Умное делание
Практика и теория умного делания => Библиотека исихастской литературы => Тема начата: Neovit от 19 Февраль 2012, 20:04:53
-
Предлагаю познакомиться с беседами современного православного старца из США –Схиархимандрита Иоакима (Парр).
О нем можно сказать словами Иосифа Ватопедского, которые он привел в предисловии к толкованию на «Духодвижную трубу» старца Иосифа Исихаста:
«Старцы познали на деле, благодаря как собственному огромному опыту, так и опыту своих старцев, которым они верно служили, что все сооружение "мерзости запустения", которое и является и называется "ветхим человеком", состоит из эгоизма.
…Потому-то они были безжалостны ко всему, в чем содержались и скрывались частички этого "эго", и, осуществляя курс лечения этой болезни, проявляли неотступное самоотречение».
Старец Схиархимандрит Иоаким родился в 1936г., в восемнадцать лет принял монашеский постриг, в 1970-х годах в течение восьми лет жил на Святой Горе Афон в Свято-Ильинском скиту. По благословению священноначалия вернулся в США, где занялся в Нью-Йорке организацией работы с бедными. Здесь было положено основание дому милосердия и монастырю прп. Марии Египетской, в котором на данный момент подвизается около пятнадцати монахов. В начале 2000-х годов о. Иоаким отвечал за внешние связи Русской Православной Церкви Заграницей. Активно выступал за возвращение РПЦЗ в лоно Московского Патриархата. В 2001 году вместе с монастырем был принят в состав Патриарших приходов в США.
Недавно его духовное чадо отец Иосиф (Крюков) был назначен игуменом Валаамского монастыря. http://vk.com/id5446999
Беседы Схиархимандрита Иоакима можно найти в Интернете. Вот некоторые из них:
Беседа с братией Валаамского монастыря (Валаам, 2011г.)
http://www.youtube.com/watch?v=Z47BClEvmd4&feature=related
Беседа в Воскресенском Новодевичьем монастрыре (Ст-Петербург, 2011г.) http://www.youtube.com/watch?v=_R8PnDmE1-s&feature=share
О православии в США (Ст-Петербург, 2011г.)
http://www.youtube.com/watch?v=5FBWWppnRtw&feature=related
Фрагмент предложения о.Иоакима о создании общин (из беседы о Православии в США)
http://www.youtube.com/watch?v=GC_YjlHEsa8&feature=related
***…Я не верю, что возможно жить по Евангелию без общины. Я думаю, что причина, по которой Россия, так же, как и Америка и любая другая страна, Греция, Сербия, все эти страны страдают ужасно по одной причине, что церковь не живет в общине. Вот, что я предлагаю. … ***
Некоторые фрагменты из бесед отца Иоакима:
Наша единственная проблема греха – это любовь к себе. Мы не можем молиться, потому что мы любим только себя. Мы не любим Бога. Мы любим себя. И мы настолько вовлечены в эти отношения в нашем рассудке и в нашем сердце только о самом себе, что мы думаем о себе 24 часа в сутки. Как мы чувствуем, что мы думаем, что мы хотим, какие впечатления мы получаем, кто-то что-то нам сказал, а кто-то не сказал. Целый день мы бомбардируемся мыслями о себе. У нас очень много разных обстоятельств, которые отвлекают нас от Бога и в том числе от богослужения. И как только мы остаемся наедине с собой, все мысли о себе опять к нам возвращаются.
Когда мы молимся, тысячи мыслей летят к нашей голове, потому что мы любим себя.
На что мы тратим свое время в жизни? На себя. Молитва является очень трудным действием для человека, любящего себя, для эгоиста. Молитва является очень трудным действием для человека гордого. Молитва не возможна для человека, подверженного похоти. Молитва не возможна в том случае, если мы не любим ближнего.
Все страсти увязываются вместе. Если вы раздражаетесь, то раздражение идет от похоти и ведет к осуждению. Как только мы это запускаем, страсти набрасываются на нас все. Но мы ищем всегда то, что делает нам ситуацию приятной. Мы имеем взаимоотношения со всеми только потому, что они могут нам что-то дать или мы желаем что-то получить от этих взаимоотношений. Когда жизнь идет в таком русле, мы не имеем молитвы. Молитва – это все о Боге. И если вы любите только себя, то мы не можем дождаться того момента, когда молитвенное правило закончится и мы вернемся к себе любимому.
Братья спрашивают: «Почему я не могу молиться?». Вы мне скажите, вот молитва находится на верхнем уровне, а ниже мы со своей борьбой. Что находится между? Что нам препятствует, чтобы прийти из этой борьбы в молитву? Ответ часто, как правило: «Я не знаю». И когда мы начинаем смотреть конкретную ситуацию, то видим, что проблема всегда во взаимоотношениях. У нас нет взаимоотношений. Получается, что мы лишили нашу жизнь личных взаимоотношений. Мы становимся людьми, которые ориентированы на задачу. Мы становимся людьми, которые решают проблему. Мы не имеем взаимоотношений личных. И мы смотрим на человека и спрашиваем: «Что тебе надо?». Вместо того, чтобы сказать: «Ты мой брат. Я люблю тебя. Чем я могу тебе послужить?»
Вот здесь должно быть и вот здесь должно стоять. Именно в таком русле мы строим отношения друг с другом. Мы забываем, что мы имеем взаимоотношения со Христом. Когда мы смотрим на ближнего, мы не должны видеть стену. Стена – это просто физическое присутствие вашего брата. Это как икона, которая должна быть прозрачная и по крайней мере должна быть свободна к доступу в двух реальностях. Через этот образ я должен видеть Христа, а все остальное – это подделка.
Я вспоминаю случай в большом магазине. В нем был эскалатор. Один эскалатор поднимается, а второй опускается. Они рядом. Я спускаюсь по эскалатору и навстречу мне поднимается маленькая темнокожая девочка со своей мамой. Она держит за руку свою мать. Она смотрит на меня и говорит: «Здравствуй Бог». Я ответил: «Здравствуй дорогая. Ты хорошо себя ведешь?», - «Я веду себя хорошо», - «Здорово, продолжай вести себя также». Человек, который со мной спускался, сказал: «Ты с ума сошел. Какой же ты Бог? Ты никакой не Бог». А я ему говорю: «Ты не прав. Мы все должны показывать через себя Христа ближнему». Проблема состоит в том, что мы друг-другу Христа не показываем. Верю, что это происходит потому, что мы не верим.
Мы так легко убегаем от креста. Единственный путь к Господу – это крест. Наша болезнь – мы не можем видеть Христа друг в друге. Вы ищите того, что не существует. Бог действует через слабых людей. Мы не видим Христа друг в друге и поэтому мы не видим Христа вообще.
Что такое покаяние? Если вы не знаете ответа на этот вопрос, то вы этого не делаете. Покаяние - это не жизнь несчастная, это не пытка самого себя, это не пытка ближних. Покаяние - это радикальное изменение в направлении жизни человека. Радикальное. Если я шел на север, то теперь иду на юг. Какое направление в жизни имеет христианин. Направление моей жизни – это я. А должно быть направление моей жизни – Господь Бог. Господь Бог говорит – для того, чтобы жить, мы должны умереть, для того, чтобы найти жизнь, нужно ее потерять. Если вы последуете за мной, то вы должны взять свой крест, отказаться от себя и следовать за мной. Господь Бог говорит - единственный путь прийти ко мне – это умереть для себя и жить во мне. Вот это и есть радикальный путь изменения для каждого христианина.
Согласно учению святых отцов, покаяние – это радикальное изменение в направлении нашей жизни. Что означает, что я меняюсь от постоянного внимания и озабоченности самим собой к полному вниманию, к полной озабоченности о том, Кто такой Бог, что ОН хочет и что хочет ближний. Так что если мы находимся в состоянии покаяния, мы непрестанно любим, мы служим нашему ближнему непрестанно.
Любовь требует смерти, а мы умирать не хотим.
Как научиться любви. Любовь – вершина на лестнице добродетелей. Любовь – это цель. Легко любить людей, которые тебе нравятся, но не легко любить всех. Если ты любишь людей, которые тебе нравятся, то ты по прежнему любишь только себя. Потому что, если ты не любишь всех, ты не любишь никого, потому что любишь только себя. Если ты хочешь любить, ты должен всегда в любой момент сделать себя доступным для всех. Чтобы от тебя не потребовалось кому-то, ты делай. Если ты насмерть устал, но кто-то хочет с тобой поговорить, ты говоришь. Ты служишь каждому прежде, чем послужишь себе. Не думай о себе и ты научишься любить.
-
Среди вас живет Спаситель.
(История Архимандрита Иоакима о старом монастыре)
Был очень большой и старый монастырь. Очень старый, очень богатый. В монастыре было много старых монахов. Пришло время, когда люди перестали приходить как послушники в монастырь. Монахи начали стареть и ругаться. Перестали петь благолепно. Половина из них притаскивали под ноги подушки, потому что они были старыми и больными. Они приходили без всякой радости на богослужения. И люди перестали приходить, потому что и пение было тоскливым и радости не было.
В один прекрасный день во врата постучали. Монашествующий открыл, там стоял раввин. Раввин обратился к настоятелю и спросил, может ли он увидеть отца настоятеля. Монах-послушник пришел ко своему наставник и говорит: «Пришел раввин и хочет увидеть отца настоятеля». Настоятель сказал: «Пойди спроси, что ему надо». Он вернулся и спрашивает у раввина: «Расскажи по какому поводу пришел?». А раввин говорит: «У вас тут в лесу стоит брошенная келья. Я видел, что там никто не живет, она не используется. Я старый. Я уже умираю. И я бы хотел провести последние дни моей жизни, молясь отцу. Могу я пожить в вашей келье?». Настоятель ответил: «Конечно же живи, у нас много места».
Это была осень. Прошла зима, наступила весна. Настоятель отправил братьев заготавливать дрова на следующий год. Несколько дней монахи, возвращаясь из лесу, говорили своему настоятелю, что когда они проходят мимо кельи, то видят раввина с воздетыми руками к Отцу небесному. Настоятель спрашивает: «Вы не слышали, о чем он молится?»,- «Мы не знаем». Настоятель решил пойти и спросить раввина. Когда он приблизился к кельи, то раввин вышел навстречу и встретил его с распростертыми руками. Прежде чем настоятель успел что-то сказать, раввин начал первый: «Я хочу вам сказать, что среди вас живет Спаситель». Настоятель был удивлен: «Что ты сказал?», «Я повторяю. Среди вас живет Спаситель». Первая мысль. Которая появилась у отца настоятеля – раввин сошел с ума. Он возвращается в монастырь. Любопытные монахи спрашивают: «Видел ли ты раввина?», - «Да, я с ним встретился», - «Что тебе сказал раввин?», - «Раввин сказал мне, что среди нас живет Спаситель-Мессия». Все монахи удивились «Что, Спаситель?». Они были шокированы.
Сначала монахи начали шутить: «Может быть ты Спаситель, а может быть я Спаситель?». Монашествующие разошлись по келиям и отец настоятель тоже пошел к себе в келью. Но помысел не покидал отца настоятеля. Он начал думать: «А что если вдруг среди нас живет Спаситель? Это вы, а если это вы, а если это он. А если это я?». Те же помыслы мучили и монахов, которые разошлись по келиям. Утром, когда монашествующую пришли в столовую, им было любопытно посмотреть на Мессию. Они пришли задумчивые, чтобы посмотреть на Мессию, который среди них живет. Они думали: «А что если это так?». Они начали внутри себя задавать вопросы: «А вдруг один из нас Мессия?». Поэтому они стали относиться к друг-другу соответственно. Они начали лучше петь. Они начали больше молиться. Они начали служить друг-другу с любовью. А когда люди увидели сколько радости появилось в этом монастыре, то начали приходить, чтобы получить эту радость. Монахи любят друг-друга. И люди начали присоединяться к братству. Монастырь вырос опять. Церковь была наполнена и паломниками. Годы продолжались. Монастырь процветал. Многие из монахов опять перестали видеть и искать Спасителя. И забыли почему они пришли в этот монастырь. И братство погибло. Монастырь был закрыт.
-
О вере и неверии
(любимая история старца Иоакима)
...Верите ли вы во Христа? Любите ли вы Христа? Верите ли вы в то, что Он говорит нам в Святом Евангелии? Я бы хотел здесь немного с вами поспорить и заключить пари, что вы не верите.
К 11 вечера мне позвонил наш Епископ:
− Батюшка, женщина лежит в больнице Бронкса, нужно ее исповедовать и причастить Святых Христовых тайн, она умирает и хотела, чтобы выслушали ее исповедь и причастили. Ты должен поехать сейчас.
Пришлось мне сесть на поезд и поехать в соседний район Манхеттена − Бронкс. Южный Бронкс – это такое печальное место, район не совсем спокойный. Я пошел в больницу, принес Святые дары женщине. Когда закончил ее причащать, было около часа ночи. Я сел на поезд, чтобы поехать назад домой. К этому времени поезд был уже совсем пустой. В электричке не было никого. В этот час ночи в связи с тем, что народу очень мало, электричка останавливается на каждой станции. Примерно через две станции заходит в противоположной стороне вагона мужчина. Он заходит, двери закрываются. Электричка поехала дальше. Я посмотрел – вид человека был достаточно суровый, и я понял, что это может быть моя ночь. Он смотрит жестко через весь вагон на меня сидящего в углу. Я поставил на пол свой требный чемоданчик. Там у меня была епитрахиль. Он очень грозно передвигается по вагону. Стал надо мной и говорит:
− Что у тебя в сумке?
Я ему говорю:
− Брат, то же самое, что у тебя в голове.
− А что это?
− Пусто.
После этой шутки он начал улыбаться и сказал:
− Видимо ты меня не боишься?
И сел рядом.
− Я не боюсь тебя.
Он говорит:
− Расскажи мне, что это такое передо мной находится?
Я ему сказал:
− Я священник, православный священник.
− А что это означает – православный священник?
Я начал рассказывать ему о Христианстве, а он говорит:
− О, так я же был католиком, но я вот в те вещи, которые мне рассказывали католики, не верю.
− Ты поделись со мной, во что ты не веришь?
− Мне священник католический сказал, что хлеб и вино превращаются в тело и кровь Христовы. Ты же в это не веришь?
− Конечно, как раз в это я верю,
− Тогда люди твои в это не верят.
− Да нет, наши люди верят.
Он на меня смотрит прямо в глаза очень пытливо и говорит:
− Если люди твои верят, то они никогда домой не уходят.
Я ему задал вопрос удивленный:
− О чем вы говорите?
Он мне еще раз повторяет:
− Ваши люди никуда не уходят.
Я говорю:
− О чем вы говорите, конечно, они уходят.
А вот теперь самое главное, что меня потрясло. Он говорит:
− Если бы я верил, что Господь Бог Иисус Христос находится в вашем алтаре, в вашем храме, то зачем бы я пошел из этого храма домой? Почему бы я ушел оттуда? Это все, что я ищу. Значит, вы все не верите.
Ловит ли это наше сердце? Во что мы верим и как мы верим. Эта линия просматривается через все Священное Писание. Во что мы верим, что мы делаем здесь в монастыре? Господь Бог говорит, что если у вас есть вера, то вы можете передвигать горы. Если вы можете разговаривать с ангелами, но вы не имеете любви, то наша жизнь не имеет никакой цели. Я просто уверен, что первое дело, когда мы все проснулись и вы в том числе, мы должны говорить себе, что сегодня я встаю, чтобы любить ближнего. Я просто хочу быть уверен, что вы так подумали. Если мы об этом не подумали, то мы просто дураки. Если вы не любите, то какая будет молитва? Если вы любите себя, то вы не любите, и молитвы нет опять. Если мы горды и совершаем грех и любим себя, не любим другого, не любим брата. Видите вы теперь схему, по которой мы живем? Мы должны очень серьезно относиться к тому, что сказал Спаситель.
-
Новая беседа с братией Валаамского монастыря, которая состоялась на прошлой неделе.
Об устремлении к Богу. Как бороться с гордостью? Что такое любовь?
http://narod.ru/disk/41761001001.f4c37e1974053dad9e2c0cb21f09e17a/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%20%D1%81%20%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5%D0%B9.MP3.html
-
Новые видеозаписи февральской беседы Схиархимандрита Иакима с братией Валаамского монастыря.
http://www.youtube.com/watch?v=948Pc_HFXKA
http://www.youtube.com/watch?v=wNBBjUu-UYo&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=rE5O0l-xIyc&feature=relmfu
-
Три встречи о Иоакима с мирянами июнь 2012
в С Петербурге
https://dl.dropbox.com/u/65608764/SPB%20Talk%20Lay%201.MP3
https://dl.dropbox.com/u/65608764/SPB%20Lay%202%20JUne%202012.MP3
https://dl.dropbox.com/u/65608764/SPB%20Lay%203%20June%2012%20.MP3
-
Посмотрел, послушал еще раз (выборочно). И как-то все снаружи прошло...
-
Neovit скиньте пожалуйста беседы в mp3 т.к. файлов по ссылкам уже нет.. с мирянами в СПБ и с братией Валаама. СпасиБог!
-
Neovit скиньте пожалуйста беседы в mp3 т.к. файлов по ссылкам уже нет.. с мирянами в СПБ и с братией Валаама. СпасиБог!
Смотрите мою страницу В контакте: http://vk.com/id175717635
Там я загрузил Аудио и Видео с записями бесед о.Иоакима.
На прошлой неделе он перенес тяжелую операцию в США. И сейчас испытывает сильные боли.
Просьба помолиться о его здравии.
-
Мне не прошло снаружи. Буду думать, что такого в нас мы видим, что себя любим так. что собою так поглощены, что проглочены.
-
http://www.facebook.com/mercyhousenyc
На фейсбуке монах Савватий, послушник и переводчик отца Иоакима, размещает наиболее интересные выдержки из бесед отца Иоакима.
-
Храм Петра и Павла, Санкт-Петербург Иоаким Парр о миссионерстве
http://www.youtube.com/watch?v=5FBWWppnRtw
-
Отец Иоаким говорит, то, о чем многие не хотят или не хотели бы слышать!
О том, что православие, как писал отец Серафим (Роуз): " не от мира сего".
Меня зацепило и заставило о многом задуматься!
Особенно понравилась лекция, в Перервинской духовной семинарии, очень сильно отрезвляет!
-
Сегодня выложили видео первой московской беседы о. Иоакима – от 3 февр 2013, в ясеневском храме.
Тема была:«О молитве и духовной жизни для живущих в миру»– по просьбе монахов и духовенства. Просто и мощно.
Не все из его подхода близко, но многие важные вещи словно услышал впервые.
Не знаю, насколько запись передаст то, что услышалось на этой встрече, вживую,
когда дух глаголет – вне слов, вне вопросов и ответов... Но все равно, стоит посмотреть, имо.
http://www.hrampokrov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=215%3Abeseda-s-o-ioakimom-parr&catid=10&Itemid=223 (http://www.hrampokrov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=215%3Abeseda-s-o-ioakimom-parr&catid=10&Itemid=223)
6 февраля и 9 февраля в Мск будут еще 2 встречи. Подробное расписание – здесь, на первой странице – слева:
https://www.facebook.com/mercyhousenyc (https://www.facebook.com/mercyhousenyc)
88
Очень интересна (совершенно в ином ключе) встреча Смирнова с Парром. Мимика и жесты...
http://mercyhousenyc.org/video-library/ (http://mercyhousenyc.org/video-library/)
With Fr. Dmitry Smirnov, 2012
-
Есть некая загогулина в том, что американский католический монах, принявший православие, миссионерствует в России...
-
Эта загогулина – состояние российской монашеской жизни. Иначе не звала бы монахи Парра в течение нескольких лет –
окормлять Валаам, Оптину, белорусские монастыри и кого там еще...
А если по ссылке выше посмотреть беседу со Смирновым, так протоиерей превосходно демонстрирует Парру и состояние мирской, приходской жизни, cтарается...
К тому же, о. Иоаким – РПЦ МП, так что все препоны его "миссионерству" – получает тут же. From Russia with Love. :-)
Парр заявляет, что "страна – это неважно. Прежде всего, ты – православный, и только потом – так получилось,
что ты родился русским, здесь, в России. Или американцем, в США."
-
да жизненный путь нелегкий, но тем не менее привел его в Православную Церковь и он уже не католический монах, а Православный, еще раз доказывает людям, что во Христе все едины не смотря на континенты и страны происхождения. Недавно был у нас в стране, этот человек в общении с Богом, Спаси его Господь, он сейчас в Москве, скоро будет в Питере, вот дата встречи: 10 февраля в 17.00 В в Казанском храме Воскресенского Новодевичьего монастыря (Петербург).
-
Переводчик неплохой, но - недостаточно хороший, она пару важных моментов неправильно перевел-интерпретировал в беседе со Смирновым. И сама схема "интервью" важна, чтобы раскрыть личность, хотя если это такой величины личность, то о. Иоаким мог бы и просто взглянуть в глаза и улыбнуться. Нравится он мне.
Он говорит "Мы помогаем бездомным молча, не навязывая им хлеб со словами "Иисус тебя любит", мы просто приглашаем их в дом и делим кров и еду, вопросы же они если им угодно сами зададут( давая понять разницу между другими приходами(деноминациями) а-ля Армия Спасения, где есть "правила" - сначала послушай что мы тебе о Боге расскажем, потом помолись будь добр - потом мы тебя покормим
Переводчик переводит "Не потому что Иисус так сказал мы их кормим"
Смирнов в недоумении "Нет?")
-
Есть некая загогулина в том, что американский католический монах, принявший православие, миссионерствует в России...
Православие он принял давно. А затем был духовником в Ильинском скиту на Афоне.
Вот его биография.
Схиархимандрит Иоаким (Парр)
Родился в США в 1936 году в семье католиков – выходцев из Великобритании, чьи корни восходят к английской королеве Екатерине Парр. В восемнадцать лет принял монашеский постриг в ордене бенедиктинцев. В 1950-х годах, еще до начала деятельности матери Терезы, занимался миссионерским служением среди беднейших слоев населения Калькутты. Затем преподавал в католических духовных школах в Бразилии и США. Под влиянием, в частности, свт. Иоанна Шанхайского перешел в православие. В 1970-х годах в течение восьми лет жил на Святой Горе Афон в Свято-Ильинском скиту. По благословению священноначалия вернулся в США, где занялся в Нью-Йорке организацией работы с бедными. Здесь было положено основание монастырю прп. Марии Египетской, в котором на данный момент подвизается около пятнадцати монахов. В начале 2000-х годов о. Иоаким отвечал за внешние связи Русской Православной Церкви Заграницей. Активно выступал за возвращение РПЦЗ в лоно Московского Патриархата. В 2001 году вместе с монастырем был принят в состав Патриарших приходов в США. В настоящее время помимо дома в Нью-Йорке, в котором долгое время располагался монастырь и сейчас находится его подворье, возглавляемому о. Иоакимом монастырю принадлежит обширный участок земли на севере штата Нью-Йорк, где с 2008 года братия под руководством своего настоятеля и духовного аввы обустроила церковь, келейные и гостиничные корпуса".
Он приехал впервые на Валаам не для того, чтобы миссионерствовать. Он приехал для того, чтобы поучиться у русских монахов. И его встретили на Валааме с таким же подозрением и непониманием, как может быть православный монах в Америке? Но после первой же беседы с ним настоятели Валаамского монастыря стали просить его провести беседы с братией и рассказать то, что он им говорил.
Миссионерство отца Иоакима никак нельзя сравнивать с теми проповедниками-загогулинами из США, которые появились у нас в начале перестройки.
Сейчас отцу Иоакиму 76 лет. У него был рак и операции на позвоночнике. Он ходит с металлической пластиной в шее, испытывая боли. Ему трудно сидеть и он проводит 2-3 часа беседы всегда стоя, лишь ненадолго приседая. Летом после операции на желудке у него было перитонит с сильными болями, а затем с еще незажившими швами, случился открытый перелом ноги. И тем не менее, он уже снова едет туда, куда призывает его Господь.
Кто имел возможность слышать его живьем, тот остается под впечатлением слова Божьего, которое звучит из уст православного монаха, посвятившего свою жизнь служению ближним и своим примером показывающего истинность того, о чем он говорит - о Любви.
Говорю это не ради красного словца, а потому что трижды имел с ним личную беседу, после которых давалось правильное устроение духа, радость свободы ума и открывалось сердце к молитве.
-
Переводчик неплохой, но - недостаточно хороший,
Рада, переводчик - это монах, который на послушании у отца Иоакима. Отец Савватий сопровождает его по всем поездкам и синхронно переводит. Это очень трудно, он переводит дословно, иногда предложение кажется неграмотно построенным, но он переводит точно по духу слова. Это главное.
На беседах с валаамской братией, как он говорил, его батарейки разряжались уже через час перевода, и язык начинал заплетаться. Тогда его подменял игумен Иосиф, который тоже прислан Патриархом на Валаам из США.
Переводчик - монах в полном смысле этого слова.
Кстати, я ошибся, когда давал сообщение о сайте на фэйсбуке. Его ведет не отец Савватий, а кто-то из московских друзей отца Иоакима по собственной инициативе. Отец Савватий лишь иногда дает туда сообщения.
-
Сегодня выложили видео первой московской беседы о. Иоакима – от 3 февр 2013, в ясеневском храме.
Тема была:«О молитве и духовной жизни для живущих в миру»– по просьбе монахов и духовенства. Просто и мощно.
Не все из его подхода близко, но многие важные вещи словно услышал впервые.
Не знаю, насколько запись передаст то, что услышалось на этой встрече, вживую,
когда дух глаголет – вне слов, вне вопросов и ответов...
+100
Вживую, конечно, слово открывается Духом. На живой беседе чувствуется присутствие Духа Свята.
Тем не менее, приведу некоторые выдержки из этой беседы.
Все его беседы направлены на то, чтобы показать основную причину наших проблем и в жизни, и в молитве - это отпадение от Бога из-за себялюбия. Он не учит как молиться, но показывает, что нам не дает молиться - себялюбие. И учит не только распознать это препятствие к единению с Богом, но и как преодолеть его в себе. Себялюбие преодолевается через любовь и служение ближним. Кому открывается эта простая и мощная истина, и кто трудится над малым доброделанием в служении ближним, а не себе, тому дается молитва.
"Молитва – это осознанное понимание присутствия Божия. Мы не делаем Бога. Господь Бог уже присутствует. Что является молитвой – это позволение нашему осознанному разуму быть полностью присоединенным к Богу. Это молитва.
Господь Иисус Христос говорит нам, что самая великая заповедь – это любить Господа всем своим помышлением, всем своим сердцем, всей своей душою и всей своей сило й. Это означает то, что когда мы совершаем молитву наш рассудок полностью присоединяется и вовлечен в осознание Бога. Это трудно.
Духовная жизнь – это жизнь в Духе Святом, жизнь вместе и согласно Духа Свята. Это означает для многих из нас, мы не живем жизнью духовной и мы не молимся. Легко сказать, как мы можем дойти до той точки, когда мы узнаем, что значит молиться и когда мы молимся? Что делает вас полностью или всецело занятым чем-то в нашем рассудке? Любовь – это единственное, что может нас донести или может привлечь или присоединить к кому-то, кроме как к себе. И в сязи с тем, что над всем этим мы любим только себя, очень трудно думать о том или быть присоединенным к чему-либо, кроме как к сами себе."
"Молитва – это цель деятельности ума. Ваш интеллект и ваш рассудок были созданы только для одной цели – для молитвы. Молитва – это полное осознание Бога вне себя и ничего другого. Вам был дан рассудок и интеллект для того, чтобы понимать и видеть и иметь взаимоотношение с Богом. Любые виды фантазий или рассуждений, любопытства, все эти деятельности рассудка отводят человека от молитвы. Потому что фантазии и любого вида рассуждения и любопытства – это о себе. Они для цели удовлетворения себя. Молитва – это самая великая деятельность рассудка. Ни изучение, ни обдумывание, ни работа и творение головным мозгом, а молитва является самой великой деятельностью. Молитва является освобождением или освободителем от сложностей жизни и молитва дает единение рассудку. Вместо того, чтобы быть разбросанным везде и повсюду, рассудок, который прыгает с места на место из-за того, что он не может быть удовлетворен ни в чем, Господь полностью удовлетворяет рассудок и делает единым с собой. Вот это молитва. Молитва заставляет рассудок оглохнуть, замолчать и всем чувствам - онеметь. Молитва – это единственно важное единение человека с Богом. Молитва – это единственная причина, по которой рассудок в состоянии зафиксировать себя и настроить на Бога.
Почему молитва является такой трудной?"
"Молитва является трудной в связи с грехопадением Адамовым. Человеческий рассудок, наш интеллект с грехопадения Адамова был захвачен и даже стал заложником (или попал в тюрьму) себялюбия. Потому что мы одержимы тем, что мы любим себя и приносим себе только удовольствия. Мы не можем молиться, мы не можем иметь взаимоотношения ни с кем, потому что это всегда обо мне. Все взаимоотношения у нас становятся предметом переговоров. Кто мне даст наибольшее, чего я хочу? Это никогда о том, как мне сделать доброе и приятное другому. Это всегда так, что это сделает хорошего для меня. И всязи с грехопадением Адамовым мысли, которые мы имеем в своем рассудке не являются общением и единением с Богом. Они стали мыслями о чувствительных вещах, о всех вещах, которые стимулируются этими чувствами. Мы отвлечены и захвачены творением, но не Творцом. Мы не можем видеть Творца, потому что восхищаемся нашим творением. В связи с грехопадением наша жизнь наполнена страстями. Страсти всегда действуют, как чувственное отвлечение. Позвольте дать мне простой пример тех отвлечений, которые являются совершенно безобидными. Еда, сон, комфорт. Все эти вещи являются необходимыми. Но когда ими пользуются совершенно экстремально, они усиливают любовь к себе и уничтожают взаимоотношения с Богом. Потому что мы одержимы взаимоотношениями с чувствами с целью делать приятное только себе. Исключая взаимоотношение с Богом, мы заменяем их деланием себе."
" Единственно, что делает молитву возможной – это любовь и нелюбовь к себе. Любовь – это всегда ради другого. Любовь – это никогда о себе. Когда вы слышите говорящего вам: «Любишь ли ты меня?», убегайте от такого, бегите. Они хотят вами владеть. Они говорят о себе и не говорят о вас. Любовь – всегда отдавать, а не получать.
Как возможно любить, отдавая? И как можно любить, не получая? Мы, как живые существа, уже любимы полностью. И ничто и никто не может любить нас больше, чем мы уже любимы. Именно Господь Бог, который любит нас полностью. Господь Бог - это вся любовь. Никто не может дать нам больше, даже вы сами себе. Итак, как мы можем любить? Мы должны любить, потому что нас уже любят. «Вы любите, потому что Я возлюбил вас первый». А кого вы любите, если вы любите Бога? Господь Бог говорит, что если вы любите Меня, то вы любите друг-друга. Таким образом мы любим. Не нужно бегать и искать кого-то, кто сделает вас цельным, чтобы кто-то вас любил таким, каким вы хотите быть. Это уже сделано. Вы просто об этом не знаете. Вы просто не отвечаете на это, потому что вы любите себя. Господь Бог говорит, что если вы любите меня, то вы любите друг-друга. Вот куда идет любовь ваша. В связи с тем, что я люблю Бога, я люблю и вас. А каждый, кто любит других, не должен ими владеть. Он не должен иметь их только для себя. Естественный ответ – любить друг-друга. Почему мы не любим друг-друга? Потому, что мы не любим Бога мы любим себя. А когда любишь себя, ты не можешь себя реализовать и ты становишься безумным. "
"Давайте поговорим о любви. Как любить? Мы говорили в начале разговора, что мы должны любить Бога над всем. Это именно то, для чего мы были созданы. Потому что это единственная цель жизни – быть единым с Богом. Когда ты делаешь эту связь, все остальное вокруг работает. Когда этого не имеешь, ничего не срабатывает. Когда ты любишь Бога, вот тогда ты и начинаешь совершать молитву. Когда ты начинаешь совершать молитву, любя Бога, тогда ты любишь и ближнего. А когда ты любишь ближнего, тебе легко продолжать любить Бога. И во всем появляется всяческая причина и смысл. Как это сделать? - Через благодарность. Мы можем научиться любить только через благодарность.
Что такое благодарность? Благодарность возникает тогда, когда ты кому-то что-то должен. Когда вам делают что-либо или для вас. Если бы этого не было сделано, вы бы не были здесь. Или тот, кого вы любите, он бы тоже здесь не был. И поэтому ты не имеешь никакой возможности отплатить ему за это. И вот эта невозможность вернуть долг, она смиряет вас. Это заставляет вас понять то, что вы не можете ничего вернуть назад и вы не можете этот процесс контролировать. Благодарность Богу состоит в том, что мы распознаем, что все что мы есть, все что мы имеем – это от Него. И поэтому мы возвращаем ему со смирением. Не с гордостью, а со смирением. Когда мы смиренны, тогда мы можем любить. Без этого мы горды и мы любим только себя."
-
Neovit, у меня нет никаких претензий к о.Иоакиму. Хотя ничего важного не услышал. Правда, особо и не прислушивался, мог ухом мимо пройти... Я - о немотстве современного русского монашества. Есть таинство молчания, а есть немотство - мертвенный сон словесного сознания.
-
Neovit, у меня нет никаких претензий к о.Иоакиму. Хотя ничего важного не услышал. Правда, особо и не прислушивался, мог ухом мимо пройти... Я - о немотстве современного русского монашества. Есть таинство молчания, а есть немотство - мертвенный сон словесного сознания.
Александр, спасибо, хорошо сказано вами - мертвенный сон монашества.
Именно от этого сна о.Иоаким и пытается пробудить монахов и мирян. Он так и говорит им прямо - проснитесь!!! Он видит их спящими, не видящими друг-друга, не говоря уже о Христе в ближнем. И все время повторяет - Wake Up!!!
После его обличений в нелюбви к ближнему и любви к себе монахи на Валааме сидели в мертвой тишине, словно провинившиеся дети. И я тоже притих пристыженный любовью к себе. Стояла мертвая тишина и длительная пауза. Один из монахов стал заступаться за братию и говорит отцу Иоакиму:
" Мы за время бесед выслушали очень много выпадов в наш адрес. Если кто-то примет их на свой счет, я думаю, это может ввергнуть его в уныние. Вы действительно думаете, что мы такие плохие?
Ответ:
Если вы такие же, как и мое братство, то – да.
Вопрос: А мы отличаемся?
– Нет.
– Мне кажется, каждое монашеское братство обладает своим неповторимым лицом. Я считаю, что в окормлении разных монашеских общин необходим индивидуальный подход. Необходимо учитывать и национальную уникальность, и место проживания, и окружение, и даже климат, и многое, многое другое. Даже одну и ту же болезнь у разных людей лечат по-разному. Поэтому я не могу согласиться с вами, что наше братство совершенно не отличается от вашего.
Комментарий отцу Иоакиму:
Я прошу вашего прощения, но я просто пытаюсь защитить наше братство.
Ответ
– Я не думаю, что ваше братство нуждается в защите, потому что на него никто не нападал. Я уверен, что отличия есть. Мне жаль, если я выразился так, что вы поняли меня подобным образом. Это не то, что я имел в виду. Я думаю, что любая организация, любая группа, любая общность людей, любая семья – все имеют больше сходств, чем различий, потому что различия принадлежат не той области, которая фундаментальна для нашего «я», а они внешни. Я знаю, что для вас это может явиться шоком, но то, что вы – русский, не является частью вашего «я», вашего существа. Это – внешняя характеристика. Частью вашего существа является то, что вы человек, и это у нас общее. Итак, я говорил о нас как о людях, а не как о русских, американцах и т. д."
О как это важно в умном делании найти верное равновесие между безмолвием и деятельной жизнью и не увлекаться безмолвием прежде усовершения в малом доброделании любви к ближнему. Не случайно прп. Исаак уже во 2-слове говорит об этом:
"Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части. Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность. А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием. И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души, а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души. Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной."
И в слове 55:
"Если же кто живет в обществе многих, и ... как скоро увидит в тесных обстоятельствах сына плоти своей, носящего на себе один с ним образ, лучше же сказать, увидит поверженного и страждущего Христа, - удаляться и скрываться от него. Всякий таковой немилосерд.
И не приводи мне на память Иоанна Фиваидского и Арсения, не говори: кто же из них употреблял себя на подобные дела или прилагал попечение о больных и нищих, нерадел же о своем безмолвии? Тебе и не приблизиться к каким-либо делам таковых мужей. Ибо если далек ты от всякого упокоения и сообщения с людьми, как далеки были они, то Господь и тебе повелевает пренебрегать подобными делами. Если же далек ты от оного совершенства и во всякое время пребываешь в телесных трудах и в общении с людьми, то почему нерадишь о заповедях (которые должно хранить тебе по мере сил своих), представляя в предлог, что проводишь великое житие святых, к которому ты и не приближался?"
Вот эту болезнь безмолствующих прежде времени и видящих себя проводящими великое житие святых и вскрывает отец Иоаким, как гнойный нарыв современного монашества и умных делателей. Но не верится, не хочется верить, что его призыв к соблюдению заповеди любви к ближнему и служению ближним относится именно ко мне. Хочется считать, что у меня то все в порядке и моя молитва настоящая, а не плод парения ума. Поэтому отец Иоаким так мало говорит на общих беседах о молитве и не охотно отвечает на вопросы о слезах, о благодатных состояниях и других дарах Святаго Духа, как бы говоря - умертвите прежде уды своя и возлюбите Бога через любовь к ближним в служении им. Говорит так, зная "что без любви к ближнему ум не может просвещаться Божественною беседою и любовию" (прп.Исаак. слово 55).
В этом призыве - Wake Up!!! от метрвенного сна и состоит сила бесед отца Иоакима.
-
"возлюбите Бога через любовь к ближним в служении им"
Думаю, правильнее:
"Аще любите мя, заповеди моя соблюдите"
Если сильно акцентироваться на служении людям, то можно потерять Бога:
"всегда бо нищыя имате с собою, мене же не всегда имате" Мф.
***
Заповедь предлагает равно любить себя и ближнего. Равно.
***
"Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши"
-
Не хочу хоть как-то осуждать делание схиархимандрита Иоакима.
Лучше ответить словами Григория Богослова о том, что много путей добродетели. Хорошо идти сразу всеми, не плохо хотя бы и несколькими или хотя бы одним. Стакан воды, поданный ради Христа, не останется без мзды.
Например. В монастыре Герасима Иорданского (и в других) принято предлагать паломникам утешение, но этим заняты не все монахи, а назначенный для этого послушник. Остальные монахи заняты другими подвигами. Такое устроение кажется мне более изящным.
