Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Ian от 11 Сентябрь 2012, 06:25:09
-
Кто знаком с делами и взглядами на христианство Дмитрия Ахтырского. Мне кажется интересным, некоторые его взгляды на христианство соответствуют тем что обсуждались здесь на форуме, хотя есть много вопросов. Как я понял он не призывает к революции, а предлагает что-то вроде "внутренней реформации" для христианина или члена церкви. И церковь для него это те кто исповедует Бога в духе и истине.
"Главное для человека, идущего благим путем - слушать свою совесть, учиться любить, выходить из состояния рабства. Опора на "абстракции" ненадежна - но любовь, свобода и правда не являются абстракциями. Это суть жизни. И современная церковная жизнь может не помогать открывать и развивать эти начала в себе, но препятствовать этому."
-
А кто он? :roll:
-
Начинал тему на работе, забыл дать адреса
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=95043
http://grani.ru/blogs/free/entries/196921.html
http://ahtyrsky.livejournal.com/
-
СпасиБо... :-)
-
Ахтырский в своем интервью "Креду" высказывает мысли, которые, что называется, носятся в воздухе. Многое созвучно тому, что обсуждается в том числе и на нашем сайте.
Одна из "крамольных" мыслей заключается в том, что, возможно, многое из того, что воспринимается консервативным сознанием как отход от христианства, как апостасия и тд, на самом деле является прорастанием подлинного христианства сквозь развалины империй, накренившиеся каркасы конфессий и тд и тп.
Тут есть над чем задуматься (не принимать и не отвергать, но задуматься).
Россия в начале ХХ века переживала подъем религиозной мысли, было общее осознание необходимости перемен в жизни Церкви. Этот процесс был насильственно прерван большевиками. Сейчас как будто вновь усиливается всеобщее понимание необходимости или неизбежности неких глубинных перемен. Правда, исторический опыт не дает оснований для оптимизма.
-
Россия в начале ХХ века переживала подъем религиозной мысли, было общее осознание необходимости перемен в жизни Церкви. Этот процесс был насильственно прерван большевиками. Сейчас как будто вновь усиливается всеобщее понимание необходимости или неизбежности неких глубинных перемен. Правда, исторический опыт не дает оснований для оптимизма.
А заодно Росиия переживала подъем оккультной, спиритуалистической мистической и прочая мысли.
По поводу большевиков – подумалось про чистую горницу и тех "семерых злейших себя", что привел один.
И это интеллигентское погружение в религиозную/оккультную/мистическую мысль и приход большевиков – все часть одного процесса.
Шкатулка из крейвеновских "восставших из ада", и те кто пришли.
***
Новый русский протестантизм. Звучит гордо. Но у нас не Европа – не было бы нового православного салафизма/ваххабизма...
Скорее, без всякого внешнего раскола сначала появятся новые гностики – те тоже были тайными союзами/братствами внутри приходов, в лоне церкви. Почему гностики? Полагаю, гностическое религиозное течение –не по отношению к модификации учения Христова. Но по отношению к незыблемым основам существования церковной иерархии и всего института. И, скорее всего, ими будет отторгнута немалая часть Предания.
-
А заодно Росиия переживала подъем оккультной, спиритуалистической мистической и прочая мысли.
Да иначе и быть не может, если традиционные религиозные институты переживают упадок. Тем более что традиционная религия на бытовом уровне всегда очень тесно связана с оккультизмом и проч.
Что до "нового русского протестантизма", то этот термин может вызывать и скепсис и отторжение. Но де факто его ростки уже есть. Цитата из интервью:
Я вижу решение проблемы в образовании некого нового русского протестантизма, если можно его так назвать. Но нужно избежать ошибок предшественников, европейских реформаторов XVI и более поздних веков. Т.е. ни в коем случае не насильственная реформация. Второе — ни о каких организационных формированиях, неоцерковных объединениях, структурах речи не идет. Речь, наоборот, должна идти об индивидуализации религиозного сознания, о братстве в духе, подобно тому, как Иисус говорил о наступающих временах поклонения - не на горе и не в Храме, но в Духе и Истине. Каким-то образом нужно уходить от традиции обрядоверия, поклонения власти, авторитету церковной иерархии. Обращение к свободному духовному поиску. И, я думаю, благодаря современным информационным средствам, в частности, Интернету и социальным сетям, мы сможем обойтись без организации, без каких-то бюрократических моментов — нам достаточно просто встречаться.
Опять же, открытым остается вопрос во что это выльется, да и вообще выльется ли во что-нибудь. Наша история дает основания только для скепсиса...
-
Скорее, без всякого внешнего раскола сначала появятся новые гностики – те тоже были тайными союзами/братствами внутри приходов, в лоне церкви. Почему гностики? Полагаю, гностическое религиозное течение –не по отношению к модификации учения Христова. Но по отношению к незыблемым основам существования церковной иерархии и всего института. И, скорее всего, ими будет отторгнута немалая часть Предания.
Да, это возможно :)
-
Скорее, без всякого внешнего раскола сначала появятся новые гностики – те тоже были тайными союзами/братствами внутри приходов, в лоне церкви. Почему гностики? Полагаю, гностическое религиозное течение –не по отношению к модификации учения Христова. Но по отношению к незыблемым основам существования церковной иерархии и всего института. И, скорее всего, ими будет отторгнута немалая часть Предания.
Да, это возможно :)
Истинно так. Это и есть цель врага. Плевал он на человеческие структуры и их наполненность истинным христианством. Ему важно убить Христа в каждом человеке в индивидуальном порядке. А тут отличный метод под благой целью убить Дух в церкви, предав Предание забвению. Одним Писанием, как показал опыт, людей легко увести с пути, подсунув им ложные толкования смыслов. Люди падки на тщеславие. Ищут свои смыслы в Святом тексте. И забывают, что новое толкование только тогда ново и истинно, когда не противоречит прежним (у Отцов), а просто более широко и включает мнение Отцов в себя органично и непротиворечиво.
-
Истинно так. Это и есть цель врага. Плевал он на человеческие структуры и их наполненность истинным христианством. Ему важно убить Христа в каждом человеке в индивидуальном порядке. А тут отличный метод под благой целью убить Дух в церкви, предав Предание забвению. Одним Писанием, как показал опыт, людей легко увести с пути, подсунув им ложные толкования смыслов. Люди падки на тщеславие. Ищут свои смыслы в Святом тексте. И забывают, что новое толкование только тогда ново и истинно, когда не противоречит прежним (у Отцов), а просто более широко и включает мнение Отцов в себя органично и непротиворечиво.
Иной реакции и не ожидалось.
-
Насчет канонов (и толкованиям Отцов) характерно высказался Ахтырский (по первой из 3х ссылок). Насчет круга богослужения, церковной иерархии и тп – эта часть Предания будет изрядно пересмотрена, поскольку именно в ней враг давно уже достиг своей желанной цели (в массовом приложении). Так думается.
-
Насчет канонов (и толкованиям Отцов) характерно высказался Ахтырский (по первой из 3х ссылок). Насчет круга богослужения, церковной иерархии и тп – эта часть Предания будет изрядно пересмотрена, поскольку именно в ней враг давно уже достиг своей желанной цели (в массовом приложении). Так думается.
Ну это очевидно. Думать, что враг не сумел пробраться в старые структуры и не исказил смыслы Писания в канонах - наивность.
Думать, что враг не сумеет проникнуть в новые каноны и т.д. и поиметь свой гешефт от бузы и смуты - наивность вдвойне.
-
Поддерживаю мнение Сергея. "Протестантизм" это не выход. Любовь надо снова вернуть в РПЦ, и всё будет нормально.
-
Скольким Стефанам еще дОлжно быть побитыми камнями, чтобы в РПЦ вернулась Любовь?
-
Любовь и РПЦ - это вообще несоприкасающиеся понятия. Это все равно что любовь и, скажем, вагоноремонтный завод. Отношения тех или иных сотрудников сотрудников завода могут быть основаны на любви. Но сам завод как предприятие к этому отношения не имеет.
-
Бить никого не нужно. Нужно поступать по Богу на том месте, куда Он тебя поставил. В том числе в РПЦ.
-
Имел в виду – искупление за дела не-любви.
Верю, что многие из священства поступают "по Богу на том месте". И что толку?
Где покаяние от института церкви, где метанойя – от лица предстоятеля? Как отдельные лица – священники каются, всяк за свое. А как совокупность – так агнец?
Не будет Любви в РПЦ, если метанойя не станет делом всего института.
-
Любовь и РПЦ - это вообще несоприкасающиеся понятия. Это все равно что любовь и, скажем, вагоноремонтный завод. Отношения тех или иных сотрудников сотрудников завода могут быть основаны на любви. Но сам завод как предприятие к этому отношения не имеет.
Суперкорпорация, такая как церковный институт, есть область приложения оккультных сил. Она формируется синергетически, под действием метамагических законов. А питают её силы человеческих душ. Поскольку силы из душ исходят постоянно, постоянно будут образовываться корпорации, более или мнение развитые. Возвышаясь над людьми, суперкорпорация осеняется действием бесовских сил на столько, на сколько искажены и отделены от Бога-Любви люди питающие суперкорпорацию. И обратно, на сколько люди вхожие в корпорацию раскрывают сердце Богу, на столько истираются грехи корпорации и погибают, осеняемые Светом, корпоративные демоны. Так, что соприкосновение РПЦ и Любви вполне возможно.
-
Ну это очевидно. Думать, что враг не сумел пробраться в старые структуры и не исказил смыслы Писания в канонах - наивность.
Думать, что враг не сумеет проникнуть в новые каноны и т.д. и поиметь свой гешефт от бузы и смуты - наивность вдвойне.
так не в каноны же враг проник, а в умы, в сердца. А чтобы не проник, есть трезвение хранение сердца.
И речь ведь не о новых канонах совсем – на что они сдались? Скорее, об отношении к ментальным клеткам. Почитайте там у Ахтырского, это мнение
вполне сообразно с форумом УД. Он же и о стяжании Духа там немного говорит.
Ахтырский понял про клетки догм и с.о. схемы...впрочем, я его еще мало читал.
-
на сколько люди вхожие в корпорацию раскрывают сердце Богу, на столько истираются грехи корпорации и погибают, осеняемые Светом, корпоративные демоны
Раскрывающие сердца Богу - типа "пятая колонна" в корпорации, да, Леш? :wink:
-
Не будет Любви в РПЦ, если метанойя не станет делом всего института.
Правильно! Но на настоящее покаяние нужны силы, которых у РПЦ нет. Силы на покаяние способен дать Господь. И настоящий покаянный дух содержит в себе исихазм, который пока что, формально, РПЦ не отвергнут. Будем просить для РПЦ сил на покаяние.
-
И обратно, на сколько люди вхожие в корпорацию раскрывают сердце Богу, на столько истираются грехи корпорации и погибают, осеняемые Светом, корпоративные демоны.
Алексей, такое впечатление, что многие "вхожие в корпорацию" раскрывают сердце Богу, но при том их настолько давит тяготение этой структуры, что и сердце раскрыто, а ум под гнетом этого тяготения не преображается, поскольку наглухо нафарширован многовековыми корпоративными мульками . Так что ничего не истирается и ничего не погибает, напротив – приумножается. Так ли это, Вам же виднее?
-
Один из важных моментов в интервью Ахтырского - это мысли о внекорпоративном объединении христиан. Не внецерковном, а внекорпоративном. Нынешнее время открывает для этого такие возможности, которых не было никогда прежде, и сейчас ростки этой новой общности уже появляются. Это может иметь фундаментальные последствия. Какие именно - судить еще слишком рано.
-
Дорогая Марина, РПЦ это ведь не нюхающие кокс за рулём игумены. И не гэбэшник Пархаев. А РПЦ это ведь и все мы. И старушка, что искренне вымаливает пьющего сына. И священник, организовавший приют для сотен беспризорников. И настоящий епископ-молитвенник, возжигающий в сердцах людей огонь веры. Всё хорошее, что есть в нас будет в РПЦ. :)
-
Ахтырский рассуждает... Рассуждает здраво - как философ, пропуская внутренние знания через сильный фильтр ума. Посему еще и привлекает историческую аналогию с протестантизмом. Не самую удачную. А других нет.
В РПЦ есть группка реформаторов, к которой принадлежит "наша" Елена. Это хорошие, умные и устремленные люди, только они живут - и активно - во внешнем (социальном, богослужебном...) плане. И довольно равнодушны к своему внутреннему обустроению - в смысле внутренней молитвы, умного делания и стяжания Святого Духа. (Кстати, и Д.Ахтырский о стяжании Духа говорит, скорее, что-то невнятное.) Но что они могут реально предложить? Тексты богослужений на русском языке, частое причастие, вечери, социальное служение и взаимопомощь... или еще какие-то элементы матричной реформы матричной же церкви?
Возможно, будет неплохо, если отремонтируют вагоностроительный завод (=фасад внешней церкви), но истинная реформа лежит в другой области.
-
Алексей, такое впечатление, что многие "вхожие в корпорацию" раскрывают сердце Богу, но при том их настолько давит тяготение этой структуры, что и сердце раскрыто, а ум под гнетом этого тяготения не преображается, поскольку наглухо нафарширован многовековыми корпоративными мульками . Так что ничего не истирается и ничего не погибает, напротив – приумножается. Так ли это, Вам же виднее?
Тяжесть она от грехов, своих и чужих. Очищение от грехов это тяжёлая, грязная и даже кровавая работа. Ну, неужели Господь никогда не подбадривал тебя благодатью?
-
Посмотрел Дмитрия Ахтырского по диагонали. Всё у него - внешнее и о внешнем, вглубь не идёт. Глупо, как мне кажется, в самый разгар и углубления Апостасии заниматься именно ею, а не теми ростками, которые могут произрастать в нашем сознании под мощным давлением апостасийного мира. Апостасия желает выхолостить наше сознание, чтобы мы были посвящены полностью её атрибутам, не молились бы, а обсуждали РПЦ, "Pussy Riot", политику и проч. дребедень.
-
Один из важных моментов в интервью Ахтырского - это мысли о внекорпоративном объединении христиан. Не внецерковном, а внекорпоративном. Нынешнее время открывает для этого такие возможности, которых не было никогда прежде, и сейчас ростки этой новой общности уже появляются. Это может иметь фундаментальные последствия. Какие именно - судить еще слишком рано.
А с чего Вы решили, что его раньше небыло? Святые всегда едины в Духе! И любого из вас, братцы, я узнаю в толпе с завязанными глазами, век воли не видать. :)
Апостасия желает выхолостить наше сознание, чтобы мы были посвящены полностью её атрибутам, не молились бы, а обсуждали РПЦ, "Pussy Riot", политику и проч. дребедень.
Золотые слова!
-
Дорогая Марина, РПЦ это ведь не нюхающие кокс за рулём игумены. И не гэбэшник Пархаев. А РПЦ это ведь и все мы. И старушка, что искренне вымаливает пьющего сына. И священник, организовавший приют для сотен беспризорников. И настоящий епископ-молитвенник, возжигающий в сердцах людей огонь веры. Всё хорошее, что есть в нас будет в РПЦ. :)
Конечно, дорогой! :-) однако, и на нюхающих кокс и на гэбэшниках крест еще рано ставить... :-) мы ведь все в процессе... :-)
-
Alexander, очень точно.
Пока все идет лишь так, как сказал Господь:
Чтó вы зовете Меня: Господи! Господи! – и не делаете того, чтó Я говорю?
Изменения нужны в каждом сердце христианина.
Никакие внешние формы не помогут. Лишь создадут иллюзию благости и отвлекут от внутреннего делания.
Внутрее же делание открыто всегда для всех и везде. И в РПЦ тоже. И так будет пока не запретят Писание и Предание. До конца времен.
-
Посмотрел Дмитрия Ахтырского по диагонали. Всё у него - внешнее и о внешнем, вглубь не идёт. Глупо, как мне кажется, в самый разгар и углубления Апостасии заниматься именно ею, а не теми ростками, которые могут произрастать в нашем сознании под мощным давлением апостасийного мира. Апостасия желает выхолостить наше сознание, чтобы мы были посвящены полностью её атрибутам, не молились бы, а обсуждали РПЦ, "Pussy Riot", политику и проч. дребедень.
Очень точно сказано!
Я по ссылкам и смотреть не стал даже по диагонали ...
Глянул по одной ссылки пару абзацев., посмотрел заголовки статей и сообщений и бросил это дело.
Нечя голову забивать мурой, это только врагу на радость, чтобы не молился, и не шел по заповедям блаженства ...
-
А заодно Росиия переживала подъем оккультной, спиритуалистической мистической и прочая мысли.
По поводу большевиков – подумалось про чистую горницу и тех "семерых злейших себя", что привел один.
И это интеллигентское погружение в религиозную/оккультную/мистическую мысль и приход большевиков – все часть одного процесса.
Шкатулка из крейвеновских "восставших из ада", и те кто пришли.
***
Новый русский протестантизм. Звучит гордо. Но у нас не Европа – не было бы нового православного салафизма/ваххабизма...
Скорее, без всякого внешнего раскола сначала появятся новые гностики – те тоже были тайными союзами/братствами внутри приходов, в лоне церкви. Почему гностики? Полагаю, гностическое религиозное течение –не по отношению к модификации учения Христова. Но по отношению к незыблемым основам существования церковной иерархии и всего института. И, скорее всего, ими будет отторгнута немалая часть Предания.
Вы пишите "И это интеллигентское погружение в религиозную/оккультную/мистическую мысль и приход большевиков – все часть одного процесса. " но они ведь тоже разными бывают, учения отличные от Православия и их последователи, сравним того же Гюрджиева Г.И. и модных тогда спиритуалистов, ведь разница колоссальна. Звучит так, как "вся истина в лоне Церкви, а другого нам не надобно", неправильно это на мой взгляд, отдает перевернутой свастикой. Почему же это не было салафизма/ваххабизма т.е экстремального православия, а еврейские погромы куда причислять изволите? И если в основе гностического (не обязательно религиозного, оно может быть и философским с точки зрения большинства) учения институт церковной иерархии (или какой нибудь другой социальный институт, не обязательно даже чтобы он был религиозным) и оно имеет своей целью реформировать его, то какое же оно гностическое, это всего лишь очередная шайка лейка. Но если в основе учения действительно гнозис, т.е. институт самопознания основанный на откровенном (эзотерическом, мистическом) знании и оно также ставит своей целью реформацию какого либо социального института, религиозного к примеру, то в этом действительно может что то быть.
-
Один из важных моментов в интервью Ахтырского - это мысли о внекорпоративном объединении христиан. Не внецерковном, а внекорпоративном. Нынешнее время открывает для этого такие возможности, которых не было никогда прежде, и сейчас ростки этой новой общности уже появляются. Это может иметь фундаментальные последствия. Какие именно - судить еще слишком рано.
А с чего Вы решили, что его раньше небыло? Святые всегда едины в Духе! И любого из вас, братцы, я узнаю в толпе с завязанными глазами, век воли не видать. :)
Я не говорил, что не было единства в Духе, я говорил, что нынешнее время открывает возможности, которых не было. Конкретнее: форумы, подобные нашему, являются хрупкими ростками объединений, возникающих вне связи с корпорацией и никак от нее не зависящих. А также не зависящих от географического положения и социального статуса участников. Возникает новое пространство в Церкви, не связанное с корпорацией, и имеющее большие возможности, нежели имели прежде религиозные кружки и тд. Но еще слишком рано делать какие-либо выводы и прогнозы.
-
Я не говорил, что не было единства в Духе, я говорил, что нынешнее время открывает возможности, которых не было. Конкретнее: форумы, подобные нашему, являются хрупкими ростками объединений, возникающих вне связи с корпорацией и никак от нее не зависящих. А также не зависящих от географического положения и социального статуса участников. Возникает новое пространство в Церкви, не связанное с корпорацией, и имеющее большие возможности, нежели имели прежде религиозные кружки и тд. Но еще слишком рано делать какие-либо выводы и прогнозы.
Ну, эта свобода думаю не на долго...
Дайте срок придумают как сделать так, чтобы было как на ТВ и других масс медиа...
Но пока можно, конечно, пользоваться ...к Преданию, например, доступ получить ... мне большего пока не надо ... да и надо ли большего? Не знаю ...
-
Хех. Как учит нас великое кино, отключение от матрицы – это лишь самый первый шаг ))
-
Я не говорил, что не было единства в Духе, я говорил, что нынешнее время открывает возможности, которых не было. Конкретнее: форумы, подобные нашему, являются хрупкими ростками объединений, возникающих вне связи с корпорацией и никак от нее не зависящих. А также не зависящих от географического положения и социального статуса участников. Возникает новое пространство в Церкви, не связанное с корпорацией, и имеющее большие возможности, нежели имели прежде религиозные кружки и тд. Но еще слишком рано делать какие-либо выводы и прогнозы.
Ну, эта свобода думаю не на долго...
Дайте срок придумают как сделать так, чтобы было как на ТВ и других масс медиа...
Но пока можно, конечно, пользоваться ...к Преданию, например, доступ получить ... мне большего пока не надо ... да и надо ли большего? Не знаю ...
Возможно, что ненадолго, история учит нас быть пессимистами. Но качественное изменение произошло. Я сужу об этом по собственному примеру. В 90-е годы, когда церковное общение ограничивалось по сути людьми из прихода с их понятными заморочками, ну и чтением книг, я не смог удержаться в Церкви. А в 2000-е годы - смог, именно благодаря тому, что появились новые возможности общения. Именно это - внекорпоративное общение - для меня оказалось решающим.
-
Антиквар, ну, я этого не отрицаю. И со мной тоже самое наблюдается ...
