Максим! Спешил писал, поэтому непроизвольно пропустил, если Администратор Александр исправит мою оплошность, то будет замечательно. Теперь ответ. Устной молитвой необходимо молиться каждому Православному христианину и вы на личном опыте увидели ее плоды. Только вот надо не бросать этот труд - взялся за гуж, не говори в последствии что не дюж. Это не камушек в ваш огород, а всем тем, кто в будущем последует за нами - пусть учтут наши ошибки.
Алексей! И все на этом, все на что вы способны? Отметились - ну и слава Богу. Умница. На будущее - я попросил поделиться форумчан опытом, а не хмыканьем. И еще - это форум для тех, кто молится, а не для тех, кто ерничает.
p.s. видишь Алексей! А ты гнал меня даже люди со стороны видят мы братья на век!!! :wink:
лишь бы выдержал... :-)Бог даст выдержит :-)...
Гнал? Да когда же я успел?.. Похоже я на этом форуме превращаюсь во вселенское зло. :-DА ты на свою аватарку то смотрел? :-)...
А ты на свою аватарку то смотрел? :-)...
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:Заняться цигуном :-)...
что-то не припомню, чтобы у меня был опыт УСТНОЙ Иисусовой молитвы... :roll:
видно, пропустила этот этап... :-(
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:
Возвращался к устной молитве лишь в некие короткие этапы.Хм...а ведь у меня бывает...спонтанно произношу или Господи помилуй...или Господи помилуй мя грешного и спаси...
Гласную молитву(шепотом) я не использовал...не успел прочитать что она необходима...узнал позже :-)...
Александр пишет в некоторых темах о том, что у ума есть несколько уровней или слоев. И когда только начинаешь практику, то, конечно же, кажется, что это умная молитва.) На самом деле, это самая обычная начальная устная молитва, произносимая умом, но умом, более связанным с речевым аппаратом, чем с какими-то пока невидимыми движениями души.Да...встречал у святых...что молитва произносимая умом,без уст...всё же устная...а не умная...а разграничить предлагалось простым способом...если при внутреннем произнесении слов ЯЗЫК не шевелится...т.е. не участвует в этом никак...то ЭТО де уже умная молитва...
намедни уж было собралась... :-) да призадумалась, прочитав рекламу одного московского цигун-центра, который де расположен в месте силы, где бывали в разное время разные сильные личности, включая А.С.Пушкина, а также некоторое время еще и мощи одного Святого Угодника Божия... :roll:и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:Заняться цигуном :-)...
Хм...а ведь у меня бывает...спонтанно произношу или Господи помилуй...или Господи помилуй мя грешного и спаси...
Считаю это своего рода нервным тиком...как мотание головой(иногда бывает)...в ответ на приход некоторых помыслов в голову...или обнаружение мыслительного процесса...
Резкий одиночный поворот головы...или произнесение шепотом...
Рывок головой бывает и на богослужении...а шепот на работе...
Нечто бесконтрольное...думаю что надо бороться с этой спонтанностью...спонтанность отсутствие трезвения...
а че это некомильфо? :?Трезвение это когда ВСЁ под контролем... :-)...
Мотать головой стараюсь поменьше, особенно в скоплении народа, в такие моменты просто мысленно как бы смахиваю их с себя.Во во в привычку :-)...стараюсь не дёргаться при обнаружении...успокаиваю себя тем что, не главное мгновенно а главное обнаружить, локализовать и зачистить :-)...
...если при внутреннем произнесении слов ЯЗЫК не шевелится...т.е. не участвует в этом никак...то ЭТО де уже умная молитва...Да и...наверное это не важно...
Ведь нет никаких специальных добавок к именно устной или умной молитве...практика одинакова...
Ступени молитвыАрхимандрит Клеопа (Илие)
...Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца...
что-то не припомню, чтобы у меня был опыт УСТНОЙ Иисусовой молитвы... :roll:
видно, пропустила этот этап... :-(
и чего мне теперь делать, прямо не знаю... :oops:
Вы сегодня сохранили этот дар Божий - влечение внутрь?
Прости Грация, но все таки существует разница между устной, умной и умно сердечной молитвами.
Кедру! Перед тем как взяться за прохождение Иисусовой молитвы мною было перелопачено достаточно приличный объем духовной литературы, чтобы понять что это такое и с чем ее едят. Пытался несколько раз взяться самостоятельно за прохождение устной молитвы, но ничего из этого не получалось. Как то осенью заболел гриппом и имея высокую температуру , взялся за четки. Молитва шла и в этот же день протянул 10 четок(10 Х 1000). Второй день случилось уже (20 Х 100). С этого дня начал от 2000 тыс. Взял у батюшки благославление. По мере увеличения количества требовалось и большее время. Начал вставать в 4 утра и ложиться в 22 часа, чтобы выполнить благославление в 5000 тыс. устных и 1000 умных. Где то в начале Великого Поста оставил четки и продолжил умную молитву.Это период механического привыкания. Даже не опускания молитвы вглубь. Но этот опыт для меня был полезен тем, чтобы я понял дальнейшую бесполезность счета.
И еще. Начало умной молитвы так же требует рассмотрения в дальнейшем на форуме, потому что здесь свои нюансы.
Новичку! Один прихожанин нашего храма как то поведал мне что занимается устной Иисусовой молитвой вот уже пять лет время от времени.(Он не знал о том, что я так же имел опыт молитвы). Когда я задал ему вопрос о том, почему он не берется за это дело более основательно, то услышал в ответ, ЧТО ЭТИМ НАДО ЖИТЬ. ПОКА ОН НЕ ГОТОВ. Ему в то время исполнилось 65 лет.Ну что же, с одной стороны очень здраво, а с другой... странно как-то.
все таки существует разница между устной, умной и умно сердечной молитвами.Вопрос о этапах молитвы и умного делания в целом уже не впервые всплывает на форуме. Помнится когда-то нас учили, что ,конечно же, все едино: вся природа единое целое, и человечество тоже; чай это не просто вода, сахар и содержимое пакетика; в душе не найти границ между мыслями и чувствами. Но для удобства изучения целое делится на части. Метод называется анализом - от общего к частному. Существует и противоположный ему метод Холмса и Ватсона, когда познание идет от частного к общему.Думаю, не стоит смущаться применением этих методов исследования сложных вопросов.
возмутительно...наша исихасткая львица баронесса Габи омофон Камифольная опрокинула всю братву...мы тут значит ходили бубнели...Я лично САМ приезжал с учебы и шел специально домой по рельсам по лесопосадке минуя город, чтоб остаться наедине и побубнеть...шел, кругом темень кромешная, видно только на шаг вперед, страх и ужас с словами молитвы только и освящали путь...домой приходил, нежил тело катанием по полу на коленочках, переживал по поводу когда количество перейдет в качество итд, итп...а тут дамочка взяла так и прошла сквозь...вот что Вам надо делать, идти на исповедь в православную церковь, к православному священнику и по православному исповедать сей грех...а далее молить православного Бога о помиловании, с особый акцентом на грешнууую...Сожалею, Монсеньор, но вынуждена огорчить - не в чем каяться, да и совесть не упрекает: мне собсно и не благословлялась устная молитва...духовник вручил четки, сказав 100 молитв в день...устно?....нет! :-)
:-D сэр Алекс тоже смог... :wink:Ия ия :-)...
- как от СПИДа беречься мысли: «я великий делатель молитвы». Отцы предупреждают: тщеславие – главная причина последующей прелести. Признаки, что духовный процесс пошел не туда –осуждение других, усиление гнева, высокая самооценка.Это идеологический штамп приверженцев внешней молитвы(Марф), суждение о внутренней молитвы с колокольни внешней...
ой, простите, Ваша Иасихастость... :oops: как это самого главного иасихаста то и забыла.... :-):-D сэр Алекс тоже смог... :wink:Ия ия :-)...
Это идеологический штамп приверженцев внешней молитвы(Марф), суждение о внутренней молитвы с колокольни внешней...Вы уже победили гордость? Это 23 ступень по Иоанну Лествичнику. Почтительно снимаю шляпу.
И стар он видимо как мир...
По тому что святые писали о нём...и возражали...это ВНЕШНЯЯ молитва имеет склонность к высокому мечтанию о себе(см.пр.Симеон)...а внутренняя молитва имеет покаянную наклонность...по причине обнаружения внутреннего бардака...и прихода в ужас от лицезрения его...
Вы уже победили гордость? Это 23 ступень по Иоанну Лествичнику. Почтительно снимаю шляпу.
Вы уже победили гордость? Это 23 ступень по Иоанну Лествичнику. Почтительно снимаю шляпу.Д не передо мной шляпы сымай :-)...ежова твоя голова :-)...а перед святыми :-)...которые об этом писали...
Вы полностью не поняли Игоря! Он говорит о том, что когда молишься внутренне, не заметно, умно, то и гордиться то особо нечем. Тщеславие, без оценки со стороны, очень плохо развивается.Да...и главное...первое что наблюдаешь при уходе внутрь...это СТРАШНЫЙ бардак в душе...и неспособность своими силам его хоть как то разгрести...какая тут гордость...когда чувствуешь себя самой распоследней собачьей свиньёй :-)...да ещё и ни на что не способной...
Хорошо, надеваю обратно.
Д не передо мной шляпы сымай :-)...ежова твоя голова :-)...а перед святыми :-)...которые об этом писали...
а че непонятного? есть счетоводы-исихасты... :-) любят считать молитвы, поклоны, ступени, грехи (чужие, ессно) и т.д. :-D ум у них занят подсчетом, трезвиться и молиться ему со вниманием просто некогда... 8-)Но? :-)...неужелишь ТАК всё запущено...
кстати, при проведении подсчетов ум ведь однозначно отрывается от Бога, то бишь блудит.... :-(Не буду столь категоричен...по тому что приучать разум к трезвению...к самонаблюдению...надо поэтапно...начиная с приобретения механического навыка к молитве...
Предлагаю подкорректировать терминологию...
