Умное делание
Практика и теория умного делания => История и творчество исихазма => Тема начата: Elena от 01 Ноябрь 2011, 14:48:56
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2881.0
---
Лишь побывав на этой святой земле, начинаешь чувствовать и осознавать, что это такое. И побывав только раз, хочется вернуться сюда снова и снова, хотя бы на день или неделю, на месяц или год, а может быть и навсегда...
А что делать женщинам? Им туда допуска нет... Что посоветуете? :-)
-
А что делать женщинам? Им туда допуска нет... Что посоветуете? :-)
Сидеть дома...щи варить :-)...
Неужели ты и правда переживаешь из-за этого?...или половая дискриминация беспокоит?...
ЗЫ:Ой...мне кажется что мы сейчас тему прикончим :-)...
Жалко...красивая тема...
-
А что делать женщинам? Им туда допуска нет... Что посоветуете? :-)
"Пойди и сиди в своей келье; келья твоя всему тебя научит"
Если нет земной кельи, есть та, которая всегда при себе: сердце.
-
"Пойди и сиди в своей келье; келья твоя всему тебя научит"
Согласна. :-)
У меня только возник вопрос - осознает ли человек, делясь своим восторгом по поводу поездок на Афон, что у части читающих его сообщения вызывают противоречивые чувства.
ЗЫ:Ой...мне кажется что мы сейчас тему прикончим ...
Жалко...красивая тема...
Мне тоже хотелось бы посетить Афон и пообщаться со старцами. Поэтому свой вопрос к Kοινοβιάτης задала серьезно. И жду серьезного ответа.
Неужели ты и правда переживаешь из-за этого?...или половая дискриминация беспокоит?...
По-настоящему святое место не предусматривает разделение народа Божьего и не допуск как минимум половины. У меня такой критерий святых мест.
Простите.
-
"Пойди и сиди в своей келье; келья твоя всему тебя научит"
Согласна. :-)
На Афоне свет клином не сошелся.
Внутренний Фавор - вот то, что я ищу... И нет там никаких разделений, а где есть - поработал враг (сатана переводится как "преграда").
-
Я была в нескольких российских монастырях (жила трудником). Путей входа в древнюю монашескую молитвенную традицию пока не нашла. Знаю, что на Афоне это есть. А где в России это в монастырях есть - не знаю. Имею желание приобщиться хотя бы через недолгие поездки к монашескому образу молитвенного делания. А там, возможно, открылся бы путь двигаться дальше.
-
На Афоне свет клином не сошелся.
Внутренний Фавор - вот то, что я ищу... И нет там никаких разделений, а где есть - поработал враг (сатана переводится как "преграда").
Про внутренний Фавор тоже согласна. Но в одиночку тяжело (без помощи духовно опытного человека). Я реально оцениваю свои силы. Хорошо бы был наставник.
-
Elena, я действую по зову сердца, а не от головы, поэтому просто помолилась... ну и иду, куда лежит дорога. На дороге мне кое-кто встречался, кто что-то знает. Сейчас потихоньку пытаюсь общаться с бенедиктинскими монахами, если жизнь свела. У них традиция с 5го века не прервана, это видно. В России, честно, не встречала никого (только раз одного монаха, но он был не совсем русский, судя по всему не без кавказской крови).
В одиночку тяжело. Нужно найти человека, кто мог бы иногда молиться... совсем другое дело, теперь знаю.
Я считаю, что традиция не восстановима из книг. Лучше живой опыт пусть другой традиции (католики, ислам), или другие редакции православия (тот же Кавказ, мечтаю попасть в Сирию, к коптам), чем искусственные реконструкции. имхо.
-
Лишь побывав на этой святой земле, начинаешь чувствовать и осознавать, что это такое. И побывав только раз, хочется вернуться сюда снова и снова, хотя бы на день или неделю, на месяц или год, а может быть и навсегда...
А что делать женщинам? Им туда допуска нет... Что посоветуете? :-)
Быть осторожнее... :-) иллюзии - прилипчивая зараза...и опасная для жизни... :wink:ЗЫ:Ой...мне кажется что мы сейчас тему прикончим :-)...
Жалко...красивая тема...
увы, не соглашусь, милый.... :-) если без розовых очечков, то тема - самая заурядная... :-) фоток про Афон в сети полным-полно... :-) ажно целые сайты... хотя бы этот - http://www.afonru.ru/media/ :-) культ Афона...корпоративный дух Афона...постоянно возгреваются и усиленно продвигаются... :-)
-
Я считаю, что традиция не восстановима из книг.
Я тоже так считаю. Но ситуация прерывания традиции - это может быть стимулом для основания новой.
Лучше живой опыт пусть другой традиции (католики, ислам)
Не уверена. Мы попадаем в иное мистическое пространство. Нужно тогда быть последовательными - переходить в католицизм, или еще куда...
иллюзии - прилипчивая зараза...и опасная для жизни...
Думаю, что стоит доверять себе, своей способности отличить настоящее от иллюзии.
-
Я считаю, что традиция не восстановима из книг.
Я тоже так считаю. Но ситуация прерывания традиции - это может быть стимулом для основания новой.
Лучше живой опыт пусть другой традиции (католики, ислам)
Не уверена. Мы попадаем в иное мистическое пространство. Нужно тогда быть последовательными - переходить в католицизм, или еще куда...
Я уверена, что если знаешь свою систему координат, можно учиться и у других. Иначе нужно ставить точку и прекращать заниматься реконструкциями, так как традиция очевидно прервана. Лучше не врать себе, что где-то в лесу сидит одинокий старец. В Грузии, например, в советский период истребили почти всех, только несколько монахов сохранили традицию, имена известны и они почитаются, есть ученики и они тоже известны. Традиция духовного делания на то и традиция, что не может быть новой, она всегда старая, уходящая корнями далеко за временные рамки христианства, вообще за пределы времени и пространства, потому что она не придумана людьми.
-
увы, не соглашусь, милый.... :-) если без розовых очечков, то тема - самая заурядная... :-) фоток про Афон в сети полным-полно... :-) ажно целые сайты... хотя бы этот - http://www.afonru.ru/media/ :-) культ Афона...корпоративный дух Афона...постоянно возгреваются и усиленно продвигаются... :-)
Да ты права...но если тема не нравиться...это не значит что её надо прихлопнуть :-)...
Тема---ФОТОГРАФИИ
а не- половая дискриминация в православии или--поиск духовника...
Ну всё...ухожу :-)...
-
дык киновит этой темой продвигает афон
-
Не думаю, что Афон нуждается в чьём-либо продвижении.
-
В рамках продвижения :-D
c 18 по 29 ноября в Гос. Историческом Музее Москвы пройдет выставка "Гора Афон. Образы Святой Земли". В основе – уникальный Святогорский фотоархив, за 30 лет собранный монахами м. Симонопетра. 240 фото 1848-1963 гг, и большая часть фото – сделана самими монахами.
Экспозиция включает:
– Фотовыставку «Афон», которая посвящена природе святой Горы, архитектуре её монастырей, каждодневным трудам и праздникам, портретам её старцев, духовных отцов, простым монахам. В отдельном разделе собраны фотографии о Свято-Пантелеимоновом монастыре и вкладе русских паломников в историю Святогорской земли до 1917 года.
– Также демонстрируется специально доставленная со Святой горы Афон часть архива в виде стеклянных негативов и раритетных фотографий.
– Чудотворный список Иверской иконы Божьей Матери, из фондов Исторического музея, подаренный в 1648 году афонскими монахами царю Алексею Михайловичу.
– Топографический трёхмерный проект Святой горы. Стеклянная модель в виде иконной горки, заполненная специально собранной афонскими монахами землёй. Святая земля считается классической христианской реликвией с IV в. н.э. и после выставки будет передана российским монастырям.
–Уникальную коллекцию средневековых карт и гравюр XVII–XVIII вв. с изображением монастырей и ликов Пресвятой Богородицы.
– Фотоальбом «Афон» великого князя Константина Николаевича, созданный в 1868 г. русскими монахами и преподнесённый великому князю в подарок.
– Гербарий цветов Святой горы Афон, созданный одним из афонских монахов. Цветы помещены в вакуумные ёмкости и выставляются в специальных световых углублениях.
К выставке подготовлена уникальная книга-фотоальбом, включившая все фотографии, экспонируемые на выставке, и статьи об Афоне, специально написанные для данного издания.
http://www.gora-afon.ru/#/about
http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/events/advertisement/annonce1149.html
-
По-настоящему святое место не предусматривает разделение народа Божьего и не допуск как минимум половины.
Вам ведь известно, что запрет на пребывание женщин – воля не геронд, но Первой Игуменьи. Богородица, как поется в наших канонах, послушанием исцелившая преслушание Евино,запретила дочерям евиным являться в свой удел – на Святую Гору, как бы им не было это досадно. Афон – Ее удел, Ее воля в нем свято чтится. В Греции много женских монастырей, куда приезжают окормлять афонские старцы. Если ошибаюсь, пусть Киновит поправит...
-
По-настоящему святое место не предусматривает разделение народа Божьего и не допуск как минимум половины. У меня такой критерий святых мест.
По-настоящему святое место... :-) которое вмещает всех и вся...и не предусматривает разделение народа Божьего и не допуск как минимум половины... :-) это сердце человеческое... :-) в которое вселился Господь... :-) У меня такой критерий святых мест... :wink:
Матрица! :-D
ЗЫ СпасиБо, Прозелитушка! :-) поняла таки... что подразумевал Админ... сакральное пространство Афона...http://www.polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
-
Несогласным женщинам нужно просто создать свой "Афон" и не пускать туда мужчин, обзавестись там институтом стариц. Вообще то странно само желание попасть в мужской монастырь...
-
Простите дорогие.
Когда я создавал тему, мне хотелось, что бы в ней обменивались фотографиями с Афона, и переписывались обсуждая фотографии. Уточняя, что то, или интересуясь.
Если есть интерес поговорить в общем об Афоне - то лучше для этого создать другую тему об Афоне: к примеру: АФОНСКИЕ БЕСЕДЫ.
иначе , эта тема будет засорена ненужныи спорами, и изначальная идея темы будет потеряна.
Если эта идея Вами поддерживается, завтра можно создать новую тему, а администратора попросить перенести сообщения начиная из:
Re: АФОН - фотографии
« Ответ #22 : 01 Ноябрь 2011, 14:48:56 »
Спасибо
Храни Вас Бог.
-
Kοινοβιάτης, так и сделал.
-
У меня есть книга о святом Феодосии Иерусалимском,он из Кубани родился в 1800 году и почил в 1948 ..Ему было 3 года когда поломники повезли его на Афон и он там подвязался в этом возврасте и был случай какой то русский генерал привез жену одержимую на корабле на Афон,но она жила на корабле и кто то из монахов к ней ходил исцелять..Меня эта книга немного удивила,но меня поправили что о святой Матронушке тоже писали неакуратно,так что может на яхте какой попробуйте до Дафнии добраться и кинуть якорь рядом,надо вообще сделать там внешний рейд с якорной стоянкой для женского пола..Корабли постаят..как Высоцкий пел--
-
Вам ведь известно, что запрет на пребывание женщин – воля не геронд, но Первой Игуменьи. Богородица, как поется в наших канонах, послушанием исцелившая преслушание Евино,запретила дочерям евиным являться в свой удел – на Святую Гору, как бы им не было это досадно.
Мне это неизвестно. А вы не можете сосласться на конкретные тексты?
-
Несогласным женщинам нужно просто создать свой "Афон" и не пускать туда мужчин, обзавестись там институтом стариц. Вообще то странно само желание попасть в мужской монастырь...
Монастырь - это уединенное место общего жития мужчин (или женщин). Закрытое, не рассчитанное на то, чтобы представлять себя на всеобщее обозрение. Афон не вписывается в эту категорию.
Нет желания попасть именно в мужской монастырь. Есть желание попасть в монастырь, где занимаются молитвенным деланием.
Сейчас потихоньку возрождается традиция общего монашеского жития. В Псковской епархии есть благословение митрополита постригать в мужских монастырях женщин старше 60-ти лет. Была недавно в Крыпецком мужском монастыре (под Псковом) - там живут несколько пожилых монахинь в отдельном домике, одну из них постригли год назад прямо в этом монастыре. Они исполняют свои служения, полезные монастырю. К сожалению, там акцент больше на хозяйственную деятельность.
-
Простите дорогие.
Когда я создавал тему, мне хотелось, что бы в ней обменивались фотографиями с Афона, и переписывались обсуждая фотографии. Уточняя, что то, или интересуясь.
Я задала вопрос с просьбой совета. Надеюсь, что дождусь от вас ответа.
А вы не можете задать вопрос старцу, когда будете посещать Афон - что делать женщинам, желающим приобщиться молитвенному деланию (в плане духовного окормления)? Было бы интересно узнать его мнение.
-
Вам ведь известно, что запрет на пребывание женщин – воля не геронд, но Первой Игуменьи. Богородица, как поется в наших канонах, послушанием исцелившая преслушание Евино,запретила дочерям евиным являться в свой удел – на Святую Гору, как бы им не было это досадно.
Мне это неизвестно. А вы не можете сосласться на конкретные тексты?
http://www.solun.gr/StaticArticle.aspx?id=34 (http://www.solun.gr/StaticArticle.aspx?id=34)
-
Существует предание, о посещении Афона дочерью Феодосия Великого царевной Плакидией, желавшей лично передать царские дары монастырям. Но войти в монастырь Ватопед ей воспрепятствовал голос от иконы Божией Матери. С тех пор отцы Афона положили закон, запрещающий лицам женского пола посещать Святую Гору, что позже закрепилось и царскими указами и до сегодняшнего дня неукоснительно соблюдается.
Это по смыслу разнится с вашим изначальным текстом:
Вам ведь известно, что запрет на пребывание женщин – воля не геронд, но Первой Игуменьи.
На Афоне царевна Плакидия была. Ей в этом никакой голос не препятствовал. А то что в монастырь не было доступа - это нормально. И тут есть разница - приходят ли в монастырь со светскими дарами или в поисках духовного. В последнем случае запрета на общение, возможно, и не было бы.
А запрет посещать Святую Гору (не монастыри, а именно Гору) - это получается как раз воля геронд.
-
В Псковской епархии есть благословение митрополита постригать в мужских монастырях женщин старших 60-ти лет.
В монастыре куда я хожу...около 10 монахов...и 2 монахини...одной примерно 65...другой...ну может 20...или 22...последнюю постригли в этом монастыре...
Думаю что такое отношение к матушкам сложилось после Марии Матукасовой...она в алтарь входила :-)...
ЗЫ: у нас в городе есть женский монастырь...более древний...и сестёр гораздо больше...тем не менее 2 матушки живут в мужском...
-
А запрет посещать Святую Гору (не монастыри, а именно Гору) - это получается как раз воля геронд.
А действительно есть ли древний документ подтверждающий что Сама Пречистая установила--нет женщинам...
Знатоки Афона! :-)...Ау! :-)...
-
Простите, Елена, что подумал за Вас. Об этом часто пишут...
Я встречал это в Предании – интервью афонских старцев, их поучения, книги об Афоне. Вот, здесь, например:
http://www.isihazm.ru/?id=499
Икона Богородицы Предвозвестительница
Фреска находится в пределе святого Димитрия. Она получила свое названия в честь события, когда императрица Галла Плакида, дочь императора Феодосия Первого (379-395гг), по пути в Рим решила посетить Ватопедский монастырь. Икона громким голосом запретила императрице войти в собор, потому что, как женщина, она не имела права войти в «Удел Богородицы».
или иной вариант:
в начале V в. Палакидия, дочь византийского императора Феодосия, возвращаясь из Рима в Константинополь, пожелала поселить Святую Гору и в особенности один из монастырей, построенный на средства ее отца. Как только Плакидия приблизилась к входу в храм, она услышала голос Богородицы, исходивший от иконы в стенной нише. Голос приказал Плакидии удалиться, если она считает себя добродетельной христианкой и не хочет своим присутствием вводить в искушение монахов. Потрясенная царевна удалилась, а вход с тех пор запрещен для женщин и даже для домашних животных женского пола.
Это (как и многое иное, связанное с Богородицей) – часть Предания. Как и описание Ее прибытия на Афон, как и Ее слова, сказанные при отплытии, когда Она благословила афонцев:
Се в жребий Мне бысть Сына и Бога Моего! Божия благодать на место сие и на пребывающих в нем с верою и со страхом и с заповедями Сына Моего; с малым попечением изобильно будет им вся на земле, и жизнь небесную получат, и не оскудеет милость Сына Моего от места сего до скончания века, и аз буду тепла заступница к Сыну Моему о месте сем и о пребывающих в нем.
-
http://www.peoples.ru/state/sacred/darya-dosifey/history.html (http://www.peoples.ru/state/sacred/darya-dosifey/history.html)
-
Это по смыслу разнится с вашим изначальным текстом:
Вам ведь известно, что запрет на пребывание женщин – воля не геронд, но Первой Игуменьи.
Это моя цитата :-)
Елена, таково Предание. Вам кажется, что в нем есть нестыковки? Возможно. Но имо совершенно невероятно, чтобы там, где Одна Мать и Хозяйка, где – Ее удел, геронды объявили бы свою самочинную волю от лица Ее. Теория антифеминистического заговора, боюсь, не сработает ))
-
Но имо совершенно невероятно, чтобы там, где Одна Мать и Хозяйка, где – Ее удел, геронды объявили бы свою самочинную волю от лица Ее. Теория антифеминистического заговора, боюсь, не сработает ))
Это не самочиние, в самочинии никого не обвиняю. Это, на мой взгляд, высшая воля, понятая в свою ограниченную меру.
Теория антифеминистического заговора, боюсь, не сработает ))
Как-то все в духе феминизма мои тексты воспринимают. :-) Наверно, тон речи у меня неверный. Моя мотивация - желание получить помощь. По причине собственной женской слабости. Тут не веду речь о правах. Тут просьба посоветовать, что делать.
-
Тут просьба посоветовать, что делать.
Молись и делай что хочешь :-)...
А что...тебе что то не хватает? :-)...
-
Вот ирония судьбы: дамы рвутся на Афон, но им туда путь заказан. А мне вот в свое время даже предлагали туда отправиться, да я как-то никогда не горел и не горю желанием. Несправедливо. Прям хоть одалживай свое мужеское естество на время поездки желающим, а мне уж все едино :)
-
тоже чую, что ничего особого Афон мне не предложит
-
Вот ирония судьбы: дамы рвутся на Афон, но им туда путь заказан.
Это хотя бы более «естественно», чем если бы некоторые мужчины грезили попасть в женский монастырь для духовного вразумления :-)
Все же склоняюсь, что излишняя активность женщин в этом вопросе связана либо с проявлением своеволия, либо с ориентацией на внешнее и идеализацией святых (мест). А может все вместе. В первом случае, уязвленная гордыня видит в запрете только мужской вердикт «не женское это дело» и половую дискриминацию. При этом, другие причины, например, «не введи в искушение», как-то забываются. О втором на форуме писалось много, а в основе - отсутствие внутреннего чувство-знания помощи «там, где мы есть».
-
Моя мотивация - желание получить помощь. По причине собственной женской слабости. Тут не веду речь о правах. Тут просьба посоветовать, что делать.
Может, (если говорить о Греции) стоит обратить внимание на континентальные женские монастыри, где окормляют старцы с Афона, или те, кто вышли с Горы "в мир". Есть же пример: Порфирий Кавсокаливит, и не он один. Может, Киновит точнее подскажет, или вон Питирим поездил... :-)
Это, на мой взгляд, высшая воля, понятая в свою ограниченную меру.
Не берусь судить, нет данных...
-
Молись и делай что хочешь ...
А что...тебе что-то не хватает? ...
Да. Общения с опытным человеком о том внутреннем, о чем не расскажешь всем. Не все ведь на форум вынесешь. Да и опыт у меня, выходящий из рамок, о котором не рекомендуется распространяться даже здесь.
Ладно. Во всем есть смысл. Постараюсь его увидеть.
-
А что делать женщинам? Им туда допуска нет... Что посоветуете? :-)
Если Вы желаете познакомится с Афонской традицией и почерпнуть живого опыта, Вы можете посетить Грецию.
Многие из Афонских старцев окормляют мирские монастыри.
Если надумаете, я могу узнать когда какой старец где будет.
Да и еще, если надумате, мы могли бы там с Вами встретится. Впрочем...
От Вас только потребуется открыть Визу и приехать к нам на Украину, а от сюда поедем на машине - вместе. Думаю более затрат не потребуется
Решайте
Даст Бог и с со старцами поговорим.
Да Господь умудрит нас
-
Kοινοβιάτης, так и сделал.
Спасибо
-
тоже чую, что ничего особого Афон мне не предложит
Здесь интересно было бы послушать Питирима, который я так понимаю скоро вернется с Афона
-
Мне тоже хотелось бы посетить Афон и пообщаться со старцами. Поэтому свой вопрос к Kοινοβιάτης задала серьезно. И жду серьезного ответа.
Какое то представление - :-) вот схожу я на Афоне с парома,... а там ... воздух - чистый, небо - голубое, леса - зеленые призеленые, море - лазурное. И вокруг - старец на старце, старец на старце. Красота.
-
И вокруг - старец на старце, старец на старце. Красота.
Весьма реалистично, только "старец на старце" – в костницах. А красоту неба, лесов и моря в окне картонкой закрывают,
чтобы внутренний Афон не мешала видеть...
-
:-) я о другом стереотипе. При всем уважении к сильным местам.
-
Да, стереотипов много. У меня – свой ))
А афониты транслируют в мiр свои...
-
Вообще интересна модель ситуации. Вот приехал на Афон. Выходишь и спрашиваешь, вы тут старца не видели? А тебе тут же - да тут старцев - да под каждым кустом. Пойди туда. Пойди сюда. У того старец у этого. Там вот в скиту и тут в монастыре. И пошел по старцам, спрашивать, поговорить. И все блаженные. Прозорливые. Посмотрел что рублем одарил, прищурился - как рентген просветил.
Спрашиваешь, батюшка, а как молиться то?
а он тебе - молись так, ГИХПМ.
А ум в сердце опускать?
а то. Конечно. Только сперва ум очисти.
А как?
а не имей лукавых помыслов. Сперва помыслы не испытуй. Отгоняй их.
А как?
заключи ум в слова молитвы. Ни о чем не думай, образов не принимай.
А как?
сосредоточся на словах молитвы. Сперва устно навыкай. А как навыкнешь - умом начинай - ГИХПМ. Держи внимание.
А как?
....
Смеркалось... Светало... Солнце десятый раз посылало земле лето. 3650ый раз луна обходила свои владения, то прячась в седых облаках, то играя со звездами. Старец блаженно улыбался, рассказывая Акакию о премудрости искусства из искусств. Акакий акакал, и наконец попросил:
батюшка, дай послушание...
- Возьми лопату, там у каливы в сарае стоит, и пойди в монастырь, сортир почисти.
Тут Акакий и обрел просветление...
-
Ну если Александру судить нельзя...то мне ослу точно можно :-)...мы тут я так понимаю и собрались для того что бы обсуждать\судить молитву...друг друга...и наставлять\направлять друг друга...
Киновит :-)...ну вы явно погорячились :-)...
А по поводу механичности навязываемой Афонитами...
На Афоне механическую молитву не навязывают.
Здесь Вы ошибаетесь.
Прочтите ответы которые были мне написаны...и которые по вашему "исчерпывающие"..."никакой техники!" единственно что было в ответах...как будто не было Иосифа Исихаста убеждавшего использовать художественный метод молитвы, т.е. ТЕХНИЧНЕЕ не куда...или св.Григория Палама, который то же новоначальным рекомендовал вводить молитву внутрь тела посредством дыхания...
Просто те кто мне отвечал ничего не видят...и не могут использовать технику...по этому и не рекомендуют её другим...по этому и ничего нельзя видеть...ни помыслов, ни движений души...
А просто у них молитва как была так и осталась механической...и дойдя до этой ступени остановились, не пошли дальше, и не пускают других...
А почему так?...да по тому что преклонение перед духовником...духовник сказал нельзя идти дальше механической молитвы и всё...
Вы опять не правильно все поняли.
а кто обдумывает слова старца, тот уже судия старцу а не послушник...и так научили, тех кто мне ответил, их старцы...а тех в свою очередь их старцы...
…их старцы – это Иосиф исихаст. Но у Вас изначально не верное представление, и непонимание того, что Вам ответили.
Такая система порочна...по тому что застревает на среднестатистическом уровне...а та молитва...умно-сердечная которая, по слову пр.Григория Синаита даётся одному из 10000 ЗАПРЕЩЕНА...
Опять не верно. Она не запрещена.
Дальше – от Вашего не верного понимания и неверное убеждение:
так как старец не один из этих 10000...и не благославляет на неё по тому что не знает её сам...
Я вообще думаю что те звёзды...те столпы молитвы...которые рождались на Афоне...рождались не в соответствии...а вопреки системе закону..."на таковых нет закона"Апостол...
Киновит...ну вы явно должны знать Андрея...и знаете что он не один раз возил вопросы...а ответов...я не вижу...
Я спрашивал и о безмолвной молитве и о чтении с молитвой и о вИдении движений души в себе...
В ответ полное молчание...или ничего нельзя...
Я в то время когда ждал ответы...даже болел душой можно сказать...я надеялся...верил...
А в результате получил издёвку...а в отдельном случае даже плевок...или пощёчину...
Вам были даны ответы. Вы их не хотите видеть. Вам были бы понятны ответы – если б Вам говорили напрямую о художественных методах, а такой ответ Вы не ожидали. Он Вам показался простым и сухим. Но если Вы внимательно прочитаете о чем все, Вы многое поймете для себя – лично. Я повторюсь лично. Так как это все касается Вас лично. Ответы это не шаблон для всех.
Так скажите ГДЕ ваши старцы коих хоть пруд пруди?...если даже на Афоне не нашлось...
Я уже говорил, что их «не пруд пруди», но они есть.
Важно еще то, готовы ли мы слышать то, что нам говорят или предрасположены только к тому, что бы «играть» в старца и послушника.
-
Это не спор.
Это диалог.
Не имеющих духовника я ни в чем не осуждаю. Упаси Бог.
ОтТ Вас же слышу обвинения в мой адрес – мол нет опытных и ты сам руководствуешься у младостарца и такое послушание пользы тебе не принесет и опасно – ты зомби.
Ну, что то в этом роде.
-
На Афоне механическую молитву не навязывают.
Здесь Вы ошибаетесь.
Нет не ошибаюсь...если найдёте в ответах что то, что выходит за рамки механической молитвы, укажите...Вы опять не правильно все поняли.
А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...в ответах всё просто...лаконично...примитивно...
Если не согласны...укажите как вы видите...…их старцы – это Иосиф исихаст. Но у Вас изначально не верное представление, и непонимание того, что Вам ответили.
Нет не Иосиф Исихаст...насколько я понял лично мне отвечали не ученики Иосифа...