И я и мои спутники всегда бывали довольны заботой монастыря о нас, и от всего сердца просили Бога ниспослать благодать на братию и на их делание.
-
Вот про то и разговор, вышел американский сеятель на русское поле монашеское сеять, и пусть прошло уже больше двадцати лет - поле-то еще и не вспахано... мертвым сном спят русские пахари. Проповеди о.Иоакима - речь перед спящими.
-
У схиархимандрита Иоакима отчетливо ощущается горение веры и любви к Богу. Вот и вся суть его монашеских подвигов и деяний.
Особенно это заметно в его беседе с о. Дмитрием Смирновым. Картина отчетливого разительного отличия налицо. Просто запись беседы двух человек, а даже и через перевод видно у одного горение (почти неофитское, но гораздо сильнее) в вере и любви, а у другого просто вера и разговор о ней и о любви пополам с рациональными рассуждениями. Действительно сон, только не сон разума, а сон души (ну, или полудрема). Показательно, что о. Дмитрий Смирнов это тоже, похоже, почувствовал. Он даже задал вопрос схиархимандриту Иоакиму о том, ощущает ли он свою греховность. Обычно именно такого рода вопросы задают наши батющки слишком (по их мнению) "горящим" верой и любовью... :-(
Заповедь предлагает равно любить себя и ближнего. Равно.
Мда. Ну, читать Писание мы все умеем и помним его хорошо. Но в этом ли дело? Ведь говорит же Господь, что "по жестокосердию вашему даны вам заповеди Моисеем ..." Если бы мы были совершенны, разве нам нужны были заповеди Господа? Но разве заповеди Христа это новый закон? И разве мы не жестокосердны по-прежнему? И разве Господь не учитывал этого, давая нам заповеди Свои? Учитывал и учитывает. И Его заповеди - это не новый закон Моисея. Это путь к совершенству. А совершенство это Сам Господь. Но человек сам должен это осознать и пойти по этому пути. В этом весь смысл прихода Бога и Его воплощения. Он Сам и есть весь Закон. И тогда, если сам человек в сердце своем установит такую заповедь любви: главное любить Бога (как любит Сын Отца), затем любить ближнего (каковой была любовь Иисуса Христа к нам - даже до крестной смерти), и лишь потом любить себя, то это и будет тем, что ждет Господь от человека, Своей твари. Но именно ждет, а не обязывает это тупой заповедью нового закона. Человек должен до этого дойти только сам, и еще он должен это воплотить в делах любви, а не только в пустой болтовне и в "своих прекраснодушных хотелках".
Причем эти заповеди любви должны стать естеством человека, то есть выполняться без рассуждения, как дыхание.
Из проповедей и бесед схиархимандрита Иоакима, я вынес отчетливое подтверждение этим моим мыслям.
-
Заповедь предлагает равно любить себя и ближнего. Равно.
Дионисий, я понимаю, что у вас мало времени слушать длинные беседы отца Иоакима до конца. Полагаю, ваше знакомство с ним беглое, как не стоящее того внимания. У вас другие авторитеты. Поэтому приведу вам его ответ на вопрос о том, предлагает ли Христос любить себя и ближнего равно?
Фрагмент из ответов на вопросы в Ясенево феврале 2013г. (по ссылке Прозелита - 3-я часть видеозаписи):
Вопрос: В Евангелии сказано: «Возлюби ближнего, как самого себя». Что это означает?
Ответ о.Иоакима: Любите ближнего также, как вы любите себя. Там не сказано, что ты должен любить себя и любить ближнего. Если вы возьмете Четвероевангелие, оно наполнено словами любви к ближнему, любви к Богу. Но там нет ни одного слова «люби себя» и что жизнь в том, чтобы любить себя. Там так не сказано. Что же означает эта евангельская выдержка? Она означает, что тот уровень энергии, тот уровень постоянного внимания, тот уровень попечения о себе, исключая ваше спасение, всю эту энергию, эту озабоченность и это посвящение себе мы должны направить к любви к ближнему. Потому что вы имеете всю эту энергию, вы имеете эту одержимость и эту способность, но она просто ориентируется не правильно.
Часто мне задают также вопрос, что подразумевает Господь, говоря: «Люби врага»? Что он говорит?
Он говорит - Никто не является вашим врагом. Вы не можете любить и иметь врага. Если вы любите никто не является врагом. Почему мы имеем войны? – мы не любим, мы любим себя. Почему социальные заболевания? – потому что мы не любим, мы любим себя.
Также возникает вопрос о покаянии. Что значит покаяние?
Покаяние – это радикальное изменение в направлении жизни. Если идешь на север, то радикальное изменение – это не пойти на восток или на запад, это пойти на юг. Поэтому радикальное изменение в направлении вашей жизни - это изменение с ориентира на себя на ориентир на Бога. Вот, что значит покаяние. Весь наш грех происходит от любви к себе. Все грехи имеют корнем то, что мы смотрим на себя. Рассудок на себе, а не на Боге, и ты потерян. Покаяние – это не забивание себя до смерти. Покаяние – это не голодание до смерти. Покаяние – это отказ позволять чему-либо забирать себя от Бога. И свое тело, и свою нужду в пище, и свое желание к удовольствиям и комфорту мы должны возжелать убрать все это в сторону. И не важно, чтобы нам ни потребовалось для этого , мы просто не должны потерять ни одного момента с Богом. Помните, когда мы по молодости бегали либо за парнем, либо за девушкой и готовы были оставить все лишь бы бежать. Вот, это только маленький вкус того, что есть любовь. Жизнь не имеет никакого смысла, когда вы не с тем, кого вы любите или кого вы любили. Вы не можете даже понять, что можно не спать и провести ночь в молитве, трудно воспринять пост, трудно понять, что можно жить целомудренно жизнью целибатской, потому что это все отделяет вас от того, кого вы любите. А кого вы любите? Вот они здесь. (жестом о.Иоаким дает понять, что мы любим себя). Когда вы любите, все возможно.
Дионисий, в вашем толковании заповеди, вы уравниваете себялюбие и любовь, грех и добродетель.
Эта тема уже обсуждалась на форуме. И у вас есть сторонники.
Это серьезная тема, над которой следует поразмышлять, ибо это важнейшая заповедь, неправильное понимание которой может направить в неправильном направлении весь ваш монашеский подвиг и вашу молитву.
Можно терпеливо стоять в молитве, полагая что в том будет проявление любви к Богу, а окажется что это была любовь к себе, которая противна Господу. Жалко, что у вас нет времени послушать записи бесед о.Иоакима и жалко, что о.Иоаким еще не был в вашем монастыре и не отвратил вас от любви к себе.
Любовь не делится на любовь к Богу и любовь к ближнему, потому что Господь неделим. Любовь она есть или нет. И если она есть, то она любит и Бога и ближнего и врага. Поэтому Господь и говорит, что тот, кто говорит, что любит Бога, а ближнего не любит, тот лжец.
Любовь к себе - это не любовь. Любовь к себе - это себялюбие. Именно в этом смысле говорится в заповеди о любви к себе, а не в том смысле, о котором говорит апостол, что "Бог есть любовь".
Что касается служению ближним, то, конечно, нужно равновесие и увлекаться служением в ущерб молитве монаху уж точно нельзя. Но нам мирянам приходится постоянно общаться с людьми. И в этом общении важно иметь правильное устроение духа - либо служение ближнему, либо, наоборот, желание, чтобы тебе служили и удовлетворяли желания о себе. Либо добродетель, либо грех. Приходится выбирать. И если не служить, то как можно надеяться на создание добродетельной обители для Духа Свята? Как можно тогда молиться Христу, если мы отворачиваемся от его заповеди? В служении ближним проявляется любовь к ним, а в служении себе проявляется себялюбие. Любовь внутри и сокрыта в сердце, а служение явно. Кому служим, того и любим. Но когда любим себя, то Бога не любим. Поэтому и нужно радикальное изменение в направлении служения. Служить Богу и ближним, а служение себе оставить.
Когда вы становитесь на молитву из желания получить от Бога благодать, то вы любите себя. А когда вы становитесь на молитву, желая дать Богу любовь, которую накопили в течение дня служением ближним, то вы будете молиться из любви к Богу. И тогда повернется к вам лицом Христос и пошлет вам Духа Свята и обитель сотворит в сердце вашем.
-
da chto j takoe, sletaet vse.. My nedavno s odnim forumchaninom besedovali chem mne tak Mirkinskyi opyt neudoborarim i chto u Surojskogo on odin, a u lyudei poproshe ne mojet tak uj "valit s nog vstrechnoi blagodatyu" i vrode ponyatno no nesoglasie moe v tom, chto esli UJ blagodat i esli UJ - Duh vedet to nevajno, kak by silno ne razlichalis lyudi, eto chuvstvo Edinogo Duha ni s chem ne sputaesh. On est v Serafime, on je - v Surojskom, on je v serbskom starce Fadee, on je - v Ioakime
I nevajno chto odin svyatym nazvan, drugomu darovan byl dar slova i propovedi, mnogih lyudei pozvavshiy k Bogu, tretyi prost kak polevoi cvetok i svoei ulybkoi odnoi mir i naejdy darivshyi ili tretyi - goryashyi i slujashyi - mytaryam i greshnikam kak o. Ioakim. Ego videt nado, obyazatelno nado voochiyu, horosho chto est video, esli chitat - ne to, a vot Surojskogo mojno i prosto chitat na bumage.
Dai Bog bOlshemu kolichestvu lyudei razdelit podobnyi opyt i otozvatsya i nikogda ne zabyt i ne svernut
-
Rada, можете использовать что-нибудь подобное для транслита?
http://translit.ru
-
В большинстве своем современное монашество в России не может принять о. Иоакима, от очень много надо отказаться.
Он учит о любви к ближнему назависимо от национальности и вероисповедания, а как же тогда патриатизм, вера, царь и отечество. Наша церковь всегда благославляла на войну с врагами, причем очень часто на чужой территории.
О. Иоакима скорее примут простые православные люди, но только те которые свободны от официальной церковной политики и не мыслят в строгих рамках церковного института. Он не говорит ничего нового, он только учит любви, все это было сказано Христом и апостолами.
Очень тяжело вместить что Серафимы Саровские были есть и будут не только в России.
-
Ian, и не надо нового, когда есть дар прожечь сердца – к умоперемене. Пламя духа о.Иоакима в личном общении много больше теплохладных проповедей и дискуссий.
Очень важно то, как ставятся акценты и приоритеты в его проповеди – и "ничего нового" звучит со свежей евангельской силой.
А вместить тяжело – потому, что не было готовности вместить. Кто вообще не вместил, и уши залиты. Кто одно вместил, другое – не по его...это читалось в реакции зала, и в вопросах, имо.
Я не слышал никогда здесь в России, ни таких проповедей, ни такого исповедания. Возможно, мой опыт в этом слишком мал.
И еще (возможно мне показалось), что на московских встречах приглашенное духовенство и монашество повели себя...как бы сказать.
Сперва с энтузиазмом, но потом заметно сдувались и не слишком рады были "развороту гармони". Что не удивительно ))
-
Да Прозелит я согласен ничего нового и не надо, Путь Истина и Жизнь нам уже проповеданы и открыты и Христос говорил апостолам что Он им
все сказал. Когда мы говорим здесь на форуме о чем-то новом в церкви, о переосмыслении нашего современного христианства, то я понимаю это только в одном контексте - обретения любви к Богу и к ближнему. Это то что говорит о. Иоаким, кому дано тот вместит.
-
Христос говорил апостолам что Он им все сказал.
Не совсем так.
Христос сказал, что еще многое мог бы сказать вам, да вы пока не можете вместить, имея ввиду, что большее Он скажет, когда пошлет Духа Свята. И то, что писалось апостолами, то было открыто Духом.
И сейчас те, кому открывается духом ведение Истины, могут толковать евангелие, живут по Истине и находят свежие подходы для проповеди Любви. У схиархимандрита Иоакима чувствуется эта апостольская свода ума, не связанного попечениями о себе и устремленного к Богу в служении Любви.
-
Когда мы говорим, что при наличии дара жечь сердца не надо ничего нового, то вмешиваемся - дебело и ограничено - в действия Духа Свята. Как Дух решит, так и будет действовать дар - через старое или новое. И уж точно, то, что зажжено Духом, уже не принадлежит ни старому, ни новому, но приходит из небесной вечности.
-
Ian услышал и понял, в каком контексте сказано и о чем именно сказано. Эта реплика была адресована ему.
Alexander , хороший диагноз, но, говорил совершенно не об этом. :-)
Пожалуй, выражу мысль точнее. Подразумеваю под словами "когда дар есть жечь сердца...при личном общении" – не суть, что говорится, какие слова произносят вслух. И на этом уровне слов не надо ничего нового (и даже может быть сказано что-то весьма тривиальное), потому что восприятие идет не на уровне слов. Дух же глаголет вне слов, за словами, Дух – через подвижника – глаголет духу учеников. Мы этого ушами не слышим. В аудиозаписи этого не слышим, на видео не увидим, –то что глаголет неизреченно Дух. Кто Его в чем ограничивает?
-
Во время словесной проповеди Дух, если Он есть, глаголет, прежде всего, через слово, наполняя его, доселе обычное, особым знанием, силой и могуществом. Могущество духовного слова отпечатывается в аудиозаписях, и в видео мы видим, если имеем дар видеть, Его действие. Конечно, присутствие Духа больше слов, посему и ощутить Его в другом, порой в большей степени, можем именно в молчании. Но в проповеди Дух действует, в основном, через слово.
Есть и другой феномен. Атмосфера глубокого уважения к говорящему и его почитание дает особое восприятие, которое уже не всегда почувствуешь через аудио и видеозаписи.
-
Дух же глаголет вне слов, за словами, Дух – через подвижника – глаголет духу учеников. Мы этого ушами не слышим. В аудиозаписи этого не слышим, на видео не увидим, –то что глаголет неизреченно Дух. Кто Его в чем ограничивает?
Ты напомнил мне о моём покойном духовнике, который прекрасно отдавал себе отчёт что за энергия проистекала сквозь него. Мы, общаясь, практически не говорили на духовные темы. Когда я лез к нему с расспросами, он замолкал и ответствовал: "Лёня, просто будь со мной как можно чаще и подольше"...
-
Слова схиархимандрита Иоакима Парра жгут сердца, и оживляют слова Евангелия, которые порой мертво звучат в устах других людей... В присутствии это конечно явственней ощущается, чем на видео, но кто слышит, тот услышит и из видеозаписи. Не важно кто он по национальности, во Христе все едины и отец Иоаким не говорит о вещах не доступным русским, все это понимают, он говорит о воплощении Евангелия в жизнь, вот поэтому для нас это трудно, когда говорит человек явно живущий не только проповедью, но и делами Евангелия. И приближение к Богу, как говорит о. Иоаким Парр -- не трудно, оно трудно для нас в силу нашей любви к себе самим, изменив этот вектор на Бога и людей с самих себя, единение с Богом становится доступным.
-
Дух же глаголет вне слов, за словами, Дух – через подвижника – глаголет духу учеников. Мы этого ушами не слышим. В аудиозаписи этого не слышим, на видео не увидим, –то что глаголет неизреченно Дух. Кто Его в чем ограничивает?
Ты напомнил мне о моём покойном духовнике, который прекрасно отдавал себе отчёт что за энергия проистекала сквозь него. Мы, общаясь, практически не говорили на духовные темы. Когда я лез к нему с расспросами, он замолкал и ответствовал: "Лёня, просто будь со мной как можно чаще и подольше"...
Встречал людей в духе, которые настолько тривиальные вещи говорили...ничего "духовного", но Любовь ярко светила сквозь всякое обыденное слово.
-
Не знаю, как кто, но я всегда вслушиваюсь в слова.. Для меня важен смысл слов, которые произносит человек...
Если говорить о проповеди как о слове, то мне не близки слова этого старца. Потому что он говорит о молитве – лишь как о вершине, о молитве как делании для безгрешного, чистого человека. И предлагает идти к такой молитве уже путем добрых дел и любви к ближним. Наверное, в этих словах есть отблеск католического пути, как мне показалось. Т.е., по его словам, не молитва приводит человека к чистоте, а чистота приводит к молитве. Может быть, в этом что-то и есть, если не разрывать одно от другого. Но так как это он преподносит, мне не близко и не понятно… Не знаю, что вы нашли в нем такого важного, что заслуживало бы столь пристального внимания, кроме уважения и почтения, разумеется…
-
Gracia
Pomnite, ya vam skazala pro koz na privyazi. My seichas vsem forumom eti kozy. A v itoge prav okazalsya snova admin. On pravda to chto est sut - vsegda govorit oposredovano i ne v teme. Chto glavnoe est put v ego nepreryvnosti i voshojdenii. Gabriel nashla v Mirkinoi..Pust idut. U vseh puti svoi. I chuvstvuyut vse po raznomu i sposobnosti i prizvaniya raznye i v raznoi stepeni.
O. Ioakim ne alfa i ne omega. Takov u nas odin Hristos. o. Ioakim - on vsego lish otec Ioakim. Kto daet tomu, komu eto nado. Komu ne nado ne vpihivaet nasilno. V nem - yavstvenno chuvstvuetsya katolicheskaya sostavlyayushaya. Kak my znaem na sluh chto est German, English, Italian - razlichaem ih, tak my nauchaemsya razlichat pod-osnovu duhovnoi velichiny, no eto ne umalyaet Hrista. I nas - ne umalyaet, kto vnikaet tem, kto slujit Emu.
P. S. hotela pozje pogovirit utopia li te ego "krugovye obshiny"
-
On pravda to chto est sut - vsegda govorit oposredovano i ne v teme.
Согласна! С двумя оговорками: в теме и непосредственно!)) Но почему то о своих молчим скромно (кроме вас, конечно же:)), а заморскими восхищаемся... Будем водить до тех пор, пока не поймем этого...
-
Не знаю, как кто, но я всегда вслушиваюсь в слова.. Для меня важен смысл слов, которые произносит человек...
Если говорить о проповеди как о слове, то мне не близки слова этого старца . Потому что он говорит о молитве – лишь как о вершине, о молитве как делании для безгрешного, чистого человека. И предлагает идти к такой молитве уже путем добрых дел и любви к ближним. Наверное, в этих словах есть отблеск католического пути, как мне показалось. Т.е., по его словам, не молитва приводит человека к чистоте, а чистота приводит к молитве. Может быть, в этом что-то и есть, если не разрывать одно от другого. Но так как это он преподносит, мне не близко и не понятно… Не знаю, что вы нашли в нем такого важного, что заслуживало бы столь пристального внимания, кроме уважения и почтения, разумеется…
Грация, на ваш вопрос есть ответ у отцов. Я уже приводил слова прп.Исаака о важности милости и служения ближним. Его слова относятся и к монахам, и к мирянам. И это не отблеск католичества, узнаваемый по словосочетанию "добрые дела". Добрые дела, как говорит, прп. Исаак важны, но мера воздаяния дается не по трудам, а по мере любви и смирения при совершении оных. Доброделание, как говорит Исаак является той средой, в которой зажигается второе солнце рассудительности духовного и способности к восприятию Света. Для того, чтобы увидеть Свет Христов, мало иметь чистое сердце, надо еще чтобы человек был в атмосфере непрестанного доброделания, имел сердце милующее и готовое на служение ближнему. И это понятно, ведь если сердце не наполнено любовью к ближнему, то оно наполнено любовью к себе. Такое сердце не чисто.
На начальном этапе ИМ помогает очистить сердце и обучает молитве, ибо "ожидающему от Бога приять семя благодати надлежит сперва очистить землю сердца своего" (прп.Макарий Египетский). Но далее, когда молящийся познал вкус благодати и возлюбил молитву, возникает опасность, что он забудет о том, ради чего Господь обучает его молитве и "под предлогом самой благодати, расслабить душевные силы, произвести в душе леность и нерадение". И тогда. как говорит прп.Макарий Египетский:
"Если же кто, будучи скуден в прочих добродетелях, и станет, может быть, понуждать себя к одной только молитве, чтобы иметь ему дарование молитвы, но не радит и не заботится о кротости, о смиренномудрии, о любви, и о всем этом благородном семействе добродетелей, — еще же и о том, чтобы твердым быть в вере и уповании на Христа; то, хотя таковому, по прошению его, и дается иногда благим Духом отчасти молитвенная благодать в весельи и упокоении, однако же остается он лишенным всех прочих доброт, потому что, как сказано, не понуждал себя к приобретению оных, и не умолял о том Христа".
О чем эти слова прп. Макария? - О том, чтобы после вкушения благодатной молитвы, не впадали мы в леность в совершении добродетелей, которые не проявляются иначе, как в любви к ближнему, а любовь - в милости, а милость - в служении ближнему. На словах можно любить ближнего, но смирение и любовь проявляются не в словах, а в общении и в служении ближним. И когда нет этого, то молитва становится трудной или застревает на пол-пути к сердцу. Потому что. если нет любви и дел любви, то есть себялюбие и дела о себе. "Ибо что любит кто, и чем бывает связан, в сем веке, на то, без сомнения, и обменивает небесное царство; а что всего хуже, то признает богом" (прп. Макарий Египетский). И получается, что вроде и молится человек ИМ постоянно, но ищет Бога не в том направлении. Как говорит, отец Иоаким, надо радикально поменять направление поиска с Юга на Север.
Вот об этом препятствии в молитвенном поиске Бога и говорит отец Иоаким.
Мы пытаемся умом молиться и умом понять как надо молиться, но забываем, что мыслящий помыслами ум замурован во тьме. как в гробу и не способен пробиться к свету. Что является гробом для ума? - наше себялюбивое сердце, не имеющее любви.
"Представляй же, что сердце — гроб, что там погребены и помыслы и ум, объятые тяжелою тьмою. Посему, Господь приходит к душам, вопиющим к Нему во аде, то есть приходит во глубину сердца, и … отверзает гроб, воскрешает подлинно мертвую душу, освобождает заключенную в лишенной всякого света темнице". (прп. Макарий Египетский).
Любовь отца Иоакима стучит по крышкам гробов, запечатанных себялюбием, чтобы поняли мы, что "совершенная тайна Христианства, в каждой верующей душе, опытно дознается по Божественной действенности, то есть по озарению небесным светом в откровении и силе Духа, чтобы иной, в той мысли, будто бы духовное просвещение приобретается только разумным ведением, не подвергся опасности, по неведению и нерадению остаться непостигшим совершенной тайны благодати".
Свободу уму дает Любовь. И свобода дается не уму, ищущему смысл, а уму, ищущему Любовь. Нет Бога в смысле. Бог есть Любовь. Любовь бессмысленна и бессловесна.
Но как освободить ум к Свету, если в земле сердца корни себялюбия настолько проросли, что ум не видит их и не понимает, чего от молящегося ждет Господь?
Грация, ради чего вы молитесь? Чего хотите вы от молитвы? И чего хочет от вас Господь в молитве?
На этот вопрос отец Иоаким ответил так:
"Не становись на молитву, желая получить благодать. Становись желая дать Господу любовь. Господь ждет от тебя любви, которой наполняется сердце в течение дня через любовь к ближним и в служении ближним"
О, как мне близки эти слова отца Иоакима. И как полезен оказался его совет о молитве!!!
-
А нет ли здесь подмены вместо первой заповеди вторая как главная, или показалось.Когда возлюбим Бога тогда и ближнего возлюбим и будем желать ему того же что и себе ,то есть только любви к Богу.Я не совсем понимаю как они совмещаются первая со второй заповедью .
-
А нет ли здесь подмены вместо первой заповеди вторая как главная, или показалось.Когда возлюбим Бога тогда и ближнего возлюбим и будем желать ему того же что и себе ,то есть только любви к Богу.Я не совсем понимаю как они совмещаются первая со второй заповедью .
Бог есть Любовь. Любовь не делится на любовь к Богу и любовь к ближнему, потому что Господь не делим. Любовь она есть или нет. И если она есть, то она любит и Бога и ближнего и врага. Поэтому Господь и говорит, что тот, кто говорит, что любит Бога, а ближнего не любит, тот лжец.
Первая заповедь о Любви, а вторая - о ее проявлении в нашей жизни.
-
Ya slovo "blagodat" tolko zdes na etom forume uslyhala potomu chto na drugih religioznyh forumah ne byvala. Ono, eto slovo, sbivaset chasto s tolku. Kakl i lyudi - kogda oni gruppa i vse raznye - eto sbivaet s opredelennogo uklada tvoego miro i Bogo-ponimania. No takje eto..ne hochu govorit banalnosti..Vozmojnost nauchitsya prinimat i ponimat veh kak bratev i sester. U mnogih net krovnyh sester-bratev, u mnogih ne bylo i druzej po duhu, a tut vot..lyudi pered toboi kak na duhU. Lyubi. Uchis. Takoe v sebe otkapyvaesh poroi...Ooo(#Eto prosto - podavat milostynyu i otdavat, otryvaya ot sebya poslednee - mne po krajnei mere legko. Namnogo trudnee izo dnya v den lyubit teh je lyudej, kotorye vsemi storonami pered toboi provorachivayutsya, a ty - pered nimi. I k sebe lyubov trudno sohranit)
-
Ya slovo "blagodat" tolko zdes na etom forume uslyhala potomu chto na drugih religioznyh forumah ne byvala. Ono, eto slovo, sbivaset chasto s tolku. Kakl i lyudi - kogda oni gruppa i vse raznye - eto sbivaet s opredelennogo uklada tvoego miro i Bogo-ponimania. No takje eto..ne hochu govorit banalnosti..Vozmojnost nauchitsya prinimat i ponimat veh kak bratev i sester. U mnogih net krovnyh sester-bratev, u mnogih ne bylo i druzej po duhu, a tut vot..lyudi pered toboi kak na duhU. Lyubi. Uchis. Takoe v sebe otkapyvaesh poroi...Ooo(#Eto prosto - podavat milostynyu i otdavat, otryvaya ot sebya poslednee - mne po krajnei mere legko. Namnogo trudnee izo dnya v den lyubit teh je lyudej, kotorye vsemi storonami pered toboi provorachivayutsya, a ty - pered nimi. I k sebe lyubov trudno sohranit)
Я слово "благодат" толко здес на етом форуме услыхала потому что на других религиозных форумах не бывала. Оно, ето слово, сбивасет часто с толку. Какл и люди - когда они группа и все разные - ето сбивает с определенного уклада твоего миро и Бого-пониманиа. Но такэ ето..не хочу говорит баналности..Возмойност научится принимат и понимат вех как братев и сестер. У многих нет кровных сестер-братев, у многих не было и друзей по духу, а тут вот..люди перед тобои как на духУ. Люби. Учис. Такое в себе откапываеш порои...Ооо(ъЕто просто - подават милостыню и отдават, отрывая от себя последнее - мне по крайнеи мере легко. Намного труднее изо дня в ден любит тех э людей, которые всеми сторонами перед тобои проворачиваются, а ты - перед ними. И к себе любов трудно сохранит
[Пeреведено на "русский" Транслитом на автомате] :-)
-
Свободу уму дает Любовь. И свобода дается не уму, ищущему смысл, а уму, ищущему Любовь. Нет Бога в смысле. Бог есть Любовь. Любовь бессмысленна и бессловесна.
Хорошо вы сказали: «Свободу уму дает Любовь». Мне, как и Раде, слово «благодать» до форума встречалось лишь в поэтических строках. «…И нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Поэтому мне всегда было ближе и понятнее слово «любовь»… Но непонятно одно. Почему вы говорите, что «Любовь бессмысленна и бессловесна»?
Вчера на форуме прочла следующие строки нашего админа: «Бесстрастие неверно понимается как отсутствие страстей, безобразная молитва - как отсутствие образов, безмолвие - отсутствие мыслей. На самом деле, эти состояния прежде всего позитивны : не отсутствие человеческих мыслей и чувств, а присутствие Божией благодати, наполненность ею.»
Так и Любовь, Неовит! Она – позитивна! В ней есть и смысл и слово. Она сама есть и Смысл и Слово! И в молитве мы призываем именно Ее! И молимся мы для этого. Чтобы Любовь вошла в нашу жизнь, преобразила все наши составы, наделила смыслом все наши мысли, чувства и дела…
-
Про благодать смотрите там, например (http://www.molitvoslov.com/content/akaf-bogoroditsy-sporitelnitsa-hlebov).
"Кадило Тебе приносим, Христе Боже наш, в воню благоухания духовнаго: еже прием в пренебесный Твой жертвенник, возниспосли нам благодать Пресвятаго Твоего Духа". - благословение кадила перед каждым каждением на литургии (вечерне, утрене).
"Заступи, спаси, помилуй и сохрани нас, Боже, Твоею благодатию." - из ектинии.
"Благословение Господне на вас, Того благодатию и человеколюбием, всегда, ныне и присно и во веки веков."
"Богородице Дево Радуйся, благодатная Марие...."
И так далее, и тому подобное. Скорее всего, вы просто не обращали внимания.
Вообще, если из Паламы, то благодать - энергия, действие. Вроде так.
-
Любовь - это обнаружение себя в другом; узнавание того Безмолвия, которым являюсь я, в другом. Любовь нельзя дать кому-либо, и вы не можете получить любовь, как вы не можете сделать воду мокрой, ибо она таковая и есть. Также никто не может дать любовь вам, никто не может получить любовь от вас, вы можете лишь узнать любовь в себе и вы можете узнать любовь в других. В тот момент, когда это происходит, естественно, больше нет другого, ибо вы действительно узнаете в другом - в самом буквальном смысле - себя.
Любить - значит узнать себя в другом, в том, кого вы неоправданно рассматривали как «другого» до этого момента. Но вы видите в нем лишь самого себя, ибо есть лишь одно единое Я. Есть лишь один Свет. Есть лишь одна Любовь. Узнавание себя в другом, узнавание Безмолвия, которым вы являетесь, в другом, света, которым вы являетесь, в другом - это и есть то, что мы называем любовью.
Это не вопрос давания, не вопрос получения - это вопрос узнавания. Истинно то, что, когда происходит узнавание, в нас возникает смена направления движения на обратное. Пока я еще не признаю этого, во мне работает счетная машинка, и тогда я рассматриваю вас как хорошего или нехорошего человека. И тогда я могу или не могу заработать на вас, тогда ваши слова будут казаться мне дружелюбными или, напротив, вы будете мне неприятны. Это все рассчитывается центростремительно направленным менталитетом. Но в тот момент, когда я узнаю себя в другом, который уже более не является «другим», ибо я говорю с самим собой, находящимся за этими глазами, в этот момент центростремительное направленное движение становится центробежно направленным. Вам нужно лишь раз влюбиться, чтобы понять, что вы безграничны, как Вселенная.
Каждый из нас состоит не из чего иного, как из Света. Этот Свет - то, что люди называют Богом. Каждая великая традиция и религия говорят, что Бог вездесущ и что Он есть Свет и Любовь. Другими словами: не кто-то беседует с кем-то, а Бог беседует Сам с Собой - через одного и другого. Если есть видение всего этого и если весь балласт старых идей, таких, как «я - некто, весящий столько-то килограммов», исчезает, тогда остается одно живое Переживание. Это то, что именую Просветлением или Свободой. Это не нечто новое. Вы всегда были тем, что вы есть сейчас, и тот, кто заявляет, что может ДАТЬ вам это - обманщик.
© Вальтер КЕЕРС
-
Eto prosto - podavat milostynyu i otdavat, otryvaya ot sebya poslednee - mne po krajnei mere legko. Namnogo trudnee izo dnya v den lyubit teh je lyudej
Это просто - подавать милостыню и отдавать, отрывая от себя последнее - мне по крайней мере легко. Намного труднее изо дня в день любит тех же людей
+100
Рада, в ваших словах раскрывается заповедь о блаженстве милостивых. Милостивые не те, кто подает милостыню нуждающимся в деньгах или одежде, а те, кто изо-дня в день проявляют любовь к ближним. Как говорит о.Иоаким, не они нуждаются в наших пожертвованиях, а мы нуждаемся в них, чтобы проявить через них Любовь. Господь оденет их и накормит без нас. Он не нуждается в нашей жертве и прямо говорит: "Милости хочу, не жертвы". Господь хочет от нас любви и говорит - любите ближнего и познаете блаженство помилования. Эта заповедь фактически есть заповедь служения ближним, через которое мы можем проявить милость.
Мы повторяем в ИМ "помилуй мя".А кто будет помилован? Господь отвечает - милостивые. Вот и получается, что одной молитвой не спасешься и не познаешь блаженства помилования.
Мы повторяем "Сердце чисто созижди во мне". А кому Господь очищает сердце? Тому ли, кто непрестанно просит "Очисти"? Или тому, кто чистит свое сердце в служении братьям из любви к ним? Вот и получается, что мало непрестанно повторять "Господи, Господи". Нужны еще и дела любви, нужна милость, которую так трудно перенаправить от себя на других.
Но может Исихастам с чистым сердцем и узревшим Бога не нужна милость? Может их милость в том, что они восхищаются в любви к Богу и созерцании Света, а служение только отвлекает их от молитвы? Но нет так отвечает благодать словами исихаста прп.Макария Египетского:
"Открыты ему оные чудеса, и человек изведал их опытно. И если бы таким же образом продолжалось это всегда, то невозможно было бы принять ему на себя домостроительство и бремя слова, не мог бы он ни слышать, ни говорить о чем-либо, или, не взял бы на себя попечения о чем-нибудь, даже на самое краткое время, а лежал бы только, повергшись в одном углу, объемлясь восторгом, паря ввыспрь и упоеваясь. Посему-то совершенная мера и не дается человеку, чтобы имел он время заняться попечением о братьях и служением слову."
-
Почему вы говорите, что «Любовь бессмысленна и бессловесна»?
Вчера на форуме прочла следующие строки нашего админа: «Бесстрастие неверно понимается как отсутствие страстей, безобразная молитва - как отсутствие образов, безмолвие - отсутствие мыслей. На самом деле, эти состояния прежде всего позитивны : не отсутствие человеческих мыслей и чувств, а присутствие Божией благодати, наполненность ею.»
Так и Любовь, Неовит! Она – позитивна! В ней есть и смысл и слово. Она сама есть и Смысл и Слово! И в молитве мы призываем именно Ее! И молимся мы для этого. Чтобы Любовь вошла в нашу жизнь, преобразила все наши составы, наделила смыслом все наши мысли, чувства и дела…
Любовь бессмысленна, в том смысле, что в ней не следует искать смысл.
Любовь бессловесна в том смысле, что она невыразима словами и не постигается умом.
Бог есть любовь, который выше смысла и выше ума человеческого.
Но она есть Смысл и Слово, как вы сказали, она позитивна и дает смысл нашей жизни.
Вы видите в этом противоречие?
Так все божественное антиномично в человеческих понятиях ума.
-
Каждый из нас состоит не из чего иного, как из Света. Этот Свет - то, что люди называют Богом.
Если есть видение всего этого и если весь балласт старых идей, таких, как «я - некто, весящий столько-то килограммов», исчезает, тогда остается одно живое Переживание. Это то, что именуют Просветлением или Свободой.
© Вальтер КЕЕРС
Хорошо сказано, но мы, к сожалению, не только Свет, но и тьма и тьмою затмеваем Свет. Мы двояки.
О двоякости природы человека часто повторяет прп.Симеон Новый Богослов, который опытно познал, что он есть Свет, когда восхищается к Свету. И он же есть персть земная и узник во тьме кромешной, когда Свет оставляет его. Просветление и Свобода есть не видение ума, а ведение в Свете.
-
Любовь бессмысленна, в том смысле, что в ней не следует искать смысл.
В любви не следует искать смысл, так как он в ней не скрыт, а, наоборот, явлен через нее миру. Следует искать любовь...
Любовь бессловесна в том смысле, что она невыразима словами и не постигается умом.
Любовь выразима всеми теми средствами, какие доступны человеку. И словами, в том числе. И постигается она всем существом человека, и умом в том числе…
Бог есть любовь, который выше смысла и выше ума человеческого.
Выше смысла и ума человека – не означает «вне» смысла и ума человека. Бог есть Любовь и Он пришел и воплотился в человеческое тело с его человеческим умом и человеческим смыслом, став Богочеловеком.
И когда мы молимся «помилуй мя», то открываем Богу свое человеческое сердце, отдаем свой человеческий ум и человеческую волю, чтобы Божие очистило нас и просветило, чтобы благодать Духа Свята соделала нас сынами Бога на земле. Молитва – это призыв и отдача Любви одновременно, как дыхание. И что бы ты ни делал, если ты это делаешь с молитвой, то ты это делаешь с милостью Господа, живущею в твоем сердце (непрерывною молитвой). А если ее нет, то просишь помиловать и даровать Благодать. Потому что призываем мы Милость Господа и отдаем другим Его, не свою, Любовь.
-
Любовь - это обнаружение себя в другом; узнавание того Безмолвия, которым являюсь я, в другом. Любовь нельзя дать кому-либо, и вы не можете получить любовь, как вы не можете сделать воду мокрой, ибо она таковая и есть. Также никто не может дать любовь вам, никто не может получить любовь от вас, вы можете лишь узнать любовь в себе и вы можете узнать любовь в других.
© Вальтер КЕЕРС
Да, любовь узнается. Как говорит. прп.Силуан, душа узнает своего Господина, когда Он приходит к ней.
Верно, что Любовь нельзя дать, но это не значит, что ее не надо давать.
Также верно, что Бог не познаваем, но это не значит, что Его не следует познавать.
Един Господь совершен есть, но Он призывает нас возлюбить Свет, любить ближнего и быть совершенными, то-есть стремиться к совершенству, к Любви, к Свету, к Свободе и получая от Господа все это отдавать людям. Не зажигают светильник под спудом, но несут свет людям.
-
И когда мы молимся «помилуй мя», то открываем Богу свое человеческое сердце, отдаем свой человеческий ум и человеческую волю, чтобы Божие очистило нас и просветило, чтобы благодать Духа Свята соделала нас сынами Бога на земле. Молитва – это призыв и отдача Любви одновременно, как дыхание. И что бы ты ни делал, если ты это делаешь с молитвой, то ты это делаешь с милостью Господа, живущею в твоем сердце (непрерывною молитвой). А если ее нет, то просишь помиловать и даровать Благодать. Потому что призываем мы Милость Господа и отдаем другим Его, не свою, Любовь.
+100
-
Да, любовь узнается. Как говорит. прп.Силуан, душа узнает своего Господина, когда Он приходит к ней.
Верно, что Любовь нельзя дать, но это не значит, что ее не надо давать.
Также верно, что Бог не познаваем, но это не значит, что Его не следует познавать.
Един Господь совершен есть, но Он призывает нас возлюбить Свет, любить ближнего и быть совершенными, то-есть стремиться к совершенству, к Любви, к Свету, к Свободе и получая от Господа все это отдавать людям.
