Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Леонид от 05 Ноябрь 2010, 19:26:19
-
"На сегодняшний день не существует достаточно корректного и надежного определения самого понятия «свободная воля». В последнее время вопросом о наличии свободы воли у живых существ заинтересовались наконец не только философы, но и экспериментаторы."
- пишет журнал "Знание-сила", ссылаясь на гипотезу немецких учёных о том, что все действия человека запрограмированны.
http://nauka.izvestia.ru/math/article100025.html (http://nauka.izvestia.ru/math/article100025.html)
А что есть у нас? Может ли исихазм определить что есть "свобода воли"? Не обманываемся ли мы?
-
http://koranru.ru/scientific_34.html
:-)
-
http://koranru.ru/scientific_34.html
Потрясающе! Так всё-таки мы марионетки!!!!!!!!!
И кто же, по-вашему, Monte More, нами манипулирует? Ответ напрашивается сам собой: Князь мира сего, да?
-
так и есть..и это круто... а то б внешний человек разнес бы это мир еще в древности...князь, он хоть и тьмы, но хоть мудрый( :-D можно замутить тему откуда у него мудрость от Бога или нет)... :-D но это чисто интеллектуальные размышления...как там есть не знаю...
-
ИМХО, вопрос изначально поставлен неверно. В материальном мире все имеет свои причины и человек взаимодействующий с материальным миром - обусловлен его законами.
ЗЫ плиз, хоть Науку и религию не привлекайте в качестве источника ;)
-
вот еще можете посмотреть...любопытные факты...
http://theoryandpractice.ru/videos/60-tatyana-chernigovskaya-yazyk-soznaniya
-
С первых же фраз: мы не можем выскочить за пределы органов чувств, за пределы мозга. Что мозг нам поставит - так оно и будет... - ясно что на этом пути никакой свободы найти не удастся.
-
Что мозг нам поставит - так оно и будет... - ясно что на этом пути никакой свободы найти не удастся.
Всё это крайне огорчительно...
Остаётся только упование на то, что практика Умного Делания всё-таки ведёт каким-то образом за пределы мозга и продуцируемого им ума.
-
мозг имеет слои..внешний и внутренний... :-)
:-) пример из жизни...
когда занимался музыкой...то бывало когда играл на инструменте...импровизируя более...приходил в состояние..которое ...называл тепло и когда все получается...тепло потому что теплом сливался с гитарой...образуя единство... все получается ..потому что игралось все что угодно. что нормальном состоянии сыграть не могу, физиологически...но моей воли тут не было, если начинал её проявлять все тухло..вот видно меня сила некая подбирала, и действовала через меня...был медиумом :-D наверно и игра получалась живая, наполненная смыслом, в каждом звуке мое отражение, словно мысль проигрывает я не руки...тоже говорил и великий Хендрикс..что не он играет а бес...и учитывая тут легенду когда Хендрикс. поменял руки для игры и сыграл также, то он сделал невероятное...т.к. нервная система заточена под одно. а тут резкая перестройка...
когда подняли тему про эгрегоры, попробывал потыкать клавиши фоно..играть вообще не умею...и так начало получаться... :-) не так все остро было но чувствуется что по мимо тебя еще что есть...но всеж ощущается что из твоего ума как бы инфармацию берут. на твоих паттернах основывается. намного расширяя их.... :-D незнаю точно...но кажеться в тональности Ля и Ми минор...100 пудово должны сидеть разные чувственные сущности...
но все это мог сделать мозг... не удивлюсь... :-)
-
мозг имеет слои..внешний и внутренний... :-)
И много промежуточных...
Вопрос остаётся открытым: если наш мозг - интерфейс, то с кем?
Полагаю, что до начала поиска тишины ума - со стихиалями и прочими низшими духами (условно говоря, язычества), а при нахождении и установлении тишины интерфейс наш перехватывает иная Сила (и Слава).
...вот видно меня сила некая подбирала, и действовала через меня...был медиумом...
Это состояние знакомо и мне тоже (при работе в книжной графике). Здесь самое главное - как легко подсесть на этот "наркотик" и возомнить себя талантом. Тут уж вражья сила не отпустит такого, пока не измочалит всего, а будет проявляться сквозь него по полной. При этом найдётся куча поклонников таланта, также подсевших на "энергию".
-
Всё это крайне огорчительно...
Почему же? Мозг=зеркало. Он отражает нам нас самих и таким образом дает знание о нас же. Обусловленность отражения, вещь вполне благая - от кривого зеркала проку немного. Огорчительно принимать отражения за оригинал - это касается всего и мыслей и эмоций и пр.
-
и возомнить себя талантом.
да так..но во мне что то не давало это сделать...но интерес к музыки возрос, и сделав усилие немного серьезней её заняться...пришел к тому ...это выбило и грубых страстей...перестал бухать, секс тяготил, даже хавать не было желания, у я потом уже за правило себя взял. вставать и сразу есть. иначе потом уже не мог оторваться...планом правда все еще баловался...но уже тяготил...появился вкус трезвой жизни...и музыка стала мистичные...тогда этих всяких ... психологических штук не знал вовсе...картина мира тоже изменилась, у видел единство искусства...потом и с наукой тоже... мог взять книгу и по первым словам читать её не черпая знания. а как бы вспоминая и соглашаясь типо да правильно автор пишет :-D... сейчас думаю что я как бы видел развертку мысли, если чувствовал ум автора...также мог например прочитать биографию гитариста, и еще не слушая его, понять как он будет играть...как будет стелить мысль... вот такие чудеса...но пик таких штук был когда я после депряснека творческого вдруг пульнул фразу Богу, типо не фига я не смыслю в музыке , искусстве... главное что это я не ценил думал что так у все...и когда вдруг спросил человека. а ты снами управляешь он сказал что нет. это меня удивило...потом понял что у все так... :-D
ну а потом меня пригнали в храм... стал тупеть..теперь вот вообще отупел... :-D
вот теперь можно осмыслить..что это было..толи Бог так вел к храму..толи спас от жуткой прелести...склоняюсь ко второму...так как амбиции стали возрастать...начал себе все присваивать... :-)
-
Всё это крайне огорчительно...
Почему же? Мозг=зеркало.
Огорчительна была Ваша, Gior, фраза:
Что мозг нам поставит - так оно и будет... - ясно что на этом пути никакой свободы найти не удастся.
а также понимание того, как глубока пропасть нашего падения (отпадения), если даже наши мозги не принадлежат нам, и какие-то твари используют нас в своих интересах.
-
Огорчительна была Ваша, Gior, фраза:
Это не я! Это на том видео ссылку на которое дал Monte More!
-
мозг ведь тело..преобразования тела... это ведь уже крутая штука. :-D.. тут смотришь как мысль впивается в тело и управляет...а ты как лох..смотришь только...бла . бла и бе...
И много промежуточных...
то не так важно..важно что наша жизнь импульсы проходят через верхний слой в котором мы живем...
вот еще любопытное видео
http://www.youtube.com/watch?v=Wz3Jhn-YlLk
:-D короче все...меня за живое затронули... :-D за мозг
-
мозг ведь тело..преобразования тела... это ведь уже крутая штука. :-D..
Крутая, но не невозможная... И речь может идти не о преобразовании тела (ну не сразу), а о сознательном использовании его возможностей. Вот кстати http://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4
-
Да, кстати, вот фраза из второго видео которое Вы выложили:
все восприятия, все ... возникает в этом небольшом участке мозга.
:) А где возникает восприятие самого этого мозга? ;)
-
конечно не сразу...эта наверно последний этап покаяния который на земле может быть... у моих уст конечно смешно звучат разговоры о преобразовании тела но крутые молитвенники говорят что мозг умирает... :-)
-
у моих уст конечно смешно звучат разговоры о преобразовании тела
ИМХО, ничего смешного :)
-
Сходил по ссылке на упомянутую вами, Леонид, статью.
Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами
Свобода выбора - это не свобода.
В свободе нет выбора. Свободе выбор не нужен.
-
Сходил по ссылке на упомянутую вами, Леонид, статью.
Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами
Свобода выбора - это не свобода.
В свободе нет выбора. Свободе выбор не нужен.
Вот так! Здорово! Сама бы не додумалась бы. 1000%.
-
Вообще, если разбирать волю, то там ужас чего много намешано. Я как-то пыталась построить схему реализации человеческого произволения по св. отцам - так закопалась...
Сейчас буду всех запутывать. Тут целых четыре этапа:
1)
ХОТЕНИЕ (Βουλή, βούλησις) - это некое воображательное стремление (ὄρεξις φανταστική) свойство природы, не ипостаси
+
которое соединяется с логосом замысла (βουλευτικὸς λόγος) - это способность ипостаси захотеть, что доступно воображению, пусть может и неисполнимого
2)
РАССУЖДЕНИЕ (κρίσις) - это обдумывание решения (путь к намерению исполнить желаемое)
3)
ПРОИЗВОЛЕНИЕ (προαίρεσις) выбор, предпочтение - это реальное хотение исполнимого только того, что в нашей власти.
На этом этапе сходятся: стремление природной воли +хотение +рассуждение
4)
СДЕЛАННОЕ (τὰ πρακτά) - это конечный результат выбора, сам поступок
-
А если проще, то можно так - есть два фактора: воля и произволение.
Воля природна (это сила действовать по естеству). Произволение ипостасно (это возможность индивидуума захотеть чего угодно).
Когда произволение (хотение) совпадает с волей (наличием реальной природной силы), тогда в итоге получается реализация хотения, активное действие.
Изъявление собственного желания (=хотение) - это из области самовластия (того качества, что роднит нас с Богом). Умная природа самовластна. Если желание поддержано и осуществлено реальной силой, тогда выход на свободу. Без этого (без поддержки желания силой) получается разлад, зафиксированный в апостольских словах: чего не хочу, то делаю (и не делаю, чего хочу)
-
Сейчас буду всех запутывать.
Ага. :)
Хотение это эмоция, желание.
Рассуждение это мыслительная деятельность. Наблюдение за мыслями и их комбинирование.
Сделанное это наблюдение.
Воля совсем другое.
-
Воля совсем другое
Что именно? Разъясните, как вы это представляете...
Если попытаться дать мое определение.
Воля - это сотворенный динамизм разумной природы. Это некая природная энергия, которая принадлежит разумному существу и отчасти им направляется, а отчасти сама его направляет (по принципу инерции: человек разогнался к какой-то цели, а потом его разгон его же и несет и вырулить в иное уже сложно)
Самая большая нестыковка, которая мне лично мешает - то что в понятии "воля" смешиваются и не различаются два уровня: сила (та энергия, что потенциально присуща человеку, еще нереализовнная) и энергия - выход энергии вовне, движение, реализация силы в конкретном волевом акте.
-
Вообще, если разбирать волю, то там ужас чего много намешано. Я как-то пыталась построить схему реализации человеческого произволения по св. отцам - так закопалась...
Сейчас буду всех запутывать. Тут целых четыре этапа:
1)ХОТЕНИЕ (Βουλή, βούλησις) - это некое воображательное стремление (ὄρεξις φανταστική) свойство природы, не ипостаси
+которое соединяется с логосом замысла (βουλευτικὸς λόγος) - это способность ипостаси захотеть, что доступно воображению, пусть может и неисполнимого
2)РАССУЖДЕНИЕ (κρίσις) - это обдумывание решения (путь к намерению исполнить желаемое)
3)ПРОИЗВОЛЕНИЕ (προαίρεσις) выбор, предпочтение - это реальное хотение исполнимого только того, что в нашей власти.
На этом этапе сходятся: стремление природной воли +хотение +рассуждение
4)СДЕЛАННОЕ (τὰ πρακτά) - это конечный результат выбора, сам поступок
:-) короче прилог - сочетание - сложение - пленение - и в случае навыка страсть страсть?
ИМХО свобода воли человека в том и заключается, что нет выбора и нет сомнений, рассуждений и прочего. Всегда хочется поступить правильно но не знаешь как.Потому что сомнения, мораль, общество, положение и куча всего давят.Выбор совершается из предложенного.Но из двух зол выбирают третье, злом не являющееся.То есть в Истине и зная что и как нужно - человек свободен от мусора.Он знает и делает.Водимые Духом не под законом.В этом ИМХО и свобода воли.Водиться Духом, или духами, или вообще на все забить, или что угодно себе придумайте - все возможно.
ЗЫ воля - реализационная сила.
-
Хотение это эмоция, желание.
Рассуждение это мыслительная деятельность. Наблюдение за мыслями и их комбинирование.
Сделанное это наблюдение.
Имеет смысл как-то приводить собственные наблюдения к "единому знаменателю" через выработку понятий, общих для всех (с учетом, что все это лишь схема, нужная для определенных целей).
Можно использовать представления МИ о трех силах души. Воля будет - итоговый вектор сложения этих сил. Итоговая воля будет учитывать их соотношение, внутренние сложные взаимодействия. В гармонии они, или в диссонансе... И можно будет понять механизм ее осуществления.:
Разумная (мыслительная) сила
Раздражительная – (яростная, сила противления)
Желательная – (по М.Исповеднику - «томительное влечение к взыскуемому»).
Рассуждение это мыслительная деятельность. Наблюдение за мыслями и их комбинирование
Рассуждение - это уже энергия. Это уже задействованная РАЗУМНАЯ СИЛА.
Хотение это эмоция, желание.
Насчет эмоции не соглашусь. Эмоция может быть "сама по себе" (взгрустнулось, например), безотносительно к конкретному желанию.
Желание - это ЖЕЛАТЕЛЬНАЯ СИЛА.
Вглядываясь в себя вы упустили третью силу - РАЗДРАЖИТЕЛЬНУЮ.
-
Вообще, хорошо бы сравнить, кто что в себе видит. Мне давно хотелось обсудить это с кем-нибудь. На предмет практической приложимости древних святоотеческих схем. :-)
Вот, например, у Максима Исповедника есть такое описания механизма наслаждения:
Как происходит наслаждение.
Ибо всякое наслаждение запрещенным обыкновенно происходит при посредстве чувства от страсти к чему-либо непременно чувственному. Ибо ничто иное есть наслаждение, как вид чувства образуемый в чувствительной [силе души] чем-то чувственным, или образ (tropos) действия чувств, составляемый согласно бессловесному желанию.
Ибо прилагаемое к чувству желание изменяется в наслаждение, придавая ему образ; и движимое желанием чувство совершает наслаждение, приемля себе в помощь чувственное.
Это с трудом мною воспринимается. Не могу увидеть, что именно подразумевает Максим Исповедник, давая такое описание.
-
короче прилог - сочетание - сложение - пленение - и в случае навыка страсть?
Не обязательно в итоге страсть. Может быть и хороший итог.
-
короче прилог - сочетание - сложение - пленение - и в случае навыка страсть?
Не обязательно в итоге страсть. Может быть и хороший итог.
Лен, а не много ли промежуточных звеньев? Ведь ум Христов ИМХО непосредственная передача. Ну как в жизни. Вас позвали, Вы обернулись и поймали летящий мячик раньше чам вообще сообразили что да почему. :-)
И кстати молчащий ум не становиться ли подобием такого проводника. :-)
Ну так... мысли в слух.
ЗЫ ну а как следствие - непосредственно свободное исполнение требуемого. Без рассуждений. Знаю - делаю.
-
Да, в общем и целом соглашусь.
Ведь ум Христов ИМХО непосредственная передача.
Это состояние реального действования в нас ума Христова - на него еще выйти нужно. А когда это имеем, то рассуждение, уже и не нужно (наверно).
Святоотеческая схема основа на античной философии. Это подход еще до-христианский.
Но тут важно ведь не ошибиться. То что приходит в голову как мгновенный импульс - вы этому сразу доверяетесь, чтобы действовать? Я не всегда. Чаще проверяю, рассуждаю (через исповедание "наверх" Богу). Советуюсь :-)
-
Ну как наблюдатель пусть внутренний - видит образ. Волит принять или не принять. Приняв рассуждает - сделать не сделать.Соизволив сделать обдумывает как. Выбрав метод изыскивает средства. Выбрав средство - делает И во всем присутствует воля где человек на основе своих знаний и убеждений самостоятельно выбирает.
Воля его свободна.А вот Истина ему может быть недоступна.И тогда результат не предсказуем.
-
Вот и получаем что свобода наша только в Боге. И она надмирна. А все внутримирные ориентиры могут оказаться не годными. Но и их мы выбираем тоже сами. А заповедь то - не заботиться о чем то а жит по любви.То бишь просто любить.Бог есть Любовь. И все будет прикладываться. Все что нужно.
А вот когда сам решаешь что нужно, то уже получив частенько думаешь, а на что мне это...
-
Воля его свободна. А вот Истина ему может быть недоступна. И тогда результат не предсказуем.
Важно иметь желание истины. Предъявленное желание - гарантия того, что если не то делаем, то нам в ответ предъявят итог в том виде, что не перепутаешь добрый или худой плод поимели.
Это и есть вступление в область Божественного промысла о себе - предъявление всего, что внутри (мысленно в молитве) Богу, просьба просветить и показать туда ли двигаешься.
Псалом 138
23 Искуси мя, Боже, и увеждь сердце мое: истяжи мя и разумей стези моя:
24 и виждь, аще путь беззакония во мне, и настави мя на путь вечен.
-
А заповедь то - не заботиться о чем то а жит по любви.То бишь просто любить.Бог есть Любовь. И все будет прикладываться. Все что нужно.
А вот когда сам решаешь что нужно, то уже получив частенько думаешь, а на что мне это...
Жить по любви - это не личным хотением осуществляется. Все хотят. А получается, в большинстве случаев "как всегда".
Ну например, для совершенной жизни в любви нельзя иметь в себе двойственные противонаправленные желания (страсти, лукавство, непрямоту ума). А если от этого не избавиться, то получается вариант: чего не хочу - то делаю...
-
"Важно иметь желание истины." - ИМХО очень важно.
"Жить по любви - это не личным хотением осуществляется." - но и без него тоже не осуществляется.И такое хотение важно тоже.
ИМХО так же важно не забывать что сила Божья не подвласна никому, а Ему подвласно все.И Он может проявить себя в человеке, научив всему.А без Него любое желание - просто никчемно.Потому то ищите прежде всего Царство Небесное.И все приложится вам.Да вот только искать долго и муторно,да и коровы вон стоят не кормлены и на вечеринку сегодня - все некогда. Потому и "получается вариант: чего не хочу - то делаю..."
А собой заняться - это не мирское дело.Эх. Чет меня понесло в критику. :-)
Надо избавляться.Необходимо ИМХО.Сурожский хорошо написал "Свобода, по существу, есть ничто иное, как возможность беспрепятственно следовать глубинному зову своего естества и тем осуществлять призвание, назначенное Творцом. В этом смысле русское слово “свобода” очень показательно. Оно состоит из двух корней: “сво”, т.е. свой или сам, и “бод”, т.е. быть; эти два понятия соединяются в одно слово “свобода”, означающее “быть самим собой”. "
-
Elena, рассматривая описания Максима Исповедника, Вы упускаете из виду, что н.п. и раздражение и желание суть эмоции (то что им соответствуют силы - дела не меняет). Воля, как сказал Родион - реализационная сила. Я пару раз уже приводил тут пример опыта позволяющего поймать отблеск воли как таковой.
К примеру: лежит на столе яблоко. Я его заметил и захотел сесть. Подумал - можно ли взять - решил что можно и протянул руку. Вот в промежутке между решением - "сейчас возьму" и восприятием - "взял" и можно уловить отблеск воли.
-
К примеру: лежит на столе яблоко. Я его заметил и захотел сесть. Подумал - можно ли взять - решил что можно и протянул руку. Вот в промежутке между решением - "сейчас возьму" и восприятием - "взял" и можно уловить отблеск воли.
Хорошо, что разговор перешел на практический уровень. Спасибо за пример.
