Умное делание

Молитвенное общение => Объявления, отзывы => Тема начата: Olga от 08 Июнь 2012, 13:21:29

Название: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 08 Июнь 2012, 13:21:29
http://www.youtube.com/watch?v=AfJ5RwAvmoY (http://www.youtube.com/watch?v=AfJ5RwAvmoY)

Отче наш, сущий на небесах.  ( синодальный перевод)                                                                                       
 О Дышащая Жизнь, имя  Твоё сияет повсюду! (дословный перевод с арамейского)

Да святится имя Твоё.
Высвободи пространство, чтобы посадить Твоё Присутствие.

Да приидет Царствие Твоё.
Представь в Твоём воображении Твоё «Я могу» сейчас.

Да будет воля Твоя и на земле, как на небе.
Облеки Твоё желание во всякий свет и форму.

Хлеб наш насущный дай нам на сей день.
Прорасти через нас  хлеб и прозрение на каждое мгновение.

И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.
Развяжи узлы неудач, связывающие нас, как и мы освобождаем канатные верёвки, которыми мы удерживаем проступки других.

И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого.
Помоги нам не забывать наш Источник.
Но освободи нас от незрелости не пребывать в Настоящем.   

Ибо Твоё есть Царство и сила и слава во веки.
От Тебя возникает  всякое Видение, Сила и Песнь
От собрания до собрания.

Аминь.
Аминь. Пусть наши следующие действия произрастают отсюда!                                                       

Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Elena от 08 Июнь 2012, 13:44:45
Синодальный перевод сделан с греческого оригинала.

Евангелие изначально писалось на греческом. Откуда взялся текст молитвы на арамейском?
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 08 Июнь 2012, 13:55:18
у меня?....из пространства :-)...чудесным образом :-)

если кто-то здесь вдруг знает арамейский...очень хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу точности перевода.

Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: иерей Андрей от 08 Июнь 2012, 14:00:21
   Тяжело воспринимается, попробуйте так молиться. Всё таки  Ни один перевод не может считаться полным и исчерпывающим. 
   Это Десницкий:
   На родном языке Иисуса до нас не дошло ни строчки, а Его последователи с самого начала предпочли не создавать особого священного языка и писали так, чтобы было понятно как можно большему числу читателей.

 И потому с самого начала христианство оказалось, по выражению российского филолога и переводчика С.С. Аверинцева, «обречено на перевод». Как в исламе невозможно обойтись без единого священного языка, так в христианстве невозможно не возвещать Благую весть на языке, понятном слушателям.
   Достаточно часто можно услышать, что самый точный перевод – это дословный. Дескать, уточнять глубинный смысл тех или иных выражений можно до бесконечности, так что основная задача переводчика – точно передать форму оригинала.
  Что ж, Синодальный на первый взгляд соответствует этому требованию, но как раз это и делает его непонятным и местами даже смешным.«От прещения Твоего, Боже Иакова, вздремали и колесница, и конь» – так звучит в Синодальном переводе 7-й стих 75-го Псалма. Не сразу догадаешься, что речь идет вовсе не о дремлющих конях, а о переходе Израиля через море, когда по воле Божьей на его дне уснули вечным сном египтяне вместе со своими боевыми конями.

 Но и Синодальный во многих случаях вынужден отступать от дословности.

«Хорош пренебрегаемый и слуга для него от славящегося и недостаток хлеба». Ничего не понятно… Синодальный перевод куда яснее: «Лучше простой, но работающий на себя, нежели выдающий себя за знатного, но нуждающийся в хлебе» – но это уже, разумеется, интерпретация этого сложного места, причем не единственная возможная для данного места.

 Собственно, единственно полноценный дословный перевод – это подстрочник; на русском языке уже давно издан подстрочник Нового Завета, но читать его просто невозможно. Это не связный текст, а набор слов, в которых с трудом угадывается смысл, и то не всегда.

 Раз уж последовательно дословный перевод невозможен, решили некоторые переводчики, не стоит и пытаться его создать. Лучше всего сразу передавать смысл, не обращая внимания на форму. Но и тут, разумеется, не обойтись без пробелов и недостатков – подобный перевод нередко грешит субъективностью: вот этот переводчик понял смысл так, тот иначе – а кто их рассудит?

    Поколения переводчиков рассказывают историю про синхрониста, благодаря которому удалось избежать международного скандала: когда Н.С. Хрущев в ООН пообещал «показать империалистам кузькину мать», его слова были переданы дословно… и потому совершенно неверно: «we will show them Kuzma’s mother». Англоязычные слушатели, естественно, ничего не поняли, но зато и не обиделись.

Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: viktorioan от 08 Июнь 2012, 14:24:30
   Тяжело воспринимается, попробуйте так молиться. Всё таки  Ни один перевод не может считаться полным и исчерпывающим. 
   Это Десницкий:
   На родном языке Иисуса до нас не дошло ни строчки, а Его последователи с самого начала предпочли не создавать особого священного языка и писали так, чтобы было понятно как можно большему числу читателей.

