Этот форум - моя духовная семья. Я нашёл здесь дорогих друзей со сходным молитвенным опытом. Возникли личные отношения помимо форума. Появилась необыкновенная возможность совместной молитвы [друг за друга]. Форум - неоднородня структура, бывают свои взлёты и падения [как и бывает в обычной семье].а интересно есть ли на форуме те которые вверили себя духовнику...просто интересно от них услышать их мнение...У меня был духовный отец с невероятной силой веры и молитвы, он и исповедовал меня. Я буквально прожил около него 10 лет [он был из белого духовенства]. Когда он почил в Бозе от диабета [был на 5 лет моложе меня], я понял, что второго такого учителя мне не найти, и даже не стал дёргаться по этому поводу...
Ну вот ВЫ...будучи 10 лет с таким человеком...что можете сказать?
можно ли самому, руководствуясь советами этого форума, книгами, самому по себе идти по ступеньках духовного роста. Самому давая, всему оценку, что читать, слушать, как поститься, сколько раз причащаться, какие подвиги брать а какие нет, что хорошо а что плохо, и в каком состоянии я нахожусь, падение, прелесть, или же на мне благодать?
Я намеренно не ответил на Ваш, ГеоргийA, прямой вопрос, чтобы Вы сами приняли своё решение, а не использовали мой совет.
Я много услышал о том, что духовник не нужен...
может кто то скажет противоположное.....я хотел бы "услышать".
если таковых нет то...значит духовник не нужен....
Духовник - очень нужен. Но это все не игра в "смирение", "послушание" и прочий "монастырь в миру".
.......
.......что ответы и советы духовника не работают.....
.......садомазохистским отношениям между духовником и его чадом.
...... новый уровень, когда духовник уже не воспринимается как оракул.....
никогда не надо позволять никому и ничему вставать между своей душой и Господом...кто бы что бы не говорил...слушать только Господа.... и все свои усилия направлять на развитие этого слышания...а не на лихорадочные поиски духовника...Где-то читал, что человеку человек сказать должен, получается что волю Господа можно узнать через священника например, помолившись, чтобы Господь вразумил сего священника и первый ответ какой скажет тебе принять как от Господа.
ответы духовника не работают...ЭТО как..а как понять что работает а что нет...ведь тут то опять кто кроме меня даст ответ на то: работает или не работает? как то непонятно.
Простите..наверное мы друг друга не понимаем. точнее я наверное не правильно спрашиваю.
ВОТ что иметься ввиду:
есть мнение что духовник не нужен
так вот вопрос:
можно ли самому себе "так себе" спасаться? или же нужен руководитель (духовник). под ним разумеется опытный, если хотите авторитетный человек. в словах коего нет сомнения, да может быть что нибудь не понятно, но доверие ему все перечеркивает.
Где-то читал, что человеку человек сказать должен, получается что волю Господа можно узнать через священника например, помолившись, чтобы Господь вразумил сего священника и первый ответ какой скажет тебе принять как от Господа.
Ну а почему нельзя помолить Господа, чтобы он вразумил непосредственно тебя самого? Это Богу невозможно?Каким образом? Все равно все вразумления через человеков будут. Святость не в счет конечно.
это Силуан Афонский писал. Но он ставит упор на том, что это - смирение, человеческое. Т.е. в таком подходе присутствует отсечение своей воли и в этом плюс. И опять в таком подходе первичны отношения с Богом, а не с духовником. Конечно, если с серьезной верой и настроем хорошо молиться, то Господь, очень вероятно, вразумит "духовника" на сложном месте. Но это не обыденные отношения. И даже только в серьезных вопросах скорее всего не хватит выдержки так поступать... т.е. ручаться опять же только за себя надо - как уповаешь, так и Господь тебя ведет, через любого духовника.Цитироватьникогда не надо позволять никому и ничему вставать между своей душой и Господом...кто бы что бы не говорил...слушать только Господа.... и все свои усилия направлять на развитие этого слышания...а не на лихорадочные поиски духовника...Где-то читал, что человеку человек сказать должен, получается что волю Господа можно узнать через священника например, помолившись, чтобы Господь вразумил сего священника и первый ответ какой скажет тебе принять как от Господа.
это Силуан Афонский писал. ... т.е. ручаться опять же только за себя надо - как уповаешь, так и Господь тебя ведет, через любого духовника.Помнится, Преподобный делал акцент именно на то, что подобное водительство возможно, если в сердце послушающегося не возникает и малейшего противления и противоречия духовнику...а это самое-самое сложное...потому что диавол постоянно будет пытаться настроить против духовника, всевать обиду и ненависть к нему...и все это надо изливать ему же в откровении помыслов...в общем, это только на словах все просто, а в жизни очень мучительно и болезненно... и для духовника, в том числе...и далеко не каждый священник способен и готов понести подобное...увы... :-(
ЦитироватьНу а почему нельзя помолить Господа, чтобы он вразумил непосредственно тебя самого? Это Богу невозможно?Каким образом? Все равно все вразумления через человеков будут. Святость не в счет конечно.
стечение обстоятельств- тоже человеки присутствуют
через внезапный помысл- отцы говорят не верь себе до гроба
начать относиться к духовнику как к прорицателю, оракулу, гадалке и т.п- ну как к человеку через которого по вашим молитвам преподносится Слово Господа. И опять устроение христианина - считать себя хуже всякой твари, какое довери к себе может быть.
- отцы говорят не верь себе до гроба
- И опять устроение христианина - считать себя хуже всякой твари, какое довери к себе может быть.
Совет духовника - это именно совет. Но не приказ.Ну вот через священника совет от Бога. Господь тоже не приказывает, воля-то свободная. Можно конечно подумать, а если не от Бога, значит на то была воля Бога, просим же у Бога, как может не дать?
Ну вот через священника совет от Бога.Не факт...может и от человека совет...причем от духовно немощного человека...подверженного влиянию духов тьмы ничуть не меньше мирянина...
Не факт...может и от человека совет...причем от духовно немощного человека...подверженного влиянию духов тьмы ничуть не меньше мирянина...А как может быть от человека совет, если просил с верою у Бога чтобы вразумил священника дать ответ. Как Господь не подаст?
Да легко...если не сочтет полезным, то и не подаст...и зачем просить? зачем настырничать? зачем ломить свою волю? как же тогда: да будет воля Твоя, а не моя?... но если уверен, что лучше Господа понимаешь, что полезно для спасения души...или, что Господь наших желаний не ведает...тогда конечно...проси...вразумления...толька вначале для себя самого... :-)ЦитироватьНе факт...может и от человека совет...причем от духовно немощного человека...подверженного влиянию духов тьмы ничуть не меньше мирянина...А как может быть от человека совет, если просил с верою у Бога чтобы вразумил священника дать ответ. Как Господь не подаст?
если просил с верою у Бога чтобы вразумил священника дать ответ.А право имеете, просить такое? :-o
ЦитироватьСовет духовника - это именно совет. Но не приказ.Ну вот через священника совет от Бога. Господь тоже не приказывает, воля-то свободная. Можно конечно подумать, а если не от Бога, значит на то была воля Бога, просим же у Бога, как может не дать?
помолившись, чтобы Господь вразумил сего священника и первый ответ какой скажет тебе принять как от Господа.Я то же так думал когда то...и как мне казалось получал ответы...однако сей подход граничит с "искушать создателя"...т.е. испытывать...
О том же, что нужно искать совета духовного, много есть учения святых отцев; хотя же оные и особенно относятся к монахам, но духовные воины не одни монахи, но и все православные христиане... «Нынче же уж не старое время, что слушать пастырей, мы умнее их» — это от многих услышишь, прогресс и в этом успел! А что надобно иметь совет, то о сем также Писание говорит: «при многих советниках благоденствует; беззаконники будут уловлены беззаконием своим» (Ср.: Притч. 11, 14, 6). Святые отцы и учители наши сами прошли путь духовной жизни и нам оставили незаблудный путь откровения и совета... (преп. Макарий, 24, т. 1, с. 471—472).
...Если вы желаете иметь совесть мирну и дела по Бозе, то во всяком затруднительном деле, во всяком недоумении просите помощи от Господа или от человек, по Бозе жительствующих, ибо писано есть: «спасение ваше во мнозем совете» (Притч. 11, 14); и опять: всякая вещь силу свою от совета имеет. Так поступая и так жительствуя, обрящете милость пред Богом и будете Ему приятны, и благословение Его будет в дому вашем (преп. Лев, 215).Больше всего это понравилось - «Нынче же уж не старое время, что слушать пастырей, мы умнее их»
Ну вот через священника совет от Бога...Не замечаете уважаемый, как в нашу практику вкрался тайный принцип - все делать ЧЕРЕЗ... А может он не наш, но навязанный, не думали об этом?
Я думать не решаюсь своим падшим умом в делах духовных, поэтому святых отцев слушаюсь.Ну вот через священника совет от Бога...Не замечаете уважаемый, как в нашу практику вкрался тайный принцип - все делать ЧЕРЕЗ... А может он не наш, но навязанный, не думали об этом?
Иметь многих советников небезопасно
...Описываете свое положение и расположение идти в монастырь, но на оное отец ваш вам не соизволяет; а по доверию вашему сего пламенного вашего желания о. архимандриту N. получили от него повеление без оглядки бежать в монастырь; потом также и иеросхимонах Ф—ий позволил вам идти в монастырь без благословения отца, и после опять не позволил, а вы еще ищете моего совета. Иметь многих советников в столь важном деле — небезопасно; ибо, получа от них различные советы, нельзя не быть в нерешении и в двоедушии. Надобно бы послушать первого совета, когда вы с верою вопрошали о. архимандрита N. (I, 132,275-274).
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского
Больше всего это понравилось - «Нынче же уж не старое время, что слушать пастырей, мы умнее их»Вы всерьез полагаете, что каждый священник - духоносный пастырь? Что духоносность и пастырский талант подается абсолютно каждому рукополагающемуся априори? :-)
Вот и получается, что рядом по Бозе жительствующих только священник и есть.
Я думать не решаюсь своим падшим умом в делах духовных, поэтому святых отцев слушаюсь.а где вы щас найдете священника с непадшим умом, просвещенного нетварным светом, и еще вдобавок досточно опытного, чтобы реально когото родить в Духе??
Духовное руководство
Вы пишете, что от московских отцов такой пользы не находите, какую ощущаете от пустынных. Это может быть потому, что и пророки во отечествии своем от своих ни чести, ни доверия не имеют, а посему не они виновны, а те, которые без веры ищут пользы. Есть люди смиренные, которые от всякого отца что-нибудь полезное усваивают, а также есть люди и несмиренные, которые не только живым, но и отшедшим, то есть прославленным отцам Святою Церковию, не во всем доверяют (преп. Антоний, 22, с. 241).
Душеполезные поучения преподобных Оптинских старцев.
Душеполезные поучения преподобных Оптинских старцев.
Св.Игнатий Брянчанинов.Тому кто занимается и.м...нельзя идти путём тех кто шёл чисто внешним деланием...
Так он говорит об этом в своих письмах: «Отец Макарий Оптинский решительно отвергал умное делание, называя его причиною прелести, и преподавал одно телесное исполнение заповедей… Но отец Макарий в наше время был лучшим наставником монашества, действовал по своим понятиям, с целию угождения Богу и пользы ближним, при значительном самоотвержении» (П., с.114).
«Нужны мужи духоносные, а ныне даже водящихся отчасти писаниями Отцов, при объяснении их душевным разумом, каков был отец Макарий Оптинский, нет… Даже наружное благочинное поведение, какое введено было в Оптиной Пустыне отцами Леонидом и Макарием, почти всюду оставлено» (П., с.116)."
Но мой вопрос был прост.
Я много услышал о том, что духовник не нужен...
может кто то скажет противоположное.....я хотел бы "услышать".
если таковых нет то...значит духовник не нужен....
а где вы щас найдете священника с непадшим умом, просвещенного нетварным светом, и еще вдобавок досточно опытного, чтобы реально когото родить в Духе??Я искал и молил Бога о таком человеке. И вовне не нашел его.
сам Серафим тут своей рукой заповедует учиться по Добротолюбию. Он сам был самоучкой по Паисиевому Добротолюбию, с книгой уходил в затвор...Помоему подругому
По будням, спасаясь в пустыни, о. Серафим накануне праздников и дней воскресных являлся в обитель, слушал вечерню, всенощное бдение и за раннею литургиею в больничной церкви свв. Зосимы и Савватия причащался Св. Христовых Тайн. Затем до вечерни он принимал в монастырской келье приходивших к нему, по нуждам духовным, из монастырской братии. Во время вечерни, когда братия оставляли его, он, взяв с собою хлеба на неделю, удалялся в свою пустынь. Всю первую неделю Великого поста он проводил в обители. В эти дни он говел, исповедывался и причащался Св. Тайн. Духовником его с давнего времени был строитель — старец Исаия.
http://www.sedmitza.ru/text/440116.html
Силуан Афонский самоучка..Вроде нет
Да будет для тебя примером такого поведения преподобный Силуан Афонский. «Совершенно исключительное внимание отдавал он внутреннему духовному послушанию духовнику, считая его Таинством Церкви и даром благодати. Обращаясь к духовнику, он молился, чтобы Господь через Своего служителя помиловал его, открыл ему Свою волю и путь ко спасению; и, зная, что первая мысль, которая рождается в душе после молитвы, есть указание свыше, он ловил первое слово духовника, его первый намек и дальше не вел беседы. В этом мудрость и тайна истинного послушания, цель которого познание и исполнение воли Божией, а не человеческойВот интересно
Ты, надеюсь, уже понял, какое важное значение имеют первые слова духовника, сказанные в ответ на твой вопрос. Именно они — от Бога, именно в них заключена Его воля, познать которую ты желал. Об этом говорил великий духовник земли Русской преподобный Серафим Саровский: «Первое помышление, являющееся в душе моей, я считаю указанием Божиим и говорю, не зная, что у моего собеседника на душе, а только верую, что так мне указывает воля Божия для его пользы».
Мнения преподобного Серафима придерживались и другие святые духовники. Так, иерей Петр Петриков писал о праведном протоиерее Алексии Мечёве: «Воли своей он не навязывал даже своим духовным детям. Когда же просили у него на что-либо благословение, он говорил обыкновенно свое мнение. Если же тот настаивал на своем, приводя доказательства, якобы опровергающие совет батюшки, то он, бывало, и согласится, и благословит, но мнение свое, которое всегда было единственно правильным, он высказывал лишь однажды»
Современное положение
Пимен Великий… живший в 5-ом веке говаривал: “О совершенстве беседуют между нами многие, а действительно достигли совершенства один или два”. Святой Иоанн Лествичник аскетический писатель 6-го века свидетельствует, что в его время очень умалились сосуды Божественной благодати...причину этого святой видит в изменении духа в обществе человеческом; утратившим простоту и заразившимся лукавством (Сл. 26, гл. 52). Святой Григорий Синаит, писатель14-го века решился сказать, что в его время вовсе нет благодатных мужей, так сделались они редки; причину этого Синаит указывает в необыкновенном развитии пороков, происшедшем от умножившихся соблазнов. (Добр. Гл.118, ч. 1). Тем более в наше время делателю молитвы необходимо наблюдать величайшую осторожность. Богодухновенных наставников нет у нас!
Путь послушания стал решительно невозможен по причине оскудения духоносных наставников: С оскудением наставников оскудел и великий подвиг послушания, скоро приводивший подвижников к святости: вера, составлявшая сущность этого подвига, требует, чтоб предмет ее был истинный и духовный: тогда она приводит к Богу. Вера в человека приводит к исступленному фанатизму [9].
Иными словами привести к Богу может только тот, кто сам к нему пришел, а не тот, кто прочитал много книжек о том, как это делается. Нарушения этого правила кончаются плохо: …душепагубное актерство и печальнейшая комедия – старцы, которые принимают на себя роль древних святых Старцев, не имея их духовных дарований, да ведают, что самое их намерение, самые мысли и понятия их о великом иноческом делании – послушании суть ложные, что самый их образ мыслей, их разум, их знание суть самообольщение и бесовская прелесть... [10]
Самое распостраненный аргумент любителей современного старчества состоит в мнении, что будто бы вера послушника компенсирует “несоответствие” “старца” своему служению. Святитель Игнатий этот аргумент отметает решительно: Возразят: вера послушника может заменить недостаточество старца. Неправда: вера в истину спасает, вера в ложь и в бесовскую прелесть губит, по учению Апостола. (2 Сол.2, 10-12) [11].
Время страшное! Решительно оскудели живые органы Божественной благодати: в облачении их явились волки: обманывают и губят овец. Это понять необходимо, но понимают немногие [12] – предостерегает Святитель Игнатий за год до своей блаженной кончины.
По причине оскудения духоносцев [13] печальных пророчеств от Святителя удостаиваются не только современные ему монастыри: О монашестве я писал Вам, что оно доживает в России, да и повсюду, данный ему срок. Отживает оно век свой вместе с христианством. Восстановления не ожидаю. Восстановить некому. Для этого нужны мужи духоносные… [14] Святитель пишет о кризисе иерархии и всей воинствующей Церкви: Тяжело видеть, кому вверены или кому попались в руки овцы Христовы, кому предоставлено их руководство и спасение. Но это – попущение Божие [15]. В высших пастырях ее (Церкви – и.И.) осталось слабое, темное, сбивчивое, неправильное понимание по букве, убивающей духовную жизнь в христианском обществе, уничтожающей христианство, которое есть дело, а не буква [16].
Жительство по совету
...духовное жительство, предоставленное промыслом Божиим нашему времени... основывается на руководстве в деле спасения Священным Писанием и писаниями святых Отцов, при совете и назидании, заимствуемых от современных отцов и братий [17] – вот краткая характеристика “жительства по совету”.
Соответственно меняется и отношение наставника к советующемуся. Совет не обязывает спрашивающего к обязательному его выполнению, как обязывали отношения послушника к старцу.
Скромное отношение советника к наставляемому – совсем другое, нежели старца к безусловному послушнику... Совет не заключает в себе условия непременно исполнять его: он может быть исполнен и не исполнен [18].
Это и понятно, ведь наставник теперь не качественно отличающийся от послушника духоносец, а просто более опытный в духовной жизни советчик. Разумеется, советоваться и откровенничать о духовных вопросах можно не со всяким; наличие священного сана или высокого положения (настоятеля, наместника, инспектора и т.д.) не являются поводом для совета:
…причина откровенности о предметах духовных, – доверенность к наставляющему лицу, а доверенность к лицу внушается точным познанием лица… Напротив того: “Кому не извещавается сердце, тому не открывай его”, – говорит великий наставник иноков преподобный Пимен, египетский пустынник [19].
мда...лучше б удержался до понедельника :wink: 8-)
Спасибо :-)...
Я думаю примерно так:
Нельзя верить никому из людей...учиться и корректировать себя
нужно изучая святоотеческое наследие...причём читать святых прославленных церковью и проверенных временем...да и то...с рассуждением...
Совет можно получить у единомысленной братии...но и его принимать как совещательный голос...
Брать что то или от братии или от с.о...и...пробовать внимательно анализируя какие рождаются плоды
...по плодам велят с.о. оценивать помыслы, и дела...
По этому считаю что изучать с.о. наследие надо ПРАКТИЧЕСКИ...пробовать...изучать...а не запоминать только...
Такие вот мысли вслух :-)...
ГеоргийА, мне нужен и очень нужен духовник.
Именно для наставления и водительства на пути УД. Такой, о котором говорил
«Преподобный Нил Сорский (XVв.) никогда не давал наставления или совета прямо от себя, но предлагал вопрошающим или учение Писания, или учение Отцов. Когда же… он не находил в памяти освященного мнения о каком-либо предмете, то оставлял ответ или исполнение до того времени, как находил наставление в Писании. Этот метод очевиден из сочинений священномученика Петра Дамаскина, прп. Григория Синаита, святых Ксанфопулов и других Отцов, особенно позднейших. Его держались… иеросхимонахи Оптиной пустыни Леонид и Макарий… Никогда не давали они советов от себя… Это давало советам их силу» (1, 489).
«По учению Отцов, жительство… единственно приличествующее нашему времени, есть жительство под руководством отеческих писаний с советом преуспевших современных братий; этот совет опять должно проверять по писанию Отцов» (I, 563).
«Скромное отношение советника к наставляемому – совсем иное, нежели старца к безусловному послушнику… Совет не заключает в себе условия непременно исполнять его: он может быть исполнен и не исполнен» (V, 80).
«Никак не будь послушен на зло, если бы и случилось тебе потерпеть за нечеловекоугодие и твердость твои некоторую скорбь. Советуйся с добродетельными и разумными отцами и братиями; но усваивай себе советы их с крайней осторожностью и осмотрительностью. Не увлекайся советом по первоначальному действию его на тебя!» (О жительстве по совету. – V,
77).
Свт. Феофан (Говоров): «Так вот какой ныне лучший, благонадежнейший способ руководствования, или воспитания в жизни христианской! Жизнь в преданности в волю Божию по Божественным и отеческим писаниям с совета и вопрошения единомышленных»[346].
3) Об отсутствии духоностных наставников
Уже прп. Симеон Новый Богослов в Х веке говорит, что трудно найти руководителя бесстрастного и святого, «что во дни сии много явилось прелесников и лжеучителей»
...
вывов почти сделан,..но все же, может хоть КТО то есть кто имеет духовника, или может просто кто то, кто, хоть и не имеет духовника, (как такого ) но вверяет себя ОПЫТНЫМ
прошу отзовитесь...
прошу только, не обижайтесь, я совсем не хотел обидеть, я просто хочу понять...дойти до истины...Да мы не обижаемся... :-) мы все в той или иной степени уже прошли через эти мытарства...а вам еще только предстоит пройти...дойти до истины можно только на практике, на личном опыте...а не на теоретизировании.... :-)
спасибо
Чем дольше и больше нахожусь на этом сайте, все убеждаюсь...что здесь собираются ие кто неимеет духовного общения в реальной жезни, те кто сам себе "режисер" в своей духовной жизни...
ГеоргийА, Вы не ответили на мой вопрос:
Молитесь ли Вы ИМ? Имеет ли для Вас путь Умного Делания хоть какое практическое значение?
Давайте понемногу - не спеша....
я задам вопрос, прошу Вас кто может ответьте, а далее я прочитав ответ, понемногу буду задавать далее.
Вот прямой вопрос:
1) Нужен духовник или нет?
Имеется ввиду руководитель, наставник. Который будет помогать в борьбе с помыслами, грехами, учить молитве. Или же нужно самому.
Георгий, вам в этой ветке отвечали уже неоднократно: да, духовник нужен. Но если такого нет, это не повод отказываться от молитвы.
я ошибся....?
Нужен конечно, но нужен он от Бога, нужен святой человек. У Вас такой есть?
Рядом со мной нет ни священников, ни мирян занимающихся умным деланием, да и не будет никогда, надо ещё и реалистом быть. Да и лично у меня нет вопросов ни к наставнику, ни к духовнику. А вот со святым человеком я бы пообщался. И если оскудело наставничество, пусть сам Дух будет наставником. Или Вы думаете что Бог не силен, и не сможет наставить Вас через форум, книги, случайных людей?
Вопрос не в том, нужен духовник или нет, а в том, что в поисках и искусах духовников, можно всю жизнь провести, а путь к Богу так и не начать. Так что, нужно просто идти к Богу, и искать Бога, а не наставника. Вот тогда появятся и наставники и вообще всё нужное. И ещё вопрос в правильном отношении к понятию духовничество. Даже если есть мудрый наставник, отвечать за себя придётся самому, и плоды делания тебе вкушать, гнилые или спелые.
Вот годная статья: http://arhsobor.narod.ru/starcy.html
Душеполезные поучения преподобных Оптинских старцев.ЦитироватьСв.Игнатий Брянчанинов.Тому кто занимается и.м...нельзя идти путём тех кто шёл чисто внешним деланием...
Так он говорит об этом в своих письмах: «Отец Макарий Оптинский решительно отвергал умное делание, называя его причиною прелести, и преподавал одно телесное исполнение заповедей… Но отец Макарий в наше время был лучшим наставником монашества, действовал по своим понятиям, с целию угождения Богу и пользы ближним, при значительном самоотвержении» (П., с.114).
«Нужны мужи духоносные, а ныне даже водящихся отчасти писаниями Отцов, при объяснении их душевным разумом, каков был отец Макарий Оптинский, нет… Даже наружное благочинное поведение, какое введено было в Оптиной Пустыне отцами Леонидом и Макарием, почти всюду оставлено» (П., с.116)."
На вопросы то ответе...
ГеоргийА, Вы не ответили на мой вопрос:
Молитесь ли Вы ИМ? Имеет ли для Вас путь Умного Делания хоть какое практическое значение?
Простите не понял
Да и напомните кто из святых научился Иисусовой молитве самостоятельно. Но только святые которые жили как мы, т е. в миру, в общении, ходя на работу, имея жену, попечения, обязанности. Не тех святых которые жили в подвигах, пустынных...а в таких условиях как мы.
Но вот если я не ошибаюсь, то большинство св. отцов все же, говорят. что бы Не доверять себе, а вверить себя опытному.
ГеоргийА, если у Вас опыт воцерквления меньше года, то пока просто выберите себе священника, который Вам по душе, к которому чувствуете дружеское расположение.ГеоргийА, Вы не ответили на мой вопрос:
Молитесь ли Вы ИМ? Имеет ли для Вас путь Умного Делания хоть какое практическое значение?
Все хотел отложить ответ, так как наверное за ним последуют вопросы...другие....но все же...
