Умное делание

Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: mirnestranik от 18 Январь 2013, 13:28:33

Название: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 13:28:33
Цитировать
15. ничтоже есть внеуду человека входимо в онь, еже может осквернити его: но исходящая от него, та суть сквернящая человека:
16. аще кто имать ушы слышати, да слышит.
17. И егда вниде в дом от народа, вопрошаху его ученицы его о притчи.
18. И глагола им: тако ли и вы неразумливи есте? не разумеете ли, яко все, еже извне входимое в человека, не может осквернити его?
19. яко не входит ему в сердце, но во чрево: и афедроном исходит, истребляя вся брашна.
20. Глаголаше же, яко исходящее от человека, то сквернит человека:
21. извнутрь бо от сердца человеческа помышления злая исходят, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22. татьбы, лихоимства, лукавствия, лесть, студодеяния, око лукаво, хула, гордыня, безумство:
23. вся сия злая извнутрь исходят и сквернят человека.
(Св. Евангелие от Марка 7:15-23)
Цитировать
11. не входящее во уста сквернит человека: но исходящее изо уст, то сквернит человека.
12. Тогда приступльше ученицы его реша ему: веси ли, яко фарисее слышавше слово соблазнишася?
13. Он же отвещав рече: всяк сад, егоже не насади Отец мой небесный, искоренится:
14. оставите их: вожди суть слепи слепцем: слепец же слепца аще водит, оба в яму впадетася.
15. Отвещав же петр рече ему: скажи нам притчу сию.
16. Иисус же рече: единаче ли и вы без разума есте?
17. не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во чрево вмещается и афедроном исходит?
18. исходящая же изо уст, от сердца исходят, и та сквернят человека:
19. от сердца бо исходят помышления злая, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, татьбы, лжесвидетелства, хулы:
20. сия суть сквернящая человека: а еже неумовенныма рукама ясти, не сквернит человека.
(Св. Евангелие от Матфея 15:11-20)
Не нашёл аналогичной темы...где бы говорилось о том...КАК ЭТО...и как с этим бороться...т.е. что делать в случае обнаружения...
Недавно обнаружил...что бывает...когда помысел как бы туманом окутывает некое пространство вокруг меня...не входя конкретным помыслом...так мне казалось...
Теперь вижу что :
Раздражительная часть души...как бы имеет память...память сладости греха...эта сладость побуждает душу...понуждать тело совершить грех...будь то грех душевный...гнев например...или телесный курение например...
Механизм действий души совместно с  телом ОДИН...
И эта память предваряет помыслы приходящие в голову...В НЕЙ корень зла...помыслы от бесов это другой процесс...я не хочу объединять в эту тему ещё и его...
Так вот...эта память души...понуждает совершать грех даже тогда когда он НЕ принесёт радости...а даже наоборот...заставляет обкуриться до тошноты...и даже после ЭТОГО понуждение всё равно происходит...
Какая вопиющая глупость!...душа как свихнувшийся маньяк заставляет делать то что уже противно...зацикливается как сломанная программа...

И чё теперь? :-)...чё делать то? :-)...
Кто знает способы борьбы с этой душевной памятью...отпишитесь...
Пока я вижу только одно...
Игнорировать ВЕСЬ телесно-душевный комплекс...с его вечным недовольством...вечным требованием...дай мне жрать пить спать...смени позу рука затекла...в ноге колит...в башке кружится...сделай то сделай это...от этого сумашествия может спасти только полный ИГНОР всех импульсов идущих от тела...вместе с матрицами разума-это тебе надо обязательно...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 13:47:56
В человека заложен механизм самоуничтожения...
Святые пишут что бесы обещают душе сладость...которую реально душа НЕ получает...побуждают да тех пор пока душа не нажрётся нечистот до тошноты...и тогда почувствует пресыщение...отвращение к страсти...
НО...даже и в этом состоянии пресыщения...всё равно ИЩЕТ...ищет удовольствия...ищет маниакально...выдумывая всё новые и новые извращения...
Что же это?...что за механизм самоуничтожения...и КАК его пресечь?...и почему он успешно игнорирует моё ПРОИЗВОЛЕНИЕ...которое ни Бог ни бесы насиловать не могут...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 13:55:08
Один святой становился на муравейник...и испытывая боль во всём теле МОЛИЛСЯ...
Как? он молился...какова была основная ЦЕЛЬ такой молитвы...
Думаю что...цель была...снести весь телесно-душевный комплекс в жёсткий ИГНОР...уйти от тела...сначала чётко разметив ГРАНИЦЫ...что достигается болью...боль проводит границы телесного...
А наметив границы...можно всё что ЗА границей отодвинуть...забыть...и устремить всё освободившееся внимание...к ручейку в середине груди...ручейку молитвы...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 14:13:23
Цитировать
"τα    δε Же  εκπορευόμενα выходящее  εκ из  τοũ    στόματος уст  εκ из  της    καρδίας сердца  εξέρχεται, выходит,  κακεινα и то  κοινοι оскверняет  τον    άνθρωπον. человека.    " (Мф. 15:18)
================================================================================
καρδία , эпическо-ионическая форма. κραδία  и κραδίη , также (в начале стиха) καρδίη η
1) сердце: καρδία έξω στήθεος εκθρώσκει  Гомер (X-IX вв. до н.э.) сердце (так и) рвется из груди; πηδ η καρδία  Платон (427-347 гг. до н.э.) сердце учащенно бьется;
2) (как средоточие чувств и страстей) сердце, душа (οι καθαροι τη̣ καρδία̣  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)): οιδάνεται καρδία χόλω̣  Гомер (X-IX вв. до н.э.) сердце наполняется гневом; εκ καρδίας φιλειν  Аристофан (444-380 гг. до н.э.) любить всем сердцем; θερμην επι ψυχροισι καρδίαν έχεις  Софокл (496-406 гг. до н.э.) у тебя пламенное сердце в делах, которые (других) бросают в холод; τα απο καρδίας λέγειν  Эврипид (480-405 гг. до н.э.) говорить чистосердечно; ως άνοον κραδίην έχες ! Гомер (X-IX вв. до н.э.) как ты забывчив!;
3) чувства, настроение: τον νέον τίνα οίει καρδίαν έχειν ; Платон (427-347 гг. до н.э.) каково будет настроение, по-твоему, у юноши?;
4) желание, намерение: μόλις καρδίας εξίσταμαι  Софокл (496-406 гг. до н.э.) я неохотно отказываюсь от своего намерения;
5) верхнее отверстие (вход) желудка Фукидид (460-400 гг. до н.э.);
6) внутренность, середина, сердцевина (τοũ φυτοũ  Аристотель (384-322 гг. до н.э.); της γης  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)).
Взято отсюда:
http://biblezoom.ru/ (http://biblezoom.ru/)
Думаю что говоря СЕРДЦЕ...Господь мел в виду...раздражительную часть души...
Как то не вяжется...что сердце...имеющее в себе Бога...прогоняющего всякую тьму...может иметь и страсти...
Либо следует разделить понятия...весьма перемешанные у святых разных времён и традиций...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Михаил от 18 Январь 2013, 14:22:38
Страсти влекут тело и душу грешить. Через мысли и желания.
Единственный путь покаяние, есть сопутствующие составляющие как аскеза.
Долгий процесс потому как и грешил десятилетия.

А из сердца потому что сердце центр души и зло коренится в сердце.   
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 14:24:31
Ап.Павел так говорит об этом: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Игорь, вот ты и открыл для себя то, что проблема греха лежит куда глубже и распространяется дальше, чем власть ума, взявшего от грехов избавляться. На бытовом уровне с таким явлением встречаешься постоянно. Скажем, человек, всерьез решивший избавиться от  серьезного греха (напр., пьянства), не может этого сделать - грех больше него. Вступая на стезю аскезы и молитвы, когда начинают открываться помыслы и подочищаются страсти, появляется обманчивое впечатление, что найден способ очищения через отслеживание помыслов, успокоения и изменения страстей. А затем выясняется, чем глубже забираешься внутрь проблемы, тем больше она становится. И сама проблема больше волевого усилия ума и всех аскетических приемов, и благодать, приходящая на первых этапах, уже не распространяется на то, что глубже. Я уже неоднократно говорил об этом, но мало услышать, нужно самому столкнуться с глубиной падения.