Ваше понимание воли прояснилось. Но ведь в разговоре важно, чтобы под волей все имели в виду одно и то же. А то будет кто про Фому, а кто про Ерему...
А вот если бы вы попытались это свое вИдение облечь в слова - тогда было бы ценно. Тогда смысл был бы явлен. Это был бы для нас "свет разума" :-)
Вот в промежутке между решением - "сейчас возьму" и восприятием - "взял" и можно уловить отблеск воли
Получается что это некая точка перехода изнутри вовне (?).
Ну хорошо, а в предыдущих внутренних рассуждениях разве воля не участвует? Вот если, например, яблоко - это объект запрещающей заповеди и вы долго внутри себя терзались "взять/не взять", постепенно склоняясь к тому, чтобы "взять"? Это разве не было движение вашей воли? Движение разумной волевой составляющей? Это не была разве реальная ЭНЕРГИЯ? (Энергия в святоотеческом понимании - это обозначение движения).
-
рассматривая описания Максима Исповедника, Вы упускаете из виду, что н.п. и раздражение и желание суть эмоции (то что им соответствуют силы - дела не меняет)
Нет. Это не эмоции. Это вы воспринимаете это как эмоции. Святоотеческий взгляд эмоции вообще не рассматривает. Взгляд проникает в глубину истиной реальности - реальности СИЛ. Действуют-то силы. А эмоции - это сиюминутное непостоянное внешнее проявление внутренних процессов.
раздражение и желание суть эмоции
Это ошибочно - видеть суть в эмоциях.
-
Святоотеческое богословие во всем, что существует, выделяет три уровня существования :
*СУЩНОСТЬ (тайная суть вещи, которая делает ее самой собой)
*СИЛА (потенциальная энергия вещи, которой вещь обладает, но не всегда она в проявленном состоянии)
*ЭНЕРГИЯ (т.е. само действие, реальное движение природы).
Эмоции никуда не отнесешь, ни к одному из этих уровней. Это то, как субъективно пережита энергия.
-
Сходил по ссылке на упомянутую вами, Леонид, статью.
Под свободой воли мы будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами
Свобода выбора - это не свобода.
В свободе нет выбора. Свободе выбор не нужен.
Вот так! Здорово! Сама бы не додумалась бы. 1000%.
Выбирать можно только между лишними вещами
(Сенека) :-) Елена рулит безусловно... рад читать её посты...
-
Ваше понимание воли прояснилось. Но ведь в разговоре важно, чтобы под волей все имели в виду одно и то же. А то будет кто про Фому, а кто про Ерему...
Разумеется. Я протестую против Ваших примеров потому, что они дублируют другие силы (н.п. желание).
Получается что это некая точка перехода изнутри вовне.
Нет. просто в этот момент её легче уловить. Воля наименее осознана человеком. Мысль - если она действительно продумана - осознана. В математике почти невозможны подсознательные влияния. Чувство, желание - осознаются в гораздо меньшей степени - его иногда сравнивают с сновидением - отчасти потому, что человек сознательный на уровне желаний как правило сознателен и в сновидениях. Ну и воля - сонное царство.
Ну хорошо, а в предыдущих внутренних рассуждениях разве воля не участвует?
Участвует, но не в равной степени. Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю. Желанию нарушить запрет, как правило, противится опять же желание. И пр. Воля "в чистом виде" это действие, но для большинства из нас в процессе действия она неосознаваема поскольку заглушается восприятиями, ведь они намного ярче. Этот момент перехода изнутри вовне просто естественная пауза - при навыке волю можно научится осознавать всегда.
А эмоции - это сиюминутное непостоянное внешнее проявление внутренних процессов.
как уже писал: то что им соответствуют силы - дела не меняет. :)
Это ошибочно - видеть суть в эмоциях.
"Суть" в данном случае использовалось как множественное число от "есть".
Эмоции никуда не отнесешь, ни к одному из этих уровней. Это то, как субъективно пережита энергия.
Отнюдь. Форма переживания эмоции - субъективна, но не она сама.
-
раздражение и желание суть эмоции
Согласно античной схеме:
Раздражение - это сила отталкивания от того, что ощущаем (при продвинутости - видим) как зло.
Желание - это сила притягивания к тому, что ощущаем (при продвинутости - видим) как добро (это может быть настоящее добро, а может быть кажущееся).
Тут есть два уровня восприятия.
Ощущение (через чувства и эмоции) - но это низкий уровень, он свойственен бессловесным. Это падение для разумной природы, когда она этим направляется в оценках.
Еще есть уровень "видеть" - видеть разумом. Этому нужно учиться.
-
Отнюдь. Форма переживания эмоции - субъективна, но не она сама.
Что такое эмоция? Дайте ей определение. Поместите ее в вашу общую картину мира... Мне интересно ваше понимание...
-
Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю. Желанию нарушить запрет, как правило, противится опять же желание. И пр. Воля "в чистом виде" это действие, но для большинства из нас в процессе действия она неосознаваема поскольку заглушается восприятиями, ведь они намного ярче.
Для меня выделенное жирным шрифом - это реальное проявление и осуществление мыслительной силы человека. Это входит в состав цельного волевого акта.
Я, когда думаю - тогда вижу и ощущаю внутри себя движение силы, энергию мысли.
"Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю" - что вам мешает думать творчески? Для меня думать - это именно выдираться умом из предложенных шаблонов. Что-то усваивать как свое, а от чего-то отмежевываться. Это протекает с задействованием всего жизненнгого опыта, всех прошлых взглядов, наблюдений и мыслей.
Не вижу оснований изымать это из состава ВОЛИ.
-
Хотелось бы Gior'a и Eleny вернуть в их, несомненно, интересных рассуждениях к ситуации выраженной в статье, приведённой Monte More на сайте http://koranru.ru/scientific_34.html (http://koranru.ru/scientific_34.html)
Вот это место:
Профессор нейрофизиологии Калифорнийского университета Бенджамин Либет в результате исследований еще в 1973 году сделал такое заключение: все решения, выбор, предпочтения человека заранее предопределены, тогда как наш разум включается для осознания их уже после того, как мозг принял решение. Это наблюдение подтверждается и другими нейрофизиками, которые также утверждают, что наше сознание всегда живет уже прошедшим моментом, то есть наше сознание воспринимает и осознает решения, принятые мозгом, только через полсекунды после того, как оно уже свершилось. Наше сознание - это своего рода “монитор”, отражающий решения, принятые мозгом. Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.
-
что мы под свободным действие понимаем?
у меня такие мысли... это спонтанно. сиюминутно осуществленный аналоговый сигнал :-D... не проходящий через кодеры и декодеры мозга...
отсюда нет добрых и злых дел..есть простые и лукавые...
вот пример...переход дорожный....перебегает дорогу человек...и падает...машины летят...и ты срываешься и выдергиваешь человека из машин...в этот момент ты возвращаешься в состояние здесь и сейчас, появляется уверенность(вера) что получится...время и пространство подминаюся под тебя...и всю получается...
Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.
здесь противоречие...если действие свободно. зачем принимать решение...так и в описанном мною примере небыло принятия решения..было принятие воли которая через тебя действовала...но ты и не мог ей воспротивится. она сильнее тебя... и после пережитого человек и мнить не будет о себе...потомучто он хоть и заснет снова. но будет помнить что происходило действие, но он не действовал...также как путевый поэт понимает,что стихи записываются а не сочиняются...
-
Что такое эмоция? Дайте ей определение. Поместите ее в вашу общую картину мира... Мне интересно ваше понимание...
Дайте определение красного. :-D
Н.п. радость это эмоция. Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же.
Механическое мышление следующее общим шаблонам практически не задействует волю. Желанию нарушить запрет, как правило, противится опять же желание. И пр. Воля "в чистом виде" это действие, но для большинства из нас в процессе действия она неосознаваема поскольку заглушается восприятиями, ведь они намного ярче.
Для меня выделенное жирным шрифом - это реальное проявление и осуществление мыслительной силы человека. Это входит в состав цельного волевого акта.
Вы серьезно путаете восприятия - если конечно говорите о собственном опыте, а не пересказываете чужой.
Хотелось бы Gior'a и Eleny вернуть в их, несомненно, интересных рассуждениях к ситуации выраженной в статье, приведённой Monte More на сайте http://koranru.ru/scientific_34.html (http://koranru.ru/scientific_34.html)
Вот это место:
... Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.
Если речь идет о механических актах, которые Елена почему-то считает проявлением мыслительной силы, то несомненно так. Даже более того - там вообще человеком не пахнет.
Я с самого начала утверждаю, что теми методами которые используют такие "ученые" невозможно наблюдать ничего кроме природных закономерностей, а они "по определению" обусловлены и несвободны.
-
Н.п. радость это эмоция. Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же.
Радость - это не эмоция. Это больше. Могу привести такое определение (не мое, цитирую по памяти, может не совсем точно):
Радость - чувство души, свободно, устремляющейся к желаемому.
Вы серьезно путаете восприятия
А вы можете раскрыть - в чем именно путаница? Мне было бы полезно узнать.
-
Вы серьезно путаете восприятия
А вы можете раскрыть - в чем именно путаница? Мне было бы полезно узнать.
Пока Вы всерьез думаете что приведенное Вами
Радость - это не эмоция. Это больше. Могу привести такое определение (не мое, цитирую по памяти, может не совсем точно):
Радость - чувство души, свободно, устремляющейся к желаемому.
Имеет познавательную ценность - не вижу смысла. :(
Напомню: Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же. Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?
-
Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?
Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.
Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же
Это получается принцип "черного ящика". Констатация состояния слепоты.
-
Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.
Елена, Вы понимаете что написали? Вы говорите, что непосредственно переживаемое Вы описываете (определяете) через ментальные конструкции! Причем даже не Ваши - если только Вы не утверждаете, что Вам известен изначальный замысел Бога о реальностях которые Вы затрудняетесь описать!
Это базовое понятие не поддающееся определению иначе чем через себя же
Это получается принцип "черного ящика". Констатация состояния слепоты.
Это констатация бессмысленности спекулятивного подхода.
А в том что я говорил дело обстоит с точностью до наоборот. Вместо того, что бы измышлять основания для дальнейших рассуждений, следует брать опытно переживаемое.
-
Профессор нейрофизиологии Калифорнийского университета Бенджамин Либет в результате исследований еще в 1973 году сделал такое заключение: все решения, выбор, предпочтения человека заранее предопределены, тогда как наш разум включается для осознания их уже после того, как мозг принял решение.
Вопрос номер 1: Способен ли мозг принимать решения? В принципе. ИМХО нет конечно.Это орган.За перистальтику тоже вроде как мозг отвечает,но это процесс в принципе не осознанный и из области вегитатики,которая как ни крути,тоже часть человеческой деятельности,а не "нечеловеческой".
Это наблюдение подтверждается и другими нейрофизиками, которые также утверждают, что наше сознание всегда живет уже прошедшим моментом, то есть наше сознание воспринимает и осознает решения, принятые мозгом, только через полсекунды после того, как оно уже свершилось. Наше сознание - это своего рода “монитор”, отражающий решения, принятые мозгом.
Выведение подсознания за рамки "человека" говорит лишь о том,что человек рассматривается как биологическая масса и не включает в себя ничего что не осознается, все что в человеке не "монитор" - не человек.В том числе и мозг - не человек получается.Потому как принятое мозгом решение не решение принятое человеком.
Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.
Если не совсем отсутствует при такой схеме. Происходит перевертыш, когда предпосылка для рассуждений делается следствием и заключением самих рассуждений.То есть имеем вещь в себе.Из предположения что человек изначально нечто не обладающее волей делаем вывод что и роль свободной воли не присутствует. :-) лихой сюжет.
-
Правильно сказать так: роль свободной воли в принятии решений внешним человеком мизерна.
-
Совершенно верно.
-
Выведение подсознания за рамки "человека" говорит лишь о том,что человек рассматривается как биологическая масса и не включает в себя ничего что не осознается, все что в человеке не "монитор" - не человек.В том числе и мозг - не человек получается.Потому как принятое мозгом решение не решение принятое человеком.
Если человек осознает выбор только после того, как он был сделан (хоть мозгом, хоть чем угодно) — то он не свободен в своем решении, потому что оно не осознанно. Они не выводят подсознание за рамки человека — они говорят о неосознанности выбора. Свобода (воли) подразумевает прежде всего осознанность (а иначе "сами не ведают, что творят")
-
Я с Вами по разному понимаю слово "человек".Вы не осознаете свое сердцебиение, дыхание, перистальтику.Но йоговские практики например могут помочь осознать. :-)
Будет ли это на пользу - то тут уж как справитесь.Но осознанно ли Вы принимаете решение, или не осознанно - это Ваше решение.
ЗЫ однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.
-
ЗЫ однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.
но и вешая на себя можно под навесить лишнего... :-)
однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.
если так человек говорит..то как Бог скажет? а то может получится...родил Бог человека..вот тебя наставление..ты бог.вот тебе Библия инструкция по пользованию себя...все иди..аа подожди забыл сказать тот инструмент которым ты начнешь работать вилка.а тебе надо гвоздь забить,но ничего ты парень смышленый справишься..бог тебе в помощь.а Я пойду кальянчик покурю пока в вечности... :-D
а где синергия спрашивается... :-)
-
ЗЫ однако снять с себя ответственность и переложить например на Бога, всегда приятно, облегчает.Вроде и я не я и лошадь не моя.
но и вешая на себя можно под навесить лишнего... :-)
Можно конечно. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.
"если так человек говорит..то как Бог скажет?"
Тото и оно. Очень удобно говорить о не свободе воли, а то и вообще о ее отсутствии.Это и зло оправдывает.И безалаберность.И Боголюбово со всей кутерьмой вокруг него - на все воля Божья.Все Бог попустил,все Бог устроил.Мы тут вроде как не причем.Слепцы.И Иуда - не виновен ни в чем.
А Бог уже чут ли не в ухо орет - "очнись, человече, ты образ и подобие Божие".А человече ему:-"Ась? Чойто было? ... Ой!!!".А потом:-"Вау!!! Я слышал Бога!!!!! Он ко мне обратился!!!! Счастье то какое!!!!", и давай радоваться, веселиться.Всем рассказывать.А все ему:-"А что Бог сказал то?","Дык это, проснись сказал кажись.Да блин, не важно что именно сказал, важно что сказал!Он нас не забывает,Он нас слышит.Вау!Давай, Господи, устроим тебе тут кущи! Купола позолотим.Храмину отгрохаем - закачаешся.". И ведь таки отгрохали. И не одну. А услышать что сказал, не, не дано. Полсекунды не хватает чтоб правильное решение принять. :-)
-
:-D оффтоп
Купола позолотим.Храмину отгрохаем - закачаешся."И ведь таки отгрохали. И не одну.
http://ura.ru/content/svrd/10-04-2010/news/1052112904.html
-
Родион
Никто и не говорил про ответственность, Бога и тем более никто не пытался оправдать Зло. Они пытаются исследовать механизм принятия решения - и всё. Вопрос-то простой: способен ли человек осознанно принимать решения?
Вы кстати согласны с тем, что свобода подразумевает осознанность?
-
Родион
Никто и не говорил про ответственность, Бога и тем более никто не пытался оправдать Зло. Они пытаются исследовать механизм принятия решения - и всё. Вопрос-то простой: способен ли человек осознанно принимать решения?
Вопрос простой, это понятно.
"Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна."
Ответ не простой. Голимый ответ. Осознанность это такая штука, которая имеет свойство расширяться.Более того, это нужно делать человеку, если конечно он не хочет оставаться скотом.
Вы кстати согласны с тем, что свобода подразумевает осознанность?
Самоосознанность.Да.Согласен.
-
Никто и не говорил про ответственность, Бога и тем более никто не пытался оправдать Зло.
Как видно, и в этой области исследований наука приблизилась к осознанию истинности Божественного повеления, ниспосланного нам в 30-ом аяте Суры “Человек”, которая гласит, что все в этом мире свершается по воле и предопределению Аллаха, установленному для каждого из людей.
Это что?
-
Это что?
Да все то же
Происходит перевертыш, когда предпосылка для рассуждений делается следствием и заключением самих рассуждений.
Просто сленг другой.
-
В той же суре говорится
76:2. Поистине, Мы создали человека из капли, смеси разных веществ. Затем Мы подвергли его испытанию, предписав ему религиозные обязанности. Поэтому Мы даровали ему слух и зрение, чтобы он слушал айаты и видел знамения.
76:3. Мы ведь указали ему прямой путь, чтобы он выбрал: стать верующим или неверным.
В 30ом же айате говорится
76:30. Но не пожелаете вы ничего, пока на это не будет воли Аллаха. Ведь Он - Знающий, ведает все ваши дела и мудрый во всём, что Он желает и выбирает.
Что ИМХО верно для верующего. В православии я вижу тоже самое. Люби Бога и делай что хочешь. Любящий Бога не пожелает ничего не угодного Богу.
ЗЫ интересно, при чем тут " которая гласит, что все в этом мире свершается по воле и предопределению Аллаха, установленному для каждого из людей." Похоже и в любом учении находятся те, кто все с ног на голову поставит. :-)
-
- Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?
- Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.
- Елена, Вы понимаете что написали? Вы говорите, что непосредственно переживаемое Вы описываете (определяете) через ментальные конструкции!
Определяю через слово. Все создано через Слово. Человек словесен и способен причаствовать этим глубинным смыслам мира - словесным (т.е. логосам).
Разумным [существам] присуща естественная красота — слово.
Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных [тварей]; красотой же разумения - плодотворный навык словесных существ в добродетели под руководством разума.
А красотой этого навыка служит безошибочное созерцание, возникающее вокруг истинного ведения, целью которого является мудрость, это яснейшее завершение разумения
На меня в свое время очень сильно подействовали тексты Дионисия Ареопагиа и Максима Исповедника. Какое-то восхищение ума прожила. Они меня силой пленили (богословской силой). С них и пошло. Где силу чую - туда и двигаюсь.
если только Вы не утверждаете, что Вам известен изначальный замысел Бога о реальностях которые Вы затрудняетесь описать!
Рискну утверждать, что известен (отчасти) :-). Это ведь мой внутренняя реальность. Я это постоянно проживаю, имею опыт - потому пытаюсь это выразить в слове.
И внутри очень важное движение произошло, когда отошла от восприятия на уровне эмоций и стала пытаться разумно в это вглядываться.
-
- Вы можете определить те понятия которые использовали? чувство, душа, свободно, устремление, желаемое?
- Ну да. Пытаюсь это делать, по крайней мере. Через соотнесение с изначальным замыслом Бога об этих реальностях.
- Елена, Вы понимаете что написали? Вы говорите, что непосредственно переживаемое Вы описываете (определяете) через ментальные конструкции!
Определяю через слово. Все создано через Слово. Человек словесен и способен причаствовать этим глубинным смыслам мира - словесным (т.е. логосам).
А есть разница. Прежде чем употребить нужно видеть.Иначе слово будет отдельно, суть отдельно.И новое слово лишь породит новую сущность.
-
Прежде чем употребить нужно видеть.
Да. Нужно увидеть. Только вот не очень правомерно разделение на два этапа.
Увидеть умным зрением - это и есть определить в слове. Вглядеться в то, о чем размышляешь, вдруг увидеть некую связь, соотнести вещи в единый смысл... В результате, если Бог дает дар выразить, это отливается в живую словесную форму.
-
Прежде чем употребить нужно видеть.
Да. Нужно увидеть. Только вот не очень правомерно разделение на два этапа.
Увидеть умным зрением - это и есть определить в слове. Вглядеться в то, о чем размышляешь, вдруг увидеть некую связь, соотнести вещи в единый смысл... В результате это отливается в живую словесную форму.
Лена, вы наверно просто не знаете что такое асиопопотас.Поэтому такие блукания.
-
Лена, вы наверно просто не знаете что такое асиопопотас.
Не знаю :-)
А что такое "асиопопотас"?
