Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: прозелит от 15 Сентябрь 2010, 01:07:10
-
"Мавляна" Джалалуддин Руми(1207-1283)
В суфийской литературе, в особенности в персидской поэзии, часто упоминается Дыхание Иисусово или Дыхание Мессии (Dam-e Isâ или Masiha Nafas на фарси) как имеющее целебную силу. В книге Маснави (кн.1, стр 528), Руми пишет - "сто тысяч медицинских практик Галеа не стоят одного Дыхания Иисусова".
В той же книге, Руми пишет вполне в мистическом духе:
Узри - в огне Божественной любви
Я видел всю вселенную,
где каждая частица обладает Дыханием Иисусовым.
-
Какие книжки Вы экзотические читаете, хотя и сам страдаю этим недугом... Выложите поподробней.
-
Воззрения суфиев на Иисуса, Марию и Святого Духа весьма интересны.
Isâ Masih - так Имя Господа звучит по-арабски, буквально означает "Иисус Мессия". Мусульмане верят в "девственное рождение" Иисуса Христа. Согласно Корану (15: 29; 38: 72) Аллах вдохнул свой дух в Адама, когда создавал человека. Суфии распространили это на непорочное рождение Иисуса от Марии (Мариам на арабском, также называется в Коране глава 19), так что Иисус родился без земного отца. Это согласуется с наименованием Иисуса в исламе - Дух Аллаха (Ruh Allah) среди пророков (подобно этому, Аввраама зовут Khalil Allah, Верный Друг Бога, а Моисея - Khalim Allah, Близкий Собеседник Бога). Божественный Дух или Святой Дух, который является посредником меж Богом и миром творения носит имя Ruh al-Qods в Коране.
Суфии особо восхваляют чистоту и благочестие Марии, и подчеркивают, что тот же Святой Дух творит чудеса со всяким человеком, преданным Богу.
-
Смотрел сегодня фильм "Мистическая Жизнь Ирана", там привели высказываание Руми:
"Иисус дошел до распятия по причине своего Послания Любви".
источник цитаты не нашел, но нашел некоторые стихи.
я это перевожу, пока из статьи Jesus Christ in Rumi’s Poetry and Parables
RASOUL SORKHABI
(Иисус Христос в поэзии и притчах Руми)
Руми - учитель суфиев, достигший просветления, Мавляна (Мастер).
Буду переводить в тему потихоньку и другие стихи суфиев о Иисусе.
-
В книге Рафаеля Лефорта «Учителя Гурджиева», один из шейхов, всё ещё живущий учитель уже покойного Георгия Ивановича, посылает автора в Иерусалим, где тот в библиотеке находит по его подсказке текст "Деяния Иоанна", в котором описывается танец Иисуса Христа в окружении апостолов, совершаемый "нумерологическим" образом.
Из прочтения этого отрывка делается вывод, что Исса инб Юсуф бен Мариам является перводервишем и вообще - основателем суфизма...
Читал страшно давно, ещё в Самиздате, не ручаюсь за точность своей памяти. Перечитывать нет сил. Вот оригинал по-русски:
http://readr.ru/rafael-lefort-uchitelya-gurdghieva.html (http://readr.ru/rafael-lefort-uchitelya-gurdghieva.html)
-
Спасибо, Прозелит!
-
Сын Марии, Иисус,
Торопится по склону вверх,
словно дикий зверь
гонит его.
Некто, следуя за ним, вопрошает:
"Куда ты?
Никто не гонится за тобой."
Иисус все идет вперед,
молча,
прошел еще два поля.
"Ты ли тот, кто говорит
слова над мертвым
и тот пробуждается?"
"Я"
"Не ты ли заставил летать птиц из глины?"
"Да."
"Тогда кто же способен заставить тебя убегать?"
Иисус замедляет шаг.
"Я произнес Великое Имя над глухим и над слепым,
и они исцелились. Над каменистым горным склоном,
и Оно сорвало покров с него до сердцевины.
Произнес над небытием, и оно стало быть.
Но когда я говорю с любовью часами, днями,
с теми, кто берет человеческое тепло
и глумится над ним, когда им я произношу Имя,
ничего не происходит. Они остались скалами, или обратились в песок,
в котором не вырасти ни растению. Прочие болезни - это пути,
для того, чтобы вошло милосердие, но такое безучастие
взращивает жестокость и хладность к Богу.
Я бегу от этого."
Как мало помалу воздух крадет воду, так и восхваление
иссыхает и испаряется с глупцами,
не желающими меняться. Подобный холодному камню, на который ты сел,
циник крадет жар тела. Он не чувствует солнца.
Иисус не убегал от реальных людей.
Он учил по-новому.
- JELALUDDIN RUMI
(1207-1273)
-
спасибо, Леонид. Прочту.
Книги-то есть, но у меня их нет)))
Jesus in the Eyes of the Sufis, by Javad
Nurbakhsh (London, 1983).
The Muslim Jesus: Sayings and Stories in
Islamic Literature, ed. and trans. by Tarif
Khalidi (Harvard University Press, 2001).
-
Какие книжки Вы экзотические читаете, хотя и сам страдаю этим недугом... Выложите поподробней.
Для справки: Руми - один из самых издаваемых в мире авторов.
Вот что написано в Википедии: Rumi's work has been translated into many of the world's languages, including Russian, German, Urdu, Turkish, Arabic, Bengali, French, Italian, and Spanish, and is being presented in a growing number of formats, including concerts, workshops, readings, dance performances, and other artistic creations [56]. The English interpretations of Rumi's poetry by Coleman Barks have sold more than half a million copies worldwide,[57] and Rumi is one of the most widely read poets in the United States.[58]
Ну, а это перевод Д. Самойлова из Руми многим известен с детства:
Вы, взыскующие Бога средь небесной синевы,
Поиски оставьте эти, вы - есть Он, а Он - есть вы.
Вы - посланники Господни, вы Пророка вознесли,
Вы-закона дух и буква, веры твердь, Ислама львы,
Знаки Бога, по которым вышивает вкривь и вкось
Богослов, не понимая суть Божественной канвы.
Вы в Источнике Бессмертья, тленье не коснется вас
Вы - циновка Всеблагого, трон Аллаха средь травы.
Для чего искать вам то, что не терялось никогда?
На себя взгляните - вот вы, от подошв до головы.
Если вы хотите Бога увидать глаза в глаза -
С зеркала души смахните муть смиренья, пыль молвы.
И тогда, Руми подобно, истиною озарясь,
В зеркале себя узрите, ведь Всевышний - это вы.
-
Понял, Спаси Господь. Каюсь.
Вот как Библия: самая издаваемая в мире книга, и самая игнорируемая…т.е. по количеству знающих о ней и ни разу не читавших первая в мире должна быть.
-
Мир был явлен Иисусу в виде старой ведьмы.
Он спросил, сколько у нее мужей; она отвечала, что без счета.
Он спросил, умерли ли они, или же развелись с ней. Она сказала, что умертвила их всех.
— Поразительно, — сказал он. — Все эти глупцы знают, что ты сделала с другими, но всё равно вожделеют тебя.
Ал-Газали
Однажды Иисус шел по пустыне с группой своекорыстных людей. Они упрашивали его открыть им Тайное Имя, с помощью которого Иисус оживлял мертвых. Иисус сказал:
— Если я скажу вам, вы станете злоупотреблять его силой.
Люди пообещали, что будут использовать это знание благоразумно, и стали опять его упрашивать.
— Вы сами не знаете, чего вы просите, — сказал Иисус, но всё же открыл им Слово.
Вскоре эти люди, проходя по удаленной местности, заметили кучу побелевших костей.
— Попробуем-ка мы Слово, — сказали они друг другу. Так они и сделали.
Как только Слово было произнесено, кости обросли мясом и превратились в дикого зверя, который разорвал их на куски.
Руми
Один из апостолов Иисуса проповедовал в небольшом городке. Люди упрашивали его совершить чудо — воскресить мертвого, как это делал Иисус.
Они пошли на городское кладбище и остановились у могилы. Апостол обратился с молитвой к Господу, дабы тот воскресил усопшего. Мертвец встал из гроба, огляделся по сторонам и стал кричать: «Мой осел, где мой осел?!» При жизни он был бедняком, и осел был его единственным достоянием.
Это относится и к тебе. То, о чем ты больше всего заботишься, определит, что с тобой случится при воскрешении. В мире ином ты будешь с теми, кого любишь.
Шейх Музаффер
-
ДУШИ ДО СОТВОРЕНИЯ ТЕЛА
Узнайте о времени, когда были души и не было тел.
Это время длилось несколько лет, но каждый год равнялся нашим тысячелетиям.
Все души были выстроены в ряд.
Их взору открылся мир.
Девять душ из десяти помчались навстречу ему.
Перед оставшимися душами открылся рай.
Девять душ из десяти помчались навстречу ему.
Оставшимся душам был показан ад.
Девять из десяти в ужасе умчались прочь от него.
После этого осталось всего лишь несколько душ,
на которые ничто не повлияло.
Их не привлекали ни земля, ни рай, их не испугал ад.
Небесный Глас обратился к этим оставшимся:
-- Ослиные души, чего же вы хотите?
Души хором грянули:
-- Ты, кому известно все, знаешь, что только Тебя мы жаждем, и что мы не хотим расстаться с Твоим Присутствием.
Глас сказал им:
-- Жаждать Меня опасно, это приносит невзгоды и бесчис-ленные опасности.
Души ответили:
-- Мы с радостью примем все, только бы не разлучаться с Тобой, и все потеряем, чтобы все обрести.
"Илахи-Нама".
***
ОТВЕТ ИИСУСА
Несколько евреев поносили однажды Иисуса, когда он проходил по их кварталу.
Но он отвечал вознесением молитв во благо их.
Некто спросил его:
-- Ты молился за этих людей, разве ты не испытывал к ним гнева?
Он отвечал:
-- Я могу тратить только то, что есть у меня в кошельке.
------
СВЕТ
Истинно любящий находит свет лишь, когда, подобно свече, он становится собственным топливом, расходуя себя самого.
-
не обманывайтесь красотой и душевностью ( плотяностью) поэтического слога Руми.: почитание Христа как первосуфия и пророка не равно почитанию Его как богочеловека- Сына Божьего (воплотившегося Логоса.). для суфиев первоисточник все-таки Коран , а не Библия. В Коране Христос не распят, а вместо него распят... какой-то невинный бедняга...
-
Весьма катехизично... :wink:
-
Весьма катехизично... :wink:
...а значит неправильно. :-)
-
Относительно: для корпоративно-мыслящего вполне правильно. :-)
-
Довольно давно поместил на нашем форуме суфийский текст, оказавший колоссальное влияние на всю мою жизнь.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736)
У меня нет сомнения, что эта поэма написана поэтом-суфием, прекрасно понимающим и принимающим Пресвятую Троицу и Господа Христа, в том числе.
-
Ибн аль-Араби (1165 - 1240), испанский араб из Мурсии, которого суфии называют своим Мастером Поэзии, говорит о себе:
Я исповедую религию Любви.
Сейчас меня иногда называют
Пастухом газелей (божественная мудрость),
Иногда христианским монахом,
А иногда персидским мудрецом.
У меня трое возлюбленных -
Трое, которые в сущности являются одним;
Ведь многие вещи кажутся тройственными,
Но все это не более, чем единичность.
Не называй ее по имени,
Ведь этим можно ограничить ту,
При виде которой
Все ограничения рушатся.
-
Ибн аль-Араби (1165 - 1240), испанский араб из Мурсии, которого суфии называют своим Мастером Поэзии, говорит о себе:
Я исповедую религию Любви.
Сейчас меня иногда называют
Пастухом газелей (божественная мудрость),
Иногда христианским монахом,
А иногда персидским мудрецом.
У меня трое возлюбленных -
Трое, которые в сущности являются одним;
Ведь многие вещи кажутся тройственными,
Но все это не более, чем единичность.
Не называй ее по имени,
Ведь этим можно ограничить ту,
При виде которой
Все ограничения рушатся.
:-o :-o :-o
-
Я в свое время была тоже под сильным влиянием суфизма и его поэтов и поэтому могу понять тех, у кого такие стихи вызывают сильные и глубокие чувства. До Боговоплощения можно ли что-то глубже пережить? ведь сколько возникло религиозных традиций под влиянием разной глубины религиозных переживаний ! Но после встречи со Христом, понимаешь, почему Ап. Павел, бывши до встречи со Христом, преданный откровениям иудейской традиции, сказал: "Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа…». Фил.3,7-15. Я и сейчас считаю, что поэзия суфиев очень талантлива, но и опасна той прелестью, которая выдается за передельную истину и мешает принять Христа не как пророка, а как Сына Божьего.
вот в частности этот отрывок обольщает самообожествлением:( а ведь в этом и было искушение в раю!). ну как же вы, братья забыли об этом?
"И повеленья, данные векам,
Я сам расслышал и писал их сам.
И Та, кому в священной тишине
Молился я, сама молилась мне.
О, наконец-то мне постичь дано:
Вещающий и слышащий - одно!
Перед собой склонялся я в мольбе,
Прислушивался молча сам к себе.
Я сам молил, как дух глухонемой,
Чтоб в мой же слух проник бы голос мой;
Чтоб засверкавший глаз мой увидал
Свое сверканье в глубине зеркал.
Да упадет завеса с глаз моих!
Пусть будет плоть прозрачна, голос тих,
Чтоб вечное расслышать и взглянуть
В саму неисчезающую суть,
Священную основу всех сердец,
Где я - творение и я - творец."
Аз есмь Любовь. Безгласен, слеп и глух
Без образа - творящий образ дух.
От века сущий, он творит, любя,
Глаза и уши, чтоб познать себя".
Мы конечно -творцы, но мы не творим словом, как Творец. У нас от замысла ( логоса) до воплощения - непростой путь и не каждое слово наше , к счастью воплощается. Но Христос явил , что я значит Я есть Слово. Мы же только постигаем слова и как дети играем в них, порой слишком безответственно.
Мы, конечно, по образу Божьему сотворены и поэтому в нас отражено столько Его черт, но в нас они относительны , а в нем - абсолютны: У Бога только - абсолютная свобода, мудрость, любовь, вечность.. У нас все это обусловлено, в первую очередь рамками законов Его творения, так что это переживание единства -важный этап, но не последний
-
...вот в частности этот отрывок обольщает самообожествлением:( а ведь в этом и было искушение в раю!). ну как же вы, братья забыли об этом?
Повитуха, приведённый Вами отрывок было бы правильно объединить с другим:
Ваш бог един? Но не внутри - вовне,-
Не в вас, а рядом с вами, в стороне.
О, ад разлуки, раскаленный ад,
В котором все заблудшие горят!
Бог всюду и нигде. Ведь если Он
Какой-нибудь границей отделен,-
Он не всецел еще и не проник
Вовнутрь тебя,- о, бог твой невелик!
Бог - воздух твой, вдохни его - и ты
Достигнешь беспредельной высоты.
Омар ибн аль-Фарид описывает опыт своего состоявшегося соединения с Единым Сущим. Это сам Господь говорит его устами, а Вы, в силу своих предубеждений, воспринимаете Господа как прелесть. Аль-Фарида уже нет в том отрывке. Вы же не обвиняете ап. Павла в прелести [странно, а почему?], когда он говорит от себя, что его, ап. Павла, уже нет, но живёт в нём Христос.
