Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: sewenstar от 31 Октябрь 2012, 00:13:47
-
Давайте уточним, что Вы лично вкладываете в понятие "творчество"?
-
оно широкое не знаю пока где границу поставить...пока скажу только за рассудочное действие...
почему Вас удивляет что если Богом что дано то от этого нельзя отказать или не нужно...смерть ведь тоже дана Богом если не ошибаюсь как средство ограничения греха... но от смерти тоже выходит человек должен отказаться(превзойти)...а самой смертью попирает смерть...
-
Монте Море, вот смотрите, все действия которые Вы совершали в своей жизни по Вашей теории были проявлением Вашего творчества (рассудка), и в этом суть греха. Но если оглянуться, разве именно эти действия , какие бы они не были, не привели Вас к Нему, не были полезны? Да даже чтобы понять что были неполезны и неверны. Праведность и познание истины как раз таки "берется" навыком преодоления искушений, в изначальной чистоте не отсидеться, ибо тогда вы не победитель мира :-). Так все что Вы прошли оно было от кого? Думаете вы хоть что-то совершили в своей жизни без Него?
А отказаться надо не от творчества, а от мысли что Вы в принципе без Него что-то можете делать...потому что это просто невозможно :-) ИМХа
-
мне знакомы эти мысли я согласен с ними ... но в контексте этой логики выходит...что любой мир созданный(силой его души фантазии) человеком..это Божий мир это реальность...т.е. нет заблуждения как творчества, никто не пребывает в иллюзии а все пребываю в реальности ... и если судить контекст любое произведение искусства человека Божественно...ведь без БОга ты не мог его сотворить значит вдохновлен Богом...
-
Я скоро приду к мысли, что самым великим исихастом всех времен была Урсула Ле Гуин или Гед в ее Волшебнике Земноморья(
Эпиграф:
В молчаньи слов
Во мраке света
И только в cмерти жизни ты
Оtыщешь пусть свой к свету, Сокол,
Среди небесной пустоты
-
мне знакомы эти мысли я согласен с ними ... но в контексте этой логики выходит...что любой мир созданный(силой его души фантазии) человеком..это Божий мир это реальность...т.е. нет заблуждения как творчества, никто не пребывает в иллюзии а все пребываю в реальности ... и если судить контекст любое произведение искусства человека Божественно...ведь без БОга ты не мог его сотворить значит вдохновлен Богом...
Иллюзия в том, что Вы можете подумать это Вы в реальности, а на самом деле она в Вас. То что Вас окружает, включая Ваше тело - это Ваше тело. Вы разделились в самом себе и боритесь с самим собой, судите самого себя..и т.д.
Чтобы это все увидеть...и осознать, нужно исцелиться (стать целым).
А про искусство - да, без Него ничего. Вот это понимание самый важный шаг обратно, он и ведет к смерти Эго по сути.
-
А про искусство - да, без Него ничего. Вот это понимание самый важный шаг обратно, он и ведет к смерти Эго по сути.
значит все желания которые меня наполняют мою душу тоже все от Бога ...ведь от обилия человек начинает творить...например картину или кому в морду дать... :-) а что тоже ведь творчество кого разукрасить...
человек живет свой логикой Ваш выход это понять что это и есть логика БОга...выходит так :-)
-
А про искусство - да, без Него ничего. Вот это понимание самый важный шаг обратно, он и ведет к смерти Эго по сути.
значит все желания которые меня наполняют мою душу тоже все от Бога ...ведь от обилия человек начинает творить...например картину или кому в морду дать... :-) а что тоже ведь творчество кого разукрасить...
А желания нужны для того, чтобы понять их пустоту(ибо возжаждешь опять), и постепенно прийти к одному единственному - Вернуться к Себе, к Богу. А когда вернешься желания творить не появиться, Он будет творить через Тебя. Как то так.
А когда обилие выливается во вне, в частности в виде мордобоя...так это реализация потенциала но с неверным вектором..типа, можно быть генератором, а можно атомной бомбой при одном и том же изначальном потенциале. Но Господь своих не оставляет :-)
-
Но Господь своих не оставляет :-)
Вы, sewenstar, уж простите Христа ради, откуда к нам свалились? У нас тут сплошь и рядом люди пишут про Божье попущение. А с таким явлением как Богооставленность ещё не удалось Вам познакомиться?
Самого Господа Христа Его собственный Отец оставил на кресте... А мы лучше Господа что-ли? "Свои", прости Господи... "Наши".... :-(
-
А когда вернешься желания творить не появиться, Он будет творить через Тебя.
я к этому и вел... :-)
-
Леонид,а почему Вы концентрируетесь на кресте а не на Воскрешении вот в чем вопрос. Так оставил ли?
-
А когда вернешься желания творить не появиться, Он будет творить через Тебя.
я к этому и вел... :-)
Окольными путями?)) Принимается!
-
Логос рулит.......Чо уж....
sewenstar, что курите?
-
Что на sewenstar дружно напали? Он дело говорит. Форма высказывания не нравится, что ли? :)
Бывает...
-
Что на sewenstar дружно напали? Он дело говорит. Форма высказывания не нравится, что ли? :)
Бывает...
Это я так позавидовала
-
Леонид,а почему Вы концентрируетесь на кресте а не на Воскрешении вот в чем вопрос. Так оставил ли?
Правильно - на Воскресении, не на Воскрешении. Тоже вижу суть и смысл именно в Воскресении. Но таки оставл. И должен был оставить. В том и ипостасность в троице. В Воскресении властью от Отца данною. Без богооставленности и креста нет Воскресения. Как мать носит плод 9 месяцев, но рождается он сам. На крест приведена человеческая природа. Ей и нужно было воскреснуть.
-
Монте Морэ, если Вы отказываетесь от Даров, то плоть Ваша все еще на кресте и Единства с Богом нет, ибо вы себя от Него отделили, сами. И вот это решение "не судить", "не творить" оно при наличии собственного Я остается решением плотским. Принимая ВСЕ в Вашей жизни как Волю Божью, и осознавая что Все ИМ от Него и к Нему, буквально все, вплоть до движения Ваших ног во время ходьбы, вы постепенно и приходите к этому Источнику внутри себя. Христос воскрес и наполнил собой ВСЕ...вот и ощущайте это постоянно. Пока вы себя отделенным ощущаете не судить и не желать не получится.
-
Так оставил ли?
Антоний Сурожский говорил, что именно на Кресте, будучи оставлен Богом, Христос до конца становится человеком, поскольку познает нашу боголишенность, которую мы имеем как результат отпадения от Бога.
Иначе, почему бы не прожить Христу полнокровную жизнь до старости, с детишками, милыми семейными радостями, болезнями и прочим? Это хорошо показано в фильме "Последнее искушение Христа".
-
Oxygen, Никто и Никогда Им не оставлен, если ты оставлен Богом, значит Бога нет..Крест нужно было пройти, так от Бога...а то что это больно, неправильно, страшно и т.д результат того что человек как тело просто Ему не верит, может в Него...а Ему нет.
-
Oxygen, Никто и Никогда Им не оставлен, если ты оставлен Богом, значит Бога нет..Крест нужно было пройти, так от Бога...а то что это больно, неправильно, страшно и т.д результат того что человек как тело просто Ему не верит, может в Него...а Ему нет.
Если нет богооставленности, нет Креста. Если нет Креста - нет Воскресения. Если нет Воскресения, все тщетно. Это в одну сторону. В другую - нет богооставленности, нет греха, нет греха - мы как боги творим что хотим. И это закостенение и одебеление в аду. Потому как результаты нашего безбожного творчества уже налицо.
-
Родион, Крест и заключается в принятии сознанием того факта что нет ничего в чем бы не было Его и Его Воли.
Да признание того что богооставленность невозможна первый шаг к прекращению действия греха в Вас...когда осозание Его во всем и доверие Ему станет абсолютным греху не останется места, а творить будет Он в Вас.
Ну так результаты "безбожного творчества" Вы ж тоже со своей колокольни обсуждаете, то бишь делите на добрые и злые, в этом и отпадение, потому что видите грань, а не целую картину. Иуда предал Христа по чьей Воле? Так просто было нужно..именно чтобы жертва состоялась. Но можно увидеть грань (предательство) и осудить Иуду, а можно увидеть картину целиком и план Божий, в который так же входило это самое предательство.
-
sewenstar, Бог не сотворил зла. А Вы ведете именно к этому. Я Вам скажу в чем нет Бога. И никогда не было насильно или по Его воле. Это свободная воля человека. Ее можно согласовать. Можно не согласовывать. В том разница между богом по благодати (или рожденным в Духе), и не рожденным. Крест не заключается "...в принятии сознанием того факта что ...", это необходимое условие Воскресения. Придание себя воле божьей полностью самостоятельно. Принятие такого решения без единой крупцы насилия. Только сам.
-
sewenstar, Бог не сотворил зла. А Вы ведете именно к этому. Я Вам скажу в чем нет Бога. И никогда не было насильно или по Его воле. Это свободная воля человека. Ее можно согласовать. Можно не согласовывать. В том разница между богом по благодати (или рожденным в Духе), и не рожденным. Крест не заключается "...в принятии сознанием того факта что ...", это необходимое условие Воскресения. Придание себя воле божьей полностью самостоятельно. Принятие такого решения без единой крупцы насилия. Только сам.
А кто сотворил?
1. Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Ам.3:6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?
и т.д Цитат много..
Ну так Вы пишите придание себя Божьей воле, и при этом утверждаете что ее нет...так как что-то от Него , а что-то якобы нет.
-
Монте Морэ
Пока вы себя отделенным ощущаете не судить и не желать не получится.
согласен...
я и говорю что надо отсеч плотское...только единсвенное что я добовляю что рассуждать хоть и по плоти было дано Богом...вообще душа дана Богом...
отделили, сами
так мною это и сказанно..что своим творчесвом(в котором подобие Бога и возможность которого дана Богом) человек отделяет себя от Бога...
с наличием Я может быть принятие что все по Его воля итд...
-
по мне мною говрится простая схема из Евангелия...Ионан(подобие Бога) умаляется Христос(ОБраз БОга в котором востановленна связь с Отцом) растет...потом Вообще подобию голову отрубают... убивается крепость человеческая(которая построена на основаниях которые были даны Богом) возвеливается нищета духа...
Подобие находясь а темнице перед смертью спрашивает
Ты ли Тот(ОБРаз), Который должен придти, или ожидать нам другого?
ОБраз ответил
Пойдите, скажите Иоанну(подобию), что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, глухие слышат…
а у подобия были знания об образе...в пророчесвах...
Он придёт и спасёт вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи - потоки. (из исаии)
это знание подобия о образе показывают взаимосвязь между ними...но всеж продобие приведенно к смерти...
-
sewenstar, читайте внимательно. Я не говорил что нет воли божьей, а говорил в чем ее нет. О ветхозаветном понимании Бога тоже уже много написано на форуме. Читайте. Нет смысла повторяться. И кто отец зла Господь сказал однозначно тоже. А что нет абсолютного зла и откуда оно собственно и что оно есть, можно почерпнуть хорошо у Дионисия Ареопагита.
-
рассуждать хоть и по плоти было дано Богом.
Рассуждение и суд разные вещи не находите?
с наличием Я может быть принятие что все по Его воля итд.
Да, но то уже будет другое Я. Там где Воля, там и Личность, там и Я.. :-)
Я думаю что создаю конкретный оффтоп тут. Можем продолжить в более подходящей теме.
-
sewenstar, читайте внимательно. Я не говорил что нет воли божьей, а говорил в чем ее нет. О ветхозаветном понимании Бога тоже уже много написано на форуме. Читайте. Нет смысла повторяться. И кто отец зла Господь сказал однозначно тоже. А что нет абсолютного зла и откуда оно собственно и что оно есть, можно почерпнуть хорошо у Дионисия Ареопагита.
Если ее в чем то нет, то там нет и Бога, а это невозможно. Ибо Все от Него, Им и к Нему, ок?
И кто отец зла Господь сказал однозначно тоже
Цитату можно? Тогда смогу ответить.
можно почерпнуть хорошо у Дионисия Ареопагита
В Писании все есть и в личных откровениях, чужой опыт не всегда на пользу ибо крест у каждого свой.
-
1. Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
sewenstar
и я в том ключе говорю... только я говорю об отказе а Вы о принятии ..но это одно и тоже... :-) даже в Боге нет есть Бог..тогда уж...на Вашем языке...нет такого чтоб небыло Бога.. :-)
Попробуйте отказать себе в еде жестко, чувствуете сопротивление и искушение? А если принять голод как благо, радоваться ощущениям легкости в теле и т.д. Вот разница примерно.
А то что об одном и том же оно и понятно иначе не было бы диалога. :-)
-
sewenstar, читайте внимательно. Я не говорил что нет воли божьей, а говорил в чем ее нет. О ветхозаветном понимании Бога тоже уже много написано на форуме. Читайте. Нет смысла повторяться. И кто отец зла Господь сказал однозначно тоже. А что нет абсолютного зла и откуда оно собственно и что оно есть, можно почерпнуть хорошо у Дионисия Ареопагита.
Если ее в чем то нет, то там нет и Бога, а это невозможно. Ибо Все от Него, Им и к Нему, ок?
Это на самом деле тема фундаментальная, и в данной ветке она, конечно, оффтоп.
Если в нашем, человеческом понимании "Все от Него, Им и к Нему", то бытие становится бессмысленным, превращается в какую-то жестокую игру. Знаю-знаю, "пути Господни неисповедимы", "все что ни делает Бог - все во благо", "все в руце Божией" и все такое прочее.
Но Бог - Сущий и Сущий - лишь Он. А мне сдается, что мы пребываем в не-сущем, в не-бытии. Не в жизни, а в смерти (собственно и Господь в Евангелии зовет не к какой-то иной жизни, а просто к жизни). Боль, страдания, смерть - они не от Бога и в них нет Бога. Это все не-бытие, не-жизнь.
