Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Владимир Б. от 28 Июль 2012, 22:24:43
-
Вроде не нашёл такую тему.
В разных темах проскакивают эти слова, но как бы в разных смыслах. Может есть резон найти "среднее арифметическое" этого термина. :-)
П.С. Отдельная просьба к Леониду, раскрыть этот термин в его понимании.
-
Вот там обсуждали грехи рода человеческого, довольно концентрированно обсуждали, касались и первородного.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.0
-
Вот к этому ничего не могу больше добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.msg51424#msg51424 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.msg51424#msg51424)
Кроме того, что не следует забывать, что Единый Безгрешный полностью воспринял человеческую природу, поражённую Превородным Грехом, а иначе нет смысла в умервщлении Его "божественной" плоти на кресте. Плоть же Его была обожествлена по Воскресении.
-
Вот там обсуждали грехи рода человеческого, довольно концентрированно обсуждали, касались и первородного.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.0
Ага, спасибо!
Что то никак не могу научится искать поиском... :-(
Вот к этому ничего не могу больше добавить:
Леонид, спасибо!
Уже штудировал эту тему, она всё таки о другом. Вы сначала приравняли ПГ к родовым грехам, но потом все вместе всё-таки отделили их друг от друга. Потом обсуждение шло только родовых грехов (страстей), а трактовка ПГ осталась только Ваша. Да и то, не совсем понятная, про программирование чем-то детей при их рождении.
Тогда ещё раз почитаю ту ветку, освежу память, и задам более конкретнее вопрос.
-
Как я помню святых отцов, под первородным грехом они понимают общее повреждение нашей некоей духовной природы.
Как следствие - повреждение всего человека.
Как-то так.
-
Мне нравится изложение этого вопроса у проф. Осипова.
"Есть другая точка зрения, что первородный грех — это повреждение, что возникло вследствие грехопадения первых людей. Преподобный Максим Исповедник [1] объясняет это повреждение так: первое — смертность, мы стали смертными, а первые люди были бессмертны. Господь говорит: «Вся добра зело» (Быт. 1, 31), все созданное было прекрасно, но предупредил: «Если согрешите смертью умрете» (Быт. 2, 17). Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется «кожей», как сказано: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт. 3, 21).
Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают.
Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении.
Вот что значит «не прощается». Нельзя прощать смертность. Не прощать нужно, а исцелять. Исцеление невозможно в наших условиях жизни, оно будет после всеобщего воскресения.
К сожалению, и в наши богословские учебники проникла западная идея виновности, будто бы мы виноваты за грех Адама и Евы. Сами понимаете, что это неразумная вещь.
— Поясните вопрос о первородном грехе Господа нашего Иисуса Христа.
— Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность — неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т. д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама. В Писании все это названо «кожаными ризами» (Быт. 3, 21), то есть «кожаными одеждами», в которые Господь облек согрешившего человека - смертность, тленность, страстность.
Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и не греховно страстную, но не согрешает в этом и через страдание, Крест и смерть воскрешает ее в первозданном состоянии: смертию смерть попрал [2].
......................................
Высказываний святых Отцов на этот вопрос множество, и все они сводятся к тому, что подвиг спасения, исцеления человеческой природы Господь совершил не в воплощении, иначе был бы не нужен Крест. В этом явилось величайшее смирение Бога (по-гречески kenosis — «умаление себя»), что Он, всемогущий, соединился со смертным естеством человеческим, не согрешив в нем. И по учению Церкви, именно через смерть Он попрал смерть. Он принял истинную смерть, а не мнимую. Преп. Иоанн Дамаскин прямо осуждает еретиков под именем автортодокеты [4], которые учили, что Христос воспринял естество бессмертное, но добровольно взял на себя смерть; взял естество бесстрастное, но добровольно взял на себя страсти. Папа Гонорий, который был осужден Церковью как монофелит [5], также утверждал, что Христос принял естество первого Адама.
Церковь четко сформулировала свое учение, эти ереси были осуждены. Много высказывались об этом святые Отцы. И вдруг в наше время автортодокеты опять поднимают голову, будто бы Христос исцелил человеческую природу уже в Своем воплощении. Но зачем же тогда был нужен Крест? Недаром апостол Павел писал: «А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 1, 23). Они пытаются вновь убрать Распятие — этот соблазн и это безумие. Нет! Спасение совершено не в воплощении, а на Кресте. «Бог вождя спасения сделал совершенным» (Евр. 2,10), то есть освободил от смерти, сделал совершенным через страдания. Поэтому, когда мы говорим о первородном грехе во Христе, я понимаю, как это многих пугает, потому что вся наша школьная богословская литература наполнена католическим учением о первородном грехе, который есть Божие проклятие, распространяющееся на весь род человеческий. И будто бы поэтому Христос родился без первородного греха и явился жертвой, чтобы проклятье было снято. То есть он принес жертву Отцу. Святитель Григорий Богослов отвечает на это так: «Я спрашиваю, кому же принесена жертва? Если дьяволу, то как это унизительно, чтобы Творец Своей падшей твари приносил жертву. А если Отцу, — то разве Отец меньше любит человека, чем Сын? Зачем же Ему нужна была такая жертва? — Нужно было человечеством Бога освятиться человеку»[6].
То есть жертва была принесена нам с вами, почему мы должны быть бесконечно благодарны Ему. Подобно тому, если бы мы тонули и кто-то, жертвуя собою, спасает нас. Вот что сделал Господь — Своею смертью попрал смерть, и отсюда рождается величайшая благодарность ко Христу. "
-
Что бы не засорять флудом тему жертвенности, перенесу часть ответа сюда. Здесь она ближе к теме.
В 2009 году Леонид писал:
"В исповедуемой мной системе ценостей родовые грехи приравнены к Первородному Греху (ПГ). Самим процессом прохождения через родовые пути новорождённый программируется родовой травмой, и это тот самый момент, когда в него впечатывается ПГ. Сама травма рождения и есть ПГ....
Это единственный способ ибавления от родового греха, он же ПГ, а также истинное со-распятие Христу.
(Всё вышесказанное - ИМХО)"
Здесь есть смысл обратить внимание, что тогда он писал про свою систему ценностей и добавлял, что это его личное мнение.
Позже, в мае 2012 года, и ещё в других темах подобное, и яко бы уже от лица Православия:
"Православие понимает, что впечатывание Первородного Греха в человека происходит в момент зачатия и в процессе родов. Не зря Творец, изгоняя Пeрволюдей из Сада, сулит женщине родовые муки."
Чуть выше, проф. Осипов описал что такое первородный грех.
"Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность — неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т. д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама."
Это он сделал на основе Святых Отцов и это никак не вяжется со словами Леонида.
Так же и по поводу со-распятия: Евангелие говорит о взятии своего креста, Отцы, в основной массе, понимают свои кресты как скорби, болезни, страдания, саму смерть.
Слова Леонида:
"нужно совершить подвиг равный Подвигу самого Христа. Всё меньшее этого - туфта и самообман."
тоже никак не вписываются в общее понимание пути спасения в Православии.
П.С. Где то читал, что бывают случаи "быстрого" возведения подвижника. Может быть, путь со-распятия Христу в таком смысле слова, как говорит Леонид, и есть один из таких исключительных путей. Но исключительных, и насаждать его как общий было бы серьёзной ошибкой.
-
"Верю, что может, но это будет страшно больно, потому как наша природа искажена относительно изначальной неузнаваемо.".
Владимир Б., Скорее всего, Леонид тут прав. Многие случае из жизни святых подтверждают это.
Пока человек не заимеет реального опыта (которого не имел в Раю) жизни без Бога, опыта того, кто он есть на самом деле без Бога - всё остальное не имеет значения. Т.е. это и будет приобретение настоящего Смирения и только это требуется от христианского пути человека. Искоренение страстей - путь, стяжание Духа - плод, но всё это только после приобретённого Смирения. Только такой путь есть в Православии. Остальное - редкие исключения.
:)
Я бы добавил - сначала приобретает Сокрушение, кто он на самом деле, а потом приобретёт Смирение - цельное отдание себя Богу.
Потому что второе без первого не цельно и не стабильно - из-за гордости, а первое без второго не приводит к Жизни.
-
Владимир Б., Скорее всего, Леонид тут прав. Многие случае из жизни святых подтверждают это.
Не, с этим не спорю. Просто думается, что эта боль растягивается на всю жизнь для тех, кто не может её разом понести. И таковых основное количество. А те, кто могут понести, становятся великими подвижниками. И "ломают" себя за небольшое время. Но это единицы.
В чем и есть вся суть несогласия с Леонидом.
-
Позже, в мае 2012 года, и ещё в других темах подобное, и яко бы уже от лица Православия:
"Православие понимает, что впечатывание Первородного Греха в человека происходит в момент зачатия и в процессе родов. Не зря Творец, изгоняя Пeрволюдей из Сада, сулит женщине родовые муки."
Владимир Б., посмотрите здесь: http://www.bibliotekar.ru/avtor/11.htm (http://www.bibliotekar.ru/avtor/11.htm)
Вот отрывок: Исходя из сказанного в отношении зачатия и рождения ребенка, можно сделать вывод о том, что связанные с ними временные нечистота и грех являются следствиями не каких-либо греховных действий, совершаемых непосредственно родителями и нарушающих какие-либо постановления Божии, а следствиями первородного греха. И подобно тому, как все люди, лично не участвующие в первородном грехе, испытывают на себе его последствия, так и родители (в особенности женщина) при зачатии и рождении ребенка испытывают, помимо общих для всех людей последствий первородного греха, также и данные (специфические, то есть свойственные только родителям) его последствия (временные нечистоту и греховность).
Чуть выше, проф. Осипов описал что такое первородный грех.
При всём моём уважении к Алексею Ильичу, его трактовка весьма неглубока, особенно потому, что эта проблема недостаточно хорошо проработана в трудах богословах и, если честно сказать, крайне туманна.
Так же и по поводу со-распятия: Евангелие говорит о взятии своего креста, Отцы, в основной массе, понимают свои кресты как скорби, болезни, страдания, саму смерть.
Где простая логика? Если ты взял свой крест и несёшь его, то куда ты его несёшь? Ответ может быть только один: на Голгофу. Господь не желает от нас несения креста всю жизнь сквозь, Его призыв - к полноте жизни в Нём, к которой можно придти только через мистическую смерть на личном кресте и воскресение к новой жизни не "там" и "тогда", когда истлеет тело и не будет никаких инструментов для жизни.
Слова Леонида:
"нужно совершить подвиг равный Подвигу самого Христа. Всё меньшее этого - туфта и самообман."
тоже никак не вписываются в общее понимание пути спасения в Православии.
Умное Делание [уже в который раз повторяю] как способ достижения Неба Безмолвия Ума - есть единственно реальный путь спасения, равносильный со-распятию Господу Христу.
-
Владимир Б., Скорее всего, Леонид тут прав. Многие случае из жизни святых подтверждают это.
Не, с этим не спорю. Просто думается, что эта боль растягивается на всю жизнь для тех, кто не может её разом понести. И таковых основное количество. А те, кто могут понести, становятся великими подвижниками. И "ломают" себя за небольшое время. Но это единицы.
В чем и есть вся суть несогласия с Леонидом.
Эта позиция, поверьте, навязана всем нам и, боюсь, вовсе не благими силами.
Господь обещает Царство Отца всем, без разбору на "выдающихся" подвижников и слабых духом "мирян". По Его представлению мы все имеем право при определённом усилии войти в Царствие.
Я имею наглость настаивать на том, что это усилие, о котором говорит Господь, и есть ничто иное как мистическое распятие личного ветхого Адама на Христовом кресте.
-
В 2009 году Леонид писал:
Позже, в мае 2012 года, и ещё в других темах подобное, и яко бы уже от лица Православия:
Я увидел года ....
И тут же вспомнил , что будучи 20 летним студентом , напрочь отвергал наличия Бога ..утверждениями , что в космос давно летают и никакого Бога там не видели .
Думаю с нашим опытом приходит переоценка всего того что мы знаем и чт могли бы знать , и мы уже не те что были 5 лет назад или год , или вчера .
-
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Этого понятия нет в иудаизме.
В учении Христа никакого ПГ в явном виде нет. Но вот,
он появляется у Павла:Рим.5;12-21 и 1Кор.15:22.
И пошло-поехало...
-
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Не знаю почему но само понятие ПГ мне не понятно...и...до меня не доходит ЧТО ЭТО ТАКОЕ...и главное ЗАЧЕМ? :-)...
-
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Этого понятия нет в иудаизме.
В учении Христа никакого ПГ в явном виде нет. Но вот,
он появляется у Павла:Рим.5;12-21 и 1Кор.15:22.
И пошло-поехало...
" Кто родиться чистым от нечистого ? ни один." Иов 14.4
" Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50.7
-
Не знаю почему но само понятие ПГ мне не понятно...и...до меня не доходит ЧТО ЭТО ТАКОЕ...и главное ЗАЧЕМ? :-)...
Чтобы понять, почему ты родился таким, какой ты есть.
Это как тема родового греха (которая на форуме часто обсуждается), но взятая глобально, в масштабе всего человечества.
-
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Этого понятия нет в иудаизме.
В учении Христа никакого ПГ в явном виде нет. Но вот,
он появляется у Павла:Рим.5;12-21 и 1Кор.15:22.
И пошло-поехало...
" Кто родиться чистым от нечистого ? ни один." Иов 14.4
" Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50.7
Цитированное – лишь одна часть учения о ПГ: падшесть всего творения и сильная поврежденность человеческой природы – как следствие адамова отпадения от Бога, и ее наследственная передача этой поврежденности. И эта часть не вызывает сомнения.
Но есть и другая часть – ее начал развивать Ириней Лионский. Это непосредственное соучастие каждого в отпадении Адама и Евы, и вина каждого в этом падении.
-
Не знаю почему но само понятие ПГ мне не понятно...и...до меня не доходит ЧТО ЭТО ТАКОЕ...и главное ЗАЧЕМ? :-)...
это то, в чем мы сейчас варимся: наши страсти, грехи, эгоизм, наши без- и противоБожие...что тут непонятного?... :roll:
зечем до тебя не доходит или что? :wink:
-
Владимир Б., посмотрите здесь: http://www.bibliotekar.ru/avtor/11.htm (http://www.bibliotekar.ru/avtor/11.htm)
Леонид, "посмотрел". Когда только увидел, дико заболела голова и встал вопрос "зачем вникать в такую кучу слов неизвестно какого товарища Петра Владимировича Добросельского?". :-) Потом пересилил себя и .... Хоть там есть несколько выводов, основанных на ВЗ, которые как и Вы, тоже не сильно воспринимаю, много "католического", но в основе, там пространными словами изложено то, что проф. Осипов выразил несколькими. Могу вырезать и приложить. Причём профессор приводит слова Отцов, а здесь их очень мало, и часто не соответствуют решаемому вопросу.
А вот к Вашему рассуждению о ПГ там не нашёл в подтверждении ни слова. Уточните, где там есть про родовые травмы, время родов, количество полученной ПГ ребёнком, в зависимости от тяжести родов и т.п..
-
Возникли вопросы.
1. Отпадение Люцифера от Бога и первородный грех, есть ли отличия по сути, кроме того, что Люцифер дошел до этого своим умом, а Адам и Ева пали с его подачи?
В принципе, ответ лежит на поверхности, гордость и желание быть богом, без Бога. Но падение Люцифера не повлекло за собой автоматического падения всего ангельского мира, тогда, как весь людской род был поражен грехом. Если учитывать, что ангелы по природе чистые умы, то и падение одного ума не влечет за собой падение другого, пока сам этот ум не согласится, так как у ангелов нет объединяющей их природы, в отличии от человека. Поэтому пали только те ангелы, которые совратились умом, поддавшись на логику мышления Люцифера. Тогда возникает другой вопрос. По святоотеческому учению у Люцифера еще была возможность покаяния и возврата к прежнему светозарному состоянию, до тех пор пока он не искусил человека, после грехопадения человека, восстановление в ангельском чине стала невозможно. Но почему это стало невозможно уже для всех падших ангелов, когда искушал Еву непосредственно Люцифер?
2. По Библии древо познания добра и зла было посажено до творения Евы из ребра Адама. То есть искушение произошло после разделение человека на пол и именно через его женскую половину.
-
Плоть - спасательный круг для духа. Плоть - это определенная мера несвободы, не позволяющая за один присест пасть окончательно. Для окончательного отрицательного определения по отношению к Богу нужно проявить определенную настойчивость и последовательность в грехе.
В чисто духовном мире акт самоопределения окончателен.
пали только те ангелы, которые совратились умом, поддавшись на логику мышления Люцифера
Специально не интересовалась, но, на мой взгляд, в отпадении проявился принцип жесткой иерархии. Ангельские миры иерархичны. Пали те, кто непосредственно был "под Люцифером".
По святоотеческому учению у Люцифера еще была возможность покаяния и возврата к прежнему светозарному состоянию, до тех пор пока он не искусил человека, после грехопадения человека, восстановление в ангельском чине стала невозможно.
Последовательного святоотеческого вероучения на это предмет нет. Некоторые считают, что у ангелов вообще нет "до" или "после". У них есть одно целокупное время - "эон" (вечность).
2. По Библии древо познания добра и зла было посажено до творения Евы из ребра Адама. То есть искушение произошло после разделение человека на пол и именно через его женскую половину.
Не поняла логики в этом вашем сообщении...
-
Возникли вопросы.
Синодальный перевод (и не только он) этих слов ап. Павла неточен. Кроме того на него влияет традиция и 500 - летняя унылая практика окатоличивания православного богословия в России. Отсюда и неверное понимание «первородного греха», - который термин есть слово и понимание сугубо католическое, православный термин «грех прародителей». Убедитесь сами в неточности перевода, порождающего неверное понимание:
"δια Из-за τοũτο этого ώσπερ как δι’ из-за ενος одного ανθρώπου человека η αμαρτία грех εις в τον κόσμον мир εισηλθεν вошёл και и δια через της αμαρτίας грех ο θάνατος, смерть, και и ούτως так εις во πάντας всех ανθρώπους людей ο θάνατος смерть διηλθεν, разошлась, εφ’ на ω̣ котором πάντες все ήμαρτον· согрешили; " (Рим. 5:12) Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
"άχρι до γαρ ведь νόμου Закона αμαρτία грех ην был εν в κόσμω̣, мире, αμαρτία грех δε же ουκ не ελλογειται засчитывается μη не όντος сущего νόμου· Закона; " (Рим. 5:13) Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
"αλλα но εβασίλευσεν воцарилась ο θάνατος смерть απο от ’Αδαμ Адама μέχρι до Μωϋσέως Моисея και и επι над τους μη не αμαρτήσαντας согрешившими επι на το ομοιώματι подобии της παραβάσεως преступления ’Αδάμ, Адама, ός который εστιν есть τύπος прообраз τοũ μέλλοντος. готовящегося. " (Рим. 5:14) Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
И еще вот словарный материал ко 12 стиху:
Δια Из-за 1223, διά
предл., соответствующий рус.через; 1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения; 2. распределенного действия; 3. разделения; 4. взаимности; 5. усиления; 6. завершенности.
Τοũτο этого 5124, τοῦτο это, сие; ср.р. ед.ч. и.п. или в.п. от3778 (οὗτος).
Ώσπερ как 5618, ὥσπερ как (и), подобно.
δι’ из-за 1223, διά предл., соответствующий рус.через; 1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения; 2. распределенного действия; 3. разделения; 4. взаимности; 5. усиления; 6. завершенности.
Ενος одного 1520, εἷς один, единый.
Ανθρώπου человека 444, ἄνΘρωπος человек; мн.ч.люди.
Η 3588, ὁ 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Αμαρτία грех 266, ἁμαρτία грех, прегрешение, преступление, провинность, проступок, греховность; а тж. употр. о жертве за грехЛев 4:24 (LXX) и возм. в 2Кор 5:21; син.51 (ἀγνόημα), 265 (ἁμάρτημα), 458 (ἀνομία), 2275 (ἥττημα), 3847 (παράβασις), 3876 (παρακοή), 3892 (παρανομία); LXX: 02403 (חַטָּאָה), а тж. 05771 (עָוֹן), 06588 (פֶּשַׂע).
Εις в 1519, εἰς предл. употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
τον 3588, ὁ 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Κόσμον мир 2889, κόσμος 1. украшение, прикраса; 2. мир (1. Вселенная; 2. Земля; 3. мировой порядок, система; 4. человечество; и т.д.); син.165 (αἰών).
Εισηλθεν вошёл 1525, εἰσέρχομαι входить.
Και и 2532, καί и, также.
Δια через 1223, διά предл., соответствующий рус.через; 1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения; 2. распределенного действия; 3. разделения; 4. взаимности; 5. усиления; 6. завершенности.
Της 3588, ὁ 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Αμαρτίας грех 266, ἁμαρτία грех, прегрешение, преступление, провинность, проступок, греховность; а тж. употр. о жертве за грехЛев 4:24 (LXX) и возм. в 2Кор 5:21; син.51 (ἀγνόημα), 265 (ἁμάρτημα), 458 (ἀνομία), 2275 (ἥττημα), 3847 (παράβασις), 3876 (παρακοή), 3892 (παρανομία); LXX: 02403 (חַטָּאָה), а тж. 05771 (עָוֹן), 06588 (פֶּשַׂע).
Ο 3588, ὁ 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
θάνατος, смерть, 2288, Θάνατος смерть, мор.
Και и 2532, καί и, также.
Ούτως так 3779, οὕτω так, таким образом.
Εις во 1519, εἰς предл. употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
Πάντας всех 3956, πᾶς 1. всякий, каждый; 2. весь, целый.
Ανθρώπους людей 444, ἄνΘρωπος человек; мн.ч.люди.
Ο 3588, ὁ 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Θάνατος смерть 2288, Θάνατος смерть, мор.
διηλθεν, разошлась, 1330, διέρχομαι 1. проходить, идти сквозь; 2. расходиться, распространяться.
εφ’ на 1909, ἐπί предл. со знач.: 1. с р.п. на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании; 2. с д.п.на, по, над, против; 3. с в.п. на, к, над.
Ω̣ котором 3739, ὅς 1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
(НА ОСНОВАНИИ (ИЗ-ЗА) КОТОРОЙ / НА ОСНОВАНИИ (ИЗ_ЗА) ЭТОЙ)
Πάντες все 3956, πᾶς 1. всякий, каждый; 2. весь, целый.
ήμαρτον·согрешили; 264, ἁμαρτάνω грешить, преступать закон, ошибаться; в классической греч. литературе тж.не попадать (в цель), промахиваться; LXX: 02398 (חטא), а тж. 0816 (אשׂם), 07561 (רשׂע)
Из которого, с очевидностью, следует только то, что ап. Павел говорит всего лишь о том, что через Адама и скотский способ размножение в человеков вошла смерть, которая с неизбежностью вызывает удобопреклоненность ко греху, порождая в человеках грех.
Именно смерть генератор всех грехов в нас, потомках падших прародителей. Смерть порождает философию удовольствий и бегства от реальности любыми, самыми мерзкими и греховными средствами «ибо живем один раз …» … Человеки «забивают» страх смерти удовольствиями и всячески стремятся ее прогнать и отодвинуть ее час. Именно об этом говорит Апостол и все святые (в частности Св. Максим) говоря о грехе прародителей, передающемся через смертность как удобопреклоненность смерных ко греху.
Христос, упразднив Своим воскресением смерть, открыл для верных верой в Него освобождение от давления смерти, которая в верных более не может вызывать удобопреклоненность ко греху (то есть «искупил «первородный грех»»). Это истинно православное понимание греха прародителей, механизма его передачи через скотский способ размножения через наслаждение (через который наследуется смертность), и великого искупления этого греха Христом.
Падшие ангелы не ведают смерти (не знаю временно это или навсегда) поэтому у них нет человеческой проблемы удобопреклоненности ко греху через смертность. Их падение ничем кроме их свободной воли не определяется. Человекам же смерть дана для испытания и вразумление, а бессмертие через веру во Христа – во спасение (если откажутся от страстей и грехов, которые не обусловлены более смертностью для верных - то есть все только в свободной воле верных). Думаю это обусловлено двухсоставностью человеков (душа и тело) в отличие от ангелов.
Вряд ли у чистых умов – падших ангелов - есть возможность покаяться (переменить ум). Перемена ума для них однократный акт (без возможности переиграть его), так как никакого механизма их вразумления нет (нам не ведом). Так как смерть ангелы могут наблюдать лишь у человеков, но не у себе подобных, то вразумление через смерть к ним не применимо. «Поломка» (пребывание во грехе, генерация ошибок – грехов) для падших ангелов, видимо, необратима по их «устройству» как чистых умов.
Собственно поэтому и были созданы Богом человеки (из души и тела), которые обучаемы через смертность, и через покаяние могут совершенствоваться.
Вообще про проблему падших ангелов мало написано у святых. Если можете, то поделитесь ссылками.
Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.
-
Плоть - спасательный круг для духа...
Согласен. Есть еще такая мысль. Крест удерживает плоть человека, соответственно с плотью пребывает и дух, плоть изнемогает, дух оживотворяется. Крест, как ось координат, где пригвождение рук указывает на прекращение горизонтального плотского развития, пригвождение ног закрывает путь в ад, и только одна сторона креста не ограничивает находящегося на кресте, указывая путь на небеса.
в отпадении проявился принцип жесткой иерархии. Ангельские миры иерархичны. Пали те, кто непосредственно был "под Люцифером".
1/3 ангелов "под Люцифером"? Не есть ли это применение "теории предопределения" по отношению к ангельскому миру.
Последовательного святоотеческого вероучения на это предмет нет. Некоторые считают, что у ангелов вообще нет "до" или "после". У них есть одно целокупное время - "эон" (вечность).
Для падших ангелов - это дурная бесконечность
2. По Библии древо познания добра и зла было посажено до творения Евы из ребра Адама. То есть искушение произошло после разделение человека на пол и именно через его женскую половину.
Не поняла логики в этом вашем сообщении...
Ева познала зло, когда ее вторая половина Адам еще его не познала.
-
Все пытаемся извлечь из Торы еще капельку подробностей. Но тщетно,
эта "косточка" обглодана начисто давным-давно, и искать на ней мясо -
нет смысла. К тому же, признавая историю Творения согласно Торе, почему
не обратиться к иудейскому Преданию, а именно к мидрашам? Там цензура
не так потопталась, и искатели в найдут немало дополнений.
Скажем, что Бог много раз создавал человека, но уничтожал прежние варианты
(не были достаточно хороши,видимо). О предшественнице Евы, нимфоманке Лилит, которую
так утомил Адам, что она его бросила и отправилась на Красное море,совокупляться
с демонами. О том, что Бог создавал Еву несколько раз, а однажды стал конструировать
Еву перед лицом Адама, начав с костей,наращивая на них ткани, сосуды, кожу, но Адам
отказался, из отвращения. И многое иное, это ведь все - развитие одного и того же иудейского
сюжета о творении и падении, так что принимая повествование Торы за чистую монету,
логично принимать и их Предание, так ведь ))
-
Трудно не согласиться. :-D
-
В конечном счёте не так уж важны детали и описания Грехопадения.
Важно то, что мы обнаруживаем себя в сознательном уже возрасте, взыскующими хоть какого-нибудь трансцендирования очевидно похабной и крайне пошлой окр. действительности. Мы довольно быстро понимаем, что наша система ценностей не позволяет нам прямой контакт с Запредельным. И когда-нибудь становится понятным, что эта преграда [как её ни называй] не просто находится в нас самих, а ещё и поддерживается постоянно всей моделью нашего сознания. Не сломав её - не придём никуда. :-(
-
Все пытаемся извлечь из Торы еще капельку подробностей.Но тщетно,
эта "косточка" обглодана начисто...
Разве Священное писание не для того, что бы всегда извлекать из него, когда подробности, когда великие смыслы. Тора - это пятикнижие Моисея, пятикнижие часть Библии, Библия - это Священное Писание, к которому все же не стоит обращаться, мягко говоря, так вот фривольно.
К тому же, признавая историю Творения согласно Торе, почему не обратиться к иудейскому Преданию, а именно к мидрашам?
Если мидраши не расходятся со Священным преданием и открывает новые грани Священного писания, то можно и обратиться.
и искатели в найдут немало дополнений...
Дальше идут вами процитированные дополнения... Вообщем, кто то посреди поля находит коровью лепешку, а кто то цветок. Зачем эту грязь выкладывать, некоторые двери лучше не распахивать, когда и так ясно, что за ними происходит.
так что принимая повествование Торы за чистую монету, логично принимать и их Предание, так ведь ))
Не надо путать Божий дар с яичницей.
-
Сергий, в принципе в вашем ответе я получил, некоторые новые для себя представления о вопросе грехопадения. Смерть как философия удовольствия, которая отсутствует у падших ангелов. Интересная тема для размышления. Но не понимаю следующего
Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.
1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
-
Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.
1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
Творец повелевает Перволюдям плодиться и размножаться.
Какой идиот и вульгарный извращенец мог бы надумать себе и убедить других в том, что способ размножения, предложенный Им есть "скотский" и позорный, если эмоционально и экстатически он несравним с половым актом даже самых высших млекопитающих? А особенно отождествлять возвышенную половую любовь с Грехопадением?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. :|
-
Типичное зарывание головы в песок дуальномыслящего страуса. Голову то зарыл, зато афедрон - оторвало. :-D
Коровья лепешка, кстати, ценнейшее удобрение, без него цветок вряд ли вырастет на бедной почве. А яичница, кстати, тоже Божий дар. :wink:
-
Типичное зарывание головы в песок дуальномыслящего страуса. Голову то зарыл, зато афедрон - оторвало. :-D
Коровья лепешка, кстати, ценнейшее удобрение, без него цветок вряд ли вырастет на бедной почве. А яичница, кстати, тоже Божий дар. :wink:
Типичное дуальномыслящее отношение к дуальномыслящим.
-
Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.
1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
Творец повелевает Перволюдям плодиться и размножаться.
Какой идиот и вульгарный извращенец мог бы надумать себе и убедить других в том, что способ размножения, предложенный Им есть "скотский" и позорный, если эмоционально и экстатически он несравним с половым актом даже самых высших млекопитающих? А особенно отождествлять возвышенную половую любовь с Грехопадением?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. :|
Этот «идиот» в частности великий святой мученик, преподобный Максим Исповедник. Этот святой ясно говорит очевидные вещи:
1. Обетование множиться и возрастать (а не плодиться и размножаться как в вульгарном переводе) было дано Богом Еве и Адаму СТРОГО ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.
2. «Скотский способ размножения» не уничижительное наименование, а простое обозначение совпадения этого способа размножения человеков с животными через плотское наслаждение.
3. Несомненно, по мысли святого, если бы Ева и Адам не пали, то Богом был предусмотрен другой неизвестный нам «не скотский» способ размножения, который, возможно, давал бы человекам исключительное по силе духовное наслаждение любви, немыслимое и не достижимое при «скотском способе размножении через плотское наслаждение», которое кроме того не было бы сопряжено с тлением (болью).