-
Это слово такое. Когда я его написал, одним асиопопотасом в мире стало больше.И поверте, я его в глаза не видел.Однако сделал.Так бывает когда не видишь но уже говоришь.И таких асиопопотасов живет немеряно.
И когда во тьме горят два огонька, это могут быть глаза сабаки, волка, лисы, мыши, филина, какающего человека,фары автомобиля,или приближающегося асиопопотаса, что чаще всего.
При Свете все по другому.
Назвать - это облечь суть в форму. :-)
-
Таким образом, роль свободной воли в принятии нами решений мизерна.
Свободная воля не ориентирована на принятие каждодневных решений. Во всех рутинных жизненных процессах направляемся "рабочей разумной станцией" - гномической волей. Высчитывая всякие ходы-варианты практических надобностей.
Свободная воля - это не просто одна из "рабочих стадий" реализации гномической воли, а некое устойчивое внутреннее духовное устремление, которое ведет человека по жизни. В современных богословских трудах встречала формулу "глубинная" (или глубокая) воля. Мысль такая, что за каждодневным выбором стоит глубокая воля, “истинная воля”, которая полностью формирует направление, в котором движется человек.
Человек совершает свой главный выбор не на уровне совершения конкретных поступков, а на уровне предварительной мотивации и осмысления последствий совершенного. И здесь у каждого есть скрытая умственная направляющая.
Вот цитаты о том произволении, что имею в виду:
не следует вдаваться в богословские вопросы: это не спасительно, а даже вредно, и тонкое разбирательство их может привести к заблуждению, а правильное - к кичению. Но если нужно мое мнение, чтоб испытать его правильность, то я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.
Может быть.
Жизнь человека есть переживание во плоти неразумного устойчивого движения его духа.
Жизнь показывает человеку его неразумие в его поведении и в поведении других.
Неразумное духовное движение еще называют страстью. Жизнь, как образ страсти, предлагает человеку совершить страстные движения.
Человек может последовать предложению жизни, или попросить у Бога помощи в избавлении его от страсти.
В последнем предложении здесь очерчен главный выбор человека: последовать предложению жизни в раскручивании имеющихся страстей, или занять противоположную позицию избавления от них, прося помощи у Господа. Все остальное (включая гномические волевые акты) - это уже конкретные частности развертывающегося процесса осуществления выбора.
Христианское таинство покаяния, через которое входят в Церковь - это смена основной жизненной ориентации, в прямом смысле слова "разворот". Оно напрямую увязано с реализацией главной, "глубинной" воли. Крещение выводит на источник сверх-природной силы - той, с которой соединены событием Боговоплощения.
То, что игуменья Арсения именует "произволением спасения" - это присутствует у спасающегося в каждом отдельном гномическом акте, это подмешано и является закваской и главной силой. Сила не от природной воли, а от сверх-природной, к которой христианин получает выход в таинстве крещения, приобщаясь Телу Христа, а тем самым - и к Божественной природной воле.
-
Елена, Вы либо совсем не думаете о том что пишете, либо всерьез верите что приятные на слух выражения автоматически приобретают смысл. :(
Попробую еще раз. Определите - что есть красное?
-
:-)удалил свой пост. а то офотоп получается...если уже прочли Елена мой пост можете не отвечать...
-
Предназначение свободной воли, на мой взгляд в том, чтобы была возможность реализации богоподобия. Она вообще-то не для выбора создана.
Необходимость реализации выбора - это побочный фактор. Но без него не обойтись.
Свободное существо - то что в полноте осуществило свой выбор Бога. Этот инструмент выбора - он только для выбора Бога. Потом уже не нужен. Но сам этап выбора все равно должен быть пройден.
-
Назвать - это облечь суть в форму.
Согласна.
Так Бог творил мир. :-)
-
В естество человека при его творении заложена его цель (Бог). Все созданное по природе естественно устремлено к добру (к Богу). Но вот у разумных есть еще дополнительная возможность испортить, извратить, т.е. двинуться противоестественно. Это и есть суть выбора: выбор определяет, как человек живет - естественно или противоестественно
Вот мы движемся нашей естественной волей по определенному вектору - к Богу. Это как сила тяготения для падающего яблока. Вдруг - раз, и мы движемся в уже другом направлении: вдруг яблоко начинает вместо падения подниматься - какой силой оно это делает? Ведь естественная сила направлена к Богу?
Откуда берется сила действовать противоестественно? (как возможен факт отпадения от Бога, какой силой это осуществляется) Есть еще какая-то неестественная сила? Про неестественную силу у Отцов нет.
У св.Отцов все освещено под углом зрения "восстановления в себе естественного состояния естества из падшего противоестественного".
"это и осуществил великий Авраам, и самого себя восстановив в логосе естества, и этот логос восстановив в самом себе"
Считается, что тот, кто восстановит разумное внутреннее управление, тот как бы "автоматом" по естеству выйдет на Бога. Сначала не понимала, почему. Потом дошло, что до утерянного состояния свободы заново доходит лишь тот, кто, настойчиво подвизаясь, с Божьей помощью, утвердился в правильном выборе. Выбравшие же неправильно (=ошибочно) - они остаются в положении несвободы и не могут этот свой неправильный (=ошибочный) выбор окончательно реализовать. Это как заградительный турникет от окончательной погибели.
-
Воля у человека одна.Проявляется она по разному и в разных плоскостях.Называйте ее гномической или глубинной.ИМХО.
И эта воля свободна.Так как проявляет сущность человека.Во всей совокупности его нечистот и чистоты.Потому волевого человека трудно сковырнуть с выбранного им пути.Трудно "противостоять" его жизненной позиции.Это реализационная сила, способная сокрушить все на пути.
Если же воля подчинена и подавлена.То и это лишь с согласия самого человека.И в любой момент может преподнести сюрприз.
Развитие прилога в страсть - это как раз пример тонкого подчинения воли, окрадания.Но покаяние - пример восстановления свободы.Дальше опять воля может быть окрадена...
Отдать свою волю Творцу - это сохранить ее навек.Потому как тут уже никто не свиснет.Более того, Творец ее возвращает при первом требовании.
-
Воля у человека одна.
Вот есть понятие гномической воли. Ее не было у Христа (так утверждают св. отцы). А у нас есть.
Этот вопрос сложнее, чем кажется...
Волевая (силовая) направленность ипостаси определяется больше личной цельной духовной установкой, нежели конкретными сиюминутными гномическими волевыми актами (актами выбора).
-
Воля у человека одна.
Вот есть понятие гномической воли. Ее не было у Христа (так утверждают св. отцы). А у нас есть.
Этот вопрос сложнее, чем кажется...
У Господа и воля была Божья, у нас человеческая. А не десять разных человеческих воль и волек.
-
У Господа и воля была Божья, у нас человеческая. А не десять разных человеческих воль и волек.
У Господа было две воли - Божественная + человеческая.
Про "десять разных воль и волек" не рискую утверждать. Но вот про волю, как вектор сложения разных сил - это выводит на какие-то перспективы, если думать в этом направлении.
Еще раз вернусь к ранее высказанной мысли: в понятии воля (как оно сейчас используется) не различаются два уровня
*воля как СИЛА (потенциал)
*воля как ЭНЕРГИЯ (реальное движение, осуществление силы)
На мой взгляд, тут разное содержание. Поэтому рассматриваю волю в этих двух разных плоскостях.
-
Тут, если смотреть в целом, не миновать парадоксов времени.
Что-то есть в нас, что предшествует (по смысловому уровню предшествует, а по времени это может быть итогом жизни) силовому волевому напряжению реального осуществления собственного выбора. Что-то, что предузнает Бог, творя нашу судьбу (осуществляя Свой промысел о нас) для реализации направленности нашей воли.
Мы лишены цело-мудрия (=вИдения конкретных вещей в связи с целым). В нашем временном пребывании не имеем выхода на собственную суть. Даже не знаем своего настоящего произволения, по большому счету. Мы его только через жизнь познаем.
Выбираем ведь на духовном уровне. До определенного момента от нас скрыта внутренняя устремленность собственного духа. Наша воля разбита на кусочки-события, на отдельные волеизъявления - это, наверно, и есть "гноми" - воля, как цепочка разорванных волевых актов, не всегда соотнесенных с главным нашим волеизъявлением, часто, поэтому, ошибочных (грех=промах, ошибка выбора).
Простите, что много пишу. Много над этим размышляла.
-
Мы лишены цело-мудрия (=вИдения конкретных вещей в связи с целым). В нашем временном пребывании не имеем выхода на собственную суть. Даже не знаем своего настоящего произволения, по большому счету. Мы его только через жизнь познаем.
Мы, своим отсутствием (утратой оригинального) цело-мудрия уловлены в очень ньютоновскую вселенную (восприятия), где линейность и причинная последовательность кажется нам единственной возможностью объяснения всего.
Голографическая парадигма сознания, которая более соответствует современным представлениям физики о пространстве-времени, не вмещаема в нас силой только лишь логического мышления (наша логика остаётся линейной, увы).
Достижение безмолвия ума восстанавливает "девственность" нашего восприятия и позволяет видеть необъятность своего собственного сознания и его одномоментного наличия во всём сущем.
-
кроме линейной еще чревоугодной... :-)
-
Попробую еще раз. Определите - что есть красное?
Красное - один из цветов.
По святым отцам цвет - это акциденция, т.е. случайное, почти всегда, несущественное свойство вещи. Акциденция противопоставляется сущности (субстанции), которая всегда неизменна.
Можно по-другому увидеть. Одна из основных реальностей в восприятии мира - это свет. Это и в материальном и в духовном. Ориентир. А цвет - это возможность для света явить многообразие. Не просто излучение белизны, но сочетание, гармонию различных цветов.
Но это так - то, что мне пришло на ум. Я же не созерцатель.
У Максима Исповедника есть красивое размышление.
Каким образом и сколько существует движений души.
Ибо [святые знают], будучи просвещаемы благодатью, что у души есть три главных движения, сводимые к одному – умное, словесное и чувственное.
И одно [называют] простым и неизъяснимым, по коему душа, непознаваемо двигаясь около Бога, ни коим образом не познает Его ни в чем из сущих по причине превосходства;
другое же – определяющим причину неизвестного, по коему естественно двигаясь [душа] прилагает к себе все естественные логосы, изображающие познанное лишь по [его] причине, посредством действия свойственного изучению;
а третье – сложным, по коему соприкасаясь с внешним, как от неких символов запечатлевает в себе самой логосы видимых.
Интересное там употреблено греческое слово (в последнем абзаце). Которое в буквальном смысле обозначает "вымазаться, вляпаться": «Соприкасаясь с некими символами, она [душа] сама вымазывается логосами видимых ею».
Цвет - это то, во что "измазывается душа", чувственно созерцая мир. :-)
-
Красное - один из цветов.
Так. Что такое цвет? Вы можете это определить? И какой из них "красный"?
По святым отцам ....
Елена, погодите Отцов дергать - мало ли о чем они говорили - сперва разберитесь что означает это слово. Поймите, пока Вы пользуетесь понятиями не осознав полностью их смысл - разговор о высоких материях абсурден! Ну как можно рассуждать о свободе воли если путаешь "волю" и "хотение"? Если я желаю чего-то - это не проявление воли. Воля может проявляться под влиянием желания, а может и без него. И кстати, так как наши желания гораздо менее осознаны чем н.п. мысли - воля пробужденная мыслью имеет гораздо больше оснований претендовать на свободу.
Цвет - это то, во что "измазывается душа", чувственно созерцая мир.
Это же будет верно и для форм. Для вкуса. Для любых впечатлений - не только чувственных.
-
Продолжение (по поводу подъода Максима Исповедника).
Если находиться в реальности первого (умного) движения. То там цвета нет. Есть СВЕТ.
Если душа двигается словено, то тут вариант определения "цвет - это возможность для света явить многообразие". Или "цвет - это указание на наличие в мире свойств, напрямую не связанных с сущностью".
Если душа двигается чувственно, то она воспринимает цвет непосредственно - просто "вибрирует" определенным образом. Способна запомнить свою "вибрирующую реакцию" и через это узнавать подобное, ориентироваться в материальном.
-
Елена! Ау!
-
Что такое цвет? Вы можете это определить? И какой из них "красный"?
Вы требуете научных дефиниций. А они неполноценны.
Цвет - это материал для наших размышлений. Смысл здесь многообразный. Не может быть одного универсального определения.
-
Вы требуете научных дефиниций. А они неполноценны.
Как раз ученый прекрасно осознает невозможность определения этого понятия.
Цвет - это материал для наших размышлений. Смысл здесь многообразный. Не может быть одного универсального определения.
Не может быть никакого определения! Это опытно переживаемое. Вы делаете грубейшую ошибку.
-
Ну как можно рассуждать о свободе воли если путаешь "волю" и "хотение"? Если я желаю чего-то - это не проявление воли.
Хотение тоже относится к воле. Вы невнимательно читаете то, что пишу. Про два уровня воли: как силы и как энергии.
На уровне силы (потенции) - хотение относится к воле. Разжжение хотения копит кинетическую энергию, наращивает силу.
Тут нужно иметь единство в подходе. Имеет смысл ориентироваться на традицию. Чтобы было общее понятийное поле.
-
На уровне силы (потенции) - хотение относится к воле. Разжжение хотения копит кинетическую энергию, наращивает силу.
А если действие не предваряется/сопровождается хотением? Я уже пиал об этом (кстати о внимательности).
Тут нужно иметь единство в подходе. Имеет смысл ориентироваться на традицию. Чтобы было общее понятийное поле.
Ага. Особенно если не заморачиватся пониманием понятий :(
-
Не может быть никакого определения! Это опытно переживаемое.
Все опытно переживаемое имеет смысл возводить на уровень словесности. Цвет видят и животные. От человека ожидается не просто фотографическое отображение мира, но и "умо-зрения", иначем останемся на уровне бессловесных - употребляя цвет только для практических нужд.
Gior, если честно - я устала от нашего с вами диалога. Вы не ориентированы на совместное продвижение. Вы изначально решили, что я в этом вопросе утверждаю чушь. У меня нет желания переубеждать.
Если бы вы заинтересовались тем, что говорю...
А так получается спор. Спорить не хочу. Больше отвечать (про цвет) не буду. Простите.
-
А если действие не предваряется/сопровождается хотением?
А что именно вы имеете в виду? Приведите еще раз ваш пример, если не трудно...
-
- Тут нужно иметь единство в подходе. Имеет смысл ориентироваться на традицию. Чтобы было общее понятийное поле.
- Ага. Особенно если не заморачиватся пониманием понятий
Когда традиция выходит на уровень "определения понятий" - тогда она засушивается. Именно тогда появляются жесткие словесные конструкции, призванные заменить живое течение словесных смыслов.
Максим Исповедник - почти все патрологи его порицают за отсутствие систематизированного изложения понятий.
А он мыслит так - не через застывшие дефиниции. А творя умную словесную поэзию.
-
А если действие не предваряется/сопровождается хотением?
А что именно вы имеете в виду? Приведите еще раз ваш пример, если не трудно...
Вам никогда не приходилось действовать безэмоционально? Причем не механически, а осознанно, продуманно, но без хотения как "за" так и "против"? Попробуйте проделать опыт с яблоком который я упоминал - все предельно просто.
-
А он мыслит так - не через застывшие дейиниции. А творя умную словесную поэзию.
По Вашему это избавляет Вас от обязанности понимать? Можно просто восхищаться поэзией?
-
Вам никогда не приходилось действовать безэмоционально?
...проделать опыт с яблоком
А если действие не предваряется/сопровождается хотением?
Хотение - это воображательное стремление, логос замысла поступка. Яблоко - это не обязательно предмет вожделения. Замысел взять (хотение) - это может быть нейтральным с точки зрения эмоций.
Ну и что? Не поняла, к чему вы...
-
- творя умную словесную поэзию.
- избавляет Вас от обязанности понимать?
Поэтическое слово обладает властью наново творить смысл. Его не загонишь в рамки конкретных определений. Можно попытаться дать поэтический эквивалент, заново рождая и обновляя смысл.
-
Хотение - это воображательное стремление, логос замысла поступка. Яблоко - это не обязательно предмет вожделения. Замысел взять (хотение) - это может быть нейтральным с точки зрения эмоций.
Ну и что? Не поняла, к чему вы...
Да все к тому же - Вы опять насыпали кучу слов не заботясь об их смысле. Что такое цвет Вы сказать не можете - это типа научная дефиниция, предположительно убивающая дух учения - зато парить в поэтических высотах...
Можно попытаться дать поэтический эквивалент, заново рождая и обновляя смысл.
То есть я был прав - Вы считаете что понимать написанное излишне :(
Пожалуй Вы были правы и нам не стоит продолжать этот разговор - то что Вы называете поэтичностью мной видится как восхищение освещенной улицей при взгляде через запотевшие стекла - кругом все таинственно размыто, радужные ореолы... Причем запотели всего лишь Ваши очки - их бы протереть, но Вам то ли жаль "красивости", то ли просто лень.
-
Вы опять насыпали кучу слов не заботясь об их смысле
Думаю, что ваше непонимание - это издержки разных подходов. Со своей стороны, за всеми вашими высказываниями предполагаю смысл и серьезно пытаюсь их понять.
Ладно, все равно спасибо вам за разговор. Вы проявили много терпения, уделили этому много времени...
-
Это правда здорово, что Вы не обижаетесь Елена! Право мне было бы неловко.
Но, позвольте напомнить что это Вы просили дать определение "воли", и вопросы о цветах были просто иллюстрацией моего утверждения о бессмысленности подобных определений.
Попробуйте понаблюдать за собой беспристрастно. Почувствуйте разницу между желанием и волей, а уж потом попробуйте соотнести эти наблюдения с трудами Максима. А то получается что Вы подгоняете наблюдения под готовый шаблон (ИМХО, неверно понятый).
-
Это правда здорово, что Вы не обижаетесь Елена!
Перечитала тему. Наш с вами диалог - как разговор глухого со слепым. Ничего, опыт непонимания - это тоже полезно. :-)
-
Говорят знание без практики демоническое богословие, правда ли это... могут ли быть знания демоническими?! разве что если они с примесью... разной примесью... и каков результат на выходе этих изысканий? - наверное более глубокие "познания"... :-o
-
Говорят знание без практики демоническое богословие, правда ли это...
думаю так...у меня раньше часто . сейчас меньше были демонические откровения...
глубокие знания приходили...потом понял что привязываюсь к ним, а сейчас с прикольно от них отлипать. ум ухватывается. а ты фигачишь с молитвой на первес сквозь все блиндажи врага, ну долго не держат. отваливают...
последнею ловушку какую обнаружил, это приходит понимание какой нибудь вещи, ты это хватаешь. но не укрепляешься в этом...и через некоторое время, ты где нибудь читаешь тоже самое...и ум срабатывает...а значит так и есть... и все ты завяз... сейчас бдю... :-D
понял что все схемы. конструкты ума, это опасная вещь.... так и сущности порождаются и всякая бесовщина... и богов можно наплодить немало. а потом каятся им и молится...
и еще по ходу через нас постоянно кто нибудь что то транслирует...думаю талант например в искусстве все это фигня. просто сущность выдрессировала себе человека. и через него творит...
:-D а то что сейчас мало талантливых людей наверно говорит что и бесам мы уже не нужны...совсем видно человек погряз, даже бесам противно...
но не уверен что мои выводы правильные... :-)
но очевидна кровь на духа обмениваем... :-)
-
возможно и грехи бесы могут дать видеть. как бы с одной стороны открыли а с другой прикрыли... выходит что для брани нужен более качественный инструмент, более качественный ум... :-)
-
Говорят знание без практики демоническое богословие, правда ли это... могут ли быть знания демоническими?! разве что если они с примесью... разной примесью... и каков результат на выходе этих изысканий? - наверное более глубокие "познания"... :-o
А мне это близко. Как бы другой полюс бессмысленного, механического "делания".
