Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: SergeyCh от 30 Апрель 2012, 18:26:11
-
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Не могли бы участники Форума высказать свое современное мнение по таким вопросам - почему вы продолжаете или не продолжаете считать себя частью Церкви и что движет или не движет вами, когда вы принимаете решение принять ли вам участие в Богослужении в Храме? Как вы участвуете в Богослужении, что вы от него "получаете", почему продолжаете в нем участвовать?
По возможности, призываю не критиковать чужое мнение и не переходить на личности в ходе обсуждения, если таковое будет.
-
Моё состояние на данный момент таково:
Считаю себя и надеюсь на то, что фактически являюсь членом Церкви Христовой, хотя полная и окончательная уверенность в этом посещает меня не слишком часто. Однако, когда всё же приходит, то становится очевидным единство всего сущего и, конечно, людей [кроме некоторых, которые очевидно - враги Церкви]. Видно, что Господь пребывает в постоянной готовности принять в свою Церковь всех, кто может осознать её суть как неведомого ранее гигантского живого существа.
Если же говорить о поместных православных церквах, то моя бытовая реальность не позволяет мне часто бывать в храме Покрова Богородицы РПЦЗ [которой я - формально член], - находится в 85 км от меня. Поэтому мне удобнее посещать богослужения в сербском монастыре "Нова Грачаница" [в 20 км]. К тому же меня подкупает там родной церковнославянский и полное отсутствие обрядоверия в сербской общине. Бываю там только тогда, когда чувствую насущную необходимость.
Верyю, что настоящее Православие имеет возможность яркого возрождения и очищения, если вырвется за пределы симфонии с властью и миром.
-
После причастия я чувствую то что никогда больше не случается...по этому отменить\заменить причастие нет технической возможности...а значит в храм тянет именно из-за этого...и не только...молитва во время богослужения другая нежели вне его...
О церкви.
В последние дни действительно много обсуждаем...и мне пришла в голову мысль...
О двух путях в церкви.
Путь Марфы...путь внешний...
Путь Марии...путь внутренний...
Причисляю себя к Марии...и соответственно, много чего из поведения Марф, не понимаю и не приемлю...Однако я понимаю что ЭТО иной путь...и путь ведущий к Богу...и не принимая, не осуждаю(стараюсь не осуждать :-))...
В церкви большинство Марф...однако не считаю что слишком неудобно МНЕ(Марии) находится в Марфином окружении...Ведь Сам Господь пребывал в обществе обеих :-)...да и ОНИ обе находились при Нём...хотя и каждая ПО СВОЕМУ...
-
Для меня Церковь - там, где "двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я между ними". В частности, поэтому для меня Церковь есть и в РПЦ МП.
Для человека естественно искать внешнее выражение своей веры, находить зримое присутствие инобытия уже здесь на земле, поэтому участие в Богослужении становится если не необходимостью, то потребностью.
-
Я продолжаю считать себя частью Церкви, поскольку чувствую в Ней живое присутствие живого Господа, Его священническое служение... и желание (вернее, жажда) соучаствовать в этом Его служении движет мной...и каждый раз, когда Господь дает мне такую возможность и силы, стремлюсь на Богослужение в Храм...Церковь на сегодняшний день - это и неотъемлимая часть моей духовной жизни и физиологическая потребность...:-)
Полагаю, что мне Господь предназначил путь Марии, а не Марфы...в Церкви мне подается великое благо пребывания в Царствии Божием, налагающее и определенную обязанность....почти уверена, что молитвенное и живое присутствие Марий в Церкви предопределены Самим Господом и обязательны для жизнидеятельности Тела Христова... мне так кажется...вобщем, пока не выгонят взашей, дОлжно пребывать и душой и телом в Церкви... :-)
-
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Не могли бы участники Форума высказать свое современное мнение по таким вопросам - почему вы продолжаете или не продолжаете считать себя частью Церкви и что движет или не движет вами, когда вы принимаете решение принять ли вам участие в Богослужении в Храме? Как вы участвуете в Богослужении, что вы от него "получаете", почему продолжаете в нем участвовать?
По возможности, призываю не критиковать чужое мнение и не переходить на личности в ходе обсуждения, если таковое будет.
По моему мнению -- не тот вопрос. Вернее, он сформулирован так, что на него невозможно дать однозначного ответа. Попробую сформулировать более радикально то, что я услышал в вашем вопросе: "Крещение водою и Духом Святым -- одно и то же или разные вещи?"
-
Почему мы в Церкви или вне ее?
Я в Церкви по факту своей веры во Христа, и по факту Крещения, приобщившему меня к Ней.
-
встретил в одной книге слова:
"Весь мир – как бы беспредельное пространство, в котором зажжена свеча. Свеча – это свет и огонь, и тепло, и откровение, это – само Божье присутствие и присутствие тех, кто в Боге. Свеча подобна купине неопалимой, которую видел Моисей. И этот свет льется, распространяется все дальше и дальше, и даже когда мы его не ощущаем, он пронизывает тьму. И потому нам никогда нельзя терять надежду и веру в тех. кого мы видим как бы во тьме. Свет достигает их, даже если нам этого не видно, и сами они его не ощущают, свет все равно светит."Алексий, еп. РПЦ, архиеп Дюссельдорфский (1899-1980)
То же верно и по отношению к присутствию Божию через Церковь, в Церкви оно есть. Мне эти слова сейчас близки, и для меня всегда есть свет в Церкви, который пронизывает церковную тьму и достигает всего Тела, "даже если нам этого не видно", свет все равно светит. Потому и прихожу в церковь.
Но тот же свет явлен везде, а присутствие тех, кто в Боге явлено всюду. Потому знаю, что найду Его всюду в нашей полутьме, если действительно ищу...
-
Да это хорошо когда я не Петров и не Павлов потому что и у них были уже тогда личные какие то обиды..Павел не захотел брать с собой Марка взял Силу там Марк не пошел с ними потом кто то не пошел с Павлом..И вообще от Иисуса Христа уходили и вы хотите уйти от Меня так спросил Иисус Христос..Нампример я крайне осторожен с проектом вот тут .Потому что знаю сейчас под следствием некоторые епископы которые в церкви не первый год епископами и сам Патриарх попал под подозрение с делами где мир делит всё и вся..Пойти на проект Келия с неизвестно кем.
Кто там будет работать -? монахи все американцы ирланцы-у всех бумаги с которыми можно судится..Их разведут и еще и могут забрать всё..Сейчас большие суммы денег без церковного контроля приходят и уходят-не перед кем отчитываться..Мы целуем руку-о чём с нами говорить-руку поцеловал и пошел...Так дела не делаются-братия мы в церкви и всем интересно какое наше положение-мы в долгах сидим или у нас есть огромные капиталы,какие мы можем делать дела не зная ничего..Нету никаких связей -только слышно-батюшак растратил деньги и ушел причём в другую ипархию..Случайно получилось у патриарха квартира передареная получилась с священиком по соседству и разразился скандал..Мы православные очень капризные,обидчивые-это царский путь-это их понты не дают как то быть нам просто добрыми хорошими друзьями,людьми по вере одной..Мы какие то чужие..Один тут калупаха всё ковырял перебирал,тасовал кто за кем по солидности-теперь его зовут кто как,обвиняют в кидалове..И таких не мало которые дары принимали потом же их и за дары эти использовали и еще выругали..Обвиняли в хищениях..Растащили деньги и использовали нашу церковь для дела..То Гитлер то Сталин то ещё кто им уже понравилась наша такая пышная иерархия..Сразу знают к кому идти..У протестантов там концы не найти-кто за кем и как все толпой как то идут..Тут в белом клабуке или кукуле -сразу его в Белый Дом или поближе и мир уже ведет свои переговоры и навязывает свои чисто личные интересы..Ни какое там спасение-даже подбирают келийников..Если спросить откуда вы знаете своих килийников лично-никто толком не ответит..Митру носит а кто?? У старцев оптинских были килийники которые ими были воспитаны..
Сложно всё -надо искать единоверцев,сатоинников которые думают о спасении лично своей душе с ними и говорить..На собрания церковные ходил-видел скандалы,деловые надо обсуждения -почему на этом форуме по делу часто конкретному а не пузыри пускаю-потому что есть идея и может кому она нужна-вдруг откликнется одна душа русская ..будем дальше думать что делатЬ
-
Не много желающих высказаться, а жаль. По-человечески. А так, кто знает. Может, все это пустословие. Но то пока, что есть.
Я тоже в Церкви. Почему? Не знаю. Много мыслей, чувств, чего-то еще. Может быть и так, как говорит один знакомый - и бросить жалко, и нести тяжело. Но мне кажется, что не то чтобы не было выбора, но все не важно, ибо мы все всё равно едины, вне зависимости от того, в Церкви мы Христовой или нет.
На службы в Храм хожу. Воспринимаю их как Мистерию, в которой продолжает присутствовать Дух Божий, который есть податель всего. Не скажу, что не чувствую Его в жизни, чувствую, но только в минуты крайней нужды, когда надежда только на Бога, причем, происходит это от тебя вне полной зависимости. В Храме на службе это чаще, сильнее. Вот такое "потребительское" у меня к этому отношение. Но и за него слава Богу.
А все что происходит сейчас, да и, наверное, было всегда, касающееся внешнего с виду неустройства в Церкви (всякие квартиры, часы, что-то еще, честно говоря, не коллекционирую память об этом) воспринимаю, как общечеловеческие слабости - сегодня он, завтра я. Упал - встал, если суждено.
Вот вроде и все.
И последнее. Пока видится, что в "печатном" Православии нет понимания всего Пути. Хотелось бы верить, что оно есть либо в Предании (живой традиции, которая не видна многим), либо в индивидуальном Пути, в котором один учитель - Бог, который и есть податель сего Пути каждому в той форме, которая Ему и ведома.
Тут приведу старую цитату Админа, про Богооставленность, ибо сам лучше не скажу, а с ним согласен:
"Оставленность может повторяться неоднократно. Благодать приходит (на минуты, часы, дни, недели) и уходит (на месяцы и годы). И так до тех пор, пока не придет опытное знание, что и в нашей оставленности Господь рядом с нами... А сама оставленность никакое уже не наказание, а тяжелая и грязная работа над собой, благословленная Господом - Он дает эту работу нам, как своим детям, а мы соглашаемся, потому что - Его дети, Он направляет - а мы исполняем, Он укрепляет - и мы, павши и испачкавшись, встаем, отряхиваем грязь и, подняв глаза к небу, которое проясняется на миг, снова идем в шахту своей души откапывать золотую жилу "
Повторю, хотелось бы в это верить.
Может кто-то скажет что-то еще?
-
Мы постоянно ищем в церкви своих и не находим..Идёт отчуждение по всяким обстоятельствам используют любую ситуацию и нет этому конца..То выскачат вперет то попрячутся то соберутся где то тайно..Здесь идёт потеря большая в церкви Русской..Новая волна имиграции увлеклась бизнесом,а у вас прежняя мечта догнать в этом деле америку и в самом плохом деле..Я давно заметил что какие то гопники влезли в общий катёл куда всё сливали при СССР и им теперь лахи трудяги не нужны а нужны разные фотомодели,танцоры,певцы и они их прикормили..И вид у них стал такой что видно не вооруженным глазом..Взять Малинина с его песнями про порутчика Галицина -раздайте патроны.. и его дочь в Сиетле..Он её абагнал вродебы,он в джинсах с сыном поют и танцуют сын в каком то женском платке рядом трясётся..Это смотрит его дочь-конечно для американки эти номера с его сыном звучат слабо,тут такое не смотрят..В Сиетле не знаю может гдето на набережной бесплатно может кто и посмотрелбы..Догнать и перегнать Сиетл-в Москве что там гнать..Там есть завод делают Боинги в Москве Москвичи полно заводов,река Москва Останкинская Башня там Башня тоже как и в Московской рестаран наверху-помню с одним моряком ирланцем мы сидели там хороший вид на океан и говорили о жизни нашей,что так что нетак.Я даже думал что мы с ним с одного двора..Как в кино грузин сказал-да он даже не с нашего двора..Мы с ним там работали -Сиетл портовый город-от туда на Аляску ходят крабов ловить и красную рыбу..Крупный порт там церковь Русская где умер святой Иоан Шанхайский и Сан Франциский и был тогда священик из семейства Катар-они из Германии тут оказались после войны и занялись вот проповедывать и учить христианской жизни..Могли бы Малинины как то поговорить о духовном -ведь три раза женат он это полный хаос,куда идут его дети в Рай или в Ад ему не интересно..Тот скачет рядом в платке сын,эта у каких то язычников ищет что то -но хочет поработать в Социальной программе-не знаю это уже лучше чем в этих тусовках где тусуется отец..Это смотрит православная страна -хлопают -упоминают Бога бесконца-кто видит в них патриотов-вот остались спасли ситуацию,наварились жена хирург в своей клинике..Это страшное дело своя хирургия-я в больнице уже неделю и вижу хирурга он оперирует иногда 6 часов,очень напряженная работа с огромным персоналом вы видели фоты госпиталя там и вертолётом возят больных по больницам и машинами и еду завозят огромными контейнерами готовую-перегнать -догнать не главное..Главное нам начать как то собираться уже в церкви вместе и не только для совместной молитве но и дел..Могли бы вместе сделать какой то благотворительный медицинский центор совместный связаться с Красным Крестом у них уже годы существую налаженные связи со всем миром как оказать помощь больным и доставка помощи бесплатно..Надо же как то выбираться из под гнёта хапуг которые подмяли под себя всё что необходимое для жизни-особенно медицину,Бутейко метод стоил 40 рублей за весь курс лечения 40 дней,теперь 1000 евро в Москве у его жены второй Новожиловой сына..Помню в Сиетле дал чек в церкви и так получилось что приятель мне дал чек на мой сщёт а потом его анулировал и не сообщил мне я выписывал чеки а потом в колекшен попал,перебрал..И в церковь подал пустой чек..Бывает и такое когда не принимает церковь подаяние..Бывает и принимает не так как надо,всё бывает в жизни..
-
Попробую сформулировать более радикально: "Крещение водою и Духом Святым -- одно и то же или разные вещи?"
Трудный вопрос и взрывоопасный :) Он обсуждался в ветке "Четыре стихии покаяния"
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.0
Мы исповедуем "едино крещение во оставление грехов". Но на практике "единое крещение" чаще оказывается длительным и этапным процессом, возможно даже длиною в жизнь.
И земная церковь есть видимый путь вхождения (или восхождения) в Церковь как Тело Христа, постепенное. Это путь зачастую трудного и болезненного раскрытия и осознания того, что Церковь присутствует в тебе, а ты в Ней.
-
Церковь в антикваре а антиквар в ней..Яркий пример 2 мировая Гитлер явно бесноватый еще и на кокоине сидел,допускал все религии в своей идее,и как не странно его поддержали почти все религии мира,включая нашу многострадальную малое стадо православную,всех он увлёк особенно рвались к нему мулы и шах из Ирана им надо было Азербайджан вернуть но бакинская нефть была нужнее Германии Великой то им он отказал не по религиозным соображениям..Где эта грань когда наш корабль надо покидаать а когда и вновь на него собираться..Вот вы видите сцепились опять на полях сражения люди и думаете вот я рвану туда в кучу..Читаю погибли возле белого дома 20 человек с одной стороны а с другой 80 спрашивается куда швырнуть связку гранат противотанковых в толпу чтобы с обоих сторон было поровну или добавить больше с той стороны или подумать а побежал бы со мной туда Иисус Христос окажись в это время..Я приводил в пример как создавалась Православная Церковь Киевской Руси-тоесть Украинская-передрались в Лавре..Как раскололись староверы -передрались-рвали бороды,жгли,выгнали за границу русских людей верующих..Надо спокойно обсуждать вопросы которые случаются без насилия это по христиански.Чтобы патриарх не искал встречи с другим патриархом и не мог найти её,так искал а тот так избегал..Говорите что там не так
-
Натолкнулся на интересную статью
http://www.pravoslavie.ua/articles/missionary/2011/03/17/79/
Мёртвые души. Взгляд священника на некоторые явления приходской жизни
Выводы могут быть следующие
Я могу не чувствовать себя частью Церкви, потому что:
1)Нет дружной евхаристической общины которая могла бы "с тебя спросить"
2) Исходя из п.№1 моя личная теплохладность, хождение по разным приходам, вольное отношение к службе, уход
после елеопомазания, нехождение на вечернюю и пр. - вообще упрощенное отношение к членству в Церкви.
"Эта деформация проявляется в конфликте между формальной религиозностью и опытом живой веры. Причем, приверженность формальной религиозности проявляется даже у постоянных прихожан, а иногда и у священнослужителей. Сегодня формальная религиозность претендует на право быть единственной выразительницей христианской духовности. Она удобна и не требует от человека аскезы и соответствия нравственным идеалам. Формальная религиозность пользуется популярностью в светском обществе. Ее распространение в церковной среде вызывает обмирщение церковной жизни, согласие с мирскими обычаями. В свою очередь, обмирщение Церкви и безответственное отношение христиан к своим обязанностям и канонам являются важнейшими причинами извращенного отношения к вере и церковной жизни в миру. В миру же безответственное отношение к вере достигает своего пика и проявляется в отвержении самой Церкви."
-
Текст "интересен" набором институциональных клише, поданных с позиции ревнителя веры из провинции. И четкий взгляд на церковную жизнь как на членство в партии. Еще одна безнадежная попытка выстроить набор правил, соблюдение которых волшебным образом преобразит обмирщенную церковь и отменит формальную религиозность.
-
Текст "интересен" набором институциональных клише, поданных с позиции ревнителя веры из провинции. И четкий взгляд на церковную жизнь как на членство в партии. Еще одна безнадежная попытка выстроить набор правил, соблюдение которых волшебным образом преобразит обмирщенную церковь и отменит формальную религиозность.
Еще бы мне хотелось бы
3) Чтоб жизнь в евх. общине была бы настолько привлекательна чтобы действительно не хотелось бы из нее уходить.
Есть следующие вопросы:
%Текст "интересен" набором институциональных клише, .% -
что есть такое "институциональные клише", а что нет? если это клише, то почему они интересны?
%поданных с позиции ревнителя веры из провинции. % -
а я наоборот встречал в провинции обрядоверие, а городах попытки (иногда неумелые) , хоть создать неформальную общину
(например т.н. кочетковцы)
%Еще одна безнадежная попытка выстроить набор правил, соблюдение которых волшебным образом преобразит обмирщенную церковь и отменит формальную религиозность%
Цитата ."Утрачена евхаристическая напряженность церковной жизни. Но это не значит, что в церковном организме исчез евхаристический принцип принадлежности" Может кто скажет - А эачем эта напряженность то? - Может лучше сходить вместо вечерней службы на концерт "Песни о Боге" Бориса Гребенщикова в исполнении семинаристов (афиши и билеты распостраняли по храмам по распоряжению митр. Иллариона (Матфеева)
Может ли вообще попытка быть "безнадежной"? Может "правила", желание себя "направить" и есть сама жизнь
А каковы Ваши предложения?
-
Как раз сегодня наткнулся в Фесбуке на чей-то коммент, на мой взгляд, очень точно выражающий эту проблему. Приведу с сокращениями:
"...Был такой великий мыслитель, величайший мудрец нашего времени - Леонид Ильич Брежнев. Он сказал фразу, которая ставит его на одну ступень с мудрецами античности - "родилась новая общность людей - советский народ". Сейчас не все это понимают, осознают, что мы имеем дело с советскими людьми. Им может быть 20-30-40 лет, они могут быть антисоветчиками и ультраправославными, но они совки. Лично я совок и им умру. Увы. Как бы я не хотел быть свободным человеком, но умру я рабом и совком. Я с завистью смотрю на молодое поколение - они уже свободны... Но пока правит совок. И совок вошел в сознание столь глубоко и так основательно, что кристаллизовался в самом сердце ее - в Церкви. Именно у нас, а не в КПРФ сейчас центр коммунистических идей и идеологическим штампов. Я не могу читать православных СМИ. В них (особенно в официальных) концентрированный комсомол..."
На излете советской эпохи в прессе публиковались проблемые статьи на темы: как же нам возродить комсомольскую жизнь, партийную жизнь и тд и тп. 30 лет спустя институты частично или полностью сменились, а институциональное сознание осталось прежним. Да оно и не может быть иным. И в его рамках не может быть найдено никакого решения. Ни ужесточение, ни либерализация правил, ни попытки стимулировать творческое начало (по созданию общин) ничего радикально не изменят.
Поиск же решения лежит в иной плоскости: это стремление жить с молитвой и по заповедям, а также поиск близких по духу людей, не обязательно объединенных по формальному признаку в приход, общину и тд.
-
Сказочник, ответы, если Вы в них искренне заинтересованы, быстро не получить, если и получить, то не усвоить. Нужны месяцы и годы работы над умом (его очищением и освобождением от ложных образов) и чувствами (прежде всего, воспитание смирения), чтобы пелена спала и завеса разорвалась. Поверьте, я не издеваюсь над Вами. Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека. Когда такая работа будет сделана, придет и внутреннее понимание, что такое на самом деле институциональное клише (т.е. стереотипный образ, навязанный государственным, общественным, религиозным и пр. институтами).
О привлекательности жизни в евхаристической общине. Хорошо, каким-то неизвестным доныне чудом она станет привлекательной. Или хотя бы станет - на реальном примере - такой же привлекательной, как у кочетковцев, что практически не исполнить, поскольку его общины больше направлены на интеллектуальных людей, коих в нашей стране подавляющее меньшинство. И политика государства вкупе с церковью направлена на то, чтобы их стало еще меньше. Однако, гипотетически представим. И что изменится? Ветхий человек так и останется ветхим человеком, как в евхаристической общине, так и не в евхаристической, если не будет искать то, о чем в рассматриваемой статье совсем не говорится.
Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других.
-
Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других.
Поиск же решения лежит в иной плоскости: это стремление жить с молитвой и по заповедям, а также поиск близких по духу людей, не обязательно объединенных по формальному признаку в приход, общину и тд.
Готов под этим подписаться на все 100.
То что говорит Админ и Антиквар кажется таким простым и понятным, вот только большинство из нас христиан не могут этого вместить.
Я думаю что если бы было возможно то многих из учасников форума, официальная церковь уже давно предала бы анафеме и отправила на костер.
-
Почему я в Православной Церкви?
Потому, что считаю, что учение Православной Церкви ближе всего к Истине, а сама Православная Церковь - к Богу. Считаю, что остальные церкви и учения более или менее дальше от Бога и Истины, чем Православная Церковь.
Прекрасно понимаю, что мне возразят многие участники этого форума - разные люди имеют разные мнения по этому поводу, но я говорю на основании своего собственного опыта.
Парадокс в том, что в данный момент жизнь нашей Русской (постсоветской) Церкви такова, что факторов разделяющих и отталкивающих от Бога в ней можно найти куда больше, чем факторов к Богу ведущих. Причем на всех уровнях, от прихода до Патриарха.
-
http://www.svdom.org/qa/zavisimost/alcohol-stat#comment-3
-
На излете советской эпохи в прессе публиковались проблемые статьи на темы: как же нам возродить комсомольскую жизнь, партийную жизнь и тд и тп. 30 лет спустя институты частично или полностью сменились, а институциональное сознание осталось прежним. Да оно и не может быть иным. И в его рамках не может быть найдено никакого решения. Ни ужесточение, ни либерализация правил, ни попытки стимулировать творческое начало (по созданию общин) ничего радикально не изменят.
Антиквар, согласна, что это огромная проблема. Моисей не зря водил народ 40 лет по пустыне, и те, кто были рабами, все равно не вошли в землю обетованную. Это жестокая правда, а не просто аллегория.
Я родилась в среде сосланных на границы империи, практически на границу с Афганистаном. Не могу сказать, что мою семью не задел "совок", он не мог не задеть, но часть семьи сохранила религиозную традицию и уклад жизни, и никто не был партийным. В тех краях было принято посмеиваться над властью и не воспринимать новый "культ" всерьез. Там сложилась своя общность, общинность, поверх религиозных и национальных различий, какая-то настоящая. И до сих пор при встрече с теми, чьи советские годы прошли именно там, она возникает как вспышка... Буквально несколько дней назад к нашей флорентийской подруге приезжал папа, как выяснилось, грек до середины 90х проживший в тех местах, порой на соседних улицах. Готовил настоящий плов, приспособив две сковородки, и рассказывал, как устроен этот многострадальный мир. В нем сразу чувствовался здоровый стержень. Сам не решившись уехать из совка навсегда, хотя для грека это проще простого (он даже не понтиец, а прямо из Эллады), отослал всех детей в Европу при первой же возможности.
Трагедия моей семьи в том, что родители подумали, что с падением режима настала свобода и можно возвращаться... но проблема давно уже не в структурах, а в головах. Когда они поняли глубину своей ошибки, папа с горя сильно заболел и ехать дальше было уже невозможно.
Для меня важен опыт Богообщения, проблески Духа, Любовь, Красота и Свобода. Пережив во внешней (русской) церкви то, что пришлось пережить, поняла, что мне с ними не по пути, в конце концов они обкрадывают не меня, а сами себя. Свою жизнь могу посвятить и доверить только Богу, а не институту, и советником мне может быть только тот, кто сделав это, прошел по пути намного дальше.
-
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Да уж, иногда такое ощущение, что это основная тематика данного ресурса. Исихазм - прикрытие для реформаторов. Самые живые темы, то пусироит, то ломка "матричного мышления"... как-то так.
-
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Да уж, иногда такое ощущение, что это основная тематика данного ресурса. Исихазм - прикрытие для реформаторов. Самые живые темы, то пусироит, то ломка "матричного мышления"... как-то так.
Потому что внутреннее всегда выражается во внешнем. А внешнее влияет на внутреннее.
Христианство - это Крест, где вертикаль - отношения человека и Бога, а горизонталь - отношения людей, образующих земную Церковь. Уберите горизонталь - и не будет Креста, не будет Христианства.
Человек нуждается в Церкви, ибо вне Церкви нет спасения. Но важно понимание того, что есть Церковь. Понимание не на уровне выученных формулировок, а идущее от сердца, даже выстраданное. Поэтому такие разговоры и споры неизбежны, и дело не в каком-то скрытом "реформизме".
-
Потому что внутреннее всегда выражается во внешнем. А внешнее влияет на внутреннее. Христианство - это Крест, где вертикаль - отношения человека и Бога, а горизонталь - отношения людей, образующих земную Церковь. Уберите горизонталь - и не будет Креста, не будет Христианства.
Человек нуждается в Церкви, ибо вне Церкви нет спасения. Но важно понимание того, что есть Церковь.
Осмелюсь продолжить. Кто образует истинную горизонталь, ту Церковь, которую "врата адовы не одолеют"?
Которая, если кому – не Мать, то и Бог тому – не Отец?
Это возможно понять, только при возведенной вертикали. А до того нам видится лишь множество ложных горизонталей, НЕ образующих на деле ту самую Святую, Соборную и Апостольскую. Какими бы словами и чьей бы преемственностью они не прикрывались...
Получаем парадокс. В Церкви действует животворящий Дух – вселяясь в тех, кто алчет Его и подавая им дары, для активного служения Церкви. В Церкви Христос с кротостью и долготерпением ждет, чтобы кто пришел к Нему и ожил. И в этой же самой Церкви мертвые хоронят своих мертвецов – "душевных" и "телесных", выдавая это за "духовность" :| и за века научившись этому лукавому искусству, в совершенстве.
А где ожившие? Пока не выстроится в каждом из нас вертикаль – сумеем ли распознать их среди сонма мертвых?
Те, у кого "из чрева потекли реки воды живой", ставят высоко подсвечник со свечой. Мне повезло, встречал таких, и задолго до Крещения. И неважно, что такой друг Господа говорит, Дух через него глаголет Своё – сквозь слова этого человека, неизреченно. И эта живая вода Духа изливается на всех вокруг, преизобильно. Таких людей мало, во все времена.
Но те, кто только родился в Жизнь, и кто в духовном младенчестве – они пока в сокровенной утробе...эту горизонталь нелегко разглядеть, пока сам не возрос, в вертикали.
-
Последнее время на Форуме много обсуждается внешняя жизнь Церкви. Много чего было сказано и в эти дни, да и за всю историю сайта.
Да уж, иногда такое ощущение, что это основная тематика данного ресурса. Исихазм - прикрытие для реформаторов. Самые живые темы, то пусироит, то ломка "матричного мышления"... как-то так.
ИванычЪ, есть такая пословица: чья бы корова мычала, я твоя бы молчала. От Вас ведь сообщения на исихастскую тему не дождаться. Зачем Вы на этом ресурсе, зачем Вам этот ресурс, для какого прикрытия?
-
Есть еще один критерий: Церковь - там, где мир между людьми не требует закона, устава и прочей регламентации.
Один человек высказал мысль (и я с ней согласен): "Бессмысленно называть церковью организацию, лишенную мира".
-
Сегодня случайно услышал проповедь бывшего православного теперь протестанта Бенны Хинн-Он задал своему приёмному сыну вопрос чем отличается проповедь христиан от будистов,исламистов,и прочих и пошел по делам-Вернулся и обьяснил потому что Буда,Магомед говорили а у нас проповедь от Духа Святого и Иисус Христос Он у нас в сердце..А у вас нету в сердце Магомеда или Буды и Духа Нету..
Вот мы в Духе но не всегда и не везде поэтому пример для всех Иисус Христос -почему то это стало уже протестанством а православие это старцы,какие то были ны..Здесь был недавно человек батюшка столичный сказал в Исихазм.ру не смотреть..Страх берёт что увидет вопрос на который надо ответить не так как он ответил ему..Сегодня тебе надо исповедь и молитва-правило вычитывать..А всякие посты,подвиги это не для тебя..Так и папа римский сказал -когда к нему бесноватую привели и он не изгнал беса-хотя титул наместник на земле,сменил апостола Петра а бес неповиновался ему..Он сказал сегодня это ненужно -надо молится и исповедоваться..Так же и к Григорию Паламе пришли из Рима и сказали ни какого света излучающего нету,нету всяких дел которые были в Еванглии и не нужно это..
Призывы идут исправлять всё хорошее,даже желание убить,..Недавно поехал срочно из монастыря в библиотеку с дальнобйщиком взять информацию как ухаживать за больным после инфаркта и библиотека была закрыта..Поехали в МаКдональд там интернет бесплатный я снимал с сайдов информацию,подошла женщина индейка предложила мне 20$ -Говорит она христианка-говорю спасибо ненада..Тут рядом монастырь мы из него ..Разговорились она позвонила сыну своему тот приехал с собакой..Договорились показать дорогу к монастырю -поехали из Кулича до монастыря-на входе около 08-00 пришел Демьян очень мило общались..Договорились на утро приедут-я дал им какие то вещи..На следующий день нас уже искал грек монах у ворот Маркелос злой ..Мы не стали к нему идти уехали на Рожество к сербам приехали.Говорит мне что бы я больше незнакомых в монастырь не пригашал и риезжал до 17-30..Приезжают кто угодно -что значит злой монах он злой как я его увидел 10 лет назад скоро будет -злым и остался..Мама и дядя ходят в монастырь он их призвал а скольких он прогнал это надо на пальцах на руках и ногах не хватит считать..И гласит как метла православия...Если злых выставить вперёд то к нам никто не подойдёт..Самого злого выбрал себе митрополит глава церкви келийником -как это понять-он что думает тот кинется на толпу если на него набросятся..Врядли но беды не избежать если злые разожгут конфликты религиозные..Надо самых смиренных самых добрых ставить на ответственные места в церкви..Гоголь писал если бы православные делали по вере у нас бы в России было бы тесно от богоделен,он приютов для срот.А так из России вывозят брошеных детей сюда-даже скандал разразился по этому поводу..Денег уже нет -их выводят на экране цифрами-народ болтается бездела-неужели трудно вывести цифры на экран с графой нищие,дети бездомные и нанять людей с улицы -настроить домов и нанять монахов,монахинь-все миссии снабдить всем необходимым для них а взамен решить вопрос с нищими и безпризорными-все церви и мнастыри будут иметь миссии куда свезут всех кто в беде и монахи с церквями получат дары от Бога,защиту от народа и цыфры с деньгами будут безгранчений сколько надо столько и нарисуют..