А Бог - жизнь, и Он - в жизни. И мы в Боге настолько, насколько позволяем Ему быть в нас.
Тема трудная, для меня ее осмысление лишь началось...
-
sewenstar, прочтите еще раз Там мое утверждение о том, что в Вашей воле нет Бога (и в моей и в человеческой вообще). Она абсолютно свободна. Иначе Вы не образ и не подобие по природе, Вы марионетка. Ваша воля только Ваша. И с чем ее согласовывать или нет - только Ваше решение. Не Бога. Иначе грех, который Вы творите, творит Бог. Что нонсенс для меня. И если Ваш Бог грешен и зол, то для меня это не Бог а дьявол. И у нас с Вами разные боги.
Зло рождается из злоупотребления благом. Искаженное не к месту и не вовремя не по назначению благо - это зло. Именно поэтому благими намерениями выстлана дарога в ад. О том кто отец лжи и скажений Вам нужны цытаты? От Иоанна 8 глава помоему.
И по поводу чужого опыта.... Он всегда полезен. Не всегда переносим в неизменном виде. Но полезен. Или Вы изобретаете велосипед? ))
-
я в принципе обозначил свои идеи...Вас тоже понял... :-)
тем скорее тогда надо было назвать Человеческий потенциал... :-)
-
sewenstar, прочтите еще раз Там мое утверждение о том, что в Вашей воле нет Бога (и в моей и в человеческой вообще). Она абсолютно свободна. Иначе Вы не образ и не подобие по природе, Вы марионетка. Ваша воля только Ваша.
Абсолютно заявляю, что нет ничего на земле абсолютного.) По природе мы обладаем свободной волей. Но она не абсолютна. Она, как и все в природе, создана по принципу золотого сечения. У нас где-то 70 проц. свободной воли, которую мы можем направить по своему произволению. Но 30 проц. нашей воли - у Бога.
-
sewenstar, прочтите еще раз Там мое утверждение о том, что в Вашей воле нет Бога (и в моей и в человеческой вообще). Она абсолютно свободна. Иначе Вы не образ и не подобие по природе, Вы марионетка. Ваша воля только Ваша. И с чем ее согласовывать или нет - только Ваше решение. Не Бога. Иначе грех, который Вы творите, творит Бог. Что нонсенс для меня. И если Ваш Бог грешен и зол, то для меня это не Бог а дьявол. И у нас с Вами разные боги.
Зло рождается из злоупотребления благом. Искаженное не к месту и не вовремя не по назначению благо - это зло. Именно поэтому благими намерениями выстлана дарога в ад. О том кто отец лжи и скажений Вам нужны цытаты? От Иоанна 8 глава помоему.
И по поводу чужого опыта.... Он всегда полезен. Не всегда переносим в неизменном виде. Но полезен. Или Вы изобретаете велосипед? ))
Начнем с Начала. Думаете в Эдеме давая Адаму запрет на вкушение плодов дерева добра и зла Бог не знал что случится? Таков и был изначальный план. Абсурд? В нашем понимании да. Вы правы в том что человеческая воля есть воля Сатаны и рождает грех, но если смотреть Выше ...Все это лишь для того чтобы человек ощутил потребность в Боге и вернулся к Началу соединив его с Концом. А это возможно лишь во Христе. Поэтому и "зло", "сатана"...в итоге действуют во благо самому же человеку, исполняя Волю Богу!
-
sewenstar, вам знакома идея о рабе ленивом и лукавом...который постукивает себе своим молоточком согласну плану...500 шт в сутки выработка..?..
-
sewenstar, вам знакома идея о рабе ленивом и лукавом...который постукивает себе своим молоточком согласну плану...500 шт в сутки выработка..?..
Знакома. В чем вопрос конкретно?
-
Вы верите в некий план, где Господь ведет нечистые игры, ведет не к свободе, а в ловушку, как баранов, трава закончилась - вон на то пастбище, пожалуйста, к Богу...То есть все мы "по нужде" приходим к Создателю...
И типо "ура"
У вас в Плане - самые узкие имманентные пределы творчества, но самые удобные условия.
-
Начнем с Начала. Думаете в Эдеме давая Адаму запрет на вкушение плодов дерева добра и зла Бог не знал что случится? Таков и был изначальный план. Абсурд? В нашем понимании да. Вы правы в том что человеческая воля есть воля Сатаны и рождает грех, но если смотреть Выше ...Все это лишь для того чтобы человек ощутил потребность в Боге и вернулся к Началу соединив его с Концом. А это возможно лишь во Христе. Поэтому и "зло", "сатана"...в итоге действуют во благо самому же человеку, исполняя Волю Богу!
Можно не начинать :-). Ибо сначала небыло ничего. Вы нормально мыслте категориями времени. Если - то. Попробуйте свести двоичную логику к отсутствию времени. То есть смерти. И отпадет вся эта шелуха со знал-не знал. В потенциале все присутствует. Дальше вы сами проявляете и реализуете.
И упаси Бог, я не говорил что человеческая воля - это воля сатаны. Я говорил что человеческая воля по природе свободна. И то, что чел пал, согласился с ложью, это не план. А проявление этой самой свободной воли. И Бог дал малому 20 копеек на обед, а он на них сигарет купил. Знакомо? Не Бог сотворил зло. И не 20 копеек виноваты.
-
Вы верите в некий план, где Господь ведет нечистые игры, ведет не к свободе, а в ловушку, как баранов, трава закончилась - вон на то пастбище, пожалуйста, к Богу...То есть все мы "по нужде" приходим к Создателю...
И типо "ура"
У вас в Плане - самые узкие имманентные пределы творчества, но самые удобные условия.
Дело даже не в моей вере как таковой, все Писание об этом...и Ветхий и Новый. Ловушка безусловно существует, ибо не пройдя искушения не становятся победителями и не получают наград. Христос прошел тот же путь. Мы даже не приходим к Создателю, а возвращаемся. Есть физический эквивалент - расширение и последующие сжатие Вселенной.
Условия сугубо индивидуальные.
-
Условия могу быть индивиуальные, но все, кто грешит даже вопреки своей воле по природе греха все же сами себя и судят, потому что сами себя видят. Благодаря чему?
И там Родион уже написал - что все есть в нас лишь потенциал, динамика
А не план
-
Ибо сначала небыло ничего.
4. Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
План был изначально, и он был заключен в Слове. Бог создал все из Самого Себя.
Попробуйте свести двоичную логику к отсутствию времени. То есть смерти.
Все как раз наоборот. Время и есть смерть.
В потенциале все присутствует. Дальше вы сами проявляете и реализуете.
Вот и приблизились к вопросу о творческом потенциале. Так вот каждый человек имея этот потенциал всегда, пусть даже подсознательно стремиться его проявить и реализовать, но ощущает это как проявление своего Я - себя, а не Источника потенциала. Что в последствии дает ощущение разделения, а если потенциал велик то и самовозвышения, ощущения себя Творцом...это как правило заканчивается на кладбище :-) Это и есть реализация Себя в мире.
-
Условия могу быть индивиуальные, но все, кто грешит даже вопреки своей воле по природе греха все же сами себя и судят, потому что сами себя видят. Благодаря чему?
И там Родион уже написал - что все есть в нас лишь потенциал, динамика
А не план
И Благодаря чему?
Если бы Иуда не предал , предал бы другой...но все бы случилось :-) Тем не менее сделал тот кто и был выбран.
-
Если бы Иуда не предал , предал бы другой...но все бы случилось :-) Тем не менее сделал тот кто и был выбран.
Но такой взгляд означает, что Бог изначально приговаривает кого-то к вечной погибели во имя исполнения своего "плана". "План" должен осуществиться и этот "план" требует жертвы. Правильно ли я вас понял?
-
Благодаря образу Божьему в нас.
Вы все и вся до кучи, извините, уже не тама разворачивается, а надо сначала раз за разом стряхивать с себя ваши логические ошибки.
Вы хотите рассказать все свои мысли про план? Хорошо
Я же думала вы про самоосуществление.
-
Если бы Иуда не предал , предал бы другой...но все бы случилось :-) Тем не менее сделал тот кто и был выбран.
Но такой взгляд означает, что Бог изначально приговаривает кого-то к вечной погибели во имя исполнения своего "плана". "План" должен осуществиться и этот "план" требует жертвы. Правильно ли я вас понял?
Да. Поэтому Отец и принес в жертву самого Себя. Или Вы за Иуду переживаете...так у Него все живы, абсолютно. Именно ценой жертвы все выкуплены. Есть сосуды высокого потребления, а есть и низкого, так от Бога.
-
Вы все и вся до кучи, извините, уже не тама разворачивается
Это вообще о чем?
-
Теперь о реализации своего потенциала в Боге, в Промысле. Так вот когда человек всецело принимает и отдает себя на Божью Волю, признавая все что с ним происходит, все свои способности, дары и таланты принадлежат и исходят из Него..он вступает в Завет с Богом и во всем начинает видеть и искать Его Воли, не сразу, постепенно, все больше и больше открывая этот Источник внутри себя и соединяясь с ним. И Господь открывает в чем конкретно твой потенциал заключается и как его использовать в каждый отдельный момент времени и в целом. Ну и апогей - Богоявление конечно.
-
"Ну и апогей - Богоявление конечно."
Это апогей?
-
Вы все и вся до кучи, извините, уже не тама разворачивается
Это вообще о чем?
То, о чем вы говорите, не соответствует названию темы. И вообще ничему не соответсвует и даже платформы для диалога не вижу :-)
-
и даже платформы для диалога не вижу :-)
потому что это – монолог.
-
"Ну и апогей - Богоявление конечно."
Это апогей?
Под Боявлением имею ввиду все включая Воскресение. :-)
-
Если бы Иуда не предал , предал бы другой...но все бы случилось :-) Тем не менее сделал тот кто и был выбран.
Но такой взгляд означает, что Бог изначально приговаривает кого-то к вечной погибели во имя исполнения своего "плана". "План" должен осуществиться и этот "план" требует жертвы. Правильно ли я вас понял?
Да. Поэтому Отец и принес в жертву самого Себя. Или Вы за Иуду переживаете...так у Него все живы, абсолютно. Именно ценой жертвы все выкуплены. Есть сосуды высокого потребления, а есть и низкого, так от Бога.
А кому, по-вашему, Отец принес в жертву самого себя?
И зачем Отцу понадобилось предательство и самоубийство Иуды, которое, впрочем, по-вашему, было тут же искуплено?
-
А кому, по-вашему, Отец принес в жертву самого себя?
И зачем Отцу понадобилось предательство и самоубийство Иуды, которое, впрочем, по-вашему, было тут же искуплено?
Самому Себе по сути, ибо закон об искуплении греха жертвою никуда не делся и его нужно было исполнить. Преодолев этой жертвой завесу между плотью и "святое святых".
Роли распределяются Богом, не нам судить ....
Рим.9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Рим.9:20
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Рим.9:21
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Думаю это для Вас более в авторитете нежели мои слова.
-
А кому, по-вашему, Отец принес в жертву самого себя?
И зачем Отцу понадобилось предательство и самоубийство Иуды, которое, впрочем, по-вашему, было тут же искуплено?
Самому Себе по сути, ибо закон об искуплении греха жертвою никуда не делся и его нужно было исполнить. Преодолев этой жертвой завесу между плотью и "святое святых".
Роли распределяются Богом, не нам судить ....
Собственно, недоверие вызывает как раз вот эта концепция грандиозного спектакля, где все играют какие-то роли. Бог всемогущ, но становится заложником "закона об искуплении греха жертвою", в итоге жертва приносится самому себе...
Сценарий (или план, если вам угодно), роли в этом сценарии - это всегда ненастоящее, надуманное, фальшивое.
Это в лучшем случае слабый и искаженный образ подлинной жизни.
Но бытие - это не спектакль, а жизнь - это не роль.
-
Ну да, и бесы Богу служат. Вообще оказывается все в порядке. Чё париться. Сатана наместник на земле и на самом деле проводит оказывается волю Бога, реализуя Его замысел. Главное - ничо делать нинада. Уф. Успокоили Вы меня. А я то, дурень, волновался. Молился чото. Зачем? Все хорошо. Жили были, умерли - бумерли. Опля. Класс. Вот это христианство настоящее. Вот это я понимаю (прости Господи). Зла нет. Греха нет. Есть игры и песни и пляски. Логос рулит! :-)
-
Поэтому и "зло", "сатана"...в итоге действуют во благо самому же человеку, исполняя Волю Богу!
У вас подпись под сообщениями гласит:
«Человек это падший Ангел.Люцифер.» Эти слова отражают ваше мировоззрение? Но человек – не ангел. У ангела отсутсвует полностью свободная воля, он в точности исполняет повеления Творца. И если где-то произошла катастрофа, искажение повеления, то ангел в точности выполняет это искажение. И происходит его падение, а вслед за ним – падение творения. Человек, по словам отцов, более чем ангел, так как он призван быть Творцом на земле. Его творческий потенциал заключается не в простом исполнении чужой воли. Исполняя волю Отца на земле, человек исполняет ее уже как свою, а не чужую. Он сам становится Творцом, а не просто исполняет волю Творца. В этом отличие ангела от человека. План Бога по спасению творения становится и планом человека, ставшего богом по благодати. И это единый план спасения, выраженный в Богочеловеке – Иисусе Христе.
-
Думаю это для Вас более в авторитете нежели мои слова.
ошибаетесь... :-)
тут с авторитетами всё обстоит иначе... :wink:
Человек это падший Ангел.Люцифер.С Эдема он упал в Ад(на землю) и УМЕР душой, Духовно. Бог во Христе пришел ВОСКРЕСИТЬ его словом Своим.И для души воскресшей, верующей,ВРЕМЯ имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,от сатаны в Бога.