И...я думаю преемственность теряется исключительно быстро...
Даже если вопросы были прочитаны быстро или что то отвлекало...но если человек прошёл далеко в молитве...его не могло не заинтересовать что у вопрошающего что то происходит в молитве...что то необычное...а раз старец не отреагтровал...значит у него просто нет того вИдения внутреннего мира какое есть у меня...значит то что старец остановился на механической молитве, пусть даже и с сердечным сочувствием...по этому и не может...что сам не знает...и естественно других(меня) не пустит...отсюда и вердикт--никакой техники...
Такая система порочна...по тому что застревает на среднестатистическом уровне...а та молитва...умно-сердечная которая, по слову пр.Григория Синаита даётся одному из 10000 ЗАПРЕЩЕНА...
Опять не верно. Она не запрещена.
Дальше – от Вашего не верного понимания и неверное убеждение:
Я делаю свои выводу на основе полученных мной ответов...а ваши утверждения ничем не подтверждены...и если хотите подтвердить...не приводите пожалуйста цитат из патерика...
Из личных наблюдений-да...
Вам были даны ответы. Вы их не хотите видеть.
Да чтож это такое вы что и впрямь слепы...
Где ответ на :
О безмолвной молитве
О чтении с молитвой
О чувствах в молитве
О молитве против беса
О трезвении
О причастии
О монастыре
Да ни на один вопрос ответа не последовало...
Я уже говорил, что их «не пруд пруди», но они есть.
Важно еще то, готовы ли мы слышать то, что нам говорят или предрасположены только к тому, что бы «играть» в старца и послушника.
Я расположен слушать...покажите мне того кто скажет дело...я сразу определю...как определяю на форуме кто цитирует прочитанное...а кто выстрадал это сам...да, это не просто(определить)...но вполне возможно...и чем проще случай тем легче...
Мои вопросы очень простой случай...в большинстве не берутся даже отвечать...
А самый лучший тест-вопрос...это моё описание безмолвной молитвы звуком А...
Если есть старцы...Докажите...
Александр...меня кажется понесло...перенеси пожалуйста посты в тему об Афоне...тему хорошую жалко :-)...
ЗЫ: или удали :-)...
-
От Вас же слышу обвинения в мой адрес – мол нет опытных и ты сам руководствуешься у младостарца и такое послушание пользы тебе не принесет и опасно – ты зомби.
Ну, что то в этом роде.
Ну что то в этом роде :-)...ну а как сказать если не обозначить...если не назвать...
Ну понятно что вам обидно...ведь с вашей позиции ЭТО выглядит как ругательства и вас как бы ругают и духовника вашего...
Ну я не знаю а как ещё сказать?...ну младостарец ну зомби...
Да короче...не сердитесь :-)...давайте лучше делом займёмся...обижаться друг на друга в аду станем :-)...
-
Вы опять не правильно все поняли.
А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...
Раз в день к Окольнему подплывала лодка - забрать четки и доставить необходимое. К лодке выходил скитоначальник и произносил короткую цитацию, в которой содержалась просьба, обычно практического характера: доставить неких припасов, или лекарств, или обувь, или теплое покрывало. Предположим, старец говорил: "Принесе ему и даде одеяло" или "Да принесется вода грушева". Тут начало речений взято из Книги Бытия, где Исаак обращается к сыну своему Исаву, а последнее слово подставлено по насущной надобности. Лодочник запоминал сказанное, передавал слово в слово отцу эконому и отцу келарю, а те уж проникали в смысл - бывало, что и неуспешно. Взять хоть ту же "воду грушеву". Рассказывают, однажды схиигумен мрачно изрек, показывая посох одного из старцев: "Излияся вся утроба его". Монастырское начальство долго листало Писание, обнаружило эти странные слова в "Деяниях апостолов", где описано самоубийство презренного Иуды, и ужасно перепугалось, решив, что схимник свершил над собой худший из смертных грехов. Три дня звонили в колокола, строжайше постились и служили молебны во очищение от скверны, а после оказалось, что со старцем всего лишь приключилась поносная хворь и схиигумен просил прислать грушевого отвара.
Б.Акунин "Пелагия и черный монах"
-
Нет не ошибаюсь...если найдёте в ответах что то, что выходит за рамки механической молитвы, укажите...
Простите Игорь. Я говорил, что это было сказано Вам. Лично Вам. О Вас, не один раз беседовали на Афоне. И в последней поездке (это было в конце августа этого года) тоже беседовали.
А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...в ответах всё просто...лаконично...примитивно...
Дорогой Игорь. Есть ли смысл в этом разговоре? Есть ли смысл выносить на общее рассуждение, то о чем Вы очень долго и не раз беседовали с человеком который, будучи на Афоне то и делал, что при каждой возможности – спрашивал о Вас?
Вы не хотите, или не готовы, я не знаю…. Услышать.
Если не согласны...укажите как вы видите...
Нет не Иосиф Исихаст...насколько я понял лично мне отвечали не ученики Иосифа...
И...я думаю преемственность теряется исключительно быстро...
Здесь опять у Вас ошибка. Простите.
Потому, что в тех монастырях, где сохранена духовная преемственность от старца Иосифа исихаста, складывается впечатление, что старец жив. Настолько все сохранено.
Игорь простите.
Зачем доказывать? Что то.
-
Не могли бы Вы уточнить.
В чем , конкретно я зомби, и в чем меня обвиняют.?
-
Общий наш знакомый беседовал со старцем Е. о молитве.
И то о чем Вы пишите они о том беседовали. И о дыхании…
Старец даже показывал как.
И о ритме, как он меняется. И показывал.
И о (как Вы пишите) вИдениях.
О безмолвной молитве. О чувствах, О трезвении о причастии.
Но то, что было сказано ему и Вам - разниться. Почему?
Потому, что Вы разные.
Игорь, дорогой. Тебе не один раз предлагалось. Если есть желание, поехать на Афон. И предлагалась помощь в этом.
Повторюсь.
То, что сказано лично тебе, нельзя распространять на всех. И тем более делать какие то выводы.
-
прямо страшно становится... :| неужели Питирим тоже вернется с Афона таким же зомби? 8-)
разве искать менее опасный путь к Господу - достойное занятие для умноделателя? :-o
ить даже на пути к Истине неистребимо стремление покомфортнее устроить свою задницу, пардон, попку, максимально обезопасив ее и обеспечив ей наиболее комфортные условия спасения... :wink: вот горе то горькое... :cry: хотим распясться со Христом...но чтоб без особых опасностей и с максимально возможным комфортом... :oops: это должно быть нечто феерическое... :roll:
Gabriel, расскажите, пожалуйста, о своем опыте ИМ, примерно так как в рассказе "Один день". Ведь у Вас есть и старец, и духовник, и молитву ИМ Вы читаете по благословению. У Вас молитва в словесной области или в левой части груди? Как лучше читать молитву в общественном транспорте?
-
Kοινοβιάτης, зомби - это значит, что происходит сбой в трезвенном видении, когда ум увлекается какой-то идеей, даже самой хорошей. В Вашем случае, это идея старчества. Но Вы прислушиваетесь, в некоторой степени меняете свои высказывания на более мягкие и взвешенные, иногда лавируете.
-
Простите Игорь. Я говорил, что это было сказано Вам. Лично Вам. О Вас, не один раз беседовали на Афоне. И в последней поездке (это было в конце августа этого года) тоже беседовали.
Ну а что я могу сказать...мне так ничего и не ответили...А разъясните как правильно...и главное конкретно...вот вопросы...вот ответы...и не надо фантазий о скрытом мистическом смысле...в ответах всё просто...лаконично...примитивно...
Дорогой Игорь. Есть ли смысл в этом разговоре? Есть ли смысл выносить на общее рассуждение, то о чем Вы очень долго и не раз беседовали с человеком который, будучи на Афоне то и делал, что при каждой возможности – спрашивал о Вас?
Вы не хотите, или не готовы, я не знаю…. Услышать.
А я не слышу ничего...а беседы обо мне...ну я знаю что были...только больше информации нет...
Если не согласны...укажите как вы видите...
Нет не Иосиф Исихаст...насколько я понял лично мне отвечали не ученики Иосифа...
И...я думаю преемственность теряется исключительно быстро...
Здесь опять у Вас ошибка. Простите.
Потому, что в тех монастырях, где сохранена духовная преемственность от старца Иосифа исихаста, складывается впечатление, что старец жив. Настолько все сохранено.
Игорь простите.
Зачем доказывать? Что то.
Что сохранено...механическая молитва...и неспособность ответить человеку чья молитва ушла чуть глубже механической...да как же вы не понимаете...
Система замалчивает...рассказывать что посоветовал старец нельзя...и как тогда увидеть его ограниченность или наоборот прозорливость...
Стоит ли говорить...да...стоит...по тому что мои вопросы...и ответы на них...достаточно ярко показывают на какой ступени сейчас старчество на Афоне...
Да говорить об этом стоит...что бы не было культа поклонения человекам...что бы из Афонских монахов не делали бы святых...каковыми они в большинстве не являются...
А хотя...что тут говорить действительно...
Те кто отвечал тест не прошли...и это видно всем...кто не создал себе кумира из всех Афонских монахов...
А обратное вы доказать не сможете...так как ответы пришли год с лишним назад...и раз вы говорите что, обо мне спрашивали и других...значит не нашлось таких которые бы ответили...ответили вразумительно...либо таковых нет...что невероятно...либо прав Александр и они доступны только ограниченному числу людей(особ приблежённых)...
И ещё...здесь на форуме мне на все ЭТИ вопросы ответили...и ответили конструктивно...что показала практика...и...продолжают отвечать...
А Афониты не ответили...вот вам и хвалёный Афон...
-
Kοινοβιάτης, зомби - это значит, что происходит сбой в трезвенном видении, когда ум увлекается какой-то идеей, даже самой хорошей. В Вашем случае, это идея старчества.
правильно ли я Вас понял.
Что я зомбирован идеей старчества?
Если ответ Ваш будет Да.
То Вы не правы. Я несколько раз писал о своем отношении.
Вы его просто не хотите видеть.
-
Не могли бы Вы уточнить.
В чем , конкретно я зомби, и в чем меня обвиняют.?
Ну я не говорил что вы зомби...по этому пусть скажут заинтересованные :-)...
Ваша зомбированность проявляется в том что ответы вы считает "исчерпывающими"...ну что тут сказать...я выше писал об этом...сами вкладываете глубокий смысл туда где его нет...
И ещё...впрочем...пока ничего не скажу...не вижу проявлений...хотя обязательно это есть...должно быть...
Ну как только проявится я сразу выскажусь :-)...за мной не заржавеет :-)...
И...простите за несдержанность...я чёт как спичка зажигаюсь...от этой темы...
И ещё...я сказал ТО что давно хотел...но стеснялся :-)...так что давайте спишем на искренность :-)...
-
О безмолвной молитве. О чувствах, О трезвении о причастии.
А ЧТО о безмолвной молитве говорилось?...если бы это услышать то был бы толк...
А так...сам факт...да ничего могли не сказать...так же как и мне...общие фразы...
Нет доказательств...
А тем не менее их проще простого было добыть...передав их ответ...но ответа нет...значит не знают что сказать...
-
mirnestranik, мне кажется, еще важен со старцами – живой, личный и достаточно продолжительный личный контакт.
Иначе они вполне могут отделаться общими ответами на конкретные вопросы. У меня так было, например, с российским почитаемым
– я пришел "на прием", а получил самые общие, нейтральные ответы...никакие. И предложение переехать к ним в обитель из Москвы, жить там и работать на компе))
И видно было, имхо, что он вполне может наставить (по моим практическим вопросам ИМ). Но по-кавалерийски, с наскоку – нет. Поживи, там поглядим – вот что было за всем этим...
Так что самые сокровенные вопросы по разным причинам могут получить нейтральные ответы.
-
mirnestranik, мне кажется, еще важен со старцами – живой, личный и достаточно продолжительный личный контакт.
Иначе они вполне могут отделаться общими ответами на конкретные вопросы. У меня так было, например, с российским почитаемым
– я пришел "на прием", а получил самые общие, нейтральные ответы...и предложение переехать к ним в обитель из Москвы, жить там и работать на компе))
И видно было, имхо, что он вполне может наставить (по моим практическим вопросам ИМ). Но по-кавалерийски, с наскоку – нет. Поживи, там поглядим – вот что было
за всем этим...
Всецело Вас поддерживаю. В сказанном Вами.
-
Так что самые сокровенные вопросы по разным причинам могут получить нейтральные ответы.
Ну как то это всё...не очень верится...специалист может двумя словами показать собеседнику что он разбирается в вопросе...а старец Лука не 2 слова сказал...и нигде не просматривается...что спец...
Неужелиж настолько наплевать на вопрос о молитве...каждый день наверное о безмолвной молитве спрашивают...и о вИдении движений души...
-
А на Афон я не хочу ехать по одной простой причине...а к кому ехать то...если на простые вопросы нет вразумительных ответов...кому я задам сложные...
-
Но почему же тогда, туда многие и многие желают ездить. Почему?
-
Ну как то это всё...не очень верится...специалист может двумя словами показать собеседнику что он разбирается в вопросе...а старец Лука не 2 слова сказал...и нигде не просматривается...что спец...
Не, я не про твои вопросы-ответы, – перечитал их, там иная ситуация, имхо. Там ответы – по кальке, как положено. В тех ответах транслируется одновременно и жесткая позиция – линия школы, и нежелание/невозможность разобраться лично в твоей ситуации (лично не видя и не узнав тебя)
+ транслируются...как бы это назвать...афонская матрица, что ли :-)
А так, мы об этом уже много терли, прости что на мозоль снова наступаю.
Неужели ж настолько наплевать на вопрос о молитве...каждый день наверное о безмолвной молитве спрашивают...и о вИдении движений души...
:-D повелесил, представляю.
-
Но почему же тогда, туда многие и многие желают ездить. Почему?
Вопросы попроще...ответы по этому и кажутся не трафаретными...зазубренными от частого повторения...а точно выверенными...
Вопросы то в основном стандартные я думаю на них и отвечают стандартно...иметь духовника...ничего не представлять...йогой не заниматься...
Ну и реклама...все ездят говорят как хорошо...и все вокруг такие мудрые...
Ну и...место то святое...мощей много...и покровительство Пречистой...вот и приписывают Благодать Божию человекам...
Ну как то так мне кажется...
-
Сейчас думаю – поехал бы туда, чтобы всё абсолютно спонтанно. Все представления, стереотипы и планы отпустить, ничего не планировать.
Вот как Сама Владычица направит. Оттого, что к где-то не приложусь, неважно: захочешь, и к земле там приложишься. Важнее, чтобы не моим маршрутом.
Отвязаться, побродить там, и языка никакого не надо...увидеть, что Бог даст. Встретить, кого Бог пошлет. Там каждый встречный как символ – мне знакомо такое по Новому Афону...это и будет лучше всего.
В этой жизни хочу побывать там.
-
Сейчас думаю – поехал бы туда, чтобы всё абсолютно спонтанно. Все представления, стереотипы и планы отпустить, ничего не планировать.
Вот как Сама Владычица направит. Оттого, что к где-то не приложусь, неважно: захочешь, и к земле там приложишься. Важнее, чтобы не моим маршрутом.
Отвязаться, побродить там, и языка никакого не надо...увидеть, что Бог даст. Встретить, кого Бог пошлет. Там каждый встречный как символ – мне знакомо такое по Новому Афону...это и будет лучше всего.
В этой жизни хочу побывать там.
Это искренне и открыто.
И с таким "настроем " и нужно ехать.
/Вы визу можете открыть?/
/Вы из России?/
-
В этой жизни хочу побывать там.
Настрой хороший :-)...Бог в Помощь :-)...
Лавэ немного вроде надо...150 евро это будет...6000 руб...плюс загранпаспорт...всего делов то...
-
Но почему же тогда, туда многие и многие желают ездить. Почему?
Я скорее наблюдатель-скептик в этой дискуссии. Знаете, иногда придешь к кому-нибудь в гости, а там какой-то малознакомый человек вдруг наседает на тебя и начинает уверять, что тебе непременно нужно принимать какое-то лекарство. Или обязательно купить какую-то чудо-кастрюлю. Или непременно посмотреть какой-то фильм. Или еще что-то. На тебя обрушивается лавина болезненного восторга и аргументов типа: "Обязательно (сходи) купи и будет тебе счастье! Ты просто это пока не понимаешь!" Все попытки возразить или что-то уточнить сметаются восторженным: "Нет, ты просто сейчас не понимаешь, но ты купи (сходи) и сам все увидишь!"
В итоге рождается лишь подспудное нежелание это приобретать - ни при каких обстоятельствах.
То есть подобные убеждения скорее блокируют возможность трезвой оценки, вот в чем их беда.
-
А на Афон я не хочу ехать по одной простой причине...а к кому ехать то...если на простые вопросы нет вразумительных ответов...кому я задам сложные...
Милый, :-) твой Афон - Танюша, :-) а сынуля - твоя Святая Земля... :-) а ты - их цепной пес... :-)духовный страж... :-) на все времена... :-)
Но почему же тогда, туда многие и многие желают ездить. Почему?
Ну, видно мода такая пошла... :-) паломнический туризм называется... :-) и не только, кстати, на Афон... :-) а Афон активно рекламируется и продвигается... :-) и на этом делаются немалые деньги...и отмываются, кстати, тоже... :-) вопщем, кому - Таиланд, кому - Афон...у предпримчивых всегда найдется предложение на любой вкус... :-)
приглядитесь повнимательнее: все выкладываемые об Афоне впечатления - это мнения туристов, заезжих гастролеров, отдыхающих там от мирских забот и трудов... а мнения отдыхающих всегда (и не только на Афоне) в корне отличаются от мнений местных жителей, которые там бывают не наскоком, а проживают свою жизнь десятилетиями: день за днем...в трудах и заботах, болезнях и скорбях...иногда на грани выживания...день за днем...и ничего в ней нет романтического, никакой идиллии... :-)
Афон держится на тонком стержне...духовном...пока еще держится... :roll: но усиленный накат мирского на Афон, вал обмирщвления постепенно подтачивают этот хрупкий стержень... :-( всем известно пророчество о монашеской республике...оно весьма печально... :cry:
-
Мне тоже хотелось бы посетить Афон и пообщаться со старцами. Поэтому свой вопрос к Kοινοβιάτης задала серьезно. И жду серьезного ответа.
Какое то представление - :-) вот схожу я на Афоне с парома,... а там ... воздух - чистый, небо - голубое, леса - зеленые призеленые, море - лазурное. И вокруг - старец на старце, старец на старце. Красота.
Нет, такого не представляю. :-) Сам не знаю, почему вдруг высказалась за посещение острова. До сих пор не было такого желания. Даже сейчас не знаю, хочу ли ехать. Четко знаю - есть потребность идти в молитве не в одиночку.
Вот интересно - в женском монастыре познакомилась с одной трудницей. Она недавно в православии. Она как-то по-своему молится Христу. Она из харизматов. У нее есть действительные дары (насколько могу судить). Она молится на языках (по ее косвенным высказыванием, поняла, что это не прелестная ерунда, как обычно представляют в православии, а определенный способ глубокой молитвы - но это уже другая тема).
Она как-то общается со Христом (как именно - не говорит). Так вот, ей Христос сказал (как - не знаю) "Я твой пастор". Это еще когда она в харизматах была. Это, чтобы она не ориентировалась ни на какое внешнее водительство, только на внутреннее водительство Христа. Когда случилось личное несчастье, она поняла, что протестантизм не может дать ответ на вопрос о страданиях - там все ориентировано на жизненный успех. А в православных храмах ей стало приходить утешение - так она пришла в православие.
Она на определенном жизненном этапе поняла, что молиться - это ее путь, что она хочет этим заниматься всю оставшуюся жизнь и ей больше ничего не надо. Она действительно, могла уходить в молитву на неделю, или две. С постом (полным воздержанием пищи и питья). И по ее ощущениям, это было самое ценное в ее жизни. А жизнь в миру, связанная с ежедневным исполнением рабочих обязанностей - она выбивала ее из молитвенной глубины. И тут были ножницы, которые было не преодолеть. И она решила, что ее настоящее место - в монастыре.
Так вот, она со своим протестантским конструктивным подходом составила план - посетить летом несколько женских монастырей, чтобы понять, где именно и как реализовать эту ее молитвенную потребность. Она даже "выборку" как-то сделала, куда ехать. :-) Это интересно и немного забавно - смотреть на ее подход. Она вообще милая и иногда смешная, с юмором.
Ее представления о монастырской жизни были, что там все живут и молятся, и работают понемногу. По вечерам собираются вместе, чтобы общаться, читать Евангелие.
Но реальность оказалась иная. Из первого монастыря ее попросила игуменья. Не пришлась ко двору. Она другого духа, и это очень чувствуется - она вне системы православного "почитания старшего" (не могу точно сформулировать). Она с игуменьей, насколько могу судить, вела себя так же как с любой другой христианкой - вежливо и на равных. Ну в общем, ситуация обернулась драматически. Одним прекрасным утром она пришла на завтрак, а ей сказали, что не велено кормить, и что нужно к обеду собрать вещи и покинуть монастырь. А вещей у нее - куча. Она, по договоренности с игуменьей, все лето собиралась там жить. И до последнего момента не представляла реальную ситуацию, считала, что все нормально. И это было для нее как гром среди ясного неба - такая воля игуменьи.
Мы с ней встретились уже во втором ее монастыре - Снетогорском, под Псковом. А потом, со мной за компанию, она поехала в Крыпецкий мужской. Там тоже прожили дней десять.
Реальность женского монастыря - что много-много работают. В Снетогорском монастыре 90 насельников (это кроме трудников). Большинство пожилые бабушки. Их нужно обслуживать, кормить... Я несла послушание на кухне. Рабочий день с 6.00 до 10 вечера. Мытье тяжелых кастрюль, тазов, котлов, иные кухонные подсобные работы в жаре кухонной плиты. Очень тяжело. Потом два дня полегче (заготовки, соления, варения, обработка урожая), и этот трехдневный график опять повторяется.
К чему я описываю подробности - к тому, что молиться там возможность очень ограниченная. Там общая молитва серьезная. Утром Литургия (для тех, кто может), потом вечером сестринское вечернее правило - общее, очень глубокое мне показалось, как-то все сестры собираются в одну душу, что ли... И в течение дня во время работы - Богородичное правило. По десятку молитв с тропарями, по цепочке читает каждый из совместно работающих. И эта молитва не просто словесная, через нее много дается. Силы даются.
Я не знаю, как такой напряженный труд выдерживают сестры годами, без отпусков. Я десять дней пробыла - очень устала. Не было сил читать и разышлять над Евангелием (хотя учила его наизусть - прямо во время работы - но это не совсем то...). Не было ни сил ни времени читать святоотеческую литературу...
В Крыпецком мужском монастыре тоже на первом месте работа. Утреннее богослужение с 6 до 7.30. Затем сельхоз. работа с 8.00 до 21.00 (с двумя перерывами на еду, одни перерыв длинный - продолжается час). Вечером уже нет сил ни на что. Еда, мытье, отдых.
Интересно, что там у меня снялось пристрастие к вкусной еде. Через еду, насколько поняла, восполняла нехватку положительных эмоций. А в монастыре эту "дозу удовольствия "получала через пребывание в покое... На фоне тяжелого труда возможность посидеть, полежать - это "кайф".
Если возвратиться к начальной мысли. Я, когда заочно представляла монастырскую жизнь, думала, что там все подстроено под молитву. Трудятся, чтобы иметь возможность молиться. Но на деле иначе...
-
У меня во время всех моих посещений монастырей не было ни одного разговора с кем-нибудь из насельников насчет молитвы. Не предоставлялось ни возможности, ни сведущего человека.
-
Елена, а если бы у Вас ранее не было подобных идеализаций о монастырской жизни, Вы туда поехали бы? :-)
-
Вот такие дни на форуме дают оттенок некой инфернальности, а лучше сказать тупости. Тяжёлая, тупая, афонская жвачка-идол. Тартар light. Такое чувство что снова июль...
-
Еще одно важное монастырское ощущение (мое личное) - реальное давление жесткой системы. Какой-то груз несвободы. Это как свой минус оценила, что чувствую давление. Это показало, что во мне есть уязвимые места, за которые меня можно цеплять.
Например, запреты. Нельзя есть и пить после полуночи. Ни разу у меня не было реальной потребности пить ночью (в 12 уже спишь без задних ног, в 5.30 вставать...), но почему-то сам запрет вызывал возмущение. Почему нельзя? НизЯЯЯЯ и все. И так по многим пунктам.
Несвободу больше создает не начальство, а сами монастырские (особенно приезжие). Это совершенно иной слой православия, чем тот, в котором привыкла обитать...
-
держи свой ум во аде... 8-)
-
Думаю, проблема "бесед об Афоне" последних месяцев заключается в том, что в них ясно присутствовало противопоставление: тех, кто ездит на Афон, и тех, кто не ездит. Не буду разбирать вопрос о том, осознанное это противопоставление или это вышло спонтанно. Но на пользу оно не идет.
Вообще, когда христианство только возникло, новообращенные и не думали рваться в Иерусалим, где были апостолы, лично общавшиеся с Господом. Они не гонялись за апостолами, которые разошлись по разным странам. Христиане оставались там, где жили. Обменивались посланиями, слушали приходящих, спорили. И - молились. Собственно, за две тысячи лет ничего не изменилось: все то же у нас и сейчас. Ну, у кого-то еще и Афон :)
-
Елена, а если бы у Вас ранее не было подобных идеализаций о монастырской жизни, Вы туда поехали бы? :-)
Так я туда езжу уже не раз. Все последующие поездки - уже с полным осознанием, на что иду. Да и в первую поездку имела некоторую предварительную информацию о качестве монастырского жития.
Не знаю, почему, но в итоге ты в плюсе. Не впустую поездка. Богослужения там другие, на какой-то мистический план древней традиции выход открывается. Помню первую мою монастырскую Литургию (еще прошлым летом). Услышала реальное обращение "с чем пришла?" (не ушами услышала - умом). Я покопалась внутри себя и увидела, что ничего у меня нет. Все что делала - все не из того, что можно предъявить. Единственное, что смогла ответить: "Господи, но ведь ты меня и такую любишь..."
Но все это параллельно видимой монастырской жизни, это то, что внутри души происходит.
Один из больших плюсов последней поездки - общение с новой моей знакомой (бывшей харизматкой). Я думаю, встреча не случайна. Я важные вещи через нее увидела. Бог через других людей может важное о Себе открыть. Ну вот хотя бы личный завет Христа моей знакомой "Я твой пастор". Еще какая-то свобода молитвенного общения с Богом, которая чувствовалась в ней. Она, со своей стороны оценила мое соседство как неслучайное, сказало, что через меня ей открылось другое православие, чем раньше знала...