Но мы имеем исихазм -имеем лекции профессора Иосифа,Богослужения самые великолепные хоры,храмы с позолочеными куполами а старец Ефрем из храма не с позолоченым куполом езит по городу раздаёт деньги нищим американцам...он исихаст..
-
Есть еще один критерий: Церковь - там, где мир между людьми не требует закона, устава и прочей регламентации.
Один человек высказал мысль (и я с ней согласен): "Бессмысленно называть церковью организацию, лишенную мира".
Все было бы так, если бы не один незначительный фактор - дъявол всеми силами препятствует именно людям, находящимся в Церкви. Мира в церковной организации, описанной в Новом Завете, не было. А вот у римлян был мир, порядок и относительная справедливость.
-
Есть еще один критерий: Церковь - там, где мир между людьми не требует закона, устава и прочей регламентации.
Один человек высказал мысль (и я с ней согласен): "Бессмысленно называть церковью организацию, лишенную мира".
Все было бы так, если бы не один незначительный фактор - дъявол всеми силами препятствует именно людям, находящимся в Церкви. Мира в церковной организации, описанной в Новом Завете, не было. А вот у римлян был мир, порядок и относительная справедливость.
Если следовать вашей логике, то получится, что Церковь - там, где между людьми больше всего вражды и ненависти. Ибо там дьвол препятствует больше всего.
Речь о другом - об устоявшемся за века представлении о земной Церкви как об организации. А организация существует не на основе мира между людьми, а на основе карающего закона.
Человеку говорят: Церковь - здесь, только в ней ты можешь спасти свою душу (то есть играют на эгоистическом страхе), а если хочешь спасти, то обязан соблюдать, подчиняться законам организации. Предполагается, что в первую очередь требуется именно соблюдение и подчинение, а все остальное (плоды Духа) должно прийти потом как следствие соблюдения и подчинения. Если же не придет (а чаще и не приходит), то - сам виноват. Или дьвол виноват. Или оба.
Возникает вопрос: может ли существовать Церковь иначе? Скажем, семья (которую называют малой Церковью) - не организация и не требует закона, несмотря на случащиеся ссоры и непонимания. Или отношения близких друзей.
Это, подчеркну, не ответы, а лишь постановка вопросов.
-
ИванычЪ, есть такая пословица: чья бы корова мычала, я твоя бы молчала. От Вас ведь сообщения на исихастскую тему не дождаться. Зачем Вы на этом ресурсе, зачем Вам этот ресурс, для какого прикрытия?
Конкретно по содержанию мычания коровы Иваныча, как я понял, претензий нет - уже хорошо :)
На этом ресурсе я по причине интереса - было когда-то интересно почитать Ваши, одухотворённые темы в разделе "Богословие исихазма". Это, на мой взгляд, главное для меня. Ресурс был бы кастрирован или не имел статус форума, если бы были только читатели. Людям на форуме для общения нужны ещё темы, особенно для мычащих, таких же косноязычных коров, как моя :) Моя корова, да простит её администратор, лишь приметила нарушение баланса и прежде этого поста призывала в другом тот баланс восстановить. Моя, и не только, корова теряет ориентир и сваливается от прекрасного к противному.... но возможно ещё жива, потому что вкус не потеряла... а может мертва, т.к. вкус не тот... кто знает?
-
ИванычЪ, суть в том, что форум мы создаем вместе. Если Вы, участвуя в его работе, не созидаете, то потребляете и, как минимум, оставляете следы - затаптываете.
К примеру, я могу сказать больше, но также вижу, что участники форума часто не успевают за мной. И мои выступления нередко приводят к разрыву мозгов, за которым следует неизбежный спад - уму не понести и чувства в раздрае. Жевать же жеваное интереса нет. Посему и важно, чтобы сами участники форума создавали атмосферу, в которой можно было продвигаться вперед.
-
Если есть косноязычный Моисей, то должен найтись и говорящий Аарон. Я так думаю, надеюсь, верю.
-
Если следовать вашей логике, то получится, что Церковь - там, где между людьми больше всего вражды и ненависти. Ибо там дьвол препятствует больше всего.
Речь о другом - об устоявшемся за века представлении о земной Церкви как об организации. А организация существует не на основе мира между людьми, а на основе карающего закона.
Если следовать моей логике, то о ненависти я не говорил. А вот про нестроения, искушения и отсутствие мира - это да, один из косвенных признаков Церкви.
Видел я и других, ходил в их церкви. Спокойствия да елейного благодушия там больше, но настолько же меньше жизни. А сейчас все идет к тому, что и Православие чуток подожмут этими самыми карательными мерами, оно немного попищит, воздух ртом похватает, а потом все станет тихо и благостно, не хуже, чем у других. Как Синод при Петре Первом.
Человеку говорят: Церковь - здесь, только в ней ты можешь спасти свою душу (то есть играют на эгоистическом страхе), а если хочешь спасти, то обязан соблюдать, подчиняться законам организации. Предполагается, что в первую очередь требуется именно соблюдение и подчинение, а все остальное (плоды Духа) должно прийти потом как следствие соблюдения и подчинения. Если же не придет (а чаще и не приходит), то - сам виноват. Или дьвол виноват. Или оба.
Мне жаль, если Православие Вам преподнесли именно так. Но вот где Церковь, а где нет - каждый решает для себя сам.
Возникает вопрос: может ли существовать Церковь иначе? Скажем, семья (которую называют малой Церковью) - не организация и не требует закона, несмотря на случащиеся ссоры и непонимания. Или отношения близких друзей.
Это, подчеркну, не ответы, а лишь постановка вопросов.
Церковь именно так и существует, отношения очень похожи на семейные. Есть супруги, которые друг друга поддерживают, невзирая на нестроения, разногласия и разницу характеров, а есть супруги, где, например, глава семьи вместо ответствености за всех остальных, становится тираном, еще где-то родители пъют да дерутся, а дети разбегаются по помойкам. Все эти ситуации я видел в Православной Церкви. Знакомство с Церковью я начинал с нормальной приходской семьи, но знакомство с Историей Церкви понимание того, что так не может продолжаться всю мою жизнь и удержало меня от священства и монашества.
-
Возникает вопрос: может ли существовать Церковь иначе? Скажем, семья (которую называют малой Церковью) - не организация и не требует закона, несмотря на случащиеся ссоры и непонимания. Или отношения близких друзей.
Это, подчеркну, не ответы, а лишь постановка вопросов.
Церковь именно так и существует, отношения очень похожи на семейные. Есть супруги, которые друг друга поддерживают, невзирая на нестроения, разногласия и разницу характеров, а есть супруги, где, например, глава семьи вместо ответствености за всех остальных, становится тираном, еще где-то родители пъют да дерутся, а дети разбегаются по помойкам. Все эти ситуации я видел в Православной Церкви. Знакомство с Церковью я начинал с нормальной приходской семьи, но знакомство с Историей Церкви понимание того, что так не может продолжаться всю мою жизнь и удержало меня от священства и монашества.
Семья, дети которой разбегаются по помойкам или в которой люди не испытывают друг к другу ничего кроме безразличия и враждебности - перестает быть семьей, хотя и может продолжать именоваться таковой. В принципе, это и наблюдается в современных церквях.
И потому и возникает вопрос: а где же Церковь и где ее границы?
Скажем, протестанты в Пакистане, которых забивают камнями за их веру - они члены Церкви или нет?
Католики, помогающие прокаженным в дебрях Конго - они члены Церкви или нет?
Обратный пример: православный священник, прославляющий Сталина - он член Церкви или нет?
Это, конечно, радикальные примеры, жизнь еще более многообразна, но очевидно, что конфессиональный подход уже не может удовлетворять. А значит, волей-неволей приходится по новому осмысливать то, что же есть Церковь в этом мире.
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми. Там, где возникает нужда в законе и тем паче в насилии, Церковь заканчивается. Но я это не подаю как аксиому, это лишь предположение.
-
http://azbyka.ru/dictionary/10/semenov_tyan_shanskiy_pravoslavny_katehizis_06-all.shtml
«Пределы Церкви не ограничены людьми, живущими на земле. Кроме Церкви земной, преодолевающей зло. Церкви воинствующей. Церкви спасающихся, есть еще Церковь торжествующая, небесная. Она едина с нашей земной.»
Вот по поводу этих постулатов – большие (и больные) вопросы.
-
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми
Я бы это по-другому назвал. Не закон. Иерархия. Толпа рождает иерархии. Мы влияем друг на друга, навязывая друг другу социальные роли. Даже на форуме это легко заметно: есть признанные авторитеты, есть местные юродивые, борцы за чистоту идей, революционеры, восстающие против авторитетов, и.т.д.
Законы могут быть или не быть, а вот иерархий не избежать. Мы выстраиваем свои внутренние иерархии автоматически – как было бы сложно читать форум, если бы все писали под одним ником к примеру. Всё бы слилось в один общий шум. Когда человек входит в пространство форума, написав свое первое сообщение, он вынужден искать своё место в этом внутреннем порядке, тем самым его поддерживая и укрепляя. Даже пожалуй еще раньше, когда он только молчаливо читает, но уже начал обращать внимание на ники авторов – все, социальная структура начала выстраиваться.
Часть энергии общности неизбежно потеряется на построение и поддержание этой структуры. А признаком настоящей Церкви является полное отстутствие каких-либо иерархий, которые бы паразитировали на идее – но такое видимо невозможно. Можно попытаться свести к минимуму этот эффект, но полностью избавиться от него можно только вне самой организации. Думаю, что как раз осознание этого факта заставляло некоторых подвижников искать уединения.
-
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми
Я бы это по-другому назвал. Не закон. Иерархия. Толпа рождает иерархии. Мы влияем друг на друга, навязывая друг другу социальные роли. Даже на форуме это легко заметно: есть признанные авторитеты, есть местные юродивые, борцы за чистоту идей, революционеры, восстающие против авторитетов, и.т.д.
Законы могут быть или не быть, а вот иерархий не избежать. Мы выстраиваем свои внутренние иерархии автоматически – как было бы сложно читать форум, если бы все писали под одним ником к примеру. Всё бы слилось в один общий шум. Когда человек входит в пространство форума, написав свое первое сообщение, он вынужден искать своё место в этом внутреннем порядке, тем самым его поддерживая и укрепляя. Даже пожалуй еще раньше, когда он только молчаливо читает, но уже начал обращать внимание на ники авторов – все, социальная структура начала выстраиваться.
Часть энергии общности неизбежно потеряется на построение и поддержание этой структуры. А признаком настоящей Церкви является полное отстутствие каких-либо иерархий, которые бы паразитировали на идее – но такое видимо невозможно. Можно попытаться свести к минимуму этот эффект, но полностью избавиться от него можно только вне самой организации. Думаю, что как раз осознание этого факта заставляло некоторых подвижников искать уединения.
В моем понимании "авторитеты, юродивые, борцы за чистоту идей, революционеры, восстающие против авторитетов" - не есть иерархия. Иерархия (для меня) - порядок подчиненности.
Но ведь "юродивый" же не обязан подчиняться "авторитету", "авторитет" - "борцу за чистоту идей" и наоборот, и так далее. Если же в отношения этих людей ввести закон, предусматривающий порядок подчинения одних другим - то лишь тогда возникнет иерархия. ИМХО
-
Семья, дети которой разбегаются по помойкам или в которой люди не испытывают друг к другу ничего кроме безразличия и враждебности - перестает быть семьей, хотя и может продолжать именоваться таковой. В принципе, это и наблюдается в современных церквях.
А как в семье обычно - сегодня ненависть, безразличие, разводиться собираются и дети заброшены, а завтра мир и любовь. Это жизнь, а чтобы постоянная елейность отношений, такого даже в сказках не бывает. Хотя кто-то любую неурядицу готов превратить в повод для развода и ухода из семьи, мол отдайте мне причитающееся и я пошел на страну далече.
И потому и возникает вопрос: а где же Церковь и где ее границы?
Скажем, протестанты в Пакистане, которых забивают камнями за их веру - они члены Церкви или нет?
Католики, помогающие прокаженным в дебрях Конго - они члены Церкви или нет?
Обратный пример: православный священник, прославляющий Сталина - он член Церкви или нет?
Это, конечно, радикальные примеры, жизнь еще более многообразна, но очевидно, что конфессиональный подход уже не может удовлетворять. А значит, волей-неволей приходится по новому осмысливать то, что же есть Церковь в этом мире.
Помимо церковного организма, каждый человек вообще несет в себе образ Божий и имеет с Богом личные отношения, характер этих отношений и определяет сам этот человек. Люди разные, кто-то живя среди бандитов проявляет какое-то минимальное милосердие и это может быть больше, чем жизнь по Христовым заповедям другого человека, воспитанного в благочестии. Господь решает, войдет ли в Небесную Церковь этот конкретный человек. А мне самому бы спастись, а то я от спасения куда дальше многих инославных, даже несмотря на колоссальную помощь со стороны Православной Церкви.
Для меня одним из признаков Церкви является ненужность закона в отношениях между людьми. Там, где возникает нужда в законе и тем паче в насилии, Церковь заканчивается. Но я это не подаю как аксиому, это лишь предположение.
Это Ваше индивидуальное понимание, которое имеет право на жизнь. Мое понимание, что законы отношений между членами Церкви есть, в идеале - как отношения между любящими братьями. А насилие и дедовщина - это нарушение законов.
http://azbyka.ru/dictionary/10/semenov_tyan_shanskiy_pravoslavny_katehizis_06-all.shtml
«Пределы Церкви не ограничены людьми, живущими на земле. Кроме Церкви земной, преодолевающей зло. Церкви воинствующей. Церкви спасающихся, есть еще Церковь торжествующая, небесная. Она едина с нашей земной.»
Вот по поводу этих постулатов – большие (и больные) вопросы.
А мне очень понравилось, как Семенов-Тяньшаньский написал, хотя всего его я прочесть не успел.
-
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Вот тебе информация на обратную дорогу:
"Молитва именуется - «жезл» опершись и опираясь на таковой, человек не разбивается, а когда уклонится: в помыслы или желаниях, снах, или в чем обыденном, окружающем человека, но вспомянув о молитве, берется за молитву и умиротворяется в себе, бывает примирен с благодатию и вновь совершает шествие в предняя".
"Все спасительное благодать устраивает человеку за его доброе произволение ко спасению, за его принуждение себя к молитве, и по мере принуждений, бывает успех в молитве со вниманием и вообще в спасительном. Сие делание великое, оно являет совершением слов Христа: «Кто не родится свыше, тот не может быти Его учеником», т.е. оно является перерождением всего человека благодатию.
Человек должен ни в коем случае не оставлять молитву, зная что диавол всемерно боится внимательной молитвы – умного делания, т.к. оно пред умом откроет все хитрости диавола, действующего тайно в сердце. Человек держится молитвы и имя Христова не отпускает от себя, больше, и больше бывает с Ним, и находит, что без сего жити невозможно, т.к. помыслы, всегда бы овладевая умом, уводили его в свое страстное".
"Делая молитву, человек по мере делания памятует о Боге, памятование о Боге является свидетельством любви к Богу. Делая молитву человек всегда кается во грехах своих, сознавая себя грешником; делая молитву, человек борется со злобою именем Божиим, а не своею ничтожною силою, доказывая свою немощь и прославляя Божия могущества".
-
И что же Семенов-Тяньшаньский написал?
А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/
Когда встречаю подобные этой истории из приходской жизни, могу им не доверять, считать однобоким и превзятым описание и тп.
Но понятным становится одно – для чьих военных действий подготовлен ныне боевой арсенал у "воинствующей Церкви"...
-
Семья, дети которой разбегаются по помойкам или в которой люди не испытывают друг к другу ничего кроме безразличия и враждебности - перестает быть семьей, хотя и может продолжать именоваться таковой. В принципе, это и наблюдается в современных церквях.
А как в семье обычно - сегодня ненависть, безразличие, разводиться собираются и дети заброшены, а завтра мир и любовь. Это жизнь, а чтобы постоянная елейность отношений, такого даже в сказках не бывает. Хотя кто-то любую неурядицу готов превратить в повод для развода и ухода из семьи, мол отдайте мне причитающееся и я пошел на страну далече.
Повторюсь, что есть семья, а есть видимость семьи. Речь не идет о "елейности", а о том, что в семье, где в основе отношений несмотря на все неулрядицы, лежит любовь, закон не нужен. Закон всегда скрепляет ветхие отношения - отношения вынужденного сожительства. В этом смылсе и современные церкви - это вот такое вынужденное сожительство. Но Церковь ли это?
И потому и возникает вопрос: а где же Церковь и где ее границы?
Скажем, протестанты в Пакистане, которых забивают камнями за их веру - они члены Церкви или нет?
Католики, помогающие прокаженным в дебрях Конго - они члены Церкви или нет?
Обратный пример: православный священник, прославляющий Сталина - он член Церкви или нет?
Это, конечно, радикальные примеры, жизнь еще более многообразна, но очевидно, что конфессиональный подход уже не может удовлетворять. А значит, волей-неволей приходится по новому осмысливать то, что же есть Церковь в этом мире.
... Господь решает, войдет ли в Небесную Церковь этот конкретный человек. А мне самому бы спастись, а то я от спасения куда дальше многих инославных, даже несмотря на колоссальную помощь со стороны Православной Церкви.
"Самому спастись" не получится, коли уж мы говорим что "вне Церкви нет спасения". Спасение возможно лишь вместе с другими - в Церкви. А для этого и надо понять, что есть Церковь.
-
А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/
Я конечно не психиатр, но подозрения возникают. У Волочкова белая (!) ряса. По моему это свидетельствует о явной... странности сего человека.
http://vk.com/id74284165
-
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Виктор Шипилов!
На каком основании Вы позволяете себе такой окрик?
-
А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/
Я конечно не психиатр, но подозрения возникают. У Волочкова белая (!) ряса. По моему это свидетельствует о явной... странности сего человека.
http://vk.com/id74284165
интересно, а красная есть? :roll: пасхальная.... :-) а белая - рождественская...разве это странно?... :-)
-
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Виктор Шипилов!
На каком основании Вы позволяете себе такой окрик?
возможно, номинируется на роль админа.... :wink:
-
разве это странно?... :-)
Это пижонство! Скоро однако джинсовые и твидовые рясы появятся...
-
а ты как думал?... :-D имидж - это все...а каноны... :roll: вопщем, икономия... 8-)
многих это сильно напрягает в Церкви и вынуждает считать себя вне Ее... :x и напрасно... :wink:
подумаешь, джинсовая ряса...или Литургия, скажем, в гараже...разве Литургия от этого перестает быть Божественной?... :roll:
-
Это пижонство! Скоро однако джинсовые и твидовые рясы появятся...
Джинса изначально была робой...а из-за практичности приобрела популярность...так что джинсовая ряса вполне может вытянуть на смиренничание :-)...
-
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Да, мне неоднократно указывали на это. Так что я тут в ожидании, когда меня за болтовню отключат священноразглагольствующиебезмолствующие.
-
Скептик! Видимо ты ошибся форумом. Здесь не место болтовни, здесь верующие молитвой живут. Лучше не надо мутить воду, иди дочитывай Семенов - Тяньшанский.
Да, мне неоднократно указывали на это. Так что я тут в ожидании, когда меня за болтовню отключат священноразглагольствующиебезмолствующие.
Д не заводись ты :-)...у нас тут всякой твари по паре :-)...
Малая паства...малая церковь :-)...
-
Если есть косноязычный Моисей, то должен найтись и говорящий Аарон. Я так думаю, надеюсь, верю.
Прям ирония судьбы какая-то. Напоролся в википедии на :
Традиционным символом исихазма является восхождение Моисея на гору Синай, его пребывание на вершине во время Богообщения и последующее нисхождение для сообщения народу полученного откровения, но используется и представление о священнобезмолвии Моисея в течение 40 лет странствия избранного народа в пустыне
А. Ю. Геронимус.Богословие священнобезмолвия//Синергия. М., 1995.
......
Даже не думал , что моя ассоциация тесно связана с традиционным символом исихазма. :)
-
И что же Семенов-Тяньшаньский написал?
Да в общем-то почти все неплохо написал.
А вот fivep2012 написал:
http://fivep2012.livejournal.com/
Когда встречаю подобные этой истории из приходской жизни, могу им не доверять, считать однобоким и превзятым описание и тп.
Но понятным становится одно – для чьих военных действий подготовлен ныне боевой арсенал у "воинствующей Церкви"...
Если это Ваш архиерей, то я Вам сочувствую. Мне повезло гораздо больше, хоть за меня и со мной порадуйтесь :)
Честно говоря, я не могу достоверно сказать, кто в этой истории прав, а кто-нет. Но сами видите, это слишком напоминает истории с Симоном-волхвом и Иудой.
-
Скептик! Молодец, что не обиделся. Все равно - прости. Мы не священнобезмолствующие, мы здесь делимся опытом молитвы. Ты Православный, значит есть и опыт молитвы, значит есть что сказать.
-
Повторюсь, что есть семья, а есть видимость семьи. Речь не идет о "елейности", а о том, что в семье, где в основе отношений несмотря на все неулрядицы, лежит любовь, закон не нужен.
Скажите, Вы никгда на людей не гневались, так чтобы совсем до нелюбви? А потом никогда не раскаивались и не извинялись?
Закон всегда скрепляет ветхие отношения - отношения вынужденного сожительства. В этом смылсе и современные церкви - это вот такое вынужденное сожительство. Но Церковь ли это?
Это решает каждый для себя сам. Если другой говорит на эту тему, то можно принять его мнение, а можно отвергнуть.
"Самому спастись" не получится, коли уж мы говорим что "вне Церкви нет спасения". Спасение возможно лишь вместе с другими - в Церкви. А для этого и надо понять, что есть Церковь.
Повторюсь, каждый вправе решать только сам за себя. Если я сознательно встал на путь поиска Церкви и вижу, что Православная Церковь наиболее Церкви соответствует, а потом говорю, что Церковь не там, а, например, у этих, елейных - это будет лукавство и хула на Истину. Иное понимание будет у человека, не вставшего на путь поиска или идущего каким-то другим путем и спрос с него, конечно же, будет другим.
Да, не удержусь от банальности - все наши слова, определения, сравнение Церкви с семьей или организмом это очень грубые приближения. Примерно как игра в шахматы соответствует реальному сражению. Да и самый хороший игрок в шахматы может быть бездарным воякой. Но словами мы иначе и не можем выразить.
Не знаю, как у других, но у меня есть какой-то внутренний компас, который периодически говорит "вот здесь, несмотря на все кусты и буераки держи курс туда. Ищи там, где потерял, а не там где фонарь светит". 10 лет сверяюсь с этим "компасом", пока он меня не подводил ни разу.
-
Скептик! Молодец, что не обиделся. Все равно - прости. Мы не священнобезмолствующие, мы здесь делимся опытом молитвы. Ты Православный, значит есть и опыт молитвы, значит есть что сказать.
Всё в порядке, брат, это у меня шутки такие :)
-
Что есть церковь и где мы находимся, это не разговор о моливе, но я думаю мы должны это обсуждать. За века слишком много в нашей церкви собролось того чему Христос не учил (пример - некоторые части катехизиса Семенова-Тяньшанского), и то что Он создал почему-то очень сильно отличается от того что есть сейчас.
Христос учил нас свободе - абсолютной свободе на пути познания истины, и совершенной любви. Ведь Он пришел в иерархию но иерархию Он не создавал, Он упразднил иерархию и сказал об этом ученикам. Я верую в то что в Церкви которую Он создал иерархии и закона нет, кроме заповедей Божьих, но ведь и заповеди Господь нам не навязывает Он даровал нам свободную волю. Христос говорит - хотите стать свободными, научится любви и спастись - делайте то что Я вам сказал........ но это добровольно.... И мы не имееем права свободу выбора отнимать у другого тем более внутри нашей церкви.
Ведь выбирали христиане сами дяконов и епископов ничего страшного в этом не было, потом епископы почувствовали вкус власти и решили что священноначалие они будут выбирать сами. Никто учеников Христа которые имеют любовь между собой (христиан) не спрашивал. Все разговоры о том что простые люди не могут этого сделать, мол они ничего не понимают, они не достойны на самом деле ничего под собой не имеют. Почему вдруг бывшие римские язычники могли себе выбрать епископа, а христиане времен Юстиниана не могли...?
-
Наша церковь и мы почему-то не можем понять того, что в нашей церкви существует закону и понятия при которых Христос не мог бы проповедовать, а Иуда никогда не смог бы предать Христа. По нашим церковным понятиям и законам Христос должен был бы обличить предателя, отлучить его от апостолов, предать его амафеме, потоптать его ногами вместе с апостолами и выбросить вон с тайной вечери.
Христос же зная что Иуда его предает умыл ему ноги.
Для меня Церковь это когда двое или трое собраны во имя Божее, и не обязательно на горе Сионе, в Иерусалиме или храме, но в духе и истине. Мне самому от осознания этого иногда становиться страшно, я не могу это вместить но я знаю что это то чему учил Христос.
-
"Самому спастись" не получится, коли уж мы говорим что "вне Церкви нет спасения". Спасение возможно лишь вместе с другими - в Церкви. А для этого и надо понять, что есть Церковь.
Эта идея как раз есть корень всех зол.
Мне несколько человек и православных, и католиков (все из клира) объяснили, что если принимаешь Христа, то ты уже в церкви. Церковь - это Вы, а не абстрактная толпа или даже "приход". Церковь вообще не там, а прямо здесь и сейчас.
Духовная иерархия существует, и в идеале земная иерархия должня отражать духовную, если не отражает, то земную - в топку. Дух животворит, а плоть не пользует нимало.
-
Ты Православный, значит есть и опыт молитвы, значит есть что сказать.
По поводу опыта молитвы что сказать? Когда плохо, тяжело и Бог не слышит, тогда я читаю "Канон молебный ко Пресвятой Богородице, поемый во всякой скорби душевной и обстоянии". Кроме одного раза Пресвятая Богородица помогала мне всегда. Это как о чем-то попросить отца или маму. Отец может и брови в ответ нахмурить, а мама даже самое шкодливое чадо приласкает.
-
Христос учил нас свободе - абсолютной свободе на пути познания истины, и совершенной любви.
Абсолютная собода это когда один верит в таблицу умножения где 2х2=4, а другой - в другую, где 2х2=7 и оба правы. Такой "свободе" и "истине" Христос, вроде как, не учил. Реально существующая свобода это, увы, выбор, к кому мы пойдем в рабство. Христу или всем остальным?
Ведь выбирали христиане сами дяконов и епископов ничего страшного в этом не было, потом епископы почувствовали вкус власти и решили что священноначалие они будут выбирать сами. Никто учеников Христа которые имеют любовь между собой (христиан) не спрашивал. Все разговоры о том что простые люди не могут этого сделать, мол они ничего не понимают, они не достойны на самом деле ничего под собой не имеют. Почему вдруг бывшие римские язычники могли себе выбрать епископа, а христиане времен Юстиниана не могли...?
Так и быть должно, но мы тянем груз Византии. И нам долго еще разбираться со всеми этими "святейшествами", "симфониями" и прочим. Груз очень страшный и рождает тяжелые злоупотребления в церковной жизни, но я наблюдаю, что у других груз гораздо хуже.
-
Имо, с точки зрения УД, кто "родился свыше" – того-то «Дух животворит», такой вступил в Церковь и стал воцерковляться.
Кто стремится стяжать Духа – тот оглашенный в Церкви.
А все остальные, что бы ни пели друг другу про "принимаешь Христа", но это все – навьи песенки.
Конечно, они – наши ближние, но они же одновременно – мертвые, не желающие ожить.
Таким не перейти по смерти ни в какую жизнь вечную – нечему переходить, если новый человек не родился от Духа.
Таким же – ни войти, ни увидеть Царствия не дано, по слову Христа, проповедавшего бескомпромиссное Евангелие Царствия.
-
Наша церковь и мы почему-то не можем понять того, что в нашей церкви существует закону и понятия при которых Христос не мог бы проповедовать, а Иуда никогда не смог бы предать Христа. По нашим церковным понятиям и законам Христос должен был бы обличить предателя, отлучить его от апостолов, предать его амафеме, потоптать его ногами вместе с апостолами и выбросить вон с тайной вечери.
Христос же зная что Иуда его предает умыл ему ноги.
Смог бы и Христос проповедовать, и Иуда мог бы Его предать. Просто Церковь не стоит вписывать в рамки церковной бюрократии, это не так. Меня очень утешает то, что несмотря на всю, мягко говоря, хитросплетенность наших высших ерархов, Христос в Православной Церкви действует помимо их планов, намерений и построений.
-
Христос учил нас свободе - абсолютной свободе на пути познания истины, и совершенной любви.
Абсолютная собода это когда один верит в таблицу умножения где 2х2=4, а другой - в другую, где 2х2=7 и оба правы. Такой "свободе" и "истине" Христос, вроде как, не учил. Реально существующая свобода это, увы, выбор, к кому мы пойдем в рабство. Христу или всем остальным?
Абсолютная свобода это как раз то что один верует что 2х2=4, а другой что 2х2=7 и оба считают... считают, что они правы, и могут проверить это в жизни, на практике. Именно этому Христос и учил, Он нам открыл своим примером и путь показал что 2х2=4 и каждый может убедиться в этом сам если хочет, на практике. Все очень просто....... И в рабство ко Христу и Богу мы не должны идти, Богу нужны свободные. Он нас создал такими и к Богу может прийти только свободный человек, все Евангелие об этом, поэтому и тесно нам в нашей организации, потому что организация устроена так что рождает в основном рабов, а не свободных рожденных в Духе.
И этот пост не отрицание церкви, а размышление о том что Глава церкви умыл ноги своим ученикам, и заповедал им что они не должны жить так как живут в мире. А у нас теперь почти все наоборот - ученики умывают ноги учителям, и учителя требуют что бы их принимали как "истину в первой инстанции" почему-то забыв кто у нас Настоящий Отец и Учитель.
-
Абсолютная свобода это как раз то что один верует что 2х2=4, а другой что 2х2=7 и оба считают... считают, что они правы, и могут проверить это в жизни, на практике. Именно этому Христос и учил, Он нам открыл своим примером и путь показал что 2х2=4 и каждый может убедиться в этом сам если хочет, на практике. Все очень просто.......
Ну да, упрощенно это так, однако кое-кто не желает смотреть глубже, чем 2х2=4. Если ему говорят, что 2х8=16, он начинает возмущаться, мол, позвольте, раз 2х2=4, то и 2х8 должно равняться 4, всё же просто должно быть!
Кто-то для себя ограничивает отношения с Богом заповедями, кто-то уставом, кто-то послушанием, кто-то еще чем и каждый считает что все отношения с Богом (по его модели) самоочевидны и ничего больше не надо. Однако еще раз повторюсь, каждый имеет право на выбор пути и выбор акцентов. И, наверное, не стоит акцент превращать в сам путь.
