Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Виктор Шипилов от 13 Январь 2013, 17:17:47

Название: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Январь 2013, 17:17:47
Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы!
Один из посетителей форума «Исихазм» написал вот эти строки: «Возможно ли умное делание (особенно в варианте исихазма) без духовника? Думаю, можно, если бы было подробное описание данного пути в книгах (как это советуется новейшими духовными писателями в отношении воцерковления и подготовительного периода). Что же делать в том случае, когда нет ни духовника, ни книг? Плавание становится очень рискованным, почти как у Христофора К, едва ли не вслепую переплывшего Атлантику. И важно не только как-нибудь переплыть самому на самодельном плотике, тростниковой лодочке или перелететь на параплане, но составить карту, описание пути и рекомендации для последующих путешественников. Я в этом вижу главную цель этого форума и именно это надеюсь найти, заглядывая сюда, как и многие другие».

                     Может я и не прав, но решил заполнить этот пробел.

 «Моление молитвой Иисусовой есть установление Божественное. Установлено оно не через посредство пророка, не через посредство Апостола, не через посредство Ангела - установлено Самим Сыном Божиим и Богом»(свт. Игнатий Брянчанинов)

«Аз есмь, сказал Спаситель, воскрешение и живот: веруяй в Мя, аще и умрет, оживет.  Знамение веровавшим сия последуют: именем Моим бесы ижденут.  Молитва Иисусова и открывает присутствие бесов в человеке и изгоняет их из человека»(свт. Игнатий Брянчанинов)

Чтобы представлять себе что такое Иисусова молитва необходимо познакомиться с трудами св.отцов и ближайших к нам преподавателей и монахов. В этих трудах вся полнота святоотеческого опыта за 2000 лет. Игнорировать эти труды – значит лучше не браться за эту молитву.

1/  статью Валерия Духанина  преподавателя Николо-Угрешской духовной семинарии –«Нужно ли современному человеку умное делание?»
2/   Свт. Игнатий Брянчанинов – «Слово о Иисусовой молитве». Лучше всего прочитать весь второй том Аскетические опыты».
3/ УМНОЕ ДЕЛАНИЕ. О МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ- Сборник поучений Святых Отцов и опытных ее делателей (Издание Валаамского монастыря).
4/  Умное делание. О молитве Иисусовой. Архиепископ Антоний (Голынский-Михайловский).
5/   О священной молитве. Слово Блаженнейшего Симеона, Архиепископа Солунского.
6/  Преподобного Исихия, пресвитера Иерусалимского, к Феодулу душеполезное и спасительное слово о трезвении и молитве.
7/  «От меня это было» - Серафим Вырицкий( Этот текст, написанный в стихотворной форме, преподобный Серафим адресовал одному из своих духовных чад — епископу, находящемуся в заключении. В нем — отблеск глубочайшей молитвенной тайны, раскрываемой в беседе Бога с душою человека. Это духовное завещание старца, обращенное и ко всем нам).

Я опишу свой личный опыт прохождения устной молитвы, снятый с «Откровенные рассказы странника» и дополненный из чтения св.отцов.
У святых отцов уяснил, основа смирения – послушание. Купил себе монашеские четки, где бусинки(костяшки) легко передвигались в моих пальцах. Осенью заболел гриппом и у меня во время болезни пошла молитва по четкам. В первый день протянул 10 раз по 100. На второй день показатели улучшились – протянул 20 раз по 100. Слово протянуть означает перебрать(пропустить) через свои пальцы каждую костяшку четок по всему кругу от А до Я.
На следующий день пошел в храм к настоятелю, который был моим духовником, и попросил благославления на прохождение Иисусовой молитвы. Раз в неделю приходил к батюшке и рассказывал ему что было за неделю. Батюшка внимательно меня слушал и затем благославлял на добавление очередной сотни молитв к уже имеющимся. Батюшка не занимался Иисусовой молитвой, но ( Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и мудрым, и  во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник   неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести ).
Таким образом постепенно количество устных молитв довел до пяти тысяч. Вся моя жизнь стала молитва. К 5000 устных начал еженедельно добавлять по 100(сто) умных. Вначале умная молитва произносилась по слогам как бы заново учился говорить. Именно с этого момента осознал, что где творится умная молитва, там и наши мысли копошатся. Это для меня стало неожиданным открытием. Идя наощупь и полностью отдавшись в Волю Божию довел до 1000 умных и 5000 тыс. устных. Затем начал постепенно сокращать устную молитву, заменяя ее на умную. Прошло пару месяцев и я осознал, что более в устной молитве не нуждаюсь.

Что порекомендую тому, кто пожелает молиться устной молитвой?

1/  Купить монашеские четки, чтобы костяшки можно было удобно перебирать пальцами.
2/  Согласовать со своим духовным отцом прохождение данной молитвы под его окормлением,
      пусть он и не имеет практического опыта.
3/  Первую неделю просто помолиться Иисусовой молитвой перебирая костяшки четок.
4/  Вторую неделю необходимо начать приучать себя молиться таким вот образом: На каждое
      слово молитвы передвигать одну костяшку. Господи(костяшка) Иисусе(костяшка) 
      Сыне(костяшка) Божий(костяшка) помилуй(костяшка) мя(костяшка) грешного(костяшка).
5/  А теперь необходимо брать благославление у батюшки на прохождение определенного
      количества молитв в сутки. Лучше начинать с малого – примерно с пятидесяти. И ни одной
      лишней. Таков порядок послушания. В следующую неделю берите еще пятьдесят, а дальше по
      силам вашим.
6/  Спешки не должно быть в этом деле, иначе не жди удачи.

        Прошу Уважаемых форумчан добавить от себя с личного своего опыта(который у каждого
        свой).





Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2013, 17:38:07
И я в свое время пришел к духовнику, тому, который был, не ища искусного в молитве, и взял благословение на Иисусову молитву, которое было простым: молись, не перетруждаясь, и четки поначалу не используй. Что и сделал поначалу. Только была одна особенность: сердечную теплоту чувствовал еще до начала Иисусовой молитвы - на службе в храмах. Поэтому и пошел за благословением.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 13 Январь 2013, 17:54:08
А мне мой батюшка так и сказал--О!...говоришь йогой занимался...тогда тебе надо Иисусовой молитвой заняться...а то что бывший йог не переживай...есть у нас на приходе один человек...то же раньше занимался...а сейчас каждую службу при слезах-- :-)...весело так это всё сказал...и велел св.Игнатия изучить "аскетические опыты"...
А про чётки сказал что в миру ими порой неудобно пользоваться...когда например 2-е руки для работы нужны...привыкай так...без чёток...
Гласную молитву(шепотом) я не использовал...не успел прочитать что она необходима...узнал позже :-)...
Анекдот :-):
Серба спрашивают :
Как вы смогли сбить стелс-американский самолёт невидимку?
серб:
А мы не знали что он невидимый :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 13 Январь 2013, 22:04:45
Виктор Шипилов,
Я тоже перебрался сюда, не сразу заметил, что вы открыли тему. Тоже проходил период по четкам, потом перешеп на внутреннюю. Пока опыт совпадает. Спаси Господи. Ждем продолжения.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 13 Январь 2013, 22:31:15
Виктор Шипилов,
 Уточняющие вопросы по ходу. У меня 500 устных ИМ занимали 1 час. На 5000 ушло бы часов 10. Плюс еще 2000 про себя. И в течение какого же времени вы держали такое правило? Или у вас все происходило быстрее?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: палешук от 13 Январь 2013, 23:45:52
в своё время ходил к настоятелю своего храма на дом беседывать разные беседы о волнующих меня вопросах о моей духовной жизни как то раз  разговор  зашёл на тему ИМ, была дана книга по ИМ и совет читай. книгу прочитал и решил пробовать заниматься сам(не чего из этого хорошего не получилась) потом где то услышал что на это надо брать благословение.  за благословением пришлось ехать 600 км (туда и назад) так как тот настоятель который вёл меня по состоянию здоровья и возрасту был забран сыном священником к себе. когда он меня  благословил то дали те чётки по которым он сам молился. сейчас я этого человека считаю своим духовным отцом. с тех пор молитва пошла сначала словесная, потом умная иногда бывает самодвижная. за время занятием ИМ  судьба с вела с монахами практикующими ИМ. от них узнал некоторые нюансы так я человек семейный(сердечная молитва). про поклоны пришёл опытным путём(занятие ИМ после физической работы давались легче было меньше посторонних помыслов).чётки не бросаю потому, что когда руки не заняты то чувствую что чего то не хватает.
также заметил если общаюсь на тему ИМ с людьми не практикующими ИМ у меня как то убывает приходится нарабатывать некоторые моменты заново(что такое может быть и было потверждено  монахами при общении с ними).
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Максим- от 14 Январь 2013, 00:05:48
Что же делать в том случае, когда нет ни духовника, ни книг?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Думаю в этом случае и начинать не стоит, однозначно бедой закончится!
А так по книги и благословение все правильно.

Немного о собственном опыте, было это где то в 1993-94- году, когда я пришел осознанно к вере, пройдя в храме, так сказать курс молодого бойца, как креститься, кланяться, молиться и прочее, :-) дошел через некоторое время и до Иисусовой молитвы. Тем более, что мои друзья по храму, говорили мне новоначальному о ее пользе. Книг мало тогда было у нас, надо было только в Москву за ними ехать, но это к делу не относиться.
Сам я никогда благословение на Иисусову молитву не брал, так как не ставил цель протянуть столько то четок. Но так как читал у святых отцов, что ее надо творить, то читал ее устно, шепотом сначала, потом про себя, когда было время  в транспорте, храме.
Сначала было очень трудно, буквально каждое слово требовалось проламывать, держа внимание на словах, потом стало полегче она сама пошла твориться про себя внутри. А пару раз было мне и такое утешение, особенно один случай помню как сейчас.
Ехал я в Почаев в 1995 году, в поезде гам, шум, пьяные северяне домой едут еще со мной в купе :cry:, я лежал на второй полке и читал молитву, так и уснул, проснулся, а она сама была в сердце, не зависимо от меня проговаривалась, тихонько так, как ручеек льется! После этого, начал кое что понимать, хотя я это действие отношу на благодать Божию, которую Он посылает новоначальным,  а потом немного оставляет одного, вот потом я и потерял ее в том виде, что имел! Очень жалею об этом до сего дня.
РС - Конечно все время надо было держать ум, от помыслов, чтобы не рассеивался, когда сильно, когда нет, но приходили помыслы, слова, мысли, которые надо было не пускать!

РСС -  Четки я использовал, только при Богородичном правиле(150 молитв), чтобы не сбиваться, обычно на 10, легко в кулаке даже спрятать можно было в дороге.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Максим- от 14 Январь 2013, 00:10:43
4/  Вторую неделю необходимо начать приучать себя молиться таким вот образом: На каждое
      слово молитвы передвигать одну костяшку. Господи(костяшка) Иисусе(костяшка) 
      Сыне(костяшка) Божий(костяшка) помилуй(костяшка) мя(костяшка) грешного(костяшка).

А  слово - Христе -  в молитве пропущено случайно при наборе текста? Или так и читаете как пишите?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 14 Январь 2013, 00:12:39
Чёткомантия... :)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 14 Январь 2013, 00:30:09
Мда... Начинать Иисусову молитву надо с огня устремления в сердце... хотя бы с малейшей ее искры, а не с количества узелков на четках, километров до духовника, часов стояний и количества поклонов. Человек готов обежать весь свет и не может сделать маленький шажок внутрь себя.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 14 Январь 2013, 00:46:36
Мне, вроде, особо ценного и  нечего сказать по теме. Но все же скажу немного. Может это будет полезно с учетом наметившегося пока направления обсуждения.
Я сам, по жизни, не стремился ни сердцем, ни разумом к молитве и умному деланию. И был весьма далек от религии нашей христианской (хотя крещен с детства), а значит и от веры Православной и от Христа. Просто, когда однажды было невыносимо тяжело и страшно, то возопил к Богу Троице (и к Отцу и к Сыну и к Святому Духу) и к Богородице искренно, и молился искренне и истово, как мог, умно и от всего сердца. И Богом была дана мне молитва для спасения. И был научен молитве, но этот опыт молитвы только мой, как я думаю. Было дано мне и истинное покаяние, которое моментально и сразу выворотило наружу все мои мерзкие духовные и душевные внутренности и выкосило почти все страсти во мне (хотя, как выяснилось потом, их мерзкие корни остались). А потом и другие молитвы постепенно были мне даны (но о них я говорить не буду - это только мои молитвы, полезные только мне). Научение молитве и покаянию было дано мне почти мгновенно, но воплотить в непрестанную практику этот данный образ молитвы и покаяния удалось далеко не сразу. Потребовалось несколько лет, и тут этот форум мне очень помог в том, чтобы и разобраться и уверовать и воплотить данную Им молитву в круг моей жизни.

Теперь не только я молюсь, нудя себя непрерывно к молитве, часто молитва как бы сама молится во мне, и тогда я молюсь ею по ее зову. Молитва часто сама во мне возникает (помимо моей воли), когда захочет, и ведет меня. Теперь уже знаю, когда она стучится (но ее еще нет), а мой ум чем-либо занят (тогда все бросаю и молюсь), а, порой, просто просыпаюсь по ночам, и молитва захватывает меня всего ... Иногда она и не спрашивает и не предупреждает, а просто всплывает из сердца и заполняет все мое естество и погружает ум в сердце (сама соединяет их), и тогда молится весь единый ум. Но так редко бывает и это особый разговор. 

Теперь я совсем не могу существовать долгое время без молитвы. Без молитвы не могу жить.
Не могу уже и Бога забыть на длительное время (только если разум занят по работе), все мысли и память стараюсь направлять к Нему. Книг почти не читаю - только Предание и Писание. А если и читаю иногда книги Самиздата, то смотрю на все прочтенное через призму веры и автоматически выделяю страсти героев, изыскивая – а нет ли и во мне такого. Еще таким чтением наблюдаю за миром и соотношу себя с ним – насколько обмирщен. ТВ не смотрю, если только новости (обычно только за завтраком или обедом). В кино не хожу. Кроме работы и домашних дел – все остальное время стараюсь ум свой устремлять к Богу в размышлениях о Божественном и молюсь. И в Интернете тоже читаю в основном о Божественном. Постепенно некоторые заповеди начинают исполняться мною в жизни по естеству, а не от мысли о необходимости их выполнения. Но до автоматизма и полной сердечности в этом деле еще далеко. Думаю, что это главный критерий плодотворности умного делания. Все остальное может быть и самообманом, а тут – верняк.

А про технические приемы и правила молитвы мне сказать нечего. Я новоначальный в этом плане и в этой области умного делания. Думаю только, что если человек обретает истинную веру, то молитва сама в нем возникает и живет в нем так, как ей нужно для спасения человека. Не мы спасаемся, а Он нас спасает. Только надо слушаться Его и не упираться по нашей дури, а слушаясь Его, надо просто нудить себя непрестанно в деле веры. Главное не молитва, а ВЕРА. Я это совершенно точно знаю. Опытно. Разве можно верить истинно и не молиться? Разве можно верить истинно, а молиться неистинно? Думаю, что это просто совершенно невозможно. Как иначе выразить сердцем свое личное отношение к Богу, если все твое существо жаждет этого выражения? Как выразить свою веру, надежду и любовь к Нему? Это можно сделать только в молитве, уединившись в келье своей (или в соборной молитве). Из истинной ВЕРЫ истинная молитва вытекает автоматически. И такая молитва САМА стремится и ведет к увеличению своей длительности и к будущей непрерывности.
Про обратное ничего сказать не могу, а точнее не хочу, так как мой опыт не дает мне права тут рассуждать, а голые теории никому не интересны. Единственно, что смущает в разговорах о технике молитвы, у нудящих ее, так это то, что древние Отцы говорили обычно просто о молитве. Они лишь изредка указывали на ее важные оттенки и меняющиеся качественные свойства. Про «этапность» и длительность этапов они почти совсем не говорили. А в 19-м и особенно в 20-м веке вдруг возникли у делателей молитвы строгие теории со строгим делением молитвы на этапы, да еще с указанием на длительность каждого этапа и невозможность перескока или совмещения этапов. Странно это. Неужели Бог такой «бюрократ» в делах молитвы? А ведь, повторяю, не от нас все зависит в молитве, а только от Него. Что-то тут не то и не так. Может «этапность» и т.д. в молитве это просто отражение статистики наблюдений за делателями? Возможно, этапы молитвы и критерии этапов существуют (скорее наверняка существуют), но, похоже, они не даются для осознания современным делателям. Вот они и конструируют свою «этапность» в деле молитвы. По мне так духом книжничества и корпорации веет от этого – похоже, падший ум конструирует очередное клише. А у Бога нет никаких клише. Но это имхо. Я с этим еще не разобрался и это для меня не открыто. Вероятно, что я тут просто чего-то недопонимаю.

Трезвение + молитва использую для борьбы с помыслами страстными и вообще с пустыми никчемными помыслами и фантазиями. Никогда не дает сбоя у меня этот верный прием «гашения помыслов». Это борьба со страстями и профилактика грехов. Этот прием очень помогает, хотя я еще не научился подлинной непрерывности в этом делании (трезвение + молитва). Помысел «контроля помыслов» мною «активирован» и, как «триггер», «взведен». Но работают ли он должным образом и непрерывно? Тут я пока не уверен. Опыта мало пока в этом деле. Но, думаю, это несколько другой образ молитвы. Так ощущаю. Тут на первом месте (ведет процесс) трезвение, а не молитва. Тогда как, когда нудится молитва, уже трезвение помогает внимательной молитве, будучи ведомым. Возможно, различные образы молитвы смыкаются и перетекают друг в друга. Но тут это пока только ИМХО - рассуждения, а не опыт.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Январь 2013, 04:18:01
Алексей! И все на этом, все на что вы способны? Отметились - ну и слава Богу. Умница. На будущее - я попросил поделиться форумчан опытом, а не хмыканьем. И еще - это форум для тех, кто молится, а не для тех, кто ерничает.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Январь 2013, 04:29:48
Максим! Спешил писал, поэтому непроизвольно пропустил, если Администратор Александр исправит мою оплошность, то будет замечательно. Теперь ответ. Устной молитвой необходимо молиться каждому Православному христианину и вы на личном опыте увидели ее плоды. Только вот надо не бросать этот труд - взялся за гуж, не говори в последствии что не дюж. Это не камушек в ваш огород, а всем тем, кто в будущем последует за нами - пусть учтут наши ошибки.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 14 Январь 2013, 12:02:18
По поводу устной молитвы есть у св.Игнатия(по моему)...примерно--можешь повторять молитву умом, повторяй...тогда в гласной нет нужды...
Не стоит гипертрофировать ЗНАЧИМОСТЬ гласной молитвы...думаю что СОВРЕМЕННОМУ человеку следует сразу приступать к умной молитве...т.е. произносить слова "про себя" т.е. в уме...
Нас с детского сада учат в уме произносить стихи и пр...ЭТОМУ не учили древних...их надо сказать ваще ничему не учили :-)...школ не было в принципе...ПО ЭТОМУ им необходима была стадия гласной молитвы просто по тому что не умели произносить умом...
Далее...о себе:
Потом...где то через несколько месяцев после начала...решил петь молитву...и ПЕНИЕ увело молитву в гортань...это сразу же привело к появлению чувств в молитве-мир радость...вечером был сильный мистический опыт...опыт Любви...
Дело в том что когда поёшь...даже и умом только...всё равно рефлекторно наблюдаешь голосовые связки и область гортани...ну и пение в большей степени навевает чувства нежели речь...
к батюшке прихожу---а можно ПЕТЬ молитву?...Он--псалмы же пели, значит можно и Иисусову молитву петь...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Максим- от 14 Январь 2013, 13:58:28
Максим! Спешил писал, поэтому непроизвольно пропустил, если Администратор Александр исправит мою оплошность, то будет замечательно. Теперь ответ. Устной молитвой необходимо молиться каждому Православному христианину и вы на личном опыте увидели ее плоды. Только вот надо не бросать этот труд - взялся за гуж, не говори в последствии что не дюж. Это не камушек в ваш огород, а всем тем, кто в будущем последует за нами - пусть учтут наши ошибки.

Все верно! Я тут вспоминал и получилось, что потерял я ее такую как имел из-за того, что начал много времени уделять внешнему деланию в Церкви, оно вроде и полезно было, а на деле вышла суета, от которой лично я потерпел убыток но ничего не приобрел.

РС - Зная,, что она дает для души, и хоть немного прикоснувшись к ней, желаешь ее снова, к тому, что она давала(мир, покой, любовь - это важно)! Но самое главное, что тогда ты чувствуешь, свое падшее состояние, свое ничтожество и милость Божию!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 14 Январь 2013, 14:08:32
Алексей! И все на этом, все на что вы способны? Отметились - ну и слава Богу. Умница. На будущее - я попросил поделиться форумчан опытом, а не хмыканьем. И еще - это форум для тех, кто молится, а не для тех, кто ерничает.

пока малое дитё не способно вместить полноту ремесла взрослого, пусть улыбка по поводу детской каракули будет для дитяти благословением...полученно внимание это уже много...из этого уже можно многое извлечь и обогатиться...) в этом и работа и в этом  раздел опыта...)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Январь 2013, 15:50:06
Кедру!
В этом же разделе "Аскетическая практика" на странице № 2 есть статья, которая называется "Начало моей духовной переписки со старцем 2006 г."   Мне думается вы найдете там ответ на заданный вами вопрос.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Январь 2013, 16:06:18
Палешук! Бросайте четки, потому что есть устная Иисусова молитва, а есть умная - ангельская, которой вы и проходите на данный момент. Привыкайте молиться везде и всюду с пробуждением от сна и до баюньки. Необходимо обратить внимание еще вот на что - научать себя держать внутреннее свое внимание на два пальца выше вашего левого соска груди. В этом месте(в персях) находится ваше духовное сердце - ваш дух. Необходимо накладывать ладонь правой руки под сосок, а внимание держать на два пальца выше соска и молиться умной молитвой. После того, как будете отнимать ладонь - ваше внимание будет соскальзывать ниже соска. Этого допускать ни в коем случае нельзя. Накладыванием ладони на сердце под сосок вы будете возвращать внимание в верхнюю точку. Со временем все устаканится и ваша молитва будет протекать там, где будет ваше внимание, а оно(это внимание) будет находиться в верхней части сердца как и учили св.отцы.
Об этом почитайте у свт. Игнатия Брянчанинова Аскетических опытах том № 2 "Слово о молитве Иисусовой", а так же " УМНОЕ ДЕЛАНИЕ. О МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ- Сборник поучений Святых Отцов и опытных ее делателей (Издание Валаамского монастыря)". Все найдете в интернете.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 14 Январь 2013, 16:30:31
Хороших советов в этой ветке уже много, поэтому я напишу о плохом :)
В своем стремлении привить себе молитву я делал ряд ошибок, которые, судя по всему являются типичными.
Во-первых, на практике мне вначале не удалось удержаться от соблазна стремиться ко все большему числу молитв. Этот соблазн особенно силен на начальном этапе. Интересно, что с одной стороны присутствует осознание этого соблазна, а с другой стороны отсутствуют силы ему противиться. Как будто мощный ветер подхватывает молящегося, а затем... швыряет его на землю, почти обессилевшего. В итоге  - усталость ума и пустота внутри.
Во-вторых, увлеченность на каком-то этапе внешними правилами в ущерб умной молитве. Утреннее, вечернее молитвословие, псалтирь, акафисты... Если стоишь перед выбором: внешнее молитвословие или умная молитва, то лучше несколько минут (или даже мгновений) умной молитвы, чем час молитвословия. Впрочем, порой оказываешься способен лишь на внешнее.
В-третьих, ошибкой является стремление сравнивать: как молился вчера (или сегодня утром, или час назад) и как молишься сейчас. Не надо стремиться к тому, что было, ибо каждое мгновение жизни  - уникально, и надо жить в нем, а не в прошлом (или будущем).
В-четвертых, опыт молитвы может очень расходиться с тем, чего ожидаешь после прочтения святоотеческих наставлений. Я имею в виду известную схему: вначале призывающая благодать, затем безблагодатность, оставленность, сухость... На практике эта схема может изменяться до неузнаваемости, и это в какой-то момент может стать искушением.
Есть еще ряд моментов, но пока, наверное, и этого достаточно.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 14 Январь 2013, 17:44:57
Молитва как великая работа над силами души, и приглашение Духу войти в них не имеет отношению ни к числу, ни к приходским играм, ни к неофитским фетишам. Самый главный принцип это собственно сама практика идущая из живого, искреннего стремления к Богу, второй из первого вытекающий это относительная регулярность, третий познание и ровность.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Январь 2013, 15:57:01
Уважаемые форумчане - пользователи!
Неужели больше ни у кого нет личного опыта прохождения устной Иисусовой молитвы, кроме как Игоря, Александра, Палешука, Кедра, Антиквара, Максима и Сергия? Вот те на. Получается, что все остальные просто болтуны такие как  Alexeiy и Monte More, которые отметились здесь своим словоблудием?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 15 Январь 2013, 17:02:49
Виктор Шипилов, странные выводы делаете Вы... Вот занимаетесь Ииусовой молитвой - и осуждаете походя. Взяли и приписали остальных участников форума к болтунам, потому что они промолчали в этой теме. Почему к болтунам, а не к молчунам? И почему они должны здесь отмечаться? Потому что открыли ее Вы, Виктор Шумилов, "великий и ужасный" ? :)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 15 Январь 2013, 18:07:29
Виктор слезно прошу прощения и спешу загладить вину перед строгим судьей...и если позволите принесу может и скудное, но от своего сердца подношение к Вашим ногам...я осмелюсь несколько дополнить замечательные слова Антиквара

Впрочем, порой оказываешься способен лишь на внешнее.

есть мысль что слово "лишь"...на некотором этапе теряет свою значимость. В процессе делания мы безусловно приобретаем привычку подтрунивать на собой, подбивать себя ко внутреннему. И мне видеться что и эта привычка может стать стеной заграждающей объемность понимания. Так например когда становиться актуальным то внешнее о котором Вы сказали, оно уже не сугубо внешнее, а вдохновлено внутренним. Думаю для ума достаточно придти к осознанию, что сила укрепляющая течет изнутри. Даже если это внешнее  и одевается в одежды хладности несколько сковываясь, в целом не стоит смущаться. Это можно выразить в образах Мастера и ученика. Мастер хорошо владеет ремеслом, показывает и выражает его, а ученик хоть еще не может так показать, уже навсегда в сердце принял тот вдохновляющий порыв и осознал красоту владения мастерством. Все существо  его уже будет стремиться к этому выражению. Но конечно говоря о внешнем молитвословии, а не в говорю о просьбах помиловать, избавить, защитить итд...Человек создан не для "Господи помилуй"...Скорее под внешним я более имею благодарственные, и хвалебные вещи(молитвы, песни гимны итд).

и еще, ошибки обозначенные Антикваром думаю в целом  исправляются так сказать уроками духа, и укреплением ума, так как эти проблемы  лежат в структуре ветхого ума, и без покаяния даже если они и обозначены исправить их для подвижника нет возможности...эти ошибки умеют глубину, но вначале можно конечно некоторую свободу от них получить…

p.s. видишь Алексей! А ты гнал меня даже люди со стороны видят мы братья на век!!! :wink:
p.p.s.открыли ее Вы, Виктор Шумилов, "великий и ужасный" ничего пусть пошипит мы знаем как змею по голове дать…лишь бы выдержал... :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 15 Январь 2013, 18:49:54
Да, обиделся человек... Ну правда мамка дороже. :)

p.s. видишь Алексей! А ты гнал меня даже люди со стороны видят мы братья на век!!! :wink:

Гнал? Да когда же я успел?.. Похоже я на этом форуме превращаюсь во вселенское зло. :-D
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 18:56:45
лишь бы выдержал... :-)
Бог даст выдержит :-)...
Монтик :-)...ну ты загнул :-)...мы тут вроде о самом начале говорим об устной молитве...хотя...наверное всё же ты прав...
Ощущение присутствия Божия и устремление к Нему...важны и на начальном этапе...и...пожалуй корректируют от ошибок в сочетании с покаянием...
Чё ли я пральна понЯл? :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 18:58:47
Гнал? Да когда же я успел?.. Похоже я на этом форуме превращаюсь во вселенское зло. :-D
А ты на свою аватарку то смотрел? :-)...
ЗЫ: ща нам дадут по башке :-)...ну...по башкам :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 15 Январь 2013, 19:02:11
А ты на свою аватарку то смотрел? :-)...

Это чеширский котэ. :) Сам медленно исчезает, улыбка остаётся.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 15 Январь 2013, 19:26:28
Антиквар все изложил, на мой взгляд, правильно. Вдвойне ценно, что это уже обобщение, а не первичный опыт, который у всех может быть разным. Немного о своем пути. После прихода в церковь сначала я было усердно взялся за ИМ (года 2,5),  но потом перешел по указанию духовного отца на обычное молитвенного правило (Псалтырь, утренние и вечерние молитвы, каноны, службы суточного круга, всего часа полтора в день), присоединяя к этому 300-500 ИМ, и еще понемногу читая ИМ за всяким делом, то в голос, то шепотом, то про себя. У меня не было периода мозгового штурма в 5-10 тыс. устных ИМ. Правило старался читать внимательно, без спешки, отгоняя помыслы. Довольно часто посещал богослужение, с исповедью и Причащением. Пел на клиросе, изучил устав богослужения. Читал Святых Отцов. Так продолжалось лет 20. Духовник к этому времени уже оставил наш мир. Я надеялся, что такая молитва со временем сама собой перейдет в умную, а потом в сердечную, как читал где уж не помню. Но по прошествии этого времени ясно почувствовал, что духовное развитие остановилось, читательная молитва как бы исчерпала себя, надо искать что-то другое. Тогда и решил перенести центр тяжести на  ИМ, и не жалею об этом, нашел в ней то, что и надеялся найти. Читательную молитву при этом сильно урезал, но не отбросил вовсе, особенно Псалтырь, Евангелие и правило к Причастию. Оглядываясь назад, скажу, что период читательной молитвы не лишний, только не надо бы его так сильно затягивать, хватило бы лет 8 в качестве подготовительного. И при усиленном занятии ИМ немного читательной молитвы все же нужно бы сохранять.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 15 Январь 2013, 21:15:22
что-то не припомню, чтобы у меня был опыт УСТНОЙ Иисусовой молитвы... :roll:
видно, пропустила этот этап... :-(
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 21:27:25
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:
Заняться цигуном :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 15 Январь 2013, 21:30:08
Марин, у меня такая же проблема. Прям не знаю, что делать. Чувствую себя недоисихастом каким то. Возвращался к устной молитве лишь в некие короткие этапы. Может забить? :)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Колхозник от 15 Январь 2013, 21:35:35
что-то не припомню, чтобы у меня был опыт УСТНОЙ Иисусовой молитвы... :roll:
видно, пропустила этот этап... :-(
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:

А ты не стесняйся Gabriel, наберись мужества и прочитай несколько раз ИМ вслух! Вот и будет у тебя уже опыт! И все встанет на свои места… :-D
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 21:41:21
Возвращался к устной молитве лишь в некие короткие этапы.
Хм...а ведь у меня бывает...спонтанно произношу или Господи помилуй...или Господи помилуй мя грешного и спаси...
Считаю это своего рода нервным тиком...как мотание головой(иногда бывает)...в ответ на приход некоторых помыслов в голову...или обнаружение мыслительного процесса...
Резкий одиночный поворот головы...или произнесение шепотом...
Рывок головой бывает и на богослужении...а шепот на работе...
Нечто бесконтрольное...думаю что надо бороться с этой спонтанностью...спонтанность отсутствие трезвения...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 15 Январь 2013, 21:49:47
Гласную молитву(шепотом) я не использовал...не успел прочитать что она необходима...узнал позже :-)...