Ну вот еще деталь. Этой весной на деревянной раме моего окна свили гнездо ласточки. Такое ощущение, что птицы прямо в доме живут - щебечут, курлыкают прямо под ухом (окно-то летом открыто, все слышно). Я специально обшла весь наш квартал, посмотреть - а есть ли еще где-нибудь гнезда в домах. Нет, только у меня. Приняла как знак особый знак от Бога. Вспомнила, что лаасточки на земле не могут жить, если попадают на землю, взлететь уже не могут, погибают. Им взлетать нужно с веток.
Когда была в монастыре, был редкий момент досуга и одиночества, когда шла мимо храма одна. И вдруг вижу - под его крышей куча ласточкиных гнезд. Еще утром просыпаюсь в монастыре, а под ухом чириканье - такое знакомое. Смотрю в окно, а там опять они - ласточкины гнезда, прилепленные к дому. Какая-то направленность в жизни мне через это высвечивается. Это не выразить в словах, но слышу важное...
-
Думаю, что дело не в Афоне и неафоне. Дело в идеи, которая явно одерживает сознание человека, и человек её всюду сеет и транслирует. Хотя надо признать, Киновит способен на некую самокритику, так что ещё не увяз. Идея у нашего брата может быть только одна, вернее даже не идея, а Сам Господь Бог.
Сам мог поехать когда то, но пожалел бабки. Может ещё соберусь...
-
Может ещё соберусь...
Ангела Хранителя :-)...
Ха...можете организовать группу...
-
Игорь, без Вас никуда! :) И без остальных участников. Ну и девушек наших конечно возьмем. Оставим их в Салониках... в ресторане...
-
Игорь, без Вас никуда! :) И без остальных участников. Ну и девушек наших конечно возьмем. Оставим их в Салониках... в ресторане...
:-)...Ха...я то же подумал о вечере встреч...
Для сестрёнок там монастырь подберём...с уставом круче чем на самом Афоне :-)...я слышал есть такие...
-
О молитве, простите, Это не Вам судить.
и все же, почему так строго и кому судить? какая-то нездоровая тема
-
О молитве, простите, Это не Вам судить.
и все же, почему так строго и кому судить? какая-то нездоровая тема
простите. сказал это в нехорошем тоне.
-
Информация к размышлению. Афон 1813-1819 год . Двести лет назад! Нил Мироточивый через инока Феофана предупреждает монахов , о том что обмирщились, о молитве не радееете, изза страха перед агорянами монастыри пооставляли, переженились, молится некому, это еще цветочки....из за того что олбличалось в предупреждении последующая о тех событиях книга в России была издана в сокращеном варианте. " Посмертные вещания Прподобного Нила Мироточивого" В 1913 выселили имяславцев русских монахов с Афона как еретиков , а потом и ко всем русским было крайне придирчивое отношение, из страха осуждения, что еретиков принимают. " ...киновит Афонат мог под видом еретиков..... очистить и вообще Святую Гору от русских" Архимандрит Никон Рождественский " Мои дневники" Это тоже наводин на определенные мысли об Афоне.Кто читал Паисия Святогорца, тот знает как он с болью отзывался о том что Афон обмирщается. Про старцев- так истинные старцы от людей бегают, прячутся, либо к ним не подступишся изза трехэтажной очереди. Потому как там где чистота ума- там сразу и враг эту чистоту хочет уничтожить. Пример как уничтожали старца Григория Распутина. Николай 2 был знаковый для России царь, решалось, каким путем пойдет Россия. Для помощи ему и дан был старец Распутин, пока он и русский царь всместе с Россией ничего нельзя было сделать. Есть письма от прадеда Николая 2 тоже убиенного царя Павла ,через Авеля знавшего о его судьбе, и письмо от Серафима Саровского, переданое через вдову Мотовилова, то есть через это можно понять, насколько важен русский царь Николай 2. Устранить Николая 2 можно было только устранив Григория Распутина. Поэтому была травля, газетная грязь, двойник Распутина, который прилюдно устраивал гнусный портрет, все это поддерживалось сильными мира сего, в том числе лицами царской фамилии. Старец наших дней Николай Гурьянов говорил о Распутине как о настоящем старце ,убиенном и опороченом, о последующем за этим цареубийстве, о судьбе России просле всего этого. Есть фильм студия "троица" с участием старца Николая Гурьянова о Распутине и царской фамилии тех судьбоносных лет. А если к старцу придет человек за помощю, попросит помолиться, взять боль, ведь за этим и идут, то старец он конечно поможет, только он же все возьмет на себя, через себя пропустит, а к нему же ни один, не два- десятками. сотнями идут- где ж ему это выдержать, он хоть и старец, а всето же человек. Вот они и прячутся, бегают людей. А чаще всего не с болью идут, а с пустыми вопросами, с бессмыслицей, чтоб занять собой старца. оттянуть от нужных дел, трех этажный заслон выставят, нужна человеку помощь. которому она нужна, так он и вряд ли изза такого заслона подойдет. А за истинными старцами десятками, сотнями охотятся, магнетизм их так явен Вот и вопрос - чистота ума- полезна ли она? Полезна то она полезна, только там где есть чистота в наше ничистое время, там сразу возникает враг, чтоб уничтожить эту чистоту, там есть накал, брань между полюсом чистоты и полюсом нечистым Не обошло это и Афон, дать спасаться без забот да в наше то нечистое время ? Или старцу дать обличать зло мира или помогать спасать людей да без хлопот? Или если по промыслу какому то человек обретет чистоту ума, да враг не наподет, что вернуть его назад? Вот и вопрос- если все рафинировано и без хлопотно, то от кого оно?
-
Распутин – это интересный оффтоп в афонской ветке. Особенно дивные измышления про его двойников))
Можно о нем поговорить в каком-нибудь разделе "Грани Православия", если хотите. Имо, он примерял на себя юродство.
А если к старцу придет человек за помощю, попросит помолиться, взять боль, ведь за этим и идут, то старец он конечно поможет, только он же все возьмет на себя, через себя пропустит, а к нему же ни один, не два- десятками. сотнями идут- где ж ему это выдержать, он хоть и старец, а всето же человек. Вот они и прячутся, бегают людей. А чаще всего не с болью идут, а с пустыми вопросами, с бессмыслицей, чтоб занять собой старца. оттянуть от нужных дел, трех этажный заслон выставят, нужна человеку помощь. которому она нужна, так он и вряд ли изза такого заслона подойдет.
"где же ему это выдержать,он хоть и старец, а всето же человек" – сильно. Никакой самости у старца не хватит, видно. А на Бога и надежды у него нет))
"Вот они и прячутся, бегают людей." Пример приведите, когда старец помогал-помогал многим людям, а потом спрятался и убёг – не выдержал. Если только его тяжелая немощь сразила...
"чтоб занять собой старца. оттянуть от нужных дел" от каких таких "нужных дел"? :roll: кыш-кыш, ближние, от реально нужных дел оторвали :-D Вот, к оптинским старцам раньше купцы ходили – просили советов и про скупку акций, и про недвижимость советы дать. И давали ведь...
Кто возьмется судить, что – нужное дело, а что бессмыслица? Не думаете ли Вы, что об этом вернее рассудит сам старец, чем Вы или я?
-
Братья и сесры мне тоже довелось побывать на Афоне в начале апрелая 2011, поэтому хотелось бы сказать пару слов. Как заметил Антиквар мнения разделись на тех кто превозносит Афон и на тех кто относится к Афону спокойно и разсудительно. Я отношу себя к последним, но считаю что и первые по своему правы. Все зависит от состояния нашей души и веры, многое зависит от того где мы живем. Если человек приезжает на Афон из большого и шумного города то его конечно поражает безмолвие и величие Афона за этим следуют восхищения и восторги... Святая Земля, Удел Богородицы, Великие и прозорливые старцы и т.д и это все обяснимо и естественно.
Еслиже относится к этому как к образу жизни для одних приемлимому для других не очень, то духовные переживания могут быть другие. Когда едешь туда в надежде разрешить какие-то свои духовные проблемы, найти ответы на технические вопросы об умной молитве или просто увидеть жизнь истинных христиан, совершенных, близких к совершенству и наиболее полно хранящих традиции, то начинаешь вмещать то о чем сказал Христос: "Царство Божие внутри вас есть" и еще "Один у нас учитель и отец."
Я для себя понял что монашество - это состояние души и от места не зависит. Хотя конечно хранить свой ум и волю в Боге на Афоне легче чем в Москве, и в монастыре конечно легче спасаться если это конечно монастырь а не трудовая коммуна. А еще я понял что если хочешь исполнить заповеди и следовать Христу, то ты должен быть готов к тому что будешь оставаться один, или можешь быть совсем оставлен всеми. И тогда только остается одно упование на Бога.
Вот коротко что я вынес с Афона, это навеное можно сказать по большому счету. Ниже несколько слов о самом путешествии.
-
прозелит, Изначально пост писался в теме "чистота ума-полезна ли для человека?" Потом Киновит и форумчане " оттянули "всю тему к Афону. Вернусь к теме чистоты ума и полезности и опасности этого, через это можно говорить и о местах вроде Афона , и о старцах и об остальном. Поэтому отвечать буду в теме- Чистоте ума- полезна ли для человека. И просьба к администратору, вернуть предыдущий мой пост(№86) в прежнюю тему, если это возможно.
-
На Афоне я был почти неделю, если бы было желание то можно было бы остаться и на месяц. Поехал без всякого благословления, один. Просто позвонил в Уранополис в Афонский офис который дает разрешения, сказал что я провославный живу в Новой Зеландии и хочу посетить Афон. Выслал копию паспорта и через день получил ответ что могу приезжать. Весной или осенью это сделать легче чем в сезон летом. Думал позвонить в какой-нибудь монастырь но потом оставил эту идею, решил все оставить на случай или Божий промысел.
Уже в Уранополисе решил что поднимусь на Святую Гору, в начале апреля там лежит снег и отрицательная температура. Сел утром на паром и дошел до скита Святой Анны. Оттуда самая короткая дорога. Вышел на пристань, огляделся и по ступенькам стал подниматься в гору, была мысль обойти скит Св. Анны и подниматься прямо на вершину. У меня с собой было достаточно еды и спальник, но случилось все по другому. Минут черз 10 встретил человека который что-то бетонировал, я к нему сначала по английский, но потом мы перешли на русский, он окажался из Грузии и жил в скиту уже почти два года. Услышав о моих планах он посоветовал что бы я поговорил со старцами в скиту. Там кажется был игумен скита, вот только я забыл его имя. В скиту было уже 5 греков, нам вынесли ракию и лукум.
Когда я рассказал о своих планах поднятся на гору в одиночку, он посоветовал мне лучше не далать этого. Сказал приезжай летом тогда можешь идти один, он скажал что там сейчас может быть очень холодно, в эту пору на гору никто не ходит и если со мной что-то случится то мне будет некому помочь. У нас была просто беседа местного человека который знает гору лучше чем тот кто там впервые, конечно он был прав. Я спросил его могули я пройти в Великую Лавру через горы и по пути зайти в келию Нила Мироточивого. Он сказал что можно, снега там наверное нет и монахи иногда пользуются этой тропой. Мы попращались, он благословил меня и я пошел.
Путь этот примерно 10 - 12 км, за день можно дойти. В келию Нила Мироточивого я не попал, собирался там переночевать, но пошел не по той тропе. Попал на ночь в келию к русскому отшельнику примерно на высоте 700 - 800 м. На следующее утро к нам пришли еще два монаха, мы отслужили литургию и я оставил их. К обеду плагополучно добрался до Лавры. На пути из Святой Анны в Лавру получается так что обходишь святую гору по склону примерно на бысоте 600 - 700 м над уровнем моря. На восточном склоне кстати был мокрый снег, иногда приходилось идти почти по колено в снегу но все обошлось. Было очень хорошо молиться в пути. В Лавре я переночевал а утром уехал в Иверон местным автобусом.
-
Иверский монастырь мне понравился больше чем Лавра, точно не знаю чем, обяснить трудно. Икона Иверской Божей Матери меня поразила. Икона вся покрыта золотом, оставлен только лик Богородицы и младенца. В глазах Богородицы мне кажется собрана скорбь всего мира. Был там на вечерней службе посвященной иконе, сама икона находится в небольшой часовне во дворе монастыря.
Интересно что в Ивероне и в Лавре на обед давали местное вино, а в архондарике Иверона (гостинице монастыря) все время стоял поднос с небольшими рюмками ракии наверное 20 - 30 мл. А в Пантелеймоновом везде висят плакаты что распитие спиртных напитков категорически запрещено, ну что сказать - это особенности национальной культуры.
На четвертый день моего пребывания я из Иверского монастыря местнум автобусом заехал в Карею, продлил мою афонскую визу (разрешение) еще на 4 дня. Интересно что когда отплывал с Афона никто у меня это разрешение не проверял. Автобусом доехал до Пантелеймонова монастыря. Ходил пешком в Ксеропотам, ето примерно час ходьбы между Пантелеймоновым и главным портом Афона - Дафни. В монастыре был на исповеди у отца Макария, он духовник Пантелеймонова монастыря. Из Пантелеймонова монастыря мог попасть на ночь в келию старца Рафаила Берестова, он тогда отшельничал на Афоне. Не сложилось, наверное это и к лучшему лишние искушения. Попадали какие-то его письма и обращения в интернете. Мне показалось он сильно озабочен спасением православия, России, масонами и подобными совершенно бесполезными для спасения души вещами.
Был когда на ночных службах все время посещала мысль "есть ли разница где спать, в келии монастыря или во время службы в стасидии."
Находясь на пароме, на пристани и в любом месте где было небольшое скопление поломников и монахов все время как-то чувствовал что здесь отсутствует подсознательное чувство конкуренции между мужчинами, которое обычно ощущается в миру. Мы почти всегда подсознательно не говоря уже о тех кто это делает преднамеренно, всегда стараемся показать свою значимость, наличие денег, власти, хорошей машины, уважаемой работы и т.д. Мне показалось что на Афоне это отсутствует наверное потому что там нет женщин. Только пожалуйста поймите меня правильно, я сказал только то что сказал, может я ошибаюсь и мне это только показалось.
И в заключении, Афон это удивительное место, будет возможность поеду еще раз, хотя куда меня по настоящему тянет так ето в Иерусалим, но это уже другая тема.
-
Исправление ошибки. На Афоне я был в начале апреля 2010 а не 2011 как написал в своем сообщении.
-
Ian :-)...спасибо за интересные наблюдения...
-
Вообще, когда христианство только возникло, новообращенные и не думали рваться в Иерусалим, где были апостолы, лично общавшиеся с Господом. Они не гонялись за апостолами, которые разошлись по разным странам. Христиане оставались там, где жили. Обменивались посланиями, слушали приходящих, спорили. И - молились. Собственно, за две тысячи лет ничего не изменилось: все то же у нас и сейчас. Ну, у кого-то еще и Афон :)
из Антония
Еллины отправляются в чужие края и переплывают море, чтоб изучать науки; а нам нет нужды отправляться в чужие края, царствия ради небесного, ни переплывать моря ради добродетели: ибо Господь предотвратил это, сказав: царствие небесное внутри вас есть
-
О молитве, простите, Это не Вам судить.
и все же, почему так строго и кому судить? какая-то нездоровая тема
простите. сказал это в нехорошем тоне.
а мне показалось, что по-вашему, судить может только старец (и ведь тогда не иначе как прозорливый)
а вдруг Александр тоже прозоревает нечто?))
-
"
.........
Отец Никифор подошел к нам.
— Ну, отцы и братия! Подлинно, что «человек предполагает, а Господь располагает»! Только я вчера перед повечерием позвонил в Кавсокаливию, чтобы договориться о вашем визите к батюшке Герасиму, как мне говорят, что он в румынском Лакку-Скити и что его сегодня мимо нашего скита повезут в Великую лавру!
Я тут же перезвонил румынам в Лакку и попросил спросить у старца, не откажется ли он провести время до завтрашнего утра у нас в скиту, и через некоторое время мне сообщили, что Папа Герасим благословил привезти его к нам и оставить здесь до окончания утренней трапезы.
Самим румынам это, правда, не сильно понравилось, но против благословения старца никто и пикнуть не посмел!
— Отче! А где он сейчас? — не выдержал от радости я.
— Он... — не успел ответить отец Никифор.
— Здесь! Эвлогите, отцы! — раздался голос с крыльца.
— О, Кириос! — одновременно ответили обернувшиеся на этот голос отцы Флавиан и Никифор.
Мы все повернулись к крыльцу. Там, словно в раме картины или, точнее, иконы, в темном квадрате дверного проема стоял старец.
Это зрелище я не забуду до конца своих дней. Я увидел ожившую икону. Причем ожившую не только в том отношении, что писанное красками изображение вдруг зашевелилось.
Нет!
Икона ожила тем, что привычный для нас строгососредоточенный одухотворенный лик святого вдруг расцвел (я не смог подобрать другого, более точного слова, именно расцвел) непередаваемым светом любви. Величественного внутреннего достоинства и в то же время поистине неисчерпаемой отеческой любви.
Старец был высок, худ, слегка согбен в плечах, но в то же время чувствовалась в его осанке какая-то особая стройность, словно неизгладимая дореволюционная офицерская выправка. Лицо его было правильным, иконописно красивым и словно каким-то забытознакомым. Где-то я такое лицо встречал, причем недавно...
Догадка вдруг озарила меня! Конечно! Сквозь старческие морщины, сквозь ореол сияющей седины я узнал черты незабываемого лика «монаха» Феологоса. И тот же самый взгляд!
Наверное, таким же взглядом, каким смотрел на нас в тот момент Папа Герасим, смотрел евангельский отец, встречая у ворот своих возвратившегося блудного сына...
Мы подошли к старцу под благословение, он както просто и ласково благословил нас, и мы прошли в архондарик. Отец Никифор усадил Папу Герасима во главе стола, тот, не придавая этому какого-либо значения, спокойно сел на указанное место и улыбнулся.
— Отче Никифоре! — обратился он с улыбкой к отцу скитоначальнику. — Где же «евлогия» для братии? У тебя же гости! — Старец указал взглядом на нас с Флавианом.
— Они, отче, не гости, — отшутился отец Никифор, сделав, однако, знак послушнику Иллариону, — они здесь почти что свои насельники! Да и уехали от нас только позавчера!
— Здесь все «насельники» и все «свои» в Доме Пречистой Богородицы, — молвил Папа Герасим, глядя на нас с Флавианом, — на сколько бы дней паломник ни приехал в Святой удел, если он приехал сюда за пищей духовной, в гости к нашей Владычице. В какой бы он монастырь или скит ни пришел, пока он под крышей этой обители, он ее насельник и послушник Игумений горы Афонской!
Старец снова улыбнулся.
— Значит, батюшка, — не выдержав, обратился к старцу я, забыв всякую «субординацию», — пока я здесь, я что же, вроде как монах? Несмотря на оставшихся в России жену и детей?
— А чем ты здесь занимаешься? — спросил в ответ старец.
— Как «чем»? — немного растерялся я. — Ну, молюсь с монахами на службах и сам по себе тоже молюсь, посещаю святыни разные, там тоже молюсь, фотографирую немного...
— Живешь по распорядку монастырскому, постишься с братией, посещаешь службы с братией, порою и послушания какие-нибудь монастырские выполняешь, так? — снова спросил Папа Герасим.
— Так! — согласился я.
— Ну а братия-то чем здесь занимается? — продолжал старец. — Тем же: молитвой, постом, послушаниями! А некоторые монахи тоже фотографируют, — старец, прищурившись, посмотрел на меня, — во-от такими фотоаппаратами! — Он с улыбкой развел руки в стороны на полметра.
Я почему-то сразу вспомнил «никонище», виденный мною у монаха на пристани.
— Стало быть, если ты здесь, — Папа Герасим показал себе на грудь в области сердца, — и здесь, — он обвел рукой окружающее пространство, словно охватывая этим жестом весь Афон, — живешь как монах, то ты и есть монах! Разница лишь в одежде! Бывает и так, что по одежде монах, а в душе — мирской, поболее любого мирянина...
Послушник Илларион внес на подносе «евлогию».
Все присутствовавшие при этом разговоре разобрали с подноса чашки с кофе (Флавиану Илларион сварил отдельно, некрепкого, таблетки были проглочены), стаканы с ключевой водой. Большое блюдо с прекрасным тающим во рту лукумом быстро опустело (ох, видно, прав мой батюшка про мытарство чревоугодия!).
Чувствовалась какая-то радостно праздничная атмосфера, тихая, мирная, словно благоухающая...
— Алексий, — вдруг обратился ко мне старец.
Я сразу вспомнил, что имя мое ему еще никто не говорил.
— Пойдем, пока братия утешается, пошепчемся в экклесии, тебе ведь надо было о чем-то меня спросить?
— Мне? — от неожиданности растерялся я. — Это батюшке моему надо! Он ради этого и приехал к вам!
— С батюшкой твоим мы после вечерни побеседуем, — улыбнулся Папа Герасим, — а сейчас пойдем с тобой некоторые вопросы обсудим!
Мы со старцем встали, помолились, он жестом оставил всех сидеть, а я последовал за ним под благодатные своды скитской церкви.
— Ну что, Алеша? — улыбнулся Папа Герасим, когда мы сели в уголке храма в две стоящие под прямым углом одна к другой стасидии таким образом, что могли видеть лица друг друга. В улыбке старца и тихой ласке его взгляда мне вновь увиделись навсегда врезавшиеся в память черты лица «монаха» Феологоса. — Вспомнил, что хотел спросить?
— Да, батюшка! — сообразил вдруг я. — Сюда ехал, даже и мыслей никаких не было, у меня же есть духовник — отец Флавиан, я с ним привык уже все вопросы решать. А тут, за эти несколько дней, такие впечатления навалились, что голова кругом идет, даже мой батюшка, мне кажется, в некотором недоумении...
Во-первых, встреча с «монахом» Феологосом! Неужели это был Он сам?
Старец молча кивнул.
— Но почему мне? Сколько достойных, чистых душой и телом, подвизающихся в добродетелях, почему не им? Почему такое дерьмо, как я, прости меня Господи за такое слово в святом храме, почему я сподобился такой встречи? У меня голова свихивается от непонимания! За что, почему, для чего?
— Я думаю, — неторопливо начал старец, — эта встреча была тебе дана для того, чтобы ты сам, лично убедился, насколько Он близок всем нам, насколько Он человечен, Богочеловек! А ты, получив такой опыт, рассказал бы о нем другим людям, ведь тебе не зря дарован дар слова и возможность воплощать этот дар в своих книжках и статьях, которые люди читают и получают через них возможность теснее познакомиться с Тем, Кто есть Любовь!
Это твое послушание — воспринимать открытым сердцем все, что открывает тебе Господь, и доносить это до людей, чьи сердца тоже способны открыться навстречу Ему. Почему Его выбор остановился на тебе, я не знаю, да это и неважно. «Богу виднее! Доверяй Ему, Леша!» — вновь улыбнулся мне старец.
— Кажется, я понял, — вздохнул я, — теперь все это надо еще переварить и осознать во всей полноте... Господи! Какая же на мне теперь ответственность лежит, как ее понести?
— С Богом, Лешенька, сынок, только с Богом, — старец утешительно коснулся моего плеча, — «невозможное человекам возможно Богу». Вот и Павел апостол говорит: «...все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе»!
Уповай на помощь Божью, старайся свою часть работы делать старательно, добросовестно, остальное Господь сам восполнит! Проси Его, чтобы тебе стать орудием Его, чтобы не твое страстное человеческое естество довлело в исполнении этого послушания, но чтобы отъял Он от тебя всякую самость и сотворил тебя проводником Его любви к прочим людям! Тако и Богу послужишь, и сам спасешися!
— Понял! — снова вздохнул я, и словно что-то мешавшее отошло от меня с этим вздохом. — Благослови меня на этот труд, отче честный, и помолись о моей немощи!
— Бог благословит и укрепит тебя, Алексий! — сказал Папа Герасим, осенив меня крестным знамением. — А ведь есть и еще нечто, волнующее твою душу, так?
— Так и есть, батюшка! — отозвался я. — Очень я запереживал от разговоров, услышанных мною от отцов в этот приезд. Про последние времена, заражение Афона вторжением мира, про «еврокельи» эти, что номерами отелей станут, про то, что сюда женщин могут пустить... Страшно мне от этого, просто сердце кровью обливается: неужели Господь попустит такую великую святыню осквернить?
— Не нам рассуждать о судьбах Промысла Божьего, Алешенька, — вздохнул старец, — что Богом Святой горе уготовано, того она не минует. Только ты вспомни о том, что Он ради нашего спасения и собственное Тело не пожалел, отдал на поругание и истязание злым человекам. Сперва было поругание, а потом и Воскресение во славе! Так и с Афоном будет...
— Трудно мне, батюшка, все это уложить в моем греховном сознании, даже представить себе такого не могу, — тяжко вздохнул я из глубины души.
— Представишь, Алеша, — старец вдруг посмотрел на меня каким-то проникающим насквозь взглядом, — все, что тебе будет необходимо, то и представишь и узришь...
Он встал и снова улыбнулся, словно окатив меня волной тепла и любви.
— Пойдем, Лешенька! Скоро вечерня, отдохнем перед службой!
Мы вышли из экклесии.
Я был так переполнен чувствами и мыслями, требующими осмысления и разложения по полочкам в моей вспученной от их переизбытка голове, что автоматически направился в сторону кельи, где жил еще пару дней назад, и, уходя, услышал голос Папы Герасима:
— Отец Никифор! Еще немного времени есть до вечерни, пойдем-ка, пошепчемся в экклесии!
«Ага! — успел сообразить я. — Это он так отдыхает!»
Впрочем, я и сам отдохнуть толком не успел. Едва прилег на жесткое монашеское ложе в своем «пенальчике», едва почувствовал, как на перегруженное впечатлениями сознание накатывает спасительная волна засыпания, как — «то-та-та-та, то-та-та-та» — застучал деревянный молоток в ручной талантос, созывая братию на соборную молитву. Хотя, может быть, полчасика я и продремал...
Вечерня прошла для меня благодатно-невнятно. То есть мне было необыкновенно мирно, тихо и радостно как-то, молитва словно сама творилась в моей душе без всякого напряжения воли и сознания. Как раз сознание-то и подводило меня всю службу, постоянно норовя уплыть куда-то, где ему явно было бы комфортнее обходиться без меня самого.
Словом, к концу вечерни я тихим младенческим сном почил в угловой стасидии, отгороженной к тому же двумя большими иконами от основной части церкви так, что увидеть там спящего меня можно было, только специально заглянув в этот укромный уголок. Очевидно, туда после вечерни никто не.заглянул, а мое отсутствие на трапезе, скорее всего, объяснили «опочиванием» в келье «с устатку».