И в рабство ко Христу и Богу мы не должны идти, Богу нужны свободные. Он нас создал такими и к Богу может прийти только свободный человек, все Евангелие об этом, поэтому и тесно нам в нашей организации, потому что организация устроена так что рождает в основном рабов, а не свободных рожденных в Духе.
Ну это еще как сказать, Адам от рабского послушания Богу отвергся, предпочел быть свободным и самостоятельным. И получил ярмо во много раз более тяжелое. А Христос говорил "Иго Моё благо и бремя Моё легко"
И этот пост не отрицание церкви, а размышление о том что Глава церкви умыл ноги своим ученикам, и заповедал им что они не должны жить так как живут в мире. А у нас теперь почти все наоборот - ученики умывают ноги учителям, и учителя требуют что бы их принимали как "истину в первой инстанции" почему-то забыв кто у нас Настоящий Отец и Учитель.
Ну да, размышление о том, что во время свадьбы любовь была и быть должна, а теперь вот быт заел. Но если мы посмотрим на жизнь наших близких и родителей, то у всех бывают конфликты и нестроения в семье. Нестроения (и еще какие!) были в апостольской общине, достаточно почитать Деяния и послания Павла. Но мы упрямо внушаем себе, что в Церкви всё просто обязано быть во все времена идеально и так как Христос местами (которые нам больше всего нравятся) прописал.
-
К слову, вот что глубоко мною уважаемый и любимый Феофан Затворник пишет о спасении:
"В чем существо дела спасения, это состоит из нескольких пунктов: надо веровать, надо заповеди исполнять, надо благодать стяжать и проч. Но в Евангелии пункты эти не написаны в одном каком месте, а в разных, – в одном одно сказано, в другом другое. Чтоб познать истинно весь образ спасения, надобно все эти пункты из разных мест собрать воедино, и собрать все, ни одного не пропуская. Вот на этом деле все претыкающиеся и претыкаются. Начнет иной собирать, не понимая, как это следует сделать, уткнет глаза на один или два пункта, выдернет их из общего Писания, и кричит: нашел, вот путь спасения! Иной кричит: веруй – и ты спасен; иной: стяжи благодать – и больше тебе ничего не нужно; иной: люби – и придешь к блаженному концу; иной – иное что. Все такие положения истинны и в Писании строго предписываются, но ни одно из них поодиночке не обнимает всего дела спасения. Надо их все совокупить – и тогда получится полное представление настоящего образа спасения."
-
Имо, с точки зрения УД, кто "родился свыше" – того-то «Дух животворит», такой вступил в Церковь и стал воцерковляться.
Кто стремится стяжать Духа – тот оглашенный в Церкви.
Все хорошо, но внешняя церковность имеет обратный вектор: убить все живое. И в рамках ПЦ нет никаких окон и даже форточек для ищущих, один сплошной цемент. И все это понимают, иначе бы не было этой темы. Выходя в свободу Духа, выходишь из церкви, в конце концов надоедает сидеть в бункере и думать, что вокруг враги.
Принято ругать Византию, но даже судя по тем жалким останкам, что можно увидеть и прочесть, там все было в порядке и с окнами, и с образованием и с творческим началом. Мне очень нравится. Вопрос в том, достаточно ли любви к древности, чтобы всю жизнь повторять жалкие огрызки великой традиции и надеяться, что это поможет?
-
Феофан Затворник был прав, и неправ. Потому что Христос сказал, что главное любовь. А все поиски пути, споры о начальстве земной церкви и ее моральном облике - это попса. А-ля Паоло Коэльо с его алхимиком.
В любви к Христу есть все. И вера. и благодать. и Он же есть и путь
-
выходишь из церкви, в конце концов надоедает сидеть в бункере и думать, что вокруг враги.
Если ты сама построила себе бункер...то не сможешь выйти из него...даже если тело переместишь на Луну...а если ЭТОГО бункера нет...то и в рамках Православной церкви обрящешь свободу...
Не успокоенному разуму вечно ВСЁ мешает...то церковь...то ещё что то...
Успокоение даёт понимание что всё это суета сует и томление духа...и...НЕважно...
-
Потому что Христос сказал, что главное любовь.
Где?
-
Потому что Христос сказал, что главное любовь.
Где?
Господь дал НОВУЮ заповедь...и ещё сказал что Любовь всех выше...на вопрос учеников какая заповедь выше...
Если я не путаю конечно :-)...
-
Господь Иисус Христос на вопрос, какая заповедь больше всех в законе, сказал: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Матф. 22:37-40).
-
Можно сколько угодно рассуждать. От того, сколько слов мы все скажем, буквы Духом не наполнятся. Потому что в нас умы говорят. Мастера демагогии....
-
"Сие заповедаю вам да любите друг друга" (Ин. 15:17). "По тому узнают что вы мои ученики, если имеете любовь между вами." это слова Христа. И Апостол говорил что Бог есть любовь. Так что Феофан Затворник остальное добавил уже от себя.
Про Феофана Затворника это как раз тот случай когда надо слушать что говорит Отец и Учитель, а не его ученик пусть даже и хороший ученик.
Дополняя Radu можно сказать что, в любви ко Христу и ближнему есть все, и вера, и благодать, и истина, и свобода это же и путь спасения.
-
Спасибо, понятно. Только любовь без других добродетелей не бывает. Говорить, что нужна порежде всего любовь это то же самое, что говорить, что главное в доме это крыша и она заменяет всё остальное.
А кто с любовью носится, как дурень с писаной торбой (о чем и пишет Феофан Затворник), тому я не верю. Простите меня.
-
Можно сколько угодно рассуждать. От того, сколько слов мы все скажем, буквы Духом не наполнятся. Потому что в нас умы говорят. Мастера демагогии....
+100
-
Спасибо, понятно. Только любовь без других добродетелей не бывает. Говорить, что нужна порежде всего любовь это то же самое, что говорить, что главное в доме это крыша и она заменяет всё остальное.
А кто с любовью носится, как дурень с писаной торбой (о чем и пишет Феофан Затворник), тому я не верю. Простите меня.
И правильно не веришь :-)...по тому что как с писаной торбой носятся обычно с человеческой любовью...т.е. со своим собственным чувством...и в ЭТОМ находят весь смысл и кайф :-)...=зацикливание на одном...отсечение всего остального...
А Любовь...которая и есть Сам Бог...т.е. чувство Духовное...Она содержит в себе много чего...и предраспологает человека делать много чего...соединяя все скрытые\разбросанные в Евангелии смыслы...об этом и пишет св. Феофан...
А мы яго беднягу...в корзину скорей :-)...
Аз есмь и ПУТЬ и ИСТИНА и ЖИЗНЬ...от себя добавлю :-)...и Любовь... :-)...
-
Если представить, что мы ничего не читали...ни новостей, ни Интернет заметок про духовенство, нет блогов про спасение в Индии, не было Оммм, не было эзотерики и алхимии, и отцов святых - не читали...Допустим...
всего того, чем мы наполняли и заполняли пространство ума, эти множества слов и развилок, - как сети. И вот нет ничего, стоит тишина. А есть только то, чем открылся для нас Завет и Христос. У каждого ведь своя степень "близости".
Что говорит сердце, духовная наша часть..Она же не рассуждает о перепитиях земных церквей, о том, сколько свечки в храме, кто кого укорил, кто откололся, вообще все не об этом. Там совсем другие слова невысказанные звучат. Многое из того, что звучит, не напишешь, конечно. Но часть поддается написанию и передаче устно. Так может, нам бы внутрь?...
-
Потому что Христос сказал, что главное любовь.
Где?
Господь дал НОВУЮ заповедь...и ещё сказал что Любовь всех выше...на вопрос учеников какая заповедь выше...
Если я не путаю конечно :-)...
"НОВУЮ заповедь"?
А это тогда, что?
Второзаконие 6
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душею твоей и всеми силами твоими.
Михей гл. 6
8 О, человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить перед Богом твоим.
Второзаконие 10
12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей,
13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, чтобы тебе было хорошо.
Осия гл. 6
1 В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: "пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил – и Он исцелит нас, поразил – и перевяжет наши раны;
2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить перед лицом Его.
3 Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря – явление Его, и Он придет к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю".
4 Что сделаю тебе, Ефрем? что сделаю тебе, Иуда? благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая.
5 Поэтому Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.
6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, чем всесожжений.
Левит гл. 19
18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.
Новизна в НЗ по сравнению с ВЗ, конечно, есть. Иначе зачем НЗ?
Но это не новизна отрицающая ВЗ. а новизна развивающая ВЗ.
Например, в НЗ дана расширенная трактовка понятия "ближний", но и эта трактовка не так проста, как кажется. Над ней самому человеку еще надо крепко думать, а не тупо изобретать новый "закон". Также как и с "любовью к врагам". Ведь не сказано, что врагов нет ... Все не так просто ... Любые схемы, даже новые и прекрасные схемы - это явный тупик ...
Просто НЗ еще более, чем ВЗ задает главный тренд слов Бога.
А этот тренд таков: Я дал , тебе, человек, некоторые наброски и вешки для праведной жизни, не указав жесткие рамки, как программу роботам. Дерзай человек! Я же посмотрю, чем станет твое сердце в итоге. Смотри, не ошибись в своих исканиях. Я, твой Бог, сказал тебе достаточно, для того, чтобы ты спасся, но Я оставил тебе свободу, и ты сам должен избрать верный путь, а не тупые правила и законы робототехники. И тогда Я помогу тебе измениться на этом пути. И ты войдешь в Царствие Мое ...
-
Если я сознательно встал на путь поиска Церкви и вижу, что Православная Церковь наиболее Церкви соответствует...
Если искать в плоскости конфессий, то действительно можно найти, наверное, лишь то, что "наиболее Церкви соответствует". Или нашим представлениям о Церкви.
Но проблема в том, что это в лучшем случае лишь "наиболее соответствующее". И не более.
Господь же говорил: "И создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".
И этот поиск Церкви неизбежно уводит из плоскости религиозных организаций и конфессий... Вот о чем речь.
-
Да , только не будь этих самых религиозных организаций и конфессий, то врятли, Антиквар, Вы бы сейчас привели слова Христа про создание Церкви Его именно такими какие есть или вовсе их бы уже не было(не вообще, а у нас).
Это церковь, которую врата ада одолевают постоянно, но благодаря которой учение передаётся хоть так. Про Церковь, которую врата ада не одолеют, имхо это про человека конкретного. Жертвенник - ум, алтарь - сердце, тело - храм. Из прочтения : http://www.hesychasm.ru/library/thlg/geronimus.htm
"... по иному способу созерцания Святая Церковь есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело."
И мне кажется у кого есть эта Церковь, а не выгребная яма как у меня пока :) , тот и внешнюю церковь освещает, в противном случае делает из неё туже выгребную яму, что у него внутри находится, если таковых некое критическое кол-во собирается не понятно во чьё имя и ради чего. Собрание осуждамсов и реформаторов, как показывают мне глаза мои, дело не хитрое и самодвижное более чем та молитва вокруг которой данный ресуср организован.
Это то, про что мне Александер говорил, на прошлых страницах. Форум - это мы. Чего тут напоносим, то потом и перевариваем и другие кормятся(что вреднее). :)
Дорога из города Глупов в город Умнов , как водится, лежит не через манную кашу. Может оно и правильно в грязи изваляться пока не опротивит самому, что бы желание отмыться непреодолимое стало 8-)
-
Если представить, что мы ничего не читали...
Что говорит сердце, духовная наша часть..
Да же если случилось бы родиться на необитаемом острове...то всё равно был бы Призыв...и этот Призыв повёл бы...
Минуя внешнюю церковную форму...ведь главное это Он...Призыв...
И в церковной жизни...для меня не очень важно внешнее...по тому что я знаю ЗАЧЕМ я прихожу на богослужение...или почему...
А с такой позиции...анализ внешней ситуации внутри церкви теряет значимость...
-
Имо, с точки зрения УД, кто "родился свыше" – того-то «Дух животворит», такой вступил в Церковь и стал воцерковляться. Кто стремится стяжать Духа – тот оглашенный в Церкви.
Все хорошо, но внешняя церковность имеет обратный вектор: убить все живое. И в рамках ПЦ нет никаких окон и даже форточек для ищущих, один сплошной цемент. И все это понимают, иначе бы не было этой темы. Выходя в свободу Духа, выходишь из церкви, в конце концов надоедает сидеть в бункере и думать, что вокруг враги.
lily, смотрите. Один ищущий приходит в храм и попадает к мертвецам и научается у них "правильно схоронить своих мертвецов", думая что воцерковляется. Другой – попадает к оживающим или живым Духом и научается у них, полагая что именно через них должен воцерковиться. А иной ищущий попадает в Церковь, где действует и животворит Дух, Его ищет, к Нему стремится. От Него Одного желает учиться и возрастать, а не от людской молвы. И Дух всегда выходит такому навстречу...
Вот такая грубая и условная схема, без всяких полутонов. Зато понятней становится, имо, отчего где одним – "цемент без окон", другим – "светлые коридоры", а иным – свет сквозь стены бункера. Куда же нам "выходить из церкви в свободу Духа", куда бежать от Него, если Он и так в Церкви, равно как и всюду.
К чему говорю? Чтобы объяснить, почему вижу это все совершенно по-другому. К кому ты пришел в храм, от того и научился, то и почерпнул...
-
Да же если случилось бы родиться на необитаемом острове...то всё равно был бы Призыв...и этот Призыв повёл бы...
Минуя внешнюю церковную форму...ведь главное это Он...Призыв...
И в церковной жизни...для меня не очень важно внешнее...по тому что я знаю ЗАЧЕМ я прихожу на богослужение...или почему...
А с такой позиции...анализ внешней ситуации внутри церкви теряет значимость...
Абсолютно.
-
И все это понимают, иначе бы не было этой темы.
Больше интересует то, что все не понимают. Может из-за этого интереса и действительно не было бы этой темы.
-
Почему в этой теме забываются слова Господа о самом начале Его Церкви: "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" [Мф. 18, 20]? Самое главное во внешней церкви - собрание людей во святое Имя Его.
Мы идём в храм не для отношений с друг другом, не для общения с батюшкой и, тем более, не для борьбы с занудной бабкой-свешницей. Даже преподаваемые таинства не самое главное, наиважнейшее - это попытка объединения разнородных душ в единый организм.
И именно это соединение "привлекает" самого Господа в их среду. С этой т.з. - достаточно всего лишь двух искренне стремящихся ко Господу в любом церковном собрании, чтобы Он явил свою Благодать.
Неужели мы не можем входить в храм с такой установкой?
-
Должны бы, ибо это - часть нашего креста...и, кстати, не только в храм входить с такой же установкой, но везде и всюду...и на форум, в том числе.... :-)
А может, это только так кажется...очередная иллюзия моего лукаваго ума... :roll:
-
Все так. Только соображения о том, что значит:"во имя Мое" – могут быть весьма разными.
[Мф. 18, 20] Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них
[Ин.14:13] И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
[Ин.16:23] и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам:
о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
[Ин.16:24] Доныне вы ничего не просили во имя Мое просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
Знать чьё-либо имя – означает знать суть того, с кем общаешься. Так следует из Писания. Знать Имя Господа – значит, знать, каков Он, воистину. Знать Слово, и знать неложно. Когда так знают Его, тогда и просят – во Имя Его, как Он сказал. И дано будет им.
А если было бы всё по-другому? Вот, собрались незнающие, каков Господь, не имеющие общения с Ним, не ведающие волю Его, произнесли Имя и всё исполнилось? Потому что собрались, и Имя произнесли – хором, так что ли? :roll:
Но тогда не было бы этих грозных слов:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». [Мф.7:21-23]
Вот в чем дело, имо. Когда Вы знаете Имя, и исполняете волю Божью, то и Господь знает Вас.
-
Знать Имя Господне - исповедовать Его тем, Кто Он есть на самом деле, исповедовать его Христом, Спасителем, Сыном Божиим, Мессией. Т.е. видеть Полноту Его Боговоплощения, Его Воскресение, ассоциированные с Его Именем.
Как Он спросил апостолов: "А вы за кого Меня принимаете?" Ответ Петра и есть наш ответ: "Ты еси Христос, Сын Божий."
-
Хорошо, Леня. Не вижу противоречия между нашими высказываниями, но может, что-то упускаю. Но все же:
Вот эти твои слова:«Самое главное во внешней церкви - собрание людей во святое Имя Его».
И где "во внешней церкви" это собрание – исповедающих "Его тем, Кто Он есть на самом деле", видящих "Полноту Его Боговоплощения, Его Воскресение"? o_O
-
исповедовать не на словах, а на деле...деланием исповедовать...внутренним....а не внешним.... 8-)
-
Знать чьё-либо имя – означает знать суть того, с кем общаешься.
Да...считаю что Имя Божие...это момент соединения души с Богом в сердце...это и есть Приобщение к сути к Логосу...
-
Господь же говорил: "И создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".
И этот поиск Церкви неизбежно уводит из плоскости религиозных организаций и конфессий... Вот о чем речь.
Если Вы имеете мнение насчет неизбежности, то это Ваше право и путь. Великое множество святых, соединившихся с Богом в лоне именно земной Православной Церкви говорит о том, что ваш путь не является единственно верным.
А врата адовы Церковь пока не одолели и не одолеют. Церковь Небесную они не могут одолеть в принципе. К тому же, Господь говорит слово "создам", которое неизбежно ведет нас с Небес и Вечности в общность живущих на Земле людей, поклоняющихся Богу в Духе и Истине.
А конфессия это исповедание, если она Истину максимально доступно для пониания исповедует, то чем же она Вам не может угодить?
-
А конфессия это исповедание, если она Истину максимально доступно для пониания исповедует, то чем же она Вам не может угодить?
Ты опять ничё не понял...мне кажется :-)...
Церковь при воззрении на неё как у меня...НЕ МНЕ не может угодить...а ТЕБЕ...по тому что я принимаю её такой какая она есть...и её внешние недостатки меня мало интересуют...по тому что я смотрю вглубь...в соборную молитву...
А ты...мне кажется :-)...смотришь во внешнюю её часть и ВИДЯ недостатки или преимущества...не можешь остаться равнодушным...
А я могу :-)...ну...я уже говорил меня они мало интересуют...я считаю их не главными...
А соборность молитвы я пока что чувствую...и святоотеческое наследие вполне соответствует тому Духу который Я чувствую...
Т.е. у нас с тобой наверное разный подход...разные колокольни...
Ну может я и не прав :-)...
-
lily, смотрите. Один ищущий приходит в храм и попадает к мертвецам и научается у них "правильно схоронить своих мертвецов", думая что воцерковляется. Другой – попадает к оживающим или живым Духом и научается у них, полагая что именно через них должен воцерковиться. А иной ищущий попадает в Церковь, где действует и животворит Дух, Его ищет, к Нему стремится. От Него Одного желает учиться и возрастать, а не от людской молвы. И Дух всегда выходит такому навстречу...
Вот такая грубая и условная схема, без всяких полутонов. Зато понятней становится, имо, отчего где одним – "цемент без окон", другим – "светлые коридоры", а иным – свет сквозь стены бункера. Куда же нам "выходить из церкви в свободу Духа", куда бежать от Него, если Он и так в Церкви, равно как и всюду.
К чему говорю? Чтобы объяснить, почему вижу это все совершенно по-другому. К кому ты пришел в храм, от того и научился, то и почерпнул...
Ладно, будем считать, что я не могу соотнести свой положительный католический опыт, который с каждым днем продолжает накапливаться, со сверхотрицательным православным. Прошу на этом основании считать меня католиком, хотя молюсь по-церковнославянски и за последние 4 года причащалась только у православных. По факту, чтобы больше не возникало вопросов. У меня НЕТ никакого положительного опыта в православии кроме древнего искусства. Ничему не научилась, кроме как из древних книг. Никого не встретила. Постараюсь впредь больше не высказываться отрицательно о другой конфессии. В этом отношении у меня реально нет опыта, на который можно опереться, так что принимаю данность, Бог послал тех, кого должен был послать.
-
Ты опять ничё не понял...мне кажется :-)...
Церковь при воззрении на неё как у меня...НЕ МНЕ не может угодить...а ТЕБЕ...по тому что я принимаю её такой какая она есть...и её внешние недостатки меня мало интересуют...по тому что я смотрю вглубь...в соборную молитву...
А ты...мне кажется :-)...смотришь во внешнюю её часть и ВИДЯ недостатки или преимущества...не можешь остаться равнодушным...
А я могу :-)...ну...я уже говорил меня они мало интересуют...я считаю их не главными...
А соборность молитвы я пока что чувствую...и святоотеческое наследие вполне соответствует тому Духу который Я чувствую...
Т.е. у нас с тобой наверное разный подход...разные колокольни...
Ну может я и не прав :-)...
Так и я, вроде бы, принимаю Церковь такой, какая она есть. Для меня в Церкви важна Истина, соборная молитва, общий путь к Богу, школа жизни во Святом Духе, Любовь и еще множество других вещей.
Равнодушным к недостатками быть действительно не могу, потому что эти самые недостатки имеют ко мне слишком прямое отношение. Говорил как-то Иану, что жизнь в Церкви для меня чем-то похожа на альпинистов в связке. Если сачканет последний в связке - его подтянут, только было бы у него желание двигаться дальше. Но если сачкуют ведущие, то все остальные просто дезориентированы и идти дальше с прежней энергией не могут.
Вот этот разлад я и почувствовал некоторое время назад на уровне соборной молитвы.
Хотя кто знает, может быть, мне только кажется и это просто усталость?
-
Господь же говорил: "И создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".
И этот поиск Церкви неизбежно уводит из плоскости религиозных организаций и конфессий... Вот о чем речь.
Если Вы имеете мнение насчет неизбежности, то это Ваше право и путь. Великое множество святых, соединившихся с Богом в лоне именно земной Православной Церкви говорит о том, что ваш путь не является единственно верным.
...
А конфессия это исповедание, если она Истину максимально доступно для пониания исповедует, то чем же она Вам не может угодить?
Вполне понятно отношение к Истине как к "правильному" вероучению.
А о правильности вероучения мы судим в конечном счете по субъективному принципу "я чувствую", "я убежден" или на худой конец "мне кажется". Или даже просто "мне нравится". Рассудок же подбирает под это аргументы. В итоге одним кажется, что истина в православном вероучении, другим - в католическом и тд.
Но дело в том, что Истина заключена не только в вероучении. А может, и не столько в нем. Свидетельство об Истине является еще в жизни людей и их поступках. Поскольку мы живем в информационую эпоху, то нам проще увидеть, что праведность или грешность человека не зависит от конфессии. Во всяком случае в христианстве. Праведные, святые, грешные есть везде.
Это не отменяет ценности вероучения, конфессиональных традиций. Но вряд ли можно сказать: вот тут больше Истины, а тут - меньше...
-
Так и я, вроде бы, принимаю Церковь такой, какая она есть.
Значит я недопонял...прости :-)...
Вот этот разлад я и почувствовал некоторое время назад на уровне соборной молитвы.
Хотя кто знает, может быть, мне только кажется и это просто усталость?
От себя могу сказать что соборность в храме чувствую не всегда...по причине загрубления моей внутренней чувствительности :-)...
Если в связке альпинистов ведёт не впереди идущий а Дух...который вне пространства и времени...то актуальность\значимость действий ведущего снижается или стремится к нулю :-)...
-
Вполне понятно отношение к Истине как к "правильному" вероучению.
А о правильности вероучения мы судим в конечном счете по субъективному принципу "я чувствую", "я убежден" или на худой конец "мне кажется". Или даже просто "мне нравится". Рассудок же подбирает под это аргументы. В итоге одним кажется, что истина в православном вероучении, другим - в католическом и тд.
Но дело в том, что Истина заключена не только в вероучении. А может, и не столько в нем. Свидетельство об Истине является еще в жизни людей и их поступках. Поскольку мы живем в информационую эпоху, то нам проще увидеть, что праведность или грешность человека не зависит от конфессии. Во всяком случае в христианстве. Праведные, святые, грешные есть везде.
Это не отменяет ценности вероучения, конфессиональных традиций. Но вряд ли можно сказать: вот тут больше Истины, а тут - меньше...
Истинное вероучение это лишь составляющая Истины, но очень важная. А сама вера бывает в качестве декларации, а есть вера как искреннее убеждение и образ жизни.
Так что если человек неправо верящий спасается, то не благодаря своему кривоверию, а вопреки ему.
Мой очень хороший друг-пятидесятник кормит нищих, делает детские площадки в неблагополучных районах и делает еще массу прекрасных дел милосердия. Вот я его и спрашиваю, зачем? Ты ведь сам говорил, что только по своей вере во Христа Спасителя являешься спасенным? Он говорит, что да, всё так, но он чувствует, что так необходимо для души. И я очень радуюсь за него. Детально изучал вероучение его церкви и ничего подобного не нашел, там, в основном, про деньги. А может быть, это православные гены моего друга дают о себе знать :)
-
Детально изучал вероучение его церкви и ничего подобного не нашел, там, в основном, про деньги. А может быть, это православные гены моего друга дают о себе знать :)
А может он слушает Дух...
-
От себя могу сказать что соборность в храме чувствую не всегда...
Такое, по моим наблюдениям, у всех имеет место быть.
по причине загрубления моей внутренней чувствительности :-)...
Это, наверное, даже хорошо, а то у меня последнее время стабильное ощущение, как будто наступаю в темноте на несуществующую ступеньку, которая раньше была на месте.
Если в связке альпинистов ведёт не впереди идущий а Дух...который вне пространства и времени...то актуальность\значимость действий ведущего снижается или стремится к нулю :-)...
Так я же и говорю, человек движется к Богу на взаимодействии усилий прямой связи "человек-Бог" и связей человека с другими людьми, стремящимися к Богу. Без любой из этих составляющих мне плохо, насчет других достоверно ничего не знаю.
-
А может он слушает Дух...
Да наверняка.
-
Много есть атеистов. Строящих детские площадки и помогаюших неимущим. Потому что это важно для их души. )
-
Много есть атеистов. Строящих детские площадки и помогаюших неимущим. Потому что это важно для их души. )
Вот я и считаю, что непоследовательность это ненормально, иногда это и хорошо даже, но ненормально.
-
Много есть атеистов. Строящих детские площадки и помогаюших неимущим. Потому что это важно для их души. )
"Мне приходится видеть очень много народа – православных и неправославных, верующих и неверующих. И одно время мне много приходилось работать с восточниками (три года, так что, в общем, достаточно). И поразительно, какая мера знания Бога может быть у человека, когда он доходит до какого-то края, и не хватает лишь имени Иисус, чтобы всему дать ключ и объяснение. Но можно ли себе представить, что когда человек, который опытом жизни хотя бы, при помощи своей даже языческой веры, дошел до такого знания, предстанет перед лицом Господним, он не узнает: “вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения”? (Антоний Сурожский)
-)
-
Много есть атеистов.
Не согласен...приведи хотя бы ОДИН пример...
-
В Великобритании десятки тысяч молодежи едут, покупая билет на свои деньги в Африку и Вьетнам на год-два, некоторе остаются, работают в госпиталях, детдомах, школах, болеют там. и их родители отпускают своих детей помогать другим детям. Им за это не платят. Все дети моих друзей так поступили. Их них верит и исповедует Бога - одна семья.
Они это делают потому, что считают это нормально, не что-то выдающееся, а норма жизни. А многие высоко-моральные и "веруюшие" из моих друзей в постсовке своим детям покупают одежки, трясутся над ними до замужества-женнитьбы и Боже Упаси хотя бы им предположить что их кровинушки выдвинутся во Вьетнам лихорадку подцепить..или вдруг цунами или землятресение!
Про волнтерство все знают, Леонид писал вроде, и нищим готовят и трудных подростков ходят контролируют, чтобы родители наркоманы голодными и босыми не оставили - это норма.
Людей здесь неверуюшиз 80%, многие тем не менее ходят по воскресеньям в Церковь, как на чай и булки, в стиле и кивнуть, что вся элита города в сборе.
я лично знаю двух женщин, которые почти половину своего заработка отдают на благотворительность. Они неверуюшие в Бога женщины. У них есть дети, а у детей нужды. Нераздутые благодаря родителям с минимальным эго.
Да наверное можно просто сказать - это культура. Нет озлобленности. Ну а кульура души есть ее величие.
-
Была здесь как то ссылка на статью...анализ современной ситуации с верой...там описан ТАКОЙ вариант веры...не привязанной к церковным представлениям о вере...НО...вера в Бога ЕСТЬ...хотя и человек может говорить что НЕ верит в Бога...в Бога задекларированного церковью-да...но имеет внутреннюю веру...корорую может называтьидеалами гумманизма или как то иначе...
Вообще то я думал волонтёры это только в кино...
-
Это да, наш местный народ с очень странными верованиями построил христианское общество ... а тем временем в православной России ...
Ни сам я, ни знакомые священники ничем не могут этого объяснить.
Хотя в Австралии охоту на аборигенов запретили совсем недавно. Парадоксы
-
Рада! Дети из Великобритании едут на свои деньги в Африку и Вьетнам, а наши дети едут в Западную Европу и в Северную Америку, где негры не доедают по (Ильфу и Петрову). У нас в России был развитый социализм и мы боролись с загнивающим капитализмом. Я видел разрушенные храмы по всей стране. У нас было похоронено Православие. Однажды в середине восьмидесятых пошли с женой и друзьями на Пасху в храм. Но вокруг него по всему периметру стояли автобусы, а за ними полно милиции. А теперь вот только в России возродилось Православие и больше нигде. Это похоже на чудо, или нет?
-
Они это делают потому, что считают это нормально, не что-то выдающееся, а норма жизни. А многие высоко-моральные и "веруюшие" из моих друзей в постсовке своим детям покупают одежки, трясутся над ними до замужества-женнитьбы и Боже Упаси хотя бы им предположить что их кровинушки выдвинутся во Вьетнам лихорадку подцепить..или вдруг цунами или землятресение!
....
Да наверное можно просто сказать - это культура. Нет озлобленности. Ну а кульура души есть ее величие.
+1000!
Более страшие и сознательные русские подруги уже начали включаться в местные волонтерские организации. Во Флоренции даже "скорая помощь" волонтерская.
Очень многому еще нужно научиться...
-
По процентным данным около 25-30% взрослого населения Королевства занимаются волонтерской работой, что дает стране около 21 биллиона в казну.
В прошлом году я занималась волонтерством и там было много ребят 17-18 лет, они уже поступили после школы в университеты(были зачислены) но взяли так называемый gap year. Я много лет назад тоже думала, что это такая причуда детей из обеспеченных семей - попутешествовать между окончанием школы и началом универской учебы. Но оказалось, что нет. Они хотят понять что-то о себе. Увидеть свою полезность, увидеть голод, болезни, войну.
Знаю старушку одну, ее отец в 1908 году с лучшим другом по окончании Кембриджа уехали в Восточную Африку. Что парни, что их невесты, последовавшие за ними, были из очень обеспеченных семей. Аристократических семей. В течение следующих десяти лет еще около 30 человек с мед факультета уехали в Уганду, Урунди, Руанду. Были и дети лордов. Помимо основания госпиталей их главной целью было проповедовать Евангелие. Тогда не было правительственных программ и грантов и Красного Креста. Они таскались по пустыням, а там были и племена каннибалов. Они теряли жен, своих детей от отсутствия гигиены, лекарств, заражения крови. И никуда не уезжали. Ни один не вернулся обратно.