сами :roll: придумали или люцифер подсказал? :evil:
-
sewenstar, для Вашего мировозрения можно упростить библию вообще. Достаточно так:
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу;
30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.
И сказал - зае...ись. И все за...блось.
Занавес. Больше нчего не надо. Все выходят на поклон. (простите за ненорматив).
-
(простите за ненорматив).
Да пожалуйста! :)
-
У ангела отсутсвует полностью свободная воля, он в точности исполняет повеления Творца.И если где-то произошла катастрофа, искажение повеления, то ангел в точности выполняет это искажение. И происходит его падение, а вслед за ним – падение творения.
Откуда взялась свободная воля у Денницы? Или он в своем бунте против Творца "в точности исполняет повеления Творца"? И что означают Ваши слова про "искажение повеления"? Кто исказил-то, если у ангелов полностью отсутствует свободная воля?
-
Собственно, недоверие вызывает как раз вот эта концепция грандиозного спектакля, где все играют какие-то роли. Бог всемогущ, но становится заложником "закона об искуплении греха жертвою", в итоге жертва приносится самому себе...
Сценарий (или план, если вам угодно), роли в этом сценарии - это всегда ненастоящее, надуманное, фальшивое.
Это в лучшем случае слабый и искаженный образ подлинной жизни.
Но бытие - это не спектакль, а жизнь - это не роль.
Наверное не совсем верно выразился. Жертва не "кому то", а "за когото". То есть отдал жизнь за друзей Своих. Все равно что закрыл от пули их. Соственно пожертвовал телом(всесожжения и жертвы не восхотел Ты, но Тело уготовал Мне).
Что касается "спектакля" - это не имеет альтернативы: все мы знаем что сатана попадает в финале в озеро огненное, ни как, ни при каких условиях, если УЖЕ известен финал, не может быть альтернативных ходов развития истории. Иначе б не возможны были пророчества. Сам Бог Своим Существованием и Всеведанием уже определяет будущее. А если это будущее хоть кто то еще и предсказывает, здесь, находясь во времени,(как те же Пророки), то это неименуемо приводит к предопределенности.
Да хотябы к той же предопределенности невозможности расскаяния сатаны. Есть так же число запечатанный Печатью Бога - 144000, это так же известные персонажи.
Ведь Павел ясно писал: есть сосуды УЖЕ предопределенные для какого потребления будут ими пользовать. Так же сказано:
" Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." - и это еще ДО рождения их на свет!
" Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.."
Так же ясно сказано:
"Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"
Спорить с этим - это спорить с Писанием...
-
прозелит, http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_3010-all.shtml В. Совершенство Ангельской природы
-
Спорить с этим - это спорить с Писанием
или с людьми его писавшими...фальсифицировавшими...переводившими...корректировавшими...и толкующими...зачастую, от ветра головы своей... :-)
-
прозелит, http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_3010-all.shtml В. Совершенство Ангельской природы
Спасибо, в общих чертах был с этим знаком, но также встречал и рассуждения о "служебных, лишенных своей воли" ангелах. Однако, читаю по твоей ссылке:
Обладая разумом и свободной волей, Ангелы могут преуспевать в добре или уклоняться к злу. Впрочем, святые Ангелы, пишет Дамаскин, "неудобопреклонны к злу, хотя и не непреклонны, но теперь даже и непреклонны - не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу"62. Они свободно избрали путь прославления Бога, служения Ему, что является средством совершенствования их природы.
Этот материал, впрочем, не объясняет свободный выбор Люцифера, загадку происшедшего с этим "первопроходцем падения":
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония… Внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
-
Сам Бог Своим Существованием и Всеведанием уже определяет будущее. А если это будущее хоть кто то еще и предсказывает, здесь, находясь во времени,(как те же Пророки), то это неименуемо приводит к предопределенности.
Тогда, согласно этой концепции, Христианство тоже не жизнь, а лишь часть спектакля театра марионеток... Где же жизнь тогда?
Да хотябы к той же предопределенности невозможности расскаяния сатаны. Есть так же число запечатанный Печатью Бога - 144000, это так же известные персонажи.
Если вы внимательно почитаете в Апокалипсисе о размерах Нового Иерусалима, то обнаружите, что эти 144 тысячи счастливчиков будут вечно жить на территории чуть больше футбольного поля :) То есть жизнь в Новом Иерусалиме по скученности и стесненности будет похожа на ад. Это так, повод для размышлений о предопределенности:)
Спорить с этим - это спорить с Писанием...
Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.
-
Поэтому и "зло", "сатана"...в итоге действуют во благо самому же человеку, исполняя Волю Богу!
У вас подпись под сообщениями гласит:
«Человек это падший Ангел.Люцифер.» Эти слова отражают ваше мировоззрение? Но человек – не ангел. У ангела отсутсвует полностью свободная воля, он в точности исполняет повеления Творца. И если где-то произошла катастрофа, искажение повеления, то ангел в точности выполняет это искажение. И происходит его падение, а вслед за ним – падение творения. Человек, по словам отцов, более чем ангел, так как он призван быть Творцом на земле. Его творческий потенциал заключается не в простом исполнении чужой воли. Исполняя волю Отца на земле, человек исполняет ее уже как свою, а не чужую. Он сам становится Творцом, а не просто исполняет волю Творца. В этом отличие ангела от человека. План Бога по спасению творения становится и планом человека, ставшего богом по благодати. И это единый план спасения, выраженный в Богочеловеке – Иисусе Христе.
Писание нам говорит следующее:
Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Это признак Воскресения, - так что Вы там об Ангелах говорили?;)
Христос ПОЛНОСТЬЮ выполнил Волю Бога, как Петр Его не уговаривал о жалости к человеческому, и Он даже плакал в Гефсимании, но говорил: пусть будет не так как Я хочу, а как Ты хочешь.
Так чью Волю следует испонять? А воля - это главний арибут личности, со всеми вытекающими: Я и Отец - Одно... Без этого не будет Единства. А Христос просил Бога: да будут все Едино, как и Мы Едино...
Наша воля(как человеков) - это воля плоти, которая противится Духу, какой бы "благой и доброй" она нам не казалась бы(пример Петр - "да не будет с Тобой этого"). Хотя бы потому чо МЫ НЕ ЗНАЕМ БУДУЩЕГО, что последует за нашими действиями. Мы даже не видим ВСЕЙ картины происходящего что последует за нашими действиями, ибо мы не Всеведущие. Нам не под силу определить что есть добро и зло -точно. Простой пример:
Вы "тврите добро":
даете нищему 100 рублей на улице, нищий бежит с ними в магазин и попадает под машину(или берет водку, пьет и умирает от сердечной недостаточноси)
ИЛИ
Вы "делаете зло" :
бьете своего соседа, так что он пропускает работу и попадает в больницу. Но в тот же день его цех на работе взрывается и все погибают кроме него.
В каком случае было "Добро" а в каком "зло"?
А Бог Он именно знает и Ведает ВСЁ... только Его Воля Истинна - двух Истин не бывает...
Верующим кажется. что "их воля" действует в соглассии с Волей Творца, - но все несколько иначе: верующий сам сливается, растворяется в Творце, становится с Ним - Одним, как и Христос...
Мы, как человеки, - есть душа. Душа, как вагон поезда, может лишь прицепиться к логомотиву Воли Отца, либо воли сатаны(плоти). Человек может лишь выбрать из двух одно - либо воля Отца, либо сатана. Либо тот поезд что едет в Рай, либо другой, что в ад. Выбираем мы эту волю своей Верою. Но и это(наш выбор) так же известен Творцу, ибо Он знает ВСЁ.
Благословений!
-
прозелит, именно свободная воля и объясняет...
-
Ну да, и бесы Богу служат. Вообще оказывается все в порядке. Чё париться. Сатана наместник на земле и на самом деле проводит оказывается волю Бога, реализуя Его замысел. Главное - ничо делать нинада. Уф. Успокоили Вы меня. А я то, дурень, волновался. Молился чото. Зачем? Все хорошо. Жили были, умерли - бумерли. Опля. Класс. Вот это христианство настоящее. Вот это я понимаю (прости Господи). Зла нет. Греха нет. Есть игры и песни и пляски. Логос рулит! :-)
а Вы думаете что что то сможете сделать без Воли на то Отца? ....ни одна малая птица не может этого..
Наше дело - вера наша. Доверие Отцу. "Расслабиться" и следовать за Духом Святым, а не мудрствовать по плотски и что то решать и планировать.. про наши планы ясно написано:
Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", - 16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.
Бог - Монарх. Если Вам дано от Него быть Верующим Ему, то Вы именно поэтому и Христианин, а не житель "южной гвинеи" или еще какого племя:
Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день
-
а Вы думаете что что то сможете сделать без Воли на то Отца? ....ни одна малая птица не может этого..
Птица не может. Зверь не может. Человек может. Может грешить. В чем и погибель. Воля человека свободна. Но это не анулирует действие воли Творца. Посему зло всегда заканчивается в той или иной степени торжеством добра и любви. оборачивается на пользу. Но это не от зла польза,а от милости Его.
-
Если ее в чем то нет, то там нет и Бога, а это невозможно. Ибо Все от Него, Им и к Нему, ок?
...А мне сдается, что мы пребываем в не-сущем, в не-бытии. Не в жизни, а в смерти (собственно и Господь в Евангелии зовет не к какой-то иной жизни, а просто к жизни). Боль, страдания, смерть - они не от Бога и в них нет Бога. Это все не-бытие, не-жизнь.
А Бог - жизнь, и Он - в жизни. И мы в Боге настолько, насколько позволяем Ему быть в нас.
Тема трудная, для меня ее осмысление лишь началось...
Спасибо, что сказали об этом. Это интересно, тоже размышляю об этом. Отвернувшиеся и отвергнувшие Бога заключены в антипространстве, в клетке не-бытия, где действие Творца,как минимум, сильно ограничено самой же волей отпадшего от Него человечества. Свет отвергнут. Извращенное коллективное волеизъявление человеков (сам, без Бога), непрестанно воспроизводимое, и накладываемое само на себя, как бы окаменело и стало этой клеткой. Областью тьмы, которая была бы настоящей черной дырой, с ее чудовищной гравитацией, если б не приход Спасителя. К "погибшим овцам".
88
В каббале Исаака Луриа есть интересная концепция цимцум.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Цимцум (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цимцум)
Интересна она имо, тем, что в ней Луриа формулирует следующее: Творец не мог творить ничего, пока не освободил от своей полноты часть пространства. Освободил от Себя Самого, поскольку "вначале был Бог, который заполнял все бесконечное пространство и вне и внутри которого ничего не могло быть", никакого создания нового в полноте всезаполняющего совершенства. В этом пространстве, освобожденном Богом от Самого Себя, впервые проявилось зло...
Но то было освобожденное Самим Творцом пространство – для творения, из этого пространства не исходила иная воля, противная Творцу. А в нашем случае, такая противная воля исходит и сама "окукливает" некую область-без-Бога...
-
прозелит, именно свободная воля и объясняет...
Да, но как развернулся этот процесс?
"От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою". Фокус чаяния, упование сместилось от Бога, от Красоты, на себя. Вдруг увидел себя и осознал - это Я, и Я красив. Возникает гордыня, от своих самостных качеств. Тут хорошо описан процесс, но тайна "совращения ангела", тайна первого появления эго – остается, имо.
-
прозелит, в его внутренней жизни. Это тайна того могучего духа. В этих словах есть намёк на чрезвычайную близость к Первому Свету в которой он не смог отличить себя от Бога.
-
Тогда, согласно этой концепции, Христианство тоже не жизнь, а лишь часть спектакля театра марионеток... Где же жизнь тогда?
Так жизнь во Христе, пока идет только воскресение наших мертвых душ в Нем... ктото раньше, кто то позже.
Если вы внимательно почитаете в Апокалипсисе о размерах Нового Иерусалима, то обнаружите, что эти 144 тысячи счастливчиков будут вечно жить на территории чуть больше футбольного поля :) То есть жизнь в Новом Иерусалиме по скученности и стесненности будет похожа на ад. Это так, повод для размышлений о предопределенности:)
Но даже если это и образ, саму печать это ни как не отменяет, равно как и то что есть "избранные" которых хочет дракон прельстить...
Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.
А как можно иначе понять фразу: "избрал нас в Нем, прежде создания мира?" да еще совместив ее с "Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день"? в контексте: Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. ?
Есть варианты?
-
Отвернувшиеся и отвергнувшие Бога заключены в антипространстве, в клетке не-бытия, где действие Творца,как минимум, сильно ограничено самой же волей отпадшего от Него человечества. Свет отвергнут. Извращенное коллективное волеизъявление человеков (сам, без Бога), непрестанно воспроизводимое, и накладываемое само на себя, как бы окаменело и стало этой клеткой. Областью тьмы, которая была бы настоящей черной дырой, с ее чудовищной гравитацией, если б не приход Спасителя. К "погибшим овцам".
В этом смысле возникает вопрос: что есть всемогущество Бога?
Наверное, всемогущество обретает смысл лишь в подлинном бытии, в подлинной жизни, а не в антипространстве смерти. Насколько в нашем земном бытии присутствует подлинная жизнь, настолько в ней присутствует и всемогущество Бога.
Земное зло - это не проявление воли Божией и не Его "попущение" - это лишь проявление не-бытия или анти-бытия, в котором нет Бога.
-
Откуда взялась свободная воля у Денницы? Или он в своем бунте против Творца "в точности исполняет повеления Творца"? И что означают Ваши слова про "искажение повеления"? Кто исказил-то, если у ангелов полностью отсутствует свободная воля?