Цитаты:
http://www.btrudy.ru/resources/BT40/BT_40_5-11.pdf
Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстояние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непрерывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие, которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул, чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5, согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и женское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем логосом, по которому он и был изначально создан.
http://www.btrudy.ru/resources/BT40/BT_40_5-11.pdf
И конечно, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего разделения, Он становится совершенным человеком из нас, ради нас и подобно нам, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме греха11, и нисколько не нуждается для этого в естественных брачных отношениях, чтобы тем самым, как я думаю, одновременно и показать, что был возможен другой предусмотренный Богом способ умножения числа людей, сохрани первый человек заповедь и не ввергни себя путем злоупотребления собственными способностями в скотское состояние, и изгнать из природы различие и деление на мужской и женский пол, в котором Он, как я уже сказал, нисколько не нуждался, чтобы стать человеком12. А тому, без чего, как оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать вечно13. Ведь в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, – нет ни мужеского пола, ни женского14.
Вопросоответы к Фалассию
http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu=59
ВОПРОС LXI. Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:17-18). Что значат [слова]: время начаться суду с дома Божия и если праведник едва спасается?
ОТВЕТ. Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].
Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения.
Рекомендую внимательно прочесть по ссылкам, чтобы не было недоразумений.
===========================================
Все пытаемся извлечь из Торы еще капельку подробностей. Но тщетно,
эта "косточка" обглодана начисто давным-давно, и искать на ней мясо -
нет смысла. К тому же, признавая историю Творения согласно Торе, почему
не обратиться к иудейскому Преданию, а именно к мидрашам? Там цензура
не так потопталась, и искатели в найдут немало дополнений.
...
Потому, что "вирши" сектантов и еретиков иудеев, предавших веру предков, древних евреев, нет никакого интереса читать. Мало ли в мире сектантов и вообще религий? Что все читать и воспринимать?
Нет уж, увольте!
Ветхий Завет, нашедший отражение в Септуагинте в 3 веке до н.э., и который многократно цитировал Сам Христос, Апостолы и Отцы, это одно, а писания иудейских сект 5-7 веков нашей эры это совсем иное. Их писания пропитаны ненавистью ко Христу. Они даже в «священное» для них писание (якобы священное, раз меняют текст) внесли антихристианские изменения (известный пример с Исайей 7:14 с поздней заменой иудеями сектантами слово "дева" на слова "молодая женщина" говорит о многом). Зачем читать то, чему нет веры? Тору же и пророков по Септуагинте (ту же книгу Бытие) цитирует Сам Христос.
"Косточка не обглодана" - бездна тайных смыслов под руководством Предания Отцов через призму НЗ открывается в ВЗ. Просто, бездна тайных смыслов. :-)
1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
1. Творение женщины - самостоятельный акт творения Богом разумного существа. Этим все сказано. Имеющий уши слышать, да слышит! :-)
Женщина - это тот же человек, да не тот. Иное существо, отличное от мужчины, иначе бы не нужен был самостоятельный акт творения. Единосущность мужчины и женщины, разумеется, полная в смысле образа и подобия Богу и во многом другом, но, несомненно, есть и различия, на которые я указал.
Маленькое, но важное замечание: отличие мужчины и жещины проявилось только после грехопадения Евы и Адама.
2. Акт падения имплицитно содержит в себе акт плотского размножения человеков через наслаждение. Оба события неразрывно связаны. Мысль ясна? :-)
Перефразирую: падение, возможно, состоялось через плотское наслаждение весьма определенного вида. :-)
Или Вы лишь буквально понимаете "запретный плод", как "яблоко", а плотское наслаждение только как чревоугодие? Это не единственное толкование грехопадения, а лишь один из вариантов. Чего же они тогда застеснялись наготы своей? :-) Съели яблочко и застеснялись ... :-) Хотя обе (а есть и еще варианты) точки зрения на грехопадение правильные и тут спорить я не буду.
-
*Этот «идиот» в частности великий святой мученик, преподобный Максим Исповедник. Этот святой ясно говорит очевидные вещи:
1. Обетование множиться и возрастать (а не плодиться и размножаться как в вульгарном переводе) было дано Богом Еве и Адаму СТРОГО ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.* Огромное спасибо....!!!Еще бы цитатку :wink:
-
1. Творение женщины - самостоятельный акт творения Богом разумного существа. Этим все сказано. Имеющий уши слышать, да слышит! :-)
Женщина - это тот же человек, да не тот. Иное существо, отличное от мужчины, иначе бы не нужен был самостоятельный акт творения. Единосущность мужчины и женщины, разумеется, полная в смысле образа и подобия Богу и во многом другом, но, несомненно, есть и различия, на которые я указал.
Маленькое, но важное замечание: отличие мужчины и жещины проявилось только после грехопадения Евы и Адама.
2. Акт падения имплицитно содержит в себе акт плотского размножения человеков через наслаждение. Оба события неразрывно связаны. Мысль ясна? :-)
Перефразирую: падение, возможно, состоялось через плотское наслаждение весьма определенного вида. :-)
Или Вы лишь буквально понимаете "запретный плод", как "яблоко", а плотское наслаждение только как чревоугодие? Это не единственное толкование грехопадения, а лишь один из вариантов. Чего же они тогда застеснялись наготы своей? :-) Съели яблочко и застеснялись ... :-) Хотя обе (а есть и еще варианты) точки зрения на грехопадение правильные и тут спорить я не буду.
Лукавые мозги как-нибудь да извернутся, чтобы очевидное подмять под своё понимание ВЗ.
Сначала создал их одним существом: «мужчиной и женщиной сотворил его». Затем разделил [уже другого персонажа?] на полы с принципиально различными генитальными аппаратами и при этом «имелся ввиду» какой-то ещё более замысловатый способ размножения [умножения], дающий, кстати, обильную пищу жвачку теософии спекулировать на эту тему наподобие МИ.
Или эти самые, простите, гениталии возникли только в результате Грехопадения? А ещё смешнее, как тут трактовано: вот вам гениталии для размножения, но пользоваться ими не могите, а не то изгоню из Эдема! :lol:
-
А можно так сказать :что Эва появилась после какого либо уже *падения* Адама?Они одна личность?А Что Адаму не достаточно было самого Бога?Могло ли Евы не быть вообще?Мне как-то кажется что Ева появилась после грехопадения Адама
-
Да, кстати, не представляете себе, Сергий, какое немыслимое сексуальное наслаждение испытывают двое, создающие из разобщённых мужчины и женщины единое существо - Божественного Андрогина, изначального то бишь, Адама.
-
*Этот «идиот» в частности великий святой мученик, преподобный Максим Исповедник. Этот святой ясно говорит очевидные вещи:
1. Обетование множиться и возрастать (а не плодиться и размножаться как в вульгарном переводе) было дано Богом Еве и Адаму СТРОГО ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.* Огромное спасибо....!!!Еще бы цитатку :wink:
Я слова святого про иной способ размножения привел во второй цитате его слов из "недоумения". Иной способ умножения числа человеков по святому, очевидно, это не уподобление скотскому способу "плодиться" , вынашивая плод во чреве с последующими родами в муках да еще только женщинами (таковое различие мужчины и женщины по святому не было предусмотрено Богом) ...
Понимаете?
Это для справки:
"LXX: και И ηυλόγησεν благословил αυτους их ο θεος Бог λέγων говорящий: Αυξάνεσθε Плодитесь και и πληθύνεσθε размножайтесь και и πληρώσατε наполните την γην землю και и κατακυριεύσατε владейте αυτης ею και и άρχετε управляйте των ιχθύων рыбами της θαλάσσης мо́ря και и των πετεινων птицами τοũ ουρανοũ неба και и πάντων всем των κτηνων скотом και и πάσης всем της γης земли́ και и πάντων всеми των ερπετων пресмыкающимися των ερπόντων ползающими επι на της γης. земле. MT: וַיְבָרֶךְ blessed אֹתָם אֱלֹהִים God וַיֹּאמֶר said לָהֶם אֱלֹהִים and God פְּרוּ to them be fruitful וּרְבוּ and multiply וּמִלְאוּ and fill אֶת־ הָאָרֶץ the earth וְכִבְשֻׁהָ and subdue וּרְדוּ and rule בִּדְגַת the fish הַיָּם of the sea וּבְעֹוף the birds הַשָּׁמַיִם of the sky וּבְכָל־ every חַיָּה living הָֽרֹמֶשֶׂת moves עַל־ on הָאָֽרֶץ׃ the earth " (Быт. 1:28)
Варианты перевода:
837, αὐξάνω
1. перех. действ. растить, выращивать, умножать;
2. перех. страд. или неперех. вырастать, расти, возрастать, увеличиваться.
Словарное определение:
αυξάνω (будущее время. страдательный залог αυξήσομαι и αυξηθήσομαι ; аорист. страдательный залог ηυξήθην и ηυξήνθην )
1) увеличивать, усиливать, приумножать, расширять (δενδρέων νομόν Пиндар (522-442 гг. до н.э.); ύβριν Геродот (484-424 гг. до н.э.); πατρω̣ον όλβον Эсхил (525-456 гг. до н.э.); τι εις άπειρον и επι το έσχατον Платон (427-347 гг. до н.э.)); страдательный залог увеличиваться, возрастать, расти (μένος ηύξετο τοιο άνακτος Гесиод (IX в. до н.э.); η χώρη αυξανομένη Геродот (484-424 гг. до н.э.)): αρχόμενος αυξάνεσθαι Плутарх (40-120 гг. до н.э.) начавший возвышаться, то есть делающий политическую карьеру; ελλόγιμος ηυξήθη Платон (427-347 гг. до н.э.) он стал знаменитым;
2) грам. получать приращение;
3) увеличиваться, возрастать, расти Аристотель (384-322 гг. до н.э.), Полибий (204-122 гг. до н.э.) разночтение., Диодор Сицилийский (I в. до н.э.), Лукиан (1-я пол. II в. н.э.);
4) вырастать (εκ της γης Аристотель (384-322 гг. до н.э.)). смотрите: также αύξω .
4129, πληΘύνω
1. перех. увеличивать, (при)умножать, размножать;
2. неперех. увеличиваться, умножаться.
Словарное определение:
πληθύνω (υ )
1) увеличивать, (при)умножать (τον σπόρον τινός Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
2) страдательный залог увеличиваться, умножаться, прибывать или быть в изобилии (μετα τους τόκους ταις γυναιξιν το γάλα πληθύνεται Аристотель (384-322 гг. до н.э.); επληθύνετο ο αριθμός Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
3) средний залог быть полностью согласным или быть полным решимости: ταύτην (подразумевается. γνώμην ) επαινειν πληθύνομαι Эсхил (525-456 гг. до н.э.) эту мысль я полностью одобряю; ένισπε δ ημιν δήμου κρατοũσα χειρ θ όπη̣ πληθύνεται Эсхил (525-456 гг. до н.э.) скажи нам, что решила державная рука народа.
Смысл и слово "плодиться" вообще переводчиком взят с потолка ... :-)
======================
Да, кстати, не представляете себе, Сергий, какое немыслимое сексуальное наслаждение испытывают двое, создающие из разобщённых мужчины и женщины единое существо - Божественного Андрогина, изначального то бишь, Адама.
Тема про "андрогина" сугубо гностические измышления и фантазии. Мне эти измышления не близки.
Прп. Максим говорит в этом контексте о другом. Он не в коем разе не ведет речь об объединении мужских и женских различий в единое целое "в парочке" или как то иначе. Никак. Все это наносное следствие грехопадения, мерзость плоти. Св. Максим говорит совершенно определенно:
если бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие, которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул, чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5, согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и женское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем логосом, по которому он и был изначально создан.
Так что "андрогин", да не тот. :-) Не влюбленный и любящий сам себя в себе (или в "парочке"), а любящий прежде всего Бога и ближнего совершенный человек (и получающий духовное наслаждение от этой любви), еще и способный умножаться не скотски.
============================
А можно так сказать :что Эва появилась после какого либо уже *падения* Адама?Они одна личность?А Что Адаму не достаточно было самого Бога?Могло ли Евы не быть вообще?Мне как-то кажется что Ева появилась после грехопадения Адама
Что то у Вас совсем неосновательные домыслы, идеи и вопросы. Я такого рода вопросы обсуждать даже не знаю и как. Поэтому ничего не буду на эти вопросы отвечать лишь не много своего добавлю.
Ева пала первой. Затем пал Адам. Это очевидно из Писания.
Ева нужна Адаму, а Адам Еве как объекты любви. Разве это не ясно?
Откуда иначе в человеках взялась бы вера, надежда, любовь? Это рождается в людях само. Бог роботов не делает.
-
Тема про "андрогина" сугубо гностические измышления и фантазии. Мне эти измышления не близки.
Прп. Максим говорит в этом контексте о другом. Он не в коем разе не ведет речь об объединении мужских и женских различий в единое целое "в парочке" или как то иначе. Никак. Все это наносное следствие грехопадения, мерзость плоти.
Вам, Сергий, не близки гностические "фантазии", это понятно. Но Ваша, общая с МИ теософская фантазия, которую Вы таковой не считаете, о размножении, пардон, умножении созданных Творцом разнополыми Перволюдей неким "астральным" [экстракорпоральным] образом, без участия мерзкой плоти 8-), никак не объясняет зачем безполому Создателю потребовалось всё же разделить полы на 2 [если они "по образу и подобию"], а почему не на 3, если Он - Троица? :-)
-
Лукавые мозги как-нибудь да извернутся, чтобы очевидное подмять под своё понимание ВЗ.
Сначала создал их одним существом: «мужчиной и женщиной сотворил его». Затем разделил [уже другого персонажа?] на полы с принципиально различными генитальными аппаратами и при этом «имелся ввиду» какой-то ещё более замысловатый способ размножения [умножения], дающий, кстати, обильную пищу жвачку теософии спекулировать на эту тему наподобие МИ.
Или эти самые, простите, гениталии возникли только в результате Грехопадения? А ещё смешнее, как тут трактовано: вот вам гениталии для размножения, но пользоваться ими не могите, а не то изгоню из Эдема! :lol:
"Очевидное" не всегда верное.
"Про лукавые мозги", надеюсь Вы это только про меня, а не про прп. Максима?
Хотя и "спекулировать на эту тему наподобие МИ" тоже не очень Вы хорошо сказали ...
И все это не смешно, а грустно в этой истории с грехопадением Евы и Адама ...
Нет ничего смешного и в Ваших рассуждениях на эту тему.
Не смогли они, Ева и Адам, возделать дарованный им Богом сад с плодами духа, а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Мнится мне, что и Вы такой идеал жития андрогина (с пожиранием плодов плоти) в Вашей версии "Царствия Божия" (которое есть "Царство Бога" или "Царствование Бога" в правильном переводе) видете ... Это весьма далекое видение от видения Святых Отцов, и особенно от видения прп. Максима Исповедника ...
-
....а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Это из какого източника следует, кроме, конечно, МИ? Где в ВЗ указано, что "запретный плод" был именно плотским [скотским] соитием?
-
Да простят меня те, кто находит бездну сокровенных смыслов в ВЗ,
но речь в теме именно о той части ВЗ, что относится к сотворению мира
и грехопадению. Ненависти к Иисусу в этой части устного иудейского предания,
имо, нет. Зато есть рассказ о космических масштабах Первоадама и его славе,
затмевающей небесные силы. Есть упоминание о физической нераздельности и
единстве Адама и Евы. Еще более поражает славянская "книга Еноха", с описанием
антропоморфного эона, исполненного Света, и катастрофы с ним...ладно, увлекся))
нет ни малейшего пиетета по отношению к истории творения и грехопадения ВЗ.
Но есть вопросы.
Тот же Творец действует в 1 и 2 главах Бытия, или разные? В 1 главе "мужчину и женщину сотворил", во второй уже не вместе их сотворил и по разному сделал это: Адама создал, а Еву - соорудил из ребра(не помню термина из греч./из ЦС, пишу с мобильного). В 1 главе Бытия - космический
масштаб творения, а во 2ой - уже все камерное: сад-огород, для него созданы полевые флора и фауна, в нем выращивается, словно в питомнике, Адам...Вы видели такие сады в Малой и Средней Азии? Какой тут космический Адам, тут все весьма ограничено, пространством и ресурсами. Что за стеной этого питомника? Что может приползти оттуда - змей, который не из полевых? То есть, там,
за стеной, мир уже извращенный, и поврежденный. Кто же тогда тот Творец, создающий Адама,
а из него - Еву? Это какой дубль творения человека по счету? Или это уже не Творец неба и земли, и уже отнюдь не первочеловека он создает? Мутная история...что тогда стряслось с первичным Творением, которое было хорошо весьма?
Бог 1 главы Бытия в акте творения "отделяет" и "разделяет", но имо, не создавая при том двойственность, а творение продолжает отсаваться в единстве. Во 2 главе уже идет разделение и отделение именно создающее двойственность. Мое имхо, не настаиваю.
Для меня Бог -Тот, что соединяет, а не тот, что делит и отделяя,отсекает.
Но в контексте данной темы для меня важнее всего вот что. Иудейская история творения не дает
никакого знания о двух важнейших вещах для человека. Первая:
каким был человек, неразделенный на мужчину и женщину, и вообще - каким был этот космический Адам, слава и венец творения, и что с ним стало?
Второе: история творения ВЗ дает весьма мало для понимания и осознания того, что все мы, по человечеству - суть одна единая природа.
После чего уже не очень важно - это компиляция нескольких мифов, или талантливое вымарывание "неудобных" фрагментов. Доверия к этой истории нет. Да, ясно,что произошла трагедия: Человек был иным, пал, природа повредилась. Господь Своим воплощением восстановил поврежденное, для тех, кто воистину пребывает в Нем. Остальное же... Как, что, почему - мы гораздо больше узнаем о том в процессе покаяния как умоперемены, чем позволяя своему пытливому уму)) снова и снова жевать обглоданную добела кость.
-
Ох, и не надоедает псу падшего ума обсасывать косточку первородного греха: беззубо, лениво, жвачно...
-
Ох, и не надоедает псу падшего ума обсасывать косточку первородного греха: беззубо, лениво, жвачно...
:-) Эта косточка подспудно завязана в умах на сексуальную энергию. Адам, Ева, мужское - женское, грех, секс.
ИМХО - в этом такая привлекательность темы для ума. Падшего ума. Энергия очень сильная. Проскваживает.
-
....а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Где в ВЗ указано, что "запретный плод" был именно плотским [скотским] соитием?
Леонид, Прозелит, Родион, Alexander !
Смотрите, мимо какой таинственной поэзии ВЗ вы проходите! Тайны возникновения первородного греха ...
ВЗ как и НЗ надо понимать ДУХОВНО, а не буквально ...
Только желательно смотреть текст по Септуагинте …
Вот вторая глава книги Бытия:
"LXX: και И επέβαλεν наложил ο θεος Бог έκστασιν исступление επι на τον Αδαμ, Адама, και и ύπνωσεν· усыпил; και и έλαβεν взял μίαν одно των [из] πλευρων рёбер αυτοũ его και и ανεπλήρωσεν заполнил σάρκα плотью αντ вместо αυτης. его. MT: וַיַּפֵּל to fall יְהוָה the LORD אֱלֹהִים God תַּרְדֵּמָה A deep עַל־ upon הָאָדָם the man וַיִּישָׁן slept וַיִּקַּח took אַחַת one מִצַּלְעֹתָיו of his ribs וַיִּסְגֹּר and closed בָּשָׂר the flesh תַּחְתֶּֽנָּה׃ place " (Быт. 2:21)
Словарное определение:
1611, ἔκστασις
экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.
πλευρά , ионический диалект. πλευρή η
1) ребро (βοός Геродот (484-424 гг. до н.э.));
2) (преимущественно множественное число) бок: επι πλευρας κατακείμενος Гомер (X-IX вв. до н.э.) лежа на одном или на другом боку;
3) сторона (τοũ πλαισίου Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); τοũ τριγώνου Платон (427-347 гг. до н.э.));
4) фланг (η δεξια πλευρά Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
5) край, окраина (αι πλευραι των χωρίων Платон (427-347 гг. до н.э.));
6) страница (σελίδων πλευρά Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох).
Речь идет не о «клонировании женщины из ребра мужчины» как теперь говорят вульгарные «толкователи», а действительно о разделении единого целого человека (тела, души и духа) на две части путем введения человека в состояние «экстаза – исступления» и взятия его одной стороны (целостной стороны целостного существа) в другое самостоятельное целостное существо.
"LXX: και И ω̣κοδόμησεν воздвиг κύριος Господь ο θεος Бог την πλευράν, ребро, ην которое έλαβεν взял απο из τοũ Αδαμ, Адама, εις в γυναικα женщину και и ήγαγεν привёл αυτην её προς к τον Αδαμ. Адаму. MT: וַיִּבֶן fashioned יְהוָה the LORD אֱלֹהִים God אֶֽת־ הַצֵּלָע the rib אֲשֶׁר־ which לָקַח had taken מִן־ from הָֽאָדָם the man לְאִשָּׁה A woman וַיְבִאֶהָ and brought אֶל־ to הָֽאָדָֽם׃ the man " (Быт. 2:22)
"LXX: και И είπεν сказал Αδαμ Адам: τοũτο Это νũν теперь οστοũν кость εκ от των οστέων костей μου моих και и σαρξ плоть εκ от της σαρκός плоти μου· моей; Αύτη эта κληθήσεται будет названа γυνή, жена, ότι потому что εκ от τοũ ανδρος мужа αυτης её ελήμφθη взята αύτη. эта. MT: וַיֹּאמֶר said הָֽאָדָם the man זֹאת This הַפַּעַם is now עֶצֶם bone מֵֽעֲצָמַי of my bones וּבָשָׂר and flesh מִבְּשָׂרִי of my flesh לְזֹאת she יִקָּרֵא shall be called אִשָּׁה Woman כִּי Because מֵאִישׁ of Man לֻֽקֳחָה־ was taken זֹּֽאת׃ she " (Быт. 2:23)
"LXX: ένεκεν Из-за τούτου этого καταλείψει оставит άνθρωπος человек τον πατέρα отца αυτοũ его και и την μητέρα мать αυτοũ его και и προσκολληθήσεται будет приклеен προς к την γυναικα жене αυτοũ, его, και и έσονται будут οι δύο двое εις в σάρκα плоть μίαν. одну. MT: עַל־ For כֵּן this יַֽעֲזָב־ shall leave אִישׁ A man אֶת־ אָבִיו his father וְאֶת־ אִמֹּו and his mother וְדָבַק and be joined בְּאִשְׁתֹּו to his wife וְהָיוּ shall become לְבָשָׂר flesh אֶחָֽד׃ one " (Быт. 2:24)
Какое сочное выражение «будет приклеен»! Если при творении было деление сторон единого существа, то тут явно речь идет об обратной операции.
Вот главный момент:
"LXX: και И ησαν были οι δύο двое γυμνοί, нагие, ό τε Αδαμ Адам και и η γυνη жена αυτοũ, его, και и ουκ не η̣σχύνοντο. стыдились. MT: וַיִּֽהְיוּ become שְׁנֵיהֶם were both עֲרוּמִּים naked הָֽאָדָם and the man וְאִשְׁתֹּו and his wife וְלֹא and were not יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ׃ ashamed " (Быт. 2:25)
Варианты перевода:
153, αἰσχύνω
осквернить, посрамить, позорить; ср.з.-страд. стыдиться, быть постыженным, совеститься, смущаться; LXX: 0954 (בּושׂ).
Заметьте, что все это происходит ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ. Отношения мужа и жены, Адама и Евы, чисты и светлы.
Но вот грехопадение свершилось (отведали запретного плода) и сразу же:
"LXX: και И είδεν увидела η γυνη женщина ότι что καλον хорошее το ξύλον дерево εις в βρωσιν пищу και и ότι что αρεστον угодное τοις οφθαλμοις глазам ιδειν [чтобы] увидеть και и ωραιόν прекрасное εστιν оно есть τοũ κατανοησαι, созерцать, και и λαβοũσα взявшая τοũ καρποũ плода αυτοũ его έφαγεν· она съела; και и έδωκεν дала και и το ανδρι мужу αυτης её μετ’ с αυτης, ней, και и έφαγον. они съели. MT: וַתֵּרֶא saw הָֽאִשָּׁה the woman כִּי for טֹוב was good הָעֵץ the tree לְמַאֲכָל food וְכִי for תַֽאֲוָה־ A delight הוּא and that it לָעֵינַיִם to the eyes וְנֶחְמָד was desirable הָעֵץ the tree לְהַשְׂכִּיל to make wise וַתִּקַּח took מִפִּרְיֹו fruit וַתֹּאכַל and ate וַתִּתֵּן gave גַּם־ also לְאִישָׁהּ another עִמָּהּ her and he וַיֹּאכַֽל׃ ate " (Быт. 3:6)
"LXX: και И διηνοίχθησαν сделались раскрыты οι οφθαλμοι глаза́ των δύο, обоих, και и έγνωσαν узнали они ότι что γυμνοι нагие ησαν, были, και и έρραψαν сшили φύλλα листья συκης смоковницы και и εποίησαν сделали εαυτοις себе περιζώματα. передники. MT: וַתִּפָּקַחְנָה were opened עֵינֵי the eyes שְׁנֵיהֶם of both וַיֵּדְעוּ knew כִּי for עֵֽירֻמִּם were naked הֵם themselves וַֽיִּתְפְּרוּ sewed עֲלֵה leaves תְאֵנָה fig וַיַּעֲשׂוּ and made לָהֶם חֲגֹרֹֽת׃ loin " (Быт. 3:7)
Ели "плод с дерева", кстати, ели строго совместно, а прикрыли не рот, а гениталии …
Так что имеется вполне резонное сомнение какой именно «съеденный совместно запретный плод» вызывает чувство стыда из-за наготы у тех, кто не ведал стыда наготы и никогда не делал ничего, чтобы вызвало какой-то стыд из-за наготы, кто был чист, как ребенок …
В принципе, как я уже и говорил ранее, не так уж и важно: был ли запретный плод действительно лакомым для чрева плодом древа рая, или это был плод наслаждения от плотского соития. И там и там они (Ева и Адам) «вляпались» одновременно в плотскую страсть наслаждения. Не столь важно какая страсть первична: чревоугодие (не верное использование механизма поддержания жизненных сил) или блуд (неверное использование механизма умножения себе подобных), важен лишь факт их склонения (по наущению змея) к плотскому наслаждению, как к статусному акту якобы уподобляющего человека Богу. На самом деле это был обман их змием, ибо признак Божественности (подобия Богу) это духовное наслаждение любовью к Богу и ближнему.
================================================================================
Если говорить о сомнениях кажущихся «противоречий 1 и 2 глав книги Бытия, то это у вас просто непонимание. Вторая глава просто раскрывает в подробностях то, как происходило творение, и вторая глава НИЧЕМ не противоречит первой главе. Ничем.
Тому, что это так и есть, имеется самое авторитетное подтверждение. Сам Иисус Христос говорит о второй главе бытия как об очевидной всем Божией истине, причем Он соединяет воедино и 1 и 2 главы!
Евангелие по Матфею, 19:3-6
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? (это из 1 главы Бытия)
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть (это из 2 главы Бытия). Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Это место есть во всех синоптических Евангелиях и во всех дошедших до нас их древних манускриптах и кодексах и иных первоисточниках, и это место НЗ везде неизменно!
Неужели вы не верите и Христу, подозревая разные творения человеков и разных Творцов на основе наличия «различия и повтора» в 1 и 2 главах?
Христос СОЕДИНИЛ в Своей ссылке на Писание 1 и 2 главы Бытия в единое целое! Кому же тогда верить, как не Ему? К чему тогда все вообще, если не верить Христу?
====================================================
Родион, моей внучке скоро пять лет, с женой мы вместе более 35 лет, а знаком я с ней уже более 51 года (с 1 класса), так что «сексуальная энергия» тут не причем. Тут иное. Что иное? Тайна соединения мужа и жены в одно.
То, что это тайна, сказано Самим Христом:
(опять привожу подстрочный перевод, та как синодальный перевод неудачен и имеет дидактическую вставку про запрет жениться на разведенной)
"λέγω Говорю δε же υμιν вам ότι что ος который αν απολύση̣ отпустит την γυναικα жену αυτοũ его μη не επι в πορνεία̣ блуде και и γαμήση̣ возьмёт в жёны άλλην другую μοιχαται. прелюбодействует. " (Мф. 19:9)
"λέγουσιν Говорят αυτο Ему οι μαθηται ученики [αυτοũ], Его, ει Если ούτως так εστιν есть η αιτία дело τοũ ανθρώπου человека μετα с της γυναικός, женой, ου не συμφέρει приносит пользу γαμησαι. жениться. " (Мф. 19:10)
"ο Он δε же είπεν сказал αυτοις, им, ου Не πάντες все χωροũσιν вмещают τον λόγον слово [τοũτον], это, αλλ’ но οις которым δέδοται. дано. " (Мф. 19:11)
"εισιν Есть γαρ ведь ευνοũχοι евнухи οίτινες которые εκ от κοιλίας утробы μητρος матери εγεννήθησαν были рождены ούτως, так, και и εισιν есть ευνοũχοι евнухи οίτινες которые ευνουχίσθησαν были сделаны евнухами υπο των ανθρώπων, людьми, και и εισιν есть ευνοũχοι евнухи οίτινες которые ευνούχισαν сделали евнухами εαυτους себя самих δια из-за την βασιλείαν Царства των ουρανων. небес. ο δυνάμενος Могущий χωρειν вмещать χωρείτω. пусть вмещает. " (Мф. 19:12)
По структуре смысла этих процитированных стихов «не все вмещают слово (повеление) это» относится к повелению (λόγον – переводится и как «повеление») упомянутому ранее Христом в строке книги Бытия как «будет приклеен к жене» (ибо там было действительно повеление!), а вовсе не к повелению быть евнухом, как многие почему-то понимают это место 19 главы от Матфея.
Тогда получается, что: «ο δυνάμενος Могущий χωρειν вмещать χωρείτω. пусть вмещает» относится к браку, а точнее к таинственному призыву Христа самим понять, что же этой притчей о евнухах на самом деле говорит Христос. Целомудрие в браке? Добровольный отказ от плотского наслаждения в браке? Или иное? Не знаю … И что доподлино значит: и прилепится к жене своей также не ведаю, а лишь смутно догадываюсь ... Но думаю, что тайны эти должны открываться (и обязательно откроются верным!) сугубо в индивидуальном порядке и без публичного их обсуждения …
Петр и Феврония (мои любимые святые, к которым в Муром теперь стараемся выезжать всей семьей каждый год) знали ответ, но какой они нашли ответ, также укрыто покрывалом таинственности и нет определенного ответа в их различных вариантах жития …
-
Экий неугомонный ум, однако. :-D Не позавидуешь! :wink:
-
Экий неугомонный ум, однако. :-D Не позавидуешь! :wink:
:-D
Все под контролем!
Кстати, на другом форуме мне настоятельно рекомендовали как можно настойчивей использовать и оперировать "абстрактным мышлением" и неустанно "шевелить мозгами", чтобы сохранить и ум и тело активными и бодрыми до глубокой старости (что для меня уже вопрос практической плоскости :-) ).
А длинные посты у меня - это просто протест против "клипового сознания", выражающегося повсеместно в коротких "твитерно-чатовых" постах. От такого стиля изложения мыслей меня уже просто тошнит иногда ...
Длинные и красивые посты, например, Константина, читаю здесь всегда с большим удовольствием ...
А как пишет прп. Максим! Вот идеал для выражения мыслей ... В его высказанниях скрываются сразу несколько смыслов, которые замысловато ветвятся, дополняя один другого ...
Но настоящий и недостижимый идеал - это притчи Христа ...
