Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Владимир Б. от 04 Декабрь 2010, 15:39:14
-
Как вы относитесь к этому? У кого-нибудь есть опыт подтверждающий или отрицающий это?
-
Всегда было интересно узнать, какой конкретно смысл (духовный) вкладывается в эти понятия...что се таке? может, кто сможет толково разъяснить, а?... :?
-
Насколько понимаю, то это получение какой-то малой толики Благодати (далеко не такой как в Таинствах), но всё же отчётливо ощущаемой, при молитве к таким иконам или в таких Храмах.
-
Я уже писала. Что когда была в монастыре, подошла к почитаемой чудотворной иконе "Вратарница" Я ощутительно чувствовала как меня пронизывала энергия исходящая от иконы...пожалуй это схоже с ощущение снисхождения Духа Святого. Рассудить и сопоставить это может тот, кто на чувственном уровне смог прочувствовать или чувствовать схождение Св. Духа.
-
кто на чувственном уровне смог прочувствовать или чувствовать схождение Св. Духа.
Это тождественно этому? - "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал. 5:22,23).
-
ИМХО благодать, она и в африке благодать. Передается как непосредственно так и опоследовано. Места "намоленые", как часто ей посещаемые, как преображенная материя, ставшие ей причастны, способны, храня ее, "излучать" ее какоето время.Но источниками они ее, если и являются, то в меру причастности.
Сила их (этих мест) действует. Но что раз заметил, оказываешся не в состоянии ее выдержать. Я по недоумению происходящего просто убежал. Потому как испугался. Соматически даже воздействие тогда для меня оказалось не выносимо. Начиная от благоухания и заканчивая невыносимой тогда для меня дрожью и смятением.Необьяснимым на тот момент.
Но насколько понимаю сами эти места не источник, а как некий аккумулятор. Работают пока не "подзарядятся". А вот "зарядное устройство" это уже другое.
-
Может и ошибаюсь, но под понятием "намоленность" подразумевается нечто иное...чудотворные иконы - это понятно...намоленные - пока,увы, не очень... :-)
-
Для меня как правило, намоленный=молитвенно обжитой. Обжили, намолили. Пришел - здесь много молились. Это в "атмосфере". А уж кто молился - такая и намоленность.
Вот Вам пример. Лет 10 назад, в Афинах на блошином рынке я фотографировал у входа в лавочку, торгующюю церковной утварью и посудой из меди и бронзы. В Москве проявил и изумился - у дверей стоит церковный подсвечник, а из него бьет четкий столп голубого пламени, как меч - с четкими краями.
Конечно, я этого не видел тогда, у лавки. Кто молился у этого подсвечника, какой неизвестный греческий святой человек - не знаю, их там много. Но вот - намоленный подсвечник...
Согласен с margav,"чудотворные" это иное. И опыт iunija - насколько могу подобрать ему аналог в своем, отнюдь не к "намоленным" относится.
-
Намоленное место - где до тебя молилось множество людей на протяжении долгого времени, место, которое помогает твоей молитве.
Но это понятие, как и во многом схожее понятие "благодатное место" окружено многочисленными ловушками. Часто за намоленное или благодатное место принимают внешнее благолепие или место, дышащее благородной стариной. Это обманка.
Часто за подобные места принимают такие места, где действуют силы оккультного порядка (недавно тут на форуме был долгий спор на сей счет).
А в действительно намоленном месте велико искушение паразитировать на нем, просить что-то как у золотой рыбки на берегу синего моря.
Поэтому, наверное, лучше понятие намоленного места не принимать и не отвергать.
-
кто на чувственном уровне смог прочувствовать или чувствовать схождение Св. Духа.
Это тождественно этому? - "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал. 5:22,23).
Тут надо принять во внимание нашу дебелость, и не очищенность. Поэтому не сами плоды, а их отголоски присутствуют...семя падает и сорастворяется в сердце. До совершенства принятия плодов нам далеко, но от таких икон отходишь в ином сердечном расположении: будь то умиление, или мир сердечный, благость, укрепление веры. Пуст не бываешь.
