Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Розов от 30 Март 2005, 23:01:12

Название: Чувственная молитва
Отправлено: Розов от 30 Март 2005, 23:01:12
Чувственная молитва оскорбляет Бога... вроде бы старец Сампсон (Сиверс). Но как же отличить в себе движение чувства или духа, или сердца? Чувство собственной греховности при молитве желательное чувство? Стоит ли его в себе педалировать?  Как из чувтвенности не впасть в холодное произношение молитвы? Что делать если при молитвы возникает ощущение, что только гневишь Бога своей молитвой? Одним словом как молиться не в осуждение себе? Помогите пожалуйста советом.  :((
Название: Re: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 30 Март 2005, 23:42:34
Нечто подобное мы уже обсуждали здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=106

Вообще-то Бог не требует от нас невозможного, не требует чтобы мы сразу стали молиться Ему духовной молитвой. Бог не оскорбляется нечистой молитвой грешников, как не оскорбился двумя лептами бедной вдовы, но ждет однако от нас и усилий по очищению молитвы и сердца. Молитва очищается вместе с сердцем, а различение "движения чувства или духа, или сердца" приходит с опытом.
Название: Re: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 01 Апрель 2005, 22:02:25
Позвольте привести пару цитат:

О чувствах:

«Бесстрастие не заключается в умерщвлении страстной части души, но в переносе ее от зла к благу, и в устремлении ее энергий по направлению к божественному…  Через страстную часть души, направленную к той цели, ради которой Бог создал человека, практикуются соответствующие добродетели: через пожелательную способность обретается любовь, а через раздражительную – терпение. Таким образом, не тот, кто умертвил свою страстную часть души имеет преимущество, ибо такой человек не будет иметь возможности обрести божественное состояние и правильное расположение и отношение к Богу; но скорее венец обретает тот, кто подчинил страстную часть души так, чтобы она, подчиняясь разуму, который по природе должен править, всегда была направлена к Богу, как подобает, через непрестанное памятование о Нем…  Так только и можно предать Богу страстную часть души, живую и действенную, чтобы она была жертвой живою. Как Апостол сказал о наших телах: «умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву, святую, благоугодную Богу» (Рим. 12.1)
Поэтому те, кто любят Добро производят перемещение этой способности а не умерщвляют ее; …они показывают ее действующей в любви к Богу и ближнему»
Свт. Григорий Палама, Триады


Оскорбляестя ли Бог нашими действиями:

