Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Gabriel от 27 Январь 2013, 13:33:06
-
...Это был совершенно особый день. День кульминации боли. Казалось, еще немного и — сердце не выдержит. Это было на даче. Была гроза. А потом взошло солнце, и ель, которая стоит перед балконом, — вся в каплях, в тысячах крупных дождевых капель — вдруг вспыхнула тысячью солнц. Это было что-то непередаваемое. Потрясение. Душевный переворот. Когда несколько лет спустя я увидела икону Феофана Грека «Преображение», я почувствовала в опрокинутых, потерявших все прежние ориентиры апостолах — то самое, пережитое мной состояние. Свет, небывалый — сверхеъстества — как будто проколол сердце насквозь и не убил, а пересоздал его. Прежде всего появилась полная уверенность, сверхразумная, вне всякой логики, что Творец этой красоты — совершенен. Это сердцу открылось. А затем произошло нечто, что не передашь прямым словом, потому что слова нашего языка однолинейны, а то, что я увидела, была многомерность. И хотя физические мои глаза не видели НИЧЕГО, кроме ослепительной красоты, внутренние мои глаза увидели Бога. И другим словом я этого не передам. Я увидела то, чего представить себе не могла, ибо этого не знала раньше душа. — Новый облик, новый взгляд, новый строй чувств. Я почувствовала взгляд на себе, в котором была бесконечная любовь и покой в одно и то же время. Именно это скрещение любви и покоя было потрясающим. Беспредельная любовь ко мне и совершенный покой за меня, как бы трудно мне ни было. Если бы одна любовь без покоя — это было бы бессильем. Если бы один покой без любви — равнодушием. А вот сочетание их было каким-то сверхмирным внутренним всемогуществом. И в этом взгляде, в этом новом внутреннем строе был ответ на все мои вопросы и на всю боль. Смысл мой не в том, чтобы удовлетворять мои желания, а в том, чтобы преображать их, — в той самой высоте, которую может достичь моя душа и всякая человеческая душа. На этой высоте рождается внутренний свет и всеобнимающая любовь. Сердце чувствует вечность так же ясно, как рука — твердые предметы. — Небесная твердь. И на тверди этой уже ничего не нужно извне. Душа питается из внутреннего источника и находит в нем все для утоления своей жажды и голода. Весь мир в ней, и она раскрывает его для всех.
Но сколько бы я ни говорила, все равно главное остается за словами. Меня точно подняли на великую гору и показали сразу всецелость. Мир был страшным и бессмысленным, когда виделся дробно, по частям. Ни в какой отдельной части нет смысла. Он — в тайне всецелости. Это было мое второе рождение. Мне было 19 лет.
— Из интервью Зинаиды Миркиной (мистической поэтессы, жены Григория Померанца)
-
...Это был совершенно особый день.
….
— Из интервью Зинаиды Миркиной (мистической поэтессы, жены Григория Померанца)
Если читать ЭТО внимательно умом и сердцем в Духе, то видна только самость и гордость человеческая. Все только о себе. Я, Я и, Я … и чуть-чуть Бог рядышком ...
Это не суд, а просто личное восприятие ЭТОГО ТЕКСТА в Духе.
толи Бог - иной, толи люди - иные... :-)
Вопрос удивительно точен. И ответ очевиден. Люди хоть и разные, но не "иные", а обычная тварь Божия со всеми вытекающими последствиями: "кому дано, а кому не дано".
А вот Бог у этих людей (Миркиной и Померанца с одной стороны, и монахов с другой стороны) действительно разный.
Бог Миркиной и Померанца подробно, но сжато, расписан вот в этой цитате:
В своих сочинениях Г.П. исповедует иррационализм и нравственный и идейный плюрализм. Г.П. так описывает свою эволюцию: «Я начал комментировать Достоевского по Марксу, а закончил толкованием Маркса по Достоевскому», т.е. пришел к тому, откуда вышел.
В основном Г.П. остается верен кругу марксистских идей, дополнив их внеконфессиональным мистицизмом в духе движения New Age. Здесь встречаются отчетливые рецидивы марксистского гностицизма, в частности, учение о прогрессе, “лучшем будущем” и соответствующем этому “светлому будущему” “новом человеке”: «Во всех примитивных и архаических религиях старое лучше нового (сравните: «старое доброе время»). В еврейском мессианизме, в головах странников, оторванных от земли предков, торжество добра переместилось в будущее. Но только в христианстве идея лучшего будущего (для всех племен и народов) слилась с идеей нового, преображенного человека, человека, которого прежде не было».
В духе Л. Фейербаха Г.П. пишет: «Богопознание есть открытие не видимой на поверхности и потому всегда неведомой глубины естественного — своей собственной глубины». Эта “глубина” – не Христианский Бог-Троица, поскольку в учении Г.П. «Бог вообще не явление, не предмет, не отдельность. Бог есть наша собственная Суть. Наша и всего мироздания одновременно».
Собственно религиозная составляющая воззрений Г.П. близка к холизму New Age, когда утверждается, что в основе всех религий лежит одна и та же иррациональная “глубина”, совпадающая с единой природой вещей: «Богопознание — поиск реальности, в которой все мы составляем единое целое. Есть ли оно, это целое, не расчлененное на части, то, от чего мы не можем отделиться, не умерев? Если мы ответили на этот вопрос «да» — тогда для нас есть Бог. У Бытия есть общий центр. Мы открыли его внутри себя и, открыв его, перестали быть только собой, а причастились всему мировому целому».
С этой точки зрения все догматические истины веры являются несущественными, поскольку “глубина” доступна лишь абсолютному плюрализму: «Критерий истины — в обретении этой глубины, сверхличной и сверхпредметной, единой для всех. И всякое стремление сделать этот критерий общим аршином, которым измеряют внешние предметы, или частной, произвольно субъективной мерой — является духовным искажением, отходом от богопознания».
Настаивать на истинности догматов – это “фундаментализм”, с которым Г.П. активно полемизирует. «Религия, которая считает себя саму единственным подлинником, оказывается в тупике. Она не Путь и не Дверь».
Как иррационалист, Г.П. призывает людей не быть рабами своего ума, потому что ум несет в себе опечатки неизменных догматических истин: «Сегодняшнее непосредственное чувство истины выше вчерашнего, воплощенного в слове, в законе. Важно, что человек перестает быть рабом созданий своего собственного ума». Этот бунт против разума и истины Г.П. приписывает учению Христа: «Дух человеческий ставит Он выше всех авторитетов, вековых установлений, законов. Он напоминает людям о том, что законы творились духом, который внутри них самих, и призывает людей к высокой творческой свободе».
Исходя из этих воззрений, Г.П. является сторонником безбрежного экуменизма, либерализма и, главным образом, борется с “национализмом” и “фундаментализмом”, который видит в любом уклонении от исповедания “глубины”.
Г.П. учит о Символе веры: «Какое нагромождение византийских изощрений ума там, где в Евангелии ничего подобного нет».
Ну, это процитированная оценка Померанца все лишь слова «какого-то дяди», хотя и с цитатами. Но цитаты-то без ссылок. Может быть это все враньё? Увы, нет. Все даже гораздо хуже, чем в цитатах, хотя хуже уже некуда. Вот ссылка:
http://www.wintube.ru/video/JyqXocY_fSo/shkola-zlosloviya-zinaida-mirkina-i-grigorij-pomeranc/
там все в духе того же, что было сказано в цитате, говорится в телеэфир самими авторами лично и совершенно откровенно. Но настоятельно рекомендую начать прослушивание и просмотр сюжета где-то с 40 минуты, а потом вернуться к началу. Это даст особый эффект.
1-е послание Иоанна
|| 4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
|| 4:3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
На 40 минуты идет исповедание Миркиной и Померанцем «какого они духа» в абсолютно точном соответствии с критерием исповедания «духа», данного Апостолом.
Увы, Габриэль, Миркина и Померанц – обыкновенные профессиональные «борцуны», заигравшиеся в своем «борцунстве» до борьбы с Христом Богом, пришедшем воплоти.
Непрестанное «борцунство» за «свободу», очевидно, производная их «гуманизма». Человек для них (ну, естественно и они сами) превыше всего. Даже превыше Бога. Поэтому и Христос для них – просто человек – просто «Учитель», на которого просто сошел Дух. И если после этого Христос и стал Богом, то и себя они числят, как тех, кто после принятия Духа тоже станет Богом, причем, похоже, «Богом равным Творцу».
Это не православие и не христианство, это синкретизм в крайнем проявлении New Age.
Впрочем, тем, кто начал с малого отрицания (например, с «малого яда» книги П. ИвАнова «Тайны святых») и дошел до отрицания всего Писания и Предания («это все сказки и выдумки») все мои рассуждения и цитаты, естественно, «по барабану». Но я пишу не для них. Просто, считаю, что на форуме должны быть представлены разные мнения. Вот и высказываю свое мнение.
Раньше был “взгляд и нечто”, а осталось только “нечто”.
В таком ходе вещей нельзя не усмотреть некоторую символичность, поскольку так, прямо на наших глазах, приходят в ничтожество главные идеи прошедшего века. Хотя мы этого почти не ощущаем, но XX век в самом деле закончился, и от руководящих направлений мысли прошлого столетия нам остались только подонки.
“Всемирное братство идей и людей”, “единая мировая религия”, “права человека”, “свобода слова”,- все это считалось респектабельным. В этом наряде было не стыдно появиться в приличном обществе. Разумеется, эти идеи были неверными и прежде и всегда, но их неприличие было не очевидно для всех. Теперь не то. Теперь даже социологические опросы показывают, что либеральные идеи не приняты обществом.
Показательна судьба тех властителей дум, которые в буквальном смысле перешагнули рубеж веков. Вот Григорий Померанц сочинил пространный текст “Живучесть древних основ”. Маститый культуролог утверждает, что логика разделяет людей и культуры, а восточная мистика – объединяет. Он пишет: “Выходом из современного духовного тупика может стать поэтическая мистика, перешагнувшая через догмы”. Это, конечно, некоторый нонсенс, который выдается за высшую мудрость. Обычно считается, что именно логика объединяет людей, чему доказательством является технический прогресс в Японии, Китае, Индии и Индонезии. Понятно, что без логики компьютер не построишь.
Удивительно не то, что Г. Померанц отвергает логику как единый закон рассуждения. Любопытно, что после этого он остается вовсе ни с чем, и от состояния невесомости его не спасает даже упоминание о “мистике”. Для каждого человека с минимальным мистическим опытом ясно, что христианская мистика никак не похожа на мистику зороастрийцев, суфиев, или даосов. По своему смыслу, мистика – это тайны, нечто таинственное. И если внешняя сторона религий еще может показаться постороннему наблюдателю в чем-то сходной, то тайны в них радикально разные. Разные религии мистически созерцают разные вещи, и поэтому мистика разъединяет религии как ни что другое.
При всем том, Г. Померанц вполне догматически утверждает: “Мыслимая глобальная цивилизация может опираться на общее признание священного, открывающегося только в тишине созерцания”. Поскольку “общее признание священного” в мировых религиях отсутствует, то глобальная цивилизация немыслима, как мы всегда и полагали. Но для Г. Померанца “немыслимое” является возможным, если раскрывается “в тишине созерцания”. Тишина созерцания – это, видимо, когда ум молчит, не различая истину от лжи и добро от зла.
Лет 50 назад эти пустотелые идеи были передним краем передовой мысли. Тогда они выглядели массивными и угрожающими, как сползающий ледник. Сейчас тот же взгляд показывает иную картину. В песочнице остались следы детских игр: полураспавшиеся куличики, игрушечный совочек и лопатка. Вот здесь дети рыли канал, а вот сооружали запруду, но летний дождик размыл все это, оставив лишь кратеры от капель.
Нет, сами идеи не изменились, но, взобравшись на пригорок конца века, наблюдатель видит эти страшные идейки в их истинном виде и масштабе. В таком открытии нет заслуги наблюдателя, и оно не спасает его от обманов. Он всего лишь перешел из XX в XXI столетие, где его подстерегают ложные идеи уже нового века. Человеку дано знание того, как его обманывал Померанц, но не видно, как его обманывают сейчас.
Если бы наш наблюдатель мог всегда находиться на горе, и взирать с высоты на призрачные сети обманов! Но разве это остается только мечтой? Ведь именно такая точка зрения навечно дарована всем христианам, не важно: с высшим образованием или даже без начального.
Стоя на христианской точке зрения, мы должны взирать на руководящие и лживые идеи. Мы увидим их ложность, но увидим и их ничтожность. А это, знаете ли, и есть мудрость, как она дана человеку Богом.
Все это очень важно именно для молитвы и УД. Ибо это в области вопроса: какому Богу молишься? Не есть ли твой «бог» антихрист? Вопрос сей не праздный. Это корень всего УД. Сначала ВЕРА в Бога, потом молитва. А если Бог аморфная «глубина»? Бог это или антихрист?
Как узнать? Все Писание и Предание и вся Церковь Православная – ответ на этот вопрос.
Для православного христианина Бог очевиден и Он Один и Единственный и только в этом спасение, ибо только тогда вера становится истинной ВЕРОЙ, а не аморфной жижей, которая более всего любезна сатане.
Это сквозит и в цитатах монахов из первого поста Александра. Сердцем видна простая НЕУВЕРЕННОСТЬ. Этой неуверенности почти нет у Святых первых трех веков, да и у многих Святых других веков ясно видна истинная ВЕРА, а не неуверенность. С 19-го же века и поныне вера наша явно оскуднела. Отсюда и проблемы с молитвой даже у монахов – они же не в вакууме живут. Вот монахи и восполняют ВЕРУ «манипуляцией Богом», изобретая «верные» приемы «привлечения благодати». А надо – то всего лишь исповедать Христа Богом, пришедшим воплоти, – искренно уверовать в это и затем отдаться Богу, в которого веришь искренно, отдаться всецело и без остатка в молитве. Бог милостив, и услышав искренний вопль, не оставит Свое чадо. А как Он это сделает, то ведомо лишь Ему. Требуется лишь ВЕРА в Него и более ничего. Он и без вопля придет к чаду Своему для спасения чада, когда это необходимо, и Сам даст молитву и всему научит.
-
ну, если "восприятие в Духе", тогда понятно... :roll:
хотя, если повнимательнее приглядеться, более смахивает на "рациональную асфальтоукладку умственных дорог"... :-(
-
ну, если "восприятие в Духе", тогда понятно... :roll:
хотя, если повнимательнее приглядеться, более смахивает на "рациональную асфальтоукладку умственных дорог"... :-(
Gabriel!
А прямой вопрос Вам можно задать?
Как Вы оцениваете слова Миркиной и Померанца на 40-41 минуте и немного далее приведенного мною сюжета?
Там речь идет о Христе, Его рождении, непорочном зачатии, о Божественности Его воплоти и об оценке его Божественности как таковой.
Я понимаю, что лукавство и уход от вопросов для многих на форуме норма.
Но ведь Вы не промолчали на мой пост, а ответили на него лукаво и не по существу. Это же всем видно. Как Вы этого не понимаете?
Поэтому, раз мы "в диалоге", то прошу уточнить Ваше отношение по существу поднятого вопроса. Мне пока просто не ясна Ваша позиция и я хочу ее уточнить. Более ничего.
-
ответила, как смогла... прошу прощения, если не угодила... :-)
ссылку не смотрела и смотреть не буду: нет ни времени, ни сил на школу злословия... :-P
мнение о Христе Миркиной и Померанца - это их мнение, их вИдение...меня чужое мнение и вИдение не коробит: человек имеет право им поделиться, если хочет...наверное, Бог им открылся именно этой Своей гранью... :-)
мы тут тоже достаточно неформальны в высказывании своих мнений и вИдений...хотя некоторых это и коробит... :-)
ответный вопрос: кто автор цитат в посте и почему стыдливо опустили его фио? :-)
-
Вестимо с сайта антимодернизм.ру г-на Вершилло и Ко :))
Этот запашок ни с чем не спутаешь...
-
Если читать ЭТО внимательно умом и сердцем в Духе, то видна только самость и гордость человеческая. Все только о себе. Я, Я и, Я … и чуть-чуть Бог рядышком ...
Это не суд, а просто личное восприятие ЭТОГО ТЕКСТА в Духе.
В год, когда умер царь Озия , видел я моего Создателя, сидящего на высоко вознесённом престоле, плащ Его длинный, спадая, весь храм заполнял. Серафимы стояли вокруг Него, и у каждого серафима было по шесть крыльев, двумя они закрывали лица, двумя закрывали ноги, и два крыла были для полёта. Они обращались друг к другу, восклицая: „Свят, свят, свят Господь Всемогущий, Он самый святой, славой Его полнится земля!" Голоса у серафимов были громкие, и от крика их дрожали храмовые врата, а затем храм наполнился дымом. Я испугался и сказал: „Погиб я! ибо я недостаточно чист, чтобы общаться с Богом, и живу среди народа недостаточно чистого, чтобы общаться с Богом , - и я видел Царя, Всемогущего Господа". На алтаре был огонь, и один из серафимов достал из огня клещами горящий уголь и подлетел с ним ко мне. Он коснулся рта моего этим раскалённым углём и сказал: „Коснувшись уст твоих этим горячим углём, я освободил тебя от твоего беззакония и очистил тебя от грехов". И я услышал голос Господа Моего, Он сказал: „Кого послать, кто пойдёт для Нас?" И я сказал: „Здесь я, пошли меня". Господь сказал: „Иди и так скажи всем людям: "Услышите, но не поймёте, увидите вблизи, но не научитесь". Смути людей, сделай их неспособными понимать вещи, которые они слышат и видят, а то вдруг они поймут то, что слышат, и возвратятся ко Мне, чтобы Я исцелил их". Тогда я ответил: „Создатель, долго ли я должен это делать?" Господь сказал: „Делай это, пока города не разрушатся и не останутся без жителей, пока в живых никого не останется в домах, пока совсем не опустеет земля". Господь заставит людей уйти далеко, и в этой стране останется много пустой земли. Но десятой части людей суждено остаться на земле, они не будут уничтожены, ибо они возвратятся к Богу. Они, как корни срубленного дуба, и эти корни - святое семя. (Исаия 6:1-13)
:) Что то посты брата Серёги стали совсем пустые. Это моё личное мнение в Духе (шутка).
-
Вестимо с сайта антимодернизм.ру г-на Вершилло и Ко :))
Этот запашок ни с чем не спутаешь...
аа...понятно...школа злословия отдыхает.... :-D
-
Если читать ЭТО внимательно умом и сердцем в Духе, то видна только самость и гордость человеческая. Все только о себе. Я, Я и, Я … и чуть-чуть Бог рядышком ...
Это не суд, а просто личное восприятие ЭТОГО ТЕКСТА в Духе.
В год, когда умер царь Озия , видел я моего Создателя, сидящего на высоко вознесённом престоле, плащ Его длинный, спадая, весь храм заполнял.
...
(Исаия 6:1-13)
:) Что то посты брата Серёги стали совсем пустые. Это моё личное мнение в Духе (шутка).
В приведенном отрывке из (Исаия 6:1-13) ни одного "Я" "Я" "Я" - не обнаружил. Там все только о Боге и нет ни одного "я". Смотрел очень и очень внимательно, но ни одного "я" так и не увидел.
А смотрел опять сердцем.
Исаия
|| 6:1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
|| 6:2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
|| 6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
|| 6:4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
|| 6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, – и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
|| 6:6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
|| 6:7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
|| 6:8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
|| 6:9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите – и не уразумеете, и очами смотреть будете – и не увидите.
6:10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
|| 6:11 И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет.
6:12 И удалит Господь людей, и великое запустение будет на этой земле.
|| 6:13 И если еще останется десятая часть на ней и возвратится, и она опять будет разорена; но как от теревинфа и как от дуба, когда они и срублены, остается корень их, так святое семя будет корнем ее.
-
А смотрел опять сердцем.
А я своим сердцем не увидел, того что увидело Ваше сердце, но вот глазами и Вы и я видим одинаково. Кстати, какая разница между "я смотрел сердцем" и "мое сердце увидело"?
-
Gabriel, а ты все же посмотри интервью по ссылке Сергия, с 40-й минуты (примерно). Там немного совсем :-) Интересно, что скажешь. Как, лично для тебя, сочетается их мистический опыт с их весьма откровенным антихристианством?
-
А смотрел опять сердцем.
А я своим сердцем не увидел, того что увидело Ваше сердце, но вот глазами и Вы и я видим одинаково. Кстати, какая разница между "я смотрел сердцем" и "мое сердце увидело"?
У людей разный ум. И у них разные сердца и разный разум - ум. Это нормально и это хорошо. Так Им и задумано.
Кто-то видит, кто-то нет. Это так и задумано.
Исая
|| 6:9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите – и не уразумеете, и очами смотреть будете – и не увидите.
6:10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Бог Троица повторяет это много раз и в ВЗ и в книгах НЗ. Это не случайно.
Учитесь смотреть сердцем. И увидите, то, что и я не вижу, и то, что другие не видят. Но я и другие могут видеть сердцем и иное, чем Вы. Сердца видят разное. Главное не в разнице видения, а в самом умении видеть сердцем. И надо еще учится видеть сердцем в Духе. А это дается только Духом, но признаки очевидны, и можно научиться различать их. Но каждый тут учится сам, точнее его Он учит. Более ничего сказать не могу.
"Кстати, какая разница между "я смотрел сердцем" и "мое сердце увидело"?"
"мое сердце увидело" - спонтанный помысел - инсайт-озарение (без логического вывода, но в ответ на поставленный внутренний вопрос - иногда (как правило) даже не сформулированный четко, но явно имеющийся - это осознается (это очень важно)).
"я смотрел сердцем" - это гораздо, гораздо сложнее.
Фактически это усилие, вводящее в тишину ума, порождающее нужный ответ "как бы инсайт - озарение" (вне логический вывод и т.д.). Это сложно и не сразу и не всегда дается (редко). Иногда (часто) тупо смотришь - и ничего нет. Значит не дано - и нефига пыжиться.
Это, вероятно, почти у всех так происходит. И очень часто. Просто многие не осознают "этот процесс" так и в таких терминах.
Видеть глазами и делать логические выводы - Алексей, это, конечно, можно, но для верующего и исихаста, в ряде случаев, это, очевидно, уже только вспомогательный метод.
Без всякого превозношения. Голая реальность и опыт. Делюсь с неохотой. До этого лучше самому человеку "доходить" (будет дано в свое время). Сторонняя "болтовня" о таких вещах не воспринимается - по себе знаю. Но Вы просили - и я ответил.
Я тихо преодолеваю "синдром охранительства чистой веры неофита". До стойкой ремисси, когда мои посты будут совсем без резкостей и "закидонов", а спокойные, краткие и только по делу еще далеко. Потерпите. Но говорить буду теперь всегда строго от сердца, когда нельзя молчать.
Простите
-
Серега!! почему у тебя такие посты длинные?
-
Серега!! почему у тебя такие посты длинные?
Я же не исихаст пока, а неофит веры, новоначальный. Вот меня и несет иногда. Стану исихастом - замолчу. Надеюсь на это. Хотя надежда слабая (на себя).
А надежда на Бога и вера в Него, как это теперь мне ясно, - это не простые слова. Войти в реальность этих слов весьма не просто и без Бога невозможно. Мы утратили знание (переживание на практике в реальности) смысла многих слов - живем фантомами слов и образов - суррогатами реальности и смыслов реальности. Искаженный мир. Искаженный многократно мир слов и понятий. Бог в ВЗ и НЗ говорит об этом непрестанно. Зовет к простоте реальности и к Себе - а Он воистину прост. Собственно, все строится вокруг этой проблемы ... все логосы - шмогосы ...(тишина ума и безмолвие - тоже простота и ясность) ... и т.д. и т.п.
Эх ...
-
Серега!! почему у тебя такие посты длинные?
Я же не исихаст пока, а неофит веры, новоначальный. Вот меня и несет иногда. Стану исихастом - замолчу. Надеюсь на это. Хотя надежда слабая (на себя).
А надежда на Бога и вера в Него, как это теперь мне ясно, - это не простые слова. Войти в реальность этих слов весьма не просто и без Бога невозможно. Мы утратили знание (переживание на практике в реальности) смысла многих слов - живем фантомами слов и образов - суррогатами реальности и смыслов реальности. Искаженный мир. Искаженный многократно мир слов и понятий. Бог в ВЗ и НЗ говорит об этом непрестанно. Зовет к простоте реальности и к Себе - а Он воистину прост. Собственно, все строится вокруг этой проблемы ... все логосы - шмогосы ...(тишина ума и безмолвие - тоже простота и ясность) ... и т.д. и т.п.
Эх ...
А потом еще и говорить начнешь. Замолчать - это нужно, как-бы умереть ветхим умом, а воскреснуть -- Христовым умом.
-
Gabriel, а ты все же посмотри интервью по ссылке Сергия, с 40-й минуты (примерно). Там немного совсем :-) Интересно, что скажешь. Как, лично для тебя, сочетается их мистический опыт с их весьма откровенным антихристианством?
просмотрела уже предостаточно их интервью и смысла в просмотре еще одного, вырванного из контекста эпизода, просто не вижу... :-)
догадываюсь, что именно вас так смущает...полагаю, что причина смущения не в умах Миркиной и Померанца, а в зашоренности смущающегося ума... :-)
идея об откровенном антихристианстве Миркиной и Померанца усиленно продвигается церковным официозом... мне подобное понимание не симпатично... :-)
всем смущающимся рекомендую просто почитать стихи Миркиной
-
Мне до безумия интересны рассуждения Григория Померанца и Зинаиды Миркиной вот здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=q5v3U6L3DE8
-
Gabriel, а ты все же посмотри интервью по ссылке Сергия, с 40-й минуты (примерно). Там немного совсем :-) Интересно, что скажешь. Как, лично для тебя, сочетается их мистический опыт с их весьма откровенным антихристианством?
Я поостерёгся бы обвинять их в откровенном антихристианстве. У них - другое Христианство.
Григорий Померанц и Зинаида Миркина - кроткие овцы [Христовы]. Они - верные ученики о. Александра Меня, и им так же, как и ему, трудно вместить Богочеловечество Господа Христа ["...для иудеев соблазн, для еллинов безумие..."]. Эта пара - пример наличия обоих этих препятствий для исповедания Господа Иисуса - Христом: их "еллинская", аристотелевa структура ума, да ещё наложенная на их национальную генетику противится ох, непростому принятию того, что Господь "клещами" вытащил из ап. Петра.
Изложенный Зинаидой Миркиной мистический опыт, несомнено для меня, реален, однозначен и правдив. И исходя из такого опыта смею надеяться, что Господь, встретив этих обоих за гробом, распахнёт им Свои объятья, простив им их малодушие непризнания Его Единородным Сыном Божиим.
И уж, конечно, не станет их валтузить как "тузик" грелку наподобие Сергия, стремящегося вцепиться в очередную "жертву". :-)
-
Мне до безумия интересны рассуждения Григория Померанца и Зинаиды Миркиной вот здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=q5v3U6L3DE8
СпасиБо...интересно...до бесконечности... :-)
-
Я поостерёгся бы обвинять их в откровенном антихристианстве. У них - другое Христианство.
Григорий Померанц и Зинаида Миркина - кроткие овцы [Христовы]. Они - верные ученики о. Александра Меня, и им так же, как и ему, трудно вместить Богочеловечество Господа Христа ["...для иудеев соблазн, для еллинов безумие..."]. Эта пара - пример наличия обоих этих препятствий для исповедания Господа Иисуса - Христом: их "еллинская", аристотелевa структура ума, да ещё наложенная на их национальную генетику противится ох, непростому принятию того, что Господь "клещами" вытащил из ап. Петра.
Изложенный Зинаидой Миркиной мистический опыт, несомнено для меня, реален, однозначен и правдив. И исходя из такого опыта смею надеяться, что Господь, встретив этих обоих за гробом, распахнёт им Свои объятья, простив им их малодушие непризнания Его Единородным Сыном Божиим.
И уж, конечно, не станет их валтузить как "тузик" грелку наподобие Сергия, стремящегося вцепиться в очередную "жертву". :-)
И уж, конечно, не станет их валтузить как "тузик" грелку наподобие Сергия, стремящегося вцепиться в очередную "жертву". :-)
Наподобие Сергия?
1-е послание Иоанна
|| 4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
|| 4:3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
«валтузить»? Зачем мне это? Просто даю цитату Апостола о лжепророках. Каждый решает сам за себя по части слушать лжепророков или нет. Кто-то удаляется от лжепророков и не слушает их, а кто-то идет за лжепророками. Но каждый решает сам (включая самих лжепророков). Критерий лжепророка дан не мной, а Апостолом. Но можно не верить и Апостолам (и их критериям лжепророков). А можно верить Апостолам. Каждый сам решает и это. И дан и Христом и Апостолами прямой запрет насчет «валтузить» и т.д. И я это запрет знаю и стараюсь выполнять. Просто даю информацию для размышления человекам, читающим лжепророков, и даю цитаты и ссылки на Писание.
«непростому принятию того, что Господь "клещами" вытащил из ап. Петра»
?????? Какими «клещами»? Как «вытащил клещами»?
От Матфея
|| 16:13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
16:14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
16:15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
|| 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
|| 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
|| 16:18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень.
|| 16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах.
Леонид, Вы сознательно клевещите на Господа Иисуса Христа, или просто не знаете Писания и Его слов, записанных Апостолами? Кто Вам сказал про «клещи»? Откуда Вы это взяли?
Впрочем, Вы не ответите по существу на этот вопрос, а переведете разговор на другую тему.
Вы и разговор о Миркиной и Померанце свели к идее всеобщего спасения. Нет, не только к этой идее. Вы еще и поддержали в их лице идеи синкретизма и Нью Эйдж.
Это, конечно же, никакое не христианство. Это любому христианину ясно, если даже он знает только Символ веры и более ничего. Но разве адепты, например, Нью Эйдж всегда открыто говорят о своем антихристианстве? Нет, конечно. Их первая задача разрушить основы христианства изнутри.
Но Миркина и Померанц то говорят предельно ясно и открыто: Иисус Христос не Бог во плоти и родился человеком и был человеком.
Зачем Вы им помогаете, Леонид?
Изложенный Зинаидой Миркиной мистический опыт, несомнено для меня, реален, однозначен и правдив.
Это вообще мне непонятно. В соседнем разделе все ветераны форума дружно рекомендуют новичку даже слезы в молитве к Богу Иисусу Христу в покаянии не принимать и не отвергать, а относиться с осторожностью к такому мистическому опыту.
А мистический опыт Миркиной надо принять в обязательном порядке и не только ей, но и нам? Почему такое лицеприятие? Ведь Вы же мистический опыт даже преп. Василиска отвергаете, как прелесть, без всякого лицеприятия. Почему же тут иной подход? Мне очень важен ответ только на этот один вопрос.
Как-то грустно и уныло. Какой то глупый разговор у нас, Леонид (я глупым себя ощущаю).
Если Вы верите, что Христос - Бог, то как Вы можете принимать и пропогандировать то, что Христос - не Бог? У меня это в голове не укладывается. Для меня только один вывод: в Вас и самом нет веры в то, что Христос Бог. Просто примериваю Ваши слова и логику на себя - у меня бы произошел разрыв сердца и помешательство от утверждения этих взаимоисключающих истин, да еще в ВЕРЕ.
Леонид, написал я все это не для Вас, а для тех кто будет читать эту тему.
Думаю, дальнейший разговор на эту тему бесполезен и вреден (кроме обозначенного мною вопроса).
Кому дано - все поймет и без меня. А кому не дано - тому не дано.
А Миркиной и Померанцу я, также как и Вы желаю спасения. Ну, заигрались чуток. Бывает. Они добрые чистые и хорошие люди, так как это понимают они сами и многие другие хорошие люди. Это не мало в глазах Бога, тем более, если они искренни и творят добро. Одно беда. Надо бы им свои мысли о Христе держать только в своем сердце, а не внедрять их в сердца других людей. Тогда бы у Бога был иной суд.
Но слова о том, что Христос не Бог. сказаны ими публично. А люди не все таковы, как авторы этих слов. И для многих эти слова Миркиной и Померанца будут гибильны. И Бог их будет судить именно за это, а не за то, что лично они не могут Его принять пришедшим воплоти (Понимаете разницу? Это очень важно, и ко всем нам относится). Увы, это неизбежно. Я имею ввиду суд Бога. Но судить их будет Бог, а я не сужу. Боюсь судить человеков. Сужу лишь их идеи и слова, но не их. Если меня копнуть, то у меня ересей и неверия выпловет полно. Так что, как я их буду судить? Не сужу я их, чтобы Бог и меня не судил за мои мысли вздорные, вредные и еретические. А что касается слов, то лучше молчать, чем болтать походя об основах веры, данных Самим Богом.
Опять длинный пост .. :-(. Простите ... Пока не получается иначе ... :-(
-
Сергий,
Я вот говорю - Господь их [Померанца и Миркину] простит и помилует [да хоть за их кротость], а Вы продолжаете гневную отповедь, как будто одного раза Вам не хватило. Эта "грелка" уже изорвана Вами в клочья... :-) И теперь уже никто, кроме Вас не верит во Христа... :-( Ваша вера - No1, остальные все - еретики [включая меня]. Вы - Великий и Ужасный Инквизитор [нет, всё-таки "тузик"]. :lol:
Отныне буду звать Вас "тузиком", уж не обезсудьте... :lol:
-
Миркину с Померанцем не я обвиняю в откровенном антихристианстве. В этом они сами себя обвиняют, своими собственными словами. Нечему в их словах "смущать", ведь смутить могут "частные вопросы", нетрадиционное понимание каких-то тонкостей в христианстве. А здесь гадят под самый корень христианства. Недаром Мостовенко пишет: "мне до безумия интересны". Да, именно что до безумия, потому что в их словах – и безумие, и соблазн, сразу. Судите сами – вот что они говорят в передаче по линку Сергия:
Миркина:«Две тысячи лет нам внушают, что Его плоть родилась от Духа. Я не говорю от том, что моей душе совершенно не нужно этого знать, мне неважно, зачатие мужчиной или лоно женщины(нрзб)...это все духовно неважно, абсолютно. Да, Он, конечно, от Святого Духа. Дух Его от Святого Духа возник, а вовсе не плоть.»
Померанц (подхватывает): «протестанты уже пришли к мысли о том, что Святой Дух вошел в Христа уже при крещении Его Иоанном Крестителем, а не был заложен в Него при рождении».
Померанц далее говорят о том, что в древнейшем Ев.от Марка нет ничего о рождении. Апостол Петр об этом еще (о непорочном зачатии) ничего не знал<...> «конечно, Евангелие от Марка доказывает, что все это с чудесным рождением..что все эти сказки. Вообще, очень большой сказочный материал вошел в Ев.от Луки, в Ев. от Матфея, и он был необходим для развития христианства».
Мистический опыт многие излагают – и суфии, и йогины, и у многих он "реален, однозначен и правдив", имо. Но когда эти самые мистики из иных конфессий начинают пороть чушь про Христа и Деву, говоришь – нет, стоп. Дудки. Игнор.
Хотя такого как Миркина, даже на Востоке не говорят. Даже в Исламе учат, что Дева непорочно рождает Ису от "энергии Аллаха". Объясните, как можно им позволять хулить Духа и Деву и Слово и при том считать их – другими Христианами. Какими, на хрен, другими? :? :evil:
Дело ведь не в позиции официоза РПЦ, и не в любимом рефрене Gabriel про зашоренность – свой опыт и свои глаза есть, чтобы видеть анти-Христово непотребство.
**********************
Здесь много таскали за вихор Сергия. Но сами в результате "серии разоблачений" пришли к закономерному. Где предел деконструкции Учения, Предания, после которого скажешь – хватит,это уже лже-христианство, это антихристово, потому что глубоко враждебно учению Христа, и вообще – самому Боговоплощению? Вот, вещания этих двух для меня – пограничный камень. И мне без разницы их мистический опыт, и духовные стихи, если они исподволь впрыскивают духовную отраву, приманивая "несомненным мистическим опытом". Вот не знаю, Леня, простит Бог или не простит тех, кто столько лет на семинарах лукаво "соблазняет малых сих, верующих в Него"...
Кто-то из древних сказал: каково отношение к Христу и Его Слову, узнаем по отношению к Богородице. Согласен с этим полностью и всегда. Миркина с Померанцем хулят Духа, порочат Деву и называют Слово Евангелия, Сам Логос – сказками. Это – за гранью православия, и за гранью христианства. Только так.
Впрочем, пусть нас рассудят остальные форумчане.
И прошу простить за излишнюю эмоциональность – врагов Богоматери на дух не выношу.
-
Смущает и разгорячает нас, прежде всего, наш же собственный неуспокоенный ум и отсутствие прочной связи с нашей внутренней "глубиной"... :-)
...Это штука заразная - рациональная асфальтоукладка умственных дорог. ...Ужасен неуспокоенный ум, пытающийся убить все живое вместо того, чтобы умереть самому...
Какой смысл лить кипяток? :roll:
...заметил, что когда много пишешь на этом форуме, то незаметно разгорячение приходит. И это разгорячение сродни тому разгорячению перед исповедью (когда-то давно было такое), а также в бесплодной попытке затащить знакомого в храм (заинтересовавшегося православием). Сколь же близки между собой религиозное покаяние и разгорячение! И как же далеко (пропасть) между подлинным покаянием и разгорячением...
-
Это всегда великое искушение - обличить тех, кто внешне верит иначе и не принимает чего-то что нам дорого.
Но если бы мы сейчас вдруг встретились с христианами, допустим, I века, то, наверное, разница в вероисповедании была бы шокирующей и для них, и для нас: у них не было понятия Троицы, не было почитания Божией Матери, не было очень многого. И о многом представления были совершенно иными, возможно, несовместимыми с нашими. И, вполне вероятно, мы для них со своим современным православным вероучением были бы кем-то вроде самарян.
Поэтому, наверное, хорошо вспомнить, что Господь в Евангелии вообще ни разу не вступает в споры на темы вероучения между саддукеями, фарисеями и самарянами. Он открывает иное пространство, в котором находится место и уверовавшим в Него фарисеям, и самарянке, и язычникам... И не будем забывать, что веровали эти люди в Него внешне очень по-разному.
-
Это всегда великое искушение - обличить тех, кто внешне верит иначе и не принимает чего-то что нам дорого.
Но если бы мы сейчас вдруг встретились с христианами, допустим, I века, то, наверное, разница в вероисповедании была бы шокирующей и для них, и для нас: у них не было понятия Троицы, не было почитания Божией Матери, не было очень многого. И о многом представления были совершенно иными, возможно, несовместимыми с нашими. И, вполне вероятно, мы для них со своим современным православным вероучением были бы кем-то вроде самарян.
Поэтому, наверное, хорошо вспомнить, что Господь в Евангелии вообще ни разу не вступает в споры на темы вероучения между саддукеями, фарисеями и самарянами. Он открывает иное пространство, в котором находится место и уверовавшим в Него фарисеям, и самарянке, и язычникам... И не будем забывать, что веровали эти люди в Него внешне очень по-разному.
Про все сказаное говорить не буду. Но выделенный кусок - это вранье. Если "мягче" сказать, то "отсебятина" или свидетельство того, что когда-то и где-то врагу удалось смутить и отвлечь "на негодный объект". Врагу ненавистней всего Богочеловек Христос, Богоматерь и непорочное зачатие. В эту точку он и бъет. Почему я это знаю и уверен в этом? Все очень просто. Сам был таким и сам также думал точно такими же словами. Теперь так не думаю. Это вранье и безумие. Обычная вещь для нетвердой веры, точнее для неверия (это не о Вас, а о Миркиной и Померанце).
Вы, Антиквар, видимо, не перечли свмч. Иринея Лионского. Хотя он жил во 2-м веке, но был учеником свмч. Поликарпа Смирнского, знавшего лично Апостола Иоанна и других самовидцев Господа. Он свидетельствует, Предание, идущее от них через свмч. Поликарпа, и свидетельствует сердцем. Это ясно даже через строки перевода с мертвого языка. Величие Троицы и Богородицы предстает в его писании несомненной истиной. Эта живая нить, которая сразу видна сердцу.
А то, что люди 1-ого века и "христиане" - падшие и обманутые врагом - хулили Бога - Христа и Богоматерь еще в 1-ом веке - в этом нет никаких сомнений. Враг действует непрерывно везде и всегда.
Вот ссылка, где цитата о свмч. - Иринее и Поликарпе.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2699.msg140331#msg140331
Большая подборка писаний Иринея на "Азбуке"
http://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/
Антиквар, брат, Писание и Предание действительно непрерывная и неизменная нить веры в Духе Святом, идущая непосредственно от Бога Слова. Мы просто не можем это понять в наш век. Мы не верим в возможность такой непрерывности и чистоты слова без искажений (значит и в Слово не верим). Нам мерещатся "подделки", "подчистки", "непонимание варварами" и т.д. и т.п. Враг работает усиленно и непрерывно. Да это и невозможно "понять". Нет у человекак такой "понималки", чтобы понять это. Почему знаю об этом? Сам был такой и думал также. Я теперь всегда говорю искренно и из опыта. Никаких теорий. Их время прошло. Слишком мало осталось времени. Так, что и я так думал, но это не так. Чудо и невероятность (целосности Предания Церкви) - это для для мира и нас мирских - чудо и невозможность по разуму, но это обычное дело для Божиего и Бога. Надо просто верить в чудо Божие. И еще надо читать Писание и Предание сердцем. Тогда не будет сомнений.
-
Это всегда великое искушение - обличить тех, кто внешне верит иначе и не принимает чего-то что нам дорого.
Но если бы мы сейчас вдруг встретились с христианами, допустим, I века, то, наверное, разница в вероисповедании была бы шокирующей и для них, и для нас: у них не было понятия Троицы, не было почитания Божией Матери, не было очень многого. И о многом представления были совершенно иными, возможно, несовместимыми с нашими. И, вполне вероятно, мы для них со своим современным православным вероучением были бы кем-то вроде самарян.
Поэтому, наверное, хорошо вспомнить, что Господь в Евангелии вообще ни разу не вступает в споры на темы вероучения между саддукеями, фарисеями и самарянами. Он открывает иное пространство, в котором находится место и уверовавшим в Него фарисеям, и самарянке, и язычникам... И не будем забывать, что веровали эти люди в Него внешне очень по-разному.
Про все сказаное говорить не буду. Но выделенный кусок - это вранье. Если "мягче" сказать, то "отсебятина" или свидетельство того, что когда-то и где-то врагу удалось смутить и отвлечь "на негодный объект"
Сергий, а вы попробуйте изложить свою точку зрения без навешивания ярлыков, не с позиции "я знаю и понимаю, а вы - нет". И, возможно, она будет лучше восприниматься и мной, и не только мной :)
-
Когда то услышал фразу - Не гонись за новым, гонись за вечным.
Думаю Православие должно быть максимально консервативным и свобода должна быть в рамках этого консерватизма.
Есть Библия, есть Святые отцы, есть соборы, все что вне этого то не Православие.
-
Нет у человекак такой "понималки", чтобы понять это. Почему знаю об этом? Сам был такой и думал также. Я теперь всегда говорю искренно и из опыта.
В том то и дело, что есть такая "понималка" - ибо Господь премудро и заблаговременно позаботился о ней...иное дело, что многие о наличии "понималки" даже не знают... и не у всех есть пока опыт ее обретения и использования...именно на обретение ее и заточено молитвенное делание... :-)
-
Когда то услышал фразу - Не гонись за новым, гонись за вечным.
Думаю Православие должно быть максимально консервативным и свобода должна быть в рамках этого консерватизма.
Есть Библия, есть Святые отцы, есть соборы, все что вне этого то не Православие.
Вечен только Бог, а любое -славие не вечно, тем паче кастрированное консервативное православие, ограничивающее свободу рамками этого консерватизма...опасно подменять веру в Бога верой в спасительность консерватизма православия или к.-л. иного славия... 8-)
-
Ну а чего тогда, давай примем Оригенство Осипова, Новый стиль Кураева, и Иисус Христос не Бог и т.д..
Любой грешный человек может говорить ерунду. Святость вот критерий истины.
И то и Святого человека можно не так понять. Все должно быть максимально осторожно и взвешенно.
Паисий Афонский, Симеон Афонский вот критерии истины и т.д..
А то сцепился как то раз с еговистом по поводу Троицы.
Он говорит что я читаю Библию остальное для меня не критерий.
Я ему типа ты самый умный со своего рода, которые 1000 лет были Православные.
Он - я так не говорю. Я ему говорю - ты так не говоришь, ты так делаешь.
Паисий Афонский описывает такой случай.
Один человек пел Божественную песню по новому.
Паисий спрашивает - ты что делаешь? Он говорит - я поменял немного мелодию потому что так лучше.
Паисий говорит если хочешь сделай новую песню с новой мелодией. Но старую не трогай.
-
А давайте не будем заниматься чужим внешним, навешивая другим ярлыки от ветру головы своея, а просто займемся своим внутренним, столь раздерганным и раздрызганным...и, поверьте, пользы от этого много более будет и себе и другим... :-)
-
И церковь вечна потому как и врата ада не одолеют ее.
-
В том то и дело, что важней говорить о том что правильно чем о том что не правильно.
Потому что правильный вариант один а неправильных миллиарды.
-
Да, как это точно, по поводу правильности.
А критерий истины - не святость, потому что при жизни все святые называли себя грешными, и они не врали.
Критерий истины - сам Иисус.
И если уж доходить до рассуждения, суда - что в вере истинно, а что нет, что ведёт к спасению, а что - нет, то нужно вспомнить слова Иисуса.
Иоанн, 3
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Заметьте, здесь нет слов о том, каким способом пришёл Свет (Сын) в мир. Говорит Иисус о правде и свете, и о вере в себя своих овечек.
Церковь, в основе своей, не смогла подняться до такого уровня, и судит по другим догматам и правилам, хотя собственно к правде внутренней они мало соотносятся.
Для того, чтобы принять возможность непорочного зачатия или правильность догматов о нём, нужно сначала допустить то, что Бог (или ангел) может напрямую влиять на наш тварный мир, а не только в видениях, разуме и сердце отдельно взятых людей или даже групп, и влиять очень жёстко, сильно, меняя структуру материи.
Современному образованному человеку это трудно принять.
Помниться, умнейший апостол Павел говорил, что слабого в вере нужно принимать без рассуждений... Как-то так говорил.
-
Сергий, а вы попробуйте изложить свою точку зрения без навешивания ярлыков, не с позиции "я знаю и понимаю, а вы - нет". И, возможно, она будет лучше восприниматься и мной, и не только мной :)
Я ярлыков не навешиваю. У кого открыты глаза сердца, тот это видит ясно.Но, если Вы сами считаете, что на Вас "ярлык", то это Ваше личное дело.