Проснулся я в той же стасидии от звука двух знакомых голосов, негромко ведущих беседу прямо за перегородкой из икон, отделявшей мое местоположение от разговаривающих. Один голос принадлежал отцу Флавиану, другой Папе Герасиму. Я замер, не зная, как себя повести. Встать и выйти? Возможно, так и надо было бы сделать, но я побоялся разрушить своим появлением ту особую интимную атмосферу, которую я сразу почувствовал, услышав лишь первые звуки голосов, мне показалось, что Флавиан исповедуется. Решив, что старец наверняка своим благодатным даром знает о моем присутствии и выгнал бы меня, если бы счел это необходимым, я тихонько, стараясь не скрипеть стасидией, размотал с левого запястья четки и попробовал углубиться в молитву. Однако мозг мой упорно не желал отключать слуховой аппарат, и я вынужденно стал свидетелем того сокровенного разговора.
— Батюшка! — говорил Флавиан, и в голосе его послышалась настолько неподдельная горечь, которой я и предположить не мог в своем духовнике. — Батюшка! Я в глубоком духовном кризисе, мне очень тяжко, и я с трудом справляюсь с искушением впасть в отчаяние!
Услышав эти слова, я просто вошел в ступор! Мой добрый, любвеобильный и терпеливейший духовник, мудрый и внимательный, говорит такие слова, причем явно с трудом сдерживая слезы?!
— Внешне у меня все благополучно, — продолжал Флавиан, — вокруг меня стабильная, постоянно растущая община, Господь приводит ко мне множество прекрасных людей, с душами, способными познавать и глубоко ощущать Бога, с большим потенциалом духовного роста. Господь дает мне ниву, которую необходимо возделывать разумно и добросовестно! Но я не успеваю «идти впереди своей паствы» ни в духовном, ни в интеллектуальном развитии!
Порой я больше учусь у прихожан, чем они у меня! Текучка пастырской работы настолько отнимает у меня и физические и душевные силы, что этих сил мне уже не хватает порой даже для совершения обычного монашеского молитвенного правила, не говоря уже о какой-либо сугубой молитве за самого себя и за тех же духовных чад и прихожан!
Я вообще ощущаю себя монахом только здесь, на Святой горе! Это что-то неестественное — быть монахом и одновременно приходским священником. Монашество призывает тебя в келью, в уединение, в глубину сердца, а священство выталкивает тебя к людям и понуждает служить им.
А новые люди все приходят и приходят, и я не могу отгородиться от них своим монашеством, так как ношу, по благодати священства, образ Христа, сказавшего: «Грядущего ко мне не иждену вон!» Но у меня уже не хватает ни сил, ни ума, чтобы давать людям ту духовную пищу, которая необходима им, я перестаю понимать, зачем они приходят, что они находят во мне, как в пастыре, как в духовнике, кроме усталого, еле шевелящего мозгами и словами стареющего больного попа?
От усталости и изнеможения мне все тяжелее справляться с нападками раздражения и нетерпеливости, особенно когда приходится во сколько-то тысячный раз объяснять очередному пришедшему, что дважды два равняется четырем и что нельзя совать палец в розетку с электричеством, чтобы при этом тебя самого не ударило! А тот еще и не желает воспринимать, казалось бы, таких простых истин!
Я больше отдаю, чем собираю, и потому чувство глубокой опустошенности давит и преследует меня.
Только чудная милость Божия и Его Божественная благодать через совершаемые мною таинства еще поддерживают меня на плаву!
Что делать, отче? Мои человеческие силы на пределе, и я боюсь, что скоро стану совсем неспособным давать людям то, зачем их присылает ко мне Господь!
— Отченька, дорогой! — с какой-то особой родительской нежностью заговорил Папа Герасим. — Да какие же у нас силы-то человеческие — немощь одна! Слава Господу, что Он дает тебе сейчас ощутить это в такой полноте, это есть великая Его к тебе милость! Помни, что «сила Божия в немощех наших совершается» и что люди идут к тебе не потому, что видят в тебе умного и опытного наставника и учителя, а потому, что видят воочию в тебе образ Божий и чувствуют исходящую через тебя Божью благодать и любовь! За ней, за любовью-то, и идут к тебе страждущие, в миру этой любовью обделенные!
Так ты и проси Бога не об одном лишь том, чтобы Он тебе давал силы, ума и опыта, а еще и о том, чтобы Он сам действовал в тебе и через тебя не только при совершении тобою священнодействий, но и при каждом твоем соприкосновении с живой человеческой душой! Нам, пастырям, надлежит стать лишь орудиями в руках Божиих, через которые Господь сам будет питать алчущих Истины и поить жаждущих Жизни «водою текущей в жизнь вечную»! «Не нам, Господи, не нам, но Имени Твоему» даждь действовать через нас, пастырей Твоих, и прославляться в людях!
Любви! Любви Божьей проси себе, как драгоценного сокровища, которое чем больше будешь ты раздавать, тем больше будет в тебе умножаться! А любовь Божья, приходя в твою душу, сама тебя и умудрит, и слово даст действенное, проникающее до глубины сердца человеческого и производящее в нем благодатное преображение!
Проси у Бога главного — сотворить тебя любвеобильным! Остальное приложится...
Пастырь без любви — фарисей и наемник, каким бы он умным, образованным и опытным ни был! Бог есть Любовь, и соединение с ним, обожение, только в Его любви и происходит! Чем больше ты отдашь любви людям, тем большее благодатное утешение получишь и сам, вон как та епитрахиль, — старец указал на висящую у Царских врат иконостаса по афонскому обычаю епитрахиль, — чем больше ты в ней служишь, тем сильнее она ладаном пахнет! Понял меня, пастырь Христовых овец?
— Кажется, понял, отче честный! — с глубоким вздохом, в котором явно послышалось облегчение, ответил Флавиан.
— О чем ты еще посоветоваться хотел, батюшка Флавианушка? — со вновь зазвучавшей отеческой нежностью спросил старец.
— О евхаристии, отче!
— О чем, о чем? — казалось бы, удивился старец.
— О причащении Святых Христовых Тайн, отче! За двадцать с лишним лет священнического служения, наблюдая и анализируя жизнь своих прихожан и чад духовных, я пришел к выводу, что причащение Святых Христовых Тайн в наше время должно стать главным средством соединения людей с Господом!
— Оно таким всегда и было, с апостольских времен, отче! — живо отозвался Папа Герасим. — Что же сейчасто изменилось?
— Изменилось отношение христиан к этому таинству, отче, особенно у нас в России, — ответил Флавиан.
— Сейчас в России удивительное время! — закрыв глаза, сказал старец. — Моя семья бежала из России в тот момент, когда казалось, что не только Россия, но и весь мир сошел с ума, и рушилось все, что было дорого и ценно для русского верующего человека!
Я вырос в эмиграции, жил в разных странах, но везде тосковал по родине, и нашел свою Россию здесь, на Святой горе. Здесь есть то, что объединяет во все века Святую Русь и Святую гору — святость христианского идеала и святость жизни подвижников!
Ведь недаром и Афон и Россия являются тем, что здесь называется «Агион Орос» — Святой удел, место особого покровительства Пречистой Богоматери! Недаром и монашество, как совершенная жизнь во Христе, тоже пришло на Русь с Афона, из маленькой пещерки над монастырем Эсфигмену, в лице смиренного инока Антония!
Думаю, что и сейчас Святой горе есть чем поделиться с моей далекой родиной, чудесно восстающей из праха и попрания духовного...
Папа Герасим умолк.
— Именно так, батюшка! — горячо продолжил разговор Флавиан. — Именно так! Нам в России сейчас остро не хватает того опыта церковной, в первую очередь монашеской жизни, который, даже несмотря на многолетнюю турецкую оккупацию, здесь сохранился во много раз полнее, чем в многострадальной России. Ведь у нас, даже не беря в расчет последние семьдесят лет господства воинствующего безбожия, вся церковная жизнь в синодальный период после Петра насильно перекраивалась на западный, формальный и бездуховный манер!
А что творилось с русским монашеством в те времена! У меня волосы дыбом вставали, когда я глубже вник в изучение монашеской жизни в России восемнадцатого и начала девятнадцатого века! Монашество просто истреблялось, как форма подвижнической христианской жизни!
Чудом Божьим являлись на Руси такие светила, как Серафим Саровский, Оптинские старцы, еще немногие отдельные подвижники по разным местам. Именно чудом!
И именно вопреки, а не благодаря той бездуховной атмосфере русской религиозной жизни, в которой им довелось нести свой подвиг, сопровождающийся непониманием, а подчас поруганиями и гонениями от «своих»!
А что уж говорить о приходской жизни в стране, где монашество перестало быть светом и примером для мирян! Уже при жизни самого императора Петра развращенное его «всешутейшими и всепьянейшими соборами», этими кощунственными и богохульными языческими оргиями, да и всей его антирусской и антиправославной деятельностью, так называемое «образованное общество» отвергло Евангелие как смысл и путь жизни, стало относиться к церковной жизни как к чему-то формально-обязательному, внешнему и малозначительному.
Соответственно и отношение к таинствам Церкви у многих людей тоже утратило благоговейность и превратилось в чистую «отмечаловку». Империя была православной, и только православные в ней были полноценными гражданами без ограничений в правах, какие имели представители других религий. Вот для подтверждения своей «православности» каждый и обязан был, сначала царским указом, а потом и постановлением Синода, раз в год поучаствовать в таинстве покаяния и принять Святое причастие.
То есть человек, который мог весь год не поститься ни в среду, ни в пятницу, ни в многодневные посты, не ходить в церковь на богослужения, не молиться и вообще быть «вольтерьянцем»-атеистом, раз в году приходил в приход, к которому он был приписан и где был занесен в метрические книги, формально исповедовал грехи, причащался, — и еще год мог спокойно продолжать вполне языческую жизнь.
Причем бывали случаи, когда «просвещенные» люди, не желая «отметиться» даже таким образом, нанимали за небольшие деньги какого-нибудь бессовестного проходимца! Он — за полученные деньги! — шел в церковь, исповедовался, причащался и отмечался под именем заплатившего в «исповедальных» книгах!
Войдя в обиход Русской Церкви, такая практика привела к тому, что даже искренне верующие люди стали считать достаточным раз в году поговеть несколько дней в течение Великого поста, исповедаться и причаститься. Те же, кто повторял такой «подвиг» в другие многодневные посты, считались просто «подвижниками»!
А уж если кто из «образованных» мирян регулярно посещал по воскресеньям церковь, соблюдал все посты и часто причащался, такового почитали чуть ли не «еретиком»!
Именно так и случилось в студенческие годы со святителем Игнатием Брянчаниновым, когда о его посещении Божественной литургии каждое воскресенье и частом причащении, как о подозрительном поведении, начальству написал донос сам священник, у которого будущий святитель исповедовался и причащался!
Да и само богослужение старательно превращали из молитвенного общения с Богом в некое театральное действо — с оперным пением, сокращенным уставом и внешней помпезностью. Одна из императриц чуть не ввела в богослужение оркестр! Только искренняя вера простого народа, в основном крестьян, была тем противовесом, который не дал России скатиться к полному безбожию.
— Да, Флавианушко, милый, — вздохнул Папа Герасим. — Февральский и Октябрьский перевороты семнадцатого года не на пустом месте произошли, почва для них была давно приуготовлена и удобрена...
Но ты, отчинька, за прошлое-то не горюй — попустил Господь тому искушению быть, значит, и оно не без пользы для Русского Православия было, для спасения душ человеческих. Зато теперь вашему брату — русскому попу — только поворачивайся! Какая нива для жатвы созрела!
— Созрела, отче! — подтвердил Флавиан. — Только жнецов мало, да и работники мы неумелые...
— А с чего ж вам умелыми-то быть, — улыбнулся старец, — уменье с ученьем да с опытом приходит, а у вас и того и другого кот наплакал! Только ведь и Господь вашу немощь видит и незримо Своей благодатной силой восполняет. А иначе и вообще бы не было в России никакого возрождения церковной жизни!"
Флавиан. Восхождение
Протоиерей Александр Торик
-
"................
— Возрождение, батюшка, как сейчас говорят, «имеет место быть», — отозвался Флавиан, — только могло бы оно куда как быстрее идти! Кабы мы, священники, можно так сказать, не одним веслом только гребли, а двумя одновременно! Тогда бы и кораблик наш вперед бы двигался, а сейчас больше на одном месте крутится!
— Из чего ты, отчинька, такое заключаешь? — спросил Папа Герасим.
— Из практической приходской жизни, отче! — ответил Флавиан.
Одно «весло» у нас хорошо работает — распространение знаний о Боге, о Церкви, о духовной жизни. Книг хороших множество издается, Святых Отцов, церковно-исторических, житийных, современных хороших авторов немало появилось, и священников и мирян.
Любой желающий узнать больше о православии сейчас легко свое желание удовлетворит: хочешь — книги читай, хочешь — на аудионосителях те же книги слушай, будь то проповеди священников или записи богослужений. Фильмов православных много снимают: и о святынях, и об угодниках Божьих, и о святых местах. Теоретически «подковаться» нынче несложно.
А вот «второе весло» — практическое стяжание православными благодати Духа Святаго — отстает, и сильно отстает! Ведь какие у нас способы стяжания Благодати: первое — молитва, второе — деятельное исполнение заповеди о любви к ближним и самое главное, без которого ни первое, ни второе как следует не исполнить, — благоговейное причастие Святых Тайн Христовых! Так я говорю, отче?
— Так, Флавианушко, так, — кивнул старец.
— А вот с этим-то у нас и главная проблема, с причащением Святых Даров Тела и Крови Господних! В начале восьмидесятых, когда я только воцерковился, на большинстве приходов считалось нормальным причащаться четыре раза в году, во все большие посты, перед праздниками, а где настоятели разрешали, то и в самый день праздника.
Если человек во все двенадцать главных праздников причащался, то это уже казалось «высокой духовной жизнью», так часто в основном только «церковные» бабушки-пенсионерки причащались. Для работающего пять дней в неделю мирянина непросто и попоститься три—пять дней, и перед причастием на всенощной побывать, и все каноны с акафистом да с молитвами вычитать. Да еще и к исповеди подготовиться, и непосредственно перед литургией или после всенощной поисповедоваться и разрешение от грехов получить!
Потому и откладывали многие свое участие в таинстве причащения на большие посты, когда и так говеешь, храм чаще, чем обычно, посещаешь, за душой внимательнее следишь.
Когда я в конце восьмидесятых годов принял священный сан и вскоре был назначен настоятелем в Покровское, то поначалу придерживался такой же, общепринятой, практики причащения прихожан. И уже впоследствии, наблюдая в течение ряда лет процесс развития и совершенствования в духовной жизни многих своих прихожан и чад духовных, я обратил внимание на самую прямую взаимосвязь между частотою причащения и степенью активности духовной жизни нынешних православных христиан.
Мне стало совершенно очевидно, что чем чаще христианин приступает к таинству Святого причащения, тем лучше он защищен от любых форм демонических нападений и тем эффективнее идет процесс его собственного духовного развития и совершенствования в богоугодной жизни по заповедям Евангелия.
После этого я стал постепенно ориентировать своих прихожан на все более частое причащение Святых Христовых Тайн, сперва благословляя их причащаться во все двунадесятые праздники и в дни ангела, затем дойдя до регулярного причащения не реже чем раз в две недели. Результаты удивили меня! Многие из часто и регулярно причащающихся прихожан довольно быстро духовно окрепли, приобрели мирное и доброжелательное расположение духа, внимательную и сосредоточенную молитву, укрепились в борьбе с греховными помыслами, изжили в себе мучившие их, порой в течение долгих лет, страсти!
И тогда я всерьез задумался над вопросом, который раньше никогда не задавал себе, поскольку был воспитан с начала своей церковной жизни в уже устоявшейся традиции, считал само собой разумеющимся: как часто надо христианину приступать к таинству Святого причащения?
Ответа на этот вопрос я начал искать в святоотеческой литературе, в практике древней Церкви и в современной практике других православных Церквей. Результат поисков ошеломил меня.
Оказалось, что уже на Первом Апостольском соборе, в Иерусалиме в пятьдесят первом году от Рождества Христова, было установлено, что христианин, присутствовавший на Божественной литургии, слушавший Евангелие, а затем ушедший не причастившимся, должен просто отлучаться от Церкви! Но почему апостолы приняли такое жесткое установление?
И тут меня озарило — ведь вся внутренняя логика и смысл Божественной литургии не в присутствии на ней, а именно в причащении! Мы ведь, будучи приглашенными дорогим для нас человеком на праздничную трапезу, приходим и садимся за стол именно для того, чтобы вкусить предложенных яств и возблагодарить хозяина, а не для того, чтобы только сидеть за столом, глядя, как вкушают другие, и лишь обонять ароматы этих яств!
А тут — Трапеза, уготованная Самим Господом, на которой он преподает нам Свои Тело и Кровь «во исцеление души и тела, во оставление грехов и в жизнь вечную»! И если наш отказ от угощения в гостях способен принести скорбь хозяину дома, то не большим ли оскорблением Хозяина жизни нашей является наш отказ от соединения с Ним в таинстве евхаристии, когда Он Сам призывает нас: «Со страхом Божиим, верою и любовию приступите! Примите, ядите, Сие есть Тело мое... Пиите от Нея вси, Сия есть Кровь моя... за вас и за многих изливаемая во оставление грехов!»
А ведь нередко в наших храмах бывает, когда священник, вышедший на амвон со святой чашей в руках и возглашающий: «Со страхом Божиим и верою приступите», — не обнаруживает «приступающих» ни одного, хотя в храме в это время может находиться немалое количество молящихся!
По внутренней логике таинства причащения получается, что каждый христианин, за исключением «оглашенных» и запрещенных от причастия епитимией, не просто может, а должен причащаться за каждой Божественной литургией, на которой он присутствует!
Соответственно для мирян, работающих в течение пяти дней в неделю и обязываемых заповедью седьмой день посвящать «Господу Богу своему», нормой является причащаться за каждой воскресной Божественной литургией! А если кто из них имеет возможность посетить еще и праздничное богослужение, пришедшееся на будний день, то таковой мирянин может причаститься и в праздник! Я правильно рассуждаю, отче?
— Правильно, Флавианушко, правильно! — кивнув, подтвердил Папа Герасим.
— Тогда встает вопрос, — продолжил Флавиан, — как готовиться к причастию современному работающему мирянину, начавшему причащаться в каждое воскресенье и в церковные праздники? Во всех молитвословах приведена норма приготовления к Святому причащению, установленная в восемнадцатом веке для тех, кто причащался раз в год Великим постом: говение в течение трех—пяти дней, включающее в себя воздержание от скоромной пищи и супружеского общения, обязательная исповедь перед причастием и вычитывание трех канонов с акафистом и «Последования ко Святому причащению».
Один или несколько раз в году работающий мирянин, может найти и выделить необходимое время для такого приготовления. Но если он начнет вести свою евхаристическую жизнь так, как это следует из вышеупомянутой логики таинства причащения, то есть причащаться в каждое воскресенье и в праздники, то вся его мирская и семейная жизнь придет в расстройство, потому что поститься ему придется практически круглый год!
А еще и необходимость «обязательной» исповеди перед причащением!
Опять-таки если мирянин приступает к таинствам покаяния и причащения редко, тогда эта необходимость очевидна. Но если он живет стабильной церковной жизнью, постоянно следит за мыслями и чувствами, старается исполнять заповеди Божьи, не совершает серьезных грехов, то порой такому мирянину приходится просто вымучивать из себя хоть что-нибудь, в чем можно было бы поисповедоваться, стоя у аналоя с Крестом и Евангелием, только для того, чтобы над ним прочитали разрешительную молитву и допустили к причастию.
Таким образом, происходит профанация таинства покаяния! Оно из сокровенного, преображающего душу действия, происходящего в сердце христианина, превращается в очередную «отмечаловку», в «так положено»!
А ведь апостол Павел пишет в Послании к коринфянам: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от Хлеба сего и пьет из Чаши сей». То есть христианин сам является главным цензором своей души, опираясь на совесть и заповеди Божьи.
И современный греческий богослов архимандрит Даниил Аэракис вторит апостолу: «Если верующий имеет благословение от духовника на частое (каждое воскресенье) причащение, пусть исследует свою совесть. Если она не обличает его в тяжких грехах, тогда пусть переходит к подготовке к Божественному причастию — нет необходимости исповедоваться перед каждым причастием».
То есть потребность в исповеди перед причастием должна определяться не «обязаловкой», а совестью самого христианина и благословением его духовника.
Тогда я начал размышлять — а ведь мы, священнослужители, причащаемся за каждой Божественной литургией, которую совершаем, исповедуемся по потребности души — так часто, как сами считаем необходимым, постимся только в среду, пятницу и в многодневные посты. Почему же мы тогда возлагаем на мирян те самые «бремена неудобоносимые», о которых говорил Спаситель книжникам и фарисеям, причем такие, которых не носим сами?
Не становимся ли мы теми, к кому обращались слова Христа: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете»?
А чем мы, пастыри, принципиально отличаемся от мирян? Только правом учить в Церкви, и властью совершать священнодействия силою Божественной благодати, данной нам при рукоположении! И все! В остальном мы ничем не «святее» мирян, тем более настолько, чтобы нам можно было допускать себе то, чего мы не допускаем мирянам!
Заинтересовавшись практикой причащения в других православных Церквах, в частности греческой, я увидел, что благочестивые верующие люди в Греции могут причащаться каждое воскресенье, исповедуясь только тогда, когда к этому их подталкивает собственная совесть. Постятся они в среду, пятницу и в большие посты, перед причастием соблюдают лишь обычный «евхаристический» пост — с полуночи и до причащения. Подобная практика имеет место отчасти и у сербов, и у болгар, и в других православных Церквах.
Тогда я начал искать ответ на свои вопросы о взаимосвязи исповеди, поста и причащения и о частоте принятия мирянами Святых Тайн у Святых Отцов. Господь послал мне прекрасное исследование на эту тему, книгу преподобного Никодима Святогорца и святителя Макария Коринфского под названием «Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Тайн». В ней эти засвидетельствованные благодатными дарами Отцы, святоотеческим Преданием обосновывают необходимость для христианина, желающего иметь благодатную жизнь во Христе, частого причащения Тела и Крови Христовых.
Причем в своем исследовании преподобный Никодим и святитель Макарий опираются на мнение таких несомненных духовных авторитетов, как Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, Кирилл Александрийский, Симеон Солунский, Николай Кавасила, Ефрем Сирин, и множества других богоносных Отцов. Все как один они утверждают необходимость возможно более частого причащения Святых Тайн для христиан.
Укрепившись авторитетным мнением Святых Отцов по вопросу о частоте причащения для мирян, я благословился у своего епархиального архиерея выступить на эту тему на епархиальном собрании духовенства. Что там было! После моего достаточно спокойного в эмоциональном отношении выступления просто поднялась буря! Многие, в большинстве своем молодые священники, горячо поддержали меня, но немалое количество отцов заняло и резко отрицательную позицию, приводя аргументы от: «Из-за частого причащения у мирян теряется благоговение к святыне» и до: «Тебе что, отец, больше всех надо? В благочинные рвешься?»
— А как воспринял твое выступление владыка? — поинтересовался Папа Герасим.
— На удивление спокойно, — ответил Флавиан. — Владыка выслушал мнения всех выступавших, а потом объявил: «Отцы! До тех пор, пока данный вопрос не изучен священноначалием и по нему нам не прислано рекомендаций от Священного Синода и Святейшего патриарха, благословляю всех настоятелей определять частоту причащения своей паствы в соответствии с собственной пастырской совестью! Не препятствуйте желающим причащаться часто, но и не гоните это делать насильно. Обращайте внимание на внутреннюю готовность конкретного человека приступать к святыне Тела и Крови. Так же и с исповедью, определяйте сами: кому она перед причащением необходима, а кого можно допустить к причастию и без исповеди, — вы должны лучше знать своих прихожан. А всем вам, отцы, я рекомендую ознакомиться с теми творениями Святых Отцов, на которые ссылается отец Флавиан в своем докладе, может быть, кто-то из вас и найдет в них для себя что-нибудь полезное!» На том и порешили пока.
— Ну что ж! Мудрый у вас владыка! — покачал головой старец.
— Мудрый, отче! Он уже старенький, в гонениях за веру пострадал, в лагерях сидел, и ко всем священникам очень доброжелательно относится...
— Так в чем вопрос-то, Флавианушко? — поднял голову Папа Герасим.
— Да вот смущают меня помыслы, отче. Не зря л и я всю эту бучу поднял, ведь получилось, что я священников между собою столкнул, в искушение многих ввел. А тут еще перед отъездом сюда из соседней епархии звонили, приглашают выступить на эту же тему на каком-то пастырском семинаре...
Может, мне надо было сидеть тихонько у себя на приходе, вести доверенную Богом паству, как совесть подсказывает, и не высовываться со своими мнениями на широкую аудиторию?
— Ну вот! — улыбнулся старец. — Мы тут у себя маленькое «царство Божье» будем строить в отдельно взятом приходе, а другие пусть сами как хотят? Все тело болеет, а мы только «свой мизинчик» лечить будем?
Нет, отче! Гони эти помыслы, они от лукавого. Христос не побоялся сказать: «...не мир пришел Я принести, но меч». И апостолы не побоялись проповедовать «Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие», и стать для кого-либо «искушением»! Вот и ты, отчинька, не бойся, что о тебе кто-то искусится, бойся промолчать там, где молчать нельзя: «молчанием предается Бог»!
Ты прав, без причащения Тела и Крови Христовых «тело» Церкви не может нормально существовать, как и любое живое тело при нарушении кровоснабжения. Тут, на Святой горе, большинство монахов причащается четыре раза в неделю, а есть кто и чаще. Время сейчас такое, что, если христиане не будут часто причащаться, не будет у них и сил противостоять врагудиаволу, который все лютее на овец Христовых нападает, чувствуя, что времена его власти к концу подходят. Будет он и еще лютее нападать.
Потому мы, воины Христовы, должны каждый тем оружием, что ему Христос даровал — молитвой ли, словом ли, пастырским служением, — не щадя себя воинствовать, не оглядываясь, соблазнится ли кто о нас!
Вот и ты воинствуй, отче! Призывай чад церковных к теснейшему соединению со Христом в Его Святых Тайнах, и через то ко спасению, где и как можешь, тем и сам спасен будешь! Леша вон тебе помощником будет. Верно, Лешенька? — Старец повернул голову в мою сторону.
— Да, отче! Как благословите! — от неожиданности подпрыгнул я, загремев сиденьем стасидии.
— Ты, Лешенька, запомни получше все то, о чем мы тут с батюшкой твоим говорили, раз уж привел тебя Господь услышать, ну и запиши потом...
Снаружи раздался стук талантоса на повечерие.
..........."
Флавиан. Восхождение
Протоиерей Александр Торик
-
"...................
