Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Сергий от 28 Май 2013, 20:41:08
-
Отделено от темы "Прилог, помысел, страсть" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0
---
А что об этом есть в Новом Завете? Что говорил Христос о влечении и подчинении женщины своему мужчине? :-)
Разумно ли подгонять слова Бога из Книги Бытия Моисея под свой психологический тип, сложившийся в соответствии с определенным жизненным опытом... :?
Природная потребность послушания, встроенная в женщину - это миф...авторы которого, несомненно, имеют с него определенный дивиденд... :wink:
Иногда потребность послушания путают с тривиальным человекоугодием... :-)
Разумеется говорил :-D И говорил предельно четко :-D
Вот Он один раз сказал :-)
Книга Бытия
|| 3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Затем для непонятливых повторил :-)
От Матфея
5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
|| 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
5:19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
5:20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Затем особо непонятливых строго предупредил :-)
От Луки
|| 16:29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
16:30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
16:31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Те, кто пренебрегает законом и пророками те не обретают Царствия, ибо нет в них веры, а лишь самоуверенность ... Именно об этом Говорит Иисус Христос ...
Просто надо внимательно читать всю Библию и все воспринимать как единое целое.
В данном случае надо не забывать и вот это: :-)
Книга Бытия
2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
2:21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
|| 2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
|| 2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
|| 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Заметьте, не жена должна прилепиться к мужу, а муж к жене :-D ... Это очень тонкий и показательный намек на гармонию, которая завершающим штрихом дана в третьей главе. :-)
Эта гармония настолько важна для спасения, что Христос особо на этом останавливается, усиливая закон Моисея большей строгостью и определенностью. Это в НЗ Он делает постоянна, раскрывая и усиливая ВЗ, но не отменяя ни строчки из него
От Матфея
19:3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
|| 19:4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
|| 19:5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
|| 19:7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
19:8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
|| 19:9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
О какая забота о жене и муже, о гармонии. Это не спроста. Без этого, если ты не в монастыре, спасения не видать как собственных ушей.
У Бога всегда и во всем гармония и нет изъяна. Это человек никчемным падшим своим умишком все делит на части и анализурует по частям, когда надо просто получить от Него целостное видение. Падший ум делит Библию на ВЗ и НЗ, а целостное видение учит видить их гармонию ...
Те кто отрицают истины ВЗ в данном случае не имеют (если разобраться) никакого своего дивиденда (хотя думают часто иначе). Весь дивиденд имеет тот враг, который сумел внедрить им такие помыслы. Но люди этого обычно не понимают, либо понимают слишком поздно ... :-(
-
Спрашивают про Новый Завет, и что говорил Христос, а "сергий" опять вылез со своей Торой... :|
-
Спрашивают про Новый Завет, и что говорил Христос, а "сергий" опять вылез со своей Торой... :|
Христос не стеснялся цитировать закон и пророков и весь ВЗ (Торы тогда не было). Он словом и делом утверждал его. И я так буду поступать, ибо иначе нет спасения, а лишь самообман.
НЗ лишь продолжение ВЗ, его раскрытие, раскрытие сути ВЗ - любви Бога к человекам, даже до жертвы Сына Своего ради их спасения (хотя бы малого стада).
-
Спрашивают про Новый Завет, и что говорил Христос, а "сергий" опять вылез со своей Торой... :|
Христос не стеснялся цитировать закон и пророков и весь ВЗ (Торы тогда не было). Он словом и делом утверждал его. И я так буду поступать, ибо иначе нет спасения, а лишь самообман.
НЗ лишь продолжение ВЗ, его раскрытие, раскрытие сути ВЗ - любви Бога к человекам, даже до жертвы Сына Своего ради их спасения (хотя бы малого стада).
А потом Христос возьми и скажи, что в Царствии Божием не женятся ни замуж не выходят. И это Царствие внутрь нас есть :)
-
Спрашивают про Новый Завет, и что говорил Христос, а "сергий" опять вылез со своей Торой... :|
Христос не стеснялся цитировать закон и пророков и весь ВЗ (Торы тогда не было). Он словом и делом утверждал его. И я так буду поступать, ибо иначе нет спасения, а лишь самообман.
НЗ лишь продолжение ВЗ, его раскрытие, раскрытие сути ВЗ - любви Бога к человекам, даже до жертвы Сына Своего ради их спасения (хотя бы малого стада).
А потом Христос возьми и скажи, что в Царствии Божием не женятся ни замуж не выходят. И это Царствие внутрь нас есть :)
Если Вы постигните Писание чуть глубже, то сразу поймете, что имел ввиду Христос в соединении этих истин :-) И перестанете путать путь к цели с целью, и перестанете путать необходимые условия с достаточными, а сами условиями с результатом. :-)
-
(Торы тогда не было).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Плоховато с мат/частью... Семь раз отмерь...
Ещё в Вавилонском Талмуде Рабби Иегуда писал[22]:
"Тот, кто делает литературный перевод — кощунствует, кто переводит дословно — лжёт".
Для евреев день окончания перевода Торы на греческий стал днём национального траура - так они "хотели", чтобы хоть кто-нибудь, кроме них, читал бы их "закон"... :-o
-
Сергий, Вы напрасно так разошлись: я в курсе, чему учат на ВБК, потому и бросила их... :-)
-
Sorry за offtop, но мне любопытно - за какие такие заслуги некоторые участники нашего форума приобретают статус "скрытый участник"? [Сейчас их аж 4].
-
(Торы тогда не было).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Плоховато с мат/частью... Семь раз отмерь...
Ещё в Вавилонском Талмуде Рабби Иегуда писал[22]:
"Тот, кто делает литературный перевод — кощунствует, кто переводит дословно — лжёт".
Для евреев день окончания перевода Торы на греческий стал днём национального траура - так они "хотели", чтобы хоть кто-нибудь, кроме них, читал бы их "закон"... :-o
Мне плевать на сектантов иудеев - адептов иудаизма, отколовшихся от древней церкви Божией, предавших Сына Божиего и Его Мать Деву Марию.
Иудаизм тщится подать себя, как большую древность и истину, имеющую большуюю древность, чем Христос. Надо сказать, что они имеют успех, и многие христиане имеют в своем уме именно такую картину, которую транслируют адепты иудаизма, не говоря уже о потугах "ученых библиистов" :-D. Смех и слезы. Сектантам иудеям основоположникам иудаизма, предавшим древнюю церковь и и ее главу Христа, удалось внедрить в умы почти всех христиан идеи об их первичности и истинности, хотя иудаизм - ничто, а просто древнее сектанство фарисеев и книжников - не истинный закон данный Богом, но истинная церковь народа Божиего возродилась в христианстве. Тут уж не о матчасти речь, а о первоосновах ... :-(
Но разве можно выучить первоосновы? Да, и зачем? Первоосновами надо просто жить.
То как и когда (на самом деле это продукт уже новой эры) обозвали книги Моисеева закона Торой адепты иудаизма и ненавистники христианства мне нет дела. Это их проблемы. Для меня есть только закон и пророки, как и какими они были и для Христа и для Его учеников. :-) Читайте ВЗ в переводе 70 и может быть Господь Вас вразумит и откроет Свои сокровенные тайны ...
Приватизация ВЗ адептами иудаизма, свершившаяся хотя бы в умах человеков (к чему, что отчетливо видно, так стремиться враг), никогда ему не удастся ... :-)
-
Леонид, ну что вы так волнуетесь ? Это в настройке учётной записи настраивается -
"Показывать другим пользователям Ваш онлайн-статус на форуме?", и галочка.
Нету никаких заслуг.
Леонид, бесполезно спорить, пока человек сам не увидит, что новое вино в старые мехи не вливают. Сергий, можете не отвечать - я помню, что я неправильно понимаю Евангелие.
-
Мне плевать на сектантов иудеев - адептов иудаизма, отколовшихся от древней церкви Божией, предавших Сына Божиего и Его Мать Деву Марию...........................Приватизация ВЗ адептами иудаизма, свершившаяся хотя бы в умах человеков (к чему, что отчетливо видно, так стремиться враг), никогда ему не удастся ... :-)
Ну ты прям повстанец, "сергий"! Инсургент, едрить! Придётся зауважать! 8-)
Т.е. Церковь Христа раньше Его Боговоплощения была? Ну, ты силён! Нет слов, душат рыданья... :cry: :cry: :cry:
-
Леонид, ну что вы так волнуетесь ? Это в настройке учётной записи настраивается -
"Показывать другим пользователям Ваш онлайн-статус на форуме?", и галочка.
Нету никаких заслуг.
Ну, я всегда "гордился" своим наивом. :-)
Леонид, бесполезно спорить, пока человек сам не увидит, что новое вино в старые мехи не вливают. Сергий, можете не отвечать - я помню, что я неправильно понимаю Евангелие.
Так я и не спорю. Так, лениво подкалываю от случая к случаю. :lol:
-
Так я и не спорю. Так, лениво подкалываю от случая к случаю. :lol:
Леонид, я прошу прощения, но для меня эти ваши слова прозвучали, как неуважение к брату. И ваше обращение к Сергию со строчной буквы... Вы нам постоянно твердите о Боге любви. Но после таких постов в вашего бога верить как-то не хочется.
И странно, что молчит Габриэль, призывающая к принятию мыслей ближнего, даже с которыми мы не согласны. Или таких призывов достойны только Сергий и Серафима?
-
Не поняла, что именно странно... :?
-
Леонид, я прошу прощения, но для меня эти ваши слова прозвучали, как неуважение к брату. И ваше обращение к Сергию со строчной буквы... Вы нам постоянно твердите о Боге любви. Но после таких постов в вашего бога верить как-то не хочется.
Видите ли, дорогая Серафима, с уважением, действительно не всё просто. Господь тоже, как мы знаем, бывал крут, но никто Его не обвиняет в нелюбви. Уважал ли Он менял и торговцев в Храме?
Персонаж же "сергий", которого я со строчной буквы величаю [потому как подозреваю, что это не его подлинное имя; я вот пользуюсь своим настоящим именем], постоянно "подторговывает". Его время от времени "ставят на место" [не только я], он выжидает какое-то время, и опять допускает какой-нибудь ляп.
А "моего", присвоенного Бога - нет, и я никого не призываю в такого "отдельного бога" верить.
И странно, что молчит Габриэль, призывающая к принятию мыслей ближнего, даже с которыми мы не согласны. Или таких призывов достойны только Сергий и Серафима?
Как то не понял я - можно ли принять мысли ближнего, если с ними несогласен? Оксюморон?
-
Господь тоже, как мы знаем, бывал крут, но никто Его не обвиняет в нелюбви. Уважал ли Он менял и торговцев в Храме?
Персонаж же "сергий", которого я со строчной буквы величаю [потому как подозреваю, что это не его подлинное имя; я вот пользуюсь своим настоящим именем], постоянно "подторговывает". Его время от времени "ставят на место" [не только я], он выжидает какое-то время, и опять допускает какой-нибудь ляп.
На мой взгляд, сравнение неадекватное, и оно не подходит ни к одному из форумчан. Каждый имеет право на свое мнение и понимание. Мы можем быть не согласны друг с другом, но если не можем относиться друг ко другу с уважением и любовью(!), то грошь цена всем нашим излияниям, призывам о Царствии Любви и рассуждениям. Не так?
Персонаж же "сергий", которого я со строчной буквы величаю [потому как подозреваю, что это не его подлинное имя; я вот пользуюсь своим настоящим именем]
По большому счету, это не имеет значения. Вам было названо имя, вот и обращайтесь к человеку по этому имени. Тем более, настоящее имя любого из нас знает только Господь.
А "моего", присвоенного Бога - нет, и я никого не призываю в такого "отдельного бога" верить.
У нас у каждого есть СВОЙ Господь. Не присвоенный, а просто свой. И каждый создает себе Бога (или бога) по своему образу и подобию. С некоторых пор для меня это стало очевидным.
Как то не понял я - можно ли принять мысли ближнего, если с ними несогласен? Оксюморон?
О!!!!! Это вы у Габриэль поинтересуйтесь, как так можно. Я-то тоже в недоумении по этому поводу.(Об этом в теме "Приятные цитаты" можете прочесть.)
-
Вы как то эти прилоги,помыслы спокойно встречайте даже в форуме..Я вот смотрю как в бизнесе в США ревут как скатины люди,ко мне тоже подходят и ревут-слюни пускают..
Говорить им -подойдите спокойно и скажите вежливо -не могли бы вы мне обьяснить такое важное дело-нам сказали что вы говорили что мы работаем в КГБ..Это такой был прилог и помысел в голове-и мне ревели изо всех сил среди ночи под монастырём ..
Я ответил нет КГБ уже 20 лет и я этого не говорил..
Ревут дальше изо всех сил..Помысел и прилог застрял в мозгах и не выходит-на мои ответы помысел их говорит ты лжёш..Ситуация конкретная..Хотят с этим помыслом и прилогом идти в суд..Ведь дело опасное им могут дать пожизненное заключение за работу в КГБ которой нет..А тут какой то судья с помыслом и прилогом найдёт это КГБ..Бесы творят чудеса уже сегодня непонять где правда а где лож..Ходить надо к добрым людям и общатся с добрыми людьми-видимо так будем ближе к добру..Устал от злых как скатины бросаются -находят прилоги которые бесы им в головы заталкивают и верят им какие расклады дают..Грек без денег в долгах сидит но имеет Ягуар машину мне мусульманин говорит зачем ему помогаеш иди на улицу нищим помогай -у которых ничего нету..Ну пусть вытаскивает всё на улицу и спит в Ягуаре в долгах..Я говорю нищим предлагаю тоже идти в миссию и там работать и жить..Но там их гонят за наркотики и пьянки..или ещё какие причины..Вообще лучше быть под руководством старца который видит куда клонят помыслы..к чему..С бесноватыми мусульманами я бы никогда не хотел иметь дела,но бесы их каким то боком пристраивают,америка она прёт всё подряд -тут и фашисты и коммунисты и кого только нет и у всех идея -резать -только случай дай..Одно радует миссионеры американцы работают -друг вернулся из ЮАРа работали там ..Говорил вчера с ним что день памяти о его отце он воевал во 2 мировой войне в Италии высаживался десантом-мне думается среди христианского мира у России США есть как боевой старый друг -других не вижу,-если убрать еврейскую прапаганду и их расклады то американцы ближе всех к нам когда в беде..Тоже такой вот помысел пришел..Протестант делает добро-мне нечем крыть,мне никто не идёт навстречу с миссией кроме эфиопов..дожились..
-
Каждый имеет право на свое мнение и понимание. Мы можем быть не согласны друг с другом, но если не можем относиться друг ко другу с уважением и любовью(!), то грош цена всем нашим излияниям, призывам о Царствии Любви и рассуждениям. Не так?
А как Вы думаете. Серафима, если б я не любил "Сергия", а был бы полностью равнодушен, стал бы я прикалываться к его "экзерсисам" о Ветхом Завете? Он постоянно навязывал его всем нам как истину в последней инстанции, а в своём последнем "опусе" внезапно дошёл до того, что отобрал у Иудаизма сам Ветхий Завет! :-o Не проще ли было оставить "Богу богово, а Кесарю кесарево"?
Вам было названо имя, вот и обращайтесь к человеку по этому имени. Тем более, настоящее имя любого из нас знает только Господь.
Наверное, Вы правы, и мой способ обращения к нему - чрезмерное, может быть, испытание для его гордыни. Буду называть его с прописной буквы, но кавычки пока оставлю. :lol:
И каждый создает себе Бога (или бога) по своему образу и подобию. С некоторых пор для меня это стало очевидным.
A разве мы не должны всей жизнью своей вернуть себе право Первородства и стать опять по Его образу и подобию, вместо сотворения себе ложного кумира внутри?
-
Наверное, Вы правы, и мой способ обращения к нему - чрезмерное, может быть, испытание для его гордыни. Буду называть его с прописной буквы, но кавычки пока оставлю. :lol:
..............
A разве мы не должны всей жизнью своей вернуть себе право Первородства и стать опять по Его образу и подобию, вместо сотворения себе ложного кумира внутри?
"Мы" не должны, "я" должен и скорей не жизнью, а смертью. И не право, а скорее факт, т.е. то что есть , свершилось, стало.
Отношение к Сергию, скорее выдаёт страсть Леонида , искушение, имхо. Лишний повод покопаться в себе. Искушение тоже во благо. Не стать равнодушным и в тоже время вычленить и рассмотреть в себе ту страсть которой ведом. Может тогда и Сергий изменится, поймёт.
-
Отношение к Сергию, скорее выдаёт страсть Леонида , искушение, имхо. Лишний повод покопаться в себе. Искушение тоже во благо. Не стать равнодушным и в тоже время вычленить и рассмотреть в себе ту страсть которой ведом. Может тогда и Сергий изменится, поймёт.
Мне моя страсть известна вполне, копаться незачем, и я её не раз здесь декларировал. Если надо ещё, то вот, пожалуйста.
Не признаю весь Ветхий Завет, кроме Псалтири и Пророков [вещающих о Христе], так как он не имеет никакого отношения к Благому Творцу всего сущего Богу-Отцу и отцу Господа нашего Иисуса Христа. Тот, который вёл и ведёт иудеев - всего лишь племенной бог, жестокий, завистливый, мстительный, и уж точно не Господь Любви, а бог-убийца.
Страсть моя "возбуждается" всегда, когда мне пытаются доказывать, что ихний YHWH - отец Господа Христа.
"Сергий" применил вчера интересный ход, пытаясь протащить идею непосредственного происхождения Христианства от строго племенного и закрытого для аутсайдеров Иудаизма: он заявил, что иудеи незаконно присвоили себе ВЗ, в то время как он по праву принадлежит только христианскому писанию.
-
Мне моя страсть известна вполне, копаться незачем, и я её не раз здесь декларировал. Если надо ещё, то вот, пожалуйста.
Интересная формулировка. Я для себя подобную страсть, коей ,увы, тоже страдаю, по другому определяю. Многобуквенно может но идеями её не оправдываю. Если признание той или иной идеи ведёт к раздору между людьми, то все оправдания правильности или не правильности убеждений сходят на нет. Сучок в другом глазу выковыривать и в своём бревна не замечать.
Я бы её гадину назвал - страсть учительства. Думаю так более точно.
-
Если признание той или иной идеи ведёт к раздору между людьми, то все оправдания правильности или не правильности убеждений сходят на нет.
Помните ли, ИванычЪ, что Христианство начало быть с большого раздора между людьми, да и сам Господь говорит, что "не мир, но меч" принёс Он в мiр. А что до толерантности - это на каком-то другом форуме надо обсуждать. Христианство непримиримо к инакомыслию.
Сучок в другом глазу выковыривать и в своём бревна не замечать.
Я бы её гадину назвал - страсть учительства. Думаю так более точно.
Мы тут, в основном, методами молитвы заняты, но отвлекаемся, конечно, в боковые и тупиковые ветки. И там часто так бывает, что друг другу на свои "брёвна" указываем - для того и потребно общение единомышленников.
Здесь всё же - открытая трибуна, и люди делятся своим опытом, не всегда правильным, может быть. Но при этом находятся такие, которые вместо обсуждения опыта, стремятся навесить ярлык, запечатать - "сами не входят, и другим не дают войти".
Не хотите учиться - не учитесь. Понимаю вполне - трындеть интереснее, чем меняться. :-)
-
Если мне когда-то так преподноси ли бы Христианство, насмешками надо мной или издёвками, я пожалуй бы от такого христианства отстранился бы. Если человек чего-то не может на данный момент понять, если ум его забит чем-то другим, по крайней мере тупо в лоб его пробивать глупо. У человека есть такое свойство со временем менять свои представления и взгляды. Сказанное кем-то не канет в Лету, оно со временем может быть понято. Не стоит человека насиловать , это только во вред и себе и ему. В Писании есть такая верная формула - имеющий уши, да услышит.
-
Если мне когда-то так преподносили бы Христианство, насмешками надо мной или издёвками, я пожалуй бы от такого христианства отстранился бы.
А это не для того персонажа делается, кто настойчиво убеждает тут всех в неделимости Писания на ВЗ и НЗ, а для тех, кому он эту мысль раз от разу втюхивает.
Мои насмешки и издёвки прямо пропорциональны его страсти изображать YHWH "отцом" Господа Христа.
И, к тому же, его Христианство уже вменено ему, обращать его не надо. Наоборот, он пытается обратить нас в Иудаизм, под видом признания богодухновенности всего ВЗ, включая самые грязные, пошлые и кровавые его страницы.
-
А как Вы думаете. Серафима, если б я не любил "Сергия", а был бы полностью равнодушен, стал бы я прикалываться к его "экзерсисам" о Ветхом Завете? Он постоянно навязывал его всем нам как истину в последней инстанции, а в своём последнем "опусе" внезапно дошёл до того, что отобрал у Иудаизма сам Ветхий Завет! :-o Не проще ли было оставить "Богу богово, а Кесарю кесарево"?
Думаю, любящий брата человек будет не прикалываться, а с терпением показывать ему его неправоту, если таковая имеется. И не сказала бы, что Сергий навязывает нам ВЗ. по мне, так скорее, вы, Леонид, навязываете нам свое к нему отвращение. Сергий высказывает свое мнение в противовес вашему, ибо считает его неправильным. Если вы не будете "нападать" на Писание и уничижать его, вам никто не будет по этому поводу возражать.
A разве мы не должны всей жизнью своей вернуть себе право Первородства и стать опять по Его образу и подобию, вместо сотворения себе ложного кумира внутри?
Должны. Для начала неплохо бы научиться относиться друг ко другу с уважением, братской любовью и терпением.
-
Не признаю весь Ветхий Завет, кроме Псалтири и Пророков [вещающих о Христе], так как он не имеет никакого отношения к Благому Творцу всего сущего Богу-Отцу и отцу Господа нашего Иисуса Христа. Тот, который вёл и ведёт иудеев - всего лишь племенной бог, жестокий, завистливый, мстительный, и уж точно не Господь Любви, а бог-убийца.
Страсть моя "возбуждается" всегда, когда мне пытаются доказывать, что ихний YHWH - отец Господа Христа.
Леонид, как вы думаете, почему Христос ничего не сказал нам о том, что-де Бог Ветхого Завета - и не Бог вовсе, а демиург? Ни одним словом не обмолвился по этому поводу. Но зато сказал, что "Не нарушить пришел я закон", что "Ни одна йота не прейдет из закона", что то, как учат делать фарисеи "делайте, но по делам их не поступайте", и, наконец, что "исследуйте Писания". Вы упорно не хотите видеть очевидное.
И можно еще один вопрос? Леонид, вы причащаетесь?
-
А это не для того персонажа делается, кто настойчиво убеждает тут всех в неделимости Писания на ВЗ и НЗ, а для тех, кому он эту мысль раз от разу втюхивает.
Мои насмешки и издёвки прямо пропорциональны его страсти изображать YHWH "отцом" Господа Христа.
И, к тому же, его Христианство уже вменено ему, обращать его не надо. Наоборот, он пытается обратить нас в Иудаизм, под видом признания богодухновенности всего ВЗ, включая самые грязные, пошлые и кровавые его страницы.
Ну вот опять... Сергий - не персонаж. Это человек со своими взглядами и убеждениями. Ищущий человек. За одно это он достоин уважения. И еще раз повторю. Не он втюхивает. Вы втюхиваете, а он пытается противостоять. Как может. И не о неделимости Писания речь, а, скорее, о перетекании одного в другое.
Слушайте, Леонид, а давайте помолимся друг за друга сегодня - вы, Сергий и я? В одно и то же время. О понимании и любви. Может, и еще кто-нибудь присоединится. Я в любое время готова.
-
Христианство непримиримо к инакомыслию.
А Христос?
-
И можно еще один вопрос? Леонид, вы причащаетесь?
Далее обычно следует вопрос: а когда исповедовались? ну а после... кто у вас духовник? и понеслось...
Серафима, поясните пожалуйста, ваш вопрос о причастии как связан с мнением и искренностью человека?
-
Слушайте, Леонид, а давайте помолимся друг за друга сегодня - вы, Сергий и я? В одно и то же время. О понимании и любви. Может, и еще кто-нибудь присоединится. Я в любое время готова.
Странно, слышать подобное...странно, если вы этого до сего дня не делали... :?
-
Слушайте, Леонид, а давайте помолимся друг за друга сегодня - вы, Сергий и я? В одно и то же время. О понимании и любви. Может, и еще кто-нибудь присоединится. Я в любое время готова.
Странно, слышать подобное...странно, если вы этого до сего дня не делали... :?
Да...я вообще пишу лучше всего когда в молитве...
-
Я в любое время готова
более пользы было б если эта страсть к покрытию головы(по слову Апостола) была направлена...
-
Слушайте, Леонид, а давайте помолимся друг за друга сегодня - вы, Сергий и я? В одно и то же время. О понимании и любви. Может, и еще кто-нибудь присоединится. Я в любое время готова.
Странно, слышать подобное...странно, если вы этого до сего дня не делали... :?
Если ты не заметила, поясню: я предложила помолиться ВМЕСТЕ, в одно и то же время.
-
Далее обычно следует вопрос: а когда исповедовались? ну а после... кто у вас духовник? и понеслось...
Серафима, поясните пожалуйста, ваш вопрос о причастии как связан с мнением и искренностью человека?
Я дождусь ответа Леонида, а потом поясню.
-
Если мне когда-то так преподносили бы Христианство, насмешками надо мной или издёвками, я пожалуй бы от такого христианства отстранился бы.
А это не для того персонажа делается, кто настойчиво убеждает тут всех в неделимости Писания на ВЗ и НЗ, а для тех, кому он эту мысль раз от разу втюхивает.
Мои насмешки и издёвки прямо пропорциональны его страсти изображать YHWH "отцом" Господа Христа.
И, к тому же, его Христианство уже вменено ему, обращать его не надо. Наоборот, он пытается обратить нас в Иудаизм, под видом признания богодухновенности всего ВЗ, включая самые грязные, пошлые и кровавые его страницы.
Надо сказать, что взгляды Сергия очень похожи на неофитствующие, когда еще не познан Дух Христов. А без хотя-бы малой части свободы во Христе, даваемой Духом, обычно сваливаются в законничество и, надо признать, ВЗ к этому очень располагает. Это одна из очень распространенных ошибок новоначальных: законничество, накрепко спаянное со страхом исихастских методов бого- и самопознания. Исихазм сам по себе нетрадиционен и требует творческого подхода, а так хочется найти "последнюю истину" и больше не париться. Но со временем начинаешь понимать, что весь мир живет ныне по ВЗ, а христианство находится вовсе не в нем.
-
со временем начинаешь понимать, что весь мир живет ныне по ВЗ, а христианство находится вовсе не в нем.
Вот именно.
-
Кого Дух не провел и не продолжает всести в познании Логосов Писания по такому царскому пути: молитва => НЗ ==> ВЗ ===> НЗ ====> МОЛИТВА=====> НЗ ... - тот не исихаст. Может быть "йогин", может быть "суфий", но точно не исихаст. Минуя такой путь Логос не познать. А без познания Логоса молитва становится банальным аутотренингом.
-
Сергий, да где ж вы такой помысл то взяли ??? Боритесь с ним.... Тема подходящая как раз.
-
Это опыт.
-
Серафима, я отвечу Вам «чохом».
Мне очень трудно наступить на горло моим собственным инсайтам. Было дано какое-то знание во время молитвы, и оно, если кратко, таково:
Господь был явлен в том народе [хоть и не имел к нему этнического отношения], в котором коренилась наивысшая угроза духовному развитию всего человечества. И хотя нам говорят о, якобы, превосходящем всё на свете в то время монотеизме иудеев, тем не менее, дух Сатаны, наживы, царства чистогана, безжалостного и жадного ростовщичества, приоритета материального потребления над духовным и, ещё – собственной исключительности, столь очевидны даже для средней руки духовного исследователя, что становится понятным, почему Господь своим Воплощением наносит удар всему этому.
Мы видим сегодня , причём, невооружённым взглядом, тотальное «прожидовливание» всего мира, как один из результатов нашего всеобщего предательства Христа.
Именно поэтому Он называет истинного «отца» иудеев, Он действительно не произносит слово «демиург», Он более крут, Он зовёт его «диавол».
А про «исследовать» Писание, так это Он о Себе. Т.к. о Нём, по счастью, есть свидетельства в ВЗ, и аз, многогрешный, не могу этого отрицать, но, повторяю – это как крупицы золота, рассеянные в «навозе» крови, блудодеяний, мерзости и, что более всего ненавистно мне – чудовищной еврейской пошлости, так обильно вываленной на страницы ВЗ.
Я исповедуюсь и причащаюсь. К моей тайной радости в Никео-Царьградском Символе Веры нет ни слова о необходимости верить в Богодухновенность ВЗ. Там вообще нет ни слова о ВЗ.
Dixi
P.S. A про помолиться вместе – буду только рад. Координируйте. :-)
-
Кого Дух не провел и не продолжает всести в познании Логосов Писания по такому царскому пути: молитва => НЗ ==> ВЗ ===> НЗ ====> МОЛИТВА=====> НЗ ... - тот не исихаст. Может быть "йогин", может быть "суфий", но точно не исихаст. Минуя такой путь Логос не познать. А без познания Логоса молитва становится банальным аутотренингом.
Cергий, я писал вам уже давно, что в последний год в ваших писаниях становится все больше и больше самоупоения (порой перебивающегося самобичеванием). Вы пребываете "в Духе", постигаете "логосы" , а ваши оппоненты - сплошь "слепцы", неспособные постичь открывающиеся вам высокие истины.
Я не призываю вас отказываться от своих взглядов, но думаю, что вам стоит взглянуть на свое состояние чуть более критично. Вряд ли комичная патетика является свидетельством "пребывания в Духе".
-
Сергий, какой ужас. Значит, страсть уже пустила свои корни, и теперь только выкорчёвывать.
-
Слушайте, Леонид, а давайте помолимся друг за друга сегодня - вы, Сергий и я? В одно и то же время. О понимании и любви. Может, и еще кто-нибудь присоединится. Я в любое время готова.
Странно, слышать подобное...странно, если вы этого до сего дня не делали... :?
Если ты не заметила, поясню: я предложила помолиться ВМЕСТЕ, в одно и то же время.
Ир, молитва у нас у всех НЕПРЕСТАННАЯ и время одно на всех - ВЕЧНОСТЬ....поэтому не молиться ВМЕСТЕ ПОСТОЯННО просто невозможно.... :-)
-
Это опыт.
это морок, а не опыт... :x
-
Слушайте, Леонид, а давайте помолимся друг за друга сегодня - вы, Сергий и я? В одно и то же время. О понимании и любви. Может, и еще кто-нибудь присоединится. Я в любое время готова.
Странно, слышать подобное...странно, если вы этого до сего дня не делали... :?
Да...я вообще пишу лучше всего когда в молитве...
да и живется вообще лучше всего когда в молитве.... :-)
-
Я не призываю вас отказываться от своих взглядов, но думаю, что вам стоит взглянуть на свое состояние чуть более критично. Вряд ли комичная патетика является свидетельством "пребывания в Духе".
СпасиБо, что не призываете меня "отказываться от своих взглядов", хотя это смешная фраза. Разве о взглядах речь?
Пусть я комичен. Мне все равно.
Но я не могу Вам (а также Леониду, Игорю, Марине, и некоторым другим) ответить такой же "любезностью".
Я то как раз именно и призываю Вас своими постами "отказываться от своих взглядов" (возвращаю Вам Ваш оборот). Хотя, конечно, зря так поступаю, но иначе не могу себя вести, ибо это выше меня. Просто пишу то, что должно написать в ответ на некоторые посты. Всех люблю и уважаю, если не было бы у Вас определенных "загибов", не было бы и моих постов.
Особо страшно становится, когда подумаешь о том, что, зашедшие сюда на форум христиане, могут подумать и вообразить об исихазме, начитившись некоторых "исихастских" постов.
Там где все у нас поделу, там я молчу в тряпочку и не лезу никого поучать, или вставляю свои пять копеек.
Но есть вещи, когда нельзя молчать, ибо становишься молчаливым предателем. Надо либо говорить иное, либо уходить с форума.
-
Надо сказать, что взгляды Сергия очень похожи на неофитствующие, когда еще не познан Дух Христов. А без хотя-бы малой части свободы во Христе, даваемой Духом, обычно сваливаются в законничество и, надо признать, ВЗ к этому очень располагает. Это одна из очень распространенных ошибок новоначальных: законничество, накрепко спаянное со страхом исихастских методов бого- и самопознания. Исихазм сам по себе нетрадиционен и требует творческого подхода, а так хочется найти "последнюю истину" и больше не париться. Но со временем начинаешь понимать, что весь мир живет ныне по ВЗ, а христианство находится вовсе не в нем.
Бедные отцы, основоположники исихазма! Они, оказывается, и понятия не имели, что такое Дух Христов!
Дорогой Юрий Петров, не расскажете, кто из отцов, видящих нетварный Свет, говорил о том, что Ветхий Завет - это не Завет Бога-Отца? Дело не в законничестве, а в признании Писания Словом Божиим.
Думается мне, что у тех, кто считает, что обрел свободу во Христе, не совсем верное представление об этой самой свободе, и думая, что обрели свободу, они на самом деле попали в зависимость от своих ложных представлений. Свобода - это не вседозволенность. Свобода - это освобождение от зависимости от всего, кроме Бога. И, несмотря на кажущийся парадокс, как раз догмат освобождает нас от этой зависимости.
-
Думается мне, что у тех, кто считает, что обрел свободу во Христе, не совсем верное представление об этой самой свободе, и думая, что обрели свободу, они на самом деле попали в зависимость от своих ложных представлений. Свобода - это не вседозволенность. Свобода - это освобождение от зависимости от всего, кроме Бога. И, несмотря на кажущийся парадокс, как раз догмат освобождает нас от этой зависимости.
Ну и зачем же Вы, Серафима, заменяете в своём построении "Богом" то, что имеете ввиду на самом деле: Писание?
-
т.е. догмат освобождает нас от зависимости от всего, кроме Бога, в т.ч. и от зависимости от ВЗ... :?
-
P.S. A про помолиться вместе – буду только рад. Координируйте. :-)
Я отвечу на ваше сообщение позже. А совместную молитву откладывать не стоит. Вас устроит в 23 часа по Моск. времени?
-
Вообще-то, для Христианина свобода бывает от греха, чтобы не быть его рабом. И даёт её только Иисус. Как это ни парадоксально.
Относительно "догматики" (в то время ветхозаветной) Иисус прямо сказал, что она верна, но поставил выше совсем другое, то, что ожидает от нас Бог (ищет таковых).
-
молитва у нас у всех НЕПРЕСТАННАЯ и время одно на всех - ВЕЧНОСТЬ....поэтому не молиться ВМЕСТЕ ПОСТОЯННО просто невозможно.... :-)
Леонид меня понял, и слава Богу. Для тех, кто не понял, поясню. Я предложила конкретную тему для молитвы - о понимании и любви друг ко другу. Это называется "молитва по соглашению". Не хочешь, не присоединяйся, Габриэль. Кто хочет - милости просим.
-
Ну и зачем же Вы, Серафима, заменяете в своём построении "Богом" то, что имеете ввиду на самом деле: Писание?
Я написала только то, что имела в виду, Леонид.
-
P.S. A про помолиться вместе – буду только рад. Координируйте. :-)
Я отвечу на ваше сообщение позже. А совместную молитву откладывать не стоит. Вас устроит в 23 часа по Моск. времени?
Устроит. Я сейчас в Москве, и на моих часах 22:59. Приступаем?
-
Свобода - это освобождение от зависимости от всего, кроме Бога. И, несмотря на кажущийся парадокс, как раз догмат освобождает нас от этой зависимости.
+100
Свобода - это свобода любить! Разве не для этого нам дана свобода? Если мы используем свободу для иного - мы предаем любовь.
ВЗ =>НЗ==> НЗ+ВЗ это описание пути восхождения в любви, от тотального зла к росткам добра у пророков и апостолов. Вся Библия это трагический гимн любви - это просто надо видеть, а не быть слепыми. Любовь это радостное и добровольное отдание себя любимому, абсолютный пример этого явил нам Иисус Христос - Бог Слово. Отдание себя любимому Богу в Его добрые любящие руки, не смотря ни на что ... Можно продолжать и далее, но зачем? Любовь познается только личным опытом
и в отличии от описания "техник молитвы" неописуема и не может быть изъяснена человеку человеком ...
Свобода необходимое условие любви, но только любвь к Богу дает абсолютную свободу. Свободу любить.
Это мой последний пост на сегодня.
-
Свобода необходимое условие любви, но только любвь к Богу дает абсолютную свободу. Свободу любить.
Сие есть околодуховное словоблудие, "Сергий".
Не любовь к Богу даёт свободу. Свободой наделяет вселившийся Господь.
Ты, в который раз, демонстрируешь себя поверхностным начётчиком, неизвестно кем ведомый в своих построениях, идущих от ума, не от опыта.
С любовью и тревогой за тебя...
-
Пусть я комичен. Мне все равно.
...
Но есть вещи, когда нельзя молчать, ибо становишься молчаливым предателем. Надо либо говорить иное, либо уходить с форума.
Вопрос в том, как говорить "иное", чтобы не отталкивать тех, к кому обращаешься.
-
молитва у нас у всех НЕПРЕСТАННАЯ и время одно на всех - ВЕЧНОСТЬ....поэтому не молиться ВМЕСТЕ ПОСТОЯННО просто невозможно.... :-)
Леонид меня понял, и слава Богу. Для тех, кто не понял, поясню. Я предложила конкретную тему для молитвы - о понимании и любви друг ко другу. Это называется "молитва по соглашению". Не хочешь, не присоединяйся, Габриэль. Кто хочет - милости просим.
если не отсоединялся, присоединяться не приходится.... :-)
можно подумать, что на форуме есть кто-нибудь не знающий, что такое молитва по-соглашению... :-)
ох, уж эти любители формальных церемоний: никак не хотят молиться по простому, а только по соглашению... :wink:
-
ох, уж эти любители формальных церемоний: никак не хотят молиться по простому, а только по соглашению... :wink:
Без понтов... Я был вынужден молиться сегодня все 70% от всего дневного времени. Время, в которое я пребывал в молчаливом созерцании окр. действительности, сюда не входит.
Есть очевидное состояние, когда нет молитвы, но когда ум молчаливо внимает происходящему, тем не менее.
-
Господь был явлен в том народе [хоть и не имел к нему этнического отношения], в котором коренилась наивысшая угроза духовному развитию всего человечества. И хотя нам говорят о, якобы, превосходящем всё на свете в то время монотеизме иудеев, тем не менее, дух Сатаны, наживы, царства чистогана, безжалостного и жадного ростовщичества, приоритета материального потребления над духовным и, ещё – собственной исключительности, столь очевидны даже для средней руки духовного исследователя, что становится понятным, почему Господь своим Воплощением наносит удар всему этому.
Господь был явлен в том народе, родоначальнику которого Он это обещал. Мое понимание этого, конечно, традиционно, но традиционно - не значит ложно. То, что вы говорите о народе Авраама, в полной мере можно отнести к каждому из нас. Читая Ветхий Завет, в израильтянах я вижу себя, только в духовном смысле. То же малодушие. Тот же ропот. То же идолопоклонство, от которого приходится постоянно избавляться. Только избавляясь от одних идолов, обнаруживаешь в себе новые. Мы ничуть не лучше тех, древних израильтян. Если бросать в них камень, он непременно попадет в тебя. Лучше уж не судить, а смотреть на них, как в зеркало.
Именно поэтому Он называет истинного «отца» иудеев, Он действительно не произносит слово «демиург», Он более крут, Он зовёт его «диавол».
Дьявол - это клеветник. Не боитесь, Леонид, оказаться этим самым дьяволом, клевещущим на Бога Авраама, Исаака и Иакова? Сатана - противник. Не боитесь стать сатаной, противясь Богу? И не говорите мне о том, что "любовь изгоняет страх". Чтобы любовь изгнала страх, ее нужно иметь, эту любовь. Скажете, что имеете? Положа руку на сердце? Вы, наверное, уже поняли, что я не поверю. Просто в сообщениях ваших ее не чувствую. Ну, уж простите меня. Господь несколько раз открывался мне через Свою любовь - больно открывался, ведь любовь Господа безжалостна. Поэтому я смогу услышать ее в словах говорящего, поверьте. Это просто сквозит сквозь текст - когда человек только говорит о любви, а когда он действительно любит.
Леонид, дорогой, ну неужели вы не видите, что вы пытаетесь подогнать Бога под свои представления, не принимая Его таким, какой Он есть?
Я исповедуюсь и причащаюсь. К моей тайной радости в Никео-Царьградском Символе Веры нет ни слова о необходимости верить в Богодухновенность ВЗ. Там вообще нет ни слова о ВЗ.
Помимо Никейского и Цареградского соборов, были и другие соборы и другие догматы. Вы, исповедуясь, говорите о своих воззрениях? Уверена, что нет, иначе вас не допустили бы до причастия. Не считаете, что это несколько нечестно по отношению к той церкви, в которой вы питаетесь Тела и Крови Господних? Что это сродни лукавству? А лукавство... оно ведь от лукавого. :-)
-
Когда я молилась вчера в 23 часа, чувствовала,что молилюсь не одна, и далеко не вдвоем. Спасибо за совместную молитву, дорогие!
-
Серафима, я отвечу Вам «чохом».
Мне очень трудно наступить на горло моим собственным инсайтам. Было дано какое-то знание во время молитвы, и оно, если кратко, таково:
Господь был явлен в том народе [хоть и не имел к нему этнического отношения], в котором коренилась наивысшая угроза духовному развитию всего человечества. И хотя нам говорят о, якобы, превосходящем всё на свете в то время монотеизме иудеев, тем не менее, дух Сатаны, наживы, царства чистогана, безжалостного и жадного ростовщичества, приоритета материального потребления над духовным и, ещё – собственной исключительности, столь очевидны даже для средней руки духовного исследователя, что становится понятным, почему Господь своим Воплощением наносит удар всему этому.
Мы видим сегодня , причём, невооружённым взглядом, тотальное «прожидовливание» всего мира, как один из результатов нашего всеобщего предательства Христа.
Именно поэтому Он называет истинного «отца» иудеев, Он действительно не произносит слово «демиург», Он более крут, Он зовёт его «диавол».
А про «исследовать» Писание, так это Он о Себе. Т.к. о Нём, по счастью, есть свидетельства в ВЗ, и аз, многогрешный, не могу этого отрицать, но, повторяю – это как крупицы золота, рассеянные в «навозе» крови, блудодеяний, мерзости и, что более всего ненавистно мне – чудовищной еврейской пошлости, так обильно вываленной на страницы ВЗ.
Я исповедуюсь и причащаюсь. К моей тайной радости в Никео-Царьградском Символе Веры нет ни слова о необходимости верить в Богодухновенность ВЗ. Там вообще нет ни слова о ВЗ.
Dixi
P.S. A про помолиться вместе – буду только рад. Координируйте. :-)
Пожалуйста, не читайте в этом посте желчь!..причину написания приведу в конце. В конце-концов это имхо, но честное.
Страсть антисемитизма мешает Вам в простоте принимать простые смыслы. Эта страсть во многом и порождает Ваши подмены (теории) - о демиурге ("племенной божок жидов" и их писаний...) - о "голубых глазах" Иисуса Христа (он истинный ариец,"не" Сын Давидов и "не" Отрасль "племени бедуинов") - о "жидовствующем талмудисте Павле" (и как будто не замечаете, что он выносил ЭТИ вопросы ребром для таких как Вы; что остальные апостолы попросту "тихо" жили "в талмуде" - обрезывались, соблюдали кашрут - как для Петра проблемой до поры до времени было сесть за стол с римлянами. Павел же острым ребром ставил эти вопросы для новых христиан, по закону свободы - поэтому Вы видите эти грани в его посланиях (и Вас это раздражает), а в посланиях остальных апостолов вы это попросту не видите, потому что они в принципе не обращались к (тогда) внешним.
Вы не глупец: прекрасно знаете, что литургические тексты черпают из ветхозаветных стихов...Аллилуйа - это "хвала "яхвэ"" в дословной кальке. Это значит не думать головой -петь православные литургические тексты и одновременно считать Бога этих строк "демиургом". Маркион (антисемит, потому в нём всплывали те же вопросы) не был глупцом...и шизофреником тоже не был - потому начал просто постепенно отбрасывать неугодное. Как в том печальном "анекдоте" из предания, где подвижник отбрасывал одно за другим - писания, апостолов, и самого Христа (к сожалению, не помню по памяти, источника).
Ладно:), Вы сами признались, что это Ваш духовный "инсайт", такие страсти лечатся рукой Божией. Даже люди действительно духовные, и опытные могут быть поражены ей. Тем более, говорит "прожиденный", ведь я тут не скрывал и не стыдился своих еврейских корней (добрейшей души бабушки). По всем "индикаторам" я не еврей (начиная с веры, с "литража крови" и внешности, заканчивая футбольной командой, за которую болею), но для антисемита я всегда буду евреем - я сам внутри всегда приму еврейство в такой ситуации. Ко мне пришёл помысел, о том что еврею запрещено вступать в такой ситуации в диалог (с антисемитом, с богохульствующим), и ощущение, что смотрю на Вас усталыми глазами - увидел в нём гордыню. Поэтому ответил, хотя по-сути этого полно вокруг - поражённые страстью антисемитизма ищут причины распалить её, и находят: в родственных по духу брошюрках, хулящих иудейских фанатиках и т.п. - и не отвечать мудрее. мир вам!
-
Ещё по "ветхозаветному вопросу"...во многом повторю Серафиму, и будет рефрен уже сказанного в теме, но пост писал параллельно
Глупо ПРИНИМАТЬ практический "ветхозаветный" закон на свои плечи (в иудейском формате, созданный в еврейской среде для евреев). И глупо ОТВЕРГАТЬ ВЗ и его вероучительную часть, молитвенную, мессианскую, историческую (на которых во многом держится церковное Предание, его основы...). Святые православной (и древней) церкви примерно в этом русле и "не принимали и не отвергали" Завет. Согласен сегодняшний мир живёт по-ветхозаветному (...судебные законы, социальные устои), сегодня такие же можно составить летописи войн и жестокости, преступлений, и не слащавым слогом описыать - и это будет вызывать точно такое же неприятие. Даже сегодня много поводов для неприятия, а наш мир намного лучше древнего, ведь в нём уже действует тайна Спасения.
