Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Владимир Б. от 27 Апрель 2012, 23:21:07
-
:-) Вот такая тема. :-)
Заранее прошу прощения у наших сестёр, если чем соблазню, и тема личного ничего не имеет.
Раз от разу, в разных темах были заметны начала разговоров о просто женщинах, о верующих женщинах, особенно в пост. Речь не о блудных делах, а об отличии женщин от мужчин, их логики, манер поведения. Например, слова Апостола теперь принято толковать как не полное запрещение разговоров (тем более поучений) женщин в Храме, а как дань тому времени или месту. Не могу полностью согласиться с этим, так как реально, в Храмах, слышны почти только женщины, и зачастую не с хорошими вещами, хотя встречаются действительно разумные и кроткие. В общем смысле где-то так.
Есть и личная проблема: не могу смотреть (и читать) на женщин, с "мужским" видом. :-) Видимо отсутствие какой-то женской кротости, женственности, смиренности... Что за рулём, или женщина-начальник - мужеподобные личности, с сигаретами в зубах... Раньше думал что зависть, но вроде нет. Если там же встречаю ЖЕНЩИНУ (без блудной окраски), с нормальными, женскими чертами, то такого нет. Но как только... тут же внутреннее, сильное отторжение. Причём к женоподобным мужчинам, геям и пр. отношение, вроде, "нормальное". Тоже и дома: как только жена - женщина, в смысле кроткая, более тихая - всё легко переносится, ошибки, домашние проблемы. Но как только становится в "позу №3" - всё, терпение на пределе даже от пустяков. Тоже и на форумах - от мужчин многое переносится легко, от смиренного женского написания - тоже, но как только женщина начинает диктовать и поучать-вещать, даже хорошие вещи воспринимаются в "штыки"...
Кто в этом разбирался, у кого есть мысли по этому поводу?
"15 Можно перенести всякую рану, только не рану сердечную, и всякую злость, только не злость женскую, "
18 Соглашусь лучше жить со львом и драконом, нежели жить со злою женою.
19 Злость жены изменяет взгляд ее и делает лице ее мрачным, как у медведя.
20 Сядет муж ее среди друзей своих и, услышав о ней, горько вздохнет.
21 Всякая злость мала в сравнении со злостью жены; жребий грешника да падет на нее.
22 Что восхождение по песку для ног старика, то сварливая жена для тихого мужа.
23 Не засматривайся на красоту женскую и не похотствуй на жену.
24 Досада, стыд и большой срам, когда жена будет преобладать над своим мужем.
25 Сердце унылое и лице печальное и рана сердечная - злая жена.
26 Опущенные руки и расслабленные колени - жена, которая не счастливит своего мужа.
27 От жены начало греха, и чрез нее все мы умираем.
28 Не давай воде выхода, ни злой жене - власти;
29 если она не ходит под рукою твоею, то отсеки ее от плоти твоей."
1 Счастлив муж доброй жены, и число дней его - сугубое.
2 Жена добродетельная радует своего мужа и лета его исполнит миром;
3 добрая жена - счастливая доля: она дается в удел боящимся Господа;
7 Болезнь сердца и печаль - жена, ревнивая к другой жене,
8 и бич языка ее, ко всем приражающийся.
16 Любезность жены усладит ее мужа, и благоразумие ее утучнит кости его.
17 Кроткая жена - дар Господа, и нет цены благовоспитанной душе.
18 Благодать на благодать - жена стыдливая,
19 и нет достойной меры для воздержной души.
20 Что солнце, восходящее на высотах Господних,
21 то красота доброй жены в убранстве дома ее; "
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова.
-
Тоже и на форумах - от мужчин многое переносится легко, от смиренного женского написания - тоже, но как только женщина начинает диктовать и поучать-вещать, даже хорошие вещи воспринимаются в "штыки"...
Кто в этом разбирался, у кого есть мысли по этому поводу?
Можно попытаться прочитать возмутивший вас женский текст "отдельно от лица", мысленно заменив женский ник на мужской. Если тот же самый текст в мужском авторстве воспринимается вами как ценный и нужный, можно предположить необъективность собственных оценок и увидеть действие ненужного предубеждения.
Простите.
-
Можно попытаться прочитать возмутивший вас женский текст "отдельно от лица", мысленно заменив женский ник на мужской.
Елена, немножко снивелировал, списав всё на себя, но на самом деле вижу это во многих мужчинах.
Если разумный пост, но попал "под настроение", то через короткое время всё становится на свои места. Без разницы - мужчина, женщина. Но если он не разумен, и более того, заносчив, не в меру поучителен, груб - то почему-то от мужчин такие посты легко читаются, а вот от женщин... Уже думал, может это какой-то стереотип (может и положительный) работает?
-
Таки не поняла, в женщинах хотите разобраться или в мужчинах, вернее, в мужском восприятии женщин? :wink:
-
Владимир Б., а вы не замечали, что женщины умеют враз меняться из девочки-солдата в девочку-балерину, из сноубордистки в строгую директоршу, а вечером бац! у нее уже длинное вечернее платье и каблуки ;)
В реале я как раз из тех вами ненавидимых милитари-девочек ^__^ что не отменяет множество других образов в которые я могу воплотиться ^___^
-
Таки не поняла, в женщинах хотите разобраться или в мужчинах, вернее, в мужском восприятии женщин? :wink:
да. Вернее, имхо Владимир Б. хочет разобраться в своем восприятии женщин, может попытка взглянуть по иному, выйти "заезженного" восприятия.Видимо ему не совсем уютно в нем - иначе зачем бы им поднималась эта тема.
-
Владимир, поймите.
Ну разный тип мышления и чувствования у женщин и мужчин. За редким исключением.
И ничего с этим не сделать, таково не только физическое, а и душевное (духовное?) устроение, структура. Она разная, правда - разная.
И поэтому есть стереотипы отношения. У кого больше, у кого меньше.
И мужчины хуже принимают логически обоснованную речь женщины, и лучше - чувственно раскрывающуюся речь.
Потому что это то, что они ожидают от женщин, как естественное для них. Ну и во всём остальном тоже подобно.
-
да из заявки темы мы узнали что существует некое восприятие женщин и некое несоответствие этому восприятию...есть желаемое но нет соответствия желаемому(так как реальность выносит свой вердикт) ....
те...обычный матричный бинокль но только фокус направлен на объект под названием женщина...
в результате что ? о чем говорить?..
-
Мню, что причина в некой идеализации женщины... :-) во время оно ум создал себе образ идеальной женщины, понафантазировал сам не знаю чего, и теперь к каждой невписывающейся в этот образ-стандарт начинает относиться превзято, провоцируя на внутреннее раздражение и неприятие...эх, тяжело ему, бедному, так жить... :oops:
а женщины - они такие же разные, как и мужчины...двух одинаковых не встретишь...если можно примириться с разнообразием мужчин, то почему нельзя с разнообразием женщин примириться? :roll:
Помнится, Авраам, даже когда Сарра истерила насчет Агари, не стал мешать ей делать по-своему...и в первый и во второй раз... а во второй раз Господь даже Сам сказал ему, чтобы слушал жену свою...может, Господь не одному Аврааму говорил это? :roll:
-
И ничего с этим не сделать, таково не только физическое, а и душевное (духовное?) устроение, структура. Она разная, правда - разная.
Соглашусь с Краеведом и поддержу Владимира Б. Действительно, мужчина не напрасно ждет от женщины кротости и чувственности. Через мягкую женскую природу мужчина открывается миру чувств. Женщина, через мужскую силу познает мир мысли. В Боге мужское и женское находится в единстве. Их взаимообмен – основа творения. А взаимодействие мужчины и женщины призваны уравновесить эти начала в самих себе. Поэтому, если женщина жестка и агрессивна, сдерживает свою женскую природу, то и находящийся рядом с ней мужчина не сможет реализовывать свои чувства и сам становится жестким и агрессивным или начинает пить с целью защиты...
А форум... Это больше результат работы мысли, ума... В идеале, ума во Христе... А в Нем мы едины...
Надеюсь, что никаких "хороших вещей" не сказала и "штыки", Вам, Владимир Б., не понадобятся в данном случае...:)
-
Дело в том что теневая сторона у мужчин и женщин разная совсем.Причем женщины её скрывают и всячески спорят, противятся признанию её. Поэтому мужчины часто не могут понять женщин.
Мужчине полезно знать низменную подоплёку женщин,как она работает,тогда обнаруживается что строптивая женщина может быть вполне послушной,при должном обращении.
Думаю мужчине стоит стоять на той позиции что то,какие будут отношения зависит от него.
Женщина и должна быть управляема,но с любовью и без насилия.
Почитайте книги Виса Виталиса "Женщина.Где у неё кнопка.",например или другие его книги.
-
3 добрая жена - счастливая доля: она дается в удел боящимся Господа;
Смотреть 2-х минутный видео ролик по теме, начиная с 3мин44сек. :-)
http://www.youtube.com/watch?v=wuEdM2yxJp0&list=UUB4TbEFLPiFvquZO2lZDwyQ&index=5&feature=plcp
-
Дело в том что теневая сторона у мужчин и женщин разная совсем.Причем женщины её скрывают и всячески спорят, противятся признанию её. Поэтому мужчины часто не могут понять женщин.
вот женщина вот её слова и образы..видим что нет так все однозначно... :-)
http://www.youtube.com/watch?v=CokOcBAjLEM
Без логики
Если Бог создал нас по своему образу и подобию,
Если это было его желание,
Он должен был бы беспокоиться,
Чтобы в нас было меньше от дьявола,
Который вмешивается и раздирает
Незапятнанную невинность моей души
И детскую мудрость,
Я хотела бы это понять.
Этого парадокса
Я не понимаю.
Смиритесь, что во мне есть
И темная сторона.
Поскольку нелогично,
Что во мне остается
Столько же дьявольского,
Сколько и ангельского.
Хотя каждый раз,
Когда мы болтаем,
Мы позволяем себе проявлять пассивность,
Я уверена, что
Моё молчание убивает.
Вам кажется, что я слабая,
Это застыло в ваших столь нежных глазах,
А я могла бы их вам нечаянно выколоть ножницами.
Этого парадокса
Я не понимаю.
Смиритесь, что во мне есть
И темная сторона.
Поскольку нелогично,
Что во мне остается
Столько же дьявольского,
Сколько и ангельского.
мне также не понятна тяга таких как Вис...копать темную сторону женщин..как будто светлая так очевидна и прям так на поверхности...также не ясно почему когда заходит речь о женщине то ум сразу сползает на тему управления итд...
а главное кто управляет? :-)
-
Ни мужчина, ни женщина не могут считаться самодостаточными и отдельными существами. Изначальный человек был создан андрогином [см. книгу "Бытие"] по "образу и подобию". Пытаться "отсеивать" свойства М от Ж и углублятсья в их отличия - лить воду на мельницу Того, кто разделил их на два отдельных существа и настаивать на их отдельности.
-
Ни мужчина, ни женщина не могут считаться самодостаточными и отдельными существами.
да. Но до тех пор, пока не произойдет преодоления пола: "безбрачный брак", скопцы Христа ради... Потому как самодостаточность эта носит естественный характер. мы же чаем порядка вещей сверхъестественного.
-
Леонид, приветствую! Замечательное совпадение: на днях читал на эту же тему Сурожского:
"Уверенность в вещах невидимых – последние беседы", а затем о том же перечитывал "Евангелие от Фомы".
Согласен с тобой, и сам хотел ответить в том же ключе. А теперь вместо ответа приведу выдержку из книги Сурожского
– это интересно, имо. И в тему.Вот выборка из его размышлений (в моем сокращении):
(http://symbooks.ru/userfiles/ibs/catalog/5d0c93d439a17adbeba525c7d02ce113_b.png)Человек сочетал в себе все возможности мужского и женского бытия. Это было не два существа, а одно, все еще бесконечно сложное, в котором две заложенных возможности не разделились, не развились до своей полноты, но существовали раздельно. Бог един в Троице, человек един в двоице.
Затем Бог разделил человека на Адама и Еву, это сложное существо. Настал час разделить на мужчину и женщину. Бог отделил, выделил в едином существе два пола.
***
Когда Адам увидел Еву он сказал – "Я – он, она – она, я – это я, она – это я как бы в женском роде" (Быт 2:23-25)
"И будет называться женой, потому что родилась от мужа" (и здесь в переводе теряется смысл – ср.Быт 2:23) в др.-евр. тексте использ слова "иш" и "иша": я - это иш, она - иша; она – это я в женском роде, я – это она в мужском.
***
Адам глядел на Еву и сказал "Я- это я она - и это она, она – женское выражение моего муж начала – "иш" и "иша" на иврите. Он увидел в Еве как бы отраженного себя. Он увидел личность, которая одновременно была им и его исполнением (fulfillment). По словам одного богослова – то была 1 личность в 2 лицах. Личность достигла такой степени зрелости, что разделилась на 2 существа, к-рые могли смотреть друг на друга и узнавать друг в друге самих себя. Их ничто не разделяло, меж ними не было противопоставления, было только видение полноты совершенства. Каждый увидел в другом себя, облеченного в дивную красоту. Они увидели в другом свое исполнение, увидели, что вместе они – одна личность.
***
И только после падения они посмотрели и обнаружили ДРУГОГО. Как сказал один богослов, раньше Адам и Ева узнавали друг в друге alter ego а после падения, когда грех вошел в их взаимоотношения, они взглянули и увидели ego, себя и alter – другого. Стали чужими и нагими. Адам и Ева уже не не говорят друг другу "Ты – я сам, явленный в красоте, о которой никогда не подозревал"
-
не знаю, откуда Сурожский взял это "иш" и "иша", смотрел на biblezoom.ru
и не увидел этого. Но все равно привожу, – в целом, интересно.
-
Сурожский вроде на талмудистов ссылается..когда то давно слушал лекции на это счет..но об этом даже Кураев в своих лекциях говорит...то же не помню его ссылки..вроде просто перевод такой...
на предании есть лекции о браке Сурожского..наверно там... :-)
-
Один из немногих служителей РПЦ в 21 веке, который сознательно брал очень острый и болезненый
вопрос из Писания, и долго и мучительно искал на него ответ – и у католиков, и из мидрашей,
и у с.о. Он не признавал "копирайт на Истину" со стороны одной конфессии, полагая, что отдельные "проблески древней Истины", рассеяны во всех языческих верованиях – Истины, что осталась сокрытой в этих верованиях со Дней Творения .
Но и ответы, найденные в своих многолетних поисках, отнюдь не считал окончательными, предлагая прихожанам обдумать их, размышлять над ними, высказывать свое мнение. Оспорить их.
±
Сурожский вспоминает в этой книге, что ему пришло письмо из России в начале 2000-х – вот,
есть 3 священника на Западе, книги которых нам не благословляют читать наши пастыри
(речь о храме или о монастыре – не упомню). Их писания духовно вредны для нас.
Имена двоих нам известны – это Шмеман и Мейендорф.
А вот третьего не знаем. Скажите нам, Ваше Высокопреосвященство, кто он? Знаем только, что его зовут Антоний Блум. :-D :roll:
-
не знаю, откуда Сурожский взял это "иш" и "иша", смотрел на biblezoom.ru
и не увидел этого. Но все равно привожу, – в целом, интересно.
Плохо смотрите :-)
В Быт.2:23 есть оба слова:
אִָשּה - женщина, жена (иша)
אִיש - мужчина, человек, муж (иш)
-
да Сурожский большая умничка... :-) хотя что удивляться. просто обычный здравомыслящий человек... :-)
-
У Сурожского странное, на мой взгляд, представление, что одна личность может быть двумя лицами.
Я, когда читала его брошюрку о браке, споткнулась на его выводе, что муж+жена в браке претворяются в одну личность. Не поняла, как это.
Для понимания нужно прояснить понятия лица и личности. До сих пор думала, что это одно и то же.
-
Елена если два претворяется в одно то и ум для этого понимания нужен соответствующий..а как Вы собираетесь делящим умом схватить целое...
лжец говорит правду, а праведник лжет... :-)
-
не знаю, откуда Сурожский взял это "иш" и "иша", смотрел на biblezoom.ru
и не увидел этого. Но все равно привожу, – в целом, интересно.
Плохо смотрите :-)
В Быт.2:23 есть оба слова:
אִָשּה - женщина, жена (иша)
אִיש - мужчина, человек, муж (иш)
Спасибо, Елена. Верно рассчитал, что знающие форумчане не оставят прозябнуть в неведении ))
все же, мне непонятно, откуда он берет "иш"= Я-ОН, а "иша"= "Я-ОНА". Это из грамматики иврита? Или?
-
Елена если два претворяется в одно то и ум для этого понимания нужен соответствующий..а как Вы собираетесь делящим умом схватить целое...
В Писании сказано про мужа и жену "и будут в плоть едину". Не сказано "станут одним".
Различать и разделять - разные вещи. Умение различать без разделения - большое дело. Кто не имеет такого опыта, тот мнения других способен оценить лишь в привычной для себя категории "деления".
P.S. Тема, для меня интересная - о различении в единстве. Есть ведь представления об "адвайте" - потере самоощущения и потоплении в безликом переживании как окончательном этапе общения с Богом. И есть святоотеческие представления о таком качестве разумной свободной природы, как "самовластие" - оно в принципе никогда не упраздняется.
-
Спасибо, Елена. Верно рассчитал, что знающие форумчане не оставят прозябнуть в неведении ))
все же, мне непонятно, откуда он берет "иш"= Я-ОН, а "иша"= "Я-ОНА". Это из грамматики иврита? Или?
Насколько поняла мысль А. Сурожского, он представляет Бога как одну Личность в трех Лицах. Как имеющего одно "Я".
На мой сегодняшний взгляд, различение "Я-ТЫ" - есть реальность и внутритроичного бытия. В Троице отношения любви. Отношения подразумевают, что есть Лица, находящиеся в определенных отношениях. При этом естественно сказать другому "Ты". То есть, получается в Троице три Личности.
Но не настаиваю.
Есть иные представления, когда Лица Троицы рассматриваются принципиально иначе. Например: Сын - Слово Отца. "Слово" - это получается высказанная сущность.
-
Один из немногих служителей РПЦ в 21 веке, который сознательно брал очень острый и болезненый
вопрос из Писания, и долго и мучительно искал на него ответ – и у католиков, и из мидрашей,
и у с.о. Он не признавал "копирайт на Истину" со стороны одной конфессии, полагая, что отдельные "проблески древней Истины", рассеяны во всех языческих верованиях – Истины, что осталась сокрытой в этих верованиях со Дней Творения .
Но и ответы, найденные в своих многолетних поисках, отнюдь не считал окончательными, предлагая прихожанам обдумать их, размышлять над ними, высказывать свое мнение. Оспорить их.
±
Сурожский вспоминает в этой книге, что ему пришло письмо из России в начале 2000-х – вот,
есть 3 священника на Западе, книги которых нам не благословляют читать наши пастыри
(речь о храме или о монастыре – не упомню). Их писания духовно вредны для нас.
Имена двоих нам известны – это Шмеман и Мейендорф.
А вот третьего не знаем. Скажите нам, Ваше Высокопреосвященство, кто он? Знаем только, что его зовут Антоний Блум. :-D :roll:
В процессе катехизации, которую я прошла лично, А.Сурожский был в числе авторов, которых регулярно читали, начиная с самого первого этапа. После каждой Литургии в трапезной прочитывалась его проповедь. Еще рекомендовалось читать Феофана Затворника "Мысли на каждый день". Это были два исключения из общего правила на период катехизации воздерживаться от чтения духовной литературы в пользу углубленного изучения Писания.
С мыслями Шмемана о церкви оглашаемые подробно знакомятся на третьем этапе (его ведет священник).
P.S. Это в тему о том, какое разное бывает воцерковление. Александр рекомендовал рассказывать об имеющемся опыте церковной жизни - вот и пользуюсь каждым удобным случаем...
-
Елена если два претворяется в одно то и ум для этого понимания нужен соответствующий..а как Вы собираетесь делящим умом схватить целое...
В Писании сказано про мужа и жену "и будут в плоть едину". Не сказано "станут одним".
а кто так говорил? что станут одним...да это и не важно..этим одним можно крутить туда сюда...
мое обращение к Вам Елена сводилось к тому
что в своей потенции
Для понимания нужно прояснить понятия лица и личности.
т.е. приумножая в хотите прийти к целому...вот и был вопрос как Вы собираетесь это сделать?..раскройте это путь...
знание различий что Вам даст?
Различать и разделять - разные вещи.
т.е у них нет ничего общего ?
да я не предположил что Вы уже в цельности находитесь(в рамках темы)...ведь различать можно из цельности...мог ошибиться...я ошибся?
-
«все же, мне непонятно, откуда он берет "иш"= Я-ОН, а "иша"= "Я-ОНА". Это из грамматики иврита? Или?»
Насколько поняла мысль А. Сурожского, он представляет Бога как одну Личность в трех Лицах. Как имеющего одно "Я".
Неточно спросил, хотел узнать, следует ли этот вывод Сурожского из самого языка. Этого не нашел. Зато :-)
нашел интересную ссылку – про "иш", "иша" и таящийся в них огонь, про "будут в плоть едину", а также про Шехину в семье...
http://www.mjcc.ru/Religiia/Beit-Habad/Hypa_-_evreiskaia_svadba_/index.html
Поскольку Предание отождествляет Шехину с Богоматерью, это тем более интересно для меня...
-
Да, Елена, и у меня есть знакомые, которые в процессе катехизации и в воскресной школе и Сурожского, и Шмемана изучали...
-
А вот третьего не знаем. Скажите нам, Ваше Высокопреосвященство, кто он? Знаем только, что его зовут Антоний Блум. :-D :roll:
+
И это не удивительно. Одно, когда священники читают книги и чувствуют благодать в мере мира внутреннего, радости, иногда - чуть любви...
Как можно сравнивать такой свой внутренний мир с той любовью Иисусовой, испытав которую Блум говорит: "Эти люди идут по своим делам, я смотрю на них, и хочу любить их той же любовью, которой нас (их) любит Иисус." (цитата по памяти, память дырявая)
Это разные вещи. И мировоззрение разное, естественно.
Как плотской человек, даже испытавший благодать краешком, может вместить то, что в него не влазит? Конечно, запрещали. Или придётся всего себя менять.
-
насчет одного существа..Кое чего знаю как это происходит на физическом уровне.
Пара, соединяясь плотью соединяет свои ДНК.
Если девушка вступает в брак целомудренной,то она полностью соединяется с мужем,то есть имеет в себе только свой и его ДНК. Блуд же это кровосмешение. Женщина сохраняет ДНК каждого партнёра по крайней мере семь лет. Наука телегония запрещена к исследованию,и признана лже наука,по вполне понятным причинам.