-
Это правда здорово, что Вы не обижаетесь Елена!
Перечитала тему. Наш с вами диалог - как разговор глухого со слепым. Ничего, опыт непонимания - это тоже полезно. :-)
Елена, у меня ощущение, что вектор Вашего развития :) сместился в область спекулятивного богословия. Вы строите схемы-лабиринты, чтобы пойти по ним, петляя и блуждая. И обнаружить в конце, что выход там, где вход (если доберетесь до выхода - многие до него добраться так и не могут). Лабиринта нет - есть игры Вашего ума.
-
А мне это близко. Как бы другой полюс бессмысленного, механического "делания".
Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? :-)
-
Елена, у меня ощущение, что вектор Вашего развития сместился в область спекулятивного богословия.
Я имею представление о вашем отношении к богословским построениям.
Думаю, все-таки имеет смысл заниматься подобным. Попытка вглядеться в механизм воли здорово помогла в практическом плане. Что-то внутри себя стала различать и лучше управлять.
Ну а вообще стала в это вглядываться и овладевать этим (свяоотеческим понятийным аппаратом) - чтобы была возможность общаться с разными людьми, в том числе с теми, кого вы относите к "спекулятивным богословам". Там много чего открылось ценного.
Пока, наверно, мои попытки - это коряво и беспомощно. Пытаюсь не замыкаться в одном направлении.
За мнение спасибо.
-
Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? :-)
:-D Конечно да. Тема уже давно о другом. Проспали, батенькка.
-
Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? :-)
:-D Конечно да. Тема уже давно о другом. Проспали, батенькка.
Да? тогда где я и что тут происходит? :-D
-
Думаю, все-таки имеет смысл заниматься подобным. ...
Ну а вообще стала в это вглядываться и овладевать этим (свяоотеческим понятийным аппаратом) ...
Пока, наверно, мои попытки - это коряво и беспомощно. ...
Elena, сестра о Христе, хотел предостеречь вас о подобном занятии!!!
Отличие внешней науки от внутренней практики - внешнее жонглирование заученными фразами. Опасность начнется когда почувствуете, что более менее овладели словом. Говорят, ситуация может быть (если мягко) как с обоюдо острым мечом, одной стороной человек ранит себя, другой окружающих.
-
Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? :-)
Мы установили, что: во-первых, никто не знает, что такое воля. Во-вторых, никто не знает, что значит свободна :)
Если под свободой понимать осознанность, а под волей понимать ту силу, что принимает решения, то некоторые исследователи судя по всему склоняются к тому, что человек не способен принимать осознанных решений.
Но они в своих эксперементах на самом деле не добрались до самой воли — они только установили, что сознание выступает в роле наблюдателя, но само решение принимается на каком-то другом уровне.
-
:-D Да ладно. Александр помоему хорошо резюмировал. - Чел внешний свободой воли практически не обладает. Внутренний же человек (у которого и соответственно уровень осознанности другой) - вполне даже обладает.
-
Мы установили, что: во-первых, никто не знает, что такое воля. Во-вторых, никто не знает, что значит свободна :)
Если под свободой понимать осознанность, а под волей понимать ту силу, что принимает решения, то некоторые исследователи судя по всему склоняются к тому, что человек не способен принимать осознанных решений.
Но они в своих эксперементах на самом деле не добрались до самой воли — они только установили, что сознание выступает в роле наблюдателя, но само решение принимается на каком-то другом уровне.
Мда, не могу согласиться. Свободна - значит вне зависимости. Осознанность эт малость другое чувство, хотя не менее глубокое.
Человек способен принимать осознанные решения. Воля у человека свободна, хотя зачастую поражена и связана. Если взглянуть внутрь, именно произволением с усилием направляем ум к Богу, не прикладывая же усилий, продолжаем бултыхаться в житейском море, воздвизаемом зря...
-
Осознанность - необходимая предпосылка. Но не достаточная :)
-
Елене.
Отцы оставили ментально-словесную карту (абрис) своего пути. Путешествовать по карте можно сколь угодно долго... и бесполезно. Надо идти по самому пути, тогда и карта станет в подспорье, да и то не очень часто, поскольку пути меняются и "дышат", появляются новые ловушки, надо вырабатывать новые приемы их обойти или нейтрализовать.
-
Осознанность - необходимая предпосылка. Но не достаточная :)
Согласен, необходимо придти в себя, придти к осознанию (не путаю с сознанием). Далее начнется невидимый процесс обретения себя, откроются очевидные с первого взгляда вещи, обнаружится воля и ее состояние. Все это преддверие.
-
Человек способен принимать осознанные решения.
Питирим, пройдитесь по ссылкам в начале темы.
Некоторые исследователи приходят к другим выводам: человек не способен принимать осознанные решения. По крайней мере он не способен осознанно решить, нажмет он зелёную кнопку или синию. Сначала он решает, а потом (спустя какае-то время) осознает уже принятое решение. Кстати в нормальной жизни он даже может и не осознавать принятого решения.
Что касается сложных решений, типа быть например трактористом или дояркой — как Вы думаете, насколько такое решение осознано? Это решение сложнее проследить, так как сложно заставить кого-то что-то такое решать по 50 раз в день. Но на простых решения они походу четко прослеживают.
Осознанность - необходимая предпосылка.
Уважаемый Gior! А я вот тоже так думаю, и в то же время с этим не согласен :) Потому что например во сне человек действует и принимает какие-то решения, причем почти теже, что принял бы при полном осознании.
Понимаете, к чему я клоню? Механизм принятия решений работает, решения принимаются теже — а осознанности нет. Но он же тем не менее "свободен" в своих решениях во сне не меньше чем наяву, не так ли?
-
Елене.
Отцы оставили ментально-словесную карту (абрис) своего пути. Путешествовать по карте можно сколь угодно долго... и бесполезно. Надо идти по самому пути, тогда и карта станет в подспорье, да и то не очень часто, поскольку пути меняются и "дышат", появляются новые ловушки, надо вырабатывать новые приемы их обойти или нейтрализовать.
И как осознать в пути Ты или в ментальной карте??? В начале было так просто. Начитался С.О., и все каждый шаг - не туда. Извините за оф.
-
Понимаете, к чему я клоню? Механизм принятия решений работает, решения принимаются теже — а осознанности нет. Но он же тем не менее "свободен" в своих решениях во сне не меньше чем наяву, не так ли?
Обычный, "внешний" человек якобы бодрствуя осознан не более чем во сне - увы, вот и все. :( Я даже упомянул об этом в связи с корреляцией осознанности чувств и осознанностью сновидений.
-
Некоторые исследователи приходят к другим выводам: человек не способен принимать осознанные решения. ...
Aniks некоторые исследователи - они именно некоторые... Сколько исследователей столько и мнений, причем оно меняется из года в год, от исследователя к исследователю. Слово на слово, и нет этому конца.
Что касается сложных решений, типа быть например трактористом или дояркой — как Вы думаете, насколько такое решение осознано? Это решение сложнее проследить, так как сложно заставить кого-то что-то такое решать по 50 раз в день. Но на простых решения они походу четко прослеживают.
Дабы не спамить данную тему предлагаю поделиться изысканиями в личной переписке. Если вас всерьез интересует тема "принятия решения". Данный вопрос изучал не один год и даже на практике.
-
Обычный, "внешний" человек якобы бодрствуя осознан не более чем во сне - увы, вот и все. :( Я даже упомянул об этом в связи с корреляцией осознанности чувств и осознанностью сновидений.
Процесс пробуждения "спящего" наяву человека своими силами так же невозможен, как и достижение Царства Божия одним только своим хотением. Впрочем, семантически речь идёт об одном и том же явлении.
Инерция "засыпания" настолько велика в обычном человеке, что перебивает почти тотчас же высочайшие состояния от Исповеди и Причастия Св. Таин. Вышел из храма, вошёл в автобус, пнули хорошенько раза, и уверенно и привычно попал в энергетическую "лунку".
Повидимому, именно об этом "вечно спящем" с задержкой между принятием решения умом и осознаванием самого решения и готовности к поступку, и говорят новые исследования учёных из приведённого Monte More'м сайте.
Gior, спасибо, что напомнил о сне наяву.
-
Процесс пробуждения "спящего" наяву человека своими силами так же невозможен, как и достижение Царства Божия одним только своим хотением. Впрочем, семантически речь идёт об одном и том же явлении.
У меня сильное подозрение что это не совсем так. Пробудится, ИМХО, таки можно своими силами и это как бы тот самый, необходимый шаг навстречу Христу... Открытие сердца для Него.
Повидимому, именно об этом "вечно спящем" с задержкой между принятием решения умом и осознаванием самого решения и готовности к поступку, и говорят новые исследования учёных из приведённого Monte More'м сайте.
Насколько я понимаю такого рода ученых (а я сам родом из их колхоза) - это люди со странной аномалией сознания. Они н.п. утверждают, что раз в состоянии духовного восхищения у человека активизируется некий участок коры головного мозга - то следовательно все духовные откровения не более чем галлюцинации вызванные активностью этого участка. при это они странным образом забывают, что когда человек видит яблоко у него тоже активизируется вполне определенный участок мозга. по их "логике" яблоко это глюк?
-
И как осознать в пути Ты или в ментальной карте??? В начале было так просто. Начитался С.О., и все каждый шаг - не туда. Извините за оф.
Когда будет найден путь и возрастет искренность, вопрос отпадет сам.
-
Пробудится, ИМХО, таки можно своими силами и это как бы тот самый, необходимый шаг навстречу Христу... Открытие сердца для Него.
А вот твой тёзка, Г.И.Гурджиев, говорил, что без внешнего толчка (или учителя) - не пробудиться ни за что. Однако, представляю, что сильное горе типа утраты близкого, может быть таким толчком.
...следовательно все духовные откровения не более чем галлюцинации вызванные активностью этого участка. при это они странным образом забывают, что когда человек видит яблоко у него тоже активизируется вполне определенный участок мозга. по их "логике" яблоко это глюк?
Согласно моей постоянной попытке выскочить за пределы "ньютоновой" парадигмы сознания и войти в "голографическую" парадигму - яблоко - "глюк" несомненно, причём абсолютный!
Так что ваш "колхоз" честных учёных (если они - честные) не так уж и не прав. :-)
-
А вот твой тёзка, Г.И.Гурджиев, говорил, что без внешнего толчка (или учителя) - не пробудиться ни за что.
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
Так что ваш "колхоз" честных учёных (если они - честные) не так уж и не прав. :-)
Не прав и еще как! Их логика внутренне противоречива. Как минимум им следует осознать, что яблоко никак не реальней сатори, а уж потом ...
-
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
На короткое время, наверное, можно. Но так сладко спится в общепринятом.... :wink:
Как минимум им следует осознать, что яблоко никак не реальней сатори, а уж потом...
Сатори реальнее яблока (и, к тому же, нужнее). :-D
-
На короткое время, наверное, можно. Но так сладко спится в общепринятом.... :wink:
Георгий Иванович говрят бывал довольно резок :roll:
Сатори реальнее яблока (и, к тому же, нужнее). :-D
О! Вот с этим колхозники с этим не согласны. Поскольку не булькает :-D
-
Gior
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
А примерчик можно-каким способом? :-)
-
Если под свободой понимать осознанность, а под волей понимать ту силу, что принимает решения, то некоторые исследователи судя по всему склоняются к тому, что человек не способен принимать осознанных решений.
Свобода - это возможность самому направлять траекторию, а не выбирать из предлагаемых жизнью вариантов. И решений в свободе не может быть. Там нет потенциального, там все в совершенном реализованном качестве. Но это невозможно на уровне тварного.
Насчет приведенного примера с опозданием мозговых рекций по сравнению с мышечным движением... Не сознание рулит мышечными реакциями. Человек дает ОБЩУЮ установку и следит сознанием, как она реализуется.
Очень глубоко эти вещи удается увидеть, когда музыку играешь. Пальцы бегут впереди сознания. Задается общее направление через цельное погружение в образ. Функция сознания в этом процессе - откликаться на то, что уже получилось у пальцев (на то, что в прошлом) и давать с учетом получившегося общую установку на будущее. Иногда выходишь на опыт свободы - безошибочно знаешь как и куда направляться, будучи способен в каждый момент перенаправить, переиначить, идти новым путем и все будет здорово. Полет. Творчество в чистом виде.
-
Елене.
Отцы оставили ментально-словесную карту (абрис) своего пути. Путешествовать по карте можно сколь угодно долго... и бесполезно. Надо идти по самому пути, тогда и карта станет в подспорье, да и то не очень часто, поскольку пути меняются и "дышат", появляются новые ловушки, надо вырабатывать новые приемы их обойти или нейтрализовать.
Воспринимаю не на уровне карты. Слышу зов. Ощущаю силу (где-то делилась о первой реакции на тексты Дионисия Ареопагита, когда реально нутро расплавило). Пытаюсь идти туда, куда влечет. Там то оживает в душе, что иным путем не задействуешь.
Досадно, что не получается на это самой словом откликнуться. Не имею, наверно, словесного дара. :-)
-
Не сознание рулит мышечными реакциями. Человек дает ОБЩУЮ установку и следит сознанием, как она реализуется.
Очень глубоко эти вещи удается увидеть, когда музыку играешь. Пальцы бегут впереди сознания.
Эти строки также применимы к исполнительству – мышечная память задействована. Здесь свобода и элемент творчества могут заключаться в интерпретации уже готового произведения…
Задается общее направление через цельное погружение в образ. Функция сознания в этом процессе - откликаться на то, что уже получилось у пальцев (на то, что в прошлом) и давать с учетом получившегося общую установку на будущее. Иногда выходишь на опыт свободы - безошибочно знаешь как и куда направляться, будучи способен в каждый момент перенаправить, переиначить, идти новым путем и все будет здорово. Полет. Творчество в чистом виде.
Прорыв в созидание творческой мыслью нашего ума, это чистая свобода творца?, - вряд ли. Творческая мысль иррациональна, непредсказуема и «беззаконна»…, ощущаю так. Свободна в своём беззаконии, но ещё не оправдана благодатью, в которой одной выходим из под власти первого и входим в полноту свободы в Духе, по Писаниям. Потому и несёт творчество потенциальный риск для духовного здоровья, что видим по судьбе таких людей, из истории.
...
Свободна ли наша воля?, - когда Духом обретает естественное, Богом установленное для себя направление на делание заповедей и художество добродетелей (понравилось словосочетание), тогда и входит в полноту свободы…вроде об этом не упомянули ещё, но ведь очевидно обретение нашей волей полноты свободы только в синергии с Божией.
-
...живое течение словесных смыслов.
Максим Исповедник - почти все патрологи его порицают за отсутствие систематизированного изложения понятий.
А он мыслит так - не через застывшие дефиниции. А творя умную словесную поэзию.
Как видится, живое течение смысла поэтическое слово обретает в контексте тональности поэмы… Продолжая аналогию с музыкой: нота «МИ» в тональности «ЛЯ» устойчивая доминанта, в тональности «ФА#» неустойчивая септима, просящая разрешения в тонику. Зачем мучить бедную ноту, импровизируя в выяснии её значения (так можно и просто в учебнике посмотреть её частоту) вне произведения? Ну днём с огнём не сыщешь в таком делании Максима Исповедника (или как там называют святого просвещённые патрологи…«МИ» :evil:). Простите.
-
Gior
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
А примерчик можно-каким способом? :-)
Пример пробуждения собственными силами? Или пример толчка от учителя?
-
Досадно, что не получается на это самой словом откликнуться. Не имею, наверно, словесного дара. :-)
:-) Когда мы с другом йогой баловались (он вернее занимался а я баловался) у меня отлично шли визуализации.И для меня одно время было "увидеть" горящую свечу вообще не проблема.А он же наоборот, сколько не пыжился - никак.Не идет - хоть ты тресни.А в к нижке написано - увидеть свечу.Так он и мучался, пока более продвинутый товарищь не подсказал, не можешь задействовать образ визуальный,задействуй слуховой.Например шум моря.И товарища прорвало в буквальном смысле.Он мог прекрасно слышать шум прибоя.Так и перестал со свечкой заморачиваться.И дело пошло. :-)
Вот может можно не словом откликнуться :-)?
-
Воспринимаю не на уровне карты. Слышу зов. Ощущаю силу (где-то делилась о первой реакции на тексты Дионисия Ареопагита, когда реально нутро расплавило). Пытаюсь идти туда, куда влечет. Там то оживает в душе, что иным путем не задействуешь.
Досадно, что не получается на это самой словом откликнуться. Не имею, наверно, словесного дара. :-)
Так и надо идти, а не пытаться создать словесную тюрьму для ушедшего опыта. И еще: тексты Дионисия Ареопагита - высокая поэзия, которая схвачена ментальными скрепами. А Вы листы поэзии теряете, а рациональные скрепки собираете.
-
Вот может можно не словом откликнуться ?
Ага, согласна. Так и делаю. Откликаюсь не только словом (есть и другое).
Но слово тоже не буду бросать.
Так и надо идти, а не пытаться создать словесную тюрьму для ушедшего опыта. И еще: тексты Дионисия Ареопагита - высокая поэзия, которая схвачена ментальными скрепами. А Вы листы поэзии теряете, а рациональные скрепки собираете.
В чем-то соглашусь с вами. Но не до конца. Вижу (очень редко) в своих попытках не только то, что вы здесь суровой резолюцией припечатали :-)
(http://s51.radikal.ru/i131/0905/af/325b5eca9498.gif) (http://www.radikal.ru)
-
Как видится, живое течение смысла поэтическое слово обретает в контексте тональности поэмы… Продолжая аналогию с музыкой: нота «МИ» в тональности «ЛЯ» устойчивая доминанта, в тональности «ФА#» неустойчивая септима, просящая разрешения в тонику. Зачем мучить бедную ноту, импровизируя в выяснии её значения (так можно и просто в учебнике посмотреть её частоту) вне произведения? Ну днём с огнём не сыщешь в таком делании Максима Исповедника (или как там называют святого просвещённые патрологи…«МИ» ). Простите.
Отчасти соглашусь, отчасти нет. Просвещенные патрологи - среди них есть удивительные личности. Которые видят "умный строй" всех текстов МИ. Которые способны не просто проходить линейной текстовой последовательностью, но входить в цельную иерархию, одномоментную соотнесенность всех его богословских смыслов. Это много дает. Стоит ради этого совершить труд вхождения в подобный род богословия.
нота «МИ» в тональности «ЛЯ» устойчивая доминанта, в тональности «ФА#» неустойчивая септима, просящая разрешения в тонику.
Павел, в ваших рассуждениях с чисто музыкальной стороны есть неточности, хотя мысль вашу я поняла. Доминанта в музыке - функция неустойчивости, активного устремления к тонике. Нота "ми" в тональности "фа#" - она не просит разрешения в тонику. Это натуральная седьмая ступень. А для создания напряжения тяготения требуется ее повышение (ми#) - т.е. требуется гармонический лад.
В итоге ваша основная мысль (с которой согласна) загрязнилась неточностями выражения, что досадно. Так же и в богословии. Точное знание теории не повредит.
Насчет музыки Максима Исповедника скажу, что в ней единый строй - все излагается в единой гармонической системе взаимоувязанных тональностей. Для того, чтобы разговор об отдельных нотах обрел смысл, нужно, чтобы собеседники изнутри слышали эту Максимову тональность. Что не всегда в наличии в разговоре.
А вообще-то имеет смысл иметь не только ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ слух (где смысл ноты прочитывается в конкретной тональной системе), но и АБСОЛЮТНЫЙ - который способен воспринимать тон безотносительно.
Прорыв в созидание творческой мыслью нашего ума, это чистая свобода творца?, - вряд ли.
Знак равенства между здешним человеческим и божественным не ставила. То что имеем здесь - это лишь косвенные намеки. Но и здесь человеку дана возможность опытно уловить какие-то отблески.