Но, вот в случае с Родионом. не всегда человек готов к этому и не может выдержать скорее от непонятности, от удивления, от растерянности, от того что это проявляется на соматическом уровне и ...самое главное от вмешательства ума, который начинает гнуть в сторону противоречия. Ум иногда не в состоянии согласится с тем что не входит в компетенцию его понимания...и устрашается.
-
прозелит
Согласен с margav,"чудотворные" это иное. И опыт iunija - насколько могу подобрать ему аналог в своем, отнюдь не к "намоленным" относится.
Я что-то прозелит Вас не поняла. :| Я говорила про чудотворную икону. Простите, а разве они не "намолены"?
-
знаете, iunija, я видимо отважно пущусь в дебри, но понятие "намоленный" для меня ближе к понятию эгрегора. В том смысле, что намоленность подпитывается верующими, без подпитки пропадает. "Чудотворная" - это для меня, скорее, "портал".
Поэтому, что такое намоленное место - понимаю. Что такое намоленная икона - нет...
-
Лет 10 назад, в Афинах на блошином рынке я фотографировал у входа в лавочку, торгующюю церковной утварью и посудой из меди и бронзы. В Москве проявил и изумился - у дверей стоит церковный подсвечник, а из него бьет четкий столп голубого пламени, как меч - с четкими краями.
Конечно, я этого не видел тогда, у лавки. Кто молился у этого подсвечника, какой неизвестный греческий святой человек - не знаю, их там много. Но вот - намоленный подсвечник...
Тут возникает вопрос о восприятии. Вы делаете вывод, что у подсвечник "намолен" неким святым. А кто-то немедленно выдаст: нет-нет, это все бесовщина.
И вот вопрос: будет ли восприятие этого подсвечника оказывать разное влияние на молитву одного и второго человека? То бишь одному помогать, а другому препятствовать? Или влияние будет одинаково положительным (отрицательным)? Или вообще никакого влияния не будет?
-
Знаете, Антиквар, я видимо, подсвечник этот не в ту категорию занес))
И вот почему.
Вывод такой тогда сделал не я. О том, что у него молился святой, мне сказала тогда одна целительница, верующая христианка. И добавила - вот привез бы ты его себе домой. Зачем? Тогда дар бы у кого-нибудь из домочадцев открылся. Какой? Ясновидение или предсказание будущего или целительство..
Просто рассказываю, про влияние. ее слов на меня))) и к прошедшему разговору о тварных энергиях в церкви...но тогда разговор был не о молитве, а просто о влиянии предмета на домочадцев.
А опыта в том: кому именно будет помогать, кому препятствовать - у меня нет.
Без понятия, просто полагаю, что влияние будет. Усиливающее и укрепляющее тот молитвенный настрой, что имеется.
Про ловушки согласен, особенно легко вписаться в "паразитирование" и в смещение фокуса с внутренней работы на внешние магические по сути отношения. Это 2 неслабых искуса...
-
знаете, iunija, я видимо отважно пущусь в дебри, но понятие "намоленный" для меня ближе к понятию эгрегора. В том смысле, что намоленность подпитывается верующими, без подпитки пропадает. "Чудотворная" - это для меня, скорее, "портал".
Прозелит, понимаю и Вас (раньше тоже был связан с эзотерикой) и iunija - мне тоже ближе первый подход. Одни молятся о чуде и их получают, другие просто с верой и внутренними страстями и скорбями "притекают" к ним, и получают облегчение в этих страстях и скорбях. Часто даже если не просим, но вероятно из-за того, что внутренне мы же всегда ждём помощи от Бога и его Святых - вот и получаем.
Но лично тоже кажется, что чудотворная... можно чудо и от фото получить, а вот намоленная - это как маленькое Причастие к Богу и горнему миру. (с храмом такое было, с иконой нет)
Вопрос вытек из посещения многих Храмов (без цели поиска, по объективным причинам). С ходом времени получилось, что бывший мой самый "не любимый Храм" (видимо это тоже был опыт Родиона) стал самым любимым, и часто даже уже ничего не просишь, даже забываешь об этом, а понимаешь, что получил утешение и умирение. Приходишь в "раздрае", только потому что "нужно", уходишь с тихой радостью, молитвой...