-
Можно добавить, что для ап.Павла встреча с Христом была именно личным мистическим опытом, а не набором исторических фактов и религиозных догм.
И ап.Павел, и суфии - люди, пережившие именно личный опыт встречи. И для ап.Павла, и для суфиев этот опыт выходил за рамки религиозных традиций - существовавших на тот момент. Рискну предположить, что и в рамки существующих ныне религиозных традиций этот опыт тоже не вмещается.
-
Можно добавить, что для ап.Павла встреча с Христом была именно личным мистическим опытом, а не набором исторических фактов и религиозных догм.
Конечно! Но только сумейте различить этот опыт личного обращения" Павел, зачем ты гонишь Меня?" от того, что переживали суфии. Он встретил
именно того гнал от себя- Сына Божьего, второе лицо Единого в Трех лицах, а не безличного Единого Бога Аллаха.
Мне кажется , сто вы не различаете пока разное наполнение понимания и проживания Единого Бога: слово- то одно, а полнота проникновения в него может быть разная. Для примера : и Евклид и Лобачевский описали законы геометрии, но полнота понимания одного и тоже термина и явления ГЕОМЕТРИИ у них разная. Причем не противоположна, что важно, но большая полнота вмещает меньшую. Так и Христианство может понять переживания Единого у суфия, а суфий не может понять Христа и христианина во всей полноте
-
Можно добавить, что для ап.Павла встреча с Христом была именно личным мистическим опытом, а не набором исторических фактов и религиозных догм.
Конечно! Но только сумейте различить этот опыт личного обращения" Павел, зачем ты гонишь Меня?" от того, что переживали суфии. Он встретил
именно того гнал от себя- Сына Божьего, второе лицо троицы , а не безличного Бога Аллаха.
Поскольку у меня не было подобного яркого мистического опыта, то различить я при всем своем желании не смогу. Если у вас есть такой яркий опыт и встречи со Христом и, как вы пишете, с "безличным Богом Аллахом", то вы можете говорить о различиях, и мне остается лишь принять ваш аргумент.
Если же и у вас нет такого опыта, то приходится апеллировать к мистическому опыту других, в том числе и (в первую очередь) христианских святых. В принципе, у меня вот сложилось впечатление, что этот опыт по сути ничем не отличается от того же суфийского опыта. То есть терминология, религиозное обрамление другое, но суть та же.
На самом деле я давно обратил внимание, что переживание неописуемого весьма распространено в христианском опыте очень часто, а вот видений Христа - с конкретными действиями, словами - практически нет.
-
Так и Христианство может понять переживания Единого у суфия, а суфий не может понять Христа и христианина во всей полноте
Почему Вы так уверны, Повитуха, что Евклид, встретившись с Лобачевским, не смог бы найти с ним общего языка? :-) :wink:
Подлинные суфии всегда были гонимы и даже избиваемыми ортодоксальным Исламом. Суфизм потому и возник внутри Ислама, что в нём Аллах заявлен совершенно трансцендентным миру и человеку, а Суфизм как раз выстраивает личные отношения с Единым Сущим в любви и взаимопроникновениии, что, собственно и есть мистицизм.
Повторяю мысль из своего поста #16 - поэма Омара ибн аль-Фарида глубоко христианская по сути своей и целиком посвящена Святому Духу.
-
Можно добавить, что для ап.Павла встреча с Христом была именно личным мистическим опытом, а не набором исторических фактов и религиозных догм.
Конечно! Но только сумейте различить этот опыт личного обращения" Павел, зачем ты гонишь Меня?" от того, что переживали суфии. Он встретил
именно того гнал от себя- Сына Божьего, второе лицо троицы , а не безличного Бога Аллаха.
а вот видений Христа - с конкретными действиями, словами - практически нет.
Спасибо, Антиквар, за то что слушали и услышали:). Существенно: апостол Павел не описывает ВИДЕНИЕ Христа! И у меня не было никакого визионерского опыта. Это совсем иное переживание- это именно слышание, но , опять же, не явного слышимого голоса ( типа звуковой галлюцинации) а откровения в сердце. именно об этом 5 раз в день молятся и по сей день иудеи :" Шема Израэль" ( слушай Израиль). Это слышание Бога, но настолько явственное, что мир и время мгновенно и навсегда разделяется на две части: " до Христа " и " со Христом". Хотя ты при это остаешься таким же, как Моисей перед горящей купиной, стал спорить : " Почему -я, Господи?". Потому что "СТРАШНО впасть в руки Бога живого". У суфиев - один восторг, духовное опьянение, а страха нет. Христианство - антиномично: в нем парадоксальным образом открывается совсем иной СТРАХ Божий ( не путать со страхом Бога, который христианам так любят приписывать ) и совсем иной опыт Любви Божией. И когда такое случается - ты потом этот опыт узнаешь в любом описании - в словах, вроде слов ап. Павла,... в образах поэтических,... живописных... И в то же время можешь увидеть, что даже среди явных воцерковленных христиан и священников том числе, много таких, кто такой встречи не пережил, кто пришел в Храм за покровителем, чтобы вымолить прощения за грехи.... Это первая ступень - о ней многие св. говорят . Их нельзя осуждать - всему свое время. Одна моя такая близкая подруга вдруг однажды осознала, что 10 лет в Церкви она жила только внешне со Христом, а в сердце - с ветхозаветным страхом Бога. Но все же такая встреча может случиться, как видно из этой истории, и в рамках следования христианской догматической традиции- потому что Церковь - живая, пока в ней есть те у кого опыт встречи ЕСТЬ, этот опыт передается, как свет одной свечи к другой.
-
Так и Христианство может понять переживания Единого у суфия, а суфий не может понять Христа и христианина во всей полноте
Почему Вы так уверны, Повитуха, что Евклид, встретившись с Лобачевским, не смог бы найти с ним общего языка? :-) :wink:
Подлинные суфии всегда были гонимы и даже избиваемыми ортодоксальным Исламом. Суфизм потому и возник внутри Ислама, что в нём Аллах заявлен совершенно трансцендентным миру и человеку, а Суфизм как раз выстраивает личные отношения с Единым Сущим в любви и взаимопроникновениии, что, собственно и есть мистицизм.
Повторяю мысль из своего поста #16 - поэма Омара ибн аль-Фарида глубоко христианская по сути своей и целиком посвящена Святому Духу.
Дорогой Леонид, я не знаю насколько глубоко совпадает наша информированность о суфизме, но практика явно отличается:) Это как раз тот случай как с Евклидом:) Когда я ушла из суфийской традиции у меня были учителя и посвящения и практика (те самые зикры, который психофизически схожи с умным деланием). И когда я пережила ВСТРЕЧУ, только три человека отнеслись к этому хотя бы с уважением. Ценно то, что среди них и мой учитель сказал: "Я рад за тебя, а я - все еще в поиске. " (!!!)Это только подтвердило, почему из всех я выбрала именно его, а не шейха, с ближайшим окружением "опытных мастеров " с толпами учеников. И как не старалась объяснить ему неевклидову духовную геометрию - ничего не вышло. К стати , Лобачевский много лет тянул с публикацией, т .к. знал, что коллеги не примут и так оно и было. Не так это просто, даже в геометрии одной логики - мало:)
-
да, кстати , на суфийском пути и были те переживания, которые они описывают. Но оказалось, как сказал А. Тарковский: " Только этого-мало"
-
Спасибо, Константин, Вы привели слова человека, воистину познавшего Бога!
-
ЕДИНСТВО ЗНАНИЯ
То, чему я научился как суфий, есть нечто, чему человек не может поверить на основании того, чему его учили прежде. Вот простейшая вещь, которую необходимо усвоить в суфизме и которая является одной из наиболее трудных для рядового мышления. Это следующее:
"Все религиозные проявления суть вариации единой истины, более или менее искаженные. Эта истина проявляется среди разных народов, которые ревниво оберегают ее, не осознавая, что данная ее форма соответствует их внутренним запросам. Она не может быть унаследована в той же форме, в силу разницы в мышлении между различными группами. Она не может быть истолкована иначе, ибо должна произрасти заново.
Явить ее снова могут лишь те, кто способен действительно постичь ее в любой человеческой форме, религиозной или иной.
Опыт этого постижения совсем не таков, каким его считают люди. Человек, просто считающий это верным в силу логической убедительности, и человек, познавший это в сердце, -- не одно и то же".
Ходжа Салах ад-дин
_____
ДОСТИЧЬ СТЕПЕНИ ИСТИНЫ...
Никто не может считаться достигшим Степени Истины, пока тысяча честных граждан не засвидетельствуют, что он -- еретик.
Джунайд
из Багдада
----------
СПЯЩИЙ
Пока человечество остается лишь мертвым грузом в
этом мире,
Сонное, его так и будет бросать из стороны в сторону,
как утлую лодку.
Что могут увидеть они в спячке?
Какая реальная награда или наказание возможны во сне?
Хаким Санаи
-------
Радостен тот миг -- мы тут, в беседке, Ты и Я.
Две формы, два лика -- душа одна, Ты и Я.
Краски сада и пение птиц льют эликсир бессмертия,
Лишь только мы вступаем в сад, Ты и Я.
Звезды небес выходят взглянуть на нас --
Мы им покажем истинную луну, Ты и Я.
Ты и Я, где нет ни "Ты", ни "Я", сольемся в одном
в нашем взаимном влечении;
Ликующие, вне праздных разговоров, Ты и Я.
Хохочущие попугаи рая будут завидовать нам --
Когда мы будем так смеяться, Ты и Я.
Как странно, что Ты и Я, в этом месте...
Оба в едином дыхании, и в Ираке, и в Хоросане, -- Ты и Я.
Руми
-
Если целью является не Сам Бог, а лишь уважение от людей, то этого можно также не найти в христианстве, как и в суфизме. Смена конфессий - это своего рода духовный фастфуд, от которого кроме "несварения" иных изменений может и не случиться. :-)
-
Смена конфессий - это своего рода духовный фастфуд, от которого кроме "несварения" иных изменений может и не случиться. :-)
Где род-ился, там и пригодился :-)
напоминает спор о том, что русское православие -"иоанновское". какое-то еще христианство - "павлическое", а какое-то - "петрическое" и так далее
-
Подлинные суфии всегда были гонимы и даже избиваемыми ортодоксальным Исламом.
да, это известный факт. Но и среди христиан мучеников еще больше. НО это- только информация, а не довод в пользу полноты:). По моему суфизм потому и возник , что внутри он носит тоску по тому чего нет Коране, но ему не хватает мужества переступить через свой опыт духовного опьянения. У суфиев - невероятная тяга ко Христу, но все равно любят они его по своему, по- мусульмански. Есть сведения, что в древности аскеты и с той и с другой стороны тесно общались и до сих пор не установлено кто у кого заимствовал внешние технические приемы поминания Бога. Но... все остались при своих догматах:), т.к. догматы исходят не из логики, а из опыта и только фиксируют его в словесных формулах.
Да еще о Троице: никогда суфии Ее не понимали по христиански. Если хранить трезвение (без этого ж и нет умного делания) и быть рассудительным, не обманываться внешним сходством и полунамеками, то можно найти, что в некоторых шиитских сектах( среди который и суфии) — представление о «Вечной Троице» выражаются буквами: «айн», «мим» и «син» — Амас и имеет совсем иные смыслы:
Али - воплощение Смысла,
Мухаммад - воплощение Имени,
Сальман аль-Фарси(сподвижник пророка и первый неараб (тот самый, скорее всего, мудрец перс в приведенном стихе), принявший ислам - воплощение Врат ( — титул ближайшего сподвижника имама).
-
Подлинные суфии всегда были гонимы и даже избиваемыми ортодоксальным Исламом.
да, это известный факт. Но и среди христиан мучеников еще больше. НО это- только информация, а не довод в пользу полноты:). По моему суфизм потому и возник , что внутри он носит тоску по тому чего нет Коране, но ему не хватает мужества переступить через свой опыт духовного опьянения. У суфиев - невероятная тяга ко Христу, но все равно любят они его по своему, по- мусульмански.
Однако христиане-мученики, в отличие от суфиев-мучеников, терпели всё же от иноверцев [если не считать довольно уже позднюю инквизицию].
А вот любят таки Христа [Ису ибн Юсуфа бен Мариам] по-своему, по-суфийски, проповедуют его в своих поэмах, не упоминая Имени Его, и "дурак-то он не поймёт, но мы-то знаем" ЧЬЕЙ Любовью допьяна наполнено сердце суфия. :-)
-
озадачили вы меня, друзья - я оказалась среди суфиев - тот самый еретик? :)
-
По моему суфизм потому и возник , что внутри он носит тоску по тому чего нет Коране, но ему не хватает мужества переступить через свой опыт духовного опьянения. У суфиев - невероятная тяга ко Христу, но все равно любят они его по своему, по- мусульмански.
Тайну Креста понять принять и христианам страшно.
Камо пойду от Духа Твоего?
И от лица Твоего камо бежу?
Аще взыйду на небо..аще сниду в ад, аще возму криле мои рано, аще вселюся в последних моря...
О высоте, глубине, широте и долготе
Крест в суфизме - мимо, да.
-
Однако христиане-мученики, в отличие от суфиев-мучеников, терпели всё же от иноверцев [если не считать довольно уже позднюю инквизицию].
Ветхозаветных пророков, начиная с Авеля, и до Христа, Иоанна Крестителя и первомученика Стефана...., не отрекавшихся от веры отцов, замучили верующие братья- иудеи. И расколы, ереси, сотрясавшие христианство, всегда сопровождались каким-то числом братоубийственных убийств и самоубийств.
-
Тайну Креста понять принять и христианам страшно
Крест в суфизме - мимо, да.
Спасибо, Рада! вот и я - об этом. "Вдохнуть Христа" - это все ведет к глубокому экстазу слияния с тем образом Христа , который доступен любому. Как "любые" и шли за ним..... пока Он не сказал : "Ешьте плоть Мою и пейте кровь Мою" . ... И тогда все отошли от Него!!!!!, кроме апостолов, да и те, как не трудно представить, вросли в землю и оцепенели, переживая отчаянное мужество
-
Пусть Суфизм не говорит о Кресте.
Но уверяю вас, чтобы преисполниться Божественной Любовью и жить в Ней [а говоря другими словами - принять в себя Духа Свята], невозможно миновать страданий и мук расставания с ветхим Адамом в себе. Их и описывает Омар ибн аль-Фарид, говоря о своём опыте. Что с того, что он не веадет, что происходящее с ним мы называем со-распятием Христу? Факт мощного преодоления и тотального изменения налицо, равно как и результаты его.
-
Что с того, что он не веадет, что происходящее с ним мы называем со-распятием Христу?