-
Василий, они все в начале 20 века стали духовно открываться –кто во что горазд. Георгия Ивановича и его верного Петьку сейчас обсуждать не готов: ворошить свои давние ненужные "заначки", всю эту полуправду от трикстеров – найн, хватило и трепа про КК))
Про перевернутую свастику – никакого зла в "оригинале" этой традиции нет, – это глюки нацистских и фашистских интерпретаторов )) Они понимали недвойственность как позволение на все для сверхчеловека...одержимые.
Вахабизм начался с салафизма – очистительной реформации ислама от того, что не соответствовало Единобожию (см. Салафия). О том и говорил – реформа в духе салафизма, затем на ее угаре – вахабизм.
Погромы не начались с подобной реформации, там все было иначе, имо.
А далее Вы сами задали вопрос и сами же на него ответили :-)
-
Ну, эта свобода думаю не на долго...
Дайте срок придумают как сделать так, чтобы было как на ТВ и других масс медиа...
СВР уже не только придумала, но и внедряет: "Шторм-12", "Монитор-3" и "Диспут"
http://www.compromat.ru/page_32458.htm
весь вопрос только в достаточном финансировании...
-
Вообще размышляя давеча о перспективе реформации Церкви (РПЦ, УПЦ ну неважно) вспомнилась мне сказочка такая, "Колдун Игнат и люди" Пелевина.
Привожу отрывок:
- Чего вам надо, а? - строго спросил Игнат мужиков.
- Вот, - стесняясь и переминаясь с ноги на ногу, отвечали
мужики, - убить тебя думаем. Всем миром решили. Мир завсегда
колдунов убивает.
"Мир, мир... - с грустью подумал Игнат, растворяясь в
воздухе, - мир сам давно убит своими собственными колдунами".
- Тьфу ты, - сплюнул протоиерей и перекрестился. - Опять
не вышло...
- Так-то разве убьешь, - сказал кто-то из мужиков,
сморкаясь в рукав. - Икону надоть.
Источник рассказа (http://alex.codis.ru/pelevin/ignat.txt.htm)
-
Ну, эта свобода думаю не на долго...
Дайте срок придумают как сделать так, чтобы было как на ТВ и других масс медиа...
СВР уже не только придумала, но и внедряет: "Шторм-12", "Монитор-3" и "Диспут"
http://www.compromat.ru/page_32458.htm
весь вопрос только в достаточном финансировании...
Ну, это все ерунда, пока. Борьба равноценными средствами это нормально. Только закаляет. Могут придумать и что похуже. И законами поддержать. И сделать так, чтобы было как во благо, так что и большинство поддержит... Враг хитер и любоые возможности использует к своей пользе всегда ...
Вообще, конечно, противно все это ... это как-будто кто-то стремится заклеить тебе рот и залезть тебе в мозги, да еще, чтобы ты не заметил этого... против твоей воли, с подавлением воли .. это фомирование человеческой мысли из-под тишка .... сатанинское дело ...если его поставят на поток, шансы у многих спастись резко уменьшатся ... Хотя всегда стремились фомировать мысли человека извне ...
Только Христос этого не делал ... Он явно шел от закона к свободе ... Во всем свободы и из свободы выводил закон, а не наоборот... Только два закона: люби Бога и люби ближнего как самого себя ... Люби свободно от сердца ... Остальное делай, что хочешь ...
-
Вообще, конечно, противно все это ... это как-будто кто-то стремится заклеить тебе рот и залезть тебе в мозги, да еще, чтобы ты не заметил этого... против твоей воли, с подавлением воли .. это фомирование человеческой мысли изподтишка .... сатанинское дело ...если его поставят на поток, шансы у многих спастись резко уменьшатся ... Хотя всегда стремились фомировать мысли человека извне ...
Так ведь мозги и так уже давно и прочно были проконопачены. Ещё Интернета и ЖЖ не было, а извращение Благой Вести Спасителя уже состоялась, замененной на поклонение Распятому и Кресту Его.
Вот потому-то и сидим сегодня у "разбитого корыта" в окружении "групп" и корпораций, а то и откровенно-наглого бизнеса на Евангелии.
Дело и смысл Спасения извращены до полной неузнаваемости.
Только Христос этого не делал ... Он явно шел от закона к свободе ... Во всем свободы и из свободы выводил закон, а не наоборот... Только два закона: люби Бога и люби ближнего как самого себя ... Люби свободно от сердца ... Остальное делай, что хочешь ...
Забыли, Сергий, самое главное: Ищите прежде всего Царства Божия и славы его, а остальное приложится вам. Вместо: "делай, что хочешь"...
-
Человек не должен видеть Бога, потому что это противоречит Его, Бога, плану. Все говорит об этом.
Бог был явлен Человечеству воочию в Акте Боговоплощения. Апостол Пётр под нажимом Господа свидетельствовал о Его [Господа] безусловном Сыновстве.
План Божий с явлением Его Единородного Сына был полностью воплощён.
Байка с "Петром Петровичем" хороша, нечего сказать, но нам, православным христианам необходимо помнить о сути [всегда].
-
Слегка почистил тему.
-
это обычный слив... :-) система мониторинга сети давно используется неофициально, в оперативных целях... возможно, ее хотят сделать официальной, чтобы использовать данные мониторинга в качестве доказательств в судебных процедурах... 8-)
у нас нет причин для страхов...тем более, преждевременных... :-)
-
Мне кажется что за два тысячелетия произошала подмена понятий, точнее сказать была подменена или утеряна истина. Ведь церкви всех номинаций твердят что спасение возможно только в церкви, и под этим естественно подразумевается следование преданию всем обрядам и законам. Но ведь Христос кажется говорил о другом, Он сказал что Я есть путь, истина
и жизнь. Он хозяин в Церкви, Он был первым ее членом, и Он ее создал в три дня, как и говорил, уже после того как прошел Путь истины и жизни.... Мне кажется что мы будем в церкви уже после того как будем спасены Христом, после того как пройдем Его путем.
Ведь Он создал что-то такое что будет стоять до конца дней, то что не измеряется пространством и временем, то что не может быть разрушено, заваевано, как-то изменено, отредактировано, то что выше нашего человеческого и земного. Это наверное и есть то Царство Божее которое внутри нас ест, это Его Церковь, Церковь Духа......и путь в нее через покаяние, жизнь по заповедям и внутреню молитву.
Это то о чем мы говорим здесь на форуме...... мне кажется что какае-то важная мысль ускользает.... вы поправте меня если что-то не так.
Он не мог создать церковь которая может быть разрушена, изменена и нуждается в защите людей. Мы наверное должны понять это. Мы окружили себя внешним и потеряли путь в Его Царствие которое внутри нас. Мы должны понять и принять что внешнее это не главное.
Вот это наверное и есть реформация внутри Церкви, это фактически и есть покаяние или метаноя.
-
Попробую сказать проще, церковь говорит что спасение только в церкви, а Христос говорил что в Нем и через Него. Мне кажется это не одно и тоже.
-
Он не мог создать церковь которая может быть разрушена, изменена и нуждается в защите людей. Мы наверное должны понять это. Мы окружили себя внешним и потеряли путь в Его Царствие которое внутри нас. Мы должны понять и принять что внешнее это не главное.
Он и не создавал церковь в ее классическом понимании (т.е. в понимании "религиозного" социального института). Она потом была создана и впоследствии, при римском императоре Константине Великом, в начале 4-го века, впервые приобрела статус государственной религии, ну а дальше больше, в итоге мы видим то что видим. Ну да, мы окружили себя внешним, тем более что сам социум (родители, друзья, коллеги по работе) вокруг нас далек от глубоких истин, ну и нам это передается с рождения по праву "наследства". Конечно, оставаться всю жизнь в таком вот зародышевом состоянии это не есть гуд, но и полностью отрешаться от мира это тоже неверное решение. Внешнее оно не то чтобы не главное, но в нем заключены колоссальные возможности для саморазвития (в т.ч. и духовного). Ведь Царствие Его не только внутри нас, но и снаружи :-)
-
Я задаю себе вопрос и затрудняюсь ответить , если говорим , нужна глобальная реформация для Церкви , но насколько глобальна ?
и если будем отталкиватся от раннего христианства , когда ещё не было Церквей , а были общины ...то следую эволюционому развитию по спирали мы приходим в ту-же точку откуда был начат отсчет но уже на более высоком уровне.
Церковь будущего , какая она ?
-
Бог был явлен Человечеству воочию в Акте Боговоплощения. Апостол Пётр под нажимом Господа свидетельствовал о Его [Господа] безусловном Сыновстве.
План Божий с явлением Его Единородного Сына был полностью воплощён.
Байка с "Петром Петровичем" хороша, нечего сказать, но нам, православным христианам необходимо помнить о сути [всегда].
Наверное это несколько иная тема. Мне всегда было не до конца понятно что был замысел, что все путем свидетельствования уверовали, буквально чем больше народу тем лучше или каждый сам должен искать это в своем сердце и дело это сугубо личное и смысл именно в том, чтобы самому задавать вопросы, искать и не сдаваться
-
Это то о чем мы говорим здесь на форуме...... мне кажется что какае-то важная мысль ускользает.... вы поправте меня если что-то не так.
Он не мог создать церковь которая может быть разрушена, изменена и нуждается в защите людей.
Мы должны досконально понимать что такое Церковь Господа Христа, не РПЦ, не РПЦЗ, не Антиохийская или Элладская, ни даже Эстонская [в составе Константинопольского патриархата] церковь.
Не устану говорить здесь о том, что Церковь Христова есть, прежде всего, небывалый доселе на Земле живой организм, объединяющий людей через любовь ко Господу Христу и к друг другу, слагающий их единичные воли и жизни в одну общую и новую сущность, которая постоянно переживает живой контакт со Христом. При этом, никто не растворяется в массе, уникальность отдельной личности сохраняется и, мало того, - личность расцветает в Церкви в максимально возможной своей полноте.
Многие ли из нас думают так же и понимают так Церковь Христа?
Учит ли нас институированная церковь такому?
Или только говорит о поместных церквах-сёстрах, о евхаристическом общении с ними?
-
Не устану говорить здесь о том, что Церковь Христова есть, прежде всего, небывалый доселе на Земле живой организм, объединяющий людей через любовь ко Господу Христу и к друг другу, слагающий их единичные воли и жизни в одну общую и новую сущность, которая постоянно переживает живой контакт со Христом. При этом, никто не растворяется в массе, уникальность отдельной личности сохраняется и, мало того, - личность расцветает в Церкви в максимально возможной своей полноте.
Многие ли из нас думают так же и понимают так Церковь Христа?
Учит ли нас институированная церковь такому?
Или только говорит о поместных церквах-сёстрах, о евхаристическом общении с ними?
Церковь - земная, видимая Церковь - там, где отношения между людьми построены на любви, а не на законе. Там, где в отношениях между людьми включается механизм закона, правил и тд, там заканчивается Церковь и начинается "трулльский собор".
-
Церковь - земная, видимая Церковь - там, где отношения между людьми построены на любви, а не на законе. Там, где в отношениях между людьми включается механизм закона, правил и тд, там заканчивается Церковь и начинается "трулльский собор".
Церковь Христова ещё основана на всепроникающей эмпатии. Точно также как Он берёт на себя грехи мира и мы в этой Церкви невольно разделяем страдания и боль членов её. Пока не совершится всеобщее избавление от морока апостасийного мира.
-
Думаю когда нибудь настанет то время где все слова будут не нужны , правильные , слишком правильные или совсем неправильные , когда обнажится сама суть человека и не будет больше вопросов , не будет тайн , везде будет Свет и нет того места где могло бы укрытся всему подозрительному и сомнительному.
-
Не устану говорить здесь о том, что Церковь Христова есть, прежде всего, небывалый доселе на Земле живой организм, объединяющий людей через любовь ко Господу Христу и к друг другу, слагающий их единичные воли и жизни в одну общую и новую сущность, которая постоянно переживает живой контакт со Христом. При этом, никто не растворяется в массе, уникальность отдельной личности сохраняется и, мало того, - личность расцветает в Церкви в максимально возможной своей полноте.
Многие ли из нас думают так же и понимают так Церковь Христа?
Учит ли нас институированная церковь такому?
Или только говорит о поместных церквах-сёстрах, о евхаристическом общении с ними?
Церковь - земная, видимая Церковь - там, где отношения между людьми построены на любви, а не на законе. Там, где в отношениях между людьми включается механизм закона, правил и тд, там заканчивается Церковь и начинается "трулльский собор".
Я согласен с вами полностью, но вот у меня такой разговор состоялся с нашим священником и одним моим другом.
Они спросили, что для тебя истина, к какой церкви ты принадлежишь. Я ответил что для меня истина Христос, Он сказал "Я есть путь истина и жизнь", Господь Бог для меня истина. К церкви я принадлежу Христовой, к той которую Он создал, если я обрел любовь к Богу и ближнему. Любовь мы обретаем через веру, покаяние, молитву и жизнь по заповедям.
Тогда вопрос опять: "Откуда ты знаешь в какой церкви истина?". Я отвечаю что в церкви Христовой, потому что там Господь пребывает, а Он есть путь истина и жизнь.
Тогда вопрос на прямую: "Ты считаешь себя членом Русской Православной Церкви?". Я отвечаю что крещен в Русской Православной Церкви, и в основном следую ее традициям, но истинная церковь это Церковь Христа и в ней нет деления на русскую, елинскую, иудейскую, римскую или китайскую.. и т.д.
.....и был мне ответ что это протестанцизм про обстрактную церковь, и я на опасном пути :))....
-
Не устану говорить здесь о том, что Церковь Христова есть, прежде всего, небывалый доселе на Земле живой организм, объединяющий людей через любовь ко Господу Христу и к друг другу, слагающий их единичные воли и жизни в одну общую и новую сущность, которая постоянно переживает живой контакт со Христом. При этом, никто не растворяется в массе, уникальность отдельной личности сохраняется и, мало того, - личность расцветает в Церкви в максимально возможной своей полноте.
Многие ли из нас думают так же и понимают так Церковь Христа?
Учит ли нас институированная церковь такому?
Или только говорит о поместных церквах-сёстрах, о евхаристическом общении с ними?
Церковь - земная, видимая Церковь - там, где отношения между людьми построены на любви, а не на законе. Там, где в отношениях между людьми включается механизм закона, правил и тд, там заканчивается Церковь и начинается "трулльский собор".
Я согласен с вами полностью, но вот у меня такой разговор состоялся с нашим священником и одним моим другом.
Они спросили, что для тебя истина, к какой церкви ты принадлежишь. Я ответил что для меня истина Христос, Он сказал "Я есть путь истина и жизнь", Господь Бог для меня истина. К церкви я принадлежу Христовой, к той которую Он создал, если я обрел любовь к Богу и ближнему. Любовь мы обретаем через веру, покаяние, молитву и жизнь по заповедям.
Тогда вопрос опять: "Откуда ты знаешь в какой церкви истина?". Я отвечаю что в церкви Христовой, потому что там Господь пребывает, а Он есть путь истина и жизнь.
Тогда вопрос на прямую: "Ты считаешь себя членом Русской Православной Церкви?". Я отвечаю что крещен в Русской Православной Церкви, и в основном следую ее традициям, но истинная церковь это Церковь Христа и в ней нет деления на русскую, елинскую, иудейскую, римскую или китайскую.. и т.д.
.....и был мне ответ что это протестанцизм про обстрактную церковь, и я на опасном пути :))....
Как раз я наверное и являюсь другом Яна, с которым он обсуждал вопрос о Церкви :)
Лет 10 назад я стал искать верное учение о Боге, поскольку Он мне открылся. Основным критерием оценки вероучения я принял то, что религиозные деятели сами говорят о себе и о своем учении. Примерно этим же, возможно, руководствовался и святой князь Владимир.
Три дня я изучал различные религиозные направления и пришел к выводу, что только Православная Церковь содержит развитое, истинное и непротиворечивое свидетельство о Боге. За эти 10 лет случалось всякое, бывали дни, когда я жалел, что в принципе взялся за поиск Истины и Бога, но никогда не жалел, что выбрал именно Православие.
Думаю, если бы момент выбора случился сейчас, я бы не отделался тремя днями, думаю, и трех лет не хватило бы, и путь поиска был бы гораздо более тернистым.
-
Искали бы и не нашли бы. Еще Ганди говорил - у Бога нет религии.
-
Искали бы и не нашли бы. Еще Ганди говорил - у Бога нет религии.
А я Ганди и присных одними из первых отмел :) Все слишком общё, размыто и неконкретно, этим и довольствуются, а Бога я почувствовал другим.
-
Тогда вопрос на прямую: "Ты считаешь себя членом Русской Православной Церкви?". Я отвечаю что крещен в Русской Православной Церкви, и в основном следую ее традициям, но истинная церковь это Церковь Христа и в ней нет деления на русскую, елинскую, иудейскую, римскую или китайскую.. и т.д.
Еще три года назад мое мнение было бы иным, но теперь считаю, что подобная формулировка вопроса:"Ты считаешь себя членом Русской Православной Церкви?", как минимум - не корректна, как максимум - абсурдна...ибо противоречит смыслу Символа Веры...тому, что мы веруем в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, а стало быть и считаем себя именно Ее членами...да и крещены мы по сути Господом в именно в Ней, хотя сам обряд и совершается в храмах/церквях, находящихся в собственности или на балансе той или иной церковной организации, включая и РПЦ (МП)...хотя может совершаться и в жилище, и в больнице, и в естественном водоеме...да где угодно...и, как правило, совершается клириком, состоящим в штате какого-то храма/церкви, приписанного к определенной патриархии...но это же все внешнее и циклиться на нем - тормозить изменение своего сознания и духовный рост... :-)
-
Искали бы и не нашли бы. Еще Ганди говорил - у Бога нет религии.
А я Ганди и присных одними из первых отмел :) Все слишком общё, размыто и неконкретно, этим и довольствуются, а Бога я почувствовал другим.
А я вот не знаю кого Вы там почувствовали и каким. :-)
Это лишь Ваши представления о чем то. И не больше. У меня свои представления. У Ганди свои. Дело в другом. И вообще всегда было интересно, в "Откровении святого Иоанна Богослова
" есть послание семи церквам. Именно семи церквам, самостоятельным. Какая из семи верная? Или правильная. Или еще что. Ища Бога человек выходит на путь. Ища же и выбирая путь, он лишь подбирает себе систему. И потом в рамках этой системы вариться. В православии Бога находят единицы. Но Его находят и в других религиях. Тоже едницы. Так может быть и отталкиваться надо от иного. А за три дня конечно, можно отмести все что угодно. Выплеснуть с водой и ребенка. Что собственно повсеместно происходит. Православие или смерть. А вот о смерти в таком православии мало кто думает. Потому и воюют конфессии и церкви, тыча друг в друга пальцем. А в реале морок и смерть. У Бога нет религии.
-
Глубокое мое ИМХО, когда человеку открывается Бог, человек становиться свободным и в нем прорастает Любовь. Если же чел тут же кидается искать себе клетку и быренько выбирает себе самую золоченую, то он уже попадает. Другое дело когда свобода позволяет ему подняться выше. Тогда он находит православие. И это не РПЦ и не патриархат. Это не аскетика (аскеты и праведнки были и до Христа). Это не причисление себя к православию. Не крест на притолоке да на цепочке.Не золотые купола и иконы в уголке. Это Любовь. Это распятие. Ганди почитал Богом Любовь. А Бог есть любовь. Чтож гордиться тем что Вы первыми же отмели таких людей? С мой точки зрения - это минимум не разумно.
-
Это вполне естественное желание облечь свою веру в видимую форму. Найти истинную религию, истинную церковь. И также вполне естественно, что выбор диктуется традицией: во что верили поколения предков, память о бабушке, шептавшей имена святых и тд.
Точно так же выбор может диктоваться и отрицанием, если человек негативно настроен к носителям традиционной церкви (а они часто повод дают).
Под этот выбор подверстываются аргументы: я изучил, убедился, почувствовал, понял, увидел и тд... Дальше вставляется один из вариантов: православие, католичество, протестантизм или вообще иная религия.
И естественно желание человека этот свой выбор защищать, ибо в нем он видит опору, иногда последнюю надежду обрести надежду :) Причем защищать в первую очередь от себя самого, приучать себя к традиции, объяснять себе очевидные нелепости, противоречия и тд. Или приучать себя не видеть их. И это тоже естественно, и наверное, каждый из нас этим переболел или перебаливает.
Но "дом традиции" - православный, католический или еще какой - это все-таки еще не Церковь Единая Святая Соборная Апостольская. Это лишь вход в Церковь, предбанник, сени... А дальше выбор - толкаться в сенях, вылететь на улицу, послав всех в сердцах или же стучаться во внутреннюю дверь...
-
:-) Да. Так.
Иногда кажеться что молтвенники протоптали тропинку в Царство. Сделали ее заметной.И на этой тропе умельцы тут же понаставили ворот (входов). Потом сделали их платными. И теперь воюют чья таможня круче. При этом ни сами не входят ни других не пускают. А среди тех кто тыняется в очереди находят себе помошников. Кого за индульгенции, кого за обещание пропустить без очереди. А другие ходят из очереди в очередь от ворот к воротам. Ищут где очередь поменьше.
Св. Антонй много учился у других подвижников. И св.Василий. А теперь что есть монашество? В целом конечно. Не как личности, проявляющиеся в монашестве. Но личности проявляются и в миру. И среди них не только члены РПЦ, платящие взносы. И, слава Богу.
-
По дороге в Царствие Божие наставлено множество ловушек. И одна из самых опасных - признать очередной бивуак на обочине за Царствие. Да, большие бивуаки превратились в традиционные поселения, и их жители давно забыли об истинной цели. И только занимаются имитацией ее достижения.
-
Некоторые свои поселения уже и за Царство выдают...
-
Если продолжить аналогию, то раньше эти поселения были за городской чертой - по дороге, а сейчас города так разрослись, что вобрали их в себя - и сталкерами Царствия становятся городские жители.
