церковь (что в настоящее время одно и то же) можно отмывать деньги... :?
чтобы понять это,  надо знать церковно-общинную "кухню", знать изнанку этой жизни, равно как и иметь не дилетантское (полученно из открытых источников) понимание, что такое отмывание денег и финансовые пирамиды... те сведения, которые, Вы, Елена, так "наивно" выведываете, относятся к разряду оперативной информации, тщательно отслеживаемой и накапливаемой в закрытых базах данных до поры до времени...в нужное время по "высочайшему" указанию они могут быть активированы и пущены в следственную разработку для проведения розыскных мероприятий и создание доказательной базы для передачи дела в суд..и тогда могут полететь чьи-то высокие головы...а на данный момент, в качестве оперативной информации, эти сведения, согласно закону, не подлежат передаче третьим лицам или использованию при проведении официальных предедур...но иногда случается их как бы утечка, по сути, намеренный слив, и кое-что просачивается в открытые источники...но это сущая мелочь, ерунда, не более, чем столкновение чьих-то нездоровых амбиций и сведение чьих-то личных счетов... 8-)

Хорошо, что вы все-таки включились в разговор. Потому что мой вопрос был задан именно вам. И утверждение насчет участия церкви в финансовых пирамидах и отмывании денег исходило именно от вас.

Вы правильно сказали, что я не сведуща в тонкостях отмывания денег и построения финансовых пирамид. Но ведь я же этого и не утверждала. Утверждали вы. И для меня естественно - попросить объяснений в таком небезразличном для меня вопросе о церкви.

Раз вы утверждали, значит у вас есть доступ к данной информации. На чем базируются ваши слова? Или это пример высказывания типа: "ради красного словца не пожалеет и отца..."
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stille от 07 Июль 2013, 15:56:02
Да, последняя схема попадает под отмывание денег. Но я просила конкретный пример, а не предположения "вообще".
Вообще помимо приличных суду конкретных примеров, которые могут быть и наверняка есть (и желание не выставлять их на суд форума/общественности тоже можно понимать), каждый наверно в праве "в общем" смотреть и порассуждать "в общем". Ради своего независимого взгляда, высказываться по большей части бесполезно.

Интересно, что моя точка зрения прямо противоположная. Говорить о ком-то (или о чем-то) плохое "в общем", не имея, что конкретно предъявить - дело очень сомнительное. От неопределенных обвинений невозможно отмыться в принципе.  В этом вся мерзость.
  Я эту т.з. разделяю с Вами. Смотреть критическим взглядом для себя полезно. А высказывать неопределённо обвинения "в воздух" - бесполезное, к исправлению не способное привести дело.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 16:03:56
Цитировать
человек, НЕживущий жизнью общины

Наверно, это высказывание нуждается в пояснении.

Центр моей жизни - молитва и движение к монашеству (я не могу пока видеть, к чему в итоге приведет это мое стремление). В общине пока этого мало. Очень ценная для меня форма молитвы - совместное молитвенное чтение Писания. Но это бывает не часто, поскольку требует много сил. Чаще просто евангельские встречи.

Пару лет назад, когда я озвучила свой этот настрой, в общинных разговорах с подачи священника стали присутствовать темы загородного домика, в котором могли бы жить стремящиеся к уединению... Но это типа фантазий  :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 16:07:52
Александр, а почему автором темы объявлена я? У меня не было желания открывать тему об общине. Инициатор - Питирим. Если можно, исправьте, пожалуйста.

Простите.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 16:16:31
Спасибо, что так быстро откликнулись  :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexander от 07 Июль 2013, 17:17:02
Автор темы изначально Питирим. Форум несколько дней подглючивает. Возможно, из-за этого на время и выскочила ошибка?..
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 07 Июль 2013, 18:05:00
Елена, если Вам не достаточно того, что уже сказано, то мне более добавить нечего...да и смысла нет добавлять что-либо, ибо Вы все равно не слышите...и это вовсе не упрек: видимо слух закрыт пока, поскольку нет стремления души услышать, осознать и понести этот крест...а на нет и суда нет: насиловать Вашу волю Господь не будет... :-)
Можно старательно искать смыслы в Писании,  избегая  смыслов реальности, окружающей нас...это,своего рода, позиция страуса, которая рано или поздно приведет в тупик... :-(
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Elena от 07 Июль 2013, 18:39:22
Цитата: Gabriel
избегая  смыслов реальности, окружающей нас...это,своего рода, позиция страуса, которая рано или поздно приведет в тупик...

Я не избегаю нелицеприятных смыслов церковной реальности. Знаю их достаточно и отношусь к ним негативно. Я не против обсуждения, я против того, чтобы говорить об этом "вообще", между прочим, походя... Это больная тема и ее стоит обсуждать адресно. О пороках своих родителей вы вряд ли бы стали трепаться на каждом шагу.

Я переживаю, например по поводу судьбы общины, к которой принадлежал Александр. Еще есть вещи, которые вижу. Но конкретного знаю, действительно, мало. Наверно, мне везет в церковной жизни (пока).

Цитировать
если Вам не достаточно того, что уже сказано...

Почти все утверждения в этой теме голословны, поскольку не содержат конкретных фактов. Не могу, поэтому, на них опираться.

Простите.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 07 Июль 2013, 21:29:35
Елена, Вы либо не понимаете, чего просите, либо делаете вид...не надо провокаций...адресно не имеет смысла, явление имеет многолетнюю историю и общегосударственный системный масштаб... 8-)
Опираетесь Вы или нет - это Ваше личное дело, которое, увы, ровным счетом ничего не меняет в сложившейся ситуации... :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 08 Июль 2013, 00:54:55
Неделю назад заезжал в одну православную общину "Ф", не далеко от Оптиной. Начинали с богадельни на восстановленном приходе, дальше стали возводить дома в посёлке и набирать людей. Увидел я богадельню, и за спиной звучали упреки в отмывании денег на этом деле. И еще увидел обычный около христианский посёлок, и множество склок вокруг домов и хозяйства...

Впечатления остались нехорошие, уезжая попробовал "вдохновить" местного "старосту": мы люди, и делая добро вносим в него свою нечистоту, выгоду, Хорошо когда научимся делать чистые добрые дела, а сейчас так как есть...

После, поехал в еще одну общину "И", вокруг бескрайние поля, и вдалеке лес.  Кто-то построил огромный реабилитационный центр для болеющих наркотой, поставили приход, недалеко коровник, овцеферма. В нескольких км небольшая община, кругом срубы. Переночевал, пообщался со знакомым, он староста, порадовался за него - умный человек и рассудительный. Он в настоящее время строит рыбную ферму, будет разводить телапию.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 08 Июль 2013, 01:06:18
Рыбная ферма... А начиналось всё с замысла скита. Три монаха решили сделать скит, сделали, но начали строить домики один за другим, а потом гараж, а потом.... и строят и строят. Хорошие ребята, трезвые и руки рабочие... Но меня постоянно не оставляла мысль "ради чего всё это"... Ответ ради чего, мне озвучили сразу по приезду - хотим жить на самообеспечении, и больше не просить денег у спонсоров...

Рыбная ферма... это попечение о корме, это водоочистка, отопление, водоснабжение (в огромных объмах), электроэнергия, это торговля, это хозяйство... А смысл???... разве ради этого уходили из мира, дабы его там создать?! Что то важное упускается, не могу пока сказать что, но чувствую, всё что я видел - уход куда угодно но не к Богу... Искушения всё те же - хлеб, деньги...
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexeiy от 08 Июль 2013, 20:34:02
Уходить надо внутрь. А для хлеба работать честно и чисто, не важно где. Когда же Господь сподобит встретиться с искренними людьми - радоваться. Остальное глупости.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Маша Иванова от 08 Июль 2013, 20:54:58
Рыбная ферма... А начиналось всё с замысла скита. Три монаха решили сделать скит, сделали, но начали строить домики один за другим, а потом гараж, а потом.... и строят и строят. Хорошие ребята, трезвые и руки рабочие... Но меня постоянно не оставляла мысль "ради чего всё это"... Ответ ради чего, мне озвучили сразу по приезду - хотим жить на самообеспечении, и больше не просить денег у спонсоров...