Очень многое скрыто в самом языке... Мы, славяне, называем Бога "Богом", т.е. "подателем благ". Это не только размышления лингвистов, но сидит очень глубоко в недрах общей памяти.
Русское слово «Бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять.
Латиняне, например, называют Бога Deus (ит. Dio, франц. Dieu, исп. Dios), что связано с лат. divus-"сияющий" и dies-"день". И таким образом восходит к индоевропейскому корню *div/*dev/*diu/*dei, означающему "Яркий, сияющий, блестящий, ослепительный", связанным с аналогичным по значению санскритским dyáuh и греч. Ζεύς [Zeus].
Интересно, что на первый план аспект "Дающий" ставит только славянский мир. Отчасти поэтому возникают проблемы перевода, когда о Боге говорит человек из другой языковой среды.
Интересно, как Вы перевели евангельское
«Вы́ естé свѣ́тъ мíра: не мóжетъ грáдъ укры́тися верхý горы́ стоя́: Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
нижé вжигáютъ свѣти́лника и поставля́ютъ егó подъ спýдомъ, но на свѣ́щницѣ, и свѣ́титъ всѣ́мъ, и́же въ хрáминѣ [сýть].
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Тáко да просвѣти́тся свѣ́тъ вáшъ предъ человѣ́ки, я́ко да ви́дятъ вáша дóбрая дѣлá и прослáвятъ Отцá вá шего, и́же на небесѣ́хъ.»
где я ясно вижу именно аспект "Сияния", как
Не зажигают светильник под спудом, но несут свет людям.
-
А нет ли здесь подмены вместо первой заповеди вторая как главная, или показалось.Когда возлюбим Бога тогда и ближнего возлюбим и будем желать ему того же что и себе ,то есть только любви к Богу.Я не совсем понимаю как они совмещаются первая со второй заповедью .
Бог есть Любовь. Любовь не делится на любовь к Богу и любовь к ближнему, потому что Господь не делим. Любовь она есть или нет. И если она есть, то она любит и Бога и ближнего и врага. Поэтому Господь и говорит, что тот, кто говорит, что любит Бога, а ближнего не любит, тот лжец.
Первая заповедь о Любви, а вторая - о ее проявлении в нашей жизни.
Так я и говорю что мы ее проявляем не к Творцу а твари и не факт что это именно любовь а страсть тщеславие или человегоугодия
-
Так я и говорю что мы ее проявляем не к Творцу а твари и не факт что это именно любовь а страсть тщеславие или человегоугодия
Это значит что Вы не понимаете, что такое любовь... Любовь это не чувство, а сила, энергия если угодно. Творец, кстати, любит свое творение, и нет ничего греховного в созидающей любви к Его творению. ИМХО
Опять же трудно понять, т.к. "любить Бога", "любить супруга" и "любить мороженое" в нашем языке выражено одним и тем же словом, в отличие от множества слов в греческом или даже в "простеньком" английском.
-
:-) внесу немного пессимистических ноток...есть ощущение что вокруг заповедей о любви к Богу и ближнему кружиться масса интелектуальных спекуляций, и вместо того чтоб сбросить этот баласт и сойти с этой горизонтали ум так и плавает на этом плоту...подлинно не омываясь(крестясь) и не просвещаясь...но имхо конечно, не нахожу для себя смысла в рассыпании этих заповедей в психологизм...
:-)
не хочу никого обидеть, просто поделюсь мне сей старец напоминает Ошо...
-
Интересно, как Вы перевели евангельское
«Вы́ естé свѣ́тъ мíра: не мóжетъ грáдъ укры́тися верхý горы́ стоя́: Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
нижé вжигáютъ свѣти́лника и поставля́ютъ егó подъ спýдомъ, но на свѣ́щницѣ, и свѣ́титъ всѣ́мъ, и́же въ хрáминѣ [сýть].
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Тáко да просвѣти́тся свѣ́тъ вáшъ предъ человѣ́ки, я́ко да ви́дятъ вáша дóбрая дѣлá и прослáвятъ Отцá вá шего, и́же на небесѣ́хъ.»
где я ясно вижу именно аспект "Сияния", как
Не зажигают светильник под спудом, но несут свет людям.
Я просто напомнил об этом отрывке из Евангелия, поленившись дать дословный текст. Но вы правы, пропустив несколько слов, у меня получилось не то, что я хотел сказать. Я имел ввиду, как и вы Сияние человека в Свете, которое, если загорелось, то не прячут под спудом, а несут людям.
-
Опять же трудно понять, т.к. "любить Бога", "любить супруга" и "любить мороженое" в нашем языке выражено одним и тем же словом, в отличие от множества слов в греческом или даже в "простеньком" английском.
lily, не могли бы вы сказать, какими именно словами на греческом сказано о любви к Богу, ближнему и к себе. Это одно и тоже слово или разные?
-
А нет ли здесь подмены вместо первой заповеди вторая как главная, или показалось.Когда возлюбим Бога тогда и ближнего возлюбим и будем желать ему того же что и себе ,то есть только любви к Богу.Я не совсем понимаю как они совмещаются первая со второй заповедью .
Бог есть Любовь. Любовь не делится на любовь к Богу и любовь к ближнему, потому что Господь не делим. Любовь она есть или нет. И если она есть, то она любит и Бога и ближнего и врага. Поэтому Господь и говорит, что тот, кто говорит, что любит Бога, а ближнего не любит, тот лжец.
Первая заповедь о Любви, а вторая - о ее проявлении в нашей жизни.
Так я и говорю что мы ее проявляем не к Творцу а твари и не факт что это именно любовь а страсть тщеславие или человегоугодия
никакого тщеславия и человекоугодия не хватит надолго, если будете духовно разделять тяготы ближнего и крестные страдания Господа, нести их, как свои собственные...любовь - это не просто внешние слова, а ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛАНИЕ, изменение своего внутреннего неприятия чего-либо или кого-либо на их полное приятие...
-
lily, не могли бы вы сказать, какими именно словами на греческом сказано о любви к Богу, ближнему и к себе. Это одно и тоже слово или разные?
Базовые вещи есть даже в Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Агапэ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эрос
http://ru.wikipedia.org/wiki/Филия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сторге
Виды любви "филиа":
филадельфиа - любовь к братьям и сестрам,
филетайриа - любовь к товарищам,
филофилиа - к друзьям,
филофронэсис - дружелюбие,
филополи - любовь к родному городу,
филопатриа - к родному отечеству,
филодэмос - к народу,
филантропиа - к человеку,
филэдониа - к наслаждению,
филендоксиа - к славе,
филелеутерон - к свободе,
филокалиа - к прекрасному,
филагатос - к доброте,
филомусиа - к искусствам,
филоплутиа - к богатству,
филокойнос - к общению,
филеремос - к одиночеству,
филосоматон - к своему телу, т.е. тщательный уход за телом,
филоаутос - к самому себе.
Иногда понимаешь, что великий и могучий русский не в состоянии выразить оттенки и многообразие некоторых явлений. Например, в итальянском страх - это paura, но страх Божий - timore. И когда мне друг мне сказал, что paura - это всегда плохо и от врага, но timore нужно иметь и в себе воспитывать, крепко задумалась, а так ли хорошо вижу и понимаю это различие.
Русский, если честно, очень сильно упростился и обеднел за советский период. Современный литературный итальянский (разбираюсь именно с ним) скорее напоминает по сложности русский 19го века, чем современный. Это очевидно, когда кладешь рядом два перевода одного и того же текста. Мозги закипают... то, что мы выражаем одним словом, они - пятью с разными оттенками.
Например разницу между sapere и conoscere, которые на русский переводятся как "знать" улавливаю далеко не всегда... (при этом sapienza - мудрость, а conoscenza - знание). Заставят эти латиняне работать головой...
Кстати, в церковно-славянском времен во много раз больше, чем в русском... и разницу начала улавливать только изучая иностранные языки.
-
не хочу никого обидеть, просто поделюсь мне сей старец напоминает Ошо...
В словах старца говорится о необходимости проявления любви и смирения к Богу и к другим людям. Той любви и того смирения, что уже есть в человеке… Вроде бы важная, верная мысль…
Но! Старец останавливается на ней и не предпринимает никаких попыток продвинуться в своих размышлениях. Он по миссионерски несет ее впереди себя как светильник. И, наверное, зажигает чьи-то сердца… Конечно же, нет сомнений, что зажигает!
Но у каждой мысли есть и свое продолжение… И это продолжение мы находим уже не у старца, успокоенного теми знаниями и опытом, которые он имеет… А у самого обычного – преобычного неспокойного администратора одного православного форума. Вот оно – это важное продолжение и углубление мысли о смирении и любви:
«…не преображенное смирение таит в себе гордость. Посему будем видеть яко опасно все ходим... Ходим, но не камнем в теплохладстве лежим.»
p.s.: ОШО тоже умалчивал об этом... о том, что в смирении, не преображенном Богом, таится гордость... Скорее всего, просто не знал...
-
Интересно, как Вы перевели евангельское
«Вы́ естé свѣ́тъ мíра: не мóжетъ грáдъ укры́тися верхý горы́ стоя́: Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
нижé вжигáютъ свѣти́лника и поставля́ютъ егó подъ спýдомъ, но на свѣ́щницѣ, и свѣ́титъ всѣ́мъ, и́же въ хрáминѣ [сýть].
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Тáко да просвѣти́тся свѣ́тъ вáшъ предъ человѣ́ки, я́ко да ви́дятъ вáша дóбрая дѣлá и прослáвятъ Отцá вá шего, и́же на небесѣ́хъ.»
где я ясно вижу именно аспект "Сияния", как
Не зажигают светильник под спудом, но несут свет людям.
Я просто напомнил об этом отрывке из Евангелия, поленившись дать дословный текст. Но вы правы, пропустив несколько слов, у меня получилось не то, что я хотел сказать. Я имел ввиду, как и вы Сияние человека в Свете, которое, если загорелось, то не прячут под спудом, а несут людям.
Там в оригинале нет ничего про "нести людям", там "светит перед людьми", что не несет оттенка передачи, некого миссионерства. Свет просто исходит из источника.
Это именно оттенок Вашего восприятия, интерпретация.
Я сейчас думаю об этом, вот и зацепилась за слова... что важно светить и быть светом, а не стремиться что-то кому-то сказать или объяснить. Не обязательно давать или передавать. Кто надо, увидит и возьмет, кому не надо - пройдет мимо и пусть проходит.
У нас у всех этот оттенок подачи и передачи сидит в подсознании, поэтому очень трудно с ним бороться. На эти мысли меня натолкнули латиняне, которые много говорят о красоте и правде, и очень мало пытаются передать в нашем понимании этого процесса. Переводя на современный русский, много болтают и мало делают, как нам всем (приехавшим учиться) казалось в начале.
-
Но! Старец останавливается на ней и не предпринимает никаких попыток продвинуться в своих размышлениях.
С чего это вы взяли?
Он почти 60 лет в монашестве и схиму он принял еще на Афоне и что-такое молитва знает не по книгам. Он бы многое мог рассказать вам, только вместить не сможете.
-
С чего это вы взяли?
...Он бы многое мог рассказать вам, только вместить не сможете.
Из ваших слов взяла. Вы приводили недавно цитату из отца Иоакима в этой же теме: «Когда мы смиренны, тогда мы можем любить. Без этого мы горды и мы любим только себя."
Что прочла, о том и говорю, не более того… Готова вместить больше, если покажете! Заранее благодарна вам за ваш труд!
-
А вот слова Александра о смирении:
" ...преображенное смирение - полнота, наполненность Божьим миром, ощущение себя сыном божиим по благодати. Ибо есть еще ветхое смирение, рабское и наемническое."
"Надо искать Бога, надо просить Его благодати. Только она способна сделать человека смиренным и кротким."
Продолжать не буду. Форум открыт для всех, кто готов вместить и даже тех, кто пока не готов...
-
Но! Старец останавливается на ней и не предпринимает никаких попыток продвинуться в своих размышлениях.
С чего это вы взяли?
Он почти 60 лет в монашестве и схиму он принял еще на Афоне и что-такое молитва знает не по книгам. Он бы многое мог рассказать вам, только вместить не сможете.
Хоть мильон лет в монашестве, схиме и на Афоне... Это не аргумент. И откуда Вы, Neovit, знаете, кто сколько вместить может? Вот взяли и одернули. И за одергиванием - куча фальшивых шаблонов и не смирение. Для Вас априори о.Иоаким лучше Грации. Это беда...
-
Вроде случайно попалось... "Тот, кто любит Бога, не может более любить человека, он потерял понимание человеческого; но и наоборот: если кто любит человека, поистине от всего сердца любит, тот не может более любить Бога." Фейербах
-
Там в оригинале нет ничего про "нести людям", там "светит перед людьми", что не несет оттенка передачи, некого миссионерства. Свет просто исходит из источника.
Это именно оттенок Вашего восприятия, интерпретация.
Я сейчас думаю об этом, вот и зацепилась за слова... что важно светить и быть светом, а не стремиться что-то кому-то сказать или объяснить. Не обязательно давать или передавать. Кто надо, увидит и возьмет, кому не надо - пройдет мимо и пусть проходит.
У нас у всех этот оттенок подачи и передачи сидит в подсознании, поэтому очень трудно с ним бороться. На эти мысли меня натолкнули латиняне, которые много говорят о красоте и правде, и очень мало пытаются передать в нашем понимании этого процесса. Переводя на современный русский, много болтают и мало делают, как нам всем (приехавшим учиться) казалось в начале.
Верно подмечено! :-)
Самое нелепое, что пытаемся нести то, чего еще и сами не имеем...щеки надуваем, а внутри то - пшик... пустота... :oops:
-
Вера получает, а любовь даёт. Никто не сможет получить без веры, никто не сможет дать без любви. Поэтому, чтобы получить, мы верим, а чтобы воистину дать, мы любим. Ибо, если некто даёт без любви, нет ему пользы от того, что он дал. [Ев. Филиппа, 45]
-
Самое нелепое, что пытаемся нести то, чего еще и сами не имеем...щеки надуваем, а внутри то - пшик... пустота... :oops:
Да. Есть еще более тонкие вещи. Мы часто несем со страстью, руководствуясь даже самыми прекрасными намерениям, с жаром, который сам по себе не плох. Но опять же... Мы все столкнулись с одной очень интересной особенностью. Итальянцы, которые вроде бы славятся своей эмоциональностью, все время повторяли (особенно поначалу), "почему ты так обеспокоена?", "ты в слишком возбужденном состоянии". Причем это не в церкви, в быту. Внутренний покой - один из основных признаков правильного духовного состояния. А когда хорошенько успокоишься внутри себя, может и желание миссионерствовать пропадет (скорее всего). Спустя полтора года пребывания в другой среде делюсь небольшими наблюдениями... только-только начала понимать, какой большой путь еще нужно проделать к правильному состоянию...
-
Вроде случайно попалось... "Тот, кто любит Бога, не может более любить человека, он потерял понимание человеческого; но и наоборот: если кто любит человека, поистине от всего сердца любит, тот не может более любить Бога." Фейербах
Хотя, Александр и призывет ко всем относиться одинаково, но я бы поостерегся принимать во внимание рассуждения безбожников (вроде Фейербаха) о Боге, тем более в вопросах любви к Богу и человеку.Так можно и не заметить, как уйдешь далеко от Бога. Рекомендация "не принимать и не отвергать" распространяется и на вещания всех людей, особенно тех, кто явно исповедует некую разновидность сатанизма.
Но вот вопрос о любви.
Начну издалека. Бог Личность и человеки личности. Любовь - связывает две личности, хотя бы однонаправленным вектором отношения и ощущения любви одного человека к другому (лучше любить друг друга). Иначе нет любви. Но вот вопрос: одинакова ли эта связь различных пар личностей? Думаю, если была бы одинаковая связь, то была бы какая то обезличенная любовь, а это, по моему мнению, полная ерунда, а не любовь, ибо связь седца с сердцем всегда индивидуальна.
Тогда следует, что любовь между различными людьми - различна, и любовь разных людей к Богу тоже различна.
А может ли любовь Бога к разным людям быть одинаковой? Не думаю. Любовь Бога к человекам одинакова, лишь в том смысле, что эта любовь Бога нелицеприятна и безгранична по отношению к любому человеку. Но любовь Бога и индивидуальна к каждому человеку, и в этом и только в этом смысле получается, что любовь Бога к различным людям не может быть одинаковой. Иначе будет механическое истечение энергии Любви Божией из Божества, а не теплая личная любовь Бога к каждой Своей любимой разумной твари. Любовь это однонаправленная связь в отношении двух личностей. Любовь к любой группе лиц, вплоть до любви ко всему человечеству, это штамп и фигура речи (выражающая некое положительное отношение), которая не имеет никакого смысла, если нет любви индивидуальной к каждой личности группы.
Любовь штука сложная и практически невыразимая. Это один из тех очевидных случаев, когда надо не говорить, а действовать. :-)
И это, конечно, у меня все не утверждения, а вопросительные рассуждения, идущие, впрочем, из опыта.
Но у каждого свой опыт, и вдобавок еще и собственное его осмысление. :-)
-
Lily хочу вас поддержать, тоже самое было с советскими иммигрантами когда мы приехали в Новую Зеландию. Все мы кода-то спешили как говорят рыли землю рогами или копытами, а они нам говорили: "Куда вы спешите не надо так торопиться, все у вас будет". Они оказались правы.
-
Хоть мильон лет в монашестве, схиме и на Афоне... Это не аргумент. И откуда Вы, Neovit, знаете, кто сколько вместить может? Вот взяли и одернули. И за одергиванием - куча фальшивых шаблонов и не смирение. Для Вас априори о.Иоаким лучше Грации. Это беда...
Грация, простите.
Александр, спасибо, что вовремя одернули.
-
Смотрел беседу о. Иоакима с протоиереем Смирновым. Может звучит как осуждение но заметил одну интересную деталь. За время беседы о. Смирнов несколко раз поправил у себя на животе крест - чтобы правильно лежал, что бы со стороны смотрелось красиво. У о. Иоакима крест сехал куда-то на бок и он о нем не разу и не вспомнил. Для кого-то главное то что снаружи, а для кого-то то что внутри.
-
Lily хочу вас поддержать, тоже самое было с советскими иммигрантами когда мы приехали в Новую Зеландию. Все мы кода-то спешили как говорят рыли землю рогами или копытами, а они нам говорили: "Куда вы спешите не надо так торопиться, все у вас будет". Они оказались правы.
Да мы все (нас тут 5ро и все из Москвы) приехали учиться жизни, а не каким-то дисципринам.
Иногда нужно понять, что все уже есть, даже не обязательно "будет".
Мне друг-бенедиктинец посоветовал какое-то время вообще не ходить в церковь в качестве прихожанина. Нужно время, как он выразился, per disintossicarsi (чтобы очиститься). Все больше понимаю, насколько он прав, хотя поначалу казалось, что издевается и пытается отнять последнюю надежду (все ж приход - это общество), да и само общение с ним я очень ценила... Снабдив пакетом шоколадных сердечек собственного приготовления, так и толкнул внутрь себя, к собственному центру, к собственным чувствам, чтобы жизнь перестала быть бегом от одиночества.
-
Смотрел беседу о. Иоакима с протоиереем Смирновым. Может звучит как осуждение но заметил одну интересную деталь. За время беседы о. Смирнов несколко раз поправил у себя на животе крест - чтобы правильно лежал, что бы со стороны смотрелось красиво. У о. Иоакима крест сехал куда-то на бок и он о нем не разу и не вспомнил. Для кого-то главное то что снаружи, а для кого-то то что внутри.
Можно проинтерпретировать с точностью "до наоборот":
О. Смирнов - обладает полностью пробуждённым умом, внимательно следит не только за окружающим, но и за своим обликом [просто самурай :-)], а о. Иоаким - сонное сознание, сконцентриривался на своей агитации, заснул в этом и не видит, что смешон со сбившимся на сторону крестом. :-)
-
За время беседы о. Смирнов несколко раз поправил у себя на животе крест - чтобы правильно лежал, что бы со стороны смотрелось красиво. У о. Иоакима крест сехал куда-то на бок и он о нем не разу и не вспомнил. Для кого-то главное то что снаружи, а для кого-то то что внутри.
Это не для красоты сделано было. Это просто была невербальная подсказка отцу Иоакиму от батюшки Смирнова. Ну и делать вывод о том, что для кого главное (внешнее или внутреннее) по таким вот сюжетам – не совсем верно, на мой взгляд. :-)
-
Грация, простите.
Мне не за что вас прощать! Вы меня не обидели!) Жду от вас продолжения! Я плохо знакома с мыслями отца Иоакима и могла пройти мимо чего-то важного...Простите и вы меня, что тороплюсь с выводами о взглядах человека, которого практически не знаю...
p.s.: но вы на всякий случай перечитайте свой последний пост 77, проверьте, нет ли там отпечаток...))
-
Хорошо, что я не знаю, кто это - Ошо.)
Грация и Лиля. Из основного, что уловила - "Кто светел, тот и свят") А вот все разные виды пищи духовной, что мы в себе перевариваем некоей формацией отличительной обладают. У меня не было Ошо, Рерихов, Кураевых тоже не было, йоги не было...Зато был Беме и компания. Но все же параллельно с собственно выстроенной по наитию Церковью православной.
Надо как-то научиться..общим знаменателям не отвлекаясь от сути....У меня зацепливается за ваши истоки подсознание..Тут и Лилино искусство..И наверное чьи-то духовники, которые пусть даже и не на форуме
Не знаю, как объяснить.
-
Rada, я плохо поняла.
У меня помимо христианства были суфии, каплю дзена, чуть стоиков, Платона и неоплатоников. Сильно в эзотерику не лазила. Все больше по традиционным вехам.
Всего лишь пытаюсь снять внешнюю пену и вернуться к истокам, которые всегда внутри, в глубине сердца.
То же и с искусством, которое в сердцах хотела бросить. Но Бог часто действует через людей... наш суперзакрытый профессор, который вообще не разговаривал со студентами (даже экзамены у него письменные), неожиданно разговорился... а потом строго-строго, глядя в глаза, сказал, что художники нужны, как и поэты, что нельзя закапывать дары. Когда человек говорит очень мало, его может самые простые слова приобретают большую силу.
-
Я потом, как наполнюсь объяснить попытаюсь...Пустая вся стала
Про Бога через людей - сто раз да. Как иначе.
-
мню, однако, что пребывая в самом центре бури: там, где эпицентр боли и страданий человеческих, там где Сам Господь пребывает, остаться пустым просто невозможно...только наполненность эта совершенно иного качества, отличная от привычной... :-)
-
Был период когда мне были очень интересны люди обладавшие даром работы с массами людей. Это были и руководители и врачи и священники и т .д. Всех их по моим наблюдениям объединяло одно, они имели несомненный дар для такого рода служения. И не важно, были ли они верующими или нет. Меня удивляло другое, как можно пропуская что называется через себя и свое сердце такую массу самых разных людей, с их проблемами и болячками оставаться при этом вполне работоспособными и энергичными? Кроме как даром Божьим это объяснить невозможно.
Вот и в случае с о. Иоакимом мне виден в полноте и силе такой дар! Дар необычный и редкий. На мой взгляд очень трудный даже при наличии в служении постоянной помощи Господа. о. Иоаким говорит очень важные и нужные вещи. Сам обладая не просто верой, а верой деятельной, он и призывает к тому же. Это не просто слова, а слова из опыта и поэтому в них есть сила. Такие слова действительно могут зажечь и разбудить. Тем более в о. Иоакиме я все же заметил и некоторое выработанное качество, вызванное скорее всего долгой работой с разными людьми, это ненавязчивое миссионерство….оч хорошее качество.
Его беседы (во всяком случае те которые я посмотрел) имо это свет слушающим через его одну отточенную грань души по дару. То к чему он призывает для слушателей с потенциально таким же нереализованным даром, редкая находка. Для остальных имо повод поразмыслить и задуматься.
Встречал и других людей, которые брали на себя ношу служения ближнему не по чину и сгорали буквально на глазах. Хотя и их намеренья были с виду благими. Если говорить о Любви, то наверное нужно прежде всего говорить о Любви духовной, которой обладают единицы и любви душевной, которой обладают практически все.
Любя любовью душевной можно помочь ближнему и на время дать ему почувствовать некое облегчение во всех отношениях, которое скорее всего приведет его к потребительскому отношению, а дающего может привести к скрытому тщеславию и расстройству здоровья. Любовь духовная не дает ничего видимого, она возвышает человека, вырывает его из лап мiра сего, преображает изнутри и при этом не дающий ничего не теряет, не приемлющий. Мню что бывают и смешанные состояния. т. е. Любовь духовная с примесью душевной в переходных состояниях подвижника.
Одно дело если о. Иоакима слушает монах (желательно опытный), а если его слушает неопытный неофит? Куда его может понести? Иногда мы забываем, что для одних просто, то для других может оказаться непосильным.
-
Вроде случайно попалось... "Тот, кто любит Бога, не может более любить человека, он потерял понимание человеческого; но и наоборот: если кто любит человека, поистине от всего сердца любит, тот не может более любить Бога." Фейербах
Хотя, Александр и призывет ко всем относиться одинаково, но я бы поостерегся принимать во внимание рассуждения безбожников (вроде Фейербаха) о Боге, тем более в вопросах любви к Богу и человеку.Так можно и не заметить, как уйдешь далеко от Бога. Рекомендация "не принимать и не отвергать" распространяется и на вещания всех людей, особенно тех, кто явно исповедует некую разновидность сатанизма.
Но вот вопрос о любви.
Начну издалека. Бог Личность и человеки личности. Любовь - связывает две личности, хотя бы однонаправленным вектором отношения и ощущения любви одного человека к другому (лучше любить друг друга). Иначе нет любви. Но вот вопрос: одинакова ли эта связь различных пар личностей? Думаю, если была бы одинаковая связь, то была бы какая то обезличенная любовь, а это, по моему мнению, полная ерунда, а не любовь, ибо связь седца с сердцем всегда индивидуальна.
Тогда следует, что любовь между различными людьми - различна, и любовь разных людей к Богу тоже различна.
А может ли любовь Бога к разным людям быть одинаковой? Не думаю. Любовь Бога к человекам одинакова, лишь в том смысле, что эта любовь Бога нелицеприятна и безгранична по отношению к любому человеку. Но любовь Бога и индивидуальна к каждому человеку, и в этом и только в этом смысле получается, что любовь Бога к различным людям не может быть одинаковой. Иначе будет механическое истечение энергии Любви Божией из Божества, а не теплая личная любовь Бога к каждой Своей любимой разумной твари. Любовь это однонаправленная связь в отношении двух личностей. Любовь к любой группе лиц, вплоть до любви ко всему человечеству, это штамп и фигура речи (выражающая некое положительное отношение), которая не имеет никакого смысла, если нет любви индивидуальной к каждой личности группы.
Любовь штука сложная и практически невыразимая. Это один из тех очевидных случаев, когда надо не говорить, а действовать. :-)
И это, конечно, у меня все не утверждения, а вопросительные рассуждения, идущие, впрочем, из опыта.
Но у каждого свой опыт, и вдобавок еще и собственное его осмысление. :-)
Вроде все же Божья любовь *механическая* Она *не перестает* и наша ко всем должна быть также непрестанно-механической, а вот восприятие ее у каждого индивидуальное в меру восприимчивости. Что есть выражение любви к Богу? (молитва!) а к людям?(разговор о Боге!) я как-то так думаю
-
Начну издалека. Бог Личность и человеки личности. Любовь - связывает две личности, хотя бы однонаправленным вектором отношения и ощущения любви одного человека к другому (лучше любить друг друга). Иначе нет любви. Но вот вопрос: одинакова ли эта связь различных пар личностей? Думаю, если была бы одинаковая связь, то была бы какая то обезличенная любовь, а это, по моему мнению, полная ерунда, а не любовь, ибо связь седца с сердцем всегда индивидуальна.
Тогда следует, что любовь между различными людьми - различна, и любовь разных людей к Богу тоже различна.
А может ли любовь Бога к разным людям быть одинаковой? Не думаю. Любовь Бога к человекам одинакова, лишь в том смысле, что эта любовь Бога нелицеприятна и безгранична по отношению к любому человеку. Но любовь Бога и индивидуальна к каждому человеку, и в этом и только в этом смысле получается, что любовь Бога к различным людям не может быть одинаковой. Иначе будет механическое истечение энергии Любви Божией из Божества, а не теплая личная любовь Бога к каждой Своей любимой разумной твари. Любовь это однонаправленная связь в отношении двух личностей. Любовь к любой группе лиц, вплоть до любви ко всему человечеству, это штамп и фигура речи (выражающая некое положительное отношение), которая не имеет никакого смысла, если нет любви индивидуальной к каждой личности группы.
Сергий, есть одна мистическая реальность, о которой не принято говорить, кроме тех случаев, когда дар выражать этот опыт исходит от Бога. Этот опыт даже не является специфически христианским, например, первый суфий был казнен за "разглашение Божественных тайн". Но без этого Вы так и будете мерить кого Бог любит больше, а кого - меньше. Нет этих мер. Вообще. Равно как и никакого механического истечения.
Как говорили алхимики, "подражай природе". В природе тоже ничего не течет механически. А Дионисий Ареопагит утверждал, что Богу причастны все творения, каждое в свою меру. В общем мир прекрасен и удивителен... и безгранична любовь Творца, которой не бывает больше и меньше (иначе что же? Он ограничен? и у Него есть предел?).
-
Есть механическое истечение энергии Любви Божией из Божества, и теплая личная восприимчивость Бога каждой своей любимой разумной тварной энергией то-есть синергия.(я бы как-то так сказал)
-
А может ли любовь Бога к разным людям быть одинаковой? Не думаю. Любовь Бога к человекам одинакова, лишь в том смысле, что эта любовь Бога нелицеприятна и безгранична по отношению к любому человеку. Но любовь Бога и индивидуальна к каждому человеку, и в этом и только в этом смысле получается, что любовь Бога к различным людям не может быть одинаковой. Иначе будет механическое истечение энергии Любви Божией из Божества, а не теплая личная любовь Бога к каждой Своей любимой разумной твари. Любовь это однонаправленная связь в отношении двух личностей. Любовь к любой группе лиц, вплоть до любви ко всему человечеству, это штамп и фигура речи (выражающая некое положительное отношение), которая не имеет никакого смысла, если нет любви индивидуальной к каждой личности группы.
Сергий, есть одна мистическая реальность, о которой не принято говорить, кроме тех случаев, когда дар выражать этот опыт исходит от Бога. Этот опыт даже не является специфически христианским, например, первый суфий был казнен за "разглашение Божественных тайн". Но без этого Вы так и будете мерить кого Бог любит больше, а кого - меньше. Нет этих мер. Вообще. Равно как и никакого механического истечения.
Как говорили алхимики, "подражай природе". В природе тоже ничего не течет механически. А Дионисий Ареопагит утверждал, что Богу причастны все творения, каждое в свою меру. В общем мир прекрасен и удивителен... и безгранична любовь Творца, которой не бывает больше и меньше (иначе что же? Он ограничен? и у Него есть предел?).
Lily, говорят, что у Христа был любимый ученик. Можете ли вы это объяснить?
-
Neovit, во-первых Вы считаете, что вправе судить о таких вещах?
Во-вторых, Христос обладает двумя природами. Есть длинные рассуждения насчет этого у Св.Отцов. По человечеству Он еще и плакал, и гневался и т.д.
-
Жду от вас продолжения! Я плохо знакома с мыслями отца Иоакима и могла пройти мимо чего-то важного...
Грация, мне трудно быть объективным, т.к. у меня были с ним личные встречи, после которых его слова могут звучать для меня совсем не так, как для вас.
Он не говорит ничего нового, но обращает внимание на корень наших бед - себялюбие. Впрочем, его толкование заповеди о любви к ближнему для многих стало новым и вызывает несогласие. Но вопрос не в его мыслях, а в том, что ему удается для многих приоткрыть крышку нашего гроба и показать зловоние себялюбия на конкретных примерах из его опыта.
Он делает свое дело, к которому призван, и не ждет результата. Результат делает Господь.
Могу добавить, почему я обратил внимание на ваш пост и вступил с вами в диалог. Мне показалось, что вы сильно уповаете на свой ум и ищите умных мыслей или смысл в них, пытаясь понять все умом и разложить по понятиям. Поэтому я стал приводить цитаты из отцов об ограниченности ума и неспособности его пробиться к Свету без доброделания. Я приводил только те цитаты, которые пережил на собственном опыте и смысл которых открывался не умом.
-
Neovit, во-первых Вы считаете, что вправе судить о таких вещах?
Во-вторых, Христос обладает двумя природами. Есть длинные рассуждения насчет этого у Св.Отцов. По человечеству Он еще и плакал, и гневался и т.д.
Если вы говорите, что Христос обладает двумя природами в настоящем времени, то почему он не может сейчас по человечеству плакать и гневаться и любить больше или меньше? Или Христос уже не имеет двоякой природы, как человек и Бог?
Я вправе не судить, а спрашивать.
-
Neovit, Вы меня конечно простите, но то, что Вы пишете - какая-то богословская каша... Даже непонятно с чего начать. Вы мыслите Христа как что-то отдельное от себя и других?
-
но я бы поостерегся принимать во внимание рассуждения безбожников (вроде Фейербаха) о Боге, тем более в вопросах любви к Богу и человеку.Так можно и не заметить, как уйдешь далеко от Бога. Рекомендация "не принимать и не отвергать" распространяется и на вещания всех людей, особенно тех, кто явно исповедует некую разновидность сатанизма.
вот, забава допустим на человека пролилась горячая вода он вскрикнул от боли, но Сергий такому быстро рот закроет молчи безбожник ибо ЯЯЯ тебе возвещу когда тебе испытывать боль...когда кричать от неё...или еще более будет смотреть на корчегося от боли и не подходить остерегаясь далеко уйти от собственного безболия...да и что можно ждать когда человек сам о себе засвидетельствовал что нет в нем боли, и он её не испытывает...зато не прочь порассуждать о чужой, или вообще о призрачной...
Сергий для мужчины Вы слишком быстро забываете о своих словах...или зачем то врете когда Вас прямо спрашивают, что впрочем тоже Вам чести не делает...
Мне бы зачаток веры обрести, где мне о любви моей рассуждать.
Продукт моего новоначалия.
о вере порассуждал теперь принялся любовь кромсать....и вновь не слова про покаяние...
-
Смотрел беседу о. Иоакима с протоиереем Смирновым. Может звучит как осуждение но заметил одну интересную деталь. За время беседы о. Смирнов несколко раз поправил у себя на животе крест - чтобы правильно лежал, что бы со стороны смотрелось красиво. У о. Иоакима крест сехал куда-то на бок и он о нем не разу и не вспомнил. Для кого-то главное то что снаружи, а для кого-то то что внутри.
Можно проинтерпретировать с точностью "до наоборот":
О. Смирнов - обладает полностью пробуждённым умом, внимательно следит не только за окружающим, но и за своим обликом [просто самурай :-)], а о. Иоаким - сонное сознание, сконцентриривался на своей агитации, заснул в этом и не видит, что смешон со сбившимся на сторону крестом. :-)
Да Леонид, можно интерпретировать и все наоборот это правда :), если не слушать то что проповедует каждый из них. И Грация права что нельзя делать выводы о внутреннем пользуясь только внешними деталями. Я думаю что сказал это подсознатерльно воспринимая то что они говорят, ведь мы говорим "от избытка сердца".
О. Иоаким проповедует Евангелие и любовь к ближнему, о. Смирнов - государственное православие, наверное можно сказать национал социалистическое православие, я читал многие его проповеди. Это тоже включает любовь к ближнему, только избирательную.
-
Neovit, Вы меня конечно простите, но то, что Вы пишете - какая-то богословская каша... Даже непонятно с чего начать. Вы мыслите Христа как что-то отдельное от себя и других?
Нет, я вообще Христа не мыслю.
Впрочем, мои вопросы вне темы от скудости ума. Вы правы, давайте не будем вдаваться в богословие.
Лучше, если у вас есть возможность приведите отрывок из Евангелия о двух заповедях на греческом.
-
О. Иоаким проповедует Евангелие и любовь к ближнему, о. Смирнов - государственное православие, наверное можно сказать национал социалистическое православие, я читал многие его проповеди. Это тоже включает любовь к ближнему, только избирательную.
Отличие их разительно. Только о.Иоаким не говорит ничего особого, так говорят многие западные проповедники. Отличие становится вопиющим, когда говорит его собеседник (а не только поправляет крест). Беда (внешнее выражение глубинных проблем) современного российского православия в том, что его официальными выразителями являются вот такие рупоры. И все уже привыкли к такому положению дел, посему о.Иоаким, несмотря на черные одеяния, выглядит отчасти белой вороной и привлекает своей миссионерской искренностью.
-
И еще. Предположу следующее. Если бы о.Иоаким пожил побольше в России, то мы бы его не услышали, точнее, ему не дали и он сам не смог бы сказать даже то, о чем говорит сейчас.
-
Грация, мне трудно быть объективным, т.к. у меня были с ним личные встречи, после которых его слова могут звучать для меня совсем не так, как для вас.
...Мне показалось, что вы сильно уповаете на свой ум и ищите умных мыслей или смысл в них, пытаясь понять все умом и разложить по понятиям. Поэтому я стал приводить цитаты из отцов об ограниченности ума и неспособности его пробиться к Свету без доброделания. Я приводил только те цитаты, которые пережил на собственном опыте и смысл которых открывался не умом.
Да, я понимаю вас, Неовит, и знаю, что слова отца Иоакима в какой-то момент жизни стали для вас значимыми. Потому что хорошо помню ваши первые посты на форуме, в которых вы говорили о необходимости любви к ближним… И видно было, что говорили вы это из своего опыта.
Кстати, предложенные вами цитаты из отцов в посте 43… я не прошла мимо них, просто не стала комментировать… Но если речь зашла о них и об умственном способе познания, то хотела выделить особенно одну предложенную вами цитату прп. Макария Египетского:
«Представляй же, что сердце — гроб, что там погребены и помыслы и ум, объятые тяжелою тьмою. Посему, Господь приходит к душам, вопиющим к Нему во аде, то есть приходит во глубину сердца, и … отверзает гроб, воскрешает подлинно мертвую душу, освобождает заключенную в лишенной всякого света темнице".
Интересные слова… Мы всегда говорим о том, что в падшем состоянии ум разъединен с сердцем, а здесь преподобный говорит о том, что ум погребен в сердце… Т.е., для того, чтобы вознести покаянную молитву к Господу и быть услышанным Им, ум должен взывать из самого сердца как из ада наших страстей.