“Бог благ, бесстрастен и неизменен. Те, кто считают разумным и правильным утверждать, что Бог не изменяется, вполне могут спросить, как в таком случае возможно говорить, что Бог радуется о тех, кто праведен, являет Свою милость тем, кто чтит Его, и, напротив, отворачивается от злых и гневается на грешников. На это нужно ответить, что Бог не радуется и не гневается, так как и радоваться, и гневаться – это страсти. Он также не может быть подкуплен делами тех, кто чтит Его, ибо это означало бы, что Он чувствителен к удовольствию. Неправильно думать, что Божество испытывает удовольствие или неудовольствие по человеческим меркам. Бог благ, и Он всегда дарует только благословение и никогда не причиняет вреда, всегда оставаясь неизменным. Мы, люди, со своей стороны, если становимся совершенней, то через сходство с Господом соединяемся с Ним, но если не уподобляемся Ему и становимся злы, то по несходству с Ним разрываем связь и удаляемся от Него. Живя в святости, мы прокладываем себе путь к Богу; но, становясь злыми, мы делаем Его своим врагом. Не то, чтобы Бог гневался на нас по-судейски, но это наши собственные грехи препятствуют Ему пребывать в нас и делают нас доступными для демонов, которые мучают нас. И если благодаря молитве и милостыне мы получаем освобождение от грехов, это не значит, что мы тем самым расположили к себе Бога и вынудили Его измениться, но – что благодаря нашим усилиям, покаянию и стремлению к Божеству, мы излечились от наших пороков и вновь стяжали радость пребывания в благодати Божией. Таким образом, утверждать, что Бог Сам отворачивается от грешника так же нелепо, как сказать, что солнце скрывает себя от слепого”
св. Антоний Великий
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Розов от 01 Апрель 2005, 23:58:35
Большое Вам спасибо за ответ, Евгений.  :0)
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Chevanton от 18 Апрель 2005, 19:25:30
Много сказано о прелести, рождающейся от самомнения, от восприятия душевных чувств за духовные и благодатные. Много сказано о прелести католической: сострадании распятому Христу, воспламеняемой любви к Богу: «Господь мой – супруг мой» и т.д.
Но вот, как мне кажется, еще один опасный вектор. Можно стараться стать в присутствии Божьем, как указывает Феофан Говоров: «Стань пред престолом Божьем, ожидающий последнего слова: «Отойди» или «приди»». Начав молитву можно стараться всеми силами выдавливать из себя благоговейный страх и трепет. И представлять, пусть и не всецело предаваясь художествам фантазий, но все же, как стоишь пред престолом Вседержителя. Далее, сокрушение сердца. Без просвещения ума самим Господом никто не увидит своего убожества. И тут также можно представлять себя плененным сатаной, окованным бесовскими цепями. Представлять свое убожество, зловоние своей души и прочее. От этого действительно молитва превращается в истинный крик души (?), кажется молящемуся истинно сердечной. Тут и потоки слез, что и без платка молится нельзя, и внутренние содрогания, желание непременно кровью искупить свои злодеяния. Действительно, после молитвы чувствуешь себя достойным всякого осуждения. У одного из известных подвижников, не помню у кого, это являлось критерием молитвы. Примерно, «если после молитвы не чувствуешь себя достойным всякого осуждения, значит молитва твоя была пустой». Теперь я понял, что такого рода молитва есть тот же путь «логос фантастикос», путь борьбы со своими фантазиями. Вероятно, и это можно назвать прелестью.
Тогда опять возвращаемся в начало. Все внимание в словах молитвы. Любая мысль, образ, пусть даже о своем убожестве и недостоинстве – отсекать?
Но совершенно очевидно что в новоначалии никакого благоговейного трепета не будет, никакого сокрушения сердечного не будет. Достаточно сухая молитва. Что значит нудить себя на покаянные чувства? Если ум занят только словами молитвы, места не остается на другое. Вероятно, сначала устная и достаточно пресная молитва должна захватить весь ум, а потом сердце начнет без всяких дополнительных образов и мыслей, от одного только произношения умно молитвы откликаться и сочувствовать?
Разъясните, братья.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 19 Апрель 2005, 04:33:29
Цитата: Chevanton
Но совершенно очевидно что в новоначалии никакого благоговейного трепета не будет, никакого сокрушения сердечного не будет. Достаточно сухая молитва. Что значит нудить себя на покаянные чувства? Если ум занят только словами молитвы, места не остается на другое. Вероятно, сначала устная и достаточно пресная молитва должна захватить весь ум, а потом сердце начнет без всяких дополнительных образов и мыслей, от одного только произношения умно молитвы откликаться и сочувствовать? Разъясните, братья.


Всё верно, примерно так, хотя, пока молитва не сойдёт в сердце, она не охватит и весь ум, потому что ум будет постоянно отвлекаться помыслами поднимающимися из сердца.

Есть варианты, или скорее этапы,  молитвенной практики:
- молиться только сухой словесной-умной молитвой, ожидая что благодать сама растопит сердце,  
- понуждать сердце чтобы оно отзывалось и следовало словам молитвы, без образов и лишних мыслей.

Можно идти и вторым путём даже на начальных этапах, но просто быть осторожным и не доверять сердцу, пока не проибретётся навык различения благодатных движений сердца от движений душевных или навеянных врагом.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Розов от 23 Апрель 2005, 14:56:10
///Много сказано о прелести, рождающейся от самомнения, от восприятия душевных чувств за духовные и благодатные. Много сказано о прелести католической: сострадании распятому Христу, воспламеняемой любви к Богу: «Господь мой – супруг мой» и т.д. ///

Подскажите у кого я мог бы прочитать наиболее убедительную аргументацию против чувственной католической молитвы.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 23 Апрель 2005, 17:51:21
Цитата: Розов
Подскажите у кого я мог бы прочитать наиболее убедительную аргументацию против чувственной католической молитвы.