Рыбная ферма... это попечение о корме, это водоочистка, отопление, водоснабжение (в огромных объмах), электроэнергия, это торговля, это хозяйство... А смысл???... разве ради этого уходили из мира, дабы его там создать?! Что то важное упускается, не могу пока сказать что, но чувствую, всё что я видел - уход куда угодно но не к Богу... Искушения всё те же - хлеб, деньги...
Молодцы ребята, что сказать.
А Вы наверное живете в пустыне, не пользуетесь электроэнергией и газом, услугами магазинов, транспорта...не?
Хлеб и деньги не для всех искушение,...а только для тех кто имеет соответственные косяки, для других просто средства для обеспечения своей жизнедеятельности.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stille от 08 Июль 2013, 22:23:04
 Трагизм в том, что когда начинается забота о самообеспечении, "водица" практически в любом случае мутится...практика монашеская в основном жить на подаянии (у всех причём), и это абсолютно очевидно почему так.
 Очевидно, уединяющиеся и старающиеся самообеспечиться, хотят выйти на большую свободу, на большую независимость.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 08 Июль 2013, 22:35:11
Если делать в тайне то Бог воздаст за добро..Но бесы всегда такие слова используют как догму для людей и подлавливают на этом слове..
Всякая тайная власть в государствах умышлено несёт зло...Тайна беззакония..Например Версальский договор-зачем был-Германия развязала 1 мировую войну в истории-могли немцев за это просто истребить либо увести в плен как в ВАвилон евреев..Но их оставили в покое забрали некоторые земли и наказали не создавать более никаких химический орудий,ни танков,ни самолётов,ни пушек общем не в ооружатся..Непрошло и пятилетки как они уже всё строили на заводах в СССР всё что им было нужно и готовили лётчиков для войны и полигоны всё в СССР делали,нашли друзей в тайне..А вот добрые дела такие как милосердие делать неполучается даже открыто и имея благодать..Я знаю одного старца его не приняли в Русский монастырь в США,недавали епископы отрывать монастыри до тех пор чинили препятствия пока не разбились на машине,и их не похоронили,не дают открывать старческие дома в стране США где их открывают любые секты а их уже более 40000 -ему патриарх не даёт это делать хотя он собрал немощных монахов стариков которых другие монастыри не хотят смотреть,если вы увидете в монастыре после службы идут парами под ручку монах старый и послушник то я об этом монастыре и пишу,не про Псково Печёрский монастырь там монаха на плечах волоком тащит о.Мелхеседека-таких на колясках возят..
Почему я занимаюсь этим делом -страникам это не нужно а другие упакованые или под турецким гнётом до сих пор,посмотрите как в СССР всё лучшее и доброе подлежало уничтожению,я говорил японцу об этом монаху он был удивлён-лучшие конструкторы в лагерях работали даже Хрющёв когда его сняли с правления СССР он заплакал и просил оставить в партии,чтобы не убили и у себя на даче доживал и пользовался тюремными изобретения-например выращивание помедор в трубах,это такое же прекрасное изобретение над которым смеялись в СССР тупые руководители-ещё тогда предлагали подавать жидкий цемент по шлангам на стойки как сегодня это делают в США..
Тоже самое с трубами Хрущев заполнял трубы землей с навозом просверливал дыры и туда семена сеял,получалось что вода и навоз и вся смесь никуда не уходила за пределы трубы,а таких труб тысячи километров надо менять в каждом городе,они прогневают,в них собираются всякие микробы и хлорку бесконца сыпят трубы обычно меняют в крайнем случае уже когда совсем прогниёт,а так бы установили срок годности и свежая вода чистая не ржавая и трубы давали бы в теплицах огромные урожаи и не было бы большого расхода воды..
А так этот чиновник для себя растил на даче многие добрые дела скрыты,многие гениальные люди были растреляны наемниками из Чечни в Москве их было по сведениям ФБР 600 человек -убивали новых людей ведущих предприятий страны..Сюда в США бежали очень способные люди со своими разработками видя такое отношение опасаясь быть очередной жертвой,кто хотел об этом написать 150 корреспондентов были убиты остальные писали уже под заказ..Я говорил с СНС который работал с Березовским в одном отделе и он был с идеей своей здесь в Селиконовой долине -и знал хорошо способности Березовского так средней руки ничего за ним не водилось такого чтобы ему такие деньги удалось сделать..Здесь сильные экономисты вчера до ночи говорил о создании Нон Профит организации мы говорили на тему экономических возможностях помощи конкретным верующим людям при церкви которые прожили десятки лет и стали бомжами по нерасторопности наших священиков у которых элементарных экономических знаний нет а лезут собранные деньги тратить..
Я говорил как составлял отчёты на корабле годами и сдавал в крупнейшие порта в финансовые отделы разных стран где миллионеры ведут свои дела и мне сказано было это начальные бухгалтеркие материалы из них уже ведут дальнейщие расчёты по управлению финансами-а эти отчёты я вам скажу сложные и мне надо было ежедневно их собирать и правильно..В церкви это может сделать тот кто знает-он обычно входит в конфликт с батюшкой а то и матушкой..Единственная в САн Франциско была миссия где собирались христиане Нейден и Централ стрит у дьякона брата Андрея царство ему небесное был безсеребренник кого только он не приютил в этом доме который отписала заря Николая 2 подруга Вера Николаевна Алексеева для 4 монастырей  на Святой Земле в Ирусалиме там все себя чувстовали свободно не было никаких запретов,оставались на ночь все кому было трудно и тяжело..Люди немецких лагерей были такие сегодня они вымирают и миссии уже не создают ..Те кто могут и знают у них всё есть а те кто на улице те не могут оформить себе ни инвалидность,ни пособия по безработице-как в СССР никто из нуждающих не мог собрать документы на помощь от профсоюзов всё тратили чиновники и выставляли всё сложнее условия ..Так и сейчас выставили на улицу за дверь человека который в монастыре был 22 года потом досматривал епископов,затем оказался в этом доме-повезли его в Болгарскую церковь почемуто после мытарств в Русской всю жизнь в 85 лет он там оказался но там ему дали трейлер и повезли этот прейлер на дачу к одному соседу монастыря Сербского он там чуть не умер от резкой перемены условий несмотря на то что был аскет..У нас основных средств на вскидку примерно на миллиард долларов в США это около 500 цервей и монастырей и люди не опытные пытаются ими управлять..Посмотрите как успешно работают Армия Спасения -говорят там масоны пролезли а куда они не пролезли ещё????Так что проходить мимо замерзающих людей на Брайтоне..
Я же там был -армян как разбуянится -вызывают полицию -приедут на двух машинах-он к ним выходит в масонском костюме -и значок на нем масонский -полиция поговорит и едит назад-говорят он в норме,ложный вызов будете оплачивать..Мы обязаны направлять свои мысли к добры,а члены и мышцы наши использовать для осуществления этих мыслей..Потому что у человека в отличае от животных 3 состовляющие -2 как у животных-инкстинкт самосохранения и размножения с заботой о потомках-детёнышах-ни одно животное не делает аборты-инкстинт заложен сохрани ребенка..ни одно животное не идет на самоубийство инкстинккт заложен-Потому это естество от Бога -но на примере когда человек себя бьёт,спит в гробу,ревёт как скатина -это в нём бесы-и когда Иисус Христос изгоняет легион 2000 бесов то они просятся в свиней и 2000 свиней кончают все самоубийством -под воздействием бессов они бросаются с обрыва ..
Посему фокус заложен в человеке направлен к Богу ко Спасению-..Кто душу свою хочет спасти тот её потеряет-кто такие -те кто душу свою принимают как то что приносит удовольствие и всякие грязные дела пьянки гулянку,разврат-это услаждает души-они убивают душу,а те кто душу свою губят ради того чтобы сделать то что хочет Бог,Еванглие собственно идти за Миссией-за тем Кого убили за добро за то что открыл тайну беззакония,-показал каким способом получить 3 -третью составляюшую Дух без которого нету спасения -человек скатина без этого Духа-естество сохранить люди сегодня не могут-скатина не курит,миллиарды людей курят,морехуана стала медицинской,здесь была страшная вахканалия недавно где я вам имею неосторожность писать гомосеки устроили такой парад и гуляние что хочется срочно покинуть этот город,боюсь уйдёт под воду-разрешили им официально заниматься извращениями,срамить создание Божие и женится мужик на мужике-против естества пошли скатины когда стали жрать себе подобных..Бог сказал им жрите траву-львы стали жрать баранов,бараны остались по своей природе а во львов вошел бес а то и более..Так вгоняют беса в собаку скрещивая её со свиньей -такая бесовская свинья не будет есть жёлуди и мирно хрюкать-она будет жрать мясо и рвать-потому бесноватую собаку нельзя держать в доме у староверов это закон,тому свидетельста как собака рвёт ребенка в доме-ребенок чистый вот он и рвёт,а бесноватого хозяина и хозяйку он не трогает..
Другое дело что начиная делать Нон профит мы идёт к тем же людям которые подписывают бумаги и ставят условия..А Питирим надо дать или четвирим или ещё кому их не обойти..Мы были православные под царями-тех были миценаторы-подмяли под себя церковь..Синодом назвались а так сами должны делать для себя богодельни..давайте хоть на форуме не мешать если ума нету самому что то попробовать я пока что делаю это нелегально до этого православия делал легально и успешно..Люди конкретно получали помощь хоть не такую духовную не ту молитву но хоть так чем никак..У многих православных никак-и молитва невызрела и помощи никакой-одни надежды в голове помыслы убил или нет-а они то затихнут то с новой силой востанут..Так и будет до смерти-а ёга мидитация это не плод это упражнения ..Иисус Христос 3 раза накормил тысячи людей когда в этом была необходимость без МАрфы-кусок хлеба и рыба-МАрфа устроила кулинарию с большим угощением ..Потом это стали ппрактиковать в церкви Агапи назывались и на одном из Соборов вспомнили об МАрфе и сказали что Агапи пиры в церви не нужны..У вас что нету своих домов как апостол Павел сказал..А тут надо скромно..Давайте делать скромные дома для стариков,для сирот прямо используя церковные здания,территории,трапезные-это послужит для нас хорошим примером..К нам не идут специалисты хорошие с делали я ведь тоже звоню протестантам с ними советуюсь по созданию миссии..Православные продают миссии..НАш опыт работы в СССР опыт коллективного хозяйства -он лучше чем мелкий бизнес-где нажива на батраке главная цель..а не дело..Я за дело своё многое в моей жизни отдал,слишком много времени уделил Морскому делу-потому писали технически грамотен морские качества хорошие-Значит знаю что делаю,и домой не спешу,мой дом корабль,тащу на корабль всё а не с корабля,бегу на аврал,а не прячусь -спешу на помощь ..Это морские качества а пошел в море подзаработать это не моряк а так..Так и в православии -пошел свечечку поставить за усопшего а надо ещё и сделать было что то для успошего да забылся..Прости меня брат Андрей,не проведал в доме престарелых думал ещё увидимся-да нет уже..о.Илию из Афона из монастыря тоже куда то подевали всё так тихо команду дали и нету,где то в старческом доме..обычно в протестантов доживают потом в крематории спалют и поставят урну тут рядом здание где тысячи таких собрали в накопитель,гомосеков ссыпают пару в одну и трясут как в бардаке бармен эту урну,такая вот любовь неразлучная-а православных на сербском кладбище хоронят по прежнему..цены растут даже на могилы..Надо что то начинать делать-не сидите сиднем..
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 08 Июль 2013, 23:26:31
Уходить надо внутрь. А для хлеба работать честно и чисто, не важно где. Когда же Господь сподобит встретиться с искренними людьми - радоваться. Остальное глупости.
Звучит здорово! Когда же касается дела, людей сносит... Очевидно сложно удержаться на "узком пути" до конца. Думаю только духовный человек, по внутреннему откровению может удерживаться на пути и знать неотвратимо свою стезю, когда вмешиваются разумом, логикой, рацио - исход один и тот же...