Что делали подвижники прошлого? Они уничтожали и "вносили в игнор" (по твоему выражению) то, что не могли очистить. И что знаем мы в свете их опыта и достижений современной психологии? Все, что "уничтожается" или "вносится в игнор", никуда не исчезает, но оседает страшной смесью в той области, которую сейчас принято называть подсознательной. И когда-то эта смесь взрывается.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 14:30:29
Что делали подвижники прошлого? Они уничтожали и "вносили в игнор" (по твоему выражению) то, что не могли очистить. И что знаем мы в свете их опыта и достижений современной психологии? Все, что "уничтожается" или "вносится в игнор", никуда не исчезает, но оседает страшной смесью в той области, которую сейчас принято называть подсознательной. И когда-то эта смесь взрывается.
Так ЧТО же мне делать?...здесь и сейчас...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 14:34:13
mirnestranik, для начала (в рамках, заданных темой) не надо впадать в ловушку исключительности представлений о сердце в исихастском или аскетическом смысле, т.е. месте, где обретается благодать, отчасти сопряженным с серединой груди и физ.сердцем. Господь говорил о сокровенной глубине человеческой души, которая больше и глубже места благодатного сердечно-молитвенного предстояния.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Михаил от 18 Январь 2013, 14:35:47
Грешить меньше чем каяться и спасение придет. :)

Вот как меньше грешить и как больше каяться  вот вопрос.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 18 Январь 2013, 15:02:27
Не верю, что благодать "не распространяется глубже". Как Фома,
не верю в этот постулат, пока сам не споткнусь. Нигде у с.о. не
 встречал этого (кто может, покажите). А косвенно, из прочитанного,
вывод прямо противоположный: нетварными энергиями обоживается все,
а тело - в последнюю очередь, это так. Другой вопрос - почему благодать
 не распространялась глубже, почему происходил этот запин и подвижникам
 приходилось умерщвлять плоть? Дух же Сам вхож во все наши составы, и во все
закоулки подсознания, Он чистит и светлит весь мрак...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Анъдърюха от 18 Январь 2013, 15:32:24
 в основе видения своих грехов и недостатков, лежит совершенное прежде обольщение.самообольщение или обольщение от духа.невозможно изменить себя пока ты не принял себя. не изменишь себя с помощью разума и воли,при самых лучших побуждениях. нужно отказаться от того,за что ты себя любишь,за что оправдываешь,найти ту ложь о себе в которую поверил.и принять без отторжения все свои недостатки,а далее к Богу,каяться просить помочь изменится.пока у нас в уме есть дуальность я плохой и я хороший,ум рабстве и отделен от подсознания. нужно найти я такой и полюбить себя со всем своим ... как и Бог нас любит.полюбить себя безусловно,тогда ты найдешь свою правду по которой поступать.и поступая по своей правде слушай своё сердце, и оно будет радоваться, когда это дела любви,и болеть когда это эгоизм и грех. а ум нужно тренировать в молитве чтоб не пытался рулить вместо сердца и Бога в нем.  это работает тогда,когда уже не делаешь грубых грехов,то есть сердце близко к чистоте...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 15:34:52
Господь говорил о сокровенной глубине человеческой души, которая больше и глубже места благодатного сердечно-молитвенного предстояния.
Значит не думать о сердце как о величине математико-анатомической?... :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 15:44:45
Другой вопрос - почему благодать
 не распространялась глубже
, почему происходил этот запин и подвижникам
 приходилось умерщвлять плоть?...
Не знаю...никогда этого не понимал...с другой стороны...если бы было возможно...как некий святой сказал "как бы НАСИЛЬНО вводить благодать внутрь сердца"...то тогда бы...всё свелось к исихастскому культуризму...накачал навык и вуаля!...ввёл Свет куда надо и очистился от страстей...
Мне представляется всё гораздо сложнее...
И сложность в войне за произволение...в ЭТОМ ключ к победе...
Хотя...опять я рассуждаю как бухой боец берсеркер :-)...война за ключ :-)...
Я неисправим да? :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Январь 2013, 16:09:49
Игорь! Очень хорошая тема. И очень хороший дан ответ Александром, особенно начальной ее частью апостолом Павлом. Здесь и кроется ответ. Когда мы в начале засучаем рукава и начинаем бороться своими силами, то требуется время на осознание того, что откуда тронулся, там и остался. Многие в этот момент подламываются и сходят с дистанции, или впадают в прелесть. Св.отцы говорят, что требуется время на осознание того, что своими силами мы ничего не можем.  И наконец когда ты доходишь до этого состояния - состояния опустошения, то уже начинаешь в немощи своей осмысливать, что до этого призывая Бога, ты боролся с грехом без Бога. Вот это и есть переосмысление всей твоей внутренней духовной жизни. С этого момента и начинается твоя молитва, но это молитва уже совершенно другая, отличная от той, которая была до сего момента. Теперь ты осознал, что ты есть пленник греха, ты его раб и только милость Божия, которую начинаешь призывать молитвой начинает совершаться над тобою  -  "сила Божия в немощи совершается".  Теперь на ратный бой ты выходишь не один, теперь призываемый тобой Господь вместе с тобой начинает противостоять греху, теперь ты уже молишься из всего своего нутра - "сердце чисто Созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей. Не Отвержи меня от Лица Твоего и Духа Твоего Святаго не Отыми от меня". Здесь нет созерцания, здесь только плач.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Oxygen от 18 Январь 2013, 16:30:14
Это и есть обнаружение ядовитого корня. И он - как голова дракона: вроде, подрубил, а снова отрастает. И даже не ты сам спускаешься в низины, а она оттуда поднимается и восстает. Не то, чтобы руки опускаются, нет. Просто в который раз смотришь - опять 25. Дурная регенерация в деле. Я стараюсь просто смотреть на это, не вовлекаться хоть какой-то частью, но это раздвоение. И это совсем-совсем не выход..-(
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 16:33:44
Отвечу здесь
Игорь, Вы про "разозлиться"?
Вы там даете совет - отправить в игнор, подавить....А параллельно Вы открыли замечательную ветку, где и сформулированы проблемы, возникающие в результате подавления. Я не говорю, что правильно потакать раздражительности, но если мы сами не можем решить задачу ее трансформации в себе, уместно ли нам в который раз обсуждать реакции Лили? Мы, ограниченные на данный момент своим восприятием и состоянием, мы можем поручиться, что дадим верный совет? Тот, что задаст и силы и нужное направление?
Если вспомнить об аскезе святых отцов...то думается о этапности прохождения пути...
Усмирение грубых страстей...делается на этапе грубой аскезы...а грубая аскеза...это как раз моё любимое :-)...задавить проигнорить зачистить...
пр.Максим :
Цитировать
44) Не растлевай плоти твоей срамными делами; не оскверняй души помыслами злыми: и мир Божий снидет на тебя принося с собою любовь.

45) Изнуряй плоть свою гладом и бдением; и не леностно упражняйся в псалмопении и молитве и освящение целомудрия снидет на тебя, нося с собою любовь.
Это любимое :-)...и думаю не пройдя ЭТОТ этап никогда не приближусь к следующему...
Лиле советую...по тому что сам БЫЛ таким...и вижу КАК можно стать другим...
По тому и советую не осквернять душу помышлениями злыми...что бы мир Божий принёс Любовь...которая полюбит того перца вместе с мавзолеем :-)... ... ...и рамштайном...

Когда я в духе...то мне нравится молиться под рамштайн...и разговоры под ухом не мешают...ведь их разговаривают люди которых я люблю в этот момент...а рамштайн поёт о наболевшем...как им всё таки тяжело жить :-)...

Заметь цитата аж самого пр.Максима...которого трудно заподозрить в застревании на стадии грубой аскезы...

