Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: прозелит от 17 Июль 2012, 02:29:14
-
Мы говорили о том, что безмолвие в динамике – это недеяние. Вот оно и его плоды:
Поддерживаемый вихрем, Полководец Облаков {7} странствовал на востоке и встретился с Безначальным Хаосом. Безначальный Хаос прогуливался, подпрыгивая по-птичьи и похлопывая себя по бедрам. Завидев его, Полководец Облаков в смущении остановился и почтительно спросил:
— Кто [вы], старец? Что, старец, делаете?
— Прогуливаюсь, — ответил ему Безначальный Хаос, продолжая похлопывать себя и прыгать.
— Я хочу задать вопрос, — сказал Полководец Облаков.
— Фу! — посмотрев [на него], воскликнул Безначальный Хаос.
— В эфире неба нет гармонии, — начал Полководец Облаков, — в эфире земли застой, в шести явлениях [природы] нет согласия, в смене времен года нет порядка. Что [мне] делать, [если] я собираюсь ныне привести в гармонию сущность шести явлений, чтобы прокормить все живое?
— Не знаю, не знаю, — ответил Безначальный Хаос, похлопывая себя, прыгая и покачивая головой.
Полководец Облаков не решился [снова] спросить.
Прошло три года. Странствуя на Востоке, Полководец Облаков миновал равнину Владеющих Жилищем. [Он] снова заметил Безначального Хаоса, в большой радости поспешил [к нему] и заговорил:
— [Вы] не забыли меня, [Равный] Небу? [Вы] не забыли меня, [Равный] Небу? — дважды поклонился до земли и хотел было задать ему вопрос, как Безначальный Хаос произнес:
— Что я могу знать? Парю, не ведая зачем. Несусь, не ведая куда. Странствующий утруждается, чтобы наблюдать, [как все идет] своим путем.
— Я сам также считаю, что несусь, [не ведая куда]. Но народ следует за мной повсюду, и я с ним ничего не могу поделать. Ныне же, подражая людям, хочу услышать [от вас хоть] одно слово.
И тут Безначальный Хаос заговорил:
— В том, что основа природы расшатывается, характер [всех] вещей извращается, изначальная природа остается незавершенной, стада разбегаются, птицы поют по ночам, засуха сжигает деревья и травы, беда настигает даже пресмыкающихся и насекомых, — вина тех, кто наводит порядки среди людей.
— Но что же мне делать? — спросил Полководец Облаков.
— Ах! [Все это один] вред! — воскликнул Безначальный Хаос, — возвращайся к себе потихонечку.
— С [вами, Равный] Небу, так трудно встретиться. Хотелось бы услышать [хотя бы еще] одно слово, — попросил Полководец Облаков.
— Ах! — ответил Безначальный Хаос. — Укрепляй свое сердце. [Если] только ты предашься недеянию, вещи будут сами собой развиваться. Оставь свое тело, свою форму, откажись от зрения, от слуха, забудь о людских порядках, о вещах, слейся в великом единении с самосущим эфиром. Освободи сердце и разум, стань покойным, будто неодушевленное [тело, и тогда] каждый из тьмы существ [станет] самим собой, каждый вернется к своему корню. Каждый вернется к своему корню неосознанно, смешиваясь в общем хаосе, и не оставит [его] до конца своей жизни. Если же осознает это, то его <корень> покинут. Не выспрашивай его названия, не выпытывай его свойств, и [все] вещи будут сами собой рождаться.
— Теперь я обрел то, что искал, — сказал Полководец Облаков. — [Вы, Равный] Небу, ниспослали мне свои свойства, просветили меня безмолвием, — он дважды поклонился до земли, попрощался и удалился.
-
Александр, вчера мной была создана эта тема, где собирался обсуждать сабж на примере Чжуан Цзы и Ле Цзы.
Начал с цитаты из Чжуан-Цзы в пер. Позднеевой, но позже нашел еще один перевод Чжуан-Цзы (Малявина), где смысл той же цитаты (в особенности, выделенного мной фрагмента) – принципиально разный. Стало понятно, что нет доверия к этим переводам и не смогу опираться на переводы этих текстов, как планировал. Но удалить тему уже не смог.
Прошу Вас удалить эту тему. Простите.
-
как интересно... :roll:
а нельзя ли второй перевод прочитать вначале? :-)
-
пер. Малявина.
Облачный Полководец помчался на восток и у дерева Фуяо [62] повстречался с Хун Мэном, который прогуливался, подпрыгивая по-птичьи и похлопывая себя по бедрам. Завидев его, Облачный Полководец в смущении остановился и спросил почтительно:
— Кто вы такой? И что вы здесь делаете?
— Вот прогуливаюсь, — отвечал Хун Мэн, продолжая прыгать и хлопать себя.
— Позвольте задать вам вопрос, — сказал Облачный Полководец.
— Ого! — ответил, взглянув на Облачного Полководца, Хун Мэн.
— В небесных парах нет согласия, в земных испарениях — застой, шесть видов энергии вышли из равновесия, в смене времен года нет порядка. Что мне делать, если я желаю упорядочить все силы вселенной, дабы помочь росту всего живого?
— Не знаю, не знаю, — ответил Хун Мэн, все так же подпрыгивая и тряся головой.
Облачный Полководец не посмел спрашивать далее. Прошло три года. Странствуя на востоке и пролетая над сунской равниной, Облачный Полководец снова заметил Хун Мэна и радостно поспешил к нему со словами:
— О, равный Небу, вы не забыли меня?
Засим он дважды отвесил земной поклон и уже хотел задать Хун Мэну вопрос, но тот сказал:
— Что я могу знать?
Странствую, не зная зачем.
Мчусь, не ведая куда.
Скитаюсь привольно,
Вглядываясь лишь в сущностное.
Что же я могу знать?
— Я тоже думаю о себе, что скитаюсь привольно, — сказал Облачный Полководец. — Но люди следуют за мной повсюду, и я ничего не могу с ними поделать. Теперь же, как принято у людей, хочу услышать от вас хотя бы одно слово.
Тут Хун Мэн сказал:
— В том, что порядок Небес поколеблен, природа вещей испорчена, труды небесные не имеют завершения, стада разбегаются, птицы кричат по ночам, огонь сжигает деревья и травы, гибнут даже гады и насекомые, виноваты те, кто взялся устанавливать порядок среди людей.
— Так что же мне делать? — спросил Облачный Полководец.
— Ах! Бросьте все и уходите, — отвечал Хун Мэн.
— С вами, равный Небу, тяжело говорить. Скажите еще хотя бы слово.
— Ах! — отвечал Хун Мэн. — Пестуйте свое сердце, пребывайте в недеянии, и вещи все свершат сами по себе. Отриньте свое тело, отбросьте свое зрение и слух, забудьте и о людях, и о вещах, слейтесь с беспредельным, освободите свое сердце, отпустите на волю свой дух, исчезните, словно в вас не стало души. «Все сущее сменяет друг друга в неисчерпаемом многообразии, и каждая вещь возвращается к истоку, возвращается к истоку!» [63] Пусть не останется в вас ни грана знания, погрузитесь в бездонный хаос и существуйте так вовеки. Если ж будете пытаться это понять, отдалитесь от этого. Не спрашивайте же его имени, не допытывайтесь его свойств, и все сущее будет рождаться само собой.
— Вы, равный Небу, ниспослали мне совершенство, наставили меня безмолвием, — сказал Облачный Полководец. С этими словами он дважды поклонился до земли, попрощался и полетел дальше.
Оба переводчика дали не пересказ, но перевод. Оба – китаисты и специалисты :-) Говорят, Малявин – буквалист. Не знаю...
И все же, прошу потом тему удалить.
-
А в чем ты увидел ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу? :roll:
-
Здесь есть что обсудить с позиции (хорошего) христианства, не взирая на разные переводы. Кстати, а в чем принципиальное отличие переводов (присоединяюсь к вопросу Габи)?
-
" Пусть не останется в вас ни грана знания, погрузитесь в бездонный хаос и существуйте так вовеки. Если ж будете пытаться это понять, отдалитесь от этого. "
Эти слова мне близки. Вспомнился "ежик в тумане, погрузившийся в безличностный поток."
В первом переводе это звучит не так.
-
1 освободите свое сердце, отпустите на волю свой дух, исчезните, словно в вас не стало души. «Все сущее сменяет друг друга в неисчерпаемом многообразии, и каждая вещь возвращается к истоку, возвращается к истоку!» [63] Пусть не останется в вас ни грана знания, погрузитесь в бездонный хаос и существуйте так вовеки. Если ж будете пытаться это понять, отдалитесь от этого. Не спрашивайте же его имени, не допытывайтесь его свойств, и все сущее будет рождаться само собой.
2 Освободи сердце и разум, стань покойным, будто неодушевленное [тело, и тогда] каждый из тьмы существ [станет] самим собой, каждый вернется к своему корню. Каждый вернется к своему корню неосознанно, смешиваясь в общем хаосе, и не оставит [его] до конца своей жизни. Если же осознает это, то его <корень> покинут. Не выспрашивай его названия, не выпытывай его свойств, и [все] вещи будут сами собой рождаться.
в №2 явно звучит, что твое недеяние имеет плод – чрез него приводится "вся тьма существ к своему корню", иначе –к естественному ходу вещей. Как понимаю, это лейтмотив даосских книг. И что всякая попытка рассудком (здесь – "осознанно") постичь этот "корень" приводит к вмешательству в естественный ход вещей, прерывая его.
в №1 в этом месте замут для меня: пропал важный смысл – связи "личного" недеяния с преображением всей твари. Но теперь нет уверенности, что и №2 тоже верный перевод. Но кто из них вернее понимает?
Вот поэтому.
Остальные разночтения тоже важны – кто-то из них переводит, а кто-то (скорее, Позднеева) – пересказывает. Не может быть таких расхождений, если именно переводят. Хотел еще привести несколько цитат, но теперь уже не вижу смысла...
-
Ну, и если позанудничать...если посмотреть на эти два совета в координатах внутренней работы, то "возвращайся к себе потихонечку" – это одно. А "бросьте все и уходите" – несколько иное :D
-
Глубоко ИМХО... Из старых воспоминаний.... )))))))))))))) Малявин это как в православии проф. Осипов.
-
Ну, и если позанудничать...если посмотреть на эти два совета в координатах внутренней работы, то "возвращайся к себе потихонечку" – это одно. А "бросьте все и уходите" – несколько иное :D
разве? а на мой взгляд бросьте все [внешнее] и уходите [от него] = возвращайся к себе [внутреннему] потихонечку... :-)
Но кто из них вернее понимает?
да оба... :-) просто есть некоторые специфические нюансы, оттенки...типа слегка шокирующего именования Безначальный Хаос...которые опущены, возможно, из...мммм..политкорректности...штоли... :roll:
-
даосский принцип увэй (несопротивление естественному пути вечного дао, недеяние отсебятины: "Земля несет людей; небо несет землю; Дао несет небо и, наконец, естественность несет Дао") в христианстве - это предание себя в руки Божьи (делай как должно и буть что будет)?
-
pilgrim, для таких сравнений надо начать с выяснения,
что есть Дао...и утонуть в этом.
-
Обезьяна и учитель
Когда-то в саду у учителя жила обезьяна. И поскольку обезьяны - любопытный народ, она стала интересоваться Учителем. Она видела, что Учитель сидит в молчании, ничего не делая, и потихоньку начала приближаться к нему. Чем занимается этот человек, было тайной. Конечно, для обезьяны самым таинственным явилось то, что кто-то сидит тихо, ничего не делая.
Постепенно обезьяна начала подбираться ближе к Учителю, чтобы наблюдать за ним. Чем ближе подходила, тем больше удивлялась. Не только сам человек молчал, но и пространство вокруг него было потрясающе тихим. Даже обезьяна смогла почувствовать вибрацию, когда подошла поближе.
Она полюбила этого человека, и наблюдать за ним стало одним из её любимых занятий. Всякий раз, когда у неё было время и Учитель сидел в саду, она подходила и садилась рядом с ним.
Однажды она спросила учителя: «Что ты делаешь? Пожалуйста, расскажи мне. Я предаюсь тебе, прими меня как ученика».
Учитель посмотрел на обезьяну, почувствовал величайшее сострадание к ней и сказал: «Я не делаю ничего. Ты тоже сможешь сделать это, ибо это — недеяние. Сиди тихо — весна придёт, и трава вырастет сама. Ты просто сиди и молчи. Когда наступит нужный момент, ты внезапно исполнишься необычайной радостью и покоем, и Богом. Тебе не нужно ничего делать. Всякое деяние в тебе — это возмущение. Оно создаёт рябь, создаёт волны. А когда твой ум в волнении, Бог не может войти. Бог входит, когда ум — спокойная поверхность, когда всё тихо и безветренно. Он входит через дверь безмолвия, но это возможно только в том случае, когда ты — неделатель. Итак, ты можешь сделать это, ты можешь попытаться?»