PS Случайно вышло, встречался с ребятами (монахами) жившим в Абхазии в горах, услышал их рассказы, после и о них рассказы... Назвал бы происходящее среди их общины - мраком. А самый серьёзный соблазн - деньги.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 08 Июль 2013, 23:58:46
Питирим яснее по русски не по Советски пишите мы тут русские между строк перестали понимать -что там монахи повелись на деньги..Был тут у одного дьякона вопрос к монаху..Зачем вам деньги-вы монах??? Но монах не трезвился -по причине этой было непонимание -..Если абхазские руские монахи не трезвились то денег им всегда было бы мало..Наркоманов выгоняют из дома родители потому что вынесут всё и родители могут оказаться на улице..В монастыре если запьют то подаяния милостыни миценаторы несмогут удержать хозяйство его пропьют..
Сегодня мне мой друг подарил дорогой подарок вернее вчера -мозаику-икона -Вера,Надежда,Любовь-я принял -сегодня дает мне 2$ говорит подай нищей-это наш давний спор-я подаю одежды,пищу но не подаю деньги-опасаюсь что они потратят их неправильно..На Кубе давали 40% зарплаты пищей и очень хорошей..Что менает в монастырях устраивать бартерные отношения между монастырями-везде имеются избытки-создавать продуктовые банки-тоесть вроде биржы но без удавки для тех кто трудится -и  повышения цен для тех кому необходимо помочь..
У нас было выражение Всё пропьем но флот не опозорим..Очень пьяницы уважали пьяниц моряков будто это стиль моряка это их делает более крепче и дружнее,и прочие приговаривали качества..А те кто хотел что то всё же сохранить-какой то трезных круг ненавидели..
Так в монастыре тоже начали хвалить старца за смирение-пьяные монахи ходят а он их незамечает-они протрезвеют и станут на молитву лучше чем трезвящиеся -по смирению особому,-Такие вот алегории ум вообще такая резина гнётся куда угодно,Хорошо что Иисус Христос говорил прямо-но гностики сказали он говорил иносказаниями,алегорией-а вот мы теперь вам растолкуем всё как надо..Забыл Спаситель прямо сказать..Вы прямо заметили -тащат из церкви веками-но она стоит ну не бросать же дело такое..Секта на дому-я такое видел-дом закрыт -уехали на побывку..Благословения в доме появлятся нету..Церкви то хоть оставляют открытыми на время сервиса и то годится для усердных христиан,а то и того не будет..Так же и приюты хоть какие но не на улице же спать..
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Svetlana от 09 Июль 2013, 01:49:10
Перегрелись все на солнце
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: ИванычЪ от 09 Июль 2013, 03:33:19
Я слышал упреки в адрес покойного митр. Антония, что он создал общину "под себя". Но, наверное, в принципе любая такая община расцветает вокруг какой-то харизматической личности и отцветает вместе с уходом человека - носителя Духа. Можно привести много примеров - хоть того же преп.Сергия Радонежского и его общину. Хорошо если среди учеников тоже появляются носители Духа и вокруг них начинают формироваться новые кружки... Возможно, это и есть подлинное апостольское преемство.
А так... остаются стены, мощи и тд., вокруг которых создается атмосфера поклонения. И дух там уже совсем другой. Недаром, говорят, у монахов есть пословица: "Не живи в славном месте"
Согласен, Антиквар, с тобой. Хочу продолжить ответ в этой теме. Общины создаются не ради чего-то, а вокруг чего-то. Вокруг некой идеи, вокруг личности. Евангельское "внутрь вас есть" ещё понимается, как внутри некоего собрания, где "двое или трое соберутся во имя Моё, там и Я посреди них".
Этот форум вполне можно назвать общиной вокруг идеи исихазма(она выделяется тут из всего прочего, что отличает эту общину от остальных), так же вокруг интересных личностей, которые создали этот форум, оплодотворяют его.
..........
Тут вопрос можно поставить по другому: каждой ли общине присуща должность казначея, Иуды? В этом мире по моему да.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 09 Июль 2013, 04:49:51
При Иисусе Христе не было особой благодати в финансовом отношении у апостолов -какие то рыбины,несколько буханок хлеба денег 200 драхм одним словом на хлеб да воду..А могли бы и загулять -достал из рыбины апостол Петр 2 драхмы и подал подаяние..Значит всёже надо экономно и акуратно относится с тем что имеет церковь..
Да прилепится жена к мужу и нету там приданного и не лепят родители дочку к мужу за деньги а так как есть,Бог не учит пышных каких то заседаний но учит как то устраивать общины и жить в них трудами а не молитвами без труда..Мог бы апостол Павел и Петр у кожевника только созерцанием занятся исихией,но всё же труд был и питали себя и других..теологи профессора богословы...Читайте дословно-кто к кому прилепился тот должен следовать в ногу с мужем тогда не будет нищиты а есль каждый хочет пожить за счёт мужа или жены то это иудейская тактика..Потому талмут на ветхий завет а гностики понаписали на Новый Завет свой талмут..
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 09 Июль 2013, 07:35:14
..Потому талмут на ветхий завет а гностики понаписали на Новый Завет свой талмут..
Такая "отмазка" не проходит. Гностики "понаписали" не талмуд на Новый Завет, а свой Новый Завет, вопреки церкви [упростившей всё из непонимания Тайны], и так как они понимали Христа.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 09 Июль 2013, 12:00:18
Тут вопрос можно поставить по другому: каждой ли общине присуща должность казначея, Иуды? В этом мире по моему да.