"Точка зрения" - термин и "понятие" - никакое. Аморфная жижа. Есть слово и понятие "вера" и есть ВЕРА сама по себе.
Как "изложить ВЕРУ"? Примерно так же, как изложить "Царствие Божие, которое внутри нас есть". Я не возьмусь за такой труд. Проекции ВЕРЫ в иной контекст известны и даны в Символе веры, в догматах Соборов и в целом в Предании в согласии Отцов и в Писании. К чему мне это повторять?
"Точка зрения" моя на затронутые вопросы - православная. На все затронутые в теме вопросы эта "точка зрения" впервые достаточно ясно и подробно изложена свмч. Иринеем Лионским во 2-м веке. Зачем я буду Вам пересказывать это его изложение своими словами? Перечтите источник и получите ответ на Вашу просьбу ко мне и ответы на многие другие вопросы.
По оценке всех богословов эти тексты Св. Иринея - живое чудо веры. До всяких канонов, Вселенских Соборов, Церковных установлений и традиций и т.д., в условиях непрерывных гонений и перманентных казней христиан (вне всекого "официоза", гос. политики, "церковной политики" и прочей лабуды, которой, как ярлыками ныне обвешивают "ортодоксальноое" православие), святой Ириней таинственным образом выделяет как единственно истинные только канонические тексты НЗ, руководствуясь только Духом Святым. Также в Духе Святом он формулирует и почти все догматы веры Православной (или их зачатки).
Чудо веры и Духа Святого в строках его писаний. И он такой не один. И веру свою святые всегда подтверждали безсомненно. Подтверждали мученической смертью за веру в Христа - Бога.
Поэтому читать такие строки Габриель:
Вечен только Бог, а любое -славие не вечно, тем паче кастрированное консервативное православие, ограничивающее свободу рамками этого консерватизма...опасно подменять веру в Бога верой в спасительность консерватизма православия или к.-л. иного славия... 8-)
- грустно, больно и страшно.
Апостола Павла 2-е послание к коринфянам
11:1 О, если бы вы несколько были снисходительны к моему неразумию! Но вы и снисходите ко мне.
|| 11:2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
|| 11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
11:4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, – то вы были бы очень снисходительны к тому.
|| 11:10 По истине Христовой во мне скажу, что похвала сия не отнимется у меня в странах Ахаии.
11:11 Почему же так поступаю? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать,
11:12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы.
|| 11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
|| 11:15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
Это живая вера, если смотреть сердцем.
Или явление Христа Павлу было прелестью? В Кого веруешь? Кому веришь?
Апостола Павла послание к галатам
1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
|| 1:7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, чтó мы благовествовали вам, да будет анафема.
1:9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, чтó вы приняли, да будет анафема.
|| 1:10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
|| 1:11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
|| 1:12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
И это тоже живая вера.
Тут ведь просто и буднично (почти незаметно) даны и еще более жесткие слова Апостола о том, чтобы и их собственным словам (словам Апостолов) никто не должен верить, если они, вдруг, начнут говорить иное, чем говорили ранее. Это запредельная жесткость и высшая ответственность человека верующего, пребывающего в Духе, и знающего слабость человеческую и свою слабость тоже. Этот принцип лег в основу постулата о принципиальном и абсолютном запрете на изменение Символа веры в веках. Никто и никогда его не может менять.
Вот так просто ставится и решается вопрос соотношения "свободы веры" и ВЕРЫ в Господа Бога Иисуса Христа..
-
Для того, чтобы принять возможность непорочного зачатия или правильность догматов о нём, нужно сначала допустить то, что Бог (или ангел) может напрямую влиять на наш тварный мир, а не только в видениях, разуме и сердце отдельно взятых людей или даже групп, и влиять очень жёстко, сильно, меняя структуру материи.
Современному образованному человеку это трудно принять.
Вообще, часто слово "уверовать" заменяется словом "принять". Что такое "уверовать" - понятно. А что значит "принять"? Не возражать вслух, в глубине души сохраняя неверие и надеясь (или не надеясь) когда-нибудь поверить?
Не подменяется ли в итоге вера такого рода "принятием"?
И когда мы атакуем тех, кто что-то не принимает, то, что нами движет: "вера" или желание заставить других тоже "принять"?
-
--------------
А критерий истины - не святость, потому что при жизни все святые называли себя грешными, и они не врали.
Критерий истины - сам Иисус.
--------------
Есть правда логическая и есть Правда спасительная.
Так вот по логической правде Святость это когда у человека нет грехов.
Иисус Христос говорит - и во мне не имеет ничего.
А спасительная Правда когда Святой человек говорит грешен.
-
Святость (http://ru.wikipedia.org/wiki/Святость)
В православном христианстве святость — это онтологическая характеристика, подразумевающая внутреннее преображение, восстанавление первозданной нетленной природы, для людей также восстановление Образа Божия, обожение.
Если уж говорить поточнее.
Отсюда можно выводить и критерий истины - знание от Бога.
Но можно сделать лучше. "Аз есмь Истина".
-
Поэтому, наверное, хорошо вспомнить, что Господь в Евангелии вообще ни разу не вступает в споры на темы вероучения между саддукеями, фарисеями и самарянами. Он открывает иное пространство, в котором находится место и уверовавшим в Него фарисеям, и самарянке, и язычникам... И не будем забывать, что веровали эти люди в Него внешне очень по-разному.
В споры Иисус не вступал, это правда. Но есть Его слова, которые указывают на важность вероучительных моментов: " Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". (Ин.4:22) Да и евангелисты приводят в Евангелиях не все, что сказал Иисус (ибо тогда "и всему миру не вместить написанных книг"), а только самые важные моменты Его жизни и учения.
-
Поэтому, наверное, хорошо вспомнить, что Господь в Евангелии вообще ни разу не вступает в споры на темы вероучения между саддукеями, фарисеями и самарянами. Он открывает иное пространство, в котором находится место и уверовавшим в Него фарисеям, и самарянке, и язычникам... И не будем забывать, что веровали эти люди в Него внешне очень по-разному.
В споры Иисус не вступал, это правда. Но есть Его слова, которые указывают на важность вероучительных моментов: " Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". (Ин.4:22) Да и евангелисты приводят в Евангелиях не все, что сказал Иисус (ибо тогда "и всему миру не вместить написанных книг"), а только самые важные моменты Его жизни и учения.
Серафима, никто не отвергает важность вероучения. Речь о том, что вероучение и вера - разные вещи.
-
Они адогматичны и несут ересь, этой сейчас. Глубокий мистический опыт столкновения с духовной силой был ранее. В чём проблема то??? Они если и сталкивались с Духом Божиим, то не были преображены (их старые, больные тела свидетельствуют об этом) полностью, да и душевно они далеко не совершенны (ересь тому свидетель). Что вовсе не мешает им иметь благодатный опыт, и не мешает крупицы этой благодати передать. Нам нужно всего лишь их взять, а их ереси это проблема их грешного ума. Не понятно одно, зачем набрасываться и тыкать пальцем? Зачем обвинять в гордыне которой и у самого предостаточно? Тем более, они души свои Богу отдадут ооочень скоро. И будет их судить не святое православие, а Живой Бог, едине сведый сердечныя. Я кротко напоминаю всем любителям консервированной святости, что в сонме святых Вселенской Православной Церкви есть некрещёные святые, святые еретики, святые самоубийцы, святые блудницы. Потому что в Церкви судит Дух Святой, а не кучка зарвавшихся ревнителей-охранителей. Которые судят, считают, выносят решения, а Духа не имеют. Так, что успокойтесь! Все!
-
Это всегда великое искушение - обличить тех, кто внешне верит иначе и не принимает чего-то что нам дорого. Но если бы мы сейчас вдруг встретились с христианами, допустим, I века, то, наверное, разница в вероисповедании была бы шокирующей и для них, и для нас:
"Дорого" – не подходит здесь это слово. Домостроительство Божье, Боговоплощение, явление Слова в Слове Писания – это не кирпичики ментальных схем и не асфальтоукладка. Но краеугольный камень Богочеловека и Его дела на земле. Надо понимать, когда происходит демонтаж самого Храма Благой Вести. Когда оскопляют саму суть, и со своими измышлениями из Бога "сливают" Человека. Тогда остается что угодно – оккультный псевдобуддизм или нью-эйдж, по барабану как называть. В чем тогда остается Христианство? И насколько оно после таких "откровений" покалечено? :roll: :?
А ранние христиане...извините, Антиквар, мы здесь и сейчас живем, нам дано учение о Боге как Он Есть. И не правомерно, имо, сравнивать то время, о котором у нас имеется лишь какая-то реконструкция, лишь гипотезы. Нам святые не от падшего ума (в отличие от этой пары) показали неложный Путь Христов, не из пальца его высосали. И мы не слепой верой это воспринимаем, но открываем для себя – в молитве, и в Евангелии – о Духе и о Богородице, и о Богочеловеке.
И что же, после этого неложного снова возьмемся за старое – Бог, но не Богочеловек, отрицание Шехины, хула на Духа...экая дичь, безумие и соблазн. :cry:
Если кто скажет – да, они мистики, идут иным путем. Тогда это их дело, их путь. Но когда начинают публичное гонево против Христа, такой фонтан надо затыкать, невзирая на.
Не знаю, что М&П вычитали в Евангелии. Но ясно, каким духом они в Евангелие вчитывались. Каким вчитывались, то и открылось. Все закономерно...
-
Для того, чтобы принять возможность непорочного зачатия или правильность догматов о нём, нужно сначала допустить то, что Бог (или ангел) может напрямую влиять на наш тварный мир, а не только в видениях, разуме и сердце отдельно взятых людей или даже групп, и влиять очень жёстко, сильно, меняя структуру материи.
Современному образованному человеку это трудно принять.
Мда. Вывод в конце цитаты верен.
Трудно человеку принять то, что нетварное первично и не создано, а тварь - весь мир и сам человек - имеет начало и конец в этом тварном мире. И что будеть другой мир и другая преображенная тварь.
Еще труднее принять современному человеку, что его ум и мысль, видения и сны, разум и сердце, что его душа и дух - тварь, такая же тварь, как и ангелы.
Трудно принять, что в раю он не будет соединен с Богом Творцом сущностно (но только через нетварные энергии) и не станет Богом равным Творцу никогда, но там во всем новом будет царить Сын Божий Богочеловек Иисус Христос, уже однажды пришедший в наш мир для нашего спасения.
Но Бог милостив. Все это (догматы) автоматически вытекает из первичного догмата христианства, сформулированного Петром:
от Матфея
16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
Эти слова истинны ибо нет ни одного догмата не связанного с этим догматом и не имеющего в нем начало и конец.
Все остальные догматы - просто раскрытие этого краткого и ясного догмата веры православной. Сути - веры нашей.
Поэтому и весь удар сатаны всегда приходится на этот догмат - суть веры.
В идеале же должно быть так. Сама известная мысль: "я мыслю, следовательно, я существую" должна продолжаться и завершаться указанным догматом Петра.
Только тогда все приходит к совершенству, задуманному Им.
-
А давайте не будем заниматься чужим внешним, навешивая другим ярлыки от ветру головы своея, а просто займемся своим внутренним, столь раздерганным и раздрызганным...и, поверьте, пользы от этого много более будет и себе и другим... :-)
А давайте не будем лгать и лукавить и честно скажем – эти двое гонят антихристов блуд и мерзость, несмотря на их мистические заслуги и прекрасные стихи. Доказательство – вот оно, чего же явнее. :roll:
Но ты этого ни за что не сделаешь, потому что давно отравилась их ядом и не хочешь видеть. Поэтому тебе хоть прямо указывай – вот оскопление всего Учения о Христе, о Его Боговоплощении! Вот плевок в дела Духа и оскорбление Слова! – а ты все будешь одно и то же по привычке повторять, про асфальтоукладку и ментальные схемы.
Потому что по делу тебе сказать нечего, оправдать их хулу и ересь – нечем. Потому что у тебя уже эти миркинско-померанцевские схемы крепко вшиты. Вся эта интегральная шатия активно сеет свои плевелы, а ты их делу способствуешь, принося это сюда, на форум и искушая тех неокрепших, кто за наживкой не видит древнего богопротивного крючка. Вот и уводишь в сторону, от сути этой ереси. Намеренно уводишь.
Какой смысл лить кипяток?
На это отвечу, и про разгорячение скажу. Оно возникает, когда при мне хулят Богородицу, Духа Святого и Самого Христа. Это – гнев против древних бесов, которые говорят устами этих ваших гуру, Gabriel. Ничего личного. :-)
-
Alexeiy, замечу, что речь идет об активных проповедниках. Они портят души и уродуют умы, замешивая правду с ложью, по древней традиции...
-
Ну и?
-
Да... беда это, активные проповедники.
Если бы они остановились на том, что им всё равно, то всё бы ничего.
Проповедь обратного - рождения от мужчины, того, что невозможно им самим проверить (буду считать так, на сегодня) по причине тысячелетней давности, может быть по двум причинам.
Одна - по недоумению. Трудно сообразить, что не надо проповедовать того, чего не знаешь. Если есть другая точка зрения. Ну и неприятие действий божественных в физ.материи.
Вторая - специальная проповедь ради вреда.
Вот вы бы, прозелит, узнали бы у них, да вразумили бы их (раз так их проповедь вам не по сердцу), если это первый случай. Или сообщили бы нам, что это точно второй - опять таки, узнавши. А то вы клеймите, не во всём разобравшись, уподобляясь, возможно, принципу их действий.
-
Юра, а чем мотивированы твои вышеизложенные слова, не задумывался? В них есть любовь и милость к ближнему, ну хоть самая капелюшечка? Ты и в самом деле полагаешь, что Господь, Богородица и Ангелы нуждаются в подобных твоих "протекциях" и наездах? :?
Злоба и ненависть этих слов ничуть не меньше портят души и уродуют умы...в том числе, и твою собственную... :-(
-
Леш, Миркиной - недавно исполнилось 86, а Померанцу - в этом году 95... :-)
не думаю, что многие из наших современников, включая нас с тобой, доживут до их лет...и сохранились они, дай Бог нам всем так сохраниться, учитывая какую они прожили жизнь, полную болезней, гонений и трудов...Миркина в молодости 5 лет была парализована...тем не менее, Господь и доныне дает им сил и умственных, и физических вести достаточно активный образ жизни... :-)
-
Марина, силы физическому телу может давать и не Господь.
-
но это совсем иной случай... :-)
возможно, продляя их жизнь Господь дает возможность им понять и принять то, что они еще не поняли и не приняли, а нам научаться на их опыте... :-)
-
Это уже из области гадания.
-
А давайте не будем лгать и лукавить и честно скажем – эти двое гонят антихристов блуд и мерзость, несмотря на их мистические заслуги и прекрасные стихи. Доказательство – вот оно, чего же явнее. :roll:
Но ты этого ни за что не сделаешь, потому что давно отравилась их ядом и не хочешь видеть. Поэтому тебе хоть прямо указывай – вот оскопление всего Учения о Христе, о Его Боговоплощении! Вот плевок в дела Духа и оскорбление Слова! – а ты все будешь одно и то же по привычке повторять, про асфальтоукладку и ментальные схемы.
....
Оно возникает, когда при мне хулят Богородицу, Духа Святого и Самого Христа. Это – гнев против древних бесов, которые говорят устами этих ваших гуру, Gabriel. Ничего личного. :-)
Простите, прозелит, позволю себе длинную цитату. Эту книгу много лет назад мне посоветовал один хороший человек, очень ему благодарна... Периодически перечитываю, помогает. Вот и сейчас пытаюсь перестать злиться в том числе с ее помощью.
Мир, в котором мы живем, во все времена был отмечен насилием: насилием между людьми, насилием даже над нерожденной жизнью, насилием, царящим в отношениях между народами, наконец, насилием над природой, над окружающей средой, от которой зависит наше существование. С тех пор, как Каин убил своего брата, господствует закон насилия.
Современная психология даже пыталась истолковать эту вездесущую «агрессивность», то есть желание нападать, как нечто совершенно «естественное» и чуть ли не неизбежное. Однако от этого ничего не улучшилось. Инициативы, предпринимаемые с самыми добрыми намерениями, если взять, скажем, ООН, пытаются как-то ограничить всеобщее насилие между народами, но до сих пор это происходит опять-таки путем насилия. Увы, человеческая агрессивность от этого нисколько не уменьшилась, скорее, наоборот. Кажется, что в цивилизованных и «миролюбивых» государствах насилие над людьми и вещами неудержимо возрастает. Словно «дьявола отпустили на свободу».
Так оно и есть на самом деле. «Весь мир лежит во зле» (1), не в каком-то безликом «зле» или «злобе», но во власти «зла» личностного, то есть Сатаны. Правда, многие просвещенные умы не хотят слышать об этом сегодня, когда некоторые уже официально «простились с дьяволом». Слишком уж это попахивает обскурантизмом и как будто только содействует все более распространяющейся «культуре зла». Говорится, что «не следует поминать черта». Совсем наоборот! Зло следует называть по имени во всех его формах и, прежде всего, зло персонифицированное, ибо только так можно раскрыть все его уловки.
Конечно, Сатана ничего не имеет против разговоров о «естественной агрессивности» человека, ибо под этим выражением может скрываться очень многое. И поскольку в соответствии с современным пониманием эта агрессивность «естественна», то, стало быть, в основе своей она не подлежит оценочному суждению, так что поневоле приходится с ней смиряться. И так, ко всеобщему ущербу, живет большинство людей даже и в Церкви. Удивительно то, что в определенном смысле так было всегда; даже и тогда, когда не существовало современного понятия «агрессивности», о «вспыльчивости» (thymikоn) говорили как о свойстве души, однако «гнев» (thymоs) и «ярость» (orghе) считались пороками. История Церкви, основанной Тем, Кто сказал о Себе: «Я кроток и смирен сердцем» (2), и Кто учил нас, что именно этому мы должны научиться от Него, вся пронизана насилием.
Здесь мы не имеем в виду такие события Средневековья, как крестовые походы или сожжение ведьм, на которые обычно ссылаются в данном контексте. Гораздо удивительней агрессивность, которую обнаруживали многие церковные люди в отношении к себе подобным, в особенности тогда, когда можно было обвинить другого в ереси или хотя бы навлечь на него тень подозрения в ней.
-
Миркина и Померанц говорили в интервью от себя, от своего ума. И мне показалось -- достаточно скучно, во всяком случае до конца ниасилил.
Кто они? Святые? Нет.
Христиане? Нет.
Люди, которым Духом Святым дано некоторое движение в сторону Бога? Да.
Они это движение Духом Святым смогли проповедать в некоторых своих статьях? Да. И в этом их, как творческих личностей, огромная заслуга.
Опять же вспоминаем, что говорил Серафим Саровский: "когда говорю от себя -- почти всегда ошибаюсь". Так и в интервью -- от себя они говорили.
И не стоит их в ереси обвинять -- для них такого понятия не существует (в каноническом смысле), ибо они не христиане.
-
Серафима, никто не отвергает важность вероучения. Речь о том, что вероучение и вера - разные вещи.
Ну, так с этим тоже никто не спорит. :-) Речь о том, как к этому относился Христос. :-)
-
Миркина и Померанц говорили в интервью от себя, от своего ума. И мне показалось -- достаточно скучно, во всяком случае до конца ниасилил.
Тоже не смог их слушать. Слово от ума. Да и говорят скучно.
-
Отныне буду звать Вас "тузиком", уж не обезсудьте... :lol:
...среди собак я буду Волк, а Волки псов обычно Душат...))
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3223.msg141558#msg141558 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3223.msg141558#msg141558)
Прозелит, Сергий!
Вот в этом моём вышеприведённом посте была обозначена проблема Померанца и Миркиной как неверующих в Богочеловечество Господа Христа, а также приведена моя гипотеза о том, почему так у них получилось.
Теперь объясните мне, что дало лично вам обоим "зверское" растерзание двух пожилых, пусть заблудших людей? Они что, вожди секты какой нибудь? Многих отвратили от Православия, и если совратили кого, то есть ли примеры их последователей [кроме них самих]?
Скажите мне, укрепились ли вы сами в своём Православии после произведённой казни этих двух "одуванчиков" [уж и не рискую называть их "божьими", чтобы опять вас не прогневать :-)].
"Милости хочу, а не жертвы".
-
Господь в Евангелии говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". И о человеке, которому апостолы пытались запретить изгонять бесов именем Господа: "Не запрещайте, ибо кто не против вас тот за вас".
Когда человек говорит что-то, не соответствующее нашим представлениям о правильном вероучении, то возникает вопрос: этот человек не с Господом? Или он просто "ходит не с нами"? Наверное, на первый вопрос окончательный ответ может дать только Господь. (Кстати, и любой из нас даже о себе, наверное, не вправе говорить: "Я с Господом", разве что свидетельствовать о своем стремлении быть с Господом).
Можно констатировать, что такой-то или такие-то "ходят не с нами". Однако, следуя словам Господа, это еще не означает, что они против нас или что они не с Господом. Повторюсь, что Господь в Евангелиях вообще не вмешивается в вероучительные споры тогдашних право- и неправо-верных.
-
Скажите мне, укрепились ли вы сами в своём Православии после произведённой казни этих двух "одуванчиков" [уж и не рискую называть их "божьими", чтобы опять вас не прогневать :-)].
"Милости хочу, а не жертвы".
Леонид, ну какая казнь? Человек высказал свое отношение к предложенному интервью. По-вашему, несогласие, неприятие позиции - это казнь? Как же назвать ваше отношение к нашему несогласию?
-
И если внешняя сторона религий еще может показаться постороннему наблюдателю в чем-то сходной, то тайны в них радикально разные. Разные религии мистически созерцают разные вещи, и поэтому мистика разъединяет религии как ни что другое.
Таки да. Но если бы не "внешние стороны", мистики как-нибудь между собой договорились бы :)
-
Господь в Евангелии говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". И о человеке, которому апостолы пытались запретить изгонять бесов именем Господа: "Не запрещайте, ибо кто не против вас тот за вас".
Когда человек говорит что-то, не соответствующее нашим представлениям о правильном вероучении, то возникает вопрос: этот человек не с Господом? Или он просто "ходит не с нами"? Наверное, на первый вопрос окончательный ответ может дать только Господь. (Кстати, и любой из нас даже о себе, наверное, не вправе говорить: "Я с Господом", разве что свидетельствовать о своем стремлении быть с Господом).
Можно констатировать, что такой-то или такие-то "ходят не с нами". Однако, следуя словам Господа, это еще не означает, что они против нас или что они не с Господом. Повторюсь, что Господь в Евангелиях вообще не вмешивается в вероучительные споры тогдашних право- и неправо-верных.
Одно дело "ходить не с нами", но учить "также, как и мы", другое дело - и "не ходить с нами", и учить чуждым христианину вещам.
Почему вы считаете, что если эти люди симпатичны, то они обязательно находятся в Духе? Да, они очень славные. Но я не могу верить им, не могу принимать того, о чем они говорят просто потому, что они отвергают один из основных догматов Символа веры. Для меня это важно - это критерий пребывания в Духе: "Никто не может назвать Иисуса Христа Господом, кроме как Духом Святым".
-
Одно дело "ходить не с нами", но учить "также, как и мы", другое дело - и "не ходить с нами", и учить чуждым христианину вещам.
Почему вы считаете, что если эти люди симпатичны, то они обязательно находятся в Духе? Да, они очень славные. Но я не могу верить им, не могу принимать того, о чем они говорят просто потому, что они отвергают один из основных догматов Символа веры. Для меня это важно - это критерий пребывания в Духе: "Никто не может назвать Иисуса Христа Господом, кроме как Духом Святым".
Cерафима, "в Духе", у нас, похоже, один только Сергий, как он сам о себе регулярно сообщает, когда выступает с очередными обличениями. Я не рискну выступать с такими заявлениями ни о себе, ни о других.
Я нигде не говорил, что Миркина и Померанц, в который раз становящиеся здесь камнем преткновения, "находятся в Духе". И я нигде не говорил, что вы должны соглашаться с их позицией. Речь идет о другом: не следует свое личное восприятие христианства делать критерием истинности и на основе этого критерия выносить обвинительные приговоры другим.
-
А где и когда Миркина и Померанц официально заявляли
что они отвергают один из основных догматов Символа веры
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла? :roll:
-
А где и когда Миркина и Померанц официально заявляли
что они отвергают один из основных догматов Символа веры
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла? :roll:
Марин, а что такое, по-твоему, отрицание Божественности Иисуса Христа, как не отвержение одного из основных догматов Символа веры?
-
Ок! :-D еще раз...
где и когда Миркина и Померанц официально заявляли о своем
отрицании Божественности Иисуса Христа
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла? :roll:
сколько их слушала и смотрела, ни разу не слышала подобного рода заявления... :-(
подозревать и домысливать можно, что угодно (хоть это и грех), но как говрится: подозрение к делу не пришьешь...нужны факты...а факты таковы, что эти два "одуванчика", имевшие в свое время счастье лично общаться с владыкой Антонием, в своих утверждениях практически один в один повторяют все, о чем он говорил в своих многочисленных беседах...его тоже дОлжно подозревать в отрицании и отвержении догматов? :?
-
Ок! :-D еще раз...
где и когда Миркина и Померанц официально заявляли о своем
отрицании Божественности Иисуса Христа
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла? :roll:
сколько их слушала и смотрела, ни разу не слышала подобного рода заявления... :-(
На самом деле, они не заявляют об этом прямо, но из интервью очевидна их позиция неверия в Боговоплощение. На этом основании можно обвинять [а я бы применил другой глагол: "укорять"] их в неправославной ереси, но не в антихристианстве.
Об этом и был весь "сыр-бор" тут. :-(
-
где и когда Миркина и Померанц официально заявляли о своем
отрицании Божественности Иисуса Христа
Вот еще в одной из работ Г. Померанца
Когда начал складываться культ Марии-Девы, это вызвало протест образованного духо-венства. Один из самых образованных людей своего времени, патриарх Несторий, разъ-яснил, что в Христе сосуществуют, не сливаясь, две природы — божеская и человеческая. Мария родила Христа, Спасителя, помазанника Божия, но не Бога. И поэтому довольно
именовать ее Христородицей, но не Богородицей. Бог же вечен, и никто не рождал Его.
Согласитесь, что электронная вычислительная машина, если бы ее программировать дан-ными сложившегося к тому времени христианского богословия, не нашла бы более ра-зумного выхода. Однако разъяснение Нестория вызвало ропот; и не только среди языч-ниц, нацепивших крест, но привыкших молиться Изиде с младенцем. Ропот был почти
всеобщий. Несторий не заметил, что его логически безупречная теория разрушила лич-ность Христа, поставила вместо целостности агрегат, в котором божеское и человеческое
залиты из разных трубочек, как вода и смазочное масло.
Возникла большая церковная смута; собор, созванный в Эфесе, осудил взгляды Нестория и постановил, что божественное и человеческое соединились в Христе «неслиян-
но и нераздельно». Столкновение терминов — неслиянно и нераздельно —
кажется логически недопустимой абсурдной поповщиной. Во всяком случае, грамматику так нельзя было бы построить. То, что мы пишем слитно (например, «чтобы»
в обороте «чтобы сказать»), не пишется раздельно; а то, что мы пишем раздельно (на-пример, «что бы то ни было»), не пишется слитно. «Неслиянно и нераздельно», то есть
«слитно и раздельно в одно и то же время» — это соединение логически несовместимых терминов, абсурд. Однако логика расколола личность Христа на несливающиеся, как
масло и вода, «природы», а абсурд ее восстановил. И дело не только в том, что идея богочеловека по природе алогична, абсурдна и, таким образом, абсурдное содержание
нашло свое естественное (абсурдное же) развитие.
Г. ПОМЕРАНЦ «ОТКРЫТОСТЬ БЕЗДНЕ ВСТРЕЧИ С ДОСТОЕВСКИМ»
-
Я разделяю точку зрения тех которые считают что не приятие Христа как Бога для воспитанных в нехристианской православной традиции вполне допустима. В этом нет ничего удивительного. Мы с этим встречаемся постоянно.
Удивило другое:
Главное в становлении духовности – понимание выхода ее глубинного уровня за все слова, все знаки, понимание всех писаний как перевод с несказанного на высказанный человеческий язык. К этому направлению примыкаем мы с Зинаидой Миркиной.
Глубина любой великой религии, корни которой уходят в осевое время, ближе к глубине другой великой религии, чем к собственной поверхности. Различие языков и образов религиозного опыта не может быть устранено, оно неотделимо от различия культур, от многоцветности мира. Диалог не стирает этого многоцветия. Но он ведет в глубину, где все различия смотрятся как преломления единого луча внутреннего света, озарившего мир в древности и давшего силу становлению культурных миров, тяготеющих к глобальности и оставшихся субглобальными только из-за древней непреодолимости океанов и пустынь.
Сегодня надо продолжить начатое и заново увидеть мир как духовное целое.
Увидев, мы его создадим.
Григорий Померанц. (взято с главной страницы их сайта)
Это центральная мысль их проповедей (во всяком случае тех с которыми я познакомился). Собственно с такой постановкой вопроса трудно не согласится. Лично мне она близка по духу. Так и должно быть. Если Господь единый творец, то и все что в какой-то момент человеческой истории вспыхнуло как Свет от Него на территории нашей земли имеет в своем корне истинного Бога. Согласен и с тем, что человеческие культуры на внешнем и душевном уровне, когда-то преломили и исказили этот Свет. Об этом мы часто говорим тут на форуме.
Вполне приемлю их призыв идти в "глубину", что бы там найти то общее что нас действительно объединяет. По таким общими направлениями движения у меня с ними нет разногласий.
Собственно дело остается за малым, что бы там куда они нас зовут, в ту "глубину", мы находили действительно объединяющие элементы. Их опыт Померанца и Миркиной и опыт тех религий к которым они взывают, опыт конкретных людей в этих религиях, там на глубине должен совпадать. То веденье которое там открывается подвижникам достигающих глубин Божьих не может быть разным.
И вот тут у меня возникает один очень важный вопрос к этим двум милым людям: как возможно такое, что бы апостолы, масса святых и богословов, например в православии, которые несомненно достигали глубин Божьих, открывали для себя и для нас, что Христос истинный Бог!, а достигшие "глубины" Померанц и Миркина этого в упор не видят? Кто в данном случае врет? Православие с его опытом или эти два пожилых человека? Хотя возможно они и не врут, а им на их глубине еще не открылось то что Христос вторая ипостась Бога? Возможно и так…, но я все же склонен думать что они просто застряли в своей сформировавшийся схеме, которая не дает им двигаться дальше. И схему они эту придумали не вчера, а гораздо ранее, потому как ключевые мысли можно найти в их работах дотированных 90г, а с того времени прошло уже более 20 лет!
-
Вы меня простите, но прочитав трижды отрывок из работы Померанца, так и не нашла там факта, подтверждающего отрицание им Божественной природы Христа.... :-)
неслитно-нераздельно, действительно, странный термин... нелогичный...абсурдный...хотя мы уже и очень привыкли к нему...а если честно, то довольно жалкая попытка человеческого ума хоть как то объяснить необъяснимое человеческим языком... 8-)
Не в том суть, видят ли Померанц и Миркина в Христе Бога или человека, а в том суть, что мы с Вами, мнящие себя молитвенниками, готовыми сораспясться со Христом за всех и каждого ( включая и распинающих нас, не говоря уж о еретиках), мы то с Вами в этих двух стариках Самого Христа-Бога и не видим...и это странно и страшно...ибо подобное познается подобным...и если не видим в другом человеке Христа, стало быть Его и в нас самих нет...стало быть и молитвам нашим грош цена... :cry:
Неужели кто-то сомневается, что Господь пришел спасти не праведных, а грешных и распялся Он АБСОЛЮТНО за ВСЕХ, включая и еретиков? Лишая еритиков и огульно причисляемых к ним Померанца и Миркину Божией милости, мы фактически понуждаем Христа сойти с Креста и прежде испепелить всех еретиков и заподозренных нами в еретических воззрениях, а потом распясться только за праведников, к коим, ессно, и себя неосознанно причисляем...жуткое дело.... :-o
-
Вы меня простите, но прочитав трижды отрывок из работы Померанца, так и не нашла там факта, подтверждающего отрицание им Божественной природы Христа.... :-)
хорошо оставлю вам одно предложение..
И дело не только в том, что идея (!) богочеловека по природе алогична, абсурдна и, таким образом, абсурдное содержание
нашло свое естественное (абсурдное же) развитие.
Г. ПОМЕРАНЦ «ОТКРЫТОСТЬ БЕЗДНЕ ВСТРЕЧИ С ДОСТОЕВСКИМ»
-
Собственно дело остается за малым, что бы там куда они нас зовут, в ту "глубину", мы находили действительно объединяющие элементы. Их опыт Померанца и Миркиной и опыт тех религий к которым они взывают, опыт конкретных людей в этих религиях, там на глубине должен совпадать. То веденье которое там открывается подвижникам достигающих глубин Божьих не может быть разным.
И вот тут у меня возникает один очень важный вопрос к этим двум милым людям: как возможно такое, что бы апостолы, масса святых и богословов, например в православии, которые несомненно достигали глубин Божьих, открывали для себя и для нас, что Христос истинный Бог!, а достигшие "глубины" Померанц и Миркина этого в упор не видят? Кто в данном случае врет? Православие с его опытом или эти два пожилых человека? Хотя возможно они и не врут, а им на их глубине еще не открылось то что Христос вторая ипостась Бога? Возможно и так…, но я все же склонен думать что они просто застряли в своей сформировавшийся схеме, которая не дает им двигаться дальше. И схему они эту придумали не вчера, а гораздо ранее, потому как ключевые мысли можно найти в их работах дотированных 90г, а с того времени прошло уже более 20 лет!
А Вы лично, на собственном опыте познали божественность и человечество Христа? Как реальность, забыв обо всех книгах, о том, что говорят священники, форумы и т.д. Также, как реален воздух, которым Вы сейчас дышите? (Мне отвечать не нужно, только себе.)
Знаете, в чем разница? Некоторые стараются не врать себе и другим, говоря о том, что пережили как рельность, а не о том, как это должно было бы быть, исходя из книг. У всех разная мера, все люди разные, кому-то открыто одно, кому-то другое, кому-то больше, кому-то меньше. То, что было открыто Симеону НБ, открывалось далеко не каждому.
ps Открыла возле себя чудное место, где монахи и монахини в белых мантиях каждый день по нескольку часов в тишине молятся Иисусовой молитвой. На низеньких стульчиках, как положено. Вроде бы еще поют каким-то очень древним распевом, но пока не получалось послушать, как не зайду все сидят и молятся. Можно присоединяться хоть каждый день...
-
Владимиру,
приведенное предложение можно рассмотреть, но лишь, как косвенную улику...причем с оочень большой натяжечкой...для обвинительного заключения - весьма слабое основание...можно сказать, вообще никакое... :-)
-
"Геометрическая притча" Аввы Дорофея. Думаю, она здесь уместна.
Представьте себе круг, начертанный на земле, средина которого называется центром, а прямые линии, идущие от центра к окружности, называются радиусами. Теперь вникните, что я буду говорить: предположите, что круг сей есть мир, а самый центр круга — Бог; радиусы же, т.е. прямые линии, идущие от окружности к центру, суть пути жизни человеческой.
На сколько святые входят внутрь круга, желая приблизиться к Богу, на столько, по мере вхождения, они становятся ближе и к Богу, и друг к другу; и сколько приближаются к Богу, столько приближаются и друг к другу; и сколько приближаются друг к другу, столько приближаются и к Богу. Так разумейте и об удалении.
Когда удаляются от Бога и возвращаются ко внешнему, то очевидно, что в той мере, как они исходят от средоточия и удаляются от Бога, в той же мере удаляются и друг от друга; и сколько удаляются друг от друга, столько удаляются и от Бога.
Таково естество любви: на сколько мы находимся вне и не любим Бога, на столько каждый удален и от ближнего. Если же возлюбим Бога, то сколько приближаемся к Богу любовью к Нему, столько соединяемся любовью и с ближним; и сколько соединяемся с ближним, столько соединяемся с Богом.
-
А Вы лично, на собственном опыте познали божественность и человечество Христа? Как реальность, забыв обо всех книгах, о том, что говорят священники, форумы и т.д. Также, как реален воздух, которым Вы сейчас дышите? (Мне отвечать не нужно, только себе.)
lily, очень своевременный вопрос, по делу, попадание в десятку!!!!!!!!!!!!
Похоже на историю с грешницей: "Кто из вас без греха - брось первый камень".
-
У меня лично нет никаких сомнений, что Миркина и Померанц, если не умом, то сердцем давно познали и признали Христа и Богом и Спасителем, ибо Он абсолютно реально действует на нас через них и спасает нас от нас же самих, понуждая ужасаться угнездившимся в наших сердцах ненависти и жестокости, которые мы испытываем к этим Божьим одуванчикам...да и не только к ним одним... :oops:
-
А Вы лично, на собственном опыте познали божественность и человечество Христа? Как реальность, забыв обо всех книгах, о том, что говорят священники, форумы и т.д. Также, как реален воздух, которым Вы сейчас дышите? (Мне отвечать не нужно, только себе.)
Знаете, в чем разница? Некоторые стараются не врать себе и другим, говоря о том, что пережили как рельность, а не о том, как это должно было бы быть, исходя из книг. У всех разная мера, все люди разные, кому-то открыто одно, кому-то другое, кому-то больше, кому-то меньше. То, что было открыто Симеону НБ, открывалось далеко не каждому.
Решил ответить не только себе, но и Вам. Ибо подобные вопросы отношу к разряду исповедания веры и отношения к собственному опыту в движении к Богу:
Я познал на собственном опыте божественность Христа в Его действиях и энергиях как реальность, и познал Его человечество в причастии Его плоти и крови!
Lily, открыть для себя божественность и человечество Христа не так уж и сложно как возможно Вам кажется. И тому и другому может приобщится любой человек, даже самый грешный и в данном случае ему не нужно быть СНБ.
-
Владимиру,
приведенное предложение можно рассмотреть, но лишь, как косвенную улику...причем с оочень большой натяжечкой...для обвинительного заключения - весьма слабое основание...можно сказать, вообще никакое... :-)
Gabriel, мы имеем свободу, которой я дорожу в себе и в людях, свободу делать любые выводы, верить и принимать или отвергать все что считаем нужным. Абсолютно ничего не имею против вашего восприятия Миркиной и Померанца. :-)
-
Решил ответить не только себе, но и Вам. Ибо подобные вопросы отношу к разряду исповедания веры и отношения к собственному опыту в движении к Богу:
Я познал на собственном опыте божественность Христа в Его действиях и энергиях как реальность, и познал Его человечество в причастии Его плоти и крови!
Простите, но за ответ Вам "двойка", раз уж решились мне ответить. Не спрашивайте "почему" меня, спрашивайте себя. Если представить, что это школа, то ответ очевидно списан из учебника.
Lily, открыть для себя божественность и человечество Христа не так уж и сложно как возможно Вам кажется. И тому и другому может приобщится любой человек, даже самый грешный и в данном случае ему не нужно быть СНБ.
А святые-то не знали... мучались бедняги, терзали себя всяческой аскезой...
-
А Миркиной и Померанцу я, также как и Вы желаю спасения. Ну, заигрались чуток. Бывает. Они добрые чистые и хорошие люди, так как это понимают они сами и многие другие хорошие люди. Это не мало в глазах Бога, тем более, если они искренни и творят добро. Одно беда. Надо бы им свои мысли о Христе держать только в своем сердце, а не внедрять их в сердца других людей. Тогда бы у Бога был иной суд.
Но слова о том, что Христос не Бог. сказаны ими публично. А люди не все таковы, как авторы этих слов. И для многих эти слова Миркиной и Померанца будут гибельны. И Бог их будет судить именно за это, а не за то, что лично они не могут Его принять пришедшим воплоти (Понимаете разницу? Это очень важно, и ко всем нам относится). Увы, это неизбежно. Я имею ввиду суд Бога. Но судить их будет Бог, а я не сужу. Боюсь судить человеков. Сужу лишь их идеи и слова, но не их. Если меня копнуть, то у меня ересей и неверия выпловет полно. Так что, как я их буду судить? Не сужу я их, чтобы Бог и меня не судил за мои мысли вздорные, вредные и еретические. А что касается слов, то лучше молчать, чем болтать походя об основах веры, данных Самим Богом.
Это к вопросу о суде. Просто еще раз моя позиция и без всякого лукавства.
Тема важна вот чем.
Форум завязан на живой личный опыт человеков, с которыми непосредственно общаешься тут на форуме Александра. Иначе бы форум был не нужен, так как есть Отцы. Возникает задача понять: верен ли опыт человека, с которым общаешься?
Как узнать? Мне такие темы помогают отвечать на этот вопрос для себя.
Иначе бы никогда в такие темы не влезал вообще.
-
Лилу в школе училась без учебника. Принимала сигналы прямо из космоса, как и сейчас. :-D
-
Alexeiy, ну конечно же, из него родимого!
Вы когда перед Богом предстанете, тоже будете "шпоры" доставать и выражаться как зубрила?
-
Тема важна вот чем.
Форум завязан на живой личный опыт человеков, с которыми непосредственно общаешься тут на форуме Александра. Иначе бы форум был не нужен, так как есть Отцы. Возникает задача понять: верен ли опыт человека, с которым общаешься?
Как узнать? Мне такие темы помогают отвечать на этот вопрос для себя.
Иначе бы никогда в такие темы не влезал вообще.
Сергий, этот Ваш ответ и его тональность вполне достойны.
Рад за Вас искренне.
-
хорошо оставлю вам одно предложение..
И дело не только в том, что идея (!) богочеловека по природе алогична, абсурдна и, таким образом, абсурдное содержание
нашло свое естественное (абсурдное же) развитие.
Г. ПОМЕРАНЦ «ОТКРЫТОСТЬ БЕЗДНЕ ВСТРЕЧИ С ДОСТОЕВСКИМ»
Тертуллиан:
«Сын Божий распят; мы не стыдимся, хотя это постыдно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно.
И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно»
Впоследствии из этого пространного высказывания выкристаллизовалось лаконичное латинское выражение : Credo quia absurdum, означающее «Верую, ибо абсурдно»
Вера вполне совместима с осознаванием того, что природа имеющейся веры нелогична, абсурдна. Так что для меня лично эта цитата больше свидетельствует в пользу веры авторов. Может быть потому, что во времена моего агностицизма эта мысль Тертуллиана мне немного приоткрыла суть веры.
-
Позволю себе привести выдержки из прочитанного мною в ЖЖ материала одного автора:
"...весть Иисуса состояла отнюдь не в философских тонкостях с какой стороны Он находился по отношению к миру (вечности или творения). Иисус проповедовал не свою природу, а нечто другое: Царство Божье и покаяние. А апостолы проповедовали третье: что смерть и воскресение Иисуса сделали Его спасителем людей. Это провозвестие Иисуса и первых христиан в совокупности называется керигмой - основой вероучительного послания и главным содержанием веры.
Керигма и догма - вещи взаимосвязанные, но всё-таки разные. Керигма - это "внешняя оболочка" веры, а догма говорит уже о неком сокровенном знании, понятном лишь посвящённым верным.
Проповедь Евангелия и веры во Христа (керигма) - самодостаточна. А вот догма без керигмы превращается в абстрактную философию, подобную философии греков. Грубо говоря, без догмата Троицы при желании обойтись можно (пусть это будет уже немного другое христианство, например, как у Ария), а вот без керигмы Царства Божьего, напротив, никак нельзя.
Что мы имеем на текущий момент? Объяснение христианства зачастую начинается с объяснений догматов Троицы и богочеловечества Христа. А объяснение керигматического учения уступило место, в лучшем случае, разговорам о догматическом смысле крещения или Причастия.
Другими словами, в сознании верующих первоосновой стала именно догма, доктрина. Она если и не заменила собой раннехристианскую керигму, то окончательно слилась с ней (о чём наглядно свидетельствует наш керигмо-догматический Символ веры). Хотя, по идее, христианская керигма представляет собой первичный, цельный и более простой взгляд на вещи, предполагающий, в свою очередь, различные догматические толкования.
Или можно так сказать: галилейскому крестьянину чтобы принять Иисуса и Его весть о Царстве совершенно не обязательно было решительно выбирать для себя сотворил Бог мир "из ничего" или из первобытного хаоса. Но с IV столетия ситуация кардинально меняется: локомотивом вероучения стала мистическая философия, она же - догматика.
Эта перестановка догмы и керигмы повлекла за собой перестановку иного рода. Если ранее в иудаизме (да и в христианстве) необходимым условием принадлежности Церкви была ортопраксия ("правильное делание", соблюдение заповедей), то теперь её потеснила куда-то на второй план ортодоксия (правильное вероучение). А сама ортодоксия, как я уже сказал, стала связываться не с керигмой, а с догматикой.
Проще говоря, чтобы определить ортодокс ты или еретик, нужно узнать разделяешь ли ты все догматы, установленные соборами, а не то, праведно ли ты живёшь и свидетельствуешь ли словом и делом о Царстве, в которое верил Иисус. Такая установка де факто присутствует, по моему мнению, очень у многих верующих любых конфессий, вплоть до неопротестантизма."
Полностью здесь:
http://christ-civ.livejournal.com/164927.html
-
Прекрасный отрывок, но вижу, наверное, неточность.
В том числе Иисус проповедовал и свою природу, как ветки на дереве, как кровь и плоть его. Т.е. - чтобы его природа (естества, состояния души и ума) были и нашими. Это как путь. Но природу своей Божественности он проповедовал только ближайшим ученикам и отдельным людям, а в проповедях - иногда. Т.е. - в целом относительно ненавязчиво по сравнению с заповедями.
В отличие от, как справедливо заметил автор.
-
Elena, я стыжусь.
-
касаясь отношения к догматом в наше время можно выделить несколько смысловых уровней...приведу один из них...как вижу...могу ошибаться но складывается впечатление что догматы созданные как ограждение ныне стали минным полем...и если в начале своего становления в христианстве человеку полезно встретиться с теми интуициями что заложены в догматах...то далее уже когда утончится душа, весьма осторожно следует к ним подходить по крайне мере не плюхаться всем тело и кататься по ним как во рже...если этого не происходит то сердце встречая небрежные слова касаемые догматов начинает гневаться, и склоняться к осуждению...понятно что это говорит его не чистота...на передний план выходит побуждение сохранить такую аккуратную полочку, выложить все на ней по строгому порядку и лишь иногда пыль сдувать...конечно на тех кто пытается с полочки что то взять... :-) тот начинает кашлять и тут подхватывается аааа...шо кашляешь больной? а шо рожа грязная? а?...прочь нечисть от святого... :lol: не соразмерно быть больным в палате здоровых... :-)
-
Elena, я стыжусь.