Недавно архиепископ Йоркский сам захотел, чтобы к бабушке приставили журналиста и она все что вспомнила - записали, приложили фотографии, отпечатали книгу...
P.S. Извините за описки, нет раскладки, если много приходится печатать, то неряшливо выходит порой.
Этой женщине за 80. Она по всем семинарам в мире летает. Ей все равно, кто к каким конфессиям христианства принадлежит, как и ее отцу когда-то...И если она и говорит, то о Духе, который ведет)
и PPS. Там где "возродилось Православие" - о чем в лучшем случае думают люди в 17 - лет - как бы себе на вещи заработать. На вещи. И себе. В лучшем случае. Ну или революцию замутить. Особо продвинутые. Не знаю никого, кто бы думал о том, как там дети и люди на другом конце земли и что они могут сделать для них.
-
Не знаю никого, кто бы думал о том, как там дети и люди на другом конце земли и что они могут сделать для них.
Да это так...
Нам так не хватает духовных скреп :-)...
Или Россия всегда была есть и будет...местом которое "забыл" Бог...
-
Не знаю никого, кто бы думал о том, как там дети и люди на другом конце земли и что они могут сделать для них.
Да это так...
Нам так не хватает духовных скреп :-)...
Или Россия всегда была есть и будет...местом которое "забыл" Бог...
А могли бы о своей душе хотя бы , раз так сильно любят себя наряжать))
-
Да, с волонтерством не всё так гладко. Детки из обеспеченых семей слишком часто идут в волонтеры как Ленин на субботнике с надувным бревном, а в суровых джунглях и шагу ступить не могут без рояля, стоящего в кустах. Зато это превращается в повод прокричать о своей благотворительности на всю ивановскую.
Однако большинство волонтеров - вполне искренние люди.
-
А могли бы о своей душе хотя бы , раз так сильно любят себя наряжать))
Нет не могли бы...ЭТОМУ никто не учит...
Однако наблюдаю реальный приток молодёжи в храм...
-
Однако наблюдаю реальный приток молодёжи в храм...
Интересно иногда узнать, как оно там... Хорошо, если и останется и увеличится это приток, в Минске было много тоже, я помню. Но храм храмом...а качество качеством.
Скептик оправдывает свой ник)) Именно молодежь из обеспеченных семей не станет надувные бревна брать, здесь у кого есть деньги любят экстрим, спорт, закаленные тела и души. А у кого денег нет - дети растут перед телевизором, и вот они скорее испугаются джунглей и условий)
И не принято тут кричать о своей благотворительности, что за чушь.
-
И не принято тут кричать о своей благотворительности, что за чушь.
Дай Бог...
Это наверное стало традицией в старой доброй Англии...хорошей традицией...
-
Но храм храмом...а качество качеством.
Интересную картину наблюдал...два парня и девушка...достаточно сосредоточенно молились...девушка следила по книжечке...а когда Евангелие стали читать...один достал сотовый :-)...в котором был текст Евангельского чтения...все трое следили...
Но больше одиночек...молятся прилежно...сосредоточенно...
Хотя я больно то не гляжу по сторонам :-)...по большей части как зомби :-)...НО...попадает кое что в поле зрения...
Кстати давно уже не вижу что бы кто то делал замечания кому то...
-
Скептик оправдывает свой ник)) Именно молодежь из обеспеченных семей не станет надувные бревна брать, здесь у кого есть деньги любят экстрим, спорт, закаленные тела и души. А у кого денег нет - дети растут перед телевизором, и вот они скорее испугаются джунглей и условий)
И не принято тут кричать о своей благотворительности, что за чушь.
Свидетельствую о том, что наблюдаю своими глазами. Мои знакомые две недели назад вернулись из волонтерских джунглей Юго-Восточной Азии. Кино показали, как они там глину для кирпичей месят, чтобы построить домик для бездомых поросят и с ужасом рассказывают о самой вопиющей тяготе своих тропических лишений - на всю волонтерскую группу в 6 человек был только один душ и один нужник!
А насчет "кричать не принято", так я же говорю, большинство волонтеров - искренние люди, как и большинство православных священников, но у волонтеров, к сожалению, громче всех кричащие о своих заслугах с надувным бревном, а о священниках впечатление составляется по брегетам.
-
по брегетам.
Вай ме!...а я и не знал что это часы :-)...щас в википедии узнал :-)...
А над моими часами посмеиваются :-)...при моей работе...приходится заготовки, или прутки на руки класть или к груди прижимать...по этому в наручных браслет сразу ломается...а карманные раздавливаются...
Ну я это...тово...нашёл альтернативный вариант...купил очень хорошие часы...китайские :-)...автомобильные...60 р. от сердца оторвал :-)...и положил их в мыльницу...а мыльницу в карман робы...вот уж который год юзаю :-)...с нашим удовольствием :-)...
А брегеты...они ведь и служить будут ДОЛЬШЕ чем мои китайские...по этому...практично...а значит хорошо...
-
А брегеты...они ведь и служить будут ДОЛЬШЕ чем мои китайские...по этому...практично...а значит хорошо...
Да, это наверное и есть главный символ вечной жизни :) :) :)
-
А брегеты...они ведь и служить будут ДОЛЬШЕ чем мои китайские...по этому...практично...а значит хорошо...
Да, это наверное и есть главный символ вечной жизни :) :) :)
Я вот сначала написал...а потом подумал :-)...стоимость ТАКИХ часов наверняка находится ЗА пределами здравого смысла :-)...а тогда это уже не практичность...а кичение...атрибут кастовой принадлежности...короче бесовская всё ета :-)...
Каюсь...поспешил с выводами :-)...
-
Это да, наш местный народ с очень странными верованиями построил христианское общество ... а тем временем в православной России ...
Ни сам я, ни знакомые священники ничем не могут этого объяснить.
Хотя в Австралии охоту на аборигенов запретили совсем недавно. Парадоксы
А, я только сейчас увидел, что вы из Новой Зеландии. Не бывал там, но пришлось побывать в соседней Австралии и пообщаться с тамошними православными русскими. Честно говоря, у меня сложилось впечатление (может быть, поверхностное), что у людей там более здорове отношение к вере, чем у нас, в России. Нет истеричности, агрессивности, "бункерного" мышления. Возможно, потому что там не давит государство, нет этого мертвящего официоза...
С другой стороны (опять же поверхностное впечатление) православие для них это скорее способ своей культурной, национальной идентификации, связь с историческими корнями, а под это уже подверстывается "истинность вероучения" и тд
-
Русская церковь во Флоренции - чисто политическая акция. Выборы путина были ВНУТРИ храма, даже не в притворе. Об остальном умолчу, какая уж там вера... Для культурной идентификации народ читает "Анну Каренину" и готовит блины по домам. А приход состоит из одиноких украинских тетенек, которым больше делать нечего...
-
А, я только сейчас увидел, что вы из Новой Зеландии. Не бывал там, но пришлось побывать в соседней Австралии и пообщаться с тамошними православными русскими. Честно говоря, у меня сложилось впечатление (может быть, поверхностное), что у людей там более здорове отношение к вере, чем у нас, в России. Нет истеричности, агрессивности, "бункерного" мышления. Возможно, потому что там не давит государство, нет этого мертвящего официоза...
С другой стороны (опять же поверхностное впечатление) православие для них это скорее способ своей культурной, национальной идентификации, связь с историческими корнями, а под это уже подверстывается "истинность вероучения" и тд
А я как раз полгода назад в России и Казахстане побывал. Впечатление такое, что если бы я жил в России, то шансов прийти к Православию у меня бы было очень мало. В Казахстане всё уже значительно более живо, тепло и около половины прихожан - казахи.
У нас действительно официоз стал только последнее время пробиваться и радости от этого мало. Еще что характерно, по моим подсчетам здесь один русский храм приходится в среднем на 5 тысяч русскоязычного народу (сравните с пропорцией в России). Как раз, может быть, здесь играет роль культурная идентичность, которой в России с избытком, а за ее пределами начинает резко не хватать - родители меня по юношестве тоже силком волокли в храм, правда, сейчас больше всего возмущаются, что я соблюдаю посты и нарушаю режим питания :)
Русская церковь во Флоренции - чисто политическая акция. Выборы путина были ВНУТРИ храма, даже не в притворе. Об остальном умолчу, какая уж там вера... Для культурной идентификации народ читает "Анну Каренину" и готовит блины по домам. А приход состоит из одиноких украинских тетенек, которым больше делать нечего...
Насчет выборов - консульства просто выбирают помещение, которое можно арендовать и которое известно большинству русских. Только бизнес и ничего личного. Хотя у нас подобную ситуацию представить пока не могу.
-
Впечатление такое, что если бы я жил в России, то шансов прийти к Православию у меня бы было очень мало.
Думаю, шансы у всех одинаковые - и в России, и в любой другой стране. Потому что люди - везде люди, у каждого свои тараканы. Просто надо спокойно относиться к недостаткам других людей, помня о том, что у нас они тоже есть.
-
Как раз сегодня наткнулся в Фесбуке на чей-то коммент, на мой взгляд, очень точно выражающий эту проблему. Приведу с сокращениями:
"...ультраправославными, но они совки. Лично я совок и им умру. Увы. Как бы я не хотел быть свободным человеком, но умру я рабом и совком. Я с завистью смотрю на молодое поколение - они уже свободны... Но пока правит совок. И совок вошел в сознание столь глубоко и так основательно, что кристаллизовался в самом сердце ее - в Церкви. Именно у нас, а не в КПРФ сейчас центр коммунистических идей и идеологическим штампов. Я не могу читать православных СМИ. В них (особенно в официальных) концентрированный комсомол..."
Н
Ну нет, не могу согласится с Вашим сообщением: увы, часто встречаются 20-летние в которых больше «совковости» чем у старшего поколения, - говорю как человек участвующий в молодежных форумах. (Молодой человек вроде как «выражает свое мнение» (о большом социальном значении Октября, о «некоторых естественных перегибах», и пр.)-
и не знает что его взгляды на 100% соответствуют, как под кальку
высказываниям женщин, которым «под 70».
Ужас положения состоит в том что если мыслящий человек «из СССР»
понимал абсурдность «счастья купленной колбасы» и случайно купленная брошюрка в церковной лавке могла быстро привести к вере и возрастанию; то некоторых из молодежи очень трудно «прошибить» в отношении их «совковости» несмотря на изобилие продуктов и доступность книг Шаламова, Волкова, и «живых» хранителей опыта.
В этом смысле то чему завидовать?
-
Насчет выборов - консульства просто выбирают помещение, которое можно арендовать и которое известно большинству русских. Только бизнес и ничего личного. Хотя у нас подобную ситуацию представить пока не могу.
Есть притвор, есть место во дворе, благо климат позволяет... Это всего лишь один штрих к общей картине, и к ответу на вопрос, почему большинство русских туде не ходит. Думала встретить людей из более ранних волн эмиграции (в этом городе русские жили издавна: Достоевский, Чайковский, Демидов и т.д.), интересно же, но в храме их нет. Прихожане, как и в России, просто удобные статисты, чем тише и безвольней, тем лучше, вот и выживают одни пожилые тетеньки.
-
Бенни Хинна на них нет. Флоренция бы загудела.
-
Внешне все просто: Церковь - собрание тех, где исповедует Христа. В таком собрании так или иначе нуждается каждый человек в силу самой природы христианства.
Но в каждой земной церкви формально единое исповедание скрывает самые разнообразные веры, между которыми общего почти ничего нет. Ряд событий минувего года в РПЦ и вокруг нее очень хорошо это высветил.
То есть исповедание одно, а дух - очень разный.
И это не дает покоя, отсюда и желание осмыслить, что же есть Церковь.
-
скажу грубо да простят меня боги :-)...
каждый печется о своей шкуре, каждый считает свои удары сердца, и чтоб там человек не говорил, не исповедовал душевным самоуслаждением все это тьма...поэтому можно сколько угодно тыкать в друг друга единомыслием, единодушием и даже единым духовным порывом на практике это лишь будет выражаться лишь неким временным отрезком...при случае человек закроется, для спасения своей шкуры для хранения своего сердца...в мое понимании соборность, церковность, это одна шкура на всех, одно сердце...что случилось с другим, случилось и с тобой...не душевными реагированиями и фантазированием...а единой жизнью организма...то что случилось с другим это и твое, это и в тебе отозвалось на твоем уровне...поэтому и причастие к церкви можно определить скажим так твоем живность, способность к проявлению жизни если нет жизни в человек то и не в церкви он...
Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
-
Внешне все просто: Церковь - собрание тех, где исповедует Христа. В таком собрании так или иначе нуждается каждый человек в силу самой природы христианства.
Но в каждой земной церкви формально единое исповедание скрывает самые разнообразные веры, между которыми общего почти ничего нет. Ряд событий минувего года в РПЦ и вокруг нее очень хорошо это высветил.
То есть исповедание одно, а дух - очень разный.
И это не дает покоя, отсюда и желание осмыслить, что же есть Церковь.
Еще один момент: часто мы говорим - Он христианин, он верующий и т.д. Но что за этими словами стоит на самом деле?
Есть определение: невоцерковленный человек...Такой человек - христианин? Почему его как бы отделяют от Церкви?
И опять же - от какой Церкви его отделяют... Если Церковь - это собрание исповедующих Иисуса Христа, то как быть с теми, кто в силу не зависящих от них причин не могут ни с кем из людей разделить веру...Например, человек живет в местности, куда не ступала нога человека...У него есть только Бог, а этого более чем достаточно.
Церковь (земная) отделяется в человеческом сознании и часто как бы стоит особняком от Церкви (небесной)
Вопросы и мысли риторические...Возможно, несколько хаотичные... :-)
Тот кого считают "вне церкви" может быть намного ближе к Богу, чем тот кого признают "духовно высоким" или же "опытным в вере, во Христе" и т.д...
Человек смотрит на видимое, делает свои выводы, а Господь - на то, что не видимо физическому взгляду; Бог видит нашу глубину, наше сердце...
-
http://www.ntv.ru/peredacha/Ne_veru (http://www.ntv.ru/peredacha/Ne_veru)
-
http://mon-kassia.livejournal.com/1371747.html
вместе с обсуждением ))
-
Внешне все просто: Церковь - собрание тех, где исповедует Христа. В таком собрании так или иначе нуждается каждый человек в силу самой природы христианства.
Но в каждой земной церкви формально единое исповедание скрывает самые разнообразные веры, между которыми общего почти ничего нет. Ряд событий минувего года в РПЦ и вокруг нее очень хорошо это высветил.
То есть исповедание одно, а дух - очень разный.
И это не дает покоя, отсюда и желание осмыслить, что же есть Церковь.
Что такое Церковь вообще - только Господь знает. Но для нас важнее всего та часть, которая входит с нами во взаимодействие. Как звезды на небе, что-то мы воспринимаем невооруженным глазом, что-то видно сплошной пеленой, а что-то есть, но мы не видим. Наверное, можно сказать, что для нас Церковь это молитвенное собрание верных вокруг нас. Но если в этом собрании человек принципиально другого духа, то и выходит отсутствие взаимной опоры на том месте, где она должна быть. Может быть, от этого последние годы падаем, да расшибаемся и злопыхатели здесь не виноваты.
Думаю, шансы у всех одинаковые - и в России, и в любой другой стране. Потому что люди - везде люди, у каждого свои тараканы. Просто надо спокойно относиться к недостаткам других людей, помня о том, что у нас они тоже есть.
По той же аналогии - лестницу, в которой не хватает нескольких случайных ступеней всё еще можно использовать как лестницу. А вот лестницу, где всего пара-тройка ступеней осталось - слишком сложно и чревато.
-
По той же аналогии - лестницу, в которой не хватает нескольких случайных ступеней всё еще можно использовать как лестницу. А вот лестницу, где всего пара-тройка ступеней осталось - слишком сложно и чревато.
Не вижу связи в том, о чем говорила я, с лестницей.Вы можете проводить любые аналогии, суть сказанного от этого не изменится. :-)
-
Не вижу связи в том, о чем говорила я, с лестницей.Вы можете проводить любые аналогии, суть сказанного от этого не изменится. :-)
Хорошо, попробую объяснить иначе - понятно, что надо спокойно относиться к недостаткам других людей и помнить, что сам этих недостатков не лишен. Понятно, что попросив хлеба, можно иногда получить камень, но когда такое исключение становится правилом - сложно согласиться с тем, что у всех и везде одинаковые шансы.
-
Внешне все просто: Церковь - собрание тех, где исповедует Христа. В таком собрании так или иначе нуждается каждый человек в силу самой природы христианства.
Но в каждой земной церкви формально единое исповедание скрывает самые разнообразные веры, между которыми общего почти ничего нет. Ряд событий минувего года в РПЦ и вокруг нее очень хорошо это высветил.
То есть исповедание одно, а дух - очень разный.
И это не дает покоя, отсюда и желание осмыслить, что же есть Церковь.
Можно осмыслить это охарактеризовав Церковь земную с чином Аарона, а Церковь Небесную с чином Мельхиседека. При чём в понятие "Церковь земная" смело можно вкладывать различные конфессии и даже еретические течения, ересь - понятие , имхо, земное, тут происходит поиск приблизительной истинности. Эти два чиноположения, как бы описывает закон диалектики - единство и борьба противоположностей.
-
При чём в понятие "Церковь земная" смело можно вкладывать различные конфессии и даже еретические течения, ересь - понятие , имхо, земное, тут происходит поиск приблизительной истинности. Эти
Да, любимое чадо диалектики это мешанина истины и лжи. Гражданин А утверждает, что 2х2=4, а гражданин Б говорит, что 2х2=5. Но мы их помирим и 2х2 будет равняться 4/5, чтобы никому обидно не было :)
-
Да к Гегелю много претензий по сей день. Материалисты приравняли 2х2 к 4/5 , ну что поделать, каждый понимает даже Гегеля как хочет. Признаюсь не знаток Гегеля, но привел сей сформулированный закон , т.к мне видится , не буду упорствовать в наличии другого объяснения.
-
При чём в понятие "Церковь земная" смело можно вкладывать различные конфессии и даже еретические течения, ересь - понятие , имхо, земное, тут происходит поиск приблизительной истинности. Эти
Да, любимое чадо диалектики это мешанина истины и лжи. Гражданин А утверждает, что 2х2=4, а гражданин Б говорит, что 2х2=5. Но мы их помирим и 2х2 будет равняться 4/5, чтобы никому обидно не было :)
На самом деле все зависит от того, какой системой счисления пользоваться :) В этом смысле и гражданин А и гражданин Б правы, а число 4 в одной системе эквивалентно числу 5 в другой системе. И многие разделения в земной церкви коренятся именно в разных описаниях одного и того же. И выход не в том, чтобы эти описания свести к одному, а всмотреться в то, что же они описывают.
-
Хорошо, попробую объяснить иначе - понятно, что надо спокойно относиться к недостаткам других людей и помнить, что сам этих недостатков не лишен. Понятно, что попросив хлеба, можно иногда получить камень, но когда такое исключение становится правилом - сложно согласиться с тем, что у всех и везде одинаковые шансы.
И снова не вижу связи. Можно спокойно принимать людей такими, какие они есть - злые ли, раздражительные, злопамятные, недоброжелательные, жадные, грубые - все это есть в каждом из нас в той или иной степени, - а можно самому исходить злобой, глядя на злобу других, можно пребывать в так называемом недоумении - как он может? - а можно вспомнить о своих грехах и подумать - как я могу? Что лучше для собственного духовного (или душевного) здоровья?
Теперь о шансах. Мое глубокое убеждение, основанное на доверии к своему Отцу, что любящий всех нас одинаково, Он не может сделать наши шансы не равными. Имея одно, не имеешь другого, и с этим "одним" проблем столько, что не до "другого". У всех одинаковые шансы принять Христа, последовать за ним, либо отказаться от Него если не словами, то делами. Если тебе кажется, что другому дано больше, чем тебе, или кто-то пребывает в условиях лучших, чем ты - это от недоверия Богу.
-
На самом деле все зависит от того, какой системой счисления пользоваться :) В этом смысле и гражданин А и гражданин Б правы, а число 4 в одной системе эквивалентно числу 5 в другой системе. И многие разделения в земной церкви коренятся именно в разных описаниях одного и того же. И выход не в том, чтобы эти описания свести к одному, а всмотреться в то, что же они описывают.
В свое время всматривался, достаточно внимательно. Хотя конечно же, у неправо верующих можно почерпнуть много полезного в плане практики и мысли, но для этого необязательно разделять их заблуждения.
И снова не вижу связи. Можно спокойно принимать людей такими, какие они есть - злые ли, раздражительные, злопамятные, недоброжелательные, жадные, грубые - все это есть в каждом из нас в той или иной степени, - а можно самому исходить злобой, глядя на злобу других, можно пребывать в так называемом недоумении - как он может? - а можно вспомнить о своих грехах и подумать - как я могу? Что лучше для собственного духовного (или душевного) здоровья?
Теперь о шансах. Мое глубокое убеждение, основанное на доверии к своему Отцу, что любящий всех нас одинаково, Он не может сделать наши шансы не равными. Имея одно, не имеешь другого, и с этим "одним" проблем столько, что не до "другого". У всех одинаковые шансы принять Христа, последовать за ним, либо отказаться от Него если не словами, то делами. Если тебе кажется, что другому дано больше, чем тебе, или кто-то пребывает в условиях лучших, чем ты - это от недоверия Богу.
Да, согласен. Однако некоторые после первого знакомства с Православием не входят сразу в меру Антония Великого, чтобы внимать исключительно себе. Таким малодуховным и непонятливым Господь посылает священников, епископов и патриархов, которые похожи на христиан. А иногда и самих этих глупцов переселяет в края, где это всё ещё встречается. Так что да, шансы равны.
-
Хорошо, попробую объяснить иначе - понятно, что надо спокойно относиться к недостаткам других людей и помнить, что сам этих недостатков не лишен. Понятно, что попросив хлеба, можно иногда получить камень, но когда такое исключение становится правилом - сложно согласиться с тем, что у всех и везде одинаковые шансы.
И снова не вижу связи. Можно спокойно принимать людей такими, какие они есть - злые ли, раздражительные, злопамятные, недоброжелательные, жадные, грубые - все это есть в каждом из нас в той или иной степени, - а можно самому исходить злобой, глядя на злобу других, можно пребывать в так называемом недоумении - как он может? - а можно вспомнить о своих грехах и подумать - как я могу? Что лучше для собственного духовного (или душевного) здоровья?
Есть такая пословица "с кем поведешься, от того и наберешься". Мы не отдельны, состояния передаются от человека к человеку как в сообщающихся сосудах. Пойдешь к злым - станешь злым, особенно если это не разово (когда можно с помощью некоторых усилий сохранить целостность), а постоянно. Можно просто не ходить к злым, не строить из себя святошу, оправдывая всех подряд, и не заниматься духовным мазохизмом. ИМХО
-
На самом деле все зависит от того, какой системой счисления пользоваться :) В этом смысле и гражданин А и гражданин Б правы, а число 4 в одной системе эквивалентно числу 5 в другой системе. И многие разделения в земной церкви коренятся именно в разных описаниях одного и того же. И выход не в том, чтобы эти описания свести к одному, а всмотреться в то, что же они описывают.
В свое время всматривался, достаточно внимательно. Хотя конечно же, у неправо верующих можно почерпнуть много полезного в плане практики и мысли, но для этого необязательно разделять их заблуждения.
Ну, моего ума не хватает, чтобы настолько проникнуть в глубины и охватить широты всех конфессиональных учений и уверенно заявить: вот "правоверующие", а вот "неправоверующие" с "заблуждениями". Просто православие-как-конфессия для меня естественный путь - по факту рождения, в силу культурно-исторических традиций, менталитета и тд. Каждый выбирает то, что ему ближе, я тоже выбрал. И, конечно, долго пытался убедить себя, что остальные - "неправо верующие" с "заблуждениями". Но это было (в моем случае) неофитское лукавство, обусловленное стремлением утвердить свою веру. Наверное, это было неизбежным этапом.
Отчасти это все равно что судить о вере человека по тому - близко или далеко стоит он от алтаря в храме.
-
Это не учение вселенской Церкви и не думали так Отцы.
свт. Афанасий Великий
Вот подлинно учение и вот признак истинных учителей, как предали Отцы, – согласно между собой исповедывать одно и то же и не входить в споры ни друг с другом, ни с своими Отцами. А которые не так расположены, тех скорее можно назвать негодными, нежели истинными, учителями. Поэтому язычники, не признающие одного и того же, но разногласящие друг с другом, не имеют истинного учения, а святые и действительные проповедники истины один с другим согласны и не разнствуют между собой. Ибо хотя и в разные времена были они, но все взаимно стремятся к одному и тому же, будучи пророками Единого Бога и согласно благовествуя единое слово.
свт. Афанасий Великий
Послание Капреола, епископа Карфагенского, отцам Третьего Вселенского Собора:
“Хотя я вполне уверен, что кафолическая вера через столь великий собор досточтимых иереев, при помощи Божией, сохранится твердой и непоколебимой, но прошу и умоляю вашу святость, чтобы вы, при содействии Святого Духа, Который, как я не сомневаюсь, будет в сердцах ваших при всех ваших действиях, силой древнего Предания поражали новые и доселе неслыханные в Церкви учения, и таким образом противостали всякого рода новым заблуждениям, не касаясь тех, которые уже прежде отвергла Церковь, и возникших в наши времена, которые также низложены единодушным приговором иереев, чтобы под предлогом вторичного исследования не возобновлять того, что уже отвергнуто прежде. Ибо подвергать исследованию нужно вновь возникшие спорные вопросы, дабы или одобрить, если что говорится справедливо, или отвергнуть достойное осуждения. А если кто станет подвергать новому исследованию предметы уже решенные, о том по справедливости должно будет сказать, что он не иное что делает, как сам сомневается в той вере, которая доселе имела силу. Потом, дабы нынешние определения относительно кафолической веры сохранили всегдашнюю твердость, нужно, в пример потомству, оставить неизменным и неприкосновенным все то, что в прежние времена утверждено Святыми отцами. Ибо если кто хочет своим определениям относительно кафолической веры сообщить всегдашнюю твердость, то он должен подтверждать свое мнение судом древних отцов, а не основываться на собственном авторитете, чтобы таким образом видно было, что он, подтверждая свое мнение определениями частью древних, частью новейших, утверждает, проповедует и содержит единую истину Церкви, хранимую от начала до настоящего времени в простоте и чистоте, с непоколебимой твердостью и достоинством”.
По предложению свт. Кирилла Александрийского, послание это, “как содержащее в себе ясную мысль”, внесено в акты Собора.
На это предложение свт. Кирилла все епископы воскликнули: Таково мнение всех нас; мы все то же говорим, это общее наше желание.
Не преступайте пределов, которые положили отцы наши, не пренебрегайте языком более простого проповедания и не отдавайте предпочтения различным последующим учениям, но согласуйтесь с древним правилом веры, и Бог мира да будет с вами.
свт. Григорий Нисский
Как же нам можно было молчать в то время, когда вера извращается, когда столько изменений в ней возникает? Или мы не предстанем пред судилище Христово? Неужели мы можем оправдаться в неблаговременном молчании, мы, которые поставлены на то, чтобы говорить что должно.
Послание свт. Кирилла Александрийского к Несторию
Для исследования и истинного уразумения сказанного в Писании потребны хорошая жизнь, чистая душа и христоподражательная добродетель, чтобы ум, преуспев в этом, был в состоянии достигать желаемого и приобретать его, в какой только мере естеству человеческому возможно познание о Божием Слове. Ибо без чистого ума и без подражания жизни святых никто не возможет уразумевать словеса святых. Кто пожелает видеть солнечный свет, тот, без сомнения, протрет и ясным сделает глаз свой, доведя себя почти до одинаковой чистоты с тем, что желает видеть, чтобы таким образом глаз сам стал светом и увидел солнечный свет. Или кто пожелает осмотреть город или страну, тот, без сомнения, для осмотра их отправится на самое место. Так и желающему постигнуть мысль богословов должно предочистить и убелить душу жизнью, и уподоблением в делах святым приблизиться к ним, чтобы, ведя одинаковый с ними образ жизни, уразумевать и откровенное им Богом.
свт. Афанасий Великий
-
И все эти цитаты Святых Отцов спокойно используют и православные и католики, и прочие, чтобы обоснованность правильность именно своей веры и неправильность веры остальных :)
-
Есть такая пословица "с кем поведешься, от того и наберешься". Мы не отдельны, состояния передаются от человека к человеку как в сообщающихся сосудах. Пойдешь к злым - станешь злым, особенно если это не разово (когда можно с помощью некоторых усилий сохранить целостность), а постоянно. Можно просто не ходить к злым, не строить из себя святошу, оправдывая всех подряд, и не заниматься духовным мазохизмом. ИМХО
Лиль, конечно, можно не ходить, и даже лучше не ходить, чем злиться и осуждать. А можно ходить, но чтобы не к нам, добрым, зло "прилипало", а чтобы к злым понемножку "прилипало" добро. Пусть не христианин поведется со злым и от него зла набирается, а злой поведется с христианином, и от него наберется добра.
Трудно это, конечно. Особенно, если добра в тебе нет, а одно только зло. ("В тебе" - это не про вас, Лиля, это о себе.)
-
И все эти цитаты Святых Отцов спокойно используют и православные и католики, и прочие, чтобы обоснованность правильность именно своей веры и неправильность веры остальных :)
Ну, это вряд ли. Истна то одна. Или не веруете в это? Или не верите в свою способность познать истину?
Довольствуетесь чем попало, а не истиной? Зачем?
"Наперстночников" всегда можно и нужно ловить за руку.
Иначе не будет веры - только аморфная жижа ...
А без веры нет спасения, хоть умолись ...
Ибо: кому молишься, если не веруешь истинно? Какому Богу?
Например, вот простой вопрос о Боге, в которого веруем. Веруете ли в нетварные энергии Божия? Ответ то один: да или нет ...
Вот тут то, например, и все отличия католиков и протестантов от православных и выясняется без лукавства и виляний ...
На двух стульях никак тут не усидишь, как не старайся ....
Для меня нетварные энергии Божии - истина моей православной веры. И в этой вере я ясно вижу мое спасение и дар Божий...
А если в это не верить, то что? С сущностью Бога соединяться человеку?
Но в это даже католики и протестанты (классические) не верят.
Тогда что? Нет соединения с Богом? Ведь через тварные энергии как соединяться с Богом?
Верить, что через тварные энергии можно соединиться я Богом - это даже не дорожка в ньюэйдж, это дорожка в материализм ...
И весь исихазм тогда можно смело выбросить на свалку ...
Странно и грустно наблюдать, как впадают в самообман весьма не глупые люди ...
Известно, что вновь появляющиеся учения возникают от легкомысленного желания славы, оттого что некоторые хотят между своими прослыть остроумными, прозорливыми, глубокомысленными, домогаются выдумать что-нибудь небывалое, дабы через это среди людей необразованных приобрести для себя на время славу человека проницательного.
Послание свт. Келестина, папы Римского,
к клиру и народу Константинопольскому
-
Например, вот простой вопрос о Боге, в которого веруем. Веруете ли в нетварные энергии Божия? Ответ то один: да или нет ...
Вот тут то, например, и все отличия католиков и протестантов от православных и выясняется без лукавства и виляний ...
На двух стульях никак тут не усидишь, как не старайся ....
Сергий, надеюсь вы не забываете пропеть "верую во нетварные энергии" во время пения Символа Веры на Литургии? :)
-
А ещё есть категория людей, которые ломятся в открытую дверь, пытаясь быть святее самого свт. Келестина, папы Римского:
дабы через это среди людей необразованных приобрести для себя на время славу человека проницательного.