Настоятеля братия из своей среды выбирает, нередко против его воли, после смерти предыдущего игумена, — ответил отец Никифор. — Причем выбирают монаха наиболее духовно опытного, зрелого, добродетельного, ведь игумен — звание пожизненное. Братия себе до конца жизни настоятеля, в его лице для себя пастыря, духовника и наставника в монашеском подвиге избирает, понимая, какая ответственность на их выборе лежит.
На Святой горе настоятель — прежде всего духовный лидер, более других в монашеском подвиге умудренный , братию по пути этого духовного подвига за собой вести способный.
— А у нас, в России, настоятель — это прежде всего администратор, строитель, финансист, порой предприниматель, причем поставленный на это место волей архиерея, — сказал отец Димитрий. — Особенно так было в девяностые годы, когда монастыри массово возвращались Церкви светскими властями. Надо было налаживать в них хоть какую-нибудь монашескую жизнь, вот и отправляли на такие развалины в качестве настоятелей порой новопостриженных семинаристов , никакого вообще опыта монашеской жизни не имеющих. Либо просто новопостриженных бывших алтарников, регентов, певчих, а то и обычных верующих, не имеющих даже практического опыта церковной жизни, бывших инженеров, военных, интеллигентов, милиционеров...
Кстати, немало их стали весьма достойными пастырями и отцами своей братии. А иные, конечно, «начудотворили» и сейчас еще «чудотворят»...
Здесь, на Святой горе, монастыри существуют для монахов, для организации наиболее эффективных условий осуществления монашеского молитвенного подвига. А у нас, в России, многие монастыри как будто созданы не для монахов, а для паломников, туристов, приезжающих в исторически значимое место и оставляющих там свои деньги, для приема архиереев и светского начальства, для исполнения функций приходских храмов и т.д. и т.п. А собственно монашеская молитвенная жизнь в этих монастырях едва теплится, если вообще имеет место быть.
Конечно, есть для этого и объективные причины. Перед перестройкой в нашей области было шестьдесят два храма и ни одного монастыря, а через десять лет стало шестьсот сорок храмов и восемнадцать монастырей! Одних только священников сколько сразу понадобилось, тем более настоятелей монастырей, к которым требования на порядок выше, чем к приходскому настоятелю!
— Ну, кстати, многие из тех настоятелей монастырей, которые понимают, что такое настоящее монашество, и хотят свои обители истинными местами подвига и молитвы сделать, — вступил в беседу отец Никифор, — сейчас к опыту греческих, преимущественно афонских, обителей обращаются. Сами сюда за опытом приезжают, своих монахов пожить на Афоне командируют. Мне кажется, что это правильный подход!
— Конечно правильный, — согласился отец Димитрий. — Я лично знаю настоятеля, ныне в сане епископа, одного известного русского монастыря, который, подружившись с Ватопедом и немало переняв оттуда афонского опыта, собрал братию своей обители и объявил: «Если у кого из вас послушание будет становиться препятствием молитвенной жизни, обращайтесь лично ко мне, и мы будем решать вопрос с заменой послушания!» А в иных российских монастырях «колхозно-лагерного» типа такие слова просто кощунством бы прозвучали! Ох как любят у нас козырять фразой, что «послушание паче поста и молитвы», имея в виду не послушание как отсечение самоволия и преданность себя в руководство наставника, а послушание как род занятий в монастыре, как работу, которую ты обязан выполнить, несмотря ни на что!
— Отцы и братие! — рявкнул по-военному Игорь. — Монаха байками не кормят! У меня креветки остывают и салат заветривается!
Ну что можно вам сказать о скитской трапезе? Вроде и просто все было приготовлено, без изысков, но...
Кто на монастырской трапезе не бывал, тот вкусной пищи не едал!"
Флавиан. Восхождение
Протоиерей Александр Торик
-
Я хочу попросить не ставить на форуме большие тексты описательного характера, если они есть в сети. Достаточно ссылки. Что касается приведенного отрывка (#97), то в нем очень сильны сусально-умилительные нотки. Душевный мед и елей так и сочится через строчки. Множество стереотипов. А пищи для сердца нет.
-
Я хочу попросить не ставить на форуме большие тексты описательного характера, если они есть в сети. Достаточно ссылки. Что касается приведенного отрывка (#97), то в нем очень сильны сусально-умилительные нотки. Душевный мед и елей так и сочится через строчки. Множество стереотипов. А пищи для сердца нет.
Простите. Хорошо.
Это книга. Я не знаю это выдумка или действительно из реальности. Да . много описаний.
Книга эта - художественная. для своего читателя.
А пищи для сердца нет.
не судите по себе. Александр.
Мы все разные.
Книгу эту я не читал...так урывками пробежался...
конечно книга эта - это рассказ - она совсем не о делании - это просто рассказ. с описаниями
. НО.
для общего ознакомления мне подумалось - (так как, сам я не смогу так описать) - привести что то подобное.
-
Kοινοβιάτης, прошу Вас, не надо упоминать в этом святом месте Флавиана!
Этот весьма нетрезвый пасквиль принёс свои плоды. В инете, в блоге о. Алексия Плужникова по-моему, есть свидетельства когда люди уходят от Церкви и свободе во Христе благодаря Флавиану. Потому что есть экзальтированный вымысел и есть реальность, с которой не хочется сталкиваться. О. Александр Торик известный в Московской епархии младостарец, обладает оккультными способностями. Живёт и служит не так далеко от меня. Знаю лично его сыновей, один из них священник в нашем благочинии, другой диакон. У наших священников уже есть такой эпитет – ториковщина. Синоним экзальтированности, подчинения духовнику, старценутости и бегания вокруг всяких чудес с елейными словами и гордыми делами. Собственно Флавиан в книге списан автором с себя. Флавиан не приводит к Богу, он приводит к вожделенному Вами старцеслужению. Он избавляет от личной духовной ответственности и трезвения. Не надо о нём здесь.
Когда хочется душевного, лучше хорошие пейзажи посмотреть или ДДТ послушать. :)
-
Kοινοβιάτης, прошу Вас, не надо упоминать в этом святом месте Флавиана!
Этот весьма нетрезвый пасквиль принёс свои плоды. В инете, в блоге о. Алексия Плужникова по-моему, есть свидетельства когда люди уходят от Церкви и свободе во Христе благодаря Флавиану. Потому что есть экзальтированный вымысел и есть реальность, с которой не хочется сталкиваться. О. Александр Торик известный в Московской епархии младостарец, обладает оккультными способностями. Живёт и служит не так далеко от меня. Знаю лично его сыновей, один из них священник в нашем благочинии, другой диакон. У наших священников уже есть такой эпитет – ториковщина. Синоним экзальтированности, подчинения духовнику, старценутости и бегания вокруг всяких чудес с елейными словами и гордыми делами. Собственно Флавиан в книге списан автором с себя. Флавиан не приводит к Богу, он приводит к вожделенному Вами старцеслужению. Он избавляет от личной духовной ответственности и трезвения. Не надо о нём здесь.
Когда хочется душевного, лучше хорошие пейзажи посмотреть или ДДТ послушать. :)
Алексей.
Я не знаю тех о ком говорите.
Книга носит – спорный характер. В ней много спорного и не трезвого. Читать ее нужно осторожно, и желательно тем, кто сможет распознать это.
Приводя цитаты я хотел всего лишь – взять от туда то малое описание.
……. он приводит к вожделенному Вами старцеслужению. ………….
Алексей.
Не выдергивайте из всего текста, слова. Слова мною сказанные. Если Вы прочитаете все, что я пишу - то поймете, что вышеприведенная Вами фраза совсем не уместна – ко мне.
/Александр. Администратор/
Мною были приведены «неудачно», цитаты из книг. Которые и сам я считаю - «спорными». Книги.
В них не передается , искони правда. Много преувеличений и приуменьшений.
Пока не зашел диалог далее – предлагаю Вам удалить мои приведенные цитаты.
-
Что касается приведенного отрывка (#97), то в нем очень сильны сусально-умилительные нотки.
Качество всего текста оставляет желать лучшего. Тут стоит говорить о выработке читательского вкуса (эстетического, жизненного, творческого), чтобы отличать туфту от настоящего. Наличие художественного вкуса - это здорово помогает разбираться и в молитвенном опыте
-
Старец от лжестарца тем и отличаются, что старец он в Духе, и ученика на Духа выводит, когда нет его между учеником и Богом. Лжестарец пользуясь разными способами, на СЕБЯ все замыкает, чувствуется в нем нечто душевное, человеческое, от человека славу принимающее.
-
На Афоне я был почти неделю...
Те места которые Вы описали все, или вы еще где то были?
-
Альтернативный взгляд на старцев: http://ortho-book.livejournal.com/113557.html
-
Альтернативный взгляд на старцев: http://ortho-book.livejournal.com/113557.html
Роман-и-Дарья - весёлые ребята. :-) Я давно читаю их ЖЖ, и чувствую, что если супружеская пара выбирает такой образ жизни, то за ним стоит какое-то внутреннее неустройство, от которого они "спасаются" своим старообрядческим "карнавалом".
Нельзя, однако, не признать за ними остроту критического разума.
-
Мда, была такая история – в житии какого-то из Ефремов (Катунакского? Филофейского?).
Он был юношей в послушании у старцев на Афоне, вдруг схватил помысл, что ему надо сходить в мир и жениться. Ефрема отговаривали, но он твердил, мол только женюсь, год поживу и обратно к Вам. Отпустили, но сказали – ты останешься в миру. Нет, говорит он. Ладно.
Приехал в Грецию, домой, невесте честно сказал – поживу с тобой год после свадьбы и на Афон. Поженились, невеста родила через 9 месяцев. Прошел год, Ефрем говорит – я пошел. Жена вцепилась – я твоя жена! Ефрем ей – я же тебе все объяснил перед свадьбой, ты помнишь? Жена ни в какую – у нас же младенчик, не пущу! Ефрем пошел к иконе, взмолился в простое:
"Матерь Божья, видишь мою беду – я обещал вернуться к старцам на Афон, а тут младенец помеха..."
Дня два прошло, душу младенца Бог прибрал. Ефрем говорит – ну вот, я пойду. Жена в ноги: не пущу, ты муж мой, что хочешь делай! Ефрем говорит – ладно, идет к иконе и говорит в простоте "Матерь Божья, видишь мою беду – я обещал вернуться к старцам на Афон, а тут..." тогда жена кричит – уходи, откуда прищел! И Ефрем радостно отчаливает на Афон, к старцам...
Это не анекдот, это было греческое житие почитаемого афонского старца, издание ТСЛ.
О простецах, короче.
Читал давно, а сейчас листаю жития обоих Ефремов, но не могу найти. Цензура, что ли ))
-
Долго еще прозелиту простецы сниться будут....)
-
полно случаев такой молитвы на смерть...подсознание может всё... :-)
-
ИМХО В этих текстах много мифологического. Где тут реальность, где воображение, где символ - трудно понять.
-
полно случаев такой молитвы на смерть...подсознание может всё... :-)
и корпоративный дух тоже... :evil:
-
ИМХО В этих текстах много мифологического. Где тут реальность, где воображение, где символ - трудно понять.
Согласен. Такие жизнеописания во многом мифологичны. Как и мифологичны жития святых. Интересно рассмотреть эти мифы и вскрыть пласт церковного сознания, на которых они произрастают. И здесь мы найдем много неожиданного. Но это отдельный разговор.
Молитва, после которой умирают близкие, вещь не простая. Случай, описанный со старцем Ефремом - смерть собственных детей по молитве рвущегося в монастырь, - пример, конечно, ужасный и полностью антихристианский. И подобные примеры формируют черное поле почитания и страха вокруг старцев.
-
Для меня подобные житийные истории-страшилки всегда были камнем преткновения. Долго-долго пытался убеждать себя и других, что на это надо смотреть "духовно" и тд и тп, а все равно в глубине души все во мне восставало против этого.
Есть Благая Весть, где Господь воскрешает умершего сына вдовицы, поскольку сжалился над убитой горем пожилой женщиной. И есть вот такие истории. Это же два разных мира, которые можно привязать друг к другу лишь искусственными веревками объяснений якобы "духовного смысла", да только веревки эти все время лопаются.
-
интересно... :roll:
что сделают монахи ежели обнаружат на территории женщину?...
наверное.... даже не выпорют и полицию скорее всего вызывать ни будут. 8-)
есть у них какие-нибудь указания на сей счёт?
и правда ли что на территорию Афона даже кошек женского пола ни пускают?
-
В Православии мифологично почти все, увы. Очень много попыток человеческого оправдания Бога, Святых, Ангелов. Одним из объяснений может быть, понимание того, что это все сотворено человеческим Разумом в страхе перед действительностью с одной стороны и Богом, как всесильным мифологическим Существом, с другой. Еще заменили языческих богов святыми и поставили их посредниками между человеком и Богом. А еще и Старцы. Одним словом, Бог от человека сокрыт многими слоями не пойми чего. И Православие копошится в этих слоях, в которых, по всей видимости, тоже много СИЛ и СУЩЕСТВ, но их не хотят замечать. Обозвали бесами, навесили ярлыки. А Бог далеко, как бы на первом плане, но, на самом деле, Он уже стал вторичен.
-
Саш, а насколько смерть в таком плане (и не только по молитве) является ужасной и антихристианской? Ведь если быть откровенным, то нужно честно сказать - мы никакого понятия не имеем о смерти тела и о дальнейшем развитии событий. Само такое (заведомо негативное) отношение к смерти - это уже ИМХО признак ловушки, в которой мы находимся. И корень ее думаю в страхе смерти вообще. Но бояться неизбежного - как минимум неразумно. Относиться к неизбежному негативно -тоже. страх смерти я думаю смело можно назвать признаком отсутствия жизни в человеке. Кто боится смерти - тот и не живет. Невозможно жить, когда есть страх. И это уже будет обратная сторона. Страх жизни. Как можно жить полноценно, когда боишься жить, так как какой то жизненный шаг может привести к смерти? Никак. Тем более смерть младенца. Насколько это трагедия реально? Объективно. Ведь смерть это ничто. Момент. Как говорят, пока ты жив, ее еще нет, а как умер, ее уже нет. Через это пройдет каждый. Даже тот, кто не верит и не хочет. И 90 лет тут не срок. Какая разница в 9 месяцев или в 99 лет? Что было с младенцем по смерти? Что его ждало по жизни? Я видел как умерла моя мама практически на руках у меня. Я видел как она видела то, чего мы вокруг не видели. Чудесным образом она умерла осознавая сам приход смерти. Это нечто. Кто такое наблюдал - меня поймет. Посему ну никак не могу назвать описанный случай ни ужасным ни антихристианским. А если сдуть пыль мистификации - то вообще все обыденно. Да и возведение старцев и Святых в ранг чего то сверх естественного и супермэнского тоже не понимаю. Как раз жизнеописания показывают что все они люди со своими слабостями. И кому что и в какую меру открыто и дано - тоже естественно а не сверх естественно. ИМХО.
-
...
Есть Благая Весть, где Господь воскрешает умершего сына вдовицы, поскольку сжалился над убитой горем пожилой женщиной. И есть вот такие истории. Это же два разных мира, которые можно привязать друг к другу лишь искусственными веревками объяснений якобы "духовного смысла", да только веревки эти все время лопаются.
Да, но ведь Господь не воскресил всех умерших младенцев, не воскрешал и не исцелял всех больных и калек. Даже у купальни был выбран один калека. Равно как и по молитве не все подряд мрут.
-
SergeyCh, у каждого человека свой Бог.
И Каков Он, его Бог, и сам человек с трудом может осознать, а узнать, Каков действительно Бог у другого человека, просто никак невозможно.
Все рассуждения на эту тему пустые фантазии нашего падшего ума.
Только Бог знает суть человеческого ума и сердца.
И это не просто так устроено.
В этом есть, видимо, какой то глубокий смысл, но я постичь эту тайну не могу.
Все ИМХО.
-
Да, но ведь Господь не воскресил всех умерших младенцев, не воскрешал и не исцелял всех больных и калек. Даже у купальни был выбран один калека. Равно как и по молитве не все подряд мрут.
Господь пришел не волшебствовать в мире этом, он показал что в мире горнем смерти нет, и дал возможность осознать, что спасение есть любовь, каждый сам отныне выбор делает. Там должно было оставаться место веры для каждого, Его искушал Сатана..желая чтобы Христос чудеса сотворял, - Он же не стал. Он мог бы всем и сразу показать и доказать, что он Бог, но смысл был умереть как обычному человеку, как любому несправедливо убиенному человеку. Я помню, что многие уже могут сказать "Я Знаю Бога", а не я "Верю в Бога", но, наверное, важнее сначала верить..и продолжать именно верить. Потому что знание может поколебаться однажды.
Родион, насколько я понимаю Евангелие, Господь был опечален наличием смерти и болезней у людей...А не относился к этому безразлично, якобы "А..есть и другая возможность пожить"..
-
Не понял к чему это сказано ? Я к тому, что смерть это не трагедия. До Христа, при Нем, и после Его воскресения люди рождались, жили, умирали. Лазаря Он воскресил, а Васю Прокопупкина нет. И что? В чем трагедия смерти? А сколько Лазарь потом еще пожил? А юноша воскрешенный жил вечно? По моему не о той смерти печется человек.
-
А Бог далеко, как бы на первом плане, но, на самом деле, Он уже стал вторичен.
Свт. Григорий Нисский: "Понятия, каковые мы образуем согласно с естественным своим пониманием и рассуждениям, основываясь на понятном нам представлении, вместо того, чтобы открыть нам Самого Бога, творят из Бога идола".
против бога идола, "бога как иллюзии" и вотстают атеисты, а верущии припысывают им слова про сказавшего безумца, указывая на их несостоятельность в исповедании...
-
Родион, вначале я говорю, что молитва, после которой умирают близкие, вещь не простая. И смерть не является безусловным злом в той ситуации, в которой мы все находимся.
Дальше я говорил о конкретном случае. У Ефрема было восемь детей. Это большая семья. Детей, которых он родил и за которых взял ответственность, надо кормить и воспитывать, что, кстати, никак не противоречит собственному спасению, и создает условия для спасения близких. И здесь Ефрем решает, что семья мешает и снимает свою ответственность посредством горячей молитвы. А затем и физически. Такой пример. Когда дикое животное не может прокормить всех детенышей, оно убивает слабых, чтобы выжили сильнейшие. Это закон природы. И этот же закон срабатывает, когда от детей и жены отворачивается отец и муж. Слабые умирают, чтобы выжили сильнейшие. Это закон животного царства, но это античеловеческий закон - идти ко спасению по трупикам и страданиям своих детей.
-
Не понял к чему это сказано ? Я к тому, что смерть это не трагедия.
И если смерть была столь страшна для <человеческого> естества, то сейчас <после Креста – прозелит>даже женщины и дети смеются над ней. Смерть, которая царствует над всем, не только оказалась теперь легче для чад веры, но и у язычников весьма уменьшился страх перед ней по сравнению с тем, что было прежде.
-
Хотел добавить: мой пересказ той истории с Ефремом и младенцем приблизителен.
Изложил саму суть его обращения к Богородице, но дословно этого обращения не помню.
Источник найти не могу. Простите за неточность.
-
Сложно сказать ведь теперь какова была его молитва. где тут миф где реальность. Саш, ведь дети и целые семьи умирали и без молитвы. Поселки вымирали. Всякое бывало. Тут получается ты ставишь знак равенства между молитвой и убийством. Да, в животном мире убйство это то, на чем он построен. Сильный убивает слабого чтобы выжить. Это не закон человеческий. Но насколько Ефрема реально обвинять именно в такой молитве? Я не знаю. Возможен ли вариант что именно из за смерти детей он ушел в монастырь? Ведь возможен. Сам ведь знаешь насколько молитва штука интимная. Ты не знаешь как молюсь я. Я не знаю как молишся ты. И что о нашей молитве могут сказать другие. И что мы о их молитве. Но не суть. А суть ИМХО что смерть бывает благо. Пример. Опять к наболевшему. Моя мать страдала несколько лет от боли. Она говорила что это как сильная зубная боль, но ее невозможно снять или вылечить. Не лечится. Возраст, состояние здоровья исключали операцию. Можно ведь теперь сказать что моя молитва о ней, о избавлени от боли, о даровании здравия была молитвой о смерти? Ведь к сожалению факт в том, что это обьективно реальный выход был для нее. Чуда тут ждать можно было конечно. Но его не было. Чуда этого. А по ее же словам - "и умерать не хочу и жить так больше не могу, терпения нет". Многогодовая боль без возможност снять ее даже сильными обезбаливающими.... Как тут?
-
Родион, мы обсуждаем историю, которая описана в книге "Моя жизнь со старцем Иосифом". Не доверять этой истории никакого основания нет, раз уж она включена в книгу. Если эта история - миф, то мы и обсуждем миф, который, благодаря книге, оказывает огромное реальное влияние на умы читателей как образец для подражания. Кстати, вот эта история:
Отец Ефрем и отец Иосиф были простыми, добрыми и незлобливыми старчиками... В миру отец Ефрем был женат и имел восемь детей. Однажды к нему пришло желание стать монахом. Жена его, однако, не хотела, чтобы он ее оставил. Поэтому он сотворил горячую молитву, чтобы ему открылся путь к монашеству. И вскоре его дети начали один за другим умирать. Тогда жена сказала ему" "Быстро собирайся и уходи! Иди в монахи, чтобы у меня осталась хоть пара детей в утешение!". И тот, получив согласие, собрался и ушел и стал монахом в Катунаках...
В истории все четко прописано, и не надо придумывать про то, что целые поселки вымирали или он ушел в монастырь из-за смерти детей.
Смерть бывает во благо. К примеру, когда смертельно больной человек мучается. Или в других, подобных случаях. Но не когда мрут дети, один за другим, потому что их папка хочет уйти в монастырь и усиленно молится. И, получив искомое разрешение, бросает жену с оставшимися детьми. Вот другой, гипотетический исход истории: увидев, что дети стали умирать, взмолился горячо их отец и сказал: "Пока не воспитаю должным образом оставшихся детей, в монастырь не уйду!" И ушел в монастырь лишь тогда, когда дети выросли и стали самостоятельными (и жена его отпустила).
Кстати. Одна наша знакомая отпустила мужа под его давлением в монастырь, оставшись с ребенком. И спустя небольшое время сошла с ума.
-
И не задумался папка, кто ему таким манером "открывает путь к монашеству"...
-
Это как то все слишком человеческое... Он сотворил горячую молтву и дети начали умирать. Я не защищаю тут Ефрема. Но обсуждение таки вылилось в обсуждение вопроса смерти по молитве, когда нет никакой гарантии что не сотвори он ее, его дети точно так же не начали умирать. Люди любят сопоставлять всякое. Иногда доходя до того, что если хлопнуть в ладоши - муха со стола улетает, а если оторвать ей крылышки и хлопнуть, она не улетает. Вывод - муха с отрванными крылышками нифига не слышит и уши у нее на крылышках. Так и тут.
-
Это не человеческое. Это оккультный феномен, и оспаривать его было бы странно. Родион, мы обсуждаем конкретную историю, которая стала (становится) идеологическим мифом, а не альтернативные версии, которых наш ум может народить великое множество. Пойми это.
-
Я это понимаю очень хорошо. Именно поэтому и говорю, что оккультный феномен может иметь место быть - раз, и может быть притянут за уши - два. Это факт как мне кажется очевидный. И возможно даже ситуация как раз в напускании тумана мистического вокруг личности старца. Этожть как Господь хотел его в монастырь, что детей даже порешил. В смысле попустил. Действительно, говоря о конкретной истории, не стоит по моему упускать и вариант ее трактовки. В ней можно видеть оккультизм, можно и говорить о том, что он туда прикручен искуственно. Сам факт смерти по молитве не знаю насколько отличается от любого заговора наговора и т.п. какой нибудь бабки, наводящей порчу или подобное, от которого мрут. Другое дело что тут столкнулись не просто наговор, а с благими намериниями, типо с богоугодной целью, и еще и силой божьей дабы в монастырь мог человек уйти, да еще и в отношении духовного авторитета маде ин афон. Складывая это в кучку и вижу тут человеческое. Почему не обсудим бабку Агафью, которая глазит на смерть да порчу страшную насылает? Да не просто так, за деньги, а на плохих людей? Вот тут тогда понятно - к чему этот идеологический миф, насколько он имеет отношение к реальности, и зачем он нужен. Просто оказывается у нас, православных, на каждую Агафью найдется Ефрем. Да так найдется, что Агафья и слова забудет. Просто коль обсуждаем миф, то тогда так и нужно обсуждать. Миф, он и есть миф. Но ведь обсуждение сводится к факту, причем исходные данные жестко задаються в виде аксиомы. А я просто в аксиоматичности сомневаюсь.
-
Этих оккультных феноменов море. Вопрос в главном, что нам до них и с них, и что с ними делать, ибо, вероятно, в наших жизнях они играют далеко не последнюю роль. И каким боком оно все ложится или нет в наш Путь к Богу. В прочем, про огромный пласт Сущностей и Сил, который действует здесь написал ранее. Едва ли человеку что-то доподлинно про них известно. Но они есть. И им нет числа.
-
Это не человеческое. Это оккультный феномен
В молитве такого молитвенника еще есть много самостного. На это откликается не-божественная сила (назову так). Исполняет просимое, под видом Бога, но в нарушение заповеди. В интересах этой силы привязать к себе такого молитвенника. Но ведь и сам молитвенник не одумался, не покаялся, а искренне принял ее действие за действие Самого Бога. Бог преступил ради него через Свою же заповедь – не убий, о как. Но это не настораживает – примеры из ВЗ всегда под рукой. И далее творит такой молитвенник себе кумира, тем упрочняя союз с этой силой.
Так ли это?
-
Однажды к нему пришло желание стать монахом.
За любое желание, высказанное горячо, человеку приходится платить и плата бывает самой неожиданной. В этом и есть оккультный феномен. Даже если желание светлое и направлено, к примеру, не на себя, а на помощь другим людям, то также надо быть готовым к тому, чтобы платить… Молитва, не дотягивающая до безобразности и безмолвия, проходит через не совершенные миры, в которых и происходит реализация наших потайных желаний. В идеале, лучше ничего не желать, особенно в молитве. Доверие Богу и Его воле имеет исцеляющее душу действие.
-
Почему не обсудим бабку Агафью, которая глазит на смерть да порчу страшную насылает?
Мне эти истории не бабку-чернокнижницу напоминают, нет. А абхазских жрецов, например. Их язычество неплохо изучено, оно имеет прямое отношение к вере древних хеттов, к-рая очень близка была к вере иудеев. так вот, у их жрецов нет деления на "темных и светлых". Они и молебен проводят к своему богу, за народ, для урожая и пр. Они же и обряд проклятия исполняют, к тому же богу, вместе с проклинающей вдовой, допустим – когда у той нет силы и средств иначе наказать/покарать/отомстить роду убийц/грабителей. И тогда в рпроклятом роду начинают умирать, пока те не искупят пред обиженной и пред жрецом свою вину.