На мой взгляд, наиболее близко подходим к опыту свободы именно в творчестве (в редком благодатном варианте "болдинской осени"). Когда замысел есть одновременно и его реализация, нет разъятия на хочу/делаю, произнося слово - этим осуществляем его.
-
Павел, в ваших рассуждениях с чисто музыкальной стороны есть неточности, хотя мысль вашу я поняла. Доминанта в музыке - функция неустойчивости, активного устремления к тонике. Нота "ми" в тональности "фа#" - она не просит разрешения в тонику. Это натуральная седьмая ступень. А для создания напряжения тяготения требуется ее повышение (ми#) - т.е. требуется гармонический лад.
Елена, с доминантой так чтобы всем понятно – господствующая – и мы не на муз. форуме, чтобы умничать с тонкостями. Звук тонического трезвучия образован устойчивыми ступенями лада: тоникой – терцией – доминантой. Пятая ступень лада, звучащая с тоникой, образуют консонанс – согласное звучание; седьмая – диссонанс. Пощадите... :cry:
Прорыв в созидание творческой мыслью нашего ума, это чистая свобода творца?, - вряд ли.
Знак равенства между здешним человеческим и божественным не ставила.
Я тоже, потому написал "творца" с маленькой буквы.
С этим:
На мой взгляд, наиболее близко подходим к опыту свободы именно в творчестве
полностью согласен. :wink:
-
Насчет приведенного примера с опозданием мозговых рекций по сравнению с мышечным движением... Не сознание рулит мышечными реакциями. Человек дает ОБЩУЮ установку и следит сознанием, как она реализуется.
Лена,
Позвольте Вам напомнить, что речь не о том, что запаздывают или опережают мышечные реакции, а совсем о другом: реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Меня лично напрягает и даже страшит то, что кто-то принимает решение за меня, и потом вставляет мне "ответ".
Мой тревожный вопрос был: Кто этот кто-то? Кто манипулирует моим мозгом, подсовывая мне решение, которое я по простоте душевной принимаю за своё собственное?
Я полагаю, что глубина моей личной Апостасии позволяет влезать в мой "ПК" неким безплотным сущностям и пользоваться им в своих интересах (точно так же как хакеры могут использовать ваш компьютер для рассылки ихнего спама, а вы и не ведаете этого).
Мы тут говорим о свободе нашей воли, а учёные показывают нам, что не только свободы, но и воли самой нет в наличии.
И это ужас! Т.е. другими словами: Одержимы буквально все!
-
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
На мой взгляд, вы зря переживаете. Главный выбор осуществляется не на уровне наших сиюминутных реакций.
Основной выбор больше зависит от пост-осознания того, что мы совершили.
-
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
На мой взгляд, вы зря переживаете. Главный выбор осуществляется не на уровне наших сиюминутных реакций.
Основной выбор больше зависит от пост-осознания того, что мы совершили.
Даааааааааааааа.... Как Вы сами, Elena, любите говорить: разговор глухого со слепым.
Какая-то гнусная сволочь манипулирует моим сознанием, а Вы говорите: зря переживаете
-
Доказательств манипуляции я не увидела. :-)
-
Леонид
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Этого не может быть потому, потому что такое быть не может. :-) Или я что-то недопонимаю. :|
-
мы не на муз. форуме, чтобы умничать с тонкостями.
Да, согласна. По части музыки зря стала к вам придираться. Да еще всякие далеко идущие выводы делать...
-
Леонид
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Этого не может быть потому, потому что такое быть не может. :-) Или я что-то недопонимаю. :|
Уже устал... Всё по-новой.... Опять 25....
Сначала я привёл ссылку в самом начале этой темы: http://nauka.izvestia.ru/math/article100025.html (http://nauka.izvestia.ru/math/article100025.html)
Потом Monte More привёл интересную ссылку на сайт: http://koranru.ru/scientific_34.html (http://koranru.ru/scientific_34.html)
Надо бы внимательно прочесть и сделать сооотвстствующие выводы.
реакция мозга опережает осознание человеком уже совершённого мозгом выбора
-
"Две прекраснокрылые птицы, друзья и товарищи, сидят на одном дереве и одна ест сладкий плод, а другая глядит на нее и не ест".
-
"Две прекраснокрылые птицы, друзья и товарищи, сидят на одном дереве и одна ест сладкий плод, а другая глядит на нее и не ест".
Schlafen sie lange ohne Bedauern...
-
Надо бы внимательно прочесть и сделать сооотвстствующие выводы.
Можно сделать и такой вывод: не все, что пишут следует читать, тем более внимательно...тем более, верить написанному...некоторые ученые до сих пор доказывают, что Бога нет...и какой из этого надо сделать вывод?
-
Меня лично напрягает и даже страшит то, что кто-то принимает решение за меня, и потом вставляет мне "ответ".
Мой тревожный вопрос был: Кто этот кто-то? Кто манипулирует моим мозгом, подсовывая мне решение, которое я по простоте душевной принимаю за своё собственное?
Есть такая бяка. Но есть и способ если не избавится, то хотя бы ограничить ее беспредел. Опять же осознанность, трезвение - первый шаг.
Мы тут говорим о свободе нашей воли, а учёные показывают нам, что не только свободы, но и воли самой нет в наличии.
А вот это как раз "заказ" той самой бяки. Более того - материалы приведенные по этим ссылкам ненаучны строго говоря. Суть ошибки уже тут упоминалась - авторы делают неявное допущение которое после сложных манипуляций выдают за результат.
-
Позвольте Вам напомнить, что речь не о том, что запаздывают или опережают мышечные реакции, а совсем о другом: реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Меня лично напрягает и даже страшит то, что кто-то принимает решение за меня, и потом вставляет мне "ответ".
Мой тревожный вопрос был: Кто этот кто-то? Кто манипулирует моим мозгом, подсовывая мне решение, которое я по простоте душевной принимаю за своё собственное?
Я полагаю, что глубина моей личной Апостасии позволяет влезать в мой "ПК" неким безплотным сущностям и пользоваться им в своих интересах (точно так же как хакеры могут использовать ваш компьютер для рассылки ихнего спама, а вы и не ведаете этого).
Мы тут говорим о свободе нашей воли, а учёные показывают нам, что не только свободы, но и воли самой нет в наличии.
И это ужас! Т.е. другими словами: Одержимы буквально все!
Ну тогда нужно уже быть последовательным :-) и переживать больше на предмет того что какаято "сволочь" руководит процесом пищеварения вообще без осознания этого процесса человеком.Поджелудочная работает сама по себе, печень занимается неизвестно чем.Тут реакция мозга не то что опережает осознание человеком,а практически вообще не задействует человеческого осознания кроме как чувство сытости и голода.Которые тоже запаздывают в отношении реального состояния дел.А сигналом является сама поступающая пища.Кнопок нажимать не надо.
Есть еще механизм не только условных но и безусловных реакций.Есть вещи не задействующие головной мозг сразу, а действующие на уровне спинного.Простые рефлекторные цепи.И реакции осознаются лишь когда человек отдернул руку от горячей плиты.Выбор осознается уже потом.Вообще вопросы жизнеобеспечения выведены за пределы сознания и касаются больше животной части природы.И это правильно.Более того, их можно ввести в область осознанности.Методик человечество накопило.
Та статья и тот эксперимент который описан никак не доказывает отсутствие воли и ее свободы.Не ожидая внешнего раздражителя и не подчиняясь воле эксперементатора чел испытуемый мог спокойно нажать кнопку.Вот уж эксперементатор удивился бы, что мозг и решение человека опережает событие на несколько минут или секунд. :-)
-
Меня лично напрягает и даже страшит то, что кто-то принимает решение за меня, и потом вставляет мне "ответ".
Мой тревожный вопрос был: Кто этот кто-то? Кто манипулирует моим мозгом, подсовывая мне решение, которое я по простоте душевной принимаю за своё собственное?
Есть такая бяка. Но есть и способ если не избавится, то хотя бы ограничить ее беспредел. Опять же осознанность, трезвение - первый шаг.
ИМХО процесс принятия решения человеком связан тесно с ментальными сетями и ценностями человека,которыми он опутан в неведении.Потому принятие решения выверяется правИлом совсем не прямым.И в играх болтающего и рассуждающего ума теряется Истина.Когда ценность только одна и мерИлом служит воля Божья,то процесс сравнения или выбора практически отсутствует и воля свободна от выборов с одной стороны, с другой стороны Мерилом служит Истина.Это вариант собственного с одной сторыны и Истинного с другой волевого акта в синергии,свободного в своем проявлении недвойственности.Вариант безошибочно верного, не единственного из многих, а просто единственногои априори верного решения без рассуждений и сомнений, без отягчения совести.
-
Авва Исаия сказал: я смотрю на себя, как на лошадь блуждающую, у которой нет хозяина, всякий, кто ни найдет ее, садится на нее и ездит: и когда этот пустит ее, берет ее другой и тоже садится и ездит. (Из добротолюбия)
Дай Бог чтобы лошадь нашел Хозяин.
-
Когда ценность только одна и мерИлом служит воля Божья, то процесс сравнения или выбора практически отсутствует и воля свободна от выборов с одной стороны, с другой стороны Мерилом служит Истина.
Родион, со многим вашим согласна. Но вы описываете вариант уже совершенного выбора. А вот если вглядеться в то, что есть сам выбор...
Поле выбора человеческой свободы воли очень узко и конкретно: с Богом, или против.
Бог в качестве цели никому не навязывается. Но ни от кого и не скрыта эта возможная Цель (всей разумной природе доступно восприятие СВЕТА). Так что выбор всеми делается свободно и осуществляется непременно (для того и жизнь - плоть выбора, она не дает пройти мимо развилки)
Конкретно по жизни это выражается в занятии одной из двух возможных позиций: просить помощи спасти, или жить "самому по себе".
-
Тут в этой теме шел разговор о разных свободах. Помимо свободы выбора упоминалась еще просто СВОБОДА - та, что выше естества. Ее сподобляемся, когда в Боге.
Стоит различать в разговоре эти разные уровни.
-
Есть еще момент. Пока есть двойственность, есть выбор и нет свободы.Есть только свобода выбрать.Последний выбор Истины делает человека свободным. Как делает свободной и волю в Истине.Необходимость выбора отпадает в ведении.Но пока Истина не сделает человека свободным его воля свободна выбирать.И чем дальше чаловек от Истины тем менее свободна воля.То бишь тот самый человек внешний практически ей не обладает.ИМХО.
-
На днях поговорил с одним моим другом об этой проблеме, а он (мудр не по годам) и говорит мне:
Забыл ты, братан, о коллективном безсознательном, с которым наше личное безсознательное контачит напрямую и мгновенно. Отсюда и задержка между реакцией мозга, который уже получил 100%-ную информацию и нашим "я", которое если не поступит согласно интуиции (а именно - безсознательно полученному ответу на ситуацию), то будет напрягаться и переживать в раздрае.
Немного меня утешил, но потом я подумал, что коллективное безсознательное и бесовское одержание как "хрен редьки не слаще".
Какая там на фиг свобода воли, если там столько всего понамешано, да не только человеческого, а звериного тож, причём, не в лучшем виде, увы?...
-
Надо бы внимательно прочесть и сделать сооотвстствующие выводы.
Можно сделать и такой вывод: не все, что пишут следует читать, тем более внимательно...тем более, верить написанному...некоторые ученые до сих пор доказывают, что Бога нет...и какой из этого надо сделать вывод?
Вы, margav, убедили меня! С сего момента начинаю не верить ни единому, написанному Вами слову. :-D
-
мы манипулируем, нами манипулируют...мы можем разгадать в уме манипуляцию потом воплотить её в человеке...все развиваются...кто над нами стоит и через нас развивается, мы можем через своего мертвеца развиваться...разгадываем его ходы, и они начинают нам служить, не разгадываем служим им...не кто не запрещает и не мешает человеку развиваться...
тот же частокол внешнего ума. не взять так просто и не снести...всему свое время...повышая качество вещи мы её все более постигаем. и можем выйти с ней на более высокий уровень...очищение ума имхо и есть повышения качесва...не просто надо вылететь из линейности и поляризации а дойти до ядра...
-
...никто не запрещает и не мешает человеку развиваться...
Monte More, я Вас очень люблю, и поэтому спешу Вам сообщить, что идея о развитии абсолютно порочна и никуда не зовёт вообще. Можно "развиваться", пока не прихлопнет гробовой доской.
Надо думать не о развитии, а о квантовом переходе.
(простите - исправил описку в Вашей мысли).
То, что Вы позже добавили в своё сообщение - уже ближе к сути.
-
Monte More, я Вас очень люблю, и поэтому спешу Вам сообщить, что идея о развитии абсолютно порочна и никуда не зовёт вообще.
подредактировал прошлое сообщение... :-)
не говорю о развитии как о самосовершенствовании... :-)
квантовый переход это и есть развитие... :-) скачек в постижении всегда наблюдается...в любом деле... :-)
-
Свобода - это переживание, а не концепция.
-
Бог сотворил человека со свободной волей, это всем известно и проверено нами на собственном опыте. :)
Другое дело, что порой воля человека порабощена грехом или лукавым. Тогда она перестает быть свободной...
-
Свобода - это переживание, а не концепция.
:-D переживание это тоже концепция... может ей стать или быть... все умываю руки. чую не по сеньки шапка. не имею сил далее говорить...слова лишь перекладываются не более...
-
:-D переживание это тоже концепция... может ей стать или быть...
Я хотел сказать, что человек может переживать, находится в состоянии, наконец быть - в чем-то что наиболее точно обозначается словом - свобода. Это переживается непосредственно как радость или горе, а вот все эти запаздывания, выборы и прочая лабораторная дребедень - конструируются умом под определенную цель. У авторов указанных статей, цель была показать отсутствие свободы воли у человека - под нее сконструировали среду - ее же и "доказали".
-
Надо бы внимательно прочесть и сделать сооотвстствующие выводы.
Можно сделать и такой вывод: не все, что пишут следует читать, тем более внимательно...тем более, верить написанному...некоторые ученые до сих пор доказывают, что Бога нет...и какой из этого надо сделать вывод?
Вы, margav, убедили меня! С сего момента начинаю не верить ни единому, написанному Вами слову. :-D
А че раньше впрямь верили? Да...бедняжка...эк угораздило... :-(
Всяк человек - ложь...разве не знали? :wink:
-
Иисус был и человеком. Разве не знали? :-)
-
А разве Псалмопевец не знал? :wink:
-
А разве Псалмопевец не знал? :wink:
добрая душа смилуйся над нами немощными...это Вам Ваше чистое восприятие говорит "всякий человек ложь" и значит для Вас непосредственно так...мы же лукавые не можем разуметь правильно ли восприняли слова святые, не примешались ли похоти наши к пониманию...и не дерзаем без кровавой :-) работы воплощать свое понимание... :-)
-
не горюй, милый друг...это была простая шутка-юмора...так что преспокойно продолжай свою кровавую работу по воплощению своего понимания слов Псалмопевца... :-D
-
не горюй, милый друг...это была простая шутка-юмора...так что преспокойно продолжай свою кровавую работу по воплощению своего понимания слов Псалмопевца... :-D
да...хорошая шутка... :-D что ж теперь убедился что Вы шуткуете и не придаете излишнего значение своим словам...
-
все эти запаздывания, выборы и прочая лабораторная дребедень - конструируются умом под определенную цель. У авторов указанных статей, цель была показать отсутствие свободы воли у человека - под нее сконструировали среду - ее же и "доказали".
Gior,
Возможно так и есть.
Однако, если есть (более-менее) установленное запаздывание, то почему ты не отреагировал никак на мой пост, в котором мой друг (по имени Вахтанг, кстати) напомнил мне о мгновенном соединeнии (или никогда не прерываемом контакте?) нашего мозга с коллективным безсознательным?
-
Не знаю как у других, а моя воля совершенно точно не свободна. И если в посмертии мне укажут про то, что, когда я грешил, у меня была возможность свободного выбора, мне будет что возразить в ответ :)
-
И если в посмертии мне укажут про то, что, когда я грешил, у меня была возможность свободного выбора, мне будет что возразить в ответ :)
А чего ждать этого самого "посмертия"-то? Давайте прямо здесь. Всем будет интересно. Я-вот тоже подозреваю, что декларированная свобода воли - лишь идеальное состояние, недоступное в обычной жизни, особенно если без применения сверхусилия.
-
Я-вот тоже подозреваю, что декларированная свобода воли - лишь идеальное состояние, недоступное в обычной жизни, особенно если без применения сверхусилия.
Выбор реализуется не всегда на уровне положительных поступков. Выбор может быть удостоверен на уровне исповедания.
Можно всю жизнь быть в плену какой-то страсти, не принимая и не соглашаясь с тем, что внутри происходит. Делом выбора может стать от-речение от собственного такого состояния (позиция, явленная речью, обращенной к Богу). Так тоже спасаются, на мой взгляд.
-
Георгий Иванович много по делу говорил - что человек спит, что он - не хозяин своей воле, пока не зародится внутренний человек (пардон, я уже позабыл его терминологию). И что человечество - это пища для Луны, потому что Луна его раскручивает на неосознанные действия - войны, преступления. Спящее наяву человечество их совершает, питая Луну. Все ведь спят. :cry:
Подобные идеи сильно дисциплинируют - помнить, что пока не прилепился к Богу, ум твой - под любого ездока лошак. Как в "Вие", все панночки ездят на закукрах у нашего ума, пока не заездят бедолагу. Есть отчего встревожиться, понимаю Леонида.
Какая там свобода. Внешний, "спящий" человек-автомат не имеет свободы воли - его помраченным умом вертят бесчисленные паразиты, взвинчивая эмоции, жрут живьем.
Прилепляющийся ко Богу человек тоже имо не имеет свободы воли - он по воле Божьей, в потоке Его воли. Хотя при том, возможно, его воля и различима в этом потоке, как струя течения в потоке воды - не знаю.
В чем же остается свобода воли человека? Наша свободная воля сводится только к одному простейшему действию, снова и снова, ежемгновенно, в вечном сейчас. Это простой перевод стрелки на путях, замыкание или размыкание контакта. Мы памятуем и прилепляемся к Богу или забываем и отпадаем. В остальном уже нашего волевого решения как такового нет.
Простите за категоричнось. Все - лишь соображения походу... :-)
-
Однако, если есть (более-менее) установленное запаздывание, то почему ты не отреагировал никак на мой пост, в котором мой друг (по имени Вахтанг, кстати) напомнил мне о мгновенном соединeнии (или никогда не прерываемом контакте?) нашего мозга с коллективным безсознательным?
А что тут комментировать? Вообще насколько я понимаю Юнга его коллективное бессознательное это эвфемизм для духовного мира. Контакт есть постоянно, крутят нами, как отметил прозелит, все кому не лень - пока и поскольку не приложено сверхусилие для пробуждения внутреннего человека.
-
Я-вот тоже подозреваю, что декларированная свобода воли - лишь идеальное состояние, недоступное в обычной жизни, особенно если без применения сверхусилия.
Я вот читаю.И чтото внутри меня противится такой постановке вопроса....
Чтото не так.Путь православия или серединный путь совмещает в одно, и обьединяет то,что разделено грехом (и личным и родовым и общественным).С одной стороны как то незаслуженно много внимания уделяется сверхусилию.Что ИМХО и выводит свободу (кстати природную для человека) в ранг недоступной в этой жизни.Усилие это необходимое,но не достаточное условие.Оно нужно помоему только для декларации направленности своей воли.В человеке ветхом не имеющей достаточных степеней свободы.Погрязшей в мире.В то время как тайна сотворения твари, ее предназначение, вне рамок мира.И искать смысл твари, ее жизни, в мире бесполезно.И не разумно думать что тварь есть Творец, полагая что свобода воли заключена в этом.Тварь (человек) это по природе образ и подобие.Он может быть как творец, может быть подобен творцу,но не Творцом.Свобода это ведь творческая сила,но суть ее глубже.Она может реализоваться лишь в выполнении предназначения,но не превзойти это предназначение.И достаточно если ученик будет как его учитель.