-
Петр и Феврония (мои любимые святые, к которым в Муром теперь стараемся выезжать всей семьей каждый год) знали ответ, но какой они нашли ответ, также укрыто покрывалом таинственности и нет определенного ответа в их различных вариантах жития …
"Господство прочной православной патриархальной семьи в дореволюционной России – не более чем расхожий миф современного церковного сознания. Вопреки мнению многих современных проповедников и историков-патриотов, в России никогда не преобладало христианское представление о семье и браке. Среди сонма русских святых, практически отсутствуют семейные люди. Даже среди святых женщин большая часть – либо монахини, либо разорвавшие со своей семьей или овдовевшие мирянки.
Нам неизвестно доподлинно, существовали ли Пётр и Феврония вообще.
На протяжении веков, представление о браке как о Таинстве было чуждо русскому народу. Так, до XV века Таинство Брака, венчание, как правило, вообще не совершалось в семьях русских крестьян и считалось «требой» для знатных и богатых. Лишь в Синодальный период, в России начинает складываться феномен православной семьи. В основе это явление – «хотя и запоздалое, воспитание народа Церковью в плане выработки у него наряду с бытовым благочестием религиозного мировоззрения. Однако и тогда семейные устои в России остаются очень слабыми.
Домострой по-прежнему остается популярным во многих, в том числе и православных, кругах, с евангельской точки зрения он не являет нам образ жизни христианской семьи.
Господство прочной православной патриархальной семьи в дореволюционной России – не более чем расхожий миф современного церковного сознания. Вопреки мнению многих современных проповедников и историков-патриотов, в России никогда не преобладало христианское представление о семье и браке. Среди сонма русских святых, практически отсутствуют семейные люди. Даже среди святых женщин большая часть – либо монахини, либо разорвавшие со своей семьей или овдовевшие мирянки.
Нам неизвестно доподлинно, существовали ли Пётр и Феврония вообще.
На протяжении веков, представление о браке как о Таинстве было чуждо русскому народу. Так, до XV века Таинство Брака, венчание, как правило, вообще не совершалось в семьях русских крестьян и считалось «требой» для знатных и богатых. Лишь в Синодальный период, в России начинает складываться феномен православной семьи. В основе это явление – «хотя и запоздалое, воспитание народа Церковью в плане выработки у него наряду с бытовым благочестием религиозного мировоззрения. Однако и тогда семейные устои в России остаются очень слабыми.
Хотя у нас «Домострой» по-прежнему остается популярным во многих, в том числе и православных, кругах, с евангельской точки зрения он не являет нам образ жизни христианской семьи.
То представление о семье, которое изложено в «Домострое» и которое сегодня подчас культивируется в Церкви, может вызвать у молодых людей недоверие, а то и вовсе отторжение от самой идеи семьи. В «Домострое» нам предлагается культ патриархальной семьи, больше напоминающей не христианскую, а мусульманскую. Женщина там поставлена в положение почти что неодушевленного «аппарата» по производству детей и обустройству быта».
Сейчас мы столкнулись с таким положением вещей, которое делает проблему семьи трудноразрешимой. Пытаться строить семью по каким-то патриархальным, вычитанным из репринтных изданий представлениям - значит обрекать себя на заведомую неудачу.
Ошибочно было бы воспринимать нашего последнего императора как пример во всем. Так можно дойти до абсурда. Что ж, если он курил – так и нам курить надо? Николай Второй – это пример того, как безвинно принимать смерть, а не того, как надо строить семейную жизнь. Рассматривать царскую семью как идеал православной семьи не приходится, - хотя это и была очень хорошая семья. Дело в том, что эта семья стала для Государя определенным искушением. Если бы он, имея такую семью, был бы не императором, а, как и мечтал, гвардейским полковником, цены бы этой семье не было. Но он стоял во главе государства и оставил свою большую семью – Россию ради малой семьи."
Протоиерей Георгий Николаевич Мирофанов, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. Автор курсов по предметам «История Русской церкви», «История России»
-
Alexeiy, не читайте и не слушайте профессоров духовных академий. Читайте и слушайте святых отцов.
-
Дело в том, что о. Георгий - Святой Отец!
-
Дело в том, что о. Георгий - Святой Отец!
Да?
А это как понимать?
"Нам неизвестно доподлинно, существовали ли Пётр и Феврония вообще".
Никогда не поверю, что святой отец в подобных вопросах проявляет неуверенность ...
Сами задумайтесь над его неуверенностью в данном вопросе ...
И уж менее всего прочего святые отцы боялись говорить прямо, то что думали ...
Увы, это речь не святого отца, а профессора духовной академии ...
-
Да очень просто! Человек живёт чисто, со Христом, и любит Церковь. И он пресвитер - отец.
Существовали ли Пётр и Феврония, для Церкви (кроме "церкви" Медведевой) не играет никакой роли. Так как ни какой роли становления православия они не сыграли. Ни какими историческими свидетельствованиями не отличились. Примера христианской семьи не явили (Да, да! Ибо явили более корпоративную, монашескую кальку!). Да и житие более походит на древнерусскую сказку. Дракон (привет Св. комнину Георгию), исцеление от проказы, брак с простолюдинкой, изгнание боярами... Чистой воды народная сказка, за которой возможно, святые. О которых мы даже и не знаем ничего... :)
-
Предлагаю вернуться к теме:
Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым.
— Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни.
Первородный грех входит в историю не со смертностью и зависимостью от окружающей среды (к которым уж конечно не стремились Адам и Ева). Первородный грех - это помысел и страсть определенного рода, и как-то нелогично и странно путать его со следствием - поврежденностью нашей природы, одно из проявлений которой - смертность, закономерная и предсказанная Господом.
-
Леонид, Прозелит, Родион, Alexander !
Смотрите, мимо какой таинственной поэзии ВЗ вы проходите! Тайны возникновения первородного греха ...
ВЗ как и НЗ надо понимать ДУХОВНО, а не буквально ...
Есть вопрос - в чем духовность Вашего прочтения? В чем смысл разделения и потом "склеивания"?
Вы считаете что сотворение женщины - тайна возникновения первородного греха? В чем Вы видите тайну?
Может первородный грех - это простая модель. Схема. Методика работы любого греха. Любой промашки.
Есть Истина, которую человек способен воспринимать, и которая делает его свободным. Если ты поступаешь правильно,
ты остаешься свободен, если ты знаешь что не правильно, и все равно поступаешь не правильно - ты умираешь.
Ты автоматически теряешь свободу. Т.к. этим действом продаешь себя. Добровольно "отключаешься".
Почему любой разговор о первородном грехе обязательно скатится на межполовые отношения и секс?
Почему тема так популярна? Почему через призму " таинственной поэзии ВЗ " Вы все равно выходите
на сексуальные отношения, пусть в такой форме - "Тайна соединения мужа и жены в одно" с последующим
отрицанием евнухов и критикой толкователей? Почему Вы беретесь оправдывать секс в браке? Почему
кто - то берется его отрицать? Почему так сильна зацепка?
Вы говорите что после такого длительного срока жизни с женой "сексуальная энергия" не при чем?
Тогда Вы просто покойник. Она ведь не половое влечение - а жизненная энергия человека. Сильная.
Многое определяющая. И Ваш пост пропитан сексуальной энергией где в форме оправдания, где в форме отрицания.
Так что при чем она, еще как при чем. А вот "Тайна соединения мужа и жены в одно." - не при чем, а только фиговый лист,
вывеска, штора. Штора похотливого ума.
-
Есть вопрос - в чем духовность Вашего прочтения? В чем смысл разделения и потом "склеивания"?
Вы считаете что сотворение женщины - тайна возникновения первородного греха? В чем Вы видите тайну?
Есть только одна настоящая тайна - ТАЙНА ЛЮБВИ. Тайна ее возникновения и существования. Тайна духовной, а не плотской любви. Тайна же первородного греха - тайна предательства духом духовной любви в угоду плотских наслаждений, сбой духа, удовлетворившегося суррогатом "удовольствий плоти". Сбой и отрыжка человеческой двойственности, которая дана не для плотских удовольствий духа через плоть, а для возведения плоти в духовное наслаждение.
Почему любой разговор о первородном грехе обязательно скатится на межполовые отношения и секс?
Почему тема так популярна? Почему через призму " таинственной поэзии ВЗ " Вы все равно выходите
на сексуальные отношения, пусть в такой форме - "Тайна соединения мужа и жены в одно" с последующим отрицанием евнухов и критикой толкователей?
Почему Вы беретесь оправдывать секс в браке?
Почему кто - то берется его отрицать? Почему так сильна зацепка?
Отношения полов - Богом данная школа для восхождения от "секса" удовольствий духа через плоть, к возведению плотских отношений к духовному наслаждению. Длительный брак учит именно этому. Каждый кто перевалит в браке рубеж в 30 - 40 лет начинает это доподлинно ощущать на собственной шкуре. Богом данная школа отношения полов - есть школа возникновения чистой духовной любви между человеками, когда два совершенно чужих человека становятся одним целым. Такое состояние по Божиему замыслу должно быть и между всеми в Теле Христовом.
Вы говорите что после такого длительного срока жизни с женой "сексуальная энергия" не при чем?
Вы все поняли с точностью до наоборот." Не причем" не означает отсутствие и незнание или неудовлетворенность, а, напротив, означает полное знание и переизбыток опыта. Что познано, что родное, естественное и чистое, то не является никакой проблемой, то подконтрольно и управляемо. "Сквозит" же любовь, которой переизбыток.
-
Длинные и красивые посты, например, Константина, читаю здесь всегда с большим удовольствием ...
А как пишет прп. Максим! Вот идеал для выражения мыслей ... В его высказанниях скрываются сразу несколько смыслов, которые замысловато ветвятся, дополняя один другого ...
Но настоящий и недостижимый идеал - это притчи Христа ...
Оч.похоже на интеллектуальное сластолюбие и чревоугодие с преизбыточной идеализацией. 8-)
-
Предлагаю вернуться к теме:
Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым.
— Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни.
Смертность, тление, уязвимость - это последствия греха, а не сам грех, так как Господь эти последствия воспринял и сам испытывал на Себе. Грех же не был воспринят, он действовал из вне, стараясь склонить к себе, ставшей удобоподвижной к этому человеческую плоть. Смерть, является платой за его совершение, так как Господь греха не совершал, Он победил смерть, которая не нашла в нем своего.
-
Svod, если я верно поняла вашу форму комментария - мы единомыслены в этом вопросе? Он выглядит, как замена моего комента на свой, но более ранний по времени, хотя я нигде за 13 октября его не читала прежде и сейчас тоже не нашла:(
-
А яичница, кстати, тоже Божий дар. :wink:
И все таки народ не зря ж, не на пустом месте такую поговорку сложил. А чтобы с детства учиться различать яичницу и Божий дар, была им задумана сказка "Курочка Ряба" , где дед с бабкой захотели употребить золотое яичко по "клешированной схеме" - разбить, как обычное яйцо для приготовления яичницы. :-D, да потом плакали однако..и утешались уже только вожделенной ими яичницей
-
Сергий, спасибо за подстрочник. Ваше новое "хобби" бывает кстати :-)
Насчет приведенной Вами цитаты из Мф.
Ваша т.з. Понятна и логически обоснована. Но у меня иной взгляд.
Фарисеи и книжники пытались все время подловить Его, но Господь по отношению к книжникам и фарисеям проводит четкую,
последовательную линию: разгребает их свалку шаблонов. Все эти
субботы, обрезания и прочее, что наросло, от "отцов" и "предания старцев".
И дает понять, в чем сущностная суть Закона - для тех, кто готов принять,
именно суть, очищенную от налипшего мусора "предания старцев".
То, что раз"ясняет Господь иудеям, и так сильно корежит их шаблон, вызывая
"оскорбление чувств верующих" : D то есть уже на грани, и за гранью толерантности
фарисея. Сказать ему о Торе - у него разрыв шаблона будет, и вынос мозга ))
Недаром иудеев (как мусульман и христиан) называют людьми Книги. Тронуть Книгу -
значит, вызвать шок. Иисус, как Истинный Терапевт этого не делает.
теперь такая работа, которую проводил Христос с фарисеями, крайне нужна и для
расчистки сознания православных, столько "суббот" и "обрезаний" налипло от "отцов"
и старцев, став "исконно- посконным" набором предписаний, для неукоснительного исполнения -- правильному православному. Как Христос показывал - в чем весь Закон, и все пророки, так и ныне овцам без пастырей, кто скажет, в чем все Евангелие и все Предание...
-
Svod, если я верно поняла вашу форму комментария - мы единомыслены в этом вопросе?
Единомыслены.
Он выглядит, как замена моего комента на свой, но более ранний по времени, хотя я нигде за 13 октября его не читала прежде и сейчас тоже не нашла:(
Прошу прощения. Технические накладки. Это была не цитата, а мой новый пост. Не успел откорректировать скобки, возможность этого технически закрылась.
-
...теперь такая работа, которую проводил Христос с фарисеями, крайне нужна и для
расчистки сознания православных, столько "суббот" и "обрезаний" налипло от "отцов"
и старцев, став "исконно- посконным" набором предписаний, для неукоснительного исполнения -- правильному православному. Как Христос показывал - в чем весь Закон, и все пророки, так и ныне овцам без пастырей, кто скажет, в чем все Евангелие и все Предание...
Эту работу по расчистке нашего сознания Господь производит доныне. И если мы Ему не мешаем в этом, вцепившись в столь приятные и комфортные для нашего сознания клише и не отпуская их, то она идет быстрее и эффективнее. И дает исцеляющий и преображающий нас результат. :-)
-
Если...
-
[Адам был облапошен с ДВУХ сторон, и нам его, прости Господи, "опыт" совершенно неприемлем. Особенно, если нам постояно наталкивают, что мы должны нести ответественность за Адамов наив. Мои прегрешения - со мной только. Если я наследую бредятину, случившуюся в Эдеме в эонах, то я готов платить за её последствия, но только не буквально.
Без преувеличения и без хвастовства - моё сознание выше Адамова. Я знаю больше, чем то, что случилось с Адамом. :-(
Все же тема первородного греха и его последствий в нас неисчерпаема:) и на мой взгляд очень важна для самоосознания.
Кто-то сказал, что вечные истины потому и вечны, что их вечно надо открывать заново:).
Интересно, Леонид, почему вы просите Господа прощения, если уверены, что опыт искушения Адама для Вас неприемлем?
Конечно через Богоявление, преображение, Крест, воскрешение и вознесение мы знаем больше Адама.
Но, Леонид, я же коснулась не этого очевидного факта, а СОВСЕМ другого. Вы разве станете отрицать, что мы ВСЕ по прежнему, как и Адам с Евой, которые последовали за первом нарушителем Богом установленных границ, не сознаем их, или сознаем их неверно, и работаем с ними не через уподобление образу Христову, Который пришел исполнить, а не нарушить закон (а законы всегда О - ГРАНИЧивают нас и ставят в правильное или неправильное зависимое положение от них и их Творца), а через образ какого нибудь родителя, гуру, батюшку...
Конечно, мы не несем ответственности за Адамов грех. Но несем последствия этого греха, т.к. мы - не только сотворены по образу Божьему, но и рождены по образу Адама. И потому имеем в себе такую склонность к самообольщению, самонадеянности и безответственному преступанию границ:
нашего естества (грехи против тела и природы),
моральных (против себя и ближнего),
духовных (против Бога)
логических,
биологических и пр...
Мы все время поступаем по подобию этого первородного греха, своевольничая и проецируя это своеволие на ближнего и даже на самого Бога (" Это не я, это - жена, которую ТЫ сотворил")!!!!!!!!!!!! Если я Вас правильно поняла Вашу мысль, то и Вы говорите о сатане и Еве в своем слове : "[Адам был облапошен с ДВУХ сторон"!- т.е. его бедного наивного облапошили, а он ни причем? Тогда в чем по вашему его вообще можно упрекнуть, мы же не обвиняем младенца, который по неведению откусил от протянутого вместо хлеба камень?
"Се бо в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя"- нам предлагает традиция по утрам это исповедовать в 50 пс.
Знания-то у нас о богостроительстве нашего спасения может и больше Адамового... Но без хвастовства, Леонид, после ОСОЗНАНИЯ хотя бы вот только 50 псалма можно ли сказать, что в Вас ( и всех нас) больше О-сознания? Если его стало больше, что почему Христос сокрушается о нас и говорит : "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"
-
В принципе, как я уже и говорил ранее, не так уж и важно: был ли запретный плод действительно лакомым для чрева плодом древа рая, или это был плод наслаждения от плотского соития. И там и там они (Ева и Адам) «вляпались» одновременно в плотскую страсть наслаждения. Не столь важно какая страсть первична: чревоугодие (не верное использование механизма поддержания жизненных сил) или блуд (неверное использование механизма умножения себе подобных), важен лишь факт их склонения (по наущению змея) к плотскому наслаждению, как к статусному акту якобы уподобляющего человека Богу. На самом деле это был обман их змием, ибо признак Божественности (подобия Богу) это духовное наслаждение любовью к Богу и ближнему.
Продолжая мысль о духовном измерении греха прародителей в исихастском контексте можно сказать следуещее. Это было принятие помысла змия за истину. Сочетание, сосложение и принятие за свой собственный помысел помысла змея о том, чтобы стать богами без Бога. Это и есть "съеденный" духовный плод. Эта мысль - стать богами без Бога - разрушила благодать. Актуализация же момента окончательного принятия этой мысли есть решимость съесть запретный плод, несущий плотское налаждение, которым может быть либо запретное скотское соитие, либо запретное чревоугодие. Отвержение заповеди Бога есть окончательный шаг к принятию помысла стать богом без Бога, ибо когда дествительно мнишь стать богом, то что за нужда в послушании Богу? Так что съеденный плод есть и духовный и плотский одновременно. В нерушимости заповеди запрета на вкушение плода был замок (скрепы) духа и плоти, делающий плоть и дух едиными. Змий нашел точное место, по которому и нанес удар своим помыслом, и который восприняли Ева и Адам. И плоть и дух в человеках с этого момента находятся в разделении вместо первозданного соединения. И плоть теперь мешает духу идти самому и вести ее к Богу, а сворачивает к плотским наслаждениям вместо наслаждения духовной любовью.
-
Очень интересно и знаменательно, что символом этого разделения устанавливаются и самочинные видимые границы - листики прикрывающие и отделяющие в сознании Адама и жены якобы "нечистые" части тела от якобы "чистых". И сами деревья тоже якобы становятся самочинной границей между ними и Богом( за которыми они якобы спрятались от всевидящего Бога- явного искажение логических границ в помраченном уме)
-
Интересно, Леонид, почему вы просите Господа прощения, если уверены, что опыт искушения Адама для Вас неприемлем?
Моё "прости Господи" как фигура речи относилось к "опыту" Адама.
Облапошен "с двух сторон" - имел ввиду - Демиургом и Сатаной [а то и одним - в двух ипостасях].
А вообще-то: действительно обрыдло тереть эту тему.
Перенос ума из головы в тело в процессе Умного Делания и освещение ярким светом ума всех демонов, расставленных в теле в разных местах Первородным Грехом - вот на что надо бросить все жизненные силы.
-
Моё "прости Господи" как фигура речи относилось к "опыту" Адама.
так не поняла, вы у кого просите прощения? Или просто для "красоты слога", вставлен оборот речи?
Облапошен "с двух сторон" - имел ввиду - Демиургом и Сатаной [а то и одним - в двух ипостасях].
упс! Жаль... Я думала, что это наши индивидуальности пока общего языка для взаимопонимания не выстроили, но мы изначально, надеюсь пока, на иных основаниях стоим и строим. После такого признания, Леонид, вопросами более беспокоить не смею. Простите, обозналась:(
-
Я думала, что это наши индивидуальности пока общего языка для взаимопонимания не выстроили, но мы изначально, надеюсь пока, на иных основаниях стоим и строим.
Ничего страшного, Повитуха :-). Надеюсь, с Вами тоже случится переоценка [некоторых] ценностей по мере стягивания Вашего ума в сердце. Или не случится, если Ваше желание разделять возобладает. :wink:
-
Надеюсь, с Вами тоже случится переоценка [некоторых] ценностей по мере стягивания Вашего ума в сердце. Или не случится, если Ваше желание разделять возобладает. :wink:
Пока возобладало желание поблагодарить за Ваш примирительный тон... :-)
Так случилось, что попала сегодня на ранее обсуждаемую тему: "Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?" И стало понятнее, почему Вам так "обрыдло" на тему ПГ говорить :-). И Ваша досада (установка, контекст...- как хотите назовите) и мое недоумение, что так быстро " обыдло-то?" помешали, как мне кажется возможности диалога.
Я ж думала, что тему еще не обсуждали и даже удивилась, что так поздно на нее форум "вышел". :-(
Честно - даже как-то в голову не пришло, что кто-то может начать тему, не просмотрев список прежних тем, а другие будут продолжать обсуждение, не указав, что такое уже было. Но это так - вступление:)
Сейчас же стало и понятнее, почему нам так трудно понять друг друга, аж искры летят:). Вы имеете право не соглашаться и не принимать мой опыт, но мне важно сказать не только Вам, но всем участникам форума, и гостям, что мой опыт прихода к Богу совсем не такой какой мне и многим здесь приписывают и пытаются развенчать этот приписанный образ.
Я не проходила катехизацию и мне никто не внушал ничего про ПГ, чтобы меня "поработить" чувством вины.
Можете Вы поверить, что порой мне кажется, что с ним просто родилась и всю жизнь искала выход из него?
Я искала его в людях, философских описаниях мира, в психологии, в других религиях. Задолго до личной встречи со Христом, я читала и Библию. Но не читала толкований св. отцов (парадокс, но я долго о их существовании и не догадывалась, а вокруг не было НИКОГО, кто бы сказал, что они есть - сама удивляюсь в каком особом мире я жила)
Как могла своим умишком пыталась понять и примерить Писание на себя, хотя понимала все НЕ ИСТОРИЧЕСКИ, а СИМВОЛИЧЕСКИ и все время удивлялась, как оно отзывается во мне.
Так вот - именно описание сотворения человека и его грехопадения и последующих глав, включая события потопа - отзывались в моей душе ПОЛНЫМ узнаваем: Да именно ТАК мы себя и ведем в каждой ситуации с каждым человеком в более "тонком" или "толстом" варианте, такое видение, к стати подтвердили и другие участники темы.
Именно переживание однажды тотальной безысходности из этих всеобщих игр разума и страстей привело меня к мысли, как последней соломинке, что только САМ Бог знает выход и каяться надо изначально только в том, что до сих пор всю жизнь САМА пыталась найти выход. Вот в этом месте со мной и случилась встреча с Богом, вочеловечившимся в истории человечества и в моей личной истории - как с реальным Живым Богом . До этого я Его видела больше по Толстому или по Булгакову или по Корану.
И поэтому для меня совершенно естественно и понятно, что свою проповедь о Царстве Небесном Господь начал не с нуля. Он продолжил с той ступеньки, которую в избранном народе приуготовлял Иоанн Креститель: "ПОКАЙТЕСЬ! Ибо приблизилось Царство Небесное".
Я не знаю через какое чувство Вы, Леонид, встретились с Господом, но я-то именно через покаяние и именно в том грехе, что ЗНАЯ сердцем о ПГ, не шла ко Господу за помощью. Более того у меня был мистический опыт Иоанова крещения в покаяние в тяжких грехах и в ПГ- реально в реке... Я на тот момент и о крещении то ничего не знала.. Храма в городке не было ни одного.
В подтверждение того, что это не было некой тонкой игрой разума, были реальные перемены в жизни.
Но и самое удивительно, много лет спустя, уже после встречи со Христом, я узнала, что на том месте у реки в городе, из которого я уже переехала - построили храм.... С топологической точки зрения - место совсем неудачное. Но видимо оно было уже пред избранно и моя подготовка к Царству Небесному началось именно в этом месте, именно с покаяния, именно троекратным вхождением.. Речка была мелкая: я сначала зашла разувшись - омыла ноги, потом вышла и, словно ведомая кем-то, зашла второй раз и опустилась на корточки, чтобы погрузить руки, вышла... и опять меня ввели в речку, чтобы я омыло себе лицо... То что мне при это было открыто описывать не стану - это долго и нужно не всем...
Важно другое, я все равно умом была еще очень самонадеянна, а Господь - милостив и терпелив....
Тогда я в духовном смысле поступила так же, как многие ученики Крестителя, которые сочли его миссию и его самого выше Христа и его миссии. Я не искала Христа и спасения, мне достаточно было видения своих грехов, ПГ и понимания их природы. Мой ум тогда следовал модным и новым для того времени теориям "про здесь и сейчас" и уверял меня, что уже само осознание грехов "растворяет их" :). О догматах и обрядах, христианских, даже почти ничего не зная, думала только в негативным смысле и на Христа смотрела как на учителя, а не на спасителя. Таинства были для меня лишь символами, и я считала, что причаститься я могу везде как и покаяться. Надо только любить, осознавать, быть здесь и сейчас ... Так что все широко проповедуемые здесь эти "догматы" мне давно понятны, и нельзя сказать, что они не правильные, но оказалось, что этого мало...
Вот потому у меня теперь нет уныния от факта осознания реальности ПГ, а есть чувство освобождение от того, что выход есть . "Истина вас освободит ". И поэтому я делюсь с Вами, услышав вашу боль в теме: "Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?".
Надеюсь, что немного пояснила - в чем у нас разные опыт, от которого мы друг друга пытаемся слышать и не получается. Если можно поделитесь (или укажите где посмотреть, если уже писали) какой внутренний запрос вас привел ко Христу?
Ваши сомнения и вопрошания в той созданной Вами теме отозвались... и Вы мне стали как-то ближе и понятней, хотя мы такие разные:) С поклоном. Елена
-
...какой внутренний запрос вас привел ко Христу?
Чтобы не особенно здесь распостраняться - моя первая в жизни встреча с Богом случилась, когда мне было 2 года 8 месяцев. Бог был мне явлен в виде мощной энергии, медленно вошедшей через темя, заполнившей, раздувшей меня до отказа и наполнившей меня радостью и жизненностью. Это была чудовищной, неимоверной силы Любовь, и я догадался тогда, что это и есть Бог. После этого события я стал самим собой, другими словами - моя личность "вселилась" в меня.
Вся моя остальная жизнь - с попеременным успехом, с падениями на лицо, со скорбями и болезнями - поиск подобного переживания, и вся она полна "коллекций" разного рода свидетельств, озарений и др. внутренних событий.
Иисус Христос как-то исподволь вошёл в мою жизнь в юности, когда я впервые прочитал Евангелие [на церковнославянском :-) - другого невозможно было достать], и прежде явления Его Самого - кровь бросилась мне в лицо от Господня Провозвестия о Царстве Божием. Как будто какое-то узнавание Истины произошло [но, отнюдь, ещё не вхождение в неё].
Сам же Он явил Себя как Личность в более зрелом возрасте.
Так можно сказать: запрос был со мною всегда, сколько себя помню, да и сейчас не делся никуда. Естественно, много раз я забывался и заигрывался в "жизнь", но она не давала мне подолгу балдеть. :lol:
-
Хотелось бы рассмотреть тему "Первородный грех" с несколько иной стороны. У Исака Сирина находим следующее утверждение, что Древо познания добра и зла было предназначено именно для вкушения плодов с него, а запрет на вкушение был не абсолютным, а временным. Человек в определенные сроки должен был прийти в ту степень совершенства, когда отпадение от Бога станет для него невозможным и тогда он мог вкусить плод от уже не запретного древа. Из этого можно предположить, что пока человеческая природа не была достаточно обОжена (а обОжение происходило при потреблении плодов с Древа жизни), при определенных обстоятельствах эта природа могла увлечь в свою материальность и чувственность самую сущность человека. Этим определенным обстоятельством и являлось Древо познания добра и зла, так как оно являлось древом познания человеческой природы.
1. Древо жизни - дает познание божественной природы. Бог дарует через древо плоды Своего Нетварного света, Благодати обОживающей. «Если бы, — говорит прп. Ефрем Сирин, — наши прародители повиновались заповеди, Бог стал бы для них познанием добра и жизнью, и они возвысились бы до сладости созерцания, которое заключается в Древе Жизни, которое есть Бог» (Толкование на Быт 3).
2. Древо познания добра и зла - дает познание человеческой природы. Человек заглянул в нескончаемый калейдоскоп возможностей материи и был пленен чувственными удовольствиями, которые эта природа способна была дать. Потянувшись за тленным, человек потерял нетленное.
В человека взятого из материального праха была вдохнута Жизнь. В райском саду эта Жизнь поддерживалась всяким плодом от всякого древа и приумножалась от Древа жизни. Человек вкушая от Древа жизни "Одевался светом яко ризою". Должны были наступить сроки, когда оБОженный мог познавать свою природу через вкушение от Древа добра и зла не только не боясь умереть, но и нисколько не повреждаясь. Напротив человек приобрел бы способность к обОжению своей природы в божественной вечности.
Несвоевременное вкушение плода с запретного древа приводит к тому, что человек еще не способный преображать, прельщается чувственностью своей природы, он совлекается светлых риз и облекается в ризы кожанные.
Первородный грех состоит в том, что человек вламывается в Святая Святых, предназначенное для соединения Божественного с Человеческим. То что совершил Христос, соеденив в себе Божественную и человеческую природы, должно было совершиться в Эдеме на пересечениии двух древ, если бы человек не согрешил. Утверждение, что грехопадение - это несохранение невинности в области пола, лишь проекция более серьезного нарушения целомудрия человеком по отношению к своей природе, потому что Бог возжелал, что бы человеческая природа была и Его природой.
-
Вы имеете право не соглашаться и не принимать мой опыт, но мне важно сказать не только Вам, но всем участникам форума, и гостям, что мой опыт прихода к Богу совсем не такой какой мне и многим здесь приписывают и пытаются развенчать этот приписанный образ...
моя первая в жизни встреча с Богом случилась, когда мне было 2 года 8 месяцев...
Теплые, живые посты. Форум бы украсила тема, содержащая в себе истории форумчан об их приходе ко Христу.
-
...какой внутренний запрос вас привел ко Христу?
Чтобы не особенно здесь распостраняться - моя первая в жизни встреча с Богом случилась, когда мне было 2 года 8 месяцев.
Спасибо за ответ. Сходство нашего опыты в том, что для обоих важно понимания Бога как Любви, а из различия нашего можно, как мне кажется, понять почему такое разное восприятие ПГ и вообще Ветхого Завета, как подготовительного периода в Богоявлению.
-
Хотелось бы рассмотреть тему "Первородный грех" с несколько иной стороны. ..
+100
-
Хотелось бы рассмотреть тему "Первородный грех" с несколько иной стороны.
Неужели не видно Вам, Svod, что все попытки именитых богословов Православия хоть как-то оправдать двусмысленность и лукавый шантаж древнего Демиурга, подстроившего Грехопадение наивному Первочеловеку - "шиты белыми нитками"?
Разве не достаточно для всех нас просто ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ, что случилось нечто ужасное [какое-то предательство] в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии?
Нужно ли постоянно, вослед Талмуду, притягивать "за уши" падшего имперсонатора Денницу, изображая из него Всеблагого Творца?
Неужели это тот, кто изгнал Перволюдей из "резервации" на Востоке, послал Сына Своего Единородного для нашего Спасения? :|
-
Разве не достаточно для всех нас просто ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ, что случилось нечто ужасное [какое-то предательство] в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии?