он таков
Да есть у меня некоторое правило, в нем и есть Иисусова молитва.
Да есть у меня некоторое правило, в нем и есть Иисусова молитва.
1) Нужен духовник или нет?
Имеется ввиду руководитель, наставник. Который будет помогать в борьбе с помыслами, грехами, учить молитве. Или же нужно самому.
Понятно, что может быть ситуация, когда человек живет в местах где кроме приходского священника никого нет, и там просто приходится как то самому. Но и в этом же случае, не нужно ли как то искать кого то опытного, или же можно твердо сказать, что книги и жития святых, форум и этого вполне достаточно.
А духовник у вас есть? .........
.........Может, вы что-нибудь конструктивное по теме скажете? Пока не поняла, в чем суть ваших вопрошаний..........
Но причина почему мой друг в таком состоянии я увидел и понял.
У меня друг - знакомый, не вылазит из православных форумов уже несколько лет...
Позже он мне расказал, что ему очень помогает общение на форуме, что тут его понимают и он находит утешение.
Но его жизнь при этом не изменилась, ОН как был так и остался тем...и этому есть прямые сведения.
С чего Вы решили, что находитесь рядом со старцем? Кто даёт такое звание - "старец"?
Цитата: ГеоргийAНо причина почему мой друг в таком состоянии я увидел и понял.
Возможно, вы "подогнали свои выводы под ответ". Поучаствовали несколько дней и припечалали своей резолюцией...
Я на форумах с 2003 года (уже восемь лет).
Потребность в духовных советах возникла только три года назад, по приобретении молитвенного опыта. Форумы кое в чем помогают разобраться, но главной проблемы не решают.
А вы не хотите перечитать эту тему "как бы со стороны". И увидеть в себе то, что , возможно, раньше не замечали?..
В обсуждении скрытое высвечиваеся, если быть внимательным. Я за собой на этом форуме много чего увидела, что мне стало отправной точкой для движения.
Из всего можно вынести доброе и полезное...
В жизни немало примеров людей, которые не общаются на интернет-форумах, но активно ездят по монастырям, по старцам, и при этом никаких перемен в них не происходит.
Проблема не в форумах, и не в старцах, а в устремленности человека.
По этому и мне немного чудно, что многие тонкие вопросы (такие как борьба с помыслами, как Иисусова молитва) пытаются разрешить на форуме. У такого духовника было бы намного проще, быстрее и полезнее.
Эти вопросы сложные к ним нужен индивидуальный подход, ведь легко запутаться.
Возможно...у меня не было никаких наставников...первые года два я не был и на форумах...т.е. был вообще один...и даже просто поговорить было не с кем...никто не понимал о чём я...а между тем в этот период произошло очень важное событие в молитвенной жизни...молитва ушла из головы в гортань, а потом в грудь...и сразу же в этот же день был дан самый сильный мистический опыт...кстати о том что молитва должна уйти из головы я ПОНЯТИЯ не имел...т.е. некому было подсказать...а "нужных" с.о. на тот момент я ещё не успел прочитать...тогда с литературой было плохо...и тем не менее...молитва ушла из головы "сама"...т.е. водительством Божиим конечно...а я ведь даже и не верил во всё это...представьте себе новообращённого из йогов...который в течение года читает св.Игнатия Брянчанинова...бегло и мало что понимая...и вот на таком фоне молитва ушла...куда ей положено :-)...Слава Богу за всё :-)...
Подскажите, я пока не встречал тех кто научился Иисусовой молитве, без наставников, самостоятельно.
ЭТО разве возможно?
Разве возможно научиться ей, опираясь только на книги. Ведь опытов очень много, как понять, что для меня.
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
.молитва ушла из головы в гортань, а потом в грудь...и сразу же в этот же день был дан самый сильный мистический опыт
По этому и мне немного чудно, что многие тонкие вопросы (такие как борьба с помыслами, как Иисусова молитва) пытаются разрешить на форуме.:-)..."пророков нет в отечестве своём, да и в других отечествах негусто" В.С.Высоцкий :-)...
Мне вот как то с духовником...не везёт ...даже думаю что такой мой крест...а так хочется...
Писал...НО...сейчас уже не найду :-)...ну опишу ещё раз...если кто потом сопоставит...возможны отличия...время прошло...
А можно об этом мистическом опыте подробнее.
Полюбопытствуйте :-)...не пожалеете :СпасиБо, что напомнил... :-) однако, как странно читать посты margav...а ведь не прошло и года...как все изменилось... :roll:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.0)
.и тут сверху буквально накрыло...я аж чуть не присел...накрыло волной...и что сразу заметил...ум остановился...никаких мыслей...он пребывал в растерянности.
.на фоне этой тишины посмотрел в окно и подумал о людях...близких и далёких...и сладкая волна Любви начала вытекать из груди и как мне показалось распространяться на ВСЁ вокруг...в тот момент я Любил прохожего которого видел...а так же людей которых не видел и которые может быть на другом континенте...посмотрел на сына и на жену...и ум поразила мысль, что я Люблю самого располеднего негодяя на планете так же сильно(с одинаковой силой) как и единственного сына и жену...от этого ум вообще упал в аут ...я потом долгое время не мог этого понять...потом как мне показалось всё кончилось...хотя...я не знаю...по тому что произошла очень странная вещь...Я ЗАБЫЛ об этом опыте на 2 недели...а потом неожиданно вспомнил ВСЁ...и удивился как можно забыть такое...потом читал где то что первый сильный опыт частенько забывают....
Ну вот вроде бы и всё ..
Везет тебе :-)...а я читаю свои прежние...и не вижу разницы...так стоп, вижу...прежние посты мне порой кажутся как то УМНЕЕ что ли :-)...
СпасиБо, что напомнил... :-) однако, как странно читать посты margav...а ведь не прошло и года...как все изменилось... :roll:
Не у меня как то Любовь изолированно от сострадания...хотя глядя на жену и сына стало их до слёз жалко :-)...а почему трудно сказать...но наверное это не сострадание...
Почти тоже. Только, кроме Любви, во мне открылось Христово Сострадание. Я была готова отдать за любого, самого последнего"прощелогу" свою жизнь, лишь бы Господь спас его.
И еще малое отличие, потому как у меня после этого перерождения началась духовная война с бесами и им подобныХ, состояние пребывания в руках Божьих длилось около года. Ну а молитва стала сразу внутренней...там где вспыхнул Огнь- В СЕРДЦЕ.
сколько времени вы ждали, чтобы попасть к вашему старцу и насколько досконально он все ваше положение разбирал? или ограничивался парой вопросов без особого внимания, за толпой других?
По этому и мне немного чудно, что многие тонкие вопросы (такие как борьба с помыслами, как Иисусова молитва) пытаются разрешить на форуме. У такого духовника было бы намного проще, быстрее и полезнее.
Эти вопросы сложные к ним нужен индивидуальный подход, ведь легко запутаться.
На гору Афон каждый день ездить не будешь. А вопросы возникают... если и не каждый день, то очень часто. Общение по интернету людей, занимающихся Иисусовой молитвой - это великая возможность, которую дал Господь, и грех этой возможностью не воспользоваться.
Да, на этом интернет-форуме немало сора. Но подозреваю, его не больше, а может даже меньше чем в иных монастырях. И в общем-то достаточно быстро начинаешь понимать, кто из участников форума действительно обладает опытом, которым может поделиться с другими, а кто блуждает в потемках, кто еще где... Можно ли ошибиться? Да, и наверное в той же степени, в которой можно ошибиться в духовнике.
Когда же стоит выбор: искать опытного духовника невесть в каком монастыре неведомо какой страны или воспользоваться возможностью, данной Богом здесь и сейчас, то выбираешь здесь и сейчас. Что совсем не закрывает возможности встречи однажды с духовником, как знать?
Возможно...у меня не было никаких наставников...первые года два я не был и на форумах...т.е. был вообще один...и даже просто поговорить было не с кем...никто не понимал о чём я...а между тем в этот период произошло очень важное событие в молитвенной жизни...молитва ушла из головы в гортань, а потом в грудь...и сразу же в этот же день был дан самый сильный мистический опыт...кстати о том что молитва должна уйти из головы я ПОНЯТИЯ не имел...т.е. некому было подсказать...а "нужных" с.о. на тот момент я ещё не успел прочитать...тогда с литературой было плохо...и тем не менее...молитва ушла из головы "сама"...т.е. водительством Божиим конечно...а я ведь даже и не верил во всё это...представьте себе новообращённого из йогов...который в течение года читает св.Игнатия Брянчанинова...бегло и мало что понимая...и вот на таком фоне молитва ушла...куда ей положено :-)...Слава Богу за всё :-)...
Подскажите, я пока не встречал тех кто научился Иисусовой молитве, без наставников, самостоятельно.
ЭТО разве возможно?
Разве возможно научиться ей, опираясь только на книги. Ведь опытов очень много, как понять, что для меня.
Ну и хочу привести любимую цитату(наверное в 2001-й раз :-))ЦитироватьМолись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
Но старцы есть - поверьте. милостию Божией у меня тесная связь с Афоном. Я бы мог спросить к кому бы можно было бы обратиться в Вашей местности.
Дуньшань пришел к Юньмэню, и тот спросил его, откуда он.
"Я из Чаду", - ответил Дуншань.
"В каком храме останавливались вы на лето?" - спросил Юньмэнь.
"В храме Баоцзы, что в Хунани", - ответил Дуншань.
"А когда вы покинули его?" - продолжал Юньмэнь.
"В восьмую луну, 25-го числа", - последовал ответ.
Юньмэнь сказал: "Я должен дать тебе три удара палками, но я тебя прощаю".
На следующий день Дуншань поклонился Юньмэню и спросил его: "Вчера вы
освободили меня от трех ударов палками, но я даже не знаю, в чем моя вина".
"Да ты просто набитый рисом мешок, который таскается с места на место!" - закричал Юньмэнь.
В это мнгновение Дуншань прозрел.
да тут есть люди которые постоянно видят нетварной свет, которых боятся бесноватые и прозорливые тоже тут бывают. монашествующие.
а что вы понимаете под "обрести молитву"? вы благодать крещения научились хранить за все время в церкви или она запорота напрочь?
как я понимаю, в умном делании вы недалеко ушли... почему тогда такая уверенность в старце, что он может все разрешить?
спасибо за ответ, но я о другом спрашивал: насколько "старец" разбирает положение и как легко к нему обратиться? это две очень важные вещи. если разбор полетов мимоходный, хотя бы и казался глубоким, я вам от лица духовников монастырских могу сказать, что впереди разочарование. когда эйфория и ослепление пройдут и встретятся трудные проблемы
"если разбор полетов мимоходный, хотя бы и казался глубоким, я вам от лица духовников монастырских могу сказать, что впереди разочарование. когда эйфория и ослепление пройдут и встретятся трудные проблемы"
Это ИМХО не разочарование а счастье. Это просто необходимо чтобы произошло. Только не свалиться бы потом в другую крайность. Вот это уже задачка интересная.
Цитата: ГеоргийAДа есть у меня некоторое правило, в нем и есть Иисусова молитва.
А духовник у вас есть?Цитировать1) Нужен духовник или нет?..........
Имеется ввиду руководитель, наставник. Который будет помогать в борьбе с помыслами, грехами, учить молитве. Или же нужно самому.
Понятно, что может быть ситуация, когда человек живет в местах где кроме приходского священника никого нет, и там просто приходится как то самому. Но и в этом же случае, не нужно ли как то искать кого то опытного, или же можно твердо сказать, что книги и жития святых, форум и этого вполне достаточно.
Духовник нужен.
...........
................я вам от лица духовников монастырских могу сказать, ...............
Встреча то может и счастье. А вот стремление жить чужим умом это уже не знаю как называется............
Встреча то может и счастье. А вот стремление жить чужим умом это уже не знаю как называется............
а как же то великое число отцов говоривших о послушании, о духовной преемственности, о старчестве.?
о том что великое счастье иметь духовника.
нет. я просто знаю игуменов, прозорливых и изветсных, которые не берут никого в окормление из мира потому что для настоящего окормления нужен постоянный контакт. Советы - да, но не более...................я вам от лица духовников монастырских могу сказать, ...............
А вы монашествующий?
откуда?
очень прошу, почитайтеваша уверенность в "старце" вообще походит на слепую
http://serafimushka.ru/2010/05/05/o-zhizni-po-sovetu.htmlЦитата: О жизни по совету«По учению Отцов, жительство… единственно приличествующее нашему времени, есть жительство под руководством отеческих писаний с советом преуспевших современных братий; этот совет опять должно проверять по писанию Отцов» (I, 563).
«Скромное отношение советника к наставляемому – совсем иное, нежели старца к безусловному послушнику… Совет не заключает в себе условия непременно исполнять его: он может быть исполнен и не исполнен» (V, 80).
«Никак не будь послушен на зло, если бы и случилось тебе потерпеть за нечеловекоугодие и твердость твои некоторую скорбь. Советуйся с добродетельными и разумными отцами и братиями; но усваивай себе советы их с крайней осторожностью и осмотрительностью. Не увлекайся советом по первоначальному действию его на тебя!» (О жительстве по совету. – V,
77).
Свт. Феофан (Говоров): «Так вот какой ныне лучший, благонадежнейший способ руководствования, или воспитания в жизни христианской! Жизнь в преданности в волю Божию по Божественным и отеческим писаниям с совета и вопрошения единомышленных»[346].
3) Об отсутствии духоностных наставников
Уже прп. Симеон Новый Богослов в Х веке говорит, что трудно найти руководителя бесстрастного и святого, «что во дни сии много явилось прелесников и лжеучителей»
...
Вы уверены что обрели молитву.?Ну вот теперь примерно ясно :-)...
Ведь никто (насколько я помню), не дерзал в слух сказать:" да я обрел молитву", до конца дней своих отцы не дерзали говорить что чего то достигли.
а какое великое число отцов говорило об оскудении наставников? уже в первых веках. И о том как легко обмануться новенькому?Встреча то может и счастье. А вот стремление жить чужим умом это уже не знаю как называется............
а как же то великое число отцов говоривших о послушании, о духовной преемственности, о старчестве.?
о том что великое счастье иметь духовника.
Если хотите я мог бы узнать на Афоне к кому бы они посоветовали (это может занять 2-3 недели).Да...может сложиться :-)...
а какое великое число отцов говорило об оскудении наставников? уже в первых веках. И о том как легко обмануться новенькому?Видимо человеческому уму-моему...настолько сладко творить кумира...что на одних отцов я глаза закрываю...а вижу только тех которые мне выгодно видеть...
дак вы же вроде сказали, что старец уехал на Афон.. как он щас оценивает ваше преуспеяние? Практика постоянного надзора за монахами в монастырях показывает, что учитель молитвы, какой бы прозорливый не был, должен быть в постоянном контакте с окормляемым, иначе это лишь слабое подобие послушания...и тогда опять же надо идти самому..
кстати вопрос о том научились ли вы хранить благодать новокрещенного не из простого любопытства задан был..
есть у меня один кумир-игумен, я в восторге от него, но он меня сам отшивает.. я ему благодарен и Богуа какое великое число отцов говорило об оскудении наставников? уже в первых веках. И о том как легко обмануться новенькому?Видимо человеческому уму-моему...настолько сладко творить кумира...что на одних отцов я глаза закрываю...а вижу только тех которые мне выгодно видеть...
Ну так правильно говорили. Но я не слышал у с.о. что без такого счастья нужно все забросить и ничего не делать. У многих у самих такого счастья не было. И шли сами. Так что теперь?
Тем более одно дело когда монастыри и лавры вырастали вокруг опытного подвижника. А теперь все почему то уверенны что если монастырь и если монах - то это уже гарантия опытности. Не так это. А вот пыли в глаза пустить - это запросто.
ваша уверенность в "старце" вообще походит на слепую
нет, я бы так и написал. я лишь заметил, что ваши описания идеализированы и походят под "сладкие" описания ослепленных "старцами" людей, коих я видел достаточно. есть повод поволноваться за вас. сами понимаете почему..
ваша уверенность в "старце" вообще походит на слепую
вы утверждаете, что я ошибаюсь в своем старце?
вы утверждаете, что я ошибаюсь в своем старце?
ваша уверенность в "старце" вообще походит на слепую
Вы уверены что обрели молитву.?Ну вот теперь примерно ясно :-)...
Ведь никто (насколько я помню), не дерзал в слух сказать:" да я обрел молитву", до конца дней своих отцы не дерзали говорить что чего то достигли.
Т.е. если у вас молитвы нет то её не может быть или не должно быть и у других, кроме старцев с Афона...
Святые отцы вообще то о молитве целые тома исписали...и описывали молитвенные состояния...так что я не одинок :-)...
А считают молитву достижением только те кто не имеет практики в ней...так как практика СРАЗУ же показывает что молитва не принадлежит человеку, но Бог даёт её...а значит и гордиться нечем...
А теории о смиренненьком замалчивании личного опыта в молитве порождают в основном те у кого такого опыта просто нет(это из моих жизненных наблюдений)...
Георгий...а вы займитесь Иисусовой молитвой...и когда обретёте некое представление о ней...то я вас уверяю, станет заметно как не все ох далеко не все имеют продвижение в ней...
Я дал вам ссылку ответов с Афона...по этим ответам вполне видно какие "искушённые" мне отвечали...за исключением игумена Луки...да и то...я спрашивал о безмолвной молитве, да и просто о чтении с.о. с молитвой...а в ответ молчание...значит ТАКОГО опыта у них нет...и как тогда мне советоваться с человеком который имеет опыт другого направления...
Вы так расписываете качества вашего духовника...а я просто по человечески не верю...не верю по тому что не встречал таких...и еще по тому что мы все склонны к творению кумиров...
А что бы я поверил...мне нужна информация...
Наберитесь мужества :-)...и приведите наиболее яркий пример прозрения ваших особенностей духовником...опишите что да как...тогда станет понятнее...
а какое великое число отцов говорило об оскудении наставников? уже в первых веках. И о том как легко обмануться новенькому?Встреча то может и счастье. А вот стремление жить чужим умом это уже не знаю как называется............
а как же то великое число отцов говоривших о послушании, о духовной преемственности, о старчестве.?
о том что великое счастье иметь духовника.
(а это примерно 2-ва раза в месяц) не заменим ничем. И я не представляю, точнее это даже невозможно, такое разрешение вопросов, такой опыт по переписке на форуме.2 раза в месяц!...класс :-)...
но то что нас иногда переполняет, когда нам хорошо, когда все вокруг кажется прекрасным, любовь ко всем льется из груди, и Величие Божьего творения - Природы нам кажется понятным неописуемо прекрасным, когда молитва принимает образ от непрерывной, которую по началу трудно остановить (в тот момент она кажется воздухом) до самостоятельной и наконец к просто тишине и умиротворении.. Трудно описать это... даже не возможно, Вы уж простите за мою картавость.Мои представления об отсутствии у вас практического опыта в молитве забираю назад :-)...ваша честь прошу стереть из протокола :-)...
наверное происходит с каждым и конечно же со мной тоже и не единожды...наверное с каждым :-)...
а какое великое число отцов говорило об оскудении наставников? уже в первых веках. И о том как легко обмануться новенькому?Видимо человеческому уму-моему...настолько сладко творить кумира...что на одних отцов я глаза закрываю...а вижу только тех которые мне выгодно видеть...
Как я понимаю, вы знаете взлеты и падения под действием благодати.. А почему, повашему, крещение часто называют ПРОСВЕЩЕНИЕМ? И, повторю вопрос, что вы понимаете под понятием "обрести молитву"?
. есть повод поволноваться за вас. сами понимаете почему..
Не ужели Вы думаете, что 13-ть лет...для определения мало?
повторюсь я не один.
вы утверждаете, что я ошибаюсь в своем старце?
ваша уверенность в "старце" вообще походит на слепую
Ну кто ж вам такое может сказать. Странный Вы человек. Пишите. Спрашиваете. А чего собственно хотите не ясно.
"Ну, Бог в Помощь, Храни тебя Бог" :-)
если вы так и наставникам своим вопросы ставите. То отвечать думаю одно удовольствие. Простите. Но совершенно непонятно ни что вас смущает и что вы хотите для себя уяснить. Общая позиция о духовнике озвучена уже сто раз.
Старца Луку я знаю и не раз с ним беседовал. Его почитают на всем Афоне.О его ответе мне...осталось некое теплое чувство :-)...хотя и не получил чего хотел...
Простите но доказывать Вам то что благодаря общения с моим старцем и с остальными отцами есть у меня духовный плод я не буду.Да не надо ничё доказывать :-)...просто расскажите :-)...
Вы сказали обо мне что у меня нет молитвы - пусть так и будет...Да нет уже не будет :-)...у меня не было информации...теперь есть...
Вы Игорь не доверяете, так как наверное когда то попеклись...но из это не следует заключать что опытных.Да я не заключаю...просто нет информации...почти нет...
нет.
Можно ведь просто логически поразмышлять представить весь наш православный мир, его масштабы, и просто задать себе вопрос: "разве может быть такое, что во всем этом масштабе не было бы опытного старца?"Да может...конечно может...только как то не верится :-)...
Да может...конечно может...только как то не верится :-)...
Одни из учеников моего старца, после того как Он уехал на Афон, по его благословению ушли в сторону (могу ошибиться, (но мог бы и уточнить)) Самары в леса основывать скит. Их Двое один Иеромонах другой инок.Не стоит обременять кого бы то ни было...но если не трудно уточните :-)...
Симеон НБ объясняет, что крещение - просвещение, потому что в должно воспринятом таинстве человек озаряется Светом Христовым, и не только, но и воспринимает в себя Его печать. Но ее можно потерять, поэтому потребно хранить. И, по Симеону, постоянная молитва заключается в постоянной безвидной памяти Божией, в постоянном озарении божественным светом.
Согласимся с этим?
Если согласимся, то не будет удивительным, если Мария Египетская не после крещения, а лишь после обращения стала видеть Свет, об чем ясно пишется в ее житии? О чем и Григорий Палама пишет, что даже нечистый ум, правдолюбно молящийся Богу, озаряет Дух, когда находит его в раскаянии.
Согласимся с этим?
(так как немного еще и устал один вести дискуссию со всеми)А вы не спешите...вы можете отложить ответ...ответить скажем через час, два, день...в этом преимущество форума...
все волнуются поначалу...когда еще не знакомы
. есть повод поволноваться за вас. сами понимаете почему..
Не ужели Вы думаете, что 13-ть лет...для определения мало?
повторюсь я не один.
...Я ЗАБЫЛ об этом опыте на 2 недели...а потом неожиданно вспомнил ВСЁ...и удивился как можно забыть такое...потом читал где то что первый сильный опыт частенько забывают...
А можно об этом мистическом опыте подробнее.
Тогда, стоя в темном хлеву, и начинаем плакать об утерянном свете.Аминь :-)...спасибо...
Симеон НБ хорошо описывает, как забывается даже опыт очень большого просвещения. Очень удивлялся помню, когда читал "почти совсем позабыл". Надо бы найти цитату...Я ЗАБЫЛ об этом опыте на 2 недели...а потом неожиданно вспомнил ВСЁ...и удивился как можно забыть такое...потом читал где то что первый сильный опыт частенько забывают...
А можно об этом мистическом опыте подробнее.
Забывают и первый, и даже последующие опыты, пока не вернется хоть слабый проблеск благодати, посетившей в начальном опыте душу. Человек в падшем состоянии даже помыслить не может, какой может быть радость, Богом даруемая. Получив же светлое уверение и затем вернувшись в свой хлев, забывает о солнце напрочь. Так и (почти) все люди не помнят своей истинной отчизны. Когда же приходит благодать раз за разом, постепенно раскрываются умные очи и поселяется память о вышнем свете. Тогда, стоя в темном хлеву, и начинаем плакать об утерянном свете.
Хотелось бы ошибиться, но по моему Георгий находится в состоянии умного похмелья, некой духовной нетрезвости.От оно :-)...началось в колхозе утро :-)...
И на форуме есть настоящие старцы, святые и чистые люди, а не какие ни будь старые пердуны, и чад себе они не набирают.:-)...Ну супер :-)...твой слог Алёшенька, любезный ты мой :-)...как мёд :-)...
Вот в этом духовное пьянство послушания не Христу, а старцу!Вот это сказанул :-)...молодец :-)...дай ему в рыло :-)...ыш ты обрядовер какой выискался на нашу голову :-)...
Очень удивлялся помню, когда читал "почти совсем позабыл". Надо бы найти цитатуВсё равно странно это...ведь память отшибло НАЧИСТО...
... у него было около 90 духовных чад, среди которых несколько священников. А сам он мирянин...
... Но вступить в общение с Самим Творцом игры может только игрок, а не персонаж. Пока мы отождествляем себя с персонажем, участь наша незавидна.
Приближает к реальности свой опыт. Чужой опыт - всегда миф, а слово - лишь шаткий мостик между двумя опытами.
Нужен духовник или нет?Духовник – это духовник, форум – это форум. Зачем пытаться делать из всего микст? Важно, на мой взгляд, учиться не привязываться ни к тому, ни к другому… Потому что свойством привязки к чему-либо обладает наша ветхая часть, зачем же ее продолжать вскармливать…
Или же нужно самому...
...книги и жития святых, форум и этого вполне достаточно.
У меня такой вопрос к вам, Георгий.
Допускаете ли вы вариант, что Богом предусмотрено для некоторых людей идти в молитве "в одиночку"?
Можно, например, привести в пример Игнатия Брянчанинова... То что у него не было старца - это его вина, или особая логика его молитвенного пути, которая от Божьего промысла?
Как на ваш взгляд?