С другой стороны для обретения своего предназначения воли человека просто не достаточно.Хоть всю жизнь пыжся,полагаясь на свое сверхусилие - толк будет (возможно будет) нулевой.Нужно еще соизволение Учителя.Просвещение Словом.Что есть дар и зависит только от воли Творца.Усилие нужно как условие,и усилие у каждого будет разным,но решит вопрос только дар Истины.В котором и откроется тайна предназначения (тайна творения) конкректной личности.Потому как она (эта тайна) не от мира сего.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
А познав истину, устремление или воля уже не может быть не свободной,обретя свою единственную и неповторимую направленность в реализации.В реализации уже в мире надмирной воли своего Творца заложенной как воля в самом творении.
То есть синергия.Нужно усилие (не обязательно сверх) и дар Божий (что куда важнее).А когда речь сваливается в обсуждение значения сверхусилия меня немного покорабливает внутри,потому что както получается что именно оно и делает человека человеком, когда ИМХО это внутримирное сверхусилие особото ничего и не делает само по себе.Так как работает в рамках и никак не выходит за рамки мирского.А пытаться искать свободу в камере смысла нет.Нужно чтобы желать выйти из камеры (чего мало) и чтобы Ктото тебя вывел из нее.А вот дар молитвы и дар Истины уж никак от человека не зависят.
-
Познáете истину, и истина сделает вас свободным.
По Церковному учению, человеку, созданному по образу и подобию Божию, дарована свободная воля. Он - не только частица вещества, организованная в живое существо и подчиненная, как все в вещественном мире, закону причинности. Он - носитель того таинственного и непостижимого начала свободы, которая делает его волю первопричиною тех или иных действий, не чем иным, кроме этой свободной воли не обусловленных. Поступки человека не механические явления физического мира. Они не есть автоматические следствия какой-то причины, вне воли заключенной, и не являются простым следствием физико-химических процессов в самом человеке, они определяются его собственной волей, ибо воля его, как начало свободное, является в причинном ряде явлений причиной в себе.
Свобода - это одно из свойств души человеческой, которая, являясь единой по существу, как подобие существа Божия, имеет и подобие ипостасей, в существе своем оставаясь единой и неделимой.
Апостол Павел знал эту свободу. И она приносила ему ту радость, какую не могли дать ему никакие земные ценности. Только в восторге радости обретенной свободы мог он воскликнуть: «Уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал 2,20).
протоиерей Валентин Свенцицкий.
-
Ну да... Человеческая воля причина в себе всех следствий того что человек соизволит сделать. Он волен идти к Свету. Волен и блукать в темноте или идти от Света. И падая в яму, он падает не потому что хотел туда рухнуть (хотя и так может быть и бывает), но потому что не видит или видит искаженно в слабом отблеске своего ума.И воля к чувственному может взять верх.И в тоже время существует воля создавшего.Свободная воля Творца.Не прогибаемая под человека,хотя изначально о человеке человеколюбивая.Которая тоже причина следствий и причин, присущая Первопричине.И Тому что за этой причиной.Самому Творцу.
-
Вот здесь более развернутое описание подобных экспериментов с принятием решений.
http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html (http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html)
-
Вот здесь более развернутое описание подобных экспериментов с принятием решений.
http://www.scientific.ru/trv/2008/002/unconscious_free_will.html
Там конец значимый.
Однако нужно ли отождествлять свободу принятия решений с осознаванием процесса их принятия? Не будет ли более правильным научиться воспринимать бессознательные процессы, идущие в мозге, такой же неотъемлемой частью личности, как и то, что нами осознается?
Что-то внутри меня принимает решение, на которое я потом сознательно ставлю резолюцию, что оно мое.
Если базироваться на этом эксперименте, то схема принятия человеком решений выглядит так:
Человек через проживаемый опыт (чувственный, разумный, умный) определенным образом формирует "нутро" (сознательное+бессознательное), этим задает определенную направленнность воле.
Принятие решения - это итоговая реакция, в которой объединено бессознательное действие (реализующее имеющуюся направленность воли) и несколько опаздывающее осознание.
--------------------------
--------------------------
Но тут может быть еще иное объяснение. Такое, например, что внутри нашего сознания время течет нелинейно. Что я управляю решением из ближайщего будущего.
Что волевой акт - это сведение воедино ближайшего прошлого и будущего...
Во сне имела особый опыт (несколько раз, причем). На границе сна/бодрствования имела возможность видеть ближайшее реальное будущее. Несколько раз перед пробуждением снился сон, что звонит звонок и разговариваю с конкретным лицом. Просыпалась от звонка и действительно имела разговор именно с этим лицом.
-
воля его, как начало свободное, является в причинном ряде явлений причиной в себе.
iunija, спасибо за приведенную цитату. Тут ценно, что задан опознавательный критерий понятию свободы:
Свобода - то, что имеет причину в себе. То, что ничем, помимо себя, не определяется. Но тут нельзя не учитывать, что человек и его воля не являются причиной себя.
Причина - Бог. Причина в себе - только Он.
Поле человеческой (и ангельской) свободы - это предоставленная ипостаси возможность направлять собственную природу противоестественным образом.
Поле осуществления "здешней" свободы - с отрицательным знаком. "Причиной в себе" является реальность злого произволения. Причина же доброго произволения - Бог.
-
Но тут может быть еще иное объяснение. Такое, например, что внутри нашего сознания время течет нелинейно. Что я управляю решением из ближайщего будущего.
Что волевой акт - это сведение воедино ближайшего прошлого и будущего...
Во сне имела особый опыт (несколько раз, причем). На границе сна/бодрствования имела возможность видеть ближайшее реальное будущее. Несколько раз перед пробуждением снился сон, что звонит звонок и разговариваю с конкретным лицом. Просыпалась от звонка и действительно имела разговор именно с этим лицом.
[/quote]
Тоже такое наблюдал у себя.
Также пришел к мысли, что "ты" где-то глубоко внутри соглашаешься с Господом на тот или иной "сценарий" развития событий. И даже "знаешь", когда придет "твой" конец. Часто слышал и видел, как люди торжественно и радостно проживали свой последний день, предчувствуя встречу с Творцом. И приблизительно не чувствовалось насилия над их волей. Но опять таки, закон, что ты раб того, чью волю исполняешь никто не отменил. :-)
-
Вот цитата из работы Лурье про свободу выбора:
Свобода человека, которая дана ему изначально, — это свобода выбора: можно свободным решением продать себя в рабство греху, а можно таким же свободным решением получить ту свободу, которую имеет Сам Бог.
Свобода выбора, сама по себе, не имеет никакой ценности, поскольку это не цель, а средство: ценность имеет лишь сам выбор, когда он осуществлен правильно.
Целью человека является получить свободу в Боге, то есть ту свободу, которую имеет Бог, а это невозможно иначе, как в обожении — то есть при участии в божественном бытии.
-
То есть синергия. Нужно усилие (не обязательно сверх) и дар Божий (что куда важнее).
В параллель вашей мысли - фрагмент из одной проповеди:
но во всяком хорошем деле главное -- начать. т.е. надо делать, что можешь, и не смущаться тем, что это совершенно бессильно.
например, надо тебе проломить бетонную стену. ты подходишь и начинаешь со всей силы дубасить по ней кулаком (если ничего другого у тебя нет). тут главное -- не жалеть кулак. когда от кулака мало что останется, стена рухнет сама. потому что Бог всегда восполняет недостаток наших сил. но с самого начала за нас пахать Он не нанимался...
-
Elena
Но тут может быть еще иное объяснение. Такое, например, что внутри нашего сознания время течет нелинейно.
А если поставить условие, что сознание вообще вневременная составляющая. Как в песне "есть только миг между прошлым и будущим". Неуловимый...переходящий из одного состояния в другое(из прошлого в будущее), но существующий как наполненная реальность.
-
А если поставить условие, что сознание вообще вневременная составляющая.
Да, я тоже склоняюсь к такой мысли.
Центр сознания (наше "я") находится в Боге. Там все уже состоялось, что сейчас нами проживается. В каком-то смысле это одно и тоже (время и вечность - как линия и ее проекция в точку) и не подлежит различению.
На уровне конкретных поступков мы живем здесь. Нашей свободной волей мы действуем в вечности. Здесь "волим" несвободно, продираясь сквозь дело оплотневания выбора. Но, хоть вектор пути извилист, его итог тождественен "вечному волеизъявлению", совершаемому (=совершенному) нами в Боге.
-
В Евангелии Господь указывает на Себя как на истину, которую следует познать, чтобы стать свободным: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего" (Ин 14,6-7).
И если на библейском языке "знать, познать" означает "владеть" или "иметь общение". Тогда понятно, что только соединяясь в тесном общении с Христом мы соединяемся с Богом, и обретаем ту свободу, которой обладает только Бог, и которой нигде кроме как в Боге не существует.
Самое интересно, что у лично я, "путь, истина и жизнь" воспринимаю как единое нераздельное целое, которое неотъемлемо друг от друга,и которое совокупляясь вместе создают парадигму(модель) движения и покоя вкупе в бесконечности.
-
Несколько раз перед пробуждением снился сон, что звонит звонок и разговариваю с конкретным лицом. Просыпалась от звонка и действительно имела разговор именно с этим лицом.
Сейчас уже хорошо установлено учёными, занимающимися проблемами сна, что наш сонный ум в состоянии считывать поступающую информацию точно так же как это делает лазерный сканер, которому не важно с конца или с начала бар-кода происходит сканирование.
Ум услужливо выстраивает логическую последовательность из обращённой по времени вспять.
Грубо говоря, сновидение происходит в ничтожные наносекунды, начавшись со звонка, а не закончившись им.
-
Грубо говоря, сновидение происходит в ничтожные наносекунды, начавшись со звонка, а не закончившись им.
Да, эту логику "обратного выстраивания смысла" я тоже знаю, не раз наблюдала в сновидениях.
Но в описываемом случае я просыпалась в тишине и через секунду-другую раздавался звонок. В данном случае это не есть "обратная проекция" события (когда "сонный ум выстраивает логическую последовательность из обращённой по времени вспять"). Это какое-то пребывание "здесь" (в настоящем сна) и "там" (в ближайшем будущем).
-
Но в описываемом случае я просыпалась в тишине и через секунду-другую раздавался звонок. В данном случае это не есть "обратная проекция" события...
Лена, я понял с самого начала, что Вы пред-видели ситуацию во сне. Я-то совсем о другом: а именно, об необыкновенных уловках ума. О некоторых мы даже и не подозреваем.
Случалось ли Вам полностью проснуться, даже встать и начать что-то нужное делать, а потом ещё раз проснуться внутри этого, уже очень "реального" сна?
-
Случалось ли Вам полностью проснуться, даже встать и начать что-то нужное делать, а потом ещё раз проснуться внутри этого, уже очень "реального" сна?
Когда со мной такое случилось три раза подряд, в течении "одного утра" я здорово испугался, что в следующий проснусь в компании докторов :-D
-
Когда со мной такое случилось три раза подряд, в течении "одного утра" я здорово испугался, что в следующий проснусь в компании докторов :-D
Надо же, как интересно, Gior! Со мной это тоже случилось именно трижды в одно прекрасное утро! Реальность так наз. "пробуждения" была потрясающей, вплоть до рисунка на обоях и др. мельчайших деталей.
Вот текст по-английски, если кто может прочесть, в коем автор оспаривает отсутствие свободы воли при мгновенном реагировании мозга ранее ума:
http://brainblogger.com/2010/10/25/free-will-is-not-an-illusion/ (http://brainblogger.com/2010/10/25/free-will-is-not-an-illusion/)
-
Надеюсь, Леонид, приведенная, тобой статья приободрила тебя. Хотя мне вот не понятно, почему делается акцент именно на подсознание как фактор который делает выбор, или решение сделать выбор, тогда как сознание обходится одним непреложным фактом, которое выбрало подсознание.
Вот эта роль подсознания, мне думается, истолкована неверно и ей придают извращенную форму которая в природе своей несет другую функцию.
Хотя, корифеям, наверное, виднее...куда уж мне. :roll:
Все равно не могу с ними согласится. Что-то во мне протестует... как-будто знаю на каком-то уровне, но пока не могу обосновать.
-
Надеюсь, Леонид, приведенная, тобой статья приободрила тебя.
К сожалению, не приободрила ничуть, т.к. нет причин для торжества.
Проблема, заявленная в начале, остаётся всё-таки проблемой, и молитвенник, если пользоваться терминологией нашего Админа, должен таким образом углубить свою молитву, чтобы быть хозяином ума на всех уровнях осознавания, не только в бодрственном сознании, но и полностью вычистить своё безсознательное и, видимо, также те порталы, черeз которые оно соотносится с коллективным безсознательным.
Только в таком случае имеет смысл говорить о свободе воли, где никто не делает выбор за меня, ни бес, ни неуправляемый мной ум, ни коллективная мудрость (если она всё же - мудрость, а не гигантский эгрегор отпавшего от Бога человечества и животного мира).
-
Когда со мной такое случилось три раза подряд, в течении "одного утра" я здорово испугался, что в следующий проснусь в компании докторов :-D
:-o :-D
-
Проблема, заявленная в начале, остаётся всё-таки проблемой, и молитвенник, если пользоваться терминологией нашего Админа, должен таким образом углубить свою молитву, чтобы быть хозяином ума на всех уровнях осознавания, не только в бодрственном сознании, но и полностью вычистить своё безсознательное и, видимо, также те порталы, черeз которые оно соотносится с коллективным безсознательным.
Я видимо рискую вызвать неудовольствие "эволюционизмом" моего заявления, но ИМХО, именно так. К тому же эта уборка обычно идет последовательно от мысли к чувству и только потом к воле... Иначе говоря, воля свободна ровно в той степени в которой осознана и очищена т.е. в чрезвычайно малой степени, что не может не внушать здорового оптимизма :-D
И еще о чувстве протеста против детерминистического подхода - ИМХО, очень здоровое отношение. Как-то в споре с одним знакомым-детерминистом (бывший коллега, физик), я предложил ему эксперимент: каждое утро десять минут повторять себе, что все предопределено. Я держал пари, что он не продержится и месяца и выиграл :wink:
-
Прочитал всю тему прошёл уже год со дня последнего поста. Появились такие мысли хотелось бы услышать мнение других людей. Свобода выбора не может быть реализована на уровне индивидульного бытия, поэтому Христос и говорит возлюби ближняго своего, как Я вас возлюбил. В переживании любви как жизненного прострастранства и живой связи со всем человечеством осуществляется полная свобода. Это только мысли без намёка на утверждение.
-
Незнаю, что и подумать. Разум не может быть свободен, так как действует через телесное, а телесное ограниченно. Если воля человеческая находит источник сознательным разумом, человеческая воля не свободна.
Ещё святые учат о Уме души, он же Ум Божий. Может быть свободная воля в человеке Божественным Умом, который не имеет ограничения, как и Сам Бог?
-
Незнаю, что и подумать. Разум не может быть свободен, так как действует через телесное, а телесное ограниченно. Если воля человеческая находит источник сознательным разумом, человеческая воля не свободна.
Разум человека ничем не ограничен. Он внетелесен. Святые оставляют свои тела усыхать в гробах, а сами переходят в Божий Мир в полном сознании и забирают с собой свою уникальную личность.
Ещё святые учат о Уме души, он же Ум Божий. Может быть свободная воля в человеке Божественным Умом, который не имеет ограничения, как и Сам Бог?
Как угодно можно называть явление свободы воли в человеке, причём в любом.
Верующий христианин повторяет вслед за Господом: "Да будет воля Tвоя [яко на небеси и на земли]". Тут есть странный смысл, который часто ускользает - Воля Божья проявлена на "небеси", но мы молим Его спустить эту волю и на землю. Повидимому, этой Божьей воли на земле нет или её недостаточно.
Единственная, на мой взгляд, возможность распостранить эту волю на землю - соединить личную волю человека с волей Божьей. Только человек, из всего чувствующего на земле, проявляет свою волю, остальные существа руководимы встроенными инстинктами или генетическими программами. Принятие Божьей воли как своей собственной - неизбегаемый этап обожения всей твари.
Давно уже писал здесь о том, что подозреваю, что так наз. "личная воля" человека есть ничто иное как присвоенная им воля Божья, и на самом деле ничего "отдавать" Богу не нужно - достаточно только честно признать, этот факт.
-
Леонид
Разум человека ничем не ограничен. Он внетелесен. Святые оставляют свои тела усыхать в гробах, а сами переходят в Божий Мир в полном сознании и забирают с собой свою уникальную личность.
Максим Исповедник. Мистагогия
http://agios.org.ua/wiki/index.php/%...B3%D0%B8%D1%8F
Глава 6 (VI)
"Еще старец учил, что Святая Церковь может быть образом не только всего человека, состоящего из души и тела, но и одной души, рассматриваемой самой в себе. Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум - промыслительным началом силы жизненной. Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу. Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом. Ведь душа, как мыслящая и разумная, прежде всего есть и постигается в качестве состоящей из ума и разума, а жизненная сила, конечно, равным образом созерцается в том и другом, то есть в уме и разуме. Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение - высшая точка всего божественного христианского любомудрия".
Итак, сила разумная состоит
1. Ума души
2. разума, который осуществляется телесным образом. Если нет по смерти плоти, разум присутствует Умом души, как сила возможная, но не имеет возможности действовать, нет инструмента. Личность по смерти не исчезает, душа имеет индивидуальные особенности, но не имеет возможности собственного волеизлияния.
Как угодно можно называть явление свободы воли в человеке, причём в любом.
Верующий христианин повторяет вслед за Господом: "Да будет воля Tвоя [яко на небеси и на земли]". Тут есть странный смысл, который часто ускользает - Воля Божья проявлена на "небеси", но мы молим Его спустить эту волю и на землю. Повидимому, этой Божьей воли на земле нет или её недостаточно.
Единственная, на мой взгляд, возможность распостранить эту волю на землю - соединить личную волю человека с волей Божьей. Только человек, из всего чувствующего на земле, проявляет свою волю, остальные существа руководимы встроенными инстинктами или генетическими программами. Принятие Божьей воли как своей собственной - неизбегаемый этап обожения всей твари.
Давно уже писал здесь о том, что подозреваю, что так наз. "личная воля" человека есть ничто иное как присвоенная им воля Божья, и на самом деле ничего "отдавать" Богу не нужно - достаточно только честно признать, этот факт.
[/quote] Что такое воля? Воля, - действие природы. В одной личности можно соединить две природы, но нельзя соединить природы в одно действие. Следовательно соединить две воли невозможно.
-
Прочитал всю тему прошёл уже год со дня последнего поста. Появились такие мысли хотелось бы услышать мнение других людей. Свобода выбора не может быть реализована на уровне индивидульного бытия, поэтому Христос и говорит возлюби ближняго своего, как Я вас возлюбил.
Не вижу прямой связи одного с другим. Индивидуальное бытие достигает полноты свободы во Господе, где бы оно ни находилось: в толпе или в уединённом скиту. Любовь к ближнему понимаема как необходимое основание Церкви Христовой. При достижении Христова Ума, Любовь, как Божья природа и суть, становится неотъемлемым качеством жизни.
В переживании любви как жизненного прострастранства и живой связи со всем человечеством осуществляется полная свобода.
Полнота свободы, возможно, будет подвержена некой непроизвольной ущербности при развитии эмпатии, которая и есть живая связь со всем человечеством.
-
Он именно исповедовал то, что у Иисуса и человеческая воля в полноте, и Божественная.
Именно сохранение своей воли и своего естества в максимально возможной полноте при обожении - основа исповедничества Максима.