Неужели это тот, кто изгнал Перволюдей из "резервации" на Востоке, послал Сына Своего Единородного для нашего Спасения? :|
Поскольку я на "все сто" согласна с мыслями Свода, то думаю ваши слова и ко мне обращены и можно и мне высказаться:
Леонид, скажите, Вы же не раз повторяли, что все сказанное на форуме ваше ИМХО? Но сейчас вы как то уж очень категоричны и эмоциональны, признаёте? да и ладно - по отношению к нашему опыту, но ведь и о божьих делах, которые может пока непоняты, не пережиты. Мне видится, лучше поосторожнее в оценках , чтобы словом пусть и по неведению не согрешить и дверь к иному пониманию останется открытой... Когда то в атеистичеком прошлом одна старушка мне стала говорить о Боге и я ответила: "Я пока в идее Бога не нуждаюсь". Почему то запомнилось это " пока " . И как же я благодарна Ангелу хранителю, что не дал мне эту дверь затворить в гордыне моей!
Я ОЧЕНЬ надеялась, что, как я приняла ваш уникальный путь к Богу в том, что Вам ТАК ПОКА по неведомым мне причинам видится ВЗ и ПГ, то и Вы расширите сердце и примете, что очень многим другим людям Бог ОПЫТНО открыл ВЗ и ПГ ,так как мы этим здесь делимся.
Понятно, что Вы так же на нас смотрите, но, пожалуйста, ради БОГА смотрите на нас нет так:) - смотрите лучше (со смирением, а не с осуждением нашего опыта: другого пока нет ни у Вас,ни у нас:)
Я в буквальном смысле своей кровью заплатила за такое понимание.
7 л. своей и донорской - впечатлят?
И то, что я жива и тут имею честь с Вами поделиться этим опытом - это чудо, потому обычно с такой кровопотерей не спасают- это против обычного мед. опыта.
И дело не в том, кто в каком стиле это описывает и кого цитирует. Пусть Свод это сделал таким вот академическим стилем - если мой опыт живой опыт с этим описание совпадает, то он меня и не напрягает.
Только в приятии разности опыта можно оБОГатиться не только интеллектуально, но в - смирение и любовь . И будет нам счастье и герменевтическая спираль :-) :wink:
Тем более, что понимание испорченности природы человека у нас совпадает "на все 100".
А вот ваши слова о том. что человека "выгнали" (если такой темы не было) стоит рассмотреть особо
-
А можно быть еще проще - и не приплетать сюда никакого демиурга: случилось "нечто ужасное в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии". И все. Т.о. рассматривая эту часть ВЗ как миф и священную поэзию древности, не требуя от нее научной строгости и объективности. Это на уровне космогонии.
Другой уровень - антропологический и психологический, который позволяет за мифом о падении лишь уловить (предугадать, нащупать смысловые вибрации) особенности пути падшего и разделенного человека безо всякой излишней рационализации, догматизации и начетничества. Тонко созерцать, а не залезать грязными кирзовыми сапогами испорченного ума в символику архаичного мифа.
-
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться... :)
-
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться... :)
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ... :-(
Кстати, как Бог, Он имел полное право дать новое толкование Своим же словам с учетом изменения человеков ... :-D
При этом ничуть не раскаиваясь и ничуть не отменяя, сказанное прежде ... :-)
Хотя о том, что Он раскаялся, создав человеков, Сам прямо и говорил ... :-)
Но по милосердию Своему, пороки человека отнес к ЮНОСТИ его ...
И дал еще шанс ... Последний шанс ...
Ибо знает то уж Он точно, что будут пока еще рождаться ВЕРНЫЕ Его Сыны среди моря человеческой животной мрази ... Среди несчастного человечества, так и не желающего взрослеть, захваченного плотскими утехами, вместо алкания наслаждения Божественной чистотой умной духовной любви к Нему и к ближнему ... Вектор наслаждений в человеках, как и в момент совершения греха прародителей, направлен человеками на себя любимых, а не во вне ... Никто не имеет цели дарить наслаждение другим и в этом черпать высшее наслаждение духа... Все плотские ... Плоть царствует. Царствование плоти проявляется в торжестве тупых животных инстинктов, подкрепленных самостью удовольствий от удачного жизнеобеспечения и удачного размножения, а у"умное" наслаждение сведено к лелеянию гордости и тщеславиея ... Дарить радость другим без всякой корысти, просто так, и постоянно не стало целью разумного существа, поэтому оно осталось, как и было, просто разумным животным (ибо по плоти оно животное), и образ Божий в нем блокирован животными утехами плоти.
А еще человечество ныне практически поголовно оставило в забвении простую мысль о том, что оно просто сотворено Богом с конкретной целью. Идеи атеизма все пронизали и стали родными для всех и незаметными, въевшимися даже в верующих, думающих, что ВЕРЯТ. Редко кто даже вспоминает о Боге, но, и вспоминая, никто практически не ощущает доподлинно себя Его тварью ... СЫНАМИ ...
И никто не любит Его по настоящему.
-
... ВЕРНЫЕ Его Сыны среди моря человеческой животной мрази ...
Сергий! Попробуйте не писать ничего на форуме во время очередных обострений. Поверьте, так всем будет лучше!
-
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ... :-(
Насколько мне помнится кое-кто ещё совсем недавно "с пеной у рта" отстаивал Богодухновенность всего Писания... :|...,а тут, оказывается, вставки "дидактические"... :?Я в буквальном смысле своей кровью заплатила за такое понимание.
7 л. своей и донорской - впечатлят?
И то, что я жива и тут имею честь с Вами поделиться этим опытом - это чудо, потому обычно с такой кровопотерей не спасают- это против обычного мед. опыта.
Повитуха, не слишком честно с Вашей стороны выплёскивать здесь такое заявление. У меня самого не хватит пальцев на обоих руках пересчитать, сколько раз я погибал физически [вполне буквально, не говоря о моральной гибели вовсе] и был спасён, а уж собственной крови сдал в качестве донора немерянное кол-во литров. Одной только жене моего американского босса было перелито от меня 3 литра за несколько приёмов [не могли найти у себя в базе идентичной группы]. Без сомнения, я глубоко благодарен Господу, что Ваша жизнь была спасена, и для Вашего впечатляющего свидетельства здесь, в том числе.
-
А можно быть еще проще - и не приплетать сюда никакого демиурга: случилось "нечто ужасное в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии". И все. Т.о. рассматривая эту часть ВЗ как миф и священную поэзию древности, не требуя от нее научной строгости и объективности. Это на уровне космогонии.
Да, именно так я и отношусь к этому мифу, но поскольку в нём присутствуют конкретные "персонажи", выдаваемые начётчиками за Всеблагого Творца, то и приходится вводить термин "демиург", вместо иного термина - в рамках моей необъективности. :-)
Сергий, поздравляю Вас с явлением у Вас персонального модератора! :wink:
-
Да, Леонид, уже - прогресс. Дидактические вставки. Постепенно дойдём и до того, что что-то написано от человеческого ума и с определённой целью. Или как поэзия. Нужно только подождать, дай Бог.
Сергий, я приводил примеры (без кавычек - поскольку вы использовали кавычки - потрудитесь сами в поиске) в теме "О Ветхом завете замолвите слово", если не ошибаюсь. Кстати, в труде Н.Доровских эти места не означены. Но с "BibleWorks 9" я ещё не копался.
-
не слишком честно с Вашей стороны выплёскивать здесь такое заявление.
это не заявление, это факт моей жизни, предшествующий истории с покаянием у реки, и сказанный в определенном контексте .
Мне не понятно зачем его выдирать из него и вставлять в совсем иной, теперь уже мне непонятный контекст списка драматических и благородных поступков. Я и так не подвергала сомнению ваш жизненный путь и опыт. Если смысл приведенного мной примера из жизни ускользнул (по моей или вашей вине), можно так и сказать . ... Для меня это была скорее отчаянная и может, действительно, неудачная попытка :-(
-
Без сомнения, я глубоко благодарен Господу, что Ваша жизнь была спасена, и для Вашего впечатляющего свидетельства здесь, в том числе.
спаси, Господи.
-
Много ли пользы смотреть на ветви древа и не знать, что эти ветви и все дерево держат корни? Они скрыты глубоко в земле, к ним еще нужно докопаться.
Последствия грехопадения, как и ветви древа, хорошо видны всем и рассуждать о них могут все. Мало кто вскрывает и рассматривает корни.
Мы смотрим на проявления грехопадения, в виде, не знания воли Бога (чувства удаленности от Бога), страстей, помыслов, черствости и т. д., но источник этих проявлений лежит глубже, в нашем духе.
Перечитал тут тему о духе http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1578.0 и понял что 6 лет назад знание о нашем собственном устройстве и духе было весьма расплывчато. Думаю и сейчас эта тема захлебнется от недостатка познания в этой области.
13потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Мат. 13 13-15)
Не о грубости физического сердца и физических глаз и ушей здесь говорит Господь, а о огрублении духовного сердца, духовных очей и ушей. Огрубелое сердце способно воспринять только притчи, так же и Моисей писал иносказательно для огрубелых сердец Израиля о грехопадении первого человека и понимать этот процесс нужно смотря на него духом.
Нет греха там, где человек знает волю Бога и следует ей, но как знать ее, если атрофированны органы восприятия этой воли (огрубело сердце) как и говорит сам Господь. Адам переместил центр своего внимания (своего Я) в области проявленного творения и застрял в этой красоте, постепенно забыв дорогу к духовному восприятию мира, видящему все в истоке и Воле творца. Увлечение познанием, привело в дальнейшем к очерствению духовного сердца.
Извиняюсь, что я уже какой пост, пишу о духе и о духе, но у меня все сейчас упирается именно в него)!.
-
Alexander, можно было бы эту часть ВЗ рассматривать как миф и поэзию древности, в ряду замечательных вавилонских и греческих мифов, например. Но из этогй замечательной ВЗ истории многовековыми богословскими усилиями человеку пришили вину в отпадении. Случилась космическая трагедия, а в ней начинают искать виновного(!), искать крайнего и ловко находят - ба,да это сам потерпевший! Вот эта лукавая прошивка умов и не дает спокойно рассматривать "миф и поэзию"...
-
Можно сменить ракурс и посмотреть на эту эдемскую трагедию чуть иначе. В иной трактовке, как сейчас принято у режиссеров спектаклей.
Сатана у иудеев - традиционно помощник Бога с важной ролью: он обличитель, а не только искуситель. Он же и провокатор, несомненно.
Искушение Адама тесно связано, по с.о. мысли, с искушением Христа в пустыне. Но где Адам и где Христос? Почему Адам, сущий младенец в духовном плане подвергается такому несоразмерному искушению - тем более, через слабейшее звено, свю помощницу? Один, как верный помощник, искушает, другой очень вовремя "уходит" и "приходит", якобы не зная о происшедшем, при своем всеведении и"проверяет".
Да, понятно, ответ на подобные мысли человеку уже был дан ответ: "Мои пути - не твои пути".
Тогда и человеческое мерило следует отбросить. Но мерило не отбрасывают, им начинают отмерять вину духовного дитяти.
Христос сказал про соблазн малых сих и мельничный жернов на шею. А Предание вешает этот жернов на шею самому соблазненному и его потомкам. ..
-
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться... :)
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ... :-(
Сергий, я приводил примеры (без кавычек - поскольку вы использовали кавычки - потрудитесь сами в поиске) в теме "О Ветхом завете замолвите слово", если не ошибаюсь. Кстати, в труде Н.Доровских эти места не означены. Но с "BibleWorks 9" я ещё не копался.
Поздравляю Вас «соврамши»! Это стоило мне 30 минут жизни на просмотр указанной темы. Это шутка, конечно, ведь Вы благоразумно сделали оговорку, так что я просто проверял свою память, ибо Вы примерами такого рода нигде в темах «не сорили». В теме этой у Вас только вот этот глухой (сквозь зубы) пример
Разделение на мух и котлет происходит тогда, когда видишь, что это разные вещи. Иисус, например, видел. И отделял данные Моисеем по жестокосердию заповеди, согласные ветхозаветному желания учеников по примеру Илии попалить врагов огнём - от нового духа своего учения и данного Богом.
А это место и есть «дидактическая» вставка «ревнителей любви» о проявлении «особой любви Христа к человекам», как бы в «доказательство» Его любви, «доказательства», в котором принявший мучительную смерть на кресте за нас Иисус Христос совсем не нуждается.
Вот текст синодальный:
9:52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
9:53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
9:54 Видя тó, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
А вот то, что во всех древних кодексах:
"και и απέστειλεν Он послал αγγέλους вестников προ перед προσώπου лицом αυτοũ. Его. και И Πορευθέντες пошедшие εισηλθον они вошли εις в κώμην село́ Σαμαριτων, Самаритян, ως чтобы ετοιμάσαι приготовить αυτω̣· Ему; " (Лк. 9:52)
"και и ουκ не εδέξαντο приняли они αυτόν, Его, ότι потому что το πρόσωπον лицо αυτοũ Его ην было πορευόμενον идущее εις в ’Ιερουσαλήμ. Иерусалим. " (Лк. 9:53)
"ιδόντες Увидевшие δε же οι μαθηται ученики ’Ιάκωβος Иаков και и ’Ιωάννης Иоанн είπαν, сказали, Κύριε, Господи, θέλεις желаешь είπωμεν мы скажем πũρ [чтобы] огонь καταβηναι сошёл απο с τοũ ουρανοũ неба και и αναλωσαι истребил αυτούς; их? 4Цар 1:10 4Цар 1:12 4Цар 1:14 " (Лк. 9:54)
"στραφεις Повернувшийся δε же επετίμησεν Он запретил αυτοις. им. " (Лк. 9:55)
"και И επορεύθησαν они пошли εις в ετέραν другое κώμην. село́. " (Лк. 9:56)
Так что не в "новом духе" дело, а в том, что время выдергивать плевелы еще не пришло, и нельзя выдергивать, чтобы не повредить пшеницу ...
Нельзя выдергивать плевелы. Табу. Причем здесь "новый дух"? Какой он "новый"? Разве в ВЗ не было многочисленных четких слов о любви к Богу и ближнему? Читайте ВЗ внимательно и все увидите сами.
Но и помните то, что сорняки непременно будут по обетованию Христа брошены в печь ...
Кстати, эта притча во всех кодексах почти идентично представлена с меньшим, чем в среднем, числом мелких разночтений ... :-(
Аналогично со знаменитым эпизодом у Иоанна «о взятой в прелюбодеянии». А это ведь явный "пример" отмены ВЗ ... Не так ли? Так вот ... Двенадцати стихов этих (от Иоанна 7:53 – 8:11) нет в большинстве древних кодексов, хотя даже НА, как и ТР, включает этот эпизод в свое издание ... Но отсутствие этих строк в древних манускриптах каждый желающий может наблюдать на фотокопиях манускриптов на своем экране монитора ...
Писание лишь часть Предания. Это очевидно. А все ПРЕДАНИЕ богодухновенно. Это еще более очевидно.
Просто нужно найти нужный текст, свободный от естественных (и не очень) искажений, и понять его сердцем, а не умом, через призму веры, надежды и любви …
==============================================
Христос сказал про соблазн малых сих и мельничный жернов на шею. А Предание вешает этот жернов на шею самому соблазненному и его потомкам. ..
И правильно делает Предание, что "вешает" этот грех на Еву и Адама.
Могли бы они просто сказать провокатору : "Папа не велел есть этот плод. Мы верим и любим Папу, Он нам плохого не желает, а ты змеюка, пошла вон, мы все Папе расскажем" :-)
Не любили Его и не верели они Папе - БОГУ ... Вот и весь сказ. А Отец ищит себе лишь тех, кто "... в духе и истине...", то есть лишь тех, кто искренно верит Ему и искренно любит Его ...
-
Кто нибудь может дать вразумительный ответ.
Форум изначально позицирует себя как православный, а значит деятельность форума должна придерживаться духа Священного Предания, что понимается как слышание Слова Божия, которое открывается Церковью. Предание - это скорее живой опыт богообщения, который наиболее полно открывается в святоотеческих учениях преимущественно восточных отцов. Далее, Священное Писание лишь одна из форм Священного Предания. То есть Священное Писание правильно воспринимается лишь в духе Священного предания . Где в Священном Предании, каким из отцов церкви говорится о том, что в Священном Писании, что то не то и кем то не так написано. Кто то из святых говорил, что книга Бытия следует рассматривать как миф или поэзию, или что в ней "присутствуют конкретные "персонажи", выдаваемые начётчиками за Всеблагого Творца". Да, "Писание богодухновенно и ненарушимо", только так, а не иначе и трактовка его, как минимум, не должна расходиться со Священным Преданием.
И так вопрос, что или кто дает право на вольную трактовку Священного Писания, которая совершенно противоречит как отцам Церкви, так и духу Священного Предания?
-
Кто нибудь может дать вразумительный ответ.
Форум изначально позицирует себя как православный, а значит деятельность форума должна придерживаться духа Священного Предания...
Нигде не нашёл такого заявления о конкретном позицонировании форума, да ещё в "режиме" должествования. На главной странице - речь об Исихазме, но не о долгах.
-
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться... :)
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ... :-(
Простите, господа, но, мне кажется, вы здесь запамятовали о Нагорной проповеди. Там же рефреном идет: "сказано древним... а я говорю вам". В частности, про "око за око", "не клянитесь" и тд.
-
Ну, Svod, вот Сергий приводит современные сравнительные исследования, где обнаруживаются позднейшие вставки в ранние тексты - скорее всего так. Поэтому о неизменности или ненарушимости писания говорить не приходится. Конечно, вы можете закричать - "неправославно", широко закрыть глаза и бежать куда подальше.
Умное делание - по определению даёт право думать головой, а как следствие - вольно трактовать Священное Писание, с трезвенным пониманием, что ошибки вполне возможны. Обратный вариант - заткнуть уши и бежать отсюда, как заповедую святые отцы.
И забыть про то, что очень часто словами старцев отметается божественная заповедь (Иисус).
-
Антиквар, мы не запамятовали.
Из Широко закрытых глаз (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3031.msg121580#msg121580)
Да ещё много где вспоминал...
-
Умное делание - по определению даёт право думать головой, а как следствие - вольно трактовать Священное Писание, с трезвенным пониманием, что ошибки вполне возможны.
Сергий трактует слишком вольно. Наверное, причина этого следствия - его право думать головой. Но не похоже на трезвенное понимание. Может у умного делания есть и другие определения, не такие вольные?)
-
Нигде не нашёл такого заявления о конкретном позицонировании форума, да ещё в "режиме" должествования. На главной странице - речь об Исихазме, но не о долгах.
[/quote]
3. При необходимости используйте ссылки на святоотеческое наследие, но не превращайте свои сообщения в компиляции этих ссылок. Важно ваше собственное осмысление изречений святых отцов. При этом старайтесь избегать искушения подгонять мнения святых отцов под собственное.
Я имел ввиду, что, рассуждая о демиурге, вы находились вне рамках Священного предания, я об этом, а не о "режиме долженствования"
-
Щас.... Писание богодухновенно и ненарушимо... И даже то, что Иисус прямо его менял - ничего не значит...
Так что от сапог никуда не деться... :)
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
Лично я сейчас подобные и наиболее яркие "примеры" такого рода все до одного обнаружил исключительно в поздних "дидадактических" вставках в Новый Завет... Увы ... :-(
Простите, господа, но, мне кажется, вы здесь запамятовали о Нагорной проповеди. Там же рефреном идет: "сказано древним... а я говорю вам". В частности, про "око за око", "не клянитесь" и тд.
Константин, если вы честно, спокойно и внимательно рассмотрите все десять заповедей и всю Нагорную проповедь, то несомненно увидите, что все что там сказано Христом не только не отменяет ВЗ, а напротив лишь его усиливает, ибо все что есть в Нагорной проповеди, есть и в ВЗ. От чего же противопоставление? Ясно от чего. Христос указывает на истины ВЗ, которые его своим неправильным толкованием (замалчиваем и выпячиванием иного) исказили фарисеи и книжники.
Кстати, это вот Вам привет из Нагорной проповеди: :-)
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Да, и во всех кодексах эти слова практически без отличия присутствуют. :-)
==============================================
Но и бывают замечательные вставки, не вошедшие в "признанный текст". :-)
Вот пример:
Одним из наиболее замечатсльных разночтений кодекса W является вставка в конце Евангелия от Марка — частично она была известна Иерониму, который писал, что она присутствует "в определенных списках и особенно в греческих кодексах". Вслед за описанием появления воскресшего Христа, Который упрекнул одиннадцать учеников "за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили" (Мк 16:14), в тексте следует такое продолжение:
И они оправдывались, говоря: "Этот век беззакония и безверия под сатаной, который не допускает, чтобы правда и сила Божия одержали верх над нечистыми силами27. Поэтому покажи свою праведность сейчас", —так говорили они Христу. И Христос отвечал им: "Время власти сатаны свершилось, но грядут другие беззакония. И для тех, кто согрешил, Я прошсл через смерть, чтобы они могли вернуться на путь истинный и не грешить больше; чтобы они могли наследовать духовную непреходящую славу праведности на небесах"28.
Вот этот текст на греческом из Вашингтонского кодекса 4- 5 вв.
κακεινοι απελογουντε λεγοντες οτι ο αιων ουτος της ανομιας και της απιστιας υπο τον Σαταναν εστιν ο μη εων τα υπο των Π̅Ν̅Α̅ΤΩΝ ακαθαρτα την αληθειαν του Θ̅Υ̅ καταλαβεσθαι δυναμιν δια τουτο αποκαλυψον σου την δικαιοσυνην ηδη εκεινοι ελεγον τω Χ̅Ω̅ και ο Χ̅Σ̅ εκεινοις προσελεγεν οτι πεπληρωται ο ορος των ετων της εξουσιας του Σατανα αλλα εγγιζει αλλα δινα και υπερ ων εγω αμαρτησαντων παρεδοθηˉ εις θανατον ινα υποστρεψωσιν εις τηˉ αληθειαν και μηκετι αμαρτησωσιν ινα την εν τω ουρανω Π̅Ν̅ΙΚΗΝ και αφθαρτον της δικαιοσυνης δοξαν κληρονομησωσιν (Mar 16:14 M-032A)
-
Грация, это не определение умного делания, это следствие из определения. И если Сергий, по вашему мнению, не попадает в выполнение этого следствия - то что я могу сделать ?
Svod, начало - "при необходимости". В рассуждениях о демиурге нет необходимости использовать ссылки. :)
Начинайте думать, а не подгоняйте мнения (в данном случае - памятки) под собственное.
-
Левит, глава 24
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
...
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: Исх 21:24; Втор 19:21
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. Исх 21:24; Втор 19:21; Мф 5:38
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.
Сергий, если верить этому тексту (в Исходе написано тоже словом Господа) - вы не правы в корне.
-
Левит, глава 24
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
...
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: Исх 21:24; Втор 19:21
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. Исх 21:24; Втор 19:21; Мф 5:38
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.
Сергий, если верить этому тексту (в Исходе написано тоже словом Господа) - вы не правы в корне.
Раз Вы слепы, то потрачу на Вас драгоценный пост.
Евангелие по Матфею, 5:17-18
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Совет: отключите ум, иначе Вам вынесет мозг. :-)
Включите веру, надежду, любовь. Любите прежде всего Бога, и тогда для Вас ВЗ и НЗ сольются в одно.
П/С/
Евангелие по Матфею, 5:17-18 - во всех кодексах практически идентичные тексты.
-
Нигде не нашёл такого заявления о конкретном позицонировании форума,
Вот здесь на первой странице. В православной традиции существует учение и практическое руководство для постижения себя и единения с Богом, которое называется исихазмом. http://hesychasm.ru/
-
Я имел ввиду, что, рассуждая о демиурге, вы находились вне рамках Священного предания, я об этом, а не о "режиме долженствования"
Ну да. Это мои личные рассуждения, вернее сказать, переживания. И Админ имеет полное право меня удалить с этого форума за "неправославные" с Вашей т.з. выражения моих чувств. А Вы, Svod, также имеете полное право это требовать от него, заботясь о чистоте Православия. [Я - серьёзно... :x]Вот здесь на первой странице. В православной традиции существует учение и практическое руководство для постижения себя и единения с Богом, которое называется исихазмом. http://hesychasm.ru/
Вы считаете, Повитуха, что Исихазм - изобретение Православия только?
-
Я имел ввиду, что, рассуждая о демиурге...
Ну так не бывает, чтоб никого виноватого... Грация в игноре, а внутреннее негодование ( :x) никуда не исчезло. Вот тут и приходит на помощь "демиург".))
-
Сергий.
Всё правильно - а лучше вообще не думайте...
Господь говорит - "слышали, а я вам говорю..." и говорит другое.
А у вас - сливаются эти заповеди. Господь требует - одно оставить, вторым заняться. А не слить воедино в винегрет сердца и отсутствие ума.
-
... Господь другое требует.
...а говорите: "что я могу сделать?")
-
Ну так - то Господь требует, а я ничего сделать не могу. И если человек упирается - то мои слова грешника - ничего не изменят.
-
Я благодаря такой формулировке,"В православной традиции существует учение и практическое руководство для постижения себя и единения с Богом, которое называется исихазмом" тоже долго не могла понять - куда же попала НА САМОМ ДЕЛЕ.
Потому что для меня вроде как однозначно, что исихазм не вырос в неком Христианстве - "вообще" .
И донесена и нам и вам эта практика не каким то отдельным мистиком, не суфием, и не монахом, который жил где-то сам по себе и понимал Библию как хотел вне Церкви Христовой и ее Предания.
Поэтому у меня был шок: что можно пользоваться плодами традиции и так относиться к, хотя и местами сильно пораненному или больному, но ЖИВОМУ древу, которое их породило, т.е. - к Духу Святому, который есть дыхание живого Предания и живой Церкви.
Но это мое видение и так уж пока случилось, что оно совпадает с мнением св. отцов. Таков мой опыт, я могу им делиться, и внимать иному опыту, что породит вопросы и желание искать новые ответы, но нельзя никого просто нахрапом "перекрасить"
В общем, начало общения на сайте - прямо сталкинг какой-то :). Хотя может в этом задумка админа?
Я уважаю админа, старожилов-форумчан с их личным видением духовного пути, такими как они есть, и пока вижу для себя смысл пройти какую то часть пути с вами. Но может стоит что-то предпринять, чтобы не давать повод двусмысленности и лишним недоумениям и выяснениям?
Может убрать эту фразу о том, что исизхазм - православная практика и назвать еще как-то типа : мы тут её считаем "внекофессиональной" по духу или чет типа того?
Или дать сноску, что в термин " православная традиция" админ вкладывает свое авторское, нетрадиционное понимание (на что имеет безусловно полное право) и что тем не менее он готов терпимо относится и к традиционным православным:), что по сути-то так и есть. И пусть себе гости, уже с понимаем логики такого пространства общаются и тогда больше шансон на меньшее одергивание : вы кто? где я ? и пр..
В итоге, побившись лбом и почитав прежние темы, до какой-то степени поняв, что происходит, приняла существующие и необъявленные, но быстро демонстрируемые правила игры.
Но не поняла, зачем все так усложнять? Уверена- мы со Сводом не первые и не последние, у кого такой вопрос возник.
-
Как "так относиться" ?
На самом деле всё просто и не так ужасно, как кажется. Вот мнение живой Церкви: "нет спасения вне Церкви". Вот мнение Иисуса: "я есть Путь". Какое мнение точнее ? Какое правильнее ?
Насчёт Церкви - нужно смотреть, что есть Церковь, в которой спасение. Насчёт Иисуса - ничего не нужно.
И так во всём. Нюанс в том, что предание и мнения старцев святых заменили слова Иисуса. И запретили думать. Но забыто, что принятое в церкви создано святыми при жизни, когда сами они утверждали, что они - грешники. Т.е. - люди ошибающиеся. Но - ... Таким образом, преткновением в умах и сердцах становятся правила и мнения старцев (в последствии попавших в рай), ставшие законом. Любое отступление - и анафема, по апостолу Павлу. :)
И свобода от греха (от ошибок) переползла от Иисуса к церкви.
Что касается практики... Один у нас Учитель. И есть много свидетельств, да и святые пишут, что при отсутствии наставника сам Господь научает нас необходимому.
Поэтому, пользуясь плодами традиции - мы и относимся к древу церкви земной как пораненой и местами больной. Как к самим себе.
Далёк тот святой, например, Максим Исповедник, который убит непогрешимой нашей церковью (ах, она тогда отпала, а потом вернулась к истине, а мы сыны (духовные? ) тех, которые убивали святых и грешников), нарисован на холсте и поставлен в красном углу. Близок он, когда вот тут в его писании - живое слово, применимое практически, здесь - богословие тайны, а вот там - домысл. Тогда мы проживаем его знание в себе. И нет большего уважения, большей любви.
-
Поэтому у меня был шок: что можно пользоваться плодами традиции и так относиться к, хотя и местами сильно пораненному или больному, но ЖИВОМУ древу, которое их породило, т.е. - к Духу Святому, который есть дыхание живого Предания и живой Церкви.
Но это мое видение и так уж пока случилось, что оно совпадает с мнением св. отцов. Таков мой опыт, я могу им делиться, и внимать иному опыту, что породит вопросы и желание искать новые ответы, но нельзя никого просто нахрапом "перекрасить"
Не надо никого "перекрашивать", и здесь никто не ставит такой задачи. Веруйте, во что привыкли.
Древо не просто ЖИВОЕ, но и не пораненное ничуть. Дух Святой дышит в Церкви Господней, и тот, кто ищет стяжания Духа, находит Церковь в Полноте и Незыблемости, и даже больше - тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого.
В общем, начало общения на сайте - прямо сталкинг какой-то :). Хотя может в этом задумка админа?
Я уважаю админа, старожилов-форумчан с их личным видением духовного пути, такими как они есть, и пока вижу для себя смысл пройти какую то часть пути с вами. Но может стоит что-то предпринять, чтобы не давать повод двусмысленности и лишним недоумениям и выяснениям?
Давайте всё же, на этом форуме, где, по счастью, нет жёстких рамок, позволим себе соотноситься мнениями, и откажемся от задалбливания друг друга общепринятой "ортодоксией".
Уверена- мы со Сводом не первые и не последние, у кого такой вопрос возник.
Конечно, вы не первые. Проблема в том, что благоприобретённое [без критического анализа] мировоззрение не позволяет его носителям смотреть на Реальность широко открытыми глазами. А она может сильно отличаться от её описания в Доктрине. Только и всего. :|
-
Наверное это и есть первородный грех поврежденного человеческого ума - не желание услушать то о чем говорил Христос, и то о чем сказано в Евангелии. И этот форум как раз помогает открыть глаза тем кто хочет увидеть Истину и вместить, тем кто стучит. В жизни получается так что даже Христос воскресив нескольких человек не мог убедить апостолов в своем воскресении.
Ведь кажется все так просто о понятно, Христос сказал:"Я есть Путь Истина и Жизнь", ну не говорил Он нигде что истина будет в нашей земной церкви. Наоборот в откровении Иоана Бог выговаривает разным церквям за ихнее уклонение от Истины..... наша земная церковь на протяжении 2000 лет рвет языки Максимам Исповедникам гнобит Серафимов Саровских, а потом обявляет их святыми после смерти. Все как с древними пророками.