-
Ещё по "ветхозаветному вопросу"...
Глупо ПРИНИМАТЬ практический "ветхозаветный" закон на свои плечи (в иудейском формате, созданный в еврейской среде для евреев). И глупо ОТВЕРГАТЬ ВЗ и его вероучительную часть, молитвенную, мессианскую, историческую (на которых во многом держится церковное Предание, его основы...). Святые ... церкви примерно в этом русле и "не принимали и не отвергали" Завет.
Раvel, спасибо, за вашу мысль. Не смотрел в таком ключе, думаю ход вашей мысли верный.
Меня тоже порой сносит в антисемитизм, но не при слове еврей... А когда слышу лукавые рассуждение (даже от попов евреев) о своей Богоизбранности по национальному признаку, и как весь мир изначально им должен... Так же о святости Талмуда и т.д.
С другой стороны вызывают уважение люди (говорю о евреях) достигшие высот и в духовном плане и в науке, и даже сегодня они есть...
Очевидна работа яростного начала души - неразборчивость, распущенность и частичное невежество... Т.е. по сути просыпается обычная порочная страсть - когда засыпает ум с его рассудительностью.
-
Павел...антисимитизм...во всяком случае в том варианте в котором я его имел счастье наблюдать...втом числе и на этом форуме...это изрыгание фекальных масс на самих иудеев...смотрится крайне неприятно...лично меня бесит...
По тому что все люди братья...абсолютно все...
Леонид же говорит о ВЗ...при чём здесь евреи...при чём здесь антисимитизм...ну да отец их дьявол...тех которые жили во времена Христа...и чё...у меня такие рядом живут русские :-)...придурки :-)...от которых я натерпелся...а они от меня :-)...чё мне теперь нельзя сказать что ВЗ полнейшая лажа за исключением небольшой части...что бы не попасть в тобой заботливо обустроенное прокрустово ложе антисимитизма...
Не...ты неверно понял Леонида...
-
Меня тоже порой сносит в антисемитизм...
Меня не сносит в антисемитизм, но безполезно доказывать.
Древняя Церковь неспроста запрещала общение с иудеями даже под страхом анафемы, и этот момент не выкинуть из истории.
Когда кто-либо [как я, например] говорит об опасности подмены Христианства скрытым Иудаизмом, то мгновенно навешивается ярлык "антисемит", а если просто констатируешь факт о полностью "прожидовленном" мире [как будто это есть страшный от кого-либо секрет :-o], то ярлык густеет, и уже не просто "антисемит", а "зоологический антисемит". 8-)
Как только шельмование состоялось - рот заткнут, а Талмуд в отношениях между людьми торжествует даже среди тех, кто себя евреем не числит. :cry:
Ничего сказать нельзя - неполиткорректно. :x
-
Меня не сносит в антисемитизм, но безполезно доказывать.
Мне элементарно нравится Ветхий Завет. Когда читаю - сердце откликается так же, как на Евангелие.
Интересно, почему такая разница в восприятии...
-
Мне элементарно нравится Ветхий Завет. Когда читаю - сердце откликается так же, как на Евангелие.
Интересно, почему такая разница в восприятии...
И у меня с точностью наоборот, не хватает сил и желания на ВЗ. Так вот бывает. Хотя псалтырь воспринимается особо.
-
Мне элементарно нравится Ветхий Завет.
А меня такие "перлы" типа книги "Есфирь" просто убивают. Когда последний раз читал, было ощущение отравления ядом всего организма. Долго не мог отплеваться. Больше не притронусь! :-(
-
Вопрос был по поводу внутренней причины такого разного восприятия.
Если удастся удержать обсуждение под таким наклоном, то разговор может быть полезным, он будет в русле основной темы.
Не хотелось бы опять идти по кругу прежних ветхозаветных прений (для этого есть другие места на форуме).
-
Вопрос был по поводу внутренней причины такого разного восприятия.
Затрудняюсь чем либо объяснить такую разницу в восприятии. Разве только что тем, что в Вас уже основательно проник яд Иудаизма [вместе с проповедью богодухновенности ВЗ], и поэтому Вам по сердцу вся эта "священная история" не просто чуждого Христу народа, а активно ненавидящего Его, причём прямо сейчас, сегодня, while we speak.
-
Павел...антисимитизм...во всяком случае в том варианте в котором я его имел счастье наблюдать...втом числе и на этом форуме...это изрыгание фекальных масс на самих иудеев...смотрится крайне неприятно...лично меня бесит...
По тому что все люди братья...абсолютно все...
Леонид же говорит о ВЗ...при чём здесь евреи...при чём здесь антисимитизм...ну да отец их дьявол...тех которые жили во времена Христа...и чё...у меня такие рядом живут русские :-)...придурки :-)...от которых я натерпелся...а они от меня :-)...чё мне теперь нельзя сказать что ВЗ полнейшая лажа за исключением небольшой части...что бы не попасть в тобой заботливо обустроенное прокрустово ложе антисимитизма...
Вы можете сказать...но для Вас это не душевная драма, эти слова не продиктованы страстью.
Леонида на самом деле всегда интересно слушать - хоть многое никогда не приму - зато он всегда искреннен, честен сам с собою (даже когда что-то хулит или кому-то хамит). Думаю, во многом за это Леонида любят тут, я тоже.
Не...ты неверно понял Леонида...
Как минимум не был легкомысленен и невнимателен. Сказал то, что для меня на виду: вот даже в этой теме - для Леонида Сергий он тут стал "повстанцем" (инсургентом от талмудистов) - это помысел "оттуда". С Сергием и многие другие форумчане не соглашались, но без "параноидальных" помыслов. Так же и в обсуждении ветхого завета (и многих других вероучительных вопросов) - многие тут "не лестно" говорят о ВЗ и т.п., но теории Леонида во многом привязаны и строятся от этой страсти. Я знаю, что многого не вижу в собеседниках - человек безграничный океан; знаю, что сам страстен; но и знаю что тоже честен в сказанном.
-
Вопрос был по поводу внутренней причины такого разного восприятия.
Затрудняюсь чем либо объяснить такую разницу в восприятии. Разве только что тем, что в Вас уже основательно проник яд Иудаизма [вместе с проповедью богодухновенности ВЗ], и поэтому Вам по сердцу вся эта "священная история" не просто чуждого Христу народа, а активно ненавидящего Его, причём прямо сейчас, сегодня, while we speak.
Характерно, что в поисках причины вы углубились в чужое внутреннее, а не в свое. :-)
-
чё мне теперь нельзя сказать что ВЗ полнейшая лажа за исключением небольшой части...что бы не попасть в тобой заботливо обустроенное прокрустово ложе антисимитизма...
Это высказывание (что ВЗ полнейшая лажа за исключением небольшой части) - оно отражает вашу точку зрения на ВЗ? Или вы просто как абстрактный пример его привели?
-
Вопрос был по поводу внутренней причины такого разного восприятия.
Затрудняюсь чем либо объяснить такую разницу в восприятии. Разве только что тем, что в Вас уже основательно проник яд Иудаизма [вместе с проповедью богодухновенности ВЗ], и поэтому Вам по сердцу вся эта "священная история" не просто чуждого Христу народа, а активно ненавидящего Его, причём прямо сейчас, сегодня, while we speak.
Характерно, что в поисках причины вы углубились в чужое внутреннее, а не в свое. :-)
Разве в моём о Вас предположении не содержится описания "моего внутреннего"? :-) Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.
-
Как минимум не был легкомысленен и невнимателен................ для Леонида Сергий он тут стал "повстанцем" (инсургентом от талмудистов) - это помысел "оттуда".
Уличаю Вас, Pavel, в невнимательности. :-)
Я назвал "Сергия" инсургентом, когда он провозгласил поистине рррэволюцьонную идею о покраже талмудистами Ветхого Завета у христиан и присвоении его.
-
Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.
Так лучше, чем прежнее: "в Вас уже основательно проник яд Иудаизма..."
Со своей стороны, попытаюсь увидеть мои внутренние моменты. Если удастся их сформулировать - то поделюсь.
-
Elena, "Интересно, почему такая разница в восприятии..."
Отвечать можно как угодно - углубляясь в одного, или в обоих. Почему вы оцениваете так ?
Впрочем, я, например, не вижу в вас "уже основательно проникшего яда". Это хорошая новость. Плохая новость в том, что вы от него просто напросто пока не очистились.
Разделение на мух и котлет происходит тогда, когда видишь, что это разные вещи. Иисус, например, видел. И отделял данные Моисеем по жестокосердию заповеди, согласные ветхозаветному желания учеников по примеру Илии попалить врагов огнём - от нового духа своего учения и данного Богом.
Но это не значит, что в ВЗ нет прекрасного, на что отзывается и познавшая новых дух душа. Просто, приходится отделять от ветхого.
-
Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.
В чем именно яд, чем можно отравиться?
Раскройте, пожалуйста.
-
Elena, "Интересно, почему такая разница в восприятии..."
...я, например, не вижу в вас "уже основательно проникшего яда". Это хорошая новость. Плохая новость в том, что вы от него просто напросто пока не очистились.
Еще один характерный пример поиска ответа на вопрос не внутри себя самого. :-)
Мой вопрос был обращен к каждому лично и предполагал ответ под углом зрения данной темы: вглядеться и увидеть процесс взаимодействия с текстом ВЗ в категориях "прилог и т.д"... Чтобы попытаться увидеть возможную страсть, уклоняющую от истины.
-
В чем именно яд, чем можно отравиться?
Раскройте, пожалуйста.
Сонм "православных" богословов объясняет откровенные мерзости в ВЗ некими иносказаниями, тайным изложением "божественных логосов", которые, к примеру, понятны такому корифею как "Сергию", а тупому антисемиту Леониду ничего, кроме прямого смысла [откровенные мерзости + чудовищная пошлость] не видно. С моей т.з. принятие отталкивающей мерзости за некую "божественную" тайну и придание ей сакральности и богодухновенности - отравляет.
-
Elena, опять таки - дальше, про меня. Что я стараюсь воспринимать это так, как говорит Иисус.
На самом деле, примените ваши слова к себе. Пока вы оцениваете других.
-
Сонм "православных" богословов объясняет откровенные мерзости в ВЗ некими иносказаниями
принятие отталкивающей мерзости за некую "божественную" тайну
Приведите, пожалуйста, конкретный пример православного толкования, чтобы мерзость была переосмыслена в божественную тайну.
Ваше высказывание слишком эмоционально. Против меня можно не полемизировать. Я реально вижу в Ветхом Завете вещи, которые не принимаю. Но это почему-то не зачеркивает для меня ВЗ в целом.
-
Это ваша завуалированная третья оценка. Полностью звучит как "кулацкий подпевала".
Характерно, что в поисках причины вы углубились в чужое внутреннее, а не в свое. :-)
Вот одна оценка
Еще один характерный пример поиска ответа на вопрос не внутри себя самого. :-)
Мой вопрос был обращен к каждому лично и предполагал ответ под углом зрения данной темы: вглядеться и увидеть процесс взаимодействия с текстом ВЗ в категориях "прилог и т.д"... Чтобы попытаться увидеть возможную страсть, уклоняющую от истины.
Вот вторая оценка.
А я думаю, где я это видел.
Так что формулируйте, формулируйте. Постарайтесь уж, очень интересно.
-
Не буду ничего цитировать в своё оправдание.
Неоднократно говорил уже о том, что мне дороги отдельные места ВЗ, например, 21-й Псалом с описанием казни на кресте.
-
P.S. Может, ваш вопрос и предполагал то, что вы написали позже о прилоге, угле, страсти и истине, но написано это сразу не было. Как и не было написано, что предполагал искать в себе, а не в вас. :)
-
Не буду ничего цитировать в своё оправдание.
Мой вопрос не подразумевал, что вы должны оправдываться. Задала его, чтобы понять, о чем именно, о каком православном толковании вы говорили. Возможно, что и согласилась бы с вашей оценкой. Не все православные толкования меня устраивают.
-
Сонм "православных" богословов объясняет откровенные мерзости в ВЗ некими иносказаниями, тайным изложением "божественных логосов", которые, к примеру, понятны такому корифею как "Сергию", а тупому антисемиту Леониду ничего, кроме прямого смысла [откровенные мерзости + чудовищная пошлость] не видно. С моей т.з. принятие отталкивающей мерзости за некую "божественную" тайну и придание ей сакральности и богодухновенности - отравляет.
Я сам ничто, и ничего не понимаю, и не стремлюсь понять ни в ВЗ, ни в НЗ. Просто мне дано ведать в них то, о чем я должен здесь сказать, и что говорю.
Тайн никаких нет, но все передается невербально.
Хотите попробовать сами получить ведение по Божией милости и ответы на свои вопросы?
Пожалуйста. У меня нет секретов, ибо это не мое и это открыто для всех.
Вот ссылка, которую я уже приводил: http://predanie.ru/muz/pesni-kanty/otec_Evgeniy_Tremaskin/
Прослушайте, например, в заданной последовательности 4 песни с трех дисков по данной ссылке:
"Мне Адаму"
"Моисей"
"Дивны тайны Твоя, Богородице"
и, скажем, "Неофит"
... и, возможно, с вами что-то призойдет.
Послушайте песни из этих трех альбомов.
И, возможно, однажды, Вам захочется прослушать все эти три альбома поряд с первого по третий без перерыва ...
Возможно, это произойдет тогда, когда после чтения ВЗ и НЗ у вас накопится изрядная куча неразрешимых вопросов и противоречий ...
Про непрестанную, молитву я, разумеется, не говорю, тут все должно быть всем и так понятно ...
-
|| 113:9 Не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей, ради истины Твоей.
|| 113:10 Для чего язычникам говорить: «где же Бог их»?
|| 113:11 Бог наш на небесах [и на земле]; творит все, что хочет.
|| 113:12 А их идолы – серебро и золото, дело рук человеческих.
|| 113:13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
|| 113:14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
113:15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
|| 113:16 Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.
|| 113:17 [Дом] Израилев! уповай на Господа: Он наша помощь и щит.
113:18 Дом Ааронов! уповай на Господа: Он наша помощь и щит.
113:19 Боящиеся Господа! уповайте на Господа: Он наша помощь и щит.
113:20 Господь помнит нас, благословляет [нас], благословляет дом Израилев, благословляет дом Ааронов;
113:21 благословляет боящихся Господа, малых с великими.
113:22 Да приложит вам Господь более и более, вам и детям вашим.
113:23 Благословенны вы Господом, сотворившим небо и землю.
|| 113:24 Небо – небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.
|| 113:25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;
|| 113:26 но мы [живые] будем благословлять Господа отныне и вовек. Аллилуия.
-
Здравствуйте! Вопрос у меня не по изначальной теме, но в ключе последнего обсуждения (создавать новое нет смысла). Прочитал статью, привожу цитату,
В нашу статью не вошли такие наследники гностицизма как скажем исихасты на горе Афон и суфийский орден бекташей в Албании,главным образом из-за того, что в отличие от мандеев и сант мат их принадлежность к гностической Традиции скрыта с целью сохранения в агрессивной среде, соответственно у исихастов в условиях иудеохристианства, а у бекташей в условиях ислама.
из которой следует, что исихасты — суть гностики, отрицающие ветхозаветного Творца. Есть вообще какие-то реальные поводы так думать (цитаты отцов, чьи-то жития, богословские исследования), или это частное мнение отдельного «антияхвиста»? Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце. И вроде бы антитезы Маркиона опровергнуть не сложно, но в то же время нечто зловещее есть в ветхозаветном Боге, чего нет в Иисусе Христе, и это действительно служит поводом для мнений как у Леонида. В то же время, Христос не дает поводов отрицать Ветхий Завет, цитируют и толкуют его святые отцы.
Мне кажется это очень важный вопрос (по крайней мере для меня). Кто Творец — Яхве, который значительно открыл себя людям через Ветхий завет или некий другой Бог, о котором мы знаем лишь через Христа, что Он Его Сын. Если отвергнуть Ветхий Завет, то придется рыться в апокрифах, которые якобы дает ответы на этот вопрос, но там уже и в ересь впасть как плюнуть. Помогите :oops: Если были уже такие темы (я думаю были), то прошу либо названия, либо ссылки, так как найти не сумел. Всем кто дочитает и ответит — большое спасибо, всем остальным тоже
-
Кто Творец — Яхве, который значительно открыл себя людям через Ветхий завет или некий другой Бог, о котором мы знаем лишь через Христа, что Он Его Сын.
Отец это (потенция) принципиальная возможность существования,
Сын это (эссенция) существующие,
Дух (энергия) изменение, возможности существовать, в существование
Тоесть Бог Отец это не другой Бог, а сам Иисус Христос, точнее то кем был Христос до того как стал быть.
-
Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце.
Не принимать, не отвергать.
Нет смысла доказывать его истинность, как и нет смысла доказывать его ложность... В ВЗ есть ценные вещи, а есть и наоборот...
Наследие о Творце дается каждому в его сердце. " И будут вси научени Богу" (Ин 6.45)
Исихасты не гностики, они Гностики в начальном не искаженном смысле.
-
Я уже устал говорить по этой теме. Это вопрос веры. Оснований веры. Такие ответы на такие вопросы вербально не воспринимаются.
Могу лишь привести длинную цитату
Исайя
|| 45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
45:10 Горе тому, кто говорит отцу: «зачем ты произвел меня на свет?», а матери: «зачем ты родила меня?»
45:11 Так говорит Господь, Святый Израиля и Создатель его: вы спрашиваете Меня о будущем сыновей Моих и хотите Мне указывать в деле рук Моих?
|| 45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я – Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
|| 45:13 Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф.
|| 45:14 Так говорит Господь: труды Египтян и торговля Ефиоплян, и Савейцы, люди рослые, к тебе перейдут и будут твоими; они последуют за тобою, в цепях придут и повергнутся пред тобою, и будут умолять тебя, говоря: у тебя только Бог, и нет иного Бога.
45:15 Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.
|| 45:16 Все они будут постыжены и посрамлены; вместе с ними со стыдом пойдут и все, делающие идолов.
|| 45:17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков.
|| 45:18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
|| 45:19 Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: «напрасно ищете Меня». Я Господь, изрекающий правду, открывающий истину.
|| 45:20 Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
|| 45:21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
45:22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
|| 45:23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
|| 45:24 Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
|| 45:25 Господом будет оправдано и прославлено все племя Израилево.
Римлянам
|| 9:14 Чтó же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
|| 9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
9:16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
|| 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
|| 9:19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
|| 9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
|| 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
|| 9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
|| 9:23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
|| 9:24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
-
Я уже устал говорить по этой теме.
Ты утомлена множеством советов твоих(c) ?
Сергий, человек первый пост на форуме опубликовал, складывается такое ощущение, что Вы к себе высокого мнения, коли думаете, что ваши советы внимательно читают и вопрос задают именно Вам. Это тоже страсть, имхо, и конкретная. Эдакий не диалог по проблеме, а поиск мирской славы всезнайки по вопросам веры. Это подобно старушкам в магазинчике при церковном, когда туда заходишь и спрашиваешь: есть ли Библия с ВЗ и НЗ? Тебе говрят, что сейчас нет, есть только НЗ и тут же старушки рядышком в один голос начинают трубить, что ВЗ вообще мне не нужен. Вступая в диалог с ними потом вообще жалеешь, что рот открыл. Видишь, что они уже сами с собой диалог ведут оправдывая сказанное и друг дружку укрепляя во мнении, что всё из-за недостаточности веры. Смотришь на них и понимаешь, что ничего не понимаешь(откуда им знать что мне нужно, а что нет?) и что бы понять, нужно таки ВЗ почитать. Почитав же ВЗ, со временем понимаешь, почему тебя отгораживали от него, там о них говорится, в тех же притчах царя Соломона. (из-за интереса к которым, я когда-то давно вообще к чтению Писания пришёл) 8-)
По мне же жестокость Бога в ВЗ объяснить вполне можно. Если плясать от начала, т.е. от Откровения даденого Моисею на Синае, то Откровение было переведено для понимания в закон. Закон плотский, конкретный к тому времени. В нём безусловно была нужность и важность ибо иначе с Того языка на этот, дабы донести волю Творца, надо было бы всему народу Израиля стать пророками и говорить не от мира сего. А дальше свершилась подмена, закон стал выше Бога. Он заменил Его Откровение буквальностью. В книге царств, народ просит Самуила дать им царя, Господь говорит Самуилу, что бы слушал народа, т.к. не Самуила он отверг, а Бога. Первый царь Саул был жестоким и это была воля Господа.... и т.д. и т.п. Приход Сына Его в этот мир, показал, как далеко и не в ту сторону заблудился Израиль. Не нарушить пришёл Он закон, но исполнить. Закон, над которым Бог, а не под законом.
Тоже самое можно наблюдать и сейчас, в диалогах о догмах например, когда догма заменяет Бога и люди ссорятся из - за этого. Любящий другого, поступается законами ради любви, это Христос доносил , но мир сей, рациональный, любовь, как иррациональную, заменяет логикой и законом постоянно.
-
P.S. Во мне та же страсть присутствует, что и в других. Побороть её другой страстью невозможно? Нужно полюбить. А это для рационального ума без прилога из-вне(?) практически невозможно. Можно не гневаться, не ругаться и пр. не, но любить - это заповедь из разряда "делать". Может я скудоумный, но родить самому в себе любовь нереально. Человекам невозможно спастись.(с)
-
Здравствуйте! Вопрос у меня не по изначальной теме, но в ключе последнего обсуждения (создавать новое нет смысла). Прочитал статью, привожу цитату,
В нашу статью не вошли такие наследники гностицизма как скажем исихасты на горе Афон и суфийский орден бекташей в Албании,главным образом из-за того, что в отличие от мандеев и сант мат их принадлежность к гностической Традиции скрыта с целью сохранения в агрессивной среде, соответственно у исихастов в условиях иудеохристианства, а у бекташей в условиях ислама.
из которой следует, что исихасты — суть гностики, отрицающие ветхозаветного Творца. Есть вообще какие-то реальные поводы так думать (цитаты отцов, чьи-то жития, богословские исследования), или это частное мнение отдельного «антияхвиста»? Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце.
Григорий, имена Святых отцов, у которых встречаются идеи христианского гнозиса, кратко упоминаются в этой ветке: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.msg70320#msg70320
Но тут важно понимать, что христианский гнозис - это не отрицание Ветхого Завета, это иной подход к нему.
Условно говоря, Ветхий Завет - это сохранившиеся фрагменты многоцветной мозаики. Подлинные фрагменты, но далеко не полные.
Ортодоксальный подход (на мой взгляд) грешит тем, что эти фрагменты принимаются за полную картину и на этой основе делаются фундаментальные выводы.
Но (опять же на мой взгляд) правильнее взглянуть на Ветхий Завет именно как на фрагмент более грандиозной картины. Этот фрагмент - Ветхий Завет - есть лишь восприятие Бога ветхим человеком. Исходящее от Бога, но искаженное ветхим человеческим сознанием, которое и страшится своих представлений о Боге и поклоняется им.
-
Но (опять же на мой взгляд) правильнее взглянуть на Ветхий Завет именно как на фрагмент более грандиозной картины. Этот фрагмент - Ветхий Завет - есть лишь восприятие Бога ветхим человеком. Исходящее от Бога, но искаженное ветхим человеческим сознанием, которое и страшится своих представлений о Боге и поклоняется им.
Думаю, Библия есть Откровение, но развернутое в Истории. История мнений о Боге в Человечестве.
Не искажение, но возрастание.
Потому каждый идущий к Богу может увидеть в Библии себя. Свое место и свой уровень.
Например про Авраама написано. что он научился "бояться Бога", а Давид - "возлюбленный от Него"
Хорошо проверять свое делание, сравнивая его со смыслом библейских событий.
-
Спасибо за ответы. Я конечно различаю христианский гнозис (познание Бога) и гностические антидемиургические течения. В данном случае автор статьи имел ввиду именно второе. Мол, исихасты на самом деле отрицают Яхве как Отца. Еще меня ну очень смутила критика гностицизма святым Иринеем Лионским:
Эти доводы подобным образом применимы и против всех, которые каким-либо образом говорят, что мир сотворен Ангелами или кем-либо другим, кроме истинного Бога. Ибо обвинения, которые они приводят против Демиурга и против сотворенного вещественным и временным, падают на Отца, если действительно сотворенное в недре Плиромы тотчас начало разрушаться с дозволения и с согласия Отца. Таким образом не устроитель мира есть причина этого творения, думая, что он очень хорошо устрояет его, но тот, кто это дозволяет и соглашается, чтобы в его области появились произведение недостатка и дела заблуждения, и чтобы в вечном было временное, в нетленном тленное, в истинном ложное. Если же это сотворено без согласия и одобрения Отца всего, то сотворивший в Его собственности то, чего Он не дозволил, могущественнее, тверже и сильнее Его. Если же их Отец, не соглашаясь, допустил это, как некоторые говорят, то Он или мог воспрепятствовать, но по некоторой необходимости допустил, или не мог. Если Он не мог, то Он слаб и бессилен; если же мог, то Он - обольститель, лицемер и раб необходимости, так как Он хотя и не одобрял, но дозволив, как будто одобрял. И допустив в начале появиться и произрасти заблуждению, Он старается впоследствии уничтожить его, после того как уже очень многие несчастно погибли, вследствие (первоначального) недостатка.
Неприлично говорить, что всевышний Бог, будучи свободен и самовластен, был рабом необходимости, так что нечто произошло по Его попущению, но против Его желания, иначе они признают необходимость больше и могущественнее Бога; так как-то, что имеет большее могущество, выше всего другого. Он должен был вначале устранить причины необходимости, а не поддаваться необходимости, допуская нечто, Ему неприличествующее. Было бы гораздо лучше, последовательнее и богоприличнее в начале уничтожить начало такой необходимости, чем после, как бы раскаявшись, стараться искоренить достигшие такого развития последствия этой необходимости. И если Отец всего будет раб необходимости и должен уступать судьбе, неохотно терпя то, что происходит, и ничего не может сделать против необходимости и судьбы, - так же, как Юпитер у Гомера, говорящий о необходимости: "я дам тебе охотно, но не хотя".
Ведь точно таким же образом можно рассуждать о связке «Творец-сатана», дескать, Демиург не всемогущий, допустил проникновение сатаны в Эдем (а Эдем, судя по всему, был духовным, пневматическим, у Адама с Евой не было плотных физических тел), а потом к тому же раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем
.
-
Думаю, Библия есть Откровение, но развернутое в Истории. История мнений о Боге в Человечестве.
Не искажение, но возрастание.
Пусть будет возрастание. Но возрастание - это всегда преодоление изначальной неполноты, несовершенства. Ибо если есть изначальная полнота и совершенство, то к чему возрастание?
Тексты Ветхого завета и несут в себе эту печать неполноты и несовершенства восприятия Бога человеком, изображения Бога капризным тираном, гневливым племенным божеством.
Но есть в этих книгах и возрастание - это музыка книг пророков и многое другое.
-
Еще меня ну очень смутила критика гностицизма святым Иринеем Лионским
Григорий, приведите, пожалуйста ссылку на упомянутую Вами статью.
Проблема, заявленная святым Иринеем Лионским легко разрешается в русле презумпции Свободы Воли.
Архангел гностиков, сотворивший карикатуру [вместе с человеками] на изначальное создание Предвечного Творца наделён свободой воли точно так же как и человек.
Человек использует свою свободную волю, чтобы "свободно" творить безобразия на Земле, и Господь не препятствует этому, уважая его волеизъявление. Точно такое же терпение Господь распостраняет и на падших ангелов и на их "творчество".
Чтобы вывести человечество из под рабства демиургов [каковые очевидно паразитируют на нашей психической активности, будучи безплотными тварями] Предвечный Творец посылает на страшную казнь своего Единородного Сына, не нарушая при этом ничьей свободы воли, ни человечьей, ни демиургической.
-
Думаю, Библия есть Откровение, но развернутое в Истории. История мнений о Боге в Человечестве.
Не искажение, но возрастание.
Пусть будет возрастание. Но возрастание - это всегда преодоление изначальной неполноты, несовершенства. Ибо если есть изначальная полнота и совершенство, то к чему возрастание?
Тексты Ветхого завета и несут в себе эту печать неполноты и несовершенства восприятия Бога человеком, изображения Бога капризным тираном, гневливым племенным божеством.
Но есть в этих книгах и возрастание - это музыка книг пророков и многое другое.
Думаю, понятней рассуждать в терминах "ведения"
Сотворенный человек пребывал в "естественном ведении", откуда ниспал в "противоестественное", в котором большинство людей и пребывает. Так как возвратится обратно нет возможности, то Бог устроил спасение в "истинном ведении" (во Христе).
То есть полнота была, но перестала быть. Пришлось создавать ее заново. Ветхий Завет, думаю, есть описание этого воссоздания. Но чтобы все заработало, в Имя должен придти Бог, то есть необходимо Воплощение и Новый Завет.
-
По мне же жестокость Бога в ВЗ объяснить вполне можно. Если плясать от начала, т.е. от Откровения даденого Моисею на Синае, то Откровение было переведено для понимания в закон. Закон плотский, конкретный к тому времени. В нём безусловно была нужность и важность ибо иначе с Того языка на этот, дабы донести волю Творца, надо было бы всему народу Израиля стать пророками и говорить не от мира сего.
Меня вообще не смущает, что Бог может быть злым, гневным или требовательным с точки зрения человека. Он человеку ничего не должен — ни любви, ни уважения. Меня смущает, что жестокость Бога Ветхого завета всегда объясняется тем, что, мол, люди тогда были другими, вот и надо было быть жестоким. Но разве сейчас не такие? Разве тысячу лет назад были другими? Разве не такие же люди распяли Христа? Сдается мне, что пришел бы Иисус 2 тысячи лет назад, пришел бы 6 тысяч лет назад, пришел бы сейчас, было бы все одно. И вспомним высказывания отцов церкви, да ученых мужей в стиле «раньше святые были более святыми», «раньше люди были нравственнее и умнее». В какой момент «ветхий человек» стал «человеком новым» и в какой момент он начал ветшать опять? И разве, если человек ветхого завета был столь плотским, не воля ли Создателя была на это?
Про потоп Он говорит:
конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Стало быть, уже после потопа новые поколения людей должны были быть менее «плотскими», ан нет. А стали ли они менее плотскими после пришествия Христа? Нет. К тем же беззакониям и злодеяниям прибавились сотни иных, которых просто не могло быть в древние времена. То есть «плотский закон» и сейчас актуален как никогда, благодаря чему успешно существуют иудаизм с исламом. «Новый человек» это человек, принявший Христа, не так ли? По креационистской теории сейчас идет примерно 7521 год от сотворения мира, человек по ней существует около 6000 лет, то есть 4000 лет люди не знали Истины. Я не понимаю, почему Христос по воле Отца не явил себя ранее, ведь что сейчас мы Его не достойны, что наши предки не были достойны в прошлом. А какое-то количество праведников при этом существовало во все времена.
Вот опять же, диалог Сергия с Леонидом. По-моему оба считают, что этот вопрос более-менее важен, но ответы на него у них не сходятся. Сказано, что «никто не придёт к Отцу, кроме как через Меня». Я знаю, что хоть кто-нибудь из посетителей форума уже «пришел к Отцу» (я говорю не про святость, а просто про хотя бы временное прибывание в Боге и с Богом), а это разве не даст ответ на простой вопрос «является ли Яхве Богом-Отцом»? И не было бы таких диалогов. Ведь на многие другие вопросы, которые в Евангелии прямо не затрагиваются, мы получили ответы за две тысячи лет. А на этот до сих пор нет. Почему так?
-
И, возможно, однажды, Вам захочется прослушать все эти три альбома поряд с первого по третий без перерыва ...
Прослушал в заданной последовательности. Мне не понравилось. Sorry. Вряд ли вернусь когда-нибудь.
Мой покойный духовник тоже сочинил немного православных песен под гитару, но исполнял их в узком кругу, тихо, без надрыва и без коммерческого размаха. Песни его не отличались высоким артистизмом исполнения, но дышали мощью его веры. Они, увы, никогда не были записаны...
-
Григорий, приведите, пожалуйста ссылку на упомянутую Вами статью.
http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/book_2/book_2.htm
Пусть будет возрастание. Но возрастание - это всегда преодоление изначальной неполноты, несовершенства. Ибо если есть изначальная полнота и совершенство, то к чему возрастание?
Согласен. Получается, что человек был создан изначально в этой Полноте, а потом с грехопадением отдалился от нее и удаляется дальше, производя действия, называемые греховными. И миссия Иисуса как раз была в открытии для человечества возможности возрастания. Но вот почему волей Создателя мы были спихнуты вниз, мне непонятно. Да и может неважно
-
Тексты Ветхого завета и несут в себе эту печать неполноты и несовершенства восприятия Бога человеком, изображения Бога капризным тираном, гневливым племенным божеством.
Вчера я записал для себя эти слова:
"Собственно я хотел сказать о том, что числа Писания означают не только количество, но и качество. Прочитанное свидетельство Евагрия Понтийского простирает мое предположение на молитву, а премудрого Иисуса на все вещи. Причем смысл всегда поставляется прежде буквы.
«Я удивляюсь и ревностно желаю подражать твоему прекрасному стремлению получить главы о молитве. Ибо ты не просто возжелал иметь их, запечатленных руками и с помощью чернил на хартии, но захотел обладать ими, незыблемо укорененными в уме любовью и непамятозлобием. Но поскольку, согласно премудрому Иисусу, вся сугуба, едино противу единаго (Сир.42:25), то приими [мой дар] и по букве, и по духу. Ведь ум предшествует всякой букве, а если его нет, то не бывает и буквы. Поэтому и образ молитвы двойственен: один - деятельный, другой - созерцательный. Подобным же образом дело обстоит и с числом: то, что в нем очевидно, есть количество, а смыслом его является качество»
Евагрий Понтийский, Слово о молитве"
-
Сотворенный человек пребывал в "естественном ведении", откуда ниспал в "противоестественное", в котором большинство людей и пребывает. Так как возвратится обратно нет возможности, то Бог устроил спасение в "истинном ведении" (во Христе).
То есть полнота была, но перестала быть. Пришлось создавать ее заново. Ветхий Завет, думаю, есть описание этого воссоздания. Но чтобы все заработало, в Имя должен придти Бог, то есть необходимо Воплощение и Новый Завет.
Пусть будет так. Но возникает вопрос: если Ветхий Завет есть описание воссоздания полноты, то чье это описание? И насколько это описание совершенно и полно?
Копья ломаются именно вокруг этого.
Понятно, что ортодоксальный взгляд представляет Ветхий Завет как тексты, продиктованные с небес, которые надо принимать без оговорок, а коли не принимаешь, то ищи причину в себе и тд и тп.
Есть и другой взгляд: Ветхий Завет это плод сознания ветхого человека, искренне стремящегося к Богу, к полноте, к истине, но не способного выразить эту полноту. Это можно сравнить с попыткой рассмотреть солнце сквозь густые облака. Или принимая за солнце лунный свет.
Вокруг этих двух подходов и идут споры.
-
Григорий, приведите, пожалуйста ссылку на упомянутую Вами статью.
http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/book_2/book_2.htm (http://apologia.narod.ru/earlyfat/fath/iriney/book_2/book_2.htm)
Я имел ввиду статью процитированную в Вашем первом посте, а не Иринея Лионского.
-
Пусть будет так. Но возникает вопрос: если Ветхий Завет есть описание воссоздания полноты, то чье это описание? И насколько это описание совершенно и полно?
Копья ломаются именно вокруг этого.
Понятно, что ортодоксальный взгляд представляет Ветхий Завет как тексты, продиктованные с небес, которые надо принимать без оговорок, а коли не принимаешь, то ищи причину в себе и тд и тп.
Есть и другой взгляд: Ветхий Завет это плод сознания ветхого человека, искренне стремящегося к Богу, к полноте, к истине, но не способного выразить эту полноту. Это можно сравнить с попыткой рассмотреть солнце сквозь густые облака. Или принимая за солнце лунный свет.
Вокруг этих двух подходов и идут споры.
В Ветхом Завете излагается житие "праведников", а Праведник есть Христос. Они все его предки, присутствуют в родословии.
То есть мы причастны Христу не прямо, но через причастие им.
-
Согласен. Получается, что человек был создан изначально в этой Полноте, а потом с грехопадением отдалился от нее и удаляется дальше, производя действия, называемые греховными. И миссия Иисуса как раз была в открытии для человечества возможности возрастания. Но вот почему волей Создателя мы были спихнуты вниз, мне непонятно. Да и может неважно
Нам была дана возможность "быть свободным" Бог свободен и "свободных" себе промышляет.
-
В Ветхом Завете излагается житие "праведников", а Праведник есть Христос. Они все его предки, присутствуют в родословии.
То есть мы причастны Христу не прямо, но через причастие им.
В Ветхом Завете излагается далеко не только житие праведников, и разговор идет о другом.
-
В Ветхом Завете излагается житие "праведников", а Праведник есть Христос. Они все его предки, присутствуют в родословии.
То есть мы причастны Христу не прямо, но через причастие им.
В Ветхом Завете излагается далеко не только житие праведников, и разговор идет о другом.
"1 Книга родства Иисуса Христа, сына давидова, сына авраамля" Мф.1.1.
Отец прежде сына, потому прежде причастия Христу причастись Аврааму. Тогда многое откроется.
Думаю, начать с следует с того, чтобы выйти из земли твоей, из рода и из дома отца. Тогда Бог поведет тебя в обетованную землю.
"1 И рече Господь авраму: изыди от земли твоея, и от рода твоего, и от дому отца твоего, и иди в землю, юже ти покажу:
2 и сотворю тя в язык велий, и благословлю тя, и возвеличу имя твое, и будеши благословен:
3 и благословлю благословящыя тя, и кленушыя тя проклену: и благословятся о тебе вся племена земная.
4 И иде аврам, якоже глагола ему Господь, и идяше с ним лот: аврам же бе лет седмидесяти пяти, егда изыде от (земли) харран.
5 И поят аврам сару жену свою, и лота сына брата своего, и вся имения своя, елика стяжаша, и всякую душу, юже стяжаша в харране: и изыдоша поити в землю ханааню" Быт.12.
-
Я знаю, что хоть кто-нибудь из посетителей форума уже «пришел к Отцу» (я говорю не про святость, а просто про хотя бы временное прибывание в Боге и с Богом), а это разве не даст ответ на простой вопрос «является ли Яхве Богом-Отцом»? И не было бы таких диалогов. Ведь на многие другие вопросы, которые в Евангелии прямо не затрагиваются, мы получили ответы за две тысячи лет. А на этот до сих пор нет. Почему так?
Представьте, Григорий, что начнётся на форуме, если я [или кто-нибудь ещё] возьму на себя наглость заявить: временное пребывание во Христе [т.е. и в Отце] даёт ответ отрицательный. YHWH - не Бог-Отец. Как можно таким образом прекратить диалог [спор]? Кто ж мне поверит?
А как Вы думаете, из какого источника возникает мой протест против уравнения Предвечного Творца, Ветхого Деньми с Его "обезьяной", Денницей [Иеговой]?
-
Надо сказать, что взгляды Сергия очень похожи на неофитствующие, когда еще не познан Дух Христов. А без хотя-бы малой части свободы во Христе, даваемой Духом, обычно сваливаются в законничество и, надо признать, ВЗ к этому очень располагает. Это одна из очень распространенных ошибок новоначальных: законничество, накрепко спаянное со страхом исихастских методов бого- и самопознания. Исихазм сам по себе нетрадиционен и требует творческого подхода, а так хочется найти "последнюю истину" и больше не париться. Но со временем начинаешь понимать, что весь мир живет ныне по ВЗ, а христианство находится вовсе не в нем.
Бедные отцы, основоположники исихазма! Они, оказывается, и понятия не имели, что такое Дух Христов!
Дорогой Юрий Петров, не расскажете, кто из отцов, видящих нетварный Свет, говорил о том, что Ветхий Завет - это не Завет Бога-Отца? Дело не в законничестве, а в признании Писания Словом Божиим.
Думается мне, что у тех, кто считает, что обрел свободу во Христе, не совсем верное представление об этой самой свободе, и думая, что обрели свободу, они на самом деле попали в зависимость от своих ложных представлений. Свобода - это не вседозволенность. Свобода - это освобождение от зависимости от всего, кроме Бога. И, несмотря на кажущийся парадокс, как раз догмат освобождает нас от этой зависимости.
Догмат -- мертвая буква, а не Дух. Кто свободен во Христе -- тот будет соблюдать догматы "изнутри", из сердца своего. И совсем другое -- соблюдать догматы законнически, насилуя себя в попытках избежать нарушений страстным умом. Никакое законническое соблюдение не приведет ко Христу -- и потому буква мертва.
-
Догмат -- мертвая буква, а не Дух. Кто свободен во Христе -- тот будет соблюдать догматы "изнутри", из сердца своего. И совсем другое -- соблюдать догматы законнически, насилуя себя в попытках избежать нарушений страстным умом. Никакое законническое соблюдение не приведет ко Христу -- и потому буква мертва.
Недавно по-новому взглянул на одно из мест Ветхого Завета. По увиденному смыслу полагается терпеть в заповеди.
Правда смысл того, что следует терпеть у каждого свой. В этом думаю и есть свобода.
Когда человек считает себя богатым (живет из своего сердца), есть опасность перестать учиться, умереть для вечной жизни.
Быт.2.6-14.
6 Источник же исхождаше из земли и напаяше все лице земли.
7 И созда Бог человека, персть (взем) от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу.
8 И насади Господь Бог рай во едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда.
9 И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая, и древо еже ведети разуметелное добраго и лукаваго.
10 Река же исходит из едема напаяти рай: оттуду разлучается в четыри начала.
11 Имя единей фисон: сия окружающая всю землю евилатскую: тамо убо есть злато.
12 Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый.
13 И имя реце вторей геон: сия окружающая всю землю ефиопскую.
14 И река третия тигр: сия проходящая прямо ассириом. Река же четвертая евфрат.
***
Человек сотворен, чтобы имел Бога своей целью (на востоце).
Когда он пребывает в этом (имеет Бога целью), то может наблюдать события в четырех отделениях смыслов (землях):
1. В молитве (земля евилатская). Прилепляться (камень зеленый) Богу исповеданием (анфракс) божественных благ.
2. В падении и покаянии (земля ефиопская).
3. В противлении страсти (ассур = чернота).
4. В покое пребывать в вышесказанном.
***
-
Быт.2.6-14.
6 Источник же исхождаше из земли и напаяше все лице земли.
7 И созда Бог человека, персть (взем) от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу.
8 И насади Господь Бог рай во едеме на востоцех, и введе тамо человека, егоже созда.
9 И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая, и древо еже ведети разуметелное добраго и лукаваго.
10 Река же исходит из едема напаяти рай: оттуду разлучается в четыри начала.
11 Имя единей фисон: сия окружающая всю землю евилатскую: тамо убо есть злато.
12 Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый.
13 И имя реце вторей геон: сия окружающая всю землю ефиопскую.
14 И река третия тигр: сия проходящая прямо ассириом. Река же четвертая евфрат.
***
То, что Вы процитировали, отче Дионисий, входит в неразрешаемое противоречие с предыдущим пассажем в книге "Бытие". Смотрите сами:
Быт. 1:26-31
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
T.e. отдал ВСЮ землю во владение людям, а не только ограниченный оазис [концлагерь :wink:] с "волшебными" деревьями на Востоке. Мню, что или: описаны совершенно разные люди, или: разные творцы. А, может, даже разные планеты? :-o
Что скажете?
-
"1 Книга родства Иисуса Христа, сына давидова, сына авраамля" Мф.1.1.
Отец прежде сына, потому прежде причастия Христу причастись Аврааму. Тогда многое откроется.
Думаю, начать с следует с того, чтобы выйти из земли твоей, из рода и из дома отца. Тогда Бог поведет тебя в обетованную землю.
Вы вольны начинать с чего Вам угодно (как и заканчивать), но к диалогу с собеседником это не имеет ни малейшего отношения.
Если хотите вести диалог, говорите, пожалуйста, по существу.
Хотите вести монолог - ваше право, но в данном случае мое участие не требуется.
-
Удивляюсь, глядя на Вас, Леонид, никого-то Вы не боитесь. А я так боюсь говорить смело о Боге.
***
О земле же приведу особенную цитату:
"9 И рече Бог: да соберется вода, яже под небесем, в собрание едино, и да явится суша. И бысть тако. И собрася вода, яже под небесем, в собрания своя, и явися суша.
10 И нарече Бог сушу землю, и собрания вод нарече моря. И виде Бог, яко добро" Быт.1.9-10.
***
То есть, "земля" собственно есть имя и принадлежит к области мысленного.
У Максима Исповедника в амбигвах к Иоанну есть интересные рассуждения о "фантазиях воображения"
-
Удивляюсь, глядя на Вас, Леонид, никого-то Вы не боитесь. А я так боюсь говорить смело о Боге.
Хотелось бы слегка поправить Вас, дорогой отче Дионисий. Я говорю смело не о Боге, которого страшусь не меньше Вашего, а о Книге, в которой есть очевидное противоречие, наводящее меня на размышление.
P.S. На мой вопрос не ответили... :-(
-
Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.
Так лучше, чем прежнее: "в Вас уже основательно проник яд Иудаизма..."
Со своей стороны, попытаюсь увидеть мои внутренние моменты. Если удастся их сформулировать - то поделюсь.
Думаю несколько иначе чем Леонид...думаю что ты используешь Евангелие как ВЗ в качестве катализатора молитвы...это нормально :-)...а катализатором могут быть вещи порой отвлечённые...главное что бы пакет ассоциаций вызывал в душе нужное чувство...нормальная техника...техника молитвы...НО...
При чём же здесь восприятие ВЗ...имею в виду глубину его восприятия...думаю что ты просто используешь ВЗ...ну как например молоток для забивания гвоздей...т.е. как ассоциативный генератор чувств...
А у Леонида происходит обратный процесс...МОЛИТВА определяет глубинное понимание ВЗ...
Пишу это исходя из своего личного опыта...именно ТАК протекало у меня...