Кто мы??? В таких случаях корректнее говорить от своего имени, или ссылаться на со-товарищей- список в студию:)
А если серьезно, то не мне принадлежит мысль . что если у тебя есть опыт, ты его узнаешь в любом описании. Так. не странно ли, что ветхозаветные пророки , предчувствовали и Христа и его Крест благодаря Святому духу и откровениям: и то что в смиренной нищете придет и к разбойникам будет причтен и предан... А вот суфии, якобы, по вашему, в том же Святом Духе, пережившими сораспятие, очевидно уже имея доподлинные сведения об и историческом распятии Христа, и о таком опыте Любви Бога к Отца к людям, так и не узнали в нем свой опыт? не странно ли? Так и не признают Троицу, якобы приняв Духа Святого? Но ведь Дух творит себе формы, и как мог Св. Дух сотворить себе иную форму исповедания Самого Себя ?
Вспомните, для того и дает нам, последующим поколениям, Апостол Иоанн критерий различения - что ЕСТЬ от Духа Святого, а что НЕ от Него, но под него " косящее":
1. Возлюбленные! не всякому духу верьте
но испытывайте духов, от Бога ли они,
потому что много лжепророков появилось в мире.
2. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так:
всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти,
есть от Бога;
3. а всякий дух,
который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти,
не есть от Бога,
но это дух антихриста,
о котором вы слышали, что он придет
и теперь есть уже в мире.
4 Дети! вы от Бога, и победили их;
ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
5 Они от мира,
потому и говорят по-мирски,
и мир слушает их.
6 Мы от Бога;
знающий Бога слушает нас;
кто не от Бога, тот не слушает нас.
По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.
7. Возлюбленные! будем любить друг друга,
потому что любовь от Бога,
и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8. Кто не любит, тот не познал Бога,
потому что Бог есть любовь.
10. Любовь Божия к нам открылась в том,
что Бог послал в мир Единородного Сына Своего,
чтобы мы получили жизнь через Него.
10. В том любовь, что не мы возлюбили Бога,
но Он возлюбил нас
и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11. Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог,
то и мы должны любить друг друга.
12. Бога никто никогда не видел.
Если мы любим друг друга,
то Бог в нас пребывает,
и любовь Его совершенна есть в нас.
13. Что мы пребываем в Нем и Он в нас,
узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.
14. И мы видели и свидетельствуем,
что Отец послал Сына Спасителем миру.
15. Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий,
в том пребывает Бог, и он в Боге.
"Дух веет где хочет" и , конечно , что-то проникает в души людей, независимо от возраста, образования, места жительства, веры. Потому так живо многие сразу откликались на весть о Христе, что уже носили его прообразы в своем духовном опыте и отрекались от своих идолов и прошлого неполного религиозного опыта. А вот суфии - ну никак не откликались и продолжали. вслед за пророком Мухамедом, утверждать. что христиане. начиная с апостолов ничего не поняли и не пережили, тока они. Не странно ли?
-
Повитуха, прежде всего спасибо Вам за интересный и аргументированный диалог. Всегда чувствуется, когда в человеке говорит не книжное знание, а нечто, пропущенное через сердце.
Теперь к конкретике.
А если серьезно, то не мне принадлежит мысль . что если у тебя есть опыт, ты его узнаешь в любом описании. Так. не странно ли, что ветхозаветные пророки , предчувствовали и Христа и его Крест благодаря Святому духу и откровениям: и то что в смиренной нищете придет и к разбойникам будет причтен и предан... А вот суфии, якобы, по вашему, в том же Святом Духе, пережившими сораспятие, очевидно уже имея доподлинные сведения об и историческом распятии Христа, и о таком опыте Любви Бога к Отца к людям, так и не узнали в нем свой опыт? не странно ли? Так и не признают Троицу, якобы приняв Духа Святого? Но ведь Дух творит себе формы, и как мог Св. Дух сотворить себе иную форму исповедания Самого Себя ?
...
"Дух веет где хочет" и , конечно , что-то проникает в души людей, независимо от возраста, образования, места жительства, веры. Потому так живо многие сразу откликались на весть о Христе, что уже носили его прообразы в своем духовном опыте и отрекались от своих идолов и прошлого неполного религиозного опыта. А вот суфии - ну никак не откликались и продолжали. вслед за пророком Мухамедом, утверждать. что христиане. начиная с апостолов ничего не поняли и не пережили, тока они. Не странно ли?
Но собственно можно привести высказывания того же Руми:
"Внутри каждого есть Иисус, ждущий рождения".
Иисус твоего духа внутри тебя; проси его помощи, ибо он добрый помощник
-
Я -- ЖИЗНЬ МОЕГО ВОЗЛЮБЛЕННОГО
Что делать мне, правоверные? Я не знаю себя.
Я ни христианин, ни иудей, ни волхв, ни мусульманин.
Ни с Востока, ни с Запада. Ни с суши, ни с моря.
Ни с Копей Природы, ни с вращающихся небес,
Ни от земли, ни от воды, ни от воздуха, ни от огня;
Ни с трона, ни от сохи, от существования, от бытия;
Ни из Индии, Китая, Болгарии, Саксонии;
Ни из царств Ирака или Хоросана;
Ни из этого мира, ни со следующего: ни из рая, ни из ада;
Ни от Адама и Евы, ни из садов Рая или Эдема;
Мое место -- безместно; мой след -- бесследен.
Ни тело, ни душа; все -- жизнь моего Возлюбленного...
------------------------------
ОН БЫЛ ИМЕННО ТАМ
Крест и христиан я испытал, от начала до конца.
На Кресте его не было.
Я пошел в индусский храм, в старинную пагоду.
В них не нашел ни следа.
К нагорью Герата я направился и в Кандарох.
Всматривался.
Не было его ни на вершинах, ни в низинах.
Отчаявшись, взошел на вершину горы Каф.
Нашел там только гнездо птицы Анка.
Пришел в Каабу в Мекке.
Не было его там.
Спросил о нем у Авиценны.
Вне сферы Авиценны был он...
Я обратил взор в свое сердце.
В этом, принадлежавшем ему, месте я увидел его.
Он был именно там.
Все тот же Руми
-
Повитуха, прежде всего спасибо Вам за...
Во славу Божью! :) и Вас спаси Господь!
-
Но собственно можно привести высказывания того же Руми:
"Внутри каждого есть Иисус, ждущий рождения".
Иисус твоего духа внутри тебя; проси его помощи, ибо он добрый помощник
Все так - суфии очень любят Христа:). Мусульмане почитают Ису бин Мариям, по значимости он второй «пророк» в исламе. Но любовь у нас - земных людей, имеет свойство быть субъективным пристрастием, иначе не было бы столько опытов, мнений, традиций... О любви как-то по своему говорят все и каждый уверен в своем понимании того КОГО ( или что) он любит. Меня и Вас тоже некоторые любят:) - спасибо им за это! и может даже жизнь за нас готовы положить, но только я и вы знаем, кто из них знает нас ПОЛНЕЕ. Удивляться ли тому, что Св. дух и Христос тоже это знает?
-
...
Я обратил взор в свое сердце.
В этом, принадлежавшем ему, месте я увидел его.
Он был именно там.
осталось вглядеться - в ТОГО, КТО же там? Есть ли раны на его руках, ногах, и ребрах? Как их можно не заметить и не ужаснуться и не почувствовать себя соучастниками убийства Бога, а только упиваться отождествлением себя с ним ? Но если РАНЫ БЫЛИ, тогда придется признать то, что Он был таки и на Кресте. Так какой вывод: нет в их опыте Единого ни ран Его ни Крестной смерти . Все - строго по Корану, жаль что не видят этого тонкого морока-лукавства приписывая себе, что они выше и Каабы. Для них Иисус не умер и не был распят, поскольку, как они верят, Бог по своей милости вознес его к Себе, "подтверждая тем самым особый возвышенный статус Мессии, как пророка и как человека" : " Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью) О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый» (Коран 4:157-158)
И за то, что они сказали: "Мы, истинно, убили посланника Аллаха, Мессию Ису, сына Марйам." (Мы уготовали им такое наказание.). Тогда как не убили они его и не распяли, им только представлено было (подобие) этого. Истинно, те, которые разногласят об этом, в сомнении о нем. Нет у них никакого знания об этом, они лишь следуют предположениям. Они, истинно, не убивали его. Нет, Аллах возвысил его к Себе. Аллах Велик и Мудр. (Сура "Женщины", 4:157-158)
Иса сказал своим сподвижникам: "Кто хочет стать похожим на меня и быть моим спутником в раю?" Один юноша добровольно вызвался, однако Иса счёл его ещё молодым для этого. Он повторил свои слова во второй раз, и в третий, но никто, кроме этого юноши, не отзывался. Тогда Иса сказал: "Ты будешь им!" - и Аллах изменил его облик на облик Исы, так что они стали совершенно похожи. Затем в крыше дома открылось отверстие и Иса впал в дремоту. В таком состоянии он вознёсся на небеса, как сказал об этом Всевышний: "Аллах сказал: "О Иса! возвращу тебя и вознесу к Себе..." ("Аль-'Имран" (3):55). Когда он вознёсся, его ученики вышли. Евреи, увидев этого юношу, приняли его за Ису, схватили его ночью, распяли и надели ему на голову венок из колючек. Иудеи объявили всем, что они добились его распятия, и хвастались этим. Группы христиан поверили этому из-за своего невежества и недостатка ума. Остались лишь те, кто был в том доме вместе с Мессией и был свидетелем его вознесения ".
-
Но собственно можно привести высказывания того же Руми:
"Внутри каждого есть Иисус, ждущий рождения".
Иисус твоего духа внутри тебя; проси его помощи, ибо он добрый помощник
Все так - суфии очень любят Христа:). Но любовь у нас - земных людей, имеет свойство быть субъективным пристрастием, иначе не было бы столько опытов, мнений, традиций... О любви как-то по своему говорят все и каждый уверен в своем понимании того КОГО ( или что) он любит. Меня и Вас тоже некоторые любят:) - спасибо им за это! и может даже жизнь за нас готовы положить, но только я и вы знаем, кто из них знает нас ПОЛНЕЕ. Удивляться ли тому, что Св. дух и Христос тоже это знает?
Но ведь из вашего ответа следует, что и любовь наша ко Христу субъективна. Вы Его любите так, я, может быть, как-то иначе, суфии еще как-то...
То есть получается, что вера в Христа подменяется верой в правильность своего понимания?
-
Антиквар
Для суфиев Христос - пророк. И Духа - они называют Дух Человеческий.
Вопрос: Каковы основы суфизма?
Ответ: Первооснова суфизма -- вера. Исламская вера ("Иман") покоится на шести столпах: Бог есть; Бог Един; существуют Ангелы; существуют Пророки; существует День Воскресения; существует Судьба.
Вопрос: Как следует понимать эти положения, ведь боль-шинство людей неспособно проверить их обычным образом?
Ответ: Они запечатлеваются в уме и постигаются в "сердце".
Вопрос: Что есть завершение в суфизме?
Ответ: Восприятие вышеназванных положений в "сердце".
Вопрос: В чем разница между Преображенными и осталь-ными людьми?
Ответ: Понимание Преображенных отличается от того, что обычные люди называют знанием.
Вопрос: Каково же знание обычного человека?
Ответ: Подражательное; полученное посредством натаскивания у преподавателей; считаемое настоящим, но не являющееся таковым.
Вопрос: Как достигается истинная вера?
Ответ: Вступлением, благодаря определенной подготовке, на Путь, поторый является лишь одним из семидесяти двух возможных Путей, открытых человеку. Возможно, даже следуя подражательной тропе, затем возвыситься до настоящей, но это нелегко.
Вопрос: Какие внешние религиозные формы соблюдают Преображенные?
Ответ: Большинство следует установлениям ислама и Людей Традиции и системе обрядов, установленной Шейхом Матариди из Самарканда. Те, которые следуют упражнениям ислама в Четырех Основных Школах, обычно именуются Людьми Спасения.
-
Антиквар
Для суфиев Христос - пророк. И Духа - они называют Дух Человеческий.
Да и Господь называл себя Сыном Человеческим...
Что касается пророка - да, я знаю, что в исламе Иисуса почитают как пророка.
Вопрос, что вкладывается в это понимание. Вы привели выше стихотворение Руми "Он был именно там". Если Иисус пророк, то вставьте вместо Его имени в это стихотворение имя любого пророка: Даниила, Осии, Иезекииля... Ведь не вставится же, да?
Ведь не скажешь же:
" Я обратил взор в свое сердце.
В этом, принадлежавшем Иезекиилю, месте я увидел его, Иезекииля.
Иезекииль был именно там".
Там может быть только Иисус. И Руми пишет об этом.
-
...вот такое понимание самоотверженной любви Божьей.... сам вознесся, а другого ВМЕСТО себя предложил распять . Не может мое сердце уважать такого Христа из Корана, после такого поступка, какими бы возвышенными любовными эпитетами его не восхваляли. И как же мне, грешной, следовать примеру такого Христа? Я уж скорее буду поклоняться тому неведомому молодому юноше . Удивительно, что его имя даже не упоминается! подумаешь -какой-то юноша!
-
О Руми, Низами, Омаре аль-ибн Фариде ли говорить или о суфизме?..
Некоторые (вышеуказанные) суфии шли по пути именно через обычную человеческую любовь, которая иногда приводит к любви Божественной. "потому что она возлюбила много"
В целом тот суфизм поздний, который знаком лично мне, мало чем отличается от масонства. Слова - объективность, знание, ложа, реальность....Сухо и тезисно. Тайны, профаны...
все это...для меня в прошлом. А ценность слов Руми все ж не в том, что он был суфием. а в том, что он - любил.
Повитуха же говорит об исповедании.
-
" Я обратил взор в свое сердце.
Он именно там".
Там может быть только Иисус. И Руми пишет об этом.
поставьте туда "Единый." или " Бог" или" Христос, как его понимает Коран" и у Вас все получится:)
-
Но ведь из вашего ответа следует, что и любовь наша ко Христу субъективна. Вы Его любите так, я, может быть, как-то иначе, суфии еще как-то...
То есть получается, что вера в Христа подменяется верой в правильность своего понимания?
Из моего ответа следует четкое различение, что есть абсолютная и объективная Любовь - это природа Бога, Людям явленная во всей полноте Воплотившимся сыном Божьим.:). У нас есть только способность уподобиться ей, и степень этого уподобления различна, а значит, можно сказать, - субъективна. И критерии того, растешь ли ты, восходишь ли " от славы в славу" , или застрял, дает только ПУТЬ Христов, так как он описан в Библии, а не в Коране.
-
Рада, возможно мы разный смысл вкладываем в слово "исповедание". Хотелось бы узнать ваш
-
Помимо Символа Веры и Евхаристического? :-)
А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
Мой греческий священник сказал, что для ранних христиан была опасность поклонения историческому Иисусу, они лишь смутно воспринимали реальность - Иисуса в Св.Троице во времена апостолов, а современных христиан с детства «натаскивают» на понимание Троицы, но присутствие Господа отодвигается в апостольские времена, нет понимания, что Христос реален сейчас. Советовал чаще читать литургические тексты, а только потом - отеческие книги по Традиции.
Ведь не меняется по истинности и силе восприятия, читаем ли мы слова Евангелия посредством Святого Духа или их говорил в Капернауме Иисус в лицо своим ученикам.