Один из вариантов перевода:
"Сын Божий распят — это не стыдно, ибо достойно стыда"
Тут речь не о нашем стыде (думаю, что для совершителей распятия стыдиться - это правильно). О том, что сам Христос не под стыдом.
-
Раз уж все заявили о своей партийности по поводу темы, то я с прозелитом. Помимо скуки от интервью очень сильное отторжение. И мои "чувствования" меня редко подводят, пусть не Духом водима, а нюхом
-
www.facebook.com/photo.php?fbid=10151266203323862&set=a.41393088861.55228.639953861&type=1&theaterwww.facebook.com/photo.php?fbid=10151266091313862&set=a.41393088861.55228.639953861&type=1&theaterwww.facebook.com/photo.php?fbid=10151243076118862&set=a.41393088861.55228.639953861&type=1&theaterЧтобы Чтобы понять догматы и тех кто эти догматы использует неверно не надо далеко с АКМ или просто М ходить по аулам Афганистана спрашивать у афганцев когда вы угаманитесь со своими догматами..Те уже путают спрашивают ну вот опять Советские войска пришли-то уйдут то прийдут.. что нада..Те говорят -да СССР уже более 20 лет как нету,это мы Союзники американцы к вам нагрянули-а чего..Да вот 9/11 вы в Нью Йорке устроили те не верят что это они сделали,впервые слышат об этом..
Вчера должны были с греком страником после его успешной операции на сердце ехать в монастырь..Пришла врач-радостная как дела,как сердце-..Да ничего всё кала..А откуда вы..Да я из Пакистана..А вы МУСУЛ"МАНКА-да истинная родилась в мусульманской семье-верую..А ты знаеш что мусульмане растреляли женщин за то что не захотели ходить в паранже..А я видел какой то шейх был в гостях у Анасиса миллиардера на его даче в Фалеро с 150 женами и мы молодые моряки их в око видели не только без паранжи но и как на пляже..Тут я с догматами влез -у Саломона было больше жен и наложниц[немогу понять слово наложница-на ложе что ли]..Говорю евреи от матери считают родство не от отца чтобы не считать мусульман своими братьями по Абраму..Она говорит это верно..
Говорит она мы признаем Иисуса Христа и почитаем и мусульманин по учению как и христианин ни имеет право никого убить..Только Бог решает и судит..Но есть как и у христиан и иудеев нехорошие верующие и они делают зло которое им никто не поручал из верующих хороших людей..Так всегда было..Она ушла и все врачи подписали бумаги на выписку Христоса из больница а она куда то подевалась и мне вот пришлось еще одну ночь провести в больнице ожидая другого врача который сменит её и выпишит из больницы..Ночью была медсестра католичка мы с ней хорошо говорили ей было интересно поговорить муж её музыкант он играет музыку в католическом храме..Православная церковь не популярная здесь потому что сложности в понимании строго догматического Богослужения Славянский или Древнегреческий -и нету митингов -всё что можно-поставить свечку и в шумной трапезной что то побыстрому спросить у священика..Дискуссии вопросы на собраниях никто не задаёт активно это всех пугает..Батюшка как с мечём огненым ангел такой вдруг раз и анафему даст..Кто его знает что у него на уме..Потому с церковной собственностью поступают как хотят..Посмотрите какие подсолнухи растут рядом с Нью Йорком а рядом шелтор с бездомными переполнен и сажают на 5 квадратных метрах виноград,огурцы,помидоры,петрушку и прочее для нищих а в Магопаке пустом монастыре где собиралось по 2500 человек ничего не растет теперь..А ведь можно послать нищих туда и они там для себя всё посеят я им 3 дня назад передал виноградные лозы из Аризонского монастыря и мог бы передать всё что надо -семена и были бы заняты братия на Брайтоне..в Джорданвиле 600 акров земли примерно 300 гектаров туда вообще догмат игумен догмами облажился никого не пускает имитирует кулака обиженного которого комунисты пытаются раскулачить..Бьется за частную собственность за капиталистическую идею как платформу христианства развитого... Мне приходится у греков выращивать огороды.строить и молится.. по совету одной игуменьи русской из Китая приехала она с Иоаном Шанхайским говорит на время смуты побуть в греческих моонастырях да так более 10 лет назад всё не угомонятся..Хотя там тоже были не очень смиренные -посмотрите фоты люди которые получали награды боевые и после 2 мировой в начале 50-х годов конкретно убивали-это не нынешние понаехали инжинеры не нюхавшие пороха-незнают как убить человека и их пинают батюшки а я видел тех кто убивал контуженые они себя не помнят-а какие греки злые бывают их видимо турки научили злости-ох и свирепые как сто чертей так что игумен просто шутит что ему ненравятся славяне и поставил в русском монастыре по хозяйству грека из Австралии как более смиренного..Мало русских осталось в русских монастырях в США -миссия захлебнулась -остались смотрящие за монастырями-где один а где и два а бывает и более монахов..На снимках бышние русские и наши бывшие советские русские теперешние но на греческом огороде уже в Аризону повадились,не знаю чего так..Я вообще думаю миссионеры должны быть как то спокойнее мы многого не знаем и также люди других религий тоже.. http://foto.mail.ru/bk/vstranik/_myphoto/68.html
-
Простите, но за ответ Вам "двойка", раз уж решились мне ответить. Не спрашивайте "почему" меня, спрашивайте себя. Если представить, что это школа, то ответ очевидно списан из учебника.
Это честь для меня Lily получить такую оценку от столь прозорливой и духовной девушки! И хотя Вы просите меня ничего не спрашивать, но как я могу теперь это сделать? Кто меня наставит на путь истины как не Вы? Кто меня научит что бы я мог получить хотя бы тройку… :roll:?Так что буду стучатся к вам в личку..и не просите меня что бы я этого не делал, а лучше готовьтесь отвечать…
А святые-то не знали... мучались бедняги, терзали себя всяческой аскезой...
Теперь мне только и остается что бы скромно Вам заметить…. что с. о. мучили и терзали себя всякой аскезой не только для того что бы открыть для себя Христа и приблизится к Нему, но и для того что бы достичь христианского совершенства. Монахами насколько я знаю, в большинстве случаев становятся те, кто уже открыл в себе Христа и пережил Его прикосновение.
-
Вера вполне совместима с осознаванием того, что природа имеющейся веры нелогична, абсурдна. Так что для меня лично эта цитата больше свидетельствует в пользу веры авторов. Может быть потому, что во времена моего агностицизма эта мысль Тертуллиана мне немного приоткрыла суть веры.
Елена в свете того что вы и Антиквар тут написали и еще одной беседы З.Миркиной которую я отыскал и просмотрел
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1kGANm0yRZ0#!
я пожалуй откорректирую свою точку зрения по их отношению к Христу и Его природе.
Нет сомнений в том что они глубоко верят в Христа. Нет сомнений что они в глубине ищут и находят Христа. Единственное в чем их косвенно можно упрекнуть, что они не смотрят и верят в Христа догматически выверено, но об этом хорошую ссылку дал Антиквар.
-
Простите за молчание – не был на форуме со вчерашнего дня.
отвечу сейчас не всем, простите. остальным отвечу позже.
Gabriel: Юра, а чем мотивированы твои вышеизложенные слова, не задумывался? В них есть любовь и милость к ближнему, ну хоть самая капелюшечка? Ты и в самом деле полагаешь, что Господь, Богородица и Ангелы нуждаются в подобных твоих "протекциях" и наездах? Злоба и ненависть этих слов ничуть не меньше портят души и уродуют умы...в том числе, и твою собственную...
Да, задумывался и задумываюсь. Есть и вспыхивающее чистое рвение по Богу – реакция на хулу. И есть зажигающаяся от него взрывная страсть – яростный гнев.
Но мотивирует, прежде всего то, что у меня есть предел толерантности, когда я говорю – хватит, ребята, Ваши нео-гуру несут мерзость и хулят Деву и Бога. В этом СТОП! нуждается моя вера в ту Истину, которую я познал – через молитву, через Слово Евангелия. Не дам никакому "кроткому одуванчику" на Истину гадить. Можешь называть такое устроение как угодно – блоки, ментальные схемы, без разницы. Это мой опыт веры, некнижный опыт, за него стою. Точка. Мне без разницы – это там замечательный просветленный при жизни тибетский гуру решил Христа ввести в сонм святых под подчинение Будды. Или же это "два милейших создания" хором гонят иеговисткие бредни. Ответ им – один: СТОП! это ересь и хула.
"Ересь" – от слова "ерио", что значит – выбирать. То есть, еретик (в понимании христианина) – тот, кто из Евангелия выбирает то, что лично ему подходит, а остальное (в его понимании) идет лесом. Интегральные христиане М&П гонят интегральную ересь, мимо Евангелия (оно у них – "сказки") и мимо Символа Веры.
Ты и в самом деле полагаешь, что Господь, Богородица и Ангелы нуждаются в подобных твоих "протекциях" и наездах?
Gabriel: А где и когда Миркина и Померанц официально заявляли что они отвергают один из основных догматов Символа веры не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла?
А вот, дорогая Gabriel – очень все конкретно:Миркина:«Две тысячи лет нам внушают, что Его плоть родилась от Духа. Я не говорю от том, что моей душе совершенно не нужно этого знать, мне неважно, зачатие мужчиной или лоно женщины(нрзб)...это все духовно неважно, абсолютно. Да, Он, конечно, от Святого Духа. Дух Его от Святого Духа возник, а вовсе не плоть.»
Померанц (подхватывает): «протестанты уже пришли к мысли о том, что Святой Дух вошел в Христа уже при крещении Его Иоанном Крестителем, а не был заложен в Него при рождении».
Померанц далее говорят о том, что в древнейшем Ев.от Марка нет ничего о рождении. Апостол Петр об этом еще (о непорочном зачатии) ничего не знал<...> «конечно, Евангелие от Марка доказывает, что все это с чудесным рождением..что все эти сказки. Вообще, очень большой сказочный материал вошел в Ев.от Луки, в Ев. от Матфея, и он был необходим для развития христианства».
В приведенной мной публично выданной, вполне официальной цитате М&П отвергают три или четыре утверждения Символа Веры – что Сын "рожден, не сотворен", что Он "воплотился от Духа Свята и Марии Девы"(не считают, что от Духа и отрицают девство Богоматери. И что Господь "вочеловечшася", скорее всего, тоже отрицают. Христос же, по их безумию, был человеком, пока в нем дух от Духа не возник... :-(
Да, я считаю, что и Господь, и Дева нуждаются в нашем бескомпромиссном исповедании христианской веры. И что им тоже нужно, когда христианин открыто показывает ложь и подмену в исповедании других христиан. Поэтому спрошу тебя, насчет твоей реплики об М&П и Символе Веры. Скажи, это твое неведение – от твоей ненамеренной слепоты ("интегральные христиане" глаза застят) или от намеренного лукавства – лишь бы защитить "милых добрых пожилых людей"?
-
Леонид:
объясните мне, что дало лично вам обоим "зверское" растерзание двух пожилых, пусть заблудших людей? Они что, вожди секты какой нибудь? Многих отвратили от Православия, и если совратили кого, то есть ли примеры их последователей [кроме них самих]?Скажите мне, укрепились ли вы сами в своём Православии после произведённой казни этих двух "одуванчиков" [уж и не рискую называть их "божьими", чтобы опять вас не прогневать.
"Милости хочу, а не жертвы".
Мне – многое дало. Увидел границу своей толерантности в отношении к хуле моей веры, понял, что ересь совсем не "белая и пушистая" и насколько она реально мерзка, тем более из уст милейших и талантливейших людей. Которые – не вожди секты, но свет и стяг "интегрального христианства", btw.
Увидел толерантность других – и не согласен, что здесь возможна толерантность. Хотя страстность также – большая ошибка, признаю...И понял, насколько сам был неправ, развлекаясь еретическими измышлениями. Извлеку из этого урок:лучше не принимать-не отвергать какие-то непонятные или сомнительные вещи, чем доверять уму достраивать сарай.
Не понял пока, :roll: как обсуждать и совместно учиться деланию с теми, кто, как может статься, верит вовсе не в Троицу и Деву, и не Боговоплощение исповедает, а какую-нибудь-типа "глубину". Или еще что, иное, не менее дикое...а тому, что для христианина есть основа веры, не придавать ни малейшего значения. Причем можно долго общаться и не подозревать, что это так.
Одно дело, какой-нибудь из иной традиции пришел"Kea", иное – брат и сестра во Христе. Это покруче гностицизма будет. И мне предстоит переосмыслить отношение к такому общению...имо.
-
Одно дело, какой-нибудь из иной традиции пришел"Kea", иное – брат и сестра во Христе. Это покруче гностицизма будет. И мне предстоит переосмыслить отношение к такому общению...имо.
Т.е., если я правильно тебя, прозелит, понимаю - даже если я полностью исповедую Никео-Царьградский символ веры [хотя имею при этом наглость считать его недостаточным] и ни наносекунды не сомневаюсь в Боговоплощении [потому, что знаю о нём опытно], но при этом толерантно [терпимо] отношусь к другим людям, исповедующим другую форму Христианства [а с некоторыми даже вожу дружбу], не сражаюсь с ними, не совершаю православный "джихад", не стремлюсь отвратить их от их ересей и обратить в Православие, то я тебе уже больше не товарищ и не молитвенный друг, да?
-
Вот такой текст: А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый.
Исповедующий и чтущий правильно все догматы подобен сыну. сказавшему "иду". Если же говорит и не идет, то какова ему цена? Если же не исповедует правильно догматы и даже закон нарушает, но идет и делает, то... истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.
-
Юр, а ты сам то, помнишь, из какой традиции и когда пришел? :wink:
для меня лично и ты, и Кеа, и Миркина, и Померанц - братья/сестры во Христе и без всякого тестирования на знание/понимание Символа Веры... :-)
а кто тебе брат/ сестра - это тебе решать...спроси свою совесть, может, она чего дельное и подскажет... :-)
мне понятно твое нынешнее умонастроение, ибо сама проходила в свое время через оголтелую православнутость...слава Богу, Господь вовремя излечил от этой хвори радикальным способом, не дав ей перейти в хроническую стадию... но, безусловно, мне намного проще, чем тебе, поскольку о Господе я узнала и познала Его сердцем много раньше, чем узнала о Символе Веры и о его значении для православного.... :-)
ЗЫ и еще...об интегральном христианстве...у тебя несколько искаженное его понимание...оно вовсе не заменяет и не подменяет ни одну из существующих мировых религий, включая православие, или веру в Бога, а всего лишь выплняет роль некой топографической карты, позволяющей должным образом ориентироваться в духовной области... :-)
-
Причем здесь Миркина и Померанц. Они не тянут на мытарей и блудниц.
И Юра, как я это вижу, не в оголтелую защиту догматов ввязался вовсе. Данная парочка на видео, как и многие любители камер и "повещать истину", - не ведома тем Духом, к которому стремится прозелит. И я его понимаю. Мне безразличны конфессии и кто как верит. Но если кто-то примазывается к православию и так методично несет таки ересь, то противно становится. По-моему тут как раз оголтеоых православных нет.
А то, что так "небрежно прядь смахнув с лица старушка милая" вскользь так...то ли бог, то ли человек, то ли то его родило, то ли что..
А что вообще к чему?..
По мне так Ганс Христиан Андерсен и то для них не подвинется в раю. Хотя там видимо места на всех хватит( You wish.
-
То, что говорит Прозелит - это не "оголтелая православнутость". Это исповедание своей веры. Полностью поддерживаю Прозелита. И Раду.
-
не к тому Духу стремление - это точно...увы... :-(
Святый Дух и дух православной гордыни - суть разное... :evil:
-
Святый Дух и дух православной гордыни - суть разное... :evil:
С духом православной гордыни - да, но не с Духом Православного Христианства.
-
Я не психиатр и даже не психолог. Но похоже дело плохо. Это как пациент убеждает себя,что убедил себя, что не убеждал себя - в убежденности.
Вы Габриэль в себе - убеждены? Каким образом?
-
Я не психиатр и даже не психолог. Но похоже дело плохо. Это как пациент убеждает себя,что убедил себя, что не убеждал себя - в убежденности.
Вы Габриэль в себе - убеждены? Каким образом?
И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом...
Rada ....подлинно лучше утверждаться в себе, чем полагаться на нюх...который частенько возле навоза только и вьется и взгляд приковывает к себя..и нет уже возможности прозреть и увидеть живый ростки ...
-
Monte More - Если бы вы своим же добрым советам следовали бы, то...все было бы "пучком" , не то что ростком, вашим языком выражаясь
-
Вот такой текст: А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый.
Исповедующий и чтущий правильно все догматы подобен сыну. сказавшему "иду". Если же говорит и не идет, то какова ему цена? Если же не исповедует правильно догматы и даже закон нарушает, но идет и делает, то... истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.
Все бы, возможно, так и было, Александр, как Вы говорите, если бы не было слов о том, что Христос не Бог, пришедший воплоти.
Но после этих слов все уже иначе. Увы, это так. Если они затем изменили свое мнение, дело уже другое. Сие мне не ведомо. Но нужно уже и публичное исповедание ими Христа - Богом воплоти.
Вот слова с иным более подробным анализом этой притчи.
Великий вторник
Притча о двух сыновьях
(Матф. 21:28-32)
Продолжая дальше разговор с ними, Господь рассказал им притчу, желая, чтобы они сами над собой произнесли приговор. "У одного человека было два сына" — как видно из дальнейшего, под человеком разумеется Бог, под первым сыном — мытари и блудницы, то есть вообще люди грешные, а под вторым сыном — книжники и фарисеи, то есть вообще все, считающие сами себя праведниками. "Пойди, работай в винограднике Моем": под виноградником понимается церковь, а работа в нем — дела благочестия, исполнение заповедей Божьих. На требования Божьи грешники отвечают: "Не хочу" самою жизнью своею, но потом каются, как покаялись мытари и блудницы после проповеди Иоанна Крестителя, и начинают исполнять волю Божию. Фарисеи и мнимые праведники говорят "иду", то есть на словах как будто исполняют волю Божью, а на деле нет, ибо не принимают проповеди Господа о покаянии. Не поняв смысла притчи, любопытствующие, естественно, на вопрос Господа, который из двух исполнил волю отца, ответили Ему: "Первый". Тогда-то Господь и раскрыл им значение притчи, направленной к осуждению их. Он указал им, что те люди, которых они презирают, как грешников, оказались более достойными, чем они войти в Царство Мессии — Церковь Христову.
http://mystudies.narod.ru/library/t/taushev/4evangel/140.html
В притчах не все однозначно, Александр.
А эти заповеди: нарушены или нет? Все дело лишь в ответе на этот вопрос. Заповеди предельно конкретные и жесткие. И ясно почему.
От Матфея
|| 18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
|| 18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит
Вообще 18 глава от Матфея строго по данной теме целиком сейчас нужна для углубленных личных размышлений каждого из нас.
Когда читаю посты с мыслями о Писании и цитатами из него, и у меня какое-то несформулированное еще и не ясное сомнение возникает, то набираю поиск по цитате, и смотрю первые попавшиеся ссылки.
Отдаюсь на волю Бога, чтобы Он даровал вразумление. :-)
Так и в этот раз поступил.
Простите.
-
Вера вполне совместима с осознаванием того, что природа имеющейся веры нелогична, абсурдна. Так что для меня лично эта цитата больше свидетельствует в пользу веры авторов. Может быть потому, что во времена моего агностицизма эта мысль Тертуллиана мне немного приоткрыла суть веры.
Елена в свете того что вы и Антиквар тут написали и еще одной беседы З.Миркиной которую я отыскал и просмотрел
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1kGANm0yRZ0#!
я пожалуй откорректирую свою точку зрения по их отношению к Христу и Его природе.
Нет сомнений в том что они глубоко верят в Христа. Нет сомнений что они в глубине ищут и находят Христа. Единственное в чем их косвенно можно упрекнуть, что они не смотрят и верят в Христа догматически выверено, но об этом хорошую ссылку дал Антиквар.
+100! :-)
-
Хитроголосые ловцы хитроухих.
-
То, что говорит Прозелит - это не "оголтелая православнутость". Это исповедание своей веры.
да это так...но этого мало) идущий за Христом не ищет себе удобного убежища, пристанища,по слову Спасителя не умеющему где преклонить голову...но выбрасывает с себя из под теплых и комфортных перин веры и догматов, и оставляет мертвым погребать своих мертвецов...
-
Хитроголосые ловцы хитроухих.
так помолитесь за них, Rada.... :-) Господь воздаст... :roll:
-
Т.е., если я правильно тебя, прозелит, понимаю
Неправильно понимаешь. Написал тебе "Увидел толерантность других – и не согласен, что здесь возможна толерантность. Хотя страстность также – большая ошибка, признаю". Лично для себя не согласен с такой толерантностью. И лично для себя в недоумении – как обсуждать и учиться деланию с братьями/сестрами, при описанном раскладе. Пересмотреть общение – значит, буду с братьями/сестрами очень по-разному общаться, и это, несомненно, зависит от того, являются ли они проводниками сознательной хулы и ереси на Троицу и Богоматерь. Меж моих строк твоих предположений нет.
-
А бывает так, что хватает только того, что глаз не закатываешь многозначительно и не говоришь, кому чего делать, и где чьим росткам прорастать и лучше это пяти тысяч ИМ?..Как считаете, советники?
-
Monte More - Если бы вы своим же добрым советам следовали бы, то...все было бы "пучком" , не то что ростком, вашим языком выражаясь
Проблема, Рада, как раз именно в этом.) Путь к Богу очень сложный. Но тому, кто, как ему кажется, пришел к истинной вере, процесс уже кажется завершенным, логическим, исключающим сомнения и поражения, когда должно быть "все пучком". И человек, придя к какому-то устойчивому мировоззрению, называемому истинной верой, начинает сначала потихоньку, а потом уже и во всю, паразитировать на этом мировоззрении, забывая о Живой вере. Это и есть остановка. Это и есть тот сын, что сказал «иду» и не пошел. Когда начинаешь полностью доверять своим знаниям, своему прошлому опыту, своей интуиции (нюху) и т.п. Тому, что, так или иначе, бывает подвержено искажению. Не на бумаге, а в нас же самих. Мы доверяем себе, и от этого доверия уже вытекает способ общения с другим человеком – как с праведником или же, как с грешником. Т.е., от того, что мы видим в другом, мы делаем вывод, кто этот человек и соответственно вырабатываем тактику общения с ним.
А дух Любви такого разделения не делает. Отделяя грех от самого человека, Он не перестает его любить, побуждая к покаянию, милуя и прощая. Когда мы ищем или не ищем с кем-то общения, надо понимать, есть ли в нас этот Дух или нет. Истинное общение возможно только в Духе. Все остальное – подвержено искажению. И относиться к этому надо с пониманием и спокойно. Искать, в первую очередь, Царство Божие, а все остальное (догматы,понимание, общение, прощение...) приложится.
-
Не в догматах дело..ааа надоело занова. Толку нет.
Спасибо, Грация.
-
Раз уж все заявили о своей партийности по поводу темы, то я с прозелитом. Помимо скуки от интервью очень сильное отторжение. И мои "чувствования" меня редко подводят, пусть не Духом водима, а нюхом
Присоединяюсь, у меня такое же восприятие. "Пахнет" душевностью и сектой.
-
Оголтелая православнутость, ревнители веры, блюстители православия, казнь – называйте такую реакцию как хотите.
Здесь ли тот форум, на котором что-то говорили об учении Паламы и его полемике? Или о других с.о.?
Кто же из них проявлял подобную вашей толерантность, по отношению к антихристианскому гоневу,
если оно лукаво насаждалось в среде верующих?
-
Искать, в первую очередь, Царство Божие, а догматы приложатся.)
Мда. Беда с нами. "Смотрим и не видим". И все искажается незаметно. И искажено все в нас.
От Матфея
6:31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
6:32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
|| 6:33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
6:34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.
Не просто вырываем из контекста цитаты Бога Слова, но и смысл, сказанного Самим Словом искажаем.
Искания Царства Божия и правды Его - неразрывный процесс. И только так. Иначе беда и гибель.
Что есть правда Его? Неужели это не слова Бога в ВЗ и НЗ, не заповеди Его, не догматы, которые из этих слов и заповедей и взяты в Духе Святом Отцами и Соборами? Тогда, где правда Бога?
Как еще искать правду Его? Или не ясно, что "Его" - это значит не "Царствия", а значит Бога??!
От Иоанна
14:5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
|| 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
14:7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
14:8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
14:11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
|| 14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14:14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
|| 14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Против всех этих слов Христа тоже действуют слова Миркиной и Померанца.
И так далее и так далее ...
Как вы этого не видите?
Причем здесь "догматы"?
Что за лукавая постановка вопроса?
Какой это "догмат": Христос - Бог?
Это не "догмат" - это ВЕРА. Чистая незамутненная суть веры, без которой никакого Царствия, обещанного Христом, НИКОМУ не ведать и не видать, как собственных ушей!
Удивительная слепота.
Простите.
Извините за длинные цитаты, без них нельзя тут.
-
Здесь ли тот форум, на котором что-то говорили об учении Паламы и его полемике? Или о других с.о.?
Кто же из них проявлял подобную вашей толерантность, по отношению к антихристианскому гоневу,
если оно лукаво насаждалось в среде верующих?
Как я поняла, и как мне объясняли здесь, они говорят в среде не православных, к коим и сами принадлежат… Это философско-поэтические раздумья интеллигенции о мире, Боге и месте человека в этом мире. Не богословский труд, а просто поиск Бога людей, выраженный в смелом философско-поэтическом слове, не без искажений, конечно же. И то, что они "слово в слово пересказывают владыку Антония", не говорит еще о том, что они его верно понимают. Они говорят лишь о том, что ими пережито лично и осмысленно. Из всего того, о чем писал и говорил владыка Антоний Сурожский, это лишь малая капля, слабая грань. Но для них она, видимо, важна, эта грань. А дальше идти они, возможно, пока не решаются… Зато искренно высказывают свои сомнения и неверие… Да это и понятно. Пока их «глубину» не заполнит Дух Святой, до тех пор человек идет и падает… Лишь бы не обманывался, убеждая себя и других в том, чего опытно не пережил…
-
Сергий, это прикольно.
Если уж правда - так это нелицемерие, искренность, Свет.
Феофилакт Болгарский на Мф.6:33 о "царствии и правды его":
Царствие Божие есть вкушение благ. Оно дается за жизнь по правде. Итак, кто ищет духовного, тому по щедрости Божией прилагается и телесное.
Как вы видите, святой не пишет: "догматы"... Так что не знаю, не знаю...
Хы. Иисус говорит что... даже смешно, в самом деле. Как ни возьмусь использовать цитату из Феофилакта...
Иисус говорит искать царство и правду, а Феофилакт говорит, что за правду даётся царство. Разное.
Из подстрочника:
ζητειτε Ищите δε же πρωτον сначала την βασιλείαν Царство [τοũ θεοũ] Бога και и την δικαιοσύνην праведности αυτοũ, Его, και и Ταũτα это πάντα всё προστεθήσεται будет приложено υμιν. вам
Т.е. - как вам вариант - праведности Его. (Вспоминается: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"). Правды Божией, праведности Божией.
P.S. А как вы хотите. Котята прозревают только через две недели, никак не раньше.
-
Оголтелая православнутость, ревнители веры, блюстители православия, казнь – называйте такую реакцию как хотите.
Здесь ли тот форум, на котором что-то говорили об учении Паламы и его полемике? Или о других с.о.?
Кто же из них проявлял подобную вашей толерантность, по отношению к антихристианскому гоневу,
если оно лукаво насаждалось в среде верующих?
Юра, меня поначалу тоже захлестнула духовная ревность. В З. Миркиной очень хорошо заметно открытое в ней духовное Небо и сердце, кто это знает, не может не почувствовать. Я если чес сказать, два дня терзался в сомнениях, как так? почему? Почему она в глубине не находит Христа как Бога? И только после просмотра этого видео: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1kGANm0yRZ0#! стало понятно, как она принимает Христа. И если Господь принял её, с таким Его пониманием, кто я такой что бы сказать Ему : - нет, не принимай ее, она верит в Тебя не согласно православных догматов?
Думаю что «гонево» на православие, заблуждения, искажения и т. д. нужно различать по духу. Большая часть мира верит в Бога вне православных догм, и что, Он никого из-за этого не приемлет?
-
Краевед, "Фоефилакт Болгарский" - у Вас опечатка.
Феофилакт Болгарский, Охридский (греч. Θεοφύλακτος¨Ηφαιστος, болг. Теофилакт Български) — архиепископ Охрида в византийской провинции Болгарии (ныне Республика Македония), крупный византийский писатель и богослов, толкователь Священного Писания. Жил во второй половине XI века — начале XII века.
Феофилакт частно называется «блаженным», однако он не входит в число святых Православной церкви. Однако греческие авторы и старопечатные славянские издания его толкований Священного Писания называют его святителем и приравнивают к Отцам Церкви.
Феофилакт Болгарский - уважаемый богослов, но он не канонизирован.
Мне больше ныне созвучны слова о Царствии МИ в 33 вопрос - ответе "Максим Исповедник, прп. "Вопросоответы к Фалассию"".
Он Святой и Исповедник веры, мученик, который был истязаем за веру и вере не изменил.
Цитату сами посмотрите, я ее много раз приводил. Больше не буду. В библиотеке форума есть.
Я на нее (эту цитату) случайно наткнулся по ссылке из ранних постов Евгения из Канады. Почему-то она мне запала в душу. Там так ясно, просто, легко и однозначно написано, что нет никаких сомнений в истинности слов Святого.
А слово сочетание "вкушение благ" (да еще "дается за жизнь по правде") у греческого богослова, простите, как говорили тут в теме точно Алексей и иные - это "от ума". Это верно, конечно, богослов мыслит правильно, но это лишь бледная частичка сути Царствия, а создается сразу искажение его восприятия - потому что "от ума". А у МИ нет деталей и нет "от ума", но сути Царствия гораздо больше. Нет никаких деталей Царствия у МИ, но оно зримо и явно. Понимаете? Царствие не описывается словами явно. Это невозможно. Можно лишь передать его от сердца к сердцу непосредственно. МИ это сумел сделать немного. Он великий Святой.
-
Да, Сергий.
Это удивительно. Вот слова МИ.
ОТВЕТ. Все эти вопросы вкратце были разрешены до этого. Ведь только познавшим, как должно верить, ведомо и то, что, как и о чем следует просить [в молитве]. Ибо не во всех знание и не во всех вера (2 Фее. 3:2). Кроме того, Господь, говоря: Ищите же прежде Царства Божия и правды Его (Мф. 6:33), то есть [научая] о предшествующем всему познании истины (Евр. 10:26) и о подобающих способах подвижничества, ясно показал, что верующие должны искать только одно божественное ведение и украшающую это ведение делами добродетель. А поскольку на пути к ведению Бога и добродетели многое происходит с верующими и они встречаются с избавлением от страстей, стойким выдерживанием искушений, логосами добродетелей, способами [их] осуществлений, удалением от душевного предрасположения к плоти, отчуждением от связи чувства с чувственными [вещами], полным уходом ума от всего тварного - и просто [сказать]: бесчисленно всё то, что относится к воздержанию от зла и неведения и что относится к успешному завершению ведения и добродетели, - постольку Господь и сказал: И всё, чего не попросите с верою, получите (Мф. 21:22)1. Он говорит, что благочестивым вообще должно взыскивать и просить с верою и знанием только того, что имеет своей целью познание Бога и добродетель.
Ведь [только] это приносит пользу и [только] это дает Господь просящим. И кто посредством одной веры, то есть путем непосредственного соединения с Богом, взыскует всё, относящееся к [этому] соединению, тот непременно и получит. А кто без этого основания взыскует либо что из названного, либо что-нибудь иное, тот не получит. Ибо он не верует, но, как неверующий, [лишь] хлопочет [о стяжании] собственной славы посредством божественного.
МИ собственно и говорит, что: [Царствие и правда Его это] познание Бога и добродетель. Путём соединения с Богом. Непосредственного.
Я рад, что моё личное наблюдение в подстрочнике совпало с мнением такого святого. Верным зигзагом иду. (я и думал, что и царствие внутри нас, и правда - тоже)
Не менее я рад, что и вы с этим согласны.
Только тогда непонятно... почему вы так говорите. Что слова, заповеди Его, догматы (данные Отцами), и есть эта правда.
Это правда тогда, когда получена с основанием, подчёркнутым в цитате. А если просто прочитана и исповедуется - это нечто иное. А вообще - правда названа: добродетель.
И тогда слова Грации имеют смысл - "искать познание Бога, а догматы приложатся".
-
Большая часть мира верит в Бога вне православных догм, и что, Он никого из-за этого не приемлет?
Ответ прост. И он связан со словом "верит".
Но ответ, на самом деле, не ответ, а новые вопросы-ответы. :-) И они таковы, что на них каждый отвечает сам. Никто не поможет и не подскажет. Это условия игры. И ответы должны быть не от ума.
1. Вера имеет "точный адресат", или можно верить "просто в Бога"? Для меня вера "просто в Бога" - это просто не вера, а иное. Но каждый сам себе командир. Для меня вера - только Христос. Так мне Он открыл. Как я пойму и приму иное? Ясно же, что никак не пойму и не приму. Это же В Е Р А ... Она дается, а не изобретается умом ...
Но главное в другом вопросе.
2. А есть ли вера во мне? Или во мне пока нечто иное?
Это основной вопрос. И тут догматами и "православностью" не отделаешься никак. Тут то и вся соль и окончательный ответ. Это основное правило игры и любви.
Но по сути темы это все не о том разговор.
Суть моих постов в теме проста. Никто из великих святых православных, если он сказал бы, то что сказали Миркина и Померанц на 40 минуте в сюжете ТВ, не избежал бы сурового суда Христа. В этом есть сомнения? А есть сомнения в вере в Бога святых провославных? Нет? Тогда о чем разговор?
Иначе получается вера в Христа, через неверие в Христа. Или вера в кого-то иного. Простите, мой ум клинит. Может на это и рассчет сатаны? Думаю, да - цель просто смутить верующих во Христа. И все.
Простите, что вмешался в вашу беседу.
-
От Матфея
6:31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
6:32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
|| 6:33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
6:34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.
Забота о телесном – это не только забота о пище и одежде. Телесное – это все то грубое и плотное, которое находится далеко от Царствия Небесного. Чувства и мысли человека могут быть также далеки от Света и Истины. Потому что духовные потребности тоже могут быть удовлетворены искаженно. Духовная гордость – одно из высоких искажений поиска правды Бога.
Христос же проводит дух человеческий выше всего телесного (включая чувства и мысли) к чистому духовному, чтобы сделать всё телесное чистым и преображенным. Догматы можно выучить и знать на зубок. Но это не приближает человека к Царству. И только живой внутренний поиск Бога способен привести дух человека к Христу, чтобы Сын привел его к Отцу. И этот поиск может быть оформлен не в соответствии с догматами. Т.к. часто скрыт в глубине души человека. Важен поиск сердца. Часто именно этот невидимый поиск сердца ведет человека, как нам кажется, самостоятельным (не православным) путем. Но кто знает, насколько самостоятелен этот путь на самом деле. Многие так начинают, с «самостоятельного» поиска Бога. И если нас Он привел к православию через заблуждения, ошибки и падения, то почему мы отказываем в этом другим людям? Да - ошибаются, да – искажают. Но – ищут и это главное!)
-
Колхозник, спасибо. Интересное видео.
Тогда сдвигаемся дальше. Раз Бог может всё, и нам нужно только понять - зачем Богу требуется изменение материи (по Миркиной).
Человек - это ведь и тело. Как причастие - во исцеление души и тела. Тело, способное ощущать, пропускать через себя силу Божию (как Иисус почувствовал при исцелении кровоточивой), достойно работать с этой энергией божественной.
Что проще - изменить одну клетку (или создать-изменить. Непорочное зачатие) и получить такое тело, или менять весь организм ?
-
*по Миркиной*
((
А без Миркиной нельзя никак?..
То есть часть форумчан "увидели" свет, а часть "тьму". Я давно это наблюдала, своего рода раскол, кто больше благодати "отхватил", у кого больше знаний, кто молится глубже, продвинутее, кто чище, кто непредвзятее, кто свободнее, кто вместительнее
ну и вот(
-
Наверное, несколько лет назад я и сам охотно бы нес по кочкам Миркину и Померанца за то, что верят "не так" или не верят в чудеса, описанные в Евангелии. А сейчас их позиция не вызывает у меня ни ярости, ни осуждения.
Давайте вспомним апостола Фому. Он ведь в отличие от Миркиной, Померанца, да и всех нас был непосредственным свидетелем многих чудес, которые сотворил Господь. Но, несмотря на все чудеса, которые Фома видел своими глазами (а не просто читал о них как мы), в воскресение Христа он тем не менее не поверил. (И, кстати, не только Фома).
Но Господь не осудил за это ни Фому, ни других. Не воспринял это неверие как хулу. Не изгнал его из числа апостолов.
Очевидно, для Него в Фоме было нечто более важное, чем это неверие.
И думаю, что лучше учиться видеть это более важное в других людях, чем предаваться гневу и обличениям по поводу неверия.
-
Если учится видеть более важное в людях, то отчего здесь Кураева не цитируют и видео с Гундяевым не постят.
Но вообще всем спасибо. Совет не осуждать, дабы не оказаться слепой я приняла с благодарностью. Да, ничего не вижу в Миркиной и Померанце. Чего нет в тысячах других людей.
-
Если учится видеть более важное в людях, то отчего здесь Кураева не цитируют и видео с Гундяевым не постят.
Ещё не вечер. Дойдём и до них. :-)
-
а кто мешает? постите, если считаете это важным... :-)
-
Monte More - Если бы вы своим же добрым советам следовали бы, то...все было бы "пучком" , не то что ростком, вашим языком выражаясь
это хорошо...хорошо что Вы меня поставили на место. действительно куда я лезу ..совсем забыл кто я есть... :lol:
http://www.zaycev.net/pages/18199/1819964.shtml?miniplayer=true
единственное почему тогда мой нюх Вас касается, и если я не следую советам от себя...то что тогда я в Вас вижу... :-)
-
Я все считаю важным. Возможно, прохожий, улыбнувшийся мне сидящей мрачно в машине, вызвав ответную улыбку и прилив благодарности за подаренный искренний свет, мне важен не менее цитат из Максима Исповедника. Но я ж "края вижу" ) Все же это провокационность - нужны форуму темы такие?.. Я не знаю.
Monte - простите, я вашей логики не понимаю. Поэтому не стану отвечать
-
Наверное, несколько лет назад я и сам охотно бы нес по кочкам Миркину и Померанца за то, что верят "не так" или не верят в чудеса, описанные в Евангелии. А сейчас их позиция не вызывает у меня ни ярости, ни осуждения.
аналогично... :-)
помню, как меня впечатлило :-o первое просмотренное видео иг.Евмения о молитве Иисусовой...сейчас даже самой удивительно... :-D
-
если тема ненужная или не вписывающаяся в профиль данного форума, то наш Админ это неприменно заметил бы, просто удалив ее...таких случаев бывало не мало... :-)
создание (путем отделения) данной темы было фактически инициировано Админом, хотя номинально в авторах стоит мое имя...если именно этот факт вызывает особое неприятие и раздражение, то нет проблем - можно лишить меня авторских прав... буду рада... :-)
-
Габриэль, вам самой не смешно, будто к вам личная неприязнь у меня или кого-то еще?..
Наверное, такое смятение и возникло от того, что Админ ее одобрил. И это впервые, когда я с ним несогласна)
Через год и два и три - пересмотрю, если осилю, кхм...может озарит и меня Миркинский свет
-
Monte - простите, я вашей логики не понимаю. Поэтому не стану отвечать
когда вопрос начинает касаться нас, то понимание нас покидает, но зато мы много понимаем о других :lol: очень мудро не отвечать когда не понимаешь, жаль это в теме не наблюдалось... :-)
-
Sorry for Offtop...
Gabriel,
А что иг. Евмений? У него иерейский крест висит на протоиерейской цепи. Это такой "шик", или он не в лоне РПЦ?
-
+ 100 за Ваш пост. Только Вы не о том говорите, о чем, например, сказано мной. Речь не об обличении неверия. Речь просто о различении, возможно, ложного опыта, но который красиво описан. Только и всего. Нельзя верить всякому опыту и всякому духу. Этому учат нас Святые, начиная с Апостола Павла. А это наглядный пример. Он показывает к чему можно прийти в случае ошибок в этом деле. Все под такой опасностью ходим. Лучше учиться на примере других, чем самому вляпаться в нечто подобное.
Это строго по сути форума и этот разговор имеет большое практическое духовное значение для всех нас.
Осуждаю только публичную пропаганду того, что Христос, не Бог воплоти. Более ничего. Ни смотреть их клипы ни читать их тексты у меня нет теперь ни какого даже чисто спортивного интереса. Разве если только прочесть или увидеть их слова о том, что Христос есть Бог, пришедший воплоти. Мне жаль этих людей, и я готов о них молиться, если это угодно Богу. Господи, вразуми их. Но вразумление может сделать только Он, а не я. Но и Он НИКОГДА не насилует волю человека, особенно в отношении веры Ему и Любви к Нему. И дает и то и другое лишь по готовности и потребности человека. А уж, когда это возможно и необходимо, то лишь Ему ведомо, причем более всех и доподлинно.
В этом и ответ на Ваш риторический вопрос о Фоме. Просто, Фома был искренен, от сердца, сказав и угадав условие обретения им веры. И это было истинное условие для его естества, что ведает всегда и Бог.
От Иоанна
20:24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
20:25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
20:26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
|| 20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Это десятая заповедь блаженства (девять у Матфея). И это самая главная заповедь для нас.
-
Monte - простите, я вашей логики не понимаю. Поэтому не стану отвечать
когда вопрос начинает касаться нас, то понимание нас покидает, но зато мы много понимаем о других :lol: очень мудро не отвечать когда не понимаешь, жаль это в теме не наблюдалось... :-)
Мне скучны ваши подколки, если уж угодно. Мудрствуете лукаво?.. ну-ну.
-
Габриэль, вам самой не смешно, будто к вам личная неприязнь у меня или кого-то еще?..
Наверное, такое смятение и возникло от того, что Админ ее одобрил. И это впервые, когда я с ним несогласна)
Через год и два и три - пересмотрю, если осилю, кхм...может озарит и меня Миркинский свет
А тема-то действительно оч. любопытно развернулась, и возникшее расщепление мнений, оставившее оскомину, которая не скоро пройдёт [если вообще пройдёт] - вполне своевременно. Мы посмотрели на самих себя [как бы] со стороны.
А Вы, Rada, могли бы нас тут и своим светом озарить, если Вам вовсе ни к чему "миркинский".
Не постесняйтесь. :-)
-
Я писала про свой детский повторившийся сон несколько раз. Если вы о мистическом опыте, "открывшем многомерность и изменившем строй чувств"
Оскомина, - да((( И много.
-
Антиквар, чудес в моей жизни (задолго до знакомства с христианством) было предостаточно – в иной традиции. Высококачественных чудес, во многих житиях древних и новейших святых. Ходили по воде, под землей, сквозь огонь, летали по воздуху, воскрешали мертвых и сами переселялись в тела других. Воскресали в телах воскресения. Этих чудес хватило бы на обращение целых толп – да так оно и было, люди так любят под действием чюда обращаться в какую-нибудь веру.
Не о чуде речь, Антиквар. А именно об исповедании веры.
Еще раз.
–Когда два витийствующих интеллектуала– "мистика" публично хулят Духа, порочат Деву, и оплевывают Слово, под соусом "интегрального христианства", это уже не просто их "личное непонимание".
–Когда лукаво мешают истину своих прозрений с демонической ложью, это уже не просто их "личное непонимание".
–Когда другие неустанно рассевают эти плевелы на поле, где Сеятель сеял зерна, это уже не просто "личное непонимание".
88
У нас на форуме замечательная свобода слова. Можно Кастанеду подробно обсудить. Или Андреева. Кого угодно – мага, оккультиста, мистика всякого. И это замечательно, имо, ведь люди имеют разный опыт и им не мешают обсуждать, в комфорте. Но у всякой свободы есть своя обратная сторона. Это табу на три слова – "ересь", "хула" и "прелесть". Только произнеси – сразу станешь ПГМ и "ревнителем" и невесть чем еще. Уже никто тебя не слышит – как же, таких милых старичков обидели, ретрограды, вот сейчас их жечь начнут))
При том Вы в упор не видите своих братьев, которые приняли прибежище – в Богочеловеке, и притекли к милостивому пристанищу Пресвятой Девы, под Ее покров. Мы Их любим и нам мерзки дела интегральных антихристиан, прикрывающих ложь "универсальным опытом", всего легиона этих "игуменов подмениев".
И что же? Наша реакция для Вас – нездорОвая. У нас, видимо, должна быть подобная Вашей теплохладная толерантность к нелюбящим Богоматерь и не чтящим дела Духа. Не бывать этому, дорогие братья и сестры.
И еще хочу напомнить Вам слова: "Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то изблюю тебя из уст Моих".
Они касаются в том числе и исповедания веры. Лед презрения и жар гнева – не чета теплохладности.
-
Я писала про свой детский повторившийся сон несколько раз. Если вы о мистическом опыте, "открывшем многомерность и изменившем строй чувств"
Оскомина, - да((( И много.
Не нашёл "несколько раз" про детский сон в Ваших, Rada, постах. Только упоминание про "звуковые" сны. :|
-
Я писала про свой детский повторившийся сон несколько раз. Если вы о мистическом опыте, "открывшем многомерность и изменившем строй чувств"
Оскомина, - да((( И много.
Не нашёл "несколько раз" про детский сон в Ваших, Rada, постах. Только упоминание про "звуковые" сны. :|
Да разве это важно, Леонид?... Об этом оффтопом говорилось, Александр убирал в темах. Мне не хочется бегать и размахивать этим, тем более сидеть пафосно щеки дуть перед камерами, как и сотням другим людей, я уверена.
Я поняла тем не менее, к чему вы клоните. Но мне все равно.
-
И что же? Наша реакция для Вас – нездорОвая. У нас, видимо, должна быть подобная Вашей теплохладная толерантность к нелюбящим Богоматерь и не чтящим дела Духа. Не бывать этому, дорогие братья и сестры.
И еще хочу напомнить Вам слова: "Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то изблюю тебя из уст Моих".
Они касаются в том числе и исповедания веры.
прозелит,
Всем тут уже давно понятна твоя позиция. Ты, как и Сергий, достаточно однозначно высказались УЖЕ, и все ваши последующие посты - просто педалирование уже сказанного и "масло масляное". Создаётся такое впечатление, что вам нужно не только нас остальных тут убедить, но ещё и себя самих [что, конечно, похвально :-)].