И поселения за Царствие выдают, и города, поселения захватившие, называют священными. Вот такой спектакль...
-
А я Ганди и присных одними из первых отмел :) Все слишком общё, размыто и неконкретно, этим и довольствуются, а Бога я почувствовал другим.
Обучение разумнее начинать со школы, а не с академии... :-) первокласснику академический курс может оказаться просто не по зубам... :-)
-
У наших предков отношение к иной вере было примерно таким, как у княгини Авдотьи из романа А.Толстого "Петр Первый" к загранице. Санька Волкова сообщает ей о своем желании поехать в Париж:
- На святой государь вернется - в ноги ему брошусь... Хочу в Париж...
Антонида, Ольга, Наталья всплеснули руками: "Ах, и - ах, и - ах!"
Княгиня Авдотья перекрестилась.
- Напугала, матушка, страсть какая, - в Париж... Чай, там погано!
"Чай, там погано!" - этим было все сказано.
На самом деле иногда хочется смотреть глазами княгини Авдотьи. Так ведь все просто... "Страсть какая... Чай, там погано!". Только не получается. Потому что нигде не "погано" или же "погано" везде, просто всюду по-своему.
-
http://www.youtube.com/watch?v=MZ3dFABGySg&feature=related
Монастырь Св Катерины на Синае, огромная библиотека, более 2 тысяч икон и каждый день с 6 века там служат Литургии , посещают и православные, и иудеи и мусульмане.
http://www.youtube.com/watch?v=D7udM1PYZII&feature=related
добавлю там еще про Молчание и Иисусову молитву
утренняя Литургия
-
http://www.youtube.com/watch?v=MZ3dFABGySg&feature=related
Монастырь Св Катерины на Синае, огромная библиотека, более 2 тысяч икон и каждый день с 6 века там служат Литургии , посещают и православные, и иудеи и мусульмане.
http://www.youtube.com/watch?v=D7udM1PYZII&feature=related
добавлю там еще про Молчание и Иисусову молитву
утренняя Литургия
" В молчании материальное становится не-материальным и правда не познается, а открывается"
-
Кто-то учил: монаху нужно сперва в киновии научиться
строю монашеской жизни, как быть у наставника и братии
в послушании, церковному служению. От страстей очититься.
И тогда идти в пустынь. Так же и с церковью. Много тех, кто
пришел научиться в эту киновию. Мало тех, кто вышел потом
в пустынь. Но если не выйти, будешь опутан узами и потребной
для делания свободы уже не сыщешь. Бесчисленные узы обусловленности
окрепнут, и вот уже ни рукой, ни ногой пошевелить -
прикован к интересам института, вместо живой связи с Господом.
Имо, это относится не только к христианству...
-
Не признавать за Богом Его полное право приводить к Себе человеков теми путями, которые Он считает верными для них (что скрыто от нас) означает просто неверие в Бога. Истинно уверовав во Христа-Бога, пришедшего во плоти ,так уже не будешь считать никогда. Просто осознаешь свою неспособность понять это и найти верный ответ. По-прежнему считаю, что и человек любой другой традиции, который истинно пришел к Богу, с неизбежностью признает Христа Богом, пришедшим во плоти. Тут просто неизбежна симметрия, ибо Бог Един.
Почему так Бог устроил, для меня тайна.
Царство Божие вселяется в сердце человека как зерно истинной и абсолютной веры в Бога. Зерно горчичное веры и есть зерно горчичное Царствия (ну, или, по крайней мере, без этого никак невозможно). Царство Божие есть Любовь к Богу в сердце человека и ощущение ответной любви Бога (что невыразимо радостно, и прекрасно, и пьянит, и делает счастливым ....), которая затмевает все мирское и даже любовь к ближним и самым близким. Возрастание в любви к Богу без участия Самого Бога невозможно. Осознать это сложно, но можно, но вот реально идти по этому пути тяжело - сердце разрывается - и приходят печаль и уныние - самые страшные страсти и пораждающие их помыслы. И начинается брань с ними. В миру, а не в скиту, эта брань особо тяжела. Мир и мирская любовь (а любовь к Богу сначала очень похожа на мирскую любовь, так как это только начало, и отклик Бога на эту любовь тоже сначала как осторожная ласка Любящего тебя Бога...) мешает идти по пути возростания любви к Богу. Засада. Впрочем я уклонился от темы. Заканчивая, скажу: думаю, возможно, все дело в том, что надо просто научиться сочетать, а не противопоставлять любовь к Богу и любовь к ближнему и близким. Это вопрос, а не утверждение. Для меня все это пока сплошные вопросы ... А у Отцов про это важнейшее в деле восхождения в Царство написано только в ключе монашеской аскетики, а там идет полное отрицание всего мирского, включая мирскую любовь к ближнему и близким ... А может тут тоже что с юмором? Поиск простейшего из возможных путей? Неужели все же это единственный путь в Царствие? Неужели в миру нельзя спастись, так как спасение означает отвержение любви к ближним и близким? У меня сплошные вопросы ... Очень тяжело ...
-
насчет "везде погано"))
так магизм, язычество, обрядоверие,
жреческая каста, незнание собственной веры,
начетничество и фарисейское лицемерие --
это универсальные симптомы. Пример: люди
пехом идут неделями, за много горных перевалов.
Идут семьями, деревнями к знаменитому учителю, святому в их традиции.
Приходят, и что хотят? Чтобы он им повзязал на шею
шелковый шарф в знак благословения. Или дал
защитные шнурки-обереги их детям. И никто не
проит - ни учения об освобождении от иллюзии.
Ни даже просто духовного совета...
Кому что нужно в массовой версии религии? Находят
вместо Бога себе эрзац, и на том быстро успокаиваются.
И снова засыпают...
-
Сергий, написал там: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3031.msg132112#msg132112
-
Сергий, спасибо, это вопрос немаловажный. Помню,
меня у ранних отцов поразило (возможно, в патериках) -
признание того, что оставить мир, оставить ближнего,
бежать спасаться --дело изначально неполноценное,
заведомо небогоугодное. И это требовалось компенсировать
аскезой, подвигами и пр. Не помню точных формулировок,
но суть такова. О том же и все эти истории про башмачника
и тп: миряне меньшим деланием более угождают Богу, чем
аскет своим бОльшим, именно в силу не-оставления ближнего.
А потом это изначально верное понимание пустынников подверглось
метаморфозе. И стали воспевать бегство само по себе - уже как заведомо
богоугодное, и само по себе гораздо более ценное пред Богом, чем
подвиг мирянина.
-
Аскеза бесценна как метод, но как самоцель - пустая трата сил и времени, приближающая погибель.
-
прозелит, Родион, я не о том.
Вот сказано Христом:
ОТ марка
4:26 И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
4:27 и спит, и встает ночью и днем; и кáк семя всходит и растет, не знает он,
4:28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
4:29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.
От Матфея
8:21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
8:22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
Любовь к близким получается будет держать в миру (а точнее в этом мире) даже совершенных мирян, познавших Дары Царствия. Или я все путаю?
Или это специальный якорь для продления пребывания в миру (в этом мире)?
Гневается ли Бог, что ты все еще связан этой любовью к близким? И есть ли близкие и ближние одновременно? Тяжелые вопросы ...
-
Близкие и есть ближние просто их мир более знаком вам. Но вы образно пребываете в Боге и вся ваша любовь и привязанность уже будет призматична. Имхо
-
якорь - это то, что от эго. В том числе и любовь.
А в миру или в скиту - не суть. Главное: мое или
Богово.
-
Любовь к близким получается будет держать в миру (а точнее в этом мире) даже совершенных мирян, познавших Дары Царствия. Или я все путаю?
Какая любовь? В неведении человек и понятия не имеет о любви. Только собственные измышления.
Почему святых любовь к врагам в миру не держит?
-
Я думаю, что все очень просто. Я поставил вопрос, ответ на который самому не легко найти, тем более его реализовать верно. Что-то вроде притчи о буридановом осле. Естество человека буксует, ум мечется сердце разрывается. Ибо в человеке идет борьба добра и добра, и если отвергешь одно добро, то будет ли другое добром? Это тест на зрелость. Только Бог может помочь дать ответ на такой вопрос - Ему все возможно. Надо все отдать в Его волю, если веришь и любишь Его. Тогда он Сам все образует все как надо, иначе просто самость. А надо смирение вырастить в себе ...Таков я думаю единственно верный ответ.
Эго уже умирает.
А эго уже почти умерло. Мир стал становиться в тягость, только любовь держит. Ибо либовь к близким это не эго. Если она истинная любовь, какое же она эго? Тогда и нет истинной любви, а есть лишь эго. Где то так ... Очень тяжелый вопрос. Только молитва спасает.
"«Господи, спаси меня от помрачения душевного»." Это теперь одна из моих любимых и спасительных молитв. Взята отсюда http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3118.0 - там вообще вещи удивительные написаны. Очень помагают. Неовиту спасиБо огромное. А еще у нас тут раскопал вот это http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=776.msg9691#msg9691 - тоже полезно в этом вопросе.
-
Какая любовь? В неведении человек и понятия не имеет о любви. Только собственные измышления.
Почему святых любовь к врагам в миру не держит?
Значит Святых, что то другое держит ... У каждого свой путь ...
-
"погано" везде, просто всюду по-своему.
Да...если вспомнить суффиев...то известны случаи когда они как бы облекались во внешнюю форму местной религии...
Я так понимаю возможно быть в церкви...неслитно и несмесно :-)...но в то же время не отделяясь от неё...
Ведь мы живём посреде мира...примерно так же...
Любовь должна учить нас сосуществованию...
А КАКАЯ это церковь...ислам или буддизм...лично я благодарю Бога что Православие :-)...ну...мне больше нравится :-)...
-
Гневается ли Бог, что ты все еще связан этой любовью к близким? И есть ли близкие и ближние одновременно? Тяжелые вопросы ...
Если Любовь и Истина, тогда есть понимание...мироощущение скажем так вселенского масштаба...т.е. смерть близкого человека воспринимается как БЛАГО...если же любовь к ближнему эгоистична...т.е. как язычники любят...то смерть близкого ТРАГЕДИЯ, несправедливость...
Зачем идти хоронить отца...у Бога ВСЕ живы...а тело зароют те кто считает эти обряды ЦЕННЫМИ...
-
mirnestranik, я не о том, я о соисполнении одновременно двух заповедей. 1. Возлюби Бога ... - главной ...и 2. Возлюби ближнего, как самого себя ... Можно ли добиться в Боге их всегдашнего гармоничного соисполнения? Или иногда это невозможно? Вот тогда надо все отдать в волю Бога. Таков мой ответ, если это невозможно исполнять всегда одновременно. И еще, что значит отдать себя в волю Бога в этом случае? Тут у человека ведь борения могут быть и борения нешуточные ...
А если есть возможность гармонизировать всегда две заповеди ...то как?
А если нет проявления воли Бога, тогда как быть? Тогда ответ один: возлюбить Бога. Но если нет Его воли, то как эту любовь воплотить в жизнь? Значит воля Бога должна быть явлена и понята однозначно человеком ... Но как понять волю Бога однозначно падшим умом двоящимся? Короче, начинай все сначала ...
-
Сергей...у меня такое чувство что в последнем посте у вас наблюдается зацикливание в ментальной конструкции :-)...
типа у попа была собака...
Ну при чём здесь Воля Божия и Любовь к ближним...Любовь это одно а Воля это другое...
Ну а нами Энергии Божии воспринимаются вообще, а не по отдельности...
И кстати я как раз об этом и написал...о том что Любовь от Бога...как раз и научает любить ближних не языческой любовью...а мегакосмической :-)...
ЗЫ: прошу всех заранее меня простить :-)...
Милостью Божией, подвернул ногу на работе :-)...заслужил больничный :-)...НО...в любом хорошем деле есть минусы :-)...побаливает собака...так что могу чё нить резкое в запале написать :-)...
-
Ну, ясно ... Возможный конфликт в естестве человека двух заповедей любви никто даже рассматривать не хочет применительно к себе.
Это на примере жертвы Авраама можно поговорить, а применительно к себе ...ни-ни ...
-
вот когда отец умирает, mirnestranik,
тогда только понимаешь, сколько в тебе
неочищенных родовых связей, сколь всего
вылезает. Короче, можешь ли декларировать
и тогда то, что ты сказал.
Или эти заявления становятся нереальным фэнтези...
Или нечто среднее...
-
Сергий.
"Гневается ли Бог, что ты все еще связан этой любовью к близким? И есть ли близкие и ближние одновременно? Тяжелые вопросы ..."
Бога как надо любить ? Всей крепостию, всем умом, всем сердцем... Вот вы так любите, или ещё не сподобились ?
Поэтому эта любовь к Богу будет большей, чем к ближним (близким), потому что ближних любим как себя. Таких же как я.
А если не умеем или не хотим, или думаем, что нельзя любить ближних -
1-е Иоанна
20 Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Если одно время вы забываете о Боге и любовь ваша к ближним, а потом вспоминаете, и думаете, что забыв о Боге - согрешили ?
Это от несовершенства нашего, потом перестанете забывать. Потом, когда любовь к ближнему от Духа Святого, Бог не забывается, потому что Его благодать с нами, и Его любовью любим ближнего.
-
Ну, ясно ... Возможный конфликт в естестве человека двух заповедей любви никто даже рассматривать не хочет применительно к себе.
Это на примере жертвы Авраама можно поговорить, а применительно к себе ...ни-ни ...
Не ну...можа я мало написал...чё ли :-)...
Просто существует 2 варианта любви...одна мирская(языческая)...о которой Господь говорил и язычники любят...
А другая Божеская...которая Любит ВСЕХ людей С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ...нелицеприятно...
Эта Любовь Сама исходит из Бога и Она же Бога и даёт возможность Любить...вместе с ближними...она же с одинаковой силой любит всех...
Конфликт в этом случае может объясняться тем что языческая любовь исходит из самости...т.е. по сути эгоистична...хотя может и не казаться таковой...а эгоизм всегда против Бога...по этому и конфликт...
-
вот когда отец умирает, mirnestranik,
тогда только понимаешь, сколько в тебе
неочищенных родовых связей, сколь всего
вылезает. Короче, можешь ли декларировать
и тогда то, что ты сказал.
Или эти заявления становятся нереальным фэнтези...
Или нечто среднее...
Я не могу декларировать...я не пробовал...
Когда отец умер...я ничего не чувствовал...не плакал во всяком случае...только...впервые в жизни полночи псалтирь читал...
И когда священник мой умер...то же ничего особого не чувствовал...только несправедливо ЭТО казалось...
А проверить можно наверное если умрёт кто то в кого я врос как корни в землю...их двое жена и сын...
И я не знаю буду ли что то чувствовать...
А умом я понимаю...
ЗЫ: но меня пугает моя отсранённая холодность в этом вопросе...
-
Сергий, Вы ведь сами делите - на "ближних"
и "близких". Тогда "близкие" -это родня, друзья, так?
Вот сами и смотрите, любовь к ним - от эго? Или от Бога?
Если от Бога, зачем деление на близких и ближних,
ведь она равностна. А если от эго, там явный страстнОй подмес
и не-равностность. Имо.
-
mirnestranik, спасиБо так яснее. А эгоистичная любовь - это неочищенность сердца? Тогда конфликта никакого нет, все мираж бесов печали, уныния, тщеславия и гордыни. Какие же они гады эти бесы ...
Огромное спасиБо mirnestranik...
-
прозелит, спасиБо и Вам ....
Впервые остро сердцем ощутил пользу от форума ... раньше все больше это только умишком ощущал ... :-)
Всем огромное спасиБо ...
Спало еще одно клише падшего ума ... Сколько их еще осталось?
-
Да, "декларировать" - слово неверное. А вот про
"врос корнями" - пришлось оценить на своей шкуре.
Эти корни, что были не только в умершем, но и в проявившемся
родовом...
-
Да, "декларировать" - слово неверное. А вот про
"врос корнями" - пришлось оценить на своей шкуре.
Эти корни, что были не только в умершем, но и в проявившемся
родовом...
Даже и представить страшусь...
-
Но пока нет Божественной, "эгоистичную" любовь, самостную, не надо прогонять, ибо можно остаться у разбитого корыта. :-(
Когда ещё появится Божественная...
-
Но пока нет Божественной, "эгоистичную" любовь, самостную, не надо прогонять, ибо можно остаться у разбитого корыта. :-(
Когда ещё появится Божественная...
Неужели не знаешь Её?...или в смирение играешь :-)...
-
Сергий, еще словцо))
"эго почти умерло", говорите Вы. Но эго и так
кончится, если найден истинный неповрежденный
центр. И из него только начинаешь видеть, где грех,
как работает ветхое, как это ветхое угасает. Ведь тогда
ясно видно, что промах лишь в одном - разменивать себя,
распыляться, отождестляться с тем, что не есть Ты.
Вместо того чтобы воссоединить себя, собраться с
содействием Духа. И постоянно направлять всего себя к Богу...
-
Братцы...ну чё вы пишите :-)...
Да конечно...соотнесение с центром...но эго то НЕумерло...всё равно...
Даже и вижу что вот Блаженство в центре и Оно лучше чем страсть...а разум\эго продолжает искать плюсы страсти...никак не понимая блаженства центра...
Засада :-)...вчера как долбануло...не знаю как удержался...рвало в разные стороны...разделяло...
-
Сергий, еще словцо))
"эго почти умерло", говорите Вы. Но эго и так
кончится, если найден истинный неповрежденный
центр. И из него только начинаешь видеть, где грех,
как работает ветхое, как это ветхое угасает. Ведь тогда
ясно видно, что промах лишь в одном - разменивать себя,
распыляться, отождестляться с тем, что не есть Ты.
Вместо того чтобы воссоединить себя, собраться с
содействием Духа. И постоянно направлять всего себя к Богу...
Да, это я неверно сказал ... просто я сейчас в изумлении от творящихся со мной перемен и принимаю начатки, за что то состоявшееся ...
Мы призваны Богом стать целостностными умами без его "поломок" страстями, которыми питаются бесы и которых возгревают своими помыслами. А еще на этом пути надо научиться самим себя "ремонтировать" (бороться со страстями и помыслами - изничтожить их в нуль) с Его помощью, ибо самим "отремонтироваться " слабо ...не знаю пока слабо или это в принципе в этом мире невозможно. Когда "починимся" (бесстрастие и безмолвие) - тогда и отождествимся с собой истинным (и будет наш ум целостным и мы будем всецело владеть им, то есть будем иметь ум Христов)...лишь бы научиться умело помощь Божию применять к себе ... сложная задача ... явно ведь раньше мимо Его помощи проходили .... может и теперь еще проходим?
-
mirnestranik, я и прозелит написали Сергию.
Да, это начатки. Даст Бог, дальше будет больше. :)
-
Братцы...ну чё вы пишите :-)...
Да конечно...соотнесение с центром...но эго то НЕумерло...всё равно...
Даже и вижу что вот Блаженство в центре и Оно лучше чем страсть...а разум\эго продолжает искать плюсы страсти...никак не понимая блаженства центра...
Засада :-)...вчера как долбануло...не знаю как удержался...рвало в разные стороны...разделяло...
mirnestranik, я молитовку нашел вот здесь:
1.34 Пусть следующая молитва не прекращается в сердце твоем ночью и днем: «Господи, спаси меня от помрачения душевного». Ибо в этом заключена всякая молитва, происходящая от знания. Помраченная душа есть второй ад, а просветленный разум — друг серафимов.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3118.msg130424#msg130424
Преподобный Исаак Сирин: О знании. Избранные главы.
Когда ум колбасит и сердце разрывается очень помогает эта молитва. Попробуйте сочетать с ИМ. С ИМ многие молитвы сочетаю короткие, когда плохо от помыслов становится, а эта против неотвязчивых помыслов, рушащих мир в душе, самая лучшая у меня сегодня.
-
может и теперь еще проходим?
именно так!... :-) особенно, если начинаем суетиться не по делу... :-(
Когда ум колбасит и сердце разрывается очень помогает эта молитва. Попробуйте сочетать с ИМ. С ИМ многие молитвы сочетаю короткие, когда плохо от помыслов становится, а эта против неотвязчивых помыслов, рушащих мир в душе, самая лучшая у меня сегодня.
шаманы отдыхают... :-D
-
mirnestranik, эго-то не умерло. Но осознание себя
уже побывало НЕ В ЭГО, а в сущности ума, и даже
несколько устаканилось в ней. Вот тогда, с нашей
стороны делания, возможен сознательный выбор -
стоять ли умом в ветхом, или в новом (а на деле -
в хорошо забытом старом). А Господь укрепит и поддержит
это наше намерение, это Делание, если оно более-менее стабильно.
И придаст ему неуклонность и взрастит его.
впрочем, это уже ответ в тему: "как сделать центром мира Бога,
а не Кнопку"))
-
Когда ум колбасит и сердце разрывается очень помогает эта молитва. Попробуйте сочетать с ИМ. С ИМ многие молитвы сочетаю короткие, когда плохо от помыслов становится, а эта против неотвязчивых помыслов, рушащих мир в душе, самая лучшая у меня сегодня.
шаманы отдыхают... :-D
Gabriel, Вы это одобрили или осуждаете? Или просто шутите? :-)
А вот преподобный Исаак Сирин явно не шутил ...
Думаю, что смена молитв делает и умоперемену и приводит к концентрации внимания, соединяет естество воедино ... Молитва это наш помысел к Богу и одновременно настройка себя на ответ Бога, а это будет сделано лучше в конкретике со стороны себя самого, а не со стороны Бога, как Вы, наверное, подумали ...
-
Когда ум колбасит и сердце разрывается очень помогает эта молитва. Попробуйте сочетать с ИМ. С ИМ многие молитвы сочетаю короткие, когда плохо от помыслов становится, а эта против неотвязчивых помыслов, рушащих мир в душе, самая лучшая у меня сегодня.