Поэтому часто супруги становятся похожими,они уже генетически идентичны к концу жизни...
В остальном же нужно по крайней мере семь лет верности супругам чтоб в них не осталось влияния прежних партнёров..
Задаюсь вопросом разрешает ли Бог от этих грехов.. Может ли быть Ему угодной какая либо единичная перемена партнёров,в нашем веке,когда это происходит сплошь и рядом.
Всегда ли это грех или есть какие-то исключения..
Я верю что Господь может очистить,но вот хочет ли..возможно что мне(нам) полезно нести на себе последствия кровосмешения.. отвечать за свои грехи...я конечно сожалею..
Господи,смилуйся,очисти меня, если хочешь...
-
т.е. приумножая в хотите прийти к целому...вот и был вопрос как Вы собираетесь это сделать?..раскройте это путь...
знание различий что Вам даст?
Я не о различиях. Я о различении себя от другого.
Сущность человеческой (и божественной) природы - в том что бытие это личное. Эта природа не "что", а "кто".
Так вот, область природная (из категории "что") - она может быть общая. А личностное проживание природного бытия ("кто") всегда уникально. За счет того, что личный опыт открыт другому (становится общим опытом) происходит умножение и обогащение бытия.
Не настаиваю.
-
т.е. приумножая в хотите прийти к целому...вот и был вопрос как Вы собираетесь это сделать?..раскройте это путь...
знание различий что Вам даст?
Я не о различиях. Я о различении себя от другого.
Сущность человеческой (и божественной) природы - в том что бытие это личное. Эта природа не "что", а "кто".
есть кусок камня...один делает топор. другой молоток... :-) я так Вас понял...
и далее есть Елена..для море Елена одна, для форума одна, для мира одна...для Елены одна...и она ОДНА но её делят... :-) и когда её делят она делится или нет? :-)
-
Вы вводите понятие природного бытия. может проще сказать жизнь...тогда получается есть жизнь и есть выражение жизни... :-)
и вот еще интересный момент по нашему вопросу(а различиях. различениях итд)
Не настаиваю.
к кому обращены эти слова?..
-
Я не о различиях. Я о различении себя и другого.
- и далее есть Елена..для море Елена одна, для форума одна, для мира одна...для Елены одна...и она ОДНА но её делят... :-) и когда её делят она делится или нет? :-)
Есть Елена и есть Monte More - два лица. Природа одна - человеческая. Бытие, на данный момент разъединенное. В перспективе бытие придет к единству (в Боге). Но лица не упразднятся. Будем иметь имена (те, которые на белом камне).
А по поводу Антония Сурожского выступила, потому у него есть принципиальные отличия от общепринятого представлениея о личности. Слово личность сейчас употребляется как синоним лица.
Например: http://azbyka.ru/dictionary/17/troitsa-all.shtml Утверждается, что в Боге три Личности.
У Сурожского иначе. У него Бог - это одна Личность. У него получается, что лицо не равно личности.
"Не настаиваю"
- к кому обращены эти слова?..
Ко всем. Это значит, что вижу "гадательно, как сквозь тусклое стекло". :-) Высказываю как мнение, не как окончательную истину.
-
Бытие, на данный момент разъединенное.
а что мешает единству?...и если у нас нет единства значит мы с Вами не в церкви и значит не христиане...
где это разделение находится в Вас или во мне?
-
Ни мужчина, ни женщина не могут считаться самодостаточными и отдельными существами.
да. Но до тех пор, пока не произойдет преодоления пола: "безбрачный брак", скопцы Христа ради... Потому как самодостаточность эта носит естественный характер. мы же чаем порядка вещей сверхъестественного.
М и Ж имеют возможность пользуясь глубокой, искренней и самоотверженной любовью друг ко другу, и при полном отсутствии созависимости, формировать высшие этажи своих душ, именно те, в которых может угнездиться личная индивидуальность каждого [для последующего преодоления смерти физ. тела], а также могут создать единое существо, которое уже по определению становится первозданным Адамом, в котором не было разделения полов.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт.5,1-2
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божьему сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. [Быт. 1,26-27]
-
Затем Бог разделил человека на Адама и Еву, это сложное существо. Настал час разделить на мужчину и женщину. Бог отделил, выделил в едином существе два пола.
Здесь митрополит Антоний противоречит самому себе в этом пассаже:И только после падения они посмотрели и обнаружили ДРУГОГО. Как сказал один богослов, раньше Адам и Ева узнавали друг в друге alter ego а после падения, когда грех вошел в их взаимоотношения, они взглянули и увидели ego, себя и alter – другого. Стали чужими и нагими.
Он прав в том, что именнно грехопадение разделило Человека на двух, а в первом отрывке владыко Антоний говорит, что, якобы, Бог разделил. Если Благой Бог создал человека Андрогином, то на кой ляд Ему было его разделять? Он что, ошибся вначале?
-
возможно нет противоречия, а просто не грамотно употреблены слова..разделение..
с начало он оперирует понятиями Адам и Ева , а затем эго...в первом случае пользуясь Вашей терминологией он говорит что в андрогине выделяются Адам и Ева, а во втором что они стали эго сущесвами ...можно сказать потеряли адамность и евность и приобрели качества эго...
-
М и Ж имеют возможность пользуясь глубокой, искренней и самоотверженной любовью друг ко другу, и при полном отсутствии созависимости, формировать высшие этажи своих душ, именно те, в которых может угнездиться личная индивидуальность каждого [для последующего преодоления смерти физ. тела], а также могут создать единое существо, которое уже по определению становится первозданным Адамом, в котором не было разделения полов.
Леонид, тогда надо идти до конца. Какое в предложенной Вами трактовке первой главы книги Бытия может быть понимание этих слов последующего абзаца той же первой главы книги Бытия?
1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
"Адамом, в котором не было разделения полов" и "плодитесь и размножайтесь" как соотнести?
Или это уже будут фантазии, неоснованные на Святом Писании?
-
Бытие, на данный момент разъединенное.
где это разделение находится в Вас или во мне? а что мешает единству?...
Традиционный ответ - что грехи мешают. Но не только личные грехи, а и то, что природа в грехопадении изменилась. Кожаные ризы изолируют друг от друга и от остальной вселенной.
-
кожаные ризы это дитя смерти..мешает смерть...смерть преодолена и уже в теле мы брат и сестра..так вроде христианство учит... :-)
-
Спасибо всем за ответы!
Было и есть над чем подумать.
Владимир Б.В реале я как раз из тех вами ненавидимых милитари-девочек ^__^ что не отменяет множество других образов в которые я могу воплотиться ^___^
Да, заметно это :-D, но это внешнее. Кстати, именно в Вас никаких отрицательных эмоций это не вызывает. Как, впрочем, и большинстве остальных форумчанок.
И не то что бы ненавидел их, просто идёт какое-то отторжение, как уродства в природе. Уже немного понял в чём причина, опишу ниже.
да. Вернее, имхо Владимир Б. хочет разобраться в своем восприятии женщин, может попытка взглянуть по иному, выйти "заезженного" восприятия.Видимо ему не совсем уютно в нем - иначе зачем бы им поднималась эта тема.
Марфа, хотелось бы разобраться, это совсем плохо, когда есть такое невосприятие, или это опять "естественный" :-) процесс, т.е. как бы заложенный в мужчину - стремление к ЖЕНЩИНЕ.
Насчёт уюта - не совсем так. Уютнее всего чувствую себя тогда, когда могу под "благовидным" предлогом отсечь "неугодных" людей вместо принятия таких, какие они есть. Т.е. поставить печать на таких женщинах "они не женщины", отвергнуть их вообще, и будет намного "уютнее". :-) Здесь просто есть желание понять, такое отношение есть плод мужского качества или ещё что.
те...обычный матричный бинокль но только фокус направлен на объект под названием женщина...
Всё так, но этот "фокус" откуда? Если он заложен Богом как мужское наше начало, нужно ли его "бояться" и преображать или нет.
Мню, что причина в некой идеализации женщины... :-) во время оно ум создал себе образ идеальной женщины
И здесь опять же, тот же вопрос: эта идеализация имеет быть место в мужской природе, или нет? Может это ум не создал, а просто "знает", какая должна быть женщина, и поэтому противится обратному? 8-)
Действительно, мужчина не напрасно ждет от женщины кротости и чувственности. Через мягкую женскую природу мужчина открывается миру чувств. Женщина, через мужскую силу познает мир мысли. В Боге мужское и женское находится в единстве. Их взаимообмен – основа творения. А взаимодействие мужчины и женщины призваны уравновесить эти начала в самих себе. Поэтому, если женщина жестка и агрессивна, сдерживает свою женскую природу, то и находящийся рядом с ней мужчина не сможет реализовывать свои чувства и сам становится жестким и агрессивным или начинает пить с целью защиты...
А форум... Это больше результат работы мысли, ума... В идеале, ума во Христе... А в Нем мы едины...
Надеюсь, что никаких "хороших вещей" не сказала и "штыки", Вам, Владимир Б., не понадобятся в данном случае...:)
Наоборот, Вы наиболее близко поняли смысл этой темы. :-) Спаси Бог!
Теперь возник ещё вопрос: в свете этих рассуждений, должны ли быть христиане "безполые"? Имеется ввиду не в семье, а в христианской общине, например.
И ещё вопрос к женщинам: а какое у вас вызывает чувство женоподобный мужчина?
Как обычно происходит, когда "говоришь вслух" проблему, она открывается ещё с другой стороны. Понял, что здесь ещё очень сильно завязана страсть тщеславия и гордости. Обычно, когда пытаешься вести борьбу (или хотя бы видишь в себе страсть и страдаешь от неё) с какой-либо страстью, есть такой этап когда она начинает восставать из о всех сил. Ненависть к ней возрастает, и одновременно, видя её в себе, начинаешь видеть её в других, и так же ненавидеть. Но в других, к ненависти ко страсти и греху, примешивается ненависть и к самому человеку. Особенно, если он твой "враг". Видимо, здесь что то подобное. Очень сейчас мучает тщеславие и гордыня. И видя её в женщинах, и имея этот образ кротости и женственности в голове, начинаешь переносить эту "ненависть" (слава Богу, не до такой степени), с подоплёкой "она не женщина", на саму женщину. Скорее всего, и другие страсти, типа зависти (как это, она женщина и ого-го, а я мужик и "пшик") тоже подогревают это чувство. Как то так.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_11_2/txt26.html
-
Мню, что причина в некой идеализации женщины... :-) во время оно ум создал себе образ идеальной женщины
И здесь опять же, тот же вопрос: эта идеализация имеет быть место в мужской природе, или нет? Может это ум не создал, а просто "знает", какая должна быть женщина, и поэтому противится обратному? 8-)
подобная идеализация имеет место быть и в женской природе...вообще, в природе человеческой имеет место быть по факту...поврежденный ум всегда знает каким должен быть ближний, но не хочет знать, каким он сам должен быть... :-)
зачастую отношения выстраиваются не с конкретной человеческой личностью (безотносительно пола) , а с неким придуманным образом данного человека, с фантазией нашего ума...и когда придуманный образ начинает разваливаться из-за несоответствия действительности, у создателя образа возникает дискомфорт, раздражение и неприятие ситуации...однако, причина этого дискомфорта диагностируется не верно...она не в ближнем...причина разочаровния - ущемленное тщеславие и гордыня создателя "попранного" образа, которые оказались посрамлены и теперь выражают ему свое "фе"... :-)
-
подобная идеализация имеет место быть и в женской природе...вообще, в природе человеческой имеет место быть по факту...поврежденный ум всегда знает каким должен быть ближний, но не хочет знать, каким он сам должен быть... :-)
Мне кажется, это справедливо почти ко всему, что касается нашего поведения как характера. Но здесь какой-то более глубинный пласт. Хотя он и действительно, "обставляется" привычными страстями.
..причина разочаровния - ущемленное тщеславие и гордыня создателя "попранного" образа, которые оказались посрамлены и теперь выражают ему свое "фе"... :-)
А вот это очень интересно. Опять же, если дело касается просто гордыни - вопросов нет, а если не просто?
Например, моя любимая икона Божией Матери - "Умиление", получается, что тот образ смирения и кротости может быть ложным? Для меня, лично. Т.е. встретив Пресвятую Богородицу, услышав что-то не кроткое (по моему мнению), это вызовет во мне ту же реакцию?
Эта тема подвигла поставить такой опыт: начал представлять образы разных женщин. Например торговка на базаре. Внешний вид... ну очень серьёзный :-). И понял, что всё таки не от внешнего вида зависит эта реакция, а от последующего общения\поведения. Хотя черты характера очень сильно дают отпечаток и на наружнее обличье.
-
Леонид, тогда надо идти до конца. Какое в предложенной Вами трактовке первой главы книги Бытия может быть понимание этих слов последующего абзаца той же первой главы книги Бытия?
1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
"Адамом, в котором не было разделения полов" и "плодитесь и размножайтесь" как соотнести?
Или это уже будут фантазии, неоснованные на Святом Писании?
Наше сложившееся представление и видение ограничено материальным миром до такой степени, что нам невероятно трудно даже помыслить о качествах Горнего Мира, в котором жил изначально созданный Богом Человек. Мы представляем себе "размножение" как непременное участие в половом акте двух разнополых существ.
Однако даже в земном животном мире, кроме простого деления, есть также и партеногенез, т.е. девственное зачатие нового существа без участия противоположного пола.
Трудно себе представить, чтобы Господь, создав человека [даже в виде Андрогина], оставил бы его одного навечно, а не населил бы людьми первозданный Эдем.
-
Спасибо, Леонид, за ответ. Получается мужчина и женщина - это две разных проекции первозданного человека на тварный мир, где все одеты в коженные одежды. И эти проекции различны не спроста, а от большой любви Божией и Его промысла безупречного, чтобы не совсем нам было тоскливо от воспоминаний о былой жизни в раю, чтобы всегда нам была поддержка друг от друга под боком ... и чтобы мы не скучали ... :-)
-
Получается мужчина и женщина - это две разных проекции первозданного человека на тварный мир, где все одеты в коженные одежды. И эти проекции различны не спроста, а от большой любви Божией и Его промысла безупречного, чтобы не совсем нам было тоскливо от воспоминаний о былой жизни в раю, чтобы всегда нам была поддержка друг от друга под боком ... и чтобы мы не скучали ... :-)
Не стал бы я так примитизировать суть разделения полов [не только в животном, но и в растительном мире видим половое разделение]. Как правило, единичные явления обладают множественными смыслами и значениями.
Конечно, не знаю подробностей [да и не очень-то любопытно в этом ковыряться], но полагаю, что произошла некая подмена, намёк на которую мы видим во второй истории книги "Бытие", где некий Создатель извлекает Ж из ребра М. Кто конкретно производит эту операцию по разделению полов, я не знаю [возможно, кто-то другой], но не могу представить себе, что Благой Ветхий Деньми мог совершить изначальную ошибку при сотворении Человека по образу своему и подобию, которую зачем-то надо было исправлять.
Преодоление разделения полов, если вообще может ставиться такая задача в mainstream Христианстве, - возможность сознательного сращивания двух через любовь в единый организм. На это указывают и гностические евангелия, где говорится [по памяти]: "Когда Ева снова войдёт в Адама - смерти не будет".
-
Например, моя любимая икона Божией Матери - "Умиление", получается, что тот образ смирения и кротости может быть ложным? Для меня, лично. Т.е. встретив Пресвятую Богородицу, услышав что-то не кроткое (по моему мнению), это вызовет во мне ту же реакцию?
Пресвятая Богородица может открыться и через Свой образ "Державная" со скипетром и булавой... и придуманный Вами образ Приснодевы может оказаться весьма далеким от реального... :-)
(http://days.pravoslavie.ru/jpg/ib2340.jpg)
-
Пресвятая Богородица может открыться и через Свой образ "Державная" со скипетром и булавой... и придуманный Вами образ Приснодевы может оказаться весьма далеким от реального... :-)
Придуманный...вроде ничего не придумывал. :-) Очень надеюсь, что всё таки иконы-образы пишутся под водительством Божиим. В принципе, для меня, любой образ Пресвятой Богородицы "дышит" кротостью и смирением. Просто в "Умилении" он более всего раскрыт. И надеюсь, что была какая-то внутренняя встреча с Пресвятой Девой (в скорбных и трудных обстоятельствах), и теперь душа "видит" это в иконах.
-
... но не могу представить себе, что Благой Ветхий Деньми мог совершить изначальную ошибку при сотворении Человека по образу своему и подобию, которую зачем-то надо было исправлять.
Да нет ни какой ошибки! Он даже если захочет не может сделать ощибку ... просто это будет называться: вариант ... :-)
Все красиво и логично ... просто во второй главе идет раскрытие того, что кратко обозначено в первой главе. Только и всего. Смотрите сами ...
2:18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
...
2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
2:21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
2:25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Одному человеку плохо. Он еще не умеет любить. Ему нужно учиться любить. Человеку нужна помощь не от Бога только, но и от родного тварного существа равного ему по рангу ("не хорошо быть человеку одному" :-))... Бог знает устройство человека ... ведь человек Его образ, и Он понимает лучше самого человека его состояние :-)...
Глубокий смысл создания помощника от плоти самого же человека ... Тут замысел: отсутствие соперничества между человеками в первенстве перед Богом, будь они созданы одинаково ... И залог будущего воссоединия двух проекций человека в единое целое.
В таком способе "размножения" Адама на Адама и Еву, сделанного Богом, сокрыто еще множество глубоких смыслов ... :-)
Бог заботится о человеке и всеивает в него ростки любви всеми возможными способами ... :-) Он приучает человека к любви к ближнему через любовь к той своей части, которая должна с ним стать единой плотью. :-)
Это изначальный замысел и промысел, а не ошибка.
Любовь ... все дело в любви ... :-)
-
Леонид, насколько я понял мысль Сурожского, сначала это был единый антропос, затем над ним было произведено отделение НО без разделения: оба были одна плоть и одно Я, только в каждом из них аспект этого Я был доведе до совершенства: в Адаме – мужской, в Еве (неназванной еще)– женский. Я смотрелось в Я и то была одна плоть, но – отделенная при том друг от друга. То был мир до падения, в нашу системе координат нетранслируемый без потерь смысла, имо.
Вообще, Сурожский повторяет за С.Булгаковым верную, мысль, что история сотворения мира – это метаистория, история прикровенная, записанная как бы косвенно. И нечего ее пытаться воспринимать по катехизису – буквально, как комикс...это не к тебе, конечно.
Интересно девки пляшут...начало разделения неделимого для меня – это процесс наименования всего Богом, а продолжение – наименование животных Адамом. Он их назвал и ЛИШЬ ПОТОМ созрела необходимость разделить его самого.
-
Я смотрелось в Я
Это нарциссизм. :-)
-
Если урезАть цитату, то нарциссизм. Если не урезАть – любовь.
-
Любовь - это Я-ТЫ (на мой взгляд).
-
Любовь ... Что есть любовь? :-)
-
Сила, творящая общее бытие.
-
Сила, творящая общее бытие.
Да, это Любовь Божия - одно из Его имен - Сам Бог.
Но что тогда любовь человека?
-
Elena, Сурожский написал:
она – это я в женском роде, я – это она в мужском.
Он увидел личность, которая одновременно была им и его исполнением (fulfillment).
По словам одного богослова – то была 1 личность в 2 лицах.
и сейчас бывает, даже в наш падший мир входит проблесками такая любовь...
когда Я и ТЫ – это уже финишное разъединение той единой личности, появление другого и другой. Другой и от-чужденной от Я, которую уже надо наименовать и познать, познать карнально, плотски. Познать другого, иного.
-
Elena, Сурожский написал:
она – это я в женском роде, я – это она в мужском.
Он увидел личность, которая одновременно была им и его исполнением (fulfillment).
По словам одного богослова – то была 1 личность в 2 лицах.
и сейчас бывает, даже в наш падший мир входит проблесками такая любовь...
когда Я и ТЫ – это уже финишное разъединение той единой личности, появление другого и другой. Другой и от-чужденной от Я, которую уже надо наименовать и познать, познать карнально, плотски. Познать другого, иного.
Я выше сказала, что взгляды Сурожского в этом пункте (насчет личности и лица) не могу разделить.
Другой и от-чужденной от Я, которую уже надо наименовать
Несогласна насчет от-чужденной. Другой - не обязательно от-чужденный. Другой - тот, которому говоришь "ты". Это большая ценность. Богаче, чем Я. Богаче чем Я+Я.
Вообще, это тема двух моделей восприятия мира. Монологической и диалогической.
Насколько понимаю, в христианской системе координат мир создан ради возможности диалога (Творца и творения). Можно сравнить с восточным представлением (Брахман-Атман), где мир - эманация Бога, распространяющего себя вовне, чтобы через это лучше познать себя. Суть здесь - монолог.
Буддист (просветленный) констатирует "я-Будда". Христианин никогда не скажет аналогично, он формулирует: "и живет во мне Христос".
Это не от головы такие рассуждения. Моя цель - быть с Богом.
-
Вообще, это тема двух моделей восприятия мира. Монологической и диалогической.
На эту тему есть интересная книга:"Новые образы познания и реальности"http://bookzie.com/book_202_glava_21_OGLAVLENIE.html http://bookzie.com/book_202.html
Интерес представляет трертья глава.Ниже привожу несколько цитат :
-
вывод: человек отвечает своим бытием на чей-то вопрос,
вопрошает иное бытие. Весь человек «насквозь» имеет
вопросно-ответный смысл .
Далее Флоренский использует геометрические интуиции. В его интерпретации каково бы ни было расстояние между двумя точками в пространстве по кратчайшей между ними, всегда может быть осуществлен путь, по которому расстояние равно нулю. Линия этого пути так называемая изотропная или минимальная кривая (кривая, дифференциал длины дуги которой равен нулю). Устанавливая между точками изотропное сообщение, мы непосредственно соприкасаем друг с другом любые две точки. Си-нергическое познание можно сравнить с прикасанием по изотропе, где оба бытия оказываются неразделимо-разделяемыми.
По словам О.Розенштока-Хюсси, только потому, что мы говорим, мы в состоянии установить некоторый момент между прошлым и будущим. В диалоге создается место общения и совпадения во времени, в котором два «разнов-ременника» встречаются, чтобы иметь возможность стать современниками.
Тексты в широком смысле (как знаковые системы) принадлежат прошлому. В виртуальной реальности диалога прошлое и будущее снимаются. Человек устанавливает момент синхронии даже с весьма отстоящими во времени культурными текстами.