:-)
-
Да, ладно вам смеяться и ерничать ... Мне не обидно, но и не смешно ... Грустно и странно только ...
Ответа по существу (четкого для вас самих) от вас никогда не дождешься ... Уже почти привык к таким ответам ...
Может быть вы веры своей стесняетесь?
-
Может быть вы веры своей стесняетесь?
А Вы не убедились ещё, Сергий, что у меня с Вами - разная вера?
-
Веруете ли в нетварные энергии Божия? Ответ то один: да или нет ...
Вот тут то, например, и все отличия католиков и протестантов от православных и выясняется без лукавства и виляний ...
На двух стульях никак тут не усидишь, как не старайся ....
Для меня нетварные энергии Божии - истина моей православной веры. И в этой вере я ясно вижу мое спасение и дар Божий...
А если в это не верить, то что? С сущностью Бога соединяться человеку?
Но в это даже католики и протестанты (классические) не верят.
Тогда что? Нет соединения с Богом? Ведь через тварные энергии как соединяться с Богом?
Верить, что через тварные энергии можно соединиться я Богом - это даже не дорожка в ньюэйдж, это дорожка в материализм ...
И весь исихазм тогда можно смело выбросить на свалку ...
А как вы сами понимаете "нетварные энергии" (или как их представляете)? Что конкретно стоит за этой вашей "дополнительной" верой в энергии?
По отцам, энергия - это движение природы. Следовательно, нетварная Божественная энергия - это движение вечной безначальной Божественной природы. Думаю наличие этого никто и не отрицает.
-
Может быть вы веры своей стесняетесь?
А Вы не убедились ещё, Сергий, что у меня с Вами - разная вера?
Разве Вы святой?
А тогда, как я могу знать вашу веру доподлинно?
Видно лишь, что Вы сами в вере не тверды. Больше лжеименного знания, а не веры у Вас. Это видно и в Ваших строках и между строк.
Поэтому к Вашему опыту молитвы доверия нет пока. Впрочем, собственно молитвенным опытом Вы мало делетесь в настоящее время.
А вера истинная вполне может к Вам придти. Богу все возможно. Если только сам человек не противится Богу.
Истинная вера у святых. Им и полное доверие во всем. Разве можно поступать иначе?
Испытывать веру других - занятие пустое и суетное. Но если человек сам говорит о вере своей и ее проповедует и все нестроение видно, то разве дело закрывать глаза? Но говорить об этом старюсь все меньше.
А как вы сами понимаете "нетварные энергии" (или как их представляете)? Что конкретно стоит за этой вашей "дополнительной" верой в энергии?
По отцам, энергия - это движение природы. Следовательно, нетварная Божественная энергия - это движение вечной безначальной Божественной природы. Думаю наличие этого никто и не отрицает.
Елена, все просто. И понимать не надо, ибо вредно и пытаться понимать, так как это вне понимания - это откровение Духа Святого, ставшее догматом православным. Или Вы и сущность Троицы "понимаете", а не просто веруете? Выбросите слово "понимаете" из своего лексикона в этих вопросах. Веруйте в Бога и в то, что Им дано в Духе Святым Его. Более ничего не надо.
По существу.
Нетварные энергии Божия - есть Сам Бог, но не сущность Его. И все. В это надо только верить, а не понимать, также как верить в Троицу в Единице и Единицу в Троице.
Именно православное понимание Бога ("понимание" в смысле "вера"), как сущность Бога и нетварные энергии Божия (неслитно нераздельно) дает глубинный смысл для тварного бытия мира и человека. Это откровение Бога через Духа Святого верным чадам Своим. Это помощь Бога нам - это откровение Его. Это надежда и спасение человеков. Что тут не ясного?
-
Истинная вера у святых. Им и полное доверие во всем. Разве можно поступать иначе?
Испытывать веру других - занятие пустое и суетное. Но если человек сам говорит о вере своей и ее проповедует и все нестроение видно, то разве дело закрывать глаза? Но говорить об этом старюсь все меньше.
Но на самом деле Вы только об этом и говорите: о своей вере, и о том, что она сильно отличается от веры здесь присутствующих.
Старания говорить меньше пока не наблюдаю.
-
Да, ладно вам смеяться и ерничать ... Мне не обидно, но и не смешно ... Грустно и странно только ...
Ответа по существу (четкого для вас самих) от вас никогда не дождешься ... Уже почти привык к таким ответам ...
Может быть вы веры своей стесняетесь?
Сергий, нетварные энергии - богословский термин, о котором не имели и не имеют понятия большинство православных и неправославных, и святых и несвятых.
Меня вопрос о нетварных энергиях вообще не занимает. Более того, меня и вопрос о "филиокве" не занимает.
Мы не так давно обсуждали вопрос о вере евангельских персонажей: исцеленных слепцов, хромых, кровоточивых, разбойника на Кресте. Господь их разве спрашивал: веруют ли они в нетварные энергии? :)
-
Сергий, нетварные энергии - богословский термин, о котором не имели и не имеют понятия большинство православных и неправославных, и святых и несвятых.
Нетварные энергии не просто богословский термин. Вы так это говорите, как-будто это ерунда и выдумка, а не откровение Бога Святым.
Ведь зачем-то дал Бог такое откровение о Себе? Зачем? Зачем Он это сделал? То, что это откровение не всем ведомо, ну, так что с того?
Значит пока не дано всем. Не дается всем. Но перед теми, перед кем такой вопрос встает в сердце, те должны исповедовать веру истинно, а не увиливать. Только и всего. Это тонкий момент. Но Вы то, надеюсь, понимаете о чем речь? Знать православный догмат о нетварных энергиях, понимать его и отрицать его - это значит быть вне православия. О тех, кому этот догмат не ведом - другой разговор.
Меня вопрос о нетварных энергиях вообще не занимает. Более того, меня и вопрос о "филиокве" не занимает.
Ну, то что многим и на православный символ веры налевать, мне уже давно ясно.
И опять повтор вопросов. Ведь зачем-то дал Бог такое откровение о Себе? Зачем? Зачем Он это сделал?
Мы не так давно обсуждали вопрос о вере евангельских персонажей: исцеленных слепцов, хромых, кровоточивых, разбойника на Кресте. Господь их разве спрашивал: веруют ли они в нетварные энергии? :)
Какие у Вас смешные и глупые вопросы. Из той же серии, что и про неверие в Богодухновенность ВЗ. Странно наблюдать такой дефект восприятия у очень умных людей. Ответ то на поверхности. Ясно же, что Бог к каждому человеку имеет свою меру в вере. И во времени и в отношении к каждому человеку мера, с которой Бог подходит к конкретному человеку меняется.
Если человеку много дано, то и спросится много. Увильнуть тут не получится никак. И не скажешь Богу - суди меня и мою веру так, как Евангельских исцеленных и прощенных. Каждый должен достигнуть своей меры в вере. Каждый своей. В земной жизни Христа откровение о нетварных энергиях было преждевременно. Главное откровение Евангелий Сам Христос - Бог Слово и Сын Божий. Но я абсолютно уверен, что Апостолы все прекрасно знали о нетварных энергиях Бога, которые Сам Бог. И о других догматах все знали, причем знали сердцем. Просто они об этом не говорили, так как в этом тогда не было никакой нужды. Но затем такая нужда появилась и появились не "богословские термины", а откровения Святым в Духе Святом.
Если Вы действительно искренне далеки от догмата о нетварных энергиях Божиих, то это одно. Если все знаете и понимаете, но сознательно увиливаете от принятия этой истины и лукавите сами себе, то тут совсем другой разговор. Мне это не ведомо о Вас.
Так что я умолкаю. Решать только Вам.
-
Мы не так давно обсуждали вопрос о вере евангельских персонажей: исцеленных слепцов, хромых, кровоточивых, разбойника на Кресте. Господь их разве спрашивал: веруют ли они в нетварные энергии? :)
Какие у Вас смешные и глупые вопросы. Из той же серии, что и про неверие в Богодухновенность ВЗ...
...
Если Вы действительно искренне далеки от догмата о нетварных энергиях Божиих, то это одно. Если все знаете и понимаете, но сознательно увиливаете от принятия этой истины и лукавите сами себе, то тут совсем другой разговор. Мне это не ведомо о Вас.
Так что я умолкаю. Решать только Вам.
Сергий, Вы пишете "я умолкаю" настолько часто, что можете уже этих слов не писать. Будем считать, что вы всякий раз "умолкаете" по умолчанию :) До следующего своего поста.
Что до Ветхого Завета, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил, ибо говорил я многократно, не о "неверии в бгодухновенность ВЗ", а об искажении восприятия Бога авторами Ветхого завета.
Что же до "нетварных энергий", то я действительно далек от этого вопроса, я его никогда не изучал, и он для меня не является критерием веры.
Ну и, наконец, позволю себе призвать Вас быть последовательным. Тут Вы с пафосом рассуждаете о нетварных энергиях как "откровении Бога святым" (дескать, попробуй только отвергнуть!). Хорошо. Но ведь едва ли не вчера в соседней ветке, когда речь зашла о физических аспектах молитвы, Вы вопрошали: "Разве Христос, Апостолы и христиане первых веков придавали этому значение?" Это кривая мера.
-
Ну, моего ума не хватает, чтобы настолько проникнуть в глубины и охватить широты всех конфессиональных учений и уверенно заявить: вот "правоверующие", а вот "неправоверующие" с "заблуждениями". Просто православие-как-конфессия для меня естественный путь - по факту рождения, в силу культурно-исторических традиций, менталитета и тд. Каждый выбирает то, что ему ближе, я тоже выбрал. И, конечно, долго пытался убедить себя, что остальные - "неправо верующие" с "заблуждениями". Но это было (в моем случае) неофитское лукавство, обусловленное стремлением утвердить свою веру. Наверное, это было неизбежным этапом.
Отчасти это все равно что судить о вере человека по тому - близко или далеко стоит он от алтаря в храме.
Моего ума на это тоже не хватит, но около 10 лет назад основные направления религиозной и философской мысли я рассмотрел, разумеется, субъективно. Когда обнаруживал первое грубое несоответствие Истине (в моем понимании) в каком-то из этих направлений - начинал рассматривать другое направление. В самом начале своего поиска решил, что если сразу не найду ничего соответствующего Истине - буду копать дальше и вширь и вглубь. Однако на Православии "застрял" до сих пор. Разумеется, "открытий чудных" за всё прошедшее время и особенно за последние 4 года было много, но по-прежнему мне не к кому больше идти в поисках Истины.
До момента начала поисков мой опыт знакомства с Православием был процентов на 70 отрицательным, а скажем, опыт знакомства с баптистами был на 70 процентов положительным, так что до культурно-исторического фактора я просто не успел дорасти, наверное, так для меня было лучше.
-
Лиль, конечно, можно не ходить, и даже лучше не ходить, чем злиться и осуждать. А можно ходить, но чтобы не к нам, добрым, зло "прилипало", а чтобы к злым понемножку "прилипало" добро. Пусть не христианин поведется со злым и от него зла набирается, а злой поведется с христианином, и от него наберется добра.
Трудно это, конечно. Особенно, если добра в тебе нет, а одно только зло. ("В тебе" - это не про вас, Лиля, это о себе.)
Я не достаточно свята. Когда вижу зло, злюсь и осуждаю. Когда не платят за работу, злюсь и осуждаю. Есть способы трансформации яда в лекарство, но опять же, не считаю себя достаточно совершенной.
В последнее время перестала общаться и работать с теми, кто вызывает подобные эмоции, чувствую себя человеком. К сожалению в эту катогорию попали почти все знакомые православные.
Если выбирать конфессию по факту рождения, то в моем случае это однозначно суфийский ислам. Просто не выбираю, а полагаюсь на опыт и чутье...
-
Я не достаточно свята. Когда вижу зло, злюсь и осуждаю. Когда не платят за работу, злюсь и осуждаю. Есть способы трансформации яда в лекарство, но опять же, не считаю себя достаточно совершенной.
Мы все не совершенны. :-) Ни достаточно, ни недостаточно. :-) Но призваны стремиться к совершенству. И свое злое сердце преобразить в доброе. Вот, вы сказали: "С кем поведешься..." Если мы "повелись" с Господом, преображение неизбежно, если с врагом - ... тоже неизбежно.
В последнее время перестала общаться и работать с теми, кто вызывает подобные эмоции, чувствую себя человеком. К сожалению в эту катогорию попали почти все знакомые православные.
Ну, это правильно, конечно. Правда, не помогает выявить и искоренить свои "несовершенства". Но мы-то их и так знаем. :wink: Работы и без того много. Духовной работы. :-)
-
И все эти цитаты Святых Отцов спокойно используют и православные и католики, и прочие, чтобы обоснованность правильность именно своей веры и неправильность веры остальных :)
Ну, это вряд ли. Истна то одна. Или не веруете в это? Или не верите в свою способность познать истину?
Довольствуетесь чем попало, а не истиной? Зачем?
Речь о другом. Попробуйте, Сергий, прийти с приведенными Вами цитатами Св.Отцов на какой-нибудь католический форум. Там эти цитаты охотно примут и скажут, что эти цитаты подтверждают: полнота истины - в католицизме. И приведут кучу аргументов и других цитат Св.Отцов. Кстати, в том числе цитаты любимого Вами и мною св.Максима Исповедника о римском епископе. Должен признать, что у католиков аргументация в спорах с православными проработана лучше и глубже (не говорю, что это свидетельствует о чьей-то правоте/неправоте, просто проработка лучше - у них).
Ссылки же на свой духовный и мистический опыт встретят ответные ссылки на собственный опыт. И тот и другой опыт будут свидетельствовать в пользу своей конфессии. В итоге каждый гордо сидит в своем углу, уверяя себя, что "полнота истины" именно в его углу, а не в соседнем, где сидит такой же :)
А на самом деле Истина и Церковь находятся вообще в другом измерении. И речь о том, чтобы открыть для себя это измерение.
-
Серафима, Вы знаете, призывы к святости хороши к месту, а если не к месту, то могут запросто стать бременами неудобоносимыми.
-
Серафима, Вы знаете, призывы к святости хороши к месту, а если не к месту, то могут запросто стать бременами неудобоносимыми.
Не знаю, Скептик, что значит "к месту" или не "к месту". Здесь, на форуме, к месту? В теме о том, почему мы в Церкви или вне ее? Да и к святости не я призываю. Это всё Господь: "Будьте святы, ибо Я свят." (Лев.11:14, 1Пет.1:16), "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф.5:48).
-
А на самом деле Истина и Церковь находятся вообще в другом измерении. И речь о том, чтобы открыть для себя это измерение.
Аминь...
-
А на самом деле Истина и Церковь находятся вообще в другом измерении. И речь о том, чтобы открыть для себя это измерение.
Из-за квоты в постах, переписывался со Скептиком в ЛС, хотел бы повторить озвученное имхо и тут. Чуть приоткрыть ранее даденое определение единства и борьбы противоположноствей Церкви земной и Церкви Небесной. Энгельс родил три закона диалектики под влиянием двух вещей - философии Маркса и прочтения Гегеля. Гегель получился кастрированным. Гегель рассматривал качество и количество как взаимопроникающие противоположности. Даже тут на форуме, в грубой форме это работает :) невежда бросая камень в умудрёного, доставляет ему боль, но при этом незримо проникается его словами, смыслами. Измерение же - определение количественных соотношений. Церковь Небесная, это другое качество , прежде всего..... но если его описывать, что никак не убрать в Церки земной, то без количества не описать.
-
Как там в Евангелие от Иоана "В начале было Слово, и Слово было у Бога и слово было Бог." Или еще кто-то сказал что "слово это сущность облаченная в форму". Я думаю что мы должны разобраться что значит слово Церковь, в том значении в каком это слово произнес Христос. Он это говорил на арамейском. Наверное определение церкви есть в Ветхом Завете, это наверное на хибру. Как это все потом было переведено на греческий и затем на русский и как трансформировалось значение этого слова.
Ведь очевидно что то о чем говорил и что создал Христос как-то не очень стыкуется с тем принятым понятием церкви которая есть у нас сейчас в Росси или Риме и была в Византии.
-
Не знаю, Скептик, что значит "к месту" или не "к месту". Здесь, на форуме, к месту? В теме о том, почему мы в Церкви или вне ее? Да и к святости не я призываю. Это всё Господь: "Будьте святы, ибо Я свят." (Лев.11:14, 1Пет.1:16), "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф.5:48).
Но ведь надо понять, кто всё-таки к святости призывает. Потому что если это Господь, который дает для этого возможности, тогда это к месту.
-
Сказочник, ответы, если Вы в них искренне заинтересованы, быстро не получить, если и получить, то не усвоить. Нужны месяцы и годы работы над умом (его очищением и освобождением от ложных образов) и чувствами (прежде всего, воспитание смирения), чтобы пелена спала и завеса разорвалась. Поверьте, я не издеваюсь над Вами. Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека. Когда такая работа будет сделана, придет и внутреннее понимание, что такое на самом деле институциональное клише (т.е. стереотипный образ, навязанный государственным, общественным, религиозным и пр. институтами).
О привлекательности жизни в евхаристической общине. Хорошо, каким-то неизвестным доныне чудом она станет привлекательной. Или хотя бы станет - на реальном примере - такой же привлекательной, как у кочетковцев, что практически не исполнить, поскольку его общины больше направлены на интеллектуальных людей, коих в нашей стране подавляющее меньшинство. И политика государства вкупе с церковью направлена на то, чтобы их стало еще меньше. Однако, гипотетически представим. И что изменится? Ветхий человек так и останется ветхим человеком, как в евхаристической общине, так и не в евхаристической, если не будет искать то, о чем в рассматриваемой статье совсем не говорится.
Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других.
@ Сказочник, ответы, если Вы в них искренне заинтересованы, быстро не получить, если и получить, то не усвоить. Нужны месяцы и годы работы над умом (его очищением и освобождением от ложных образов) и чувствами (прежде всего, воспитание смирения), чтобы пелена спала и завеса разорвалась. Поверьте, я не издеваюсь над Вами. Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека.@ -
- Да не можете Вы надо мной издеваться, потому как ничего существенного по теме «совершенствования в общине» не сказано.
@«Это действительно тяжелая работа по освобождению от гнета неверных представлений, втиснутых в косный ум внешнего человека. Когда такая работа будет сделана, придет и внутреннее понимание, что такое на самом деле институциональное клише (т.е. стереотипный образ, навязанный государственным, общественным, религиозным и пр. институтами).@
«Навязанный образ»? – но в статье приведен пример когда девушка «воцерковилась» совершенно ненавязанно, добровольно полгода ходя в храм. Нужно ради правды отметить: что видимо на этом приходе не совсем сильна община, раз у батюшки спрашивали : кто эта новая прихожанка.
@О привлекательности жизни в евхаристической общине. Хорошо, каким-то неизвестным доныне чудом она станет привлекательной. Или хотя бы станет - на реальном примере - такой же привлекательной, как у кочетковцев, что практически не исполнить, поскольку его общины больше направлены на интеллектуальных людей, коих в нашей стране подавляющее меньшинство. И политика государства вкупе с церковью направлена на то, чтобы их стало еще меньше. Однако, гипотетически представим. И что изменится? Ветхий человек так и останется ветхим человеком, как в евхаристической общине, так и не в евхаристической, если не будет искать то, о чем в рассматриваемой статье совсем не говорится.@
Э нет, - ветхим то может человек останется, но уже вне общине. Как «это» работает?
Как говорил один трудник: если прибывшего в монашескую общину брата «начинает уже клинить чересчур» т.е. он гневится ,сквернословить, и пр. ему могут предложить пожить две недельки вне монастыря, а то и «с вещами на автобусную остановку». Правда человек
может «привыкнуть к тяготам» и внутри себя лелеять тщеславие и гордыню. Но при находящийся вблизи братии эти состояния выевляются чаще всего как было даже с затворником Никитой из Киево-Печ. Лавры. А в принципе мирская община тяготеет по качеству к монашеским.
@Любая попытка изменить других в лучшую сторону, не меняя себя, безнадежна. Автор текста же говорит так, словно он уже святой, построивший храм своей души и теперь берущийся отстраивать чужие храмы. Не прозрев, учит видеть других@
«Изменить себя» в общине –мирской или монашеской – обычная практика 99%, через житие в общежитии прошли Серафим Саровский, Паисий Святогорец и др. Уходить в отдельое самосовершенствование затвор и пустынь удел не многих и обычно сразу не рекомендуется никому и никогда.
-
Что до Ветхого Завета, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил, ибо говорил я многократно, не о "неверии в бгодухновенность ВЗ", а об искажении восприятия Бога авторами Ветхого завета.
Мда. Не то и не так. Вот указание как должно.
От Матфея
|| 5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Это же точная и четкая заповедь, которая строго обязательна для исполнения всеми верующими во Христа.
Это и к этому относится.
Что же до "нетварных энергий", то я действительно далек от этого вопроса, я его никогда не изучал, и он для меня не является критерием веры.
А вот образец как выполнялось должное (заповедь: да, да; нет, нет), как оно указано Господом, древними Святыми Отцами.
Это относится к Вашим обоим, приведенным выше, цитатам.
Дело Феодорита, епископа Киррского
Когда все сели перед решеткой святейшего алтаря, почтеннейшие епископы воскликнули: “Пусть Феодорит тотчас анафематствует [Нестория]“. Почтеннейший епископ Феодорит, выйдя на средину, сказал: “Я и прошения подавал священнейшему и благочестивейшему императору, и записки подавал почтеннейшим епископам, занимающим место почтеннейшего архиепископа Льва; и, если вам угодно, пусть они прочтутся перед вами, и вы узнаете, как я мудрствую”. Почтеннейшие епископы воскликнули: “Мы не хотим ничего читать; анафематствуй сейчас Нестория”. Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “Я, по милости Божией, и воспитывался между православными, и научен православно, и проповедовал православно, и не только Нестория и Евтихия, но и всякого человека неправо мудрствующего отвращаюсь и считаю отлученным”. И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: “Ясно скажи: анафема Несторию и учению его; анафема Несторию и друзьям его”. Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “По истине, я не скажу, если не узнаю, что [это] угодно Богу. Прежде всего хочу убедить вас, что я ни о городе не помышляю, ни в чести не нуждаюсь, и не для этого я пришел; но так как меня оклеветали, то я пришел доказать, что я православный и что я анафематствую Нестория и Евтихия, и всякого человека, утверждающего, что два сына”. И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: “Скажи ясно: анафема Несторию и одинаково с ним думающим”. Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “Я не стану говорить, если не изложу того, как я верую; а я верую…” И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: “Он еретик, он несторианин; вон еретика!” Почтеннейший епископ Феодорит сказал: “Анафема Несторию и тому, кто не признает Святую Деву Марию Богородицею, и тому, кто единого и единородного Сына разделяет на двух сынов. Я же подписался и под определением веры и под посланием святейшего архиепископа Льва. Так я и мудрствую”. И после всего этого: “Будьте здоровы”. Все епископы воскликнули: “Феодорит достоин престола. Феодориту-епископу пусть будет возвращена церковь!”
Деяние восьмое четвертого вселенского собора Халкидонского
Вот так просто, буднично и ясно исполняли заповеди Божие Его верные сыны.
Нам до этого теперь ох как далеко … Увы нам.
Ну и, наконец, позволю себе призвать Вас быть последовательным. Тут Вы с пафосом рассуждаете о нетварных энергиях как "откровении Бога святым" (дескать, попробуй только отвергнуть!). Хорошо. Но ведь едва ли не вчера в соседней ветке, когда речь зашла о физических аспектах молитвы, Вы вопрошали: "Разве Христос, Апостолы и христиане первых веков придавали этому значение?" Это кривая мера.
Антиквар, и Вы туда же? Неужели из старожилов форума совсем мало осталось тех, кто способен мыслить без «разрывов в логике»? Разве Вам совсем не знакомо высказывание: «в огороде бузина, а в Киеве дядька»? Это прямо какая-то повальная болезнь или напасть. Отсюда все проблемы. Мысли не додумываются до логического конца. И от этого явно бредовые мысли представляются их авторам вполне здравыми и верными (ведь они ими не додуманы до конца). Потом такие мысли укореняются, и их уже не выжжешь и каленым железом, даже если сам захочешь. Беда.
-
Что до Ветхого Завета, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил, ибо говорил я многократно, не о "неверии в бгодухновенность ВЗ", а об искажении восприятия Бога авторами Ветхого завета.
Мда. Не то и не так. Вот указание как должно.
От Матфея
|| 5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Это же точная и четкая заповедь, которая строго обязательна для исполнения всеми верующими во Христа.
Cергий, вы прибегаете к нечистой уловке. Точно так же я могу задать вам вопрос: "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенные книги или нет?". И отвечайте только "да" или "нет", ибо см.выше.
-
Cергий, вы прибегаете к нечистой уловке. Точно так же я могу задать вам вопрос: "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенные книги или нет?". И отвечайте только "да" или "нет", ибо см.выше.
Антиквар, я никогда не делаю уловок для братьев. Это грех, проистекающий от тщеславия и гордости. Я пока в здравом уме и это четко осознаю. Ради чего мне так явно грешить? Чтобы тщеславно гордиться "победой" в споре? Какая ерунда. Как Вам такое в голову могло придти?
Никаких уловок нет. Есть попытка постановки четких и интересных вопросов, от которых трудно уклониться уже обычным при моих вопросах, переводом оппонентами разговора на другую тему...
Я говорю только вот о чем.
Ваш ответ (мой ответ или ответ любого христианина) должен быть четок.
Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка. Мы же привыкли лукавить (сам иногда так делал - а теперь стыдно за это). И пример привел про то, как действовали отцы древности. Очень показательный пример, если вчитаться внимательно. Совсем другой дух у людей. Совсем иной, чем у нас теперь.
Аналогично с ответом про веру в догмат о нетварных энергиях, принятый православными соборами в 14 веке в Византии. Либо веруешь. Либо нет. Что, трудно честно сказать слово - "нет"? Если Ваш ответ (хотя бы пока) есть ответ "нет"? Ведь ясно же, что, если Вы: "далеки", "не изучали", "не является критерием веры" - то Вы не верите ... Почему тогда не говорите четко? "Нет!" Или верите? Но, тогда и отвечайте - "да"!
Что непонятно? И где у меня уловки?
Думаю, проблема в Вас самом.
-
Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка.
...
Аналогично с ответом про веру в догмат о нетварных энергиях, принятый православными соборами в 14 веке в Византии
Что непонятно? И где у меня уловки?
...
Ну, коли так, ответьте мне одним словом "да" или "нет" на вопрос: "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенны или нет?". Вот напишите только одно слово: "да" или "нет". И точка.
-
Что непонятно? И где у меня уловки?
Думаю, проблема в Вас самом.
Сергий, такое ощущение, что Вам жена не даёт. :wink::evil:
Вы "аки вепрь" набрасываетесь на очередную жертву, лишь бы только развести базар на пустом месте. Прицепились к этим "нетварным энергиям" с "умным видом" - как будто что понимаете в них.
И всё время пеняете на зеркало, которое Вас отражает.
Не лучше ли согласиться с некоторой кривоватостью своей собственной физиономии? Временами Вам это удаётся и Вы унимаетесь, но ненадолго, увы... :-(
-
Ну и, наконец, позволю себе призвать Вас быть последовательным. Тут Вы с пафосом рассуждаете о нетварных энергиях как "откровении Бога святым" (дескать, попробуй только отвергнуть!). Хорошо. Но ведь едва ли не вчера в соседней ветке, когда речь зашла о физических аспектах молитвы, Вы вопрошали: "Разве Христос, Апостолы и христиане первых веков придавали этому значение?" Это кривая мера.
Безпринципность это НЕ отсутствие а ОБИЛИЕ принципов :-)...
Когда я был ортодоксом максималистом...почему то часто эта фраза приходила на ум...видимо по тому что максималист цепляясь за идею сам себе лукавит изначально(сам себя обманывает)...а следовательно дальнейшее лукавство идёт как по маслу...
-
Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка.
...
Аналогично с ответом про веру в догмат о нетварных энергиях, принятый православными соборами в 14 веке в Византии
Что непонятно? И где у меня уловки?
...
Ну, коли так, ответьте мне одним словом "да" или "нет" на вопрос: "Евангелия, Апостол, Коран и велесова книга - богодухновенны или нет?". Вот напишите только одно слово: "да" или "нет". И точка.
Что непонятно? И где у меня уловки?
Думаю, проблема в Вас самом.
Сергий, такое ощущение, что Вам жена не даёт. :wink::evil:
Вы "аки вепрь" набрасываетесь на очередную жертву, лишь бы только развести базар на пустом месте. Прицепились к этим "нетварным энергиям" с "умным видом" - как будто что понимаете в них.
И всё время пеняете на зеркало, которое Вас отражает.
Не лучше ли согласиться с некоторой кривоватостью своей собственной физиономии? Временами Вам это удаётся и Вы унимаетесь, но ненадолго, увы... :-(
Никаких уловок нет. Есть попытка постановки четких и интересных вопросов, от которых трудно уклониться уже обычным при моих вопросах, переводом оппонентами разговора на другую тему...
Антиквар, Леонид, у меня уловок нет. У вас же наблюдаю уловки и переход на другие темы. Уход от ответов на прямые вопросы. Жаль.
В Богодухновенность ВЗ я верую без малейшей оговорки.
В нетварные энергии Божия, "которые есть Сам Бог, но не сущность Его" я также верую без оговорок.
В вере окреп после прочтения писаний священномученика Иринея Лионского http://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/
Рекомендую вам его перечесть. Более ничего посоветовать вам не могу.
-
Веруюшь ли в Богодухновенность ВЗ? Ответ должен быть: либо "да", либо "нет". И абсолютно никаких оговорок не должно быть. Точка.
Я в Бога обязан верить...
Ты сам посуди...святые отцы велели ОТНЮДЬ НЕ ВЕРИТЬ ПОМЫСЛАМ...
Ты читаешь Евангелие или Символ Веры...и что происходит?...да...именно...помыслы...ты анализируешь слова своими собственными помыслами...которым верить нельзя...
Вот в этом заключается враньё самому себе у ортодоксов максималов...и мне это известно НЕ по наслышке...плавали знаем :-)...
На этом враньё не заканчивается...обрядоверия размалёванного под богообщение...хоть пруд пруди...
Верую Господи...помоги моему НЕверию...
Визжать как резаной свинье...вылупимши зенки :-)...ВЕРУЮ ГОСПОДИ...ещё не значит верить...
ЗЫ: Серый :-)...ты даже в слове вреуЕшь...допустил граматическую ошибку...а глядика туда же-верую :-)...
-
"которые есть Сам Бог, но не сущность Его"
Ну ты деревня :-)...ты для чё ссылку на св.Григория Палама читал...иль не чатал :-)...
Сам Бог и Его Сущность...только при исходе она не умаляется от Бога...
ЗЫ: если ктонить убедит меня что я ошибаюсь...положу 40 поклонов...за здравие раба Божия Сергия :-)...
-
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1351.htm
P.S.
Верую Господи...помоги моему НЕверию...
Визжать как резаной свинье...вылупимши зенки :-)...ВЕРУЮ ГОСПОДИ...ещё не значит верить...
От Марка
|| 9:23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
9:24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
-
Антиквар, Леонид, у меня уловок нет. У вас же наблюдаю уловки и переход на другие темы. Уход от ответов на прямые вопросы. Жаль.