Обезьяна покачала головой. Она сказала: «Это невозможно. Я думала, что здесь есть нечто такое, что я могу сделать, но это — невозможно. Если бы ты сказал мне достать луну, я смогла бы принести её; если бы ты сказал мне передвинуть Гималаи, я смогла бы сделать это; если бы ты сказал мне повернуть вспять воды Ганга, я смогла бы сделать это — ведь известно, что в старые времена другие обезьяны делали это, например — Хануман. Я обезьяна, у меня есть запас сил, я тоже могу сделать это. Но сидеть тихо, ничего не делать — это невозможно. Это против моей природы, это сведёт меня с ума. Если Бог приходит через тишину, то тогда Бог — не для меня и я — не для Бога».
-
Тебе не нужно ничего делать. Всякое деяние в тебе — это возмущение. Оно создаёт рябь, создаёт волны. А когда твой ум в волнении, Бог не может войти. Бог входит, когда ум — спокойная поверхность, когда всё тихо и безветренно. Он входит через дверь безмолвия, но это возможно только в том случае, когда ты — неделатель.
Верно.
-
Тебе не нужно ничего делать. Всякое деяние в тебе — это возмущение. Оно создаёт рябь, создаёт волны. А когда твой ум в волнении, Бог не может войти. Бог входит, когда ум — спокойная поверхность, когда всё тихо и безветренно. Он входит через дверь безмолвия, но это возможно только в том случае, когда ты — неделатель.
Верно.
Вначале призвать Имя, позвать .....
И затем "..... не нужно ничего делать. Всякое деяние в тебе — это возмущение. Оно создаёт рябь, создаёт волны.............................".
-
История с обезьяной – о недеянии в статике, т.е. о безмолвии. Но в жизни мирянина много активности, много динамики.
Считаю, что продуктивно было бы поговорить о недеянии в динамике.
Леонид сказал здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=21.msg126749#msg126749
о практике "полноты своего сознания" в каждом действии. А в этой теме было бы неплохо хотя бы наметить контуры того, как устраняется
свое сознание во всяком действии, и действие предоставляется Богу. Вернее, действие тогда и является – Богом.
Считаю, об этом возможно поговорить, взяв за пример даосские притчи и попробовать взглянуть на них именно с точки зрения УД.
Ладно, пусть будет малявинский, знакомый с юности, перевод :-)
Повар Дин разделывал бычьи туши для царя Вэнь-хоя. Взмахнет рукой, навалится плечом, подопрет коленом, притопнет ногой, и вот: вжик! бах! Сверкающий нож словно пляшет в воздухе — то в такт мелодии «Тутовая роща», то в ритме песен Цзиншоу [23].
— Прекрасно! — воскликнул царь Вэнь-хой. — Сколь высоко твое искусство, повар!
Отложив нож, повар Дин сказал в ответ: «Ваш слуга любит Путь, а он выше обыкновенного мастерства. Поначалу, когда я занялся разделкой туш, я видел перед собой только туши быков, но минуло три года — и я уже не видел их перед собой! Теперь я не смотрю глазами, а полагаюсь на осязание духа, я перестал воспринимать органами чувств и даю претвориться во мне духовному желанию. Вверяясь Небесному порядку, я веду нож через главные сочленения, непроизвольно проникаю во внутренние пустоты, следуя лишь непреложному, и потому никогда не наталкиваюсь на мышцы или сухожилия, не говоря уже о костях. Хороший повар меняет свой нож раз в год — потому что он режет. Обыкновенный повар меняет свой нож раз в месяц — потому что он рубит. А я пользуюсь своим ножом уже девятнадцать лет, разделал им несколько тысяч туш, а нож все еще выглядит таким, словно он только что сошел с точильного камня. Ведь в сочленениях туши всегда есть промежуток, а лезвие моего ножа не имеет толщины. Когда же не имеющее толщины вводишь в пустоту, ножу всегда найдется предостаточно места, где погулять. Вот почему даже спустя девятнадцать лет мой нож выглядит так, словно он только что сошел с точильного камня. Однако же всякий раз, когда я подхожу к трудному месту, я вижу, где мне придется нелегко, и собираю воедино мое внимание. Я пристально вглядываюсь в это место, двигаюсь медленно и плавно, веду нож старательно, и вдруг туша распадается, словно ком земли рушится на землю. Тогда я поднимаю вверх руку, с довольным видом оглядываюсь по сторонам, а потом вытираю нож и кладу его на место».
— Превосходно! — воскликнул царь Вэнь-хой. — Послушав повара Дина, я понял, как нужно вскармливать жизнь.
Допустим, нож – это ум, туши быков – тварный мир. Кто разделывал туши, все поймет. :-)
В туше мира преодолимые препятствия мышц и сухожилий (пусть это будут страсти и помыслы) падший ум с трудом проходит, но часто тупится, не важно, "рубит" или "режет". Кто рубит, нарывается на кости мира – он "обыкновенный повар". Кто "режет – обходит кости и некоторые мышцы страстей, но истачивает нож ума об сухожилия помыслов– хотя он и хороший повар. Но в туше мира для ума есть пустотные "сочленения" – в них безмолвие, а ум не имеет толщины.Когда же не имеющее толщины вводишь в пустоту, ножу всегда найдется предостаточно места, где погулять. Вот почему даже спустя девятнадцать лет мой нож выглядит так, словно он только что сошел с точильного камня.
А вот фрагмент – вполне в духе бушидо, о котором говорит Леонид по ссылке, приведенной мной выше:
Однако же всякий раз, когда я подхожу к трудному месту, я вижу, где мне придется нелегко, и собираю воедино мое внимание. Я пристально вглядываюсь в это место, двигаюсь медленно и плавно, веду нож старательно, и вдруг туша распадается, словно ком земли рушится на землю. Тогда я поднимаю вверх руку, с довольным видом оглядываюсь по сторонам, а потом вытираю нож и кладу его на место».
Это уже – сущностные практические наставления дао-самурая :-)
"Как же нужно "вскармливать жизнь"? 8-)
-
прозелит,
Имхо.
В моих действииях Бога нет и не будет.
Я стараюсь их сам как можно быстрее сделать, :-)
А все остальное время звать и ждать в безмолвии и недеянии. 0
-
Это, возможно, временный этап. Искусственное разделение жизни – этакая "шизофрения". До поры до времени – очень важный и нужный. А потом может возникнуть понимание, что такое искусственное расчленение своей жизни – исчерпало себя. А может и не возникнуть ))
-
В начале разделение жизни, но затем одна часть жизни поглощает другую.
Они " борются " .
Кто побеждает ?
:-) или 0
:wink:
-
Ежик всю жизнь блуждает между мирами в тумане,
или, поледним выдохом призвав имя спасителя,
погружается в безличностный поток. :wink:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=544.0
-
А в этой теме было бы неплохо хотя бы наметить контуры того, как устраняется свое сознание во всяком действии, и действие предоставляется Богу. Вернее, действие тогда и является – Богом.
Чтобы не "замыливать" смыслы:
Ум, помещённый полнотой своего внимания в каждую наносекунду бытия и любого действия в нём, не устраняет "своё" сознание, а, наоборот, распостраняет его до невыразимых словами глубин [или высот]. Он охватывает собой практически всё мироздание и проникает также и в невидимый мир. Такой ум расширяет пространство жизни до максимально возможных пределов. Жизнь становится полноценно осмысленной и яркой даже при занятости любой чепухой. Время останавливается, возникает реальное переживание Вечности. Другими словами, но это - описание Царства Божьего.
-
Тебе не нужно ничего делать. Всякое деяние в тебе — это возмущение. Оно создаёт рябь, создаёт волны. А когда твой ум в волнении, Бог не может войти. Бог входит, когда ум — спокойная поверхность, когда всё тихо и безветренно. Он входит через дверь безмолвия, но это возможно только в том случае, когда ты — неделатель.
Ум, помещённый полнотой своего внимания в каждую наносекунду бытия и любого действия в нём, не устраняет "своё" сознание, а, наоборот, распостраняет его до невыразимых словами глубин [или высот]. Он охватывает собой практически всё мироздание и проникает также и в невидимый мир. Такой ум расширяет пространство жизни до максимально возможных пределов. Жизнь становится полноценно осмысленной и яркой даже при занятости любой чепухой. Время останавливается, возникает реальное переживание Вечности. Другими словами, но это - описание Царства Божьего.
Имхо.
Два хороших описания двух противоположных состояний.
-
Два хороших описания двух противоположных состояний.
состояние как раз таки одно... :-) и в том и в другом случае описано НЕДЕЯНИЕ УМА, которое способствует его вхождению в состояние созерцания и расширению до невыразимых пределов...а все остальное (тело, рассудок) могут при этом заниматься чем угодно обыденным: бодрствовать, спать, ехать в транспорте, ходить в магазин, мыть посуду, читать форум...всякой необходимой чепухой... :wink:
-
Однако же всякий раз, когда я подхожу к трудному месту, я вижу, где мне придется нелегко, и собираю воедино мое внимание. Я пристально вглядываюсь в это место, двигаюсь медленно и плавно, веду нож старательно, и вдруг туша распадается, словно ком земли рушится на землю.
по-моему, в этих словах звучит подсказка и надежда, что даже при возниктовении архитрудных (тленных) испытаний, как внешних, так и внутренних, вполне возможно при сугубо внимательном отношении, не выходя из состояния недеяния (т.е. не отлепляясь умом от Жизнодавца) и не прилепляясь им ни к чему тленному, благополучно "разрулить" создавшуюся ситуацию... :-)
-
Два хороших описания двух противоположных состояний.
состояние как раз таки одно... :-) и в том и в другом случае описано НЕДЕЯНИЕ УМА, которое способствует его вхождению в состояние созерцания и расширению до невыразимых пределов...а все остальное (тело, рассудок) могут при этом заниматься чем угодно обыденным: бодрствовать, спать, ехать в транспорте, ходить в магазин, мыть посуду, читать форум...всякой необходимой чепухой... :wink:
Состояния таки разные :-)
Первое - недеяние ума, ведущее его к исчезновению в Боге.
Второе - "расширение","распространение","просветление" ума, ведущее его к господству.
-
Второе - "расширение","распространение","просветление" ума, ведущее его к господству.
второе - это то о чем написал Леонид, к просветлению и господству ума никакого отношения не имеет... :-)
впрочем, подождем Леонида... :-)
-
Недеяние - я впервые встретилась с этим термином читая Лао-Цзы.
Насколько поняла, по учению Лао-цзы мир в целом обладает каким-то общим совокупным "естеством". "Естество мира" управляется благим законом - Дао. Правильно встроившись (отказавшись от своей личной воли=став слабым и гибким=приняв приоритет Общего Закона), ты направляешься Им и имеешь от него силу. И через это естественно достигаешь состояния "недеяния" - неактуальности каких-то собственных инициатив, подчиняясь естественному благому потоку жизни.
Тут не только о внутреннем. Внешнее и внутреннее едино, цельно.
-
Насколько поняла, по учению Лао-цзы мир в целом обладает каким-то общим совокупным "естеством". "Естество мира" управляется благим законом - Дао. Правильно встроившись (отказавшись от своей личной воли=став слабым и гибким=приняв приоритет Общего Закона), ты направляешься Им и имеешь от него силу. И через это естественно достигаешь состояния "недеяния" - неактуальности каких-то собственных инициатив, подчиняясь естественному благому потоку жизни.
Тут не только о внутреннем. Внешнее и внутреннее едино, цельно.
Только остается непреображенным.
-
Только остается непреображенным.
Не знаю, не могу судить, знаний (и опыта) не хватает. На данный момент допускаю, что возможно достигнуть внутренней гармонии без эксцессов "ковыряния болячек" и "вскрытия нарывов". Но может, неправильно поняла вашу мысль...
Почему "непреображенным"?
-
А в учении заявляется о преображении человека и мира?
-
А в учении заявляется о преображении человека и мира?
Насколько знаю - нет.
-
Если человек и мир остаются старыми, то и нет цельности-совершенства.
-
Про преображение мира вокруг не-деятеля (приведение мира в изначально присущий ему строй) хорошо сказано в первой из приведенных притч.
Про преображение человека – очень много притч в Лао-Цзы и Ле-Цзы о тех, кто стал неподвластен стихиям, проходя сквозь скалы, по воде и в огне, летая по воздуху.