Но развиваться форум – думаю не дает.
................ Вы же лично не пошли в скит. И на Афон не уехали. И думаю правильно сделали. Погибель схлопотать можно где угодно. И спасение о..............
Но развиваться форум – думаю не дает.
ГеоргийА!
Ваши слова очень серьезны, хочется прислушаться к ним, ведь у Вас есть опытный духовник! Расскажите, пожалуйста, что означает в Вашем понимании Развитие, которое не может дать человеку форум. О каком развитии Вы пишете и что означает употребленное в этой теме слово "изменение". Вы ранее отметили, что жизнь Вашего друга нисколько не изменилась, а Ваша - изменилась.
Что именно должно измениться в жизни человека, который развивается? Спасибо!
Но буду очень рад,и даже бы хотел, если у вас есть возможность, пообщаться через скайп...
Но буду очень рад,и даже бы хотел, если у вас есть возможность, пообщаться через скайп...
Ну...я...пока не готова к таким близким отношениям... :-) Я то и на форуме веду себя как не родная... а Вы такие вещи предлагаете! Скорее всего я откажусь! Да и перспектива перессказа Ваших слов в своей интерпретации также меня немного смущает, простите!
p.s.: хотя, если пригласите в гости, я подумаю... :-)
Просто описать то о чем вы просите я не представляю как возможно. рассказать будет трудно, так как что то возможно будет не понятно придется уточнять, поправлять.
Конечно за неимением, по каким бы то ни было причинам, живого общения – можно согласиться, что форум может в чем то помочь.
Может но до определенного какого то уровня, я бы даже сказал случайно…, кому то,… единицам. Но развиваться форум – думаю не дает.
Ведь согласитесь, что трудновато порой изложить то, что думаешь, на бумагу, передать полноту переживаний. Именно это имелось ввиду, когда я высказывался о том, что без живого общения этого не представляю. Если и есть опытные на этом форуме - первое что я сделаю я попрошу хотя бы телефон, что бы поговорить в живую.
Но развиваться форум – думаю не дает. Преодолев какую то первоначальную ступень на этом форуме, участник попадает в область где смешаны зерно и плевелы, и тут то предстает великая опасность, как и что воспринимать.
Думаю, что, конечно, все может быть. В том то и дело, что все индивидуально.
Что бы идти одному................................ Вот даже не знаю, что написать....................
я о себе лично могу сказать, что я и в 10-й степени не "похож" на Игнатия Брянчанинова, или на тех св. отцов которые шли одни, мой образ жизни далек от ихнего.
Христос даровал нам все: Он открыл нам величайшую тайну Святой Троицы; Он "показал нам Отца"; через Него мы получили и в опыте нашем познали Духа Святого, и можем непогрешительно судить о том, когда действует в нас именно Он, исходящий от Отца, Третья Ипостась, а не какой-либо иной дух, могущий еще неопытным показаться владычественным.вы правы, правило "не принимай не отвергай" основное, но и духовник не все может разрешить
......... Иногда приходится подробнее пояснять свою мысль. Ничего страшного! Вы пробуйте! У Вас получается!Попробую.
...........
..........
Вы уклонились от вопроса. Подменили один смысл другим. Спрятались за мысль, что таким путем могут идти только "великие мужи".
Мне же хотелось понять - может ли быть специальный промысел Бога о человеке (не выдающемся), чтобы он шел, не имея старца. Чтобы окормлялся крохами смысла, который находит в читаемом, в разговорах, в событиях жизни...
Если человек ищет духовного отца, но ему не дается. Как оценивать это... Считать ли это свидетельством какой-то личной вины (чтобы думать, как исправить), или принять как должное...
Этот вопрос тоже задайте, пожалуйста, вашему старцу. :-) Полезно будет узнать его мнение.
Положим, человек пришел на этот форум, новоначальный не опытный, не умеющий молится. Ему открывается большая возможность познакомиться с изложенными советами на этом форуме. Что им руководит? так это то, что бы быстро научиться всему, стать «подвижником». Читая советы о Иисусовой молитве, о том как ее должно творить, какие у кого при это видения, дыхания, мысли, изображения, как при этом нужно сидеть или стоять, говорить в слух или умом, с крестным изображением или нет.., такой участник форума начинает мало по малу пробовать все на себе.
Георгий, те, кто давно на этом форуме, проходили через разные этапы: и через рвение схватить все побыстрее и через тяжелые кризисы и разочарования, и через выправления. Всякое бывало.
Ключевая ошибка в ваших умопостроениях заключается в том, что человек на форуме предоставлен сам себе. Опыт показывает, что это не так. На самом деле человек в общении многому учится, человек меняется. Когда читаешь, что сам писал несколько лет назад, и то, что писали несколько лет назад другие, то видишь, что люди очень меняются. Метаморфозы, происходящие с некоторыми, кажутся удивительными.
Есть еще один момент: форум помимо всего прочего имеет и некоторые неявные черты общины. Пусть основная часть его участников никогда друг друга в глаза не видела, тем не менее с годами здесь неизбежно возникает чувство близости и взаимной ответственности. Людям здесь доводилось помогать друг другу в сложных душевных и прочих ситуациях.
В этом смысле не стоит забывать: пути Господни неисповедимы. Господь ведет к себе разными путями. Путь послушания у опытного духовника никто не перечеркивает, но может быть и иное водительство. Одно не отменяет другого.
Конечно форум в некоем смысле может быть полезен.
Но как лично Вы думаете, возможно ли при таком общении более глубокое совершенствование?
Задам по конкретней:
- в молитве
- в борьбе с помыслами
- в искоренении страстей
да нее, если человек познал благодать в крещении или в других таинствах, то эта благодать оставлениями и посещениями и наставит в пути истинном. а иначе получается грех неверия в водительство БожиеВот о том и я говорил, elm.
Или (что вернее) нам будет предложено всё начать "с чистого листа", поА как можно начать с "чистого листа", если молитва временами входит без усилия, случается сама по себе, даже во время сна. Чтобы её "выключить" некоторым тут, придётся, наверное, погрязть в грехах, начать пить горькую, колоться, курить табак, блудить, итп [а потом идти в послушание к старцу, дак ить разве он такого примет? :lol:].
"правилам" этого духовника и его линии. Всё или ничего.
А если так, кто из нас готов начать все заново?
Анализируя в себе желание найти духовника, я вижу и тривиальное недоверие к Богу.
Оттого и поиск "дилера". Вместо "прямых поставок" 8-)
В этой занятной ветке никто не упомянул еще вот о чем.
Простите за огромное количество допущений,
но это для того, чтобы вернее задать вопрос:
......
Мы к нему обратились.
Но у нас есть уже некий навык в УД – мы его сверяли по с.о.
...............
Неужели Вы думаете, что духовник этот примет наше делание,
в его текущем состоянии,................
Или (что вернее) нам будет предложено всё начать "с чистого листа", по
"правилам" этого духовника и его линии. ............
Меня сильно отрезвила вся эта история с письмом Игоря старцу Луке,
которую я читал на курайнике. Сначала – ожидания, потом – отрезвление.
Анализируя в себе желание найти духовника, я вижу и тривиальное недоверие к Богу.
а как же большинство советов св. отцов о духовниках?совет - это не закон и не заповедь... :-) да и где в Евангелии упоминаются духовники или кто-либо схожий с ними? :?
Если желаете я мог бы задать вопросы некоторым Афонским старцам,А вы расскажите им что существует такой специфический форум...не знаю есть ли аналоги в мире...и спросите может быть кто то из них сам явится на форум...технически это несложно...и время для обдумывания ответов масса...живое общение в форумском формате лучше чем передача вопросов...к примеру игумену Луке я бы по ходу задал много вопросов...
Анализируя в себе желание найти духовника, я вижу и тривиальное недоверие к Богу.а как же большинство советов св. отцов о духовниках?
- Умозрительное изучение Истины полезно лишь как путь собирания материала для проповеди. Но помни, твой свет истины может померкнуть.
У Вас только один вопрос перетирается уже третий день, и Вы ни рыба ни мясо. Все понять не можете ответов что ли. Или просто поговорить любите на "духовные" темы? Вы можете четко сформулировать проблему или вопрос? Что конкретно Вам нужно? Или что конкретно хотите рассказать и чем поделиться? Ну жуете жвачку, ни то ни се. Простите.
Gabriel, как же Вы изменились с того момента, как...
.......А вы расскажите им что существует такой специфический форум..
.........к примеру игумену Луке я бы по ходу задал много вопросов...
Я лишь просто пытался описать мой случай, и отстоять его полезность в отношении себя. Уверен, что знакомство и других с этими отцами произвело бы огромное впечатление и принесло бы большую духовную пользу. Но тем немение я не вправе кому либо, что советовать.А вы отвезите мой вопрос...просто интересно что скажут...а там и увидим...
Максимум что можно сделать так это то, что бы Вы написали точно Ваш вопрос, а я передам его и думаю, что недели через 2-3 Вы получите ответ.А я написал вопрос
Зачищаю ум от видео образов...и внутренней речи...тишина...слежу что бы не приближались мысли...держу волевым усилием пространство в голове и немного вокруг, в груди в тишине...увожу внимание в середину груди, не оставляя и голову, а лишь слегка ослабляя...в груди в точке пересечения сосковой линии и середины грудины возникают чувства...мир радость любовь...и вместе чувство сладости...и живое присутствие Божие...и эти чувства направлены к Богу...я называю для себя это "пение сердца"...пение без слов...примерно как если бы протяжно петь звук а-а-а ко Господу...к Нему обращаясь...его видя невидимо...всё это без слов...и без смыслов...хотя смыслы и слова иногда возникаю сами...как правило слова из псалтири или молитв...или типа "величие Божие"...Бог есть Любовь...но слова мешают...заслоняют от внутреннего зрения ту область в середине груди и точку возникновения чувств...а ослабление внимания ослабляет потом и чувства...Пусть просто прокомментируют...а разве не так задают вопросы?...разговор ведь о духовном...многословие излишне...по этому и ФОРМУЛИРОВКИ не надо...просто прочитайте что я написал...и попросите прокомментировать...или дать совет и прокомментировать...духовный сам разберётся что нужно...и я в это верю...
Ну...вы же предлагали вопрос задать...
Что скажете?...
Григорий, а спросите его, что могло бы означать
"Если облако не висит над горой, свет луны бороздит волны озера."
Я не шучу. Правда. Мне очень интересно было бы знать его мнение.
Григорий, а спросите его, что могло бы означатьПростите, отношение у меня с этими отцами далеко не фамильярное... Играть, задавая Ваш вопрос простите не буду.
"Если облако не висит над горой, свет луны бороздит волны озера."
Я не шучу. Правда. Мне очень интересно было бы знать его мнение.
Но на Вашем месте я бы крепко призадумался и проанализировал ситуацию.
В Ваших замечаниях Вы вините меня в ...
elm
Может ли плод, судить о себе сам?
общаясь в жизни или хотя бы по телефону мы давно бы уже объяснились и поняли друг друга...Главное - поймите себя!
Простите.
А чем эти отцы подобны великим мужам? Каких плодов они сподобились? Сверхъестественные дары? Но такие плоды есть и у нас на форуме у самоучек, поверьте, причем не так давно.
Что, если вам сказать, что этого окормления недостаточно? Какие у вас плоды?
Но на Вашем месте я бы крепко призадумался и проанализировал ситуацию.Поясните прошу, о чем призадуматься?
Дуньшань пришел к Юньмэню, и тот спросил его, откуда он.
"Я из Чаду", - ответил Дуншань.
"В каком храме останавливались вы на лето?" - спросил Юньмэнь.
"В храме Баоцзы, что в Хунани", - ответил Дуншань.
"А когда вы покинули его?" - продолжал Юньмэнь.
"В восьмую луну, 25-го числа", - последовал ответ.
Юньмэнь сказал: "Я должен дать тебе три удара палками, но я тебя прощаю".
На следующий день Дуншань поклонился Юньмэню и спросил его: "Вчера вы
освободили меня от трех ударов палками, но я даже не знаю, в чем моя вина".
"Да ты просто набитый рисом мешок, который таскается с места на место!" - закричал Юньмэнь.
В это мнгновение Дуншань прозрел.
Какие у меня плоды? есть ли они вообще - об этом я не знаю - о том знает мой старец.
Относительно Изменений которые происходят на форуме и форумского опыта молитв.
есть ли плоды?
что нам дало упражнение в приобретенной на форуме Иисусовой молитве?
...
Избавился ли я от страсти курения? Выпивки? Научился ли я всех любить и всем прощать? Избавляюсь ли я понемногу от гордости?
Начинаю ли избавляться понемногу от своих грехов? Преодолеваю ли я свои страсти, становиться ли их меньше? Помогает ли мне в этом форумский опыт? Иду ли я вперед понемногу оставляя все ненужное (кино, музыка, дискотеки, бары, рестораны)? Иссушаю ли я свои чувства, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, что бы их ничем не удовлетворять?
Избавился ли я от страсти курения? Выпивки? Научился ли я всех любить и всем прощать? Избавляюсь ли я понемногу от гордости?Все эти вопросы мог бы себе задать поклонник "здорового образа жизни", независимо от вероисповедания. Тотальная обращенность на себя, на полезность для себе "духовника", его советов. Что мне полезно, что нет, что укрепит меня, а что расслабит. Скрытое желание самоутверждения с осознанием своей причастности к "авторитету",к его опыту , к его"правильности".
Начинаю ли избавляться понемногу от своих грехов? Преодолеваю ли я свои страсти, становиться ли их меньше? Помогает ли мне в этом форумский опыт? Иду ли я вперед понемногу оставляя все ненужное (кино, музыка, дискотеки, бары, рестораны)? Иссушаю ли я свои чувства, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, что бы их ничем не удовлетворять?
Георгий, вы пишите о том, что судить надо по плодам... а сами даже обозначить не можете какие плоды вам принес "старец"... вообще плоды не от старца зависят и не от форума, а от произволения. Зачем тогда говорите о плодах? Странно проваливаетесь на "старца" всякий раз, будто у вас ума нету. Вы же сами не только по учению старца живете, еще что-то читаете и сами оцениваете, всего он вам не заменит это однозначно. И знаете какое-то мнение вашего старца о вас.А чем эти отцы подобны великим мужам? Каких плодов они сподобились? Сверхъестественные дары? Но такие плоды есть и у нас на форуме у самоучек, поверьте, причем не так давно.
Что, если вам сказать, что этого окормления недостаточно? Какие у вас плоды?
Какие у меня плоды? есть ли они вообще - об этом я не знаю - о том знает мой старец.
/А чем эти отцы подобны великим мужам?/..........Их нужно знать, что бы это понять и ощутить.
P.S. Если для Вас авторитетен Старец Иосиф Исихаст - то некоторые отцы- из его братства.
Если желаете я мог бы задать вопросы некоторым Афонским старцам,А вы расскажите им что существует такой специфический форум...к примеру игумену Луке я бы по ходу задал много вопросов...
Да кстати :-)...эт не прелесть ли часом? :-)...как думаете братия и сестры...
Alexander
В чем проблема то?
Кто то не станет художником, кто то поэтом, кто то космонавтом ....
Ее нет у того, кто держится за Господа
К о.Иосифу уважение. Но то, что они его ученики ничего не говорит. ........
И даже скажу вам, что только с этими "старцами" живя, вы многое потеряете или уже потеряли.
Кстати, не сомневаюсь, что "старцы" сии в многом могут не дотягивать по некоторым характеристикам до некоторых участников этого форума...........
...поскольку видят некоторое его (ума) опьянение и слабость веры.
Хотел бы уточнить и наверное отчасти повторить уже то, что писал.Простите, Георгий, но Вы нас часом не разыгрываете ли , не прикалываетесь ли?... :-o Вы действительно уже 13 лет практикуете Молитву Иисусову? :?
К сожалению у меня нет возможности общаться с этими отцами часто, к сожалению.
Но была бы у меня такая возможность (ее нет из-за расстояния), я бы от них не отходил.
Как живу я сейчас? и что имею ввиду под теперешним моим руководством?
Так это то то что, конечно не все я возлагаю в своих вопросах к старцам.
Такие вопросы как: вопросы о Иисусовой молитве, о ее разных степенях, о моем переживании и ощущении во время ее творения, о том как научится молиться, что добавить или не добавлять в мое молитвенное правило, как научиться держать ум во время молитвы, как бороться с той или иной страстью... и подобные...
Что же касается бытовых вопросов - они разрешаются сами собой, точнее они понятны.
Пытаться задавать подобные вопросы неизвестному человеку, невнятно признанному кем-то авторитетным, граничит с прелестью и желанием искуситься.Неа :-)...я задал вопрос всей ФОРУМСКОЙ братии...ну как то не заметили за полемикой :-)...
Вы нас часом не разыгрываете ли , не прикалываетесь?... :-o Вы действительно уже 13 лет практикуете Молитву Иисусову? :?
Георгий, Вы же предлагали форумчанам задать вопросы старцам, так и задайте им сами Ваши личные вопросы о молитве и умном делании.
А те коих я имел ввиду на всем Афоне почитаются под ихним руководством многие монастыри и братия.Ну так пусть сии великие мужи ответят на элементарный мой вопрос...и тогда будет видно чего они стоят...
А что Вас смущает?Немного удивляет характер Ваших вопросов после 13-летних упражнений в МИ... по стажу молитвы Вы могли бы быть уже настоящим "зубром"... :wink:
первый раз когда я начал, как то пробовать ее творить- было 13-ть лет назад.
...Давайте посмотрим какие плоды это общение принесёт мне :-)...дежавю... :lol:
Анна-Мария, Вы задали много больших вопросов, которые выходят за рамки данной темы. Чтобы ответить на них, надо вложить приличный труд и немалое время, которого сейчас нет. Прошу простить меня. Вопросы можно будет повторить чуть позже (через несколько дней) - и в новой теме.
Вы понимаете для чего вообще нужна Молитва Иисусова? Вы понимаете, что у практиканта молитвы Десница Божья лежит на его главе и Она постоянно и твердо направляет его...и безболезненное сопротивление Ей просто не возможно....и на все вопросы о молитвенной практике Господь Сам подает явственные практические ответы...Георгий, Вы чувствуете Десницу Божию на своей главе и Его строгое окормление или нет?
Пытаться задавать подобные вопросы неизвестному человеку, невнятно признанному кем-то авторитетным, граничит с прелестью и желанием искуситься.Неа :-)...я задал вопрос всей ФОРУМСКОЙ братии...ну как то не заметили за полемикой :-)...
А старцам адресую этот вопрос...мне сейчас уже просто любопытно...в первый раз я ждал ответа в надежде на намёк хотя бы...а сейчас я уверен что ответа не будет...вразумительного...зато всем станет ясно чего стоят популярные "старцы"...
И...хорошо если я ошибаюсь...
Уверенно могу сказать, что Слава Господу, я уже не тот кем был раньше.
Да конечно, многое во мне изменилось и это несомненно...
....Мы говорим о том, что ваши "старцы" не дальше некоторых участников с нашей конфы....."
То есть, Вы начинали практиковать молитву несколько раз и несколько раз ее оставляли? А почему оставляли?........
ОТ Из каких таких яиц у вас вылупляется такое заключение? Ну почему не верят что могут быть опытные? Где Вы такое взяли? Конечно могут быть. (И есть).
я уже писал про вашего "старца", что думаю, что он опытный... также думаю и про них. Но полноценными наставниками молитвы не могу их считать, по ряду причин.. пока только советчиками. И, повторяюсь, что тут есть делатели не слабже...и по опыту...и по дарам благодатным....Мы говорим о том, что ваши "старцы" не дальше некоторых участников с нашей конфы....."
Вот как на Ваш взгляд те отцы (а я Выше указал кто они), с которыми я общаюсь, опытны или нет.?
Ну вот сами подумайте...Разные волны - это плод Вашего ума...никаких разных волн нет...я не говорила, что не могут быть опытные...и сие Ваше предположение на мой счет тоже плод Вашего ума...Вы не хотите быть искренним, не хотите открыться, не потому что кто-то не верит в существование опытных духовников (что само по себе абсурдное предположение), а потому не хотите, что Вам нравится считать себя исключительным, общающимся с избранными, с высокодуховными старцами...Откуда такое превозношение над теми, кто ищет духовного общения и советов в виртуале? Неужели Вы готовы ранжировать людей по качеству, даже не узнав получше с кем имеете общение?...Узнать людей не так уж сложно, даже в виртуале, если потратить на это некоторое время, внимательно почитать, что они пишут...Написанное слово, как и произнесенное, как и мысли, очень ярко характеризуют человека, его душу...Но все это возможно только при одном условии: если у человека есть искренний интерес к другим, а не к себе одному...:-)
Как я могу, что либо Вам по этому поводу написать?
Написать громко :" ДА Я ЧУВСТВУЮ", что я достиг большого в молитвенном делании,и что чувствую то или другое. Как я могу дать себе оценку. КАК?
Уверенно могу сказать, что Слава Господу, я уже не тот кем был раньше.
Да конечно, многое во мне изменилось и это несомненно, многое стало понятным, открытым, лишнее отпадает, новое открывается, внутренне произошли огромные изменения. Но конкретизировать - разве я могу. Да и нужно ли это.
К сожалению мы общаемся на разных "волнах".
Вы - (это не лично к Вам) не верите, что могут быть опытные.
А я - их знаю.
Вот как на Ваш взгляд те отцы (а я Выше указал кто они), с которыми я общаюсь, опытны или нет.?
Но принесло ли это плод? если плоды?Сложно как то самого себя оценивать...ну хорошо, то что лежит на поверхности...
что нам дало упражнение в приобретенной на форуме Иисусовой молитве?
что нам дал, догматическо - филосовский опыт приобретенный на форуме?
Избавился ли я от страсти курения? Выпивки? Научился ли я всех любить и всем прощать? Избавляюсь ли я понемногу от гордости?
Начинаю ли избавляться понемногу от своих грехов? Преодолеваю ли я свои страсти, становиться ли их меньше? Помогает ли мне в этом форумский опыт? Иду ли я вперед понемногу оставляя все ненужное (кино, музыка, дискотеки, бары, рестораны)? Иссушаю ли я свои чувства, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, что бы их ничем не удовлетворять?
Георгий! Простите меня! Я правильно Вас понимаю, что изменение в Вашем понимании, это некий не очень заметный внешне внутренний процесс, какое-то движение? Что именно или кто дает Вам это вИдение своего внутреннего движения?
Как Вы считаете, может ли человек жить физически без какого-либо внутреннего изменения, которое делает его "уже не тем, кем был раньше"? И чья заслуга в подобных изменениях, происходящих с людьми, как Вы думаете? Спасибо!
....... что Вам нравится считать себя исключительным, общающимся с избранными, с высокодуховными старцами...Откуда такое превозношение над теми, кто ищет духовного общения и советов в виртуале? .......
я знаю того человека через которого.Я догадался :-)...
Что изменилось?Представить?...да как же это можно представить неопытным ответ например св.Феофана если бы это возможно было...все мы читаем его письма разным лицам и удивляемся духовной мудрости...
Разве Вам это нужно? Или Вы хотите представить почитаемых Афонских старцев на этом форуме, как заблуждающихся и неопытных.
Я недавно прочитал Ваши комментарии на те ответы... Вы как не верили, не верите, и скорее не поверите никогда, никому кроме своих рассуждений.А во что я должен был поверить если мне ничего не сказали...единственная искорка...в ответе игумена Луки...но опять же нет ответа ни на один из поставленных вопросов...
Георгий! Простите меня! Я правильно Вас понимаю, что изменение в Вашем понимании, это некий не очень заметный внешне внутренний процесс, какое-то движение? Что именно или кто дает Вам это вИдение своего внутреннего движения?
Как Вы считаете, может ли человек жить физически без какого-либо внутреннего изменения, которое делает его "уже не тем, кем был раньше"? И чья заслуга в подобных изменениях, происходящих с людьми, как Вы думаете? Спасибо!
Вот пример того. Что этот вопрос, был бы у Вас духовник, нужно было бы адресовать ему.
что вы подразумеваете по внутренним изменением. ?
...многое во мне изменилось и это несомненно, многое стало понятным, открытым, лишнее отпадает, новое открывается, внутренне произошли огромные изменения.
Обращение Георгия - это напоминание о возможности окормления у старцев, которые есть сейчас... Это свидетельство. Чья душа услышала - тот откликнется и будут в его жизни соответствующие изменения.Всё дело в том что я не верю в доступность общения с таким старцем для меня...я никогда не встречал таких...наверное по этому...
Чего спорите? ;) Скажите лучше - тот цветок у меня на окне, он красив или не очень? ;) Есть ли он у меня?
...складывается впечатление что мир (в том числе и внутренний) разбит на тысячу цветных осколков и засунут в калейдоскоп восприятия, который люди крутят и крутят, глядя в эту дырочку на свет и рассматривают складывающиеся узорчики. Все время разные.
Вот мол почитал Афонских мастеров (повернул калейдоскопчик) - хопаньки, вот и другой узорчик сложился... А ведь спустя немного времени опять повернется. И новый узорчик сложится.
Самокопание очень увлекательная штука (и развлекательная тоже), сиди крути смотри любуйся. А ведь стеклышки в узорах одни и те же. Все время. И калейдоскопчик уже к глазу прирос. Скоро корни в мозг пустит. И тогда можно начать спорить, чей узорчик правильней, чей красивше, у кого стеклышек больше.