Cергий, Ваш "прямой" вопрос был ровно настолько же "прям" как и мой, на который вы так и не дали (да и не могли дать) ответа одним словом "да" или "нет".
На другую тему разговор увели Вы: ибо тема была о том, что же есть Церковь земная, вы же выступили как банальный тролль (вольно или невольно - не знаю).
Задумайтесь (если пожелаете), что сподвигло вас на троллинг, кому этот троллинг был нужен, какие силы тянули ваши пальцы к клавиатуре.
-
Антиквар, обвинение в троллинге - вещь серьезная.
Видит Бог нет у меня мысли такой и никогда не было.
Мой ответ на Ваш пост №145 в посте №146 был строго по теме, строго на Ваш пост и состоял только из цитат Святых отцов. Это я просто давал для сведения Вам и другим участникам. Вы сами непонятно от чего завелись. Простите, если был невольным виновником этого. И далее я никого не старался обидеть или завести. Я везде говорил строго по существу и простыми словами о простых вещах.
Если этим кого-то обидел, то прошу прощения.
С Вашим сравнением Вашего "прямого" вопроса с моих прямых вопросов я не согласен. Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите. Вы соединяете в один вопрос несоеденимое. Я же задаю простые вопросы, которые задавали и Святые. Они же на них всегда честно и прямо отвечали. И я сам четко ответил на свои вопросы. С моими вопросами нет никаких проблем. А с Вашими есть, и очень много.
И это все строго по теме: "Почему мы в Церкви или вне ее?". Суть всех моих постов предельно проста.
Кто честно, открыто исповедует веру Православную (а значит и догматы) - тот в Церкви. Потому в Церкви, что верит, как отцы, и исповедует, как отцы и Церковь. А значит он в ней, в Церкви, со Христом. А кто не исповедует, как отцы, тот и вне Церкви, пусть даже он причащается каждый день и молится постоянно. Это просто мой ответ на вопрос темы. Но это НЕ ИМХО.
Перечтите писания священномученика Иринея Лионского. Настоятельно рекомендую
-
4. Но сам себя превосходит не только ангельский, а и человеческий ум, когда становится подобен ангелам бесстрастием15); значит, он тоже может прикоснуться к Божьему свету и удостоиться сверхприродного богоявления, сущности Божией конечно не видя, но Бога в Его божественном проявлении, соразмерном человеческой способности видеть, – видя. И не отрицательно [апофатически], потому что ведь видит же, а сверх отрицания, потому что Бог выше не только знания, но и непознаваемости16
60). Таким образом, отцы обожествляют Божию благодать сверхчувственного света, но это не прямо Бог в своей природе, Который может не только просвещать и обоживать ум, но и создавать из ничего всякую умную сущность. 24. Теперь ты понимаешь, что даже видя, святые почитают Бога более невидимым, чем получается у знатоков внешней мудрости. В самом деле, поднявшиеся до этой высоты виденья знают, что видят умным чувством свет и что этот свет есть Бог, в единении сокровенно озаряющий благодатью Своих избранников; но если спросишь их, как можно видеть Невидимого, они ответят тебе – «не наученными словами человеческой мудрости, а словами Духа Святого» (1Кор.2:13),
Свет не Божия сущность, ибо та неощутима и недоступна;
======================================================================
Не это не у Григория Палама было...посыпаю голову пеплом...прошу считать МЕНЯ деревенщиной-серостью :-)...
Иду класть 40 поклонов о здравии Сергия :-)...(с радостью :-))...ну...святые учил епитимию с радостью выполнять :-)...
==================================================================
"Тайна эта велика, она приводит в изумление преподобного Симеона: "Как это Бог вне всего Своею сущностью, природой, силой и славой и как Он везде и во всем и в особенности в святых [Своих] вселяется и устрояет в них обитель сознательно и сущностно (γνωστώς και ουσιωδώς), Он, совершенно сверхсущностный?" [77]. Это сознательное вселение Бога и видение Его суть истинное единение с Богом: "Коль скоро они соединены сущностно, - говорит преподобный Симеон, - с Самим Богом и удостоены видеть Его и быть ему сопричастными, их уже не влекут к себе ни изображение творений Его, ни тень видимых вещей <...> С тех пор, как их мысль пребывает преимущественно в сверхчувственных реальностях, как бы погруженная в них, одеянная блеском Божественной природы, их чувства уже не направлены, как раньше, на предметы видимого мира" [78]. Здесь единение (ουσιωδώς) ставится в связь с тем, что [человек] окутывается светом Божественной природы".
"Свет лампы отражается в зеркале; присутствие Христа не схоже с подобным изображением, лишенным собственной основы (ανυποστάτφ); Христос являет Себя бытийно и сущностно (ένυποστάτως και ουσιωδώς), в виде безвидном, в облике без обличия, зримом незримо и понимаемом непонятно как" [90].
http://www.pagez.ru/olb/149.php (http://www.pagez.ru/olb/149.php)
Задам однако прямой вопрос...кому ты веришь?...св.Григорию или пр.Симеону?...а ну да...забыл...или собору? :-)...
-
Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите. Вы соединяете в один вопрос несоеденимое. Я же задаю простые вопросы, которые задавали и Святые. Они же на них всегда честно и прямо отвечали. И я сам четко ответил на свои вопросы. С моими вопросами нет никаких проблем. А с Вашими есть, и очень много.
Сергий, когда читаешь высокомерные заявления вроде: "Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите", то понимаешь, что отвечать на них бессмысленно. Вот сами вы что ответили бы на такое? :)
Вообще, в ваших постах в последние месяцы рефреном идет "моя логика безупречна", "я говорю правильно", "я излагаю все прямо и четко", "мое понимание абсолютно правильно" и тд. Соответственно у ваших оппонентов сплошь и рядом "лукавство", у них "проблемы", "все запущено", их аргументы "смешные и глупые" и так далее в том же духе.
Раньше в ваших постах такого не замечалось или было мало, а сейчас это у вас идет по нарастающей. Вы все больше входите в амплуа хранителя истины, судии и пророка (может, сами того не замечая). А вокруг вас - глупцы и нечестивцы, не желающие внимать вашим праведным речам.
Это неприятно (для окружающих), но в этом есть плюсы: явная болезнь лучше скрытой - это верно для каждого из нас.
-
ЗЫ: если ктонить убедит меня что я ошибаюсь...положу 40 поклонов...за здравие раба Божия Сергия :-)...
я б на месте Сергия лучше б в нетварном эквиваленте запросил...эх,...богачи вечно жлобят)))
-
Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите. Вы соединяете в один вопрос несоеденимое. Я же задаю простые вопросы, которые задавали и Святые. Они же на них всегда честно и прямо отвечали. И я сам четко ответил на свои вопросы. С моими вопросами нет никаких проблем. А с Вашими есть, и очень много.
Сергий, когда читаешь высокомерные заявления вроде: "Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите", то понимаешь, что отвечать на них бессмысленно. Вот сами вы что ответили бы на такое? :)
Я бы просто на вопросы, заданные мне, ответил в стиле: «да, да; нет, нет».
И все.
Я говорю предельно искренне.
Ваши оценки моих постов последних месяцев весьма близки к действительности. Вами верно подмечено, что это у меня «амплуа хранителя истины». Это у меня явно «охранительный синдром» недавно уверовавшего неофита. Не хотелось бы, чтобы этот синдром у меня перешел в хронику. Это мешает молитве и вредит спасению, ибо легко поддаться страстям и начать грешить. Но, думаю, пик этого «охранительного синдрома» уже прошел. Потерпите немного. Я постепенно перехожу к конкретике вопросов. Конкретика же всегда важна. Тут большое спасибо Александру, который особо обратил внимание на недопустимость обобщений. И Вам, Антиквар, спасибо. С Вашей подачи стараюсь не навешивать «ярлыков» походя, то есть опять же не обобщать и никого не обижать и тем более не судить и не обвинять. Буду стараться говорить короче и только сугубо конкретно.
Если же говорить конкретно, то в своем отказе ответить на мои вопросы в стиле: «да, да; нет, нет» - Вы все же допускаете ошибку. Ответьте на эти и другие вопросы хотя бы сами себе наедине с собой.
Но это мое личное мнение. Этим мнением и делюсь и ни к чему никого не обязываю.
Возможно, Вас смутила такая постановка вопросов? Сама допустимость постановки таких вопросов в частных беседах для Вас неприемлема? Вы расцениваете это как бесцеремонное и «высокомерное» вмешательство в Вашу сугубо личную духовную жизнь? Наверное, Вы имеете право так считать. Еще раз простите.
-
Если же говорить конкретно, то в своем отказе ответить на мои вопросы в стиле: «да, да; нет, нет» - Вы все же допускаете ошибку. Ответьте на эти и другие вопросы хотя бы сами себе наедине с собой.
Но это мое личное мнение. Этим мнением и делюсь и ни к чему никого не обязываю.
Возможно, Вас смутила такая постановка вопросов? Сама допустимость постановки таких вопросов в частных беседах для Вас неприемлема?
Смутило меня то, что вы вырвали слова Господа из контекста. Господь ведь говорит о клятвах: "А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35. ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36. ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф,5)
Смысл: не клянитесь, а говорите "да" или "нет". Разве это означает, что ответ на любой вопрос подразумевает лишь "да" или "нет"?
Например, на ваш вопрос о богодухновенности Ветхого завета я могу ответить "Да". Но смысл моего "да" будет отличен от смысла, который вы вложите в свое "да". Потому что ваше "да" будет означать: все в ВЗ непреложная истина. Мое же "да" будет означать - ВЗ - богодухновенная истина, подвергшаяся искажениям. Вот и все.
И проблема как раз в том, что суть не в словах "да" или "нет", а в их содержании. Эта разница содержания при внешне одинаковой форме и приводит к тому, что в церкви при внешне едином исповедании оказывается множество вер.
-
Господь ведь говорит о клятвах...
Существовала клятва в различных видах и формах. Например, имелась клятва в виде уверения одним человеком другого человека или группы лиц в правоте и истинности сказанных им слов.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_43-all.shtml
Но это мое личное мнение. Этим мнением и делюсь и ни к чему никого не обязываю.
Это хорошо, что не обязываете!))
-
http://www.pagez.ru/olb/149.php (http://www.pagez.ru/olb/149.php)
Задам однако прямой вопрос...кому ты веришь?...св.Григорию или пр.Симеону?...а ну да...забыл...или собору? :-)...
Игорь, я Господу верю, Иисусу Христу, предвечному Сыну Божиему, Слову Отца, который говорит прямо и ясно и в ВЗ и в НЗ и устами Святых Отцов в Духе Святом. Хранит эти "глаголы вечной жизни" Церковь. Церковь хранит эти глаголы в Предании своем (Писание - часть Предания, которое имело и имеет и устную составляющую). По крайней необходимости воизбежание большей беды Церковь по наитию Духа Святого на Соборах своих установила догматы веры, которые есть крайне узкие и неизменные истины от Бога данные, и признанные всеми Святыми, как не противоречащие словам Бога, но раскрывающие их полноту.
Сказано:
|| 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
|| 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
|| 16:18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень.
|| 16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах.
Вот основа и Церкви и ее догматов.
Церковь - Петр, глава Церкви - Сам Христос Бог.
Оновной догмат? Вот он:
|| 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
Далее догматы следовали "по индукции" и "нанизываесь" на первый догмат в приемстеве Предания и в Духе и только по мере атак "врат ада" на Церковь. Догматы ради догматов Богом не даются. Они нужны только для защиты от атак "врат ада".
Вера Петра была проста и его догмат был прост. Затем потребовались новые откровения Бога о Себе. И Он дал эти откровения Своей Церкви через Своих Святых. В этом спасение. В ином случае "врата ада" ждут отступников.
P.S.
В конце статьи по твоей, Игорь, ссылке самим автором статьи дан более-менее вразумительный развернутый ответ на твой конкретный вопрос. Суть ответа в контексте моих вышеприведенных замечаний проста. Оба святых правы и им нельзя не верить. Просто во времена СНБ не было острой нужды в новом догмате. И СНБ говорил ровно тоже, что и ГП, но своими словами "от сердца" и не четко. Это слова любви у СНБ, а не веры. Когда стало нужно, то Бог дал и ГП и Собору Духом Святым нужные слова догмата. Слова ВЕРЫ. И доля отрицательного богословия немного уменьшилась, а доля положительного богословия немного увеличилась. Бог еще немного приоткрыл Себя чадам Своим.
Кстати не нашел в сети цитируемые автором писания СНБ.
Только ссылку на "Гимны" нашел:
http://utesheniya.ru/?cat=170
Но там другой перевод. Вот пример.
Відь я едва ли могу изъяснить тебі (хотя) нісколько то,
что въ насъ есть: но ни я, ни кто-либо другой не возмо-
жешь изъяснить тебі того, какимъ образомъ Богъ—вні всего
по Своей сущности, природі, силі и славі, и какъ Онъ
везді во всемъ, въ особенности же во святыхъ обитаешь и
вселяется въ нихъ разумно и существенно, будучи Самъ
совершенно пресущественъ; какъ въ (человіческихь) внут-
ренностяхъ содержится Тотъ, Кто всю тварь содержишь;
какъ Онъ сіяеть въ сердці плотяномъ и грубомъ; какъ
внутри его находится и вні всего пребываетъ и Самъ все
наполняешь,—сіяеть и ночью и днемъ, и не видится. Уразу-
міеть ли все это, скажи мні, умъ человіческій, или воз-
можешь ли тебі высказать?—Конечно, нішь. Ни Ангелъ, ни
Архангелъ не изъяснилъ бы тебі этого, не будучи въ со-
стояніи изложить то словесно. Одинъ только Духъ Божій,
какъ Божественный, знаетъ это и відаеть, будучи одинъ
соестественъ и сопрестоленъ и собезначаленъ Богу и Отцу.
Поэтому кого Онъ озарить и съ кімь взаимно сочетается
обильно, тімь все показываешь неизреченнымъ образомъ,
діломь, говорю тебі, все это (показываешь). Ибо подобно
тому, какъ сліпой если прозришь, то видишь, во-первыхъ,
світь, а затімь во с в і т і , дивно сказать,—и всякую тварь;
такъ и озаренный въ душі Божественнымъ Духомъ, лишь
только причащается світа и ділается світомь, видитъ
Світь Божій и Бога, конечно, Который показываешь ему все,
лучше же, что Онъ повеліваеть, что изволить и хочетъ.
Кого Онъ просвіщаеть озареніемь, тімь даетъ видіть то,
что—въ Божественномъ Світі; и просвіщаемне видятъ то
по м і р і любви и храненія заповідей, и посвящаются въ
глубочайшія и сокровенный Божественный таинства. Подобно
тому, какъ если бы кто, держа въ рукі своей світильникь,
или въ предшествіи другого, держащаго світильникь, во-
шелъ въ темный домъ и самъ увиділь то, что находится
внутри дома; такъ и ясно озаренный лучами умнаго Солнца
видитъ невідомое всімь прочимъ и говоришь (о томъ),—не
о всемъ, впрочемъ, но о томъ (только), что можетъ быть
высказано річью. Ибо кто когда-либо возможешь изъяснить
то, что находится тамъ, каково оно, сколь велико и какого
рода, когда оно непостижимо и невидимо для всіхь? Ибо
кто уразумЬешь видь безвиднаго, количество не иміющаго
количества и красоту недомысленнаго? какъ изміришь, какъ
вообще возможетъ высказать (то)? какими словами опшпетъ
образъ того, что лишено образа? Никакъ, конечно,—скажешь
ты мні. Но это знають только т і одни, которые видятъ.__
Это по ссылке (77) из слова 29 (22).
Разные преводы: в одном месте "сущностно" (у авторо статьи) в другом месте "существенно" в тексте перевода СНБ.
-
Вами верно подмечено, что это у меня «амплуа хранителя истины». Это у меня явно «охранительный синдром» недавно уверовавшего неофита.
Смирительная рубашка внешнего смирения...хотя и плохо...вяло...но всё же работает...
то в своем отказе ответить на мои вопросы в стиле: «да, да; нет, нет» - Вы все же допускаете ошибку. Ответьте на эти и другие вопросы хотя бы сами себе наедине с собой.
Хотя бы сам с собой...наедине...но всё равно СДЕЛАЙ КАК Я ТЕБЕ СКАЗАЛ!...
Ты бы лучше бы старался ВНИКНУТЬ...понять суть того что тебе говорят...а не рубить сразу с плеча...
А что не можешь понять...отложи на потом, а не спорь...без метанойи всё равно не поймёшь...и уж тем более не надейся переспорить :-)...меня точно не сможешь :-)...по тому что я НЕ СТАНУ с тобой спорить...
Ты как о стенку горох...тебе и диаметрально противоположные и противоречащие собору слова святых привёл...а ты всё одно веруешь не веруешь...ромашка играшь :-)...
Всё гораздо сложнее и многогранней...чем в твоём нафантазированном представлении о вере...и истинах православных...
Мне просто интересно...зачем ты изображаешь непонимающего?...
Ответь мне просто да или нет...КОМУ ты веришь :
1-Паламе
2-Симеону
3-собору...
Что бы ты не ответил...ты еретик не ставящий ни во что слова таких великих подвижников как пр.Симеон Новый Богослов...
Сергий...продолжение ЭТОГО разговора и есть троллинг...
Ты спекулируешь на наших братских чувствах к тебе...на том что мы пытаемся объяснить...а тебе ЭТО не надо...ты делаешь вид что НЕ понимаешь...хотя не видеть очевидного невозможно...тебе важен САМ ПРОЦЕСС...и твоя роль в нём...а это троллинг...
-
Кстати не нашел в сети цитируемые автором писания СНБ.
Я то же...к сожалению...
Видимо ещё не перевели...и боюсь что переведут так как требует решение собора...ненавижу когда догматы подгоняют под Варлаамов...
видитъ
Світь Божій и Бога, конечно
Бог неразрывен от сущности...а что есть вариант представить себе как то иначе...вижу Бога...НО не его сущность...
въ особенности же во святыхъ обитаешь и
вселяется въ нихъ разумно и существенно, будучи Самъ
совершенно пресущественъ
Вероятно можно перевести и как сущностно...
В статье даны греческие слова...при желании можно глянуть варианты перевода...
Ну а рассуждения что у пр.Симеона было больше Любви чем здравого смысла...мне вообще противны...
Политика всегда шла неотрывно...да нет пожалуй гналась :-) за церковью...и именно политикой и можно объяснить иное толкование Паламы...ведь он знал творения пр.Симеона...
Просто это надо понимать...и принимать...как неизбежное зло...иначе...отторжение от церкви...потеря веры...
И уж не делать вид что православное вероисповедание монолитно как кусок гранитной глыбы...
-
Бог неразрывен от сущности...а что есть вариант представить себе как то иначе...вижу Бога...НО не его сущность...
На сайте мало Св. Григория Паламы. А жаль. Это величайший святой равный светочам православия, имеющим наименование: Богослов. Привожу поэтому большой кусок его текста.
136. Если сущность не обладает энергией, отличающейся от самой сущности, то это значит, что такая сущность совершенно не будет иметь самостоятельного ипостасного бытия и [является] только мысленным умопредставлением. Ибо так называемый “человек вообще” не мыслит, не думает, не видит, не обоняет, не говорит, не слышит, не ест и, чтобы сказать просто, не обладает энергией, отличающейся от сущности и являющей, что [этот человек] существует в ипостаси. Поэтому “человек вообще” не обладает самостоятельным ипостасным бытием. А человек, обладающий врожденной энергией, которая отличается от сущности, – будь то одна [энергия], или много [энергий], или все из тех [энергий], о которых идет речь, – познается благодаря этим энергиям как существующий в ипостаси и не лишенный самостоятельного ипостасного бытия. А поскольку таких энергий не одна, не две и не три, но они созерцаются в многочисленных [людях], то этим обнаруживается, что человек существует в бесчисленных ипостасях.
137. Бог, согласно благочестивому учению Церкви Его, которая [стала Церковью] нашей благодаря благодати Его, обладает врожденной энергией, обнаруживающей Его и потому отличающейся от сущности Его (ибо Он предуведывает о низших [существах] и промышляет о них, созидает их, бережет их, владычествует над ними и переделывает их по Своей воле так, как Он знает). Тем самым Он являет то, что Он – сущий в ипостаси, а не есть только не имеющая самостоятельного ипостасного бытия сущность. Поскольку же все таковые энергии созерцаются не в одном, а в трех Лицах, то Бог познается нами как Тот, Кто есть одна сущность в трех Ипостасях. А сторонники Акиндина, говорящие, что Бог не обладает врожденной энергией, обнаруживающей Его и потому отличающейся от сущности Его, [тем самым] утверждают, что Он не есть в ипостаси и делают Триипостасного Господа не обладающим самостоятельным ипостасным бытием. И в [своем] еретическом зломыслии они настолько превосходят Савеллия Ливийца, насколько безбожие хуже нечестия.
138. Единая энергия Трех Божественных Ипостасей едина не только в смысле подобия, как это бывает у нас; но и в смысле числа. Мыслящие созвучно Акиндину не могут утверждать этого, поскольку они не признают, что есть общая нетварная энергия Трех [Ипостасей], но, не признавая общей Божественной энергии, говорят, что Ипостаси есть энергии друг для друга. Поэтому они не могут говорить об одной энергии Трех [Ипостасей], но, отрицая то одну, то другую, делают Триипостасного Бога лишенным самостоятельного бытия.
139. Заболевшие в душе ложью Акиндина и утверждающие, что отличающаяся от сущности Божией энергия является тварной, придерживаются того мнения, что и Бог тварным образом обладает способностью созидания, то есть обладает тварной творческой силой. Ибо действовать и творить нельзя без энергии так же, как существовать нельзя без существования. Поэтому утверждающему, что существование Бога является тварным, невозможно считать Его бытие нетварным. Подобным же образом утверждающему, что энергия Божия является тварной, невозможно полагать, будто Он действует и творит нетварным образом.
140. Благочестиво мыслящие [в духе церковного Предания считают, что] энергия Божия не есть и не называется [подобной] тварям Божиим, как то пустословят сторонники Акиндина (прочь от такого нечестия!), но [полагают], что твари суть произведения Божественной энергии. Ведь если энергия [соотносится с] тварями, или эти твари [являются] нетварными (какое безумие!), как созданные раньше или до [прочих] тварей (что за нечестие!), то [из этого следует, что] Бог не имеет энергии. Однако [известно, что Он] есть от вечности действующий и всемогущий; стало быть, не энергия Божия, но произведения и осуществления [ее], как бы они ни назывались, суть твари. А энергия Божия, согласно [нашим] богословам, – нетварна и совечна Богу.
141. (Не) энергия познается из сущности, но сущность – из энергии; впрочем, познается только бытие, а не то, что она есть. Поэтому, согласно [церковным] богословам, и бытие Бога познается не из [Его] сущности, а из Промысла [Божия]. Соответственно этому и отличается энергия от сущности, потому что энергия есть то, что делает известным, а то, бытие чего делается известным посредством нее, есть сущность. Защитники же нечестия Акиндина, усердствующие в том, чтобы внушить убеждение, будто Божественная энергия ничем не отличается от Божественной сущности, стараются также убедить нас (отрицая то, что делает [Бога] известным) в том, что мы не ведаем о бытии Божием, как совершенно не ведают [об этом] и они сами.
142. Когда они говорят, что Бог обладает энергией, но такой энергией, которая ничем не отличается от сущности, то они пытаются таким образом скрыть собственное нечестие и софистически ввести в заблуждение и прелесть своих слушателей. Ведь и упомянутый выше ливиец Савеллий говорил, что Бог Отец имел Сына, Который ничем не отличается от Него. Поэтому как Савеллия обличали в том, что он говорит об Отце без Сына, отрицая Их ипостасное различие, так и нынешние [еретики], утверждающие, будто Божественная энергия ничем не отличается от Божественной сущности, обличаются как придерживающиеся учения о том, что Бог вообще не имеет энергии. Ведь согласно [церковным] богословам, невозможно действовать без энергии, так же как и существовать без существования, А отсюда для людей благомыслящих стало бы [совершенно] очевидным, что Божественная энергия отличается от Божественной сущности, ибо энергия производит нечто иное, то есть то, чем сам действующий не является. Бог, [например], производит и созидает тварь, но Сам является нетварным. [Категория] отношения всегда высказывается относительно другого, ибо о сыне говорится в отношении к отцу, но сын никогда не бывает отцом [своего] отца. И как невозможно отношению ничем не отличаться от сущности и не быть созерцаемым в сущности, а быть [самой] сущностью, так же невозможно и энергии совсем не отличаться от сущности, а быть [самой] сущностью, хотя это и не нравится Акиндину.
143. Василий Великий, в своих “Силлогистических главах” рассуждая о Боге, говорит: “Энергия не есть ни действующий, ни то, что производится действием; таким образом, энергия не является [чем-то] не отличающимся от сущности”. И божественный Кирилл, также рассуждая о Боге, богословствует: “Созидать свойственно энергии, а рождать – природе; природа и энергия – не одно и то же”. И богоносный Дамаскин [изрекает]: “Рождение есть дело Божественной природы, а творение – дело Божественной воли”. А в другом месте он же ясно говорит: “Иное есть действование и иное – действующий. Действование есть сущностное движение природы, а действующий – природа, из которой [это] действование происходит”. Следовательно, энергия, согласно боговидным отцам, многоразличными способами отличается от Божественной сущности.
144. Сущность Божия совершенно безымянна, поскольку она полностью непостижима. Поэтому она именуется из всех своих энергий и ни одно из наименований не отличается от другого по значению. Ибо каждым [из этих наименований] и всеми [ими вместе] не иное что обозначается, как То Сокрытое, а познать, что Оно есть, совершенно невозможно. Однако в отношении каждого из наименований энергий наблюдается различие значений. Ведь кто не знает, что отличаются друг от друга сотворение, владычествование, суд, промышление и усыновление нас Богом посредством Его благодати? А те, которые утверждают, что эти естественные Божественные энергии, отличающиеся и друг от друга, и от Божественной природы, являются тварными, разве не иное что совершают, как низводят Бога до [уровня] твари? Ибо сотворяемое, владычествуемое, подвергаемое суду и вообще все подобное суть твари, но не Творец, не Владыка и не Судья; не тождественны они сотворению, владычествованию и созиданию, которые естественным образом созерцаются в Нем.
145. Поскольку сущность Божия, согласно [нашим] богословам, совершенно безымянна, как превышающая всякое имя, постольку, согласно этим же богословам, она является и непричастной, как превышающая [всякое] причастие. Поэтому те, которые ныне не подчиняются научению Духа, [дарованному] через наших святых отцов, порицают нас, находящихся в согласии с этими святыми отцами, говоря, что если Божественная энергия отличается от Божественной сущности, то либо будет много богов, либо один [Бог] станет сложным (даже если нечто всецело созерцается в Божественной сущности). Ибо они не ведают, что не действование и не энергия, но претерпевание и страсть производят сложность. Бог же действует, Сам ничего не претерпевая и не изменяясь, и вследствие этого Он не будет сложным по причине [Своей] энергии. Бог [есть также в некотором смысле] и отношение, соотносясь с тварью как Начало и Владыка ее, но вследствие этого Он отнюдь не сопричисляется к созданиям. И опять же, по причине обладания Богом энергии, почему должно быть много богов, если эта энергия принадлежит единому Богу и, даже более того, если Божественная сущность и Божественная энергия [обе] есть Тот же Самый Бог? Ясно, что [подобные упреки] являются вздором, [порожденным] их умопомешательством.
X. Фаворский свет
146. Господь сказал Своим ученикам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе (Мк. 9:1), а по прошествии дней шести Он взял Петра, Иакова и Иоанна и, взойдя на Фаворскую гору, просиял, как солнце, одежды Его сделались белыми, как свет (Мф. 17:1-2). Они же не могли больше смотреть и не имели силы пристально взирать на это сияние, [а потому] пали ниц на землю. Тем не менее они увидели, по обетованию Спасителя, Царство Божие, тот Божественный и неизреченный Свет. Великие Григорий и Василий называют его Божеством. “Свет – явленное… на горе Божество” и “Доброта подлинно Могучего есть умопостигаемое, и созерцаемое Божество”. Ибо Василий Великий говорит, что Свет тот есть Доброта Божия, созерцаемая только святыми в силе Божественного Духа. Поэтому и говорит снова: “Видели Доброту Его Петр и сыны Громовы на горе… которая была светлее светлости солнечной, и удостоились узреть очами предначатие славного Его Пришествия”. А Дамаскин Богослов и Иоанн Златоуст называют тот Свет естественным сиянием Божества. Первый пишет: “Сын, рожденный от Отца, имеет в Себе безначальное и природное сияние.., и слава Божества становится также славой тела”. Златоустый же [отец] говорит: “Господь явился на горе в Своем высочайшем сиянии, когда Божество обнаружило славу Свою”.
147. Этот Божественный и неизреченный Свет, Божество и Царство Божие, Доброту и Светлость Божиего естества, видение и наслаждение святых в нескончаемых веках, естественное сияние и славу Божества акиндиане называют призраком и тварью. А тех, которые не поддерживают их хулы на Божественный Свет, но думают, что Бог – нетварен как по сущности, так и по энергии, они клеветнически объявляют двоебожниками. Да будут посрамлены они, ибо, хотя нетварен Божественный Свет, един для нас Бог в едином Божестве, как много раз было показано выше, поскольку [этому единому Богу] принадлежат и нетварная сущность, и нетварная благодать, то есть Божия благодать и сияние ее.
148. Так как акиндиане пытались думать и утверждать, что тот Свет, который сиянием исходил на Фаворе от Спасителя, есть призрак и тварь, то, многократно изобличенные, но не переубежденные, они были подвергнуты письменному отлучению от Церкви и анафеме. Они хулят Домостроительство по плоти Бога и безумно утверждают, что Божество Его является тварным, низводя до уровня твари, насколько это им доступно, Отца и Сына и Святого Духа, ибо одно и то же Божество у Трех [Ипостасей]. А если они говорят, что почитают Божество нетварным, то [тем самым] ясно утверждают существование двух божеств у Бога: одного – тварного, а другого – нетварного. И здесь они упорно добиваются того, чтобы превзойти в нечестии всех древних еретиков.
149. И в другой раз замышляя утаить свое зломыслие в этом деле, они утверждают, что Свет, сияющий на Фаворе, является нетварным, но при этом он есть сущность Божия. [Утверждая это], они изрекают еще более страшные богохульства. Ибо если тот Свет был видимым для Апостолов, то следовательно, согласно их зломыслию, и сущность Божия также доступна [телесному] зрению. Однако пусть они услышат глаголящего: никто не был в “сущности Господни (Иер. 23:18) и никто не видел и не поведал естества Божия” – и не только никто из людей, но и никто из Ангелов. Ибо даже шестокрылые Херувимы покрывают лица свои вследствие преизобилия сияния, ниспосылаемого оттуда. А поскольку пресущественность Божия никогда и никем не была видима, то акиндиане, говорящие, что она является тем Светом, [вопреки себе] свидетельствуют о совершенной недоступности видения этого Света. И даже избранные из Апостолов не сподобились на горе видения его, а следовательно, и обещание Господа относительно этого не является истинным. Тогда неправду изрекает говорящий: мы видели славу Его… будучи с Ним на святой горе; и Петр же и бывшие с ним.., пробудившись, увидели славу Его (Ин. 1:14; 2 Петр. 1:18; Лк. 9:32). А другой [писатель] говорит, что Иоанн, особенно любимый Христом, “видел на горе Само обнаженное Божество Слова”. Поэтому [избранные ученики Господа] видели, и видели доподлинно, то нетварное и Божественное Сияние, тогда как [Сам] Бог пребывал незримым в [Своей] пресущественной Сокрытости, хотя и отрицают это Варлаам, Акиндин и их единомышленники.