Иуда предал Христа явно не из-за денег (30 сребреников - сумма по тем временам не такая уж большая), там все было глубже, трагичнее и страшнее, но это отдельная и очень трудная тема.
Грех Иуды присутствует в мире повсеместно, и он может персонифицироваться в любом сообществе. Появление фигуры Иуды - не фатальность, но реальная возможность.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Владимир Б. от 09 Июль 2013, 12:54:43
"Re: Ради чего создавать общины?"
Думается так:
1. Ради Бога. Что бы иметь окружение, способствующее пути к Богу.
2. Ради общения и утешения единомысленных в вере.
3. Ради поддержки и помощи (в основном духовной) друг друга в скорбях, искушениях.
4. Передача духовного опыта друг другу.
5. Т.е. ради стяжания терпения и любви к ближнему.
Стяжаний и внешних забот у общины самый минимум.

Мечты, мечты.... :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 09 Июль 2013, 13:14:55
Грех Иуды присутствует в мире повсеместно, и он может персонифицироваться в любом сообществе. Появление фигуры Иуды - не фатальность, но реальная возможность.
По отношению к некоторым общинам, сложившимся внутри РПЦ МП, роль "Иуды" выполняла сама РПЦ МП. :|
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 09 Июль 2013, 15:56:52
По отношению к некоторым общинам, сложившимся внутри РПЦ МП, роль "Иуды" выполняла сама РПЦ МП. :|

Просто общины чужды природе РПЦ МП. Не может быть общин в учреждении, корпорации, на предприятии. Разве что в качестве "живого уголка", как иногда держат маленьких хомячков или аквариумных рыбок в каком-нибудь учреждении .
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Dimytry от 09 Июль 2013, 16:21:35
Вот с этой статьи можно начать...... что бы правильно понять смысл христианской общины....
 http://horoshoe.info/Клайв-Стейплз-Льюис-Коллектив-и-мистическое-тело
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 09 Июль 2013, 18:32:03
Ссылка на статью Льюиса сломана.
Вот другой источник: http://m-isp.com/?id=96 (http://m-isp.com/?id=96) - менее протестантский. :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 09 Июль 2013, 23:49:44
"Re: Ради чего создавать общины?"
1,2,3,4,5...
Стяжаний и внешних забот у общины самый минимум.
Сомневаюсь насчёт стяжаний, а вот насчёт забот - все надеются на самый минимум. В реальности же, приходится стяжать по потребности (у неё есть свойство расти), а заботы отнимают всё свободное время... Если забот нет, они находятся...
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 09 Июль 2013, 23:50:51
Просто общины чужды природе РПЦ МП. Не может быть общин в учреждении, корпорации, на предприятии. Разве что в качестве "живого уголка", как иногда держат маленьких хомячков или аквариумных рыбок в каком-нибудь учреждении .
Красноречиво вышло. :-D
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 10 Июль 2013, 00:07:58
... Чистота и ясность жертвуется ради стабильности существования...
Думаю в этих словах ответ на вопрос данной темы. Ради стабильного существования более менее православного - создаются сегодня общины, скиты, монастыри. Чистота и ясность - жертва за мнимую стабильность. Выходит, в истоке стоит лукавство...

И сердце мне пронзили боль и дрожь, Когда, как гром, раздался голос: "Ложь!
Ты лжешь. Твоя открытость неполна. В тебе живу еще не я одна.
Ты отдал мне себя? Но не всего, И себялюбье в сердце не мертво. ...

Ты сотни жертв принес передо мной, Ну, а с меня довольно и одной. ...
О, если б, спутав все свои пути, Ты б затерялся, чтоб меня найти,
Навек и вмиг простясь со всей тщетой, Вся сложность стала б ясной простотой,

И ты б не бился шумно о порог, А прямо в дом войти бы тихо смог.
Но ты не входишь, ты стоишь вовне, Не поселился, не живешь во мне.
И мне в себя войти ты не даешь, И потому все эти клятвы - ложь. ...

Коль ты правдив, коль хочешь, чтоб внутри Я ожила взамен тебя,- умри!"
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 10 Июль 2013, 00:11:43
Питирим яснее по русски не по Советски пишите мы тут русские между строк перестали понимать...
Пишу в последнее время примерно в полночь, ум уже в полудрёме... Так уж получается.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 10 Июль 2013, 08:10:57
Уже приводил эту вот ссылку на ролик об обители в Зап. Вирджинии:
http://www.youtube.com/watch?v=GEp8C5rdK5Y (http://www.youtube.com/watch?v=GEp8C5rdK5Y)
В нем монахи, удалившиеся от мира в горный скит, просят мир о вспомоществовании своей общине по причине невозможности поддерживать её существование только своими силами.
Надо сказать прямо, что там действительно собрались молитвенники, и как они сами откровенно заявляют, многим паломникам очевидно является Благодать, почивающая в этом славном месте.

Однако привычка [американцев] к внешнему комфорту - электричество, кондиционеры, "тёплый" сортирчик при каждой кельи, автомобильчик - съездить вниз, в долину в гастроном за продуктами - приводит к сильной зависимости от внешних подаяний.

И тут остаётся только честно спросить себя: может ли наше понимание необходимости существования такой молитвенной общины в интересах всего мира оправдать их не слишком уж очевидное, но всё же сибаритство?
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 10 Июль 2013, 11:05:54
И тут остаётся только честно спросить себя: может ли наше понимание необходимости существования такой молитвенной общины в интересах всего мира оправдать их не слишком уж очевидное, но всё же сибаритство?

Думаю, это вопрос вне плоскости оправдания/осуждения. Это вопрос о том, насколько материальные заботы отклоняют монашескую общину (а равно как и каждого из нас) от следования Божьей воле.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 10 Июль 2013, 11:21:05
Цитировать
И тут остаётся только честно спросить себя: может ли наше понимание необходимости существования такой молитвенной общины в интересах всего мира оправдать их не слишком уж очевидное, но всё же сибаритство?
А существует ли он вообще, этот пресловутый интерес всего мира в существовании подобных молитвенных общин, не мулька ли все это, не погоня ли за выморочным миражем, не трусливое ли это бегство от того самого мира, об интересах которого якобы идет забота?  :roll:
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 10 Июль 2013, 11:58:18
А существует ли он вообще, этот пресловутый интерес всего мира в существовании подобных молитвенных общин, не мулька ли все это, не погоня ли за выморочным миражем, не трусливое ли это бегство от того самого мира, об интересах которого якобы идет забота?  :roll:

Думаю, и это тоже верно. Такие общины можно сравнить с иконой, которую вешают в квартире "штоб  была".  Типа вроде как положено и спокойней оно как-то. Иногда можно глянуть на нее, а если припрет нужда какая, то и помолиццо. А дальше этого дело не идет и ничего не меняется.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 11 Июль 2013, 15:44:10
А существует ли он вообще, этот пресловутый интерес всего мира в существовании подобных молитвенных общин...?
Хороший вопрос. Нам сегодня скармливают байки про схимников - они тоже молитвенники за весь мир... Вместе с тем в каждом храме на каждой службе читают ектинию " о мире всего мира", "о всех православных христианах" и т.д. это разве не молитва "за всех и от вся"?