Так чё...мальчики и девочки...ктонить раскажет о ТОНКОЙ АСКЕЗЕ...КАК это?...что то ведь приходится делать...какие то усилия приходится предпринимать...Царствие НУДИТСЯ ведь...а не само приходит на определённом этапе...
А я вот сколько ни спрашиваю...чёт никто толком не объясняет...
Или я просто понять не могу :-)...не слышу...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Gabriel от 18 Январь 2013, 16:38:43
Что делали подвижники прошлого? Они уничтожали и "вносили в игнор" (по твоему выражению) то, что не могли очистить. И что знаем мы в свете их опыта и достижений современной психологии? Все, что "уничтожается" или "вносится в игнор", никуда не исчезает, но оседает страшной смесью в той области, которую сейчас принято называть подсознательной. И когда-то эта смесь взрывается.
Так ЧТО же мне делать?...здесь и сейчас...
Может быть, перестать бояться и лицедействовать, довериться Господу настолько, чтобы набравшись храбрости, снять свою маску православного аскета и предстать пред Ним истинным своим "я"...  :roll:
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 16:43:10
Ответить-то, почему благодать не распространяется глубже, просто: там и грехи более тяжелые, и качественно другие (уже не личные, а общие). И очищение от грехов затрагивает других людей. Если же эти люди согласия не дают, то и процесс очищения очень тяжелый и длительный.

Можно выделить три больших этапа (когда-то говорил о них). Первый - стяжание благодати. От начала молитвы и покаяния до обретения благодати в сердце. Этот этап можно назвать классическим, он разработан, и для него существует много описаний. Второй - усвоение благодати. Условно от начала сердечной молитвы до ее углубления и освоения душевного пространства молитвы. Про этот этап также сказано немало, чаще в поэтической форме, но подробного его описания уже нет. Третий - погружение со светом благодати в сердце в пучину грехов, своих и "чужих". Слова "держи свой ум во аде и не отчаивайся" - о начале этого этапа. Описаний третьего этапа очень мало, и многие его стараются избегать, искусственно возвращаясь к первому и второму этапам.

Уже на втором этапе и приходит постепенное понимание, что старые приемы борьбы, годные на первом этапе, становятся менее действенными.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Анъдърюха от 18 Январь 2013, 16:49:42
Цитировать
не оскверняй души помыслами злыми: и мир Божий снидет на тебя принося с собою любовь.

вот например меня не ценят,и я хочу чтоб им стало плохо без меня,чтоб ценили. это злой помысл или нет?
помойму так Бог с нами делает, а если я делаю это злое или нет?
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 16:57:29
Третий - погружение со светом благодати в сердце в пучину грехов, своих и "чужих". Слова "держи свой ум во аде и не отчаивайся" - о начале этого этапа. Описаний третьего этапа очень мало, и многие его стараются избегать, искусственно возвращаясь к первому и второму этапам.
Я думаю что заглянул во второй этап отчасти...и думать о третьем мне пока рано...НО...
Хочется всё таки узнать :-)...любопытно :-)...
О-держи ум свой во аде...пытался говорить здесь elm...но мало...

Александр...может быть ТЫ расскажешь что то?...

Ато только и слышу
Может быть, перестать бояться и лицедействовать, довериться Господу настолько, чтобы набравшись храбрости, снять свою маску православного аскета и предстать пред Ним истинным своим "я"...  :roll:
А мне это не понятно...и кажется пустословием...
Марин :-)...это не к тебе...ТАКИХ высказываний здесь хоть пруд пруди...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 17:01:34
Цитировать
не оскверняй души помыслами злыми: и мир Божий снидет на тебя принося с собою любовь.

вот например меня не ценят,и я хочу чтоб им стало плохо без меня,чтоб ценили. это злой помысл или нет?
помойму так Бог с нами делает, а если я делаю это злое или нет?
МЕНЯ не ценят...это элементарное тщеславие...со всем вытекающими...
А раз возникает...значит Любовь НЕ превалирует в душе...Любовь не спрашивает КТО Я посреди моего окружения...Она Любит...и ЭТОГО достаточно...пусть я даже и чмо и лох...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 18 Январь 2013, 17:05:33
Ответить-то, почему благодать не распространяется глубже, просто: там и грехи более тяжелые, и качественно другие (уже не личные, а общие). И очищение от грехов затрагивает других людей. Если же эти люди согласия не дают, то и процесс очищения очень тяжелый и длительный.
1. Понял, что когда подвижник обоживается в нетварных энергиях (не в "демо-версии", и не преждевременно " одним глазком", но именно – во Свете), то Свет практически не может пройти в "низовые" области внутреннего сердца – т.н. "подчревье", "чрево" и ниже? Так ли это? Хочу этот момент у Вас уточнить...
2. Что в таком случае означает упоминание в с.о. традиции про "обожение тела в нетварном Свете – в нетление"? То есть, в "низовые области" сердца Свет не проходит, но тело при том может обожить, так?
3. «Если же эти люди согласия не дают» каким образом  эти люди могут дать согласие и в какой форме? Какое со-трудничество от них требуется на этом этапе?
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Oxygen от 18 Январь 2013, 17:08:46
Цитировать
многие его стараются избегать, искусственно возвращаясь к первому и второму этапам.

Уже на втором этапе и приходит постепенное понимание, что старые приемы борьбы, годные на первом этапе, становятся менее действенными.

Это как битье о потолок. Не только непродуктивно, но и невыносимо порой.  Как спеленутые китайские ножки, которым не позволено вырасти.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 17:09:24
Мы уже поднимали тему "ума во аде" неоднократно. Это тема отдельная, большая и искусительная или непонятная для многих, проходящих первый этап. Вставшие на молитвенный путь полагают, что можно искусственно войти в состояние, когда ум находится во аде. Это неправильно (забегание вперед, не по чину), и настаивать на таком искусственном предстоянии - прелесть. Это основная мысль данного сообщения. 
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Oxygen от 18 Январь 2013, 17:18:00
Значит, остается одно - делать и не отчаиваться. На каком бы этапе ни находился и что бы ни происходило внутри и вовне.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 17:20:53
прозелит, так в нетление - это в залог нетления. Либо, в исключительных случаях, как результат огромной работы (в синергии), о которой нам не сообщается.

О чреве и подчревье - здесь разговор не совсем об этом. Хотя и об этом. И выше, и дальше, и глубже, и ниже, и еще ниже - это, отчасти, условное измерение - проекция иномерного пространства души в наше физическое трехмерие. Хотя направление вниз лучше отражает суть работы. Вот и Господь говорит: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 17:23:04
Цитировать
32. Так, когда душа неистовствует и как бы сотрясается неудержимой любовью к единому Желанному, вместе с ней волнуется и сердце, духовной пляской выдавая общение с благодатью и словно порываясь отсюда к обетованной телесной встрече с Господом на облаках (Мф. 24, 30; Мк. 13, 26; Лк. 21, 27; 1 Фес. 4, 17).Так в напряженной молитве, когда разгорается нечувственный огонь, зажигается умопостигаемая лампада и томление ума вспыхивает воздушным пламенем духовного виденья, тело тоже странно легчает и разогревается до того, что, по слову изобразителя духовных восхождений [80], при взгляде на него кажется словно вышедшим из жара чувственной печи. Для меня один пот Христа во время Его молитвы (Лк. 22,44) уже говорит о том, что от упорного моления к Богу в теле возникает ощутимый жар. Что на это скажут уверяющие, будто жар от молитвы — бесовский? Неужели все равно будут учить молитве без борения, без напряжения, лишь бы только тело как-нибудь не обнаружило, соразмерно происходящей в душе борьбе, осуждаемого ими жара? Но тогда они станут учителями молитвы, не ведущей ни к Богу, ни к богоподражанию и не перестраивающей человека к лучшему. Нет, мы знаем, что, отвергнув в добровольной скорби воздержания чувственное наслаждение, к которому, увы! мы пристрастились, против заповеди, в молитве умным чувством мы ощутим божественное и нетронутое скорбью наслаждение. Кто испытал, как тело тоже чудесно перестраивается в том наслаждении, наполняясь чистой Божьей любовью, тот возглашает к Богу: «Сладки гортани моей слова Твои, слаще меда моим устам» и «Туком и жиром насыщается моя душа, и мои уста восхвалят Тебя языком радости» (Пс. 118, 103; 62, 6); и полагаемые им в своем сердце восхождения [81] радостно приобщаются к «Божьему блаженству и светлой ангельской страсти по мере боготворящих посещений Божьих светов», как сказал Дионисий Великий [82].