шаманы отдыхают... :-D
Ваня...помнится писал что при нападениях Киприану молился...Киприан говорит помогает...
Почему нет...если работает...хотя конечно...элемент обрядоверия присутствует :-)...
-
mirnestranik, эго-то не умерло. Но осознание себя
уже побывало НЕ В ЭГО, а в сущности ума, и даже
несколько устаканилось в ней. Вот тогда, с нашей
стороны делания, возможен сознательный выбор -
стоять ли умом в ветхом, или в новом (а на деле -
в хорошо забытом старом).
Да :-)...
-
Когда ум колбасит и сердце разрывается очень помогает эта молитва. Попробуйте сочетать с ИМ. С ИМ многие молитвы сочетаю короткие, когда плохо от помыслов становится, а эта против неотвязчивых помыслов, рушащих мир в душе, самая лучшая у меня сегодня.
шаманы отдыхают... :-D
Gabriel, Вы это одобрили или осуждаете? Или просто шутите? :-)
А вот преподобный Исаак Сирин явно не шутил ...
Серёж...применение конкретных молитв на конкретную потребу...несёт в себе элемент обрядоверия...наверно об ЭТОМ Габи забеспокоилась :-)...
-
mirnestranik, разные молитвы это настройка для человека (см. пост105 я там добавил пару мыслей), а не презывание конкретных благодатных действий от Бога.
Здесь не обряд, а метод самонастройки ума на прием, иначе синергия будет замедлена. ИМХО. Но ведь действительно действует эта молитва на тех, кто по глупости начинает обдумывать помыслы, не успев или не сумев их сразу убить - это факт. Ну, может, тем, кто уже силен в Иисусовой молитве - тому это уже не надо, но тем кто слаб или, когда случай тяжелый, помогает ....
-
...я не о том, я о соисполнении одновременно двух заповедей. 1. Возлюби Бога ... - главной ...и 2. Возлюби ближнего, как самого себя ... Можно ли добиться в Боге их всегдашнего гармоничного соисполнения? Или иногда это невозможно? Вот тогда надо все отдать в волю Бога. Таков мой ответ, если это невозможно исполнять всегда одновременно. И еще, что значит отдать себя в волю Бога в этом случае? Тут у человека ведь борения могут быть и борения нешуточные ...
А если есть возможность гармонизировать всегда две заповеди ...то как?
Ветхий ум изо всех сил старается разделить всё сущее на "клеточки" и устроиться в какой-нибудь из них поудобнее, чтобы никто извне не побеспокоил.
У него всегда Бог - отдельно от "котлет". Бог - где-то, куда ещё надо тащиться, стремиться, воссоединиться. Он даже словцо себе придумал: "Религия" от латинского re-ligio, с возвратным префиксом "re", и корнем "lig", тем же что в "Лиге Наций". И это всё - вместо Вероисповедания. Т.е. изначально утвердив себя в от-делении от Бога, начинает, якобы, поиск Его для со-единения.
Отделив Бога от своих близких, отогнав Его тем самым на значительное расстояние, можно всю оставшуюся жизнь с упоением и "чистой совестью" заняться Его поисками в ашрамах, монастырях, у вещих старцев, в инославных церквах и сектах.
Бог НЕ МОЖЕТ быть где-то ещё, не может НЕ БЫТЬ вездесущим, не может не проникать всех близких и дальних, всё мироздание вообще, видимое и невидимое.
Тут нечего гармонизировать. Можно только внезапно осознать, что НЕКУДА идти и НЕЧЕГО искать.
Наша так наз. "отдельная воля" дана нам в пользование самим Источником Воли, поэтому нам нечего Ему "возвращать", надо только признать, что мы без зазрения пользуемся тем, что нам изначально не принадлежит. Ему не нужно то, что Он нам и так подарил безвозмездно. Нужно лишь наше признание своего сыновства, а дальше - пользование Свободой, сопряжённой с этой дарёной волей.
-
Да, mirnestranik, да :)
тоже улыбаюсь. Но знаю, что это - тоже
крест. Свой крест, который надо взять и идти
в след за Ним. А самое тяжелое у этого креста -
одебелевшее тело. Имхо
Страсти могут начать преображаться в человеке,
и помыслы - не иметь прежней силы. Но вот в теле
может очень нескоро начаться действие благодати,
освящающей само тело. А до этого болезнь, изменение погоды, большая нагрузка...
Столько всего, что может тотально и надолго "сорвать".
Думается, нужно тренировать тело на выносливость,
И, не потакая, держать здравым. Если возможно, конечно.
-
Бог - где-то, куда ещё надо тащиться, стремиться, воссоединиться.
лейтенант Дэн --Гамп...А ты нашёл в себе Христа?.--
Форест Гамп--А я не знал что Его надо искать--
@х\ф Форест Гамп...
:-)...
-
Думается, нужно тренировать тело на выносливость,
И, не потакая, держать здравым. Если возможно, конечно.
Держать в тонусе, да...
Вчера напарнику говорю, давай руками вытащим...Он-давай...вытащили...положили...спустились...на плечо и на кару...90 кг...
А вот захотелось...тяга нагрузить тело...
Вокруг смеются--вы чё дураки, есть же кран...
Слава Богу что есть возможность нагружать тело...
ЗЫ: святоотеческое--томлю томящего мя...
-
Gabriel, Вы это одобрили или осуждаете? Или просто шутите? :-)
А вот преподобный Исаак Сирин явно не шутил ...
шучу... :-) делайте, как Вам удобнее... :-)
ЗЫ...по-моему, не стоит так уж сильно бояться помыслов... :-) но стоит за ними внимательно наблюдать, присматриваться: зачастую помыслы - надводные части, маячки, выявляющие наши косяки...и если рассмотреть помысел с разных сторон, можно увидеть его источник и причину - наш промах...а дать пенделя или зачистить помысел никогда не поздно, в крайнем случае, аппелируя в Высшую Инстанцию... :roll:
-
Искали бы и не нашли бы. Еще Ганди говорил - у Бога нет религии.
А я Ганди и присных одними из первых отмел :) Все слишком общё, размыто и неконкретно, этим и довольствуются, а Бога я почувствовал другим.
А я вот не знаю кого Вы там почувствовали и каким. :-)
Это лишь Ваши представления о чем то. И не больше. У меня свои представления. У Ганди свои. Дело в другом. И вообще всегда было интересно, в "Откровении святого Иоанна Богослова
" есть послание семи церквам. Именно семи церквам, самостоятельным. Какая из семи верная? Или правильная. Или еще что. Ища Бога человек выходит на путь. Ища же и выбирая путь, он лишь подбирает себе систему. И потом в рамках этой системы вариться. В православии Бога находят единицы. Но Его находят и в других религиях. Тоже едницы. Так может быть и отталкиваться надо от иного. А за три дня конечно, можно отмести все что угодно. Выплеснуть с водой и ребенка. Что собственно повсеместно происходит. Православие или смерть. А вот о смерти в таком православии мало кто думает. Потому и воюют конфессии и церкви, тыча друг в друга пальцем. А в реале морок и смерть. У Бога нет религии.
Да, конечно же, это мои представления, мои убеждения и моя вера. И я считаю их истинными, у меня есть множество единоверцев в Православной Церкви. Соответственно, убеждения Ганди, Гаутамы, Папы Римского и.т.д. я считаю более или менее отстоящими от Истины, хотя зачастую весьма искренними. И это их полное право, которое я уважаю. Кто-то считает что правы одновременно все - замечательно, но я этого не разделяю.
Конечно же, эти и подобные учения содержат в себе некоторое количество правды, например, что Бог есть Любовь, но так же и содержат явные вещи, от Истины отстоящие очень далеко. Православную Церковь я не идеализирую, там можно найти всякое, но я считаю, что полнота доступного человеку познания Бога содержится именно там.
Если человек искренне ищет Истину где-то еще, вне Православной Церкви - это его право, его путь, возможно, он не знаком в достаточной мере с учением Церкви. И сейчас желание глубоко познакомиться с этим учением у стороннего человека вряд-ли возникнет.
По поводу церквей, упоминаемых в Откровении - у меня всегда было очевидное (на мой взгляд) чувство, что это церкви разделенные во времени, и/или разделенные географически, причем пребывающие в некотором внутреннем единстве друг с другом (Православие еще добавляет - и с Богом). Это как почти любую сущность мы можем определить и в целом и по частям. Например, под словом "воздух" мы можем понимать воздух в комнате, воздух в городе, весь воздух в атмосфере, пригодный для жизни воздух и так далее.Конечно, к словам можно очень умело придраться, но это уже другой вопрос.
-
Православие часть христианства, сохранившее Предание в максимальной полноте.
Христианство стоит на недосигаемой высоте по сравнению с другими религиями, потому что ее основа - вера в Живого Бога, пришедшего во плоти истинного безгрешного человека. Вера (хоть с горчичное зерно) в это делает с человеком чудеса.
Прочие религии, где есть вера в Бога Творца всего, не закрывают путь к Богу, но он труднее, чем в христианстве.
Но с христиан и больший спрос.
Если познал Бога истинно, то придешь и к вере в Христа, будь ты хоть вахобит.
Иначе ты не в Бога веришь, а в кого то другого, или просто не веришь (что вероятнее).
Идея брать из каждой религии лучшее или создавать единую религию - безумие падшего ума, выражение его расщепленности и не целосности.
-
Скептик, возможно, что "полнота познания Бога" содержится
именно в Православной Церкви. Но вот доступна ли человеку эта полнота? Скорее,
укрыта надежно - за ритуальными формами и формулами.
-
Обучение разумнее начинать со школы, а не с академии... :-) первокласснику академический курс может оказаться просто не по зубам... :-)
Немного не понял. Но к Богу у каждого свой путь - у меня путь шел не через традицию.
Но обычная советская физико-математическая школа мне дала очень многое, например, умение сопоставлять информацию.
-
Скептик, возможно, что "полнота познания Бога" содержится
именно в Православной Церкви. Но вот доступна ли человеку эта полнота? Скорее,
укрыта надежно - за ритуальными формами и формулами.
Может быть, но каждому свое. Например, я не рассматривал ритуальную часть, а только учение о понимании Бога.
Сейчас полнота от меня была бы укрыта за безобразием вокруг всем известных событий и личностей.
-
Скептик, возможно, что "полнота познания Бога" содержится
именно в Православной Церкви. Но вот доступна ли человеку эта полнота? Скорее,
укрыта надежно - за ритуальными формами и формулами.
Что не мешает Господу прорвать завесу и явить Себя в любом месте, в любое время, в любой деноминации, и даже "папуасу в джунглях".
Вопрос на засыпку:
Тот, кто внезапно ощутил суть и ужас Богоявления и поразился величию подвига Божьего, сошедшему к нам во плоти - православный ли он?
-
Что не мешает Господу прорвать завесу и явить Себя в любом месте, в любое время, в любой деноминации, и даже "папуасу в джунглях".
Вот если бы папуасу еще томик Антония Сурожского с этим всем :)
А ритуальная часть для кого-то явилась путеводной звездой, например, для того же святого князя Владимира.
-
Леонид, такой - христианин. Если это
"внезапное" стало смыслом его жизни.
Но не ортодокс - ведь он не знаком с Преданием))
-
Но не ортодокс - ведь он не знаком с Преданием))
Но это не мешает ему быть святым!
-
Леонид, такой - христианин. Если это
"внезапное" стало смыслом его жизни.
Но не ортодокс - ведь он не знаком с Преданием))
Другими словами - Предание не может быть "вставлено" Господом в сознание и душу человека. Только долбёжкой, да?
-
Другими словами - Предание не может быть "вставлено" Господом в сознание и душу человека. Только долбёжкой, да?
Не только может, но именно так оно и происходит... :-) а долбёжка мало что дает...в лучшем случае -ум становится чище...как та корзинка из под картошки, которой послушник носил воду из ручья в притче... :-)
-
Вот если бы папуасу еще томик Антония Сурожского с этим всем :)
А ритуальная часть для кого-то явилась путеводной звездой, например, для того же святого князя Владимира.
возможно, папуас бросил бы томик в костер... :-) нет особой разницы: кто-то не понимает Ганди, кто-то Сурожского...только Господь может любому открыть способность приятия и понимания всех и вся... :-)
-
возможно, папуас бросил бы томик в костер... :-) нет особой разницы: кто-то не понимает Ганди, кто-то Сурожского...только Господь может любому открыть способность приятия и понимания всех и вся... :-)
Это Ваше мнение, я его уважаю, но принять и разделить не могу.
-
Алексей и Леонид, конечно же, он может обожиться
нетварными энергиями. Стать святым. И по научению
Духа восстановить и Писание, и Предание, даже
если все это наследие было утрачено. О том же,
как помнится, говорил Силуан Афонский...
Леонид, нет никакой долбежки. верю, что и Предание,
и Писание может быть "вставлено" Богом в дух человека.
Дух сам учит богословию.
Другое дело, что записывая научения Духа, могут добавить
от своего недоочищенного ума. Отсюда контаминация...
-
Я пришёл к Православию...ну просто смешно сказать...через йоговскую медитацию :-)...
В мистическом\медитативном вИдении сатаны...была дана ещё информация...что НАИБОЛЕЕ ПОЛНЫЕ знания о Боге у Православной церкви...
Что с одной стороны подтверждает факт...что знания о Боге могут быть даны на манер Марии Египетской...т.е. без книжных знаний...а то что в йоге, то и без нахождения в церкви...
А с другой стороны...если Бог открыл информацию направившую меня в лоно Православной церкви...то значит ЕСТЬ СМЫСЛ...именно с точки зрения Промысла...в том что бы находиться в Православной церкви...а НЕв йоге...или в папуасовом варианте вероисповедания :-)...
-
mirnestranik, а могло быть и такое, что увидели Вы Вами же "оперсоналенную" силу из национально-родового и корпоративного потока, которая и пригласила Вас войти в этот поток. А дальше уже человеческий эгоизм всегда будет утверждать, что его выбор лучший.
-
mirnestranik, а могло быть и такое, что увидели Вы Вами же "оперсоналенную" силу из национально-родового и корпоративного потока, которая и пригласила Вас войти в этот поток. А дальше уже человеческий эгоизм всегда будет утверждать, что его выбор лучший.
Правды ради надо сказать что на тот момент я воспринимал Православие как... ... ...хор Пятницкого...т.е. пляски в национальных костюмах, ради сохранения традиций и нац. калорита :-)...
Информация БОЛЬШАЯ была дана о сатане...по тому что я вопрос задал конкретно--что или кто является ПРИЧИНОЙ моего алкоголизма...а о церкви, только чуть...побочно...и ИМЕННО то что ПОЛНОТА информации ТОЛЬКО в Православии...
Я тогда немного исламом интересовался...
Православие даже не рассматривал как объект для поиска...
Возможно конечно что подсознательно что то надавило...НО...почему же тогда это же подсознание не натолкнуло...искать, рассматривать Православие как возможный объект...
Я тогда смотрел с высока, на всех предлагающих мне Православие...и даже думал...хорошо бы их медитации научить :-)...
-
А я вот, признаться, не знал и не знаю, лучше или хуже Православие, чем иные христианские конфессии. Я не знаю, есть ли в Православии так называемая "полнота спасения". Я даже не знаю, что такое "полнота спасения", о которой любят говорить, и чем эта "полнота" отличается от "неполноты".
У меня нет глубокого знания наследия разных конфессий, чтобы сравнивать. Впрочем, даже когда читаешь споры православных с, допустим, католиками, то понимаешь, что все это споры о трактовках, о представлениях, все это - блуждания по логическим, историческим, юридическим замкнутым лабиринтам.
Мистических откровений по поводу именно Православия у меня не было. Как, впочем, и по поводу иных конфессий.
Православие - это традиция, наиболее близкая мне в силу места рождения, среды обитания и тд. Родился бы где-нибудь в католической стране - был бы, наверное, католиком, в протестантской - протестантом. В силу традиции.
Поэтому для себя я говорю, что Православие - достаточно для спасения. Эта моя вера не основана на рациональных аргументах. Может быть, это даже весьма хилая вера, просто другой у меня нет. Как нет ее и у иного католика протестанта и тд...
-
соглашусь с Антикваром в том, что касается
выбора по месту рождения, среде обитания.
И добавлю - по родным языковым корням.
Немало иных традиций, где возможно подняться
на немыслимые высоты обожения. Но они инородны,
и если в теории это не так явно, то в практике -
очень сильно переживается...имо.
-
скорее всего, в тот конкретный момент для твоего духовного развития был необходим именно опыт пребывания в Православии, со всеми вытекающими из него последствиями...и открыто это знание было тем единственным образом, который мог вразумить тебя не по-детски...тока и всего... :-)
-
Но обычная советская физико-математическая школа мне дала очень многое, например, умение сопоставлять информацию.
Великолепно понимаю. Загвоздка в том, что эта самая школа заточила ум мыслить логически, что сразу выкидывает на много шагов назад из сфер, где логика не работает. Это как раз и есть поиск Истины. Умение сопоставлять информацию оказывается помехой там, где оно является основным методом. Так как исключает сердце из работы. Согласно логике нас грешных и прогнивших по закону справедливости давно пора всех отправить в тьму вечную. Но Бог не справедлив к нам. Его закон не справедливость и логика, а Любовь. Которая крайне иррациональна. Не логична. Странная и граничит с кажущимся безумием. Да по сути и есть безумие. Любящее сердце ставит ум в тупик. Невозможность сопоставить информацию может закоротить нервные клетки. Вы ничего не можете обьяснить логикой и физматом. Но одно "Бог нас любит" молча отвечает на все вопросы. Ничего не обьясняя. Соединяя то, что ум с завидным упорством дробит и раскалывает. Грошь цена умению сопоставлять без искреннего чистого любящего сердца.
-
Alexander, но такой вариант - не редкость,
знаю несколько подобных случаев. Человеку,
очень далекому от православной традиции
показывают сначала жуткого всесильного врага,
или ту мерзость, что внутри его, а потом ему дается
небольшой толчок в сторону верного пути спасения.
И как тут отличить действие призывающей благодати
от действия силы, описанной Вами?
-
Идея брать из каждой религии лучшее или создавать единую религию - безумие падшего ума, выражение его расщепленности и не целосности.
Вы не сможете брать лучшее. Это не метод вообще. Вопрос стоит по иному. Не о экуменизме и не о коктейле религий. Вопрос стоит в том что Бог открывает себя людям не по их религиозным убеждениям. не по их конфессиональной принадлежности. Это сложно понять человекам заточенным советской физматшколой. Как и сложно определить что есть православие. Посему богоугодные люди отвергаются часто именно по принадлежности той или иной традиции, абсолютно не вникая кто они на самом деле. Раз папуас не читает Сурожского - он для них априори лишен Бога. Вот его святейшество Патриах Кирилл например для них самый (по идее) святой человек, самый православный.Раздатчик благодати. кто такой Ганди по сравнению с ним? Да не достойное внмания ничтожество, блуждающие в своих иллюзиях. Но если посмотреть на этих двух людей, то один достоин уважения а другой сострадания.
-
скорее всего, в тот конкретный момент для твоего духовного развития был необходим именно опыт пребывания в Православии, со всеми вытекающими из него последствиями...и открыто это знание было тем единственным образом, который мог вразумить тебя не по-детски...тока и всего... :-)
Да...а не по детски это точно...страх исходящий из сатаны как ветер...был максимальный...еле утерпел :-)...
Да и упёртость в йоговской доктрине была то же максимальная :-)...
-
Игорь, :-) позволь спросить, а ты в йоге ее первые две ступени в виде ямы и ниямы практиковал, или ты сразу по взрослому, не играясь в детские игры, в асану и медитацию попер?
-
Игорь, :-) позволь спросить, а ты в йоге ее первые две ступени в виде ямы и ниямы практиковал, или ты сразу по взрослому, не играясь в детские игры, в асану и медитацию попер?
Щас то хорошо...литературы полно...
А тогда...ещё в школе учился...вышла книга Ханеса Линдемана "Аутогенная тренировка"...
Вот по ней и шпарил...а по сути не по ней...а сам...наугад...просто пребывал внутри...наблюдал...пытался бороться...
О медитациях...сутрах и пр...гораздо позже книги стали выходить...а потом уж и двухтомник Шри Ауробиндо...
Хатха йогой пытался корячится...надоело сразу...не понял...
А вот наблюдение за внутренними процессами зацепило...интересно :-)...
Так что можно сказать в медитацию сразу...собственно АТ так учила...
Ну...я это...тово...в йоговской теории не очень подкован...наспротив вас с прозелитом я олух конечно :-)...
-
Великолепно понимаю. Загвоздка в том, что эта самая школа заточила ум мыслить логически, что сразу выкидывает на много шагов назад из сфер, где логика не работает. Это как раз и есть поиск Истины. Умение сопоставлять информацию оказывается помехой там, где оно является основным методом. Так как исключает сердце из работы. Согласно логике нас грешных и прогнивших по закону справедливости давно пора всех отправить в тьму вечную. Но Бог не справедлив к нам. Его закон не справедливость и логика, а Любовь. Которая крайне иррациональна. Не логична. Странная и граничит с кажущимся безумием. Да по сути и есть безумие. Любящее сердце ставит ум в тупик. Невозможность сопоставить информацию может закоротить нервные клетки. Вы ничего не можете обьяснить логикой и физматом. Но одно "Бог нас любит" молча отвечает на все вопросы. Ничего не обьясняя. Соединяя то, что ум с завидным упорством дробит и раскалывает. Грошь цена умению сопоставлять без искреннего чистого любящего сердца.
Уважаемый, если это от сердца исходят такие оперативные суждения, то я тоже вас очень хорошо понимаю. Меня тоже иногда прямо распирает что-нибудь такое сказать о человеке, которого даже в глаза не видел. Приходится сердце сдерживать логикой.