Думаю присказка "молитва за весь мир" весьма удобное благовидное оправдание, вместо достижения собственного совершенства и чистой молитвы хотя бы за себя.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 11 Июль 2013, 22:42:18
Думаю, что человек, пришедший к осознанию, что в его глубине вмещается не только микро, но и макрокосм, не только вся церковная община, но и весь мир, и много более - Сам Безконечный и Безначальный Бог, и хотя все это неслитно, но оно и нераздельно, такой человек, молясь за себя, будет автоматом молиться и за весь мир... :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Vacheslav от 11 Июль 2013, 23:19:15
Думаю, что человек, пришедший к осознанию, что в его глубине вмещается не только микро, но и макрокосм, не только вся церковная община, но и весь мир, и много более - Сам Безконечный и Безначальный Бог, и хотя все это неслитно, но оно и нераздельно, такой человек, молясь за себя, будет автоматом молиться и за весь мир... :-)


Святитель Григорий Палама говорил : "Кто повышает свою жизнь в духе, тот поднимает сумму добра и красоты в мире, а кто падает, тот понижает собой и вселенную. Победа одного -- победа всех, поражение одного -поражение всех" , так что так и есть молясь за себя -- ты молишься и за других. Когда-то для меня казалось странным, почему большинство молитв именно за себя? , но если понимать, что это молитва за весь мир через тебя, то все становится на свои места. Мы все связаны и являемся едиными в каком-то смысле, потому и гнев и раздражение и пр. страсти, которые мы видим в людях --- это наши страсти. Помню слушал слова митрополита Антония Сурожского об Исповеди и он говорил, что переживает грехи людей как собственно свои, когда человек кается и вместе с этим человеком он кается пред Богом.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: kinozritel от 12 Июль 2013, 00:34:35
Думаю, что человек, пришедший к осознанию, что в его глубине вмещается не только микро, но и макрокосм, не только вся церковная община, но и весь мир, и много более - Сам Безконечный и Безначальный Бог, и хотя все это неслитно, но оно и нераздельно, такой человек, молясь за себя, будет автоматом молиться и за весь мир... :-)


Молясь за себя, будет молиться и за весь мир по причастию к Благодати и Богообщению, будучи единым с миром.
Иначе похоже на  - Я, Габриэль, Творец неба и земли?
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: kinozritel от 12 Июль 2013, 01:33:43
Если рассмотреть мир как единый организм, где нет ничего и никого мертвого, а только болеющее, то можно предположить существование личностей иного порядка – более высокого (возможно это ангелы и перешедшие в мир иной люди), которые стоят за семьей, родом, народом, общиной, но только со стороны духовного мира и тогда это не суммарные образования, а органические.
Общины, созданные снизу как сумма частей – распадаются, а как организмы, родившиеся свыше  – живут (что не мешает отдельным клеточкам организма быть одновременно и членами Тела Христова)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 12 Июль 2013, 06:16:33
Вчера проехали мы с потомком донских казаков мимо очереди в Сан Франциско-очередь Советских времен возле организации ЮМКА  -ранее она часто издавала православные книги и Библии на русском теперь говорят это масоны там но казак поприветствовал на русском людей в очереди некоторые откликнулись и один подошел -переговорили-там выдают бесплатно хлев,рис,макароны и прочее..Типа футбанк-многие русские там берут продукты бесплатно..Здесь скопилось много зданий русскими людьми выкупленные и много людей образованых -недавно красил дом миссию -богодельню готовится открыть по завещанию отца умершего..с 2010 года увеличились Нон Профит организации в 2 раза в США и до этого их было огромное количество-начали активизироватся Налоговые чиновники на них Обама напустил прокурора и убрал их главу Миллера..Так что миссионеры должны работать жёстко и честно..НАлоговые чиновники не дремлют..Но наши чиновники при церкви как обычно расписывают пульку как в казино-взяв отписаные какие то по завещанию средства..
Не спешат это дело употребить как талант для тех кто нуждается в помощи.
До революции была таже проблема в Думе там выступали аристократы которые никогда не работали но красиво говорили..А в перрывах говорили люди из ремесленных сословий о том что фабриканты сливают воду в реку-она окрашена люди пьют её и пошла зараза чума,вода зловонит на Лефортовом те кто имеет деньги те покупают воду в колодцах у рабочих таких денег нет..Как и сегодня люди пьют воду из крана в Сан Фраанциско и Нью Ёрке денег нет на воду-дорого им за здоровьем смотреть.
В Болгарии сегодня хоронят митрополита Кирилла он был найден позавчера на берегу Черного моря-утонул..
Этот митрополит разрешил нищим ночевать в церквях чтобы не спали на улицах Болгарии и нам надо так же начать делать а потом священики начнут пристраивать рядом что то для них..Начните хоть так делать общины с проживанием-обычно кто при церкви проживает я таких знаю здесь в США это самые активные люди в церкви..Они зажигают лампады,следят чтобы кто не оставил горящую свечу и не сгорела церковь,чтобы цвтеы были,убрано.полито,все ремонты аварийные на них,сторожа и экскурсоводы и знатоки христианства,истории с ними интересно,но кто редко появляется в церкви этого у них нет,церковь учит как и келия монаха..
Сидим с Романом у самого океана и размышляем как нам устроить миссию у него и у меня образование есть и знаем что нужно-смотрю к океану идет в подряснике человек я бегу за ним у океана свтречаемся -это священик католик из Франции разговорились он впервые в США и пошел ноги омочить в океане и я говорю тоже за этим обычно когда до океана добираюсь то в окене ногами хочу-и так уже 6 раз с Атлантического до Тихого океана..Он не женат как и все католические священики посвятил себя делам церкви-Всеже спорный вопрос с матушками -и детьми батюшки способны на общину или им семейное счастие дороже у католиков такой вопрос просто отпадает..Я видел на горе здесь недалеко католический университет и большие здания рядом изуитов..Пара римский из изуитов и сразу поймал нунция за растрату церковных денег..У нас никто не смеет спросить как деньги тратят какие планы на будущее какие идут работы,какие миссии приглашают -всё тайно чтобы исполнить видимо писание ..Например иудеи ТАлмуд изданый в Вавилоне переталковывали после казни Иисуса Христа ввели много изменений-особенно всвязи с предательством 33 серебренника там тоже было не по закону..
Немало уделил Иисус Христос толкованию как тратить деньги на церковь,на подати какие деньги подавать..С царей надо брать или нет -У Обамы фонд БАрака Обама Фонд Нон Профит -так и церковь нон профит и миссии тоже там огромные средства идут на помощь неимущим в стране..Потому что в Думе у вас говорят артисты и юристы а могли бы и миссионеры сказать слово..Которые конкретно заняты помощью тем кому Тяжело жить на Руси..Мне говорят наши русские имигранты что ваши делегаты так и не соединились с ними как общались с коммунистами так и теперь тут их находят и с ними продолжают общение..Ничего не видно совместного дела..Долго ждали ...
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexander от 12 Июль 2013, 10:11:12
У меня такой вопрос к форумчанам: быть может, поток сознания stranik'а, который живет самостоятельной жизнью, мало привязанной к обсуждениям на форуме, направить в отдельную тему, созданную специально для него?
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Gabriel от 12 Июль 2013, 11:04:40
Цитировать
Иначе похоже на  - Я, Габриэль, Творец неба и земли?
Для меня - не похоже, для Вас - не знаю... :-)

Цитировать
...быть может, поток сознания stranik'а, который живет самостоятельной жизнью, мало привязанной к обсуждениям на форуме, направить в отдельную тему, созданную специально для него?
можно попробовать... :-)
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Сергий от 12 Июль 2013, 12:26:39
У меня такой вопрос к форумчанам: быть может, поток сознания stranik'а, который живет самостоятельной жизнью, мало привязанной к обсуждениям на форуме, направить в отдельную тему, созданную специально для него?
Не стоит ничего менять.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 12 Июль 2013, 15:17:24
У меня такой вопрос к форумчанам: быть может, поток сознания stranik'а, который живет самостоятельной жизнью, мало привязанной к обсуждениям на форуме, направить в отдельную тему, созданную специально для него?
Если там не будет собеседников, будет ли продолжать существовать поток странника? не попробовав не узнаем.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Raisa от 12 Июль 2013, 16:19:02
А существует ли он вообще, этот пресловутый интерес всего мира в существовании подобных молитвенных общин, не мулька ли все это, не погоня ли за выморочным миражем, не трусливое ли это бегство от того самого мира, об интересах которого якобы идет забота?