Эти же жрецы являются судьями в споре двух семей/кланов, когда никто их них не хочет признать вину в преступлении и винят друг друга. Приходят тогда к жрецу, тот произносит обращенную к богу формулу – пусть кара постигнет виновного и его род. И род виновного, но непризнавшегося начинает вымирать, до какого-то там колена. Пока виновный не признается в вине и не искупит. И многие абхазы свято верят – так все и есть. Неважно – христиане они или мусульмане, но в душе – язычники...
Тот бог, который делает это по обращению жрецов, и тот, который так живо откликнулся на молитвы Ефрема – суть одно и то же. И вера в его истинность, силу и могущество поддерживается и транслируется сходным образом – что у абхазов, что у греков с подобными "житиями"
Можно опрокинуть идолов, попрать их, скинуть в реку. Можно истребить и загнать в подполье жрецов. Но истребить капища идольские в коллективном сознании народа – не так-то просто. Идолы мимикрируют...
-
Чтобы быть с Богом и в Боге совсем не обязательно тащить свой бренный скелет куда бы там ни было... :-) хоть бы даже и на Афон...:-) тем паче, если Сам Бог подарил тебе 8 чад и дал послушание взращивать их в вере в Него и в любви к Нему... :-)
-
Если бы он жаждал найти Бога, а не монашества, то и проявил бы свою жажду в любви к людям (собственным детям, которых дал ему Бог). И через эту любовь был бы освобожден от грехов родовой зависимости. Поскольку же возлюбил монашество, то и пошел к нему через смерти собственных детей, найдя такой ужасный способ разрешения родовых связей. Вывод такой. Кому выгодна эта история? Эта история оставлена и составлена в таком виде не случайно. И выгодна она монашеской корпорации, поскольку закрепляет ее власть над людьми вплоть до смерти.
-
Если бы он жаждал найти Бога, а не монашества...
Как сказала мудрая Габриель в теме о посте:"главное, не ошибиться с приоритетами... :wink:"
-
Если бы он жаждал найти Бога, а не монашества, то и проявил бы свою жажду в любви к людям (собственным детям, которых дал ему Бог). И через эту любовь был бы освобожден от грехов родовой зависимости. Поскольку же возлюбил монашество, то и пошел к нему через смерти собственных детей, найдя такой ужасный способ разрешения родовых связей. Вывод такой. Кому выгодна эта история? Эта история оставлена и составлена в таком виде не случайно. И выгодна она монашеской корпорации, поскольку закрепляет ее власть над людьми вплоть до смерти.
Плюс само произведение пренадлежит перу этой корпорации. И не раз в интернете встречал - монахи - спецназ Бога. Но был ли мальчик? Этот вопрос для меня открыт. )))
-
Еще раз. Если "мальчика" не было, мы даем оценку корпоративному мифу, срывая с него фальшивый ореол святости. Если был, мы точно так же даем оценку корпоративному мифу, срывая с него фальшивый ореол святости корпорации, ради которой можно переступать через людей.
-
Однажды к нему пришло желание стать монахом.
За любое желание, высказанное горячо, человеку приходится платить и плата бывает самой неожиданной. В этом и есть оккультный феномен. Даже если желание светлое и направлено, к примеру, не на себя, а на помощь другим людям, то также надо быть готовым к тому, чтобы платить… Молитва, не дотягивающая до безобразности и безмолвия, проходит через не совершенные миры, в которых и происходит реализация наших потайных желаний. В идеале, лучше ничего не желать, особенно в молитве. Доверие Богу и Его воле имеет исцеляющее душу действие.
Вот именно это постоянно приводит к пониманию того, что многое в Православии, да и во всем Христианстве, поставлено впереди паровоза, т.е. впереди личного очищения и обретения Бога, а уже потом и пост, который уже и не пост, и молитва о врагах, которые уже не враги и т.д. и т.п. Но все это уже по благословению Бога.
А разве не кому история про о.Ефрема не напомнила знаменитую историю про Серафима Саровского, у которого некая женщина умерла вместо того, кто нужен был ему по хозяйству? А далее вопрос - что это все такое и о чем? И кто за этим всем?
-
Еще раз. Если "мальчика" не было, мы даем оценку корпоративному мифу, срывая с него фальшивый ореол святости. Если был, мы точно так же даем оценку корпоративному мифу, срывая с него фальшивый ореол святости корпорации, ради которой можно переступать через людей.
:-D Это мат в два хода. Но я склонен к первому. Скорее все таки мальчик потом пришел.
-
С Серафимом Саровским (плохо уже помню) несколько иная история. Кажется, было дано добровольное согласие на выбор: если умрет один, будет жить другой. Это пожертвование собой ради ближнего.
-
А далее вопрос - что это все такое и о чем? И кто за этим всем?
Страх всегда был скрепляющей волю человека силой. Страх смерти – самый сильный. В нем таятся многие тайны и родовые, в том числе, о которых говорит Александр. Те тайны, которые открываются не страхом, а любовью. Исцелившийся любовью человек становится внесистемным, живущим с Богом и Богом. Он становится угрозой ветхому и больному миру. Так как в нем – Новая жизнь!
-
не секрет что многое в писании принималось человеком по плоти и соответственно делалось...и резали,рубили себя и кололи глаза отвергались близких бегая по пустыням итд...все готов был вынести человек ради спасения....НО интересно что сии слово не кто не понял по плоти и не стал как непрестанную молитву творить...
36 И, взяв дитя, поставил его посреди них и, обняв его, сказал им:
37 кто примет одно из таких детей во имя Мое, тот принимает Меня; а кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня.
и ведь даже не многих надо а только одного усыновить и уже с Христом... :-)
ведь воистину открыт прямой путь ко спасению чисто конкретные слова...но конечно именно на эти слова говорилось что это притчевый язык...
-
не секрет что многое в писании принималось человеком по плоти и соответственно делалось...и резали,рубили себя и кололи глаза отвергались близких бегая по пустыням итд...все готов был вынести человек ради спасения....НО интересно что сии слово не кто не понял по плоти и не стал как непрестанную молитву творить...
36 И, взяв дитя, поставил его посреди них и, обняв его, сказал им:
37 кто примет одно из таких детей во имя Мое, тот принимает Меня; а кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня.
и ведь даже не многих надо а только одного усыновить и уже с Христом... :-)
ведь воистину открыт прямой путь ко спасению чисто конкретные слова...но конечно именно на эти слова говорилось что это притчевый язык...
Вы правы. Христос о Своих притчах и их понимании говорит открытым текстом. Носом тыкает. Но никто не видит.
|| 4:21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?
|| 4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
|| 4:24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
|| 4:25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
Понимание притч строго индивидуальное.
Так, видимо, задумано для всех на все времена.
Но понимание может меняться с изменением естества человека.
В притчах каждому дается свой путь. Бывают и одинаковые пути, но нужно идти своим путем.
Главное суметь его найти и не сворачивать с него.
Пишу эти строки, а внучка сидит на коленях, слушает в наушниках детские песенки и подпевает :-)
P.S.
Приведенная цитата от Марка единый смысловой текст, а не пяток отдельных притч, как их всегда трактуют ... :-(
-
И этот же закон срабатывает, когда от детей и жены отворачивается отец и муж. Слабые умирают, чтобы выжили сильнейшие. Это закон животного царства, но это античеловеческий закон - идти ко спасению по трупикам и страданиям своих детей.
Давно давно читая иеросхимонаха Сампсона...чуть в обморок не упал от описанного им случая...при чём со знаком плюс...
Был дескать батюшка ну до того бессеребряник...что всё из дома тащил...и дети малые говорили папочка отдал всё нищим и теперь нам нечего есть...а жена его была, цитата "по настоящему злая женщина"...и мешала бедному батюшке видать...так замешала что тот попросил у Бога конкретно её смерти...что и случилось...
Ну долго я не мог этого понять...и полнейшей безответственности, этого батька, за свою семью...и Сампсоновского знака плюс не понял...
Однако смерть не зло...я это знаю :-)...
Паисий Святогорец помолился за своего крестника типа "дай Господи бабла немеряно, чёрный мерседес типа...НО...если этот младенец в последствии станен чмом недорезаным,то ты Господи возьми его пока в нём мало греха"(ну эт мой вольный персказ :-))...младенец умер...
Не набрал грехов...жизнь ведь она иногда бывает во вред...святые Говорят--долготерпит Господь ОЖИДАЯ обращения...
А я не знаю как ко всему этому относиться...
Думаю глупость думать что Бог по молитве хоть кого может сделать человеку плохо...и если уж Господь с такой лёгкостью выполняет просьбу о смерти...значит это не вредно для умершего...а подвижнику польза :-)...
-
В молитве такого молитвенника еще есть много самостного. На это откликается не-божественная сила (назову так).
Фигушки :-)...если могли оживлять молитвой...стало быть и убить молитвой могли...жизнь это смерть со знаком минус :-)...могУщий манипулировать жизнью...распоряжается и смертью...
-
С Серафимом Саровским (плохо уже помню) несколько иная история. Кажется, было дано добровольное согласие на выбор: если умрет один, будет жить другой. Это пожертвование собой ради ближнего.
А пр.Сергия родители не пустили и он не пошёл...корпорация сплоховала с житием :-)...
А вот Антоний Великий "герой"...бабло профуфыкал не оставив сестре ни цента...красава! :-)...ЭТОГО идиотизма и жестокосердия в перемежку с высоковыйностью никогда не пойму...если житие не переврали безбожно...
А вообще то тема кокетливо убежала от смерти...
А жаль :-)...
-
В молитве такого молитвенника еще есть много самостного. На это откликается не-божественная сила (назову так).
Фигушки :-)...если могли оживлять молитвой...стало быть и убить молитвой могли...жизнь это смерть со знаком минус :-)...могУщий манипулировать жизнью...распоряжается и смертью...
Да, спасибо. Подумал еще и передумал – не надо никакие силы приплетать, это лишние сущности. Тут фишка в другом искушении от ветхого в нас: "мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?"
И ответ уже дан Самим Христом...распорядителям смерти.
-
И ответ уже дан Самим Христом...распорядителям смерти.
Да...по тому что никакой пользы никому от смерти нечистивцев не понявших Христа...
А в случае Паисия есть...и в случае Ефрема есть...а почему НЕЛЬЗЯ?...в отдельных случаях :-)...если конечно не распускать интеллигентские нюни по поводу жестокости самого факта смерти :-)...
-
По-моему "интеллигентские нюни" это как раз возвеличивание "подвигов" на костях
-
а жена его была, цитата "по настоящему злая женщина"...и мешала бедному батюшке видать...так замешала что тот попросил у Бога конкретно её смерти...что и случилось...
Думаю глупость думать что Бог по молитве хоть кого может сделать человеку плохо...и если уж Господь с такой лёгкостью выполняет просьбу о смерти...значит это не вредно для умершего...а подвижнику польза :-)...
А это именно "Господь с такой легкостью выполняет"? Уверен? Я – нет.
И еще: "Не убий" – эта заповедь уже неактуальна? Ведь один просит убить, а другой – навязывает Богу свой собственный алгоритм (если...то...)
-
А это именно "Господь с такой легкостью выполняет"? Уверен? Я – нет.
Сатана не имеет власти брать или давать жизнь...И еще: "Не убий" – эта заповедь уже неактуальна? Ведь один просит убить, а другой – навязывает Богу свой собственный алгоритм (если...то...)
Нет убийства...есть просьба...которую выполняет Бог...
-
И еще: "Не убий" – эта заповедь уже неактуальна? Ведь один просит убить, а другой – навязывает Богу свой собственный алгоритм (если...то...)
Да кстати...а ПОЧЕМУ Бог дал нам возможность убивать друг друга?...и запретил это делать...логичнее было бы не дать возможности...в чём тут "собака порылась" :-)...
-
Попросишь другого убить, и он по твоей просьбе убьет. Просьба была твоя, но ты не при чем?
***
порылась в "свободной воле человека".
-
Попросишь другого убить, и он по твоей просьбе убьет. Просьба была твоя, но ты не при чем?
***
порылась в "свободной воле человека".
Всё зависит от отношения к смерти...шёл шёл...упал и умер...Бог убил?...неа...
Бог дал, Бог взял...и даже если эти байки(а я в них не верю) правда...то Бог решает...и не делает плохо...это в Его вЕдении...вЕдени СОЗДАТЕЛЯ...
А мы по этому поводу зельно плакаемся :-)...и это у нас человеческое а не божеское...
Фантазии на тему разговора с Богом...не имеют ни края ни конца...думаю что и Святое Евангелие несёт в себе отпечаток ТАКОГО фантазирования...именно в ЭТОМ их "человечность"...
Ну и любая фантазия насквозь пропитана корпоративным духом...отсюда и убийство Анании и Сапфиры запустивших лапу в общак...
Не верится как то, что на этом поступке развитие этих личностей достигло апогея и Бог взял их...и уж совсем дико ветхозаветно это выглядит как "наказание божие" как то уж совсем не Евангельский Бог...
Впрочем если подумать дальше...то получается что НИКОГДА человек не может решать умереть или жить оставить...а значит все эти истории выдумка...
НО...а как же с воскрешением мёртвых?...Бог значит решил...а я значит куруче-оживляю...мда...похоже что И истории с воскрешением вымысел...это ТОЛЬКО в вЕдении Бога...и даже воскрешение Лазаря сомнительно...и уж тем более глупо как то БОГ! а о том что Лазарь умер не знал...и ТАК удивился что заплакал...чё эт ваще такое то...
Или я совсем не знаю Бога :-)...
-
И Евангелие тоже плохо знаешь совсем. Увы.
-
В молитве такого молитвенника еще есть много самостного. На это откликается не-божественная сила (назову так).
Фигушки :-)...если могли оживлять молитвой...стало быть и убить молитвой могли...жизнь это смерть со знаком минус :-)...могУщий манипулировать жизнью...распоряжается и смертью...
Да, спасибо. Подумал еще и передумал – не надо никакие силы приплетать, это лишние сущности. Тут фишка в другом искушении от ветхого в нас: "мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?"
И ответ уже дан Самим Христом...распорядителям смерти.
Мне кажется в этой теме несколько пренебрегают человеческой силой, представляя человека некой игрушкой Бога и сатаны. Но в самом человеке, в его воле спрятана огромная сила, которая может быть направлена куда угодно, это часть его богоподобия. Во многом мир, который нас окружает - коллективная фантазия и сумма воль конкретных людей. Эта воля может и убить...
-
И Евангелие тоже плохо знаешь совсем. Увы.
Ну щас!...обоснуй...
-
Всё зависит от отношения к смерти...шёл шёл...упал и умер...Бог убил?...неа...
Бог дал, Бог взял...и даже если эти байки(а я в них не верю) правда...то Бог решает...и не делает плохо...это в Его вЕдении...вЕдени СОЗДАТЕЛЯ...
А мы по этому поводу зельно плакаемся :-)...и это у нас человеческое а не божеское...
Тление и смерть – результат не решения Бога, а катастрофы, изуродовавшей этот мир. Все живое – страдает и добавлять страдания, конечно же, бессмысленно. И считать, что смерть - это решение Бога – также бессмысленно. Решение Бога – жизнь! И не просто жизнь как существование в пораженном мире, а жизнь, исцеленная от тления и смерти. Да, к этой исцеленной жизни дорога идет через смерть. Но через умирание происходит рождение нового (как прорастание зерна). Не через бессмысленное убийство другого «ненужного» (для Бога все одинаково нужны). Человек должен сознательно (не в страхе, а в любви) принять смерть.
-
И Евангелие тоже плохо знаешь совсем. Увы.
Знает? Не знает? Вопросы в другой плоскости. Верит? Не верит? Во что верит? Кому верит? И т.д. и т.п. ...
Но ответов на эти вопросы у меня нет и не будет.
-
Знает? Не знает? Вопросы в другой плоскости. Верит? Не верит? Во что верит? Кому верит? И т.д. и т.п. ...
Но ответов на эти вопросы у меня нет и не будет.
Серёж...в этой теме обсуждается НЕвопрос моей веры...в моей теме о посте можешь обвинять меня в неверии непонимании сколько угодно...а здесь выскажи СВОЁ отношении...или воздержись от осуждения...
-
Воздержусь.
-
Во многом мир, который нас окружает - коллективная фантазия и сумма воль конкретных людей. Эта воля может и убить...
Не знаю...я не чувствую ТАК...и игрушкой себя не чувствую :-)...
-
От Иоанна, 11
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
Значит, когда пришёл - уже знал, что Лазарь умер. И заплакал не потому, что удивился.
Это только один момент.
-
Значит, когда пришёл - уже знал, что Лазарь умер. И заплакал не потому, что удивился.
А почему заплакал?...всё было по Его замыслу...плакала Его человеческая часть?...не мог же Бог плакать о том что Сам сделал...и плакал о Лазаре ли?...а может быть сожалел о том что близкие СКОРБЯТ?...
Согласен...Евангелие плохо знаю...раз забыл такой важный момент...
Где я ещё слажал?...пиши чего уж тут :-)...
-
Мне сегодня зуб выдрали, прямо "мечтаю" сегодня выискивать чьи-то ошибки. (шутка)
Иисус на земле - Сын Человеческий, сильно ограниченный телом и человечеством. Раньше приводил примеры некоторые - например, с первого раза слепой стал видеть людей, как деревья. Это значит - Иисус либо не мог исцелить за один присест, либо вопрос об дозировании исходившей из него силы. Потому что Иисус на земле был воистину человеком. И множество человеческих проявлений - это нормально.
Придираться к ним и противопоставлять то, что Он - Бог, когда был на земле, - минимум неразумно. Мы ничего об этом не знаем, пока в нас не будет жить сам Иисус и Отец, пока мы не станем обителью. Но и тогда, от своего помышления, можем ошибиться...
Ещё одно. Вот ты рассуждаешь так и эдак... А где любовь ?
Хватит пока. Устал.
-
Ок...отдыхай :-)...
Я немного продолжу...в воскрешении Лазаря...остаются вопросы...Господь волен решать кому и когда умереть...зачем Бог умертвил Лазаря?...что бы показать нам что то?...и Лазарь жил после воскресения...
Может быть это образец нормального отношения к смерти земного тела?...ну умер...Бог посчитал нужным воскресил...О ЧЁМ сокрушаться и рыдать?...
Тогда и в воскрешении святыми показывает нам что то...а значит и в умерщвлении святыми тоже что то показывает...
Есть смысл в показе и человеческое тело умирает...или воскрешается...
НЧЕГОНЕОНИМАЮ! :-)...
-
ЗЫ: человечность Евангелия не я придумал...а толкователи Евангельских ошибок...порой грамматических...
Воскрешение Лазаря не пример конечно :-)...тут ошибки нет...зато вопросов куча :-)...
-
Мне кажется в этой теме несколько пренебрегают человеческой силой, представляя человека некой игрушкой Бога и сатаны. Но в самом человеке, в его воле спрятана огромная сила, которая может быть направлена куда угодно, это часть его богоподобия. Во многом мир, который нас окружает - коллективная фантазия и сумма воль конкретных людей. Эта воля может и убить...
Согласен. Есть такой момент. Может. Есть правда еще и сила воли. И бывает, похоже, что воля одного может остановить движение масс.
-
И до этого Иисус беседовал об умершем Лазаре с Марфою и Мариею, поэтому прекрасно знал, что тот умер.
32 Мария же, придя туда, где был Иисус, и увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
33 Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился
34 и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.
Иудеи не всегда ошибаются.
-
Ок...отдыхай :-)...
Я немного продолжу...в воскрешении Лазаря...остаются вопросы...Господь волен решать кому и когда умереть...зачем Бог умертвил Лазаря?...что бы показать нам что то?...и Лазарь жил после воскресения...
Может быть это образец нормального отношения к смерти земного тела?...ну умер...Бог посчитал нужным воскресил...О ЧЁМ сокрушаться и рыдать?...
Тогда и в воскрешении святыми показывает нам что то...а значит и в умерщвлении святыми тоже что то показывает...
Есть смысл в показе и человеческое тело умирает...или воскрешается...
НЧЕГОНЕОНИМАЮ! :-)...
Иисус сказал.....Эта "болезнь" не к смерти, но к Славе Божией, да прославится через нее Сын Божий
-
Преступление и Наказание
Достоевский
— Так вы все-таки верите же в Новый Иерусалим?
— Верую, — твердо отвечал Раскольников; говоря это он смотрел в землю, выбрав себе точку на ковре.
— И-и-и в Бога веруете? Извините, что так любопытствую.
— Верую, — повторил Раскольников, поднимая глаза на Порфирия.
— И-и в Воскресение Лазаря веруете?
— Ве-верую. Зачем вам все это?
На последнем вопросе Раскольников впервые запнулся. Порфирий задавал эти вопросы, чтобы напомнить своему собеседнику о монополии Бога на справедливость. О том, что нет никаких таких «необыкновенных» людей, которые имеют право решать, кого резать, а кого нет. «Кто ж у нас на Руси себя Наполеоном теперь не считает? – Уж не Наполеон ли какой будущий и нашу Алену Ивановну на прошлой неделе топором укокошил?» Порфирий пытается вернуть Раскольникова к нормальному христианскому пониманию жизни… Бог создал каждого человека другом Себе. И в каждом из нас друг Божий – Лазарь – когда-то жил. Жил надеждой, что эта дружба будет углубляться, расти, светлеть… Тщеславием, гордостью, «оригинальными» идеями мы постепенно убивали его в себе. И теперь сами порой чувствуем, как он лежит где-то глубоко-глубоко, пораженный смертью, и смердит.
-
НЧЕГОНЕОНИМАЮ! :-)...
mirnestranik, mirnestranik, :-) вот же Краевед дал Вам исчерпывающий ответ.
Ещё одно. Вот ты рассуждаешь так и эдак... А где любовь ?
Разве можно умом понять любовь? :-) Тем более Любовь, то есть Бога? :-)
Сердце человека должно настроиться на Его Любовь ... Желательно без привлечения рассудка ... :-)
Ну, почти без рассудка :-)... чуть-чуть рассудка, наверное, не очень повредит ...
А вот настойчивые попытки понять все Евангелия исключительно рассудком часто приводят к печальным результатам. :-(
Это по существу? Или тоже скажешь, что осуждаю? :-(
-
О том, что нет никаких таких «необыкновенных» людей, которые имеют право решать, кого резать, а кого нет
как раз таки таки есть такие люди...человеку и дано Богом право и власть проводить грань между добром и злом...кого резать кому жить...ведь каждый и есть бог...в этом теме каждый и показал образ своего Бога... :-) на создании критериев добра и зла человек и построено его развитие и творчество...
-
Да, спасибо. Подумал еще и передумал – не надо никакие силы приплетать, это лишние сущности. Тут фишка в другом искушении от ветхого в нас: "мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?"
И ответ уже дан Самим Христом...распорядителям смерти.
Мне кажется в этой теме несколько пренебрегают человеческой силой, представляя человека некой игрушкой Бога и сатаны. Но в самом человеке, в его воле спрятана огромная сила, которая может быть направлена куда угодно, это часть его богоподобия.
Да, так. Пытался здесь сказать именно об этом, но не сформулировал. Эта спрятанная огромная сила – часть образа Божьего в нас, и ее дОлжно привести в подобие Божье. Мы должны "знать, какого мы духа".
Пока же эта сила не приведена в подобие, она сама по себе вне понятий о хорошем и лукавом. И ей может завладеть ветхое в нас – это словно "мирный атом" направить на уничтожение миллионов. У ветхого, завладевшего этой силой, возникает искушение: "скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал"...
-
Во многом мир, который нас окружает - коллективная фантазия и сумма воль конкретных людей. Эта воля может и убить...
Но и эту волю также возможно "убить", очнувшись от коллективной фантазии.
-
Эта спрятанная огромная сила – часть образа Божьего в нас, и ее дОлжно привести в подобие Божье. Мы должны "знать, какого мы духа".
моя мысль проходит несколько в другом ключе...эта сила...это подобие Бога...сила судить и сила творить...вот от это силы и должен отказать человек отказаться от божьего что получить Бога...восстановить образ БОга как связь с Отцом ...Истоком...
-
Эта спрятанная огромная сила – часть образа Божьего в нас, и ее дОлжно привести в подобие Божье. Мы должны "знать, какого мы духа".
моя мысль проходит несколько в другом ключе...это сила...это подобие Бога...сила судить и сила творить...вот от это силой и должен отказать человек отказаться от божьего что получить Бога...восстановить образ БОга как связь с Отцом ...Истоком...
имо, мысль недодумана или несформулирована. Если это – сила Божья, , то почему для того, чтобы "получить Бога", нужно "отказаться от божьего"? Или она – подобие Бога, но не Божия. Тогда от кого она?
-
многое в Православии, да и во всем Христианстве, поставлено впереди паровоза, т.е. впереди личного очищения и обретения Бога, а уже потом и пост, который уже и не пост, и молитва о врагах, которые уже не враги и т.д. и т.п.
Интересно, что сегодня тоже посещали те же мысли... Требуется быть кротким, долготерпеливым, милостивым и т.д. и тут же сообщается, что всё это без помощи Божией - никак. Не правильней ли сделать акцент на том, что сначала нужно, насколько это соответствует мере каждого, искать богообщения, а все добродетели (и внутренние и внешние) приложатся понемногу сами?
-
Допустим со способностью судить более менее ясно, а как прикажете отменить способность к творению? Каким образом? Христос уничтожив смоковницу бесплодную и ученикам своим намекнул, что вполне способны на подобное. Лишь бы не усомнились. Так изначально задуман человек. Так от чего же Вы предлагаете отказаться, от того что Им же самим нам и дано?
-
человек как и Бог творец и судья...получил это от Бога...но с грехопадением утратил связь с Отцом...стал автономный творцом и судьей...вот от творчества и судейства и должен отказаться...
да мысль не опорная...просто так как мне кажется выходит по логике вещей... :-)
не могу вместить если человек будет творить свою волю автономно то как она совпадет с Божей...на практике безмолвие и есть отказ от такого творчества...приглушенные динамики человека...
-
Не правильней ли сделать акцент на том, что сначала нужно, насколько это соответствует мере каждого, искать богообщения, а все добродетели (и внутренние и внешние) приложатся понемногу сами?
Ага, ага!
И тут же добавляют нам, что мы - погибшие a priori, и никаких личных усилий не хватит, чтобы спастись. Что спасает сам Христос только. А на другой "странице" валтузят нас мордой по столу за наши крупные грехи и прочие мелкие недостатки, которые нам в жисть не избыть... :-( :-(
-
Вот история смерти Елены Мантуровой:
Михаил Васильевич Мантуров заболел в имении генерала Куприянова злокачественной лихорадкой и написал письмо Елене Васильевне, поручая ей спросить батюшку Серафима, как ему спастись. О.Серафим приказал разжевать ему горячий мякиш хорошо испеченного ржаного хлеба и тем исцелил его. Но вскоре он призвал к себе Елену Васильевну, которая явилась в сопровождении своей послушницы и церковницы Ксении Васильевны, и сказал ей: «Ты всегда меня слушала, радость моя, и вот теперь хочу я тебе дать одно послушание... Исполнишь ли его, матушка?» — «Я всегда вас слушала,— ответила она,— и всегда готова вас слушать!» — «Во, во, так, радость моя!» — воскликнул старец и продолжал: «Вот, видишь ли, матушка, Михаил Васильевич, братец-то твой, болен у нас и пришло время ему умирать и умереть надо ему, матушка, а он мне еще нужен для обители-то нашей, для сирот-то... Так вот и послушание тебе: умри ты за Михаила-то Васильевича, матушка!»