Характерно в притчах, что при том они не замечали где идут: абсолютно всё, что предстояло такому не-деятелю, воспринималось абсолютно равностно. Прпятствий и преград такой уже не имел, войдя в путь.
Про обожение, конечно же, ничего нет. Вершина христианского – одна, даосского восхождения – совершенно иная.
Но мне казалось, что возможно поговорить о не-деянии, избегая обсуждения даосизма. Что притчи эти до некоторой степени универсальны и поясняют многое.
Тем более:
Здесь есть что обсудить с позиции (хорошего) христианства, не взирая на разные переводы.
Что мы можем обсудить, Александр, как Вы считаете?
-
В приведенных притчах недеяние мир не изменяет, оставляет его на неком уровне равновесия, подгоняет мир к этому уровню с "изначально присущим ему строем". Только в этом строе есть некий изъян... Неподвластность стихиях и пр. не есть (в христианском понимании) преображение. Говорю к тому, что и в недеянии заложен какой-то дефект, в нем слаба вертикальная составляющая духовного движения.
-
Состояния таки разные :-)
Первое - недеяние ума, ведущее его к исчезновению в Боге.
Второе - "расширение","распространение","просветление" ума, ведущее его к господству.
Я оппонировал прозелиту, который первый в этой ветке заговорил об исчезновении ума в Боге.
Имел ввиду то, что при достижении Неба Безмолвия Ума [которому, несомненно, помогает постоянная тренировка внимания, или, как нам напомнил mirnestranik - трезвение] ум не исчезает в Боге вместе с уникальной личностью человека, он освобождается от ограничений пространства и времени, он охватывает собой всё мироздание. Его функционирование можно бы назвать постоянно действующим озарением.
Освобождённому уму нет нужды растворения в Боге, он и так соединён с Богом через сыновство личного Господа Христа в режиме "неслиянно-нераздельно". Это и есть Преображение, до которого "не доехал" премудрый Лао Цзы [да и не он один].
Недеяние в христианском смысле лучше всего было бы обозначить несотворением причин для любых негативных последствий, что будет кристально очевидно освобождённому уму.
Однако нам необходимо немалое усилие [т.е. деяние] по обретению Царства Божия, не говоря уж о побуждении себя на молитву.
-
А может недеянием в христианском смысле назвать творение воли Бога, тем не менее при сохранении "Я" и свободы воли, о чем много писано в творениях Пс.Симеона-Макария Египетского? И тогда не надо плодить и объяснять всякие негативных последствия, что, согласитесь, есть темный лес.
А про побуждение себя на молитву писал вот здесь (ответ 74):
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2891.msg126854#msg126854
И еще про со-работничество с Богом там же - ответ 63.
-
А может недеянием в христианском смысле назвать творение воли Бога, тем не менее при сохранении "Я" и свободы воли, о чем много писано в творениях Пс.Симеона-Макария Египетского? И тогда не надо плодить и объяснять всякие негативных последствия, что, согласитесь, есть темный лес.
Да, так - лучше. Только помнить при этом, что личная воля соединяется с Божьей всё в том же режиме "неслиянно-нераздельно"..
-
Я конечно извиняюсь :-)...
Но меня как всегда интересует сугубо практическое приложение...глубокомысленных размышлений :-)...
Ну...поехали :-)...
Думая о недеянии старался последние несколько дней...неосознанно старался...привести внутреннее состояние к нулю...никаких помыслов...никаких образов...т.е. вообще никаких...
Вместе с помыслами и образами ушли к нулю и чувства...отсутствие чувств надо сказать воспринимаю всегда=противно...
Особенно с утра...было на фоне относительной тишины от помыслов и образов...всё же некое чувство...тонкое ощущение...как будто слышишь...дыхание гармонии Бога вокруг...т.е. как мне кажется то что надо...
Это состояние подвигает желание уединения...
Однако в дальнейшем...это чувство тонкого присутствия...уходит...и приходит какая то телесная жёсткость...фу!...гадость...
Что я хочу сказать...
Думаю что есть некие ступеньки...
А в целом...могу сказать что тот вариант делания который сейчас практикую мне понравился...в силу большой эффективности...
-
А в целом...могу сказать что тот вариант делания который сейчас практикую мне понравился...в силу большой эффективности...
Мы же уже почти договорились, что христианское недеяние - не метод, а результат, достижение, разве нет?
-
А в целом...могу сказать что тот вариант делания который сейчас практикую мне понравился...в силу большой эффективности...
Мы же уже почти договорились, что христианское недеяние - не метод, а результат, достижение, разве нет?
Так вы уже говорите о деятельном недеянии...о некоем единении души с Богом...
А недеяние бездействие...тоже не метод конечно...просто по тому что его здесь не описывали...полунамёки в притчах...
ЗЫ: ну всегда я...как в анекдоте с Чапаем и самолётом...кончай голову морочить показывай где вожжи :-)...
Хочу вожжи :-)...
-
Так вы уже говорите о деятельном недеянии...о некоем единении души с Богом...
Мы договорились, Игорь, о том, что не нужно путать даосское [и буддийское] определение недеяния с тем фантастическим состоянием, в котором пребывает ум человека, ставшим Христовым умом. Ты уже давно держишь "вожжи" деятельной молитвы. Не отпускай, форсируй!
-
Если человек и мир остаются старыми, то и нет цельности-совершенства.
В приведенных притчах недеяние мир не изменяет, оставляет его на неком уровне равновесия, подгоняет мир к этому уровню с "изначально присущим ему строем". Только в этом строе есть некий изъян... Неподвластность стихиях и пр. не есть (в христианском понимании) преображение. Говорю к тому, что и в недеянии заложен какой-то дефект, в нем слаба вертикальная составляющая духовного движения.
А эту тему пытался оживить вот здесь, после слов пользователя Андрея - Обожение это спасение при жизни а не после смерти.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2196.30
Но тема продолжения не получила даже по, хотя бы, названию источников.:
-
Леонид, под "устранением своего сознания" полагаю
именно самостное, эгоистичное сознание. Оно, как понимаю,
приводится к Истинному Уму в сердце и так устраняется
от владычества. Освобожденный Ум "своим" назвать не могу.
Он, скорее, принадлежит нашей восстановленной Христом
природе. Про неслиянность-нераздельность воль пока не думал,
надо призадуматься. Спасибо. Растворение в Боге, подобно соляной кукле,
погруженной в море - не считаю верным. Возможно, где-то неточно сформулировал,
или не раскрыл )) противоречий сущностных у нас не вижу.
-
mirnestranik,
А вожжи, вроде как, не у нас. Ждите!!! :-)
-
Но тема продолжения не получила даже по, хотя бы, названию источников.
По-моему мы хорошо там поговорили.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2196.msg124456#msg124456 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2196.msg124456#msg124456)
Трудно поверить, однако, в воскресение в своих телах. Тут возникает много вопросов. Хотя понятно, что для Бога, создавшего материальную Вселенную из ничего - нет такой проблемы.
Я поэтому и пытался добиться подтверждения [хоть какого-нибудь] слухов об обрастании плотью костей Преп. Серафима в соседней ветке.
-
Ты уже давно держишь "вожжи" деятельной молитвы. Не отпускай, форсируй!
Не получается как надо...нет надлежащей...такой как хочется тишины разума...по этому ум включается в созерцание вяло...слабо чувствую Присутствие...и радости почти никакой...
Разговоры о недеянии...подтолкнули какое то отстранение...нейтральность ко всему породила резкое успокоение помыслов...как минимум благой плод уже то что страсти РЕЗКО присмирели...
Сегодня вспоминался фильм...какой то дзенский :-)...там монах идёт по городской улочке как в другом мире...как бы ни в чём не задействован...всё что в поле зрения видя и не реагируя никак...как будто плывёт...
Что то такое...что то новое...
-
Леонид,
Мы - да. Но мало кто присоединился. А тема важная, особенно, учитывая явную неполноту СО творений по ней, и это еще мягко сказано.
Александр что-то иногда пишет, но, наверное, тоже в поиске :-)
-
Я поэтому и пытался добиться подтверждения [хоть какого-нибудь] слухов об обрастании плотью костей Преп. Серафима в соседней ветке.
да в наш век технического прогресса наростить плоть на костях - no problem... 8-)
особенно, если в текстах это предсказано... :roll:
-
Страх , может страх сковывает и не дает полета и.....вопросы так и остаются вопросами , на которые сами боимся дать ответ .
-
Западная мистика тоже об этом:
- Неделание - это очень трудно. И оно обладает такой силой, что тебе нельзя будет о нем упоминать, - продолжал он. - До тех пор, пока ты не остановишь мир. Только после этого тебе можно будет свободно разговаривать о неделании. Если тебе это еще будет нужно.
Дон Хуан посмотрел вокруг и ткнул пальцем в большой камень неподалеку от нас:
- Делание делает вон тот камень камнем.
Мы переглянулись, и он улыбнулся. Я ждал объяснений, но он молчал. В конце концов я вынужден был сказать, что не понял.
- Вот, это - делание! - воскликнул он.
- Извини, я…
- И это - делание.
- О чем ты, дон Хуан?
- Делание - это то, что делает тот камень камнем, а куст кустом. Делание делает тебя тобой, а меня мной.
Я сказал, что его объяснение ничего не объясняет. Он засмеялся и почесал виски.
- Вот-вот… В этом - главная проблема с разговорами. Они всегда создают путаницу. Начиная говорить о делании, вечно приходишь к чему-то другому. Взять, к примеру, скалу. Смотреть на нее - это делание. Видеть ее - неделание.
Я вынужден был признаться, что его слова лишены для меня какого-либо смысла.
- Ничего подобного! - воскликнул дон Хуан. - В них присутствует глубокий смысл. Но ты убежден, что его в них нет, потому что это - твое делание. Это - твой способ поддерживать взаимоотношения со мной и с миром.
Он снова указал на скалу.
- Это скала является скалой только лишь потому, что ты знаешь, как с ней обращаться и что с ней можно делать. Я называю это деланием. Человек знания, например, осознает, что скала является скалой только вследствие делания. Поэтому если он хочет, чтобы она перестала быть скалой, ему достаточно начать практиковать неделание. Понимаешь?
Я не понимал ничего. Он засмеялся и предпринял еще одну попытку:
- Мир есть мир потому, что ты знаешь делание, которое делает его таковым. Если бы ты не знал делания, свойственного миру, он был бы другим.
Он с любопытством принялся меня разглядывать. Я прекратил писать. Мне хотелось послушать. Он продолжал объяснять, что без определенного "делания" в том, что нас окружает, не было бы ничего знакомого.
Он наклонился и поднял маленький камушек. Взяв его между большим и указательным пальцами левой руки, он поднес камушек к самым моим глазам.
- Смотри: вот камушек. Он является камушком вследствие делания, которое делает его камушком.
- Что? - спросил я, совершенно сбитый с толку.
Дон Хуан улыбнулся, пытаясь скрыть ехидное удовлетворение.
- Не знаю, с чего это ты вдруг запутался, - сказал он.
- Ведь ты предрасположен к разговорам и должен сейчас чувствовать себя на седьмом небе.
Он загадочно взглянул на меня и три-четыре раза повел бровями. Потом снова указал на камушек, который по-прежнему держал у меня перед носом.
- Я тебе говорю, что ты превращаешь это в камушек, зная делание, которое для этого необходимо. И теперь, чтобы остановить мир, ты должен прекратить это делание.
Я по-прежнему ничего не понимал. Дон Хуан, казалось, в полной мере отдавал себе в этом отчет. Он улыбнулся и покачал головой. Потом взял хворостинку и провел ею по неровному краю камушка.
- В случае с этим маленьким камнем, - продолжал он, - первое, что делание с ним осуществляет, - это жесткая привязка к вот такому размеру. Поэтому воин, который стремится остановить мир, первым делом уничтожает этот аспект фиксации - он увеличивает маленький камень или что-либо другое в размере. Посредством неделания.
Дон Хуан встал и положил камушек на крупный валун, а потом предложил подойти и хорошенько его изучить. Он велел внимательно разглядывать отверстия, впадины и трещины на камушке, стараясь рассмотреть все до мельчайших деталей. Он сказал, что, если мне удастся выделить все детали, отверстия, углубления и трещинки исчезнут, и я пойму, что такое "неделание".
- Этот проклятый камушек сведет тебя сегодня с ума, - пообещал дон Хуан.
Наверное, на лице моем отразилось полнейшее недоумение. Он взглянул на меня и раскатисто захохотал. Потом он изобразил гнев, словно камушек его разозлил, и несколько раз стукнул по камушку шляпой.