Изини конечно Игорь, но все таки давай подходить к терминологии молитвы согласно св.отеческому учению:А предложенная мной терминология не противоречит святительской...здесь просто он как бы объединяет...говоря о том что устная и гласная...начальный этап...а следующий умная...
"Внимательная устная и гласная молитва есть начало и причина умной. Внимательная устная и гласная молитва есть вместе и молитва умная. Научимся сперва молиться внимательно устной и гласной молитвой, тогда удобно научимся молиться и одним умом в безмолвии внутренней клети"(Слово о молитве устной и гласной. Аскетические опыты, том № 2. Свт. Игнатий Брянчанинов)
И никогда не считал ИМ, чтобы не отвлекаться на счет.Я всегда знал что ты крутой :-)...настоящий гангстер :-)...
:roll:....мда...немощных в вере (молитве) принимайте без споров о мнениях.... :-)
Предлагаю подкорректировать терминологию...как это произносить умом? :-)
Гласная-произносимая голосом...
Устная -произносимая умом но не умная...т.е. произносимая в голове...
Умная-произносимая умом в гортани или середине груди...
как это произносить умом? :-)Ты чё Монтик :-)...проснись и пой :-)...
В течение 5 лет стараюсь совершать по 40 Иисусовых молитв с земными поклонами ежедневно. Ничего необычного не ощущаю, стараюсь держать внимание на в словах молитвы, что удаётся крайне редко. Вот такой маленький опыт.
чем произноситься имею ввиду? мыслью? :-)Да...внутренней речью...
Имело бы смысл как-то назвать тот период, когда звук уже убирается, молитва произносится внутри, а речевой аппарат еще продолжает сопровождать молитву. Потом молитва совсем от него отрывается.
Устная -произносимая умом но не умная...т.е. произносимая в голове...
Имело бы смысл как-то назвать тот период, когда звук уже убирается, молитва произносится внутри, а речевой аппарат еще продолжает сопровождать молитву. Потом молитва совсем от него отрывается.Не пойдёт...умная произносимая в груди не есть умно-сердечная...
На мой взгляд, не стоит называть устной молитвой ту, которая произносится уже внутри, хоть бы и в голове. Предлагаю так и говорить: умная головная и умная сердечная.
Может... умная в голове, умная в гортани, умная в груди? У Отцов мы скорее всего не найдем точных терминов. Может, кто из форумчан поможет?
Не пойдёт...умная произносимая в груди не есть умно-сердечная...
У святых есть такое деление на гласную и устную...головная не встречал...
Может... умная в голове, умная в гортани, умная в груди? У Отцов мы скорее всего не найдем точных терминов. Может, кто из форумчан поможет?Умная в голове не умная а устная...а коль скоро без голоса то устная...а с голосом-гласная...
Колхознику! Вы брали благославление на проходение Иисусовой молитвы? Ответьте только честно.
Хулиган какой :-)...уважаю :-)...Колхознику! Вы брали благославление на проходение Иисусовой молитвы? Ответьте только честно.
Нет, не брал. В этом смысле, самочинием занимаюсь.
угу… хулиган еще тот…… :-). и за что мня Господь Любит! сам не знаю…За то что Он тебя и меня создал...о чём сейчас уже наверняка жалеет :-)...
Умная в голове не умная а устная...Сегодня специально почитал материалы по этому вопросу. Словесная и устная чаще всего употребляются как синонимы. Но некоторые Отцы все же выделяют молитву, произносимую устами без звука и называют ее устной. Это переходный вариант молитвы, поэтому о нем говорят нечасто.
Как мне кажется, в устной молитве должны все-таки участвовать уста. Как бы у читателей не возникла путаница в понимании, когда мы будем называть устной молитву, в которой уста не участвуют. Впрочем, если всех устроит, то и я присоединюсь.В устной молитве уста участвуют...даже если не двигаются...но всё равно участвуют...двигаясь еле еле заметно...ато и просто часть внимания отбирая на себя...
Раиса! Не так все просто на самом деле у вас как вы думаете. Вы бы могли рассказать о том, как вы практически корчевали страсти: " Потребовалась пара лет, чтобы их "корчевать", честно, было тяжело".На самом деле "корчевать страсти" я начала ещё тогда, в школе, ничего ещё не ведая ни о Боге, ни церкви, ни грехах. Не нравилось что-то в себе, старалась исправляться, другое дело, что без сознательной молитвы это было не настолько эффективно. Потом по воцерковлении, как у всех, работа с внешними грехами, потом со страстями (и до сих пор ещё не всё). Про ту пару лет, когда корчевание было особенно тяжело (хотя и прежнюю работу сильно лёгкой не назовёшь), имела ввиду следующее: когда поняла, что не должно быть вообще никаких помыслов, даже нейтральных, пустых, была нешуточная брань. Мысли, которые раньше проносились как мухи (не страстные, а пустые), после того как их обнаружили, превратились в злых пчёл - стали навязчиво-издевательскими. Не спала по несколько ночей подряд, выматывало. Бороть можно было только вниманием и исключительно умно-сердечной молитвой, умная, не говоря уж о словесной не могла такое брать, понимаете?
Раиса! Вы пишите: "Сейчас всё чаще прихожу в то самое первое состояние, описанное в самом начале в школе за партой...". Раиса! Если бы можно было вас попросить описать поподробней об этом состоянии - разжевать. Давайте посмотрим вместе на вашу молитву согласно святоотеческому писанию.Но однажды (примерно ч-з 2 года) эти брани всё-таки прекратились (не знаю, навсегда ли?), хотя казалось, что это пожизненно, конца и края не будет... И могу сказать, "внутреннего воздуха" стало гораздо больше, такого свободного состояния, пожалуй, никогда в жизни не было (если Вы не пробовали - рекомендую, но всё должно быть в своё время). Поэтому вот и есть ощущение, что возвращаюсь в детство.
Раиса! Можно мне еще задать вам некоторые вопросы?Потому что: а) какое-то время перед этим открылся (писала тут) сердечный центр (восприняла это как приглашение "идти дальше"); б) потому что ранее много читала Святых Отцов и по этому вопросу тоже, но думала, что такое возможно будет только в старости; в) потому что бороться с описанным можно было ТОЛЬКО ТАК, а не иначе.
1/ Как вы поняли, что у вас именно умно сердечная молитва? Если можно - поподробней об этом.
Да, у меня была подходящая работа, где никто не мешал, и можно было все 24 часа "внимать себе". Этот фактор считаю очень важным, думаю, только в этих условиях можно продуктивно "корчевать".
2/ Эти два года когда вы "корчевали" страсти" вы работали, или учились, или у вас было свободное время все 24 часа в сутки в течение двух лет?
3/ Раиса! Могу вам точно сказать, то затишье, которое сложилось сейчас у вас - временное( Но однажды примерно ч-з 2 года эти брани всё-таки прекратились не знаю, навсегда ли?).Да, скорее всего. Наверное, отдых пока (иначе сдохнуть от перенапряжения можно). В другом случае бы уж забрали ТУДА...
4/ Раиса! Вы пишите : "внутреннего воздуха" стало гораздо больше, такого свободного состояния, пожалуй, никогда в жизни не было (если Вы не пробовали - рекомендую, но всё должно быть в своё время). Поэтому вот и есть ощущение, что возвращаюсь в детство". Раиса! Приведите пример об этом состоянии из св.отцов, или что то подобное что встречали в их трудах?Можно не буду, наверняка что-то есть, не чувствую воли Божией рыться...
Приведите пример об этом состоянии из св.отцов, или что то подобное что встречали в их трудах?В добротолюбии встречал термин "мысленый воздух"...и что он становится "прозрачнее"...
Внимательная устная и гласная молитва есть вместе и молитва умная. (Аскетические опыты, том № 2. Свт. Игнатий Брянчанинов)Слова свт. Игнатия позволяют взглянуть на внешнюю молитву немного под другим углом. Конечно, в ней тоже участвует ум. Святитель прав. Словесная и устная молитва требуют участия ума, значит, они какой-то степени умные. (Интересно, где в этом случае пребывает молящийся ум?) Но пока умная молитва слаба, она пользуется речевым аппаратом как инвалид костылями. Когда инвалид окрепнет, он отбрасывает подпорки. А молитва уходит внутрь.
Раиса! Вы ходите в храм на воскресные службы? Как часто причащаетесь? Есть ли у вас духовник? О своем молитвенном пути с кем нибудь советуетесь?В храм хожу не обязательно по воскресениям, раньше часто (когда-то и работала в нём, так что приходилось на службах бывать порой и ежедневно). Сейчас жизнен. условия позволяют причащаться только раз в 2-3 недели. Да, Бог дал мне человека, с кем советуюсь о дух.пути, но одна "беда" - у него не очень развит дар слова (знает и понимает больше меня, но может сказать только "да", "нет" или "не знаю"), поэтому приходилось всё время искать подтверждения у Св.Отцов.
Раиса! У меня те же условия что и у вас и я так же причащаюсь раз в 2 - 3 недели. Мне в свое время батюшка, опытный делатель Иисусовой молитвы, время от времени рекомендовал переходить на молитву мытаря, чтобы не впасть в прелесть и скрытую гордыню. Вото эта молитва : "Боже, Милостив, Буди мне грешному". Попробуйте помолиться в течение недели именно этой молитвой, чтобы проверить себя вот от этого:..Спасибо за братскую заботу, но не смогу это исполнить, нельзя насильно молиться словесной или умной молитвой, раз дана сердечная. Это будет с моей стороны грех.
Виктор, спасибо за ответ.
И все же, если Вас не затруднит - можете своими словами сказать, для чего именно Вам нужна молитва? Что она Вам дает и каково на Ваш взгляд ее предназначение?
Понимаю, что вопросы весьма обширные... Буду благодарна ответу.
Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться. Пройдет время и ты поймешь, что как это здорово возложить все на Господа, который знает лучше нас что нужно всем нам.
Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться.Несколько резануло НЕ ЗАБОТИТЬСЯ...