-
Я зрю завуалированный яд, и не притрагиваюсь.
В чем именно яд, чем можно отравиться?
Раскройте, пожалуйста.
Елена...ты спрашивала в чём смысл манеры--учительства...т.е. "болезни педагогов"...мне видится что именно в ЭТОМ...ты вроде как дурочкой прикидываешься...я не понимаю то...не понимаю это...на самом деле вызываешь учеников на "ответ на экзамене"...или на открытый диалог...а на самом деле ты знаешь все ответы...на все поставленные тобой же вопросы...это отличает тебя...от других...
Такая вот зарисовка...ты уж не сердись...сама просила сказать :-)...
-
Пусть будет так. Но возникает вопрос: если Ветхий Завет есть описание воссоздания полноты, то чье это описание? И насколько это описание совершенно и полно?
Копья ломаются именно вокруг этого.
Понятно, что ортодоксальный взгляд представляет Ветхий Завет как тексты, продиктованные с небес, которые надо принимать без оговорок, а коли не принимаешь, то ищи причину в себе и тд и тп.
Есть и другой взгляд: Ветхий Завет это плод сознания ветхого человека, искренне стремящегося к Богу, к полноте, к истине, но не способного выразить эту полноту. Это можно сравнить с попыткой рассмотреть солнце сквозь густые облака. Или принимая за солнце лунный свет.
Вокруг этих двух подходов и идут споры.
Простите, Антиквар, я просто хотел подчеркнуть единство Ветхого и Нового Заветов.
По моему мнению, Писание сказал Дух Святый через пророков. Сказано в Писании о Христе.
Пророки были историческими людьми.
О том, что Ветхий Завет истинен, говорил Христос, когда сказал, что должно исполниться все сказанное о нем в законе, пророках и псалмах.
-
Елена...ты спрашивала в чём смысл манеры--учительства...т.е. "болезни педагогов"...мне видится что именно в ЭТОМ...ты вроде как дурочкой прикидываешься...я не понимаю то...не понимаю это...на самом деле вызываешь учеников на "ответ на экзамене"...или на открытый диалог...а на самом деле ты знаешь все ответы...на все поставленные тобой же вопросы...это отличает тебя...от других...
Такая вот зарисовка...ты уж не сердись...сама просила сказать :-)...
Удивительно, но Игорь видит так же как и я, только я бы не осмелился сказать. Sorry... :-(
-
А у Леонида происходит обратный процесс...МОЛИТВА определяет глубинное понимание ВЗ...
Леонид говорит однозначно, что Тот, к кому относится тетраграмма - не Бог, а дьявол. Вы лично, mirnestranik, с этим согласны?
Если поставить вопрос ребром, то на суть можно выйти, оценивая ветхозаветного пророка Моисея и сферу его общения с Богом. Таинство получения Синайского откровения.
Вся святоотеческая традиция оценивает это как истинное богобщение. В Ветхом Завете свидетельствуется об исключительности этого пророка. Богом от первого Лица свидетельствуется, что "Он говорил с Моисеем как с другом своим истинным, Лицом к лицу".
В эпизоде Синайского откровения употребляется четырехбуквенное Имя (тетраграмма). Оно отнесено с Тому, Кто разговаривал с Моисеем.
А в Новом Завете Самим Христом сказано : "Моисей свидетельствует обо Мне". Самим Христом засвидетельствована истинность Моисеова откровения.
Для меня это неоспоримое свидетельство.
При чём же здесь восприятие ВЗ...имею в виду глубину его восприятия...думаю что ты просто используешь ВЗ...ну как например молоток для забивания гвоздей...т.е. как ассоциативный генератор чувств...
Меня ввел в ВЗ Григорий Нисский своим богословским трудом "Жизнь Моисея". Приняла эту святоотеческую традицию. Доверяю ей. Считаю истинной.
Не могу назвать это "генерированием чувств". В основе моего вхождения в традицию было иное.
-
P.S. На мой вопрос не ответили... :(
Не вижу в Библии никаких противоречий.
***
Вопрос обладания человеком рыбами и прочее ... сказан Господом в смысле "потенциального обладания"
Молитвенники, достигшие области слез, обладают всею землею, как участники божественного промысла о ней.
-
Приведите, пожалуйста, конкретный пример православного толкования, чтобы мерзость была переосмыслена в божественную тайну.
Поискал толкования на книгу 1-царствия 15:3...где бог требует всех убить...не нашёл...зато нашёл много разглагольствований чему божественному учит нас сия премудрая книга...а вот вопрос убийства как то обходится...говорится о том что царь не послушался...и бог объявил его за это лОхом и чмо :-)...
-
Вчера я записал для себя эти слова:
О. Дионисий :-)...чё у тя с лицом? :-)...желтуха шоль :-)...А...тада понятно почему ты не относящуюся к теме пургу несёш :-)...болеешь значица :-)...понимаю :-)...
-
...фрагмент - Ветхий Завет - есть лишь восприятие Бога ветхим человеком. Исходящее от Бога, но искаженное ветхим человеческим сознанием, которое и страшится своих представлений о Боге и поклоняется им.
Интересная мысль. С другой стороны чистые сердца были и в те древние времена, что не исключает чистой передачи информации без "отсебятины" с мизером "субъективности".
-
Не вижу в Библии никаких противоречий.
Искренне завидую Вам, отче.
-
По моему мнению, Писание сказал Дух Святый через пророков. Сказано в Писании о Христе.
Пророки были историческими людьми.
О том, что Ветхий Завет истинен, говорил Христос, когда сказал, что должно исполниться все сказанное о нем в законе, пророках и псалмах.
Да, Господь говорил, что сказанное о Нем в законе и пророках должно исполниться. И призывал исследовать Писания. То есть Он говорил, что в Ветхом завете содержится истина - и это никто не не оспаривает. Но это не означает, что весь Ветхий завет следует рассматривать как полную и совершенную истину.
Вернусь к сравнению Ветхого Завета с сохранившимися фрагментами древней мозаики или фрески. Фрагменты подлинные, но было бы ошибкой принимать их за цельную картину.
-
Представьте, Григорий, что начнётся на форуме, если я [или кто-нибудь ещё] возьму на себя наглость заявить: временное пребывание во Христе [т.е. и в Отце] даёт ответ отрицательный. YHWH - не Бог-Отец. Как можно таким образом прекратить диалог [спор]? Кто ж мне поверит?
Возьму на себя смелость заявить...о том что именно от Бога пришла мысль о том что почти весь ВЗ=ЛАЖА...
Писал выше...молитва привела к осмыслению...
Вообще когда с молитвой читаешь...много чего интересного открывается... ... ...ХМ...тока нада читать ИЗ молитвы...а НЕ читать ДЛЯ молитвы...
Ну...типа таво :-)...
-
Удивительно, но Игорь видит так же как и я, только я бы не осмелился сказать. Sorry... :-(
Спелись :-)...
А ведь было время у нас с тобой не было ТАКОГО взаимопонимания...помнишь? :-)...
-
О том, что Ветхий Завет истинен, говорил Христос, когда сказал, что должно исполниться все сказанное о нем в законе, пророках и псалмах.
Неверный, в принципе, вывод. Если Христос говорит, что должно тому исполниться, что говорят о Нём Псалтирь и Пророки, то это не свидетельство истинности всего ВЗ от доски до доски.
Да, Господь говорил, что сказанное о Нем в законе и пророках должно исполниться. И призывал исследовать Писания. То есть Он говорил, что в Ветхом завете содержится истина - и это никто не не оспаривает.
Призывает исследовать Писания потому, что в них рассыпаны золотые зёрна свидетельств о Нём.
-
Спелись :-)...
А ведь было время у нас с тобой не было ТАКОГО взаимопонимания...помнишь? :-)...
Тут уже давно всем понятно, что Леонид оказывает вредное влияние на весь форум, и на тебя, в частности... :-D
-
Тут уже давно всем понятно, что Леонид оказывает вредное влияние на весь форум, и на тебя, в частности...
Урэдный, стоящий в ряду... :-D... Как взъелся на ВЗ...
-
Леонид говорит однозначно, что Тот, к кому относится тетраграмма - не Бог, а дьявол. Вы лично, mirnestranik, с этим согласны?
Да...в ВЗ описан дьявол...и ещё...я САМОСТОЯТЕЛЬНО...имею в виду людское влияние не оказывалось...в доказательство предлагаю вспомнить мою личность :-)...и мою стойкость к воздействию извне=убеждению :-)...
Думаю что этот чёртов мир создан сатаной...вопреки указанию Божьему...сатана попросту сделал НЕ так как ему приказали...а сделал по своему...больная сволочь...и теперь мы все испытываем ежесекундное счастье пребывания в этом проклятом теле...и дьвольском мире...
Меня ввел в ВЗ Григорий Нисский своим богословским трудом "Жизнь Моисея". Приняла эту святоотеческую традицию. Доверяю ей. Считаю истинной.
Святость Моисея=Боговидца не подвергаю сомнению...а вот то что о нём пишут...это ещё вопрос...который я не исследовал...
Не могу назвать это "генерированием чувств". В основе моего вхождения в традицию было иное.
Ну вот ты сейчас о чём?...я тебе описал как у меня было...предположил что так же и у тебя...
А ты--В основе моего вхождения в традицию было иное.---...какую традицию...ты про что?...по иному как то ВЗ читаешь...НЕтак как я описал?...не понимаю...правдаправда :-)...
-
:-) Наверно время определиться. Лёня говорит о не приятии всего ВЗ, за исключением Псалтири и Пророков. Но тогда это не весь ВЗ отрицается. Если Игорь говорит, "Да...в ВЗ описан дьявол", то это значит что и в Псалтири, и в Пророках, то есть весь ВЗ? Или может посмотреть на ВЗ как на книги. Которые собрали вместе. И брать тогда уже смотреть где и что и к чему. 8-)
-
Если Игорь говорит, "Да...в ВЗ описан дьявол", то это значит что и в Псалтири, и в Пророках, то есть весь ВЗ?
:-)...не фига это не значит :-)...по тому что ЭТО сказал Игорь :-)...
Да нет...я считаю что в ВЗ есть много жемчужин...псалтирь...песнь песней...притчи...и наверное ещё что нибудь :-)...
Дьявол описан местами...как и Бог...
Д я ваще предлагаю...читать ВЗ исключительно ИЗ молитвы...а не молитвы ДЛЯ...ну и заодно из молитвы ЖИТЬ :-)...
-
Ну вот даже далеко не ходя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82)
Вот такой он интересный, ВЗ.
-
Здравствуйте! Вопрос у меня не по изначальной теме, но в ключе последнего обсуждения (создавать новое нет смысла). Прочитал статью, привожу цитату,
В нашу статью не вошли такие наследники гностицизма как скажем исихасты на горе Афон и суфийский орден бекташей в Албании,главным образом из-за того, что в отличие от мандеев и сант мат их принадлежность к гностической Традиции скрыта с целью сохранения в агрессивной среде, соответственно у исихастов в условиях иудеохристианства, а у бекташей в условиях ислама.
из которой следует, что исихасты — суть гностики, отрицающие ветхозаветного Творца. Есть вообще какие-то реальные поводы так думать (цитаты отцов, чьи-то жития, богословские исследования), или это частное мнение отдельного «антияхвиста»? Если мы будем отрицать истинность Ветхого Завета, то у нас не будет наследия о Боге-Творце. И вроде бы антитезы Маркиона опровергнуть не сложно, но в то же время нечто зловещее есть в ветхозаветном Боге, чего нет в Иисусе Христе, и это действительно служит поводом для мнений как у Леонида. В то же время, Христос не дает поводов отрицать Ветхий Завет, цитируют и толкуют его святые отцы.
Мне кажется это очень важный вопрос (по крайней мере для меня). Кто Творец — Яхве, который значительно открыл себя людям через Ветхий завет или некий другой Бог, о котором мы знаем лишь через Христа, что Он Его Сын. Если отвергнуть Ветхий Завет, то придется рыться в апокрифах, которые якобы дает ответы на этот вопрос, но там уже и в ересь впасть как плюнуть. Помогите :oops: Если были уже такие темы (я думаю были), то прошу либо названия, либо ссылки, так как найти не сумел. Всем кто дочитает и ответит — большое спасибо, всем остальным тоже
"Яхвэ" - дебелая транслитерация на человеческий язык... Моисею надо было назвать неназываемое имя для последовавших за ним, на дебелом человеческом языке.
В лексиконе русскоязычного верующего есть свои такие дебелые транслитерации - "бог", "господь".
Это во многом внешний уровень - культуры и словестной культуры - например: "Иисус" и "Йешуа" суть имя одного Человека; мы говорим сегодня "Иисус", а его мать Мария произнесла над младенцем впервые "Йешуа". Апостолы, подразумевая его "Мессией", говорили "Машиах" (или на арамейском "Мшиха"), для араба христианина Он "Масих", для грека или славянина "Христос" - для чистого ума всеми этими словами подразумевается их чистый смысл - мессианская миссия Иисуса. Допустим, христианин антисемит сегодня произнесёт "машиах" с отвращением - в нём сработает страстность ума, застилающая простоту и чистоту смысла. Еврейское произношение "Йешуа" ему тоже будет противно, и в самооправдание страсть может породить лукавую теорию - например, что ""иисус" на самом деле был голубоглазый ариец, чуждый жидам".
Так же с именем "яхвэ" - это словестная культура с ветхозаветных времён. Например, была традиция вшивать имя Божие в человеческие имена. Например, имена пророков: Иеремия ("йирми яху - что значит: Господь возвеличит"), Исаия ("йеша яху - что значит: Господь есть спасение). Например, Иисус ("йехо шуа" - что значит "Господь спасение"; краткий вариант - Йешуа). Подтверждение такого лингвистического разбора есть и в евангелии: "Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их” (Матф.1:21). Это ангельское обращение к Иосифу - ангельские обращения всегда несут чистые смыслы...
Считаю, подобные исследования могут быть полезны, хоть на первый взгляд и проходят мимо внутреннего мира человека. "Истинен ли ВЗ" - безусловно. В нём нет благодати НЗ, благодати евангельских слов Христа нет больше нигде. Но ВЗ истинен и не лжив - например, в описании пророком проклятий и разрушений истина (так есть, так произойдёт, так произошло), для душевного человека противная и отторгаемая.
-
Я вот подумал - еретиком верующий становится для других, когда страстно что-то принимает или отвергает из традиции. А заблуждения (ереси) присущи всем.
-
Я вот подумал - еретиком верующий становится для других, когда страстно что-то принимает или отвергает из традиции. А заблуждения (ереси) присущи всем.
Ересь переводится как мнение? Мнения думаю есть у всех.
-
Я вот подумал - еретиком верующий становится для других, когда страстно что-то принимает или отвергает из традиции. А заблуждения (ереси) присущи всем.
Ересь переводится как мнение? Мнения думаю есть у всех.
Наверняка)). иногда просто оно не смиренным бывает.
-
Наверняка)). иногда просто оно не смиренным бывает.
Можем видеть сколько ересей и еретиков было вокруг Византийского церковного института власти. А право рукополагать имели тоже с великого повеления Византийской церкви...
Тут либо Византия всегда права, либо действительно есть мнения и жизнь на зависящая от рационального понимания власть имущих, которая идёт вразрез логике, идёт изнутри. Где то уже перечисляли про свёртывание Гносиса, мистики, умного делания, да и самой внутренней жизни...
-
Наверняка)). иногда просто оно не смиренным бывает.
Можем видеть сколько ересей и еретиков было вокруг Византийского церковного института власти. А право рукополагать имели тоже с великого повеления Византийской церкви...
Тут либо Византия всегда права, либо действительно есть мнения и жизнь на зависящая от рационального понимания власть имущих, которая идёт вразрез логике, идёт изнутри. Где то уже перечисляли про свёртывание Гносиса, мистики, умного делания, да и самой внутренней жизни...
Можем видеть, и не создавать из этого личной драмы. Спектаклей много вокруг. Я не хочу вершить судеб людей, вливаться в такие представления...возможно, кому-то предначертано такое - бороться и менять судьбы и мнения людей, играя роль в церковнои институте византийской власти, или на форуме, или на кухне. Рукополагают ангелы, крестит Дух Святой...церковь тоже рукополагает и крестит.
-
Рукополагают ангелы, крестит Дух Святой...церковь тоже рукополагает и крестит.
Такого же мнения.
-
Еврейское произношение "Йешуа" ему тоже будет противно, и в самооправдание страсть может породить лукавую теорию - например, что ""иисус" на самом деле был голубоглазый ариец, чуждый жидам".
Понятно, в чей огород летят Ваши камни, Раvel, но мне лично никак не вмещается в голову - зачем иудеям так сластолюбиво потребно [даже вопреки здравому смыслу!] приписать своему роду происхождение Иисуса Христа, если они так яростно Его ненавидят? Не проще ли было им действительно, как это обсуждено в НЗ ["Есть ли что доброе из Галилеи?"], полностью отказаться от этого Кощунника и Отщепенца и признать его чуждым им по крови?
Кстати, не один Вы тут знаете, что слово "мессия" - искажённое ивритское "машиах", но в сознании многих православных христиан понятие машиах - неотшибаемый колом синоним грядущего антихриста и никак не относится ко Христу, и это - не от их безграмотности и тупости, а от назойливой еврейской пропаганды о Третьем храме и воцарении "Царя мира сего" на троне в Иерусалиме.
-
Я уже устал говорить по этой теме.
Ты утомлена множеством советов твоих(c) ?
Сергий, человек первый пост на форуме опубликовал, складывается такое ощущение, что Вы к себе высокого мнения, коли думаете, что ваши советы внимательно читают и вопрос задают именно Вам. Это тоже страсть, имхо, и конкретная. Эдакий не диалог по проблеме, а поиск мирской славы всезнайки по вопросам веры.
Да со стороны действительно так может показаться. Но я действительно устал от этой темы. А мнение мое о самом себе не высокое, а, напротив, прямо противоположное - крайне низкое, особо в деле веры. Но, видимо, крайности и тут сходятся, хотя бы с точки зрения стороннего наблюдателя.
У вас закрыты глаза на то, что мне ясно видно (возможно, это у вас временно, но может быть и навсегда). Вербально же я передать то, что ведаю никак не смогу. Да и зачем? Кто я такой? Тут и святых отцов ни в грош не ставят, если их мнение расходится с мнением некоторых наших форумских молитвенников. Поэтому и устал. И ясно вижу, что все бесполезно. Жаль только новых читателей форума, которые могут попасться как мухи на липкую ленту и как путешественники на песни сладкоголосых сирен.
Глаза закрыты, и уши не слышат. И невдомек, что отвергая Бога ВЗ, считая Его "племенным божком евреев", "мстительным, завистливым, капризным и злым божком", на самом деле отвергают ЛЮБОВЬ и Самого Иисуса Христа.
Любят приводить цитаты со словами Христа о Царствии, которые льстят и ласкают их слух, а иных Его цитат о Царствии в упор видеть не хотят, ибо закрыты их глаза.
Слишком высокого о себе мнения всегда была и есть тварь.
Вот слова Христа о Царствии. Честные трезвые и безжалостные слова истинной ЛЮБВИ, в которых боль и правда, а не слюнявая жвачка всепрощения, которое ведет в погибель, возможно, даже и избранных, соблазненных врагом атакой справа под флагом любви.
От Матфея
13:24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
13:25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
13:26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
13:27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
13:28 Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29 Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30 оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
13:36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. |[И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
13:37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
13:38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;
|| 13:39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
13:40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13:42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
|| 13:43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
13:47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
13:48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
13:49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
13:50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
13:51 И спросил их Иисус: поняли ли вы всё это? Они говорят Ему: тáк, Господи!
13:52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Ну, и что теперь? Иисус Христос, Сын Божий, Бог Слово, единосущный Отцу тоже "капризный и злопамятный божок"? Или Он вообще не Бог? А просто "просветленный" и будем ждать нового миссию? Может заход на отрицание истин и Бога ВЗ это только первый шаг, а главный удар будет по Христу? Думаю, что эта цель очевидна. Сатана помыслами против ВЗ целит в Христа. И имеет успех.
Христос в приведенных цитатах предельно жесток и откровенен. И слово Его истинно. Значит так и будет.
Нет ни малейшей жалости к плевелам. Их не разрешают выдергивать только, чтобы не повредить пшеницу Но выдернут и сожгут в обязательном порядке ... В ВЗ Бог это проделывал чаще и не гнушался такой работой, расчищая место для будущей Своей пшеницы, ибо вокруг были одни плевелы ... Вот и вся разница.
Почему же так поступает наш любимый Бог? Мне это совершенно очевидно. Но словами это не изъяснить.
Царство Небесное силою берется. Только своими личными усилиями, таща себя за волосы из теплого и комфортного болота удобного собственного представления о Боге можно сподобиться увидит Его лицом к лицу. И тогда откроется истинный смысли ВЗ и НЗ и осуществится на деле истина притчи, данной в последнем 52 стихе из приведенного куска цитаты слов Спасителя.
Псалтирь
113:9 Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй:
-
Ох, Сергий, да для вас слепцы и плевелы - все те, кто видит иначе чем вы... Всех - в печь огненную. И все вместе это именуется у вас ЛЮБОВЬЮ.
-
Сергий, хорошо когда люди знают о лаконичности и умеют выделять суть. Этому всегда хорошо и удобно учиться.
-
Еврейское произношение "Йешуа" ему тоже будет противно, и в самооправдание страсть может породить лукавую теорию - например, что ""иисус" на самом деле был голубоглазый ариец, чуждый жидам".
мне лично никак не вмещается в голову - зачем иудеям так сластолюбиво потребно [даже вопреки здравому смыслу!] приписать своему роду происхождение Иисуса Христа, если они так яростно Его ненавидят? Не проще ли было им действительно, как это обсуждено в НЗ ["Есть ли что доброе из Галилеи?"], полностью отказаться от этого Кощунника и Отщепенца и признать его чуждым им по крови?
Я не живу по раввинистической традиции, а Вы просите меня высказаться от их лица. (На самом деле, наверно, и по православной не живу, моё сердце лежит в апостольских временах, в "назорейском мнении :-)")
Здравый смысл(?): человек произошёл из того рода, из которого произошёл. И только по ненависти, или желая чтобы это было не так (как раз уже вопреки здравому смыслу) можно сочинить что на самом деле этот человек "не произошёл от тех, от кого произошёл". Как в фильме "Хетфилды и Маккои", враждующие семейства: дочь Маккоев и Сын Хетфилдов влюбились, и отец Маккой выгнал вон (вопреки здравому смыслу, по эмоции) свою дочь со словами "ты больше не Маккой (=не от нас)". Так и с происхождением Христа - с Его родословной начинается Евангелие. Человек может желать (по ненависти, или "любя"), чтоб родословие Христа выглядело по-другому, так, как он хочет, но вряд ли это по здравому смыслу.
Не проще ли было им действительно, как это обсуждено в НЗ ["Есть ли что доброе из Галилеи?"], полностью отказаться от этого Кощунника и Отщепенца и признать его чуждым им по крови?
Это поговорка в Израиле тех времён. Что проще или сложнее не важно, важно что Христос из колена Иуды; в Галилее и Десятиградии (и северном средиземноморье - Сирии) жили потомки остальных 10 колен Израиля (кроме Иуды и Вениамина) (тоже евреи, увлекшиеся язычеством - потому "Галилея языческая"), там в основном проповедовал Христос.
-
Человек может желать (по ненависти, или "любя"), чтоб родословие Христа выглядело по-другому, так, как он хочет, но вряд ли это по здравому смыслу.
Исследователи этого вопроса пошли дальше [вернее, совсем другая ветвь их пошла]. Самому царю Давиду отказывается в его еврейском происхождении. Вот Вам и вся "родословная"... :lol:
-
Только своими личными усилиями, таща себя за волосы из теплого и комфортного болота удобного собственного представления о Боге можно сподобиться увидeть Его лицом к лицу.
Baron Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen! :-D 8-) Может хватит уж смешить мои тапочки? :lol: А то опять мне начнут вменять нелюбовь к "Сергию"... :|
-
Человек может желать (по ненависти, или "любя"), чтоб родословие Христа выглядело по-другому, так, как он хочет, но вряд ли это по здравому смыслу.
Исследователи этого вопроса пошли дальше [вернее, совсем другая ветвь их пошла]. Самому царю Давиду отказывается в его еврейском происхождении. Вот Вам и вся "родословная"... :lol:
Мне это не важно - кто был по крови Давид - он был в той еврейской религии. Подсчитывать его кровь это вообще слегка "странно". Среди иудеев были прозелиты, всё может быть. Отец Давида в Писаниях назван, и семя - Авраамово.
Больше не буду "пытаться распутывать" Ваши теории. мир вам :-)
-
Ох, Сергий, да для вас слепцы и плевелы - все те, кто видит иначе чем вы... Всех - в печь огненную. И все вместе это именуется у вас ЛЮБОВЬЮ.
Сергий, хорошо когда люди знают о лаконичности и умеют выделять суть. Этому всегда хорошо и удобно учиться.
Вы оба лаконичны. Значит по сути Вам сказать нечего.
Когда мне нечего добавить, тогда я тоже лаконичен.
Може быть и ВЗ и все Писание вам претит, так как оно не лаконично?
Антиквар, плевать, что вижу я, важно, что видит Бог!
Псалтирь
113:9 Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй:
============
О Давиде. По христианскому взгляду и преданию Давид по отцу на три четверти не потомок Египетской порасли ветви Авраамовой (о происхождении матери Давида нет упоминаний). И это о многом говорит о Боге ВЗ :-) и о смысле всего "проекта избранного народа". :-)
-
Вот слова Христа о Царствии. Честные трезвые и безжалостные слова истинной ЛЮБВИ, в которых боль и правда, а не слюнявая жвачка всепрощения, которое ведет в погибель, возможно, даже и избранных, соблазненных врагом атакой справа под флагом любви.
От Матфея
13:24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
13:25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
Сергий! Не делит Господь людей на доброе семя и плевелы. И семя и плевелы – все это находится в одном человеке. Доброе семя – божья искра в нас, плевелы – посеянное врагом семя тления, греха. Поэтому Господь и говорит, что не надо до времени выдергивать плевелы. Семя добра должно возрасти настолько, чтобы не была потеряна ни одна живая душа, ни одна капелька Света. Тоже о горчичном семени и о закваске.
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Поясните, пожалуйста, как вы поняли это место, Сергий!
-
Сергий! Не делит Господь людей на доброе семя и плевелы. И семя и плевелы – все это находится в одном человеке. Доброе семя – божья искра в нас, плевелы – посеянное врагом семя тления, греха. Поэтому Господь и говорит, что не надо до времени выдергивать плевелы. Семя добра должно возрасти настолько, чтобы не была потеряна ни одна живая душа, ни одна капелька Света. Тоже о горчичном семени и о закваске.
В точности также, как и Вы думал и я. И был уверен в своей правоте. Как же иначе? Ведь Бог благ! Он всем хочет спасения! Он ведь любовь! Разве не так? Это так и не так. Но это все "думание" и "понимание", а ведение это иное, оно вне логики и желания. Бог открывает ведение притч только Сам лично когда посчитает нужным. Я не могу Вам передать то, что открыто мне. Вы сами все должны от Него получить. И тогда Вам откроется суровая истина любви, в которой нет сладкой жвачки. Любовь к Богу - это готовность взайти на крест ради Бога, а значит далеко не все способны к любви. Это плевелы. Все мы плевелы, пока не взашли на крест. Но Господь ведает всех Своих и все посевы вражьи тоже ведает. А враг как раз и играет на том, что, якобы "злой Бог" спасает не всех. Но это ложь. Бог ведает всех спасаемых Им, всех Своих, и каждого Своего бережно возводит на его крест, и затем спасает, воскрешая. А без креста своего не войдешь в Царствие.
А что же плевелы? Для них будет суд. Где они сами увидят, как отказались многократно от протянутой руки доброго Бога. И тем самым САМИ добровольно и сознательно выбрали свою судьбу. Или Вы за навязывание любви силой? Это же очевидная глупость. Любовь дитя свободы. Бог любит всех, но тех кто отвергает Его Дух, отвергает настойчиво и многократно, тех Господь не спасает насильно, ибо уважает их выбор. Они не хотят Его любви. Разве в этом вина Бога? Никак! Тогда печь для них - это акт любви для плевел, ибо таков их выбор. Или Вы предлагаете сделать из них послушных роботов? Зачем это Богу? Богу нужны боги из человеков, а не роботы. Нужны свободные в любви боги знающие любовь, умеющие ее ощущать, умеющие любить, и готовые взайти на крест ради ЛЮБВИ. В этом весь смысл творения.
При этом, надеюсь, что Вы понимаете, что Вам надо определиться, что есть зло, а что есть добро. А также принять и то, что может быть только один источник правильного понимания добра и зла. Кто этот источник как не Бог? Двух различных "правильных пониманий" добра и зла быть не может. Это основание любви к Богу. Абсолютное ДОБРОВОЛЬНОЕ ИСКРЕННЕЕ послушание воле Бога. Это и есть проявление любви к Отцу. Подтверждение сыновства добровольным убиением самости ради любви к Отцу Небесному - вот истиная суть восхождения на крест.
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Поясните, пожалуйста, как вы поняли это место, Сергий!
"Поняли" - не то слово. Просто дается видение. Одно из возможных. Сообразно состоянию сердца.
Господь мне открыл многие притчи (ибо сам я ничто), некоторые открыл в нескольких вариантах и на разную глубину. Они удивительны. Но зачем Вам знать "мое понимание"? Я уже писал, что "толкователей" читать иногда очень вредно для спасения (если только Бог Сам не ткнет в какое-либо толкование носом). Зачем же я буду выступать тут "очередным " толкователем" притч? Достаточно и того, что я вынужден был "толковать" притчу о плевелах (хотя я стремился только опровергать толкование). Но это было нужно сделать, чтобы пресечь хулу на Бога (я не о Вас, а тех, кто хулит Бога ВЗ).
-
А что же плевелы? Для них будет суд. Где они сами увидят, как отказались многократно от протянутой руки доброго Бога. И тем самым САМИ добровольно и сознательно выбрали свою судьбу. Или Вы за навязывание любви силой? Это же очевидная глупость. Любовь дитя свободы. Бог любит всех, но тех кто отвергает Его Дух, отвергает настойчиво и многократно, тех Господь не спасает насильно, ибо уважает их выбор. Они не хотят Его любви. Разве в этом вина Бога? Никак! Тогда печь для них - это акт любви для плевел, ибо таков их выбор. Или Вы предлагаете сделать из них послушных роботов? Зачем это Богу? Богу нужны боги из человеков, а не роботы. Нужны свободные в любви боги знающие любовь, умеющие ее ощущать, умеющие любить, и готовые взайти на крест ради ЛЮБВИ. В этом весь смысл творения.
Cобственно, это и есть представление о Боге как творце миллионов и миллиардов душ человеческих, которые заранее обречены на вечные мучения. Ибо Бог (согласно такому представлению) предлагает человеку делать якобы свободный выбор, но с завязанными глазами (ведь человек даже не знает, есть ли Бог, человек не знает ни что такое ад, ни что такое рай). И при этом вина заранее возлагается на человека.
В таком представлении Бог низводится до уровня наперсточника, и цена в этой игре - душа человека.
-
Леонид, не нашел в Есфирь ничего чернушного. Увидел вынужденную хитрость, но вместе с ней искренность, Веру... Да и в целом всё повествование говорит о испытании веры людей, отвернувшихся от Бога. Сердца оказались живыми.
Есть в ВЗ похлеще часть, про Иакова, кот. лукавством взял первородство, и дальше 20 лет расплачивался за своё лукавство, его раз за разом обманывали, вынуждали... В итоге он изменился (покаялся), и Всевышний вернулся к нему...
-
зачем Вам знать "мое понимание"?
Сергий! Вообще то в посте 146 вы кратко и лаконично описали свое понимание этих слов Господа:
Мф 13:52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое. .
Вот оно ваше понимание : «И тогда откроется истинный смисл и ВЗ и НЗ и осуществится на деле истина притчи, данной в последнем 52 стихе.» Я только хотела уточнить у вас, осознаете ли вы, что эта истина уже давно осуществилась и осуществляется на деле. Но если вы не желаете об этом говорить, то я хотела поделиться с вами своим пониманием этих слов Христа.
Книжник (книжный ум, внешний человек) не может войти в Царство Небесное. Потому что видя не видит и слыша не слышит. Он тот, который не имеет (не знает своей истинной Души) с чем войти в Царство Небесное. А тот, который не имеет, у того отнимется. Поэтому для внешнего – притчи. Если же книжник научается (узнает Тайны рациональным умом) Царству Небесному, то он становится похож на хозяина, который выносит из сокровищницы и новое и старое. Т.е. такого хозяина, который расточает. Чем и занимается с таким упорством книжный ум. Не ищет и не хранит поле, в котором спрятано сокровище, не продает все, что имеет ради найденной жемчужины, он даже не догадывается о ее существовании. Он бесплоден, он – пустая оболочка, напичканная информацией о том мире, который ему не ведом, и он тот плевел, которому предстоит сгореть.
«Кто не собирает со Мною, тот расточает» Мф 12:30
Книжник, наученный Царству Небесному и остается книжником, он не меняется, а потому далек от Него.
-
Меня вообще не смущает, что Бог может быть злым, гневным или требовательным с точки зрения человека. Он человеку ничего не должен — ни любви, ни уважения. Меня смущает, что жестокость Бога Ветхого завета всегда объясняется тем, что, мол, люди тогда были другими, вот и надо было быть жестоким. Но разве сейчас не такие? Разве тысячу лет назад были другими? Разве не такие же люди распяли Христа? Сдается мне, что пришел бы Иисус 2 тысячи лет назад, пришел бы 6 тысяч лет назад, пришел бы сейчас, было бы все одно. И вспомним высказывания отцов церкви, да ученых мужей в стиле «раньше святые были более святыми», «раньше люди были нравственнее и умнее». В какой момент «ветхий человек» стал «человеком новым» и в какой момент он начал ветшать опять? И разве, если человек ветхого завета был столь плотским, не воля ли Создателя была на это?
Про потоп Он говорит:
конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Стало быть, уже после потопа новые поколения людей должны были быть менее «плотскими», ан нет. А стали ли они менее плотскими после пришествия Христа? Нет. К тем же беззакониям и злодеяниям прибавились сотни иных, которых просто не могло быть в древние времена. То есть «плотский закон» и сейчас актуален как никогда, благодаря чему успешно существуют иудаизм с исламом. «Новый человек» это человек, принявший Христа, не так ли? По креационистской теории сейчас идет примерно 7521 год от сотворения мира, человек по ней существует около 6000 лет, то есть 4000 лет люди не знали Истины. Я не понимаю, почему Христос по воле Отца не явил себя ранее, ведь что сейчас мы Его не достойны, что наши предки не были достойны в прошлом. А какое-то количество праведников при этом существовало во все времена.
Вот опять же, диалог Сергия с Леонидом. По-моему оба считают, что этот вопрос более-менее важен, но ответы на него у них не сходятся. Сказано, что «никто не придёт к Отцу, кроме как через Меня». Я знаю, что хоть кто-нибудь из посетителей форума уже «пришел к Отцу» (я говорю не про святость, а просто про хотя бы временное прибывание в Боге и с Богом), а это разве не даст ответ на простой вопрос «является ли Яхве Богом-Отцом»? И не было бы таких диалогов. Ведь на многие другие вопросы, которые в Евангелии прямо не затрагиваются, мы получили ответы за две тысячи лет. А на этот до сих пор нет. Почему так?
С Вашего позволения отвечу на выделенное мной по пунктам, думаю так будет доходчивей.
1 Я совсем недавно в другой теме говорил, что окажись сейчас мы все во времена ветхозаветные было бы тоже самое. Т.е. люди теже.
2 По поводу второго пришествия Христа у Фёдора Михайловича Достоевского в книге "братья Карамазовы" , глава "великий инквизитор" эта мысль раскрыта.
Что этому миру , который Христос победил, Он с Его Истиной не нужен, даже опасен.
3 Менее плотскими люди стать не могли, тогда надо было Ною и его семье менее плотскими до потопа стать. Не из-за плотскости Господь рассерчал, а из-за развращения и плоти в том числе.
После потопа стала быть радуга, как знак примирения Бога с людьми, что больше потопа не повторится.
4 Никакого диалога между Сергием и Леонидом не вижу, вижу перебранку на почве религиозных убеждений. Наитие Сергия, в этом "споре" мне ближе - честно! Умность и искушённость Леонида дорога в другом.
5 На этом форуме , когда я сюда пришёл, меня заверили, что не только у меня есть мистический опыт переживания благодати. И я это чувствую, некоторые моменты нельзя передать буквально, описать как-то образно даже труднова-то, а кто не переживал тот не понимает. Меня родная мать не поняла, когда я пытался с ней поговорить на эту тему.
Т.е. то о чём и Леонид правдиво ответил Вам. У него он(опыт переживания) тоже есть и в этом нет сомнений(у меня лично).
Другое дело, что на сей момент ни у меня ни у него этого переживания нет-с. Если бы было, то уверяю, он бы на другие темы говорил или вовсе на форуме отсутствовал по понятным мне причинам. Апостолы были с Богом, в Боге, чем они Вас не устраивают - не верите им?
6 "Диалогами" такими "живут" когда пункт 5-й не переживается и от стремлений к его достижению человека то ли усталость отвлекает, то ли ещё что страстное, чему он предаётся.
Ну и на последок, памятка от Павла:
3. Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному
4. и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
(Первое послание к Тимофею 1:3,4)
3. Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии,
4. тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
(Первое послание к Тимофею 6:3,4)
15. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(Второе послание к Тимофею 3:15-17)
В то время Писание было только одно ныне именуемое ВЗ. Евангелия только писались, а Септуагиинта(собрание книг Ветхого Завета) была переведена на греческий за 2, 3 века до Р.Х. И , кстати, почитав , во мне родилось имхо, что стоики либо из неё ключевые идеи для своей философии черпали, либо она повлияла на их философию здорово(это к теме про Марка Аврелия).
Павел был/есть с Богом, в Боге! И слава Ему во веки! Аминь.
-
Cобственно, это и есть представление о Боге как творце миллионов и миллиардов душ человеческих, которые заранее обречены на вечные мучения. Ибо Бог (согласно такому представлению) предлагает человеку делать якобы свободный выбор, но с завязанными глазами (ведь человек даже не знает, есть ли Бог, человек не знает ни что такое ад, ни что такое рай). И при этом вина заранее возлагается на человека.
В таком представлении Бог низводится до уровня наперсточника, и цена в этой игре - душа человека.
Брат, Константин, это не "представление о Боге". Это иное. Но не в этом суть. Хотя и в этом тоже.
Окончательно свободным выбор стал действительно только 2000 лет, раньше такой выбор не каждому был доступен. Теперь иное. Сын Человеческий явил всем человекам Свой выбор (вплоть до крестной смерти) в любви к Отцу. Теперь Он - Бог истинный - Судия всем человекам, и никто не смеет теперь сказать Ему: "как Ты можешь нас судить, ведь Ты не один из нас?" И никто не смеет теперь сказать Ему: "то, что Ты хочешь не по силам человекам!"
Увы, Вы не видите очевидного.
Отцу нужны сыны, такие же боги по благодати, как Он Сам, такие же как Сын Божией Иисус Христос и Дева Мария. Он рождает богов в творении Своем, и вместе с Ним сами боги по благодати рождаются в муках родов. Другого способа не существует, ибо Бог не может иным способом сделать такого же Бога, как Он Сам, не ограничив свободу Своего творения. А Бог с ограниченной свободой уже не Бог, и даже не бог, и никогда уже им не станет ... :-(
Понимаете?
Вся жизнь творения - это рождение богов по благодати - сынов Бога. А роды тяжелы, как для Родителя, так и для детей. К тому уже не все хотят стать сынами Бога. Плотские утехи владеют сердцами многих и Божия любовь не пробивает их. Зачем же их заставлять это делать насильно?
Никак.
Нет иного пути.
Иначе у Бога будут в сынах запрограммированные биороботы. А это мерзость противная Богу. Мы и так почти уже сделались биороботами, работающими по программам плотских страстей, и вся наша "свобода" лишь иллюзия истинной свободы у рабов страстей.
Рождение же бога по благодати определяется искренним добровольным отказом твари от самостного страстного желания лично различать добро и зло, и отданием этого различения на упование ответа и ведения от Божией благодати. Это есть и сыновство, это и есть вера, надежда и ЛЮБОВЬ. Это и есть Царствие.
Боги не ошибаются никогда (не грешат), ибо вопросы добра и зла решают по воле Творца.
Надо просто суметь стать таким богом, оставшись истинно свободным.
Только любовь способна разрешить этот парадокс, разрезав, как меч гордиев узел, клубок с виду неразрешимых противоречий.
-
Грация, м.б., смысл о книжнике всё-таки другой. Может, подобный неводу в той же главе, только вместо невода сокровищница книжника. А делают с сокровищами то же самое, что и с тем, что в неводе.
Книжник всё-таки наученный Царствию. И делает тоже с сокровищами, что и ангелы.
-
Книжник, наученный Царству Небесному и остается книжником, он не меняется, а потому далек от Него.
Прочел Ваше толкование, хотя это явно во вред могло быть. Просто опробовал свою "иммуностойкость" к восприятию чужих "толкований".
Не хочу судить и могу ошибаться, но по ряду явных признаков у Вас не наитие ведения от Бога Его притчи, а лишь рассуждение о ней.
Признаки наития от Бога ведения притч просты. Внезапность озарения, как молния освещающего прежнее неведение и дающее ответы на многое мучившие и ранее неразрешимые вопросы. Непонимание, как раньше читал и не мог видеть открывшегося внезапно. Острое и отчетливое понимание, что никто другой не поймет тебя, когда будешь рассказывать о своем видении. Нежелание открывать кому-либо ЯВНО свое видение притчи, ибо ясно видна неизъяснимость внезапно открывшейся очевидности.
Повторяю, у каждого могут быть разные видения одной и той же притчи. Видение одной и той же притчи может меняться и открываться в иной глубине и в иной связи с другими притчами. Но признаки, о которых я сказал остаются неизменными.
Истины же открывшихся притч следует излагать в особом стиле и особым языком. Бог все это дарует человеку, когда изберет его для этого делания.
-
Благодарю всех за ответы и вообще за Вашу интересную беседу
Зря писали, мол, что неважно какой у кого опыт был, так как ему все равно не поверят и не доверятся. Если бы у меня был некий мистический опыт (а его не было, насколько я разумею) и он совпал бы с опытом кого-то другого, то я бы порадовался и более утвердился в том, что это было не ложное, не прелесть.
Так же зря кто-то думает, что такие диалоги, какие проходят между Сергием и Леонидом (я не за них конкретно и не за эту тему, а вообще за высказывание мнений противоположных друг другу) — не более чем перебранка. Мне, например, очень они помогли.
Во-первых, я осознал следующее. Лучше мне придерживаться какого-то конкретного мнения, чем просто «не отрицать и не признавать» Ветхий Завет. Прав ли я буду или не прав — судить не мне, но по крайней мере я пытаюсь понять, а не ухожу от этой сложной темы.
Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Во-вторых, если Ветхий Завет не отвергали ни Иисус, ни Апостолы, ни Святые Отцы, то почему имею право сделать подобное я? Умнее ли я их? Нет. Мудрее? Нет. Сходило ли на меня какое-то откровение? Нет. Толковался Завет и цитировался всегда как богодухновенное произведение, без признания каких-то книг или глав «сатанинскими» или вредными. Как бы не хотелось мне увидеть в Творце Миров несовершенного демиурга или племенного бога евреев, нужно такую мысль успокоить, потому что веет от нее апостасию, прельщением и откровенно дьявольским духом гордости: «Смотри — вот тысячи святых были до тебя и никто так не думал, а ты настолько “умен”, что смог это познать». И на кого я буду похож? На человека с собственным мнением? Скорее, на персонажа из кинофильма «Матрица». К тому же автоматически нарушаются первые и главные заповеди Христа и заповеди, данные Моисею, если буду так считать.
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Да и не будет вины моей, если я не прав окажусь в своем размышлении, ибо Христос сказал
Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
И в-третьих, я сам для себя не вижу ничего злого, ужасного, мерзкого в Ветхом Завете, рассматривать ли его как духовный путь к Новому Завету, или как историческую книгу с фактами. Могу ли требовать я от Бога быть милостивыми к грешникам, ненавидящим Его? Нет, это неправильно, это несправедливо и по отношению и к грешникам, и к святым. Первые должны понимать, что их действия обижают Бога и желать исправиться, а вторые достойны Его любви куда более, чем первые. Кроме того, Бог человека сотворил, Ему жизни и забирать. И кто знает, может все убитые в Ветхом Завете были вознесены Богом, ибо их смерть тоже была прообразом Жертвы Христа? А если удел их — ад, то и заслужили они это описанными деяниями. Лучше послушником быть, чем одураченным своим разумом и гордостью ослушником, не так ли? Умудри нас Господь
-
Грация, м.б., смысл о книжнике всё-таки другой. Может, подобный неводу в той же главе, только вместо невода сокровищница книжника. А делают с сокровищами то же самое, что и с тем, что в неводе.
Книжник всё-таки наученный Царствию. И делает тоже с сокровищами, что и ангелы.
Спасибо вам за "м.б"! :-) Перечтите (не спешите) еще раз всю главу 13 от Матфея, а заодно можно и 12-ю. Спрашивает Господь учеников своих: поняли ли вы всё это? Они говорят Ему: тáк, Господи!
вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет...
ибо огрубело сердце людей сих...
И НЕ УРАЗУМЕЮТ СЕРДЦЕМ...
Невозможно научится Царству Небесному книжному уму - в этом смысл слов Господа: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
-
Наитие Сергия, в этом "споре" мне ближе - честно! Умность и искушённость Леонида дорога в другом.
P.S. Если же имена эти представить качествами, то при не извращённом житии, в мире во Христе - они дополняют друг дружку. В этом мире, извращённом, уничтожают. Так же и ВЗ vs НЗ. И многое другое.
В свете еретического лжеучения :-) Маркиона...такие вот мыслишки пришли...