Помнится, у Антония Сурожского читала те же мысли.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Raisa от 12 Июль 2013, 16:29:38
Думаю присказка "молитва за весь мир" весьма удобное благовидное оправдание, вместо достижения собственного совершенства и чистой молитвы хотя бы за себя.
Честно говоря, всегда вызывали недоумение эти монашеские тетради-помянники за здравие и за упокой. Ведь чтобы молиться за другого, его нужно более-менее чувствовать, нет?
Согласна с тем, что меняя себя хотя бы по капле, становится легче жить и сродникам по плоти, и дальним.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Антиквар от 12 Июль 2013, 17:08:00
У меня такой вопрос к форумчанам: быть может, поток сознания stranik'а, который живет самостоятельной жизнью, мало привязанной к обсуждениям на форуме, направить в отдельную тему, созданную специально для него?

Мне кажется, масштабы потока сознания Странника некритичны :) Маловразумительно, но безвредно, а кому-то даже нравится.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Питирим от 12 Июль 2013, 23:23:33
Согласна с тем, что меняя себя хотя бы по капле, становится легче жить и сродникам по плоти, и дальним.
Уверен, что изменешься сам, изменяются родственники, друзья, знакомые... Еще не раз замечал невидимую связь между людьми - поминаешь человека, или приходит на ум ни с того ни с сего, а после оказывается и он тебя поминал, и с кем то говорил о тебе или думал...
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Alexander от 12 Июль 2013, 23:48:27
Мне кажется, масштабы потока сознания Странника некритичны :) Маловразумительно, но безвредно, а кому-то даже нравится.