Но, наверное, все же есть различие между гласной и устной молитвой. В принципе, любую молитву можно назвать умной. Александр пишет в некоторых темах о том, что у ума есть несколько уровней или слоев. И когда только начинаешь практику, то, конечно же, кажется, что это умная молитва.) На самом деле, это самая обычная начальная устная молитва, произносимая умом, но умом, более связанным с речевым аппаратом, чем с какими-то пока невидимыми движениями души. У меня тоже не было гласной, но вот устной - столько, что могу поделиться с тем, кто не знает, что это такое.)) А гласной не было оттого, что молиться хотелось всегда и везде. Начинала на подъеме сильном, поэтому, естественно, чтобы не смущать никого рядом, делала это молча...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 21:59:36
Александр пишет в некоторых темах о том, что у ума есть несколько уровней или слоев. И когда только начинаешь практику, то, конечно же, кажется, что это умная молитва.) На самом деле, это самая обычная начальная устная молитва, произносимая умом, но умом, более связанным с речевым аппаратом, чем с какими-то пока невидимыми движениями души.
Да...встречал у святых...что молитва произносимая умом,без уст...всё же устная...а не умная...а разграничить предлагалось простым способом...если при внутреннем произнесении слов ЯЗЫК не шевелится...т.е. не участвует в этом никак...то ЭТО де уже умная молитва...
Мне всё таки кажется что умная молитва становится умной...когда уходит из головы в гортань...или в грудь...
Но не помню у святых подтверждение именно ТАКОГО разграничения...
Да и...наверное это не важно...
Ведь нет никаких специальных добавок к именно устной или умной молитве...практика одинакова...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 15 Январь 2013, 22:17:55
Ну не было периода гласной молитвы, и ладно. Мы как раз здесь и смотрим, у кого что было, и что у кого получилось. Очень интересно и познавательно рассмотреть разный опыт, а не ставить свою собственный как образец для всех остальных.
Общее правило, обязательное для всех – переход от устной молитвы к внутренней (кто против, кто воздержался?). Многотысячное устное чтение переводит мозг в другой режим (личное мнение, только личное мнение). При этом иногда открывается ненадолго самодвижная молитва, чувствуется сердечное место, открывается внутреннее произношение. Завершается этот этап переходом к внутренней молитве (так?).
Виктор Шипилов, поясните как прошедший на практике: сидя, или стоя, или лежа выполняется 5000, не утомляется ли речевой аппарат до онемения языка, не произносится ли она механически без осмысливания, как долго можно продержать такое количество ИМ (дни, месяцы или годы), это можно сочетать с работой и общением с ближними. Это нужно для тех, кто попытается повторить ваш опыт. Только не посылайте куда-то далеко, ответьте, пожалуйста, сами (указанное вами письмо прочитал. Из него понял, что 5000 продолжались недолго, только во время стрессовой ситуации).
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 15 Январь 2013, 22:25:37
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:
Заняться цигуном :-)...
намедни уж было собралась...  :-) да призадумалась, прочитав рекламу одного московского цигун-центра, который де расположен в месте силы, где бывали в разное время разные сильные личности, включая А.С.Пушкина, а также некоторое время еще и мощи одного Святого Угодника Божия... :roll:
сорри за оффтоп... :oops:

а ИМ вслух тоже иногда вырывется из глубин...бывает такое...спонтанно...а че это некомильфо?  :?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 15 Январь 2013, 22:30:55
А почему собственно, я должен навсегда расставаться с устной молитвой? Все, что прежде освоено, лучше оставить в своем арсенале: пусть будет, на всякий случай. Иногда так помыслы насядут или какие-то неприятное состояние, что только и остается возможность произносить вслух. Помогает. Да и телу приятно иногда пообщаться в Господом: поклоны, Евангелие вслух, ну и молитва. У него, у тела, своя жизнь, и его надо не только кормить, умывать, одевать – пусть и у него будет в жизни что-то святое.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Колхозник от 15 Январь 2013, 22:33:44
Хм...а ведь у меня бывает...спонтанно произношу или Господи помилуй...или Господи помилуй мя грешного и спаси...
Считаю это своего рода нервным тиком...как мотание головой(иногда бывает)...в ответ на приход некоторых помыслов в голову...или обнаружение мыслительного процесса...
Резкий одиночный поворот головы...или произнесение шепотом...
Рывок головой бывает и на богослужении...а шепот на работе...
Нечто бесконтрольное...думаю что надо бороться с этой спонтанностью...спонтанность отсутствие трезвения...

и у меня такая же реакция на приходящие внезапно помыслы…один в один. Уже в привычку вошло. Мотать головой стараюсь поменьше, особенно в скоплении народа, в такие моменты просто мысленно как бы смахиваю их с себя.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 23:13:12
а че это некомильфо?  :?
Трезвение это когда ВСЁ под контролем... :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 15 Январь 2013, 23:15:56
Мотать головой стараюсь поменьше, особенно в скоплении народа, в такие моменты просто мысленно как бы смахиваю их с себя.
Во во в привычку :-)...стараюсь не дёргаться при обнаружении...успокаиваю себя тем что, не главное мгновенно а главное обнаружить, локализовать и зачистить :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Новичок от 15 Январь 2013, 23:59:44
В течение 5 лет стараюсь совершать по 40 Иисусовых молитв с земными поклонами ежедневно. Ничего необычного не ощущаю, стараюсь держать внимание на в словах молитвы, что удаётся крайне редко. Вот такой маленький опыт.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 16 Январь 2013, 01:06:57
...если при внутреннем произнесении слов ЯЗЫК не шевелится...т.е. не участвует в этом никак...то ЭТО де уже умная молитва...Да и...наверное это не важно...
Ведь нет никаких специальных добавок к именно устной или умной молитве...практика одинакова...


Да, наверное, это не важно. но вот, нашла "в защиту" устной молитвы такие слова:

Ступени молитвы

Архимандрит Клеопа (Илие)

...Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца...

Получается, что нет резкого перехода? А когда молчит язык и молится сердце, это, наверное, уже безмолвная молитва, да? По отцам...) Поэтому многие здесь, имея не малый опыт, так скромно и пишут о себе, что у меня, мол, - устная молитва.))
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 16 Январь 2013, 09:38:11
Не могу сказать, что у меня был этап исключительно устной молитвы. Скорее, это был смешанный - устно-умственный этап (прошу не путать умственное с умным :)
Не могу сказать, что устная молитва помогала сосредоточению внимания.
И не могу сказать, что считаю этот этап обязательным (но не хочу вдаваться в споры на эту тему).
Для меня устная молитва имеет два плюса.
Во-первых, бывают в жизни моменты, когда все внутри становится невосприимчивым к молитве. И устная молитва, даже не молитва, а бездумное устное молитвословие - единственное, на что оказываешься способен. И, как знать, может быть такая молитва  - все равно что лепта евангельской вдовицы, имевшей меньше всех, но в глазах Бога положившей в сокровищницу больше всех.
Во-вторых, устная молитва помогает встряхнуться, когда ум непроизвольно рассеивается или цепенеет. Скажем, я иногда бормочу устную молитву, находясь за рулем. Или в конце дня, когда одолевает дикая усталость. Чуть помолишься устно - и ум как бы подхватывает эстафету (на какое-то время).
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 16 Январь 2013, 12:36:47
что-то не припомню, чтобы у меня был опыт УСТНОЙ Иисусовой молитвы... :roll:
видно, пропустила этот этап... :-(
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:

возмутительно...наша исихасткая львица баронесса Габи омофон Камифольная опрокинула всю братву...мы тут значит ходили бубнели...Я лично САМ приезжал с учебы и шел специально домой по рельсам по лесопосадке минуя город, чтоб остаться наедине и побубнеть...шел, кругом темень кромешная, видно только на шаг вперед, страх и ужас с словами молитвы только и освящали путь...домой приходил, нежил тело катанием по полу на коленочках, переживал по поводу когда количество перейдет в качество итд, итп...а тут дамочка взяла так и прошла сквозь...вот что Вам надо делать, идти на исповедь  в православную церковь, к православному священнику и по православному исповедать сей грех...а далее молить православного Бога о помиловании, с особый акцентом на грешнууую...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 15:43:23
Кедру! Перед тем как взяться за прохождение Иисусовой молитвы мною было перелопачено достаточно приличный объем духовной литературы, чтобы понять что это такое и с чем ее едят. Пытался несколько раз взяться самостоятельно за прохождение устной молитвы, но ничего из этого не получалось. Как то осенью заболел гриппом и имея высокую температуру , взялся за четки. Молитва шла и в этот же день протянул 10 четок(10 Х 1000). Второй день случилось уже (20 Х 100). С этого дня начал от 2000 тыс. Взял у батюшки благославление. По мере увеличения количества требовалось и большее время. Начал вставать в 4 утра и ложиться в 22 часа, чтобы выполнить благославление в 5000 тыс. устных и 1000 умных. Где то в начале Великого Поста оставил четки и продолжил умную молитву.
И еще. Начало умной молитвы так же требует рассмотрения в дальнейшем на форуме, потому что здесь свои нюансы.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 15:56:54
Колхознику! Вы брали благославление на проходение Иисусовой молитвы? Ответьте только честно.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 16:08:04
Грация! Сердце может молиться в верхней части, может в средней, а может в нижней своей части. От этого зависит очень многое.

(Начинала на подъеме сильном, поэтому, естественно, чтобы не смущать никого рядом, делала это молча...).Грайия! Вы сегодня сохранили этот дар Божий - влечение внутрь?

Прости Грация, но все таки существует разница между устной, умной и умно сердечной молитвами.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 16:15:01
Новичку! Один прихожанин нашего храма как то поведал мне что занимается устной Иисусовой молитвой вот уже пять лет время от времени.(Он не знал о том, что я так же имел опыт молитвы). Когда я задал ему вопрос о том, почему он не берется за это дело более основательно, то услышал в ответ, ЧТО ЭТИМ НАДО ЖИТЬ. ПОКА ОН НЕ ГОТОВ. Ему в то время исполнилось 65 лет.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 16:20:13
Антиквару! Когда отходит благодать, то не только устная, но и умная молитва не идет и приходится ее тащить с мыслью - а не бросить это все? Св. отцы указывают на то, что Господь в этот момент проверяет вас на вшивость. Вы правы - менять время от времени умную на устную здорово. Еще очень здорово помогает "Боже милостив буди мне грешному", а так же "Богородице Дево радуйся....".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 16 Январь 2013, 18:26:31
Вы сегодня сохранили этот дар Божий - влечение внутрь?

Этот дар Божий иначе еще зовется истинной жизнью. И он дан каждому человеку. Пока мы дышим, мы его и сохраняем. Сознательно или бессознательно. Тот, кто молится, тот сохраняет сознательно. И не только сохраняет...

Прости Грация, но все таки существует разница между устной, умной и умно сердечной молитвами.

Святые отцы обычно описывают не разницу, а различие, так как свое описание ведут, следуя по пути единства физического, умственного и чувственного.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: yury_petrov от 16 Январь 2013, 19:16:48
Кедру! Перед тем как взяться за прохождение Иисусовой молитвы мною было перелопачено достаточно приличный объем духовной литературы, чтобы понять что это такое и с чем ее едят. Пытался несколько раз взяться самостоятельно за прохождение устной молитвы, но ничего из этого не получалось. Как то осенью заболел гриппом и имея высокую температуру , взялся за четки. Молитва шла и в этот же день протянул 10 четок(10 Х 1000). Второй день случилось уже (20 Х 100). С этого дня начал от 2000 тыс. Взял у батюшки благославление. По мере увеличения количества требовалось и большее время. Начал вставать в 4 утра и ложиться в 22 часа, чтобы выполнить благославление в 5000 тыс. устных и 1000 умных. Где то в начале Великого Поста оставил четки и продолжил умную молитву.
И еще. Начало умной молитвы так же требует рассмотрения в дальнейшем на форуме, потому что здесь свои нюансы.
Это период механического привыкания. Даже не опускания молитвы вглубь. Но этот опыт для меня был полезен тем, чтобы я понял дальнейшую бесполезность счета.

Новичку! Один прихожанин нашего храма как то поведал мне что занимается устной Иисусовой молитвой вот уже пять лет время от времени.(Он не знал о том, что я так же имел опыт молитвы). Когда я задал ему вопрос о том, почему он не берется за это дело более основательно, то услышал в ответ, ЧТО ЭТИМ НАДО ЖИТЬ. ПОКА ОН НЕ ГОТОВ. Ему в то время исполнилось 65 лет.
Ну что же, с одной стороны очень здраво, а с другой... странно как-то.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 16 Январь 2013, 19:30:08
все таки существует разница между устной, умной и умно сердечной молитвами.
Вопрос о этапах молитвы и умного делания в целом уже не впервые всплывает на форуме. Помнится когда-то нас учили, что ,конечно же, все едино: вся природа единое целое, и человечество тоже; чай это не просто вода, сахар и содержимое пакетика; в душе не найти границ между мыслями и чувствами. Но для удобства изучения целое делится на части. Метод называется анализом - от общего к частному. Существует и противоположный ему метод Холмса и Ватсона, когда познание идет от частного к общему.Думаю, не стоит  смущаться применением этих методов исследования сложных вопросов.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 16 Январь 2013, 19:31:29
Перед тем, как идти далее, хотелось бы отметить два общих момента:
- читать ИМ не только однажды в день во время правила, а вспоминать о ней и читать за всяким делом, в любое время (даже случайно проснувшись среди ночи) - чем чаще, тем лучше.
- как от СПИДа беречься мысли: «я великий делатель молитвы». Отцы предупреждают: тщеславие – главная  причина последующей прелести. Признаки, что духовный процесс пошел не туда –осуждение других, усиление гнева, высокая самооценка.
Пожалуй пора уже переходить к внутренней молитве. Сначала о произношении молитвы про себя, внутренним голосом. Когда я впервые это попробовал, я остался недоволен его звучанием. Как-то тихо, нечетко, буквы не проговариваются.   Думаю, что если читать ИМ тысячами, внутреннее звучание выработается само собой. Но я шел по-другому: стал учится говорить про себя, как дети учатся говорить вслух. Вначале начал проговариваривать про себя слова медленно по складам, растягивая гласные. При этом даже мысленно представлял написание букв.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 19:58:45
yury_petrov! Правильно вы подчеркнули, что устная молитва, есть механическое привыкание, но вам и мне и многим другим она была необходима, чтобы ум навык не во внешнем только шататься. У каждого свой путь перехода от внешнего ко внутреннему и здорово, когда каждый внесет свою частичку, свой опыт здесь - для тех, кто последует за нами. Для них это будет подспорье. 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 16 Январь 2013, 20:00:24
возмутительно...наша исихасткая львица баронесса Габи омофон Камифольная опрокинула всю братву...мы тут значит ходили бубнели...Я лично САМ приезжал с учебы и шел специально домой по рельсам по лесопосадке минуя город, чтоб остаться наедине и побубнеть...шел, кругом темень кромешная, видно только на шаг вперед, страх и ужас с словами молитвы только и освящали путь...домой приходил, нежил тело катанием по полу на коленочках, переживал по поводу когда количество перейдет в качество итд, итп...а тут дамочка взяла так и прошла сквозь...вот что Вам надо делать, идти на исповедь  в православную церковь, к православному священнику и по православному исповедать сей грех...а далее молить православного Бога о помиловании, с особый акцентом на грешнууую...
Сожалею, Монсеньор, но вынуждена огорчить - не в чем каяться, да и совесть не упрекает: мне собсно и не благословлялась устная молитва...духовник вручил четки, сказав 100 молитв в день...устно?....нет!  :-)
Правды ради, не я одна,  похоже, просочилась без бубнежки и коленокатания... :-D сэр Алекс тоже смог... :wink:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 20:01:49
Кедр! не спешите, давайте вначале эту тему осмыслим, а затем попробуем и умное делание рассмотреть немножко под другим углом. Мне думается многим будет интересно.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2013, 20:05:24
:-D сэр Алекс тоже смог... :wink:
Ия ия :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2013, 20:10:12
- как от СПИДа беречься мысли: «я великий делатель молитвы». Отцы предупреждают: тщеславие – главная  причина последующей прелести. Признаки, что духовный процесс пошел не туда –осуждение других, усиление гнева, высокая самооценка.
Это идеологический штамп приверженцев внешней молитвы(Марф), суждение о внутренней молитвы с колокольни внешней...
И стар он видимо как мир...
По тому что святые писали о нём...и возражали...это ВНЕШНЯЯ молитва имеет склонность к высокому мечтанию о себе(см.пр.Симеон)...а внутренняя молитва имеет покаянную наклонность...по причине обнаружения внутреннего бардака...и прихода в ужас от лицезрения его...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Январь 2013, 20:17:17
Monte More! Gabriel описывает свой опыт и об этом св.отцы так же упоминают. Одному требуется определенное время на устную молитву, а другому легко дается умная, Надо еще не забывать что она не по своеволию приступила к сему, а по благославлению. Вот и Грация в начале своего пути (начинала на подъеме сильном...).
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 16 Январь 2013, 20:21:47
:-D сэр Алекс тоже смог... :wink:
Ия ия :-)...
ой, простите, Ваша Иасихастость... :oops: как это самого главного  иасихаста то и забыла.... :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 16 Январь 2013, 21:29:56
Это идеологический штамп приверженцев внешней молитвы(Марф), суждение о внутренней молитвы с колокольни внешней...
И стар он видимо как мир...
По тому что святые писали о нём...и возражали...это ВНЕШНЯЯ молитва имеет склонность к высокому мечтанию о себе(см.пр.Симеон)...а внутренняя молитва имеет покаянную наклонность...по причине обнаружения внутреннего бардака...и прихода в ужас от лицезрения его...
Вы уже победили гордость? Это 23 ступень по Иоанну Лествичнику. Почтительно снимаю шляпу.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 16 Январь 2013, 21:33:50
Вы уже победили гордость? Это 23 ступень по Иоанну Лествичнику. Почтительно снимаю шляпу.

Вы полностью не поняли Игоря! Он говорит о том, что когда молишься внутренне, не заметно, умно, то и гордиться то особо нечем. Тщеславие, без оценки со стороны, очень плохо развивается. И ещё легко возноситься будучи внешне праведным (небрежеши ли, яко сестра остави мя едину служити, рцы убо ей да ми поможет), сложно возноситься, когда Свет Духа при движении внутрь открывает неисчислимые греховные завалы. Нечистоты отмывают, ими не гордятся, а вот золотым сосудом для нечистот ещё как можно гордиться.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2013, 21:37:19
Вы уже победили гордость? Это 23 ступень по Иоанну Лествичнику. Почтительно снимаю шляпу.
Д не передо мной шляпы сымай :-)...ежова твоя голова :-)...а перед святыми :-)...которые об этом писали...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2013, 21:43:23
Вы полностью не поняли Игоря! Он говорит о том, что когда молишься внутренне, не заметно, умно, то и гордиться то особо нечем. Тщеславие, без оценки со стороны, очень плохо развивается.
Да...и главное...первое что наблюдаешь при уходе внутрь...это СТРАШНЫЙ бардак в душе...и неспособность своими силам его хоть как то разгрести...какая тут гордость...когда чувствуешь себя самой распоследней собачьей свиньёй :-)...да ещё и ни на что не способной...
В трёх обрзах внимания и молитвы...пр. Симеона Нового Богослова...даётся сравнительный анализ образов молитвы...
Там об этом есть...
Не думал что кто то есть во вселенной :-)...кто не читал сей базовый труд...и не думал что придётся ЭТО разъяснять...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2013, 21:49:47
Я вообще не понимаю...этих разговоров о гордости в связи с и.м...
Исихазм это что МЕДАЛЬ за заслуги перед Богом и церковью :-)...
Или кастовый символ--семь пядей во лбу...
Или что это вообще...в понимание НЕисихастов?...
За свою короткую исихастскую жизнь...кроме профессиональных бесовских атак...и насмешек обвинений угроз и брани от людей...никаких признаков "почитания" не получал :-)...
Ничёсе награда :-)...моя гордость упивается просто в "лучах ТАКОЙ славы" :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 16 Январь 2013, 22:01:55
а че непонятного? есть счетоводы-исихасты... :-) любят считать молитвы, поклоны, ступени, грехи (чужие, ессно) и т.д.  :-D ум у них занят подсчетом, трезвиться и молиться ему со вниманием просто некогда... 8-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 16 Январь 2013, 22:03:36
молитвенные статисты... :)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 16 Январь 2013, 22:20:17

Д не передо мной шляпы сымай :-)...ежова твоя голова :-)...а перед святыми :-)...которые об этом писали...
Хорошо, надеваю обратно.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2013, 22:24:11
а че непонятного? есть счетоводы-исихасты... :-) любят считать молитвы, поклоны, ступени, грехи (чужие, ессно) и т.д.  :-D ум у них занят подсчетом, трезвиться и молиться ему со вниманием просто некогда... 8-)
Но? :-)...неужелишь ТАК всё запущено...
Нука вспомню...
Не...в начале было ощущение что делаю что то ЗНАЧИМОЕ...потом прошло :-)...
Может что бы понять считать надо? :-)...
В дневнике новомученика Василия Рослякова...врезался один момент...он у монахини-подруги спрашивает...ты сколько молитв делаешь?...Я-всего лишь 2,500...а она ему-главное не количество а качество...
Похоже девочка в корень прозрела...
По тому что И МНЕ показалось...что тщеславился о.Василий...ничё се ВСЕГОЛИШЬ 2500...кто по чётком хоть раз молился...тот знает что это за всеголишь...

А мне с моими 20-30 сек. на молитву...за 10 часов всего 1200 :-)...пришлось бы умом опухнуть :-)...
Правда можно по читерски проходить...считать на каждое слово :-)...
ЗЫ: ну это же не объявление войны считоводам? :-)...нет :-)...ну...просто сидим пьём пиво, рассуждаем :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 16 Январь 2013, 22:45:40
неужели не жалко тратить время и силы на подсчеты?  какой в них смысл? :?
учет и контроль - это социализм, а не исихазм...исихазм - это внимание и трезвение... :-)
кстати, при проведении подсчетов ум ведь однозначно отрывается от Бога, то бишь блудит.... :-(
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 00:22:22
кстати, при проведении подсчетов ум ведь однозначно отрывается от Бога, то бишь блудит.... :-(
Не буду столь категоричен...по тому что приучать разум к трезвению...к самонаблюдению...надо поэтапно...начиная с приобретения механического навыка к молитве...
Святые пишут--ум должен навыкнуть к произнесению слов молитвы...
И в ЭТОМ процессе...думаю самом тяжёлом ЭТАПЕ молитвы...САМЫМ тяжёлым я его считаю по тому что...мню...многие бросают занятие и.м. ИМЕННО на ЭТОМ этапе...и ещё у МЕНЯ он был самым трудным...
Сухое...механическое...почти без осознавания ЧТО произносишь...тупое бу-бу-бу...это очень несносно для разума...привыкшего скитаться по фантастическим мирам...наполненным красочными миражами...
Так вот в деле приобретения навыка...все средства хороши :-)...и коль скоро наш разум-математическая по сути машина...компьютер...то бухгалтерия :-) сладкая пилюля для него...способная подсластить самый горький для него период...
И с.о. верно ЭТО подметили...говоря о связи разума с механическим перебиранием пальцами чёток...

Так что...на вкус и цвет...
Если крутой :-)...ну...глухавой пацан :-)...то БЕЗ чёток...а если чувствуешь дрожь в коленках...када жареным пахнет :-)...то С чётками...
Вот :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Январь 2013, 00:34:49
Gabriel! Откуда в вас столько желчи? У вас в жизни все уравновешено? Вы замужем? У вас есть ребенок? Сколько я за вами наблюдаю, а это уже полгода - вы всегда в одном тоне. Откройте тему "Умная молитва - начало моего пути" и поделитесь личным своим опытом хотя бы за год. Проще разрушать чужое не принимая участия в строительстве, чем созидать что то от себя. Я вам объясню одну вещь - есть умная молитва, а есть умОвая. Вам какая ближе? Вы сначала пройдите практику устной молитвы, а потом поймете какой в них смысл, и какой учет и контроль и что такое социализм. Вы сейчас коснулись внимания и трезвения - а знаете на практике что это такое? А откуда вы знаете что при проведении подсчетов ум отрывается от Бога и блудит - вы разве знакомы с устной молитвой? Вы вначале попробуйте, а потом высказывайте свое умозаключение.
Советую и Алексею открыть тему по своему практическому умному деланию коль проскочил устную и чем кривляться - поделится о своем молитвенном пути. Судить других проще, 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 17 Январь 2013, 00:38:37
Виктор, я умею видеть и вижу в Вашем уме имитацию, лживую категоричность и искажение!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 00:39:09

Предлагаю подкорректировать терминологию...
Гласная-произносимая голосом...
Устная -произносимая умом но не умная...т.е. произносимая в голове...
Умная-произносимая умом в гортани или середине груди...
Ок? :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Январь 2013, 00:46:09
Игорь! Ты забыл про умОвую. Есть еще и такой термин молитвы.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Январь 2013, 00:58:35
Алексей! Неужели вы думаете, что я от вас что то другого ожидал? Конечно нет. Судить других проще, потому что таким образом уходим от основного - какой ваш опыт практического делания?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 17 Январь 2013, 01:01:17
Так, возлюбил Бог меня, что сделал богом!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 17 Январь 2013, 01:03:35
Не знаю, каковы будут последствия для души о разглашении сей сокровенной информации-опыта, но хорошо, вставлю и своё.
 Ещё во время учёбы (начиная со школы) очень помнится, как навязываемые учителем знания на уроке порой "не лезли". Вот он силится, ч-то объясняет, а я сижу сквозь него в стену смотрю и как сейчас понимаю, созерцаю, улетаю в молитве... отключаюсь от действительности, прекращаю слышать его голос ...  Человек я исполнительный, училась-старалась, но всё время ощущалось великое насилие, обострённо чувствовала неестественность и ненормальность сего, но... было слово "надо".
И одним из очень обрадовавших и одаривших счастьем открытий в православии был тот факт, что все эти науки, искусства, стихи можно стало смело считать собачим бредом. Душа "взлетела".
А далее не помню, сколько конкретно времени какой молитвой занималась, но могу вспомнить только фазы. Сначала стандартные утренние-вечерние, Евангелие, Псалтирь. Очень-очень нравилось. Особенно трогательным было, пока родители находились дома, включать наушники с единственной кассетой правила Оптиной пустыни.
Потом ради пущей благочестивости стала пятисотница. В течение дня старалась выкраивать, как называла, "островки тишины" и молиться - когда как было можно по обстоятельствам - то в слух, то про себя.
Но заниматься ИМ и не думала, считала, что это только для великих монахов, а самой дерзать - ведь в прелесть впаду. Однажды разговорились со знакомой по этому поводу, она поведала о том, что обратилась к одному свящ., которому доверяла: "Батюшка, а можно ли читать ИМ?" На что был дан ответ: "Не только можно, но и НУЖНО".
Всё, с той поры завелись чётки, правило, то с подсчётом, то без, да и в течение дня хотелось как можно больше произнести... опять по обстоятельствам - то вслух, то больше про себя.
Но вместе с тем ощущала тоже некую искуственность, потому что молиться-то хотелось всегда, а именно Иисусова подходила как-то не всегда. Вот тогда-то и попалась фраза у Никодима Святогорца, что вовсе не обязательно именно Иисусову читать, можно любую краткую. Мне нравилась: "От тайных моих очисти мя".
А потом случилось следующее: однажды, как считаю, было указан этот самый внутренний центр, сердце (называют все по-разному). Не помню, в связи с чем, то ли думала над эти вопросом, то ли читала, то ли на ровном месте - но очень ярко обозначилось это место, что и сомнений не было. Пишут про столько-то пальцев от груди или чрево, но у меня это примерно где солнечное сплетение.
После того не знала, как и молиться - вроде бы и по-старому уже не возможно как-то, но и по-новому - неужли уж умно-сердечной? Как-то было боязно...
Но вышла в свет тогда книга Николая Новикова, и помогла решить вопрос, осмелиться перейти на другой уровень.
Потом с удивлением обнаружила, что мешают не только страстные помыслы, а и просто нейтральные, пустые.
Потребовалась пара лет, чтобы их "корчевать", честно, было тяжело.
Сейчас всё чаще прихожу в то самое первое состояние, описанное в самом начале в школе за партой...
И думаю, а надо ли было всё это "проходить"? Вот бы попался тогда ещё человек, растолковал что к чему, сразу бы сказал, что надо просто сознательно беречь эту естественность и не давать вниманию гулять...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: прозелит от 17 Январь 2013, 01:51:38
Мои пару гривен :)
Гласной  ИМ молился несколько месяцев, до крещения. Форум УД помог тогда понять, что Православие – не мертвая окаменелость, каким полагал его тогда), что внутри него есть живой ключ внутренней традиции. Во многом благодаря полученному на форуме пониманию крестился.
Благословений на ИМ не брал –  сначала не у кого было, потом довольно скоро дошло, что это все – пустые игрища, если ты не в
постоянном послушании у старца/наставника. И никогда не считал ИМ, чтобы не отвлекаться на счет. Старался молиться "во всяком месте и во всякое время". Немного сконцентрировав ум, довольно плавно перешел к устной, время от времени чередуя. Пробовал тогда разные формы ИМ, пока не нашел "под свой ритм". Длинные четки использовал редко – не для отсчета, но чтобы не уходить вниманием. На службах в тот период, чтобы не соблазнять никого, брал перстные четки и с ними читал ИМ. Если внимание не удерживало одновременно ИМ и слова службы, то сокращал слова ИМ – иногда до "Господи, помилуй".

Почти с самого "старта" отношение к ИМ было, как к "молитовке"– так ее называли монахи. Полезному средству, чтобы прилепиться к Богу. Не более. Но и ничуть не менее. А количественный подход к ИМ, весь этот счет и начитки на скорость всегда вызывали глубокое опасение – как бы не превратить ИМ в "Иисусову мантру" и не высушить напрочь. Рад, что mirnestranik тут сказал о приоритете качества ))

Впрочем, все мы настолько разные, что ни с кем не хочется дискутировать по поводу – как лучше, и тем более – как надо правильно... :-)

 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Январь 2013, 04:53:29
Изини конечно Игорь, но все таки давай подходить к терминологии молитвы согласно св.отеческому учению:

 "Внимательная устная и гласная молитва есть начало и причина умной. Внимательная устная и гласная молитва есть вместе и молитва умная. Научимся сперва молиться внимательно устной и гласной молитвой, тогда удобно научимся молиться и одним умом в безмолвии внутренней клети"(Слово о молитве устной и гласной. Аскетические опыты, том № 2. Свт. Игнатий Брянчанинов)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 10:11:39
Изини конечно Игорь, но все таки давай подходить к терминологии молитвы согласно св.отеческому учению:

 "Внимательная устная и гласная молитва есть начало и причина умной. Внимательная устная и гласная молитва есть вместе и молитва умная. Научимся сперва молиться внимательно устной и гласной молитвой, тогда удобно научимся молиться и одним умом в безмолвии внутренней клети"(Слово о молитве устной и гласной. Аскетические опыты, том № 2. Свт. Игнатий Брянчанинов)
А предложенная мной терминология не противоречит святительской...здесь просто он как бы объединяет...говоря о том что устная и гласная...начальный этап...а следующий умная...

Кстати...умовая...чёж не расшифровал то...термин мне не знакомый...мне кажется :-)...кто АВТОР?...современные?...Новиков? :-)...проф. Осипов? :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 10:13:14
И никогда не считал ИМ, чтобы не отвлекаться на счет.
Я всегда знал что ты крутой :-)...настоящий гангстер :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Gabriel от 17 Январь 2013, 11:22:47

:roll:....мда...немощных в вере (молитве) принимайте без споров о мнениях.... :-)

каюсь, что соблазнилась писать в данной теме, и что продолжаю писать на форуме...никакой пользы последние месяцы в пребывании здесь не нахожу - только опустошение... :oops:
ну, да это все поправимо... :-) не буду долее раздражать вас... аривидерчи....8-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 17 Январь 2013, 11:56:30
Предлагаю подкорректировать терминологию...
Гласная-произносимая голосом...
Устная -произносимая умом но не умная...т.е. произносимая в голове...
Умная-произносимая умом в гортани или середине груди...
как это произносить умом?  :-)

да тоже интересно что такое умОвая...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 12:08:35
как это произносить умом?  :-)
Ты чё Монтик :-)...проснись и пой :-)...
Произносимая в уме..."про себя"...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 17 Январь 2013, 12:16:57
чем произноситься имею ввиду? мыслью? :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 17 Январь 2013, 12:43:01
В течение 5 лет стараюсь совершать по 40 Иисусовых молитв с земными поклонами ежедневно. Ничего необычного не ощущаю, стараюсь держать внимание на в словах молитвы, что удаётся крайне редко. Вот такой маленький опыт.