Кстати вчера эту тему медитировал. Новые ереси(то бишь, не мнение , выбор изначально, а именно что лжеучение, заблуждение, как это слово уже в апостольские времена понимать стали), это всевозможные компиляции старых. А старые, как не парадоксально, возникли до Р.Х. из-за хождения Септуагинты в среде философов того времени. Влияние стоицизма, как положительное для понимания христианства , так и отрицательное имеет место быть. Гностицизм, Евиониты, Монтанизм в своём крайнем проявлении. И каждая ересь так или иначе оказала влияние на целое. 8-)
-
Брат, Константин, это не "представление о Боге". Это иное. Но не в этом суть. Хотя и в этом тоже.
Окончательно свободным выбор стал действительно только 2000 лет, раньше такой выбор не каждому был доступен. Теперь иное. Сын Человеческий явил всем человекам Свой выбор (вплоть до крестной смерти) в любви к Отцу. Теперь Он - Бог истинный - Судия всем человекам, и никто не смеет теперь сказать Ему: "как Ты можешь нас судить, ведь Ты не один из нас?" И никто не смеет теперь сказать Ему: "то, что Ты хочешь не по силам человекам!"
Увы, Вы не видите очевидного.
Отцу нужны сыны, такие же боги по благодати, как Он Сам, такие же как Сын Божией Иисус Христос и Дева Мария. Он рождает богов в творении Своем, и вместе с Ним сами боги по благодати рождаются в муках родов. Другого способа не существует, ибо Бог не может иным способом сделать такого же Бога, как Он Сам, не ограничив свободу Своего творения. А Бог с ограниченной свободой уже не Бог, и даже не бог, и никогда уже им не станет ... :-(
Понимаете?
Понимаете, Сергий, я сам так или иначе отдал подобным рассуждениям почти 20 лет жизни. Так же, как и вы сейчас, долго жонглировал понятиями свобода, любовь, благодать, пытаясь убедить себя и других...
Все эти умственные выверты не отвечают на вопрос: почему любящий, всемогущий Бог плодит все новые и новые человеческие души для вечных мук. Если Он знает, что душа вот этого конкретного человека погибнет, то зачем Он ее создает? Это называется любовью? Ведь даже Господь однажды сказал: "лучше такому человеку не родиться".
Любовь здесь превращается просто в шесть мертвых букв. Попытка убедить себя в том, что это вот и есть любовь, на самом деле скрывает животный страх перед Грозным Начальником. Нет в этом никакой любви, не обманывайтесь.
Правда же, думаю я теперь, состоит в другом. Правда в том, что Бог всемогущ, но вовсе не в нашем понимании. Он всемогущ лишь там, где есть подлинная жизнь. А подлинная жизнь там - где есть вера. И где есть молитва. Ибо лишь когда человек молится, он создает пространство подлинного бытия и дает Богу возможность явить свое всемогущество. Ибо, повторюсь, вне жизни, вне подлинного бытия, где мы пребываем и трахаем мозги друг другу, какая может быть власть от Бога? Здесь может быть лишь призрачная власть князя мира сего.
-
В свете еретического лжеучения :-) Маркиона...такие вот мыслишки пришли...
Сатана покривил душу Адама во время грехопадения...после чего Адаму потребовалось ТЕЛО...кожаные ризы...которые смертны...
Ну так и почему бы сатане не сляпать это тело как оболочку для покривлённой им же души...он единственный спец по кривизне...как организатор и создатель лжи\кривизны...
Ну и ес-но покривил Богом созданный мир...сделав его таким что бы проживание искажённой грехопадением души Адама стало возможным...
Стало быть...сатана просто изменил человека...сляпал ему проклятое тело...и изменил мир сделав его проклятым...
И в результате НЕ весь мир целиком проклят...нет...только часть...та часть...которая не является Духом пронизывающим этот мир...
Получилось довольно ортодоксально :-)...
"LXX: και И εποίησεν сделал κύριος Господь ο θεος Бог το Αδαμ Адаму και и τη̣ γυναικι жене αυτοũ его χιτωνας накидки δερματίνους кожаные και и ενέδυσεν одел αυτούς. их. MT: וַיַּעַשׂ made יְהוָה the LORD אֱלֹהִים God לְאָדָם Adam וּלְאִשְׁתֹּו and his wife כָּתְנֹות garments עֹור of skin וַיַּלְבִּשֵֽׁם׃ and clothed פ " (Быт. 3:21)
Варианты перевода:
4160, ποιέω
делать, творить, сотворить, производить, исполнять; син.4238 (πράσσω).
Определение в словаре Брокгауза
Словарное определение:
περι -ποιέω преимущественно med.
1) сохранять, спасать (τινα εκ κακων και πολέμου Лисий (445-378 гг. до н.э.); το παιδίον Геродот (484-424 гг. до н.э.); средний залог το ζην Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
2) средний залог откладывать (в сторону), сберегать, копить (απ ολίγων Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
3) добывать, приобретать, доставлять
Даже если Бог создал тело...то только подогнал по фигуре...по искривлённой фигуре...что бы Адам смог выжить...
А так как подгонял по кривизне...то и получается что сделал Бог по лекалу сатанинскому...
А скорее всего сам сатана сляпал...
-
Только своими личными усилиями, таща себя за волосы из теплого и комфортного болота удобного собственного представления о Боге можно сподобиться увидeть Его лицом к лицу.
Baron Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen! :-D 8-) Может хватит уж смешить мои тапочки? :lol: А то опять мне начнут вменять нелюбовь к "Сергию"... :|
А я перестал его читать...пургу гонит без намёка на смысл...ну прям иеромонах Дионисий 2...
-
И в-третьих, я сам для себя не вижу ничего злого, ужасного, мерзкого в Ветхом Завете, рассматривать ли его как духовный путь к Новому Завету, или как историческую книгу с фактами. Могу ли требовать я от Бога быть милостивыми к грешникам, ненавидящим Его? Нет, это неправильно, это несправедливо и по отношению и к грешникам, и к святым. Первые должны понимать, что их действия обижают Бога и желать исправиться, а вторые достойны Его любви куда более, чем первые. Кроме того, Бог человека сотворил, Ему жизни и забирать. И кто знает, может все убитые в Ветхом Завете были вознесены Богом, ибо их смерть тоже была прообразом Жертвы Христа? А если удел их — ад, то и заслужили они это описанными деяниями. Лучше послушником быть, чем одураченным своим разумом и гордостью ослушником, не так ли? Умудри нас Господь
Да да да...вот точно так же думал...пару лет назад...а ведь это как раз и есть...не принимать не отвергать ВЗ...т.е. оставить в подвешенном состоянии до времени...
Из спячки вывело соотнесение мистического переживания Бога\Любви...и вот ЭТОЙ сцены...
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Мной Бог переживался как АБСОЛЮТНАЯ Любовь...и Любит нас всех Господь с одинаковой силой...т.е. всех одинаково...и чё получается...меня Господь несёт на руках...а Амаликитам требует глотки перерезать неверным сабакам...да ещё и детей и даже скотину...ХРЕНАСЕ!...божья правда...
А от любимчика требовать зарезать единственного сына...эт чё...послушание выше поста и молитвы да?...
Иосиф Виссарионович говорят кайфовал когда своих жён детей его сановники предавали...
-
Я согласен и мнением Антиквара в 166 посте, Могущество Бога есть там где есть подлинная жизнь по Его закону, и молитва - это наш разговор с Ним наше связь с Богом. Когда говориться о вемогуществе Бога здесь на Земле, почему-то все забывают что сатана мог дать Христу власть над всем этим миром, он сказал Христу об этом. До сих пор я нигде не нашел толковых трактовок на эту тему ни у с.о. ни у религиозных философов.
Мы почемуто не хотим понять того о чем нам говорит вся истоия человечества. Если только мы нарушем заповеди Христа, становимся на путь греха, например стяжания власти или богатства то нам помогает лукавый, он имеет власть на это и Бог нас не может остановить. Его могущество заключается только в том что у нас пока остается свобода выбора вернуться к Нему.
-
http://www.pravoslavie.by/page_book/ljubov-bozhija (http://www.pravoslavie.by/page_book/ljubov-bozhija)
http://www.pravoslavie.by/page_book/svojstva-bozhii-bog-i-zlo-promysl-bozhij (http://www.pravoslavie.by/page_book/svojstva-bozhii-bog-i-zlo-promysl-bozhij)
-
http://www.pravoslavie.by/page_book/ljubov-bozhija (http://www.pravoslavie.by/page_book/ljubov-bozhija)
http://www.pravoslavie.by/page_book/svojstva-bozhii-bog-i-zlo-promysl-bozhij (http://www.pravoslavie.by/page_book/svojstva-bozhii-bog-i-zlo-promysl-bozhij)
Это известный способ сбежать от обсуждаемой проблемы ВЗ. Не следует понимать буквально... Да. не следует, но что тогда делать с буквальным смыслом, т.е. с буквой ВЗ? Получается, букве ВЗ доверять нельзя. Бог попускает... У м.Иллариона: "Зло никогда не является следствием действия Божия, но бывает следствием Его попущения". Но именно Бог дает санкцию (попущение) на действие зла. Царь хороший, это бояре у него плохие - из той же серии.
-
Игорь, здравствуйте! Жаль, что не смогу подискутировать — всего одно доступное сообщение за день осталось :lol:
Думаю, нужно понимать, что до Иисуса не было Ада или Рая как неких аспектов Божественного бытия, был так называемый Шеол, где томились и грешники, и праведники. Таким образом, смерть грешника была тождественна кончине праведника и ждало их одно будущее. А далее, когда Христос спустился в этот Шеол, он вывел оттуда всех тех, кто был достоин и пожелал Ему довериться. Таким образом, кто бы ни был убит во времена Ветхого Завета, тот в итоге получил заслуженное. Бог спас грешников от еще большего беззакония, а праведников от возможного падения. Разве это не справедливость?
Мной Бог переживался как АБСОЛЮТНАЯ Любовь...и Любит нас всех Господь с одинаковой силой...т.е. всех одинаково...и чё получается...меня Господь несёт на руках...а Амаликитам требует глотки перерезать неверным сабакам...да ещё и детей и даже скотину...ХРЕНАСЕ!...божья правда...
Помните, что когда наступит Второе Пришествие, именно Агнец, Христос будет срывать печати с Книги, тем самым постепенно уничтожая тварный мир.
И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
Звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. Небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
Цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
Противоречит ли это характеру Бога Старого Завета? Нет. А противоречит ли это учению Христа? Тоже нет. Он не один раз указал, что лучше претерпеть тут, но получить награду в Царствии, чем довольствоваться земным благам, в том числе земными представлениями о любви.
Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Когда говориться о вемогуществе Бога здесь на Земле, почему-то все забывают что сатана мог дать Христу власть над всем этим миром, он сказал Христу об этом.
Не отцом ли всей лжи зовется сатана? Если бы он мог дать кому-то «власть над всем миром», то уж явно бы дал ее своим верным последователям, которые даже по историческим сведениям подписывали «контракты с дьяволом» — колдунам, оккультистам, ведьмам, дьяволопоклонникам, язычникам и прочим. Помогло им это? Видим, что нет
-
Да да да...вот точно так же думал...пару лет назад...а ведь это как раз и есть...не принимать не отвергать ВЗ...т.е. оставить в подвешенном состоянии до времени...
Это еще не есть соблюдение правила "не принимать, не отвергать", а рациональный суррогат.
-
А скорее всего сам сатана сляпал...
теперь лишь осталось выяснить из чего истолковывал сатана ткань тела для человека... :-)
-
Чтобы понять отношение Ветхого и Нового Заветов и всемогущество Бога, можно использовать аналогию закона Всемирного Тяготения. Этот закон универсален, мы все под ним и везде можем почувствовать его силу. В тоже время мы все стараемся использовать этот закон по своему, начиная от самоубийц и кончая космонавтами, вариантов использования закона бесконечное множество, удалившись от Земли мы даже можем сказать что этот закон не действует. Мы создали огромное количество всевозможных летательных аппаратов, мы все время пытаемся оторваться от этой грешной земли, и каждый старается делать это по своим собственным понятиям, и все наши усилия направлены на изменение внешнего мира.
А Христос пришел и показал Путь, Он не изменил Закон, Он не призывал изменить и усовершенствовать внешный мир, Он призывал оставить мир и попробовать изменить себя, уверовать в Него, стать таким как Он. Тогда Закон Всемирного Тяготения перестанет действовать на нас, тянуть нас к земле, пространстрво и время исчезают для нас, мы обретаем бессмертие. Тогда мы в Законе Его, мы и Отец одно может быть мы тогда становимся сами Закон.
-
Это известный способ сбежать от обсуждаемой проблемы ВЗ. Не следует понимать буквально... Да. не следует, но что тогда делать с буквальным смыслом, т.е. с буквой ВЗ? Получается, букве ВЗ доверять нельзя. Бог попускает... У м.Иллариона: "Зло никогда не является следствием действия Божия, но бывает следствием Его попущения". Но именно Бог дает санкцию (попущение) на действие зла. Царь хороший, это бояре у него плохие - из той же серии.
Самый известный мне способ войти в проблемы - охота постичь непостижимое. Всё суета сует и томление духа. Умножающий знания - умножает скорбь. (с) Жажду безусловного счастья заменить поиском ответа на вопрос. Рациональность для ума, для мира сего, важней Иррациональности. Закон выше Бога тут. Имхо, когда человек начинает чувствовать Иррациональность пребывающую в нём, то постепенно приходит к безмолвию, а с ним и к созерцанию. Из созерцания рациональность выдёргивает, как за шкирку. Дилемма в самом человеке, очень сложно принести в жертву рациональность. Но очень легко когда в человеке присутствует Иррациональность, на Которую он уповает и всецело полагается. Только так , с обретением Оной, можно ходить по воде и двигать горы. Дабы никого не ввести в заблуждение скажу про себя, что это мои рациональные суждения о пережитом, которое как раз наоборот вначале было, а потом , после утраты, поиск начался. Возможно рациональный путь к Нему и есть познание добра и зла?
-
Правда же, думаю я теперь, состоит в другом. Правда в том, что Бог всемогущ, но вовсе не в нашем понимании. Он всемогущ лишь там, где есть подлинная жизнь. А подлинная жизнь там - где есть вера. И где есть молитва. Ибо лишь когда человек молится, он создает пространство подлинного бытия и дает Богу возможность явить свое всемогущество. Ибо, повторюсь, вне жизни, вне подлинного бытия, где мы пребываем и трахаем мозги друг другу, какая может быть власть от Бога? Здесь может быть лишь призрачная власть князя мира сего.
Очень похоже на выдержки из Книги Иова:
|| 35:9 От множества притеснителей стонут притесняемые, и от руки сильных вопиют.
|| 35:10 Но никто не говорит: где Бог, Творец мой, Который дает песни в ночи,
|| 35:11 Который научает нас более, нежели скотов земных, и вразумляет нас более, нежели птиц небесных?
|| 35:12 Там они вопиют, и Он не отвечает им, по причине гордости злых людей.
|| 35:13 Но неправда, что Бог не слышит и Вседержитель не взирает на это.
-
Тогда печь для них - это акт любви для плевел, ибо таков их выбор.
Плевелы – это не отпавшие от Бога люди. Плевелы – это та ложная личность, самость, которая управляет нами. Если она разрослась настолько, что погребла под собой зерно Духа, то ее участь не завидна. Но повторю, это не сам человек, это то ложное в нас, что было посеяно врагом и взросло. Вы отождествляете себя с добрым семенем, а других людей видите лишь как проросшее семя плевел. Но в каждом человеке, если не угашен Дух любви, есть семя Духа – в каждом! Человек – это и есть то поле, на котором были посажены зерна добра. Если вы видите в другом лишь плевелы, то это не говорит о том, что в другом нет доброго зерна и его ждет печь огненная.
-
Все эти умственные выверты не отвечают на вопрос: почему любящий, всемогущий Бог плодит все новые и новые человеческие души для вечных мук. Если Он знает, что душа вот этого конкретного человека погибнет, то зачем Он ее создает? Это называется любовью? Ведь даже Господь однажды сказал: "лучше такому человеку не родиться".
Любовь здесь превращается просто в шесть мертвых букв. Попытка убедить себя в том, что это вот и есть любовь, на самом деле скрывает животный страх перед Грозным Начальником. Нет в этом никакой любви, не обманывайтесь.
Правда же, думаю я теперь, состоит в другом. Правда в том, что Бог всемогущ, но вовсе не в нашем понимании. Он всемогущ лишь там, где есть подлинная жизнь. А подлинная жизнь там - где есть вера. И где есть молитва. Ибо лишь когда человек молится, он создает пространство подлинного бытия и дает Богу возможность явить свое всемогущество. Ибо, повторюсь, вне жизни, вне подлинного бытия, где мы пребываем и трахаем мозги друг другу, какая может быть власть от Бога? Здесь может быть лишь призрачная власть князя мира сего.
Я ответил на Ваш вопрос полно и честно. Вы не воспринимаете мой ответ. Смысл моего ответа просто ускользает от Вас. Ничем тут помочь не могу. Ну, попробую еще чуть сказать про плевелы. Это важная притча. Там стоит известный Христов "маркер важности". Грация отчасти права. Поле это и весь тварный мир, где пребывают человеки, как я ранее сказал, и это одновременно поле внутреннего мира человека. Сатана всеивает плевелы в мир в обеих смыслах: в мир внешний через любимые Вами "родовые грехи", вернее склонность к ним, и через помыслы во внутренний мир человека. После воскресения Сына Человеческого и вплоть до Его второго пришествия уже нет "прополки плевел", ибо действует не закон ограничений страхом наказания в этой жизни, а закон самоограничений - закон любви пребывающей в жизнь вечную.
Еще раз повторю, что Бог не может создать "готового" бога, ибо это всегда будет ограничением свободы, а при ограничении свободы уже нет ни Бога ни бога. Бог по благодати должен сам родиться в муках с Божией помощью. Почему же Вы упорно не хотите этого понять? В чем тут нелюбовь? Бог дает шанс всем стать богами, но дает и свободу, а раз дает свободу, то дает свободу и сатане, иначе это была бы дорожка к биороботам ... Что тут не ясного? Бог дает СВОБОДУ!!! Свободу любить Бога и людей, либо свободу любить только себя. Разве это не истинная любовь Бога к твари? Никак! Это истинная любовь!
Счастья и любви ни насильно, ни даром не бывает, поэтому всем за все всегда надо платить, платить трудами и "жертвами" тварных "ценностей".
Все остальные Ваши рассуждения уже от лукавого.
Отец рождает сынов - богов в муках. Он на все идет ради нас. Даже Сам пришел в образе Сына Человеческого, и, став во всем человеком, кроме греха, взашел на крест. Он скорбит о каждой погибающей душе и старается ее спасти до последнего ее вздоха. Но мало избранных сынов Его. Мы очень далеки от сыновства Богу
Притча о поле с пшеницей и плевелами и притча о неводе ключевые, и говорят о том, что этот мир не вечен и всему будет конец. Бог и Его Матерь Дева Мария не будут терпеть мерзости бесконечно, и когда пшеница перестанет давать всходы, то придут жнецы.
Если бы не жили на планете: Ной, Авраам, Моисей, Давид, то не было бы и Девы Марии, а значит не было бы и Боговоплощения Иисуса Христа - Бога Слово, то есть и нас бы уже наверняка не было. Но пока у каждого из нас еще есть шанс.
6:1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
|| 6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
|| 6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
|| 6:5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
|| 6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
6:8 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
========================
Игорю.
Буду честен. Тоже уже давно не читаю твои посты. Пустоты и так полно в инете. Иногда читаю тыои посты отстраненно, стараясь не запачкаться хульными мыслями твоих постов ... И расстраиваюсь, и переживаю, а иногда даже и чуть не плачу ... Молюсь ...
-
...Он скорбит о каждой погибающей душе и старается ее спасти до последнего ее вздоха. Но мало избранных сынов Его.
Если поле – это мир души человека, то человек, посеявший семена добра – это, по словам Господа – Царство Небесное. Царство Небесное собирает созревшие плоды со своего поля, отделяя пшеницу от плевел. Но возрастание происходит всех без исключения зерен добра. При рождении человека, всевается в его душу семя, при жизни оно созревает в свою меру и растет и дает плоды в жизни вечной – в самом Царствии Небесном. Избранность сынов – это не билет в вечную жизнь. Это пропуск на осознанную жизнь в Боге уже в этой жизни. Избранность сынов Божиих не отнимает спасения ни у кого другого, кто не обладает пока сыновством. А напротив, дает это спасение для всех, о чем писал Александр в теме «О спасении язычников» http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1302.msg14749#msg14749 :
Спасение - от Иудеев. Прошу заметить: не для Иудеев, а от (через) них, потому что они знают, чему кланяются. Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них.
Это значит, что спасение не для избранных душ, а для других душ от Христа, от избранных Христом. Это очень важная мысль! Спасибо вам, Александр, за нее!
-
Это значит, что спасение не для избранных душ, а для других душ от Христа, от избранных Христом. Это очень важная мысль! Спасибо вам, Александр, за нее!
:-D
Никогда с этим не соглашусь! (Шутка) :-)
Спасение исключительно для избранных (Опять шутка) :-)
Спасение исключительно для избранных ЛЮБОВЬЮ (все человеки ей избраны от сотворения мира :-) ), и одновременно только для избравших любовь! (Это уже не шутка).
Бог насильно никого не спасает. Насилие противно любви.
Тут же многие от избытка "любви" явно хотят всех спасти насильно, и в своем безумии дошли до прямой хулы на Духа, хуля ВЗ и дела Бога, описанные в нем.
Сатанинская атака справа под флагом любви - страшное дело. :-(
-
По поводу второго пришествия Христа у Фёдора Михайловича Достоевского в книге "братья Карамазовы" , глава "великий инквизитор" эта мысль раскрыта.
Немного односторонен Ваш анализ, ИванычЪ.
Фёдор Михалыч, заметьте, изобразил ведь не православного священника, а католического, очевидно имея ввиду, что «зараза» антихристова лезет на матушку Русь с Запада, как двуликий Янус, под двумя личинами: озверевший от жадности капитал, и его, якобы, антитеза – нигилизм/коммунизм.
Достоевский, будучи больным «святой» болезнью, провидел судьбы России и страшился наступающего и неизбежного Хаоса Революции.
Но ему и в страшном сне не снилось, что принесёт миру ХХ век, с его двумя истребительными мировыми войнами и кучей локальных конфликтов, эскалирующих в век ХХI-ый.
Второе Пришествие Христа разворачивается и приуготовляется прямо сейчас, даже вот на этом форуме. И дело не в «диалоге» Сергия и Леонида, а в гораздо более глубоком и намеренно скрытом от нас «дымовой завесой» проникшим в наши сознания духе фарисейства и талмудизма.
Спор идёт не о религиозных убеждениях, а о вытесненной из поля рассмотрения самой сути Провозвестия Христова о необходимости немедленного и настойчивого обретения Царства Божия [о чём - моя главная печаль и боль].
Вся эта суть так плотно запакована в ветхозаветную обёртку, что её и не видно вовсе.
И я бьюсь не с ВЗ [я бы оставил его иудеям насовсем – пусть сами с ним разбираются!], а с ветхозаветной структурой наших умов, не видящих Правды Христовой за забором околохристианского словоблудия, подобного тому, что раз за разом извергает воспалённый ум Сергия. В этом потоке нет никакого наития, нет живого опыта молитвы. Есть стремление заболтать, усложнить то, что на самом деле просто как мычанье. А всего-то, что просит от нас Господь – сменить фокусную установку нашего сознания [метанойя] и перевести её целиком на достижение Царства, которое, если отворится, то отсечёт «плевелы» ума, введёт в восхитительную и яркую, непредставимую для ветхого человека жизнь, перенаправит ум из головы в тело, отменит смерть личной индивидуальности, реально утвердит в Сыне Божием навеки веков.
Другое дело, что на сей момент ни у меня ни у него этого переживания нет-с. Если бы было, то уверяю, он бы на другие темы говорил или вовсе на форуме отсутствовал по понятным мне причинам. Апостолы были с Богом, в Боге, чем они Вас не устраивают - не верите им?
Хорошо бы никто здесь не говорил за другого.
Как Вы думаете, ИванычЪ, что случилось бы с Христианством, если бы Апостолы после Пятидесятницы, получив Духа Свята, уединились бы по своим кельям «переживать» случившееся, а не вышли бы в мир на проповедь? Не накрывают светильника горшком.
Поэтому и я беру на себя наглость говорить и на другие темы, а не только здесь, в обрыдлой уже ветке о богодухновенности ВЗ, каковой если даже и духновен, то только там, где описаны свойства Царства Божия, как например, в 90-м Псалме.
Потому как Царство – не изобретение Господа Христа, оно всегда было с человеками, но демонам в личинах «народных учителей» было угодно затворить его, и не впустить никого, а вместо отвёрстого входа предоставить нам пережёвывать историю религии народа, отвергшего Христа и отвергающего Его и по сей день.
Ну, и напоследок - напоминание об ап. Павле, который так и не смог расстаться с родовым законом и всему ему приписал уже никак неотшибаемую теперь «богодухновенность»: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
-
Спасение исключительно для избранных ЛЮБОВЬЮ (все человеки ей избраны от сотворения мира :-) ), и одновременно только для избравших любовь! (Это уже не шутка).
Не для, Сергий!:) от! Не надо спасать Самого Творца! Спасение не для Творца, а от Творца!
Полная свобода есть у зерна пшеницы, потому что это свобода Творца. У творения – плевел – такой свободы нет. И если человек живет, приняв в себя образ поврежденного грехом творения, а не образ Творца, то у него нет полной свободы. Только у Сына Божьего есть свобода. Стяжавший эту свободу и становится богом по благодати. Ведь бог по благодати – это и есть Сын Человеческий, Творец этого мира, Спаситель. Человек, стяжавший Любовь Божию, как образ Бога, становится и Его подобием – Творцом и Спасителем мира – Христом.
-
Спасение - от Иудеев.
Для меня - это прямой смысл: спасайся от иудеев [от их фарисейства], кто может! :-D [Тьфу! Опять "антисемитизьм" попёр... :cry:]
-
Взгляд «для кого спасение» – это сужающийся от страха взгляд творения (твари) на другое творение по принципу «заслужил или нет», взгляд раба.
Взгляд «от Кого спасение» – это расширяющийся от Любви взгляд безгранично любящего Свое творение Творца – взгляд Сына.
-
Игорю.
... Молюсь ...
Спаси Христос Серёженька :-)...я тебя люблю таким какой ты есть...
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
-
Бог спас грешников от еще большего беззакония, а праведников от возможного падения. Разве это не справедливость?
Справедливость...ну да все мы человеки требуем справедливости...только вот непонятно почему автору википедии впаяли пожизненное...и всё прошло через чур тихо...незаметно...мальчишка не выдержал ТАКОЙ справедливости, повесился в камере...
Т.е. надо тебя понимать так что потребовать убийства грешников для Бога это нормально...и зачем тогда ещё и скотину вражью порезать?...А-А...эт чтоб праведники не нажрались на окрававленных трупах убитых грешников...от радости что угодили Богу...не...не воздержанием постом и молитвой...а тем что перерезали горло, вонзали сталь в живот и наматывали на него кишки собак неверных...и это справедливо...и благо для убиваемых...ведь чем больше мучают тебя при жизни...тем больше награда на небесах...от это ЛЮБОВЬ...да ИСТИННАЯ...
Помните, что когда наступит Второе Пришествие, именно Агнец, Христос будет срывать печати с Книги, тем самым постепенно уничтожая тварный мир.
И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
Звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. Небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
Цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
Есть мнение что Апокалипсис...понять крайне сложно...а если сюда добавить ещё и кривизну переводов...то сказать однозначно о будущем уничтожении\убийстве людей я бы не взялся...да и из текста не видно что люди будут гибнуть...
-
Еще раз повторю, что Бог не может создать "готового" бога, ибо это всегда будет ограничением свободы, а при ограничении свободы уже нет ни Бога ни бога.
Во-первых, проблема в том, что "готового бога" создают сами люди, в частности, по готовым лекалам Ветхого Завета.
Во-вторых, повторю, что "свобода", о которой вы все время говорите, есть не более чем свобода выбора с завязанными глазами. Или свобода покупки кота в мешке. Ибо никто из нас не знает, есть ли вообще Бог. И никто из нас не знает, существовал ли Иисус. Есть лишь вера, но она (как и неверие) зависит от слишком многих внешних факторов.
Вы ошибаетесь, утверждая, что "Бог дает всем шанс стать богами". Бог не дает шанса - Он спасает тех, кого может спасти. В этом - Его любовь к людям. А не в холодном "дает шанс" - как в игорном притоне. Почувствуйте разницу.
-
А я через три дня сдаю "Введение в Священную Историю Ветхого Завета" :-) От Иисуса Навина до 4-й Царств и еще раздел Пророков.
а Амаликитам требует глотки перерезать неверным сабакам...да ещё и детей и даже скотину...ХРЕНАСЕ!...божья правда...
А от любимчика требовать зарезать единственного сына...эт чё...послушание выше поста и молитвы да?...
Тема заклятий довольно сложная. Тоже с ней разбираюсь. Заметила, что первое событие заклятого состоялось по инициативе человека. Человек решил так возблагодарить Бога.
В этом же эпизоде (1 Царств 15:3) заклятое было уничтожено не до конца. И за это потом был наказан Саул тем, что лишился благодати помазания. Кому же сохранили жизнь? Может, младенцам? - нет, скотине. Еще побежденному царю. А женщин и детей убили. Тогда жестокое время было. Детям сострадали только их матери.
А от любимчика требовать зарезать единственного сына...эт чё...послушание выше поста и молитвы да?...
Про жервоприношение Авраама уже несколько раз делилась. То, как увидела этот эпизод, не на пустом месте родилось. Три года сюжет душу цеплял. Не могла принять, узнавала всякие-разные толкования и ничего не устраивало. А потом по жизни испытала опыт, который прояснил. Со мной произошло то, что неправильно услышала и поняла обращение ко мне Бога. Сначала подумала, что от меня требуется ужасное. А потом поняла - это ужасное было в моих представлениях о Боге. Как о Нем думала, в таком ключе и осознала Его волю.
Слышание Бога - это состояние одержимости чем-то настолько невообразимым, что это реальный сдвиг ума на грань. Понять почти невозможно, потому что обращение не словами входит, а смыслом. И человек сам рождает оглаголанный вариант, прочитывая согласно тому, что у него есть внутри. И в первом прочтении часто выдается не Божие, а ужасное, основанное на имеющихся предубеждениях. Только потом правильно доходит. И то не всегда, а только если усиленно с трепетом вслушивался, умедляя на пути.
Вы задайте вопрос лично Богу и молитесь годами, чтобы вам было открыто об этом, может, Бог пошлет опыт, и поймете... Но опыт может быть страшным, в котором будет активирован ваш внутренний клеветник.
а Амаликитам требует глотки перерезать неверным сабакам...да ещё и детей и даже скотину...ХРЕНАСЕ!...божья правда...
А от любимчика требовать зарезать единственного сына...эт чё...послушание выше поста и молитвы да?...
В таком циничном тоне разговаривать о Писании бессмысленно. Это закрывает понимание.
-
В таком циничном тоне разговаривать о Писании бессмысленно. Это закрывает понимание.
Elena, ответьте, только честно.
Если Вам с младых лет назойливо наталкивают в сознание непререкаемую "богодухновенность" Писания, и Вы volens-nolens оказываетесь под воздействием этой мощной суггестии, то будет ли у Вас хоть когда-либо возможность смотреть объективно на содержание отдельных книг этого компендиума?
Или Вы всегда будете находиться под "обаянием" пиэтета и преклонения перед Книгой совершенно чуждого и враждебного Христу народа, и в которой только отдельные страницы свидетельствуют [пророчествуют] о Христе?
А любые другие мнения будете отвергать с порога, для пущей самоубедительности навешивая на них отталкивающие определения?
-
Другое дело, что на сей момент ни у меня ни у него этого переживания нет-с. Если бы было, то уверяю, он бы на другие темы говорил или вовсе на форуме отсутствовал по понятным мне причинам. Апостолы были с Богом, в Боге, чем они Вас не устраивают - не верите им?
Хорошо бы никто здесь не говорил за другого.
Хорошо бы, но у Вас никак это не получается:
Ну, и напоследок - напоминание об ап. Павле, который так и не смог расстаться с родовым законом и всему ему приписал уже никак неотшибаемую теперь «богодухновенность»: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
Второе Пришествие Христа разворачивается и приуготовляется прямо сейчас, даже вот на этом форуме. И дело не в «диалоге» Сергия и Леонида, а в гораздо более глубоком и намеренно скрытом от нас «дымовой завесой» проникшим в наши сознания духе фарисейства и талмудизма.
Спор идёт не о религиозных убеждениях, а о вытесненной из поля рассмотрения самой сути Провозвестия Христова о необходимости немедленного и настойчивого обретения Царства Божия [о чём - моя главная печаль и боль].
Вся эта суть так плотно запакована в ветхозаветную обёртку, что её и не видно вовсе.
И я бьюсь не с ВЗ [я бы оставил его иудеям насовсем – пусть сами с ним разбираются!], а с ветхозаветной структурой наших умов, не видящих Правды Христовой за забором околохристианского словоблудия, подобного тому, что раз за разом извергает воспалённый ум Сергия. В этом потоке нет никакого наития, нет живого опыта молитвы. Есть стремление заболтать, усложнить то, что на самом деле просто как мычанье. А всего-то, что просит от нас Господь – сменить фокусную установку нашего сознания [метанойя] и перевести её целиком на достижение Царства, которое, если отворится, то отсечёт «плевелы» ума, введёт в восхитительную и яркую, непредставимую для ветхого человека жизнь, перенаправит ум из головы в тело, отменит смерть личной индивидуальности, реально утвердит в Сыне Божием навеки веков.
Послание апостола Леонида братии "Православной Церкви Немедленного Обретения Царства Божия"(ПЦНОЦБ). Я предпочитаю послания апостола Павла. Тем более, что он давно Его обрёл и в Нём, а Леонид только отрицает его обличения процитированные мною ему во благо и вразумления. 8-)
В таком циничном тоне разговаривать о Писании бессмысленно. Это закрывает понимание.
Это брат Игорь - он уже немедленно обрёл Царство Божие. :cry:
-
Еще раз повторю, что Бог не может создать "готового" бога, ибо это всегда будет ограничением свободы, а при ограничении свободы уже нет ни Бога ни бога.
Во-первых, проблема в том, что "готового бога" создают сами люди, в частности, по готовым лекалам Ветхого Завета.
Во-вторых, повторю, что "свобода", о которой вы все время говорите, есть не более чем свобода выбора с завязанными глазами. Или свобода покупки кота в мешке. Ибо никто из нас не знает, есть ли вообще Бог. И никто из нас не знает, существовал ли Иисус. Есть лишь вера, но она (как и неверие) зависит от слишком многих внешних факторов.
Вы ошибаетесь, утверждая, что "Бог дает всем шанс стать богами". Бог не дает шанса - Он спасает тех, кого может спасти. В этом - Его любовь к людям. А не в холодном "дает шанс" - как в игорном притоне. Почувствуйте разницу.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй:
http://rusideology.narod.ru/NeNamGospodiNeNam2.pdf
-
Если бы у меня был некий мистический опыт (а его не было, насколько я разумею) и он совпал бы с опытом кого-то другого, то я бы порадовался и более утвердился в том, что это было не ложное, не прелесть.
Григорий, мистический опыт есть у каждого. Я в этом убеждён. Мистический опыт просто забывается. Когда-то мы все были детьми, но не все, точнее практически все не помнят тех младенческих переживаний. Я , из своего младенчества помню фрагменты и то поздние. Например я без зубрёжки читал наизусть Пушкина "Руслан и Людмила", причём с выражением. Дальше шагая в жизнь, с поступлением в школу, это стало недоступным. К классу 6-му мне простенькие стихи из нескольких четверостиший учить туго давалось. Каждый человек явление неповторимое и своеобразное, т.е. Его образ в каждом блестит больше какой-то гранью. То, что Вам не выпало ощутить, это вовсе не значит , что благодати в Вас Его нет. И в тоже время некоторым, кому довелось ощущать то сладостное состояние потом с пути сбивались, впадая в прелесть духовную и погибая. Далеко не всем, увы, даётся благодать совершенных, которая не токма душой, сознанием ощущается, переживается, но и телом. После чего остаются нетленные мощи. Кому больше даётся с того и больше спросится.
-
Это брат Игорь - он уже немедленно обрёл Царство Божие. :cry:
Угу...только ни один из вас...верящих в богодухновенность всего ВЗ...не дал более менее вразумительного объяснения...эпизоду с Саулом и Авраамом...
Похоже что у вас его НЕТ...а есть лишь зашоривание разума...т.е. чё могу объяснить объясняю...а чё не могу...просто отварачиваюсь...закрываю глаза...и тупо продолжаю утверждать богодухновенность того что НЕбогодухновенно...
Так же и толкователи...странно да...всё перетолковали по сто раз...а момент с Царём Саулом как то упустили...а точнее никто не сказал ПОЧЕМУ бог потребовал нарушить свою же заповедь не убий...
Иваныч...ну брось ты ёрничать...я тоже могу сказать что мне вас упёртых ортодоксов жалко до слёз...как зашоренные лошади...вас взнуздали и гонят по кругу на потеху "публике"...а чтоб башкой не вертели никуда=шоры...
Так что не канает...или объясни сцену с Саулом и Авраамом...или отвернись и помалкивай...как вас тому учат...
-
В таком циничном тоне разговаривать о Писании бессмысленно. Это закрывает понимание.
Ну так ведь это МНЕ закрывает а не тебе...яж тебя не прошу ТАК ЖЕ мне ответить...ответь как понимаешь...тем более экзамен скоро :-)...
-
ответь как понимаешь...
Понимаю так, что человек слышит Божественное обращение в реальностях своего сознания. Авраам был из язычников. Поэтому, когда услышал от Бога просьбу принести сына в жертву, воспринял это в языческих реалиях - понял так, что нужно убить и сжечь на жертвеннике.
Потребовался духовный труд трехдневного пути, чтобы сознание очистилось и он стал способен воспринять весть ангела (я понимаю это так, что было добавлено посредничество умного перевода).
На мой взгляд, Авраам и в итоге воспринял весть не в чистом виде, а с привнесением своего (=ангельского). В чистоте можно было услышать, что дело общения может вообще не сопровождаться никаким кровопролитием. Но мы имеем свидетельство, что Авраам услышал какое-то неразличимо-двойственное обращение, где речь от ангела перетекает и сливается с речью Бога. И в итоге не обошлось без крови (невинного агнца).
Можно видеть это как бы тестированием человечества - как, в каких реалиях общаться с людьми. Нахождение точек соприкосновения для вхождения в человеческое сознание. Бог принимает до определенного предела человеческие представления о Нем. Он входит и в это, существует в этом, чтобы Своим присутствием постепенно выводить из имеющегося к истинному.
-
Вышеприведенные рассуждения можно распространить и на весь Ветхий Завет в целом.
-
Гностическая схема во многом верна. Если только ее приложить к реальности человеческого сознания, а не считать, что она отражает устройство мироздания.
Низший божок живет в каждом из нас и он настойчиво прибавляет свое при каждом удобном случае.
-
Ну я понял... кажись :-)...
От Бога информацию мы получаем в виде пакета информации...в понятийном виде...что бы прочесть эти файлы...разум вынужден раскрывая их, одновременно перекодировать на свой язык...
И ты считаешь что менталитет сильно влияет на эту перекодировку...пожалуй да...
По поводу Авраама...исходя из ВЗ Авраам имел ПРЯМОЕ Богообщение...т.е. разговаривал с Богом...и конечно же если бы чего недопонял...то Бог разъяснил бы...ведь Бог сердцеведец...а разБог НЕобъяснил...то значит богу нужно было именно ТО что он и просил...
Ты не объяснила случай с Саулом...Саул конечно был полный дебилоид...но ведь бог общался с ним через пророка...чё и пророк страдал тугоумием?...и неправильно истолковал волю божию...
Ну тогда зачем мне ТАКОЙ ВЗ в котором описаны одни лишь придурки не понимающие бога а гонящие прямо проивоположную отсебятину...
-
Это брат Игорь - он уже немедленно обрёл Царство Божие. :cry:
Угу...только ни один из вас...верящих в богодухновенность всего ВЗ...не дал более менее вразумительного объяснения...эпизоду с Саулом и Авраамом...
Похоже что у вас его НЕТ...а есть лишь зашоривание разума...т.е. чё могу объяснить объясняю...а чё не могу...просто отварачиваюсь...закрываю глаза...и тупо продолжаю утверждать богодухновенность того что НЕбогодухновенно...
Так же и толкователи...странно да...всё перетолковали по сто раз...а момент с Царём Саулом как то упустили...а точнее никто не сказал ПОЧЕМУ бог потребовал нарушить свою же заповедь не убий...
Иваныч...ну брось ты ёрничать...я тоже могу сказать что мне вас упёртых ортодоксов жалко до слёз...как зашоренные лошади...вас взнуздали и гонят по кругу на потеху "публике"...а чтоб башкой не вертели никуда=шоры...
Так что не канает...или объясни сцену с Саулом и Авраамом...или отвернись и помалкивай...как вас тому учат...
Зачем что-то объяснять тому, кто объясняемого понять не может по определению?
Вот тебе уже в третий раз про "не убий". Заповедь эта дана в 20 главе Книги Исход.
А затем в той же Книге, например, в главе 32, для непонятливых дано четкое разъяснение, как обходиться с этой заповедью на практике.
Надо внимательно прочесть всю главу (а лучше всю Книгу). Приведу здесь лишь самое впечатляющее.
32:25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.
|| 32:26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.
|| 32:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
32:28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
|| 32:29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.
32:30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
32:31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
|| 32:32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
32:33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
|| 32:34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.
Теперь понятно?
Ясно, что непонятно.
Ведь даже четкую притчу о плевелах и пшенице, о которой дано четкое разъяснение Самим Христом, воображают однобокой слащавой глупостью. А ведь там, в 13 главе от Матфея, для непонятливых, точнее, уже для совсем непонятливых дана притча о неводе и рыбах "всякого рода". И что? Ничего. Смотрят и не видят.
Почему так происходит? Ясно почему. Потому что еще плотские, но мнят уже себя духовными.
Потому, что неотрыгнули съеденый Евой плод самостного различения добра и зла.
Что это означает? Означает, что мирское понимают за ценность, а Божие за ничто.
Какое у неотрыгнувшего съеденый Евой плод может быть истинное понятие о любви?
Ясно, что никакое, если мирской добро от зла отличает лишь по своей собственной плотской прихоти (вот он страшный первородный грех, который искупил Христос!), а всеобщего Божиего взгляда не имеет. Так будет и далее с тобой, Игорь, и с другими происходить. И все мои слова в песок. Сатаниская разводка под кодовым названием "запретный плод" действует.
Беда. Воистину верно у нас тут кем то было подмечено, что тема об ИСТИННОМ смирении и смиреномудрии самая непопулярная и практически запретная, также как и тема о прелести.
-
И прежде, чем Саул стал царем, были слова Самуилу: «послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними». Но и после этого, если правильно помню, Самуил пытался отговорить народ от дурной затеи. Не вышло. Воля людей свободна. Они получили царя. И кем водились уже дальше и каким духом - кто его знает. Бог уже был отвергнут. Плюс к тому - мы так лихо пользуемся понятием "попущение", однако почему то воспринимаем его как санкцию на зло. Может это все таки не санкция, а уважение свободы выбора? Тем более что Бог не перестает действовать. Его воля свободна.
Наше чадо собралось с бабулей на дачу. Погода не фонтан, но он собрался ехать в шортах и футболке. Увещевания одется были отвергнуты. Не хочу, и хоть стреляй. Нашли компромисс - штаны таки надел, и ветровку взял. Вернулся с дачи как египетская мумия, укутанный во все, что там нашлось. Старые кофты, рубашки, штаны. Холодно однако было. И дождик пошел. Потом кашлял и соплями умывался. Получается мы ему выдали санкцию на зло? Или надо было ему таки дать люлей и заставить одеться, наплевав на его пожелание и волеизъявление? Попущение оно ИМХО там где сталкивается две свободных воли. Можно и уступить в целях научения.
-
Угу...только ни один из вас...верящих в богодухновенность всего ВЗ...не дал более менее вразумительного объяснения...эпизоду с Саулом и Авраамом...
Похоже что у вас его НЕТ...а есть лишь зашоривание разума...т.е. чё могу объяснить объясняю...а чё не могу...просто отварачиваюсь...закрываю глаза...и тупо продолжаю утверждать богодухновенность того что НЕбогодухновенно...
Так же и толкователи...странно да...всё перетолковали по сто раз...а момент с Царём Саулом как то упустили...а точнее никто не сказал ПОЧЕМУ бог потребовал нарушить свою же заповедь не убий...
Иваныч...ну брось ты ёрничать...я тоже могу сказать что мне вас упёртых ортодоксов жалко до слёз...как зашоренные лошади...вас взнуздали и гонят по кругу на потеху "публике"...а чтоб башкой не вертели никуда=шоры...
Так что не канает...или объясни сцену с Саулом и Авраамом...или отвернись и помалкивай...как вас тому учат...
А что тебе до моих ответов или от них будет? Мне понимание даёт Господь, а не Игорь или форумы Кураева.
Саул и Авраам прямиком к тебе обращены. Жертва Богу - дух сокрушён! Что бы двой дух сокрушить тебе не молится надо, а дать тебе нож и заставить самое дорогое в твоей жизни отдать. Если, как Авраам всецело на Господа уповать будешь, то не повредишь никому, а если , как Саул , слепо следовать Указу и им оправдываться, сберегая душу свою, если хоть чуточку сохранить попытаешься от полного сокрушения, то виновен во всём и оправдание тебе нет. После сего жертвоприношения и молитва будет понимаема и место сердечное отыщешь и ВЗ понятен и апостолы. И , главное, реально любить станешь и быть любимым! Знаю многих людей коих жестокость войн привела к Богу! Может писать без "пауз" многоточий , капслуков и откровенного цинизма начнёшь.
-
По поводу Авраама...исходя из ВЗ Авраам имел ПРЯМОЕ Богообщение...т.е. разговаривал с Богом...и конечно же если бы чего недопонял...то Бог разъяснил бы...ведь Бог сердцеведец...а разБог НЕобъяснил...то значит богу нужно было именно ТО что он и просил...