Я потребовал, чтобы дон Хуан объяснил свое последнее утверждение. Я заявил, что когда он хочет, он может объяснить все что угодно в лучшем виде. Стоит лишь постараться.
Дон Хуан хитро взглянул на меня и покачал головой, словно признавая безнадежность ситуации.
- Безусловно, я могу объяснить все что угодно, - согласился он. - Но сможешь ли ты понять? Вот вопрос.
Я несколько опешил от такого его намека.
- Деланием разделяются этот камушек и этот валун, - продолжил он. - Чтобы научиться неделанию, тебе, скажем так, нужно слить их воедино.
Он указал на небольшое пятнышко тени, которую камушек отбрасывал на валун:
- Это - тень? Это - не тень. Это - клей, их соединяющий.
Потом он повернулся и пошел прочь, сказав, что вернется попозже, чтобы взглянуть, как я тут себя чувствую.
Я долго неотрывно вглядывался в камушек. Сосредоточиться на мельчайших деталях отверстий на его поверхности мне так и не удалось, но крохотная тень, которую он отбрасывал на булыжник, стала явлением весьма интересным. Дон Хуан оказался прав. Она была подобна клею. Она двигалась. У меня возникло впечатление, что тень как бы выдавливается из-под камушка.
Когда дон Хуан вернулся, я поделился с ним результатами своих наблюдений.
- Неплохо для начала, - сказал он. - Тени могут рассказать воину обо всем.
Затем он предложил мне взять камушек и где-нибудь его захоронить.
- Зачем? И почему захоронить, а не просто закопать?
- Ты очень долго его созерцал. Теперь в нем есть частица тебя. Воин всегда старается повлиять на силу делания, обращая его в неделание. Оставить камушек лежать на этом месте, считая, что это - просто кусочек камня - это делание. Неделание предусматривает иное отношение к нему, в котором учитывается, что это - отнюдь не просто кусочек камня. В нашем случае этот камушек был надолго погружен в твое внимание и потому пропитался тобой, тем самым став частицей тебя. И ты не можешь оставить его просто так здесь валяться. Его необходимо захоронить. И сделать это должен именно ты.
Путешествие в Икстлан. Часть первая. «Остановка Мира». Глава 15. «Неделание»
-
Кое-что понимаю, из того, о чем размышляет Кастанеда.
Делание (мира материальных об"ктов из неизведанного) может прекратиться во
всех чувствах и в уме. Тогда, в результате полного неделания,
человек станет совершенно неудержим рамками мира, как в ОС.
Если такое делание мира прекратилось, допустим, лишь в вИдении,
то перестаешь видеть отдельные об"екты с индивидуальным
существованием. Все предстоит как единое, неделимое, наполненное
единой сутью и равностное. Но остальными чувствами отдельность
все еще может восприниматься. И может оставаться крепко вшитое в тело
ожидание преграды(препятствия). Поэтому еще существуют т.н. Физические
законы мира: из-за неполноты неделания-недеяния.
Спасибо, Алексей, что напомнили. Интересные мысли КК...
-
Мне видится, что Господь Иисус Христос предлагает нам войти [с Его помощью] в Царство Небесное непосредственно из той парадигмы мира, в которой мы сейчас обретаемся. Он сам - открытая для всех Дверь в Царствие. Мы понимаем, что парадигма - ложна, матрична, химерна и уничтожает нас в конце концов. Попытки снятия или изменения сей парадигмы с помощью "остановки мира" или "неделания" может вести не в Царство, а в другую парадигму [Карлос Кастанеда, к примеру] или в ещё более серьёзное обольщение, из которого придётся, пятясь, возвращаться в земную юдоль сначала, а потом уж начинать Умное Делание по-новой.
Как уже сказал, полагаю, что истинное [в православном смысле] неделание - результат молитвы, а не способ достичь её.
-
почему неделание - это способ или результат, чтобы достичь молитвы?
неделание - это способ быть с Богом (с нашей стороны),
а Богу - в нас. Неделание совместно: как тут говорить
о причине и следствии?
-
Как уже сказал, полагаю, что истинное [в православном смысле] неделание - результат молитвы, а не способ достичь её.
Я собственно чё хотел сказать то...
Ступеньки...этапность...
Скорее я хотел выделить некоторые моменты...из целого...
Недеяние недеятельное...это как я представляю...процесс...когда заставляешь разум молчать...и на начальных стадиях...когда почти все силы уходят на ЭТО...то для созерцания умом...не остаётся сил и места...точнее остаётся конечно...и всегдашнее смотрение на Бога обязательно ДОЛЖНО быть...НО...порой оно очень слабО...
Выше приведённые тексты думаю могут помочь понять что такое недеяние вообще без молитвы...как отдельно выделенный момент...и наверное в ЭТОМ польза...
Ну и естественно...полное прекращение молитвы недопустимо...да и...нерационально практически...и...ну...лажа короче :-)...
-
неделание - это способ быть с Богом (с нашей стороны), а Богу - в нас.
Ну да. Я и говорю - результат молитвы.
-
почему неделание - это способ или результат, чтобы достичь молитвы?
неделание - это способ быть с Богом (с нашей стороны),
а Богу - в нас. Неделание совместно: как тут говорить
о причине и следствии?
Имхо.
Неделание интеллекта : меня нет. ОН есть.
Неделание разума : меня нет. ТЫ есть.
Неделание духа : меня нет. - Я ЕСМЬ.
-
"Быть или не быть ?"
"Неделание" выбирает : Не быть.
ЕМУ - БЫТЬ.
-
"Быть или не быть ?"
"Неделание" выбирает : Не быть.
ЕМУ - БЫТЬ.
Не валяйте дурака, игорь-т! :lol:
Не хочет Бог вашего в Нём уничтожения. Желает отношений любви с вами. Он - Личность и вы - личность. Любите друг друга. Ничего лучше не придумать.
-
Подумалось, что интересует лишь та сторона
недеяния, которая пригодна стать
частью делания по преданию себя всецело воле Божьей.
А именно - интересует предание в недеянии тела и речи...
-
Подумалось, что интересует лишь та сторона неделания-недеяния, которая пригодна стать частью делания по преданию себя всецело воле Божьей.
А именно - интересует предание тела и речи...
Парадоксальным образом пушкинская идея "Пророка" [и вырвал грешный мой язык] - несостоятельна в Православии, хотя и соблазнительна.
Человек в Царствии Божием остаётся самим собой. Воля человека не отдаётся во владение Богу, а становится единой с Его волей, и это воспринимается как Свобода, а не нагрузка.
Я уже, наверное, всем плешь проел этим -----> неслиянно-нераздельно. :-P
-
А именно - интересует предание в недеянии тела и речи...
Из православного...ничего не приходит на ум...не могу вспомнить...а ведь наверняка что то есть...
-
Создатель, все равно: сказать, или смолчать.
И мысли все твои, и на устах - печать.
Сорвешь ее - скажу. Сорвать не пожелаешь,
Так, собственно, тогда мне нечего сказать.
(Баба Тахир, Иран)
-
"Быть или не быть ?"
"Неделание" выбирает : Не быть.
ЕМУ - БЫТЬ.
Не валяйте дурака, игорь-т! :lol:
Не хочет Бог вашего в Нём уничтожения. Желает отношений любви с вами. Он - Личность и вы - личность. Любите друг друга. Ничего лучше не придумать.
Я могу сказать только за свою "личность".
Моя "личность" господствует над душой и телом. Моя "личность" не способна любить.
И пока здесь есть моя "личность", ЕГО ЛИЧНОСТИ здесь нет.
А душа может быть только с одной личностью.
Вот и встает вопрос : Кому быть, и кому не быть ?
-
"Быть или не быть ?"
"Неделание" выбирает : Не быть.
ЕМУ - БЫТЬ.
Не валяйте дурака, игорь-т! :lol:
Не хочет Бог вашего в Нём уничтожения. Желает отношений любви с вами. Он - Личность и вы - личность. Любите друг друга. Ничего лучше не придумать.
Я могу сказать только за свою "личность".
Моя "личность" господствует над душой и телом. Моя "личность" не способна любить.
И пока здесь есть моя "личность", ЕГО ЛИЧНОСТИ здесь нет.
А душа может быть только с одной личностью.
Недеяние недеятельное как раз и останавливает доминирование МОЕЙ личности...и если при этом есть устремление к Богу...то...
Молчание разума как бы снимает покров\занавеску...а устремление как бы приглашает Бога...НО...устремление возможно только в тишине разума...
Мне кажется :-)...
-
Как уже сказал, полагаю, что истинное [в православном смысле] неделание - результат молитвы, а не способ достичь её.
Хочу присоединиться к направлению мысли Леонида и уточнить некоторые моменты.
Тишина ума не соблюдается человеком, но дается Господом чаще через молитву, а иногда через иступление ума во время откровений и без молитвы.
Истинного неделания ума не существует. Поясню.
Чистая молитва - это молитва в тишине ума, но с сохранением логосного бытия в земном пространстве-времени. Молитва творится логосами в полной тишине. Делание ума продолжается в логосном чине.
Иной чин деятельности ума возникает при восхищении в иную сферу бытия, где нет пространства и времени и атрибутов локальности, ограниченности и т.д. В этой сфере бесконечного логосы не могут существовать, как не может капля сохранить свою локальность в океане. Ум сливается и растворяется, но не прекращает деятельность. Меняется чин деятельности, но не прекращается.
В иной сфере исчезает самостная воля, растворяется, сливается с единой волей, подобно Троице.Но личная деятельность ума сохраняется. Это и есть истинное деяние ума.
Тишина ума предшествет восхищению в иную сферу его деятельности. А истинного недеяния ума не существует.
-
Neovit...вы употребляете термин логос...в значении словесный\ая...ЭТОТ термин имеет и иное значение...логосы которыми нарекал Адам животных...т.е. основная суть вещи...
Не знаю...мне кажется лучше говорить словесный или ещё как...мы тут частенько употребляем логос в смысле суть творения...
-
Получается, что для не-делающего движение
неотличимо от неподвижности, а речь - от безмолвия.
Движение и является тогда - неподвижностью, а речь - безмолвием.
Без разницы, статика или динамика - везде полная спонтанность,
во всем тело и речь становятся полными проводниками воли Бога.
Самостное сопротивление равно нулю.
-
Neovit...вы употребляете термин логос...в значении словесный\ая...ЭТОТ термин имеет и иное значение...логосы которыми нарекал Адам животных...т.е. основная суть вещи...
Не знаю...мне кажется лучше говорить словесный или ещё как...мы тут частенько употребляем логос в смысле суть творения...
Именно это я и имел ввиду. Когда в иной сфере зарождается логос (еще не имеющий словесную форму, но как суть вещи), то возникают атрибуты, выделяющие логос из бесконечности, и происходит материализация логоса с выпадением из иной сферы в земное пространство-время. Приблизительно как из однородного тумана образуются локальные капли дождя и падают на землю.
Так и во время молитвы. Для перехода молитвы в сферу бесконечного кроме тишины ума нужна еще вера и любовь к Господу с отречением от всех логосов и в том числе от воли своей самости. Но стоит возникнуть в уме логосу, как возникает его материализация и ум падет вместе с этим логосом на землю.
Логосы ИМ имеют бесконечную глубину смысла. Когда ум вникает в эти логосы, то он постепенно растворяется в бесконечном, где все логосы сливаются в единое облако. Тогда логосы молитвы уже не различаются, но ощущается личностная любовь. И любовь не делится на любовь Господа ко мне и мою любовь к Господу. Такое деление и различение не совместимо с неделимым. Бесконечность не состоит из локальных кусочков, а вечность не состоит из отрезков времени. Происходит слияние в единую любовь. Тоже происходит и с волей. Но личность не умирает.
Есть ли какой-то приблизительный смысл в этом эскизе? Или совсем не понятно говорю?
-
Получается, что для не-делающего движение
неотличимо от неподвижности, а речь - от безмолвия.
Движение и является тогда - неподвижностью, а речь - безмолвием.
Без разницы, статика или динамика - везде полная спонтанность,
во всем тело и речь становятся полными проводниками воли Бога.
Самостное сопротивление равно нулю.
Присоединяюсь словами прп.Симеона Нового Богослова:
***Приди, всегда пребывающий неподвижным и ежечасно весь передвигающийся***
-
Леня, извини, пропустил твой пост - с мобилы))
если апостол говорит, что уже не он живет, но Христос в нем,
то чья в нем действует воля?
Думаю, я и ты говорим о тех, кто в разных мерах пребывает в Царствии.
-
"Быть или не быть ?"
"Неделание" выбирает : Не быть.
ЕМУ - БЫТЬ.