5 лет время не малое, 40 поклонов не много и не мало…ощущать необычное и не приходится, идея практики сводится к тому чтоб выявить(вернуть) новые(старые, прежни), чувствования…Так например молясь на каком нибудь десятке поклонов, мы начинаем чувствовать что внутри образовалась некая строгая тишина, некоторая легкость, тогда мы останавливаемся, прям замираем и находимся в этой тишине…не продолжаем дальше рубить правило, а позволяем это тишине побыть в нас…если так с ними происходит, то хорошо…далее как творятся сами поклоны… в начале поклон метается как бы на воздух, во внешнее…но современен о как бы начинаем собираться в тебе…ты как бы из себе в себя его кладешь, также и если перед поклоном крестное знамение кладется оно как бы ближе к тебе становится, чувствуешь его в себе… тоже как бы в себя его вкладываешь…

По любому за это время в Вас что то изменилось…и меня было например так…я сам по себе медлительный, а начав молится еще более на этом сделал акцент…просто читая правила(утрении, вечернии) я читал их очень медленно…в среднем у меня выходило 1.20. …но вообще около двух часов…это конечно с чтением Евангелия и Апостола…но вот это на мне сказалось. А еще более замедлился, стал таким медлительным))…тогда я как раз устроился на работу, и через некоторое время начальница сказала что ты такой медлительный, я б хотела чтоб ты был быстрее…я ответил ну попробуете тогда это сделать…а во мне это медлительность отложилась некой плотностью…что такт просто и не понудишь себя…пришлось начальнице смирится…))

у Вас что то подобное происходило в опыте молитвы и жизни?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 12:52:08
чем произноситься имею ввиду? мыслью? :-)
Да...внутренней речью...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 17 Январь 2013, 18:58:16

Устная -произносимая умом но не умная...т.е. произносимая в голове...
Имело бы смысл как-то назвать тот период, когда звук уже убирается, молитва произносится внутри, а речевой аппарат еще продолжает сопровождать молитву. Потом молитва совсем от него отрывается.

На мой взгляд, не стоит называть устной молитвой ту, которая произносится уже внутри, хоть бы и в голове. Предлагаю так и говорить: умная головная и умная сердечная.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 19:23:36
Имело бы смысл как-то назвать тот период, когда звук уже убирается, молитва произносится внутри, а речевой аппарат еще продолжает сопровождать молитву. Потом молитва совсем от него отрывается.

На мой взгляд, не стоит называть устной молитвой ту, которая произносится уже внутри, хоть бы и в голове. Предлагаю так и говорить: умная головная и умная сердечная.
Не пойдёт...умная произносимая в груди не есть умно-сердечная...
У святых есть такое деление на гласную и устную...головная не встречал...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 17 Январь 2013, 20:04:48

Не пойдёт...умная произносимая в груди не есть умно-сердечная...
У святых есть такое деление на гласную и устную...головная не встречал...
Может... умная в голове, умная в гортани, умная в груди? У Отцов мы скорее всего не найдем точных терминов. Может, кто из форумчан поможет?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2013, 21:12:54
Может... умная в голове, умная в гортани, умная в груди? У Отцов мы скорее всего не найдем точных терминов. Может, кто из форумчан поможет?
Умная в голове не умная а устная...а коль скоро без голоса то устная...а с голосом-гласная...
А умная может быть в гортани или груди...
По моему достаточно приемлемая классификация...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Январь 2013, 16:40:13
Раиса! Не так все просто на самом деле у вас как вы думаете. Вы бы могли рассказать о том, как вы практически корчевали страсти: " Потребовалась пара лет, чтобы их "корчевать", честно, было тяжело".
Раиса! Вы пишите: "Сейчас всё чаще прихожу в то самое первое состояние, описанное в самом начале в школе за партой...".  Раиса! Если бы можно было вас попросить описать поподробней об этом состоянии - разжевать. Давайте посмотрим вместе на вашу молитву согласно святоотеческому писанию.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Колхозник от 18 Январь 2013, 18:44:31
Колхознику! Вы брали благославление на проходение Иисусовой молитвы? Ответьте только честно.

Нет, не брал. В этом смысле, самочинием занимаюсь.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 19:06:04
Колхознику! Вы брали благославление на проходение Иисусовой молитвы? Ответьте только честно.

Нет, не брал. В этом смысле, самочинием занимаюсь.
Хулиган какой :-)...уважаю :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Колхозник от 18 Январь 2013, 19:17:05
угу… хулиган еще тот…… :-). и за что мня Господь Любит! сам не знаю…
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 18 Январь 2013, 19:43:02
угу… хулиган еще тот…… :-). и за что мня Господь Любит! сам не знаю…
За то что Он тебя и меня создал...о чём сейчас уже наверняка жалеет :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 18 Январь 2013, 23:37:14
Умная в голове не умная а устная...
Сегодня специально почитал материалы по этому вопросу. Словесная и устная чаще всего употребляются как синонимы. Но некоторые Отцы все же выделяют молитву, произносимую устами без звука и называют ее устной. Это переходный вариант молитвы, поэтому о нем говорят нечасто.
Примеры:
Молитва св.Анны, матери прор.Самуила:
«Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее. И как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною».
Это непрекращающееся призывание, учит прп.Григорий (Синаит), иногда имеет вид устной молитвы, произносимой губами, иногда же молитва произносится одним умом.

Как мне кажется, в устной молитве должны все-таки участвовать уста. Как бы у читателей не возникла путаница в понимании, когда мы будем называть устной молитву, в которой уста не участвуют. Впрочем, если всех устроит, то и я присоединюсь.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 19 Январь 2013, 00:02:42
Как мне кажется, в устной молитве должны все-таки участвовать уста. Как бы у читателей не возникла путаница в понимании, когда мы будем называть устной молитву, в которой уста не участвуют. Впрочем, если всех устроит, то и я присоединюсь.
В устной молитве уста участвуют...даже если не двигаются...но всё равно участвуют...двигаясь еле еле заметно...ато и просто часть внимания отбирая на себя...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 19 Январь 2013, 14:50:59
Раиса! Не так все просто на самом деле у вас как вы думаете. Вы бы могли рассказать о том, как вы практически корчевали страсти: " Потребовалась пара лет, чтобы их "корчевать", честно, было тяжело".
На самом деле "корчевать страсти" я начала ещё тогда, в школе, ничего ещё не ведая ни о Боге, ни церкви, ни грехах. Не нравилось что-то в себе, старалась исправляться, другое дело, что без сознательной молитвы это было не настолько эффективно. Потом по воцерковлении, как у всех, работа с внешними грехами, потом со страстями (и до сих пор ещё не всё). Про ту пару лет, когда корчевание было особенно тяжело (хотя и прежнюю работу сильно лёгкой не назовёшь), имела ввиду следующее: когда поняла, что не должно быть вообще никаких помыслов, даже нейтральных, пустых, была нешуточная брань. Мысли, которые раньше проносились как мухи (не страстные, а пустые), после того как их обнаружили, превратились в злых пчёл - стали навязчиво-издевательскими. Не спала по несколько ночей подряд, выматывало. Бороть можно было только вниманием и исключительно умно-сердечной молитвой, умная, не говоря уж о словесной не могла такое брать, понимаете?
Раиса! Вы пишите: "Сейчас всё чаще прихожу в то самое первое состояние, описанное в самом начале в школе за партой...".  Раиса! Если бы можно было вас попросить описать поподробней об этом состоянии - разжевать. Давайте посмотрим вместе на вашу молитву согласно святоотеческому писанию.
Но однажды (примерно ч-з 2 года) эти брани всё-таки прекратились (не знаю, навсегда ли?), хотя казалось, что это пожизненно, конца и края не будет... И могу сказать, "внутреннего воздуха" стало гораздо больше, такого свободного состояния, пожалуй, никогда в жизни не было (если Вы не пробовали - рекомендую, но всё должно быть в своё время). Поэтому вот и есть ощущение, что возвращаюсь в детство.
Понимаю, у Вас, наверное, есть желание предостеречь от преждевременного самомнения, что вот, мол, всего уже достигла. Но нет, так  не считаю, т.к. знаю, что есть нечто более крупное и глобальное, наверное, на уровне родовых проблем, от чего освободиться пока  никак не могу и не знаю, получится ли когда-нибудь... Допускаю, что впереди могут ждать ещё серии жестоких браней. И уж конечно, никак не могу считать сегодняшнее состояние непадательным.
 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Январь 2013, 16:37:38
Раиса! Можно мне еще задать вам некоторые вопросы?
1/  Как вы поняли, что у вас именно умно сердечная молитва? Если можно - поподробней об этом.
2/  Эти два года когда вы "корчевали" страсти" вы работали, или учились, или у вас было свободное время все 24 часа в сутки в течение двух лет?
3/  Раиса! Могу вам точно сказать, то затишье, которое сложилось сейчас у вас - временное( Но однажды примерно ч-з 2 года эти брани всё-таки прекратились не знаю, навсегда ли?).
4/  Раиса! Вы пишите : "внутреннего воздуха" стало гораздо больше, такого свободного состояния, пожалуй, никогда в жизни не было (если Вы не пробовали - рекомендую, но всё должно быть в своё время). Поэтому вот и есть ощущение, что возвращаюсь в детство". Раиса! Приведите пример об этом состоянии из св.отцов, или что то подобное что встречали в их трудах?
 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 19 Январь 2013, 17:36:14
Раиса! Можно мне еще задать вам некоторые вопросы?
1/  Как вы поняли, что у вас именно умно сердечная молитва? Если можно - поподробней об этом.
Потому что: а) какое-то время перед этим открылся (писала тут) сердечный центр (восприняла это как приглашение "идти дальше"); б) потому что ранее много читала Святых Отцов и по этому вопросу тоже, но думала, что такое возможно будет только в старости; в) потому что бороться с описанным можно было ТОЛЬКО ТАК, а не иначе.

2/  Эти два года когда вы "корчевали" страсти" вы работали, или учились, или у вас было свободное время все 24 часа в сутки в течение двух лет?
Да, у меня была подходящая работа, где никто не мешал, и можно было все 24 часа "внимать себе". Этот фактор считаю очень важным, думаю, только в этих условиях можно продуктивно "корчевать".
3/  Раиса! Могу вам точно сказать, то затишье, которое сложилось сейчас у вас - временное( Но однажды примерно ч-з 2 года эти брани всё-таки прекратились не знаю, навсегда ли?).
Да, скорее всего. Наверное, отдых пока (иначе сдохнуть от перенапряжения можно). В другом случае бы уж забрали ТУДА...
4/  Раиса! Вы пишите : "внутреннего воздуха" стало гораздо больше, такого свободного состояния, пожалуй, никогда в жизни не было (если Вы не пробовали - рекомендую, но всё должно быть в своё время). Поэтому вот и есть ощущение, что возвращаюсь в детство". Раиса! Приведите пример об этом состоянии из св.отцов, или что то подобное что встречали в их трудах?
Можно не буду, наверняка что-то есть, не чувствую воли Божией рыться...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Январь 2013, 19:16:52
Раиса! Вы ходите в храм на воскресные службы? Как часто причащаетесь? Есть ли у вас духовник? О своем молитвенном пути с кем нибудь советуетесь?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 19 Январь 2013, 19:27:20
Приведите пример об этом состоянии из св.отцов, или что то подобное что встречали в их трудах?
В добротолюбии встречал термин "мысленый воздух"...и что он становится "прозрачнее"...
Если не лень...объедени все тома д-я в один файл ворд...в таком виде очень легко искать через contr/F...пригодится :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: angel от 19 Январь 2013, 19:32:34
Виктор, в чем смысл молитвы (как таковой) лично для Вас? Почему Вам нужна молитва? Заранее спасибо за ответ.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Январь 2013, 20:18:04

angel! Вот ответ на ваш вопрос. Мог бы и своими словами, но лучше, чем св.отцы и не скажешь.

                                      "Умное делание есть высшее училище Богословия".

"В тяжкой борьбе с невидимыми врагами спасения нашего превосходнейшим оружием служит молитва Иисусова. Вси языци - язычниками названы многоглаголивые и многокозненные демоны - обыдоша мя, говорит Давид, именем Господним противляхся им: обышедше обыдоша мя, и именем Господним противляхся им; обыдоша мя яко пчелы сот, и разгорешася яко огнь в тернии, и именем Господним противляхся им".

"Именем Иисуса бей супостатов: потому что ни на небе, ни на земле нет оружия, более крепкого".

"Сила сатаны, пребывающая в человеке при его рассеянной жизни непримечаемой и непонимаемой, когда услышит имя Господа Иисуса, призываемое молящимся, приходит в смятение. Она воздвизает все страсти в человеке, посредством их приводит всего человека в страшное колебание, производит в теле различные, странные болезни. В этом смысле сказал преподобный Иоанн Пророк: "Нам немощным остается только прибегать к имени Иисуса: ибо страсти, как сказано, суть демоны - и исходят от призывания сего имени".  Это значит: действие страстей и демонов - совокупное: демоны действуют посредством страстей".

"Борись с мыслью непрестанно, возвращая ее к себе, когда она улетает: Бог не требует от послушников молитвы непарительной. Не скорби, будучи окрадаем, но благодушествуй, постоянно возвращая ум к самому себе”.


"Молящемуся в сокрушении духа, постоянно, со страхом Божиим, с вниманием, Сам Бог дает постепенное преуспеяние в молитве. От внимательной и смиренной молитвы являются духовное действие и духовная теплота, от которых оживает сердце. Ожившее сердце привлекает к себе ум, делается храмом благодатной молитвы,   сокровищницей доставляемых ею, по ее свойству, духовных даров. "Потрудись, - говорят великие подвижники и учители молитвы, - сердечным болезнованием приобрести теплоту и молитву, и Бог даст тебе иметь их всегда".


angel! Это моя сегодняшняя молитва.

"Если мы окружены еще врагами, то будем вопиять с сильным плачем и воплем к Царю царей, как вопиют обиженные и угнетенные из толпы народной; если же мы допущены во внутренний чертог Царя, то будем при носить Ему жалобу и просить Его милости с величайшей тихостью и смирением, из самой глубины душевной. Такая молитва - особенно сильна: она - вполне
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 19 Январь 2013, 21:26:20
Внимательная устная и гласная молитва есть вместе и молитва умная. (Аскетические опыты, том № 2. Свт. Игнатий Брянчанинов)
Слова свт. Игнатия позволяют взглянуть на внешнюю молитву немного под другим углом. Конечно, в ней тоже участвует ум. Святитель прав. Словесная и устная молитва требуют участия ума, значит, они какой-то степени умные. (Интересно, где в этом случае пребывает  молящийся ум?) Но пока умная молитва слаба, она пользуется  речевым аппаратом как инвалид костылями. Когда инвалид окрепнет, он отбрасывает подпорки. А молитва уходит внутрь.
Бывает иногда, что ИМ вырывается во вне от избытка сердца. Это несколько другой случай.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 19 Январь 2013, 21:41:01
Раиса! Вы ходите в храм на воскресные службы? Как часто причащаетесь? Есть ли у вас духовник? О своем молитвенном пути с кем нибудь советуетесь?
В храм хожу не обязательно по воскресениям, раньше часто (когда-то и работала в нём, так что приходилось на службах бывать порой и ежедневно). Сейчас жизнен. условия позволяют причащаться только раз в 2-3 недели. Да, Бог дал мне человека, с кем советуюсь о дух.пути, но одна "беда" - у него не очень развит дар слова (знает и понимает больше меня, но может сказать только "да", "нет" или "не знаю"), поэтому приходилось всё время искать подтверждения у Св.Отцов.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Январь 2013, 22:10:10
Кедру! Лучше свт. Игнатия Брянчанинова о действии молитвы и не скажешь:
"В действии молитвы Иисусовой имеется своя постепенность: сперва она действует на один ум, приводя его в состояние тишины и внимания, потом начнет проникать к сердцу, возбуждая его от сна смертного и знаменуя оживление его явлением в нем чувств умиления и плача. Углубляясь еще далее, она мало-помалу начинает действовать во всех членах души и тела, отовсюду изгонять грех, повсюду уничтожать владычество, влияние и яд демонов. По этой причине при начальных действиях молитвы Иисусовой “бывает сокрушение неизреченное и болезнь души неизглаголанная", говорит преподобный Григорий Синаит. Душа болезнует как болящая и рождающая, по Писанию,  живо бо Слово Божие, и действенно, и острейше паче всякаго меча обоюду остра, то есть, Иисус, проходит, как свидетельствует Апостол, даже до разделения души же и духа, членов же и мозгов, и судительно помышлением и мыслем сердечным,  проходит, истребляя греховность из всех частей души и тела".

Кедру! О каком разделении говорит в этом месте преподобный?  " “Бывает сокрушение неизреченное и болезнь души неизглаголанная", говорит преподобный Григорий Синаит.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Январь 2013, 22:19:37
Раиса! У меня те же условия что и у вас и я так же причащаюсь раз в 2 - 3 недели. Мне в свое время батюшка, опытный делатель Иисусовой молитвы, время от времени рекомендовал переходить на молитву мытаря, чтобы не впасть в прелесть и скрытую гордыню. Вото эта молитва : "Боже, Милостив, Буди мне грешному". Попробуйте помолиться в течение недели именно этой молитвой, чтобы проверить себя вот от этого:

"Воспрещается безрассудное, разгоряченное стремление к открытию в себе благодатной сердечной молитвы, воспрещается это стремление потому, что причина его - неведение или недостаточное знание и гордостное признание себя способным к благодатной молитве и достойным ее; воспрещается это стремление потому, что раскрытие в себе благодатной молитвы одними собственными усилиями - невозможно; воспрещается это стремление, ломящееся неистово во врата таинственного Божиего храма, чтобы оно не воспрепятствовало благости Божией когда-либо умилосердиться над нами, признать недостойных достойными, дать дар не чающим дара, обрекшим себя на вечные казни в узилищах ада. Дар дается смирившемуся и уничижившему себя перед величием дара; дар дается отрекшемуся своей воли и предавшемуся воле Божией; дар дается укрощающему и умерщвляющему в себе плоть и кровь, укрощающему и умерщвляющему в себе плотское мудрование заповедями Евангелия. Жизнь воссияет соответственно степени умерщвления. Придя неожиданно, единственно по благоволению своему, она довершает и совершает умерщвление, предначатое произвольно. Неосторожные, особенно упорные, водимые самомнением и самочинием, искатели высокого молитвенного состояния, всегда бывают запечатлены печатью отвержения, по определению духовного закона.  Снятие этой печати очень затруднительно, по большей части невозможно. Какая тому причина? Вот она: гордость и самомнение, вводящие в самообольщение, в общение с демонами и в порабощение им, не дают видеть неправильности и опасности своего положения, не дают видеть ни горестного общения с демонами, ни бедственного, убийственного порабощения им".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 19 Январь 2013, 22:49:04
Как быть с этими запретами тем, кому Господь подаёт спонтанную молитву, и иногда допреж крещения?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 20 Январь 2013, 01:42:54
Раиса! У меня те же условия что и у вас и я так же причащаюсь раз в 2 - 3 недели. Мне в свое время батюшка, опытный делатель Иисусовой молитвы, время от времени рекомендовал переходить на молитву мытаря, чтобы не впасть в прелесть и скрытую гордыню. Вото эта молитва : "Боже, Милостив, Буди мне грешному". Попробуйте помолиться в течение недели именно этой молитвой, чтобы проверить себя вот от этого:..
Спасибо за братскую заботу, но не смогу это исполнить, нельзя насильно молиться словесной или умной молитвой, раз дана сердечная. Это будет с моей стороны грех.
Поверьте, я ничуть не меньший осторожник, чем Вы, даже, наверное, наоборот. Не хочу измерять свои достоинства или недостоинства, но могу сказать точно: это было не кроваво-разгорячённое искание своими усилиями, просто ДАЛИ...
Но обещаю, как только возникнут минуты, дни или часы, когда будет доступна только умная или словесная, обязательно попробую молитву мытаря!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: angel от 20 Январь 2013, 02:22:08
Виктор, спасибо за ответ.
И все же, если Вас не затруднит - можете своими словами сказать, для чего именно Вам нужна молитва? Что она Вам дает и каково на Ваш взгляд ее предназначение?
Понимаю, что вопросы весьма обширные... Буду благодарна ответу.


Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: иеромонах Дионисий от 20 Январь 2013, 07:51:03
Виктор, спасибо за ответ.
И все же, если Вас не затруднит - можете своими словами сказать, для чего именно Вам нужна молитва? Что она Вам дает и каково на Ваш взгляд ее предназначение?
Понимаю, что вопросы весьма обширные... Буду благодарна ответу.

Простите, что вторгаюсь в разговор.
***
Думаю, смысл молитвы в общении с Богом.
Человек в лице Адама и Евы, а позднее Каина скрылся от лица Господа Бога.

"и скрыстася адам же и жена его от лица Господа Бога посреде древа райскаго"

"13 И рече каин ко Господу Богу: вящшая вина моя, еже оставитися ми:
14 аще изгониши мя днесь от лица земли, и от лица твоего скрыюся, и буду стеня и трясыйся на земли, и будет, всяк обретаяй мя убиет мя"


Упование призывать имя Господа Бога (Енос) есть начало возвращения в древнее достояние.
***
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Январь 2013, 08:23:07
angel ! Каждому Господь дает свой талант. Видимо молитва и есть тот талант, который дан мне от Господа. В разделе "Аскетическая практика"  на странице № 2 еще летом по просьбе пользователей данного форума  мною была открыта тема: "Мое первое письмо батюшке за 2006 год". Это письмо писалось еще в 2005 году моему духовному отцу. В этом письме вы увидите, что во время болезни у меня пошла устная Иисусова молитва.
Для чего мне нужна молитва? Как и все новоначальные я стремился вначале к высоким духовным ступеням, а вместо этого одни сплошные скорби. Но вот не бросал почему то молитву, В последующем делал несколько попыток оставить молитву(прекращал молиться), но по прошествии нескольких дней осознавал, что уже без нее я жить не могу. Все что было в прошлом - осталось там. С молитвой началась новая жизнь.
Что мне дает молитва? Постепенно, где то на подсознании начинаешь осознавать, что вместе со скорбями следует и утешение. Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться. Пройдет время и ты поймешь, что как это здорово возложить все на Господа, который знает лучше нас что нужно всем нам.
Что мне дает молитва? Ты начинаешь смотреть на мир уже по другому и многое скрытое до этого, начинает пред тобою раскрываться уже по другому.
Предназначение молитвы! Молитвой держится мир. О себе скажу так - с момента пробуждения и до отхода ко сну я молюсь. Молитва не прекращается совсем. Вот пишу вам ответ и молюсь. Молитва стала моим дыханием. В начале пути есть молитва внешняя, постепенно она переходит во внутренняя твоя, а там только все начинается и как говорят св.отцы - духовное возрастание начинается здесь, а в вечности продолжаться будет вечно.

 
 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: иеромонах Дионисий от 20 Январь 2013, 08:39:33

Думаю, здесь следует подумать.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 09:12:58
Прошу участников форума беречь пространство разговора и не забивать его длинными цитатами и частыми пробелами. Почистил последние сообщения от цитат, оставив сноски на них.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 09:59:38
И еще. Прошу участников разговора быть аккуратней с отсылками к святым отцам. Проблема в том, что свое мнение выдается за мнение со - и делается это в учительском режиме. Вообще, чтобы говорить в учительском ключе, надо иметь некоторое дерзновение и благословение от Бога... Вот, к примеру, говорит Виктор Шипилов:

Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться. Пройдет время и ты поймешь, что как это здорово возложить все на Господа, который знает лучше нас что нужно всем нам.

В настоящее время такое рекут только прелестники-младостарцы. Да и в прошлом где такое говорили святые отцы, обращаясь к семейному человеку? Могли сказать только тому, кто не несет никаких семейных обязательств и думает о возможности ухода в монастырь. Предать семью в волю Божию - да, но и самому нести за нее ответственность, а не тщедушно бросать под предлогом молитвы.

И еще. Ныне мы хорошо знаем, что у людей, оставивших свои семьи и мирские заботы и ушедших в монастырь, не получается избавиться от забот. Только монашеская многопопечительность заменяет многопопечительность семейную.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 10:31:20
Пост иеромонаха Дионисия удален. Извиняюсь, но все, не относящееся к обсуждению опытного прохождения устной ИМ, из темы будет удаляться.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 20 Январь 2013, 11:21:14
Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться. 
Несколько резануло НЕ ЗАБОТИТЬСЯ...
Ты пишешь о том что молитва т.е.память Божия творится постоянно...стало быть забота о семье...пребывание в попечении...НЕ отрывает от молитвы...
Значит нет нужды говорить об оставлении ЗАБОТЫ о них...
Попечение...в смысле излишнее переживание...разумное пережёвывание из пустого в порожнее...да стараюсь оставлять...НО...не заботу...
Создав семью человек берёт на себя ответственность...которую должен нести...и я считаю это приоритетной задачей...если порой в ущерб молитве...значит надо мне учиться молиться ТАК что бы не было ЭТОГО ущерба...а не малодушно отбрасывать работу для семьи...
Впрочем принцип здравого смысла стараюсь соблюдать...к примеру сверхурочные не беру...хватит и того что есть :-)...25 тыс в месяц волне "жирно" для нашего региона...
К примеру благотворительность ВСЕ считают благом...а забота о семье почему то выносится за рамки благотворительности...разве ЭТО НЕ благо...это не правильно...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Родион от 20 Январь 2013, 11:35:28
И еще. Прошу участников разговора быть аккуратней с отсылками к святым отцам. Проблема в том, что свое мнение выдается за мнение со - и делается это в учительском режиме. Вообще, чтобы говорить в учительском ключе, надо иметь некоторое дерзновение и благословение от Бога... Вот, к примеру, говорит Виктор Шипилов:

Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться. Пройдет время и ты поймешь, что как это здорово возложить все на Господа, который знает лучше нас что нужно всем нам.

В настоящее время такое рекут только прелестники-младостарцы. Да и в прошлом где такое говорили святые отцы, обращаясь к семейному человеку? Могли сказать только тому, кто не несет никаких семейных обязательств и думает о возможности ухода в монастырь. Предать семью в волю Божию - да, но и самому нести за нее ответственность, а не тщедушно бросать под предлогом молитвы.

И еще. Ныне мы хорошо знаем, что у людей, оставивших свои семьи и мирские заботы и ушедших в монастырь, не получается избавиться от забот. Только монашеская многопопечительность заменяет многопопечительность семейную.

Патрарху Павлу задали вопрос, зачем Адам послушался Евы, не слабость ли это. Он ответил так, как я еще нигде не встречал. Такого поворота "событий" не видел нигде. Он сказал: - "Он послушался потому, что здесь речь идет о браке.Два в плоть едину.Небыло ни ее обмана, ни его легкомыслия, он сознательно решил вместе с ней нести бремя греха.Потому брак - установление райское, и оно не было уничтожено грехопадением.". Сила этих слов поражает. Сейчас же и это утеряно.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 11:44:50
Задача неизмеримо более сложная, чем относительно простой этап прохождения устной ИМ: заботу о семье сделать частью молитвенного пути. Отрыв опытного прохождения ИМ от семейной заботы говорит о глубоко укоренившимся грехе гордости и отсутствии смирения. И, элементарно, о не соблюдении заповедей Божиих. Другая проблема: семейные обязательства не должны убить молитвенное устремление. Все это мы обсуждали неоднократно и уже нашли ответы, посему возвращаться к началу обсуждений вряд ли полезно, только если указать на заблуждения застрявших.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Тоний от 20 Январь 2013, 14:20:39

В устной молитве уста участвуют...даже если не двигаются...но всё равно участвуют...двигаясь еле еле заметно...ато и просто часть внимания отбирая на себя...

   А в случае гортани? Для облегчения перехода внимания мышцы гортани должны напрягаться, как бы беззвучно произнося молитву?
    Заметил в этом случае, что наряду с затиханием помыслов происходит и уменьшение восприятия окружающей обстановки.
    Также снижается осознанность молитвы по сравнению с тем, как она идет просто в уме, без акцентирования внимания на речевом аппарате.
    Может имеет смысл пока переводить внимание так только при особенном натиске помыслов?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Январь 2013, 14:40:41
Александру! Некоторые советы проверяются жизнью, а потом уже рекутся. 

"Надо в молитве поручать детей Богу, и за тем пребывать совестию в спокойствии, не предаваясь тревожному состоянию души. Бог всесилен: по усердной и смиренной молитве родителей Он может даровать детям христианское направление. Ты много потрудилась о воспи¬тании детей твоих; но непреложное Слово Божие говорит: «Аще не Господь соэиждет дом (нерукотворенный, словес-ный дом Божий есть человек, в особенности же христианин), всуе трудишася зиждущии». Прибегни к Богу, и Он, очистив скорбями труды твои о воспитании, может увенчать их благим успехом". (свт. Игнатий Брянчанинов. Письма к мирянам)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 14:41:49
Думаю, следует понять механизм молитвы на этом этапе. Человеку, не умеющему входить внутрь себя и не освоившему молитву на уровне мысленном, полезна внешняя зацепка в виде проговаривания слов, шевеления губами, языком, напряжения связок... Для занимающегося интеллектуальной деятельностью и владеющему хоть как-то связной работой мысли длительный этап устной молитвы не особо нужен. Он уже знаком с навыками умственного (без подключения физики) проговаривания и легко ими пользуется. Посему долгое шевеление устами ему уже будет мешать сосредоточенно и углубленно молиться.   
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 14:49:24
Виктор Шипилов, прочтите внимательно отрывок из свт.Игнатия, который Вы привели, посмотрите еще раз мой текст и узрите, что я говорю в согласии с мнением святителя, а Вы нет.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Январь 2013, 15:03:17
Чуть неправильно объяснил этот отрезок: "Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться".

Здесь говорил я о духовном, а не о житейском, о том чтобы муж и отец заботился в первую очередь об исполнении заповедей, об очищении сердца своего и поручал в молитве своей свою семью. По мере "сердца сокрушенна и смиренна" благодать Божия начинает уже хранить и членов твоей семьи. Обычные житейские заботы о семьи - есть обычные житейские, а куда ты от них уйдешь?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: lily от 20 Январь 2013, 15:12:38
Думаю, следует понять механизм молитвы на этом этапе. Человеку, не умеющему входить внутрь себя и не освоившему молитву на уровне мысленном, полезна внешняя зацепка в виде проговаривания слов, шевеления губами, языком, напряжения связок... Для занимающегося интеллектуальной деятельностью и владеющему хоть как-то связной работой мысли длительный этап устной молитвы не особо нужен. Он уже знаком с навыками умственного (без подключения физики) проговаривания и легко ими пользуется. Посему долгое шевеление устами ему уже будет мешать сосредоточенно и углубленно молиться.   

Это путь внутрь, а есть путь изнутри наружу, где слово человеческое, по образцу Божественного творит реальность. Очень впечатлило, когда один знакомый начинал молитву от сотворения мира постепенно опускаясь до земных реалий, творя молитву на ходу, не по книгам, и проговаривая каждое слово четко вслух. Несмотря на малознакомый к тому времени язык, отчетливо понимала каждое слово, настолько сильна была сила намерения. Но это очень высокий уровень...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 15:18:08
Чуть неправильно объяснил этот отрезок: "Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться".

Это "чуть неправильно" привело к драмам и трагедиям в немалом числе семей. Как показала печальная практика прошлого. Поэтому-то так и важно быть точным в донесении своей мысли. Рад, что нашлось исправление.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 15:24:27
lily, Вы верно резюмировали - про своего знакомого - это высокий уровень. Мы обсуждаем здесь путь восхождения, а есть и путь нисхождения с высот. И иногда для донесения высоких знаний не хватает речевого аппарата. Так Моисею был нужен Ааарон, а Силуану - Софроний...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Январь 2013, 15:27:25
Александру! Спешил утром на работу - элементарная невнимательность привела вон к чему. В отношении учительства - мне 52 года, все таки в этом возрасте более уже отдают в житейском, чем впитывают. Отсюда накладывается и на духовное. Поэтому прошу у всех форумчан простить меня за это. А министранник малость молодой - он еще до 50 не дотянул.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: lily от 20 Январь 2013, 15:36:15
Alexander, это не было донесение, а именно молитва, в данном случае за меня. Всего один раз, больше года назад, когда приехала в Италию в совсем ужасном состоянии. Этот человек очень далек от того, чтобы что-то кому-то доносить... молится и ухаживает за садом.