33. Если очистительное раскаяние перед Богом не ограничивается только мучимой душой, а переходит от нее на тело и телесное чувство, наглядным свидетельством чего становятся горькие слезы у скорбящих о своих грехах, то разве не благочестивым будет допустить, что и знаки духовной божественной сладости тоже запечатляются в телесных чувствах людей, способных ее вместить? Разве Господь не потому называет плачущих блаженными, что они утешатся, то есть плодом Духа в них будет радость? А ведь такому утешению и тело многообразно причастно. О чем-то здесь знают только испытавшие, но другое явно и глядящим извне: ласковый нрав, сладостные слезы, любезное внимание к собеседникам по слову «Песни песней»: «Сотовый мед течет из уст твоих, невеста» (Песн. 4, 11). Залог будущих благ получает не только душа, но и тело, вместе с ней стремящееся к ним по евангельскому пути.
Тут мне Кеа в личку прислал :-)...по моему в тему...про тело...
ЗЫ: не не в тему :-)...ну ладна...удалять не стал...всё таки святитель Григорий :-)...
ЗЫЗЫ: сообщение редактировал...добавил 33 в цитату...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 17:29:59
Это еще не жар телесного преображения, а реакция тела на действие благодати. Однако, надо и знать, телесный жар может быть вызван и иными силами тварного порядка. Принимать такой жар за действие благодати будет ошибкой.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 17:36:14
Это еще не жар телесного преображения, а реакция тела на действие благодати. Однако, надо и знать, телесный жар может быть вызван и иными силами тварного порядка. Принимать такой жар за действие благодати будет ошибкой.
Да...волне можно по йогински себя разогреть :-)...разгорячить...

Я собственно о перестройке тела Благодатию...
Прозелит сказал что благодать НЕ сходит вниз...
Наверное сходит всё таки...а иначе ЧЕМ произойдёт преображение\перестройка...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: veresk от 18 Январь 2013, 17:41:11
Может быть, перестать бояться и лицедействовать, довериться Господу настолько, чтобы набравшись храбрости, снять свою маску православного аскета и предстать пред Ним истинным своим "я"...  :roll:
А мне это не понятно...и кажется пустословием...
Марин :-)...это не к тебе...ТАКИХ высказываний здесь хоть пруд пруди...


высказываний да, но где найдутся кто б это сделал...да много говорят, о вере о доверии Богу, но мало делателей, мало тех для кого это объективная реальность... это тоже самое когда неофит постоянно говорит о грехах о том что он грешный итд, на деле только смакует это, но когда на деле узреет в себе развалы души, но уже слово грех как то уходит с его уст...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: veresk от 18 Январь 2013, 17:48:45
Здесь нет созерцания, здесь только плач.

есть плач есть и созерцание...)
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: lily от 18 Январь 2013, 18:32:16
Лиле советую...по тому что сам БЫЛ таким...и вижу КАК можно стать другим...
....

Какая восхитительная каша!
Прежде чем заниматься деланием по монашеским лекалам, нужно уйти в монастырь подальше от мира и городской жизни. Нужно начинать сначала, а не выдергивать понравившиеся цитатки из середины. ИМХО
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Скептик от 18 Январь 2013, 18:48:04
Не нашёл аналогичной темы...где бы говорилось о том...КАК ЭТО...и как с этим бороться...т.е. что делать в случае обнаружения...
Недавно обнаружил...что бывает...когда помысел как бы туманом окутывает некое пространство вокруг меня...не входя конкретным помыслом...так мне казалось...
Теперь вижу что :
Раздражительная часть души...как бы имеет память...память сладости греха...эта сладость побуждает душу...понуждать тело совершить грех...будь то грех душевный...гнев например...или телесный курение например...
Механизм действий души совместно с  телом ОДИН...
И эта память предваряет помыслы приходящие в голову...В НЕЙ корень зла...помыслы от бесов это другой процесс...я не хочу объединять в эту тему ещё и его...
Так вот...эта память души...понуждает совершать грех даже тогда когда он НЕ принесёт радости...а даже наоборот...заставляет обкуриться до тошноты...и даже после ЭТОГО понуждение всё равно происходит...
Какая вопиющая глупость!...душа как свихнувшийся маньяк заставляет делать то что уже противно...зацикливается как сломанная программа...

И чё теперь? :-)...чё делать то? :-)...
Кто знает способы борьбы с этой душевной памятью...отпишитесь...
Пока я вижу только одно...
Игнорировать ВЕСЬ телесно-душевный комплекс...с его вечным недовольством...вечным требованием...дай мне жрать пить спать...смени позу рука затекла...в ноге колит...в башке кружится...сделай то сделай это...от этого сумашествия может спасти только полный ИГНОР всех импульсов идущих от тела...вместе с матрицами разума-это тебе надо обязательно...
Очень знакомое чувство. Такие вещи обычно лечатся очень горькими пилюлями, хирургически, или калёным железом, можно называть как угодно, вот как с муравейником. Вопрос в том, как отбросить малодушие и решиться на операцию.
Расскажу, как у меня было с курением. Долго и безуспешно пробовал бросить, испробовал несколько никотиновых пластырей, они слабо помогали и вызывали аллергию, но один оказался более-менее. Но даже с пластырем курить хотелось просто страшно. Тогда я решил сигареты не покупать и не стрелять, а вместо этого, когда совсем невмоготу, докуривал заплеваные бычки из пепельницы (привет рожкам из свиного корыта). Это помогло гораздо лучше, но точку поставило то, что я часть денег, которые тратил на сигареты, так же постоянно стал тратить на помощь людям и только тогда Господь решил мою проблему. Уверен, что как только перестану, курить снова сильно захочется.
С гневом и блудными помышлениями тоже очень помогает бороться помощь другим людям, но не денежная, а моральная и физическая. Один наш священник посоветовал для искоренения этих страстей пойти в больницу или хоспис волонтером и молиться за больных и умирающих вместе с ними. По своему малодушию я не пошел в волонтером, но довелось некоторое время помогать больным и умирающим и молиться с ними. Свидетельствую, гнев и блуд в этом случае молчат и не находят в душе горючего материала. Правда, когда это дело забрасываешь, через какое-то время они неожиданно вспыхивают с новой силой (привет семерым бесам, злейшим прежнего).
В данный момент по моему малодушию и нежеланию кардинально меняться, Господь за каждый подобный грех меня легонько так шлепает. Грешить хочется всё меньше, но не думаю, что на такую помощь можно расчитывать в перспективе.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Колхозник от 18 Январь 2013, 18:57:13
Мы уже поднимали тему "ума во аде" неоднократно. Это тема отдельная, большая и искусительная или непонятная для многих, проходящих первый этап. Вставшие на молитвенный путь полагают, что можно искусственно войти в состояние, когда ум находится во аде. Это неправильно (забегание вперед, не по чину), и настаивать на таком искусственном предстоянии - прелесть. Это основная мысль данного сообщения. 

Перед  делом, у меня проходит процесс понимания, затем осознания.

Только тот (уже Христов) кто совлек с себя власть плоти и "ада" взошедши к Отцу может спустится в "ад" освободить своих? и свои это насколько я понимаю семейно-родовые, это именно то что проходит через …и вопиет…. Это правильное понимание? :-)
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Alexander от 18 Январь 2013, 19:58:44
Колхознику.
Сначала сходишь в свой ад. То, что было за гранью сознания и незаметно "доставало", делается явным, начинает смердить, становится невыносимым. И ум тонет в этом навозе, еще и потому, что более не держится за схемы, перестает осуждать, т.е. теряет привычную почву - она расползается. Это собственный ад. И лишь позже понимаешь, когда начинаешь в нем "осваивается" и вспыхивают проблески света, что собственное "движение" в нем - в лучах света - вызывает ответную реакцию у других.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Колхозник от 18 Январь 2013, 20:40:15
Спасибо Александр! Увиделось …..чудным образом мы устроены! Но пока я не готов…это точно….у меня хронический недостаток Любви, жажду ее, а без нее внутренний свет слаб.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Gabriel от 18 Январь 2013, 20:43:53
время определяем не мы...а Господь... :roll:
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Колхозник от 18 Январь 2013, 20:49:38
Если Он определит, то это не пройдет незамеченным. Особенно с теми, кто знает как это бывает.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 19 Январь 2013, 19:09:42
Alexander, на Ваши посты №23, 25 и 34

Спасибо за пояснения, а то пазл во многих местах вообще не собирается ))

Мне было понятно лишь то, что Дух на начальном преображает ум и душу в целом, и тело. В том числе "боль прошлого"
и родовые проблемы, до какой-то глубины. Но все это преображение заключается только в том, что Дух пребывает в человеке,
и это преображение – и есть по сути само Его пребывание, в зависимости от того, в какой мере человек стяжал Духа. А едва человек сильно оступилСЯ, Дух отошел и тогда видно, что ничего у человека не преображено, все прежнее осталось при тебе и смердит пуще прежнего, потому что стало явным.
Нет никакого безотносительного преображения, это только Дух удерживал Собой всю эту выгребную яму, в преображенном состоянии. Но когда наступает собственно преображение – не как "наводка", но как метаморфоза составов самого человека?
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 19 Январь 2013, 19:39:07
Дух отошел и тогда видно, что ничего у человека не преображено, все прежнее осталось при тебе и смердит пуще прежнего, потому что стало явным.
Мне в последнее время бросилось в глаза...и я даже подумал о некоторых необратимых изменениях...
Т. е. не как было раньше...а иначе...
Даже если сильно грешу...во первых не происходит такого как раньше отпадения...да и в состоянии отпадения не бывает такого обвального впадения во все тяжкие как было раньше...
НО...отпадение воспринимается тяжелее чем раньше...