-
а теперь, уточните для меня, пожалуйста, - к какому" чину" исповедания Вы меня причислили:)
-
а теперь, уточните для меня, пожалуйста, - к какому" чину" исповедания Вы меня причислили:)
Не числила ни к какому. Я уточнила Антиквару, что вы обеспокоены не любовью суфиев к Христу, а их исповеданием
вот ваши слова
... А вот суфии, якобы, по вашему, в том же Святом Духе, пережившими сораспятие, очевидно уже имея доподлинные сведения об и историческом распятии Христа, и о таком опыте Любви Бога к Отца к людям, так и не узнали в нем свой опыт? не странно ли? Так и не признают Троицу, якобы приняв Духа Святого? Но ведь Дух творит себе формы, и как мог Св. Дух сотворить себе иную форму исповедания Самого Себя ?
Мне кажется, вы запутались среди наших трех сосен)
-
я надеюсь, что поняла Вас. Действительно, я не могу " беспокоиться" о любви ко Христу суфиев, поскольку только Бог видит и судит сердца. А исповедание их - очевидно, и только о нем и могу что-то сказать. Тем более, что в своем сердце имею опыт различения своего "суфийского пути", поиска и переживания Христа (в том числе и полностью на тот момент близкого Руми)....
В какой-то момент произошли события, которые накрыли ощущением неполноты этого духовного пути . Причем я даже не могла выразить, чего мне тут не хватает - так все вроде было по душе:).
И в окружении, так уж сложилось с детства, не было НИ ОДНОГО православного человека, и никто меня к Троице, " за уши не тянул",,, Так что с Христом я встретилась в момент той самой нищеты духа и все, наконец встало на свои места, исполнилось и распуталось. И прежний суфиский путь увиделся по иному в свете Библии и я ценю его за то, что был ступенькой ко Христу и, Слава Богу ! - не стал последней.
А Вы говорите : "запуталась"... :-o
Но может все же я Вас не так поняла.
Умудри нас Господь!
-
Rada, "Мой греческий священник сказал, что для ранних христиан была опасность поклонения историческому Иисусу..."
Вы, наверное, имели ввиду - не живущему теперь, умершему и неактуальному. В каком-то таком смысле ?
-
Rada, "Мой греческий священник сказал, что для ранних христиан была опасность поклонения историческому Иисусу..."
Вы, наверное, имели ввиду - не живущему теперь, умершему и неактуальному. В каком-то таком смысле ?
Я ничего не имела ввиду такого. А священник, насколько я его поняла, имел ввиду, что Иисус для ранних христиан был Богом, который ходил по земле как Сын Человеческий, но Дух Его - воспринимался ими уже отдельно, как и Отец. Иисус на небесах, а Дух - оставлен с ними. Не было ясного принятия единства Троицы. Что и Дух - Бог. И что Христос по-прежнему ходит среди них(нас)
-
Повитуха, а Вы можете рассказать, что конкретно изменилось в Вашем мистическом опыте после того, как Вы покинули суфиев и примкнули к православным? Если, конечно, таковые изменения имели место быть, как, и сам мистический опыт. :-)
-
...вот такое понимание самоотверженной любви Божьей.... сам вознесся, а другого ВМЕСТО себя предложил распять . Не может мое сердце уважать такого Христа из Корана, после такого поступка, какими бы возвышенными любовными эпитетами его не восхваляли. И как же мне, грешной, следовать примеру такого Христа? Я уж скорее буду поклоняться тому неведомому молодому юноше . Удивительно, что его имя даже не упоминается! подумаешь -какой-то юноша!
Это лишь вульгаризированное, выхолощенное изложение более глубокой и древней идеи, которая разделялась не только суфиями, но и рядом направлений раннего христианства.
Суть идеи в том, что есть идолон - наше видимое "я". Идолон - то, кем мы себя (и других) видим, а не то, кто мы (и другие) есть на самом деле. Когда место истинной сущности занимает образ.
Господь, отдавая свое тело, свой "идолон" на распятие, побеждает тем самым князя мира сего. Ап.Павел пишет: Иисус, «истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, взял его от среды и пригвоздил ко кресту: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою».
Я понимаю, что эта идея может вызвать множество вопросов и возражений, и привожу ее здесь не для обсуждения, а просто показать, что часто мы сталкиваемся с вульгарным и выхолощенным изложением более глубоких идей, и это вызывает у нас естественное отторжение. В христианстве тоже этого более чем достаточно.
Но когда начинаешь копать, то многое начинает видеться по другому... В том числе и изложение евангельских событий.
-
Некоторые (вышеуказанные) суфии шли по пути именно через обычную человеческую любовь, которая иногда приводит к любви Божественной. "потому что она возлюбила много"
Время от времени упоминаемая здесь нами Призывающая Благодать чаще всего является человеку в форме Божественной Любви. Причём испытывающий такой "приход" однозначно и безошибочно понимает что эта, посетившая его Любовь, и есть сам Бог, в Его наивысшей для неподготовленного сознания форме, без разделения на ипостаси.
"Вышеуказанные" суфии принимали именно эту Призывающую Благодать, а не обычную чел. любовь, и Она отравляла всю их последующую жизнь, которая превращалась в ад неустанного поиска полноты утраченного Счастья в Боге.
Кстати, обычная чел. любовь на самом деле - необычна, и она так же испирирована Богом, как и Призывающая Благодать.
-
Время от времени упоминаемая здесь нами Призывающая Благодать чаще всего является человеку в форме Божественной Любви. Причём испытывающий такой "приход" однозначно и безошибочно понимает что эта, посетившая его Любовь, и есть сам Бог, в Его наивысшей для неподготовленного сознания форме, без разделения на ипостаси.
Кстати, обычная чел. любовь на самом деле - необычна, и она так же испирирована Богом, как и Призывающая Благодать.
Я - только - "за". Вообще не сторонник разделения по религиям.
И абсолютно согласна что и "обычная" человеческая любовь - не обычна. Но - не всегда необычна. и не всегда ведет вверх.
С другой стороны, как говорят суфии - драгоценный камень, упавший в грязь - останется драгоценным камнем, а пыль, поднимающаяся к небу - останется пылью
:-)
-
.Господь, отдавая свое тело, свой "идолон" на распятие, побеждает тем самым князя мира сего. Ап.Павел пишет: Иисус, «истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, взял его от среды и пригвоздил ко кресту: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою».
прошу ссылку - где в писании такое апостол пишет?
-
Он простил нам все преступления. Он перечеркнул список наших долгов, предъявленных к оплате предписаниями Закона, и уничтожил этот список, пригвоздив его к кресту. И этим Он обезоружил Начала и Власти и, выставив их всем на посмешище, провел как пленных в Своем триумфальном шествии.(Кол. 2:14-15)
Здесь у апостола Престолы, Господства, Начала и Власти — сверхъестественные духовные силы, враждебные человеку и противящиеся Божьим замыслам о нём. По древним представлениям, они обитали на небесах, в их нижних сферах (см. тж. Еф 1.21). Возможно, то же, что "стихии мира" (Гал 4.3; Кол 2.8,20).
-
спасибо, Алексей. этот перевод более точный. Приведенный Антикваром, очень легко можно толковать в стиле гностиков. Но Коран далек от гностицизма. а вот суфизму он ближе:)
-
Какой бы не был перевод, суть одна и таже. Христос распинает на кресте человеческую природу (эго) полностью, проходит врата смерти, входит новой природой в Аид и выводит оттуда духов праведников, отнимая их из лап бесовских начал и властей, так как его обоженная природа сильней и выше их. Бог в совершенстве впитывает в себя Иисуса и воскрешает Своего Сына в совершенстве новой богочеловеческой природы.
А Константин привёл более традиционный перевод - синодальный. У меня же перевод В. Н. Кузнецовой.
-
Повитуха, а Вы можете рассказать, что конкретно изменилось в Вашем мистическом опыте после того, как Вы покинули суфиев и примкнули к православным? Если, конечно, таковые изменения имели место быть, как, и сам мистический опыт. :-)
Никита, да мне кажется, что я только об этом и говорю:) Но если уж совсем сконцентрировать:
раньше я только слышала и размышляла о Христе, пытаясь понять кто я и кто он и о чем он.
Мне Христос открылся внезапно и совсем однозначно стало Кто он и кто я (на самом деле:))
Теперь - Христос - мой Путь, Истина, Жизнь, возлюбленный Жених... Так что ничего лучше я своими слова не скажу, чем сказал о себе сам Христос.
Раньше он был безличностный образ:то ли исторический мудрец ( как у Толстого или в " Мастере и Маргарите"), то ли гностический символ...
Теперь - Христос- мой живой Бог, с которым у меня личные отношения. Поэтому изменилось все - духовная практика, понимание Библии, отношения с миром и ближними. Открылся смыл создания Христом Церкви , как его земного Тела. Причем все это было просто внезапно открыто .
-
Какой бы не был перевод, суть одна и таже.
да я уже тоже с удивлением нашла, что это - синодальный перевод. Сначала так удивилась, что даже не подумала , что " свои" могли такое сказать или так перевести :) Розобралась , что это
неточный перевод и дает повод для противников Христианства исказить смысл еще больше. Я вижу совсем разные смыслы : " Он перечеркнул список наших долгов", и "истребив учением бывшее о нас рукописание". здесь, легко впасть в размышления о том, что Христос не сколько своей крестной смертью спасает нас, сколько своим учением, как Мухамед или Будда. Вы это видите?
-
Думаю, разговор наш все же идет не о различии учений, а об общности опыта в различных учениях - истинной или ложной.
-
. Бог в совершенстве впитывает в себя Иисуса и воскрешает Своего Сына в совершенстве новой богочеловеческой природы.
:-o простите, Алексей , не могли бы вы уточнить. что имеете виду. Это Ваше личное толкование?
-
Истребивший против нас рукопись, которая была постановлениями (решениями, повелениями, догмой) против нас, и её он убрал из середины (как центральную, постоянно использующуюся, или - из среды используемых) , пригвоздив её ко кресту.
Снявший господства её и возможности (господства рукописи над нами), он изобличил её открыто (явно, перед всеми), торжествуя [победно] над ними (над господствами и возможностями рукописей) Собою.
(мой перевод с подстрочника)
Павел всё о том же, продолжает начатую ранее мысль. Нету тут ни Начал, ни Властей небесных...ни пленных... Мысль про оживление наше в Иисусе, от владеющих ранее нами рукописей и хартий смерти.
-
Повитуха, а Вы можете рассказать, что конкретно изменилось в Вашем мистическом опыте после того, как Вы покинули суфиев и примкнули к православным? Если, конечно, таковые изменения имели место быть, как, и сам мистический опыт. :-)
Никита, да мне кажется, что я только об этом и говорю:) Но если уж совсем сконцентрировать:
раньше я только слышала и размышляла о Христе, пытаясь понять кто я и кто он и о чем он.
Мне Христос открылся внезапно и совсем однозначно стало Кто он и кто я (на самом деле:))
Теперь - Христос - мой Путь, Истина, Жизнь, возлюбленный Жених... Так что ничего лучше я своими слова не скажу, чем сказал о себе сам Христос.
Раньше он был безличностный образ:то ли исторический мудрец ( как у Толстого или в " Мастере и Маргарите"), то ли гностический символ...
Теперь - Христос- мой живой Бог, с которым у меня личные отношения. Поэтому изменилось все - духовная практика, понимание Библии, отношения с миром и ближними. Открылся смыл создания Христом Церкви , как его земного Тела. Причем все это было просто внезапно открыто .
Боюсь показаться надоедливой, но вышеперечисленное все же более относится к смене внешних ориентиров и ментальных конструкций. Из Ваших постов видно, что с теорией у Вас полный порядок - катехизация прошла успешно. Однако, вопрос был про изменение мистического опыта, про внутренние изменения, про духовные плоды, полученные или не полученные после замены старых мыслительных (суфийских) клише на новые (православные). :-)
Что именно Вам было "просто внезапно открыто"? В чем выражается изменение Ваших отношений с миром и ближними? :-)
-
Боюсь показаться надоедливой,
Простите, но таки - да :)
Обсуждение моего опыта выходит за рамки темы и не всем так интересно, как Вам
-
Как раз личный опыт всегда интересен в первую очередь. Другое дело, что он всегда достаточно интимен и потому понятно нежелание подробно о нем рассказывать.
Мое отношение к суфизму укладывается в формулу "не принимать и не отвергать". В моей довоцерковленной жизни было много такого, что я по воцерковлении отверг. Но в ортодоксальности я никогда не ощущал присутствия Христа. Почему-то Его присутствие чаще ощущалось мною там, где было что-то "неправильное". В общем, я всегда ищу неправильный камень, который отвергли строители.
-
Спасибо . Антиквар, за понимание и представление своего мнения о суфизме и ортодоксальной церкви. Я Вас поняла. Хотелось вступиться за ортодоксальное православие. Как по вашему - откуда оно взялось? Для начала предлагаю всмотреться в понятие попроще: "ортодоксия" . Как то повелось , что оно понимается в неком уничижительном смысле и говорят о нем в соответствующим тоне.
Это воще-то не ругательство :-).
Первоначальный смыл этого слова - прямое правильное мнение, учение. Это можно в словарях уточнить.
Далее - тот самый мой личный опыт, выраженный для понятности в терминах математики и и подтвержденный, позднее, к моему удивлению и радости Писанием, практически в тех же образах.
Самое простой сравнить с математикой . Вы что-то имеете против ортогональной проекции, координат точки в плоскости и трехмерном пространстве?
Помните, что есть только один ортодоксальный перпендикуляр из данной точки к прямой или плоскости? Но при этом возможно и бесконечно множество " подобных" ему "мнений" - наклонных - на глаз-то и не всегда отличишь: моя индивидуальная наклонная это или уже ортодоксальный перпендикуляр. Для этого нужны ТОЧНЫЕ инструменты, которые не принадлежат собственно области абстрактного знания "геометрии" , которое может изготовить совсем не математик , а дядя Вася - плотник, с помощью вполне себе материального не абстрактного отвеса. Так вот о таком очевидном критерии правильности Своего мнения (учения, заповеди) говорит Господь в Писании, как раз с использованием образа отвеса Ам (7.7) :
"вот, Господь стоял на отвесной стене, и в руке у Него свинцовый отвес.
И сказал мне Господь: что ты видишь, Амос?
Я ответил: отвес.
И Господь сказал: вот, положу отвес среди народа Моего, Израиля; не буду более прощать ему."
Т.е. самое полное не искаженное знание может быть только от Бога, потому что даже пророкам говорящим от Его имени не все верили, или позволяли себе искажать . Поэтому так важная личная встреча, поэтому Господь и говорит : " Приду и вселюсь в вас" и т.д. и тогда для того, кто это пережил, нет нужды друг друга учить и спорить - внутри них - один отвес. И сколько бы, не было отвесов- они все не врут И в этом и состоит дар различения духов: образно говоря - видеть , где есть вертикаль, а где только хоть и близкая к нему, но наклонная.