Заметь, что по существу дела - никто не возражает, ты и Сергий [вместе с "примкнувшими"] очевидно правы. Слабые попытки [как бы] оправдания "одуванчиков" М & П исходят не из толерантности, а из сострадания к ним [так мне кажется].
-
Я поняла тем не менее, к чему вы клоните. Но мне все равно.
Нет, Вы не поняли. Я пропустил, не читал, а мне, на самом деле, очень любопытно. По деццки.
-
Sorry for Offtop...
Gabriel,
А что иг. Евмений? У него иерейский крест висит на протоиерейской цепи. Это такой "шик", или он не в лоне РПЦ?
насколько мне известно, официально, игумен как бы "за штатом"...ох, уж это пресловутое рпцешное "за штатом"...как много всего в этой позиции может быть.... похоронено...прижизненно... :-(
на системниках при одном упоминании его имени и его миссионерской деятельности, рпцешников начинает реально колбасить... 8-)
ЗЫ а тема оказалась оселком для многих, пытающихся лукавством своего ума ввести в заблуждение не только своих ближних, но и самих себя...и это, скорее, грустно, чем смешно... :cry:
-
Мариш, мы православные в хвост и гриву рпцшники, позавчера праздновали память св. Кирилла Александрийского архиепископа. Скажи, ты его чтишь как святого или почитаешь арх. Нестория? И ещё такой вопрос, в каких храмах ты принимаешь евхаристию? И в довесок, покажи мне пожалуйста изображение Иштар (Астарта, Кибела, Библа, Селена, Венера, Афродита), с младенцем на руках?!
-
ЗЫ а тема оказалась оселком для многих, пытавшихся лукавством своего ума ввести в заблуждение не только своих ближних, но и самих себя...и это, скорее, грустно, чем смешно... :cry:
Но, на самом-то деле, это не так уж и плохо. Ум у многих крайне нуждается в "уговаривании", потому как ему трудно совершить акт Веры, такой как легко может сердце.
"Не ум, а сердце любит и ему
Понятно, непонятное уму"
[перевод З. Миркиной] :-)
-
Антиквар, чудес в моей жизни (задолго до знакомства с христианством) было предостаточно – в иной традиции. Высококачественных чудес, во многих житиях древних и новейших святых. Ходили по воде, под землей, сквозь огонь, летали по воздуху, воскрешали мертвых и сами переселялись в тела других. Воскресали в телах воскресения. Этих чудес хватило бы на обращение целых толп – да так оно и было, люди так любят под действием чюда обращаться в какую-нибудь веру.
Не о чуде речь, Антиквар. А именно об исповедании веры.
Еще раз.
–Когда два витийствующих интеллектуала– "мистика" публично хулят Духа, порочат Деву, и оплевывают Слово, под соусом "интегрального христианства", это уже не просто их "личное непонимание".
–Когда лукаво мешают истину своих прозрений с демонической ложью, это уже не просто их "личное непонимание".
–Когда другие неустанно рассевают эти плевелы на поле, где Сеятель сеял зерна, это уже не просто "личное непонимание".
У меня опыт весьма отличный от твоего: я никогда не погружался в восточные традиции и никогда не сталкивался в жизни с явными и неоспоримыми чудесами. Более того, где-то глубоко внутри во мне до сих пор таится скепсис по поводу евангельских эпизодов, выходящих за пределы рационального объяснения. Я даже замечаю, что со временем его стало больше: почему-то в довоцерковленную эпоху во мне было сильнее желание преодолеть этот скепсис, а сейчас вот нет. Может, из-за всей этой нездоровой истерии вокруг всевозможных святынь и прочего - не знаю.
И мне понятны люди, которые берут только "духовное измерение" Евангелия и не принимают его "физического измерения". Это не хула, это просто неспособность поверить в то, что в физическом мире бывают вещи, выходящие за рамки рационального понимания и нарушающие законы этого мира.
Вновь сошлюсь на пример с Фомой: он видел чудеса, но в главное чудо не поверил. И Господь его не оттолкнул, не обвинил в хуле. Обвинит ли Он в хуле тех, кто не может поверить в физическое чудо?
-
А если все еще проще. Каким было сердце Фомы в момент его неверия?.. Полное смятения и грусти или напыщенное самолюбивое тщеславное сердце?..
-
Мариш, мы православные в хвост и гриву рпцшники, позавчера праздновали память св. Кирилла Александрийского архиепископа. Скажи, ты его чтишь как святого или почитаешь арх. Нестория? И ещё такой вопрос, в каких храмах ты принимаешь евхаристию? И в довесок, покажи мне пожалуйста изображение Иштар (Астарта, Кибела, Библа, Селена, Венера, Афродита), с младенцем на руках?!
а мне ВСЕХ людей жалко...хочешь, считай это почитанием... причащаюсь в ближайшем к дому...желательно из рук духовника.... :-)
не все православные - рпцешники и не все рпцешники - православные... :-)
увы, показать ничего не смогу с планшета... :-(
-
Ум у многих крайне нуждается в "уговаривании", потому как ему трудно совершить акт Веры, такой как легко может сердце.
"Не ум, а сердце любит и ему
Понятно, непонятное уму"
[перевод З. Миркиной] :-)
Унылая болтовня ни о чем. А на самом деле у них ум и сердце разделены более, чем у большинства форумчан. Просто они могут красиво говорить. Соблазн. Сатана, когда заговорит устами антихриста, то оторваться не сможем. Так будет прекрасно говорить о прекрасном. Увы, нам. Слабые мы гордецы, вздумали сами все решить, без Бога и за Бога. Отцы же говорили: не принимать и не отвергать мистический опыт. Что же делать? Ну, ладно, Апостола Павла - по боку. Так что же делать? Да просто задать простой вопрос о любви.
Какого Бога любят обсуждаемые персоны? И что есть их любовь? И есть ли у них любовь? А потом еще раз взглянуть на их слова сердцем уже, а не только умом.
Христа они любят? Какого Христа: человека или Бога? И нет у них ответа: любим Иисуса Христа Бога Сына Божия и Сына человеческого, Слова Божия и Творца всего по воле Отца. Но Бог личность.И Бог создал человеков тоже личностями, думаю, чтобы они научились любить, ибо любовь ни к "абстрактному Богу" ни к "прекрасному абстрактному творению" Богу-личности не нужна. Думаю, это Ему противно и мерзко. Нельзя любить "абстрактного человека", и не любить конкретную человеческую личность. Тоже самое и с Богом. Отвергая конкретное воплощение Единого Бога в ипостаси Сына Божия Иисуса Христа, они автоматически отвергают Любовь. Это очевидно и лежит на поверхности. Это не "догматы", а суть сути всех догматов вместе взятых. Богу нужна наша личная любовь к Его личности. В этом наше спасение. Он все сделал для этого вплоть до креста. И на кресте был не абстрактный Бог, а конкретный страдающий Богочеловек. Личность. Миркина и Померанц просто предали любовь Бога, даже не заметив этого. Бог не может про это говорить, так как я.Но вся Благая Весть о вере и любви к Нему. К личности Христа, и личности Отца, а не к "абстрактному Богу". А Миркина и Померанц закрывают путь спасения в любви к Богу для человеков. Нет?
Смотрите.
1. "Если думаешь, что только твоя традиция, единственно верная, то не спасешься". Ну, и как любить Единственного Бога в этом случае? Все рассыпается и возникает "некий абстрактный Бог в "глубине " человека". А личности Бога, которую любишь, - Христа - уже нет. Ловкий ход сатаны? Очень ловкий!
2. Аналогично с теорией "окон". Тоже нет единственной личности Бога, которую только и можно любить человеку. Иначе откуда и зачем "окна"? А нужно любить только одного, ибо Бог Один и Он личность.
Нет любви. Одна лукавая болтовня о любви. Мерзкий яд. Отрава.
Все это тонкие разводки сатаны. Искушение верующих во Христа любовью к людям. Помыслы от врага. Как же так? Ведь всем должно быть хорошо! Бог любит всех! И всех ведет к спасению! Разводка для лохов. Атака справа. Обычное дело. Почему мы слепы? Это же элементарное лукавство и обман плюс игра на гордыне и тщеславии, когда решение Божиих вопросов за Бога самовольно делает человек. Причем делает это и даже не замечает этого, ибо уже ослеплен. А это точно тень сатаны.
И в результате итог. Разумется, и те, о ком будут "печься" не спасутся и те, которые могли бы спастись не спасутся, предав Христа, и не обретя ВЕРЫ в Него. Точная и ясная цель сатаны. Он очень хитер. Нам его не перехитрить. Только за Иисуса Христа - Бога нам нужно держаться. И просто верить, что Христос - Бог. Более ничего не надо. А о тех, кто не верит во Христа, печься не надо. Надо молиться о них, а не ставить условия Богу и делать себе Бога, который нам по душе. Это тупик. Тогда точно не будет любви, как не бывает истинной любви в семье, где каждый пытается перестроить другого. А попечение о неверующих надо смиренно отдать в добрые руки Бога. Разве в нас нет веры в Его благость? Так в чем проблема? Христос и так всех любит! Зачем изобретать другого Бога? Морок и помыслы сатанинские овладели умами - других слов не подобрать. Нужно поскорее забыть эти сатанинские губительные идеи, как страшный сон. И молиться, в том числе за врагов и за весь мир.
Вновь сошлюсь на пример с Фомой: он видел чудеса, но в главное чудо не поверил. И Господь его не оттолкнул, не обвинил в хуле. Обвинит ли Он в хуле тех, кто не может поверить в физическое чудо?
Обвинит, в том "что соблазняли малых сих", если имели намерение привести других к своему "мнению", отвратив от Христа и спасения. Только так.
Эпизод с Фомой - не о Фоме, а о нас. И о Миркиной и Померанце и о нас. В Евангелиях полно таких эпизодов: о вере и неверии, о трудности уверовать ... и о блаженстве верных. Более ничего тут нет в этом куске от Иоанна. И опять налицо попытка "лепить" Бога, а не думать о себе, о своем спасении, о своей вере. Помыслы вражьи одолевают нас непрерывно. Они уже сидят в нас. Не о том думаем. Не о том.
-
а мне ВСЕХ людей жалко...
Людей жалко... но не их ересь и кощунство же жалеть?
-
Маринуш, ты не лукавь, ты ведь поняла контекст вопросов. Ответь честно, от сердца.
-
значит не поняла, коль подозреваешь в лукавстве... :-)
Как твоя мамуля? :-)
-
а мне ВСЕХ людей жалко...
Людей жалко... но не их ересь и кощунство же жалеть?
наверное, у кого ум есть, те отделяют людей от их убеждений и поступков...типа мух от котлет...а у кого с умом напряг - те не отделяют...так с мухами и принимают... :-(
-
Ушатало меня уже от любви и жалости. Всем спасибо.
-
Здесь нужно четко разделять душевность и духовность ,их да жаль! но не ересь!
-
Унылая болтовня ни о чем. ....Просто они могут красиво говорить.
Сергий, Вы уже так туго завернули свою "гайку", что резьба уже почти сорвана. Сколько можно? :evil: Уныло читать одно и то же.
-
Как не странно но эта тема послужила неким ветром выбивающим подпорки ума на которых он стоит опираясь на внешнее (избитая на форуме фраза). Такой небольшой момент истины…(во всяком случае для меня)…посмотреть на опыт человека из состояния невесомости. Хорошо заметил в себе как уму нужна была подпорка, а ее выбили, и тут мгновенная реакция, схватится за внешнюю сторону догмата как за опору и прилепить эту опору (мою опору) к вере других людей!? Думаю эффект усилился тем что резонатором устранения привязанности к внешнему послужили люди не относящие себя в классическом понимании к Церкви.
Для внешней Церкви догмы необходимы, так как для внешних это некий ориентир. Сохранить целостность внешней Церкви без догматов невозможно, поэтому они и появились. Имо суть догматов правильно ВЕРИТЬ, а вера нужна для того что бы прийти к Богу. Внешнее православие моментально начинает буксовать, если находит что кто-то приходит к Богу вне догм, вне правильной ВЕРЫ и самое страшное что это происходит внутри нас, а не в чем-то абстрактном. Все эти процессы зреют и находят отражение в умах конкретных людей, даже тех, кто движение к Богу сам имел вне догм. Сужу в первую очередь по себе.
Прокомментирую немного эту беседу с иг.Евмением, потому как перекликается с темой о Померанце (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3223).
...........
Краевед? вы правы, они перекликаются. Тут один и тот же человек в лице игумена Евмения в двух беседах как бы представляет две Церкви, внешнюю и внутреннею. Прошу прошение за частый дубляж ссылок, но их желательно просмотреть одновременно одну за другой:
http://www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1kGANm0yRZ0#!
-
Вновь сошлюсь на пример с Фомой: он видел чудеса, но в главное чудо не поверил. И Господь его не оттолкнул, не обвинил в хуле. Обвинит ли Он в хуле тех, кто не может поверить в физическое чудо?
Обвинит, в том "что соблазняли малых сих", если имели намерение привести других к своему "мнению", отвратив от Христа и спасения. Только так.
"Обвинит, если". Спасибо, что оставили Христу хотя бы это "если".
А у вас безо всякого "если":
"Никто из великих святых православных, если он сказал бы, то что сказали Миркина и Померанц на 40 минуте в сюжете ТВ, не избежал бы сурового суда Христа"
"Отвергая конкретное воплощение Единого Бога в ипостаси Сына Божия Иисуса Христа, они автоматически отвергают Любовь"
"Нет любви. Одна лукавая болтовня о любви. Мерзкий яд. Отрава... Помыслы от врага... Разводка для лохов."
Ну и, разумеется, непременное: "Но судить их будет Бог. А я не сужу".
Ага, "не сужу". Так, камешками закидываю...
-
Да, там очень интересно, в Евангелии. В месте, где виновен соблазняющий.
Мф.18.
Иисуса спросили ученики, кто больше в Царствии Небесном. И Он взял ребёнка - если не умалитесь , как дети, не войдёте в Царствие.
Кто как ребёнок верит в Иисуса, услышав проповедь Миркиной, что Иисус есть, но всё было не так - просто пожмёт плечами. Ведь он - ребёнок. Зачем ему эти умствования - было так или было эдак...
Зато умудренный догматами и знаниями скажет, что они не проповедуют Иисуса и вообще - повинны. Потому что уж кому как не опытному в вере человеку в этом разбираться. Только.... ребёнок ли этот опытный человек ? Умалился ли он для входа в Царствие ?
-
Так что же делать? Да просто задать простой вопрос о любви.
Какого Бога любят обсуждаемые персоны? И что есть их любовь? И есть ли у них любовь? А потом еще раз взглянуть на их слова сердцем уже, а не только умом.
Христа они любят? Какого Христа: человека или Бога? И нет у них ответа: любим Иисуса Христа Бога Сына Божия и Сына человеческого, Слова Божия и Творца всего по воле Отца. Но Бог личность.И Бог создал человеков тоже личностями, думаю, чтобы они научились любить, ибо любовь ни к "абстрактному Богу" ни к "прекрасному абстрактному творению" Богу-личности не нужна. Думаю, это Ему противно и мерзко. Нельзя любить "абстрактного человека", и не любить конкретную человеческую личность. Тоже самое и с Богом. Отвергая конкретное воплощение Единого Бога в ипостаси Сына Божия Иисуса Христа, они автоматически отвергают Любовь. Это очевидно и лежит на поверхности. Это не "догматы", а суть сути всех догматов вместе взятых. Богу нужна наша личная любовь к Его личности. В этом наше спасение. Он все сделал для этого вплоть до креста. И на кресте был не абстрактный Бог, а конкретный страдающий Богочеловек. Личность. Миркина и Померанц просто предали любовь Бога, даже не заметив этого. Бог не может про это говорить, так как я.Но вся Благая Весть о вере и любви к Нему. К личности Христа, и личности Отца, а не к "абстрактному Богу". А Миркина и Померанц закрывают путь спасения в любви к Богу для человеков. Нет?
Нет. ИМХО
Вдумайтесь в эти слова...
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
Бог должен вопротиться в Вас, или Вы будете брошены в огонь. Вы сами должны стать Личностью, а не рабски приносить Личности жертвы. В Вас лично должна сиять Слава Отца. Вы лично должны стать Любовью, а не любить Любовь извне. Это преображение, алхимия если угодно, а не болтовня.
ps Что-то я смертельно устала от болтовни... жизнь священна, жизнь - это огонь.
-
Вера имеет "точный адресат", или можно верить "просто в Бога"? Для меня вера "просто в Бога" - это просто не вера, а иное.
Можно верить «просто в Бога» как верят маленькие дети, можно обращаться к святым угодникам, можно к Божией Матери, можно ко Христу, можно к Отцу (Отче наш!) – и все это будет иметь «точный адресат». Потому что вера – это стремление нашей души к невидимому. Вера – это уверенность в невидимом: «блаженны невидевшие и уверовавшие».
ибо любовь ни к "абстрактному Богу" ни к "прекрасному абстрактному творению" Богу-личности не нужна. Думаю, это Ему противно и мерзко.
Как мы можем что-то думать от лица Бога?))
Нельзя любить "абстрактного человека", и не любить конкретную человеческую личность. Тоже самое и с Богом.
А мы так и любим на самом деле. Мы любим не реальных людей, так как не знаем их человеческие личности во всей полноте. А что уж говорить то о Боге. Что мы знаем (опытно) о Нем? Малую, мизерную Его грань, которая нам открылась…Есть люди, которым Бог открывается и безличностно.
Отвергая конкретное воплощение Единого Бога в ипостаси Сына Божия Иисуса Христа, они автоматически отвергают Любовь.
Давно заметила, что Любовь не так просто отвергнуть обычному человеку. Особенно «автоматически». Немощны мы для этого!))
-
Искания Царства Божия и правды Его - неразрывный процесс. И только так. Иначе беда и гибель.
Что есть правда Его? Неужели это не слова Бога в ВЗ и НЗ, не заповеди Его, не догматы, которые из этих слов и заповедей и взяты в Духе Святом Отцами и Соборами? Тогда, где правда Бога?
Как еще искать правду Его? Или не ясно, что "Его" - это значит не "Царствия", а значит Бога??!
Сергий, вы отделяете Царствие от Бога и правду Бога от Царствия Его? Получается, что Царствие Божие мы ищем в одном месте, а правду Божию будем искать в другом? Но это же не так! Слово Бога и Заповеди Его живут не только на бумаге. Познать их и исполнить человек может различными путями. Вы ведь знаете об этом! Есть путь ума. И есть путь сердца. И если человек не достаточно образован, не грамотен, к примеру, то это не значит, что его сердце не близко к Богу, ко Христу, если оно чисто. Как же такому человеку искать правду Бога? Где для него правда Бога? Сергий! Подумайте немного… Посмотрите на маленьких детей, на стариков… Кто такой для вас Христос? Где находится правда Его? Только ли в Писании и в догматах или же еще где-нибудь? Ответьте, пожалуйста, как вы понимаете это и чувствуете!
-
Будучи уже "православной", мне своевременно попались книги иг.Евмения, и что-то в них помогло прояснить какие-то моменты, и за это я ему весьма признательна! В то же время несколько "напрягали" его другие моменты, а позже выяснилось, что РПЦ его относит к неохаризматикам и современным обновленцам.
Считаю, что разумно и мудро учиться у других, если они больше увидели, глубже прочувствовали, понятно раскрыли и т.п., всё это помогает лучше понять Бога и жизнь. Но в то же время на то и дан дар различения духов, чтобы "не вляпаться", чтобы не посчитать истиной в последней инстанции то, что ею не является.
-
14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни .
-
Считаю, что разумно и мудро учиться у других, если они больше увидели, глубже прочувствовали, понятно раскрыли и т.п., всё это помогает лучше понять Бога и жизнь. Но в то же время на то и дан дар различения духов, чтобы "не вляпаться", чтобы не посчитать истиной в последней инстанции то, что ею не является.
И я с этим совершенно согласен. Но дальше каждый из нас сталкивается с искушением выдать собственное восприятие текстов за истину в последней инстанции. Вот, мол, я толкую православно, в соответствии с мнением Св.Отцов и тд, а вот он или они - неправильно, нечестиво...
-
Будучи уже "православной", мне своевременно попались книги иг.Евмения, и что-то в них помогло прояснить какие-то моменты, и за это я ему весьма признательна! В то же время несколько "напрягали" его другие моменты, а позже выяснилось, что РПЦ его относит к неохаризматикам и современным обновленцам.
Считаю, что разумно и мудро учиться у других, если они больше увидели, глубже прочувствовали, понятно раскрыли и т.п., всё это помогает лучше понять Бога и жизнь. Но в то же время на то и дан дар различения духов, чтобы "не вляпаться", чтобы не посчитать истиной в последней инстанции то, что ею не является.
Здесь очень удобно зацепились к якобы приверженности догматам тех, кто судил именно по духу. Сергий своими цитатами только все подогрел, к сожалению.
Если человек не в состоянии поверить в физическое чудо, как-то хождение по огню и плавание по воздуху, э - это одно. Если вскольз пожав плечами как-то походя, как о самом скучном предмете говорится о Богорождении, в стиле "да какая нафик разница - главное, что Я - чувствую, а я такая просветленная!", то это "грязная работа". А пафосом ,я смотрю, многие заразились.
А сравнивать Миркину с ребенком - увы и ах.
-
Если человек не в состоянии поверить в физическое чудо, как-то хождение по огню и плавание по воздуху, э - это одно. Если вскольз пожав плечами как-то походя, как о самом скучном предмете говорится о Богорождении, в стиле "да какая нафик разница - главное, что Я - чувствую, а я такая просветленная!", то это "грязная работа". А пафосом ,я смотрю, многие заразились.
А сравнивать Миркину с ребенком - увы и ах.
Нельзя ли из этого сделать вывод, что вся проповедь Царства и Спасения - ничто без чудесного Богорождения?
То есть вот если бы вдруг оказалось, что Господь родился так же как обычный человек, то Его слова ничего бы не значили для нас? Мол, ну вот был такой, что-то там говорил, да мало ли их было, почему этому надо верить...
Не получается ли, что вся проповедь Царства и Спасения держится исключительно на нашем желании чудес? А если б чудес не было, то и нафиг нам Евангелие?
-
Только.... ребёнок ли этот опытный человек ? Умалился ли он для входа в Царствие ?
А говорящий это, научился ли тому, о чем сам толкует? Ведь такое умение (умалитьСЯ, стать ребенком) подразумевает – "отсечение своей воли во всем и почитание себя за ничто", по слову Варсонофия и Иоанна.
-
Антиквар, вы сами себя на цепь посадили. Я где-то писала или говорила, что мне нужны чудеса???? Вам - зачем - Евангелие?.. А Бог?...
-
Отныне буду звать Вас "тузиком", уж не обезсудьте... :lol:
:-D :-D :-D
-
Кто как ребёнок верит в Иисуса, услышав проповедь Миркиной, что Иисус есть, но всё было не так - просто пожмёт плечами. Ведь он - ребёнок. Зачем ему эти умствования - было так или было эдак...
Зато умудренный догматами и знаниями скажет, что они не проповедуют Иисуса и вообще - повинны. Потому что уж кому как не опытному в вере человеку в этом разбираться. Только.... ребёнок ли этот опытный человек ? Умалился ли он для входа в Царствие ?
Краевед, Вы умница. Вам осталось сделать только шаг и Писание с Преданием полностью откроется Вам. Они каждого спасают в индивидуальном порядке. Нет общей схемы, но есть пути и маяки, и есть табу. А курс прокладывает каждый сам. В этом свобода, данная Богом Своим любимым тварям. Просто не надо упираться в строки конкретного стиха, или группы стихов, или главы. Надо воспринимать любой кусок текста Писания в контексте всего Писания, только тогда можно увидеть свой путь к спасению. Иначе падший ум будет блуждать среди "противоречивых" утверждений Писания. Противоречий нет, но оставлен выбор и поиск верного пути свободой человека.
«Будьте как дети» - это намек на простоту, искренность и любовь, и отсутствие умствований. Это верно. Но слово «Будьте», то говорит о том, что мы не дети все же. Ведь так? А тогда, надо просто быть детьми, ни в коем случае ими не являясь на деле: «не слитно нераздельно». Иначе эту фразу не понять и не вписать в контекст всего Писания.
«Догматы и знания» - прах и тлен, в лучшем случае костыли для нас, пока не обрели веру и любовь. А когда обрели, тогда все уже оценивается не по догматам и знаниям, а непосредственно мерой веры и любви всей жизнью и делами. Внешним это не понять никогда. Они на уровне умствований остаются, и о других судят по себе, то есть в категориях «догматов» и «знания», ну, или «мистического опыта», иногда, «сбиваясь» в группы, по схожести «опыта». Простите, но для меня и Миркина и Померанц и Евмений (Перистый) – сугубо внешние. Тут верно сказали, что надо различать духовное и душевное, духовное и плоды ума.
Почему я влез в тему. Еще раз повторю. В последний раз подробно и честно.
Во-первых, вот из-за этих слов:
От Иакова
5:19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
И еще из-за этих слов.
От Иакова
4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
Я очень серьезно отношусь к словам трех ближайших учеников Христа, видевших Фаворский Свет на горе и чудеса, которые не видели даже иные из двенадцати. Тексты этих Апостолов, для меня радикально различны в восприятии, даже от текстов Апостола Павла. В них совсем иной Свет.
Так что я просто грешен и выполняю прямое указание Иакова, надеясь на прощение множества грехов.
Также тут заметили, что я еще и сам себя убеждаю, выдавая простыни текстов в теме. Разумеется, это истина. Все и всегда так делают, и я не исключение. И опять все по Иакову.
От Иакова
1:2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
1:3 зная, что испытание вашей веры производит терпение;
1:4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
1:5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, – и дастся ему.
1:6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
1:7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Все истинно в его словах и это опытное утверждение.
Тема важна для форума и стартовая цитата из Миркиной – образец для размышления, если ее соединить с ее же словами, на 40 минуте из ТВ сюжета.
Для меня это яркий пример «атаки справа», когда сатана приходит в обличье Света под флагом любви и добра.
Но многие это не видят в упор. И не видят пагубности веры «просто в Бога». Почему так? Не мне отвечать на такие вопросы и судить. Но что делать? Молчать? Нет. Молчать нельзя. Будешь молчаливым соучастником. Соучастником чего? Соучастником вольного или невольного «соблазнения малых сих». Форум единственный, где обсуждают практику молитвы и мистический опыт. И табу на оценку любого опыта нет. Но есть лукавство. Есть негласное табу на критику и неприятия опыта определенных лиц. Это угнетает свободу. Этого быть не должно.
Форум читают новоначальные и ищущие Бога. Они должны видеть все со всех сторон. И к критике любого мистического опыта надо относиться спокойно. Чего я пока не замечаю. Про прелесть та же картина. Действительно, почти для всех установлено табу на это слово. Жаль.
Мистический опыт Миркиной и Померанца странный, то ли от Бога, то ли от сатаны. Но по плодам глядя, вывод один – сатана их изрядно запутал атакой справа, каков бы ни был их опыт.
Мы все ходим под Богом, но и под атаками сатаны. О последнем многие забывают. Атаки справа для ищущих веры или уверовавших едва-едва и не стойких в вере – страшное и незаметное искушение. Раньше даже было проще бороться. Сатана медленно работал индивидуально с каждым верующим. У него было мало инструментов воздействия: видения да помыслы. И был опыт Святых в противостоянии сатане на пути веры. Теперь сатана просто использует СМИ и Интернет.
Призываю всех задуматься. А вдруг я ошибаюсь? Просто задуматься: а вдруг я принимаю чужие помыслы за свои собственные движения сердца? Другого пути нет. Неужели вы думаете, что я не понимаю, что для многих мои слова сами по себе ничего не значат? Я это доподлинно знаю. Откуда? По себе – все исключительно из личного опыта. Сам такой. Но смысл писать простыни текстов все же есть. А какой смысл - не скажу.
И последнее. Я давно-давно об этом уже писал. В наш век информации сатана использует очень мощный прием «распределенной атаки» на ищущих Бога. Тихой и неявной распределенной атаки и справа и слева одновременно. Иерархия и прихожане поместных церквей атакуются сатаной своим чередом. Атака идет преимущественно слева, но есть и атаки справа: типа незаметных и сомнительных «исправлений и дополнений Христа, ради Христа и Света» человеческой традицией. Все успешные атаки такого рода и их зримые результаты выдаются сатаной уже ищущим Бога с тонким прицелом незаметно бросить тень на Самого Христа. Каков механизм «бросания тени»? Элементарный. Амальгама имени Христа с наблюдаемой реальностью в Церкви и вере. Незаметный и всегда работающий прием. Понятно, что к ищущим Бога людям одновременно применяется сатаной и атака справа под флагом Света и осторожно (иногда и через Христа) вбрасывается идея «просто Бога». И ту опять метод амальгамы. Все вместе это очень сильное искушение. И каков результат таких искушений? Достижение сатаной искомой цели: человек начинает поиск «просто Бога», а не Христа.
Сатана – совершенный разум. Жаль, что мы это забываем. Впрочем ясно почему так. Он же не стремиться к рекламе в этом вопросе. У него совсем иные цели.
p.s.
Грация ответ на все Ваши вопросы в последней из приведенных цитат от Иакова (1.5 - 1.8 ) и в моих словах, идущих сразу после цитаты.
Это реальность. И догматы - реально "костыли" для больного ума. Но без них не выздоровишь. У каждого свои костыли. Я не все догматы воспринял еще. Может они мне и не нужны. Нужен обязательно лишь один догмат всем для спасения: "Ты Христос - Сын Бога Живаго". Но это уже по кругу. Могу лишь добавить. Этот догмат доступен абсолютно всем людям. На это и весь рассчет Бога.
Он об этом не устает говорить Сам.
-
Вот такой текст: А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый.
Исповедующий и чтущий правильно все догматы подобен сыну. сказавшему "иду". Если же говорит и не идет, то какова ему цена? Если же не исповедует правильно догматы и даже закон нарушает, но идет и делает, то... истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.
Так и есть.
-
Здесь нужно четко разделять душевность и духовность ,их да жаль! но не ересь!
Здесь подобное "разделение" - по сути лишь некая "расчлененка" от лукаваго мудрования...Христос распялся за ВСЕХ, включая и мытарей, и блудниц, и фарисеев, и саддукеев, не разделяя их и их грехи, и их телесные, душевные или духовные заблуждения...Ему нас всех просто жалко и Он ничего ни от кого из нас не разделяя, ни душевное от духовного, ни грехи от грешников, просто приносит Себя в жертву на Голгофе...а нам слабО и мы начинаем лукаво разделять, полагая при этом, что идем путем УД за Христом и со Христом на Голгофу...а так ли это? :roll:
увы и ах...просто тешим свое самолюбие, осознанием значимости своего делания...а плодов этого делания - любви к ближнему и вИдения в ближнем Христа - никакого...наоборот, готовность растерзать и затоптать, ежли вИдение ближнего не вмещается в прокрустово ложе нашего лукаваго ума....лицемерие нон-стоп...сами себя же и обманываем... :oops:
полагаю, что тому, кто был трезво-внимателен и хотел обрести в интервью Миркиной драгоценную жемчужинку, это уже удалось...тому, кто не захотел и задрав нос самовлюбленно прошагал мимо, бесполезно что-либо объяснять и доказывать...может быть, пора закрыть тему? :?
-
Думается добавить к моменту необходимости изменения тела и возможности непорочного зачатия.
В последнем интервью есть ещё один нюанс.
Миркина сказала, что Бог есть только внутри.
Практика показывает, что это не так.
Вспоминается мне чаша с Дарами, которую нёс священник, а ангелы закрывали её со сторон, охраняя (как свидетельствовал ребёнок, которому врать не зачем). Ещё Палама говорил (а он знал, о чём говорил) о том, что есть действие Божественное на нас, которое потом проявляется в тварном. Но это действие не просто и только энергия Бога, это сам Бог.
И вот в случае причастия, когда действие Божественное происходит по принятии внешнего предмета внутрь, да ещё этот предмет ангелами охраняется... Это показывает то, что Бог есть и внутри нас, и во вне.
Gabriel, не все могут увидеть жемчужину из-за скорлупок.
-
Прошу не закрывать тему – она активно разворачивается, флуда пока практически нет. И еще многое не сказано, причем о многом ))
Имо.
-
Краеведу,
Царство Божее внутрь нас есть....так говорит Господь Иисус Христос...а Дух веет идеже хочет и нисходит на кого и когда хочет...или считает готовым к восприятию... :-)
если не быть трезвенно-внимательным к своему внутреннему, а не к чужому внешнему, то скорлупки раковины, а сними и драгоценную жемчужинку, легко раздавить и затоптать в землю...абсолютно напрасно... :cry:
-
Да, наш Творец - не плоть, а Дух,
Он нищ и наг, Он нем и глух.
Да, совершенно нищ и нем,
Но Он повелевает всем.
И чтобы стать душе, как Он,
Всесильной, - помни про закон
Живого Бога своего:
Дух не имеет ни-че-го,
Ничем не может обладать,
И только в этом благодать.
II
Ты суть всего. Ты все, что есть.
Так что ж ты можешь приобрестъ?
Центр мира у тебя в груди.
Лишь из себя не выходи.
Твое бессилье лишь в одном:
В твоем незнаньи о своем
Всесильи. Внутренняя власть -
В умении с собой совпасть,
В том совмещеньи, средоточьи,
Что перед нами вдруг воочью
Встает в горах в закатный час,
В одном луче, пронзившем нас.
-
ежли вИдение ближнего не вмещается в прокрустово ложе нашего лукаваго ума....лицемерие нон-стоп...сами себя же и обманываем...
Говорящая о вИдении ближнего, и о его лукавом уме, сама же и лукавит, умалчивает, притворяется непонимающей и "глаза отводит" – от прямых вопросов братьев, по поводу ее веры и исповедания :–) А ты мне сестра, Gabriel, и вообще – кто что тебе скажет, если не будешь увиливать и кривить душой...ведь именно это – отношения твои и Бога, за тебя в этом только помолиться...
Но мне мерзки дела твои, Gabriel, о чем и сообщаю. Ты с завидной регулярностью на нескольких православных форумах вбрасываешь эти "драгоценные интегральные жемчужины". В прочих местах тебя погнали за это, взашей, надавали при том совсем не волшебных "православных пенделей". Здесь же – велика степень твоей свободы, публикуй сектантщину, на здоровье. Но и моя степень свободы равновелика – могу рассказать, что за "жемчужины" ты так настойчиво пропагандируешь, повсюду. Показать и указать – вот духовные тати, "перелезшие инуде" во двор овчий и расхищающие духовное стадо.
-
Оо! Спаси Господи! :-)
Какой классный разворот темы! :-D
Действительно, стоит продолжить тему, давая возможность излить скопившийся духовный гной...иначе может начаться гангрена души... 8-)
ва-банк! :-D
ЗЫ кстати,Юра, в измышлениях твоего поста нет ни слова правды, только твои фантазии и домыслы, а может и мечты, чтобы так оно и было на самом деле...ибо не было никаких форумов, с которых меня гнали за интегральное христианство...ушла сама с единственного форума, поскольку дышать миазмами системника было более невмочь... :-o
-
Вот такой текст: А как вам кажется?
А как вам кажется? Государь сказал – Дверь открыта, идите все на волю. Ему в ответ "уже идем, спешим". Да вот незадача. Один в глубину нырнул,только пузыри умственного газа по болоту пошли, другая сказала – какая дверь, я сама себе окно – и в раму полезла. Ах, да, еще те два, из которых Дверью вышел лишь один.
Стоит Государь, смотрит в палату дурки, ждет и плачет...
-
А я тебе все сказал, Gabriel. Остальное будет уже про "жемчужины"...
-
(http://resize.yandex.net/71956.jpeg?url=http%3A%2F%2Fwww.cirota.ru%2Fforum%2Fimages%2F71%2F71956.jpeg&width=240&height=320&typemap=gif%3Agif%3Bpng%3Apng%3B*%3Ajpeg%3B&crop=no&enlarge=no&goldenratio=no&key=b0c472e7950f8620643a8cbea593a6f5)
Алексей вчера просил показать Изиду... :-)
-
Унылая болтовня ни о чем. ....Просто они могут красиво говорить.
Сергий, Вы уже так туго завернули свою "гайку", что резьба уже почти сорвана. Сколько можно? :evil: Уныло читать одно и то же.
— «Ему и больно и смешно, а мать грозит... а мать грозит ему в окно...»
— Грози, грози... Лень на двор выйти да наказать... Задрала бы ему шубенку да чик-чик! чик-чик! Это лучше, чем пальцем грозить... А-то, гляди, выйдет из него пьяница... Кто это сочинил? — спросил громко Прачкин.
— Пушкин, папаша.
— Пушкин? Гм!.. Должно быть, чудак какой-нибудь. Пишут-пишут, а что пишут — и сами не понимают. Лишь бы написать!
А.П.Чехов "Не в духе" :-)
-
Алексей вчера просил показать Изиду... :-)
Ок! И далее следуя твоей логике нужно поклонятся Майклу Джексону ибо: (http://weblinks.ru/upload/d3/95/77/279/0c9e39d2.jpg)
-
следуя своим домыслам о чужой логике, вполне возможно делать любые абсурдные выводы... 8-)
-
Мистический опыт Миркиной и Померанца странный, то ли от Бога, то ли от сатаны. Но по плодам глядя, вывод один – сатана их изрядно запутал атакой справа, каков бы ни был их опыт.
Мы все ходим под Богом, но и под атаками сатаны. О последнем многие забывают. Атаки справа для ищущих веры или уверовавших едва-едва и не стойких в вере – страшное и незаметное искушение.
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий».[Кор.13-1]
Сергий, a Вы на сто процентнов уверены, что Вашими многословными "энцикликами" [простынями] руководит Дух Святой и никто :evil: другой?
Соответствует ли Любовь Христова, живущая в Вашем сердце тому, чего вы здесь выплёскиваете раз за разом? Живёт ли Любовь в Вашем сердце, или Вы - просто "кимвал звучащий"?
-
Антиквар, вы сами себя на цепь посадили. Я где-то писала или говорила, что мне нужны чудеса???? Вам - зачем - Евангелие?.. А Бог?...
Я могу ответить. Мне лично Евангелие подтвердило, что все, к чему тянулось мое сердце - даже в советском атеистическом детстве - было вовсе не напрасным, не надуманным, а, наоборот, самым главным. То есть в Христа я не верил, но интуитивно тянулся к тому, что проповедовал Господь.И Евангелие позднее подтвердило мне, что истина именно в этом. То есть Евангелие было ответом на стремление сердца, которое я ощущал еще в глухую советскую атеистическую эпоху.
И это оказалось самым важным. А не рассуждения на тему, как надо правильно верить, все эти догматы и прочее...
-
Леонид, мне далеко до любви. Сам я ничего не ощущаю особенного в себе. А как я тогда скажу: да или нет? Это Миркина говорит о любви, но она поэт. Я тоже могу написать много поэтическими образами. Но зачем? Я не поэт. Поэт - это не только талант поэта, но и желание открыть свой талант другим. Я же не поэт. Мой талант во мне, и о нем пусть знает только Христос. А как иначе выразить любовь словами? По Апостолу у любви есть еще и плоды любви. Но как мне о них судить? Можно попытаться, конечно. Но тщеславие и гордость то сидят во мне. Значит я таких плодов насчитаю, что ого-го. Да, даже если и не насчитаю, то к чему дразнить страсти самолюбванием? Я не поэт. Это их непременное свойство. Хотя и у них бывает и без самолюбования, но это редко и это высший уровень поэзии.
Знаю только одно. Сначало вера, потом любовь. Любовь только вместе с верой, без веры нет любви. Без веры не любовь, а обманка.
Любовь покрывет веру, ибо она превыше веры и ее плод. Собственно об этом и говорит Апостол. Веру никак нельзя выразить. А любовь можно. Мне бы зачаток веры обрести, где мне о любви моей рассуждать.
Слушаю Померанца, его нейтральные (не о Боге) рассказы о себе. Пытаюсь понять его. Аналогично с Миркиной. У нее еще и стихи. Меня они совсем не цепляют. Увы. Пока ничего в моем мнении о них не изменилось. Увы. Но я их люблю (или хочу любить), также как и хочу верить. Они мне не враги, а я и за врагов готов молиться, и молился иногда, хотя не умею молится о врагах. Молился как умел.
"Энцикликами" [простынями] никто не руководит. Это все человеческий продукт, мое изделие и проблема. Продукт моего новоначалия.
-
Леонид, мне далеко до любви.
Спасибо, Сергий. Вы вполне ответили на мой вопрос.
Мы здесь говорим время от времени про Призывающую Благодать, приходящую к совсем неверующим людям. Вы ошибаетесь, увы, в главном: если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно].
-
Антиквар, вы сами себя на цепь посадили. Я где-то писала или говорила, что мне нужны чудеса???? Вам - зачем - Евангелие?.. А Бог?...
Я могу ответить. Мне лично Евангелие подтвердило, что все, к чему тянулось мое сердце - даже в советском атеистическом детстве - было вовсе не напрасным, не надуманным, а, наоборот, самым главным. То есть в Христа я не верил, но интуитивно тянулся к тому, что проповедовал Господь.И Евангелие позднее подтвердило мне, что истина именно в этом. То есть Евангелие было ответом на стремление сердца, которое я ощущал еще в глухую советскую атеистическую эпоху.
И это оказалось самым важным. А не рассуждения на тему, как надо правильно верить, все эти догматы и прочее...
Понятно. А меня к Себе именно притянул Господь. В детстве. Советском, невоцерквленной семье и про книгу Библию я тогда не слыхала. У вас Евангелие стало ответом на стремление сердца, а мне во сне показалИ, что Бог есть...После как сейчас помню..политинформация, девочка одна в классе рассказывала что еще одна девочка говорила, что верит в Бога. Учительница в возмущении, все шепчутся и хихикают..Та девочка извинялась, что, мол, все ее мама виновата
Я бежала домой...летела просто ураганом... и маме в лоб - мама, ты в Бога веришь...С надрывом таким, все во мне кипело, паника какая-то.. Мама глаза в сторону и так..тихо..да, говорит
Я расплакалась, наругалась на нее, бессвязно, что мол, это же стыдно, это ужасно, что за Бог за такой....
Ну и приснился мне тот сон. Который собственно,все изменил. Не хочу описывать и пересказывать в этой теме, тем более. Вот..Леонид смотрю ниже написал, что сначала любовь, а потом глядишь и вера..А есть сначала вера, а есть просто знание. Что и как и на чем завязано и что вторично, что первично уже и не разобрать. Как различается наш опыт, так различается и мера любви и мера различения что есть что.
Но для меня это - все не то. Это провокация....Миркина ваша...
-
Колхозник в посте 160 этой ветки верно написал, что когда выбиваются внешние подпорки ума, то ум мгновенно начинает себе искать внешнюю же опору. Это верно не только для религии. В 80-х годах появился фильм "Иди и смотри", где война показывалась не в привычном для нас, советских людей, ракурсе. Мы то привыкли видеть сражения, подвиги, геройские поступки, тяготы... А в этом фильме война показывалась глазами подростка, ставшего свидетелем карательной операции гитлеровцев. Это настолько не походило на привычные каноны, что мы, тогдашние подростки, стали вопить, что фильм гнусный, что он все извращает, что войну так показывать нельзя, а нужно так, как ее обычно показывают. То бишь мы схватились тогда за привычные советские стереотипы-каноны-догматы, пытаясь найти в них убежище от увиденной жуткой реальности.
В принципе, и в споре о Миркиной и Померанце срабатывает тот же самый защитный механизм отрицания и контратаки, стремление защитить привычные схемы любой ценой.
-
если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно].
Не уверена, что вера приходит после любви, а наоборот не бывает. Совсем не уверена. Но сказать хочу о другом. Точнее спросить. Вы говорите, что если человек любит, то Бог уже с ним. А можем ли мы судить о других людях, любят ли они на самом деле, или добро, которое мы видим от них, происходит от тщеславия? Ведь только Бог видит сердце человеческое и тот, кому хочет Бог открыть, и даже будучи в Боге, человек не всегда способен правильно судить о другом.
-
В 80-х годах появился фильм "Иди и смотри", где война показывалась не в привычном для нас, советских людей, ракурсе. Мы то привыкли видеть сражения, подвиги, геройские поступки, тяготы... А в этом фильме война показывалась глазами подростка, ставшего свидетелем карательной операции гитлеровцев. Это настолько не походило на привычные каноны, что мы, тогдашние подростки, стали вопить, что фильм гнусный, что он все извращает, что войну так показывать нельзя, а нужно так, как ее обычно показывают. То бишь мы схватились тогда за привычные советские стереотипы-каноны-догматы, пытаясь найти в них убежище от увиденной жуткой реальности.
Вы говорите о своеи "мы". А мы с друзьями не вопили, что фильм гнусный. Мы тоже ужаснулись тому, что увидели, но не пытались спрятаться от реальности. Люди разные, и не стоит, думаю, всех несогласных под ментальные схемы подводить.
В принципе, и в споре о Миркиной и Померанце срабатывает тот же самый защитный механизм отрицания и контратаки, стремление защитить привычные схемы любой ценой.
Так же и в споре о Миркиной и Померанце. Разве ваши и Маринины оппоненты не могут иметь свою точку зрения в отношении того, о чем говорят эти люди? Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?
-
...Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?...
а может ли вообще несогласие, выражаемое посредством злобного фырканья и плевания ядом личной ненависти, вписываться в схемы делателей ИМ... :?
мне можно не отвечать, ответьте себе в своем сердце... :-)
человек не всегда способен правильно судить о другом...
а человек и не должен никогда судить о другом...это не в его компетенции...суды - дело Божье... :-)
тут интереснее другое: почему молитвенник не всегда способен сохранять трезвенное внимание к своему внутреннему, почему для него вожделеннее внимание к чужому и желание исправить его, а не себя любимого... :?
и еще один тонкий момент...когда внутренне отрекаешься от человека, противопоставляя его себе, не желая его видеть и слышать, то духовно убиваешь его в своем сердце...а убивая его таким образом, убиваешь и себя самого...и это действительно страшно... :-o
-
А можем ли мы судить о других людях, любят ли они на самом деле, или добро, которое мы видим от них, происходит от тщеславия?