Пространство, место только фон, декорация протекания нашего времени
вопрос сложнее ответа. Собеседники Сократа особенно несостоятельны именно в спрашивании. Чтобы быть в состоянии спрашивать, следует хотеть знать, т. е. знать о своем незнании. Всякое знание проходит через вопрос. Первенство вопроса над ответом лежит в основе самого понятия знания. Решение вопроса есть путь к знанию. Ведь «знать» всегда означает: одновременно познать противоположное. Знание может быть лишь у того, у кого есть вопросы. Вопросы же всегда охватывают противоположности между «да» и «нет», между «так» и «иначе». Не существует метода, который позволил бы научиться спрашивать, научиться видеть проблематичное. Всякое спрашивание и стремление к знанию предполагает знание о незнании. К определенному вопросу приводит определенное незнание. Искусством спрашивания обладает тот, кто способен противостоять господствующему мнению, стремящемуся уйти от вопроса.
Познание — это своего рода колебание между обладанием «живым» знанием в диалоге и объективацией результатов диалога в информации.
-
Для сообщения этических, экзистенциальных, религиозных истин эффективнее непрямая коммуникация. Акт понимания таких истин иногда называют постижением. Постижение на высшем уровне уже не схватывание идеи через текст, но проникновение с помощью текста в виртуальную реальность. В момент постижения человек сказывается нераздельным и неслиянным с постигаемой реальностью, тогда текст содействует человеку в ассимиляции новой реальности. В результате непрямой коммуникации воспроизводится не предлагаемый автором текст, но сам автор как сторона в диалоге.
Притча как способ коммуникации противостоит созданию замкнутых идеологических схем, пробивает брешь в системе господствующих мнений. В незавершимом усилии понимания сообщаемой притчи человек воспроизводит в себе бессмертную личность учителя, становится свидетелем уникальных экзистенциональных состояний.
-
Он приучает человека к любви к ближнему через любовь к той своей части, которая должна с ним стать единой плотью. :-)
Это изначальный замысел и промысел, а не ошибка.
Любовь ... все дело в любви ... :-)
Значит, тогда не "по образу и подобию", если нужно ещё учить Любви...
Всё наше восприятие, равно как и любая наша попытка интерпретации Библии [и её первых глав, в частности, где - творение] обречены на восприятие очень узкого смысла в силу обусловленности нашего ума проявленным миром и его законами. Наш ум буквально сформирован этим миром, и у нас фактически нет специальных органов чувств для восприятия Божьего мира. Это не значит, что невозможно их развить [мы для этого, собственно, и молимся], однако мир сей удерживает нас в своей тотальной иллюзорности любыми ему возможными средствами.
Особенно заметно это в последние 20-25 лет - как массированно переведена потребительская пропаганда на рельсы сексуальности, с тем, чтобы представить нам утехи плотской любви как единственное хоть сколь-нибудь стоящее в этом мире.
Повидимому, духи-одержатели прекрасно понимают какая опасность для упорно поддерживаемой ими матрицы таится в тайне соединения М и Ж в единый организм, и поэтому выпячивают однобоко только плотский аспект этого соединения.
В названии этой ветки "О женщинах" [а не об обоих полах] таится традиционное мужское превосходство, которое если будет настаивать на своём, никогда не откроет тайны Андрогина, пройдёт в своей семейной жизни мимо уникальной возможности Спасения в Домашней Церкви, приведёт отношения в семье к "сухому остатку" - жизнь, допустим, прожили вдвоём, а зачем всё это было, так и не познали...
-
На эту тему есть интересная книга
Меня впервые приобщил теме диалога Бахтин. Еще в советское время попались его труды о Достоевском, потом труды по эстетике.
"Душа как становящаяся во времени внутреннее целое, данное, единое, Наличное целое построяется в эстетических категориях; это дух как он выглядит извне в другом ...Не подлежит сомнению, что проблема бессмертия касается именно души, а не духа, того индивидуального и целостного целого, протекающего во времени внутренней жизни, которое переживается нами в другом"
"Душа — это дар моего духа другому"
"Спасение возможно только в Другом как Его помилование Меня"
-
Говоря о женщинах, стоит понять с какой целью (для чего) Творец создавал женщину и каково было ее предназначение...
-
Владимир Б.,
И ещё вопрос к женщинам: а какое у вас вызывает чувство женоподобный мужчина?
Ничего, терпимо (шутка)
Вы хотели сказать - "мягкий мужчина", но по причине того, что в обществе культивируется образ с прямо противоположными качествами..мягкого мужчину считают "женоподобным".
-
В названии этой ветки "О женщинах" [а не об обоих полах] таится традиционное мужское превосходство, которое если будет настаивать на своём, никогда не откроет тайны Андрогина, пройдёт в своей семейной жизни мимо уникальной возможности Спасения в Домашней Церкви, приведёт отношения в семье к "сухому остатку" - жизнь, допустим, прожили вдвоём, а зачем всё это было, так и не познали...
очень точно подмечено! :-)
Буддист (просветленный) констатирует "я-Будда".
Откуда сие? Вы лично хотя бы одного действительно просветленного буддиста встречали, который подобное бы константировал? :wink:
-
Буддист (просветленный) констатирует "я-Будда".
Откуда сие? Вы лично хотя бы одного действительно просветленного буддиста встречали, который подобное бы константировал? :wink:
Просветленных буддистов не встречала. А вы? :-)
Цель практики буддизма - достичь "состояния Будды" при котором "я-сознание" упраздняется. Остается "чистое сознание Будды". Когда-то читала некоторые восточные тексты (на этапе религиозного выбора).
"О благородный,.. слушай же. Ныне ты ощущаешь сияние Ясного Света Чистой Реальности. Познай же его. О благородный, твой нынешний интерлект, согласно истинной своей природе, состоит не из признаков, красок или подобного этому, а, будучи естественным образом пустотным, является истинной реальностью, Всеблагом. Свой интерлект, ныне пустотный, считай же не пустотой ничто, а интерлектом самим по себе свободным, светящимся, изумительным и блаженным. Это и есть истинное сознание. Всеблагой Будда."
"Твое собственное сознание, светящееся, пустотное и неотличное от Великого Тела Сияния, не рождается, не умирает, а есть Неменяющийся Свет Будда Амигаба."
-
Говоря о женщинах, стоит понять с какой целью (для чего) Творец создавал женщину и каково было ее предназначение...
А кто этот "Творец"? Вы верите в то, что мир в том виде, как мы его воспринимаем - Божье творение?
-
Просветленных буддистов не встречала....
так я и предполагала... :-)
цитата, похоже, отсюда http://psylib.org.ua/books/yungk01/txt04.htm, только очепяток много... :-)
-
Просветленных буддистов не встречала....
так я и предполагала... :-)
цитата, похоже, отсюда http://psylib.org.ua/books/yungk01/txt04.htm, только очепяток много... :-)
Да, взяла из Юнга. В тексте по вашей ссылке неточности. В оригинале вместо интеллекта - интерлект (специально сконструированное слово). В печатном экземпляре по этому поводу есть особое примечание переводчика.
-
Да, взяла из Юнга. В тексте по вашей ссылке неточности. В оригинале вместо интеллекта - интерлект (специально сконструированное слово). В печатном экземпляре по этому поводу есть особое примечание переводчика.
Интерлект так интерлект... :-) не в нем суть... :-)
-
А кто этот "Творец"?
Он лично открыл Свое Имя Моисею в Исх.3:14-16
13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? 14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. 15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь [тетраграмма], Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам.
В этом абзаце в еврейском тексте употреблено четырехбуквенное Имя (тетраграмма).
В Быт. 15:8 Авраам к нему обращается по Имени
8 Он сказал: Владыка Господи [тетраграмма]! по чему мне узнать, что я буду владеть ею?
-
Я выше сказала, что взгляды Сурожского в этом пункте (насчет личности и лица) не могу разделить.
OK
Несогласна насчет от-чужденной. Другой - не обязательно от-чужденный. Другой - тот, которому говоришь "ты". Это большая ценность. Богаче, чем Я. Богаче чем Я+Я.
Таков опытный вывод человека, знающего "Я+Я"? Или – это только интеллектуальное понимание?
Вообще, это тема двух моделей восприятия мира. Монологической и диалогической.
Ну вот, снова накалываем бабочку на булавку классификаций. :-)
Ну как их называть "моделями", Елена? Кто их моделирует – только блудный ум, который словно блудный сын уже и наследство промотал, а все никак к Отцу нейдет, предпочитает кушать рожки :-)
Ведь это – не модели, но два совершенно разных бытия, где время и пространство, мир и мы – все воспринимается и проживается совершенно по-разному. Двойственность. И не-двойственность.
Насколько понимаю, в христианской системе координат мир создан ради возможности диалога (Творца и творения). Можно сравнить с восточным представлением (Брахман-Атман), где мир - эманация Бога, распространяющего себя вовне, чтобы через это лучше познать себя. Суть здесь - монолог.
Буддист (просветленный) констатирует "я-Будда". Христианин никогда не скажет аналогично, он формулирует: "и живет во мне Христос".
Это не от головы такие рассуждения. Моя цель - быть с Богом.
Вы полагаете, в адвайте идет растворение-уничтожение – в "монолог"? Ошибаетесь. Остается индивидуальность, за пределами эгоцентрических структур личности.
Например, выдающийся мастер адвайты Нисаргадатта Махарадж – из книги бесед "Я Есть То"
В: Пожалуйста, расскажите нам, продолжается ли сознание за пределами ума, или оно заканчивается с умом?
М: Сознание приходит и уходит, осознание сияет неизменно.
В: Кто осознаёт в осознании?
М: Там, где есть личность, есть и сознание. «Я есть», ум, сознание означают одно и то же состояние. Если вы говорите «я осознаю», это будет только означать: «Я сознаю, что думаю об осознании». В осознании нет никакого «я есть».
В: А свидетельствование?
М: Свидетельствование существует в уме. Свидетель связан с наблюдаемым. В состоянии недвойственности все разделения исчезают.
В: А вы? Вы продолжаете осознавать?
М: Личность, концепция «я есть это тело, этот ум, эта цепочка воспоминаний, эта связка желаний и страхов» исчезает, но нечто, что вы могли бы назвать индивидуальностью, остаётся. Она позволяет мне становиться личностью, когда это требуется. Любовь создаёт свои собственные необходимости, даже пребывание личностью.
[/font]
Уточню. Здесь под "сознанием" Махарадж подразумевает простое "Я есть" наблюдателя. А под осознанием – состояние зеркала, вне оценок и суждений, когда некому осознать "Я есть". Тогда все, что есть – это лишь мгновенное незамутненное отражение всего, возникающего пред зеркалом. Параматман.
<Теперь про буддиста. Вот, этот гипотетический "просветленный буддист констатирует Я-Будда" и он воссоединился с тремя телами Будды? Так? Имхо, так, но и здесь осталется индивидуальность.
И реализованного мастера адвайты, и просветленного буддиста и в этом мире (а Нисаргадатта десятки лет пребывал в Параматмане), и даже после исхода из этого мира превосходно можно отличить одного от другого. Их индивидуальности весьма отличны и характерны – не менее чем Серафим Саровский отличен от Сергия Радонежского.
Христианин может сказать не только: ""и живет во мне Христос". Может сказать еще, что он пребывает в Боге, а Бог – в нем. Может сказать, что его цель – стать Богом по благодати, по причастности к Его энергиям.
В какой-то момент обОжения, (не знаю пока в какой именно, – согласно христианской традиции) мы становимся истинно недвойственны в Боге. Иначе Бог не сможет действовать в нас, быть в нас, а мы – в Нем.
А то, что нам говорят с.о. о том, что мы не в сущности, но в энергиях приобщаемся к Богу, и о том, что можно не лицо Бога видеть, но "задняя" и о "стоянке Бога", даступной человеку в обОжении – это попытка проекции в слова того, что вне слов, и вне любых проекций. :-)
-
Говоря о женщинах, стоит понять с какой целью (для чего) Творец создавал женщину и каково было ее предназначение...
А кто этот "Творец"? Вы верите в то, что мир в том виде, как мы его воспринимаем - Божье творение?
Этот Творец - Бог Отец, от начала Сущий...
Смотря как воспринимать этот мир. Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
-
Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
Халва, халва!..
-
"Исковерканный замысл" – это подсолнечная. А "красота сквозь туман" – это тахинная. :D
-
Халва, халва!..
Для Вас халва, для неё попытка зреть Божие действия во всём. Она добро делает.
-
Если отставить шутку и романтическое описание angel, то можно сказать вот что.
Каллист Катафигиот писал именно о таком способе восхождения к Богу, как о самодвижном – в "Трактате о божественном единении"
7 Тремя способами восходит ум к созерцанию Бога: самодвижно, инодвижно и средним между этими [способами ]. Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных.Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов.
Восхождение от наблюдения твари через воображение – к созерцанию твари, через логосы твари – ко Творцу. Вот о чем речь, когда говорит о самодвижном способе. Его предел – созерцание того, что вокруг Бога.
-
...
Спасибо за развернутый ответ.
Ну вот, снова накалываем бабочку на булавку классификаций. :-)
Ну как их называть "моделями", Елена? Кто их моделирует – только блудный ум, который словно блудный сын уже и наследство промотал, а все никак к Отцу нейдет, предпочитает кушать рожки
Для меня это не классификация. Это способ экономно донести суть разночтений между христианством и "восточным взглядом" на божественное. Доискиваюсь умом до смысла. Если удается сформулировать суть - это опора для дальнейшего продвижения. "Бабочка с булавкой", "блудный ум" - эти словосочетания с некоторых пор вызывают отторжение, слишком часто их на форуме используют.
Вот из диспута Кураева с кришнаитами:
Доктор Рави Гупта: В начале был только один Сущий. И Он решил, хочу распространить Себя во многих.
Диакон Андрей Кураев: Но это ведь формула пантеизма. Формула креационизма была бы: пусть будут другие, чем я.
Советую прочитать этот текст, кто еще не читал.
Вы полагаете, в адвайте идет растворение-уничтожение – в "монолог"? Ошибаетесь. Остается индивидуальность, за пределами эгоцентрических структур личности.
Вы ни разу не упомянули в ваших рассуждениях местоимение "ты". Для меня в этом суть. Ценю в христианстве возможность сказать "Ты, Господи".
Но может, я не вполне представляю суть адвайты. Раскройте, пожалуйста, возможность реальности "ты", (если нетрудно).
Еще раз повторю: это не от головы такие рассуждения. Моя цель - быть с Богом. Для меня это приоритетнее, чем стать Богом. Второе - это возможность в большей полноте реализовать первое.
-
Теперь про буддиста. Вот, этот гипотетический "просветленный буддист констатирует Я-Будда" и он воссоединился с тремя телами Будды? Так? Имхо, так, но и здесь осталется индивидуальность.
И реализованного мастера адвайты, и просветленного буддиста и в этом мире (а Нисаргадатта десятки лет пребывал в Параматмане), и даже после исхода из этого мира превосходно можно отличить одного от другого. Их индивидуальности весьма отличны и характерны – не менее чем Серафим Саровский отличен от Сергия Радонежского.
Индивидуальность и личность - это принципиально разные вещи. Религии откровения раскрывают реальность личного Бога. И в человеке, как созданном по образу и подобию это качество - личностность является определяющей. Индивидуальность - это всего лишь определенная комбинация повторяющихся природных черт. А личность - это особый творческий дар от Бога, особое имя каждому.
В какой-то момент обОжения, (не знаю пока в какой именно, – согласно христианской традиции) мы становимся истинно недвойственны в Боге. Иначе Бог не сможет действовать в нас, быть в нас, а мы – в Нем.
Раскройте, пожалуйста этот тезис на конкретных православных текстах.
В христианстве есть понятие "экстасис", т.е. "восхИщенность". Это очень сложно обсуждать, эти состояния и как они трасформируются в будущей вечной реальности.
Сейчас знаем, что живем во временнОй реальности сменяющихся состояний. И состояние "экстасиса" сменяется последующим состоянием осознания себя. Одно другое дополняет.
-
Вы хотели сказать - "мягкий мужчина", но по причине того, что в обществе культивируется образ с прямо противоположными качествами..мягкого мужчину считают "женоподобным".
Не, мягкий мужчина, как мне кажется, имеет внутри намного твёрже "стержень", чем мужчина обычного образа.
Женоподобный - это маникюр, маски-краски, жеманные манеры, слащавый голос, но нормальной ориентации. Ну, примерно как Борис Моисеев.
-
Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
Халва, халва!..
не предполагала, что обычная мысль (с моей точки зрения) может показаться сладкой или романтичной.
я действительно так думаю, как написала...
Алексей, прозелит - спасибо за понимание :-)
Леонид, на вопрос: с какой целью была сотворена женщина и каково ее предназначение - так и не был дан ответ. поделитесь мыслями...
-
Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
Халва, халва!..
не предполагала, что обычная мысль (с моей точки зрения) может показаться сладкой или романтичной. я действительно так думаю, как написала...
...на вопрос: с какой целью была сотворена женщина и каково ее предназначение - так и не был дан ответ. поделитесь мыслями...
Я совершенно искренне не уверен, что кажущаяся красота сотворённого мира, как мы её стремимся воспринимать, есть аттрибут действительно Божьего мира. Скорее, это внедрённое в наше сознание эстетическое представление [особенно патриотические сантименты, как любовь к родному краю, напр.] имеет намерение отстранить нас от видения Реальности и усыпить нашу бдительность по отношению к проискам Врага рода человеческого, коими наполнена вся природа.
Поэтому-то и была упомянута старая поговорка: Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет...
Не знаю, и пока не догадываюсь с какой целью произошло разделение полов и "кем" оно было исполнено. Прагматическое объяснение генетиков о лучшем наследовании приобретённых изменений в случае полового размножения лично меня не устраивает. Подозреваю, что произошла какая-то подмена в тексте первой книги Библии, и, возможно, разделение полов произошло одновременно с Грехопадением. И в этом случае женщина возникла одновременно с мужчиной.
Уже повторяюсь: изначально человек был создан обоеполым [так сказано].
-
===Я совершенно искренне не уверен, что кажущаяся красота сотворённого мира, как мы её стремимся воспринимать, есть аттрибут действительно Божьего мира. Скорее, это внедрённое в наше сознание эстетическое представление [особенно патриотические сантименты, как любовь к родному краю, напр.] имеет намерение отстранить нас от видения Реальности и усыпить нашу бдительность по отношению к проискам Врага рода человеческого, коими наполнена вся природа.
Поэтому-то и была упомянута старая поговорка: Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет...
Не знаю, и пока не догадываюсь с какой целью произошло разделение полов и "кем" оно было исполнено. Прагматическое объяснение генетиков о лучшем наследовании приобретённых изменений в случае полового размножения лично меня не устраивает. Подозреваю, что произошла какая-то подмена в тексте первой книги Библии, и, возможно, разделение полов произошло одновременно с Грехопадением. И в этом случае женщина возникла одновременно с мужчиной.
Уже повторяюсь: изначально человек был создан обоеполым [так сказано].
===
Спасибо за ответ, Леонид. Но все-таки хотелось бы акцентировать внимание на суть моего вопроса: предназначение женщины.
Насколько поняла, вы не до конца уверены в подлинности текста книги Бытия...
Тем не менее, о предназначении и цели сотворения женщины говорится именно в книге Бытие.
«И взял Господь Бог человека, которого создал, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть».» (Быт. 2, 15-24)
rак говорится, Sola Scriptura...и ничего лишнего :-)
-
Вы хотели сказать - "мягкий мужчина", но по причине того, что в обществе культивируется образ с прямо противоположными качествами..мягкого мужчину считают "женоподобным".
Не, мягкий мужчина, как мне кажется, имеет внутри намного твёрже "стержень", чем мужчина обычного образа.
Женоподобный - это маникюр, маски-краски, жеманные манеры, слащавый голос, но нормальной ориентации. Ну, примерно как Борис Моисеев.
замуж бы точно не пошла :-)
-
замуж бы точно не пошла :-)
А если бы полюбила? :-)
-
rак говорится, Sola Scriptura...и ничего лишнего :-)
Мы толчёмся по кругу.
Ваша Sola Scriptura в первой главе "Бытия" описывает сотворение человека по-другому:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Уже....Обоих сотворил сразу.... Говорится: человека сотворил.
Вот и верь написанному после этого...
-
rак говорится, Sola Scriptura...и ничего лишнего :-)
Мы толчёмся по кругу.
Ваша Sola Scriptura в первой главе "Бытия" описывает сотворение человека по-другому:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Уже....Обоих сотворил сразу.... Говорится: человека сотворил.
Вот и верь написанному после этого...
Верить или нет - это ваше право...
-
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.[/b]
Уже....Обоих сотворил сразу.... Говорится: человека сотворил.
В Библии написано не совсем так, сначала Бог сотворил мужчину и женщину по образу Божию, а уже потом по подобию был создан Адам, и из его ребра Ева.
Причём скорее всего Адам был создан не самим Богом, а "мужчинами и женщинами", которые называются в Библии Господами.
-
Моя цель - быть с Богом.
Elena насколько понимаю цель христианина быть в Боге...и более нежнее во Боге во(проникать и проникаться) Христе...не просто сидеть как истукан рядом , а быть с Ним в совокупности. во сотворчестве...в едином волетворчесве... :-) а не просто отстояться когда он на кресте... вот Бог, вот крест, вот ты..все рядом но не вместе...
-
Моя цель - быть с Богом.
Elena насколько понимаю цель христианина быть в Боге...
Да, согласна. А что такое "быть"? Это не просто "есмь", это "Аз есмь".
Я бы воспользовалась словесной формулой, найденной богословами в области Христологии для обозначения тайны бого-человечества: "неслиянно и нераздельно".
-
Вот и верь написанному после этого...
Я верю.
Когда в Писании обнаруживаются разночтения, это указывает на сложность описываемого. Две первые главы Писания - это дополняющие тексты, раскрывающие разные традиции.
Первый текст (традиция "элогиста") - это общая панорама Творения, где создание человека вписано в остальное мироустройство. Второй текст (традиция "яхвиста") - человекоцентричен.
-
Вряд ли это разночтения в СП, скорее, ущербность нашего понимания... :-)
-
Две первые главы Писания - это дополняющие тексты, раскрывающие разные традиции.
По трезвому размышлению давно пришел к такому же выводу. Текст второй главы о человеке просто в подробностях раскрывает, то что было в первой главе сказано о человеке кратко. Никаких противоречий второй главы с первой нет, если стоять на твердых основах восприятия. Выводить из "по о́бразу Бóжiю сотвори́ егó: мýжа и женý сотвори́ и́хъ" утверждение о сотворении андрогина - это слишком сильно, так как есть более простое понимание этой фразы: как речь о сотворении нового типа сущностей - человека, и сотворении первых экземпляров этой сущности - мужчины и женьшины. Такая трактовка проще и ясней, а во второй главе просто расказывается как все это было в подробностях. Почему Вы, Леонид, ограничиваете Творца? Почему Вы, Леонид, не доверяете Богу? Разве не в Его силах воплотить Свой образ и подобие и в мужа и в жену, сделав их все же различными и способными становиться единой плотью? В чем заключается Ваше сомнение, Леонид? Богу все возможно и неисповедимы пути Его ...