А все это можно наблюдать только благодаря свету, который светит. Который тих и красив. Красивее узорчиков, которые без него ничто. Вот и предложение перестать рассматривать и убивать время (хотя думаю все равно пока не надоест это увлекательнейшее занятие никто не перестанет), а просто идти к свету. Который не есть тьма. То бишь жить и молиться, делать правильные дела не так уж сложно как оказывается. Даже по мелочам. И критерии правильности в заповедях не на непонятном языке расписаны и не многозначны. Вполне конкретны.
А мы что-то все крутим, кто свои, кому-то батюшки выдали калейдоскопчики, освященные в храме, самые правильные. Там сами узоры такие православные, которых в самодельных нет. Грустно как то на все это смотреть. В свой калейдоскопчик.....
Погоня за старцами может не привести к добру... это как разговоры слепых с глухими и с слепо глухо немыми.
я не верю в доступность общения с таким старцем для меня
Но если Вы сейчас не готовы ответить, то я тоже подожду и Вас и смею надеяться, что Вы сможете ответить на него в другое удобное для Вас время! :-)
То что перечислено - это все внешние условия.
А во что я должен был поверить если мне ничего не сказали...единственная искорка...в ответе игумена Луки...но опять же нет ответа ни на один из поставленных вопросов...
Георгий...а всё таки...думаю что вы сотворили себе кумиров...не одного...а несколько...а по сути один кумир-старчество...
Цитата: РодионПогоня за старцами может не привести к добру... это как разговоры слепых с глухими и с слепо глухо немыми.
На мой взгляд, важно удержаться на "серединной позиции", чтобы быть открытым возможным переменам. Старец - тот, кто появляеся не по нашему хотению, а по промыслу о нас Бога. У вас я вижу перекос в сторону отрицания такой возможности.
Вы сами после будете на весь форум говорить - да, таки да,...есть еще старцы, и их руководство не заменимо. Форум для Вас станет сухим времяпрепровождением, мысли Ваши будут не здесь. Вы явно и точно будете видеть, кто и что Вам приносит духовную пользу.
Промысел Божий может, быть какой угодно, это только Господу ведомо.
Я писал что все может быть. И то что человек остается один - конечно, конечно, может быть промысел.
Когда старец наш уехал. Я остался один, прошло около полугода, пока я с ним связался. Я все пытался ему звонить и испрашивать советы. Но он строго мне говорил, что бы я искал духовника вблизи у себя, шло время месяц, второй, еще полгода прошло... Все это время я звонил к старцу, и так как у него телефона не было все спрашивал через одного человек. А батюшка постоянно мне говорил, ищи у себя духовника...
Пока один раз вовсе запретил мне звонить. Вот около трех лет я был один, опирался на прошлые батюшкины советы и проводя параллель отвечал на другие вопросы. Промыслом Божиим через 3-ри года я с ним встретился, там он и посоветовал к кому можно обращаться. А после чудным образом мы некоторое время жили в одной келье на Афоне.
Друзья, вы должны ясно понимать, что на Афоне подвизаются люди, живущие как-бы в параллельном пространстве. Это замечательное пространство, это огромное пространство, и оно выстроено на огромной исторической традиции. И вы в это пространство - в качестве молитвенников - войти не можете, потому что не блюдете его некоторых специфических правил.
Цитата: ГеоргийAПромысел Божий может, быть какой угодно, это только Господу ведомо.
Я писал что все может быть. И то что человек остается один - конечно, конечно, может быть промысел.
Когда старец наш уехал. Я остался один, прошло около полугода, пока я с ним связался. Я все пытался ему звонить и испрашивать советы. Но он строго мне говорил, что бы я искал духовника вблизи у себя, шло время месяц, второй, еще полгода прошло... Все это время я звонил к старцу, и так как у него телефона не было все спрашивал через одного человек. А батюшка постоянно мне говорил, ищи у себя духовника...
Пока один раз вовсе запретил мне звонить. Вот около трех лет я был один, опирался на прошлые батюшкины советы и проводя параллель отвечал на другие вопросы. Промыслом Божиим через 3-ри года я с ним встретился, там он и посоветовал к кому можно обращаться. А после чудным образом мы некоторое время жили в одной келье на Афоне.
Вы однозначно видели ситуацию без того окормления, что было раньше, как плохую.
А вы молились на этот предмет Богу - чтобы вам был открыт смысл ? Может, с этого момента, ваш духовный путь мог качественно измениться?.. Любая ситуация требует осмысления с точки зрения Божьего промысла.
Но так как вы были настойчивы в своем желании (окормляться именно у этого человека), то Бог вам дал по вашей воле. А возможно у Бога были и другие мысли насчет вас... Для чего была эта трехлетняя пауза? Какие плоды...
Простите. Вы описали ситуацию - я поделилась, как это вижу. Не настаиваю.
Пути Господни неисповедимы. Главное не отчаиваться а ввериться Ему, поверить всем нутром, всеми своими чувствами, что Он все разрешит, и идти вперед. Крепко держась молитвы и упования на Господа.
Пути Господни неисповедимы.
Здорово, что вы впервые в этой теме вышли на прямое упование на Господа.
Бог хочет, чтобы все возрастали, чтобы из слушающих переходили в разряд способных дать советВот тут, думаю, не всё так однозначно, извините.
чтобы из слушающих переходили в разряд способных дать совет - не всё так однозначно, извините
да,...есть еще старцы, и их руководство не заменимо. Форум для Вас станет сухим времяпрепровождением, мысли Ваши будут не здесь. Вы явно и точно будете видеть, кто и что Вам приносит духовную пользу.
Вижу, что не на пользу мне ...это перечислять...На пользу :-)...всегда и всё можно обратить на пользу...просто вам тяжело и непревычно :-)...
на этом и остановлюсь
Что Вы скажете на мое предложение?Исключено на данный момент...куча долгов...сына перевели на платное обучение...
товарищ Георгий так аккуратно опустил нашу конфу в этом предложении, ИгорьЧто Вы скажете на мое предложение?Исключено на данный момент...куча долгов...сына перевели на платное обучение...
товарищ Георгий так аккуратно опустил нашу конфу в этом предложении, ИгорьЛюбовь в каждом проявляется в зависимости от мировосприятия...Георгий ТАК видит :-)...
..даже не познакомившись с материалами
тут все одна упертая(!) канетель со старцами и советами
Вы предлагаете ситуацию не ради нее самой (ради проверки правильности обсуждаемого мнения), а заранее предвкушаете однозначно известный вам результат.
Свет Луны бороздит волны озера...А можно написать современным взглядом на дело технически грамотно-Свет от Солнца отраженный Луной -бороздит волны озера..Будет ли это правильно или нет..Если так годится то астронавты и Луноход были на Луне и всё правильно-а если Свет от Луна без помощи Солнца бороздит волны озера..По Ефрему Сирину -были созданы два светила-два источника света на Землю -Земля на Востоке а Луна на Западе -одновременно они светили и обратная сторона Луны тоже светила -а не темнила...как тень..Задайте о.Луке непременно этот вопрос..Хотя тут есть громыхалы глушат всё и вся за свех и за вся..Молния тоже светит -не зависимо от Солнца и Луны..
О духовнике.По-моему, суть темы именно в этих словах... :-)
... в нашей общине недавно хорошили необычайного человека - умер 89 лет от роду, у него было около 90 духовных чад, среди которых несколько священников. А сам он мирянин...
да галиматья не в том, что у каждого свое мнение, а в том, что при слепой критике нету никакой самокритичностиЦитата: elmтут все одна упертая(!) канетель со старцами и советами
Стоит признать за собеседником право остаться при своем мнении. Это нормально, когда человек ценит то, что имеет и пытается другим сообщить об этой ценности. Вряд ли это повод для раздражения.
Неделя - это не срок для внутренних событий. К тому же, при полноценном общении изменения происходят в двухстороннем порядке. Собственную "упертость" тоже нужно видеть.
Лично мне удалось немного рассмотреть того, что раньше не видела. И то хлеб.
Другое дело, что радость от присутствия Святого Духа и стремление стяжать его не могут подменяться поиском благодатного старца любой ценой и отвержением иного пути. Тогда это уже будет не стяжание Святого Духа, а стяжание старца или еще что-то...
Добавлю что возможна ситуация когда благодатный старец для того и ищется, чтобы разрешить свои вопросы в свою пользу. Это подход, свойственный человеку.
ради кайфа короче...Стремление к кайфу не есть грех...у с.о. встречал...сейчас искать лень :-)...но если станешь настаивать найду :-)...что надо стремиться к удовольствиям духовным, так как они только и я являются настоящими удовольствиями...а удовольствия телесные=лажа :-)...прошу простить за вольное полуцитирование...ну...я ТАК мир вижу :-)...
я знаю того человека через которого.Я догадался :-)...
"...иноческое житие, это наука из наук. Как всякую науку нужно проходить, изучать под руководством более или менее опытного в сей науке человека, так и здесь необходимо держаться своего старца. Но "единого достоит вопрошати", — ибо может произойти духовное разделение".
…………………………………………………………………………………………….
Георгий! Простите меня! Я правильно Вас понимаю, что изменение в Вашем понимании, это некий не очень заметный внешне внутренний процесс, какое-то движение? Что именно или кто дает Вам это видение своего внутреннего движения?
………………………………………………………………………………………
Как Вы считаете, может ли человек жить физически без какого-либо внутреннего изменения, которое делает его "уже не тем, кем был раньше"? И чья заслуга в подобных изменениях, происходящих с людьми, как Вы думаете? Спасибо!
………………………………………………………………………………………..
Но если Вы сейчас не готовы ответить, то я тоже подожду и Вас и смею надеяться, что Вы сможете ответить на него в другое удобное для Вас время! :-)
Вы однозначно видели ситуацию без того окормления, что было раньше, как плохую.
А вы молились на этот предмет Богу - чтобы вам был открыт смысл ? Может, с этого момента, ваш духовный путь мог качественно измениться?.. Любая ситуация требует осмысления с точки зрения Божьего промысла.
Но так как вы были настойчивы в своем желании (окормляться именно у этого человека), то Бог вам дал по вашей воле. А возможно у Бога были и другие мысли насчет вас... Для чего была эта трехлетняя пауза? Какие плоды...
Простите. Вы описали ситуацию - я поделилась, как это вижу. Не настаиваю.
Георгий, общаясь с такими опытными духовниками и следуя их наставлениям, что же Вас не устраивает, чего ещё ищете ?
А здесь собеседник продолжает строить стену - явные и безосновательные принижения форума............
Цитата: AlexanderДрузья, вы должны ясно понимать, что на Афоне подвизаются люди, живущие как-бы в параллельном пространстве. Это замечательное пространство, это огромное пространство, и оно выстроено на огромной исторической традиции. И вы в это пространство - в качестве молитвенников - войти не можете, потому что не блюдете его некоторых специфических правил.
Каких правил? О. Софроний Сахаров входил в это пространтсво (после того, как уехал с Афона)?
Для меня вопрос чисто теоретический. Я в пространство Афона не могу войти уже по чисто "физической причине". Потому что женщина.
Диоген? А как он там? Интересно, изменилось ли что-то в его жизни (внутренней)?Да нет АндрейК...
Св.Феофан."путь ко спаению"
Дело внутренней брани непостижимо и сокровенно; случаи к ней чрезвычайно разнообразны, лица воюющие слишком различны: что для одного соблазн, то для другого ничего не значит; что одного поражает, к тому другой совершенно равнодушен. Потому одного для всех установить решительно невозможно. Лучший изобретатель правил брани – каждое лицо само для себя. Опыт всему научит, надобно только иметь ревностное желание побеждать себя. Первые подвижники не учились из книг и, однако же, представляют собою образцы победителей. Притом не должно слишком полагаться на эти правила – они представляют только внешнее очертание. То, что составляя существо дела, каждый узнает только из опыта, когда станет сражаться самым делом. И в этом деле руководителями ему остаются только собственное благоразумие и предание себя Богу. Внутренний ход христианской жизни в каждом лице приводит на мысль древние подземные ходы, чрезвычайно замысловатые и сокровенные. Вступая в них, испытуемый получает несколько наставлений в общих чертах – там сделать то, там другое, здесь по такой-то примете, а здесь по такой-то, и потом оставляется один среди мрака, иногда с слабым светом лампады. Все дело у него зависит от присутствия духа, благоразумия и осмотрительности и от невидимого руководства. Подобная же сокровенность и во внутренней христианской жизни. Здесь всякий идет один, хотя бы был окружен множеством правил. Только чувства сердца обученные, и особенно внушения благодати, для него суть всегдашние, необманчивые и неотлучные руководители в брани с собою; все прочее оставляет его.
Добавлю что возможна ситуация когда благодатный старец для того и ищется, чтобы разрешить свои вопросы в свою пользу. Это подход, свойственный человеку. И когда старцу надоедает убеждать в обратном, он и говорит "иди с Богом", и "окормленный" уходит с полностью "разрешившимся" вопросом. Я не говорю что у Георгия именно так, но такой расклад возможен и что то подобное заметно в его стиле рассуждения.
............... А тут попахивает именно такой погоней. Так что не то что бы по кругу. ..................................... Просто не слышит или не хочет слышать и считает что его обвиняют..................
ИМХО 95% вопросов решаются без духовника. Может и не сразу, но вполне разрешаются. Есть достаточно наставлений по этим вопросам. А оставшиеся 5% - типа дыхание, ритм, добавления к правилу и т.п. будут субьективным опытом наставника. Возможно это Вам подойдет. Вполне возможно. Но своего опыта не заменит. Вам все равно придется подработать под себя. А для этого нужно учиться рассудительности и вниманию к себе. Коли так происходит, то и слава Богу.
Господь вразумит - мало не покажется...
Уверен, даже нет и сомнения в том, что Вы кардинально поменяете свое мнение. Мало того "форумчане" пообщавшись с Вами после Вашего возвращения не узнают Вас. И так как у Вас здесь есть хоть какой то авторитет (не то, что у меня), они к вам прислушаются, и поймут.Георгий, а вы знакомились с тем, что тут написано? С прилеплеными темами например?
Вы сами после будете на весь форум говорить - да, таки да,...есть еще старцы, и их руководство не заменимо. Форум для Вас станет сухим времяпрепровождением, мысли Ваши будут не здесь. Вы явно и точно будете видеть, кто и что Вам приносит духовную пользу.
Диоген? А как он там? Интересно, изменилось ли что-то в его жизни (внутренней)?Да нет АндрейК...
Но может я ошибаюсь...Георгий а вы знали Диогена...и не встречались ли с ним на Афоне?...
Георгий, а вы знакомились с тем, что тут написано? С прилеплеными темами например?
да, вопросы все разрешимы... выводы напрашиваются... А что ваш духовник говорит по поводу причащения? Частота, подготовка, вычитка всех канонов?
не отрицаю, полезности форума.
что-нибудь почерпнули? думается, что в некоторых непременно кое-что найдете... или посоветуете из своего опыта
Георгий, а вы знакомились с тем, что тут написано? С прилеплеными темами например?
я повторюсь, что не отрицаю, полезности форума.
некоторые темы прочитывал.
А нельзя ли поподробнее поговорить об этом "параллельном пространстве"...например, в другой...параллельной теме? :-)Входил... отчасти. И не входил, поскольку говорил больше и о большем, чем принято на Афоне. И я, разумеется, говорю не о физическом пространстве.Цитата: AlexanderДрузья, вы должны ясно понимать, что на Афоне подвизаются люди, живущие как-бы в параллельном пространстве. Это замечательное пространство, это огромное пространство, и оно выстроено на огромной исторической традиции. И вы в это пространство - в качестве молитвенников - войти не можете, потому что не блюдете его некоторых специфических правил.Каких правил? О. Софроний Сахаров входил в это пространтсво (после того, как уехал с Афона)?
Для меня вопрос чисто теоретический. Я в пространство Афона не могу войти уже по чисто "физической причине". Потому что женщина.
что-нибудь почерпнули? .......................
-спрашивал о том на какой стадии помысел принимается, о стадиях помыслов.
-поскольку я занимался, когда то восточными единоборствами, вот и спросил у старца, что он об этом скажет - получив ответ, который мне поначалу не был понятен, я все же со временем сделал так как Он благословил.
- я говорил ему. что у меня не хватает времени на утренние и вечерние правило - батюшка ответил :"Ну неужели так трудно найти вечером 20-ть минут, а утром 15-ть.»
- когда появилась нужда, молится своими словами, и несколько попробовал, то после рассказал ему.
и т.д...
ЦитироватьСв.Феофан."путь ко спаению"
Дело внутренней брани непостижимо и сокровенно; случаи к ней чрезвычайно разнообразны, лица воюющие слишком различны: что для одного соблазн, то для другого ничего не значит; что одного поражает, к тому другой совершенно равнодушен. Потому одного для всех установить решительно невозможно. Лучший изобретатель правил брани – каждое лицо само для себя. Опыт всему научит, надобно только иметь ревностное желание побеждать себя. Первые подвижники не учились из книг и, однако же, представляют собою образцы победителей. Притом не должно слишком полагаться на эти правила – они представляют только внешнее очертание. То, что составляя существо дела, каждый узнает только из опыта, когда станет сражаться самым делом. И в этом деле руководителями ему остаются только собственное благоразумие и предание себя Богу. Внутренний ход христианской жизни в каждом лице приводит на мысль древние подземные ходы, чрезвычайно замысловатые и сокровенные. Вступая в них, испытуемый получает несколько наставлений в общих чертах – там сделать то, там другое, здесь по такой-то примете, а здесь по такой-то, и потом оставляется один среди мрака, иногда с слабым светом лампады. Все дело у него зависит от присутствия духа, благоразумия и осмотрительности и от невидимого руководства. Подобная же сокровенность и во внутренней христианской жизни. Здесь всякий идет один, хотя бы был окружен множеством правил. Только чувства сердца обученные, и особенно внушения благодати, для него суть всегдашние, необманчивые и неотлучные руководители в брани с собою; все прочее оставляет его.
Мне бы очень хотелось, чтобы у меня был поводырь, чтобы по каждому вопросу получить подробное разъяснение.
Георгий, избегайте такого цитирования. Пост не читабельный.............
Святитель Феофан Затворник различал понятия «духовник» и «духовный отец». Духовник − это священник, у которого исповедуются, духовный отец − тот пастырь, чьими советами еще и руководствуются в жизни.
ElenaЦитироватьМне бы очень хотелось, чтобы у меня был поводырь, чтобы по каждому вопросу получить подробное разъяснение.
Т.е. Вы хотите, что бы Вашу жизнь за Вас прожил кто то другой? :-o
В других духовных отцах у современного горожанина нет необходимости!
Священник поступает мудро, если он не поддается на провокации неистовых женщин, которых хлебом не корми, а только дай, чтобы ими поруководили "духовно" (нет у нас на них в Православии Эриха Фромма -- потому и развелость так полно мазохистического типа личностей женщин и женоподобных мужчин и садистического типа личностей попов... ой, что я говорю, -- конечно же, не "попов", а старцев и батюшек).
ДРУГАЯ СТОРОНА ВОПРОСА.
Есть ведь и такая сторона в отношениях между наставником и наставляемым, если наставляемый - женского пола.
Желание "наставляться" - оно ведь должно соответствовать желанию духовного лица, к которому обращаемся за помощью . Должно быть у него желание нас "наставлять".
Есть известная история о женщине, которая следовала за одним старцем по всем городам и местностям, куда он перемещался, и постоянно просила о духовном наставничестве. В конце концов старец согласился ее принять. Она, окрыленная надеждой, пришла за наставлениями. Тот ей сказал - главное твое послушание - где узнаешь, что я остановился - к этому городу не приближайся на расстояние 100 километров.
- Мне бы очень хотелось, чтобы у меня был поводырь, чтобы по каждому вопросу получить подробное разъяснение.
- Т.е. Вы хотите, чтобы Вашу жизнь за Вас прожил кто-то другой?
это Ваше мнение или так советовали того св. отцы?
Не знаю как совет женщине отличается от совета мужчине относительно духовника. Но я нигде не встречал то что отношения должны разниться.
это Ваше мнение или так советовали того св. отцы?
Все отцы, цитаты которых Вы привели, были монахами, притом давненько это было!
Вы что же, предлагаете верующим бросить заповедь Господню искать Царства,
и рыскать по Афону и России в поисках ------ сомнительных старцев?
рыскать по Афону и России в поисках ------ сомнительных старцев?
я могу привести примеры отцов недавнего времени...если нужно....
Я трезвый! А Вы трезво продолжаете эту неумную тему, в свете того, что Царство не в духовнике, и не в монашестве, а внутри Вашего духовного сердца?! Условия сейчас таковы, что у большинства духовников не будет, и многие в бегстве за духовниками теряют нормальный, церковный облик. Это в независимости от обилия цитат, которых Вы ещё приведёте.
Вы трезво пишите?...или просто хотите поспорить лишь бы поспорить, возвращая наш диалог к самому началу темы.
Для меня в данный момент актуальный вопрос понять "в общем" - как о тебе Бог помыслил - идти самому, или через опытного проводника.
Но у меня уже два года идет просьба к Богу о наставничестве. Так что нужно делать какие-то выводы, чтобы дальше двигаться.
***
Лично мне удалось немного рассмотреть того, что раньше не видела. И то хлеб.
***
Мне бы очень хотелось, чтобы у меня был поводырь, чтобы по каждому вопросу получить подробное разъяснение. Но этого нет.
Монастыри, отношения старец-послушник – это имхо старая, застывшая, отживающая форма.
А христианство – вечно юное и вечно живое в своем обновлении, ему тесно в ветхих формах.
Если верить Писанию (ВЗ и НЗ), то в нужный момент появится тот, кто скажет: "иди за мной".Этот самый "тот" – он все время повторяет "иди за мной"...но мне, глухому, не слышно.
Завидую определенности вашего мнения в этом вопросе.
Бог же всегда дает ответ, хотя бы с рекламного щита или из газеты.Надо бы Вам, прозелит, развернуть это положение подробнее, а то в современном обалдении от мира многие никак не могут поверить, что Господь всегда на связи с нами, причём любыми доступными Ему средствами, вплоть до случайно услышанной фразы в общественном транспорте [мы только тупим - не видим и не слышим].
Надо искать не форму, но содержание, уметь читать Его ответ, а иногда – Его молчание
(которое тоже ответ).
он все время повторяет "иди за мной"...но мне, глухому, не слышно.
Алексей, видимо, ведет речь, о сомнительности "старцев"
Искать где-то и кого-то вне себя для внутреннего пути – нонсенс.
По сути, это еще одно искушение мiра. Есть бессамостный духовник внутри нас,
искренний, постоянный. Он говорит с Богом. Вот его и надо слышать и слушать.
Есть бессамостный духовник внутри нас,
искренний, постоянный. Он говорит с Богом. Вот его и надо слышать и слушать.
..............
Вышедшие из монашества отношения старец-послушник – это имхо старая, застывшая, отживающая форма.
.......................
Еще раз повторюсь: научимся устранять омрачающие наводки самости и тогда услышим без помех того самого поводыря (старца, гуру, ребе – как хотите называйте) внутри нас. Он на постоянной связи с Богом, нет сомнения.
Бог же всегда дает ответ, хотя бы с рекламного щита или из газеты.Надо бы Вам, прозелит, развернуть это положение подробнее, а то в современном обалдении от мира многие никак не могут поверить, что Господь всегда на связи с нами, причём любыми доступными Ему средствами, вплоть до случайно услышанной фразы в общественном транспорте [мы только тупим - не видим и не слышим].
Надо искать не форму, но содержание, уметь читать Его ответ, а иногда – Его молчание
(которое тоже ответ).
или наладить слуховой аппарат )))Цитата: прозелитон все время повторяет "иди за мной"...но мне, глухому, не слышно.
Вот тут-то и есть повод воспользоваться ушами и слышанием более опытного, кого Бог к вам, возможно, приведет.
правильно ли я Вас понял, что отношения: чадо и духовник - изжили себя, что новая "эра" - это слушать внутренний свой голос, котоый Вы назвали - бессамостный духовникЭто Вы сказали. Я внутренние голоса не слушаю)))
- Вот тут-то и есть повод воспользоваться ушами и слышанием более опытного, кого Бог к вам, возможно, приведет.
- или наладить слуховой аппарат )))
А ещё лучше - прочистить собственные уши [продуть барабанные перепонки] и отложить слуховой аппарат. :-)или наладить слуховой аппарат )))Цитата: прозелитон все время повторяет "иди за мной"...но мне, глухому, не слышно.
Вот тут-то и есть повод воспользоваться ушами и слышанием более опытного, кого Бог к вам, возможно, приведет.
Алексей, видимо, ведет речь, о сомнительности "старцев"
Я говорю, что для обычного Российского верующего, поиск старцев т, д, в, г, х, приводит к потере адекватности. И чаще вместо старца находится младостарец, который запрещает молится умно, и калечит фальшивыми благословениями жизнь горе-послушника.
А там на Афоне, духовничество это нормально, есть неразрывная цепь традиции, которой в России нет! Очень уж он далёк, этот Афон, во всех смыслах, очень...
А ещё лучше - прочистить собственные уши [продуть барабанные перепонки] и отложить слуховой аппарат. :-):mrgreen: :lol:
Я, в этой связи, вижу для себя реальную проблему - не оказаться навязчивой, не обременить другого. Бывает, что по чину человек вынужден тебе отвечать, а в душе у него нет такого желания. В таком случае хороших плодов ждать не приходится.
- как Вы считаете в моем случае (давайте упустим спорность в опытности моего старца, а предположим , что он подобен древним опытным мужам), стоит ли продолжать окормляться у старца, или же лучше ограничиться книгами, форумом, и искания своего внутреннего старца?