и так часто мы склоняемся что все ж по тщеславию :-P..но не суть…понятно о чем Вы пытаетесь сказать...такое виденье должно быть представлено перед умом человеком...но это не полное понимание...оно полезно для психологичного человека, чтоб разбить его ложную целостность и создать в нем противоположность...но далее должен возбудиться и внутренний человек и весь строй человеческой души уже направляется к иной целосности...а внутренний человек не живет по законом внешнего он по иному смотрит на мир...так например внешний смущается различными влечениями, как в себе так и в других...внутренний же не смущается не чем...но если так можно сказать он видит развалы, разломы души и сокрушается что это не цельно, разбито, что это находиться в отпадении, и действует против своего начального устроения...так в этой теме предпринята попытка некоторыми человеками, пройти далее функционирования психологичного человека...и его жизненного строя...свет и тьма семейной четы это только палитра для донесения чего то большего, чем есть в данный момент у нас...
p.s. когда мы говорим внутрений и внешний человек, тут не стоит ласкать эти понятия психологизмом...по типу один бяка какая, а другой ууу цаца ))
-
Вы говорите о своеи "мы". А мы с друзьями не вопили, что фильм гнусный. Мы тоже ужаснулись тому, что увидели, но не пытались спрятаться от реальности. Люди разные, и не стоит, думаю, всех несогласных под ментальные схемы подводить.
Серафима, о вас и ваших друзьях я не говорил, а лишь привел пример из своей жизни, когда я стал со сладострастием обличать и разоблачать то, что не укладывалось в мои ментальные схемы :)
Так же и в споре о Миркиной и Померанце. Разве ваши и Маринины оппоненты не могут иметь свою точку зрения в отношении того, о чем говорят эти люди? Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?
Еще раз повторяю, что здесь никто никого не заставляет принять точку зрения Миркиной или, допустим, мою точку зрения на ее опыт. Польза этой ветки, на мой взгляд, в том, что она помогает понять, где истоки той или иной реакции людей (и своей собственной реакции) на то, что не соответствует их взглядам. Во всяком случае я пытаюсь это делать, не претендуя на истину в последней инстанции.
Поэтому не надо это воспринимать как посягательство на ваше право иметь свою точку зрения.
-
Думаю будет уместно высказаться по поводу термина Призывающая благодать… :-) он тут вертится в различных темах последнее время... :-) этот термин мне видеться несколько ущербным, так как указывает на жесткость временных рамок, указывает на некую начальную точку…тут рождается такое представление что жил чел, а потом его вдруг жахнуло и потом понесло его во все легкие небеса духовные…это не совсем так…Дух приходит к человеку в течении всей его жизни…так мы можем увидеть духовные переживания у детей, это и сход энергии и опускание ума из головы итд более психосоматические…и далее в более старшем возрасте, некоторые так и остаются чувствительны и восприимчивы… тут может показаться ну хорошо. Это было бессознательно, а теперь когда чела призвали может сознательно колесить на духе, но вот тут может возникнуть проблема, чел изучая духовное может навертеть себе на ум, знания, опыт и прочие ужасы…и уже вполне может уколесить прочь от Духа…стать его противником…хотя для внешнего ока он может быть напротив весьма высок…поэтому линейное представление пути, по типу вот я начал молиться и стяжать дух и далось, должно отходить уступая место новой реальности, новой молитве…
-
...Или несогласие ваших оппонентов не вписывается в какие-то ваши схемы?...
а может ли вообще несогласие, выражаемое посредством злобного фырканья и плевания ядом личной ненависти, вписываться в схемы делателей ИМ... :?
мне можно не отвечать, ответьте себе в своем сердце... :-)
Марин, ты видишь то, чего на самом деле нет. Нет никакого фырканья, никто не плюется ядом, ни в ком нет личной ненависти ни к тебе, ни к твоим любимым Миркиной и Померанцу. Есть те, кто не согласны с тобой и с ними.
И еще одно. Я себя делателем Им не считаю. Я просто молюсь. И ни в какие схемы вписываться не собираюсь, как бы кто не старался мне их навязать или в них меня впихнуть.
человек не всегда способен правильно судить о другом...
а человек и не должен никогда судить о другом...это не в его компетенции...суды - дело Божье... :-)
тут интереснее другое: почему молитвенник не всегда способен сохранять трезвенное внимание к своему внутреннему, почему для него вожделеннее внимание к чужому и желание исправить его, а не себя любимого... :?
Ты возразила чему-то, что сама поняла из моих слов, причем то, чего в них не было. Не хочу объяснять и оправдываться - напрасная трата и сил, и времени.
и еще один тонкий момент...когда внутренне отрекаешься от человека, противопоставляя его себе, не желая его видеть и слышать, то духовно убиваешь его в своем сердце...а убивая его таким образом, убиваешь и себя самого...и это действительно страшно... :-o
Прости, но для меня это - полный бред. Это совсем не соответствует ни тому, что я чувствую, ни тому, что говорила.
-
Думаю будет уместно высказаться по поводу термина Призывающая благодать… :-) он тут вертится в различных темах последнее время... :-) этот термин мне видеться несколько ущербным, так как указывает на жесткость временных рамок, указывает на некую начальную точку…тут рождается такое представление что жил чел, а потом его вдруг жахнуло и потом понесло его во все легкие небеса духовные…это не совсем так…Дух приходит к человеку в течении всей его жизни…
Да, так и есть. Призывающая Благодать - термин устоявшийся, и не предполагает нечто единичное, однажды за жизнь случившееся [хотя бывает и так].
Есть, однако, очень упорные особи, о которых Господь хоть и имеет конкретное намерение [а им в лом подчиниться], но ничего не происходит с одного раза, и Ему приходится "напоминать" о Себе неоднократно.
Сама Призывающая Благодать может заявлять о себе разными способами: кому-то Господь являет Себя в самом раннем детстве, и человек всю свою жизнь помнит [знает] о Нём, но случается, что и забывает, тогда в зрелом уже возрасте идёт повтор.
Но это мы говорим о религиозном опыте. Существует также вполне очевидное призывание Господом многих и даже очень многих: это - переживание любви [к другому человеку] в сердце. Никто не может полюбить воистину [а не просто влюбиться], если Господь не коснётся его/её.
-
Серафима, о вас и ваших друзьях я не говорил, а лишь привел пример из своей жизни, когда я стал со сладострастием обличать и разоблачать то, что не укладывалось в мои ментальные схемы :)
Безусловно. Я просто тоже решила привести пример из своей жизни. Он отличается от вашего, хотя об одном и том же. :-)
Еще раз повторяю, что здесь никто никого не заставляет принять точку зрения Миркиной или, допустим, мою точку зрения на ее опыт. Польза этой ветки, на мой взгляд, в том, что она помогает понять, где истоки той или иной реакции людей (и своей собственной реакции) на то, что не соответствует их взглядам. Во всяком случае я пытаюсь это делать, не претендуя на истину в последней инстанции.
Поэтому не надо это воспринимать как посягательство на ваше право иметь свою точку зрения.
Хорошо, я не буду воспринимать это, как посягательство. :-)
-
Еще раз повторяю, что здесь никто никого не заставляет принять точку зрения Миркиной или, допустим, мою точку зрения на ее опыт. Польза этой ветки, на мой взгляд, в том, что она помогает понять, где истоки той или иной реакции людей (и своей собственной реакции) на то, что не соответствует их взглядам.
Здесь, в этой ветке, никто не заявил ни разу, что позиция П & М - единственно правильная, и, мол, ей надо следовать. Мы все, с самого начала, понимали их инославие [не Православие]. Но они были обвинены в антихристианстве, и, собственно, из-за этого обвинения и развернулся "сыр-бор".
-
Вы ошибаетесь, увы, в главном: если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно].
Леонид, Ваша оговорка ("воистину") ключевая.
Если любит "воистину", то я согласен с Вами. Однако, я абсолютно уверен, что любить "воистину" людей и все-все-все в тварном мире человек просто не может по определнию, если он не возлюбил прежде Бога Слово - Иисуса Христа Сына Божиего, пришедшего воплоти, распятого, страдавшего и воскресшего. Если нет этого последнего факта в реале и тоже "воистину", то нет и никакой любви иной "воистину". Только так. Это опыт. В противном случае любовь "воистину" всегда будет только к себе любимому. И это тоже опыт.
А возлюбить Бога Слово - Иисуса Христа Сына Божиего, пришедшего воплоти, распятого, страдавшего и воскресшего, без ВЕРЫ в Него просто НЕВОЗМОЖНО также по определению. Все-таки, согласитесь, должна быть ЛИЧНОСТЬ, которую сможет искренне и от всего сердца полюбить человек. Это абсолютная истина. Только так.
Любовь к безличному "абстрактному" "просто Богу" не предлагать. Это к теософам, пантеистам и нью-эйдж. а не ко мне.
А любовь к самому себе, меня тоже интересует, разумеется, но уже в третью очередь.
Простите.
Вы "раскрутили" - таки меня на ссылку на опыт, чего я не желал и не желаю совсем. Но, раз "расккрутили", то скажу - опыт несомненен ярок и однозначен и виден не только мне.
Прошу меня на опыт "раскручивать" лучше в личке. А лучше вообще оставить это дело.
По ходу дела мне ясно, что обмен подобным опытом в лучшем случае ничего не дает. Это в лучшем случае. Я же не святой. Зачем Вам мой опыт? Никакой пользы не будет. Да и святые, как видно, не всем помогают. Все надо самому постигать на своей собственной шкуре.
А святым Дух велел делиться опытом, и лишь тем, кому знал, что нужно делиться, и что получится, и Сам подсказывал, что им писать. Мне теперь это совершенно очевидно, где и когда у Святых строки точно в Духе. Читайте отцов, чем древней, тем лучше.
Перечтите свмч. Иринея Лионского. Он не выходит у меня из головы.
-
следуя своим домыслам о чужой логике, вполне возможно делать любые абсурдные выводы... 8-)
1) Ты признаешь праведную Марию - Богородицей, т.е. что она родила Бога?
2) Ты признаёшь её абсолютную чистоту и приснодевство. Т.е что она никогда не была с мужчиной, а зачатие в ней совершил Св. Дух?
3) Ты признаешь её Царицей неба и земли, достойной всякой хвалы, и великого почтения?
4) Ты признаешь, что из всех людей она ближе всего к богочеловечеству Христа, что Божество умалилось и вселилось в пречистую утробу Владычицы, приняло тело раба, т.е человека и жило среди нас?
Прямые вопросы, Марин. Не увиливай.
-
Вы ошибаетесь, увы, в главном: если человек любит [воистину], то с ним Бог уже с ним, даже если он ничего о Нём не знает. И только потом возникает Вера [если ему повезёт, конечно].
Леонид, Ваша оговорка ("воистину") ключевая.
Сергий,
Не имеет смысла мои слова обзывать "оговорками". Они [точно так же как и Вы неоднократно заявляли о своих собственных словах] - выверены и сказаны сердцем, а не только умом.
Вам же рекомендую воздержаться в своих рассуждениях упоминаний о Любви, поскольку сами признали что до Неё Вам ещё далеко.
Или будете продолжать "звенеть своим кимвалом"?
-
следуя своим домыслам о чужой логике, вполне возможно делать любые абсурдные выводы... 8-)
1) Ты признаешь праведную Марию - Богородицей, т.е. что она родила Бога?
2) Ты признаешь её Царицей неба и земли, достойной всякой хвалы, и великого почтения?
3) Ты признаешь, что из всех людей она ближе всего к богочеловечеству Христа, что Божество умалилось и вселилось в пречистую утробу Владычицы, приняло тело раба, т.е человека и жило среди нас?
Прямые вопросы, Марин. Не увиливай.
конечно, признаю...странные вопросы... :-)
более того, потеряв земную мать, обрела в Ней Небесную...кто сам сирота, поймет о чем речь... :-)
-
В свете твоих последних рассуждений не странные, а вполне законные. Благодарю!
-
Прямые вопросы, Марин. Не увиливай.
А можно мне влезть? У нас тут, что? Тест на Православие?
В Никео-Царьградском Символе сказано прямо: "...от Духа Свята и Марии-девы и вочеловечшася".
Я, лично, верую безпрекословно во всемогущество Господа-Бога, и Ему, сотворившего видимые и невидимые миры, [очевидно] было возможно послать Своего Единородного Сына к нам именно таким образом.
-
В свете твоих последних рассуждений не странные, а вполне законные. Благодарю!
причина в твоих недопониманиях, а не в моих рассуждениях...вернее, в твоей нездоровой подозрительности...слушай сердцем, а не только ушами и будь проще, тогда и вопросы меньше придется переформулировать... :wink:
знаешь, Леша, когда действительно любишь, то поймешь и признаешь абсолютно ВСЕ и даже больше, чем ВСЕ...и без всякого Символа веры...когда Богоносцем станешь... :wink:
-
Gabriel, сердцем, это как? Просверлить дырку в груди и туда микрофон вставить?
Леонид, да, это был тест на православие!
-
Gabriel, сердцем, это как? Просверлить дырку в груди и туда микрофон вставить?
угу, только в своей, а не в чужой груди... 8-)
в семинариях этому точно не учат... :-D
-
Gabriel, просто пойми правильно мой сарказм. Сердце орган лукавый, доколе не очищен и не возвышен, абсолютно ему доверять не стоит.
-
В свете твоих последних рассуждений не странные, а вполне законные. Благодарю!
причина в твоих недопониманиях, а не в моих рассуждениях...вернее, в твоей нездоровой подозрительности...слушай сердцем, а не только ушами и будь проще, тогда и вопросы меньше придется переформулировать... :wink:
А у меня "подозрения" остались. Хотя ты, Марина опытом почти не делишься, но как к нему относиться, если ты такое позволяешь "продвигать" и говорить?
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=32488.340
Это ссылка по поиску "интегральное Православие форум" в Яндексе (по "наводке" Прозелита. Шучу. Я это сам гораздо раньше нашел.)
Там, по ссылке, интересны лишь несколько первых страниц (потом, там вклинился в активный разговор с Мариной " полный нью эйдж" и все завяло), и самое гланое на страницах 17-19.
Меня абсолютно шокировал пост №354 в контексте других постов Марины. Более всего в контексте поста №344 (и его последнего абзаца особенно). Но последний абзац поста №376 все прояснил. Все зашло слишком далеко.
Абзац.
Марина шуточки и стеб не катят.
Или ты всю дурь эту выкидываешь, или ты не во Христе для меня, чтобы ты не говорила.
Все по Писанию.
Два - три раза скажи. И абзац.
Это не шутки. Для меня.
Мы братья и сестры и я считаю такие вопросы допустимыми.
-
Пробежался по-быстрому, и ничего особенного, в том что так шокировало Сергея, не нашёл...
-
Пробежался по-быстрому, и ничего особенного, в том что так шокировало Сергея, не нашёл...
Сергию понадобилась новая "грелка" для рванья. :lol:
-
Похоже...
Это не твоя песочница, это моя песочница.... Бууу..... :lol: :-D
-
Пробежался по-быстрому, и ничего особенного, в том что так шокировало Сергея, не нашёл...
Ну, раз не нашел, то не нашел.
Но я бы без "пробежек" внимательно и спокойно почитал (лучше несколько раз и с перерывом во времени, как я делал) все посты в начале указанной темы и все посты на стр. 17-19. Это не больно и не страшно, а полезно иногда. Сразу, например, заметен несколько иной стиль Марины, даже с еще большем чувством превосходства, чем на этом форуме. Но это я вижу так. Это ИМХО. И я могу ошибаться. Но совсем закрывать глаза и молчать иногда уже нельзя.
От Марка (точное Евангелие, одобренное Миркиной и Померанцем)
|| 4:21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?
|| 4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
|| 4:24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
|| 4:25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
-
Вот именно! Какой меряете, такой и Вам Господь отмерит. И если напрасную хулу и подозрения на человека наводите, то тяжко согрешаете и Духа Его несть в Вас!
-
Вот именно! Какой меряете, такой и Вам Господь отмерит. И если напрасную хулу и подозрения на человека наводите, то тяжко согрешаете и Духа Его несть в Вас!
Не ради хулы, а ради спасения сестры. Бог нас рассудит.
-
Но Тебя я призываю день и ночь: вселись в душу мою и затвори все входы от врагов моих. Соделай пещеру души моей пустой и немой, чтобы никто из мира не пожелал войти в нее.
Душа моя, единственная забота моя, будь на страже, различай голоса, стучащихся в тебя. А когда узнаешь голос Хозяина своего, откройся и отзовись всей силой своей.
Душа моя, пещера вечности, не давай разбойникам входить в тебя и разводить костры свои в тебе. Храни безмолвие, когда разбойники ждут от тебя отклика. И жди терпеливо Хозяина своего. Воистину, придет Он.
И снова из Сербского и снова номер 43.
-
Сергий, вот вы в на первой странице говорили о том, что понарушали Миркина и Померанец, свалив ваши замечания (обвинения) в кучу.
Давайте разберёмся.
Иисус - Богочеловек.
Имеет тело и имеет душу. Ну, говорят ещё - дух, потому что тройственен, но остановимся для простоты на двух - тело и душа.
Теперь скажите:
1) душа Иисуса рождена Богом или сотворена ? (намёк - душа Божественная...)
2) тело Иисуса рождено Богом или сотворено ? (намёк - тело тварное....)
Теперь скажите, какого пункта достаточно для того, чтобы утверждать, что Иисус - Сын Божий и Бог?
И расскажите, почему для вас так важна божественность тела, если достаточно.... К тому же тело не могло быть рождено....
P.S. Сергий, если уж богослов не нашёл ничего криминального на тех трёх страницах... Уж кому, как не ему, знать каноны и догматы.
-
Давайте разберёмся.
Ну, это уж не "грелка", а целая "сахарная кость". Теперь его не остановить... :lol:
-
Бог нас рассудит.
Какой пассаж! :-D Диагноз Леонида подтверждается.
-
Это нормально - присвоить Христа и другим не давать?
Чудовищно-(
-
Это нормально - присвоить Христа и другим не давать?
Чудовищно-(
Так всегда поступали фарисеи, за что Господь и обзывал их позорными словами: "взяли ключи от знания, сами не вошли и не дали другим войти"...
-
Давайте вспомним апостола Фому. Он ведь в отличие от Миркиной, Померанца, да и всех нас был непосредственным свидетелем многих чудес, которые сотворил Господь. Но, несмотря на все чудеса, которые Фома видел своими глазами (а не просто читал о них как мы), в воскресение Христа он тем не менее не поверил. (И, кстати, не только Фома).Но Господь не осудил за это ни Фому, ни других. Не воспринял это неверие как хулу. Не изгнал его из числа апостолов.
Очевидно, для Него в Фоме было нечто более важное, чем это неверие.И думаю, что лучше учиться видеть это более важное в других людях, чем предаваться гневу и обличениям по поводу неверия.
Вновь сошлюсь на пример с Фомой: он видел чудеса, но в главное чудо не поверил. И Господь его не оттолкнул, не обвинил в хуле. Обвинит ли Он в хуле тех, кто не может поверить в физическое чудо?
«Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги.Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними». (Лк 24:36-43)
Кто после этого – неверующий? Фома ли, который не поверил братьям и сестрам, посчитав их рассказ домыслом? Но Фома, едва узрел Христа Воскресшего, сразу поверил и сказал: "«Господь мой и Бог мой!» Или сами эти маловерные братья и сестры, дважды "смутившиеся, испугавшиеся", принявшие Господа за духа, да и потом – не верившие и дивившиеся Ему, воочию представшему пред ними? Именно они не поверили, Лично Господу. А Фома глубоко верил – Лично Господу. Это он сказал другим апостолам: «Пойдем и мы умрем с Ним».А вот братьям/сестрам он не верил, пока лично не убедится, что все сказанное – не прелесть и не их домысел. Весьма трезвая позиция Фомы.
Да, Антиквар, Вы правы. Господь не обвиняет в хуле, никого. Кроме тех, кто Духа Святого хулит, но об этом уже говорил выше.
И еще – Господь обвиняет ложных пастырей, волков в овечьей шкуре. А маловеров Он – жестко упрекает.
-
Gabriel, просто пойми правильно мой сарказм. Сердце орган лукавый, доколе не очищен и не возвышен, абсолютно ему доверять не стоит.
Прекрасно понимаю... :-) пока Христос не вселился в сердце, все время терзают страхи, сомнения и подозрения...жаль только, что не в собственном лукавстве, а в чужом... :wink:
ЗЫ Весьма сожалею, но не вижу смысла отвечать на вопросы брата Сергия...считаю его провокационные заявления душевредными и бессмысленными...не советую и братии более поддаваться на его провокации ...впрочем, каждый решает сам...позволю себе воспользоваться ноу-хау Мирнестранника - личным баном в отношении брата Сергия... :-)
-
Я не читал и не смотрел Миркину и Померанца, поэтому говорю в этой теме только про надстоящее.
Прозелит, Ваш пассаж про ап.Фому не совсем в тему. Возможно, Вы отождествляете глубокую личную веру (как у ап.Фомы) с догматическими представлениями о Господе. В то время как последние без глубокой личной веры - прах. Сама же вера может обходиться и без догматических воззрений (как у того же ап.Фомы). А дальше... все сводится к тому, что для человека больше - "глубокая вера - Лично Господу" или догматические представления о Личности Господа. Что, ес-но, не отметает важность этих представлений.
-
...отождествляете глубокую личную веру (как у ап.Фомы) с догматическими представлениями о Господе. В то время как последние без глубокой личной веры - прах. Сама же вера может обходиться и без догматических воззрений (как у того же ап.Фомы). А дальше... все сводится к тому, что для человека больше - "глубокая вера - Лично Господу" или догматические представления о Личности Господа. Что, ес-но, не отметает важность этих представлений.
Тезис, который выделен жирным шрифтом, не верен. Это разводка сатанинская на человеков. Разделять и противопостовлять все и вся - это его метод. И он на нас всех работает. Это сатаной на нас многократно проверено. Это отработанный метод атаки, как слева, так и справа.
Вы, возможно, многое вернно в посте сказали, а этот тезис - системная ошибка.
Вера и догматы соеденены также как члены фразы: "я мыслю, следовательно существую".
Догматы без веры - истинно прах. Но и вера без принятия догматов невозможна. Только так.
Почему появляется у сатаны шанс подкинуть такую мысль о разделении этих свойств естества человека? Ну, например, на опредеденных этапах эта связь между верой и принятием догматов не осознается уже человеком. Человек просто верит, как дышит. Это очевидная реальность, опытно известная многим. Догматы забыты. Их нет! Но они есть! Не слитно нераздельно с верой! А копаются в догматах и тем более их отрицают, или еще хуже - создают новые сверхдогматы, обычно те, для кого веры еще нет, или она еше не стала "как дыхание".
Для каждого человека своя сцепка веры и набора догматов, после которой ему уже ничего не нужно в догматике, ибо он уже уверовал, а значит с ним уже Христос и Он ведет человека дальше. Но многие пройдя и все догматы не останавливаются. И все ищут, ищут ...
Некоторые же говорят, что верят и сами так искренно думают о себе. Как узнать правду?
Если человек ищет нечто "новое в области догматов" (все время скатывается к тому, чтобы в "старых" догматах усомниться, или нечто новое "интегральное" в области догматов поискать), то для меня это просто признак отсутствия веры в человеке на данный момент "поисков".
К сожалению, самими " ищущими" это никогда не осознается. Ну, "никогда не осознается" - это все же слишко уныло и жестко, лучше заменить на "осознается редко".
Простите.
-
Я не читал и не смотрел Миркину и Померанца, поэтому говорю в этой теме только про надстоящее.
А про переходы на личности, граничащие с оскорблением, ничего не хотите сказать? Это я о грелках, песочницах, сахарных костях и диагнозах.
-
Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру. И наоборот, люди, заявляющие об абсолютной важности догматов, нередко являются противниками Бога. Напр, в Евангелии это те книжники, законники и фарисеи, которых обличал Господь. Итак остается: что важнее для человека - любовь Божия или человеческие законные представления о Боге? И недвусмысленный ответ на этот вопрос дает Господь.
-
Серафима, переходы на личности - часто вещь недолжная. Но иногда не обойтись. Надеюсь оскорблений в теме не было. Признаюсь, тему просматриваю, не вчитываясь и ряд постов пропуская. Что-то резкое говорил Леонид, но, мне показалось, не оскорбительное.
-
Фома глубоко верил – Лично Господу. Это он сказал другим апостолам: «Пойдем и мы умрем с Ним».А вот братьям/сестрам он не верил, пока лично не убедится, что все сказанное – не прелесть и не их домысел. Весьма трезвая позиция Фомы.
Собственно, об этом и речь. О вере Господу и о вере братьям/сестрам. Вера в догматические и исторические аспекты христианства - это же по сути вера братьям/сестрам. Собственно, во всей христианской истории споры, разделения, раздоры идут не вокруг веры во Христа, а вокруг веры братьям/сестрам: что в их вере истина, а что - домыслы, заблуждения или же просто иное понимание и т.д.
-
Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру. И наоборот, люди, заявляющие об абсолютной важности догматов, нередко являются противниками Бога. Напр, в Евангелии это те книжники, законники и фарисеи, которых обличал Господь. Итак остается: что важнее для человека - любовь Божия или человеческие законные представления о Боге? И недвусмысленный ответ на этот вопрос дает Господь.
Александр, все верно про фарисеев.
Но вы не видите главное.
Фарисеи потому и фарисеи, что они не считали Иисуса Христа Богом, Сыном Божием, пришедшим воплоти. Только так. А это первичный догмат веры. Точнее, его отрицание фарисеями. Все остальное Вами сказанное уже после этого, но тоже верно.
Или они считали Иисуса Христа Богом, Сыном Божием, пришедшим воплоти, и просто не пускали к этой вере других?
Оставляли это знание себе? Зачем? С какой целью? Публично отвергали, казнили, а сами верили во Христа? Как Вам такие вопросы?.
Я думаю ответ ясен. Если бы фарисеи верили во Христа, то не убили бы Его. ВЕРА бы им этого не дала. Только так. Догмат и вера - единое неразрывное целое. Веры без догматов не бывает, иначе нет предмета веры.
Создать веру без предмета веры - основная цель сатаны.
Так он изобрел и подкинул человекам материализм, который икается всем нам до сих пор.
Теперь он изобретает и подбрасывает "интегральную " веру в "абстрактного Бога", Которого на поверку и не окажется, как им и задумано.
Все старо как мир, как первородный грех.
Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру.
Александр! Любопытно бы взглянуть на примеры. Особенно по первому утверждению.
Впрочем, не трудитесь и не ищите. Про любовь можно сказать по плодам: есть или нет, как сказал Апостол. И то можно ошибиться, приняв тщеславные потуги и их плоды за искренную любовь.
Про подтверждение веры нет никаких подобных утверждений. Только чудеса. Познается вера только теми, кто ею обладает (так, например, у МИ сказано). Внешних проявлений нет. Также как никто не сможет доказать, что "у него вера без догмата" или "у меня вера без догмата". Простите, это смешно. Как Вы это докажите? Ясно, что никак.
Простите.
-
Собственно, об этом и речь. О вере Господу и о вере братьям/сестрам. Вера в догматические и исторические аспекты христианства - это же по сути вера братьям/сестрам. Собственно, во всей христианской истории споры, разделения, раздоры идут не вокруг веры во Христа, а вокруг веры братьям/сестрам: что в их вере истина, а что - домыслы, заблуждения или же просто иное понимание и т.д.
– Вот, смотрите. Миркина, повстречав Христа, заявляет потом: "Все слова Евангелия – это тоже слова, даже Евангелия". Это – самое настоящее антихристианство, причем последовательное. Сначала заявлять, что часть Евангелия – сказки, потом – это просто слова. Ну и какого Христа она встретила, если Слово Его для нее – "просто слово" и сказки? :roll: :|
Для меня это – антихристианство. Но почем знаю, что это для Вас: может, "догматический и исторический аспект"...
– Да, сначала – вера опыту пришедших ко Христу братьев и сестер, потом опытное удостоверение в их правоте.
Но имо, речь не о слепой вере тем братьям-сестрам, которые Христа за духа приняли, и смутившись-испугавшись, составили об этом свое "предание".
-
Собственно, об этом и речь. О вере Господу и о вере братьям/сестрам. Вера в догматические и исторические аспекты христианства - это же по сути вера братьям/сестрам. Собственно, во всей христианской истории споры, разделения, раздоры идут не вокруг веры во Христа, а вокруг веры братьям/сестрам: что в их вере истина, а что - домыслы, заблуждения или же просто иное понимание и т.д.
– Вот, смотрите. Миркина, повстречав Христа, заявляет потом: "Все слова Евангелия – это тоже слова, даже Евангелия". Это – самое настоящее антихристианство, причем последовательное. Сначала заявлять, что часть Евангелия – сказки, потом – это просто слова. Ну и какого Христа она встретила, если Слово Его для нее – "просто слово" и сказки? :roll: :|
Для меня это – антихристианство. Но почем знаю, что это для Вас: может, "догматический и исторический аспект"...
Я понимаю, что высказывание "Все слова Евангелия – это тоже слова, даже Евангелия" может оказаться для очень многих искусительным, но я, например, это высказывание разделяю. И не торопитесь меня записывать в "антихристиане" :)
Понятно, что вы трактуете это высказывание как "Евангелие ничего не значит". Для меня меня его смысл в другом: слова Евангелия - это лишь материал, подобный кирпичам или бревнам, из которых можно построить что угодно. Можно даже построить храм. Но даже этот храм-как-здание сам по себе еще не будет иметь ценности, если в нем не будет молящихся.
Вы сами знаете, что на протяжении веков тексты Евангелия использовались для оправдания даже самых черных дел. И в этом смысле - Евангелие - да, только слова...
– Да, сначала – вера опыту пришедших ко Христу братьев и сестер, потом опытное удостоверение в их правоте.
Но имо, отнюдь не те братья сестры, которые Христа за духа приняли, и смутившись-испугавшись, составили об этом свое "предание".
Хорошо. Ну вот вопрос: а как, например, опытно удостовериться, что Господь накормил пятью хлебами несколько тысяч человек? Никак. Это - вопрос веры.
-
Alexander, извините, напишу Сергию.
Вспомнилось вот. Вы говорите про фарисеев с их догматикой. А как же хананеянка: "Сыне Давидов, помилуй мя". И что про неё сказал Иисус ?
"о, женщина! велика вера твоя", если уж дословно.
И про сотника:
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры
а у сотника не было такой догматики сильной, может, у него вовсе догматики не было. Это римлянин...
Впрочем, можете мне ничего не отвечать. Ясно же, что ничего ответить не сможете.
-
Это было во-первых.
А во-вторых, догматика фарисеев была проста: делающий себя сыном Божиим, т.е. - делающий себя равным Богу, повинен смерти. За исключением случая, когда это правда. Но знамение, знамение... местные чудеса и проповедь учения - это размер пророка, потому они требовали знамения побольше, чтоб вся земля содрогнулась... ну или хотя бы римлян сдуло.
Так что догматика в данном случае их подвела.
-
а у сотника не было такой догматики сильной, может, у него вовсе догматики не было. Это римлянин...
Впрочем, можете мне ничего не отвечать. Ясно же, что ничего ответить не сможете.
Сергей!
Ответ очевиден.
В обеих случаех просто была вера в Христа - Бога. И все. Просто описан пример, как в реале возникает вера у человеков. И более ничего.
Просто я в это верю (в их веру, как описано ее возникновение), ибо знаю доподлинно, что это так и есть, и иного не может быть.
А Вы в это просто не верите. Вы не можите вместить: как это римлянин уверовал? Просто уверовал. Как? Вот так. Признал в сердце своем (даже может и без рассуждения) догмат: Христос - Бог, вот и вся вера, вот и весь догмат, вот и вся их связь.
И у всякого верующего точно также, и не как иначе. Это не имхо.
А тот, кто говорит, так как Вы, просто мереет по себе других. Человеки всегда так делают. Это обычное дело. Редко, кто способен на иной подход.
Добавлю мысль к предыдущему посту Александру.
Ваша мысль про фарисеев не верна еще и потому, что Вы почему-то считаете, что они веровали по догматам.
Это то как раз и еще одна ошибка. Фарисеи плевали на собственные догматы ВЗ. Нет ни одного догмата ВЗ, который бы нарушил приход Иисуса Христа Сына Божия воплоти. Ни одного нет. Собственно, фарисеии, изобрели "новый догмат", запрещающий приход Бога воплоти. В этом все дело и полная аналогия с ересями НЗ, модернизмом, экуменизмом, и "интегральным" христианством. Именно все поборники этих "измов" - фарисеи, закрывающие дорогу к Христу. Только они ловко маскируются, называя фарисеями других. Обычная практика сатаны, смущающего умы человеков. Весь ВЗ о приходе Христа Сына Божия. А фарисеи на это наплевали. Какие фарисеи поборники догматов? Они еретики ВЗ и отступники от догматов, изобретатели новых догматов, удобных им. Да еще и других не пускают ко Христу. Хорошо, хоть это всем заметно, тут уж даже сатане нечем крыть.
-
а у сотника не было такой догматики сильной, может, у него вовсе догматики не было. Это римлянин...
Впрочем, можете мне ничего не отвечать. Ясно же, что ничего ответить не сможете.
Ответ очевиден.
В обеих случаех просто была вера в Христа - Бога. И все. Просто описан пример, как в реале возникает вера у человеков. И более ничего.
Мы уже спорили по этому вопросу. Во-первых, очевидно лишь одно: ни хананеянка, ни сотник не называют Христа Богом.
Для них вообще скорее всего нет понятия "Бог" как для нас. Для них есть "бог", "боги" - это ведь люди из языческой вселенной.
Да, согласен, они встречая Христа, они начинают открывать в себе подлинную веру. Скорее всего веру на уровне чувств, не оформленную, стихийную, но - подлинную.
Но странно приписывать им веру в догматы. С таким же успехом можно написать: "очевидно, что хананеянка сразу надела платочек, длинную юбку и села слушать радио Радонеж".
-
Сергий, опять у вас гол в собственные ворота. Вполне была у иудеев разработана догматика: что и кто есть Бог, которому поклоняемся.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев
Заметьте. Не верим (наощупь), чему кланяемся, а знаем.
И про веру - практически все называли его просто человеком, наставником, пророком или сыном Давида. И получали по вере исцеления. Иногда Иисус рассказывал, как исцелённому слепому, что он Сын Божий, и обычно запрещал это распространять. Иногда кто сам догадывался, как Пётр.
Давеча в проповеди митрополит сказал, в случае 10 прокаженных: они слышали, что Иисус - пророк...
Но я думаю, что ваша вера настолько крепка, что она сильнее евангельских слов...
-
Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру. И наоборот, люди, заявляющие об абсолютной важности догматов, нередко являются противниками Бога. Напр, в Евангелии это те книжники, законники и фарисеи, которых обличал Господь. Итак остается: что важнее для человека - любовь Божия или человеческие законные представления о Боге? И недвусмысленный ответ на этот вопрос дает Господь.
Есть все же разница, между простым любящим сердцем человека, который и книг не читал и с Соборами не знаком, и между мудрствуюшими лукаво "поэтами", людьми начитанными и "продвинутыми" и упрямо исходящими из своего "ачетакова" знания. Я жемчуга не увидела, зато увидела много фальши и самолюбования у Миркиной. Сочла важным это сказать, в вере - глубокой - прозелита - не сомневаюсь, и что руководил его порывом не сухая буква закона, а живой Дух.
А вот у обвиняющей стороны есть то, в чем упрекала Габриэль - и яд и оскорбления, и много чего еще, не стоит действительно заострять, выплеснули - надеюсь полегчало.
Обвинения в догматизме - имеются, - потому что сказать больше нечего, а хочется не только самооправдаться в превозношении "Миркиных", но и обвинить. Это что - одним ходом в дамках?..
Вам всем не надоелo слово "фарисеи" повторять, товарищи фарисеи-сами? Раз уж "а судьи - КТО?"
-
Весьма сожалею, но не вижу смысла отвечать на вопросы брата Сергия...считаю его провокационные заявления душевредными и бессмысленными...не советую и братии более поддаваться на его провокации ...впрочем, каждый решает сам...позволю себе воспользоваться ноу-хау Мирнестранника - личным баном в отношении брата Сергия... :-)
как раз подобное хотел предложить...только чуть в более мягкой форме...не обсуждать с ним Писание...и тут не думаю что есть повод смущаться на счет "грелок" Сказано не давать святыню щенкам(говорят что именно такой правильный перевод) ну так тузик и есть щенок по современному...если человек решил остановиться в делании(в жизни) и понял что для него все состоялось, то этого его выбор...
-
Rada, лучше не увлекаться полемическими порывами и игрой в партийное противостояние на форуме. Еще осмелюсь посоветовать внимательнее читать сообщения тех, с кем пытаетесь полемизировать, чтобы не терять большую толику смысла, вложенного в эти сообщения. Когда будет понят смысл, и спорить не захочется. И настоятельно рекомендую обратиться к насущным и практическим проблемам молитвы, т.е. войти в ту область - умное делание, - которой и посвящен форум. Вот здесь памятка: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3229.0
-
и еще Rada...не надо стараться выехать на прозелите...лучше себе внимайте где Ваша вера, молитва, и кому Ваше сердце преданно...не стоит быть тенью от света прозелита...
-
Да какого там – света прозелита. :-o :cry:
Прошу у всех прощения за недопустимую – страстнУю, провоцирующую и оскорбительную форму
ряда моих высказываний в этой ветке. Это абсолютно нетрезво – и неважно, чем бы они ни были вызваны.
Но не за смысл этих высказываний.
-
да все нормально оскорбительного ничего не видел точно, да и слепой провокации... :-) дует ветер ветви шатаются...
-
и еще Rada...не надо стараться выехать на прозелите...лучше себе внимайте где Ваша вера, молитва, и кому Ваше сердце преданно...не стоит быть тенью от света прозелита...
Monte - что вам так уж неймется?..Мало молитесь, видимо) Надо больше.
Александр, спасибо, я знаю. К Молитве - войду глубже, пора бы
А насчет смысла высказавшихся - он мне и был и есть - понятен. Я не спорила, я отстаивала то, что считаю важным. Спорить - это когда важно "не проиграть". А мне тут априори все понятно.
-
Да, согласен, они встречая Христа, они начинают открывать в себе подлинную веру. Скорее всего веру на уровне чувств, не оформленную, стихийную, но - подлинную.
Но странно приписывать им веру в догматы. С таким же успехом можно написать: "очевидно, что хананеянка сразу надела платочек, длинную юбку и села слушать радио Радонеж".
Ключевое слово "подлинную". Если мы одинаково понимаем слово "подлинную", то и ладушки.
Про "странно приписывать". Брат, Антиквар, а Вы разве не приписываете им веру: "Для них есть "бог", "боги" - это ведь люди из языческой вселенной"? Ну, ясно же, что Вы "приписываете" им эту веру. Или вам не ясно, что вы делаете? Почему Вы уверены в своих словах? Или знаете наверняка их веру? Откуда? Это Ваши домыслы. Это очевидно. У Вас только голая логика. Причем тут вера? Или знаете, как рождается в человеке вера во Христа - Бога? Брат Антиквар, мы всегда лишь судим о вере других, а не знаем наверняка. И только так. Апостол дал тест лжепророков. И слава Богу! И сам человек о своей вере не знает, если ему Бог не откроет.
Что же происходит в этих наших суждениях о вере других? В этих наших суждениях отражается наша собственная вера и более ничего.
Но, то, что Вы сказали "подлинную" очень важно. Мы мыслим почти одинаково. Почему это важно для молитвенников? Это очевидно. Евангелия - первоисточник образцов веры и молитвы. Именно молитвы. Ведь все страждущие просили, Христа, то есть молились. И получали по своей просьбе- молитве. Я и пытаюсь понять в чем дело. Как молитва и вера соединены по сути. Техника молитвы меня не интересует - меня интересует суть. "Подлинная вера" выражается "подлинной молитвой". Как это происходит? Согласно МИ - это живая ткань - связи человека с Богом. Человек сам не может верить в одиночку. Веру дает только Бог, в том числе и по молитве -просьбе. Человек же может принять только просимое чудесное исцеление, а веру не принять. Но Бог дает полной мерой, а человек принимает в свою меру. Понимаете?
Пример Краеведа в следующем за Вашим постом с притчей о 10 прокаженных - очень нагляден и не случаен. Нас носом тыкают в этот факт. Исцелены были по просьбе - молитве 10, а уверовал во Христа - Бога (хоть на малое время) только один (причем, как помню, язычник(?)).
Эта притча наглядное подтверждение моей правоты. То есть без веры нет молитвы и техника - все пустое. Вера в молитве может быть как свет молнии - и молитва будет услышана и произойдет соединение с нетварными энергиями Божиями и приидет Дух и исцелит. Но вера наша не крепка и не постоянна. Отсюда и только отсюда - приход и уход благодати в молитве и без нее. Это все из опыта, а не теория.
Краевед, Ваш пост ни о чем. Ваш пример запрета в ВЗ прихода Бога воплоти - никакой. Что вы за пример привели, так и не понял.
И не приведете Вы такого запрета из ВЗ никогда. Я не читал весь ВЗ и не знаток его. Но я верю словам Евангелия: все Писание обо мне - говорит Христос. Так что фарисеи, не упертые догматики, а еретики. И все бесчисленные благоглупости про фарисев, как "догматиков", переполняющие все темы форума - вздор и не понимание основы основ. А то, что сатана всеми силами не пускает человеков ко Христу и так очевидно. И фарисеи ВЗ не пускают, но, главным образом не догматами, а именно уклонением от них как по сути, так и по содержанию (введение своих правил - догматов). А это всеобщая болезнь: как "системщиков РПЦ-шников", так и "прекраснодушных" и "розово-розовых" модернистов. И там и там явный дух фарисейства и сатаны. И везде классическая атака сатаны справа. А мы слабы к атакам сатаны справа, чем он и пользуется. Печально, что многие этого в упор не видят.
Откуда же возмется молитва в нас, если в деле веры сами перед собой строим заборы схем и "новых догматов" - еретических?
Рада, Серафима, дело не в резкостях. Обычный ответ в стиле: "сам дурак". Я не спорю с такой оценкой. Многого не знаю и не понимаю. Можно и в таком стиле отвечать. Это нормально.
Александр, но плох не тон ответов, а практически полный отказ от разговора по существу.
Только несколько человек ведут такой диалог по существу.
Зачем тогда форум? Или тут общее мнение, что техника молитвы важнее всего? И точка? Но и это надо четко сказать и обосновать. Интерес в этом. Более ни в чем.
Как обрести веру и молитву - вот вопрос.
Но когда мне раз за разом вместо ответа на такие вопросы подсовывают идеи "интегрального" христианства, то что делать?
Переходить в "интегральное" христианство? И все будет Ок? Но даже и эту мысль четко никто не проговаривет.
"Интегральное" христианство - отвратительная мерзость. И любые попытки ее пропоганды найдут соответствующий ответ с моей стороны.
Краевед, моя вера слаба и ничтожна. Да и не моя это вера, а Его дар мне, которым я не умею пользоваться. А связь веры и Евангелия Вы верно чувствуете. И я это чувствую. И Прозелит об этом тоже говорит, и отцы твердят об этом (а не о чем то "интегральном") . Мы на верном пути. Будет вера - будет и молитва (думаю, что это до известной степени одно и то же).
Бог милостив и не оставит чад Своих. :-)
-
Как обрести веру и молитву - вот вопрос.
Но когда мне раз за разом вместо ответа на такие вопросы подсовывают идеи "интегрального" христианства, то что делать?
Переходить в "интегральное" христианство? И все будет Ок? Но даже и эту мысль четко никто не проговаривет.
"Интегральное" христианство - отвратительная мерзость. И любые попытки ее пропоганды найдут соответствующий ответ с моей стороны.
Сергий! В этой теме вы четко обозначили два основных мотива своих постов:
1. «Ради спасения сестры».
2. Борьба с развитием идей интегрального христианства на форуме.
Борьбу с ересью не стану рассматривать, так как просто мировоззрение людей, не принадлежащих к православию, трудно назвать ересью.
Итак. Первое. Чтобы спасти сестру, вам пришлось вникнуть в эти чуждые вам идеи. Это благородная цель. Но почему вы считаете, что исключительно в вашей власти находится спасение другого человека, а не во власти Бога? Об этом говорят тот пыл и горячность, с которыми вы пишете в этой теме. Если принять во внимание тот факт, что погибающая сестра еще не окончательно погибла, то лучше благодарить за это Бога, а не думать о том, что это произошло лишь по вашей проведенной здесь работе…
Второе. Если сестру спасать не надо, и ее спасает Сам Бог, к Которому она взывает, то и пропадает необходимость с таким упорством изучать то, что вызывает столько противоречивых чувств и отвлекает от вопросов «как обрести веру и молитву». Почему бы просто не пройти мимо подобной темы, если вам она не близка? Мне, к примеру, взгляды обсуждаемых авторов, не интересны совсем. И даже желание не возникает читать их. Может быть много причин, по которым человеку интересны подобные идеи. Но они ни в коей мере не говорят об отступничестве человека. На мой взгляд, скорее, это своеобразная остановка, отдых на пути… Потому что вход в глубину обязывает быть сосредоточенным, все свое внимание, развеянное ранее, собрать в одну точку… Для этого вера должна созреть. Необходимо время. И терпение. Со стороны ближних, в первую очередь…
-
Да, согласен, они встречая Христа, они начинают открывать в себе подлинную веру. Скорее всего веру на уровне чувств, не оформленную, стихийную, но - подлинную.
Но странно приписывать им веру в догматы. С таким же успехом можно написать: "очевидно, что хананеянка сразу надела платочек, длинную юбку и села слушать радио Радонеж".
Ключевое слово "подлинную". Если мы одинаково понимаем слово "подлинную", то и ладушки.
Про "странно приписывать". Брат, Антиквар, а Вы разве не приписываете им веру: "Для них есть "бог", "боги" - это ведь люди из языческой вселенной"? Ну, ясно же, что Вы "приписываете" им эту веру. Или вам не ясно, что вы делаете? Почему Вы уверены в своих словах? Или знаете наверняка их веру? Откуда? Это Ваши домыслы. Это очевидно. У Вас только голая логика. Причем тут вера? Или знаете, как рождается в человеке вера во Христа - Бога? Брат Антиквар, мы всегда лишь судим о вере других, а не знаем наверняка. И только так. Апостол дал тест лжепророков. И слава Богу! И сам человек о своей вере не знает, если ему Бог не откроет.
Сергий, у меня к вам нижайшая просьба. Будьте добры, прочтите повтор моего поста, обращая внимание на выделенные жирным шрифтом слова.
Во-первых, очевидно лишь одно: ни хананеянка, ни сотник не называют Христа Богом.
Для них вообще скорее всего нет понятия "Бог" как для нас. Для них есть "бог", "боги" - это ведь люди из языческой вселенной.
Да, согласен, они встречая Христа, они начинают открывать в себе подлинную веру. Скорее всего веру на уровне чувств, не оформленную, стихийную, но - подлинную.
Но странно приписывать им веру в догматы. С таким же успехом можно написать: "очевидно, что хананеянка сразу надела платочек, длинную юбку и села слушать радио Радонеж".
У меня нет сомнений, что вы умеете отличать утвердительную модальность от предположительной.
И надеюсь, что спокойное восприятие мнения других людей позволит вам не тратить силы на борьбу с призраками в своем сознании.