Нам не открыта полностью тайна сотворения мира. Из Писания мы знаем, что сотворенный Богом мир после творения пережил какую-то катастрофу. И знаем, что эта катастрофа связана с падением Ангела света, выполняющего определенную работу по сотворению нашего мира. Ангел при выполнении работы совершил ошибку, исказившую и творение и тварь. Чтобы исправить эту ошибку, Сам Творец становится творением – человеком, чтобы исцелить поврежденную материю и преобразить ее. И энергию исцеления принес на землю, зародив ее в человеческих сердцах.
-
Есть варианты?
Да. Когда говорится о Предвечном Совете, про "избрал нас в Нем, прежде создания мира", и иное подобное, это не о ролях, и не о сценариях. Это попытка транслировать не-время Божье, приснобытие Его – в наше падшее время. И все ошибки и домыслы, полагаю – именно отсюда, от невозможности такой адекватной трансляции не-времени Бога – в профанное время человека.
-
В этом смысле возникает вопрос: что есть всемогущество Бога? Наверное, всемогущество обретает смысл лишь в подлинном бытии, в подлинной жизни, а не в антипространстве смерти. Насколько в нашем земном бытии присутствует подлинная жизнь, настолько в ней присутствует и всемогущество Бога.
Земное зло - это не проявление воли Божией и не Его "попущение" - это лишь проявление не-бытия или анти-бытия, в котором нет Бога.
Согдасен с этими словами. И не верю ни в какие "попущения" Бога. Попускаем мы сами – своим отпадением.
Всемогущество Господа в Евангелии – именно там, где Его принимают, принимая Пославшего Его.
И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. 6 И дивился неверию их
-
Так жизнь во Христе, пока идет только воскресение наших мертвых душ в Нем... ктото раньше, кто то позже.
Вы правы, жизнь - во Христе. Но что тогда вне Него? Как это назвать?
А как можно иначе понять фразу: "избрал нас в Нем, прежде создания мира?" да еще совместив ее с "Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день"? в контексте: Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. ?
Есть варианты?
Все очень просто: избранничество - это не предопределенность. Бог избирает своих, но каждый избранный может и отвергнуть Бога. Собственно, об этом говорится в евангельской притче о царе, позвавшем гостей на пир.
-
Мы, как человеки, - есть душа. Душа, как вагон поезда, может лишь прицепиться к логомотиву Воли Отца, либо воли сатаны(плоти). Человек может лишь выбрать из двух одно - либо воля Отца, либо сатана. Либо тот поезд что едет в Рай, либо другой, что в ад. Выбираем мы эту волю своей Верою. Но и это(наш выбор) так же известен Творцу, ибо Он знает ВСЁ.
Душа – не вагон. Вы посадили в один локомотив волю Бога, а в другой – волю плоти, назвав ее при этом волей сатаны. А если по сути, то в один – Бога, в другой – материю, творение. И предлагаете душе выбирать, с кем ей ехать. Но душа не может разорваться. У нее другая задача. Она – связующая нить между Богом и материей. Между Раем и Адом. Ее задача – не только возвратиться к Отцу, как написано у вас в подписи. Но, восхитившись и облекшись в светлые и чистые одежды, стать Творцом здесь на земле, чтобы преобразить и обожить материю.
-
Да, похоже опять манихейство начинается...
-
Наверное не совсем верно выразился. Жертва не "кому то", а "за когото". То есть отдал жизнь за друзей Своих. Все равно что закрыл от пули их. Соственно пожертвовал телом(всесожжения и жертвы не восхотел Ты, но Тело уготовал Мне).
......
Ведь Павел ясно писал: есть сосуды УЖЕ предопределенные для какого потребления будут ими пользовать. Так же сказано:
Так же ясно сказано:
"Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"
Спорить с этим - это спорить с Писанием...
Прошу прощения, что встреваю. Похоже Вы попросту перемешиваете планы бытия: вне-временное со временным, земное с небесным. Вот и получается тотальное предопределение и тотальный спектакль. Поверьте, что есть вне-временное пространство живых, которое не совпадает с земным бытием. Земное может быть зеркалом, может быть проводником того пространства. Воля человека способна связать и упорядочить эти планы, как впрочем и разрушить эту связь. Человек может выполнить волю Бога о себе ("избрание прежде создания мира"), а может и не выполнить.
-
Из Писания мы знаем, что сотворенный Богом мир после творения пережил какую-то катастрофу. И знаем, что эта катастрофа связана с падением Ангела света, выполняющего определенную работу по сотворению нашего мира. Ангел при выполнении работы совершил ошибку, исказившую и творение и тварь. Чтобы исправить эту ошибку, Сам Творец становится творением – человеком, чтобы исцелить поврежденную материю и преобразить ее. И энергию исцеления принес на землю, зародив ее в человеческих сердцах.
Это мы знаем не из Писания а из Предания. Писание прямо о падении ангелов не говорит. Говорит иносказательно и всегда в соотнесении с каким-то человеческим падением. Пример - пророчества о падениях восточных властителей.
-
Вы правы, жизнь - во Христе. Но что тогда вне Него? Как это назвать?[
Это уже названо, еще со времен Адама: "в день в который вкусишь смертию умрешь" и "ела она и дала мужу своему и он ел"(с)
Смерть:
Лук.9:60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
1Иоан.3:14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Откр... ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Все очень просто: избранничество - это не предопределенность. Бог избирает своих, но каждый избранный может и отвергнуть Бога. Собственно, об этом говорится в евангельской притче о царе, позвавшем гостей на пир.
Но Бог то знает ВСЁ.
Если смотреть относительно человека - все просто: мы живем выбираем решаем, отпадаем, прилепляемся, уверываем, сатанем, воскресаем, умираем... принимаем Бога, отрекаемся, каемся...
Но Бог вне всего этого, Всеведающий, как режисер, смонтировавший фильм в видеоредакторе, Он уже знает, как какой артист поведет себя в том или ином эпизоде, кто его предаст или Любит, Он видит всю картину - каждую видеодорожку и весь микс в целом.
Нам не известно что будет, на нашем этапе, и в нашем времени, пока длится "фильм", нам, - но не Ему. Иначе какое Всеведание у Бога может быть?
А раз Ему известно то... и мы когда нибуть это узнаем и посмотрим уже с Его позиции, с вечности, тогд то и будет ясно, что все что мы делаи здесь, мы не могли не делать, или сделать что то иначе в тех обстоятельствах и стеми данными что у нас были, потому что такие мы есть...
-
Человек может выполнить волю Бога о себе ("избрание прежде создания мира"), а может и не выполнить.
Я вижу немного иначе. То, что возможно выполнить, а возможно и не выполнить - это из области призвания. А избрать (из-брать - реально взять из...) - это понятие прилагается к тем, которые "выполнили". Взять можно того, кто согласился.
Прежде создания мира - тут не временной план отражен, а иерархический. Значит, какие-то вещи (тайна призвания) первичны, а сам мир - вторичен. Мир, его организация, течение событий, подстраиваются под эти основополагающие вещи (сложную направленность всех человеческих воль в соотнесении с Божьей), одевая плотью человеческое волеизъявление.
Земное может быть зеркалом, может быть проводником того пространства. Воля человека способна связать и упорядочить эти планы, как впрочем и разрушить эту связь.
Окончательный итог в наличии еще до сотворения. Тут закольцованность какая-то. Но вообще, сложно это передать в словах.
-
Если ее в чем то нет, то там нет и Бога, а это невозможно. Ибо Все от Него, Им и к Нему, ок?
А до Сошествия во Ад, находился ли в нем Бог?
(Еврейское слово "шеол", переведенное как ад, насколько помню, означает тьму, место и состояние отсутствия света).
-
Это мы знаем не из Писания а из Предания. Писание прямо о падении ангелов не говорит.
Да, наверное, правильнее написать "мы знаем из Писания и Предания", спасибо!
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию Лк.10:18
-
Грация И знаем, что эта катастрофа связана с падением Ангела света, выполняющего определенную работу по сотворению нашего мира. Ангел при выполнении работы совершил ошибку, исказившую и творение и тварь.
Ангел выполнял работу по сотворению и при том ошибся и его ошибка исказила тварь? Кто может дать ссылку?
Мне эта часть Предания незнакома...
Похожие народные славянские предания об этом знаю, но Предание – нет...
-
====Поэтому Отец и принес в жертву самого Себя. Или Вы за Иуду переживаете...так у Него все живы, абсолютно. Именно ценой жертвы все выкуплены. Есть сосуды высокого потребления, а есть и низкого, так от Бога.====
Севенстар, Вы уверены что Отец принес в жертву Самого Себя? А как насчет Единородного Сына - Иисуса Христа?
Смело цитируя Св.Писание, пожалуйста, будьте внимательны... :-) И с цитатами и с выводами...
-
====Поэтому Отец и принес в жертву самого Себя. Или Вы за Иуду переживаете...так у Него все живы, абсолютно. Именно ценой жертвы все выкуплены. Есть сосуды высокого потребления, а есть и низкого, так от Бога.====
Севенстар, Вы уверены что Отец принес в жертву Самого Себя? А как насчет Единородного Сына - Иисуса Христа?
Так смело цитируя Св.Писание, пожалуйста, будьте внимательны... :-)
А как насчет "Я и Отец Одно"?
-
Вся Троица Самой Себе "закалает Агнца" – на этом, вроде бы, сошлись богословы. Богочеловек закалается –
всем Лицам Троицы, и второму Лицу Троицы – также.
Про милость и жертву недавно поговорили на форуме...насколько Искупление было жертвой.
-
Но Бог вне всего этого, Всеведающий, как режисер, смонтировавший фильм в видеоредакторе, Он уже знает, как какой артист поведет себя в том или ином эпизоде, кто его предаст или Любит, Он видит всю картину - каждую видеодорожку и весь микс в целом.
Это - враки.
Если принять за аксиому, что человек был создан [по образу и подобию] со свободной волей, то тогда не Бог, а человек есть финансист проекта, исполнительный продюсер, сценарист, режиссёр-постановщик, оператор за камерой, дизайнер сцены, исполнитель главной роли, а также всех supportive roles, редактор-монтажёр ленты, зритель [весь зрительный зал], кинокритик и проч.
Сами сказали: Бог вне всего этого.
-
"Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"
Спорить с этим - это спорить с Писанием...
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"
я выделил более главное в этой цитате...главное что вней говрится это о ведении Бога о том как он видит всех людей...это том что все могут входит в Его ведение обретая святость и непорочность...и этого Его веденье здесь и сейчас и всегда было и есть...
-
====Поэтому Отец и принес в жертву самого Себя. Или Вы за Иуду переживаете...так у Него все живы, абсолютно. Именно ценой жертвы все выкуплены. Есть сосуды высокого потребления, а есть и низкого, так от Бога.====
Севенстар, Вы уверены что Отец принес в жертву Самого Себя? А как насчет Единородного Сына - Иисуса Христа?
Так смело цитируя Св.Писание, пожалуйста, будьте внимательны... :-)
А как насчет "Я и Отец Одно"?
Есть Я (Сын) и есть Отец. Одно - Троица.
См. ответ Прозелита...
-
Разговор на самом деле неявно крутится вокруг вопроса о смысле бытия человека (и в этом веке и в будущем).
Это важно.
Вот мои пять копеек.
1. Вот постулат: "Богом истинно предузнано и предопределено все о человеке, но для человека все истинно зависит от него самого". Это просто надо принять без рассуждения, как принимается: "Троица в Единице и Единица в Троице" или знаменитое "неслиянно, нераздельно". Все это не возможно логически объяснить человеку его рассудочными усилиями, это просто надо принять без рассуждений. И успокоиться.
2. Об абсолютной необходимости гармонии воли Бога и человека говорит все Писание и Предание. Исполнение Иисусом Христом - Сыном Божием и Богом воли Отца предельный пример такой гармонии двух воль. И это образ не менее важный для Христианства, чем Воскресение.
И все Писание и Предание посвящено описанию технологии достижения гармонии воли человека и воли Бога без нарушения свободы воли человека.
Истинная любовь человека к своему Творцу - Богу есть единственная гарантия достижения гармонии двух воль: воли Бога и свободной воли человека. При этом свобода воли человека сохраняется во всей своей полноте, потому что человек может любить только свободно, а если любит, то не может не исполнить волю любимого Бога, как свою собственную.Иначе какая же это любовь? :-) Иначе будет одна лишь видимость любви. :-(
Это замысел Божией о человеке и окончательная гарантия от падения человека во грех, ибо любовь человека к Богу всегда будет только возрастать, так как через нее тварь познает своего Творца, а это бесконечный процесс для твари. Гарантия же от греха в том состоит для человека, что истинно любя своего Творца, он всегда будет находится в Его воле, как в своей воле, а воля Бога не даст совершиться греху уже никогда. Воля Бога и человека соединяются "неслиянно, нераздельно" в любви. Это условие и цель спасения.
Тогда только, и это очевидно, человек сможет творить без ограничений своей свободной воли, находясь одновременно и в воле Бога, что не даст ему согрешить в своем неограниченном творчестве.
Поэтому то любовь, таинственно соединяющая волю двух существ (а фактически и их самих в допустимой мере), также необъяснима как и "слиянно, нераздельно" и т.д. ...ну, понятно, что я имею ввиду. :-)
3. Спорить с этим - это спорить с Писанием
или с людьми его писавшими...фальсифицировавшими...переводившими...корректировавшими...и толкующими...зачастую, от ветра головы своей... :-)
Gabriel, высказывается в правильном направлении, но все же излишне категорично (как всегда :-) ).
Все же надо какие то основы оставить, а не выплескивать с водой и ребенка. :-)
Бог все же пока у нас еще Всемогущий и Всеведующий, можно, ведь и допустить, что Он позаботился о "людьми его писавшими...фальсифицировавшими...переводившими...корректировавшими" (заметте, про толкующих не говорю :-)). Иначе совсем грустно становится. :-( Хотя в Христианстве и существует твердая уверенность, что будь все Писание и Предание уничтожено, оно по воле Бога Духом Святым в святых Божиих может быть легко и быстро восстановлено,... но все же, все же ...