Ум – это сила, это энергия, которую человек в состоянии направить к Богу. В нем есть частичка света. Отцы пишут о нем, как о свете ума, собственном свете и что этот свет не надо путать с Божественным Светом. Но для меня этот свет очевиден и сила его очевидна. Куда направишь его, туда и душа твоя последует… Если все время смотреть в сердце, то просто ужасаешься тому, что видишь и силы и свет угасают… Поэтому требуется вдох, глоток свежего воздуха и этот глоток делаешь снова и снова и с помощью ума… И уже начинаешь потихоньку различать, что надо сердцу… И как капельки света по крупицам собираешь свет осознания – из мыслей Отцов и современников… Находишь в них смысл и тот свет, что дает силу двигаться дальше… Только во свете мы можем двигаться. В потемках лишь блуждаем… А свет можно и нужно собирать, чтобы видеть в каком аду ты на самом деле находишься… Самому видеть, не из чужих слов… Видеть и взывать к Господу! Искренне, не наигранно, из самой глубины своей темницы..
Поэтому и придаю большое значение тому, что читаю, с кем беседую, на что смотрю… Правда, не всегда при этом светлое впитываю, да и отдаю другим, увы, не всегда светлое.)) Но стремиться то надо…
-
Наша единственная проблема греха – это любовь к себе. Мы не можем молиться, потому что мы любим только себя. Мы не любим Бога. Мы любим себя. И мы настолько вовлечены в эти отношения в нашем рассудке и в нашем сердце только о самом себе, что мы думаем о себе 24 часа в сутки. Как мы чувствуем, что мы думаем, что мы хотим, какие впечатления мы получаем, кто-то что-то нам сказал, а кто-то не сказал. Целый день мы бомбардируемся мыслями о себе. У нас очень много разных обстоятельств, которые отвлекают нас от Бога и в том числе от богослужения. И как только мы остаемся наедине с собой, все мысли о себе опять к нам возвращаются.
Когда мы молимся, тысячи мыслей летят к нашей голове, потому что мы любим себя.
Это все уже слышано десятки раз, можно открыть проповеди любого грека и это будет то же самое.
На самом деле я считаю, что нам, пережившим период советского запустения, эти идеи вредны. Мы, напротив, не привыкли думать о себе и чутко следить о чем думаем, что едим, что говорим и как живем. Это все характерно для европейца, но совсем не для русского. Мы даже не привыкли иметь свою собственную точку зрения, ее как бы никто никогда и не спрашивал. Простейший вопрос: "что ты сейчас чувствуешь?" ставит в тупик. Мы не привыкли иметь свои чувства и иметь смелость признаться себе в "неправильных" чувствах. Не думаю, что невнимательность к себе может сделать кого-то лучше. Структура западного монашества сама по себе не рушит человека, как минимум не рушит здоровье, она хорошо устроена, и поэтому по поводу многих вещей можно спокойно расслабиться. Не думаю, что можно переность в мир этот опыт "расслабленности", который дает опора на хорошо устроенную структуру.
Если идти совсем уж до конца, то это очень удобные идеи для поддержания власти в любой организации. Ни к чему сильно духовному они не ведут. ИМХО
-
Если идти совсем уж до конца, то это очень удобные идеи для поддержания власти в любой организации. Ни к чему сильно духовному они не ведут. ИМХО
Да, Лиля! Согласна! Можно долго играть в праведность и ублажать добрыми делами то существо, что господствует в твоем доме - доме твоей Души. И от этого это чудовище будет только сильнее разрастаться и заниматься самоуправством. Но пока ты этого не видишь, ты думаешь, что это ты – хозяин в доме. Но в лучшем случае – ты просто молчаливый наблюдатель… И подобные проповеди – не нацелены на то, чтобы в дом пришел Истинный Хозяин и поставил на место всю его прислугу. Они направлены лишь на то, чтобы сделать хаос, царящий в доме - упорядоченным, структурированным, не более того. С самим хаосом они не в силах бороться. Потому что для такой борьбы нужны не земные, а Небесные силы. А без постоянного молитвенного призыва Благодати, ждать, что кто-то другой наведет порядок в твоем доме, бессмысленно!
-
Грация, да просто перенаправляет внимание с собственной жизни на то, что выгодно руководителю. Все еще проще.
Вместо обретения мира с собой и Богом и желания блага ближнему из глубины этого мирного состояния, отрекись от своего эгоизма в пользу соседского. Больше я в эти игры не играю.
-
Не всем Платонами и Сурожскими и поэтами суждено родиться, чтобы до самой сути слов иметь доступ. У о. Иоакима другой Дар. Не словесный. Хотя простым людям достаточно и тех простых слов. На встрече с Иоакимом Парром, помимо словесных конструкций, иные энергии работают.
По другой части вопроса
Есть любовь к себе, как любовь к Богу в себе, а есть само-любие.
-
Rada, лучше здоровое самолюбие. По-настоящему самолюбивый человек не сделает ближнему гадость, просто потому, что не захочет потом проблем.
Заметила, что проповедники больше приковывают внимание к себе, чем обращают к Богу. Сурожский для меня в той же категории.
-
Вместо обретения мира с собой и Богом и желания блага ближнему из глубины этого мирного состояния, отрекись от своего эгоизма в пользу соседского. Больше я в эти игры не играю.
Вижу это немного не так... Отец Иоаким пишет: "Не становись на молитву, желая получить благодать. Становись желая дать Господу любовь. Господь ждет от тебя любви, которой наполняется сердце в течение дня через любовь к ближним и в служении ближним"
Наполнение сердца Любовью через добрые дела – это путь католиков. Это милосердный путь, путь Сердца, отдавать то, что имеешь, всю земную любовь людям, а через них - Богу, и при этом ничего не ожидая взамен. Это благословенный путь. Но это путь Марфы.
А путь Марии (православный путь) – очищение сердца и ума благодатью Святого Духа и наполнение сосуда непрекращающимся потоком Любви, когда нет желания ни получать, ни отдавать, ты просто живешь в этом потоке и не думаешь об этом… Но такую Любовь надо стяжать! Это Небесная Любовь, Любовь Господа и ради Господа! И это немалый труд!
-
А что есть настоящее само-любие и кто в мире обладает таким "здоровым самолюбием"
И все равно не верю, что нравственное так называемое здоровье не подведет, безо всякой духовной основы
Это снова как разговор о нравственных атеистах и религиозных грешниках
Или как сказал бы Леонид - о пробужденном уме и спящем сознании
Проповедник "проповеднику" рознь. какие мерила различения, у кого какие инструменты.Насчет Сурожского - он себя "глушил" максимально и умалял. По моему мнению. Как и Серафим Саровский.
"Художник прекраснее картин") - из Парра бесед.
-
Грация, он говорит о том, что внутри многих есть Любовь, но ее человек не в сознании ни найти, ни выразить, потому что путем "полюбить себя еще извращеннее" Бога не найти, проще - научиться эту любовь выпускать наружу, потому что людям проще научАться любви к Богу сначала через любовь к незнакомым страждушим этого тепла - другим людям. У него в фото есть картинка расходящихся на воде кругов. По этому же круговому принципу он мечтает возродить апостольские общины. У него свой путь возвращения людей к Богу, такое дано ему вИдение, как дано, так он и исполняет.
-
Но любовь-то дает Господь, круг замыкается. Мы не можем дать Богу ничего, чего Он не дал нам прежде.
Грация, насчет католиков... я Вас умоляю, не пишите, чего не знаете. У них все очень многослойно в отличие от унифицированного православия. Есть течения и явления, скрытые за высокими монастырскими стенами, из которых наружу не выходит вообще ничего материального, как те же ордена молчальников, куда человек уходит и его больше не видят.
Хотя смотря кто что ищет... все еще обдумываю феномен друга-бенедиктинца... я даже не могу хорошо запомнить его лицо (а вообще лица запоминаю неплохо) и подметить какие-то характерные свойства характера, настолько он прозрачен. После встречи думаю не о нем, а о Боге и своих взаимоотношениях с Ним. Даже не понятно, как он это делает, механизм не улавливается, вроде бы что-то говорит, но не вспомню, что именно... но потом на душе хорошо и мирно. Ум не за что не цепляется чтобы судить правильно-неправильно, ни с чем не спорит, потому что спорить не с чем. Очень странное чувство. Как будто все мои сомнения и вопросы просто разбиваются о скалу, но мою голову не пытаются заполнить чем-то извне, чужими идеями, она остается со скалой наедине. Вот такой опыт.
Rada, мне вообще не близка эта линия духовности, так что лучше замолчу.
Нравственное здоровье стоит на духовной основе, а не на количестве молитв и посещений церкви.
-
Лиля, а что заставляет тебя нервничать, когда ты говоришь, что тебе иная линия близка?.
Чувствуется внутри у тебя буря поднимается.
Я нервничаю и беспокоюсь, если моя душа не различает (не отличает) то, что я называю присутствием Духа, а мне люди говорят, да нет, ты только посмотри!!! И глазки горят... А я не вижу и не чувствую. Не от простого человека такого как правило ждем, а от тех, кто на виду, кто пишет, видео с кем снимают, пусть будет слово "проповедник", кто говорит о том, как идти к Богу.
Не имею ввиду краткие просветления у всех у нас, конечно.
А насчет прозрачных людей, - их много. Мне встречались такие люди. Которые как я писала появлились из ниоткуда и исчезали в никуда в пути. Помогая, поддерживая и ободряя. И я не помню их лиц и имен. Зато они мне оставляли Бога. Про механизм не думала, не всем дано и ангелами быть
У меня лейтмотив сегодняшний - "не всем дано". Хоть бы девизом не стал)
-
для создания апостольских общин нужны мужи равные Апостолам по духу...иде они? :roll:
а иначе все подобные романтические ноу-хау и прожекты будут использованы лишь для эгореализации и коньюкрурных целей....удивительно, но Господь в подобных проектах видится даже не на втором плане, а где-то в труднозримой перспективе...хотя, возможно, это лишь издержки моего видения... :-(
ЗЫ глазки могут и не от Духа гореть...на такой симптом не стоит клевать... :wink:
-
Rada, после всех событий у меня вообще аллергия на проповедников, которые наполняют чужие головы своими идеями, но при этом не несут никакой ответственности. Мое православие кончилось катастрофой и не могу не анализировать ее причины.
Тех, кого в последнее время ценю и считаю учителями, связывает одно - молчание и непубличность.
-
для создания апостольских общин нужны мужи равные Апостолам по духу...иде они? :roll:
а иначе все подобные романтические ноу-хау и прожекты будут использованы лишь для эгореализации и коньюкрурных целей....удивительно, но Господь в подобных проектах видится даже не на втором плане, а где-то в труднозримой перспективе...хотя, возможно, это лишь издержки моего видения... :-(
Как монахи приходят из мира, того его состояния, в котором мир сейчас, и несут все это в монастырь (отсюда разговоры о том, что измельчал дух и Церковь не та) , так и тем, кто в миру - что остается, как не хотя бы пытаться этот мир очищать постепенно. О. Иоаким говорил о сроке - год пожить вместе.Молясь, работая, отрекаясь от всего, год служения активного Богу. Когда люди делят веру и хлеб и служат одному Господину, они и становятся общиной, а ее сила будет зависеть не от нашего неверия, а от их веры.
-
ЗЫ глазки могут и не от Духа гореть...на такой симптом не стоит клевать... :wink:
Вот и я о том же, Габриэль.
-
О. Иоаким говорил о сроке - год пожить вместе.Молясь, работая, отрекаясь от всего, год служения активного Богу. Когда люди делят веру и хлеб и служат одному Господину, они и становятся общиной, а ее сила будет зависеть не от нашего неверия, а от их веры.
Зачем? Вот в собственной жизни, в своей семье, со своими друзьями и работой будьте лучше, чище, совершеннее и праведнее перед Богом. Я протестую только против идеи, что все это обязательно нужно бросить и загнать себя в прокрустово ложе института.
-
Лиля, он говорил о МОЛОДЕЖИ.У которых нет семей. У молодежи, которые ощущают пустоту, что ничто не может их наполнить и они хотят узнать Бога. Дальше они идут и живут в миру. Кто куда и как хочет. Но, думаю, это будет качественно иная жизнь потом. От духовника и руководителей все зависеть будет. Своего рода оздоровление общества, его нравственности. В армию же ходят. Почему по собственной воле(не под гнетом) пожить в общине, молясь.
Община - все не институт. Имхо
-
Rada, у католиков есть такие штучки... те же CL, Opus Dei или неокатехуменат. Тут треть итальянских студентов в таких темах. Многие там потом женятся или идут дальше - в монастыри или делают церковную карьеру. Жаль, вышла из нужного возраста и отчаянности. Но опять же, я бы не слишком идеализировала такие вещи.
Не сомневайтесь, какие бы Вы формы не придумали, католики их уже не только придумали, но и воплотили в жизнь. Можно полюбоваться на результаты.
-
не идеализирую вовсе. Рассуждаю, думаю.Как и все. Тот же отец Иоаким, не в слепой убежденности за это ратует. Думает, спрашивает мнения всех. Про католические штучки не слыхала) Может, подробнее разложишь их минусы на свой взгляд, но упущение главное может стать тем, что они - католики) а не православные. Утрированно))
-
Как монахи приходят из мира, того его состояния, в котором мир сейчас, и несут все это в монастырь (отсюда разговоры о том, что измельчал дух и Церковь не та) , так и тем, кто в миру - что остается, как не хотя бы пытаться этот мир очищать постепенно. О. Иоаким говорил о сроке - год пожить вместе.Молясь, работая, отрекаясь от всего, год служения активного Богу. Когда люди делят веру и хлеб и служат одному Господину, они и становятся общиной, а ее сила будет зависеть не от нашего неверия, а от их веры.
а зачем монахи идут в монастырь? зачем зажженный светильник прятать под спуд: за монастырские стены и надежность административно-церковной системы? разве его свет нужен там, а в миру не нужен? непонятно... :roll:
возможно, это несогласие с Божьим промыслом, который ведет каждого и ставит на определенное ему место в миру...возможно, вожделение некой избранности монашества, имидж которого активно продвигается уже столетиями и активно насаждается в умах...кто может дать беспристрастный ответ, кроме самого Господа? 8-)
мне видится, что мотивация подобных прожектов (типа апостольских общин) кроется, по сути, в недоверии Божьему промыслу и Его неустанной заботе о спасении каждой души...типа Он не знает, как надо, а человеки (в мантиях и фелонях) знают, как оно надо...а так ли это? :?
в общем, мне видится некая вымороченность в этом...и нежизнеспособность...очень хотела бы ошибиться....хотя, звучит все очень красиво и благородно... :-)
-
В словах старца говорится о необходимости проявления любви и смирения к Богу и к другим людям. Той любви и того смирения, что уже есть в человеке… Вроде бы важная, верная мысль…
мой посыл скорее касался не слов старца, как таковых, а того на кого они направлены...Слова Господа по разному звучат в сердцах людей, один призывается в монастырь, другой в пустыню, следующие оставаться на своем месте, а кому то идти в люди...так и слова старца по разному могут отзываться в человеке, и если для родового человека они безусловно полезны и просветляют его, до для человека веры они уже скорее звучат "бегай человеков". И это не так как те, бегали в веках, слепо подражая тем кто был до них, бегали, бегали, а в результате пришли к тому от чего спасались...Тут не так, здесь иное значение этих слов, призыв бегать звучит не от того что ты например не согласен с человеком скорее напротив, но все ж что раньше для тебя несло свет со временем уже может нести и помрачение, и греться в тепле слов подобных старцев уже кажется проявление некой наглости и еще более развратности...
-
«Представляй же, что сердце — гроб, что там погребены и помыслы и ум, объятые тяжелою тьмою. Посему, Господь приходит к душам, вопиющим к Нему во аде, то есть приходит во глубину сердца, и … отверзает гроб, воскрешает подлинно мертвую душу, освобождает заключенную в лишенной всякого света темнице".
Интересные слова… Мы всегда говорим о том, что в падшем состоянии ум разъединен с сердцем, а здесь преподобный говорит о том, что ум погребен в сердце… Т.е., для того, чтобы вознести покаянную молитву к Господу и быть услышанным Им, ум должен взывать из самого сердца как из ада наших страстей.
Ум – это сила, это энергия, которую человек в состоянии направить к Богу. В нем есть частичка света. Отцы пишут о нем, как о свете ума, собственном свете и что этот свет не надо путать с Божественным Светом. Но для меня этот свет очевиден и сила его очевидна. Куда направишь его, туда и душа твоя последует… Если все время смотреть в сердце, то просто ужасаешься тому, что видишь и силы и свет угасают… Поэтому требуется вдох, глоток свежего воздуха и этот глоток делаешь снова и снова и с помощью ума… И уже начинаешь потихоньку различать, что надо сердцу… И как капельки света по крупицам собираешь свет осознания – из мыслей Отцов и современников… Находишь в них смысл и тот свет, что дает силу двигаться дальше… Только во свете мы можем двигаться. В потемках лишь блуждаем… А свет можно и нужно собирать, чтобы видеть в каком аду ты на самом деле находишься… Самому видеть, не из чужих слов… Видеть и взывать к Господу! Искренне, не наигранно, из самой глубины своей темницы..
Поэтому и придаю большое значение тому, что читаю, с кем беседую, на что смотрю… Правда, не всегда при этом светлое впитываю, да и отдаю другим, увы, не всегда светлое.)) Но стремиться то надо…
Свет для ума есть сокрытое в сокрытом.
Сфера мысли ограничена и сокрыта от пространства света, как в каменном гробу. Движения света иного качества, чем движения мысли. Ум способен к движениям света и обучается им через молитву. Но движения нет, когда в пространстве света не зажигается солнце. Молитвенная сфера света сокрыта и от ума, просвещенного светом и обученного его движениям. Солнце зажигается, когда душа любит, а любит, когда находится в состоянии доброделания. Когда зажигается солнце, ум становится светом.
«душе прийти в созерцание…, образуемое в ложеснах, приемлющих в себя вещество духовного семени, невозможно без совершения дела добродетели; а это есть обитель распознающей силы, приемлющей в себя откровения». [Прп. Исаак Сирин. Слова подвижнеческие. Слово 2].
Грация, я не умаляю значение ума, но пытаюсь охладить ваше, возможно, излишнее упование на интеллектуальное знание (простите, если я ошибаюсь) . Вы верно пишите, что "Ум – это сила, это энергия, которую человек в состоянии направить к Богу. В нем есть частичка света. Отцы пишут о нем, как о свете ума".
Но свет ума - это не знание ума. Сокрытое в сокрытом открывается не мыслью, а Духом в состоянии молитвы без движений мысли, но в движении доброделания. Двойное сокрытие открывается двойным преображением. Одной молитвы не достаточно.
Вот эту простую, как свет, истину я пытаюсь выразить понятиями ума, но он слишком материален и неудоприемлем для этого. И получается тяжеловесно.
-
Лакмусовые бумажки, а не темы в последнее время.
О катарах тоже говорили, что они жили и умирали - в прелести. Люди всегда говорят слова. кто во что горазд.
-
не идеализирую вовсе. Рассуждаю, думаю.Как и все. Тот же отец Иоаким, не в слепой убежденности за это ратует. Думает, спрашивает мнения всех. Про католические штучки не слыхала) Может, подробнее разложишь их минусы на свой взгляд, но упущение главное может стать тем, что они - католики) а не православные. Утрированно))
Rada, итальянцы в массе - все еще верующий народ с очень развитым чувством долга и очень структурированной жизнью. Именно поэтому они католики. У православных понятие об ответственности за земные поступки вообще отсутствует, поэтому другая структура, со всеми плюсами и минусами. Поэтому то, что им хорошо, у нас превратится в кошмар. Молодых людей, которые год живут и молятся хоть в горах, прекрасно представляю, да тут оно и есть... но в России через пару месяцев это кончится плачевно (что-то краем уха слышала и про греческие общины). имхо. О.Иоаким до мозга костей западный человек.
-
и сейчас, наверное, то же самое про катар говорят, если узнать официальную позицию церкви...но мы же не об этом... :-)
-
и сейчас, наверное, то же самое про катар говорят, если узнать официальную позицию церкви...но мы же не об этом... :-)
Мы?.. Я-то точно не об этом. А вы какое "мы" имели ввиду? Если всех сообща, то все тут о своем, о наболевшем
Нужна тема какого-то конструктивного флуда что ли. А то многим, у кого нет общины, вроде и надо что-то обсудить, а негде.
-
для создания апостольских общин нужны мужи равные Апостолам по духу...иде они? :roll:
а иначе все подобные романтические ноу-хау и прожекты будут использованы лишь для эгореализации и коньюкрурных целей....удивительно, но Господь в подобных проектах видится даже не на втором плане, а где-то в труднозримой перспективе...хотя, возможно, это лишь издержки моего видения... :-(
Как монахи приходят из мира, того его состояния, в котором мир сейчас, и несут все это в монастырь (отсюда разговоры о том, что измельчал дух и Церковь не та) , так и тем, кто в миру - что остается, как не хотя бы пытаться этот мир очищать постепенно. О. Иоаким говорил о сроке - год пожить вместе.Молясь, работая, отрекаясь от всего, год служения активного Богу. Когда люди делят веру и хлеб и служат одному Господину, они и становятся общиной, а ее сила будет зависеть не от нашего неверия, а от их веры.
Идея о.Иоакима о создании общин в городах имеет много сторонников и столько же неверующих в реальность таких общин в наше время.
Но вот, у нас в Минске уже есть такая община, реально действующая.
http://www.obitel-minsk.by/obitel-minsk_mid733.html
Она создана при Минском женском Свято-Елисаветенском монастыре в 30 км от Минска на подворьях "Лысая Гора" и "Любча" для мужчин, а также "Вишневка" - для женщин. Туда приходят те, кто никому не нужен - бывшие заключенные, бомжи, алкоголики, наркоманы. Но они нужны сестрам монастыря.
Отец Иоаким был на этих подворьях и остался под большим впечатлением от этих общин. сказав, что это очень близко к тому. что он предлагает. Там никого не неволят. Приходят те, кто понял, что не могут жить без Бога и сами себя не изменят. Там читается неусыпаемая Псалтирь, молятся, причащаются, трудятся, общаются, радуются жизни. Духовно их опекает духовник монастыря отец Андрей (Лемешонок).
Начиналось это давно с обычного заброшенного хутора. А сейчас там многоэтажное общежитие со всеми удобствами и великолепный храм.
Диву даешься милости Господа, щедро изливаемой на общину. Вот уж точно, Он и исцеляет, и одевает, и кормит, и храмы строит, когда любят Его.
-
Грация, да просто перенаправляет внимание с собственной жизни на то, что выгодно руководителю. Все еще проще.
Вместо обретения мира с собой и Богом и желания блага ближнему из глубины этого мирного состояния, отрекись от своего эгоизма в пользу соседского. Больше я в эти игры не играю.
Отречение от своего ЭГО - это не игра, а заповедь.
-
Neovit, простите, но такой заповеди не существует. Вас жестоко обманули.
-
а зачем монахи идут в монастырь? зачем зажженный светильник прятать под спуд: за монастырские стены и надежность административно-церковной системы? разве его свет нужен там, а в миру не нужен? непонятно... :roll:
В одной из бесед с мирянами у о.Иоакима спросили, когда надо идти из мира в монастырь? Не лучше ли спасаться в семье?
Он ответил приблизительно так. - В монастырь надо идти тогда, когда осознаешь, что в миру спастись не можешь.
Светильник надо прежде зажечь и сделать это в миру сложнее. При всех недостатках современных монастырей там есть все необходимое для света. Другое дело, что приходят в монастырь молодые из современного мира и приносят с собой все его современные проблемы.
И монастырь все же не административно-церковная система, а Свята Духа обитель.
-
Сокрытое в сокрытом открывается не мыслью, а Духом в состоянии молитвы без движений мысли, но в движении доброделания. Двойное сокрытие открывается двойным преображением. Одной молитвы не достаточно.
Мне очень нравится емкое святоотеческое слово, обозначающее качество целостного человека – любомудрие. Такое любомудрие возможно только в Боге. Т.к. это качество нашей истинной личности, стремящейся к Божественной Любви и Мудрости. И путь души к Богу, по отцам, это путь деятельного созерцания или созерцательной деятельности.
Поэтому, конечно же, согласна с тем, о чем говорит так горячо старец из Америки. Нельзя умалять ничего из того, что дано нам Богом для спасения. И с вашими словами тоже согласна, что одной молитвы не достаточно. Но, покажите мне хоть одного современного человека, кто живет лишь одной молитвой?! Есть ли такой? )) По-моему, старец Иоаким зря волнуется… Уже чего-чего, а личных взаимоотношений для русского человека – хоть отбавляй! А вот как обстоят дела с взаимоотношениями с Богом? Об этом и он умалчивает и молчат монахи…
-
Неовит, я сама из Минска, много слышала об о. Андрее Лемешонке. Но это все же не тот вид общин. Про обшину мужскую тоже знаю. Близкая подруга жила год с мужем (наркоманом) и ребенком
Долго считала что развод сильнее грех, чем то, что видит и наблюдает ее сын, рядом с отцом живя. Не спасли ни брак, ничего.
Там живут да, отчаявшиеся, но не Бога ищут, а себя спасти пытаются, - чаще всего именно усилиями жен, родителей, друзей, которые и сами живут при общине, опасаясь за состояние родных, не только сестры.
-
но там не Бога ищут, а себя спасти пытаются чаще всего именно усилиями жен, родителей, друзей, которые и сами там часто, не только сестры.
Для меня - худший вид эгоизма... жить за счет других.
Neovit, если зайти с другой стороны... сколько Вам лет, есть ли у Вас семья, в каком возрасте Вы пришли к вере и верующие ли Ваши родители или кто-нибудь из друзей или родственников. Если жизнь устроена и есть нужда в чем-то для души - это одно, но если на все вопросы ответ "нет", как в моем случае, то самоотречение несет только зло и разрушение (в чью пользу, собственно, отрекаться?). Не вижу заполнять свою жизнь наставлениями батюшек и перекладыванием ответственности. У православной церкви просто нет механизмов для здоровой нормальной жизни, давайте оставим на время бомжей в сторонке. Все что на данный момент мне интересно в земной организации - общение и знания. Да, в моем случае католики обладают куда большим набором средств, как минимум системами общин и возможностями учебы. В конце концов невозможно быть в Рождество одной, это не по-христиански...
-
По-моему, старец Иоаким зря волнуется… Уже чего-чего, а личных взаимоотношений для русского человека – хоть отбавляй! А вот как обстоят дела с взаимоотношениями с Богом? Об этом и он умалчивает и молчат монахи…
Да пусть волнуется, вам что жалко?) Для отношений с Богом - есть этот форум. О. Иоаким делает свое маленькое дело. Говорят, лучше качественно одно маленькое, чем некачественно много всего разного.
-
Да пусть волнуется, вам что жалко?) Для отношений с Богом - есть этот форум. О. Иоаким делает свое маленькое дело. Говорят, лучше качественно одно маленькое, чем некачественно много всего разного.
Да благословит его труд Господь, также как и труд любого человека на земле! :-)
-
Да, развелось тут монахов и старцев, не пройти не проехать простому любому человеку :-D
-
По-моему, старец Иоаким зря волнуется… Уже чего-чего, а личных взаимоотношений для русского человека – хоть отбавляй! А вот как обстоят дела с взаимоотношениями с Богом? Об этом и он умалчивает и молчат монахи…
Да пусть волнуется, вам что жалко?) Для отношений с Богом - есть этот форум. О. Иоаким делает свое маленькое дело. Говорят, лучше качественно одно маленькое, чем некачественно много всего разного.
Простите, но мне кажется, вы не поняли отца Иоакима. Когда он говорит об отсутствии взаимоотношений, он имеет ввиду не общение между людьми, а взаимные отношения любви. Себялюбие же не имеет взаимоотношений, а имеет отношения односторонние, направленные на себя.
Для взаимоотношений с Богом есть молитва и служение ближним, а форум ... по разному, кого-то приближает к Богу, а кого-то к себе.
-
Прошу прощения за резкие реплики... мне нужно больше времени, чтобы пережить что случилось...
Понятно, что после этого назад в ПЦ дороги нет, буду дальше думать наедине с собой что делать с верой и не засорять пространство.
-
Пожалуйста, не надо пытаться ввести эту тему в ступор противопоставления. За противопоставлением легко прячутся грех и лукавство.
-
Светильник надо прежде зажечь и сделать это в миру сложнее. При всех недостатках современных монастырей там есть все необходимое для света. Другое дело, что приходят в монастырь молодые из современного мира и приносят с собой все его современные проблемы.
И монастырь все же не административно-церковная система, а Свята Духа обитель.
ну, если речь о том, чтобы найти, где оно полегче, то вопросов нет...но искать легкого на пути к Богу, на мой взгляд, это странно... :-)
хотелось бы ошибиться, но прослеживается явно идеалистическое отношение к монастырям и монашеской действительности...не совсем трезвенное... :-)
Дух веет идеже хощет, и не только, а порой, и не столько в м-рях...весь Богом сотворенный мир - Свята Духа обитель... :-)
-
Наверное, я уже всем плешь проел своим представлением [вернее, уверенностью] о Церкви Христовой, но придётся ещё раз. :-)
Община людей, соединённых вместе не преодолением собственных личных различий ["эгоизмы"], а только лишь любовью ко Господу Христу, образуют новый, неизвестный ранее в природе, живой организм, в котором совместная [соборная] молитва, соединённая с реальным покаянием [метанойя] осуществляется гораздо легче, чем в индивидуальном поиске. В таком организме не происходит стирание черт личностей, но происходит некая "притирка" этих черт таким образом, что они дополняют друг друга [как паззлы, будучи разными, составляются в единую картинку]. Векторы общения в [истинной] общине молитвенников не направлены друг на друга, а устремлены ко Господу.
Тут ещё надо напомнить о существующей теории так наз. голографической парадигмы сознания, одна из основных идей которой гласит, что при соединении единичных сознаний в нечто целое - восприятие Реальности [и, похоже, Истины] для всех членов становится тем более отчётливым, чем больше сознаний участвуют в таком единении.
-
Наверное, я уже всем плешь проел своим представлением [вернее, уверенностью] о Церкви Христовой, но придётся ещё раз. :-)
Да нет, Леонид! Спасибо, что напоминаете! :-) Вот, "откопала" за 2005 год:
Думаю, в социальном плане дорога для церкви указана, на нее толкает государство и указует положительный пример западного, протестантского и католического, христианства. Пройдет еще какое-то время и у церкви четче прорисуется человеческое лицо, повернутое в сторону социального служения. Так будет найдено достойное место в государственной нише. Социальная помощь, хранение культурных традиций, удовлетворение непритязательных религиозных потребностей, возможно, патриотизм в мягкой и управляемой форме, безусловно, веротерпимость... вполне возможный и привлекательный сценарий развития омирщвленной церкви. Конечно, никакой соборности, какая-то коррупция и хорошо поставленный церковный бизнес - все как в миру, безусловно, отечественный бюрократизм выше крыши, тепленько так и уютненько...
Церковь - Тело Христово, в нее входить желаем!
А.Румянцев
-
Община людей, соединённых вместе не преодолением собственных личных различий ["эгоизмы"], а только лишь любовью ко Господу Христу, образуют новый, неизвестный ранее в природе, живой организм
Все верно. Я о том же, но есть нюанс. Ни отец Иоаким, ни я, не призываем к преодолению различий ЭГОизмов (не это цель), но вслед за Христом просто повторяем о необходимости отвержения себя, как условия при котором возможно соединение людей в любви ко Господу.
Отец Иоаким очень образно говорит о необходимости радикально изменить направление движения с Юга (к которому устремлено себялюбие) на Север ко Господу Христу.
-
Светильник надо прежде зажечь и сделать это в миру сложнее. При всех недостатках современных монастырей там есть все необходимое для света. Другое дело, что приходят в монастырь молодые из современного мира и приносят с собой все его современные проблемы.
И монастырь все же не административно-церковная система, а Свята Духа обитель.
ну, если речь о том, чтобы найти, где оно полегче, то вопросов нет...но искать легкого на пути к Богу, на мой взгляд, это странно... :-)
хотелось бы ошибиться, но прослеживается явно идеалистическое отношение к монастырям и монашеской действительности...не совсем трезвенное... :-)
Дух веет идеже хощет, и не только, а порой, и не столько в м-рях...весь Богом сотворенный мир - Свята Духа обитель... :-)
Да вы правы. Я исказил выражение отца Иоакима. Он не говорил, о выборе более легкого пути, а о том, что если есть осознание невозможности спастись в миру.
-
Да вы правы. Я исказил выражение отца Иоакима. Он не говорил, о выборе более легкого пути, а о том, что если есть осознание невозможности спастись в миру.
речь, скорее, об осознании невозможности спастись самому где бы то ни было...а Господь может спасти и в миру, и в монастыре...монастырь - вовсе не гарантия спасения, скорее, наоборот... :-(
Вместо сравнения с "Архиерейской лавочкой" нынешнюю РПЦ МП можно характеризовать несколько иначе. Она – своеобразная модель не то крепостничества, не то рабовладения. Архиереи – плантаторы, а паства (в первую очередь, "прикреплённые" к обителям насельники монастырей) – вроде рабов-негров на архиерейских плантациях. Рабы зиждут для своих "господинов" и "великих господинов" материальные блага, которые те "господины" потихоньку выводят в "гражданские оффшоры". Кстати, в одном из церковных канонов (не вспомню в каком, но он точно есть) говорится, что архиереи могут иметь рабов. Так что существующие ныне в РПЦ МП взаимоотношения "плантатор–раб" вполне каноничны: и каноны не нарушаются, и буква Устава РПЦ МП соблюдается.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=98528
-
Неовит, я сама из Минска, много слышала об о. Андрее Лемешонке. Но это все же не тот вид общин. Про обшину мужскую тоже знаю. Близкая подруга жила год с мужем (наркоманом) и ребенком
Долго считала что развод сильнее грех, чем то, что видит и наблюдает ее сын, рядом с отцом живя. Не спасли ни брак, ничего.
Там живут да, отчаявшиеся, но не Бога ищут, а себя спасти пытаются, - чаще всего именно усилиями жен, родителей, друзей, которые и сами живут при общине, опасаясь за состояние родных, не только сестры.
Рада, я сказал не от себя мнение о.Иоакима об этих общинах, а передал его ответ на мой вопрос. Он там был и я встретился с ним именно после поездки туда. Он считает, что это очень близко к тому, что он предлагал в С.Петербурге.
Как понять ваше "не Бога ищут, а себя спасти пытаются". А разве можно спастись без поиска Бога? Ведь там не сестры и не жены спасают их. Мне бы иметь ту нищету духа, которой Господь сподобился удостоить отчаившихся.
Не поторопились ли вы с выводами о всей общине на частном примере ваших знакомых?
-
Neovit, простите, но такой заповеди не существует. Вас жестоко обманули.
Я имел ввиду заповедь отвержения себя и следования за Христом.
Эта заповедь именно об отвержении от своего ЭГО или себялюбия другими словами.
Эта заповедь не игра и не обман.
-
оригинальные у Вас интепретации и заповедей, и блаженств... 8-)
-
вот, забава допустим на человека пролилась горячая вода он вскрикнул от боли, но Сергий такому быстро рот закроет молчи безбожник ибо ЯЯЯ тебе возвещу когда тебе испытывать боль...когда кричать от неё...или еще более будет смотреть на корчегося от боли и не подходить остерегаясь далеко уйти от собственного безболия...да и что можно ждать когда человек сам о себе засвидетельствовал что нет в нем боли, и он её не испытывает...зато не прочь порассуждать о чужой, или вообще о призрачной...
Сергий для мужчины Вы слишком быстро забываете о своих словах...или зачем то врете когда Вас прямо спрашивают, что впрочем тоже Вам чести не делает...
Мне бы зачаток веры обрести, где мне о любви моей рассуждать.
Продукт моего новоначалия.
о вере порассуждал теперь принялся любовь кромсать....и вновь не слова про покаяние...
СпасиБо, за зоркий и внимательный взгляд. Только взгляд не слишком зоркий. Вы не внимательно смотрели мои другие посты. Если посмотрите мои посты за последний месяц, а лучше за последние полгода, то, возможно, что-то для Вас прояснится.
Я и сейчас готов повторить все мои посты и ни от одного не отказываюсь. Для меня в них все ясно и логично. Ведь я знаю, что я имею ввиду, и о чем говорю. То что они не понятны многим, моя вина, но думаю не только моя проблема.
Я даже еще раз повторю:
"Мне бы зачаток веры обрести, где мне о любви моей рассуждать."
Кто способен, понять о чем я говорю, тот поймет. Рано или поздно поймет. А кто не способен, тот не способен. Я тут не в силах помочь.
А Вы что хотели то? :-)
Чтобы я здесь Вам написал, или, чтобы я ранее писал типа: "ах! я верю! я верю! и так вот верю! и вот так вот верю! и еще вот так вот верю!" " ого-ого как верю!" :-)
Или так вот писал: "я люблю! Я вооооот как сильно люблю! И еще вот так вот ого-го как люблю!" :-)
И Вы бы тогда мне несомненно и точно поверили? :-) И всем моим словам верили бы однозначно?
:-D
Если Вы действительно так мыслите, то мне Вас жаль. :-(
Стрептиз-шоу веры и любви в моем исполнении на этом форуме не будет. И ни на каком форуме не будет. Если только в личке, и то далеко не для всех, и, конечно, совсем не стрептиз. :-)
....и вновь не слова про покаяние...
Смотрите ответ в моих постах на форуме. Учитесь пользоваться поиском по форуму.
Повтора "на бис" не будет
Monte More, не смотря на явную вздорность Вашего поста, Вам искренняя моя благодарность. Польза от этого для меня несомненная. Хоть Вы и ушли в явный офтоп (разрыв логики), перейдя от темы к обсуждению личности участвующего в беседе о понимании старецем Схиархимандритом Иоакимом любви, Ваша оценка моей персоны "со стороны" весьма полезна для меня. Претензии, которые Вы предъявляете ко мне, любой участник форума может предъявить абсолютно к любому другому участнику форума. Большинству это ясно априори. Но то, что такие претензии все же иногда появляются, весьма любопытный показатель. И не только для тех к кому претензии предъявляются, но и для тех, кто претензии предъявляет.
Мда.
Мне,например, это помогает, и весьма помогает находить "уши" тщеславия и гордости, торчащие во всех моих мыслях (и постах), хотя они тщательно маскируются от меня.
За это Вам, Monte More, , и спасиБо.
Пишите, если есть желание, свой ответ в личку, чтобы не захламлять тему.
-
Neovit
Написала вам длинный текст, он слетел. Стало быть не стану воспроизводить занова. И писать то, что вы - я знаю - не хотите услышать.