-
Цитата: Alexeiy от 04 Февраля 2013, 21:40:53
Gabriel, сердцем, это как? Просверлить дырку в груди и туда микрофон вставить?
угу, только в своей, а не в чужой груди...
в семинариях этому точно не учат...
1990-й год. Студентик из неверующей семьи, взапой, изучивший труды Елены и Николая Рерихов, смотрящий на все их глазами (на Евангелие, прочитанное впервые тогда же, в том числе). Ослепленный, и возрастающий из тщеславия в гордыню. Ну а как же иначе? – «Христос, один из махатм, изначально такой же человек, как я, как все. А я верно ухватил вектор духовного развития. Я тоже стану Христом и буду просвещать человеков» (Это мое мировозрение).
Но Христос милостиво отвел от общества Рерихов.
Миркина и Померанц мне в те времена не попались на глаза. Из их опыта просветления, более близкого к антропософскому и христианскому, чем к Рерихам и Теософии, вряд ли бы тогда что-то почувствовал, а вот тщеславие точно бы подогрел.
Любовь сорадуется истине и без нее не полна. Во Христе и Истина, и Любовь, и Красота...
Если бы выбрал тогда веру Рерихов, или веру Штейнера, или Буддизм, то узнал бы я когда-нибудь заступничество Богородицы? Завидую тем, кто в Вере с детства. Видел, но не знаю Чистоты.
-
Дебаты с Сергеем. :-)
-
С двумя :-D ,я вроде как на его стороне.Может четко сформулировать тему и отделить.и желательно не переходить на личности
-
Прозелит, Ваш пассаж про ап.Фому не совсем в тему. Возможно, Вы отождествляете глубокую личную веру (как у ап.Фомы) с догматическими представлениями о Господе. В то время как последние без глубокой личной веры - прах. Сама же вера может обходиться и без догматических воззрений (как у того же ап.Фомы). А дальше... все сводится к тому, что для человека больше - "глубокая вера - Лично Господу" или догматические представления о Личности Господа. Что, ес-но, не отметает важность этих представлений.
Alexander, Вы в нескольких постах в этой теме говорите о догматах. Но как понимаю, догматы здесь вообще не при чем.
Да, мы на форуме говорили про догматы – и про обусловленность ими, и про закабаление догматами, клетку для ума. Все правильно, все так. И даже про полезность догматов что-то говорили))
Здесь же речь не о догматах, а о нашем прибежище и пристанище на пути спасения. Кто нам – Упование, Кто – Прибежище, Кто – Покров, заступление и помощь.
Что же, их христианину нужно также – отпустить, как все свои догматические конструкции? Интеллектуальные представления о них –» да, отпустить придется, это неизбежно. Но не то, что мы в нашем прибежище воспринимаем очами веры. Иначе, отпустив и это, христианин становится банальным йогом – в смысле, уже уповает лишь на себя, любимого. Это подрывать нельзя – ни самому, ни другим позволять.
Дерзновение христианина направлено не в глубину, и не в окно. Иначе он – или психонавт, или рабиндранатагор адвайтоведантович :–)
-
Иначе, отпустив и это, христианин становится банальным йогом – в смысле, уже уповает лишь на себя, любимого. Это подрывать нельзя – ни самому, ни другим позволять.
Дерзновение христианина направлено не в глубину, и не в окно. Иначе он – или психонавт, или рабиндранатагор адвайтоведантович :–)
А вот отсюда поподробнее... Куда-куда направлено дерзновение?
Йоги не так банальны и не уповают лишь на себя, но спорить не буду. Лень.
-
Дерзновение может и должно быть направлено только на одно - на стяжание Царства Божия...а там где Царство, там и Царь на Престоле Своем - в сердце человека...Господь Иисус Христос координаты местоположения Царства Божия в Евангелии определил совершенно однозначно - ВНУТРЬ НАС ЕСТЬ...именно туда дерзновение, именно туда внимание, именно туда молитвы и следует направлять... :-)
ЗЫ согласна с Лией: йогины вовсе не настолько банальны в духовном плане, насколько банально наше понимание об их духовности...но спорить тоже не буду: не вижу смысла тратить силы и время на пустое...кто захочет догнать - догонит, не захочет - на нет и суда нет... 8-)
-
прозелит, признаюсь, я слышу - сквозь Ваши слова - голос страха и безверия. Пока человек боится, он ищет прибежище и пристанище, и, когда находит, начинает долгую войну с жильцами из других прибежищ и пристанищ. Если же перестанет воевать, его прибежище будет захвачено врагами. Если же обретет любовь Божию в ее полноте, то станет больше любых человеческих обиталищ.
Внутренний страх и безверие порождают безусловную веру в крепость стен земного града...
Почувствуйте отличие крепостной веры в наши представления о том, "Кто нам – Упование, Кто – Прибежище, Кто – Покров, заступление и помощь" от реальной веры-причастия к Богу.
-
Мне кажется, все яростные споры вокруг догматов свидетельствуют против нас же самих в том смысле, что оказывается нам больше нечего предъявить Богу.
Христиане первых веков свидетельствовали о своей вере не столько догматами (тогда еще даже не сформированными), сколько своей жизнью, делами, которые переворачивали с ног на голову тогдашние ценности. Это было явление новой общности - Богочеловечества.
В наши же дни праведность человека чаще всего не связана с его религией. Сплошь и рядом: человек может быть по делам своим христианином, даже большим чем сами христиане, но при этом исповедовать иную веру или даже вообще ничего не исповедовать. Сколько раз слышали, наверное, все мы: "Ах, такой человек замечательный, вот еще бы его в храм привести".
И это - упрек всем, исповедующим христианство. А чем отвечают обычно на этот упрек? Туманными рассуждениями о "духовном" и "душевном" или попытками доказать, что все добрые дела такого человека - на самом деле "человеческое, а не божеское", что это все проявление тайной гордыни, эгоизма, чуть ли не сатанизма и тд и тп.
То есть декларация своей верности догматам, своего правоверия - скорее выполняет роль самооправдания, нежели действительного исповедания веры. И не является ли "битва за догматы" лишь свидетельством того, что биться больше просто не за что? (Обращаю внимание особо ревностных: это вопрос, а не утверждение)
-
Антиквар, я понимаю, конечно, что насмотревшись на церковную действительность, можно разочароваться, обозлиться и посчитать ВСЁ ЭТО неадекватным.
Но вот пример: папа - мэр города, мама - первая в городе учительница, замечательные и чудесные люди. Сын - инженер, его жена - библиотекарь. Всё "интеллигентно" до поры до времени. Но однажды этот сын зарезал себя и жену на глазах у своих детей, чего никто не ожидал...
Главное, ведь душой быть хорошим, правда?
-
Raisa, вы совершенно правы. Если с виду человек хороший, то он скорее всего однажды он кого-нибудь зарежет, ограбит и изнасилует. Опасайтесь хороших людей.
Как говорила управдомша из "Бриллиантовой руки", "Я считаю, что людям можно доверять только в самом крайнем случае".
-
Monte - что вам так уж неймется?..Мало молитесь, видимо) Надо больше.
Вы думаете что если буду больше молиться то буду меньше внимания к Вам проявлять…очень здорово сказали, действительно молитва может быть связана с нашими интересами…так же весьма дерзновенно Вы высказались указывая на то что внимание к Вам способно отвлечь меня о молитвы, это показывает что Вы весьма высоко себя цените…но прошу заметить, и я к Вам так отношусь…взгляните во всех моих постах к Вам обращенных, я высказывал Вам похвалу и одобрение…правда несколько прикрывая это, ради искуса.
Вы же находили в мои словах только острые бритвочки, и ими уже порезали себя…но мое слово к Вам как вино, хоть и несколько горчит, но и содержит в себе согревающее тепло…оберегает от холода…и воистину я с не поддельной заботой отношусь к Вашей душе в надежде защитить её от гиен и псов малых, еще не растерзавших Вашу душу…видя в ней игру жизни ой как не хотелось, отдавать её в скотский загон…и в последнем моем обращении к Вам, была попытка перенаправления Вашего внимания на то что в Вас самой есть свет веры, и не зачем греться в лучах другого человека и Вы сами способны его являть, в у Вас есть эта глубина и искренность что видите у других. А то и более.
Но впрочем не для своей славы это говорю, а лишь для того чтоб дать наглядный пример, что за внешними действами, словами могут скрываться более глубокие мотивы и возможно полностью противоположные нашим реакциям и домыслам…
Тут воистину понимаем, что видим мы то что явлется отблеском нашей души к этому и влечемся …и вот такое заглядывание за себя и было лейтмотивом всей темы. Но увы мои, и не только мои слова так и остались не услышаны, вот Вы были увлечены политическими реалиями другие еще более сложные калейдоскопы возводили…а если мы не слышим человеков, то как услышим Дух Божий…как ощутим Его тихую грацию…
p.s. благодарю Вас за терпение и сдержанность, ныне отклоняюсь от Ваших пределов… :-)
-
Дерзновение христианина направлено не в глубину, и не в окно. Иначе он – или психонавт, или рабиндранатагор адвайтоведантович :–)
Дорогой мой брате! Вспомни как некие говорят...ооо. какая такая внутренняя молитва, вот есть молитвословия есть словестная молитва вот эта молитва, а это что за чушь внутренняя...и исихазм даже ересью обозначали...но вняли мы их словам?...нет...отверглись мы этих лживых уст, под видом добродетели скрывающие ярость противления Божьему свету...не стали мы искать себе опору в словестности но пошли дальше...так и здесь...Дух крепче всякой твердыне, жестче всякой опоры...сказано будте совершенны как Отец...а Отец не верует, не исповедует, не ищет благословений ...так истинная вера это прозрение в Царство, истинное исповедание жизнь в Царстве, а истинное благословение явления Царства на земле, явление во всякой свободе и чистоте...подлинно психонавт ближе к Царствию если ищет, чем христианин исповедающий Господа но не прозревающий своей глубины...т.е. прозревающий Духом, а если Духом не прозревает то и не исповедает его, а если не исповедает то отрицает Его..хулит Божье...
-
Дерзновение христианина направлено не в глубину, и не в окно. Иначе он – или психонавт, или рабиндранатагор адвайтоведантович :–)
Продолжая процитированную мысль со своей колокольни. :-)
Простите, братья и сестры, но надоела глубокомысленная пустая болтовня с предыханием ... " ...внутри вас есть ...". Пустая болтовня ни о чем, на радость сатане. :-(
Ниже дана длинная цитата, где Господь предельно подробно разжевывает Апостолам, что такое Царство Божие.
И это "разжевывение" верные Христовы точно и дословно включили в Евангелие. Как и аналогичное "разжевывание" про Царствие Божие в других местах Писания. Но почему такая большая цитата, а не всего лишь последние два стиха (как любят - нет просто обожают :-( - все и всегда цитировать это место)? Разве не ясно? Отдельно эта фраза Самого Бога Иисуса Христа "Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" безопасна для сатаны, впрочем, как и в целом "метод" раздергивания Евангельского Слова на кусочки. Так можно довольно часто манипулировать смыслом. И иногда легко дурачить людей. Так враг и делает всегда и везде, ограничивая этим приемом через свои помыслы - прилоги (подкидывая их нам - тщеславным и гордым) нас, читающих Евангелие, только расмотрением отдельных строк, или фраз.
Все старо как мир. Это же лепка из Слова - "догматов" - когда по строкам и фразам раздергать. Здесь же почти все против догматов? Давайте выкинем этот догмат - клише ума на свалку!
А вот вы попробуйте хоть раз держа напряженно (как занозу) в голове вопрос о Царствии: что это такое? - прочесть всю приведенную ниже цитату внимательно и с желанием во что бы то ни стало связать все, что есть в этом куске в единое целое.
Это все единый кусок. С единым многогранным смыслом (смыслами).
И, возможно, вы получите ответ на вопрос: что такое Царствие Божие внутри нас?
Да, старайтесь, вчитываясь, думать и помнить только о Царствии, а остальные смыслы текста (не преключаясь всецело на них!!!) лишь отслеживайте, фиксируйте и складывайте в общую мозаику смысла. Думайте, не ленитесь умом. Постарайтесь и слепите из драгоценных разноцветных кусочков Слова еще более ценную и прекрасную мозаику - кусочек Логоса Царствия ...
От Луки
17:1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
17:2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
17:3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
17:4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, – прости ему.
17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.
17:7 Кто из вас, имея раба пáшущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
17:8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
17:9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
17:10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, чтó должны были сделать.
17:11 Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
17:12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
17:13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
17:14 Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
17:15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
17:16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17:17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
17:18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
17:19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.
17:20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
А, возможно, вы так и не получите ответа.
Почему не получите? Потому, что Царствие Божие силою берется ... Это во-первых.
А во-вторых это просто не всем дано. Ну, или если мягче сказать, то, возможно, еще не пришло время ...
А вот воображать, о том, что такое Царствие, увы, каждый из нас может легко ...
Евенгельские тексты (вообще весь НЗ, да, и ВЗ тоже) - это сплошной гностический текст, где всё Тайна и все лежит на поверхности. Надо только стремиться найти ответы на свои вопросы искренне и с верой в молитве.
И еще надо забыть как страшный сон и самый вредный вражьий помысел - ПРИВЫЧКУ ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ ТОЛЬКО ПО СТИХАМ И ФРАЗАМ.
Евангельское Слово это не сборник мудрых изречений и притч, и не только собрание заповедей Божеих. Это много, много больше.
А "разжевывать" более, чем дали составители Евангелий нельзя. Это входит в условия игры.
Так, что каждый, если что и увидит в этой длинной цитате, то пусть оставить это в себе.
Почему я это говорю и уверен в своих словах?
Просто потому, что все Евангелие есть исключительно Благая Весть о Царствие Божием!
И на форуме Александра все с этим согласны!
Вот и надо Царствие искать во всем Евангелии, а не в нескольких его фразах.
Иначе, мысль о том, что все Евангелие о Царствии, просто окажется враньем (что вряд ли) или повиснет в воздухе (что является целью сатаны).
Простите.
-
В этой теме никто из спорящих не утверждал, что мировоззрение П & М православное, единственно правильное, непротиворечащее догматам, не противостоящее [внешней] церкви. Они - однозначно еретики по отношению к Тайне Боговоплощения. С этим никто не спорил.
Эти двое были только "затравкой" для соотнесения наших позиций по терпимому или нетерпимому отношению к инакомыслию и инаковерию. Мы практически незнакомы с так наз. "проповедью" в англоязычном Интернете, где творится Бог знает что [выдаваемое за Христианство], но П & М оказались доступны для нашей критики, однако я не верю, что З.М. лжёт о собственном её опыте, какой бы "вшивой" христианкой её не называли.
Для некоторых участвующих в этой полемике оказалось наиболее важной защита догматов Веры от [как её обозначили] пропаганды антихристианства. При этом жёсткость и пыл этой защиты [с моей т.з.!] была своего рода компенсацией за недостачу собственного мистического опыта в Умном Делании.
Прошу у всех прощения за употреблённые мной выражения, но они были лишь реакцией на не слишком оправданную ярость "обвинителей", шельмование оппонентов и на постоянное повторение одного и того же из поста в пост..
-
Иначе, мысль о том, что все Евангелие о Царствии, просто окажется враньем (что вряд ли) или повиснет в воздухе (что является целью сатаны).
Вот и ответьте, Сергий. Если всё Евангелие о Царстве Божием, то почему внешняя церковь этому не учит и о Царстве молчит? Уж не поработал ли сатана и тут?
-
Иначе, мысль о том, что все Евангелие о Царствии, просто окажется враньем (что вряд ли) или повиснет в воздухе (что является целью сатаны).
Вот и ответьте, Сергий. Если всё Евангелие о Царстве Божием, то почему внешняя церковь этому не учит и о Царстве молчит? Уж не поработал ли сатана и тут?
Я не просто уже ответил на Ваш вопрос, я "разжевал" этот ответ на Ваш вопрос в своем посте.
Вы смотрите и не видите. Мой ответ исчерпывающий и всесторний. Смотрите внимательней. Больше никаких ответов на вопросы по моему посту давать не буду. Никому.
Ваша оценка прошедшего обсуждения по-прежнему лукава. Но дальнейшего разговора об этом тоже не будет .
Простите.
Леонид, это Вам типа "ликбеза".
http://www.verav.ru/common/mpublic.php?num=877
Какое у Вас УД? С успехами и достижениями? Думаю, что никакое оно у Вас. Но, это, конечно, имхо. Вы ничуть и не понимаете, что даже, если вся-вся "внешняя церковь" будет "учить" "говорить, а не молчать" непрерывно каждый день о Царствии, то ничего не изменится. Возможно, будет даже хуже. Нет, точно будет хуже. Уж лучше о нем публично по-немногу говорить лишь некоторым, типа Патриарха. Либо всем заниматься исключительно УД? Скорее, да, чем нет. Но только не так как Вы с Мариной. Вы даже и не подозреваете, что вся проблема именно в этом. А УД это лишь человек и Бог. И более ничего и никого не требуется. Никакой агитации.
Еще раз простите.
-
Сергий, нет, Вы о Царствии не сказали ни слова!!!
-
Мой ответ исчерпывающий и всесторний. Смотрите внимательней. Больше никаких ответов на вопросы по моему посту давать не буду. Никому.
Благодарю, о, Великий Учитель! :roll:
-
Сергий, нет, Вы о Царствии не сказали ни слова!!!
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2914.msg112039#msg112039
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2914.msg113096#msg113096
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2914.msg124370#msg124370
-
Это, во многом, не от Вас!
-
Это, во многом, не от Вас!
Да.
-
Не по опыту, я говорю!
-
Бог в ВЗ и НЗ, хотя и открывает Себя в трех лицах, но нигде не дает учения о том, как Он устроен. Он дает учение, как сбросить оковы рабства и прийти к Нему.
Если двигаясь к Богу, человеку будет дано от Него знание (не вера) как Он устроен, то разве это повод гнать тех, кому Господь не открыл тайну о Себе? Где ОН это от нас требует?
Вопрос к прозелиту и Rada(е)
-
Мне не очень интересно читать З.Миркину. Как-то в стороне от этого. Я и не читала. А вот взгляды и мысли Gabriel мне интересны. Для меня было бы хорошо, если бы Марина поделилась, зачем ей этот автор. Что тут за ценность особая, что вы готовы участвовать в таких сложных форумских дискуссиях. Возможно, Gabriel, это связано с какими-то особенностями вашего личного пути. Вас это как-то продвинуло - чтение подобных размышлений?... Под каким углом присутствует эта тема в вашей жизни?
Стихи Миркиной мне понравились. Но это художественное творчество, оно не обязано вписываться в вероучительные рамки.
Простите.
-
В конце-концов, существует же "Оригеново Добротолюбие" - общий труд Григория Богослова и Василия Великого. Выборка из еретика, на составление которой отцы потратили много трудов и времени, и что предлагается читающему православному в качестве несомненной ценности.
-
Колхозник
"Если двигаясь к Богу, человеку будет дано от Него знание (не вера) как Он устроен, то разве это повод гнать тех, кому Господь не открыл тайну о Себе?"
А кто их гонит? Они сами осознанно (в случае М и П) поставили себя вне части знания от Него (не веря, что эта часть тоже от Него), и не использовав принцип «не принимать, не отвергать». Называть это хулой на Духа не решился бы. Нравится мысль Осипова – хула это когда, к примеру, человек сам знает что Христос это Богочеловек, а другим намеренно врет и говорит что Христос просто человек (вольный пересказ по смыслу). Если человек искренне заблуждается, то это не хула на Духа. Где-то в Евангелии есть, что хула на Сына человеческого проститься. И у Павла - враги Христа (евреи) отчасти, до времени пока не войдет полное число язычников.
-
Христиане первых веков свидетельствовали о своей вере не столько догматами ..., сколько своей жизнью, делами, которые переворачивали с ног на голову тогдашние ценности. ...
В наши же дни праведность человека чаще всего не связана с его религией. ...
...не является ли "битва за догматы" лишь свидетельством того, что биться больше просто не за что?
Так и есть. А битва за "догматы" - типичное зилотство, приводящее в "Евсфигмен": где отстраненность, нетерпимость, перекрещивание... и хорошо если уму останется место для Бога...
-
Есть Библия есть Догматы есть Святые отцы. Это и есть Православие.
Как можно что то отрицать? Как евангилисты и другие секты?
http://www.isihast.ru/index.php?id=1450
-
А за что же тогда первые христиане умирали (принимали мученическую смерть )как не за исповедание веры да и впрочем и все ,даже ветхозаветные?
-
А за что же тогда первые христиане умирали (принимали мученическую смерть )как не за исповедание веры да и впрочем и все ,даже ветхозаветные?
Ответ содержится в самом Евангелии. Пилат не видел никакой угрозы в Иисусе, но иудеи вырвали у него санкцию на казнь простой угрозой: "если отпустишь Его, ты не друг кесарю. Всякий, делающий себя царем, противник кесарю".
Иисус говорит о себе как о Царе. Подлинная власть - у Него, а не у кесаря. Кесарь же, таким образом, всего лишь ложный царь, узурпатор . А это уже ставило под сомнение имперские устои. Да и само следование христианским заповедям - прямое следование, без адаптации и толкований - в конце концов ставит под сомнение все общественные и государственные устои, не только римские, но и современные. Поэтому христиан и рассматривали как чужеродных элементов. И требовали от них отречения.
Они и впрямь были чужеродными - тогда.
-
А мы сейчас пребываем во славе человеческой потому что и не христиане и не ищем ЦН ,а вероучительных компромиссов с Мирским миром (экуменизм,сергианство,симония....)
-
Царь всегда узурпатор. Плохая должность.
-
Мне не очень интересно читать З.Миркину. Как-то в стороне от этого. Я и не читала. А вот взгляды и мысли Gabriel мне интересны. Для меня было бы хорошо, если бы Марина поделилась, зачем ей этот автор. Что тут за ценность особая, что вы готовы участвовать в таких сложных форумских дискуссиях. Возможно, Gabriel, это связано с какими-то особенностями вашего личного пути. Вас это как-то продвинуло - чтение подобных размышлений?... Под каким углом присутствует эта тема в вашей жизни?
Пока Gabriel раскачивается на ответ, скажу своё 5-копеечное мнение. Зинаида Миркина [мне лично] интересна тем, что она откровенно делится своим открытием Единого Сущего.
А кроме того, человек, не имеющий такого уровня личного опыта как она, не смог бы так блестяще перевести отрывок из поэмы "Большая Таыйя" великого египетского суфия XIII века Омара инб аль-Фарида.
-
http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/15/mi28.html#top
Зинаида Миркина. Иерусалимский доклад.
-
Зинаида Миркина [мне лично] интересна тем, что она откровенно делится своим открытием Единого Сущего.
А кроме того, человек, не имеющий такого уровня личного опыта как она, не смог бы так блестяще перевести отрывок из поэмы "Большая Таыйя" великого египетского суфия XIII века Омара инб аль-Фарида.
Как ни странно, слово конфессия или религия, плохо подходит к создателю Большой Касыды. Это просто другой мир, более реальный и глубокий. Миркина, удивительный человек...
-
Мне не очень интересно читать З.Миркину. Как-то в стороне от этого. Я и не читала. А вот взгляды и мысли Gabriel мне интересны. Для меня было бы хорошо, если бы Марина поделилась, зачем ей этот автор. Что тут за ценность особая, что вы готовы участвовать в таких сложных форумских дискуссиях. Возможно, Gabriel, это связано с какими-то особенностями вашего личного пути. Вас это как-то продвинуло - чтение подобных размышлений?... Под каким углом присутствует эта тема в вашей жизни?
Стихи Миркиной мне понравились. Но это художественное творчество, оно не обязано вписываться в вероучительные рамки.
Простите.
А мне вот интересно... и даже очень...душа радуется и поет...рада была вначале смотреть и слушать их с Померанцем беседы с иг.Евмением, а потом и читать стало интересно... вижу в них Свет и вижу, как Он струится на тех, кто внимает им с открытым сердцем... они, как дети...в них нет лжи, лицемерия, лукавства, нет страха, они абсолютно не боятся делиться своим опытом познания Бога, выступая перед огромной, зачастую безбожной или негативно настроенной аудиторией, хотя издержки подобной откровенности для них абсолютно очевидны...увы, мало в ком из церковных видела столько Света и Любви, столько мужества и веры в Живого Бога, сколько в них...все более приверженность и вера не Богу, а уставам, догматам и канонам...вот именно этот их опыт Встречи с Живым Богом вне общепринятых обязательных правил и условий и был, наверное, для мня самым интересным...да и вообще, незаурядность их личностей и судеб не может не привлекать внимание...мне так кажется...считаю, что эту возможность знакомства с ними мне послал Господь...и не случайно...по-моему они говорят абсолютно очевидные вещи и мне странно, что они кому-то могут быть не понятны...многое из того, о чем я смутно догадывалась, они имели смелость открыто озвучить...за что очень признательна им...не вижу в них никакой неправославности, тем паче антихристианства...знаю, что многие вещи, познанные духовным опытом очень трудно внятно передать, так чтобы кто-либо не смутился, не искусился или не прикопался...если есть внутренний настрой на подобную деструктивную деятельность, то прикопаться можно к чему угодно и к кому угодно...мне это не нужно и не интересно...ибо считаю абсолютно бессмысленным и не полезным... :-)
честно сказать, писать вовсе не хотелось...вообще...хотелось уйти с форума и вообще из виртуала...особенно после вчерашнего разговора с духовником, который "утешил" меня тем, что братья во Христе не единственные, кто выслеживали меня на форумах и перетирали кулуарно в личке мою " еретическую неправославность ", но и в нашем храме есть люди, которые отслеживают меня в виртуале, в том числе и на этом форуме, возможно, даже его зарегистрированние участники...конечно, узнавать подобное - очень противно...но голгофа, есть голгофа...в общем, как нынче говорят - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ! :-P
-
А мне вот интересно... и даже очень...душа радуется и поет...
Моя душа радуется и поёт, что раскачали Gabriel этой темой на такой "выброс"! :-) :lol:
-
Это еще не голгофа... первая примерка венчика :)
-
конечно, "голгофа" в данном случае была всего лишь метафора... :-)
вот тут ссылочка на Померанца, который часто повторяет, что православие - религия метафор...а дзен - парадоксов... :wink:
О созерцании...
http://www.wccm.org.ua/cms/index.php?page=568
-
http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/15/mi28.html#top
Зинаида Миркина. Иерусалимский доклад.
Розово-розово. Приторно сладкая розово-розовая водичка вместо чистой родниковой воды. Но каждому дано свое.
Это еще не голгофа... первая примерка венчика :)
О венцах.
В 313 году святой император Константин Великий даровал христианам свободу вероисповедания. Но власть во многих провинциях по-прежнему принадлежала язычникам, гонителям христиан. Так было и в провинции Армения, располагавшейся на территории современной Турции. Здесь, в городе Севастии гарнизоном командовал ревностный язычник Агриколай. И вот зимой 320 года он повелел всем своим воинам совершить жертвоприношения идолам. Сорок человек отказались, заявив, что они — христиане и поклоняются только Богу истинному, а не истуканам.
Сначала Агриколай уговаривал их, обещал повышение по службе, деньги. Потом стал угрожать тюрьмой и позорной смертью. Но воины отвергли все посулы и угрозы, и тогда правитель заключил их в тюрьму. Узники усердно молились и ночью услышали глас: «Претерпевший до конца спасется».
Неделю спустя в город приехал знатный сановник Лисий и велел побить воинов-христиан камнями. Но камни летели мимо цели; камень, брошенный самим Лисием, попал в лицо Агриколаю. Смущенные мучители вернули узников в тюрьму, чтобы подумать, как поступить с ними. Ночью в темнице воины снова услышали утешающий голос Господа: «Верующий в Меня, если и умрет, оживет. Дерзайте и не страшитесь, ибо восприимете венцы нетленные».
На следующий день воинов связанными повели к озеру близ города Севастии. В тот день был сильный мороз. Воинам приказали раздеться и поставили прямо в ледяную воду. А на берегу топилась баня, и мучители сказали, что любой из них может сразу же согреться в ней, если отречется от Христа. Всю ночь воины мужественно переносили холод, ободряя друг друга. Они пели псалмы, несмотря на боль, причиняемую обморожением. А мука эта по силе сравнима с ожогами от огня. Один из воинов после нескольких часов не выдержал, побежал на берег, к бане. Но едва он вступил на порог жарко натопленной бани, из-за резкого перепада температур кожа и плоть его стали отделяться, и он умер.
Ночь длилась, и стражники, охранявшие место мучения, задремали. Не мог заснуть только один из них, Аглаий. Он был поражен: как же эти христиане, несмотря на неслыханные мучения, не прекращают молитвы? В третьем часу ночи он увидел, что над озером разливается яркий свет, совсем как летом. Стало так тепло, что лед растаял. Аглаий недоумевал: что же происходит? Взглянув вверх, он увидел над головами воинов светящиеся венцы. Венцов было тридцать девять — по числу оставшихся стойкими мучеников. Тогда Аглаий сбросил с себя одежду, крикнул, будя других стражников: «И я христианин!» — и побежал к мученикам. Он молился: «Господи Боже, верую в Тебя, в Которого эти воины веруют. Присоедини меня к ним, да сподоблюсь пострадать с Твоими рабами».
Утром вернулись начальники мучителей и увидели, что воины еще живы, да впридачу среди них один из тюремщиков! В ярости Лисий и Агриколай велели перебить мученикам молотами голени, чтобы сделать страдания невыносимыми. Но и умирая от мучений, воины не переставали молиться и славить Истинного Бога.
Так будет со всеми нами без исключения в нашей жизни. Необязательно так страшно. Но будет. Будет искушение отказаться от Истинного Бога Иисуса Христа. Ради чего? Ради того, что более всего дорого человеку. Обычный прием сатаны. Стандарт. Атака справа страшна тем, что отказаться от Христа предложат во имя светлого и прекрасного, без чего даже и жизнь не важна. Например, ради сущего единого бога любви, но не Христа-Бога, Божественность Которого просто объявят выдумкой Апостолов и составителей Евангелий. А новый сущий бог любви одарит всех такими яркими мистическими преживаниями, что мало кто устоит и заподозрит элементарную прелесть.
Марина, ты добрый светлый человек. Тебя и атакуют справа. Тебе тяжело это понять. Прости. Ничего не могу тебе сказать в помощь. Я люблю тебя как сестру и помолюсь о тебе.
Но всю мерзость идей, которую ты не видишь и пропагандируешь, нужно вскрывать и обнажать.
Иначе однажды нас просто попросят принести жертву другому богу.
И мы ее принесем, возможно, даже не задумавшись над тем, что мы делаем (ведь разные пути ведут к единому богу... :-() ...
Сорок мучеников Севастийских. Фреска XIIвека в церкви Панагии Форвьетисы в Осину. Кипр. Фото Игоря Самoлыго
http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2010/03/0000131-362x600.jpg
-
А кто их гонит? Они сами осознанно (в случае М и П) поставили себя вне части знания от Него (не веря, что эта часть тоже от Него), и не использовав принцип «не принимать, не отвергать».
Любимая фраза православных иерархов в отношении еретиков и «еретиков» начинается обычно такими словами:- "они поставили себя сами вне церкви и т .д." до боли знакомо.
Кинозритель, они верят Христу и верят Его учению, но им не открылась тайна боговоплощения, ведь это действительно тайна! Вот, например Вам ангел открывал как это таинство проходило? Или Вы этому только научены? И только поэтому так верите и так проповедуете? Если Вы только научены, то Вы пользуетесь знанием о боговоплощении других людей. Вы верите им.
Не сомневаюсь если бы Господь пожелал показать М и П как происходило сие таинство, то и они бы не только уверовали что Христос не человек, а Бог, а и знали бы это. Миркина рассказывает о том, как ей еще девушки 19 лет открылся Господь. Она об этом заявляет ясно и четко. Он ей открылся не в трех лицах. И как Он ей открылся, таким она Его и знает. Бог от нее не требует знать Его тайны, это Вы хотите, что бы она знала их (верила как Вы) и поэтому видите ее отпадение.
Лёня напомнил...Вот почитайте. Разве это не о том чему посвящен этот форум?:
……………………………….
Любовь моя, я лишь тобою пьян,
Весь мир расплылся, спрятался в туман,
Я сам исчез, и только ты одна
Моим глазам, глядящим внутрь, видна.
Так, полный солнцем кубок пригубя,
Себя забыв, я нахожу тебя.
Когда ж, опомнясь, вижу вновь черты
Земного мира,- исчезаешь ты.
……………………………………
........
Скажи, как говорила ты другим:
"Мой лик земным глазам неразличим".
……………………………………….
...........
И только духу внятен тот язык -
Тот бессловесный и беззвучный крик.
Земная даль - пустующий чертог,
Куда он вольно изливаться мог.
И мироздание вместить смогло
Все, что во мне сверкало, билось, жгло -
И, истиной наполнившись моей,
Вдруг загорелось сонмами огней.
И тайное мое открылось вдруг,
Собравшись в солнца раскаленный круг.
Как будто кто-то развернул в тиши
Священный свиток - тайнопись души.
Его никто не смог бы прочитать,
Когда б любовь не сорвала печать.
Был запечатан плотью тайный свет,
Но тает плоть - и тайн у духа нет.
Все мирозданье - говорящий дух,
И книга жизни льется миру в слух.
А я... я скрыт в тебе, любовь моя.
Волною света захлебнулся я.
И если б смерть сейчас пришла за мной,
То не нашла б приметы ни одной.
Лишь эта боль, в которой скрыт весь "я",-
Мой бич? Награда страшная моя!
Из блеска, из надмирного огня
На землю вновь не высылай меня.
Мне это тело сделалось чужим,
Я сам желаю разлучиться с ним.
Ты ближе мне, чем плоть моя и кровь,-
Текущий огнь, горящая любовь!
О, как сказать мне, что такое ты,
Когда сравненья грубы и пусты!
Фрагменты "Большая касыда" Ибн аль-Фарид (в переводе З. Миркиной)
имо, каждое слово этого произведения написано из сердца внутреннего человека.
И перевести такое невозможно не имея такого опыта.
-
http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/15/mi28.html#top
Зинаида Миркина. Иерусалимский доклад.
Спасибо! Отрезвляющий доклад.
-
Да, видимо, каждого из нас "Бог Живой" ведёт через свои тексты, именно через те встречи, которые могут изменить нас. К каждому - свои ключи. Которые вполне могут не открыть другую дверь. Всё нормально.
-
Что тут за ценность особая, что вы готовы участвовать в таких сложных форумских дискуссиях. Возможно, Gabriel, это связано с какими-то особенностями вашего личного пути. Вас это как-то продвинуло - чтение подобных размышлений?... Под каким углом присутствует эта тема в вашей жизни?
А мне вот интересно... и даже очень...душа радуется и поет...рада была вначале смотреть и слушать их с Померанцем беседы с иг.Евмением, а потом и читать стало интересно... вижу в них Свет и вижу, как Он струится на тех, кто внимает им с открытым сердцем... они, как дети...в них нет лжи, лицемерия, лукавства, нет страха, они абсолютно не боятся делиться своим опытом познания Бога, выступая перед огромной, зачастую безбожной или негативно настроенной аудиторией, хотя издержки подобной откровенности для них абсолютно очевидны...увы, мало в ком из церковных видела столько Света и Любви, столько мужества и веры в Живого Бога, сколько в них...все более приверженность и вера не Богу, а уставам, догматам и канонам...вот именно этот их опыт Встречи с Живым Богом вне общепринятых обязательных правил и условий и был, наверное, для мня самым интересным...да и вообще, незаурядность их личностей и судеб не может не привлекать внимание...мне так кажется...считаю, что эту возможность знакомства с ними мне послал Господь...и не случайно...по-моему они говорят абсолютно очевидные вещи и мне странно, что они кому-то могут быть не понятны...многое из того, о чем я смутно догадывалась, они имели смелость открыто озвучить...за что очень признательна им...не вижу в них никакой неправославности, тем паче антихристианства...знаю, что многие вещи, познанные духовным опытом очень трудно внятно передать, так чтобы кто-либо не смутился, не искусился или не прикопался...если есть внутренний настрой на подобную деструктивную деятельность, то прикопаться можно к чему угодно и к кому угодно...мне это не нужно и не интересно...ибо считаю абсолютно бессмысленным и не полезным... :-)
честно сказать, писать вовсе не хотелось...вообще...хотелось уйти с форума и вообще из виртуала...особенно после вчерашнего разговора с духовником, который "утешил" меня тем, что братья во Христе не единственные, кто выслеживали меня на форумах и перетирали кулуарно в личке мою " еретическую неправославность ", но и в нашем храме есть люди, которые отслеживают меня в виртуале, в том числе и на этом форуме, возможно, даже его зарегистрированние участники...конечно, узнавать подобное - очень противно...но голгофа, есть голгофа...в общем, как нынче говорят - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ! :-P
А вы в молитве просили о том, как вам определиться по отношению к этим людям (Миркину и Померанцу)? Был какой-то ответ?
У каждого по жизни есть сложные темы, не укладывающиеся в привычные рамки. Нужно какое-то указание, свет свыше, проясняющий меру личной активности. У меня много в стадии "вынашивания", предъявления Богу с просьбой указать, как реагировать. А пока наблюдаю и воздерживаюсь и жду прояснения.
У вас есть духовник. Насколько поняла, он разделяет вашу позицию... Или нет?
-
А мне вот интересно... и даже очень...душа радуется и поет...рада была вначале смотреть и слушать их с Померанцем беседы с иг.Евмением, а потом и читать стало интересно... вижу в них Свет и вижу, как Он струится на тех, кто внимает им с открытым сердцем...
А вы в молитве просили о том, как вам определиться по отношению к этим людям (Миркину и Померанцу)? Был какой-то ответ?
У каждого по жизни есть сложные темы, не укладывающиеся в привычные рамки. Нужно какое-то указание, свет свыше, проясняющий меру личной активности. У меня много в стадии "вынашивания", предъявления Богу с просьбой указать, как реагировать. А пока наблюдаю и воздерживаюсь и жду прояснения.
вас есть духовник. Насколько поняла, он разделяет вашу позицию... Или нет?
Елена, насколько я понимаю, у всех очень разный подход к выстраиванию своих личных отношений с Господом...или, скорее, у Господа, очень разный подход к нам в налаживании Его с нами Личного Контакта... :-)
просто, когда живешь, условно говоря, с постоянным ощущением Его десницы на своей главе, то и нужды нет просить, как определиться в каждом конкретном случае...вопрос твой, не успев родиться в уме, заранее получает ответ в виде Его готовой директивы, как следует действовать и что следует говорить...все изложенное в моем вышеприведенном посте оно, фактически, и не мое, а данное мне для изложения... :-)
конечно, бывают и помехи в приеме Божественного сигнала по невнимательности, но тогда десница Божия может и некоторое усилие приложить или ласково предупредить, что можно и по затылку схлопотать за подобное... :-)
никогда не выясняла, какая у моего духовника позиция по какому-либо вопросу, и в данном случае тоже...могу только догадываться...хотя это не особо интересно...есть намного более интересные вещи и процессы, например, духовная подпитка друг друга, которая имеет место, если в человеческих отношениях реально осуществляется принцип: друг друга тяготы носите и тем исполните Закон Христов... :-)
абсолютно уверена, что у него открытое любящее сердце и тонкий нюх на духовное...могу сказать только, что он не препятствует мне в моих духовных исканиях и разделяет мои духовные скорби...так понимаю, что когда два сердца открыты друг другу, то Любовь Божья свободно перетекает из одного в другое, восполняя имеющуюся у кого-либо нехватку в данный конкретный момент... :-)
ЗЫ и еще один момент... надеюсь на понимание... сообщения некоторых пользователей пока в игноре...ибо не вижу смысла тратить время и силы на неполезное чтиво... 8-)
-
А вы в молитве просили о том, как вам определиться по отношению к этим людям (Миркину и Померанцу)? Был какой-то ответ?
осмелюсь добавить к словам дорогой сестры, что если так можно выразиться Миркина и есть молитва...и у каждого на пути встречается такая Миркина :-)
-
ибо не вижу смысла тратить время и силы на неполезное чтиво... 8-)
пришла такая мысль...догматика(сюда же и молитвенная) это как приемы в единоборстве, безусловно хорошо им обучиться для развития...но некоторые восприняв что то, не обогатились, а напротив от ущербности своей, превратились в уличных драчунов...и ходят и шныряют глазами похоти, к кому б пристать...драчун вообще неплохое выражение...))
-
но голгофа, есть голгофа...
На Голгофе было распято двое разбойников. Важно понять, какой из них ты...
-
Спасибо! Отрезвляющий доклад.
Отрезвляющий? От чего отрезвляющий?
Я просмотрела по диагонали. О Христе ни слова. (Для меня это говорит о многом.)
Интересно, встреча с Сущим, о которой говорит З. Миркина, и встреча со Христом - это одно и то же?
-
Надо полагать, во-первых - от осуждения.
Это ведь доклад не христианам. Поэтому "Бог есть любовь" - максимум.
" Я без тебя - ничто, - сказал силезский мистик Богу, - но что Ты без меня?"
"Ты без меня - малейшей Твоей частицы - не полон, не целен."
Как то попахивает не очень. Видимо, это предел некоторых школ (или состояний).
Думаю, потому у находящегося в благодати божественной нет самолюбия (и самозначимости), потому что в этом нет нужды - оно умирает от избытка Любви Божественной.
-
А давайте любовь на деле проявим и напишем им любовное письмо...
-
http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/15/mi28.html#top
Зинаида Миркина. Иерусалимский доклад.
Понравилось: И он может обезумить или в испуге отшатнуться от обступившей его Бесконечности. Но он может и преодолеть свой испуг, дать своему сердцу раскрыться, углубиться и со священным трепетом почувствовать свое родство с Бесконечностью. Да, ум подошел к своему пределу. Вот она, духовная нищета: перед умом раскрылась Бездна, поглощающая всякую мысль. Постижение умом невозможно. И, однако, это не конец, а начало новой жизни - жизни сердца, причащающегося Бесконечности. Если я ничего не знаю, если я из бездны выхожу и бездна меня поглотит, то остается только сердце, не требующее никаких ответов, переполненное любовью сердце. Переполненное любовью, несмотря на банкротство всех объяснений. Здесь начало всякого истинно религиозного чувства. Безграничное доверие Любви. Доверяю, потому что люблю. Доверяю, потому что чувствую свою неотделимость от той не постижимой умом Огромности, которая стала моей внутренней Бесконечностью.
-
к вопросу о голгофе...и о распятии... 8-)
В символе распятия есть один оттенок, который в понимании людей набожных и церковно-религиозных исчезает, потому что культ и почитание не позволяют это увидеть, а для философа эта мысль может открываться. Символ креста ведь есть одновременно, кроме всего прочего, ирония — Христос был распят еще и на образе самого Себя. То есть на том, как Его представляли себе окружающие, чего они ожидали от Него и чего требовали. А требовали они исцелений, чудес, спасения нации. Они наделили Его собственными ожиданиями и ужасно обиделись, когда Он вышел за эти рамки. Заперев Его в них, они и распяли Его на собственном образе. А если человек подумал что-нибудь другое, чемр думал до этого? Или пережил что-то и решил поступить иначе? Да нет, не выходи из образа. Полили тебя драгоценнейшим благовонием, как же ты можешь позволить, ты же «Христос», ты же бедных должен спасать и лечить, а тратишь драгоценное масло. Но живое, очевидно, тем и отличается от мертвого, что оно всегда может быть иным. То есть выскакивать из образа, слезать с креста. Поэтому крест есть ироническое напоминание нам о том, что не надо загонять людей в образ, поскольку этот образ в наших головах и способен убивать. Но бывают такие культуры или такие эпохи, когда больше всего любят именно мертвых, потому что они уже не могут выйти из своего образа и говорят лишь то, что говорим мы.
Мераб Мамардашвили
-
А новый сущий бог любви одарит всех такими яркими мистическими преживаниями, что мало кто устоит и заподозрит элементарную прелесть.
Этот новый "бог" Вас, Сергий, уже одарил сполна, а Вы даже не заметили подмены, и продолжаете действовать по его указке, сея вражду и разделение, угрожая карами и проклятьями, считая себя христианином, а будучи, на самом деле, обыкновенным начётчиком, уловленным в сети мощного демона.
Ваше собственное прелестное состояние гораздо страшнее потому, что воспринятая Вами идеология не справа, ни слева [как у всяких там "миркиных"], а сквозит из самого центра - не подкопаться.
Нет ни любви, ни сострадания в Ваших изъяснениях в "любви" [к "братьям" и "сестрам"], у Вас её вообще нет, и Вы сами в том уже признавались здесь.
Dixi
-
А давайте любовь на деле проявим и напишем им любовное письмо...
Подготовьте "болванку", Белоцкий Сергей, мы на неё посмотрим. :-)
-
Нет ни любви, ни сострадания в Ваших изъяснениях в "любви" [к "братьям" и "сестрам"], у Вас её вообще нет, и Вы сами в том уже признавались здесь.
СпасиБо, Леонид.
Да, все верно. Так все и есть. Я это точно знаю (опытно (в себе)), так как есть, с чем сравнивать.
Пишу: "любовь", а это пока во мне в этот момент только всего лишь отсутствие всякого негативного отношения, да еще жалость, сожаление, досада, печаль, забота и тревога, а никакая еще не настоящая любовь и подлинное сострадание.
Тему любви я бы не хотел обсуждать публично.
С демонами знаком не по книжкам. За Иисуса Христа Сына Божия, пришедшего воплоти, поэтому и держусь изо всех сил. По этой же причине чту пуще всего в молитве не "мистические переживания и ощущения" (в них нет ничего особенного - они просты и естественны, как дыхание), а практические дела веры и молитвы. Погоня за "переживаниями и ощущениями" в молитве (как явная осознанная, так и, особенно, тайная и не осознанная) это путь в прелесть. Чту также Слово Писания и Предание, особенно догматы и заповеди. Догматы и заповеди очень ценю, как наивысшее Божественное мистическое откровение Бога Своим Святым верным, которое Духом Святым усвояется в духе (уме) человека для его спасения. В этом вижу одно из необходимых условий стяжания Духа Святого. Ну, это только, если без начетничества при усвоении догматов, а в восприятии их по естеству ума и сердца. Если же в этом деле уклон в начетничество, то это уже будет просто самообман. Действительно, такая опасность весьма реальна, но я знаю как с этим бороться и борюсь постоянно.
Но я в своем посте, на который Вы откликнулись, говорил совсем о другом.
Но Вы, как всегда, не обратили на это внимание. Я уже привык к такому Вашему отношению.
Пока не решел: Вы это сознательно делаете, чтобы уйти от неудобной Вам темы, или у Вас так само- собой выходит?
-
Но я в своем посте, на который Вы откликнулись, говорил совсем о другом.