В Нагорной проповеди Христос совершенно ясно и понятно говорит в чем разница Закона Божиего, Закона любви который он пришел исполнить и закона данного Моисею..... кто имеет уши тот слышит, я не знаю что еще можно сказать, и как убедительно обяснить..... ну не было бы у нас Христа, если бы Он только выполнял указания синидриона, а ведь они тоже были хранителями закона и истины.
-
Есть хорошая притча о плевелах и пшенице, которые растут на поле нашего ума. Пока не придет время пожинать плоды. Вот тогда пшеницу и нужно убирать в житницу, а плевелы - повод для научения и покаяния. В Писании и предании нельзя прочесть Истину. Можно лишь уловить Ее дыхание и пытаться дышать Им. Это ИМХО вне религий. Вне интерпретаций и шаблонов. Говоря слова "Дух Святой" - сто пудов уверен - никто понятия не имеет о чем говорит. Каждый выдумывает свое предание и свое писание. Из разных уст оно разное. И только из уст духовных слова имеют общность. Пока этого нет - все пустое сотрясание воздуха. Потому как нет общего связующего. Все разного духа. И одинаковые слова звучат по разному. Все что нужно - молитва и тишина. Тогда на каком то этапе слова разных людей начнут дышать одним духом. До этого - все что тут вылито - словесный рациональный понос, на который пытаются прицепить бирку. Как то встретил выражение - "христиане, это люди, которые не поняли Христа". И в этом есть не малая доля правды. Символ создали, трактовки написали, церковь организовали, создали массу ритуалов и понятий, - но не поняли.
-
...Тогда на каком то этапе слова разных людей начнут дышать одним духом. До этого - все что тут вылито - словесный рациональный понос...
Ну, тут вы не правы!)) Посмотрите, каким духом и силой дышат уже сейчас эти слова Леонида: "и тот, кто ищет стяжания Духа... тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого." Ни много ни мало..)
-
Дежавю... :)
Как-то читала лекцию в обл. библиотеке, а священник, который был приглашен оппонентом опоздал. Когда ему дали слово, вместо того чтобы честно сказать: "Простите, я опоздал и мало успел услышать, а конкретно с этой темой не знаком" стал долго читать проповедь на тему, где он " в теме" и естественно чувствует себя уверенно : что такое Православие, Церковь и пр.
Попытка перебить: "Простите, Вы можете , что-то сказать по обсуждаемой теме" кончилась отчиткой: "Я Вам не мешал говорить и Вы не мешайте".
Это я к тому, что пока никто из последних четырех отвечавших так и не понял, о чем мы Сводом просим и написали эмоционально и увлеченно в общем понятные вещи на своей волне, в своем стиле и "в теме", но... непонятно кому, - некому обобщенному образу участника форума?
Если не трудно перечтите еще раз .
Я высказала конкретные трудности при знакомстве с форумом и вынесла два конкретных предложения.
При этом, если они не будут приняты - я не обижусь и не уйду. Это не так трудно понять без проповедей и отчиток, которые только все усложняют для вас же самих.
Еще раз повторю, я уже в общем разобралась - и сейчас у меня нет проблем, но на это ушло 2 месяца и много лишних букаф
-
Повитуха! Все что указано на заглавной страничке сайта – это неизменно. Изменения происходят в наших собственных умах. Умах, которые при своем движении, склонны впадать в различные крайности в поиске Истины. Терпение не к крайностям, а к людям, впадающим в такие крайности, понимание того, как не прост путь к себе, на самом деле, может со стороны казаться какой-то игрой. Но это не так. Никто ничего не усложняет. Все просто. Умное делание – это движение. Бывает и с ошибками и падениями, но движение. А все, что скрепляется забором отчуждения, со временем - обрастает лишь сковывающими всякие движения правилами, запретами или догмами… Жизнь – это изменения. Вы хорошо о лозе говорили – виться, вить, вита… Но если начинается замысловатое витье, если теряется простота, а мудрость так и не приобретена, – то это витиеватость… Болезни роста.) Как надо к ним относиться? Правильно, с терпением, прощением и пониманием!)
-
Константин, если вы честно, спокойно и внимательно рассмотрите все десять заповедей и всю Нагорную проповедь, то несомненно увидите, что все что там сказано Христом не только не отменяет ВЗ, а напротив лишь его усиливает, ибо все что есть в Нагорной проповеди, есть и в ВЗ. От чего же противопоставление? Ясно от чего. Христос указывает на истины ВЗ, которые его своим неправильным толкованием (замалчиваем и выпячиванием иного) исказили фарисеи и книжники.
Кстати, это вот Вам привет из Нагорной проповеди: :-)
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Я знал, что вы вцепитесь в эту цитату :)
Но эта цитата - не утверждение закона ВЗ, а его превосхождение.
Закон был дан как ограничение для одичавшего человека, чтоб совсем уж не одичал. Если у тебя вышибли око, ты, ладно уж, хрен с тобой, тоже вышиби, но только одно. И смотри, не десять, а только одно!
Христос поднимает планку этой заповеди: не только не вышибай око за око, но вообще не противься злому. Можно сказать и вашими словами: усиливает эту древнюю заповедь.
Это и есть отмена (превосхождение) старого, которое просто теряет смысл.
-
Я высказала конкретные трудности при знакомстве с форумом и вынесла два конкретных предложения.
Есть те, которые справа – ортодоксы или иначе, охранители форм, есть те, кто слева – вольнодумцы, или иначе – разрушители форм. Одни с трудом понимают других, если вообще понимают. И есть золотая середина. Путь к Истине – это путь к такой золотой середине. Умное делание – это путь, а не топтание на месте. Но, кто не делает, тот и не ошибается.
и сейчас у меня нет проблем, но на это ушло 2 месяца и много лишних букаф
Уйдут одни проблемы, придут другие! Главное, чтобы букв хватило!))
-
Есть те, которые справа – ортодоксы или иначе, охранители форм, есть те, кто слева – вольнодумцы, или иначе – разрушители форм.
[/quote]
спасибо, Грация, Вы лучше вникли в суть описанных мною трудностей. Я уже поняла , что форум пользуется такими формулировками- их видимо приняло большинство. Но вы согласитесь, что любые формулировки не только что-то помогают понять и найти единомышленников но и ограничивают? Меня именно эти, общепринятые на форуме- разделительные ярлычки приводят в недоумение. Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых людей смотреть через них, как через амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.
Они слишком неподвижные, за ними многие здесь живого человека не видят, раздав ярлычки и общаясь уже с ним, а с неким застывшим образом, не отвечая конкретно на вопрос, не считаясь с чувствами и опытом.
-
Но вы согласитесь, что любые формулировки не только что-то помогают понять и найти единомышленников но и ограничивают? Меня именно эти, общепринятые на форуме- разделительные ярлычки приводят в недоумение. Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых людей смотреть через них, как через амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.
Но ведь если за цель ставится поиск единомышленников - это и есть уже ограничение. На форуме нет общепринятых ярлычков. Кто-то принимает, кто-то нет. Слово "общепринятый" подразумевает - для всех. Вы ведь и сами понимаете, что это не так. Каждый человек - личность. И такие живые личности и составляют форум. Настолько живые, что не устаю удивляться и радоваться, как можно быть такими живыми и разными)).
-
Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых людей смотреть через них, как через амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.
Повитуха! Ну почему же "их можно про себя иметь в виду". Те, кто слева и те, кто справа - прекрасно уживаются в одном человеке. А золотая середина - это не амбразура... это Христос. Свят один Господь. Да, нельзя так как вы пишете, смотреть на людей. Но по-другому самим смотреть и не получится. Только глядя на других глазами Христа, мы можем видеть Истину. Все остальное - искажения. Потому и молим: Помилуй! Дай истинное зрение, зрение Любви и Милости!
-
В теме в очередной раз накалились страсти. :)
Краеведу.
Сергей, вы говорите об изменении Иисусом Писаний Ветхого Завета, приводите так называемые примеры, но ведь, по сути, высказываете лишь своё понимание слов Иисуса. Не факт, что оно правильное.
Я в последнее время пришла к тому, что Истину не может знать никто. Господь даёт иногда нам прикоснуться к Своей Истине, но как только мы начинаем облекать её в слова, происходят искажения. Как сказал Тютчев: "Мысль изреченная есть ложь".
Мне кажется, что ни передать, ни принять Слово без искажений невозможно. Все понимают его в свою меру. Потом эту "свою меру" пытаются преподнести другим, те, в свою очередь, понимают по-своему... Думаю, в общении с людьми, главное - не забывать, что ты можешь ошибаться, а твой собеседник может оказаться прав.
Леониду.
Давайте всё же, на этом форуме, где, по счастью, нет жёстких рамок, позволим себе соотноситься мнениями, и откажемся от задалбливания друг друга общепринятой "ортодоксией".
Давайте. :) Но и своими измышлениями - типа, всякими демиургами, и прочим - тоже не будем друг друга задалбливать. Вы уже говорили об этом, вас все услышали: кто-то согласился, кто-то не согласился. Думаю, не стоит эту идею упорно продвигать. Лучше говорите о Царстве, ибо это - ваше.
-
Что касается рассмотрения книг Священного Писания как мифа и поэзии, то, понятно, что миф и поэзия ассоциируются в современном сознании с небылицами и приукрашиваниями, поэтому применительно к Священному Писанию для многих это звучит искусительно. Тут, наверное, стоит подчеркнуть, что миф и поэзия - это способ мышления и передачи знания.
И миф, и поэзия описывают реальность, они сами заключают в себе реальность.
Вместе с тем это не историческая хроника, жестко фиксирующая "кто", "что", "где", "когда", "почему".
Это - реальность, пропущенная сквозь призму человеческого сознания, в данном случае человека, жившего в эпоху дикую и мыслившего категориями, для нас зачастую дикими и неприемлемыми. Да к тому же дошедшая до нас со смысловыми лакунами.
-
Но ведь если за цель ставится поиск единомышленников - это и есть уже ограничение.
конечно, Грация! Уточню - я имела в виду , что это происходит и без цели, как следствие того, что с кем то вы находите больше единомыслие , а с кем то не получается не смотря на все старания примирить разный опыт. Ну вот к сожалению с Никитой и Леонидом что-то пока диалог не складывается:(, Хотя и с другими есть разногласия, но они хотя бы не такие острые по форме.
-
Мы в оффтопе уже?) Повитуха! Вчера тему читала интересную. Я не я буду, если не приведу оттуда выдержку небольшую:
Прозревать Божие в человеке можно, когда начнут открывать духовные глаза. Должна прийти благодать и совершить тайнодействие раскрытия духовного зрения. Если искать соответствие практике молитвы, это раскрытие (его начало) соотносится с молитвой сердечной благодатной.
Но и не имея еще явного огня благодати в сердце, можно учиться не осуждать, воспитывая в себе доброжелательное отношение к другим людям вне зависимости от их (любого) статуса. И нужно учиться понимать позицию другого человека.
Как видите, не все так плохо на форуме!)) Все будет хорошо, честно!)
-
Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых людей смотреть через них, как через амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.
Те, кто слева и те, кто справа - прекрасно уживаются в одном человеке. ....Но по-другому самим смотреть и не получится. Только глядя на других глазами Христа, мы можем видеть Истину. Все остальное - искажения. Потому и молим: Помилуй! Дай истинное зрение, зрение Любви и Милости!
абсолютно тут согласна и по мере сил буду стараться этому следовать, простите, если пока мне не вполне удалось этому моему ж убеждению следовать - в недоумениях, непонятках, обознатках и в "пылу разведки боем и самообороны" :)
-
Серафима, тогда продолжая Тютчева - Иисус всё время лгал на проповеди.
Если Иисус говорит, что это - вот это, а там - вот такое - это, наверное, правда. Тем более, когда говорит прямо, без переносных смыслов.
Если вы плоховато понимаете Иисуса, это не значит, что другие тоже плохо Его понимают. :)
Просто - вам есть, куда двигаться.
-
Ну спасибо, что указали путь. Без вас я бы его ни за что не нашла. :-)
Иисус - Сам был Слово, потому Он не мог лгать, но и Его понимали правильно не все.
Жаль, что вы меня не услышали.
-
Познавшие Господа понимают Его. Чем полнее познали, тем полнее понимают.
-
По поводу мифа.
За мифами и древней поэзией должен угадываться хоть какой-то практический смысл.
Что произошло нечто и человек в какой-то момент потерял связь с Источником Всего, начав искать утешение в своей личности – это похоже на правду. А вот в чем смысл Боговоплощения? Прозвучало "до Боговоплощения". А что после? Что-то изменилось в пораженной природе человека? Тотальность этого события в чём? Современный человек стал иным, чем был 2000 лет назад?
Падение и исцеление – это части одного и того же мифа. Но исцеления похоже не случилось. Искуситель есть – падение произошло, целитель тоже пришел - крестные муки исцеления позади. А исцелённого так и не появилось. Этот миф остался незавершенным. Не хватает человека, нового исцеленного человека, который смог бы стать частью мифа.
-
Познавшие Господа понимают Его. Чем полнее познали, тем полнее понимают.
Понятно. Помоги вам Христос!
-
То, что было написано Моисеем о первородном грехе, уж точно не миф. Все это описание мы можем найти в своём собственном Писании, книги, которая написана в наших сердцах. Не только закон вписан в сердца, но и вся Книга Жизни! Нужен тебе для понимания эпизод грехопадения? открывай свою внутреннюю книгу и читай. Конечно , если есть "открытые глаза", что бы читать такое.
-
Человек – это не только то, что видимо обычному глазу. Вы сравниваете современного человека с человеком прошлого так, как сравнивают, к примеру реку до грозы и после. На поверхности мало что различишь. Да, исцеление человека касается его пораженной природы. Той природы, которая находит свое выражение в физической жизни. Если вы читали тему «Четыре стихии покаяния», то могли увидеть, что физический мир – самый плотный и инертный. Но этим миром жизнь души, конечно же, не ограничивается. Боговоплощение и Воскресение Господа – это не просто изменение пораженной природы человека. Это более, чем изменение. Изменение – это уже следствие.
Тотальность события Воплощения Христа в том, что светлая душа человека, созданная по образу и подобию, выведена Спасителем к Отцу, в Царство Божие. Исцеление на нижних планах бытия произойдет, если человек сознательно встретится и соединится со своею же светлой частичкой, которая составляет Тело Христово - Тело Богочеловека. Падение произошло в раю. А исцеление даровано нам и возможно только в Господе. Так как человек вмещает в себя весь мир, то, исцеляясь сам, он исцеляет и мир и живущих в этом мире. И это уже не миф – это реальность Нового Завета.
-
Грация, вы хорошо написали. Не хотелось уводить в сторону, просто хочу дополнить про образ и подобие.
Палама, говоря о человеке, (как и Св. Ириней , и Григорий Нисский) не различали- тела и души. И душа, И ТЕЛО - было созданы "ПО" образу Божию.
Но часто не видят разницы создан ПО подобию и везде пишут «человек - это образ И подобие Божие» словно это само собой разумеющееся и априорное. Хотя все наше вечное стремление к абсолюту, как к архетипу - и есть возврат - к образу и - возможности подобия. Вышеславцев писал, что образ - это и «дар» и «задача».
Не может человек чувствовать себя счастливым и свершившимся в замкнутых рамках самого себя, должна быть развернута бесконечность, которая укоренена как дерево корнями - в Господе.
Макарий Египетский писал об образе как - свободной воле и возможности выбора, которых нас даже падение не лишило, а с другой стороны образ - это «божественный образ» - позитивное содержание образа , который находится в постоянном общении со своим Создателем, как во времена, до падения, когда чедовек был «одет» в одежды Слова и Духа.
Так что смысл в карабкании за пределы себя, (гора) нахождении себя в диалоге, отклик, "вот он я", как Моисей при явлении Неопалимой Купины. Как Петр. ( я упоминала уже)
И только дойдя до обожения можно сказать что вот, этот образ нашел себя, влился в океан, пришел к абсолюту и - подобию. И увлек за собой природу и мир. В случае обычном - масса неактивировнных возможностей, слепота, глухота, утоление жажды не Богом, иллюзии, фантазии
Если нет истинного подобия, какой смысл говорить о ношении образа? Фальсифицированного образа?..
И прежде чем говорить и верить, что человек способен вместить в себя весь мир, нужно этому человеку вместить в себя целиком хотя бы еще одного человека. Перестать охранять индивидуальные границы своей вымышленной святости и отличительности. Но проще небес тайны познать, чем понять и принять другого человека или даже себя :-(
Много писал Максим Исповедник о космичности человека. И важности обожения. Чтобы Лого-сфера претворилась в Христо-сферу и Пневмо-сферу.
-
И прежде чем говорить и верить, что человек способен вместить в себя весь мир, нужно этому человеку вместить в себя целиком хотя бы еще одного человека...
Согласна!)
Irina
***Я знаю, что преобразовывать что-то во внешнем можно лишь одним путём - через себя, через собственное внутреннее изменение и т.д.***
Умка
***Сложилось впечатление, что что-то в этом есть, есть зерно.***
Это суть. И это неоспоримый факт. Когда получаешь такой опыт вначале, то удивляешься и даже думаешь, что он может быть случайным. А затем жизнь становится сшитой из таких опытов: совершенная работа внутри себя распространяется на других людей и и на дела. Живя внутренней молитвенной жизнью, строишь и жизнь внешнюю: и личную, и семейную, и в обществе.
-
Сергий.
Всё правильно - а лучше вообще не думайте...
Господь говорит - "слышали, а я вам говорю..." и говорит другое.
А у вас - сливаются эти заповеди. Господь требует - одно оставить, вторым заняться. А не слить воедино в винегрет сердца и отсутствие ума.
Вы ничего не понимаете ни в Писании, ни в том, что говорит Христос.
Вот простой пример, Вашего безумного утверждения о том, что Христос отрицал Закон ВЗ.
Евангелие по Матфею, 5:43-45
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
По Вашему это полностью подтверждает Ваше утверждение об отрицании Христом ВЗ?
Как бы не так! Вы нигде в ВЗ не найдете ни заповеди ни точно так выраженного призыва Бога: и ненавидь врага твоего! Нигде! Не трудитесь искать! В BibleWorks 9 отличный поисковый аппарат по всей Библии сразу на всех 40 языках, что в нем сейчас есть, включая все древние языки. Я специально искал. Нет таких слов Бога и Закона Его в ВЗ!. Нет! И так я могу Вам это доказать по любому слову Христа якобы отрицающему ВЗ. Это только Ваши фантазии (и также фантазии тех, кто думает также, как Вы) и не более того.
Так что означает у Христа выражение "Вы слышали"? Ясно что! Он говорит о ереси фарисеев и книжников, успевших уже за столетия так "натолковать" слова Закона Бога и пророков, что "туши свет". И так в каждом из мест, где якобы Христос "отрицает" ВЗ! Везде Он либо опровергает фарисеев и книжников, либо дополняет и разъясняет ВЗ (но не отрицает!), либо усиливает Закон и Заповеди, но НИКОГДА НЕ ОТМЕНЯЕТ ЗАКОН, ДАННЫЙ БОГОМ.
П/С/
Кстати в процитированном месте от Матфея из главы 5 опять "дидактическая" поздняя вставка, усиливающая тему любви. Мы вживую в этих вставках наблюдаем развитие нашего Предания, и все эти вставки, разумеется, Богодухновенны, но все же Христос был пронзительно лаконичнее, что пронимало, видимо, слушателей "до печенок", в отличии от позднейшего многословия ...
Вот это место по древним манускриптам (44 стих гораздо пронзительней и лаконичней):
"’Ηκούσατε Вы услышали ότι что ερρέθη, было сказано, ’Αγαπήσεις Будешь любить τον πλησίον ближнего σου твоего και и μισήσεις будешь ненавидеть τον εχθρόν врага σου. твоего. Лев 19:18 " (Мф. 5:43)
"εγω Я δε же λέγω говорю υμιν, вам, αγαπατε любите τους εχθρους врагов υμων ваших και и προσεύχεσθε молитесь υπερ за των διωκόντων преследующих υμας, вас, " (Мф. 5:44)
"όπως чтобы γένησθε вы сделались υιοι сыновьями τοũ πατρος Отца υμων вашего τοũ εν в ουρανοις, небесах, ότι потому что τον ήλιον солнце αυτοũ Его ανατέλλει [Он] возводит επι на πονηρους злых και и αγαθους добрых και и βρέχει проливает дождь επι на δικαίους праведных και и αδίκους. неправедных. " (Мф. 5:45)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я знал, что вы вцепитесь в эту цитату :)
Но эта цитата - не утверждение закона ВЗ, а его превосхождение.
Закон был дан как ограничение для одичавшего человека, чтоб совсем уж не одичал. Если у тебя вышибли око, ты, ладно уж, хрен с тобой, тоже вышиби, но только одно. И смотри, не десять, а только одно!
Христос поднимает планку этой заповеди: не только не вышибай око за око, но вообще не противься злому. Можно сказать и вашими словами: усиливает эту древнюю заповедь.
Это и есть отмена (превосхождение) старого, которое просто теряет смысл.
Я бы всецело согласился с такой трактовкой, ибо она соответствует и моим мыслям, но не могу, ибо это не полная и ущербная трактовка.
Точна и полная трактовка такова.
Христос не отменяет Закон. Никак! Закон действует, иначе Христос лжец.
Что же делает Христос? Вы правы, закон был грубым и жестким, но это не вся правда! Закон был ограничительным и репресивным и был направлен на наказание и вразумление нарушителя, носил охранительную функцию предупреждения нарушения угрозой кары за него. И он, повторяю, действует. Но Христос рассматривает не сторону нарушителя и воздействие на нее репрессиями, а сторону пострадавшую и воздействие любовью как на нарушителя, так и на возвышение в любви жертвы. Вводится закон любви, которая устраняет проблемы эффективней, чем угроза карой. Но и закон репрессий не отрицается! Никак! Понимаете?
-
Но если "око за око" не отменилось, тогда её исполнять ?
Подобное отношение к врагам можно почитать во второзаконии 23 главе.
6 Не будь в мире с ними и не делай им ничего полезного во все дни твои во век.
-
Но если "око за око" не отменилось, тогда её исполнять ?
НЕСОМНЕННО! :-)
Ибо это Закон Бога и Христа!
Не будьте ребенком. :-)
Христос пришел в точно выверенный исторический момент, когда создался современный тип государства и были созданы условия для гуманизации общества на основе христианства, а также условия быстрого распростронения христианства по тогдашнему ядру мира.
Нет ныне нужды лично "исполнять" "око за око", нет нужды делать это буквально. Но любовь не отменяет наказание за ущерб и страдание жертвы, не отменяет вразумление и устрашение карой. Кара за вред весит над делателями неправды и зла, висит и в этой жизни и в жизни вечной. Христос не отменил закон наказания, Он просто указал на более высокий и эффективный закон любви, который сдерживает грех и зло лучше и сильнее, чем угроза кары. Но Вы и Антиквар не правы в том, что теперь "другие люди" и "другиие времена". Увы, это не так. И Христос это знал. Поэтому для того, чтобы зло не торжествовало, Он и не отменил закон наказания, Закон ВЗ, оставив для сдерживания греха и злобы лишь один закон любви. Не будьте ребенком. Я Вам говорю очевидные вещи, которые лежат на поверхности.
Закон любви, данный Христом за 2000 лет перевернул мир, но зло по прежнему нуждается в сдерживании и угрозой кары, идущей от ВЗ, хотя мера возмездия (под влиянием закона Христовой любви!!!), конечно же, изменилась, хотя, как мне кажется, и не всегда это сделано эффективно. :-(
-
"Что трамваи с людьми делают !"
-
Отношение к врагам можно почитать, например, во второзаконии 23 главе.
6 Не будь в мире с ними и не делай им ничего полезного во все дни твои во век.
Сергей, это совсем об ином. Это о врагах, которых "определил" Сам Бог, по одному Ему ведомым причинам ...
Увы, Вы повторяете, ход мыслей фарисеев и книжников ... :-(
Именно таким нехитрым способом и такими рассуждениями они и вывели трактовку "закона" "ненавидь врагов своих" ...
Печально, что Вы не видете разницы в предначертаной Богом "зачистке" местопребывания избранного Им народа (точнее, созданного Им народа) от вредного воздействия живших там иных языческих народов, от ненависти к личным врагам и врагам народным, которые "определил " сам народ (или человек) без воли на то Бога.
Увы, это известная проблема и известная ошибка ...
Кроме того, слово "ненавидь" Вы в ВЗ все равно не найдете (я ни на русском, ни на греческом этого слова в ВЗ не нашел). :-)
BibleWorks 9 очень мощный инструмент ...
Я у себя для работы с BibleWorks 9 на всех рабочих местах (и дома, и на службе,и на даче) планирую установить второй монитор к видеокарте (уже опробовал этот вариант), тогда работа с этой программой становится в разы эффективней и видишь наглядно жизнь живой ткани Слова в Предании - это волшебное чувство. Видеть на экране древние манускрипты также весьма волнительно ... Они как бы насыщены энергией тех времен, времен первых Вселенских Соборов, отзвуков борьбы с арианством, энергией находящихся рядом с этими текстами: Афанасием Великим, Кириллом Александрийским, Григорием Богословом, Василием Великим, Григорием Нисским ... и т.д. и т.п. ...
-
Ну да, это враги настоящие... остальные - понарошку....
-
Ну да, это враги настоящие... остальные - понарошку....
Ну, Вам, видимо, нет, не видимо, а КОНЕЧНО, язычники, учащие приносить в жертву "богам" детей и верить кроме Единого Бога и "другим богам" друзья ... Но Бог таких "друзей" однажды уже помножил на ноль потопом, так как ни слова ЛЮБОВЬ в их лексиконе, ни самой Любви у них не было и быть не могло ... Были лишь одни животные инстинкты ...
-
Братья и сестры, "глаза наши удержаны" и мы не узнаем Его. К кому обращены слова Господа: «О, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?» (Лк.24.25). Если следовать хронологии Евангелия, то к Луке и к Клеопе, если прилагать Новый Завет к ситуации, сложившейся при обсуждении этого топика, то ко всем нам.
Я от всего сердца желаю, что бы любые обсуждения на форуме облеклись в следующие Евангельские строки: "Разве не горело в нас сердце, когда Он говорил с нами по дороге и разъяснял нам Писания?!" (Лк.24.32). Дорога - эта выложена из кирпичиков наши постов, давайте кирпичик к кирпичику будем складывать дорогу к Эммаусу, где Лука и Клеопа узнали Иисуса. Давайте не себя, а Христа являть в своих сообщениях. Давайте, как Лука и Клеопа, удерживать Его, говоря "останься с нами" (Лк.24.29).
Форуму не достает всего ничего, соблюдать слова Господа: "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф 18:20) Не мы, Христос убеждает, но как пожелает и через кого пожелает, а будем думать иначе, так и будут "глаза удержаны" и не откроется нам.
Леониду.
Я не спорил с вами, так как не чувствовал духа противления в ваших рассуждениях о демиурге, а услышал мнение. Повторюсь, держатся Священного Писания в духе Священного Предания в вопросе грехопадения стоит, и это дает гораздо больше перспектив для освящения данного вопроса, чем, выходя за его пределы. К тому же следовать Святому Преданию, это не просто перефразировать святых отцов, а и продолжать и умножать их рассуждения, но в Едином с ними Духе.
Краеведу.
Благодарю за совет начинать думать, подумал и пришел к мысли: учитесь давать советы, что бы люди могли к ним прислушиваться. Это не ирония, а следование вашему совету обращенному ко мне.
Повитухе.
В целом я согласен с тем, что вы писали и от себя и от моего имени.
-
Леониду.
Я не спорил с вами, так как не чувствовал духа противления в ваших рассуждениях о демиурге, а услышал мнение. Повторюсь, держатся Священного Писания в духе Священного Предания в вопросе грехопадения стоит, и это дает гораздо больше перспектив для освящения данного вопроса, чем, выходя за его пределы. К тому же следовать Святому Преданию, это не просто перефразировать святых отцов, а и продолжать и умножать их рассуждения, но в Едином с ними Духе.
Offtop:
Всё правильно говорите Вы, Svod, об общении на этом форуме во имя Христово. Но есть, по крайней мере, пара поправок.
1. Цель этого форума заявлена однозначно: Умное Делание. Налицо имеется постоянно наблюдающаяся тенденция некоторых зарегистрированных участников превратить сей форум в филиал "курайника" [я сам нигде больше не состою, а тот форум посещал давно в поисках единомыслия, но не регистрировался там] путём вбрасывания тем, далёких от целей и практики УД. Из-за такого вбрасывания создаётся удобренная почва для скандала, взаимных обвинений, вражды и даже создания "партий".
Глупо было бы забывать, что Враг не дремлет и всегда готов вмешаться, посеяв раздор и непонимание. Мы - слишком удобная для него мишень.
2. Нам нечего делить между собой или отстаивать свои позиции по отношению к тем или иным книгам Писания - вполне достаточо веры в то, что Иисус есть Христос-Мессия, Сын Божий. Нам не нужна борьба за "чистоту" Православия. Мы можем общаться как попутчики идущие [бредущие] в поиске Истины, Свободы и Любви, а коль случится обрести Спасение [мы, надеюсь, знаем от чего], то - ещё лучше. Пусть темы этого форума вращаются вокруг молитвенной практики, прежде всего. Пусть каждый, дорожащий этим ресурсом, станет сам себе модератором.
-
Ну до "умного делания" еще очень далеко. Я бы назвал это все интелектуальным христианством. Прочитал как-то критику на форум, там человек, занимающийся какой-то примитивной психотехникой с сарказмом отзывался. На что ему ответили, что сам то он занимается совсем ерундой и до духовных практик ему как до неба. Ответ был очень точным, я хоть чем-то занимаюсь, а на форуме одни измышлизмы на христианские темы. По сути он прав. Исихия - это некий путь от человека к Богу, а не интелектуальные беседы об этом пути. Оптимизм придает лишь то, что форумчане понимают что уже надо и начинать двигаться в этом направлении.
-
Я бы всецело согласился с такой трактовкой, ибо она соответствует и моим мыслям, но не могу, ибо это не полная и ущербная трактовка.
Точна и полная трактовка такова:
Сергий, когда Вы свои мысли предваряете сентенцией, что они есть "точная и полная трактовка", то это как флажок, указывающий на Ваше самомнение или желание самоутвердиться. Соответственно, сие настраивает читателя на ироническое отношение к Вам и Вашим мыслям. От подобного лучше избавляться, если Вы и впрямь хотите, чтобы Ваши мысли воспринимались серьезно.
Впрочем, я-то уже привык, в конце концов у каждого из нас есть свое больное место - у Вас вот такое, у меня другое, посему:
Вводится закон любви, которая устраняет проблемы эффективней, чем угроза карой. Но и закон репрессий не отрицается! Никак! Понимаете?
Христос не вводит "закон любви", ибо закон этот действует от сотворения мира. Подобно тому как закон всемирного тяготения действовал и до его открытия Ньютоном. Поэтому Господь не вводит, а, скорее, открывает его людям, ибо настало время, когда многие стали способны воспринимать не только "око за око". И чем дальше, тем больше людей воспринимают реальность, открытую Христом.
Что же касается "репрессивного" ветхозаветного закона, то он продолжает действовать там и для тех, кто внутренне не стал христианином и остается ветхозаветным человеком (вне зависимости от своего вероисповедания). Это закон для ветхого мира, упраздняемый в реальности, отрываемой Христом.
-
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Марк 2
кто тогда был первосвященником?