-
А тогда...ещё в школе учился...вышла книга Ханеса Линдемана "Аутогенная тренировка"...
Вот по ней и шпарил...а по сути не по ней...а сам...наугад...просто пребывал внутри...наблюдал...пытался бороться...
:-) дык шош ты йогу мне позоршь! Начинать надо было с
Яма
Правило первое – «Ахимса» - запрет на причинение вреда, насилие, убийство;
Правило второе – «Брахмачарья» - воздержанность и умеренность во всех проявлениях, особенно это касается чувственных удовольствий.
Правило третье – «Астея» - неворовство, запрет на присвоение чужого.
Правило четвертое – «Сатья» - искренность и правдивость по отношению к себе и к другим людям.
Правило пятое – «Апариграха» - не принятие даров, необладание, запрет на желание обладать.
Нияма
Правило первое – «Шауча» - соблюдение внешней и внутренней чистоты.
Правило второе – «Сантоша» - удовлетворенность; довольство тем, что есть; пренебрежение к неудобствам любого рода.
Правило третье – «Тапас» - самодисциплина, накопление внутренней энергии и направление ее к высшему.
Правило четвертое – «Свадхиайя» - постоянное самообразование, самообучение; развитие ума, интеллекта; поиск новых знаний.
Правило пятое – «Ишвара Пранидхана» - посвящение себя и своих дел Богу.
-
А я вот, признаться, не знал и не знаю, лучше или хуже Православие, чем иные христианские конфессии. Я не знаю, есть ли в Православии так называемая "полнота спасения". Я даже не знаю, что такое "полнота спасения", о которой любят говорить, и чем эта "полнота" отличается от "неполноты".
У меня нет глубокого знания наследия разных конфессий, чтобы сравнивать. Впрочем, даже когда читаешь споры православных с, допустим, католиками, то понимаешь, что все это споры о трактовках, о представлениях, все это - блуждания по логическим, историческим, юридическим замкнутым лабиринтам.
Мистических откровений по поводу именно Православия у меня не было. Как, впочем, и по поводу иных конфессий.
Православие - это традиция, наиболее близкая мне в силу места рождения, среды обитания и тд. Родился бы где-нибудь в католической стране - был бы, наверное, католиком, в протестантской - протестантом. В силу традиции.
Поэтому для себя я говорю, что Православие - достаточно для спасения. Эта моя вера не основана на рациональных аргументах. Может быть, это даже весьма хилая вера, просто другой у меня нет. Как нет ее и у иного католика протестанта и тд...
Я тоже согласен с Антикваром и в 133 посту с Прозелитом.
Я стараюсь сердцем принять православную традицию, она мне тоже ближе всего и я считаю что достатачна для спасения. Но мой опыт и жизнь также говорят о другом, кто хочет может со мной спорить приводить любые аргументы, но на практике я вижу то что многие католики или протестанты исполняют заповеди больше чем православные, они делают то что говорил Христос и веруют в него и покаяние у них есть.
Все разговоры о церкви, догматах, предании просто звучат не убедительно, я их не отвергаю, я хочу в них верить, но опыт и жизнь говорят о другом. Вон наша патриархия в рамках догматов, так сказать в православном правовом поле "бабло" для мамоны пилит так что только щепки летят, никакие протестанты там даже и рядом не стояли, да и в Византии и Риме было точно также. Тогда и начинаешь пониматть что только на Бога остается уповать, что царство Божее внутри нас есть, и Христос живет в нас и путь к нему через исполнение того что Он заповедал. Он оставил нам заповеди, а догматы, каноны и предание это уже наше творчество, все это помогает нам на пути, но главное это Любовь.
-
Щас то хорошо...литературы полно...
А тогда...ещё в школе учился...вышла книга Ханеса Линдемана "Аутогенная тренировка"...
Вот по ней и шпарил...а по сути не по ней...а сам...наугад...просто пребывал внутри...наблюдал...пытался бороться...
О медитациях...сутрах и пр...гораздо позже книги стали выходить...а потом уж и двухтомник Шри Ауробиндо...
Хатха йогой пытался корячится...надоело сразу...не понял...
А вот наблюдение за внутренними процессами зацепило...интересно :-)...
Так что можно сказать в медитацию сразу...собственно АТ так учила...
Ну...я это...тово...в йоговской теории не очень подкован...наспротив вас с прозелитом я олух конечно :-)...
Да мы с вами прямо коллеги :) И к моменту поиска Истины я тоже Православие воспринимал исключительно как некий забавный русский фольклорный элемент.
-
Великолепно понимаю. Загвоздка в том, что эта самая школа заточила ум мыслить логически, что сразу выкидывает на много шагов назад из сфер, где логика не работает. Это как раз и есть поиск Истины. Умение сопоставлять информацию оказывается помехой там, где оно является основным методом. Так как исключает сердце из работы. Согласно логике нас грешных и прогнивших по закону справедливости давно пора всех отправить в тьму вечную. Но Бог не справедлив к нам. Его закон не справедливость и логика, а Любовь. Которая крайне иррациональна. Не логична. Странная и граничит с кажущимся безумием. Да по сути и есть безумие. Любящее сердце ставит ум в тупик. Невозможность сопоставить информацию может закоротить нервные клетки. Вы ничего не можете обьяснить логикой и физматом. Но одно "Бог нас любит" молча отвечает на все вопросы. Ничего не обьясняя. Соединяя то, что ум с завидным упорством дробит и раскалывает. Грошь цена умению сопоставлять без искреннего чистого любящего сердца.
Уважаемый, если это от сердца исходят такие оперативные суждения, то я тоже вас очень хорошо понимаю. Меня тоже иногда прямо распирает что-нибудь такое сказать о человеке, которого даже в глаза не видел. Приходится сердце сдерживать логикой.
Простите. Я о Вас там ни слова не сказал. Я сказал свое мнение о умении сопоставлять информацию как методе и как свойстве ума. Я сам прошел ту же школу и по возможности стараюсь поставить этот навык сопоставления с позиций ведущих на позиции второ и третье степенные. А то и дальше.
-
Не важно совершенно как одна инфа сопоставляется с другой инфой. Но архиважно какое движение чувство отклик рождает информация внутри Вас. Лично.
-
Простите.
И Вы меня тоже
-
:-) дык шош ты йогу мне позоршь!
Увы мне окаянному! :-)...
-
Не важно совершенно как одна инфа сопоставляется с другой инфой. Но архиважно какое движение чувство отклик рождает информация внутри Вас. Лично.
Да, но дальше еще более сложная задача - как отделить субъективное от объективного. Сопоставление тут может как помочь, так и навредить. Главное - искреннее желание найти Истину.
-
Тогда и начинаешь пониматть что только на Бога остается уповать, что царство Божее внутри нас есть, и Христос живет в нас и путь к нему через исполнение того что Он заповедал. Он оставил нам заповеди, а догматы, каноны и предание это уже наше творчество, все это помогает нам на пути, но главное это Любовь.
Мне информация пришла что ЗНАНИЯ наиболее полные у Православной церкви...о поведении её отдельных членов или в массе...ничё не было :-)...
Так что...предание хорошее подспорье...хотя наверное не главное...пишу НАВЕРНОЕ по тому что НЕзнаю...как это...не основываться\ориентироваться БЕЗ наследия святых отцов...
-
Скептик :-)...
Тут просто специфика форума...
Взял чей то пост за основу...и гоню вовсю, о процессе в целом :-)...
Ничего личного :-)...
Вам с Родионом в утешение :-)...
На приходе, коллега чтец имел обыкновение зачитывать мне св.Игнатия...ну так вот целая статья у него есть...почему математика...приводит рассудительных математиков :-) к Богу...видимо святитель лично знал таковых математиков :-)...
Хотя...лично я...вас математиков не понимаю :-)...цифирки там всякие разные...муть! :-)...
ЗЫ: в этом посте я повторил слово математик 4 раза...хм...зачем это я соссчитал :-)...
-
Да, но дальше еще более сложная задача - как отделить субъективное от объективного. Сопоставление тут может как помочь, так и навредить. Главное - искреннее желание найти Истину.
Сопоставление это свойство субьективного. Как оно может помоч отделить субьективное от обьективного? В чью пользу всегда будет выбор?
-
На приходе, коллега чтец имел обыкновение зачитывать мне св.Игнатия...ну так вот целая статья у него есть...почему математика...приводит рассудительных математиков :-) к Богу...видимо святитель лично знал таковых математиков :-)...
Хотя...лично я...вас математиков не понимаю :-)...цифирки там всякие разные...муть! :-)...
ЗЫ: в этом посте я повторил слово математик 4 раза...хм...зачем это я соссчитал :-)...
Скорее я физик, а там уж точно логики никакой. Знаю множество ученых физиков да астрономов - народец мне показался еще суевернее иных стареньких бабушек :)
-
Сопоставление это свойство субьективного. Как оно может помоч отделить субьективное от обьективного? В чью пользу всегда будет выбор?
Есть вещи объективные, которые видят все люди. Если кто-то видит и утверждают, что этого нет, то такая ложь запросто дает о себе знать :)
Поэтому я и говорю, что сейчас путь в Православие был бы для меня очень затруднен. Не знаю даже, сколько лет мне бы потребовалось, чтобы дойти до сверхлогики как во второй новелле Декамерона :)
-
Я тоже согласен с Антикваром и в 133 посту с Прозелитом.
Я стараюсь сердцем принять православную традицию, она мне тоже ближе всего и я считаю что достатачна для спасения. Но мой опыт и жизнь также говорят о другом, кто хочет может со мной спорить приводить любые аргументы, но на практике я вижу то что многие католики или протестанты исполняют заповеди больше чем православные, они делают то что говорил Христос и веруют в него и покаяние у них есть.
Все разговоры о церкви, догматах, предании просто звучат не убедительно, я их не отвергаю, я хочу в них верить, но опыт и жизнь говорят о другом. Вон наша патриархия в рамках догматов, так сказать в православном правовом поле "бабло" для мамоны пилит так что только щепки летят, никакие протестанты там даже и рядом не стояли, да и в Византии и Риме было точно также. Тогда и начинаешь пониматть что только на Бога остается уповать, что царство Божее внутри нас есть, и Христос живет в нас и путь к нему через исполнение того что Он заповедал. Он оставил нам заповеди, а догматы, каноны и предание это уже наше творчество, все это помогает нам на пути, но главное это Любовь.
Праведных людей множество среди самых разных религий. А с нами, православными - наверное, Господь дает максимальные возможности для исправления и исполнения закона Христа. И если уж не желает человек исправляться принципиально, то ничем большим ему уже не помочь.
А если человек засчет религии (любой) пытается покомфортнее устроиться исключительно в этой жизни, то он просто агностик и никакую веру представлять не может.
-
Праведных людей множество среди самых разных религий. А с нами, православными - наверное, Господь дает максимальные возможности для исправления и исполнения закона Христа
Даже этого мы знать не можем: где больше возможности, а где меньше. Это лишь наши представления, наши надежды, наши желания. На каком-то этапе бывает нужна (не говорю необходима) мысленная опора на то, что принадлежишь к самой истинной, правильной, полной традиции... Но со временем нужда в этом отпадает. Это не означает, что уходишь из традиции, а просто перестаешь ее превозносить.
Я когда-то приводил пример: православный имеет в лучшем случае такое преимущество перед инославным, как человек, стоящий в храме прямо перед алтарем, имеет преимущество перед человеком, стоящим в дальнем углу или вообще в дверях. Это в лучшем случае. Но даже и это преимущество может оказаться мнимым. А уж для личного спасения вряд ли существенно, стоишь ли перед алтарем или молишься в дальнем углу... Превозносить свое место в храме просто нет смысла.
-
Есть вещи объективные, которые видят все люди. Если кто-то видит и утверждают, что этого нет, то такая ложь запросто дает о себе знать :)
А как же тогда старое доброе
- Ты суслка видишь?
- Нет.
- И я нет.... А он ЕСТЬ!
Да потом не все что вдится существует, как и то что не видмо не существует. Тут сопоставления не играют роли. ИМХО.
-
Не важно совершенно как одна инфа сопоставляется с другой инфой. Но архиважно какое движение чувство отклик рождает информация внутри Вас. Лично.
Да, но дальше еще более сложная задача - как отделить субъективное от объективного. Сопоставление тут может как помочь, так и навредить. Главное - искреннее желание найти Истину.
:)
Главное - искреннее желание, чтобы Истина нашла нас...
-
Есть вещи объективные, которые видят все люди. Если кто-то видит и утверждают, что этого нет, то такая ложь запросто дает о себе знать :)
Нельзя забывать, а особенно физику [хоть немного знакомому с квантовыми феноменами и Принципом Неопределённости Вернера фон Гайзенберга], что мы обращаемся внутри конвенциональной парадигмы сознания, т.е. говоря другими словами наша так наз. "реальность" есть ни что иное как "утрамбованная" в наше сознание некое [всего лишь] представление о Реальности, о которой мы пока мало что знаем. У конвенциональной парадигмы есть свои жёстко определённые законы, которые мы, якобы, не в состоянии преступить, например, не можем пройти сквозь стену. Как только происходит нарушение законов, то позитивная наука немеделенно отворачивается, а клирики вопят: "чудо".
Если кто видит "седьмое небо" и сонм ангелов Божиих, то это всего лишь значит, что у него появился [заработал] орган, которого нет [не работает] у высоколобых умников.
-
В сердце Православия тщательно хранится то, чего нет нигде более в европейской культуре, разве что за слабыми исключениями в виде католического квиетизма и групповой молчаливой молитвы квакеров. Говорю о выработанной в Исихазме системе установления Тишины Ума со всеми вытекающими последствиями, а особенно, как действенный метод разрушения конвенциональной парадигмы в сознании молитвенника.
-
В сердце Православия тщательно хранится то, чего нет нигде более в европейской культуре, разве что за слабыми исключениями в виде католического квиетизма и групповой молчаливой молитвы квакеров. Говорю о выработанной в Исихазме системе установления Тишины Ума со всеми вытекающими последствиями, а особенно, как действенный метод разрушения конвенциональной парадигмы в сознании молитвенника.
Квиетизм официальная католическая церковь давно заклеймила как ересь (кстати, небезынтересная работа основоположницы квиетизма Жанны Гийом есть в библиотеке сайта). Насколько я понимаю, ближе всех к исихазму у католиков стоят картезианцы.
-
Ian упоминал в этой ветке творчество. Хотелось бы
сказать о творчестве в православной традиции. Не стану говорить о богословских трудах. Скажу про гимны,каноны, стихиры, лучшие акафисты - лучшим из них уже
много веков. А нового ничего практически нет - сопоставимого
с той "планкой" богопознания и вдохновенного Духом созидания,
что была явлена в этих прошлых творениях. Можно возразить на это:
нам больше и не нужно, уже все создано. Но имо, прекращение творческого
богословия и славословия Бога и Богоматери в стихах и музыке - свидетельство омертвения, окостенелости и застоя.Или мы в РПЦ пребываем как бы за железным занавесом,
и оторваны от традиции.А в Греции, скажем, этот вид боготворчества процветает и развивается...
-
Холодное солнце.
Иногда кажется что это всё снится ...обрывки фраз , речь вроде понятная , но бессмысленная ,потоки речи льются и нет им конца нет того что оживляло-бы и давало надежду...
-
Иногда кажется что это всё снится ...обрывки фраз , речь вроде понятная , но бессмысленная ,потоки речи льются и нет им конца нет того что оживляло-бы и давало надежду...
А Вы, Иерхон, начните с себя. Не ждите ничего от общения с другими. Выдайте нечто осмысленное, чтобы все тут ахнули. А то надеетесь на "сыны человеческия", а в них ведь нет спасения.
-
[Даже этого мы знать не можем: где больше возможности, а где меньше. Это лишь наши представления, наши надежды, наши желания. На каком-то этапе бывает нужна (не говорю необходима) мысленная опора на то, что принадлежишь к самой истинной, правильной, полной традиции... Но со временем нужда в этом отпадает. Это не означает, что уходишь из традиции, а просто перестаешь ее превозносить.
Знать не можем, но можем иметь веру и убеждение в этом. А там уж надо смотреть, кто устанет от своей веры раньше времени, а кто нет.
Понимаете, я не раделяю диалектического подхода к миру, я считаю, что в мире есть как истина, так и ложь и смешивать их - лукавство.
-
А как же тогда старое доброе
- Ты суслка видишь?
- Нет.
- И я нет.... А он ЕСТЬ!
Да потом не все что вдится существует, как и то что не видмо не существует. Тут сопоставления не играют роли. ИМХО.
Видите ли, отличие убежденного человека от лжеца можно почувствовать. Например, во время выбора Православия я читал тогдашнего Римского Папу и четко понимал - человек обладающий истиной или хотя-бы имеющий убеждения не напишет такого.
-
Нельзя забывать, а особенно физику [хоть немного знакомому с квантовыми феноменами и Принципом Неопределённости Вернера фон Гайзенберга], что мы обращаемся внутри конвенциональной парадигмы сознания, т.е. говоря другими словами наша так наз. "реальность" есть ни что иное как "утрамбованная" в наше сознание некое [всего лишь] представление о Реальности, о которой мы пока мало что знаем. У конвенциональной парадигмы есть свои жёстко определённые законы, которые мы, якобы, не в состоянии преступить, например, не можем пройти сквозь стену. Как только происходит нарушение законов, то позитивная наука немеделенно отворачивается, а клирики вопят: "чудо".
Если кто видит "седьмое небо" и сонм ангелов Божиих, то это всего лишь значит, что у него появился [заработал] орган, которого нет [не работает] у высоколобых умников.
Понимаете, либо Бог создал реальный мир и нам позволил его неложно познавать, либо всё всему всегда кажется, а когда кажется - что надо делать? :)
-
[Даже этого мы знать не можем: где больше возможности, а где меньше. Это лишь наши представления, наши надежды, наши желания. На каком-то этапе бывает нужна (не говорю необходима) мысленная опора на то, что принадлежишь к самой истинной, правильной, полной традиции... Но со временем нужда в этом отпадает. Это не означает, что уходишь из традиции, а просто перестаешь ее превозносить.
Знать не можем, но можем иметь веру и убеждение в этом. А там уж надо смотреть, кто устанет от своей веры раньше времени, а кто нет.
Понимаете, я не раделяю диалектического подхода к миру, я считаю, что в мире есть как истина, так и ложь и смешивать их - лукавство.
Дело в том, что эти слова, которые вы написали, может с такой же верой и убежденностью написать не только православный. Сколько раз я слышал то же самое от католиков: "Полнота и истина - только у нас" и то же "я почувствовал, я понял"...
Я же никогда не мог отделаться от внутренней уверенности, что в подобных ответах, от кого бы они ни исходили - от православных, от католиков - нет истины. Подобные споры - это то же, что выяснения отношений между фарисеями, саддуккеями, по сути продолжение ветхозаветных споров.
А истина - она есть, но она - в Благой Вести.
-
Скептик, реальный мир - у Бога. А мы - в отпадении от Него.
Фальшивыми органами чувств фальшиво воспринимаем фальшивку.
Фальшивым умом оцениваем воспринятое такими огранами чувств.
Вне Бога мы в капкане иллюзии. Дух преображает наши чувства и
ум наш также преображается. Ими и начинаем
постепенно постигать реальность.
-
Подобные споры - это то же, что выяснения отношений между фарисеями, саддуккеями, по сути продолжение ветхозаветных споров.
А истина - она есть, но она - в Благой Вести.
Ну вот, сейчас и от Вас слышу :) Вы как, убеждены или Ганди тоже прав не меньше?
-
Скептик, реальный мир - у Бога. А мы - в отпадении от Него.
Фальшивыми органами чувств фальшиво воспринимаем фальшивку.
Фальшивым умом оцениваем воспринятое фальшивыми огранами чувств.
Вне Бога мы в капкане иллюзии.
Про докетизм слышали?
-
Подобные споры - это то же, что выяснения отношений между фарисеями, саддуккеями, по сути продолжение ветхозаветных споров.
А истина - она есть, но она - в Благой Вести.
Ну вот, сейчас и от Вас слышу :) Вы как, убеждены или Ганди тоже прав не меньше?
Я не могу судить об учении Ганди, поскольку просто не изучал его. Но если вы имеете в виду то, что он не принадлежал к христианской конфессии - меня это не смущает. Возможно, он был куда ближе ко Христу чем многие из принадлежащих ко христианской конфессии.
-
Скептик, от Вас первого слышу))
а в чем видите докетизм?
-
Я не могу судить об учении Ганди, поскольку просто не изучал его. Но если вы имеете в виду то, что он не принадлежал к христианской конфессии - меня это не смущает. Возможно, он был куда ближе ко Христу чем многие из принадлежащих ко христианской конфессии.
Получается, что конфессии, то есть исповедания и убеждений Вы не принимаете в расчет. Ведь так?
Если да - то это ваше право.
-
а в чем видите докетизм?
В том что по Вашему мнению мы находимся в безнадежном плену иллюзий и, соответственно, объективно воспринимать мир не можем в принципе. Или я не прав?
-
Да, вынесу на обсуждение выдержку из Честертона:
"Вера подобна ключу в трех отношениях. Во-первых, у ключа определенная форма, без формы он уже не ключ. Если она неверна, дверь не откроется. Христианство, прежде всего, философия четких очертаний, оно враждебно всякой расплывчатости. Это и отличает его от бесформенной бесконечности, манихейской или буддийской, образующей темную заводь в темных глубинах Азии.
Во-вторых, форма ключа очень причудлива. Дикарь, не видевший ключей, никогда не угадает, что́ это. Причудлива она потому, что, в определенном смысле, она произвольна. О ключе спорить нечего, он или входит в скважину или нет. Вряд ли стоит подгонять ключ под правила геометрии или каноны эстетики. Бессмысленно требовать и ключ попроще, тогда уж лучше взломать дверь.