Как в Иисусе, так и в людях - потому что путь такой же.
Ногами пинали старца, но именно это он исповедовал.
Что они есть в одной личности - обе воли. Как оба естества. Но - раздельно.
Именно поэтому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.
-
Он именно исповедовал то, что у Иисуса и человеческая воля в полноте, и Божественная.
Именно сохранение своей воли и своего естества в максимально возможной полноте при обожении - основа исповедничества Максима.
Как в Иисусе, так и в людях - потому что путь такой же.
Ногами пинали старца, но именно это он исповедовал.
Что они есть в одной личности - обе воли. Другое дело, соединённые они или нет.
Именно по этому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.
Какой вывод из вашего поста, соединяются воли или нет в одном действии?
-
Вы ответ написали рано, я пост менял, мне он не понравился.
У меня с логикой туго - тут уже мне намекали, чтобы я лучше помолчал...
Поэтому если что пишу - долго редактирую потом свой ужас.
Нам бы никами поменяться....
-
Вы ответ написали рано, я пост менял, мне он не понравился.
У меня с логикой туго - тут уже мне намекали, чтобы я лучше помолчал...
Поэтому если что пишу - долго редактирую потом свой ужас.
Нам бы никами поменяться....
О, у меня такая же болезнь, напишу, затем редактирую. :lol:
Вобще - то решение о соединении воли, о свободной воле челоовека лежит в осознании человеческой природы. Если воля есть действие природы, необходимо иметь представление этой природы.
-
Верующий христианин повторяет вслед за Господом: "Да будет воля Tвоя [яко на небеси и на земли]". Тут есть странный смысл, который часто ускользает - Воля Божья проявлена на "небеси", но мы молим Его спустить эту волю и на землю. Повидимому, этой Божьей воли на земле нет или её недостаточно.
Конечно, недостаточно.
Вот взять нас самих - смирение есть плодородная земля. Вот и "да будет воля твоя" - т.е. чтобы меня как пластилин лепил Бог, иначе то я старый остаюсь, и воля Его не выполняется.
Незнайка лучше объяснит. :)
-
Именно поэтому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.
Не собирался и впредь не собираюсь спорить с МИ.
Несомненно, у человека есть своя, отдельная от Бога воля. Я просто высказываю предположение, что источник человеческой воли изначально лежит в воле Божией - человек наделяется собственной волей по волению и желанию Отца, не иначе.
Христос [как абсолютный пример для нас] в своём подвиге соединяет две воли в одну, чего и желает для нас. Он не отдаёт свою отдельность в рабство Отцу, Он проникается волей Отца, в этом акте становится един с Ним, и наделяется полнотой Его свободы.
-
Именно поэтому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.
Не собирался и впредь не собираюсь спорить с МИ.
Несомненно, у человека есть своя, отдельная от Бога воля. Я просто высказываю предположение, что источник человеческой воли изначально лежит в воле Божией - человек наделяется собственной волей по волению и желанию Отца, не иначе.
Христос [как абсолютный пример для нас] в своём подвиге соединяет две воли в одну, чего и желает для нас. Он не отдаёт свою отдельность в рабство Отцу, Он проникается волей Отца, в этом акте становится един с Ним, и наделяется полнотой Его свободы.
Не соединяет две воли в одну Христос, а действие воль происходит попеременно. В одной личности соединены ДВЕ ПРИРОДЫ, но неслагаются ДВЕ ВОЛИ, ибо действие Божественное и действие человеческое не могут быть равноценными и равнозначными.
Из диспута с Пиром
Максим Исповедник. - "Видишь, отсюда ваше заблуждение, поскольку вам совершенно неведомо, что сложения происходят с тем, что существует ипостасно, но не с тем, что созерцается в чем-то другом, а не как нечто самостоятельное. И это общее мнение как внешних философов, так и богомудрых тайноводцев Церкви. Если же вы заявляете о сложении воль, то будете вынуждены говорить и о сложении прочих природных свойств (если хотите показать построение собственного догмата согласованным), то есть сотворенного и несотворенного, беспредельного и конечного, неопределимого и определенного, смертного и бессмертного, тленного и нетленного, и дойдете до нелепых воззрений".
Пир. - "Что же тогда отцы, чье слово есть закон и правило Церкви, не назвали общими и славу, и поругание? Ведь, по их словам, то, от чего общность славы, - одно, а то, от чего поругания - другое".
Максим Исповедник. - "Сказав так, святые отцы имели в виду взаимообмен. Но ясно, что взаимообмен не бывает у одного, но - у двух неравных, когда природные свойства каждой из частей Христа поочередно, благодаря неизреченному соединению, становятся свойствами другой, без превращения одной части в другую или смешения их по природному определению. Посему, если ты говоришь о воле, подразумевая взаимообмен, то у тебя получится не одна, а две воли, и премудрость твоя снова вернулась к тому, от чего ты старался убежать".
-
Есть такое -волевой человек..Он ведет себя независимо,не о ком сказать из волевых нельзя что он на пути спасения потому что воля зажата в его мыслях которые под действием бесов..Но сердце которое знает Бога и слышит Бога оно в воле Бога это другое совсем и трудно этого достигнуть..Надо пробовать идти по Заповедям и путем нищиты и отрешением от мира..как монахам указано..Волю теряют под воздействием алкоголем наркотиком..http://www.youtube.com/watch?v=VgUoy2SGLGw&feature=related
-
О свободной воле человека святые отцы говорили осторожно. Например, Иоанн Дамаскин ТИПВ Глава XIV (58)
- "Должно знать, что о свободе говорят в различных смыслах иначе — в отношении к Богу, иначе — в отношении к ангелам, и (еще) иначе в отношении к людям".
"И еще: если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, — она (сама) служит началом управляемым. Следовательно, человек способен к хотению по природе. И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, — то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение".
Дамаскин находит различное состояние свободы у Бога, ангелов и людей. А отличителная от Божей любая свобода, неизбежно имеет в себе где то не свободу, ибо абсолютно свободен только Бог принципом бесконечности Его природы.
Дамаскин видит свободу человека в ВЫБОРЕ. Так ли это на самом деле, свободна ли воля человека выбором? Разберём досканально процесс выбора. Для любого выбора необходима свобода. Кто даёт свободу к выбору человеку и другим тварям? Бог даёт. Следовательно возможность свободы к выбору человека определяет воля Божья. Используя свободу к выбору, человек собственной волей реализует эту возможность, выбирая одно, отказывается и не свободен выбрать другое. Следовательно, где человек применяет собственную волю, заканчивается свобода.
До выбора, - ПРАВО на свободу. - Божья воля.
Выбором человека, - наступает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за реализацию собственной воли человека.
Не потому ли змей научал Еву с Адамом вкусить запретный плод, что бы они применили собственную волю, и познав выбор своеволием, потеряли волю Божью?
А как же Бог, имеет возможность выбирать и выбирает ли? У кого всё есть, в выборе нужды не имеет, но имеет возможность к выбору, не теряяч свободу, не отвергая выбором другие варианты. И здесь мы подходим первой заповеди Христа, - ВОЗЛЮБИ. Любовь не выбирает, нельзя полюбить человека, а букашку или цветок не полюбить. На сколько мы любим цветок или букашку, настолько и любим брата своего. Нет, разумом мы говорим, что брата своего любим больше, а Бога, так вообще готовы зацеловать.....Но, это всего лишь наше желание, а не СОСТОЯНИЕ любви. На самом деле, состояние любви в нас на столько, на сколько любим букашку и цветок, - на сколько в нас Бога, а не лживой игры желаний собственной воли.
Такими рассуждениями, видится, что Бог производя выбор, не отвергает другие варианты, давая святость Собой Иоанну, не отвергает святость Павла, Петра и всех людей. Поэтому даже выбор Господа не лишает Его абсолютности свободы. А выбор человека между своеволием и волей Божей неизбежно лишает нас свободы. Посему в обобщающем значении бытия, у человека ВЫБОРА НЕТ. Или жить свободно волей Божей, или ограничить своё бытие собственной волей.
-
Пошла занудная игра богословских мемов. (Не считая stranika, который дружен с мемами из "гнезда кукушки".)
-
Пошла занудная игра богословских мемов. (Не считая stranika, который дружен с мемами из "гнезда кукушки".)
А вы всё по инетовской святости тужите? :-)
-
Нет, я тужу по сильному и чистому слову.
-
Нет, я тужу по сильному и чистому слову.
Так это Слово Божье, другого не знаю, и вряд ли кто вам на форуме поможет, и сами в себе никто из нас не в силе.
-
Это Ваше мнение, сдобренное цитатами. Если я заскучаю по Слову Божьему, открою Евангелие, если захочу почитать с.о., то открою их тексты. А игра в мысленный конструктор, построенный из набора клише, не интересна. И находится за рамками умного делания.
-
Это Ваше мнение, сдобренное цитатами. Если я заскучаю по Слову Божьему, открою Евангелие, если захочу почитать с.о., то открою их тексты. А игра в мысленный конструктор, построенный из набора клише, не интересна. И находится за рамками умного делания.
Форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры. Естественно, в своём мнении я опираюсь на Евангелие, святых отцов и личный опыт. Не понимаю, почему вы без веской причины предъявляете мне претензии? И что значит ваше - "захочу, не захочу". На этом форуме необходимо говоритть только то, что вы захотите?
Простите великодушно, но такое поведение администрации нетерпимо высокомерием к форумчанам.Мне покинуть форум?
-
Мне покинуть форум?
Простите, что встреваю.
Незнайка, оставайтесь. Вы еще по сути не успели придти на форум, чтобы так скоропалительно его покидать.
Присмотритесь, почитайте старые посты. Потом поймете "форумский дух" для себя, разберетесь, для чего Вам нужен форум (и нужен ли), взвесите решение.
Форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры.
Да, не интересно, когда жонглируют цитатами и подменяют готовыми чужими "схемами" свое мнение и свои размышления – осознанно или неосознанно. Вместо тгого, чтобы пытаться проникнуть самому, пусть даже и ошибаясь. Но тут уже – свобода проявления участника форума. А указать ему на то, что он делает, могут другие участники форума. В чем обида? :-)
Имхо.
-
Для начала надо понять, что наш форум предназначен для работы над собой (своим умом). Такая работа неизбежно ведет к столкновению с устоявшимися (в уме) клише. К примеру, это клише: "форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры." Ломка клише - процесс болезненный.
-
прозелит
Простите, что встреваю.
Незнайка, оставайтесь. Вы еще по сути не успели придти на форум, чтобы так скоропалительно его покидать.
Присмотритесь, почитайте старые посты. Потом поймете "форумский дух" для себя, разберетесь, для чего Вам нужен форум (и нужен ли), взвесите решение.
Прежде чем зайти на форум, почитал темы и посты, общее впечатление, - слепые учат слепых. Хотя есть один яко бы зрячий, что не понимает разницы между Словом Божьи(сущностю Божества) и Словом Евангелие о Боге.
Да, не интересно, когда жонглируют цитатами и подменяют готовыми чужими "схемами" свое мнение и свои размышления – осознанно или неосознанно. Вместо тгого, чтобы пытаться проникнуть самому, пусть даже и ошибаясь. Но тут уже – свобода проявления участника форума. А указать ему на то, что он делает, могут другие участники форума. В чем обида? :-)
Имхо.
Если вы читали мой пост, с которого начались претензии, то пришли бы выводу, мои размышления противоречат современному православному вероучению о свободной воле человека. Человек свободен волей Божей.
Никакой обиды нет, меня банят почти на всех православных форумах по ип. адресу, и принимаю уже сиё как благодарность Божью.
Но нелюблю неопределённости. Не угоден, лучше уйду сам, а играть под кумиров не имею не желания, не возможностей.
Простите.
Для начала надо понять, что наш форум предназначен для работы над собой (своим умом). Такая работа неизбежно ведет к столкновению с устоявшимися (в уме) клише. К примеру, это клише: "форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры." Ломка клише - процесс болезненный.
Оригинально! :lol: Это вы такими претензиями умное дело делаете, ломаете моё клище?! Что ж, спасибо.
-
Пожалуйста :)
-
А выбор человека между своеволием и волей Божей неизбежно лишает нас свободы. Посему в обобщающем значении бытия, у человека ВЫБОРА НЕТ. Или жить свободно волей Божей, или ограничить своё бытие собственной волей.
Мне кажется, вы пришли не совсем к тому выводу.
На мой взгляд, выбор есть, и он реализуется в пункте: быть с Богом, или против Него. Все остальное - вспомогательный технический процесс.
Для человека реальна возможность выбрать не Бога. Бог ждет добровольного обращения к Нему.
На мой взгляд, в данном пункте не работает общеизвестный тезис: "свобода - осознанная необходимость".
Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно. Добродетель же происходит от произволения, а не от необходимости; а произволение зависит от того, что в нас; и что в нас, то свободно.
Свобода выбора - это предварительный этап, возможный в "здешней" жизни. В тварном, на мой взгляд, полной свободы быть не может. Истинная свобода - это божественное свойство, это будет у обожившегося человека.
"Кто тебе свое даст, если в чужом не был верен". "Чужое" - наш сегодняшний опыт полу-свободы. "Свое" - будущая свобода для тех, кто выбрал добро (Бога).
А выбор человека между своеволием и волей Божей неизбежно лишает нас свободы.
Своя воля может быть единой с Божьей. Аскетика позволяет исправить естество, чтобы воля стала доброй.
-
Elena
Мне кажется, вы пришли не совсем к тому выводу.
На мой взгляд, выбор есть, и он реализуется в пункте: быть с Богом, или против Него. Все остальное - вспомогательный технический процесс.
Быть против Бога вечно не возможно. Следовательно выбор против Бога ограничен и имеет заверщение.
Для человека реальна возможность выбрать не Бога. Бог ждет добровольного обращения к Нему.
На мой взгляд, в данном пункте не работает общеизвестный тезис: "свобода - осознанная необходимость".
Именно, "свобода осознанная необходимость" жить волей Божей, а не своеволием. Но, вы не можете действием своей воли жить по воле Божей. Необходимо действие Бога в вас и уСМИРЕНИЕ собственной воли. Осознание приводит не к действию своеволия, а напротив к усмирению собственного действия.
Свобода выбора - это предварительный этап, возможный в "здешней" жизни. В тварном, на мой взгляд, полной свободы быть не может. Истинная свобода - это божественное свойство, это будет у обожившегося человека.
В здешней жизни свободы выбора нет, это внешнея илюзия. Выбор вообще не несёт свободу, ибо выбирая одно, вы не свободны выбрать другое. Возлюбите не выбирая ВСЁ, даже сатану.... и победа будет за вами Богом в вас.
"Кто тебе свое даст, если в чужом не был верен". "Чужое" - наш сегодняшний опыт полу-свободы. "Свое" - будущая свобода для тех, кто выбрал добро (Бога).
Вот интересный вопрос, что есть своё человеческое и что в человеке Божье? Свободная воля в человеке от человеческого "своего" или Божьего в человеке? Чьё внутреннее и чьё внешнее в человеке?
Своя воля может быть единой с Божьей. Аскетика позволяет исправить естество, чтобы воля стала доброй.
Вам не исправить своей волей грешную природу. Клин другим клином вышибают. Свой волей человек ничего не может.
[Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Итак, Христос не соединяет воли в единое действие, а не ищет своей воли. Отец в Нём творит дела.
Как вы представляете соединение двух воль в обретении благодати, непонимаю?
-
Нет, я тужу по сильному и чистому слову.
Ха-ха! То не от страстных. От нас только жвачка чужых противоречивых с виду мыслей.
-
SergeyCh, это не так. Иногда звучат сильные и чистые слова. Эти слова словно жемчуг в соре, но они есть. И когда они есть, тексты участников форума словно поют...
-
SergeyCh, это не так. Иногда звучат сильные и чистые слова. Эти слова словно жемчуг в соре, но они есть. И когда они есть, тексты участников форума словно поют...
Дух дышит, не иначе... И это здорово! Еще бы уметь это видеть за стеной кое-чего.....
-
Высшая свобода воли человека рождать самостоятельно (из своего сердца только) выбор, соответствующий воле Бога. Это должно быть проявление любви человека слитой с любовью Бога. И этому мы учимся всю жизнь. И молимся об этом.
Если пока не можешь так действовать, то учись, сверяя свой выбор с волей Троицы.
Свобода воли дана человеку для обучения выбору, соответствуюшего воли Божией.
Не постигнув этого, как мы сможем жить в Царствии и сохранить свою личность?
Мы сами должны выстроить свою новую личность (которая и будет настоящим мной) - внутреннего человека (очистив сердце и поместив в него образ Христа, сделав Его как бы сердцевиной нашего собственного естества), и Бог нам в этом непрестанно помогает.
-
Высшая свобода воли человека рождать самостоятельно (из своего сердца только) выбор, соответствующий воле Бога. Это должно быть проявление любви человека слитой с любовью Бога. И этому мы учимся всю жизнь. И молимся об этом.
Если пока не можешь так действовать, то учись, сверяя свой выбор с волей Троицы.
Свобода воли дана человеку для обучения выбору, соответствуюшего воли Божией.
Не постигнув этого, как мы сможем жить в Царствии и сохранить свою личность?
Мы сами должны выстроить свою новую личность (которая и будет настоящим мной) - внутреннего человека (очистив сердце и поместив в него образ Христа, сделав Его как бы сердцевиной нашего собственного естества), и Бог нам в этом непрестанно помогает.
Если вы сливаете волю человека и Бога, сливаете и две природы, человеческую и Божественную.
И почему вы решили, что сами лучше выстроите свою личность, чем Бог в вас?
" Мы свой, мы новый мир построим" ...? И что такое человеческая любовь?
-
Быть против Бога вечно не возможно. Следовательно выбор против Бога ограничен и имеет заверщение.
Нет Вечной Погибели?
-
Свобода воли дана человеку для обучения выбору, соответствуюшего воли Божией.
Многие тут невольно говорят "воля дана", "волей наделён".
Ничего своего у человека нет. Есть присвоенное, заёмное. Тело из персти земной [набор элементов], ум - наводка социума [в основном], чувствующая душа - результат воспитания и родовой наследственности. Так или иначе - невольник условий и условностей. Вся жизнь - фантом, отягчённый самомнением и полным отсутствием целеполагания. Безсмыслица в квадрате [в кубе].
Предлагается один лишь выход из этой мороки: пробудиться и войти в Истинную Жизнь, поняв, что ничего своего нет, отдав всё "свое барахло". Зачем определять действия воль в человеке, если всё-равно нет понимания глубины пропасти своего отпадения?
-
Быть против Бога вечно не возможно. Следовательно выбор против Бога ограничен и имеет заверщение.
Нет Вечной Погибели?
Погибель, - быть или не быть, бытие или небытие?
-
Если вы сливаете волю человека и Бога, сливаете и две природы, человеческую и Божественную.
И почему вы решили, что сами лучше выстроите свою личность, чем Бог в вас?
" Мы свой, мы новый мир построим" ...? И что такое человеческая любовь?
Я ничего не сливаю. Я говорю о человеке.
"от Матфея
3:9 ... Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
3:10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь"
- говорит Иоанн Креститель.
Для чего Бог создал человека? Он бы сразу мог создать человека совершенным и не подверженным падению. Но Ему не это было важно. По беспредельной любви Он создал человека во всем подобным себе кроме греха. А грех это возможность ошибаться. Наши возможные ошибки (грехи) - это всего лищь признак нашего несовершенства, ибо мы не Бог, а всего лишь подобны ему. Возможные ошибки (грехи) плата за обучение выбору - соответствующего воли Божьей. И Вы правы мы не сами перестраиваем себя. Нет. Это происходит в синергии с Богом. Бог бы мог сразу все сделать, преобразовав нас в идеальных человеков, но Он так не делает, ибо в этом нет любви. Он любит нас и помогает нам в синергии (всеивает вместе с нами в нас образ Христа - большего и не надо) - в этом выражение Его воли о нас, а не в замене нашей воли Его волей.