Однажды приснился сон... где был садовник, живший в уединении, который сказал что-то очень важное и дал прочесть одну книгу на неизвестном языке, который почему-то был мне понятен. Это было много лет назад, но казалось таким важным, что его фигура, дом с садом и книга с тех пор не меркнут в моей памяти. Ведь и Господь принимал облик садовника... это что-то архетипическое, древнее-древнее. Прошу прощения за оффтоп.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 20 Январь 2013, 16:04:16
lily, я понял. И хотел лишь сказать, что слово взошедшего на высоту может обладать действенной силой (молитвы). Даже если звучит в устах ученика.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 20 Январь 2013, 16:27:45
В отношении учительства - мне 52 года, все таки в этом возрасте более уже отдают в житейском, чем впитывают. Отсюда накладывается и на духовное. Поэтому прошу у всех форумчан простить меня за это. А министранник малость молодой - он еще до 50 не дотянул.

тем не менее ангелу Вы отдали с неким усилием в начала все ж попытались скрыться за отцов и сберечь богатство...почему накладывается на духовное? стоит ли допускать чтоб плоть давлела на духом?! на счет прощения, думаю не погрешу если скажу за всех уже прощено...как вижу не смотря на Ваши хулиганские проделки участники форума приняли Вас весьма добродушно...)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Январь 2013, 16:46:28
Monte More !  Слава Богу за все!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: angel от 20 Январь 2013, 16:51:28
иеромонах Дионисий, спасибо за Ваш ответ.
Не имею опыта Иисусовой молитвы (как её называют), в этой теме я полный ноль... :-) Не понимаю, зачем нужна именно ИМ...Если есть простая молитва Господу, своими словами...(да простят мое невежество участники форума и Alexander  :-))То, о чем Вы написали, мне близко.

Виктор, большое спасибо Вам за искренний, открытый ответ!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: lily от 20 Январь 2013, 17:00:39
lily, я понял. И хотел лишь сказать, что слово взошедшего на высоту может обладать действенной силой (молитвы). Даже если звучит в устах ученика.

Когда летом случилось плохое, после истории со "скорой" валялась 3 дня в постели в том злополучном монастыре, даже есть не могла или скорее не хотела... силы совершенно покинули, а о душевном состоянии даже не говорю, короче положение было отчаянным. Написала все тому же другу, просто попросила помолиться (он очень переживал, когда уезжала, зная что ortodossi плохо относятся к девушкам)... и через некоторое время почувствовала совершено физически как в тело возвращаются силы, энергия и желание жить. Через несколько часов я уже паковала чемодан и тут же нашлись люди, довезшие до города, и другие, готовые там принять. Не знаю, что он сделал, но это сработало почти мгновенно. Потом рассказывал, что жаль, что он не настолько свят, чтобы видеть на расстоянии, но чувствовал, что что-то не так. Такая сила молитвы... Впрочем, стараюсь не злоупотреблять, думать своей головой и больше не попадать в такие истории. Но одно дело читать в книгах, а другое - переживать на собственном опыте, что так бывает.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 20 Январь 2013, 17:02:51
   А в случае гортани? Для облегчения перехода внимания мышцы гортани должны напрягаться, как бы беззвучно произнося молитву?
Здесь главное перераспределение внимания...мне помогло...то что я пел молитву и неосознанно внимание ушло к голосовым связкам...
Но потом почти сразу же молитва ушла в верх груди...т.е.гортань только переходный этап...гортань ближе к голове и по этому легче осуществить плавный переход внимания...нежели сразу скакнуть в грудь...
    Заметил в этом случае, что наряду с затиханием помыслов происходит и уменьшение восприятия окружающей обстановки.
    Также снижается осознанность молитвы по сравнению с тем, как она идет просто в уме, без акцентирования внимания на речевом аппарате.
Когда молитва уходит из головы...то происходит некоторое усмирение помыслов...Никодим Карульский отмечал этот момент...он хоть и не прославлен(но писал толково :-))...
Это может восприниматься как снижение осознанности...возможно за счёт потери ассоциаций...которые в фоновом(плохо отслеживаемом) режиме могли присутствовать...
Их отсутствие породило чувство потери чего то...потери осознанности...

В любом случае путь в гортань и потом в грудь...классический...и мимо него не пройти...
Думаю надо двигаться не боясь...потерять осознанность...в конечном счёте разум совсем должен замолчать
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 20 Январь 2013, 17:11:43
А министранник малость молодой - он еще до 50 не дотянул.
Спаси Христос :-)...
Просто я сейчас делаю ремонт...с очень большой ленью...ну и тонизирую себя как могу...получается плохо :-)...
А семью и правда ставлю как приоритет №2...т.е. очень высокий...кесаревым для себя считаю семью...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: lily от 20 Январь 2013, 17:18:39
Не знаю, из-за молитвы ли или сосредоточения, но у меня изменился голос... раньше из-за хронического лорингита, которым болела в детстве, говорила довольно хрипло и совсем не могла петь. Теперь могу. Мне нравится повторять слова медленно-медленно, нарарпев, улавливая ритм церковно-славянского. Как бы создавая этим ритмом и смыслом произносимого вокруг себя пространство, в которое уже можно входить без слов.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Январь 2013, 17:26:09
Министранник! Я просто пошутил.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 20 Январь 2013, 18:02:47
Министранник! Я просто пошутил.
Ия :-)...про ремонт...это довесок :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 20 Январь 2013, 18:08:02
Посему долгое шевеление устами ему уже будет мешать сосредоточенно и углубленно молиться.
Более того, меня удивило прочитанное тогда у Николая Новикова (а он, в свою очередь, опирался на Св.отеч.материал), что не только, как пишут, кроваво-разгорячённое искание своими силами ведёт к прелести, но в большей степени и это губошлёпство, когда не в меру на нём задерживаются. То есть Бог велит человеку идти дальше, а он боится ослушаться такого же "духовника", или не понимает, или ещё по каким-то причинам не идёт.

Не знаю насчёт сердечной молитвы, может быть Бог даёт её не только "мужам совершенным", но и наиболее слабеньким начинающим, чтобы не зачахли? И насколько тогда в этом случае это добродетель? В любом случае, молитва, какой бы она не была, ведь не цель, а средство...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Rada от 20 Январь 2013, 18:38:11
).. и через некоторое время почувствовала совершено физически как в тело возвращаются силы, энергия и желание жить. Через несколько часов я уже паковала чемодан и тут же нашлись люди, довезшие до города, и другие, готовые там принять. ... Впрочем, стараюсь не злоупотреблять, думать своей головой и больше не попадать в такие истории. Но одно дело читать в книгах, а другое - переживать на собственном опыте, что так бывает.

У меня точно такой же опыт, когда я попросила молитв на этом форуме. :-) За два-три дня изменилось кардинально состояние, бесповоротно. Слава Богу)
И встречались в самые черные дни жизни всегда, казалось бы, простые обычные люди, попутчики, как правило, в самолетах и поездах, которые за полчаса возвращали мне веру в себя и людей , а значит, возвращали меня Богу) Их глаза и каждое слово были наполнены теплом и любовью, хотя о Боге они не говорили...Часто думаю об этом. Ангельский свет в них мерцал.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: иеромонах Дионисий от 20 Январь 2013, 19:35:22
иеромонах Дионисий, спасибо за Ваш ответ.
Не имею опыта Иисусовой молитвы (как её называют), в этой теме я полный ноль... :-) Не понимаю, зачем нужна именно ИМ...Если есть простая молитва Господу, своими словами...(да простят мое невежество участники форума и Alexander  :-))То, о чем Вы написали, мне близко.


Так молились отцы.
Думаю, Иисусова молитва в виде "Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя" согласована с порядками (чинами) ангельских сил.



Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: иеромонах Дионисий от 20 Январь 2013, 19:42:09
иеромонах Дионисий, спасибо за Ваш ответ.
Не имею опыта Иисусовой молитвы (как её называют), в этой теме я полный ноль... :-) Не понимаю, зачем нужна именно ИМ...Если есть простая молитва Господу, своими словами...(да простят мое невежество участники форума и Alexander  :-))То, о чем Вы написали, мне близко.


Есть только один путь в божественную славу в Господе Иисусе Христе. "Яко Ты еси Един Свят; Ты еси Един Господь, Иисус Христос, в славу Бога Отца, аминь"  Из великого славословия.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 20 Январь 2013, 19:42:27
Кедру! О каком разделении говорит в этом месте преподобный?  " “Бывает сокрушение неизреченное и болезнь души неизглаголанная", говорит преподобный Григорий Синаит.
Понимаю, что УД это непрерывный путь, разделение на этапы условно. В доказательство этого на каждом этапе кратковременно, а затем все чаще, появляются признаки следующего этапа. Но путник, описывая пройденный путь, указывает приметы: там-то надо пройти через тоннель, там-то есть полянка, можно остановиться на отдых, а дальше речка, не лезьте вброд, поблизости есть мостик, а за ним будьте осторожны, встречаются лихие люди, и т.д.  Разделение на этапы похоже на описание пути. Если мы уберем указание этапов, разве кому-то станет легче идти?
Насчет НЕИЗРЕЧЕННОГО сокрушения и НЕИЗГЛАГОЛАННОЙ болезни души пока не дорос. Указанные чувства хотя вполне отчетливые, но все же умеренные. Помогай Господь.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: прозелит от 20 Январь 2013, 21:33:55
Здесь обсуждается "путь восхождения", как сказал Александр.
Здесь уже говорили о молитве как о мече духовном, о молитве, дающей утешение.
Но почему не говорим о молитве как о пред-стоянии, о молитвенном поставлении себя пред Богом Живым, пред Богородицей?
Что и есть, само по себе – несомненная молитва, что и есть – предназначение всякой молитвы. И неважно, проговаривается молитва вслух или про себя или в мыслях, в гортани или где еще. Иисусова она или строка из псалма. Был на форуме человек, когда его крепко приперло, он ничего не знал, кроме "Отче Наш". Ей и прилеплялся к Богу...ей и спасался.

88
Цитата: Raisa
Не знаю насчёт сердечной молитвы, может быть Бог даёт её не только "мужам совершенным", но и наиболее слабеньким начинающим, чтобы не зачахли? И насколько тогда в этом случае это добродетель? В любом случае, молитва, какой бы она не была, ведь не цель, а средство...
Это немаловажный вопрос, имо. Есть те, кому дан талант трудовой ИМ. Но еще в наши дни немало появляется и тех, кому сразу дан иной талант – молитвенный дар по благодати. Проблемы же и у тех, и у других. Меньше "засад", полагаю, у тех, кто проходит трудовой путь. Им проще пустить талант в оборот. Тяжело в бою, но и проще.
          Объясню, почему. Потому что те, кому дан дар, часто не понимают, что непредочищены, что у них повреждены все составы. Думают, дар все разрулит, по мановению волшебной палочки. И тогда этот дар становится им в осуждение. Падают, расшибаются, еще и не приблизившись к Богу, а рекомендации у с.о. для них – если есть, то мало-мало. А трудовые молитвенники "тянут солдатскую лямку", их трудовой подвиг нормально описан (поначалу) у с.о.
         Но есть еще один момент – это непонимание и неприятие одних другими. "Трудовые" что могут посоветовать? Бросай ты эту прелесть и впрягайся в лямку. А те, кому даром дано, не понимают – зачем "трудовые" в пыли копаются, когда можно взлететь.  :roll: :-)  И это взаимонепонимание возникает – то и дело.

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: lily от 20 Январь 2013, 21:47:02
У меня точно такой же опыт, когда я попросила молитв на этом форуме. :-) За два-три дня изменилось кардинально состояние, бесповоротно. Слава Богу)
Слава Богу!
Речь шла не о днях, а о минутах. И не о депресии (с которой в итоге научилась справляться), а о сильно поломанном здоровье. Оно потом все равно сломалось, месяц спустя, когда добралась до дома и расслабилась.
В трудные моменты меня обычно осуждают... на форум последние года два пишу постфактум, если вообще пишу.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: иеромонах Дионисий от 20 Январь 2013, 21:58:10
Описанная в последнем посте Прозелита и Раисы ситуация вполне возможна.
Полезным оказывается понятие "чистой молитвы", "места чистой молитвы"
Место чистой молитвы есть в человеке, который усвоил хотя бы одну заповедь.
Могут быть и обстоятельства, когда человек помолится в этом месте с чувством (сердечно). Но это бывает не всегда, и не часто, но иногда.
Зато когда так помолится, считается что прежнее усвоено, и запускается новая обучающая последовательность обстоятельств.
Так что плохого в этом ничего нет.
***

Задача.
Когда попадешь в грехи, то постарайся скорее снова прийти в состояние чистой сердечной молитвы (вымолиться). Состояние чистой сердечной молитвы следует понимать как конец цикла покаяния. Если оно не достигнуто, то и покаяние не закончено.

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 20 Январь 2013, 21:59:51
Спасибо большое, Прозелит! Очень хорошо Вы написали. Скорее всего отношусь к категории "в наши дни немало появляется и тех..."
Боюсь, и правда нахожусь в неведении о собственной предочищенности, вот серьёзно. А как это понять - предочищен ты или нет?
Вы уже на форуме давно, может быть, это когда-то уже обсуждалось? Если кто-то вспомнит, не могли бы дать ссылку? Спасибо заранее.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: прозелит от 20 Январь 2013, 22:32:38
Нет, не помню, чтобы это где-то отдельно обсуждалось.
Зато помню превозносившихся таким даром и проблемы, связанные с этим :)  поэтому говорил как бы – собирательно.

Имо, "предочищен" – когда уже не борят постоянно грубые страсти, когда страсти и помыслы становятся тоньше и прозрачнее,
и появляются "просветы" в сплошных тучах омрачения. Когда страсти начинают преображаться и очищаться. И, конечно, когда начинаешь видеть все четче свое подлинное устроение, свою поврежденность. Видеть, что сам не вырулишь из этого. И видеть все это начинаешь не сквозь искажающую линзу эмоций, но более явно и четко.
Проблем при этом у делателя не становится меньше, но меньше слепоты, больше степень свободы в движении к Богу.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 20 Январь 2013, 23:04:10
А трудовые молитвенники "тянут солдатскую лямку", их трудовой подвиг нормально описан (поначалу) у с.о.         
Бойцы и маги...Марфы и Марии исихазма...
О Марфах...т.е. о себе пишу здесь постоянно...
Проблемы Марий неясны...но вполне заметно как временами их здорово клинит...видимо вместе с умно-сердечной молитвой даётся и дерзновение...НО...по причине неугасших страстей...дерзновение приобретает уклоны...

 ещё я заметил...что опыт моментального попадания в сердце...как бы случайного :-)...как мне кажется...имеют в основном женщины...ну что значит в основном...я мужиков как то не замечал совсем :-)...
И причина я думаю в том что женщины воспитаны более сердечными...что ли...более склонны к состраданию...и другим чувствам...
Мужики как то более каменные в этом смысле...
Ну а уповать на Господа и при этом ничё не делать...да есть такая тенденция :-)...нездоровая конечно...

А вообще я думаю что быть Марией...это крайнее везение :-)...
О!...вспомнил...Максим Кавсокаливит получил в Дар от Божией Матери самодвижную умно-сердечную(я думаю)...т.е. пример того что и мужики тоже есть...

Так вот Мариям всё же...я думаю вместе с молитвой даются и способности...к различению...мне так кажется...просто опьянев от молитвы они не очень то стараются его применять...т.е. внимать себе...напряжённо внимать...наверное ЭТИМ можно объяснить у них отсутствие вектора порой...

Всё что я сейчас написал...прошу считать опасной ахинеей :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 20 Январь 2013, 23:12:57
А как это понять - предочищен ты или нет?
Предочищен...это прежде всего не строгое понятие...типа от этого забора и до...
Но всё же... пред очищен думаю это когда видишь ДАЛЬШЕ...когда только пришёл на форум...бросилось в глаза--видеть помысел как бы на расстоянии...я тогда их только в голове и видел...потом бросилось в глаза описание Леонида...что то типа...---приближающийся помысел ещё не оформлен в мысль, но аллертный ум может распознать его страстный\НЕстрастный характер--...
И ещё...внутреннее пространство становится более прозрачным и объёмным...и тогда ес-но появляется возможность большего воздействия...игнор или отторжение-но это у Марф так...
А Марии я так понял борятся как то иначе...а как?...я уж сколько бьюсь что бы описали подробно...все пока непонятно пишут :-)...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 21 Январь 2013, 00:49:47
Поскольку тут всё-таки о устном прохождении ИМ, предлагаю перейти в новую тему в аскетич.практике "Молитвенный дар по благодати".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 22 Январь 2013, 22:31:52
Поскольку тут всё-таки о устном прохождении ИМ, предлагаю перейти в новую тему в аскетич.практике "Молитвенный дар по благодати".
Кажется, устный этап благополучно пройден, уже начали говорить о умной молитве. Сначала  она совершается в голове согласно второму образу молитвы, описанной у СНБ, Добротолюбие т.5 Цитирую
"Второй образ есть такой, – когда кто сводит ум свой внутрь себя, отвлекая его от всего чувственного, хранит чувства свои, собирает все помыслы свои, чтоб не скитались по суетным вещам мiра сего, – и то исследует помыслы свои, то вникает в слова читаемой молитвы, то возвращает назад помыслы свои, если они, быв пленены дьяволом, унеслись к чему суетному и худому, то с большим трудом и самопонуждением напрягается придти в себя самого, если был возобладан и побежден какой-либо страстью. Отличительная черта сего дела та, что оно происходит в голове, мысли с мыслями борются".
А мы начинаем переносить ИМ в грудь. Иногда сначала в гортань, потом в грудь. Получается далеко не сразу. Сначала молитва выталкивается как пробка, погружаемая в воду. Так? Может быть, кому-то удалось миновать и этот этап?

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 23 Январь 2013, 08:56:39
Да, молитва выталкивается, как пробка. В старых темах мы обсуждали этот момент. Некоторым удается "заскочить" в сердце (не духовное, а эмоциональное), минуя горло, сразу. Такое может происходить, например, при эмоциональной молитве в храме (чаще в храме, но и не только в нем), когда прорываются слезы раскаяния и сердце начинает как бы болеть. Однако, при таком спонтанном вхождении молитву долго не удержать. Конечно, для удержания существуют некоторые технические приемы типа разогревания чувства грешности и вызывания - на этом чувстве - слез покаяния. Но такой прием без искреннего, в смирении, покаянии и неосуждении, вхождения быстро становится искусственным и ведет к прелести. Лучше путь традиционный - постепенное вхождение ума в сердце через горло. В этом случае в районе горла часто испытывают сопротивление в виде давления, легкой боли, ощущения чувства спертости и пр. И здесь внимательный и утишенный ум начинает видеть клубок неочищенных эмоций, поднимающихся снизу. Эти эмоции (и страсти) и вызывают сопротивление.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2013, 13:43:43
Alexander, скажите, в какой момент делания начинают использовать "художество", чтобы с дыханием вводить ум в сердце и удерживать в нем? Никогда не пользовался этими приемами (не пригодилось), но хотелось бы понять...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 23 Январь 2013, 19:47:31
Alexander, скажите, в какой момент делания начинают использовать "художество", чтобы с дыханием вводить ум в сердце и удерживать в нем? Никогда не пользовался этими приемами (не пригодилось), но хотелось бы понять...

Мое мнение такое. Лучший вариант, когда дыхание естественным образом соединяется с молитвой. Дыхание само подстраивается под молитву. И это происходит тогда, когда молитва становится сотворчеством. Как бы раскрывается молитвенное пространство, и человек начинает дышать в такт молитвенному взыванию. Из технических моментов для начальных в молитве достаточно знать, что дыхание не надо сбивать, не надо частить, оно должно быть ровным, спокойным и не коротким. На вдох - первая часть молитвенной формулировки, на выдох - вторая. Хотя, думаю, возможны и другие варианты. По крайней мере, дыхание не должно мешать молитве.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Владимир Б. от 23 Январь 2013, 20:39:40
Мое мнение такое. Лучший вариант, когда дыхание естественным образом соединяется с молитвой. Дыхание само подстраивается под молитву. И это происходит тогда, когда молитва становится сотворчеством. Как бы раскрывается молитвенное пространство, и человек начинает дышать в такт молитвенному взыванию. Из технических моментов для начальных в молитве достаточно знать, что дыхание не надо сбивать, не надо частить, оно должно быть ровным, спокойным и не коротким. На вдох - первая часть молитвенной формулировки, на выдох - вторая. Хотя, думаю, возможны и другие варианты. По крайней мере, дыхание не должно мешать молитве.
Александр, пока Вы тут, тоже задам несколько вопросов:
1. В течении дня, рабочему человеку с переменными нагрузками не получится иметь спокойное и ровное дыхание. Т.е. это может относиться только к некоторым периодам времени в течении дня. В остальное время что можно выбрать "метрономом"?
2. Тихий и желательный темп молитвы, если привязать его к дыханию, сбивает сердце. Т.е. ему начинает не хватать кислорода. На сколько Вы считаете важным такие привязки? Т.е. тело с его дыханием само по себе, а молитва в уме сама по себе. Есть что-то, чему такое привязывание к дыханию может сильно помочь в будущем?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: прозелит от 23 Январь 2013, 21:24:58
Спасибо, Александр.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 23 Январь 2013, 21:27:55
1. Могу сказать о пускателе такого метронома. Это воспоминание о том, что находишься во внешнем, и сразу же обращение во внутреннее. Происходит резкое изменение состояния ума (сознания). Меняется и ритм дыхания.

2. Мне видится, что привязка дыхания к молитве - это не самое главное. Уже говорил, когда приходит молитва, налаживается и дыхание. Дыхание весьма полезно для регуляции телесных процессов. И еще специфический момент. Когда нисходит большая сила, то психосоматику человека может разнести. Навыки спокойного и размеренного дыхания помогают выдержать. Хотя более важными для регуляции являются утишенный ум и очищенные страсти.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 23 Январь 2013, 21:41:20
1. Могу сказать о пускателе такого метронома. Это воспоминание о том, что находишься во внешнем, и сразу же обращение во внутреннее. Происходит резкое изменение состояния ума (сознания). Меняется и ритм дыхания.

Это так. Позволю себе добавить, что пробуждать такое воспоминание помогает навык "механической" молитвы, если он есть. В то же время такой навык может и создавать помехи для обращения во внутреннее.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Владимир Б. от 23 Январь 2013, 22:06:59
2. Мне видится, что привязка дыхания к молитве - это не самое главное. ... Хотя более важными для регуляции являются утишенный ум и очищенные страсти.
Спасибо!
Это так. Позволю себе добавить, что пробуждать такое воспоминание помогает навык "механической" молитвы, если он есть. В то же время такой навык может и создавать помехи для обращения во внутреннее.
И Вам спасибо!

Если совместить, то получается навык "механической" молитвы нужно настроить на одновременное воспоминание, что находишься во внешнем. И углубляться вовнутрь.

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Neovit от 24 Январь 2013, 00:45:56
Alexander, скажите, в какой момент делания начинают использовать "художество", чтобы с дыханием вводить ум в сердце и удерживать в нем? Никогда не пользовался этими приемами (не пригодилось), но хотелось бы понять...

Мое мнение такое. Лучший вариант, когда дыхание естественным образом соединяется с молитвой. Дыхание само подстраивается под молитву. И это происходит тогда, когда молитва становится сотворчеством. Как бы раскрывается молитвенное пространство, и человек начинает дышать в такт молитвенному взыванию. Из технических моментов для начальных в молитве достаточно знать, что дыхание не надо сбивать, не надо частить, оно должно быть ровным, спокойным и не коротким. На вдох - первая часть молитвенной формулировки, на выдох - вторая. Хотя, думаю, возможны и другие варианты. По крайней мере, дыхание не должно мешать молитве.
Я пробовал вдыхать не первую часть и выдыхать на вторую. Оказалось, что это мешает. Когда же дал свободу дыханию и вообще перестал на него обращать внимание, то внимание сосредоточилось в словах, а дыхание стало, как вы говорите ровным, спокойным, неглубоким, как буд-то вообще не дышал. Кроме слов есть еще и паузы и есть зависания, и есть моменты, когда надо прислушаться к молитвенному отклику. Да и темп молитвы меняется. Иногда творится быстро, а иногда растягивается на каждом слоге, так что и за одно слово и вдох и выдох происходит. Если привязаться к дыханию, то молитва станет зависимой от него и потеряется свобода молитвы.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Neovit от 24 Январь 2013, 00:55:55
А как это понять - предочищен ты или нет?
Кто творит ИМ, тот уже предочищен, ибо молитва - это дар Святаго Духа.
Дары возрастают по мере очищения, но так, что молящийся видит себя все грязнее. И потому понять умом очищен ты или нет не возможно. Можно только удивляться милости Господа, который такому грешнику и предателю, как я, после всех моих прегрешений еще и дает благодать.
Чист я или нет? Это вопрос ожидающего благодати. Лучше не задаваться таким вопросом. 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: прозелит от 24 Январь 2013, 13:37:30
Я пробовал вдыхать не первую часть и выдыхать на вторую. Оказалось, что это мешает. Когда же дал свободу дыханию и вообще перестал на него обращать внимание, то внимание сосредоточилось в словах, а дыхание стало, как вы говорите ровным, спокойным, неглубоким, как буд-то вообще не дышал.
Было дело, и у меня дыхание входило в конфликт с молитвой. Пошел по иному пути – подобрал число слов в ИМ под дыхание, чтобы было естественно, под свой ритм. А потом уже, как Вы говорите, "перестал обращать внимание" на дыхание...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 14:32:53
Дыхание дыхание :-)...
Решил это я художественный метод освоить...в первый год...ДО ухода молитвы из головы в грудь...
Ну сел за стол стал дышать и повторять слова молитвы...и вдруг бах...остановка сердца...а я тогда на сердце вообще не жаловался...13 лет назад я был молодым :-)...красавцем...и чуб клубился спод картуза :-)...а тут БАХ...и чувствую ВСЁ!...приехали...распрягай!...в секунду в памяти пролетело воспоминания о половине жизни...и время как то подозрительно остановилось...потом хлоп-тахикардия бешеная...учащенное дыхание...и решение никогда в жизни не заниматься художеством :-)...
Я не имею против худ. метода НИЧЕГО...просто странная какая то "аллергия" у меня случилась...
Ну и вообще...это неудобно...ещё когда иду то как то можно...а вот когда бегу или рваный ритм...ничего не получится...

Хочу сказать что привязка к дыханию...это только технический приём...не более...никакого Дыхания Жизни не происходит...равно как и вдыхание энергии чи не ставится целью...

Предлагаю альтернативные методики увода внимания в гортань...например приставить палец к кадыку...и стараться "привязать" внимание к этой точке...потом убрать палец, а внимание оставить :-)...очень удобно в течение дня...можно в нужный момент незаметно приложить палец не сильно приковывая внимание окружающих...

Ну а методику ПЕНИЯ молитвы я уже описывал...

Может ктонить ещё какие нибудь методики знает?...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Владимир Б. от 24 Январь 2013, 18:19:40
...и стараться "привязать" внимание к этой точке...
А если привязывать к верхней части всего внутреннего пространства? Как бы "нависать" сверху?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: mirnestranik от 24 Январь 2013, 19:27:46
...и стараться "привязать" внимание к этой точке...
А если привязывать к верхней части всего внутреннего пространства? Как бы "нависать" сверху?
Если видно внутреннее пространство внизу...то это и есть внутреннее вИдение...

А то что сверху на него смотришь...то как мне объяснили здесь-так и надо...у пр.Иоанна "сидя НА ВЫСОТЕ наблюдай..."...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Кедр от 24 Январь 2013, 20:30:33
тело с его дыханием само по себе, а молитва в уме сама по себе. Есть что-то, чему такое привязывание к дыханию может сильно помочь в будущем?
При замедлении дыхания заметно улучшается сосредоточенность внимания, уменьшаются посторонние помыслы. Иначе говоря, без придержки дыхания не удастся ни должным образом сосредоточиться, ни справиться с помыслами. Еще расширяется область доступных состояний. Это плюсы. Но к сожалению, есть и минусы. Как только начинается привязка молитвы к дыханию, резко возрастает опасность УД. Однако, считаю, что все необходимое о дыхании для того этапа, который мы сейчас обсуждаем, сказано у Александра.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Владимир Б. от 24 Январь 2013, 23:04:06
Если видно внутреннее пространство внизу...
Как чёрная пропасть, в которую говорю...
А то что сверху на него смотришь...то как мне объяснили здесь-так и надо...у пр.Иоанна "сидя НА ВЫСОТЕ наблюдай..."...
Тоже несколько раз находил о правильности нахождения "сверху" души-сердца. Пока Господь Сам не введёт.
тело с его дыханием само по себе, а молитва в уме сама по себе. Есть что-то, чему такое привязывание к дыханию может сильно помочь в будущем?
При замедлении дыхания заметно улучшается сосредоточенность внимания, уменьшаются посторонние помыслы. Иначе говоря, без придержки дыхания не удастся ....
Это понятно. Но это для спокойного делания.
Речь шла о том, что в ритме дня есть разные нагрузки, и соответственно разный темп дыхания, к которому привязаться невозможно. Т.е. нет "дыхательных чёток", и не понятно, что вместо них можно "приспособить", если молитва ещё не постоянна.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Август 2013, 14:37:53
Сегодня духовной литературы очень много в Православных храмах, книжных магазинах, и в в интернете, поэтому  желающему научиться молиться Иисусовой молитвой, очень трудно разобраться с чего же лучше всего начинать, потому что очень много противоречивой информации. С этой целью и была в свое время открыта данная страничка, чтобы пользователи форума могли поделиться свои личным опытом. Прошло полгода и мне вновь хотелось бы вернуться к этой теме.
Сегодняшнему времени приличествует книга "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония (Михайловского)". Данная книга написана с личного опыта архиепископа согласно святоотеческому учению о Иисусовой молитве. В этой книге мы найдем все, что убережет нас от прелести, от стремления к высоким духовным состояниям. Хоть эта книга и написана для монашуствующих, но она наиболее понятна и доступна современному мирянину. Все современные старцы рекомендуют практическое изложение Иисусовой молитвы архиепископом Антонием как наиболее понятный и безопасный путь. 

 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 13 Август 2013, 15:35:23
Поучения бывшего Архиепископа Антония (Михайловского).  8-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 14 Август 2013, 16:10:23
Время неумолимо бежит вперед, поэтому некоторые рекомендации  архиепископа Антония в отношении поиска опытного наставника  Иисусовой молитвы, имеющего разум духовный, в наше время уже для нас несбыточная мечта.

Лучше всего найти себе священника, которому вы доверяете и ему поведать о вашем стремлении научиться Иисусовой молитве. Молится данный священник Иисусовой молитвой, или не молится – значение не имеет, потому что основа молитвенного пути есть послушание через благославление.
( Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и мудрым, и   во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник   неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести )
Первым делом получить благославление на приобретение монастырских четок с (бусинками- костяшками, потому что они легко перебираются), по которым вы будете  несколько месяцев молиться. Этими четками необходимо молиться только дома, или там, где вас с ними никто не будет видеть, чтобы через четки не пришло к вам искушение и не давать повода осуждать вас.
Перед тем как взять благословление у батюшки, необходимо несколько дней попробовать помолиться самому, чтобы понять как у вас получается это молитвенное делание.
На первую неделю желательно взять благословление на 100 устных(устами произносимых) Иисусовых молитв. По прошествии недели вы должны рассказать батюшке  о всем, что с вами происходило и взять у него благословление еще на 100 молитв на следующую неделю. Необходимо помнить самое главное – выполнил в течение дня благословление в 100 молитв и ни одной больше, это и будет послушание. Таким образом идя путем послушания через благословление необходимо довести устную молитву хотя бы до трех тысяч в сутки.

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 14 Август 2013, 16:45:23
Потрясающий совет от Шипилова - в стиле его сообщений. Перефразирую его: не можешь найти зрячего, найди слепого, облеченного властью, и иди за ним. Этакое неприкрытое антихристианство...

И вот как Господь отвечает - оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 14 Август 2013, 16:53:26
Кончится тем, что этот самый слепой, когда Господь через молитву сделает тебя зрячим, скажет, что с тобой что-то не так, что тебе надо отставить ИМ и читать, как всем незрячим, правило и т.д. и т.п.  :-(
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 14 Август 2013, 21:00:26
А я вообще не понимаю, чего эти "православные" пряники всё ищут, да по священникам мотаются. Ведь даже если не брать во внимание Паламу, с его учением о вездесущих энергиях, всё равно Писание свидетельствует, что Бог везде присутствует и наполняет собой всё. Нужно только устранить преграду. "Ведь Царство Небес уже среди вас." (Лк. 17;21)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 14 Август 2013, 21:06:05
А я вообще не понимаю, чего эти "православные" пряники всё ищут, да по священникам мотаются. Ведь даже если не брать во внимание Паламу, с его учением о вездесущих энергиях, всё равно Писание свидетельствует, что Бог везде присутствует и наполняет собой всё. Нужно только устранить преграду. "Ведь Царство Небес уже среди вас." (Лк. 17;21)
Алекс, что ж тут непонятного? Ветхий ум, столкнувшись с Великим, Неведомым и Страшным [не говоря уж о неминуемом со-Распятии], ищет тёпленького угла, где можно было бы "пересидеть" до физ. конца.