И в-третьих, форма ключа не только точна, но и сложна. Многие жалуются, что религию так рано засорили теологические сложности, забывая, что мир зашел не в тупик, а в целый лабиринт тупиков. Сама проблема была сложна, куда сложнее, чем «борьба с грехами». Накопилось множество тайн, неосознанных болезней души, опасностей, извращений. Если бы наша вера принесла толпе плоские истины о мире и о прощении, к каким пытаются свести ее многие моралисты, она бы нимало не воздействовала на сложный и пышный приют для умалишенных.
Во многом ключ был сложен, в одном — прост. Он открывал дверь"
-
а в чем видите докетизм?
В том что по Вашему мнению мы находимся в безнадежном плену иллюзий и, соответственно, объективно воспринимать мир не можем в принципе. Или я не прав?
Когда ум созерцает Бога в сердце...одновременно исходя наружу воспринимает окружающий мир...как бы ИНЫМИ глазами...
И видна неестественность...мертвенность мира вокруг...и виден Бог пронизывающий ВСЁ вокруг...и понятно Кто есть Жизнь...
Такой взгляд...относительно объективен...во всяком случае более объективен...
-
а в чем видите докетизм?
В том что по Вашему мнению мы находимся в безнадежном плену иллюзий и, соответственно, объективно воспринимать мир не можем в принципе. Или я не прав?
Насколько я помню, "докетизм" это главным образом о том, что Иисус Христос, Его воплощение в чел. тело, распятие и смерть на кресте с последующим воскресением - некий "спектакль", разыгранный для нас, дурней, безстрастным Богом. А на самом деле ничего такого не было и в помине.
Впоследствии докетизм "выжил" в виде монофизитства, который для нас, диафизитов - страшный и безнадёжный тупик. Если Бог не мог войти в чел. тело, то он - не всемогущ, он какой-то слишком "малый" бог.
Иллюзорность, безсмысленность и фальшивое целеполагание нашего мира становится очевидными при обретении Христова Ума, который единственно и наделяет всё смыслом и жизненностью.
mirnestranik: +100
-
И как только Господь умудрился обойтись без Честертона?.. :)
-
И как только Господь умудрился обойтись без Честертона?.. :)
А вот Он и не обошёлся. :-) Пришлось Честертону появиться таки и разжевать то, что некоторым невозможно было проглотить одним куском.
-
Теперь стоят перед дверью и меряются сложностью бородок и длиной ключей, и каждый заявляет, что его ключ правильный, а ключ другого - подделка :)
Воистину: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
-
Честертон?...Ух ты :-)...енто изобретатель дорогих папирос што ли? :-)...
-
Честертон?...Ух ты :-)...енто изобретатель дорогих папирос што ли? :-)...
Просьба не путать с "Chesterfield"! [Как бывший курильщик заявляю, что это - не самый дорогой сорт папирос].
Игорь, не могу поверить, что ты не знаком со знаменитым апологетом Христианства и, одновременно, с создателем детективов! Ослишь? :-)
-
Ослишь? :-)
Чё уж и поюродствовать нельзя :-)...
-
Теперь стоят перед дверью и меряются сложностью бородок и длиной ключей, и каждый заявляет, что его ключ правильный, а ключ другого - подделка :)
Воистину: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Уважаемый, а кто из нас здесь, и когда говорил о богатстве или богатых?
-
Получается, что конфессии, то есть исповедания и убеждений Вы не принимаете в расчет. Ведь так?
Если да - то это ваше право.
Конфессии нельзя не принимать в расчет, они - реальность мира, в котором мы живем.
Другое дело, что утверждать - вот эта конфессия истинна (или абсолютно истинна), а другие - нет (или менее истинны) - это ошибка. Поскольку Истина находится не на конфессиональном уровне.
-
Конфессии нельзя не принимать в расчет, они - реальность мира, в котором мы живем.
Другое дело, что утверждать - вот эта конфессия истинна (или абсолютно истинна), а другие - нет (или менее истинны) - это ошибка. Поскольку Истина находится не на конфессиональном уровне.
То есть, Вы это исповедуете и свято в этом убеждены? :)
-
Скептик, да. Мы безнадежно пленены иллюзиями
своего восприятия. Повреждено то, чем мы воспринимаем мир,
искажено и повреждено то, чем мы интерпретируем искаженное
восприятие. Докетизм, как понял, в этой части исходит из того, что
мир, материя, само творение - зло. Разница есть, не так ли.
Не говорил Вам ничего подобного.
Предание учит нас о поврежденности чувств и ума вследствие
падения. Но учит также и об умных чувствах - ими одними возможно "узрети"
чистую об"ективную реальность Божиего Царствия. А падшими чувствами, падшим
умом даже логосы Творения не воспринять человеку -- с его "кожаными
ризами".
И еще - о том же. Из покаянного канона:
"Трепещут ми уди, всеми бо сотворих винУ: очима взираяй, ушима слышай,
языком злая глаголяй, всего себе геенне предаяй; душе моя грешная, сего ли
восхотела еси?"
Такое наше бедственное положение могло бы стать мощным импульсом -
устремления к Богу. Само осознание того, что мы воспринимаем не Божий мир,
но фальшь и в ней ползаем на чреве. Но помимо такого осознания нужно еще
бодрствовать, т.е. Не терять трезвение. А не спать мертвецким сном.
Так что фейк на входе + отключка-забвение.
И кто-то в таком положении говорит на полном серьезе о Божьем попущении :)
-
Скептик, да. Мы безнадежно пленены иллюзиями
своего восприятия. Повреждено то, чем мы воспринимаем мир,
искажено и повреждено то, чем мы интерпретируем искаженное
восприятие. Докетизм, как понял, в этой части исходит из того, что
мир, материя, само творение - зло. Разница есть, не так ли.
Не говорил Вам ничего подобного.
Прозелит, конечно я не считаю, что вы полностью разделяете докетизм. Мало того, я считаю, что человеческие чувства действительно искажены и несовершенны, но не настолько, чтобы абсолютно искажать реальность. Например, я уверен, что если все несовершенные люди видят какой-то предмет, например дерево или дом, то и совершенный человек тоже увидит дерево или дом. Или это моя иллюзия?
-
Скептик, есть разное вИдение, доступное человекам,
совершенным и не очень :D
Можно видеть мир как единое неделимое, неразделенное
на об"екты. Можно зреть логосы, и о том говорил один из
участников форума - как о неких древовидных структурах,
связанных меж собою. Мир как бы висит на связках логосов...
Можно видеть мир как свет, все из света, наполненного
светом.
То же касается и других органов чувств...
Да,и еще. Кроме фальшивого восприятия и фальшивой интерпретации
индивида есть еще наводка от коллективного восприятия - от вИдения
всех человеческих существ. Мы же все единая природа, лишь отпадение
от Бога и порождение умом лживого эго создало иллюзию отдельности.
Отдельность от мира, отдельность от общей человеческой природы.
Иначе говоря - отдельность от Творения, отдельность от ближнего...
А если брать "круче", то отдельность внешнего мира, внутреннего пространства
человека и сокровенного (тайного) пространства сердца -- это иллюзия.
Мы ей тоже обусловлены, и очень сильно...
-
Прозелит, я говорю именно о материальном мире и считаю, что его мы воспринимаем более-менее объективно, хотя и крайне ограничено. Физические закономерности, наблюдаемые нами, тоже худо-бедно работают, хотя всего нам знать просто не положено. И грешный человек, не имеющий возможности познать Бога непосредственно, может познать Его через восприятие мира. Если человек очистит свое сердце, то сможет узреть и ангелов и Бога и духовный мир, я в это верю.
Апостол Павел говорит о невозможном для восприятия вознесении в этот духовный мир и слышании неизреченных глаголов, а вот один из участников нашего форума вполне даже запросто описывает логосы и древовидные структуры. Правдоподобненько так :)
-
Скептик, а что понимается под более-менее обьективным восприятием материального мира? То, что дерево (например) все видят боль-мень одинаково в соответствии с паттернами восприятия, заложенными в восптании? А когда оно еще маленькое то и ошибиться могут, дерево это или куст или трава? Или что имеется ввиду? Если о таком восприятии речь, то это не просто ограниченное восприятие, оно еще и далекое от обьективного. Так как абсолютно скрыта сущность.
PS и еще есть пример свойств восприятия, который явно показывает что восприятие материального мира заточено на внутреннее устройство. Женщина например в состоянии с расстояния пяти шести метров рассмотреть женский волос у вас на плече, но не в состоянии с расстояния двух метров рассмотреть створ ворот гаража.
-
Еще есть напрмер феномен блондинки.. Она и Вы воспринимаете мир совсем по разному. Хотя устройство органов восприятия у вас одинаково (у нас). На вопрос "какова вероятность того, что выйдя на улицу вы встретите динозавра" она отвечает 50Х50. То есть или встречу или нет. Я ответил бы по другому. )))
Все это к тому, что об обьективном восприятии мира можно говорить в 2х случаях. 1ый - это при отсутствии наблюдателя (но тогда теряет смысл само понятие восприятия), 2й - когда наблюдатель АБСОЛЮТНО бесстрастен. А вот это уже путь православной аскетики в частности.
-
Скептик, а что понимается под более-менее обьективным восприятием материального мира? То, что дерево (например) все видят боль-мень одинаково в соответствии с паттернами восприятия, заложенными в восптании? А когда оно еще маленькое то и ошибиться могут, дерево это или куст или трава? Или что имеется ввиду? Если о таком восприятии речь, то это не просто ограниченное восприятие, оно еще и далекое от обьективного. Так как абсолютно скрыта сущность.
Родион, я с Вами в общем-то согласен, просто у меня другая субъективная планка нашей способности к восприятию действительности - наверное, более оптимистический взгляд. Все-таки верю, что объект, который мы видим, чаще всего является им на самом деле :) А насчет трансформации образа в сознании - совершенно согласен.
Ну а к сущности предмета, мне думается, мы можем прикоснуться, но полностью ее раскрыть - конечно, никакого человеческого познания не хватит.
PS и еще есть пример свойств восприятия, который явно показывает что восприятие материального мира заточено на внутреннее устройство. Женщина например в состоянии с расстояния пяти шести метров рассмотреть женский волос у вас на плече, но не в состоянии с расстояния двух метров рассмотреть створ ворот гаража.
Это точно, я и не такое за женщинами замечал и в их восприятие проще поверить, чем отстоять свое восприятие :)
-
Конфессии нельзя не принимать в расчет, они - реальность мира, в котором мы живем.
Другое дело, что утверждать - вот эта конфессия истинна (или абсолютно истинна), а другие - нет (или менее истинны) - это ошибка. Поскольку Истина находится не на конфессиональном уровне.
То есть, Вы это исповедуете и свято в этом убеждены? :)
Да, конфессии - это внешняя оболочка. Конфессиональный груз - то самое богатое имение евангельского юноши, с которым трудно войти в Царство Небесное. Богатство имеет смысл, если употребить его во благо и в конце концов от него отказаться. А меряться богатством (истинностью/неистинностью той или иной конфессии) - это, думаю, означает отойти от Христа, как отошел тот богач.
Ни одна конфессия не может похвастаться тем, что ее члены лучше остальных. Даже тем, что ее члены лучше тех, кто не принадлежит вообще ни к одной конфессии. И, напротив, святые есть во всех конфессиях. Я снова возвращусь к сравнению с храмом: кто-то стоит перед алтарем, кто-то молится в дальнем и темном углу, кто-то толпится в дверях, а кто-то вообще идет по улице. Но означает ли, что стоящий перед алтарем свят более идущего по улице?
-
Дорогой Антиквар, я Вам задал простой вопрос, который подразумевает простой ответ, я не понял, ответили ли вы на него утвердительно. На всякий случай повторю еще раз - Вы действительно верите и исповедуете, что ни одна конфессия не ведет к Истине?
-
Простите, то, что вы обсуждаете напоминает мне Джонатана Блэка "творение", где Люцифер и связанные с ним иллюзии пришедшие в мир - зло необходимое, ибо без хаоса не было бы творчества и любви.
И что если в пустом лесу с оглушительным звуком падает дерево, а никого кто бы его в лесу слышал, - нет, то - падает ли дерево.
-
Дабы не плодить разночтений - конфессия это форма (ну значение слова таково), форма вероисповедания. Скептик, ответте мне прямо и однозначно, ведет ли горошок к сметане?
-
Дорогой Антиквар, я Вам задал простой вопрос, который подразумевает простой ответ, я не понял, ответили ли вы на него утвердительно. На всякий случай повторю еще раз - Вы действительно верите и исповедуете, что ни одна конфессия не ведет к Истине?
Я писал выше, что Истина находится не на конфессиональном уровне. Конфессия может быть необходима как защитная оболочка для сознания человека, устремляющегося к Богу. Отчасти конфессиональное сознание можно сравнить и с материнской утробой, не только защищающей, но и питающей плод. Без пребывания в утробе не обойтись, но слишком долгое пребывание в утробе чревато гибелью плода. И его матери, кстати.
Рождение на свет не означает прерывания связи с матерью, но означает изменение отношений с ней. И этот процесс тоже может быть длительным.
А матери могут быть разными :) В принципе для ребенка естественно говорить: "Моя мама - самая лучшая", но для зрелого человека вопрос лучшая/худшая становится неактуальным, хотя его любовь к матери это не отменяет.
Надеюсь, теперь я смог пояснить вам свою мысль.
-
Дабы не плодить разночтений - конфессия это форма (ну значение слова таково), форма вероисповедания. Скептик, ответте мне прямо и однозначно, ведет ли горошок к сметане?
Понятно, что я не имею достаточно данных для того, чтобы дать однозначный ответ. Если бы конкретный горшок, тогда можно было бы ответить :)
-
Понимаете, Антиквар, если вы верите, что Истина вне конфессий - Вы самим исповеданием этой своей веры создаете конфессию (исповедание) веры в то, что Истина вне конфессий. И теперь проверьте эту вашу конфессию на истинность :) Прозелит об этом прозрачно намекнул.
-
На всякий случай повторю еще раз - Вы действительно верите и исповедуете, что ни одна конфессия не ведет к Истине?
Скептик, вы задаете вопрос, имея к нему уже свой готовый шаблонный ответ. Это скучно. Антиквар вам ответил вне вашего шаблона и вы не смогли увидеть его ответ, пройдя мимо сметаны и разбив по дороге все горшки...
-
Понимаете, Антиквар, если вы верите, что Истина вне конфессий - Вы самим исповеданием этой своей веры создаете конфессию (исповедание) веры в то, что Истина вне конфессий. И теперь проверьте эту вашу конфессию на истинность :) Прозелит об этом прозрачно намекнул.
Если в сознании человека мир поделен на конфессии, то это напоминает коридор, в котором есть много похожих дверей. И нужно выбрать правильную дверь. Сознание может дорисовать в лучшем случае еще один проем - без двери (не это ли вы сейчас и нарисовали?)
Но со временем приходит понимание, что игры в "найди заветную дверь" - это лишь игры сознания. Реальность куда шире, в ней эти игры теряют смысл.
-
Скептик, вы задаете вопрос, имея к нему уже свой готовый шаблонный ответ. Это скучно. Антиквар вам ответил вне вашего шаблона и вы не смогли увидеть его ответ, пройдя мимо сметаны и разбив по дороге все горшки...
Нет, не смог удержаться, чтобы не долбануть этому кропотливо выстроенному колоссу по его глиняным ногам. Увы :(
-
Понимаете, Антиквар, если вы верите, что Истина вне конфессий - Вы самим исповеданием этой своей веры создаете конфессию (исповедание) веры в то, что Истина вне конфессий. И теперь проверьте эту вашу конфессию на истинность :) Прозелит об этом прозрачно намекнул.
Нет. Тут не создается еще одна конфессия. Человеку должно родиться свыше. И пока это не случилось - будет конфессиональное мышление. Истина же, будучи познана, делает человека свободным. Свобода напрямую связана с бесстрастием. А бесстрастный наблюдатель - это способность непосредственно воспринимать обьективную реальность. Как есть.И в этой реальности конфессии занимают свое место. Им определенное. Посему тут нет змыкания, а как раз наоборот - выход за рамки замкнутого.
-
Если в сознании человека мир поделен на конфессии, то это напоминает коридор, в котором есть много похожих дверей. И нужно выбрать правильную дверь. Сознание может дорисовать в лучшем случае еще один проем - без двери (не это ли вы сейчас и нарисовали?)
Но со временем приходит понимание, что игры в "найди заветную дверь" - это лишь игры сознания. Реальность куда шире, в ней эти игры теряют смысл.
Каждый видит свое, я вижу не двери, а набор мозаик на разной стадии сборки. Из всех доступных мне мозаик только в одной все собранные на данный момент элементы подходили друг ко другу.
Конечно, я понимаю, что выбранная мной мозаика может в конечном итоге не собраться. И есть другая мозаика, которая все-таки соберется. Но Христос сказал, что он создаст Церковь, которую врата ада не одолеют, так что мне приходится верить, что именно эта мозаика - верная.
-
Скептик, вы задаете вопрос, имея к нему уже свой готовый шаблонный ответ. Это скучно. Антиквар вам ответил вне вашего шаблона и вы не смогли увидеть его ответ, пройдя мимо сметаны и разбив по дороге все горшки...
Нет, не смог удержаться, чтобы не долбануть этому кропотливо выстроенному колоссу по его глиняным ногам. Увы :(
Осмелюсь предположить что вы исповедуете хаос. А мир организован. Причем ерархически. И в нем работает закон подобия. Посему выход за рамки конфесси (в частности) на этапах прохожденя выводит в подобные конфесии круги (подобные но не идентичные). И то до поры.
-
Если в сознании человека мир поделен на конфессии, то это напоминает коридор, в котором есть много похожих дверей. И нужно выбрать правильную дверь. Сознание может дорисовать в лучшем случае еще один проем - без двери (не это ли вы сейчас и нарисовали?)
Но со временем приходит понимание, что игры в "найди заветную дверь" - это лишь игры сознания. Реальность куда шире, в ней эти игры теряют смысл.
Каждый видит свое, я вижу не двери, а набор мозаик на разной стадии сборки. Из всех доступных мне мозаик только в одной все собранные на данный момент элементы подходили друг ко другу.
Конечно, я понимаю, что выбранная мной мозаика может в конечном итоге не собраться. И есть другая мозаика, которая все-таки соберется. Но Христос сказал, что он создаст Церковь, которую врата ада не одолеют, так что мне приходится верить, что именно эта мозаика - верная.
И тут Вы делаете тоже самое, что и все. Вместо поиска Бога и установления с Ним лчных отношений, рассматриваете калейдоскоп. Между тем, чтобы разобраться, в него нужно смотреть на свет. Попробуйте просто посмотреть на свет не через калейдоскоп.
-
Нет. Тут не создается еще одна конфессия. Человеку должно родиться свыше. И пока это не случилось - будет конфессиональное мышление. Истина же, будучи познана, делает человека свободным. Свобода напрямую связана с бесстрастием. А бесстрастный наблюдатель - это способность непосредственно воспринимать обьективную реальность. Как есть.И в этой реальности конфессии занимают свое место. Им определенное. Посему тут нет змыкания, а как раз наоборот - выход за рамки замкнутого.
А на каком основании можно говорить, что некий человек родился свыше, а другой - нет?
Просто исповедание того, что Истина вне исповеданий не проходит самой элементарной проверки. Как же она может вести к Истине, если в самой основе - противоречие?
Гегель на подобное же обвинение отвечал тем, что противоречия это просто свойство нашего мира. Но я ему почему-то не верю, ну не вижу я истинность того, что дваждыдва равно семи.
-
что Истина вне исповеданий
простите, потеряла нить разговора. Вы кому оппонируете? На чьи слова ссылаетесь здесь, что "Истина вне исповедания"??
-
Если в сознании человека мир поделен на конфессии, то это напоминает коридор, в котором есть много похожих дверей. И нужно выбрать правильную дверь. Сознание может дорисовать в лучшем случае еще один проем - без двери (не это ли вы сейчас и нарисовали?)
Но со временем приходит понимание, что игры в "найди заветную дверь" - это лишь игры сознания. Реальность куда шире, в ней эти игры теряют смысл.
Каждый видит свое, я вижу не двери, а набор мозаик на разной стадии сборки. Из всех доступных мне мозаик только в одной все собранные на данный момент элементы подходили друг ко другу.
Конечно, я понимаю, что выбранная мной мозаика может в конечном итоге не собраться. И есть другая мозаика, которая все-таки соберется. Но Христос сказал, что он создаст Церковь, которую врата ада не одолеют, так что мне приходится верить, что именно эта мозаика - верная.
Ну вот в итоге и получается: католик верит в свою мозаику, православный - в свою мозаику, протестант в свою... И каждый верит (или точнее хочет верить), что именно его мозаика устоит перед вратами ада.
Но мозаика - по своей природе временна, искусственна. Она - лишь в лучшем случае изображает живую реальность.
И рано или поздно человек начинает понимать искусственность изображения, которое все время ветшает, требует подновления. Перед человеком встает вопрос о подлинной жизни, а не о ее (пусть и прекрасном) изображении... А это уже - вне мира мозаик.
-
простите, потеряла нить разговора. Вы кому оппонируете? На чьи слова ссылаетесь здесь, что "Истина вне исповедания"??
Это я просто пытаюсь конкретизировать идею Антиквара о том что Истина находится не на конфессиональном уровне. Возможно, я чего-то недопонял, поэтому и переспрашивал несколько раз.
-
не смог удержаться, чтобы не долбануть этому кропотливо выстроенному колоссу по его глиняным ногам. Увы :(
может, и нет никакого колосса? может быть, он только в нашем сознании? не спешите делать никаких выводов о том, о чем прочли у Антиквара - ни "за", ни "против"...