Да, Богу нужно было именно то, что произошло в итоге. Т.е. не человеческого жертвоприношения Он просил...
Про Саула я раньше уже сказала. Традиция заклятого Богу родилась как человеческая инициатива. Человек так оформлял свою преданность Богу - тем, что убивал все ради Него (не пользуясь военной добычей для себя лично). До времени это задействуется в общении как форма изъявления самоотверженности.
Мое сердце не приемлет смертей невинных. Но вижу, что мыслей о милосердии не было в сердцах тех людей. По крайней мере в тексте это не отражено. Есть прецеденты, что из заклятого оставлялись в живых женщины (для понятных собственных нужд), или скот (тоже для собственных нужд). За это Бог карал. Карал за отступление от Его воли ради потакания своей похоти.
Чтобы женщины были оставлены в живых именно ради милосердия (без того, чтобы стать наложницами) - такого нет в тексте. За такое оставление, на мой взгляд, кары не было бы. Уж не говорю о детях...
-
Да, Богу нужно было именно то, что произошло в итоге. Т.е. не человеческого жертвоприношения он просил...
Стало быть настаиваешь на том что Авраам понимал Бога с точностью до наоборот...
Про Саула я раньше уже сказала. Традиция заклятого Богу родилась как человеческая инициатива. Человек так оформлял свою преданность Богу - тем, что убивал все ради Него.
Ну а Саул был просто дебилоид...
Так скажите на милость...ЧТО ТАКОЕ ВЗ...эт чё историческое предание...летопись...описывающая бесчинства злых людей...или всё таки Богодухновенные слова...КАЖДОЕ из которых СВЯТО...по тому что его говорил Сам Бог...
Вот с НЗ почему то ТАКИХ вопросов НЕвозникает...а в ВЗ куча глупостей жестокостей приписываемых Богу...да ещё и человек оказывается был тогда тупой и злобный и бог де с ними идиотами не мог иначе поступать...
Ну ладно...если ТОГДА человек был другой...а я сейчас такой из себя инаковый...на кой тогда мне все эти поучения для дегенератов?...что бы заразиться ИХ злобой(зуб за зуб)...
-
Мне понимание даёт Господь, а не Игорь или форумы Кураева.
Ну и что Он от тебя требует...зарезать кого из родни?...или неверных шашкой порубать?...уходишь в симолизированное понимание ВЗ...красивая шора...что интересно ты скажешь...если...не дай Господи...тебя твой теперяшний бог поросит убить...
-
Стало быть настаиваешь на том что Авраам понимал Бога с точностью до наоборот...
Бог просил самоотверженности, чтобы между Ним и Авраамом не стояла никакая человеческая привязанность. А отцовская любовь к сыну - это была реальная опасность что главное место в душе, где полагается только Богу находиться, могло быть занято сыном.
Я так понимаю, что был призыв от Бога разорвать эту внутреннюю родовую связь с сыном. Но понят был этот призыв как повеление убить. Возможно, в те времена, когда уровень человеческой рефлексии был никаким, когда внутреннее не вычленялось от внешнего, оторвать от сердца возможно было только через реальное убийство.
Авраам понял не с точностью "до наоборот". Авраам уловил главный посыл и откликнулся правильным самоотверженным движением души. Ну а дальше была помощь, чтобы все произошло по-Божьи.
-
Игорь, а что, так сильно отличается человек ВЗ от современного человека? Да по моему нет разницы. Все тоже самое. Таких "Саулов" пруд пруди и сегодня. И не только их. Нет ничего нового под Солнцем.)
А в ВЗ - есть книги исторические, есть пророческие. Смотри на него проще. Есть описанные отношения с Богом. Или наверно с пониманием Бога людьми. Это история ветхого человека. Она применима в наши дни один в один по сути. Ничего не поменялось. И есть НЗ. В свете которого становиться яснее почему он начался со слова - "покайтесь". И в любом случае, и там и там, масса человеческого тоже присутствует. Все равно все идет через призму человеческого восприятия.
-
И прежде, чем Саул стал царем, были слова Самуилу: «послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними». Но и после этого, если правильно помню, Самуил пытался отговорить народ от дурной затеи. Не вышло. Воля людей свободна. Они получили царя. И кем водились уже дальше и каким духом - кто его знает. Бог уже был отвергнут.
Не не проходит...
1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Т.е. выход один...считать фразу пророка Самуила--Так говорит Господь Саваоф--враньём...на самом деле так говорил сатана устами его пророка Самуила...
-
Проходит по моему. Бог уже повелел Самуилу идти и исполнять волю народа. Народа, отвергшего Бога.
-
Игорь, а что, так сильно отличается человек ВЗ от современного человека? Да по моему нет разницы. Все тоже самое. Таких "Саулов" пруд пруди и сегодня. И не только их. Нет ничего нового под Солнцем.)
А в ВЗ - есть книги исторические, есть пророческие. Смотри на него проще. Есть описанные отношения с Богом. Или наверно с пониманием Бога людьми. Это история ветхого человека. Она применима в наши дни один в один по сути. Ничего не поменялось. И есть НЗ. В свете которого становиться яснее почему он начался со слова - "покайтесь". И в любом случае, и там и там, масса человеческого тоже присутствует. Все равно все идет через призму человеческого восприятия.
:-)...ну я к тому и вёл мысль...что люди по сути те же...
А на ВЗ я так именно и смотрю...местами хула на Бога...местами просто не интересно :-)...а местами жемчужины открывающие Дверь в Духовное Измерение...(сознательно не употребил Царствие Божие...так как из этих двух слов уже изготовили инквизиторский штам :-))...
А вот когда убийство называют Богодухновенными словами или смыслами...не перевариваю :-)...ну не могу я...меня это бесит :-)...
А чё Василий Блаженный в икону камнями кидал...а я всего лишь стараюсь снять покров с части ВЗ...я то же верующий :-)...как и бл.Василий...имею право...на правах члена профсоюза :-)...
-
Про Саула я раньше уже сказала. Традиция заклятого Богу родилась как человеческая инициатива. Человек так оформлял свою преданность Богу - тем, что убивал все ради Него.
Ну а Саул был просто дебилоид...
Так скажите на милость...ЧТО ТАКОЕ ВЗ...эт чё историческое предание...летопись...описывающая бесчинства злых людей...или всё таки Богодухновенные слова...КАЖДОЕ из которых СВЯТО...по тому что его говорил Сам Бог...
Вот с НЗ почему то ТАКИХ вопросов НЕвозникает...а в ВЗ куча глупостей жестокостей приписываемых Богу...да ещё и человек оказывается был тогда тупой и злобный и бог де с ними идиотами не мог иначе поступать...
Ну ладно...если ТОГДА человек был другой...а я сейчас такой из себя инаковый...на кой тогда мне все эти поучения для дегенератов?...что бы заразиться ИХ злобой(зуб за зуб)...
Сейчас внути человека то же что и тогда. Слышала, например от одной пожилой женщины, как она учит о Боге внучку. Когда та случайно поранила палец, бабушка ей говорит - "это потому, что ты утром бабочку поймала и та умерла. Бог все видит, Он тебя наказал"...
на кой тогда мне все эти поучения для дегенератов?
В том числе, чтобы не осуждать своих родителей. Чтобы видеть, что твое имеющееся милосердие - это потому, что ты живешь уже после Христа. Чтобы учиться видеть самоотверженность и милосердие разных градаций и форм. Видеть за формой внутреннее движение души, определяющее поступок. Видеть многосоставность и противоречивость душевного движения.
-
))) Василий не в икону кидал, а в то, что видел толь за ней, то ли перед ней. Юродство - это целая отдельная история. Условно отдельная.
А ВЗ рассматривать неким монолитом, по моему не верно. Учитывая вообще как он складывался. И говорить так же что он не богодухновенен или наоборот - одинаково не верно. Так как обобщение уж больно велико. Это все равно что утверждать, что все мужики козлы. )
-
Чтобы видеть, что твое имеющееся милосердие - это потому, что ты живешь после Христа. Чтобы учиться видеть самоотверженность и милосердие разных градаций и форм. Видеть за формой внутреннее движение души, определяющее поступок.
Не...милосердие зарезать сына...я не желаю воспринимать как милосердие в никакой градации :-)...НЕ Бог к ЭТОМУ призывал...равно как и убийство не Его требование...равно как и военные победы Давида и Соломона...НЕ Его посыл...
Это всё способ увести ОТ Бога...а не К Богу...
И очень печально что об этом не говорят прямо...
Было очень назидательно...как благо можно вывернуть наизнанку в сторону зла...
-
А ВЗ рассматривать неким монолитом, по моему не верно. Учитывая вообще как он складывался. И говорить так же что он не богодухновенен или наоборот - одинаково не верно. Так как обобщение уж больно велико. Это все равно что утверждать, что все мужики козлы. )
Я рассматриваю ВЗ (весь), как историю реальных взаимоотношений человека с Богом. Результат, мера слышания очень различны. Но то что это история именно Откровения (с большой буквы, т.е. реальность прямого вхождения Бога в человеческую историю ) - это у меня сомнения не вызывает.
-
"Было очень назидательно...как благо можно вывернуть наизнанку в сторону зла..." А как? Зло это и есть благо, употребленное во вред. Вот тебе нач зарплату дал, а ты пошел и нажрался в зюзю до головной боли и язвы. Так что, нач тебе не благо подал? И еще интересно, а не будь НЗ, как бы ты смотрел на ветхий? Какими бы понятиям руководствовался? У них нового завета не было. Шли в слепую.
-
военные победы Давида и Соломона...НЕ Его посыл...
Вам стоило бы изучить ВЗ. Соломон войн не вел.
Про то, что война - не Его посыл - про это согласна. Война - человеческая реальность того времени. Бог входит и в это, чтобы увести от этого. По оценкам ВЗ, Бог не позволил Давиду строить Ему Храм, так как Давид много воевал.
-
))) Василий не в икону кидал, а в то, что видел толь за ней, то ли перед ней. Юродство - это целая отдельная история. Условно отдельная.
А ВЗ рассматривать неким монолитом, по моему не верно. Учитывая вообще как он складывался. И говорить так же что он не богодухновенен или наоборот - одинаково не верно. Так как обобщение уж больно велико. Это все равно что утверждать, что все мужики козлы. )
Выделенный фрагмент мне вполне понятен :-)...
Василий кидал в икону камни...за что ему образцово-показательно накостыляли...ну...правда икона была чудотворная...а вот написана она была поверх какой то яро-сатанинской мазни...чтоб типа народ видел икону...а заодно и сатане кланялся...
Символично да?...народ кланяется ВЗ...не всматриваясь в глубокий смысл...и оправдывает зло...т.е. как бы поверх зла рисует икону и ей кланяется...
Господи просвет нас грешных :-)...
-
Т.е. надо тебя понимать так что потребовать убийства грешников для Бога это нормально...и зачем тогда ещё и скотину вражью порезать?...А-А...эт чтоб праведники не нажрались на окрававленных трупах убитых грешников...от радости что угодили Богу...не...не воздержанием постом и молитвой...а тем что перерезали горло, вонзали сталь в живот и наматывали на него кишки собак неверных...и это справедливо...и благо для убиваемых...ведь чем больше мучают тебя при жизни...тем больше награда на небесах...от это ЛЮБОВЬ...да ИСТИННАЯ...
Что же Вас так смущают убийства в Ветхом завете? Почему? Разве сейчас беззакония, которые творятся в мире, мешают существованию любви? Нет. И тогда не мешали
Предположим, что Демиург не истинный Бог и есть некто выше него. Но почему тот кто выше не остановил злого Демиурга? Где ж была его любовь в то время, когда Демиург Содом с Гоморрой жег? И тут несколько вариантов ответа:
1) Этот высший над Демиургом бог дает и ему и его творениям полную свободу (то есть не отличается от Бога Ветхого Завета), не сковывая эту свободу своей любовью
2) Демиург имеет над этим высшим богом власть, а не наоборот, таким образом сковывая его любовь. Тем самым, признаем, что высший бог не высший
3) Демиург действует в рамках программы, которую дал ему высший бог. То есть исполняет его волю и все эти реки крови, которые Вас так смущают — воля высшего бога, а не Демиурга
Выбирайте какой вариант нравится, или придумайте свой ответ на вопрос «почему великий Бог-Любовь разрешал Демиургу принимать кровавые бани во времена Ветхого Завета».
Есть еще и запредельно крутой вариант номер 4) Бога выше Демиурга нет, дальше только царство тьмы и вечной погибели, если вы Его не примете, а принятие такого Бога видимо контрастирует с Вашим представлением о нравственности, которая должна быть присуща божеству. Тяжелый выбор, да?
А если смиритесь и осмыслите рассуждения, которые Павел или Сергий приводят, то таких вопросов и не будет... Рассуждения-то здравые
-
"Было очень назидательно...как благо можно вывернуть наизнанку в сторону зла..." А как? Зло это и есть благо, употребленное во вред. Вот тебе нач зарплату дал, а ты пошел и нажрался в зюзю до головной боли и язвы. Так что, нач тебе не благо подал?
Во первых...все начальники кровопийцы :-)...во вторых...яж грю ВЗ можно и правильно понять...что Авраам НЕБога услышал...а повёлся на сатанинский клич...то же и про Саула...не хотел Бога слушать...значит хотели слушать сатану...НО...так об этом и надо сказать...а не говорить о богодухновенности... И еще интересно, а не будь НЗ, как бы ты смотрел на ветхий? Какими бы понятиям руководствовался? У них нового завета не было. Шли в слепую.
И чё...не убий УЖЕ была...с какого перепугу Бог потребовал бы убийства...равно как и с Авраамом...даже в те времена знали что убивать плохо...и боялись смерти...
-
Ну я не вижу поклонения ВЗту. И оправдания злу тоже. Это история ветхого человека, который творил, творит, и думаю будет творить зло. И прикрывать его Богом. Это свойственно ветхой природе с момента грехопадения. Типа, не я грешу, а Ты мне дал. И канва этой истории приводит к НЗ. К необходимости уже для Бога вочеловечивания и раскрывает необходимость спасения. Бо по справедливости уже пора давно плюнуть и послать всех нафиг. Творите что хотите. Что собственно лукавому и надо. Однако Бог есть Любовь. Он этого не делает. Сам НЗ при его самодостаточности, таки исторически рождается из ВЗ. И как Новый он то и понимается только в отношению к ветхому. Иначе он просто самостоятелен. Но история таки началась с грехопадения Адама. И о каком спасении можно говорить, не зная этой истории. От чего спасения? Какого спасения? Какого бессмертия? И в чем оно? И как достижимо? И какую природу преображать и исправлять? Выкинь ВЗ - и мало что поймешь вообще.
-
военные победы Давида и Соломона...НЕ Его посыл...
Вам стоило бы изучить ВЗ. Соломон войн не вел.
Да промазал :-)...именно по этому ему доверено было строить храм...
Имел в виду что бабло Соломон собирал со всего мира...ЭТО не есть дело Божеское...как и военные победы...
А по Божески было бы...если бы как им Бог и говорил...сидели бы и не рыпались...а жили бы верой в Бога...тогда бы никто бы их не тронул...и еды было бы навалом...а им излишеств захотелось...и попёрла отсебятина...и писание стали составлять от себя...какая тут богодухновенность...летопись...
-
И чё...не убий УЖЕ была...с какого перепугу Бог потребовал бы убийства...равно как и с Авраамом...даже в те времена знали что убивать плохо...и боялись смерти...
Ну "не убий" тогда дана дьяволом,с которого и писан ВЗ, согласно твоей логике.
-
ВЗ можно и правильно понять...что Авраам НЕБога услышал...а повёлся на сатанинский клич...
Вы упрощаете, противопоставляете и уходите от сути.
Ситуация была развернута Богом. И обращение с призывом к жертве было от Него. Но в слышании задействовалось содержание души Авраама.
На мой взгляд, Бог знал о том, как именно пойдет слышание. Поэтому в тексте цитаем: "Искушал Бог Авраама". Бог специально помещает человека в ситуацию, когда остро сталкивается Божья реальность и внутренние уродливые человеческие представления. Это для очищения. Если человек делает усилие, то в конце-концов выходит на правильное слышание. Это, наверно и можно назвать реальным богопознанием.
Внутри человека спрятано такое, о чем сам человек и не знает. И человек может долго с этим жить и не заморачиваться. Но вот наступает ситуация (от Бога посланная) - и твое внутреннее (как именно ты мыслишь о Боге) тебе реально предъявляется. С тем, чтобы ты из этого вышел... Это называется искушение. Когда в процессе слышания Бога в нас активизируется внутренний сатана.
И не введи нас по искушение, но избави нас от лукаваго...
-
Выкинь ВЗ - и мало что поймешь вообще.
Я не против ВЗ...я против понимания ВЗ :-)...
Я чувствую что тело проклято и вполне гармонирует с проклятым миром...что в принципе...можно втиснуть и в ортодоксальную версию...
И ещё...если бы говорилось о поклонении сатане в вышеуказанных сценах...я не был бы против...впрочем как и история уничтожения мира потопом...или Садома...я в это не верю...точнее я чувствую что это НЕ так...
-
Я не против ВЗ...я против понимания ВЗ :-)...
Я чувствую что тело проклято и вполне гармонирует с проклятым миром...что в принципе...можно втиснуть и в ортодоксальную версию...
И ещё...если бы говорилось о поклонении сатане в вышеуказанных сценах...я не был бы против...впрочем как и история уничтожения мира потопом...или Садома...я в это не верю...точнее я чувствую что это НЕ так...
А тебя не смущает, что в нашей обыденной сегодняшней жизни искореняется не один род, причем без молний и серы с неба? Просто или не получается родить детей, или дети родятся не жизнеспособными. И род в какой то ветви перестает существовать? А сатане например, какой резон уничтожить практически земные столицы своего правления? А сухие ветки тебе с дерева тоже жаль обрезать? Типа пусть и все древо зачахнет?
-
А если смиритесь и осмыслите рассуждения, которые Павел или Сергий приводят, то таких вопросов и не будет... Рассуждения-то здравые
Авва Исаия отшельник
ДОБРОТОЛЮБИЕ. Том первый
СЛОВО ВТОРОЕ О законе естественном
Есть в уме ненависть по естеству, так: когда нашла она на Илию, он заклал мерзких пророков (3 Цар. 18, 40), равно и Самуил по ней поступил с Агагом царем Амаликским (1 Цар. 15, 33), – и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается, но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, – и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. – Уму свойственно высокомудрие по естеству перед врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад (Иов. 30, 1. 4), но это высокомудрие перед врагами изменилось в нас: смирились мы перед врагами и возвысокомудрствовали друг перед другом, уязвляя себя взаимно, и праведными себя считая паче ближних, – а за такое высокомудрие Бог бывает враг человекам. Вот что создано было с человеком (вложено в него при сотворении), и что, когда вкусил он от преслушания, изменилось в нем в такие страшные страсти.
Авва Исайя оправдывает убийство...а я не могу...и смиряться перед человеком не могу...я знаю одно Бог не убивает никого...и не попускает\санкцианирует убийства...
Я чувствую Бога=Любовь...а Любовь не способна убивать...или требовать убийства от другого...
Есть и другой вариант...что в ВЗ многое просто выдумано...фантазийный этнос...у нашего народа то же сказочек хоть пруд пруди...и написаны они на очень древних свитках...
-
А тебя не смущает, что в нашей обыденной сегодняшней жизни искореняется не один род, причем без молний и серы с неба? Просто или не получается родить детей, или дети родятся не жизнеспособными. И род в какой то ветви перестает существовать? А сатане например, какой резон уничтожить практически земные столицы своего правления? А сухие ветки тебе с дерева тоже жаль обрезать? Типа пусть и все древо зачахнет?
Этот мир создан\изменён сатаной...и живёт по сатанинским законам...и убийство...т.е. смерть до того момента когда тело изношено сатаной любимо...это его территория...
Бог помогает нам в этом мире...но не всем и не всегда...
-
Авва Исайя молодец. Помнил, что
Бог наш есть огнь поядающий.
Эти легкие эманации любви, которые от Него исходят и доступны нам в тварном мире, очевидно абсолютное ничто по сравнению с Огнем Его Любви, который сжигает все и вся, если к Нему слишком приблизиться без предварительной подготовки. Понимать это и есть страх Божий. Эта безжалостная Божья Любовь и становиться адом для грешников, по учению исихастов (не знаю как с этим дела у «экзотерической» православной церкви)
-
(не знаю как с этим дела у «экзотерической» православной церкви)
Спасибо за ярлык который повесили ДО тебя...т.е. ты просто повторил чужие слова непотрудившысь их осмыслить...
Так же поступаешь и с ВЗ...
Ну... а сам то что думаешь?...Бог есть карающий огонь?...или Любовь Всепрощающая...
ЗЫ: кажется я устал :-)...думайте чё хотите...
-
А тебя не смущает, что в нашей обыденной сегодняшней жизни искореняется не один род, причем без молний и серы с неба? Просто или не получается родить детей, или дети родятся не жизнеспособными. И род в какой то ветви перестает существовать? А сатане например, какой резон уничтожить практически земные столицы своего правления? А сухие ветки тебе с дерева тоже жаль обрезать? Типа пусть и все древо зачахнет?
Этот мир создан\изменён сатаной...и живёт по сатанинским законам...и убийство...т.е. смерть до того момента когда тело изношено сатаной любимо...это его территория...
Бог помогает нам в этом мире...но не всем и не всегда...
Вовсе не создан сатаной. И изменен грехом нашим, а не им. Первый человек Адам если был евреем, то ВЗ не этнос какого то там народа, а наш этнос. Потому как все мы тогда евреи. Или сотворены отдельно. ))) А если не был евреем, то это этнос нашего ветхого народа, причем фантазийного там нет ничего. Просто наверно он тебе как бельмо на глазу. Не охота признать что и мы ветхие наследники ВЗ. И что и нас, как ветвь или лозу, не дающую плода, могут посечь и бросить в огонь. Кстати это согласно с НЗ.
-
Я думаю, что любой человек интересующийся религиями, особенно у которого есть интернет, волей-не волей сталкивается с информацией о разных верованиях. Я раньше думал, что Ад и Рай это некие тварные Богом области бытия, где караются грешники и блаженствуют правденики, короче разделял точку католической церкви по этому поводу (сам об этом не догадываясь, узнал позже). И типа чем дальше человек от Бога, тем он сильнее страдает в аду, так как благодати все меньше и меньше. Соответственно, чем ближе человек к Богу, тем мощнее ощущение любви. Никакие другие учения о загробной жизни меня не прельщали, не казались логичными, хотя я понимал, что ум не умирает вместе с телом. Потом столкнувшись с информацией о том, что ад и рай это нетварные области внутри божественного бытия и нельзя быть не дальше, ни ближе к Богу я воспринял ее как логичную и весьма истинную. То бишь, можно сказать, что все грешники и праведники будут находиться в одной точке бытия, но мера наказания и воздаяния будет для них разная, в зависимости от духа конкретного человека. Чем грешнее был человек, тем больше его будет мучить Божественная Любовь. И наоборот. Ну это мое ИМХО
Поэтому я считаю, что Бога нужно рассматривать как огонь — Он либо согреет, либо сожжет
-
Обезумившие твари, возжелавшие стать Богами без воли Бога на это (ибо могут быть недостойны), таким же Богом, как их Творец, очень не любят, когда их убивают. И не любят, когда убивают таких же, как они. Сатана первый из них. Но им всем дана свобода. Абсолютная свобода. В этом великий смысл творения. Но и Бог не брал на Себя обязательство "НЕ УБИЙ". Мыслить, что Бог взял на себя обязательство "не убий" - ГНУСНАЯ И ВРЕДНАЯ ЛОЖЬ САТАНЫ.
Горшечник в своем праве о судьбе глины и созданных горшков. И поэтому нелепо оплакивать черепки - неудачные творения. Но тварь (сатана), естественно, борзеет и качает права. А он- ничто, и любая тварь - ничто. Пыль и тлен. И если в твари нет ПОДЛИННОЙ ЛЮБВИ, отвергающей себя, то такая тварь - подлинно ничто, как бы она не изворачивалась в страхе беред карой Господней за предательство Его любви.
Но Он ЛЮБОВЬ. И вся тварь Его будет жить вечно своей никчемной жизнью. Он не убьет ее. Ни одна тварь не погибнет, кроме той, которая САМА хочет уйти в небытие. У Него обителей много. Но тварь в аду, предавшая Его, и упивающаяся самостью в различении добра и зла, будет всегда помнить, что она потеряла. И это будет ее мукой. Вечной мукой.
Рай и ад тварны. Нетварен только Бог. Рай и ад могут быть различными планетами, вселенными, реальностями, НЕБЕСАМИ, но они суть тварь. НЕТВАРЕН ТОЛЬКО НАШ ГОСПОДЬ БОГ И ПРЕБЫВАЮЩИЙ В НАС ЕГО СЫН, БОГ СЛОВО ИИСУС ХРИСТОС, Сын Человеческий, взашедший на крест ради нашего спасения, ради нас, и, что выше сего, ради любви к Отцу.
Не нáмъ, Гóсподи, не нáмъ, но и́мени твоемý дáждь слáву о ми́лости твоéй и и́стинѣ твоéй
Все что я говорю выглядит странным, эмоциональным и даже страстным, но именно так говорит любовь.
_____________________________________________________
МАаленькая демонстрация "РЕЖИМА БОГА", то есть послезнания. Исключительно для тех, кто не пробиваем и не способен понять суть моих слов. Если у нас такие возможности послезнания, то каковы они у Бога?
Глубокий вдох, медленный выдох и на природу слушать пение птиц.))
Да, так и надо поступить. :-)
-
Все что я говорю выглядит странным, эмоциональным и даже страстным, но именно так говорит любовь.
Глубокий вдох, медленный выдох и на природу слушать пение птиц.))
-
Бедный брат Сергий совсем влип - влетел в характернейшее состояние прелести - и стал "пророком"... Ему теперь и святые отцы, предупреждающие о страшной опасности вхождения в "режим Бога", будут не в указ. Повторю, состояние характернейшее. Сколько уже людей попалось в эту ловушку. У нас на форуме из последних - Светлана.
-
Бедный брат Сергий совсем влип - влетел в характернейшее состояние прелести - и стал "пророком"... Ему теперь и святые отцы, предупреждающие о страшной опасности вхождения в "режим Бога", будут не в указ. Повторю, состояние характернейшее. Сколько уже людей попалось в эту ловушку. У нас на форуме из последних - Светлана.
Вы правы. Прелесть (лесть себе) во мне, конечно, есть. Тщеславие (завышение самооценки без всяких оснований и фантазии такого рода) я постоянно фиксирую в себе. Гнев иногда вдруг всплывает ("праведный" или праведный - не разберешь). И телесные страсти (чревоугодие) детектед. Я не пророк. К счастью, этого "мнения" о себе во мне пока нет. Но в вопросе о сути ВЗ и оценке богодухновенности ВЗ, и о том, что я сказал об этом, у меня нет сомнеий. НИКАКИХ. В остальном же я ничто - прах и тлен.
Я не в "режиме Бога". Вы не так поняли мои слова, или поняли, но стремитесь подать так, как Вам нравится.
Я просто наглядно показал то (как выглядит в реале), что, и как Бог ведает каждый шаг человека, который тот еще не совершил, но совершит непременно :-) . Поэтому оценка действий Бога с точки зрения скудных сведений человека просто смешна. Надеюсь, такой простой и наглядный пример зацепит многих. Я его теперь буду часто повторять. Вроде, сработало. :-D
К тому же Бог Творец волен над своей тварью, а любящий свою тварь Творец всегда делает для Своей твари благо. Если, в чем-то мы, по наущению сатаны, видим зло (якобы зло) от Бога, там, где с точки зрения Бога есть добро - это наши проблемы (за что и ответим), а не Бога.
Александр, спасиБо за заботу о моем духовном состоянии. Это реальная помощь. Почаще бы так помогали тут. Жаль, что Вас на нас всех явно не хватает с такой заботой. :-)
Странно иное. Странно, что для Вас, Александр, как и для Игоря и некоторых других, не работает правило следования отцам во всем. Предупреждение отцов в одном Вы воспринимаете, а веру отцов в богодухновенность ВЗ и слова Самого Христа об этом Вы игнорируете. :-( Или я ошибаюсь?
-
Некоторые другие просто отказались от своего желания, ради Иисуса и Царствия. Заметьте - не ради отцов (хотя я лично отцов читаю и беру на заметку их слова). Поэтому слова Иисуса, особенно для некоторых других, являются главным подспорьем для размышлений. Просто вы, например, берёте только часть слов, а советуете брать все. А некоторые другие берут все слова. Иисус не хотел сильно и часто говорить о несовершенстве Писания, у него были на то основания.
-
Сергий, разве я отрицал богодухновенность ВЗ? Нет же. У Игоря характерная раскачка ума от принятия к отрицанию. Позже будет и соединение, возможно. Замечу, что уровень разговора о ВЗ опущен (Вами, в т.ч.) до весьма низкой планки - и я стараюсь не принимать в нем участие.
-
Также хочу напомнить, что проблема понимания ВЗ у святых отцов обозначена четко - это отказ от буквального трактования при принятии его богодухновенности.
Чистая аналогия - сам человек, который, будучи ветхим, вообще-то является иконой Бога и может, обновившись, стать сыном Бога по благодати. Итак, будучи ветхим, человек совершает множество ветхих поступков, описанием которых и пестрит ВЗ, но за буквальным и грешным действием проскваживает Божий образ, который можно уловить лишь при духовном видении.
-
У Игоря характерная раскачка ума от принятия к отрицанию. Позже будет и соединение, возможно.
У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация...
И ес-но иное обдумывание...
Прошу заметить...что ТО о чём я говорю...это ОБДУМЫВАНИЕ ВСЛУХ...и говорю я...для того что бы услышать...что ВЫ все об этом думаете...
Я собственно вижу что меня несёт в крайность...а любая крайность ошибка...амартия...
По этому сожалею что никто не высказывает ничего дельного...а только обвиняет...штампует...или предлагает закрыть глаза...
В общем буду размышлять...с молитвой :-)...Бог даст сомнения разрешаться...хотя...предвижу :-)...НЕ скоро...
-
mirnestranik, так ты и посмотри на обычного ветхого человека - твоего ближнего, - как на Ветхий Завет. И когда откроется Божие за ветхим, станет понятен ВЗ - его богодухновенность.
-
mirnestranik, так ты и посмотри на обычного ветхого человека - твоего ближнего, - как на Ветхий Завет. И когда откроется Божие за ветхим, станет понятен ВЗ - его богодухновенность.
Спаси Христос :-)...НО...пока не понятно...надо что бы дошло...что бы прочувствовать... ... ...не сейчас :-)...
Мысль я понял...мне кажется :-)...
-
У Игоря характерная раскачка ума от принятия к отрицанию. Позже будет и соединение, возможно.
У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация...
И ес-но иное обдумывание...
Прошу заметить...что ТО о чём я говорю...это ОБДУМЫВАНИЕ ВСЛУХ...и говорю я...для того что бы услышать...что ВЫ все об этом думаете...
Я собственно вижу что меня несёт в крайность...а любая крайность ошибка...амартия...
По этому сожалею что никто не высказывает ничего дельного...а только обвиняет...штампует...или предлагает закрыть глаза...
В общем буду размышлять...с молитвой :-)...Бог даст сомнения разрешаться...хотя...предвижу :-)...НЕ скоро...
В сложные периоды недоумений (особенно, по поводу СП) разумнее вопрошать Того, Кто и является причиной этих недоумений и надеяться только на Него, в части получения ответов и разрешения всех своих недоумений...только на Него...а не на нас...на князей, сынов человеческих... :-)
ЗЫ мне кажется ошибка в том, что смерть, в т.ч. и через убиение, априори понимается, как зло..но ведь это не совсем так...а в некоторых случаях (например, мученики) и совсем не так...смерть - освобождение от бреного бытия и возможность беспрепятственного соединения с Господом... :-)
но страх смерти, глубоко укоренившийся в нас, всегда будет поднимать кипеж...и протестовать...потому как умирать не охота...и страху тоже...он боится и мы вместе с ним... :wink:
-
Обезумившие твари, возжелавшие стать Богами без воли Бога на это (ибо могут быть недостойны), таким же Богом, как их Творец, очень не любят, когда их убивают. И не любят, когда убивают таких же, как они. Сатана первый из них. Но им всем дана свобода. Абсолютная свобода. В этом великий смысл творения. Но и Бог не брал на Себя обязательство "НЕ УБИЙ". Мыслить, что Бог взял на себя обязательство "не убий" - ГНУСНАЯ И ВРЕДНАЯ ЛОЖЬ САТАНЫ.
Горшечник в своем праве о судьбе глины и созданных горшков. И поэтому нелепо оплакивать черепки - неудачные творения. Но тварь (сатана), естественно, борзеет и качает права. А он- ничто, и любая тварь - ничто. Пыль и тлен. И если в твари нет ПОДЛИННОЙ ЛЮБВИ, отвергающей себя, то такая тварь - подлинно ничто, как бы она не изворачивалась в страхе беред карой Господней за предательство Его любви.
Сергий, вы даже не представляете, как мне знакомы эти смыслы, эта тональность... Я познакомился с этим духом еще в начале 90-х. Когда мой отец воцерковился. Этот дух почему-то очень любит воцерковившихся бывших советских инженерно-технических работников :) Собственно, поэтому я на ваши посты так и реагирую, что уже все это слышал, видел, наблюдал непосредственно у себя в доме - всю эту эпопею от пролога до эпилога (надеюсь, впрочем, что пока это был все-таки не эпилог).
-
mirnestranik, так ты и посмотри на обычного ветхого человека - твоего ближнего, - как на Ветхий Завет. И когда откроется Божие за ветхим, станет понятен ВЗ - его богодухновенность.
Спаси Христос :-)...НО...пока не понятно...надо что бы дошло...что бы прочувствовать... ... ...не сейчас :-)...
Мысль я понял...мне кажется :-)...
А что тут понимать, Alexander полностью с Вами согласен, ВЗ ветхий, а пророчества о Христе божественны.
-
Авва Исаия отшельник
ДОБРОТОЛЮБИЕ. Том первый
СЛОВО ВТОРОЕ О законе естественном
Есть в уме ненависть по естеству, так: когда нашла она на Илию, он заклал мерзких пророков (3 Цар. 18, 40), равно и Самуил по ней поступил с Агагом царем Амаликским (1 Цар. 15, 33), – и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается, но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, – и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. – Уму свойственно высокомудрие по естеству перед врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад (Иов. 30, 1. 4), но это высокомудрие перед врагами изменилось в нас: смирились мы перед врагами и возвысокомудрствовали друг перед другом, уязвляя себя взаимно, и праведными себя считая паче ближних, – а за такое высокомудрие Бог бывает враг человекам. Вот что создано было с человеком (вложено в него при сотворении), и что, когда вкусил он от преслушания, изменилось в нем в такие страшные страсти.
Авва Исайя оправдывает убийство...а я не могу...и смиряться перед человеком не могу...я знаю одно Бог не убивает никого...и не попускает\санкцианирует убийства...
Я чувствую Бога=Любовь...а Любовь не способна убивать...или требовать убийства от другого...
Есть и другой вариант...что в ВЗ многое просто выдумано...фантазийный этнос...у нашего народа то же сказочек хоть пруд пруди...и написаны они на очень древних свитках...
Стихи/песня о том, о чём говорит авва Исайя.
http://www.youtube.com/watch?v=1eOCIwBB_9I
Снова ночь, и в глаза вползает страх
Сон и смерть так похожи - брат и сестра
Страшно быть одному и ждать рассвет
Как спасенья
Страшно плыть по теченью - войны уже нет
Нет, а я молчу
Нет, я жгу свечу, чтоб не спать,
Нет, а я молюсь
Нет, а я клянусь не отступать
Я свято верил в истину одну
Лучше быть дважды мертвым, чем истлеть в плену
Я убивал, чтоб жить и снова бить
Игры мужчин с войною трудно запретить
Солнце в глаза, мы в марше на восход
Воздух плюется кровью, сушит черный рот
Кровь это мой наркотик, долг - мой флаг
Я как заложник долга расстрелял свой страх
Бой продолжается
Мой бой продолжается
Мой бой!
Я стал свободным от чужих команд
Война осталась в прошлом, сгинула в туман
Здесь от холеных лиц меня тошнит
Я вспоминаю мертвых, и душа кричит
Солнце в глаза, как там, среди камней
Я никому не нужен, тень среди людей
Молча беру винтовку, каждый - враг
Я не терял рассудка, ненависть - мой флаг!
С одной стороны , это несовместимо со словами Христа о непротивлени злу, о "не гневайся вовсе". Но куда денешь Священную Войну? День Победы - действительно - праздник, со слезами на глазах даже у тех кто там не был. С другой стороны - игра на низменных чувствах(кровь за кровь) непостижимым образом рождает высочайшее чувство любви и к ближнему и к Богу(Леонид в другой теме привёл письмо найденое в шинели солдата Александра Зацепы, погибшего во Вторую Мировую Войну в 1944 году (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3228.msg146547#msg146547)), да и к врагам тоже. С одной стороны человека калечит, с другой лечит. 8-)
ЗЫ мне кажется ошибка в том, что смерть, в т.ч. и через убиение, априори понимается, как зло..но ведь это не совсем так...а в некоторых случаях (например, мученики) и совсем не так...смерть - освобождение от бреного бытия и возможность беспрепятственного соединения с Господом... :-)
но страх смерти, глубоко укоренившийся в нас, всегда будет поднимать кипеж...и протестовать...потому как умирать не охота...и страху тоже...он боится и мы вместе с ним... :wink:
-
Уходя из этой темы, которая порядком надоела всем, хотелось бы подвести черту.
О если бы те, кто с таким упорством отстаивали здесь богодухновенность Ветхого Завета и меру его влияния на Христианство, могли бы применить такой же пыл в нахождении для себя Истины Христовой, содержащейся в Червероевангелии, то моя "личная" цель в этой дискуссии была бы достигнута!
Но моя интуиция почему-то говорит мне, что "ряска" вновь благополучно затянется на поверхности нашего "болотца". :-(
-
Надо тогда открывать новую тему: "о Новом Завете замолвите слово". Кстати, думаю, что в той теме итогом будет , что нахождение Истины Христовой будет за рамками Четвероевангелия(если опять холивары начнутся, которые свидетельствуют о том, что Христа в теме нет). Которое, кстати, стало Писанием намного позже посланий и учений апостолов проповедовавших Евангелие. И что к Четвероевангелию вполне можно ту же чёткость ,в отказе трактовать Его буквально при принятии Его богодухновенности, применить, как и к ВЗ. Если у святых отцов, по заверению Александера, буквальность заповеди "не убей" , трактовать её в буквальном смысле нельзя иначе не богодухновенно.
Самое ценное в форумных диспутах, думаю то, что человек приходит к пониманию убогости своих рациональных рассуждений и тяге к безмолвию. Вот это положительный момент, который косвенно подтверждает Леонид, и думаю тяга(от страсти учительства) к умолканию просыпается не только у меня.
-
О если бы те, кто с таким упорством отстаивали здесь богодухновенность Ветхого Завета и меру его влияния на Христианство, могли бы применить такой же пыл в нахождении для себя Истины Христовой, содержащейся в Червероевангелии, то моя "личная" цель в этой дискуссии была бы достигнута!
Но моя интуиция почему-то говорит мне, что "ряска" вновь благополучно затянется на поверхности нашего "болотца". :-(
К сожалению, когда мы учим других, ничего не меняется, потому как это делают все... Но когда мы изменяем себя, вокруг изменяется многое... И даже люди...
Относительно ВЗ: телом всего Священного Писания, ветхого и нового Заветов, служит историческая буквальность Его; душой же - смысл написанного, кот. и является целью устремления ума. ... Чем больше отступает буква Его, тем более преобладает Дух. (М.И.)
-
Думаю, камнем преткновения является само понятие "богодухновенность". Что это?
Обычно подразумевается, что это означает трансляцию свыше неких истин, не подлежащих сомнению. А ежели они вызывают сомнения, то разрешается их "духовное толкование", то есть некое объяснение, далекое от буквального смысла или даже ему прямо противоречащее. По сути решается задача оправдать и подогнать.
Вот крамольный вопрос: Бог сказал нечто Аврааму, тот вроде как понял, но как это попало в Священное Писание? Чудесным образом? По умолчанию принято считать, что да, именно так.
Но ведь на деле цепочка наверняка была куда длиннее. Что-то Авраам неведомо каким образом воспринимал, кому-то это рассказывал, кто-то это кому-то пересказывал, кто-то в конце концов записывал, потом кто-то додумывал и переписывал, исходя из своего понимания. Сколько нюансов было сдвинуто во время прохождения изначальных смыслов по этой цепочке, сколько было додумано, искажено - нам неведомо. Собственно, это удел всех древних сказаний.
Зерно божественного откровения в ВЗ есть. Но увидеть его возможно, только пройдя через все эти ментальные искажающие наслоения разных людей и эпох.
-
К сожалению, понятие "богодухновенность" преизбыточностью своего использования к месту и не к месту уже затерто до дыр и превращено в клише... :-(
Несомненно одно: СП - книга таИнственная и тАинственная, мистическая, зашифрованная и открывающаяся только имеющему ключ от шифра....этим то она и интересна для всех времен и народов... :-)
-
Вот крамольный вопрос: Бог сказал нечто Аврааму, тот вроде как понял, но как это попало в Священное Писание? Чудесным образом? По умолчанию принято считать, что да, именно так.
Но ведь на деле цепочка наверняка была куда длиннее. Что-то Авраам неведомо каким образом воспринимал, кому-то это рассказывал, кто-то это кому-то пересказывал, кто-то в конце концов записывал, потом кто-то додумывал и переписывал, исходя из своего понимания. Сколько нюансов было сдвинуто во время прохождения изначальных смыслов по этой цепочке, сколько было додумано, искажено - нам неведомо. .
Приняв Закон, переданный вам через ангелов, вы не соблюли его (Деяния 7:53)
Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние(евреям 2:2)
Наверное, до Воплощения единственный способ передачи был через ангелов как не обладающих своей волей, но люди есть люди, с-интеллектуазировали и во время полу-прямой передачи. Ангелы были более доступны через видения и интуицию, но искажения..исходя из природы и времени и, возможно, темными ангелами преломлялось все..А еще возможнее что ангельские смыслы понимались буквально именно на уровне материи, а те не мыслили в рамках материи
Потому Новый Завет и возможность людям самим претворять материю впоследствии в духовные ткани так удивила ангелов
P. S. не уловила мысль, что при записи тоже утеряно-переиначено
Я вообще не особенно люблю интеллектуализировать символические вещи, оно к сухому остатку приводит, а так хоть на символ помолчишь..бывает что и приходит полнота относительная
-
Странно иное. Странно, что для Вас, Александр, как и для Игоря и некоторых других, не работает правило следования отцам во всем.
от болезненности в восприятии сложных и неоднозначных вещей лучше избавляться, чтобы более ясно видеть, как Бог действует через человеков. И почему надо творить кумиров из свв. отцов?.. Но и принижать не следует.
Взять к примеру, известное место из прп.Симеона, где он говорит о спасении только тех, кто удостоился богопричастия в жизни сей. Вот и арх.Софороний отметил жестокость этих слов Н. Богослова. А Божий ответ... он, полагаю, вполне находится в словах прп.Симеона, только как бы прикровен - во внутренней духовной области. Внутренний человек, если удостаивается Бога, то входит в спасение, если же нет... Именно внутренний человек - внешний в это время может ничего еще не знать, потому что не пробудился.
Не на горе и не в Иерусалиме, но в духе и истине поклоняются Богу истинные поклонники. В духе и истине должны быть прочитаны слова отцов - в духе и истине, а не на горе и не в Иерусалиме.
-
P. S. не уловила мысль, что при записи тоже утеряно-переиначено
Ну, прочтите любой пост подлиннее из этой ветки и попробуйте переписать его по памяти, а потом сравните свое изложение с оригиналом :)
Дело, впрочем, не столько в этом.
Речь все о том же - о восприятии Бога. Например, сейчас даже самый ярый защитник ВЗ, получив каким-то образом "свыше" приказ принести в жертву своего близкого, вряд ли потащит его на заклание. Авраам - потащил. Означает ли это, что вера Авраама была сильнее? Классический ответ: именно так, сильнее, куда уж нам грешным до Авраама. И под это подверстываются многочисленные поучения, толкования и тд и тп.
А может, не вера была сильнее, а восприятие Бога было иным? Подчеркну - не выше, не лучше, не вернее чем у нас, как и не хуже, а просто - иным.
И может, главный смысл истории не в том, что ах, какая вера была у Авраама, учитесь!, а в том, что Бог остановил человека, которому, может, и не Он вовсе приказывал?
-
Не,я поняла, там мой посткриптум что я вам вначале не в тему стала отвечать, а потом осознала что вы об ошибках в написании, а не ошибке в восприятии
Я Ветхий Завет через труды А. Меня восприняла как-то..спокойно и как бы..степенно разворачивалась история ведущая к Христу..
У Авраама не вера была, а полнейшее доверие, у меня в детстве не было за плечами столько книг прочитанных о Христе и о догматике, вообще откуда такие книги. Бабушка научила Отче Наш и Богородице Дево безо всяких объяснений "перепиши энное количество раз и запомни"
Переписала, запомнила, рассказывала потом ходила по лесу каждому кусту, мне казалось очень непонятным, но важным
Так вот я ничего не знала - умом - о Боге - о трудах Отцов..и время проводила на огромных валунах, такие..набросаны посреди поля-луга скопища плоских камней. лежала смотрела в небо много дней и часов..и все двигалось и жило любовью какой-то, я ник не могла понять откуда это я чувствую во всем
Доверия было - много - ко всему. Если б мне Голос тогда сказал что-то сделать кто знает что бы я сделала
Это сейчас, когда больше веры, чем доверия, то да...думаешь, анализируешь чаще чем воспринимаешь открытым сердцем
сейчас все примерно как у Гая Монтэга :-(
В вагоне были
люди, но он, не скрываясь, держал книгу в руках, и в голову ему вдруг пришла
нелепая мысль:
если читать быстро и все подряд, то хоть немного песка задержится в
сите. Он начал читать, но слова просыпались насквозь, а ведь через несколько
часов он увидит Битти и отдаст ему книгу, поэтому ни одна фраза не должна
ускользнуть, нужно запомнить каждую строчку. "Я, Монтэг, должен это сделать,
я заставлю себя это сделать!"