4. Я в этом вопросе лучше полностью соглашусь с Антикваром :-). Это короче, проще и яснее. :-)
Спорить с этим - это спорить с Писанием...
Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.
5. sewenstar Ваши частые ссылки на Писание и отсутствие ссылок на Предание говорят о многом... :-(
Все эти ссылки мало убедительны.
Почему же Вы скажите?
А просто потому, что все Христианские конфессии (особенно множество протестанских церквей), ереси и секты (самые жуткие причем) основываются обычно исключительно на Писании (и лишь изредко добавляют свои "священные тексты" или апокрифы). :-( :-( :-(
Подумайте над этим. Изучайте Предание, там ничего плохого нет, поверьте.
Если я ошибся, то подтвердите свои мысли словами святых отцов.
-
И все Писание и Предание посвящено описанию технологии достижения гaрмонии воли человека и воли Бога без нарушения свободы воли человека.
+100!
-
Есть Я (Сын) и есть Отец. Одно - Троица.
См. ответ Прозелита...
Вот всякие религиозные догмы и мешают увидеть что различия нет.
На кресте он отдал за нас Свое тело! Тело и есть Иисус, Но то что Он говорил и делал - Отец!
-
Ангел выполнял работу по сотворению и при том ошибся и его ошибка исказила тварь? Кто может дать ссылку?
Мне эта часть Предания незнакома...
Похожие народные славянские предания об этом знаю, но Предание – нет...
"Завистью диаволею грех в мир вниде" (Прем. Сол. 2, 24). Зависть к Творцу, желание усовершенствовать творение: «будете как Боги» (Быт. 3, 5), выразилась в каком-то ошибочном действии, повлекшем за собой катастрофу в сотворенном мире.
Присоединяюсь к вашей просьбе дать ссылку на Предание: "Подайте, кто может!" :-)
А вы могли бы поделиться народными славянскими преданиями?
-
А просто потому, что все Христианские конфессии (особенно множество протестанских церквей), ереси и секты (самые жуткие причем) основываются обычно исключительно на Писании (и лишь изредко добавляют свои "священные тексты" или апокрифы).
Подумайте над этим. Изучайте Предание
Лопатой можно убить, а можно огород вскопать - вы про это что ли? Писание имеет много уровней понимания и каждому свой срок, естественно я говорю лишь то что могу осознавать на своем. Опыт отцов? Я не смогу прожить чужую жизнь либо искать в ней костыли для собственной.
-
Но Бог вне всего этого, Всеведающий, как режисер, смонтировавший фильм в видеоредакторе, Он уже знает, как какой артист поведет себя в том или ином эпизоде, кто его предаст или Любит, Он видит всю картину - каждую видеодорожку и весь микс в целом.
Это - враки.
Если принять за аксиому, что человек был создан [по образу и подобию] со свободной волей, то тогда не Бог, а человек есть финансист проекта, исполнительный продюсер, сценарист, режиссёр-постановщик, оператор за камерой, дизайнер сцены, исполнитель главной роли, а также всех supportive roles, редактор-монтажёр ленты, зритель [весь зрительный зал], кинокритик и проч.
Сами сказали: Бог вне всего этого.
Да, но только когда вернется к изначальному образу и подобию, вот тогда сможет быть вне этого и =Отцу (Един)
-
Я не смогу прожить чужую жизнь либо искать в ней костыли для собственной.
А в итоге рискуете изобрести велосипед с квадратными колёсами... :-(
-
Да, но только когда вернется к изначальному образу и подобию, вот тогда сможет быть вне этого и =Отцу (Един)
Ну, тогда не клевещите на Бога, обзывая его "кукловодом".
-
Я не смогу прожить чужую жизнь либо искать в ней костыли для собственной.
А в итоге рискуете изобрести велосипед с квадратными колёсами... :-(
Отец открывает каждому свое и в свое время, поэтому изобретать просто нет надобности. Я не отрицай учений отцов или пользу от их чтения, но иметь это основой своей веры и руководством на Пути , упаси, Господь..Это недоверие Господу.
-
Да, но только когда вернется к изначальному образу и подобию, вот тогда сможет быть вне этого и =Отцу (Един)
Ну, тогда не клевещите на Бога, обзывая его "кукловодом".
А в чем проблема? Вы не согласны с ролью куклы в Божьих руках? Хотите порулить?
-
Есть Я (Сын) и есть Отец. Одно - Троица.
См. ответ Прозелита...
Вот всякие религиозные догмы и мешают увидеть что различия нет.
На кресте он отдал за нас Свое тело! Тело и есть Иисус, Но то что Он говорил и делал - Отец!
no comments.
п.с. Интересно, что и кому Вы хотите доказать?
-
Да, но только когда вернется к изначальному образу и подобию, вот тогда сможет быть вне этого и =Отцу (Един)
Ну, тогда не клевещите на Бога, обзывая его "кукловодом".
А в чем проблема? Вы не согласны с ролью куклы в Божьих руках? Хотите порулить?
Я - не кукла. И Вы тоже не кукла. Хотите заниматься манихейством, уравнивая волю Бога с волей Сатаны? - флак Вам в руки. Тратить на Вас усилия - нет охоты. Dixi.
-
Так я удивился, что оказывается очевидное требует доказательств, а Слова Писания и Христа должны быть подкреплены какими то другими авторитетами. Доказательств требуют у меня, я лишь делился своим видением и пониманием.
-
А в чем проблема? Вы не согласны с ролью куклы в Божьих руках? Хотите порулить?
Что же это за чадо Божье такое, которое считает своего Отца Небесного - кукловодом, а себя - куклой в Его руках? :-o
И о какой любви тут может идти речь, о кукольной? :oops:
ЗЫ своего земного отца тоже за кукловода считаете? :roll:
я лишь делился своим видением и пониманием
скорее, невидением и непониманием... :-(
-
Я - не кукла. И Вы тоже не кукла. Хотите заниматься манихейством, уравнивая волю Бога с волей Сатаны? - флак Вам в руки. Тратить на Вас усилия - нет охоты. Dixi.
Не можете принять рабства, как же примете сыновство?
-
А просто потому, что все Христианские конфессии (особенно множество протестанских церквей), ереси и секты (самые жуткие причем) основываются обычно исключительно на Писании (и лишь изредко добавляют свои "священные тексты" или апокрифы).
Подумайте над этим. Изучайте Предание
Лопатой можно убить, а можно огород вскопать - вы про это что ли? Писание имеет много уровней понимания и каждому свой срок, естественно я говорю лишь то что могу осознавать на своем. Опыт отцов? Я не смогу прожить чужую жизнь либо искать в ней костыли для собственной.
sewenstar, не знаю, ведомо Вам или нет, но общепринято, что Писание, это часть Предания (за редким исключением типа заповедей, данных Моисею Богом, но и это спорно). Все священные тексты составлены исключительно людьми (по наитию Духа Святого), а не непосредственно даны Богом (как, например, утверждают мусульмане про Коран).
Поэтому совершенно не понятно Ваше избирательное отношение к словам, данным Духом Святым.
Чтобы пренебрегать Духом Святым надо иметь большую смелость. А лучше такую смелость вообще не иметь. Целее будешь (это я и о себе).
Поймите. Речь не идет об "опыте" святых отцов. Опыт прах и тлен. Больно нужно было святым отцам писать свои тексты. Это же соблазнительный путь к гордыне и тщеславию. Факт. :-( И они об этом прекрасно знали. Но писали свои тексты, не смотря на ...
Зачем они это делали? Их вел Дух Святой. И писали они для нас. Пренебрегать ими грешно, даже если Духа Святого при этом и удастся не обидеть, не похулив Его (что сложно в этом вопросе весьма). :-(
Подумайте сами ... может измените свое мнение ... Очень надеюсь на это ...
Потом читать святых отцов просто очень интересно ... Они такие разные ... Между ними столетия ... Миры, Кульруры ... Страны ... А пишут они об одном и том же, хоть и разными словами, но в одном Духе ... Удивительно ... :-)
-
sewenstar Ваши частые ссылки на Писание и отсутствие ссылок на Предание говорят о многом...
Все эти ссылки мало убедительны.
человек обращается к источнику и из него черпает а его упрекают что он не уделяет внимание берегу...Сергий а тот же Леонид. Александр часто в своих постах предание упоминает...к ним почему претензий нет?..Ваши доводы по поводу секты тоже малоубедительный...типо Сергий батюшек читает значит правый, а кто нет то все к козлищам?..что за ярлыки человеку навешиваются?
-
Так я удивился, что оказывается очевидное требует доказательств, а Слова Писания и Христа должны быть подкреплены какими то другими авторитетами. Доказательств требуют у меня, я лишь делился своим видением и пониманием.
а не чему тут удивляться я ж тебе говорю творец и судья должен умалиться...а ты нет. нет дары нужны... :-)
-
Monte More, а я что-то уже успел сотворить? Или посудить? О,как...))
-
Я - не кукла. И Вы тоже не кукла. Хотите заниматься манихейством, уравнивая волю Бога с волей Сатаны? - флак Вам в руки. Тратить на Вас усилия - нет охоты. Dixi.
Не можете принять рабства, как же примете сыновство?
По рабству я тут главный специалист пока. :-)
Пару мыслей.
Рабство в Писании и Предании фигура речи. Образ доступный пониманию.
За этим образом стоит:
1. Служение Богу исключительно из страха наказания - образ раба (далее по возрастанию идет наемничество - служение за блага, и сыновство - служение в силу любви или просто пребывание в любви, ибо для любви "прозрачны" низшие формы отношений существ).
2. Образ раба, как символ предельного смирения перед Богом (заметте этот образ редко используется как образ смирения перед ближним). Но ведь и раб не лишен свободной воли! Просто дикость думать иначе!
При этом искренне считать себя рабом Божием - это еще надо суметь достичь, избежав ловушек ложного смирения, ведущих к тщеславию и гордости.
И конечно же образ раба, как символ истинного смирения перед Богом, лишь слабый образ истинного смирения, которое гораздо глубже и шире. Также как и образ сын - Отец и их любви человеческой, слабый образ Любви Бога к Своей твари, и любви твари к Богу, которые непостижимы гораздо "непостижимей" :-) человеческой любви. :-) А главное превыше всего созданного Богом, потому что Он Сам - Любовь. :-)
-
Monte More, а я что-то уже успел сотворить? Или посудить? О,как...))
тут не о тебе речь...))
-
sewenstar Ваши частые ссылки на Писание и отсутствие ссылок на Предание говорят о многом...
Все эти ссылки мало убедительны.
человек обращается к источнику и из него черпает а его упрекают что он не уделяет внимание берегу...Сергий а тот же Леонид. Александр часто в своих постах предание упоминает...к ним почему претензий нет?..Ваши доводы по поводу секты тоже малоубедительный...типо Сергий батюшек читает значит правый, а кто нет то все к козлищам?..что за ярлыки человеку навешиваются?
Ничего не понял до конца. :-(
Но прошу простить.
Иные конфессии, ериси и секты власти направлять к "козлищам" никакой не имею. Да и не желаю судить никого. Не мое это дело.
Но факт то, что они существуют наличиствует.
С этим, надеюсь, никто не будет спорить?
Данную Вами окраску негатива моего высказывания Вы взяли из своих размышлений. Сами с собой дискутируете.
Я давно стараюсь не давать четко негативных оценок тому, в чем слабо разбираюсь и умом и сердцем. Ибо чревато.
Простое жонглирование цитатами из Писания (да и из Предания) для меня уже давно не убедительно. О чем и сказал.
Убедителено лишь то, что дается в Богообщении. У святых отцов это было. И это признанный факт. Может быть и у любого человека быть тоже самое, но это надо суметь убедительно показать.
-
Не можете принять рабства, как же примете сыновство?
сыновство, скорее, не принимать, а осознать надо...сыновство дано нам всем изначально, и было у нас всегда, даже когда нас еще не было...нам необходимо просто осознать этот факт и принять на себя всю полноту сыновьей ответственности - любви к Отцу... :-)
а сыну принимать рабство и вовсе незачем...да и Отец не позволит...вспомните притчу о блудном сыне... :-)
все люди - чады Божьи, либо пока еще заблудшие, либо уже вернувшиеся в дом Отца, либо никогда Его дом и не покидавшие... :-)
-
все люди - чады Божьи, либо пока еще заблудшие :-)
Увы, не все. Есть семя змея, чей отец – дьявол. И у семени жены, сынов Божьих, с семенем змея вражда во век века.
Таких любовью не покроешь...но можно выявить их обличением в духе, как показал Господь.
-
все люди - чады Божьи, либо пока еще заблудшие :-)
Увы, не все. Есть семя змея, чей отец – дьявол. И у семени жены, сынов Божьих, с семенем змея вражда во век века.
Таких любовью не покроешь...но можно выявить их обличением в духе, как показал Господь.
Любовь Отца для всех, прозелит. Понимаю, в это трудно поверить... Но с Воплощением и Воскресением Христа все изменилось!
-
обличать в духе можно только по любви... :-)
Господь распялся за ВСЕХ человеков...в т.ч., и за тех, чей отец диавол, по твоим понятиям... :-)
но если тебе симпатичнее твои мемы - думай их себе на здоровье...хоть 10 лет...если не жалко их терять на подобные черные мысли... :-)
-
Ничего не изменилось, как была вражда, так и есть, с теми кто убивал сынов и дщерей Божиих на всем протяжении человеческой истории. В Евангелии от Иоанна читаем:
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Есть здесь Любовь? Есть, но Она – Свет обличения, Она – в правде открытия дел семени змеева. Здесь Любовь проявлена как Суд и обличение Судией дел врага. Понимаю, в это трудно поверить. :)
но если тебе симпатичнее твои мемы - думай их себе на здоровье...хоть 10 лет...если не жалко их терять на подобные черные мысли... :-)
Господь распялся за всех, но есть (и будут) те, кто никогда этого не примет, дети в духе "убийцы от начала"...