-
По поводу икон - вопрос в разном понимании терминологии, Владимир Б.
Для меня "намоленный" - то, во что вложена и что подпитывается молитвой, а без нее не будет этого. Зайдите в храм, бывший несколько десятков лет без молитвы...что чаще всего воспримете? Как покинутый дом, так?
Ваш самый любимый храм -и есть такой пример "намоленного". Люди намолили, обжили. Люди уйдут - очень скоро и намоленности никакой не останется.
А чудотворный...имо, чья-то молитва открыла дверь в горнее, и вот, уже давно нет той молитвы, а дверь отворена.
-
По поводу икон - вопрос в разном понимании терминологии, Владимир Б.
Даже более, в моём непонимании и отсутствии опыта с иконами. Дома есть чудотворная икона, но не могу сказать, что хоть раз утешился от молитвы перед ней. Хотя в общем молитвенный угол отличается "тишиной" от всего прочего дома.
Ваш самый любимый храм -и есть такой пример "намоленного".
А чудотворный...имо, чья-то молитва открыла дверь в горнее, и вот, уже давно нет той молитвы, а дверь отворена.
Да, действительно, это наш Собор, один из самых старейших Храмов. Про него говорил в теме о плодах Причастия. Видимо здесь тоже есть какая-то взаимосвязь.
Тогда интересует другой вопрос: как открыта эта дверь? Постоянно? Т.е. кто хочет тот подходит и получает, не зависимо от веры и нужды человека. И ещё, тогда получается, что мы получаем чудо как бы "без ведома" Бога? Студент пятёрку, жена работу мужу, исихаст - молитву.... :-)
-
Открыта навстречу всякому притекающему. Все подходят, но со всеми по разному. Бывает, подойдет некто и вот, все просто озаряется вокруг благодатью.
Кто получает?
Сказано же - "всем, с верою и любовию притекающим". Вот и критерий, и ответ.
-
Я отвергаю понятия "намоленные Храмы", "намоленные иконы"! Категорически!!! :x
-
Категорически лучше ничего не отвергать......а то завалит потом отвергнутым..)))
-
Трах, бабах! Attraction завалило!
-
Я отвергаю понятия "намоленные Храмы", "намоленные иконы"! Категорически!!! :x
Тогда лучше, как привёл Антиквар Святоотеческие слова, держаться золотой середины - не отвергать и не принимать.
-
Ну вот че поняла из дискуссии и из личного опыта:
- не всякая намоленная (старинная, перед которой многие поколения молились) икона почитается чудотворной...
- не всякая почитающаяся чудотвороной икона может оказаться намоленной, ибо чудотворения случаются и по молитвам пред совершенно новыми иконами и даже перед не иконографическими изображениями...
- не всякий намоленный храм (старинный, в котором службы не прерывались надолго в течении многих десятилетий) может прийтись по сердцу кому то лично для молитвенного предстояния и обращения к Господу...
- зачастую же новый, то бишь вовсе ненамоленный храм, вполне может прийтись по сердцу для молитвенного предстояния и обращения к Господу и стяжевания в нем благодати через Таинства...