У кого нет отвеса, может провести перпендикуляр пусть самой ровной линейкой своего разумения только "на глазок"- не ортодоксально:). Поэтому Христос говорил : "ищите прежде Царства Небесного а все остальное приложится". Царство Небесно - внутренний отвес соединяющий моего "внутреннего" человека с Логосом - Богочеловеком. Там где это есть - там и ортодоксальное Православие
-
вот кто-то тоже имеет, хоть свой личный опыт и выраженный по особому в скульптуре - не в словах ( как мой- выше), но. ведь .. по тому же образу :)
-
Мы тут вроде все понимаем, что Ορθοδοξία переводится с греческого буквально не иначе как Православие. "Ортодоксальное Православие" - чрезмерное и немыслимое ["масляное масло"] педалирование того, что в педалировании не нуждается.
Есть, конечно, явление, называемое во внецерковных кругах "православнутость", но никакое это не Православие, а обычная "гетеродоксия", т.е. просто ересь.
-
дык понимание - это одно, отношение у Антиквара явно выраженное :) - к нему и мой ответ
-
Спасибо . Антиквар, за понимание и представление своего мнения о суфизме и ортодоксальной церкви. Я Вас поняла. Хотелось вступиться за ортодоксальное православие. Как по вашему - откуда оно взялось? Для начала предлагаю всмотреться в понятие попроще: "ортодоксия" .
...
Самое простой сравнить с математикой . Вы что-то имеете против ортогональной проекции, координат точки в плоскости и трехмерном пространстве?
Помните, что есть только один ортодоксальный перпендикуляр из данной точки к прямой или плоскости? Но при этом возможно и бесконечно множество " подобных" ему "мнений" - наклонных - на глаз-то и не всегда отличишь: моя индивидуальная наклонная это или уже ортодоксальный перпендикуляр. Для этого нужны ТОЧНЫЕ инструменты, которые не принадлежат собственно области абстрактного знания "геометрии" , которое может изготовить совсем не математик , а дядя Вася - плотник, с помощью вполне себе материального не абстрактного отвеса. Так вот о таком очевидном критерии правильности Своего мнения (учения, заповеди) говорит Господь в Писании, как раз с использованием образа отвеса Ам (7.7) :
Cпасибо за неожиданную математическую модель. Когда-то я заканчивал матшколу, поэтому геометрия мне не вполне чужда :)
Пользуясь предложенной вами моделью, замечу, что точек, образующих плоскость - бесконечное множество, соответственно и перпендикуляров - бесконечное множество.
И споры, как правило, ведутся о том, из какой именно точки пролегает "правильный" перпендикуляр, ведущий из нашей земной плоскости в Царство Небесное. Из какой религии. Из какого человеческого сердца. А перпендикуляр может уходить в небеса откуда угодно. Равно как и наклонные...
-
точки на плоскости - наши сердца, а вот путь от него в " заданную точку " Царства Небесного(в нашем разговоре образно называют Единый Бог- Творец для всех авраамических традиций )- может иметь множество направлений и по кривой и в сторону от него. споры ведутся только о полноте "определения" этой точки и о как раз о том , чья "наклонная или кривая "( традиция) прямее:).т.е. - ортодоксальнее:). Прямой же путь указал Сам Сын Божий : " Я есть Путь и Истина и Жизнь" - мы все, в любой традиции идем криво, но в ортодоксальном сознании есть критерий, инструмент - духовный отвес - Слово Божье , по которому себя можно ПРАВИЛЬНО ПРАВИТЬ и тем ПРАВО-СЛАВИТЬ этот Божий Отвес:)
-
в отношении моего духовного опыта...
Но поскольку мы на форуме об умом делании, могу об этом начать разговор. Тот опыт, который был в практике суфийского зикра, вдруг перестал " греть" во всех смыслах"- наступило чувство пустоты.... В скорости попала в аварию, после которой садясь в транспорт, испытывала моментами животный страх при любом скрежете колес... и второй ужас после аварии был какой-то трансцендентный. Я вдруг отчетливо ощутила: "Вот, если бы я в аварии погибла - то вся жизнь была оказывается - зря", несмотря на состоявшееся внешне житие- бытие (семья, бытовая сторона, творческая и духовная как мне казалось, самореализация, друзья, ученики и пр) . Т.е. чего-то САМОГО ГЛАВНОГО в ней не было. А чего? Я чувствовала себя Иванушкой -дурачком : поди туда не знаю куда , найти то - не знаю что". Я была далека от Церкви, православных молитвословий (кроме ОтчА наш и ИМ).
И вот вдруг, в очередной поездке эти два страха сливаются в один и во мне начинается молитва: " Господи! помилуй мя грешную, Имени Твоего ради".... и мое сознание с удивлением вслушивается в эти, непонятно кем, сложенную в молитву слова, в то, что со мной происходит, что открывается в каждом слове... Страх перед дорогой (животный ) и страх бессмысленной жизни проходят в один миг.....
Но это было только начало .- просвет бытия- свет в конце "тоннеля", мне еще предстояла пережить, что значит быть помилованной не ради меня самой такой из себя уникальной и самодостаточной, а ради Имени не совсем понятно Кого:).
В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых 99:). И тут вдруг Кто-то мне дает простое понимание , что у Бога есть кроме этих и свойств - Имя, и тайну Своего Имени ( и смысла моей жизни) вне этого общения не поймать. Здесь пока остановлюсь . Может и совсем не в том аспекте пишу в каком вам надо. Уточняйте. С почтением.
-
СпасиБо! Весьма неожиданно! :-)
-
И тут вдруг Кто-то мне дает простое понимание , что у Бога есть кроме этих и свойств - Имя, и тайну Своего Имени ( и смысла моей жизни) вне этого общения не поймать.
Вот, привожу один отрывок из поэмы Аль-Фарида.
Так помоги мне умереть, о, дай
Войти в бескрайность, перейдя за край,-
Туда, где действует иной закон,
Где побеждает тот, кто побежден.
Где мертвый жив, а длящий жизнь - мертвец,
Где лишь начало то, что здесь конец,
И где царит над миром только Тот,
Кто ежечасно Царство раздает.
И перед славой этого Царя
Тускнеет солнце, месяц и заря
*****
Какого-такого Царя с его славой имеет ввиду автор? Не Царя ли Небесного, утешителю душе истинного? Да особенно ещё "за краем", не от мира сего?
А вот и отрывок про Имя:
Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!
А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-
Он прокричит, что имя - это Ты,
И Ты уйдешь в глубины немоты.
И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не Ты моя, я - твой.
*****
Непонятно мне, Повитуха, как угораздило Вас пройти в Суфизме мимо Имени Бога, каковое очевидно есть Любовь?
-
Непонятно мне, Повитуха, как угораздило Вас пройти в Суфизме мимо Имени Бога, каковое очевидно есть Любовь?
нет среди 99 "имен" именно любви ,... даже в качестве прилагательного - в том-то и дело.http://dum-spb.ru/99_imen_allaha
Я уж о Любви , как. личном собственном, я и не говорю. Так что. походе вы себе это придумали. В суфизме , как я уже писала этого явно не хватало и потому одна их их " мантр" . попытка по своему опять таки что-то уподобить Троице библейской : Бог есть любовь любящий и возлюбленный " - ишк алла мабут лила"
-
Опять не "догоняю" Вас, Повитуха. Я говорю Вам о Суфизме, а Вы мне об Исламе. Ну, и...?
-
Как раз личный опыт всегда интересен в первую очередь. Другое дело, что он всегда достаточно интимен и потому понятно нежелание подробно о нем рассказывать.
Мое отношение к суфизму укладывается в формулу "не принимать и не отвергать". В моей довоцерковленной жизни было много такого, что я по воцерковлении отверг. Но в ортодоксальности я никогда не ощущал присутствия Христа. Почему-то Его присутствие чаще ощущалось мною там, где было что-то "неправильное". В общем, я всегда ищу неправильный камень, который отвергли строители.
Может быть, суфизм в некотором роде вешка между многобожием и христианством. Повитуха пишет: «В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых 99:).» В многобожии свойства Бога являются богами.
-
Palomnik, да Вы прочтите целиком всю поэму Омара ибн аль-Фарида, и сделайте собственный вывод.
-
в отношении моего духовного опыта...
Но поскольку мы на форуме об умом делании, могу об этом начать разговор. Тот опыт, который был в практике суфийского зикра, вдруг перестал " греть" во всех смыслах"- наступило чувство пустоты.... В скорости попала в аварию, после которой садясь в транспорт, испытывала моментами животный страх при любом скрежете колес... и второй ужас после аварии был какой-то трансцендентный. Я вдруг отчетливо ощутила: "Вот, если бы я в аварии погибла - то вся жизнь была оказывается - зря", несмотря на состоявшееся внешне житие- бытие (семья, бытовая сторона, творческая и духовная как мне казалось, самореализация, друзья, ученики и пр) . Т.е. чего-то САМОГО ГЛАВНОГО в ней не было. А чего? Я чувствовала себя Иванушкой -дурачком : поди туда не знаю куда , найти то - не знаю что". Я была далека от Церкви, православных молитвословий (кроме ОтчА наш и ИМ).
И вот вдруг, в очередной поездке эти два страха сливаются в один и во мне начинается молитва: " Господи! помилуй мя грешную, Имени Твоего ради".... и мое сознание с удивлением вслушивается в эти, непонятно кем, сложенную в молитву слова, в то, что со мной происходит, что открывается в каждом слове... Страх перед дорогой (животный ) и страх бессмысленной жизни проходят в один миг.....
Но это было только начало .- просвет бытия- свет в конце "тоннеля", мне еще предстояла пережить, что значит быть помилованной не ради меня самой такой из себя уникальной и самодостаточной, а ради Имени не совсем понятно Кого:).
В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых 99:). И тут вдруг Кто-то мне дает простое понимание , что у Бога есть кроме этих и свойств - Имя, и тайну Своего Имени ( и смысла моей жизни) вне этого общения не поймать. Здесь пока остановлюсь . Может и совсем не в том аспекте пишу в каком вам надо. Уточняйте. С почтением.
Спасибо Вам за Ваш рассказ. Понятно, что "траектории" нашего движения очень разные, причем из разных точек. Ибо мой опыт скорее напоминает то, о чем Вы упоминали в этой ветке, а именно: длительное восприятие Бога в ветхозаветном ракурсе: как гневливого и капризного повелителя, постоянно требующего повиновения, соблюдения, исполнения, мучающего при этой жизни и грозящего муками в вечности... И даже любовь в этом восприятии - лишь одна из бесконечных тоскливых повинностей. В сочетании с самопревозношением традиции и декларацией ее исключительности.
Ортодоксальная традиция очень заражена таким восприятием. Я даже не исключаю, что это вообще свойство природы любой ортодоксии (впрочем, не об этом речь).
Это восприятие (мне) приходится в себе преодолевать, многое пересматривать, возвращаться к чему-то ранее отброшенному и тд. Отсюда и отношение к суфизму, гностицизму и многому другому.
Вы говорите, что важно "правильно править и правильно славить". Я же говорю, что там, где все слишком правильно, не остается места Богу. Бог - всегда в неправильном :)
В этом смысле мы с Вами движемся вроде в противоположных направлениях, и, возможно, это значит, что друг другу навстречу :)
-
Опять не "догоняю" Вас, Повитуха. Я говорю Вам о Суфизме, а Вы мне об Исламе. Ну, и...?
я тоже не догоняю Вас:) -о каком вы суфизме говорите? У вас есть конкретный опыт его практик, кроме чтения суфийской поэзии? Суфизм - внутренне эзотерическое движение в исламе и не отделим от его догматов, только поэтому и терпит ортодоксальный ислам эту в общем-то секту, у которой даже молитвенные дома - не мечети, а - текие.
-
Ортодоксальная традиция очень заражена таким восприятием.
у традиции нет восприятия - это признак индивидуального живого тела:) Вы же не ругаете традиционную науку- математику за то, что вам попались бездарные учителя математики в школе или ученики, ленивые, не одаренные и просто пока не "въехавшие". Я сама в математику въехала только в последних классах и даже поступила на мат. фак. а сначала были одни слезы:) и те самые бездарные учителя.
Основание( краеугольный камень) ортодоксальной традиции - не в земном мудровании учеников, философов и пр..., а - в сердечном исповедании Петра :" Ты- сын Бога живаго", которое Христос подтверждает как основание своей Церкви и откровение от Бога. Отсюда что, ли по Вашему, "зараза такая" пошла?
-
Ортодоксальная традиция очень заражена таким восприятием.
у традиции нет восприятия - это признак индивидуального живого тела:) Вы же не ругаете традиционную науку- математику за то, что вам попались бездарные учителя математики в школе или ученики, ленивые, не одаренные и просто пока не "въехавшие". Я сама в математику въехала только в последних классах и даже поступила на мат. фак. а сначала были одни слезы:) и те самые бездарные учителя.
Основание( краеугольный камень) ортодоксальной традиции - не в земном мудровании учеников, философов и пр..., а о в сердечном иповедании Петра " Ты- сын Бога живаго", которое Христос подтверждает как основание своей Церкви и откровение от Бога,
Традиция - это ведь по сути и есть восприятие - общепринятое. И проблема ортодоксальной традиции (на мой взгляд) в том, что слова "Христос - Сын Бога Живого" остаются в ней лишь словами. Быть может, ощутить живое присутствие Христа порой оказывается проще, отстранившись от традиции, отрешившись от ее многочисленных рамок: обрядовых, конфессиональных и прочих.
-
Вот притча попалась. Полагаю, в данном контексте дзен или суфизм - без разницы. :-)
Как-то христианин пришёл к Мастеру дзэн и сказал:
— Позволь, я прочту тебе Нагорную проповедь.
— С удовольствием послушаю, — ответил Мастер.
Христианин прочитал одно предложение и посмотрел на Мастера. Мастер улыбнулся и сказал:
— Тот, кто сказал эти слова, действительно был просветлённым.
Показать полностью..
Это понравилось христианину. Он продолжил читать. Мастер прервал его и сказал:
— Так мог сказать лишь Спаситель человечества.
Христианин был в восторге. Он дочитал до конца. Мастер подвёл итог:
— Это проповедь истинно Божественного человека.
Радости христианина не было конца. Он ушёл с глубокой уверенностью, что в следующий раз убедит Мастера принять христианство.
По пути домой перед ним предстал Иисус, стоящий на краю дороги.
— Господи, — воскликнул христианин, — я заставил того человека признать твою божественную природу!
Иисус улыбнулся и сказал:
— Получил ли ты от этого хоть какую-нибудь пользу, кроме раздувания своего религиозного эго?
-
Никита, Вы считаете, что эта притча помогает понять глубже тему?
-
Традиция - это ведь по сути и есть восприятие - общепринятое. И проблема ортодоксальной традиции (на мой взгляд) в том, что слова "Христос - Сын Бога Живого" остаются в ней лишь словами. Быть может, ощутить живое присутствие Христа порой оказывается проще, отстранившись от традиции, отрешившись от ее многочисленных рамок: обрядовых, конфессиональных и прочих.
мне ближе определение традиции, как вид трансляции (передачи), которая может использовать память, ценности, сообщество, способы (по Хоружему С.С.). а вот как все это воспримет индивидуальное сознание адепта- "тайна сия велика есть "- могут созреть свв.Григорий Палама, Максим Исповедник, Сергий Радонежский, а может созреть авторитарный приходской священник и "церковная ведьма":).