И еще. Прошу участников разговора быть аккуратней с отсылками к святым отцам. Проблема в том, что свое мнение выдается за мнение со - и делается это в учительском режиме. Вообще, чтобы говорить в учительском ключе, надо иметь некоторое дерзновение и благословение от Бога... Вот, к примеру, говорит Виктор Шипилов:Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться. Пройдет время и ты поймешь, что как это здорово возложить все на Господа, который знает лучше нас что нужно всем нам.
В настоящее время такое рекут только прелестники-младостарцы. Да и в прошлом где такое говорили святые отцы, обращаясь к семейному человеку? Могли сказать только тому, кто не несет никаких семейных обязательств и думает о возможности ухода в монастырь. Предать семью в волю Божию - да, но и самому нести за нее ответственность, а не тщедушно бросать под предлогом молитвы.
И еще. Ныне мы хорошо знаем, что у людей, оставивших свои семьи и мирские заботы и ушедших в монастырь, не получается избавиться от забот. Только монашеская многопопечительность заменяет многопопечительность семейную.
В устной молитве уста участвуют...даже если не двигаются...но всё равно участвуют...двигаясь еле еле заметно...ато и просто часть внимания отбирая на себя...
Думаю, следует понять механизм молитвы на этом этапе. Человеку, не умеющему входить внутрь себя и не освоившему молитву на уровне мысленном, полезна внешняя зацепка в виде проговаривания слов, шевеления губами, языком, напряжения связок... Для занимающегося интеллектуальной деятельностью и владеющему хоть как-то связной работой мысли длительный этап устной молитвы не особо нужен. Он уже знаком с навыками умственного (без подключения физики) проговаривания и легко ими пользуется. Посему долгое шевеление устами ему уже будет мешать сосредоточенно и углубленно молиться.
Чуть неправильно объяснил этот отрезок: "Св.Отцы советуют предать семью свою в волю Божию, а самому именно не забоиться о них, а молиться".
В отношении учительства - мне 52 года, все таки в этом возрасте более уже отдают в житейском, чем впитывают. Отсюда накладывается и на духовное. Поэтому прошу у всех форумчан простить меня за это. А министранник малость молодой - он еще до 50 не дотянул.
lily, я понял. И хотел лишь сказать, что слово взошедшего на высоту может обладать действенной силой (молитвы). Даже если звучит в устах ученика.
А в случае гортани? Для облегчения перехода внимания мышцы гортани должны напрягаться, как бы беззвучно произнося молитву?Здесь главное перераспределение внимания...мне помогло...то что я пел молитву и неосознанно внимание ушло к голосовым связкам...
Заметил в этом случае, что наряду с затиханием помыслов происходит и уменьшение восприятия окружающей обстановки.Когда молитва уходит из головы...то происходит некоторое усмирение помыслов...Никодим Карульский отмечал этот момент...он хоть и не прославлен(но писал толково :-))...
Также снижается осознанность молитвы по сравнению с тем, как она идет просто в уме, без акцентирования внимания на речевом аппарате.
А министранник малость молодой - он еще до 50 не дотянул.Спаси Христос :-)...
Министранник! Я просто пошутил.Ия :-)...про ремонт...это довесок :-)...
Посему долгое шевеление устами ему уже будет мешать сосредоточенно и углубленно молиться.Более того, меня удивило прочитанное тогда у Николая Новикова (а он, в свою очередь, опирался на Св.отеч.материал), что не только, как пишут, кроваво-разгорячённое искание своими силами ведёт к прелести, но в большей степени и это губошлёпство, когда не в меру на нём задерживаются. То есть Бог велит человеку идти дальше, а он боится ослушаться такого же "духовника", или не понимает, или ещё по каким-то причинам не идёт.
).. и через некоторое время почувствовала совершено физически как в тело возвращаются силы, энергия и желание жить. Через несколько часов я уже паковала чемодан и тут же нашлись люди, довезшие до города, и другие, готовые там принять. ... Впрочем, стараюсь не злоупотреблять, думать своей головой и больше не попадать в такие истории. Но одно дело читать в книгах, а другое - переживать на собственном опыте, что так бывает.
иеромонах Дионисий, спасибо за Ваш ответ.
Не имею опыта Иисусовой молитвы (как её называют), в этой теме я полный ноль... :-) Не понимаю, зачем нужна именно ИМ...Если есть простая молитва Господу, своими словами...(да простят мое невежество участники форума и Alexander :-))То, о чем Вы написали, мне близко.
иеромонах Дионисий, спасибо за Ваш ответ.
Не имею опыта Иисусовой молитвы (как её называют), в этой теме я полный ноль... :-) Не понимаю, зачем нужна именно ИМ...Если есть простая молитва Господу, своими словами...(да простят мое невежество участники форума и Alexander :-))То, о чем Вы написали, мне близко.
Кедру! О каком разделении говорит в этом месте преподобный? " “Бывает сокрушение неизреченное и болезнь души неизглаголанная", говорит преподобный Григорий Синаит.Понимаю, что УД это непрерывный путь, разделение на этапы условно. В доказательство этого на каждом этапе кратковременно, а затем все чаще, появляются признаки следующего этапа. Но путник, описывая пройденный путь, указывает приметы: там-то надо пройти через тоннель, там-то есть полянка, можно остановиться на отдых, а дальше речка, не лезьте вброд, поблизости есть мостик, а за ним будьте осторожны, встречаются лихие люди, и т.д. Разделение на этапы похоже на описание пути. Если мы уберем указание этапов, разве кому-то станет легче идти?
Не знаю насчёт сердечной молитвы, может быть Бог даёт её не только "мужам совершенным", но и наиболее слабеньким начинающим, чтобы не зачахли? И насколько тогда в этом случае это добродетель? В любом случае, молитва, какой бы она не была, ведь не цель, а средство...Это немаловажный вопрос, имо. Есть те, кому дан талант трудовой ИМ. Но еще в наши дни немало появляется и тех, кому сразу дан иной талант – молитвенный дар по благодати. Проблемы же и у тех, и у других. Меньше "засад", полагаю, у тех, кто проходит трудовой путь. Им проще пустить талант в оборот. Тяжело в бою, но и проще.
У меня точно такой же опыт, когда я попросила молитв на этом форуме. :-) За два-три дня изменилось кардинально состояние, бесповоротно. Слава Богу)Слава Богу!
А трудовые молитвенники "тянут солдатскую лямку", их трудовой подвиг нормально описан (поначалу) у с.о.Бойцы и маги...Марфы и Марии исихазма...
А как это понять - предочищен ты или нет?Предочищен...это прежде всего не строгое понятие...типа от этого забора и до...
Поскольку тут всё-таки о устном прохождении ИМ, предлагаю перейти в новую тему в аскетич.практике "Молитвенный дар по благодати".Кажется, устный этап благополучно пройден, уже начали говорить о умной молитве. Сначала она совершается в голове согласно второму образу молитвы, описанной у СНБ, Добротолюбие т.5 Цитирую
Alexander, скажите, в какой момент делания начинают использовать "художество", чтобы с дыханием вводить ум в сердце и удерживать в нем? Никогда не пользовался этими приемами (не пригодилось), но хотелось бы понять...
Мое мнение такое. Лучший вариант, когда дыхание естественным образом соединяется с молитвой. Дыхание само подстраивается под молитву. И это происходит тогда, когда молитва становится сотворчеством. Как бы раскрывается молитвенное пространство, и человек начинает дышать в такт молитвенному взыванию. Из технических моментов для начальных в молитве достаточно знать, что дыхание не надо сбивать, не надо частить, оно должно быть ровным, спокойным и не коротким. На вдох - первая часть молитвенной формулировки, на выдох - вторая. Хотя, думаю, возможны и другие варианты. По крайней мере, дыхание не должно мешать молитве.Александр, пока Вы тут, тоже задам несколько вопросов:
1. Могу сказать о пускателе такого метронома. Это воспоминание о том, что находишься во внешнем, и сразу же обращение во внутреннее. Происходит резкое изменение состояния ума (сознания). Меняется и ритм дыхания.
2. Мне видится, что привязка дыхания к молитве - это не самое главное. ... Хотя более важными для регуляции являются утишенный ум и очищенные страсти.Спасибо!
Это так. Позволю себе добавить, что пробуждать такое воспоминание помогает навык "механической" молитвы, если он есть. В то же время такой навык может и создавать помехи для обращения во внутреннее.И Вам спасибо!
Я пробовал вдыхать не первую часть и выдыхать на вторую. Оказалось, что это мешает. Когда же дал свободу дыханию и вообще перестал на него обращать внимание, то внимание сосредоточилось в словах, а дыхание стало, как вы говорите ровным, спокойным, неглубоким, как буд-то вообще не дышал. Кроме слов есть еще и паузы и есть зависания, и есть моменты, когда надо прислушаться к молитвенному отклику. Да и темп молитвы меняется. Иногда творится быстро, а иногда растягивается на каждом слоге, так что и за одно слово и вдох и выдох происходит. Если привязаться к дыханию, то молитва станет зависимой от него и потеряется свобода молитвы.Alexander, скажите, в какой момент делания начинают использовать "художество", чтобы с дыханием вводить ум в сердце и удерживать в нем? Никогда не пользовался этими приемами (не пригодилось), но хотелось бы понять...
Мое мнение такое. Лучший вариант, когда дыхание естественным образом соединяется с молитвой. Дыхание само подстраивается под молитву. И это происходит тогда, когда молитва становится сотворчеством. Как бы раскрывается молитвенное пространство, и человек начинает дышать в такт молитвенному взыванию. Из технических моментов для начальных в молитве достаточно знать, что дыхание не надо сбивать, не надо частить, оно должно быть ровным, спокойным и не коротким. На вдох - первая часть молитвенной формулировки, на выдох - вторая. Хотя, думаю, возможны и другие варианты. По крайней мере, дыхание не должно мешать молитве.
А как это понять - предочищен ты или нет?Кто творит ИМ, тот уже предочищен, ибо молитва - это дар Святаго Духа.