Не валяйте дурака, игорь-т! :lol:
Не хочет Бог вашего в Нём уничтожения. Желает отношений любви с вами. Он - Личность и вы - личность. Любите друг друга. Ничего лучше не придумать.
Я могу сказать только за свою "личность".
Моя "личность" господствует над душой и телом. Моя "личность" не способна любить.
И пока здесь есть моя "личность", ЕГО ЛИЧНОСТИ здесь нет.
А душа может быть только с одной личностью.
Вот и встает вопрос : Кому быть, и кому не быть ?
Недеяние недеятельное как раз и останавливает доминирование МОЕЙ личности...и если при этом есть устремление к Богу...то...
Молчание разума как бы снимает покров\занавеску...а устремление как бы приглашает Бога...НО...устремление возможно только в тишине разума...
Мне кажется :-)...
Мне то же так кажется :-)....
-
Neovit, для меня отзвук того же - в словах молитвы:
"да будет воля Твоя, яко на Небеси и на Земли".
Как в Царстве, что внутрь нас, явлена полнота Твоей воли,
так да пронижет эта Воля все земное мое устроение, все составы мои.
Весь прах...
-
если апостол говорит, что уже не он живет, но Христос в нем, то чья в нем действует воля?
Ох, уж мне этот апостол... Во многом он преувеличивает и лукавит. Если живёт в нём Христос, то почему не говорит прямо: "Я - Христос"? В том-то и дело, что Павел-то жив! И это нормально!
Думаю, я и ты говорим о тех, кто в разных мерах пребывает в Царствии.
Не знаю про это. Мне так чувствуется, что Царство раскрывает [показывает] себя поэтапно. Молитвенник начинает "входить-выходить", тело сопротивляется яростно при этом [оно очевидно не желает трансформироваться] - тут нужна дисциплина и аскеза по-полной. Но "вкус" Царствия уже пойман, и деваться некуда...
-
Моя "личность" господствует над душой и телом. Моя "личность" не способна любить.
Это - золотые слова у Вас, игорь-т! Если Вы в состоянии переживать любовь хоть к кому-нибудь, то это уже a priori Вам "послана" любовь от самого Господа-Бога. Вы - уже в контакте.
И пока здесь есть моя "личность", ЕГО ЛИЧНОСТИ здесь нет.
А Вам и не нужна Его личность в Вас. Вам необходимо преобразить СВОЮ личность так, чтобы она могла принимать Господню любовь непрерывно.
-
Моя "личность" господствует над душой и телом. Моя "личность" не способна любить.
Это - золотые слова у Вас, игорь-т! Если Вы в состоянии переживать любовь хоть к кому-нибудь, то это уже a priori Вам "послана" любовь от самого Господа-Бога. Вы - уже в контакте.
И пока здесь есть моя "личность", ЕГО ЛИЧНОСТИ здесь нет.
А Вам и не нужна Его личность в Вас. Вам необходимо преобразить СВОЮ личность так, чтобы она могла принимать Господню любовь непрерывно.
Моей душе нужна Его Личность.
-
Мне показалось в этой теме упоминается три совершенно разных вида неделания. Совсем друг на друга не похожих – их даже одним словом обозначать не стоит – чтоб не было излишней путанницы.
Первое недеяние Безначального Хаоса: я бы назвал его просто бездействием. Все брось и уходи, не вмешивайся в нормальный порядок событий, позволь вещам случаться. Самоустранение из мира.
Второе неделание Повара Дина – это лучше назвать полным осознаванием, или внимательностью или просто осознаностью. Внимательное созерцание собственных действий. Складываешь рубашки, моешь посуду, рубишь врагов мечами – если ты вдруг самурай - чтоб ты не делал – полное внимание к тому, чем ты занят.
У Дона Хуана неделание – очень широкое понятие. Делание – это привычное действие. Делание – это то, что создает мир. Ребенок учится фокусировать взляд на мире – на своей погремушке, которая висит у него над кроваткой – это не-делание. Как только он научился удерживать образ погремушки, фокусирая на ней взгляд – это стало деланием. Мы делаем гору горой, наше восприятие – это делание. Любое непривычное действие – неделание. Когда мы делаем что-то непривычное – восприятие перестраивается. Этот переходный момент, когда что-то новое еще не стало делаением, момент перенастройки – он называет остановкой мира – привычный мир исчезает, появляется что-то еще.
Три разных неделания, три разные практики.
-
Для меня недеяние (неделание) - это не отдельная практика, а часть молитвы.
Одна часть - зов (призыв). Другая часть - ожидание в недеянии и в незнании.
-
Для меня недеяние (неделание) - это не отдельная практика, а часть молитвы.
Одна часть - зов (призыв). Другая часть - ожидание в недеянии и в незнании.
Игорь, что то я не понял, как и чего вы ждете, пребывая в недеянии?
-
Спасибо за разъяснение...
По поводу третьего...Хм...Кастанеда туманен...
Я не понял совсем...что же получается остановка мира когда я НЕвоспринимаю...ребёнок ведь не видит погремушки...возможно слышит...
И что вообще с камешком и большим камнем и тенью...почему тень=клей?...
У меня видимо разум двигается в другой матрице :-)...по этому нихт фирштэйн :-)...
-
Для меня недеяние (неделание) - это не отдельная практика, а часть молитвы.
Одна часть - зов (призыв). Другая часть - ожидание в недеянии и в незнании.
Игорь, что то я не понял, как и чего вы ждете, пребывая в недеянии?
Кого жду? Того, Кого зову. Иисуса.
Как жду ? В незнании и в недеянии.
-
Моей душе нужна Его Личность.
Ваша душа, согласно определению Тертуллиана, уже христианка. Она желает стать самим Христом?
-
Кого жду? Того, Кого зову. Иисуса.
Как жду ? В незнании и в недеянии.
Правильно ли я понял, что вы сначала творите ИМ деятельно, а затем останавливаете делание и ждете Иисуса в тишине ума?
Если так, то вы ждете Того, Кто пришел еще до того, как вы начали ждать, и даровал вам тишину. Как вы могли Его не заметить? Или вы ждете от Него еще больших даров? Ожидание - есть деяние ума и сердца, которое закрывает врата для Господа.
Наверно, вы совсем не то хотели сказать, что читается в ваших словах. У вас очень короткие фразы.
Я не читал всю тему. Возможно, под недянием здесь понимается нечто иное, чем неделание?
-
Neovit, я чуть сам не запутался))
но это - не вольности переводчиков.
Недеяние - это одно, и может быть связано
с преданием себя воле Божьей.
Неделание - совсем иное. Помнится, Кастанеда
взял на вооружение теорию глосс. Если искать
аналог, ближе всего будет - действие ума вне логосов,
о чем Вы упоминали...
-
Моей душе нужна Его Личность.
Ваша душа, согласно определению Тертуллиана, уже христианка.
Слова Тертуллиана понимаю так : Душа по природе своей стремится стать христианкой.
Есть у Тертуллиана такие слова :" Ты(душа), сколько я знаю, не христианка: ведь душа обыкновенно становится христианкой, а не рождается ею."
Она желает стать самим Христом?
Нет. Она желает принадлежать Христу.
-
Нет. Она желает принадлежать Христу.
игорь-т, надеюсь Вы понимаете, что я пытаюсь слегка "повернуть" Вашу модальность? Вашей душе не нужно "обладание" Христом. Такое Ваше желание - возможно самое главное препятствие для Вашего соединения со Христом. Кроме того [если Вы - православный], то всё же надо иметь ввиду, что Ваша личность уникальна для Господа-Бога, и она не должна быть "заменена" ничьей другой.
-
Кого жду? Того, Кого зову. Иисуса.
Как жду ? В незнании и в недеянии.
Правильно ли я понял, что вы сначала творите ИМ деятельно, а затем останавливаете делание и ждете Иисуса в тишине ума?
Если так, то вы ждете Того, Кто пришел еще до того, как вы начали ждать, и даровал вам тишину. Как вы могли Его не заметить? Или вы ждете от Него еще больших даров? Ожидание - есть деяние ума и сердца, которое закрывает врата для Господа.
Наверно, вы совсем не то хотели сказать, что читается в ваших словах. У вас очень короткие фразы.
Я не читал всю тему. Возможно, под недянием здесь понимается нечто иное, чем неделание?
Для меня ожидание - есть недеяние ума и сердца, которое открывает врата для Господа.
" Но когда надеемся того, чего не видим тогда ожидаем в терпении." Рим.8.25
"Вы,......остались без Христа, отпали от благодати,
А мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры." Гал. 5.4
"Господи ! ... - рано предстану пред Тобой, и буду ожидать." Псалом 5.4
-
Нет. Она желает принадлежать Христу.
игорь-т, надеюсь Вы понимаете, что я пытаюсь слегка "повернуть" Вашу модальность? Вашей душе не нужно "обладание" Христом. Такое Ваше желание - возможно самое главное препятствие для Вашего соединения со Христом. Кроме того [если Вы - православный], то всё же надо иметь ввиду, что Ваша личность уникальна для Господа-Бога, и она не должна быть "заменена" ничьей другой.
Моей "душе не нужно обладание Христом".
Моей душе нужно, чтоб Христос обладал душой.
-
Я не понял совсем...что же получается остановка мира когда я НЕвоспринимаю...ребёнок ведь не видит погремушки...возможно слышит...
И что вообще с камешком и большим камнем и тенью...почему тень=клей?...
Никак не могу вспомнить, что же я видел до того, как сфокусировался на своих "погремушках" :) Предполагаю, что мы не можем совсем НЕвоспринимать - мы всегда что-то воспринимаем. Младенец тоже видит что-то - но видит иначе. Возможно, изначально он видит логосы вещей. А уже потом, научившись "деланию" нашего мира, становится на всю жизнь пленником этого "делания", не в силах вспомнить, чего же он видел раньше. Остановка мира - прекращение "делания" нашего мира.
А почему тень=клей? Просто тень должна стать чем-то иным. Это техническая деталь конкретного упражнения. Можно миллион разных неделаний придумать - допустим ходить на четвереньках будет неделанием по отношению к нашей привычке ходить прямо, или безмолвие - неделание внутреннего диалога. Жизнь в большом шумном городе - неделание по отношению к тихой размереной жизни в глухой деревне. Практика непривычного должна дать импульс изменению восприятия - в этом смысл.
-
Neovit, я чуть сам не запутался))
но это - не вольности переводчиков.
Недеяние - это одно, и может быть связано
с преданием себя воле Божьей.
Неделание - совсем иное. Помнится, Кастанеда
взял на вооружение теорию глосс. Если искать
аналог, ближе всего будет - действие ума вне логосов,
о чем Вы упоминали...
Спасибо за разъяснение различия между недеянием и неделанием. А то совсем ничего не мог понять у Игоря-Т.
-
Для меня недеяние (неделание) - это не отдельная практика, а часть молитвы.
Одна часть - зов (призыв). Другая часть - ожидание в недеянии и в незнании.
Игорь-Т, обратите внимание на замечание Прозелита, что недеяние - это предание своей воли воле Господа, а неделание - это отсутствие деятельности ума.
Меня смущает также "ожидание" во время молитвы. В псалмах это слово употребляется скорее со смыслом надежды. Вера, надежда и любовь при отречении от своей воли держат врата вечности. Ожидание - это проявление своей воли и самомнения.
Чувствуется ваша устремленность ко Христу, горение, которое не обращает внимание на слова.
И Слава Богу!
-
"Вера же есть осуществление ожидаемого." Евр.11.1
"Ожидание" при отречении от самого себя ведет к встрече.
К осуществлению Ожидаемого.
"Душа моя ожидает Господа...." Псалом 129.6
"Христос ... во второй раз явится .... для ожидающих Его во спасение." Евр.9.28
"И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака..." Лука 12.36
-
Младенец тоже видит что-то - но видит иначе. Возможно, изначально он видит логосы вещей. А уже потом, научившись "деланию" нашего мира, становится на всю жизнь пленником этого "делания", не в силах вспомнить, чего же он видел раньше. Остановка мира - прекращение "делания" нашего мира.
ВОТ!...эврика :-)...
ЛОГОС...остановка мира...приводит к вИдению Логосов...как их видел Адам...т.е. БОЖЕСТВЕННУЮ суть...
Прозелит же...мню...говорит о логосах котрые зазубривает наш повреждённый разум...
Я по этому обратил внимание на логос в постах Игоря...
Не...эт не логос...это смысл...
А почему тень=клей? Просто тень должна стать чем-то иным. Это техническая деталь конкретного упражнения. Можно миллион разных неделаний придумать - допустим ходить на четвереньках будет неделанием по отношению к нашей привычке ходить прямо, или безмолвие - неделание внутреннего диалога. Жизнь в большом шумном городе - неделание по отношению к тихой размереной жизни в глухой деревне. Практика непривычного должна дать импульс изменению восприятия - в этом смысл.