У меня в голове образ общины для людей в массе своей без зависимостей. А - пустых и желающих найти Бога от этой пустоты. Или просто решительных людей, мужественных, желающих принести свет в этот мир. А общины только для нищих и только для алкоголиков и наркоманов и бывших заключенных это хорошо, но
Напоминает политкорректную Европу, где если ты не черный, не мусульманин и не гей, то тебя пнут все те, кто гей, мусульманин и черный, потому что они "меньшинства". Снова - я утрирую.
-
Если жизнь устроена и есть нужда в чем-то для души - это одно, но если на все вопросы ответ "нет", как в моем случае, то самоотречение несет только зло и разрушение (в чью пользу, собственно, отрекаться?). Не вижу заполнять свою жизнь наставлениями батюшек и перекладыванием ответственности. У православной церкви просто нет механизмов для здоровой нормальной жизни, давайте оставим на время бомжей в сторонке. Все что на данный момент мне интересно в земной организации - общение и знания.
Христос говорит отречься в Его пользу и пользу ближнего, но не в свою пользу. Вот в этом корень ваших разочарований в других, но не в себе..
Самотречение несет не зло и разрушение. Зло несет себялюбие. Любящий себя - ненавидит себя.
Любящий ближнего не видит его эгоизма и не ждет благодарности за служение ему. Не бомжи и больные нуждаются в вашей любви, а вы нуждаетесь в них, чтобы приблизиться к любви. Это не я придумал. Об этом сказано в Евангелии.
Православие - это не здоровая нормальная жизнь. Православие - это скорби. Православие не практично. Православие - это иго. Но иго это дает радость любви. А себялюбие дает уныние и разобщает. В себялюбии нет Христа и нет христианства. И не важно где пребывает себялюбие. В России, в Грузии или в Италии. Нигде ему нет покоя, как каину, невозлюбившему брата своего.
-
оригинальные у Вас интепретации и заповедей, и блаженств... 8-)
В чем оригинальность? Поясните.
-
Православие - это не здоровая нормальная жизнь. Православие - это скорби. Православие не практично. Православие - это иго. Но иго это дает радость любви.
Цель Православия - обретение Царства Божия во Христе Иисусе, не там и не тогда, а здесь и теперь. И это - обретение здоровой нормальной жизни, избавление от скорбей. Может ли быть такая цель непрактичной?
Пни того, кто талдычит о "воздаянии" в посмертии! Кто не обретает Господа при физ. жизни, тот не увидит Его и за гробом! Остальные рассуждения - лесть и враньё.
Православие само по себе не иго, а метод избавления от ига мира сего, или замена его на иго Господне, в котором раскрывается полнота максимально возможной Cвободы.
-
Offtop:
Смотрите ответ в моих постах на форуме. Учитесь пользоваться поиском по форуму.
Повтора "на бис" не будет.....................
......Monte More, не смотря на явную вздорность Вашего поста, Вам искренняя моя благодарность. Польза от этого для меня Пишите, если есть желание, свой ответ в личку, чтобы не захламлять тему.
Откуда столько высокомерия?
Вот и писали бы себе в личку, Сергий, чтобы не захламлять ветку своими "уговариваниями" самого себя, да особенно на те темы, до обсуждения которых, как Вы сами признавались, ещё не доросли.
-
У меня в голове образ общины для людей в массе своей без зависимостей. А - пустых и желающих найти Бога от этой пустоты. Или просто решительных людей, мужественных, желающих принести свет в этот мир. А общины только для нищих и только для алкоголиков и наркоманов и бывших заключенных это хорошо, но
Так и скажите, что вы мечтаете об идеальной общине, а не о той, что предлагал отец Иоаким. Ведь здесь все-таки тема о нем.
Если вы слушали беседу с сестрами в Свято-Елисаветенском монастыре, то там мне понравилось вступительное слово о.Андрея, когда он сказал, что отцу Иоакиму также, как и нам дороги те, кто никому не нужен.
-
Offtop:
Вот и писали бы себе в личку, Сергий, чтобы не захламлять ветку своими "уговариваниями" самого себя, да особенно на те темы, до обсуждения которых, как Вы сами признавались, ещё не доросли.
Offtop:
Конечно, не дорос. И никогда не дорасту.
-
Так и скажите, что вы мечтаете об идеальной общине, а не о той, что предлагал отец Иоаким. Ведь здесь все-таки тема о нем.
Если вы слушали беседу с сестрами в Свято-Елисаветенском монастыре, то там мне понравилось вступительное слово о.Андрея, когда он сказал, что отцу Иоакиму также, как и нам дороги те, кто никому не нужен.
Я никому не нужна, допустим. И еще многие. Кто не болен зависимостями. Вот я и говорю. привела пример политкорректности уничижаюшей общность.
-
Православие - это не здоровая нормальная жизнь. Православие - это скорби. Православие не практично. Православие - это иго. Но иго это дает радость любви.
Цель Православия - обретение Царства Божия во Христе Иисусе, не там и не тогда, а здесь и теперь. И это - обретение здоровой нормальной жизни, избавление от скорбей. Может ли быть такая цель непрактичной?
Пни того, кто талдычит о "воздаянии" в посмертии! Кто не обретает Господа при физ. жизни, тот не увидит Его и за гробом! Остальные рассуждения - лесть и враньё.
Православие само по себе не иго, а метод избавления от ига мира сего, или замена его на иго Господне, в котором раскрывается полнота максимально возможной Cвободы.
+100
Леонид, вы правы. Когда смешиваются две цели в одном предложении, то трудно понять о чем речь.
Это отражается в высказывании отца Иоакима: "Любящий себя, на самом деле, ненавидит себя" или в известной надписи на афонских монастырях: "Если ты не умрешь прежде, чем ты умрешь, то ты умрешь, когда ты умрешь".
Православие не практично с точки зрения земной цели, но практично с точки зрения Царствия Небесного.
Как я понял, Лили говорила (простите, если я ошибся) об обычной земной здоровой нормальной жизни, для которой Православие - не нормально.
О воздаянии речь, вроде, не шла. Но я с вами согласен полностью. И рад, что вам открылось это и вы неустанно повторяете вслед за Симеоном Новым Богословом:
"Бог есть Свет, мы же находимся во тьме, или вернее сказать, мы сами - тьма.
Не обольщайтесь, Бог нигде в другом месте не светит, кроме тех только душ, с которыми Он соединится прежде конца.
Для других же если и воссияет, как изрекли проповедники истины, то явится для них как огонь совершенно неприступный, который испытает дело каждого и снова удалится от них, как от недостойных".
Об этом утверждении архиеп. Василий (Кривошеин) в прекрасном исследовании прп.Симеона говорит:
"Божественный свет открывается людям, он [Симеон] говорит, с теми, кому бывает виден. Его нужно видеть еще в этой жизни, чтобы увидеть в будущем веке, и тот, кто не видел его здесь, не увидит Христа в вечности. Это утверждение, однако, иногда смягчается пр. Симеоном, который говорит, что желание видеть свет здесь до известной степени позволит его видеть в Царстве Божием".
Леонид, оставьте и вы надежду тем, кто желает, но не видит.
-
Православие не практично с точки зрения земной цели, но практично с точки зрения Царствия Небесного.
Как я понял, Лили говорила (простите, если я ошибся) об обычной земной здоровой нормальной жизни, для которой Православие - не нормально.
Да, lily, пытается выкарабкаться из мрака внешней жизни, и её можно и нужно понять в этой попытке. Только совершить такой рывок без кардинальной перемены ума [покаяния], мне лично, не представляется возможным. Это - как улитке избавиться от надоевшей ей ракушки и вынужденной таскать её на себе всю жизнь. Странно только то, что неудача в личных общениях с "православными" отражается на всём Православии, включая паламизм, СНБ, опыт Св. Горы и русских подвижников молитвы.
Леонид, оставьте и вы надежду тем, кто желает, но не видит.
Не забираю надежду ни у кого [да и разве я могу?:-)], если есть у них ещё время жизни для оставления "на потом" неистового поиска Царствия Небесного, а прежде - решить проблемы сиюминутные. Обретение Царства - как внезапное обладание мечом, рассекающего "гордиев узел" [клубок] наших проблем во временной жизни, вместо "вдумчивого" распутывания.
Не об этом ли мече говорит Господь?:-)
-
Да, lily, пытается выкарабкаться из мрака внешней жизни, и её можно и нужно понять в этой попытке. Только совершить такой рывок без кардинальной перемены ума [покаяния], мне лично, не представляется возможным. Это - как улитке избавиться от надоевшей ей ракушки и вынужденной таскать её на себе всю жизнь. Странно только то, что неудача в личных общениях с "православными" отражается на всём Православии, включая паламизм, СНБ, опыт Св. Горы и русских подвижников молитвы.
Не хотела писать, чтобы не привлекать внимание, но не удержалась. Леонид, я пишу не чтобы осудить, но разобраться. Когда читаю Симеона НБ, мне нравится, отзывается, где-то сердце загорается... Но никогда не встречала человека, с которым можно было бы об этом поговорить, того, кто прошел бы по этому пути дальше меня и мог подать руку или просто помолиться. Если уж совсем прямо, то такого как друг-бенедиктинец, в ком бы я увидела Свет (у них несколько другая традиция, где важны египетские подвижники и Василий Великий). Я там не причащаюсь, никаких таинств, мы просто разговариваем раз в месяц или реже... вообще не искала этого общения, сам пришел (еще в 2008), несмотря на мой ужасный итальянский и его не менее ужасный английский. Мы можем не общаться, не важно, главное что он есть и знаю, что он есть. Не буду хвалиться, но у меня есть опыт ученичества, ученичества с самоотречением, знаю что это и сколько это дает (больше в сфере искусства). Так выбор между хорошей книгой и человеческим сердцем без сомнений сделан в пользу последнего. А книжные знания (тот же Палама) и личный опыт всегда при мне. Ну не могу уже обжигаться об попов, надоело. "Неудача" слишком тотальна, за годы не встретила ни одного человека... даже из мирян. Больше не могу винить себя, видимо это не мое, раз выходит со всеми кроме этой конфессии. Нигде и никогда не чувствовала себя настолько чужой, лишней и не нужной.
Можете смеяться, но не получится, потому что нет концепции сакрального искусства... не могу я строить жизнь и духовный путь на одних эмоциях. С бенедиктинцами соприкасаюсь именно потому что у них пение-молитва, последние остатки великой христианской традиции... Исходя из этого они могут понять, чем занимаюсь, чего хочу и с чем сталкиваюсь. Раз мне открыт именно этот аспект, с ним и нужно работать... все попытки стать "пушистым котиком" и улыбаться в приходе (единственное, что требуется от православного) кончились большим кризисом.
В реальной жизни о личном опыте, СНБ, Григории Богослове, каллиграфии говорила все с теми же... Недавно с нашим профессором дошли аж до Исаака Сирина. Все еще как ребенок щупаю почву... оказывается можно разговаривать и тебя не будут за это бить по вере. Напротив, поддержат и поделятся опытом. Сколько можно душить все в себе... в конце концов я люблю людей и ценю общение.
-
оригинальные у Вас интепретации и заповедей, и блаженств... 8-)
В чем оригинальность? Поясните.
прошу прщения, но от них веет пионерско-комсомольским задором (возможно, эта "изжога" прошлого не личная, а родовая)...но главное, в них не чувствуется личная опытная осознанность, а только внешнее книжное теоретизирование... :-)
к примеру: кто реально осознал свою нищету духовную, тот практически достиг блажества (первой степеньки), внутренне не только примирившись с Господом, но и прилепившись к Нему своим сердцем...прийти к отчаянию от чего бы то нибыло, будучи прилепленным ко Христу, пребывая в полном уповании на Него -это абсурд...нищету духа можно вполне осознать даже без пребывания в отчаянном положении, не предаваясь разгулу собственных страстей...и, наоборот, можно достигнув глубины падения, погрязнув в своих страстях, не то что не стяжать нищеты духа, но проклинать и себя и Бога...так что завидовать тут абсолютно нЕчему... :-)
-
... в конце концов я люблю людей и ценю общение.
не в этом ли причина злостраданий... :?
возможно, любовь к Богу и ценность общения с Ним, должны превалировать и стать абсолютным приоритетом... :roll:
тогда и остальное приложится... :-)
-
оригинальные у Вас интепретации и заповедей, и блаженств... 8-)
В чем оригинальность? Поясните.
прошу прщения, но от них прямо таки прет пионерско-комсомольским задором (возможно, эта "изжога" прошлого не личная, а родовая)...но главное, в них не чувствуется личная опытная осознанность, а только внешнее книжное теоретизирование... :-)
к примеру: кто реально осознал свою нищету духовную, тот практически достиг блажества (первой степеньки), внутренне не только примирившись с Господом, но и прилепившись к Нему свои сердцем...прийти к отчаянию от чего бы то нибыло, будучи прилепленным ко Христу, пребывая в полном уповании на Него -это абсурд...нищету духа можно вполне осознать даже без пребывания в отчаянном положении, не предаваясь разгулу собственных страстей...и, наоборот, можно достигнув глубины падения, погрязнув в своих страстях, не то что не стяжать нищеты духа, но проклинать и себя и Бога...так что завидовать тут абсолютно нЕчему... :-)
Gabriel, читаю и удивляюсь. Откуда у вас сложилось такое представление обо мне? Целая развернутая картина придуманного вами внутреннего мира Neovitа-пионера.
Я лишь выразил свой опыт общения с отчаившимися, у которых видел ту нищету духа, до которой мне далеко.И это неудивительно, ведь скорби, которые они перенесли, мне не были даны, но те, которые были даны, научили видеть силу их смирения. У Рады и у вас другой опыт общения с теми же отчаившимися.
То, что скорби могут и не смирить, а привести к ропоту и проклинанию, известно, пожалуй, и октябрятам. А вот ваше утверждение, что "прийти к отчаянию от чего бы то ни было, будучи прилепленным ко Христу, пребывая в полном уповании на Него -это абсурд", пожалуй. указывает на некоторую начальность вашего духовного опыта и незнакомство с состоянием Богооставленности. Приведу, в качестве примера, прп.Силуана и даже прп.СНБ, которые, будучи прилепленными ко Христу, восклицали в отчаянии: "Ты, неумолим" и "Ты неуловим".
-
... в конце концов я люблю людей и ценю общение.
не в этом ли причина злостраданий... :?
возможно, любовь к Богу и ценность общения с Ним, должны превалировать и стать абсолютным приоритетом... :roll:
тогда и остальное приложится... :-)
Вот оказывается в чем причина злостраданий. А я то по наивности думал, что
"Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" и "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".
-
Обретение Царства - как внезапное обладание мечом, рассекающего "гордиев узел" [клубок] наших проблем во временной жизни, вместо "вдумчивого" распутывания.
Не об этом ли мече говорит Господь?:-)
Леонид, мне понравилась вторая часть о "вдумчивом" распутывании. А мечом я бы назвал Крест, которым человек рассекается на две половины и отсекается всякая нечесть и лукавого и собственная. А Царство Небесное - не оружие, а цель борьбы. Впрочем, лучи Царства Небесного, озаряющие сердце, можно назвать мечом, рассекающим "гордиев узел".
Но с вдумчивым распутыванием просто "в жилу", как вы говорите.
-
Neovit, "«я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец"
Марина не говорила про ненависть. Она говорила про приоритет. Если человек не умеет любить ни Бога, ни братьев, то ему учиться и учиться, а приоритет ставит Господь - первая заповедь... вторая подобна первой...
Если человек умеет любить брата, но не умеет любить Бога - опять таки ему нужно научиться именно любви к Богу.
Если же он любит Бога, а ненависти к братьям нет, но и любить их не умеет - то приоритет уже свершился. Нужно научиться (получить в дар) любить братьев.
-
Neovit, "«я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец"
Марина не говорила про ненависть. Она говорила про приоритет. Если человек не умеет любить ни Бога, ни братьев, то ему учиться и учиться, а приоритет ставит Господь - первая заповедь... вторая подобна первой...
Если человек умеет любить брата, но не умеет любить Бога - опять таки ему нужно научиться именно любви к Богу.
Если же он любит Бога, а ненависти к братьям нет, но и любить их не умеет - то приоритет уже свершился. Нужно научиться (получить в дар) любить братьев.
а как собственно эти заповеди практически совмещаются и разделяются? наверное у каждого своя мера.Может есть отдельная тема по 1 и 2 заповедям?Говорят что это одно и тоже это любовь ,но нельзя служить двум господам!? разве что служить нетварной душе человеческой? как бы не ошибиться в служении ближнему как бы не упасть в одну яму
-
Двум Господам - это Богу и богатству.
Если любишь брата, то не будешь наживать богатство на его горе и беде. Это есть служение Богу - вторая заповедь.
Если не любишь брата, то будешь наживаться на его беде. Это служение маммоне.
Невозможно служить двум господам одновременно.
-
Neovit, "«я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец"
Марина не говорила про ненависть. Она говорила про приоритет. Если человек не умеет любить ни Бога, ни братьев, то ему учиться и учиться, а приоритет ставит Господь - первая заповедь... вторая подобна первой...
Если человек умеет любить брата, но не умеет любить Бога - опять таки ему нужно научиться именно любви к Богу.
Если же он любит Бога, а ненависти к братьям нет, но и любить их не умеет - то приоритет уже свершился. Нужно научиться (получить в дар) любить братьев.
Краевед, я отреагировал на причину злостраданий, которую Габриель увидела в фразе "я люблю людей".
О приорите итак ясно из заповди о любви к Богу. А вот о любви к ближнему, возникают разногласия и порой противостояния.
Я придерживаюсь мнения, что Любовь едина и не делится по существу на любовь к Богу, к ближнему или ко врагу.
Когда мы имеем сосуд с водой и выливаем ее то на пол, то на стены, то на потолок, сущность воды не меняется. Меняется объект возлияния.
Но вопрос не в том, куда лучше лить воду, а в том, как его наполнить? Господь не наполняет грязные сосуды и говорит, чтобы мы чистили их в служении друг-другу, умывали ноги, как Я это делал, и Я пошлю вам чистильщиков, которые будут обижать вас, оскорблять, плевать и гневаться и т.д. Но если мы не хотим терпеть эту грязь и неблагодарность, а хотим общаться только с теми, с кем приятно и интересно, то чем мы отличаемся от мытарей и фарисеев?
Мало не ненавидеть ближнего. Если я одного люблю, к другому равнодушен, а третьего терпеть не могу, если я выбираю кого любить, а кого нет, то я люблю только одного - себя и сосуд мой пуст.
Трудно вместить это, если не умереть.
Отец Иоаким говорит - любовь требует смерти, а умирать не хочется. И это не принимается.
Отец Иоаким говорит - любящий себя, на самом деле, ненавидит себя. И это не принимается.
Но как тогда принимается слово - "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную" ?
-
Двум Господам - это Богу и богатству.
Если любишь брата, то не будешь наживать богатство на его горе и беде. Это есть служение Богу - вторая заповедь.
Если не любишь брата, то будешь наживаться на его беде. Это служение маммоне.
Невозможно служить двум господам одновременно.
А ближний разве не тот же Господин тот второй. Мф 26 11ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;. Мк. 14, 7
Какое идеальное служение ближним?что оно есть?
-
Neovit, если есть любовь и Господь приоткрыл хоть немного глаза, в ближнем уже видишь образ Бога и его ребенка, и объект возлияния не меняется.
Белоцкий Сергей, вы мешаете в кучу разные слова и смыслы. Ответ неовиту - это и вам ответ. Вместо слово "возлияние" поставьте слово "служение".
Нужно просить уязвить наши сердца любовию Божией, любовию Иисуса. А физически делать то, на что получается Божие благословение.
-
а как собственно эти заповеди практически совмещаются и разделяются? наверное у каждого своя мера.Может есть отдельная тема по 1 и 2 заповедям?Говорят что это одно и тоже это любовь ,но нельзя служить двум господам!? разве что служить нетварной душе человеческой? как бы не ошибиться в служении ближнему как бы не упасть в одну яму
Если кратко, то я бы так сказал:
Служить нетварной душе - это служить Богу.
Служить ближнему без разбора - это служить Богу.
Служить одному ближнему, а другому не служить - это служить себе.
Служить себе - это служить дьяволу.
Служение не самоцель, а сначала средство очищения (и не единственное), а потом естественная потребность души.
И в тот момент, когда Господь ставит нас на грань выбора между служением себе и служением ближнему, Он ставит нас на грань между грехом и добродетелью, между тьмою и Светом, между смертью и Царством Небесным.
Выбор может быть большим и разовым, как у мучеников. Не каждому он под силу. И Господь не дает.
Выбор может быть малым и непрестанным, как в "Слове о малом доброделании" у Иоанна Крестьянкина. И Господь дает это каждому, испытывая веру.
-
Неовит, чем по-Вашему, отличается любовь душевная от любви духовной? только чур своими словами без цитат с.о..... :-)
Личная Встреча, как и, так называемая, Богооставленность у каждого своя, личная: одна у СНБ, иная у Силуана, иная у Неовита, иная у Габриэль...Бог никогда не откроется Вам той Своей гранью, какой Он открылся Симеону или Силуану, поэтому опасно идеализировать их вИдение Бога и Богооставленности и ожидать для себя чего-либо аналогичного...иначе можно встретиться не с Живым Богом, а со своей идеализацией Бога, созданной по мотивам симеоновской и силуановской...думаю, что Богооставленность - это более плод поврежденности человеческого ума и домысла...Господь никогда не оставляет человека, Он всегда рядом: и до зарождения и пребывания в утробе, и на протяжении всей земной жизни, тесно связанной с небесной, и после момента перехода в мир иной...но вот ум человека, не осознавая этого постоянного Присутствия, намеренно или ненамеренно забывая про Него, может мысленно создать себе пресловутое состояние Богооставленности... :-)
активное служение ближнему зачастую удовлетворяет и камуфлирует неистребимую внутреннюю потребность человека постоянной внешней деятельности....action non-stop....которые суть выражение ухода от внутренней деятельности и отсутствия внутреннего покоя и мирности...эдакий внутренний зуд...если у человека есть свободные десять-пятнадцать минут, ему очень трудно провести их недвижно, покойно...вместо того, чтобы утишив свои мысли, чувства и желания, молча углубиться и провести это время в осознании постоянного присутствия Бога, наполнившись этим благодатным Присутствием, человека тянет что-то сделать, кому-то повонить, и т.д.и т.п....не обижайтесь, но в Ваших постах все время присутствует это желание куда-бежать и что-то делать...и не только в этой теме...куда Вы так спешите, Неовит? на Встречу с Господом? так ведь Господь всегда с Вами рядом...или, наоборот, пытаетесь, убежать и от Него и от себя истинного? но это напрасный труд... :-)
Господь не ставит нас ни на какую грань, Он просто терпеливо ждет, когда нам надоест постоянно лицедействовать и менять маски, когда, мы, наконец, придем к нему со своим истинным лицом...не силуановским и не симеоновским, а своим...Он то знает какое оно - наше истинное лицо...а вот мы, увы, зачастую сами не знаем...а иногда и не хотим узнавать...бо дюже неприятно... :-(
-
Господь не наполняет грязные сосуды и говорит, чтобы мы чистили их в служении друг-другу, умывали ноги, как Я это делал, и Я пошлю вам чистильщиков, которые будут обижать вас, оскорблять, плевать и гневаться и т.д.
Кстати, всегда хотелось понять, для чего даются такие чистильщики? Было бы хорошо относиться к подобным "процессам" осознанно. К каким "результатам" нужно прийти после таких чисток, какой толк в этом?
-
Господь не наполняет грязные сосуды и говорит, чтобы мы чистили их в служении друг-другу, умывали ноги, как Я это делал, и Я пошлю вам чистильщиков, которые будут обижать вас, оскорблять, плевать и гневаться и т.д.
Кстати, всегда хотелось понять, для чего даются такие чистильщики? Было бы хорошо относиться к подобным "процессам" осознанно. К каким "результатам" нужно прийти после таких чисток, какой толк в этом?
Смирение
-
Неовит, чем по-Вашему, отличается любовь душевная от любви духовной? только чур своими словами без цитат с.о..... :-)
Личная Встреча, как и, так называемая, Богооставленность у каждого своя, личная: одна у СНБ, иная у Силуана, иная у Неовита, иная у Габриэль...Бог никогда не откроется Вам той Своей гранью, какой Он открылся Симеону или Силуану, поэтому опасно идеализировать их вИдение Бога и Богооставленности и ожидать для себя чего-либо аналогичного...иначе можно встретиться не с Живым Богом, а со своей идеализацией Бога, созданной по мотивам симеоновской и силуановской...думаю, что Богооставленность - это более плод поврежденности человеческого ума и домысла...Господь никогда не оставляет человека, Он всегда рядом: и до зарождения и пребывания в утробе, и на протяжении всей земной жизни, тесно связанной с небесной, и после момента перехода в мир иной...но вот ум человека, не осознавая этого постоянного Присутствия, намеренно или ненамеренно забывая про Него, может мысленно создать себе пресловутое состояние Богооставленности... :-)
активное служение ближнему зачастую удовлетворяет и камуфлирует неистребимую внутреннюю потребность человека постоянной внешней деятельности....action non-stop....которые суть выражение ухода от внутренней деятельности и отсутствия внутреннего покоя и мирности...эдакий внутренний зуд...если у человека есть свободные десять-пятнадцать минут, ему очень трудно провести их недвижно, покойно...вместо того, чтобы утишив свои мысли, чувства и желания, молча углубиться и провести это время в осознании постоянного присутствия Бога, наполнившись этим благодатным Присутствием, человека тянет что-то сделать, кому-то повонить, и т.д.и т.п....не обижайтесь, но в Ваших постах все время присутствует это желание куда-бежать и что-то делать...и не только в этой теме...куда Вы так спешите, Неовит? на Встречу с Господом? так ведь Господь всегда с Вами рядом...или, наоборот, пытаетесь, убежать и от Него и от себя истинного? но это напрасный труд... :-)
Господь не ставит нас ни на какую грань, Он просто терпеливо ждет, когда нам надоест постоянно лицедействовать и менять маски, когда, мы, наконец, придем к нему со своим истинным лицом...не силуановским и не симеоновским, а своим...Он то знает какое оно - наше истинное лицо...а вот мы, увы, зачастую сами не знаем...а иногда и не хотим узнавать...бо дюже неприятно... :-(
И все таки удалось расшевелить вас и вы представали нам длинный пост, которые обычно вы просто пропускаете ( по вашим словам).
-
И все таки удалось расшевелить вас и вы представали нам длинный пост, которые обычно вы просто пропускаете ( по вашим словам).
это заслуга Господа, даровавшего мне отпуск, болезнь и свободное время... но это скоро закончится... :-)
кстати, пост еще не закончен.... :-D
Вы ранее писали, что надо отвергнуть свое эго...а я вот думаю, что не отвергать, а прежде узнать, какое оно ваше/наше эго, какое оно наше истинное лицо...и принять его, а по сути себя, такими, какие мы есть, какими нас принимает Господь...и смириться...и научиться быть честным с самим собой пред Лицем Божиим...примириться со своим эго, а затем с помощью Божией, учиться им управлять...эго - это по сути наш образующий базис...пока...если эго направлено ко благому, то что худого в таком эго? :wink:
-
....не обижайтесь, но в Ваших постах все время присутствует это желание куда-бежать и что-то делать...и не только в этой теме...куда Вы так спешите, Неовит? на Встречу с Господом? так ведь Господь всегда с Вами рядом...или, наоборот, пытаетесь, убежать и от Него и от себя истинного? но это напрасный труд... :-)
Neovit, с нетерпением жду Вашего ответа по существу на заданный Gabriel вопрос. :-) :-)
-
по существу
Вопрос Габриель сформирован на лишь ее субъективном ощущении от прочтения постов Неовита. Перейдите к обсуждению его личности в личку. Это тема о старце из Америки!))
-
по существу
Вопрос Габриель сформирован на лишь ее субъективном ощущении от прочтения постов Неовита. Перейдите к обсуждению его личности в личку. Это тема о старце из Америки!))
Усматриваю, связь, однако. Возможно, старец из Америки тоже находится в такой же фазе: желание куда-бежать и что-то делать, что-то проповедовать, учить "как надо"[?]. :?
-
В человеке непрерывно происходят внутренние изменения... Пока мы оцениваем какую-то одну фазу, в которую вошел, по нашему мнению, человек, он уже проживает совсем другое состояние... Не угонимся!)) Лучше говорить о плодах. в данном случае - о содержании проповедей. Они четко зафиксированы на видео или аудио, в отличие от внутреннего состояния старца, да и Неовита с нами вместе взятыми.))
-
В человеке непрерывно происходят внутренние изменения... Пока мы оцениваем какую-то одну фазу, в которую вошел, по нашему мнению, человек, он уже проживает совсем другое состояние... Не угонимся!)) Лучше говорить о плодах. в данном случае - о содержании проповедей. Они четко зафиксированы на видео или аудио, в отличие от внутреннего состояния старца, да и Неовита с нами вместе взятыми.))
Да, так...
-
по существу
Вопрос Габриель сформирован на лишь ее субъективном ощущении от прочтения постов Неовита. Перейдите к обсуждению его личности в личку. Это тема о старце из Америки!))
это пусть решает Неовит...ведь тема его, не так ли? :?
кстати, от просмотра бесед со старцем сформировалось аналогичное субъективное ощущение.... :-)
и еще...не сочтите за мстительность, но в теме о Миркиной перейти в личку, чтобы обсуждать личность Габриэль, никому в голову почему то не пришло... или я ошибаюсь? :wink:
ЗЫ ну вот... куда то Лиин пост пропал...он такой задумчивый был...жалость какая... :-(
-
кстати, не сочтите за мстительность, но в теме о Миркиной перейти в личку, чтобы обсуждать личность Габриэль, никому в голову почему то не пришло... или я ошибаюсь? :wink:
Габриель! Ваши взгляды были намного притягательнее в той теме, чем само интервью Миркиной! И, как по мне, там была попытка обсудить именно ваши взгляды, а не вашу личность... Здесь другой случай... Неовит и сам без нажима готов раскрывать свои взгляды при обсуждении и даже очень рад, когда вы, Габриель, тоже раскрываетесь! :-)
-
Вероятно, здесь есть смысл определить, что для Вас означает – "эго", чтобы понять, кто и о чем говорит.
-
Gabriel, не нужно мне такое писать... знаете, просто больно, что вот так выбросила родная церковь. Это как неразделенная любовь. Нужно пережить.
Итальянцы пытаются повести за ручку, как-то развеселить... И знаю, что если пойду, то все будет нормально, даже, быть может, очень хорошо... тепло встретят, послушают, поддержат, накормят и уж точно не выгонят больную на улицу. Но почему-то от этого грустно.
-
Вероятно, здесь есть смысл определить, что для Вас означает – "эго", чтобы понять, кто и о чем говорит.
B контексте того, до чего "доехал" современный русский язык, понятие "эго" имеет ввиду не оригинальное латинское слово для обозначения местоимения "я", а себялюбие [самолюбие] в самом отрицательном смысле наплевательства на всех остальных людей, природу, общ. собственность, культуру, идеалы, правила поведения в обществе и проч. провалы в сознании человека, обладающего этим самым [туды его в качель :lol:] "эго".[IMHO]
-
Габриель, простите. задержался с ответом. Был на всенощной. Всех с праздником!
До сих пор мы говорили о заповедях и их толковании и наверно уже исчерпались. Поднятая вами тема о душевном и духовном различии любви выводит тему об о.Иоакиме на новый уровень, так как основная тема всех его бесед - это любовь. Спасибо.
Отбросим такие понятия, как любовь к машине или "заниматься любовью".
Любовь едина и в этом вопросе. И душевный и духовный уровни имеют единый источник, как свет солнца и луны.
Если коротко, то можно выделить три уровня любви которые различает молящийся в зависимости от приближения источника любви - Господа нашего Иисуса Христа.
На начальном уровне - это любовь, которая свойственна душе по естеству. Ее можно назвать душевной с присущими душе после адамова грехопадения искажением и непроницаемостью света. Но она же и духовная, потому что даже у самого последнего грешника есть частичка Духа, без Которого душа просто не может существовать.
На следующем уровне - это любовь, как дар по милости Господа. Ее ощущает молящийся, как благодать, которая и есть приближение Духа Свята. Это можно назвать даром вкушения духовной любви. Она приходит неожиданно и поражает сердце блаженством и всенаправленностью на всех и вся. Все преображается вокруг и все люди видятся прекрасными и любимыми. Но она не задерживается надолго и уходит, оставляя познание любви Христовой и ее отличие от той, что раньше испытывал, как любовь к любимому человеку. Благодать приходит и уходит и обучает любви не только в блаженстве сладости духовной, но и в блаженстве удаления, когда душа томится в оставлении благодати и познания своей немощи.
На следующем уровне – это любовь, как преображение души, когда душа восхищается Духом к свету и сама становится светом и пребывает в единении со Христом. Душа не пребывает в свете, но живет светом и любовью, потому что нет различий ни пространственных, ни временных, нет мысли и нет иных чувств, кроме любви. Это состояние можно назвать мистическим воскресением, потому что оно еще не полное воскресение будущего века, а дается во время молитвы на некоторое время. После такого мистического воскресения душа познает естественную любовь ко всей твари, включая врагов и умом осознает различие жизни земной в ограничении времени и пространства от жизни будущего века в Царстве Небесном.
-
Любовь едина и в этом вопросе...
Мне, недалёкому, всё видится гораздо проще. :-)
В моей жизни случилось 3 любви к другому человеку [к женщинам]. Не имею ввиду распостранённое явление, как у многих, что лучше бы назвать влюблённостью.
В двух последних случаях [про первый, юношеский, просто не помню подробностей] было достаточно хорошо заметно, что переживание самой любви наступает значительно ранее появления объекта её приложения. Сердце наполняется ею внезапно, повидимому, когда оно созрело для принятия её.
И на этом основании делаю вывод, что именно это переживание любви в сердце и есть наитие Духа Свята, причём, на любого человека, церковного ли, молящегося, или нет. Господь ухитряется коснуться своей Любовью практически всех, кроме разве совсем уж отмороженных [хотя и про них нельзя быть уверенным никак].
Остальное - лишь интерпретация этой энергии в единичном сознании. Кому-то достаётся женщина, вместе с которой будет происходить совместное преображение под действием любви, другому достанется тяжкий крест неразделённой любви, третий сумеет угробить свою любовь, опрокинув её без промедления в генитальную сферу, а четвёртый поймёт источник её происхождения и станет лелеять её как зеницу ока, переплавив её в действенную и трансформирующую сознание и тело молитву.
Но Она - всегда Одна и та же, и Она и есть Бог.
-
...думаю, что Богооставленность - это более плод поврежденности человеческого ума и домысла...Господь никогда не оставляет человека. Он всегда рядом: и до зарождения и пребывания в утробе, и на протяжении всей земной жизни, тесно связанной с небесной, и после момента перехода в мир иной...но вот ум человека, не осознавая этого постоянного Присутствия, намеренно или ненамеренно забывая про Него, может мысленно создать себе пресловутое состояние Богооставленности... :-)
Богооставленность - это термин, которым обозначается удаление благодати, но не оставление Господом души человеческой. Помните, как у Иоава - "делай что хочешь с ним, но души не трогай". На самом деле Богооставленность - это милость Господа, даваемая душе праведной подобно Иову, когда человек лишается всяческой поддержки духовной и оставляется в своей естественной немощи. И это делается после вкушения таких даров, как Боговидение в созерцании света. Благодать удаляется настолько далеко, что человек не может даже встать на молитву, а только валяется, как расслабленная плоть, лишенная костей. И то, что раньше казалось ему его естественной способностью познается, как дар Господа. Это состояние есть блаженство познания немощи человеческой. Можно сказать, что это возвращение на ступень немощи духовной на новом уровне, когда душа познает полное ничтожество человеческое без Духа Свята. Это не домыслы, а реальность и необходимый этап смирения человека перед восхищением к длительному созерцанию света.
-
Господь не ставит нас ни на какую грань, Он просто терпеливо ждет, когда нам надоест постоянно лицедействовать и менять маски, когда, мы, наконец, придем к нему со своим истинным лицом...не силуановским и не симеоновским, а своим...Он то знает какое оно - наше истинное лицо...а вот мы, увы, зачастую сами не знаем...а иногда и не хотим узнавать...бо дюже неприятно... :-(
Да Он терпеливо ждет, но не бездействует. Его действие называется Промыслом о каждом человеке. В арсенале Его действий используются ситуации. когда надо делать выбор, а также скорби, когда человек ставится на грань между грехом и добродетелью. Например, либо отказ от веры, либо смерть. Либо смерть сына земная, либо спасение его для жизни вечной и т.д.
Узнать свое лицо без действий Господа человек не может. Это называется зрением греха или познанием себя.
Для молящегося, кроме скорбей и граней выбора, Господь использует такие действия, как приближение и удаление благодати и постепенное обучение различению движений Духа, когда молитва становится зеркалом, в котором человек видит себя, как есть, а затем и Бога, как Он есть.
-
Вероятно, здесь есть смысл определить, что для Вас означает – "эго", чтобы понять, кто и о чем говорит.
могу предложить такую бадягу... :-) некий разделяющий центр, который мы защищаем...получается он нас рассекает(приносит страдание), но за него мы и держимся, так как думаем, что это конечное, и абсолютное состояние...т.е. нет в нас веры...а появление веры это и есть отречение, это понимания что состав человека более чем этот центр и его проявления...
-
Но почему-то от этого грустно.
радость приносит что то близкое, чужое приносит грусть...мы радуемся подарку, когда видим что он действительно наш, а не тогда когда просто то что то дарят...увидеть что нам близко может тот кто любит нас, т.е. ведает нашу душу...познавший нас это и есть полюбивший нас...с таковым нам и радостно...с прочими лишь грусть...
общаясь с человечками мы ищем кто мог быть дотягиваться до нашей сути, если этого не происходит и человек даже не устремлен к этому, мы говорим что с таковым скучно...также и себя мы познаем(раскрываем) через различные инструменты, наука, искусство итд...и когда эти инструменты перестают добивать до нас нам становиться от них скучно...и тогда приходит тотальная грусть и одиночество что никто не может тебя познать, даже ты сам...и от этого грустно...грусть приходит от того, что то, что нас непознает(не касается) не видит, начинает нам противится, отвергать нас...и прежде всего эта сила притовления живет в нас...она слепая не ведающая не любящая нас...это в нас, это с нами но она нас не любит...а мы любим? полагаю нет...и если попытаемся любить, то родим еще одно противление, еще одну не любящую нас...итд, итп....