Я пробовал вдыхать не первую часть и выдыхать на вторую. Оказалось, что это мешает. Когда же дал свободу дыханию и вообще перестал на него обращать внимание, то внимание сосредоточилось в словах, а дыхание стало, как вы говорите ровным, спокойным, неглубоким, как буд-то вообще не дышал.Было дело, и у меня дыхание входило в конфликт с молитвой. Пошел по иному пути – подобрал число слов в ИМ под дыхание, чтобы было естественно, под свой ритм. А потом уже, как Вы говорите, "перестал обращать внимание" на дыхание...
...и стараться "привязать" внимание к этой точке...А если привязывать к верхней части всего внутреннего пространства? Как бы "нависать" сверху?
Если видно внутреннее пространство внизу...то это и есть внутреннее вИдение......и стараться "привязать" внимание к этой точке...А если привязывать к верхней части всего внутреннего пространства? Как бы "нависать" сверху?
тело с его дыханием само по себе, а молитва в уме сама по себе. Есть что-то, чему такое привязывание к дыханию может сильно помочь в будущем?При замедлении дыхания заметно улучшается сосредоточенность внимания, уменьшаются посторонние помыслы. Иначе говоря, без придержки дыхания не удастся ни должным образом сосредоточиться, ни справиться с помыслами. Еще расширяется область доступных состояний. Это плюсы. Но к сожалению, есть и минусы. Как только начинается привязка молитвы к дыханию, резко возрастает опасность УД. Однако, считаю, что все необходимое о дыхании для того этапа, который мы сейчас обсуждаем, сказано у Александра.
Если видно внутреннее пространство внизу...Как чёрная пропасть, в которую говорю...
А то что сверху на него смотришь...то как мне объяснили здесь-так и надо...у пр.Иоанна "сидя НА ВЫСОТЕ наблюдай..."...Тоже несколько раз находил о правильности нахождения "сверху" души-сердца. Пока Господь Сам не введёт.
Это понятно. Но это для спокойного делания.тело с его дыханием само по себе, а молитва в уме сама по себе. Есть что-то, чему такое привязывание к дыханию может сильно помочь в будущем?При замедлении дыхания заметно улучшается сосредоточенность внимания, уменьшаются посторонние помыслы. Иначе говоря, без придержки дыхания не удастся ....
А я вообще не понимаю, чего эти "православные" пряники всё ищут, да по священникам мотаются. Ведь даже если не брать во внимание Паламу, с его учением о вездесущих энергиях, всё равно Писание свидетельствует, что Бог везде присутствует и наполняет собой всё. Нужно только устранить преграду. "Ведь Царство Небес уже среди вас." (Лк. 17;21)Алекс, что ж тут непонятного? Ветхий ум, столкнувшись с Великим, Неведомым и Страшным [не говоря уж о неминуемом со-Распятии], ищет тёпленького угла, где можно было бы "пересидеть" до физ. конца.
Ведь даже если не брать во внимание Паламу, с его учением о вездесущих энергиях...Энергия бывает потенциальной и кинетической. :-)
Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия.
Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия.
Если "каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия", то почему "ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям"?
Но ум чаще всего именно их и не замечает, ибо ему проще заниматься либо поиском "духовных состояний", либо беганием от "прелести", что в общем-то одно и то же :)
Еще раз повторюсь, книга «Путь умного делания. О молитве Иисусовой и божественной благодати архиепископа Антония (Голынский-Михайловский) должна стать путеводителем, потому что она написана не от умА писавшего, а от благодати. В каждом слове и предложении молитвенный опыт: "от человек сие не возможно есть, от Бога же вся возможна" (Мф. 1-9,26).Мда. Не сотвори себе кумира. Творение кумира - это тоже явный признак прелести.
1) Первое что для себя необходимо уяснить, так это то, что ни в коем случае нельзя стремиться к высоким духовным состояниям. В миру мы все спасаемся через покаяние, а молитва Иисусова есть действенная молитва покаяния, поэтому каждая степень молитвы Иисусовой есть благодать Божия. В миру возможны такие лишь степени молитвы, которые именуются словесной, умной деятельной, умно - сердечной деятельной и все. Все остальное монашеское, для тех, кто отрекся от мира, чтобы стать совершенным: «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною».
2) Второе что для себя необходимо уяснить, это знание о духовной прелести. В дальнейшем по мере практического усвоения Иисусовой молитвы это знание будет основным твоим предохранителем от сползания в эту яму. «Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть – признавать себя свободным от прелести». (свт. Игнатий Брянчанинов).
Без знания этих двух пунктов лучше совсем не браться за освоение практики Иисусовой молитвы.
“Архиепископ” Антоний. В миру Голынский (или Галынский)15) Тихон Иванович, родился в Брянске в 1888 г. в семье евангельских христиан-баптистов. Окончил в Брянске Реальное училище, работал преподавателем в гимназии, а затем инспектором. Окончил офицерскую пехотную школу и в 1915 г. был призван в качестве офицера в действующую армию. Назначение получил на Турецкий фронт, где в 1918 г. был ранен в ногу и попал на лечение в Москву. При демобилизации имел офицерское звание штабс-капитана. По убеждениям являлся тайным большевиком-коммунистом, находился на высоком посту в нелегально существующей компартии. В госпитале впервые увидел Патр. Тихона, который посещал больных, но – по воспоминаниям очевидцев – не подошел к нему под благословение, как сделали другие офицеры. После выздоровления оказался в Кремле и работал в техническом отделе секретариата Ленина. Был введен в состав ЦК Партии Большевиков III-го Созыва. В 1921 г. Ленин поручает ему начать подрывную антирелигиозную деятельность и выдает справку: “Прошу оказывать содействие во всем предъявителю сего Голынскому Т. И.” Покинув секретариат Ленина, Т. И. Голынский активно выступает в публичных диспутах (тогда разрешенных) в защиту религии как баптистский проповедник, затем в 1922 г. “принимает” православие вместе с семьей. В том же 1922 г. женится на православной и в 1923 г. рукополагается в иерея Патр. Тихоном. Назначение получает в с. Фошня Жуковского района Брянской обл. Здесь о.Тихон прожил при многих очевидцах и свидетелях до 1936 г. В 1923 г. у него родилась дочь Ольга, в 1925 г. – сын Алексий, в 1929 г. – еще одна дочь Мария. В 1934 г. умирает от туберкулеза его супруга и в 1935 г. о. Тихон принимает постриг в мантию с именем Антония от Оптинского старца архим. Исаакия, проживавшего в то время в г. Белеве Тульской обл. (что подтверждал еп. Игнатий (Садковский) (брат еп. Агафангела), видевший документ о постриге). В 1935 г. – арест, вольная ссылка в Архангельскую обл. Проживал в г. Пинега. В 1938 г. – арест, отправлен по этапу в лагерь. В 1943 г. освободился по инвалидности и до 1946 г. срок заключения продолжил отбывать в ссылке. Вернулся в Брянск и начал жить по чужому паспорту, как Михайловский Иван Ильич, примерно 1885 г. рождения. С 1943 г. стал выдавать себя за “епископа”, а потом и за “архиепископа”. В 1950 г. – новый арест. На следствии признался, что он не епископ, а простой иеромонах, ложно выдающий себя за “епископа”, что было отмечено в протоколе допроса за личной подписью Голынского. Впоследствии утверждал, что “обманул суд”. До 1956 г. отбывал срок в лагерях Мордовской АССР. По освобождении под именем Т. И. Голынского был прописан и проживал в г. Хоста около Сочи в семье Ремизовых, работал в Чайсовхозе. Все версии о рукоположении Голынского в епископский сан о. Епифаний отвергает как ложные.Там по ссылке еще много любопытного про "архиепископа".
http://russianorthodox.narod.ru/rusorth/archiv/1-kek-n4.html
Сергий! Вы меня удивляете, я предлагаю книгу, а не биографию архиепископа. Или вам ближе к сердцу будет, если новоначальный проштудирует пять томов Добротолюбия, два тома свт. Игнатия Брянчанинова, свт. Феофана Затворника, игумена Харитона и.тд. Вам не кажется, что после всего прочитанного в данной голове будет неперевариваемая каша. Или вы не в курсе, что среди монашества пользовалась в то самое время спросом старообрядческая книга "Цветник священноинока Дорофея". Сергий! Смотрите все таки на содержание книги и сравнивайте ее со святоотеческими трудами, там вы найдете един дух. Попробуйте найдите мне хоть одно место в данной книге, идущем в разрез святоотеческому учению. Не спешите судить и вешать ярлыки. Вообще то мой любимец святитель Игнатий Брянчанинов.Вашу любимую книгу стоит прочесть тому, кто ничего не знает о молитве. Прочесть и поскорее забыть, занявшись молитвой не по ней, а по наставлениям святых отцов.
Покаяние и все, из чего оно составляется, как то: сокрушение или болезнование духа, плач сердца, слезы, самоосуждение, памятование и предощущение смерти, суда Божия и вечных мук...Вот на таком :-o описании покаяния и торчат "викторы шипиловы" до конца своего воплощения, насильно втюхивая его всем вокруг в качестве непререкаемой истины, но не имея никакого представления об истинном смысле покаяния как о необратимой перемене ума. Ну, и конечно считают себя "истинно-православными христианами".
Леонид! Это выдержка не моя, а взята из "Аскетические опыты, том № 2" свт. Игнатий Брянчанинов.Да мы тут уже привыкли к тому, что ничего своего Вы не публикуете на форуме, маскируясь за обилием цитат, никак их не обозначая, а наивные дурачки вроде меня принимают Ваши посты за чистую монету.
Леонид! Это выдержка не моя, а взята из "Аскетические опыты, том № 2" свт. Игнатий Брянчанинов.пища принимаемая с умом, несет здоровье и укрепляет силы человека, так и слова Игнатия, если начинать обжираться и напиваться до умопомрачения то пользы нет...читать без рассуждения отцов, пользы нет...а рассуждение бывает от смирения...так и Вы моё дорогое дитя, смирения еще не явило, а тщитесь рассуждать о вещах не вещественных, вещественным умом...
Может немного успокоитесь?да будет по слову Вашему... :-)
Маленькие наши дети!Это из кого процитировано?
У меня есть внучка, которой вот уже 8 лет.