-
А на каком основании можно говорить, что некий человек родился свыше, а другой - нет?
По плодам. Скептик, по плодам. Ну или Вы, как физик, можете разработать прибор, который бы делал нимб видимым. ))
-
Это я просто пытаюсь конкретизировать идею Антиквара о том что Истина находится не на конфессиональном уровне.
Из слов о том, что "Истина находится не на конфессиональном уровне" вы сделали вывод, что Она - "вне исповедания"... Не логичный вывод. Отложите рассмотрение новой для вас идеи на другое время, не торопитесь. В ней нет ничего опасного для православного сознания человека, если ее не отвергать слишком категорично.)
-
Ну вот в итоге и получается: католик верит в свою мозаику, православный - в свою мозаику, протестант в свою... И каждый верит (или точнее хочет верить), что именно его мозаика устоит перед вратами ада.
Да, наверное. Если человек своей верой интересуется и пытается ее конкретизировать - это у меня вызывает уважение даже в том случае, если его вера где-то ошибочна. Опять же, каждый из нас в силу своей природы может воспринять только убогий кусочек из каждой мозаики.
Кто его знает, наверное, мне повезло и я как-то слишком явно увидел нестыковки во всех мозаиках кроме одной.
Но мозаика - по своей природе временна, искусственна. Она - лишь в лучшем случае изображает живую реальность.
И с этим я, пожалуй, соглашусь.
И рано или поздно человек начинает понимать искусственность изображения, которое все время ветшает, требует подновления. Перед человеком встает вопрос о подлинной жизни, а не о ее (пусть и прекрасном) изображении... А это уже - вне мира мозаик.
А вот с этим - нет. Дело в том, что Библия, например, это тоже часть мозаики и слова, которые в ней содержатся ведут (естественно, в рамках этого мира) к жизни вечной и с Богом. А там, конечно же, Библия будет не нужна потому что слова станут действительностью.
Но увы, я не ангел, я живу во плоти и мне остается верить, что путь, который предлагает наша земная Православная Церковь, ведет к Истине и Богу. Да, на всякий случай не забуду отделить слова и дела, например, Патриарха от слов и дел Евангельских, которые раскрывает православное вероучение.
-
Из слов о том, что "Истина находится не на конфессиональном уровне" вы сделали вывод, что Она - "вне исповедания"... Не логичный вывод. Отложите рассмотрение новой для вас идеи на другое время, не торопитесь. В ней нет ничего опасного для православного сознания человека, если ее не отвергать слишком категорично.)
Идея не новая, но поскольку она как и очень многие подобные идеи не отличается конкретикой, то я и хочу понять ее внутреннюю логику.
Чем мне Антиквар интересен - он с одной стороны не похож на человека, не искавшего Истину, а с другой стороны у него все дороги ведут в Рим и одновременно ведут в никуда. Возможно, мы не в том базисе.
-
По плодам. Скептик, по плодам. Ну или Вы, как физик, можете разработать прибор, который бы делал нимб видимым. ))
Да запросто :) как только прибор покажет явное несоответствие широко известным закономерностям, то можно сказать, что мы, возможно, что-то такое обнаружили.
Проблема не в определении модуля сверх естественного, проблема в определении знака. Но дальше - каждому свое. Вот, допустим, будучи сопливым атеистом я боялся спуститься в подземелья Киево-Печерской Лавры, т.к. там еще и гробы с покойниками. Но мама меня туда все-таки затащила и как только я зашел в пещеры - мне стало на душе хорошо, спокойно и мирно. Когда я рассматривал мумии в разных музеях, то чувство было противоположное - на душе нехорошо и тревожно, причем такое же ощущение у меня вызывали советские кладбища.
Да, по поводу плодов - Православие принесло их в изобилии. Или кто-то другой принес больше?
-
Чем мне Антиквар интересен - он с одной стороны не похож на человека, не искавшего Истину, а с другой стороны у него все дороги ведут в Рим и одновременно ведут в никуда. Возможно, мы не в том базисе.
Ваше утверждение про дороги вполне верное, поскольку эти дороги земные. Они все куда-то ведут, и если долго петлять по ним, то в конце концов доберешься до Рима - через три дня или через тридцать три года... И это же - пути в никуда, поскольку это - пути по земле, а нужна дорога в небо.
Нужны ли эти дороги? Да, нужны. Потому что они позволяют освободиться от многого ненужного груза. И бредущие по этим нескончаемым дорогам странники, устав, наконец, начинают смотреть в небо...
-
похоже, одним нужен Бог, а другим - лишь разговоры о Нем... :-) беда эта вне- и все-конфессиональная... :-)
Скептик, а вы давно молитесь ИМ? :-)
Вы действительно верите и исповедуете, что ни одна конфессия не ведет к Истине?
здесь никто подобного не утверждал...эта мысль - плод сознания автора вопроса... :-)
ЛЮБАЯ конфессия может привести к Истине, если человек не ограничится барахтаньем на ее поверхности, а потрудится поднырнуть в ее мистическую глубину... :-)
-
Скептик, примените слова Родиона вместе со словами Иисуса.
От Иоанна, 8
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Не конфессия даёт слова, соблюдая которые познаём истину, а Иисус. И не конфессия освобождает, а истина и Сын.
Вы же спорите о вещах абстрактных, когда нужны практические.
Чадолюбивая Православная греческая церковь вновь запретила к служению отца Романа. Слышал, что на сентябрь.
-
Никакая кофессия не может претендовать на полноту истины по той простой причине, что это противоречит словам Христа. Он сказал что "Я есть путь истина и жизнь". Нельзя засунуть Бога в рамки конфессии, если человек этого не понимает то ему ничем не поможешь, только Господь может это открыть.
Я бы не спешил утверждать что православие принесло больше плодов чем другие конфессии, по той простой причине что опыт и реальная жизнь говорят совсем о другом. Плод духовный есть любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание. Всех этих плодов достаточно у католиков, униатов, протестантов у коптов все они имеют эти плоды и веруют во Христа.
Конечно я как православный могу утверждать что у нас живое общение человека с Богом, что у нас путь к совершенству более короткий, но мы не можем утверждать что этот путь единственно правильный по то простой причине что это только одному Богу известно, и я считаю что это совсем не умаляет православие.
-
А на каком основании можно говорить, что некий человек родился свыше, а другой - нет?
По плодам. Скептик, по плодам. Ну или Вы, как физик, можете разработать прибор, который бы делал нимб видимым. ))
ЙЕС-С! :-)...нимбомер имени "ноосферы Вернадского" :-)...
Скептик :-)...а чё может забабахаете :-)...чёнить эдакое :-)...
Скептик...
"Истина вне исповедания"...мысль ясно не ваша...но отвечу вам :-)...
вЕдение не зависит от того невообразимого бреда...который я несу...называя это богословием...
Для лучшего понимания направления моей мысли...рекомендую вспомнить некие азы апафатического богословия...отрезвляет...меня лично :-)...
-
По плодам. Скептик, по плодам. Ну или Вы, как физик, можете разработать прибор, который бы делал нимб видимым. ))
Да запросто :) как только прибор покажет явное несоответствие широко известным закономерностям, то можно сказать, что мы, возможно, что-то такое обнаружили.
ВОТ! :-)...сразу видно что человек знает в каком створе искать :-)...логика вешь изобретённая разумом...а нимбы раздаёт Тот кто ПРЕВЫШЕ разума...и в него(разум) не вмещается...
А так как конфессия вещь организованная разумами...то и в них(конфессии) Бог НЕвмещается...а стоит ВЫШЕ...
Скептик :-)...а вы боевой :-)...мне нравится...
У вас никогда не бывало наития?...ну читаете текст Евангелия и вдруг БАХ! :-)...осенило...понимаете смысл целой фразы целиком...и при чём глубина мудрости ТАКОГО понимания...заставляет подумать о том что оно(понимание) пришло извне...а не рождено из моего скудного разума...
А?...было?...
-
У вас никогда не бывало наития?...ну читаете текст Евангелия и вдруг БАХ! :-)...осенило...понимаете смысл целой фразы целиком...и при чём глубина мудрости ТАКОГО понимания...заставляет подумать о том что оно(понимание) пришло извне...а не рождено из моего скудного разума...
А?...было?...
Да, еще как, постоянно! И не только в Библии, но и допустим у Макария Великого или Василия Великого или Златоуста.
-
Ваше утверждение про дороги вполне верное, поскольку эти дороги земные. Они все куда-то ведут, и если долго петлять по ним, то в конце концов доберешься до Рима - через три дня или через тридцать три года... И это же - пути в никуда, поскольку это - пути по земле, а нужна дорога в небо.
Нужны ли эти дороги? Да, нужны. Потому что они позволяют освободиться от многого ненужного груза. И бредущие по этим нескончаемым дорогам странники, устав, наконец, начинают смотреть в небо...
Да, конечно, только я считаю, что кто-то до Бога добирается благодаря этим дорогам, а кто-то - вопреки. И примеров людей, добравшихся по православной дороге я вижу много больше.
-
Скептик, а вы давно молитесь ИМ? :-)
Кому - Им?
-
Скептик, примените слова Родиона вместе со словами Иисуса.
От Иоанна, 8
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Не конфессия даёт слова, соблюдая которые познаём истину, а Иисус. И не конфессия освобождает, а истина и Сын.
Вы же спорите о вещах абстрактных, когда нужны практические.
Конечно я с этим согласен.
Чадолюбивая Православная греческая церковь вновь запретила к служению отца Романа. Слышал, что на сентябрь.
Не в курсе событий, но я недавно приехал из России, досыта насмотрелся там на лесковщину и уже ничему не удивляюсь.
-
Никакая кофессия не может претендовать на полноту истины по той простой причине, что это противоречит словам Христа. Он сказал что "Я есть путь истина и жизнь".
Считаю, что в наших, земных рамках Православная Церковь лучше всего помогает идти за Христом. С другой стороны - желающих идти за Ним все меньше.
Нельзя засунуть Бога в рамки конфессии, если человек этого не понимает то ему ничем не поможешь, только Господь может это открыть.
Совершенно верно, в этом плане естественно, Бог вне конфессий
Я бы не спешил утверждать что православие принесло больше плодов чем другие конфессии, по той простой причине что опыт и реальная жизнь говорят совсем о другом. Плод духовный есть любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание. Всех этих плодов достаточно у католиков, униатов, протестантов у коптов все они имеют эти плоды и веруют во Христа.
Еще больше этих плодов я видел у мусульман и язычников. Праведных людей у них наверняка больше. Но я искал у них Сергия Радонежского, Златоуста, Серафима Саровского, Антония Великого и не нашел.
Конечно я как православный могу утверждать что у нас живое общение человека с Богом, что у нас путь к совершенству более короткий, но мы не можем утверждать что этот путь единственно правильный по то простой причине что это только одному Богу известно, и я считаю что это совсем не умаляет православие.
Конечно, все так.
-
Я бы не спешил утверждать что православие принесло больше плодов чем другие конфессии, по той простой причине что опыт и реальная жизнь говорят совсем о другом. Плод духовный есть любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание. Всех этих плодов достаточно у католиков, униатов, протестантов у коптов все они имеют эти плоды и веруют во Христа.
Еще больше этих плодов я видел у мусульман и язычников. Праведных людей у них наверняка больше. Но я искал у них Сергия Радонежского, Златоуста, Серафима Саровского, Антония Великого и не нашел.
А они смету не вели, в отличии от православия...
-
И примеров людей, добравшихся по православной дороге я вижу много больше.
Точнее будет сказать: Мы видим в Православии гораздо больше людей, по нашим представлениям добравшихся до Бога. Ведь эти наши представления порождены культурной средой, близкой к православию, причем к его русскому варианту. Наши святые и наши обычные верующие нам ментально ближе, они отвечают нашим представлениям, сформированным их же образами. А вот "чужих" святых принять сложнее, потому что к чужакам всегда относишься с предубеждением и чужая традиция, выросшая из другой культуры, ментальности вызывает опасения, подозрения.
Но это - наше, человеческое, не более того.
-
Скептик, а вы давно молитесь ИМ? :-)
Кому - Им?
Во деревня :-)...
ИМ это Иисусовой молитвой :-)...
-
Да, еще как, постоянно! И не только в Библии, но и допустим у Макария Великого или Василия Великого или Златоуста.
Ну...так я как раз о том что в такие моменты ощущается...иллюзорность ментальных конструкций...и...что вЕдение НАДментально(надразумно)...и НАДконфессионально...
Хотя конечно...я считаю что Православие имеет наибольшую информацию о Боге...
-
Прозелит, я говорю именно о материальном мире и считаю, что его мы воспринимаем более-менее объективно, хотя и крайне ограничено.
И какой смысл в его "объективном восприятии", если этот т.н."материальный мир" – лишь завеса Истины, возникшая от нашего тотально искаженного восприятия и интерпретации. Вот Вам и всё объективное восприятие.
Физические закономерности, наблюдаемые нами, тоже худо-бедно работают, хотя всего нам знать просто не положено.
Да, потому что обусловлены нашим общим вИдением и тем, что стихии в нас изрядно одебелели в сравнении с Адамом, который до падения, как отцы учат, не был подвержен влиянию стихий. Вообще. Земля, вода, огонь, воздух – ничто не могло сдержать его движения, ни как-то ограничить его. Что же говорить о Новом Адаме – Христе... И грешный человек, не имеющий возможности познать Бога непосредственно, может познать Его через восприятие мира. Если человек очистит свое сердце, то сможет узреть и ангелов и Бога и духовный мир, я в это верю.
Конечно, но где "очищение сердца", там и очищение-преображение ума, и падших чувств – в "умные чувства". А тогда восприятие мира – уже не то окаменелое "объективное восприятие", а нечто совсем иное...Так что мы говорим здесь об одном. Хотя у мня большой скепсис по поводу "грешного человека, у которого сердце пред-очищено, а ум окаменел в рассудочных штампах и схемах - что такому доступно "познание Бога через восприятие мира". Окостенелый рациональный ум дОлжно раскачать, а он как неваляшка, будет изо всех сил индульгировать, пытаясть вернуться в исходную дебелость. Впрочем, что человеками невозможно, возможно Богу. Но это будет весьма болезненно, имо...
Апостол Павел говорит о невозможном для восприятия вознесении в этот духовный мир и слышании неизреченных глаголов, а вот один из участников нашего форума вполне даже запросто описывает логосы и древовидные структуры. Правдоподобненько так :)
Тот участник, насколько помнится, пытался объяснить очень примерно, на что это похоже. Здесь разными опытами делились – и вИдения нетварного света также...
Видение логосов и то восхищение, о чем говорил ап.Павел – весьма разные меры. К тому же, это всё тайны, запечатанные Духом от не имеющих опыта. Пример: кто слышал в себе "воздыхания неизреченные" Духа, тому сказанное Павлом близко, он это знает сам. А кто не слышал воздыханий – тем в притчах.
Вот, Мк.8:23-25.
Дважды ведь Иисус налагает слепому руки на глаза, спрашивая, видит ли тот что? И в первый раз этот "объективно видящий" (простите, слепой 8-)) видит вот что: "И воззрѣ́въ глагóлаше: ви́жу человѣ́ки я́ко дрéвiе ходя́щя." То есть, видит их сущностное, зрит логосы твари. А потом уже, после воторого наложения рук – исцелел слепой и "стал видеть все ясно"...
Нет, синодальный перевод здесь решительно нехорош.
Вот ц/с – "Потóмъ [же] пáки возложи́ рýцѣ на óчи егó и сотвори́ егó прозрѣ́ти: и утвори́ся {и исцѣлѣ́} и узрѣ́ свѣ́тло всé."
Что – светло все он узрел, когда прозрел, когда Господь "сотвори его прозрети"? Царствие Небесное.
Имо-имо.
-
Точнее будет сказать: Мы видим в Православии гораздо больше людей, по нашим представлениям добравшихся до Бога. Ведь эти наши представления порождены культурной средой, близкой к православию, причем к его русскому варианту. Наши святые и наши обычные верующие нам ментально ближе, они отвечают нашим представлениям, сформированным их же образами. А вот "чужих" святых принять сложнее, потому что к чужакам всегда относишься с предубеждением и чужая традиция, выросшая из другой культуры, ментальности вызывает опасения, подозрения.
Но это - наше, человеческое, не более того.
Согласен, но Вы знаете, я много общался с представителями самых разных культур и не могу сказать, что было какое-то принципиальное непонимание. Однако из знаковых фигур могу назвать разве что Конфуция (не путать с современным учением конфуцианства). Буду благодарен, если укажут еще кого-нибудь.
-
Во деревня :-)...
ИМ это Иисусовой молитвой :-)...
Не спорю, есть такое.
Иисусовой молюсь около 8 лет. Но последнее время именно иисусовой мало, жизненные обстоятельства так складываются.
-
Но последнее время именно иисусовой мало, жизненные обстоятельства так складываются.
Отвлекающие обстоятельства?...
А как насчёт молиться в процессе...отвлекающих обстоятельств?...
-
Отвлекающие обстоятельства?...
А как насчёт молиться в процессе...отвлекающих обстоятельств?...
Молюсь, но чаще не иисусовой
-
Отвлекающие обстоятельства?...
А как насчёт молиться в процессе...отвлекающих обстоятельств?...
Молюсь, но чаще не иисусовой
Псалмы?...или личная, своими словами?...
-
Псалмы?...или личная, своими словами?...
Обычно молюсь Пресвятой Богородице и/или своими словами
-
Прозелит, понимаете в чем дело - есть путь волхвов а есть путь пастухов. И, наверное, не стоит говорить, что одно лучше другого. Есть апофатическое богопознание, а есть катафатическое.
По поводу Евангелия об исцелении слепого - это очень оргинальная трактовка, никогда не слышал ни о чем подобном. Одна проблема - слепой начинает видеть ясно при втором возложении рук, а не при первом, хотя в подобной интерпретации все должно бы быть наоборот.
-
Точнее будет сказать: Мы видим в Православии гораздо больше людей, по нашим представлениям добравшихся до Бога. Ведь эти наши представления порождены культурной средой, близкой к православию, причем к его русскому варианту. Наши святые и наши обычные верующие нам ментально ближе, они отвечают нашим представлениям, сформированным их же образами. А вот "чужих" святых принять сложнее, потому что к чужакам всегда относишься с предубеждением и чужая традиция, выросшая из другой культуры, ментальности вызывает опасения, подозрения.
Но это - наше, человеческое, не более того.
Согласен, но Вы знаете, я много общался с представителями самых разных культур и не могу сказать, что было какое-то принципиальное непонимание. Однако из знаковых фигур могу назвать разве что Конфуция (не путать с современным учением конфуцианства). Буду благодарен, если укажут еще кого-нибудь.
Речь о том, кого мы хотим и готовы увидеть у других. Вы сами выше написали: "Я искал у них Сергия Радонежского, Златоуста, Серафима Саровского, Антония Великого и не нашел". То есть вы сами заранее задали некий стандарт поиска. И ясное дело, что не нашли никого внешне похожего. Но ведь и иноверец, со своими уже готовыми стандартами глядя на православие, тоже пройдет мимо наших великих святых. И скажет: "Я искал в православии и не нашел..."
То есть проблема не в том, что у них (или у нас) нет святых, а в том, что мы следуя заранее установленным шаблонам, не готовы их увидеть. А это создает неполную, искаженную картину...
И соответственно задаешься вопросом: как формируются эти наши представления? Как некое откровение свыше? Или же они обусловлены вполне земными причинами: особенностями культуры, знаний и тд и тп.?
-
Прозелит, понимаете в чем дело - есть путь волхвов а есть путь пастухов.
Вы у Родиона подпись почитайте. Простите.
-
Есть апофатическое богопознание, а есть катафатическое.
Внутренний голос мне сказал :-)...что под катафатическим богословием вы понимаете...понимание разумом...Хм...да наверное так и есть...
Но ведь не секрет что катафатика изучает лишь внешние поверхностные ПРОЯВЛЕНИЯ Бога...т.е. тупик до определённого момента...да и то что познано безнадёжно искажается его величеством, повреждённым страстями, разумом...иллюзия...фантазия...мираж...
-
Прозелит, понимаете в чем дело - есть путь волхвов а есть путь пастухов.
Вы у Родиона подпись почитайте. Простите.
:-)...Родя :-)...спасибо Радочке :-)...прочитал твою подпись :-)...Прикольно :-)...
Хм...а в чём смысл?...
-
наверное в особой радости смирения)
-
Речь о том, кого мы хотим и готовы увидеть у других. Вы сами выше написали: "Я искал у них Сергия Радонежского, Златоуста, Серафима Саровского, Антония Великого и не нашел". То есть вы сами заранее задали некий стандарт поиска. И ясное дело, что не нашли никого внешне похожего. Но ведь и иноверец, со своими уже готовыми стандартами глядя на православие, тоже пройдет мимо наших великих святых. И скажет: "Я искал в православии и не нашел..."
То есть проблема не в том, что у них (или у нас) нет святых, а в том, что мы следуя заранее установленным шаблонам, не готовы их увидеть. А это создает неполную, искаженную картину...
И соответственно задаешься вопросом: как формируются эти наши представления? Как некое откровение свыше? Или же они обусловлены вполне земными причинами: особенностями культуры, знаний и тд и тп.?
Уважаемый Антиквар, с вашими словами можно бы согласиться, если принять положение, что все религии более-менее ведут к Богу и почти каждая культурная традиция имеет свое собственное политправославие, доступное только для представителей этой культуры.
Этого мнения я не разделяю, потому что сам видел, как люди других культур (индусы и китайцы) приходят именно к Православию, часто через буддизм или индуизм. Недавно я был в Казахстане и видел своими глазами, что казахов и среди прихожан и среди священства Православной Церкви уже больше половины. Кстати, любовь в казахских храмах я чувствовал больше, чем в российских.