«Благословите, батюшка!» — ответила Елена Васильевна смиренно и как будто спокойно. О.Серафим после этого долго-долго беседовал с ней, услаждая ее сердце и касаясь вопроса смерти и будущей вечной жизни. Елена Васильевна молча все слушала, но вдруг смутилась и произнесла: «Батюшка! Я боюсь смерти!» — «Что нам с тобой бояться смерти, радость моя! — ответил о. Серафим.— Для нас с тобою будет лишь вечная радость!»
Простилась Елена Васильевна, но лишь шагнула за порог келлии, тут же упала... Ксения Васильевна подхватила ее, батюшка Серафим приказал положить ее на стоявший в сенях гроб, а сам принес святой воды, окропил Елену Васильевну, дал ей напиться и таким образом привел в чувство. Вернувшись домой, она заболела, слегла в постель и сказала: «Теперь уже я более не встану!»
По рассказам очевидцев, ее кончина была замечательная.
-
житие пр. Елены Дивеевской
Первая моя реакция на это была (когда впервые прочитала с год назад) - неприятие и раздражение. При всей жертвенности, зачем в это дело вводить волю старца, когда возможно было управить прямой Божьей волей. Старец больше в промысле понимает, чем Бог? И лучше знает кому когда умереть? То, что старец знает лучше людей, это ясно. Но вот лучше ли Бога?
А сейчас, читая тему, подумала, что, возможно, это не зря. Тут приоткрыто что-то о промысле. Это притча, рассказанная реальной историей жизни. Некоторые люди умирают ради других. Причем в данной истории через соучастие старца все открывается уже на земле. А большинство таких историй скрыто.
Одна из таких историй, рассказанная в Библии - смерть вифлеемских младенцев. Акция была затеяна ради того, чтобы убить Христа. Христос спасся бегством в пустыню, а младенцы были убиты. Думаю, эта смерть была по предуведанной их воле. Они впоследствии признаны первыми христианами-мучениками. Хотя на тот момент не были в состоянии сами принять жертвенное решение. Я верю, что это решение были ими принято после - там, когда увидели все в полноте и согласились.
Я не говорю, что обсуждаемом житии именно так. Но весьма вероятно. Более вероятно, чем черная магия.
В обсуждаемом житии не было высказано воли человека убить кого-то. Была высказана воля уйти в монастырь и просьба Богу управить. Допускаю, что Бог именно так и управил. С согласия тех, кого взял на небо. По предуведанному. Дети, на мой взгляд, сами согласились на эту смерть (уже там).
-
Думать, что случайно можешь отправить кого-то на тот свет (неправильной молитвой, или внезапным пожеланием) опасно. За это могут уловить демоны петлей ложной вины.
-
Случайно нет. Нужно приложить силу, внимание и время. Хотя случайно тоже можно, но к тому времени, когда достигаешь такого мастерства, случайностей не остаётся.
-
Случайно нет.
Вы знаете, что "случайно нет". А другие не знают. И если им кто-то скажет: ты отправил его на тот свет, или по твоей молитве он умер, человек может поверить. И будет мучиться, хотя факт его вины очень сомнителен.
-
житие пр. Елены Дивеевской
Первая моя реакция на это была (когда впервые прочитала с год назад) - неприятие и раздражение. При всей жертвенности, зачем в это дело вводить волю старца, когда возможно было управить прямой Божьей волей. Старец больше в промысле понимает, чем Бог? И лучше знает кому когда умереть? То, что знает лучше людей - это ясно. Но вот лучше ли Бога?
Не верю ни секунды этой байке про преп. Серафима и Елену Мантурову.
Сочинили окоцерковные кликуши и выдали за подлинное происшествие. Это и есть пример того, о чём всё время предупреждает нас Админ: корпоративная парадигма, единственная задача которой - держать и не пущать [не высовываться].
Христос плачет об помершем Лазаре, а Серафим Саровский, как не фиг делать, магической процедурой отправляет одного человека на тот свет вместо другого. Полная фигня! :x
-
Вы знаете, что "случайно нет". А другие не знают. И если им кто-то скажет: ты отправил его на тот свет, или по твоей молитве он умер, человек может поверить. И будет мучиться, хотя факт его вины очень сомнителен.
Ну такой мерзкий приём манипуляции на приходах используют постоянно. Гораздо вероятней, что человек столкнется с какой нибудь свящницей-шизофреничкой и узнает что...
-
Не верю ни секунды этой байке про преп. Серафима и Елену Мантурову.
Я тоже не до конца верю. Допускаю вариант искажения. Но начисто не отвергаю. Надеюсь, там Бог откроет... Это у меня пока в виде вопроса (как и Елисей с медведицей, как Ананий с Сапфирой) пока остается.
о чём всё время предупреждает нас Админ: корпоративная парадигма, единственная задача которой - держать и не пущать [не высовываться].
На данный сюжет админ отозвался иным образом, не поставив его под сомнение и оценив его как пример жертвенности
-
На данный сюжет админ отозвался иным образом, не поставив его под сомнение и оценив его как пример жертвенности
Не могу найти реакции Админа. Помогите, Elena.
-
С Серафимом Саровским (плохо уже помню) несколько иная история. Кажется, было дано добровольное согласие на выбор: если умрет один, будет жить другой. Это пожертвование собой ради ближнего.
-
Не верю ни секунды этой байке про преп. Серафима и Елену Мантурову.
Я тоже не до конца верю. Допускаю вариант искажения. Но начисто не отвергаю.
Да какая там байка...у др.греков оракул объявлял волю богов – герой умрет,
если за него другой (другая) не сойдет в Аид. И шли, причем совсем не в райскую обитель. Шли, жертвуя собой.
А здесь старец узнал волю Божию Ему ведомо было, что в данном случае другой человек может пойти на смерть взамен этого. Причем здесь даже не жертва подобная языческой. Здесь по послушанию исполнено дело любви, о чем сказано Христом "нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя". Почему? Потому что дело жизни Серафима – "обитель и сироты", по повелению Богородицы.
И что здесь не так?
-
Одна из таких историй, рассказанная в Библии - смерть вифлеемских младенцев. Акция была затеяна ради того, чтобы убить Христа. Христос спасся бегством в пустыню, а младенцы были убиты. Думаю, эта смерть была по предуведанной их воле. Они впоследствии признаны первыми христианами-мучениками. Хотя на тот момент не были в состоянии сами принять жертвенное решение. Я верю, что это решение были ими принято после - там, когда увидели все в полноте и согласились.
Я не говорю, что обсуждаемом житии именно так. Но весьма вероятно. Более вероятно, чем черная магия.
В обсуждаемом житии не было высказано воли человека убить кого-то. Была высказана воля уйти в монастырь и просьба Богу управить. Допускаю, что Бог именно так и управил. С согласия тех, кого взял на небо. По предуведанному. Дети, на мой взгляд, сами согласились на эту смерть (уже там).
Елена, вот Вы и представили очередной пример ума, убитого рациональным богословием. Свет приходит в мир, и дети тьмы не принимают его. Поэтому пытаются изничтожить все, что со светом связано. Очень страшно и просто. И зачем сюда впихивать предуведанную волю, которой, кстати, можно, объяснить абсолютно любое убийство. У падшего ума есть одна ужасная функция - лезть окольными путями туда, куда ему входа нет.
Тьма ополчилась на все, что связано со Христом, поэтому и пострадали младенцы - от слуг земных властителей тьмы. Теперь переносим эту ситуацию на историю из жития старца Ефрема и получаем... что получаем? Кто отобрал жизни у этих детей (кстати, никак не младенцев)? Невидимые слуги властителей тьмы напустили на детей смертельные болезни, чтобы навредить Ефрему, слыша его неочищенную молитву, и затруднить дело его спасения (как они пытались сделать в случае с Господом)? Ну, не помочь же они Ефрему решили! Да, такой вариант возможен.
Или, как получается у Вас, ангелы - по согласию детей (исходя из их воли), напомню, никак не младенцев, - взяли у них жизни, чтобы не мешали своими жизнями папе уйти в монастырь. Поскольку с такими детьми и женой он бы не спасся. Вот бог и управил... Елена, Вы не видите весь кошмар такой сатанинской логики? Не дай Бог применить такую логику к своей жизни...
-
Окольными путями?)) Принимается!
незнаю в чем окольность...по мне простой вывод...Вашу позицию мы прояснили теперь подробней свою изложу
мною было сказанно
человек есть судья и творец это возможность дана от Бога...
но что судить и творить нужна сила...источник этой силы который сейчас имеет человек мне неизвестен...
sewenstar говорит что всякая творческая потенция от Бога...
я указываю что надо раз эта сила(её источник) неизвестна от неё отказаться...перестать быть судьей и творцем в мире(а это дано Богом)..а признанать(востановить связь) что ОДИН(один на всех один во всех) творец и судья мира(в мире)...
Первая из всех заповедей: Слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый
умалится и дать возможность ОДНОМУ творить...вот и выходит отказаться от Божих даров...
Из Исаий
8 вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
тут на счет творчества
9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
в Евангелии Иисус отказывался от суда...пример с женщиной грешницей и когда его просили наследсво разделить...
-
Ощущение попадания в сферу гуманизма, где человек - наивысшая ценность. Что не совсем так.
-
А можно вопрос.... Вот если бы Ефрем не в монастырь хотел уйти, а скажем к соседке. И не старцем бы стал, а какм нить заурядным дельцом. Не важно кем. Вот он сотворил, жена его прогнала. Он к соседке свалил. Все. Об этом наверно и не знали бы, не говорили бы. И не судили бы не рядили. Но шум есть. Почему? Во первых потому что связано с монашеством и авторитетом. Связано с Афоном. Связано с Богом (в смысле через Ефрема монашество молитву - т.е. через атрибутику). Так в чем собственно дело? Если в смерти детей, то ребяты, это к несчастью нашему вещь обыденная стала. Дети и без Ефрема мрут от голода. Их фзически убивают их же родители. Но это не обсуждается. Обсуждается миф? Тоже не совсем понятно. Скорее не миф а подача фактов. Прчем реально сомнительных. Обсуждается корпорация? И как пример - Ефрем с таким роскладом. Сомнительным - повторю. Но корпорация вроде как ни при чем по отношению к опсываему факту. Там если кто и при делах, то сам Ефрем. Как и Опта напрмер. Тоже не ангел. Вот сведение таких фактов в кучу, такая их трактовка и подача, да еще подача в качестве примера для подражания - это ужасно. Тут соглашусь. И что к этому приложила руку сама монашествующая общность - тоже показательно. И показательно отношение к этой истории. мое в том числе. Единственно что я не верю в такой росклад. Хотя сейчас понимаю мал мал механихм такой молитвы. Но тогда у меня вообще вопрос - а где же тут Бог? Это все человеческая внутренняя возня в мире, из которого Он изгнан. И тогда нечему тут удивляться и нечего тут переживать. Так как мир без Бога это ад. А в аду и не такое твориться. И для ада нормально. И человек без Бога это особь. А для животного нормальны животные отношения. Так в чем сыр бор?
-
Вот сведение таких фактов в кучу, такая их трактовка и подача, да еще подача в качестве примера для подражания - это ужасно
Cобственно, "сыр-бор" из-за этого и разгорелся.
Ведь такими мифами православие буквально нашпиговано, и само Евангелие воспринимается многими именно через туман этих мифов.
Эти мифы подпитывают страхи и недоверие к Богу, которые копошатся где-то в мутном душевном иле. Ну, во всяком случае так было со мной.
-
Так в чем сыр бор?
Наверное, не творить Бога по образу и подобию своему. Такому "творческому акту" в вечность путь заказан. Хотя вполне себе проходит в этом мире как один из вариантов пути
-
А можно вопрос.... Вот если бы Ефрем не в монастырь хотел уйти, а скажем к соседке. И не старцем бы стал, а какм нить заурядным дельцом. Не важно кем. Вот он сотворил, жена его прогнала. Он к соседке свалил. Все. Об этом наверно и не знали бы, не говорили бы. И не судили бы не рядили. Но шум есть. Почему? Во первых потому что связано с монашеством и авторитетом.
Как осторожно и постепенно Александр приоткрывает нам дверь под названием Родовые грехи. А может быть, мне это все только кажется, потому что именно об этом я чаще всего думаю на протяжении последних месяцев… Но сама не решаюсь войти в эту приоткрытую дверь…
Читая эту тему, вспомнилось, как когда-то Александр писал о том, что жизнь в монастыре не разрешает, а только лишь усугубляет родовые грехи. Когда к своим, нераскаянным кровным грехам, примешиваются еще и нераскаянные общественные. В этом мифе о старце описывается, что его родовые грехи не прошли испытания, а были прикрыты и поглощены грехами системы.
Чтобы избавиться от засилья родовых грехов, надо пройти через огненные испытания... И так в любой семье. И точно также в семье церковной.
-
Родион, ты на гора выносишь смущение ума, прячущегося за кажущийся хаос вопросов и предположений. Посмотри, нет ли в этом попытки оправдания или нежелания разобраться в каких-то глубоких внутренних проблемах... своих проблемах.
В поведанной истории-мифе все четко прописано. И мы стараемся увидеть ее смысл, источник и цель.
-
Одна из таких историй, рассказанная в Библии - смерть вифлеемских младенцев. Акция была затеяна ради того, чтобы убить Христа. Христос спасся бегством в пустыню, а младенцы были убиты. Думаю, эта смерть была по предуведанной их воле. Они впоследствии признаны первыми христианами-мучениками. Хотя на тот момент не были в состоянии сами принять жертвенное решение. Я верю, что это решение были ими принято после - там, когда увидели все в полноте и согласились.
Я не говорю, что обсуждаемом житии именно так. Но весьма вероятно. Более вероятно, чем черная магия.
В обсуждаемом житии не было высказано воли человека убить кого-то. Была высказана воля уйти в монастырь и просьба Богу управить. Допускаю, что Бог именно так и управил. С согласия тех, кого взял на небо. По предуведанному. Дети, на мой взгляд, сами согласились на эту смерть (уже там).
Елена, вот Вы и представили очередной пример ума, убитого рациональным богословием. Свет приходит в мир, и дети тьмы не принимают его. Поэтому пытаются изничтожить все, что со светом связано. Очень страшно и просто. И зачем сюда впихивать предуведанную волю, которой, кстати, можно, объяснить абсолютно любое убийство. У падшего ума есть одна ужасная функция - лезть окольными путями туда, куда ему входа нет.
Тьма ополчилась на все, что связано со Христом, поэтому и пострадали младенцы - от слуг земных властителей тьмы. Теперь переносим эту ситуацию на историю из жития старца Ефрема и получаем... что получаем? Кто отобрал жизни у этих детей (кстати, никак не младенцев)? Невидимые слуги властителей тьмы напустили на детей смертельные болезни, чтобы навредить Ефрему, слыша его неочищенную молитву, и затруднить дело его спасения (как они пытались сделать в случае с Господом)? Ну, не помочь же они Ефрему решили! Да, такой вариант возможен.
Или, как получается у Вас, ангелы - по согласию детей (исходя из их воли), напомню, никак не младенцев, - взяли у них жизни, чтобы не мешали своими жизнями папе уйти в монастырь. Поскольку с такими детьми и женой он бы не спасся. Вот бог и управил... Елена, Вы не видите весь кошмар такой сатанинской логики? Не дай Бог применить такую логику к своей жизни...
Вифлеемские младенцы были признаны Церковью мучениками. Мученичество за Христа не является делом случая.
В ситуации с младенцами еще важно, что младенец-Христос был спасен особым действием Божьим, а все остальные были изничтожены. Что-то в этом в этим сюжете сердце не принимало, пока не узнала, что они мученики (даже не страстотерпцы, а именно мученики)
Много размышляла над смертью детей. Потому что сама сына потеряла. Это не богословские выкладки. Это мой был задан вопрос Богу и постепенно выступают очертания ответа.
Но не настаиваю.
В случае смерти моего сына он очень не хотел умирать. Мучился, а все равно не хотел. Через год после его смерти получила письмо от одной женщины из Финляндии - она много молилась за Сашу еще когда он был жив, правда всегда чувствовала, что конец будет смертельным. Ей приснился сон почти сразу по его смерти. Он видела Сашу в золотых одеждах, всего светящегося и он ей сказал: что вы так плачете? мне здесь так хорошо...
Я высказала, что мне открылось в долгих размышлениях об участи детей, умерших во младенчестве и отрочестве. Думала в первую очередь о тех, кто погиб от несчастного случая, или от болезни... В этих случаях предпочитаю видеть промысел Божий, а не злую человеческую волю.
А если в общем - то хочу обратить ваше внимание, что с моей стороны были высказаны предположения, я это специально оговорила. А с вашей стороны прозвучали страшные обвинения в убийстве святому. Вы сами выступили как ангел-обвинитель в данном случае. Может быть и такая позиция, наверно (мне она не близка). Но тогда уж и суд будет тем же судом, каким судите.
Простите.
-
Елена, вот Вы и представили очередной пример ума, убитого рациональным богословием.
Знаю за свом умом способность выкручиваться и придумывать оправдательные версии. :-) Особенно на те случаи, которые, на мой взгляд, не могут быть выражением Божьей воли.
У меня и на Елисея с медведицей. и на жертвоприношение Авраама, и на Анания и Сапфиру придуманы свои толкования, которые очень расходятся с общепринятыми. На мой взгляд, в Писании есть "проверочные эпизоды", чтобы просеять людей бездумно верящих букве Писания, даже если это расходится с главным его смыслом. На таких эпизодах выявляется основание веры - воспринято ли Писание по букве или по Духу.
Ни на каких своих версиях не настаиваю. Оставляю в виде вопроса. И вам советую. :-)
-
Родион, ты на гора выносишь смущение ума, прячущегося за кажущийся хаос вопросов и предположений. Посмотри, нет ли в этом попытки оправдания или нежелания разобраться в каких-то глубоких внутренних проблемах... своих проблемах.
В поведанной истории-мифе все четко прописано. И мы стараемся увидеть ее смысл, источник и цель.
Да, наверняка есть. Для ума это обычный шаг. И это мне еще прорабатывать. А в отношении истории-мифа есть ряд для меня вещей сомнительных. Я понимаю что Ефрем был обычный дядька с кучей детей, которому взбрендило пойти в монастырь. Это говорит о том, что тонкие силы в нем двигались. Но у него не было ни такого форума, где ты, Саш, можешь дать совет. Или Антиквар, или Лёня. Да и много народу толкового. Небыло скорее всего и других источников и общения. И он взмолился. То, что по такой молитве срабатывает смутно но представляю (тема для меня в жилу). Путь реализации просимого по такой молитве непредсказуем. Как вариант - смерть близких. Которая также не заставила Ефрема задуматься. Не смог. Не готов был. Прискорбно вышло. Но как теперь увидеть источник смысл и цель в варианте постфактум? Человеческие искажения раз. Временной интервал между событием и описанием два. Статусность - три. Ефрем уже не та бестолочь, которой закизикало в заднице, а вполне зрелый и старец и с опытом молитвы монах. И вот тут подается этот миф. Согласись, воспринять его адекватно практически невозможно. Нужно оторваться от монашества (а оно тут ни при чем) и говорить о корпорации имеет смысл как о подающей инфу стороне и под своим соусом подающей, о святости тоже нет смысла говорить, так как события во времени предлежат последующему статусу, который кстати также привинчивается корпоративно. И развенчивать тут особо нечего. Глупость человеческая и смерть невинных - это с дохристовых времен атрибут человечкства. Падшего. Действия Ефрема, это неосторожные действия падшего человека, от которых все мы не застрахованы. А вот подача этого факта под соусом - "КРУТО", я не принимаю тоже. Это ужасно. Только лепить на этот факт столько фантиков не вижу смысла. Человек не смысл всего. смерть не трагедия (не всегда трагедея). В данном случае - да. Пожалуй трагичный исход из за глупости. Избиение младенцев правда тут искуственно привинчивать тоже считаю лукавством. Их избили сознательно. Не по ошибке. И с конкретной целью. Это совсем другая история.
-
Избиение младенцев правда тут искуственно привинчивать тоже считаю лукавством. Их избили сознательно. Не по ошибке. И с конкретной целью. Это совсем другая история.
Действительно, другая история. Но у меня иная, чем у вас, тема. Не о том, кто отправляет младенцев на тот свет, а о том, что это означает для самих младенцев.
А по отношению к самому Ефрему, мне важно не осудить его, не записать его в убийцы (пусть и в убийцы по неосторожности).
Он, на мой взгляд, вообще не убийца.
-
1. Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
sewenstar
и я в том ключе говорю... только я говорю об отказе а Вы о принятии ..но это одно и тоже... :-) даже в Боге нет есть Бог..тогда уж...на Вашем языке...нет такого чтоб небыло Бога.. :-) а если можно отгородить(как ВЫ сказали ты сам себя уводишь) себя от Бога то это и есть то творчесво о котором я говорю...
-
А по отношению к самому Ефрему, мне важно не осудить его, не записать его в убийцы (пусть и в убийцы по неосторожности).
Он, на мой взгляд, вообще не убийца.
Старца Ефрема никто здесь не осуждал!
-
Я высказала, что мне открылось в долгих размышлениях об участи детей, умерших во младенчестве и отрочестве. Думала в первую очередь о тех, кто погиб от несчастного случая, или от болезни... В этих случаях предпочитаю видеть промысел Божий, а не злую человеческую волю.
Человеческая воля, ложно направляемая к Богу, улавливается другими силами, не симпатизирующими человеку. Через искаженную направленность воли, подкрепляемые мыслью и чувствами, реализуются наши несветлые желания.
Здесь у вас только Бог и злая воля человека. Для меня воля человека тогда может получить злой оттенок, если она направлена в противоположную от Бога сторону. В остальных случаях, это просто искаженная, больная воля. И незамечать ее проявления в себе просто не получается...Только получив верное направление, наша воля становится исцеляющим орудием Бога.
-
Повторю за Грацией, у нас в убийцы Ефрема никто не записывает. Поэтому не надо и оправдывать его поступок. Надо всего лишь не идеализировать произошедшее с ним, не возводить в статус святости-непогрешаемости поступков старца, не делать икону для подражания. Далее. Понять, что через эту историю в очередной раз протаскивается сакральность и исключительность монашества, ради которого можно жертвовать не сакральным и "обычным" (ответственностью перед семьей и детьми и даже самой жизнью своих родных). И, наконец, увидеть, что не мало решений и поступков, принимаемых и совершаемых на том же Афоне, базируются на гордых аксиомах исключительности монашества и его превосходства.
-
Отделена тема "Творческий потенциал" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3152.0
-
Вывод такой. Кому выгодна эта история? Эта история оставлена и составлена в таком виде не случайно. И выгодна она монашеской корпорации, поскольку закрепляет ее власть над людьми вплоть до смерти.
Далее. Понять, что через эту историю в очередной раз протаскивается сакральность и исключительность монашества, ради которого можно жертвовать не сакральным и "обычным" (ответственностью перед семьей и детьми и даже самой жизнью своих родных). И, наконец, увидеть, что не мало решений и поступков, принимаемых и совершаемых на том же Афоне, базируются на гордых аксиомах исключительности монашества и его превосходства.
Ошибка о.Ефрема была в том, что он женился и завел детей. С этого момента все закрутилось в нарастающее напряжение: он был не на своем месте и рано или поздно это привело бы к развязке в какой-то форме. Он ушел бы так или иначе, может просто бросив семью. В его случае это привело к страшной трагедии – но свое решение, неосознанное и легкомысленное, он принял намного раньше – когда решил жениться. Все остальное – это последствия того решения. На момент, когда он молился о монашестве – жребий был уже брошен и он не мог иначе.
Я думаю, это история не о исключительности монашеской корпорации - это история о роковых решениях. Мы так или иначе платим за свои ошибки, потому что важные решения часто принимаются на автомате, в праздности и легкомыслии. А потом наблюдаем, как наш мир разлетается на мелкие осколки.
-
Все мы рабы своих ошибок и своих выборов и платить должны - собой, а не теми, кто в этот выбор вовлечен был. Иначе что это..за плата..такая..хитрая..
-
Его мир разрушился и его дети умирали - я думаю, для него это была безумная трагедия, хоть он и понял, что его судьба - монашество. Врядли он ушел посвистывая себе под нос весёлую песенку. Какую же Вы хотите для него плату?
-
Мы уже про раскаяние или еще про несение своего креста?
а про "жребий был брошен" это вы про что. Вы знаете сколько людей каждый день молится и о чем?.. И что там со жребиями у них?
-
Отец Ефрем и отец Иосиф были простыми, добрыми и незлобливыми старчиками... В миру отец Ефрем был женат и имел восемь детей. Однажды к нему пришло желание стать монахом.Жена его, однако, не хотела, чтобы он ее оставил. Поэтому он сотворил горячую молитву, чтобы ему открылся путь к монашеству. И вскоре его дети начали один за другим умиратьТогда жена сказала ему" "Быстро собирайся и уходи! Иди в монахи, чтобы у меня осталась хоть пара детей в утешение!". И тот, получив согласие, собрался и ушел и стал монахом в Катунаках...
Для меня эти слова о "желании" и "сотворении горячей молитвы" означают то, что здесь произошло обращение к дремлющей в глубине воле человека, иначе – к его намерению. Ключ к пробуждению глубинного намерения – "желание" и "простота" (в ее афонском понимании), имо. Желание и простота соединились в горячей молитве.
Был ли со стороны Ефрема контроль этого намерения, или Ефрем "выпустил джинна из бутылки"? Не знаю и не гадаю. Но это проснувшееся намерение могло кончить и жену, да и всю окрестность впридачу, ради исполнения "желания".
И не надо вводить новых персонажей – иные силы. Они здесь – лишние сущности. Это убиение – сама бессознанка Ефрема устроила, его "темная сторона". В поведанной истории-мифе все четко прописано. И мы стараемся увидеть ее смысл, источник и цель.
Прочитывается специфическое понимание слов Христа составителями подобных житий :
И враги человеку - домашние его.
Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев и сестёр, а при том и всей жизни своей, то не может быть Моим учеником;
-
это история не о исключительности монашеской корпорации - это история о роковых решениях
это история о цене нашей одержимости эгоистическими иллюзиями и фантазиями... :-(
Но это проснувшееся намерение могло кончить и жену, да и всю окрестность впридачу, ради исполнения "желания".