Об этом писал свт. Игнатий, например в книге "О прелести":
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/8.html
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/12.html
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ignatii/charm/10.html

На самом деле в католической церкви отношение к эмоционально-образно-чувственной молитве тоже неоднозначно, всегда параллельно с чувственной школой молитвы существовало и противоположное течение, называемое "квиетизм", которое утверждало что молитва должна совершаться без участия воображения и разгорячения чувств. Представители этой школы - Иоанн Крест, брат Лоренс, мм. Гийон и др.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Alexander от 25 Апрель 2005, 00:14:42
Православная молитва на первых этапах может быть чувственной (напр., эмоциональное покаяние, плач и сокрушение о грехах и пр.) и безусловно включает в себя элементы воображения (отриц. пример: молитвенник воображает, что ничего не видит).

Следует четко понимать, что и бесчувственная молитва, и молитва, направленная на покаяние, есть всего лишь разновидность молитвы чувственной.

Вообще, поучения свт.Игнатия весьма и весьма устарели для настоящего времени, поэтому лучше обращаться - это лишь кажущийся парадокс - к святым отцам древней церкви. Тот же, кто строит свою молитвенную практику только на свт.Игнатии (и его "школе"), или вообще боится молиться, или весьма часто впадает в уныние и сопряженное с ним осуждение и борьбу (с еретиками, масонами, кодами, женщинами и прочим глобализмом).
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Vladimir от 26 Апрель 2005, 10:13:45
Цитировать
Православная молитва на первых этапах может быть чувственной

Чистой молитвы сподоблялись весьма немногие.А уж у новоначальных ее качество будет ... что бы мы не мнили о себе.
Цитировать
поучения свт.Игнатия весьма и весьма устарели для настоящего времени ...

Нет никакой "школы" свт.Игнатия. Он изложил учение святых отцов Церкви Христовой в наиболее понятном для его современников виде.
В основе его ПОКАЯНИЕ.Вспомните первые слова Христа " Покайтесь ..."
И, если считать писания свт. Игнатия устаревшими, значит считать что мы и современные нам люди стали настолько лучше живших в 19 веке что приблизились к людям первых веков христианства.
И если мы будем строить молитвы на покаянии то впадем в уныние, осуждение и т.д.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Alexander от 26 Апрель 2005, 12:13:25
Каждый святой излагает мнение Церкви доступным для себя образом в силу почившей на нем благодати Святого Духа. Однако, претендовать на полноту изложения он не может. Очевидно, с учением св.отцов прошлого о стяжании Святого Духа надо знакомится не только по пересказу, но, прежде всего, читая самих отцов, и, главное, ища стяжевать Дух.

***Нет никакой "школы" свт.Игнатия.***

Прошу обратить внимание, что современные критики умного делания строят свои обвинения, опираясь именно на свт.Игнатия, и при этом сами умным деланием не занимаются. Те же, кто занимается умным деланием в ключе поучений свт.Игнатия, забыв о наставлениях других отцов, часто пребывают в пессимистическом настроении - их преследует страх и неуверенность. Они помнят слова: грех и покаяние, не зная, что приблизилось Царство Божие. Менять себя (очищать чувства, просветлять ум) - каяться надо в ожидании Царства Божия, которое близко от христианина. Посему и говорю: "школа" (в кавычках), а не школа свт.Игнатия. У это "школы" есть и девиз: "Нам осталось покаяние."

Богословы, не имеющие ума Христова, учительствуют в этой "школе". Патрологи, чахнущие над запертым сокровищем чужого слова, живут на ее чердаке. Стяжеватели покаяния, забывшие, что стяжать надо дух мирен, - вечные ученики ее безрадостных классов.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Sergey от 26 Апрель 2005, 17:31:39
Стяжевание только одного "покаяния", в отличии от стяжевания благодати Духа Святого, приводит в результате к приобретении духа уныния, а в худшем случае и отчаяния, что и есть хула на Духа.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 26 Апрель 2005, 19:34:35
В трудах свт. Игнатия много хорошего, но есть и телогумены, так что читать его нада вместе с другими св. отцами и сверять с ними.