-
Monte More, это просто ошибка переписчиков (или апостолов)... либо использовался другой текст ветхозаветной книги, чем наш - есть же варианты.
Иудеи не пропустили бы ни одной ошибки Иисуса и раздули бы скандал - ведь это так удобно. Но этого не случилось.
Другое дело, что это ещё один момент, когда Иисус указывает на прямое нарушение правил (закона), и предлагает и впредь так поступать, по причине милости.
-
Делаю предупреждение Svod'у и convector'у. Первый на форуме всего два месяца, второй пришел весной этого года и оставил несколько не самых содержательных сообщений. Посему осмелюсь дать советы от админа: Svod'у не заниматься нравоучением и выставлением оценок форуму, поскольку, как минимум, преждевременное это дело... хотя и приятное для самолюбия :) , а convector'у избегать стопудово троллинговых приемов, начиная с "прочитал как-то критику на форум" и т.д.
-
Где прямо менял Бог Свое же Писание? :-)
Примеры в студию!
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Марк 2
кто тогда был первосвященником?
Monte More, это просто ошибка переписчиков (или апостолов)... либо использовался другой текст ветхозаветной книги, чем наш - есть же варианты.
Иудеи не пропустили бы ни одной ошибки Иисуса и раздули бы скандал - ведь это так удобно. Но этого не случилось.
Другое дело, что это ещё один момент, когда Иисус указывает на прямое нарушение правил (закона), и предлагает и впредь так поступать, по причине милости.
Про Авиафара это просто неудачная вставка в текст уточняющего характера, которых уже и за первые 300 лет существования НЗ накопилось масса. У Луки и Матфея этот эпизод идет вовсе без упоминания Авиафара. На самом деле должен был быть упомянут священник Ахимелех отец Авиафара, последний (Авиафар) в Библии появляется лишь спустя нескольких десятков стихов после описания поедания хлебов предложения. В манускриптах в Евангелии от Марка имя Авиафар не упоминается вовсе в двух из пяти основных древних источниках (Вашингтонском и Безе). Разумеется, в основных манускриптах в Евангелиях от Матфея и Луки нет вообще никаких упоминаний Авиафара.
Сергей, Вы как всегда все извращаете своими "толкованиями", и вольно или невольно умоляете этим Божественность Иисуса Христа.
Вот смотрите:
от Луки 6
2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы?
3 Иисус сказал им в ответ: разве вы не читали, что сделал Давид, когда проголодался сам и бывшие с ним? 1 Цар.21,6; Мат.12,4; Мар.2,26
4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним? Исх.29,32; Лев.8,31; Лев.24,9; Мат.12,4; Мар.2,26
5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы.
от Матфея 12
2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы?
3 Иисус сказал им в ответ: разве вы не читали, что сделал Давид, когда проголодался сам и бывшие с ним? 1 Цар.21,6; Мат.12,4; Мар.2,26
4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним? Исх.29,32; Лев.8,31; Лев.24,9; Мат.12,4; Мар.2,26
5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы.
от Марка
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и проголодался сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме священников, и дал и бывшим с ним? Исх.29,33; Лев.24,9; 1 Цар.21,6; Мат.12,4; Лук.6,4
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 поэтому Сын Человеческий есть господин и субботы.
Из цитат ясно видно, что Христос не Закон отменяет этими словами "во имя милости" (это Ваши фантазии!), а просто являет в этом эпизоде Себя священником по чину Мелхиседека, приводя в пример законные (так как они совещенны Писанием евреев как идущие от Бога и благославвленные Им) действия священника Ахимелеха, как по его примеру строго по закону поступает и Он, являсь тем самым всем священиком по чину Мелхиседека.
Далее в другом месте Он сделает связку с Писанием Своего священства по чину Мелхиседека и Своего Божества прямой отсылкой к 109 псалму.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
В этом месте Евангелий в манускриптах нет ни каких темных мест, расхождений и вставок, вызывавших бы сомнения в такой моей трактовке. :-) Которая, кстати, общепринята в Церкви :-)
Те же, кому наплевать на Божественность Христа и на мнение Церкви, как правило, выбирают всегда для цитирования только голую короткую фразу "суббота для человека, а не человек для субботы" - этот их стандратный прием "толкования", ну, просто лакмусовая бумажка ... :-(
Кстати, в кодексе Безе эта "лакмусовая бумажка" отсутствует полностью, а в Вашингтонском кодексе сокращена в двое ... :-(
-
"Как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?"(Мар.2:26)
О кажущемся противоречии во вставке:
"В (Мар.2:26 ), вместо имени Ахимелеха (1Цар.21:1 ,10) упоминается имя: Авиафар. Подобное кажущееся противоречие объясняется тем обстоятельством, что Ахимелех, подобно сыну своему Авиафару, носил два имени, именно: Ахимелеха и Авиафара" ("Священная История Ветхого Завета" протоиер. Богословского, I, 236, в примечании).
-
О том, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же «первородный грех», а не наследуют его от Адама так писал св. Григорий Палама (Сто пятьдесят глав)
«Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть.
Впрочем, не одно и то же - прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно - смертоносно.
Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам.
Впрочем, разве то древо не в нас?
Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения, а тех, кто и теперь ее отвергает, предпочитая ей прилог и совет лукавого, ожидает отпадение от той блаженной жизни и пребывания в Раю, а также падение в грозную геенну вечного огня"
-
Что касается рассмотрения книг Священного Писания как мифа и поэзии, то, понятно, что миф и поэзия ассоциируются в современном сознании с небылицами и приукрашиваниями, поэтому применительно к Священному Писанию для многих это звучит искусительно. Тут, наверное, стоит подчеркнуть, что миф и поэзия - это способ мышления и передачи знания.
И миф, и поэзия описывают реальность, они сами заключают в себе реальность.
Вместе с тем это не историческая хроника, жестко фиксирующая "кто", "что", "где", "когда", "почему".
Это - реальность, пропущенная сквозь призму человеческого сознания, в данном случае человека, жившего в эпоху дикую и мыслившего категориями, для нас зачастую дикими и неприемлемыми. Да к тому же дошедшая до нас со смысловыми лакунами.
И это надо знать и помнить. Совсем простыми словами, миф - это большая притча. Поэтические мифы Священного Писания - притчи Бога, поскольку внешнему человеку только притчи, объяснение же их - внутреннему, если есть и очищен.
Сложнее о мифе - у Лосева в "Диалектике мифа".
-
Эх, опять влезаю, не удержался.. По-моему миф – очень просто как раз. Это то что за границами известного. Скачок мысли за пределы всего вообразимого. О чем невозможно сказать другим языком. Но миф имеет силу только если удастся сделать его частью своей реальности. Америка – миф для того, кто там никогда не был. И может так никогда и не стать реальностью.
Миф о пораженной природе человека имеет смысл только если возможно исцеление. Христос победил грех – но он не человек. Он слишком совершеннен. В этом мифе нет места человеку. Поэтому я говорю, что он незавершенный. Жития святых в какой-то степени попытка вписать в этот миф человека.
Миф не связан с пониманием – понимать нечего. Речь идет о действии. О движении, о намерении. Человек становится частью своего мифа. Или не становится.
-
Мифы ловят богов как сети - рыбу. Люди плохие рыбаки: боги уходят от них. Но и пустой миф всё ещё пахнет Богом, как пустая сеть - рыбой.
Мережковский Дмитрий Сергеевич
-
Миф о пораженной природе человека имеет смысл только если возможно исцеление. Христос победил грех – но он не человек. Он слишком совершеннен. В этом мифе нет места человеку. Поэтому я говорю, что он незавершенный. Жития святых в какой-то степени попытка вписать в этот миф человека.
Думаю, что это миф как раз о человеке. Но мы терпим поражение тогда, когда пытаемся придать мифу реально-историческое измерение. Миф - реальность, но не историческая. Если бы это была историческая реальность, то... "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы". То есть это все было бы вокруг нас, более того, это было бы о нас. Но этого нет, и для исторического сознания возникает нужда в концепции "оскудения веры" и прочем.
Значит, требуется иное - не-историческое - постижение реальности. Но для этого, как выше сказал Александр, требуется внутреннее очищение...
-
Антиквар
Миф должен стать реальностью – в этом смысл. Если миф не способен стать реальностью – это не миф а сказка.
Такой пример: миф о счастливом потребителе. Умница муж за рулем дорогой машины, красавица жена, на коленях дочка с вьющимися белыми волосами и маленький сын – образ из рекламы. Миф. Он может стать реальностью. Человек выбирает свой миф и пытается сделать его реальностью.
Телевидение занимается мифотворчеством. Вы по своей профессии заняты мифотворчеством. Религиозный миф, любой другой – человек выбирает самый большой, какой может вместить. По сути, мы ничем другим в жизне не занимаемся – кроме как выбираем свои мифы. И пытаемся их реализовывать.
Что такое не-историческое постижение? Что-то случалось с нами. Что-то страшное произошло. Мы утратили связь с Богом. Я понял это лучшим образом, на какой только способен. Что дальше? Всё это слова. Пустые слова.
Миф не надо "постигать". Постижение реальности мифа – это когда ты становишься частью своего мифа. Есть только один способ постичь миф о первородном грехе – победить свою греховную природу. Любое другое понимание мало чего стоит. Даже самое возвышенное, самое чистое понимание.
Вообще любая реальность постигается тем, что живое существо эту реальность переживает.
-
О том, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же «первородный грех», а не наследуют его от Адама так писал св. Григорий Палама (Сто пятьдесят глав)
Тема наследования греха в святоотеческой литературе имеет достаточно много версий. Самая неудобоваримая, принадлежащая катехизису: "Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными". И не потому что не верно, а потому что - это вершки, а не корешки, так удобнее понимать с материалистической точки зрения.
То, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же «первородный грех», а не наследуют его от Адама, сложно понять, по крайней мере, без ознакомления с более полной версией Григория Паламы по этому вопросу, так как возникает вопрос: что значит впадают в тот же самый грех? В какой то момент срывают запретный плод? Но мы ведь рождаемся уже грешниками, что беспорно.
Вообще, сложно, да и практически невозможно, воспринять или донести, что то прочитанное или услышанное, если это не расскроется для тебя, как откровение и не включится через это в живую ткань твоего бытия. Слово - это форма, несущая дух. Душа ищет слово, найдя свое получает духовные плоды.
Епископ Василий Родзянко написал книгу «Теория распада Вселенной и вера отцов». Главная ее мысль, что большой взрыв вселенной и есть момент грехопадения, до него космос был центричен. Ну, это ладно, спорно. У Родзянко находим следующую интересную мысль, которую в последствии я для себя развил, и которая для меня стала центральной в вопросе, каким образом наследуется грех.
Родзянко говорит о ВсеАдаме, в котором заключены все люди. Это не теория о предсуществовании душ, это другое. Позже уже более прикровенно у Софрония (Сахарова), который призывал молиться за всего Адама, "Нося в Самом Себе всего Адама, все народы всех времен" я встретил не просто ту же мысль, но и целое мистическо созерцательное молитвенное богословие о ВсеАдаме.
Попробую разбить на тезисы обозначенный мной дискурс по теме: наследование греха.
Представим зеркало в котором отражается весь мир - Адам был зерцалом мира.
Произошло грехопадение - зеркало разбивается на части.
Свойство осколков таково, что они продолжают отражать в себе то же, что и целое зеркало, но это уже осколки целого, а не целое.
Осколки разной величины и разного качества
Осколки - это люди, часть ВсеАдама, в котором все были Единосущны по образу Бога
Рождение человека - это есть вхождение одного из осколков в пространственно временные измерения падшего мира
Я и сам являюсь осколком Единосущного Адама, и я есть он, потому что в нем я согрешил
Я помню о Рае, потому, что реально в нем был я во ВсеАдаме
Мое рождение и есть мое изгнание из Рая, поэтому родившись я зарыдал.
Я полностью несу ответственность за согрешение Адама, не потому что наследник его, а потому что являюсь им самим, но разделенный природой на части с такими же как и я Адамами.
-
Антиквар
Миф должен стать реальностью – в этом смысл. Если миф не способен стать реальностью – это не миф а сказка.
...
Вообще любая реальность постигается тем, что живое существо эту реальность переживает.
Это смотря что вы понимаете под реальностью. Если вы имеете в виду исключительно физически-пространственно-временную реальность, то я с вами не соглашусь. Я по себе знаю: сознание способно творить мифы и жить в них, при этом не испытывая никакой нужды переносить их в физически-пространственно-временную реальность. Более того, миф способен вытеснять эту реальность, создавая свою - где все переживается гораздо ярче и острее. И для этого вовсе не обязательно принимать алкоголь или наркотики: ум способен обходиться без них. И в какой-то момент в расколотом сознании встает вопрос: а где же подлинная реальность? И... становится жутковато, когда понимаешь, что реальность мифа ничуть не менее реальна, чем вот эта наша повседневная реальность.
И эта реальность мифа - даже тайного, ведомого лишь одному человеку - способна влиять (и влияет!) на физическую реальность: ибо меняет поведение носителя мифа, а это в свою очередь воздействует на других и т.д.
А насколько сильнее воздействует на физическую реальность открытый, не скованный рамками сознания одного человека религиозный миф!
Миф не надо "постигать". Постижение реальности мифа – это когда ты становишься частью своего мифа.
Да, согласен. В этом смысле хочется задаться вопросом: а стал ли ты сам частью христианского мифа? Или это по-прежнему внутренне чужой для тебя миф? Кстати, возможно, охранительство - это проявление страха стать частью мифа, защитная реакция психики. Проще стоять у темных врат, воображая себя стражем...
А вхождение в реальность христианского мифа - она очень трудна и болезненна. Сознание искрит и балансирует где-то на грани сумасшествия, выдавая из своих недр много болзенетворного...
-
Реальность и Действительность
http://www.youtube.com/watch?v=VKczeSs8xXo
-
Тема наследования греха в святоотеческой литературе имеет достаточно много версий. Самая неудобоваримая, принадлежащая катехизису: "Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными". И не потому что не верно, а потому что - это вершки, а не корешки, так удобнее понимать с материалистической точки зрения.
То, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же «первородный грех», а не наследуют его от Адама, сложно понять, по крайней мере, без ознакомления с более полной версией Григория Паламы по этому вопросу, так как возникает вопрос: что значит впадают в тот же самый грех? В какой то момент срывают запретный плод? Но мы ведь рождаемся уже грешниками, что беспорно.
Вообще, сложно, да и практически невозможно, воспринять или донести, что то прочитанное или услышанное, если это не расскроется для тебя, как откровение и не включится через это в живую ткань твоего бытия. Слово - это форма, несущая дух. Душа ищет слово, найдя свое получает духовные плоды.
Вот Вам краткое изложение взгляда на поднятые Вами вопросы прп. Максима Исповедника.
Понимание того дела спасения человека, которое совершил Христос, всегда находится в соответствии с тем или иным пониманием греха, то есть того, от чего человека следовало спасать. Само собой разумеется, св. Максим—как, впрочем, и его оппоненты-монофелиты—принадлежал, в этом отношении, к общей традиции восточной патристики. Ни грех, ни тление (смерть), по Максиму, не стали частью человеческой природы даже и после грехопадения. Грех бывает только личным, а потому не может наследоваться в принципе, а смертность в человеческом роде наследуется, но не потому, что она стала частью природы. «Механизм» этого наследования подробно рассматривается св. Максимом в Вопросоответах к Фалассию (в Предисловии и в 61-м вопросоответе) *. Он связан с круговоротом страдания (οδύνη) и наслаждения (ηδονή)—Максим нарочно выбрал из ряда возможных синонимов такие два слова, которые кажутся модификациями друг друга (в византийском произношении—«одини» и «идони»). Когда прародители согрешили, они получили смерть лично для себя и скотский способ размножения для продолжения рода—поскольку к другому способу размножения, задуманному для человека изначально и впоследствии осуществленному в девственном рождении Христа, они стали теперь неспособны. Движущим механизмом в этом способе рождения становится «наслаждение». Но это такого рода «наслаждение», которое свойственно животным, но не свойственно существам бессмертным; поэтому оно несет «страдание» и, вконечном итоге, смерть. Зачатое под воздействием «наслаждения» существо не может быть бессмертным, и поэтому оно тоже смертное. Оно начинает, подобно родителям, избегать «страдания» и стремиться к его противоположности—«наслаждению», и именно этим стремлением, следующим из страха страданий и смерти, начинает определяться выбор его произволения. Произволение легко переходит ту границу, в пределах которой стремление к самосохранению не является укоризненным, а также ту границу, в пределах которой стремление к удовольствию ведет лишь к поддержанию необходимого уровня жизнеспособности. Но выходя за эти пределы, оно уклоняется от того направления, которое указывается, хотя и не навязывается ему божественным логосом, и само переходит в область отчуждения от Бога, то есть тления и смерти. Это и есть грех—«тление произволения», как определяет его св. Максим. Тление произволение возникает вследствие распространения на него тления естества, а тление естества оказывается унаследованным от родителей вследствие тления их произволений. Христос воплотился для того, чтобы отсечь от человеческого рода тление естества, дав ему новое начало. О том, что при этом происходило с тлением и произволением, Максим говорит в Вопросоответах к Фалассию, 42 (см. также 21): Господь воспринял, в Своем вочеловечении, человеческое естество в том состоянии, в котором оно было,—то есть в состоянии тления. Однако тление естества не смогло перейти в Нем на произволение, так как произволение в Иисусе Христе было непреложным, то есть не подверженным изменениям. Напротив, неизменность произволения, то есть его неподверженность тлению, распространилась во Христе и на человеческую природу, которая также перестала быть подверженной тлению и стала такой, какой Христос ее явил «соответственно (Своему) воскресению», то есть нетленной. Соединяясь со Христом, христиане приобщаются нетлению общего со Христом человеческого естества. В этом смысл Церкви и церковных таинств, и Максим подробно рассматривает соответствующие аспекты христианского учения в специальном сочинении—Мистагогии («Тайноводстве», то есть в «науке» о церковных таинствах). Приобщение нетленной плоти Христа через Евхаристию освобождает христиан от действия на их произволение тления естества, после чего их спасение становится всецело делом их личной воли—совершенно свободной в выборе между добром и злом, то есть нетлением и тлением.
Тварь пала, когда грехом прародителей был запущен нескончаемый круговорот (---> тление естества ---> тление произволения --->), ибо нарушение заповеди "не вкушать запретный плод" и было первичным тлением произволения (противлением воли Бога), вызвавшей по Его обетованию смерть (ибо все, что противится воле Бога, смертно). Пришествием Христа Бог для всех верующих в Него и, соответственно, в установленные Им Таинства, даровал каждому возможность войти в состояние Евы и Адама до падения (в смысле наличия выбора быть в воле Бога или нет), и самому решить вопрос: стать ли бессмертным Богом во всем подобным Ему, и пребывающим навсегда в воле Творца, или смертным, но пребывающим "как бог знающий добро и зло (что ложь змия)", - то есть пребывающим в гноми, то есть в пресловутой "свободе", которая по сути всего лишь есть свобода выбора зла и исключительно греховных удовольствий, преимущественно плотских (но и суррогатов "духовных удовольствий" от удовлетворения тщеславия и гордости). Больше нет оправдания человекам. Смерть не давлеет над человеками, ибо Христос воскрес! Поэтому Его второй приход и суд неизбежны.
============================================================
Реальность и Действительность
http://www.youtube.com/watch?v=VKczeSs8xXo
Яд. Мерзость.
Отец Илья оставил свой приход, свою жену, свой детский приют, насколько мне известно, и в данный момент где-то в южных краях (кажется под Одессой) открывает ашрам Ошо. А заодно тусуется на всяких оккультных тусовках и устраивает там сатсанги. Например в феврале он выступал на фестивале в Шантамбале (центр такой оккультятский).
Эти все словечки - сатсанг, шантамбала - сами за себя говорят.
А вот что сказано о нём на странице "вконтакте", где зазывают на его эти сантанги:
http://vk.com/ilyasatsangdivomir
уже как два года он снял "одежды" священника и не представляет ни одну из традиций говоря о сущностном, вечном, неизменно-божественном...
Его называют просветленным мастером, того, на кого снизошел святой дух, неописуемо доброго и открытого человека, мудреца, специалиста в области аюрведы и по другому
Источник
То есть спор на тему - а не в прелести ли батюшка - уже два года как успешно завершён плодами этой самой "доброты" и "слушания сердца".
А по мне так Илья Дорогойченко никогда и не был по сути православным. Достаточно почитать его текст о себе самом вот здесь.
Он попал в церковь по недоразумению, в поисках уюта, и остался в церкви, потому что уютно и хорошо. Собственно это практически единственная причина его нахождения в православии. Ничего ни о воплощении Бога на земле, ни о крестной смерти ради спасения людей, ни об откровении Богочеловека в его жизни. Странно, как его вообще рукоположили.
-
Яд. Мерзость.
кто то недавно утверждал что, он сторонник полноценных ответов(постов), где достаточно развернуто изображена мысль...удивляюсь себе, сколько я еще буду верить бабим басням, постоянно ведусь как лох...действительно поверил, что человек живет этим, а оказалось реально он и до мерзких голых "твитерно-чатовых" фраз может опуститься...это не говоря что не чуждо ему и сплетни бегать собирать...
молитесь о мне господа, сколько надо мне еще уроков чтоб отлепить сердце от сильных мира сего...
-
при чем здесь в теме реклама "просветленого мастера в православии" (как его зовут эзотерики) -о. Илья Дорогойченко и обсуждение его личности?
есть для этого свои разделы форума.
-
Это смотря что вы понимаете под реальностью. Если вы имеете в виду исключительно физически-пространственно-временную реальность, то я с вами не соглашусь. Я по себе знаю: сознание способно творить мифы и жить в них, при этом не испытывая никакой нужды переносить их в физически-пространственно-временную реальность. Более того, миф способен вытеснять эту реальность, создавая свою - где все переживается гораздо ярче и острее. И для этого вовсе не обязательно принимать алкоголь или наркотики: ум способен обходиться без них. И в какой-то момент в расколотом сознании встает вопрос: а где же подлинная реальность?
Если наша жизнь действительно зависит от того, насколько хорошо мы отличаем фантазии от подлинной реальности – то всё пропало :)
На самом деле разница есть. В фантазиях и галлюцинациях нет силы. Алкоголь и наркотики к примеру не творят ни мифов ни реальности – они дают слишком хаотичное восприятие. Если бы человеку удалось взять под контроль наркотические переживания – то эта была бы действительно тропинка в миф, в иную реальность. Цены б им тогда не было.
Миф поддерживает воля. Если воля мертва, то большее, на что можно расчитывать – это понимание. Можно стать философом и созерцать чужие мифы. Можно даже стать очень неплохим философом. Или даже блестящим богословом. Но нельзя стать частью этих мифов.
У современного человека с пониманием дела обстоят не так уж и плохо. Но его воля парализована. Вероятно, воля и была тем самым связующим звеном с Источником Всего, которое было благополучно утеряно.
-
Если наша жизнь действительно зависит от того, насколько хорошо мы отличаем фантазии от подлинной реальности – то всё пропало :)
На самом деле разница есть. В фантазиях и галлюцинациях нет силы.
Повторюсь, дело в разном понимании того, что такое реальность. Для вас реальность жестко привязана к физическому миру. Для меня - нет.
Более того, "расширенная реальность" может влиять на физический мир, даже не распространяясь в нем. Скажем, "фантазии и галлюцинации" не проходят бесследно и подспудно продолжают держать человека в плену, неявно влиять на его поведение, отношения с другими людьми.
Думаю, что ум каждого человека живет мифами и способен вовлекать в эти мифы других людей. Мифы могут быть болезнетворными (наверное, большинство мифов таково). Но они могут обладать и невероятной созидательной силой. Например, Евангелие-как-миф (особо озабоченных прошу: не путать с небылицей!).
Миф поддерживает воля. Если воля мертва, то большее, на что можно расчитывать – это понимание.
...
У современного человека с пониманием дела обстоят не так уж и плохо. Но его воля парализована. Вероятно, воля и была тем самым связующим звеном с Источником Всего, которое было благополучно утеряно.
Ах, если бы воля была мертва :) Но она не мертва и даже не парализована, она просто не свободна. И потому поддерживает даже самые болезнетворные, разрушительные мифы. Впрочем, в дискуссию о свободе воле здесь не хотелось бы вступать, посему предлагаю просто ограничиться констатацией разницы наших взглядов.
-
В чем разница между "не свободна" и "парализованна"?
-
В чем разница между "не свободна" и "парализованна"?
Несвободная воля может действовать, а человек с парализованной волей не способен ни на что. Даже на фантазии. Пример долговременного паралича - состояние очень глубокой депрессии. Кратковременный паралич - это когда в какие-то критические моменты энергичный и деятельный человек вдруг впадает в необъяснимый ступор.
-
Когда я говорю о воле – я имею ввиду, что человек действует с позиции силы. Воля конечно не очень удачное слово. Воля может ассоциироваться с хотелкой как в вашем примере.
Работающая хотелка – это ещё не воля. В повседневной жизне человек почти не использует волю – нет силы в том, чтоб потакать своим желаниям, переходя от одной потребности к другой. Энергичный и деятельный – это ещё не о силе. Иногда во время войны или в каких-то экстремальных ситуациях – тогда воля может неожиданно проснуться.
О силе можно ещё говорить языком мифа. Вера с горчичное зерно, приказывающая горам – это сила. Можно сказать, что миф поддерживает вера – но под верой часто понимают набор убеждений а не силу.
Для вас реальность жестко привязана к физическому миру. Для меня - нет.
Вы это бросьте, Антиквар! Достаточно упереться лбом в стену – и вопросы реальности отпадают сами собой. Вы уверены, что Ваша реальность действительно не привязана к "физическому миру"?
На самом деле реальность жестко привязана не к "физическому миру", а к тому, что человек воспринимает. Всё что он видит, слышит, касается рукой или просто чувствует, как например головную боль - всё, что мы способны каким-то образом воспринимать – всё реальность. За исключением тех случаев, когда восприятие слишком хаотичное, обрывистое – вроде наркотических переживаний.
Реальность не привязана к привычному "физическому миру" если человек способен вопринимать что-то иное. Миф - это как раз тропинка в иное. К мифу мы пробираемся посредством воли (веры, силы). Если силы достаточно, то мы начинаем воспринимать миф всем своим существом. Тогда он становится самой что нинаесть реальностью. Если нет – то миф остается сказкой, неуловимой тенью, обрывком образа - как сон, который как ни стараешься, никак не можешь вспомнить.
Кажется, у Леонида была такая метафора: "неистово верить" – это его способ говорить о силе. Вообще воля начинается с того, что мы себе приказываем.
-
....а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Это из какого източника следует, кроме, конечно, МИ? Где в ВЗ указано, что "запретный плод" был именно плотским [скотским] соитием?
Четко указание нашел пока только у МИ. У других святых лишь косвенно. Хотя и МИ прямо не говорит.
Это и понятно, ибо прямое указание на запрет соития в раю, явный повод для ересей хуже приписываемой катарам с почитанием безбрачия ДЛЯ ВСЕХ как райской добродетели, что ясно никому ни во власти ни в церковной иерархии не нужно и вредно.
Подборка цитат по подтеме предусмотренного Богом "не скотского" способа размножения.
Чтобы не потерялось …
Собрал цитаты наиболее авторитетных святых отцов по теме ...
Вот цитата из 61 вопросоответа прп. Максима.
Цитировать
Поэтому Бог истинно стал Человеком и даровал естеству [человеческому] начало второго рождения, которое ведет через утруждение к наслаждению будущей жизнью. Ведь как праотец [наш] Адам, преступив Божественную заповедь, образовал иное рождение, [происходящее] от наслаждения, и вместо первого [рождения] ввел в естество то, которое, через утруждение, завершается смертью, по совету змия измыслил наслаждение, не являющееся преемником предшествующего утруждения, но, наоборот, заканчивающееся этим утруждением, а потому все рожденные от него по плоти, вследствие этого неправедного начала, [возникшего] из наслаждения, справедливым образом приводятся вместе с ним к [общему] концу, то есть к смерти через утруждение, - так и Господь, ставший Человеком, создал для естества [человеческого] другое начало второго рождения от Духа Святого, восприняв справедливейшую смерть Адама через утруждение, которая в Нем стала, разумеется, несправедливейшей, поскольку началом Его Собственного рождения не являлось неправеднейшее наслаждение, [возникшее] вследствие преслушания праотца [нашего]. Господь уничтожил обе крайности: я имею в виду начало и конец человеческого рождения, которые первоначально не существовали от Бога. И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью. Той смертью, которая не имеет своей матерью наслаждение, породившее ее, и которая стала карателем этого наслаждения; эта смерть несомненно становится и отцом вечной жизни. Ибо подобно тому, как жизнь Адама соответственно наслаждению стала матерью смерти и тления, так и смерть Господа ради Адама, будучи свободной от наслаждения, стала родителем вечной жизни.
Цитировать
Преподобный Максим Исповедник
О различных трудных местах
у святых Григория и Дионисия
Затруднение XLI1
На слова [Григория Богослова]
«Природы обновляются и Бог становится человеком»2
(1309 А)
И конечно, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего
разделения, Он становится совершенным человеком из нас, ради нас и подоб-
но нам, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме гре-
ха11, и нисколько не нуждается для этого в естественных брачных отношени-
ях, чтобы тем самым, как я думаю, одновременно и показать, что был
возможен другой предусмотренный Богом способ умножения числа людей,
сохрани первый человек заповедь и не ввергни себя путем злоупотребления
собственными способностями в скотское состояние, и изгнать из природы
различие и деление на мужской и женский пол, в котором Он, как я уже ска-
зал, нисколько не нуждался, чтобы стать человеком12. А тому, без чего, как
оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать вечно13.
Ведь в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, – нет ни мужеско-
го пола, ни женского14.
Цитировать
Григорий Нисский
Об устроении человека
Глава семнадцатая
Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими
...
Но и в этом опять истинное учение, если оно доступно кому, может быть явным только для посвященных, подобных Павлу, в тайны рая, а наше мнение таково: саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении. Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: В воскресение бо ни женятся, ни посягают (Мф. 22, 30), ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божий, воскресения сынове суще (Лк. 20, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него. Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского — это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, малым чим от ангел умаленных (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.
Цитировать
блаженный Аврелий Августин
О книге Бытия
Книга 3 Глава XXI
И хотя сказанного: «Плодитесь и размножайтесь» (Быт.1:28) и нельзя, как кажется, исполнить иначе, кроме как путем соития мужчины и женщины, в чем нельзя не увидеть признака смертных тел, однако, можно сказать, что в бессмертных телах мог быть и другой способ, заключавшийся в рождении детей от одного действия благочестивой любви, не связанной с тлетворной похотью, и этот способ деторождения мог продолжаться дотоле, доколе земля не наполнилась бы бессмертными телами, т. е. праведным и святым народом, которого мы чаем верою после воскресения мертвых.
Цитировать
Св. Игнатий Брянчанинов
Для сотворения жены Бог навел исступление на Адама. Он уснул. Во время этого необыкновенного сна Господь взял одно из ребер его, и, сотворив жену из ребра, привел ее к Адаму. Несмотря на то, что взятие ребра совершилось во время странного сна и исступления, Адам немедленно узнал, по внушению обитавшего в нем Святаго Духа, происхождение жены своей. «Се, ныне, – сказал он, – кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия. Сего ради оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину» (Быт.2:21–24). В этих словах Адама произнесен закон от лица Божия для супружеской жизни человеков, как засвидетельствовал Сам Богочеловек. Во взятии жены от мужа видим образец бесстрастного размножения рода человеческого до его падения. Взята жена из ребра Адамова: в это время Адам не подвергся никакому ощущению, нарушающему непорочность; напротив того, он находился в исступлении, которое наведено было на него Богом. В такое состояние приходят только благодатные человеки. Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.