Шастают не только в поисках "старцев", а и по "соседним" конфессиям, и инославным в т.ч. А глянь, что делается в Инете вокруг "чревовещателей" разного рода, "контактёров", "посланцев" высших цивилизаций и проч. нечисти.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 14 Август 2013, 21:58:15
Леонид, отцов в России реально воротит от типов которые каждую неделю берут благословение на сотицу молитв. Уменьшается и спрос и предложение на духовнические услуги. Люди медленно, кряхтя душой, но прозревают.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: palomnik от 14 Август 2013, 23:32:08
Ведь даже если не брать во внимание Паламу, с его учением о вездесущих энергиях...   
Энергия бывает потенциальной и кинетической. :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 15 Август 2013, 01:22:16
Ещё энергия бывает несотворённой, то есть не подчиняющийся всем известным законам физики. Её может измерять только чистый ум вкупе с чистыми чувствами и чистой волей. Которые не опираются на законы логики и науки, но пребывают в божественном расположении.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Август 2013, 04:41:34
Еще раз повторюсь, книга «Путь умного делания. О молитве Иисусовой и божественной благодати архиепископа  Антония (Голынский-Михайловский) должна стать путеводителем, потому что она написана не от умА писавшего, а от благодати. В каждом слове и предложении молитвенный опыт: "от человек сие не возможно есть, от Бога же вся возможна" (Мф. 1-9,26).
1)      Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия.  В миру возможны такие лишь степени молитвы, которые именуются словесной, умной деятельной, умно - сердечной деятельной и все. Все остальное монашеское, для тех, кто отрекся от мира, чтобы стать совершенным: «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною».
2)      Второе что для себя необходимо уяснить, это знание  о духовной прелести. В дальнейшем по мере практического усвоения Иисусовой молитвы это знание будет основным твоим предохранителем от сползания в эту яму.  «Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть – признавать себя свободным от прелести». (свт. Игнатий Брянчанинов).
Без знания этих двух пунктов лучше совсем не браться за освоение практики Иисусовой молитвы.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 15 Август 2013, 07:34:14
Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".
Конец...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 15 Август 2013, 09:57:49
Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия.

Если "каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия", то почему  "ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям"?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 15 Август 2013, 10:26:25
Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия.

Если "каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия", то почему  "ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям"?

Из этого святоотеческого предупреждения давно выхолостили смысл и превратили в дубинку для битья занимающихся умным деланием.
Конечно, изначальная цель - это именно изменение своего духовного состояния. И движущая сила - это стремление выбраться из тенет смерти в подлинную жизнь. Отказ от этого стремления равносилен смерти.
Другое дело что то, что принимаешь за собственные изменения, чаще оказывается лишь игрой ума и тех многочисленных сил, что на него воздействуют. А подлинные изменения прорастают незаметно, как евангельское горчичное зерно. Но ум чаще всего именно их и не замечает, ибо ему проще заниматься либо поиском "духовных состояний", либо беганием от "прелести", что в общем-то одно и то же :)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 15 Август 2013, 10:42:29
Стало быть, в миру спасаются через покаяние (изменение ума), а не в миру спасаются и без изменения ума. Интересное понимание.  :roll:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 15 Август 2013, 10:47:32
Но ум чаще всего именно их и не замечает, ибо ему проще заниматься либо поиском "духовных состояний", либо беганием от "прелести", что в общем-то одно и то же :)

Да, проще, возможно, оттого, что  ум страшиться увидеть себя в этих подлинных изменениях. Нелепого,  инертного, теряющего свое привилегированное положение и оттого  отчаянно скрепляющего свой созданный иллюзорный мир скобами страха, запретов или фантазий. Потому что незаметно  рождающийся прекрасный лебедь неизбежно проходит стадию гадкого утенка. И не каждый ум готов принять и согреть этого утенка.  Предчувствуя свою гибель, он кричит : гоните его со двора, он такой гадкий, он не нашей породы…
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 15 Август 2013, 11:43:19
Могу лишь сказать, что Виктор Шипилов в очередной раз показывает результат своего выбора: когда столь явственно отклоняются от святоотеческого учения, как он, впадают в махровую прелесть. Повторю, он не знает ни духа, ни буквы святоотеческого учения и лишь жонглирует вырванными местами из текстов отцов. И более того, занимается ревизией и подменой подвижнического учения, как это хорошо видно на примере его правки архиеп.Антония - надо же такое заявить (перефразирую):  найти духовно зрячего руководителя в наше время невозможно, поэтому надо выбрать слепого, главное, чтобы он был руководителем.

Вообще, поведение Виктора на форуме напоминает брюзжащего старика, вечно недовольного и абсолютно уверенного в своей правоте. Он, поругиваясь на молодежь, сидит на скамеечке у парадной... И не осталось у него больше ничего!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Август 2013, 15:56:11
А теперь о самой молитве. В первые несколько недель исполнять благословление в 100 – 500  Иисусовых молитв времени требуется немного. Именно в этот временной отрезок надо приучать себя к внимательной молитве, а не к дежурному исполнению благословления. Надо для себя твердо усвоить с первых шагов, что польза от внимания колоссальна.  Те, которые смогут понимать и рассматривать произносимые ими слова, быстро приходят в умиление (об этом подробнее чуть позже). Святые отцы учат: «Хочешь ли научиться отгонять скоро и с силой помыслы, насеваемые общим врагом человечества? Отгоняй их гласной внимательной молитвой, произнося слова ее неспешно, с умилением».
Как это выглядит на практике? Передвигая одну бусинку(костяшку) четок ты произносишь Господи, следующая костяшка – Иисусе, следующая – Христе, следующая – Сыне, следующая – Божий, следующая – помилуй, следующая – мя, следующая – грешного(ую). Между словами молитвы(между костяшками) не должны вкрадываться никакие мысли,  а они именно в этот момент будут лезть как из рога изобилия, заменяя одна другую по мере вашего их отклонения(кому то позвонить срочно, выключить на плите газ,  купить что то необходимое, обозначилось вдруг забытое срочное дело какое то, вспомнилось что то важное и.т.д. и тому подобное и все именно в этот молитвенный отрезок). Перестал молиться и мысли столь важные вдруг оставили тебя до следующего твоего молитвенного часа.
С чем еще придется столкнуться при прохождении Иисусовой молитвы? По мере увеличения количества молитв у вас постепенно начнет болеть, язык, горло, (трещать) голова.  Ничего страшного в этом нет, по мере усвоения  молитвы все это уйдет, потому что причиною всему физическое воздействие и не более того. Все святые отцы через это опытно проходили и нас( будущих последователей) в своих трудах  об этом предупредили.
Что еще нужно усвоить раз и навсегда: «если взялся за гуж (за молитву) – не говори что не дюж (не оставляй молитвы)», потому что все что насобирал молитвой, то быстро растеряешь или по оставлении молитвы,  или молясь а бы как (сегодня помолился, а завтра не смог, а послезавтра еще какие нибудь проблемы).
Иисусова молитва – есть передовая (современным языком – спецназ), поэтому с вами вступают в бой отборные силы сатаны. Теперь надо определиться в самом себе – готов ли ты к бою? Если готов, то помни, что отныне  ты противоборствуешь не только «невидимой брани», но в первую очередь начинаешь борьбу с самим собою, потому что семя змеиное в нас  – наше своеволие. С этим придется бороться постоянно, ежедневно, ежечасно, ежеминутно.
Потому-то Господь возвестил всем желающим сопричислиться и последовать Ему живою верою: Аще кто хощет по Мне ити, да отвержется себе, и возмет крест свой, и по Мне грядет. Иже бо аще хощет душу свою спасти, погубит ю: и иже аще погубит душу свою Мене ради, обрящет ю (Мф. 16:24, 25).
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 15 Август 2013, 16:24:23
Мне кажется, или рождение очередного гуру состоялось?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 15 Август 2013, 17:18:50
Еще раз повторюсь, книга «Путь умного делания. О молитве Иисусовой и божественной благодати архиепископа  Антония (Голынский-Михайловский) должна стать путеводителем, потому что она написана не от умА писавшего, а от благодати. В каждом слове и предложении молитвенный опыт: "от человек сие не возможно есть, от Бога же вся возможна" (Мф. 1-9,26).
1)      Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия.  В миру возможны такие лишь степени молитвы, которые именуются словесной, умной деятельной, умно - сердечной деятельной и все. Все остальное монашеское, для тех, кто отрекся от мира, чтобы стать совершенным: «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною».
2)      Второе что для себя необходимо уяснить, это знание  о духовной прелести. В дальнейшем по мере практического усвоения Иисусовой молитвы это знание будет основным твоим предохранителем от сползания в эту яму.  «Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть – признавать себя свободным от прелести». (свт. Игнатий Брянчанинов).
Без знания этих двух пунктов лучше совсем не браться за освоение практики Иисусовой молитвы.
Мда. Не сотвори себе кумира. Творение кумира - это тоже явный признак прелести.
Читайте о молитве святых отцов и им следуйте, а не виршам митрополитов, "архиепископов" и прочих "подвижников".
Вот выдержка о вашем любимце, написавшем книгу о молитве, где сама градация молитвы на детальные ступени есть уже путь явно заманивающий в алкание высоких даров, а, значит, в прелесть.
Цитировать
“Архиепископ” Антоний. В миру Голынский (или Галынский)15) Тихон Иванович, родился в Брянске в 1888 г. в семье евангельских христиан-баптистов. Окончил в Брянске Реальное училище, работал преподавателем в гимназии, а затем инспектором. Окончил офицерскую пехотную школу и в 1915 г. был призван в качестве офицера в действующую армию. Назначение получил на Турецкий фронт, где в 1918 г. был ранен в ногу и попал на лечение в Москву. При демобилизации имел офицерское звание штабс-капитана. По убеждениям являлся тайным большевиком-коммунистом, находился на высоком посту в нелегально существующей компартии. В госпитале впервые увидел Патр. Тихона, который посещал больных, но – по воспоминаниям очевидцев – не подошел к нему под благословение, как сделали другие офицеры. После выздоровления оказался в Кремле и работал в техническом отделе секретариата Ленина. Был введен в состав ЦК Партии Большевиков III-го Созыва. В 1921 г. Ленин поручает ему начать подрывную антирелигиозную деятельность и выдает справку: “Прошу оказывать содействие во всем предъявителю сего Голынскому Т. И.” Покинув секретариат Ленина, Т. И. Голынский активно выступает в публичных диспутах (тогда разрешенных) в защиту религии как баптистский проповедник, затем в 1922 г. “принимает” православие вместе с семьей. В том же 1922 г. женится на православной и в 1923 г. рукополагается в иерея Патр. Тихоном. Назначение получает в с. Фошня Жуковского района Брянской обл. Здесь о.Тихон прожил при многих очевидцах и свидетелях до 1936 г. В 1923 г. у него родилась дочь Ольга, в 1925 г. – сын Алексий, в 1929 г. – еще одна дочь Мария. В 1934 г. умирает от туберкулеза его супруга и в 1935 г. о. Тихон принимает постриг в мантию с именем Антония от Оптинского старца архим. Исаакия, проживавшего в то время в г. Белеве Тульской обл. (что подтверждал еп. Игнатий (Садковский) (брат еп. Агафангела), видевший документ о постриге). В 1935 г. – арест, вольная ссылка в Архангельскую обл. Проживал в г. Пинега. В 1938 г. – арест, отправлен по этапу в лагерь. В 1943 г. освободился по инвалидности и до 1946 г. срок заключения продолжил отбывать в ссылке. Вернулся в Брянск и начал жить по чужому паспорту, как Михайловский Иван Ильич, примерно 1885 г. рождения. С 1943 г. стал выдавать себя за “епископа”, а потом и за “архиепископа”. В 1950 г. – новый арест. На следствии признался, что он не епископ, а простой иеромонах, ложно выдающий себя за “епископа”, что было отмечено в протоколе допроса за личной подписью Голынского. Впоследствии утверждал, что “обманул суд”. До 1956 г. отбывал срок в лагерях Мордовской АССР. По освобождении под именем Т. И. Голынского был прописан и проживал в г. Хоста около Сочи в семье Ремизовых, работал в Чайсовхозе. Все версии о рукоположении Голынского в епископский сан о. Епифаний отвергает как ложные.
http://russianorthodox.narod.ru/rusorth/archiv/1-kek-n4.html
Там по ссылке еще много любопытного про "архиепископа".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Август 2013, 18:03:29
Сергий! Вы меня удивляете, я предлагаю книгу, а не биографию архиепископа. Или вам ближе к сердцу будет, если новоначальный проштудирует пять томов Добротолюбия, два тома свт. Игнатия Брянчанинова, свт. Феофана Затворника, игумена Харитона и.тд. Вам не кажется, что после всего прочитанного в данной голове будет неперевариваемая каша. Или вы не в курсе, что среди монашества пользовалась в то самое время спросом старообрядческая книга "Цветник священноинока Дорофея". Сергий! Смотрите все таки на содержание книги и сравнивайте ее со святоотеческими трудами, там вы найдете един дух. Попробуйте найдите мне хоть одно место в данной книге, идущем в разрез святоотеческому учению. Не спешите судить и вешать ярлыки. Вообще то мой любимец святитель Игнатий Брянчанинов.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 15 Август 2013, 18:31:31
Сергий! Вы меня удивляете, я предлагаю книгу, а не биографию архиепископа. Или вам ближе к сердцу будет, если новоначальный проштудирует пять томов Добротолюбия, два тома свт. Игнатия Брянчанинова, свт. Феофана Затворника, игумена Харитона и.тд. Вам не кажется, что после всего прочитанного в данной голове будет неперевариваемая каша. Или вы не в курсе, что среди монашества пользовалась в то самое время спросом старообрядческая книга "Цветник священноинока Дорофея". Сергий! Смотрите все таки на содержание книги и сравнивайте ее со святоотеческими трудами, там вы найдете един дух. Попробуйте найдите мне хоть одно место в данной книге, идущем в разрез святоотеческому учению. Не спешите судить и вешать ярлыки. Вообще то мой любимец святитель Игнатий Брянчанинов.
Вашу любимую книгу стоит прочесть тому, кто ничего не знает о молитве. Прочесть и поскорее забыть, занявшись молитвой не по ней, а по наставлениям святых отцов.

Добротолюбия для прочтения мало.  :-)
Всех молитвенников и великих свв. отцов: Гигория Богослова, Максима Исповедника, Исаака Сирина, Семеона Нового Богослова, Григория Паламу и других надо изучать постоянно и в совершенстве их познавать, включая не только их аскетические труды, но и труды богословские, что очень важно, как оказывается на практике молитвы.

Молитвой надо жить, а не заниматься ей. В книге же дается путь "занятия " молитвой. Понимаете?
Молитва дается Им Лично человеку, а не приобретается человеком иным путем.
Дается же молитва только по вере. Вера же дается по мольбе единственной надежды. Понимаете?
В книге ничего этого нет. А у святых отцов есть! И в опыте есть.

Техника бессмысленна и ничего не дает без веры и надежды, а нужна  еще и искренняя любовь к Нему.
Тогда молитва сама будет течь в Вас не спрашивая Вас, а руководя Вами и направляя Вас. Это будет постепенное воцарение в Вас Царя - Иисуса Христа, Который добр и заботлив, и понесет Вас на руках, как и сказано в 90-м псалме.


Вредность книги "архиепископа" в прелестной попытке разложить все "по полочкам". В его нарочитом стремлении классифицировать такое таинство и чудо, как молитва. Остальное не вызывает отторжения, но то, что сказано мною про негатив книги, с моей точки зрения все изрядно портит. Читая отцов, потом приходится переучиваться и менять подход.

Закончим на этом обсуждение этого вопроса.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Август 2013, 19:16:34
Сергий! Не забывайте, что вы не монах, а мирянин и живете в 21 веке. Ошибаетесь, когда пишете: "Тогда молитва сама будет течь в Вас не спрашивая Вас, а руководя Вами и направляя Вас".
Сергий! Это книга наиболее близкая к нашему времени, тем и полезна.
Сергий!  Я описываю здесь все то, что прошел на личном опыте. Если считаете что я не прав, то поделитесь личным опытом, чем становиться в позицию судьи. У меня была книга "УМНОЕ ДЕЛАНИЕ. О МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ". Сборник поучений Святых Отцов и опытных ее делателей. Издание Валаамского монастыря. По ней я и обучался. Вот как раз ее и не рекомендую новоначальным. Почитайте ее и попробуйте понять почему я так поступил.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Август 2013, 19:51:16
Александр! Твои слова: " Повторю, он не знает ни духа, ни буквы святоотеческого учения и лишь жонглирует вырванными местами из текстов отцов".
Александр! А кто по твоему из пользователей данного форума знает букву и дух святоотеческого учения?
Александр! Когда ты соотнес эту выдержку из святоотеческого наследия к архиепископу Антонию, то  ты меня обвинил, а это не красит тебя ( Кто хочет непрестанно молиться, должен быть мужественным и мудрым, и   во всем спрашивать духовного отца. И если духовник сам не проходил  опытом молитву, то все равно спроси, и за твое смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды; а если ты подумаешь, что духовник   неопытен, что он в суете, буду я сам руководиться по книгам, то ты на  опасном пути, и не далек от прелести).


Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 15 Август 2013, 21:19:52
Сергий! Интернет штука очень емкая, разное здесь пишут.
                                                              ЖИТИЕ АРХИЕПИСКОПА АНТОНИЯ (ГОЛЫНСКОГО-МИХАЙЛОВСКОГО)
Митрополит Е. пишет: "Архиепископ Антоний был глубоко образованным богословом и миссионером, знал шесть иностранных языков. Он твердо защищал чистоту Православия. Когда ему предложили подписать обновленческую декларацию, по которой позволялось крестить детей обливанием, он отказался это сделать. Ему предлагали епархию, машину и шофера, он же, как миссионер, обличил их злой замысел. После этого, в 1927-28 гг., его арестовали и отправили в тюрьмы и лагеря, в которых он пробыл больше 20 лет. Его осуждали триж-ды на расстрел, но нашлись люди, которые решились пойти на расстрел вместо него. Господь его сохранял для нашего руководства".
Один из этих мучеников был бывшим баптистом, обращенным Архиепископом Антонием в Православие. Он сказал ему: "Ты епископ. Твоя жизнь больше нужна людям, чем моя. Когда твое имя выпихнут на расстрел, то вместо тебя встану и пойду и я. Но у меня на воле осталась жена и несколько детей. Обещай мне, что ты поедешь к ним и расскажешь им обо мне, и если нужно поможешь им. " Так сказал бывший баптист (по другой версии, армянин). Он дал ему адрес своей жены. Он сдержал свое слово и пошел на расстрел вместо Архиепископа Антония. [Архиепископ Антоний нашел жену этого человека.] Он рассказал ей о кончине ее мужа. Она приютила Архиепископа Антония у себя в доме. Он помогал ей и записал на свой паспорт ее детей.
Митрополит Е. пишет: "В тюрьмах и лагерях его страшно мучили: руки ломали, зубы выбивали, из бороды вырывали волосы, таскали за ноги по бетонным ступеням так, что голова билась о них. Его содержали в камере уголовников, которые загоняли его под нары, где он терял сознание и был на грани смерти. Но, благодаря Богу, была послана иностранная комиссия, которая осматривала узников. При проверке барака, в котором находился Архиепископ Антоний, один из заключенных сказал с иронией, что у них под нарами находится архиепископ. Комиссия убедилась, что это действительно так. По ее ходатайству умирающий Архиепископ Антоний был направлен в больницу. Благодаря Богу врач была верующая, она его лечила и кормила с ложечки до тех пор пока он не пришел в себя. Ему посоветовали, чтобы он нашел знакомых и написал им, прося взять его на поруки. Он написал в город Сочи, и его духовные чада взяли его на поруки.
Так Архиепископ Антоний стал вольным поселенцем. Он должен был один раз в месяц являться в милицию и отмечаться, показывая, что он никуда не выезжает. Его духовные чада платили милиции деньги, чтобы он мог разъезжать, посещая верующих.
Когда Архиепископ Антоний прибыл в город Киев, то на встречу с ним был приглажен и отец Феодор [ката-комбный священник из Белоруссии, который был рукоположен до революции]. Я, как ближайший ученик, сопровождал отца Феодора в этой поездке в г. Киев. Встреча была трогательной. Когда отец Феодор увидел Владыку, то он на коленях со слезами подошел к Владыке и как ребенок рыдал перед ним. Отец Федор был уже бо-лезненным, и службы совершал только сидя; но когда он служил службу с Владыкой Антонием, то всю службу простоял. Владыка дал ему монашество и поставил в игумена, а затем в архимандрита. Когда мы возвращались домой, о. Феодор был в таком духовном восторге, что говорил: 'Это не земной человек, я немощный и болезненный простоял всю службу. ' Так произошло духовное соединение нашего о. Феодора с Архиепископом Анто-нием, в котором он познал Владыку по благодати Божией…
Под руководством Архиепископа Антония я пробыл 20 лет. Я грешный считаю себя недостойным того, что мною руководил старец столь высокой жизни. Он все ночи проводил в молитве, и я перед ним благоговел, соз-навая свое недостоинство. Архиепископ Антоний был очень строг по отношению к службе. В службах он ничего не пропускал и всегда как воин Христов был облачен по полной форме. Ни одной службы или какой-либо требы он не отслужил без омофора. Я - очевидец всего этого, когда он выходил для беседы с народом, то всегда оде-вал епитрахиль.
Когда пошли слухи, что Архиепископ Антоний - имяславец, я, грешник, спросил его об этом, и он мне кротко и смиренно ответил, что он приводит людей из имяславия в Православие, и объяснил мне, что это за ересь. По-этому я - живой свидетель его действий и его жизни. Я недостоин развязать ремень его сапог. Пусть клевещут на него многие, но прошу Бога не дать впасть мне в безумие, сказать что-либо подобное или согласиться с этим. Владыка Антоний при своей жизни изгонял бесов, причем очевидцы этого еще живы. Он был прозорлив, и все, что кому-либо предсказывал, сбывалось. Это только то, что мы видели, а скольких его подвигов мы не знаем - они известны только одному Богу. Поэтому он остается в моей душе как светильник нашей Русской земли.
В это тяжелое время он был добрым пастырем для православных христиан, он не оставлял своих овец, но утешал, кормил и поучал. Он всегда нам говорил, что не надо бояться смерти, если потребуется умереть за на-шу Православную веру. Его трудам не было границ, и он служил образцом христианской жизни. Он полностью отдал себя на служение Богу и народу. Когда Архиепископ освободился из лагерей, он не пошел на приходы официальной Церкви, но избрал катакомбы и жил в них со своим народом до самой кончины".
Архиепископ Антоний не признал Советской Московской Патриархии. Он отлучал своих монахинь на шесть месяцев, если узнавал, что те ходили в храм Московской Патриархии.
Во время его кончины 14 иеромонахов и несколько очень больших приходов были под его омофором. Но он не быстро рукополагал людей. Однажды к нему приехал Лазарь (Журбенко), нынешний архиепископ и глава Свободной Российской Православной Церкви. Митрополит Е. пишет: "Он трижды домогался, чтобы встретиться с ним и принять от него иеромонашество. Но Владыка Антоний трижды отказал ему. Тогда он поехал к Владыке Серафиму (Поздееву), который его принял, угостил и отправил ни с чем. Тогда Лазарь, зная все неправды об-новленчества (Советской Московской Патриархии), поехал в город Иркутск, где и получил иеромонашество от епископа Вениамина. После этого он служил некоторое время в Патриархии, а затем скрылся. Когда КГБ заста-вало его вместе с народом, он выходил и показывал документы, после чего КГБ говорило: 'это наш человек'. Но когда КГБ заставало наших людей и священников, то их сажали в тюрьмы и лагеря."
Архиепископ Антоний почил во Господе в 1976 году. (Источники: Митрополит Е., Игумен Е., Священник В., Чтец Григорий Мухортое)

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 16 Август 2013, 09:52:55
Виктор Шипилов, осмелюсь дать Вам совет, который, возможно, даст шанс залипшему уму сойти со "скамейки у подъезда", лишь бы желание было. Найдя цитату у отцов, оправдывающую Вашу позицию, найдите у отцов другую цитату, порицающую Вашу позицию. И тогда начнете постепенно избавляться от ужасной избирательности эгоистического ума, который любит прикрывать авторитетным мнением свою маленькую залипшую позицию.

Найдя цитату у отцов, оправдывающую Вашу позицию, найдите у отцов другую цитату, порицающую Вашу позицию. И наоборот. Попробуйте. В этом нет ничего сложного. Вы сами такой способ раскачки ума продемонстрировали Сергию на примере альтернативной биографии архиеп.Антония.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Август 2013, 16:47:50
Александр! Недавно ты меня причислял: "что к настоящему моменту образовалась секта почитателей свт.Игнатия Брянчанинова. И Виктор Шипилов - ее представитель". Теперь еще круче: "когда столь явственно отклоняются от святоотеческого учения, как он, впадают в махровую прелесть. Повторю, он не знает ни духа, ни буквы святоотеческого учения и лишь жонглирует вырванными местами из текстов отцов".
"Используя язык, доступный для понимания т.н. приверженцев плача и покаяния, можно сказать, что к настоящему моменту образовалась секта почитателей свт.Игнатия Брянчанинова. И Виктор Шипилов - ее представитель. Эти сектанты вырывают из творения свт.Игнатия то, что им близко по духу (читаем цитаты Шипилова), и выдают вырванное за общее святоотеческое наследие. При этом используют набор стандартных обвинений в прелести и отличаются агрессивным поведением. Они не знают в полноте мнения свт.Игнатия, тем более, они не знают мнения святых отцов даже по букве.  И главное, они не знают святых отцов по духу, потому что отказывают благодатному действию Духа. Будучи душевными, выдают себя за духовных, с наглостью заявляя о том, что полностью(!) соответствуют в своем сектантском учении святоотеческому преданию".
Александр! Может мне в старообрядчество перейти, или в раскол?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Август 2013, 16:48:18
Святые отцы предупреждают нас о том, что «Все виды бесовской прелести, которым подвергается подвижник молитвы, возникают из того, что в основание молитвы не положено покаяние, что покаяние не сделалось источником, душою, целью молитвы».  “Как бы ни возвышенны были наши подвиги, – сказал святой Иоанн Лествичник, – но если мы не стяжали болезнующего сердца, то эти подвиги и ложны и тщетны” (Лествица. Слово 7-е) .
Святые отцы показывают нам и правильность молитвенного делания, на которое мы должны постоянно ориентироваться: «Покаяние и все, из чего оно составляется, как то: сокрушение или болезнование духа, плач сердца, слезы, самоосуждение, памятование и предощущение смерти, суда Божия и вечных мук, ощущение присутствия Божия, страх Божий – суть дары Божии, дары великой цены, дары первоначальные и основные, залоги даров высших и вечных. Без предварительного получения их, подаяние последующих даров невозможно».
Вот как раз об этих первоначальных дарах Божиих , которые мы получаем от Господа по мере веры нашей деятельной и нашем покаянии, которое сделалось источником, душою и целью молитвы, хотелось бы немножко поговорить.
1/ Что такое сокрушение и болезнование духа?
2/ Что такое плач сердца и слезы и какое различие между плачем  телесным  духовным?
3/ Что такое самоосуждение?  Что это за состояние такое, которое  во мне должно родиться?
4/ Что такое ощущение присутствия Божия? Как я это могу понять лично на себе?
Все это познается на личном опыте. Кто не получает в начале своего молитвенного пути данные дары Божии, тот молится Господу без покаяния, тот молится неправильно. Дары Божии как раз и являются подтверждением в правильности нашего молитвенного делания. По мере дальнейшего нашего молитвенного покаяния мы получаем  и дальнейшие дары Божии.

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 16 Август 2013, 16:56:13
Покаяние и все, из чего оно составляется, как то: сокрушение или болезнование духа, плач сердца, слезы, самоосуждение, памятование и предощущение смерти, суда Божия и вечных мук...
Вот на таком :-o описании покаяния и торчат "викторы шипиловы" до конца своего воплощения, насильно втюхивая его всем вокруг в качестве непререкаемой истины, но не имея никакого представления об истинном смысле покаяния как о необратимой перемене ума. Ну, и конечно считают себя "истинно-православными христианами".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Август 2013, 18:43:51
Леонид! Это выдержка не моя, а взята из "Аскетические опыты, том № 2" свт. Игнатий Брянчанинов.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 16 Август 2013, 18:57:35
Леонид! Это выдержка не моя, а взята из "Аскетические опыты, том № 2" свт. Игнатий Брянчанинов.
Да мы тут уже привыкли к тому, что ничего своего Вы не публикуете на форуме, маскируясь за обилием цитат, никак их не обозначая, а наивные дурачки вроде меня принимают Ваши посты за чистую монету.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 16 Август 2013, 19:47:52
Леонид! Это выдержка не моя, а взята из "Аскетические опыты, том № 2" свт. Игнатий Брянчанинов.

пища принимаемая с умом, несет здоровье и укрепляет силы человека, так и слова Игнатия, если начинать обжираться и напиваться до умопомрачения то пользы нет...читать без рассуждения отцов, пользы нет...а рассуждение бывает от смирения...так и Вы моё дорогое дитя, смирения еще не явило, а тщитесь рассуждать о вещах не вещественных, вещественным умом...
кстати очень странно что Вы призываете обращаться к Вам серьезно по конкретным вопросам только, эту серьезность надо еще иметь, а не постоянно трындеть, о своем возрасте, стаже молитвенном и прочей ерунде мира сего...думаю Вам бы и в голову не пришло спрашивать устройство двигателя у чють лепечещего младенца, вот и мне это не приходит в голову....ну конечно Вы ради смирения могли б такое учудить, то мне видеться, лучше иметь здравый ум...
кстати опять же, некому человеку пришедшему в монастырь бросили кусок хлеба на пол, он как пес поднял его и был рад...не просил чтоб к нему серьезно относились по конкретным вопросам…вижу от Вас пока идет шутовство, поэтому только в силах улыбаться,  :-) увы... :-(
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 16 Август 2013, 20:13:50
Виктор Шипилов, Вы ведь искренне Бога ищете. Поверьте же, как тяжко смотреть на ветхие лохмотья, которые намотаны на эту искренность...

Вот Вы много (слишком много) говорите о покаянии, а звучат одни лишь аскетические мемы - и за ними сквозят шаблоны.  Вы много говорите о покаянии, так покажите его, покажите покаяние ума, совершите умоперемену, чтобы мы увидели не уловки и прятки за цитаты, а чистоту ума и милость сердца. Явите первоначальные дары Божии, о которых хотите поговорить - в строгости и объективности своего смиренного мышления, в ясности своей сокрушенной речи, в самоосуждении...

Важно то, о чем мы говорим, но неизмеримо важней, как мы говорим, какую силу мы несем за словом.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Август 2013, 20:40:38
Александр! Вот за это тебе уже спасибо. Этим постом ты уже проявил ко мне любовь.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Август 2013, 07:01:15
Monte More! Я вас ни к чему не призываю. Теперь в отношении свт. Игнатия Брянчанинова. Если вам когда нибудь доводилось Его читать, то вы наверное обратили внимание на то, что святитель не от своего умА пишет. Теперь в отношении вас. Я вот посмотрел немного ваши посты и кое что для себя нашел интересного. Посмотрите сами:
Это практика часть предания церкви...как некий догмат...мы видим его живучесть, что она сохранилось и до наших дней...и даже обособилось...и вот это предание нам раскрывает как надо понимать писание, так нам заповедовали отцы...а это божественные умы, а мы то грешные как можем судить о писании...только через предание...а как еще!?...иначе мы не с церковью...неужто усомнимся в отцовской вере...вот и выходит чтоб быть смиренным надо быть виновным...а иначе возгордишься, и начнешь кичиться своим умом что ты более отцов понял...
Почему Вы выделяете Евангелие? Оно ведь тоже написано людьми, и тоже можно сказать что это чьи то писания...так?
т.е. Вы воспринимаете писание людей иструкционно? и потом становится достаточно одной инструкции Евангелия... я так Вас понял?
Отцы кровью своею восходили открывали двери, а ныне есть глупцы что нисходя все прикрывают...что ж в уюте собственной пещеры, найдут они себе приют...они богаты и этому рады, на этом устроили свой фундамент...воистину блаженны нищие духом...но кто дерзнет, от сиськи мирской отказаться и припасть к многогрудному Отцу...