Ужели ты думаешь, что твои розово-пушистые идиллии – это не мемы, и не жалкая трата времени.
-
Есть здесь Любовь? Есть, но Она – Свет обличения, Она – в правде открытия дел семени змеева. Здесь Любовь проявлена как Суд и обличение Судией дел врага. Понимаю, в это трудно поверить. :)
Любовь Господа проявлена ко всем, кто готов вместить Его Слово! В Евангелии от Иоанна читаем (чуть выше):
8.30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
8.31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
8.32 и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными.
Господь распялся за всех, но есть (и будут) те, кто никогда этого не примет, дети в духе "убийцы от начала"...
Откуда вам это известно, что "никогда"?
-
Господь распялся за всех, но есть (и будут) те, кто никогда этого не примет, дети в духе "убийцы от начала"...
Вы правы.
И про ангелов Господу был заранее известен процент "отсева" "бракованных" падших простых тварей.
И про двухсоставных тварей - человеков Ему все известно, о чем Он и говорит прямо и честно.
Но. Тут коллизия хитрая.
Это только Господь знает о человеке все доподлинно.
Человек же такого о другом человеке знать не может.
И о себе человек знать доподлинно ничего не может, как бы не пыжился.
В силу этого надежда есть у каждого, даже у того, кто об этом и думать не хочет.
Gabriel, это имеет ввиду. А Вы имеете ввиду другой аспект.
И Вы вместе правы одновременно (и неправы тоже одновременно). Обычное дело в таких вещах. :-(
-
Разговор на самом деле неявно крутится вокруг вопроса о смысле бытия человека (и в этом веке и в будущем).
Это важно.
Вот мои пять копеек.
1. Вот постулат: "Богом истинно предузнано и предопределено все о человеке, но для человека все истинно зависит от него самого". Это просто надо принять без рассуждения, как принимается: "Троица в Единице и Единица в Троице" или знаменитое "неслиянно, нераздельно". Все это не возможно логически объяснить человеку его рассудочными усилиями, это просто надо принять без рассуждений. И успокоиться.
Да... я согласен с постулатом. Но если его подробней разобрать, то получается:
У Бога Абсолютная Истина, а у человека лишь относительная истина.(относительноо его самого, но он сам не Абсолютен, то есть, есть относительно Бога), ибо Истина Одна и двух Абсолютных Истин быть не может по-определению. Также не может быть Абсолютной Истины вне Абсолюта. :-D
Это все говорит о том, что нам к Абсолюту надо стремиться, а не лелеять свою относительную( а по сути иллюзорную) свободу.
Кстати насчет Троицы - дело обстоит аналогично приведенной выше формуле. Когда перестанем "спрягать" по стихиям мира(относительным), увидим Единство Одного (Абсолюттное)...
2. Об абсолютной необходимости гармонии воли Бога и человека говорит все Писание и Предание. Исполнение Иисусом Христом - Сыном Божием и Богом воли Отца предельный пример такой гармонии двух воль. И это образ не менее важный для Христианства, чем Воскресение.
И все Писание и Предание посвящено описанию технологии достижения гармонии воли человека и воли Бога без нарушения свободы воли человека.
Вы называете это гармонией, я растворением, слиянием. Ведь не может быть двух Истин?
Но человеку трудно отказаться от себя, трудно оставить на Кресте свое плотское "Я". Поэтому он сопротивляется, находит удобные для восприятия термены, как то "Три в Одном, Один в Трех", страшно видимо признать что тебя не будет, там за Крестом, ведь главный атрибут личности - воля. Сколько "воль" столько и личностей(в смысле сущностей, υποστασις).
Христос и Отец - Одно. Так же и нам надо во Христе, иметь одно сердце, одну душу одну Волю Бога - которая есть Любовь Истинная...
Истинная любовь человека к своему Творцу - Богу есть единственная гарантия достижения гармонии двух воль: воли Бога и свободной воли человека. При этом свобода воли человека сохраняется во всей своей полноте, потому что человек может любить только свободно, а если любит, то не может не исполнить волю любимого Бога, как свою собственную.Иначе какая же это любовь? :-) Иначе будет одна лишь видимость любви. :-(
Свобода то будет - отпасть от Истины возможность есть вегда(относительная). Придумать Ей альтернативу.
Но зачем? Как только ты отпадаешь от Единства(гармонии как Вы говорите) с Богом - ты становишся противником Богу, сатаном...
Это Аксиома.
Это замысел Божией о человеке и окончательная гарантия от падения человека во грех, ибо любовь человека к Богу всегда будет только возрастать, так как через нее тварь познает своего Творца, а это бесконечный процесс для твари. Гарантия же от греха в том состоит для человека, что истинно любя своего Творца, он всегда будет находится в Его воле, как в своей воле, а воля Бога не даст совершиться греху уже никогда. Воля Бога и человека соединяются "неслиянно, нераздельно" в любви. Это условие и цель спасения.
Да Любовь - это Единство, Сила Связующая, и Чувство целостности... как раз ей мы и соеденяемся в Одно Тело -Христа...
Но почему "неслиянно"? Я верю в Точку Оммега. В которой все мультивселенные сходятся... это вполне логично.
Тогда только, и это очевидно, человек сможет творить без ограничений своей свободной воли, находясь одновременно и в воле Бога, что не даст ему согрешить в своем неограниченном творчестве.
Поэтому то любовь, таинственно соединяющая волю двух существ (а фактически и их самих в допустимой мере), также необъяснима как и "слиянно, нераздельно" и т.д. ...ну, понятно, что я имею ввиду. :-)
Да-да понятно. Писание говорит по этому поводу: Тайна сия велика. Два будут Одной Плотью:
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, 30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
Уже нет "я" и "ты" но "мы" стало общим "Я"... отсюда и "сотворим человека по образу Нашему...""
Трудно шагнуть с Креста, как и трудно невесте перед свадьбой, страх. Страх отдаться, довериться,, ибо дальше за порогом не будет уже "я" и "ты" - там Брак и два - Одно. Так и здесь - Брак Агнца...
Gabriel, высказывается в правильном направлении, но все же излишне категорично (как всегда :-) ).
Все же надо какие то основы оставить, а не выплескивать с водой и ребенка. :-)
Бог все же пока у нас еще Всемогущий и Всеведующий, можно, ведь и допустить, что Он позаботился о "людьми его писавшими...фальсифицировавшими...переводившими...корректировавшими" (заметте, про толкующих не говорю :-)). Иначе совсем грустно становится. :-( Хотя в Христианстве и существует твердая уверенность, что будь все Писание и Предание уничтожено, оно по воле Бога Духом Святым в святых Божиих может быть легко и быстро восстановлено,... но все же, все же ...
Я таки считаю что сохранилось. Пусть не в синодальном варианте, в греческом, ну и йерковнославянский перевод достаточно точен. Убрать все что дописали (там несколько стихов приплели) - и будет счастье...
Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.
Прямой текст - есть прямой текст. Вариантов алтернативных пониманий не приводили в ответ..
-
Я - не кукла. И Вы тоже не кукла. Хотите заниматься манихейством, уравнивая волю Бога с волей Сатаны? - флак Вам в руки. Тратить на Вас усилия - нет охоты. Dixi.
Не можете принять рабства, как же примете сыновство?
По рабству я тут главный специалист пока. :-)
Пару мыслей.
Рабство в Писании и Предании фигура речи. Образ доступный пониманию.
За этим образом стоит:
1. Служение Богу исключительно из страха наказания - образ раба (далее по возрастанию идет наемничество - служение за блага, и сыновство - служение в силу любви или просто пребывание в любви, ибо для любви "прозрачны" низшие формы отношений существ).
2. Образ раба, как символ предельного смирения перед Богом (заметте этот образ редко используется как образ смирения перед ближним). Но ведь и раб не лишен свободной воли! Просто дикость думать иначе!
При этом искренне считать себя рабом Божием - это еще надо суметь достичь, избежав ловушек ложного смирения, ведущих к тщеславию и гордости.
И конечно же образ раба, как символ истинного смирения перед Богом, лишь слабый образ истинного смирения, которое гораздо глубже и шире. Также как и образ сын - Отец и их любви человеческой, слабый образ Любви Бога к Своей твари, и любви твари к Богу, которые непостижимы гораздо "непостижимей" :-) человеческой любви. :-) А главное превыше всего созданного Богом, потому что Он Сам - Любовь. :-)
Писание еще оперрирует таким понятием как Брак. Это нечто большее чем рабство или добровольное служение. Это Единство.. Одно...
Песни Песней, аскрывают суть этого действа, равно как и:
7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. 8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
-
Ужели ты думаешь, что твои розово-пушистые идиллии – это не мемы, и не жалкая трата времени.
всё как раз с точностью до наоборот... :-) нашему эгу весьма приятно, удобно и "розово-пушисто" найти хоть в ком-нибудь образ врага, хоть кого-то похуже себя любимого, чтобы на его фоне выгодно выделиться и раздуться в своей мнимой красоте благочестия и праведности...но увы.. :-( Любовь Христова не оставляет нашему эгу не единого шанса на это...поэтому оно так боится истинного смысла и судорожно цепляется за перевернутое и поверхностное понимание слов Спасителя, которое веками втюхивает церковный официоз.... 8-)
-
Так я удивился, что оказывается очевидное требует доказательств, а Слова Писания и Христа должны быть подкреплены какими то другими авторитетами. Доказательств требуют у меня, я лишь делился своим видением и пониманием.
Забыли одну штуку. Нет ни одной ереси, которая бы не основывалась на словах Христа. На Писании. Вопрос в том, как Вы все это подаете и трактуете. Если это Ваши убеждения, то и ладно. Но если вы подаете свои трактовки как христианство истинное, то это несколтко иное событие.
-
Так я удивился, что оказывается очевидное требует доказательств, а Слова Писания и Христа должны быть подкреплены какими то другими авторитетами. Доказательств требуют у меня, я лишь делился своим видением и пониманием.
Забыли одну штуку. Нет ни одной ереси, которая бы не основывалась на словах Христа. На Писании. Вопрос в том, как Вы все это подаете и трактуете. Если это Ваши убеждения, то и ладно. Но если вы подаете свои трактовки как христианство истинное, то это несколтко иное событие.
Конечно же это мое убеждение. Меня в канон не включали всем Вселенским Собором. Ну а в остальном оно ни чем не ущербнее любого другого не канонизированного в Писание мнения, убеждения...
Кстати о "ересях":
1 Кор. 11:19 Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы и годные явными сделались у вам.
Словарь Дворецкого
I αἱρετικός
умеющий выбирать: α.
ὧν χρή Plat.
выбирающий то, что нужно
-
sewenstar, а не приходило в голову что любое пророчество и предсказание это развертывание общего закона? Например запрет вкусить плод собственно не запрет. А пророчество для вкусившего. И оно сбывается для вкусившего. Сатана закончит в озере без вариантов, так как духовно разорвана связь. Это точка невозврата. Они есть везде. В здоровье. В отношенях. В тенденциях развития стуаций. Но это не план Бога. ПДД и ДТП - это не план ГАИ. И лично лля Вас пророчество не говорит о том, что будет именно с Вами. Посему в отношении личности каждого нет никакого плана. Вы сами реализуете пророчество. То или иное. И говорить о том, что Иуда искуплен жертвой Христа - простите, наивно. Иуда как раз разорвал свою духовную связь. И погиб. Не теште себя иллюзиями.
-
sewenstar, а не приходило в голову что любое пророчество и предсказание это развертывание общего закона? Например запрет вкусить плод собственно не запрет. А пророчество для вкусившего. И оно сбывается для вкусившего. Сатана закончит в озере без вариантов, так как духовно разорвана связь. Это точка невозврата. Они есть везде. В здоровье. В отношенях. В тенденциях развития стуаций. Но это не план Бога. ПДД и ДТП - это не план ГАИ.
Возможно сравнить план с законами природы. И законы природы - это такие же законы как и Закон Божий.
И лично лля Вас пророчество не говорит о том, что будет именно с Вами. Посему в отношении личности каждого нет никакого плана. Вы сами реализуете пророчество. То или иное.
Тоже логично, но Вы упускаете из виду Всеведание Бога. То есть Он знает как каждая личность поведет себя на ВСЕМ пути. Этим Он УЖЕ определил все и именно ЭТИМ - Самим Собой и Всеведанием Своим. Сергий хорошо сказал, выше о постулате..
[/quote]
И говорить о том, что Иуда искуплен жертвой Христа - простите, наивно. Иуда как раз разорвал свою духовную связь. И погиб. Не теште себя иллюзиями.
[/quote]
Ну смотрите...
Я сторонник Апокатастасиса, но не "ортодоксального". Человек - есть душа прежде всего.
Душа - это наша память о жизни на земле, то что нас делает отдельной личностью.
Душа смертна - так как Бог, Он Один имеющий бессмертие и плата за грех - смерть. Душа согрешающая - та умирает. Душа спасенная Христом - Живет в Нем Вечно....
Душа - это Дыхание Духа (от Бога данного) в прахе(Бытие 2:7). Результат дыхания Бога в прахе..
Ибо при сотворении души, Бог (Который есть Дух) Вдохнул Свой Дух в прах.. Самого Себя...и
И именно этим Духом жив человек(Им мы и движемся и существуем), - душа человеческая.
После смерти тела, Дух возвращается к Богу, Который и дал его(так как Это Его Дух, а Бог не делится не умирает), а прах в прах. При этом душа человека, если она плотская, остается во плоти, если она в Духе(Рожденная от Духа во Христе), - возвращается в Бога, с Духом, взятым от Него.Только та душа вернется к Богу, которая во Христе, все осталные сотрутся(обнулятся), проходя через "Лету"...