И ещё...стала видна ГЛУПОСТЬ души...глупость тяги ко греху...это новое...раньше было некое сочувствие...типа ну чтож такого...человек окаянен...склонен ко греху...это нормально...
А сейчас этого сочувствия нет...а наоборот идиотизм души виден во всей неприкрытой "красе"...скотоподобное рефлексоидное нечто...
Имею в виду конечно часть души...за минусом той её части которая видит всё это безобразие...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Леонид от 19 Январь 2013, 20:50:11
Но пока я не готов…это точно….у меня хронический недостаток Любви, жажду ее, а без нее внутренний свет слаб.
Иногда полезно напоминать себе, что находясь вне Любви - видишь и переживаешь Её приближение, сильно ощущаешь Её вход в тебя [слёзы, умиление и разжение сердца], но когда соединяешься с Ней в повседневности и постепенно становишься Ею, когда Она сама "сифонит" сквозь тебя на других, то уже не воспринимаешь Её так же ярко, как при первых встречах.

Жизнь становится размеренной, из неё уходит экзальтация и услада Любовью. Определяешь Её присутствие в тебе только при взаимодействии с другими.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Колхозник от 20 Январь 2013, 20:16:25
Иногда полезно напоминать себе, что находясь вне Любви - видишь и переживаешь Её приближение, сильно ощущаешь Её вход в тебя [слёзы, умиление и разжение сердца], но когда соединяешься с Ней в повседневности и постепенно становишься Ею, когда Она сама "сифонит" сквозь тебя на других, то уже не воспринимаешь Её так же ярко, как при первых встречах.

Жизнь становится размеренной, из неё уходит экзальтация и услада Любовью. Определяешь Её присутствие в тебе только при взаимодействии с другими.

Все верно так и бывает…это Любовь к ближнему и без этой Любви, не поняв ее силы, трудно приобрести совершенную Любовь к Богу имо. Поэтому  и сказано: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"

Когда начинаешь осознавать силу(и тайну) Любви и как она действует, душа понимая свое несовершенство, как бы плачет и скорбит что не может вместить всю полноту Его Любви, которую Он изливает на нас не мерой. Это мы, по слабости своей любви к Нему не можем вместить, и вмешаем ровно на столько, на сколько сами способны Любить. Какую и носим в себе, такую и отдаем. Она может быть и малой и великой!  Мы становимся «одним» с Ним по мере возрастания в главном….в Любви. В ней все!.... наша сила, слава, достоинство и внутренний Свет, которые мы утеряли. С Ним и с Ней имо нет для человека закрытых и недоступных мест во всем творении…даже если этот ад. Но имо кромешную тьму ада может осветить только Свет. Я об этом Лёня.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 18:05:22
Покаяние как пахмелье...наблюдаю что отрава переполнила всё внутреннее пространство...и выхода только два...или опохмелиться...или ждать пока переломает и остановиться...

И нет желания уводить внимание в раздражительную часть души...что возгреть радость...преждевременно радоваться грешнику...возможно только слегка настроиться на любовь...просто по тому что без любви...быстро скатываюсь в ненависть к себе...потом к окружающим...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Антиквар от 22 Январь 2013, 18:48:58
Что делали подвижники прошлого? Они уничтожали и "вносили в игнор" (по твоему выражению) то, что не могли очистить. И что знаем мы в свете их опыта и достижений современной психологии? Все, что "уничтожается" или "вносится в игнор", никуда не исчезает, но оседает страшной смесью в той области, которую сейчас принято называть подсознательной. И когда-то эта смесь взрывается.
Так ЧТО же мне делать?...здесь и сейчас...

"Игнор" действительно бесполезен. Невозможно отрицать себя - такого, какой есть, бессмысленно себя законопачивать, превращая самого себя в грязную мину, на которую сам же неизбежно вскоре наступишь.
Постепенно вырабатывается отношение к этому как к внутреннему Кресту, который не надо сбрасывать (отрицая себя), но надо с ним идти.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 19:13:23
Постепенно вырабатывается отношение к этому как к внутреннему Кресту, который не надо сбрасывать (отрицая себя), но надо с ним идти.
Постоянно жить в состоянии похмелья...а я смогу? :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Антиквар от 22 Январь 2013, 19:24:51
Постепенно вырабатывается отношение к этому как к внутреннему Кресту, который не надо сбрасывать (отрицая себя), но надо с ним идти.
Постоянно жить в состоянии пахмелья...а я смогу? :-)...

Сможешь, хотя бы потому что подобные адские состояния не являются величиной постоянной. Они то притупляются, то обостряются... И от первоначального отрицания проблемы, желания махом от нее избавиться, закрыть, забыть, сбежать - может быть через приступы, близкие к отчаянию от безысходности - движешься понемногу к тому, чтобы эту проблему прорабатывать. А проработка начинается с осознания собственной неспособности эту проблему решить. И понимания  того, что Бог отчего-то не внемлет твоим молитвам о немедленном и окончательном избавлении :) Зато помогает нести Крест...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: veresk от 22 Январь 2013, 19:36:44
Постепенно вырабатывается отношение к этому как к внутреннему Кресту, который не надо сбрасывать (отрицая себя), но надо с ним идти.
Постоянно жить в состоянии пахмелья...а я смогу? :-)...
просто когда пьешь и закусывать надо, и соразмерно жидкому дОлжно быть и твердому...тогда и похмелье нет так мучительно будет...похмелье возникает раздраженностью от чрезмерности от разнузданности...раскаяние это как раз разнузданность, а покаяние как раз выравнивание...нахождение меры...но не умом конечно ибо ум меры не знает...)
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 19:45:27
А проработка начинается с осознания собственной неспособности эту проблему решить. И понимания  того, что Бог отчего-то не внемлет твоим молитвам о немедленном и окончательном избавлении :) Зато помогает нести Крест...
Ждать когда переломает...и остановиться...
Надеюсь мой опыт алкоголика поможет :-)...
Хм...так странно...так похоже на алкоголизм...
Господь возлежал с алкоголиками...значит состояние алкоголизма и выход из него...то что надо...

Помню в кругу алкашей на пьянке...всегда возникали разговоры о том КАК остановиться...остановить запой...
И я всегда считал что алкаши гораздо ближе к Богу чем обыватели довольные жизнью...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: veresk от 22 Январь 2013, 19:52:56
И я всегда считал что алкаши гораздо ближе к Богу чем обыватели довольные жизнью...
верно...алкаши грубый образ свободных от мирской плети...но в целом все алкаши и торчки...так жена ругает что муж каждый день жрет синию, а сама каждый день жрет сериалы...каждый находит на чем торчать по себе...каждый охронятет апологетикой то что нашел...)
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 19:58:20
Держи ум во аде...это пребывание в ЭТОМ похмелье?...
А не отчаивайся...это смотри на Бога?...просто смотреть как могу?...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 20:01:57
просто когда пьешь и закусывать надо, и соразмерно жидкому дОлжно быть и твердому...тогда и похмелье нет так мучительно будет...похмелье возникает раздраженностью от чрезмерности от разнузданности...раскаяние это как раз разнузданность, а покаяние как раз выравнивание...нахождение меры...но не умом конечно ибо ум меры не знает...)
Я говорю о том что ГЛУБЖЕ...
И меня тянет в это похмелье...и я не знаю ПОЧЕМУ...ведь это тяжело...и я пока не вижу особого смысла...
Но мне кажется ЭТО смещает меня с мёртвой точки...с точки устоявшихся мировоззрений...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Колхозник от 22 Январь 2013, 20:39:29
Держи ум во аде...