Вовремя Вы, Анна-Мария, удалили абзац про "внутренний голос". Этот "подзказчик" чего только не натворил на Земле! Мировая религия Ислам основанa на "внутреннем голосе", не говоря уж о куче прочих крупных и мелких заблуждений для радостно приемлющей толпы.
А на исповеди в том же подворье священник сказал по поводу иконописи - "ни-ни", ни в коем случае. Если у вас нет духовника, который будет за вас лично молиться - это дело гиблое для вас.
- как Вы считаете в моем случае (давайте упустим спорность в опытности моего старца, а предположим , что он подобен древним опытным мужам), стоит ли продолжать окормляться у старца, или же лучше ограничиться книгами, форумом, и искания своего внутреннего старца?
Вам решать! Если чувствуете прибыток, то стоит окормляться! Но и книги не забывайте, особенно Евангелие!
Потом, что за внутренний старец? Здесь никто, ни о каких внутренних старцах и не говорит. Есть Церковь и Бог, верующему этого достаточно!
- тогда если сделать предположение, что такой старец живет вблизи с Вами. Или же предположить, что около Вас Афон с его старцами. Или же, что В живете вблизи с оптиной во время ее духовного процветания.
как бы Вы поступили имея возможность общения?
О "внутреннем голосе" - так точно не писала, не фантазируйте, плиз! :-D Там, скорее всего, было о "голосе внутреннего духовника" - это разные вещи, согласитесь...Я-то Вас похвалил за столь быструю саморефлексию - так что зря напряглись.
p.s.: а если говорить о мировой религии Ислам, то хочу, чтобы Вы знали мое мнение: не отношу ее к "куче прочих крупных и мелких заблуждений"!Не относите, не относите.
Если бы я знал святого, я бы общался! Хотя собственно я так и делаю здесь!
Так ежели и Вы так же поступили, как поступил я. почему меня обвиняют в том, что я делаю не верно?
Так ежели и Вы так же поступили, как поступил я. почему меня обвиняют в том, что я делаю не верно?
Вас никто, ни в чём не обвиняет! Но и на форум наезжать не надо с подозрениями...
Русло свое берет и христианство и ислам - в одном Источнике... А то, куда приводят, подчас, реки, я сегодня на форуме здесь читала... чесно говоря, не без горечи...
Русло свое берет и христианство и ислам - в одном Источнике... А то, куда приводят, подчас, реки, я сегодня на форуме здесь читала... чесно говоря, не без горечи...И источник этот зовётся Тора [5-тикнижие Моисеево] и Талмуд - с Вашей т.з. Однако сам Господь Иисус Христос оказался такой точкой бифуркации, что ни Иудаизм, ни Ислам к Истине Его не имеют отношения.наиболее заметны среди них: религиозная спесь и чувство исключительности, ненависть к других религиям и их представителям
- Мне бы очень хотелось, чтобы у меня был поводырь, чтобы по каждому вопросу получить подробное разъяснение.
В Книге Бытия сказано "нехорошо быть человеку одному".
И если об обычных грехах сомнений немного возникает (более-менее видно, когда грешишь), то в молитвенной реальности приобретаешь опыт, который часто сам оценить не можешь. Это и "сообща" трудно сделать, даже если собрались вместе молитвеники.
Есть таинство духовного руководства, в котором соучаствует Бог. Павел говорит людям основанной им общины "я вас родил".
Есть такой аспект рождения в Господе, который проходит при соучастии духовно опытного человека. Это очень ценная возможность - получить такую "родовую" помощь. И это сугубо-личные отношения двоих. Это не может быть "групповым событием".
с Андреем я Был на Афоне.Кланяйтесь ему при случае...
Диоген?.... такое имя мне не знакомо
Алексей, видимо, ведет речь, о сомнительности "старцев"... что единственно обосновано пока в теме примером Игоря с о. Лукой.. других четкий обоснований в подлинности/сомнительности "старцев" пока нету.. житейский опыт подсказывает: остается сомневаться
...сейчас на Афоне...а где и что информации нет...
Авва Авраам пришел к авве Арию.:-)...Хорошо :-)...
...а ответы с Афона, только подтвердили мои сомнения...
Елена...я на вас ненарадуюсь :-)...чёт меня разобрало...
Я-то Вас похвалил...
..........а ответы с Афона...................
Таким образом, прежде чем духовник не исследует досконально, как все есть, ответа или какого-то решения он не дает.Ну по крайней мере ясно почему я не получил ответов...а я то дурак думал что духовный от Бога получает ответы...и ему нет нужды исследовать, так как Бог знает ВСЁ...
старец Иосиф Ватопедский
не ужели Вам не понятно мое отношение.Дело не в вашей ограниченности...дело в восприятии собеседника...кто то хочет понять и понимает...кто то не хочет понимать и гнёт свою линию...это форум...в этом его свобода...НО...и тяжесть...
неужели Вы не поняли мое отношение.
очередной раз убеждаюсь в том - что форум ограничивает возможности передать до конца свои мысли.
если Вы сможете сказать откуда он...или еще, что нибудь о нем...возможно я смог узнать...Он ранее подвизался насколько я помню в Псково-Печерской лавре...
как то уже одного инока находили
............я надеялся ДЕЛО услышать...а не привычное мне уже---ты сошёл с ума, беги скорее к психиатору...
Честно говоря...горько...по тому что почти рассчитывал услышать что то полезное...
Я допускаю мысль что у вас ТАКОЙ вариант делания...и допускаю мысль что он вам полезен...НО...мне это непривычно :-)...и непонятно :-)......и не нужно... :-)
Ему средствами, вплоть до случайно услышанной фразы в общественном транспорте [мы только тупим - не видим и не слышим].Я как то давно приводил пример когда я шёл в сторону человека что бы устроить ему выволочку(на стройке своему подсобнику), и пока я продумывал что я скажу...наступил на гвоздь...ни разу ни до не после не пропарывал ногу гвоздём...задумался "почему Господи"...осознал свой внутренний пока ещё гнев...молча развернулся и пошёл назад...а потом оказалось что подсобника прораб забирал,т.е. он был не виноват...
Что Духоносных старцев нет...по крайней мере в среде известных......а ответы с Афона, только подтвердили мои сомнения...
сомнения -- какие?
Что Духоносных старцев нет...по крайней мере в среде известных......а ответы с Афона, только подтвердили мои сомнения...
сомнения -- какие?
вам был дан ответ - опираясь на то краткое которое Вы изложили.:-)...забавно :-)...вы очень точно обрисовали схему данных мне ответов...вы видимо хорошо чувствуете Афонскую атмосферу...и я бы даже сказал образ мышления...
/насколько я припоминаю, ........ то вкратце, прочитав Вашу информацию, ...-
-Вы- основное техническое ударение ставили на Иисусову молитву, "изучая" вИдения и ощущения.
-при этом упуская значение других молитв и правил
-а так же упуская из главного, действуемое покаяние- в начале которого - лежит духовный и телесный труд по искоренении страстей.
-так же Вами были взяты на себя, самим, некоторые усугубления в пище, самим положена частота причащения, были описаны Ваши семейные отношения.
Заключив это........ Вам был дан ответ.
св.отцы советуют - прежде всего очистить сердце, страсти.... помыслы....
Нет нужды мне что то говорить...это же форум :-)...просто говорите что хотите сказать...и я буду делать так же :-)...
если Вы желаете...мне бы хотелось об этом поговорить..........
что Вы скажете?
Ах Георгий :-)...ну опять вы схематично выдаёте...хотел не услышал...
Духоносность логикой не понимается, а Вы как мне кажется хотели услышать то, - что хотели...
и были разочарованы услышав... не то чего ожидали
...и Андрей видимо на меня обиделся..........
Давайте только ещё вы на меня не обидьтесь .........
...? ? ? !!!Слава Богу...ато я переживал...наверно я мнительный :-)...
...Если Вы такое пишите, то точно мы о разном...
Андрей...к вам очень хорошо относиться.
обида.../да что Вы!!/ я даже не хочу оправдываться ни за него ни за себя...
какая может быть обида...
так же как и меня здесь...Э...перестаньте...я вам точно говорю понимают вас многие...только не разделяют ваших взглядов...как наверное и я...но...я привык себе не верить :-)...другим то же :-)...плоды нужны...а плодов пока нет к сожалению...да и разве они могут быть...
смысл был там оставаться.?
я и сам то подумываю уйти от сюда.
приводит на мысль древние подземные ходы, чрезвычайно замысловатые и сокровенные.......
оставляется один среди мрака, иногда с слабым светом лампады
но вот пока остаюсь - так как мне и ему близки Вы...Спасибо на добром слове...
наверное потому, что из всех участников Вас знаем больше... ну и почти в живую.
Вы добрый, искренний, и открытый человек...Вы предрасположены (хотя внешне и закрыты) к изменениям и пониманию...просто прошлое ..пока в вас играет...
И те изменения которые уже с Вами происходят, вскоре дадут результат...
я верю в то.
Игоря давно знаю, мы с ним пришли сюда... я вижу обоснованное разочарование и сами ответы - весьма показательноАлексей, видимо, ведет речь, о сомнительности "старцев"... что единственно обосновано пока в теме примером Игоря с о. Лукой.. других четкий обоснований в подлинности/сомнительности "старцев" пока нету.. житейский опыт подсказывает: остается сомневаться
маленький опыт Игоря с о. Лукой - непоказателен, вообще.
я присутствовал при беседе, когда были задаваемы его вопросы.
почему непоказателен?
......"Много раз случается, что духовникам задают одни и те же вопросы на духовные темы или представляют на их суд одни и те же проблемы, но отвечают они всем по-разному. Все зависит от того, с кем имеешь дело, какова проблема, играют роль даже обстоятельства и время, а также место, где все произошло. Ответ, данный или в виде совета, или в виде заповеди одному человеку, другому, по причине разности характера, случая и обстоятельств, не подходит. Таким образом, прежде чем духовник не исследует досконально, как все есть, ответа или какого-то решения он не дает.
старец Иосиф Ватопедский
я и сам то подумываю уйти от сюда.
- как Вы считаете в моем случае (давайте упустим спорность в опытности моего старца, а предположим , что он подобен древним опытным мужам), стоит ли продолжать окормляться у старца, или же лучше ограничиться книгами, форумом, и искания своего внутреннего старца?
продолжать окормляться
- А на исповеди в том же подворье священник сказал по поводу иконописи....
- Он вас знает, знал раньше? Этот священник.
я и сам то подумываю уйти отсюда.
но вот пока остаюсь
Игоря давно знаю, мы с ним пришли сюда... я вижу обоснованное разочарование и сами ответы - весьма показательно
Сравните ответы данные мне, с письмами св.Николая Сербского например...или св.Феофана................
Мне кажется, со временем характер общения должен измениться, если вы действительно включились в его духовный путь. Если у вас цель - как можно полнее исполнить Божий промысел, то вам должно оказаться мало приезжать за советами, вам понадобиться пойти вслед, т.е. по тому пути, которым идет ваш наставник.
И тут будет две возможности. Или продолжать получать с определенной регулярностью разовые советы, оставаясь приблизительно в том качестве,................
Нет, не знает. Первый раз видел. Но это единственный раз за несколько лет, когда случился со священником разговор, который длился около 20 минут
Если вы о пребывании на этом форуме - то вы пока и не приходили.
Вы здесь не ради форумского общения, а ради своей проблемной темы
Георгий, в конце цитаты должен стоять код:, а в начале: [ quote] (Без пробела после первой скобки)
испрашивать совета у человек который Вас впервые видит и "слепо" исполнять его опасно.
последнее, что меня здесь удерживает, так это найти тех кто имеет духовника, и общение с теми кто хоть как то разделят мысль о необходимости такового...
Вряд ли имеет смысл разделяться на "касты" внутри Церкви - "имеющих", "не имеющих", и "ищущих" духовников. :-)
когда придёт час или мучений, или просто исповедания веры (например, непринятия биометрических паспортов) – то нам обязательно поможет Сам Христос.
Дело в том, что я размышляла на эту тему не один год - о мученичесве, о том, как понять, что возникла именно эта ситуация, и о криериях различения: где всякие страхи-фобии, а где настоящая проверка веры. Что-то удалось понять, что не сооветствует вышеприведенному мнению.
Простите.
А если нет, то в чём грех?
Старец все таки человек, да и не молодой я думаю. Лучше бы ему молиться о нас грешных, а не о социальных новшествах думать.
Игорь, как Вам мое , уже другое (второе) предложение?Нет...ничего не надо...
Георгий, Вы общаетесь с афонскими старцами на греческом языке ?
Георгий, избегайте такого цитирования. Пост не читабельный и что Вы хотели сказать не ясно.
Цитироватькогда придёт час или мучений, или просто исповедания веры (например, непринятия биометрических паспортов) – то нам обязательно поможет Сам Христос.
Значит ли, Георгий, что для вас эти паспорта - неоспоримое зло? И вы пойдете на мученичество ради них?
А если я вижу по-другому? Как выбрать, если мое понимание сути этой ситуации расходится с тем, как видит данный конкретный старец?
А если я вижу по-другому? Как выбрать, если мое понимание сути этой ситуации расходится с тем, как видит данный конкретный старец?
убеждаюсь в очередной раз...какова трудна форма общения на форуме (печатанием).
как просто было бы объясниться хотя бы по телефону... (предлагаю по скайпу...таким образом я бы смог полностью и объемно изложить все)
наше почти недельное общение на форуме заняло бы примерно 1-2 часа...живого общения.
Трудная форма учит подбирать точные слова..............
«Вопрос:… окружающие мне говорят, что теперь уже не то время, теперь уже богоносных наставников нет и т.д. и т.п...?
Не верьте. Так говорят уже 2000 лет. И будут говорить. Думаю, если Вы проживете еще лет 50, то услышите от потомков: “да, вот в Ваше время были святые, а наше время оскудело и нет никого”. А в святцах будет человек 30-50 из нашего поколения. Еще прп. Варсонофий Великий писал, что однажды ему в Духе было явлено, что есть в его время всего 3 человека, которые предстоят пред Святой Троицей, и мир весь существует благодаря их молитвам. А раз наш мир стоит, то это значит, что и в наше время есть такие люди. Некоторых Бог открывает. Но большинство сокрыто.
Вообще, в современном российском православном сознании, мне кажется поселился дух глубокого уныния. Не видя вокруг себя живых примеров, сосудов Духа, люди (и миряне и монахи и священники) начинают говорить, что везде так, весь мир таков, и неча выделываться. Есть и наставники, есть и отцы богоносные. Нужницы восхищают. В этом плане Святая Гора является источником этого живого преемства Духа Святаго. Да и не только Гора. Наше кавказское отшельничество, в том числе и современное, даёт много примеров таких святых. В одном абхазском городе есть такой перевалочный пункт для пустынников. Просто дом, как и все, за высоким забором. Там бывали почти все наши известные старцы. Отцы спускаются с гор и запасаются там продуктами, с кем-то встречаются и т.п. Матушка-хозяйка рассказывала, что однажды соседи полюбобытствовали:
– Что это у тебя там за старик живёт?
– А что?
– Да по воздуху ходит.
А он залезал на высокое дерево в саду и стоял там всю ночь с воздетыми руками. И это НАШЕ время, а не 4 век.»
Я видел людей Божиих, своих Богу, и среди монахов и среди священников и среди мирян. Да, это редкость. Как и во все века. Но есть они, есть.
назовем именем СТАРЕЦ (большими буквами) - действительно рассудительного, опытного, ну представим, что он подобен Серафиму Саровскому или же Феофану затворнику.
...
так вот 1) представьте себе, что данный вопрос Вы задаете СТАРЦУ , получаете ответ - НО не понимаете почему СТАРЕЦ так советует, -- что Вы будете делать, если совет СТАРЦА,..кардинально расходится с Вашим видением и пониманием? (это вопрос).
отвечу за себя:... безотлагательное исполнение совета...
есть степени послушания.
Женам я обычно говорю такой порядок: Бог, муж, дети, работа ... остальное.
Ступени послушания для монахов:
В духовной жизни: Бог, старец.
Во внешней жизни: архиерей, настоятель, старший по послушанию.
Я видел людей Божиих, своих Богу, и среди монахов и среди священников и среди мирян. Да, это редкость. Как и во все века. Но есть они, есть.
Думаю, послушание это когда человек не задумывается что делает.опаснее не придумаешь, лишить себя мыслить самостоятельно, под власть бог знает кого, вместо ног здоровых костыли взять
Послушание избавляет от вредной привычки думать.
Послушание избавляет от вредной привычки думать.
Думаю, послушание это когда человек не задумывается что делает.
Послушание избавляет от вредной привычки думать.
Еще больше послушнику следует быть настороже в том, чтобы не ввязываться ни в какие споры ...нужно тщательно думать, прежде чем говоришь, ибо споры возникают из-за слов...
Мне тоже интересно. Пока верю, что Бог думает этот мир – и мы можем быть Ему соработниками.Цитата: МихаилПослушание избавляет от вредной привычки думать.Почему "вредной?
Хочу для ГеоргияА описать качество моих отношений с моим покойным духовником.Да... слава Богу за всё!
О духовнике.
Решила создать тему, поскольку вопрос о духовнике очень для меня актуальный.
Разъяснилось ли что-то для Вас?
создать тему об Афоне
те кто считает Афон "авторитетом" и маяком
Как можно быть соработником Богу до конца не раскаявшись и не получив Святого Духа?Брате Михаилу, но ведь конца покаянию не видно (есть ли «конечная точка» нашему изменению/метанойи) – и сам процесс нашего изменения уже соработничество Богу в изменении мира. Но, очевидно, всё так – чем ярче искра (воспламение) Духа тем оно (соработничество) явственнее. Думаю, образов святости много, и есть те, кто двигает (и руками и мыслями) мир к свершению и Второму Приходу, имея ещё в душе некое противоборство; и есть те, кто приблизил свет Всевышнего исключительно неизвестным для мира отшельничеством. (имхо)
Об этом говорит Внимательная молитва, молитва без мысли и образа, об этом говорит борьба с помыслом, исихазм.Однако видение (образ мыслей) апостолов Петра и Павла однажды разошёлся, пришлось собираться для решения на первом соборе в Иерусалиме (здорово, что это есть в НЗ). И сейчас христиане собираются – думают – решают: на соборах, на приходах, на форумах...При том, что в Вашем посте неоспорима «аскетическая правда».
Смысл Безстрастия в отсечении своих желаний, а соответственно и воли.
Ну, если есть что интересного и особенного рассказать (чего в интернете не найдёшь и помимо уже сказанного). Например, осмыслить сказанное в #219 админом интересно бы было.
Вот какая у меня возникла идея
создать тему об Афоне.
или же такая есть, или была?
как Вы думаете?
Однако объективно всё же монашество - свет православия, и Афон - столб традиции. Итого столб + светильник всё как-никак маяк. Хоть узко православно-аскетический. Да ещё и в красивой созданной форме эллинов, сынов Иафета (ивр. Йефета, от корня "Йофи"="красота").:knijnik:Цитата: ГеоргийAте кто считает Афон "авторитетом" и маякомТрадиция, куда нет допуска половине церковного народа, вряд ли может быть оценена как "маяк".
Но это мое личное мнение. Не настаиваю.
Думаю высший факт самотречения и смирения лежит через отречение своей мысли и воли, думаю именно это состояние называется нищии духом.Михаил :-)...хорошо обрисовали спасибо...
Старев очень мало-и они делают жизнь христиан другой чем это делает любой священик по учебникам и назиданием своих профессоров..Логики нет у них..Наверное логика у них есть...только своя, не наша...
Основной вопрос не разъяснился - почему, при моем искреннем и постоянном желании иметь духовника, его нет. Есть ли в том моя вина...
…………………………………… почему, ………………………………………его нет.?
……………..Есть ли в том моя вина.................
Если точнее сформулировать - не поняла, может ли быть специальный промысел о человеке, чтобы он шел без конкретного духовного наставника (чтобы сам выуживал для себя отовсюду наставления).
…………………..может ли быть специальный промысел о человеке?………………………
У меня просьба - помолитесь, чтобы Бог открыл мне волю обо мне (и передайте эту мою просьбу помолиться о наставничестве старцам, если можно). Я, когда молюсь, прошу послать мне духовного отца, а затем оговариваю, чтобы прошение было исполнено по воле Бога. Но хотя бы знать - как идти - это же может открыться?
………………………….чтобы Бог открыл мне волю обо мне………………
…………. прошу послать мне духовного отца, …………………..чтобы прошение было исполнено по воле Бога. …………………… как идти - это же может открыться?
Вы, когда шли впервые встретиться с вашим старцем, - вы горели желанием обрести духовное руководство? Или, это желание послушания проснулось после встречи - когда вы почуяли, какой это человек?
Согласитесь, это разное - абстрактное желание наставляться "вообще", или отклик на личную встречу, когда признал своего отца.
………………вы горели желанием ……………………?
Прочел. я несколько ответов-О что насторожило в постах Диогена...отсутствие духовника :-)...шучу :-)...
-ДИОГЕНА.
н.да..................
поначалу, хотелось, что то написать...потом решился воздержаться.....
что Вы на это скажете?Это форум Георгий :-)...создавать темы это ваше право...
предлагаю создать тему: АФОНСКИЕ БЕСЕДЫ (советы современных Афонских старцев)ГеоргийA отличная будет тема о тех кто любит раздавать направо и налево советы, да у кого белее борода, да кто благодатнее и смиреннее выглядит... :-D
высший факт самотречения и смирения лежит через отречение своей мысли и воли, думаю именно это состояние называется нищии духом.
Елена...эта фраза принадлежит не Георгию...а Михаилу...Цитата: ГеоргийAвысший факт самотречения и смирения лежит через отречение своей мысли и воли, думаю именно это состояние называется нищии духом.
Думаю, что тема про Афон, как параллельное молитвенной пространство, которое закрыто для нас, несоблюдающих его условности, могла бы стать нестандартной и вызвать весьма неслабый интерес... :-)Вот какая у меня возникла идеяНу, если есть что интересного и особенного рассказать (чего в интернете не найдёшь и помимо уже сказанного). Например, осмыслить сказанное в #219 админом интересно бы было.
создать тему об Афоне.
или же такая есть, или была?
как Вы думаете?
...кто не может послушаться человека, тот не сможет послушаться Бога...однако...всё упирается в отсутствие духоносного духовника под рукой...или на расстоянии...Ээээ, брат, не юли... :wink: Танюшу слушайся... :-) жена - лучший духовник, Богом данный... да и духонос, она у тебя отменный судя по всему - столько лет тебя смиренно терпит... 8-)
Я бы вот может и послушался...да некого :-)...
Ээээ, брат, не юли... :wink: Танюшу слушайся... :-) жена - лучший духовник, Богом данный... да и духонос, она у тебя отменный судя по всему - столько лет тебя смиренно терпит... 8-)Да я слушаюсь :-)...но в духовные вопросы она редко вмешивается...только часто в последнее время говорит--не люблю когда ты грустный :-)...
Если же все сведется к рассуждениям о то, какие там замечательные старцы, то какой смысл?На курайнике всё к этому и свелось...правда были и критики...
Антиквар...случайно вам не приходилось?...
Разве что при уж очень большой оказии :)А признайтесь :-)...наверное вам как и мне...любопытно :-)...
Оценивал, думал над вопросом Игоря... пока ничего страшного не замечаю.. Но это надо точнее разбирать, спрашивать. Да и в другой теме, или уже не надо, Игорь?Ну как же не надо...НАДО...просто все мимо ушей пропустили :-)...а я ведь серьёзно спрашивал...
Дык, вот хороший духовник он как раз и хорош тем, что редко вмешивается...не мешает Господу править... :roll:Ээээ, брат, не юли... :wink: Танюшу слушайся... :-) жена - лучший духовник, Богом данный... да и духонос, она у тебя отменный судя по всему - столько лет тебя смиренно терпит... 8-)Да я слушаюсь :-)...но в духовные вопросы она редко вмешивается...только часто в последнее время говорит--не люблю когда ты грустный :-)...
Разве что при уж очень большой оказии :)А признайтесь :-)...наверное вам как и мне...любопытно :-)...
Отвечать наверно будет лучше в теме "о видах молитвы"..Ой не знаю...пусть Александр поправит если что :-)...
повторюсь ничего опасного не вижу, но есть вопрос: теплота какая-нибудь в теле ощущается и какая? и светлая область - чем и как светлая?Появляется иногда теплота телесная, жжение...но я стараюсь как бы видеть область в другом измерении и...отторгать волевым усилием...и разжение уходит...
С открытием новой темы проблем нет. Другое дело, что в ней обсуждать.Так давайте посмотрим... :-)
....
Тема Афона как "паралельного молитвенного пространства", наверное, была бы очень интересной. Но как ее "вытянуть"? Как обсуждать балет, ни разу его не смотрев?
Как живут на Афоне? Нет.Да нет...как живут козе понятно :-)...
Гораздо интереснее узнать о делателях Иисусовой молитвы в миру, это для меня актуально. Но о них очень мало сведений. О монахах - много, а вот о мирских, увы, с бору по сосенке.Думаю по тому что большинство не верит что в миру МОЖНО...да это без сомнения намного интересней...
Появляется иногда теплота телесная, жжение...но я стараюсь как бы видеть область в другом измерении и...отторгать волевым усилием...и разжение уходит...Игорь, а что конкретно тебя смущает то? Можешь уточнить, что значит увеличить время занятия безмолвной? кстати, ты пробовал соотнести все это со словесной литургией, описываемой Евгением, и с Божественной Литургией?
...Да страстный я какой мне Свет...