-
пожалуй в чем-то соглашусь с Антикваром во взгляде на традицию в контексте восприятия:
традиция своими средствами задает определенные границы- рамки для нашего блудного восприятия, но не для того что бы ограничить свободу человека, а чтобы предупредить - "вот здесь уже не суфизм", или "здесь - не православие"- здесь мин нет, здесь - есть . Источник традиции как архетипа по Библии - Бог, который ставит первые границы для восприятия человеку: вот только это не вкушай ( пока!!!- возможно потом и это будет по зубам), а все остальное можно.
Потом Бог дает заповеди - ограничения, определяет границы храмового пространства и его оформления... Обрезание - внешний обряд , но только ли? в общем тут можно много писать , но надеюсь суть донесла
-
мне все же к теме хотелось бы вернуться, если кому-то еще она интересна.
-
Думаю, проблема еще в том, что христианство сейчас и воспринимается именно как религиозная традиция (православная, католическая и тд). Главными считаются вопросы о догматах, обрядах и прочем.
Между тем изначально христианство было, насколько можно понять, альтернативой господствовавшему тогда мировосприятию. Иные ценности, иное сознание, иная жизнь. То, чего не ощущается сейчас при наличии мощной и развитой традиции.
И кто-то начинает искать более "правильную" традицию, кто-то - ищет присутствие "иной жизни" в людях разных традиций. Поэтому и интересен личный опыт.
-
интересно все же именно в сравнении с суфизмом все рассмотреть . Суфизм ведь тоже традиция и передача- причем в каждом ордене свои практики , обряды и пр.. Поэтому имеет смысл вернуться с сходству и различию этих двух традиций по сути
-
Однажды Иисус шел по пустыне с группой своекорыстных людей. Они упрашивали его открыть им Тайное Имя, с помощью которого Иисус оживлял мертвых. Иисус сказал:
— Если я скажу вам, вы станете злоупотреблять его силой.
Люди пообещали, что будут использовать это знание благоразумно, и стали опять его упрашивать.
— Вы сами не знаете, чего вы просите, — сказал Иисус, но всё же открыл им Слово.
Вскоре эти люди, проходя по удаленной местности, заметили кучу побелевших костей.
— Попробуем-ка мы Слово, — сказали они друг другу. Так они и сделали.
Как только Слово было произнесено, кости обросли мясом и превратились в дикого зверя, который разорвал их на куски.
Руми
кто из вас находит в этих стихах Евангельского Христа?
-
кто из вас находит в этих стихах Евангельского Христа?
Лучше спросить - каков процент "верующих" христиан [во всём мире], читающих Евангелие ежедневно и находящих в нём Евангельского Христа?
А если Вы, Повитуха, не видите Евангельского Христа в поэме Омара ибн аль-Фарида, то я сомневаюсь, что Вы обретаете его, читая исключительно православную литературу.
-
Нет и не может быть Христа евангельского или не евангельского, Господь - Один, все остальное - заморочки лукаваго человеческого ума. Ум, застрявший в голове, видит разделенность. Ум, поселившийся в сердце, видит единство Христа и безошибочно узнает Его в любой традиции и в любом человеке. :-)
Повитуха, а Вы видите Христа в своем ближнем? Ну, или хотя бы стараетесь увидеть? :-)
Никита, Вы считаете, что эта притча помогает понять глубже тему?
По-видимому, не всем. А жаль. :-)
-
Нет и не может быть Христа евангельского или не евангельского, Господь - Один, все остальное - заморочки лукаваго человеческого ума. :-)
Видение Христа у каждого свое, как и меня тут все видят ПО СВОЕМУ. Уточню вопрос. В этой притче - определенное видение Христа, или образ Христа: такой образ Христа близок к вашему восприятию Христа. вы с таким Христом общаетесь? Его слова, отношение к людям. Когда я читаю о словах и делах Иисуса в евангелии они у меня не соединяются с данным образом. Мое восприятие Христа иное.
И , отвечая на второй вопрос: вижу ли я Христа в ближних, скажу: такого Христа, как в этой притче, я не в ком не хочу видеть.
Мне ближе образ Христос из рассказа про мальчика , который видя у дедушки съемную челюсть, долго и с чувством молился , чтобы и у него она стала такой же, но Господь любил мальчика и понимал его незрелость и предпочел, чтобы он расстроился от невыполненной просьбы, чем от радости обладать такой челюстью. Господь знал, что что потом мальчик поумнеет и поблагодарит. Тот Христос, которого я вижу или ищу в людях - такой, как в этой истории и такой как в Евангелии, когда он даже предающему Его Иуде, говорит : " Друг"
-
Господь даже одному и тому же человеку каждый раз открывается по-разному. Сегодня Он - любовь и радость, а завтра - суд и печаль. :-)
Человек постоянно пытается убежать от Реальности, домысливая, воображая не только образы людей, видение событий, но и Самого Бога. Похоже, человек боится увидеть Бога таким, как Он есть. Может быть, из страха разочароваться в Нем, вернее, в своих иллюзорных представлениях, не имеющих ничего общего с Истиной Реальностью? :roll:
-
Никита, дорогая, давай лучше помолимся друг за друга? Пусть Господь умудрит нас.
-
Может быть, суфизм в некотором роде вешка между многобожием и христианством. Повитуха пишет: «В суфизме хоть есть практики с именами Божьими, но на самом деле это не имена, а свойства Бога - мудрость , милосердие, жизнь и пр... целых 99:).» В многобожии свойства Бога являются богами.
вопрос интересный... На суфийских слетах все время удивлялась прямому соседству суфизма и откровенного ( даже не переходного:)) язычества.
Западный суфизм позиционирует себя , как и западная йога , как метод самоосознания, который может практиковать кто угодно, даже атеист. Но при этот утверждалось , что суфизм - квинтэссенция всех религий и потому уважает РАВНО все религии. Я на волне влюбленности в такие идеи, верила, но все равно удивлялась , что христианству отводится самое маленькое место и если уж речь заходила о Христе то только, как пророке, суфии. Т.е., как я теперь поняла - не о христианстве, с присущим ему видением мира, человека и Бога, а о своем вполне себе кораническом образе христианства , которое присуще суфизму. Причем это тонкое лукавство и подмену , не трудно заметить , но как-то трудно осознать , пока ты внутри этого круга. Есть такая поговорка: " смысл ситуации не понять находясь в ситуации".
-
Думаю, проблема еще в том, что христианство сейчас и воспринимается именно как религиозная традиция (православная, католическая и тд). Главными считаются вопросы о догматах, обрядах и прочем.
Между тем изначально христианство было, насколько можно понять, альтернативой господствовавшему тогда мировосприятию. Иные ценности, иное сознание, иная жизнь. То, чего не ощущается сейчас при наличии мощной и развитой традиции.
так и суфизм - религиозная традиция. А вот на каком основании вы за всех судите, что главными считаются догматы, обряды ?
Понимаю, что у вас есть какой-то личный печальный опыт , но для обобщения личного опыта недостаточно - он может стать только отправной точкой для объективного исследования, что же там в православной традиции главное.
Подскажу: главное в Христианстве - живой богочеловек Сын Божий - Иисус Христос. Обретает Его человек духом Святым, от Отца исходящим, в нищете своего духа.
Вот так все просто и быстро на словах. Но на практике - без Иуд и сейчас не обходится. Но Христос и не обещал , что в Церкви его будет все идеально, наоборот - говорил , что именно в ней и вокруг нее духовная брань будет сильнее всего
Этот знает и скажет вам любой двоечник -семинарист, даже если в его личной духовной жизни Он и не главный.
Вот чем хороша традиция, что основное базовое понимание и св. писание передается без существенных искажений - как аксиомы в математике, даже самый бездарный учитель , хоть и коряво, но суть вам даст правильно. А уж как ты с помощью этих и духовных и математических аксиом будешь исследовать свое себя и мир Божий - тут воля ваша плюс и блудный разум:). и окружение , ну и промысел Божий о каждом из нас:)
-
так и суфизм - религиозная традиция.
Суфизм это скорее духовная традиция. Правда многое зависит от того к какому тарикату-ордену принадлежит та или иная ветка суфизма. Где то внешним религиозным формам придается большое значение, а где то приоритетом является интеллект, правда и там и тут основой является духовная связь ученика с шейхом суфийского братства.
Большая часть суфийских орденов ассоциируется с определенными слоями населения. Даже в современной Турции, где в 1925 г. была запрещена религиозная деятельность, все еще дают себя знать старые симпатии: например, орден Шазилиййа привлекал прежде всего средние классы; Мевлеви - орден Вращающихся дервишей - был близок дому Османских султанов, оставаясь в то же время орденом артистов, вдохновлявшим музыкантов, поэтов и художников, тогда как деревенский Бекташи был связан с янычарами и породил типично турецкую народную литературу ... Благородный орден Сухравардиййа может быть противопоставлен Хеддава, нищенствующему марокканскому ордену, который провозглашал свое происхождение от братства Кадириййа и практиковал абсолютную нищету.
(Шиммель Аннемари. Мир исламского мистицизма/ Пер. с англ. Н.И. Пригариной, А.С. Раппопорта. - М., "Алетейа", "Энигма", 1999. С.191).
-
Думаю, проблема еще в том, что христианство сейчас и воспринимается именно как религиозная традиция (православная, католическая и тд). Главными считаются вопросы о догматах, обрядах и прочем.
Между тем изначально христианство было, насколько можно понять, альтернативой господствовавшему тогда мировосприятию. Иные ценности, иное сознание, иная жизнь. То, чего не ощущается сейчас при наличии мощной и развитой традиции.
так и суфизм - религиозная традиция. А вот на каком основании вы за всех судите, что главными считаются догматы, обряды ?
Понимаю, что у вас есть какой-то личный печальный опыт , но для обобщения личного опыта недостаточно - он может стать только отправной точкой для объективного исследования, что же там в православной традиции главное.
Подскажу: главное в Христианстве - живой богочеловек Сын Божий - Иисус Христос. Обретает Его человек духом Святым, от Отца исходящим, в нищете своего духа.
Вот так все просто и быстро на словах. Но на практике - без Иуд и сейчас не обходится. Но Христос и не обещал , что в Церкви его будет все идеально, наоборот - говорил , что именно в ней и вокруг нее духовная брань будет сильнее всего
Этот знает и скажет вам любой двоечник -семинарист, даже если в его личной духовной жизни Он и не главный.
Вот чем хороша традиция, что основное базовое понимание и св. писание передается без существенных искажений - как аксиомы в математике, даже самый бездарный учитель , хоть и коряво, но суть вам даст правильно. А уж как ты с помощью этих и духовных и математических аксиом будешь исследовать свое себя и мир Божий - тут воля ваша плюс и блудный разум:). и окружение , ну и промысел Божий о каждом из нас:)
Понимаете, я сам еще несколько лет назад здесь, на этом же форуме, говорил примерно те же слова, что и вы сейчас. Идеализация конкретной традиции с обязательной оговоркой, что, конечно, на практике в церкви далеко не все идеально, но не надо обобщать и тд и тп.
Со временем взгляд, как и у многих, менялся. Для меня этот процесс, как и для многих, был очень болезненным.
Это не означает разрыва с традицией, но лишь изменение своего отношения к ней.
И уже не хочется противопоставлять разные духовные традиции, говоря, что вот тут у нас истина, а у других - искажения, подмены и тд и тп.
-
Нет и не может быть Христа евангельского или не евангельского, Господь - Один, все остальное - заморочки лукаваго человеческого ума. Ум, застрявший в голове, видит разделенность. Ум, поселившийся в сердце, видит единство Христа и безошибочно узнает Его в любой традиции и в любом человеке. :-)
,что Христос вне конфессий ...... - ну да. И что? Черные дыры тоже существуют вне опыта всего человечества. некоторые только что-то ЗНАЮТ. Но чтобы они стали частью их опыта, им нужен определенный метод ( в с гр. переводе - ПУТЬ!!!!!), с конкретными инструментами и ошибками . Что ученым даст абстрактная вера в то что Черные дыры вне двойственности ума, конфессий и пр.?
А вот исповедуя, что Христос - сын Божий или, что Он только пророк, мы исповедуем как раз личный опыт, хотя он у всех и разной глубины... Отсюда и практики и этические критерии - разные. И Христос в поэтических произведениях христианских и суфийских поэтов - разный и разные по духу дела делает. Я согласно только с тем , что в разных конфессиях и религиях есть внутренняя тоска по Христу и предчувствие ЕГО , это я переживала в суфизме и свидетельствую о такой тоске. Но и на тоске можно "застрять". Как застряли и иудеи, тоже поэтически описавшие ожидание мессии .Но вот пришел и... : " нет ты не тот, кого мы ждем . ты слишком прост, не Царь, не соответствуешь высоким критериям нашей тоски" .
Никто не знает Того Христа, который есть на самом деле (вне конфессий) - даже апостолы Его, как мы видим, - не знали во всей полноте. Дай, Бог, в Царстве Небесном узреть его Лицом к лицу. Но чтобы Его познавать нужно идти конкретным путем, а не абстрактным. И этих путей не так уж много - все уже открыты и наш опыт в разные периоды жизни совпадает с тем или иным описанием Христа. И только по своему опыту человек может сказать, что я сейчас вижу Христа по апостольской святоотеческой традиции, по толстовски или по Корану. Для меня нет смысла говорить об абстрактном понимании Христа да еще с таким пафосом.
-
И уже не хочется противопоставлять разные духовные традиции, говоря, что вот тут у нас истина, а у других - искажения, подмены и тд и тп.
ум дан нам, что РАЗЛИЧАТЬ . Тема создана, как я поняла, чтобы обсудить.т.е. РАЗЛИЧИТЬ сходство и отличие понимания Христа в Христианстве и суфизме.
-
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)
Никто не знает Того Христа, который есть на самом деле (вне конфессий) - даже апостолы Его, как мы видим, - не знали во всей полноте.
Мы видим только то, что ничего пока не видим. И знаем только то, что ничего пока не знаем. :-)
-
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)
Никто не знает Того Христа, который есть на самом деле (вне конфессий) - даже апостолы Его, как мы видим, - не знали во всей полноте.
Мы видим только то, что ничего пока не видим. И знаем только то, что ничего пока не знаем. :-)
что ж тут скажешь :) и это когда-то приходится пережить:). В св. Писании Господь называет это состояние " нищитой духа"
-
И тогда, Руми подобно, истиною озарясь,
В зеркале себя узрите, ведь Всевышний - это вы.
В суфизме особенно значим образ зеркала и практика "полировки своего сердца", чтобы увидеть то, о чем пишут суфийские мистики: "ведь Всевышний - это вы."
В моем опыте было тоже мистическое переживание этого образа, которое сильно поменяло течение моей жизни внутренней (а соответственно и внешней) на много лет. Пытаясь осознать понять это переживание полнее исследовала его через практики) и прочла,наверное, всю литературу, где упоминался этот образ . О символике зеркала и другом близком образе - луне (в испаме - полумесяце) написано много, но опять же что-то оставалось не утоленным, словно какая-то грань этого символа ускользала.