Но Вы, как всегда, не обратили на это внимание. Я уже привык к такому Вашему отношению.
Пока не решел: Вы это сознательно делаете, чтобы уйти от неудобной Вам темы, или у Вас так само- собой выходит.
Сергий, поверьте, я очень [extremely] внимательно читаю все Ваши посты, да ещё и не по одному разу. Вы повторяете сами себя из поста в пост, но Ваши "заклинания" должны быть отнесены, в первую очередь, к Вам самому. Да Вы их, похоже, и пишете себе самому, и когда говорите о борьбе с реальной опасностью своего собственного самообмана, то, пожалуйста, займитесь этим в тишине своего ума, а не выплёскивайте эту [Вашу] борьбу на страницы форума, направленную, якобы, на увещевание других.
P.S. Для меня тут нет "неудобных" тем. Не ловите своих блох на мне. :-)
-
к вопросу о голгофе...и о распятии... 8-)
В символе распятия есть один оттенок, который в понимании людей набожных и церковно-религиозных исчезает, потому что культ и почитание не позволяют это увидеть, а для философа эта мысль может открываться. Символ креста ведь есть одновременно, кроме всего прочего, ирония — Христос был распят еще и на образе самого Себя. То есть на том, как Его представляли себе окружающие, чего они ожидали от Него и чего требовали. А требовали они исцелений, чудес, спасения нации. Они наделили Его собственными ожиданиями и ужасно обиделись, когда Он вышел за эти рамки. Заперев Его в них, они и распяли Его на собственном образе. А если человек подумал что-нибудь другое, чемр думал до этого? Или пережил что-то и решил поступить иначе? Да нет, не выходи из образа. Полили тебя драгоценнейшим благовонием, как же ты можешь позволить, ты же «Христос», ты же бедных должен спасать и лечить, а тратишь драгоценное масло. Но живое, очевидно, тем и отличается от мертвого, что оно всегда может быть иным. То есть выскакивать из образа, слезать с креста. Поэтому крест есть ироническое напоминание нам о том, что не надо загонять людей в образ, поскольку этот образ в наших головах и способен убивать. Но бывают такие культуры или такие эпохи, когда больше всего любят именно мертвых, потому что они уже не могут выйти из своего образа и говорят лишь то, что говорим мы.
Мераб Мамардашвили
Вообще интересный философ, я немного читала его. Но здесь он несколько зафилософствовался. Впервые слышу, чтобы кто-то "слазил" с креста. Даже Христос этого не делал.
Не помнишь, кто сказал: "С креста не сходят, с него снимают"?
-
Но я в своем посте, на который Вы откликнулись, говорил совсем о другом.
Но Вы, как всегда, не обратили на это внимание. Я уже привык к такому Вашему отношению.
Пока не решел: Вы это сознательно делаете, чтобы уйти от неудобной Вам темы, или у Вас так само- собой выходит.
Сергий, поверьте, я очень [extremely] внимательно читаю все Ваши посты, да ещё и не по одному разу.
Верю.
P.S. Для меня тут нет "неудобных" тем. Не ловите своих блох на мне. :-)
Но только это не ответ на мой вопрос: почему Вы всегда уходите от разговора по существу и меняете тему?
Есть еще один вариант: Вы не понимаете: о чем я говорю?
И еще один вариант явно просматривается. Разрывы в логике.
В том вчерашнем посте я писал о сути веры, как ее понимали мученики. А также о том к чему приведет настойчивое стремление идти к некому единому богу через веру в различных других богов. Строго по обсуждаемой теме. И более ничего. Вы же стали обсуждать не тему, а меня. Как Вы довольно часто делаете. То есть просто сознательно ушли в офтоп. А уход в офтоп, как учит Александр, это болезнь нашего ума - перескоки помыслов, то есть разрыв в логике. Это всем известная проблема форумов. И в Вашем ответе на мой сегодняшний пост нет ни логики ни смысла. Вы утверждаете, что внимательно читаете, и что нет неудобных тем, но конкретных ответов по существу опять не даете. Где логика? После таких утверждений должны следовать ответы на конкретные вопросы по теме. Иначе это не ответ, а двойной офтоп.
Но все равно я Вам очень благодарен. Получать пинки и упреки, гораздо полезнее, чем восхваления и восхищения. Поэтому я рад, что хоть так Вы мне помогаете находить во мне мои грехи, которые я не вижу сам. Вижу в этом пользу форума в контексте обмена опытом и наблюдения за собой со стороны. Но как уже не раз говорил тут особо ценна конкретика. Слишком большие обобщения мало ценны. А вот любая деталь и нюанс, подмеченный острым взглядом со стороны исключительно важен. Я же детально разбираю, то как я Вас наблюдаю со стороны. Стараюсь быть Вам полезным. И стараюсь соотноситься только с конкретикой и обходиться без обобщений, если только они не вынуждены в определенных случаях.
Но иногда все же есть желание поговорить предметно по конкретным темам. Послушать Вашу развернутую позицию. Это ведь важный вопрос для молитвы - вопрос веры. Все Отцы на этом делают особый упор. Вот я и пытаюсь разобраться с вопросом связи веры и молитвы в диалогах с участниками форума. Меня этот вопрос очень интересует. Можно ли, не веря, что Иисус Христос есть Сын Божий пришедший воплоти, испытать мистический опыт встречи с Истинным Богом?
А испытав мистический опыт встречи с Истинным Богом можно ли не уверовать, что Иисус Христос - Сын Божий, пришедший воплоти? А может, просто, встреча была не с Духом, а с духом? Это важные вопросы. Строго по теме. Я и пытался эти вопросы рассматривать. Это никому не интересно?
Почему Вы на меня сердитесь? Это же форум, где все, просто, излагают свои мысли по обсуждаемым темам, задают вопросы, рассчитывая на обсуждение. Ничего более.
Наверное, это все-таки неудобные вопросы?
-
Вообще интересный философ, я немного читала его. Но здесь он несколько зафилософствовался. Впервые слышу, чтобы кто-то "слазил" с креста. Даже Христос этого не делал.
Не помнишь, кто сказал: "С креста не сходят, с него снимают"?
Cерафима, вот такая реакция как раз иллюстрирует первую фразу из приведенного отрывка Мамардашвили: "В символе распятия есть один оттенок, который в понимании людей набожных и церковно-религиозных исчезает, потому что культ и почитание не позволяют это увидеть".
Словосочетание "сойти с креста" (и его вариации) в сознании церковного человека несет негативный смысл. И ум цепляется в первую очередь именно за это, начинает раскручивать...
Между тем в данном случае речь-то совсем о другом: о том, что люди на все (и на всех) привыкли смотреть через призму своих представлений. И во имя этих своих представлений порой бывают готовы на все, в том числе и угробить кого угодно.
Даже Христа распяли потому что Он не соответствовал представлениям о Мессии.
-
к вопросу о голгофе...и о распятии... 8-)
...
Но бывают такие культуры или такие эпохи, когда больше всего любят именно мертвых, потому что они уже не могут выйти из своего образа и говорят лишь то, что говорим мы.
Мераб Мамардашвили
Вообще интересный философ, я немного читала его. Но здесь он несколько зафилософствовался. Впервые слышу, чтобы кто-то "слазил" с креста. Даже Христос этого не делал.
Не помнишь, кто сказал: "С креста не сходят, с него снимают"?
Да, не "зафилософствовался" он. Это величайший философ современности. Мой любимый современный философ. Умница.
Просто в вопросах веры и любви философия ничтожна. А, значит, и все философы, когда они влезают в вопросы веры и любви выглядят ничтожествами, а все их слова - пустышками. Это же Григорий Палама "В триадах" по косточкам разбирает. Просто методическая ошибка: применение метода философии к тому объекту, к которому он не применим.
Очень редко кто может говорить о вере и любви.
Даже величайшим поэтам это редко удается.
Теперь мне это ясно видно. Ну, великие поэты, конечно, стремятся не говорить прямо "любовь " "вера" в своих строфах, но все равно используют образы, лежащие на поверхности. Лишь в редчайших случаях совсем без образов понятий " любовь" и "вера" величайшим поэтам удается неуловимыми мазками рассказать о любви и вере, так, что это ощущаешь как бы из всего стихотворения.
Тогда то и цепляет по-настоящему, без розовой сладкой водички, а из чистого родника.
-
Cерафима, вот такая реакция как раз иллюстрирует первую фразу из приведенного отрывка Мамардашвили: "В символе распятия есть один оттенок, который в понимании людей набожных и церковно-религиозных исчезает, потому что культ и почитание не позволяют это увидеть".
Словосочетание "сойти с креста" (и его вариации) в сознании церковного человека несет негативный смысл. И ум цепляется в первую очередь именно за это, начинает раскручивать...
Между тем в данном случае речь-то совсем о другом: о том, что люди на все (и на всех) привыкли смотреть через призму своих представлений. И во имя этих своих представлений порой бывают готовы на все, в том числе и угробить кого угодно.
Даже Христа распяли потому что Он не соответствовал представлениям о Мессии.
Антиквар, а какая "такая" реакция? То, о чем вы говорите - это на нашем форуме в последнее время основной лейтмотив. Но понимание основной мысли не означает невнимание к "мелочам". Вообще, в том, что касается истины, нет мелочей. Любое неосторожное слово может привести к ее искажению.
В оправдание Мамардашвили могу сказать только, что приведенная Мариной цитата, скорее всего, из одной из его лекций. Когда человек говорит перед аудиторией, может сказать какую-то неточность, которой в печатных трудах скорее всего не было бы..
-
...
В вашем отзыве, на мой взгляд, много полемической составляющей. Например, противопоставление светлых философов "не светлым" православным. Горечь от того, что нападают на вас.
Но мне-то интересно было услышать их мысли через вас, в вашем изложении. Что именно вас обогатило в духовном плане.
Простите.
-
Не помнишь, кто сказал: "С креста не сходят, с него снимают"?
"С Креста не сходят, с него снимают.
Не уклоняйся от невзгод судьбы.
Скорбями грязь с Души снимают...
Смиреньем, верой всё осилишь ты..."
Это заглавие книги одного монаха, что живет на керасье... Вы можете про него встретить описание в "40 дней на святой горе"...
-
Чтобы иметь точку зрения, собственную картину мира и уметь ее рассказать, показать, сделать нужна огромная смелость и большая работа. А чтобы ругать и находить недостатки в чужой, много ума не нужно. Такое скрытое самоутверждение за счет другого. Тему читать откровенно неприятно... сама тональность обсуждения оставляет осадок.
Стала больше замечать в последнее время. Даже самых интересных профессоров нашей Академии серость заклевывает до состояния, когда человек (который молодец со всех точек зрения) почти ни с кем не разговаривает и смотрит в пол. Всюду одно и то же. На итальянцах просто виднее, то ли потому что они намного более эмоциональные, то ли потому что смотришь со стороны...
-
Да, конечно, в теме звучат нотки настроения "расстрелять, живыми в землю закопать" всех тех, кто думает иначе, чем "мы". И да, это настроение рождается в глубинах серого инерционного сознания. И все же это настроение на форуме не определяющее.
Так было всегда. Серая и пустая масса потребляет искры света ради собственного насыщения. Искры гаснут, уходя в глубины серости. И масса всегда находит оправдание в законах своего скучного серого существования вынесенному ей приговору свету.
-
Стала больше замечать в последнее время. Даже самых интересных профессоров нашей Академии серость заклевывает до состояния, когда человек (который молодец со всех точек зрения) почти ни с кем не разговаривает и смотрит в пол. Всюду одно и то же. На итальянцах просто виднее, то ли потому что они намного более эмоциональные, то ли потому что смотришь со стороны...
Одним из главных признаков зрелости духа является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать... :-)
-
В вашем отзыве, на мой взгляд, много полемической составляющей. Например, противопоставление светлых философов "не светлым" православным. Горечь от того, что нападают на вас.
Но мне-то интересно было услышать их мысли через вас, в вашем изложении. Что именно вас обогатило в духовном плане.
Простите.
иного ответа и не ожидала...переводить с русского на русский их мысли не вижу смысла: если Господь не счел нужным отрыть их прямое понимание, то перетолмачивание ничего кроме искажений не внесет...зачастую мы слышим не то, что нам говорят, а лишь, то, что способны услышать...весьма сожалею... :oops:
-
Gabriel, есть некоторая закавыка. С одной крайности, которой Вы придерживались когда-то на форуме, перескочили на другую. Внутренние изменения - существенные! - произошли, но и главная проблема осталась. Только мимикрировала.
-
Какая именно внутренняя проблема главная? :-)
-
Так Елена дала намек. Полемичность и противопоставление - отзвуки этой проблемы. А уж искать и исправлять ее - дело Вашей внутренней жизни. Замечателен факт подвижки. Однако, подвижка - это еще не исправление.
-
СпасиБо! На все воля Божья... :-)
-
Одним из главных признаков зрелости духа является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать... :-)
просто возникает новая... показывать :-)
-
Одним из главных признаков зрелости духа является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать... :-)
просто возникает новая... показывать :-)
да-да...такой вот православный юмор... :wink:
-
О, Бог, ты Свет, то знает сердце,
Ведь создано оно Тобой таким,
Что этого не знать не может
Но враг силен, и хоть он тварь,
Все ж может сердце обмануть он ложным светом
И зная это, сердце мечется в тоске,
Ведь жажде Света враг грозит обманом
Но Ты Любовь, и Ты пришел к нам Сам,
И нет сомнений больше в сердце
Где Свет, где тьма уж несть вопросов
И враг не страшен – он пигмей!
И меркнет вражий свет, и он уже ничто!
Под Светом Бога, ставшим человеком во всем - во всем
От непорочного зачатья и до крестной смерти,
Весь вражий свет теперь являет мерзость тьмы!
Как ненавистен Ты врагу, пришедший человеком!
…
Прими лишь в сердце истинно, что Бог Христос
И тут же дивный Свет войдет в тебя навечно
И не ищи уже себе иного Света
К чему безумные попытки?
Ведь Свет воистину Един!
Зачем же вновь и вновь ты ищешь Свет?
Ведь ты Его уже нашел!
Откуда эта пагубная страсть?
Иль все же Свет еще не найден?
-
Ни в мертвой букве вымученных догм,
ни в страхах обмануться-заблудиться
Господь не возведет Свой вечный дом.
Там будут только демоны кружиться,
пугая, поучая и кляня...
И будет тьма унылая сгущаться
над храмами торговцев и менял,
привыкшим темным страхам поклоняться.
Господь - не там.
Он - в трепете сердец,
в безмолвии - прозрачном и недвижном.
Когда проклятий ледяной свинец
свистит повсюду -
Бог его не слышит.
Он - в детском смехе, чистом и простом,
В прикосновенье любящем и кротком,
в любви безмолвной -
там Господень дом -
невидимый
счастливый
и свободный.
-
Антиквар, Вы умница ... и талант ...
Только Ваши первые восемь строк относятся абсолютно ко всем. И ко мне, и к Вам, и к другим ...
Ибо даже если сказать: "я не признаю ни одной догмы!" или "все догмы равны!", то это, увы, уже тоже будет догмой.
Увы, Вы это явно пока не осознаете ... :-(
Но, еще хуже, если Вы не осознаете, что и остальные Ваши прекрасные строки относятся также ко всем.
Это уже значительно хуже ... Но, думаю, что тут я ошибаюсь. Надеюсь, что ошибаюсь.
Но, Вы талантище ...
-
*И он может обезумить или в испуге отшатнуться от обступившей его Бесконечности. Но он может и преодолеть свой испуг, дать своему сердцу раскрыться, углубиться и со священным трепетом почувствовать свое родство с Бесконечностью...*
( С Миркиного Иерусалимского доклада.)
Вроде опыт видения Бога и ангелов недолжен пугать приводить в испуг вроде там описан какой-то странный другой опыт опыт пугающей Бес-конечности.
-
Но только это не ответ на мой вопрос: почему Вы всегда уходите от разговора по существу и меняете тему?
Есть еще один вариант: Вы не понимаете: о чем я говорю?
И еще один вариант явно просматривается. Разрывы в логике.
Сергий, Вы даже не заметили, что разговор по существу в этой теме уже завершён. Никто не спорит с тем, что Вы пишете.
Я также полностью и безусловно согласен с тем, что Вы выдаёте "на гора" и прекрасно всё понимаю. Не один раз в этой теме я признал, что П & М - еретики по отношению к чистому Православию. Да никогда я и не пытался встраивать их в Православие.
Вы же продолжаете размахивать копьём, рассылая громы и молнии на наши уже затихшие [и уставшие от Вас] умы. Выглядит всё это со стороны просто нелепо и даже смешно: как будто Вы требуете признания себя как единственного обладателя "истины в последней инстанции".
-
Вроде опыт видения Бога и ангелов недолжен пугать приводить в испуг вроде там описан какой-то странный другой опыт опыт пугающей Бес-конечности.
Как раз страх и трепет - признаки реального опыта.
И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака; [не бойся]. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;
и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;
и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе.
Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
(Бытие 28:13-17)
Итак мы, приемля Царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр. 12:28-29)
-
Колхозник
Цитата: kinozritel от 07 Февраля 2013, 02:11:47
А кто их гонит? Они сами осознанно (в случае М и П) поставили себя вне части знания от Него (не веря, что эта часть тоже от Него), и не использовав принцип «не принимать, не отвергать».
"Он ей открылся не в трех лицах. И как Он ей открылся, таким она Его и знает. Бог от нее не требует знать Его тайны, это Вы хотите, что бы она знала их (верила как Вы) и поэтому видите ее отпадение.."
Не вижу отпадения Миркиной, я смотрю на «жадность» Габриэль - сама, понимаешь, кушает Христа из двух окошек: первое окошко у нее общее с Миркиной, а второе у нее окошко Богородицы (более того, потеряв земную мать, обрела в Ней Небесную...кто сам сирота, поймет о чем речь).
А Миркина «аскетка», она насытилась из одного окошка, и на окошко Богородицы она не обращает внимания, а предлагает свое одно на все традиции - «как общий знаменатель». У традиции много таких потенциальных окошек, может полезнее знать таких окошек побольше? Кто знает, какое окошко чье внимание привлечет, или кто какое откроет. Он туда заглянет, из любопытства, а там Дух зернышко оставит... Возможно у Миркиной одно окошко промыслительно, чтобы возбудить ревность о Боге в нас?
-
Вроде опыт видения Бога и ангелов недолжен пугать приводить в испуг вроде там описан какой-то странный другой опыт опыт пугающей Бес-конечности.
Как раз страх и трепет - признаки реального опыта.
И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака; [не бойся]. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;
и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;
и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе.
Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.
(Бытие 28:13-17)
Итак мы, приемля Царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр. 12:28-29)
Там был описан именно опыт испуга! а не страха Господнего Испуг чего? там нет ссылок на *Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака* а на какую-то безликую Бес-конечность ,ладно не буду спорить может это ветхозаветный призывающий опыт и дай Бог
чтобы он оказался в пользу,дай Бог! И если действительно с них не брать пример как с еретиков то все нормально (по словам Леонида) а молится Иисусовой молитвой.
-
иного ответа и не ожидала...переводить с русского на русский их мысли не вижу смысла: если Господь не счел нужным отрыть их прямое понимание...
Я Миркину не читала (нет желания). Мне интересны мысли, ставшие вашими. Есть желание слушать вас (не их).
-
Люди, проснитесь!!!
У меня давно уже нет ни сил, ни времени, ни желания участвовать в дискуссиях. К счастью имею перед собой прекрасные образцы людей, которые каждый день трудятся со смирением и молитвой.
Перевести бы на русский книгу нашего профессора (есть у него такие мысли), для мира <религиозного> искусства это была бы хорошая встряска. Следуя средневековым образцам, он пишет о теснейшей связи работы с молитвой (ora et labora, как гласит древний монашеский девиз), вплоть до того, что молитва - важнейший ингредиент красок и основа искусства, что полностью совпадает с моим опытом. Многие средневековые авторы писали о приготовлении красок в стиле "осторожно смешивать на протяжении двух miserere (50й псалом)", и это не только о времени смешивания, но и о сущности работы. О работе на уровне материи, а не только формы. Вся книга о технологии живописи обильно (в пропорции 50/50) сдобрена аскетическими советами. Причем то же касается любого другого вида искусства.
Какое вы имеете право судить поэта?
Как говорили римляне (а раньше греки), doctoribus atque poetis omnia licent, "ученым и поэтам многое дозволено".
Поэт по определению идет дальше и глубже, даже если его опыт не укладывается в какие-то рамки. Это его дар, роль и задача. Божественный дар, "ибо всяк дар совершен, свыше есть, сходяй от Отца светов".
Не нравится? Ну пройдите мимо, а не устраивайте судилище.
Простите за менторский тон.
-
иного ответа и не ожидала...переводить с русского на русский их мысли не вижу смысла: если Господь не счел нужным отрыть их прямое понимание...
Я Миркину не читала (нет желания). Мне интересны мысли, ставшие вашими. Есть желание слушать вас (не их).
Прошу прщения, нет ни сил, ни желания излагать свои мысли: Господь посетил - хвораю...хвост и лапы отваливаются, голова квадратная... :-)
ЗЫ вот попалась фраза (видимо, Господь дал ответ, на невысказанный вопрос), актуальная для сложившейся ситуации, или, вернее, моего вИдения, ситуации:
"Жить так, как вы хотите, это не эгоизм. Эгоизм - это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите."
-
Там был описан именно опыт испуга! а не страха Господнего Испуг чего? там нет ссылок на *Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака* а на какую-то безликую Бес-конечность ,ладно не буду спорить может это ветхозаветный призывающий опыт и дай Бог
чтобы он оказался в пользу,дай Бог!
а Вы предполагаете раскрытию ума, должны сопутствовать благодатные чувства? Думаете Вас окружат ангелы и все с радостью, с восклицаниями , псалмами поведут Вас прямо в обители Отца?..разве Вы не знаете что даже на земле человек боится пространств, открытых, закрытых ....а тут ум выходит в совершенное новое, в то что до этого для него было запечатанным...
как думаете если б например Вас, взять обнажить полностью, и выкинуть где нибудь в незнакомом для Вас месте, без денег и паспорта итд...думаете Вы б не смутились и стали молиться себе спокойно Иисусовой молитвой?
-
Какое вы имеете право судить поэта?
Как говорили римляне (а раньше греки), doctoribus atque poetis omnia licent, "ученым и поэтам многое дозволено".
Поэт по определению идет дальше и глубже, даже если его опыт не укладывается в какие-то рамки. Это его дар, роль и задача. Божественный дар, "ибо всяк дар совершен, свыше есть, сходяй от Отца светов".
Не нравится? Ну пройдите мимо, а не устраивайте судилище.
Простите за менторский тон.
безусловно судить не стоит, и часто суд пытаются осуществить люди с запечатанными земными умами, но и превозносить талант поэта(итд) не стоит, ведь и здесь часто ум таковых не достигает Божественных высот, а выходить только скажем так во всеобщее сознание...которое полно творческих откровений итд...и имеется опасность там застрять приняв за Божественное...
-
По личным обстоятельствам теперь не могу так часто постить в форуме, как раньше. Что к лучшему, несомненно :-)
Alexander:
прозелит, признаюсь, я слышу - сквозь Ваши слова - голос страха и безверия. Пока человек боится, он ищет прибежище и пристанище, и, когда находит, начинает долгую войну с жильцами из других прибежищ и пристанищ. Если же перестанет воевать, его прибежище будет захвачено врагами. Если же обретет любовь Божию в ее полноте, то станет больше любых человеческих обиталищ.
Внутренний страх и безверие порождают безусловную веру в крепость стен земного града...
Почувствуйте отличие крепостной веры в наши представления о том, "Кто нам – Упование, Кто – Прибежище, Кто – Покров, заступление и помощь" от реальной веры-причастия к Богу.
Спасибо, Alexander, за взгляд "со стороны". "Крепостная вера", говорите? Но когда к вере подключен падший ум, он все закрепощает. Так и в этой ветке – с одной стороны те на кого навесили бирки "ревнителей", "охранителей догматов", у них ум занимается возведением и удержанием конструкций и видит серьезный риск в их разрушении. С другой стороны, очень популярное на УД направление (не хочу больше бирок) – те, кто расшатывает устои и ниспровергает основы 8-), освобождаясь от ментальных скреп. Но у них этим занимается все тот же шаловливый падший ум, вот ведь какая фигня. Та же обезьяна ума радостно играет в другую игру – "давай избавляться от шаблонов" :-D То есть, все наше "противостояние" – буря в стакане воды, пока этим делом занят наш падший ум :roll:Как "охранение", так и "расшатывание".
По поводу страха и безверия. Не вижу смысла воевать с "другими прибежищами и пристанищами", пока "оттуда" не начинают вещать о христианстве. Чаще всего это – дикая дичь, потебляемая в их собственном "ашраме", для их собственных последователей, и ее можно игнорить. Но иногда случается, что эти "откровения из ашрама" гонцы разносят христианам. Тут уже без компромиссов. Хотя да – Вы не вникали в идеи М&П, а я (напомню) в данном случае говорил и буду говорить именно о них, поскольку именно их идеи стали распространять в среде христиан.
Alexander, я думал и о мотивации "защитно-охранительного" поведения.
Когда злого, разуверившегося, циничного найденыша берут в любящую семью, у него возникают личные взаимоотношения с Папой и Мамой: сначала нелегко обретаемое доверие, а затем вера и любовь. Есть у него и страх потерять? Да, как же без него, кем он будет без них – снова на улицу? Есть и стремление – не давать оскорблять другим родителей, не давать порочить их имя. Неважно, намеренно ли, по глупости и неведению или по откровенно злому умыслу. Прекратить, "зубами и когтями" – всем, что есть, чем возможно ответить. Это (как ни парадоксально) – благодарность родителям, в доступной здесь и сейчас форме. Нужна ли она родителям? Да, нужна – им нужна вся преданность, на какую способен.
-
Прошу прщения, нет ни сил, ни желания излагать свои мысли: Господь посетил - хвораю...хвост и лапы отваливаются, голова квадратная... :-)
Мариночка, выздоравливай! Дай тебе Господь сил перетерпеть то, что ты должна перетерпеть.
вот попалась фраза (видимо, Господь дал ответ, на невысказанный вопрос), актуальная для сложившейся ситуации, или, вернее, моего вИдения, ситуации:
"Жить так, как вы хотите, это не эгоизм. Эгоизм - это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите."
Красиво. Но неверно на мой взгляд. "Жить, как вы хотите" - это тоже эгоизм. То, как мы живем, неизбежно оказывает влияние на тех, с кем мы живем. Приходится думать о них - тех, кто рядом.
-
Там был описан именно опыт испуга! а не страха Господнего Испуг чего? там нет ссылок на *Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака* а на какую-то безликую Бес-конечность ,ладно не буду спорить может это ветхозаветный призывающий опыт и дай Бог
чтобы он оказался в пользу,дай Бог!
а Вы предполагаете раскрытию ума, должны сопутствовать благодатные чувства? Думаете Вас окружат ангелы и все с радостью, с восклицаниями , псалмами поведут Вас прямо в обители Отца?..разве Вы не знаете что даже на земле человек боится пространств, открытых, закрытых ....а тут ум выходит в совершенное новое, в то что до этого для него было запечатанным...
как думаете если б например Вас, взять обнажить полностью, и выкинуть где нибудь в незнакомом для Вас месте, без денег и паспорта итд...думаете Вы б не смутились и стали молиться себе спокойно Иисусовой молитвой?
Да! я где-то примерно так думаю, она была *обнаженная и вкинутая без
денег и паспорта* поэтому такой и опыт,опыт испуга и бесконечности
-
Какое вы имеете право судить поэта?
А не поэта имеем право судить?
-
lily и Gabriel.
Вам лень/неохота/нет сил, времени, желания отвечать и общаться/нет смысла терять время на пустое. К чему это говорите? Читать Ваши реплики, обдумывать их, и отвечать на них – требует определенной траты силы и времени. Если Вы задаете вопросы или что-то утверждаете, и хотите, чтобы их прочли, но при этом неоднократно подобное заявляете – к чему утруждаться читать Ваши посты? Определитесь как-нибудь :-)
Gabriel
+
-
Да! я где-то примерно так думаю, она была *обнаженная и вкинутая без
денег и паспорта* поэтому такой и опыт,опыт испуга и бесконечности
т.е. Вы войдя туда вошли как к себе домой...все было знакомо, ничего нового и неизвестно-пугающего?
-
прозелит, могу и не писать, а найти другой русскоязычный форум (в реальной жизни сознательно вышла из "русской тусовки", т.е. почти не говорю на родном языке), если никому неинтересно. БОльшая часть моего ответа была информативна и утвердительна, но на это давно уже никто не обращает внимания, и не отвечает по существу. Так что замолчать - не проблема, как хотите.
-
Да! я где-то примерно так думаю, она была *обнаженная и вкинутая без
денег и паспорта* поэтому такой и опыт,опыт испуга и бесконечности
т.е. Вы войдя туда вошли как к себе домой...все было знакомо, ничего нового и неизвестно-пугающего?
Как в свой новый дом но не пугающий а наоборот *.. влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, ...*
-
Колхозник:
Бог в ВЗ и НЗ, хотя и открывает Себя в трех лицах, но нигде не дает учения о том, как Он устроен. Он дает учение, как сбросить оковы рабства и прийти к Нему.
Если двигаясь к Богу, человеку будет дано от Него знание (не вера) как Он устроен, то разве это повод гнать тех, кому Господь не открыл тайну о Себе? Где ОН это от нас требует?
Вопрос к прозелиту и Rada(е)
Спасибо за вопрос. Это трудная тема. Но интересная. Читал сейчас "иерусалимский доклад" и смотрел по Вашему линку на ютюбе. Мне это близко и знакомо – не только по чтению соотв. литературы, но из опыта. Только выводы – разные.Идеи М&П – опосредованы, и их корни, имо – в идеологии адвайта-веданты.
Когда видишь свой исток – то, откуда рождается все явленное, все бытие, когда можешь проникнуть по ту сторону истока, полностью совлекшись всего бытия, всего явленного, и ТАМ встречаешься с непостижимой Бесконечностью, то уже готов повторять вслед за мастерами адвайты: совлечение всего и всякого бытия – это Отец, явленное чистое Я, которое "Я есть" – это Сын, а любовь меж ними – это Дух. А на самом деле увидел лишь свою тайную антропологию, познал ее в той части, которая умопостигаема и прикоснулся к Бесконечности – в той части тебя, что умо-непостижима. Это – отнюдь не "устройство Бога". Увидел Небытие – это еще не Отец. Увидел чистое Бытие – это не Сын. "Я есть" – еще не "АЗ ЕСМЬ". Твоя "глубина" – еще не глубина Божия. Найденная "Ось Бесконечности" – еще не есть Бог Неведомый.
Для меня воззрение современных учителей адвайты: Чистое "Я есть" – это Христос и Дверь, а раз-отождествление с этим "я есть", состояние "зеркала" – это Отец...несостоятельно. Этим мы принимаем свою оболочку, свой "сосуд" за Того, кто должен его наполнить.
Об опасности этой подмены говорил и Софроний Сахаров.
когда делание умной молитвы совершается без должного покаяния и молитвенного к Богу устремления, то обнаженная от всех представлений душа может пребыть некоторые моменты времени в этом мраке совлечения, не узрев Бога, ибо в нем, т. е. мраке этом, самом по себе — Бога еще нет.
Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще несозданный свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию.
Миркина в приведенном Вами видео говорит, по поводу слов Христа "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется": "Я – дверь" – означает только одно: я – открытая дверь. Таких дверей может быть не одна...ведь сказал же Он – " будьте подобны Мне, как Я подобен Отцу". Значит, Вы тоже можете быть дверью?<...>Христа распяли два раза: когда распяли Его тело и распинают Его Дух тогда, когда называют Его Единственным.
Дело не в догматических спорах, единственная ли Дверь – Христос.
Дело в том, что Он – несомненная Дверь ко спасению. Верная Дверь.
Отдай Ему сердце, крепость, ум, помышления – отдай Ему все. СдайСЯ, себя сдай.
И войдешь, и спасешься, и спасешь тех, кто с тобою.
Но кто не хочет – идти Христом, кому хочется гордыню и самоцен свой оставить при себе, то можно влезть и в другую дверь, их много. Но истинны ли они, несомненны ли? Их адепты называют себя "глубиной", "встречей с бездной".
Но Болото иногда производит впечатление глубины, как писал Станислав Ежи Лец. :cry:
А жизнь слишком коротка, чтобы лезть в каждое призывно распахнутое окно...да еще и тащить в него других.
И вот, мы высказались. Я говорил, что Миркина хулит Духа.
А в ответ, слышу от Миркиной : если для тебя Христос – Единственный, ты Духа распинаешь.
Да. Для меня Христос – Единственный. Истина, и Путь, и Дверь. Гарантированно. Другого Истинного не знаю.
Возможно, другая дверь тоже истинна, возможно – ложь. Успею ли проверить, в этой жизни?
И надо ли, от Добра добра искать?
И в чем распятие Духа? :roll: :|
Нет никакого "гонения". Есть понимание твердыни, которая для христианина незыблема. И те, кто ее расшатывают, изо всех сил, прикинувшись "добрыми пастырями овец".
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням.(2Тим. 3:4)
Ваши личные басни – это Ваши басни, пока Вы ими не начинаете лечить верующих во Христа. Тогда они – уже трупный яд.
Простите, мистики, если что не так :-)
-
lily, хочу, чтобы горделивого пренебрежения у нас с Вами – к тем, с кем общаемся, было поменьше.
Замолчать иногда бывает гораздо проще...
-
прозелит, если под горделивым предубеждением Вы имеете в виду отказ от осуждения поэта, то я скорее возьму на себя ответственность за грех гордыни, который Вы вменяете. Божий дар (а поэзия, несомненно для меня, им является) священен.
Один из профессоров убеждал меня не бросать искусство именно исходя из того, что не мне решать, как распоряжаться даром. В своей книге он пишет:
"Siccome tutti i talenti artistici personali sono doni che provengono da Dio (v. Es 35, 30-36) ed appartengono per cio' a Lui, non e' lecito appropriarsene ne' tantomeno vantarsene. E' bene operare "a maggior gloria di Dio", dando gloria a Lui solo e mettendo i propri doni a servizio di benefico a tutti."
"Поскольку все художественные таланты отдельных личностей - дары, происходящие от Бога (см. Исход 35, 30-36) и таким образом принадлежат Ему, не допустимо ни присваивать их, ни тем более хвалиться ими. Лучше действовать "во славу Божию", одному Ему воздавая славу и полагая свои дары на службу к общему благу."
Короче, поставил мозги на место. Не слишком знакома с творчеством З. Миркиной, но из приведенного в теме, мне не показалось, что она присваивает или хвастает даром и опытом, напротив, поделилась тем, что имеет.
ps у меня вообще разрыв всех шаблонов... не могла бы себе представить преподавателя, скажем, живописи в нашем московском ВУЗе с таким подходом к искусству. А тут они все верующие, причем небанально, нешаблонно верующие, кто-то глубже, кто-то поверхностней, но не в том дело. Засунула свою "русско-православную" гордость подальше и пытаюсь быть благодарным учеником. Отрезвляет.
-
1. Это известная игра, которая направлена на разделение тех, кто хочет бирок, и тех, кто их не хочет. Она просто говорит о том, что ум, играющий в разделения и противопоставления, еще не созрел для единства. Точно так же человек, считающий мерилом всего деньги, никогда не поймет бескорыстность поступка. Он будет считать, что все корыстны, и только обезьяны радостно играют в бескорыстие.
2. Вы считаете, что родителям нужна преданность детенышей, даже если она выражена "зубами и когтями". Да, нужна! Если родители - хищники. И детеныши защищают их хищь. Какое это имеет отношение к Папе и Маме (Отцу Небесному и Божией Матери)? Никакого.
Похоже, Вам нужна устойчивость ума пусть и ценой потери свободы и утраты любви к врагам. Вы ее легко получите.
-
lily, http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3223.msg142150#msg142150
-
О! Свобода! Как же не поговорить о свободе? Но разве говорить о других: свободны они или нет, это свобода? Это лишь свобода высказывания для себя. И ничего более. Но уже никак не забота о свободе других. Любое рассуждение о свободе других и попытка «научить других настоящей свободе», это однозначная попытка ограничить свободу выбора других, данную Богом. Просто смешно говорить о таких вещах.
Свобода – абсолют, навечно гарантированный твари ее Богом. Ибо Он Сам никогда, даже косвенно, не покушается на свободу выбора твари. Почему? Потому, что свобода необходимое условие возникновения ВЕРЫ и ЛЮБВИ к Нему. И Он это знает лучше всех.
А что значить ВЕРИТЬ и ЛЮБИТЬ Бога для твари Божией? Это значит отдать всего себя любимому. Всего и без остатка. И СДЕЛАТЬ ЭТО СВОБОДНО. Зачем это нужно Богу? Чтобы спасти тварь и сделать ее вечной и счастливой тварью, ибо иначе у твари не будет смысла существования в вечности. Но человек – тварь и не может порой осознать Бога, как ЛИЧНОСТЬ. А только ЛИЧНОСТЬ способен подлинно и без обмана любить человек. Почему? Потому, что и Бог Сам ЛИЧНОСТЬ, вот Он так все устроил и для Своей любимой твари.
И для этого тоже пришел Бог, вочеловечившись и став Иисусом Христом, явив свою Божественную ЛИЧНОСТЬ всем человекам, и явив Свою Любовь и к Отцу и к человекам. Но свобода человека незыблема для Бога. Хочешь, верь, что Иисус Христос – Бог, пришедший воплоти, хочешь не верь. Многих такая простая ясная и честная постановка вопроса просто бесит, хотя все атрибуты свободы выбора соблюдены. Но многим почему-то хочется еще большей «свободы». Но какая еще большая «свобода» может быть получена, если Иисус Христос – Истинный Единый Бог, Слово сотворившее мир? Ясно, что никакая. Требование «большей свободы» - сатанинский обман и самообман – и более ничего. Просто ЭЛЕМЕНТАРНАЯ уловка сатаны, чтобы закрыть единственный путь к спасению. Ибо отвергнув Иисуса Христа – Бога, отвергнешь и любовь к Нему, а значит и свое спасение. Но, конечно, получишь "большую свободу"! Но, лично мне такая "большая свобода" нафиг не сдалась.
Это же прописи. Но когда, читаешь, что в вере в то, что Иисус Христос – Бог, пришедший воплоти, есть «ограничение свободы», то сначала слегка дуреешь, а потом в очередной раз, не смотря на насмешки, рука автоматически тянется разъяснять «прописи». Почему? А потому, что в этом вопросе нет «прописей».
Свобода выбора твари ни чем и никак не ограничена Богом. Каждый решает сам. И Евангелие непременно будет проповедано всем народам. И всем человекам без исключения будет дана свобода принять Благую Весть или не принять.
-
Не вижу отпадения Миркиной, я смотрю на «жадность» Габриэль - сама, понимаешь, кушает Христа из двух окошек: первое окошко у нее общее с Миркиной, а второе у нее окошко Богородицы (более того, потеряв земную мать, обрела в Ней Небесную...кто сам сирота, поймет о чем речь).
А Миркина «аскетка», она насытилась из одного окошка, и на окошко Богородицы она не обращает внимания, а предлагает свое одно на все традиции - «как общий знаменатель». У традиции много таких потенциальных окошек, может полезнее знать таких окошек побольше? Кто знает, какое окошко чье внимание привлечет, или кто какое откроет. Он туда заглянет, из любопытства, а там Дух зернышко оставит... Возможно у Миркиной одно окошко промыслительно, чтобы возбудить ревность о Боге в нас?
Главное имо что бы этот аппетит к световкушению был здоровым и органы пищеварения для такой еды функционировали хорошо. Оно ведь как бывает: окошек много и даже некоторые на двери претендуют, но со времен Христа духовной пищи в чистом виде не творят. А только подают готовое, приправляя его изрядно своей душевной кухней. Даже в творениях самых великих с. о. можно найти хоть и в небольшом количестве душевное, что говорить о других окошках?
Я не думаю что Миркина питалась из одного окошка и это хорошо видно из того что она нам хочет донести. Она вкушала и от Авраамических и от Индийских религий, но это не главное. Важно то, что она обладательница редкого дара, хорошего (духовного) пищеварения. И то, что она смогла в себе аккумулировать свет, пусть не в обилии и совершенстве как у некоторых с. о. но он в ней есть и слава Богу!(имо) Значит есть и вне православия свет? хоть и мало, но есть! Это важно.
Ревность к Богу особенно в начале Пути многих приводит к страсти всеядия что приводит к жуткому несварению. Важно понять, что дар духовного всеядия редчайшее исключение.
Имо Миркина возбудила в нас ревность через наш консерватизм с примесью эгоизма. Консервант хорош для сохранения, для духовного роста нужно нечто более чем сохраненные знания и чужой опыт. Для меня очень важным было понять что во мне возбудило ревность, какие глубинные процессы в этом были задействованы и насколько они объективны, это и есть часть УД.
-
Миркина в приведенном Вами видео говорит, по поводу слов Христа "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется": "Я – дверь" – означает только одно: я – открытая дверь. Таких дверей может быть не одна...ведь сказал же Он – " будьте подобны Мне, как Я подобен Отцу". Значит, Вы тоже можете быть дверью?<...>Христа распяли два раза: когда распяли Его тело и распинают Его Дух тогда, когда называют Его Единственным.
Дело не в догматических спорах, единственная ли Дверь – Христос.
А в ответ, слышу от Миркиной : если для тебя Христос – Единственный, ты Духа распинаешь.
Помимо того, что Он дверь, Христос говорил: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Про другие двери Он ничего не говорил. Так что Он Единственный, а "Духа распинает" тот, кто говорит обратное.
-
Прозелитушка, а ты думаешь в тебе не видно того чего ты нахватался будучи вне православия? Или во мне? Да мы это будем изживать в себе всю жизнь. Ты думаешь, что ты вешаешь чистое православие? Или может быть это я тут самый православный?
У меня в каком то смысле опыт схожий с твоим. И я из ямы чудным образом вылизал возвращаясь к тому что в меня сеяла бабушка до 10 лет, водя меня при каждой возможности за 30 км единственную в церковь. Чувство преданности это наверное первое сильное чувство которое родилось во мне при возвращении блудного сына. Это было и сейчас оно есть не в меньшей мере, но с годами пришло и понимание того что Отцу нужно что бы мы были не только преданными, но и разумными детьми. Видящими как Он творит не только твое спасение, а еще и как спасает других, Путями и способами превосходящими любое наше представление о спасении.
Пока ты в М и П увидел только потенциальное зло, а ты в них рассмотри добро. Не бывают люди состоящие из зла на все 100%. Пока второго в твоих словах не было замечено. Думаю любовь изначально ищет добро, а потом уже выявляет и отвергает зло.
адвайт-веданту знаю только понаслышке, не вникал в суть сего учения и нет желания. Наш исток и наше начало вижу в нашем духе, который считаю частичкой Бога в нас. Частичкой не сотворенной. И не думаю, что это противоречит православию. Где то у с.о. или толкованиях встречал что только в человека Господь вдохнул нечто от Себя. Мню что многие эту частичку принимают или за Бога или за божество или за нечто сотворенное. Эта часть нашего восприятия глубинной антропологии спорна, по ней нет ясного учениия, отсюда и разногласия и разночтения. И в слове она почти не выразима, эту трудность отмечают все.
А за вход одними дверьми нам оч хорошо знакомыми, я только за, но не отвергая наличия других.
-
Помимо того, что Он дверь, Христос говорил: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Про другие двери Он ничего не говорил. Так что Он Единственный, а "Духа распинает" тот, кто говорит обратное.
а всех остальных кто Христа не знает (в силу культуры и географии) во ад, да Серафима? :-)
-
а всех остальных кто Христа не знает (в силу культуры и географии) во ад, да Серафима? :-)
Ну, во-первых, не Серафиме решать, кого в рай, кого в ад.
Во-вторых, мы с вами о словах Христа говорим, а не о словах Серафимы.
В-третьих, речь идет о тех, кто не знает, потому что не хочет, а не о тех, кто не может (в силу культуры, географии, и прочих причин). :-)
-
Ну, во-первых, не Серафиме решать, кого в рай, кого в ад.
Во-вторых, мы с вами о словах Христа говорим, а не о словах Серафимы.
Вот если хорошо подумать, то это уже говорит о том, что кто-то может войти и не через двери Христа. Или как?
В-третьих, речь идет о тех, кто не знает, потому что не хочет, а не о тех, кто не может (в силу культуры, географии, и прочих причин). :-)
А как быть с теми, кто не может?
Вот когда ваша внутренняя свобода будет любить такую же свободу другого человека, вы не станете задавать вопрос: почему они не хотят, хотя могут?
-
Колхозник, попытка навязать человеку ответ на вопрос: "А кто не верит в Христа, те, что в ад?" - сатанинская уловка.
Цель сатаны, ну, ведь, просто очевидна до невозможности!!! Эта цель лежит на поверхности, а ее не видят в упор. Сатана мастер таких дел.
Цель проста: заставить бедного, хорошего, доброго и честного, любящего всех (и врагов) человека мучаться вопросами типа. " Как же другие?" "Как же быть с теми, кто не знает Христа, а стало быть и не верит, что Он Бог?" "Неужели они погибнут?" "Разве Бог не благ?" "Что-то тут не так." И т.д. и т.п. до умопомрачения.
Умопомрачение твари и есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ цель сатаны. Только и всего. Сатане нужны сомнения человека в том, что вера во Христа -Бога, пришедшего воплоти, есть единственный путь спасения, и более ничего. И сатана имеет успех.
А каковы же правильные ответы на поставленные вопросы? Ответ, разумеется, есть.
Но сначала вопросы. Кто ты такой, человек - тварь, чтобы ставить такие вопросы перед Богом и явно и не явно решать за Бога? Или ты возомнил, как сатана, себя равным Богу? Сделать так, чтобы человек (явно или, скорее, не явно) стал себя мнить Богом, решая за Него, еще одна цель и уловка сатаны.
Уймись в своем безумии, человек. Верь во Христа-Бога, пришедшего воплоти. Отдай все вопросы и их решения в руки доброго Бога, Которому ты веришь. Добрый Бог сам решит лучше тебя все вопросы. Он Сам решит, что Ему делать, а ты и успокойся и не греши беспредельной гордыней, рассуждая как равный Богу. Молись за всех, и за врагов. Иначе, если Бог спасает всех, то зачем молиться, за неверующих и врагов? Абсурд.
"Не бойся, только веруй".
Или еще не веруешь?