Monte More! Это вам сегодня в кайф обсасывать тему "Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)". А некогда вы к форуму за советом обратились: " Братья и сестры простите я так и не понял, как относиться к болям в голове. Боли, давление, распорки в голове это одно и тоже или разные явления. У мне например при молитве начинаю ощущать давление на голову, иногда в области груди. Это происходит иногда и не при молитве, при чтение например. Что за природа этих болей, давлений???
Кто говорит что это происходит, от концентрации внимания. Кто что такое бывает после занятей йогой, и что типо не должно такого быть и прелесть всё это. Или я все не так понял".
Может немного успокоитесь?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 17 Август 2013, 13:07:14
Или я все не так понял
да, люди многое говорят...это меня научило не прилепляться к состояниям и не погружаться в переживания...
об этом пишут отцы...притивоположное им пишите Вы...например

В дальнейшем по постам Игоря стало видно как он подломался
а вот как Дорофей умничка ответил :-)
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dorofey/lessons/27.html

поэтому для меня Ваши посты выглядят как крайнее невежество, не только в опытном плане но даже и в интеллектуальном(как недостаточное знакомство со святоотеческой мыслью)

Может немного успокоитесь?
да будет по слову Вашему... :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Август 2013, 17:26:12
                                                                                                                Маленькие наши дети!
У меня есть внучка, которой вот уже 8 лет. Дети очень восприимчивы к окружающей среде, особенно очень податливы такому состоянию как «порча с глаз». Стоит кому нибудь похвалить ребенка как нибудь, или в чем нибудь, как вечером данный ребенок становится совершенно неуправляемым. Молитва и крещенская вода всю пакость убирает.  Когда мы с внучкой оставались одни дома, то я вместо того, чтобы развлекать ребенка устно вслух молился Иисусовой молитвой. Грудной малыш только начинал шевелиться и что он мог понимать в этот момент? Как раз все наоборот. Ребенок внимательно слушал молитву не спуская с меня глаз. Так постепенно день за днем бежало время, малыш подрастал в том доме, в котором постоянно шла молитва. Девочка росла спокойной, уравновешенной, редко болела по отношению к свои сверстницам. Она часто заходила ко мне в комнату и любила протирать от пыли иконы, расспрашивая об них. Когда у нее что то заболевало, то она сама просила Господа, чтобы он ее вылечил,  и болезнь отступала. С моей стороны в отношении веры общения были ненавязчивые, поэтому ребенок и тянулся к познанию того, во что не верили ее папа и мама. По мере возможности мы ходили с ней в храм, но не на всю службу, а в начале только ближе к причастию, чтобы не утомлять ребенка. Постепенно количество времени нахождения в храме увеличивалось. Обходили с ней все святыни и прикладывались к ним. Она заполняла своей рукой записочки О Здравии и О Упокоении, после чего вообщем то наступало причастие. В этом году перед летними каникулами мы пошли с ней и поступили в воскресную школу. Всего успели сходить на два занятия, но внучка уже со всеми познакомилась и ждет окончания каникул, чтобы продолжить посещение этих занятий. Когда ребенок плохо себя чувствует, или ей страшно находиться в комнате, или не засыпается, или еще какая тревога беспокоит ее, то она зовет меня почитать молитвы. Через пять минут внучка уже сладко посапывает в своей постели. Когда ей было шесть лет и мы возвращались с ней  из садика, то попали под начинающий дождь. По ходу нашего движения был магазин и мы зашли внутрь его. На улице потемнело, начали сверкать молнии, греметь оглушительных раскатов гром. Желание оставаться на улице ни у кого не было, поэтому улицы опустели. Ребенок дрожал от страха и именно в этот момент я вывел ее на улицу под козырек магазина, где дождь нас не доставал. Лучшего примера в укреплении веры в Бога для ребенка, как стихия природы, трудно в современном мире чем либо заменить. Подавая личный пример, начал креститься и молить Господа о помиловании. Внучка преодолела свой страх и за мной начала все повторять. Гремел гром, сверкали молнии, сыпался град, лился как из ведра дождь, но уже не было страха в глазах ребенка.  Мы стояли с ней вдвоем, она задавала мне вопросы о Боге, я ей отвечал. Теперь моя внучка совершенно не боится стихии, потому что знает Кто всем этим управляет. Вот такое маленькое отступление от темы.
                                                                         
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 17 Август 2013, 17:49:49
                                                                                                                Маленькие наши дети!
У меня есть внучка, которой вот уже 8 лет.
Это из кого процитировано?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 17 Август 2013, 18:08:42
                                                                                                                Маленькие наши дети!
У меня есть внучка, которой вот уже 8 лет.
Это из кого процитировано?
Присоединяюсь к вопросу. Весьма точный  и своевременный вопрос.

Следование правилам цитирования не только дань вежливости и порядочности, но и важный механизм передачи контекста мыслей, который порой весма важен и существенен для понимания, а порой и просто необходим для правильного понимания.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Август 2013, 12:48:30
Сергий! Почитал многие твои посты и они мне (честно)очень понравились. Даже некоторые к теме подходят:

Раздражение с некоторых пор оставило меня и не мучает ни в каком проявлении … Лишь иногда бледная тень его возникает на горизонте.

 У меня, увы, всего одна доча... О чем очень жалеем с женой… Зато уже одна внучка есть. Сегодня вот гостила, бегал перед ней на четвереньках и прятались в плед , и очень смеялись. 
Вы верите в сказки? Наверное, уже нет …Дитя же малое, до некоторого момента в своем возрасте, верит в сказку БУКВАЛЬНО и ПОЛНОСТЬЮ. Так и с верой в Бога.
Дитя малое, которому донесена Благая Весть в доступной ему форме, верит в нее и в Бога всецело и без размышления. Страх Господень вселяется в сердце ребенка всецело и благотворно. Любовь Господня понятна и близка ребенку как любовь родителей. Есть и другие сугубо субъективные мысли и практические наблюдения.
Но все это не главное.  Главное то, что в душе, сердце ребенка царит чистота («блаженны чистые сердцем») - и в душе его пребывает Христос. Вера ребенка освящена Христом – и поэтому она истинна и полна.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 18 Август 2013, 12:54:33
Детям свойственно вырастать и сильно изменяться.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Август 2013, 13:14:09
Леонид! На каждый твой прикол, буду отвечать твоими прикольными постами - типа этого:
Цитата: Леонид от 01 Марта 2011, 23:44:32
Бытует мнение, что изначальная форма крещения была совсем иной - не окропление святой водой, а полное погружение в воду с головой и насильное удерживание крещаемого там до "полного посинения" и достижения почти что смертных и посмертных состояний.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: veresk от 18 Август 2013, 13:45:17
Детям свойственно вырастать и сильно изменяться.  :-)
под грозным кулаком любви кто ж изменится...порой ребенка так укутают в заботу, что и не выбраться...и любые попытки внутреннего прорваться тут же пресекаются...низя...бабай прейдет...не даром ведь именно дедушкой(бабай-дед, старик) пугали детей...
привязать к себе и выдрессировать и дикое животное можно... :|
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 18 Август 2013, 13:56:09
Страх Господень вселяется в сердце ребенка всецело и благотворно.
Страх Господень на кой-то ляд вселяют в сердце ребёнка криптоиудеи вроде Вас, Шипилов, только притворяющиеся христианами, исповедающие не Христа-Спаса, а ветхого злопамятного и гневного Иегову. А вместо привития дитю Свободы во Христе устанавливают ему систему запретов и преград. Ломают жизнь и судьбу безповоротно. Талмуда на таких как Вы нет.
Вы ещё увидите, как внучка наплюёт на все Ваши "ценности", отвернётся от церкви [да и от Вас]. 

Господь просит чтобы к Нему приводили детей. Он им, что? страх должен внушать Собой? Абсурд... :|
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Август 2013, 17:33:49
НИКИТА! Видимо это сказано вами не с личного опыта, потому что все зависит от места и условий, в которых данный ребенок рос.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 18 Август 2013, 18:00:17
Виктор, Ваша наивность не знает пределов! Есть тысячи случаев, когда воцерковленные с пеленок, закончившие воскреску пай-девочки становились либо последними "оторвами", либо кончали жизнь самоубийством в подростковом возрасте. Тут даже родительский сан ничего не гарантирует. В какой нафантазированной матрице Вы существуете, Виктор? Проснитесь, разуйте же глаза, пока не поздно!   :x
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Август 2013, 18:58:20
НИКИТА! За моей спиной жизненный опыт, мой ребенок, дети моих друзей и знакомых, а за вашей что?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 18 Август 2013, 19:15:51
Да почти тот же набор. Кстати, у Вашей дочери вроде бы иное отношение к Богу, чем у Вас?  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Август 2013, 21:10:45
НИКИТА! В свое время у меня встал выбор - продолжать заниматься бизнесом, или оставить все и "Ищите прежде Царствие Небесное, все остальное вам приложится". Я поверил Господу, хотя было тяжело рвать по живому, потому что глава семьи муж, на котором семья. Вся жизнь моя стала молитва. Первое время было тяжело, но вот сейчас все встало на свое место. Моя дочь росла по служебной лестнице и сейчас занимает определенную высокооплачиваемую должность. Начала ходить в храм, исповедоваться, причащаться. Жена была неверующая, а теперь мы ходим с ней на службы. 
Никита! Надо просто поверить Господу. У меня достаточно жизненных примеров моих знакомых, которые поверили Богу и предали себя и семьи свои в Волю Его. Поверьте на слово, у них у всех все сегодня нормально.
Никита! Знаете в чем сила молитвы? Когда ты внутри самого себя поверишь Богу. Без этой веры никогда не будет молитвы. Никита! Простите меня, если нескладно написал, но верю, что поймете.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 18 Август 2013, 21:30:49
У меня достаточно жизненных примеров моих знакомых, которые поверили Богу и предали себя и семьи свои в Волю Его. Поверьте на слово, у них у всех все сегодня нормально.
Вот это - замечательный пример Криптоиудаизма. Всё нормально у них. Никто на Крест Христов не собирается - предали себя "богу" и всё получается без проблем: деньги, работа, дачи, тачки... Super!

Можно подумать - уже во Царствии живут! :lol:
Не знают, с кем завет заключили... :evil:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 18 Август 2013, 22:04:37
Ох, Виктор, не говорите ГОП, пока не перепрыгните. Поверили Вы своему субъектиному толкованию слов Евангелия, приложив его в свою меру к своей жизни. Разве Ваше занятие бизнесом было преступным, неполезным для ближнего и противным для Господа? Чем Ваш бизнес мешал Вашей молитве? :-)
Хождение на службы и проч. соблюдение определенных норм внешнего благочестия, к Вере может и не иметь прямого отношения.  :-)
Сама наша жизнь, проживаемая нами там, где Господь нас поставил - и есть настоящая молитва, угодная Богу.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 04:51:44
НИКИТА! Чем мой бизнес мешал молитве? На двух стульях не усидишь. Грех сребролюбия, сластолюбия и славолюбия еще никто не отменял. Сегодня это болото тянет все и вся и вырваться из него не так просто. Предложите любому своему обеспеченному знакомому пересесть с иномарки на отечественную и послушайте что он вам ответит. По мере увеличения денег у человека меняется само мышление, поэтому потеря материального благосостояния для него равносильно смерти.
Никита! Надо не забывать про игольные уши, их еще никто не отменял.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергей Лонский от 19 Август 2013, 05:24:24
2,5 года назад мой духовник без предисловий сказал: молись Иисусовой молитвой.

я тогда не вполне понимал, что это такое, думаю, что за монашеское послушание? - ого! вот он какой я! сразу ИМ! круто! монах и подвижник! 

вот дурак-то

начал читать периодически вслух, без всякого графика и подсчетов. со временем, почитав отцов, начал сомневаться, правильно ли вообще делаю, может ну ее? приехал к духовнику, между прочим сказал, что молюсь ИМ, он ответил: "хорошо..." спросил у него о технике выполнения - и он промолчал. вообще ни слова. не знаю, зачем так, может поинтересуюсь когда-нибудь...

было очень непривычно. слова не шли. начитывал вслух, проговаривал, привыкал к звучанию, старался избегать мысленных образов. постепенно привык. и недавно - как правильно здесь заметили - понял, что время от времени, редко, молитва проговаривается в уме, без дрожания языка! это стало открытием, очень... теплое и чистое ощущение. вот оно что, оказывается - "умная молитва". если кто-то молиться так непрестанно, что ж, это большое умение. помоги Бог!

перед засыпанием иногда начитывая ИМ "видел свет". вот это странно. такое "спокойное нейтральное" сияние (ага, Фаворский), вроде как свет луны, видимый через веки. из отцов узнал, что это нежелательно, постарался "угомонить" ум, сейчас вроде бы такого не происходит. слава Богу

еще одна проблема: во время чтения ИМ на ночь в голове просыпаются "голоса". несут несуразицу, "вплетаются" в слова ИМ, иногда говорят хулу. короче, мысленная помойка. закопошились. очень неприятная ситуация, но это не каждую ночь, что радует   

повседневно использую только один, самый подходящий мне принцип: "кто мешает хотя бы несколько раз со всем вниманием и от всего сердца молитву Иисусову произнести?" четок не имею, число молитв в день точно не знаю, но точно меньше сотни. положительный сдвиг за 2,5 года: ИМ стала произноситься как-то глубже что ли... не знаю, какое слово подобрать. глубже. думаю, так.

в заключение: мой наставник однажды на лекции в ответ на вопрос из зала сказал: "ничего и никуда не надо опускать, не выдумывайте. проблема отсутствия молитвы - это змея гордости, которая сидит глубоко в сердце человека, и вырвать ее оттуда может только Бог! просите избавления от этого, молитва потом сама пойдет".

помоги Бог всем подвизающимся! и - с праздником Преображения   
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 19 Август 2013, 11:06:39
НИКИТА! Чем мой бизнес мешал молитве? На двух стульях не усидишь. Грех сребролюбия, сластолюбия и славолюбия еще никто не отменял. Сегодня это болото тянет все и вся и вырваться из него не так просто. Предложите любому своему обеспеченному знакомому пересесть с иномарки на отечественную и послушайте что он вам ответит. По мере увеличения денег у человека меняется само мышление, поэтому потеря материального благосостояния для него равносильно смерти.
Никита! Надо не забывать про игольные уши, их еще никто не отменял.
Трезвенную внимательность и противодействие грехам/страстям тоже никто не отменял. Большие деньги - это не только почва для возгревания страстей, но и для взращивания добродетелей: больше возможностей для помощи бедным и обездоленным ближним, которыми преизобилует любое время и место. Было бы желание Богу угождать, а не себе любимому. :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 11:36:55
Сергей Лонский! Сейчас я на работе, если вы не против, то хотелось бы свами пообщаться вечером.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергей Лонский от 19 Август 2013, 13:14:58
Сергей Лонский! Сейчас я на работе, если вы не против, то хотелось бы свами пообщаться вечером.

пишите, конечно, вечером буду онлайн
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Вячеслав от 19 Август 2013, 16:14:30
Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".
Конец...

Всем привет!
А что не так  с этой книгой? В списке литературы на сайте она имеется... Прошу прощения за оффтоп
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 16:47:12
Сергей! Мы с вами земляки, я живу в г. Воронеже. Завтра из нашего города (от свт.Митрофания Воронежского) выходит крестный ход в г. Задонск к (свт. Тихону Задонскому). Стечение верующих будет преогромное.
Сергей! Вот эти выдержки из вашего поста: "перед засыпанием иногда начитывая ИМ "видел свет". вот это странно. такое "спокойное нейтральное" сияние (ага, Фаворский), вроде как свет луны, видимый через веки. из отцов узнал, что это нежелательно, постарался "угомонить" ум, сейчас вроде бы такого не происходит. слава Богу. Еще одна проблема: во время чтения ИМ на ночь в голове просыпаются "голоса". несут несуразицу, "вплетаются" в слова ИМ, иногда говорят хулу. короче, мысленная помойка. закопошились. очень неприятная ситуация, но это не каждую ночь, что радует". Сергей! Это бесовская прелесть.
Сергей! Срочно прекратите молиться Иисусовой молитвой, надо временно перейти на Мытареву "Боже Милостив буди мне грешному". Сергей! Мой вам совет, любой возможностью попадите на этот крестный ход, хоть на один день, но лучше пройдите по максимому. Ходу 130 км. В интернете найдете маршрут передвижения. Не обижайтесь и не проподайте. С Уважением Виктор.
 
 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 16:50:01
Никита! Не так все просто как вы думаете.  Слово двадцать третье
"Всякий человек, рождающийся в мир сей, трем бывает раб страстям: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. Эти три страсти точно суть сети и тенета диавола, запутываясь в которые, попадает человек во власть его, и если кто умрет, будучи порабощен им, то пойдет прямо туда, где и диавол, поработивший его себе чрез них. Имже бо кто побежден бывает, сему и работен есть (2Пет.2:19). Такую великую силу над нами имеют сии страсти и потому, что предметы их мы всегда видим пред глазами своими, и потому, что они кажутся крайне необходимыми в мире сем, и потому, что услаждают и сластию сею влекут к себе желания человека и, возбуждая в нем похоти, побеждают собою, а потом убеждают сего, побежденного ими, думать, что за тем только и родился он в мир сей, чтобы наслаждаться ими одними".

Определение Божие: земля еси и в землю пойдеши, равно как и все наложенное на человека после падения, будет  действовать до скончания века.

Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 19 Август 2013, 17:18:34
Видение света с закрытыми глазами, конечно, никакого отношения к Фаворскому свету не имеет. Это известная фигня, которая и к бесовской прелести не имеет отношения. Мысленная помойка, которая становится видна/слышна при молитве - это не фигня, это начало видения (один из специфических вариантов) своих грехов. Человек начинает видеть свою грязь. Ну какая же это бесовская прелесть?.. 

И что за магический совет перейти от Иисусовой молитвы к мытаревой: последняя лучше от прелести избавляет, чем Иисусова? Виктор Шипилов, какая же помойка в Вашей голове, а Вы не видите.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 19 Август 2013, 17:42:10
Никита! Не так все просто как вы думаете.  Слово двадцать третье
"Всякий человек, рождающийся в мир сей, трем бывает раб страстям: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. Эти три страсти точно суть сети и тенета диавола, запутываясь в которые, попадает человек во власть его, и если кто умрет, будучи порабощен им, то пойдет прямо туда, где и диавол, поработивший его себе чрез них. Имже бо кто побежден бывает, сему и работен есть (2Пет.2:19). Такую великую силу над нами имеют сии страсти и потому, что предметы их мы всегда видим пред глазами своими, и потому, что они кажутся крайне необходимыми в мире сем, и потому, что услаждают и сластию сею влекут к себе желания человека и, возбуждая в нем похоти, побеждают собою, а потом убеждают сего, побежденного ими, думать, что за тем только и родился он в мир сей, чтобы наслаждаться ими одними".

Определение Божие: земля еси и в землю пойдеши, равно как и все наложенное на человека после падения, будет  действовать до скончания века.

Ну и ??  :?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 17:52:19
Все святые отцы, описавшие подвиг умной молитвы, воспрещают не только составлять произвольныя мечты, но и преклоняться произволением и сочувствием к мечтам и привидениям, которыя могут представиться нам неожиданно, независимо от нашего произволения.
"Никак не прими, если увидишь что-либо чувственными очами или умом, вне или внутри себя, будет ли то образ Христа, или ангела, или какого-то святого, или если представится тебе свет.. Будь внимателен и осторожен! Не позволь себе доверить чему-либо, не вырази сочувствия и согласия, не вверся поспешно явлению, хотя бы оно было истинное и благое; пребывай хладным к нему и чуждым... Видевший что-либо в мысли или чувственно, хотя бы то было и от Бога, и принимающий поспешно, удобно впадает в прелесть, по крайней мере, обнаруживает свою наклонность и способность к прелести, как принимающий явления скоро и легкомысленно... Бог не прогневается на того, кто, опасаясь прелести, с крайней осмотрительностью наблюдает за собой.. Напротив, похваляет такого за его благоразумие." св. Григорий Синаит.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 17:55:13
НИКИТА! Мой ответ был на ваш пост. Вот выдержка из него: " Большие деньги - это не только почва для возгревания страстей, но и для взращивания добродетелей: больше возможностей для помощи бедным и обездоленным ближним, которыми преизобилует любое время и место. Было бы желание Богу угождать, а не себе любимому".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 19 Август 2013, 18:01:53
Это понятно. И что?  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 19 Август 2013, 18:17:27
Виктор Шипилов, а где Вы увидели это: "преклоняться произволением и сочувствием к мечтам и привидениям, которыя могут представиться нам неожиданно, независимо от нашего произволения" - у автора? Он говорит нечто противоположное: ему неприятно видеть это.

Осмелюсь на совет: постоянно занимайтесь ясностью и чистотой своего ума, чтобы он не блудил и не придумывал того, чего нет. У Вас же постоянно серьезные искажения, и Вы приписываете человеку то, что он не говорил, а затем критикуете свои же домыслы. Такая нечистота ума - проблема известная, и излечивается она... да, покаянием, трезвением и самоосуждением. Видимо, у Вас этих добродетелей еще мало. 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 18:26:57
Александр!  Аккуратней будь в своих советах. Желанием приструнить меня, ты навредишь ближнему. А ему сейчас практичный совет нужен, а не твоя болтовня. "Во время чтения ИМ на ночь в голове просыпаются "голоса". несут несуразицу, "вплетаются" в слова ИМ, иногда говорят хулу. короче, мысленная помойка. закопошились. очень неприятная ситуация, но это не каждую ночь, что радует".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexander от 19 Август 2013, 18:43:49
Виктор Шипилов, я всего лишь "зеркалю", поскольку Вы решили приструнить автора текста вместо того, чтобы действенно помочь. Вот и приходится Ваш пост ставить на подобающее ему место - Ваш практический совет, еще и поданный в полуистеричной форме, не верен, а ссылка на со не к месту.

Как бы совет прозвучал правильно?! А вот так: только будьте аккуратны и трезвенны, не ублажайтесь голосами, не начинайте вслушиваться в них и спорить с ними, отстраняйтесь от них. Многие проходят через этот опыт (или испытание), он почти "классика" молитвенной практики усмирения помыслов.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Август 2013, 19:38:48
Александр! Есть практика умного делания, а есть практика устного(словесного) делания. К сожалению вы дали совет к практике умного делания. В данной ситуации он не подходит.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергей Лонский от 20 Август 2013, 03:48:11
Мой вам совет, любой возможностью попадите на этот крестный ход, хоть на один день

крестный ход - маловероятно. но в Задонске на свт.Тихона я буду!

за советы спасибо, но не волнуйтесь, за мной есть кому присмотреть,"в окно на ангельской колеснице" не полечу)) 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергей Лонский от 20 Август 2013, 03:55:00
будьте аккуратны и трезвенны

согласен.

тяжело мне все эти разговоры о молитвах даются, если честно. будто выносишь наружу то, что показывать нежелательно

к Виктору: если вы из Воронежа, то возможно знакомы с прот.Геннадием Заридзе? он служил в соборе, сейчас настоятель храма Покрова в Отрадном 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Август 2013, 04:43:58
Сергей! Не прячь никогда этот мусор, а тащи его наружу.  Молодец Сергей, все правильно про "ангельскую колесницу". Я именно об этом старался тебя предупредить. Отец Геннадий известен много лет.
Время от времени необходимо менять молитву как я тебе порекомендовал для того, чтобы не пришло тщеславие. Во время любой службы приучай себя молиться Мытаревой молитвой, потом сам поймешь к чему она приводит. Не пропадай.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергей Лонский от 20 Август 2013, 04:56:22
думаю, все будет нормально. о.Г. про все "заскоки" говорит просто, "это бес старается тебя смутить, не слушай его и не обращай внимания".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Август 2013, 05:03:40
Сергей! Основа молитвы - смирение. Молитвой ты просишь прощения у Господа, поэтому здесь(надо помнить всегда) нечем возноситься и думать о высоких духовных состояниях. Именно осознанием своего ничтожества придет к тебе духовное преуспеяние, но ни при каких обстоятельствах от надеяния на свой труд. Я ушел на работу, а потом в Крестный ход.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 20 Август 2013, 09:10:07
Я ушел на работу, а потом в Крестный ход.
Вот, что любопытно: никто из нас не ожидал такой напасти с "этой" стороны... :|

Всех старожилов форума и тех, кому дорог этот ресурс, призываю резко повысить интеллектуальный уровень его, иначе мы утонем в болоте самозванных "старцев" и их "скоропослушников". :x
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Август 2013, 10:33:05
Леонид! Давно бы пора.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Вячеслав от 21 Август 2013, 17:10:52
Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".
Конец...
Всем привет!
А что не так  с этой книгой? В списке литературы на сайте она имеется... Прошу прощения за оффтоп
Я наверное что-то страшное спросил? Может ответит кто-нибудь из знающих людей?))
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 21 Август 2013, 17:37:34
Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".
Конец...
Всем привет!
А что не так  с этой книгой? В списке литературы на сайте она имеется... Прошу прощения за оффтоп
Я наверное что-то страшное спросил? Может ответит кто-нибудь из знающих людей?))
Книга, как книга. Никаких ересей и прелести нет. Полезна самым новоначальным. Но нужно от этой "инструкции для чайников"  переходить к изучению сути молитвы по творениям отцов. И тогда станет ясно, что не все так просто, и что излишне подробная  "градация типов молитвы",  данная в книге, это все скорее условность, чем реальность, и тем более не некая этапность в деле молитвы.

Просто надо искренно молиться всегда и везде. Непрестанно молиться.
Тогда молитва будет жить в человеке, а человек будет жить молитвой.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 21 Август 2013, 21:24:15
Просто надо искренно молиться всегда и везде. Непрестанно молиться.
Тогда молитва будет жить в человеке, а человек будет жить молитвой.
Просто надо хоть раз в жизни воспользоваться своим рассудком и спросить себя честно, перед постановкой такого рода задачи как непрестанная молитва, и попытаться ответить на вопрос "зачем, с какой целью?". В каждом более-менее нормальном человеке присутствует примитивного рода телеология, которая ставит цели в сознании и находит средства для их достижения.

В данном случае мы имеем право спросить себя: молитва - это цель или средство? Если непрерывная молитва - цель, то не глупо было бы знать, что мы ждём от достижения её? Если она - средство, то, опять же, для достижения чего? Существует общее представление, что молитва есть средство для достижения Царства Божия. Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти? И будет ли именно это средство основанием жизни, как утверждает Сергий? А время, проведённое в непрерывной молитве без достижения никакой другой цели - не будут ли оно жечь в конце за безцельно прожитые годы? 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Владимир Б. от 21 Август 2013, 22:02:40
Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти? И будет ли именно это средство основанием жизни, как утверждает Сергий? А время, проведённое в непрерывной молитве без достижения никакой другой цели - не будут ли оно жечь в конце за безцельно прожитые годы? 
"…надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святой не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной своей благодати. И когда Он благоволит посетить нас, то надлежит уже перестать молиться (с. 31).
… при нашествии Духа Святого надлежит быть в полном безмолвии, чтобы слышать явственно и вразумительно все глаголы жизни вечной, которые Он тогда нам возвестить соизволит. Надлежит при том быть в полном трезвении и души и духа и в целомудренной чистоте плоти (с.32). "
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 21 Август 2013, 22:22:39
Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти? И будет ли именно это средство основанием жизни, как утверждает Сергий? А время, проведённое в непрерывной молитве без достижения никакой другой цели - не будут ли оно жечь в конце за безцельно прожитые годы? 
"…надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святой не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной своей благодати. И когда Он благоволит посетить нас, то надлежит уже перестать молиться (с. 31).
… при нашествии Духа Святого надлежит быть в полном безмолвии, чтобы слышать явственно и вразумительно все глаголы жизни вечной, которые Он тогда нам возвестить соизволит. Надлежит при том быть в полном трезвении и души и духа и в целомудренной чистоте плоти (с.32). "
Рассуждения Сергея Нилуса (весьма странного человека) в его книге о прп. Серафиме Саровском, конечно, интересны.
Но может быть лучше поискать прямую речь святых отцов по данному вопросу, явленную ими собственноручно в их писаниях?

Все же надо как то уметь различать и отличать значимость и достоверность цитируемых источников ...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Владимир Б. от 21 Август 2013, 23:15:52
Все же надо как то уметь различать и отличать значимость и достоверность цитируемых источников ...
По Духу.
Не стоит выливать воду с младенцем.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 21 Август 2013, 23:57:31
Все же надо как то уметь различать и отличать значимость и достоверность цитируемых источников ...
По Духу.
Не стоит выливать воду с младенцем.
По Духу ли?
Дух ли говорит устами помещика Мотовилова в книге Нилуса, когда он повествует о встрече со святым Серафимом?
Что же все-таки говорят в Духе сами святые отцы в своих собственноручных писаниях о прекращении молитвы?

Что все же мы чаем творить в вечности, пребывая с Богом, как не искреннею молитву славы и хвалы Ему?

Повторяю свой давниий вопрос всем исихастам форума. Чем будем жить в вечности, если удостоимся Царства Небесного?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Ian от 22 Август 2013, 01:07:42



Что все же мы чаем творить в вечности, пребывая с Богом, как не искреннею молитву славы и хвалы Ему?

Повторяю свой давниий вопрос всем исихастам форума. Чем будем жить в вечности, если удостоимся Царства Небесного?


Сергий, сподобившись Царствия небесного, мы возвращаем себе Его образ и подобие, мы становимся подобны Творцу. Обретя совершенную Любовь мы можем творить мир и вселенную вокруг нас
так что занятий нам хватит. Мы вернемся к тем делам которые были заповеданы нам в Раю. А молитва останется как постоянное пребывание в Боге, если там это будет называться молитвой.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 22 Август 2013, 05:28:57
Повторяю свой давниий вопрос всем исихастам форума. Чем будем жить в вечности, если удостоимся Царства Небесного?
Даже Символ Веры не отвечает на этот вопрос, в котором лишь чаяние Жизни Будущаго Века. Какой смысл задавать такой вопрос участникам сего форума, если мы, по обетованию Господа, УЖЕ неотъемлемо удостоены Царства Небесного?

Какая разница, чем мы будем жить там, если у нас до сих пор нет Истинной Жизни здесь? Спрашивается, нужна ли она, эта Жизнь нам здесь, или мы полностью устремелены в "зазеркалье", о котором  - только домыслы, и полностью отсутствует объективная информация?

Приведу целиком, без редакции, имейл, полученный на днях от одной моей дорогой подруги - точнее не скажешь:
Цитировать
Будешь смеяться, но пару недель назад во время пения Символа Веры на Литургии до меня наконец таки дошел смысл последних его строчек. И теперь, когда пою: Чаю воскресения мертвых и жизни Будущего Века, внутренне радуюсь безмерно. Речь не о воскресении погребенных в земле, а о воскресении нас, живых мертвяков, здесь и сейчас для жизни в Царстве Божием, которая и является жизнью Будущего Века в веке нынешнем. Какая ж я тупая!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Серафима от 22 Август 2013, 09:09:33
В данном случае мы имеем право спросить себя: молитва - это цель или средство? Если непрерывная молитва - цель, то не глупо было бы знать, что мы ждём от достижения её? Если она - средство, то, опять же, для достижения чего? Существует общее представление, что молитва есть средство для достижения Царства Божия. Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти?
А может, молитва - это просто общение с Отцом? Не цель, не средство, а просто общение?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 22 Август 2013, 17:55:32
В данном случае мы имеем право спросить себя: молитва - это цель или средство? Если непрерывная молитва - цель, то не глупо было бы знать, что мы ждём от достижения её? Если она - средство, то, опять же, для достижения чего? Существует общее представление, что молитва есть средство для достижения Царства Божия. Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти?
А может, молитва - это просто общение с Отцом? Не цель, не средство, а просто общение?
Здесь и зарыта "собачка". :-)
Несомненно, установление живого и непрерывного контакта со Христом [а он и Отец - одно] в своём сердце - есть апофеоз молитвы. Но в этом пункте кончается всякое понуждение. Все остальные формы молитвы есть лишь "лествица", тренировка ума для достижения этого высшего состояния. Самое главное, на мой взгляд, на пути восхождения не быть уловленным промежуточными целями, приняв их за конечную. Как например, автоматическое проговаривание умом Иисусовой Молитвы.   
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 22 Август 2013, 18:20:04
Цитировать
55. Кто любит Бога, тот всегда беседует с Ним, как с Отцем, отвращаясь от всякого страстного помышления.