-
:-) кстати еще момент ест двойка а есть пара...и это только в школе одно и тоже...
-
а что плохого в андрогинном начале? и не к андрогину ли мы все должны прийти и в конце? :roll:
-
Почему Вы, Леонид, ограничиваете Творца? Почему Вы, Леонид, не доверяете Богу? Разве не в Его силах воплотить Свой образ и подобие и в мужа и в жену, сделав их все же различными и способными становиться единой плотью? В чем заключается Ваше сомнение, Леонид? Богу все возможно и неисповедимы пути Его ...
Вы, Серёжа, смешной! :-) :-) :-)
Библия записана [и 10,000 раз переписана] людьми.
При чём тут "моё недоверие к Богу"? Нет во мне никакого сомнения, я смотрю за слова, которые для Вас - истина в последней инстанции. Есть тайна, к которой необходимо прорваться сквозь канонический текст [но Вам это, видимо, не интересно].
Hастаивание же на присхождении Евы из ребра Адамова - ничто иное, как успешно доживший до наших дней мужской шовинизм [мачизм].
Есть чем гордиться! :-P
-
Библия записана [и 10,000 раз переписана] людьми.
При чём тут "моё недоверие к Богу"? Нет во мне никакого сомнения, я смотрю за слова, которые для Вас - истина в последней инстанции. Есть тайна, к которой необходимо прорваться сквозь канонический текст [но Вам это, видимо, не интересно].
Hастаивание же на присхождении Евы из ребра Адамова - ничто иное, как успешно доживший до наших дней мужской шовинизм [мачизм].
С таким настроем нам можно далеко уехать. С таким подходом все Писание может быстро превратиться в зыбкое марево неопределенности. Что остается? Одни наши фантазии? А чем фантазии поверять, если Писание побоку? Логикой падшего ума? :-)
Или Вам, Леонид, было откровение в Духе? Или Вы нашли похожее на Ваши мысли толкования св. отцов?
А фантазии мне не интересны, и так постоянно борюсь со своими фантазиями :-).
П.С. Мачизм лучше феминизма, ибо что может быть хуже феминизма? :-)Вы феминист, Леонид? :-)
-
С таким настроем нам можно далеко уехать. С таким подходом все Писание может быстро превратиться в зыбкое марево неопределенности. Что остается? Одни наши фантазии? А чем фантазии поверять, если Писание побоку? Логикой падшего ума? :-)
Никто не может запретить Вам, Сергий, поверять свои фантазии "духновенными" книгами Библии типа "Иисус Навин" или , напр. "Есфирь", в которой по навету были уничтожены 10,000 человек, даже ещё не ставшиx реальными врагами еврейского народа [праздник этот они до сих пор весело отмечают].
Или Вам, Леонид, было откровение в Духе? Или Вы нашли похожее на Ваши мысли толкования св. отцов?
А фантазии мне не интересны, и так постоянно борюсь со своими фантазиями :-).
Даже если мне и было "откровение", то мне же не убедить Вас, да [даже не стал бы и пытаться]? На самом деле достаточно пробуждённого [восставшего после падения] и критического ума, который ничуть не мешает Вере во Христа и Правду Его.
П.С. Мачизм лучше феминизма, ибо что может быть хуже феминизма? :-)Вы феминист, Леонид? :-)
Хуже феминизма может быть только мужской шовинизм. :-) Неужели Вам, Сергий, не понятно, что ни М, ни Ж не могут считаться совершенными существами, и уж тем более, не может быть один выше другого в стиле ап. Павла: "Да убоится жена мужа своего" [что нормальные исследователи Писания считают поздними вставками].
А Иисус Христос, наоборот, всегда возвышает женщину [даже падшую], общается с неиудейками, чем навлекает на себя негодование. Не представляю себе высказывания ап. Павла о женщинах в устах Господа.
-
Никто не может запретить Вам, Сергий поверять свои фантазии "духновенными" книгами Библии типа "Иисус Навин" или , напр. "Есфирь", в которой по навету были уничтожены 10,000 человек, даже ещё не ставшими реальными врагами еврейского народа [праздник этот они до сих пор весело отмечают].
Даже если мне и было "откровение", то мне же не убедить Вас, да [даже не стал бы и пытаться]? На самом деле достаточно пробуждённого и критического ума, который ничуть не мешает Вере во Христа и Правду Его.
Хуже феминизма может быть только мужской шовинизм. :-) Неужели Вам, Сергий, не понятно, что ни М, ни Ж не могут считаться совершенными существами, и уж тем более, не может быть один выше другого в стиле ап. Павла: "Да убоится жена мужа своего" [что нормальные исследователи Писания считают поздними вставками].
А Иисус Христос, наоборот, всегда возвышает женщину [даже падшую], общается с неиудейками, чем навлекает на себя негодование. Не представляю себе высказывания ап. Павла о женщинах в устах Господа.
Вы отрицаете часть Ветхого Завета и Посланий? Но другую часть их принимаете? Принимаете лишь то, что сейчас воспринимает Ваш пробужденный и критический ум? Хорошо ли это? Не ставим ли мы, таким образом, себя в центр всего, а не Бога Слово – Христа? Ведь все Писание о Нем … и Апостолы говорят в Духе, ибо Он всегда пребывал в них … Или Вы последнее мое утверждение отвергаете? Чем Вы поверяете свои мысли? Прямой речью Христа, которая отражена в Евангелии? Но ведь и тут по Вашим словам: все многократно переписывалось людьми а еще поздние вставки … Где найти твердую опору суждений о бытии? Вы уверены, что помыслы пробужденного и критического ума, которыми Вы оперируете, это действительно Ваши помыслы?
Молитва тут не поможет. Молитва может разрушить помысел, но если он принят и развивается, то от него придется освобождаться большими усилиями …
Идя Вашим путем получится, что у каждого будет свой Христос, но, увы, в негативном смысле данного утверждения, и у каждого будет своя вера и религия … Если нет общей опоры, то так и будет. Хорошо ли это?
П.С. А к женщинам у меня более чем возвышенное отношение, по крайней мере к двум точно (маме и жене) :-) :-D
-
Первый текст (традиция "элогиста") - это общая панорама Творения, где создание человека вписано в остальное мироустройство. Второй текст (традиция "яхвиста") - человекоцентричен.
Разделение Библии на "традиции" это просто демагогия.
-
С таким настроем нам можно далеко уехать. С таким подходом все Писание может быстро превратиться в зыбкое марево неопределенности....
Было бы весьма не худо уехать подальше от шаблонно-матричного понимания СП... :-)
Писание уже давно превратилось в зыбкое марево неопределенности, просто одни уже осознали этот факт, а другие еще нет...те, кто осознал пытаются молитвенно узреть Истину между Его строк, подныривая под клише причесанных и отшлифованных официальных толкований... :-)
Идя Вашим путем получится, что у каждого будет свой Христос, но, увы, в негативном смысле данного утверждения, и у каждого будет своя вера и религия … Если нет общей опоры, то так и будет. Хорошо ли это?
Так оно и есть... :-) у каждого свой личный Путь и свой личный Христос...и своя вера и своя религия, т.е. свои уровни богопознания и богообщения...и без всякого негатива...мы же не клоны...мы все разные...но общая опора есть, конечно...как и общая цель... :-)
-
Так оно и есть... :-) у каждого свой личный Путь и свой личный Христос...и своя вера и своя религия, т.е. свои уровни богопознания и богообщения...и без всякого негатива...мы же не клоны...мы все разные...но общая опора есть, конечно...как и общая цель... :-)
Ожидаемый ответ. И в предлагаемом Вами контексте с этим трудно спорить ... хотя про свою религию это очень сильно сказано :-)...
А вот про общую опору можно по-подробнее? :-)
-
А вот про общую опору можно по-подробнее? :-)
легко... :-) Святый Дух...Утешитель... :-)
-
Спэшэл фо Леонид...и не только... :-)
Женщина, сотворенная в самом начале мира, в вечер шестого дня, - это мужчина в женском роде, то есть, как и он, образ Божий (Быт 1, 27). Она создана, чтобы быть «помощником, соответственным ему» (Быт 2,18).
Оба рассказа о сотворении в 1 и 2 главах Бытия каждый по-своему рисуют это соотношение между мужчиной и женщиной.
Первая глава книги Бытия, написанная около шестого века до Р. Х., «моложе» второй, создание которой относят к десятому веку. Этот текст составлен в кругах израильских священников во время Вавилонского плена; он содержит элементы древнейших преданий. В нем говорится:
«Я сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его, мужчину и женщину сотворил их». (Быт 1, 27).
Автор ясно утверждает, что есть только один человеческий вид: «сотворил его», но индивидуумы могут принадлежать либо к мужскому, либо к женскому роду: «мужчину и женщину сотворил их».
Невозможно более явно подчеркнуть полное равенство между мужчиной и женщиной в едином человечестве.
Но этого утверждения недостаточно: мужчина и женщина не только равны, но взаимно дополняют и поэтому необходимы друг другу, что видно из второго, более древнего рассказа о Сотворении (вторая глава):
«И сказал Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему». (Быт 2, 18).
Только Богу известно, что хорошо для человека, а что нет... Только Он может распознать, какая беда удручает его, как одиночество печалит его, и помочь ему превзойти их. Человек не может оставаться один, ибо он есть образ Божий, то есть личность...Это не просто индивидум, наделенный разумом.
Человек, будучи личностью, создан для отношений. Именно они и определяют его как личность, и прежде всего отношение человека с Творцом. Вот почему человек в самых разнообразных отношениях ищет всегда взаимодополняемости, иначе говоря, «помощника, соответственного ему»...
Животные, которых Бог создает и приводит к человеку, не могут дать ему полноту отношений, в которой он нуждается, потому что они, если можно так сказать - не «соответствуют» ему. И раз он дает им имена, значит, может познать их, в них нет для него никакой тайны...
Женщина же «помощник, соответственный». С иврита слово «азер» означает личное отношение, неожиданную помощь в ситуации крайней и гибельной опасности.
Женщина не только помощник, она «соответствует» т.е. подобна мужчине. Поскольку она создана не из праха земного, а из самого человека, она «на его уровне», то есть способна оказаться с ним лицом к лицу... Поэтому именно она может избавить его от смертельного одиночества, в котором он был бы заточен без нее.
Насколько помню из того что читала, в оригинальном тексте Адам, говоря о женщине три раза повторяет слово «такая»:
«Такая - плоть от плоти моей и кость от костей моих! Такая будет называться, женою, ибо взята от мужа своего такая!». (Быт 2, 23).
Женщина сотворена была из ребра. На языке шумеров слово «ребро» означает также «жизнь», а в семитском мире кость, которая хранит и защищает жизнь, самое внутреннее человеческого существа... Книга Бытия учит, стало быть, что женщина причастна самой жизни мужчины, что ей доступно самое сокровенное в душе мужчины, что она источник жизни для него и вместе с ним.
Она - «слабое место» мужчины, но эта слабость необходима, чтобы могла существовать взаимодополняемость между существами: без нее человеку постоянно чего-то не хватало бы, он не мог бы ни жить в полноте, ни передавать жизнь.
Можно здесь почитать: http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/dumulen_missii_woman/page02.htm
Это более иудейский взгляд и толкование, но тоже возможно будет полезно: http://toldot.ru/tora/articles/articles_10974.html
П.с. Согласна с Сергием...Св.Писание - это богодухновенное Божье Слово...И предавать его сомнению более чем странно.
-
Первый текст (традиция "элогиста") - это общая панорама Творения, где создание человека вписано в остальное мироустройство. Второй текст (традиция "яхвиста") - человекоцентричен.
Разделение Библии на "традиции" это просто демагогия.
Тут не о разделении. Различать и разделять - это не одно и то же. Различение полезно для лучшего понимания. Имела в виду результаты экзегетического исследования текста. Изначально ведь традиция не была письменной, тексты передавались изустно. Отсюда разночтения. Тут по сути два разных рассказчика. Один называет Бога Элохим, другой - Яхве.
Простите.
-
А вот про общую опору можно по-подробнее? :-)
легко... :-) Святый Дух...Утешитель... :-)
Кто бы спорил :-)...
А Писание и Предание выбрасываем как сомнительные? :-)
Разве Вы порой не чувствуете, читая их, как дышит Дух из строк Писания и Предания?
-
В русле того, как развивается тема (с обсуждением качества итогового единения с Богом - сохранит ли человек самосознание) будет кстати привести мнение Авдеенко (слушала когда-то его лекцию).
"Адам – образ Божий. Образ может двигаться к первообразу. Их взаимная связь самая прямая, сильная взаимная связь. И это нехорошо. Нехорошо, чтобы образ шел к первообразу в одиночке. Необходимо, чтобы было личное отношение к Нему. Нужно, чтобы человек к Господу отнесся как к личности, тогда возникает любовь. А когда образ относится к первообразу – это не любовь, подобная направленность может привести к растворению образа в первообразе. Такой цели (раствориться в Боге) для человека не предусматривается."
-
Первая глава книги Бытия, написанная около шестого века до Р. Х., «моложе» второй, создание которой относят к десятому веку.
С чего Вы это взяли?
Автор ясно утверждает, что есть только один человеческий вид: «сотворил его», но индивидуумы могут принадлежать либо к мужскому, либо к женскому роду: «мужчину и женщину сотворил их».
А как же сыны божии входившие к дочерям человеческим?
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.
-
Тут не о разделении. Различать и разделять - это не одно и то же. Различение полезно для лучшего понимания. Имела в виду результаты экзегетического исследования текста. Изначально ведь традиция не была письменной, тексты передавались изустно. Отсюда разночтения. Тут по сути два разных рассказчика. Один называет Бога Элохим, другой - Яхве.
Экзгетически действительно тексты различаются, но из этого совсем не следует что они говорят об одном и том же, тексты не просто передавались они передавались без изменений, расказчик там один и зовут Его Бог.
-
расказчик там один и зовут Его Бог.
Почему тогда повествование не от первого лица? :-) Типа, как в книге Иова (с 38 главы)...
На мой взгляд, вы путаете автора и рассказчика... :-)
-
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.
Gabriel, Леонид, вот так примерно и будет работать наш "пробужденный и критический ум" проникая за строки Писания ... :-)
-
Вы отрицаете часть Ветхого Завета и Посланий? Но другую часть их принимаете? Принимаете лишь то, что сейчас воспринимает Ваш пробужденный и критический ум? Хорошо ли это?
7:22 Моисей дал вам обрезание--хотя оно не от Моисея, но от отцов, --и в субботу вы обрезываете человека.
от Иоанна
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
Бытие, гл.17
-
Краевед, простите, но никакого противоречия в Вашем примере разглядеть никак не могу.
Слова Иисуса как раз и есть истина, так как обрезание действительно дано евреям не от Моисея, а от отцов (от отца - патриарха Авраама, что и подтверждает Ваша вторая цитата из Ветхого Завета), а то, что это завет Бога, Иисус не упоминает за очевидностью ...(евреям от Авраама, Аврааму от Бога, ведь напрямую Бог ко всем евреям не обращался, вроде, никогда)
-
===С чего Вы это взяли?===
Это исторический факт.
===А как же сыны божии входившие к дочерям человеческим?
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.===
Некоторые апокрифические книги повествуют об этом, например книга Еноха. Но это апокрифы, а не Библия. Поэтому это уже другая тема...
-
Ой, и правда. А я то думал, чего так меня это место смущало ?
Сейчас понятно.
-
Вы отрицаете часть Ветхого Завета и Посланий? Но другую часть их принимаете? Принимаете лишь то, что сейчас воспринимает Ваш пробужденный и критический ум? Хорошо ли это? Не ставим ли мы, таким образом, себя в центр всего, а не Бога Слово – Христа? Ведь все Писание о Нем … и Апостолы говорят в Духе, ибо Он всегда пребывал в них … Или Вы последнее мое утверждение отвергаете? Чем Вы поверяете свои мысли? Прямой речью Христа, которая отражена в Евангелии? Но ведь и тут по Вашим словам: все многократно переписывалось людьми а еще поздние вставки … Где найти твердую опору суждений о бытии? Вы уверены, что помыслы пробужденного и критического ума, которыми Вы оперируете, это действительно Ваши помыслы?
Не я отрицаю, а не приемлет сердце моё. А я решился в последние годы своей жизни доверять живому сердечному чувству больше, чем любым умным установкам. Пусть я буду сволочь и гад в глазах "истинно православных", но не стану более изменять сердцу своему.
Не ставлю себя в центр "всего", а ставлю Христа-Спаса и Бога моего, и им меряю и проверяю тексты ВЗ, в т.ч. Ну, скажите мне по-честному, какое отношение ко Христу имеет кровавая история Есфири и другие, подобные ей в ВЗ? Зачем я должен обманывать моё сердце и говорить ему о "духновенности" племенной истории народа, к которому Спаситель не принадлeжaл по определению?
Молитва тут не поможет. Молитва может разрушить помысел, но если он принят и развивается, то от него придется освобождаться большими усилиями …
Идя Вашим путем получится, что у каждого будет свой Христос, но, увы, в негативном смысле данного утверждения, и у каждого будет своя вера и религия … Если нет общей опоры, то так и будет. Хорошо ли это?
Идя этим путём, необходимо получить в своё "владение" глубоко личного Господа Христа. Мы все разные, и Христос "позволяет" растащить себя на всех настоящих членов Церкви Его. От Него не убудет, а каждому только прибавится.П.С. А к женщинам у меня более чем возвышенное отношение, по крайней мере к двум точно (маме и жене) :-) :-D
А и не нужно их возвышать. Они не выше и не ниже мужчин. Возвышение женщин в гламурной культуре есть ничто иное, как лукаво замаскированное пренебрежение к ним
-
У нас утерено естество когда чувства были нормальные в Раю и в естественном состоянии-человек был обсолютно беззлобный и добрый..Но теперь женщины любят мужик петух-но вон он подался ух летит и женщина это мой подался вот он уже топчет и клюёт окровавленного в пыли лежащего питуха,,это гордость женщины..Я заметил даже по песням и фильмам-та же картина-Малинин о Есенине спел Жаль я в Бога неверил-и пляшут под эту песню,гопники не знают даже где плакать-если бы спел это иеромонах Роман всебы заплакали-как же так ах какая большая потеря,-тут он плачет,все ждут следуюшей строки и плачут..Женщинам надо жизнь Мишки Япончика -в Одессе нарядится как кукла и сидит в кабаке с праститутками они его учат жизни,потом жиды ему несут наводки у кого деньги,пошел ограбил принес в кабак сидят просаживают..Там всё против естества,сам чёрт сидит в кабаке с ними..Если в Ковчеге сидел чёрт и соблазнил там ворону-её и послал на разведку Ной и она с концами улетела,а голубь чистый вернулся с маслиновой веткой..Слепым надо быть не видя что добрый Иисус Христос был печален даже слишком скромный чем любой из святых..Всем нада хам нахал и мардыхай..Даже уркам это надоело-Сталин хотел вместе с татарами и греками которых выселил из Крыма выселить из Одессы в Бирибиджан евреев но они его отравили,не мог он с ними поладить.- даже злые со злыми не вживается то как мечтают женщины со злыми прожить жизнь..
-
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.===
Жуть какая... Любовь создаёт рабское племя...
angel, тогда нужно рожать любимых детей, и их рабов. Вы сможете так разделить своих детей?
Или что-то не допонял?
-
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.===
Жуть какая... Любовь создаёт рабское племя...
angel, тогда нужно рожать любимых детей, и их рабов. Вы сможете так разделить своих детей?
Или что-то не допонял?
Да, Вы не заметили, что это у angel была цитата из поста другого участника форума... :-)
-
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.===
Жуть какая... Любовь создаёт рабское племя...
angel, тогда нужно рожать любимых детей, и их рабов. Вы сможете так разделить своих детей?
Или что-то не допонял?
Да, Вы не заметили, что это у angel была цитата из поста другого участника форума... :-)
Не заметил :-), angel извиняюсь за невнимательность. Привык цитаты видеть в белом фоне.
Тогда к пост к Андрею.
-
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.
Gabriel, Леонид, вот так примерно и будет работать наш "пробужденный и критический ум" проникая за строки Писания ... :-)
Действительно, существует еще и такая версия толкования ВЗ, уже не помню точно чья , но довольно древняя...ну и что? кому то Бог открыл понимание СП именно таким вот образом, стало быть имел на то Свое основание...или будем Богу противиться? :wink:
-
Действительно, существует еще и такая версия толкования ВЗ, уже не помню точно чья , но довольно древняя...ну и что? кому то Бог открыл понимание СП именно таким вот образом, стало быть имел на то Свое основание...или будем Богу противиться? :wink:
Не от Бога это. :-( Нет тут любви Божией к своему творению. :-(
-
А вот про общую опору можно по-подробнее? :-)
легко... :-) Святый Дух...Утешитель... :-)
Кто бы спорил :-)...
А Писание и Предание выбрасываем как сомнительные? :-)
Разве Вы порой не чувствуете, читая их, как дышит Дух из строк Писания и Предания?
Почему сомнительные и зачем выбрасывать? Если для Вас Дух дышит, то Он и откроет Вашему сердцу то истинное понимание и Писания, и Предания, которое необходимо для Вашего личного духовного роста... и в данный конкретный его момент...что тоже важно...поскольку спустя некоторое время понимание смысла того же самого места в СП, Господь может открыть уже подругому...:-)
-
Действительно, существует еще и такая версия толкования ВЗ, уже не помню точно чья , но довольно древняя...ну и что? кому то Бог открыл понимание СП именно таким вот образом, стало быть имел на то Свое основание...или будем Богу противиться? :wink:
Не от Бога это. :-( Нет тут любви Божией к своему творению. :-(
Вам Господь тоже дает право на собственное понимание и мнение... :-) и даже возможность его свободно высказывать на весь обозримый виртуал... :-)
-
Вам Господь тоже дает право на собственное понимание и мнение... :-) и даже возможность его свободно высказывать на весь обозримый виртуал... :-)
Я лучше помолчу и помолюсь ...
-
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.
Gabriel, Леонид, вот так примерно и будет работать наш "пробужденный и критический ум" проникая за строки Писания ... :-)
Если рабское племя тоже хорошо там кормили, я согласен....
Не от Бога... может, тем рабам в сто раз лучше было в самые трудные их дни, чем нам - в наши лёгкие дни.
-
===С чего Вы это взяли?===
Это исторический факт.