И любовь наша не есть тождественна любви Бога (любовь Бога основание мира), а лишь подобна ей, но подобна во всем. Признать любовь человека тождественной любви Бога значит признать, что человек творит мир также как и Бог. Это слишком сильное утверждение и я не готов его принять. Но что такое любовь человека? Этот вопрос важен. Но у меня пока нет внятного ответа на этот вопрос. Пытаюсь найти на него ответ из всего корпуса откровений и мыслей Предания и Писания и их контекста. Но пока Бог не дал мне озарения в мое слабое естество. :-(
-
Сергий
Для чего Бог создал человека? Он бы сразу мог создать человека совершенным и не подверженным падению. Но Ему не это было важно. По беспредельной любви Он создал человека во всем подобным себе кроме греха. А грех это возможность ошибаться. Наши возможные ошибки (грехи) - это всего лищь признак нашего несовершенства, ибо мы не Бог, а всего лишь подобны ему. Возможные ошибки (грехи) плата за обучение выбору - соответствующего воли Божьей. И Вы правы мы не сами перестраиваем себя. Нет. Это происходит в синергии с Богом. Бог бы мог сразу все сделать, преобразовав нас в идеальных человеков, но Он так не делает, ибо в этом нет любви. Он любит нас и помогает нам в синергии (всеивает вместе с нами в нас образ Христа - большего и не надо) - в этом выражение Его воли о нас, а не в замене нашей воли Его волей.
Синергия Бога и человека исключает синергию двух воль. Принятие Божей воли, - действие в человеке Бога, так понимаю синергию. То есть следует подчинить разум Уму души.
И любовь наша не есть тождественна любви Бога (любовь Бога основание мира), а лишь подобна ей, но подобна во всем. Признать любовь человека тождественной любви Бога значит признать, что человек творит мир также как и Бог. Это слишком сильное утверждение и я не готов его принять. Но что такое любовь человека? Этот вопрос важен. Но у меня пока нет внятного ответа на этот вопрос. Пытаюсь найти на него ответ из всего корпуса откровений и мыслей Предания и Писания и их контекста. Но пока Бог не дал мне озарения в мое слабое естество. :-(
Думаю, любовь в человеке Божья.
-
Думаю, любовь в человеке Божья.
И человек творит своей любовью мир также, как Бог творит Своей любовью мир и нас?
-
Думаю, любовь в человеке Божья.
И человек творит своей любовью мир также, как Бог творит Своей любовью мир и нас?
Он имеет ввиду, наверное, тот факт, что человек сам по себе любить не в состоянии. Если человек переживает любовь, то в этот момент его касается сам Господь Бог.
-
Хотя есть один яко бы зрячий, что не понимает разницы между Словом Божьи(сущностю Божества) и Словом Евангелие о Боге.
Напишите пожалуйста грамматически и синтаксически правильно, чтобы слепые могли это хотя бы прочитать.
Быть против Бога вечно не возможно. Следовательно выбор против Бога ограничен и имеет заверщение.
Люцифер глупее вас, как считаете?
Возлюбите не выбирая ВСЁ, даже сатану.... и победа будет за вами Богом в вас.
Опять запятые.. Но не суть. Не выбирать никого ? Вы шутите ? Или вы какой веры ? Или никакой ?
"Иди за мною..Господу Богу своему одному поклоняйся..."
"кто оборачивается назад, тот ненадёжен в царствии Божием" (цитаты по памяти)
Сам оборачиваюсь, но тем не менее - оборачивающийся из принципа.
"О, если бы ты был холоден, или горяч... выплюну тебя изо уст Моих" (цитата по памяти)
Наша душа, можно сказать практически бессмертна. За некоторыми исключениями. которые вы пытаетесь нам дать ?
Поподробнее вот тут, пожалуйста.
-
Думаю, любовь в человеке Божья.
И человек творит своей любовью мир также, как Бог творит Своей любовью мир и нас?
Он имеет ввиду, наверное, тот факт, что человек сам по себе любить не в состоянии. Если человек переживает любовь, то в этот момент его касается сам Господь Бог.
Человек не просто преживает любовь - он творит ее из ничто. Делает это человек, воспринимая Божию любовь, а не просто из себя, но при этом из ничего рождается новое бытие - любовь. Мы призваны умножать любовь, а не просто потреблять ее или транслировать.
-
Думаю, любовь в человеке Божья.
И человек творит своей любовью мир также, как Бог творит Своей любовью мир и нас?
Ага, натворили уже делов.....
Он имеет ввиду, наверное, тот факт, что человек сам по себе любить не в состоянии. Если человек переживает любовь, то в этот момент его касается сам Господь Бог.
В точку. Человек реализует любовь Божью в делах и взаимоотношениях. Любовь одна, а её человеческое самовыражение различно, - любовь к Родине, к детям, к творчеству, к природе, человеку......
И вот когда человек думает, что это он любит, его любовь, его дела добрые, глубоко заблуждается и впадает гордыню прелести. Это добро ради добра. На самом деле всё добро и любовь в нас Божье, - добро ради Христа.
Почему нищий прости подать милостыню, а мы подаём ради Христа? Потому что нами Христос подаёт, и никак иначе. И чем более это человек осознаёт и принимает свой дар за Христово деяние, тем больше Христос в человеке действует. Дарящий добро обретает Христа.
Человек не просто преживает любовь - он творит ее из ничто. Делает это человек, воспринимая Божию любовь, а не просто из себя, но при этом из ничего рождается новое бытие - любовь. Мы призваны умножать любовь, а не просто потреблять ее или транслировать.
Из ничто ничего не бываает, ибо ничто нет бесконечностью Бога. За бесконечностью Его во всех мерах бытия только Его бесконечность, - ничего нет.
-
Незнайка, мысли Ваши понял. С ними трудно не согласиться. Но все же есть ощущение неполноты. Что то не досказано.
-
Краевед
Люцифер глупее вас, как считаете?
Глупее Бога.
Опять запятые.. Но не суть. Не выбирать никого ? Вы шутите ?
Если любовь для вас шутка....
Или вы какой веры ? Или никакой ?
"Иди за мною..Господу Богу своему одному поклоняйся..."
"кто оборачивается назад, тот ненадёжен в царствии Божием" (цитаты по памяти)
Сам оборачиваюсь, но тем не менее - оборачивающийся из принципа.
"О, если бы ты был холоден, или горяч... выплюну тебя изо уст Моих" (цитата по памяти)
Наша душа, можно сказать практически бессмертна. За некоторыми исключениями. которые вы пытаетесь нам дать ?
Поподробнее вот тут, пожалуйста.
Ничего не понял, простите.
-
Незнайка, мысли Ваши понял. С ними трудно не согласиться. Но все же есть ощущение неполноты. Что то не досказано.
Словом человеческим досказать ничего не возможно. А когда надобно дело веры делать, оказывается самое трудное, обнищать пред Богом своей волей.
-
Вы предлагаете возлюбить всё... Были такие люди. Вместо воли Божией делали по своему - любили всё. Потом к ним бесы приходили, за молитвы благодарили... с последствиями. Это только для некоторых, св. отцы воспрещали не просто так, наверное ?
Первая заповедь какая ? И вторая?
А попрёмся мы тут со своим несовершенством ВСЁ любить подряд... Чем закончится ? Сами же говорите - собрание слепых. Раз слепых - значит, новоначальных.
-
Вы предлагаете возлюбить всё... Были такие люди. Вместо воли Божией делали по своему - любили всё. Потом к ним бесы приходили, за молитвы благодарили... с последствиями. Это только для некоторых, св. отцы воспрещали не просто так, наверное ?
Первая заповедь какая ? И вторая?
А попрёмся мы тут со своим несовершенством ВСЁ любить подряд... Чем закончится ? Сами же говорите - собрание слепых. Раз слепых - значит, новоначальных.
Слеп человек без любви. И не я говорю о любви, а Христос.
-
Это интересно становится.
Прежде чем зайти на форум, почитал темы и посты, общее впечатление, - слепые учат слепых. Хотя есть один яко бы зрячий, что не понимает разницы между Словом Божьи(сущностю Божества) и Словом Евангелие о Боге.
Вы нарушили сразу две вещи, это дело плохое вы сделали. Нехорошо получилось.
Первое - вы осудили нас как слепцов.
По вашему выходит, мы тут слепые, и без любви.
Очень понятно это дело описывает Авва Дорофей:
"Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать, и иное уничижать. Порицать - значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или сделал что-либо подобное. Вот такой злословил брата, т.е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать - значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнёс приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого - а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: "он разгневался", и иное сказать: "он гневлив" и, как я сказал, произнести таким образом приговор о всей его жизни."
Не судить уже отменено? Нам очень интересно ваше мнение, но каково начало, посмотрите сами.
И второй момент. "Оставьте их: вожди слепые слепцов ведут".
И тут вы нарушаете.
Я говорю в прошлом посте - есть чин и порядок, установленный Иисусом, а потом совет св. Отцов. И это не просто так.
-
О воле приведу слова Мейстера Экхарта. Возможно, они для кого-то окажутся полезными.
Я коротко расскажу об одной, что страстно желала что-то иметь от нашего Господа, но тогда я сказал, что она еще не готова, и ежели ей, столь неготовой, Бог подаст дар, то она пропадет.
Вопрос: почему же она была не готова, она ведь имела добрую волю, а Вы говорите, что сия способна на все и в ней заключаются все вещи и всяческое совершенство?
Это правильно, и все-таки в воле следует различать значение двоякого рода: одна — это воля случайная и не существенная воля, другая же — воля решающая, воля деятельная и привитая воля.
Поверь, недостаточно, чтобы человеческий дух пребывал отрешенным лишь в настоящий момент, когда человек решит вспомнить о Боге; но следует иметь привитую отрешенность, которая предшествует так же, как и последует. Только тогда можно получить от Бога великие вещи и Бога в вещах. Если человек не готов, то он исказит дар, а с даром и Бога. Сие является причиной того, почему Бог во всякое время не может нам даровать то, что мы у Него просим. У Него нет недостатка ни в чем, и Он может дать в тысячу раз скорее, чем мы способны принять. Но мы совершаем над Ним насилие и несправедливость, препятствуя своей неготовностью в Его природном деянии.
Человек должен учиться, получая дары, изгонять себя из себя самого и не оставлять и не искать ничего своего: ни пользы, ни утешения, ни благочестия, ни сладостности, ни награды, ни Царствия Божьего, ни собственной воли. Бог никогда Себя не вверял и не вверит ни в какую чуждую волю. Он Себя никому не вверяет, только Своей личной воле. Но где Бог находит Свою волю, там Он ей отдается и в нее допускает Себя со всем тем, что Он есть. И чем больше мы отрекаемся от своего, тем больше мы в нее погружаемся. По этой причине Ему недостаточно, чтобы мы один-единственный раз отказались от себя и всего, что мы имеем и можем, но мы должны часто обновляться, делая себя во всех вещах свободными и простыми.
И еще весьма потребно, чтобы человек не дал себе успокоиться на том, что он имеет в душе добродетели: послушание, нищету и другие достоинства. Ему подобает себя самого упражнять и испытывать в трудах и плодах добродетели, и стараться, желать и стремиться быть людьми наставляемым и испытуемым. Ведь мало того, чтобы совершать дела добродетели, мочь творить послушание, взваливать на себя нищету или презрение или каким-то другим образом вести себя смиренно или бесстрастно. Надо прилагать тщание и не прекращать, пока не обретешь добродетель в ее существе и основе. А то, что человек имеет ее, можно узнать вот по чему: когда он находит себя склонным прежде всех вещей к добродетели и когда совершает дела добродетели без приуготовления воли и творит их без особого личного понуждения к праведному и великому деянию, творит их более ради них самих и из любви к добродетели, без всякого почему, — только тогда, и не раньше, он имеет добродетель совершенным образом.
Надлежит покидать себя до тех пор, пока не прекратишь удерживать ничего своего. Всякое волнение и непокой всегда происходят от своеволия, замечают это или же не замечают. В сплошном отказе от воли и похотей и от всего, что среди вещей можно любить и желать, следует себя со всем своим помещать в благую и возлюбленную волю Бога.
Вопрос: следует ли также по своей воле избегать сладостных переживаний Бога? Не будет ли это проистекать из лености и малой любви к Нему?
Так, конечно, и будет, если не видеть различия, ибо от чего сие проистекает, от лености или истинной отрешенности или бесстрастия, можно определить по тому, обнаружит ли человек в этом состоянии, внутренне вполне безмятежном, что он верен Богу ровно настолько, насколько когда пребывает в сильнейшем восторге, — что также и здесь он делает все, что делал бы там, и не меньше, и что по отношению к любой отраде и помощи он так же отрешен, как был бы, переживай он постоянно присутствие Божие.
Для праведного человека, который пребывает в совершенной благой воле, никакое время не может быть слишком коротким. Ведь если такова его воля, — что он хочет всего, на что только способен, (и не только теперь, но живи хоть тысячу лет, он хотел бы делать все то, на что только способен) — подобная воля стоит того, сколько можно было бы за тысячу лет заработать трудами: перед Богом он все совершил.
[/size]
[/font]
-
Да Краевед, я плохой человек.
-
О воле приведу слова Мейстера Экхарта. Возможно, они для кого-то окажутся полезными.
Спасибо за ваше клище. :lol:
-
Ну если вы так судите, так добавьте "временно", и исправляйтесь по мере возможности. А не продолжайте успешно начатое.
Видите, как я просто и без лукавства на вещи смотрю ? Почти как Нафанаил :)
-
Это не моё клише,
у меня своих хватает :D
-
Это не моё клише,
у меня своих хватает :D
Всё одно спасибо, в тему слова и в истину, хотя от некоторых высказываний Мейстера Экхарта бросает пот.
-
Незнаю, что и подумать. Разум не может быть свободен, так как действует через телесное, а телесное ограниченно.
"Ложки несуществует" The Matrix.
Так что не парьтесь Незнайка, никакого такого вредного тела, лишающего Ваш разум свободы, нет, наука доказала.
-
"Ложки несуществует" The Matrix.
Так что не парьтесь Незнайка, никакого такого вредного тела, лишающего Ваш разум свободы, нет, наука доказала.
Наука утверждает, наука доказала, наука, наука..... Покажите мне хотя бы одним глазом эту богиню, Наука, которая всегда говорит истину, и каждая вновь сказанная опровергает предыдущую.
Следуя словам Максима Исповедника, разум действует через телесное, а телесное ограниченно. И действительно, даже наши мысли существует некими образами, а не абстрактно обо всём и ни о чём. Любой образ имеет конкретику и органичен.
Если ваш разум не ограничен ничем, расскажите нам завтрешний день.
Что касается воли Божей в человеке и воли человеческой, обе воли существуют.
Воля Божья присутствует в человеке Умом души, который един с Оком души и называется святыми созерцательной разумной силой. Где Око души, там и Бог, ибо Божьим светом имеет возможность созерцать Господа. Итак, Ум души и Око души едино Богом и является так же Умом Божьим. Вот это и есть субстанция человеческой природы. Природа человеческая, а воля в ней действует Божестваенная, так как субстанция человеческой души состоит из Божественной благодати нетварными энергиями.
Разум, действующий через телесное, исходит субстанции Ума души и является изменчивой акциденцией. Вот эта часть Ума души повредилась наущением диавола, и акциденция разума объявила себя в гордыне самостоятельным бытием. Отсюда пошла самость, самоволие и не добрые мысли. Грех начинается в мыслях, ибо они не совершенны и ограничены.
Исправить повреждённый разум есть только одна возможность, - деятельностью созерцательной, - Умом и Оком души.
Как это сделать? Вот главный вопрос человека.
-
Если ваш разум не ограничен ничем, расскажите нам завтрешний день.
Мой разум ограничен по моей свободной воле, вполне сознательно.
-
Если ваш разум не ограничен ничем, расскажите нам завтрешний день.
Расскажу как будет выглядеть Ваш завтрашний день, Незнайка.
Если Вы сегодня не осознаете, что Ваш собственный ум не ограничен ни пространством, ни временем, и , самое главное, он может [и должен] стать Христовым Умом, Вы будете до конца дней изучать творения Св. Отцов, не двигаясь никуда, ощипывая своих, якобы, оппонентов в борьбе за чистоту Православия и теша своё самолюбие и превосходство.
-
http://koranru.ru/scientific_34.html
Потрясающе! Так всё-таки мы марионетки!!!!!!!!!
И кто же, по-вашему, Monte More, нами манипулирует? Ответ напрашивается сам собой: Князь мира сего, да?
Просто происходит автоматическая реакция обусловленная предыдущим опытом, об этом четко изложил ученый Дмитрий Шаменков: http://www.youtube.com/watch?v=0dsSndW1d20 см. с 6:49
Все предрешено, человек свободен лишь в том, чтобы бороться и обрести Царство Божие
-
Прежде чем прославлять Бога отца надо было дойти до прословления видимого Сына Бога,так и рабов приученых дубиной трудно вырвать из страха который навязали убийцы,тираны,дети хамовы,наглецы-освободится от этой мерзости и перейти к христианскои жизни в монастыре где из любви люди должны заботы проявлять обо всех..Эфект выше нежели рабство,капитализм коммунизм и прочее..Воля свободная лучше и тело трудится из любви чем на самом престижном месте у алигарха,либо кастрат-евнух в окружении сотни жен у Мурата 4 турецкого султана..
Дух в экипаже на флоте где преобладает взаимный дух свободы,романтики он виден-все здоровые и физически моряки в море себя легко чувствую чем на берегу-нестроение на земле моряков гонит опять в их тесные каюты..где питание,душ,кровать,форма истина свобода..
Дух премудрасти,совета,страха Божиего для мира это не подходит..НАдо гнуть нижнего..Я вижу как бросаются подлавливают меня мусульмане они так в семье долбят своих жен в семье,нижнего,младшего-он их так пасёт..А у протестантов американцев уже другие отношения сказывается Еванглие спокойно скажи-брат не надо так давай сделаем по другому..От обрезания евреи перешли к другим формам как Крещение,Баптизм извините у нас Крещение похоже на крест,а Баптизм как бы погружение в воде-кто этого не делает не может прийти к Богу,спастись=но профессор Осипов утверждает а какже разбойник на кресте,или праведный ёг.У него вопрос..Воля наша свободная даже когда исполняют смертный приговор-можно физически не сопротивлятся но духовно оказать страшное сопротивление-сказать им что я вас пожалею напоследок и попрошу Бога что бы вы приняли муки сильнее чем вы мне делаете в 100 раз но души спаслись,это в назидание другим,чтобы никогда не казнили других видя ваши муки...примерно так потому что я знаю конкретно злых и здеелать его свободным от зла невозможно..устал...Все лучше отсступится от всех злых образов а держатся немногие образы Иисуса Христа у него небольшое разнообразие-скромность,нищита,спокойный,не грубый,не драчливый,образ добрый -выбиратся на свободу из пут духовных и физических..
-
Если нет свободной воли - то спасение существует ТОЛЬКО по вере, дела не нужны. Как и говорит многократно Апостол Павел.
В прочем, много говорится и о том, что дела нужны. Значит, как ни крути, свободная воля у нас есть, только наверное правильнее говорить, свобода выбора. Т.к. свобода воли - это когда знаешь исход, чем кончится твоя воля?
В таком случае, знал ли Бог, чем кончится создание человека и эдемского сада с запретным плодом?
Если знал, то свобода воли только у Него: знание исхода, а у нас - только свобода выбора, которая чаще будет направлена против воли Бога. Такая, можно сказать, свобода грешить.
Если Он не знал, что Ева с Адамом падут, то новый термин не нужен: воистину тогда свобода воли человека похожа таковой Бога.
Логично?