И я лично знаю протестантов, моих хороших друзей, метущиеся среди своих деноминаций в поисках Истины, для которых святой Николай Сербский стал настольной книгой. И тут действительно, культурное отличие, они считают, что надо стать славянином или греком прежде чем стать православным и в этом мы виноваты.
Ну а нашим, к сожалению, Истина слишком приелась.
-
Уважаемый Антиквар, с вашими словами можно бы согласиться, если принять положение, что все религии более-менее ведут к Богу и почти каждая культурная традиция имеет свое собственное политправославие, доступное только для представителей этой культуры.
Этого мнения я не разделяю, потому что сам видел, как люди других культур (индусы и китайцы) приходят именно к Православию, часто через буддизм или индуизм. Недавно я был в Казахстане и видел своими глазами, что казахов и среди прихожан и среди священства Православной Церкви уже больше половины. Кстати, любовь в казахских храмах я чувствовал больше, чем в российских.
А сколько людей уходит от Православия...
Ну а нашим, к сожалению, Истина слишком приелась.
А вы задумывались: почему?
-
Как Истина может приесться? По моему так даже ставить вопрос не корректно. Другое дело что до нее нет никому интереса и поиски направлены в другое русло. Это да. Но тут уж увы и ах. Это личное дело каждого человека.
-
А сколько людей уходит от Православия...
А вы задумывались: почему?
Думаю, оттого, что оно стало превращаться из истинного христианства в политправославие.
-
Как Истина может приесться? По моему так даже ставить вопрос не корректно. Другое дело что до нее нет никому интереса и поиски направлены в другое русло. Это да. Но тут уж увы и ах. Это личное дело каждого человека.
Знаете, кому-то и в раю скучно станет если этот рай имеется как данность.
-
А сколько людей уходит от Православия...
А вы задумывались: почему?
Думаю, оттого, что оно стало превращаться из истинного христианства в политправославие.
По вашей логике получается: из других конфессий люди уходят потому что там нет Истины, а из православия уходят - из-за того, что Истина (вдруг) превращается в "политправославие".
Скептик, надеюсь, вы в соответствии со своим ником сами оцените эту картинку.
-
Как Истина может приесться? По моему так даже ставить вопрос не корректно. Другое дело что до нее нет никому интереса и поиски направлены в другое русло. Это да. Но тут уж увы и ах. Это личное дело каждого человека.
Знаете, кому-то и в раю скучно станет если этот рай имеется как данность.
Странно слышать. Имеется как данность, только автобусы туда не ходят. )))
-
Идея не новая, но поскольку она как и очень многие подобные идеи не отличается конкретикой, то я и хочу понять ее внутреннюю логику.
Чем отличается Истина от идеи? Истина не требует логических доказательств, а идея без них просто перестанет существовать. Поэтому вы и ведете беседу так как удобнее вам – в поиске конкретики и логических обоснований. Вы рассматриваете мысль Антиквара как идею, в то время как он говорит вам об Истине. Истина не может быть политизированной, не может приесться, в ней нельзя разочароваться… Так как Истина – Любовь и это именно о Ней говорят Антиквар и Родион. Вы можете постигнуть Любовь логикой, Скептик?
-
По вашей логике получается: из других конфессий люди уходят потому что там нет Истины, а из православия уходят - из-за того, что Истина (вдруг) превращается в "политправославие".
Скептик, надеюсь, вы в соответствии со своим ником сами оцените эту картинку.
Не знаю, Вы наверное меня не вполне поняли. Наш человек за широкой грудью Патриарха, отца Дмитрия Смирнова и присных - вряд-ли сможет разглядеть кого-нибудь из святых отцов. А люди, пришедшие в православие, о которых я говорил, очень хорошо разбирались в своих собственных религиозных традициях.
-
Не знаю, Вы наверное меня не вполне поняли. Наш человек за широкой грудью Патриарха, отца Дмитрия Смирнова и присных - вряд-ли сможет разглядеть кого-нибудь из святых отцов. А люди, пришедшие в православие, о которых я говорил, очень хорошо разбирались в своих собственных религиозных традициях.
Да я не отрицаю того, что ваши знакомые хорошо разбирались "в своих собственных религиозных традициях". Но поверьте, что есть немало людей, которые тоже хорошо разбирались в православной традиции, но покинули ее. Среди российских католиков, например, есть достаточно людей, которые разбираются в православии куда лучше нас, православных. И тем не менее.
Дело-то не в этом. Дело - в сознании.
Это я возвращаюсь к вопросу о том, как формируются наши представления об истинности той или иной конфессии? Как откровение свыше или как плод размышлений нашего пораженного грехом ума? Или еще как-то?
-
Это я возвращаюсь к вопросу о том, как формируются наши представления об истинности той или иной конфессии? Как откровение свыше или как плод размышлений нашего пораженного грехом ума? Или еще как-то?
Да, хорошо, что возвращаемся к тому, с чего начинался этот диалог... Это очень важно. Вот тут Родион написал, только что перечитывала:
когда человеку открывается Бог, человек становиться свободным и в нем прорастает Любовь. Если же чел тут же кидается искать себе клетку и быренько выбирает себе самую золоченую, то он уже попадает. Другое дело когда свобода позволяет ему подняться выше. Тогда он находит православие.
-
Чем отличается Истина от идеи? Истина не требует логических доказательств, а идея без них просто перестанет существовать. Поэтому вы и ведете беседу так как удобнее вам – в поиске конкретики и логических обоснований. Вы рассматриваете мысль Антиквара как идею, в то время как он говорит вам об Истине. Истина не может быть политизированной, не может приесться, в ней нельзя разочароваться… Так как Истина – Любовь и это именно о Ней говорят Антиквар и Родион. Вы можете постигнуть Любовь логикой, Скептик?
Истина, вроде как, может быть постигнута эмпирически, хотя, возможно, я и ошибаюсь. И наверное, это большая беда, когда Истина сводится к идее, особенно, такой неоднозначной, как государственная, национальная или культурная идея.
Ну а так, конечно я запутался, человек здесь новый, некоторые очевидные для форума идеи я осознать не могу. Например, идея о том, что Бог есть любовь, только любовь и ничто кроме любви здесь, кажется, принята за аксиому и витает в воздухе. Пока я могу согласиться лишь с тем, что любовь это лишь основное качество Бога, влияющее на все остальные качества, но тем не менее, Божественная Премудрость, Промысел, Истинность или Красота не являются полностью тождественными Любви.
-
Это я возвращаюсь к вопросу о том, как формируются наши представления об истинности той или иной конфессии? Как откровение свыше или как плод размышлений нашего пораженного грехом ума? Или еще как-то?
Думаю, как встречное движение и того и другого.
-
И тут действительно, культурное отличие, они считают, что надо стать славянином или греком прежде чем стать православным и в этом мы виноваты.
Скептик, это общераспространенная болячка. Буряты стойко убеждены, что надо родиться бурятом, чтобы стать буддистом. О чем и втолковывали – прежде и сейчас – приезжавшим из СССР (России) в поисках учения: вы негодны для буддизма напрочь, чужие. Мусульмане тоже...арабы – номер один, потом уже все остальные. А среди арабов своя каста – потомки Пророка под №1.
Индусы считают, надо родиться в кастовом индийском обществе, чтобы быть индуистом.
И среди греков есть "религиозные нацики", будь здоров. Они, а не славяне – носители истинного духа Православия...
Как там говорил Оруэлл, "Все животные равны, но некоторые животные равнее других." :D
-
Да я не отрицаю того, что ваши знакомые хорошо разбирались "в своих собственных религиозных традициях". Но поверьте, что есть немало людей, которые тоже хорошо разбирались в православной традиции, но покинули ее. Среди российских католиков, например, есть достаточно людей, которые разбираются в православии куда лучше нас, православных. И тем не менее.
С российской действительностью знаком мало, но отчасти я их понимаю. Если бы я находился на перепутье религиозных путей в данный момент и жил бы в России, я бы скорее всего тоже пошел бы этим путем. Но наш путь не есть вектор данного мгновения, а длиной в жизнь и по большому счету самое большое значение имеет лишь точка, где он закончится.
-
Истина, вроде как, может быть постигнута эмпирически, хотя, возможно, я и ошибаюсь.
Думаю, что Бог открывается сердцу человека по-разному. Конечно же, мы не можем постигнуть всего Его величия. Но мне показалось, что люди, которые учавствуют с вами в этом диалоге, знают, о чем говорят... :-)
как формируются наши представления об истинности той или иной конфессии? Как откровение свыше или как плод размышлений нашего пораженного грехом ума? Или еще как-то?
Думаю, как встречное движение и того и другого.
А вот небольшой отрывок о том, чем и как познается Истина: По сути, в человеческом существе Бог – первое, а человек – второе; другими словами, человек создан как потенциально богочеловеческое существо, которое, ведомое боголикой душой, имело своей задачей во всем уподоблять себя Богу и таким образом действительно сделать из себя богочеловеческое существо, то есть существо, в котором человек идеально соединен с Богом и живет в Его божественных, бесконечных совершенствах. Но вместо того, чтобы боголикостью души пропитать всю свою эмпирическую жизнь, человек отделил свой дух от всего Божиего в себе и, через таинства этого мира отправившись в путь без Бога, то есть без своего природного путеводителя, наткнулся в этом мире лишь на непреодолимые скалистые пропасти и страшные расселины.
преподобный Иустин (Попович)
-
И тут действительно, культурное отличие, они считают, что надо стать славянином или греком прежде чем стать православным и в этом мы виноваты.
Скептик, это общераспространенная болячка. Буряты стойко убеждены, что надо родиться бурятом, чтобы стать буддистом. О чем и втолковывали – прежде и сейчас –
приезжавшим из СССР (России) в поисках учения: вы негодны для буддизма напрочь, чужие. Мусульмане тоже...арабы – номер один, потом уже все остальные. А среди арабов своя каста – потомки Пророка под №1.
Как там говорил Оруэлл, "Все животные равны, но некоторые животные равнее других." :D
Да, именно по этому признаку я исключил последнюю перед Православием Армянскую Апостольскую Церковь. Все-таки я убежден, что перед Богом все равны.
-
Ну а так, конечно я запутался, человек здесь новый, некоторые очевидные для форума идеи я осознать не могу.
Это не идеи!)) Здесь говорят о том, что пережили сами.
Скептик. Вашими первыми словами на форуме стали слова о том, что вам открылся Бог. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3127.msg132085#msg132085
Вы можете рассказать, как Он вам открылся? Каким Своим качеством? Поделитесь, если можете, с нами!
-
Скептик. Вашими первыми словами на форуме стали слова о том, что вам открылся Бог. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3127.msg132085#msg132085
Вы можете рассказать, как Он вам открылся? Каким Своим качеством? Поделитесь, если можете, с нами!
Бог спас меня из безнадежных с человеческой точки зрения обстоятельств. Наверное, Он открылся и как Любовь и как Промыслитель и как Творец. Но я до сего момента в подобное богословие не вдавался.
-
Скептик! Вы поверили в то, что именно Бог вас спас, но не хотите верить в то, что это также Он привел вас в православие. Здесь вы почему то эту заслугу приписываете своему эмпирическому уму. А дальше – больше… Все, что происходит в жизни делится на то, что от Бога, и то, что от ума (от самого себя). Но ум мечтает пребывать вечно в Боге, в сердце. Он страдает от того, что его разлучили с Богом! Ум – это и есть то божественное в нас, которое стремится к Истине. Но Истину он способен узнать, только если не будет так горделив, а склонится в доверии к сердцу, просясь войти в него, моля и взывая: Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй меня!
-
Скептик! Вы поверили в то, что именно Бог вас спас, но не хотите верить в то, что это также Он привел вас в православие. Здесь вы почему то эту заслугу приписываете своему эмпирическому уму. А дальше – больше…
Ну почему же не хочу верить? Очень даже верю, но встречного движения со своей стороны (и сердечного и рассудочного) отрицать не могу. Ведь мы не роботы, очень могло быть так, что я вместо того, чтобы начать искать Причину своего спасения, просто выразился бы покрепче, да и забыл бы обо всем побыстрее, как это не раз случалось раньше.
Все, что происходит в жизни делится на то, что от Бога, и то, что от ума (от самого себя). Но ум мечтает пребывать вечно в Боге, в сердце. Он страдает от того, что его разлучили с Богом! Ум – это и есть то божественное в нас, которое стремится к Истине. Но Истину он способен узнать, только если не будет так горделив, а склонится в доверии к сердцу, просясь войти в него, моля и взывая: Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй меня!
Думаю, что ум это как раз не божественное, а "наше всё" :)
Наверное, это и есть выбор ума - с Богом быть или нет.
Вот совесть это да, действительно от Бога.
-
Думаю, что ум это как раз не божественное, а "наше всё" :)
Почему так думаете? Верите кому-то на слово или же сами проверяли? :-)
-
Почему так думаете? Верите кому-то на слово или же сами проверяли? :-)
Да, кто-то из святых отцов говорил, что ум подобен птице, постоянно прыгающей с одной ветки на другую. Мне кажется, это очень точное сравнение. Вечность тут явно не была задета.
Хотя, конечно, для пребывающих в исихии это нонсенс :)
-
Да, кто-то из святых отцов говорил, что ум подобен птице, постоянно прыгающей с одной ветки на другую. Мне кажется, это очень точное сравнение. Вечность тут явно не была задета.
Но если и совесть не хранить, то она также потеряет свою божественную чистоту. Так и ум, прыгает, потому что находится в вечном своем движении (вечность все-таки задета - тоже по святым отцам). Но движение вне Бога делает его искаженным и мутным. Бывает так, что ум очищается, если человек стремится к Богу, но, остановившийся на чем-то, что он считает достигнутым, занимается самолюбованием. Перестает слышать зов сердца и становится самодостаточным, все дальше и дальше отдаляясь от Бога.
-
А о том что вера Бога от величия души?..Не в плане гордыни, а по ее природе. Все же некоторые души слышат зов Отца отчетливее
-
Некоторые святые отцы не разделяют понятия ума, души и сердца, говоря об их божественной природе. Это естественное свойство человеческой души - слышать отчетливо зов Отца. Но для этого должно быть чистым Око души. Чистота - естественное качество ума. Загрязненность - противоестественное.
-
А бывает загрязненная душа, но чистое Око?.. Как-то анатомически(
-
А бывает загрязненная душа, но чистое Око?.. Как-то анатомически(
Rada! А вы читали вот это? http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm
-
Но если и совесть не хранить, то она также потеряет свою божественную чистоту. Так и ум, прыгает, потому что находится в вечном своем движении (вечность все-таки задета - тоже по святым отцам). Но движение вне Бога делает его искаженным и мутным. Бывает так, что ум очищается, если человек стремится к Богу, но, остановившийся на чем-то, что он считает достигнутым, занимается самолюбованием. Перестает слышать зов сердца и становится самодостаточным, все дальше и дальше отдаляясь от Бога.
Немного посмотрел Писание по этому поводу. И совесть и и сердце определены по разному, употребляются как исключительно божественная сущность, так и порочная, поврежденная. Но вот насчет ума я нигде не смог найти, чтобы это слово употреблялось именно как божественная сущность. Даже слова апостола про "ум Христов" выражают явную антитезу обычного ума.
Дальше в дебри лезть смысла не вижу. Да и весь форум мне никогда не перечесть, чтобы понять на чем тут все сошлись. Буду вникать потихоньку если будет возможность.
-
Скептик, http://azbyka.ru/dictionary/25/losskij_po_obrazu_i_podobiju_03-all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/25/losskij_po_obrazu_i_podobiju_03-all.shtml)
-
Буду вникать потихоньку если будет возможность.
Было бы здорово начать знакомство с форумом отсюда, потихоньку вникая в следующие притчи:
http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=71
Поле
Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Мф., XIII, 46)
Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять...
-
Или вот это
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.0)
-
В общем я понял :)
-
В общем я понял :)
В ощем через месяц ждем обновленым и просвещеным
Дафай дерзай ... :-)
-
здесь никто подобного не утверждал...эта мысль - плод сознания автора вопроса... :-)
ЛЮБАЯ конфессия может привести к Истине, если человек не ограничится барахтаньем на ее поверхности, а потрудится поднырнуть в ее мистическую глубину... :-)
Интересно... А меня Истина привела к конфессии.
Да и мистическая глубина есть не во всех конфессиях. Ну, не увидела я глубины в протестантизме. Как есть.
-
Да и мистическая глубина есть не во всех конфессиях. Ну, не увидела я глубины в протестантизме. Как есть.
Вам, Серафима, повезло. Вы, наверное, попали в какую-то "затхлую" протестанстскую общину.
В США протестанты-харизматы захватывают [отхватывают] всё больше и больше умов и сердец. Строятся колоссального размера церкви на 5-7 тысяч народу. Ловкие дельцы-проповедники, раскочегаривая молящихся и пользуясь экзальтацией и коллективной энергией прихожан, добиваются "сошествия св. духа" на всех присутствующих. "Дух" этот также производит успешные "исцеления" прямо на сцене.
Короче, бесовское одержание в протестантском поле сознания - нарастает день ото дня.
-
Точнее будет сказать: Мы видим в Православии гораздо больше людей, по нашим представлениям добравшихся до Бога.
А как же мы тогда будем судить по плодам, родился человек свыше или нет?
-
Вам, Серафима, повезло. Вы, наверное, попали в какую-то "затхлую" протестанстскую общину.
В США протестанты-харизматы захватывают [отхватывают] всё больше и больше умов и сердец. Строятся колоссального размера церкви на 5-7 тысяч народу. Ловкие дельцы-проповедники, раскочегаривая молящихся и пользуясь экзальтацией и коллективной энергией прихожан, добиваются "сошествия св. духа" на всех присутствующих. "Дух" этот также производит успешные "исцеления" прямо на сцене.
Короче, бесовское одержание в протестантском поле сознания - нарастает день ото дня.
Мне повезло, что я попала в руки Бога. :-)
-
Точнее будет сказать: Мы видим в Православии гораздо больше людей, по нашим представлениям добравшихся до Бога.
А как же мы тогда будем судить по плодам, родился человек свыше или нет?
Боюсь, что пока сам не родишься свыше - всегда сможешь ошибиться.
Что до плодов, то стоит задуматься: какие именно плоды рождения свыше присущи именно Правславию и только ему? Каких плодов никогда не было, скажем, у католиков? Или протестантов?
Подчеркну: не "правильное" вероисповедание, а именно плоды. О чем (о ком) мы можем сказать: это есть только у нас, а вот у католиков/протестантов никогда ничего (никого) подобного не было?
PS. Заранее приношу извинения, если не отвечу. Через пару часов убегаю на самолет, отправляясь в края еретиццкие. Может, у окаянных еретиков вайфай где будет :)
-
В США протестанты-харизматы захватывают [отхватывают] всё больше и больше умов и сердец.
про-государственная религия? :roll:
-
Точнее будет сказать: Мы видим в Православии гораздо больше людей, по нашим представлениям добравшихся до Бога.
А как же мы тогда будем судить по плодам, родился человек свыше или нет?
Судить? Ну вот пример
16. Тогда пришли две женщины блудницы к царю и стали пред ним.
17. И сказала одна женщина: о, господин мой! я и эта женщина живем в одном доме; и я родила при ней в этом доме;
18. на третий день после того, как я родила, родила и эта женщина; и были мы вместе, и в доме никого постороннего с нами не было; только мы две были в доме;
19. и умер сын этой женщины ночью, ибо она заспала его;
20. и встала она ночью, и взяла сына моего от меня, когда я, раба твоя, спала, и положила его к своей груди, а своего мертвого сына положила к моей груди;
21. утром я встала, чтобы покормить сына моего, и вот, он был мертвый; а когда я всмотрелась в него утром, то это был не мой сын, которого я родила.
22. И сказала другая женщина: нет, мой сын живой, а твой сын мертвый. А та говорила ей: нет, твой сын мертвый, а мой живой. И говорили они так пред царем.
23. И сказал царь: эта говорит: мой сын живой, а твой сын мертвый; а та говорит: нет, твой сын мертвый, а мой сын живой.
24. И сказал царь: подайте мне меч. И принесли меч к царю.
25. И сказал царь: рассеките живое дитя надвое и отдайте половину одной и половину другой.
26. И отвечала та женщина, которой сын был живой, царю, ибо взволновалась вся внутренность ее от жалости к сыну своему: о, господин мой! отдайте ей этого ребенка живого и не умерщвляйте его. А другая говорила: пусть же не будет ни мне, ни тебе, рубите.
27. И отвечал царь и сказал: отдайте этой живое дитя, и не умерщвляйте его: она — его мать.
28. И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали бояться царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нем, чтобы производить суд.
(Третья книга Царств 3:16-28)
Но этому предшествовало другое
5. В Гаваоне явился Господь Соломону во сне ночью, и сказал Бог: проси, что дать тебе.
6. И сказал Соломон: Ты сделал рабу Твоему Давиду, отцу моему, великую милость; и за то, что он ходил пред Тобою в истине и правде и с искренним сердцем пред Тобою, Ты сохранил ему эту великую милость и даровал ему сына, который сидел бы на престоле его, как это и есть ныне;
7. и ныне, Господи Боже мой, Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа;
8. и раб Твой — среди народа Твоего, который избрал Ты, народа столь многочисленного, что по множеству его нельзя ни исчислить его, ни обозреть;
9. даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10. И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
(Третья книга Царств 3:5-10)
-
В США протестанты-харизматы захватывают [отхватывают] всё больше и больше умов и сердец.
про-государственная религия? :roll:
Нет. конечно. Просто ширится всеобщее бесовское одержание во всём мире, и под флагом "христианства" в том числе.
Иногда проезжаю мимо одной такой "super-церкви" в соседнем со мной Висконсине, перед ней висит плакат: "Хотите научиться Христианствy? Заходите к нам".