там.. нет тех сдерживающих факторов которые были раньше……им нет туда доступа….когда происходит рост и с ним открывается большее, имо требуется возвращать ум в ту область и самую ее темную (ад) что бы головка не закружилась….ибо там, как я подозреваю, хватит того над чем можно плакать всю свою оставшуюся жизнь. Ну а нам? нам…. и без ада хватит над чем плакать….

...это все свежие мысли, не до конца осмысленные.... сам не знаю зачем я тебе это пишу?
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Леонид от 22 Январь 2013, 20:47:02
Держи ум во аде...
Если насильно [хоть на короткое время] удерживаешь ум от производства мыслей, мечтаний, образов, желаний, блужданий и сна, то Внутренний Ад обнаруживается практически немедленно.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 20:51:17
Держи ум во аде...
Если насильно [хоть на короткое время] удерживаешь ум от производства мыслей, мечтаний, образов, желаний, блужданий и сна, то Внутренний Ад обнаруживается практически немедленно.
Да...
Мне ЭТО показалось странным сначала...
Да...если ничего не возгревать...ни о чём не богомыслить...то открывается...НЕ Бог...открывается мой АД...

И я сейчас понял...что ВСЕГДА его БОЯЛСЯ...и бегал от него...как чёрт от ладана...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Антиквар от 22 Январь 2013, 21:02:06
Держи ум во аде...это пребывание в ЭТОМ похмелье?...
А не отчаивайся...это смотри на Бога?...просто смотреть как могу?...

Да, это можно назвать "пребыванием в похмелье". (Впрочем, и в пьяном состоянии тоже может быть хреново).
Но это не должно превращаться в самоистязание.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 21:03:29
Но это не должно превращаться в самоистязание.
а КАК тогда действовать?...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Леонид от 22 Январь 2013, 21:06:42
Но это не должно превращаться в самоистязание.
а КАК тогда действовать?...
Этого "самоистязания" - не избежать. Если не сделать это сейчас, по доброй воле, то придётся через этот ад пройти volens-nolens в моменты расставания с жизнью.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 21:35:48
Этого "самоистязания" - не избежать. Если не сделать это сейчас, по доброй воле, то придётся через этот ад пройти volens-nolens в моменты расставания с жизнью.
Уж лучше сейчас :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 22 Январь 2013, 21:55:41
Если насильно [хоть на короткое время] удерживаешь ум от производства мыслей, мечтаний, образов, желаний, блужданий и сна, то Внутренний Ад обнаруживается практически немедленно.
Ну, не знаю, по мне при таком "раскладе" ( не обязательно – насильственном) практически немедленно :-) возможно обнаружить подлинное я, а с ним, неотъемлемо, – ясность, благостное блаженство и пустотность с иллюзорностью.
Внутренний ад другим обнаруживается, имо. Это несомненное действие Духа – показать нам внутренний ад.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 22:14:15
Внутренний ад другим обнаруживается, имо. Это несомненное действие Духа – показать нам внутренний ад.
ДЕРЖИ ум во аде...
Сказано было как руководство к ДЕЙСТВИЮ...в синергии...по определению--БЕЗ МЕНЕ не сможете творити ничесоже...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 22 Январь 2013, 22:24:00
Точно знаешь, ГДЕ держать и ЧТО держать? Держи. А то, знаешь, не тот ум будешь не в том аде, да еще НЕ ТАК держать  :roll:  :-)
– и дурка, здравствуй...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 22 Январь 2013, 22:46:57
Точно знаешь, ГДЕ держать и ЧТО держать? Держи. А то, знаешь, не тот ум будешь не в том аде, да еще НЕ ТАК держать  :roll:  :-)
– и дурка, здравствуй...
Нет...точно не знаю...по этому и спрашиваю...
НО...я раньше часто слышал...и сам советовал...НЕ ДЕРЖАТЬ ум во аде...а надеяться на то что Бог САМ даст это...
А сейчас...сильно сомневаюсь что НАДО ЖДАТЬ...
Может быть момент такой настал...а может быть очередная ловушка...

ЗЫ:дурка мне не грозит...я настолько лентяй что вероятно скоро ЭТО брошу...при любых вариантах...
Просто хочется извлечь пользу...пока могу терпеть...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Антиквар от 23 Январь 2013, 00:59:54
Но это не должно превращаться в самоистязание.
а КАК тогда действовать?...

В таком состоянии остаешься как бы один на один со своими грехами, да вообще с тем, что тебя мучает. Это как раз время для того, чтобы попытаться хорошо разглядеть свой грех и увидеть, куда ведут его корни. Увидеть что-то в своем прошлом, что-то переоценить. В чем-то раскаяться, что-то простить и отпустить. Сделать это с молитвой. Это работа не на раз и не на два, она достаточно мучительная, но она закладывает основу очищения.
И второе - относиться к подобным состояниям как к отвратительной погоде, которая неизбежна, но имеет свое начало  и конец.
 
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Леонид от 23 Январь 2013, 03:05:29
Если насильно [хоть на короткое время] удерживаешь ум от производства мыслей, мечтаний, образов, желаний, блужданий и сна, то Внутренний Ад обнаруживается практически немедленно.
Ну, не знаю, по мне при таком "раскладе" ( не обязательно – насильственном) практически немедленно :-) возможно обнаружить подлинное я, а с ним, неотъемлемо, – ясность, благостное блаженство и пустотность с иллюзорностью.
Внутренний ад другим обнаруживается, имо. Это несомненное действие Духа – показать нам внутренний ад.
Если отделить всё же мух от котлет, то "ясность, благостное блаженство и пустотность с иллюзорностью" ДО лицезрения Внутреннего Ада выглядит как заурядная прелесть, но могут [наверное] возникнуть ПОСЛЕ, как результат расчистки "авгиевых конюшен".
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 23 Январь 2013, 11:49:10
В таком состоянии остаешься как бы один на один со своими грехами, да вообще с тем, что тебя мучает. Это как раз время для того, чтобы попытаться хорошо разглядеть свой грех и увидеть, куда ведут его корни. Увидеть что-то в своем прошлом, что-то переоценить. В чем-то раскаяться, что-то простить и отпустить. Сделать это с молитвой. Это работа не на раз и не на два, она достаточно мучительная, но она закладывает основу очищения.
И второе - относиться к подобным состояниям как к отвратительной погоде, которая неизбежна, но имеет свое начало  и конец.
Спаси Христос :-)...
Сегодня с утра принципиально иное настроение...радость...а мне что то не хочется...мне кажется похмелье о котором я сказал и есть покаяние...только нормальное...а не игры в него...
Постараюсь работать в этом направлении...если мою эпикурейскую душу не затянет в радость...
Решил пока всё же оставить любовь душевную как ориентир...и простираться мысленно к памяти душевной вчерашнего дня...
Всё таки я конченая Марфа :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 23 Январь 2013, 12:02:13
Вчера было чёткое ощущение что ТЯГА к курению ЯД...оно омрачало душу...восринималось как крест...точно такое же...как было  своё время к тяге к алкоголю...
Сейчас алкоголь кроме отвращения ничего не вызывает...за редким исключением...
И так как я считаю что с алкоголизмом покончено...вижу в ЭТОМ варианте вИдения большую пользу...по этому тянет в него...
Ну почему духовные переживания НЕ ЗАПОМИНАЮТСЯ душой...и по этой причине нельзя их сгенерировать...
Очень бы хотелось...научиться ДЕРЖАТЬ ум во аде...незнай получится ли?...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Антиквар от 23 Январь 2013, 17:41:57
Очень бы хотелось...научиться ДЕРЖАТЬ ум во аде...незнай получится ли?...