Вообще, в русской церкви распространилась некое искажённое понимание смирения. Отсюда - бездерзновенность христианской жизни у последователей этой "школы": "Следовать примеру святых прошлого, непрестанно молиться, искать Бога - это всё несмирение, по нашим временам это невозможно. В наши последние времена спасаться можно только одним смирением" (понимая при этом "смирение" как бездерзновенность, ощущение невозможности стяжания Святого Духа).  Кстати, св. Симеон Новый Богослов наывал людей утверждающих такое "новыми еретиками". Скорее всего это возникло раньше в русском православии, а свт. Игнатий лишь его оформил, но такое понимание смирения совершенно не соответствует св. отцам. У апостолов и св. отцов настоящее смирение и есть результат стяжания Св. Духа и богообщения, когда человек, видя себя как есть в Нетварном Свете,  ощущает себя полным ничтожеством, землёй и пеплом по сравнению с Богом, ни сколько при этом не отрицая возможность, оставаясь по существу прахом и пеплом, быть посещаемым Богом и состоять с Ним в общении по ничем не заслуженному дару и благодати Божией. "Смирение есть благодать и дар свыше" (прп. Григорий Синаит). Покаяние же есть "метанойя" - изменение себя, распятие в себе страстей душевного-плотского человека, разворот и шаг к Богу, а не одно лишь унылое самокопание в собственных грехах. Да и грехи свои можно по настоящему увидеть лишь при свете благодати. "Покайтесь, потому что приблизилось к вам Царство Небесное". Тот же кто отказывается от благодати якобы из за своего недостоинства, фактически отрицает дар Божий и возводит хулу на Святого Духа.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Vladimir от 28 Апрель 2005, 12:15:23
Стяжание Духа Святаго это цель жизни христианина.А покаяние средство.Кстати таинство исповеди еще называют и покаянием.

А кто сказал,что кроме свт. Игнатия творения других отцев читать не надо? Еше как надо.Только новоначальным лучше поостеречься от Кемпийских,Терез,и прочих Францисков.А читать , хотя бы вначале, Добротолюбие.

Вот что писал  Феофан Затворник о писаниях Брянчанинова:
"Читать ли писания преосвященного Игнатия?-Читайте... Только статью о смерти не чатайте и то не всю, а только несколько листов кажется вначале, где он говорит,что душа и ангел телесны" (это о телогуменах)

А вот о молитве:
" ...Без покаянных чувств-молитва не в молитву.Так и пишите ее,как не бывшую.Молитва без сих чувств есть то же, что выкидыш мертвый. Так у св. отцов.... Ибо главная мысль,или место,где следует держать себя мысленно - есть час Суда, или тот момент, когда Бог готов произнести:"Приди" или "Отойди!""

Иоанн Кассиан о молитве:
"... Надобно поставить для себя первою целию и верхом совершенства непрестанную молитву , опирающуюся на умирение души и чистоту сердца, для достижения коих подъемлется нами утруждение тела и держится сокрушение сердца"

Вспомните писания Силуана Афонского "держи ум во аде и не отчаивайся"

И сам Спаситель притчей о мытаре и фарисее учит как молиться.Оправдан искренне покаявшийся мытарь и осужден фарисей.

Первым в рай со Христом вошел покаявшийся в последний час жизни разбойник.

А кто же сказал что от благодати надо отказываться? Святые отцы учили считать сябя недостойным благодати а не отказываться от нее.
Блудный сын придя к отцу с покаянием не отказался от перстня,обуви и пира в честь его возвращения.