 И потому с самого начала христианство оказалось, по выражению российского филолога и переводчика С.С. Аверинцева, «обречено на перевод». Как в исламе невозможно обойтись без единого священного языка, так в христианстве невозможно не возвещать Благую весть на языке, понятном слушателям.
   Достаточно часто можно услышать, что самый точный перевод – это дословный. Дескать, уточнять глубинный смысл тех или иных выражений можно до бесконечности, так что основная задача переводчика – точно передать форму оригинала.
  Что ж, Синодальный на первый взгляд соответствует этому требованию, но как раз это и делает его непонятным и местами даже смешным.«От прещения Твоего, Боже Иакова, вздремали и колесница, и конь» – так звучит в Синодальном переводе 7-й стих 75-го Псалма. Не сразу догадаешься, что речь идет вовсе не о дремлющих конях, а о переходе Израиля через море, когда по воле Божьей на его дне уснули вечным сном египтяне вместе со своими боевыми конями.

 Но и Синодальный во многих случаях вынужден отступать от дословности.

«Хорош пренебрегаемый и слуга для него от славящегося и недостаток хлеба». Ничего не понятно… Синодальный перевод куда яснее: «Лучше простой, но работающий на себя, нежели выдающий себя за знатного, но нуждающийся в хлебе» – но это уже, разумеется, интерпретация этого сложного места, причем не единственная возможная для данного места.

 Собственно, единственно полноценный дословный перевод – это подстрочник; на русском языке уже давно издан подстрочник Нового Завета, но читать его просто невозможно. Это не связный текст, а набор слов, в которых с трудом угадывается смысл, и то не всегда.

 Раз уж последовательно дословный перевод невозможен, решили некоторые переводчики, не стоит и пытаться его создать. Лучше всего сразу передавать смысл, не обращая внимания на форму. Но и тут, разумеется, не обойтись без пробелов и недостатков – подобный перевод нередко грешит субъективностью: вот этот переводчик понял смысл так, тот иначе – а кто их рассудит?

    Поколения переводчиков рассказывают историю про синхрониста, благодаря которому удалось избежать международного скандала: когда Н.С. Хрущев в ООН пообещал «показать империалистам кузькину мать», его слова были переданы дословно… и потому совершенно неверно: «we will show them Kuzma’s mother». Англоязычные слушатели, естественно, ничего не поняли, но зато и не обиделись.


Спасибо за сравнение с Хрущевым)))))
Вот именно по этому (!) видно, мне и запало произведение Льюиса о Воскресении, одной лишь мыслью шедшей через все произведение, об одной мысли Евангелии, ну двух. Первая это - воскресение, а вторая сам Бог стал человеком, а частности излишни, и вредны.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: игорь-т от 09 Июнь 2012, 10:36:05
http://lebed.com/2008/art5311.htm
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: прозелит от 09 Июнь 2012, 15:36:38
Спасибо, игорь-т. Давно было понятно, что для переводчиков св.текстов уготована особая,
отдельная область ада ))
Мутные переводы (от непонимания переводчиками специфики) влекут за собой еще более мутные "символические" толкования.
И вот кристально прозрачная мудрость Слова уже сокрыта...
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: прозелит от 09 Июнь 2012, 15:40:43
Что касается первого поста темы, эта "молитва на арамейском" – похоже, чья-то подделка.
Потому что есть сайт:
http://lamsabible.com
с полным переводом Библии с арамейского на англ.яз. от Lamsa

Иисус учит учеников молитве "Отче Наш" – Мф 6:9-13 и Лк. 11:2-4
Но ни у Матфея, ни у Луки в пер. с арам. от Lamsa текст молитвы совершенно не соответствует тексту, приведенному Ольгой.

В пер. с арам. есть одно серьезное разночтение. Там есть строка:
And do not let us enter into temptation, but deliver us from error.
Здесь error – скорее всего не означает "ошибка", но "грех"
Тогда строка переводится так:
"И не введи нас во искушение, но избавь нас от греха"...

Остальные строки молитвы весьма близки к синодальному "Отче Наш".
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: игорь-т от 10 Июнь 2012, 11:16:49
   http://az.lib.ru/m/merezhkowskij_d_s/text_0280.shtml

    2. Неизвестное Евангелие.
                    XV.

   Мы должны пробиться сквозь греческий перевод к арамейскому подлиннику, чтобы услышать "живой, неумолкающий голос" Христа, почувствовать, как вместе с родным языком Его веет на нас "само дыхание Божественных уст", suavitates, guae velut ex ora lesu Christi... afflari videntur15.
   Первый младенческий лепет Его к Отцу на языке земной матери: "Абба, Отец", и последний вопль на кресте: lama sabhahthani, -- оба арамейские. Rabbi Jeschua -- Иисус Арамейский -- Иисус Неизвестный.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 11 Июнь 2012, 15:54:23
иерей Андрей

Цитировать
Тяжело воспринимается.
А мне легко…. очень прямо, практично и из самой сути. имо.