Тот день, когда в моей нищите духа, произошла встреча со Христом, мне были даны ответы на все мои многолетние вопросы, в том числе и на этот. стало просто ОЧЕ- видно, что суфизм ( и не только он) видит только первое очевидное свойство зеркала и только его приписывает нашему сознанию: только самое ровное и чистое зеркало верно отражает образ.
Но НИГДЕ в суфийской литературе вы не найдете понимания того простого факта, что у зеркала есть свойство подмены, которое отражение "правого" видит "левым"!!!!
Не странно ли, что любой знает это свойство зеркала и его проявления в живой и неживой материи, а мистики-суфии именно это свойство символизма зеркала не отмечают в практике духовной жизни столько веков и я тоже не замечала, хотя конечно сознавала это качество в бытовом аспекте.
Это словно какой- то мОрок, но в свете Христовом открылось, что только при таком "незамечании" ( не сознавании этого свойства) возможна эта подмена - чтобы свое отражение принять за Бога и счесть этот опытой вершиной духовного переживания, просветления и т.п. В святоотеческой традиции УД это называться "пребывать в прелести".
-
ДУШИ ДО СОТВОРЕНИЯ ТЕЛА
Узнайте о времени, когда были души и не было тел.
Это время длилось несколько лет, но каждый год равнялся нашим тысячелетиям.
вот хотелось бы понять , как участники форума ( некоторые) могут этот взгляд соединить с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)
-
Буду переводить в тему потихоньку и другие стихи суфиев о Иисусе.
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)
:) занят переводами
-
вот хотелось бы понять , как участники форума ( некоторые) могут этот взгляд соединить с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)
В Никео-Цареградском Символе веры нет никакого указания о том, что души не существовало до воплощения. Остальное всё [в обе стороны] - неконструктивные спекуляции ума, не облегчающие ни понимания происходящего с нами, ни дающие никакого особого импульса молитве. Просто жвачка для ума, предпочитающего "думать" внесто молитвы.
-
В Никео-Цареградском Символе веры нет никакого указания о том, что ...
надо принимать участие в таинствах: креститься, исповедоваться, причащаться, молиться.... и многого другого там нет, что хранит та Церковь, которая указана в названии этого форума.
-
ДУШИ ДО СОТВОРЕНИЯ ТЕЛА
Узнайте о времени, когда были души и не было тел.
Это время длилось несколько лет, но каждый год равнялся нашим тысячелетиям.
вот хотелось бы понять , как участники форума ( некоторые) могут этот взгляд соединить с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)
Повитуха! Мне лично нравится вот такой взгляд "некоторых":
...Эти бесконечные споры в христианстве о том, куда пойдет душа умершего младенца - в рай или в ад, - свидетельствуют о слабости традиционной конструкции. И почему только что созданные души (младенцев) так разительно отличаются: и по стартовой площадке, и по потенциалу заложенного добра и зла? Этих почему, наверно, задать можно еще много. Теория реинкарнации отвечает на эти вопросы более убедительно. Однако, рац. ум может выдвинуть любые правдоподобные ответы, как отрицающие, так и утверждающие некое положение.
Хуже другое, теория реинкарнации попала под догматический запрет, хотя от догматов отстоит далеко. Хуже, что вся жизнь христианина стал верчением вокруг соответствия догматам вместо стремления идти за Господом, взяв крест свой. Закон опутал многослойной паутиной человека, сковал руки, ослепил глаза, связал ноги, влез в его мозги и желудок. Верующий человек только и занят ублажением закона. А в действительности... права теория реинкарнации или нет - это ничего не меняет для того, кто идет за Господом, - и камень преткновения для того, кто служит закону.
-
Буду переводить в тему потихоньку и другие стихи суфиев о Иисусе.
Зачем была создана тема, знает только ее автор - Прозелит, который с некоторых пор предпочитает хранить молчание.:-)
:) занят переводами
свой души на новые рельсы ее бытия :-)
-
:) занят переводами
свой души на новые рельсы ее бытия :-)
:-)
-
ДУШИ ДО СОТВОРЕНИЯ ТЕЛА
Узнайте о времени, когда были души и не было тел.
Это время длилось несколько лет, но каждый год равнялся нашим тысячелетиям.
вот хотелось бы понять , как участники форума ( некоторые) могут этот взгляд соединить с апостольской верой в то, что нет предсуществования душ:)
Легко! :-D Само понимание клише "апостольская вера", во многом, зависит от степени клишированности (ветхости) ума и способности неклишированного восприятия духовных смыслов. :wink:
-
А вот исповедуя, что Христос - сын Божий или, что Он только пророк, мы исповедуем как раз личный опыт, хотя он у всех и разной глубины... Отсюда и практики и этические критерии - разные. И Христос в поэтических произведениях христианских и суфийских поэтов - разный и разные по духу дела делает. Я согласно только с тем , что в разных конфессиях и религиях есть внутренняя тоска по Христу и предчувствие ЕГО , это я переживала в суфизме и свидетельствую о такой тоске. Но и на тоске можно "застрять". Как застряли и иудеи, тоже поэтически описавшие ожидание мессии .Но вот пришел и... : " нет ты не тот, кого мы ждем . ты слишком прост, не Царь, не соответствуешь высоким критериям нашей тоски" .
В принципе согласен. Но с добавлением: христианская религиозная традиция - это, как и другие традиции, тоже лишь тоска по Христу и Его предчувствие, и тоже определенное "застревание" в этой тоске. Более того, христианская религиозная традиция в каком-то смысле даже уводит от Христа... Христос оказывается для нее слишком прост, Он не соответствует высоким критериям "апостольской веры", ну и тд. Это начинаешь осознавать много позже.
И штука тут в том, что традицию надо не отбрасывать, но, оставаясь в ней, преодолеть ее господство в самом себе.
-
В Никео-Цареградском Символе веры нет никакого указания о том, что ...
надо принимать участие в таинствах: креститься, исповедоваться, причащаться, молиться.... и многого другого там нет, что хранит та Церковь, которая указана в названии этого форума.
И именно это значит, что можно не участвовать в актах внешней церкви и быть, тем не менее, членом Церкви Христовой и даже принимать Причастие Святого Духа [в случае, например, если выброшен на необитаемый остров после кораблекрушения, без надежды на физ. спасение :-)].
-
Привет всем ))
Из 99 имен Бога суфии познали главное. Любовь.
Заповеди любви они исполняли. Иначе не было бы и речи,
ни о любящем, ни о возлюбленном.
А те, кто узнал и был узнан до конца, могли и под пыткой
повторять "Я-БОГ". Потому что уже не они жили, а Живущий в них.
-
Юра, катафатический путь, 99 имён Аллаха, говорит, не только о Боге, и о Боге как ипостаси, но не сущности. И все эти 99 имён можно приписать тварным силам и духам.
Например Бальдр - Асир и бог весны, света и любви. Он любит людей, и искренни заботится о них, но он не Бог истинный, и подвержен смерти. Любовь единого Бога, Адонайя и Мелеха, она глубже, сама его суть.
-
Леша, это я образно, про 99 имен))
-
"Жития Святых" Аттара многое об"ясняет и расставляет по местам.
###
Вспомнил в связи с Вашей дискуссией евангельскую историю, о том,
кто исцеляет Иисусовым именем, а с нами не ходит. И мы ему запретили.
А тут иной разворот гармони: у суфиев какое-то иное богообщение,
и обожение не как у нас. И мы им запретили )) а есть ли у самих власть
от Бога, какая была дана апостолам - неважно ))
-
Юра, дело не в запрете. А в том, на сколько тот, кто владеет именем, обладает истиной. Владение катафатикой и апофатикой. Имманентное принадлежит и нам, но изначально это не только имя, но и сама сила (суть) имени. А транцендентое не наше суть, но в нём есть не только сила, но и наше сыновство. Богу можно приобщиться весьма и по-сути.
-
:-o
-
И мы им запретили )) а есть ли у самих власть
от Бога, какая была дана апостолам - неважно ))
А кто и кому здесь запретил?
Мне вот Господь не запретил часть пути к Нему пройти в компании суфиев.
Он же - Отец и понимает нас " блудных сыновей и дочерей", но это не значит, что одобряет и не желает нашего возвращения. К примеру, я как мать, понимаю опасности и соблазны ночных увеселительных заведений, но не считаю правильным запрещать дочери туда идти, расти и учиться на собственном опыте. Я могу только молиться договариваться о каких-то границах этого мероприятия, предупреждать, как Господь в раю предупреждал Адама... Хотя понимаю- случись что , это будет и моя боль и моя ответственность ... Но я не поступлю, как Христос в приведенной суфийской притче (отстранившийся и позволивший погибнуть незрелым своим чадам), но буду плакать над её и своими ошибками, грехами, телесными и душевными ранами и исцелять и воскрешать насколько будет Божья Воля.
-
Из 99 имен Бога суфии познали главное. Любовь.
в том то и дело
что нет такого имени среди этих 99... так что познали они Любовь и не кораническую и не христианскую, а некую суфийскую-мистическую
-
Иначе не было бы и речи,
ни о любящем, ни о возлюбленном.
почему бы и поговорить о своем опыте и понимании... мы вот тоже говорим каждый о своем:)
-
А те, кто узнал и был узнан до конца, могли и под пыткой
повторять "Я-БОГ". Потому что уже не они жили, а Живущий в них.
В истории много разных примеров верности своей правде под пытками - это не достаточный критерий Истины, хотя и необходимый:),
И жить, в отождествленном с идеей или страстью человеке, может КТО УГОДНО - Наполеон, коммунист, фашист, инопланетянин , " Я- Бог" .
Почему ни Христос ни апостолы, ни другие христианские святые не заявляли в опьянёном экстазом состоянии:" Я - Бог"?
-
Почему ни Христос ни апостолы, ни другие христианские святые не заявляли в опьянёном экстазом состоянии:" Я - Бог"?
И тем не менее, мы даже на этом форуме говорим об обожении твари.
Что же касательно "пьяного экстаза", то вот свидетельство моего любимого Омара ибн аль-Фарида:
Но вот я трезв и не хочу опять
Себя в безмерной выси потерять,
Давно поняв, что цель и смысл пути -
В самом себе безмерное найти.
Так откажись от внешнего, умри
Для суеты и оживи внутри.
Уняв смятенье, сам в себе открой
Незамутненный внутренний покой.
И в роднике извечной чистоты
С самим собой соединишься ты.
И будет взгляд твой углубленно тих,
Когда поймешь, что в мире нет чужих,
И те, кто силы тратили в борьбе,
Слились в одно и все живут в тебе.
-
Повитуха, насчет 99 имен - это было образно, уже
сказал о том Алексею. Хорошо, пусть это будет 100-е,
тайное Имя, есть ведь такая тема у них. :)
Знаю о суфиях только из книг мастеров традиции.
Традиция закрытая, но то что изложено в трактатах,
житиях, стихах и поэмах, можно было сопоставить
с опытом с.о., и своим восприятием. Вывод:
это не какая-то"кораническая" или "христианская" любовь
, о которой говорят их святые. Это Любовь Божья, вне
любых обуславливающих представлений. И мастера
традиции, суфийские святые, намеренно стряхивали
в опыте своего богообщения всякие догматические цепи,
справедливо полагая их завесами - меж собой и Единым.
Кто не сделал этого, тот осознавал потом, с горечью,
что сам добровольно выстроил преграду...
-
И тем не менее, мы даже на этом форуме говорим об обожении твари
и к чему это "тем не менее"? вот не могу понять, Леонид, ваш стиль общения :(.
Вы вот этим утверждением в частности кому возражаете и к чему?
Как-то ваши реплики: то ли вообще в - " космос" (абстрактному читателю, который может быть не знает, что УД служит цели обожения всего человека), то ли Вы мои мысли и слова воображаете и с ними общаетесь?
Осмелюсь предложить такую практику: перечитаете несколько раз слово собеседника, помолитесь, прежде чем отвечать .
Культура и польза диалога подразумевает, что прежде нужно УСЛЫШАТЬ собеседника, а не воображать его
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáстся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́тся имѣ́я, вóзмется от негó." - Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и тó, чтó он думает иметь.
-
Повитуха, насчет 99 имен - это было образно, уже
. Это Любовь Божья, вне
любых обуславливающих представлений.
Прозелит , я правда ценю ваши усилия поделиться со мной своим пониманием Любви. Но дело в том , что у нас судя по всему общению пока - разный опыт . Книги суфиев и опыт просто на каком-то этапе совпали с моим опытом. Именно так ведь мы привлекаемся в какой-то круг ( эгрегора, если хотите:0).
Хочется верить, что у Вас есть личный опыт превосхождения себя , переступания через свой прежний опыт и видение мира. Тогда вы поймете о чем я далее напишу:
С нового уровня сомоосознания, прежний уровень видения мира, Бога и себя вообще не кажется самоосознанием, а только некой тенью его, прообразом.
Так же и с любовью.
То опьянение любовью которые описывают суфии, когда то мнилось всей полнотой любви. ... Но вы же видите , что суфии почти нигде не говорят о покаянии- для них важнее самосовершенствование.
И совсем иное переживание Любви случилось, когда открылось , насколько Бог Меня возлюбил. И это случилось не ранее, чем когда Он мне дал покаяние и нищету духа.
С этого нового переживания - прежний образ любви и Бога видится очень утонченной и лукавой игрой разума .
Вы говорите, что суфии старались сбросить всякие догматические цепи...
А вы уверены, что стряхивая одни путы, они не попались в новые, только более изощренные и невидимые?
Христос говорил : в чужом глазу соломинку(путы догматов) видим, а что выросли бревна пут своих догматов даже не допускаем?
В общем, назад мне дороги. в суфизм нет, дорогой Прозелит. Пережито осознано и оставлено. Точка. Могу только поделиться опытом.:) с теми , кому это интересно и полезно .
Если вы уже перешли на уровень алгебры от арифметики, то не сможете, увидев на доске, знаки ХУ, и понимая, что это можно читать и как "произведение икс-игрек" всерьез спорить с первоклассником , что это - ТОЛЬКО слог " ху".
Но вы можете понять первоклассника, который пока знает только отдельно цифры и буквы, и смотрит на вас, как на придурка: " Вот - он даже читать слоги не умеет, а еще говорит, что он старшеклассник! " .
-
вот так и со словом Любовь: видя или слыша его от разных людей, раньше я с детской наивностью считала , что у меня с этим человеком одно понимание и один путь , одна вера... Сейчас я вслушиваюсь в тот контекст в котором это слово произносится, или пишется в примеры, пояснения. поступки... Для меня стало ОЧЕ-видно, что все вкладывают в него разный уровень своего духовного ОБРАЗ-ования. А вся доступная человеку полнота Образа Бога и Его Любви ко мне открылась только в распятом и вокресшем Богочеловеке- этого нет в суфизме и вообще нигде, кроме как в христианстве, которое доносит прежние и новые свидетельства об этой благой вести. Во остальных древних традициях и современных школах мне только теперь стало видно, как перепутаны свет и тьма.
-
Юра, дело не в запрете. А в том, на сколько тот, кто владеет именем, обладает истиной. Владение катафатикой и апофатикой. Имманентное принадлежит и нам, но изначально это не только имя, но и сама сила (суть) имени. А транцендентое не наше суть, но в нём есть не только сила, но и наше сыновство. Богу можно приобщиться весьма и по-сути.