Но Дух, любого человека возвращается к Творцу. Душа человека не Рожденная от духа, после смерти, равна младенцу, с очистщенной памятью и "личностными" свойствами..
Но это все "технология"....
А теперь практика и модель:
Все мы играем здесь установленные Богом роли. У кого то в этом "спектакле" положительная роль, - положительного героя, у кого то отрицательного героя. Сосуды низкого и высокого потребления.
Каждый играет ту роль что дал ему Режессер. Мастерство актеров оценивается не по выданным ролям и морали, а по исполнению
Но люди так вошли в свои роли, что забылись. Забыли Истину, кто они на самом деле в Вечности, за пределами театра. На самом деле, покидая театр, мы другие, хорошие все, Дети Бога, и змы абываем свои театральные роли, (если они отрицательные, а мы по жизни - положительные), как страшный сон...
И только Один Актер сыграл Самого Себя - Бога. Это Христос. И дал нам возможность ВСПОМНИТЬ, кто мы на самом деле. Что мы Дети Его. И играть с Ним и в Нем Одну роль - Сына Божьего. Тоесть самих себя, по природе, по жизни.
Дал возможность "Родится от Духа" - связать жизнь героя - роли и Реальность, ту что за театром...
И благадаря этому нам не надо больше играть кого то, но быть кем мы и есть на самом деле - с Ним - Одно...
Те кто не в Нем, - просто забудут свои роли, вспомнив кто они есть, - это и есть Суд..
-
Честно говоря, концепция предопределения напоминает скорее какой-то глобальный лохотрон, игру в наперстки. Как бы ты ни изгалялся, но никогда не угадаешь, где спрятан шарик и тебя обязательно разведут.
Но отношения лохотронщика и лоха - это отношения дьявола и человека, но никак не Бога и человека.
Дьявол может дать человеку лишь призрачный выбор, призрачную свободу и призрачную жизнь, ибо за этой призрачностью скрывается его неумолимый план, которому подчинено решительно все.
Бог дает человеку подлинную свободу и с ней - подлинное бытие. Но человек испытывает страх перед открывающейся перед ним возможностью. "В тюрьме сейчас макароны дают" (с).
-
" Тоже логично, но Вы упускаете из виду Всеведание Бога. То есть Он знает как каждая личность поведет себя на ВСЕМ пути. "
Откуда дровишки? Это не аксиома. Всеведение относительно человека со свободной волей? Нонсенс. У Вас Бог не сотворил человека по образу и подобию. А сотворил скотину. Лукавая философия.
-
" Тоже логично, но Вы упускаете из виду Всеведание Бога. То есть Он знает как каждая личность поведет себя на ВСЕМ пути. "
Откуда дровишки? Это не аксиома. Всеведение относительно человека со свободной волей? Нонсенс. У Вас Бог не сотворил человека по образу и подобию. А сотворил скотину. Лукавая философия.
Сотворил по образу.
А Вы уже подобны Ему? поздравляю... заходите на чай, сквозь закрытые двери и стены.
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
-
Бог дает человеку подлинную свободу и с ней - подлинное бытие. Но человек испытывает страх перед открывающейся перед ним возможностью. "В тюрьме сейчас макароны дают" (с).
Да, но подлинная свобода лишь во Христе, в Духе. Познать Истину и Она сделает свободными.
А говорить "халва" - можно сколько угодно, оставаясь рабом иллюзии своей воли, но оставаясь рабом греха...
-
Сотворил по образу.
А Вы уже подобны Ему? поздравляю... заходите на чай, сквозь закрытые двери и стены.
:-) А если зайду Ваша психика выдержит?
-
Сотворил по образу.
А Вы уже подобны Ему? поздравляю... заходите на чай, сквозь закрытые двери и стены.
:-) А если зайду Ваша психика выдержит?
А мне не привыкать :D
-
раз зашла речь про образ и подобие возвращаюсь... :-)
sewenstar..тогда мы с Вами так и не пришли к пониманию...как отказаться от творчества...а ключ лежал в посте который я написал чуть выше прежде чем Вы мне начали задавать по этому вопросы...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2882.msg135299#msg135299
на создании критериев добра и зла человек и построено его развитие и творчество...правда там я еще по привычки написал про образ Бога а не подобие... :-)
суд это плохое хорошее....человек говорит я плохой надо стать лучше...начинает стремится к этому...хорошее обеспечивает головной ум...там нашпигованны образы хорошести..кстати в том же предании постоянно встречается надо подрожать святым...так этот ум и прошивается...а порой и бетанируется...а плохое обеспечивает ум чрева(о)...он нысылает проклятия на человека...иди жри...жри вкусное итд...а ум в груди ноет ой я плохой ой я грешный сокрушается...а верхний ум я тебе пожру...совершенствуйся скотина...и он имеет силу совершенствовать...это я и называю подобием Бога...СУд и Творчество этого ума который я описал в трех действиях...
далее ключ...перестанем судит перестанем творить...без суда этот ум творить не может...
практическая реализация...как и было мной сказано...уход в пустынный...безмолвие...где глаз(око) вопиет...что за глаз? это обнаружение в этом подобии свидетеля, наблюдателя...этот свидетель и отказывается от пищи(откровений рацио) и воды(психического)...ум совлекается образности...иссушает себя....
далее Иоанн(свидетель) встречает Христа...и должен засвидетельствовать крещение...сход духа...безмолвный ум только и может это видеть...далее свидетель...простил чтоб спросили у Христа ..ты ли тот...Христос отвечает...смотри хромые ходят...отвечает ему из пророчества...для меня это предоставляется так...приняв в себя эту силу а это сила творящая она может направлено на разные нужды...например осуществление желаний...свидетель(тут правда не совсем так ) видит желания сбываются(хромые ходят)...
это можно увидеть на причастии в храме например если загадать что то перед причастием то это может сбыться...чем материальней желание тем и больше силы надо будет...
далее свидетель видит что эта сила и без храма приходит...и тоже можно ей пользоваться...это и есть первое искушение...творить хлеб себе материальный от чего понятно разумный должен отказаться...
остальное видимо это уже умаление и отсечение головы Ионна(свидетеля,подобия Бога)...и видимо установление ума Христова тут я не в силах уже... :-)
-
на создании критериев добра и зла человек и построено его развитие и творчество...правда там я еще по привычки написал про образ Бога а не подобие... :-)
ага..
далее Иоанн(свидетель) встречает Христа...и должен засвидетельствовать крещение...сход духа...безмолвный ум только и может это видеть...далее свидетель...простил чтоб спросили у Христа ..ты ли тот...Христос отвечает...смотри хромые ходят...отвечает ему из пророчества...для меня это предоставляется так...приняв в себя эту силу а это сила творящая она может направлено на разные нужды...например осуществление желаний...свидетель(тут правда не совсем так ) видит желания сбываются(хромые ходят)...
это можно увидеть на причастии в храме например если загадать что то перед причастием то это может сбыться...чем материальней желание тем и больше силы надо будет...
Думаю что до сего места, это все еще Иоаново Крещение... в покояние в воде.... Приготовление пути Господу в нас.. и засвидетельствование, что Бог явился во плоти... Внешний от нас...
далее свидетель видит что эта сила и без храма приходит...и тоже можно ей пользоваться...это и есть первое искушение...творить хлеб себе материальный от чего понятно разумный должен отказаться...
Да, так как плоть еще не на Кресте такие соблазны допустимы.
остальное видимо это уже умаление и отсечение головы Ионна(свидетеля,подобия Бога)...и видимо установление ума Христова тут я не в силах уже... :-)
Как далее вижу это я, (Это все происходит ВНУТРИ нас, в душе и с душой):
...дальше после того как мы погрузились (крестились) в покаяние, от воды, -и причастились на тайной вечери плоти и крови Христа, (по плоти), Его видимого, тварного тела, взятого от Марии, мы
приходим на Крест с Ним, где умираем, пронзенные римским мечем, оставляем свою плоть (этот Образ (тварный)зверя, животного, твари, имеющий рану от меча) на Кресте. Этим мы сораспяли свою ветхую, тварную природу с Ним и в Нем, будучи причастны к плоти Его..
Наше ветхое "я", плоть, умирает и перестает дышать, погребается, а далее - знамения Ионы Пророка, - Воскресение души во Христе, в Духовном Теле, но с остатками свойств, плотского тела(в него можно еще вложить перста, как Фома, до него нельзя дотрагиваться женщинам), за «40 дней»(прообраз выхода из Египта) душа переходит в Дух с Его свойствами, покидает видимый мир и Восхищается на Небо(туда где Он и Сам сейчас), Возносится, наполняя собой всё, погружается в Дух(это и есть Крещение Духом) и становится Единым со всей Церковью, как и в день Пятидесятницы... при сошествии Духа… так и с Богом…
С этого момента мы и Христос - Одно. Как муж и жена - одна плоть... Церковь и Христос...
Мы в Нем Он в нас.. буквально… при всем при этом, у нас еще могут быть в распоряжении видимые тела… но мы уже не тела, а Рожденное от Духа – Дух…
И с этого момента, мы уже, действительно, не знаем Христа по-плоти тварной, но видим Его как Он есть. Это и есть Подобие Божье.
За этим следует Крещение Огнем – это прохождение мимо того Херувима, с мечем Огненным… испытание Истины в нас и нас в Истине.… огненные испытания…
ПС. Я долго мучился над терминологией, так как у нас «наречия» несколько разные, потому и не сразу ответил…
Благословений!
-
все ясно...мне ту нечего сказать..кроме вопроса...а что для Вас образ Божий?
-
Есть здесь Любовь? Есть, но Она – Свет обличения, Она – в правде открытия дел семени змеева. Здесь Любовь проявлена как Суд и обличение Судией дел врага. Понимаю, в это трудно поверить. :)
Любовь Господа проявлена ко всем, кто готов вместить Его Слово! В Евангелии от Иоанна читаем (чуть выше):
8.30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.8.31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,8.32 и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными.
Господь распялся за всех, но есть (и будут) те, кто никогда этого не примет, дети в духе "убийцы от начала"...
Откуда вам это известно, что "никогда"?
Давайте прочтем Матф. 23:1-39 и Луки 11:37-54, и посмотрим, как и в каком качестве проявлена Любовь к книжникам и фарисеям:15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
Сыны геенны, каинитяне, как убивали до потопа, так и продолжили свое дело – убивать пророков за истину свидетельства их, прятать "ключ разумения", растлевать веру и иное, в чем гневно обличил их Христос. Он говорит с ними как с духовными врагами, как с племенем божьего противника, а вовсе не как с грешниками, призываемыми к покаянию.
И призывает кровь праведную на них – "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного". Почему – от крови Авеля? Да потому что это каинитяне, потомки Каина, семя дьяволово. И дела творят отца своего, прикидываясь "детьми Авраама".
Даже бесам оставляется по милости Божьей шанс – покаяться и обратиться, потому и слово Христово обращено к исконным врагам детей божиих:"не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!" Но никто не обольщается – что делали они, то и будут делать, вплоть до последней битвы...гордыня и богопротивление их отца в жилах их и в их крови, была, есть и будет. Потому и говорит Господь: "Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город".
Эта вражда, эта встреча с сынами геенны наступает у того, кто истинно в Духе, кто открывает светом дела тьмы. и тьме это невыносимо. Конечно, не стоит это противостояние путать с тм, что приключается с "душевными", когда их гоняют другие "душевные" – из храмов и собраний. Здесь – бери выше. Потому что подлинная неустанная вражда – меж семенем жены и семенем змея, меж сынами божьими и сынами геенны, чей отец – дьявол, человекоубийца от начала. И любовь сынов света вместо покрова милосердия становится обличающим пламенем, жгущим и палящим таковых...
Сыны геенны могут прекрасно существовать в самых недрах церкви, и являть себя благочестивейшими из православных фарисеев. Это все внешняя мимикрия, помогающая остаться неузнанными до поры. Пока не придет к ним облекшийся во Христа и не обнажит всю их мерзость, пред Богом и людьми.
-
Думаю что до сего места, это все еще Иоаново Крещение... в покояние в воде.... Приготовление пути Господу в нас.. и засвидетельствование, что Бог явился во плоти... Внешний от нас...
да склоняюсь к согласию этим...
-
все ясно...мне ту нечего сказать..кроме вопроса...а что для Вас образ Божий?
Аналогия:
Образ - фотография(или видиозапись)
Подобие - сам объект, в реале.(изображаемый на картине)
Образ - двумерный мир
Подобие - трехмерный...
Бог есть Дух. И естественно чтобы быть подобным Ему, надо быть (душой) в Духе и иметь Тело Духовное.
Я когда то писал об этом в дневнике. Вот перепечатываю:
Альфа и Омега.Наш путь от Адама до Христа в Вечность,- в Отца. .
Надо начать с начала:
Был Творец и тварь.
Они соотносятся так как замысел художника и картина на холсте.
Был холст(небытие). Творец "Нарисовал" на нем человека - образ.
"Плоское" "двумерное" отражение Самого Себя в ничто(прахе).
Вдохнул Самого Себя, - жизнь в прах. Картинка ожила. Душа человека появилась.
Но чтоб получить некое полу-подобие, получить некую "свободу воли" отличную от Воли творца, пришлось ввести в эту живую картину элемент хаоса и фильтра, + обратной связи осознания,
способность самоопределять:
способность рисованных человечков выбирать свои действия самим и тренироваться.
Решать что есть хорошо и плохо. Это змей. Человек слился со змеем съев плодов его.
Получилась ЭДАКАЯ модель самоопределения и выбора человека... но человек отпал от прямого управления Богом. Умер Духовно.. но зато получил иллюзию свободы и смерть физическую как результат.
Затем Был дан Закон: что такое хорошо и плохо с точки зрения Истины(Бога). Был избран народ Его. Который должен был нести миру программу Закона и хранить ее.