Кстати по поводу благодати
Преподобный Антоний Великий сказал; "Когда я сидел у одного аввы пришла некоторая дева и сказала старцу:-Авва я пощусь и вкушаю один раз в неделю и изучаю Ветхий и Новый Завет. Старец отвечал ей: Сделалась ли для тебя скудость все равно что изобилие? Она сказала: - Нет. - Бесчестие как похвала? - Нет авва. - Враги как друзья ? - Нет. Тогда говорит ей мудрый тот старец:- Иди, трудись, ты ничего не имеешь"

И не надо путать покаяние с унынием.Средство к спасению,указанное самим Господом,совсем не то что греховная страсть.И не здесь ли грех ,который не простится ни в сем ни в будущем веке  говорить ,что  от покаяния происходит уныние.

Evgeny писал
Цитировать
(... понимая при этом "смирение" как бездерзновенность, ощущение невозможности стяжания Святого Духа). Кстати, св. Симеон Новый Богослов наывал людей утверждающих такое "новыми еретиками". Скорее всего это возникло раньше в русском православии, а свт. Игнатий лишь его оформил,...


Евгений, скажите в каком конкретно творении свт. Игнатия вы прочитали такие страшные вещи. Иначе получится, что вы бездоказательно возводите хулу на почившего архиерея.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Sergey от 28 Апрель 2005, 16:40:25
Vladimir,  "покаяние", специально взял в кавычки(если Вы внимательно смотрели) часто является синонимом уныния. Истинное покаяние - настоящий христианский путь. Прошу прощения, если смутил.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 28 Апрель 2005, 17:40:33
Цитата: Vladimir
Стяжание Духа Святаго это цель жизни христианина.А покаяние средство.Кстати таинство исповеди еще называют и покаянием. ... И не надо путать покаяние с унынием..


Всё правильно, Владимир. Но некоторые всё же путают.

Цитата: Vladimir
Евгений, скажите в каком конкретно творении свт. Игнатия вы прочитали такие страшные вещи. Иначе получится, что вы бездоказательно возводите хулу на почившего архиерея.


Это я писал о мнениях "школы" (не "его школы", а некого "течения", которое часто ссылается на свт. Игнатия). Конкретно такого свт. Игнатий не писал, но вообще в его трудах присутствует некий пессимизм, видимо он предчувствовал падение России и трагедию русской церкви, да и состояние русской церкви в его времена было действительно далеко не здоровое. У него много пессимистических высказываний, например: "времена подвижников прошли", "в наше время спасаются не подвигами, а только смирением" (смирением кстати во все времена спасаются, но это не противоречит подвижничекой жизни), "в наше время нет духоносных отцов, оскуде преподобный", и т.п. (привожу по памяти). В своих статьях о прелести он подробно описал опасности и подводные рифы молитвенной жизни, подытожив опыт св. отцов, однако нагнал в них столько страха перед прелестью, что многие читающие их на всю жизнь остаются парализованы страхом перед Иисусовой молитвой, не понимая, что они в уже прелести находятся и никогда из неё выходили, согласно тому же учению свт. Игнатия.

Многие, начитавшись и впитавши в себя эти высказывания свт. Игнатия и применяя их к нашему времени, впадают в некое унылое оцепенение и ощущение безнадёжности, боятся даже и приступать к молитвенной и подвижнической жизни, считая это несмирением и путём, ведущим напрямую в погибель прелести, если проходить его без опытных наставников, которых в наше время, как считается, нет совсем. Я бы не писал этого если бы таких людей не встречал.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Anonymous от 29 Апрель 2005, 09:34:50
Sergey писал:
Цитировать
Истинное покаяние - настоящий христианский путь

Именно так учат святые отцы Церкви Христовой.

Цитировать
"покаяние", специально взял в кавычки(если Вы внимательно смотрели) часто является синонимом уныния

Этого я святоотеческих писаниях не встречал.И ,наверное, лучше называть все своими именами во избежание недоразумений.