Хорошо, не буду пока трогать :) Если процесс не усилится.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Raisa от 13 Июль 2013, 02:00:25
Уверен, что изменешься сам, изменяются родственники, друзья, знакомые...
Не знаю... Иногда да, иногда нет. Бывает, встречаешься с тем, с кем долго не виделся и имеешь почти постоянную молитву о нём в сердце, а он каким был, таким и остался, если не хуже...
Еще не раз замечал невидимую связь между людьми - поминаешь человека, или приходит на ум ни с того ни с сего, а после оказывается и он тебя поминал, и с кем то говорил о тебе или думал...
Да, это так. Мне вообще кажется настоящая молитва за кого-то так и случается - не по своей воле, а если этот кто-то приходит на ум ни с того, ни с сего. Тогда эта молитва какая-то чистая, настоящая, подлинная.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 15 Июль 2013, 02:29:42
Будем по теме или не по теме говорить но всёже выяснять кому что не понятно так видимо будет лучше для всех включая и админа..
Сиди как все у компьютора и читай как все то что пишут-и как все коментируй без условий ..Тут если все выставят свои личные условия то мы только потеряем что с трудом тут выясняем..
Пример наглядный и поучительный который касается общин которае были созданы здесь в США куда перебралась русская церковь заграницей и где долгие годы возглавляла все церкви во всех странах..
Митрополит Витали Устинов сказал ЗАЧЕМ МЫ ПОСТРОИЛИ ЦЕРКВИ И СОЗДАЛИ ОБЩИНЫ//???
Для того чтобы обсуждать политические и внутрицерковные проблемы..НЕТ И НЕТ.
Мы собрались -для молитвы..
Для чего этот форум -для политических и внутрицерковных проблем НЕТ И НЕТ.-ОН ДЛЯ ДЕЛАТЕЛЕЙ МОЛИТВЫ...
Запомнили и записали ..сказано в 2001 году напечатано иноком Всеволодом в Джорданвиле в издательсве Православном журнале..
В этом же году сразу Собрали Синод чтобы в этом убедить видимо всех..
НА Синод в Манхетен приехала секретарша митрополита Рослянская чтобы конспектировать что там скажут -её не пустили..Попросила вынести её сумочку-принесли сумочку в которой было 20000$ пустую..?
Пошла она дальше как говорят и вернулась со свитой полковник разведки США священик и другие официальные лица и полиция..
Без обсуждения политических и внутрицерковных проблем забрали митрополита Виталия -без лишних нервотрёпок и повезли в Канаду там созвали Новый Синод и создали Новую Церковь..
А могли бы и обсудить..Сказать да проходите,вы тут 10 лет конспектируете речи берите вашу сумочку с деньгами или без денег мы об этом ничего не ведаем и продолжаем заседание..
Надо спокойнее Александр-вы ищите чтобы вас поддержали -вас поддержат не беспокойтесь..Хотите быть всегда правы -вы будете..
У меня нету тут ни друзей ни врагов а так,один прибегает злой ревет на меня изо всех сил,я ему даже микрофон могу к зубам поднести-пусть ревёт -но надо из этого рёва что то получить для Бога угодное Богу...
Община-и было всё у них общее и никто не имел недостатка-а сегодня по ТВ обсуждали в Сан Франциско такое -совершают люди преступления чтобы попасть в тюрму для того чтобы их там лечили-лечение для них недоступно дорого либо сложно оформить..
Видите люди нас ищут куда им прилечь хоть на ночь и что то скушать,хоть таблетку какую от боли..А тут от боли пооткрывали сотню магазинов в Сан Хосе по продаже марихуаны медицинской..Вчера был на Нейдене улица известная там возле магазина где торгуют морехуаной стоит хиппак с дредами до пяток мой друг говорит я такие никогда не видел это не настоящие он торговец,по улице идут двое голых в колпачках он их сфотографировал с разных позиций,и это потомок казаков из наших а казак из Аргентины тот когда увидел голых он кричал сигналил других призывал -а если бы они так пошли где то на Кубани то там бы казаки погнались за ними с батагами..
Мы видим ситуацию из разных стран и по разному -ситуация такая вы как то делайте поправку что я из Сан Франциска вам пишу..Извините и с празником Всех Российкий Святых-уехала из США сегодня делгация наша в Иерусалим по святым местам был в 06-00 молебень..Тут общины каждый год ездят в Иерусалим а Вы ездите общиной в Иерусалим???   
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: ИванычЪ от 15 Июль 2013, 13:07:55
Иуда предал Христа явно не из-за денег (30 сребреников - сумма по тем временам не такая уж большая), там все было глубже, трагичнее и страшнее, но это отдельная и очень трудная тема.
Грех Иуды присутствует в мире повсеместно, и он может персонифицироваться в любом сообществе. Появление фигуры Иуды - не фатальность, но реальная возможность.
Возможно, что это отдельная тема, согласен. Хотел бы перейти к определениям "лукоморья" применительно к "интернет воинам". Да, Иуду можно(!) ассоциировать с троллем, который сделал провокацию не ради меркантильных интересов, что способствовало совершению Слова! Тролли - это противоположность хомячков. Первые возникают в любом сообществе благодаря их противоположности. Тут снова всплывает на поверхность гегелевское определение противоречия, как основы, движителя, жизни, деятельности....
Господь держит в Себе противоречия! У Него есть Сила для этого. Человек чем больше вмещает и способен удержать противоречий внутри себя, тот более совершенен.
У меня вот такой взгляд, кто-то скажет взгляд ВЗ :evil:
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 16 Июль 2013, 15:09:23
Господь держит в Себе противоречия! У Него есть Сила для этого. Человек чем больше вмещает и способен удержать противоречий внутри себя, тот более совершенен.
Что-то ИванычЪ совсем зарапотровался. :-)
Бог - есть Вещь простая. В Нём нет и не может быть противоречий. Противоречив [сам в себе] обычный ум человека. И это свидетельство его несовершенства.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: ИванычЪ от 16 Июль 2013, 18:35:17
Что-то ИванычЪ совсем зарапотровался. :-)
Бог - есть Вещь простая. В Нём нет и не может быть противоречий. Противоречив [сам в себе] обычный ум человека. И это свидетельство его несовершенства.
Не простая, а Непостижимая. А коли это принять, то ни я, ни кто либо не может что либо сказать о противоречиях кои могут или нет в Нём быть. Я же говорю об удержании противоречий. Всё в Его руке. Он позволяет всходить Солнцу над злым и над добрым. Он проливает дождь на праведных и неправедных. Если бы мир был не соткан из противоречий, возникал ли тогда вообще какой либо вопрос? А в мироздании ответов нет, одни вопросы только.
Про ум человеческий я бы сказал, что он совершенствуется благодаря противоречиям. У кого их нет, тот амёба в лучшем случае или вовсе неодушевлённый предмет. Библия перед моим умом ставила и ставит противоречия, как и сама жизнь....
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 16 Июль 2013, 22:51:19
Иуда попал в круг святых людей которые его окружали и он искал выход из этой общины он был из воров с понятиями..А тут совершенно другое общество с другими условиями..У них всё было поровну,общее,никто не имел своего и не настаивал на своём,не утверждался в коллективе никто никого не давил своими мышцами и головой,у всех была свободная воля..Создать общину в таком виде никто не видит возможным как и Иуда и посему он хочет так же найти сильных влиятельных авторитетов ..Собственно зачем общаки,большие финансы для воров-откупится от суда,на подкуп кого угодно-на какие то другие дела,заказать на устранения тех кто мешает воровать..Не мешай вору воровать..Основной закон у тех кто ворует..Община тут надо усилия создавая её заниматься теми кто с пробитой головой бесами-алкоголем,наркотиками,семьёй,зоной,какими то другими бедами..Надо уйти куда то от всего этого а идти некуда.. как у Иваныча подруга -у него микро община и мини борьба единоборство в найлегчайшем весе-мне попадались тяжеловесы и было тяжело бросить не через бедро а так и таких как Иуда которые готовы использовать эти церковные серебренники на любые не угодные дела Богу..
Мы ведь собираемся для молитвы которая нас укрепляет пережить эту жизнь которая не должна становится лучше а с каждым годом становится невыносимой по Апокалипсису всё кончится муками и страшным судом..
Люди заняты своими делами в церкви не думают об общине у кого избытки денег покупают крыс,им с крысами лучше чем с бомжами общатся..Бомжы в отличии от домовых не могут с крысами жить в подвалах-крысы могут их во сне загрызть...Люди спились но они христиане,люди покалечены на войнах куда их никто не посылал они там оказались случайно и им случайно хочется на такойн ответ дать этим людям любой ответ но дело не поправить,инвалидность и нищита..
Это мы христиане или нет но обязаны заниматься тем чему нас учит Еванглие..Милосердием..Недавно говорил с евангелистами -плашиница откуда если Лазарь был в пеленах..Говорю жёны МИРОНОСЦЫ с миром пришли поздно -Христос Воскрес -не успели опеленать-а был положен в гроб и покрыт простынёй до конца Пасхи -Мало кто понимает МИРОНОСЦЫ-несли жидкость а не мир..
Протестанты и православные одинаково могут ошибаться но прямая речь -милосердие помочь тому кто трудно мы обязаны..Это ложь батюшка с матушкой и детьми хозяйва в церкви и епископ её надзиратель-я незнаю чЬя это идея и из каких мирских  тайный обществ всплыла-в тайне появилась и не утвердилась ни одним из 7 Соборов-это беззаконие очередное ..Толковали например Апоколипсис и мы видим что уже должен был бы суд но его нет..Уходим в непонятные какие то вопросы -какие то сердечные сладкие молитвы-а дело пока стоит у нашей общины нет ничего общего -кто то тут себя убил,кто то ушел из дома,кого то выгнали из хаты..
Мы могли бы собрать материал о том как создают общины,какие документы нужны для этого и какие большие возможности в этом деле..И главное слишком много людей в беде-и будут прибывать с каждым годом да и сами подойдём к черте когда утратим способность и трудится и мыслить и заботится о себе-..
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 17 Июль 2013, 02:32:28
Не простая, а Непостижимая. А коли это принять, то ни я, ни кто либо не может что либо сказать о противоречиях кои могут или нет в Нём быть.
ИванычЪ, простите Христа ради, а Вы ваще-то православный, или как? Не знаете разве смысл латинского слова re-ligio? Ну что я Вам буду втюхивать прописные истины?
Если Бог непостижим [как в Исламе], то чего мы тут делаем? Зачем весь Исихазм?
Наш православный Бог - личность, не просто высокомерно допускающая до себя, а жаждущая общения с нами. Он ждёт пока мы"соизволим" отречься своей отдельности от Него, чтобы тут же с нами соединиться.
А Вы....непостижим...  :|
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stille от 17 Июль 2013, 03:12:36
Непостижимая
О непостижимости довелось услышать красивый образ. Человек ночью, в потьме, берёт фонарь (или керасиновую лампу, допустим) и выходит к морю. Перед ним тускло выявляется - ну да, он видит тот радиус, до куда удаётся взглядом въесться при тусклом освещении - этого хватает, чтоб понять что это море, так же у него есть интуитивное и возможно опытное знание, что море конечно же шире и для обзора необъятно. Простой и довольно красивый образ (один из образов) смотрящего на Бога, и Его относительной постижимости.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 17 Июль 2013, 03:17:06
Наше единение с Богом парадоксально, и земные аналогии - не конают. Его [Божий] неизмеримый Океан может запросто войти в каплю, каковой мы себя можем мнить.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: ИванычЪ от 17 Июль 2013, 11:51:28
ИванычЪ, простите Христа ради, а Вы ваще-то православный, или как? Не знаете разве смысл латинского слова re-ligio? Ну что я Вам буду втюхивать прописные истины?
Если Бог непостижим [как в Исламе], то чего мы тут делаем? Зачем весь Исихазм?
Наш православный Бог - личность, не просто высокомерно допускающая до себя, а жаждущая общения с нами. Он ждёт пока мы"соизволим" отречься своей отдельности от Него, чтобы тут же с нами соединиться.
А Вы....непостижим...  :|
Прощаю ради Иса ибн Марьям. Не я не православный, меня уже от этого слова тошнить начинает, зовите меня муслим - как угодно. Так даже лучше, хоть какой-то реальный знак отличия , а то все православные - жуть :)

Зачем втюхивать мне прописные истины? Просто скажите, что православный Бог постижим - этого достаточно.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 17 Июль 2013, 11:54:24
Иса ибн Юсуф бен Мариам, to be exact. :-)