Понял...ну что на самом деле понял, не факт :-)...хм...ДУМАЮ что понял :-)...
-
mirnestranik, Aniks прав по поводу неделания. Помнится,
самому КК предлагают начать видеть в картинке мира,
прежде всего, тени. Это очень сильное неделание для
нашего визуального восприятия мира, потому что мы
видим вокруг себя, прежде всего, свет. Такое неделание
преобразует для нас картинку мира. Но, главное, высвобождает
восприятие от привычного капкана обусловленности, дает
новые степени свободы. Привычные обусловленности вбиты в нас
как бы гвоздями, мы в их клетке..
Само по себе, неделание - нейтрально, но очень жаль, что используется оно,
прежде всего, в магических и оккультных практиках, как понимаю.
-
Никак не могу вспомнить, что же я видел до того, как сфокусировался на своих "погремушках" :) Предполагаю, что мы не можем совсем НЕвоспринимать - мы всегда что-то воспринимаем. Младенец тоже видит что-то - но видит иначе. Возможно, изначально он видит логосы вещей. А уже потом, научившись "деланию" нашего мира, становится на всю жизнь пленником этого "делания", не в силах вспомнить, чего же он видел раньше. Остановка мира - прекращение "делания" нашего мира.
А почему тень=клей? Просто тень должна стать чем-то иным. Это техническая деталь конкретного упражнения. Можно миллион разных неделаний придумать - допустим ходить на четвереньках будет неделанием по отношению к нашей привычке ходить прямо, или безмолвие - неделание внутреннего диалога. Жизнь в большом шумном городе - неделание по отношению к тихой размереной жизни в глухой деревне. Практика непривычного должна дать импульс изменению восприятия - в этом смысл.
Имхо.
Наше восприятие ограниченно, и все попытки его именить(неделанием, сдвигом точки сборки и т.п.)сводятся к изменению границ.
Расширению, сужению, переносу, переделу.
Восприятие младенца безгранично. В нем нет "наблюдателя" строящего и ограничивающего мир.Младенец блаженно пребывает в "здесь и сейчас". И мы призванны вернуться в эту "безграничность", чтоб пребывать в Том, Кто становится нашим Здесь, нашим Сейчас, нашим Есмь.
-
1 все это неделание - раскачка окаменелых шаблонов,
в т.ч. и когнитивных, и социальных, и религиозных, и каких угодно.
В результате высвобождается наша порабощенная шаблонами энерния,
которая может быть теперь напавлена уже на Делание. Это КК правильно излагал...
2 в сосояние младенца мы переходим не с нуля, но из
падшего состояния. И остатки этого состояния, его
осколки еще долго торчат в нас, как в Кае - осколки
зеркала троллей.
3 здесь у всех - имхо))
-
1 все это неделание - раскачка окаменелых шаблонов,
в т.ч. и когнитивных, и социальных, и религиозных, и каких угодно.
В результате высвобождается наша порабощенная шаблонами энерния,
которая может быть теперь напавлена уже на Делание. Это КК правильно излагал...
2 в сосояние младенца мы переходим не с нуля, но из
падшего состояния. И остатки этого состояния, его
осколки еще долго торчат в нас, как в Кае - осколки
зеркала троллей.
3 здесь у всех - имхо))
При разрушении окаменелых шаблонов открывается зеркальная поверхность души.
В глубине души осколки-архетипы падшего состояния. Обломки затонувшего корабля. :-)
Над поверхностью души Слово, Свет и Дух.
"И Дух Божий носился над водой." Бытие.
"Родиться от воды и Духа." Евангелие .
-
Младенец блаженно пребывает в "здесь и сейчас". И мы призванны вернуться в эту "безграничность", чтоб пребывать в Том, Кто становится нашим Здесь, нашим Сейчас, нашим Есмь.
+100! :-)
-
Немного приземлено , скажу :
"Делай сегодня то, что другие не хотят - завтра будешь жить так, как другие не могут."
"Выбор, который вы делаете сегодня, определяет жизнь, которой вы будете жить завтра..."
Слегка отрезвляет ...не правда ли ...?
Добавлю -это прописные житейские промыслы о нас , к духовности отношения не имеющие , но скажу наверное сейчас абсурд ...недеяние и приводит к недеянию ума и тела тоесть обездвиживает ...тогда вопрос
Может ли недеяние оживлять и вдохновлять ?
Недеяние так же как и неделание -это всё изощрености нашего рассудка . поэтому выше изложеный вопрос не имеет значения ...
-
Немного приземлено , скажу :
"Делай сегодня то, что другие не хотят - завтра будешь жить так, как другие не могут."
"Выбор, который вы делаете сегодня, определяет жизнь, которой вы будете жить завтра..."
Слегка отрезвляет ...не правда ли ...?
Добавлю -это прописные житейские промыслы о нас , к духовности отношения не имеющие , но скажу наверное сейчас абсурд ...недеяние и приводит к недеянию ума и тела тоесть обездвиживает ...тогда вопрос
Может ли недеяние оживлять и вдохновлять ?
Недеяние так же как и неделание -это всё изощрености нашего рассудка . поэтому выше изложеный вопрос не имеет значения ...
Вот слушал Льюиса, "Баламута",и тот отметил, что две молитвы бывают, у лентяя созерцательная (самодвижимая, и самосозерцающаяся), своими словами пишу конечно - это первая, и очень радуемая чёртиков - баламутиков. И у продвинутых, но такая же и созерцательная и самодвижимая. Но разве что не самосозерцающаяся, но в принципе таже.
Поэтому недеяние может и одно, и не рассудочный продукт конечно, но для разных людей разный плод будет.
А высказывание "Делай сегодня то, что другие не хотят - завтра будешь жить так, как другие не могут." прикольное конечно, но вот замолчать, придти в безмолвие, в недеяние душа то как раз и не хочет, и практически и не может. То тут как тогда!?
-
если апостол говорит, что уже не он живет, но Христос в нем, то чья в нем действует воля?
Ох, уж мне этот апостол... Во многом он преувеличивает и лукавит. Если живёт в нём Христос, то почему не говорит прямо: "Я - Христос"? В том-то и дело, что Павел-то жив! И это нормально!
Забыл на это ответить, а хотел...память дырявая ))
В обожении человеку доступны две возможности приобщаться к Божеству: по энергии и по Ипостаси.
При приобщении по нетварной энергии, все равно остается различие между природой человека и Божьей природой. Непреодолимое различие. Но приобщние к Богу по энергии готовит человека к ипостасному соединению со Христом Богом. Вот она, полнота совершенного единения.
Не знаю этого про ап. Павла, но как тварное тело могло сказать в ипостасном соединении с Божеством – "Я – Христос", так и тот, кто воистину приобщился по Ипостаси, в праве сказать то же самое.
-
Не знаю этого про ап. Павла, но как тварное тело могло сказать в ипостасном соединении с Божеством – "Я – Христос", так и тот, кто воистину приобщился по Ипостаси, в праве сказать то же самое.
Нет, это не так (насколько сама понимаю). Различение ипостасей всегда налицо. Даже внутри Троицы, при единой божественной энергии всех Лиц, ипостасные идиомы (есть такое святоотеческое понятие) каждого Лица сохраняются.
Христос свидетельствует: "Кто видел Меня, тот видел Отца..." Или даже: "Я и Отец - одно". Но никогда не говорит Я - Отец.
-
+
-
если апостол говорит, что уже не он живет, но Христос в нем, то чья в нем действует воля?
Ох, уж мне этот апостол... Во многом он преувеличивает и лукавит. Если живёт в нём Христос, то почему не говорит прямо: "Я - Христос"? В том-то и дело, что Павел-то жив! И это нормально!
Забыл на это ответить, а хотел...память дырявая ))
В обожении человеку доступны две возможности приобщаться к Божеству: по энергии и по Ипостаси.
При приобщении по нетварной энергии, все равно остается различие между природой человека и Божьей природой. Непреодолимое различие. Но приобщние к Богу по энергии готовит человека к ипостасному соединению со Христом Богом. Вот она, полнота совершенного единения.
Не знаю этого про ап. Павла, но как тварное тело могло сказать в ипостасном соединении с Божеством – "Я – Христос", так и тот, кто воистину приобщился по Ипостаси, в праве сказать то же самое.
Имхо.
Никто не вправе говорить - "Я - Христос." Только ОН Один.
А я могу услышать Его.
Или себя .
-
Нет, это не так (насколько сама понимаю). Различение ипостасей всегда налицо. Даже внутри Троицы, при единой божественной энергии всех Лиц, ипостасные идиомы (есть такое святоотеческое понятие) каждого Лица сохраняются.
Христос свидетельствует: "Кто видел Меня, тот видел Отца..." Или даже: "Я и Отец - одно". Но никогда не говорит Я - Отец.
Речь ведь вовсе не о различении ипостаси. Речь о том, что происходит внутри ипостаси при ипостасном соединении.
-
Речь о том, что происходит внутри ипостаси при ипостасном соединении.
Насколько знаю позицию отцов (а термин "ипостась" - это из их арсенала), об ипостасном соединении никто не писал. Это как-то не очень грамотно воспринимается (на первый взгляд).
Вы не могли бы сослаться на какую-нибудь цитату из отцов на этот счет? Возможно ошибаюсь и что-то упустила из святоотеческих смыслов.
Само понятие об ипостаси - оно очень сложное. К нему почти не подступиться из сегодняшнего мировоззрения. Сейчас в принципе по-другому мыслим, по-другому видим человека.
Если уж употреблять этот термин, то в соотнесении со взглядами отцов.
-
Елена, "ипостасное соединение" – термин из переводной книги, и если он безграмотен, то это – выбор переводчиков.
Св. Никодим Святогорец вслед за Иоанном Дамаскиным [39] и Григорием Паламой [40] различает три типа Божественного общения и приобщения: по естеству, по ипостаси и по энергии [41]. Первое относится только к Лицам Пресвятой Троицы; второе - соединение двух естеств в единой Ипостаси - совершено воплощением Слова Божия; а третье, как видно из вышесказанного, было даровано человеку в сотворении по образу. Однако - и это для нашей темы чрезвычайно важно - это третье заведомо не полно: ведь непреодолимое различие между человеческой природой и божеством остается. Его значение - в приготовлении человеческого естества к ипостасному соединению с божеством, полному и совершенному в силу того, что, принадлежа одной ипостаси, они уже онтологически неразлучны. Общая ипостась "уничтожает расстояние между божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества - а между расстоящимися не бывает общего предела" [42].
http://pagez.ru/olb/062.php
Но возможность самого такого соединение имеет основание в с.о. трудах. Вот, нашел цитаты, указанные Нелласом:
Ибо не переменил Он (Христос) места, не разрушил стены и не преступил через нее, но уничтожил разделяющие его от нас тем, что сам приняв его в себя, не оставил ничего между собою и нами. Ибо не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием, и природа сама отделяет себя от Бога тем, что во всем, что имеет, отличается от него, а общего не имеет с ним ничего, потому что он только Бог, а природа только человек. Когда же плоть была обожена и природа человеческая принята в ипостась Самого Бога, миро уже перешло через ограждение. И различие оное не имеет уже места, когда одно уже было, а другое соделалось единою ипостасью, которая уничтожает расстояние между Божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества, а между стоящими порознь не бывает общего предела.
Вместе с Царем и Богом поклоняюсь и багрянице тела, не как одеянию и не как четвертому лицу, — нет! — но как ставшей причастною такому же Божеству и, не испытав изменения, соединившейся с Освятившим ее. Ибо не природа плоти сделалась Божеством, но как Слово, оставшись тем, чем Оно прежде было, не испытав изменения, стало плотью, так и плоть воспринята Словом, не потерявши того, что она есть, лучше же сказать: будучи соединенною с Словом в ипостась.
-
Восприятие младенца безгранично. В нем нет "наблюдателя" строящего и ограничивающего мир.Младенец блаженно пребывает в "здесь и сейчас". И мы призванны вернуться в эту "безграничность", чтоб пребывать в Том, Кто становится нашим Здесь, нашим Сейчас, нашим Есмь.
В образе младенца есть и другая сторона, которая сближает его с бессловесными животными блаженно пребывающими здесь и сейчас.