Насколько я понимаю, никаких доказательств у Вас нет, есть только личная убеждённость что буквально Библию понимать нельзя.
-
доказательств не будет никогда...сегодня это факт а завтра уже спорная вещь, а после завтра ересь(научная)...поэтому разумным может быть только на сегодня осмыслять некое явление подвигая себя осмыслением к покаянию и деланию...используемая это не для внешнего утверждения а для внутреннего углубления...
читая отцов некоторые их знания о природе внешних вещей сейчас нелепы...но на тот момент такие были факты, такие знания и ими(отцами) они использовались для духовного роста...
-
Жуть какая... Любовь создаёт рабское племя...
angel, тогда нужно рожать любимых детей, и их рабов. Вы сможете так разделить своих детей?
Или что-то не допонял?
Но в церкви то есть разделение на господ епископов и на рабов божиих,
и никто в этом отсутствия любви не видит.
-
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.
Сыны Божии в контексте книги Иова это ангелы. Сыны Божии, бравшие в жёны дочерей человеческих это нечистые духи, научившие древних женщин колдовству. Волшебство - блуд с демонами. Это время, когда люди были более сильные (исполины), время эллинистических героев. Господь решил сократить время жизни древнего человека. Это как вариант толкования.
-
Но в церкви то есть разделение на господ епископов и на рабов божиих,
и никто в этом отсутствия любви не видит.
К сожалению, есть такое разделение. Скорее всего не в первоначальном понимании этих различных служений Богу и людям. С какого то момента истории Церкви возникл клерикализм, что явилось ещё одним громадным шагом от Евангелия, то есть от любви.
"Клерикализм (лат. clericalis — «церковный») — политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества. В более узком, экклезиологическом смысле — организация церковной жизни, предполагающая господство сословия клириков (профессионального духовенства). Наиболее ярко представлен в Римско-католической церкви.
Носителями клерикализма выступают духовенство и связанные с церковью лица. Клерикализм использует в своих целях не только церковный аппарат, но и различные клерикальные организации, клерикальные политические партии, а также созданные при ближайшем участии церкви профсоюзные, молодёжные, женские, культурные и прочие организации.
-
В Библии вполне конкретно говорится о сотворении двух видов людей,
сначала были созданы господа владычествующие сыны божии, а потом рабское племя для работы возделывания рая.
Сыны Божии в контексте книги Иова это ангелы. Сыны Божии, бравшие в жёны дочерей человеческих это нечистые духи, научившие древних женщин колдовству. Волшебство - блуд с демонами. Это время, когда люди были более сильные (исполины), время эллинистических героев. Господь решил сократить время жизни древнего человека. Это как вариант толкования.
Еще вариант толкования: Сыны Божии - потомки Сифа, бравшие в жены дочерей человеческих (потомков Каина), представительниц развратившийся каинитской цивилизации... :-)
-
Сыны Божии в контексте книги Иова это ангелы. Сыны Божии, бравшие в жёны дочерей человеческих это нечистые духи, научившие древних женщин колдовству. Волшебство - блуд с демонами. Это время, когда люди были более сильные (исполины), время эллинистических героев. Господь решил сократить время жизни древнего человека. Это как вариант толкования.
Этот вариант толкования противоречит Евангелию, с его пафосом благодатного превращения рабов в сынов Небесного Отца.
-
Еще вариант толкования: Сыны Божии - потомки Сифа, бравшие в жены дочерей человеческих (потомков Каина), представительниц развратившийся каинитской цивилизации... :-)
Хотите сказать что на потомство Сифа первородный грех не распростроняется? :-)
-
Еще вариант толкования: Сыны Божии - потомки Сифа, бравшие в жены дочерей человеческих (потомков Каина), представительниц развратившийся каинитской цивилизации... :-)
Хотите сказать что на потомство Сифа первородный грех не распростроняется? :-)
Это вопрос к Авдеенко...его толкование... ftp://ftp.predanie.ru/mp3/Avdeenko_E_A/
-
Молодец был Будда, что далеко посылал всех желающих получить ответы на вопросы –
"как мы появились на свет", "как сотворен был наш мир". Он говорил – вот обретете простветление
и сами все о том точно узнаете. А пока голова у Вас не о том должна болеть, а о том как Вам освободиться (из этой ловушки)
и других привести к освобождению.
А мы все мусолим эти первые главы Бытия, надеемся пытливым умом раскрыть тайну сокровенного языка...ну-ну. 8-)
-
Здесь уже второго мужчину встретил которого жена бросила и ушла жить к женщине.Конечно это строго-но женщины бывают таковы..Откуда такая строгость не ведомо..Особенно у власти мне как то повезло у нас на работе это редкое явление.Много женщины пекутся на кухне-это Марфа даже Иисуса Христа потревожила с кухней.Некоторые мужи даже оборудуют жене кухню как рабочее место -где она орудует всю жизнь..Часто думал что мне не нужно это хорошо бы было что бы она совсем не знала кухню жили бы как дикие звери..Всё сырое ели бы и то не каждый день..Спали бы тоже где ночь застанет..Где то в пути о если бы это это кто мог понять..прёт женщина сумки с продуктами тяжело дыша достала продукты,выстояла все очереди-бежит кормить семью..втискивается в трамвай..И так каждый день..сегодня смотрел родное село фоты люди не знаю как бы было если бы среди них там остался...родня кругом все свои,и их всех надо уважить..Тут все чужие и живи как хочеш никому дела нет до меня..Конечно семьи той уже нету которую нашел святой Антоний в городе..Это были затворники-сидели в доме и молча работали и пережили все беды в подполье ..Некоторые так в Сибири жили типо Лыкины староверы незнали что войны были,революция ..Так примерно надо жить не интересоваться и перекличка на сон грядущий какие были неприятности за день-покаялись и спокойно уснули..Женщинам не легко их обижают по привычке,они ищут помощи у кого угодно..не всегда находят и по неволе идут за кого то толи замуж толи еще зачем,отдать долг материнский какой то семье..Вот вам подарок жизнь -похороните под плинтусом..Святой Серафим вообше видел совсем безнадежное положение женщин в России -говорил идите в монастырь так будет для вас лучше..Мне одна старушка сказала ей святой Иоан Шанхайский и Сан Франциский так сказал -иди в монахини она русская по матери,отец китаец-не послушала-так то...На что надеятся..Я бы заботился о спасении души жены,думал бы что делать для её души,какие ей надо для этого условия..Как то бы обсуждал что делать...но видимо из это ничего бы не получилось-враг сатана и шансов нету даже у монахов невнимательных и ленивых хотя у них защита от Бога и ангелов такой уговор Бог своих не бросает...
-
Этот вариант толкования противоречит Евангелию, с его пафосом благодатного превращения рабов в сынов Небесного Отца.
Не Евангелию, а Вашему гностическому уму! В Евангелии нет пафоса, есть спасение, Бог спасает своих детей через кенозис! Предлагаю Вам такое же спасение. Умалите гносис Вашего ума, веруйте в Евангелие, и следуйте за Богом в Его пути, и Он не замедлит наделить Вас Своей благодатью. Благодать очищает, успокаивает и освящает (погружает в Бога) ум, это лучший ответ на все вопросы.
-
"Для меня это не классификация. Это способ экономно донести суть разночтений между христианством и "восточным взглядом" на божественное. Доискиваюсь умом до смысла. Если удается сформулировать суть - это опора для дальнейшего продвижения. "Бабочка с булавкой", "блудный ум" - эти словосочетания с некоторых пор вызывают отторжение, слишком часто их на форуме используют."
Хорошо, не будем использовать такие словосочетания )) суть не изменится.
Ищущим умом не постичь «суть разночтений между христианством и "восточным взглядом" на божественное.» Ум кончится.
У меня, в отличие от Вас, есть немного теоретического и практического понимания в одной из буддийских традиций и в адвайте. Но при попытках глубокого сопоставления или приходит понимание, что плохо знаешь традицию. Или ум кончается. В результате возникают интересные вопросы, но они словно коаны.
"Вот из диспута Кураева с кришнаитами:"
Знаком с этой традицией лишь по книгам. Этого очень мало. Имо, не дело читать кураевых о кришнаитах, сысоевых об исламе, осиповых о "других религиях". Даже прочтение книг и комментариев традиции без опыта в ней – редко что-то дает.
Пример: Вы цитировали пер. Эванса-Венца "Бардо Тхедол", а ведь это уже анахронизм. Перевод очень слабый(переводчик не понимал, о чем речь местами), и комментарии Юнга мимо-мимо. Это читалось хорошо в лихие 80-е, когда не было других переводов. А теперь есть 2-3 хороших перевода от носителей традиции. И все равно: в основе этой книги – понимание того, что все предстоящее в бардо пред умершим (если очень упрощенно) – порождение его ума, не имеющее отдельной от его ума природы. И призыв – признать это таковым. Книга эта входит в цикл учений об освобождении в смерти и после смерти, ее читают как псалтирь по умершему 49 дней, напоминая ему, кто он, где он и как ему освободиться. И чтобы понять о чем книга, надо понять самую суть этого цикла учений, язык понятий и тд. А не читать юнговские побасенки :-), не имеющие отношения к этой традиции. Так и во всем...
"Вы ни разу не упомянули в ваших рассуждениях местоимение "ты". Для меня в этом суть. Ценю в христианстве возможность сказать "Ты, Господи".
Но может, я не вполне представляю суть адвайты. Раскройте, пожалуйста, возможность реальности "ты", (если нетрудно)."
Наверное, суть адвайты – в ее знаменитом, взятом из Упанишад высказывании: "ТАТ ТВАМ АСИ" – "ТЫ ЕСМЬ ТО". Я – в его изначальном, чистом, первозданном состоянии – полностью тождественно Абсолютной Реальности, которая есть Основа и Создатель всего сущего. В их терминологии, Брахман тождествен Атману (или Дживе). Но так – лишь в адвайта-веданте, а в остальных школах веданты не признается полное тождество...
"Еще раз повторю: это не от головы такие рассуждения. Моя цель - быть с Богом. Для меня это приоритетнее, чем стать Богом. Второе - это возможность в большей полноте реализовать первое."
Так. Но ведь речь и не шла о том, у кого какие цели и приоритеты. Но о том, чтобы "сформулировать суть - это опора для дальнейшего продвижения" :-)
-
Индивидуальность и личность - это принципиально разные вещи. Религии откровения раскрывают реальность личного Бога. И в человеке, как созданном по образу и подобию это качество - личностность является определяющей. Индивидуальность - это всего лишь определенная комбинация повторяющихся природных черт. А личность - это особый творческий дар от Бога, особое имя каждому.
Это просто различное понимание значений слов – "личность" и "индивидуальность".
Для меня индивидуальность – как квинтессенция всего человека, когда растворяются (отпадают) все его ролевые отождествления. Пример: умирает человек, и отпадает отождествление: "я - бывший буддист, я – семьянин, я-катехизатор, я- иконописец, я придерживаюсь т.з. имярек на то-то и то-то". Индивидуальность – как адамант, нерушима и бесконечна, в ином времени-пространстве. Личность – вспыхнула на короткий срок нашей жизни и – нет. Личность и личина – близнецы-братья.
В какой-то момент обОжения, (не знаю пока в какой именно, – согласно христианской традиции) мы становимся истинно недвойственны в Боге. Иначе Бог не сможет действовать в нас, быть в нас, а мы – в Нем.
Раскройте, пожалуйста этот тезис на конкретных православных текстах.
Текстов таких мало )) возможно, не все переведены.
Полагаю так на сосновании:
http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm
Гл.1:1 и 1:3 с комментариями МИ
Мне опытно незнакомо такое погружение в таинства богословия. Но знакомо вот это:
"И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и в сумрак (20) неведения (21) проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания (22) бездеятельностью в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием сверхразумное уразумевая."
Никакой двойственности здесь уже нет места в принципе. В то же время непознаваемость Бога – есть, потому как всякий ум имеет предел и не может видеть и постигать за своим пределом, что есть сущность Бога. Но это такие тонкие вещи, что не рискну продолжать – ведь ум здесь уже несказанно обОживается, становясь иным в Боге. А каким – иным...молчание.
А вот – есть кн. Георгия Мандзаридиса "Обожение человека" Из этой книги:
"И Бог, и человек вместе обладают нетварной энергией и жизнью: Один – будучи их естественным источником, а другой – сосудом благодати." также автор ссылаясь на послание Паламы к Гавре, пишет о том, что обоженный человек соединяется с Богом только посредством благодати и энергии; однако, поскольку эта благодать и энергия являются естественным проявлением божественной природы, можно сказать, что через них человек приобщается божественной природе, хотя она и недоступна для приобщения. А в возражении Акиндину Палама пишет – поскольку нераздельный и неделимый Бог присутствуует в полноте в каждой Своей энергии, человек, причастный обоживающей благодати даже в малой степени, соединяется через нее с Богом в Его полноте. Еще говорится о человеке как о "причащающемся Богу непричастно".
Что это за язык – "непричастный причастник", "приобщается к недоступному для приобщения", "нераздельно и неслиянно". Это трансляция того, что непостижимо для неостановившегося в Боге, а потому необоженного ума. Трансляция в наше падшее – оттуда, где нет ни противоречий, ни противопоставлений...
-
Но ведь речь и не шла о том, у кого какие цели и приоритеты. Но о том, чтобы "сформулировать суть - это опора для дальнейшего продвижения"
Если попытаться выйти на суть... Мне очевидно, что в восточных религиях и в христианстве изначально разные установки. Христианство (так же как и предварящая его традиция Ветхого Завета) - это религия личного откровения. Есть вещи, которые невозможно познать или даже представить, если нет опыта Откровения - т.е. прямого личного обращения Бога к сотворенному существу.
Я очень трепетно и уважительно отношусь к восточной мудрости, к восточным учениям. Буддизм, например, не считаю язычеством (в отличие от общепринятого взгляда). Это мое увлечение юности. Что не мешает видеть разницу.
не дело читать кураевых о кришнаитах, сысоевых об исламе, осиповых о "других религиях"
Это не "Кураев о кришнаитах" - это разговор Кураева с кришнаитами. Это очень ценно и очень редко возникает такая ситуация - когда прямая встреча двух традиций с глубоким разговором. Когда христианин (надеюсь вы не отказываете Кураеву в членстве в Церкви) может напрямую вглядеться в иное вероучение и понять о нем. Такая ситуация возникает только сейчас, это очень отличается от литературы, описывающей придуманные споры (как, например, во многих полемических текстах христианства, таких как "Разговор Трифона с иудеем"). По отношению к данному событию мне непонятно ваше высокомерие.
Хорошо, можно от сопоставления традиций в "озвучании" наших современников, перейти к сопоставлению с текстом, предложенным вами.
"Наверное, суть адвайты – в ее знаменитом, взятом из Упанишад высказывании: "ТАТ ТВАМ АСИ" – "ТЫ ЕСМЬ ТО". Я – в его изначальном, чистом, первозданном состоянии – полностью тождественно Абсолютной Реальности, которая есть Основа и Создатель всего сущего.
"ТО" - это указывает на реальность "ЧТО" (а не "КТО"). Если бы стояло "ТОТ", тогда иное дело. "Абсолютная реальность" - это не есть личный Бог, явленный через Откровение. Плюс к этому христианство основывается на мысли о том, что человек - образ и подобие Творца и отвергает идею тождества (если перевести на язык догматики: тождество - это сущностное соответствие).
Упанишады: "ТАТ ТВАМ АСИ" – "ТЫ ЕСМЬ ТО". Я – в его изначальном, чистом, первозданном состоянии – полностью тождественно Абсолютной Реальности, которая есть Основа и Создатель всего сущего.
Писание:"Когда Бог беседовал с Моисеем, Он не сказал: «Я есмь сущность», но «Я ЕСМЬ СУЩИЙ» (Исх. 3, 14). Ибо не Сущий исходит из сущности, но сущность - из Сущего, так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия." (свт Григорий Палама "Триады", 3, 2, 12)
Как говорится, "почувствуйте разницу"...
-
Елена, я уезжаю, отвечу позже.
-
===С чего Вы это взяли?===
Это исторический факт.
Насколько я понимаю, никаких доказательств у Вас нет, есть только личная убеждённость что буквально Библию понимать нельзя.
Насколько понимаю, вы меня не поняли. Также как и я вас. Не хочется ковыряться в букве и догмах.
Доверяю написанному в Св.Писании, а также некоторым иудейским источникам (Первые 5 книг Ветхого Завета в том виде, в котором они есть у нас - это так или иначе часть Торы).
-
Индивидуальность и личность - это принципиально разные вещи. Религии откровения раскрывают реальность личного Бога. И в человеке, как созданном по образу и подобию это качество - личностность является определяющей. Индивидуальность - это всего лишь определенная комбинация повторяющихся природных черт. А личность - это особый творческий дар от Бога, особое имя каждому.
Это просто различное понимание значений слов – "личность" и "индивидуальность".
Для меня индивидуальность – как квинтессенция всего человека, когда растворяются (отпадают) все его ролевые отождествления. Пример: умирает человек, и отпадает отождествление: "я - бывший буддист, я – семьянин, я-катехизатор, я- иконописец, я придерживаюсь т.з. имярек на то-то и то-то". Индивидуальность – как адамант, нерушима и бесконечна, в ином времени-пространстве. Личность – вспыхнула на короткий срок нашей жизни и – нет. Личность и личина – близнецы-братья.
С этого и нужно было начинать - с раскрытия смысла слов, которые используем.
В христианстве, насколько понимаю, лицо (=личность) указывает на уникальный замысел Бога о каждом человеке. Имя, написанное на белом камне из "Откровения" (еще образ: поименная внесенность каждого в "Книгу жизни")
Личность – вспыхнула на короткий срок нашей жизни и – нет
В христианстве всё поверяется Христом. В молитве обращаемся к Богу "Иисусе (=личное человеческое имя) Христе". Это опровергает ваше мнение (на мой взгляд).
Если не удастся придти к согласию по поводу "личности", то дальнейший разговор бесперспективен.
-
Сыны Божии в контексте книги Иова это ангелы. Сыны Божии, бравшие в жёны дочерей человеческих это нечистые духи, научившие древних женщин колдовству. Волшебство - блуд с демонами. Это время, когда люди были более сильные (исполины), время эллинистических героев. Господь решил сократить время жизни древнего человека. Это как вариант толкования.
Этот вариант толкования противоречит Евангелию, с его пафосом благодатного превращения рабов в сынов Небесного Отца.
Непонятно, где вы увидели пафос в Евангелии...
Бог неизменен. Во дни Ветхого Завета еще не было благодати, дарованной через Христа, еще не была совершена Голгофская жертва за грехи...Но это не значит, что люди поклоняющиеся Богу и чтущие Его были рабами...Достаточно вспомнить Авраама, которого Бог назвал Своим другом; Давида, человека по сердцу Божьему и др.
Причина рабского мышления - это недоверие Богу, сомнение в Его милости и благости...Имхо.
-
А кто как думает, в Вечности души все "выравняются", или всё таки мужские и женские черты останутся?
-
думается мне, это общий принцип: что "здесь" не началось и не утвердилось, то и "там" не продолжится...
-
думается мне, это общий принцип: что "здесь" не началось и не утвердилось, то и "там" не продолжится...
В смысле страстей - да, а в смысле черт личности? Ведь вряд ли, прожив женщиной всю жизнь, душа не будет иметь что-то своего, женского.
И иконы. Только ли для близости нашего восприятия изображают Святых как мужчин и женщин?
-
А кто как думает, в Вечности души все "выравняются", или всё таки мужские и женские черты останутся?
Имею ориентиром "возрастать в мужа совершенна".
А мужи (на мой взгляд) в опыте богообщения открывают внутри женское: душу-невесту, ищущую Господа ("Песнь Песней").
В отношениях с Богом у всех - и у женщин и у мужчин и у всей Церкви - женская ипостась.
-
Имею ориентиром "возрастать в мужа совершенна".
А мужи (на мой взгляд) в опыте богообщения открывают внутри женское: душу-невесту, ищущую Господа ("Песнь Песней").
В отношениях с Богом у всех - и у женщин и у мужчин и у всей Церкви - женская ипостась.
Елена, спасибо. Очень интересное рассуждение.
-
В отношениях с Богом у всех - и у женщин и у мужчин и у всей Церкви - женская ипостась.
Не ну...не могу удержаться :-)...
И в чём же её женственность?...в поэтической аллегории? :-)...а если бы святой сказал...а есть и такое высказывание...подобно жениху желающему единения со своей возлюбленной?...
То во взаимоотношениях с Богом, вся церковь была бы мужиком? :-)...
Нет никаких в душе...женских начал и никаких мужских...есть стереотип мышления...баб на кухню...а мужики по пиву :-)...стереотип сложившийся на основе "тщательного" исследования писания древними евреями...и раз женщина создана позже...то она и дура значит...и должна знать своё место...
А то что сотворена жена из половины Адама...как то не видится...а зачем...если есть возможность поработить, унизить, сделать рабыней...
ЗЫ: Елена :-)...а вот этот ваш пост...он точно не имеет фиминистской направленности :-)...ато я как ревнитель...вас подозреваю :-)...
-
Владимир, идея в чем: если в жизни не взрастил второе начало, то неоткуда ему "там" проявиться. Полагаю, м и ж начало - то, что не отмирает и не разрушается после смерти тела. Это в нас - глубоко сущностное. Могу ошибаться))
-
Полагаю, м и ж начало - то, что не отмирает и не разрушается после смерти тела. Это в нас - глубоко сущностное.
Тоже так кажется.
Что-то крутиться какая-то мысль, что добродетели тоже немного различаются в "полах". :-) И как женщине более присуще глубокое смирение и кротость, так если она "срывается", уходя от своего естества, то уходит в "штопор", в очень серьёзную гордыню. Даже в плотских страстях это заметно. Например, в алкоголизме. У мужчин, такое ощущение, нет таких сильных "перепадов". Как бы более ровное "поведение". Хотя своих тараканов тоже хватает. :-)
Может поэтому женщин более часто "принижали" в Библии, что бы не дать ей уйти в этот "штопор". :-)
-
Что-то крутиться какая-то мысль, что добродетели тоже немного различаются в "полах". :-)
Добродетели не различаются «в полах». Добродетель – это внутренняя, «женская» составляющая того, что мы называем качеством личности.
Добродетель, которая раскрывается во внутренней жизни души, во внешней жизни проявляется активно, «по-мужски» как качество личности. Неочищенная же добродетель выражается как неочищенное качество. Мы говорим, что человек загрязнен, судя по его внешним, искаженным проявлениям (качествам личности) внутренней составляющей (добродетели). Но внутри, в сердцевине личности находится его чистое качество - добродетель, которое ждет своего преображения. И, в первую очередь, это преображение совершается не в ком-то другом, кого я вижу с искажением, а в моей собственной душе.