Цитировать
попробуйте так молиться.
Да..нет, :-)….я не об этом.
Я просто слушаю на арамейском без понимания…это ощущается как…благостно…мне этого вполне достаточно.
но.....перевод меня поразил своей глубиной и это...очень и очень конкретно и сущностно.
мне бы хотелось читать слова Иисуса в подобном переводе.
это ощущается как...запредельный, безграничный космос.

иерей Андрей
Цитировать
На родном языке Иисуса до нас не дошло ни строчки
прозелит
Цитировать
http://lamsabible.com
с полным переводом Библии с арамейского на англ.яз. от Lamsa.
Значит всё таки дошло…но не факт, что и на арамейском изначальные  слова Иисуса.

Интересно…что это за текст на арамейском? и какова  его история?

Цитировать
Но ни у Матфея, ни у Луки в пер. с арам. от Lamsa текст молитвы совершенно не соответствует тексту, приведенному Ольгой.
Точно. Не соответствует. Явно не Lamsa переводил.

Жаль, что здесь никто не знает арамейского. :-(

Но.
Возможно…у кого-нибудь есть запись точных изначальных слов Иисуса?
Аудио.
без перевода.

Может быть это где-нибудь есть?
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 11 Июнь 2012, 16:49:46
игорь-т
 
Цитировать
Мы должны пробиться сквозь греческий перевод к арамейскому подлиннику

Звучит напряженно…."должны… пробиться"…голова вдребезги, кровавые сопли ручьём…..я пас….сил уже нет пробиваться…..сдалась.

Рада Вас видеть.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: игорь-т от 12 Июнь 2012, 09:01:28
игорь-т
 
Цитировать
Мы должны пробиться сквозь греческий перевод к арамейскому подлиннику

Звучит напряженно…."должны… пробиться"…голова вдребезги, кровавые сопли ручьём…..я пас….сил уже нет пробиваться…..сдалась.

Рада Вас видеть.
Это Мережковский призывает пробиваться.
Меня в этой цитате (и в книге) привлекает "Иисус Неизвестный."
Все, что мне известно об Иисусе, мои знания о Нем загораживают Его Самого.
А то, что мне неизвестно, мое незнание открывает путь Господу, прямыми делает стези Ему.(Матф.3.2)
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 12 Июнь 2012, 13:57:15
Цитировать
Это Мережковский призывает пробиваться.
да, я так и  поняла.  :-)

Цитировать
Все, что мне известно об Иисусе, мои знания о Нем загораживают Его Самого.
А то, что мне неизвестно, мое незнание открывает путь Господу, прямыми делает стези Ему.(Матф.3.2)

что есть знания?
а что есть незнание?
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: игорь-т от 12 Июнь 2012, 15:36:01
Имхо.
Незнание - это, когда есть вопрос, но нет ответа.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 12 Июнь 2012, 21:22:38
Цитировать
есть вопрос, но нет ответа.
ответ первичен. имхо.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: игорь-т от 14 Июнь 2012, 17:10:24
В человеке первичны : вопрос, незнание, пустота, бездна.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Olga от 15 Июнь 2012, 14:42:46
мнения разошлись.
хотите бой?
я пас.
сдаюсь.

разум развлекает сам себя. ставит вопросы, как пёс ищет ответы, находит, и далее...по кругу....
если понаблюдаете мысли, то сможете обнаружить эту  хитроумную ловушку разума.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: игорь-т от 15 Июнь 2012, 18:10:42
Если разум ставит вопросы перед собой, то это ловушка разума.
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: послушник от 19 Июнь 2012, 14:54:37

Будьте осторожны: текст на арамейском вполне может быть теософской злокозненной подтасовкой (и по стилю похоже).
Название: Re: молитва Господня на арамейском.
Отправлено: Повитуха от 17 Октябрь 2013, 17:39:19
у меня?....из пространства :-)...чудесным образом :-)

если кто-то здесь вдруг знает арамейский...очень хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу точности перевода.


Арамейским не владею, но лично довелось в мой доправославный период поисков  встречаться с автором этого "перевода" (который, уж конечно, не чудесным образом появился в интернете)  и протанцевать с ним  весь его  арамейский цикл духовных танцев на эту молитву. Это сайт автора  Нейла Дугласа Клотца (суфийское имя- Саади) мастера- муршида суфийского ордена "Руханиат" http://www.abwoon.com/shop/custom.aspx?recid=18. Конечно,  это чистой воды суфийско-эзотерическая авторская интерпретация,  а не перевод