***А иначе и тех грудных младенцев, которые живут в мире сем, ни о чем не помышляя, должен ты поместить на один уровень со смиренными! Если, однако, считаешь ты спокойных и кротких по естеству <стоящими> на том же уровне, что и смиренные благодаря знанию и воле своей, тогда также и евнухов, которые от чрева матери являются таковыми, должен ты называть девственниками и причислить их к лику девственников и святых, хотя не их собственная воля воспрепятствовала им вступить в брак и заставила <соблюдать> девство, но естество. Точно так же <обстоит дело> с теми, кто по естеству мягок и смиренен: естество умерило их побуждения, а не сила воли.*** (прп.Исаак)
-
Америка пришла к недеянии по причине того что ничего не выгодно делать-лучше сидеть ..Сейчас собираюсь поехать в Джорданвил по дороге 7 миль это не далеко -ходел пойти пешком.Остановился у одного священика помогаю ему делать подвал..Часто идут дожди в монастыре всё стало в миниатюре -сокращено до минимума -всё не выгодно делать. и моё присутствие бомжа не выгодно и моя помощь на огороде,пасеке или где то невыгодно..Всё невыгодно даже бесплатные волонтирские труды..Архимандриты невыгодные один вроде еще выгодный остался сам себе на уме..Взял бы всех да прогнал..Монах поселился на ферме из монастыря стал соседом и это тоже видимо не выгодно-пишет иконы и коров смотрит,кормит-и это не выгодно.Куда дальше уже идти-нервана полная...Америка стала уже сама себе не выгодной..И люди не выгодные и дела их невыгодные -одни доллары и банки в которых они лежат выгодные..Приехала Америка к чему стремилась -к деньгам и деньги её сожрали..Вы хоть не дурите себя до такой степени..Коров разводите и делайте подвория монастырские с нищими или бомжами уже не знаю как яснее в полях,лесах пусть заводят скот-без него поля не уродят-надо удобрять навозом а не химией..Будете выживать такими подвориями а города будут есть то что завозят -молоко в порошках и всё что невозможно есть будут доедать..так выгодно..
-
Сейчас собираюсь поехать в Джорданвил по дороге 7 миль это не далеко -ходел пойти пешком.
Я приехал в Джорданвилл в прошедшем июне в 10 утра, хотел попасть в храм, а он - закрыт на замок, как это принято повсеместно у "православных". По двору идёт монах, я его спрашиваю, когда храм-то откроют, а он мне сердито: "В 4 часа вечера". Хорошо, что попался мне один монах из Ирландии, который впустил меня в храм с бокового входа - сам предложил мне.
Езжайте, stranik, в скит Св. Креста Господня в Зап. Вирджинии - вот где настоящее благочестие и подлинное монашество.
http://holycross-hermitage.com/ (http://holycross-hermitage.com/)
http://holycross-hermitage.com/pages/hermitage_photo_album.html (http://holycross-hermitage.com/pages/hermitage_photo_album.html)
-
Но возможность самого такого соединение имеет основание в с.о. трудах. Вот, нашел цитаты, указанные Нелласом:
Ибо не переменил Он (Христос) места, не разрушил стены и не преступил через нее, но уничтожил разделяющие его от нас тем, что сам приняв его в себя, не оставил ничего между собою и нами. Ибо не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием, и природа сама отделяет себя от Бога тем, что во всем, что имеет, отличается от него, а общего не имеет с ним ничего, потому что он только Бог, а природа только человек. Когда же плоть была обожена и природа человеческая принята в ипостась Самого Бога, миро уже перешло через ограждение. И различие оное не имеет уже места, когда одно уже было, а другое соделалось единою ипостасью, которая уничтожает расстояние между Божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества, а между стоящими порознь не бывает общего предела.
Вместе с Царем и Богом поклоняюсь и багрянице тела, не как одеянию и не как четвертому лицу, — нет! — но как ставшей причастною такому же Божеству и, не испытав изменения, соединившейся с Освятившим ее. Ибо не природа плоти сделалась Божеством, но как Слово, оставшись тем, чем Оно прежде было, не испытав изменения, стало плотью, так и плоть воспринята Словом, не потерявши того, что она есть, лучше же сказать: будучи соединенною с Словом в ипостась.
Это о соединении двух природ в Ипостаси Слова.
Если вы именно это подразумевали, говоря об ипостасном соединении - тогда нормально.
-
Елена,
Говорил выше о том, что человек может ипостасно соединиться с Богом – не по сущности, но по природе. Обоженная Господом человеческая природа имеет приснобытие во Христе.
Полностью восстановив и обожив в себе падшую человеческую природу (действием Св. Духа), человек вливается в этой природе в обоженную человечность – во Христе. При том полностью сохраняя индивидуальность. Это приход к соединению человека с Богом
"полному и совершенному в силу того, что, принадлежа одной ипостаси, они уже онтологически неразлучны". Это – Богочеловек. Или Человекобог. Он может сказать о себе – "Я – Христос". Кому сказать – это другой вопрос, конечно...но кто из нас может вместить, да вместит.
Вот что для меня значит ипостасное соединение с Богом. Богоматерь. И не одна Богоматерь.
Есть т.н. символ единения от 433 года, Антиохия:
Христос...«единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству, ибо совершилось соединение двух естеств».
Если пользоваться терминологией этого символа, человек, становясь воистину единосущным Христу по человечеству, становится по человечеству во всём – Христом, в ипостасном соединении с Ним. Вот тогда слова Кавасилы, относящиеся ко Христу, в полной мере будут отнесены и к такому человеку:
природа человеческая принята в ипостась Самого Бога, миро уже перешло через ограждение. И различие оное не имеет уже места, когда одно уже было, а другое соделалось единою ипостасью, которая уничтожает расстояние между Божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества, а между стоящими порознь не бывает общего предела.
Но не может человек стать единосущным по Божеству.
Палама пишет:
http://pagez.ru/lsn/0569.php
А то, что святым непричастна сущность Божия, об этом сам Максим свидетельствовал нам приведенными несколько выше словами о том, что "Бог по сущности совершенно не исходит из сокровенности" [84]. И снова: "все мы во всем делаемся богами, кроме тождества по сущности" [85]. И Великий Афанасий [говорит]: "по боготворящей благодати и причастен, и видим достойными Бог, по сущности же непричастен" [86]. И снова: "хотя мы и становимся богами, [причастниками] Его природы стать не можем" [87].
Так – нормально? :wink:
-
Полностью восстановив и обожив в себе падшую человеческую природу (действием Св. Духа), человек вливается в этой природе в обоженную человечность – во Христе. При том полностью сохраняя индивидуальность. Это приход к соединению человека с Богом
Имхо.
Пока человек стремится "полностью сохранить индивидуальность", он никогда не придет к соединению с Богом.
-
Это игра в термины, игорь-т.
Личность-индивидуальность. Можно сказать, что личность остается после конца эго, а индивидуальность прекращает существование. Можно сказать наоборот.
-
Пока человек стремится "полностью сохранить индивидуальность", он никогда не придет к соединению с Богом.
Можно вовсе не стремиться сохранить свою личную индивидуальность. Пустить всё на самотёк. Однако, соединение с Богом в отсутствии личной индивидуальности не сможет состояться. Нечем будет соединяться.
"Мулька" о растворении личной индивидуальности в Боге не имеет к Православию никакого отношения.
-
Так – нормально?
Я вам отмечу нестыковки (на мой взгляд), а вы сами судите, как...
Елена,
Говорил выше о том, что человек может ипостасно соединиться с Богом – не по сущности, но по природе.
По отцам сущность и природа - синонимы, понятия взаимозаменяемые. Поэтому ваша фраза теряет смысл.
человек, становясь воистину единосущным Христу по человечеству
Это Христос становится единосущным нам. Единосущность нам по человечеству - результат Боговоплощения, к человеческим усилиям и достижениям это не имеет отношения.
Сущность человеческой природы по грехопадении не меняется. Меняется тропос (способ бытия) этой природы.
Сущность всех вещей неизменна. Это то, что делает вещь именно этой вещью. Измененная сущность - это уже не человек.
Полностью восстановив и обожив в себе падшую человеческую природу (действием Св. Духа), человек вливается в этой природе в обоженную человечность – во Христе.
Если правильно понимаю, обоживается именно ипостась (не природа). В человеческой природе (свободной, самовластной) скрыта возможность бытийного выхода из природных рамок.
сохраняя индивидуальность.
Индивидуальность - это определенный набор природных черт. Личность - это уникальная творческая печать Бога на каждой сотворенной Им душе.
Это приход к соединению человека с Богом
"полному и совершенному в силу того, что, принадлежа одной ипостаси, они уже онтологически неразлучны". Это – Богочеловек. Или Человекобог. Он может сказать о себе – "Я – Христос".
"Христос" - значит помазанник, спаситель. Личное имя Христа - "Иисус".
В том, что человек может сказать "я - Христос" в смысле "я - Иисус Христос" очень сомневаюсь. Ипостась - это Петр, Павел, Иисус... Зачем упразднять в себе Личное имя, творческую печать Бога, то, ради чего ты и был создан...
Вот что для меня значит ипостасное соединение с Богом. Богоматерь.
Поясните вашу мысль, не поняла.
***
Простите, вряд ли удалось что-нибудь вам членораздельно объяснить. Да и в своих оценках не стопроцентно уверена. Имеет смысл постепенно войти в строй, в терминологию святоотеческой мысли. Если есть интерес. Мне лично это было интересно. Но в это постепенно вживаешься, не за один год даже. Я не жалею. Даже при моих начальных познаниях кое-что приоткрылось в домостроительстве, что "невооруженным взглядом" вряд ли увидишь.
-
Чтобы рассуждать о соединении ипостасей, нужно, на мой взгляд, привлечь еще понятие "энергии" (из основополагающей триады сущность-сила-энергия).
До меня определенный смысл донес следующий поток мысли (из современных обсуждений). Я когда читаю, копирую для себя значимое, уже не помню откуда. Но вам это может показаться бессмыслицей.
сущность может войти в ипостась другой сущности только будучи в движении
Боговоплощение немыслимо в рамках логической парадигмы Аристоля, т.к. предполагает возможность существования индивида, у которого сразу две разные сущности: совершенного Бога и совершенного человека.
идея во-ипостасирования.
состоит она в том, что, как в вочеловечении Бога, так и в оБожении человека, сущности не сополагаются "симметрично" (для такого соположения невозможно помыслить онтологическое "место"), но местом одной сущности становится ипостась, принадлежащая другой сущности.
именно поэтому, как многократно подчеркивал св. МИ, между Христом и святыми "тождества по сущности" нет. что было бы неверно, если бы сущность, входя в ипостась другой сущности, становилась дополнительной сущностью этой ипостаси. не происходит этого потому, что сущность может войти в ипостась другой сущности только будучи в движении. т.е.--не как сущность, а как энергия.
сущность в свв. отеческом понимании может "выходить из себя" (εκστασις). см. напр. _О Божественных Именах_ 4.13.
не просто "двигаться", а выходить из самой себя. этот выход м.б. только входом в ипостась иной сущности.
-
Прошу прощения. Представления о сущностях-природах-ипостасях-волях-силах-энергиях давно превратились в игру непросвещенного ума. Робкая попытка донести то, что почти невыразимо, до падшего человеческого ума извращена этим умом. Высокий смысл убит, тело логоса расчленено, и умы-шакалы рвут обескровленное мясо, чтобы набить брюхо тщеславия. И даже не понимают своей шакальей природы.
-
Елена, Александр. Честно говоря, не считал , что придется пускаться в эти умствования – и настолько далеко, не имея ни верного духовного компаса, ни штурвала. Мне просто хотелось иметь самое общее представление, обозреть сАмую вершину обожения – одним глазком, в щель ума. А вышло, что вышло. Не знал, как еще говорить об этом, пытаясь ответить на естественно возникшие возражения и недоумения. Простите и Вы меня.
Елена, ведь строй и терминология у каждого отца – своя, в ней много специфики. Особенно, у тех, кто учил созерцательному пути.
Я выбрал одного-двоих и сейчас понемногу воспринимаю их строй и язык...
-
прозелит, не Вы первый по этой стезе идете. Вроде бы и надо воспринять "строй и терминологию", а они у с.о. специфичны, непросты, порой запутаны... Но ловушка не в них, а в толкователях, которые пытаются упорядочить, систематизировать, вводить в прокрустово ложе обычной логики то, что заведомо выше и больше ее. И вместо созерцательного пути направляют по пути ментальных схем, которые все обрастают и засоряются. И, чтобы разобраться в них, уже нужны годы. А результат - забитая всякой фигней голова, уже не способная к созерцательному восхождению.
Не надо пытаться препарировать тайну падшим умом. Надо увидеть тайну, не пытаясь ее ухватить и разъять, и восхититься умом выше навязываемых схем и ограниченных терминов.