а то...и даже целую страну...да еще и не одну в придачу...джины нашего эго - они такие...только выпусти их из бутылки... :evil:
а мотивация - самая наиблагая...вплоть до спасения всего человечества... 8-)
-
Рабство абстрактной духовности
Бог может действовать только на свободу, в свободе и через свободу. Он не действует на необходимость, в необходимости и через необходимость
-
Старца Ефрема никто здесь не осуждал!
Вот и хорошо. :-)
в убийцы Ефрема никто не записывает. Поэтому не надо и оправдывать его поступок.
Оправдывать - это тоже суд. Я вообще не о Ефреме рассуждала. О тех, кто уходит.
-
Пр Исаак писал...
Ни один раб не может сделать вреда кому-либо из подобных ему рабов без дозволения о всех Промышляющего и всем Управляющего. И ты немедленно восстань и благодушествуй. Если и дана иным свобода, то не во всяком деле. Ибо ни демоны, ни губительные звери, ни порочные люди не могут исполнить воли своей на вред и пагубу, если не попустит сего изволение Правящего и не даст сему места в определенной мере. Он и свободе не попускает приводить все в действие. А если бы не было того, не осталась бы в живых никакая плоть
Даже просто плохое не может сделать...не говоря уж убить...
Только Бог посылает человека в этот мир и забирает из него...и только Он может забрать...
И...воскресить...
Не верю в истории воскресения и убийства молитвой...И никаких таких просьб Бог не выполняет...не может...как не может\не хочет влиять на наше произволение напрямую...
Забирает Господь из этого мира человека ТОЛЬКО тогда когда тот достиг верхней точки своего развития...
Заплакал Господь соскорбя скорбящим...а что есть другие варианты что ли?...раз Он Сам решает забрать или оставить...
Влияние людей друг на друга не оспариваю...оспариваю право на убийство...
Думаю что человек с самого начала своими размышлениями о Боге...создал прежде всего барьеры отделяющие от Него...и продолжал создавать эти барьеры...всё отдаляя и отдаляя...
Сюда же работает и корпоративное мышление...с одной стороны выдумывая себе неограниченную ничем власть...власть убивать и оживлять...объясняя её подобием...так ведь подобие не есть идентичность во всём...мы только весьма отдалённо ПОХОЖИ на Бога...весьма отдалённо...что подтверждается желанием захватитьЦарский трон и с него миловать или спасать...убивать или оживлять...
Подумалось сегодня...Господи...сколько же корпоративных мемов\схем вбито в мою тупую нетрезвую башку...и их ломом не выдерешь оттуда...
Для себя даже перечислил некоторые...
Слова Евангелия святы, и сказаны Сами Богом...
На Афоне все святые и святы даже камни...
В церкви всё свято...а в мире срамнО...
Церковная ирерархия...кастовость...почитание женщин "гражданами второго сорта"...
Табуирование ИМ...
Священник всегда прав...
Сюда же и басни, байки выдаваемые за жизнеописание святых...
Ну какое это всё имеет отношение к спасению...
Вся эта дрянь выдумывает что Бог далеко от нас...и что бы к нему получить доступ нужен жрец...только с его помощью возможно...
И ещё один барьер...страх смерти...внушение что завершение ЭТОЙ жизни зло, наказание,жестокость...
Не зло...а ЗАВЕРШЕНИЕ ПЕРИОДА...и по идее нам надлежит радоваться...
И ещё...это важно...
Тенденция нашего эго самому править...вполне понятна...отсюда и поползновения мысли типа "коллективное сознание убивает"...или направленный выстрел моего неочищенного эго равен выстрелу из бластера...или аз настолько многогрешен что управляю судьбами других людей...
С этим всем вкупе спорит пр.Исаак Сирин...
Про батюшку Серафима...
А что если он прозрел её скорую смерть и таким образом подготовил её...
-
У Игоря не было ни одного смайлика..........
-
ага... :-) и ето все пельмешки виноваты... :wink:
-
У Игоря не было ни одного смайлика..........
Да, наблюдательность на высоте :-)
А у Игоря, видимо, накипело ...
Иногда полезно коротенько подбить баланс... и очистить накипь ...
-
Забирает Господь из этого мира человека ТОЛЬКО тогда когда тот достиг верхней точки своего развития...
...
Подумалось сегодня...Господи...сколько же корпоративных мемов\схем вбито в мою тупую нетрезвую башку...и их ломом не выдерешь оттуда...
Откуда вы это знаете? Почему этот тезис вы не отнесли в категорию "корпоративных мемов\схем", вбитых в тупую нетрезвую башку?..
P.S. Я разделяю это ваше воззрение. Именно поэтому не боюсь, что кто-то меня сведет в могилу раньше времени помимо воли Бога. И не думаю, что сама чьей-то смерти поспособствовала помимо Божьей воли.
-
У меня еще вопрос к Александру.
В одной из ранних форумских тем (времен основания форума) кто-то поделился или своим опытом, или опытом близкого знакомого. Какой-то человек (вроде даже священник) делал попытки вхождения в молитвенное делание. Как только он начинал последовательно систематически молиться Иисусовой молитвой, это отражалось на здоровье жены - она серьезно заболевала. Прекращал - болезнь проходила. В конце-концов он эти свои молитвенные попытки забросил. Из-за того, что не хотел вредить жене.
Помню тогда вы, Александр, сказали, что нужно было продолжать творить молитву несмотря ни на что.
Вы можете прокомментировать это ваше мнение в контексте данной темы?
-
Именно поэтому не боюсь, что кто-то меня сведет в могилу раньше времени помимо воли Бога.
этот кто-то можешь оказаться даже ты сам, если начнешь сначала думать, а потом и делать откровенные глупости, опасные как духовно, так и физически... :-)
И не думаю, что сама чьей-то смерти поспособствовала помимо Божьей воли.
весьма успокоительная философия... :-) но если все переложить на Бога в данном вопросе и не быть предельно внимательным и осторожным, то очень легко можно и поспособствовать... :-(
-
И не думаю, что сама чьей-то смерти поспособствовала помимо Божьей воли.
весьма успокоительная философия... :-) но если все переложить на Бога в данном вопросе и не быть предельно внимательным и осторожным, то очень легко можно и поспособствовать... :-(
Я имею в виду, что не нужно бояться "внутренней магии". Не нужно это включать в логику анализа жизненной реальности. Потому что этим можешь актуализировать способность (рудиментарную), от которой мы изолированы после грехопадения наделением кожаных риз.
Я за то, чтобы быть внимательным и осторожным ко всем своим помыслам ради чистоты самих помыслов. Лишние оценочные факторы, на мой взгляд, не нужны, даже вредны, так как дают возможность навязывания нам ложной вины в той сфере, в которой мы не сведущи и в которой не можем оправдаться перед силами, происхождение которых не всегда поддается однозначной оценке, от Бога ли они.
-
Забирает Господь из этого мира человека ТОЛЬКО тогда когда тот достиг верхней точки своего развития...
...
Подумалось сегодня...Господи...сколько же корпоративных мемов\схем вбито в мою тупую нетрезвую башку...и их ломом не выдерешь оттуда...
Откуда вы это знаете? Почему этот тезис вы не отнесли в категорию "корпоративных мемов\схем", вбитых в тупую нетрезвую башку?..
Не знаю...
Я знаю наверняка то что около 10 лет мучил тело всегдашним постом...а сейчас доподлинно понял...что этого НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ...
Думаю что я схавал мякину корпоративного мема...и мне горко за свою глупость...и впустую растраченные силы...и пройденный путь в сторону от Цели...
Я более не собираюсь доверять разуму...и уж тем более кем то заготовленным схемам...
Буду смотреть в сердце...и больше доверять СВОЕМУ сердцу...чем словам или буквам...
А про отношение к смерти...
Я ТАК чувствую... ... ...и в этой фантазийной вселенной я не могу доверять даже и этому...буду полагаться на интуицию...и смотреть по плодам...
Верю...Бог не оставит меня...
-
Я знаю наверняка то что около 10 лет мучил тело всегдашним постом...а сейчас доподлинно понял...что этого НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ...
Думаю что я схавал мякину корпоративного мема...и мне горко за свою глупость...и впустую растраченные силы...и пройденный путь в сторону от Цели...
Игорь, это же Ваш собственный опыт. Он так или иначе менял Вас. И далеко не факт, что это был путь в сторону. Путник и есть путь. Ваш - такой. Вы бы никогда не узнали, что это "глупость", не попробовав на зуб.-)
-
...Думаю что я схавал мякину корпоративного мема...
не горюй... :-) отрицательный результат тоже имеет положительное значение... :-) а то, что понято с трудом - всего дороже... :-)
опасны не мемы сами по себе, а наше нетрезвое к ним отношение, безудержная любовь нашего эго к их идеализации и превозношению... :wink:
-
Я имею в виду, что не нужно бояться "внутренней магии". Не нужно это включать в логику анализа жизненной реальности. Потому что этим можешь актуализировать способность (рудиментарную), от которой мы изолированы после грехопадения наделением кожаных риз.
Я за то, чтобы быть внимательным и осторожным ко всем своим помыслам ради чистоты самих помыслов. Лишние оценочные факторы, на мой взгляд, не нужны, даже вредны, так как дают возможность навязывания нам ложной вины в той сфере, в которой мы не сведущи и в которой не можем оправдаться перед силами, происхождение которых не всегда поддается однозначной оценке, от Бога ли они.
если честно, то ничего не поняла... :-) увы мне... :-(
-
Повторю за Грацией, у нас в убийцы Ефрема никто не записывает. Поэтому не надо и оправдывать его поступок. Надо всего лишь не идеализировать произошедшее с ним, не возводить в статус святости-непогрешаемости поступков старца, не делать икону для подражания. Далее. Понять, что через эту историю в очередной раз протаскивается сакральность и исключительность монашества, ради которого можно жертвовать не сакральным и "обычным" (ответственностью перед семьей и детьми и даже самой жизнью своих родных). И, наконец, увидеть, что не мало решений и поступков, принимаемых и совершаемых на том же Афоне, базируются на гордых аксиомах исключительности монашества и его превосходства.
плюс вот это http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1482.msg135544;topicseen#msg135544 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1482.msg135544;topicseen#msg135544)
Плюс слова Игоря, у которого потерял авторитет Иоанн Златоуст за призыв ударить.
У нас складывают ложный образ святости. Вообще. Святые наши были простыми людьми. Наверное потому и не считали себя святыми. И осознавали свои грехи. И Бог им даровал благодать и дары по мере их. Но они небыли непогрешимы. Могли и ошибаться в чем то. В них никто не упразднял человеческого. Это обычные люди. Одаренные но обычные. Учителя, у которых есть чему поучиться, но пр всем при этом обыкновенные люди. Возможно более люди чем многие. Но тем не менее люди. Это почему то удаляется. остается что святые равны Богу. Что монашество это чуть ли ни божественная святая организация. Что РПЦ или другая церковь это божественная и святая контора имеющая право накладывать вето на вход в Царствие и по определению безгрешная. Так привязывают человека к человеческому и закрывают путь к божественному. Для тех кто слепо следует. А факты штука упрямая. Так в чем интересно святость? Оказывается она личностна и общественной быть просто не может. И каждый свят в своей мере. И меру эту есть возможность "увеличить". Только не стадными методами и не принадлежностью организации.
-
"И каждый свят в своей мере. И меру эту есть возможность "увеличить". Только не стадными методами и не принадлежностью организации".
Замечательные слова !
-
Я вот размышляю зачем монастырь? Зачем отказ от мира? невольно понимаешь как вплетен человек в паутину жизни. Как опутан связями. Корпоративными, родовыми, социальными. Начни все перечслять - просто ужаснешся. Не освободвшись от них нет спасения. Одной нити достаточно чтоб держала - и в принцыпе свобода отсутствует. Но уход от этого не в стенах монастыря или в затворе. Так как связи эти не физически закрепленные. Душевно. И если кто то держит на тебя зло, это уже связь. Или привязь. Ясно почему необходимо примирение. Похоже у человеческой прроды Богочеловека на Кресте оборвались последние связи с фарисеями и книжниками. Он полностью освободился. В мире отчасти монастырь или затвор помогают разрешиться от многих соцальных, родовых и пр. связей (в идеале монастыря) и только при условии решения перед уходом всех проблем родового и социального плана. Как то вырастить детей или передать опеку, раздать имущество и т.д. и т.п. дабы максимально освободится. Насильственный разрыв рвзрывом не является. Скорее наоборот. В миру же нужно также избавляться от связей. Это заключается в отказе от собственности на все во внутреннем плане. От собственности на жену, на детей, на родителей. Это не убирает любовь к ним и заботу и опеку. Это уберает обязанность с твоей стороны и притензии с их стороны. Господь просто идеальный пример этого. Пришел в мир Царь, который ни в чем не имел привязанности и любил всех. Всех одинаково. Делал все что мог из Любви. И никому не принадлежал. Это настолько колоссально!. Современный монастырь не дает свободы. Извращено послушание и в церкви. Коснись любой религиозной среды, и первое, что она пытается сделать - закаболить. Обещая взамен то, чего не имеет. И при этом прекрасно держит имидж лукаво намекая что это только кажеться что нет у нее благодати. На самом деле мол все есть, да не каждому подаем. Не все заслужили. Лукавая эта улыбка церкви вызывает сожаление и сострадание. Господь подает все равно. через причастие тоже. И в храме в том числе. Только храм к этому отношения уже похоже не имеет. Если в храме и случается Литургия, то нет в том заслуги храма и попов. Есть в том милость Его. А храм не проч милостью приторговать мал мал. Такое складывается прискорбное впечатление. И идти в храм за Его милостью нам, а не к священнослужителям. И служить Литургию нам, и дай Бог чтоб и иерей в ней участвовал. Он такой же как и мы. Вот такая святость.
-
Прочитывается специфическое понимание слов Христа составителями подобных житий :
И враги человеку - домашние его.
Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев и сестёр, а при том и всей жизни своей, то не может быть Моим учеником;
Диавол разговаривает с нами через самых близких и преданных. Ева приносит яблоко, самый твердый из учеников пытается отговорить а потом отрекается трижды... Трагедия в том, что любимые жена и дети никогда не отпустят Ефрема.
-
Трагедия в том, что любимые жена и дети никогда не отпустят Ефрема.
Да некуда отпускать то. Суть Евангелия - "приблизилось Царствие" и "ныне пришло спасение дому сему" а не в "пойдите туда, там вон Царствие". У Ефрема отличный шанс войти в Царствие с женой и детьми. Я рассматриваю слова Христа о возненавидеть именно как слова о собственнической ветхой привязанности к ним. Ко всей своей ветхой жизни.
-
Родион, не думаю, что любая религиозной среда пытается закабалить человека. Иначе давно бы наступило царство антихриста. А значит есть ещё столпы, на которых стоит православная Церковь.
-
Родион, простите мою дерзость, а откуда Вам знать о шансах Ефрема? Если женатый человек с восемью детьми молится о монашестве - видимо он видит свою жизнь и свои шансы иначе.
-
Родион, простите мою дерзость, а откуда Вам знать о шансах Ефрема? Если женатый человек с восемью детьми молится о монашестве - видимо он видит свою жизнь и свои шансы иначе.
Ну да. А когда женился видел тоже иначе. И когдаа детей плодил - еще иначе. Клгда в монастырь захотел - еще иначе. А факт в том, что Бог ему дал и жену и детей. И наверняка не без ведома Ефрема. И как глава семейства он и сам мог бы идти к Богу. И их вести. Обстоятельства есть обстоятельства.
-
Родион, не думаю, что любая религиозной среда пытается закабалить человека. Иначе давно бы наступило царство антихриста. А значит есть ещё столпы, на которых стоит православная Церковь.
Наверно слово "среда" неудачное. Имел ввиду организации. Те или иные. Так сказать официальные. Варианты наверняка есть. Не знаю. А то что знаю и вижу - то именно так.
-
Родион, много справедливых суждений высказал. Добавлю немного.
Но нужны обильные цитаты :-(, извините за это. :-)
Выделенный кусок 19 главы от Матфея, думаю, стал основой для зарождения монашеской парадигмы в умах христиан.
Думаю, он был понят не верно. Ну, а затем это стало уже клише ума, которое уже никак не вырвешь. Увы.
Почему не верно? Только потому, что вряд ли уход из мира и есть, то самое следование за Христом, о котором Он говорит немного выше в стихе 28. Не уверен в этом до конца, но, думаю, что я вряд ли сильно ошибаюсь, иначе бы образ монашествующих был бы явлен Христом более явно. А этого в Евангелиях не наблюдается.
Главы Евангелий разбиты не по смысловому содержанию. Это всем известно. Поэтому Христос специально все разъясняет, что сказанно в 29 стихе 19 главы далее в 20 главе. Это единый смысловой кусок. Но, увы, люди слышат лишь то, что хотят слышать. Выдергивают мысли Христа из контекста и хватаются за них, невольно искажая смысл и сами не замечая этого.
Идти за Христом, находясь в миру, неизмеримо сложнее, чем находясь в затворе. Но многие этого даже не осознают. Увы. Самый узкий путь и самые тесные врата в Царствие проходят через мир. Но осознать это и следовать этим путем в миру крайне тяжело.
От Матфея
19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?
|| 19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, – в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
19:29 И всякий, кто оставит дóмы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зе́мли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
|| 19:30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.
20:1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
20:2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
20:3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
20:4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и чтó следовать будет, дам вам. Они пошли.
20:5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал тó же.
20:6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: чтó вы стоите здесь целый день праздно?
20:7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и чтó следовать будет, полýчите.
20:8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
20:9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
20:10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
20:11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
20:12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
20:13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
20:14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему тó же, чтó и тебе;
20:15 разве я не властен в своем делать, чтó хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
|| 20:16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
-
А факт в том, что Бог ему дал и жену и детей. И наверняка не без ведома Ефрема. И как глава семейства он и сам мог бы идти к Богу. И их вести. Обстоятельства есть обстоятельства.
Нет, Родион, то что в семье он мог идти к Богу – это не факт. Это Ваше виденее вещей. Факт как раз в том, что он нашел себя в итоге в монастыре а не в семье. А семья ему стала как раз преградой. То, что близкие могут стать преградой – это страшная мысль, которая ставит под удар все общечеловеческие ценности. Но для Ефрема, очевидно, стали. А кто-то наоборот, сбегает из монастыря. И в каждом случае это можно рассматривать как битву корпораций (монашество против семейного института) или как личную трагедию.
-
Aniks, близкие могут быть преградой. И со стервой ладить, это почище будет чем бесов гонять. Но Бог есть Любовь. Детей нужно было дорастить. В этом факт. Их совершеннолетие снимает преграды. И тогда совесть чиста. Когда чел хочет в монастырь - нет в том ничего плохого. Но он хочет сразу, уже завтра. Это уже кизикание в заднице. Свербит ему. И такое бегство в монастырь - это слабина и грех пред Богом. Отсутствие наиважнейшей добродетели - терпения. И в чем нашел себя Ефрем, скажите мне на милость. Конкретно. Стал старцем на Афоне? Уважаемым старцем. Это достижение, которое стоит жизни невинных? Хороший подход - нет человека - нет проблем. Это безусловно метод развязать связи. Одни связи. И навязать других.
-
Плюс слова Игоря, у которого потерял авторитет Иоанн Златоуст за призыв ударить.У нас складывают ложный образ святости.
Нет не у нас...и у министерства по канонизации...
Иоанн Златоуст НЕисихаст...спасся или НЕспасся внешним деланием...т.е. Марфа...такая же Марфа как и Оптинские старцы исключая Амвросия...так же как и Иосиф волоцкий...подозреваю св. Николая...
И все они очень похожи...один призывает УБИВАТЬ ради Бога...другой реально это делает...третий в рожу дал...может и кому надо дал...и сожгли может кого надо...вопрос только в том КОМУ надо...
А ещё вопрос...к корпорации--КОМУ надо было прославлять таких с позволения сказать ну очень простых людей...от сохи...из народа...и в рожу могут если нада...
И что?...это святость да?...у меня таких святых пол микрорайона...и я сам ТАКОЙ святой...хотя не дотянул чуток...Я в рожу бить не стану...
Не...я себе святость по другому представляю...
-
Если в храме и случается Литургия, то нет в том заслуги храма и попов. Есть в том милость Его. А храм не проч милостью приторговать мал мал. Такое складывается прискорбное впечатление. И идти в храм за Его милостью нам, а не к священнослужителям. И служить Литургию нам, и дай Бог чтоб и иерей в ней участвовал. Он такой же как и мы. Вот такая святость.
Аминь :-)...
-
И что?...это святость да?...у меня таких святых пол микрорайона...и я сам ТАКОЙ святой...хотя не дотянул чуток...Я в рожу бить не стану...
Правильно. Я бы тоже в рожу не бил. Следы. Побои. Не. По печени и селезенке. :-)
-
Выделенный кусок 19 главы от Матфея, думаю, стал основой для зарождения монашеской парадигмы в умах христиан.
Думаю, он был понят не верно.
Согласен...его поняли буквально...и...это глупо...отвергнись не только жены детей бабла, но себя...а чёж тогда по логике вещей никто от себя не убегал :-)...не дочитали что ли :-)...
Да наверное о монастыре более прозрачно намекнул бы Господь...
Труднее или легче...думаю неправильная постановка самого вопроса...мне кажется ОДИНАКОВО...одинаково тяжело удерживать ум в Боге\сердце...ведь эта работа ведётся не в этом измерении\мире...по этому внешние раздражителе не столь важны как внутренние отвлечения...
Мне ТАК кажется...
-
Диавол разговаривает с нами через самых близких и преданных. Ева приносит яблоко, самый твердый из учеников пытается отговорить а потом отрекается трижды... Трагедия в том, что любимые жена и дети никогда не отпустят Ефрема.
Трагедия в том, что ум принимает якобы благой помысл, сочетается с ним, порабощается и пленяется им, и впадает в страсть. Так, по кругу, работает падший ум. Мне надо и все. А что за помысл, смог ли ум различить? То-то и оно...
-
У меня еще вопрос к Александру.
В одной из ранних форумских тем (времен основания форума) кто-то поделился или своим опытом, или опытом близкого знакомого. Какой-то человек (вроде даже священник) делал попытки вхождения в молитвенное делание. Как только он начинал последовательно систематически молиться Иисусовой молитвой, это отражалось на здоровье жены - она серьезно заболевала. Прекращал - болезнь проходила. В конце-концов он эти свои молитвенные попытки забросил. Из-за того, что не хотел вредить жене.
Помню тогда вы, Александр, сказали, что нужно было продолжать творить молитву несмотря ни на что.
Вы можете прокомментировать это ваше мнение в контексте данной темы?
Извиняюсь за паузу. Эта историю рассказывал я. Поведал ее мне священник, ныне он - настоятель околопитерского храма, в те времена еще относительно молодой и ревностный. Не помню, чтобы его жена серьезно заболевала, когда он начинал молиться, но какие-то ухудшения здоровья были. В Псково-Печерском монастыре его отругали за то, что из-за болячек жены бросил молитву. И я считал так же, только без добавки "несмотря ни на что".
Схематично. Есть (условно) два типа специфических искушений, возникающих при молитве. Первый - для новоначальных. Он характеризуется различными неурядицами, затруднениями и соблазнами, отводящими от молитвы. Эти искушения обычно не очень большие, и при некоторой настойчивости и постоянстве довольно быстро отступают. С другой стороны, отсев дают большой.
Второй тип искушений - для тех, кто почувствовал вкус молитвы и явственно соприкоснулся с благодатью. Действенные изменения происходят не только с самим человеком, но и с его окружением, родными и близкими. Обычная реакция ветхой природы на приходящую благодать - отказ (от благодати) или поломка. Такая же реакция, вообще, может происходить, когда вливается поток мощной невидимой силы, не обязательно благодатной. А вот далее... Какой путь изберет молитвенник? Он может отказаться от своих родных, назвать их помехой или источником искушений и болезней на пути к Богу. Также и родственники могут отказаться от такого молитвенника, который рушит их жизнь. И тогда произойдет разрыв в мягкой или жесткой форме. Молитвенник может не отказываться от своих родных, но частично взять их нелегкую ношу на себя. И тогда есть шанс, очень непростой, вытянуть за собой тех, кто не отошел. Да, при таком варианте, а именно он предлагается Господом, молитвеннику приходится вдвойне и втройне не сладко, но и результаты впечатляют.
-
Схематично. Есть (условно) два типа специфических искушений, возникающих при молитве...
Спасибо, что ответили.
Насколько поняла, данную сложность, сопровождающую делание молитвы, вы отнесли к искушениям. Но в целом, ваш ответ мной воспринимается как не совсем ясный. Суть истории была в том, что молита сопрягалась с отрицательными (на первый взгляд) последствиями для ближних. Подразумевался вопрос, как на это реагировать, продолжать ли молитву...
-
Суть истории была в том, что молита сопрягалась с отрицательными (на первый взгляд) последствиями для ближних. Подразумевался вопрос, как на это реагировать, продолжать ли молитву...
Простите, что вмешиваюсь в Ваш, Elena , с Админом диалог.
Есть ещё также ситуации, в которых молитвенник заходит в своей практике молитвы так далеко, что ему уже невозможно надолго прекратить молиться. Он переживает даже кратковременное отсутствие молитвы как Богооставленность и духовное удушье. Для такого уже нет пути назад.
Он не думает о влиянии его молитвы на здоровье близких, он молится и об их здоровье тоже, делая это непосредственно или опосредовано. Демоны же могут временно наделять "здоровьем" родственников молитвенника, чтобы таким образом воздействовать на него самого, но истинного делателя такие "примочки" не обманут.
Демоны всё-равно рано или поздно здоровье его родных разрушат и самоё жизнь отберут.
-
Назвал искушениями - для привычного восприятия. Можно назвать проработкой совместного (напр., родового) внутреннего пространства. Эта проработка будет вызывать изменения, иногда болезненные.
Если молитва человека такова, что может оказать влияние, поначалу отрицательное, на ближних, то этот человек способен и взять немощи ближних (более слабых) на себя. Другими словами, его молитва и сама деятельность будет распространяться на ближних. Молитву же продолжать. Только не автоматически и не эгоистически.
-
мощной невидимой силы
Александр как эта сила в нас входит, какова её природа и что она несет...и как вести себя при её входе...?
-
Monte More, у Вас вопросы вселенского масштаба. Входит различными путями. Природа различна. Вести себя правильно.
-
Monte More, у Вас вопросы вселенского масштаба. Входит различными путями. Природа различна. Вести себя правильно.
))) Вопросы вселенского масштаба - они самые простые.
-
Mirnestranik,
а почему, по Вашему, оптинские старцы - Марфы? Объясните пожалуйста.
-
Точно не знаю, но кажется, это Пресвятая Богородица благословила отсутствие женщин на Афоне.А женщина при смирении имеет в сердце все те дары, что и мужчина.