P.S. Жуть не в Православии, а в мозгах..., увы...
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: ИванычЪ от 17 Июль 2013, 12:09:41
Наше единение с Богом парадоксально, и земные аналогии - не конают. Его [Божий] неизмеримый Океан может запросто войти в каплю, каковой мы себя можем мнить.
Вот. Даже тут слова "парадоксально", "неизмеримый" созвучны с "противоречие", "непостижимый". Дорогой мой Леонид :)
Что так отталкивает от этого? Гегелевский "неоталмудизм"? Попробую открыть тему, если интересна будет - Гегель зло. На одном форуме когда-то один человек заставил меня взглянуть на диалектику материалистов, как на извращение гегелевской диалектики. Интересная тема получилась, но давно было и не тут.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: ИванычЪ от 17 Июль 2013, 12:42:12
О непостижимости довелось услышать красивый образ. Человек ночью, в потьме, берёт фонарь (или керасиновую лампу, допустим) и выходит к морю. Перед ним тускло выявляется - ну да, он видит тот радиус, до куда удаётся взглядом въесться при тусклом освещении - этого хватает, чтоб понять что это море, так же у него есть интуитивное и возможно опытное знание, что море конечно же шире и для обзора необъятно. Простой и довольно красивый образ (один из образов) смотрящего на Бога, и Его относительной постижимости.
Красивый образ. Сегодня последний пост. Завтра открою тему. Хотел бы своё понимание нужности и важности непостижимости объяснить на примере любви. Опять же образ - говорят, что женщина для мужчины должна быть непрочитанной книгой. Любовь можно ощутить, пребывать в ней. Но если кто её постиг или говорит что постиг, то любовь улетучивается. Непостижимость - это некое бесконечное движение на встречу. Воссоединение в объятьях , по мне, вовсе не должно давать постигаемость иначе это конец любви, движения - смерть. Непостижимость можно рассматривать и как оправдание, что мол раз непостижимо, что-то, то и нечего заморачиваться - это унижение любви или постижимость постижимого ставится главней её.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Dimytry от 17 Июль 2013, 15:47:34
Постижимость и непостижимость соприкасаются в Боге, отсюда апофатические и катафатические способы перевести на наш язык опыт соприкосновения с ним. Опытные говорят что при том ,что можно сказать что Он есть , нельзя сказать что он есть по сущности... это не дано ни человекам не ангелам... Не говорите что Бог есть Любовь... Любовь это то что окрест Бога, дело Его по отношению к нам (энергия), но не сущность... т.е. Бог не исчерпывается Любовью... Он и Милость , но не только Она и Доброта и Благость и т.д. и ни чем этим не определяется и не исчерпывается.... И способ Его постижения это "вечнодвижущееся стояние желающих около желаемого Христа" (М.Исповедник)..... вот и парадокс... соединение движения и неподвижности....человекам это невозможно а только "новая тварь" во Христе может это постигнуть....
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: stranik от 18 Июль 2013, 05:44:20
Бог непостижим не изучен не понят -простые вещи непостижимы..Про общины речь -вы понять тех кого хотите туда заселить непонимаете -нищие оборваные и непостижимо как они оказались на улице..По идее все должны быть здоровые,счастливые выглядывать из окон своих домов..Сытый голодного не может постигнуть.Я вас оттащил от условной беседы о непостижимости -об капле вместившей Океан с морями и реками-спустил в общину где всем могло быть хорошо но нестижимо как же быть-и деньги есть,и образованных больше чем со средним образованием -говорят на нескольких языках а пропасть между теми кто лежит на улице и кто нежится в палатах остаётся.. В Зарубежные наши русские церкви вроде влезли ...и начало всё таять на глазах у стариков то что они накопили...
 Нищие всегда будут так сказал Иисус Христос потому что человек как и скатина имеет инкстинкты самосохранения и размножение и бесы ко всему этому выставляют свои идеи..Положи перед львом,коровой и волком 3 яблока ..Всем по одному и можно увидеть что из этого получится или те же три яблока перед 3 коровы,так же и перед 3 человеками неверующими..Только Дух Святой скажет возмите по одному яблоку и выше один может отказаться и дать другим свою долю..
Вчера пришел обозленный мой приятель не сторонник нищих-бомжи по его словам бросили коробки с яйцами которые они им положили..Он их принес и сварил-говорит почисти птицам отдадим..Я чистил и хорошие на вид отнес нищему сидевшему на тротуаре,еще я принес ему соль и булочку..Он поблагодарил и сказал у него есть сыр давай поедим ты много мне принёс и предложил даже закурить патт,-говорю рад что тебе понравилось моё угощение у меня ещё много осталось и пошел и видел как тот жадно ел эти яйца которые были вчера не нужны потому что они были сырые-помню нищему негру [чёрному] дали большую тушу рёбра быка он таскал на плече эту милостыню но нигде ему не позволяли её приготовить,была жара сильная это было в аризоне он тах хотел её покушать..Этот спор уже давний и я говорю вот тебя на недельку и на улице подать те же монетки,те же яйца и любой убедится что не всё так как им бес подсказывает..Что идти голодным на американские тяжелые работы и спать на улице больным это не посилам многим потому они и не пытаются работать..Бывают всякие случаи и потому Иисус Христос нас знал что мы не будем жить общиной а каждый будет умирать в одиночку,только сильные духом будут как то обединятся вместе в монастырях или других каких миссиях а так будут все тащить под себя и найдут тысячи ловких ответов почему же ты раньше не пришел в миссию а привезли на коляске когда нечем стало платить врачам и они всё забрав выставили на улицу..Здесь страховые компании всех уже пасут и учитывают все вещи -не уносят ли родственники их вещи которые они заберут неспеша за долги,если долгов нет то они им их устроят,страховки не покрывают многое...Христианские общины,миссии могут делать очень многие проекты и платить достойно и помогать я был в очень хороших миссиях где избыток и был в тех где списывают из налогов и не смотрят на людей в беде.. 
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 24 Июль 2013, 19:28:42
Наше единение с Богом парадоксально, и земные аналогии - не конают. Его [Божий] неизмеримый Океан может запросто войти в каплю, каковой мы себя можем мнить.
Вот. Даже тут слова "парадоксально", "неизмеримый" созвучны с "противоречие", "непостижимый".
Неизмеримый океан - вполне постижим как явление. Измерить трудно, постичь возможно. [уже повторяюсь]--->Если мы уверяем себя, что Бог непостижим, то все наши молитвенные усилия напрасны. Можно спокойно оставить любую религиозную деятельность и заняться внешней жизнью в полной мере.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Повитуха от 14 Сентябрь 2013, 12:32:21
Если Бог непостижим [как в Исламе], то чего мы тут делаем? Зачем весь Исихазм?
Наш православный Бог - личность, не просто высокомерно допускающая до себя, а жаждущая общения с нами. Он ждёт пока мы"соизволим" отречься своей отдельности от Него, чтобы тут же с нами
Леонид, ислам  действительно  только так понимает Бога,  в этом его ограниченность. (слава Богу!  в этой теме мы с Вами  в этом,  наконец, согласились :))

Если можно так сказать -  непостижимость есть необходимое понимание Бога, но не достаточное :)   

Вам , как православному,   близко учение св. Григория  Паламы? Характерной чертой его является сочетание в нем мысли о непостижимости и неприступности Божества с утверждением возможности достижения БЛАГОДАТНОГО с Ним единения и непосредственного Его видения.. В этом кажущемся противоречии (антиномичности) в учении о Божестве и о путях Его познания св. Григорий Палама не одинок в восточной патристике.
Название: Re: Ради чего создавать общины?
Отправлено: Леонид от 14 Сентябрь 2013, 17:50:32
Если Бог непостижим [как в Исламе], то чего мы тут делаем? Зачем весь Исихазм?
Наш православный Бог - личность, не просто высокомерно допускающая до себя, а жаждущая общения с нами. Он ждёт пока мы"соизволим" отречься своей отдельности от Него, чтобы тут же с нами
Леонид, ислам  действительно  только так понимает Бога,  в этом его ограниченность. (слава Богу!  в этой теме мы с Вами  в этом,  наконец, согласились :))

Если можно так сказать -  непостижимость есть необходимое понимание Бога, но не достаточное :)   

Вам , как православному,   близко учение св. Григория  Паламы? Характерной чертой его является сочетание в нем мысли о непостижимости и неприступности Божества с утверждением возможности достижения БЛАГОДАТНОГО с Ним единения и непосредственного Его видения.. В этом кажущемся противоречии (антиномичности) в учении о Божестве и о путях Его познания св. Григорий Палама не одинок в восточной патристике.
Повитуха, ну зачем мы будем это пережёвывать, если подавляющему большинству участников форума это хорошо известно? Можно в этом месте вспомнить наставление прп. Серафима Саровского о стяжании Св. Духа как практическое применение идей св. Григория Паламы.

В отличие от претензии Ислама к Христианству как к многобожию - Таухид вовсе не нарушен Боговоплощением, потому как в вочеловечшемся Господе Христе вмещена вся Полнота Пресвятой Троицы. Благодатное единение с Богом при стяжании Духа Свята также происходит в полноте Троицы, единой и нераздельной.