Но человеки все так и оставались Образом на плоскости и "плоскими" человечками. Рабами Закона.
Не было подобия Бога - Любви, Духа Истины. Доступа к Духу. К третьему измерению - Вечности.
Для того чтоб это нам дать, творец Сам рождается в одной из тварей: Марии.
Этим Он соединился с тварью. Приобретя плоть тварную.
Тем самым деформировал нашу "плоскость", придал ее объем "надев" на Себя, Безокнечного и Вездесущего, ограничив Себя(тело) нашим временем и пространством. Стал Сыном.
После Распятия, и пролития Крови (и воды) на нашу землю, Появился канал -Дверь между нашим тварным миром и Его Вечностью. В Дух Святой, в Отца. В Него Самого (кровью, водой и Духом)
Ранами Его мы исцелены.(с)
Завеса плоти была разрушена!
Дух Святой теперь мог соти на Церковь после Вознесения.
После Вознесение Он Наполнил этим когда то тварным, но прославленным и преображенным в Дух Телом Всё - Самого Себя (как Отца - Дух) - всю Вселенную.
Наше пространство-время, посредством этого тварного Тела, взятого от Марии, (через Христа, через Веру в Него), соеденено с Творцом и мы имеем выход в Его Измерение - Вечность, Дух, Любовь.
Он Дверь туда, в Бога... в Бесконечность из нашего "плоского" мира.
После этого, мы получили доступ к Нему Самому - к Духу, а не просто программе Искуственного Интелекта - Закону+змею, чем мы были живы все это время. Возможность быть с Ним Одним(как и Христос)
К Любви Его и Истине(Дух есть Истина).
Проходя Дверь, мы входим в Отца и Отец в Нас.
Через веру в Него ( рождаясь от Духа и проходя эту Дверь) и познавая Его Истину(Любовь), мы всё глубже погружаемся в Него Самого (в Ум Христов - в Бога Дух, в Отца). Сливаемся с Ним. Получая (УЖЕ) Подобие Бога.
Это и есть усыновление. Рождение Свыше.
Но Христос - это и есть Отец.
Сам: Отец и Сын: Начало и Конец...
Это Одно.
Он по правую руку Отца, для слившихся с Ним еще не полностью, - для всех кто здесь на земле, для тех кто в теле (греховном).
Он и Сам Отец - для тех кто уже на Небе в Духе Святом.
Этот процесс слияния с Ним и есть - наше "время".
Когда мы сольемся с Ним, времени уже не будет, будет Вечность. И Он Сам все и во всем..
-
Думаю что до сего места, это все еще Иоаново Крещение... в покояние в воде.... Приготовление пути Господу в нас.. и засвидетельствование, что Бог явился во плоти... Внешний от нас...
да склоняюсь к согласию этим...
Просто Его Явление в нас, в Духе Святом, это точьно так как было с Павлом(Савлом по дороге) и Иоаном(в Откровении)...
-
Это только Господь знает о человеке все доподлинно.
Человек же такого о другом человеке знать не может.
И о себе человек знать доподлинно ничего не может, как бы не пыжился.
В силу этого надежда есть у каждого, даже у того, кто об этом и думать не хочет.
Сергий, надеюсь, и Вам ответил здесь – кто, что и ком знает:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3151.msg135633#msg135633
-
Аналогия:
Образ - фотография(или видиозапись)
Подобие - сам объект, в реале.(изображаемый на картине)
вот интересная штука...берутся образы здешнего мира...и далее происходит их раскрытие...незнаю как грамотно выразится через мистерию что ли...
но помимо самих образов есть еще их понимание как они есть в здешней мире...так вот тут я подобие вижу как муляж. шаблон..но не совсем... пока точный образ затрудняюсь подобрать...
а образ вижу как в зеркале видимо...я смотрю на отражение но и в неком смысле отражение на меня...т.е для меня образ не статичен а он живет...в принципе и фотография живет..но для наглядности пример с зеркалом привели...хорош пример с иконой..всегда кажется что икона(образ с неё) на тебя смотрит..как бы вне твоего сознания...
-
Gabriel, ты отчего-то именно в последнее время стала скора на приговоры. Остро проявилась нетерпимость – раньше этого не было. Не вникая в суть постов, ничего не уточняя и не переспрашивая, торопишься навешивать категоричные ярлыки на собеседников, (клише, мемы, официоз, постномордие, некомильфо).
Ты часто говоришь о любви. Так ты понимаешь "покрывание любовью"? Посмотри внимательнее на эту "любовь", Gabriel. Почему из нее так охотно исходит желание пригвоздить и осуждение, гораздо более присущее подростковому максимализму, чем тебе – опытной и вполне зрелой?
-
Аналогия:
Образ - фотография(или видиозапись)
Подобие - сам объект, в реале.(изображаемый на картине)
вот интересная штука...берутся образы здешнего мира...и далее происходит их раскрытие...незнаю как грамотно выразится через мистерию что ли...
но помимо самих образов есть еще их понимание как они есть в здешней мире...так вот тут я подобие вижу как муляж. шаблон..но не совсем... пока точный образ затрудняюсь подобрать...
а образ вижу как в зеркале видимо...я смотрю на отражение но и в неком смысле отражение на меня...т.е для меня образ не статичен а он живет...в принципе и фотография живет..но для наглядности пример с зеркалом привели...хорош пример с иконой..всегда кажется что икона(образ с неё) на тебя смотрит..как бы вне твоего сознания...
Меняемся мы, внутренне, меняется и мир в котором мы живем. Верующие и атеисты живут в разных мирах.
Если Рожденный от Духа живет в четерехмерном мире(гда Дух - четвертое измерение), то атеист живет в своем "плоском" трехмерном мире. Он всего лишь образ, без подобия.
И мир его соответсвующий, он видит лишь то что в нем и из чего он сам состоит и не увидит того чего в нем нет(Дух), - наглядный пример СИ - видящие в Христе только человека - плоть.
Весь видимый мир - это икона (трехмерная икона) мира Духовного..
-
Это только Господь знает о человеке все доподлинно.
Человек же такого о другом человеке знать не может.
И о себе человек знать доподлинно ничего не может, как бы не пыжился.
В силу этого надежда есть у каждого, даже у того, кто об этом и думать не хочет.
Сергий, надеюсь, и Вам ответил здесь – кто, что и ком знает:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3151.msg135633#msg135633
прозелит, то что Вы сказали, это только подтверждает вот это, мною сказанное "Это только Господь знает о человеке все доподлинно". И тут все ясно и мы не спорим.
Но другую часть цитируемых Вами фраз, ведь Вы не опровергли?
А значит, мои утверждения пока в силе. Вы не можете просто вместить то, как это возможно одновременно.
Да, и мне это очень трудно вместить. Это запредельно трудно. Но есть же пример подобного несочетаемого и не вмещаемого в человека смысла. Например, "неслитно, нераздельно" - это же тоже за пределом человеческой логики, но это реальность.
Также реальность и то, о чем я толкую. Иначе бы была бессмысленна свобода воли человека, а она свята для Бога, и иначе Бог не был бы целиком Светом, а Он Свет, Благо и Любовь.
Да, конечно, Бог может и лично вынести приговор каждому здесь и сейчас, и призвать кары, и покарать. Бог может все. Но если Бог молчит пока и не выносит приговора, то, значит, шанс у человека еще есть. Верую в это. Шанс был бы и у Адама, если бы он истинно веровал в своего Бога и в то, что Бог есть Любовь. Тогда бы он мог искренне покаятся, и все бы было иначе. Но истинной веры у Адама не было (было просто знание, что Бог его Творец, а этого недостаточно ни для истинной веры в Бога ни для начала любви к Творцу) и Бог это прекрасно знал, а нужна была Адаму вера в то, что Бог есть Любовь, и что Он простит доподлинно раскаившегося.
-
И про двухсоставных тварей - человеков Ему все известно, о чем Он и говорит прямо и честно.
И поэтому-то Господь говорит: "Есть много животных, имеющих образ человека"... [правда, говорит сие в гностическом апокрифе]... И что с такими делать?
Вот, интересно мне - разбойник на кресте, этот изувер - зверюгой был или заблудшим человеком всё же?
-
Это только Господь знает о человеке все доподлинно.
Некоторые вещи знает Один лишь Отец.
Человек же такого о другом человеке знать не может.
И о себе человек знать доподлинно ничего не может, как бы не пыжился.
Человеку невозможно, Богу все возможно. Богу, действующему в человеке, в сыне божьем. Который не пыжится, Сергей.
О таких ведь шла речь, о сынах света. И о сынах геенны.
Также реальность и то, о чем я толкую. Иначе бы была бессмысленна свобода воли человека, а она свята для Бога, и иначе Бог не был бы целиком Светом, а Он Свет, Благо и Любовь.
У бесов тоже есть свобода воли – ее никто не отнимал. Но она бессмысленна ввиду крайнего отпадения от Света. То же примерно и с сынами геенны.
Вы просто примите к сведению, кто противостоит сынам света в мiре. А вмещать не всем и не все дано, до срока.
-
Да, конечно, Бог может и лично вынести приговор каждому здесь и сейчас, и призвать кары, и покарать. Бог может все. Но если Бог молчит пока и не выносит приговора, то, значит, шанс у человека еще есть.
То есть Вы попросту не читаете то, на что отвечаете?
Тогда еще раз.
премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира. от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего. Лк.11:49-51)
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.(Мф.23:35-36)
Господь-Премудрость сказал. Господь вочеловеченный пришел и призывает "кровь на род сей".Где же Он молчит? Где Он не выносит приговор? О чем Вы говорите вообще, Сергей!? :| :roll:
И "род сей" отвечает, не Пилату но Самому Господу,
Кровь Его на нас и на детях наших! и это – подтверждение извечной вражды от "сынов геенны".
Ты призвал на нас кровь? Да, и что с того? Мы это знаем и помним. Кровь сынов божиих на нас, мы гнали вас и будем гнать, мучили и будем мучить, убивали вас и будем убивать. И дети наши будут, ведь они – наше семя.
====================================================================
Мф 23:33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Не просто так, не ради красного словца припечатывает этими именами Господь фарисеев. Он вскрывает их суть, чьи они, чьего они духа, и вот почему они ищут Его убить. Как будут искать убить всякого сына божьего, до скончания века. Они – "сыны геенны", "порождения ехидны" и сами "змии".
И не всем фарисеям Он говорит такие страшные слова, не так ли. Господь отлично различает демонов в человеческом обличье, адептов тьмы, сынов человекоубийцы от начала. Не заблудших овец Он припечатывает Словом, но козлищ.
-
прозелит, да все мне ясно, что Вы говорите. Ясно и очевидно и с этим не спорю.
Но Вы то просто как раз и не вмещаете, что говорю Вам я. Для Вас, похоже, существует либо только "неслитно" либо только "нераздельно", а о том, что может быть одновременно: "неслитно" - "нераздельно" Вы пока даже на деле не помышляете. Вы, похоже, также совершенно не понимаете, что в Ваших цитатах Бог четко и ясно обличает исключительно грех и его не очевидную суть, вскрывая его корни доподлинно и до конца, но Бог ни в коем разе не персонифицирует этот грех поименно. Вы же автоматически персонифицируете это грех. Зачем Вы это делаете? Разве Вы Бог?
Если же нет персонофикации греха (печатью на лбу, например :-) ) (речь даже, точнее, идет не о персонификации греха, а о персонификации окончательного приговора :-( ), то значит у каждого есть шанс. Это тонкий момент. Задумайтесь над тем, что я сказал. Поймите же, что это только Бог, может знать, что шанса то и нет для персоны, но не человек (и человек остается свободен до конца). Но это знание Бога скрыто от человека. И тогда работает свобода воли, могущая каждого вытянуть к спасению, хотя бы теоретически. Поймите это. Именно каждого. В этом весь фокус аналогии с "неслитно", "нераздельно". И Бог остается Светом и Любовью, ибо не Он предопределяет судьбу людей, а они сами. Ну, поймите же этот переход, наконец. ИБО ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА у БОГА НЕТ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Иначе все бессмысленно и наша жизнь бесполезная пустышка.
-
И про двухсоставных тварей - человеков Ему все известно, о чем Он и говорит прямо и честно.
И поэтому-то Господь говорит: "Есть много животных, имеющих образ человека"... [правда, говорит сие в гностическом апокрифе]... И что с такими делать?
Вот, интересно мне - разбойник на кресте, этот изувер - зверюгой был или заблудшим человеком всё же?
У меня до сих пор вопрос, мучители бесланских детей - люди или "под видом людей". Ну, не получается прозреть там образ Божий, хоть бы и замутненный. И все чаще кажется, что облик человека еще не гарантирует, что перед нами человек...
-
а может, все это :roll: тебе только кажется... :wink:
-
. Иначе все бессмысленно и наша жизнь бесполезная пустышка.
и что?...это как-то ни так? :?
почему же люди так стремятся наполнить всё смыслом и..какой-то полезностью?
-
наша земная жизнь, если она не заточена на Бога, действительно, пустышка... :-)
-
. Иначе все бессмысленно и наша жизнь бесполезная пустышка.
и что?...это как-то ни так? :?
почему же люди так стремятся наполнить всё смыслом и..какой-то полезностью?
Наверное, потому что в большинстве случаев это создает ощущение, что ты "при деле"..Как курение-) Иллюзорное.
Если мы - "пыль на дороге", то к чему тогда УД?
Смысл оживает в нашей сути.
-
Если мы - "пыль на дороге"
Божественная пыль на Божественной дороге....которая всегда была Божественной, есть Божественная и будет Божественная..во веки веков. :-)
-
Если мы - "пыль на дороге", то к чему тогда УД?
УД к тому, чтобы "пыль на дороге" обожилась... :-D