о, мы сыны геены кто избавит нас от страдания!... :-)
-
Gabriel, не нужно мне такое писать... знаете, просто больно, что вот так выбросила родная церковь. Это как неразделенная любовь. Нужно пережить.
Итальянцы пытаются повести за ручку, как-то развеселить... И знаю, что если пойду, то все будет нормально, даже, быть может, очень хорошо... тепло встретят, послушают, поддержат, накормят и уж точно не выгонят больную на улицу. Но почему-то от этого грустно.
Не, ну я не понимаю, а мы то тогда кто, мы штоли не родная церковь тебе? :-o
Нам такое тоже обидно слышать... :cry:
-
Неовит, скажите, все то, о чем Вы так гладко и красиво "по-писанному" излагаете про этапы любви, это результаты постигнутого Вами на практике, Ваш личный молитвенный опыт, или все же, по большей части, теоретические сведения... почему то когда читала, возникло ощущение дежавю... :-)
я собсно, так и не уловила, как Вы конкретно отличаете на практике, скажем в контексте данной темы, душевную любовь от духовной...попробуйте рассмотреть с этой точки зрения Ваше отношение к о.Иоакиму и к тем отчаявшимся ближним, нищете духовной которых, Вы столь завидуете...кстати, у всех ли отчаявшихся нищета духовная была на лицо, как Вам показалось? :-)
насчет богооставленности та же самая история...дежавю...все изложенное Вами - это общеизвестные вещи...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... :-)
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо... :-D
так что хотела бы, но не могу согласиться с многоуважаемой Грацией, что Неовит пытается раскрыться...скорее уж, пытается отмазаться общеизвестными гладкими формулировками и сведеними, почерпнутыми из трудов с.о. и подвижников благочестия...кому это интересно? :wink:
ЗЫ и про эго...как можно спешить отрекаться от того, чему нет ни четкого внешнего определения, ни, тем более, нет понимания его глубинного смысла, значения и назначения... :roll:
-
активное служение ближнему зачастую удовлетворяет и камуфлирует неистребимую внутреннюю потребность человека постоянной внешней деятельности....action non-stop....которые суть выражение ухода от внутренней деятельности и отсутствия внутреннего покоя и мирности...эдакий внутренний зуд...если у человека есть свободные десять-пятнадцать минут, ему очень трудно провести их недвижно, покойно...вместо того, чтобы утишив свои мысли, чувства и желания, молча углубиться и провести это время в осознании постоянного присутствия Бога, наполнившись этим благодатным Присутствием, человека тянет что-то сделать, кому-то повонить, и т.д.и т.п....не обижайтесь, но в Ваших постах все время присутствует это желание куда-бежать и что-то делать...и не только в этой теме...куда Вы так спешите, Неовит? на Встречу с Господом? так ведь Господь всегда с Вами рядом...или, наоборот, пытаетесь, убежать и от Него и от себя истинного? но это напрасный труд... :-)
По существу.
Мне очень жаль, что внутренняя сущность вопроса о доброделании осталась не раскрытой в моих постах или неправильно понятой читающими. Вместо того, чтобы доброделание заняло подобающее ему место во внутреннем делании молящегося, оно превратилось в некоторое внешнее действие, отвлекающее от самой молитвы, а внутренний поиск Бога – в желание куда-то бежать. Отчасти это связано с тем, что в разговоре о молитве используются термины, о которых у каждого имеется собственный индивидуальный опыт или воображение, на основе прочитанного в разных источниках. И возникает взаимонепонимание и образ этакого бегущего пионера, призывающего к активным действиям, вместо углубленного безмолвия в молитве.
Давайте вернемся к образу прп.Исаака Сирина, который, пожалуй, ни у кого не ассоциируется с деятельным пионером. И еще раз внимательно перечитаем его слово о месте и значении доброделания для безмолвника:
«Представь себе, что добродетель есть тело, созерцание - душа, а то и другое - один совершенный человек, соединяемый духом из двух частей, из чувственного и разумного. И как невозможно, чтобы душа пришла в бытие и была рождена без совершения образования тела с его членами, так душе прийти в созерцание второе, то есть в дух откровения, - в созерцание, образуемое в ложеснах, приемлющих в себя вещество духовного семени, невозможно без совершения дела добродетели; а это есть обитель распознающей силы, приемлющей в себя откровения» (Слово2).
Здесь «второе созерцание» – это созерцание на духовном уровне духовным зрением в отличие от первого уровня созерцания чувственными глазами.
«Обитель распознающей силы» – это мистическое состояние, при котором только и возможно созерцание света.
Смысл «дела добродетели» раскрывается в слове 55:
«Знаем, что без любви к ближнему ум не может просвещаться Божественною беседою и любовию»
Здесь «любовь к ближнему» в том смысле, о котором часто повторяет о.Иоаким.
«просвещение Божественню беседою» - это созерцание на втором уровне.
Итак, для того чтобы ум молящегося мог быть восхищен к созерцанию света внутренним духовным зрением, от него требуется пребывание в состоянии любви к ближнему, что и раскрывает нам смысл «дела добродетели».
«Дело добродетели» - это дело любви к ближнему, которое действенно совершается в служении ближнему.
Но в какой мере для молящегося безмолвника полезно отвлечение от уединенной молитвы ради совершения дел любви к ближнему? Ответ находим в вопросе и ответе слова 55:
«Вопрос. Почему Господь наш, для уподобления нашего величию Отца Небесного, назначил нам милосердие, иноки же предпочитают милосердию безмолвие?
Ответ. ...Входим мы в спор о милосердии, но не стараемся обратить оное в ничто, как нечто излишнее. ... (опускаю относящееся к монахам)
Если же кто живет в обществе многих, и близ его есть люди, на самом месте пребывания его с ними, и трудами других упокоевается во время здоровья или болезни, то и сам обязан делать то же, а не выставлять на вид ложного своего безмолвия, так чтобы самому во всем требовать себе от других успокоения, но как скоро увидит в тесных обстоятельствах сына плоти своей, носящего на себе один с ним образ, лучше же сказать, увидит поверженного и страждущего Христа, - удаляться и скрываться от него. Всякий таковой немилосерд.
И не приводи мне на память Иоанна Фиваидского и Арсения, не говори: кто же из них употреблял себя на подобные дела или прилагал попечение о больных и нищих, нерадел же о своем безмолвии? Тебе и не приблизиться к каким-либо делам таковых мужей. Ибо если далек ты от всякого упокоения и сообщения с людьми, как далеки были они, то Господь и тебе повелевает пренебрегать подобными делами. Если же далек ты от оного совершенства и во всякое время пребываешь в телесных трудах и в общении с людьми, то почему нерадишь о заповедях (которые должно хранить тебе по мере сил своих), представляя в предлог, что проводишь великое житие святых, к которому ты и не приближался?".
Итак, вернулись снова к заповедям, о которых говорит о.Иоаким.
И прп. Исаак уточняет:
"А вторая заповедь, то есть человеколюбие, по двойственности естества требует, чтобы попечение о делании ума было сугубое, то есть что исполняем невидимо в сознании, то подобным образом желаем исполнить и телесно, не только явно, но и тайно, и заповедь, совершаемая в делах, требует также совершения и в сознании.
Как человек составлен из двух частей, то есть из души и тела, так и все в нем требует двоякой заботы, сообразно с двойственностию его состава. И поелику деятельность везде предшествует созерцанию, то невозможно кому-либо возвыситься до области этого высшего, если самим делом не исполнить прежде низшего. И ни один человек не смеет сказать теперь о приобретении любви к ближнему, что преуспевает в ней душою своею, если оставлена им та часть, которая, по мере сил сообразно со временем и местом, доставляющим случай к делу, исполняется телесно. Ибо при сем только исполнении делается достоверным, что есть в человеке и дает о себе знать любовь созерцательная. И когда бываем в этом, по возможности, верны и истинны, тогда дается душе сила, в простых и ни с чем не сравнимых понятиях простираться до великой области высокого и Божественного созерцания".
И далее совершенно конкретно и определенно о важности доброделания для приборетения силы, способной увидеть свет:
"Кто пренебрегает больным, тот не узрит света"
-
Неовит, скажите, все то, о чем Вы так гладко и красиво "по-писанному" излагаете про этапы любви, это результаты постигнутого Вами на практике, Ваш личный молитвенный опыт, или все же, по большей части, теоретические сведения... почему то когда читала, возникло ощущение дежавю... :-)
я собсно, так и не уловила, как Вы конкретно отличаете на практике, скажем в контексте данной темы, душевную любовь от духовной...попробуйте рассмотреть с этой точки зрения Ваше отношение к о.Иоакиму и к тем отчаявшимся ближним, нищете духовной которых, Вы столь завидуете...кстати, у всех ли отчаявшихся нищета духовная была на лицо, как Вам показалось? :-)
насчет богооставленности та же самая история...дежавю...все изложенное Вами - это общеизвестные вещи...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... :-)
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо... :-D
так что хотела бы, но не могу согласиться с многоуважаемой Грацией, что Неовит пытается раскрыться...скорее уж, пытается отмазаться общеизвестными гладкими формулировками и сведеними, почерпнутыми из трудов с.о. и подвижников благочестия...кому это интересно? :wink:
ЗЫ и про эго...как можно спешить отрекаться от того, чему нет ни четкого внешнего определения, ни, тем более, нет понимания его глубинного смысла, значения и назначения... :roll:
Габриель, мне трудно понять уровень вашего мистического опыта. Чтобы ответить вам на вашем уровне, прошу вас сначала ответьте сами на поставленные вами вопросы. Тогда будет ясно, как вам отвечать.
Пока что, могу заключить, что если все написанное мною почерпнуто из трудов с.о., то у них было состояние дежавю, подобное возникшему у вас ощущению.
-
к вопросу об ЭГО
из "Десятигласной духодвидвижной трубы" старца Иосифа Исихаста:
"Главная жизненная забота блаженных старцев определялась речением Господа, Который возлагает на монаха, как и на всякого верующего, долг самоотречения. Вступление верующего в Небесное воинство начинается с этой ступени, и не случайно Господь подчеркивает: "Тот, кто не отвергается себя и не возненавидит душу свою, не является Моим учеником"1. Старцы познали наделе, благодаря как собственному огромному опыту, так и опыту своих старцев, которым они верно служили, что все сооружение "мерзости запустения", которое и является и называется "ветхим человеком", состоит из эгоизма. Такова вся сущность грешной личности, весь состав извращенных и противоестественных стремлений и действий омертвелого и смертного человека. Потому-то они были безжалостны ко всему, в чем содержались и скрывались частички этого "эго", и, осуществляя курс лечения этой болезни, проявляли неотступное самоотречение. Блаженные старцы, будучи подлинными учениками древних отцов, знали, что лишь тот человек, который "отвергается себя" и "ненавидит душу свою", исполняет первую и главную из Господних заповедей. "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную"
и далее:
"Они знали, что тайным убежищем и укрытием для главного зла является эгоизм, настоящая сущность и имя которого -- самолюбие, и потому пытались выставить против него самую крепкую оборону. Подогревая посредством веры жар Божественной ревности, они считали самоотречение своим неизменным долгом, так что все их стремление было направлено к одной главной цели -- подчинить все свои помышления "послушанию Христову".
-
все с Вами понятно, дорогой Неовит.... :-D коли дело дошло до цитат, пора умывать руки...надежды на живое общение не оправдались, увы...жаль, но ничего не поделаешь... 8-)
маленькое резюме напоследок: если затруднительно по постам на форуме определить уровень мистического опыта их автора, вряд ли продолжение диалога с ним принесет добрый плод...прошу прощения за отнятое время....всех благ и новых мистических переживаний... :-)
-
все с Вами понятно, дорогой Неовит.... :-D коли дело дошло до цитат, пора умывать руки...надежды на живое общение не оправдались, увы...жаль, но ничего не поделаешь... 8-)
маленькое резюме напоследок: если затруднительно по постам на форуме определить уровень мистического опыта их автора, вряд ли продолжение диалога с ним принесет добрый плод...прошу прощения за отнятое время....всех благ и новых мистических переживаний... :-)
Габриель, у меня нет времени изучать прошлые посты. Изложите ответы на ваши вопросы здесь и сейчас, а там посмотрим на ваш уровень.
Цитаты из прп. Исаака - это не ответ на ваш вопрос, а попытка донести основную мысль этой темы словами Исаака.
-
увы, но у меня нет времени продолжать...прошу прощения.... :-)
-
Не, ну я не понимаю, а мы то тогда кто, мы штоли не родная церковь тебе? :-o
Нам такое тоже обидно слышать... :cry:
Прошу прощения...
В самом деле я плохо воспринимаю письменный формат, предпочитая живое общение.
увидеть что нам близко может тот кто любит нас, т.е. ведает нашу душу...познавший нас это и есть полюбивший нас...с таковым нам и радостно...с прочими лишь грусть...
общаясь с человечками мы ищем кто мог быть дотягиваться до нашей сути, если этого не происходит и человек даже не устремлен к этому, мы говорим что с таковым скучно...также и себя мы познаем(раскрываем) через различные инструменты, наука, искусство итд...и когда эти инструменты перестают добивать до нас нам становиться от них скучно...и тогда приходит тотальная грусть и одиночество что никто не может тебя познать, даже ты сам...и от этого грустно...грусть приходит от того, что то, что нас непознает(не касается) не видит, начинает нам противится, отвергать нас...и прежде всего эта сила притовления живет в нас...она слепая не ведающая не любящая нас...это в нас, это с нами но она нас не любит...а мы любим? полагаю нет...и если попытаемся любить, то родим еще одно противление, еще одну не любящую нас...итд, итп....
о, мы сыны геены кто избавит нас от страдания!... :-)
Да, все так, подлинная опора есть только в глубине сердца. Главное не терять контакта... когда он есть, есть ощущение счастья не смотря ни на какие обстоятельства.
Насчет "мы не любим"... сколько любви там утоплено как в черной дыре... сколько идей, энергии и энтузиазма.
Скорее любая структура и люди структуры будут убивать, это их задача. Тут даже жаловаться бессмысленно.
Сегодня наш профессор сказал, что по-настоящему счастливы только святые, а святые по его определению, это "обособленные, отделенные", "те, кто превзошел ограниченность человеческого существования". Вообще этот наш проф - настоящий подарок судьбы, с чем-то сходной дорогой... его тоже структура не всегда гладит по головке, хотя Рим a priori относится к людям искусства с уважением.
Может все дело в языке... нужно просто превзойти собственную ограниченность. Раз уж так побросало по миру, нужно идти дальше, а не цепляться за национальные рамки (которые у меня и так сильно размыты). Меньше зависеть от внешнего... мало ли, кто принял или не принял. Как говорил другой мой учитель, "я не гривенник, чтобы всем нравиться".
-
увы, но у меня нет времени продолжать...прошу прощения.... :-)
Габриель, из вашего ответа следует, что вам нечего сказать по существу вопросов. Вас хватает только на реплики и умывание рук. Это ли вы называете живой дискуссией?
-
Неовит, не распаляйтесь... :-) если у Вас изначально не хватило духа честно ответить на заданные Вам вопросы и Вы предпочли лукаво отпарировать их мне, сопроводив бомбометанием цитатами, то при таком подходе просто не вижу пользы продолжать дальнейший диалог, который только еще более усложнит данную ситуацию... :-)
-
...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... :-)
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо... :-D
+100 :-), но не забудем при этом, что бывают, кроме собственного пережора и лени, реальные нападения внешних демонов [не говорю о внутренних мелких бесах/неврозах], сопротивляться которым иногда не представляется возможным, и случаются они [часто] на пике и яркости молитвы, увы... :|
-
Неовит, не распаляйтесь... :-) если у Вас изначально не хватило духа честно ответить на заданные Вам вопросы и Вы предпочли лукаво отпарировать их мне, сопроводив бомбометанием цитатами, то при таком подходе просто не вижу пользы продолжать дальнейший диалог, который только еще более усложнит данную ситуацию... :-)
Габриель, вы искажаете. На ваш вопрос о различии любви душевной и духовной я ответил предельно лаконично, не употребив ни единой цитаты. И готов продолжить беседы в формате живого общения без цитат.
В ответ ожидаю от вас того же по этому вопросу. Я уверен, что ваш ответ будет полезен не только для меня, но и для всех, кто тоскует по любви и устал от противостояния. Габриель, сотворите любовь и из любви к вашим слушателям расскажите о том как вы различаете любовь душевную и духовную. Жду с нетерпением.
Цитаты я привел по вопросу о месте и роли доброделания в умном делании. И вынужден был прибегнуть к цитатам по собственному скудоумию для этого форума и потому, что лучше Исаака не скажешь по этому вопросу.
-
...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... :-)
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо... :-D
+100 :-), но не забудем при этом, что бывают, кроме собственного пережора и лени, реальные нападения внешних демонов [не говорю о внутренних мелких бесах/неврозах], сопротивляться которым иногда не представляется возможным, и случаются они [часто] на пике и яркости молитвы, увы... :|
Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?
-
На ваш вопрос о различии любви душевной и духовной я ответил предельно лаконично, не употребив ни единой цитаты. И готов продолжить беседы в формате живозго общения без цитат.
Сотворите любовь, покажите где именно, Вы предельно лаконично ответили...жду с нетерпением...сама долго искала, но так и не нашла... нашла только Вашу переадресацию моего же вопроса мне, дабы Вы могли понять, каков мой уровень понимания, чтобы ответить на него... :-(
вот найденный мной Ваш ответ на мой пост:
Неовит, скажите, все то, о чем Вы так гладко и красиво "по-писанному" излагаете про этапы любви, это результаты постигнутого Вами на практике, Ваш личный молитвенный опыт, или все же, по большей части, теоретические сведения... почему то когда читала, возникло ощущение дежавю... :-)
я собсно, так и не уловила, как Вы конкретно отличаете на практике, скажем в контексте данной темы, душевную любовь от духовной...попробуйте рассмотреть с этой точки зрения Ваше отношение к о.Иоакиму и к тем отчаявшимся ближним, нищете духовной которых, Вы столь завидуете...кстати, у всех ли отчаявшихся нищета духовная была на лицо, как Вам показалось? :-)
насчет богооставленности та же самая история...дежавю...все изложенное Вами - это общеизвестные вещи...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... :-)
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо... :-D
так что хотела бы, но не могу согласиться с многоуважаемой Грацией, что Неовит пытается раскрыться...скорее уж, пытается отмазаться общеизвестными гладкими формулировками и сведеними, почерпнутыми из трудов с.о. и подвижников благочестия...кому это интересно? :wink:
ЗЫ и про эго...как можно спешить отрекаться от того, чему нет ни четкого внешнего определения, ни, тем более, нет понимания его глубинного смысла, значения и назначения... :roll:
Габриель, мне трудно понять уровень вашего мистического опыта. Чтобы ответить вам на вашем уровне, прошу вас сначала ответьте сами на поставленные вами вопросы. Тогда будет ясно, как вам отвечать.
Пока что, могу заключить, что если все написанное мною почерпнуто из трудов с.о., то у них было состояние дежавю, подобное возникшему у вас ощущению.
Про уровень уточняю, что он мне позволял до сих пор без особого труда понимать опытных молитвенников обретавшихся ранее и ныне обретающихся на данном форуме....надеюсь, с Божьей помощью, осилить и Ваш ответ... :-)
-
На ваш вопрос о различии любви душевной и духовной я ответил предельно лаконично, не употребив ни единой цитаты. И готов продолжить беседы в формате живозго общения без цитат.
Сотворите любовь, покажите где именно, Вы предельно лаконично ответили...жду с нетерпением...сама долго искала, но так и не нашла...
Вообще то я имел ввиду вот этот ответ:
Любовь едина и в этом вопросе. И душевный и духовный уровни имеют единый источник, как свет солнца и луны.
Если коротко, то можно выделить три уровня любви которые различает молящийся в зависимости от приближения источника любви - Господа нашего Иисуса Христа.
На начальном уровне - это любовь, которая свойственна душе по естеству. Ее можно назвать душевной с присущими душе после адамова грехопадения искажением и непроницаемостью света. Но она же и духовная, потому что даже у самого последнего грешника есть частичка Духа, без Которого душа просто не может существовать.
На следующем уровне - это любовь, как дар по милости Господа. Ее ощущает молящийся, как благодать, которая и есть приближение Духа Свята. Это можно назвать даром вкушения духовной любви. Она приходит неожиданно и поражает сердце блаженством и всенаправленностью на всех и вся. Все преображается вокруг и все люди видятся прекрасными и любимыми. Но она не задерживается надолго и уходит, оставляя познание любви Христовой и ее отличие от той, что раньше испытывал, как любовь к любимому человеку. Благодать приходит и уходит и обучает любви не только в блаженстве сладости духовной, но и в блаженстве удаления, когда душа томится в оставлении благодати и познания своей немощи.
На следующем уровне – это любовь, как преображение души, когда душа восхищается Духом к свету и сама становится светом и пребывает в единении со Христом. Душа не пребывает в свете, но живет светом и любовью, потому что нет различий ни пространственных, ни временных, нет мысли и нет иных чувств, кроме любви. Это состояние можно назвать мистическим воскресением, потому что оно еще не полное воскресение будущего века, а дается во время молитвы на некоторое время. После такого мистического воскресения душа познает естественную любовь ко всей твари, включая врагов и умом осознает различие жизни земной в ограничении времени и пространства от жизни будущего века в Царстве Небесном.
И просил вас дать свой вариант ответа.
Давайте, сначала разберемся с этим вопросом без личных перестрелок и противостояний.
-
Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?
Почти правильно, Neovit. :-) Разница только в том, что Благодать не удаляется от нас - мы удаляемся от Благодати.
Остальные домыслы [про "попущение" и проч.] - всего лишь распостранённые суеверия.
-
По словам Леонида, эго – это самолюбие, с наплевательством к другим людям. По слову Monte More, эго мы защищаем и за него держимся. По слову Иосифа Исихаста, приведенному Neovit' ом:
"тайным убежищем и укрытием для главного зла является эгоизм, настоящая сущность и имя которого -- самолюбие" (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2980.msg142438#msg142438).
о.Иоаким не устает повторять, что наша фиксация на эго делает из нас эгоманьяков и эгоцентриков, не знающих Бога. Что эго – то самое зло, которое стоит меж нами и Богом. И что надо перенести весь фокус внимания, наше все перенести, с эго – в Бога.
Такой взгляд на эго близок и вполне соответствует моему небольшому опыту вИдения работы эго – "извне". Не нахожу ничего нужного в таком эго, по плодам его. Хотя согласен со словами Gabriel: "как можно спешить отрекаться от того, чему нет ни четкого внешнего определения, ни, тем более, нет понимания его глубинного смысла, значения и назначения..." Это правда, нет настоящего понимания глубинного смысла эго. Зато есть суждение о его значении и назначении – по плодам. Какие плоды – Вы сами знаете прекрасно: гордыня, самоцен, нелюбовь и тд.
Тем не менее, поделюсь соображениями о структуре эго, об его ядре. Центр эго – понятие "моё я". То есть, не просто "я есть", но уже заряжено присвоением – МОЁ. А значит, не Божье. Перейти от этого "моё я" к "просто я в Боге" – архиважно.
Здесь нет потери индивидуальности. Имо, индивидуальность вообще не в эго пребывает. Или, по крайней мере, она извлекается из эго, как бы экстрагируется из него. Индивидуальность наша, наша квинтессенция – неэгоистична. В ней нет этого центростремительного момента – как бы всё сгрести под себя. Поэтому именно эта чистая индивидуальность, без само-фиксации, может быть в Боге и с Богом, без ее утраты. А все, что говорит"моё", или "для себя" – не может быть с Богом, ни в Боге. Потому что оно уже поражено "вирусом присвоения". :roll: Несомненно, Господь Сам разберется с эго, но для этого фокус внимания переключить придется самим – на Бога, с любимых себя.
Вот такие соображения. Поэтому, когда читаю пост Gabriel, у меня недоумение. Честно не могу понять – как это?
Вы ранее писали, что надо отвергнуть свое эго...а я вот думаю, что не отвергать, а прежде узнать, какое оно ваше/наше эго, какое оно наше истинное лицо...и принять его, а по сути себя, такими, какие мы есть, какими нас принимает Господь...и смириться...и научиться быть честным с самим собой пред Лицем Божиим...примириться со своим эго, а затем с помощью Божией, учиться им управлять...эго - это по сути наш образующий базис...пока...если эго направлено ко благому, то что худого в таком эго?
Или здесь про другое эго говорится, и от этого путаница? Потому что эго, в том значении, о котором говорил в начале поста – с ним нельзя флиртовать (изучать, узнавать, примиряться). Это пустая трата времени, потому что это все нужно делать с Богом, а не с эго. Но для этого изучения, узнавания, примирения с Богом – эго придется оставить, иначе мы не можем предоставить Богу ничего – ни сердце, ни ум, ни "крепость нашу": обычно все это сжирает эго. :x
-
Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?
Почти правильно, Neovit. :-) Разница только в том, что Благодать не удаляется от нас - мы удаляемся от Благодати.
Остальные домыслы [про "попущение" и проч.] - всего лишь распостранённые суеверия.
Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный. Когда Любовь попаляет любящего, и он жаждет, то встречи и разлуки – часть игры, правила которой он узнает на лету. И те, кто истинно знает толк в любви, рассказали нам о предпочтении разлуки многим встречам.
То же можно сказать и о благодати, имо. Это все – суть одна игра. Не потому ли у "детей" лучше получается, чем у чудовищно серьезных "игроков в покер"? :-)
-
Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?
Почти правильно, Neovit. :-) Разница только в том, что Благодать не удаляется от нас - мы удаляемся от Благодати.
Остальные домыслы [про "попущение" и проч.] - всего лишь распостранённые суеверия.
Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный. Когда Любовь попаляет любящего, и он жаждет, то встречи и разлуки – часть игры, правила которой он узнает на лету. И те, кто истинно знает толк в любви, рассказали нам о предпочтении разлуки многим встречам.
То же можно сказать и о благодати, имо. Это все – суть одна игра. Не потому ли у "детей" лучше получается, чем у чудовищно серьезных "игроков в покер"? :-)
Леонид, простите, к поэтическому эросу Прзелита, добавлю не менее возвышенное прп.Макария:
"не бывает времени, когда бы благодать не сопребывала и не была укоренена в человеке: и в ком она сопребывает, в том делается как бы чем-то естественным и неотъемлемым; будучи единою, она различными образами, как ей угодно, домостроительствует в человеке к его же пользе. Иногда сильнее, а иногда слабее воспламеняет в нем огонь; и свет иногда осиявает в большей мере, а иногда умаляется и тускнеет, без сомнения, по Божественному смотрению; и хотя светильник горит неугасимо, но иногда делается яснее, и тогда человек празднует, как бы в большем упоении Божиею любовию, а иногда и самый свет, являющийся в сердце, отверзает дверь еще внутреннейшему и глубочайшему свету, так что человек, весь поглощенный оною сладостию и созерцанием, бывает уже вне себя, и кажется миру буим и вредным по причине новых обаяний любви и удовольствия и по глубине таин, каких он сподобился. И нередко бывает, что в оное время человек достигает совершенной меры, и становится свободен от всякого греха и неукоризнен; после же сего благодать некоторым образом умаляется, и нисходит на человека покрывало сопротивной силы".
-
...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... :-)
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо... :-D
+100 :-), но не забудем при этом, что бывают, кроме собственного пережора и лени, реальные нападения внешних демонов [не говорю о внутренних мелких бесах/неврозах], сопротивляться которым иногда не представляется возможным, и случаются они [часто] на пике и яркости молитвы, увы... :|
Однако, вопреки Габриелевской нелюбви к цитатам, вынужден их приводить:
"Всякому человеку, подлинно взыскавшему спасения, необходимо пройти чрез опыт богопокинутости. Моментами она может достигать такой силы, что и короткие мгновения кажутся вневременными. Такие крайние состояния ниспосылаются подвижнику не часто, но умеренная степень сего испытания может сопутствовать нам долгие годы во втором этапе духовной жизни христианина, т.е. когда промыслительно он претерпевает ослабление и даже удаление первой благодати. В этом неизбежном ослаблении есть глубокий смысл: дать человеку проявить свою свободу и верность Богу.
Но как возможно не отчаяться, если ни одна молитва не достигает Всевышнего? Как бы ни был человек утвержден все предшествующие годы живым общением с единственно Сущим, положение покинутости Богом, уже возлюбленным, ставит дух наш в тягостное недоумение: что же было со мною тогда? Неужели Бог, такой, каким я познал Его, может так удаляться, что ни один вопль уязвленной души не трогает Его?.
Та богооставленность, которую было дано Старцу Силуану переживать перед тем, как явился ему Господь, в своей духовной реальности есть “истощание” (кеносис) самого Старца. В той богооставленности, которую он выразил словами: “Бога умолить невозможно”, очевиден Промысл Божий, давший Силуану погрузиться в темное отчаяние, — испытать ужасающее душу умирание, — быть сведенным до крайнего умаления в силу отступления от него Бога. Но именно сие снисхождение во ад было приготовлением души для восприятия Христа, явившегося ему с великой силой.
Итак, этого рода богооставленность есть другой полюс Любви Божией. "
-
прозелиту об эго (эгоизме). Несколько лет назад я специально поднимал эту тему и дал в ней ответ на более высоком и широком уровне, чем тот, который присутствует в данном обсуждении эго (и заложен в словах старца Иосифа). Габриель, полагаю, постаралась прислушаться к моим словам.
Кратко поясню. Говорить, что "тайным убежищем и укрытием для главного зла является эгоизм, настоящая сущность и имя которого -- самолюбие", равносильно известному мнению (слегка утрирую): главным злом является сам человек. И что теперь, будем убивать человека? И ведь кто-то - в порыве аскезы и ревнования - умерщвляет себя и других. Скажем, старец Иосиф умерщвлял себя. Но есть иное, неизмеримо более высокое предназначение у человека и его тела, чем быть убитым.
От навязываемого нам падшим умом разделения и противопоставления надо подниматься к единству восхождения, в котором неверное исправляется и приобщается к истинному.
-
Неовит, простите, но то, что Вы приводите за ответ, я ответом считать не могу...полагаю, Вы просто не улавливаете смысл поставленного мной вопроса, или же Ваше самолюбие не позволяет Вам дать на него прямой и честный ответ...поэтому снова предлагаю Вашему неотсеченному пока самолюбию возможность воспользоваться моим предложением прекратить бесполезный диалог и элегантно и без ущерба для него, выйти из этой затруднительной для неотсеченного самолюбия ситуации... :-)
Не так важно, чтобы Вы излагали здесь свой ответ, как то, чтобы Вы попытались задуматься над смыслом вопросов и дать на них честный ответ в своем сердце...рано или поздно Вам все равно придется это сделать...нелепо призывать других к отсечению самолюбия в реальной жизни, если сам пока не научился его не то что отсекать, а хотя бы контролировать в виртуале...пока самолюбие рулит нами, не мы его будем отсекать, а оно нас будет безжалостно сечь и загонять в угол... 8-)
и еще...чтобы избежать напрасных потерь Вашего времени и сил...извините, но цитаты, приводимые в нездоровом изобилии в ответах, пропускаю, не читая...видимо, издержки внутренней идиосинкразии, несварения от цитатопереедания. ..сорри... :oops:
-
и еще...в отношении богооставленности...упускается самый важный момент в ситуации с Силуаном...слова Господа: держи ум свой во аде и не отчаивайся...смысл в том, что Господь открывается и пребывает с нами не только в сладостно-благодатных ощущениях, в радости и ликовании, но и в страхе, и в суде, и в боли, и во множестве иных проявлений Своих...в т.ч. и в нашем внутреннем аде, пройти через который мы можем только в сопровождении Господа...неужели не ясно, что в словах, сказанных Силуану, Господь говорит всем нам, что Он никогда нас не оставляет, даже когда нам кажется, что мы в аду из-за своей богооставленности...наш изобретательный на лукавое ум создает эту иллюзию богооставленности и верит в нее, отсекая себя от Бога и делая свое положение еще более невыносимым... 8-)
-
и еще...в отношении богооставленности...упускается самый важный момент в ситуации с Силуаном...слова Господа: держи ум свой во аде и не отчаивайся...смысл в том, что Господь открывается и пребывает с нами не только в сладостно-благодатных ощущениях, в радости и ликовании, но и в страхе, и в суде, и в боли, и во множестве иных проявлений Своих...в т.ч. и в нашем внутреннем аде, пройти через который мы можем только в сопровождении Господа...
Про "не отчаивайся" все понятно. А вот "держи ум во аде"... Почему его надо держать во аде, а не концентрироваться, скажем, на любви Господа? Значит ли твое понимание слов Господа, сказанных Силуану, что надо умом стоять в своих страхах, в боли...? Ведь и боль, и страх мешают молитве. Ты умом уходишь от них, направляя его к Господу, и тогда страх и боль уменьшаются, если не исчезают совсем. Какой смысл держать в них ум?
-
Понимаю так: молитва призвана быть средством, с помощью которого нам и надлежит пройти через боль и срах, проживая их и изживая в себе, через их раскаяние, через осознание своей немощи...молитва - это некий духовный костыль или средство связи с Господом, необходимый нам пока мы не научимся жить и действовать с полным осознанием Его постоянного присутствия...нужда в костылях со временем проходит...и постепенно молитва станет безмолвной...а осознание Божьего присутствия станет практически не только духовной, но и физиологической потребностью...проще говоря, дышать не сможешь без этого...такое вот видение... :-)
-
Есть "парение ума", в мыслях и образах предстоящего престолу Божию. Ведёт обычно к большим духовным проблемам. Беспроблемно бывает только у совершенных.
Есть убегание от ада, которым является сначала наш ум, наше серде, потом - "подсознательные" вещи, потом - мир, связанный с родственниками, группами, нашей церковью... весь мир лежит во аде богооставленности.
И наша молитва, искренняя и честная, изнутри того, какие мы есть, изнутри нашего состояния - она и приводит к преображению нас. Если убегать от своей нечистоты и молиться вне её, то в большинстве случаев эта нечистота мумифицируется. И остаётся, готовая при первом же поливе поднять голову и ожить в полной мере.
Искренняя молитва в терпении ада наших личных и общих несовершенств, по милости Господа - меняет всё, просвещая Светом и изгоняя тьму, преобразуя - а не мумифицируя. Бежать можно вначале, потому что не сможем осилить. Но потом надо рассудить. Сможем ли, есть ли благословение остаться и молиться в аду, для преображения ада Богом. Если есть - ...
-
Возвращаясь к основной теме топика...сразу скажу, посмотрела и послушала очень мало из приведенных ссылок, но на дальнейшее продолжение почему то желание не возникло...пару дней назад удалось посмотреть беседу о. Иоакими с о.Дмитрием Смирновым...ощущение, что присутствовала при деловой беседе двух церковных менеджеров-администраторов средней руки...традиционная рекламная презентация сторон и, связанная с ними, демонстрация самолюбий на лицо...никакой духовной пользы от беседы не почувствовала...потом решила смыть осадок, посмотрев первую часть выступления в ясеневском храме...увы, более похоже на беседу лектора пропагандиста...манера подачи материала вполне профессиональна и, возможно, расчитана на соответствующую аудиторию людей, еще не пришедших к молитвенному деланию, более на внешних молитвенников...в целом, чем то напоминает миссионерскую манеру о,Даниила Сысоева, на которого в свое время сильно западала... :-)
сегодня, наконец, поняла причину недоумения от просмотренного...в памяти всплыл образ о.Фаддея Витовницкого из всем хорошо знакомого выложенного в сети фильма о нем...и все стало предельно ясно...он мало, тихо и практически безсвязно говорит...но даже если б и вовсе молчал, того Света и Любви Божией, которые льются из него, через него на внимающего вполне достаточно, чтобы наполнить и исцелить душу...просто смотришь сквозь него на Господа и плачешь от радости Встречи с Ним, которую подарил этот богоносец нам всем...вот это - действительно миссионерство, апостольство...а то...ну, в лучшем случае, менеджмент... такое вот сложилось не радостное впечатление от встреч с о. Иоакимом...сорри... :-(
-
Есть "парение ума", в мыслях и образах предстоящего престолу Божию. Ведёт обычно к большим духовным проблемам. Беспроблемно бывает только у совершенных.
Есть убегание от ада, которым является сначала наш ум, наше серде, потом - "подсознательные" вещи, потом - мир, связанный с родственниками, группами, нашей церковью... весь мир лежит во аде богооставленности.
И наша молитва, искренняя и честная, изнутри того, какие мы есть, изнутри нашего состояния - она и приводит к преображению нас. Если убегать от своей нечистоты и молиться вне её, то в большинстве случаев эта нечистота мумифицируется. И остаётся, готовая при первом же поливе поднять голову и ожить в полной мере.
Искренняя молитва в терпении ада наших личных и общих несовершенств, по милости Господа - меняет всё, просвещая Светом и изгоняя тьму, преобразуя - а не мумифицируя. Бежать можно вначале, потому что не сможем осилить. Но потом надо рассудить. Сможем ли, есть ли благословение остаться и молиться в аду, для преображения ада Богом. Если есть - ...
Да. И еще, имхо, старец Силуан говорил в притче еще и о смирении:
« ***
Один дьякон мне рассказал:
«Явился мне Сатана и говорит: «Я люблю гордых, и они принадлежат мне. Ты гордый, и я возьму тебя». Но я ответил Сатане: «Я — хуже всех»; и Сатана стал невидим».
И я испытал подобное, когда явились ко мне бесы. Я немного испугался, но сказал:
— Господи, Ты видишь, что бесы не дают мне молиться. Внуши мне, что я должен сделать, чтобы бесы отошли от меня.
И Господь говорит в душе моей:
— Горделивые души всегда страдают от бесов.
И я сказал:
— Господи, вразуми меня, что должен я помышлять, чтобы душа моя была смиренна. И получаю ответ в душе:
— Держи ум свой во аде, и не отчаивайся.
С тех пор я стал так делать, и душа моя обрела покой в Боге.
***»
Старец Силуан Афонский
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_38-all.shtml
Т.е., имхо, "Держи ум свой во аде, и не отчаивайся". - это означает то же самое , что "Но я ответил Сатане: «Я — хуже всех»; и Сатана стал невидим».
-
Вот такие соображения. Поэтому, когда читаю пост Gabriel, у меня недоумение. Честно не могу понять – как это?
это можно выразить через разные подходы и образы..предложу такой...Габи говорит, эго это скафандр, далее Море говорит мы защищаем скафандр от повреждений , далее дед говорит что ради кислорода для своего скафандра мы всех остальных отвергаем это потенциальные претенденты на НАШ, МОЙ кислород как сказал прозелит...Вот тут Габи и говорит как можно взять и снять скафандр, когда ты находишься в среде от которой он тебя защищает, тебя уничтожит раздавит давление воды...