150. Когда кто-нибудь скажет, что акиндиане, утверждающие, будто Свет тот есть сущность Божия, [предполагают тем самым, что] эта сущность Божия является зримой, тогда они, вынуждаемые обнаруживать свой обман, заявляют: потому будто бы они называют этот Свет сущностью, что посредством него делается видимой сущность Божия. Ибо эта сущность становится зримой посредством тварей. И снова эти горемыки измышляют, будто Свет Преображения Господня есть тварь. Однако [на это заявление следует возразить, что] посредством тварей зрится не сущность, а творческая энергия Божия. Поэтому их утверждение является богохульством и созвучным с ересью Евномия, поскольку они [подобно ему] говорят, что сущность Божия делается видимой через твари. И вот таким образом нива их нечестия приносит обильные плоды. Следовательно, [каждому благочестивому человеку] необходимо избегать их и [вообще чуждаться всякого] общения с ними. Следует бежать прочь от них, как от душетленной многоголовой гидры и многообразной пагубы благочестия.
Публикуется по изд.:
св. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав. Краснодар: Текст, 2006
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/150glav
-
Вообще, в ваших постах в последние месяцы рефреном идет "моя логика безупречна", "я говорю правильно", "я излагаю все прямо и четко", "мое понимание абсолютно правильно" и тд. Соответственно у ваших оппонентов сплошь и рядом "лукавство", у них "проблемы", "все запущено", их аргументы "смешные и глупые" и так далее в том же духе.
Раньше в ваших постах такого не замечалось или было мало, а сейчас это у вас идет по нарастающей. Вы все больше входите в амплуа хранителя истины, судии и пророка (может, сами того не замечая). А вокруг вас - глупцы и нечестивцы, не желающие внимать вашим праведным речам.
Это неприятно (для окружающих), но в этом есть плюсы: явная болезнь лучше скрытой - это верно для каждого из нас.
+1
Количество слов в постах - "я", "я хочу", "я должен", "я имею", "мне", "моя", "моё" и т.п., хороший индикатор для человека. Как стрелка бензобака, показывающая "наполнение" души гордостью. Раз, другой за несколько постов - стрелка около "0", несколько раз за пост - "половина бака", ну а когда почти в каждом предложении, или даже несколько раз в одном предложении - "бак полон".
-
Интересную вещь заметил в некоторых ЖЖ: пишет православный человек хорошие благочестивые вещи, вроде как ищет Истину, и если в этом поиске начинает ругать Церковь, попов и прочее, через какое то время отходя совсем от Церкви, то через год-два в его ЖЖ появляется мат-перемат, почти все становятся гадами, и много политики. Контраст поразительный и заставляет задуматься.
-
Это внешнее благочестие, которое легко срывается. Внешнее благочестие еще опасно тем, что душа под ним легко загнивает.
-
Это внешнее благочестие, которое легко срывается. Внешнее благочестие еще опасно тем, что душа под ним легко загнивает.
Интересно ещё то, что это внешнее кажется очень внутренним и твёрдым. Один, при этом, писал неплохие православные книги, другой собирался с единомышленниками собрать разумную общину...
Действительно, ходим по острию ножа ...
-
После ухода из внешней церкви мне заметно полегчало. Энергии непрерывных мирских просьб и глупых разговоров больше не давят. Потихоньку восстанавливается душа, тело, отношения с семьей и друзьями, работа, искусство, молитва. Приход в церковь был ошибочным выбором в состоянии отчаяния. Впрочем, возможно иначе никогда бы не встретила настоящий бриллиант, друга-монаха, отношения с которым перешли в глубокую, часто безмолвную совместную молитву. Нашла что искала...
-
Интересную вещь заметил в некоторых ЖЖ: пишет православный человек хорошие благочестивые вещи, вроде как ищет Истину, и если в этом поиске начинает ругать Церковь, попов и прочее, через какое то время отходя совсем от Церкви, то через год-два в его ЖЖ появляется мат-перемат, почти все становятся гадами, и много политики. Контраст поразительный и заставляет задуматься.
А о чем думать, терпел человек терпел "духовность" сколько мог, потом плюнул и стал как все.
Хотя, подумать что превращает благочестие в невыразимое мучение, конечно стоит.
-
Интересно ещё то, что это внешнее кажется очень внутренним и твёрдым. Один, при этом, писал неплохие православные книги, другой собирался с единомышленниками собрать разумную общину...
Действительно, ходим по острию ножа ...
Понятно "твердым", упорно мучится несколько лет, это только русский человек может, другие нации на это неспособны.
-
У о.Филлиппа: https://pretre-philippe.livejournal.com/607417.html
-
Церковь свою миссию выполнила.
Она сохранила в фокусе внимания человеков Благую Весть и самые необходимые для спасения слова Христа в Евангелиях, ну те же стихи 1-34 из 4 главы от Марка, например.
Думаю, Бог большего от Церкви и не требовал и не ждал.
Он же НАВЕРНЯКА все прекрасно предвидел.
Бог работает с каждым строго индивидуально.
Это же очевидно.
Так что все по ссылке - просто пустые мечтания.
И ничего не требуется делать параллельно Церкви, и ничего не надо переделывать в Церкви.
И новые Церкви на 20-70 человек плодить не имеет особого смысла, хотя и запрещать это тоже глупо.
Бог воздействует на человека лично, через тексты и иные внешние образы, через людей.
Все это вполне успешно работает в нынешней ситуации.
"До Своих и избранных Им от века" Бог всегда найдет способ достучаться ...
Организационные же структуры Церкви тут полезны лишь, как гарантии сохранности неизменности слов Бога.
Что Церковь в целом и выполнила в период двух тысячелетий.
-
Церковь свою миссию выполнила.
Она сохранила в фокусе внимания человеков Благую Весть и самые необходимые для спасения слова Христа в Евангелиях,
Как кажется, не сохранилось самое важное действие - приведение души человека к тому состоянию, в котором она, как минимум, сможет сказать искренне: "Господи, помилуй!". Более того, "богословие" и жуткое обрядоверие, царящие в "православии", ещё быстрее приводят человека к гордыне. К духовной гордыне, которая намного хуже мирской.
-
Церковь свою миссию выполнила.
Она сохранила в фокусе внимания человеков Благую Весть и самые необходимые для спасения слова Христа в Евангелиях,
Как кажется, не сохранилось самое важное действие - приведение души человека к тому состоянию, в котором она, как минимум, сможет сказать искренне: "Господи, помилуй!". Более того, "богословие" и жуткое обрядоверие, царящие в "православии", ещё быстрее приводят человека к гордыне. К духовной гордыне, которая намного хуже мирской.
Тексты сохранились. Даже некоторые аутентичные слова Христа сохранились.
Это самое главное.
Этого достаточно для того, чтобы избранные Им от века начали путь к Нему.
Все остальное просто неизбежный внешний шум.
Не такой внешний шум, так иной внешний шум будет.
Какая тогда разница?
Никакой.
Работа с человеками у Бога строго индивидуальна.
Что с Иовом, что с Авраамом, что с Давидом, что с прочими и до наших дней ...
Иов, гл. 4
12 И вот, ко мне тайно принеслось слово, и ухо мое приняло нечто от него.
13 Среди размышлений о ночных видениях, когда сон находит на людей, Иов.33,15
14 объял меня ужас и трепет и потряс все кости мои. Дан.10,8; Дан.4,30
15 И дух прошел надо мной; дыбом стали волосы на мне.
16 Он стал, — но я не распознал вида его, — только облик был перед глазами моими; тихое веяние, — и я слышу голос:
17 человек праведнее ли Бога? и мужчина чище ли Творца своего? Иов.9,2; Иов.15,14; Иов.25,4
18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: Иов.15,15; 2 Пет.2,4; Иуд.1,6
19 тем более — в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли. Иов.25,6; 2 Кор.5,1; Ис.36,2
20 Между утром и вечером они распадаются; не увидишь, как они вовсе исчезнут.
21 Не погибают ли с ними и достоинства их? Они умирают, не достигнув мудрости.
-
Думающий человек (священник), находящийся внутри, будет мучиться подобными проблемами (как по приведенной ссылке). Либо заниматься страусиной политикой, оправдывая пустоту существования. Сказал бы так, не церковь свою миссию выполнила, а ограниченные представления о церкви пришли в вопиющее противоречие с реальной ситуацией. Неразрешимое, если находиться внутри ветхой оболочки...
-
Решение, насколько понимаю, в движении Истинной Жизни изнутри. Из статики-зерна-состояния к динамике, постепенно пробивающей ветхую скарлупу. Наполнение жизнью всего вокруг.
-
Смущает еще то, что тезисы обозначенные в прошлой теме (Духовные болезни, которых следует остерегаться( на рассмотрение)) появляются в различных других религиях и практиках, а у нас все глухо, молчок, как-то даже не по себе становиться.
Что еще интересно в беседе со нашими священнослужителями, даже здесь на форуме, где все под никами, натыкаешься на вроде как непонимание и не известно то ли на самом деле не понимают то ли прикидываются? Интересный феномен. Может бояться кого?, но кого?
В свое время почитывал сборник трудов "МИТРОПОЛИТ НИКОДИМ (Ротов) И ВСЕПРАВОСЛАВНОЕ ЕДИНСТВО" и все то хорошо там написано, правильно, но вот до дела как-то за полста лет так и не дошло.
-
У о.Филлиппа: https://pretre-philippe.livejournal.com/607417.html
Мне кажется, такие же искания были у Мартина Лютера и прочих лидеров Реформации. А еще, похожий кризис был в католицизме.
-
По моему разумению решение этой проблемы в осознании отсутствия проблемы. Он правильно говорит - этой болезни 2000 лет. Так было и будет. За организацией всегда не видно личностей. У Христа были и есть последователи. Они и есть Церковь Христова. Все остальное атрибутика. И ошибка в том, что именно атрибутика и принимается за Церковь. И за ней легко прятаться. Но сколько холопа не ряди в боярские одежды, он боярином не станет. Поэтому клоунов сразу или почти сразу становиться видно. А вопрос личного невежества он шире церковного мракобесия. Скорее даже второе естественное следствие первого. С другой стороны и породу не спрячешь. Если человеку дано, то светильник не ставят под спудом. И тут уже атрибутика не важна. Мы же сами выделяем церковь в какой то самостоятельный сокральный обьект и наделяем его суперсвойствами, а потом ждём чего то. Требуем соответствовать. Ну так собственное невежество это и забота собственная. Не будет невежества, глядишь и церковь займёт своё место, и личности появятся. Болезнь всегда следствие.
-
Родион, спасиииибооо! Вы вербализировали мои мысли, вчера начала писать то же самое, но потом передумала. Развивать очередной выплеск негатива исключительно в сторону церкви просто не хотелось. Не потому, что это какое-то табу, а потому что проблема-то, действительно, не односторонняя, не только проблема церкви-организации (её-то как раз никто и не оспаривает). Неоднородность в, пардон, качестве материала, - обоюдоострая проблема (как среди священства, так и среди прихожан). И не может быть по-другому. Ну невозможно унифицировать всё и вся, когда в основе нескончаемое число носителей совершенно индивидуальных наборов личностных качеств, устремлений, знаний etc. Это ж вечные неисчерпаемые темы для хайпа: "Какой должна быть церковь/общество/школа/молодёжь...?". А вот там, где "Каким должен быть я?", именно там, где Евангелие, всегда тихо, потому как тут мало кто: "Боже, милостив буди ми, грешному!", всё как-то больше: "Несмь, яко же прочии человецы".
Пару недель назад на приходе литугрисал новый батюшка, не знаю, откуда-почему, не выясняла. Причастилась. Проповедь невероятно проникновенная, глубокая, тонкая, что называется, в меня попало.. Стою, за спиной слышу диалог: "Ой, что говорит, непонятно...", "Угу, больше к нему на Литургию не пойду". Больно стало, ну до слёз. Нет, не только за батюшку, за них, кто это сказал, за себя, что услышала и осудила.. Батюшка виноват? Не думаю(с)..
-
Ольга Киев, и Вы ищите в старой парадигме, придумывая иллюзию решения, а его - в ветхом - нет.
-
Полагаю что проблема всё-таки есть. И работа над личным невежеством не должна отменять осознание коллективного невежества. Личность формируется в коллективе и поэтому вопрос коллективных грехов не третьестепенный. Если коллективный дух нечист, то тот кто мал и пластичен будет слепо впитывать в себя коллективный дух, а кто силён и чист - будет угнетаем.
-
Skylander, осознание коллективного невежестваневежественным умом - утопия. Имхо.
И ещё - даже понимая что религия дело рук человеческих, а отношения с Богом и вера - вопросы интимные, люди все равно продолжают упираться в коллективное. И тут нет решения. Церковь это маяк. Если нет света, он не функционален. Мёртв. И глупо делать вид что вообщето он светит, но свет этот избирателен и не всем виден. Нужно уже или его зажечь, или искать варианты другие. Упираться в мертвое не разумно.
-
Так само сложилось, что мне довелось исследовать на "предмет" Б*га самые разные места, разные сферы, пожить в разных городах и весях, побывать в различных храмах и монастырях, пообщаться в кругах разных людей и посидеть в затворах. И вот могу, сопоставив, сказать следующее. Знаете, где "больше всего" нашла-обнаружила Б.?
На сегодняшний день это тихие улочки и переулки. Именно не окультуренные места для выгулов с искуственными насаждениями, а вот самые обычные, с маленькими одноэтажными домами, пушистыми одуванчиками и травой по обочинам, сиренью и тропинками.
Почему то это непроизвольно, больше всего, возвращает внутрь и "включает" Б*гообщение. Возвращает в живую и непосредственную веру до "уверования", очищает замылившееся от воцерковления.
И вообще, созерцание в целом. Это не тупое пассивное безделье-пребывание, а именно активное общение. В котором действительно есть место "Б*г сказал".
То есть созерцание - это и есть начинка. Оно, наполняя, одновременно очищает, просвещает, восстанавливает в естественном состоянии. Все ответы на все вопросы можно найти только так.
И вот эта-то начинка, как мне кажется, и теряется во всём этом коллективном-массовом, как бездумном следовании, так и в коллективных нескончаемых полит-диспутах о тех, кто следует.
Вижу так, что чем дальше продвинулся путник на духовном поприще, тем больше в его жизни становится созерцания. Причём, понятно, что не только пассивного, хотя и часы на него тоже увеличиваются. Сама жизнь тоже постепенно переплавляется во всё больший, сплошной дзен ))
Созерцание доступно всем - жителям сёл и городов, любой занятости. Не надо искать каких-то идеальных условий, их не будет, мы на планете земля. Но находить островки тишины-созерцания - это обязательно. Даже если это только окно на работе и дома какой-то небольшой уголок. Игорь вот про алтарь рассказывал.
Особенно хороши раннее утро или время предзакатное. Понимаешь, почему во все века у всех народов молитвы преимущественно составлялись на эти часы.
Созерцание - вот богатство и начинка и сердце.
* Как-то в очередной раз посозерцав на балконе, по возвращении ткнула пультом в телеканал "Спас". Там шло какое-то богослужение, я посмотрела на это с большим недоумением: "Что это?"
Сопоставив то, что только что со мной было, с этим вот...
Подумалось, какое вообще отношение это всё имеет к Б*гу? Что за внешне-исторический гудёж?
С другой стороны, как показывает ощущение, полный отказ от церкви тоже как-то обедняет и ограничивает. Да, это становится всё тяжелей и невыносимей как какие-то бремена, но бывают дни и часы, когда там случается очень даже замечательное созерцание. Которое даже в чём-то особенное, легко приподнимает, будто с поддержкой, вверх.
Как оказалось, люди, пропагандировавшие исключительно личное благочестие, во все века тоже находились. Пиетизм, например.
Важна практика, живой честный опыт, который позволяет приходить к каким-то выводам.
Вот писала недавно Лили цитату Никодима Святогорца и сама вновь "прозрела". Суть - иметь живое непосредственное максимальное богообщение. Что этому содействует-способствует (а судя по всему, это всё очень индивидуально как на вкус и цвет) то и применять, остальное, за ненадобностью, ничтоже сумняшеся, оставлять вон (даже если так исторически сложилось, что это архиблагочестиво). Скажем, молитва иисусова. Некоторые люди доверительно мне сообщали, что у них она не работает, пробовали-занимались, но каких-то особых плодов-подвижек за несколько лет не ощутили. Скорее это как раз то, что мешает-отвлекает, а не содействует. Но это в их конкретно случаях. У других как раз это и работает.
-
Alexander, Вы можете однозначно утверждать, что церковь-организация (даже в нынешнем виде и болячках) ни в каких аспектах ни для кого не является маяком-проводником-костылём..., ну, вобщем, абсолютно себя исчерпала? Что и для Вас на каких-то этапах никогда и ничем не обозначилась?
-
Alexander, Вы можете однозначно утверждать, что церковь-организация (даже в нынешнем виде и болячках) ни в каких аспектах ни для кого не является маяком-проводником-костылём...,
Ольга Киев, а события столетней давности разве этого не доказывают? Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.
-
Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.
Поучал садовника дровосек.
-
Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.
Сказал садовнику дровосек.
Мы живем во времена чуда, когда Садовник дал мертвой смоковнице шанс. Как с этим шансом обходимся все мы видим. В Германии смоковницу срубили давно, лет пятьсот назад топором марки Мартин Лютер.
-
Смоковницу не дающую плоды вообще-то срубают, насколько я помню.
Сказал садовнику дровосек.
Мы живем во времена чуда, когда Садовник дал мертвой смоковнице шанс. Как с этим шансом обходимся все мы видим. В Германии смоковницу срубили давно, лет пятьсот назад топором марки Мартин Лютер.
Закхей залез на смоковницу и увидел Христа. И не обязательно, чтобы она плодоносила. Церковь земная еще исполняет какую то свою сакральную функцию. Дровосек не сможет исполнить функции садовника, а вот садовник может заменить дровосека. Поэтому Вы рассуждаете как дровосек, а не как садовник, у которого свои виды на смоковницу. И не забывайте, что мы говорим не о деревьях, а о душах людей.
-
За полгода до Своих спасительных страданий Господь произнес притчу о бесплодной смоковнице (см.: Лк. 13: 6–9): о том, что некий владелец виноградника три года искал плодов, но не найдя, решил срубить бесплодное дерево. Единственный у хозяина виноградарь упросил его: «Оставь смоковницу еще на один год», я окопаю и удобрю ее. Если же и после этого не принесет плода – вот тогда срубишь. Ровно через полгода после произнесения этой притчи, за несколько дней до Пасхи иудейской, истекло время ожидания Божия. Прошли почти четыре года служения Спасителя, в течение которых Он обильно поливал почву людских сердец «живой водой» Своей проповеди. Но смоковница иудеев осталась бесплодной. А поскольку древесина смоковницы не годится ни для каких строительных нужд, такое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь (Мф. 3: 10; 7: 19; Лк. 3: 9).
Svod, я ведь вижу Вы все прекрасно понимаете.
-
Сегодняшняя церковь стремиться сделать человека, как бы сказать?, заказчиком религиозных отправлений - во!, а должна учить основам духовной жизни. Центр духовной жизни МОЛИТВА!, а таинства и все прочее это вспомогательные средства к ней. Если нет первого второе бессмысленно. У нас в церкви сейчас все наоборот второе подменят первое. Все просто, как и две тысячи лет назад.
-
Наезды на церковную организацию не приемлю.
Церковь не потеряла ни Благодать, ни водительство Духом Святым.
Но все это, как и всегда это было от начала Церкви, явно проявляется человеку только в Евхаристии.
Тут такое дело.
У нас, у некоторых, просто резко выросли запросы духовные ...
Да.
Такое всегда было, есть и будет.
И, собственно, в этом и вся проблема.
Ну, и удовлетворять эти возросшие духовные запросы надо в индивидуальной духовной жизни.
В молитве и прочем.
Другого способа для этого опять же от века никогда и не было.
И все.
И будет полная гармония.
Две недели назад причастился, спустя более чем двухлетнего перерыва.
Вывод: был неправ, устроив себе такой перерыв, буду теперь причащаться как можно чаще.
-
Наезды на церковную организацию не приемлю.
Церковь не потеряла ни Благодать, ни водительство Духом Святым.
Но все это, как и всегда это было от начала Церкви, явно проявляется человеку только в Евхаристии.
Тут такое дело.
У нас, у некоторых, просто резко выросли запросы духовные ...
Да.
Такое всегда было, есть и будет.
И, собственно, в этом и вся проблема.
Ну, и удовлетворять эти возросшие духовные запросы надо в индивидуальной духовной жизни.
В молитве и прочем.
Другого способа для этого опять же от века никогда и не было.
И все.
И будет полная гармония.
Две недели назад причастился, спустя более чем двухлетнего перерыва.
Вывод: был неправ, устроив себе такой перерыв, буду теперь причащаться как можно чаще.
Вот думаю иногда - торговцы в храме Иерусалимском торговали жертвенными животными - хорошее дело однако! можно было не нести с собой допустим голубя за 300 км от дома, а не посредственно в храме купить за не большие деньги и совершить жертву. Прекрасно! Что же тогда так во всем этом не понравилось Христу? Сергей?
PS: Поздравляю Вас с принятием Святых Христовых тайн!
-
В той церкви, в которую хожу, Благодать действительно сходит на Дары во время евхаристического канона.
Не согласен с Сергеем в том что Благодать явно проявляется человеку только в Евхаристии - в молитве тоже может, вполне явно. Сама молитва может стать Благодатью.
-
Вот думаю иногда - торговцы в храме Иерусалимском торговали жертвенными животными - хорошее дело однако! можно было не нести с собой допустим голубя за 300 км от дома, а не посредственно в храме купить за не большие деньги и совершить жертву. Прекрасно! Что же тогда так во всем этом не понравилось Христу? Сергей?
Думаете торговля в храм причина?
Причина гораздо глубже.
Но ответ на такой вопрос не прост, и лучше его дать в виде, требующем самому сделать вывод, чем в назидательно-дидактической форме.
Такой вопрос требует ПОДРОБНОГО развернутого ответа и умения проводить синтез.
Вот Вам ответ.
Читайте и перечитывайте внимательно.
От Иоанна гл. 2
13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим Втор.16,1
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели менялы. Мат.21,12; Мар.11,15; Лук.19,45
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у менял рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При этом ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня. Пс.68,10
Иеремия гл. 5
9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, Ис.1,23; Иер.9,2
10 и потом приходите и становитесь перед лицом Моим в доме этом, над которым названо имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. Ис.1,12
11 Не сделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом этот, над которым названо имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь. Ис.56,7; Мат.21,13; Мар.11,17; Лук.19,46
Исаия гл. 56
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Ис.60,10; Иез.47,22; Деян.10,35
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов. Ис.2,2; Мат.21,13; Мар.11,17; Лук.19,46
Псалом 68
1 Начальнику хора. На Шошанниме. Псалом Давида. (1-37)
2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души моей. Ис.43,2
3 Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня. Пс.39,3; Пс.41,8
4 Я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога моего.
5 Ненавидящих меня без вины больше, чем волос на голове моей; враги мои, преследующие меня несправедливо, усилились; чего я не отнимал, то должен отдать. Пс.34,19; Ис.53,4; Иез.33,15
6 Боже! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя.
7 Да не постыдятся во мне все, надеющиеся на Тебя, Господи, Боже сил. Да не посрамятся во мне ищущие Тебя, Боже Израилев,
8 ибо ради Тебя несу я поношение, и бесчестием покрывают лицо мое.
9 Чужим стал я для братьев моих и посторонним для сынов матери моей,
10 ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня; Иоан.2,17; Рим.15,3
11 и плачу, постясь душей моей, и это ставят в поношение мне;
12 и возлагаю на себя вместо одежды мешковину, – и делаюсь для них притчей;
13 о мне толкуют сидящие у ворот, и поют в песнях пьющие вино. Иов.30,9
14 А я с молитвой моей к Тебе, Господи; во время благоугодное, Боже, по великой благости Твоей услышь меня в истине спасения Твоего; Ис.49,8
15 извлеки меня из тины, чтобы не погрязнуть мне; да избавлюсь от ненавидящих меня и от глубоких вод; Пс.39,3
16 да не увлечет меня стремление вод, да не поглотит меня пучина, да не затворит надо мной пропасть зева своего.
17 Услышь меня, Господи, ибо блага милость Твоя; по множеству щедрот Твоих призри на меня;
18 не скрывай лица Твоего от раба Твоего, ибо я скорблю; скоро услышь меня; Пс.101,3
19 приблизься к душе моей, избавь ее; ради врагов моих спаси меня.
20 Ты знаешь поношение мое, стыд мой и посрамление мое: враги мои все перед Тобой. Пс.43,16
21 Поношение сокрушило сердце мое, и я изнемог, ждал сострадания, но нет его, – утешителей, но не нахожу. Мат.27,39; Лук.23,49
22 И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом. Мат.27,34; Мат.27,48; Иоан.19,29
23 Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их – западней; Рим.11,9
24 да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и тела их расслабь навсегда;
25 излей на них ярость Твою, и пламень гнева Твоего да обымет их;
26 жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих, Деян.1,20
27 ибо, кого Ты поразил, они еще преследуют, и страдания уязвленных Тобой умножают. Ис.53,4
28 Приложи беззаконие к беззаконию их, и да не войдут они в правду Твою; Рим.1,28
29 да изгладятся они из книги живых и с праведниками да не напишутся. Лук.10,20; Фил.4,3; Откр.3,5
30 А я беден и страдаю; помощь Твоя, Боже, да восставит меня.
31 Я буду славить имя Бога моего в песни, буду превозносить Его в славословии,
32 и будет это благоугоднее Господу, чем вол, чем телец с рогами и с копытами.
33 Увидят это страждущие и возрадуются. И оживет сердце ваше, ищущие Бога, Пс.21,27
34 ибо Господь внемлет нищим и не пренебрегает узников Своих. Пс.33,7
35 Да восхвалят Его небеса и земля, моря и все движущееся в них; Пс.147,1
36 ибо спасет Бог Сион, создаст города Иудины, и поселятся там и наследуют его, 1 Кор.3,10
37 и потомство рабов Его утвердится в нем, и любящие имя Его будут поселяться на нем.
Дело не в торговле.
Но если ничего, кроме торговли, уже и не осталось, то, да, это уже финиш.
Это был прообраз и ПРИТЧА о суде и разрушении Второго Храма ...
Просто притча не в виде слов, а в виде действия ...
И не прошло и сорока лет и Второй Храм был разрушен до основания, как и Первый Храм ...
Но это лишь верхний пласт.
В глубине же иной смысл, ибо храм Бога и дом молитвы - это человек, его душа и ум.
Теперь ответ полный.
-
Skylander, осознание коллективного невежестваневежественным умом - утопия. Имхо.
А я бы сказала, что утопия - это поиск и надежда найти НЕ невежественный коллектив, в каком-либо народе, конфессии, приходе - везде будет свое невежество.
-
Думаю жёсткая привязанность церкви сама говорит о многом. Это уже не свобода. Говорю именно о текущем положении. Это из серии как любить и желать обладать. Вещи очень разные. И запах страха присутствует в этом отношении.
-
Родион, а жёсткое невосприятие, на Ваш взгляд, о чём-то говорит? Такое состояние - свобода? В этом нет страха?
-
Вот думаю иногда - торговцы в храме Иерусалимском торговали жертвенными животными - хорошее дело однако! можно было не нести с собой допустим голубя за 300 км от дома, а не посредственно в храме купить за не большие деньги и совершить жертву. Прекрасно! Что же тогда так во всем этом не понравилось Христу? Сергей?
Думаете торговля в храм причина?
Причина гораздо глубже.
Вы знаете я думаю в этом случае категориями гораздо простыми, когда человек придет в церковь и не будет стоять на исповеди в толпе посреди храма во время литургии от шума не слышащим, что там говорит ему священник, не будет ощущать дыхание ему в спину очереди из исповедников и вариться во всем этом позоре, а сможет прийти в отдельно назначенный день спокойно один на один с опытным человеком (не обязательно это должен быть священник), не с вчерашним семинаристом напевающим себе под нос мурку, поговорить о своей духовной жизни. Поговорить с человеком опытно пронесшего веру через всю свою жизнь и что-то понимающим в молитве. Вот это и будет исповедь, а не таинство превращенное в обряд. Когда с амвона будут говорить только те люди которые на самом деле понимают то, о чем они говорят, а не набор штампованных фраз, вот тогда смоковница начнет плодоносить. К ЧЕЛОВЕКУ надо относиться по ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!, церкви надо наконец-то научиться этому! С этого малого, думаю, следует начинать. Надо настроить правильно духовное устроение в церкви. К душе человека должны быть подпущены только грамотные, опытные, главное рассудительные люди, а не кто попало. Скажу прямо 90% наших священников ни чего не понимают в духовной жизни, думаю это надо признать, но что мешает в наше время развития коммуникаций организовать духовное руководство людей только с теми 10% которые действительно понимают? - отвечаю - ничего не мешает, просто это никому не надо! Дом мой домом молитвы наречётся а мы сделали его вертепом разбойников!, разоряющим по своей неопытности души людей! и как бы между прочим всего этого не замечающими! Вот уже и секира при корне дерев лежит всякое дерево не приносящее доброго плода срубают и бросают в огонь.
-
Дело не в торговле.
Но если ничего, кроме торговли, уже и не осталось, то, да, это уже финиш.
Это был прообраз и ПРИТЧА о суде и разрушении Второго Храма ...
Просто притча не в виде слов, а в виде действия ...
И не прошло и сорока лет и Второй Храм был разрушен до основания, как и Первый Храм ...
Но это лишь верхний пласт.
В глубине же иной смысл, ибо храм Бога и дом молитвы - это человек, его душа и ум.
Теперь ответ полный.
*С печалью*
Есть такая реальность как НЕБЕСНАЯ ЛИТУРГИЯ, совершенно забытое сейчас понятие. В Небесной Литургии Храм это Дева Богородица. Это вообще не здание, и священник там Сам Христос.
Будучи Всемощным и Создателем вселенной, в Деве уготовляет в храм Себе тело, и усвояет Себе оное, как орудие, в нем давая Себя познавать и в нем обитая. И таким образом, у нас заимствовав подобное нашему тело, потому что все мы были повинны тлению смерти, за всех предав его смерти, приносить Отцу. И это совершает Оно по человеколюбию для того, чтобы с одной стороны, поелику все умирали, закону об истлении людей положить конец тем, что власть его исполнилась на Господнем теле, и не имеет уже места в разсуждении подобных людей; а с другой стороны, людей обратившихся в тление снова возвратить в нетление, и оживотворить их от смерти, присвоением Себе тела и благодатию воскресения уничтожая в них смерть, как солому огнем.
Афанасий Великий
1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: 2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется «святое». 3 За второю же завесою была скиния, называемая «Святое-святых», 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, 5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно. 6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; 7 а во вторую — однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения[/u], 12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Послание к Евреям
Если сможете вместить смыслы двух РАЗНЫХ Литургий, одна из которых есть образ настоящего времени и поэтому повторяется во времени, а другая совершается только один раз и только Духом Святым Самим Господом, именно она есть исполнение обетования будущего века. Первая - лишь земная тень и образ второй.
-
Храм,ритуалы, записочки. проповеди -для не укрепившихся в вере . Укрепившиеся в вере уходят в леса или *затвор* . Важны только два чина-Крещение и Евхаристия.