-
а всех остальных кто Христа не знает (в силу культуры и географии) во ад, да Серафима? :-)
Я вот о чем подумала. А что это за мания такая - всех в рай христианский "загонять"? Люди идут теми путями, какие сами избирают туда, куда сами хотят. Может, те, кто не принимает Христа, но всей душой стремится к Богу, и придет в свой рай, но этот рай будет без Христа. Лично мне такой "рай" не нужен.
-
Prostite chto pishu latinicei dolgo nabirat v translite
Siju 3 sutki pri bolnice v palatah gde lyudi umirayut kajdyi den. U nekotoryh u krovati dejuryat rodnye, a mnogo umirayut v odinochestve i ne prihodyat k nim svyashenniki. Dva dnya nazad opdin mujchina 82 let sidel i besknechno smotrel v okno - tam byli kryshi mnogoetajek i derevo ot vetra kolyhalos. on tak sidel 5 chasov chto ya tam byla i ya sprosila medsestru prihodyat li k nemu i ona skazala net. Mne ochen hotelos s nim pogovorit no u nego kislorodnaya maska kak u mnogih tam byla..No kofe vse je prinesla, s gazetoi. Prosto pokazalos chto kofe i gazeta eto chto-to obydennoe i normalnoe, kak budto vse normalno..I stala pro sebya govorit IM, prosto chtoby tomu cheloveku perenapravit ..teplo..zabotu. I vot vzglyad ego ocepenelyi, napravlennyi v sebya tak..prosvetlel..on stal smotret na menya, ulybayas glazami i razgovarivaya glazami je..
a potom on umer proshloi nochyu, a vzglyad ego vse eshe na mne
Naschet opyata
-
Цель проста: заставить бедного, хорошего, доброго и честного, любящего всех (и врагов) человека мучаться вопросами типа. " Как же другие?" "Как же быть с теми, кто не знает Христа, а стало быть и не верит, что Он Бог?" "Неужели они погибнут?" "Разве Бог не благ?" "Что-то тут не так." И т.д. и т.п. до умопомрачения.
В неофитский период веры человек гонит от себя подобные вопросы. Говорит себе, что их надо "оставить Богу" и тд.
Однако со временем приходит понимание, что попытка укрыться от подобных вопросов указывает лишь на шкурнический характер собственной веры. На собственный эгоизм, который ищет себе оправдания в религии.
Наверное, через это проходит почти каждый. И это нормально.
Когда христианство только зарождалось - все было проще. Не было возможностей воочию видеть как живут "нехристи", не было возможностей сравнивать и т.д. Легко было поверить: вот у нас тут святое православие, благочестие, а не у нас - злые нехристи и сатанинское отродье.
Сейчас мир изменился. И происходит его христианское переосмысление.
Например, слова Христа о будущем мира воспринимались Его сушателями как то, что произойдет еще при их жизни. Но прошло свыше двух тысяч лет, и, естественно, на эти слова мы смотрим иначе: ищем и находим в них иной, более глубокий смысл, который просто не мог открыться людям, жившим в евангельские времена.
-
Серега, брате…я не обладаю даром переубеждения и умягчения сердец, которое имо тебе нужно. :-(
Поэтому прости, но пока отвечать не буду.
-
sletaet tut Internet
Tak vot v moem opyte ne tolko ne bylo straha i besonechnosti a vse naoborot
Tam nakonec-to bylo istinnoe DNO. I mne rebenku stalo ponyatno mnogo "metafizicheskih "velichin otsutstviya vremeni i rashirenia i uglubleniya prostranstva i to naskolko lyubimy lyudi Hristom. Naskolko svyashenen chelovek.
Esli uj o poetah, ne v kurse, kstati, byl li nabojen Lozinskyi, kotoryi perevel Dante
Ili vot Brodskogo tut ne chestvuyut naskolko pomnyu ya)
Одиночество
Когда теряет равновесие
твое сознание усталое,
когда ступеньки этой лестницы
уходят из под ног,
как палуба,
когда плюет на человечество
твое ночное одиночество, --
ты можешь
размышлять о вечности
и сомневаться в непорочности
идей, гипотез, восприятия
произведения искусства,
и -- кстати -- самого зачатия
Мадонной сына Иисуса.
Но лучше поклоняться данности
с глубокими ее могилами,
которые потом,
за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими ее дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими,
пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами.
Да. Лучше поклонятся данности
с убогими ее мерилами,
которые потом до крайности,
послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице.
1959
-
Я вот о чем подумала. А что это за мания такая - всех в рай христианский "загонять"? Люди идут теми путями, какие сами избирают туда, куда сами хотят. Может, те, кто не принимает Христа, но всей душой стремится к Богу, и придет в свой рай, но этот рай будет без Христа. Лично мне такой "рай" не нужен.
Такого быть не может Серафима. :-) Если люди от всей души стремятся к Богу и по этому стремлению попадают в рай с тем Богом к которому стремились, а согласно православному понимаю Бог трехипостасен, то значит найдя в Раю Бога они найдут и Христа? Или как?
И еще :-) а может сказать Дух Святой: - никто не может прийти к Отцу как только через Меня?(ведь это на самом деле так) Или: - Я есть дверь? Ведь Троица едина? Кем вошли на небеса Илия и Енох? Какой ипостасью? :-)
-
Kolhoznik s ego radostnym pripodnyatym nastroeniem, ubejdeniem svoei pravoty, spokoinyi(a ne boyashiysya proselit), spokoinaya Serafima, spokoinyi daje Sergyi))) Rassuditelnyi Antikvar, uspokoennaya adminom Gabriel(ya horoshaya devochka)
Admin so slovami "Mesto!"))
I protivnaya Rada.
Vseh lyublyu.
-
не наговаривай на себя :-) дай Бог тебе света и сил! И вот еще :* по христиански конечно :-)
-
"человек гонит от себя подобные вопросы"
"Говорит себе, что их надо "оставить Богу" и тд."
"попытка укрыться от подобных вопросов"
"шкурнический характер собственной веры"
"собственный эгоизм"
"ищет себе оправдания в религии"
"Наверное, через это проходит почти каждый. И это нормально."
"Сейчас мир изменился. И происходит его христианское переосмысление."
"ищем и находим в них иной, более глубокий смысл, который просто не мог открыться людям, жившим в евангельские времена."
Что это? "Подначка на слабо". Да. Типичная разводка сатаны? Безусловно. Точнее, это наглядный пример атаки справа под флагом "любви ко всем людям" во имя "добра и света".
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням.(2Тим. 3:4)
Ваш пост, Антиквар, пример, раскрывающий механизм атаки справа, который должен привести вот к этому: "но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху". "Лесть слуху" - атака справа на добрых, хороших, честных и любящих людей. В чем суть атаки? Манипуляция любовью к людям. Крайне мерзкое, но эффективное средство в арсенале сатаны. А далее все как в цитате Апостола.
В чем "лесть слуху"? В том что вы "особые". Что "в новых условиях" "вы видите, что не видят другие". Соответсвенно отсюда следует то, что "мы поняли Христа правильнее других, и мы обретем истинное спасение, а иные нет, ибо они погрязли в нелюбви, а мы в любви".
Элементрарная разводка сатаны. Типичный пример, как сатана формирует у человека "мнения" о себе.
И становятся Миркина и Померанц "новыми учителями". Беда.
Антиквар, все старо, как мир.
"Наше время" по сравнению с "евангельскими временами" - это что по Вашему? Не отвечайте. "Наше время" - это все, что после пятидесятницы. :-)
Так что еще раз: все старо как мир.
-
Что это? "Подначка на слабо". Да. Типичная разводка сатаны? Безусловно........Элементрарная разводка сатаны. Типичный пример, как сатана формирует у человека "мнения" о себе.
.....И становятся Миркина и Померанц "новыми учителями". Беда.
Сергий, эта "беда" только для Вас - беда. Из всех обсуждавших П & М в этой теме НИКТО не стал и не станет их учениками, уж не говоря о том, что они не претендуют на роль учителей [в отличие от Вас]. А Вы всё никак не можете перестать махать своим картонным мечом, хотя никто Вам не противоречит, и всё, что Вы говорите - правильно. Но сколько можно? Одного и того же из поста в пост?
Не хотите посмотреть на то, что сами Вы есть "разводка сатаны"?
-
Мой ответ исчерпывающий и всесторний. Смотрите внимательней. Больше никаких ответов на вопросы по моему посту давать не буду.
Ведь пообещал, едрить!!! :x
-
Что это? "Подначка на слабо". Да. Типичная разводка сатаны? Безусловно. Точнее, это наглядный пример атаки справа под флагом "любви ко всем людям" во имя "добра и света".
...Крайне мерзкое, но эффективное средство в арсенале сатаны. А далее все как в цитате Апостола.
В чем "лесть слуху"? В том что вы "особые". Что "в новых условиях" "вы видите, что не видят другие". Соответсвенно отсюда следует то, что "мы поняли Христа правильнее других, и мы обретем истинное спасение, а иные нет, ибо они погрязли в нелюбви, а мы в любви".
Элементрарная разводка сатаны. Типичный пример, как сатана формирует у человека "мнения" о себе.
Сергий, если вы заметили, я воздерживаюсь от подобных суждений в адрес ваших высказываний. И не только ваших. Не столько из вежливости, сколько из-за того, что выступать с заявлениями вроде "это разводка сатаны" может лишь человек, обладающий несомненным духовным зрением. У меня его нет или во всяком случае его крайне недостаточно для того, чтобы считать себя вправе делать подобные заявления.
У меня есть лишь впечатление (возможно, ошибочное), что недостаток ваших заявлений - в их книжности, внутренней непережитости (или недостаточной пережитости), которая маскируется эмоциональным напором. Вы оперируете евангельскими и святоотеческими цитатами, но чтобы эти цитаты не были "просто словами" (как сказала Миркина), чтобы они убеждали в вашей (или моей или еще чьей-то правоте) правоте нужно, чтобы они были внутренне пережиты. И тогда они будут убедительны.
Вот пример из этой ветки: посты Рады № 363 и 366. В них она рассказывает о том, что случилось с ней буквально на днях и дальше приводит стихотворение Бродского. Я, например, скорее всего прошел бы мимо этого стихотворения, если бы читал его в сборнике. Это были бы "просто слова". А вот здесь, в свете поста Рады оно зазвучало для меня совсем иначе, слова стихотворения перестали быть просто словами, высветилась их внутренняя пережитость, и она звучит гораздо мощнее чем книжные обличения, цитаты и отрывки евангельских текстов, превращенные в лозунги и т.д.
И поймите, Сергий, я вовсе не отрицаю вашего собственного опыта, вашего пути осмысления Евангелия и святоотеческого учения. Но ваше (мое и любое другое) свидетельство будет таковым не тогда, когда мы будем говорить правильными словами, а когда нам есть что сказать из внутренне пережитого. Тогда и слова Евангелия в ваших (или моих) устах перестанут быть "просто словами", они зазвучат иначе.
И, возможно, тогда не будет нужды в перлах вроде "типичная разводка сатаны" :)
Снова прошу Вас не воспринимать эти слова как "подначку" или что-то подобное. И не как учительство. Это лишь попытка найти общий язык, без лозунговости.
-
Мой ответ исчерпывающий и всесторний. Смотрите внимательней. Больше никаких ответов на вопросы по моему посту давать не буду.
Ведь пообещал, едрить!!! :x
а что Вы сокрушаетесь Леонид, он ведь не двухсмысленно дал понять что мы римские легионеры и он пытается выделиться из нашего стана чтоб засвидетельствовать истинную веру...тут теперь и палкой не отбить от столь вкусного куска...мученик едрить :-D...подброшу и от себя ему пайку...вот есть забавный момент......Сергий так часто говорит о вере и почти никогда о покаянии...а между тем
Покайтеся, приближися бо Царствие Небесное (Мф.4:17).
С этих глубоких и священных слов началась проповедь вочеловечившегося Слова к падшему человечеству. Простое по наружности учение! Но надо понять его самою жизнию, тогда откроется, что в этих кратких и невитиеватых словах заключается все Евангелие. Так и святой апостол Павел, беседуя о благовестии, которое он проповедал почти всей тогда известной вселенной, сказал, что он засвидетельствовал и Иудеям и Еллинам еже к Богу покаяние, и веру, яже в Господа нашего Иисуса Христа (Деян.20:21).
Братия! Чтобы уверовать в Господа нашего Иисуса Христа — нужно покаяние; чтоб пребывать в этой спасительной вере — нужно покаяние; чтоб преуспеть в ней — нужно покаяние; чтоб наследовать Царство Небесное — нужно покаяние.
Свт. Игнатий
-
Gabriel(ya horoshaya devochka)
Admin so slovami "Mesto!"))
I protivnaya Rada.
Vseh lyublyu.
Хочешь видеть - видишь. А если видишь - то любишь.
видим ведь да? не бабий треп несем?..
Как в свой новый дом но не пугающий а наоборот *.. влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, ...*
вроде вопрос был не о Ваших желаниях,а о конкретно ВАШЕМ опыте входа в это пространство...Вы в него без испуга вошли? совсем без всякого волнения?
-
Monte. Chto vy hotite uslyshat ot baby? To chto slyshit i vidit baba odnoi babe vedomo. Nu i tomu, kto vedaet ee serdce.
Vy tam Sergeya sprashivaete ob opyte ili snova menia) Potomu chto kogda tak myagko govorya nastoichivo sprashivayut o edinstvennm sokrovennom, to ne slova a nabor zvukov vy uslyshite.
Chto kasaetsya menia - ya vam otvechu. U menya ne bylo chuvstva chto "Ya voshla, ya oshutila" - u menia bylo chuvstvo chto vzyali za ruku i voznesli. Dali - pochuvstvovat. Vzglyanut. Tonko i akkuratno, chtoby nichego ne razrushit ibo kak mojno vmestit nevmestimoe. Potomu chto vse na nebe proishodilo. Strah slovo sovsem ne to. No i deti - ne vzroslye. Stolko let proshlo a ono vse prodoljaet po-novomu otkryvatsya. Izumlenie, potryasenie, vostorg do zamirania, onemenie, kogda i muzyka sfer i odnovremenno glubochaishaya tishina i eshe svet. Takih "snov" bylo tri. Sostoyanie polnogo oshelomlenia eshe yavstvenno chuvstvovalos dnya 3 zatuhaya s kajdym chasom myagko. I seichas ya pomnyu tolko kanvu i simvolicheskie momenty. No to velichie v kotoroe oblekli na mgnovenia dushu - nelzya sravnit ni s chem. Est slova, chto nujno s kajdym dnem byt luchshe sebya vcherashnego ..eto kak - pomni kto ty est v glazah Sozdatelya.
I, pojaluista, Monte, let me be. Ya vam poka ne stanu otvechat mesyac-drugoi. Nado mne podrasti.
-
\вроде вопрос был не о Ваших желаниях,а о конкретно ВАШЕМ опыте входа в это пространство...Вы в него без испуга вошли? совсем без всякого волнения? \
Поверьте мой опыт был без испуга и волнений ,Он был позитивный ,крайне позитивный ,я не понимаю как опыт Бога может быть негативный ,разве что обжигающий а не просвещающий.
-
...uspokoennaya adminom Gabriel(ya horoshaya devochka)...
это не так...все с точностью до наоборот... 8-)
-
Не вижу отпадения Миркиной, я смотрю на «жадность» Габриэль - сама, понимаешь, кушает Христа из двух окошек: первое окошко у нее общее с Миркиной, а второе у нее окошко Богородицы (более того, потеряв земную мать, обрела в Ней Небесную...кто сам сирота, поймет о чем речь).
А Миркина «аскетка», она насытилась из одного окошка, и на окошко Богородицы она не обращает внимания, а предлагает свое одно на все традиции - «как общий знаменатель». У традиции много таких потенциальных окошек, может полезнее знать таких окошек побольше? Кто знает, какое окошко чье внимание привлечет, или кто какое откроет. Он туда заглянет, из любопытства, а там Дух зернышко оставит... Возможно у Миркиной одно окошко промыслительно, чтобы возбудить ревность о Боге в нас?
Главное имо что бы этот аппетит к световкушению был здоровым и органы пищеварения для такой еды функционировали хорошо. Оно ведь как бывает: окошек много и даже некоторые на двери претендуют, но со времен Христа духовной пищи в чистом виде не творят. А только подают готовое, приправляя его изрядно своей душевной кухней. Даже в творениях самых великих с. о. можно найти хоть и в небольшом количестве душевное, что говорить о других окошках?
Я не думаю что Миркина питалась из одного окошка и это хорошо видно из того что она нам хочет донести. Она вкушала и от Авраамических и от Индийских религий, но это не главное. Важно то, что она обладательница редкого дара, хорошего (духовного) пищеварения. И то, что она смогла в себе аккумулировать свет, пусть не в обилии и совершенстве как у некоторых с. о. но он в ней есть и слава Богу!(имо) Значит есть и вне православия свет? хоть и мало, но есть! Это важно.
Ревность к Богу особенно в начале Пути многих приводит к страсти всеядия что приводит к жуткому несварению. Важно понять, что дар духовного всеядия редчайшее исключение.
Имо Миркина возбудила в нас ревность через наш консерватизм с примесью эгоизма. Консервант хорош для сохранения, для духовного роста нужно нечто более чем сохраненные знания и чужой опыт. Для меня очень важным было понять что во мне возбудило ревность, какие глубинные процессы в этом были задействованы и насколько они объективны, это и есть часть УД.
Полностью согласна...хотелось бы добавить только, что пресловутым "окошком" могут и призваны стать не только Богородица или Игнатий Богоносец, схиархм. Парр или иг.Перистый, Миркина или Померанец, но и любой человек и каждый из зде присутствующих: и Админ, и Прозелит, и Рада, и все, действительно, становятся этими "окошками", если не позволяют темным силам своей души помрачить в ней Свет Христов, обильно изливающийся через "окошки" в этот Богомсозданный мир.... :-)
-
Alexander, Колхозник, Rada, Gabriel. Простите, мне нечего ответить Вам в этой ветке. Было много ответов – больше нет. Спасибо Вам.
-
удивился когда обнаружил это... :-)
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3173.0
и еще можно по следам темы вспомнить известый монашеский анекдот
Был некий старец, чистый и святой. И когда он творил проскомидию, всегда видел двух ангелов, по левую и по правую руку. Но перенял он проскомидию у еретиков, перенял и не понимал этого, не искушенный в премудрости.
А как служил он в простоте и беззлобии, стали люди о нем соблазняться. И вот один дьякон, сведущий в церковном устроении и Божественном Писании, увидел, как этот старец служит, и сказал ему:
– Это не по-православному, так еретики служат, нам так нельзя делать.
Старец решил, что ангелы-то видят, как он служит, и не стал об этом задумываться. А дьякон снова ему говорит:
– Отче, ты заблуждаешься, такого приношения не принимает православная церковь.
И вот старец увидел за проскомидией ангелов, как обычно, и спросил их:
– Вот что мне говорил дьякон. Так ли это?
И сказали ангелы:
– Правду он сказал, оставь прежний обычай.
И спросил старец:
– Что же вы прежде мне не сказали?
И ответили ангелы:
– Так Бог усмотрел, чтобы человек учился правде у человека.
-
Monte, я вам новую аватарку нашла. Простите
http://www.youtube.com/watch?v=cJQVaBzgDX8
-
Monte, я вам новую аватарку нашла. Простите
http://www.youtube.com/watch?v=cJQVaBzgDX8
по велению Вашем я оставил Вас, а Вы снова ко мне прилепляетесь через образ шакала, значит это и Ваш образ, если увидели его во мне...что касается меня я принимаю его...очень похоже...))
-
Вот чем закончилась наша дискуссия о П & М.....
http://echo.msk.ru/news/1013410-echo.html (http://echo.msk.ru/news/1013410-echo.html)
:cry: :-(
+
-
Зинаида Миркина
* * *
Восходит наш с тобою час.
Закат давно уже погас,
И только слабый свет зари
Ещё дрожит у нас внутри.
Всю землю покрывают тени,
И в полной темноте – горенье
Двух обнажившихся сердец.
И вот тогда-то наконец
Уходит всё, что нам мешало
Быть без конца и без начала.
И тайной вечности прибой,
Как в море, слышен в нас с с тобой.
+
-
Вот чем закончилась наша дискуссия о П & М.....
http://echo.msk.ru/news/1013410-echo.html (http://echo.msk.ru/news/1013410-echo.html)
:cry: :-(
+
+
-
+
-
+
-
Великий человек +
-
+ Вечная память!
-
+ Царство ему Небесное и вечная память!
(http://www.zenon74.ru/sites/default/files/pomeranc.jpg)
идеальная супружеская пара
их история любви
http://www.youtube.com/watch?v=dCWS_wGdNPE&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=vzcKejC5t2o
-
+
-
Цитата:
«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое и правое дело».
[Г.С. Померанц]
-
+
-
Что значит с пеной на губах?
Страсть во времени. Выбор до времени.
Как поступил архангел Михаил?
-
Г. Померанц и в этой книге, но сетует, что молва не запомнила продолжения: "И так до геенны огненной, до Колымы! Все рассыпается в прах, и люди, и системы, но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело, и благодаря ему, зло на земле не имеет конца"
-
Прозелит
сначала думала в личку напишу, потом все же решила пусть будет здесь. Представить нельзя отца Лазаруса слушающим и вникающим в Миркиных, не то что споряшим о них( Мне ужасно стыдно( вдвойне стыдно, что слово "стыдно" я написала положив ложку малинового джема в рот)
Но правда - очень стыдно. Перед Господом. Перед своей душой. Как на вавилонском базаре это было. Никакой истинности. А зато в процессе и до сегодняшнего дня - смятение, тревоги, суета и снова стыд стыд стыд
Как наваждение
Царствие Божие в такой силе, что Ему дела нет до познаний и прений.....Господи
+
-
"Свободной может быть только целостная личность, нашедшая источник жизни ВНУТРИ СЕБЯ.
Личность, не нашедшая такого источника, обязательно подпадает под власть внешнего: она зависит от внешнего, а не от внутреннего.
Свобода может быть только там, где уничтожена зависимость. Духовная свобода - там, где уничтожена духовная зависимость. Тот, кто не нашел внутреннего источника, верит и надеется на что-то внешнее. И происходит незаметная и роковая подмена.
Бог, который всегда внутри, замещается кумиром, который всегда вовне. ... Кумир - нужен тем, у кого нет опоры внутри. Кумиров мы создаем сами. А Бог - то , что создает нас. Кумиру мы подчиняемся, с Богом - сотрудничаем.
Бог соединяется с нами внутри нас. Кумир возвышается над нами вне нас. Бог - это любовь. Кумир - это власть."
Зинаида Миркина
-
"Свободной может быть только целостная личность, нашедшая источник жизни ВНУТРИ СЕБЯ.
Личность, не нашедшая такого источника, обязательно подпадает под власть внешнего: она зависит от внешнего, а не от внутреннего.
...Бог, который всегда внутри, замещается кумиром, который всегда вовне. ... "
Зинаида Миркина
Верные слова.
-
"Мы живем во власти бурь, потому что живём мелко, и сами наши страсти, взрывы ненависти, губящие миллионы людей, — духовное ничто, овладевшее массами и ставшее материальной силой, силой пустоты, в которую проваливаются города и целые страны…
Величайшую опасность для нашей цивилизации представляет не угроза извне, а она сама, инерция её развития, близко подошедшего к распаду. И бесполезно тратить миллиарды на противоракетную защиту. Невозможно свершить поворот круто, сразу. Но вполне мыслимо постепенно вращивать в суету дел и развлечений паузу созерцания, паузу тишины… Человек теряет потребность вглядываться в собственную глубину, привыкает к жизни на поверхности… Вся эта телевизионная псевдокультура — бывают исключения, сразу оговорюсь — приучает человека не вглядываться в себя, не задумываться о чем-то глубоком. Отрывает его от глубины, приучает его жить в постоянном шуме, и люди так привыкают к этому шуму, что пойти гулять не могут без того, чтобы не заткнуть в уши от плеера какой-нибудь там-там-там. То есть возвращаются в эстетическом отношении…
Чтобы вслушаться в глубину, надо приучиться жить в тишине, в созерцании. Это можно научиться делать без всяких богослужебных книг. Как сказал князь Мышкин «разве можно видеть дерево и не быть счастливым?»… Только в тишине созерцания исчезает запутанность в частностях, мир видится в целом и становится яснее, куда идти. Отрешенность и созерцание должны стать частью одного большого ритма жизни. Какой-то минимум тишины необходимо вернуть каждому человеку, иначе человечество не найдёт выхода из современной запутанности и погибнет в серии конфликтов."
Григорий Померанц
-
Великая праздная сила втоптаная в мерзость да наша сила русского православного народа втоптана в мерзость-никому не дают её направить на добро..Как тут понастроили храмы,трапезные-сербы хоть строят но как то используют не по назначению типо Бинго но у нас вообще закрыты..Где мы должны обсуждать дела,делать дела -втаптывать свои силы в грязь-вы христиане а не щепки..Придумали всякие звания и топчат кто ниже по рангу..Наскок на общество флибустерство и пиратство..Смотрю Бесов 2 часть-2006 год поставили полно бритоголовых в Достоевском романе-вот время какое лысина в моде и на произведения Достоевского отразилась.Сильные вещи пишет Достоевский-страна из изб на курьих ножках обрадуется любому выходу..Нахальство бестыдство-у Достоевского повторяются сцены особенно изнасилование малолетних девочек с самоубийством..
-
"Как известно, имя библейского Бога — Яхве — означает Сущий. Без каких бы то ни было эпитетов. Сущность бытия. Встреча с Сущим может произойти, только когда отброшено все несущественное, не-су-щее, созданное нами самими, а не той непостижимой силой, которая создала жизнь, создала нас. Момент такой встречи и есть мистическое (т. е. таинственное) начало всякой религии. Это может случиться со всяким человеком, которого какой-то могучий ветер вдруг вырвет из привычного, обыденного, поверхностного и поставит перед вечными вопросами: откуда мы явились? Где мы были до дня рождения, зачатия? Куда мы уйдем? Зачем мы проделываем наш жизненный путь? Кто мы, наконец? Какого мы рода? И он может обезуметь или в испуге отшатнуться от обступившей его Бесконечности. Но он может и преодолеть свой испуг, дать своему сердцу раскрыться, углубиться и со священным трепетом почувствовать свое родство с Бесконечностью.
Здесь начало всякого истинно религиозного чувства. Безграничное доверие Любви. Доверяю, потому что люблю. Доверяю, потому что чувствую свою неотделимость от той не постижимой умом Огромности, которая стала моей внутренней Бесконечностью.
Прошли века, и откровение этой Тайны обросло священными книгами, храмами, обрядами. Возникли культы и вокруг них вся культура Средиземноморья, всех примыкающих к нему стран. Но постепенно культуры разбежались, раздробились, и религия (а слово это означает «связь») сегодня не столько связывает, сколько раздробляет, разъединяет и заставляет враждовать народы.
Я ни в коем случае не стою за упразднение традиций, за отрицание культов, таинств, обрядов. Нет! Это наше богатство. Я только за установление истинной иерархии. За то, чтобы все сотворенное человеком поставить на второе место перед сотворенным Богом. Все формы, все буквы должны склониться перед Духом живым, перед тем несказанным, неоформленным, из которого возникают все формы."
Зинаида Миркина
-
Бог кричал.
В воздухе плыли
Звуки страшней, чем в тяжёлом сне.
Бога ударили по тонкой жиле,
По руке или даже по глазу –
по мне.
А кто-то вышел, ветрам открытый,
В мир, точно в судный зал,
Чтобы сказать Ему: Ты инквизитор!
Не слыша, что Бог кричал.
Он выл с искажённым от боли ликом,
В муке смертельной сник.
Где нам расслышать за нашим криком
Бога
живого
крик?
Нет. Он не миф и не житель эфира, –
Явный, как вал, как гром, –
Вечно стучащее сердце мира,
То, что живёт – во всём.
Он всемогущ.
Он болезнь оборет, –
Вызволит из огня
Душу мою, или взвыв от боли,
Он отсечёт меня.
Пусть.
Лишь бы Сам, лишь бы смысл
Вселенной
Бредя, не сник в жару...
Нет! Никогда не умрёт Нетленный –
Я
за Него
умру.
[Зинаида Миркина, 1960]
-
Я за Него умру.
[Зинаида Миркина, 1960]
-
Мне до безумия интересны рассуждения Григория Померанца и Зинаиды Миркиной вот здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=q5v3U6L3DE8
Пропустил эту передачу Гордона. Вчера случайно на ютубе посмотрел - меня зашкалило!
Хотел сегодня найти тему и дать ссыль, но и тут я это пропустил. Недавно я высказывал своё поверхностное суждение о них больше негативное, но посмотрев и послушав, даже не умом, а пробуждением памяти о пережитом просто ощутил одно слитное со мной тогда. После , не выдержав от нахлынувшего воспоминания пошёл на кухню курить и не заметил как полелись слёзы, соседка по коммуналке увидела и обратила внимание, что я плачу. До утра уснуть не мог , внутри что-то просыпалось и не могло в полной мере проснуться, по новой пришли те же мысли о потере чего-то важного и поиск его возврата....
Для меня это было откровением!
Тут скорее не рассуждения, я не их слушал, а попытка, более осознанная в отличии от меня, донести то внутреннее состояние , как-то его выразить. В полной мере, в букве, это невозможно.
-
Душа вспомнила саму себя. А плачет от богооставленности, и где-то, может быть, от благодарности.
-
Душа вспомнила саму себя. А плачет от богооставленности, и где-то, может быть, от благодарности.
Возможно и так. Сегодня уже нет вчерашних переживаний. Сейчас воспоминания и рациональный ум, который чему-то хочет это уподобить. Сравнение моё, как буд-то во мне , придавленное что-то бетонной плитой, кто-то пытался встать, подняться. И не смог, плита тяжёлая. Но её вибрация, попытку сдвинуть, некое движение пробудившееся под ней ощущал чётко. Может надо было рассмотреть поконкретней ту плиту, что она из себя представляет, не знаю, был занят другим.
-
http://old.novayagazeta.ru/data/2013/066/15.html?print=201313081307
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9499/18591664.2/0_85557_bdded549_XL.jpg)
-
Однажды попалось стихотворение З.Миркиной, которое повеселило:
Ненавижу огород!
Многие согласно моде
(Ох уж, двадцать первый век!)
Пашут в личном огороде.
Меркантилен человек.
Жаден до родной природы,
Да прельщает урожай.
Даже в пожилые годы
Пашут люди через край.
Засадить бы все цветами!
Да в беседке отдыхать,
Да еще дружить домами,
Пить чаи, шутить, болтать.
А моя подруга Нина
Травку- сорняки рвала
За три дня до именинных
В мир иной от нас ушла.
Ненавижу огороды!
Это бедности расцвет.
Милость – качество природы,
Только часто ее нет.
И назло проклятой моде
Не трудитесь, как волы,
Отдыхайте в огороде,
Как бездельники козлы!
Май 2011
-
Raisa, а я как дурак копаюсь на 10 сотках в Подмосковье. И считаю, что заповедь возделывать рай ещё в силе. Не смотря на то, что молодежь приучили к ашанам - а я человек молодой - рассматриваю свой лучок, морковку, картошечку, ягоды, плоды, как благословение Божье Адаму. У меня в этом году даже арбузы и дыни свои были. Мелкие, но сладкие и пахли офигенно. :)
-
Raisa, а я как дурак копаюсь на 10 сотках в Подмосковье. И считаю, что заповедь возделывать рай ещё в силе. Не смотря на то, что молодежь приучили к ашанам - а я человек молодой - рассматриваю свой лучок, морковку, картошечку, ягоды, плоды, как благословение Божье Адаму. У меня в этом году даже арбузы и дыни свои были. Мелкие, но сладкие и пахли офигенно. :)
Я тоже в целях "опрощения" очень долго пыталась приучить себя к огороду и рассматривать всё там, как благословение Божье и считать это жутко-православно-монашеским. Насиловала себя, насиловала, пока не осенило: НУ НЕ МОЁ ЭТО, НЕ МОЁ, надо быть честной с собой, и тут вот этот стих Миркиной своевременно попался...
Пришла к выводу, что есть люди земли, у них это с молоком матери, они очень любят это занятие, и у них ПОЛУЧАЕТСЯ, вот бабушка моя, например, хоть палку воткнёт - всё вырастет, у неё всё цветёт и пышет. И таким людям нужно заниматься огородом обязательно - это талант.
-
26.08.2013 Культура 23:50
Открытость бездне Достоевского. Григорий Померанц и Зинаида Миркина (Часть 1-я)
-
Хочу поделиться переосмыслением мистического опыта своего и Зинаиды Миркиной
Пишу с некоторым волнением и далеко не сразу же под впечатлением после прочтения темы...т.к. убедилась уже, как непросто мы тут друг друга воспринимаем...
До того, как я прочитала эту тему, я уже очень пунктирно описала свой первый опыт в теме "блеск молнии"
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2787.msg122117#msg122117.
Когда же я, намного позднее, случайно прочла на форуме описание подобного опыта у Миркиной - я была поражена сходством буквально во всем: мне тоже было 19 лет, это тоже был "День кульминации боли", это также случилось с раскатами грома грозы и раскрылось в сверканием солнечных лучей, тоже было дерево (правда - не ель) и я подпишусь под каждым словом Миркиной: " Я увидела то, чего представить себе не могла, ибо этого не знала раньше душа. — Новый облик, новый взгляд, новый строй чувств...И в этом взгляде, в этом новом внутреннем строе был ответ на все мои вопросы и на всю боль...Меня точно подняли на великую гору и показали сразу всецелость. Мир был страшным и бессмысленным, когда виделся дробно, по частям. Ни в какой отдельной части нет смысла. Он — в тайне всецелости. Это было мое второе рождение. Мне было 19 лет."
Когда я прочитала впервые описание Миркиной где-то зимой, конечно, удивилась сходству событий и его описанию, но совсем не собиралась писать в тему. Но вчера меня по ссылке "привело" сюда и я услышала то, что меня задело, видимо очень глубоко.... Так что утром я проснулась с практически готовым пониманием того, что зацепило и что я хочу в этой теме написать ... ...
Если у тебя есть какой-то подобный опыт, ты его начинаешь узнавать и в других описаниях, образах. Тем более удивительно такое совпадение образов! Но в описании похожего первого мистического опыта будут образы пути и восхождения, сияния и блеска, молнии и озарения, вдохновения и преображения, любви и единства, дерева или горы.. единство Красоты, Добра и Истины
Может ли быть это случайно, что в стремление духа преодолеть ужас осознания бессмысленности существования, он активно ищет для себя выход в таком опыте и таких образах описания его?
Случайно ли именно на горах совершались важные события и Нового и Ветхого Заветов: Моисей получает опыт встречи с Богом на горе в свете неопалимой купины и потом не раз призываем Богом к восхождению для особого общения с Богом? И Ноев ковчег остановился на горах Араратских и пр.
С.М. Соловьёва писал, что "известные идеи, повторяющие из века в век, имеют объективное бытие". Но существование и повторяемость такого мистического опыта не есть гарантия единственности и истинности объяснения этого факта, так как это предлагает в одной из бесед кто-то из супругов МП, приводя аллегорию со ссылкой на митр. Антония Сурожского о человеке, пережившем бурю на море и, который только после спасения, сможет словами описать все пережитое и это описание будет различно у разных людей. На первый взгляд такая аллегория кажется уместной для аргументации главного догмата их веры: переживание единого Бога - одно, а описания в разных традициях и у разных святых - разные. Подобных аллегорий можно вспомнить много: одна вершина и разные тропинки подъема к ней, одно солнце, но разные отражения его в разных зеркальных поверхностях и пр....
Я не обладаю ни таким поэтическим даром, как Миркина, ни таким желанием представить его все на обозрение и не выкладывала на форуме свой гимн. Он ценен именно для меня, как свидетельство произошедшего, если кто имеет подобный опыт, он его узнает его и в описании Миркиной, и даже в моем (даже таком пунктирно - неполном) и многих других людей... и в описании переживания перед смертью у молодого Достоевского казнью:
«Невдалеке была церковь, и вершина собора с позолоченною крышей сверкала на ярком солнце, Он помнил, что ужасно упорно смотрел на эту крышу и на лучи, от нее сверкавшие; оторваться не мог от лучей: ему казалось, что эти лучи его новая природа, что он чрез три минуты как-нибудь сольется с ними»
В мыслях Ричарда Баха или в молитве Экзюпери и даже в том, что последний вылет его был на самолете с названием Лайтинг Р 38 № 223 и в предложенном им позывном: «откройте после грозы ставни в вашем деревенском домике» http://www.rulit.net/books/sent-ekzyuperi-read-27698-67.html
в образах восхождения, преображения Экзюпери говорит о своем главном понимании смысла пути человека: «вне пути и восхождения ничего не существует» [«Цитадель», с. 534].
Но: «Я знаю только права храма, который придаёт смысл существованию камней, права царства, которое наполняет смыслом человеческую жизнь, права стихотворения, которое обогащает смыслом слова» [«Цитадель», с. 620].
«Мне привиделся сон. Скользкая отвесная гора вздымалась над морем. Гром грянул, будто треснул бурдюк, и растеклась тьма. Я упрямо карабкался к Господу, чтобы спросить Его о смысле всех вещей, чтобы понять, куда поведет путь преображений, который так настоятельно Он вменил мне….. И случилось так, что темнота отчаяния сменилась безмятежно ясным покоем. Я увязал в грязи, обдирал руки о колючки, превозмогал бешеные порывы ветра и нес в себе ясный, безмятежный свет…
Впервые я понял, что значимость молитвы в безответности, что эту беседу не исказить уродством торгашества. Что упражнение в молитве есть упражнение во внутренней тишине. Что любовь начинается там, где ничего не ждут взамен. Любовь - это упражнение в молитвенном состоянии души, а молитвенное состояние души - укрепление во внутреннем покое.
Я вернулся к моему народу и впервые обнял его молчанием моей любви, понуждая своим молчанием приносить мне дары всю их жизнь. Опьяняя тишиной сомкнутых губ. Я стал для них пастухом, хранилищем песнопений, хранилищем судеб, хозяином добра и жизней и был беднее всех и смиренней в своей гордыне, которой больше не позволял сгибаться. Я знал, что не мне брать у них. Во мне они должны были сбыться, и душа их должна была зазвучать в моем молчании. С моей помощью все мы вместе становились молитвой, которую рождало молчание Господа…. Единство людей - ствол, выбрасывающий разные ветви, - вот цельность, к которой я стремлюсь и которая и есть суть моего царства, она видна, когда отдалишься.
Поэтому все на свете - союзники мне и я открываю объятья моим врагам, чтобы они укрепляли меня и возвышали. Я знаю: есть ступень, с которой наша схватка покажется мне любовным бореньем…. Вот почему я могу утверждать, что не отвергаю, но и не соглашаюсь».
Я подписалась бы под каждым слово здесь – настолько это совпадает с моим переживанием вплоть до того что гора восхождения именно «скользкая»
Мне хоть и не часто, но приходилось слышать разные описания подобного опыта и все же по сути они очень похожи... А вот с Миркиной все сошлось прям до деталей...
Зачем мне дано было об этом узнать на этом форуме и задуматься?
Может быть для того чтобы свидетельствовать, что подтверждая сходство моего первого мистического опыта с опытом людей упомянутом выше, я удтверждаю, что он не есть вершина вохождения и откровения. он только начало становления- первый шаг к вершине. Описание иного опыта я тоже нахожу у разных людей , но только уже не у четы МП.
Возвращаясь к аллегории Антония Сурожского, хочу сказать, о том, что открылось спустя много лет после: очень важный и необходимый опыт спасения иудеев из вод Чермного моря, который дало им веру в избранность, не стал для них спасением из моря греховных страстей. Своими силами и силами пророков и поэтов – это оказалось невозможно.
-
PS: возможно и такое объяснение кому-то интересно:). Вильям Джемс МНОГООБРАЗИЕ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА:
" Калифорнийский профессор Старбэк в своей книге "Психология религии" рядом статистических исследований обнаружил тесную параллель, существующую между теми "обращениями", которые обычны у молодых людей, воспитанных в евангелической среде, и тем внутренним ростом, приводящим к более интенсивной духовной жизни, который переживают люди всех душевных типов в известный период своего существования. Возраст, в котором происходят эти душевные переломы, совпадает в обоих случаях и приходится обыкновенно на период между четырнадцатью и семнадцатью годами.
Симптомы в обоих случаях одинаковы: сознание своего несовершенства, угнетенное состояние духа, болезненный самоанализ, чувство греха, неуверенность в своем будущем, отчаяние, вызываемое жестокими сомнениями и т.п.
Результаты тоже похожи: душа обретает счастливый мир и уверенность в себе, благодаря приспособлению духовных способностей к новому мировоззрению. Даже если оставить в стороне случаи прямого духовного возрождения, мы увидим, что в обычном периоде перелома, "бури и натиска" юношеского возраста, когда человек испытывает религиозное пробуждение, он переживает мистические настроения, поражающие его своею внезапностью и неожиданностью.
То же самое мы видим и у людей, которые переживают возрождающее их душу "обращение". Между этими явлениями действительно существует полная аналогия; и мне кажется вполне правильным мнение Старбэка о душевных переломах юношеского возраста: обращение есть по существу нормальное психическое явление, совпадающее с переходом юноши от тесного детского мира к широкой умственной и духовной жизни зрелого возраст"
-
К сожалению, первоначальный мистический или религиозный опыт потом зачастую затаптывается на "истинном" пути. В сознании устанавливаются жесткие религиозные рамки, через которые все и рассматриваешь. Но однажды обнаруживаешь, что утратилось нечто живое, что было в давнем странном опыте... И начинаешь это искать, а оказывается, что для этого надо пройти через болезненную ломку вросших в тебя тяжеловесных истин.
-
Думаю что постепенно приходит время новых "пророков" Откровения, которые вдохнут новую жизнь в старые истины, сотрут с них "плесень" веков.
-
вы- красавица, и не только, но и умница!
-
С первой ступени религиозного откровения, пантеистической по существу, Бог и мир как будто очень близки. То, что вверху, подобно тому, что внизу. Мир - эманация Бога, от Него исходящая и к Нему возвращающаяся. И этот бесконечно повторяющийся двойной процесс сам по себе великое благо. «Устье мое лучше моего истока», - говорит пантеист Мейстер Эккарт, по ошибке считавший себя христианином.
Во второй ступени этот становящийся Бог решительно отвергается новым откровением о столь прекрасном Боге-Нирване, что пред Ним весь мир с Брамой вместе мало чего стоит, но пропасть между истинным бытием-нирваной и быванием оказывается очень широка.
Наконец, в третьей ступени пропасть раскрывается до невероятных пределов и объявляется раз навсегда решительно непереходимой для сил человека.
Таким образом, пафос первого откровения вызывается идеей изначальной божественности человека - это поэтический пафос по преимуществу.
И как поэзия ищет лиры или флейты, чтобы излиться в гимнах, как Орфею нужна слушательница Эвридика, а Кришной восхищаются шестнадцать тысяч пастушек, - так религия прощения ищет темной пещеры, чтобы проливать слезы умиления перед лицом одного только Бога.
Иеромонах Онисим (Поль) http://www.reshma.nov.ru/texts/onisim_pol_duh_pravoslav.htm
-
подумалось вот опять, читая этот текст ,http://www.binetti.ru/studia/stasiuk_2.shtml
что может не зря так часто первый этап несет в себе образ горы, дерева и огня ( молнии?)
"в описании процесса духовного развития человека у Григория Нисского три этапа,
или пути.
Первый этап – это момент очищения, катарсиса. На этом пути человек отвергает заблуждения и обольщения сего мира и в результате некоего
просвещения обретает знание о том, какое направление должна получить его жизнь Этот процесс символически изображается в явлении Бога Моисею в неопалимой купине."
Добавлю - и на горе
-
Все та же тема ( гром, прозрение, лестница, мир, омытый солнцем, зеркала, вселенная...) теперь уже у В. Микушевича. фрагмент из поэмы "Зеркала Вселенной":
Le fruit est aveugle. C’est l’arbre qui voit.
Rene` Char
1.Осенний гром
Ударил гром, и яблоня прозрела.
Сто тысяч глаз открылись на неделю.
В окно и в небеса, в траву и в душу
Глаза-цветы смотрели, не мигая.
Годами яблоня жила вслепую.
Годами яблоня росла на ощупь,
Обшаривая ветками пространство.
Стена. Перила. Шиферная крыша.
Опять стена. Оконное стекло
И пустота… Чужая пустота,
Куда летают листья на разведку,
Чтобы не возвратиться никогда.
(Не раз я слышал по ночам, как ветви
Ощупывают стену втихомолку,
Стараясь что-то выхватить из мрака.)
А между тем купались почки в солнце,
Растаял снег, всё так же ливнем пахло,
Ударил гром, и яблоня прозрела.
В начале мая, словно по сигналу,
Сто тысяч глаз открылись на неделю,
Сто тысяч светофоров путь открыли
Скворцам и пчёлам, звёздам и дождям.
Каков он, этот мир, омытый солнцем?
В окно и в небеса, в траву и в душу
Глаза-цветы смотрели, не мигая.
Был, словно снимок, точен каждый взгляд.
Перед окном скрипучий стол желтеет.
Какая птица на столе забыла
Свои большие белые крыла?
Дрожат они, готовые взлететь.
Вглядись – и различишь на крыльях знаки,
Сомнений наших торопливый шифр.
Кто знает, стоит ли плодоносить
Под этим небом, слишком безмятежным,
Когда природа пустоты боится,
Когда к земле трава сырая жмётся,
Когда сердца людские устают
От поцелуев, от очередей,
От юбилеев и от предсказаний?
Кто знает, стоит ли плодоносить?
В ста тысячах зеркал благоуханных
Любуется вселенная собою.
Глаза-цветы устали, как сердца.
Отяжелели солнечные веки,
Осыпались медовые ресницы…
Глаз больше нет. Одни зрачки остались,
Остались только яблоки на ветках.
Ударил гром, и яблоко созрело,
В начале сентября, как по сигналу,
С разлёту звонко стукнулось о крышу,
Отпрянуло к окну и по ступенькам,
Упругое, запрыгало проворно.
Казалось, кошка воробья поймала.
Осенний гром ударил за окном.
Неделю за неделей, миг за мигом
Стучатся в дверь… Откройте! Мы поспели!
Окно засняли, небо и траву.
Сомненья ваши мы запечатлели.
Попробуйте! Мы сладкие теперь.
Мы пахнем ливнем, солнцем и травою.
Мы на зубах поём скворцам под стать.
Откройте дверь! Откройте! Мы поспели!
О землю бьются зеркала Вселенной!
Осенний гром ударил за окном.
Тяжёлые шаги не умолкают.
Кто стережёт бессонницу мою?
По лестнице взбираются созвездия.
Забрезжила медовая заря.
Гигант-будильник тикает над крышей.
Осенний гром ударил за окном.