Присоединяюсь к вопросу. Весьма точный и своевременный вопрос.Маленькие наши дети!Это из кого процитировано?
У меня есть внучка, которой вот уже 8 лет.
Детям свойственно вырастать и сильно изменяться. :-)под грозным кулаком любви кто ж изменится...порой ребенка так укутают в заботу, что и не выбраться...и любые попытки внутреннего прорваться тут же пресекаются...низя...бабай прейдет...не даром ведь именно дедушкой(бабай-дед, старик) пугали детей...
Страх Господень вселяется в сердце ребенка всецело и благотворно.Страх Господень на кой-то ляд вселяют в сердце ребёнка криптоиудеи вроде Вас, Шипилов, только притворяющиеся христианами, исповедающие не Христа-Спаса, а ветхого злопамятного и гневного Иегову. А вместо привития дитю Свободы во Христе устанавливают ему систему запретов и преград. Ломают жизнь и судьбу безповоротно. Талмуда на таких как Вы нет.
У меня достаточно жизненных примеров моих знакомых, которые поверили Богу и предали себя и семьи свои в Волю Его. Поверьте на слово, у них у всех все сегодня нормально.Вот это - замечательный пример Криптоиудаизма. Всё нормально у них. Никто на Крест Христов не собирается - предали себя "богу" и всё получается без проблем: деньги, работа, дачи, тачки... Super!
НИКИТА! Чем мой бизнес мешал молитве? На двух стульях не усидишь. Грех сребролюбия, сластолюбия и славолюбия еще никто не отменял. Сегодня это болото тянет все и вся и вырваться из него не так просто. Предложите любому своему обеспеченному знакомому пересесть с иномарки на отечественную и послушайте что он вам ответит. По мере увеличения денег у человека меняется само мышление, поэтому потеря материального благосостояния для него равносильно смерти.Трезвенную внимательность и противодействие грехам/страстям тоже никто не отменял. Большие деньги - это не только почва для возгревания страстей, но и для взращивания добродетелей: больше возможностей для помощи бедным и обездоленным ближним, которыми преизобилует любое время и место. Было бы желание Богу угождать, а не себе любимому. :-)
Никита! Надо не забывать про игольные уши, их еще никто не отменял.
Сергей Лонский! Сейчас я на работе, если вы не против, то хотелось бы свами пообщаться вечером.
Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".
Конец...
Никита! Не так все просто как вы думаете. Слово двадцать третье
"Всякий человек, рождающийся в мир сей, трем бывает раб страстям: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. Эти три страсти точно суть сети и тенета диавола, запутываясь в которые, попадает человек во власть его, и если кто умрет, будучи порабощен им, то пойдет прямо туда, где и диавол, поработивший его себе чрез них. Имже бо кто побежден бывает, сему и работен есть (2Пет.2:19). Такую великую силу над нами имеют сии страсти и потому, что предметы их мы всегда видим пред глазами своими, и потому, что они кажутся крайне необходимыми в мире сем, и потому, что услаждают и сластию сею влекут к себе желания человека и, возбуждая в нем похоти, побеждают собою, а потом убеждают сего, побежденного ими, думать, что за тем только и родился он в мир сей, чтобы наслаждаться ими одними".
Определение Божие: земля еси и в землю пойдеши, равно как и все наложенное на человека после падения, будет действовать до скончания века.
Мой вам совет, любой возможностью попадите на этот крестный ход, хоть на один день
будьте аккуратны и трезвенны
Я ушел на работу, а потом в Крестный ход.Вот, что любопытно: никто из нас не ожидал такой напасти с "этой" стороны... :|
Я наверное что-то страшное спросил? Может ответит кто-нибудь из знающих людей?))Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".Всем привет!
Конец...
А что не так с этой книгой? В списке литературы на сайте она имеется... Прошу прощения за оффтоп
Книга, как книга. Никаких ересей и прелести нет. Полезна самым новоначальным. Но нужно от этой "инструкции для чайников" переходить к изучению сути молитвы по творениям отцов. И тогда станет ясно, что не все так просто, и что излишне подробная "градация типов молитвы", данная в книге, это все скорее условность, чем реальность, и тем более не некая этапность в деле молитвы.Я наверное что-то страшное спросил? Может ответит кто-нибудь из знающих людей?))Предлагаю форум закрыть, участников распустить, библиотеку форума раскассировать. Вместо околомолитвенной болтологии вывесить на сайте полный текст книги архиепископа Антония [Голынского-Михайловского] "Умное делание. О молитве Иисусовой. Поучения Архиепископа Антония".Всем привет!
Конец...
А что не так с этой книгой? В списке литературы на сайте она имеется... Прошу прощения за оффтоп
Просто надо искренно молиться всегда и везде. Непрестанно молиться.Просто надо хоть раз в жизни воспользоваться своим рассудком и спросить себя честно, перед постановкой такого рода задачи как непрестанная молитва, и попытаться ответить на вопрос "зачем, с какой целью?". В каждом более-менее нормальном человеке присутствует примитивного рода телеология, которая ставит цели в сознании и находит средства для их достижения.
Тогда молитва будет жить в человеке, а человек будет жить молитвой.
Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти? И будет ли именно это средство основанием жизни, как утверждает Сергий? А время, проведённое в непрерывной молитве без достижения никакой другой цели - не будут ли оно жечь в конце за безцельно прожитые годы?"…надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святой не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной своей благодати. И когда Он благоволит посетить нас, то надлежит уже перестать молиться (с. 31).
Рассуждения Сергея Нилуса (весьма странного человека) в его книге о прп. Серафиме Саровском, конечно, интересны.Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти? И будет ли именно это средство основанием жизни, как утверждает Сергий? А время, проведённое в непрерывной молитве без достижения никакой другой цели - не будут ли оно жечь в конце за безцельно прожитые годы?"…надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святой не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной своей благодати. И когда Он благоволит посетить нас, то надлежит уже перестать молиться (с. 31).
… при нашествии Духа Святого надлежит быть в полном безмолвии, чтобы слышать явственно и вразумительно все глаголы жизни вечной, которые Он тогда нам возвестить соизволит. Надлежит при том быть в полном трезвении и души и духа и в целомудренной чистоте плоти (с.32). "
Все же надо как то уметь различать и отличать значимость и достоверность цитируемых источников ...По Духу.
По Духу ли?Все же надо как то уметь различать и отличать значимость и достоверность цитируемых источников ...По Духу.
Не стоит выливать воду с младенцем.
Что все же мы чаем творить в вечности, пребывая с Богом, как не искреннею молитву славы и хвалы Ему?
Повторяю свой давниий вопрос всем исихастам форума. Чем будем жить в вечности, если удостоимся Царства Небесного?
Повторяю свой давниий вопрос всем исихастам форума. Чем будем жить в вечности, если удостоимся Царства Небесного?Даже Символ Веры не отвечает на этот вопрос, в котором лишь чаяние Жизни Будущаго Века. Какой смысл задавать такой вопрос участникам сего форума, если мы, по обетованию Господа, УЖЕ неотъемлемо удостоены Царства Небесного?
Будешь смеяться, но пару недель назад во время пения Символа Веры на Литургии до меня наконец таки дошел смысл последних его строчек. И теперь, когда пою: Чаю воскресения мертвых и жизни Будущего Века, внутренне радуюсь безмерно. Речь не о воскресении погребенных в земле, а о воскресении нас, живых мертвяков, здесь и сейчас для жизни в Царстве Божием, которая и является жизнью Будущего Века в веке нынешнем. Какая ж я тупая!
В данном случае мы имеем право спросить себя: молитва - это цель или средство? Если непрерывная молитва - цель, то не глупо было бы знать, что мы ждём от достижения её? Если она - средство, то, опять же, для достижения чего? Существует общее представление, что молитва есть средство для достижения Царства Божия. Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти?А может, молитва - это просто общение с Отцом? Не цель, не средство, а просто общение?
Здесь и зарыта "собачка". :-)В данном случае мы имеем право спросить себя: молитва - это цель или средство? Если непрерывная молитва - цель, то не глупо было бы знать, что мы ждём от достижения её? Если она - средство, то, опять же, для достижения чего? Существует общее представление, что молитва есть средство для достижения Царства Божия. Вопрос на засыпку: Если цель достигнута, можно ли будет уже отбросить средство? Или остаться только во владении могучим средством до самой смерти?А может, молитва - это просто общение с Отцом? Не цель, не средство, а просто общение?
55. Кто любит Бога, тот всегда беседует с Ним, как с Отцем, отвращаясь от всякого страстного помышления.Эта небольшая цитата святого отца значительно полней ярче и доходчивей всей книги "Умное делание. О молитве Иисусовой." (Поучения Архиепископа Антония (Михайловского))
56. Не всякий, улучивший бесстрастие, уже и молится истинно; ибо такой может еще занят быть простыми помышлениями (о вещах, без страстных при том движений) и развлекаться историями их (может быть, картинами их и разными их сочетаниями), – и далеко отстоять от Бога. (Страстных движений нет, но ум мечтает).
57. Но и когда ум не коснит в простых помышлениях, о вещах, не значит еще, что он достиг уже и места молитвы: ибо он, может быть занят (философским) умозрением о сих вещах и углубляться в причинные их отношения. Хотя все сие суть отвлеченности, но как они суть умозрения о вещах, то печатлеют в уме образы их, – и далеко отводят его от Бога. (Страсти не в движении, но ум философствует, а не молится: состояние ученых).
58. Пусть ум будет выше и умозрения о вещественной природе, не следует еще, что он узрел уже настоящее место Божие: ибо он может быть занят познанием мысленных тварей (Ангельского мира), и пестрится ими (быть полным разнообразных о них мыслей и представлений).
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов.
62. Когда ум твой, пламенея желанием к Богу, мало по малу как бы отрешается от плоти и отвращается от всех помышлений, исходящих от чувственных впечатлений, или из памяти, будучи вместе с тем полон благоговения и радования; тогда заключай, что он приблизился к пределам молитвы.
63. Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.
АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
153 Главы о молитве
Добротолюбие т. 2.
АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯМне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
Цитировать55. Кто любит Бога, тот всегда беседует с Ним, как с Отцем, отвращаясь от всякого страстного помышления.
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов.
62. Когда ум твой, пламенея желанием к Богу, мало по малу как бы отрешается от плоти и отвращается от всех помышлений, исходящих от чувственных впечатлений, или из памяти, будучи вместе с тем полон благоговения и радования; тогда заключай, что он приблизился к пределам молитвы.
63. Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.
Мне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.Каждый святой отец молитвенник всегда описывает свой личный опыт.
Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|
И чего?
Мне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.
Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|
И чего?
А разве нельзя считать общение с Отцом Богословствованием? Если при этом глаголы «неизреченные», то это не означает, что их нет совсем.АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯМне видится проблема всех подобного рода наставлений в том, что в каждом из нас преыбывает отличный от всех других характер и темперамент, а также уровень жизненной силы и система самооценок могут быть весьма различными.
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
Преп. Нил Синайский описывает свой опыт, например, Богословствования как пример истинной молитвы, и такой опыт запихивается таким образом авторитетом Добротолюбия в некую константу, а если у меня всё происходит по другому [просто потому, что я - другой], и никогда не возникает "глаголов" во время молитвы, то единственный логичный вывод - моя молитва не верна в принципе, как несоответствующая стандартам, установленным таким столпом как Нил Синайский. :|
И чего?
А может, молитва - это просто общение с Отцом? Не цель, не средство, а просто общение?
А разве нельзя считать общение с Отцом Богословствованием? Если при этом глаголы «неизреченные», то это не означает, что их нет совсем.Если уверен, что уже установлено общение с Отцом [хотя я предпочитаю быть христианином и искать всё же Христа, в первую очередь, поскольку Он - вход], то разве нужно подстраиваться под определения такого общения, данные кем-нибудь другим, будь даже самым уважаемым авторитетом? И если нет никаких "глаголов" вообще, то нужно ли называть их при этом "неизреченными"? При такой логике можно любое отсутствие чего бы то ни было назвать чем хочешь и настаивать на этом. :wink:
Помню старое видение. Ангел плетёт душу человека на Небесах. Душа как полотно, подвешенное на райском прядильном станке. Ангел обращается ко мне, показывает отдельные нити, которые не успел вшить в душу, и объяснят что это уникальные склонности, предпочтения, мысли, свойственные этой душе. Ангел сказал, что от них зависти вся жизнь (судьба) человека на земле. И он вплёл последнюю - Богоискательство - нить светилась необыкновенным сиянием. Она самая важная и в итоге приводит душу домой, на Небо.Как романтично... :roll: прямо сказка... :-)
хотя я предпочитаю быть христианином и искать всё же Христа, в первую очередь, поскольку Он - входЕсть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов). Бог - это же Отец, Сын, Святой Дух - все вместе, сразу, везде одновременно... Как можно отделить одну ипостась от другой и искать её в первую очередь?
Троица - Едина, но ипостаси Её действуют на нас различно.хотя я предпочитаю быть христианином и искать всё же Христа, в первую очередь, поскольку Он - входЕсть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов). Бог - это же Отец, Сын, Святой Дух - все вместе, сразу, везде одновременно... Как можно отделить одну ипостась от другой и искать её в первую очередь?
Есть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов).Бог любой религии ("бог" или "боги") абстрактное понятие, если разобраться. Поэтому, идя за именем "бог", легко запутаться и придти к сатане.
если мы хотим быть с ОтцомТ.е. в земной форме существования это невозможно?
повторить его подвиг: Распятие, Смерть, Воскресение.Физически или духовно?
Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце.То есть молитвы Иисусовой недостаточно?
"Мною", если можно так выразиться. Как "я есть путь". И "жизнь". Когда суть его мировоззрения, мироощущения, ценностей и прочего - станет нашей. Когда "дух" его будет в нас, "жизнь" внутренняя, которая в нём, будет и в нас.То есть Бог-Отец не является "путём" и "жизнью"? И Его "мировоззрение, мироощущение, ценности и прочее" отличаются от сыновнего?
А разве Вы уверены в Жизни Будущаго Века для себя лично? Время не ждёт.если мы хотим быть с ОтцомТ.е. в земной форме существования это невозможно?
Тут картина такая - если мы не следуем за Христом на крест добровольно [что может оказаться и духовно, но не факт], то помирать-то всё равно придётся. Но у нас есть выбор: отдать жизнь за Него или просто истратить её на достижение временных целей. А смертной муки можно и не миновать.повторить его подвиг: Распятие, Смерть, Воскресение.Физически или духовно?
Недостаточно. Ум должен научиться безмолвной молитве в сердце.Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце.То есть молитвы Иисусовой недостаточно?
Есть слова: "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов).
Сергий, спаси Господи. Я уже давно исповедую и Троицу, и верю в боговоплощение. Речь немножко о другом. Просто я всегда считала, что обращаясь в молитве к Господу, обращаюсь к трём ипостасям одновременно...Все и проще и сложнее. Обращаясь к любому Лицу Троицы, Вы обращаетесь ко всецелому Божеству, к Троице, к Единице в Троице и к Троице в Единице.
Преподобный Максим ИсповедникОчень вредно думать, что не важны нюансы нашего восприятия Божества. Напротив, это очень важно для спасения, и очень важно для аскетики и молитвы, как науки и пути спасения.
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая сотница
1. Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.
Тут картина такая - если мы не следуем за Христом на крест добровольно [что может оказаться и духовно, но не факт], то помирать-то всё равно придётся. Но у нас есть выбор: отдать жизнь за Него или просто истратить её на достижение временных целей. А смертной муки можно и не миновать.Примерно так же думала. Но опять же следовать за Христом - это же значит и за Богом-Отцом и за Святым Духом - т.е. по Божией в целом воле? Ведь Он в земном воплощении ходил по воле Отца. Или это выглядит так: вместе со Христом с содействием Святого Духа к Богу-Отцу.
Сие ведёт к соединению с личным Господом Христом в сердце.То есть молитвы Иисусовой недостаточно?
Недостаточно. Ум должен научиться безмолвной молитве в сердце.Да, наверное, оговорилась - имела ввиду Иисусову молитву в безмолвной стадии (хотя она уже там не факт, что Иисусова...). И опять же, соединяясь с личным Господом Христом, соединяешься и со всеми остальными ипостасями?
а вы вообще-то читаете наш форум?А как же. :-) Иногда опускаю то, что уж совсем не для среднего ума, и старое ещё далеко не всё прочла.
Христос - это истинная сущность каждого из нас. Не открыв в себе эту истинную сущность, нельзя прийти к Отцу.Когда прочла Ваши слова, как-то по-новому на всё взглянулось и удивило: истинная сущность, настоящесть в каждом из нас - это и есть Самый, что ни на есть Христос, т.е. все мы таким образом составляем Его Тело (теперь понятно, почему никого нельзя осуждать, обижать и т.д.) Или всё-таки - это не Сам Христос, а Его ПОДОБИЕ?
А для этого требуется внутреннее очищение: оставление страстей, утишение помыслов, перестать отождествлять себя со своим эгоистичным "я" - то есть избавляться от всего ненастоящего, что умертвляет нас и что мы принимаем за реальность.
Если мы живем ненастоящим, кажущимся, то наша подлинная сущность мертва, а значит и Христос в нас мертв. Надо воскресить Христа в себе, и тогда мы придем к Отцу.
Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас, как по своему индивидуальному присутствию и воздействию, так и по своему неразрывному единству. Попробуйте адресовать свои недоумения в собственную глубину и Вам непременно дадут возможность познать в сердце своем Кто есть Кто. И тогда Вы уже не спросите ни о чем. :-)Интригующе, но не дерзость ли сие?
Очень вредно думать, что не важны нюансы нашего восприятия Божества. Напротив, это очень важно для спасения, и очень важно для аскетики и молитвы, как науки и пути спасения.Спасибо.
Подобного, наколько знаю, нет в других религиях. Нет прихода в мир в образе раба Самого Творца всего сущего. И нет многолетнего пребывания Бога со Своей тварью в образе раба. Пребывания не мифического, а сугубо реального.
Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас,
Нет тут никакой интриги или дерзости, есть жизненная необходимость познания Бога как Он есть. :-)Раиса, все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас, как по своему индивидуальному присутствию и воздействию, так и по своему неразрывному единству. Попробуйте адресовать свои недоумения в собственную глубину и Вам непременно дадут возможность познать в сердце своем Кто есть Кто. И тогда Вы уже не спросите ни о чем. :-)Интригующе, но не дерзость ли сие?
А причем тут Ваша апофатика? :?
Ну, и замечательно, хотя и не факт, что нас тогда не было в Нем. :wink:Нет тут и намёка на пантеизм. А есть вот что: обретение Спасения во Христе Иисусе открывает Вечность в обе стороны, а не только с момента воплощения в этом мире. И речь тут не о предсуществовании чел. души, в которое нам запрещает верить Православие [что вполне справедливо], а о соединении её с Предвечным Богом-Словом, бывшим изначально [безначально] у Бога. Это вполне может быть личным восприятием предвечности Спасителя без различения на познающего и познаваемого.
Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного...
и вы узнаете, что вы — дети Отца живого.
Нет. Не эта, если Вы просто о том, что "может вместить". :-)Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного...
Может быть, именно эта мысль погубила самого светлого и преданного ангела?)
Наконец, вслед за всем этим, любовью соединив тварную природу с нетварной (о чудо Божественного о нас человеколюбия!), человек явил бы их едиными и тождественными по свойству благодати, ибо он весь целиком взаимопроникся бы ((pericwr»saj) целым Богом, стал всем, что только есть Бог, исключая тождество по сущности, воспринял бы вместо себя целиком самого Бога и, словно награду за свое восхождение к Богу, стяжал бы Самого единственнейшего Бога, Который есть как бы цель движения движущихся, устойчивый и неподвижный покой к Нему устремленных, безграничная граница и беспредельный предел всяких границы, установления, закона, логоса, ума и природы.Там по ссылке становится ясно, что слово "легко" не есть верное слово применительно к данному замыслу Бога и тем более к его воплощению человеком.
http://www.btrudy.ru/resources/BT40/BT_40_5-11.pdf
Преподобный Максим Исповедник
О различных трудных местах
у святых Григория и Дионисия
Затруднение XLI1
На слова [Григория Богослова]
«Природы обновляются и Бог становится человеком»2
Н И К И Т А, тонкий аромат пантеизма, в воскресение утром...Либо глюк, либо проблемы с обонянием. :wink:
Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного...