-
iunija, скажите, а Вы и другие старожилы форума - укрепившиеся?
-
Родион, а жёсткое невосприятие, на Ваш взгляд, о чём-то говорит? Такое состояние - свобода? В этом нет страха?
Нет невосприятия. Есть констатация фактов. Мое невосприятие давно прошло. Я просто говорю что вижу. И если считаю что то неправильным - говорю об этом. Если же кто жестко привязан - мгновенно начинает защищать церковь от моих "посягательств", он же герой и думает что за Христа вступился. Вам разве придет в голову, что Саша любит Бога всем сердцем? Что скорбит наверняка о таком состоянии церкви? Но для него это не повод петь гимны и кричать о благодати. Вы считаете что он наезжает на церковь, а она на самом деле очень даже функциональна и благодать в ней рулит. Только вот она давно уже музей, живущий памятью о былой славе. И трэнд гордости пронизывает сейчас все общество. Мир живет былым могуществом. Не только церковь. Это последнее что еще держит от полного фиаско. Живой веры все меньше, мумифицированного вероисповедания все больше. Вы скажете что кому то и это за счастье. Возможно. Для меня же пример Христа говорит о другом. Слабость человеческая может быть превзойдена. И должна быть превзойдена. И слабость не оправдание. Господь тоже был сын человеческий. И не исключено что уклон в сторону божественности с опусканием человечности сознателен. Так легче оправдать свою слабость. Он же Бог, потому и смог победить мир. Мы же человеки. Но Он тоже человек.
Вот вам и политика.
-
Важны только два чина-Крещение и Евхаристия.
Вот и игумен Пётр о том же:
"Вокруг Крещения, Евхаристии и совместной молитвы выстроилась определённая внешнецерковная среда; но в Первенствующей Церкви она была подпоркой и средством для жизни во Христе прежде всего личностей, а затем уже общины, складывающейся из таких личностей".
http://igpetr.org/pedagogika_vozerkonlenija_i_povsednevnoe_christianstvo/
Там после небольшого обсуждения книги дельные вещи по обсуждаемой теме.
-
*Если же кто жестко привязан - мгновенно начинает защищать церковь от моих "посягательств", он же герой и думает что за Христа вступился. *
Вы - прозорливец? Почему Вы берёте на себя право утверждать, что думают другие люди?
*Вам разве придет в голову..*
Вы считаете себя вправе и о моей голове, и о сердце другого человека? Вас, при всей глубине и живости Вашего ума, частенько заносит, Родион, админ, кстати, тоже нередко указывает Вам на это (не говоря Вам в лоб о неочищенности, Вы же с лёгкостью раздаёте ярлыки умам и сердцам других).
*Вы считаете что он..*
Это Вы так считаете относительно того, что считаю я. Можно, о том, что считаю я, говорить тоже буду я?
*Вы скажете что кому то и это за счастье*
Не люблю гаданий:), уверенных, но попадающих мимо.
А Вам не приходило в голову, например, что не осуждать, не позволять прежде всего самому себе идти вразнос при анализе, обсуждении чего-либо - не значит быть жёстко привязанным?
-
Ольга Киев, повторю, проблема в том, что Вы переводите разговор в заведомо плохую область противопоставлений. Не возвышаете, не поднимаете, а роняете и принижаете смыслы. Возможно, только в этой низкой области Вы чувствуете себя уверенной. Только вот она весьма испорчена
-
Alexander, многие разговоры по теме изначально строятся с тех позиций, где возвысить не представляется возможным, где нет решений, кроме как, простите, "резать к чёртовой матери!"(с). Метод противопоставлений призван не принижать и ронять смыслы, а, отзеркаливая, как раз высветлить неконструктивность задаваемых из раза в раз направлений дискуссии, тона etc. И тут вопрос не моей уверенности-неуверенности в этой области. Я просто отражаю заданную картинку, только с позиции НЕ ЗА И НЕ ПРОТИВ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ????. И вот тут из раза в раз (ещё за стопиццот лет до меня) возникает одна и та же ситуация: истошные крики о том, что всё не так, обросло не тем, функционирует не по замыслу (простите за приземлённый слог), посему фсёфтопку! Аминь... А вот когда затрагиваются созидательные, возвышающие области, когда кто-нить поднимает вопросы: что? каким образом? и, главное, кто? кто конкретно знает, может, возьмёт хоть что-то на себя и будет что-либо делать, вот именно тут самые активные и несогласные откалывают комический номер (обрыдаться можно!!!): "Ну, священство (это то священство, которое только что обхаяли, причесав под один полубокс, виртуально всех выгнав, обличив и запретив в служении) ну, я не знаю, но оно ж должно шотакакта думать-делать-менять...а я шо? а я нишо..у меня свои дела...и вообще, я ж не священство! Вот! Это ж оно должно..." Не, ну не капец? Это ли не копошение в испорченной области? Здесь и особых каких-то кастовых барьеров со стороны корпорации не выставлено, здесь наоборот самоизоляция с другой стороны.
-
Ольга Киев, про "фсе ф топку" это ведь ваше добавление. :) Противостояния никто Вам не навязывает. А священство - оно ведь не случайно именно так называется. И еще раз - не сотворите себе кумира. Даже если этот кумир - церковь.
-
Ольга Киев, если кто-то занимает, как Вам кажется, не конструктивную позицию, не повод поступать так же. Во-вторых, Вы обманываете. У Ваших оппонентов (тех, кого записали в оппоненты скопом) на форуме нет истошных криков, нет "фсевтопку". Это Вы глумливо низводите чужое мнение до откровенно негативных шаблонов. Плюс пользуетесь дурным ломаным языком. В результате производите не очень приятное впечатление человека, не работающего над собой - осуждающего, сердитого, не трезвенного...
-
Ольга Киев, а зачем менять систему и угробить на это свою жизнь? Мирянин все равно мало что можно изменить, нет никаких рычагов влияния.
Для меня церковь - это игра на понижение, от их форм и таинств (обмен энергий) только хуже - жизнь и здоровье развалились (и конечно с их точки зрения дура-сама-виновата-смирения нету). Ушла - все стало лучше, потому что изначально были не мои проблемы, а их на меня навешанные. По сути земная церковь - для тех у кого есть деньги и время, или наоборот нет желания реально менять жизнь. Путь для юзеров, а не программистов. ;) Пришлось через боль и страдания убить в себе юзера - потребителя и взять ответственность за все стороны жизни. А с ответственностью нереально врать себе, что у того бородатого попа с неприятной рожей есть какая-то особая духовность, и что есть смысл тратить время на тех, кто его не ценит.
Сам Иисус говорил об ИНОЙ Чаше, которой нет у попов. :-) Она-то меня и интересует.
Хотелось конечно хоть какой-то группы, где можно почувствовать себя "своей" (в силу изгибов истории я родилась в иностранном государстве, получается что везде иностранка), но церковь была плохим выбором для решения этой проблемы...
-
осознание коллективного невежества невежественным умом - утопия.
Да, утопия, если ум не желает продвигаться к своему высветлению.Такому уму это и не нужно. Если же пытается двигаться, то неизбежно придётся разбираться как с собственным невежеством так и с коллективным, они тесно связаны.
Я просто отражаю заданную картинку, только с позиции НЕ ЗА И НЕ ПРОТИВ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Если и с другой стороны, то ещё не цельное видение. Как разительно меняется Ваше отношение к позиции Родиона в сообщении #209 от остальных Ваших сообщений в этой теме. То есть Вам что-то мешает целостно понять другого.
-
Ольга Киев, а зачем менять систему и угробить на это свою жизнь? Мирянин все равно мало что можно изменить, нет никаких рычагов влияния.
Для меня церковь - это игра на понижение, от их форм и таинств (обмен энергий) только хуже - жизнь и здоровье развалились (и конечно с их точки зрения дура-сама-виновата-смирения нету). Ушла - все стало лучше, потому что изначально были не мои проблемы, а их на меня навешанные. По сути земная церковь - для тех у кого есть деньги и время, или наоборот нет желания реально менять жизнь. Путь для юзеров, а не программистов. ;) Пришлось через боль и страдания убить в себе юзера - потребителя и взять ответственность за все стороны жизни. А с ответственностью нереально врать себе, что у того бородатого попа с неприятной рожей есть какая-то особая духовность, и что есть смысл тратить время на тех, кто его не ценит.
Сам Иисус говорил об ИНОЙ Чаше, которой нет у попов. :-) Она-то меня и интересует.
Хотелось конечно хоть какой-то группы, где можно почувствовать себя "своей" (в силу изгибов истории я родилась в иностранном государстве, получается что везде иностранка), но церковь была плохим выбором для решения этой проблемы...
Как бы не было тяжело читать это, но по видимому правда в наше время, к сожалению, бывает только горькой. А вообще хорошо написано!
-
OyzerovichML, мне лет поменьше чем основному количеству участников, поэтому период "духовного подъема" 90-х и активных действий - построения общин, храмов, о котором вспоминают с ностальгией, в силу возраста мне не досталось. Досталась сразу плюс-минус нынешняя ситуация - или кушай что дают или на выход. А мне против шерсти и скучно потреблять готовое. Год-два-три нормально пока изучаешь тексты, богослужение, все новое, а потом без развития уже невозможно, а развития нет и не предполагается. Желающий бОльшего отторгается системой как вирус.
-
OyzerovichML, мне лет поменьше чем основному количеству участников, поэтому период "духовного подъема" 90-х и активных действий - построения общин, храмов, о котором вспоминают с ностальгией, в силу возраста мне не досталось. Досталась сразу плюс-минус нынешняя ситуация - или кушай что дают или на выход. А мне против шерсти и скучно потреблять готовое. Год-два-три нормально пока изучаешь тексты, богослужение, все новое, а потом без развития уже невозможно, а развития нет и не предполагается. Желающий бОльшего отторгается системой как вирус.
lily, мы живем в такое время, что Ваш, такой вот опыт имеет на самом деле очень большую цену, хоть он по ощущению и кажется отрицательным. Может быть со временем, Вы еще больше будете осознавать всю важность этого вашего опыта. Хорошо когда как Вы человек может сориентироваться за год-два-три, а если не может и за 20-30 лет, а если за всю жизнь...
-
OyzerovichML, в итоге мой опыт типичный. Будь я менее безрассудной травм было бы меньше, но итог тем же.
Церковь имеет еще одну проблему и очень серьезную - это эстетика. Современному молодому человеку крайне сложно воспринимать серьезно дядьку в золотом платье в цветочек и остальную византийско-крестьянскую архаику. В силу профессии изучая историю стилей примерно знаю кто, когда и зачем это сделал, и что нет в такой стилистике ничего особо боговдохновенного, просто стиль эпохи. Но мы живем в иное время и иную эпоху, и все, что там происходит, выглядит диким анахронизмом. Можно долго подавлять когнитивный диссонанс, но не вечно же.
-
lily, я думаю если с них снять всю эту мушкетёрскую спецовку, побрить, выкинуть из сленга всякие: владыко, спасигосподи, слова без буквы Ё, почти всех их вообще ни один здравомыслящий человек слушать не станет. Кстати про девяностые, я застал батюшек служивших с советских времен, так вот с грамотёнкой (в духовном смысле) там было тоже не очень, но они были искренне верующими людьми, оттого и уважаемые. Сейчас я наблюдаю приход нового поколения священников молодых, с семинарий, там и с верой все очень плохо. Как говорит один еврей: вот такие у нас времена.
-
OyzerovichML, в свое время взяла и выкинула "всю эту мушкетёрскую спецовку" из своей жизни, включая византийские кружева молитв. Денег у меня особо не было - штаны и майка из H&M за несколько евро - вот и все "обмундирование"... И тогда честно задала себе все "неудобные" вопросы: что я нахрен делаю со своей жизнью? во что верю? и кого люблю?
Мне кажется можно прикоснуться к настоящему в себе и людях только сняв всю мишуру, но для этого должно или сильно прижать обстоятельствами или нужно иметь очень много смелости. В моем случае скорее первое, жизнь заставила. Как говорили мистики, стать "обнаженным человеком" без ассоциации себя с костюмчиком и должностью, и посмотреть что будет в сухом остатке.
-
Согласен! только уходить из церкви думаю не стоит, уверен! в ней должно быть как можно больше трезвенных, опытных людей, как говорит администратор умеющих распознавать ловушки псевдодуховности. Кто-то как-то сказал, что смотреть и понимать что происходит в церкви в наше время и не уйти тоже своего рода исповедничество. Я понимаю как это тяжело - но остаться все же надо!
-
OyzerovichML, администратор, умеющий распознавать ловушки псевдодуховности, обозвал меня свиней, которую православные не позовут за стол. Я думаю в сухом остатке каждый имеет ровно то, что заслуживает.
А исповедничество это совсем о другом.
Как-то так вижу:
- Некогда Логрис состоял из меня, одного рыцаря и двух отроков. Но мы победили.
- Сейчас не то. У них есть орудие, называемое прессой. Мы умрем, и никто даже не узнает о нас.
- А как же священство? Неужели нам не помогут служители Божьи? Не может быть, чтобы они все развратились.
- Вера теперь разорвана на куски. Но если бы она и была едина, христиан очень мало. Не жди от них помощи.
- Тогда позовем людей из-за моря. Разве не явятся на наш зов христиане из Нейстрии, Ирландии, Бенвика, чтобы очистить эту землю?
- Христианских королей больше нет. Страны, о которых ты говоришь, стали частью Британии или еще глубже погрязли в неправде.
- Что ж, обратимся к тому, кто поставлен сражать тиранов и оживлять королевства. Воззовем к императору.
- Императора больше нет.
- Нет императора?!. - начал Мерлин и не смог продолжить. Несколько минут он сидел молча, потом проговорил:
- Да, в дурной век я проснулся. Но если весь Запад отступил от Бога, быть может, мы не преступим закона, если взглянем дальше. В мои времена я слышал, что существуют люди, не знающие нашей веры, но почитающие Творца. Сэр, мы вправе искать помощи там, за Византийским царством. Вам виднее, что там есть - Вавилон ли, Аравия - ибо ваши корабли обошли вокруг всего
света.
Рэнсом покачал головой.
- Ты все поймешь, - сказал он. - Яд варили здесь, у нас, но он теперь повсюду. Куда бы ты не пошел, ты увидишь машины, многолюдные города, пустые троны, бесплодные ложа, обманные писания, людей, обольщаемых ложной надеждой и мучимых истинной скорбью, поклоняющихся творенью своих рук, но отрезанных от матери своей, Земли, и отца своего, неба. Можешь идти на Восток, пока он не станет Западом, и ты не вернешься сюда через океан. Повсюду ты увидишь лишь тень крыла, накрывающего Землю.
К.С. Льюис "Мерзейшая мощь"
-
обозвал меня свиней
Сочный образ :) А сам текст обзывания привести? Либо извиниться, если такового не найдется?
-
Сочный образ :) А сам текст обзывания привести? Либо извиниться, если такового не найдется?
Бессмысленный вопрос, учитывая Вашу скорость стирания постов, веток и тем. 4-5 лет назад было, с тех пор Ваше слово не имеет для меня никакого веса. :)
Вообще каждый имеет право думать и говорить все что угодно, особенно в интернете. Можете еще чем-нибудь назвать. 8-)
Теперь мне за приходской стол не надо даже если заплатят))) Как в первом псалме. :wink:
-
lily, Вы врете. И не умеете извиняться. Большое поле для работы...
-
Alexander, конечно вру и очень по-православному заставлять извиняться за гадости, которые ВЫ писали, пока я болела. :) В тот момент крайней слабости, когда не могла защищаться, это осталось как нож в ране, сейчас его вынула и вернула хозяину. А в остальном спасибо за науку, в том числе и благодаря Вам поняла куда мне не надо. Отрицательный опыт часто учит быстрее и эффективнее чем положительный.
Еще была "кошка" и обвинения в одержимости, потому что так сказала Светлана.))) Бегите вымарывать из своих старых постов.
Понимаете мне от Вас ничего не надо, можете забанить, я не расстроюсь. ;) Все игры имеют смысл, пока есть что получить и есть что потерять.
-
lily, к вам, вашей душе - сострадание. А ваше нытье и ложь в дальнейшем буду удалять.
-
По-моему и вовсе абсурдно говорить что-то вроде "Вася в Церкви". Потому что в любом Васе есть греховность, а Церковь - свята. Вася может быть отчасти только в Церкви.
-
Alexander, мне неинтересны действия и оценки человека, которого не уважаю.
-
lily, а я нянчусь с такими, как Вы...
-
Alexander, я никогда не просила "нянчиться". Мы давно не в детском саду, и Вы никак не воспитатель и не родитель. Если уж про "нянчиться", крайне нужно было пока болела, но не случилось, проехали.
К тому же не вру, не важно сколько раз меня в этом обвините, я не соглашусь с ложью. В общем как хотите.
-
По-моему и вовсе абсурдно говорить что-то вроде "Вася в Церкви". Потому что в любом Васе есть греховность, а Церковь - свята. Вася может быть отчасти только в Церкви.
Никакой такой святой Церкви, на мой скромный :roll: взгляд, в принципе не существует. Говорят, есть церковь воинствующая и торжествующая. Причём, вполне возможно, торжествующая может отчасти начинаться и на земле нашей многогрешной.
Свят один Господь. В полной мере, в смысле.
А остальные (все причём) такие вот Васи - даже те, кто уже перешёл в торжествующую. Церковь - это же сбор людей. Поэтому точнее скорее всего было бы говорить не о святой Церкви, а о непрестанно освящающейся, причащающейся, приобщающейся.
И святость - тоже величина не конечная, а точно также - постоянно непрекращающийся процесс.
Можно говорить только о большей или меньшей приобщённости-изменённости.
Солнце светит, а у кого больше пропускная способность - тот больше и приобщается. А у кого она больше? Тут очень всё интересно: некоторые и без церкви очень восприимчивы и соблюдают принципы смирения-послушания, и "лучи Солнца" поэтому ведут с ними работу. В церкви есть, конечно, множество инструментов, заметно ускоряющих это дело, и с ними, конечно же, и удобней и быстрей. Но частично очищенный таким образом на каком-то этапе может запутаться-заблудиться и оттого перекрыть доступ "Солнечных лучей" и соответственно дальнейший процесс освящения. Ну и наконец, бывают лихачи-экстремалы, которые резвым темпом хотят в самое главное, в дамки, минуя все долгие расшаркивания и всквашивания. И милосердное "Солнце" и им, конечно, же не отказывает в так желанных для них сверхспособностях, высоко, видимо, ценя их нетеплохладность и алкание. И получается такой левитирующий и парящий над землёй, но обуреваемый, например, похотью и гневом.
Так что всё тут очень интересно происходит...
-
Raisa
Никакой такой святой Церкви, на мой скромный :roll: взгляд, в принципе не существует.
А как же Символ Веры?... Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.?
-
Есть некоторое, как мне кажется, не до конца осознавание в коллективно-мифотворческом, которое где-то в подсознании верит в некую Церковь, похожую на что-то вроде "города золотого с пpозpачными воротами и яркою звездой, где всё сад, травы да цветы и гуляют животные невиданной красы" )) и вот только она, где-то там... окончательно свята как сам Б*г.
Тогда как Церковь - это, возможно, некая и структура, но мистического, невидимого Тела (о котором, надо признать, мы не так уж много и знаем). И да, свят уже любой причастный этому Телу, как например, только что раскаявшийся разбойник. Свят по раскрывшемуся "проходу", в который поступает этот особый фаворский свет, по уже хоть и частичному, но слиянию; свят не в силу какой-то личной замечательности, а именно по освящённости. И в этом смысле вполне можно назвать Церковь структурой, телом, собором таких вот святых, а значит и в этом смысле святой - тем более Символ Веры - это подборка именно кратких символов (логотипов как бы) - и для краткого логотипа так, возможно, сказать и уместно. Но всегда надо понимать, что это всё-таки едина Освящающаяся Церковь.
Ведь и продолжающаяся Там торжествующая крона, вероятно, не находится в статичном каком-то пребывании, совершенству предела ж нет...
-
"Есть три святоотеческие идеи, высказанные в определённый исторический момент по конкретным поводам. Подходящие для своего времени и места, впоследствии они были восприняты церковным сознанием расширительно и стали всеобщими идеологемами. Все они так или иначе связаны с нашей темой.
Первая идея восходит к текстам священномученика Игнатия Богоносца (самое начало II века). Звучит она так: «Епископ – это Христос». Когда св. Игнатий писал об этом, он имел в виду вопросы дисциплины в тех конкретных общинах, к которым были адресованы его послания. Но затем эта идея в бытии земной церкви разрослась таким образом, что заняла гораздо бо́льший объём и приобрела гораздо бо́льшее значение, чем это имел в виду св. Игнатий и вся Первенствующая Церковь. Понимаемая прямо, эта идея является кощунственным идолопоклонством: Христос – это Христос, и никакой епископ, то есть никакой носитель никакого церковного служения не может претендовать на то, что он каким угодно образом, пусть даже символически, «заменяет» Христа. Иначе наша живая вера, в центре которой стоит личное непосредственное общение человека с Единственным и незаменимым Христом, превращается в общерелигиозный символизм. В этом – главная опасность данной идеологемы: подмена живой жизни во Христе теми или иными отвлечёнными «символами». Об этом покривлении церковного сознания много и убедительно писал прот. Александр Шмеман. Здесь же заложен и один из корней неуспеха миссии, когда проповедуется не Сам Христос и не конкретная жизнь в Нём и с Ним, а нечто иное; в данном случае – некое символическое клерикальное посредство, без которого доступ ко Христу закрыт.
Вторая идея – слова, принадлежащие священномученику Киприану Карфагенскому (III век) «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец». В той конкретной ситуации, в которой эти слова были произнесены (св. Киприан боролся против раскола), они были вполне уместны и оправданы. Но, расширив сферу своего приложения, они вошли в вопиющее противоречие с Евангелием. Бог – Небесный Отец всех людей; Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5, 45). Отношения Бога и человека совершаются без какого бы то ни было посредства. Церковь в этих взаимоотношениях (я имею в виду институциональную церковь) – вовсе не посредник. Она есть подательница средств к богообщению, обучение богообщению, внешние подпорки богообщения, создание среды для него – но не само богообщение. Церковь есть друг Жениха, Которому надлежит расти, а ей – умаляться (Ин. 3, 29-30). Мысль св. Киприана Карфагенского, став идеологемой, перевернула всё с ног на голову. Институциональная церковь, понимаемая произвольно (сама Церковь не имеет точно сформулированного экклезиологического догмата), начинает решать, кому Бог Отец, а кому – не Отец. Это излишнее и расширительное дерзновение приводит к тому, что институциональная церковь всё больше и больше предписывает Богу, как Он должен поступать, а как нет, кого Ему спасать, а кого нет. Например, Церковь запретила Богу жалеть, а уж тем более спасать самоубийц… Опасность здесь в том, что Церковь становится некоей духовной самоценностью и подменяет собой Бога, формализует жизнь в Боге, редуцируя её к «послушанию Церкви», причём рамки этого послушания остаются весьма неопределёнными (ещё раз повторю, из-за нерешённого Церковью вопроса о самой себе, о своих границах и проч.).
И третья идея – связанное со св. Василием Кесарийским мнение, что внешние чины Церкви являются отображением её небесной красоты. Известно, что великий святитель в быту был чрезвычайно скромен, но в богослужении требовал максимальной красоты и пышности. Под этим лежала та мысль, что благолепие богослужения, самые драгоценные материалы, употребляемые для убранства храмов, облачений и проч. есть отображение красоты, велелепия и богатства небесного, горнего мира. От земных драгоценностей ум человека таким образом должен был возводиться к небесной красоте; от человеческого богослужебного чина – к чину ангельскому; от максимальности и избыточности земного священнолепия – к подобию небесной славы.
В те времена это имело миссионерское значение: язычники так привлекались в Церковь. Но с точки зрения Евангелия – это коренная перемена Христовой керигмы, та самая «проповедь иного», на которую Апостол Павел изрёк анафему (Гал. 1, 8-9). Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9). Небесная реальность не может быть соотнесена ни с какими земными украшениями, пусть даже самыми драгоценными, искусными и всеми хвалимыми.
Но это вовсе не значит, что небесная реальность недоступна человеку. Чаяние уготованной жизни с Богом в будущем веке даётся христианину уже здесь – но не совне, а внутри: в вере, в личном религиозном чувстве, в обращении сердца к Богу, в предвкушении и отчасти во вкушении само́й этой небесной славы – невыразимой словами, но настолько реальной, что десятки тысяч христиан шли за это на смерть в эпоху гонений, а в эпоху «благоденствия» Церкви уходили в пустыню. И вот эта «не-приходимая» на ум человеку небесная реальность теперь стала просто редукцией к самому богатому, самому дорогому, самому красивому, самому блестящему, что только можно найти на падшей земле. Прекрасно писал об этом прот. Александр Шмеман. Пышность, золото, драгоценные камни, парча, сложность богослужебных чинов, выдуманных человеками (Христос не дал ни малейшего повода, в отличие от Ветхого Завета, к созданию таких чинов) и т.д. – вся эта принадлежность мира сего, который Христос и Апостолы заповедали христианину возненавидеть и отвергнуть, теперь вводится в самую сердцевину Церкви.
...В тот же вечер я читал на клиросе канон Преображения (в нашем храме чтецов очень мало, поэтому я все двадцать лет своего служения читаю стихиры и каноны сам). Читая канон (и, смею думать, понимая его, в чём у меня, конечно, преимущество перед девяноста пятью процентами посещающих храмы православных христиан), я не мог не отдать себе отчёт в том, что передо мной – произведение литературного искусства эпохи поздней античности, которое я за долгие годы тоже знаю почти наизусть. Канон Преображения – один из лучших и редких образцов православной гимнографии; на 80%, увы, наши богослужебные книги наполнены бездарным многословным византийским «плетением словес», как о том выразительно говорил уже упоминаемой мною прот. Александр Шмеман… Канон Преображения не относится к этим 80%. И всё равно, я читал его равнодушно. Я ясно ощущал, что он как произведение искусства для меня исчерпан – в отличие от Баха.
Мне скажут: ну вот, батюшка, вас воодушевляет Бах, а кого-то совсем не воодушевляет, зато канон Преображения из года в год восхищает и душевно напитывает. Я не возражу – несомненно, так оно и есть. Но дело тут вот в чём: если речь идёт о произведениях искусства того или иного жанра – это замечание правильно и законно. На мой взгляд, музыка Баха предельно универсалистская, с великой глубиной отображающая законы Божией гармонии, запечатлённой в мироздании и в творческом даре человека, а византийское православное гимнотворчество – это гораздо более узкий сегмент искусства, позднеантичная словесность, для понимания и любви к которой нужно гораздо больше специальных знаний, чем для восприятия музыки Баха. Ну а для кого-то всё наоборот...
...Но вот что я хотел бы тут подчеркнуть: если бы всё это оставалось на уровне искусства – то тут и спору нет: одному нравится одно, а другому – другое. Однако если Баха никто не возводит на уровень обязательной для христианина религиозности (никто ведь не предписывает слушать Баха в качестве утренних и вечерних молитв), то позднеантичный византизм, этот узкий сегмент мирового искусства, под влиянием 1) идеологемы Василия Великого, 2) под влиянием символизма Игнатия Богоносца, что Христос – это не Сам Христос, а Его символическое отображение и 3) под влиянием того, что «так приняла Церковь», – вышел за свои рамки.
И здесь мы подходим к главной ошибке – убеждённости в том, что богослужение (да и не всякое, а именно это, наше, позднеантично-византийское) равно богообщению. Читая канон Преображения, я ясно понимал, что молитва как таковая, жизнь с Богом, благоугождение Богу и декламация того или иного текста – это разные вещи. А настаивать на том, что это не так – и есть именно великая церковная педагогическая ошибка.
Человек, приходящий ко Христу, узнавший и из Писания, и внутри себя, что христианская жизнь должна заключаться в следовании за Христом, спрашивает у Церкви: «а как это сделать»? Церковь отвечает: «вот, встройся в православный образ жизни – и именно это и будет следованием за Христом». А православный образ жизни по факту на 80% – это богослужения, личное молитвословие и соблюдение церковной дисциплины; всё – только одного варианта: византийского. Это настолько глубоко укоренено в нашем церковном сознании, что другого варианта просто не предусматривается. Недаром же прот. Георгий Флоровский с полной серьёзностью говорил, что православным христианином можно быть, только став византийским греком… Христианин, послушав Церковь, встраивается в этот византизм – и исчерпывает его лет за десять. А что-то иное ему не предлагается. И что делать дальше, когда он всё это исчерпает, ему тоже никто не говорит.
И одной из главных причин такого положения вещей является то, что здесь изначально заложена ошибка, о которой у нас и идёт речь – предлагать искусство в качестве непременного условия для богообщения. Искусство – это опция, украшение; а непременное условие для богообщения – это именно реальное, непосредственное, не символическое следование за Христом. Оно зиждется прежде всего на исполнении Его заповедей. Но не только: последование Христу обуславливается ещё и специфической повседневной, поминутной внутренней жизнью человека во Святом Духе, к которой, конечно, имеет отношение Литургия, участие в Таинствах, совместная молитва с другими христианами – но которой надо отдельно учить каждого христианина (и в этом – смысл церковного пастырства). А это «отдельное обучение», в силу того, что все люди разные, не может не противоречить тому, что только и предлагается сегодня в качестве церковной педагогики – а именно обязательное для всех «затачивание» себя под узкое явление, которое объявляет себя «полнотой церковности», но на деле представляет собой не более чем одну из архаичных ветвей церковного искусства, гимнографии и дидактики.
Всё это имеет ещё одно весьма печальное следствие: отмену вариативности – важнейшего церковного принципа, провозглашённого Апостолом Павлом. Вспомните 14-ю главу Послания к Римлянам. Кто хочет – постись, кто хочет – не постись. Кто хочет – празднуй праздники, кто хочет – не празднуй. Всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим. 14, 5), только друг друга не осуждайте и не уничижайте (Рим. 14, 10). Блаж. Августин и другие св. отцы древней Церкви исповедывали: «В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всём – любовь». Спрашивается: где это в нашей церковной жизни?
Главное – это живая внутренняя жизнь во Христе, Духом Святым, жизнь всецелая, ежеминутная, всеобъемлющая, захватывающе интересная. Где она? Как до неё дойти, где её взять? На это ответа у современной церковной педагогики нет. Всё, что слышит христианин в ответ на свои вопрошания – «эта жизнь высоким и загадочным символическим образом встроена в позднеантичный византизм. Быть церковным человеком – значит посещать и обязательно принимать и любить богослужения, вот эти, о которых мы говорим; поститься, исполнять правила и читать святых отцов – опять же, по большей части позднеантичных»… Но если человеку просто не нравится эта словесность, эта внешняя церковность, если она просто «по типу» не подходит ему? Тут-то мы знаем, как ответить: «гордость», «модернизм», «протестантизм» и проч.
При этом несомненно, что ничего плохого в церковном искусстве самом по себе нет – только надо называть вещи своими именами: это не богообщение, это подпорка, детоводитель, в конечном итоге – опция в христианстве, и нельзя подменять одно другим". (иг. Петр Мещеринов)
https://igpetr.org/tserkovnoe-iskusstvo-ili-bogoobshhenie/
-
Сам никак не дойду до литургической красоты. Однако ощущение поверхностности статьи присутствует. Нет должной глубины, что долженствует быть при рассуждении о таких вещах. ИМХО