Alexeiy, можно ли считать, что катафатика говорит о проявлениях Бога в тварном (то есть о энергиях Бога), а апофатика – о нетварном?
-
Да, есть у меня такой опыт, многолетний, практики
в иной традиции. И из этого прошлого опыта легко узнаю
многое из сказанного Вами, Повитуха. Сам примерно с тех же мыслей начинал,
когда после крещения рьяно взялся за прежнюю традицию :D
Конечно, можно и дальше продолжать о суфиях, они не нуждаются в апологии. Не лучше ли рассмотреть, "кто и что нам запрещает"? Что в нас не признает саму возможность богообщения и обожения для"овец иного стада"?
Это он, наш ум.))
Считаю так. Сначала ум воспринимает учение о спасении в лоб, по букве, как законник. Затем может придти к пониманию, что все, чему учат о единении с Сущим - это символы, указывающие на то, что вне слов. А затем ум оставляет и символы, совлекаясь всех "накатанных" понятий и представлений о Едином и о единении с Ним...
Ум-буквалист сличает все с поверхностным, внешним смыслом (только такой ему и доступен). Сличает, находит отличие и обвиняет в хуле и ереси )) так было и со мной, когда пошел войной на Габриэль :D
Ум-"символист" уже видит за поверхностным смыслом проблески безмолвной, вне-словесной истины, на которую лишь указывает слово.
Обнажающийся пред Богом ум избавляется от уз словесных представлений, начисто - ведь они становятся препоной и завесой, преграждающей доступ к полноте слияния с Ним.
-
С нового уровня сомоосознания, прежний уровень видения мира, Бога и себя вообще не кажется самоосознанием, а только некой тенью его, прообразом.
Так же и с любовью.
То опьянение любовью которые описывают суфии, когда то мнилось всей полнотой любви. ... Но вы же видите , что суфии почти нигде не говорят о покаянии- для них важнее самосовершенствование.
И совсем иное переживание Любви случилось, когда открылось , насколько Бог Меня возлюбил. И это случилось не ранее, чем когда Он мне дал покаяние и нищету духа.
С этого нового переживания - прежний образ любви и Бога видится очень утонченной и лукавой игрой разума .
Каждая новая ступенька осознания не отбрасывает старую, а охватывает и расширяет ее. И прежний уровень видения мира, Бога и себя не кажется тенью. Потому что даже на самом начальном уровне есть искры истинного осознания. И оглядываясь назад, либо общаясь с другими людьми, чей опыт отличается от твоего, мы видим, прежде всего, эти искры Света, а не тени. А все, что нам кажется или не кажется – это уже и есть тени. Так же и с любовью. Всей полноты любви человек не может достигнуть в этой жизни, но стремясь к ней, не отрицает ту неполноту, которая была раньше или которая есть у других людей. Потому что даже в самой маленькой капле любви содержится океан Любви. И созерцая океан, купаясь в этом океане, ты никогда не сможешь отрицать каплю, у тебя это просто напросто не получится…
-
Алексей, то что написал про "три ума" Повитухе,
эта же схемка отвечает и на твой пост.
Разбираться в имманентном, перманентном,
постижимостях-непостижимостях, сущностях и энергиях )),
-- это все занятие для ума-буквалиста.
Ум, увидевший за буквой символ...такому уму уже мал-помалу
нужно совлекать с себя налипшие формальные, внешние смыслы. Тем более,
это относится к обнажающемуся пред Богом уму. Так считаю.
-
Alexeiy, можно ли считать, что катафатика говорит о проявлениях Бога в тварном (то есть о энергиях Бога), а апофатика – о нетварном?
Так и есть.
-
Каждая новая ступенька осознания не отбрасывает старую, а охватывает и расширяет ее. И прежний уровень видения мира, Бога и себя не кажется тенью. Потому что даже на самом начальном уровне есть искры истинного осознания.
Грация, я нигде не писала об отбрасывании. :-)
Лестница , рухнет , если ступени нижние отбросить . :-)
Изучая алгебру, арифметику не отбрасывают. И опыт, полученный в суфизме - интегрирован в мою сегодняшнюю практику.
Но встреча с Христом открыла иное горизонты в Любви и Богообщении.
А если в прежнем видении не было теней, тогда получается нам раскаиваться не в чем? никакой метанойи не происходит ?
Можно оправдываться тем, что там же были искры?
Так они та были не по нашим заслугам, а по Божьему промыслу, потому что Он нас, конечно, ни на одной ступени не оставляет.
Я вот моя степень нечистоты и самонадеяности на прежнем уровне мешала понять где там был свет, а где тень.
-
А если в прежнем видении не было теней, тогда получается нам раскаиваться не в чем? никакой метанойи не происходит ?
Можно оправдываться тем, что там же были искры?
Когда мы находимся в тени, то тень полностью закрывает от нас солнце. И мы, зная о том, что есть солнце, негодуем на эту тень за то, что она закрывает его от нас. Но как только мы поднимаемся над тенью, то сверху видно, что не сама тень закрывает солнце (солнце невозможно закрыть), а что-то другое, и это другое находилось (находится) во мне и нигде больше. Поэтому раскаиваемся мы не в том, что в нашем видении есть тени, а в том, что загораживает от нас Свет и создает тени. Если произошла метанойя, то мы получаем опыт чистого видения Света. Теней больше нет – и это важный урок покаяния. Если же мы возвращаемся раз за разом мысленно к своим старым теням, то это значит, что полной метанойи не произошло, произошло какое-то важное соприкосновение со Светом, но мы все еще продолжаем жить в этих тенях, забыв об этом прикосновении. Освобождение от теней - это поступательный путь, в котором возможны откаты и взлеты...
-
легко узнаю многое из сказанного Вами, Повитуха. Сам примерно с тех же мыслей начинал,
когда после крещения рьяно взялся за прежнюю традицию
многое - это уже хорошо для начала общения:)
Но и разница , очень хотелось, чтобы почувствовали и ее. Она в том, что крещена было в младенчестве, но много лет это не имело никакого особого значения. Мой поиск Бога как раз с третьего ума- символизма и начался . Можете в это поверить?
Я читала Библию за 10 лет до встречи со Христом именно в символическом, а не историческом буквальном аспекте. И не догадывалась даже откуда у меня такое к ней такое изначальное отношение? ( Я и в математику то по молодости пошла. как позднее поняла, потому, что на то момент это была единственная область ( кроме поэзии ) доступная, где работают с символами:)
Но из этого уровня можно идола сотворить. Что по некоторым даже и св. отцам видно, не зря такое напряжение было между александрийской и антиохийской школами толкования.
И вот Христос для меня открылся как живая личность, реальность, в нем все символы стали реальностью - нигде до этого я такого наполнения слова (символа) не знала. и мое личное символическое видение Писания и жизни словно нашло "родной дом":) Мне стали близки слова Хайдегера: " Слово - дом Бытия" и .слова Шмемана :
" не в определении, а в спасении нуждается падшее слово, как и весь падший мiр, и спасения этого чает не от самого себя и не от других слов..."
-
Осмелюсь предложить такую практику: перечитаете несколько раз слово собеседника, помолитесь, прежде чем отвечать .
Культура и польза диалога подразумевает, что прежде нужно УСЛЫШАТЬ собеседника, а не воображать его
:roll:
Повитуха, поверьте, этой практики, прежде всего, Вам самой и не хватает. И когда Вы, наконец, научитесь трезво-внимательному, молитвенному отношению к словам собеседника, то будете испытывать неловкость перед теми, кому сейчас даете подобного рода советы. :wink:
-
Никита, если Вы на конкретном примере из моих реплик. укажете мне где я передергиваю или придумываю за собеседника мысли - я вам буду только признательна.
-
Да, вот Вам и конкретный пример: в моем сообщении нет ни слова ни о передергивании, ни о придумывании. Речь совсем о другом: о внимательном и трезвом прочтении. :-)
-
Повитуха, вы заметили, как всё необычно сложилось?
Вы начали говорить в теме, насколько Иисус вас оживил по сравнению с суфиями, насколько это новый план жизни. И тут вас начинают уговаривать, что вы о суфизме ничего не знаете... На православном-то форуме... )))) Попадалово !
Вообще - нельзя сравнивать суфия, достигшего Бога, с суфизмом. Как и нельзя сравнивать Святого, соединившегося с Богом в молитве, с догматическим христианством. Это совершенно разное.
Если вам не удалось достичь в суфизме, а в христианстве дело пошло - прекрасно, на то Иисус и создавал новое учение и Новый Завет.
То-то у вас будет удивление, когда вы разберётесь, насколько догматическое христианство и церковь (в общем) далеко отстоит от учения Иисуса...
-
:-)
Повитуха, вы заметили, как всё необычно сложилось?
Вы начали говорить в теме, насколько Иисус вас оживил по сравнению с суфиями, насколько это новый план жизни. И тут вас начинают уговаривать, что вы о суфизме ничего не знаете... На православном-то форуме... )))) Попадалово !
спасибо Краевед, прямо мои мысли и чувства описали. Я все глаза тру - не сон ли? , - никак не пойму. Я ж на других темах в старые добрые времена так еще не попадала:). Уж и не знаю как выбраться :-(. Вот думаю - пора наверное сдаваться на радость местным суфиям и пусть идет всяк своим путем . Время и Господь всех нас рассудит.
-
Смысл ошибочки вашей прост - спорить то не надо было с народом. Бог ведь, он не лицемерен, на сердце смотрит и отчёт человеку не даёт. Вас вот - в православие, а кого из Суфиев - напрямую. Всяко бывает.... И как бывает - не знаем, пока не покажет. Не принимать, не отвергать... Богу известно.
Я вот тоже. Сначала думал, что пуп земли. Потом - что молиться умею. Потом - что в вере разбираюсь. В общем, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Оказалось же - что духовно неопытный, да ещё и что имеющий - так только за молитвы любезных Богу людей, да за милость.
Умное делание же заключается и в том, кроме прочего, чтобы быть готовым оставить всё, весь мир (и свои мнения о правильности веры и способа спасения людей) ради Иисуса и Евангелия, т.е. - ради Бога. Ему виднее.
Вот и тренируйтесь... ))))
-
Да, вот Вам и конкретный пример: в моем сообщении нет ни слова ни о передергивании, ни о придумывании. Речь совсем о другом: о внимательном и трезвом прочтении. :-)
Я вижу это. Да речь не о том. Никита, я просила найти пример моего передергивания или додумывания, потому что именно с этим столкнулась несколько раз в обсуждении этой темы. Всегда с недоумением "спотыкаюсь" в общении об эти случаи и поэтому за собой в этом плане стараюсь следить.
Может я не достаточно ясно выразилась свое пожелание. Попробую еще раз: я не в претензии, что меня не ТАК понимают, как мне бы хотелось , я и сама не все могу понять в ходе мыслей участников форума.( Если мы все были бы в каждый момент трезвыми и внимательными, то УМ была бы не нужна). Речь шла только о правилах ведения диалога, которые относятся , на мой взгляд, к обычной бытовой культуре общения.
-
Смысл ошибочки вашей прост - спорить то не надо было с народом.
,да уж это-то я как раз поняла:)
-
Ум-буквалист сличает все с поверхностным, внешним смыслом (только такой ему и доступен). Сличает, находит отличие и обвиняет в хуле и ереси )) так было и со мной, когда пошел войной на Габриэль :D
Ум-"символист" уже видит за поверхностным смыслом проблески безмолвной, вне-словесной истины, на которую лишь указывает слово.
Обнажающийся пред Богом ум избавляется от уз словесных представлений, начисто - ведь они становятся препоной и завесой, преграждающей доступ к полноте слияния с Ним.
Юра, слова и имена для Вас стали лишь знаками, а не символами?
-
Да, вот Вам и конкретный пример: в моем сообщении нет ни слова ни о передергивании, ни о придумывании. Речь совсем о другом: о внимательном и трезвом прочтении. :-)
Я вижу это. Да речь не о том. Никита, я просила найти пример моего передергивания или додумывания, потому что именно с этим столкнулась несколько раз в обсуждении этой темы. Всегда с недоумением "спотыкаюсь" в общении об эти случаи и поэтому за собой в этом плане стараюсь следить.
Может я не достаточно ясно выразилась свое пожелание. Попробую еще раз: я не в претензии, что меня не ТАК понимают, как мне бы хотелось , я и сама не все могу понять в ходе мыслей участников форума.( Если мы все были бы в каждый момент трезвыми и внимательными, то УМ была бы не нужна). Речь шла только о правилах ведения диалога, которые относятся , на мой взгляд, к обычной бытовой культуре общения.
Повитуха, не вижу смысла отслеживать и анализировать какие-то внешние параметры Ваших сообщений, выискивая свидетельства передергивание/додумывание, правильное/неправильное ведения диалога и т.д.. Затруднительно это и не интересно. Интересно то, что таится между строк, за ними - внутреннее состояние пишущего. Ваши последние сообщения свидетельствуют о состоянии внутренней раздерганности, сумбурности, нетрезвости и невнимательности ума. О его прилепленности к головному рассудку. Если Вы сами молитвенно-беспристрастно перечтете свою личку, то, надеюсь, сможете это почувствовать. :-)
В этом нет ничего трагического: большинство из нас время от времени впадают в подобное состояние. Смысл в том, чтобы не застревать в нем надолго, водворяя ум насильственно туда, где ему и дОлжно находиться всегда - обратно в сердце. :-)
-
ну Вы Никита, прям " индеец - Зоркий глаз" или человек-ренген. :-o Могу только ваши же слова вам напомнить" Думается, что переписка - вообще не слишком надежное средство, поскольку дает обильную почву для разного рода импровизаций и интерпритаций".http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3293.msg148533#msg148533
Спаси Господи!
-
Ну, это Вам решать. :-D
-
Сам Господь научит нас молитве. Сами мы ей не научимся, и никто другой нас не научит. Не будем говорить: «Я сделал столько-то поклонов, теперь благодать мне обеспечена, я застрахован». Но будем просить, чтобы воссиял в нас нетленный свет Божественного познания и открыл наши духовные очи для постижения Его Божественных словес.
Таким образом, мы незаметно для себя влюбляемся в Бога - без насилия, усилий и подвига! То, что трудно для людей, для Бога очень легко. Мы полюбим Бога внезапно, когда посетит нас благодать. Если сильно полюбим Христа, то молитва будет произноситься сама собой. Христос непрестанно будет в нашем уме и нашем сердце.
Но чтобы остаться в этом состоянии и не потерять его, необходима Божественная ревность, пламенная, Божественная любовь ко Христу. Любовь направляется к Единому Всевышнему. Любящий, то есть Бог, любит возлюбленного, а возлюбленный желает достигнуть соединения с Любящим. Любящий любит возлюбленного Божественной и совершенной любовью. Бог, любящий человека, бескорыстен.
Высшая любовь к Богу выражается как благодарность. Нам необходимо любить. Любовь не как обязанность, а как жизненная потребность. Часто мы приходим к Богу из-за нужды, когда нам необходима опора, потому что нас не удовлетворяет ничто вокруг нас, и мы чувствуем одиночество.
Чтобы Христос явил Себя внутри нас, нужно, чтобы сердце наше было чистым!