Может быть, именно эта мысль погубила самого светлого и преданного ангела?)
Послание патриархов восточно-кафолическия церкви о православной вере 1723 г.
Член 2
Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное Кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобно значащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы по благодати Христовой доныне такой Церковью, которая, будучи единомысленна в вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть Церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавствующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у Церкви, а после беззаконно отвергают ее. Посему мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно – от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться; но Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительно и имеет всегдашнюю важность.
....Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы по благодати Христовой доныне такой Церковью, которая, будучи единомысленна в вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части...В России на нынешней день существует около пятнадцати [15!!!] зарегестрированных церквей называющих себя Русскими и Православными. :|
А причем тут Ваша апофатика? :?
А при том, что пока Вас не было, ипостасный и неизменный Бог, различимый в себе самом, уже был.
Ну, и замечательно, хотя и не факт, что нас тогда не было в Нем. :wink:
Н И К И Т А, тонкий аромат пантеизма, в воскресение утром...Alexeiy прав. До сотворения Богом тварного мира человека не было, так как человек не был еще сотворен. Отрицание этого - это пантеизм.
Alexeiy прав. До сотворения Богом тварного мира человека не было, так как человек не был еще сотворен. Отрицание этого - это пантеизм.А как быть, если человек принимает в себя своего личного Господа Христа [приобретает Ум Христов] и становится единым с Его Со-Знанием? Тут-то он в состоянии переживать свою предвечность.
Мы просим святых, чтобы они молили Бога о нас, то есть даже святые не являются едиными с Богом, а только молятся Богу о нас. Единым с Богом Вы не становитесь. Бог нетварен, человек сотворен Богом.Alexeiy прав. До сотворения Богом тварного мира человека не было, так как человек не был еще сотворен. Отрицание этого - это пантеизм.А как быть, если человек принимает в себя своего личного Господа Христа [приобретает Ум Христов] и становится единым с Его Со-Знанием? Тут-то он в состоянии переживать свою предвечность.
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его? :-)дух вне-временен , но из этого не следует что он не-тварен, ангелы также вне-временны но и они имеют тварную природу ( а вот Дух безначален по Природе)
Кто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.
мы приемные дети по Благодати, пантеизм в претензии на Единородство со Христом как БогомКто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.
А Со-Знание Бога есть Христос. Иметь ум Христов - значит иметь единство с Сознанием Бога.
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его? :-)Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен. Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.
Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге? :?И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его? :-)дух вне-временен , но из этого не следует что он не-тварен, ангелы также вне-временны но и они имеют тварную природу ( а вот Дух безначален по Природе)
А до того, как вдохнул? :-)И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его? :-)Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен. Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.
Скажите, приемное дите, зачем Вам тогда опытное прохождение ИМ? Вы отдаете себе отчет, на ЧТО подписываетесь? ИМ - это творчество Господа: СЕ ТВОРЮ ВСЕ НОВОЕ. И никакие человеческие "ярлыки" уже не катят. И придется выбирать: творческая жизнь в Боге или тварные человеческие ярлыки. :-)мы приемные дети по Благодати, пантеизм в претензии на Единородство со Христом как БогомКто тут писал про "единство" с Богом? Я говорил лишь о единстве с Его Со-Знанием.
Со-знание - в самом слове содержится единство со Знанием.
А Со-Знание Бога есть Христос. Иметь ум Христов - значит иметь единство с Сознанием Бога.
"До того как вдохнул" - это, имхо, меня не касается.Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен. Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.А до того, как вдохнул? :-)
Единственно, что можно однозначно утверждать, что теоретические знания усвоены, но подтверждены ли они личной практикой - большой вопрос. :wink:
Кстати, про МИ. У Сурожского есть эпизод, где он упоминает про состарившегося автора прекрасных гимнов Богу, приходившего в свою убогую келью после Литургии и Причастия Святых Тайн, садившегося на убогую скамью и с удивлением и непониманием оглядывавшего и эту убогую келью и свое изможденное старческое тело: как может Бесконечный и Безначальный Бог вмещаться во все это "тленное жилище"? А ведь вмещается же! Бог может все! :-)
вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога - в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге? :?
Сергий, я мог бы привести толкования святых отцов Евангелия с точно таким же смыслом, как у меня, но оставлю этот труд на вас - возьмите эти цитаты и посмотрите толкование. Потому что пока у вас просто бездоказательное мнение в мою сторону. Про детскость - смирение - доверие, и вторую - про лёгкость бремени. Также вы можете посмотреть толкование о сотворении человека как образ и подобие - найти у святых отцов смысл "человек - сосуд", и о том, что у сосуда есть глубина.То, что я ничего не понимаю в писаниях отцов мне становится очевидней с каждым днем.
Однажды я вам показал, как ваше понимание МИ полностью противоположно смыслу его слов, но это вас, почему-то, ничему не научило. Может, нужно задуматься ?
"Глубина человеческая может ЛЕГКО вместить Самого Безначального и Бесконечного" - пишет Н И К И Т А.
"Бремя легко" это для тех, кто его взял на свои плечи. Понимаете? Для тех, кто уже взял и понес бремя. Понимаете?Господь, как Он сам говорит, пришёл к погибающим, к мытарям, грешникам и блудницам, к отчаявшимся обрести Спасение. И мало того - Он щедро раздаёт Себя всем алчущим и жаждущим Его. Многие и многие знакомы если не с Призывающей Благодатью, то хотя бы с переживанием искренней Любви в своём сердце, каковое вовсе невозможно без Господней интервенции.
Но вот сделать этот шаг и взять это бремя на себя совсем не легко, иначе бы весь мир уже давно бы состоял из одних святых. :-(
К тому же тут - явно возвышенный стих....
Мое понимание слов Сурожского, действительно, отличается от Вашего понимания. :-)Кстати, про МИ. У Сурожского есть эпизод, где он упоминает про состарившегося автора прекрасных гимнов Богу, приходившего в свою убогую келью после Литургии и Причастия Святых Тайн, садившегося на убогую скамью и с удивлением и непониманием оглядывавшего и эту убогую келью и свое изможденное старческое тело: как может Бесконечный и Безначальный Бог вмещаться во все это "тленное жилище"? А ведь вмещается же! Бог может все! :-)
Вы не поняли Сурожского. Он говорил о Теле Христовом - о Церкви, о святоотеческом опыте приобщенности Богу, о том, что все, что содержит присутствие Бога, Которого не могут охватить небеса - больше небес... А человеческая глубина, если она пуста, то подобна сосуду, лишь раздувающемуся от чувства собственной важности.
Ужас какой! :-o Пол-ная бог-ослов-ская при-хват-изация Бога. :|вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога - в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге? :?
Личная практика - это еще и личные отношения с Богом, которые всеобъемлющи и касаются не только после, но и до того, как вдохнул. :wink:"До того как вдохнул" - это, имхо, меня не касается.Ангелы тоже имеют духовную природу, этот дух тварен. Когда Бог «вдохнул» дух в человека, дух стал тварным, только Бог один имеет нетварную природу.А до того, как вдохнул? :-)
Единственно, что можно однозначно утверждать, что теоретические знания усвоены, но подтверждены ли они личной практикой - большой вопрос. :wink:
Подтверждение личной практикой - это личное дело каждого.
Глубина бывает пуста, если не наполнена Богом, которого туда не пускает обладатель сей глубины. И тогда глубина наполняется страхом.
Это Вы очнитесь.Мир и держится на одних святых, которых не так уж и мало, как Вам кажется. Многие брали и берут на себя бремя не мудрствуя лукаво, как и что, а просто доверяя Богу все и вся. Да Он зачастую и выбора не оставляет. А если страху самозабвенно предаваться, тогда да, ни тебе преображения, ни тебе обоживания, ни тебе Царства Божия, которое внутри есть. Сиди, как собака на сене: сам не ам и другим не дам. :-P
"Бремя легко" это для тех, кто его взял на свои плечи. Понимаете? Для тех, кто уже взял и понес бремя. Понимаете?
Но вот сделать этот шаг и взять это бремя на себя совсем не легко, иначе бы весь мир уже давно бы состоял из одних святых. :-(
Именно об этом и говорят и святые и Писание. Но Вы этого видеть не хотите.
Очнитесь. :-(
Вы ничего, воистину ничего не понимаете в ни МИ, ни в других святых, ни в Писании.
Очнитесь.
ОК, вопрос остается за Вами. :-)Глубина бывает пуста, если не наполнена Богом, которого туда не пускает обладатель сей глубины. И тогда глубина наполняется страхом.
Тема носит название «Опытное прохождение… с чего начать». На вопрос Раисы о том, что « "Никто не приходит к Отцу, как только через меня", через - это как? (так и не понимаю этих слов)», вы ответили, что «все три ипостаси Пресвятой Троицы идентификационно различимы только внутри нас» и предложили «адресовать свои недоумения в собственную глубину». Но, если, по вашим словам, глубина пуста, или наполнена страхом, то каким образом человек сможет в ней найти ответы на свои вопросы или различить все три ипостаси? Верну нашу мысль к названию темы и повторю вопрос: с чего же надо начинать? «Не по с.о., не из их понимания, а из Вашего личного опыта…» Благодарю!)
после написанного: ваш вопрос выходит за рамки этой темы. поговорим как-нибудь позже, ок?
Это Вы очнитесь.
Очнитесь. :-(
Очнитесь.
Ужас какой! :-o Пол-ная бог-ослов-ская при-хват-изация Бога. :|вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога - в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге? :?