-
Не ну...не могу удержаться :-)...
Нет никаких в душе...женских начал и никаких мужских...есть стереотип мышления...баб на кухню...а мужики по пиву :-)...стереотип сложившийся на основе "тщательного" исследования писания древними евреями...и раз женщина создана позже...то она и дура значит...и должна знать своё место...
А то что сотворена жена из половины Адама...как то не видится...а зачем...если есть возможность поработить, унизить, сделать рабыней...
ЗЫ: Елена :-)...а вот этот ваш пост...он точно не имеет фиминистской направленности :-)...ато я как ревнитель...вас подозреваю :-)...
Путь к полноте природы - это, в том числе, и раскрытие в себе таящихся потенциальных качеств другого "наклонения" человеческой природы.
Вы много знаете мужчин (вне православной аскетики), которые непрерывно плачут и считают это свое состояние ценным и желанным? А у женщин от природы постоянно глаза на мокром месте. Отличия (не только физические, но и на душевном уровне) есть, от этого не уйдешь.
Пока естество не выправлено, оно болеет по-разному у мужа и у жены. Ну а когда во Христе - то уже нет ни мужеского пола, ни женского. Мне, если честно, не хватает описания женской аскетики (именно физического плана). Вы же не будете отрицать разницу внутреннего физического устройства?
Взять хотя бы боязнь спускаться вниманием ниже сердца. Подозреваю, что к женщинам это правило не относится. Ниже сердца - рождающая утроба, место тАинственного возникновения жизни. Недаром слова о чреве и о потоках живой воды, текущей оттуда, сказаны именно женщине - самарянке у колодца. Я тут вижу прямое указание на молитвенный опыт (разговор шел о молитве, о поклонении Богу в Духе и Истине).
И в чём же её женственность?...в поэтической аллегории? :-)
Не думаю, что это только "аллегория". Это сквозная мысль Писания - Завет Бога с человечеством, осмысляемый через образ брака, где Бог - жених, муж (никогда наоборот).
а есть и такое высказывание...подобно жениху желающему единения со своей возлюбленной?..
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на это высказывание. Я с подобным не встречалась.
-
Елена, можете дать прямую ссылку на диспут Кураева с кршнаитами? Мне с мобильника трудно гуглить))
-
Вы много знаете мужчин (вне православной аскетики), которые непрерывно плачут и считают это свое состояние ценным и желанным? А у женщин от природы постоянно глаза на мокром месте. Отличия (не только физические, но и на душевном уровне) есть, от этого не уйдешь.
Отличие на душевном уровне, как я это себе представляю, в том, что мужчина (если говорить немного обобщенно) чаще всего живет умом, в голове. Женщина – чувствами, в сердце. Бывает, правда, и наоборот. При совместной жизни мужчины и женщины, благодаря взаимной любви, может происходить естественное уравновешивание мыслей с чувствами, как у него, так и у нее. Ум соединяется с сердцем. У мужчины ум стремится к сердцу женщины как к своему собственному сердцу, а у женщины – сердце открывается уму мужчины как своему собственному уму.
Мне, если честно, не хватает описания женской аскетики (именно физического плана).
Даже не предполагаю, что возможно такое описание "в природе", просто хочу поделиться своими наблюдениями. Женское сердце своей материнской теплотой привлекает к себе ум. Впервые я познала, что такое молчание ума только тогда, когда держала на руках младенца... Сейчас мечтаю сохранить этого "младенца" в своем сердце, сберечь его от суеты мира.
-
Путь к полноте природы - это, в том числе, и раскрытие в себе таящихся потенциальных качеств другого "наклонения" человеческой природы.
Я не против РАСКРЫТИЯ...я против ВЫДУМЫВАНИЯ :-)...ну во всяком случае меня никто не смог убедить в обратном :-)...а в принципе, я готов...
Вы много знаете мужчин (вне православной аскетики), которые непрерывно плачут и считают это свое состояние ценным и желанным? А у женщин от природы постоянно глаза на мокром месте. Отличия (не только физические, но и на душевном уровне) есть, от этого не уйдешь.
Я в детстве плакал очень часто...просто по тому что болел и было плохо...но потом мне пацаны объяснили, что плачут только девчонки :-)...
Физические различия конечно есть...и я с этим не стану спорить :-)...и есть так же различия в особенностях поведения, в связи с этими отличиями...и...отличиями ЦЕЛЕЙ при совершении полового акта...а это накладывает определённые особенности поведения...ну например: если будешь вести себя раскованно, то все решат что ты шлюха...и т.д...
Т.е...на лицо особенности воспитания...из-за неправильно понятого ВЗ :-)...
А состав души одинаковый...ВЫ сестрёнки :-)...ПОЛОВИНКА Адама...причём точно такая же как и мы...и совсем даже НЕлучшая :-)...вот так вот...понятно! :-)...
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на это высказывание. Я с подобным не встречалась.
Максим Исповедник
Об именах Божиих (схолии), 4, 4.
Отсюда вывод Иоанна Лествичника:
Блаженны те, в ком желание Бога уподобилось страсти любящего к возлюбленной…
http://www.pravlib.ru/dogmatika41.html#_Toc21341502 (http://www.pravlib.ru/dogmatika41.html#_Toc21341502)
Так что выстроенный вами символизм, дал трещину :-)...
-
Женское сердце своей материнской теплотой привлекает к себе ум. Впервые я познала, что такое молчание ума только тогда, когда держала на руках младенца... Сейчас мечтаю сохранить этого "младенца" в своем сердце, сберечь его от суеты мира.
Тачдаун :-)...да вынужден признать что у женщин есть особый материнский инстинкт...в отличие от мужчин...
Фу...какое противное слово-инстинкт...без сомнения существует целый комплекс...
-
А кто как думает, в Вечности души все "выравняются", или всё таки мужские и женские черты останутся?
В Вечности души будут не те что в мирской жизни.
Это будут очищенные от всего греховного души. Наши души в вечности станут иными как и тело. Мы их и не узнаем даже :-)
В том и весь смысл подвига христианина, чтобы и по очищению от грехов сохранить свою личность в значимой целостности. Чтобы душа не стала примитивной душой растения, а была душой полноценного человека.
Иначе сгорим в печи огненной как плевелы и непригодный для Вечности мусор. Ибо ущербные души сами себя приговорили к этому поклонением греху.
Все греховное - ничто для Вечности и его не будет в человеке как бы и не было этого в нем.
Чем больше себя перестроишь для вечности по образу Христа, тем полноценнее и полнее будешь там самим собой.
Что останется? Для меня это давно мучаюший вопрос.
К нему примыкает и поднятый вопрос. Общий вектор ответа прост.
Все что соответствует в мужчине или женщине образу Христа останется и в личной индивидуальности человека. Будут ли это специфические мужские и женские черты души - не знаю ...
Но в Царствии Божием никто уже не женится ... :-).
А вот любовь остается с нами навсегда ... :-)
И это хорошо ... :-)
-
Я в детстве плакал очень часто...
А сейчас?
Физические различия конечно есть...и я с этим не стану спорить :-)...и есть так же различия в особенностях поведения, в связи с этими отличиями...и...отличиями ЦЕЛЕЙ при совершении полового акта...
Вы меня озадачили. :-( Считала, что цель одна - взаимное дарение себя друг другу, соединение плотью.
-
Тачдаун :-)...да вынужден признать что у женщин есть особый материнский инстинкт...в отличие от мужчин...
Фу...какое противное слово-инстинкт...без сомнения существует целый комплекс...
Думаю, что Елена об этом и говорила: «В отношениях с Богом у всех - и у женщин и у мужчин и у всей Церкви - женская іпостась»
- о безмолвии ума, соединенном с сердцем, когда ум из активного «мужского» состояния окунается в «женское» - покой и созерцание. Материнский инстинкт - это проявление неосознаваемой человеком любви Бога к своим детям. Этот «инстинкт» есть и в каждом мужчине.
-
Я в детстве плакал очень часто...
А сейчас?
Конечно плачу...когда смотрю мультики :-)...Шрек смотрел местами плакал :-)...только это не слёзы...а...кто его знает что это...ну...может умиление :-)...
Физические различия конечно есть...и я с этим не стану спорить :-)...и есть так же различия в особенностях поведения, в связи с этими отличиями...и...отличиями ЦЕЛЕЙ при совершении полового акта...
Вы меня озадачили. :-( Считала, что цель одна - взаимное дарение себя друг другу, соединение плотью.
О да...мне в 10 лет в подворотне объяснили--наше дело не рожать, сунул вынул и бежать...простите за пошлятину...
И ТАКОЕ воспитание получают 99 процентов...
Однако...пока не вижу существенных отличий в составе души...или в её функциях...
Материнским чувством можно пренебречь...если всё остальное одинаково, конечно..
-
Но в Царствии Божием никто уже не женится ... :-).
На мой взгляд, та близость естества, которая здесь доступна только мужу и жене (потенциально доступна, не всегда это реализуется) - эта близость в Царствии не будет уникальной. Единство в Боге покрывает и превосходит любые земные связи. Поэтому такие слова, что "не женятся".
-
Но в Царствии Божием никто уже не женится ... :-).
А вот любовь остается с нами навсегда ... :-)
И это хорошо ... :-)
Хм...а как же по Страшном суде...когда все восстанут В ТЕЛАХ...и как же с теми которые потом наследят землю...а разве в раю нельзя размножаться\плодиться...и наследить землю...новую землю...
Думаю если Создатель, сделал нас мужами и женами...то так и продолжится...
-
а разве в раю нельзя размножаться\плодиться...и наследить землю...новую землю...
Не получится... Во-первых, в раю не будет подворотен, а во-вторых, попавшему в рай 1% мужчин, "наследить" воспитание не позволит. :-)
-
пока не вижу существенных отличий в составе души...или в её функциях...
Существенных отличий и нет. Есть разные акценты имеющегося. Вы зря, на мой взгляд, все списываете на воспитание.
Страсти разные. Это от повреждения природы и оттого, что Богом женская природа направлена на подчинение мужу.
Самое главное отличие на мой взгляд - что женщина не самодостаточна (внутренним своим ощущением). Это отличие реальное, зафиксированное в Писании - "и к мужу твоему влечение твое". Тут вряд ли о физическом влечении (в области физической видим иное). Речь идет о важном качестве души, имеющемся именно у женщины - "несамодостаточность". Без мужа женщина "неполноценна". Это и мой личный опыт и постоянно это вижу вокруг (хотя, наверно, есть и исключения). У мужчин, на мой взгляд, со внутренним самоощущением дело обстоит иначе.
Я хочу еще раз привлечь внимание к мысли Авдеенко. В связи с вопросом о предназначении человеческого помощника. И в связи с "адвайтой" :-). Предстояние один на один с Богом чревато опасностью полного растворения человека в Боге. Слишком разный личностный "калибр". Присутствие рядом "помощника, подобного ему" выравнивает вектор.
Я не настаиваю, пока так вижу.
-
Но в Царствии Божием никто уже не женится ... :-).
А вот любовь остается с нами навсегда ... :-)
И это хорошо ... :-)
Хм...а как же по Страшном суде...когда все восстанут В ТЕЛАХ...и как же с теми которые потом наследят землю...а разве в раю нельзя размножаться\плодиться...и наследить землю...новую землю...
Думаю если Создатель, сделал нас мужами и женами...то так и продолжится...
Вот цитата:
от Матфея
22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
mirnestranik, Вы уж сами рассудите как и что ...
-
Анна-Мария и Елена, спасибо за новые мысли. Есть над чем подумать. :-)
Хотя показалось, что женщины тянут "одеяло" на свою сторону. :-D
-
- о безмолвии ума, соединенном с сердцем, когда ум из активного «мужского» состояния окунается в «женское» - покой и созерцание.
Есть природные вещи, которые никак не влезают в святоотеческие схемы. Может потому, что в наличии серьезное вглядывание только в мужской природный тропос. У католиков нашла опыт задействованной "пассивности". Гийон де Шеснуа (Жанна-Мари Бувье де ла Мотт1648-1717гг.)
Как нам быть с внешними чувствами. Вывод таков: как только вы обнаруживаете, что ваши чувства возбуждены, то наилучшим способом их умерщвления будет мягкое отступление внутрь, к присутствующему Богу. Любой другой способ противостояния вашим неугомонным чувствам будет лишь придавать им силы. Когда вы выйдете на этот более глубокий уровень познания Господа, то постепенно откроете принцип, который я называю законом центростремительной силы.
Что я имею в виду, когда говорю «закон центростремительной силы»? Если вы будете продолжать удерживать свою душу глубоко в своих внутренних частях, то вы обнаружите, что у Бога есть свойство магнетического притяжения! Ваш Бог действует подобно магниту! Господь естественным образом притягивает вас все больше и больше к Себе. Затем вы заметите следующее: по мере того, как вы продвигаетесь к центру, Господь очищает вас от всего, что не от Него.
Чем дольше вы продолжаете обращаться внутрь, тем ближе вы подойдете к Богу, тем крепче вы будете прилепляться к Нему.
Вы не должны думать, что вы сможете совершить все это, напрягая свои собственные силы. Единственное, что вы можете делать (в сущности, это единственное, что вам следует делать) это продолжать удаляться от внешних объектов. Продолжайте отвращаться от внешнего и обращаться внутрь к своему духу. От вас требуется немного, но уж это вы можете выполнить! Да, вы способны на это тесное сотрудничество с божественной благодатью.
Когда впервые прочитала, поразил контраст с "православной установкой". Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил. Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей, избрав Господа и доверившись Ему.
-
Когда впервые прочитала, поразил контраст с "православной установкой". Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил. Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей, избрав Господа и доверившись Ему.
Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.
Нет никакой "православной установки". Есть установка нашего "непослушного" ума. :-)
-
И в православии - не одна только "самосокрушительная борьба". Порфирий Кавсокаливит, например, учит весьма похоже на м-ме Гийон: уклоняться от борьбы, не вступая в нее и тотчас прильнуть к Богу или Богоматери, доверчиво, словно дитя ища заступления и помощи. А это и значит - вглубь...да и с.о, не тоько борьбу предлагали...
-
И в православии - не одна только "самосокрушительная борьба".
Да, согласна. Это было давно - впечатление, которым поделилась. Сейчас полнее знаю православие. Но все равно - чаще в аскетической литературе встречаюсь с вариантом движения наперекор себе, чем с вариантом спокойного бесконфликтного продвижения.
-
Вы меня озадачили. :-( Считала, что цель одна - взаимное дарение себя друг другу, соединение плотью.
Елена, вы умиляете раз за разом... :)
Дарение плотью.... Надо же.
Это то минимальное, что и в блуде может происходить. Честно Подарили друг другу плоть за плату или просто по желанию. На время или надолго.
Подарите своё сердце мужчине - свой духовный мир, ему же надлежит... но это уже не о женщинах.
-
пока не вижу существенных отличий в составе души...или в её функциях...
Существенных отличий и нет. Есть разные акценты имеющегося. Вы зря, на мой взгляд, все списываете на воспитание.
Страсти разные. Это от повреждения природы и оттого, что Богом женская природа направлена на подчинение мужу.
Акценты и определены воспитанием...большИх различий нет...а по тому и разделять не стоит...
Подчинение ВЗ-ый слоган...Павел говорил для иудеев того времени...если бы сказал иначе...камнями бы побили :-)...или не поняв, отвергли бы...
Самое главное отличие на мой взгляд - что женщина не самодостаточна (внутренним своим ощущением). Это отличие реальное, зафиксированное в Писании - "и к мужу твоему влечение твое". Тут вряд ли о физическом влечении (в области физической видим иное).
А с чего бы это вдруг?...чего иное...половое влечение и всё...о НЕМ и речь...
Другое дело...нехорошо человеку быть одному, но это не подтверждает отличие душевного устройства...и даже наоборот...Адам узнал СЕБЯ в Еве... Речь идет о важном качестве души, имеющемся именно у женщины - "несамодостаточность". Без мужа женщина "неполноценна". Это и мой личный опыт и постоянно это вижу вокруг (хотя, наверно, есть и исключения). У мужчин, на мой взгляд, со внутренним самоощущением дело обстоит иначе.
Нет это издержки ВЗ воспитания :-)...
Ну у меня точно иной взгляд...я не чувствую себя добытчиком и главой семьи...и дело не в зарплате(моя в 2 с лишним раза больше)...я хочу что бы обо мне заботились...пока я в нирване зависаю...практически постоянно :-)...
Я хочу еще раз привлечь внимание к мысли Авдеенко. В связи с вопросом о предназначении человеческого помощника. И в связи с "адвайтой" :-). Предстояние один на один с Богом чревато опасностью полного растворения человека в Боге. Слишком разный личностный "калибр". Присутствие рядом "помощника, подобного ему" выравнивает вектор.
В связи с адвайтой...вы о Христе-помощнике :-)...шучу...
Насчёт помощника-жены в деле приближения к Богу...тут я думаю всё равно есть помощник или нет...во всяком случае у меня нет помощника...
-
от Матфея
22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
mirnestranik, Вы уж сами рассудите как и что ...
Да я понял...я слегка забыл :-)...
Ну сталобыть секса в раю НЕТ...ох...как в старые добрые совдеповские :-)...
А какого полу тада мы все будем?...А? :-)...
Хм...как АНГЕЛЫ...ну стало быть бесполые...ну а раз бесполые будем...
То вся эта мышиная возня о половом деморфизме...чушь :-)...
Создатель изменил слегка тела...а душа беспола...если вычеркнуть половое влечение... ... ...или преобразить :-)...
-
Когда впервые прочитала, поразил контраст с "православной установкой". Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил. Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей, избрав Господа и доверившись Ему.
Ну вот уже и теория к практике подошла :-)...
Вы ещё не доказали верность теории душевного различия...а уже подгоняете аскезу под женское начало...
И где это вы увидели в словах Гийон что ЭТОТ вариант чисто женский...да тут на форуме большинство мужиков страдает этим...что я называю магизмом...и совершенно напрасно отказывается от навыков бойца...
Повторюсь мультикласс рулит...
А чистый магизм...это не женское или мужское...а элементарная лень :-)...и малодушие...
-
Когда впервые прочитала, поразил контраст с "православной установкой". Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил. Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей, избрав Господа и доверившись Ему.
Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.
Нет никакой "православной установки". Есть установка нашего "непослушного" ума. :-)
Ну и где в словах Александра \\\Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил.\\\
Сестрёнки...вы чё делаете то...вы что ослепли...вы же за уши притягиваете ТО чего нет...
-
И в православии - не одна только "самосокрушительная борьба".
Да, согласна. Это было давно - впечатление, которым поделилась. Сейчас полнее знаю православие. Но все равно - чаще в аскетической литературе встречаюсь с вариантом движения наперекор себе, чем с вариантом спокойного бесконфликтного продвижения.
Спокойного бесконфликтного креста не бывает...вы что всерьёз верите в очищение от страстей без борьбы...
Хм...научите меня курить бросить...так что бы не скручивало в дугу...и грудь не стягивало обручем...
Когда пальчик болит уповай не уповай БУДЕТ болеть...
Ну...может я и не прав :-)...
-
- "и к мужу твоему влечение твое". Тут вряд ли о физическом влечении (в области физической видим иное).
А с чего бы это вдруг?...чего иное...половое влечение и всё...о НЕМ и речь...
Половое влечение есть свойство обоих полов. А слова "к мужу твоему влечение твое" сказаны именно женщине. Значит это не о физическом влечении. На мой взгляд, это об особом устроении души.
-
Вы меня озадачили. :-( Считала, что цель одна - взаимное дарение себя друг другу, соединение плотью.
Елена, вы умиляете раз за разом... :)
Дарение плотью.... Надо же.
Это то минимальное, что и в блуде может происходить. Честно Подарили друг другу плоть за плату или просто по желанию. На время или надолго.
Подарите своё сердце мужчине - свой духовный мир, ему же надлежит... но это уже не о женщинах.
Дарить духовный мир возможно и в дружбе, можно иметь много друзей, с которыми духовно близки.
Я говорю о браке, о таинстве природного соединения и души и тела.
Это то минимальное, что и в блуде может происходить.
В блуде не дарят. В блуде пользуются друг другом для получения удовольствия. Занимаются самоудовлетворением при помощи партнера.
-
Спокойного бесконфликтного креста не бывает...вы что всерьёз верите в очищение от страстей без борьбы...
Да, верю. Верю, что возможно постепенно терпеливо работать и вследствие этого меняться. Избавление от страсти происходит путем постепенного вытеснения, без внутренней ломки. Имею разный опыт. Последнее время - это время постоянного рутинного труда.
Не ломать естество, но "перевоспитывать" :-)
-
Когда впервые прочитала, поразил контраст с "православной установкой". Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил. Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей, избрав Господа и доверившись Ему.
А в чем собсно контраст то? :roll:
То, что предлагает м-ль, требует вполне самосокрушительной борьбы с собой любимым: научиться слушаться не себя, а гласа Господня, и полагаться не на силу своего мудрования, а всецело на Господа, который внутрь нас есть - это не легкими усилиями дается...наши "хотелки" они и на духовной ниве все равно "хотелки"...и рулят...типа, Ты Господи, не знаешь, как оно мне лучше будет, а я вот знаю... ибо я много святоотеческих трудов прочитал...вот и пру против рожна... :-D
неааа...хошь - нехошь, а по факту только Господь рулит... :wink:
-
Спокойного бесконфликтного креста не бывает...вы что всерьёз верите в очищение от страстей без борьбы...
Да, верю. Верю, что возможно постепенно терпеливо работать и вследствие этого меняться. Избавление от страсти происходит путем постепенного вытеснения, без внутренней ломки. Имею разный опыт. Последнее время - это время постоянного рутинного труда.
Не ломать естество, но "перевоспитывать" :-)
А вот с этим согласен полностью...
Просто хорошо бы понимать что это просто 2 различных варианта одного и того же...рутина и крест...
Встречал в патерике...вопрос старцу--как БЕЗ ТРУДА спастись...старец научил его и.м...
Именно БЕЗ ТРУДА...что меня поразило...
И ещё...мне кажется что крестный путь короче...
-
Когда впервые прочитала, поразил контраст с "православной установкой". Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил. Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей, избрав Господа и доверившись Ему.
Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.
Ну и где в словах Александра \\\Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил.\\\
Сестрёнки...вы чё делаете то...вы что ослепли...вы же за уши притягиваете ТО чего нет...