и Неовиту...Вам много полезного сказала Габи, позволю и себе высказаться..у Вас наблюдается разрыв между созерцательницами текстами отцов и байками о старцах...Эту бреж Вы пытаетесь заполнить цитированием, но ту проблема, Вас всеж уклоняет к старцам и Вы начинаете тексты отцов причесывать под старцев...а между тем отцы говорили выше...
все эти байки про отвержение и прочее, это для железобетонного человека что б как хоть его двинуть, зацепить, есть мысль что тот, кого уже двинули должен хоть по инерции покатиться , а не возвращаться вновь для толчка...
p.s.
дышать не сможешь без этого...такое вот видение... :-)
Господь и есть дыхание, дыхание жизни, все остальное дыхание к смерти... :-)
-
Какой смысл держать в них ум?
Вы очень точно сформулировали вопрос...вот именного пока этот смысл не дался, как некая сила, не стоит ум держать и придумывать для него ад...
-
Возвращаясь к основной теме топика...сразу скажу, посмотрела и послушала очень мало из приведенных ссылок, но на дальнейшее продолжение почему то желание не возникло...пару дней назад удалось посмотреть беседу о. Иоакими с о.Дмитрием Смирновым...ощущение, что присутствовала при деловой беседе двух церковных менеджеров-администраторов средней руки...традиционная рекламная презентация сторон и, связанная с ними, демонстрация самолюбий на лицо...никакой духовной пользы от беседы не почувствовала...
У о.Иоакима ум значительно чище и яснее, и сам он прозрачнее неизмеримо. Беседа... да, она была выстроена как презентация, отчасти.
-
palomnik, это всё та же история. Что значит смирение ? Мир души - это результат того, что мы являемся плодородной землёй, в которой Господь растит то и так, как Ему нужно. Отдаём себя в Руки, чтобы лепил нас, как пластилин. Оттого и возникает мир внутренний - так называемое смирение.
Настигло просто старца Силуана благословение на такой способ молитвы и образ жизни.
Что касается - "я хуже всех" - то это помысл, который возникает естественно от познания своего глубокого несовершенства (без богообщения, наполнения Светом Божиим) и как результат - греховности, несовершенства во всём. Неестественный же помысл "я хуже всех" - это как утверждать "я Великий грешник", игра в гордынечку. Да, грешник, но не просто грешник - Великий.
Конечно, сатана станет невидимым в любом случае, и в случае гордыни. Нужно же уте́шить дьякона, что он победил. А молитвы то Богу в рассказе нетути, поэтому вариант возможен любой.
-
Понимаю так: молитва призвана быть средством, с помощью которого нам и надлежит пройти через боль и срах, проживая их и изживая в себе, через их раскаяние, через осознание своей немощи...молитва - это некий духовный костыль или средство связи с Господом, необходимый нам пока мы не научимся жить и действовать с полным осознанием Его постоянного присутствия...нужда в костылях со временем проходит...и постепенно молитва станет безмолвной...а осознание Божьего присутствия станет практически не только духовной, но и физиологической потребностью...проще говоря, дышать не сможешь без этого...такое вот видение... :-)
Это понятно. Не понятно, почему ум надо держать, скажем, не на словах молитвы, а на страхе или боли. Может быть, все-таки, "держи ум во аде" - это о другом?
-
У о.Иоакима ум значительно чище и яснее, и сам он прозрачнее неизмеримо. Беседа... да, она была выстроена как презентация, отчасти.
очень надеюсь, что так и есть... :-)
Это понятно. Не понятно, почему ум надо держать, скажем, не на словах молитвы, а на страхе или боли. Может быть, все-таки, "держи ум во аде" - это о другом?
Вначале ум держится на словах моливы, а потом уже молитва, а через нее Сам Господь держит, и ум, и сердце и все остальное....хотя страх и боль - тоже разные бывают...возможно, мы о разном, поэтому и непонятки... :-)
-
Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный.
Эрос отношений с Богом достигает , однако, такого предела в молитве, когда уже нет разницы между тем, кто любит и тем, кого любят. Предложенная прозелитом схема отпадает за ненадобностью. Иначе нет никакого перехода количества в качество.
-
И нередко бывает, что в оное время человек достигает совершенной меры, и становится свободен от всякого греха и неукоризнен; после же сего благодать некоторым образом умаляется, и нисходит на человека покрывало сопротивной силы".
Здесь для меня ключевые слова: нередко бывает. Сие означает, что даже для написавшего эти слова [он не написал же "часто бывает"] его утверждение не "отлито в граните", а поскольку две психофизиологии, даже стоящие рядом в опр. опыте - несводимы одна к другой, то модус осознания опыта может быть различным.
Один понимает, что Благодать отнимается от него [по Воле Божьей], другой видит собственное устранение от Благодати. Нет нaм смысла надрываться, отстаивая [только] свою правоту.
Приведение цитат - не вдохновляет. Происходит невольное подтасовывание собственного опыта под опыт Отцов, которые и сами, к тому же, говорят о возможном "падении совершенных".
-
Это понятно. Не понятно, почему ум надо держать, скажем, не на словах молитвы, а на страхе или боли. Может быть, все-таки, "держи ум во аде" - это о другом?
Вначале ум держится на словах моливы, а потом уже молитва, а через нее Сам Господь держит, и ум, и сердце и все остальное....хотя страх и боль - тоже разные бывают...возможно, мы о разном, поэтому и непонятки... :-)
Дело не в держании ума на страхе и боли, а в том, что даже при незначительном приближении к истинной Тишине Ума во время молитвы возникает такое сильное сопротивление ума [да и всего тела], что выглядит это состояние "аццким", и именно оно зовётся Отцами "Невидимой Бранью".
-
Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный.
Эрос отношений с Богом достигает , однако, такого предела в молитве, когда уже нет разницы между тем, кто любит и тем, кого любят. Предложенная прозелитом схема отпадает за ненадобностью. Иначе нет никакого перехода количества в качество.
Однако мне нравится такой "суфийский" разворот :)
Любящий становится Возлюбленной... и нет разницы между любовью человеческой и любовью Божественной.
Однажды, — пишет Наджм Кобра, — пребывая в Египте, в деревушке на берегу Нила, я воспылал страстной любовью к некой девушке. И столь беспощадно палило меня пламя страсти, что в течение многих дней я не мог ни пить, ни есть. Я вдыхал воздух, а выдыхал языки огня. И всякий раз, когда я выдыхал такой огонь, кто-то с высоты небесной дышал таким же пламенным жаром мне в лицо. И оба пламени смешивались между Небом и мною. И долго я не мог уразуметь, кто же находился там, где сходятся оба пламени. И наконец-то понял, что это был мой Свидетель в Небе.
ps поняла, что хватит заниматься глупостями... нужно просто влюбиться как следует :wink:
В духовном плане хоть убей, но близки мне fedeli d'amore хоть восточного, хоть западного разлива.
-
и нет разницы между любовью человеческой и любовью Божественной.
Любовь ненавидит дела николаитов, что как бы намекает...
-
Любовь ненавидит дела николаитов, что как бы намекает...
Alex, надо бы "раскрывать скобки". Я про николаитов. Там столько путаницы, начиная с самого Писания. Одни этого злосчастного "Николая" поносят, другие кричат, что неправильно понят был. А Вы-то что сами имели ввиду?
-
Леонид
"Эрос отношений с Богом достигает , однако, такого предела в молитве, когда уже нет разницы между тем, кто любит и тем, кого любят.
Или все же восхищается Любовью до забвения о себе? (как к человеку: его радость это моя радость, его страдания - мои страдания, радость уже одна на двоих и любовь одна на двоих)
-
и нет разницы между любовью человеческой и любовью Божественной.
Любовь ненавидит дела николаитов, что как бы намекает...
Загуглила про николаитов. Вообще не увидела связи с моей репликой.
-
Какой смысл держать в них ум?
Вы очень точно сформулировали вопрос...вот именного пока этот смысл не дался, как некая сила, не стоит ум держать и придумывать для него ад...
Имхо, святые могли какое-то время собеседовать с бесовскими помыслами (держать ум в аду), чтобы их распознать и отбросить. Помыслы гордости и тщеславия очень тонкие, их трудно распознать.
-
Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный.
Эрос отношений с Богом достигает , однако, такого предела в молитве, когда уже нет разницы между тем, кто любит и тем, кого любят. Предложенная прозелитом схема отпадает за ненадобностью. Иначе нет никакого перехода количества в качество.
Не вижу противоречий в нашем, без кавычек, суфийском развороте (с). :wink:
В том посте изложил свое понимание малой части обобщенного опыта суфиев (и не их одних). Изложил весьма субъективно,
но схемы в описанном не вижу. Речь шла о том этапе, когда "эрос не достиг предела", поэтому ничто во взаимоотношениях
не отпадает, поскольку в этом все еще есть надобность. Что вовсе не отвергает "переход в качество" – ведь много "стоянок" ))
Он для меня из сердца моего поет.
И в том же тоне, в котором Он поет, я пою.
И мы везде побывали, где были Они,
И Они везде побывали, где были мы. (Джунейд)
но при том:
Мыслей кривых не обретай, и знай:
Кто в Боге потерялся, сам Богом не стал! (Ираки)
-
Про "не отчаивайся" все понятно. А вот "держи ум во аде"... Почему его надо держать во аде, а не концентрироваться, скажем, на любви Господа?
Не понятно, почему ум надо держать, скажем, не на словах молитвы, а на страхе или боли. Может быть, все-таки, "держи ум во аде" - это о другом?
Серафима, на форуме была тема про "ум во аде". Из нее почерпнул для себя: немногие догадываются (тем более, опытно знают),
о каком именно внутреннейшем аде вел речь о.Силуан. И еще, этот совет был дан лично о.Силуану, имевшему такое знание.
Возвращаясь к теме, хочется отметить: по поводу "держания ума" о.Иоаким говорит об ином. Если подитожить в виде девиза, то имо будет так:
"Держи ум в Боге и не отчаивайся во аде".
Он добавляет при том – не только ум держи в Боге, но и душу, и всю крепость. Перенеси фокус внимания: от себя, от самости – в Бога.
-
прозелиту об эго (эгоизме). Несколько лет назад я специально поднимал эту тему и дал в ней ответ на более высоком и широком уровне, чем тот, который присутствует в данном обсуждении эго.
Хорошо, постараюсь найти Ваш ответ. Если кто-то знает, в какой теме был этот пост, прошу поделиться ссылкой.
Кратко поясню. Говорить, что "тайным убежищем и укрытием для главного зла является эгоизм, настоящая сущность и имя которого -- самолюбие", равносильно известному мнению (слегка утрирую): главным злом является сам человек. И что теперь, будем убивать человека?<...>
От навязываемого нам падшим умом разделения и противопоставления надо подниматься к единству восхождения, в котором неверное исправляется и приобщается к истинному.
Пока не нашел Ваш пост, скажу вот что. Понимаю, что утрируете, но увиденное зло эгоизма отнюдь не означает – давайте убьем человека. Индивидуальность человека вечна и неубиваема. Эго также не нам убивать, иначе это будет еще одно самостное действие: эго будет с упоением душить самое себя. Эго – многоликий актер: и палачом само себе будет, и невинной жертвой. И гонителем, и гонимым. И мешок с петлей, и мученический венец само на себя наденет...все – маски эго.
Оставить тотальный "завис" на себе, на эгоизме – совсем иное, в этом нет убийства. Конвульсии эго, оставленного без внимания и без фиксации на нем, все яснее видны со стороны: некий ветхий автомат, поломанный робот. Оно есть, никуда не делось, но не ему уже отдаем управление. Демонтаж эго в таком случае неминуем, он тем полнее и быстрее протекает, чем более полно и всецело предаем себя – Господу. Вот и восхождение, без убийства "старухи-процентщицы"
-
В том посте изложил свое понимание малой части обобщенного опыта суфиев (и не их одних). Изложил весьма субъективно,
но схемы в описанном не вижу. Речь шла о том этапе, когда "эрос не достиг предела", поэтому ничто во взаимоотношениях
не отпадает, поскольку в этом все еще есть надобность. Что вовсе не отвергает "переход в качество" – ведь много "стоянок" ))
Вот тут представлен момент перехода.
Когда в ее обличии проходит
Сама Любовь меж сверстниц молодых,
Растет мой жар, - чем ярче жен других
Она красой победной превосходит.
Мечта, тот миг благословляя, бродит
Близ мест, где цвел эдем очей моих.
Душе скажу: "Блаженство встреч таких
Достойною ль, душа, тебя находит?
Влюбленных дум полет предначертан
К Верховному, ея внушеньем, Благу.
Чувств низменных - тебе ль ласкать обман?
Она идти к пределу горних стран
Прямой стезей дала тебе отвагу:
Надейся ж, верь и пей живую влагу".
Петрарка
Это как бы вторая линия духовного пути, влажный путь алхимиков, восхождение через земную любовь. Но когда возлюбленная умирает и становится небесной, частью его самого, ищущий оказывается все у тех же Врат.
-
Леонид, зря я вмешался в беседу. Простите.
-
Перенеси фокус внимания: от себя, от самости – в Бога.
что значит в Бога?
-
Понравились слова З. Миркиной в одном из видеосюжетов о том, что бутон эго должен лопнуть, чтобы раскрылся цветок духа... :-)
-
http://vk.com/enteo?w=wall152509857_46601
Наезд на стареца Схиархимандрита Иоакима (Парр) в тексте и первый видео сюжет "подтверждающий наезд" - фигня, по моему мнению.
Некоторым просто везде уже "мерещится модернизм", даже там, где его и нет на самом деле. Да еще шуток не понимают. Это бывает.
Решил послушать другой сюжет "правильный" "не модернисткий". Думал лажа и "ортодоксальное начетничество". Но оказалось, что нет. Сюжет длинный и по форме нудный, но не по сути, и не по содержанию ...
А на 30,5 минуте просто впал в шок. До этого тоже было полно интересной информации ... не те слова ... просто примеры действия Божия были мне совсем неизвестные ...
Да, все крутится вокруг вопроса: можно ли спастись вне Православия? Да или нет?
-
Сергий. Я удивляюсь, как это вы не согласились с таким замечанием ? (это была шутка)
Кто искренне и непредвзято читает Евангелие, то может заметить этот ряд подмен и перетягиваний.
Что такое спасение ? От чего спасение ? Кем ? В чём спасение ? Что такое Царство Божие ? А рай ?
И где был Авраам, в притче Иисусовой, в раю или в Царствии Божием ?
А куда пошёл некрещёный разбойник, висевший рядом с Иисусом ? Ведь он не крестился от воды. И дух на него не сходил - ведь больше 40 дней ещё до Духова дня... Как же Иисус говорит - сегодня же будешь со мной в раю ??!! В раю ? Или в Царствии....
Как легко и просто сказать: "Анафема!", и как трудно - думать и учиться.
-
Alexander, вероятно, Вы говорили об этом своем посте.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1744.msg32433#msg32433
Размышления об "упразднении", о самостности приемов борьбы с самостью мне близки и вполне их разделяю.
-
Как же Иисус говорит - сегодня же будешь со мной в раю ??!! В раю ? Или в Царствии....
В греческом [койнэ] оригинале, говорят, не было знаков препинания. Поэтому переводчики ставили их по своему усмотрению.
Господь в тот день оказался во гробе и сходил в ад, а к Отцу отправился только по Воскресении своём, да и то - не сразу.
Поэтому правильной и логичной была бы такая пунктуация:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю. [Лук. 23:43]
-
Леонид, вы же понимаете - это ничего не меняет. Разбойник умер через пару часов после этих слов, не приняв ни водного, ни Духом - крещения. Т.е. - ну никак не может спастись. И даже как мученик и исповедник не проходит, потому что сам засвидетельствовал, что страдает и умирает справедливо, за собственные грехи.
-
Всемогущество Господа спасает нехристя-разбойника [люди ещё говорят - не бандита, а инсургента, сикария] без крещения. Это, на самом деле, действительно пример того, что Cпасение не [только] в церкви и не в обряде [таинстве], а в Воле Спасителя - даже без знания спасаемого о Спасении.
-
Всемогущество Господа спасает нехристя-разбойника [люди ещё говорят - не бандита, а инсургента, сикария] без крещения. Это, на самом деле, действительно пример того, что Cпасение не [только] в церкви и не в обряде [таинстве], а в Воле Спасителя - даже без знания спасаемого о Спасении.
Максимум благодати только в церкви как в духовном Теле Христовом и по возможности в истиной Его организации.Спасение заключается В нашей личной воле быть с Ним что и исповедал (духом) спасаемый бандит признав его Господом
-
[/quote]В греческом [койнэ] оригинале, говорят, не было знаков препинания. Поэтому переводчики ставили их по своему усмотрению.
Господь в тот день оказался во гробе и сходил в ад, а к Отцу отправился только по Воскресении своём, да и то - не сразу.
Поэтому правильной и логичной была бы такая пунктуация:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю. [Лук. 23:43]
Можно было бы согласиться, если бы не частица "же". Где вы слышали такой оборот речи: " говорю ныне же"? Да и зачем Христу говорить: "Говорю ныне"? Ведь и так понятно, что Он говорит не вчера и не завтра. Думаю, запятая стоит там, где надо.
Всемогущество Господа спасает нехристя-разбойника [люди ещё говорят - не бандита, а инсургента, сикария] без крещения. Это, на самом деле, действительно пример того, что Cпасение не [только] в церкви и не в обряде [таинстве], а в Воле Спасителя - даже без знания спасаемого о Спасении.
Господь дает спасение тому, кому оно нужно, кто в нем нуждается. Не так ли? Как может нуждаться в спасении тот, кто о нем не знает? Разбойник на Кресте понял, Кто перед ним. Он нуждался в спасении. Поэтому он со Христом в раю.
-
Э, э... Так не пойдёт. Так мы дойдём не только до баптистов и протестантов спасённых милостью Христа, а вообще кого-попало, даже иудеев... (непонятно, куда спасённых, кстати. В рай или в Царствие ? )
Так никак нельзя. Раз не было водного и Духом крещения - всё. А Матерь - Церковь ? Прямо в тыщу семьсот каком-то году православные патриархи сказали, что без истинной православной церкви - никакого спасения. А где было всё это соблюдено ?
Так мы дойдём, что перестанем и вовсе слушать слова Иисуса - что спасение от иудеев, например. Ну правильно - иудеи уже не те. Так что эти слова правильно отменены. Полностью поменялись ведь иудеи. Бог - тот же остался, лицемерие - осталось, поставление себя выше других - осталось... Так. Что-то я запутался.
-
Э, э... Так не пойдёт. Так мы дойдём не только до баптистов и протестантов спасённых милостью Христа, а вообще кого-попало, даже иудеев... (непонятно, куда спасённых, кстати. В рай или в Царствие ? )
Так никак нельзя. Раз не было водного и Духом крещения - всё. А Матерь - Церковь ? Прямо в тыщу семьсот каком-то году православные патриархи сказали, что без истинной православной церкви - никакого спасения. А где было всё это соблюдено ?
Так мы дойдём, что перестанем и вовсе слушать слова Иисуса - что спасение от иудеев, например. Ну правильно - иудеи уже не те. Так что эти слова правильно отменены. Полностью поменялись ведь иудеи. Бог - тот же остался, лицемерие - осталось, поставление себя выше других - осталось... Так. Что-то я запутался.
Думаю что все же только в рай. А разбойник разве не еврей?Почему не был крещен духом? Нам при жизни нужно стремится быть совершенными как Отец ,а не искать оправдание в бандиптизме не хвакт что окажемся теми благоразумным, мы же все таки уже не какие то там разбойники не такие как вчера ,а Богословы , учителя,молитвенники ,как бы не по хуиить не оказаться тем другим
-
Кто нибудь может ответить на вопрос почему о. Иоакиму разрешили проповедовать в России. Ведь он состоит в очень строгой иерархической организации, и то о чем он говорит согласуется с Евангелием, но не всегда согласуется с тем о чем говорят так называемые официальные проповедники патриархии. Или это рассчет на то что в России никто и никогда не будет слушать американца, пусть даже проповедующего евангельские заповеди, и в тоже время можно продемонстрировать людям такой плюрализм в рамках МП. А может быть это просто Божий промысел и что-то начнет меняется в России, ведь призжал Антоний Сурожский в СССР, хотя это ничего не поменяло, те кто были призваны те спаслись.
-
Блин, Белоцкий Сергей, не путайте меня. "мы же все таки уже не какие то там разбойники не такие как вчера ,а Богословы , учителя,молитвенники".
Как в истории с нищим, бъющим себя в грудь и говорящим - "Боже, милостив буди мне грешному". Тот фарисей, что благодарил Бога, что знал молитвы и закон, не так как необразованный проклятый нищий - оказался прощён меньше. Да и учителями Иисус называться запрещал. Вы меня щас окончательно запутаете.
-
Ian, можно предположить, что такое разрешение дано с целью дозированного микрооживления, полезного на фоне застоя и массы негативной информации.
-
А если возникнут некие небогоугодные движения и общины-организации, то после смерти Парра (он ведь старенький, не так ли ? ), что будет через несколько лет, а даже и раньше, чего дожидаться, можно будет просто запретить, отменить, разрушить и назвать это дорогой в ад. Как отменили устав Антония Сурожского и сейчас занимаются его очернением.
Враг должен быть не только внешний, но и внутренний.
-
Ian, можно предположить, что такое разрешение дано с целью дозированного микрооживления, полезного на фоне застоя и массы негативной информации.
Что-то как-то слишком усложнено. Все проще -- в России больше некому. И еще: любой русский проповедник в первую очередь будет ассоциироваться с еретичеством -- будут каждый прыщик изучать с микроскопом, а с американца что взять...
-
Да, все крутится вокруг вопроса: можно ли спастись вне Православия? Да или нет?
а без покаяния можно спастись в Православии? в вере? в констатировании наличности Бога? Да или нет?
-
наверное давно об этом говорили тем или иным образом, а для меня что-то новое нашлось сегодня
о. Иоаким , когда он говорит об общении с Богом. Что без общения с Ним - полноценного, максимально искреннего, невозможно понять кто мы есть. Потому что только Он знает, какие мы истинно. Я никогда не просила , молясь, открыть мне, какая же я есть в Его глазах. Наверное, это важно людям понимать, на некотором этапе. Мне - сейчас. Потому что есть Любовь и все основано на этих взаимоотношениях любви. И все же все мы уникальны
Я могу понимать, плотски понимать, в чем мое отличие от десятка других знакомых, но это не то, о чем есть тоска. Мне важно в Его глазах отличие меня от всего.
Надеюсь, это не гордыня. Кто-нибудь чувствовал, молясь, такую свою ..истинность...для Бога?.. Видения себя Его глазами?..
Не общее понятие "дитя Божие имею ввиду". Или это только после смерти тела?..
-
Можно было бы согласиться, если бы не частица "же". Где вы слышали такой оборот речи: " говорю ныне же"? Да и зачем Христу говорить: "Говорю ныне"? Ведь и так понятно, что Он говорит не вчера и не завтра. Думаю, запятая стоит там, где надо.
посмотри те же :-)...такая постановка говорит что Христос, и на кресте занимался проповедью и практикой покаяния...Он как бы говорит разбойнику, вот ты умераешь, а умом опять блудишь в призрачном будущем, но услышь что Мое слово здесь, Мое Царствие здесь, и я Царь этого Царствия здесь...поэтому давай дружок займемся трансформацией твого ума, а не будем предоваться различным. байкам и суевериям о загробном мире...не говорит ему люби ближних и даже Бога, не говорит надейся на Бога, не говорит прими меня как Бога, не говорит мечтательных верований...а говорит о реальности предельно жесткой в это момент, говрит о том куда двигаться умом в это момент...и если это произойдет, поставит разбойник ум на место, вернется в реальность то тогда и будет ему крещение, не то когда попы собируться и будут на тебя вениками махать кропя водой...омоется ум его наитием Духа...Слова Христа это транформирующие слова, и все кто с ним соприкасаются транформируются для Царствия...Никто ничего от Христа не получает, а лишь лишается, так хананейка лишилашь язычества(церковных баек), мытарь богаства. так и разбойник о ужас лишился ...
-
посмотри те же :-)...такая постановка говорит что Христос, и на кресте занимался проповедью и практикой покаяния...Он как бы говорит разбойнику, вот ты умераешь, а умом опять блудишь в призрачном будущем, но услышь что Мое слово здесь, Мое Царствие здесь, и я Царь этого Царствия здесь...поэтому давай дружок займемся трансформацией твого ума, а не будем предоваться различным. байкам и суевериям о загробном мире...не говорит ему люби ближних и даже Бога, не говорит надейся на Бога, не говорит прими меня как Бога, не говорит мечтательных верований...а говорит о реальности предельно жесткой в это момент, говрит о том куда двигаться умом в это момент...и если это произойдет, поставит разбойник ум на место, вернется в реальность то тогда и будет ему крещение, не то когда попы собируться и будут на тебя вениками махать кропя водой...омоется ум его наитием Духа...Слова Христа это транформирующие слова, и все кто с ним соприкасаются транформируются для Царствия...Никто ничего от Христа не получает, а лишь лишается, так хананейка лишилашь язычества(церковных баек), мытарь богаства. так и разбойник о ужас лишился ...
"Посмотрите же" - это правильный оборот речи. "Истинно говорию тебе ныне же" - не правильный оборот речи, если он не противопоставляется чему-либо, например: "Вчера говорил то-то, ныне же говорю это". Теперь по поводу вашего текста. Имеете право так думать, никто не запрещает. Но по мне, так это полный бред. Простите за прямоту. :-)
-
"Посмотрите же" - это правильный оборот речи. "Истинно говорию тебе ныне же" - не правильный оборот речи, если он не противопоставляется чему-либо, например: "Вчера говорил то-то, ныне же говорю это". Теперь по поводу вашего текста. Имеете право так думать, никто не запрещает. Но по мне, так это полный бред. Простите за прямоту. :-)
Не верьте русским переводам.
Оригинал и подстрочник Лк 23:43
καὶ εἶπεν αὐτω̣, ’Αμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔση̣ ἐν τω̣ παραδείσω̣.
И Он сказал ему, Истинно тебе говорю, сегодня со Мной будешь в раю.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?23
-
Насчет переводов... не удержусь.
Вот это одно из самых любимых...
1 Кор 13:12
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; (Синодальный)
Ви́димъ ýбо ны́нѣ я́коже зерцáломъ въ гадáнiи, тогдá же лицéмъ къ лицý (Церковнославянский)
βλέπομεν γὰρ άρτι δι’ ἐσόπτρου ἐν αἰνίγματι, τότε δὲ πρόσωπον πρὸς πρόσωπον· (Оригинал)
Видим ведь сейчас через отражение в загадке, тогда же лицом к лицу; (Подстрочник)
videmus nunc per speculum in enigmate tunc autem facie ad faciem (Вульгата)
Латыни я не знаю, но эти 2 слова 100% отражение в загадке, в современном итальянском они звучат почти так же.
А то надоели "тусклым стеклом", которое появилось исключительно в фантазии синодальных переводчиков. У них с фантазией вообще все было в порядке... только смысл текста потерялся.
-
Лиль, эти переводы ты только что наделила своим собственным смыслом. Между тем, у меня например нет таких ассоциаций с тусклым стеклом, как у тебя, и для меня равнозначны все три варианта. Потому как об одном и том же. Не думаю что потеря смысла случилась в переводе. ))) Все предельно прозрачно - даже тусклое стекло.
-
Родион, боюсь, для Вас это не так принципиально. Стекло прозрачно, а зеркало отражает, это 2 разных процесса. Луна светит поскольку отражает солнечный свет, а не потому что пропускает его. Из одной переводческой неточности развилось целое "богословие" насчет тусклых окон, особенно применительно к образам, да и не только к ним. И исчезла загадка... разгадывание загадок, игра смыслов, которым было так богато православное Предание.
Я понимаю, что пишу сплошной оффтоп, но честно говоря, скучно обсуждать нравоучения...
ps послушала немного из видео в начале темы. Жуть. При чем тут Евангелие малопонятно.
На этом фоне католики - нежнейшие романтики... которые болтают про Славу Царствия, вход в сердце и личный путь.
-
Кто нибудь может ответить на вопрос почему о. Иоакиму разрешили проповедовать в России. Ведь он состоит в очень строгой иерархической организации, и то о чем он говорит согласуется с Евангелием, но не всегда согласуется с тем о чем говорят так называемые официальные проповедники патриархии. Или это рассчет на то что в России никто и никогда не будет слушать американца, пусть даже проповедующего евангельские заповеди, и в тоже время можно продемонстрировать людям такой плюрализм в рамках МП. А может быть это просто Божий промысел и что-то начнет меняется в России, ведь призжал Антоний Сурожский в СССР, хотя это ничего не поменяло, те кто были призваны те спаслись.
Мне кажется, владыка Антоний Сурожский много сделал для Церкви в России. Наверное, если убрать патриарха Алексея Второго или Антония Сурожского, то не было бы оживления церковной жизни в девяностые и нулевые, не было бы того горения веры в людях, а из старой церковно-бюрократической системы перевалили бы потихоньку в новую.
Насчет отца Иоакима, так для церковной бюрократии он, вроде как, безвреден. Посмотрите, с каким насмешливым пренебрежением на него отец Димитрий Смирнов смотрит - мол, когда подрастешь, опыта российского наберешься и деньги понадобятся, то станешь таким как положено, а пока делай как считаешь нужным, романтик, хе-хе, видали мы таких...
-
ps послушала немного из видео в начале темы. Жуть. При чем тут Евангелие малопонятно.
На этом фоне католики - нежнейшие романтики... которые болтают про Славу Царствия, вход в сердце и личный путь.
Думаю, мы резонируем не столько со словами или идеями, сколько с Духом. Если резонируем. По подобию, весьма возможно.
Например, будучи лет 11 я почитала Меня заметку какую-то, из которой почти ничего не поняла умом, а поняла и запомнила духом. Или Сахарова книги о святых Серафиме и Силуане. Естественно, их образ первичен в том, что писал Софроний Сахаров, но со мной "говорила" душа Сахарова тоже)
Или Антоний Сурожский. Хотя он писал отлично и формулировать мог многими уловимое, но не выраженное, до него. О. Иоаким..просто о. Иоаким. Но он отлично дополняет личностей, на меня повлиявших.
Лиль, ты все время говоришь о католиках. Словно себя убеждаешь и уговариваешь, насколько они глубже и мистичнее Кого или чего(если не говорить об институтах)?
-
"Луна светит поскольку отражает солнечный свет, а не потому что пропускает его."
))) Луна вообще не светит. Коль уж говорить корректно. Посему думаю от слов мало что меняется. Если не смотреть на то, что за словами.
Тебе просто претит формулировка "мутное стекло". А это всего лишь ассоциация.
-
Rada, да мучаюсь вопросом "что делать?"
Я резонирую с православным Преданием, с литургической поэзией, с искусством и даже с церковнославянским языком. Но к сожалению, совсем не резонирую с современными православными проповедниками и старцами (которых перечитано достаточно для ознакомления, как русских так и греков), кроме, пожалуй, Силуана, и сама практика, ныне предлагаемая Церковью (связка постов-правил, способ общения со священниками и совершения ими Таинств), мне глубоко чужда. Из современных больше всего мне попадают древние западные ордена (давно попадают, лет 6-7) и чем больше знакомлюсь, тем больше попадают. Хоть разорвись.
Они не глубже, дело не в этом. Православное богослужение ничего не заменит... Я только о личной практике. На мой вкус в плане практики они куда ближе к Преданию... но не католики в целом, а очень узкое их направление, куда идут люди, готовые посвятить жизнь именно умному деланию. Их мало и они себя не рекламируют, не показывают, не зовут к себе и не проповедуют свой путь. В отличие от человека из заглавия темы. (Вики говорит, что их всего 7508 - на всех континентах, всех ответвлений ордена, мужчин и женщин. Это ничтожное количество.)
-
Человек из названия темы - миссионер, а не монах-затворник. Спал на полу и ел баланду, грубо говоря. Вместе с подопечными. Операция на позвоночник у него была кажется и рак...Ты его сравниваешь с морализатором?..
У него иной путь от того, который притягивает тебя, Лиля. Но ни один из путей не умаляет другого. Все "эти люди" давали обеты и каждый делает то, что должен. Если бы все делали только делание и никто бы не делал того, что делают люди, подобные о. Иоакиму, то Православие не было бы Православием.
-
Rada, я живу свою маленькую жизнь и пишу из своего маленького мировосприятия и опыта.
Знаешь, все это " Спал на полу и ел баланду, грубо говоря. Вместе с подопечными. Операция на позвоночник у него была кажется и рак..." в конечном счете не прибавляет небесного. Наоборот, слишком часто делает человека агрессивным, безжалостным и убежденным в собственной правоте. В свое время слишком сильно обожглать на таких "пострадавших", начиная с собственной семьи, кончая главой монастыря откуда меня погнали летом (слово-в-слово его история). Никакое страдание и никакая болезнь не делают тебя ближе к Богу. Такое вот избавление от иллюзий. Кто светел, тот и свят, независимо от истории.
-
Нет, я не к тому. А к тому что сидя в чудесном бенедиктинском монастыре в Швейцарии - вход 6 франков, в своей уютной келье и с доступом к редчайшей библиотеке..прогуливаясь по обширнейшим владениям с часовенками приятно рассуждать наверное о таких "никудышних, не тОркаюших" пастырях, как О. Иоаким.
НО мы-то мол настояшим делом заняты. А не трепотней.
Да...помню я эти холеные католические длани...)
Я счас крайность привела, подобную твоей. Не обижайся)
-
Rada, главное ПЛОДЫ, как написано в уважаемой всеми нами Книге. Комфорт - ничуть не меньшее искушение, чем дискомфорт.
Зимой в монастыре в итальянской провинции, когда камень хорошенько промерзнет, воздух влажный, а отопления, считай, нету, холодно так, что врагу не пожелаешь.
-
Да?.. Пусть бы меня им искусили, что ли, для разнообразия)
-
Кто светел, тот и свят,
И "сатана принимает вид ангела света." (2Кор. 11:14)
-
Rada, для меня отопление - больной вопрос. Сижу в валенках (заботливо подаренных московскими подругами), в двух шерстяных носках и мерзну... Тут с непривычки все мерзнут и простужаются. На улице +8-10, но в помещении без отопления это повеситься.
-
Перенеси фокус внимания: от себя, от самости – в Бога.
что значит в Бога?
Забавно, что Парра на последних встречах с мирянами никто не спросил об этом. Наверное, для всего собрания это было очевидно :–) но так ли это?
Поэтому буду говорить только о своем понимании. Человеку возможно перенести фокус внимания в Бога , когда пребывает в присутствии Его. Не от случая к случаю, но именно предстоит пред Ним. И нужно молиться, чтобы быть умом в сердце. Тогда ум – един, и с переносом фокуса внимания всего воссоединенного ума – в Бога, сам ум помещается в Бога.
Спасибо, Monte, что дал повод к оосмыслению :-)
-
Rada, да мучаюсь вопросом "что делать?"
Я резонирую с православным Преданием, с литургической поэзией, с искусством и даже с церковнославянским языком. Но к сожалению, совсем не резонирую с современными православными проповедниками и старцами (которых перечитано достаточно для ознакомления, как русских так и греков), кроме, пожалуй, Силуана, и сама практика, ныне предлагаемая Церковью (связка постов-правил, способ общения со священниками и совершения ими Таинств), мне глубоко чужда. Из современных больше всего мне попадают древние западные ордена (давно попадают, лет 6-7) и чем больше знакомлюсь, тем больше попадают. Хоть разорвись.
Они не глубже, дело не в этом. Православное богослужение ничего не заменит... Я только о личной практике. На мой вкус в плане практики они куда ближе к Преданию... но не католики в целом, а очень узкое их направление, куда идут люди, готовые посвятить жизнь именно умному деланию. Их мало и они себя не рекламируют, не показывают, не зовут к себе и не проповедуют свой путь. В отличие от человека из заглавия темы. (Вики говорит, что их всего 7508 - на всех континентах, всех ответвлений ордена, мужчин и женщин. Это ничтожное количество.)
Так и вправду, с чем вы сравниваете оф.православие, которое так вам насолило ? С миллионами обычных католиков ? Почему нет такого сравнения ?
Думаете, православные себя сильно рекламируют ? Сергий вон написал, что нету на форуме людей, занимающихся внутренней молитвой. М.б., кроме него, не знаю, так ли он имел ввиду...
Вспомнились просто слова Александра про противопоставления кривые, за которыми спрятана всякая гадость. Ну вот сами посмотрите, как и что вы противопоставляете. Т.е. - вот и возможность в себе рассмотреть внутри - свет там или тьма, насколько тьма, да поискать способы работы над этим. Можно и спросить, вдруг кто подскажет случайно то, что вам подойдёт.
Не обижайтесь, пожалуйста, это обычное дело. Если меня тронуть, из меня тоже не шоколад наружу лезет. Смотрю на него (своё) и убеждаюсь, что практически и не положено начала покаянию.
Да, и не простужайте ноги....
-
Ну вот сами посмотрите, как и что вы противопоставляете. Т.е. - вот и возможность в себе рассмотреть внутри - свет там или тьма, насколько тьма, да поискать способы работы над этим. Можно и спросить, вдруг кто подскажет случайно то, что вам подойдёт.
У кого спросить? Где взять этого человека? Думаете я не искала? Убила несколько лет и переобщалась с кучей православных всех рангов и разновидностей в разных странах... О том и грущу, что церковь не предлагает никаких способов работы с собственными страстями. 3 минуты исповеди в общей очереди, молитвословчик и разговоры про еду - все, что она может предложить. Книжку почитать конечно можно, но при чем тут церковь?
Краевед, ну не делайте вид что не поняли, ладно... Сравниваю опыт с опытом и практику с практикой, а не людей с людьми (тут я не вправе судить). Православный опыт хорош одним - снял лишнее, как шкурку с лука, но не притяжением, а отталкиванием, не любовью, а ненавистью, сделал сильной, через серию искушений, освободил от рабства обрядов. Наконец дошла до той точки, когда могу сказать "спасибо". Вряд ли встретилась бы с теми, с кем встретилась сейчас, не пройдя все это.
Человек чувствует любовь не тогда, когда его пытаются подогнать под некий стандарт и методом кнута и пряника сделать машиной по исполнению инструкций, и даже не тогда, когда жалеют и гладят по головке, а когда пытаются понять, принять, разобраться и не осудить, а направить к лучшему.
Да не в католиках дело... есть в этом южном народе какая-то глубокая любовь к человеку, трепетная внимательность к отдельной личности, которая правильной духовной практикой утончается, обостряется и оттачивается... она как елей на старые раны.