Максим Исповедник
Цитировать
«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (avojna), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе» [290].
290. Qu. D., I, 3, CCSG 10, p. 138–139.
К примеру это место так РАЗЪЯСНЯЕТ Ларше - самый верный и глубокий исследователь слов прп. Максима.
Цитировать
Отсюда очевидно, что преподобный Максим считает, что все люди, рождаясь, становятся носителями проклятия Адама и Евы, но (это было не всегда хорошо понято толкователями этого текста) [291] вовсе не наследуют их личного греха как такового, который им определенно приписывают. Для Адама это грех, обозначаемый как преступление Божественной заповеди, и для Евы — как страстное желание удовольствия. Беззаконие относится также к способу рождения, соединенного с преступлением Адама, и люди рождаются в беззаконии в каком то роде невольно, по способу рождения, который впредь является общепринятым, ставшим естественной необходимостью для них, не имеющим иного выбора, и это исключительно по вине и ответственности Адама, который положил начало и усвоил естеству этот способ рождения. Что касается слова «клятва», оно должно быть понято в том смысле, в каком оно встречается в других текстах преподобного Максима [292], чтобы определить все последствия греха Адама и Евы для человеческой природы (в особенности выражающиеся в страстности, тленности и смертности) [293], но не в смысле какой либо виновности, которую должны разделить с ними их потомки» [294]. Это толкование подкрепляется тем, что в другом месте преподобный Максим утверждает, что Христос добровольно взял на себя проклятие Адама» [295], чтобы освободить этим человеческую природу, в то время как Он со всей очевидностью не подлежал никакому греху и никакой личной ответственности.
-
Максим Исповедник, из раннего, "Вопросы и недоумения"
-
Он, же Максим Исповедник спустя 20 лет, когда ему уже было за 60 лет, из "Амбигв к Иоанну".
Осуществовавший с мудростью всякое естество Бог и
каждой из разумных сущностей тайно вложивший первую
силу — познание Себя, и нам, смиренным человекам, как
щедрый Владыка, дал по естеству влечение и любовь
(πόθον και έρωτα) к Себе, естественным образом переплетя
1361Β с ними и силу разума, с тем, чтобы было возможно с
легкостью узнавать способы (τρόπους) удовлетворения влечения,
и мы бы, сбившись, не терпели бы неудачу в том, за что
подвизаемся. Итак, двигаясь согласно этому влечению
вокруг самой истины и в строгом порядке являющейся всем
премудрости и управления мы испытываем побуждение
стремиться достигнуть этого, прилепляясь посредством
этих [истины, премудрости и управления] к Тому, ради
Кого мы прияли это влечение. И сие таинственно познав,
усердные и благоговейные любители (έρασται) истины
положили себе одно лишь упражнение и заботу — упорную
аскезу ради этого, точно дознав от самого истинного
понимания и исследования вещей, что если в сем веке они в
какой-либо мере напечатлеют посредством благочестивых
созерцаний образ будущей истины и удовлетворят свое
влечение, соделав [свою] душу более подготовленной по 1361С
причине хорошей натренированности в том, что
[доступно] здесь, то беструдно перейдут после сей жизни к
будущей истине, уже хорошо изображенной им посредством
божественнейших понятий, когда, то есть, Бог и Спаситель
наш Иисус Христос поведет их к этой истине, показывая
им ее простой и совершенно очевидной и чуждой всякого
недоумения и многообразия символов, и всякой
загадочной неясности, когда отбежит от них как свойственная
деятельной добродетели болезнь и печаль, и воздыхание622 по
причине бесстрастия, так и по причине мудрости —
[бывающая] при созерцательном гнозисе всяческая неясность
и недоумение, и тогда приложится им, — еще здесь
приявшим ее предначертания, — нагая истина. Ибо всякому, —
глаголет [Господь], — имущему — имеется в виду влечение 136Ю
к будущим [благам] — дано будет623 и всяко приложится
наслаждение вечных благ.
Ибо Бог наш, богат сый62А, никогда не прекращает
раздавать любящим Его дары ведения, которые мы в настоя-
щем веке не можем даже наименовать по причине их
высоты и величия, если правду говорит великий апостол о
последнем блаженстве, что оно есть превыше всякого имене
именуемого не точию в веце сем, но и во грядущем625, намекая
на показуемую после всякого раздаяния всяческих дарова-
1364А ний и восхождения высочайшую вершину благ, которую
никаким словом или умом невозможно изречь или
познать, из числа доступных для нас в веке сем и из тех,
которые, возможно, будут явлены нам в грядущем
именуемыми и познаваемыми. Ибо прошедый небеса Иисус626, Божие
Слово и ставший превыше всех небес627 последующих Ему
посредством деятельности и созерцания присно переводит
и преставляет от худшего к лучшему, а от последнего —
снова к еще более высокому нежели то, и попросту говоря,
мне не хватит времени рассказывать о божественных
восхождениях и откровениях святых в связи с их пременением
от славы в славу628 до тех пор, пока кийждо во своем чину629 не
примет подобающего ему обожения.
1364B Итак, зная, что мы имеем вышеупомянутое влечение к
Богу, этот великий учитель увещает всех и призывает
посредством своего учения к духовному поеданию закланного
за нас Агнца, и отчетливо и кстати советует нам хранить
состав (άρμονίαν) Его, — то есть, Агнца, — членов
ненарушенным и несмешанным, дабы нам не быть осужденными
как разорившим и расторгшим стройную гармонию
божественного тела и либо дерзко, то есть превыше [своей]
возможности, либо нечестиво, то есть вопреки возможности,
поедающим плоть Агнца и Слова, но чтобы каждый
сообразно своей силе и чину, и приходящейся ему благодати
Духа причащался бы божественного Слова сообразно
значению каждого члена.
Как бы головы причастится тот, кто приобрел веру из
недоказуемых начал совершенно свободной от слов о бого- 1364С
словии, из неяже все тело добродетелей и ведений
очиниваемо возрастает возращением духовным630. Ушей же
причастится духовно приемлющий божественные словеса с
изучением и ради них становящийся покорным и
послушным Богу до смерти631. Глаз же — духовно уразумевающий
тварь и непорочно собирающий воедино все сообразные с
чувством и умом логосы ко исполнению единой славы Бо-
жией. Груди же причастится наполнивший сердце свое
богословскими умозрениями, согласно великому
евангелисту Иоанну632, и подобно приснотекущему источнику
благочестиво изливающий учащимся [у него] содержащий в
себе промысел обо всем логос и тропос. Рук же
подобающим образом причастится ни одно из заповеданных ему 1364D
дел не исполнивший небрежно или неаккуратно, но
имеющий всю энергию своей души готовой и
напряженной для деятельности по исполению божественных
законов. Кишек же — имеющий всегда плодородие души
изобильно изливающимся и исполняемый божественными
видениями, и стяжавший неугасимое жгучее желание
(έρωτα) бесстрастного устремления к божественному
совокуплению. Внутренностей же причастится должным
образом тот, кто тайным изысканием и ведением ума испытует
глубины Божия633 и исполняется неизреченных таинств.
Дерзнет [же мое] слово и на нечто большее. Нижних 1365А
частей Слова благоразумно да причастится укрепившийся
разумом (λογικώς) против вещества и сохраняющий
вместе с душой и плоть совершенно неоскверненной, и
добродетелями напечатлеет в ней все без исключения Слово,
ставшее плотью634. Бедер же причастится имеющий логос
покрывающим страстную часть души и совершенно
отсекающий от нее движение по направлению к
вещественному. Колен же — к лежащим и недугующим верою
сострадательно наклоняющийся и подражающий снисхождению
Слова к нам. Еще же и голеней же и стоп да причастится
имеющий непоколебимыми и непотрясаемыми основания
души в том, что относится к вере, добродетели и ведению,
1365В и согласно намерению устремляющийся к почести горняго
звания635, и перескакивающий вместе со Словом и
перепрыгивающий через горы неведения и холмы злобы.
Но кто сможет перечислить все замыслы Спасителя
нашего Бога о нас, по которым Он соделал Себя Самого
подаваемым и причаствуемым сообразно каждому [из
нас]? Ибо кроме всего этого Господь имеет еще и пряди
волос, и ноздри, и губы, шею же и плечи, и пальцы; и все,
что относится к нашему составу, тропологически говорится
о Нем. Каковых [Его членов] свойственным образом и с
пользой причащаются те, кто к каждому члену
приспосабливает обозначаемый посредством каждого члена
духовный логос. Так Агнец Божий, согласно святому сему и
великому учителю, съедается и передается в духовное
1365С пищеварение, претворяя Духом причащающихся
сообразно Себе Самому, каждого из них возводя и переставляя
в место духовно съеденного им члена в порядке телесной
гармонии, чтобы [сокровенный] во всех Логос вещах
человеколюбиво стал сущностью, [Который] один [есть]
превыше естества и логоса.
-
Продолжение поста №166.
Василий Великий (Письма, п.155 (160)): «…я всякому, советующемуся со мною о браке, свидетельствую, что «преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да и имущие жены, яко не имущии будут» (ср.: 1Кор. 7, 31, 29). Если же укажут мне на заповедь: «плодитесь и размножайтесь» (Быт. 1, 22), то посмеюсь над не умеющим различать времени законоположений».
Киприан Карфагенский (Об одежде девственниц): «Первое повеление Господне человеку было: «плодитесь и размножайтесь», а второе относилось к воздержанию («от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него») (Быт.1,28; 2,16-17). В то время, когда мир пребыл еще так населен, род человеческий размножался и распространялся, наполняя его собою, но, когда он достиг надлежащей полноты, с того времени могущие вместить воздержание и жить подобно скопцам делают себя скопцами для Царства Небесного».
Мефодий Патарский (Пир десяти дев или о девстве, речь 3, гл.10): «(Невежды), предаваясь своим чрезмерным похотям сладострастия, дерзают извлекать из Писаний смысл противный православному, выставляя его в защиту своего невоздержания, именно из следующих слов: сказал Бог «плодитесь и размножайтесь», и еще: «потому оставит человек отца своего и мать свою» (Быт.1:28; 2:24), и не стыдятся уклоняться от Духа, но, как бы для того и родились, раздувают зарождающуюся и еще тлеющую похоть, воспламеняя ее раздражениями …(и) под предлогом деторождения, предаются телесному сладострастию».
Иоанн Дамаскин (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.24): «Но, быть может, скажут: что же хочет [указать] изречение: «мужчину и женщину сотворил» (Быт. 1, 27); «плодитесь и размножайтесь» (1,22)? На это мы скажем, что изречение: «плодитесь и размножайтесь», не означает непременно размножения через брачное соединение. Ибо Бог мог размножить род человеческий и другим способом, если бы люди до конца сохранили заповедь ненарушенною. Но Бог, по предведению Своему, …зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: «плодитесь и размножайтесь»».
Георгий Задонский (Письма, п. 2, 115): «…плотское смешение не имело заповеди, но произошло после преступления и преслушания, которого могло и не быть».
Иоанн Златоуст (т.1, ч.1, Книга о девстве): «Когда сотворен был весь этот мир и устроено все необходимое для нашего наслаждения и употребления, то Бог создал человека, для которого и сотворил мир. Первозданный жил в раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник, - и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него живя в раю, как на небе, и наслаждаясь беседою с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе, но, подобно светлому ручью, текущему из чистого источника, люди пребывали бы в том жилище, украшаясь девством. На всей земле не было тогда людей, чего теперь боятся те попечители вселенной, которые тщательно заботятся о чужих делах, а не хотят помышлять о своих, которые опасаются, как бы не прекратился весь род человеческий, а не радят каждый о собственной душе так, как бы о чужой, хотя о ней потребуется от них точный отчет даже в малейших предметах, между тем как за уменьшение людей они не будут подлежать ни малейшей ответственности. Не было тогда и городов, ни искусств, ни домов, о чем вы также не мало заботитесь; не было тогда ничего этого, однако ничто не возмущало и не извращало той жизни блаженной и гораздо лучшей чем настоящая. Когда же (первозданные) преслушались Бога и сделались землею и пеплом, то вместе с тою блаженною жизнью утратили и красоту девства; и оно, вместе с Богом, оставило их и удалилось. Пока они не были уловлены диаволом и почитали своего Владыку, дотоле и девство продолжало украшать их более, нежели царей украшают диадима и золотые одежды; а когда они, сделавшись пленниками, сняли с себя это царское одеяние и сложили это небесное украшение, и приняли смертное тление, проклятие, скорбь и многотрудную жизнь, тогда вместе с этим произошел и брак - эта смертная и рабская одежда. «Женатый, - говорит (апостол), - заботится о мирском» (1Кор. 7, 33). Видишь ли, откуда получил свое начало брак и отчего он оказался необходимым? От преслушания, от проклятия, от смерти. Где смерть, там и брак; не будь первой, не было бы и последнего. Но девство не имеет такой связи (со смертью); оно всегда полезно, всегда прекрасно и блаженно, и прежде смерти, и после смерти, и прежде брака и после брака. Какой брак, скажи мне, породил Адама, какие болезни чадородия произвели Еву? Ты ничего не можешь сказать на это. Для чего же напрасно боишься и опасаешься, как бы с прекращением брака не прекратился и род человеческий? Тьмы тем ангелов служат Богу и тысячи тысяч архангелов предстоят Ему (Дан, 7, 10), и ни один из них не произошел по преемству, от родов, болезней чадородия и зачатия. Таким образом Бог тем более мог бы без брака создать людей, как создал Он и первых, от которых произошли все люди. …Ни брак, без соизволения Божия, не может умножить числа существующих людей, ни девство не может повредить размножению их, когда Он желает, чтобы их было много; но Бог соизволил так, как говорит (Писание), из-за нас и вследствие нашего непослушания. Иначе почему брак не явился прежде обольщения? Почему в раю не было соития? Почему прежде проклятия не было болезней чадородия? Потому, что тогда это было излишним, а после стало необходимым, по причине нашей немощи, как это, так и все прочее: города, искусства, одежды и множество остальных нужд. Все это привлекла и привнесла смерть вместе с собою. Итак, что допущено по причине твоей немощи, того не предпочитай девству или, лучше сказать, и не равняй с ним; иначе, продолжая эту речь, ты скажешь, что и двух жен иметь лучше, нежели довольствоваться одною, так как и это дозволено в законе Моисеевом; а затем ты предпочтешь также богатство произвольной нищете, пресыщение воздержанию и мщение великодушному перенесению обид».
-
Близкое по теме.
Чтобы не потерялось.
Прп. Максим Исповедник
И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал
Что означает, согласно анагогическому толкованию, рай, насажденный на востоке?
Я считаю, что рай означает сердце человека, насажденное на востоке познания Бога. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2,9). Древо жизни понимается как логос умопостигаемого, а древо познания добра и зла — как логос чувственного. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это познание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделение души обращает к материи, — это познание зла. Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если знание об одном и том же иногда становится благом, а иногда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было сказано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из души и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняется к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляема худшим [началом], истощающим естественные силы.
Вопросы и затруднения.
-
Прп. Максим Исповедник
А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины, ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания.
И еще. Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде - что было весьма справедливо - познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божии и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.
Так нужно понимать древо [познания], в соответствии с доступным для всех духовным толкованием, представляя более таинственный и лучший смысл людям с тайнозрительной мыслью, от себя же почитая его молчанием.
Вопросоответы к Фалассию.
-
Столь древние пояснения говорят лишь о том, что вопрос половых отношений мучает людей не первый год :)
Господь не заморачивался этой темой особо. Но вот Его последователи...
Это прям самое важное. Просто вершина. И сколько крыш еще протечет из за этой ерунды.
-
Поучительное слово жениху и невесте: Честный женише и честная невесто! Вы приступаете к великой тайне, называемой браком; великой потому, что брачный союз мужа и жены изображает святейший союз Иисуса Христа с Церковию, то есть с верующими в Него: как муж есть глава жены, так Христос есть глава Церкви (Еф. 5, 23); как жених и невеста в браке венчаются в плоть едину, так и Христос и Церковь Его - также едино тело, ибо истинно верующие в Него суть члены... Его, от плоти Его и от костей Его (Еф. 5, 30).
Такое важное значение таинства брака налагает на обоих вас весьма важные обязанности, исполнять которые вы должны стараться всемерно. Сожитие ваше должно быть чисто и свято, как свят союз Господа с Церковию; должно быть разумно, любовно и мирно и неразрывно. Сожитие ваше должно быть чисто и свято, ибо Сам Господь, вначале создавший человека, мужеский пол и женский, сочетавает мужа и жену в едину плоть для взаимной помощи в телесных и духовных нуждах и ради умножения рода человеческого.
Цель высокая и святая: отныне вы делаетесь одушевленными орудиями Божественной благости и всемогущества, ибо чрез мужа и жену всеблагий Творец призывает к бытию и жизни разумные создания, будущих Его чад и наследников Царствия Божия; и вы, если и вас Господь благословит ими, должны будете воспитать их в правилах православной веры и жизни христианской, служа для них прежде всего сами примером веры, благочестия и страха Божия; и друг для друга вы должны быть примером кротости и незлобия, воздержания, благодушия, честности и трудолюбия, покорности Божией воле, терпения и упования; помогайте друг другу; берегите друг друга, снисходите один другому, покрывая немощи друг друга любовию.
Бывают и несчастные супружества: иногда муж и жена сходятся как будто только на грех и беду того и другого. От чего они несчастны? Большею частию от несходства характеров, от взаимной неуступчивости; от строптивости, самоуправства и взыскательности мужа или от его дерзкого нрава; от неверности мужа или жены; от невоздержности или страсти к игре мужа; от пристрастия жены к нарядам, от ее своенравия, злости, сварливости, упрямства, от неумения переносить недостатки в жизненных потребностях. Господь да поможет вам избежать такого греховного сожития и таких супружеских бед.
Имейте всегда веру и страх Божий в сердце: благоразумие, терпение, упование; трудитесь и молитесь; ложитесь спать и вставайте с молитвою в сердце и на устах; не оставляйте церковных собраний; исполняйте усердно ежегодно христианский долг исповеди и приобщения Святых Христовых Тайн. В этих таинствах вы найдете, кроме благодати очищения грехов и освящения душ и телес ваших, - благодать твердого единодушия, освящение в самых чреслах и во утробе будущего поколения, обновление духовных и телесных сил, помощь, утешение и ободрение в трудных житейских обстоятельствах, исцеление болезней.
Сожитие ваше должно быть разумно, ибо святой апостол Петр говорит: вы, мужи, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах (Пет. 3, 7).
И вы должны разуметь всегда, для чего Господь соединил вас узами брака, венчав в плоть едину: именно вы должны непрестанно, совокупными силами достигать Царствия Божия; а если Бог даст чад, и их также воспитывать и приготовлять наипаче к наследию вечных благ, ибо временные блага обманчивы, кратковременны и не составляют цели нашей жизни; христианам обещаны блага нетленные, духовные, вечные; возбуждайте друг друга к любви Божией и горним благам и любви к ближнему. Имея всегда в виду небесное отечество, вы должны считать себя на земле странниками и пришельцами; дорожить временем и употреблять оное на дела правды, а не на дела пустые, суетные и грешные; каждый день считать великим даром милости Божией, данным нам для нашего обращения к Богу, для исправления, для утверждения и усовершенствования в добродетели, для спасения души. Искупующе время, яко дние лукави суть (Еф. 5, 16).
Далее, сожитие ваше должно быть любовное и мирное. И может ли быть иначе? Никтоже бо когда свою плоть возненавиде, но питает и греет ю, якоже и Господь Церковь. А вы отныне будете одна плоть. Муж должен любить свою жену, как свое тело: ибо любящий свою жену любит самого себя (Еф. 5, 29, 28).
Если будете жить во взаимной любви, вы низведете на себя и потомство свое Божию благодать - и Бог вселится в вас и увенчает все начинания и дела ваши благословенным успехом: ибо где любовь, там Бог, а где Бог, там все доброе. С любовию водворится в доме вашем мир и спокойствие, ибо любовь долготерпит и все покрывает и не допускает человека раздражаться, сердиться, быть своенравным, обижать словом или делом.
Наконец, сожитие ваше должно быть неразрывно - до гроба: любовь христианская любит до конца, а не на время, она тверда и постоянна. Будут искушения для вашей любви со стороны слабостей того или другого из вас, или от несходства характеров, привычек, или со стороны людей, со стороны исконного врага - преодолевайте мужественно эти искушения; будьте мудри яко змия, и цели яко голубие (Мф. 10, 16); не раздражайтесь, терпите, снисходите, крепитесь верою во Христе Иисусе, Который и да будет для вас, честный жених и честная невеста, всегдашним примером святой любви, кротости, незлобия, терпения - вашею силою, вашим светом и Путеводителем, вашим Защитником и Спасителем до гроба. Аминь.
Думаю святые, бывшие в браке, в этом вопросе мудрее, и не зацыклены на размножении.
-
Целомудрие есть двоякое: девственное и супружное. Древняя Сусанна и в супружестве названа целомудренною за то, что решилась лучше умереть, нежели исполнить злое пожелание беззаконных судей. А из евангельской притчи о десяти девах видно, что не все девы были мудры, но пять из них было юродивых. Последние юродивыми или неразумными названы за то, что, соблюдая телесное девство, не заботились соблюдать чистоту душевную и осквернили ум и сердце нечистыми помыслами и пожеланиями, или возмущались помыслами гнева и памятозлобия или зависти и ненависти, или ослеплялись сребролюбием и от скупости несострадательны были к ближним. Если же некоторые из них по видимому и удерживались от этих страстей, но, побеждаясь самомнением и гордостию, осуждением и уничижением ближних, теряли чрез это душевную чистоту, по сказанному: Нечист пред Богом всяк высокосердый (Притч. 16, 5). Что говорится о страстях в отношении девствующих, то относится и к вдовствующим и к супружным, как сказал Сам Господь апостолам: А яже вам глаголю, всем глаголю (Мк. 13, 37).
-
Столь древние пояснения говорят лишь о том, что вопрос половых отношений мучает людей не первый год :)
Господь не заморачивался этой темой особо. Но вот Его последователи...
Это прям самое важное. Просто вершина. И сколько крыш еще протечет из за этой ерунды.
Есть знание как научение и знание как стяжание благодати открывающей истину, чему можно научить, догматам, таинствам, постам и молитвам, а для чего они и догматы и таинства и посты и молитвы они для стяжания благодати для зарождения в сердце Бога.
-
Столь древние пояснения говорят лишь о том, что вопрос половых отношений мучает людей не первый год :)
Господь не заморачивался этой темой особо. Но вот Его последователи...
Это прям самое важное. Просто вершина. И сколько крыш еще протечет из за этой ерунды.
Есть знание как научение и знание как стяжание благодати открывающей истину, чему можно научить, догматам, таинствам, постам и молитвам, а для чего они и догматы и таинства и посты и молитвы они для стяжания благодати для зарождения в сердце Бога.
Чтобы рассуждать о благодати, сначала надо постичь (в том числе и опытно), что это такое.
-
Сергий, благодать самая простая штука в мире. И только высокий полет ума не дает это увидеть. Она всегда присутствует, Бог всегда делает. И сердце без нее было бы просто куском разлогающегося мяса. Но высокопарящему уму нужны условия, что бы ее увидеть. Например нужно причастится на службе, тогда кубики сложаться и он увидит ряд явлений, которые припишет благодати. А то, что они всегда присутствуют и игнорируются умом в повседневной жизни никому в голову не приходит. И благодать тогда бездейственна. Есть она, но человек ее игнорит, попутно плача о ней. Очищенный же ум не парит, но наблюдает все это действо. Игру Духа во всем и всех. И становиться причастным этому празднику. И действует соратно. Это настоящее причастие. Жизнь в Духе. И это самая простая и естественная штука. Она не "понимается", а наблюдается. Ее нельзя понять, к ней можно только причаститься. В том числе и в браке.
-
Сергий, благодать самая простая штука в мире. И только высокий полет ума не дает это увидеть. Она всегда присутствует, Бог всегда делает. И сердце без нее было бы просто куском разлогающегося мяса. Но высокопарящему уму нужны условия, что бы ее увидеть. Например нужно причастится на службе, тогда кубики сложаться и он увидит ряд явлений, которые припишет благодати. А то, что они всегда присутствуют и игнорируются умом в повседневной жизни никому в голову не приходит. И благодать тогда бездейственна. Есть она, но человек ее игнорит, попутно плача о ней. Очищенный же ум не парит, но наблюдает все это действо. Игру Духа во всем и всех. И становиться причастным этому празднику. И действует соратно. Это настоящее причастие. Жизнь в Духе. И это самая простая и естественная штука. Она не "понимается", а наблюдается. Ее нельзя понять, к ней можно только причаститься. В том числе и в браке.
+ "благодать самая простая штука в мире" . уже за одно это ставлю плюс... это действительно можно только опытно понять.
-
Очищенный же ум не парит, но наблюдает все это действо. Игру Духа во всем и всех. И становиться причастным этому празднику. И действует соратно. Это настоящее причастие. Жизнь в Духе. И это самая простая и естественная штука.
Не надо свое язычество выдавать за жизнь в Духе, оскорбляя Духа Божия, дающего настоящее Причастие. Подлинное Причастие не естественно, а сверхъестественно.
И дерзая Твоим богатым к нам благодеянием, радуяся вкупе и трепеща, огневи причащаюся трава сый, и странно чудо, орошаем неопально, якоже убо купина древле неопальне горящи.
Боготворящую Кровь ужаснися, человече, зря:
Огнь бо есть, недостойныя попаляяй.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
(Послание к Евреям 12:4-8)
Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Послание к Евреям 12:28,29)
-
lily, сперва научитесь читать, а потом толкуйте. Благодать сверхьестественна для падшего ума, которым Вы и ковыряетесь в писаниях, как отрок пальцем в носу, каждую выковырянную козявку считая откровением. Я не об этом говорил, и не с вашей точки зрения подхожу к этим вопросам. Вы мыслите ветхими категориями, живете в страхе, шарахаетесь каждой тени - нахрен такую веру. Господь Отец наш. В этом христианство. А не в Вашей магической "сверхьестественности". Страх не стоит мешать с благоговением. Ищите дальше свою тихую заводь в мирском болоте. Пока не поймете что есть любовь, о которой так много говорите, плюясь ненавистью. Ваше жало ничтожно. Ева наверно так же вела себя в раю. За что все и поплатились. И разберитесь что есть язычество . Потом говорите.
-
Думаю, для любого стороннего наблюдателя заметно, кто "плюется ненавистью" (цитата).
Я всего лишь привела цитаты о божественном Огне.
-
lily, еслибы так, то и Бог с ним. :)
Начинать пост с личного посыла и оценки это уже как минимум не "я всего лишь". Вы не первый раз на форуме, и повторяете одно и то же с разных ракурсов. Не надоела Вам своя собственная исключительность? Мне например по большому счету ровно как Вы что видите. Истину человеку не возможно рассказать, можно лишь передать свое видиние, мнение, воззрение. Познать ее может человек только сам. И Ваше мнение для меня не приемлемо, это не значит что я должен назвать Вас дурой или язычницей или стервой, или встать в позу "все бабы дуры", мое мнение просто другое. Я его говорю. Нравиться оно Вам или нет. Покажите мне что мое мнение языческое - и я соглашусь, а не можете, не трясите воздух. :)
ЗЫ и еще весьма интересный способ сделать коровьи глазки невинности в сторону "мнения стороннего наблюдателя" :). Вас это заботит? Зря.
-
Господь Отец наш. В этом христианство. А не в Вашей магической "сверхьестественности".
...
И разберитесь что есть язычество . Потом говорите.
Родион, язычество, скорее у Вас, чем у Лилу. :-(
Дионисий Ареопагит. «О мистическом богословии.» (Со схолиями прп. Максима Исповедника).
Глава 5.
Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения или мнения, или слова, или разумения Она не имеет[43]; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое; не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство[44], не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство[45], ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает[46] Ее такой, какова Она есть[47], ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.
Схолия.
[46] Да не смутит тебя эта глава, и да не подумаешь ты, что богохульствует этот божественный муж. Его цель — показать, что Бог не есть что-то сущее, но выше сущего. Ведь если Он, сотворив, ввел все это в бытие, как же может Он оказаться чем-то одним из сущего? Он говорит, что сущее не ведает все причинившего Бога; однако же явная погибель — не знать Бога. Вскоре, однако же, он это прояснил, сказав «такой, какова она есть», т.е. что ничто из сущего не знает Бога таким, каков Он есть; имеется в виду — Его немыслимую и сверхсущественную сущность, или существование, каким Он существует. Сказано ведь: “Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца никто не знает, кроме Сына” (Матф. 11:27). И от противоположного великийй Дионисий заключает, что ни Бога никто не знает таким, каков Он есть, ни Сам Бог не знает сущее таким, каково оно есть, т.е. не может подходить к чувственному чувственно или к существам как существа, ибо это несвойственно Богу. Люди постигают, что представляет собой чувственное, или через зрение, или вкусом, или осязанием; умственное же мы уразумеваем или путем изучения, или через научение, или благодаря озарению. Бог же ведает сущее, не пользуясь ни одним из этих способов, но обладая Ему подобающим знанием. Это и имеет в виду выражение “Знающий все прежде его рождения” (Дан. 13:42), показывающее, что Бог знает сущее не свойственным бытию сущего образом, т.е. не чувственно, но иным образом ведения. Ангелы же знают его разумом, нематериально, а не как мы — чувственно. Так что и Бог знает сущее несравненным и все превосходящим образом, не уподобляясь тому. Иначе. Сущее, или же тварь, стать выше своей природы в мышлении не может. Естественным образом, взирающее на самое себя не знает божественную Природу такой, какой Она является. Так же и божественная Природа, взирая на Самое Себя, не знает, что в Ней имеется сущее согласно логосу сущности. Он прояснил это, сказав “является ли сущим”, — поскольку Он выше всего сущего и само бытие приобрел сверхсущественно. Иным образом невозможно ведь сказать, что Бог не знает Свои творения.
-
Сергий, с Дионисием всегда согласен :). В чем язычество мое заключается?
-
Сергий, с Дионисием всегда согласен :). В чем язычество мое заключается?
Я же процитировал Вас. Что процитировал, то и есть язычество: "Господь Отец наш. В этом христианство." Это языческое, антропоморфное восприятие мира, которого, по их же словам, пруд пруди почти у всех святых.
Господь Бог - трансцендентен созданному Им миру, то есть и нам. Поэтому, правильно у Ареопагита: не отцовство ...
Говоря о Боге: "Отец", можно легко ввести и себя и всех в заблуждение, ведь и любовь Творца, не есть то, что есть наша любовь. Его любовь совершенна своей трансцендентной миру целесообразностью, соответствующей цели творения всего мира, включая человека. Мы же понимаем любовь по своему. Причем каждый по своему. :-)
-
Сереж, каждый по своему мы понимаем и трасцендентность, и Бога, и вообще все из понимаемого. В том числе и Отца, который выше понимания. Тем не менее вынуждены понимать что бы иметь возможность через меньшее выйти к большему. Вообще сыновство трудно принимаемо христианством нынешнего века. Но язычество это другое в любом случае. Даже христианство без сыновства большее язычество, чем вера во множество богов. Без усыновления Отцу мы имеем чистое идолопоклонство. Или нет? :)
-
Язычество, по-моему, это искусственно созданная упрощенная модель-образ, которой очень удобно клеймить инакомыслящих (иноверцев).