а воще то с некоторых пор понятия намоленности/ненамоленности, благодатности/безблагодатности стали настораживать, равно как и их широкое перетерание...есть ощущение, что все это зело не душеполезно... :|
Да, вот еще насчет подсвечника...Прозелит, а тот снимок был черно-белый или цветной? впрочем не суть...если и светился он, то вряд ли только от чьих то молитв...в принципе все вещи и люди, и даже пыль на храмовом полу, после Божественной Литургии освящены и в той или иной степени светятся...кто знает сколько подсвечнику тому Божественных Литургий отстоять пришлось...может не одну тысячу... :wink:
и еще...не мы выбираем иконы и храмы, это они нас выбирают...и в нужное для нас время зовут и открывают нам доступ...или не открывают, если время еще не пришло...их зов не понять умом и не объяснить: нас просто тянет неодолимая сила вначале даже непонятно куда и зачем... :roll:
-
Что я хочу сказать. В том монастыре, куда я ездила, была еще икона "Казанской Богоматери"(список), тоже почитаемой как чудотворная. Но меня тянуло именно к "Вратарнице", хотя по первому разу прибытия в этом монастыре, я и понятия не имела что там прибывают такие чудотворные иконы. Просто неопровержимо, сердцем тянуло подойти именно к "Вратарнице". И именно от нее я почувствовала исходящую силу...а вот от "Казанской"-нет. Почему-вопрос?
-
Да, вот еще насчет подсвечника...Прозелит, а тот снимок был черно-белый или цветной? впрочем не суть...если и светился он, то вряд ли только от чьих то молитв...в принципе все вещи и люди, и даже пыль на храмовом полу, после Божественной Литургии освящены и в той или иной степени светятся...
цветной, свечение на метр-полтора, голубое (циан)с четким довольно краем, в форме широкого меча. Снимал днем.
Мне тогда попал в руки интересный фотоаппарат - чужая мыльница, но с "правильным" для таких съемок объективом. Такого же цвета свечение, и этой же мыльницей - снимки старых поросших мхом выкорчеванных надгробных плит в Коломенском...Но там зависшие над плитами пятна света...
Пыль-то в храме светится, но где в фотках храмов такое голубое столпом свечение? Я не видел...и это 100% не оптика...
Я видел в храмах и на снимках старцев странное оптическое явление - световидные шары в воздухе, полупрозрачные и золотистые, а внутри - сложная структура.
Но это не то.
-
Самые старинные иконы 9 века вовремя иконоборцев Грузин монах Гавриил взял иконы в море,греки её в море положили,боялись что её порубят уже ударили копьем -кровьс иконы потекла а реакция у христиан всё таже надо избавится от икон так им показалось правильнее..Я видел икону чудотворную,часто к ней прикладывался,там и епископы прикладывались и миряне -потом её признали -подделкой и забрали..Неизвестно что с ней теперь..Так что я так и не понял-суды правы или монахи с епископами..Может кто знает.http://forums.catholic.com/showthread.php?t=251706http://www.rickross.com/reference/clergy/clergy598.html
-
...Но это не то.
Слышала мнение, бытующее в церковных кругах, что цветным снимкам в подобных случаях лучше не доверять...только черно-белым... :|
А то что даже пыль после Божественной Литургии светится, это не по фотокам, это духовные люди духовным зрением чудесным образом видят...здорово, наверное... :roll:
-
По соседству с монастырем Святого Антония Великого, с другой стороны горного хребта, находится монастырь Святого Павла, который возник на месте пещеры, где подвизался Преподобный. На территории монастыря – четыре церкви, самая древняя построена над пещерой, где в саркофаге из белого мрамора хранятся мощи Святого Павла.
Св. Павел Фивейский (228-348) в возрасте 22 лет ушел из мира в пустыню, где прожил в одиночестве почти целый век...
(http://mirror01.lensart.ru/picturecontent-pid-3b38a.jpg)
-
Красота. Тянет туда, в Египет съездить.
С Рождеством вас.
-
Красота. Тянет туда, в Египет съездить.
На картинке да..красота. А в реале - ужас,ужас. Я была готова полы в Шереметьево целовать по возвращении из этой жопы мира. :mrgreen:
-
Красные скалы Синая фантастически красивы. А когда соединяешь их красоту со знанием того, сколько пустынников-молчальников жило в этих скалах, то молитва начинает течь легко и радостно. Кажется, что когда находишься в Синайских скалах, не молиться просто невозможно.