вопрос где был дух не корректен относительно не-временного и не-пространственного, спросить так возможно только о проявлениях духа, он не корректен даже относительно смыслов, а ответ и в Боге и вне Бога - в Боге по смыслу, вне Бога по природе
Дело ясное, что дело темное. Если не ясен смысл, всегда удобно отмазаться классическим "в установленном порядке". Вопрос был не про тварность/нетварность, а про "где был": в Боге или не в Боге? :?
Ужас какой! :-o Пол-ная бог-ослов-ская при-хват-изация Бога. :|
Если вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент? Если пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда с Кем Вы?А если у меня нет любимого человека в соседнем городе и я не молюсь, то где действует мое я и с Кем оно? :wink:
ЦитироватьЕсли вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент? Если пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда с Кем Вы?А если у меня нет любимого человека в соседнем городе и я не молюсь, то где действует мое я и с Кем оно? :wink:
Не стоит так НИКИТА бояться. kinozritel прав, имхо.Ветхости не стоит бояться, от нее стоит избавляться. :wink:
зы: помнится, устами ослицы Бог говорил!
И где тогда был тот дух, который Господь "вдохнул" в человека, сотворив его? :-)
И Ангелы молчат.ЦитироватьЕсли вы находитесь телом на работе, а мыслями и чувствами в соседнем городе с любимым человеком, где действует Ваше я в этот момент? Если пленяетесь мыслью во время молитвы – то тогда с Кем Вы?А если у меня нет любимого человека в соседнем городе и я не молюсь, то где действует мое я и с Кем оно? :wink:
Бог познается в Боге и Богом, не в глубине человеческой, а превыше всяческих глубин человеческих, и вот тогда становится Новая тварь во Христе и Имя новое. Бог «поднимает» до Себя Собою. То, что Вы называете человеческой глубиной – абстрактно, расплывчато и указывает образно некое направление, я пытался лишь конкретизировать это направление в мир смыслов, мир духов, личностей .
Красиво и тепло. Спасибо
Скажите, приемное дите, зачем Вам тогда опытное прохождение ИМ? Вы отдаете себе отчет, на ЧТО подписываетесь? ИМ - это творчество Господа: СЕ ТВОРЮ ВСЕ НОВОЕ. :-)
О, это благословенное НИГДЕ! И тогда, и теперь, и всегда и везде! :roll:
Разочарую: все вышесказанное лишь Ваши личные мысли, представления, фантазии и иллюзии. Они могут и действительно отличаются не только от мыслей, представлений, фантазий и иллюзий других людей (в т.ч. и моих), но и от Истины тоже. Короче, все это - трындеж и не более того. :-)О, это благословенное НИГДЕ! И тогда, и теперь, и всегда и везде! :roll:Ну вот Вы и доказали обратное Вашему утверждению. Тогда, теперь, всегда, везде - это категории пространства и времени. Которые суть для Господа как бы и не существуют. Ибо Он выше всего. А Вы и я нет, мы во многом рабы твари. И ноги наши устают от дороги, и сердце перестаёт биться от времени. Лишь в нём можно остаться вечным, а без Бога человек жалок и смешён. Хоть тварь сия мыслит о себе много...
.изнурение себя, полезно для начинающего духовный путь, тому чей ум полностью во власти страстей. усилия для подвизающегося нужны всю жизнь. но изнурение себя происходит от того что эго тянет в противоположную сторону усилиям. конечно Бог хочет полной отдачи от каждого и служения с забвением себя, но Он же говорит "милости хочу а не жертвы" . изнурение и напряги от внутреннего несогласия, и как правило от того что служение не добровольно, а принудительно. и есть притча где работающие весь день получают такую же награду как те кто пришёл в конце дня." а если посмотреть глубже то изнурение от гордыни, в том что человек берет на себя слишком много. изнуряли себя и святые, те кто носил вериги и стоял на столбе, например, но это было следствие того что им было слишком легко без этого. но говорить об напрягах чтоб ВОЙТИ в царствие это неправильно.
Тонны книг понаписали в оправдание запрета стать простым как дитё малое и войти в Царствие Божие без напряга и потери здоровья, изнуряя себя всю жизнь, чтобы не осталось времени её на наслаждение Свободой и Плеромой.
....
Вы - гробы повапленные, отказывающие Духу Святу реять и веять там где Он решает нужным.
Уж и понафлудили мы, пока Виктор в отлучке. :-o
Цитировать
АСКЕТИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СИНАЙСКОГО
СЛОВО О МОЛИТВЕ
153 Главы о молитве
Сергий! Вы любите руководствоваться трудами святых отцов, но упускаете из виду одно - наше время, не то время. Давайте с вами отмотаем несколько веков назад и сравним кому было легче. Сравнение убедит нас в том, что нам с вами ближе те святые отцы, которые все таки жили поближе к нашему времени.
изнурение себя, полезно для начинающего духовный путь, тому чей ум полностью во власти страстей. усилия для подвизающегося нужны всю жизнь. но изнурение себя происходит от того что эго тянет в противоположную сторону усилиям.Анъдърюха, можете ли понять простую мысль: стояние на столпе, ношение тяжких вериг, размножение кровососущих насекомых в немытом рубище, спаньё в гробу, недоедание, недосыпание и проч. формы самоизнурения не требуются Господом от любящих и ищущих Его?
Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы. При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.
Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы. При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.
Когда я решил заняться позвоночником своим кривым и осанкой, то никто из священников или тем более святых отцов, мне не смог помочь. Я пошёл к ламе в дацан, он мне повправлял позвоночник рассказал психологическую подоплёку, дал упражнения которые делать для осанки...Я вот что думаю: почему бы именно нам, с возможностями доступа к столь обширной информации об опыте святых, и не только христианских, не скомпоновать и создать единый практический метод молитвы. При этом сейчас обнародованы многие тексты ранее хранившиеся в тайне.
И я думаю, что именно нам, живущим сейчас, и стоит этим заниматься, к тому есть все условия и возможности.
Андрюха! А может не надо?
Вырабатывать некий "единый метод" - бесплодное занятие. Обычно человек, реально пытающийся привить себе умную молитву, читает не одно и не два наставления - как святых, так и несвятых, и незаметно вырабатывает свой собственный метод, пригодный именно для него. И этот метод вовсе не постоянен, он изменяется со временем и со внешними обстоятельствами. Так что нет смысла сооружать светофор в чистом поле.я совершенно согласен, кроме одного момента. Светофор не в чистом поле сооружать, а на склоне горы, на которой некоторые тропы в пропасть уводят. И не светофор а указатель скорее. есть же общие моменты, при столь большом разнообразии личных методов. Теплота сердечная, например. Может быть метод не в том что именно делать нужно, а в том какие именно состояния нужно достигать. Эти состояния и есть общие моменты, которые свидетельствуют о достижении некоторых уровней обожения. Нужно сказать что уровни весьма условны, как и линии высоты на карте.
Да, да, конечно - нельзя. Вот и Иоанн Златоуст в восьми словах прямо говорит:
"Я пойду еще далее, и скажу вот что: если иудеи и точно вылечивают, то лучше умереть, нежели прибегнуть к врагам Божиим, и чрез них получить исцеление."
Вот так вот. По заповеди Иисуса врагам добро творить нужно, милость им оказывать и молиться за них. А от них ничего не брать - и милости у них для себя никакой не получать, потому что они враги. Такое вот лицемерие....
«Обитающий же на Сионе Иерусалимском, то есть поднявшийся на сторожевую башню ради «зрения мира» – ибо так толкуется «Иерусалим», – оказывается вдали от всякой чувственной привязанности,» « Поэтому поселившийся в Иоппии есть подвизающийся в деятельном любомудрии, бдительно следящий за ловушками врагов; а обитающий на Сионе есть умозритель, одним только умом созерцающий благолепие божественных [вещей]вот что я писал о медитации после курса випассаны:
для того чтобы поселиться на Сионе умозритель или наблюдатель должен оказаться вдали от всякой чувственной привязанности, и должен бдительно следить за ловушками врагов, приводящих к образованию санкхар, привязанностей ума,когда ум освобождается от пристрастий, тогда становится возможным бесстрастие. И не это ли состояние и цель исихазма?
и также подвизаться в деятельном любомудрии, по буддийски «панья». Мудрость и целомудрие есть цель медитации, обретение чистоты ума от обусловленностей и целостности ума.
Помню старое видение. Ангел плетёт душу человека на Небесах. Душа как полотно, подвешенное на райском прядильном станке. Ангел обращается ко мне, показывает отдельные нити, которые не успел вшить в душу, и объяснят что это уникальные склонности, предпочтения, мысли, свойственные этой душе. Ангел сказал, что от них зависти вся жизнь (судьба) человека на земле. И он вплёл последнюю - Богоискательство - нить светилась необыкновенным сиянием. Она самая важная и в итоге приводит душу домой, на Небо.Алексей, это видение было как - во сне или наяву? Просто вчера на вечер.службе в храме на недолго то ли привиделось, то ли так и есть - показалось, что в нас, людях, да и наверное, повсюду в пространстве есть как бы золотые льющиеся нити, как будто они всё пронизывают. То есть это такой уровень жизни, пространства (в бытовухе абсолютно незамечаемый, его там нет), как бы матрица что ли, такой высокий уровень достоинства каждого из нас, наверное, к которому и нужно прийти... царственное священство...
Тема, конечно, закрыта, но прочитав от начала и до конца мне стало горько от того, что начиналось с желания поделиться опытом, а закончилось банальной руганью и сопоставлением ИМ с восточными практиками..
Можно было бы отдельно поговорить о кардинальной разницей между молитвой и медитацией, но это отдельная тема. А судя по горячности с какой почти каждый старался ОТСТОЯТЬ свою точку зрения можно смело определить возраст опонентов и отсутствие главного - СМИРЕНИЯ . (я уже не говорю про "любовь". А так хочется напомнить послание апостола о "любви"...., ну да ладно....) Все равно я самый неспособны и ленивый из вас...может только чуть по старше. Не всяк старик умом велик! Бывают и старики - дураки! Буду просто читать, глядишь чего полезного Господь и мне прибавит!
Спаси всех Христос!