Вы меня простите!
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Alek-Sandr от 30 Апрель 2005, 00:40:37
О небходимости смирения и покаяния никакого спору нет (по крайней мере с моей стороны), но иногда действительно чувствуется какой-то излишний пессимизм и уныние что ли.
  Есть, конечно, обрядовая часть, которая требует поклонов в нужное время и т. п. Но у меня, например, бывало такое ощущение, когда мне в Храме хотелось распрямиться во весь свой рост, ничего не сгибать и не прятать, а как бы наоборот - показать себя всего Господу с чувством - вот я весь, такой какой есть пришел и хочу не прятать лицо, а показать его и вобрать в себя весь дух Храма (ну, то что смогу, конечно).
 Причем я не могу сказать, что в эти моменты у меня не было смирения или покаяния, просто может быть их принято выражать в несколько другой форме, но важнее все же не форма, а содержание. Или это что-то, противоречащее Вере? Ведь на всех практически иконах и росписях можно видеть апостолов со склоненными головами, а где уж мне до них?
Название: Re: Чувственная молитва
Отправлено: Igor от 05 Май 2005, 00:37:39
Цитата: Evgeny


Оскорбляестя ли Бог нашими действиями:

“Бог благ, бесстрастен и неизменен. Те, кто считают разумным и правильным утверждать, что Бог не изменяется, вполне могут спросить, как в таком случае возможно говорить, что Бог радуется о тех, кто праведен, являет Свою милость тем, кто чтит Его, и, напротив, отворачивается от злых и гневается на грешников. На это нужно ответить, что Бог не радуется и не гневается, так как и радоваться, и гневаться – это страсти. Он также не может быть подкуплен делами тех, кто чтит Его, ибо это означало бы, что Он чувствителен к удовольствию. Неправильно думать, что Божество испытывает удовольствие или неудовольствие по человеческим меркам. Бог благ, и Он всегда дарует только благословение и никогда не причиняет вреда, всегда оставаясь неизменным. Мы, люди, со своей стороны, если становимся совершенней, то через сходство с Господом соединяемся с Ним, но если не уподобляемся Ему и становимся злы, то по несходству с Ним разрываем связь и удаляемся от Него. Живя в святости, мы прокладываем себе путь к Богу; но, становясь злыми, мы делаем Его своим врагом. Не то, чтобы Бог гневался на нас по-судейски, но это наши собственные грехи препятствуют Ему пребывать в нас и делают нас доступными для демонов, которые мучают нас. И если благодаря молитве и милостыне мы получаем освобождение от грехов, это не значит, что мы тем самым расположили к себе Бога и вынудили Его измениться, но – что благодаря нашим усилиям, покаянию и стремлению к Божеству, мы излечились от наших пороков и вновь стяжали радость пребывания в благодати Божией. Таким образом, утверждать, что Бог Сам отворачивается от грешника так же нелепо, как сказать, что солнце скрывает себя от слепого”
св. Антоний Великий


Христос воскресе!
Неясны мне слова св. Антония Великого: "И если благодаря молитве и милостыне мы получаем освобождение от грехов, это не значит, что мы тем самым расположили к себе Бога и вынудили Его измениться".
Складывается впечатление, что мы взываем к Богу со словами "помилуй", а "милостыня" отпускается нам, как бы автоматически, по мере нашего уподобления Господу. Здесь не видно личного отношения человеческой души с Богом. Лучше сказать, личного отношения Бога с человеком. Получается, что все зависит только от наших усилий. Бог бесстрастен, а для меня как для "психика" слышится за этим - равнодушен. Совсем иначе взаимотношения Бога и человека представлены в искушении св. Антония. :?:
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Alexander от 05 Май 2005, 01:31:11
Бесстрастность Бога не есть равнодушие. И если мы говорим о личных отношениях с личным Богом, то должны понимать, что Он - Сверхличность, и многие действия Его нами могут восприниматься как безличностные. В наших усилиях открыться и довериться Богу, Его Воля и Его Милость войти в нас. Но Воля и Милость Божия отлична от человеческих, Он ведет Себя не как земной царь или судья, Его не умилостивишь количеством молитв, не подкупишь суровой аскезой, не уговоришь исполнением всем канонов - эти усилия человеческие бесполезны. Его можно впустить в себя - открыть запертые двери своего сердца, предуготовить и опустошить ум, ждать, звать, алкать... Это и есть личные отношения человека с Богом, которые начинают выстраиваться постепенно. А от механических и эгоистических усилий зависит другое, не Божие.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Розов от 05 Май 2005, 01:42:11
Цитата: Alexander
Бесстрастность Бога не есть равнодушие. И если мы говорим о личных отношениях с личным Богом, то должны понимать, что Он - Сверхличность, и многие действия Его нами могут восприниматься как безличностные. В наших усилиях открыться и довериться Богу, Его Воля и Его Милость войти в нас. Но Воля и Милость Божия отлична от человеческих, Он ведет Себя не как земной царь или судья, Его не умилостивишь количеством молитв, не подкупишь суровой аскезой, не уговоришь исполнением всем канонов - эти усилия человеческие бесполезны. Его можно впустить в себя - открыть запертые двери своего сердца, предуготовить и опустошить ум, ждать, звать, алкать... Это и есть личные отношения человека с Богом, которые начинают выстраиваться постепенно. А от механических и эгоистических усилий зависит другое, не Божие.