-
Очищенный же ум не парит, но наблюдает все это действо. Игру Духа во всем и всех. И становиться причастным этому празднику. И действует соратно. Это настоящее причастие. Жизнь в Духе. И это самая простая и естественная штука.
Не надо свое язычество выдавать за жизнь в Духе, оскорбляя Духа Божия, дающего настоящее Причастие. Подлинное Причастие не естественно, а сверхъестественно.
можно причаститься крови и плоти Христовой,но быть осужденным из за отсутствия в сердце покаяния и смирения.А можно видеть проявление благодати и силу искупительной жертвы Христа в людях и тем самым быть причастным к ней,одним лишь искренним благодарением за это...что видишь и понимаешь суть происходящего, жизнью учавствуешь в этом. Видишь, как она удерживает людей от зла и дает силы на делание доброго, как подает надежду людям, полагает мысли о духе..."понуждает" к необходимому терпению и т.д. Часто мы своим монументальным представлением о Боге творим идолов, тем самым впадая в язычество. Вы ведь это сами чувствуете,Лилу...но своего идола разрушить не хоите,ведь он создан вашими руками, как уничтожить то, что сам создал...? Понимаю.... тяжело, но надо.
-
Ну вообще то я конечно попылил немного. В чем конечно не прав. И приношу извинения.
На самом деле в цитате "И дерзая Твоим богатым к нам благодеянием, радуяся вкупе и трепеща, огневи причащаюся трава сый, и странно чудо, орошаем неопально, якоже убо купина древле неопальне горящи. ", она говорит о том же, что и я, при этом по како му то недоразумению называя язычеством это - "Очищенный же ум не парит, но наблюдает все это действо. Игру Духа во всем и всех. И становиться причастным этому празднику. И действует соратно. Это настоящее причастие. Жизнь в Духе. И это самая простая и естественная штука."
Тут либо разница в понимании (трактовке) либо имеет место предвзятость, искажающая смыслы.
-
Родион, для меня Неопалимая Купина не присутствует во всем, всех и сразу. Градусы причастия разные, одно дело бессловесная тварь, другое - люди, живущие по плоти, и третье - живущие в Духе. В этом разница в нашем понимании и трактовках.
Уверена, что мы с Никодимом под Телом и Кровью понимаем разные вещи. Что для него Бог, для меня идол и наоборот.
-
Самое сложное (наверно) видеть в людях, живущих по плоти, распятого Христа. И потом в своих словах я говорил об очищенном уме, не о всех подряд умах, часто слепых, но не безнадежных.
-
Да, согласен. Разница в том, что для меня присутствует во всех. Даже тварь бессловестная - проявление жизни. А Жизнь одно из Имен. И для меня оно свято. Все Им животворится. Во всем, что живо она есть. Градус? Может и разный.
-
Самое сложное (наверно) видеть в людях, живущих по плоти, распятого Христа.
Вот где разница... Христос распят в любящих, в тех, чью любовь предали, а предавшие же имеют нечто от Иуды.
— Не жалей умерших, Гарри. Жалей живых, и в особенности тех, кто живёт без любви. Твоё возвращение, может быть, послужит тому, чтобы стало меньше искалеченных душ, меньше разбитых семей. Если это кажется тебе достойной целью, то сейчас нам пора проститься.
Гарри Поттер и Дары Cмерти
Похоже я, в отличие от Вас, была на месте преданной ради плотских утех. Я не предавала любовь и хорошо знаю цену этому. В этом между нами разница.
И да, Неопалимая Купина - это не простое проявление биологической жизни. В этом Ваше язычество. Цитатами сыпать не буду, все Отцы тут будут соласны.
-
:) Лиль, все таки предвзятость. Я не говорил, что Купина простое проявление биологической жизни. А уж что "к своим пришел и свои Его не приняли", я промолчу. Распяли его свои. Даже не Иуда.
-
Родион, для меня Неопалимая Купина не присутствует во всем, всех и сразу.
Да, согласен. Разница в том, что для меня присутствует во всех. Даже тварь бессловестная - проявление жизни. А Жизнь одно из Имен. И для меня оно свято. Все Им животворится. Во всем, что живо она есть. Градус? Может и разный.
:) Лиль, все таки предвзятость. Я не говорил, что Купина простое проявление биологической жизни.
Вы как-то определитесь для себя :)
Кто распял - сие есть тайна великая.
Но то, что предательство настоящей любви рубит душу на кусочки, я из опыта свидетельствую. Там все было сложнее, но де факто моя душа была в клочья, и демоны вокруг как дементоры на озере или назгулы на Заверти.
-
Вот где разница... Христос распят в любящих, в тех, чью любовь предали, а предавшие же имеют нечто от Иуды.
разъясни, не понятно... любовь к кому? или любовь Христа к людям?
Надежда чувство человеческое. У Бога этого нет,ибо Он знает, ведает, что и как. Потеря надежды и порождает обиды, значит и чувство предательства... неоправданные надежды, вера в свое представление,а не истину...Это уже идол, божок внутренний, который предал. Почему и говорю, свое любое представление о Боге - это язычество.
-
Никодим, любовь она и есть любовь.
-
Никодим, любовь она и есть любовь.
Любовь Бога предать не возможно... Любовь человеческая значит отличается от любви Божьей... Но если любовь едина,то предать ее невозможно по существу.
Да, и Христос спас всех людей, а не только верящих в Него... Ведая зримо как действует благодать Божья, понимаешь это и восхищаешься Его милостью и благостью, иначе было бы неминуемое разочарование в любви Божьей, что она милует одних, и наказывает других...А это не так. И Радион вам указал, через что можно усмотреть и увидеть ее проявления без всяких там созерцаний и углублений в себя... Это все равно, что не видеть сидящей мухи у себя на носу...только лишь желание или болезнь глаз может это сотворить...и если это так, то и ужасаешься своему болезненному состоянию...
-
Никодим, не говорите о том, чего не знаете. То, что Вы написали, благочестивый, но детский лепет о чем Вам неоднократно говорили.
Да, и Христос спас всех людей, а не только верящих в Него...
Предлагаю ругаться напрямую с Ним, не со мной:
Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
и т.д.
можно все Евангелие цитировать
-
Никодим, не говорите о том, чего не знаете. То, что Вы написали, благочестивый, но детский лепет о чем Вам неоднократно говорили.
Предлагаю ругаться напрямую с Ним, не со мной:
Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
и т.д.
можно все Евангелие цитировать
Да, и Христос спас всех людей, а не только верящих в Него...
выдрали из общего контекста Евангелия...и крутите себе в угоду... Жаль, что вы любви Христовой не желаете принять всецело,такой же как и Его любовь...ко ВСЕМ.
-
Если бы мое принятие или непринятие что-то меняло... Его воля не наша воля, Его мысли не наши мысли.
-
Родион, для меня Неопалимая Купина не присутствует во всем, всех и сразу.
Да, согласен. Разница в том, что для меня присутствует во всех. Даже тварь бессловестная - проявление жизни. А Жизнь одно из Имен. И для меня оно свято. Все Им животворится. Во всем, что живо она есть. Градус? Может и разный.
:) Лиль, все таки предвзятость. Я не говорил, что Купина простое проявление биологической жизни.
Вы как-то определитесь для себя :)
Кто распял - сие есть тайна великая.
Но то, что предательство настоящей любви рубит душу на кусочки, я из опыта свидетельствую. Там все было сложнее, но де факто моя душа была в клочья, и демоны вокруг как дементоры на озере или назгулы на Заверти.
Лиль, если присутствует, это еще не значит что оно проявление простой биологической жизни. Купина не опаляет. Мне не в чем определятся в этом вопросе.
И согласно Евангелия, предательство Любви губит душу предавшего.
У нас все таки разные подходы. В принципе.
-
Мне не в чем определятся в этом вопросе. И согласно Евангелия, предательство Любви губит душу предавшего.
У нас все таки разные подходы. В принципе.
Таки разные в принципе, наконец Вы это увидели.
Купина горит, но не сгорает: странно чудо, орошаем неопально, якоже убо купина древле неопальне горящи
Предательство Любви губит душу предавшего и отправляет преданного на крестную смерть. Умирают оба но с разным исходом.
-
lily, не то что я хочу вас ткнуть как-то... вовсе нет.
Просто.... когда предают любовь, вот так на кусочки разбивается наша самость (или Эго). Любви очень больно, но она остаётся. Если же разлетелось - просто самости было больше.
На тот момент. Но ведь всё меняется. Это из опыта.
-
Краевед, насчет самости до некоторой степени согласна, но предательство бъет куда глубже самости, если это не простая влюбленность. Бъет до корней, до основ... как в Псалме 34, передающем чувства того, кого предали. А подлинная любовь остается, у меня осталась.
На Кресте ведь умерла не божественная, а человеческая природа.
-
Лиль, а ведь Вы не любите людей. В Вас говорит не мистик.
-
Родион, с чего Вы решили? Вы меня даже не знаете. Те, кто знают, так не думают.
Лучше бы отрефлексировали что Вас заставляет меня судить.
-
Я могу ошибаться. Но не покидает ощущение подачи под соусом мистики какой то баланды. Вас может знают избранные Вами, потому так не думают. А мне из Ваших постов так веет. Хорошо если ошибаюсь.
Сужу Вас? Не, я еще не дорос до судейства. :)
-
Родион, воля Ваша, не нравится - не читайте. Будете в нашем городке, я не скрываюсь. В моих постах никакой мистики особой нет, любовь, смерть, предательство - вечные темы, ничего нового.
-
От буду в ваших краях - заеду. Токо когда разбогатею - не знаю. :)
-
Мне не в чем определятся в этом вопросе. И согласно Евангелия, предательство Любви губит душу предавшего.
У нас все таки разные подходы. В принципе.
Таки разные в принципе, наконец Вы это увидели.
Купина горит, но не сгорает: странно чудо, орошаем неопально, якоже убо купина древле неопальне горящи
Предательство Любви губит душу предавшего и отправляет преданного на крестную смерть. Умирают оба но с разным исходом.
Любовь знает на что идет. Без принятия этого - не бывает. Перед распятием всегда есть Гефсиманский сад. На крестную смерть отправляет не предательство.
Ладно. Мистик к этому придет, а магу это не нужно. Разберетесть в свое время. :)
-
Родион, воля Ваша, не нравится - не читайте. Будете в нашем городке, я не скрываюсь. В моих постах никакой мистики особой нет, любовь, смерть, предательство - вечные темы, ничего нового.
Лиль, не сосем так. Не лукавте. :)
-
Родион, в Гефсимании Вы не были. Это точно. Разберетесть в свое время. :)
Сын Человеческий предан поцелуем Иуды.
-
Так значит так :).
Лучше для вас будет, чтобы я пошел.
-
Родион, если на то будет воля Отца, лучше если пойдете ;)
-
Я вот подумал, что побывать телом в гефсимании,или вызвать у себя стигматы, доведя себя до определенной точки экзальтации - возможно это тоже путь. Насколько он тот, не знаю. Методы есть. И отсюда и понимание Огня тоже разное. Видеть Огонь, горящий во всем живом и вызывать огонь в своей плоти - очень скользкий момент. Вызвать у себя состояние распятия или пойти на распятие - имхо есть существенная разница. Тут мне с западным христианством думаю не по пути. Исповедую иной подход.
Купина неопалимая - терновый куст, и в нем явился Бог Моисею. А Вы говорите о бессловесных тварях и что не во всем Он присутствует... Не знаю.
Киприан был магом, а стал мистиком... Значит путь возможный. Но скользкий. Пока не упрешься в Силу не преодолимую и не смиришься.
Не, Лиль, слишком разные подходы у нас.
-
Родион, если на то будет воля Отца, лучше если пойдете ;)
"Лучше для вас будет, чтобы я пошел" - я цитатнул Вам, чтобы Вы все таки поняли, что не предательство отправляет на Крест. И что Любовь знает, куда идет. А не просто исходы разные. Ну да ладно. :)
Кстати у каждого есть не раз в жизни свой Гефсиманский сад. Не каждый его проходит со словами - "не моя воля, но Твоя да будет". Многие уходят из сада, пока остальные спят. И не все возвращаются, так и оставаясь потерявшимися в мире. Побывать
там телом - мало.
-
Чтобы рассуждать о благодати, сначала надо постичь (в том числе и опытно), что это такое.
Благодать постичь мысленно или опытно нельзя :-), ее можно только стяжать, поэтому лучше рассуждать не о том какова благодать а о том как ее стяжать.
Вы возразите, а как понять что то что ястяжал это именно благодать а не подмена, если не понять какова подлинная благодать, отвечу дерево познается по плодам, а каковы подлинные плоды? :-)
-
Тут мне с западным христианством думаю не по пути. Исповедую иной подход.
Купина неопалимая - терновый куст, и в нем явился Бог Моисею. А Вы говорите о бессловесных тварях и что не во всем Он присутствует... Не знаю.
Родион, Вы, простите, не в теме самых основ православной традиции. Какой нафиг терновый куст? Во-первых на Синае растет ежевика, я там была, а во-вторых Купина это Богородица, даже икона такая есть и даже древняя. Перечитайте Акафист, молитвы и Каноны посвященные Богородице.
Из нас двоих Вы ближе к магии.
-
Родион, по поводу запада лучше не говорить, чего не знаете. Бывали времена, когда запад был православным, а на востоке Максиму Исповеднику руки рубили. Не надо думать, что там все как в русских православный агитках. В Италии христианству 2000 лет, в России - 1000. Тесты первого тысячелетия не переведены на русский, даже "Правило св.Бенедикта" не переведено, информация не доступна, если не читаете на языках.
-
Киприан был магом, а стал мистиком... Значит путь возможный. Но скользкий. Пока не упрешься в Силу не преодолимую и не смиришься.
Святой Киприан - покровитель Голливуда). Вы смотрели медиатор судьбы? Кстати насчет того как маг таких высот различает мистику мы мало что можем сказать. Обычно такое зло преуспевает от обратного. Сатана не имеет тормоза в передаче опыта в лице опасности завести в гордыню. Да и спас говорит - мудрее сынов божиих. Наверное таким людям которые тягались с Моисеем, Господу бы не пришлось многог объяснять как Никодиму фарисею. Какая у них форма сознания, трудно судить. И особенно уразуметь тот внутренний конфликт, переиекший в обращение. Нам он описан как внешний и как просчет дьявола. Эти две вещи уже неудобоваримы для знакомых с делом. На иврите дух - малах - переводится как работа. И в человеке как во вселенной (и в человечестве) вся эта работа в сознании идет и до самого грехопадения и после. По грехе нам дана заслона от этих работ в виде тела с плотским влечением. И вражеские адепты помоему намного ученее и практичнее в том, как с этой заслоной разобраться, чем христианские.
-
Тут мне с западным христианством думаю не по пути. Исповедую иной подход.
Купина неопалимая - терновый куст, и в нем явился Бог Моисею. А Вы говорите о бессловесных тварях и что не во всем Он присутствует... Не знаю.
Родион, Вы, простите, не в теме самых основ православной традиции. Какой нафиг терновый куст? Во-первых на Синае растет ежевика, я там была, а во-вторых Купина это Богородица, даже икона такая есть и даже древняя. Перечитайте Акафист, молитвы и Каноны посвященные Богородице.
Из нас двоих Вы ближе к магии.
Интересно, а в состоянии увидеть общее, а не разделять на два разных события и образа, или это уже не дано?
Да в конце концов - Вы считаете по своему, ну Бога ради, одно скажу однозначно, в ваших постах больше ограниченности, чем в постах других. И эта ограниченность говорит куда красноречивей всевозможных толкований. Мне уже просто лом постоянно пытаться указывать на общность тех вещей, которые Вы поразделили на кусочки, промаркировали и разложили по полочкам. У меня впечатление, что вы можете смотреть либо на одну часть, либо на другую. В целом картина вам не дается.
Икона подана в ветхозаветном образе. Можно сказать что это Богородица. Ровно настолько, насколько любой образ можно прировнять оригиналу. И увидеть через образ можно лишь аспект. Один из.
Словом, эта ущербность мне надоела. Останемся при своих. :)
-
Родион, мне лень тратить время. Ограниченность у Вас чудовищная, но Вы упорно видите ее в других. Здесь не место говорить о высоком мистицизме Древа Жизни и колесницы Илии, но поверьте, за этими образами кроются совершенно конктетные вещи, которые НЕ зависят от того, что о них думает Родион или я. Думать, что божественный мир зависит от наших идей - инфантилизм и гордыня.
-
Аминь.
-
Родион, мне лень тратить время. Ограниченность у Вас чудовищная, но Вы упорно видите ее в других. Здесь не место говорить о высоком мистицизме Древа Жизни и колесницы Илии, но поверьте, за этими образами кроются совершенно конктетные вещи, которые НЕ зависят от того, что о них думает Родион или я. Думать, что божественный мир зависит от наших идей - инфантилизм и гордыня.
кто познал на себе Божественную благодать и ощутил на себе противостояние своей воли воле Божественной, становится во многом ограничен, ибо без этого не познаешь истинной свободы в Боге.
-
кто познал на себе Божественную благодать и ощутил на себе противостояние своей воли воле Божественной, становится во многом ограничен, ибо без этого не познаешь истинной свободы в Боге.
[/quote]
Третья сотница о любви, 72 слово Максима Исповедника:
/ Бог создал невидимый мир и видимый; и душу и тело также Он сотворил. И если мир видимый столь прекрасен, то каков же невидимый? Если же тот лучше этого, то сколь превыше их обоих создавший их Бог? Если теперь Творец всех доброт лучше всего сотворенного; то по какой причине ум оставил лучшее всего, занимается всего худшим, то есть, плотскими страстями? Не явно ли от того, что к этому привык, от рождения обращаясь с ним, а того, что лучше и выше всего, совсем еще не испытал? Таким образом, если долговременным воздержанием от чувственных удовольствий и поучением в Божественном, мало-помалу мы отторгнем его от такой привычки; то он, понемногу преуспевая в сем, расположится к Божественному и собственное свое познает достоинство, а на конец и всю приверженность свою перенесет к Богу. /
Привычки, собственные установки разума - от всего этого трудно отказаться. Однако же, если не оторвать от себя землю, то не вкусить Небо. Своя воля и свои желания слишком стали звериными, дольними, земными. Тело идет войной на дух. И да, если не ограничить тело, то не познать ничего Божественного. Мало вкусить благодать, надо еще этой благодатью Христовой переродиться в новую тварь о Христе Иисусе, Господе нашем. А дело это не одного дня и не двух...
-
Лиля, без обид, утонченная ментальность совсем не есть высокий мистицизм.
-
Игорь Б., Вам невозможно воспринять только потому что я не мужчина, за компанию с Родионом. Разрыв шаблона, бывает.
Мои друзья монахи так не думают.
Вы такой молодец критиковать, а людей исцелять (и далее по списку из Евангелия) умеете?
Кстати, имеет отношение к первородному греху, который у Адама проявляется в перекладывании ответственности на Еву и самого Бога. Власть мужа над женой - результат греха и изгнания из Рая. Отсюда можно понять, как вернуться в Рай, если удастся вместить.
-
Svod , перенес Ваш вопрос сюда.
Не было у них никаких запретов и ограничений, никаких правил и поучений. Вообще никаких. Кроме одного. Была лишь одна заповедь-запрет. Запрет на производство себе подобных. Эту возможность Бог оставил себе, как и в случае с ангелами. У прародителей была впереди бесконечная жизнь для АБСОЛЮТНО СВОБОДНОГО совершенствования, когда они достигли бы состояния совершенства и стали достойными образцами для тиражирования=умножения=размножения Богом. Это был максимально свободный вариант обучения при неограниченной жизни. Теперь жизнь человеков в этом мире конечна и обучение должно быть ускоренным. Отсюда Закон Моисея и заповеди Христа, и заповеди иных религий, задающие вектор ускоренного движения души для достижения ею совершенства. Только и всего. Человек по-прежнему абсолютно свободен, но времени у него в этом мире очень мало.
Сергий, не хочется "разводить тараканов" в топике snusmr, :-) Я помню, в одной из тем Вы говорили об этом, давно хотелось к ней вернуться, просто подобный взгляд встречал, но аргументы в пользу его были не убедительны. Хотелось бы подробнее поговорить об этом. Я не помню тему, не переведете ли этот мой вопрос в ту тему, или скиньте ссылку на нее, а я подключюсь
Именно в этой теме на 12 странице я привожу многочисленные слова святых о том, что брак в том виде соития, который есть сейчас не был предусмотрен Богом в раю. А раз не был предусмотрен, то был и запрещен и являлся запретным плодом. Это легальный логический вывод. Просто синтез. Но этот ясный вывод всем неудобен. Ясно же, что от такого четкого вывода все могут захотеть перестать "плодиться и размножаться", например, все вдруг захотят быть девственниками и монахами. Властям всех мастей от семьи до высших иерархов и правителей государств это никак не нужно. Поэтом о существующем способе размножения как о падшем и сути падения говорить прямо не принято. Но девство и монашество превозносится не просто так.
Ссылка на начало цитат.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3096.msg162717#msg162717
-
Сергий, добрался до темы. Перечитал не только с 12 стр. но и весь топик.
Пришел к следующей мысли, что вопрос грехопадения и соответственно деторождения в грехопадении следует рассматривать в иной проекции. Отталкиваюсь от мысли сформулированной о. Сергием Булгаковым: "Бог и сотворил мир для Боговоплощения, а не мир вынудил у Бога Боговоплощение через грехопадение человека." Так же и Максим Исповедник решительно утверждает, что Воплощение - первая и безусловная цель Творения. "Это (Воплощение) есть Божественный конец, ради которого и возникло всё (тварное бытие). Это есть Божественная цель, задуманная (Богом) еще до начала сущих, которую мы определяем таким образом: она есть заранее продуманный (Богом) конец, ради которого существуют все (тварные вещи), но который сам существует не ради какой-нибудь одной из них. Имея в виду этот конец, Бог и привел в бытие сущность (всех) сущих".
Из вышесказанного вытекает следующее, что Боговоплощение произошло не потому что произошло грехопадение, а несмотря на грехопадение. Однако, заповедь "плодитесь и размножайтесь" была дана Богом до грехопадения. Нестыковка легко устраняется через осмысление слов Блаженного Августина:
"И хотя сказанного: «Плодитесь и размножайтесь» (Быт.1:28) и нельзя, как кажется, исполнить иначе, кроме как путем соития мужчины и женщины, в чем нельзя не увидеть признака смертных тел, однако, можно сказать, что в бессмертных телах мог быть и другой способ, заключавшийся в рождении детей от одного действия благочестивой любви, не связанной с тлетворной похотью, и этот способ деторождения мог продолжаться дотоле, доколе земля не наполнилась бы бессмертными телами, т. е. праведным и святым народом, которого мы чаем верою после воскресения мертвых".
Остается открытым вопрос, каким образом произошло бы Воплощение. Скорее всего он остается открытым. Но если Второе Лицо Пресвятой Троицы Сын предвечно рождается от Отца и + к этому нам явлено Воплощение Христа через рождение, то нет другогой мысли, что Сын всегда проявляет Себя в бытии через рождение, и это касается и Божественного бытия и бытия человеческого.
-
На Синае то Моисею без рождения Логос открылся, и некоторые другие святые до Мессии знали троичность.
-
Элм, ответ перенес в тему: "Троическое богословие".
-
Svod,
у меня пессимистический взгляд.
Должен был человек стать Богом по благодати. Но не стал. Тогда Сам Бог стал человеком и оправдал Человека, то есть его природу и указал путь.
Тут проблема способа вочеловечивания Бога. То, что Бог должен был все равно вочеловечиться - это не отрицается. Если бы человек не пал, то Бог бы все равно вочеловечился. Тут св. Максим абсолютно прав.
Но как бы Он вочеловечился?
Вот в чем вопрос.
Ну, надеюсь, Вы понимаете, что человек, ставший Богом по благодати это уже не человек, а вочеловечившийся Бог? А как иначе?
ВЕДЬ ОН УЖЕ БОГ!
Увы, этого простого факта никто не понимает. Никто не может понять себя Богом по благодати.
Поэтому не надо иллюзий. Мы пали в Еве и Адаме, и живем в падшем мире. Дважды войти в ту же воду реки никак нельзя.
Так что нет открытого вопроса о способе вочеловечивания Бога, если бы прародители не пали.
-
Просто нам, каждому, предоставлен Христом второй шанс.
-
Просто нам, каждому, предоставлен Христом второй шанс.
Если так, то я и вы АДАМ, а не просто его наследники, упал Адам и раскололся на кусочки, многих Адамов. И все мы помним, что было с нами в Раю, и почему его покинули и как покинули. А наше рождение это изгнание из Рая.
-
Просто нам, каждому, предоставлен Христом второй шанс.
Если так, то я и вы АДАМ, а не просто его наследники, упал Адам и раскололся на кусочки, многих Адамов. И все мы помним, что было с нами в Раю, и почему его покинули и как покинули. А наше рождение это изгнание из Рая.
Да, мы Адамы, но лишь после того, как крестились не только водой, но и огнем. Тогда есть шанс пройти путь предначертанный Адаму, но не пройденный Адамом.
-
Довесок к подборке цитат, представленных на 12 странице
Вот еще из преподобного Максима Грека:
"Творец, знающий все прежде бытия, знал, конечно, вперед имеющее совершится отпадение первозданнаго от Бога, знал так же и причину этого отпадения, именно, что они восхотят быть равными Богу. По этой причине премудрый Создатель придал им такие скотские уды и вложил в них сильное ражжение скотской похоти, чтобы они и против воли совокуплялись друг с другом и рождали детей. ... Этим доказывается, что премудрый Создатель имел ввиду умножение нашего рода другим каким-либо способом, более высоким и превышающим ум человеческий способом, приличным существу, созданным по образу и подобию Божию и не принудил бы Того, Кто не подлежит никакому принуждению, усвоить своему образу такое постыдное и скотское безобразие и скверное смешение. Неправильно, поэтому, понимать и утверждать, что человек, созданный по образу и по подобию Божию, то есть безсмертным, безстрастным и нетленным, если и бы сохранил заповедь Создавшего его, имел умножаться посредством такого сквернаго и скотскаго совокупления. Ибо при скотском совокуплении по необходимости должно быть скверное истечение, без которого зачатие быть не может. Если же есть истечение, то значит, есть и тление и сокрытая страсть; следовательно, зачатое и рожденное и воспитанное уже не безсмертно, но тленно и смертно и маловременно. Ибо все, что от тления имеет начало, по необходимости подлежит тлению и смерти. Следовательно, другим способом, чуднейшим и для нашего ума непостижимым, имел умножаться род человеческий, а не посредством скотоподобнаго совокупления, как думают некоторые, разсуждая недостойно Божественнаго образа».
блаженный Феодорит
«Предвидя грех, Бог образовал мужской и женский пол. Бессмертная природа не имеет нужды в женском поле».
Прокопий Газский
«Хотя брак наш — грех, однако он же причина благословения и размножения. Брака не было в раю до греха. Если вернемся, откуда ниспали, брака не будет, по словам Спасителя, как не будет и смерти. А отсюда очевидно, что его не было и в начале. Но не было бы только два, а Бог, создавший множество Ангелов, умножил бы и род человеческий»
святой Симеон Солунский
«Бог не хотел, чтобы у нас было происхождение неразумное и от семени (pofiq) и грязи (ptmapiav), так как мы добровольно стали смертными, то Он допустил, чтобы передача рода действовала так, как у животных, чтобы мы знали, куда ниспали. И это до тех пор, пока Умерший за нас и Воскресший не обессмертит нетленную природу»
патриарх Константинопольский Иеремия II «Брак, учрежден по случаю греха, так как люди через смертность и продолжение рода уподобились неразумным тварям»
-
Сергий, спасибо за выборку! Это актуально только для некоторых православных и католиков. Остальные все это уже попрали.
-
Вполне возможно, что всё обстоит не совсем так, как думается святым отцам.
Хотя несомненно, многие мысли очень правильные.
блаженный Феодорит
«Предвидя грех, Бог образовал мужской и женский пол. Бессмертная природа не имеет нужды в женском поле».
Вот тут я бы возразил.
Если посмотреть на стадии развития эмбриона, то легко увидеть, что бессмертная природа не имеет нужды в мужском поле.
-
блаженный Феодорит
«Предвидя грех, Бог образовал мужской и женский пол. Бессмертная природа не имеет нужды в женском поле».
Вот тут я бы возразил.
Если посмотреть на стадии развития эмбриона, то легко увидеть, что бессмертная природа не имеет нужды в мужском поле.
Ну, это понятно.
Как тут уже я говорил, я тщательно расшифровываю смысл консонантного текста 2 и 3 глав Бытия по своей методике, основанной на общих принципах текстологии ВЗ и известных приемах перевода существующих ныне текстов, и перевожу с древнееврейского. Вывод для мужиков печальный. Первоначально человек создан был существом скорее более похожим на женщину, чем на мужчину. Мужчина в нынешнем его виде, собственно, появился после отнятия у него так называемого "ребра" и закрытия этого места так называемой "плотью", что на древнееврейском суть эвфемизмы ... А облик женщины и есть облик первоначально созданного человека, только теперь уже без "дерева жизни" в нем, отнятого в наказание за грехопадение, но зато с добавленным парным органом вскармливания потомства. Такие дела.
-
Репост с другого форума.
Чтобы мысль не потерялась.
Кому то может будет и тут интересно ...
Не знаю ...
Эпизод в Кане пока далек от моего понимания ...
Там все СВЕРХ СЛОЖНО ...
Клубок смыслов и различных по сути и теме пластов ...
Это очень сложный эпизод ...
Недавно узнал, что сосуды каменные, "сосуды очищения" иудейского, в которых произошло превращение воды в вино, и из которых почерпнули вино для продолжения БРАЧНОГО пира, фактически были "помойными ведрами", в которых собственно и происходило у иудеев омовение ГРЯЗНЫХ рук ...
Такие дела ...
Как хотите, так и толкуйте, а я пока воздержусь ...
Ну, ладно.
Вот толкование.
Брак, соитие, - помойка по сути.
Но Бог снисходителен и благословляет его вином, если брак основан на любви.
-
Сразу в две темы.
Очень подходит для них.
Адам с Евой резвились в райских кущах, когда к ним спустился Бог и молвил:
- Дети мои, у меня есть для вас два подарка, только вы должны решить, кому какой достанется. Первый подарок - такая штука, чтобы писать стоя.Ну, Адам заорал, запрыгал, стал биться головой о деревья, что он всю жизнь мечтал писать стоя. Ева ему уступила... и Адам побежал по саду, резвился, кричал и ссал на всё подряд! На деревья, на цветы, на каждую букашку!
Ева встала рядом с Богом, в тягостном молчании они смотрели на это безумие.И тут Ева спросила:
- Бог мой, а второй подарок какой?
И молвил Бог:
- Мозги, Ева, мозги!.. Но их, Ева, придётся тоже отдать Адаму, иначе он всё тут зассыт!