Он судорожно стиснул книгу. В вагоне ревели радиорупоры:
- Зубная паста Денгэм!..
"Замолчи,- думал Монтэг.- Посмотрите на лилии, как они растут..."
- Зубная паста Денгэм! "Они не трудятся..."
- Зубная паста...
"Посмотрите на лилии... Замолчи, да замолчи же!.."
- Зубная паста!..
Он опять раскрыл книгу, стал лихорадочно листать страницы, он ощупывал
их, как слепой, впивался взглядом в строчки, в каждую букву.
- Денгэм. По буквам: Д-е-н... "Не трудятся, не прядут..."
Сухой шелест песка, просыпающегося сквозь пустое сито.
- Денгэм освежает!..
"Посмотрите на лилии, лилии, лилии..."
- Зубной эликсир Денгэм!
- Замолчите, замолчите, замолчите!.. - эта мольба, этот крик о помощи с
такой силой вырвался из груди Монтэга, что он сам не заметил, как вскочил на
ноги.
-
Ну, прочтите любой пост подлиннее из этой ветки и попробуйте переписать его по памяти, а потом сравните свое изложение с оригиналом :)
Дело, впрочем, не столько в этом.
Речь все о том же - о восприятии Бога. Например, сейчас даже самый ярый защитник ВЗ, получив каким-то образом "свыше" приказ принести в жертву своего близкого, вряд ли потащит его на заклание. Авраам - потащил. Означает ли это, что вера Авраама была сильнее? Классический ответ: именно так, сильнее, куда уж нам грешным до Авраама. И под это подверстываются многочисленные поучения, толкования и тд и тп.
А может, не вера была сильнее, а восприятие Бога было иным? Подчеркну - не выше, не лучше, не вернее чем у нас, как и не хуже, а просто - иным.
И может, главный смысл истории не в том, что ах, какая вера была у Авраама, учитесь!, а в том, что Бог остановил человека, которому, может, и не Он вовсе приказывал?
Антиквар, Фет хорошо по этому поводу говорит: и понял я , что в мирозданьи, куда не обратись - один вопрос, а не ответ(!).. и понял я что в незнаньи одно прискорбное, но страшного в нём нет.
Человек с двоящимися мыслями не твёрд во всех путях своих(с) Если голову мучает дилемма может Авраам то, а может это - это гадание на кофейной гуще. Каждый(т.е. я, а не мы) должен(!) понимать и понимает так, как ему на данный момент это Господь, понимание, совесть(от слова со-вестник, вестник - ангелео по латыни) в конце концов подсказывает. Говорить , конечно, можно много, а как дело до дела дойдёт, один может стрелять другому в затылок будет, а другой свой затылок подставлять из-за скудости выбора, но всё же выбора. И если у человека стреляющего или подставляющего свою жизнь под ствол будут сомнения, то горе тому человеку. Я лично ассоциирую слова Христа "отвергнись себя" именно с жертвоприношением Авраама. Об этом страшно думать, легче оправдываться тем, что кто-то другой это требование давал.
Скажу больше, вообще в сатану не верю. Иисус учил молитве Отче наш, в которой есть просьба о том, что бы Он не вводил нас во искушение! Лукавый сеет сомнение и от сомнения надо избавляться, т.к. можно принимать его или нет, но оно ничего никому не открывает, открывает Господь! Сатана, для многих, "хорошее" оправдание стало быть, но пусть не забывают, что Господь и Петра сатаною называл. Не сомневающийся, даже если заблуждается, более опрадан нежели сомневающийся, имхо. Если кто верит в сатану или дьявола, демиурга или ещё кого, кто извратил творенье Божее, то почему им не молится? 8-)
-
Я лично ассоциирую слова Христа "отвергнись себя" именно с жертвоприношением Авраама. Об этом страшно думать, легче оправдываться тем, что кто-то другой это требование давал.
Есть разница. Господь добровольно приносит Себя в жертву ради спасения человека. А Авраам готов принести в жертву не себя, но сына, причем не спрашивая его согласия - и ради... чего?
Скажу больше, вообще в сатану не верю. Иисус учил молитве Отче наш, в которой есть просьба о том, что бы Он не вводил нас во искушение! Лукавый сеет сомнение и от сомнения надо избавляться, т.к. можно принимать его или нет, но оно ничего никому не открывает, открывает Господь! Сатана, для многих, "хорошее" оправдание стало быть, но пусть не забывают, что Господь и Петра сатаною называл.
На самом деле в Ветхом завете и Евангелии разный взгляд на сатану. Сатана в ВЗ - это скорее ангел-мститель, подвластный Богу (Там, кстати, даже не говорится, что обольстивший Еву змей и был сатаной). А взгляд на сатану как на "князя мира сего" - появляется только в Евангелии.
Не сомневающийся, даже если заблуждается, более опрадан нежели сомневающийся, имхо.
Отсутствие сомнений может свидетельствовать и об окаменелости сердца, внутренней слепоте и глухоте. В то время как сомнения могут стать внутренней Голгофой.
-
Есть разница. Господь добровольно приносит Себя в жертву ради спасения человека. А Авраам готов принести в жертву не себя, но сына, причем не спрашивая его согласия - и ради... чего?
Антиквар, вот Вы задавая вопрос себя пытаетесь им убедить или что бы Вашим сомнениям кто-то чётко всё разжевал и в рот положил? Такого не бывает. Положенное в рот но не понятое всегда будет звучать неубедительно и многобуквенно. Если человек понимает именно так , а не иначе, то в разжёвывании есть только надежда на то, что когда-то , может быть, до него дойдёт представление. Человек так устроен, что он мыслит представлениями. Человеку даже факт голый будет ничто, без его представления. Хорошо, попробую своё представление , как могу , "передать".
Есть разница конечно! Авраам не Господь - это раз. Господь не от Господ требует соблюдения Его слов - это два. Можно уподобить жертву Сына Отцом свершившуюся , и дело тут не в доброволии, а в воле Отца, не в воле Сына(но не так как Я хочу, а как Ты)! Отец Сына послал для жертвы, а не Сын добровольно, самолично. "Доброволия" от Христа как раз сатана в пустыни хотел и Пётр Его соблазнял к "доброволию". Вам, имхо, тоже "доброволие" мешает принять то, что Авраам не был фанатиком, а сокрушался в себе от понимания такой жертвы и шёл до конца со своим сокрушением. Авраам, который так ждал того сына , его появление на свет, что даже с другой женщиной переспал усомнившись в словах Господа. И наконец слово Господа сбылось, и вот ему Господь повелевает принести в жертву то, что ему самое дорогое. Самоубиться легче намного, понимая, что после тебя останется продолжение рода. Вот моё представление.
8. Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Св. Евангелие от Луки 3:8)
На самом деле в Ветхом завете и Евангелии разный взгляд на сатану.
Откуда Вам знать, что на самом деле, если сомневаетесь? К чести Леонида, надо сказать, что он не сомневается поэтому у нас с ним война. :evil:
Отсутствие сомнений может свидетельствовать и об окаменелости сердца, внутренней слепоте и глухоте. В то время как сомнения могут стать внутренней Голгофой.
Пускай свидетельствует. Тогда искушение послужит для растопки того каменного сердца.
-
Есть разница. Господь добровольно приносит Себя в жертву ради спасения человека. А Авраам готов принести в жертву не себя, но сына, причем не спрашивая его согласия - и ради... чего?
Слово "добровольно" придумали коммунисты, когда собирались на субботник. А если осужденный идет под конвоем на казнь – Вы действительно уверены, что это добровольно? Один жертвует собой. Другой готов принести в жертву сына. Чья жертва больше – еще вопрос. Обе жертвы доведены до предела.
Добровольцев не бывает, Антиквар. Ценники стоят не для мифических добровольцев – они для всех. Заплати свою цену и будь свободен.
-
Отец Сына послал для жертвы, а не Сын добровольно, самолично. "Доброволия" от Христа как раз сатана в пустыни хотел и Пётр Его соблазнял к "доброволию".
Думаю, ошибка здесь заключается в том, что вы приравниваете "добровольное" к "самоличному". Добровольное может быть самоличным, но может быть и согласием с чьей-то волей. Если бы Господь пришел на землю недобровольно, это означало бы, что Он не любил людей, а нес Благую Весть только по принуждению.
Вам, имхо, тоже "доброволие" мешает принять то, что Авраам не был фанатиком, а сокрушался в себе от понимания такой жертвы и шёл до конца со своим сокрушением.
Нет, не так. Я как раз не пытаюсь что-то принять, как и отвергнуть, а ставлю вопрос: Господь принес Себя в жертву ради спасения людей, а ради чего Авраам едва не принес в жертву своего сына? Можно, конечно, ответить, что дело не в "ради", а в силе веры Авраама. Но тут снова возникает вопрос: зачем Богу, всевидящему, всезнающему, испытывать веру Авраама?
-
Нет, не так. Я как раз не пытаюсь что-то принять, как и отвергнуть, а ставлю вопрос: Господь принес Себя в жертву ради спасения людей, а ради чего Авраам едва не принес в жертву своего сына? Можно, конечно, ответить, что дело не в "ради", а в силе веры Авраама. Но тут снова возникает вопрос: зачем Богу, всевидящему, всезнающему, испытывать веру Авраама?
Вот я и говорю. Вы ставите вопросы, и потом утверждаете, что на самом деле. Согласитесь, что нелепица.
Молитесь Богу и Он, а не ИванычЪ, разрешит в Вас поставленные вопросы и уберёт сомнения. Главное, что бы это прошло без принесения жертв, а милостью Его. Я не могу передать Вам своё представление ради чего боец расстреливает свой страх идя на смерть. Не могу так же объяснить ради чего я отказываюсь от некоторых вещей побуждаем желанием отказаться от всего если ссорюсь с отцом. Не могу передать ради чего всё становится не нужным и не важным. Вам надо найти самому то ради чего. А то пойдёте на крест и будете думать всё ради чего, сомневаться. Не хочу, что бы Вы сомневались, но что бы были уверенны.
Помоги Вам Господь.
-
Молитесь Богу и Он, а не ИванычЪ, разрешит в Вас поставленные вопросы и уберёт сомнения... Не хочу, что бы Вы сомневались, но что бы были уверенны.
Спасибо за советы, но это уже вне темы Ветхого завета :)
-
Возвращаясь к теме Ветхого завета и к эпизоду с жертвоприношением Авраама, можно также сказать, что здесь неявно показано внутреннее изменение в человеке. Авраам, который тащит в гору на заклание своего сына - это человек, верящий в Бога, требующего жестокости, и готовый выполнить жестокий приказ, пусть и сокрушаясь внутренне и терзаясь. Авраам, возвращающийся с горы - это человек, узнавший о Боге милостивом, услышавший Благую Весть. Человек, в котором произошла некая внутренняя перемена.
-
А НЗ? Бог Отец отправляет на Голгофу своего Сына. Но это не вызывает вопросов о "жестокосердии". Я откровенно не понимаю такой суеты вокруг ВЗ. Тем более с такими выводами, что и сатана в творцы прописался.
-
Родион, мне кажется, здесь дело в некоторой тонкости духовного вкуса и умении не путать божий дар нз с яичницей вз.
-
А НЗ? Бог Отец отправляет на Голгофу своего Сына.
В поисках ответа на вопрос, кто кого куда отправляет, возвращусь к мысли, высказанной ранее:
На мой взгляд, Авраам в итоге воспринял весть не в чистом виде... ...можно было услышать, что дело общения может вообще не сопровождаться никаким кровопролитием...
Можно видеть это как бы тестированием человечества - как, в каких реалиях общаться с людьми. Нахождение точек соприкосновения для вхождения в человеческое сознание. Бог принимает до определенного предела человеческие представления о Нем. Он входит и в это, существует в этом, чтобы Своим присутствием постепенно выводить из имеющегося к истинному.
В эпизоде жертвоприношения Авраама не обошлость без лишения жизни. В жертву был принесен невинный агнец.
-
И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. 3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел.
Всегда думала, что Авель убил и сжег овечку. Недавно услышала мнение (от одной сестры из нашей общины), что его жертва была принесена Богу как-то "напрямую", без убийства. Как именно - неизвестно, это тайна. Мне понравилось, что жертва без убийства. Это даже не названо жертвой. Понятие "жертва", "жертвоприношение" - это привнесли интерпретаторы. В тексте написано - ДАР (труп вряд ли уместно дарить). Теперь придерживаюсь этого взгляда. Самой мне это в голову не приходило - давила традиция (в том числе иконографическая)
В еврейском первоисточнике для описания даров как Каина, так и Авеля используется слово מִנְחָה
Словарный перевод:
1. дар, подарок;
2. дань;
3. приношение, жертва (без крови).
-
фантастика...а как же тук? :?
-
Человеконенавистник позавидовал ему и устроил так, что одно дикое животное нанесло ему сильные увечья. Он слег в постель, терпя боли с радостью и славословя Бога. Животное же, после того как ударило его, тут же замертво упало на землю. Отцы были изумлены. Из происшедшего они поняли, что старец был святой.
Также когда другой старец из скита святой Анны привез было козу, чтобы его больной послушник мог пить молоко, коза вместо молока стала доиться кровью. Когда старец понял свой проступок, то есть что Матерь Божия не хочет, чтобы в Ее саду были козы, то раздобыл для своего послушника сгущенного молока.
Из-за стояния на молитве у него на ногах лопались вены и текла кровь через носки в обувь, а из обуви - на пол. Поскольку у него была еще и одышка, то, чтобы не упасть, он сидел в углу, укутанный в старые одеяла.
Но в то же время
Да, дитя мое, это великий святой! Ни одной мушки не убил авва Исаак.
Святой старец, как заботливый отец, людям давал пищу духовную, а диких зверей кормил тем немногим, что имел. Но еще больше насыщал их своей обильной любовью, а мелким насекомым позволял питаться своей кровью.
Однако, когда нет человеческого утешения, тогда является Божественное утешение. Тогда Сам Бог посылает через Ангелов и святых небесную радость. Райские люди, беседующие с Ангелами и святыми, дружат даже с дикими зверями и птицами небесными
.
http://www.hesychasm.ru/library/athon/ps/ps1.htm
А Вы про противоречия Ветхого завета рассуждаете :-) Какая разница убит ли был барашек Каином, или нет? Главное, чтобы мы не убивали. Хотел ли Бог, чтобы Авраам пролил кровь сына или нет? Главное, чтобы в человеке была вера, достаточная для принесения жертвы Богу
-
мы потому так много про противречия ВЗ рассуждаем, что в каждом из нас живут и Каин, и Авель, и Авраам, и Исаак и все остальные ветхозаветные личности вместе взятые...стало быть, мы не столько о них, сколько о себе печемся... о сокрушении духа своего печемся...жертва Богу - дух сокрушен...:-)
ЗЫ кстати, только сегодня слышала о московских последователях одной индийской секты, которые своих домашних насекомых не убивают...мальчик-дошкольник ловит домашнюю моль и...в баночку ее, а потом - на волю... :-)
-
фантастика...а как же тук? :?
וּמֵֽחֶלְבֵהֶן
словарный перевод:
1. тук, жир;
2. перен. лучший.
Из 80-го псалма: 17 Я питал бы их туком пшеницы и насыщал бы их медом из скалы.
-
ок... стало быть, лучший... :-)
-
Родион, мне кажется, здесь дело в некоторой тонкости духовного вкуса и умении не путать божий дар нз с яичницей вз.
НЗ обладает очень спокойной, но мощной силой особой неповтороимой красоты... Книги ВЗ такой красоты не имеют, хотя Соломон и Давид по своему очень красивы тоже. Но сам Господь говорит - "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна". Посему ВЗ занял свое почетное место.
Я, Саша, другого не понимаю.... Откуда берется такое толкование ВЗ и столько к нему притензий? И откуда берутся такие выводы о сотворении мира и прочее? Все в кучу. То Бог не мог, этого не мог. Ну нет в ВЗ Евангельской красоты. Много откровенно человеческого. Много тупо описательного (или исторического?). Нету её. Но есть другая. И до прихода Христа особо то и неоткуда было ей взяться. И потом совсем считаю не верным употреблять такие выражения как "весь ВЗ". Уж больно его книги разнятся.
-
3. приношение, жертва (без крови).
Кошерная?
-
Чего только не придумаешь, толкуя недословно...
Elena, в славянском - "от жира пшеницы", в том (http://www.mechon-mamre.org/i/t/t2681.htm), который пользуются евреи сейчас - וַיַּאֲכִילֵהוּ, מֵחֵלֶב חִטָּה; וּמִצּוּר, דְּבַשׁ אַשְׂבִּיעֶךָ
Что можно перевести как "И накормлю молоком пшеницы (самой вкусной пшеницей) (или пшеницей с молоком), нуждающегося(-ихся/осаждённых), напитаю мёдом из камня (мёдом завета !!! - вариант)"
Как вы видите, где-где - но в этом месте жир животных не предусматривался, да и о жертве не говорится.
(Да и то слово еврейское, которое вы привели, напоминает производное от молочного, но не от жирного, חֶלְבֵ (халяв - хэлив) - внутренность слова - это молоко. Хотя, я могу и ошибиться, вы не написали, откуда его выдрали.)
-
Возвращаясь к теме Ветхого завета и к эпизоду с жертвоприношением Авраама, можно также сказать, что здесь неявно показано внутреннее изменение в человеке. Авраам, который тащит в гору на заклание своего сына - это человек, верящий в Бога, требующего жестокости, и готовый выполнить жестокий приказ, пусть и сокрушаясь внутренне и терзаясь. Авраам, возвращающийся с горы - это человек, узнавший о Боге милостивом, услышавший Благую Весть. Человек, в котором произошла некая внутренняя перемена.
Интересная мысль. Мне бросилось в глаза другое: Человек знавший Бога, положил на жертвенник самое дорогое, долгожданное и любимое... Всё ради одного, и в результате обрел благословение Всевышнего и себе и всему роду...
-
ЗЫ кстати, только сегодня слышала о московских последователях одной индийской секты, которые своих домашних насекомых не убивают...мальчик-дошкольник ловит домашнюю моль и...в баночку ее, а потом - на волю... :-)
Джайны-то? Не назвал бы их сектой, существуют почти 30 веков уже. Одна из немногих религий Индии без поклонения чертям, индуистских богов сильно критикуют за то, что те есть бесполезные демоны :lol: У них самые древние библиотеки в Индии
Я кстати тоже не убиваю насекомых, а выпускаю, если получается. Комаров просто игнорирую. Но не из-за того, что сектант или слишком добрый, просто зачем зря пачкаться? :-) Не я ж их создал
Интересная мысль. Мне бросилось в глаза другое: Человек знавший Бога, положил на жертвенник самое дорогое, долгожданное и любимое... Всё ради одного, и в результате обрел благословение Всевышнего и себе и всему роду...
Но кому здесь более удивляться и изумляться? Мужественному ли духу праотца, или покорности сына? Он не убежал, не огорчился поступком отца своего, но повиновался и покорился его намерению и как агнец безмолвно возлежал на жертвеннике, ожидая удара от руки отца. Когда все было уже приготовлено и не оставалось ничего более, то благий Господь, желая показать, что Он дал ему такое повеление не для действительнаго заклания сына, а для обнаружения всей добродетели праведника, являет наконец и собственное человеколюбие, увенчавая праведника за самое произволение, то есть самую решимость праотца принимая за действительно принесённую жертву.
-
Но кому здесь более удивляться и изумляться? Мужественному ли духу праотца, или покорности сына? Он не убежал, не огорчился поступком отца своего, но повиновался и покорился его намерению и как агнец безмолвно возлежал на жертвеннике, ожидая удара от руки отца. Когда все было уже приготовлено и не оставалось ничего более, то благий Господь, желая показать, что Он дал ему такое повеление не для действительнаго заклания сына, а для обнаружения всей добродетели праведника, являет наконец и собственное человеколюбие, увенчавая праведника за самое произволение, то есть самую решимость праотца принимая за действительно принесённую жертву.
[/quote]
Это толкование Иоанна Златоуста эмоционально привлекательно, но выглядит довольно натянуто. Авраам ведь не говорит сыну, что ведет его на смерть, а затем вообще связывает его. Рассуждения о покорности сына в подобной ситуации теряют смысл.
Хотел ли Бог, чтобы Авраам пролил кровь сына или нет? Главное, чтобы в человеке была вера, достаточная для принесения жертвы Богу
Бог на самом деле говорит: "Милости хочу, а не жертвы". Вера для жертвы или вера для милости?
-
Всем хулителям ВЗ и Моисея
Апостола Павла 2-е послание к коринфянам
| 3:1 Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас?
|| 3:2 Вы – наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
|| 3:3 вы показываете собою, что вы – письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
3:4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
|| 3:5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить чтó от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
|| 3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
|| 3:7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, –
3:8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
3:9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
3:10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
3:11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
3:12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
|| 3:13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
|| 3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
3:15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
|| 3:16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
|| 3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
|| 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Без комментариев
-
Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
Тут лаконичнее :-)
А что Авраам с Исаком? У них все закончилось хорошо. Почему про Иеффая и его дочку не вспоминаем, который принес ее в жертву Богу только из-за того, что дал слово, хотя Бог ее не просил? Тоже красивый и интересный сюжет
-
Как вы видите, где-где - но в этом месте жир животных не предусматривался, да и о жертве не говорится.
(Да и то слово еврейское, которое вы привели, напоминает производное от молочного, но не от жирного, חֶלְבֵ (халяв - хэлив) - внутренность слова - это молоко. Хотя, я могу и ошибиться
Это льет воду на мельницу бескровного толкования. Спасибо за дополнения.
вы не написали, откуда его выдрали
http://www.biblezoom.ru/
-
на http://www.biblezoom.ru/ в 80-м псалме 17-го стиха нет. В принципе - нет.
Поэтому http://www.biblezoom.ru/ - понятие очень растяжимое. Поиск по ивритскому слову ничего не находит.
Кроме молока, где вы его видели, оно может действительно описывать внутренний жир - молокоподобный. Почему я и написал, что могу ошибаться. Контекст всегда лучше.
Хотя.... трудно бескровно спалить жир, жилы и кости с кожей да потрохами, а мясо съесть.
А вообще, об этом ап.Павел прямо сказал, что уж насколько ценнее кровь Иисуса крови тельцов. (а он в законе хорошо разбирался).
-
Я думаю, что в эпизоде с Авраамом важны две вещи: первое – что он не к чему не привязывается и низачто не цепляется. Он готов отпустить всё, что у него есть - даже самое дорогое. И не важно, что ангел в последний момент остановил его – в принципе, это уже не имело значения. То, что его сын остался в итоге жив – это совсем не ключевой момент. Главное, что он уже свое решение принял и был готов идти до конца. Всё уже произошло в его сердце и только это имеет значение.
Второе: что его связь с Богом была настолько чёткой, что он предельно ясно знал, как он должен поступить. Бог для него был чем-то реальным, настолько реальным, что это не оставляло место для сомнений. И это делало его решительным и отрешенным.
Это история не о Боге и тем более не о милости. Богу не нужна жертва. Это нужно только самому Аврааму. Эта история о нем и его поиске. Авраам безжалостный и решительный – и история его поиска такая же решительная и безжалостная. Люди с другим темпераментом приходят в замешательство – всё это не соответствует их ожиданиям, их рефлексии. Они начинают отрицать и искать оправдания. Нет ничего более глупого, чем отрицать всё, что не соответствует нашей рефлексии. Все эти притянутые за уши объяснения о милости и безкровности жертв не нужны. Это только ранит Дух.
-
...Всё уже произошло в его сердце и только это имеет значение.
Да, здоровому лекарь не нужен...
-
не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
пойдите, научитесь, чтó значит: милости хочу, а не жертвы?
Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Мф.9:12-13
-
...в эпизоде с Авраамом важны две вещи: первое – что он не к чему не привязывается и низачто не цепляется. Он готов отпустить всё, что у него есть - даже самое дорогое...Это история не о Боге и тем более не о милости.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Ин.5:39
ps: "исследуйте" в данном месте выступает в изъявительном, а не в повелительном наклонении
-
А может от Авраама пошел новый род людей, духовных, потому что то, что испытало его сердце в акте безоговорчной веры в тот день -без замешательства и скептицизма, - полностью стерло все следы эго, благодаря любви - к Богу. То есть это как путь. Должен быть первопроходец. как дОлжно верить. Чтобы горы сдвигались, чтобы можно было ходить по воде живя НЕ по законам мира сего
-
То, что его сын остался в итоге жив – это совсем не ключевой момент.
Этот эпизод - нечто вроде лакмусовой бумажки, выявляющей качественные внутренние свойства читающего.
В моей эпопее разбирательств интересно, что мое мнение сложилось в противостоянии всем известным христианским толкованиям. Спустя несколько лет все-таки набрела на мнение, совпадающее с собственным. И где же? - в текстах традиции иудаизма.
-
на http://www.biblezoom.ru/ в а нет. В принципе - нет.
Есть. В том-то и ценность данного сайта, что в окне ивритского перевода данного слова ниже собраны ссылки на все(!) случаи употребления данного слова во всех книгах Писания. Можно сразу походить по ссылкам и прочувствовать глубинный контекст слова.
В 80-м псалме в 17-ом стихе есть корень חֵלֶב. Вот эта строчка:
וַיַּאֲכִילֵהוּ מֵחֵלֶב חִטָּה; וּמִצּוּר, דְּבַשׁ אַשְׂבִּיעֶךָ׃
Но вы правы. На указанном сайте, если смотреть сам псалом - то он почему-то без последней строчки. Цитату дала из другого источника. Это брак сайта, нужно сообщить хозяину.
-
...Должен быть первопроходец. как дОлжно верить. Чтобы горы сдвигались, чтобы можно было ходить по воде живя НЕ по законам мира сего
Вера не для того, чтобы горы двигать. «Двигать горы» - это значит иметь сильную веру. А вот для чего нужна такая сила? Авраам имел веру. Но для чего он ее имел – знал ли он об этом? Вера как дар Бога и есть сама милость и дана человеку для милости и для Любви. Без дел (милости) вера мертва, какой бы силой она ни обладала.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
-
Вера не для того, чтобы горы двигать. «Двигать горы» - это значит иметь сильную веру. А вот для чего нужна такая сила? Авраам имел веру. Но для чего он ее имел – знал ли он об этом? Вера как дар Бога и есть сама милость и дана человеку для милости и для Любви. Без дел (милости) вера мертва, какой бы силой она ни обладала.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
ааа, я не для того) Там иное измерение открылось, Антиквар упомянул, что другой Авраам шел с горы. О том, что нет власти этого мира и ее логики над человеком веры, он иной логики, неотмирной - сын. У всех с совершенно разными аспектами я смотрю эта история коррелируется.
Можно в слово "жертва" всматриваться со всеми производными, можно в слово "любовь", можно в слово "доверие" или "страх", причем все сдвигается не сегодня-завтра.
вчера ссылку бросила на Юлиану Норвичскую..где она греха не видела как не-существующего , и все, кроме аспекта спасения была для нее несущественно, то есть вся демогогия ума..его силлогизмы и тезисы - в топку. Что-то в этом есть, определенно.
Дополнила цитатой своего корявого перевода аббы аль-Мескина из темы Жречество, я там про пост вставляла, но кусок по смыслу
Когда Авраам пообешал Богу сына своего Исаака, он осуществил это частично своими руками, но до конца он довел это своим намерением. Когда Авраам доказал Богу свое послушание воле его, Господь не дал ему произвести жертвоприношение до конца, потому что если жертва явлена на физическом уровне до половины пути, Господь засчитывает это в конечный результат. Господь заменил Исаак ягненком - символом Христа, Который позже пришел заменить собой те души, которые уже частично разрушили себя своими действиями, но до конца довели свое намерение.
Когда Авраам предложил богу Исаака он обменял его, согласно Божественному плану, на ягненка. Что символизирует собой разрушение тела в обмен на душу.
Христос выкупил, искупил собою наши души, поэтому когда НАШЕ намерение достигает стадии полного самоотречения, и самоуничтожения, мы видим кроткого ягненка, прибитого гвоздями к дереву, предлагаемому нашим сострадательным Отцом в нужное время так, чтобы ни один из тех, кто любит его, не погиб бы
Смысл в том, что любое предложение заменить нас чем-то кроме нас самих - отвергается. мы ищем ягненка, чтобы заменить себя им, мы подводим Авраама и подводим Христа. Этим самым мы также отвергаем и смерть. Мы уклоняемся и предлагаем внешние жертвы, как пожертования денег или иные моральные стратегмы во избежание самопожертвования. В таком случае, мы потеряем и часть Христа Освободителя, потому что Христос пришел освободить от смерти тех, кто принял смерть
Все, больше сама себе обещаю не думать на такие темы. Долго. :-)
-
Elena, мой прошлый пост и был про это молоко. Но здесь нет жертвы, здесь вообще про другое.
-
ааа, я не для того) Там иное измерение открылось, Антиквар упомянул, что другой Авраам шел с горы. О том, что нет власти этого мира и ее логики над человеком веры, он иной логики, неотмирной - сын.
Человек веры – это еще не сын. Веруя в слепом послушании и познав Милость Бога, Авраам вошел в ветхую заповедь: «люби ближнего твоего, как самого себя».
Христос новую заповедь дал: «да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.» «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного».
Дело не в иной логике, Рада. Дело вовсе не в логике…
Если рассматривать Исаака как часть души Авраама, притом часть, рожденную не от плоти, а от духа (по обетованию), то Милость Отца в том, чтобы эта зарождающаяся Часть не была в нас принесена в жертву. А наша животная часть души (символ ягненок), ветхая наша часть была преображена в огне Любви (огненным покаянием) нашей же возросшей Светлой частью – Христом. Думаю, что образ Христа - это не ягненок, принесенный в жертву, а спасенный Ангелом Исаак.
-
Elena, мой прошлый пост и был про это молоко. Но здесь нет жертвы, здесь вообще про другое.
Так и в эпизоде с Авелем не о жертве, не используется там такое понятие. Там сказано - дар. И псалом о том же - про дары от Бога.
-
А, так вы о Авеле ? Зачем было приводить словарные переводы того еврейского слова, которое до сих пор не знаю, с какого места ВЗ взято. И доказывать, что тук - не тук.
Можно было просто сказать Габриель, что в описании истории Авеля есть только дар, нет ни тука, ни жертвы. :) И меня не путать... :)
-
Это история не о Боге и тем более не о милости. Богу не нужна жертва. Это нужно только самому Аврааму. Эта история о нем и его поиске. Авраам безжалостный и решительный – и история его поиска такая же решительная и безжалостная. Люди с другим темпераментом приходят в замешательство – всё это не соответствует их ожиданиям, их рефлексии. Они начинают отрицать и искать оправдания. Нет ничего более глупого, чем отрицать всё, что не соответствует нашей рефлексии. Все эти притянутые за уши объяснения о милости и безкровности жертв не нужны. Это только ранит Дух.
Это история о восприятии Бога человеком. Авраам, воспринимающий Бога, как повелителя, которому надо беспрекословно повиноваться, прозревает нечто более высокое. Из пространства, где приносятся жертвы, он оказывается в пространстве, где царствует милость. Думается, это - главное.
-
Меня заинтересовало слова протир Соколова....*Нередко встает вопрос: почему именно Израиль, а не другой народ стал избранником Божиим? Не хетты и не арамейцы, а евреи. Почему именно им были даны обетования? Бог не открылся другим народам, потому что они не были достаточно готовы к принятию этого откровения. Ни Греция, ни Индия не могли стать лоном Нового Завета. Античные философские системы видели спасение только в смерти, в переходе в иной мир. К этому близок и индийский религиозный дух, для которого земной мир — нечто иллюзорное и бессмысленное, который искал освобождения в мистической отрешенности. Уйти в нирвану — и на этом все закончится.
В Израиле же вера в спасение и избавление была тесно связана с признанием реальности и целостности этого мира. В центре религиозных представлений Израиля — живой человек, который предстоит пред Богом. Такова религия Ветхого Завета.*
Для меня это слова притянутые за уши.... По моему сугубо личному мнению, Бог по милости своей, выбрал самый извращенный и поганый народ что бы его привести в конце веков к спасению. Настолько падший. что пришлось пожертвовать Сыном своим....ибо Моисея им было недостаточно!
Недоумение вызывает и и то , как трактуется что другие народы и философствующие системы видели спасение только в смерти...как будто этого не делали евреи . Достаточно вспомнить Эклизиаста.
-
Это история о восприятии Бога человеком. Авраам, воспринимающий Бога, как повелителя, которому надо беспрекословно повиноваться, прозревает нечто более высокое. Из пространства, где приносятся жертвы, он оказывается в пространстве, где царствует милость. Думается, это - главное.
Антиквар, Авраам – не форумный богослов. Он уже в Боге (он слышит Бога). Ему не надо думать или что-то там прозревать – он знает напрямую. Он знает в деталях, что он должен сделать. То что сын выжил в итоге – это совсем другой срез смыслов. Разговор о милости и о том, что ангел остановил его – ослабляет драматизм ситуации – а драматизм в том, что Авраам был готов убить своего сына. Не потому, что ему так хотелось – он должен был это сделать. Его решение было окончательно и неоспоримо. Он потерял своего сына еще не поднявшись на гору. Его жизнь, его поиск – это драма. Драма, которая ярче самой жизни.
Человек в Боге здесь – на пределе сил и смыслов. Масштаб драмы Нового Завета еще больше.
-
В моей эпопее разбирательств интересно, что мое мнение сложилось в противостоянии всем известным христианским толкованиям.
О даре, а не о жертве говорит и Сам Господь: «пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.» Мф.8
О даре, а не о жертве говорит Псалом 28: «Принесите Господу, сыны Божии, принесите Господу молодых овнов. Принесите Господу славу и честь, принесите Господу славу имени Его, поклонитесь Господу во дворе святом Его.»
Вот как толкует этот Псалом Давида Василий Великий:
принесите Господеви сынове Божии. Ибо не от всякого дар благоприятен Богу, но только от того, кто приносит от чистого сердца. …Посему псалом требует, чтобы мы прежде всего стали сынами Божиими, и тогда уже приступали приносить дары Богу, и дары, не какие случилось, но какие Он Сам повелел. … Он потребует великих даров; потому избирает и великих приносителей. Чтобы не низринуть помыслов твоих долу, и не заставить тебя искать овна, сего бессловесного, четвероногого и блеющего животного, в надежде умилостивить Бога сею жертвою, псалом говорит: принесите Господеви сынове Божии. Не сын нужен и не то, чтобы ты принес самого сына; но если сын есть нечто великое, то прилично, чтобы и приносимое было велико и достойно как сыновнего расположения так и отцева достоинства.
http://www.orthlib.ru/Basil/ps28.html
-
Авраам... уже в Боге (он слышит Бога). Ему не надо думать или что-то там прозревать – он знает напрямую.
Вам этот постулат кажется непреложным, мне - совсем нет. Отсюда и разница в наших подходах.
Разговор о милости и о том, что ангел остановил его – ослабляет драматизм ситуации – а драматизм в том, что Авраам был готов убить своего сына. Не потому, что ему так хотелось – он должен был это сделать. Его решение было окончательно и неоспоримо. Он потерял своего сына еще не поднявшись на гору. Его жизнь, его поиск – это драма. Драма, которая ярче самой жизни.
Человек в Боге здесь – на пределе сил и смыслов. Масштаб драмы Нового Завета еще больше.
Для вас ценен в первую очередь именно драматизм (учитывая, сколько раз вы повторяете здесь это слово). Для меня драматизм - вторичен . Это опять-таки два разных подхода.
-
Он уже в Боге (он слышит Бога). Ему не надо думать или что-то там прозревать – он знает напрямую. Он знает в деталях, что он должен сделать.
Не знает (на мой взгляд).
О воле Бога узнаем по ее осуществлению. Бог не меняет своих повелений. Его воля - вечна и непреложна. Меняемся мы в ее постижении.
"Ибо Бог всеведец управляет человеком изрекая ему повеления не противоречащие, как делает какой-нибудь несведущий ум, и не изменяющиеся, что ставится в вину даже смертным". (Свт. Григорий Богослов)
драматизм в том, что Авраам был готов убить своего сына
А в чем здесь особенный драматизм, отличающий это от аналогичных действий язычников? Во времена Авраама это был общий, очень распространенный обычай - когда убивали детей, принося их в жертву божеству. Строительство нового дома начиналось с убиения первенца, тело его закладывалось в фундамент, на этом возводились стены... Это было в порядке вещей.
В чем заслуга именно Авраама по сравнению со множеством отцов-язычников, готовых убить и реально убивших своих первенцев?
-
Он уже в Боге (он слышит Бога). Ему не надо думать или что-то там прозревать – он знает напрямую. Он знает в деталях, что он должен сделать.
Да, солидарна с Антикваром и Еленой в том, что слышание Бога у Авраама было не чистым, искаженным, не сыновьим. Хотя искренности и решимости ему не занимать. Кстати, вы писали, что Авраам был безжалостным. Это не так. Вспомните его вопрошания Господу и сомнения "не может быть от Тебя!» Быт.18 по поводу Содома и Гоморры. Прочтите толкование Василия Великого на Псалом Давида (привела ссылку в предыдущем посте). Чистое, сыновье, не искаженное слышание воли Бога Отца есть у Сына. Но Сыну предстояло только еще Придти.
-
Забыть слова Бога опасно, перечить Богу гибельно.
|| 12:1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе;
12:2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
|| 12:3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
Это и нам послание.
-
В чем заслуга именно Авраама по сравнению со множеством отцов-язычников, готовых убить и реально убивших своих первенцев?
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли далее оба вместе.
Смотрим и не видим.
Ответ на вопрос подчеркнут в цитате ЧЕРТОЙ.
Только его еще надо суметь увидеть.
Только для этого надо перечесть, как минимум, все предыдущие главы Книги Бытия, а лучше весь ВЗ и НЗ.
-
Учитывая, что Авраам знал, кого на сей момент усмотрел Бог, то это была просто напросто ложь сыну (в крайнем случае с полунадеждой).
-
Учитывая, что Авраам знал, кого на сей момент усмотрел Бог, то это была просто напросто ложь сыну (в крайнем случае с полунадеждой).
Смотрим и не видим.
Только его еще надо суметь увидеть.
Вот потому так и говорю.
Авраам перестал быть Авраамом. Он стал в те мгновения чистой волей Божией, как бы Самим Богом, но не сущностью Его, слившись в этот момент с Его волей. И при этом он верил словам Бога более всего на свете, а все свое понимание добра и зла выбросил в помойку (сумел отрыгнуть страшный плод, сорванный некогда Евой). Он знал, что Бог добр и не обманет его НИКОГДА.
Но, главное, Авраам все же верил в то, что Бог, Он всеж-таки БОГ, Которому все возможно.
К чему тогда сомнения?
Просто вера, вера как таковая, вера, к который каждый должен стремиться, иначе нет спасения.
Христос сделал не нужными такие испытания. Но праатец - свят.
Просто показан пример веры. Вера же достигается разными способами. Можно внешним, но Христос явил путь внутренний. Ныне этого достаточно для спасения. Но кто истинно имеет веру, тот без всякого сомнения повторит восхождение Авраама к жертвеннику. А если веры нет, то и нет. На нет, и суда нет, есть лишь Суд.
http://www.geocities.com/ourallinall/images/rider.jpg
-
Он стал в те мгновения чистой волей Божией
Так воля Бога была убить? Вы действительно так считаете?
Как вы видите содержание этого вашего тезиса "стал в те мгновения чистой волей Божией"... Раскройте, пожалуйста.
-
Антиквар, Авраам – не форумный богослов. Он уже в Боге (он слышит Бога). Ему не надо думать или что-то там прозревать – он знает напрямую. Он знает в деталях, что он должен сделать.
Может быть это было испытание Исаака: сможет ли он выполнить волю отца и взойти на крест(жертвенник). «И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу (от Луки 22:31)».
-
Так воля Бога была убить? Вы действительно так считаете?
Разве не ведаете Писания?
|| 22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.
Разве не просим в молитве: "и не введи нас во искушение"?
Зачем Бог вводит во искушение? Ведь Он и так ведает сердца людей?
Искушение это испытание для возведения человека на новую ступень, открытие в человеке новых граней опытом преодаления искушения.
В чем искушение? Это было искушение воспротивиться воле Бога.
Авраам преодалел это искушение верой Богу. Он показал, что слился с волей Бога. Воля Бога стала и его волей. Авраам сумел убить свою самость и отдаться в волю Бога, а Бог показал благость Своей воли, когда человек растворен в ней.
Как вы видите содержание этого вашего тезиса "стал в те мгновения чистой волей Божией"... Раскройте, пожалуйста.
Также как следует видеть эти слова Христа:
От Иоанна
|| 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
|| 14:24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
Разве слова "обитель у него сотворим" можно понять иначе, как ни пребывание в воле Бога, которая должна сливаться с человеческой в одно целое все чаще и длительней по воле Бога и человека как плод их взаимной любви?
Бог, искушая Авраама, просто проверял человеческую способность к такому слиянию с Божеством по любви и вере, которые не смогли понести Адам и Ева.
Самый трудный вопрос в ином. Зачем всемогущему и всеведующему Богу проверка? Вот в чем вопрос.
Думаю, Богу это не нужно. Это нужно нам, как опыт и пример. Однако, возможно, что, введя свободу в мир, Бог, как допускающий свободу выбора, не противостоя ей, вводит в мир и вероятность событий, являющуюся проявлением свободы. Тогда все ясно. Свободный выбор должен быть явлен со всей определенностью, лишь тогда он актуализируется. Отсюда и важность дел любви в исполнении на практике в реальной жизни заповедей Христовых от сердца, а не как вымученные "правила добродетели". Одной теоретической любви и веры недостаточно для человека. Видимо, иначе нет возрастания человека в вере и любви.
-
Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.
Разве не просим в молитве: "и не введи нас во искушение"?
Зачем Бог вводит во искушение? Ведь Он и так ведает сердца людей?
Искушение это испытание для возведения человека на новую ступень, открытие в человеке новых граней опытом преодаления искушения.
Но если искушение это, по вашим словам, "испытание для возведения человека на новую ступень, открытие в человеке новых граней опытом преодоления искушения", то слова молитвы "не введи нас во искушение" означают: "не испытывай нас для возведения на новую ступень, не открывай в нас новые грани опытом преодоления искушения". То есть: оставь нас такими, какие мы есть.
Кстати, и апостол Иаков говорил: "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Иак.1:13).
Так что, думается, смысл этих слов молитвы в ином. Тут есть о чем думать, но это уже несколько иная тема, я пока не готов о ней говорить.
В чем искушение? Это было искушение воспротивиться воле Бога.
Здесь опять есть различие: воспротивиться воле Бога или воспротивиться тому, что представлялось Аврааму волей Бога?
Самый трудный вопрос в ином. Зачем всемогущему и всеведующему Богу проверка? Вот в чем вопрос.
Думаю, Богу это не нужно. Это нужно нам, как опыт и пример.
Обычно действительно так и говорят. Но, Боже мой, скольких же людей поубивали, сгноили, истерзали, ссылаясь на этот пример и оправдывая гнусности и зверства верой в Бога. Сколько несчастных сумасшедших убивали людей, повинуясь "голосу Бога"! То есть с одной стороны - якобы пример, а с другой - чудовищная реальность.
Кстати, этим примером можно оправдать и действия иудеев, распявших Господа: они вот тоже выполняли Божью волю.
-
Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.
Вы сами отметили важный момент: "была явлена Аврааму как...".
Но вы не сказали определенно - была ли воля Бога убить. Вы не ответили на мой прямой вопрос - БЫЛА ЛИ ВОЛЯ БОГА УБИТЬ.
Разве не просим в молитве: "и не введи нас во искушение"?
Зачем Бог вводит во искушение?
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иакова 1:13-15)
Бог вводит в ситуацию, где мы искушаемся тем ветхим (или даже дьявольским), что есть в нашей душе.
Это можно усмотреть и в эпизоде с Авраамом. Иначе непонятно, зачем Аврааму было предложено сделать то, что впоследствии Богом было однозначно оценено как "мерзость".
Второзаконие, глава 18, стих 10
не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь
Ведь Он и так ведает сердца людей?
Иеремия, глава 7, стих 31
и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
-
Искушение это испытание для возведения человека на новую ступень, открытие в человеке новых граней опытом преодаления искушения.
В чем искушение? Это было искушение воспротивиться воле Бога.
Авраам преодалел это искушение верой Богу. Он показал, что слился с волей Бога. Воля Бога стала и его волей. Авраам сумел убить свою самость и отдаться в волю Бога, а Бог показал благость Своей воли, когда человек растворен в ней.
Благость Божьей воли была явлена в итоге.
Ладно, наверно не имеет смысла дальше приводить доводы. Вижу, что у вас другая точка зрения. Думаю, что понимаю ее.
Но все-таки мне важно знать, поняли ли вы суть моей позиции?
Смысл испытания (=искушения) есть просьба к Аврааму полного самоотвержения. При том, что сначало это было воспринято слушающим в языческих категориях человеческого жертвоприношения. Что не было осудительным, этот посыл самоотвержения (реализовавшийся в принятии решения убить сына, в приготовлениях к жертвоприношению) - это было принято Богом. И от Бога была дарована способность более чистого слышания (поддержанная усилием постижения от Авраама). В итоге история взаимоотношений Бога и человечества вступила в новый этап - без человеческих жертвоприношений. Хотя и не без крови (животных).
-
Антиквар, нет слов. Вы разбираете главу Книги Бытия и мое отношение к ней, как-будто не было Вочеловечивания Христа - Бога Слова, как-будто не было Его заповедей, крестной смерти и Воскресения, как-будто не было заповеди Моисею "не убий" и многого другого. И, главное, Вы (как и другие в этой теме) напрочь забываете, что во времена Авраама ничего этого не было! Я же все эти многие "одесские разницы" прекрасно осознаю. Поймите же, наконец, что если бы не было Авраама и его готовности к жертве, то не было бы Моисея и т.д.