Можно поподробнее про Сверхличность?
У св. Антония получается что Бог это абсолютный закон на подобие закона тяготения. В то же время Иисус Христос ведь личность. Или Он был личностью только когда ходил по земле, и страдал, и радовался, и гневался? Или я чего-то не понимаю? Я далёк от представления, что Бог есть подобие земного царя или судьи, но всё же то, что люди приходят к Нему разными путями не есть ли доказательство Его личного участия в судьбе каждого. Если бы Он был законом, то и одинаковыми были пути к Нему.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Evgeny от 05 Май 2005, 02:30:02
Я согласен что сравнение с солнцем не самое удачное. Грех ослепляет духовные очи человека, и чтобы вновь увидеть Нетварный Свет ему необходимо духовно прозреть, но сам по себе он прозреть не может, только Бог может исцелить от духовной слепоты. Об этом говорят многочисленные евангельские притчи об исцелении Христом слепых. Потому спасение - дело рук не только самих спасаемых. Спасение требует и усилия человека, и вмешательсва Спасителя.

"Господь отверзает очи слепым" Пс. 148
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Alexander от 05 Май 2005, 03:05:43
***У св. Антония получается что Бог это абсолютный закон на подобие закона тяготения.***

Св.Антоний говорит так, опираясь на Писание: Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

И злые, и добрые под благодатью, как под лучами солнца, и проращивают они зерно своей души, поливаемые дождем Его живительной силы.

Личностное присутствие Господа открывается и постигается самим человеком изнутри. Мы же по обетованию - сыны Божии, в нас самих происходит встреча и соединение человеческого и Божественного в радости, страданиях... Человеческое же не отменяется, а преображается в Божественном Свете.

Есть личностная встреча с Господом в сердце. Это путь святых Божиих. И есть сверхличностная встреча с Богом, дарованная бесстрастным, стяжавшим ум Христов. Св.Антоний говорит с упором на бесстрастие.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Igor от 05 Май 2005, 11:20:11
Цитата: Alexander


 Его можно впустить в себя - открыть запертые двери своего сердца, предуготовить и опустошить ум, ждать, звать, алкать...

Да, да... Как верно сказано! Многие годы стремлюсь к умному деланию. Временами "заряжаюсь" в монашеских бдениях, но это происходит так не часто, а мирская суета быстро опустошает. Об этом на форуме уже не раз говорилось. Хорошо сейчас понимаю одно: можно сколь угодно много жаловаться на суету, но от этого она не убавиться.  А можно, живя в миру, постепенно избавляться от укоренившихся привязанностей к предметам сего мира и уберегаться от новых, и, таким образом, свести суету к минимуму. Конечно, все это - азбука христианской жизни. Но всякий раз она читается для меня по-новому.
Название: Чувственная молитва
Отправлено: Alexander от 05 Май 2005, 13:14:42
Цитата: Igor

  Временами "заряжаюсь" в монашеских бдениях, но это происходит так не часто, а мирская суета быстро опустошает.


Sergey приводил в другой теме слова св. Нифонта Цареградского:
в последнее время те, которые поистине будут работать Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, растворенного смирением...

Путь делания, растворенного смирением, - через мирскую суету - скрывает делателя от людей лучше, чем потаенные кельи, горы и леса.