Когда из ада не видишь выхода, тогда и учишься, ибо деваться некуда. Такое научение не цель, а средство.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2013, 21:18:44
Если отделить всё же мух от котлет, то "ясность, благостное блаженство и пустотность с иллюзорностью" ДО лицезрения Внутреннего Ада выглядит как заурядная прелесть, но могут [наверное] возникнуть ПОСЛЕ, как результат расчистки "авгиевых конюшен".
Вряд ли получится отделить мух от котлет, потому что полагаю, что есть неповрежденная часть Образа Божия в нас и все сказанное присуще именно ей. Как бы резервация...что отнюдь не исключает существования – ада, "конюшен" и гераклов, проламывающих стены конюшен и промывающих двор души водами рек Духа ))
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Владимир Б. от 23 Январь 2013, 22:16:49
– и дурка, здравствуй...
Кстати, неплохое место "уединения". :-)))
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6p_RrIA_Alc
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 23 Январь 2013, 22:31:21
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6p_RrIA_Alc
Храни Господь создателей этого клипа :-)...их устами глаголет Сам Бог :-)...
Да...именно в таком мире и живём :-)...
Ах...жизнь прекрасна :-)...когда духовное покаяние отходит в сторону :-)...
А-А-А! :-)...Л-А-М-Б-А-Д-А! :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Кедр от 23 Январь 2013, 23:10:54
Цитировать
Раздражительная часть души...как бы имеет память...память сладости греха...эта сладость побуждает душу...понуждать тело совершить грех...будь то грех душевный...гнев например...или телесный курение например...
Если не ошибаюсь, удавалось добираться до таких состояний. Бесформенное состояние души,  которое служит источником для мыслей и пожеланий греха (однако можно все же понять, какую именно страсть оно представляет). Я бы не сказал, что это память души. По моему за такими вещами стоят именно бесы. Можно попробовать войти с ИМ внутрь этого состояния подобно тому, как входят с ИМ в середину телесной или душевной боли. Когда удавалось удержать молитву, то помогало.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 23 Январь 2013, 23:20:58
Раздражительная часть души...как бы имеет память...память сладости греха...эта сладость побуждает душу...понуждать тело совершить грех...будь то грех душевный...гнев например...или телесный курение например...
Если не ошибаюсь, удавалось добираться до таких состояний. Бесформенное состояние души,  которое служит источником для мыслей и пожеланий греха (однако можно все же понять, какую именно страсть оно представляет). Я бы не сказал, что это память души. По моему за такими вещами стоят именно бесы. Можно попробовать войти с ИМ внутрь этого состояния подобно тому, как входят с ИМ в середину телесной или душевной боли. Когда удавалось удержать молитву, то помогало.
У меня ЭТО концентрированно собрано в точке величиной с яйцо в середине груди спереди...там же возникают и чувства...радость например...память по тому что в этой точке воспоминание о сладости греха...т.е. сама сладость как бы всплывающая из памяти...не думаю что это бесы...им свойственно действовать грубее и навязчивее...скорее это то что пр.Марк называл-залог бесовский...возникающий в душе когда есть НАВЫК к страсти...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Леонид от 23 Январь 2013, 23:28:23
Если отделить всё же мух от котлет, то "ясность, благостное блаженство и пустотность с иллюзорностью" ДО лицезрения Внутреннего Ада выглядит как заурядная прелесть, но могут [наверное] возникнуть ПОСЛЕ, как результат расчистки "авгиевых конюшен".
Вряд ли получится отделить мух от котлет, потому что полагаю, что есть неповрежденная часть Образа Божия в нас и все сказанное присуще именно ей. Как бы резервация...что отнюдь не исключает существования – ада, "конюшен" и гераклов, проламывающих стены конюшен и промывающих двор души водами рек Духа ))
Пожалуй, соглашусь с тобой. Но зависание в лицезрении собственной "ясности, благостного блаженства и пустотности с иллюзорностью" ведёт к самообольщению, разве не так? У йогов? У кришнаитов? New Age?
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2013, 23:38:47
А про зависание и не было речи, не так ли? ))
Но ты прав, это – ловушка, как и "зависание" на свете собственного ума, который кто-то может принять за нетварный...
В этой "восточной истории" есть одна восточная фишка, и хотел бы ее осмыслить. Кроме "зависания в лицезрении", есть еще  непрерывное объединение и вовлечение всего, предстоящего уму и чувствам – в эту "резервацию". Тогда "резервация" получает топливо, преображает это топливо в себя же и расширяется: был отдельный плацдарм, но он распространяется, на всё.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Леонид от 23 Январь 2013, 23:57:30
А про зависание и не было речи, не так ли? ))
Но ты прав, это – ловушка, как и "зависание" на свете собственного ума, который кто-то может принять за нетварный...
Полагаю, что в тот момент, когда вместо обычного ума вселяется Ум Христов, подмена может произойти так незаметно [без мистических "озарений"], что молитвенник может присвоить "своему" уму  исходящий из него свет.
Вот вопрос - свет Христова ума тварный или нет? [К Сергию - он хорошо разбирается в нетварных энергиях.  :-)]
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 02:07:11
Но зависание в лицезрении собственной "ясности, благостного блаженства и пустотности с иллюзорностью" ведёт к самообольщению, разве не так? У йогов? У кришнаитов? New Age?
Святые говорят что первое что видит ум в сердце это радость неизреченная...
И вот хотел я сегодня...что бы как вчера накрыло похмелье...ага...ЩАС!...шишь мне с маслом...радуюсь как дурак :-)...
И грустно от этого...мог бы делом заниматься...а не в соплях пребывать...
Тока меня спросить забыли чё то :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 02:11:55
Тогда "резервация" получает топливо, преображает это топливо в себя же и расширяется: был отдельный плацдарм, но он распространяется, на всё.
А может это то что надо?...тут спасибо Сергию(эх поклоны то ещё не положил...ладна завтра с утра :-))...почитал Паламу...и объединил триады в одном формате ворд...
Нетварный Свет он же повсюду...у него есть что то...про излияние и наружу то же...ну и у меня было что то отдалённо напоминающее...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Neovit от 24 Январь 2013, 10:20:54
Помню в кругу алкашей на пьянке...всегда возникали разговоры о том КАК остановиться...остановить запой...
Вы сказали, что были наркоманом. Вам на самом деле именно вера помогла излечиться от этого?
     – Да, так как само по себе лечение помочь не может. Нельзя вылечиться от наркомании, просто очистив кровь физраствором, потому что дальше ты опять будешь делать то же самое. Вопрос не в том, чтобы просто вылечиться, а в том, чтобы исцелиться, то есть стать цельным человеком. Ведь что такое наркотик? Это бесы, которые овладевают человеком, гнездятся в нем, живут припеваючи и требуют дозы еще, еще и еще.
     Человек, на мой взгляд, сам справиться с этим не может. Это каждый раз чудо. И оно возможно, только если искренне, сердечно и слезно обращаешься к Богу за помощью. Я уверен, что именно Господь помог мне избавиться от зависимости. И для меня это подтверждение того, что Бог меня любит. Уж по таким я краям прошел... А Он меня уберег от преждевременной гибели. Видимо, я для чего-то еще на земле нужен. Я еще должен пожить и что-то сделать. И Он мне помог.
     – Долго ли Вы принимали наркотики?
     – Долго, долго. Кололся три года. Как говорится, "завтрак, обед, ужин". Когда спутаны все ценности, когда чувствуешь безмерную усталость, нужно чем-то себя поддерживать. Чем? И вот пробуешь наркотики раз, второй, третий. Вроде бы помогает. Потом раз – и зависимость. И доза становится уже не в радость. Она теперь нужна тебе просто для того, чтобы жить дальше, чтобы функционировал организм. Без дозы ты уже не можешь. И это страшно. Практически никто из знакомых мне наркоманов в моей ситуации не выжил. Они все умерли. И то, что я столько лет сидел на игле и остался жив, поверьте, это на самом деле чудо.
     – Да, это признал бы любой врач. После стольких лет мало кто возвращается к нормальной жизни, исцеляется. Как это произошло у Вас?
     – В 1992 году я крестился. И с этого момента началась очень серьезная, постоянная борьба. Я исповедовался, Господь прощал мои грехи, и меня допускали до Причастия. А я снова срывался и продолжал "торчать". Потом вновь шел и исповедовался. Все это время меня сильно жгла совесть. Я все время думал о том, какой же я мерзавец, как я беззастенчиво вру Самому Богу: прошу помощи, чтобы завязать, а через какое-то время после борьбы все равно побеждает наркотик. Я бегу и ставлю себе дозу. Совесть не давала мне покоя.
     Тем не менее я постепенно преодолевал эту страсть. И вот через три года этой борьбы, в 1995 году я последний раз укололся.
     – Но ведь тяга все равно проходит не сразу. Когда у Вас появилась внутренняя уверенность, что всё, Вы победили?
     – Этой уверенности до сих пор нет. Всегда есть опасность, что я, не дай Бог, могу опять сорваться. Нет-нет да и приходят кошмарные сны, как я ставлю себе дозу и ощущаю "приход". А завязав с наркотиками, я начал борьбу с пьянством.
     – Что послужило причиной?
     – Знаете, тут мне как раз помогли журналисты... Я как-то прочел несколько своих "пьяных" интервью, где я – пьяный, дурной, свиноподобный, – тупо пытаюсь всех обратить в христианство. И я понял, что таким образом не только никого не обращаю, а просто порочу имя христианина. А надо сказать, что меня по пьяному делу всегда подмывало порассуждать о том, как круто быть христианином. Когда я прочитал результаты подобных разговоров, мне стало очень стыдно. И я решил хотя бы на год бросить пить. Мне тогда было 40 лет. Год прошел, и я понял, что смогу обойтись без алкоголя. Здесь было проще, чем с наркотиками, не было такой сильной зависимости. Я просто сказал себе, что хватит, и остановился.
     Это еще не все. Далее курево – это ведь тоже наркотическая зависимость. Как только ты перестаешь курить, первые пять дней тебя действительно ломает, как от наркотиков. На последний Рождественский пост я не смог найти в себе силы, чтобы бросить. Раньше прекращал курить в посты, но летом в деревне снова начинал, потому что очень люблю ходить на рыбалку, а там комары, дымишь... И снова бросал. Когда вот так не можешь насовсем бросить курить, понимаешь, насколько же ты зависим от этой самой сигареты. Пытаешься справиться с ломкой, преодолеть это самыми разными способами, тут и леденцы, и жвачка... Если вытерпишь хотя бы неделю, то станет уже легче. Вот и судите, поменялось во мне что-то из-за веры, или нет. По крайней мере, я пытаюсь что-то делать, потому что мне совестно, я не могу жить так, как жил раньше.
(ПОЮЩИЙ НА ЛЕЗВИИ БРИТВЫ. Интервью с Константином КИНЧЕВЫМ)
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 12:27:46