Но сейчас все иначе. Наши жертвы иные и повторения искушения Авраама не будет. Бог вообще не любит повторяться. Наши жертвыв чем-то проще в их явлении, а чем-то гораздо сложнее. Тоже самое и наши искушения, которые, разумеется, не от Бога. Почему искушаем был Авраам (прямая речь Писания именно такова)? Потому, что он был не под законом! С падения Адама и до Моисея закона не было. Не было заповедей. Никаких. После появления заповедей никаких искушений от Бога уже не требуется для человеков для их возрастания в вере. Заповеди же Христа о любви - абсолютно универсальны.
Ныне вселение Бога в человека истинно только тогда, когда в человеке воцаряется Христос - Любовь. Все остальное от лукавого. То есть голоса "бога", призывающие убивать есть просто голоса сатаны. Для нас действуют лишь заповеди Христа и заповеди Моисея, действующие в свете заповедей Христа.
Здесь опять есть различие: воспротивиться воле Бога или воспротивиться тому, что представлялось Аврааму волей Бога?
Брат, Антиквар, Вы разве не видите, что Ваш вопрос - вопрос веры? Не сужу о Вашей вере, но вопросы Ваши весьма говорят сами за себя. Тут вопрос веры двояк. Это и Ваш личный вопрос, и это вопрос о вере Авраама. Для меня нет сомнений, что Авраам был с Богом, и правильно воспринял волю Бога. Нет никаких сомнений. Просто сам вопрос о потомстве Авраама "как песок морской" обусловлен реальным исполнением заповеди послушания (которая вводится разово разовым искушением) в плоть до принесения в жертву единственного потомка - основы всех потомков, как "песок морской". Все очень символично и логично и от сердца. Авраам все отдал в руки Бога по ВЕРЕ и был Им прославлен. Напоминаю еще раз, что это были другие времена и даже заповеди "не убий" тогда не было.
Евреям
|| 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
11:2 В ней свидетельствованы древние.
|| 11:3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
|| 11:4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
|| 11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
|| 11:7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
|| 11:8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
11:9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
|| 11:10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
|| 11:11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
11:12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
|| 11:13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
11:14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
11:15 И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
|| 11:16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
|| 11:17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
|| 11:18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
11:19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Антиквар, когда есть мысли типа "в того ли я Бога я верю?". "От Бога это или нет"? То веры на сам деле нет. Господь дает вместе с верой несомненное удостоверение Самого Себя. Это удостоверение неопровержимо не из вне его ни само в себе. Но нужно немалое усилие на грани безумия, чтобы разрушить главное клише неверия в себе. Это клише так замаскировано и запрятано, что его трудно найти и опознать. Только когда все позади, тогда оно становиться понятным и тогда уже совсем очевидно "от чего оно не работало" - почему не было веры.
Но все-таки мне важно знать, поняли ли вы суть моей позиции?
Смысл испытания (=искушения) есть просьба к Аврааму полного самоотвержения. При том, что сначало это было воспринято слушающим в языческих категориях человеческого жертвоприношения. Что не было осудительным, этот посыл самоотвержения (реализовавшийся в принятии решения убить сына, в приготовлениях к жертвоприношению) - это было принято Богом. И от Бога была дарована способность более чистого слышания (поддержанная усилием постижения от Авраама). В итоге история взаимоотношений Бога и человечества вступила в новый этап - без человеческих жертвоприношений. Хотя и не без крови (животных).
У Вас, Елена тут "оправдание Бога". Поверьте, Бог в этом не нуждается. Это все наши комплексы, а Бог - Он СВЯТ!
Вот опровержение Вашего "оправдания Бога". Вы его просто не видите или не хотите видеть.
22:11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
22:12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
22:15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
|| 22:16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
22:17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
|| 22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
Самоотвержение (вернее послушание и забвение желания своей волей различать добро и зло), конечно, есть, но оно имело изначально вполне конкретный вид жертвы сына. Так что дело тут не в "тупости" Авраама, который все не так понял, а совсем в ином. К Аврааму в таком виде и было именно такое искушение потому, что оно относилось к наивысшей ценности для Авраама в смысле его понимания добра и зла. И Авраам попрал сам свое различение добра и зла (отказавшись от добра в своем понимании), избрав за ориентир добра и зла единственно волю Бога.
Жертва Авраам есть чистый прообраз Христовой жертвы, искупающая первородный грех жертвой сына. Но это лишь прообраз, ибо Авраам не сравним со Христом, открывшим для всех путь в Царствие покаянием (переменой ума) и любовью (подтверждаемой делами любви, идущими от сердца).
Еще раз повторяя, что после Воскресения Христа все изменилось. И ныне только сатана может придти помыслами своими с предложением убить ради веры или проверки веры. Надеюсь, Вам, наконец, понятна моя позиция.
Я же еще раз убедился, насколько опасна атака сатаны справа под флагом любви, когда христиане теряют голову, и в прелестном состоянии, готовы великих праведников и праотцов посчитать грешниками и слугами не Бога, а бога (сатаны).
-
Сергий, вы ведь просто излагаете свою трактовку и говорите: верить нужно вот так, как я трактую, иначе - это не вера.
Но это - лишь ваша трактовка, на которую вы имеете право, однако это не значит, что она истинна.
Например, ваши слова: "Но сейчас все иначе. Наши жертвы иные и повторения искушения Авраама не будет." Я например, убежден в ином. Для меня Ветхий завет - это не этап человеческой истории, Ветхий завет - это сам ветхий человек, которого каждый из нас, так или иначе, пытается в себе преодолеть. Поэтому для меня бессмысленны утверждения, что мол, до Авраама было одно, затем до Моисея - другое, от Моисея до Христа третье, а сейчас уж совсем иное. Утверждать так - для меня означает уподобляться иудеям, которые кричали Христу: "Мы - дети Авраама!" И вы, думаю, помните, что ответил им Господь.
Чтобы было "все иначе", чтобы не было "повторения искушения Авраама" - нужно самому стать иным. В противном случае так и останешься в ветхозаветном пространстве, принося бессмысленные жертвы.
-
Так воля Бога была убить? Вы действительно так считаете?
Разве не ведаете Писания?
|| 22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.
Нет. «Принести на всесожжение» – это не означает «совершить всесожжение». Авраам хотел испытать, в какого бога верит Исаак. Если бы Исаак не верил в Бога Авраама и в то, что Бог Авраама благ и не причинит ему зла, он в любой момент мог отказаться от испытания и уйти. Бог Авраама, Исаака и Иакова – это благой Бог.
-
Так воля Бога была убить? Вы действительно так считаете?
Разве не ведаете Писания?
|| 22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Воля Бога была испытать Авраама, которая была явлена Аврааму именно, как воля Бога убить.
Нет. «Принести на всесожжение» – это не означает «совершить всесожжение». Авраам хотел испытать, в какого бога верит Исаак. Если бы Исаак не верил в Бога Авраама и в то, что Бог Авраама благ и не причинит ему зла, он в любой момент мог отказаться от испытания и уйти. Бог Авраама, Исаака и Иакова – это благой Бог.
Бог ВЗ есть ЛЮБОВЬ. Он более чем "благ", Он БЛАГ, как изначальное благо бытия.
Надо просто открыть глаза.
Но Вы и цитату видите так, как Вам хочется, а не так как есть.
|| 22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
22:2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
"Во всесожжение" именно и означает "совершеть всесожжение" - принести жертву.
-
"Во всесожжение" именно и означает "совершеть всесожжение" - принести жертву.
Из комментариев иудаизма:
АКЕДАТ ИЦХАК (дословно - "связывание Ицхака")
И ОН СКАЗАЛ: "ВОЗЬМИ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ЛЮБИШЬ, ИЦХАКА, И ПОЙДИ В СТРАНУ МОРИЯ, И ПРИНЕСИ ЕГО ТАМ ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ НА ОДНОЙ ИЗ ГОР, О КОТОРОЙ СКАЖУ ТЕБЕ"
возьми (пожалуйста)
В тексте Торы появляется частица "на", которую в переводах на другие языки часто опускают. Однако она имеет принципиальное значение, указывая на то, что обращение носит характер просьбы, а не повеления, которое должно быть беспрекословно исполнено (комментарий Сончино)
и принеси его там во всесожжение
Букв. "подними его там, как то, что поднимается". Приказ Всевышнего не содержит слова, которое указывало бы на фактическое заклание жертвы, хотя само по себе выражение "поднять то, что поднимается" или "поднять жертву всесожжения" понимается как принесение жертвы по всем правилам. Отсюда делается вывод, что Всевышний никогда не желал, чтобы Ицхак был принесен в жертву, однако Авраhам понял эти слова как приказ не только связать Ицхака как жертву и поднять его на жертвенник, но и принести его в жертву (комментарий Сончино)
всесожжение
- ола (дословно "поднятие") - это такой вид жертвы, которая полностью поднимается к небу.
Ицхак был поднят на гору, и это поднятие уже можно понимать как ола. Таким образом, мы видим, что слова Бога исполнились, но совсем в другом смысле, нежели казалось вначале Аврааму. Однако, если бы Авраам с самого начала не стал выполнять слова Бога в том естественном смысле, как он их понял, то и реализации слов Бога в новом смысле не произошло бы.
Подобное испытание, таким образом, в принципе могло быть только до дарования Торы, потому что тогда не знали, что нельзя приносить человека в жертву.
Я не имею возможности входить в тонкости еврейских слов - не знаю языка. Поэтому поместила просто выдержку из еврейского источника. Насколько поняла, в обращении Бога к Аврааму содержится идиома, которую можно понять общепринятым образом (как сожжение) или можно понять в буквальном смысле (как "поднятие" - ола).
-
Да, евреи очень любят крутить смыслами. Было бы "поднимитесь, поднимись с ним", а не "подними". Язык хоть и многозначный (много переносных значений), но точный.
וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם, יַחְדָּו
и пошли вдвоём, вместе.
И далее - что ты не пожалел сына твоего единственного для Меня (מִמֶּנִּי).
Не срастаются комментарии иудаизма с текстом Торы. А вот то, что людей запросто жгли в жертву - это да.
-
"Во всесожжение" именно и означает "совершеть всесожжение" - принести жертву.
Из комментариев иудаизма:
Я не имею возможности входить в тонкости еврейских слов - не знаю языка. Поэтому поместила просто выдержку из еврейского источника. Насколько поняла, в обращении Бога к Аврааму содержится идиома, которую можно понять общепринятым образом (как сожжение) или можно понять в буквальном смысле (как "поднятие" - ола).
Elena, я Вам что-либо доказывать не собираюсь. Просто информация к размышлению. Бог Сам все управит по молитве Вашей.
Да и как можно что-то показать человеку, если он отворачивается и не хочет смотреть?
Вы углубляетесь в толкование отдельных слов и предлогов отдельно взятого предложения Писания, берете за истину трактовку иудаизма (толкование потомков и верных слуг фарисеев и книжников), а на весь текст повествования Библии в целом (ли хотя бы на повествование об Аврааме в целом) посмотреть не желаете.
Вот Вам еще раз цитата из той же главы Книги Бытия, о начальном куске которой разговор.
Разве здесь речь не о жертве? И разве нет похвалы решимости Авраама выполнить волю Бога о жертве сына?
22:15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
|| 22:16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
22:17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
|| 22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
Я часто наблюдаю, как умы человеческие не могут охватить смысла больших кусков Писания единым махом и определить кратко сокровенный смысл всего куска, а не его отдельных разорванных фраз и оторванных друг от друга стихов.
Путь к логосам Писания труден, еще труднее восхождение в среде самих логосов Писания от низших к высшим. Но иного пути нет.
-
В Ветхом Завете приношение и совершение (всесожжения) разделены. Достаточно посмотреть Левит или даже псалом 50. Эти два действия совершают во многих случаях разные люди.
-
22:15 И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба
|| 22:16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
22:17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
|| 22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
Со всеми смыслами этого отрывка согласна. Действительно, Авраам не пожалел сына своего, послушался голоса Бога - я же говорю, что была явлена наивысшая самоотверженность. Которая была принята Богом. Меня смущало (и до сих пор смущает, не могу это принять), что, согласно вашей интерпретации, Авраам должен был собственноручно убить сына. Без какой-то иной надобности, кроме как засвидетельствовать этим преданность.
Можно не пожалеть детей как не пожалела своих дочерей святая София, предуготовив и благословив принять мученическую смерть. Сама потом умерла на из могиле. Это принимаю.
Я часто наблюдаю, как умы человеческие не могут охватить смысла больших кусков Писания единым махом и определить кратко сокровенный смысл всего куска, а не его отдельных разорванных фраз и оторванных друг от друга стихов.
На мой взгляд, этим недостатком страдает именно ваше понимание. Но не настаиваю. Каждое мнение имеет место быть. Поделилась своим, потому что нигде такого толкования до времени не встречала, додумалась сама. А ваше общеизвестно. Это традиционное святоотеческое представление. И я не против него. Оно верное, отражает очень глубокие вещи. Я часто размышляю и в таком ключе тоже (предварительно выключив в уме момент возможного убийства).
берете за истину трактовку иудаизма (толкование потомков и верных слуг фарисеев и книжников)
Если вы внимательно читали тему, то должны были заметить, что мое прочтение сложилось самостоятельно, в итоге реально прожитого жизненного опыта. Комментарий иудаизма прочла много позже. Цитату из него привела ради лингвистических деталей.
Путь к логосам Писания труден, еще труднее восхождение в среде самих логосов Писания от низших к высшим. Но иного пути нет.
Путь к логосам - это из области духовного толкования. Здесь же нами рассматривается буквальный смысл с привлечением элементов психологии. Это вообще не тот уровень.
Простите.
-
Авраам должен был собственноручно убить сына.
А если попробовать заменить слово "убить", словом отдать (обратно) сына Богу?
-
Ветхий ум мечется между оправданием и обвинением. Своего бога оправдывает, чужого - обвиняет. Если же начнет обвинять своего, то заменит его - и оправдает нового. Легко заметить и в этой теме: ветхий ум поклоняется ветхому, если даже ветхое назовет новым.
Если посмотреть с другой стороны, ветхий ум является временным микрозавихрением в матричном потоке сознания. Для своей устойчивости он должен постоянно вращаться (от неправильного к правильному) вокруг эго-оси. И должен выбрать (выработать) небольшую энергетическую ямку, чтобы одновременно не вывалиться из общего потока и не быть этим потоком уничтоженным.
Когда ветхий ум - при правильно творимой молитве - начинает останавливаться, пройдя через начальный процесс покаяния и очищения, теряет свою устойчивость и распадается. Внутри него созревает обновленный ум, который отрывается от матричного потока сознания и вступает на путь восхождения. Это важный признак правильной молитвы и правильно вершимого умного делания - выход из области вращения мыслей, построенной оправданиями и обвинениями. Перестать обвинять и перестать оправдывать, обретая ясность видения и дар различения. Только для ветхого ума сие непостижимо: он, вроде бы перестав обвинять, тут же оправдывает. И наоборот.
Повторю. Эта тема о ВЗ весьма показательна. В частности, сейчас можно увидеть, как вращающиеся ветхие умы некоторых участников со страшным усилием пытаются ввинтиться в ветхую же матрицу, чтобы закрепить свою, слегка пошатнувшуюся до этого, позицию.
-
Alexander
Хотелось бы уточнений.....Что Вы имеете ввиду под *ум, который отрывается от матричного потока сознания*???
-
Вместо матричного - этот термин слабо определен - можно говорить о потоке коллективного сознания. Сам поток обычно не осознается, поскольку человек (его ум) отождествлен с потоком. Поток легче заметить по смене стереотипов мышления в момент изменения направления и силы его движения. При частичном разотождествлении с потоком появляется и возможность выйти из него (точнее, из одного его слоя). Лучше, когда выход осуществляется вверх. Но понятие "верха" относительное. Выходом вверх может стать (частичный) отрыв от родового матричного потока и подключение к потоку институциональному. Чаще же ум выходит "вбок" - в ближайший параллельный слой - и тогда незначительно меняется образ мысли и внешней жизни: был, к примеру, полуформально воцерковлен и ходил в церковь, стал внецерковным верующим. Нередки и случаи падения ума. Обновляемый ум стремится вверх, отрываясь от ветхого. Это длинный и опасный путь - через новые слои и матричные ловушки.
-
Я полагаю под матричным потоком сознания можно считать совокупность и родовых и государственных и бытовых и социальных и религиозных и этнических и пр. и пр. установок, принятых человеком для самоидентификации, плюс наработанные опытом установки, или привитые воспитанием. Это все создает ментальную сеть плюс набор паттернов восприятия и модели поведения. Привычки и убеждения. Сама по себе эта совокупность очень ёмкая и не простая. И часто (почти всегда) ею определяется личность. И ограничивается свобода. Это клетка.
Попытку ума выйти из нее я бы определил как осознание во первых смерти, после которой все эти сети теряют ценность (разотождествляются с личностью) и это осознание помогает определить действительно ценные вещи, имеющие отношение к вечности (как то Любовь например), во вторых осознание одиночества, когда осознаёшь что есть только ты и Бог. Это помогает проходить привязки, развязывать узлы, осознавать личную ответственность за свои действия и видеть картину происходящего вокруг. Опасность в том, что ментальная сеть работает как пУтанка. Кто знает что это - поймет. Уму нужно усвоить, что чем больше он трепыхается, тем, как правило, больше на себя накручивает. Посему остановка ума так важна.
-
Всевозможные установки, привычки и убеждения выражают матричный поток. Лучше так сказать. Сам же поток находится как бы за ними.
-
Мне немного трудно тут высказаться, потому как это нечто предстает для меня вещью парадоксальной. Это нечто статично в своей динамике. Поток матричного сознания действительно за всевозможными установками, которые он же и создает для разных групп в разной форме. Это например религиозное мышление как подтип. С другой стороны он уже и не поток, так как движение его разворачивается во времени в виде тех самых установок и убеждений, однако сам он (создается такое впечатление) что неподвижен. Как некий потенциал, имеющий место быть и разворачиваться, но в сути недвижимый. И тогда ум как таковой, находясь в этих сетях, является одной из составляющих этого самого потенциала, коим ум и уловлен, посредством убеждений и пр. И мощь этого потенциала зависит от массы уловленных им умов. И эта мощь позволяет поддерживать эту динамическую сеть в жизнеспособном состоянии. Останавливающийся ум перестает питать этот потенциал. И утончается. Становясь недоступным для всех этих крючочков. Но нет гарантии что он не зацепиться снова уйдя чуть в сторону. Ум Христов - ИМХО - чистое сознание. Выше всякой сети и способное проявляться внутри сети, не будучи ей уловлено.
-
Только при чём тут тема про ВЗ? Тоже самое можно в любой тутошней теме заметить, отметить , уловить. Имхо, привязка этого к ВЗ, ветхости или ещё чему, то же выражение матричного потока. Один сказал, дал некое определение, другие подхватили - матрица.... То же ввинчивание в ИМ - это не матричный поток разве? Кому она недоступна, именно умная молитва, те в презрении , как некая защита своей "матрицы".
-
Дело в том, что матричное мышление - свойство ветхого человека, и это изрядно описано как в самом ВЗ, так и видно из его обсуждения в этой теме. Я так думаю.
-
Только при чём тут тема про ВЗ? Тоже самое можно в любой тутошней теме заметить, отметить , уловить. Имхо, привязка этого к ВЗ, ветхости или ещё чему, то же выражение матричного потока. Один сказал, дал некое определение, другие подхватили - матрица.... То же ввинчивание в ИМ - это не матричный поток разве? Кому она недоступна, именно умная молитва, те в презрении , как некой защите своей "матрицы".
Кстати, ИванычЪ, то, что поднятое Александром в этой теме применимо и к прочим, говорит о том, что качество поднятого превосходит качество многих тем. )
ЗЫ и если бы поднимались чаще именно такие вопросы, то можно было бы избежать массы загаженных и никчемных обсуждений. И повысить общее качество. Что трудно достижимо ввиду разного уровня понимания и мышления огромного числа пользователей этого ресурса.
-
Кстати, ИванычЪ, то, что поднятое Александром в этой теме применимо и к прочим, говорит о том, что качество поднятого превосходит качество многих тем. )
Тут не в качестве дело, а в количестве. Тема бесконечная, типа "версии гибели группы Дятлова". Каждый при своём остался/останется или по мере надоедания версии будет переходить к другим, ранее им отвергаемым. Только ничего нового(!) всё равно не будет, всё уже задолго до нас объяснено выведено.
Природа понимания , по моему, вообще не в дискуссиях лежит. Понимание даёт жизнь, ситуации в которые попадает человек. Далее осмысление, если повезёт.... созерцание то к которому стремятся - это дар. Его нельзя просто так вот взять и в процессе дискуссий получить. Зато потерять можно запросто. Этот дар можно развивать, возможно. У меня такое было , но отнялось. Объяснить то что видел не мог никак, да и сейчас с трудом это возможно и с большими искажениями. Александер , видимо, тоже своё созерцание описывает, но тоже не может и , имхо, буквально его никто не сможет описать передать. Буква слишком мала для него.
-
Пока господствует оценочное мышление - это неизбежно, как победа коммунизма. Если уж все так задолго выведено, то почему мы до сих пор не святые. Дело именно в качестве.
-
Мне немного трудно тут высказаться, потому как это нечто предстает для меня вещью парадоксальной. Это нечто статично в своей динамике. Останавливающийся ум перестает питать этот потенциал. И утончается. Становясь недоступным для всех этих крючочков. Но нет гарантии что он не зацепиться снова уйдя чуть в сторону. Ум Христов - ИМХО - чистое сознание. Выше всякой сети и способное проявляться внутри сети, не будучи ей уловлено.
Воот, это мне понятно. :-)Я раньше думала, что домыслиться можно до Христа, то есть своему уму(себе) придавала функции динамики, как Ориген(то, что так понимал Ориген тоже потом прочла) А когда начала молиться, без слов, уже на второй месяц ясно стало, что ум абсолютно статичен,как статичны и мы сами. А к нам в динамике движется лишь Дух и Христос, наше сердце должно стоять зорко и твердо, чтобы это движение к нам - осознать и приветствовать. Я бы даже сказала - славить это прикосновение. Быть готовыми. По движению к нам - слезы - даже течь медленне начинают) Далее я пока не знаю, как утончается и что происходит.
-
Это нечто статично в своей динамике. Останавливающийся ум перестает питать этот потенциал. И утончается. Становясь недоступным для всех этих крючочков. Но нет гарантии что он не зацепиться снова уйдя чуть в сторону. Ум Христов - ИМХО - чистое сознание. Выше всякой сети и способное проявляться внутри сети, не будучи ей уловлено.
...ясно стало, что ум абсолютно статичен,как статичны и мы сами. А к нам в динамике движется лишь Дух и Христос, наше сердце должно стоять зорко и твердо, чтобы это движение к нам - осознать и приветствовать.
Наверное, Родион не это имел в виду, не статичное состояние ума. Ум в православном учении больше рассматривается как энергия души, око души. Энергии свойственны различные состояния, как покоя, так и движения. Поэтому лучше не говорить об абсолютной статике, наверное. Синергия – это содействие человеческой воли и благодати. В одной из старых тем Александр поделился мыслью о том, что воля есть также у чувств и у ума. Скорее всего, Родион, говоря об остановке ума, подразумевал не просто его статичное состояние, а остановку мысленного диалога, когда внимание ума целиком посвящено молитве. Ум, внимающий молитве, находясь в движении к Творцу, собирает воедино все разорванные воления в человеке. Потому что в разорванном состоянии, они и представляют собою те самые крючки, которыми так легко цепляются в пути за матричные сети. Цельный ум, объединенный с чувствами и волей, не просто не улавливается такими сетями, но и является разрушителем всех подобных сетей.
-
Грация, вы все знаете, найдите мне ту самую тему, пожалуйста :-)
Есть где поразбираться. Потому что синергия - и отдание воли - для меня НЕ динамика. Не зря пред-стояние даже по семантике статично.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1120.msg9852#msg9852
-
Только при чём тут тема про ВЗ? Тоже самое можно в любой тутошней теме заметить, отметить , уловить. Имхо, привязка этого к ВЗ, ветхости или ещё чему, то же выражение матричного потока. Один сказал, дал некое определение, другие подхватили - матрица.... То же ввинчивание в ИМ - это не матричный поток разве? Кому она недоступна, именно умная молитва, те в презрении , как некая защита своей "матрицы".
Тема матричного сознания - это тема восприятия Ветхого завета людьми - вами, мною, другими. А также тема восприятия Бога авторами ветхозаветных текстов.
Обычно все сводят к тому, чтобы подверстать смыслы Ветхого завета к какой-то концепции - ортодоксально-христианской или еще какой-то. Здесь понимаем так, а вот здесь вот так. Но это все имеет такое же отношение к истине как стекляшки калейдоскопа к окружающей действительности.
-
Только при чём тут тема про ВЗ? Тоже самое можно в любой тутошней теме заметить, отметить , уловить. Имхо, привязка этого к ВЗ, ветхости или ещё чему, то же выражение матричного потока. Один сказал, дал некое определение, другие подхватили - матрица.... То же ввинчивание в ИМ - это не матричный поток разве? Кому она недоступна, именно умная молитва, те в презрении , как некая защита своей "матрицы".
Тема матричного сознания - это тема восприятия Ветхого завета людьми - вами, мною, другими. А также тема восприятия Бога авторами ветхозаветных текстов.
Обычно все сводят к тому, чтобы подверстать смыслы Ветхого завета к какой-то концепции - ортодоксально-христианской или еще какой-то. Здесь понимаем так, а вот здесь вот так. Но это все имеет такое же отношение к истине как стекляшки калейдоскопа к окружающей действительности.
А восприятие Нового Завета много чем-то отличается? Смысл Нового Завета никем и никогда ни подо что не подвёрстывается?
-
А восприятие Нового Завета много чем-то отличается? Смысл Нового Завета никем и никогда ни подо что не подвёрстывается?
Еще как :) Но здесь, в этой ветке, мы говорим о Ветхом завете.
-
Меня смущало (и до сих пор смущает, не могу это принять), что, согласно вашей интерпретации, Авраам должен был собственноручно убить сына. Без какой-то иной надобности, кроме как засвидетельствовать этим преданность.
Не "должен был собственноручно убить сына", а принес (завершенное действие) в жертву сына.
Фраза " Без какой-то иной надобности, кроме как засвидетельствовать этим преданность" - вообще не в какие ворота не лезет в моем понимании. Это что было? Бог искушал Авраама, проверяя веру его в своего Бога. И Авраам явил веру в отличиии от Евы с Адамом, которые не поверили Богу. А Авраам поверил Богу, Который его до этого ни разу не обманул, даровав чудесное рождение сына.
Все просто. Бог обещал потомство, как песок морской, и дал сына, Бог говорит о жертве, значит она нужна, но Бог настолько всемогущ и благ, что жертва ничего не изменит. Понимаете? Для Авраама жертва сына вовсе не его смерть, а его жизнь и исполнение обетования о бесчисленном потомстве. Абсолютная вера и абсолютное отдание себя в волю Бога, в Которого верует и Которому верит, что Он благ.
Авраам не убивал, он приносил жертву Богу, просто, веря, что сын все равно будет жить. Такова сила веры Авраама и его способность подавления собственного различения добра и зла. Если бы Авраам не верил Богу, он бы не принес Ему в жертву сына.
-
Авраам не убивал, он приносил жертву Богу, просто, веря, что сын все равно будет жить. Такова сила веры Авраама
С этим соглашусь.
-
И это опять наши домыслы.. )))))
-
Да, домыслы. Возможные варианты подоплеки событий. :-)
Какие варианты человеком принимаются, а какие начисто отвергаются - это докапывание до истины. Не для того даже, чтобы что-то утверждать конкретно об эпизоде, а для озвучивания сути своей веры.
-
Ну да. Мысли и чувства Авраама не описаны.
Иоанн. "Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!"
Якин. "Языками не владею, ваше величество!"
Впрочем, вы моего совета не спрашивали.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1120.msg9852#msg9852
Отличная тема, спасибо большое что благодаря вам находится то что ищется, Грация.
Я понимаю, что Александр пишет про неподвижно-подвижное, но намного ближе и понятнее мне условное описание Евгения - стоишь ничего "вроде бы" не меняется, а выходишь из молитвы не-ты-что-был-час-назад. Словно ты весь- отклик на неслышимое.
-
:-) Мне тоже понравилась тема. А вот сегодня читала: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1349.msg16250#msg16250
-
Для вас ценен в первую очередь именно драматизм
Дело не в драматизме, Антиквар. Чем по вашему Авраам отличается от большинства из нас?
Авраам – та плодородная земля из притчи о сеятеле, на которой прорастает любое семя. Потому что он следует тому, во что верит. Даже тогда, когда это расходится с его желаниями. Это огромный контраст с раздолбайством и праздностью обычной повседневной жизни.
Обычно человек не знает, откуда взять силы слезть с дивана чтобы следовать даже своим собственным решениям. То, что называется своеволием – на самом деле самопотакание. Воля человека мертва. Если его воля не мертва, то вещи вроде бросить курить или перестать обжираться, любые привычки – это ничто. Это ничто, если он действительно намерен от них отказаться. Только человеку больше нравиться оставаться в плену свой никчемности.
Этим Авраам отличается от многих. Он способен на поступок. Поэтому он в Боге, и поэтому он способен по-настоящему услышать Бога. Поэтому он великий ветхозаветный праведник а мы имеем фигу в кармане. Его вера реальная и живая – а не унылый набор невнятных и противоречивых суждений о Неизвестном. Он зажег огонь своего Духа – вот что по-настоящему имеет значение.
-
Этим Авраам отличается от многих. Он способен на поступок. Поэтому он в Боге, и поэтому он способен по-настоящему услышать Бога. Поэтому он великий ветхозаветный праведник а мы имеем фигу в кармане. Его вера реальная и живая – а не унылый набор невнятных и противоречивых суждений о Неизвестном. Он зажег огонь своего Духа – вот что по-настоящему имеет значение.
Аникс, из Ваших слов следует, что способность человека на поступок означает способность" по-настоящему услышать Бога" и его праведность. Но думаю, что Вы и сами вряд ли с этим согласитесь.
Повторюсь, в мире были тьмы и тьмы людей, которые были способны на поступок и которые во имя своей веры приносили в жертву других людей. Одни - без колебаний. Другие - мучаясь сомнениями - всяко ведь бывало.
Чем Авраам отличался от этих людей? Рискну предположить, что поначалу - ничем. Со своей жестокой рассудочной верой, входящей в противоречие с тем, что говорило ему сердце.
Но на горе он узнал о Боге нечто иное, он узнал о Боге, который хочет милости, а не жертвы. И этим ему была явлена Божья милость. И с горы он спускался, думается, уже не таким, каким шел в гору.
В этом смысле можно согласиться с вами, что Авраам - это плодородная земля. Но не будь Божией милости на горе, она так бы и производила сорняки.
-
Антиквар, по-настоящему услышать – означает именно способность к действию. Какой толк слышать, если всёравно ниначто в этой жизне не способен?
Во Вселенной существует две силы: Божественная, которая всё создает, и наша самостная – которая Божественному противостоит. Плюс те силы, которые паразитируют на самости. Решение Авраама было не самостным – он любил своего сына. Он шел три дня в какое-то определенное место – он вИдел и знал в деталях, что он должен делать. Если абстрагироваться от марализма – то ответ очевиден: его сын мог бы умереть на горе – и Авраам не перестал бы от этого быть праведником.
Тьмы людей, которые были способны на поступок – если их поступки свободны от самости, то они в Духе.
Узнал о Боге на горе – это способ говорить. Бог познается не ментально. Он познается волей, действиями. Действия на горе не было. Там уже Авраам отпустил возжи и от него больше ничего не зависело. Только наши действия и решения имеют значение. Он познавал Бога, когда принимал свое решение, перешагнув свою привязанность к сыну.
-
Узнал о Боге на горе – это способ говорить. Бог познается не ментально. Он познается волей, действиями. Действия на горе не было. Там уже Авраам отпустил возжи и от него больше ничего не зависело. Только наши действия и решения имеют значение. Он познавал Бога, когда принимал свое решение, перешагнув свою привязанность к сыну.
Aniks, да эта концепция вполне понятна, я тоже все долго пытался себя убедить в ее истинности.
Но она идет совершенно вразрез с евангельским духом. В Евангелии говорится о самопожертвовании. Здесь же - о принесении в жертву другого человека. Можно, конечно, ссылаться на то, что сын - самое дорогое, любимое и тд и тп. Но сын - не только Авраам, это еще и другой человек - Исаак. Которого Авраам готов лично убить. Физически убить. Не себя принести в жертву, а другого.
Это все хорошо выглядит на бумаге, и можно рассуждать о драматизме, "способности на поступок", прозревать "духовные смыслы"... А на деле - это убийство. К счастью, несвершенное.
-
Вы как-то буквально понимаете самопожертвование. Смысл в победе над самостью. Самость – то, что делает нас теми, кто мы есть. И имущество, и дорогие близкие люди, и карьера, и увлечения. Всё, что укрепляет нас как личность. У всех по-разному. Помните богатого юношу, который хотел присоединиться к Христу?
Подумайте над своей самой большой потерей – и Вы поймете, что это не всегда Ваша жизнь.
-
Вы как-то буквально понимаете самопожертвование. Смысл в победе над самостью. Самость – то, что делает нас теми, кто мы есть. И имущество, и дорогие близкие люди, и карьера, и увлечения. Всё, что укрепляет нас как личность. У всех по-разному. Помните богатого юношу, который хотел присоединиться к Христу?
Подумайте над своей самой большой потерей – и Вы поймете, что это не всегда Ваша жизнь.
Aniks, это вот и есть самость - принесение другого в жертву.
-
Вы как-то буквально понимаете самопожертвование. Смысл в победе над самостью.
Вы говорите о победе над самостью до горы, в ветхом состоянии, а Антиквар говорит о том, что настоящая победа над самостью возможна лишь после того, как Авраам познает Бога Милующего и эта победа не требует никаких жертв. Потому что только Милость Бога может преобразить нашу самость. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Ин.5:39
До горы ветхий человек, также как и Авраам, идет в духовной слепоте, им движет лишь вера, но знания о Боге еще искажены. Лишь на третий день Авраам «возвел очи свои». Чтобы умным взором на горе познать Бога Милующего, Бога Любви.
Подумайте, если бы обетованный сын Авраама был лишь привязанностью мира, через которую надо перешагнуть, чтобы идти к Богу, то Аврааму следовало бы его оставить еще у подножия горы, а не тянуть с собой наверх. Но Бог хочет, чтобы восхождение делал наш ветхий внешний человек вместе с сыном (новым внутренним человеком), чтобы ветхий человек не погиб, а преобразился, познав Любовь Господа. Чтобы взгляд ветхого человека на Бога изменился. Чтобы самость не просто была побеждена, а была преображена в Милосердных Лучах.
Ведь, на самом деле, не Авраам ведет сына на гору, чтобы принести его в жертву, а Сын ведет Авраама (человека) к Любви, открывая ему глаза на Истину: «Милости хочу, а не жертвы».
-
Если сложить последние посты Aniksа, Aнтиквара и Грации -
получаем пророчество о дальнейшей истории человечества - о Ветхом и Новом Заветах, распятии Сына и Воскресении, а с ним и всего человечества, следующего за Ним.
Авраам - праобраз народа Еврейского, времен Христа, наученного закону (у Авраама вера Богу, как закон, записанный на скрижалях сердца, и он следует вере и подчиняется услышанному). Но закон не может довести до совершенства, Авраам услышал и не убил невинного, большинство народа еврейского услышало не Бога, и распяли Христа. Действия по вере Авраама совпали с его природной любовью, и он познал что Бог Благ, стал праобразом сынов Божьих. Христос Воскрес и человечество узнало что Бог - Любовь.
-
Если сложить последние посты Aniksа, Aнтиквара и Грации -
получаем пророчество...
3D пророчество))
-
Сергий, дилемма есть с ВЗ. Одно вроде как актуально остается, а другое отбрасывается. Вот скажем в "Левит" (вроде или "Числа" - уже не помню) после осквернения во сне были жесткие предписания относительно нечистоты человека семь дней и соответствующего поведения его, которое выполнять весьма затруднительно, т.е. в церковь скажем уже не зайдешь. Но Василий Великий создал правило от осквернения прочитав, которое человек очищается от скверны плоти и духа и ДАЖЕ может причаститься на это утро. Выходит святой нарушил закон? Но церковь приняла это, а Христос говорил, что врата ада не одолеют Его церковь.
Не примите мой вопрос за подвох, я так же как и Вы с большим уважением отношусь к ВЗ, но как Вы видите нахождение той грани, которая после пришествия Христа переписывает соблюдать закон, а иную часть опускать? Если соблюдать все по Пятикнижию, то в случае тех же ночных осквернений, которые я взял как пример некоторым в церковь вообще нельзя ходить, а еще все нижнее белье уничтожить. Про свинину молчу - в деяниях апостолов вопрос отпадает
Извиняюсь, если вопрос поднимался, просто перечитывать 24 страницы честно говоря лень...
-
Спаситель и святые Его давно ответили на все Ваши вопросы.
Мне нет нужды изобретать велосипед.
От Матфея
15:16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
15:17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
|| 15:18 а исходящее из уст – из сердца исходит – сие оскверняет человека,
|| 15:19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления –
15:20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками – не оскверняет человека.
от Иоанна
8:3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
8:4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
|| 8:5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
8:6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
8:7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8:8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
8:9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
8:10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
8:11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
от Матфея
13:24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
13:25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
13:26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
13:27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
13:28 Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29 Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30 оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
13:36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. |[И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
13:37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
13:38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;
|| 13:39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
13:40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
13:41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13:42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
|| 13:43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
ВЗ дал закон для приведение внутреннего человека в искомое состояние обожения через воздействие на внешнего человека, почти совсем не раскрывая явно тайн обожения и внутреннего человека.
Христос немного приоткрыл (для тех, кто способен узреть) тайны обожения и внутреннего человека и указал единственно верный путь - путь любви для обожения.
Но методы воздействия на внешнего человека созвучные методам ВЗ благополучно вошли в аскетику православного восхождения к обожению. Нельзя не видить этого. Вся православная аскетика имеет своим истоком именно ВЗ.
-
Психолог Людмила Петрановская разместила в ЖЖ пост об отношениях власти и общества. Позволю себе привести довольно большой отрывок из этого поста. Потому что, на мой взгляд, в нем описывается отношение человека к Богу в Ветхом завете, знакомое, должно быть, каждому из нас по себе же самим :)
Виктимность -- есть деформированное состояние психики, адаптировавшейся к насилию.
Пока насилие вызывает протест, гнев, страх, обиду -- это нормально, стресс очень сильный, человеку плохо, но его картина мира остается нормальной и в этой картине все названо своими именами: жертва, агрессор, сам акт насилия, чувства, с ним связанные, последствия и т. д.
В идеале чувства отрабатываются сразу: в противодействии силой или в спасении бегством и обращении за помощью. Если дело оканчивается победой над насильником или получением защиты от "своего", идет разрядка в торжестве или в слезах, и все разрешается без последствий.
В осложненной ситуации, когда драка или побег затруднены или в принципе невозможны (например, реакция горя от потери близкого -- не убежишь и не с кем драться, или когда ребенка обижает учитель в школе, а родители не защищают), чувства частично или полностью "замораживаются" и тогда развивается посттравматический синдром с длительными, иногда отложенными во времени реакциями.
И в совсем-совсем плохих случаях, когда насилие длительно и безвыходно, когда нет стратегии избегания (невозможно "вести себя хорошо" и избежать насилия), а витальная зависимость от насильника высока
(проще говоря -- никто, кроме него, не накормит), психика, не в силах выдерживать стресс, "сминается", деформируется, она больше не может выносить осознание положения вещей таким, каково оно есть, и, чтобы защититься от непереносимого стресса, меняет саму картину мира, саму систему координат.
В которой "бьет -- значит любит ", "бьет -- так ему положено, на то и хозяин", "у нас зря не сажают", "а как же нас не бить, мы сами виноваты" и еще множество вариаций.
То есть человек принимает картину насилия как "нормальную", "обоснованную", "неизбежную", следующую из множества совершенно объективных причин, от "папа за меня переживает, потому и бьет" до "мы такой народ, с нами без твердой руки нельзя". Насильника воспринимает как всемогущего, себя -- как абсолютно беспомощного.
Единственное, что он сам может -- бесконечно вглядываться в лицо насильника, угадывает его реакции, настроения, помыслы, как ребенок пьющего и бьющего отца по первым шагам на лестнице угадывает, пьяный папа сегодня или не очень, и если пьяный, то по злому типу или по расслабленному.
Единственная мечта -- чтобы насильник понял, заметил твои чувства, "услышал"...
Есть только Старший брат, только Око Саурона, только насильник -- и ты, беспомощный и голый перед ним.
Выдрано отсюда: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/200632.html
Собственно Новый завет, Нагорная проповедь - указывают направление выхода из лагерной темницы, упраздняют схему "насильник и жертва" в отношениях Бога и человека. Эта схема - не от Бога, она - лишь человеческое восприятие, от которого человеку отказаться бывает просто страшно. И жертва, страшащаяся насильника, незаметно для себя сама становится насильником. И вера подменена страхом, часто скрывающим безверие. ИМХО.
-
В глубине глубин человека жив образ Божий, нетленная печать Творца, которую открыл Христос. Дверь Царства Небес. Коснувшись её можно исправить искажение себя, и увидеть что нет ни мучения ни мучителя. А всё наполнено красотой и мудростью Божией. Вот только идя внутрь столкнешься и с мучением и с мучителем, и с мрачным адом тьмы, которого нет. Главное неотчаяваться, красота всё равно везде.
Свет во тьме светит и тьма не объяла его. Тьме не удалось заглушить, потушить действие в людях Логоса. Отвернуться от тьмы и взглянуть на свет. От мучения к блаженству.
-
Собственно Новый завет, Нагорная проповедь - указывают направление выхода из лагерной темницы, упраздняют схему "насильник и жертва" в отношениях Бога и человека. Эта схема - не от Бога, она - лишь человеческое восприятие, от которого человеку отказаться бывает просто страшно. И жертва, страшащаяся насильника, незаметно для себя сама становится насильником. И вера подменена страхом, часто скрывающим безверие. ИМХО.
Исключительно вынужденный "краткий" :-) ответ - цитата на измышления профессионально (психологи) и не только профессионально деформированных умов, с легкостью делающих из Иисуса Христа банального борца за "свободу и демократию" человеков и человечества.
Преподобный Максим Исповедник
О различных трудных местах
у святых Григория и Дионисия
Затруднение XLI1
На слова [Григория Богослова]
«Природы обновляются и Бог становится человеком»2
Святые, усвоившие через своих предшественников многие божествен-
ные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей
Слова, получивших непосредственно от Него наставление в ведении суще-
го, говорят, что ипостась всех возникших вещей поделена пятью деле-
ниями. Из них первым, по их словам, является деление, отделяющее от
нетварной природы всю тварную природу в целом и получающее бытие
через возникновение. Ведь они утверждают, что Бог по своей благости
создал пресветлое устроение всего сущего, однако через это устроение не
сделалось тотчас очевидным ни кто Он, ни каков Он. Таким образом, они
считают, что отделяющее тварь от Бога неведение есть деление. В самом
деле, это естественным образом отделяющее тварную природу от нетвар-
ной деление, никогда не принимающее соединения в единую сущность,
они оставили без названия, как неспособное принять единый и тождест-
венный логос.
Вторым делением святые называют то, каким вся совокупная природа,
получившая бытие от Бога в результате творения, делится на умопостигае-
мое и чувственное. Третьим – то, каким природа чувственная делится на
небо и землю. Четвертым – то, каким земля делится на рай и обитаемую зем-
лю. И пятым – то, каким вслед за всеми, подобно некоему всеохватнейшему
горнилу всяческих, благолепно введенный в ходе возникновения в число
сущих человек, естественным образом опосредующий собою все появившие-
ся при разделениях края, делится на мужское и женское. Очевидно, что бла-
годаря особенностям своих частей, связующих его со всеми краями, человек
вполне обладает от природы способностью к соединению середин всех краев,
так что благодаря этой способности осуществляемый согласно Причине
способ (trÒpoj) возникновения разделенных должен был некогда раскрыть
через себя великую тайну божественного замысла, доведя соединение друг
с другом краев сущего, гармонично и последовательно восходящее от бли-
жайших к дальним и от худших к лучшим, до завершения в Боге.
Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой
естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в
себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстоя-
ние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало
собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непре-
рывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в
Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все
сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если
бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели
полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие,
которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с
божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул,
чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5,
согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному
замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и жен-
ское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем лого-
сом, по которому он и был изначально создан.
Затем, соединив6 посредством своей святой жизни обитаемую землю с
раем, человек сделал бы единой землю. Она не делилась бы для него сооб-
разно различию своих частей, но скорее сводилась бы воедино, поскольку он
не испытывал бы никакой зависимости ни от одной из ее частей.
Затем, сделав свою жизнь во всем тождественной ангелам по добродете-
ли (насколько это доступно людям) и соединив тем самым землю с небом,
человек сделал бы единым и всецело неделимым в себе все чувственное тво-
рение, которое совершенно не имело бы для него пространственного деления
на расстояния, поскольку человек сделался бы духовно легким и никакой
телесной тяжестью не притягивался бы к земле и не удерживался бы от вос-
хождения на небеса в силу совершенной слепоты к здешним вещам своего
ума, преданно устремленного к Богу и мудро совершающего, как бы вслед
общему пути, начавшееся с обращения к Богу и естественно продвигающееся
шаг за шагом восхождение.
После всего этого, соединив умопостигаемое и чувственное благодаря
равенству ангелам в познании, человек сделал бы единым все творение,
которое не делилось бы для него на ведомое и неведомое, поскольку его
ведающее знание (gnwstikÁj ™pist»mhj) логосов сущего совершенно срав-
нялось бы с ангельским. Благодаря сему знанию произошло бы и бесконечно
щедрое излияние потока истинной мудрости, который наконец-то непосред-
ственно и во всей чистоте сообщил бы достойным, в меру дозволенного,
непостижимое и неизъяснимое понимание Бога.