-
Alexander, "увидеть тайну и восхититься" – да. Но непереводимую в слова. А когда пытаешься сказать о ней, тогда все косноязычие и замусоренность и выоявляется. Но для чего же хотел сказать? Думал, начну писать об этом, и появится ясность, некое проникновение, схвачу инсайтом :-).
Ан, нет – напротив...
-
Зачем говорить о тайне на языке рациональных схем? На то она и тайна. На нее можно указать. К ней можно подняться. Но она выше слов и образов. Поэтому говорить о ней так, чтобы донести крохи света, лучше языком поэзии.
-
:)
Ага.
прозелит, помните, как в Письме о духовном искусстве ?
Толкователь изменил смысл - и стало хуже.
Александр вернул в тайну Божию - и стало понятнее...
-
Представления о сущностях-природах-ипостасях-волях-силах-энергиях давно превратились в игру непросвещенного ума. Робкая попытка донести то, что почти невыразимо, до падшего человеческого ума извращена этим умом. Высокий смысл убит, тело логоса расчленено, и умы-шакалы рвут обескровленное мясо, чтобы набить брюхо тщеславия. И даже не понимают своей шакальей природы.
Зачем говорить о тайне на языке рациональных схем? На то она и тайна. На нее можно указать. К ней можно подняться. Но она выше слов и образов. Поэтому говорить о ней так, чтобы донести крохи света, лучше языком поэзии.
бальзам на душу... :roll:
-
Мда...
-
Аллес.
Замолк и уехал во внутреннее Болдино – за медом поэзии...
-
Прошу прощения. Представления о сущностях-природах-ипостасях-волях-силах-энергиях давно превратились в игру непросвещенного ума. Робкая попытка донести то, что почти невыразимо, до падшего человеческого ума извращена этим умом. Высокий смысл убит, тело логоса расчленено, и умы-шакалы рвут обескровленное мясо, чтобы набить брюхо тщеславия. И даже не понимают своей шакальей природы.
Эк вы заклеймили тех, кто идет иначе, чем вы... :-)
Для себя в этом вижу большое приобретение. Это каждый сам для себя решает - как ему двигаться.
Каждая эпоха видит своим, особенным образом. Есть нечто, что сейчас утеряно (на смену пришло новое). Там есть ценное знание о Христе, мире, жертве.
В трудах Григория Богослова и Максима Исповедника не вижу "рациональных схем". Уж во всяком случае, там их не больше, чем в ваших рассуждениях, которыми выделитесь на форуме... Но если строй вашей (=сегодняшней) мысли общий для всех и вас в принципе можно понять, то для понимания отцов нужно войти в систему мышления той эпохи. Труды того стоят, на мой взгляд.
Я Христа вижу иначе, чем до знакомства с отцами. Сейчас вижу Его силу, тайну Божества.
Вижу, например, что попытки иконописания Христа Софронием Сахаровым проигрывают ранним иконописным свидетельствам. И дело не в художественном даре (древние иконы не всегда писались гениями), а в каком-то истончении, нервности, "психологичности" современного иконописного свидетельства. Это для меня отчасти ориентир, как относиться и к молитвенному опыту о. Софрония.
Зачем говорить о тайне на языке рациональных схем? На то она и тайна. На нее можно указать. К ней можно подняться. Но она выше слов и образов. Поэтому говорить о ней так, чтобы донести крохи света, лучше языком поэзии.
Согласна. Поэтому мне близки труды Максима Исповедника, Григория Богослова. Это высокая поэзия. У Дамаскина - там уже создание системы, компиляция. Дамаскина стоит прочесть ради информации, чтобы легче было понимать образы отцов, чтобы войти в их поэзию.
Как пример того, кто доскональнейшим образом овладел нюансами святоотеческой мысли и сам творчески, образно, самобытно мыслит - Евгений. Жалко, что его уже нет на форуме.
-
Елена, ведь строй и терминология у каждого отца – своя, в ней много специфики. Особенно, у тех, кто учил созерцательному пути.
Я выбрал одного-двоих и сейчас понемногу воспринимаю их строй и язык...
И правильно, на мой взгляд, делаете.
Я знаю человека, который много лет посвятил тому, чтобы войти в мир мысли Максима Исповедника. Для этого изучил Аристотеля, Платона, Плотина, греческий язык... Я вижу в его личности некий отпечаток перенятой культуры мысли.
Его точка зрения - что сегодняшняя эпоха мыслит иначе. И нет задачи перейти на тогдашнюю систему мышления. Но это не повод, чтобы не пытаться получить доступ к жемчужинам богопознания ранних веков.
Аллес.
Замолк и уехал во внутреннее Болдино – за медом поэзии...
Не решайте сразу, под сиюминутным воздействием личных мнений участников форума. Помолитесь Христу. Почитайте труды отцов. Здешний форум - это более-менее однородная среда, представляющая одну из граней традиции. А вся Традиция многогранна.
-
Я знаю человека, который много лет посвятил тому, чтобы войти в мир мысли Максима Исповедника.
....и там остатся....
Все книги "толкования" написаны людьми у которых была СВОЯ ЭВОЛЮЦИЯ и свой путь.... с многотомными трудами можно знакомится , но посвящать всего себя этому ....отадавая свою душу....очень сомнительно
Очередной кумир ты где ?
-
Elena, и все ж... :) постоянно наталкиваюсь на легкие перевертыши Вашей мысли - с искажениями мнений оппонентов, игнором и недоговорками. И почти ничего не меняется уже несколько лет. Вот где надо работать над собой.
Я говорю, что ловушки расставлены не святыми отцами (среди которых, очевидно, и Гр.Б., и М.Исп., о них Вы вспоминаете), а толкователями .Вы этого как бы не замечаете - и слегка передергиваете. И к слову, если бы Вы дали доступную выжимку или пересказ мнений с.о., то - как указание на путь - и было бы хорошо. Вместо этого появляется некий толкователь с его сущностью, которая может войти в другую сущность не как сущность, а как энергия. Умственное жонглирование с тем, что ни фига не понято. Псевдомудрость... которую и следует пресечь.
В скобках замечу, что, в частности, у прп.Максима можно найти и тяжеловесные умственные схемы. Но самое главное - его высокие прозрения.
-
Я говорю, что ловушки расставлены не святыми отцами (среди которых, очевидно, и Гр.Б., и М.Исп., о них Вы вспоминаете), а толкователями .
Это и мое мнение. Согласна. Огорчена, что вы меня неправильно поняли. Св. отцов в ловушках не обвиняла. И вас не обвиняла в том, что вы обвиняете отцов в ловушках... :-)
Вместо этого появляется некий толкователь с его сущностью, которая может войти в другую сущность не как сущность, а как энергия. Умственное жонглирование с тем, что ни фига не понято. Псевдомудрость... которую и следует пресечь.
Это вам "ни фига не понятно". Для меня здесь окошечко в определенный момент приоткрылось, чтобы видеть.
Помню, как долгое время внутренне плевалась и фыркала, когда в обсуждениях привлекали этот термин - энергия. Любовь - это энергия, бытие - это вид энергии - что за бред... :| А потом как-то поняла, что именно за этим стоит (совсем не то, что за физическим термином).
Но это личный опыт. Вы, насколько представляю, в определенный момент избрали определенную позицию и ей следуете. Я вам доверяю, что эта позиция плодотворна для вас. Доверяйте и вы другим.
-
Я знаю человека, который много лет посвятил тому, чтобы войти в мир мысли Максима Исповедника.
....и там остатся....
Все книги "толкования" написаны людьми у которых была СВОЯ ЭВОЛЮЦИЯ и свой путь.... с многотомными трудами можно знакомится , но посвящать всего себя этому ....отадавая свою душу....очень сомнительно
Очередной кумир ты где ?
Максим Исповедник не стал для него кумиром. Насколько могу судить, он полноценно живет в мире современной философии. Особо выделяя Хайдеггера, пытаясь двигаться дальше.
Он ориентируется не на толкования (хотя и их читает) - на первоисточники. Я ведь перечислила именно первоисточники - Аристотеля, Плотина...
P.S.Мне не очень нравится, когда пренебрежительно относятся к тому, что не совпадает с личным предпочтением. Это иногда бывает от невежества, иногда от личной заносчивости... - это я не о вас, Иерхон, говорю, вообще...
Простите.
-
Это вам "ни фига не понятно". Для меня здесь окошечко в определенный момент приоткрылось, чтобы видеть.
Помню, как долгое время внутренне плевалась и фыркала, когда в обсуждениях привлекали этот термин - энергия. Любовь - это энергия, бытие - это вид энергии - что за бред... :| А потом как-то поняла, что именно за этим стоит (совсем не то, что за физическим термином).
Но это личный опыт. Вы, насколько представляю, в определенный момент избрали определенную позицию и ей следуете. Я вам доверяю, что эта позиция была лучшей для вас. Доверяйте и вы другим.
Думаю, здесь проблема в духовном вкусе. Когда мы узнаем, что любовь - проявление Бога, Его действие (и по отношению к нам) - это отблеск откровения, который приближает нас к Богу. И когда мы догадываемся, что действие Бога разворачивается (отпечатывается) в бытие, движемся умом к Нему. Мы можем (стремиться) вкусить эту энергию (любовь) , мы можем войти в бытие из небытия (в Его энергии).
Когда мы начинаем выводить и вводить сущности, привлекаем идиомы и соединяем-рассоединяем ипостаси, то раздается ментальный скрежет закрывающихся железных небес. Тот, кто видел духовное небо, не перепутает его с "железом" человеческого ума.
-
Думаю, здесь проблема в духовном вкусе. Когда мы узнаем, что любовь - проявление Бога, Его действие (и по отношению к нам) - это отблеск откровения, который приближает нас к Богу. И когда мы догадываемся, что действие Бога разворачивается (отпечатывается) в бытие, движемся умом к Нему. Мы можем (стремиться) вкусить эту энергию (любовь) , мы можем войти в бытие из небытия (в Его энергии).
Да.
Когда мы начинаем выводить и вводить сущности, привлекаем идиомы и соединяем-рассоединяем ипостаси, то раздается ментальный скрежет закрывающихся железных небес. Тот, кто видел духовное небо, не перепутает его с "железом" человеческого ума.
Вы противопоставляете. Для меня сейчас одно другому не противоречит. Раньше относилась, как и вы. Да, когда читаешь - слышишь скрежет. Но там не только скрежет.
И самое главное - там отличающийся взгляд на мир, особый срез богопознания, напрямую доступный только той эпохе (и нам - через погружение в те реальности).
Я же говорю - Христа вижу иначе в результате изучения ипостасей-идиом-сущностей...
-
Когда мы узнаем, что любовь - проявление Бога, Его действие (и по отношению к нам) - это отблеск откровения, который приближает нас к Богу.
Любовь - всегда и во всех нас, без исключения, есть проявление Бога. Обычно человек называет "любовью" гормональный всплеск или желание присвоить и владеть. "Заболеть" человеку настоящей, жертвенной любовью удаётся только если Бог коснётся его. Можно и в храм не ходить ко причастию, если Любовь почиет на таком. Уж Она его так "отшлифует", что проскользнуть в Царство Божие можно будет без особых усилий. Главное - знать, что надо искать...
-
P.S.Мне не очень нравится, когда пренебрежительно относятся к тому, что не совпадает с личным предпочтением. Это иногда бывает от невежества, иногда от личной заносчивости... - это я не о вас, Иерхон...
:-)
Простите.
Я вас не осуждаю .
И ещё ваш путь никто у вас не отнимет , думайте , творите ...с радостью !
-
По недеянию здесь просто какая то аномалия притянуло сюда всех любителей созерцания..Потому на мои запросы о конкретных делах встречают вштыки или подают советы уйти в созерцание,решить вопросы с духом,оставить всякий вздор..Типа миссии какие то приюты..Про моряков идея это вообще ниже уровня в исихазме нету моряки и вера в Бога такое может разсмешить тут любого..Мне говорят лучше займитесь шизофрениками и параноиками так легче..Но я чаю воскресению мёртвых и пытаюсь это дело как то протиснуть..Но поддержки даже моряков из этого форума не слышу а с морских форумов там только гасят все мои попытки..Воспринимают жлобы как диверсию -подрыв авторитетов и их понятий..Я заметил что в роте в морском училище было два у нас сидели по малолетке дак они чуть не заставили жить нас по понятиям-хорошо ребята были из Донбаса внуки казаков Донских они сказали да пошли вы ..и это среди ночи мы решали в тельняшках и с ремнями..Что то напоминало бунт на Броненосце Потёмкине..мы были молоды и бескорыстные мечтатели..А вы сами себе на уме и понятия для вас не мелочи..Потому ушли в созерцание а срана течет по течению в своём направлении..