В посте Александра, из которого я процитировала «зацепившую» меня мысль, говорится не о противопоставлении борьбы и духовного руководства. Для меня основной в этом посте http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1897.0 является мысль о том, что борьба со страстями подчиняется главной цели: «раскрытию душевных сил Богу и их изменению в божественном свете». Поэтому процитированный мною отрывок из поста Александра предлагаю Вам рассмотреть еще раз, но уже не в качестве противопоставления и не как "притягивание того, чего нет", а в качестве дополнения и уточнения к посту Елены.
-
вы что всерьёз верите в очищение от страстей без борьбы...
я да. успокоится, сдаться Богу и расслабится в Боге полностью...только так.
Хм...научите меня курить бросить...так что бы не скручивало в дугу...и грудь не стягивало обручем...
слушаюсь и повинуюсь :-)
http://besplatnoa.at.ua/index/legkij_sposob_brosit_kurit_allen_karr/0-4 (http://besplatnoa.at.ua/index/legkij_sposob_brosit_kurit_allen_karr/0-4)
гениальная книга....поистине гениальная.
но..важно это понять и осознать....вроде бы всё там просто...но осознать это, по настоящему....не так то просто....возможно мне было особенно сложно....психиатры-наркологи ...они в этом плане зазомбированы очень сильно.
Я испытала настоящий шок...когда обнаружила, как работает эта ловушка.
Я обнаружила... и мгновенно стала свободной от этого навсегда....Я стала не бывшим курильщиком, а тотально и бесповоротно свободной.
Да :-)..так и есть.
Так же, я очень рекомендую эту книгу всем бывшим курильщикам....для того, что-бы по-настоящему освободиться от социального промывания мозгов.
И :-) бросить курить...это действительно...легко....
главное...осознавать всё то, о чём там написано....и придерживаться всех рекомендаций....думаю...Вам они понравятся, Игорь :-)...
лучше, конечно, не в электронном виде её читать...имхо.
-
Поэтому процитированный мною отрывок из поста Александра предлагаю Вам рассмотреть еще раз, но уже не в качестве противопоставления и не как "притягивание того, чего нет", а в качестве дополнения и уточнения к посту Елены.
Притягивание как раз и было...притягивание\оправдание пассивности...не деяния...это крайность о которой есть в посте Александра...а в основном он говорил о другой крайности...об аскезе направленной на убийство страстных сил души...а нужно преображение...
Логика поста Елены сводилась к \\\Вместо "самосокрушительной" борьбы - пассивность, отказ от задействования собственных сил.\\\
Это не верно...и вы как бы согласились с ней\\\то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.\\\...согласились с пассивной позицией...и это так же неверно...крайность...
Александр писал:
\\\Преображение страстей включает в себя элементы борьбы со страстями, но только подчиняя эту борьбу главной цели: раскрытию душевных сил Богу и их изменению в божественном свете.\\\
А Елена говорит об обратном...и вы с ней согласились...
Суть того что я заострил внимание на том что не должно быть ТАКОЙ крайности...синергия это личные усилия...и упование...а не упование лёжа на диване...
Такие вот мысли вслух :-)...
-
http://besplatnoa.at.ua/index/legkij_sposob_brosit_kurit_allen_karr/0-4 (http://besplatnoa.at.ua/index/legkij_sposob_brosit_kurit_allen_karr/0-4)
Спасибо за ссылку :-)...
Я читал эту книгу...полностью...да...хорошо тонизирует...мобилизует...
Однако в моём варианте не сработало...я думаю что от меня требуется не ФАКТ-бросить курить...а научиться справляться со страстью...это как тренажёр...и пока я не справляюсь...
Да и другая страсть в стадии активной разработки...а на 2 фронта воевать не получается...
-
Высказывание согласия или не согласия я, скорее, понимаю как психологический прием (например, поддержать кого-то или нет). Если же говорить о содержании чьих-то слов, то предпочитаю высказываться о близости моему собственному опыту этого содержания, а не о согласии с ним. Т.к. «согласие-несогласие» - это всего лишь несовершенные очки моего восприятия. Стоит ли им всегда доверять? Мне интересно узнать, что скрывается за словами и за мыслями другого человека, а не только лишь то, что лежит на поверхности, что мы обычно и оцениваем в категории «согласиться - не согласиться» или «принимать-отвергать».
По сути, а не по форме высказывания, сообщение Елены мне, действительно, близко. И не только ее сообщение. Наш опыт, выраженный по-разному в словах, пускай и не совсем точных – это грани одного алмаза. У кого-то эти грани сияют слабее, у кого-то – ярче. Я учусь видеть сквозь эти грани сам алмаз.
Вообще, сейчас я сама себе напоминаю золотоискателя на форуме. Отсеивая песчинки, пытаюсь найти крупицы золота. И найдя его, никогда не забываю о Солнце, благодаря которому эти крупицы и стали такими чистыми и яркими.
p.s.: Прошу прощение за отступление от темы!
-
Суть того что я заострил внимание на том что не должно быть ТАКОЙ крайности...синергия это личные усилия...и упование...а не упование лёжа на диване...
Можно по разному понимать, что такое синергия. Думаю, что любое понимание будет содержать в себе что-то ценное. Для меня синергия – это не усилие и не насилие над собой. Упование – да, как отклик на Зов. Синергия – это влечение одного Божественного аспекта или принципа к другому. Важно осознавать, Что именно в нас отзывается… Правда, То, что отзывается и стремится к Богу, можно осознать тогда, когда молчат наши чувства и ум. Но их молчания невозможно достигнуть ни личными усилиями, ни личным бессилием. Оно достигается силой Любви и светом Мудрости, стремящихся друг к другу в нашем сокровенном сердце и увлекающими за собой мысли, чувства и волю человека.
Если Вам не нравится обозначать эти взаимопроникающие принципы как «мужское-женское», то назовите их так, как понятнее, суть от этого не изменится. В Православии Плоть (Любовь) и Кровь (Свет) Христа, Хлеб и Вино в своем вечном стремлении друг к другу объединяются в Отце – Святой Троице.
-
Но их молчания невозможно достигнуть ни личными усилиями, ни личным бессилием.
Нет...можно и дОлжно останавливать разум от помыслов личными усилиями...
Поясню о чём вообще я веду речь...
Во внутренней молитве думаю можно выделить два варианта пути путь Марфы (бойца) и Марии(мага)...деятельный и созерцательный...
И я высказываюсь за совмещение этих путей...
В новоначалии каждый неизбежно идёт путём Марфы...деятельным...
Затем когда Благодать посещает более явно...то начинается путь Марии...созерцание...
И хочется это или нет...даже в течение дня благодать чуть отходит или чуть приходит...так вот во время отхода...приходится действовать по принципу Марфы...прикладывать усилия...отгонять помыслы страсти прямым волевым напряжением...и это худо ли бедно работает...и без этого никак не обойтись особенно во времена большого отпадения...
Когда же приходит благодать...то удерживать помыслы в общем и не надо...надо только возвращать внимание в Бога...ну слегка не давать упрямому разуму рефлексорно притягивать к простому помыслу помысел страсти...
И именно ПО ЭТОМУ...я восстаю когда создаётся схема...не деяния...бездействия...это ошибка...отказываться от использования деятельного пути, когда надо...
И плюс ко всему...недеяние противоречит даже и пути Марии...так как при посещении благодати всё же нужно усилие для того что бы удерживать внимание в Боге...и если его не прикладывать то можно запросто скатиться во все тяжкие...запрета не будет...произволение не насилуется НИКОГДА...мню...ДАЖЕ в варианте когда вышел из кельи, поднял руки к небу и простоял 3 дня...думаю что если бы захотел погрешить то запросто смог бы :-)...
Оно достигается силой Любви и светом Мудрости, стремящихся друг к другу в нашем сокровенном сердце и увлекающими за собой мысли, чувства и волю человека.
Если Вам не нравится обозначать эти взаимопроникающие принципы как «мужское-женское», то назовите их так, как понятнее, суть от этого не изменится. В Православии Плоть (Любовь) и Кровь (Свет) Христа, Хлеб и Вино в своем вечном стремлении друг к другу объединяются в Отце – Святой Троице.
Я не понял...вы разделяете божество?...Любовь это кто?...а Мудрость это кто?...
Последняя фраза...звучит красиво с точки зрения поэзии :-)...а богословски=ересь...ипостаси Бога не СТРЕМЯТСЯ они УЖЕ вместе...едины...
-
Елена, можете дать прямую ссылку на диспут Кураева с кршнаитами? Мне с мобильника трудно гуглить))
http://stavroskrest.ru/node/192
Простите, что не сразу выполняю вашу просьбу. Замоталась, только сейчас вспомнила.
-
Да, спасибо...
-
http://www.theologywebsite.com/
The Bad Woman
-
И именно ПО ЭТОМУ...я восстаю когда создаётся схема...не деяния...бездействия...это ошибка...отказываться от использования деятельного пути, когда надо...
Схемы на то и придуманы, чтобы мы могли в них периодически запутываться и распутываться. Хорошо, что Вы восстаете против схем. И замечательно, что поясняете свое понимание двух путей молитвы – деятельного и созерцательного. Теперь мне стало понятнее, что Вы, исходя из этого понимания, и восстаете против «бездействия и не деяния», которое смогли разглядеть в моих постах выше.
Поделюсь с Вами теперь и своим пониманием этапов молитвы. Во многом, если не сказать, в основном, оно было составлено на основании учения святых отцов, т.к. мой опыт в делании совсем небольшой. Отцы также как и Вы выделяют деятельный и созерцательный этапы молитвы. Деятельный этап – это молитва словесная, умно-словесная, умная и умно-сердечная. По святым отцам (например, у Евагрия Понтийского), молитва деятельная приводит к бесстрастию. Человек приобретает целостность. Только в таком состоянии возможна молитва созерцательная, молитва без слов, когда сердце раскрывается перед Богом. И Вы верно подметили, что и в созерцательной молитве присутствуют элементы деятельной, так же как и наоборот.
Максим Исповедник в «Мистагогии» пишет о том, что делание с созерцанием, наряду с другими парами, сочетаются в душе, «не умаляя и не превознося одно по отношению к другому, но отсекая всякое превозношение и умаление». И тогда душа "соединяется с Богом — Истинным и Благим, Единым и Единственным". Я также, вслед за Преподобным, не склонна эти этапы представлять в виде двух различных путей к Богу.
А «бездействие и не деяние» для меня - это просто жизнь без молитвы. Ведь уже с началом молитвы начинается ее деятельный этап, перерастающий в созерцательный. Сила и ее действие нам не всегда видны, мы часто думаем, что оставлены Богом. Но это не так. Невидимое действие молитвы всегда целительно и благодатно, какой бы она не была или не казалась нам.
-
Оно достигается силой Любви и светом Мудрости, стремящихся друг к другу в нашем сокровенном сердце и увлекающими за собой мысли, чувства и волю человека.
В Православии Плоть (Любовь) и Кровь (Свет) Христа, Хлеб и Вино в своем вечном стремлении друг к другу объединяются в Отце – Святой Троице.
Я не понял...вы разделяете божество?...Любовь это кто?...а Мудрость это кто?...
Последняя фраза...звучит красиво с точки зрения поэзии :-)...а богословски=ересь...ипостаси Бога не СТРЕМЯТСЯ они УЖЕ вместе...едины...
Нет-нет, в поэзии я еще слабее, чем в богословии, а в богословии я – полный ноль!)) Дерзаю только немного размышлять над вечными вопросами бытия.
Бог есть Любовь, Свет и Премудрость. А Ипостаси, по определению Максима Исповедника, пребывают между собой в «вечном движении Любви». «Превысшая Благость есть Святая Троица, почитаемая и поклоняемая; Она из Самой Себя и в Саму Себя неизлиянно изливается, боголепно пребывая в Самой Себе прежде всех век.»
http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa-all.shtml
Две Ипостаси посланы Отцом в мир. Тело Сына – это Церковь – новая исцеленная Христом от греха природа, Ее заполняет и обоживает Дух Святой. Это Домостроительство Сына (Тело Церкви) и Домостроительство Духа (Ее полнота): «и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.» Еф. 1, 23
Мирнестранник! Я не говорю о том, что человек может исцелиться, если не будет прикладывать никаких усилий воли. Мы должны сами направить свою волю к Богу, в этом и проявляется ее свободное выражение. Но я веду речь только о том, что источником силы нашей воли является сама молитва. Она притягивает, исцеляет и объединяет в себе не только свет нашего ума и сердца, но и тот свет, который есть в нашей поврежденной грехом воле. Если осознавать в себе этот свет, то борьба становится второстепенной, а на первый план выходит то, о чем и говорит Александр – это «признание духовного руководства, идущего изнутри.»
-
А «бездействие и не деяние» для меня - это просто жизнь без молитвы.
бездействие это проявление силы той же что и действие... подняв один конец палки мы поднимаем и другой...
Мы должны сами направить свою волю к Богу, в этом и проявляется ее свободное выражение.
а что движет этим направлением воли к Богу?
-
Согласен :-)...теперь всё ясно...
А богословие и для меня вещь не понятная :-)...кто чисто молится ТОТ богослов :-)...
Резануло "стремится"...ну...внутренний ортодокс и разозлился...он у меня тово...иногда бунтует :-)...
-
А «бездействие и не деяние» для меня - это просто жизнь без молитвы.
бездействие это проявление силы той же что и действие... подняв один конец палки мы поднимаем и другой...
В данном случае говорила только о себе. А в жизни мне встречаются неверующие в Бога люди, но настолько чистые, что всегда открыты для Него. Могу с уверенностью сказать, что Бог не смотрит на нашу принадлежность к какой-либо религии, он смотрит в сердце человека.
Мы должны сами направить свою волю к Богу, в этом и проявляется ее свободное выражение.
а что движет этим направлением воли к Богу?
Может быть мысль? Свобода нашей воли выражается в том, что мы должны осознанно ее предложить Богу, полностью отдать свою свободу Ему. То зернышко Духа, которое посеял в наших душах Христос и является необходимой частичкой Света для осознания, что моя воля вне воли Бога – искажена, больна и бессильна. Одной лишь мысли о желании исцелиться было достаточно для меня, чтобы получить, надеюсь, верное направление движения воли.
При осознанном стремлении ума, сердца и воли к Богу (в молитве) мы получаем поддержку Ангелов свыше. Но и этот мир также дает нашей душе необходимую энергию для движения, когда с Божьей помощью даже в самом темном мы находим частички Света, и тогда наши качества силой Любви из пороков преобразуются в добродетели.
Резануло "стремится"...ну...внутренний ортодокс и разозлился...он у меня тово...иногда бунтует :-)...
Когда-то давно слово «ортодокс» мне казалось очень и очень неприличным…Благодаря таким людям с форума как Вы, потихоньку начинаю избавляться от прошлого суеверия).
-
вот люди тоже размышляют... :-)
http://ru-psiholog.livejournal.com/1663386.html?view=49603482#t49603482
http://kyrocava.livejournal.com/106868.html?view=1298036#t1298036
-
вот люди тоже размышляют... :-)
http://ru-psiholog.livejournal.com/1663386.html?view=49603482#t49603482
Очень интересно. Я изменил его чуть:
Как известно, браки заключаются на Небесах.
Стало быть, если брак не священен, то это вовсе и не брак, а пародия.
Мистического соединения не происходит, и такой брак заведомо оказывается неудачным, а изначальные отношения симпатии неизменно деградируют.
Браки совершаются на Небесах.
И постольку поскольку, эти таинственные Небеса пребывают не над нами, а внутри нас, то речь пойдет о бракосочетании внутреннем.
Подобное соединение и есть - Священный Брак.
Проще говоря, для обретения личного счастья, мужчине надлежит, прежде всего, жениться на себе самом (точнее, на своей женской части), а женщине - за себя саму выйти замуж (сочетаться со своей мужской частью).
В этом случае мы получаем целостную человеческую индивидуальность, что и является единственным гарантом для установления целостных человеческих отношений.
В силу уже известного нам закона проекции, согласно которому мы получаем вовне то, что создали внутри, для образования семьи необходимо уже иметь семью, то есть нести семя семейственности в себе - как архетип, духовное качество.
В большинстве случаев современная семья - помойка.
В изначальном, исконном, статусе семья задумана как мистическое состояние, таинственный путь самопознания, самосвершения и самореализации. Молись молитвой Иисусовой и строй семью…
ПОЧЕМУ СОВРЕМЕННАЯ СЕМЬЯ - ЭТО ПОМОЙКА?
Тот, кто не достиг мира внутри себя, не сможет дать его другому. Как можно дать то, чего нет?
Тот, кто не несет в себе цельности, не может ее установить и в отношениях. Какое счастье?
А ведь взаимо-отношения - это всегда обмен. Неосознанный, невольный обмен себя самих. Мне нечего дать Другому, кроме себя самого. И наоборот.
Вот и получается: что несем в себе, то и выводим наружу.
Tertium non datur - третьего не дано.
Или мир или - беспокойство. Или цельность или - болезненная раздробленность.
Если во мне нет мира, я адресую другому свою тревогу. Если во мне не присутствует цельность - я начну заваливать партнера мусором своего хаоса. Что ему остается делать? Невольно защищаться.
Большинство семей - выгребные ямы, мусорные кучи, гниющие свалки распадающихся отношений, куда раздражающие друг друга сожители продолжают сволакивать и сваливать свои отбросы.
Ассенизаторами становятся дети. Они эту грязь начинают впитывать в себя. Дети заражаются своими родителями. И эта родительская интоксикация впоследствии может перерасти в хроническое отравление. Включается каскад вырождения.
-
Проще говоря, для обретения личного счастья, мужчине надлежит, прежде всего, жениться на себе самом (точнее, на своей женской части), а женщине - за себя саму выйти замуж (сочетаться со своей мужской частью).
У человека всегда есть верный вариант – "женись" на Боге, или "выйди замуж" за Бога. Он в человеке все недостающие части восполнит.
А "личного счастья" будет столько, что оно перельется через край и потечет ближним – неважно, если в браке на себе самом женился/вышел замуж или, как обычно, промазал ))
Хотя в последнем случае, еще потребуется неслабое смирение и терпение, как пишут опытные старцы :)
-
Отец Андрей, прозелит, прекрасно написано, ни прибавить ни убавить! Очищаясь, обретая Бога человек возвращается к себе самому потерянному.
Счастье это уход от эгоцентризма к теоцентризму, обретение целостности при сохранении индивидуальности и тантричности.
-
Отец Андрей, прозелит, прекрасно написано, ни прибавить ни убавить! Очищаясь, обретая Бога человек возвращается к себе самому потерянному.
Счастье это уход от эгоцентризма к теоцентризму, обретение целостности при сохранении индивидуальности и тантричности.
Что вы подразумеваете под "тантричностью"?
Что вы подразумеваете под "индивидуальностью"?
-
Персональность и бинарность! :)
-
Отец Андрей, прозелит, прекрасно написано,
И я тоже благодарю за такие посты!
-
А мне один человек сказал что смысл всего чтобы видить человека перед собой как через микроскоп. И что всю Вселенную и галактику и любые миры можно сузить за молекулы и до атома если ты хочешь этого. Хочешь видеть - видишь. А если видишь - то любишь.
И вот так мы выбираем кого мы видим и слышим. Как будто из шума и расплывчатости мира вдруг выделяем отдельного человека и уже этот человек вмещает в себя все миры и вселенные. А как получается что именно этого М или Ж. какие-то сонастройки. Возможно. Какие-то возможности роста. Или падения. Предпосылки. Либо чего-то великого. либо ....
И так наверное мы все для Бога.
-
Как то у меня было...неприятное пояснение...которое обидело собеседницу...
Но без него...никак...
Человеку горячему в сексе...никак не обуздать эту энергию...если он её постоянно прокачивает близостью пусть даже и с Любимой...
Человеку холодному в сексе...близость никак не мешает...потому что нет блудного страстного разжения...я выше написал...видимо не понято...если просто лежать под Любимым как бревно( или симулировать оргазм), ЭТО никакого отношения к блуду, к разжению страсти НЕ ИМЕЕТ...по этому и кажется что одно другому не помеха...
1. Это в тебе говорит старый эротоман, секущий в оттенках похоти и только. Энергии бывают, скорее, грубые и тонкие, а не горячие/холодные. Ты говоришь о женщинах как о спичках, разжигающих страсть, либо как о "нулевых" существах или сестрах. Оба эти варианта потребительские: первый активный, второй - пассивный. Между тем, есть женщина как таковая.
"Прежде чем любить, научись ходить по снегу, не оставляя следов" - это вариант "тонкого", без этого "любовь" остается на уровне страсти. Почему после стольких лет "в исихазме" страстнОе в тебе так же сильнО, как сам видишь?
2. Ты однажды говорил, что решил не церемониться в манере речи. Это, конечно, неплохой повод собеседникам для сталкинга, но, все же, почему ты не изменишь тон, если тебя об этом попросили, это принципиально?
Где ты видишь бревна в постели, не пугай!-) Бревна, они, как известно, в очах.
-
Oxygen, я не понял. Как надо относится к женщинам если не как к сёстрам(в идеале)? Христос как говорил: "тот Мне брат, и сестра, и матерь"...
-
либо как о "нулевых" существах или сестрах.
скорее даже...называние сестрой и есть обнуление...даже не попытка сублимации...это как раз говорит не об отношении к женщинам, а вобщем о размытости сознания...нет строго выстроенных потенций виденья...
когда такого сознания касается женщина, то вносит строгость, и тут как сказано....кто не идет с свету тот прячется во тьме...скатывается в похоть...а кто идет, от освещается и прозревает на Господни помышления...
но многим образ человеческий не мил, и бегут к своему родному корыту, и не имея в себе силы(потенции), еще дерзают называть себя мужчинами...
-
Иерей Андрей, можно воспринимать женщину как таковую, по естеству, отличному от мужского, и при этом относиться к ней братски. Допустим, женщина это лист А4 синего цвета, ваше отношение к ней как к сестре это желтый кружок - вот когда вы видите этот кружок на синем листе, это и отношение к женщине как к сестре при видении ее женственности, которая не вызывает в вас никаких специфических возмущений. А можно сузить поле зрения и видеть только свой кружок, то есть свести женское по сущности к сестре по функционалу.
А в брачном союзе отношение сестер-братьев не актуально, имхо, поскольку это, вообще, иной модус дыхания или жизни. Поэтому и таинство. Это трудно вербализировать... Может быть, допустимо говорить о дополнительности (не столько половой), о "пламенеющем Духе" в паре... о "вращении" двух, которые одно.
Простите за невнятность.
-
Игорь, вот в этой фразе "Почему после стольких лет "в исихазме" страстнОе в тебе так же сильнО, как сам видишь?" акцент не на "почему", а на том, как ты сам видишь причину этого почему.
-
В Царстве Его не женятся, ни посягают на кого-то отдельно - пусть даже здесь на земле это таинство( во образ Церкви - другого Инобытия).