Наконец, вслед за всем этим, любовью соединив тварную природу с
нетварной (о чудо Божественного о нас человеколюбия!), человек явил бы их
едиными и тождественными по свойству благодати, ибо он весь целиком
взаимопроникся бы (pericwr»saj) целым Богом, стал всем, что только есть
Бог, исключая тождество по сущности, воспринял бы вместо себя целиком
самого Бога и, словно награду за свое восхождение к Богу, стяжал бы Самого
единственнейшего Бога, Который есть как бы цель движения движущихся,
устойчивый и неподвижный покой к Нему устремленных, безграничная гра-
ница и беспредельный предел всяких границы, установления, закона, логоса,
ума и природы.
Но поскольку человек не стал двигаться естественным образом в соот-
ветствии с замыслом Творца вокруг своего неподвижного Начала (я имею в
виду Бога), но своевольно и бездумно начал противоестественное движение
вокруг подчиненных ему вещей, над которыми Бог назначил его начальст-
вовать, использовав данную ему при возникновении естественную способ-
ность к соединению разделенных, скорее, для разделения соединенных, из-за
чего, жалкий, чуть было вновь не подвергся угрозе уйти в небытие, то поэтому
и обновляются природы7, и по природе совершенно неподвижное начинает
чудесным образом сверхъестественно двигаться вокруг подвижного по при-
роде, и Бог становится человеком8, чтобы спасти погибшего человека и,
соединив Собою естественные разрывы всеобщей природы мира, явив пер-
воначальные цельные логосы того, что было поделено на части, – логосы,
с помощью которых и должно осуществляться соединение разделенных, –
исполнить великий Совет9 Бога Отца и возглавить все, что на небе и на зем-
ле10, Собою, в Ком [эти логосы] и были сотворены.
И конечно, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего
разделения, Он становится совершенным человеком из нас, ради нас и подоб-
но нам, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме гре-
ха11, и нисколько не нуждается для этого в естественных брачных отношени-
ях, чтобы тем самым, как я думаю, одновременно и показать, что был
возможен другой предусмотренный Богом способ умножения числа людей,
сохрани первый человек заповедь и не ввергни себя путем злоупотребления
собственными способностями в скотское состояние, и изгнать из природы
различие и деление на мужской и женский пол, в котором Он, как я уже ска-
зал, нисколько не нуждался, чтобы стать человеком12. А тому, без чего, как
оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать вечно13.
Ведь в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, – нет ни мужеско-
го пола, ни женского14.
Затем, освятив нашу обитаемую землю своей человеческой жизнью, Он
после смерти беспрепятственно вступил в рай, как Он неложно обещал раз-
бойнику, сказав: Ныне же будешь со Мною в раю15. Оттуда, поскольку благо-
даря Ему населенная нами земля утратила, наконец, отличие от рая, Он
опять явился на ней и после восстания из мертвых общался с учениками,
показав этим, что земля едина и неделима в себе, ибо сохраняет тот логос,
согласно которому существует, свободным от деления на различные [места].
Затем, вознесясь на небо, Он явным образом соединил небо и землю и, взойдя
на небо вместе с этим земным, единоприродным и единосущным нам телом,
явил всю чувственно воспринимаемую природу единой сообразно ее более цельно-
му логосу, уничтожив в Самом Себе своеобразие рассекающего ее деления.
Следом за тем, последовательно пройдя с душою и телом, т.е. со всею
нашею совершенной природой, через все расположенные на небесах божест-
венные и умопостигаемые чины, Он соединил умопостигаемое и чувствен-
ное, явив в Себе совершенно неделимым и непоколебимым схождение всего
творения в единство, осуществляющееся сообразно его наипервейшему и
наиболее цельному логосу.
Наконец, вслед за всем этим, Он, мыслимый по своему человечеству,
приблизился к Самому Богу и предстал за нас, как сказано в Писании, перед
лице Бога Отца16 в качестве человека, хотя в качестве Слова Он никогда и
никоим образом не мог отдалиться от Отца. И, как человек, по непревзой-
денному послушанию Он на деле и по истине исполнил то, чему Сам, как
Бог, предопределил произойти. Он совершил весь Совет Бога Отца относи-
тельно нас, пришедших в негодность из-за злоупотребления изначально
данной нам для этого естественной силой, и сначала в Себе Самом соеди-
нил нас с нами же самими, освободив от деления на мужское и женское, и
вместо мужчин и женщин, в которых как раз и усматривается этот способ
деления, явил нас только людьми в собственном и истинном смысле слова,
целиком сформированными по Его подобию и носящими на себе Его здра-
вый и ничем не искаженный образ, который никак не затрагивается никакой
приметой тления. И вместе с нами и ради нас охватив, как собственные час-
ти, крайние пределы всего творения через его середины и нерасторжимо свя-
зав друг с другом окрест Себя рай и место обитания, небо и землю, чувст-
венно воспринимаемое и умопостигаемое, как обладающий, подобно нам,
телом и ощущением, душою и умом, Он усвоил каждой из этих частей род-
ственный каждой крайний предел целого17 и вышеописанным способом
божественно возглавил в Себе все18, явив все существующее творение единым
подобно новому человеку: восполненным благодаря схождению друг с дру-
гом своих частей и обращенным к себе самому в силу цельности своего
существования, согласно тому единому, простому, не поддающемуся опре-
делению и различению понятию выведения из небытия, в соответствии с
которым все творение, имеющее небытие прежде бытия, смогло получить
единый, тождественный и полностью неразличимый логос.
Ведь все, что существует после Бога и от Бога получает бытие в резуль-
тате творения, согласно истинному логосу непременно совпадает друг с дру-
гом в том или ином отношении, пусть даже и не во всех. Так что вообще
ни одна из существующих вещей – даже наиболее ценных и превосходных –
не лишена полностью от природы родовой связи с наиболее бессвязным.
И также ни одна из самых презренных вещей никогда не оставляет и не
лишается совершенно своей природной родовой связи с самыми ценными
вещами19. Все, что отличается друг от друга своими особыми отличитель-
ными признаками, объединено в род цельными и общими тождествами
(сходствами) и подталкивается неким родовым логосом естества к единству
и тождеству друг с другом. Так, например, роды, объединенные друг с дру-
гом по сущности, приобретают единство, тождество и неделимость. В самом
деле, ничто целое, объемлющее и родовое не соразделяется полностью с
частным, объемлемым и особенным, ибо не может быть родом то, что от
природы не собирает разделенное, а соразделяется вместе с ним и выступает
из собственного монадического единства. Ведь всякий род, согласно своему
логосу, единяще и неделимо, как целое в целых, присутствует в подчинен-
ных ему вещах, так что и единичное с точки зрения родовых признаков
(genikîj) усматривается как целое. Точно так же и виды в роде, лишенные
различающего их многообразия, приобретают тождество друг с другом.
И индивиды в виде, сходясь друг с другом, создают нечто во всех отношени-
ях единое и тождественное, не различное из-за единства природы и свободное
от всякого неравенства. И привходящие признаки, соединенные друг с дру-
гом по подлежащему, обладают единством, нисколько не рассеянным по
подлежащему.
Неложный свидетель этого – истинный богослов и великий святой Дио-
нисий Ареопагит, который в сочинении «О божественных именах», в главе
«О совершенном и едином», говорит следующее: «Нет множества, которое
тем или иным образом не было бы причастно единому, но многое по частям –
едино в целом, многое по привходящим признакам – едино по подлежащему,
многое по числу или по силам – едино по виду, многое по виду – едино по
роду, многое по исхождениям – едино по началу, так что нет ничего из суще-
го, что так или иначе не было бы причастно единому»20.
И вообще, если говорить кратко, логосы всего разделенного и частично-
го, по словам [святых], объемлются логосами целого и родового. И если
логосы более цельных родов содержатся премудростью, то логосы частно-
го, многообразно заключенные в логосах родов, охватываются разумени-
ем. Эти последние, прежде упростившись в разумении и освободившись от
того символического многообразия, которым они обладали в подлежащих
вещах, объединяются премудростью, обретая сродство с более цельными
родами, приводящее их к отождествлению с ними. Премудрость же и Разу-
мение Бога Отца есть Господь Иисус Христос21, Который, будучи по природе
всеобщим Создателем и Промыслителем, силою премудрости содержит цель-
ные [логосы] сущего, а разумением знания охватывает восполняющие их час-
ти, Собою приводя отстоящее друг от друга в единство, прекращая идущую в
сущем войну22 и сочетая узами любви, мира и нераздельного единомыслия
все, что на небе и на земле, по словам божественного Апостола23.
Не ищите легких путей и простых ответов на вопросы. Таковых нет.
-
Сергий, Вам не объяснить, но пост Антиквара совсем из другой плоскости, а Вы спорите сами с собой. Так и до дурки дойти не долго...
-
Сергий, Вам не объяснить, но пост Антиквара совсем из другой плоскости, а Вы спорите сами с собой. Так и до дурки дойти не долго...
Куда идти в "дурку", когда кругом уже давно "дурка"? :-D
Автор, процитированный Антикваром достаточно пространно, рефреном имеет мысль вполне отчетливую.
И если эта мысль "притягивается" для объяснения сути миссии Христа, то требует явного опровержения как ложная.
Или Вы считаете, что преп. Максим Исповедник не прав, и Христос пришел только для того, чтобы дать человекам "полную "свободу""? :-)
Христос пришел, чтобы дать любовь и научить любить, и этим спасти мир, а не ради химеры свободы.
-
Христос и есть полная свобода. Свобода в Богочеловечестве.
-
Разговоры о свободе вредны, так как это разговоры о химере -это прием и орудие сатаны. Наша свобода всегда с нами. Мы абсолютно свободны и эта абсолютная свобода абсолютно защищена Богом от любых посягательств.
Христос есть ЛЮБОВЬ. Любовь также никто от нас не может отнять и строится она на нашей неотъемлемой абсолютной свободе.
Любовь выше свободы, так как из-за нее принято жертвовать химерой свободы в глазах не знающих любви человеков.
На самом же деле жертва химерой свободы в глазах человеков, не знающих любви, есть высшее проявление свободы и любви ... :-)
-
Cергий, Алексей прав: вы сражаетесь с химерами собственного сознания. Кстати, в отрывке, который я привел, описывается в том числе и ваша психологическая проблема (отсюда и такая ваша реакция).
А борьба с химерами истощает силы, которых может и не хватить для настоящей битвы.
-
Сергий, вот когда-то я рассказывал (в теме "О жертве"), как Христос говорил о вере и спасении, касаясь вопроса о не понявших и не увидевших, да и вообще - не слышавших. Вас примерно в то (возможно) время "торкнуло". Ум ступил на следующую ступеньку и благополучно на ней умостился, поставив диван, иконку и телевизор с пультом каналов.
С кругозора новой высоты он готов доказывать, и доказывает, насколько окружающие постоянно ничего не понимают. Но он отказался/не ставит себе целью поиск следующей ступеньки. Ведь, если бы он искал новое, оценивая имеющееся как временное и подлежащее пересмотру и улучшению (по воле и пониманию Иисуса, например), ему некогда было бы столь часто наставлять братию на путь истинный.
Маленькие толчки и объяснения он удобно игнорирует, ведь ему видно лучше - ступенька-то теперь новая.... А имеет ли смысл его трясти снова сильно, чтобы он пошатнулся, и в страхе, чтобы не упасть, шагнул вверх на следующую ? Ведь последствия будут подобны: кресло, телевизор, пульт каналов, "высота и кругозор ума" на новой ступеньке.
Пока вы сами не возжелаете решительно быть готовым оставить всё самое ценное ради Иисуса и Евангелия, то не станете подобны торговцу, нашедшему настоящую жемчужину. "Ищите прежде всего...", а не "найдите...", потому что это - процесс.
-
Собственно Новый завет, Нагорная проповедь - указывают направление выхода из лагерной темницы, упраздняют схему "насильник и жертва" в отношениях Бога и человека. Эта схема - не от Бога, она - лишь человеческое восприятие, от которого человеку отказаться бывает просто страшно. И жертва, страшащаяся насильника, незаметно для себя сама становится насильником. И вера подменена страхом, часто скрывающим безверие. ИМХО.
А молитва в Гефсиманском саду и вопль на Кресте возвращают. И "схема" эта от Бога - Его воля! Ещё слова Христа - пойдите и научитесь, что значит милости хочу, а не жертвы. Жертвы никто не хочет, тем более другому, но в жизни жертва, потеря чего-то дорогого , не редко приводит людей к Богу. Кто страшится этой схемы, у того вера подменена каким-то мечтанием. Кто , благодаря Его воле, обрёл силу преодолеть страх жертвы(порой неизбежной) - тот ближе к бессмертию. Имхо то же. 8-)
-
Cергий, Алексей прав: вы сражаетесь с химерами собственного сознания. Кстати, в отрывке, который я привел, описывается в том числе и ваша психологическая проблема (отсюда и такая ваша реакция).
А борьба с химерами истощает силы, которых может и не хватить для настоящей битвы.
Вот Ваши мысли.
Собственно Новый завет, Нагорная проповедь - указывают направление выхода из лагерной темницы, упраздняют схему "насильник и жертва" в отношениях Бога и человека. Эта схема - не от Бога, она - лишь человеческое восприятие, от которого человеку отказаться бывает просто страшно. И жертва, страшащаяся насильника, незаметно для себя сама становится насильником. И вера подменена страхом, часто скрывающим безверие. ИМХО.
Они неопровержимо свидетельствуют о том, что именно Вам, а не мне, свойственно считать (а значит иметь подобный опыт - иначе это просто болтовня), что человек может воспринимать отношение Бога и человека, как "насильник и жертва".
Известно, что такое возможно лишь тогда, когда человек сам реально испытывает, испытывал или примеривал к себе такое восприятие. Иначе откуда человеку об этом ведать? "Видя" это в других, Вы просто пытаетесь отогнать эту мысль от себя.
Для меня же подобная схема отношений Бога и человека (как насильника и жертвы) - дикость и сатанинский помысел.
О чем и написал.
Написал и дал цитату и о том, что к предназначению вочеловечивания Христа и смыслу НЗ Ваши домыслы, навеянные высосанными из пальца измышлениями психолога, не имеют никакого отношения.
Но, главное, случился удачный повод привести чудную цитату из редкой публикации наследия преп. Максима. С большим трудом разыскал этот отрывок в инете, в большинстве библиотек с трудами преп. Максима этого текста нет.
В приведенном отрывке чудо как много изумительных мыслей и откровений, имеющих прямое отношение к аскетике молитвы и УД, особенно для мирян.
"Имеющий уши слышать, да слышит!"
-
Cергий, Алексей прав: вы сражаетесь с химерами собственного сознания. Кстати, в отрывке, который я привел, описывается в том числе и ваша психологическая проблема (отсюда и такая ваша реакция).
А борьба с химерами истощает силы, которых может и не хватить для настоящей битвы.
Вот Ваши мысли.
Собственно Новый завет, Нагорная проповедь - указывают направление выхода из лагерной темницы, упраздняют схему "насильник и жертва" в отношениях Бога и человека. Эта схема - не от Бога, она - лишь человеческое восприятие, от которого человеку отказаться бывает просто страшно. И жертва, страшащаяся насильника, незаметно для себя сама становится насильником. И вера подменена страхом, часто скрывающим безверие. ИМХО.
Они неопровержимо свидетельствуют о том, что именно Вам, а не мне, свойственно считать (а значит иметь подобный опыт - иначе это просто болтовня), что человек может воспринимать отношение Бога и человека, как "насильник и жертва".
Известно, что такое возможно лишь тогда, когда человек сам реально испытывает, испытывал или примеривал к себе такое восприятие. Иначе откуда человеку об этом ведать? "Видя" это в других, Вы просто пытаетесь отогнать эту мысль от себя.
Для меня же подобная схема отношений Бога и человека (как насильника и жертвы) - дикость и сатанинский помысел.
Cергий, через отношения с Богом "насильник - жертва" - проходит, пожалуй, всякий человек. И вы, и я - вовсе не исключение. Потому что это присуще человеку с ветхозаветным сознанием, а в каждом человеке это сознание присутствует.
Другое дело, что можно осознать эти отношения, их изначальную порочность, искаженность и начать их изменять. Можно и не осознать, но интуитивно двигаться к умоперемене. А можно и бешено отрицать их наличие в себе и этим отрицанием лишь цементировать их.
"Дикость и сатанинский помысел" - пишете вы, и это так. Действительно это дикость, действительно сатанинский помысел. И ужас в том, что отношение человека к Богу лежит в русле этого дикого, сатанинского помысла. А осознать это в самом себе - трудно и страшно. Проще сказать: это не обо мне, это измышления, ложь и т.д.
-
Cергий, через отношения с Богом "насильник - жертва" - проходит, пожалуй, всякий человек. И вы, и я - вовсе не исключение. Потому что это присуще человеку с ветхозаветным сознанием, а в каждом человеке это сознание присутствует.
Другое дело, что можно осознать эти отношения, их изначальную порочность, искаженность и начать их изменять. Можно и не осознать, но интуитивно двигаться к умоперемене. А можно и бешено отрицать их наличие в себе и этим отрицанием лишь цементировать их.
"Дикость и сатанинский помысел" - пишете вы, и это так. Действительно это дикость, действительно сатанинский помысел. И ужас в том, что отношение человека к Богу лежит в русле этого дикого, сатанинского помысла. А осознать это в самом себе - трудно и страшно. Проще сказать: это не обо мне, это измышления, ложь и т.д.
Я Вас понял. Не сказу, что Вы в таком контексте не правы. Видимо когда то и я через этот этап прошел, но это уже покрыто туманом забвения.
Я прошел более сложное перерождение, которое многие здесь, похоже, даже не осознают.
Я доподлинно до печенок осознал свою искусственность. Тварность. Созданность. Естественен только Бог. Мы же его создания, и была цель создания.
Осознание (реальное во всех смыслах) цели собственного создания дарует истинную свободу во всем и освобождает от страха.
И тогда даруется, наконец, любовь к Творцу, меняющая все.
-
Cергий, через отношения с Богом "насильник - жертва" - проходит, пожалуй, всякий человек. И вы, и я - вовсе не исключение. Потому что это присуще человеку с ветхозаветным сознанием, а в каждом человеке это сознание присутствует.
Другое дело, что можно осознать эти отношения, их изначальную порочность, искаженность и начать их изменять. Можно и не осознать, но интуитивно двигаться к умоперемене. А можно и бешено отрицать их наличие в себе и этим отрицанием лишь цементировать их.
"Дикость и сатанинский помысел" - пишете вы, и это так. Действительно это дикость, действительно сатанинский помысел. И ужас в том, что отношение человека к Богу лежит в русле этого дикого, сатанинского помысла. А осознать это в самом себе - трудно и страшно. Проще сказать: это не обо мне, это измышления, ложь и т.д.
Я Вас понял. Не сказу, что Вы в таком контексте не правы. Видимо когда то и я через этот этап прошел, но это уже покрыто туманом забвения.
У меня противоположное мнение: вы этот этап еще далеко не прошли, и дело не только (а может, и не столько) в том, что вы говорите, а как. Слишком много знакомого мне и близкого :)
Я прошел более сложное перерождение, которое многие здесь, похоже, даже не осознают.
Я доподлинно до печенок осознал свою искусственность. Тварность. Созданность. Естественен только Бог. Мы же его создания, и была цель создания.
Осознание (реальное во всех смыслах) цели собственного создания дарует истинную свободу во всем и освобождает от страха.
И тогда даруется, наконец, любовь к Творцу, меняющая все.
Опять же, Сергий, проблема в том, что в ваших постах не чувствуется свободы, но чувствуется очень много скрытого страха, возможно даже не всегда осознаваемого вами. (Про любовь давайте не будем). У многих бывают в жизни некие трудноописуемые моменты осознания (просветления - назовите как угодно), кажущиеся перерождением. Но осознать нечто и изжить в себе - это разные вещи.
-
У многих бывают в жизни некие трудноописуемые моменты осознания (просветления - назовите как угодно), кажущиеся перерождением. Но осознать нечто и изжить в себе - это разные вещи.
здравые слова...не понятно почему Сергий продолжает быть глух к многочисленным словам указывающим на его состояние...
-
Мы не поймем друг друга. Беседа ведется в разных плоскостях, которые, возможно, не пересекаются.
Поэтому у нас с вами разное понимание сути свободы и любви.
Свобода лишь инструмент и промежуточное свойство, которое, хоть и имеется у обОженного как природное свойство самовластвия, но уже не имеет ни какого значения, так как в нем действует всецело лишь воля Бога. К чему тогда "носиться" со свободой? Любовь, а не свобода гномической воли, становится основным смыслом и инструментом бытия тварного разумного существа. Чем скорее это осознаешь и начнешь воплощать на практике, тем лучше.
Свобода нужна только для того, чтобы свободно отдать себя в руки Бога. Более свобода ни для чего не нужна.
Любовь проистекающая из воли Бога заполняет всего человека и действует самовластно "поверх" свободы, заменяя ее и сливаясь с ней.
Любовь же изгоняет страх.
-
Мы не поймем друг друга. Беседа ведется в разных плоскостях, которые, возможно, не пересекаются.
Напротив, Сергий, мы с вами слишком хорошо друг друга понимаем. Просто для вас эта мысль трудно переносима :)
-
Мы не поймем друг друга. Беседа ведется в разных плоскостях, которые, возможно, не пересекаются.
Напротив, Сергий, мы с вами слишком хорошо друг друга понимаем. Просто для вас эта мысль трудно переносима :)
Думаю, все с точностью до наоборот ... :-(
Это вопрос веры, которая либо есть, либо нет ...
-
"1941 год рассказ военнопленного: "Немцы заставили нас копать яму. Когда яма была готова нас построили. Немецкий офицер сказал: -юде выйти из строя! Евреи вышли. –юде прыгай в яму! Евреи попрыгали –рус бери лопаты и закапывай юде! Мы переглянулись и никто не взялся за лопаты. Немец сказал: -юде вылазь! -рус прыгай в яму! – юде закапывай рус! Евреи похватали лопаты и начали нас закапывать. Когда земля дошла нам до пояса немец остановил евреев и спросил: -ну, что рус, понял, кто такой юде?""
-
"1941 год рассказ военнопленного: "Немцы заставили нас копать яму. Когда яма была готова нас построили. Немецкий офицер сказал: -юде выйти из строя! Евреи вышли. –юде прыгай в яму! Евреи попрыгали –рус бери лопаты и закапывай юде! Мы переглянулись и никто не взялся за лопаты. Немец сказал: -юде вылазь! -рус прыгай в яму! – юде закапывай рус! Евреи похватали лопаты и начали нас закапывать. Когда земля дошла нам до пояса немец остановил евреев и спросил: -ну, что рус, понял, кто такой юде?""
Из этого короткого рассказа я понял только то, что нацисты - это нацисты. :-(
А евреи, не уверовавшие в Иисуса Христа, и не ставшие христианами после пришествия и воскресения Иисуса Христа, вочеловечевшегося Бога, стали просто сектантами по отношению к Ветхому Завету христиан, стали одной из разновидностей иудейской национальной религии, не имеющей ничего общего с Духом Ветхого Завета, хотя и нагло пытающейся приватизировать его текст.
К любым же сектантам у меня отношение всегда мягко сказать настороженное ... :-(
-
Есть ещё национальный характер.
-
Есть ещё национальный характер.
Это точно. Греки, армяне, грузины... все имеют свой характер.
У меня прадед Фима, а сегодня выяснилось, что и по другой линии есть Григорий Иудович. Жид и я.:-)
-
Жид и я.:-)
Главное не жалейте заварки! :)
-
Жид и я.:-)
Главное не жалейте заварки! :)
И не забудьте вывести из дома козла. :-)
-
Тот, кто не получил ещё Господа - ещё еврей... [Евангелие Филиппа]
-
И не забудьте вывести из дома козла. :-)
Если про козлов говорить. На Руси козёл отпущения священное животное, даже во времена атеизма. На евреев всё не спишешь, традиция-с :)
-
Просьба к тем (вероятно, к Сергею-Краеведу), кто может разбирать греческие и еврейские тексты Библии:
пожалуйста, проанализируйте, слово "подобен" в двух местах, в месте про сотворение человека, и в Заповедях Божиих (в Ветхом и Новом Завете).
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» Быт. 1:26
«когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» Быт. 5:1
«Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.» Быт. 5:3
«вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;» Мф. 22:39
«Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя.» Марк. 12:31
Означают ли они одинаковость (важность) одного и другого, или подобие здесь, как примерная (небольшая) мера сравнения?
-
Владимир Б., про Ветхий Завет - создание, простите, не хочу.
Про Адама - вполне могло иметься ввиду, что сын очень похож на отца лицом и телом. Может - и характером.
У Матфея - "подобная, такая же, равная", с греческого. Скорее - прямой смысл "подобия" использован. "Похожая, в смысле - однотипная."
У Марка в греческом другое слово: "это"; м.б. - "тот же самый" - то есть подобие по смыслу - но форма написания мне не нравится, непохоже. Но если так, то тот же смысл - "однотипная, та же". Или просто смысл указания - "Вторая, это - возлюби..."
-
Просьба к тем (вероятно, к Сергею-Краеведу), кто может разбирать греческие и еврейские тексты Библии:
пожалуйста, проанализируйте, слово "подобен" в двух местах, в месте про сотворение человека, и в Заповедях Божиих (в Ветхом и Новом Завете).
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» Быт. 1:26
«когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» Быт. 5:1
«Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.» Быт. 5:3
«вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;» Мф. 22:39
«Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя.» Марк. 12:31
Означают ли они одинаковость (важность) одного и другого, или подобие здесь, как примерная (небольшая) мера сравнения?
Вот ссылка на ресурс http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6F6D.htm#%u0447moiow
Там подстрочный перевод Библии с др. греческого (ВЗ по переводу от 70).
Интуитивный интерфейс. Рекомендую самому попытаться понять. Это очень полезно.
Далее материал с указанного ресурса.
Из него следует, что превод Писания, которым Вы (и мы) пользуемся далек от совершенства.
Бытие 1,26
καὶ И εἶπεν сказал ὁ θεός Бог: Ποιήσωμεν Давайте сделаем άνθρωπον человека κατ’ по εἰκόνα образу ἡμετέραν нашему καὶ и καθ’ по ὁμοίωσιν, подобию, καὶ и ἀρχέτωσαν [да] управляет τῶν ἰχθύων рыбами τῆς θαλάσσης мо́ря καὶ и τῶν πετεινῶν птицами τοῦ οὐρανοῦ неба καὶ и τῶν κτηνῶν скотом καὶ и πάσης всем τῆς γῆς земли́ καὶ и πάντων всеми τῶν ἑρπετῶν пресмыкающимися τῶν ἑρπόντων ползающими ἐπὶ на τῆς γῆς. земле.
Симфония словарных форм
ὁμοίωσις Словарное определение:
βὁμοίωσιςβ, εωςἡ
1) уподобление (τινι Plat.);
2) подобие, сходство Arst. etc
ὁμοίωσιν (3) подобию (2), подобие (1)
ὁμοίωσις (2) подобие (2)
Бытие 5,1
Αὕτη Эта ἡ βίβλος книга γενέσεως происхождения ἀνθρώπων· людей; η̣ [в] который ἡμέρᾳ день ἐποίησεν сделал ὁ θεὸς Бог τὸν Αδαμ, Адама, κατ’ по εἰκόνα образу θεοῦ Бога ἐποίησεν сделал αὐτόν· его; 2 άρσεν мужчину καὶ и θῆλυ женщину ἐποίησεν сделал αὐτοὺς их καὶ и εὐλόγησεν благословил αὐτούς. их.
Симфония словарных форм
εἰκόνα Словарное определение:
βεἰκόναβ praep. cum gen. наподобие (δεσμωτηρίου Plat.).
εἰκόνα (22) изображение (2), образ (11), образу (9)
Бытие 5,3
ἔζησεν Жил δὲ же Αδαμ Адам διακόσια двести καὶ и τριάκοντα тридцать ἔτη лет καὶ и ἐγέννησεν родил κατὰ по τὴν ἰδέαν виду αὐτοῦ его καὶ и κατὰ по τὴν εἰκόνα образу αὐτοῦ его καὶ и ἐπωνόμασεν назвал τὸ ὄνομα имя αὐτοῦ его Σηθ.
Симфония словарных форм
ἰδέα Словарное определение:
βἰδέαβ, ион. ἰδέη (ι) ἡ [ἰδεῖν]
1) внешний вид, внешность, наружность (ἡβἰδέαβαὐτοῦὡςἀστραπή NT): τὴνἰδέανκαλός Plat. красивый на вид, красивой наружности; κοῖλαπαντοδαπὰκαὶτὰςἰδέαςκαὶτὰμεγέθη Plat. впадины, различные как по форме, так и по размерам; τὰὁρώμενατῆςἰδέας Plat. по внешнему виду;
2) видимость: ἡτοῦθήλεοςβἰδέαβ Arst. женоподобие; γνώμηνἐξαπατῶσἰδέαι Anth. видимость, вводящая в обман (досл. обманывающая разум);
3) вид, род, тип, качество, сорт: φύλλατοιῆσδεἰδέης Her. листья такого свойства; τὸφρέαρτὸπαρέχεταιτριφασίαςἰδέας Her. колодец, который доставляет три категории (горнопромышленных продуктов); πᾶσαβἰδέαβθανάτου Thuc. всякий вид смерти; πολλαὶἰδέαιπολέμων Thuc. многие виды войн; ἑτέρανὕμνωνἰδέανΔήμητραθεὰνκελαδεῖν Arph. прославлять богиню Деметру другим родом гимнов;
4) лог. род, класс, категория или вид: τὸτῶνἰχθύωνγένοςπολλὰςπεριέχονἰδέας Arst. род рыб, содержащий много видов;
5) способ, образ, форма: ἐφρόνεονδιφασίαςἰδέας Her. (эретрийцы) задумали два различных плана; πᾶσανἰδέανπειράσαντες Thuc. испробовав все способы; τῇαὐτῇἰδέᾳ Thuc. таким же образом; τίςβἰδέαββουλήματος; Arph. что за затея?;
6) филос. идея, общее свойство, начало, основание, принцип: μίᾳἰδέᾳτὰὅσια (sc. ἐστίν) Plat. праведные поступки являются праведными в силу единого (общего им) начала; εἰςμίαντὴνἰδέανάγειντὰπολλαχῆδιεσπαρμένα Plat. к единому началу сводить там и сям рассеянные элементы; μίανἰδέανδιὰπολλῶνδιαισθάνεσθαι Plat. распознавать единое начало во многих вещах;
7) (в идеалистической философии) идея, первообраз, идеальное начало (общий образ сущего, постигаемый умом): ἡτοῦἀγαθοῦβἰδέαβ Plat. идея блага; οἱτὰςἰδέαςαἰτίαςτιθέμενοι Arst. устанавливающие в качестве причин (эмпирического мира) идеи, т.е. представители идеалистической философии.
ἰδέαι (3) ли́ца (3)
ἰδέαις (1) видом (1)
ἰδέαν (1) виду (1)
Марка 12,31
δευτέρα Вторая αὕτη, эта, ’Αγαπήσεις Будешь любить τὸν πλησίον ближнего σου твоего ὡς как σεαυτόν. тебя самого.
Матфея 22,39
δευτέρα Вторая δὲ же ὁμοία подобна αὐτῇ, ей, ’Αγαπήσεις Будешь любить τὸν πλησίον ближнего σου твоего ὡς как σεαυτόν. тебя самого.
Симфония словарных форм
ὅμοιος Словарное определение:
βὅμοιοςβ, ион. и староатт. ὁμοῖος, эп. ὁμοίϊος, эол. ὔμοιος 3, редко 2
1) похожий, сходный, подобный: θείεινἀνέμοισινὁμοῖοι Hom. (кони), на бегу подобные ветрам; ὁβὅμοιοςβτω̣ὁμοίω̣φίλος погов. Plat. свой своему (поневоле) брат; κόμαιΧαρίτεσσιν (= ταῖςτῶνΧαρίτωνκόμαις) ὁμοῖαι Hom. кудри как у Харит; δέμαςἀθανάτοισινὁ. Hom. осанкой подобный бессмертным; ὅμοιοιἦσανθαυμάζειν Xen. они как будто удивлялись;
2) равный, одинаковый, один и тот же, такой же: ὁμοῖονἡμῖνἔσται Her. для нас (это) будет безразлично; τὸὁμοῖονἀνταποδιδόναι Her. оказать услугу за услугу; τὴνὁμοίην (sc. χάριν или δίκην) (ἀπο)διδόναι Her. отплатить тем же; ταῦταβὅμοιοςβεἶοἷόσπερκαὶτάλλα Xen. в этом ты такой же, как и во всем прочем; ἐκτοῦὁμοίου, ἐκτῶνὁμοίων и ἐντω̣ὁμοίω̣ Thuc. etc. таким же образом, так же точно, в равном положении или безразлично; ένκαὶὅμοιον Plat. одно и то же; βὅμοιοςβκαὶἴσος Her. совершенно равный; см. тж. ὅμοιοι;
3) взаимный (νεῖκος Hom.);
4) являющийся уделом всех, всеобщий (πόλεμος, θάνατος, γῆρας Hom.);
5) все тот же, неизменный (ἀεὶβὅμοιοςβεἶ Plat.);
6) подходящий, соответствующий, пригодный: ἦπάνθὅμοιαπᾶςἀνὴραὑτω̣πονεῖ Soph. всякий делает все то, что ему нравится; τοῖσιἔπεοιτὰἔργαπαρέχεσθαιὁμοῖα Her. (вавилоняне увидели, что) дела (Зопира) соответствуют (его) словам см. тж. ὅμοιον.
‛Ομοία (4) Подобно (4)
ὁμοία (10) Подобно (3), подобно (4), подобна (1), подобное (1), подобен (1)
ὅμοιαι (1) подобны (1)
ὁμοίας (1) подобные (1)
ὅμοιοί (1) Подобны (1)
ὅμοιος (12) подобен (7), подобна (1), подобный (2), подобно (1), подобные (1)
ὅμοιός (7) подобен (6), Подобен (1)
-
ὅμοιος Словарное определение:
1) похожий, сходный, подобный:
2) равный, одинаковый, один и тот же, такой же:
Сергей, спасибо!
Самое интересное слово ὅμοιος, но оно имеет 2 очень разных значения. В творении человека понятно, подобие - это мера какого-то сходства в чём-то.
Есть подозрение, что и в Матфея 22,39 тоже тот же смысл. Т.е. первое словарное определение.
Тогда эти две Заповеди звучат совсем по другому, чем обычное их трактование.
Может на еврейском можно лучше увидеть смыслы?
-
ὅμοιος Словарное определение:
1) похожий, сходный, подобный:
2) равный, одинаковый, один и тот же, такой же:
Сергей, спасибо!
Самое интересное слово ὅμοιος, но оно имеет 2 очень разных значения. В творении человека понятно, подобие - это мера какого-то сходства в чём-то.
Есть подозрение, что и в Матфея 22,39 тоже тот же смысл. Т.е. первое словарное определение.
Тогда эти две Заповеди звучат совсем по другому, чем обычное их трактование.
Может на еврейском можно лучше увидеть смыслы?
А если взять значения:
3) взаимный (νεῖκος Hom.);
4) являющийся уделом всех, всеобщий (πόλεμος, θάνατος, γῆρας Hom.);
5) все тот же, неизменный (ἀεὶβὅμοιοςβεἶ Plat.);
(особенно в значении 3) и 5), то все вообще меняет краски восприятия.
Ну, а если держать в уме все значения одновременно (почему бы нет?), что уместно в Святом Писании, которое совсем не инструкция, то краски превращаются в картину чуда.
И опыт это подтверждает.
-
Думаю что и в ВЗ возможно обожение,(пример Мелхиседек)
-
Перенесено из "Чаплин и Толоконникова"
Всё правильно, Бог дал заповедь, "Возлюби ближнего", "сыны диавола" перетолковали её только как любовь к евреям, а потом Бог пояснил, что любить надо не только евреев а всех.
Бог выпестовывал евреев для рождения Богородицы, это и есть любовь к евреям , не более и не менее. Рождество Христово вместила в себя силу и возможность "Возлюбить ближнего".
-
Бог выпестовывал евреев для рождения Богородицы, это и есть любовь к евреям , не более и не менее. Рождество Христово вместила в себя силу и возможность "Возлюбить ближнего".
А Вы тему прочитали?
-
Ветхий Завет, нашедший отражение в Септуагинте в 3 веке до н.э., и который многократно цитировал Сам Христос, Апостолы и Отцы, это одно, а писания иудейских сект 5-7 веков нашей эры это совсем иное. Их писания пропитаны ненавистью ко Христу. Они даже в «священное» для них писание (якобы священное, раз меняют текст) внесли антихристианские изменения (известный пример с Исайей 7:14 с поздней заменой иудеями сектантами слово "дева" на слова "молодая женщина" говорит о многом).
Откуда известно, что в тексте Исайи замена? Есть какой-то древний список с "девой" (бетулой) вместо "молодой женщины" (альмы)?
-
Повитуха, обрезание, как сказал Иисус, даже не от Моисея, а от "отцов"(Ин.7:22). Каких отцов – понятно. Потому для меня неприемлемо, уподоблять дело искупления – обрезанию. Это ветхозаветное мышление в русле "предания старцев" иудейских. Считаю, что такое мышление в отношении Христа не действенно.
Прозелит, мне кажется Вы погорячились, поторопились и не увидели, что речь идет о символизме обрезания - прообразе совлечения уже всей дебелой, смертной плоти и принесения ее в «жертву всесожжения» за наши грехи.
В Ин. 7.22 Моисей дал вам обрезание (хотя оно не от Моисея, но от отцов).
Вы увидели здесь осуждение отцов? Что Вы лично имеете против Авраама?
Я вижу только то что Моисей, хотя не сам лично получил, но передал и сохранил этот завет, как и все иудеи, вплоть до апостолов и Самого Христа, несмотря на то, что Он то знал ради чего дан этот прообраз завета-брака Бога с человеком ВО ПЛОТИ. И явившись нам во плоти, тоже обрезается, тем самым подтверждая , что и со своей стороны готов пролить кровь ради этого брака: в младенчестве через символическое обрезание, в зрелости - уже через полное совлечение плоти.
Брак с Богом - это единство в одну плоть, так же как с супругом.
Здесь как раз то что Вам интересно (исходя из вашего следующего поста) - ЗАВЕТ с БОГОМ иудеи носили не только в духе (обрезание сердец, т.е. помыслов), но во плоти.
И почему для Вас лично «неприемлемо, уподоблять дело искупления – обрезанию», если и ВЗ и НЗ используют его, как символ духовного? :
Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего (Втор.10:16)
Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, (Иер 4.4)
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; (Кол 2.11)
Повитуха, вот что что говорит ап.Павел далее, в том же Кол.:А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
А то что Вы привели из ап. Павла – обращено к общине, в которой наверняка многие или были обрезаны, как и Павел, или понимали смысл обрезания. И на примере этого разделенного опыта Павел старается донести до колоссян важное. Были бы там женщины, он бы им через образ миквы раскрывал, возможно. И Вы бы сейчас про символику миквы... 8-) а это все было лишь для доходчивости.
Нам же многократ важнее в Кол. то, что я привел. Нет там обрезания. Нет там "иудея", крепко цепляющегося за омертвелое предание "отцов и старцев". Нет там хитромудрований "еллина". Но в нас до сих пор это все прочно сидит – и ветхое законничество, и окаянное еллинство умопостроений :roll: хотя все ветхое должно было кончиться на Иоанне. Значит, на самом деле, к новому вину и не приступили, а все еще (в лучшем случае) – в иоанновом покаянии, на кромке Нового Завета...
В словах Христа "δια Из-за τοũτο этого Μωϋσης Моисей δέδωκεν дал υμιν вам την περιτομήν-- обрезание-- ουχ не ότι потому что εκ от τοũ Μωϋσέως Моисея εστιν оно есть αλλ’ но εκ от των πατέρων-- отцов" (Ин. 7:22)
(не то чтобы оно было от Моисея – оно от отцов, пер.Кассиана Безобразова)
вижу продолжение линии слов Иисуса – о "предании старцев" и о том, что дано Вам "по жестокосердию Вашему". Какие же такие "отцы"? Хотел бы сказать Господь – отец Ваш Авраам, явно бы и сказал.
Дела этих "отцов" видны на примере книги закона моисеева. Закон был дан Моисею. Но нашел книгу закона моисеева уже жрец Хелкия (весьма кстати – отец пророка Иеремии), и было это при Иосии царе (Парал.34:14-16), во время его жестких реформ по централизации и созданию "вертикали"жречества. Нечего и говорить, что в "книге моисеевой" уже была "правильная" редактура. На горах жертвенникам – нет, жрецы только в Храме (и сокровища – только в храмовую копилку). И многое иное, полезное царю-реформатору. Противляющихся и несознательных мочить в сор – камнями побить.
Что там за "знамение завета" у иудеев с их Бгом, как крайняя плоть символически заменила вполне реальное жертвоприношение иудейских первенцев? Тема огромная, не объять.Но есть, например, Исх.4:24-26, почитайте различные версии перевода, ЦСЯ и подстрочник...
-
Вряд ли найдутся люди, которые смогут это оспорить. Ведь так и есть. Если кто-то говорит -- вот эта книга Ветхого Завета дана Cвятым Духом, а вот эта -- нет, то человек подпадает анафеме. Это подобно тому, что кто-то пришел в Церковь со своим уставом, вот в это я верю, а вот, то -- это пустое.(тут не говориться о суевериях т.е. отхождении от мнений святых отцов) Ведь если мы так подходим, то никак не сможем измениться. Святые и высокодуховные люди создавали ту Библию, которую мы имеем в наше время, точнее принимали решение включить ту или иную книгу, или же нет. Тема создана в связи с тем, что было нечто подобное обсуждаемое на форуме, когда Бог Ветхого Завета ставился под сомнение -- тот ли это Бог, который Есть и в Новом Завете. Видео c Олегом Стеняевым: http://www.youtube.com/watch?v=j1ret_JlEDc
-
Интересное мнение. Взято из дискуссии в ЖЖ.
...по Левинасу во всей этой истории Бог научил = дал Аврааму заповедь "не убий" (ее Левинас считает квинтэссенцией отношения к другому), сначала повелев убить, а потом отвратив убийство. Он задает вопрос, каким образом Авраам мог первое приказание счесть отменяемым вторым, если первое исходило от Бога, а второе (об отмене первого) от ангела. Левинас говорит, что "не убий" как глас Бога Авраам узрел в глазах Исаака, ставшего для него в этот момент лицом Бога. Авраам встретил Бога в лице своего сына и прочел в этом лице: не убий. Именно благодаря этому голос ангела оказался сильнее прежнего голоса Бога, приказавшего убить. Значит в Аврааме всегда ставался какой-то зазор между первоначальным повиновением Богу так, что он оставался способным услышать противоположный приказ и увидеть Бога в лице сына.
А в христианской перспективе можно было бы сказать, что в модусе Бога Отца Бог повелевает Аврааму принести сына в жертву, а в модусе Бога Сына через глас ангела и лицо Исаака говорит: не убий. Сын имеет на это право, как имеющий принять Крест, ведь замещающий Исаака агнец - образ Христа. Все жертвы отменяются жертвоприношением Христа, а все жертвы овнов были прообразами этой Жертвы.
Есть еще Св. Дух, в модусе Св. Духа Бог пребывает в это время с Сарой.
я знаю одно, что в целом история об Аврааме-Исааке-Сарре содержит не только свидетельство об Отце-Вседержителе, но и пророчество о Христе и Св. Духе (см. толкование выше, котор. учитывает роль Сарры и действие Бога в отношении нее).
и отрывать одну сторону от другой - значит мутить воду.
-
Еще оттуда же:
История с Авраамом, конечно, тоже требует анагогического толкования, причем такого, в котором бы осмысленно было то самое, что так возмущает "естественного" человека. Ведь по сути речь идет как бы об умерщвлении умом (Авраамом) родной (= своей) плоти (Исаака), которая была "своей", пока жила с папой и мамой (= душой, Сарра). Верующий человек слышит повеление об умерщвлении (так ему слышится), и исполняет это повеление. Выражает готовность умертвить ее, забив на свою душу, отдать Богу (отрыв от Сарры означает - плоть не "моя=наша", она принадлеит Богу). Но Богу на самом деле нужно не умерщвение плоти, а посвящение ее Ему. Увидев готовность ума умертвить родную плоть, Бог говорит уму - кончай с этим делом, не умерщвлять плоть Я тебе велел, а посвятить ее Мне. На горе происходит посвящение Исаака БОгу, т.е. Авраам действительно посвятил сына=плоть Богу, предал его Богу. А Бог принял сына, а вместе с ним и отца, а затем и принявшую все это посвящение мать(душу-Сарру).
Применительно к ИМ это соответствует, видимо, тому, как ум может соединиться с сердцем. Для этого он должен сначала предать сердце Богу, прекратив поток своих (= плотских) мыслей, но не заморив плоть, а вселив в сердце имя Божие.. Ну, я только наметил, а опытные пусть продолжат.
...
Факт тот, что двойная - укоризненная и достохвальная - перспектива на историю Авраама весьма важна. Как тут уже замечали, Бог, собствено, велел Аврааму посвятить сына Ему, а не зарезать. "Укоризненное" толкование в том и состоит, что нам-то часто слышится в церковной проповеди - "умерщвить", и мы понимаем по неофитстсву это буквально. Речь же о посвящении плоти Богу.
-
Решил в этой теме дать ссылку: ПРОГРАММИСТ СРАВНИЛ КОЛИЧЕСТВО НАСИЛИЯ В БИБЛИИ И В КОРАНЕ - http://knife.media/news/quran-bible/
-
Решил в этой теме дать ссылку: ПРОГРАММИСТ СРАВНИЛ КОЛИЧЕСТВО НАСИЛИЯ В БИБЛИИ И В КОРАНЕ - http://knife.media/news/quran-bible/
:) Разве может система, которая носит имя Одина, быть обьективной?
-
И существует ли программист, которого зовут Томас Андерсон (Нео)? :)