Спаси Христос :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Neovit от 24 Январь 2013, 12:52:54
Кинчев не исихаст, но имел сильную веру, что Господь исцелит его от наркотической зависимости.
Эта вера отсекала все помыслы злые и не давала ему усомниться в попечении о нем Господа. Его трезвение  укреплялось  помыслом веры.

Об этом у прп.Исаака:

"20. Тот, кто в вере и молитве предал себя Богу, не будет более мучим попечением о себе самом.34
21. Вверить себя Богу означает для человека, что он с этого момента не будет поглощен печалью о чем-либо или страхом перед чем-либо и не будет, опять же, мучим мыслью, подобно тому, кто думает, что никто не заботится о нем.35 Но когда от этой уверенности отпадает человек в сознании своем, отсюда впадает он в множество мысленных искушений,36 как сказал блаженный Толкователь37 в книге <толкований>38 на Матфея-Евангелиста: "Вся забота сатаны заключается в том, чтобы убедить человека, что Бог не заботится о нем".39 Ибо он знает, что до тех пор, пока мы ясно осознаем эту <заботу>, и пока <сознание это> укоренено в нас, в полном покое пребывает душа наша; приобретаем мы также любовь к Нему40 и попечение о том, что угодно Ему. Именно этот помысел <сатана> стремится похитить у нас.
22. Ибо без веры не может приблизиться человек к свободе помыслов.41
23. Свобода есть власть над помыслом, которая - от Бога; она не позволяет страху перед чем бы то ни было приблизиться к сердцу, или какому-либо беспокойному движению, которое помрачает его, благодаря той великой уверенности, которую вера дает верующей совести.42"


Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 14:17:33
Спасибо за цитату...
Кинчев справился думаю методом бойца...описывает недельную ломку от курения...это много...думаю это путь Марфы...
И Кинчев судя по всему имеет сильную волю...целеустремлённость...качество так необходимое Марфе...
У пр.Исаака думаю описан путь Марии...возложить попечение о страсти на Бога...и просто не думать о ней...никакой ломки...так мелочь...день или два...ато и этого нет...
Леонид писал...что в один день понял что свободен от страсти...я так понимаю...чистая победа от Бога...ипон :-)...никакой ломки...
Ну если я правильно понял :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Neovit от 24 Январь 2013, 15:30:54
Цитировать
Ибо он знает, что до тех пор, пока мы ясно осознаем эту <заботу>, и пока <сознание это> укоренено в нас, в полном покое пребывает душа наша; приобретаем мы также любовь к Нему40 и попечение о том, что угодно Ему. Именно этот помысел <сатана> стремится похитить у нас.


Mirnestranik, в этой цитате есть интересное пояснение, что такое единый помысел, о котором прп.Исаак говорит в связи с безмолвием.
Обратите внимание на развитие его мысли. Сначала он говорит о вере и и об укоренившемся от нее сознании, затем о любви и попечении. И все это мистическое состояние он называет помыслом, который сатана стремится похитить. Не многими помыслами, а одним помыслом.

Если во время молитвы держать этот единый помысл веры, то все сатанинские помыслы бессильны даже приблизиться к молящемуся. Они не отсекаются молящимся, но просто не допускаются Господом к молитве верующего.

В этом, на мой взгляд, состоит трезвение по третьему образу молитвы, когда ум не отвлекается от главного - от единого помысла веры. И этот третий образ трезвения проливает свет на то, что есть безмолвие во время молитвы.
 
Это трезвение или безмолвие не исключает трезвение по второму образу молитвы - отслеживание помыслов еще на расстоянии, когда помысел только возникает. Но если такое случается во время молитвы и внешние помыслы (хорошие или плохие не важно) или визуальный образ появляются, то это сигнал, что утрачено безмолвие по третьему образу трезвения. Это сигнал, что мой единый помысел неверен, что я утратил смирение или начал парить умом.

Третий образ выше второго на ступеньку. Когда начинается молитва, то не сразу удается встать на третью. Сначала приходится постоять на второй. Иногда долго, пока Господь не поднимет на третью.
 
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: прозелит от 24 Январь 2013, 15:42:21
Neovit, спасибо за рассуждение об едином помысле.
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 17:01:30
Это трезвение или безмолвие не исключает трезвение по второму образу молитвы - отслеживание помыслов еще на расстоянии, когда помысел только возникает. Но если такое случается во время молитвы и внешние помыслы (хорошие или плохие не важно) или визуальный образ появляются, то это сигнал, что утрачено безмолвие по третьему образу трезвения. Это сигнал, что мой единый помысел неверен, что я утратил смирение или начал парить умом.

Третий образ выше второго на ступеньку. Когда начинается молитва, то не сразу удается встать на третью. Сначала приходится постоять на второй. Иногда долго, пока Господь не поднимет на третью.
Да это заметно...сегодня утром было особенно интенсивно...начиная от страстных помыслов и заканчивая посторонними...святые велят приводить после сна душу в тонус поклонами...
Спасибо Сергию :-)...10 земных и 30 поясных прояснило ситуацию :-)...стало значительно легче...НО...всё равно не так как хотелось бы...
И видимо в результате того что моё безмолвие немощно...так и не смог перетерпеть тягу к курению...хотя решимость , как проснулся, была величиной с гору :-)...
Название: Re: Из сердца исходят помышления злая
Отправлено: Краевед от 27 Январь 2013, 16:56:59
А про зависание и не было речи, не так ли? ))
Но ты прав, это – ловушка, как и "зависание" на свете собственного ума, который кто-то может принять за нетварный...
Полагаю, что в тот момент, когда вместо обычного ума вселяется Ум Христов, подмена может произойти так незаметно [без мистических "озарений"], что молитвенник может присвоить "своему" уму  исходящий из него свет.
Вот вопрос - свет Христова ума тварный или нет? [К Сергию - он хорошо разбирается в нетварных энергиях.  :-)]

:)
Прикольно, улыбнуло.
Видимо, это как преображение, рождение души свыше. Так и ум может родиться повторно, преобразиться благодатным действием Духа. Не заменён старый, а рождён в новый.

Как и для души - эта цельность, описанная Исааком, направленная в икренном доверии к Богу может привести к второму рождению души, так и ум, если он есть, может поступить так же. В своё время (в четырёх стихиях покаяния описаны Александром времена).