56. Не всякий, улучивший бесстрастие, уже и молится истинно; ибо такой может еще занят быть простыми помышлениями (о вещах, без страстных при том движений) и развлекаться историями их (может быть, картинами их и разными их сочетаниями), – и далеко отстоять от Бога. (Страстных движений нет, но ум мечтает).

57. Но и когда ум не коснит в простых помышлениях, о вещах, не значит еще, что он достиг уже и места молитвы: ибо он, может быть занят (философским) умозрением о сих вещах и углубляться в причинные их отношения. Хотя все сие суть отвлеченности, но как они суть умозрения о вещах, то печатлеют в уме образы их, – и далеко отводят его от Бога. (Страсти не в движении, но ум философствует, а не молится: состояние ученых).

58. Пусть ум будет выше и умозрения о вещественной природе, не следует еще, что он узрел уже настоящее место Божие: ибо он может быть занят познанием мысленных тварей (Ангельского мира), и пестрится ими (быть полным разнообразных о них мыслей и представлений).

59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).

60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.

61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов.

62. Когда ум твой, пламенея желанием к Богу, мало по малу как бы отрешается от плоти и отвращается от всех помышлений, исходящих от чувственных впечатлений, или из памяти, будучи вместе с тем полон благоговения и радования; тогда заключай, что он приблизился к пределам молитвы.

63. Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.


АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
153 Главы о молитве

Добротолюбие т. 2.

Эта небольшая цитата святого отца значительно полней ярче и доходчивей всей книги "Умное делание. О молитве Иисусовой."  (Поучения Архиепископа Антония (Михайловского))
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 22 Август 2013, 23:53:56
АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
Мне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.

Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный  вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|

И чего?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 23 Август 2013, 00:30:31
Цитировать
55. Кто любит Бога, тот всегда беседует с Ним, как с Отцем, отвращаясь от всякого страстного помышления.


59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).

60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.

61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов.

62. Когда ум твой, пламенея желанием к Богу, мало по малу как бы отрешается от плоти и отвращается от всех помышлений, исходящих от чувственных впечатлений, или из памяти, будучи вместе с тем полон благоговения и радования; тогда заключай, что он приблизился к пределам молитвы.

63. Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.

Мне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.

Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный  вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|

И чего?
Каждый святой отец молитвенник всегда описывает свой личный опыт.
Связка "61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов. ", подмеченная святым, истинна, но она не может трактоваться шире сказанного. То есть отсюда не следует с необходимостью, что тот, кто не богослов, не может может молиться истинно. Скорее верно обратное, только истинно молящийся может быть богословом. Но истинность связки несомненна и положительна и служит достижению цели молитвы - богообщению и спасению. Аскетика и богословие тесно связаны и игнорирование этой связи скорее плохо, чем хорошо для молитвы и спасения.
О чем и говорит святой в слове 61.

Но важнее слово 63, которое говорит о том, что Дух сходит только по искренней молитве.
ИСКРЕННЕЕ стремление к молитве приводит к тому, что Дух дает человеку молитву.
Собственно эта единственная мысль святого, идущая явно из опыта, заменяет все современные книги о молитве.

Аскетика это борьба и труд. Борьба с нашей неискренностью, расщепленностью и нецелостностью и труд искренней собранности всего естества в покаянном и смиренном вопле ко Господу о спасении или в прославлении Его и хвале Ему.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 23 Август 2013, 02:02:25
Мне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.

Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный  вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|

И чего?

Абсолютно согласен с Леонидом! Нужно ориентироваться на молитвенный опыт святых отцов. И постигать молитву (внутренние клети) благодаря им. Большая ошибка делать из их опыта идола. Очень многое зависит от времени, опыта, личности, от силы наконец...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: palomnik от 23 Август 2013, 07:36:58
АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
Мне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.

Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный  вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|

И чего?
А разве нельзя считать общение с Отцом Богословствованием? Если при этом глаголы «неизреченные», то это не означает,   что их нет совсем.
А может, молитва - это просто общение с Отцом? Не цель, не средство, а просто общение?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 23 Август 2013, 08:00:53
А разве нельзя считать общение с Отцом Богословствованием? Если при этом глаголы «неизреченные», то это не означает, что их нет совсем.
Если уверен, что уже установлено общение с Отцом [хотя я предпочитаю быть христианином и искать всё же Христа, в первую очередь, поскольку Он - вход], то разве нужно подстраиваться под определения такого общения, данные кем-нибудь другим, будь даже самым уважаемым авторитетом? И если нет никаких "глаголов" вообще, то нужно ли называть их при этом "неизреченными"? При такой логике можно любое отсутствие чего бы то ни было назвать чем хочешь и настаивать на этом. :wink:

Можно ли переживанию любви в сердце приписать какие-либо качества?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 23 Август 2013, 08:32:04
Тоже совершенно верно! Любовь сама от Бога, который есть чистый Дух (Ин 4:24), "и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин. 3:8). А от нашего духа тварный отклик (слышание голоса) на эту любовь. Такой отклик бывает и не верным, и даже тяжким, в зависимости от чистоты внутреннего человека. Испытывая любовь (при вселении Бога), мы так или иначе попускаем её через свою индивидуальность (Душу), да и тело тоже. И поэтому в богообщении (молитве) не может быть шаблонов, так как души не по шаблону сотворены. Могут быть ориентиры, именно их и оставили св. отцы.

Помню старое видение. Ангел плетёт душу человека на Небесах. Душа как полотно, подвешенное на райском прядильном станке. Ангел обращается ко мне, показывает отдельные нити, которые не успел вшить в душу, и объяснят что это уникальные склонности, предпочтения, мысли, свойственные этой душе. Ангел сказал, что от них зависти вся жизнь (судьба) человека на земле. И он вплёл последнюю - Богоискательство - нить светилась необыкновенным сиянием. Она самая важная и в итоге приводит душу домой, на Небо.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 23 Август 2013, 09:45:59
Цитировать
Помню старое видение. Ангел плетёт душу человека на Небесах. Душа как полотно, подвешенное на райском прядильном станке. Ангел обращается ко мне, показывает отдельные нити, которые не успел вшить в душу, и объяснят что это уникальные склонности, предпочтения, мысли, свойственные этой душе. Ангел сказал, что от них зависти вся жизнь (судьба) человека на земле. И он вплёл последнюю - Богоискательство - нить светилась необыкновенным сиянием. Она самая важная и в итоге приводит душу домой, на Небо.
Как романтично... :roll: прямо сказка... :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 23 Август 2013, 22:50:46
хотя я предпочитаю быть христианином и искать всё же Христа, в первую очередь, поскольку Он - вход
Есть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов). Бог - это же Отец, Сын, Святой Дух - все вместе, сразу, везде одновременно... Как можно отделить одну ипостась от другой и искать её в первую очередь?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 23 Август 2013, 23:11:56
хотя я предпочитаю быть христианином и искать всё же Христа, в первую очередь, поскольку Он - вход
Есть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов). Бог - это же Отец, Сын, Святой Дух - все вместе, сразу, везде одновременно... Как можно отделить одну ипостась от другой и искать её в первую очередь?
Троица - Едина, но ипостаси Её действуют на нас различно.
Когда Господь Иисус Христос говорит эти свои сакраментальные слова, то имеет ввиду, что мы подобно Ему должны [если мы хотим быть с Отцом] повторить его подвиг: Распятие, Смерть, Воскресение. Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце. А поскольку Он сам утверждает, что Он и Отец - одно, то соединяясь со Христом, мы соединяемся с Пресвятой Троицей в Полноте Царства Божия.
Процесс обожения пошёл.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 23 Август 2013, 23:29:42
Есть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов).
Бог любой религии ("бог" или "боги") абстрактное понятие, если разобраться. Поэтому, идя за именем "бог", легко запутаться и придти к сатане.
Понимаете?
Только Бог Пресвятая Троица предельно конкретен в Своем воплощении Своей ипостаси Бога Слова. Иисус Христос  - Бог предельно конкретный. Это тонкий момент. Уверовав истинно в то, что Иисус Христос - Бог, Единый и Единственный Творец всего, пришедший воплоти, мы предельно конкретизируем свою веру в Бога, исключая опасность ухода к ложным богам, за именами которых ничего не стоит, и мистические чудеса которых могут быть лишь проделками бесов. Нет в других религиях воплощенного Бога Творца в конкретном историческом контексте, а не в мифах. Понимаете? Важен конкретный исторический контекст Боговоплощения Иисуса Христа. Важна реальность вочеловечивания. Реальность уровня обыденной жизни. Именно она основание веры. Если лишь на минуту допустить, что Евангелия описывают не реальные события, а миф, то вера наша исчезнет как дым ...
Поэтому и говорится Им, что к истинному Богу Отцу можно предти только через Него, Иисуса Христа, вочеловечившегося Бога (через переживание Его реальности и реальности Его боговоплощения). Это основание веры, из которой растет любовь и открывается дорога к Отцу. Дорога к спасению.

Подобного, наколько знаю, нет в других религиях. Нет прихода в мир в образе раба Самого Творца всего сущего. И нет многолетнего пребывания Бога со Своей тварью в образе раба. Пребывания не мифического, а сугубо реального.

Поэтому сатане не спрятаться за именем и образом Иисуса Христа. Поэтому сатана бежит от этого имени в устах искренне верующих в Него и славящих Иисуса Христа.
Поэтому и нет спасения в других религиях, отличных от христианства, исповедующего Благую Весть.
Благая Весть будет проповедана всем. Уже сейчас она доступна почти для всех 6 миллиародв человеков. Ждать осталось недолго.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 23 Август 2013, 23:34:46
"Мною", если можно так выразиться. Как "я есть путь". И "жизнь". Когда суть его мировоззрения, мироощущения, ценностей и прочего - станет нашей. Когда "дух" его будет в нас, "жизнь" внутренняя, которая в нём, будет и в нас.

Если в подстрочнике - "через":
1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью;
2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения;
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 24 Август 2013, 00:12:47
если мы хотим быть с Отцом
Т.е. в земной форме существования это невозможно?
повторить его подвиг: Распятие, Смерть, Воскресение.
Физически или духовно?
Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце.
То есть молитвы Иисусовой недостаточно?
Одни вопросы, простите.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 24 Август 2013, 00:34:51
Сергий, спаси Господи. Я уже давно исповедую и Троицу, и верю в боговоплощение. Речь немножко о другом. Просто я всегда считала, что обращаясь в молитве к Господу, обращаюсь к трём ипостасям одновременно...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 24 Август 2013, 00:41:45
"Мною", если можно так выразиться. Как "я есть путь". И "жизнь". Когда суть его мировоззрения, мироощущения, ценностей и прочего - станет нашей. Когда "дух" его будет в нас, "жизнь" внутренняя, которая в нём, будет и в нас.
То есть Бог-Отец не является "путём" и "жизнью"? И Его "мировоззрение, мироощущение, ценности и прочее" отличаются от сыновнего?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 24 Август 2013, 00:47:52
Этот путь... вкратце простыми словами я написал по Евангельским словам Иисуса. Про нас и Иисуса.
Ваши последние вопросы - это другое.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 24 Август 2013, 00:51:06
Вы неправильно пытаетесь делать вывод.
Очевидно, что Бог-Отец не является путём к самому себе, Иисус, Сын - путь к Отцу. И конечно, Бог-Отец тоже Жизнь. Потому и Сын - Жизнь, что живёт в нём Отец (впрочем, по символу веры нет в Троице служебного и не бывшего ранее).

Что касается мировоззрений и мироощущений... )))    Я пишу о воплотившемся как человек Иисусе, о Боге же трудно сказать. Это будет всё равно частичная правда. Можно определённей сказать разве что об отношении Отца к Сыну, или наоборот.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 24 Август 2013, 02:36:48
если мы хотим быть с Отцом
Т.е. в земной форме существования это невозможно?
А разве Вы уверены в Жизни Будущаго Века для себя лично? Время не ждёт.
повторить его подвиг: Распятие, Смерть, Воскресение.
Физически или духовно?
Тут картина такая - если мы не следуем за Христом на крест добровольно [что может оказаться и духовно, но не факт], то помирать-то всё равно придётся. Но у нас есть выбор: отдать жизнь за Него или просто истратить её на достижение временных целей. А смертной муки можно и не миновать.
Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце.
То есть молитвы Иисусовой недостаточно?
Недостаточно. Ум должен научиться безмолвной молитве в сердце.

P.S. Raisa, а вы вообще-то читаете наш форум, или только постите?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 24 Август 2013, 09:10:47
Есть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов).

Христос - это истинная сущность каждого из нас. Не открыв в себе эту истинную сущность, нельзя прийти к Отцу.
А для этого требуется внутреннее очищение: оставление страстей, утишение помыслов, перестать отождествлять себя со своим эгоистичным "я" - то есть избавляться от всего ненастоящего, что умертвляет нас и что мы принимаем за реальность.
Если мы живем ненастоящим, кажущимся, то наша подлинная сущность мертва, а значит и Христос в нас мертв. Надо воскресить Христа в себе, и тогда мы придем к Отцу.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 24 Август 2013, 14:33:24
Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас, как по своему индивидуальному присутствию и воздействию, так и по своему неразрывному единству. Попробуйти адресовать свои недоумения в собственную глубину и Вам непременно дадут возможность познать в сердце своем Кто есть Кто. И тогда Вы уже не спросите ни о чем.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 24 Август 2013, 19:23:55
Сергий, спаси Господи. Я уже давно исповедую и Троицу, и верю в боговоплощение. Речь немножко о другом. Просто я всегда считала, что обращаясь в молитве к Господу, обращаюсь к трём ипостасям одновременно...
Все и проще и сложнее. Обращаясь к любому Лицу Троицы, Вы обращаетесь ко всецелому Божеству, к Троице, к Единице в Троице и к Троице в Единице.
Цитировать
Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия

Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.
Очень вредно думать, что не важны нюансы нашего восприятия Божества. Напротив, это очень важно для спасения, и очень важно для аскетики и молитвы, как науки и пути спасения.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 25 Август 2013, 07:12:43
Тут картина такая - если мы не следуем за Христом на крест добровольно [что может оказаться и духовно, но не факт], то помирать-то всё равно придётся. Но у нас есть выбор: отдать жизнь за Него или просто истратить её на достижение временных целей. А смертной муки можно и не миновать.
Примерно так же думала. Но опять же следовать за Христом - это же значит и за Богом-Отцом и за Святым Духом - т.е. по Божией в целом воле? Ведь Он в земном воплощении ходил по воле Отца. Или это выглядит так: вместе со Христом с содействием Святого Духа к Богу-Отцу.
Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце.
То есть молитвы Иисусовой недостаточно?
Недостаточно. Ум должен научиться безмолвной молитве в сердце.
Да, наверное, оговорилась - имела ввиду Иисусову молитву в безмолвной стадии (хотя она уже там не факт, что Иисусова...). И опять же, соединяясь с личным Господом Христом, соединяешься и со всеми остальными ипостасями?
Сплошные загадки...
а вы вообще-то читаете наш форум?
А как же. :-) Иногда опускаю то, что уж совсем не для среднего ума, и старое ещё далеко не всё прочла.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 25 Август 2013, 07:23:09
Христос - это истинная сущность каждого из нас. Не открыв в себе эту истинную сущность, нельзя прийти к Отцу.
А для этого требуется внутреннее очищение: оставление страстей, утишение помыслов, перестать отождествлять себя со своим эгоистичным "я" - то есть избавляться от всего ненастоящего, что умертвляет нас и что мы принимаем за реальность.
Если мы живем ненастоящим, кажущимся, то наша подлинная сущность мертва, а значит и Христос в нас мертв. Надо воскресить Христа в себе, и тогда мы придем к Отцу.
Когда прочла Ваши слова, как-то по-новому на всё взглянулось и удивило: истинная сущность, настоящесть в каждом из нас - это и есть Самый, что ни на есть Христос, т.е. все мы таким образом составляем Его Тело (теперь понятно, почему никого нельзя осуждать, обижать и т.д.) Или всё-таки - это не Сам Христос, а Его ПОДОБИЕ?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 25 Август 2013, 07:27:49
Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас, как по своему индивидуальному присутствию и воздействию, так и по своему неразрывному единству. Попробуйте адресовать свои недоумения в собственную глубину и Вам непременно дадут возможность познать в сердце своем Кто есть Кто. И тогда Вы уже не спросите ни о чем.  :-)
Интригующе, но не дерзость ли сие?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 25 Август 2013, 07:30:42
Очень вредно думать, что не важны нюансы нашего восприятия Божества. Напротив, это очень важно для спасения, и очень важно для аскетики и молитвы, как науки и пути спасения.
Спасибо.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 25 Август 2013, 11:30:47
Подобного, наколько знаю, нет в других религиях. Нет прихода в мир в образе раба Самого Творца всего сущего. И нет многолетнего пребывания Бога со Своей тварью в образе раба. Пребывания не мифического, а сугубо реального.

Есть!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 25 Август 2013, 11:54:49
Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас,

Это не так! Православная апофатика такова,что Бог безначален и неизменен, как и его личные свойства, посему ипостаси раличимы в самих себе. И когда мира ещё небыло, Бог уже имел свойства каждого из различных образов существования божественной природы. Образы бытия Бога имеют действительное и личное бытие, образы, различаемые в самих себе, но не различаемые в отношении к своей природе.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 12:17:13
А причем тут Ваша апофатика?  :?
Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного, не говоря уж про всю Вашу апофатику и катафатику вместе взятые. И столь же легко за одно мгновение распознать Кто есть Кто в Пресвятой Троице по Его действию в человеческой глубине.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 12:19:07
Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас, как по своему индивидуальному присутствию и воздействию, так и по своему неразрывному единству. Попробуйте адресовать свои недоумения в собственную глубину и Вам непременно дадут возможность познать в сердце своем Кто есть Кто. И тогда Вы уже не спросите ни о чем.  :-)
Интригующе, но не дерзость ли сие?
Нет тут никакой интриги или дерзости, есть жизненная необходимость познания Бога как Он есть.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 25 Август 2013, 12:21:40
А причем тут Ваша апофатика?  :?

А при том, что пока Вас не было, ипостасный и неизменный Бог, различимый в себе самом, уже был.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 12:34:04
Ну, и замечательно, хотя и не факт, что нас тогда не было в Нем.  :wink:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 25 Август 2013, 12:38:55
Н И К И Т А, тонкий аромат пантеизма, в воскресение утром...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 25 Август 2013, 14:35:00
Ну, и замечательно, хотя и не факт, что нас тогда не было в Нем.  :wink:
Нет тут и намёка на пантеизм. А есть вот что: обретение Спасения во Христе Иисусе открывает Вечность в обе стороны, а не только с момента воплощения в этом мире. И речь тут не о предсуществовании чел. души, в которое нам запрещает верить Православие [что вполне справедливо], а о соединении её с Предвечным Богом-Словом, бывшим изначально [безначально] у Бога. Это вполне может быть личным восприятием предвечности Спасителя без различения на познающего и познаваемого.

3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы — дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы — бедность. [Евангелие Фомы]
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 25 Август 2013, 15:19:57
Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного...

Может быть, именно эта мысль погубила самого светлого и преданного ангела?)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 25 Август 2013, 15:27:05
и вы узнаете, что вы — дети Отца живого.

И познающий и познаваемый...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 25 Август 2013, 16:27:58
Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного...

Может быть, именно эта мысль погубила самого светлого и преданного ангела?)
Нет. Не эта, если Вы просто о том, что "может вместить". :-)
Но, возможно, да, именно эта, если неправильно воспринять слово "легко".  :-)
Слово "легко" тут минимум двусмысленное, но, скорее, горделивое, особенно в сочетании со словом "глубина" , которое лишнее. :-)

Вот как все на самом деле обстоит с точки зрения святых отцов: :-)
Цитировать
Наконец, вслед за всем этим, любовью соединив тварную природу с нетварной (о чудо Божественного о нас человеколюбия!), человек явил бы их едиными и тождественными по свойству благодати, ибо он весь целиком взаимопроникся бы ((pericwr»saj) целым Богом, стал всем, что только есть Бог, исключая тождество по сущности, воспринял бы вместо себя целиком самого Бога и, словно награду за свое восхождение к Богу, стяжал бы Самого единственнейшего Бога, Который есть как бы цель движения движущихся, устойчивый и неподвижный покой к Нему устремленных, безграничная граница и беспредельный предел всяких границы, установления, закона, логоса, ума и природы.

http://www.btrudy.ru/resources/BT40/BT_40_5-11.pdf
Преподобный Максим Исповедник
О различных трудных местах
у святых Григория и Дионисия
Затруднение XLI1
На слова [Григория Богослова]
«Природы обновляются и Бог становится человеком»2
Там по ссылке становится ясно, что слово "легко" не есть верное слово применительно к данному замыслу Бога и тем более к его воплощению человеком.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 25 Август 2013, 17:11:25
Сергий, вы снова и снова в своих умствованиях ошибаетесь. Цитаты правильные, а ваши выводы очень часто - нет.

"воспринял бы вместо себя целиком самого Бога" - цитируете вы, а Иисус сказал - "как дети, таковых бо есть Царствие Небесное".

Разве ребёнку тяжело общаться с родителями, доверять им и отдавать себя им ?
Для нас это легко, как "бремя, которое легко есть".

И слово глубина - не лишнее, оно точно соответствует "целиком самого Бога"
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 17:16:49
Н И К И Т А, тонкий аромат пантеизма, в воскресение утром...
Либо глюк, либо проблемы с обонянием.  :wink:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 17:21:03
Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного...

Может быть, именно эта мысль погубила самого светлого и преданного ангела?)

Нет, не может. Ангелы - не люди и у них все иначе.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 25 Август 2013, 18:09:29
Вы по приведенной ссылке на писание св. отца все прочли? Все ли поняли у него?
Видно, что нет.
Я же давно уже не имею привычки умствовать по поводу строк Писания. Это все пустое и вредно. Что открывает Господь ведением и озарением, то и ладно, а сам не умствую. И отвыкаю от привычки делиться своими "озарениями". Кому они нафиг нужны? Какая другим от них польза? Никакой. Иное дело писание отцов. И них все четко и часто вполне однозначно понимается. Надо только некоторое усилие в понимании их слов. Более ничего не требуется. Перечтите по ссылке все, что сказано МИ, а лучше все его писания освойте, тогда Вам многое откроется и не будете изобретать свое толкование Писания.
Цитировать
Послание патриархов восточно-кафолическия церкви о православной вере 1723 г.

Член 2

Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобно значащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы по благодати Христовой доныне такой Церковью, которая, будучи единомысленна в вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть Церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавствующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у Церкви, а после беззаконно отвергают ее. Посему мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно – от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться; но Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительно и имеет всегдашнюю важность.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 25 Август 2013, 18:17:31
....Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы по благодати Христовой доныне такой Церковью, которая, будучи единомысленна в вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части...
В России на нынешней день существует около пятнадцати [15!!!] зарегестрированных церквей называющих себя Русскими и Православными. :|
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: palomnik от 25 Август 2013, 18:36:05
А причем тут Ваша апофатика?  :?

А при том, что пока Вас не было, ипостасный и неизменный Бог, различимый в себе самом, уже был.
Ну, и замечательно, хотя и не факт, что нас тогда не было в Нем.  :wink:
Н И К И Т А, тонкий аромат пантеизма, в воскресение утром...
Alexeiy прав. До сотворения Богом тварного мира человека не было, так как человек  не был еще сотворен. Отрицание этого - это пантеизм.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 25 Август 2013, 19:25:10
Alexeiy прав. До сотворения Богом тварного мира человека не было, так как человек  не был еще сотворен. Отрицание этого - это пантеизм.
А как быть, если человек принимает в себя своего личного Господа Христа [приобретает Ум Христов] и становится единым с Его Со-Знанием? Тут-то он в состоянии переживать свою предвечность.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: palomnik от 25 Август 2013, 19:49:09
Alexeiy прав. До сотворения Богом тварного мира человека не было, так как человек  не был еще сотворен. Отрицание этого - это пантеизм.
А как быть, если человек принимает в себя своего личного Господа Христа [приобретает Ум Христов] и становится единым с Его Со-Знанием? Тут-то он в состоянии переживать свою предвечность.
Мы просим святых, чтобы они молили Бога о нас, то есть даже святые не являются едиными  с Богом, а только молятся Богу  о нас. Единым с Богом Вы не становитесь.  Бог  нетварен, человек сотворен Богом. 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 19:49:28
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его?  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: kinozritel от 25 Август 2013, 20:22:40
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его?  :-)
дух вне-временен , но из этого не следует что он не-тварен, ангелы также вне-временны но и они имеют тварную природу ( а вот Дух безначален по Природе)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 25 Август 2013, 20:29:11
Кто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 25 Август 2013, 20:41:09
Кто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.

А Со-Знание Бога есть Христос. Иметь ум Христов - значит иметь единство с Сознанием Бога.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: kinozritel от 25 Август 2013, 21:01:40
Кто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.

А Со-Знание Бога есть Христос. Иметь ум Христов - значит иметь единство с Сознанием Бога.
мы приемные дети по Благодати,  пантеизм в претензии на Единородство со Христом как Богом
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: palomnik от 25 Август 2013, 21:03:43
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его?  :-)
Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен.  Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 21:12:16
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его?  :-)
дух вне-временен , но из этого не следует что он не-тварен, ангелы также вне-временны но и они имеют тварную природу ( а вот Дух безначален по Природе)
Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге?  :?

И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его?  :-)
Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен.  Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.
А до того, как вдохнул?  :-)
Единственно, что можно однозначно утверждать, что теоретические знания усвоены, но подтверждены ли они личной практикой - большой вопрос.  :wink:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 21:28:07
Кто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.

А Со-Знание Бога есть Христос. Иметь ум Христов - значит иметь единство с Сознанием Бога.
мы приемные дети по Благодати,  пантеизм в претензии на Единородство со Христом как Богом
Скажите, приемное дите, зачем Вам тогда опытное прохождение ИМ? Вы отдаете себе отчет, на ЧТО подписываетесь? ИМ - это творчество Господа: СЕ ТВОРЮ ВСЕ НОВОЕ. И никакие человеческие "ярлыки" уже не катят. И придется выбирать: творческая жизнь в Боге или тварные человеческие ярлыки.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 25 Август 2013, 21:41:21
   Сергий, я мог бы привести толкования святых отцов Евангелия с точно таким же смыслом, как у меня, но оставлю этот труд на вас - возьмите эти цитаты и посмотрите толкование. Потому что пока у вас просто бездоказательное мнение в мою сторону. Про детскость - смирение - доверие, и вторую - про лёгкость бремени. Также вы можете посмотреть толкование о сотворении человека как образ и подобие - найти у святых отцов смысл "человек - сосуд", и о том, что у сосуда есть глубина.

  Однажды я вам показал, как ваше понимание МИ полностью противоположно смыслу его слов, но это вас, почему-то, ничему не научило. Может, нужно задуматься ?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 25 Август 2013, 21:54:24
Кстати, про МИ. У Сурожского есть эпизод, где он упоминает про состарившегося автора прекрасных гимнов Богу, приходившего в свою убогую келью после Литургии и Причастия Святых Тайн, садившегося на убогую скамью и с удивлением и непониманием оглядывавшего и эту убогую келью и свое изможденное старческое тело: как может Бесконечный и Безначальный Бог вмещаться во все это "тленное жилище"? А ведь вмещается же! Бог может все!   :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: palomnik от 25 Август 2013, 22:05:42
Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен.  Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.
А до того, как вдохнул?  :-)
Единственно, что можно однозначно утверждать, что теоретические знания усвоены, но подтверждены ли они личной практикой - большой вопрос.  :wink:

"До того как вдохнул" - это, имхо, меня не касается.
Подтверждение личной практикой - это личное дело каждого.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 25 Август 2013, 22:15:23
Кстати, про МИ. У Сурожского есть эпизод, где он упоминает про состарившегося автора прекрасных гимнов Богу, приходившего в свою убогую келью после Литургии и Причастия Святых Тайн, садившегося на убогую скамью и с удивлением и непониманием оглядывавшего и эту убогую келью и свое изможденное старческое тело: как может Бесконечный и Безначальный Бог вмещаться во все это "тленное жилище"? А ведь вмещается же! Бог может все!   :-)

Вы не поняли Сурожского. Он говорил о Теле Христовом - о Церкви, о святоотеческом опыте приобщенности Богу, о том, что все, что содержит присутствие Бога, Которого не могут охватить небеса - больше небес... А человеческая глубина, если она пуста, то подобна сосуду, лишь раздувающемуся от чувства собственной важности.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: kinozritel от 25 Август 2013, 22:24:16

Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге?  :?


вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога -  в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 25 Август 2013, 22:32:25
   Сергий, я мог бы привести толкования святых отцов Евангелия с точно таким же смыслом, как у меня, но оставлю этот труд на вас - возьмите эти цитаты и посмотрите толкование. Потому что пока у вас просто бездоказательное мнение в мою сторону. Про детскость - смирение - доверие, и вторую - про лёгкость бремени. Также вы можете посмотреть толкование о сотворении человека как образ и подобие - найти у святых отцов смысл "человек - сосуд", и о том, что у сосуда есть глубина.

  Однажды я вам показал, как ваше понимание МИ полностью противоположно смыслу его слов, но это вас, почему-то, ничему не научило. Может, нужно задуматься ?
То, что я ничего не понимаю в писаниях отцов мне становится очевидней с каждым днем.
То, что Вы ничего не понимаете ни в Писании, ни в МИ, ни в писаниях отцов, мне также совершенно ясно без всяких доказательств.

Толкования Писания - пустое занятие, если это толкование ради толкования. И чтение толкований Писания ради чтения толкования Писаний еще большая ерунда.

"Про детскость - смирение - доверие, и вторую - про лёгкость бремени. Также вы можете посмотреть толкование о сотворении человека как образ и подобие - найти у святых отцов смысл "человек - сосуд", и о том, что у сосуда есть глубина."

Вы о чем? Что за бессвязанный набор слов? Какая легкость, если будучи чисты и непорочны и общаясь напрямую с Богом и пребывая без греха и тления, Ева и Адам пали? Ничего себе легкость! А ведь они были чище и безгрешнее любого ребенка, не зная ни греха, ни тления! НО ПАЛИ С ЛЕГКОСТЬЮ!!! Вот тут действительно легкость необыкновенная! Понадобился приход Самого Бога во плоти, чтобы явить тропос благобытия в падшей природе человека, чтобы воздвигнуть логос присноблагобытия, как достижимую цель тропоса существования для человеков.
Так что детскость то детскостью, но она быстро проходит у человеков и почти никто не сохраняет ее как реальность во взрослой жизни. Это не легко. Отнють не легко, а сложно, сохранить детскость. О том и речь веду, отрицая легкость вмещения Бога в человеков.

Детская вера и любовь, а особо детская надежда, а вернее их совместное пребывание в человеке, для большинства людей, к сожалению, недостижимая вещь.

Богом стать трудно, это совсем не легко: вместить Бога в себя реально, а не в легком трепе.

Еще труднее, став Богом, жить потом среди несчастных людей, идущих в погибель, зная, что и твои близкие тоже гибнут ...
Поэтому многие и не хотят становиться Богами ...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 25 Август 2013, 22:45:37
"Вы о чем? "

Я о Евангелии и о словах Иисуса, которые для нас и для спасения. А вы - о противоположном опять, о грехопадении. Как можно слова Иисуса называть бессвязным набором слов ? (Или опытнейших святых отцов ?)
Иисус говорит - "бремя легко", а вы - возражаете. Почитайте толкование этого места у святых отцов.

"То, что я ничего не понимаю в писаниях отцов мне становится очевидней с каждым днем.
То, что Вы ничего не понимаете ни в Писании, ни в МИ, ни в писаниях отцов, мне также совершенно ясно без всяких доказательств."