Поэтому, делаю вывод, жественное( или мужское) в человеке это только отпечаток на его личности - также как общительность, например, или наоборот отрешённость.
Но у Игоря другая тема - женщина и невольно желает мужского внимания. Мужчина невольно же при внимании к ней пленяется женским её естеством. Повторю: в Его Царстве Любовь к брату и сестре не имеет различий.
Я не согласен, что сестра это что-то усечённое весьма от жены - кружочек а не целый лист. Допустим апостол Любви Иоанн ущербен в христианском отношении к женщине?
-
Я не согласен, что сестра это что-то усечённое весьма от жены - кружочек а не целый лист. Допустим апостол Любви Иоанн ущербен в христианском отношении к женщине?
не сестра что то усеченное, а свой кружочек...на свой кружочек человек и нанизывает слова, не понимаю что сущность их глубже...
-
Для примера:
Говорю - сестра, подразумеваю родную духовно.
Говорю - сестра, подразумеваю никого. Просто она меня не касается, с уходом в другой акцент - для блокирования страстного влечения, например, либо вообще просто так...
Вот и разница.
-
Тогда уж называй трупом или ещё как... речь не про это.
-
Вроде бы про это.
"как о "нулевых" существах или сестрах."
Впрочем, Oxygen виднее.
-
И брат, и сестра, и матерь... Эти слова можно понимать, как слова о единстве и равенстве в Духе...О симметрии. И о полноценности женского существа, как "брата", но в юбке, как равного. Мы же почему-то видим в этих словах урезание, сведение к.., сокращение.
Разве Христос против брачных отношений?
Это особые отношения с женщиной, и не как с сестрой. Или тогда давайте пре-творяться с любой сестрой, со всеми сестрами.
По вам же, братья, получается, что только лишившись статуса женского, женщина получает право войти на мужскую территорию духовного не как женщина, а как сестра. Вот и цитата: «Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, Я направляю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царство Небесное» (от Фомы)
Вы всерьез полагаете, что для Христа женщина не равноправна мужчине именно как женщина?
-
Хорошо ли мы понимаем, о чем эта цитата, Oxygen?
Для меня ключевое здесь (др.перевод) "Сказал Иисус: Вот, Я поведу её, чтобы сделать её мужчиной, чтобы она стала духом живым, подобным вам, мужчинам".
Христос поведет ее, чтобы она стала духом живым во Христе. И где тогда это разделение, меж мужским и женским? Не в этом ли смысле "женщина делается мужчиной"?
И еще, здесь ответ адресован апостолам, по их ограниченому пониманию.
Ответ, не рвущий рамки их понимания, но расширяющий.
-
Прозелит, если женщина делается мужчиной, то разделение снимается, но в определенную сторону. Но не очень хотелось бы кренить в гендерный аспект. Понимаю, что мои слова вполне могут выводить на это, однако, акцент на обрезании восприятия.
Думаю, главное здесь вот эти ваши слова:
"И еще, здесь ответ адресован апостолам, по их ограниченому пониманию.
Ответ, не рвущий рамки их понимания, но расширяющий".
Почему современные люди не учитывают социально-культурную атмосферу поздней античности средиземноморья? Соответственно ориентированные тексты.. (Впрочем, это все риторическое).
-
И еще, здесь ответ адресован апостолам, по их ограниченому пониманию.
Ответ, не рвущий рамки их понимания, но расширяющий.
чтоб добраться до того что надо расширить, сначало приходится пробить(прорвать) что это расширение сковывает... :-) и тут уж каждому достается по степени тупости и его наглости... :-)
-
Oxygen, как понимаю, мы оба вовсе не креним в "гендерный аспект". Что касается разговора про полноценность "женских существ" и про "мужских существ"... все равно в этом разговоре есть привкус гендерного. А ведь полноценность для этих самых "существ" наступает именно что – в Духе. Когда волю Отца начинают несомненно знать и исполнять. Тогда они друг другу – много более, чем любой брат, сестра и матерь, сын или дочь, настолько полноценна и глубинна их связь в Духе. Они тогда все едино, и это так ярко проявляется при встрече...
чтоб добраться до того что надо расширить, сначало приходится пробить(прорвать) что это расширение сковывает... :-) и тут уж каждому достается по степени тупости и его наглости... :-)
Monte More, понимаю, что ты взвалил на себя это тяжкое бремя – "пробивать" и "прорывать" 8-) но позволь заметить, что Иисус не всем и не всякому раздавал "по тупости и по наглости", но очень по-разному обращался с ближними. :-) Это тоже – нам наука.
-
Мужчины и женщины действительно в каком то смысле неполноценны друг без друга. В мужчине есть часть которая требует и всегда беззвучно вопиет требуя заполнения от женщины и наоборот женское требует заполнение мужским и на сколько я понимаю женское требование немного сильнее и ярче. Та вырванная часть (невидимая часть) в МЖ может заполнятся и Духом Святым.
В браке такое заполнение до полноценности происходит как правило естественным и законным путем, но в жизни все сложнее.
Слова которые мы выносим наружу, иногда отображают наши глубоко спрятанные потребности. За разговором о духовном понимании между МЖ, можно найти духовно-энергийный провал в человеке.
За духом всегда текут душевные энергии. Дать дух, значит дать и энергию. Если человек рождён от Духа Святого и заполнен им, то он и отдает от Духа. Заполнение Духом Святым уравнивает половое различие, ОН универсален и вписывается в любую природу, становясь "Живой Водой" или "духом живым".
-
Прозелит, речь не о полноценности существ, а о полноценности восприятия. Конечно, полнота в Духе.
Колхозник, можно уточнить, что имеется ввиду под "уравнивает.... различие"?
-
Святой Дух образует в человеке недостающее ребро в одном случае или вокруг ребра образует полноценного Человека в другом.
Такой Человек внутренне не имеет полового различия, он целостен. Как и в браке "одно тело" на двоих, создает целостного Человека, там ребро встает на свое место.
-
И брат, и сестра, и матерь... Эти слова можно понимать, как слова о единстве и равенстве в Духе...О симметрии. И о полноценности женского существа, как "брата", но в юбке, как равного. Мы же почему-то видим в этих словах урезание, сведение к.., сокращение.
Разве Христос против брачных отношений?
Это особые отношения с женщиной, и не как с сестрой. Или тогда давайте пре-творяться с любой сестрой, со всеми сестрами.
По вам же, братья, получается, что только лишившись статуса женского, женщина получает право войти на мужскую территорию духовного не как женщина, а как сестра. Вот и цитата: «Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, Я направляю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царство Небесное» (от Фомы)
Вы всерьез полагаете, что для Христа женщина не равноправна мужчине именно как женщина?
Вы как то настаиваете на мужском шовинизме - и это какой то изъян в уме. Наверное такой изъян и у мужиков есть...например: почему женщине плохо если её станут воспринимать как сестру? Что то начинаю воспринимать это как первородный что ли Евин, не грубый, а тонкий разврат.
Это Майя Кучерская что ли, или Юлия Сысоева так, про девушек которые от семинаристов ожидали несоединимого - чтобы и святой был, и по отношению к ним был мачо в кожанной косухе.
Христос то отстранял даже Мать в родовом и родственном праве на Него,говорил имеющим же жён, быть как не имеющим.
Это совет и вам, то есть и имея мужа стать как неимеющая - стать выше этой нужды в мужском внимании. Сестра эта та же женщина(кто ещё?) , но не требующая к себе внимания как к женщине.
Вы представляете себе что бы духовные и святые люди подчёркивали своё мужское или женское начало особенно перед противоположным полом?
-
И брат, и сестра, и матерь... Эти слова можно понимать, как слова о единстве и равенстве в Духе...О симметрии. И о полноценности женского существа, как "брата", но в юбке, как равного. Мы же почему-то видим в этих словах урезание, сведение к.., сокращение.
Разве Христос против брачных отношений?
Это особые отношения с женщиной, и не как с сестрой. Или тогда давайте пре-творяться с любой сестрой, со всеми сестрами.
По вам же, братья, получается, что только лишившись статуса женского, женщина получает право войти на мужскую территорию духовного не как женщина, а как сестра. Вот и цитата: «Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, Я направляю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царство Небесное» (от Фомы)
Вы всерьез полагаете, что для Христа женщина не равноправна мужчине именно как женщина?
Вы как то настаиваете на мужском шовинизме - и это какой то изъян в уме. Наверное такой изъян и у мужиков есть...например: почему женщине плохо если её станут воспринимать как сестру? Что то начинаю воспринимать это как первородный что ли Евин, не грубый, а тонкий разврат.
Это Майя Кучерская что ли, или Юлия Сысоева так, про девушек которые от семинаристов ожидали несоединимого - чтобы и святой был, и по отношению к ним был мачо в кожанной косухе.
Христос то отстранял даже Мать в родовом и родственном праве на Него,говорил имеющим же жён, быть как не имеющим.
Это совет и вам, то есть и имея мужа стать как неимеющая - стать выше этой нужды в мужском внимании. Сестра эта та же женщина(кто ещё?) , но не требующая к себе внимания как к женщине.
Вы представляете себе что бы духовные и святые люди подчёркивали своё мужское или женское начало особенно перед противоположным полом?
Иерей Андрей, простите, Монте Море выше ответил лаконично и очень внятно.
Вам будет плохо, если я буду видеть вас только как биологического самца? Только какую-то часть? Только вашу левую руку? Это что-то такое тонкое в вас сидит, что хочет меня сократить. :evil: Вы как-то сразу направили свое внимание на обольстительность, означает ли это, что именно вы и видите женскую природу как сексуальную, а "сестра" это такая повязка на глаза, искажающая то, что есть. Потому что есть не только сестра, жена, мать. Есть женщина как таковая, онтологически,вне функциональности.. И существует разница в качестве энергий м/ж. И вот этого качества вы и не хотите признавать. Для вас я сестра, для мужа - жена - и это особого рода взаимодействие, не сводимое к постели. И кто туда уводит это взаимодействие?
Почему же конкретно вам, Иерей Андрей, так удобно видеть сестру, а не образ Божий, например? Когда я вижу человека в этом свете, в свете чистой любви, то я вижу в нем образ Божий, икону.
При чем здесь, вообще, родовое право? Оно подлежит упразднению, как узаконивающее различение свой-чужой. Не по крови, но по духу. И это не означает, что все существа становятся одинаковыми, вне различения. В том-то и дело, что любите вы разных существ, не апроприируя их себе при этом.
Если бы я понимала и знала брак как сожительство брата и сестры, ваш совет "имея мужа стать как неимеющая", повторенный вслед за апостолом Павлом, был весьма пользителен, возможно. Вообще, не стоит никого иметь, не то что супруга. Тайна любви к человеку начинается в тот момент, когда мы на него смотрим без желания им обладать, без желания над ним властвовать, без желания каким бы то ни было образом воспользоваться его дарами или его личностью, - только глядим и изумляемся той красоте, что нам открылась.
Любовь начинается в тот момент, когда я вижу перед собой человека и прозреваю его глубины, когда вдруг я вижу его сущность...постигаю всем своим существом.
Сущность, понимаете, а не половые признаки!
вдруг чувствуешь, что стал так близок своему другу, тому человеку, который рядом находится. Это, конечно, не слияние в том отношении, что один человек делается другим, но оба соединяются на такой глубине взаимного переживания, где слов больше не нужно: они вместе, и если любовь достаточно глубока, они стали одним целым.
И это относится к браку во всех отношениях, не только к чувству, не только к общению в мысли, но и к телесному общению. Только надо помнить, надо твердо знать, что телесное единство двух любящих друг друга людей - не начало, а полнота и предел их взаимных отношений, что лишь тогда, когда два человека стали едины сердцем, умом, духом, их единство может вырасти, раскрыться в телесном соединении, которое становится тогда уже не жадным обладанием одного другим, не пассивной отдачей одного другому, а таинством,
(цитаты из митрополита Антония)
Колохозник, спасибо за развернутое пояснение!
-
вдруг чувствуешь, что стал так близок своему другу, тому человеку, который рядом находится. Это, конечно, не слияние в том отношении, что один человек делается другим, но оба соединяются на такой глубине взаимного переживания, где слов больше не нужно: они вместе, и если любовь достаточно глубока, они стали одним целым.
И это относится к браку во всех отношениях, не только к чувству, не только к общению в мысли, но и к телесному общению. Только надо помнить, надо твердо знать, что телесное единство двух любящих друг друга людей - не начало, а полнота и предел их взаимных отношений, что лишь тогда, когда два человека стали едины сердцем, умом, духом, их единство может вырасти, раскрыться в телесном соединении, которое становится тогда уже не жадным обладанием одного другим, не пассивной отдачей одного другому, а таинством,
(цитаты из митрополита Антония)
:-) Классно! Спасибо, окси!
-
Oxygen, Монте Море ничего не ответил, только вам поддакнул, ещё и пнул "мужчин только поназванию".
Вы скажите чего вы от Игоря хотите? Вы ему не на отношение к своей жене пеняли, а что он в других не хочет "женскую сущность" прозревать?
"Сущность, понимаете, а не половые признаки!" - говорите, а я про что?
В отношении к братьям я тоже по вашему усекаю что то там, если не стараюсь добавить к ним их "мужскую сущность"? Образ Божий - вот именно! Правильно сказали. Бог один, а не бог и богиня.Монах увидел очень красивую женщину и умом восхищен был к другой Красоте - от образа к Первообразу... Хотя наверное это не внимание к женскому и беспокоило некоторых из "софиологов"( с их женской ипостасей в Троице)
И что подразумевается словом "сущность"? Если глубина личности которая достойна вечности - то она не делится на два лагеря мужской и женский.
Как у вас получилось, что сказать сестра - это сказать оскорбление, "нивелировать личность"?
Не надо подозревать других в монашеском бегстве от полового различия про которое тут много говорили.
Если вы советовали Игорю стать тем вышеупомянутым монахом то это только мечтания. Сейчас, сосредоточусь... всё! Стал любить всех женщин
Я зря про мужа стал... Оставим брак. Речь об отношении к другим помимо твоего мужа и твоей жены. Они, все остальные - что, не сестры и не братья? Не хочу я никого усекать повторяю: сестра, мать это женщины, родные, между прочем, которых даже обнимаю, но узнаю как женщину в полноте только одну, о чём владыка Антоний в вашей цитате и говорит.
-
Иерей Андрей, очень хочется назвать вас "дорогим" -)
Где вы увидели советование Мирнестраннику? Пеняла? Это очень сильное выражение, между прочим. Вы когда-нибудь отслеживали, как эмоции могут окрашивать восприятие существующего, в том числе, тексты, слова.. Может быть, иногда стоит понимать буквально? Я спросила лишь то, что спросила. Без дополнительных смыслов. Я хочу понять, как Игорь - человек с большим опытом, видит причину такого положения вещей, которое обозначила. Возможно, это всего лишь мое представление, ложное. Но я считаю абсурдом каждый раз к своим словам приаттачивать - имхо. Масло масляное. И мне важно именно то, как это видит сам Игорь именно в силу этого самого опыта. Если он не считает нужным говорить об этом, значит, нет.
Отвечать на остальные ваши вопросы, простите, не буду. Плодить одно и то же в разных вариациях не вижу смысла. У меня не получается объяснить вам. А игры не интересны. Замечу только, к вашему прошлому посту - обольщать и обольщаться - все-таки разница. Знаете, как в анекдоте : крокодильчики, крокодильчики! - Да что вы на меня-то их бросаете?
И вот еще забавный момент: вы считаете, видимо, что я нападаю, обижаю Мирнестранника, и начинаете его защищать. Тогда же вам логично было бы допустить, что я защищаю, со своей стороны некую гипотетическую женщину-бревно, которую вы, почему-то, дорогой иерей, защитить не сочли возможным. Не сочли возможным сказать Игорю, что не стоит уж так-то о людях, да и тоном таким, с оттенками "низовой городской культуры". Такая вот картинка, например.
-
Oxygen, я с Вами согласна... до понимания таинства сущности женского нужно дорасти, оно намного более скрытое и таинственное, чем мужское. Не случайно главные соборы Востока и Запада посвящены этому загадочному женскому, даже не напрямую Богородице, а Святой Софии или Notre Dame. Еврейская мистика говорит о Шехине, а исламская - о луноликой возлюбленной... Кто не понимает - его проблемы.
-
А апостол Пётр говорит о "сосуде слабости". Что как бы гордыне не доставляет. :)
-
Вот посмотрите Oxygen, как ваше сердце воспринимает Игоря и что требует от Игоря ваш ум, ваш интеллект. Это хорошо просматривается сквозь ваши посты.
Кроме этого, в вас есть женская природа, которую так же как и сердце не должен угнетать ум, это опасно, её нужно понимать и отдавать ей должное.
Сейчас можно наблюдать массовый переворот в женщинах. Еще не так давно те кто в подавляющем большинстве случаев слушал своим сердцем (и у них это получалось гораздо лучше чем у мужчин), стал слушать свой ум.
Жуткая картина, когда женщины сами себя убивают, меняя свое мироощущение. Даже собственные мучения от внутреннего холода и пустоты их не вразумляют.
Найти спасение в вере? Да конечно, это возможно, кто спорит, но нужно помнить, что рождение в Духе это процесс долгий, по мнению с.о. занимающий от15 до 30 лет.
И в любом случае, для этого акта, нужно убить власть ума.
-
Колхозник," ум мой" от Игоря ничего не требует. Я хочу, если вдруг это окажется возможным, учесть его опыт. Если страстное начало слишком, слишком сильнО, это одно. Если же что-то делается не "так", где то непомерно пережимается волевым усилием, например, это иное. Оттого и вопросы. ВОПРОСЫ. А не список претензий.
Спасение в вере от чего? Бегство в веру - это всегда псевдо. Вера - не палочка-выручалочка. Вы меня удивили-)
Вера для меня - это знание.
-
Oxygen, простите меня.
-
Oxygen, простите меня.
Иерей Андрей, спасибо вам!
-
Итого, что получается: я не в состоянии выразить свое намерение адекватно. Мое тело, а значит, и часть ума является тормозом. Внутреннее знание, которое, как ни странно, я могу назвать опытным телесно (конечно, не непрерывное, но от этого оно не перестает быть таковым) существует во мне, но в то же время, отдельно. Оно не может управлять моим телом, оно как паровоз, отцепленный от состава. .
С другой стороны, я повторю то, что уже когда-то писала и что не срезонировало и, вероятно, не может, срезонировать в мужском восприятии: та полнота, которая входит внутрь, она подобна беременности, некоему распиранию...это трудно сформулировать. Поэтому, вероятно, путь крайностей - не женский вариант. Хотя от природы я склонна именно к ним. Поэтому и вопросы к Игорю.
-
С другой стороны, я повторю то, что уже когда-то писала и что не срезонировало и, вероятно, не может, срезонировать в мужском восприятии: та полнота, которая входит внутрь, она подобна беременности, некоему распиранию...это трудно сформулировать.
Полно Вам, Oxygen, об этом характерном "распирании" не раз говорили на УД. Этот опыт вне М и Ж. Разве что, беременности его не уподобляли – так мужчинам простительно. :-D
-
С другой стороны, я повторю то, что уже когда-то писала и что не срезонировало и, вероятно, не может, срезонировать в мужском восприятии: та полнота, которая входит внутрь, она подобна беременности, некоему распиранию...это трудно сформулировать.
Полно Вам, Oxygen, об этом характерном "распирании" не раз говорили на УД. Этот опыт вне М и Ж. Разве что, беременности его не уподобляли – так мужчинам простительно. :-D
"Распирание" и "беременность" длятся до того момента, когда трудная и последовательная прочистка головы, горла, сердца, чрева и подчревия не завершится. Благодать Божья должна течь сквозь человека легко и свободно, не застревая нигде в теле и не создавая никаких "сенсаций" и запоров, выдаваемых некоторыми за "духовные переживания".
-
... до понимания таинства сущности женского нужно дорасти, оно намного более скрытое и таинственное, чем мужское.
Женский шовинизм не хуже мужского - ослепляет не меньше. :lol:
Ни женщина, ни мужчина не являются совершенными существами сами по себе. Только в тайном [мистическом] соединении этих двух возможна постройка Совершенного. Это направление деятельности людей абсолютно вытеснено из восточного и западного Христианства, а оно - самый кратчайший путь к обетованному Господом пребыванию во Царствии Его. Гораздо короче, чем любая молитвенная практика.
-
... до понимания таинства сущности женского нужно дорасти, оно намного более скрытое и таинственное, чем мужское.
Женский шовинизм не хуже мужского - ослепляет не меньше. :lol:
Ни женщина, ни мужчина не являются совершенными существами сами по себе. Только в тайном [мистическом] соединении этих двух возможна постройка Совершенного. Это направление деятельности людей абсолютно вытеснено из восточного и западного Христианства, а оно - самый кратчайший путь к обетованному Господом пребыванию во Царствии Его. Гораздо короче, чем любая молитвенная практика.
Согласна. Я вообще за традицию "Песни песней", сейчас работаю над проектом, ей посвященном.
С западным кстати чуть полегче, чем с восточным, есть Данте и Бернард Клервосский (не знаю аналогов на востоке). В "Комедии" все черным по белому...
После предательства отца (до 21 года он был моим Богом) все трудно с мужчинами... сейчас мне помогает итальянский профессор и один грузинский граф, рыцарь пока не пришел... хотя есть один на примете, только редко появляется в нашем городке, все на подвиги бросается.
-
Взношу мольбы, моля услышать их:
Развей пред ним последнюю преграду
Телесной мглы своей мольбой о нем
И высшую раскрой ему Отраду.
Еще, царица, властная во всем,
Молю, чтоб он с пути благих исканий,
Узрев столь много, не сошел потом.
Смири в нем силу смертных порываний!
Взгляни: вслед Беатриче весь собор,
Со мной прося, сложил в молитве длани!"
Возлюбленный и чтимый богом взор
Нам показал, к молящему склоненный,
Что милостивым будет приговор;
Затем вознесся в Свет Неомраченный,
Куда нельзя и думать, чтоб летел
Вовеки взор чей-либо сотворенный.
И я, уже предчувствуя предел
Всех вожделений, поневоле, страстно
Предельным ожиданьем пламенел.
Бернард с улыбкой показал безгласно,
Что он меня взглянуть наверх зовет;
Но я уже так сделал самовластно.
Мои глаза, с которых спал налет,
Все глубже и все глубже уходили
В высокий свет, который правда льет.
"Рай XXXIII"
Перевод очень неточный, в оригинале богословски все куда точней и строже.
Например "весь собор" в оригинале "quanti beati" - "все блаженные", а то можно подумать, что речь идет о чем-то земном.
"силу смертных порываний" - "movimenti umani" - "движения человеческой природы" и т.д.