А весной минувшего года мне довелось долго мыкаться по аэропортам Евразии, когда во всем мире отменяли авиарейсы из-за исландского вулкана. Из Сеула мне пришлось лететь в Пекин, из Пекина в Абу-Даби, из Абу-Даби в Каир (Москва не принимала). Помню, вконец измучившись, я смотрел в иллюминатор, когда самолет летел над красными скалами Синая, и просто готов был плакать от радости от того, словно воочию вижу отцов-пустынников как будто старых знакомых :) Уж они-то, думал я, не дадут пропасть :)
И так стало мне легко и хорошо после долгих мытарств, что в Каире я напился. От души напился. В усмерть. И едва не проспал долгожданный рейс в Москву. Но, видимо, молитвами отцов-пустынников все же успел.
-
бегство из "Египет круглый год" )))
-
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81733Недопустимо для миссионеров рекламировать храмы,намоленые они или нет,и вообще с такой инструкцией врядли что получится..Кто же найдет профессора Осипова и вникнет в его речи-это разговор богословов профессионалов,на темы которые до сих пор спорные даже святые их не решили..Старцы вообще недоступные..Был намоленый остров Залито-туда перебрались люди,ин старец привел в норму смирил,они стали выглядеть бомжами,одежда времен войны какие то димисизонные польта,платки..Потом приехал батюшка крепыш такой расторопный-сказал им чего вы беспокоите старого человека,балтаетесь без дела,идите отсюда..Начали ездить достойные люди,даже автобус пустили к дому старца..Вот вам и миссионерство к намоленому дому старца-а тех кого он окормлял прогнали..Так и Афон туризм поглатит-не пережить изобилие духовно,только аскетизм и нищита смиряет сердце,оно становится добрее и милосерднее..К намоленым местам становится всё труднее подойти..
-
(http://mirror01.lensart.ru/picturecontent-pid-3b4ce.jpg)Монах из монастыря св. Павла Фивейского (Коптская церковь).
-
Хороший такой))))))))) Часы особенно мне понравились, наверное Ролекс))
-
Лёнь, брат, спасибо !!!! Монах - отличный!!! )))
-
Хороший такой))))))))) Часы особенно мне понравились, наверное Ролекс))
Да, упитанный и самодовольный, не чета Антонию Великому. Часики - китайская подделка, небось. :-D
-
Данная публикация скорее развитее подтемы "аскетический Египет", нежели темы "намоленность".
Как-то наткнулся на youtube на ролик про одного коптского монаха, отца Лазаря (совсем не упитанного), подвизающегося в монастыре Святого Антония (если не ошибаюсь). В этом ролике он рассказывает про своё житье-бытьё до принятия монашества и после, и что заставило его после почти 40 лет атеизма, марксизма и преподавания литературы и философии в австралийском университете коренным образом изменить свою жизнь, отправиться на поиски Бога и в итоге стать коптским монахом.
К сожалению, всё повествование ведётся на английском языке, но всё равно зрелище вдохновляющее и наталкивающее на размышление.
Вот ссылки:
http://www.youtube.com/watch?v=NM-p62ujUP0 (part 1)
http://www.youtube.com/watch?v=55pMBCm8EJk (part 2)
-
брат Ортемий, как славно, спасибо. Родное лицо...
Ваши ссылки - прекрасное дополнение к 3 серии Extreme Pilgrim (англ яз),
где отец Лазарь отдал своею келью отважному викарию:
http://rapidshare.com/files/88900175/ExtrPil3.part1.rar
http://rapidshare.com/files/88823474/ExtrPil3.part2.rar
http://rapidshare.com/files/88744470/ExtrPil3.part3.rar
http://rapidshare.com/files/89078049/ExtrPil3.part4.rar
http://rapidshare.com/files/88757793/ExtrPil3.part5.rar
http://rapidshare.com/files/88775960/ExtrPil3.part6.rar
http://rapidshare.com/files/88787905/ExtrPil3.part7.rar
http://rapidshare.com/files/88789685/ExtrPil3.part8.rar
пароль
MP3@3pm
Наставления отца Лазаря из этого фильма запечатлелись в моем сердце.
-
брате прозелите, спасибо большое за ссылки. Как раз то, что надо.