Там говорят атмосфера...воздух наполнен :-)...вот ЭТО любопытно...Аааа..."кисель из благодати"? :wink:
Думаю по тому что большинство не верит что в миру МОЖНО...просто в миру вынуждены шифроваться... и не только миряне... :wink: конкуренция, брат, штука серьезная... :-o насаждается мнение, что это чисто монашеское ноу-хау.... :roll:
Как живут на Афоне? Нет.Да нет...как живут козе понятно :-)...
Там говорят атмосфера...воздух наполнен :-)...вот ЭТО любопытно...
Я сейчас сижу в офисе в центре Москвы, за окном - шумит Тверская, на мониторе - все новые сообщения о крушении теплохода на Волге. Вот моя атмосфера, и в ней надо жить :)
Игорь, а что конкретно тебя смущает то?Да ничего :-)...мне кажется что всё как надо...дак на то она и прелесть что самому не видно...
Можешь уточнить, что значит увеличить время занятия безмолвной?Это значит что я совсем оставил произнесение слов молитвы...и использую словесную форму только когда вообще ничего не получается...как прошлой ночью на работе например...
кстати, ты пробовал соотнести все это со словесной литургией, описываемой Евгением, и с Божественной Литургией?Да ты что :-)... в область в середине груди...и пробиться то иногда сложно...и простое удержание внимания требует многих сил...а добавление приложение усилий к возгреванию чувств, отбирает остатки...т.е. лимит сил заканчивается...а с учётом что ещё и ум надо ДЕРЖАТЬ от помыслов...на что то ещё пока не хватает...
Аааа..."кисель из благодати"? :wink:Да нет...живое присутствие Божией Матери...многие говорят...
на мониторе - все новые сообщения о крушении теплохода на Волге.Господи помилуй...
НО...не теперь :-)...Да ты че... :-o а когда же? :?
Да нет...живое присутствие Божией Матери...многие говорят...А разве вне Афона человеческий род лишен Ее живого присутствия? :-o
Когда уже нет своих сил, сдаюсь на милость и отдаю все - Господу... :roll: и знаешь, помогает...и совершается чудо... :-)Всё о чём я писал вообще совершается в атмосфере синергии...а когда отходит Господь...приходят бесы...
А разве вне Афона человеческий род лишен Ее живого присутствия? :-oМы говорили об этом...некоторые считают что оккультный кивот, стены и самовнушение...
Поскольку именно батюшка Админ изначально озвучил это новое понятие, то очень хотелось бы прочитать данное им определение или характеристику упомянутого "пространстве"... :-) ну очень хоца... :-) а будет тема, найдется, и что обсудить... :-) больше чем уверена, что у каждого практиканта есть свой духовный Афон, свое личное восприятие Афона, возможно, меняющееся по мере возрастания в духе... :-)
я осторожен как старый пёс :-)...продолжил свои вопросы в теме "о видах молитвы - 2"...отделил тему http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg101812#msg101812
эта фраза принадлежит не Георгию...а Михаилу...
оккультный кивот,
ноосфера Вернадского...
Ну понеслась ...А разве вне Афона человеческий род лишен Ее живого присутствия? :-oМы говорили об этом...некоторые считают что оккультный кивот, стены и самовнушение...
А я думаю что ноосфера Вернадского...энергийная оболочка вокруг Земли...в некоторых местах более концентрированна...да и кто встречал людей духовных знает что с ними рядом просто побыть хочется...они как бы излучают...
Афон место скопления молитвенников...и возможно что там есть святые...которые излучают :-)...
mirnestranik, Скиния Живого Бога и Неопалимая Купина – как Она может быть где-то географически более концентрирована? Ее больше нет с ковчегом Завета, Она с нами всюду. Какие еще ноосферы и излучающие старцы? Бывало, и старцы эти сами забывали прибегнуть к Ее заступлению...:-)...у меня честно говоря на счёт старцев опыта нет...а вот живое присутствие Серафима Саровского лично...в Девеево...сам чувствовал...
Вопрос про Богоматерь, а ответ из журнала "НЛО". :|
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.По сему предпочитаю не иметь категоричности в моих взглядах на этот вопрос :-)...
(Ин 7:38)
Понимаю что тема Афона все же немного интересна?Да. Интересно узнать про братство Порфирия Кавсокаливита, про жизнь русских на Афоне, про другое. Афонские истории вдохновляют, и подчас придают сил... также, как и истории жизни современных греческих подвижников-мирян.
По сему предпочитаю не иметь категоричности в моих взглядах на этот вопрос :-)...mirnestranik, мы друг друга не поняли и стали говорить каждый о своем. Бывает :-)
Мне вот тоже было бы интересно узнать побольше именно об архм. Порфирии, которого прп.Паисий называл цветным телевизором, а себя самого - лишь черно-белым... :wink: То что уже удалось узнать из книг об о.Порфирии, о его духовном окормлении своих многочисленных чад и вообще всех обращавшихся к нему, во многом расходится с общеизвестными и широкорастиражированными советами афонских старцев... :? хотя он и прожил большую часть своей жизни вне Афона, не считать его афонским старцем просто невозможно... :-)Понимаю что тема Афона все же немного интересна?Да. Интересно узнать про братство Порфирия Кавсокаливита, про жизнь русских на Афоне, про другое. Афонские истории вдохновляют, и подчас придают сил... также, как и истории жизни современных греческих подвижников-мирян.
Думаю, речь о контролируемой деятельности ума; не о хаосе омрачающих его помыслов.Вот почитайте это отсюда http://www.isihast.ru/?id=1857Цитата: ГеоргийAвысший факт самотречения и смирения лежит через отречение своей мысли и воли, думаю именно это состояние называется нищии духом.
На мой взгляд, духовная нищета - это иное.
Изначальное ваше высказывание - что думать вредно.
Смотря как и о чем думать. Разумность - это одна из сил души и она должна быть включена в процесс синергии с Богом.
Кардинальный отказ от процесса мышления может привести ум к состоянию "чисто выметенной горницы", куда может вселиться совсем не то, что предполагали. :-)
...
Традиция, куда нет допуска половине церковного народа, вряд ли может быть оценена как "маяк".Настоящий [православный] монах, в идеале, уже преобразовал отдельность своего пола к моменту постижения [достижения] Царства Божия, и уже не является мужчиной только, а пребывает муже-женщиной, существом, принявшем в себя суть противоположного пола и будучи свободным от сексуальных забот, страсти и блудной похоти.
Цитата: ГеоргийAРазъяснилось ли что-то для Вас?Основной вопрос не разъяснился - почему, при моем искреннем и постоянном желании иметь духовника, его нет. Есть ли в том моя вина...
Если точнее сформулировать - не поняла, может ли быть специальный промысел о человеке, чтобы он шел без конкретного духовного наставника (чтобы сам выуживал для себя отовсюду наставления).
У меня просьба - помолитесь, чтобы Бог открыл мне волю обо мне (и передайте эту мою просьбу помолиться о наставничестве старцам, если можно). Я, когда молюсь, прошу послать мне духовного отца, а затем оговариваю, чтобы прошение было исполнено по воле Бога. Но хотя бы знать - как идти - это же может открыться?
А что именно разъяснилось - я подумаю и попытаюсь сформулировать позже.
Мне бы помог ваш ответ на такой вопрос:
Вы, когда шли впервые встретиться с вашим старцем, - вы горели желанием обрести духовное руководство? Или, это желание послушания проснулось после встречи - когда вы почуяли, какой это человек?
Согласитесь, это разное - абстрактное желание наставляться "вообще", или отклик на личную встречу, когда признал своего отца.
...я так понимаю, что для достижения спасения необходимо работать над собой.В корне ложная [ИМХО] установка, нацеленная на угробливание всей жизни на "работу над собой".
Леонид, Вашими бы устами, да мед пить! :)Так и пейте! :-D
мне говорят - поставь себе цель, осознай её и отпусти.
постоянное желание чего-либо блокирует возможность его осуществления
Спасибо, что поделились о вашем духовнике. И хорошо, что оказалась затронута тема духовников среднего возраста, не старцев.
спасибо за то, что обратили на это внимание...я так понимаю, что для достижения спасения необходимо работать над собой.В корне ложная [ИМХО] установка, нацеленная на угробливание всей жизни на "работу над собой".
Не работать над собой надобно, но отпустить всё, оставить все собственные усилия, кроме одного - полного и безусловного раскрытия Господу Духу Святу, и позволить Ему действовать в пределах нашего ума и всего организма.
Абсолютно согласна...а "работа над собой", вернее, насилие над собой = потакание своей гордыне -> путь в тупик... к тому же еще и чреватый взрывом и разрывом...с Церковью и Богом...рано или поздно... :cry:...я так понимаю, что для достижения спасения необходимо работать над собой.В корне ложная [ИМХО] установка, нацеленная на угробливание всей жизни на "работу над собой".
Не работать над собой надобно, но отпустить всё, оставить все собственные усилия, кроме одного - полного и безусловного раскрытия Господу Духу Святу, и позволить Ему действовать в пределах нашего ума и всего организма.
Старец - не значит старый, преклонный годами...старец - значит просвещенный Святым Духом, помазанник Божий...старцы бывают и молодыми по возрасту...физическому...вместе с тем, среди преклонных годами немало лжестарцев....Спасибо, что поделились о вашем духовнике. И хорошо, что оказалась затронута тема духовников среднего возраста, не старцев.а духовники среднего возраста... так никто же не говорит, что воля Божья проявляется только через старцев))
...я так понимаю, что для достижения спасения необходимо работать над собой. В корне ложная [ИМХО] установка, нацеленная на угробливание всей жизни на "работу над собой".
Абсолютно согласна...а "работа над собой", вернее, насилие над собой = потакание своей гордыне -> путь в тупик... к тому же еще и чреватый взрывом и разрывом...с Церковью и Богом...рано или поздно... :cry:
вернее, насилие над собой = потакание своей гордыне -> путь в тупик
имелось ввиду под работать над собой: физический и умственный труд с молитвой и упованием на Господа по искоренению страстей и грехов
[ Плюс установка на изменение себя зачастую вызвана тонкой игрой самости, а такой труд Бог не примет. .
установка на изменение себя зачастую вызвана тонкой игрой самости, а такой труд Бог не примет.
хотя к старцам и мирским людям я довольно часто обращаюсь за советом. вот благословение на выполение тех советов беру только у духовника, на то он и есть духовный отец
Это, конечно, ИМХО...ладно, попробую, хотя вряд ли слова помогут понять...собственный опыт - это более убедительно... :-)Абсолютно согласна...а "работа над собой", вернее, насилие над собой = потакание своей гордыне -> путь в тупик... к тому же еще и чреватый взрывом и разрывом...с Церковью и Богом...рано или поздно... :cry:раскройте пожалуйста, что Вы имели ввиду...
Это, конечно, ИМХО...ладно, попробую, хотя вряд ли слова помогут понять...собственный опыт - это более убедительно... :-)Абсолютно согласна...а "работа над собой", вернее, насилие над собой = потакание своей гордыне -> путь в тупик... к тому же еще и чреватый взрывом и разрывом...с Церковью и Богом...рано или поздно... :cry:раскройте пожалуйста, что Вы имели ввиду...
"Работа над собой" она присуща не только и не столько христианской традиции и УД, но различным нехристианским практикам...как религиозным, так и психологическим...и в них можно достигнуть куда более высоких показателей успешной "работы над собой"...но суть ведь не в этих показателях...суть, в Христе, вернее, в том, чтобы стать полностью Христовым...а там Его нет... :-( все хорошо знают, что даже самый строгий пост можно легко вытянуть на одном тщеславии - ибо оно зело питательно... если есть перед кем потщеславиться :wink: а если ты - одын, никто не видит, не слышит и не знает, какой ты строгий постник ...гордыня начнет тебя поедом есть... здоровье может пошатнуться... придется нарушать свой строгий пост... :-( то же и с правилами, их длительностью, коленопреклонениями, церковными службами и прочая...бесы любят нас на этом разводить... можно немало всего сдюжить из тщеславия или человекоугодия тому же, скажем, духовнику, например...и действительно, как-то неловко гордыне каждый раз на исповеди каяться, что правило не вычитываешь... особенно, если совесть тебя в этом нисколько не упрекает...а че она будет упрекать, если такое вычитывание 15-20 - чистой воды профанация и отмаза...а если его неспеша, молитвенно, сердечно читать, не косясь на будильник, то это час не меньше, а может и побольше...а это нереально для мирского человека... :-( а многие одолеваемые мыслью попослушаться в м-ре, чтобы уйти туда, так "напослушаются", что даже и Афонское правило исполнять уже не могут и от всего церковного их тошнит... :| вопщем, бесовская вся ета...канитель... :evil:
многие одолеваемые мыслью попослушаться в м-ре, чтобы уйти туда, так "напослушаются", что даже и Афонское правило исполнять уже не могут и от всего церковного их тошнит...Габриэль, что это за правило? Не просветите? Я, к своему стыду, ничего о нем не слышала.
Оооо... :roll: это замечательное правило: "Господи, помилуй" и поклон во всю кровать... :-Dмногие одолеваемые мыслью попослушаться в м-ре, чтобы уйти туда, так "напослушаются", что даже и Афонское правило исполнять уже не могут и от всего церковного их тошнит...Габриэль, что это за правило? Не просветите? Я, к своему стыду, ничего о нем не слышала.
ИМХО- это аббревиатура английского словосочетания "по моему собственному мнению" (in my whole opinion).Ноувэй :-)...ин май ХАМБЛ опиниен...по моему СКРОМНОМУ мнению :-)...
то что вы написали..полностью согласен.....Не хочется о грустном... :-( возможны варианты: либо человек вовремя осознает, что суть не во внешнем делании, что он слишком немощен, и тогда сила Божия в нем начнет действовать без помех... :roll: либо человек вовремя не осознает и надорвется...и бесы вцепятся в него...и могут довести его до обрыва...доконца...до отпадения от Церкви и от Бога...до безумия...и до смерти... :cry: да не будет! :-)
но как мне показалось вы не довели свои мысли доконца....
получилось как то обрывисто
Помню, как-то полюбопытствовала у духовника, читает ли он вечернее правило...ага, говорит - Афонское...что же, думаю, это такое...вот темнота то...а рядом матушка шла, супруга его...смотрю, она улыбается...ну вот, они мне тайну сию и раскрыли... :wink:
все хорошо знают, что даже самый строгий пост можно легко вытянуть на одном тщеславии - ибо оно зело питательно... если есть перед кем потщеславиться а если ты - одын, никто не видит, не слышит и не знает, какой ты строгий постник ...гордыня начнет тебя поедом есть... здоровье может пошатнуться... придется нарушать свой строгий пост... то же и с правилами, их длительностью, коленопреклонениями, церковными службами и прочая...бесы любят нас на этом разводить... можно немало всего сдюжить из тщеславия или человекоугодия
Безропотность это и есть кротость, Елена. Как только внутри заглохнет ропот на все и вся, и человек яко ягненок, становится КРОТОК.
либо человек вовремя осознает, что суть не во внешнем делании, что он слишком немощен, и тогда сила Божия в нем начнет действовать без помех... либо человек вовремя не осознает и надорвется...и бесы вцепятся в него...и могут довести его до обрыва...доконца...до отпадения от Церкви и от Бога...до безумия...и до смерти...
у меня ни внутренних, ни поведенческих проблем не возникало - все проблемы были решаемы. Если замечала что-то, что меня не устраивало - оно само со временем исчезало
Безропотность это и есть кротость, Елена. Как только внутри заглохнет ропот на все и вся, и человек яко ягненок, становится КРОТОК.
И у кого этот ропот уже заглох?
Безропотность это и есть кротость, Елена. Как только внутри заглохнет ропот на все и вся, и человек яко ягненок, становится КРОТОК.
И у кого этот ропот уже заглох?
:-) :-) :-)Мило, дорогая!
Как только внутри заглохнет ропот на все и вся, и человек яко ягненок, становится КРОТОК.
что именно мило? Я вот, ропщу, а ты нет?
Цитата: iunijaКак только внутри заглохнет ропот на все и вся, и человек яко ягненок, становится КРОТОК.
Ропота в себе почти не замечаю. Но сказать что кроткая не могу. Ропот - это осознанные протест и претензии (часто словесно произнесенные, пусть только внутри). Такого вроде нет. Но иногда плохо себя чувствую душевно - немирно. И не понятно, почему.
iunija, а вы испытываете поребность в духовнике? Может, он у вас есть?
Слышала, что совет старца нужно исполнять (если сам его испросил). А иначе - зачем спрашивать?и то правда. просто после наставлений старца всё равно иду к духовному отцу и говорю - сказано то и это. считаю это обязательным условием, ведь духовник ответственен за меня пред Господом.
Разговор опять свернул к абсолютной необходимости опытного старца, без которого, получается, Господь бессилен и не может вести ученика.
Разговор опять свернул к абсолютной необходимости опытного старца, без которого, получается,
Господь бессилен.........
........о абсолютной необходимости опытного старца вкупе со слепым ему послушанием.....
..........Без внешнего свидетельства не удавалось выбраться из ловушки.............
Вы можете рассказать, как именно Вы молитесь все эти более 10 лет?... :-) ведь солидный молитвенный стаж получается... :-)скажем, молитесь ли Вы устно или нет, по четкам или нет, связываете ли молитву с дыханием, какое положение тела, где держите внимание на молитве, видите ли, слышите ли помыслы, испытывали Вы нападения бесов или какие-то явления на молитве, вызывавшие недоумения, менялась ли Ваша молитва за эти годы, в чем это проявлялось, как молитва влияла на изменение внешнего порядка Вашей жизни, если таковые изменения были, конечно... :-) для начала, вопросов получилось, наверное, более чем... :-)........ Георгий, то, что Вы здесь пишите, тоже вызывает разные вопросы... но, Вы ведь, скорее всего, на них не станете отвечать, ............если таковые есть - я попробую.
Да не нужен сейчас старец для спасения и делания!
Да не нужен сейчас старец для спасения и делания!
если Вам он не нужен я Вас не осуждаю а хочу понять как у Вас получается быть одному?
......почему Вы другим отказываете в возможности таких ощущений? Чем Вы выше (лучше, чище) других, чтобы отказывать им в возможности молитвенного пути?
Ответ очень прост. Я не один! Со мной сам Господь, Духом Святым, обильно подаваемым в Церкви! Со мной весь небесный Иерусалим, тысячи ангелов, торжествующее собрание первых звёзд, духи совершенных праведников! И ещё на мне кровь Иисуса, а она вопиет лучше, нежели Авелева! :)
Бог вразумляющий меня чрез старца...
Говорили!
Бог вразумляющий меня чрез старца...
Откуда Вы это знаете?
Я вижу эти вразумления....
о том писал в теме о Духовнике.
Вот! :-) Вы видите! Я тоже вижу, только без старца! Опять таки видите Вы, так что Вы тоже САМ! Об этом я и хотел сказать, когда спрашивал кто, даёт звание "старец". Люди дают, САМИ! Это не старец руководит, все дело в Вас и Боге! :)
Двояко...
Игра слов...
......... Я тоже вижу, только без старца! .........
Вот и мне интересно: как самому это можно?элементарно - по действию Духа, познанному из таинств церкви... действие Духа владычественно, и познавший его по вкусу уже никак не спутает с ложью... даже если ложь будет очень хитра, то со временем все откроется и она отпадет
............Вы САМИ принимаете решение и САМИ делаете выбор..........
Вот и мне интересно: как самому это можно?
как бы мне хотелось, что бы Вы хотя бы раз услышали, совет...
совет - это не просто слова, они неописуемы, неповторимы, получая его ты понимаешь, насколько глубоко мыслит тот кто его дает. Насколько он видит в тебе сокрытое, то что ты не видишь, и не догадываешься.
Но простота ответа и его глубина. как бы открывает глаза и ты понимаешь...что такое может сказать только человек имеющий благодатный Дар от Господа.
И это не оставляет ни малейшего шанса какому нибудь сомнению.
как бы мне хотелось, что бы Вы хотя бы раз услышали, совет...Да...сплошное очарование... :roll:
мне так трудно Вам описать это.
совет - это не просто слова, они неописуемы, неповторимы, получая его ты понимаешь, насколько глубоко мыслит тот кто его дает. Насколько он видит в тебе сокрытое, то что ты не видишь, и не догадываешься.
Но простота ответа и его глубина. как бы открывает глаза и ты понимаешь...что такое может сказать только человек имеющий благодатный Дар от Господа.
И это не оставляет ни малейшего шанса какому нибудь сомнению.
Вот именно и это мне интересно....КАК?Через внутреннее осознание, озарение... :-) абсолютно однозначное... :-) Господь удивительно явственным образом разрешает любое наше недоумение или сомнение, если только мы выражаем свою внутреннюю готовность внимательно внимать Ему... :roll:
....
Вот и мне интересно: как самому это можно?
десь дано описание ощущений и даны выводы, которые возникают при встрече со старцем. ГеоргийA принимает эти ощущения за истинные
простота ответа и его глубина. как бы открывает глаза и ты понимаешь...
Афонское молитвенное правило есть в книге "Иноческое келейное правило",ТСЛ,2001Не смогла найти.
(для тех, кто не может присутствовать на богослужении).
ТСЛ - Троице-Сергиева Лавра.
http://www.synaxis.info/psalter/4_slavonic/f_prayer/pravilo_po_chetkam.htmlАфонское молитвенное правило есть в книге "Иноческое келейное правило",ТСЛ,2001Не смогла найти.
(для тех, кто не может присутствовать на богослужении).
ТСЛ - Троице-Сергиева Лавра.
http://www.synaxis.info/psalter/4_slavonic/f_prayer/pravilo_po_chetkam.htmlСпасибо.
Может быть, есть где-нибудь еще, если погуглить "афонское правило".
совет - это не просто слова, они неописуемы, неповторимы, получая его ты понимаешь, насколько глубоко мыслит тот кто его дает. Насколько он видит в тебе сокрытое, то что ты не видишь, и не догадываешься.
Но простота ответа и его глубина. как бы открывает глаза и ты понимаешь...что такое может сказать только человек имеющий благодатный Дар от Господа.
И это не оставляет ни малейшего шанса какому нибудь сомнению.
Вот здесь дано описание ощущений и даны выводы, которые возникают при встрече со старцем. ГеоргийA принимает эти ощущения за истинные, делает выводы... но это его личный выбор и его ощущения. И он САМОСТОЯТЕЛЬНО решает, что они истинные.
ГеоргийA, Вы САМИ отсекли все сомнения. И САМИ отказываетесь видеть собственный выбор по такому отсечению?
.............. И он САМОСТОЯТЕЛЬНО решает, что они истинные.
ГеоргийA, Вы САМИ отсекли все сомнения. И САМИ отказываетесь видеть собственный выбор по такому отсечению?.......
Elena, здесь совершенно не важно, на какую полочку рац.ума будет положена эта вещь. И конечно, ощущения при молитве - много больше, чем (тонко)физические мурашки и колотьба.
.......... Вы решаете, что не можете разобраться в своих состояниях, истинны они или ложны, без старца...не решаю а вижу............
А в старце - его истинности - разобраться можете. При этом истинность старца определяете по своим ощущениям: ума и сердца.определяете по своим ощущениям.... - это не верное убеждение....и не это имелось ввиду........
............сами доверяете руководство над собой, сами отсекаете сомнения... Это ВАШ выбор. .......Это мой выбор.
И этот Ваш выбор нисколько не лучше, не больше и не толще, чем выбор другого человека, который не встретил на своем пути старца.
Но почему Вы мерите других по своей мерке маловерия? Или Вы не понимаете того, что подходите к людям, стремящимся жить молитвенно, с измерительным прибором "старцепослушания"?
Да...сплошное очарование... :roll:
Эх, жаль, что оно обычно заканчивается глубоким разочарованием... :-(
Ну ладно, всему свое времечко... :-)
Если позволите, у меня назрел к Вам, Георгий, очередной вопрос ... :-)
Помнится, Вы писали, что видитесь со старцем в две недели раз...или что-то вроде... :-)
а как складываются Ваши отношения с другими священниками, скажем в том храме, где Вы обычно исповедутесь-причащаетесь (Вам благословлено это делать часто?)... я веду к тому, что если вдруг случается какое-то экстроординарное искушение и душа скорбит, горит и срочно требует Таинств, исповеди, немедленного разрешения сомнений, недоумений, что Вы делаете: Вы вынуждаете ее ждать 2 недели или что...? :-)
немедленного разрешения сомнений, недоумений
И этот Ваш выбор нисколько не лучше, не больше и не толще, чем выбор другого человека, который не встретил на своем пути старца.
не встретил - при желании встретить, и недоверии к себе это одно
а нежелание встретить, и довериться только себе и Богу - это другое
....Ой, какая сложная арихметика получается... :roll:
с теми отцами к которым благословил мой старец я общаюсь примерно 1-2 -ва раза в два месяца
....
сомнений и недоумений ПОКА почти нет.
(когда дается шаблон, то по нему остается только мереть).
вот когда возникают вопросы и сомнения которые не получается разрешить....вот тогда случается встречаться со старцами.
Задаваемые Вам вопросы они нужны для Вас более, чем для нас, поверьте...
....Ой, какая сложная арихметика получается... :roll:
с теми отцами к которым благословил мой старец я общаюсь примерно 1-2 -ва раза в два месяца
....
сомнений и недоумений ПОКА почти нет.
(когда дается шаблон, то по нему остается только мереть).
вот когда возникают вопросы и сомнения которые не получается разрешить....вот тогда случается встречаться со старцами.
Так сколько же их всего, старцев, с которыми Вы встречаетесь 1-2 раза в два месяца? :?
Вы им же исповедуетесь или и другим священникам тоже? Похоже, у Вас широкий круг знакомых священников, которым Вы открывате душу....:-)
Георгий, а Ваша работа или послушание они как то связаны с Церковью или, наоборот, далеки от Нее? Как Вам удается, имея работу и семью, вычитывать все свои правила с акафистами и проч.... :-)
Не очень понятно последнее Ваше утверждение: толи сомнений пока (более 10 лет) нет, толи они все-таки возникают с частотой идентичной частоте встреч со старцами...т.е 1-2 раза в два месяца...своими сомнениями на исповеди с другим священникам Вы не делитесь? Вы исповедуете им свои помыслы 1 раз в 1,5 -2 недели или иные прегрешения? :-)
И еще, не обижайтесь, но если Вы действительно хотите научиться общаться на форуме, то не стоит уходить от развернутых ответов, прячась за односложные и малокомуинтересные - да, нет и проч....если Вам нечего сказать по существу, то промолчав, можно хотя бы съэкономить пространство форума от ненужной пачкотни перекопированием и переливанием из пустого в порожнее...согласны? :-)
Задаваемые Вам вопросы они нужны для Вас более, чем для нас, поверьте... :-)
Во-вторых, многие святые отцы действительно советовали найти духовника. Но во многом совет этот определялся тем, что в те далекие века не было иного способа духовного руководства: книги были доступны единицам, далеко не все вообще умели читать и так далее. Кроме как на духовника опереться было не на что. Но сейчас-то условия изменились.
...Есть известная мысль у Игнатия Брянчанинова (не дословно): "все мы в прелести, и прелесть думать, что ты не в прелести"
Некоторые говорят, что от молитвы приходит прелесть. Это ошибка. Прелесть приходит от самочиния в молитве, а не от молитвы.
Георгий, если вы посмотрите внимательнее, то увидите противоречие в приведенных вами цитататх.
Порфирий Кавсокаливит говорит:
"Тебе нужно найти хорошего духовника, чтобы исповедовать ему свои грехи. Но если тебя беспокоит что-то относительно сердечной молитвы или твоих помыслов, не сообщай ему этого, потому что тот, кто знает недостаточно, может сбить тебя с толку"
Противоположное утверждает Силуан Афонский:
"И если духовник сам не проходил опытом молитву, то всё равно спроси, и за твоё смирение Господь помилует тебя и сохранит от всякой неправды".
Георгий, если вы посмотрите внимательнее, то увидите противоречие в приведенных вами цитататх.
Порфирий Кавсокаливит говорит:
"Тебе нужно найти хорошего духовника, чтобы исповедовать ему свои грехи. Но если тебя беспокоит что-то относительно сердечной молитвы или твоих помыслов, не сообщай ему этого, потому что тот, кто знает недостаточно, может сбить тебя с толку"
простите но Вы пропустили окончание:
" Но если тебя беспокоит что-то относительно сердечной молитвы или твоих помыслов, не сообщай ему этого, потому что тот, кто знает недостаточно, может сбить тебя с толку. При таких вопросах приходи сюда, и сможешь обсудить их со мной».
Не сказал изучай книги, рассуждай сам, а сказал :
"сможешь обсудить их со мной».
Григорий, я опустил этот момент, поскольку он не имел значения для того, чтобы показать противоположность высказываний: Порфирий советует не говорить о молитве с духовником, не имеющем опыта молитвы, а Силуан, напротив, советует открываться и такому духовнику.
ст. Силуан не против руководства по книгам,.....
Предполагается, что во втором случае совет был дан открываться и у неопытного, по той причине, что других в том месте или времени не было.
мне очень жаль.....Ну, это Вы зря... :-) прозорливость Вас явно подвела... :wink: Вы действительно ошиблись...усомнившись в искренности моих вопросов... :-) а я ошиблась, надеясь получить от Вас развернутые пространные ответы... :-) не огорчайтесь - ничего страшного не произошло... :-)
я поначалу поверил в искренность Ваших вопросов......
и постарался на них так же ответить......
вижу, что ошибся.
мне очень жаль.....Ну, это Вы зря... :-) прозорливость Вас явно подвела... :wink: Вы действительно ошиблись...усомнившись в искренности моих вопросов... :-) а я ошиблась, надеясь получить от Вас развернутые пространные ответы... :-) не огорчайтесь - ничего страшного не произошло... :-)
я поначалу поверил в искренность Ваших вопросов......
и постарался на них так же ответить......
вижу, что ошибся.
да но про духовника мирскому вообще молчание...вы упустили..
Если Вы искренне.ОК... :-) остался неотвеченным вопрос:
то прошу Вас спрашивайте, только конкретно. и не все сразу. Лучше поначалу разобраться с одним, а потом переходить к другому.
да но про духовника мирскому вообще молчание...вы упустили..
Там в письмах пишется, что на Афоне оскудело умное делание. И если вы говорите, что советы Силуана адресованы монахам, то понятное дело, что мирским в письмах насчет духовников не видно советов..
Странное дело, поделился Георгий радостью своего окормления у старца и наткнулся на барьер критики. Неужели посторонние заочно могут оценить духоносность старца ? Больше такая реакция смахивает на обычную зависть. Простите, но именно такое впечатление создаётся со стороны.
Критике подвергается явно или неявно проводящаяся мысль о том, что без старца никак нельзя, а кто старца не ищет, тот - прельщенный и гордец :)
Критике подвергается положение о "неполезности" обсуждения на форуме проблем, касающихся умного делания, а также противопоставление интернет-общения и общения со "старцем".
Разделение всегда порождает ответную реакцию.
Да зависти нету никакой, есть опасения, причем серьезные... У меня есть близкий мне духовник, весьма прозорливый (честно), очень меня вдохновляет. Свел Господь - видел на нем белую епитрахиль, когда на самом деле была красная, а позднее в общении убедился, что как человек он мне очень близок, всячески меня поддерживает. Слава Богу, один факт существования такого иерея очень в меня вдыхает много сил... Но такой слепоты, как у Георгия видится мне (не только мне, наверное), я не питаю к нему, он меня сам отрезвляет.. Свое нашел, Бог управил, чему завидовать. Господь всем управляет...
Но такой слепоты, как у Георгия видится мне (не только мне, наверное)
когда привожу цитаты из святых отцов на которых опираюсь...
жду ответа от Вас ... .... подобного....
но в ответ от Вас - лишь личные выводы и свои рассуждения.
Странное дело, поделился Георгий радостью своего окормления у старца и наткнулся на барьер критики. Неужели посторонние заочно могут оценить духоносность старца ? Больше такая реакция смахивает на обычную зависть. Простите, но именно такое впечатление создаётся со стороны.
Мне близко то о чем Вы пишете.главное, я не хотел обидеть, да и ранее писал, что уважаю вашего отца, хотя знаю его пока только по вашим словам - т.е. и к вам отношусь с доверием. Трудно объяснить, тут многие до вас пытаются донести. Одна сторона, видится мне, что вы не намерены принимать во внимание альтернативные взгляды на вопросы, оставляя все упование на своего отца. Быть может, я ошибаюсь? Вы так упорно ссылаетесь на него в некоторых вопросах, что склыдывается ощущение - на альтернативу даже смотреть не станете. Мой мне, помню, так бывает и скажет: "как тебе угодно", "как хочешь", так и решай...но не всегда конечно
но прошу Вас, искренне прошу объясните:Но такой слепоты, как у Георгия видится мне (не только мне, наверное)
...Одна сторона, видится мне, что вы не намерены принимать во внимание альтернативные взгляды на вопросы, оставляя все упование на своего отца.
Мой мне, помню, так бывает и скажет: "как тебе угодно", "как хочешь", так и решай...но не всегда конечно
Логика: старцев нет, а старец обязательно нужен, поэтому его нет из-за того, что послушники плохие, гордые и плохо ищут - в настоящее время ни фига не работает.
Хотя бы потому что ведет в погибель уныния и лености из-за невозможности найти старца или толкает в сети младостарчества.
Но не работает эта логика еще и потому (и это самое главное), что старец ставится впереди Бога - происходит сотворение кумира - грех страшный.
имелось ввиду, что я не представляю возможным (для себя),... скажем научиться Иисусовой молитве, "вестись"- так сказать, определять себе, без ошибок, что мне по силу, с чего начать, что бы не возвращаться назад - взяв не посильный труд, определять для себя молитвенное правило, увидеть в себе то что мне помогал увидеть духовник.
Наконец-то и проявилось ядрышко, когда слетела шелуха противопоставления и отторжения чужого опыта... на 41-ой странице темы.
я просто хотел бы понять как получается у других то, что для себя я не вижу возможным без совета опытного.?а просто получается.
п.с. и зачем думать о чужом пути? своего вроде вполне хватает, как и наставлений тех, кто подобный путь уже прошёл
я просто хотел бы понять как получается у других то, что для себя я не вижу возможным без совета опытного.?
Впрочем, тот, кто сподобился мало некако (каким-нибудь образом. – Ред.) узреть Бога..., не имеет нужды в научении от другого, потому что имеет всего Бога, Который обитает, движется и глаголет внутрь его и научает его неизреченным своим тайнам, по святейшему слову Самого Бога, Который говорит: «тайна Моя Мне и Моим». Да, иного способа к тому, чтобы Бог открылся в ком-либо, не может быть, кроме точного исполнения заповедей Его...
я не представляю возможным (для себя),... скажем научиться Иисусовой молитве, "вестись"- так сказать, определять себе, без ошибок, что мне по силу, с чего начать, что бы не возвращаться назад - взяв не посильный труд, определять для себя молитвенное правило, увидеть в себе то что мне помогал увидеть духовник.
Для меня очень серьезным водоразделом наших позиций стало обсуждение вопроса о получении совета, который принять не можешь, который, на твой взгляд, вредный, от которого беда не только тебе, а и другим, или совет, который расходится с твоим вИдением Божьей правды.
А если бы у вас не было духовника... Представьте - вы настроены на получение духовного руководства, ищете, а старца нет...
Вы бы стали творить Иисусову молитву?
Я о том, что иногда стоит вспомнить про:"сытый голодного не разумеет"...Мы же уже говорили о СТАРЦЕ и о старце
Для меня очень серьезным водоразделом наших позиций стало обсуждение вопроса о получении совета, который принять не можешь, который, на твой взгляд, вредный, от которого беда не только тебе, а и другим, или совет, который расходится с твоим вИдением Божьей правды.
Моя позиция - исполнять все, что касается меня лично (пусть нелепое и бессмысленное), а если видишь возможность порушения правды, или возможность вреда для других людей - тогда молиться Богу о вразумлении,
Вы же изначально настроены исполнять любое повеление старца.
И вот интересно понять: что чего есть следствие.
Наши позиции - это следствие наших разных жизненных обстоятельств (отсутствия/наличия духовника).
Или наоборот, разница исходного настроя послушания привела к состоянию окормления/безотцовщины.
Елена, думается мне, что настоящий СТАРЕЦ, такого совета дать не может в принципе.
Я недавно на исповеди была в Оптиной Пустыни. Там священник пообщался со мной (около 20 минут), что редко бывает (не упомню когда такое и было...)
Я стала говорить о том, что планирую делать и что уже сейчас делаю (получилось довольно много) - он сказал: "вы можете делать уйму всего, но если не знаете воли Бога о вас, это может получиться бессмысленный набор дел. А волю будете знать, если будете смотреть на себя не в одиночку. Нужен духовник. "
Это точно. Согласен и с тем что нужен опытный человек рядом, но и согласен с тем, что в наше время найти такого трудно. Особенно если большую часть пути шёл один (как казалось), а точнее только с Господом. А ещё точнее - Он Сам нес и несёт всё это время.
Только и надежды, что среди тысяч молитвословий может будет хоть одна настоящая молитва, ради которой Господь сможет именно помиловать, о чём взываем всё время.
Elena в Оптиной любят по долгу беседовать на исповеди.
Не хочу вас разочаровывать, но вы услышали стандартный пакет Оптинского пресвитера - всем нужен духовник, нужно знать волю Божию (а это только духовник знает, причем Оптинский знает лучше), умное делание - это прелесть.
Позже узнаете от духовников, что воля божия - это исполнение заповедей.
Совсем недавно был в Оптиной, думал исповедаться и причаститься - после исповеди-беседы с пресвитером... Узнал про необходимость духовника, про волю божию, про то что такое евангелие, что такое крест, сколько заповедей. Снова про духовника.
Сложилось впечатление, что кому то хвост накручивают, и они в свою очередь транслируют...
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
(Мф 6:30)
Чтобы присматриваться в храмах, чтобы вступать в беседы и проверятьК слову о духовниках в наше время.
Владимир, видите пьяного - отойдите! Если нет такой возможности, то оторвите часть бороды. Можно совсем маленький клочок. Попустит сразу... :-):-) Кризис уже прошёл (надеюсь), поэтому просто жалко и его и этих "бабушек".
Уже немного пожалел, что вообще выслушивал его тираду в отношении дочек. Нужно было просто сказать из уважения к сану "спасибо, ничего не надо", развернуться и уйти. Но опять моё человекоугодие играет плохую роль.
На мой взгляд, вы нормально себя вели. Не жалейте. А сколько у вас дочек? У моей дочки дела с внешним видом обстоят сложнее - у нее два пирсинга на лице :-)Ну да, как уже есть, так есть. Тем более ещё отдавать ему диски. :-)
Страшно то, что сколько бы кто не подходил в Храмах, миряне, священники (за редким редким исключением), ни одного слова про Христа, молитву, о нашем пути ко спасению не услышал. :-( Обо всём что угодно, но не о главном.
Я почти десять лет пономарю. За это время ни на одной трапезе не было ни слова про Христа, молитву.а ты бывал в Хотьково http://rutube.ru/tracks/3481583.html у о. Нектария (Марченко), до того, как его выгнали оттуда в 2004? Щас он под Нижним Новгородом. У него в столовой читают Паламу и вообще все о ИМ... Тоже море "духовных чад", но должного окормления не видно, врочем, он вроде более за само делание - само всему научит. Для этого и книги для всех читаются
У него в столовой читают Паламу
К слову о духовниках в наше время.Есть некоторая надежда, что оставшиеся 5 все же иного свойству и характеру... :wink:
Подходит сегодня один батюшка из троих служащих (всего 6), и с ходу ...
Владимир, видите пьяного - отойдите! Если нет такой возможности, то оторвите часть бороды. Можно совсем маленький клочок. Попустит сразу... :-)Ха ха ха ха ха :lol:
...лишенный абсолютно харизмы ...да не, наоборот, вполне харизматическая личность...и прекрасный конспиратор к тому же... :wink:
Подходит сегодня один батюшка из троих служащих ……у дочек ногти накрашены, что это за ведьмы... и т.п.", потом протягивает диск с какой-то ……….
В наше время, и нашем месте, или тебя "духовничат" такие вот плебеи, …………..
…………. Говорят обо всём: о правительстве, об огороде, о спевках, о том, что благочинный уже второй особняк себе построил, о заговорах, сплетнях, о том кто на ком женился………….
А мой: …… рассеянный, близорукий, вечно опаздывающий, просыпающий службы, ………растяпа, лишенный абсолютно харизмы, бекающий, мекающий, с трудом подбирающий слова, ……….не умеющий говорить в принципе, приземленный, скептичный, ………..понятия не имеющий что со всем этим делать, озабоченный …………. не дающий советов, …….. совершенно никудышный………
Мне вот показалось, на мгновение, что тему нашу…можно было бы переименоваьть из «О ДУХОВНИКЕ» в «ОСУЖДЕНИЕ ДУХОВНИКА».
Вот тут мне подумалось. Имеющий послушание перед братьями и сестрами своими - пусть и на форуме - и есть истинный послушник. Не умеющий слушать братьев и сестер - как бы того не желал, и к старцу в послушание не войдет...и как долго надо быть послушником?
Не осуждение, а направление к самостоятельности. если бы Духовник понимал бы вред себя, то он бы самоустронился бы, а тут две крайности одна другую кормящую, с одной стороны, "духовные чада", а с другой стороны "старец", как преграда к Духу. а нужно ли Духу, то что делает старец?Цитата: ГеоргийAМне вот показалось, на мгновение, что тему нашу…можно было бы переименоваьть из «О ДУХОВНИКЕ» в «ОСУЖДЕНИЕ ДУХОВНИКА».
Мне бы хотелось высказаться по поводу осуждения.
Я давно об этом думаю в связи с форумом, и очень переживаю, как подступиться к этой теме. Это есть на форуме. Это "дух", витающий в воздухе. Дух осуждения.
Ветхозаветная заповедь запрещает говорить о другом плохое, даже если это и правда. Правда, сказанная за глаза, оценивается как ложь. Любая критика "всуе" подпадает под нарушение заповеди "не лжесвидетельствуй".
Исключение - если действия человека представляют возможности неприятных последствий для другого и нужно об этом предупредить. И то, это возможно, только если ты до этого лично переговорил с субъектом твоей критики и из разговора понял, что от не имеет намерения менять свое поведение.
Если под этим углом взглянуть на форумские разговоры, то можно понять, что именно я имею в виду...
Не осуждение, а направление к самостоятельности. если бы Духовник понимал бы вред себя, то он бы самоустронился бы, а тут две крайности одна другую кормящую, с одной стороны, "духовные чада", а с другой стороны "старец", как преграда к Духу. а нужно ли Духу, то что делает старец?
Если под этим углом взглянуть на форумские разговоры, то можно понять, что именно я имею в виду...Не думаете ли, что следует привыкать прямо смотреть? и отвыкать помалу, искоса и под углом пристраиваться...
я думаю, что здесь на форуме у нас нет другого шанса, что бы сказанное не выглядело, как осуждение, эти высказывания не в осуждение какому то старцу, а рассужднение, попытка прийти к верному знаменателю. возможно к общему, если это возможно.Цитата: vual
Не поняла вашу мысль.
Я имела в виду, что обсуждение многих вопросов ведется очень неаккуратно. И молитвенники подставляют себя под удар прямого нарушения заповеди...
Это очень вредно для молитвы. Знаю на опыте.
Если каждый такой факт не имеет прямых последствий для молитвы - значит, возможно, с молитвой в принципе что-то не то...
- Если под этим углом взглянуть на форумские разговоры
- Не думаете ли, что следует привыкать прямо смотреть? и отвыкать помалу, искоса и под углом пристраиваться...
я думаю, что здесь на форуме у нас нет другого шанса, что бы сказанное не выглядело, как осуждение, эти высказывания не в осуждение какому то старцу, а рассужднение, попытка прийти к верному знаменателю. возможно к общему, если это возможно.
Мне вот показалось, на мгновение, что тему нашу…можно было бы переименоваьть из «О ДУХОВНИКЕ» в «ОСУЖДЕНИЕ ДУХОВНИКА».
Вот стоит искренне, с открытым сердцем, немного приоткрыв свои внутренние отношения другим... Все... полнейшая критика.
Ведь цитатами я лишь хотел показать и преподнести свое личное...
У Вас свой круг...
Свои взгляды...
Свои методы...
У Вас свое братство...
Форум для Вас и духовник и чада.
Не ужели для Вас во всем православном мире, нет того старца и духовника слову которого Вы могли бы доверять.
Я понимаю почему, здесь практически нет, того, кто хотя бы отчасти меня понимал.
Вы этого не допускаете...
Вы "чужих" "забалтываете" , и они попросту уходят с этого форума...
Я ищу мягкую форму, чтобы высказать свои опасения. Чтобы никого не обвинить и не обидеть. Как материал для размышлений и самостоятельных выводов.Это в идеале ТАК...и у вас получается приближенно к этому...мне так кажется :-)...
Я понимаю почему, здесь практически нет, того, кто хотя бы отчасти меня понимал.
Вы этого не допускаете...
Вы "чужих" "забалтываете" , и они попросту уходят с этого форума...
......... Чего Вы собственно хотите? ............
...........Читаю читаю что Вы пишите - своих мыслей нет и купа цитат, что и на голову не натянешь. Зачем? .........
Вы знаете...
Наверное Вы правы...
Я действительно, ...подумал...а Зачем мне это?...
Зачем?
а я спрошу "это" что?
Так разберись сперва чего ты хотел...........
Elena, а стоит ли говорить правду и говорить прямо?
или если видим что перед нами сан, лучше заискивать, мельтешить, умолчать, ,быстро вспомнить про заповеди? если христианин - мы его будем поучать, дадим затрещину, расскажем о смирении...
Elena, а стоит ли говорить правду и говорить прямо?
или если видим что перед нами сан, лучше заискивать, мельтешить, умолчать, ,быстро вспомнить про заповеди?
Я действительно, ...подумал...а Зачем мне это?...
Зачем?
Наверное участие в этом форуме было для меня неким соблазном,.. и я соблазнился...а он меня затянул...
Я понял свою ошибку.
ухожу с темы.
У Вас свой круг...
Свои взгляды...
Свои методы...
У Вас свое братство...
Форум для Вас и духовник и чада.
Не ужели для Вас во всем православном мире, нет того старца и духовника слову которого Вы могли бы доверять.
Передача опыта от старца
но по-настоящему хороший учитель поступит по-другому. Он сам приготовит эту трапезу внутри своего ученика и даст ему ее попробовать, чтобы тот ощутил ее на вкус. От ученика потребуется только присутствие на ней.При такой передаче нужна готовность принимающего сосуда. А это – прежде всего, полное послушание, и не она одна. В передаче и готовы должны быть двое, и со-работают двое.
Это неплохой метод (хотя и очень долгий), но по-настоящему хороший учитель поступит по-другому. Он сам приготовит эту трапезу внутри своего ученика и даст ему ее попробовать, чтобы тот ощутил ее на вкус. От ученика потребуется только присутствие на ней. Как и Спаситель говорит: "Сын Человеческий пришел чтобы послужить, а не для того, чтобы Ему служили"
Возможно сродни тому как Серафим Саровский открывает действие Св. Духа Мотовилову. Вы не находите?
Евгений, я имела ввиду не причину сопричастности чуду. А сам процесс вхождения Мотовилова в это состояние при соучастии Преподобного. Каким способом Серафим мог раздвинуть створки души человеческой, чтобы в нее смогло проникнуть познание, ведение Святого Духа.
Вот что интересно.
А вот интересно откуда это у преподобного Серафима, ему кто передал, открыл, научил, какой старец?
Был у него такой старец, если я правильно помню и ничего не путаю, которого он встретил в Киево-Печерской Лавре еще до принятия им монашества. Который потом оказался старицей, что открылось посмертно, но, действительно, истинной подвижницей. Такая вот поучительная историяДа с кем-то человек должен конечно встретиться, чему-то научиться и нечто воспринять. Но в какой-то момент человек наверное должен вырасти и из отрока, пребывающего под руководством, стать мужем.
А вот интересно откуда это у преподобного Серафима, ему кто передал, открыл, научил, какой старец?Был у него такой старец, если я правильно помню и ничего не путаю, которого он встретил в Киево-Печерской Лавре еще до принятия им монашества. Который потом оказался старицей, что открылось посмертно, но, действительно, истинной подвижницей. Такая вот поучительная история
Передача опыта от старца
Предание Церкви не живет само по себе, оно существует только живой передачей некоего таинственного опыта от старца - к ученику. Это является камнем преткновения, потому что процесс передачи обходит рассудок...
Вот стоит искренне, с открытым сердцем, немного приоткрыв свои внутренние отношения другим... Все... полнейшая критика.
Ведь цитатами я лишь хотел показать и преподнести свое личное...
Почему развод? Неужели мало опытных монахов в монастырях? Они потенциально способны принять и окормить...думаю, если без фантазий в духе патериков, всё равно ученик выбирает/принимает/делает себе учителя на первом шаге.молитвенников - и наставников.Kοινοβιάτης :-)...это развод? :-)...провокация? :-)...
Укажите пожалуйста кого нибудь из наставников...
Только вот здесь плиз :-) :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.0)
Они потенциально способны окормить
под непрелестностью наставника святые Отцы понимали точное его следование Священному Писанию и Преданию
В основном это происходит от элементарного незнания святоотеческого учения или превратного его понимания.
Почему развод? Неужели мало опытных монахов в монастырях? Они потенциально способны принять и окормить...думаю, если без фантазий в духе патериков, всё равно ученик выбирает/принимает/делает себе учителя на первом шаге.
К сожалению скудеет земля наша истинными духовниками.
Но говорить, что старцев нет, так же не верно, как говорить, что они везде есть.
К сожалению скудеет земля наша истинными духовниками.
Но говорить, что старцев нет, так же не верно, как говорить, что они везде есть.
Насчет везде - это ужасный перебор. И практика это великолепно подтверждает. Когда начинают искать старцев везде, то и находят псевдостарцев и младостарцев - и губят свои тела и души. Я знаком - среди своего окружения - с десятками примеров таких обломов - вплоть до психушек и самоубийств.
что-то мне кажется не найдется примеров наставников, преодолевших барьер нынешней разобщенности и отчужденности духовенства от простых смертныхмолитвенников - и наставников.Kοινοβιάτης :-)...это развод? :-)...провокация? :-)...
Укажите пожалуйста кого нибудь из наставников...
Только вот здесь плиз :-) :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.0)
Фотографии которые я выложил это фотографии Великих старцев и подвижников нашего времени, большинство из них живут и сейчас.
Если нужно могу поподробней написать о каждом и выложить еще фотографии.
Почему развод? Неужели мало опытных монахов в монастырях? Они потенциально способны принять и окормить...думаю, если без фантазий в духе патериков, всё равно ученик выбирает/принимает/делает себе учителя на первом шаге.http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.msg77664#msg77664 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.msg77664#msg77664)
Киновит...что то я не нашёл этого поста...что-то мне кажется не найдется примеров наставников, преодолевших барьер нынешней разобщенности и отчужденности духовенства от простых смертныхмолитвенников - и наставников.Kοινοβιάτης :-)...это развод? :-)...провокация? :-)...
Укажите пожалуйста кого нибудь из наставников...
Только вот здесь плиз :-) :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.0)
Фотографии которые я выложил это фотографии Великих старцев и подвижников нашего времени, большинство из них живут и сейчас.
Если нужно могу поподробней написать о каждом и выложить еще фотографии.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.msg77664#msg77664 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.msg77664#msg77664)Не буду выбирать Вам дедушку по фотографии (понятно, что шутка)… :-)
Выберите пожалуйста для меня...ответы на 10 вопросов которые я задал :-)...
Хотя способ наверное есть...послать вопросы на которые мне не ответили на Афоне...
Если хотите, мы могли бы побеседовать о тех ответах которые даны были Вам?
мне в них видятся исчерпывающие ответы.
А Вы один только раз передавали вопросы на Афон?Афон как панацея :wink: скажите кому предавали вопросы на Афоне? кто владеет здравым бесстрастным рассуждением (и не зилотствующий).
Cпасибо, Питирим, было бы очень интересно узнать о Ваших впечатлениях. Несколько моих попыток попасть на Афон не увенчались успехом.Может Вам помочь?
Cпасибо, Питирим, было бы очень интересно узнать о Ваших впечатлениях. Несколько моих попыток попасть на Афон не увенчались успехом.Может Вам помочь?
Большое спасибо, Kοινοβιάτης, за готовность помочь. Если снова соберусь, то обращусь и к Вам тоже.
Вы всё равно ищите людей высокой духовной жизни это дело жизни и смерти..Христа ищите.
Вы всё равно ищите людей высокой духовной жизни это дело жизни и смерти..Христа ищите.
...поговорим о степенях руководства.
Начинается всё с хождения на исповедь к исповедальным священникам. Здесь священник помогает воевать на исповеди за покаяние - чтобы не оправдывать себя, не осуждать других, не рассказывать о своих проблемах вместо грехов; может подсказать, как бороться со страстью. Так после жизни по своему усмотрению прорастает жизнь по рассуждению с советом от священников. На основе регулярной исповеди может сложиться больше взаимопонимания с кем-то из дежурных священников, чьи советы оказываются достаточно подходящими из-за трезвого взгляда на духовность. (Не стоит путать трезвый с суровым. Суровый взгляд порой оборачивается всеядностью к нездоровой мистике, если соблюдается строгий устав, как бы заменяющий собой аскезу.) Священник этот, после основательного с ним знакомства, может стать духовником, будет давать советы более прицельно. А если со временем от одной исповеди до другой с помощью духовника удастся тянуть ниточку - прослеживать и покаяние и борьбу со страстями, в которых каялся, то может зародиться внимательная христианская жизнь.
Среди сонма духовников встречаются редкие духовные отцы (1 Кор 4:15). Отцы не оттого, что их батюшками зовут. Отец сообщает чаду неведомую ему жизнь, духовно рождает и воспитывает чадо по законам духовной жизни, пытаясь уловить, что Бог замыслил о нём, и помочь замыслу состояться. Не навязывает свой замысел, не поощряет инфантилизм бессчётными благословениями. Духовный отец и чадо - люди одного духа, их взаимопонимание может порождать предвестники послушания: не сверхисполнительность в ответ на приказы, а взаимное внимание всем существом словам, интонациям и опыту другого. Это не игра в послушание; объединяет отца и чадо жизнь по совету.
Среди редких духовных отцов может встретиться исключительный руководитель - благодатный старец. (При оскудении послушничества в древности стало оскудевать и старчество: "Ныне только спрашивают, но не делают того, что слышат. Потому Бог отнял у старцев благодать слова" (авва Филикс[12]).) После углублённой проверки, когда брат искусит старца, а старец - брата, может начаться монашеская жизнь по послушанию. Старец ведёт послушника кратчайшим, но узким путём восхождения, страхуя каждый его шаг. Это непрестанный подвиг не приходской исповеди, но откровения помыслов (для упражнения во внимании к себе, для проверки опыта послушника старцем, для очищения от помыслов), не монастырского послушания, но отсечения воли (для навыка творить волю Божию, даже когда она непонятна и нежеланна). Благодатный старец не встретился многим аскетам. Преподобный Силуан не обрёл на Афоне такого старца в руководители. Его воспитанник печалился, что на Святой Горе монахи по 40 лет живут без духовного друга, не говоря о духовном отце...
После углублённой проверки, когда брат искусит старца, а старец - брата, может начаться монашеская жизнь по послушанию. Старец ведёт послушника кратчайшим, но узким путём восхождения, страхуя каждый его шаг. Это непрестанный подвиг не приходской исповеди, но откровения помыслов (для упражнения во внимании к себе, для проверки опыта послушника старцем, для очищения от помыслов), не монастырского послушания, но отсечения воли (для навыка творить волю Божию, даже когда она непонятна и нежеланна).
А как может быть реализован навык творить непонятую волю Божию без старца?
Простите, что настойчиво спрашиваю. Вопрос послушания очень для меня важен. Не могу понять, что это такое.
У меня проблема с пониманием смысла выделенных слов.Зачем необходимо "приплетать", а после пытаться найти понимание? Неужели мало сказано о исполнении воле Божьей в священном писании...
"Творить волю Божию, даже когда она непонятна и нежеланна"
В Ветхом Завете, знаю, были такие случаи - когда пророк приказывал себя избить (физически). Без раскрытия причин и целей избиения.
А сейчас подобные "задания от Бога" могут иметь место?
А как может быть реализован навык творить непонятую волю Божию без старца?При чем тут старец? Ответ на вопрос "для чего послушание" найдете у Максима Исповедника.
Простите, что настойчиво спрашиваю. Вопрос послушания очень для меня важен. Не могу понять, что это такое.
Елена, у вас проблема с понимаем "творить волю Божью"?
Ответ на вопрос "для чего послушание" найдете у Максима Исповедника.
Цитата: ПитиримЕлена, у вас проблема с понимаем "творить волю Божью"?
У меня проблема с послушанием (мне засвидетельствовано, что имею такую проблему). А сама этого не вижу. Поэтому разбираюсь. Вроде слушаю и стараюсь сделать так, как вижу правильным в соответствии с волей Бога (как ее понимаю на данный момент - возможны, конечно, ошибки).
Как можно воспитать послушание не будучи в послушании конкретному человеку?
У меня проблема с послушанием (мне засвидетельствовано, что имею такую проблему). А сама этого не вижу. Поэтому разбираюсь. Вроде слушаю и стараюсь сделать так, как вижу правильным в соответствии с волей Бога (как ее понимаю на данный момент - возможны, конечно, ошибки).
Себялюбие - корень большинства страстей, уменьшить его давление можно, отсечением корня - своей воли, признавая волю окружающих выше своей.Питирим, а можно поподробнее об этом? Ведь воля окружающих тоже может быть разрушительна. И всё равно приходится постоянно "включать" рассуждение, особенно когда ты глава семьи, твои советы и указания чаще всего оказываются правильны, от тебя зависит многое, а большинство окружающих, если только возвысить их волю над своей, сядут на шею свесив ножки.
1. Как можно воспитать послушание не будучи в послушании конкретному человеку?1. Суть всего действия не в безумном послушничестве, а в рассудительном притеснении собственного Себялюбия и Тирании окружающих людей. Когда монах дает обет послушания - он говорит конкретно кого он будет слушать: братию и наместника. Мы с вами надеюсь понимаем насколько нужно быть рассудительным, и ответственным перед Богом за свои дела, слушая окружающих. Путь вроде самый короткий, но и самый опасный - среди множества советов и глупостей человеческих, нужно оставаться собой и умудряться совершенствоваться... Мирянин может выбирать любой из путей, его путь к примеру может быть милостыня к ближним, тому кто не может вернуть и воздать...
2. Питирим, а вы послушный? Вы хотите заиметь это качество души? Как вы слушаетесь и кого?
Питирим, а можно поподробнее об этом? Ведь воля окружающих тоже может быть разрушительна. И всё равно приходится постоянно "включать" рассуждение, особенно когда ты глава семьи, твои советы и указания чаще всего оказываются правильны, от тебя зависит многое, а большинство окружающих, если только возвысить их волю над своей, сядут на шею свесив ножки.Мда батенька... :roll: Мне ли вам советовать. Состояние мирянина без руководителя... :cry: Печальные слова. Как Христианин Христианину, могу лишь напомнить, Наставник и Руководитель у нас один - Христос!
Уткнулся в "стену" самолюбия и гордыни, и как её хоть немного поколебать, в нынешнем состоянии мирянина без руководителя - не понимаю.
Состояние мирянина без руководителя... :cry: Печальные слова. Как Христианин Христианину, могу лишь напомнить, Наставник и Руководитель у нас один - Христос!Такими же словами мог отвечать раньше, и другим христианам. Все мои годы только Господь (без преувеличения) выправлял мои закидоны. Но при этом всё равно на моём пути встречались люди, которые были опытнее и мог увидеть в них куда идти. Но вот когда остановился перед видением (отчасти) своей гордыней... соответственно стал видеть это же в людях... не могу сказать что остальные страсти исчезли, но перед этой "горой" они теперь кажутся песчинками. И остальные страсти хоть как то двигаются, то они меня, то Господь их, а гордыня просто стоит скалой и всё. И при этом людей, которые могли бы хоть что то сказать по этому поводу, более не встречаю. Тем более тех, кто мог бы показать это на деле.
Елена, хорошо было бы узнать, что именно вкладывал в понятие "послушание" тот, кто свидетельствовал, что у вас с этим проблема. Иначе не понятно, что именно вы в себе хотите воспитывать.
Когда то был послушный до безумия, серьезно поплатился - за что премного благодарен...
Наставник и Руководитель у нас один - Христос!
2. Если быть точным, я скорее избирательно послушный.
Имела в виду "послушность", как качество души, послушание делом - в меньшей степени.
а способ приобретения такого качества как смирение. Очень важно приобретая смирение оттачивать рассудительность. .... (во всяком случае у меня так было).Вы уже приобрели смирение? :-)
а способ приобретения такого качества как смирение. Очень важно приобретая смирение оттачивать рассудительность. .... (во всяком случае у меня так было).Вы уже приобрели смирение? :-)
Христос говорил: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его (От Иоанна, 4.34)
Думаю понятно, что есть Божья воля...
Ничуть не понятно.Исполнение заповедей Божьих и заповеданного конкретно вам.
И самое основное, пошёл какой-то период, вероятно охлаждения, когда только изредка чувствую Божию десницу, и не понимаю, как в этот период можно говорить что Наставник мой - Христос? Нечувствие, леность, нерадение, т.е. период, когда не понимаю что дальше, и при этом "всегда добра бегаю".У меня нет жены, детей как у вас. Поэтому мне сложно понять вас. Однако, попробуйте прислушиваться к вашим чувствам к сердцу - порой будете получать знание, и в вашей воле будет исполнять или игнорировать. После осознанного "игнора" обычно следуют скорби и время внутренних метаний. И это проходит, наступает мир, если ум устремляется к Богу всякий раз когда приходит дух.
Где то читал, что послушание (духовный слух) воспитывается тоже постепенно: сначала грубое - духовнику, наставнику, потом тоньше - Ангелу-Хранителю, только потом самое тонкое - Христу.
И вот здесь пока понимаю несколько вещей:
1) когда начинаю, якобы, полностью уповать на Бога - то понимаю, что чаще всего этим просто отговариваюсь от нужной (для приобретения смирения) деятельности;
2) упование, что то кол-во скорбей, что есть и будут, достаточны для спасения;
3) гордость не "уйдёт" в этой жизни никогда, как самое лучшее средство для смирения в наше время.
И самое основное, пошёл какой-то период, вероятно охлаждения, когда только изредка чувствую Божию десницу, и не понимаю, как в этот период можно говорить что Наставник мой - Христос? Нечувствие, леность, нерадение, т.е. период, когда не понимаю что дальше, и при этом "всегда добра бегаю".
Где то читал, что послушание (духовный слух) воспитывается тоже постепенно: сначала грубое - духовнику, наставнику, потом тоньше - Ангелу-Хранителю, только потом самое тонкое - Христу.
когда на какой-то миг бывает эта прозрачность, эта чистота.У тебя бывают чувства в этой чистоте?...
Хорошие благочестивые слова, но настолько общие, что мало о чем говорят применительно к конкретному мигу.Ничуть не понятно.http://u5938.17.spylog.com/cnt?cid=593817&f=3&p=0&rn=0.7460690825246274
Исполнение заповедей Божьих и заповеданного конкретно вам.
когда на какой-то миг бывает эта прозрачность, эта чистота.У тебя бывают чувства в этой чистоте?...
Дело в том что, у меня в центре груди бывает некая чистота...и тишина...и она как бы вне чувств...точнее за чувствами...просто тихо и светло...и всё...не информации, не чувств...
Как то непонятно...
Нет, это совсем не чувства. Мое разбитое здоровье и нервная система плохо реагируют на любые эмоции, хоть плохие, хоть хорошие, пока что ищу этой тишины. Но не сказала бы что там нет информации...У меня некая область в которой просто тишина...это то и странно...нет усиления Присутствия, нет эмоций, информации нет...тишина и всё...только чувство чистоты в этой тишине...
У меня некая область в которой просто тишина...это то и странно...нет усиления Присутствия, нет эмоций, информации нет...тишина и всё...только чувство чистоты в этой тишине...Возможно это и есть тот внутренний мир, который заповедуют хранить мудрые люди...
Хм...настораживает как то...чисто разум осторожно это воспринимает...не спокойно ему...по тому что непонятно...а ум нормально воспринимает...может в этой области находиться без проблем...правда при этом внешне становлюсь каким то лишённым эмоций...как андроид :-)...
Мда...вот такая петрушка :-)...
У меня тоже самое. Духовник говорит, что это нормально.Нет, это совсем не чувства. Мое разбитое здоровье и нервная система плохо реагируют на любые эмоции, хоть плохие, хоть хорошие, пока что ищу этой тишины. Но не сказала бы что там нет информации...У меня некая область в которой просто тишина...это то и странно...нет усиления Присутствия, нет эмоций, информации нет...тишина и всё...только чувство чистоты в этой тишине...
Хм...настораживает как то...чисто разум осторожно это воспринимает...не спокойно ему...по тому что непонятно...а ум нормально воспринимает...может в этой области находиться без проблем...правда при этом внешне становлюсь каким то лишённым эмоций...как андроид :-)...
Мда...вот такая петрушка :-)...
а ум нормально воспринимает...может в этой области находиться без проблем...правда при этом внешне становлюсь каким то лишённым эмоций...как андроид :-)...А у меня щеки горят, улыбка расползается по лицу и прилив сил... пытаюсь скрывать, чтобы не выглядеть идиоткой, но малоуспешно. Хорошо, что итальянцы сами все время хихикают и улыбаются, не так заметно.
Информация ТАМ, безусловно, есть... :-) и неисчерпаемая... :-) только это - великая тайна... :roll:У меня тоже самое. Духовник говорит, что это нормально.Нет, это совсем не чувства. Мое разбитое здоровье и нервная система плохо реагируют на любые эмоции, хоть плохие, хоть хорошие, пока что ищу этой тишины. Но не сказала бы что там нет информации...У меня некая область в которой просто тишина...это то и странно...нет усиления Присутствия, нет эмоций, информации нет...тишина и всё...только чувство чистоты в этой тишине...
Хм...настораживает как то...чисто разум осторожно это воспринимает...не спокойно ему...по тому что непонятно...а ум нормально воспринимает...может в этой области находиться без проблем...правда при этом внешне становлюсь каким то лишённым эмоций...как андроид :-)...
Мда...вот такая петрушка :-)...
Пока не вижу...т.е. не вижу, как постоянный источник информации...а отдельные моменты наития, у меня бывали...
Информация ТАМ, безусловно, есть... :-) и неисчерпаемая...
Прилив сил...живут же люди :-)...
А у меня щеки горят, улыбка расползается по лицу и прилив сил... пытаюсь скрывать, чтобы не выглядеть идиоткой, но малоуспешно. Хорошо, что итальянцы сами все время хихикают и улыбаются, не так заметно.
Однако, попробуйте прислушиваться к вашим чувствам к сердцу - порой будете получать знание, и в вашей воле будет исполнять или игнорировать. После осознанного "игнора" обычно следуют скорби и время внутренних метаний. И это проходит, наступает мир, если ум устремляется к Богу всякий раз когда приходит дух.Спаси Господи, всё так.
Дело в том что, у меня в центре груди бывает некая чистота...и тишина...и она как бы вне чувств...точнее за чувствами...просто тихо и светло...и всё...не информации, не чувств...Как то непонятно...Замечал два вида такой тишины: первый во время поста - чистая, светлая, радостнопечальная, вторая после греха или даже просто невоздержанной жизни - тоже тишина и "чистота" от помыслов (страсти валяются-отдыхают "наеденные" в стороне), но просто тёмная пустота.
Чистота о которой говорил :
Замечал два вида такой тишины: первый во время поста - чистая, светлая, радостнопечальная, вторая после греха или даже просто невоздержанной жизни - тоже тишина и "чистота" от помыслов (страсти валяются-отдыхают "наеденные" в стороне), но просто тёмная пустота.
ЭТО надо пить и вкушать... :-)Пока не вижу...
Информация ТАМ, безусловно, есть... :-) и неисчерпаемая...
Господь может вести и без посредника - напрямую, самого человека.это Силуан Афонский писал. ... т.е. ручаться опять же только за себя надо - как уповаешь, так и Господь тебя ведет, через любого духовника.Помнится, Преподобный делал акцент именно на то, что подобное водительство возможно, если в сердце послушающегося не возникает и малейшего противления и противоречия духовнику...а это самое-самое сложное...потому что диавол постоянно будет пытаться настроить против духовника, всевать обиду и ненависть к нему...и все это надо изливать ему же в откровении помыслов...в общем, это только на словах все просто, а в жизни очень мучительно и болезненно... и для духовника, в том числе...и далеко не каждый священник способен и готов понести подобное...увы... :-(
Полностью согласна... :-)Господь может вести и без посредника - напрямую, самого человека.это Силуан Афонский писал. ... т.е. ручаться опять же только за себя надо - как уповаешь, так и Господь тебя ведет, через любого духовника.Помнится, Преподобный делал акцент именно на то, что подобное водительство возможно, если в сердце послушающегося не возникает и малейшего противления и противоречия духовнику...а это самое-самое сложное...потому что диавол постоянно будет пытаться настроить против духовника, всевать обиду и ненависть к нему...и все это надо изливать ему же в откровении помыслов...в общем, это только на словах все просто, а в жизни очень мучительно и болезненно... и для духовника, в том числе...и далеко не каждый священник способен и готов понести подобное...увы... :-(
В большинстве случаев его величество Духовник, заменяет Бога, и это старательно поддерживается (точнее навязывается) институциональной властью. Сколько людей покалечено и скольких еще покалечат.Многие институциональные духовники, похоже, этих слов либо не поняли, либо смысл в них чисто институциональный вложили... :-)
Не устану повторять заповедь Христову:
"не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос." Мтф. 23.
Неужели никто не читал этих строк, или читал но не заметил?
зря боишься... :-) если что-то не будет срастаться, Господь просто изолирует вас друг от друга...а вообще то, связь духовник-чадо работает более по принципу: друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов.... :-)Точно. Иерархия церкви, и от туда уже любовь к иерархии власти и желание царя, - перевертыш Евангельский, всё от слабости, и желания, что бы кто то решил за нас все проблемы, а мы будем у телевизора с гамбургером умным деланием "заниматься".
Всю то жизнь у зомбоящика с гамбургером не просидишь все равно...либо гастрит, либо геморрой все равно оторвут от "занятия"... :wink:зря боишься... :-) если что-то не будет срастаться, Господь просто изолирует вас друг от друга...а вообще то, связь духовник-чадо работает более по принципу: друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов.... :-)Точно. Иерархия церкви, и от туда уже любовь к иерархии власти и желание царя, - перевертыш Евангельский, всё от слабости, и желания, что бы кто то решил за нас все проблемы, а мы будем у телевизора с гамбургером умным деланием "заниматься".
ты не поверишь, но не поможет. В случае с моим отцом помог только жуткий тромбоз сосудов на ногах, в результате встала угроза ампутации ног (причем очень высокой, бедра). И то он всю зиму просидел у компа!Всю то жизнь у зомбоящика с гамбургером не просидишь все равно...либо гастрит, либо геморрой все равно оторвут от "занятия"... :wink:зря боишься... :-) если что-то не будет срастаться, Господь просто изолирует вас друг от друга...а вообще то, связь духовник-чадо работает более по принципу: друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов.... :-)Точно. Иерархия церкви, и от туда уже любовь к иерархии власти и желание царя, - перевертыш Евангельский, всё от слабости, и желания, что бы кто то решил за нас все проблемы, а мы будем у телевизора с гамбургером умным деланием "заниматься".
Всегда меня интересовал момент, "А где она, мотивация жизни, которая заставляет жгуче двигаться вперед!? Она теряется, или приобретается!?ты не поверишь, но не поможет. В случае с моим отцом помог только жуткий тромбоз сосудов на ногах, в результате встала угроза ампутации ног (причем очень высокой, бедра). И то он всю зиму просидел у компа!Всю то жизнь у зомбоящика с гамбургером не просидишь все равно...либо гастрит, либо геморрой все равно оторвут от "занятия"... :wink:зря боишься... :-) если что-то не будет срастаться, Господь просто изолирует вас друг от друга...а вообще то, связь духовник-чадо работает более по принципу: друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов.... :-)Точно. Иерархия церкви, и от туда уже любовь к иерархии власти и желание царя, - перевертыш Евангельский, всё от слабости, и желания, что бы кто то решил за нас все проблемы, а мы будем у телевизора с гамбургером умным деланием "заниматься".
Какие уж там гамбургеры-диваны...
Всегда меня интересовал момент, "А где она, мотивация жизни, которая заставляет жгуче двигаться вперед!? Она теряется, или приобретается!?Имхо.
Всегда меня интересовал момент, "А где она, мотивация жизни, которая заставляет жгуче двигаться вперед!? Она теряется, или приобретается!?Жизни какой? Жизни твари в тварном мире? :-) Или жизни вечной?
Тварь активна до последнего мгновения, человек же активен чаще языком, да мечтаниямиВсегда меня интересовал момент, "А где она, мотивация жизни, которая заставляет жгуче двигаться вперед!? Она теряется, или приобретается!?Жизни какой? Жизни твари в тварном мире? :-) Или жизни вечной?
Тем из христиан, которые встают и ложатся, трудятся и молятся, молчат и разговаривают, идут или едят, непрестанно помня о Боге и о цели своего пребывания на земле, Создатель Сам постоянно открывает Свое присутствие. Оно чувствуется ежедневно и ежечасно, отчетливо просматриваясь сквозь связанную чудесным образом цепь больших и малых событий. Они чередуются с такой удивительной целесообразностью, что внимательный человек ясно видит в их необыкновенно мудрой взаимосвязи очевидное действие промысла Божия. И тогда он глубоко осознает и особенно остро чувствует, насколько бережно и с какой любовью ведет его по жизни Создатель, подсказывая, направляя, а при необходимости — тоже с любовью — наказывая, потому что именно через Божии наказания нередко приобретается духовная мудрость. Вот почему у людей, живущих в постоянном Богообщении или, проще сказать, — в постоянном памятовании о Боге, не так часто возникает необходимость искать волю Божию где-то на стороне, вопрошая о ней других.http://igumen-n.logoslovo.ru/book2.php?page=28-4
http://igumen-n.logoslovo.ru/book2.php?page=28-4Спаси Бог!
Всем стремящимся совершенствоваться духовно здравствовать! Я сам долго искал духовника, скажу вам это с-лож-ный вопрос. Сложный потому , что происходит сильная путаница. Часто мы смотрим на поверхность, как сапожник на кожу, а важно смотреть на содержание. Мы путаемся во внешнем: сан; положение; общественное мнение и тп., потому, что у нас нет должной квалификации. В своей статье "Сладкие наставления святым"я описываю, какой должен быть духовник.
Создание нового, преображённого себя, процесс творческий и уже есть награда сам по себе.
"Для того, что бы служить священником и учить людей, человек должен быть уравновешенным, способным контролировать речь, владеть требованиями ума, умеющим сдерживать гнев и укрощать побуждения языка, желудка и гениталий".
«Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла» (Евр.5;12-14).
Нам священникам нужно быть учителями, но в семинариях нас, если не считать цветастую историю и литургику, ничему не учат. Священник должен знать как решить вопрос пришедшего к нему человека, а не растворять его в общих фразах: "да, будем молиться, Господь поможет, будем надеяться итп". Среди всеобщей неграмотности остро стоит вопрос о настоящим духовнике. Поэтому я хорошо понимаю членов нашего общества, церкви. В самой церкви очень давно была прервана учительская преемственность. Всё благочестие, которое мы имеем, мы получили общаясь с благочестивыми людьми. И я считаю это самым лучшим методом воспитания. Лучше этого только общение со святым человеком. С любовью к Вам о.Андрей.
Я сам долго искал духовника
Да, есть. Смотря что называть святостью.
Да, есть. Смотря что называть святостью.Отче опишите святого...что бросилось в глаза...что поразило...или просто запомнилось...