-
А куда пошёл некрещёный разбойник, висевший рядом с Иисусом ? Ведь он не крестился от воды. И дух на него не сходил - ведь больше 40 дней ещё до Духова дня... Как же Иисус говорит - сегодня же будешь со мной в раю ??!! В раю ? Или в Царствии....
Не о том спрашиваете. Говорите о пустяках.
Крещен он был или нет- какая разница. Ведь, и что он был не крещен - никак не докажете. Ведь множество людей крестились и от Иоанна и от Христа и от учеников. Описания крещения учеников ведь тоже нет? Или я путаю? И разве во Имя Отца и Сына и Святого Духа было крещение Иоанново? А во имя чего крестили Христос и ученики Его? Вопросы ... Что Вы все не о самом важном. :-( Ведь и в учениках Христа ВЕРА появилась не сразу, не смотря на бесчисленные чудеса и их несомненную любовь ко Христу ... Нет? Вспомните слова Христа о неверии учеников, Фому и других, отречение Петра и т.д. Нас в это носом тыкают евангелисты ...
Ведь креститься - не значит верить, а значит встать на путь веры. Это необходимое, но недостаточное условие. Главное условие - вера в то, что Христос- Бог и перемена ума в покаянии.
Все это и продемонстрировал разбойник. А перед смертью обычно не лгут. И тому Свидетель Сам Христос.
23:38 Бѣ́ же и написáнiе напи́сано надъ ни́мъ писмены́ éллинскими и ри́мскими и Еврéйскими: сéй éсть Цáрь Иудéйскъ.
23:39 Еди́нъ же от обѣ́шеною злодѣ́ю хýляше егó, глагóля: áще ты́ еси́ Христóсъ, спаси́ себé и нáю.
23:40 Отвѣщáвъ же другíй прещáше емý, глагóля: ни ли́ ты́ бои́шися Бóга, я́ко въ тóмже осуждéнъ еси́?
23:41 и мы́ ýбо въ прáвду: достóйная бо по дѣлóмъ нáю воспрiéмлева: сéй же ни еди́наго злá сотвори́.
|| 23:42 И глагóлаше Иисýсови: помяни́ мя, Гóсподи, егдá прiи́деши во цáрствiи си́.
23:43 И речé емý Иисýсъ: ами́нь глагóлю тебѣ́, днéсь со мнóю бýдеши въ раи́.
Мда. Слово "днесь", кстати, имеет одно из значений: "теперь".
23:38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
23:39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
23:40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
23:41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
|| 23:42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
"и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли" - это покаяние разбойника, искреннее осознание собственного греха перед смертью, что особо выделено евангелистами на контрасте с другим разбойником.
"И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский. "
+
"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! "
Это исповедание разбойником Иисуса Христом и Сыном Божием. Однозначное! Нет?
Да! После смерти разве может быть иное Царство? Никак! И кто же там Царь? Только Сам Бог!
Так что разбойник вошел в Царствие Божие еще на кресте одесною Христа, как искренно и полностью уверовавший в то, что Христос - Бог. Его "горчичное дерево" Царствия Божия (которое "внутри Вас есть") выросло мгновенно до своего максимального размера. Но вот вопрос, как он сумел уверовать и взмолиться о "помяни"? Для меня это тайна. Но эта тайна не отменяет сказанного никак. Факт очевиден и несомненен. И у нас никогда не будет его логического обоснования. Только вера.
"И глагóлаше Иисýсови: помяни́ мя, Гóсподи, егдá прiи́деши во цáрствiи си́." - это же молитва разбойника Богу ... Понимаете? И форум - о молитве ... Вот что важно ...
А еще важнее то, что молитва разбойника была услышана ...
Деяния
8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
|| 8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
8:38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
8:39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
-
Сергий, это всё ваши домыслы. Разбойник мог сказать просто в утешение.
Я говорю о Царствии, которое внутри нас. Которое приблизилось. Это одно. Рай - это другое.
-
Сергий, это всё ваши домыслы. Разбойник мог сказать просто в утешение.
Я говорю о Царствии, которое внутри нас. Которое приблизилось. Это одно. Рай - это другое.
Домыслы у Вас.
У меня вера. Просто верю искренне в то, что говорю, и ничего более. Я не мыслю, а верую. Это разные вещи.
Я добавил еще цитату к предыдущему посту. Гляньте на всякий случай ...
Хотя ... это вряд ли поможет ...
Ибо там в начале нужно сначала уверовать вот в это:
Деяния
8:26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
|| 8:27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
8:28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
8:30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
8:31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
8:32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
|| 8:33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
8:34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
8:35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
:-)
-
Сергий, простите, ваша вера на домыслах. Вы домыслили, и веруете. Домыслили верно, или нет - неизвестно.
Также как и Парра - он не шутил, насчёт попадания в рай инославных. Просто... вы живёте за каменной стеной. И других в раю не видите. Их там нет, потому что не может быть. Или видите ?
А вот не домыслы - это то, что в одном случае Господь сказал, что придёт со Отцом и обитель в человеке (у человека) сделает, а в другом - что воскресит в последний день.
Но, впрочем, вам это вряд ли поможет задуматься. Пусть будет для других.
-
Сергий, простите, ваша вера на домыслах. Вы домыслили, и веруете. Домыслили верно, или нет - неизвестно.
Запомните, брат Краевед, ВЕРА никогда не основывается на домыслах.
Почему я это знаю доподлинно? Потому, что знаю опытно. Всегда будет однозначное и несомненное удостоверение.
Но все же есть и простое доказательство. Тоже мне бином Ньютона.
Доказательство от противного. Домыслы (мысли) есть у всех? Разумеется. Значит все верующие? :-)
Мда. Вряд ли даже Вы ответите на этот вопрос утвердительно. Впрочем, возможно и ответите. Но тогда Вы (пока) совершенно безнадежны ...
Также как и Парра - он не шутил, насчёт попадания в рай инославных. Просто... вы живёте за каменной стеной. И других в раю не видите. Их там нет, потому что не может быть. Или видите ?
Я себя в раю не вижу. А раз меня там нет, то как я других там увижу? Задавайте такие вопросы Богу, а не мне. Знаю лишь, что я мимо Православия в рай точно не попаду. К чему мне мудрствовать? Вот Святые и Церковь об этом говорят вещи определенные. Вы им не верите? А как же символ Веры - веровать в Церковь? Веровать в Духа и в то, что Дух глаголит в пророках (святых)?
Вы определитесь с тем, во что Вы сами верите (или домысливаете все же, а не верите? :-().
Тогда поговорим и обо мне.
А про Парра у Вас явно домысел :-) Прослушайте его внимательней ... :-)
А вот не домыслы - это то, что в одном случае Господь сказал, что придёт со Отцом и обитель в человеке (у человека) сделает, а в другом - что воскресит в последний день.
Но, впрочем, вам это вряд ли поможет задуматься. Пусть будет для других.
Сколько пафоса ... Мда. И это не "не домыслы" а именно домыслы - мечтания ... :-)
Мечтания все связать своим умом ... :-(
Ну, мечтайте ... :-(
Вот Вам еще для мечтаний вопрос:
Почему бесы всегда признавали Иисуса Христом и Божием Святым, а сразу после схождения Духа по крещению Его и 40 дней поста в пустыне, сатана, искушая Его, спрашивает " если Ты Сын Божией ...", али он не ведал, что Христос Сын Божий?" :-D К чему бы это нас евангелисты в это носом тычут?
Ведь и сатана все должен знать доподлинно (али он не бес?), и Христос должен знать, что сатана знает; и сатана должен знать, что Христос знает, что сатана знает кто Он ... Ух ... :-)
Нафига сатана искушает БОГА???
Так что вопрос на засыпку :-D
-
Rada, для меня отопление - больной вопрос. Сижу в валенках (заботливо подаренных московскими подругами), в двух шерстяных носках и мерзну... Тут с непривычки все мерзнут и простужаются. На улице +8-10, но в помещении без отопления это повеситься.
А почему не приобрести масляную батарею? Для обогрева отдельной кельи ее вполне достаточно.
-
А почему не приобрести масляную батарею? Для обогрева отдельной кельи ее вполне достаточно.
Тогда будут приходить гигантские счета на электричество, а я тут не одна. Не просто большие, а гигантские. Раньше все думала, зачем старички выносят на улицу стульчики, весь день сидят на солнышке и болтают, но после первой зимы осенило: они греются! Дома - холоднее.
Насчет комфорта... жители российских квартир даже не догадываются, что живут в коммунальном раю.
-
А поставить генератор не пробовали? Не требует гигантских вложений. Можно найти и котлы на смешанном топливе. В том числе и итальянского производства. Если есть проблема - ее можно решить оптимальным образом. Было бы желание решить. В крыму например я видел в кельях обычные "буржуйки". За теплый сезон на нх заготавливалось достаточно сушняка. Причем его даже не рубили, просто собирали старое сухое дерево. Которого в районе монастыря валялось немеряно. Так же его можно было купить за гроши, потому как лесхозы чистят лес и сваливают дрова штабелми - бери - нехочу. (это как варант, коль уж отопление больной вопрос). Однако почему то сидеть на солнышке и болтать приятнее. )))
-
Нафига сатана искушает БОГА???
Так что вопрос на засыпку
Вроде искушал человека ,не зная что Он Бог.Попался так сказать на крючок.Вроде так
-
Родион, как говорил наш великий поэт, "лучше поклоняться данности". Так живет весь юг Европы тысячелетиями. Привыкли, одеваются "капустой" по 3-4 свитера друг на друга как когда-то по 3-4 шерстяных туники. Приду я такая умная и буду печку топить посреди города (это запрещено законом)? У нас есть отопление (кажется на газе), которое включаем на 2 часа перед сном, но с потолками в 4 метра и одинарными окнами это мало что дает. "Буржуйками" народ топится за городом. Они еще издеваются "вы же русские, у вас же там намного холоднее, вы же привыкли к холоду"... Тепло только в библиотеках, поэтому там всегда яблоку негде упасть, к тому же местные студенты все еще плохо дружат с интернетом.
Я Вам без шуток говорю, что настолько комфортно как в российских квартирах, мало кто в мире живет. Даже теплые ванны есть... Тут быт куда более аскетичный. Привыкну потихоньку... плохо, что болею всю зиму, а без тепла тяжело вылечиться.
Местные монахи вообще гуляют в сандалиях... морозоустойчивые :-)
-
)))) Эхххх - еуропа. Есть хорошая мысль - если проблема для решения требует средств, то это не проблема, а расходы. Привыкай. По моему мнению - вся эта чушь с отоплениями и прочим к духовному естественно отношения вооообсчеее не имеет. Посему еслиб у меня была такая проблема - я бы наплевал на закон и поставил буржуйку. Или подключился бы так, что расходы оплачивала сама энергокомпаня (еще бы приплачивала мне, потому как счетчики могут обретать свойство крутить в другую сторону). Шутка (не говори нкому, а то буржуи в ступоре и так). Ну а коль серьезно - то все решаемо. В Росси цены на энергоносители не ниже (в отличии от дохода). У меня знакомые есть, по нужде купили дом за 160тыс руб. Земляной пол. Убогая печь. Холод собачий и зима наша. Но.... Живут. Топят. Даже ванну соорудили с горячей водой, которую греют дровами. Не. Нам европа не нужна. Протухают мозги. )))
-
Тогда ум – един, и с переносом фокуса внимания всего воссоединенного ума – в Бога, сам ум помещается в Бога.
в целом нахожу согласие....но вот все спотыкаюсь об этот перенос внимания, мне он кажется несколько излишним, как бы на уровне эго(или ада если по силуану) создается еще одно понятие Бог, и надо как бы по горизонтали перейти...тут ад на тебя давит, а еще надо сил тянуть что в некого Бога попасть...предложу некий путь к словам силуана про ад, несколько не претендуя на полное их понимание...в этой притчи как по мне можно приблизиться к раскрытию этих слов :-)
Пришло время Мастеру проверять своих учеников. Он позвал троих, взял белый лист бумаги, капнул на него чернила и спросил:
— Что вы видите?
Первый ответил: «Чёрное пятно». Второй: «Кляксу». Третий: «Чернила».
Монах заплакал и ушёл в свою келью. Позже ученики спросили:
— Почему вы плакали?
Монах сказал:
— Никто из вас не увидел белого листа.
получается что просто нужно другое внимание, когда как фраза о переносе внимая для меня раскрывается что тогда перестанешь видеть кляксу, но думается нужно и то и то...смотри на кляксу видя лист :-) так выходит
-
В Росси цены на энергоносители не ниже (в отличии от дохода).
Продолжайте жить в своих иллюзиях... Таких низких цен почти нигде нет. Слишком много вранья и иллюзий в головах соотечественников по поводу запада... Италия совсем небогатая страна, люди в массе очень скромно живут.
Но к духовному это и правда не имеет отношения.
-
Но по мне, так это полный бред. Простите за прямоту. :-)
простите что мои слова приблизили Вас к такому пониманию!
-
Посему еслиб у меня была такая проблема - я бы наплевал на закон и поставил буржуйку. Или подключился бы так, что расходы оплачивала сама энергокомпаня (еще бы приплачивала мне, потому как счетчики могут обретать свойство крутить в другую сторону). Шутка (не говори нкому, а то буржуи в ступоре и так).
Знаю, что могу навлечь на себя волну гнева. Но вот это имеет отношение к духовному пути, причем прямейшее. Прямее, чем проповеди старца из-за океана.
-
Схиархимандрит Иоаким - типичный представитель чисто американской ветви внутри РПЦЗ, характеризующейся особенно трепетным отношением к традициям русской церкви, не так, как это обычно практикуется в США в русскоязычных приходах.
Мой прошлогодний опыт двукратного попадания в скит Св. Креста Господня в Зап. Вирджинии, в полностью англоязычную монашескую общину РПЦЗ - уникален и неожиданен в этом смысле. У меня было ощущение, что я попал в Россию XVII века, в дораскольное пространство - даже богослужебный английский не мог перебить это впечатление. И в этом отношении амер. монахов к уставу, к службе - нет ни на гран притворства или игры, всё совершенно серьёзно.
-
Читал что и Серафим Роуз также благоговейно относился к традициям древнего монашества.
-
Думается, что о.Иоаким к нам, мирянам, приехал с миссией – обращать российских православных в христианство.
Вернуть к сути христианства, вдохновить – такова была его миссия, в гораздо большей степени чем научить или объяснить детали.
Широким мазком, яркой краской.Недаром в ответ на вопрос – что он может сказать по поводу сект, Парр заявил, что самая страшная секта, которую он встречал – это православные, с их дичайшими воззрениями (передаю по памяти, не дословно, но по сути).
Скорее всего, в среде монашества нашлись те, кто разделяет эту его т.з. и продвигает эту миссию Парра у нас в мiру.
-
Посему еслиб у меня была такая проблема - я бы наплевал на закон и поставил буржуйку. Или подключился бы так, что расходы оплачивала сама энергокомпаня (еще бы приплачивала мне, потому как счетчики могут обретать свойство крутить в другую сторону). Шутка (не говори нкому, а то буржуи в ступоре и так).
Знаю, что могу навлечь на себя волну гнева. Но вот это имеет отношение к духовному пути, причем прямейшее. Прямее, чем проповеди старца из-за океана.
Это меет отношение к словам о том, что отсутствие отопления есть насущный вопрос. А коль он насущный - его нужно решать. К духовной плоскости он не принадлежит. Государство и закон для человека. Не наоборот. А где наоборот - там нужно решать самому. Вот и вся логика. Без лишних соплей. Можешь замерзать хоть насмерть. Пресса потом напишет об ужасном факте гибели человека от холода. И даже пошумят и пообсуждают и поосуждают. Можете болеть на здоровье и простужаться. Платная медицина этому будет рада. Там где все перевернуто с ног на голову это нормально. А вот то что ты имеешь право жить в тепле - никого не волнует. Повторюсь - проблема (любая) имеет оптимальное решение. Не больше и не меньше.
-
Как же Иисус говорит - сегодня же будешь со мной в раю ??!! В раю ? Или в Царствии....
В греческом [койнэ] оригинале, говорят, не было знаков препинания. Поэтому переводчики ставили их по своему усмотрению.
Господь в тот день оказался во гробе и сходил в ад, а к Отцу отправился только по Воскресении своём, да и то - не сразу.
Поэтому правильной и логичной была бы такая пунктуация:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю. [Лук. 23:43]
На кресте у разбойника небыло ничего, кроме искренней чистосердечной простой веры в Бога. Потому пунктуации или еще что несколько излишни. ИМХО. Он шел к Судье. Единственному правомочному. И Судья его простил. Собственно о чем тут еще говорить?
-
Собственно о чем тут еще говорить?
говорить еще можно об многом...в этой краткой истории многое ужато...Вы верно высказались, но думаю согласитесь что это не предел того что можно выжать из этих строк Писания...вот хотя б выскажу(повторю) мысль что при встрече с Христом люди чего то лишаются...проходят через личностные, социаль-этнические, родовые барьеры...так и в этой истории разбойник через многое проскочил...и еще несколько показана драма внутреннего и внешнего человека... :-) вообщем много чего интересного тут есть...
-
Там где все перевернуто с ног на голову это нормально. А вот то что ты имеешь право жить в тепле - никого не волнует. Повторюсь - проблема (любая) имеет оптимальное решение. Не больше и не меньше.
Это в общем история про смирение. Да-да, эти глупые люди еще каждый раз оплачивают проезд в транспорте... а до 70х годов у них было законодательно запрещено разводиться. Точно с ног на голову.
У христианина нет прав, одни обязаности.
Вообще законы в жизни - это как в детской игре, если все время нарушать, игра разваливается. Что мы и наблюдаем в отдельной части света.
Болею не от холода, а все еще расхлебываю последствия летних событий в монастыре... но вроде местные травяные эстракты спасают ситуацию. Осваиваю альтернативную медицину.
-
Вот только не надо о смирении. Смирение без проблем проходит, когда есть смирение - нет проблем. Есть проблемы - нет смирения. Коль это не понимаешь, то и обьяснять бестолку.
-
Если отмотать в начало, я про холод упомялула к разрушению иллюзий про "жирный запад", к теме комфорта и дискомфорта и не просила ни советов, ни оценок. Вы сейчас разговариваете с голосами в своей голове. Не буду воровать даже у коммунальной компании, это позиция. Вы даже не поняли, за что я зацепилась в Ваших словах - за призыв к воровству.
-
Понял. Потому напсал что есть шутка а что нет. ))) Коль тебя эти вопросы волнуют, то без разницы к чему ты их прикрутишь. К комфорту или дискомфорту. Не важно. Важно что они есть. Потому говорить о смирении не в твоем случае.
-
Родион, как говорят на местном начечии, nessuno degno, никто не достоин. Я уже и не претендую. Утратила последние иллюзии относительно собственной праведности.
-
lily, cурово там у Вас. Настоящая подвижница. Да хранит Вас Бог.
-
Новичок, на гордыне играете? Напрасно, девочка и так сильно упивается.
-
Нет, Алексей, я совершенно искренне.
-
Призывы о.Иокима Парра очень мощьные я был у него два раза и они расщитаны на тех людей которые где то видимо таятся ..Но рядом с ним монахи которые на эти призывы видимо еще не готовы..Мощности не те..Вообще в США все настроены рвануть изо всех сил -обогнать всех..Для него монастырь в Джорданвиле показался немошным -там собрались люди непонятно зачем-там было что угодно -политика -белые-красные-коммунизм-капитализм,царизм и просто анархия ммать порядка -все искали кто откуда-КГБ не КГБ,коммунист не коммунист -свой или не свой..в зависимости от ситуации..НАдо было спасти ситуацию и этим там занимались..Спасти ситуацию на политической арене..Сейчас Кремль спасает мусульмаский мир -обеспокоены потерей этих сил,вдруг ослабнет ислам..Перевес будет не тот..Хотя я говорил с мусульманином из ирака он мне говорит что русские не любят мусульман и те русских тоже..очень хорошо били русских в Афганистане стингерами сбивали самолёты,вертолёты а во время 2 мировой шах Иранский просил Гитлера принять его в свои войска и нанести хотел удар со стороны юга -забрать азейбарджан..И так по сей день-чецня построила мечеть самую большую в Европе в Грозном и если говорят что согласны с Россией то только для дела-нужно оружие..Хотя деньги за оружие уже не нужны-лучше метал переплавить для других дел чем отвезти эти танки и получиить на них цифры на экране ввиде оплаты..Просто продажа оружия для зла-перевеса сил,маневра...Он видит как американец расклад всех этих тусовок..Как и многие в США и видел расклад в нашей колыбели РПЦЗ в главном монастыре Джорданвиле-так и сказал было всё что угодно но не было братства..И он так же сказал об миссии на Брайтоне там будет суета -давить будет мир-[с улицы бездомные хотят жить как они хотят] и с прихода там свои дела тоже-и их надо уважить настоятелю..А у него будет братство-как у Серафима Роуза -пытались достичь братства и я был там не раз-работа над братством перманентно ведется..Вначале ввиде дружбы народов,потом крепче и крепче незнаю до любви дело дошло или нет -давно дело было..
Планы у него хорошие-участок земли упирается в какие то кантри-мелкий посёлок с масонской не знаю какого градуса организацией стоит там их здание..Влияние масонов в США выражается в их озабоченности к соседям..
Я жил с масоном -тот был как у нас коммунисты очень активным-как у нас в СССР есть партия КПСС и народ при ней..придаток с которым надо работать...Но в самом Нью Йорке он устал там надо иметь нервы железные..Не легко ему это точно начинать монастырь но планы большие,ждут подмогу из России-а те не едут уже несколько лет обещают монахи приехать..В России надо больше цифр денежных обеспеченных неизвестно кем и чем перечислять лишбы люди делали чтото..Уже деньги не деньги-цифры управляются кем то к ним надо иметь подход..Все религии включая и нашу всегда ищут пути к рычагам этим..В СССР мусульмане сказали что Советская Власть это тень Алаха-и кто её не принимает тот неверный,баптисты в 1925 на сьезде прокляли капитализм и признали коммунизм как подобие их вероучению-евреи иудеи вообще сказали что коммунизм это искаженный иудаизм,где то исказили а так прямо копия..Трудное время переживают верующие в США недавно был в католическом храме -зашел там вахтер говорит это жилой дом-смотрю лифт в него инвалиды на калясках едут,незнаю на сколько этажей разделили здание..В Джорданвиле сделали монастырь русский как музей-убрали станки печатные там сделали трапезную для туристов..В Парижской Коммуне планировали использовать церкви как музеи-потому что их построили народ и туда впускать с лекциями всех включая и священиков ...Может быть время уже пришло...использовать монастыри хотят для бизнеса экономисты русские в США..
-
Про удаление благодати все же еще немного хотелось бы. Габриэль и Леонид, кажется, говорили, что она не удаляется по своему произволению, а что мы - удаляемся от нее. Я не могу согласиться. Потому что удаляется она не тогда, когда мы сотворили что-то из ряда вон. Из чего можно было бы сделать вывод, что сами напортачили вот - и вот. Скорее, это испытание, в самый казалось бы неожиданный момент, когда ты более менее расслаблен уверен в своих силах и даже счастлив. Возможно, как напоминание, что мы как на войне всегда здесь на земле, а не "солдат спит - служба идет", или испытание, как жениха и невесты перед венчанием. Невеста удаляется, исчезает, жених взывает, плачет, ищет, не изменяет, и когда видит проблеск невесты, с мужеством бросается в самую гущу битвы и побеждает, потому что один взгляд того, кого мы любим, придает силы во сто крат превышающие адские. Если - это истинная любовь.
И если природа благодати древняя и Христова, то она не действует иначе, как проводя людей Путями Христа. А Он - был искушаем, и был покинут. Она, благодать или еще ее можно назвать видимо как-то - должна придавать нам свойства Христа, потому что она деятельная и созидающая сила. А как еще можно действовать, если мы в плоти.. как не через душу...
И когда Парр говорит - в Бога(прозелит с Монте выясняли), то это и есть "облечься в Бога" - пройти дорогой Христа, чтобы впустить Его - в себя. Душе дается новое тело, и это тело - Христа?.. При истинном покаянии?..
-
В том посте изложил свое понимание малой части обобщенного опыта суфиев (и не их одних). Изложил весьма субъективно,
но схемы в описанном не вижу. Речь шла о том этапе, когда "эрос не достиг предела", поэтому ничто во взаимоотношениях
не отпадает, поскольку в этом все еще есть надобность. Что вовсе не отвергает "переход в качество" – ведь много "стоянок" ))
Вот тут представлен момент перехода.
Когда в ее обличии проходит
Сама Любовь меж сверстниц молодых,
Растет мой жар, - чем ярче жен других
Она красой победной превосходит.
Мечта, тот миг благословляя, бродит
Близ мест, где цвел эдем очей моих.
Душе скажу: "Блаженство встреч таких
Достойною ль, душа, тебя находит?
Влюбленных дум полет предначертан
К Верховному, ея внушеньем, Благу.
Чувств низменных - тебе ль ласкать обман?
Она идти к пределу горних стран
Прямой стезей дала тебе отвагу:
Надейся ж, верь и пей живую влагу".
Петрарка
Это как бы вторая линия духовного пути, влажный путь алхимиков, восхождение через земную любовь. Но когда возлюбленная умирает и становится небесной, частью его самого, ищущий оказывается все у тех же Врат.
Лиля, оказывается, написала почти то же самое) Но немного акцент смещен. Я же о полноте покаяния и облечении в Христа путем покаяния и испытания оставлением. Вроде каждый о войне и Любви свое имеет рассказать, но есть некие незыблемые фазы все же.
-
Слишком много слов... это православный сленг "покаяние", "облечение", за которым ничего не стоит. Все какое-то сплюснутое и тесное... ни света, ни жизни, ни поэзии.
Пойду Данте почитаю :wink:
-
Слишком много слов... это православный сленг "покаяние", "облечение", за которым ничего не стоит. Все какое-то сплюснутое и тесное... ни света, ни жизни, ни поэзии.
Пойду Данте почитаю :wink:
Покаяние - не сленг и не православный. Это процесс устремления. .
Есть перерождение, и у многих для такого процесса проходят жизни, пока не случится воистину.
Ты наверное, Лиля, нам дана, чтобы стать кроткими, как голуби. :evil: :-)
-
Rada, ну побей меня, не сдерживайся :)
Поговорить о чем-то и сделать - разные вещи, иногда - противоположные. А то все чаще поговорили, обсудили и разошлись.
-
Про удаление благодати все же еще немного хотелось бы. Габриэль и Леонид, кажется, говорили, что она не удаляется по своему произволению, а что мы - удаляемся от нее. Я не могу согласиться. Потому что удаляется она не тогда, когда мы сотворили что-то из ряда вон. Из чего можно было бы сделать вывод, что сами напортачили вот - и вот. Скорее, это испытание,
Рада, и так, и так бывает. Иногда наши грехи как будто возводят стену между нами и Господом. Кажется, как будто Он оставил, тогда как на самом деле это мы удалились от Него. В этом случае помогает покаяние. Оно нужно нам, чтобы мы перестали прятаться от Бога, как это делал Адам. Но есть и другой вид оставления Благодати, тот, который описываете вы. И в этом случае нужно не столько покаяние, сколько вера в Его любовь, точнее -уверенность в Его огромной к нам любви. Ну, и терпение ожидания.
-
Покаяние это первая фаза. Которая запускает процесс непрерывный этот. далее идет испытание верностью. Вы назывете это терпением и ожиданием, мне проще думать в категории оставаться верным Ему.) и далее возврашение души Адама через сердце путем Христа.
-
Про удаление благодати все же еще немного хотелось бы. Габриэль и Леонид, кажется, говорили, что она не удаляется по своему произволению, а что мы - удаляемся от нее. Я не могу согласиться. Потому что удаляется она не тогда, когда мы сотворили что-то из ряда вон.
Неужели Вы, Rada, можете представить себе такое "место" в физическом или ментальном [душевном] пространстве, где не было бы Бога, который, напоминаю, - Вездесущ?
Аргумент про Богооставленность Христа не конает потому, что Он стал полностью человеком, со всеми "тараканами" и заморочками именно "нормального" человека, с единственной разницей - полным отсутствием Пeрвородного Греха.
Благодать Божия пронизывает тварный мир во всех шести направлениях и разливается по временной оси координат так же, для неё, как для нейтрино, нет преград.
Для того и нужно нам покаяние [перемена ума], чтобы воспринимать континуум Царства Божия, пронизывающий каждого из нас в Полноте.
Богооставленность, как принято в православных смыслах - удаление Бога от нас по Его Воле, есть просто blasphemy - клевета на Бога, жалкое самооправдание.
-
Слишком много слов... это православный сленг "покаяние", "облечение", за которым ничего не стоит. Все какое-то сплюснутое и тесное... ни света, ни жизни, ни поэзии.
Пойду Данте почитаю :wink:
ага... :-D замызгать можно все, даже самое святое...даже благословенную метанойю...причем так и не познав на личном опыте, что это такое есть... :wink:
-
Леонид, а где вы прочли что я писала, что Бог сам удаляется?.. Я писала о своем понимании благодати) Которая коснулась, давая о себе знать, а далее наша воля снова захватила все.
Могу развить, если вам будет угодно.
В аду сражения нас с нашей волей, с наваждениями, с унынием - Христос с нами. Конечно же. Но мы в плену и мы об этом - в тот момент - не знаем. И трудно осознать, чего не хватает для полноты. И это еще помимо не до конца очищенного , плотского ума, когда душа воображениями и душевностью полна и ей то черти, то дьявол - именно мерещатся(не отрицая, что могим и НЕ мерещатся) И эти моменты(месяцы и года иногда) преодоления своей воли и темной воли - чтобы прикоснуться и пробраться к силе Божией - переломные. когда нет сил, надо да, оставаться верным, знать, что Он - рядом. говорят, успокой ум. Прекрати метаться между надеждами и сомнениями, ибо это - ад. Упрощенно если. То есть не Богооставление - а невозможность черпать благодать и силу из Него.
Габриэль внизу слово метанойя написала..Воля с блудным сыном идут наконец к Отцу. И тогда усугубление наступает, потому что Христу не закрыта более дорога твоей волей на самые глубины твоего сердца, где есть еще более темные силы. Но воюет уже Он сам. Вместо тебя. И процесс тот может быть вечным на земле. Когда наша воля - на небе, а наши грехи, отпадая идут в ад. Противостояние. Не потому ли монахи подобно Силуану молились и вечно взывали по 20-30-40 лет, что истинное покаяние процесс не десяти даже лет в неустанной бдительности?..
Люди привязаны ко времени и пострадав и постучав лет пять, например, решают, что никого в Доме нет...И хотя времени нет, для каждого разные земные сроки и пути к этому истинному покаянию, когда наконец нет печали и уныния.
Ну я и накатала!
-
Да, так конкретно Вы, Rada, и не написали, однако, вот - про удаление Благодати:
Потому что удаляется она не тогда, когда мы сотворили что-то из ряда вон.
Понимаю, что Вы, возможно, видите так же как и я.
Благодать Божья намеренно прорывает скорлупу нашей самости, даёт себя ощутить, потом "отверстие" зарастает, но остаётся безпокойная память, требующая разверзания дырки, а на самом деле - снятия искусственной оболочки, смены [как стало модно говорить] фокусной установки на так наз. собственную волю, личную индивидуальность, на отношения с Единым Сущим.
Тут очень важно осознать почему, всё же, происходит длительное и последовательное изменение сознания, а не одномоментная метанойя [хотя случается и такое]. Скорее всего, работают мощные, тысячелетние стереотипы в личном и коллективном сознании и безсознательном, страх выхода "за флажки", ужас предстоящего [от метанойи] крушения всех жизненных устоев, разрушения семей, потери всех ориентиров и даже крыши над головой.
-
Да, Леонид. Как "метафизик" - "метафизику". )
Просто вы там писали, что мы сами удаляемся, мы не удаляемся, а прорваться не можем.Это все ж разное, те - кто стучится. И стучится. И терзается. И те благодушные, никуда не ломящиеся, что с "исполненной мерой беззакония".
Почему чаще медленная и постепенная. Одна из тайн, что мы узнаем потом, вероятно. Если удостоимся.
Я себе нахожу тем не менее удобные объяснялки "на сейчас", чтоб ум не дергал меня. Например, что слишком много нечистот на дне, а Христос некоторых хочет сделать особенно новенькими и блестящими)
А мне никто не ответил. Я где-то писала-спрашивала, ощущаете ли вы свою особенность и неповторимость(очень частную) перед Господом, когда молитесь. Вдруг кому уже дано...Сейчас..
-
Люди привязаны ко времени и пострадав и постучав лет пять, например, решают, что никого в Доме нет...И хотя времени нет, для каждого разные земные сроки и пути к этому истинному покаянию, когда наконец нет печали и уныния.
Скорее, люди, привязаны к своим фантазиям, представлениям и о Боге и об изменениях, которые Он должен бы совершить с их умом...ан нет.... Господь каждый раз и с каждым из нас творит все новое...:-)
а еще люди недостаточно внимательны как к изменениям своего внутреннего восприятия, так и внешнего...и либо просто не видят присходящих изменений...либо полагают их не соответствующими свим ожидания, представлениям и потому считают ничтожными, а то и вовсе отсутствующими... :-(
ЗЫ медленная и постепенная, чтобы мы не повредились... слишком немощные, хрупкие и ломкие... :-)
особенность и неповторимость не ощущаю, наоборот, постепенное слияние и нераздельность со всем и вся...хотя и осознание собственной индивидуальности не только сохраняется, но и как бы даже усиливается... :-)
-
Ну да, это тоже все включительно. Плюс - наборчик от сатаны. :mrgreen:
-
Хотелось бы поделиться с вами одним каналом на ютьюбе с множеством бесед отца Иоакима. Здесь особенно много бесед именно с монашествующими, а не только с мирянами.
http://www.youtube.com/user/serge77191/videos?view=0&shelf_id=1&sort=dd
(Чтобы было видно больше видео, прокрутите несколько раз колёсико вниз и нажимайте кнопку "Еще".)
-
Хотелось бы поделиться с вами одним каналом на ютьюбе с множеством бесед отца Иоакима. Здесь особенно много бесед именно с монашествующими, а не только с мирянами.
http://www.youtube.com/user/serge77191/videos?view=0&shelf_id=1&sort=dd
(Чтобы было видно больше видео, прокрутите несколько раз колёсико вниз и нажимайте кнопку "Еще".)
Спасибо! Многих видео не встречал.
-
Давно слушаю беседы о. Иоакима.
Это всегда такое вдохновение на дальнейшую работу над собой.
Удивительный батюшка.
Жаль, что приходится слушать с переводом.
-
Тут такая инф. от Дворкина, - что скажете.? Я немного в шоке.
http://forum.iriney.ru/index.php/blog/2/entry-42-arkhimandrit-ioakim-parr/#commentsStart
-
Ну, надо держать постоянно в уме, что "инф. от Дворкина" всегда является манипуляцией. Так и фильм (по ссылке) построен по классическим шаблонам оболванивания. Если эти шаблоны "опрокинуть" на организацию, заинтересованную сливом инфы от дворкина, получим мыльный сериал с разоблачениями на много лет - с криками смотрящих: ужас. ужас, я в шоке... Надеюсь, это понятно.
Второе - матричное, цинично-прагматичное: выпустили старчика на сцену: он пошумел-пошумел, решили, что шума многовато - и убрали актера. Увы, так работают силы мира сего.
Третье. Информация, раскрывающая фальшивую биографию о.Иоакима, появляется в первой части фильма. Ес-но, без проверки и ее нельзя воспринимать как открывшуюся истину. Далее в фильме - домыслы с манипуляцией. Здесь надо задуматься, почему человека привлекает внешний авторитет? Чем внешний авторитет, создаваемый трудами и годами, отличается от внешнего авторитета, созданного обманным путем, если в конце имеем два образчика (носителей авторитета), по сути неотличимые друг от друга? Есть и другие вопросы, которые надо задать себе трезво, а не пребывать в шоке.
Четвертое. Ау, Неовит, интересна Ваша реакция - что будет: оправдание своего учителя и отторжение фальшивки, пересмотр трепетного отношения к о.Иоакиму? Или... произойдет чудо - и внешний ум слегка сдаст свои позиции перед напором внутренней искренности?
-
Alexander, благодарю за ответ.
-
Посмотрел: http://forum.iriney.ru/index.php/blog/2/entry-42-arkhimandrit-ioakim-parr/#commentsStart
Alexander, в этом фильме материлизация притчи о волшебнике и овцах, и тут есть выход, некоторые овцы находят его сами.
-
Более того, сам фильм создан другим волшебником для овец. Да и волшебники - внушенные овцы.
-
Ну, надо держать постоянно в уме, что "инф. от Дворкина" всегда является манипуляцией
С Дворкиным я имел продолжительное общение на Афоне в 2011 году. Наши пути пересеклись в болгарском монастыре Зограф. Он туда приехал после конференции: « Псевдомедицинские секты, оккультные целительские практики и психокульты: социальные и пастырские аспекты», и был резко отрицательно настроен по отношению к гомеопатии, относя ее к оккультной целительной практике. Я же напротив, глубоко изучал, применял и сейчас применяю гомеопатический метод лечения в своей практике . Наша беседа состояла в основном из разоблачения Дворкиным в моем лице гомеопатии, как лженауки. Но как поется в песне: "И каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей".
Более того, сам фильм создан другим волшебником для овец. Да и волшебники - внушенные овцы.
Я тоже было так подумал, но в притче есть одна особенность, которая резко отличает овец от волшебника. Овцы, даже если им внушено, что они хищники, не способны поглощать овец, на это способен только волшебник. Все более отчетливее за фигурой волшебника скрывается инфернальная фигура врага рода человеческого.
-
Есть некая загогулина в том, что американский католический монах, принявший православие, миссионерствует в России...
Православие и мир:
"Епископ Иоанн (Рощин), управляющий Патриаршими приходами в США, передал архимандриту Иоакиму (Парру) указ о запрещении его в священнослужении".
"Как сообщил в письме «Правмиру» представитель Патриарших приходов, клирик Николаевского собора в Нью-Йорке игумен Никодим (Балясников), указ был подписан 22 сентября. Схиархимандрит Иоаким запрещен в священнослужении «на основании 120 правила Номоканона — раскрытие тайны исповеди и нарушение священнической присяги»."
Запрет отца Иоакима (Парра) не стал неожиданностью для бывших его прихожан (http://www.pravmir.ru/svyashhennik-mihail-vladimirov/)
-
Какой печальный конец у весьма пафосной по-началу истории ...
Всем урок и память ...