-
http://www.mk.ru/politics/sng/article/2011/01/18/558786-ikona-otkryila-glaza-veruyuschim.html (http://www.mk.ru/politics/sng/article/2011/01/18/558786-ikona-otkryila-glaza-veruyuschim.html)
:-o :-o :-o
— Прихожане мне рассказывали, что во время литургии Богородица иногда им подмигивает обоими глазами — типа моргает, — говорит настоятель. — Я вижу: люди на нее показывают, но сам глаз повести не смею — начну проверять, правда ли это, получится, что усомнюсь в Богоматери и вере своей. Хотя сам иногда молюсь пред иконой и вдруг замечаю, что ланиты Девы Марии покрываются еле заметным румянцем. Значит, она и меня замечает!
:-o
-
Икону явно реставрировали...это заметно...не мог реставратор изменить образ?...
-
отец Лазарь - еще ссылки:
http://www.youtube.com/watch?v=9vFUT3xegIY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=cPUE3_ZKWIw&feature=related
там же - другие эпизоды
Monk's Life
-
Икону явно реставрировали...это заметно...не мог реставратор изменить образ?...
Реставрировали? вроде, не похоже...а можно при реставрации изменять образ? такое бывает?
-
Реставрировали? вроде, не похоже...а можно при реставрации изменять образ? такое бывает?
Наверняка бывает...если образ сильно пострадал...
-
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81733Недопустимо для миссионеров рекламировать храмы,намоленые они или нет,и вообще с такой инструкцией врядли что получится..Кто же найдет профессора Осипова и вникнет в его речи-это разговор богословов профессионалов,на темы которые до сих пор спорные даже святые их не решили..Старцы вообще недоступные..Был намоленый остров Залито-туда перебрались люди,ин старец привел в норму смирил,они стали выглядеть бомжами,одежда времен войны какие то димисизонные польта,платки..Потом приехал батюшка крепыш такой расторопный-сказал им чего вы беспокоите старого человека,балтаетесь без дела,идите отсюда..Начали ездить достойные люди,даже автобус пустили к дому старца..Вот вам и миссионерство к намоленому дому старца-а тех кого он окормлял прогнали..Так и Афон туризм поглатит-не пережить изобилие духовно,только аскетизм и нищита смиряет сердце,оно становится добрее и милосерднее..К намоленым местам становится всё труднее подойти..
Удивительно точное высказывание.
-
Спасибо, брате прозелите, за последние ссылки про отца Лазаря. Сразу видно - человек с настоящим опытом богопознания и богообщения. Особое впечатление произвел на меня 4-й эпизод, где отец Лазарь рассказывает про его попытку "метания" перед иконой Божией Матери...
-
я еще не все смотрел сам...кстати, в фильме last anchorite упоминается книга про о. Лазаря
-
А как икона, не важно намоленная ли ИЛИ чудотворная, может помочь борьбе со страстями?
В пустынях они были?
Как говорила одна бабушка деревенская, "курачка яичко снесла - блааагодааать".
-
Vopiyushiy, пока Вы не попадаете в ритм общения.
-
А как икона, не важно намоленная ли ИЛИ чудотворная, может помочь борьбе со страстями?
В пустынях они были?
Как говорила одна бабушка деревенская, "курачка яичко снесла - блааагодааать".
Вы правы, что икона напрямую в борьбе со страстями не помощник, но опосредованная и содействующая роль у неё, особенно на первоначальных этапах, бывает ощутима. Отчасти как вдохновение, отчасти как вспомогательный способ навыкнуть памяти Б*жией, например.
На каком-то этапе надобность в таких "якорях" отпадает. Но не означает, что не требуются другие такие "якоря - окна", и у пустынников, думаю, какие-то свои обязательно были.
А то, что яичко курочка снесла - то почему ж и не благодать? Процесс дефекации хоть у гусеницы, хоть у человека - тоже часть живого, а живое всё время непрестанно животворится - восход-закат-круговорот воды-кровообращение-обмен веществ...