Что за безумство. Если вы не понимаете, то как вы можете судить, понимают ли другие ? ? ? Да ещё - без доказательств ! ! !
Очнитесь.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Сергий от 25 Август 2013, 23:06:59
Это Вы очнитесь.
"Бремя легко" это для тех, кто его взял на свои плечи. Понимаете? Для тех, кто уже взял и понес бремя. Понимаете?
Но вот сделать этот шаг и взять это бремя на себя совсем не легко, иначе бы весь мир уже давно бы состоял из одних святых.  :-(
Именно об этом и говорят и святые и Писание. Но Вы этого видеть не хотите.
Очнитесь.  :-(

Вы ничего, воистину ничего не понимаете в ни МИ, ни в других святых, ни в Писании.
Очнитесь.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 25 Август 2013, 23:34:16
Так про тех и говорится, кто взял.
"Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного" - пишет Н И К И Т А.

Может - это какое наклонение ?

А входит Бог когда ? Когда бремя уже взято. Тогда и легко. Легко уже и для нас, так же как и для Бога - ничего не трудно. Вы нас не понимаете, и спорите сами с собой.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 25 Август 2013, 23:37:22
"Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного" - пишет Н И К И Т А.

А вот что пишет Симеон Новый Богослов: "Твоей необъятностью, Боже, Наполниться сможет ли кто-то?"
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 25 Август 2013, 23:39:37
Ну, Н И К И Т А же не пишет, что весь Безначальный и бесконечный вмещается человеком....
А так - сколько свидетельств... о наполнении... Вот и я. Мечтаю.

К тому же тут - явно возвышенный стих....
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 25 Август 2013, 23:40:06
"Бремя легко" это для тех, кто его взял на свои плечи. Понимаете? Для тех, кто уже взял и понес бремя. Понимаете?
Но вот сделать этот шаг и взять это бремя на себя совсем не легко, иначе бы весь мир уже давно бы состоял из одних святых.  :-(
Господь, как Он сам говорит, пришёл к погибающим, к мытарям, грешникам и блудницам, к отчаявшимся обрести Спасение. И мало того - Он щедро раздаёт Себя всем алчущим и жаждущим Его. Многие и многие знакомы если не с Призывающей Благодатью, то хотя бы с переживанием искренней Любви в своём сердце, каковое вовсе невозможно без Господней интервенции.

Однако существует фарисейская традиция присваивания только себе [жреческой касте] права "распределять" и "рационировать" возложение Господнего Ига. И было очень удачно придумано: взять на себя Иго Господне - дело невероятной сложности, и под силу только лишь достигшим определённых степеней самоочистки, т.е., практически, надо сначала достичь чуть ли не святости, а потом уж взваливать на себя Иго Господне. Со всех сторон нам талдычут об этом. Тонны книг понаписали в оправдание запрета стать простым как дитё малое и войти в Царствие Божие без напряга и потери здоровья, изнуряя себя всю жизнь, чтобы не осталось времени её на наслаждение Свободой и Плеромой.

И такое положение вещей эти [с позволения сказать] люди называют Христианством или, даже, Православием.
Им - вслед за Господом могу только повторить: Вы - гробы повапленные, отказывающие Духу Святу реять и веять там где Он решает нужным.

Вы также внесли свою лепту драхму [и не одну] в то, что так мало святых населяют мир сей.
За чью команду играете? :evil:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 26 Август 2013, 00:04:05
К тому же тут - явно возвышенный стих....

"явно возвышенный стих", свидетельствующий о наполнении... А о чем свидетельствует Никита?)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 00:09:03
Кстати, про МИ. У Сурожского есть эпизод, где он упоминает про состарившегося автора прекрасных гимнов Богу, приходившего в свою убогую келью после Литургии и Причастия Святых Тайн, садившегося на убогую скамью и с удивлением и непониманием оглядывавшего и эту убогую келью и свое изможденное старческое тело: как может Бесконечный и Безначальный Бог вмещаться во все это "тленное жилище"? А ведь вмещается же! Бог может все!   :-)

Вы не поняли Сурожского. Он говорил о Теле Христовом - о Церкви, о святоотеческом опыте приобщенности Богу, о том, что все, что содержит присутствие Бога, Которого не могут охватить небеса - больше небес... А человеческая глубина, если она пуста, то подобна сосуду, лишь раздувающемуся от чувства собственной важности.
Мое понимание слов Сурожского, действительно, отличается от Вашего понимания.  :-)
Глубина бывает пуста, если не наполнена Богом, которого туда не пускает обладатель сей глубины. И тогда глубина наполняется страхом. Выбор за обладателем. За Вами выбор.  :-)
Грация, а что лично для Вас означают понятия Церковь, Тело Христово, Святые Тайны, Храм Божий? Не по с.о., не из их понимание, а из Вашего личного опыта причащения Тела и Крови Христовых и пребывания в Церкви-Теле Христовом?  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 00:20:08

Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге?  :?
вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога -  в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Ужас какой!  :-o Пол-ная бог-ослов-ская при-хват-изация Бога.   :|
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 00:30:54
Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен.  Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.
А до того, как вдохнул?  :-)
Единственно, что можно однозначно утверждать, что теоретические знания усвоены, но подтверждены ли они личной практикой - большой вопрос.  :wink:
"До того как вдохнул" - это, имхо, меня не касается.
Подтверждение личной практикой - это личное дело каждого.
Личная практика - это еще и личные отношения с Богом, которые всеобъемлющи и касаются не только после, но и до того, как вдохнул.  :wink:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Грация от 26 Август 2013, 00:37:42
Глубина бывает пуста, если не наполнена Богом, которого туда не пускает обладатель сей глубины. И тогда глубина наполняется страхом.

Тема носит название «Опытное прохождение… с чего начать».  На вопрос Раисы о том, что « "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов)», вы ответили, что «все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас» и предложили «адресовать свои недоумения в собственную глубину». Но, если, по вашим словам, глубина пуста, или наполнена страхом, то каким образом человек сможет в ней найти ответы на свои вопросы или различить все три ипостаси? Верну нашу мысль к названию темы и повторю вопрос: с чего же надо начинать? «Не по с.о., не из их понимания, а из Вашего личного опыта…» Благодарю!)

после написанного: ваш вопрос выходит за рамки этой темы. поговорим как-нибудь позже, ок?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 00:49:07
Это Вы очнитесь.
"Бремя легко" это для тех, кто его взял на свои плечи. Понимаете? Для тех, кто уже взял и понес бремя. Понимаете?
Но вот сделать этот шаг и взять это бремя на себя совсем не легко, иначе бы весь мир уже давно бы состоял из одних святых.  :-(
Именно об этом и говорят и святые и Писание. Но Вы этого видеть не хотите.
Очнитесь.  :-(
Вы ничего, воистину ничего не понимаете в ни МИ, ни в других святых, ни в Писании.
Очнитесь.
Мир и держится на одних святых, которых не так уж и мало, как Вам кажется. Многие брали и берут на себя бремя не мудрствуя лукаво, как и что, а просто доверяя Богу все и вся. Да Он зачастую и выбора не оставляет. А если страху самозабвенно предаваться, тогда да, ни тебе преображения, ни тебе обоживания,  ни тебе Царства Божия, которое внутри есть. Сиди, как собака на сене: сам не ам и другим не дам.  :-P
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 01:02:06
Глубина бывает пуста, если не наполнена Богом, которого туда не пускает обладатель сей глубины. И тогда глубина наполняется страхом.

Тема носит название «Опытное прохождение… с чего начать».  На вопрос Раисы о том, что « "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов)», вы ответили, что «все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас» и предложили «адресовать свои недоумения в собственную глубину». Но, если, по вашим словам, глубина пуста, или наполнена страхом, то каким образом человек сможет в ней найти ответы на свои вопросы или различить все три ипостаси? Верну нашу мысль к названию темы и повторю вопрос: с чего же надо начинать? «Не по с.о., не из их понимания, а из Вашего личного опыта…» Благодарю!)

после написанного: ваш вопрос выходит за рамки этой темы. поговорим как-нибудь позже, ок?
ОК, вопрос остается за Вами.  :-)
Относительно вопроса Раисы отвечаю. Начинать надо с движения в глубину. Если глубина не наполнена Богом, а наполнена страхом, то человек "увидит" свой страх. Точне сказать, "вкусит" его. Поверьте, это ужасно! Это реальный шок, после которого приходит осознание, что единственная альтернатива - наполненность Богом. В этом наше избавление от страха и спасение. Это из личного опыта, который когда-то давно излагался на форуме, возможно кто-то из зде присутствующих и вспомнит.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Колхозник от 26 Август 2013, 01:12:42
Это Вы очнитесь.
Очнитесь.  :-(
Очнитесь.

Серега, тебе весь форум пытается объяснить, что ты закостенел. Знаешь, чем отличается человек который в себе открывает внутреннего человека и приходит пусть хоть на малость к единению с Богом? Он внутренним человеком обновляется и молодеет, как и писал апостол, и это не просто слова. Внешне стареет, а внутренне молодеет, до детскости.

Ты же старика брюзжащего из себя представляешь, по духу. Из святых отцов сделал себе идолов, а они тебе братья! и не нужно им такое твое почитание, граничащее с фанатизмом.

Зачем ты на этом форуме? Ресурсов, где ты найдешь себе сторонников в своей закостенелости полно. У тебя, что не пост, то все у тебя ничего не понимают и все заблуждаются. Самому не противно это постоянно толдычить? Может, стоит пересмотреть свои взгляды и понять, что тебе хотят донести?
прости за прямоту…
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Колхозник от 26 Август 2013, 01:21:45

Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге?  :?
вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога -  в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Ужас какой!  :-o Пол-ная бог-ослов-ская при-хват-изация Бога.   :|

Не стоит так  НИКИТА бояться. kinozritel прав, имхо.

зы: помнится, устами ослицы Бог говорил!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: kinozritel от 26 Август 2013, 01:27:00

Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге?  :?
вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога -  в Боге по смыслу, вне Бога по природе

Ужас какой!  :-o Пол-ная бог-ослов-ская при-хват-изация Бога.   :|

Если вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент?  Если  пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда  с Кем Вы?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 10:31:08
Цитировать
Если вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент?  Если  пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда  с Кем Вы?
А если у меня нет любимого человека в соседнем городе и я не молюсь, то где действует мое я и с Кем оно?  :wink:
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 11:48:11
Цитировать
Если вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент?  Если  пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда  с Кем Вы?
А если у меня нет любимого человека в соседнем городе и я не молюсь, то где действует мое я и с Кем оно?  :wink:
Цитировать
Не стоит так  НИКИТА бояться. kinozritel прав, имхо.
зы: помнится, устами ослицы Бог говорил!
Ветхости не стоит бояться, от нее стоит избавляться.  :wink:
Помнится, говорил на чистом ветхозаветном языке.  :-D
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2013, 12:42:49
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его?  :-)

Там же, где и сейчас основание бытия, в Боге, в его энергиях!

А где Вы тогда были? Нигде!!!

кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим? Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда, и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась? Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны? Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это (Иов 38:2-18).
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 26 Август 2013, 15:03:20
О, это благословенное НИГДЕ! И тогда, и теперь, и всегда и везде! :roll:
Алексей, Вы номинируетесь на роль Господа Бога в этой истории? А мне роль праведного Иова досталась?  :-)

Уж и понафлудили мы, пока Виктор в отлучке.  :-o
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: kinozritel от 26 Август 2013, 21:44:31
Цитировать
Если вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент?  Если  пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда  с Кем Вы?
А если у меня нет любимого человека в соседнем городе и я не молюсь, то где действует мое я и с Кем оно?  :wink:
И Ангелы молчат.
Бог познается в Боге и Богом, не в глубине человеческой, а превыше всяческих глубин человеческих, и вот тогда становится Новая тварь во Христе и Имя новое. Бог «поднимает» до Себя Собою. То, что Вы называете человеческой глубиной – абстрактно, расплывчато и указывает образно некое направление, я пытался лишь конкретизировать  это направление в мир смыслов, мир духов, личностей .
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: kinozritel от 26 Август 2013, 22:23:21

Скажите, приемное дите, зачем Вам тогда опытное прохождение ИМ? Вы отдаете себе отчет, на ЧТО подписываетесь? ИМ - это творчество Господа: СЕ ТВОРЮ ВСЕ НОВОЕ.  :-)
Красиво и тепло. Спасибо
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2013, 23:11:37
О, это благословенное НИГДЕ! И тогда, и теперь, и всегда и везде! :roll:

Ну вот Вы и доказали обратное Вашему утверждению. Тогда, теперь, всегда, везде - это категории пространства и времени. Которые суть для Господа как бы и не существуют. Ибо Он выше всего. А Вы и я нет, мы во многом рабы твари. И ноги наши устают от дороги, и сердце перестаёт биться от времени. Лишь в нём можно остаться вечным, а без Бога человек жалок и смешён. Хоть тварь сия мыслит о себе много...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 27 Август 2013, 12:14:28
О, это благословенное НИГДЕ! И тогда, и теперь, и всегда и везде! :roll:
Ну вот Вы и доказали обратное Вашему утверждению. Тогда, теперь, всегда, везде - это категории пространства и времени. Которые суть для Господа как бы и не существуют. Ибо Он выше всего. А Вы и я нет, мы во многом рабы твари. И ноги наши устают от дороги, и сердце перестаёт биться от времени. Лишь в нём можно остаться вечным, а без Бога человек жалок и смешён. Хоть тварь сия мыслит о себе много...

Разочарую: все вышесказанное лишь Ваши личные мысли, представления, фантазии и иллюзии. Они могут и действительно отличаются  не только от  мыслей, представлений, фантазий и иллюзий других людей (в т.ч. и моих), но и от Истины тоже. Короче, все это - трындеж и не более того.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 27 Август 2013, 12:20:58
То, что Бог выше времени и пространства не фантазии, а Его откровение. 2 ПЕТ 3:8 "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 27 Август 2013, 12:23:19
А кто в этом сомневается? С кем спор то? Не с самим ли собой?  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 27 Август 2013, 12:27:19
С Вами! Сообщением выше Вы сказали, что то, что я пишу, лишь мои личные мысли, представления, фантазии и иллюзии. А я сказал,что опираюсь на откровение Бога человеку. Это было не более чем пять минут назад.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 27 Август 2013, 12:36:17
Понятно.  :-)
Не тратьте напрасно силы, они Вам еще понадобятся.  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Alexeiy от 27 Август 2013, 12:37:32
Спасибо большое, что заботитесь обо мне! Я чувствую Ваше тепло! :)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 27 Август 2013, 16:15:49
.
 Тонны книг понаписали в оправдание запрета стать простым как дитё малое и войти в Царствие Божие без напряга и потери здоровья, изнуряя себя всю жизнь, чтобы не осталось времени её на наслаждение Свободой и Плеромой.
....
 Вы - гробы повапленные, отказывающие Духу Святу реять и веять там где Он решает нужным.
изнурение себя, полезно для начинающего духовный путь, тому чей ум полностью во власти страстей. усилия для подвизающегося нужны всю жизнь. но изнурение себя происходит от того что эго тянет в противоположную сторону усилиям. конечно Бог хочет полной отдачи от каждого и служения с забвением себя, но Он же говорит "милости хочу а не жертвы" . изнурение и напряги от внутреннего несогласия, и как правило от того что служение не добровольно, а принудительно. и есть притча где работающие весь день получают такую же награду как те кто пришёл в конце дня."  а если посмотреть глубже то изнурение от гордыни, в том что человек берет на себя слишком много. изнуряли себя и святые, те кто носил вериги и стоял на столбе, например, но это было следствие того что им было слишком легко без этого. но говорить об напрягах чтоб ВОЙТИ в царствие это неправильно.
принятие себя, покаяние, трезвение, пост, молитва, отрешенность, воспитание ума - это нужно. ум нужно расслабить чтоб он мог воспринять свет Божий, а напряги от эго, внутренней разделенности, от неприятия себя...они делают человека скованным и неспособным к глубокой искренности ребёнка.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 27 Август 2013, 17:06:42
 

Ум нужно расслабить чтоб он мог воспринять свет Божий, а напряги от эго, внутренней разделенности, от неприятия себя...они делают человека скованным и неспособным к глубокой искренности ребёнка.
[/quote]

Андрюха! Что то ты лепил, лепил и слепил.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 27 Август 2013, 17:09:58

Уж и понафлудили мы, пока Виктор в отлучке.  :-o

Никита! Спасибо за то, что не забывала.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 27 Август 2013, 17:25:32
Цитировать

АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
153 Главы о молитве

Сергий! Вы любите руководствоваться трудами святых отцов, но упускаете из виду одно - наше время, не то время. Давайте с вами отмотаем несколько веков назад и сравним кому было легче. Сравнение убедит нас в том, что нам с вами ближе те святые отцы, которые все таки жили поближе к нашему времени.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 27 Август 2013, 17:35:44
Виктор Шипилов,  свой опыт просто. не стремлюсь быть понятым.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Леонид от 27 Август 2013, 21:50:53
изнурение себя, полезно для начинающего духовный путь, тому чей ум полностью во власти страстей. усилия для подвизающегося нужны всю жизнь. но изнурение себя происходит от того что эго тянет в противоположную сторону усилиям.
Анъдърюха, можете ли понять простую мысль: стояние на столпе, ношение тяжких вериг, размножение кровососущих насекомых в немытом рубище, спаньё в гробу, недоедание, недосыпание и проч. формы самоизнурения не требуются Господом от любящих и ищущих Его?

Все эти формы так наз. "благочестия" - суть самопальные и целиком искусственные способы достижения истинной молитвы, по странному стечению обстоятельств возведённые в некий недостижимый для мирян абсолют. Т.е. монахи таким образом ещё раз выделяли себя в отдельную касту, парящую над погрязшим в заботах и грехах миром. Но сами-то помнят при этом, что невозможно достичь Спасения собственными усилиями.

Опять же присваивание Спасения самим себе только, потому как же нам, живущим не на горах, а в долинах можно повторить такие подвиги самоистязания? Да ни в жисть!
Подношения от мирян принимают, их продукты едят, но сами-то знают, что Спасения этим не видать как своих ушей.
Честная позиция, а? 
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 27 Август 2013, 23:41:24
Все проще - физиология рулит. Любое изнурение организма аскетикой, голоданием, спортом, фитнесом или иными способами - это стресс для него, который провоцирует автоматический выброс эндорфинов. Эндорфины - это кайф, вызавающий привыкание к искаженному восприятию действительности. Жизнь в розовом цвете, а крыша потихоньку съезжает набекрень,  тело же, как и любая одежда, которая небережно носится, изнашивается преждевременно.  8-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 28 Август 2013, 03:20:21
Леонид,  я тоже думаю что не требуются. Он вообще ничего не требует, думаю. Мы на самом деле об одном пишем, только очевидно сложности с взаимопониманием.
Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы. Между прочим последние больше первых сказано. Это не к самовозвышению говорю,но к тому, что опыт и практика подвижников могут быть лишь подтверждениями личного опыта. И церковь напрямую к обожению не ведёт, может лишь помочь таинствами.
Когда я читаю Максима Исповедника я вижу множество соответствий моему опыту, а когда читаю лествицу, например, или того же Паисия я вижу бремена неудобоносимые, и приятия не возникает. О чём это говорит? Думаю о том, что не каждый может объяснить как он достиг, того чего достиг с Божьей помощью, и что именно для этого нужно, а что его личный путь.
У Максима Исповедника было блестящее по тем временам образование и интеллект, поэтому и сейчас его труды актуальны.
Сейчас же каждый может прочесть больше духовной литературы, чем он. При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И дело не в том что образование, знания и интеллект помогают обожиться, а в том что они помогают более менее объснить как это, с Божьей помощью происходит. Но очень мало кто может отсечь главное от второстепенного, и личный путь от универсального. Но то что трудно одному легко многим вместе.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 28 Август 2013, 04:37:55
Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы.  При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.

Андрюха! А может не надо?
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Антиквар от 28 Август 2013, 10:45:20
Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы.  При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.

Вырабатывать некий "единый метод" - бесплодное занятие. Обычно человек, реально пытающийся привить себе умную молитву, читает не одно и не два наставления - как святых, так и несвятых, и незаметно вырабатывает свой собственный метод, пригодный именно для него. И этот метод вовсе не постоянен, он изменяется со временем и со внешними обстоятельствами. Так что нет смысла сооружать светофор в чистом поле.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 28 Август 2013, 13:31:32
Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы.  При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.

Андрюха! А может не надо?
Когда я решил заняться позвоночником своим кривым и осанкой, то никто из священников или тем более святых отцов, мне не смог помочь. Я пошёл к ламе в дацан, он мне повправлял позвоночник рассказал психологическую подоплёку, дал упражнения которые делать для осанки...
Именно имя Иисуса Христа является для меня гарантией и ..)) прибежищем, что я не стану молиться ложным богам. Помоему бояться нечего.  Нельзя ехать на двух машинах сразу, но запчасти от других моделей вполне можно применять.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 28 Август 2013, 15:25:13
Вырабатывать некий "единый метод" - бесплодное занятие. Обычно человек, реально пытающийся привить себе умную молитву, читает не одно и не два наставления - как святых, так и несвятых, и незаметно вырабатывает свой собственный метод, пригодный именно для него. И этот метод вовсе не постоянен, он изменяется со временем и со внешними обстоятельствами. Так что нет смысла сооружать светофор в чистом поле.
я совершенно согласен, кроме одного момента. Светофор не в чистом поле сооружать, а на склоне горы, на которой некоторые тропы в пропасть уводят.  И не светофор а указатель скорее.  есть же общие моменты, при столь большом разнообразии личных методов. Теплота сердечная, например. Может быть метод не в том что именно делать нужно, а в том какие именно состояния нужно достигать. Эти состояния и есть общие моменты, которые свидетельствуют о достижении некоторых уровней обожения. Нужно сказать что уровни весьма условны, как и линии высоты на карте.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 28 Август 2013, 16:21:22

Когда я решил заняться позвоночником своим кривым и осанкой, то никто из священников или тем более святых отцов, мне не смог помочь. Я пошёл к ламе в дацан, он мне повправлял позвоночник рассказал психологическую подоплёку, дал упражнения которые делать для осанки...
[/quote]

Андрюха! А при чем здесь лама и Иисус? Насколько помню буддизм исповедует совершенство после каждой реарканации. Я тебе могу не одну историю рассказать о наших местных целителях, после посещения которых люди элементарно в храм войти не могут - не пускает невидимая сила.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 28 Август 2013, 19:31:42
Да, да, конечно - нельзя. Вот и Иоанн Златоуст в восьми словах прямо говорит:
"Я пойду еще далее, и скажу вот что: если иудеи и точно вылечивают, то лучше умереть, нежели прибегнуть к врагам Божиим, и чрез них получить исцеление."

Вот так вот. По заповеди Иисуса врагам добро творить нужно, милость им оказывать и молиться за них. А от них ничего не брать - и милости у них для себя никакой не получать, потому что они враги. Такое вот лицемерие....


   А что в храм не пускает - так это очень хорошо. Повод человеку задуматься. Потому как и не было никакой, фактически, веры, искренности, любви к Богу, что такая малость стала поводом для больших проявлений. Очень хорошо, пусть хоть из страха, для начала, что-то изменится в человеке.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Виктор Шипилов от 28 Август 2013, 19:47:57
Да, да, конечно - нельзя. Вот и Иоанн Златоуст в восьми словах прямо говорит:
"Я пойду еще далее, и скажу вот что: если иудеи и точно вылечивают, то лучше умереть, нежели прибегнуть к врагам Божиим, и чрез них получить исцеление."
Вот так вот. По заповеди Иисуса врагам добро творить нужно, милость им оказывать и молиться за них. А от них ничего не брать - и милости у них для себя никакой не получать, потому что они враги. Такое вот лицемерие....
 

Краевед! Вот у Симеона Нового Богослова есть такие слова: "Внимай же всякий чтению, потому что словеса святых суть словеса Божии, а не человеческие; влагай их в сердце и блюди добре, потому что словеса Божии суть словеса жизни, и тот, кто имеет их в себе и хранит, имеет живот вечный". (слово – 76)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Краевед от 28 Август 2013, 20:10:39
Он забыл добавить - "когда и если они словеса Божии".
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Н И К И Т А от 28 Август 2013, 21:42:54
Бабкины сказки. Вернее, дедкины. Колдуны и экстрасенсы и сами ходят в наши храмы и клиентов своих посылают туда. Некоторые даже причащаются и клиентам тоже рекомендуют это делать. Странно, не правда ли?  :-)
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 29 Август 2013, 03:07:53
Ну вы сравнили, Краевед)! Иудея и буддиста. В каких отношениях были иудеи и христиане в то время, и какие отношения между буддизмом и христианством. Враги те, кого вы видите врагами, Бог же хочет всем спастись. Знаете, если вы видите человека как олицетворение зла, что он от дьявола, то вы тем самым его начинаете проклинать. И не даром Христос говорил, что сказавший рака на ближнего повинен геене. Это правда по справедливости а не по милости повинен.
Но такой закон -  если видеть кого-либо как олицетворение зла - это значит отторгать его от Христа, и за одно это человек может быть повинен геене, если не будет помилован.. Эта болезнь осуждения и подозрительности давно уже идёт в церкви. Кажется здесь цитировали уже "я могу тратить только то, что в моём кошельке"
пока в кошельке человека ненависть он найдёт врага. Краевед, мы совсем другое время живём. Тогда много войн происходило между народами с разной верой и учениями.
У каждого может быть свой метод, но состояние, благодать это общее. Блаженны миротворцы сказано также.
Что касается буддизма то я нахожу множество параллелей с христианством. Только и буддизм тоже в основном обрядоверием страдает.
Вот випассана это действительно работающий метод медитации. Я нашел у Максима Исповедника следующее:
Цитировать
«Обитающий же на Сионе Иерусалимском, то есть поднявшийся на сторожевую башню ради «зрения мира» – ибо так толкуется «Иерусалим», – оказывается вдали от всякой чувственной привязанности,» « Поэтому поселившийся в Иоппии есть подвизающийся в деятельном любомудрии, бдительно следящий за ловушками врагов; а обитающий на Сионе есть умозритель, одним только умом созерцающий благолепие божественных [вещей]
вот что я писал о медитации после курса випассаны:
Цитировать
для того чтобы поселиться на Сионе умозритель или наблюдатель должен оказаться вдали от всякой чувственной привязанности, и должен бдительно следить за ловушками врагов, приводящих к образованию санкхар, привязанностей ума,
и также подвизаться в деятельном любомудрии, по буддийски «панья». Мудрость и целомудрие есть цель медитации, обретение чистоты ума от обусловленностей и целостности ума.
когда ум освобождается от пристрастий, тогда становится возможным бесстрастие. И не это ли состояние и цель исихазма?
Если добавить к бесстрастию ума любящее сердце то это и есть блаженство и праведность. Праведность же это глубокая искренность перед собой и людьми.
Методов много - состояния, которые нужно достичь общие,  только путь за Христом ведёт дальше чем за Буддой, по моему разумению.
Но вообще-то я не очень стремлюсь тут буддизм пытаться проповедовать. Вы простите если что. Да, я прошел курс випассаны и мне это во многом помогло. И никакого отторжения я не почувствовал, вернувшись к молитве и причастию.
я не буду больше в этой теме о буддизме , здесь не то заявлено в названии. о молитве напишу.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Анъдърюха от 29 Август 2013, 03:25:25
Наш ум делает более значимым некоторые материальные вещи и людей и становится к ним пристрастен, а все остальное ум принижает, таким образом создавая лень и насилие над собой, напряги.
То есть хочется делать только то к чему пристрастен ум а другое не хочется и нужно себя заставлять.
Когда мы хотя бы на 5 секунд можем полностью войти в состояние молитвы, так чтобы ничто внешне не было значимо, чтобы все внимание было поглощено наблюдением за сердцем, за произнесением слов молитвы и ощущением того, что ты читаешь молитву Богу - ум сразу уже начинает расслабляться.
Стартовой же площадкой для такой молитвы должно быть состояние осознанности, присутствия в сейчас, трезвение.
И хорошо если приходит теплота сердечная, тогда за сердцем проще наблюдать.  Если не приходит,если сердце закрыто, тогда можно пробовать вовлекать сердце пением.
Псалмолпение это один из методов исихазма. Но можно петь свою молитву лишь бы это к Богу направлено было. И чтобы ум не отвлекался на внешне. Это значит обрести отрешенность.Найти ровное отношение ко всему внутри, чтобы суметь сохранять его при наблюдении внешнего. Отрешенность и присутствие в сейчас. Ум постепенно будет раскрываться более и более свету, и освобождаться от пристрастий. Сердцем же стяжать благодать, деяниями любви. постом и добродетелью. Примерно так я вижу метод молитвы.
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Raisa от 21 Ноябрь 2014, 20:40:06
Помню старое видение. Ангел плетёт душу человека на Небесах. Душа как полотно, подвешенное на райском прядильном станке. Ангел обращается ко мне, показывает отдельные нити, которые не успел вшить в душу, и объяснят что это уникальные склонности, предпочтения, мысли, свойственные этой душе. Ангел сказал, что от них зависти вся жизнь (судьба) человека на земле. И он вплёл последнюю - Богоискательство - нить светилась необыкновенным сиянием. Она самая важная и в итоге приводит душу домой, на Небо.
Алексей, это видение было как - во сне или наяву? Просто вчера на вечер.службе в храме на недолго то ли привиделось, то ли так и есть - показалось, что в нас, людях, да и наверное, повсюду в пространстве есть как бы золотые льющиеся нити, как будто они всё пронизывают. То есть это такой уровень жизни, пространства (в бытовухе абсолютно незамечаемый, его там нет), как бы матрица что ли, такой высокий уровень достоинства каждого из нас, наверное, к которому и нужно прийти... царственное священство...
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Максим- от 09 Январь 2015, 02:52:18
Аудиозапись, молится архимандрит Ефрем Филофейский.

https://www.youtube.com/watch?v=SuXSfQ5rRvw#t=286
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: невежа от 08 Апрель 2015, 23:49:10
Почитал,поохал...
Удивился , насколько я не способен к умной молитве... Молитовкой занимаюсь уже почти 30 лет,а все там же ... И ничего  у меня нет, даже непрерывной  устной... И не заниматься не могу, люблю, да привык... Могу только искренне порадоваться за других. Сам же буду и дальше бубнить, Господу "надоедать "... Понимание какое то приходит,но все больше обще христианское... да и цели у меня совсем простые: стать чуть добрее, чуть терпеливее, почище в мыслях...
Простите, не по теме, не удержал....
 Помоги всем Бог!!!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: невежа от 09 Апрель 2015, 15:30:18
Тема, конечно, закрыта, но прочитав от начала и до конца мне стало горько от того, что начиналось с желания поделиться опытом, а закончилось банальной руганью и сопоставлением  ИМ с восточными практиками..
Можно было бы отдельно поговорить о кардинальной разницей между молитвой  и медитацией, но это отдельная тема. А судя по горячности с какой почти каждый старался ОТСТОЯТЬ свою точку зрения можно смело определить возраст опонентов и отсутствие главного  -  СМИРЕНИЯ . (я уже не говорю про "любовь". А так хочется напомнить послание апостола о "любви"...., ну да ладно....) Все равно я самый неспособны и ленивый из вас...может только чуть по старше. Не всяк старик умом велик! Бывают и старики - дураки!  Буду просто читать, глядишь чего полезного Господь и мне прибавит!
Спаси всех Христос!
Название: Re: Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)
Отправлено: Aндpeй от 09 Апрель 2015, 17:09:33
Тема, конечно, закрыта, но прочитав от начала и до конца мне стало горько от того, что начиналось с желания поделиться опытом, а закончилось банальной руганью и сопоставлением  ИМ с восточными практиками..
Можно было бы отдельно поговорить о кардинальной разницей между молитвой  и медитацией, но это отдельная тема. А судя по горячности с какой почти каждый старался ОТСТОЯТЬ свою точку зрения можно смело определить возраст опонентов и отсутствие главного  -  СМИРЕНИЯ . (я уже не говорю про "любовь". А так хочется напомнить послание апостола о "любви"...., ну да ладно....) Все равно я самый неспособны и ленивый из вас...может только чуть по старше. Не всяк старик умом велик! Бывают и старики - дураки!  Буду просто читать, глядишь чего полезного Господь и мне прибавит!
Спаси всех Христос!

Смею Вас заверить что и на этом форуме есть любители и ценители смиреннословия, но их немного вот это и бросается в глаза. :wink: