-
Пишу здесь потому как тема о видах молитвы закрыта.
Хочу написать о своих субъективных ощущениях.
Думаю это промежуточный этап между болью в сердце и конкретным разогревом сердца у меня.
1. Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
2. Выход грехов из области груди с ощущением различных точечных болей в груди и в сердце, выход чувствуется через середину горла.
3. Выход грехов непонятно откуда, очень слабые ощущения между сердцем и солнечным сплетением. Опять через горло чуствуется.
-
Ну как обычно...слишком кратко...
Опишите КАК это--выход грехов---...опишите КАК в этот момент молитесь, сидя, лёжа, глаза закрыты, в тишине или в троллейбусе...Сопровождаете ли молитву внутренним усилием=напряжение, и насколько сильно...что то видите в груди...и насколько свободна молитва от помыслов, по времени например...
-
rb-mixail, выражайтесь понятней, пожалуйста. Грех это не энергия и выходить через макушку он не может. Понятие греха более тонко, что ль, чем оккультные энергии. Грех это нечто стоящее между нами и нетварными силами, диссонанс воли Бога и человека!
-
Молится можно в любом положении и в любом месте, желательно что бы были четки. Напряжением молитву не сопровождаю, даже скорей расслабление. В груди ничего не вижу, просто чувствую, сравнимо с ощущением как что то проглотил, только движение этого комка снизу вверх.
Помыслы есть особенно сильно когда молишься за врага но результат тот же.
Но могу и без помыслов это желательно в тишине и с четками, войти в мир сердца и медленно молится.
Почему я думаю что выходит грех? Потому что я меняюсь.
Например недавно отдыхал на море, из рук четки выпускал только когда купался. За две недели я потерял страх. Произошла разбалансировка в сторону осуждения, потому как страх сдерживал осуждение. Последнюю неделю долбаю осуждение, молюсь за тех кого осуждаю.
Грех может выходить через голову. Я в свое время молился за людей с диагнозом шизофрения в результате молитвы получал, и не раз, сильную боль или безумие в голову, в зависимости за кого молишься.
Ощущения, думаю , эти связаны с тем что ты отвоевываешь. Отвоевал голову, ощущения прошли, и т.д..
-
rb-mixail думается мне, что Вы немножко нафантазировали себе, заумствованием занялись, что не редкость. Грехи наши, во-первых-отпускаются на исповеди. Это раз. Покаялся-иди и не греши больше.
Но, разумеется, мы грешим. Поэтому грех живет в нас. Не думаю, что, при борьбе с ними (грехами), они имеют определенное место выхода. Просто здесь играет значительную роль изменение нашего ума, которое отказывается от видимого или невидимого греха, и... в навыке борения с ним, Божьей помощью и Благодатию или (если бес) изгоняется, или преображается в знак +.
А Ваши чувствования на физиологическом уровне, говорят только об одном, что при усердии делания, Вы вносите Свет молитвы во внутренний свой мир, Духовный Свет, который разбивает "тромбы" закостенелости нашего физиологического состава, что и бывает иногда болезненно. (имхо)
-
Почему я думаю что выходит грех? Потому что я меняюсь.
Михаил :-)...читаю ваши посты, и душа радуется...когда кто то...действует :-)...
Тут подумалось, что есть общий процесс--метанойя(перемена мышления\покаяние)...думаю внутренние изменения точнее описываются этим словом...т.е. ваш термин "выходит грех" мне кажется несколько узковат...метанойя шире и к сути ближе...внутренняя перестройка, перерождение...
Грех может выходить через голову. Я в свое время молился за людей с диагнозом шизофрения в результате молитвы получал, и не раз, сильную боль или безумие в голову, в зависимости за кого молишься.
Православная братия много пишет о ТЯЖЕСТИ молитв за других, о различных искушениях, нападениях...вообще то, лично я за других молюсь весьма сдержанно...т.е. таковых мало...по тому что я думаю что пока ещё СВОЙ крест нести не больното могу, а чтоб ещё и чужой...могу не выдержать(случаи бывали)...
Ощущения, думаю , эти связаны с тем что ты отвоевываешь. Отвоевал голову, ощущения прошли, и т.д..
Мне представляется несколько упрощённый вариант...всё гораздо сложнее...
Однако отвоевал, вполне можно применить, если внимание к голове скажем стало притягивать меньшее внутреннее усилие, без которого молиться внутри вообще нельзя...
Ну и есть ведь телесная реакция на внутреннее внимание...может быть она прошла и уменьшились боли...
У меня головные боли были связаны с внутренним усилием...чуть уменьшил, точнее перевёл в другую плоскость...Скажем так---можно перестать напрягать лицо когда поднимаешь с земли рукой...так же и внутреннее усилие можно оттянуть от физического напряжения в сторону волевого...Ну хотя вы и пишете что расслабляетесь, всё же может быть пригодится :-)...
Кстати зачем вам чётки...это же неудобно...без них могли бы и во время купания молиться :-)...
ЗЫ: пишу не прочитав поста Июнии выше...боюсь повлияет :-)...
-
Все нормально,mirnestranik. В одном духе мыслим. СпасиБо, что развернули ответ шире.
-
Все нормально,mirnestranik. В одном духе мыслим. СпасиБо, что развернули ответ шире.
:-)...надо же, а я действительно не читал ваш пост...независимо, так сказать друг от друга :-)...
-
Вот читаю,и понимаю,что я наверное полный "шланг отходов".И молится не умею...У меня за мою короткую молитвенную жизнь, после молитвы болячек не вылазило,неприятных ощущений и головных болей не было.
Если есть переживания,то они до...Но вот после...Надо над этим поразмыслить...
-
Вот читаю,и понимаю,что я наверное полный "шланг отходов".И молится не умею...У меня за мою короткую молитвенную жизнь, после молитвы болячек не вылазило,неприятных ощущений и головных болей не было.
Если есть переживания,то они до...Но вот после...Надо над этим поразмыслить...
Когда я 1,5 года назад пришёл на этот форум...я читал его с открытым ртом :-)...ну так вот до сих пор не могу его закрыть :-)...
Но тогда и сейчас...я стараюсь тщательно относиться к технике молитвы в святоотеческом изложении...а плюс ко всему---"Молись и делай что хочешь..." :-)...
-
Знаете Никодим, Вы просто могли проскочить мимо этого, в силу того, что если и были какие-то незначительные "поламывания", Вы на них просто не обратили внимания, по типу...мало там отчего голова может болеть.или в горле першить. :-)
Хотя это тоже говорит о невнимательности к себе. От "прозорливого ока" ничего не должно ускользать- ни единого малейшего движение во внутренности нашей-все должно фиксироваться умом.
-
mirnestranik
...а плюс ко всему---"Молись и делай что хочешь..." smiley...
А это что еще такое? :mrgreen:
-
Вот читаю,и понимаю,что я наверное полный "шланг отходов".И молится не умею...У меня за мою короткую молитвенную жизнь, после молитвы болячек не вылазило,неприятных ощущений и головных болей не было.
Если есть переживания,то они до...Но вот после...Надо над этим поразмыслить...
Что Вы хотели сказать этим разделением: ДО....и ПОСЛЕ? Простите, только сейчас поняла, что не совсем Вас поняла :|
-
Знаете Никодим, Вы просто могли проскочить мимо этого, в силу того, что если и были какие-то незначительные "поламывания", Вы на них просто не обратили внимания, по типу...мало там отчего голова может болеть.или в горле першить. :-)
Хотя это тоже говорит о невнимательности к себе. От "прозорливого ока" ничего не должно ускользать- ни единого малейшего движение во внутренности нашей-все должно фиксироваться умом.
Вот прям в точку попали. "Мало ли от чего там голова болит..."так частенько о себе и думаю.А к молитве приступаю,все и проходит.Что моя голова,вот у других болит так болит. Им надо помочь,Господи!
К сожалению или к радости какой,мой ум стал забывчевым.Парой не помню,что вчера делал.Надо напрягаться,вспоминать...Не помню (тут я пожимаю плечами ;) ) А" прозорливым оком" не страдаю,наверное опять к сожалению. Хотя иногда бывает делаю вещи,о которых другие люди подумали,но не попрасили еще. Но наверное это промысел Божий,а не я.
А про движения во внутринности...я вообще молчу...просто...молчу.
[/quote]
-
Вот читаю,и понимаю,что я наверное полный "шланг отходов".И молится не умею...У меня за мою короткую молитвенную жизнь, после молитвы болячек не вылазило,неприятных ощущений и головных болей не было.
Если есть переживания,то они до...Но вот после...Надо над этим поразмыслить...
Что Вы хотели сказать этим разделением: ДО....и ПОСЛЕ? Простите, только сейчас поняла, что не совсем Вас поняла :|
В смысле, ДО молитвы может чего-то и болит,но во время молитвы и после нее...чето я не замечал.Наверное я и впрямь не внимательный. Надо и о себе любимом подумать :)
Пойду думать...
-
Никодим
Вот прям в точку попали. "Мало ли от чего там голова болит..."так частенько о себе и думаю.А к молитве приступаю,все и проходит.Что моя голова,вот у других болит так болит. Им надо помочь,Господи!
К сожалению или к радости какой,мой ум стал забывчевым.Парой не помню,что вчера делал.Надо напрягаться,вспоминать...Не помню (тут я пожимаю плечами ;) ) А" прозорливым оком" не страдаю,наверное опять к сожалению. Хотя иногда бывает делаю вещи,о которых другие люди подумали,но не попрасили еще. Но наверное это промысел Божий,а не я.
А про движения во внутринности...я вообще молчу...просто...молчу.
Вполне разделяю Вашу ироничную веселость. Как в сказке " Битый не битого везет"... :wink:
В смысле, ДО молитвы может чего-то и болит,но во время молитвы и после нее...чето я не замечал.Наверное я и впрямь не внимательный. Надо и о себе любимом подумать :)
Пойду думать...
А молиться? Авось и "защелкнет" где-то. :-)
-
mirnestranik
...а плюс ко всему---"Молись и делай что хочешь..." smiley...
А это что еще такое? :mrgreen:
Июния :-)...Здрасьте пожалуста :-)...
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
Намёк на то что если даже чего то не понимаешь...то Господь направит :-)...
-
К сожалению или к радости какой,мой ум стал забывчевым.Парой не помню,что вчера делал.Надо напрягаться,вспоминать...Не помню (тут я пожимаю плечами ;) )
По моему разумению :-)...забывчивость как бы побочный эффект борьбы с помыслами...т.е. когда часами стараешься сносить ВСЕ приходящие помыслы и изгладить воспоминания о них...то память несколько изменяется...и изменяет :-)...
Я уже писал, о том что однажды понёс по пути на рынок, 2 тяжёлых пакета с мусором, сходил на рынок и принёс оттуда ещё :-) 2 тяжёлых пакета...в общем я не выбросил мусорные, с ними сходил на рынок и принёс их домой...жена была в ауте :-)...теперь привыкла :-)...
Сегодня в храме брат попросил вечером позвонить ему, зная себя, я говорю, нет ТЫ позвони, я забуду...ну и как человек слова--забыл :-)...
-
Православная братия много пишет о ТЯЖЕСТИ молитв за других, о различных искушениях, нападениях...вообще то, лично я за других молюсь весьма сдержанно...т.е. таковых мало...по тому что я думаю что пока ещё СВОЙ крест нести не больното могу, а чтоб ещё и чужой...могу не выдержать(случаи бывали)...
Кстати зачем вам чётки...это же неудобно...без них могли бы и во время купания молиться :-)...
Молясь за друзей и родных человек получает чужой грех.
Если лично ты этот грех уже осилил то тебе легко вывести из себя с помошью ИМ.
И в то же время, я думаю, на эту же сумму из тебя выходит твой личный грех который до этого не был осилен.
Т.е. молясь о других и прмименяя ИМ кпд выше чем просто ИМ.
С четками кпд ИМ выше раза 1,5-2 чем без них.
Я молюсь и без четок, когда нет возможности молится с четками.
-
Вот читаю,и понимаю,что я наверное полный "шланг отходов".И молится не умею...У меня за мою короткую молитвенную жизнь, после молитвы болячек не вылазило,неприятных ощущений и головных болей не было.
Если есть переживания,то они до...Но вот после...Надо над этим поразмыслить...
Все люди разные, моя чуствительность результат повреждения и изночально тонкой природы. Если бы у меня был выбор, то я хотел бы быть очень простым человеком без всяких ошушений.
Хотя и простой человек может при желании истончить ум.
Строгий аскетизм ведет к этому.
-
К сожалению или к радости какой,мой ум стал забывчевым.Парой не помню,что вчера делал.Надо напрягаться,вспоминать...Не помню (тут я пожимаю плечами ;) )
По моему разумению :-)...забывчивость как бы побочный эффект борьбы с помыслами...т.е. когда часами стараешься сносить ВСЕ приходящие помыслы и изгладить воспоминания о них...то память несколько изменяется...и изменяет :-)...
Я уже писал, о том что однажды понёс по пути на рынок, 2 тяжёлых пакета с мусором, сходил на рынок и принёс оттуда ещё :-) 2 тяжёлых пакета...в общем я не выбросил мусорные, с ними сходил на рынок и принёс их домой...жена была в ауте :-)...теперь привыкла :-)...
Сегодня в храме брат попросил вечером позвонить ему, зная себя, я говорю, нет ТЫ позвони, я забуду...ну и как человек слова--забыл :-)...
А это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ побочный эффект...или возможны варианты?
-
margav
А это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ побочный эффект...или возможны варианты?
Возможны и варианты,margav. Только не спрашивайте- какие?
-
А это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ побочный эффект...или возможны варианты?
Обязательный :-)...только во всевозможных вариантах :-)...перемена мышления :-)...
-
А это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ побочный эффект...или возможны варианты?
Обязательный :-)...только во всевозможных вариантах :-)...перемена мышления :-)...
однако, странно...разве перемена мышления=ослаблению памяти, ее расслабленности, рассеянности и забывчивости...или речь о непамятовании определенного рода вещей??? у С.о. или у совремнных старцев что-нибудь есть об ослаблении памяти???... у старца Паисия Святогорца с памятью вроде вся замечательно было...или ошибаюсь?
-
Бывают еще состояния, граничащие со слабоумием, потеря умственных способностей :-o, еще -- высокая ранимость, повышенная чувствительность, иногда ощущаешь внутреннее состояние других людей, какую то негативную направленность на тебя и от этого становится плохо, иногда на продолжительные периоды времени. Да, интересно кто-нибудь встречал что-то у св.отцов об этом, как выходить из этого?
-
По моему разумению ...забывчивость как бы побочный эффект борьбы с помыслами...т.е. когда часами стараешься сносить ВСЕ приходящие помыслы и изгладить воспоминания о них...то память несколько изменяется...и изменяет ...
Я уже писал, о том что однажды понёс по пути на рынок, 2 тяжёлых пакета с мусором, сходил на рынок и принёс оттуда ещё 2 тяжёлых пакета...в общем я не выбросил мусорные, с ними сходил на рынок и принёс их домой...жена была в ауте ...теперь привыкла ...
Сегодня в храме брат попросил вечером позвонить ему, зная себя, я говорю, нет ТЫ позвони, я забуду...ну и как человек слова--забыл ...
У меня периодами тоже случаются приступы почти столь же сильной забывчивости: однажды выжала на зубную щетку крем для рук и порывалась этим зубы почистить. Обнаружив же, сама была от себя в ауте. :lol: Только я совершенно точно знаю, что у меня это не от борьбы с помыслами случается, а как результат сильного нервного перенапряжения в течении длительного времени.
высокая ранимость, повышенная чувствительность, иногда ощущаешь внутреннее состояние других людей, какую то негативную направленность на тебя и от этого становится плохо, иногда на продолжительные периоды времени. Да, интересно кто-нибудь встречал что-то у св.отцов об этом, как выходить из этого?
Встречалась с описанием весьма и весьма похожего состояния у одной девицы на пути духовного самосовершенствования... Потому сильно сомневаюсь, что это может быть результатом молитвы, тем более правильной молитвы. Уж больно нездоровый какой-то побочный эффект. :|
-
Нужно наверно отметить, что этими состояниями накрывает не всеми сразу, чаще по отдельности, полагаю за умственные грехи – осуждение, гнев, раздражительность.
Что касается неправильности молитв, сейчас пришел к тому, что существенно сократил внешнее правило, по молитвослову вообще перестал «молится» (сдувает бурей помыслов – это не молитва, а посмешище перед бесами). Опытно пришел к чтению - немного Псалтыри (редко), Евангелие, внутренняя молитва (ежедневно, сколько удается по времени), Сирина начал читать - стал понимать (раньше вообще не шел). Вот и всё самосовершенствование.
З.Ы. Да еще лень, одолела просто, все приходится делать через силу.
-
То, о чем говорит stas, симптомы углубления в свое сознания - вхождение в душу, когда открываются непроработанные вещи - грехи, которые раньше как бы спали, были незаметны - и проявились, когда были затронуты. Обычная вещь. И, пожалуй, верный признак работы над собой.
-
То, о чем говорит stas, симптомы углубления в свое сознания - вхождение в душу, когда открываются непроработанные вещи - грехи, которые раньше как бы спали, были незаметны - и проявились, когда были затронуты. Обычная вещь. И, пожалуй, верный признак работы над собой.
Эт точно
-
Нужно наверно отметить, что этими состояниями накрывает не всеми сразу, чаще по отдельности, полагаю за умственные грехи – осуждение, гнев, раздражительность.
Думаю, такое предположение близко к истине. Мне кажется, разумнее к этому состоянию относиться именно как к искушению, чтобы не впасть в еще большее осуждение. С одной стороны - такие вещи действительно один из признаков нашего движения, с другой - лучший повод не останавливаться и не расслабляться, в противном случае можно попасть в ловушку, из которой будет уже сложнее выбраться. К слову, вышеозначенная девица воспринимала подобную "тонкокожесть" никак иначе, как верный признак и результат работы над собой, а также свидетельство собственной изначальной исключительности, а людей "причинявших ей такие невероятные страдания своими негативными мыслями" разумеется считала невежественными и несчастнейшими созданиями. Про способ же самосовершенствования, имевший такой "побочный эффект", здесь даже неудобно упоминать. (Не дай Бог, чтоб Вы, stas, как-то это упоминание восприняли на свой счет, я это лишь к тому, что по большей части у нас у всех похожие грехи и страсти, поэтому и силки нам расставляются похожие)
-
С одной стороны - такие вещи действительно один из признаков нашего движения, с другой - лучший повод не останавливаться и не расслабляться, в противном случае можно попасть в ловушку, из которой будет уже сложнее выбраться.
Когда эти вещи с тобой происходят, о каком-либо движении не думаешь и не замечаешь. Осознаешь (и то не сразу), что по уши "в прелести", и все наверно. На счет "Останавливаться и расслабляться" в начале мыслил такими категориями, потом уже не до этого, знак меняется и уже тебя "начинают гонять".
-
То, о чем говорит stas, симптомы углубления в свое сознания - вхождение в душу, когда открываются непроработанные вещи - грехи, которые раньше как бы спали, были незаметны - и проявились, когда были затронуты. Обычная вещь. И, пожалуй, верный признак работы над собой.
И поэтому Стаса начала "сдувать буря помыслов при внешней молитве"?
-
Нужно наверно отметить, что этими состояниями накрывает не всеми сразу, чаще по отдельности, полагаю за умственные грехи – осуждение, гнев, раздражительность.
Что касается неправильности молитв, сейчас пришел к тому, что существенно сократил внешнее правило, по молитвослову вообще перестал «молится» (сдувает бурей помыслов – это не молитва, а посмешище перед бесами). Опытно пришел к чтению - немного Псалтыри (редко), Евангелие, внутренняя молитва (ежедневно, сколько удается по времени), Сирина начал читать - стал понимать (раньше вообще не шел). Вот и всё самосовершенствование.
З.Ы. Да еще лень, одолела просто, все приходится делать через силу.
Это может быть еще не признак работы над собой, а признак неправильной внутренней молитвы. Одно может усугубить другое, поэтому тут надо проявить осторожность и постараться исправить погрешности во внутреннем делании (если они имеют место)
-
Молитву стараюсь держаться по Григорию Синаиту. Описать мне сложно, не всегда все происходит одинаково, ну попробую. В начале молитвы, «погружаясь» – атака помыслов, с которой вообще делать что либо бесполезно. Просто продолжаю молится, «заключая ум в слова молитвы», «мелкие» мысли утихают, остаются «крупные», на них направляю внимание и молитву и они со временем исчезают, либо остаются как бы в стороне. При хорошем исходе не часто и не надолго наступает внутренняя тишина, чуть просветления и хорошего настроения. Внимание – чаще середина груди, реже живот. В начале казалось, что было легче молится. Были видения – световые, помыслы; сейчас (в основном) темнота и мысленная брань.
-
Это может быть еще не признак работы над собой, а признак неправильной внутренней молитвы.
под неправильностью следует понимать - утрату трезвения, или еще что-то ?
-
Просто продолжаю молится, «заключая ум в слова молитвы», «мелкие» мысли утихают, остаются «крупные», на них направляю внимание и молитву и они со временем исчезают, либо остаются как бы в стороне.... Внимание – чаще середина груди, реже живот... сейчас (в основном) темнота и мысленная брань.
Если "на них направляю внимание" и "остаются в стороне", то значит помыслы, если я правильно понял, ощущаются находящимися где-то в области груди, но так как только "темнота и мысленная брань", значит, помыслы остаются невидимыми, брань совершается вслепую и внутренняя сердечная область не (достаточно) для этого просвещена. В результате брани, совершающейся вслепую, сердце не (достаточно) очищается, отсюда могут быть все те описанные Вами эффекты и недомогания, как результат невидимого для подвижника действия помыслов в сердце [все это может быть и не так, Вам виднее, это всего лишь мое предположение и возможный вариант]
В принципе, делание-то правильное, но фокус в том, что в нем можно провести годы, не получая существенной пользы (но это не значит, что делание бесполезное, оно, в любом случае, лучше, чем ничего).
Основной недостаток, как уже ясно из написанного выше, брань вслепую и недостаточное просвещение сердечной области. Если все это продолжается достаточно долго, возможно, следует разнообразить делание. Например, (и у Синаита об этом есть со ссылкой на Лествичника) не постоянно проговариваемая молитва в сердце (если Вы этим пользуетесь), а наоборот, короткая и сильная в словесной области, но такая, чтобы, по-возможности, сама сошла в сердечную область, а затем не молитва, а безмолвие со вниманием в сердце. Смысл в том (и у Синаита об этом есть, там где он пишет о двух способах молитвы), что необходимое очищение сердечной области совершается только Духом, а не собственными усилиями, которые, как раз, нужно и присоединить к действию Духа, но для этого его нужно сначала распознать. А для этого и нужна сильная однократная молитва, а затем безмолвие со вниманием, что увидеть, почувствовать, распознать действие Самого Духа в сердце и к нему присоединиться вниманием. Результатом должна быть длящееся некоторое время самодействующая молитва в сердце (теми словами или "воздыханиями без слов", которые Сам Дух тогда имеет нам предложить) или, что лучше, такое просвещение сердечной области, которое ощущается как новое рождение, вхождение в свет, результатом которого является постоянно действующее просвещение в сердце, когда находящееся там становится видимым уму
-
Это может быть еще не признак работы над собой, а признак неправильной внутренней молитвы.
под неправильностью следует понимать - утрату трезвения, или еще что-то ?
неправильностью может быть также делание, правильное само по себе, но не приносящее (по разным причинам) результата
-
Основной недостаток, как уже ясно из написанного выше, брань вслепую и недостаточное просвещение сердечной области. Если все это продолжается достаточно долго, возможно, следует разнообразить делание.
Период продолжается больше полугода. Попробую разнообразить, посмотрел у Синаита: пишет произносить устно и мысленно, я же зациклился только на мысленной.
Есть еще вопрос: находясь в безмолвии, если возникают помыслы лучше возобновлять молитву или есть другой вариант, т.к. иногда, начиная, молится ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?
-
Период продолжается больше полугода. Попробую разнообразить, посмотрел у Синаита: пишет произносить устно и мысленно, я же зациклился только на мысленной.
Есть еще вопрос: находясь в безмолвии, если возникают помыслы лучше возобновлять молитву или есть другой вариант, т.к. иногда, начиная, молится ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?
Мммм интересно а как правильно было бы: сначала убрать грубые страсти ходяй непорочне и творяй правду, очистить совесть, а потом навыкать к священному писанию (...), апосля, укрепившись в вере и получив малость знаний приступать к молитве, и мужественно стоять на страже?
или сразу с молитвой умной бороться с помыслами и постоянно успокаивая ум помещать его в сердце? да и время от времени разнообразить молитву...
говорят еще священным писанием и молитвой убирают грубые страсти, но после еще долго с писаним практикуют...
-
Бывают еще состояния, граничащие со слабоумием, потеря умственных способностей :-o, .... Да, интересно кто-нибудь встречал что-то у св.отцов об этом, как выходить из этого?
Ужос, ужос...не просто забывчивость и расслабленность ума, а и вовсе - слабоумие и потеря умственных способностей...ниче себе перемена... ума...а как, кстати, это слабоумие проявляется то?
рассеянность она ведь и без молитвы бывает, особенно, при сосудистых патологиях...
так что-нибудь есть у с.о. про ослабление памяти и...слабоумие на молитве? корифеи, ауууу?
-
Бывают еще состояния, граничащие со слабоумием, потеря умственных способностей :-o, .... Да, интересно кто-нибудь встречал что-то у св.отцов об этом, как выходить из этого?
Ужос, ужос...не просто забывчивость и расслабленность ума, а и вовсе - слабоумие и потеря умственных способностей...ниче себе перемена... ума...а как, кстати, это слабоумие проявляется то?
рассеянность она ведь и без молитвы бывает, особенно, при сосудистых патологиях...
так что-нибудь есть у с.о. про ослабление памяти и...слабоумие на молитве? корифеи, ауууу?
:-D интересное состояние "благодати" описано у вас...
Я всегда думал о укреплении ума, духа, собранность, острый ум, сильная память.... :-D Эт вкратце :-D
-
Питирим,
Мое мнение: с грубыми страстями желательно покончить, усмирить хотя бы, другое дело удастся ли это до конца без умной молитвы большой вопрос, а то будешь как тот пес.
Писание изучают всю жизнь, чувствую потребность, исследуем по мере возможности - Евангелие. До остальных книг думаю пока рановато, будет внутренний позыв начну.
отцы рекомедовали даже новоначальным смотреть в себя.
-
Бывают еще состояния, граничащие со слабоумием, потеря умственных способностей :-o, еще -- высокая ранимость, повышенная чувствительность, иногда ощущаешь внутреннее состояние других людей, какую то негативную направленность на тебя и от этого становится плохо, иногда на продолжительные периоды времени. Да, интересно кто-нибудь встречал что-то у св.отцов об этом, как выходить из этого?
По поводу слабоумия, эт точно...бывало смотрю на бригадира и не понимаю ни единого слова, вакуум :-)...зато тишина в голове :-)...и радостно так :-)...и всё по барабану :-)...приходилось, спохватившись, наморщивать ум :-)...и просить повторить бригадира...он терпеливый :-)...повторял, добавляя при этом--Игорёк :-), ну чё тупишь...
Отец Григория Палама, занимался и.м. и на совете, часто переспрашивал ЦАРЯ :-), по 2-3 раза об одном и том же...
О ранимости...да есть...порой чрезмерная...и чувство негатива в других людях...
Я стараюсь бороться с тупизмом, методом концентрации ума на время, на нужном для работы...и запоминаю, порой сложные вещи, которые другие НЕмогут запомнить...И порой для этого приходится останавливать молитву...
Чувствительность повышенная...Стараюсь не выпускать чувства наружу и не впитывать чужие грехи, быть как бы на расстоянии и в капсуле...
А говорить об этом как следствии грехов, или как о неправильной молитве НЕстоит :-)...
Филосов Ильин писал, что сердце подвижника как бы приоткрывается...впитывая извне...
А ум...просто тренировать надо не забывать...св.Игнатий писал что бесы порой заставляют нас молиться НЕВОВРЕМЯ...т.е. нужно иногда останавливать молитву, если это сильно мешает работе...или сменить работу :-)...шутка :-)...
-
"или сменить работу :-)...шутка :-)..."
за три года уже 2 сменил :)
-
находясь в безмолвии, если возникают помыслы лучше возобновлять молитву или есть другой вариант, т.к. иногда, начиная, молится ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?
мое мнение, если помыслы, то они не дадут безмолвствовать, а действие Духа не обнаружит себя при сильном беспокойстве от помыслов
я бы поступил таким образом при сильном нападении помыслов; вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь; но молитва должна быть такая, как будто от этого зависит жизнь ( в некотором смысле так оно и есть); как правило, при таком способе помыслы некоторое время не беспокоят и можно побезмолвствовать
-
Мммм интересно а как правильно было бы: сначала убрать грубые страсти ходяй непорочне и творяй правду, очистить совесть, а потом навыкать к священному писанию (...), апосля, укрепившись в вере и получив малость знаний приступать к молитве, и мужественно стоять на страже?
или сразу с молитвой умной бороться с помыслами и постоянно успокаивая ум помещать его в сердце? да и время от времени разнообразить молитву...
говорят еще священным писанием и молитвой убирают грубые страсти, но после еще долго с писаним практикуют...
вообще говоря, длинный путь надежнее, но уж больно он длинный:-) есть немалая вероятность и вовсе его оставить, не видя никакого результата; нужно обладать такой (редкой) чертой характера, как постоянство и способность работать каждый день понемногу последовательно и упорно; больше пригодно для находящихся в (правильном) послушании и при размеренной жизни
короткий путь короче:-), опаснее, но эффективнее, так как ничто не очищает сердце лучше, чем умная молитва; очень желателен совет с единомысленными (и/или хорошо знать отцов и Писание), потому что легко увлечься новым для себя и второстепенным, пусть даже не опасным, но уводящим в сторону; желательно обладать такими чертами характера, как хладнокровием, трезвостью, не быть склонным к мечтательности и восторженности и пр.:-)
-
так что-нибудь есть у с.о. про ослабление памяти и...слабоумие на молитве?
ну да, да:-), вообще говоря. считается, что преуспевший подвижник не подвержен этому даже в старости, но это не значит, что из этого правила не бывает исключений:-)
-
Период продолжается больше полугода. Попробую разнообразить, посмотрел у Синаита: пишет произносить устно и мысленно, я же зациклился только на мысленной.
На устную переходить рекомендуют, если ум устал умом повторять...
Есть еще вопрос: находясь в безмолвии, если возникают помыслы лучше возобновлять молитву или есть другой вариант, т.к. иногда, начиная, молится ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?
У меня, если держать ум в тишине отдельно от молитвы, получается легче...на молитву как бы тратится больше сил если соединять её с безмолвием...однако, молитва в сочетании с трезвением(безмолвием), всё же думаю значительно ценнее чем ТОЛЬКО трезвение...
-
Мое мнение: с грубыми страстями желательно покончить, усмирить хотя бы, другое дело удастся ли это до конца без умной молитвы большой вопрос, а то будешь как тот пес.
Это вообще не вопрос...очищение возможно ТОЛЬКО с помощью и.м...не заглянув внутрь, не очистить внутренность сосуда...
отцы рекомедовали даже новоначальным смотреть в себя.
Святые отцы рекомендовали читать ТОЛЬКО святых отцов :-) и ТОЛЬКО о Иисусовой молитве...оставив до времени другое чтиво...Но святых читать нужно...это тонизирует и настраивает...
-
так что-нибудь есть у с.о. про ослабление памяти и...слабоумие на молитве? корифеи, ауууу?
О рассеянности я уже писал...
И ещё...речь скорее не о слабоумии и ослаблении памяти...а о неотмирности...скорее перестаёт быть важным ТО что в мире считается показателем КРУТОСТИ человека...и ещё...я часто забываю имена...НО...если запоминать ассоциативно, а не механически, то запоминается...
В целом...ВСЁ суета сует и томление духа :-)...молитва главное...остальное прах и тлен :-)...однако...я считаю что надо заставлять свой ум иногда работать и кесарю :-)...для этого всегда можно выделить, часть его усилий...
-
рассеянность она ведь и без молитвы бывает, особенно, при сосудистых патологиях...
Думаю, тут вы оказались отчасти близки к истинному положению дел. :-) Физиология берет свое, есть у меня одно хроническое заболевание печени, которое влияет как на мозговую деятельность, так и на общее самочувствие, и некоторые из приведенных симптомов, возможно, с этим связаны.
Но все же я знаю, что основная причина в духовной жизни. Вы только не подумайте, что после молитвы меня накрывает какое-то безумие, это не так, скорее совсем наоборот. Негативные состояния приходят позже.
"Наша брань не против крови и плоти…" А так как это брань (драка, война), то бьеш не только ты но и тебя, бывают и ранения соответствующие и поражения. Думаю так.
-
У меня, если держать ум в тишине отдельно от молитвы, получается легче...на молитву как бы тратится больше сил если соединять её с безмолвием...однако, молитва в сочетании с трезвением(безмолвием), всё же думаю значительно ценнее чем ТОЛЬКО трезвение...
Было замечено, что иногда, когда войдешь в необходимое внутреннее состояние, хорошо идёт такое сочетание молитвы и безмолвия (хотя опять же смотря, что под этим понимать), когда внутренняя молитва произносится очень редко, то есть как бы выдерживаются значительные паузы. Сейчас, правда, мне чего то не хватает, но об этом выше уже писал Евгений.
-
Развитие молитвы таково,что,то что делаешь сначала естественно оставляется на следующей ступени.Здесь же происходит переосмысление пред-идущего и покаянный возврат к оставленному,которое,естественно,открывается в новом свете.
Я планомерно увеличивал паузы между молитвенными словами,растягивая безмолвие ума на максимально возможную продолжительность.Далее я стал использовать слова только для вхождение в состояние безмолвия,пребывание в котором было блаженным и светлым .По мере того,как я варился в этой тишине,пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности.Чего нельзя было сказать,когда были слова,которые четко расставляли смыслы и диктовали устремления.В итоге мое безмолвие начало часто превращаться в пустоту,где ум до смешного точно напоминал зеркало,не способное ни на какое свойство,кроме бесстрастного отражения.Само по себе это любопытный опыт.Но Господа это зеркало не отражало совершенно.Сейчас я нахожу нужным произнесение молитвенных слов,даже если хочется быть в тишине,волевым способом.
-
Бывают еще состояния, граничащие со слабоумием, потеря умственных способностей :-o, еще -- высокая ранимость, повышенная чувствительность, иногда ощущаешь внутреннее состояние других людей, какую то негативную направленность на тебя и от этого становится плохо, иногда на продолжительные периоды времени. Да, интересно кто-нибудь встречал что-то у св.отцов об этом, как выходить из этого?
Где то год назад у меня был такой период когда молитва идет в цикле настроения.
Сначала нарастание хорошего настроения затем резкий спад до плохого и медленный подьем до хорошего и т.д..
Я думаю, что ИМ увеличавало настроение затем прощался какой либо грех и в результате падение в плохое настроени и т.д..
-
Само по себе это любопытный опыт.Но Господа это зеркало не отражало совершенно.Сейчас я нахожу нужным произнесение молитвенных слов,даже если хочется быть в тишине,волевым способом.
Аналогично :-)...
-
Други, вопрос имею, еже ли позволите, конечно... Как вы выносите или, наоборот, не выносите пребывания на различного рода праздничных общественных мероприятиях, типа банкет-тусовка: с едой, алкопитием, куревом, громкой музыкой, танцами и прочими атрибутами стильной человеческой жизни?
Помогает ли вам И.м. претерпевать неизбежное пребывание на оных....или же вы их просто избегаете, типа: они там сами по себе, а мы тут сами по себе?
Скажу честно, я вчера не выдержала, минут 40 крепилась, молилась и все равно...позорно сбежала... собсно, даже мероприятие то еще и не успело начаться...но ощущение полной своей чужеродности на этом празднике жизни было столь болезненно нестерпимо, что извергло меня словно пробку из бутылки...упсс...
Ну не безумие ли это, а? А может я что то путаю...простите, коли что не так...
-
Скажу честно, я вчера не выдержала, минут 40 крепилась, молилась и все равно...позорно сбежала... собсно, даже мероприятие то еще и не успело начаться...но ощущение полной своей чужеродности на этом празднике жизни было столь болезненно нестерпимо, что извергло меня словно пробку из бутылки...упсс...
Единственное мероприятие которое встретилось мне, это выставиться на день рождения...даёшь деньги на пьянку в пивной...мне правда пояснили, если не пьёшь, присутствие не обязательно...народ понимающий, есть кодированные :-)...давать деньги на чужой грех мне то же не по нутру...в общем покупаю конфет на необходимую сумму :-)...все довольны :-)...
А пребывание на вечеринке, не может не напрягать...и напрягает сильно(я догадываюсь...не бывал уже много лет)...то же что сидеть в бытовке где орёт радио шансон и матерясь режутся в домино...ну вот ни за что бы не сидел в бытовке, кабы не мощный кондиционер :-)...прихожу сажусь на стульчик, взгляд в одну точку...и...и всё равно что обо мне подумают :-)...когда обращаются лично отвечаю...НО...естественно своё пребывание оцениваю как тягость и как пребывание в чужеродной среде...вода с маслом НЕсмешивается, по этому и не надо лить масло в воду :-)...
ЗЫ: повесили кличку--святой отец...не люблю кличек...
-
Други, вопрос имею, еже ли позволите, конечно... Как вы выносите или, наоборот, не выносите пребывания на различного рода праздничных общественных мероприятиях, типа банкет-тусовка: с едой, алкопитием, куревом, громкой музыкой, танцами и прочими атрибутами стильной человеческой жизни?
Помогает ли вам И.м. претерпевать неизбежное пребывание на оных....или же вы их просто избегаете, типа: они там сами по себе, а мы тут сами по себе?
Скажу честно, я вчера не выдержала, минут 40 крепилась, молилась и все равно...позорно сбежала... собсно, даже мероприятие то еще и не успело начаться...но ощущение полной своей чужеродности на этом празднике жизни было столь болезненно нестерпимо, что извергло меня словно пробку из бутылки...упсс...
Ну не безумие ли это, а? А может я что то путаю...простите, коли что не так...
Все именно так. Но я "отмазываюсь" от всех тусовочных мероприятий, или прямо говорю что мне это в тягость, или -меня не ждите. Крутиться в водовороте пустословия, ничего не стоящих обсуждений, которые кончаются осуждением, и т.п. -нет, не мое.
-
Что переживать по этому поводу, margav? Вы просто исторгли этот чужеродный "праздник",
может дух ваш распорядился. Не проблема. Если сильно мутит,
то стошнить - нормальная реакция очищения :)
Конечно, реакция может быть иная. Но почему считать свою реакцию безумием?
Одни могут сохранять мир души в вертепе, другие спасаются, чтобы не растерять. Всяк знает свою меру.
Простите за физиологию.
-
Не переживаю...даже рада, что с помощью Божией меня вовремя исторгли вон... иначе не успела бы в свой храм на Акафист и не получила бы нужное вразумление...
-
Одни могут сохранять мир души в вертепе, другие спасаются, чтобы не растерять. Всяк знает свою меру.
О мере Вы точно сказали. Кто-то может и с Марией Магдалиной говорить, и даже не возражать что она сопровождает,навлекая одним своими присутствием осуждения других людей.Мера у каждого разная.
Пить грех, а думать не грех?
-
Развитие молитвы таково,что,то что делаешь сначала естественно оставляется на следующей ступени.Здесь же происходит переосмысление пред-идущего и покаянный возврат к оставленному,которое,естественно,открывается в новом свете.
...
Действия Духа нельзя предугадать, да и у разных людей может быть не одинаково, как ощущения (признаки) самих Действий, так и очищения от грехов. (имхо)
Также могу отметить, что наблюдается, какая-то цикличность, но в то же время ощущение что все по-другому. Помыслы поутихли, хочется читать молитвослов :-), сейчас "трудовая" молитва без "видимого" результата.
Главное верить и, как говорит Г.Синаит, "напряженно и терпеливо копать землю в поисках золота".
-
В еврейском фольклоре есть сказание о жизни Моисея, и в нем – замечательное место. Моисей встретил в пустыне пастуха. Он проводит с ним весь день и помогает ему доить овец, а к вечеру видит, как пастух собрал лучшее молоко в деревянную миску и поставил в отдалении на плоский камень. Моисей спрашивает его, зачем он это делает, и пастух отвечает: “Это Божье молоко”. Моисей озадачен и спрашивает, что он имеет в виду. И пастух отвечает: “Из всего молока я всегда собираю лучшее и приношу его в дар Богу”. Моисей, куда более изощренный умом и утонченный, чем пастух с его наивной верой, спрашивает: “И Бог пьет молоко?” – “Да, – отвечает пастух, – пьет”. Чувствуя, что надо просветить бедного пастуха, Моисей объясняет ему, что Бог – чистый Дух и молока не пьет; но пастух уверен, что Он молоко выпивает. У них происходит спор, в заключение которого Моисей говорит пастуху, чтобы тот спрятался в кустах и посмотрел, действительно ли Бог приходит пить молоко, – после чего удаляется в пустыню на молитву. Пастух притаился в кустах, ночь наступила, и при лунном свете пастух видит лисичку, которая бежит из пустыни, оглядывается направо, оглядывается налево и, подбежав к миске, быстро лакает молоко, а потом снова убегает в пустыню. На следующее утро Моисей находит пастуха печальным и подавленным. “В чем дело?” – спрашивает Моисей. “Ты был прав, Бог – чистый Дух и Ему не нужно мое молоко”. Моисей удивлен и говорит: “Ты должен радоваться, теперь ты знаешь о Боге больше, чем знал раньше!” – “Да, – говорит пастух, – но единственного, чем я мог выразить Ему свою любовь, я лишился”. Тут Моисей что-то прозревает; он уходит в пустыню и начинает усердно молиться. Ночью, в видении, Бог к нему обращается и говорит: “Моисей, ты ошибся! Действительно, Я – чистый Дух. Но Я всегда принимал с благодарностью молоко, которое пастух приносил Мне в дар как выражение своей любви; но поскольку Мне, как чистому Духу, молоко не нужно, Я делился им с этой лисичкой, которая молоко очень любит”.
Взято отсюда
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/uchites/uchites.htm (http://www.metropolit-anthony.orc.ru/uchites/uchites.htm)
У людей разная бывает молитва...и если она направлена к Богу...то её варианты различны...как то давно на курайнике обсуждался вопрос о том что берут земельку с канавки Богородицы разводят в воде и пьют как лекарство...
Любое действо можно превратить в молитву...или в идолопоклончество, обрядоверие...
Ответ:
Ну и нет конечно...я вообще порой настораживаю братию отказываясь брать например положенную мне часть снопика с Троицы...ну как то терпят, просто не понимают...эту траву в подушки кладут...от головной боли помогает :-)...
Я вообще стараюсь лучше раздать :-)...положенную булочку соседке приношу...она очень радуется...булочки ТОЛЬКО алтарникам положены...их всего 5...
-
mirnestranik
Ну и нет конечно...я вообще порой настораживаю братию отказываясь брать например положенную мне часть снопика с Троицы...ну как то терпят, просто не понимают...эту траву в подушки кладут...от головной боли помогает ...
Я вообще стараюсь лучше раздать ...положенную булочку соседке приношу...она очень радуется...булочки ТОЛЬКО алтарникам положены...их всего 5...
Вы до сих пор с этими хлебами загоняетесь, кому сколько? Детский сад! :-) Ну я понимаю когда алтарникам лет по 10-12... Эх... Вы, конечно думаете, что эти 5 более благодатны, чем остальные... Первый класс, вторая четверть... :-) А с травкой Вы что делаете, курите наверно? :-)
Лития-это вообще рудимент, остаток от полноценного обеда, которым верующие укрепляли себя во время ночной службы.
Вот он механизм рождения идолов! Он в дурном уме!
И трава на пятидесятницу к этому празднику никакого отношения не имеет! Тоже рудимент времён синагог! Вы наверное думаете что без травы на праздник уже меньше благодати?
-
http://www.youtube.com/watch?v=-jUETf9jqwg&feature=related
идет жесткий пресинг по всему форуму -кто же одолеет,или админ закроет все темы ввиду явного преимущества..Про митрополита Сурожского
-
Алексей...всем этим постом вы ответили не мне...а вашему воображаемому оппоненту...ну так ОН пусть и отвечает :-)...
-
stranik, ради Вас обещаю замолчать ровно на неделю! Время пошло! :)
-
stranik, ради Вас обещаю замолчать ровно на неделю! Время пошло! :)
Алексей :-)...
Божией Помощи :-)...Думаю скоро к вам присоединюсь :-)...
-
Мене старец подсказал что надо Иисусову молитву делать до тех пор пока это не уйдет из головы..Как вспомните через неделю лик бритый,сразу на молитву,это бывает зацепит за что то крюком и человек не может оторваться-переходит в неприязнь,затем споры скандалы перманентные [непрекращаюшие с возгоранием] Троцкий вел борьбу со Сталиным перманентную,и его остановили ледорубом..Вообще я ухожу когда ситуация обостряется-меня ничего не держит,взял и перебрался куда то,там начолось иду дальше..Такие нападки бесовские людям не обьяснить,приходится уходить-когда обвиняют даже несправедливо-то уже так привычно всё,ну чтож и стали чаще сыпаться обвинения из за этого что отпор не даю достойный,чем дальше тем сильнее,-потому что даже самому мелкому и хилому мошейнику всегда хочестся сбросить с себя хоть на когото..Если в семье все казлят,бультереры палец в рот не клади-они бросаются на соседа,надо ведь равивать им самооправдание,самоутверждение,авторитет,-это противоположное движение к спасению, люди думают уже о загробной жизни с бесами,и рвутся к власти в аду,быть как в концлагере не в топке а хоть тем же кочегаром...А пригнуться и стать последним на кого можно плевать и слюна не закипит видел такие семьи-как они живут ужас,какая то псарня..Вообщето более 30 лет одиночества и скитаний по миру у вас в Рассеи еще ничего если оба русские в семье,а если как в песне-мама мы все здесь помешаны,разные религии,традиции-даже миллионер живет сложно сказать это..Вы как то вместе -я даже не понял вчем у вас несогласие-теряю русский язык,но догадался каким то чуством..Потому было легко за кордоном когда не знал языка-меня ругают а я спокоен,покричат -реакция таже и быстро мир,а я даже незнал вчем была причина,что я сказал не так..Серб иногда рассердится и шумит,а я спокойно говорю ему,он тогда понимает что зря напрягается-я не понимаю что он хочет и говорит тебе нужно учить язык,я говорю да ненужен он мне ..уеду я,...уеду..
-
stranik, а что Вас привлекло в осиповских суждениях?
-
Я видел как бы во сне,или дремал,бывает у меня иной раз состояние даже в церкви от борения со сном я вдруг отключаюсь,даже за рулем на полной скорости,тут едут более 100 км.в час это норма..И вот вижу в сумерках привели два солдата с длинными винтовками,какого то мужчину высокого худого в белой одежде типа старых кальсонов,ирубахи такой,затем они в него выстрелили,тот упал..И один сел к нему и говорит давай поглядим какие мозги у Митяя и колодкол пистолета он бил по голове что бы достать мозги..Я проснулся в поту и думал неужели наши тогда наши были все мы с периода истории от 1917 года и по тот момент,а те кто имел историю до этого времени стали не наши...мне стало плохо на душе,что я с нашими и к чужим мне не хотелось быть предателем..Но это так возможно никчему...
Так пустое.. Профессор Осипов наш профессор а те кто там гдето те нахватались ненашего духа,ему не одинаково плохо с евреями которые повзрывали церкви в России это наши,а те кто тут нкогда этого не делал те не наши,с нашими легче как то привычнее..Этот ненаш митрополит влез в какое то капище или неизвестно куда,а наши спокойно сидят с коммунистами..Потому что он знает что можно в России говорить а где громко молчать.. он наш профессор...а я ничей,выпал из нашего кармана и закатился.. хотя всегда сочуствую нашим..
-
не слушаю профессора с некоторых пор, хоть и "наш" он...один знакомый исихаст, ныне покойный (павший) не советовал...
не знаю куда там влез владыка, но мой духовник рекомендует читать и слушать его, вместе с Паисеем Святогорцем (а он то чей?)... и особенно, о царственном священстве...кстати, хорошее кино про владыку - Апостол любви...понравилось...
главное, что у Господа ничьих не бывает...нам бы из Его кармана не повыпадать...и не закатиться...
а вообще, очень Вам сочувствую...
Помоги Господь!
-
...один знакомый исихаст, ныне покойный (павший) не советовал...
Если сочтете нужным,поясните слово "павший"...
-
...один знакомый исихаст, ныне покойный (павший) не советовал...
Если сочтете нужным,поясните слово "павший"...
смертью храбрых...
-
***Профессор Осипов наш профессор а те кто там гдето те нахватались ненашего духа
Рассмешил, stranik. Сурожского почитал бы сначала, да Осипова свою ссылку послушал внимательно, какможно за 5 минут умудриться оппонента с грязью смешать, даже без критики воззрения. Все как в том анекдоте - ложки нашлись, но осадок остался. Ничего по существу не сказано, но осадок в отношении Сурожского профессор оставил в сердцах своих слушателей.Как впрочем, до того Осипов "разделел под орех" Порфирия Кавсокаливита, а Софрония Сахарова обвинил в "глубочайшей прелести".
Заодно проф.Осипов прошелся и по "Откровенным рассказам странника", при том заявив (по поводу ИМ), что:
В данном случае я ни в коем случае не хочу говорить от себя, потому что не имею в этом никакого опыта.
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!" :-o
-
Привет Всем,я рб_михаил.
Хочу поделится своими новыми ощущениями.
Вечером перед сном при ИМ с четками сильно разогревается сердце, затем на сикунд 5-10 полное раслабление и сердце тук - тук - тук. Внимание опускается в область сердца под лопатку и ИМ удар сердца в слово молитвы. Запускается самодвижная, во время сна не проходит, идет.
-
р.б. Михаил, а где тот Михаил? И почему у Вас одинаковые аватарки?
-
р.б. Михаил, а где тот Михаил? И почему у Вас одинаковые аватарки?
Да я тот самый, только прошлый профиль удалил, а тут опять поставил почти тот же
-
наверно сейчас поменяю на тот же
-
Недавнее наблюдение :-)...
Сердце(некая область в груди) покрыта оболочкой...через которую надо пробиваться...оболочка телесной энергии...именно она ответственна за возникновение жжения, чувства "кола в груди", ломоты, боли, давления...
Мню :-)-задача беса примешать к чувствам в молитве, телесные чувства-эмоции, грубого порядка, либо не дать возгреть чувства тонкие...вспоминаю, себя, как после часовой молитвы с "колом в груди", выходил из "кельи" и срывался гневом на домашних...
Думаю что отгонять примешивание телесного, можно методом--игнор...т.е. игнорировать, как бы протыкать(проходить) оболочку, не замечая...ведь сердце находится в другом измерении, и лишь в границах...а раз другое измерение, то и проникать в него можно незамечая или игнорируя телесное...и удерживать внимание на светлом чистом ощущении...ес-но при произнесении слов молитвы...и в тишине от помыслов :-)... ... ...хотя...можно и БЕЗ произнесения слов молитвы :-)...
Мдя :-)..."Очистим чувствия, и узрим неприступным светом воскресения Христа блистающася" :-)...
-
Недавно, как то избавился от злости, просто взяла и прошла, как когда то прошел страх.
Я думаю что благодарить за это, как обычно, надо моих врагов.
Если я осудил, а один из них осудит меня за осуждение больше чем я, то осуждение отлетает. И т.д..
В очередной раз убедился, враги - Благодетели.
-
Сердце(некая область в груди) покрыта оболочкой...через которую надо пробиваться...оболочка телесной энергии...именно она ответственна за возникновение жжения, чувства "кола в груди", ломоты, боли, давления...
Несколько оболочек. От более грубых - близких к физическому телу, - в которых и появляются ощущения жжения, "кола в груди, ломоты и пр., к более тонким и глубоким, эмоциям и душевным страстям. И еще глубже - духовное пространство.
-
Александр :-)...Спасибо :-)...
-
Хочу написать чем самодвижная молитва отличается от обычной.
Во первых должно что то появится в сердце что оно будет более сильно стучать.
Внимание должно быть в области сердца.
У меня раньше оно концентрировалость на болевой точке позади сердца, но после того как я простил Иуду ушли занозы предательства других меня. То есть когда я предавал я не помню, но узнаю когда меня предали. Теперь концентрация спереди сердца.
Каждый удар сердца запускает слово молитвы, но голова при этом не думает, она пустая, возникают обрывки мыслей но они не получают развития в цикле мышления обрываются следующим ударом сердца.
Это происходит потому что цикл удара сердца быстрее чем цикл мысли. Если мысли перевешивают то получаешь, как бы удар под дых, это физическое ощущение. Т.е. внимание из сердца переходит в голову
-
Где будет внимание сильно зависит от уровня смирения, то есть после того что на тебя наехали и ты внутренне сказал да я виноват, больше вероятность того что будет самодвижная молитва.
Враги наши доноры.
-
Круто. Только ИМХО нужно самому стать донором. Тогда может чтото измениться.
Подход "Враги наши доноры", пагубен.Да и никаких "чем самодвижная молитва отличается от обычной"
в написанном нет.Очередное умоизмышление.
Эх, ИМХО конечно, но несет Вас, Михаил, кудато не в ту степь...
-
Добрый день Родион.
Расскажите о своем опыте в самодвижной молитве. Что Вы чувствуете?
Да и у Святых написано, что хвалить нельзя, только когда уныние, а когда ругают польза.
-
Ну я не ругаю. А самодвижной молитвы у меня нет. Рассказывать нечего. Все познания о ней - то что есть у свв.о.
Но из того что написано у вас относящегося к самодвижной молитве не вижу ничего.Свои же проблески в молитве определить самодвижной не могу.То что описано можно принять как некие самостоятельные художества в молитвенной практике и учитывая что они так грузят ум определениями из серии "должно", "вероятность" и прочее, говорит об уклоне в "симптоматику" и поиска признаков.Хотя почемуто думаю что когда даст Бог самодвижную молитву (если даст) - то весь такой мусор сольется в канализацию за ненадобностью.
-
По разговору слышится врачь Психиатор ставящий больному диагноз.
То есть в основание приводится "почему то думаю". Конечно это важное основание что бы назвать это мусором.
Во вторых здесь рассказывается о моем личном опыте и это не значит что он повторится у другого конкретного человека. Хотя в общую картину описанную в Страннике он укладывается.
*************************************
Старец раскрыл Добротолюбие, отыскал наставление св. Симеона нового Богослова и начал: "сядь безмолвно и уединенно, преклони главу, закрой глаза; потише дыши, воображением смотри внутрь сердца, своди ум, т. е. мысль из головы в сердце. ...
**************************************
Видно еще потребно тебе испытание к смирению; а потому еще и рано с неумеренным рвением касаться высшего сердечного входа, дабы не впасть в духовное корыстолюбие.
**************************************
-
Простите, но тогда к чему начинать словами "Хочу написать чем самодвижная молитва отличается от обычной."?
Ведь это знать надо. Да еще умудриться в Духе сказать.
-
То есть в основание приводится "почему то думаю".
Да, именно так. То что написал чистое ИМХО.
-
Когда я пишу, то вначале не ставлю"Так говорит Господь", само самой разумеется что это мой опыт и мое мнение.
И я для себя это знаю и знаю что это так. Если кто то скажет не так и обоснует, то я могу и пересмотреть свою точку зрения, потому как здесь правда важнее личных амбиций.
-
Бог в помощь.
ЗЫ, когда "я для себя это знаю и знаю что это так" разговоры не нужны. :-)
-
Че то меня последнее время колбасит, то кидаюсь на людей на ровном месте то тишина и благодать.
-
Че то меня последнее время колбасит, то кидаюсь на людей на ровном месте то тишина и благодать.
Нормальное состояние человека, :-) обыкновенного простого человека.
-
Как Вам такое изречение?
Мне больше ума не надо, я и так дурак.
Сам для себя придумал.
-
:-) у всех свои тараканы в голове. Начало мудрости наступает когда человек знает что он ничего не знает. :-D
-
По поводу вашей "самодвижной" молитвы, на форуме много раз писали, что бывает самодвижность механическая, как отклик на частое повторение...причём она может НЕ быть даже умной...не говоря уже умносердечной...прочтите св. Феофана "о непрестанной молитве", там подробности многие :-)...
Мне больше ума не надо, я и так дурак.
Когда рациональный ум теряет довлеющую власть над личностью, это хорошо...примерно такие мысли и рождаются...на самом деле теряется кичливая образованность...но не мудрость :-)...и да действительно становится наплевать выглядишь ты умным или полным идиотом :-)...
-
Моё не слишком скромное мнение таково:
Самодвижная молитва с повторением слов не есть истинное и, особенно, не искомое состояние сознания для молитвенника.
Самодвижущей молитвой я бы назвал длительное и стабильное состояние, в котором соединённый с сердцем ум совершенно безмолвно и благоговейно предстоит Живому Господу, омываемый и прочищаемый Его Любовью.
Нет ничего прекраснее...
-
Самодвижущей молитвой я бы назвал длительное и стабильное состояние, в котором соединённый с сердцем ум совершенно безмолвно и благоговейно предстоит Живому Господу
Аминь. Это суть.
-
Да, Симеон богослов так и пишет про непрестанную молитву
-
И св.Феофан примерно так же :-)...
-
Последнее время концентрирую внимание на разогреве сердца.
Обратил внимание что временами приходит и уходит радость.
При этом возникают слабые боли в сердце.
Т.е. хочу сказать что радость внешняя как и тепло.
-
Самодвижущей молитвой я бы назвал длительное и стабильное состояние, в котором соединённый с сердцем ум совершенно безмолвно и благоговейно предстоит Живому Господу
Аминь. Это суть.
А промежуточные состояния бывают?
-
А промежуточные состояния бывают?
Бывает... и губошлепанье пывает...
Не достигшие этой ступени... должны сначала подняться над наслаждениями и совершенно избавиться от страстной одержимости - потому, что им надо, с одной стороны, умертвить склонность тела к греху, с другой - поставить рассудок над лукавыми страстями, волнующимися в мысленном мире, что и значит подняться над наслаждениями, - если пока нами владеет страсть, мы даже краешком губ не сможем испробовать умной молитвы... (Триада II.2.6)
-
Одно балобольство, кто нибудь вообще работает?
Что бы сказали конкретные физические ощущения.
Я наприимер, увлекся формулой удар в слово молитвы и молитва на вздох и на выдох.
Я раньше думал что молитва на вздох и выдох дает вниманию опустится к сердцу но оно еще дает не потерять такт сердца и потому полезна, например при ходьбе.
Раньше что то не давало работать такой синхронизации, теперь работает.
-
Одно и тоже... и по кругу, как на МКАДЕ... и те же пробки перед артериальными развязками... и тот же ремонт дорог с последующими заторами... и те же аварии, правда в последнее время их все меньше -- это радует.
-
Думаю, в деле Иисусовой молитвы с десяток понятий о которых надо знать и все.
Вот 4 основных, начни, культивируй боль, культивируй тепло, самодвижная молитва.
Вот еще, смрение, мир сердца, опускание внимание в сердце, удар сердца слово, молчание.
И это думаю все, хотя возможно пару тройку понятий забыл.
Достаточно рассмотреть их и больше знать то и нечего.
Литература Страник, Феофан Затворник о самодвижной молитве, о этапах молитвы. Вот вся основная литература.
И конечно молчание как способ сохранения благодати.
-
Понял что все мои сердечные ощущения это МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНАЯ по архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский).
Появилось внимание, могу боротся с помыслами, чего никогда бы о себе не сказал. Вобщем какое то движение идет.
-
Привет Всем.
Прошел месяц с моего последнего сообщения.
Старался проводить время во внешней тишине и по возможности во внутренней, что значит во внимательной ИМ.
Неожидано для меня кончились словесные мысли и пошли мысли образные.
Говорят что перед смертью видишь всю свою жизнь в картинках, нечто подобное происходит сейчас со мной, только медленно.
Когда то Александр писал что внимание устанавливается в горле и постепенно опускается к сердцу. Я писал что чувствую движение от сердца вверх, как бы комка. Сначало он выходил в голове потом в горле на уровне кадыка сейчас на уровне ямки у основания шеи. Наиболее сильное ощущение выхода. Это как маленькой ложкой черпаешь свои страсти.
Думаю разогрев сердца идет тогда когда есть терпение, например злости, и как награда выжигание куска страсти.
Вот все что я хотел сказать. Пока.
-
Радует, что на форуме появляются сообщения, связанные с практикой молитвы. Огорчает, что они редки...
-
...Говорят что перед смертью видишь всю свою жизнь в картинках, нечто подобное происходит сейчас со мной, только медленно.
...Думаю разогрев сердца идет тогда когда есть терпение, например злости, и как награда выжигание куска страсти...
Есть такое дело, и не только перед смертью, когда снижаешь внешнюю активность, всплывают из памяти наиболее яркие образы, диалоги, чувства, бывает даже и из далекого детства, если их не питать вниманием они меркнут и ум успокаивается.
Но стоит "скушать" новое яркое впечатление, оно будет маячить и постоянно путаться "под ногами" и чем их больше тем тяжелее и рассеяннее становимся...
Разогрев - не могу уловить как это происходит, по времени уходит минут 15 - 30, пробовал проследить, пока не получается...
-
Радует, что на форуме появляются сообщения, связанные с практикой молитвы. Огорчает, что они редки...
Огорчают не только редкие разговоры о молитве, но также и редкое появление Админа на форуме, который мог бы и чаще направлять "болтологию" в более соответствующее цели форума русло.
Без обид, надеюсь... :-)
-
Александр,Леонид просто не хочет терять приятного, эрудированного собеседника, умеющего направить нить беседы, диспута в нужное русло...ну и, разумеется, обогатить форумское общение интересными темами и способного направлять их в нужном русле и оживить своим присутствием.
Не теряйтьсь насовсем. :-) Мы все ждем Вашего, как можно и если возможно, более частого присутствия.
Ну совсем не хочется что Вы заходили на форум только как "надзиратель". Хочется чтобы Вы иногда" растворялись" в нашем кругу.
-
Александр,Леонид просто не хочет терять приятного, эрудированного собеседника, умеющего направить нить беседы, диспута в нужное русло...ну и, разумеется, обогатить форумское общение интересными темами и способного направлять их в нужном русле и оживить своим присутствием.
Ия :-)...и я...иятогожемнения :-)...
-
...Леонид просто не хочет терять приятного, эрудированного собеседника, умеющего направить нить беседы, диспута в нужное русло...ну и, разумеется, обогатить форумское общение интересными темами и способного направлять их в нужном русле и оживить своим присутствием.
А если этого же хочет и Александр...от других участников форума, например?
-
Радует, что на форуме появляются сообщения, связанные с практикой молитвы. Огорчает, что они редки...
Огорчают не только редкие разговоры о молитве, но также и редкое появление Админа на форуме, который мог бы и чаще направлять "болтологию" в более соответствующее цели форума русло.
Без обид, надеюсь... :-)
Лёня, сто против одного, :-) мы заболтаем любую его тему в пять секунд. Он только силы зря потратит. Любое им начатое нашими умами мгновенно размазывается и растаскивается по своим коморкам, где благополучно и погребается под кучей мусора (как собака, ум закапывает это "на потом"). Его просто не слышат.
Но этого действительно не хватает. :-)
-
+++
-
Приходилось наблюдать такой процесс:
когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно. А непроизвольно изредка случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".
-
Приходилось наблюдать такой процесс:
когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно.
Интересно :-)...у меня так не получается...у меня вообще с трудом удаётся связывать слова со смыслом...а не простым пониманием...
-
Ну... Это как-то так: слово можно представить как очерёдность звуков или букв, но эти очерёдности являются чувственным образами (зрительными или слуховыми), за которыми находится сама суть слов (может, мыслеобраз, или ещё как-то...) Уффф, вспотел, пока напечатал.
Меня вот что интересует: с какого момента могут начаться отвлекающие эффекты, или это всё - разновидность прелести?
Откликнитесь, кто сталкивался!
Понимаю, что все мы по-разному слышим одинаковые слова, и взаимопонимания достичь трудно, но всё же надеюсь!
-
Приходилось наблюдать такой процесс:
когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно. А непроизвольно изредка случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".
Мне тоже это знакомо. Продержаться в этой глубине удается считанные секунды. Но возвращаться туда возможно: надо внутренне замолчать и слушать.
-
У меня было недавно.
Уставала сильно голова когда смотришь телевизор или работаешь на компьюторе.
Пришлось даже ограничить ИМ.
В один момент ум спустился в горло. Т.е. мысль звучала не в голове и голова отдыхала. Практикой спускания ума я занимался и раньше но о прикладном значении не думал.
При внимательной молитве ум спускался в сердце и что то из него вышло, что голова перестала уставать.
Вобщем это проблески, или партизанские действия ИМ.
Фронт боев, точка выхода грехов.
Были еще такие ощущения. Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку. И постепенно выходили реализации греха этой страсти.
Это был животный страх, основа моего распи-дяйства.
Сначала нормальный ритм сердца, затем резкий разгон и выход. Так дня два вытягивал эту боль.
В общем жизнь идет. Или смерть?
-
...Были еще такие ощущения. Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку. И постепенно выходили реализации греха этой страсти.
Это был животный страх, основа моего распи-дяйства.
Сначала нормальный ритм сердца, затем резкий разгон и выход. Так дня два вытягивал эту боль.
В общем жизнь идет. Или смерть?
Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина. В такие моменты хорошо молчать в тишине, заметно становится как идет буря или шторм мысленного моря в голове, потом тишина, и скверно становится, если ум не стремится в это время к Богу, сразу ощущение суеты, никчемности, пустоты. Если есть устремление, пускай перебиваемое - наступает царство покоя и насыщения...
-
А пробовал кто-нибудь молиться молитвой Иисусовой нараспев - неважно, вслух или про себя?
-
А пробовал кто-нибудь молиться молитвой Иисусовой нараспев - неважно, вслух или про себя?
:-) http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2636.msg86884#msg86884 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2636.msg86884#msg86884)
-
На время зимы что ты выпало из сердца, ритм, который давал тихую радость. Недавно возвратился, теперь не скучно проводить время в молитве.
Можно молится при ходьбе в ритме сердца.
Хотя и зима принесла утишение злости. Теперь я не особо злюсь, так, константирую факты.
-
Зачем я здесь пишу?
Конечно свои корыстные интересы. Когда, например, человек 50 скажет - умный. Становится хреново, но когда это хреново пройдет, что то получаешь. Здесь, я думаю, получаю силу. Потом лезу в форум где меня обычно поливают грязью, умывают, вот там, я думаю, получаю ум.
Компенсирую одно другим.
Духовный закон, вот тема так тема. Я ее ощутил когда читал книгу о Иосифе Исихасте. Подыму ли я ее когда нибудь? Не знаю, вот настоящая крутизна.
Вспомнил я о Нем сегодня о его десятигласной трубе. На каком шаге я нахожусь? Со своими 4 явными страстями.
Вчера пришел мир сердца, то есть подошла благодать. У Иосифа Исихаста несколько таких моментов прихода и отхода.
-
Заметил такой момент. Вчера слушал очередной раз http://www.hesychasm.ru/library/praksis/tr_sozert.htm#sl3 (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/tr_sozert.htm#sl3) (по моему даже была где то тема на форуме уже), но пришло в голову совсем другое. Ведь подобный момент присутствует в повседневной жизни в огромной полноте. То что названо как "места непроходимые, в места дикие, в места страшные, в места мрачные, в такие места, которые, как ты чувствуешь, являются гнездилищем и обиталищем демонов" присутствует под носом. На работе, в транспорте, в магазине, в семье, - да везде. И везде есть какой то страх ошибиться, не так сказать, потерять работу, репутацию, деньги и т.п. Это очень мешает жить по Богу. А метод потрясный, если в такие места идти с молитвой. И форум - не исключение. Но таки нужно быть крайне внимательным. Потому что не все что воспринимается как поливание грязью на самом деле таковым является.
-
Конечно свои корыстные интересы.
почему корыстные? :-)... мы почему обычно думаем раз свои значит всегда корыстные...мы всегда будем преследовать свои интересы другого нам не дано, только свои может стать шире...это отличное от корысти...Дорофей хорошо дает прямо процентное соотношение как это происходит... :-) я же вижу так даешь пол буханки хлеба возвращают три и этого не избежать. таков закон...поэтому компенсировать даже не получится. тебе все равно больше достанется... :-)
кстати я всегда с интересом читаю Ваши посты, жду и люблю ваши слова :-D и не только конечно Ваши и многих других только вот об этом не очень интересно говорить. а вот укусить того кто нравится намного приятнее блюдо... :-)
-
Привет Всем.
Я бывший р.Б.Михаил иногда хочется поменять ник, паркетный странник так сказать. :-)
Вот автор от каторого я забалдел.
http://www.isihast.ru/?id=1817
А вот его слова;
Нерассеянное сердце
Если вы пытаетесь контролировать сердце и не даете ему отвлекаться, со временем вы сделаете успехи в пребывании в сердечной чистоте и благодати. По мере того, как вы подвизаетесь, помыслы, отвлекающие вас, устранятся и, что бы вы ни делали, вы начнете делать без всякого участия своей воли, не обращая на помыслы никакого внимания.
И вот когда вы перестанете принимать помыслы и ваш ум, ваши глаза, руки и ноги делают то, что им положено делать, без вмешательства вашей воли, тогда, чем бы вы ни занимались, у вас десять раз из десяти все выходит верно.
Если же вы позволите помыслам хотя бы немного вмешаться, вы совершите промах. Когда вы без помыслов, вы всегда попадаете в цель. Без помыслов – не означает, что сознание полностью отсутствует, это просто сознание, просвещенное Божественной благодатью и пребывающее в непрестанной молитве.
В свое время когда я хотел знать волю Божью, я вычитал такой способ, смолитвой положи записки с вариантами и возьми одну(жребий) перед иконами. В последний момент обычно добавлял еще вариант как правило он и выпадал. Сейчас понял почему.
-
Ну... Это как-то так: слово можно представить как очерёдность звуков или букв, но эти очерёдности являются чувственным образами (зрительными или слуховыми), за которыми находится сама суть слов (может, мыслеобраз, или ещё как-то...) Уффф, вспотел, пока напечатал.
Меня вот что интересует: с какого момента могут начаться отвлекающие эффекты, или это всё - разновидность прелести?
Откликнитесь, кто сталкивался!
Понимаю, что все мы по-разному слышим одинаковые слова, и взаимопонимания достичь трудно, но всё же надеюсь!
Нашел себе такую аналогию. Когда слова молитвы теряют свое словесное звучание, то вместо слова уже идет невербальная сущность этого слова. Это похоже на перевод модемного соединения – на более высокую скорость.
Т.е., сначала соединение на дайл-апе, потом переход на "выделенку" и она поначалу сбоит, рвется связь, но пропускная способность становится существенно выше. А потом возникает довольно устойчивый канал передачи с высокой пропускной способностью (в сравнении с дайл-апом).
При "исчезновении слов" в молитве не появляются ни "чувственные" образы, ни мыслеобразы – для меня так. В таких случаях слово переходит в концентрированное, сжатое намерение этого самого слова. Молитва теряет дискретность (слово - пауза-слово) и обретает непрерывность. Поток.
А все "чувственное", если и возникает, то это – побочный продукт,
который видимо, не надо ни принимать, ни отвергать. Кактотак имхоо))
-
Привет Всем.
Я бывший р.Б.Михаил иногда хочется поменять ник, паркетный странник так сказать. :-)
Приветствую, Михаил.
Помнится, Вы говорили о точечных болях вокруг сердца и в сердце – "занозах".
И серьезно изучили на себе этот вопрос...
Как с этим обстоит у Вас сейчас?
И еще. Вы, по-моему, даже классификацию приводили: с какой стороны и отчего проявилась.
Не напишите ли еще раз о том же – не могу найти Ваш прежний пост...
Спасибо.
-
У меня сейчас кончились эти занозы, бывает но редко. Я думаю что занозы это очищение вокруг сердца. Делал классификацию какую то. В солнечном сплетении гордость, но не заноза, сгусток. Да вобщем то это не важно где и что, важно что идет сам процесс.
Думаю сейчас у меня мир сердца и накопление Благодати вытаскивает что то из сердца. В результате мир уходит, а то что вышло из сердца надо вытаскивать дальше дня два. Как бы комки выходят через ямку в основании горла. Наиболее продуктивно во время внимательной молитвы, молитва комок.
Бывает сердце разогревается но редко, думаю это происходит когда что либо терпишь.
-
Меня вот что интересует: с какого момента могут начаться отвлекающие эффекты, или это всё - разновидность прелести?
Откликнитесь, кто сталкивался!
и еще, Vodjanoy, почитайте здесь – здесь многое по этой теме уже очень толково
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30169#msg30169
уже с самой первой страницы...
-
Вот, понравилось, отсюда
http://www.isihast.ru/?id=2024
Спасение – это то, где уже не от чего отрекаться.
Душа моя, сколько мыслей ты передумала за свою жизнь и стало ли тебе от них лучше? И только в молитве ты обрела покой, разве не так? Достигай Бога и спасешься.
-
Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, уже недели две никак не кончается, думаю это гордость, иногда ощущения в сердце и других местах скоротечные. Конечно это все при внимательной молитве.
-
змЕя вытягиваешь )
-
Думаю не змей, потому что очень слабо чувствуется что тянется частями а не непрерывно.
Нет острых ощущений как в сердце или в других местах.
-
Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, уже недели две никак не кончается, думаю это гордость, иногда ощущения в сердце и других местах скоротечные. Конечно это все при внимательной молитве.
Имхо, я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой, тоже можно. Может, так надежнее, но это может длиться годами без уверенности в конечном результате. Из середины груди ничего не должно, имхо, тянуться. Там должно установиться как бы постоянно действующее благоухание, мир, радость, молитва без слов (что-нибудь в таком роде без сомнения для сердца положительное) и никаких сомнительных или неприятных ощущений. Это первое место, которое нужно решительно отвоевать, как плацдарм для основной работы по очищению сердца, его волящей части с левой стороны груди
-
Игорь задал вопрос ко всем:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg101277#msg101277
А я написал вопрос
Зачищаю ум от видео образов...и внутренней речи...тишина...слежу что бы не приближались мысли...держу волевым усилием пространство в голове и немного вокруг, в груди в тишине...увожу внимание в середину груди, не оставляя и голову, а лишь слегка ослабляя...в груди в точке пересечения сосковой линии и середины грудины возникают чувства...мир радость любовь...и вместе чувство сладости...и живое присутствие Божие...и эти чувства направлены к Богу...я называю для себя это "пение сердца"...пение без слов...примерно как если бы протяжно петь звук а-а-а ко Господу...к Нему обращаясь...его видя невидимо...всё это без слов...и без смыслов...хотя смыслы и слова иногда возникаю сами...как правило слова из псалтири или молитв...или типа "величие Божие"...Бог есть Любовь...но слова мешают...заслоняют от внутреннего зрения ту область в середине груди и точку возникновения чувств...а ослабление внимания ослабляет потом и чувства...
Пусть просто прокомментируют...а разве не так задают вопросы?...разговор ведь о духовном...многословие излишне...по этому и ФОРМУЛИРОВКИ не надо...просто прочитайте что я написал...и попросите прокомментировать...или дать совет и прокомментировать...духовный сам разберётся что нужно...и я в это верю...
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg101808#msg101808
Отвечать наверно будет лучше в теме "о видах молитвы"..
Ой не знаю...пусть Александр поправит если что :-)...
повторюсь ничего опасного не вижу, но есть вопрос: теплота какая-нибудь в теле ощущается и какая? и светлая область - чем и как светлая?
Появляется иногда теплота телесная, жжение...но я стараюсь как бы видеть область в другом измерении и...отторгать волевым усилием...и разжение уходит...
Теплота в смысле чувств...чувства могут возникать разные...обычный для меня спектр...любовь мир радость...и...часто возникает...трудно определимое словами...ощущение ВЕЛИЧИЯ Божия...и моя приобщённость ко всему вокруг и за пределами видимости глазом...и...что то ещё, связанное с Богом...и это ещё для меня ново, что собственно и натолкнуло на мысль увеличить время занятия безмолвной...
Светлость самая простая...при закрытых глазах общий чёрный фон, в этой области чуть светлее...серее...и ВСЁ...без всяких смыслов...
Да страстный я какой мне Свет...
жжение я так понимаю, стандартное, от сосредоточения, а не отвлеченно-непонятное? И светлость незначительная, только притягивающая немного внимание, но не акцентирующая особо внимание на своей исключительности?
-
жжение я так понимаю, стандартное, от сосредоточения, а не отвлеченно-непонятное? И светлость незначительная, только притягивающая немного внимание, но не акцентирующая особо внимание на своей исключительности?
Да...
-
увожу внимание в середину груди, не оставляя и голову, а лишь слегка ослабляя...в груди в точке пересечения сосковой линии и середины грудины возникают чувства...мир радость любовь...и вместе чувство сладости...и живое присутствие Божие...и эти чувства направлены к Богу...я называю для себя это "пение сердца"...пение без слов...примерно как если бы протяжно петь звук а-а-а ко Господу...к Нему обращаясь...его видя невидимо...всё это без слов...и без смыслов...хотя смыслы и слова иногда возникаю сами...как правило слова из псалтири или молитв...или типа "величие Божие"...Бог есть Любовь...но слова мешают...заслоняют от внутреннего зрения ту область в середине груди и точку возникновения чувств...а ослабление внимания ослабляет потом и чувства...
На мой взгляд, все правильно. Место, ощущения, а главное слова. То есть как рождаются слова молитвы или богомыслия. Бог это Свет, мысленный, а не чувственный, обитающий (после крещения и его возобновления) где-то в середине груди. Поэтому говорится: "Словеса Духа писаны на плотяных скрижалях сердца". Ум вглядываясь в этот Свет, извлекает из Него, как из Книги, слова богомыслия или молитвы. Чаще всего эти слова непонятны для него самого и он не умеет (или почти не умеет) их оформить на привычном для себя языке (поэтому так важно постоянно поучаться в отцах -- чтобы уметь и пытаться разобраться в том, что Бог нам изволит изречь в такие минуты). Тогда слышится как бы неразборчивое пение или молитва без слов, которая иногда облекается и в церковное молитвословие
-
Вопрос ко всем... Что вы думаете об описанном мной опыте безмолвной молитвы...Не прелесть ли...
Недавно при мне умер товарищ, абсолютно здоровый врач, мы с ним часто прогуливались и обсуждали духовные вопросы. Мы все обсудили, стали прощаться и он упал и умер. Никаких слов молитв в голове не оказалось, я пробовал вспомнить - но напрасно, только устремление ума. Спустя час я так и не смог вспомнить слов - это было для меня окончательным подтверждением.
Бывает молишься словами и чувствуешь скорбь, от трепа который произносишь, а ведь к Богу обращаешься и не нужно тебе то чего просишь, но очень сильно нужно другое, то что пока не можешь осознать и произнести, но только чувствовать...
Когда очень тяжело, бывает по привычке начинаешь подбирать слова, чтобы помолиться, и слов найти не можешь а душа уже сейчас просит и стонет... Хорошо если вовремя сообразишь, бросишь пустой поиск слов и в простоте, со всей силы какая есть - устремишь всего себя к Всевышнему, со всеми потрохами, оставив все на земле...
Не прелесть ли... :roll:
-
Спаси вас Господи :-)...
-
Бог это Свет, мысленный, а не чувственный, обитающий (после крещения и его возобновления) где-то в середине груди.
Евгений, что Вы имеете в виду под возобновлением крещения?
Вообще, что под этим разумеется в православии? Я читал у католических авторов – у католиков предполагается проведение определенного обряда по восстановлению обетов крещения (это для них, видимо, то же самое, что возобновление крещения)...
-
Когда очень тяжело, бывает по привычке начинаешь подбирать слова, чтобы помолиться, и слов найти не можешь а душа уже сейчас просит и стонет... Хорошо если вовремя сообразишь, бросишь пустой поиск слов и в простоте, со всей силы какая есть - устремишь всего себя к Всевышнему, со всеми потрохами, оставив все на земле...
+100
А зачем тогда нужны слова, когда вопль к Богу идет, из самого нашего сокровенного...
-
а вот по поводу места был вопрос: при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы, какая разница получается? все-таки телесные потоки сил, как и страстные центры могут сказаться на эмоциях. Да ведь и все тело - храм Духа.. но тело освящается не само, а от души приемлет. Удержание ума в теле, в первую очередь сказывается на самом быстродвижном уме, как самом быстром, а потом на всем ином душевном и телесном: позволяет ему быстро совлечься всех образов и впечатлений, приготовиться к напечатлению благодати. (если уже соединился с сердцем, познал благодать, увязался с нею) А так самому уму и не важно где в теле концентрироваться. Где-то читал: "хоть на кончике носа". Поэтому чтобы очистить опыт делания от связанной с телом шелухи, надо попытаться концентрироваться в других местах и сравнить потом полученные "данные"
-
Питирим, все же, как зовут вашего почившего друга-врача?
-
Питирим, все же, как зовут вашего почившего друга-врача?
Андрей.
-
Бог это Свет, мысленный, а не чувственный, обитающий (после крещения и его возобновления) где-то в середине груди.
Евгений, что Вы имеете в виду под возобновлением крещения?
Вообще, что под этим разумеется в православии? Я читал у католических авторов – у католиков предполагается проведение определенного обряда по восстановлению обетов крещения (это для них, видимо, то же самое, что возобновление крещения)...
Покаяние часто называется у св. отцов возобновлением крещения. В аскетическом смысле с возобновлением крещения сравнивается обычно переход (из состояния новоначального) на этап просвещения (поэтому и такое название, так как крещение еще иногда называют просвещением). Крещение -- это просвещение светом веры, а возобновление крещения (в аскетическом смысле этого понятия) -- это просвещение изнутри сердца действующим светом благодати.
Если бы мы в обычном крещении с самого начала предоставили бы Богу всю свою волю (как пишет МИ в Вопр. к Фал.), что бывает, но далеко не у всех, то не нуждались бы затем не только в возобновлении крещения, но даже вообще не имели бы возможности согрешить. Однако реальность такова, что христианину, который стремится к сознательной жизни в Боге, как правило требуется возобновление крещения, под которым в аскетике (не в канонистике, разумеется, повторного крещения в каноническом смысле нет и не может быть) понимается переход из состояния новоначального на этап просвещения
-
Да, теперь понятно.
Евгений, Вы писали:
Особенно если понимать в чем смысл такого делания.
Смысл, имхо, в том, чтобы все силы души в напряженной молитве (а следовательно и тела) были направлены к Богу. То есть телесному напряжению должно соответствовать и напряжение других составов души (иначе перекос и негативные эффекты от такого способа неизбежны)
Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.
И тогда (поскольку силы души образуют тогда микрокосм -- образ всего творения) божественная сила "является им сверху" как их связь или причина, усиливая их, преобразуя, но не растворяя или уничтожая.
<...>
Кроме того, силы души тогда образуют малую Церковь (в которой молящийся ум как епископ своего сердца и всех составов души Именем Христовым совершает свое каждодневное богослужение), Тело Христово, образом которых они тогда являются
Верно ли я понимаю, что такое делание является именно предварительной подготовкой нас к "литургии сердца"?
И еще. Когда я пытаюсь делать так, то четко воспринимается "центр круга", о котором Вы пишете. Но при этом верхняя часть тела сама начинает скругляться, словно хочет стать дугой окружности. Я не мешаю этому устремлению, потому что так молитва становится гораздо напряженее.
Но все же, есть ли в таком делании жесткие установки (именно, что надо сидя, при чем жестко установлена поза тела). Или это все весьма индивидуально и надо дать принять телу то положение, которое оптимально для молитвы?
-
Хочу предупредить еще раз. Не следует путать (возможное) символическое объяснение - литургию сердца - с практикой и техникой молитвы.
Пример. У Н.Гумилева есть стихотворение "Андрей Рублев", в котором он сравнивает лик жены с раем. Приведу часть:
Нос - это древа ствол высокий;
Две тонкие дуги бровей
Над ним раскинулись, широки,
Изгибом пальмовых ветвей.
Два вещих сирина, два глаза,
Под ними сладостно поют,
Велеречивостью рассказа
Все тайны духа выдают.
Открытый лоб - как свод небесный,
И кудри - облака над ним...
Если такое символическое описание перевести в технику рисунка, то от Андрея Рублева ничего не останется... Как ничего не останется от благодатного присутствия Господа в сердце, если начать представлять сердечную литургию.
-
Сейчас перечитал, как-то невнятно все написано. Поневоле будешь сожалеть о недостатке способностей для описания таких сложных вещей, а также об отсутствии устоявшейся терминологии, исходя из которой мы бы все могли более или менее адекватно понимать друг друга.Но делать нечего, если уж обсуждать такие вещи, то приходится пользоваться тем, что есть
Проблема еще в том, что не все такие состояния (и соответствующие им приемы) сами по себе (а не только из-за отсутствия общепринятой терминологии) являются устойчивыми. То есть схваченные одномоментно, например, в этом постинге, они будут уже отличаться в деталях в другое время. Значит, надо улавливать общую тенденцию и выделять устойчивые повторяющиеся элементы. То, что устойчиво, в Боге. То, что зависит от наших усилий, неустойчиво. Мы должны прикладывать собственные усилия, ошибаться и находить, чтобы быть опытными. Потому что если благодать целиком владеет нами, то мы не нуждаемся в собственных усилиях, но и живем тогда не здесь. Богу угодно, чтобы мы по своей воле приходили к Нему, и не благодаря только собственным усилиям, но и усилиям других, и не в одиночку, а желательно всем миром:-)
Оставя в стороне это лирическое отступление, по поводу написанного выше можно сказать, что, имхо, это можно использовать и на этапе предочищения для подготовки к просевщению сердца как более осмысленный вариант того, что мы условно уже называли раньше "способом Феофана Затворника" (хотя он в том или ином варианте встречается у многих отцов). Осмысленный потому, что он заодно и готовит к тому, что, возможно, должно происходить после.
Можно его использовать также и тогда, когда в сердце уже действует, на более или менее постоянной основе, свет благодати. Тогда этот способ можно использовать как направление движения к собственно умному деланию, словесному богослужению
Жестких установок, особенно в том, что касается положения тела, имхо, здесь не может быть, хотя благоприятствовать или мешать те или иные способы могут, но это зависит от индивидуального состояния и конкретного момента времени и должны, на мой взгляд, оставляться на личное усмотрение
-
Хочу предупредить еще раз.
Да, это тот самый случай, когда "еще раз" - не лишним бывает. Благодарю.
-
Вы ответили на мои вопросы очень внятно, Евгений.
Проблема еще в том, что не все такие состояния (и соответствующие им приемы) сами по себе (а не только из-за отсутствия общепринятой терминологии) являются устойчивыми. То есть схваченные одномоментно, например, в этом постинге, они будут уже отличаться в деталях в другое время. Значит, надо улавливать общую тенденцию и выделять устойчивые повторяющиеся элементы. То, что устойчиво, в Боге. То, что зависит от наших усилий, неустойчиво. Мы должны прикладывать собственные усилия, ошибаться и находить, чтобы быть опытными. Потому что если благодать целиком владеет нами, то мы не нуждаемся в собственных усилиях, но и живем тогда не здесь. Богу угодно, чтобы мы по своей воле приходили к Нему, и не благодаря только собственным усилиям, но и усилиям других, и не в одиночку, а желательно всем миром:-)
И это – ценное напоминание о том, что "процесс" происходит в движении и в изменении.
Насчет терминологии...может быть, стоит подумать, чтобы в рамках этого форума принять некую общую терминологию? Составить глоссарий (пусть и не сразу, но постепенно) и принять его, именно для того, чтобы свести к минимуму наше недопонимание терминологии.
-
Продолжаю знакомиться с форумом.
Прочитав данную тему я понял, что ничего не знаю о той практике Иисусовой молитве о которой Вы пишете. Наверное я далек от Вашего опыта.
……….Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
……….движение этого комка снизу вверх……….
.
………. есть общий процесс—метанойя…….
…..Т.е. молясь о других и прмименяя ИМ кпд выше чем просто ИМ……...
………Внимание – чаще середина груди, реже живот. ……….
…….. вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь…………..
…………пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности………………..
……. случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".
...Были еще такие ощущения. Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку………..
………….Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина. ………….
………….Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, …………
………. я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой……………
…………… при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы………….
-
Помнится, в книжке про о.Порфирия Кавсокаливита упоминалось, что только на Афоне известно 7 видов МИ...жаль, что без подробностей... вот бы в деталях почитать... :-)
-
Продолжаю знакомиться с форумом.
Прочитав данную тему я понял, что ничего не знаю о той практике Иисусовой молитве о которой Вы пишете. Наверное я далек от Вашего опыта.
Всё упирается видимо во внутренее вИдение...или в вИдение "мысленного воздуха", о котором много в добротолюбии написано...если вИдение есть...то видны и процессы в этом видимом пространстве происходящие...
А если вИдения нет...то непонятно КАК это другие видят...
И ещё...в этом видимом пространстве протекают процессы почти неописуемые словами...по этому и странность их описания думаю оправдана...и "разношёрстность" этих описаний думаю понятна...так как каждый по своему старается описать...а если ещё добавить сюда индивидуальность происходящего во внутреннем человеке...то...как пишет пр.Иоанн Лествичник "если знаешь это", то поймёшь...не знающий думаю понять не в силах...
Мне ТАК кажется :-)...
-
***И ещё...в этом видимом пространстве протекают процессы почти неописуемые словами...по этому и странность их описания думаю оправдана...и "разношёрстность" этих описаний думаю понятна...***
И мне так кажется... :)
-
[/color /]Не согласиться/ позвольте ! Эту тему закрыть не возможно! Сколько делателей, столько и деланий /молитвы/ !
-
***И ещё...в этом видимом пространстве протекают процессы почти неописуемые словами...по этому и странность их описания думаю оправдана...и "разношёрстность" этих описаний думаю понятна...***
И мне так кажется... :)
Вот я о таком не слышал.
Из первых моих дней, когда я начал творить Иисусову молитву до сегодняшнего дня, все наставления которые я получал относительно молитвы говорили о том, что бы "занимаясь ей" не упускать и другие: молитвы, каноны, псалтырь, Евангелие, Акафисты. И все это время мне советовалось ни в одном случае (творя молитву или другое) не принимать ни вИдения, ни разного рода помыслы, ни ощущения как духовные так и физические, не стараться "специально" куда то погрузить ум, и ни в коем случае ни чего не рассматривать и не анализировать,(что происходит? какие процессы). Советовалось одно: внимать словам. И все. И так уже больше десяти лет.
По этому то, что здесь пишут- вызывает разные вопросы.
-
Из первых моих дней, когда я начал творить Иисусову молитву ...
... И все. И так уже больше десяти лет.
По этому то, что здесь пишут- вызывает разные вопросы.
Больше десяти лет...мда... :roll: Георгий, то, что Вы здесь пишите, тоже вызывает разные вопросы... но, Вы ведь, скорее всего, на них не станете отвечать, мотивируя, что это закрытая жизнь Вашей души, которая может быть открыта только духовному отцу... :-)
-
По этому то, что здесь пишут- вызывает разные вопросы.
Но...здесь пишут то о чём писали святые отцы...ужели и к ним нет доверия?...
Много можно привести цитат о том что ум именно упускать, сводить, надо в сердце...и связывать с дыханием...и делать это постепенно...
И вИдеть как приходят помыслы как уходят...а иначе КАК бороться с тем что не вИдишь...и не понимаешь ГДЕ зарождается, куда движется помысел...
В молитве Именем Христовым как светильником освещается пространство...об этом пишет пр.СимеонНБ...а кто не имеет вИдения подобен человеку ведущему брань с врагами не видя их...
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm (http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm)
" то невозможно так воюющему когда-либо умиротвориться или увенчаться победным венком. На самом деле таковой похож на человека, сражающегося в ночи, который хотя и слышит голоса врагов и получает раны, но ясно <ему> увидеть, кто они, откуда пришли, как и ради чего ранят, нельзя, потому что виновник такого урона " мрак ума.
-
........ Георгий, то, что Вы здесь пишите, тоже вызывает разные вопросы... но, Вы ведь, скорее всего, на них не станете отвечать, ............
если таковые есть - я попробую.
-
Но...здесь пишут то о чём писали святые отцы...ужели и к ним нет доверия?...
к святым отцам доверие есть.
но их советы не являются одинаковым шаблоном для всех, их советы давались в определенное время определенному человеку, относительно его, обстоятельства, время, места, духовного состояния.
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm (http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm)
Спасибо.
еще раз почитаю и отпишу.
-
но их советы не являются одинаковым шаблоном для всех, их советы давались в определенное время определенному человеку, относительно его, обстоятельства, время, места, духовного состояния.
Да нет :-)...их творения писались для всех...добротолюбие возьмите...его всем надлежит изучать...а кто не может понять что то...просто не сможет понять...или совершить не получится...
А если не так...то и Евангелие не для всех...а только для апостолов :-)...
-
Советовалось одно: внимать словам. И все. И так уже больше десяти лет.
И все. И так уже больше десяти лет... А в чем тогда цель молитвы? Ответ уже есть: в стяжании Святого Духа. Если десять лет молитвы прошли только за попыткой внимать словам, а благодать не пришла и не просветила, то вывод-то однозначный: не было покаяния... не было умоперемены. Т.е. Вас не научили покаянию... Или все же были благодатные посещения? И Вы не только пытались - на уровне внешнего человека - внимать словам, а было еще чего-то?
-
........ Георгий, то, что Вы здесь пишите, тоже вызывает разные вопросы... но, Вы ведь, скорее всего, на них не станете отвечать, ............
если таковые есть - я попробую.
Вы можете рассказать, как именно Вы молитесь все эти более 10 лет?... :-) ведь солидный молитвенный стаж получается... :-)скажем, молитесь ли Вы устно или нет, по четкам или нет, связываете ли молитву с дыханием, какое положение тела, где держите внимание на молитве, видите ли, слышите ли помыслы, испытывали Вы нападения бесов или какие-то явления на молитве, вызывавшие недоумения, менялась ли Ваша молитва за эти годы, в чем это проявлялось, как молитва влияла на изменение внешнего порядка Вашей жизни, если таковые изменения были, конечно... :-) для начала, вопросов получилось, наверное, более чем... :-)
-
Или все же были благодатные посещения? И Вы не только пытались - на уровне внешнего человека - внимать словам, а было еще чего-то?
конечно "ощущения" , вИдения, разные процессы были и есть. Были ли благодатные посещения, и были ли это они, о том писать не могу за недостатком слов это описать.
повторюсь:
Разные "процессы" были и есть, и еще не такое как описывается на форуме. Но только после открытие этих помыслов и вИдений, ощущений и переживаний своему отцу и рассуждение о них с ним, расставляет все недоумения и только он (старец) различает где была благодать, а где искушение.
Но, что бы не упасть в прелесть, тщеславие, и бесовские игры - советует внимать только словам, а ежели, посетит некое чувство или ощущение которое заберет (без твоих усилий) твой ум куда то, где пребывание тебе покажется "сладким" , то и его принимай с осторожностью, а лучше не принимай (если в силе). О том поведай опытному и только после рассуждений дастся тому ответ, что это было. Бог видя, что мы из-за осторожности не впасть в искушение не принимаем и его провидений - только "радуется"
-
Перенес разговор о духовнике в соответствующую тему: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg102102#msg102102
-
когда Вы прислали эти вопросы - невольно вспомнил Ваши слова о том, что я не буду их открывать.
Но все же постараюсь на них ответить.
Немного позже.
мне нужно подумать.
Георгий, Вы опасаетесь открыть свою душу, дабы не нарушить запрет старца? А чего именно следует опасаться? Незапланированной реакции ближнего на Ваши откровения, Вашей неожиданной реакции, которая может ввергнуть в искушения? А разве можно спастись постоянно боязливо убегая от искушений? К лицу ли молитвеннику со столь солидным стажем, окормляющемуся у афонитов, бояться мнения своего ближнего и искушений, которые через него можно понести?... :? это же прекрасная проверка себя...а иначе, для чего тогда ИМ, какой смысл в молитвенном делании? :roll:
-
Отвечаю на вопрос
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg101841#msg101841
Трудно сказать...я мало молился в чреве...однако было и так вот--в чрево уводится внимание...а чувства всё равно остаются на сосковой линии...а в другие разы как бы видится и груди и подчревная область...и опираясь на область в груди иду в подчревную...и эта связь представляется важной...
Ваня...а я так и не понял...что ты считаешь правильным...когда есть связь молитвы и тела или нет...
Такое чувство что глупый вопрос задал ...
-
Ваня...а я так и не понял...что ты считаешь правильным...когда есть связь молитвы и тела или нет...
Такое чувство что глупый вопрос задал ...
помню, ты мне сам говорил слова Паисия Величковского вроде о том, что теплоту в теле только такую надо принимать, что по всему телу... но это не совсем точно. У меня после причащения бывает горит только утроба, какбы вся, но поразному в сердце и в животе, а по всему телу тоже есть теплота согревающая менее сильная... а с.о. говорят о жжении в определенных местах от бесов. я думаю можно отличить по этому вкусу какая теплота и эмоции связаны с телом, а какие - благодатные... все смешано, по-моему сама молитва=устремление не должна быть туго связана с телом, разве только что внутри тела должна быть чтобы не рассеиваться... лучше не увязывать с конкретными местами тела. а эмоции положительные не надо давить, надо просто четко понимать, что это может быть не благодать, и оставлять их
-
И все. И так уже больше десяти лет... А в чем тогда цель молитвы? Ответ уже есть: в стяжании Святого Духа. Если десять лет молитвы прошли только за попыткой внимать словам, а благодать не пришла и не просветила
Что значит "благодать просветила"? Какие это могут быть плоды? Тут ведь не ощущения имеются в виду...
-
Георгий, Вы опасаетесь открыть свою душу, дабы не нарушить запрет старца?
запрета нет.
А чего именно следует опасаться? ...............................
когда человек остается один на едине с Богом и ни кому кроме духовника не открывается - это одно состояние
а когда человек открывается еще кому то и не одному - это другое состояние
в этих двух "состояниях" все происходит по разному и молитва, и борьба со страстями, и подвиги.
это другая совсем тема.
-
когда человек остается один на едине с Богом и ни кому кроме духовника не открывается - это одно состояние
а когда человек открывается еще кому то и не одному - это другое состояние
в этих двух "состояниях" все происходит по разному и молитва, и борьба со страстями, и подвиги.
Водораздел проходит не по границе - скольким людям открываешься, а по самому факту открытия себя, своих помыслов. Это нужное и полезное состояние - когда есть возможность раскрыться.
Не всегда такая возможность бывает.
Форум - это не место, где возможно такое раскрытие. Тут это возможно не до конца, а значит это не настоящее раскрытие.
-
Вы можете рассказать, как именно Вы молитесь все эти более 10 лет?... :-) ведь солидный молитвенный стаж получается... :-)скажем, молитесь ли Вы устно или нет, по четкам или нет, связываете ли молитву с дыханием, какое положение тела, где держите внимание на молитве, видите ли, слышите ли помыслы, испытывали Вы нападения бесов или какие-то явления на молитве, вызывавшие недоумения, менялась ли Ваша молитва за эти годы, в чем это проявлялось, как молитва влияла на изменение внешнего порядка Вашей жизни, если таковые изменения были, конечно... :-) для начала, вопросов получилось, наверное, более чем... :-)
ведь солидный молитвенный стаж получается.....
Но это не говорит о качестве.
скажем, молитесь ли Вы устно или нет...
словестно и устно.
по четкам или нет
по четкам и без
связываете ли молитву с дыханием
было время, что связывал...но открываясь духовнику..и ведя постоянные беседы, получил совет пока, с дыханием не связывать.
какое положение тела
в прямом смысле - разное.
словестно исполняя правило Иисусовой молитвы (это определенное число молитв). стою перед иконой или в ином месте и на каждую молитву совершаю крестное знамение. С четками.
"занимясь" Иисусовой молитвой (это определенно время уделенное ей) сижу с закрытими глазами, или стою, без крестного знаменя, словестно или умом. С четками.
Засипая. Умом. Медленно привязывая к дыханию. Без четок.
На улице и на работе в обществе в гостях. Умом. Стараюсь с четками (но что б они не бросались в глаза).
где держите внимание на молитве
в словах.... в их понятии....(на самом деле это трудно описать, что значит в словах)
видите ли, слышите ли помыслы
конечно... но по совету духовника , ни на чем не останавливаюсь и не задерживаю ум.
испытывали Вы нападения бесов или какие-то явления на молитве, вызывавшие недоумения
разное было... но вс старался не принимать...а когда бывало что то такое что сильно производило впечатление (как благое так и худое) о том открывался старцу.
менялась ли Ваша молитва за эти годы
менялась... (поверьте это трудно писать как она изменилась с первого дня до сего)
как молитва влияла на изменение внешнего порядка Вашей жизни
это тоже трудный вопрос.
влияла.конечно...когда идет молитвенный "кругооборот" суточный - происходит как бы трезвение. Все становиться ясным и понятным, утихают страсти. Молитва чувствуеться именно как оружие в борьбе с искушениями. Как то я старцу поведал, что на улице не удержав взгляд и искусившись я посмотрел не нечто соблазнительное, поняв это я отвернулся. Но увиденное мною ражигало желание во мне, посмотреть опять. В этот момент умственное произношене Иисусовой молитвы начало ускоряться, я начал сосредотачивать ум в словах (слова понятие шире, чем слова)....и постепенно страсть ушла. Батюшка выслушав сказал, что в этом ошибки нет.
если таковые изменения были, конечно.....
изменений много...
но на сегоднешний день, ...или точнее, первое, что пршло мне написать..
это явное ощущение помощи молитвы в борьбе с искушениямии страстями...
это общее "трезвение" в жизненных ситуациях
-
Водораздел проходит не по границе - скольким людям открываешься, а по самому факту открытия себя, своих помыслов. Это нужное и полезное состояние - когда есть возможность раскрыться.
Не всегда такая возможность бывает.
Форум - это не место, где возможно такое раскрытие. Тут это возможно не до конца, а значит это не настоящее раскрытие.
раз уж затронулось...
если человек открывает свои помыслы многим - это опасно падением.
так же если человек рассказывает о своих подвигах
-
если человек открывает свои помыслы многим - это опасно падением.
Это ваш личный вывод? На чем он основан? Был какой-то реальный опыт?
Да, о каких помыслах идет речь, только о греховных, или о любых?
P.S. Вообще-то, открывать многим - это противоестественно. Сам этот процесс предполагает высокую степень доверия собеседнику, и чтобы в ответ было полное любовное приятие (не грехов приятие, а тебя, несмотря на грехи).
На форумах другая атмосфера - спорливость, дискуссии... Хотя бывают и исключения.
-
Это ваш личный вывод? На чем он основан? Был какой-то реальный опыт?
в начале я об этом читал у святых отцов...а после и сам убедился
я обязательно найду цитаты из святых отцов
-
ГеоргийA
раз уж затронулось...
если человек открывает свои помыслы многим - это опасно падением.
так же если человек рассказывает о своих подвигах
Какие подвиги? Где они? Только в новоначалье человек натянувший на себя вериги подвигов и еще ничего не стяжав может хвастануть....а уж тем что хвастанул обозначилось и падение.
А в остальном я вижу только борьбу, к слову сказать-безуспешную, а подвигов никаких. Я их даже и не начинала. Некогда.
Поэтому про подвиги...простите. :| Ребенок в борьбе с онкологией- это и есть подвиг...а мы, мы прохлаждаемся шевеля своим языком слова молитвы.
Да... и лучше рассказать свои помыслы близстоящему, нежели бегать потом по психоаналитикам, психотерапевтам и психиатрам. Пример наши дворовые старушки. Живее всех живых! :-D
-
"если человек открывает свои помыслы многим - это опасно падением."
Это ваш личный вывод? На чем он основан? Был какой-то реальный опыт?
в начале я об этом читал у святых отцов...а после и сам убедился
я обязательно найду цитаты из святых отцов
Такое есть. Только как правило (по наблюдениям) не сам факт открытия а то как это делается играет роль. И участвует тут не одна сторона открывающего а и реакция на это слушателей. И давно подмечено что не само действие важно (если это не что то явно богопротивное) а мотивы и подтекст, направленность и цель. А абсолютно "нейтрального" открытия своих помыслов наверно и быть не может (иначе просто промолчать). Хотя и в мыслях можно "напакостить".
-
я думаю можно отличить по этому вкусу какая теплота и эмоции связаны с телом, а какие - благодатные... все смешано, по-моему сама молитва=устремление не должна быть туго связана с телом, разве только что внутри тела должна быть чтобы не рассеиваться... лучше не увязывать с конкретными местами тела. а эмоции положительные не надо давить, надо просто четко понимать, что это может быть не благодать, и оставлять их
Понял...я так же считаю :-)...
-
Сам этот процесс предполагает высокую степень доверия собеседнику, и чтобы в ответ было полное любовное приятие (не грехов приятие, а тебя, несмотря на грехи).
На форумах другая атмосфера - спорливость, дискуссии... Хотя бывают и исключения.
А ещё прямое и откровенное издевательство...да...пожалуй в такой ситуации...нужно быть дураком что бы открываться...да пожалуй противоестественно...
В настоящий момент получаю "дивиденды" такого раскрытия...гадко обидно..."наплевали в душу", по другому не скажешь...
В случае с духовником ТАКОЕ исключается...
-
Пьяницу надо макнуть лицом в холодную воду, в надежде, что он протрезвится! Вода обжигает, лицо горит, но это полезно! Это помогает взглянуть на себя со стороны! И разбить на время круг самости!
-
mirnestranik
***В случае с духовником ТАКОЕ исключается...***
Не исключается.
-
mirnestranik
***В случае с духовником ТАКОЕ исключается...***
Не исключается.
Согласна... :-) с духовником будет намного болезненнее... :cry:
-
Святой Преподобный Старец Силуан афонский
...новоначальному нужен руководитель, потому что до Благодати Святого духа душа имеет великую брань с врагами, и подчас не может разобраться, не враг ли принёс ей на этот раз свою сладость. Понять это может только тот, кто опытом хоть раз уже вкусил Благодати Святого духа. Кто вкусил Святого духа, тот Благодать по вкусу распознает.
Кто из новоначальных без руководителя захочет заниматься молитвой и в гордости подумает, что он может по книгам научиться, и не будет ходить к старцу, тот уже наполовину в прелести. Смиренному же поможет Господь, и если нет опытного наставника, и он будет ходить к духовнику, какой есть, то за смирение покроет его Господь.
Помышляй, что в духовнике живёт Святой дух, и он тебе скажет, что должно. Ио если ты подумаешь, что духовник, мол, сам живёт нерадиво, и как, дескать, может в нём жить Святой дух... То за такую мысль ты сильно пострадаешь, и Господь смирит тебя, и ты непременно впадёшь в прелесть.
Некоторые повредили себе сердце тем, что усиливались умом творить молитву в сердце, и дошли до того, что потом и устами не могли её произносить. Знай порядок духовной жизни: дары даются простой, смиренной, послушливой душе. Кто послушлив и во всём воздержен: в пище, в слове, в движениях, тому Сам Господь даёт молитву, и она легко совершается в сердце.
Непрестанная молитва приходит от любви к Богу и людям, а теряется — за осуждение, за празднословие,
Некоторые говорят, что от молитвы приходит прелесть. Это ошибка. Прелесть приходит от самочиния в молитве, а не от молитвы.
-
Что такое место сердечное?
Как понимать увод молитвы из головы в сердце.?
от гортани, с верхней части груди или середины груди молитва уйдёт сама?
удерживать внимание в молитве сначала в гортани.?
молится в чреве и в подчревной области?
-
я думаю можно отличить по этому вкусу какая теплота и эмоции связаны с телом, а какие - благодатные... все смешано, по-моему сама молитва=устремление не должна быть туго связана с телом, разве только что внутри тела должна быть чтобы не рассеиваться... лучше не увязывать с конкретными местами тела. а эмоции положительные не надо давить, надо просто четко понимать, что это может быть не благодать, и оставлять их
Понял...я так же считаю :-)...
а все же, что если увести молитву в голову, или на пресловутый "кончик носа", или вообще оставить тело в покое? Безмолвное устремление к Богу везде одинаково, а если будет разница, то вывод - идет поиск не молитвы как таковой, не то понимаем под безмолвной отдачей, а как-то особенные чувства, атмосферу и прочее. Это можно увязать с молитвой, а потом спутать с ней..
-
Что такое место сердечное?
Это как правило середина груди или верхняя часть персей(груди\лёгких) по с.о...словесность:
Добротолюбиет3
Никифор
---------------------------------------
Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощию найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысл (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякаго другаго помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякаго сомнения, как это сами мы опытом познали.
Т.е. речь не о сердце и умно-сердечной молитве...а о молитве умной...и даже в цитате прошу обратить вниманието откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход
Только вход...а не само сердце...т.е. на лицо разговор о предварительном этапе и даже о двух этапах...
Как понимать увод молитвы из головы в сердце.?
Здесь налицо святоотеческое обобщение...они часто называли сердце=душа...сердце=середина груди...т.е. говоря сердце подразумевали не то что мы имеем в виду...т.е. не само духовное сердце...а локализацию...однако...и двойной смысл встречается...т.е. если у тебя есть умно-сердечная молитва, то имеется в виду в духовное сердце...а если нет, то локализация...
от гортани, с верхней части груди или середины груди молитва уйдёт сама?
Обычно всегда уход происходит "как бы сама"...т.е. этот процесс не совершается самим человеком...без Помощи Божией, даже и из головы молитва не уйдёт, хоть лоб расшиби...мне ТАК кажется...
Уход молитвы происходит ступенчато...из головы в гортань...из гортани в верхнюю часть груди и далее в середину груди...У меня ТАК было...и тут возможны индивидуальные варианты...
удерживать внимание в молитве сначала в гортани.?
Да...уму легче уйти когда расстояние маленькое :-)...не могу привести цитаты...не сохранил...но...может быть кто из участников форума поможет...
Братия и сестры...о уводе в гортань...есть у кого цитаты?...
молится в чреве и в подчревной области?
Об этом много говорили...и мне кажется пришли к единому мнению...что новоначальным...не освоившимся во внутреннем пространстве и не очистившимся от грубых страстей...увод крайне опасен...так как может спровоцировать подъём низовых страстей...и возможно очень сильный подъём...
То что Я уводил молитву, не говорит о том что можно всем...напомню что я имею 20 летний опыт "общения" с энергиями концентрирующимися в солнечном сплетении, т.е. в чреве...ну и...особого смысла в молитве в чреве, я не увидел...равно как и особого влияния на страстные атаки то же...атаки можно отбить уводом внимания от движений в чреве...и отсечением помыслов в голове...а молитва в месте возникновения страстного движения души-энергии...притягивает внимание ума к страсти...и есть возможность вляпаться...в общем небезопасно это...
-
а все же, что если увести молитву в голову, или на пресловутый "кончик носа", или вообще оставить тело в покое? Безмолвное устремление к Богу везде одинаково, а если будет разница, то вывод - идет поиск не молитвы как таковой, не то понимаем под безмолвной отдачей, а как-то особенные чувства, атмосферу и прочее. Это можно увязать с молитвой, а потом спутать с ней..
Тут наверное речь о механизмах помогающих молитве...если держать внимание в голове...о ВОЗГРЕВАНИИ чувств не может быть и речи...зато тишина ума достигается скорее, нежели в груди...по крайней мере ТАК кажется...зато установив тишину...если даст её Господь...увожу внимание в грудь...и в точку возникновения чувств...и в случае возникновения чувств стараюсь возгревать...а если в этот момент выдернуть внимание в голову то и чувства могут угаснуть...однако...во время работы или ходьбы...бывает что внимание как бы растянуто пропорционально голова-грудь...и при этом ещё и уведено наружу вовне(смотрю на деревья к примеру)...т.е. область головы и груди можно сказать не вижу, а чувствую...то это может не ослабить чувств...а даже наоборот, добавить в них нечто очень важное...и незапоминающееся...и наполненное великой мудростью...точнее касанием этой мудрости...
Ну и...у меня только начало этого процесса...и всё не очень точно конечно...
-
простите но я не совсем понимаю.
давайте по очереди
1)держать внимание в голове. это как?
-
простите но я не совсем понимаю.
давайте по очереди
1)держать внимание в голове. это как?
Это невозможно объяснить если нет ТАКОГО же вИдения...
Однако попробую...
Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...но...это не всегда возможно...зависит не от меня...и зависит от грехов...если сильно нагрешить...пуститься во все тяжкие...то вИдение может почти совсем закрыться...и молитва превратиться почти в ноль...в бесчувственное словоповторение робота...
Вижу эти области и во время сосредоточенной молитвы в уединении...и во время работы...но во время работы в меньшей степени...не так чётко...и часто внимание уходит изнутри наружу...оставляя внутри лишь часового...который подаёт тревогу при возникновении чего то вражеского...
Это вИдение...это как бы часть ума видит не глазами...а как бы душой, умом..."душевными очами" по с.о...
И ещё для взаимопонимания...когда у меня спрашивали КАК ЭТО в гортани?...я спрашивал в ответ...А где у вас идёт молитва...ответ: не знаю...а это значит в голове...когда не знаю где, это в голове...
Я в самом начале произнося молитву пристально смотрел(вмещал ум в слова молитвы)...а когда смотришь в слова, смотришь в ту область где они произносятся...и первое что я увидел было пространство головы...и помыслы сыплющиеся как из рога изобилия, со всех сторон...а точнее неизвестно откуда...
А после того когда появилась возможность хоть как то удерживать помыслы вне слов молитвы...то появилась возможность уводить внимание ниже-к гортани...
Что то в этом роде...
-
Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...
правильно ли я Вас понял.
что Вы анатомически видите все это?
-
В голове держать внимание - просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует... Далее уже всплывают местные явления - сосредоточения помыслов, ощущений, токов душевных сил, напряжений мышечных и т.п.
-
В голове держать внимание - просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует...
на внутреннем ощущении в голове
Вы при этом представляете, или видите голову?
ощущение в голове - это как то физически?
КАК?
Далее уже всплывают местные явления - сосредоточения помыслов, ощущений, токов душевных сил, напряжений мышечных
что Вы делаете с тем, что всплывает?
Вы его принимаете..
просто рассматриваете...
не принимаете...
углубляетесь в виденное...
-
Вижу эти области и во время сосредоточенной молитвы в уединении...
Все же мне не понятно это вИдение - анатомическое?
-
Тут наверное речь о механизмах помогающих молитве...если держать внимание в голове...о ВОЗГРЕВАНИИ чувств не может быть и речи...зато тишина ума достигается скорее, нежели в груди...
ну да главное всегда помнить, что ВОЗГРЕВАНИЕ чувств это лишь механизм, необходимый.. Но есть и более тонкие умные явления, связанные с концентрацией и близкие безвидной памяти Божией, как-то естественный свет внутри тела и другие танственные ощущения, рождающиеся в центрах телесных, которые в длительной практике можно начать путать с самой безвидной памятью Господа и устремлением к нему, которые тоже видятся как нечто световидное.
К тому же, например, у меня после причастия, теплота остается в груди и во всем теле, если увожу внимание в голову или за тело. Но если гашу саму молитву в суете, то и теплота благодатная глохнет - т.е. она зависит от молитвы, но не от места концентрации. Бывает даже увеличивается в утробе, когда молюсь в голове.. вот так. Ну мы поняли друг друга, главное не путать эмоциональное тепло с благодатным, и тонкие явления и собственный свет ума и души с памятью Божией.
А насчет Света ты зря, я же тебе столько цитат нашел, что Дух просвещает и страстный , в теме "ктонибудь уже получил непрестанную молитву"... как новокрещаемых достойно всех провещает, так и искренно кающегося грешника может посетить.
А про гортань вроде писал Никодим Святогорец, надо поискатьждающиеся в центрах телесных, которые в длительной практике можно начать путать с самой безвидной памятью Господа и устремлением к нему, которые тоже видятся как нечто световидное.
К тому же, например, у меня после причастия, теплота остается в груди и во всем теле, если увожу внимание в голову или за тело. Но если гашу саму молитву в суете, то и теплота благодатная глохнет - т.е. она зависит от молитвы, но не от места концентрации. Бывает даже увеличивается в утробе, когда молюсь в голове.. вот так. Ну мы поняли друг друга, главное не путать эмоциональное тепло с благодатным, и тонкие явления и собственный свет ума и души с памятью Божией.
А насчет Света ты зря, я же тебе столько цитат нашел, что Дух просвещает и страстный , в теме "ктонибудь уже получил непрестанную молитву"... как новокрещаемых достойно всех провещает, так и искренно кающегося грешника может посетить.
А про гортань вроде писал Никодим Святогорец, надо поискать
-
Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...
правильно ли я Вас понял.
что Вы анатомически видите все это?
Не знаю, как у mirnestranik, но вообще-то это видение не анатомическое. Могу предположить, что у некоторых людей возможно как бы наложение анатомии на такое видение. Это иное, умное или (здесь) душевное, пространство, которое некоторым образом согласовано с физ.телом (анатомией, по Вашему).
-
...и первое что я увидел было пространство головы...и помыслы сыплющиеся как из рога изобилия, со всех сторон...а точнее неизвестно откуда...
я так понимаю это - вИдение, Вы видите как бы представляя но не прилагая какие то к этому усилия. ("Ну как видео по телевизору") - простите за возможно не удачное сравнение
А после того когда появилась возможность хоть как то удерживать помыслы вне слов молитвы...то появилась возможность уводить внимание ниже-к гортани...
внимание ниже к гортани?
Это как ?
опять же не совсем понятно..
Вы пытаетесь представить себе гортань? как орган (анатомический)?
Извините возможно мои вопросы глупы...но мне действительно интересно...
-
В голове держать внимание - просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует...
на внутреннем ощущении в голове
Вы при этом представляете, или видите голову?
ощущение в голове - это как то физически?
КАК?
Нет, просто концентрируюсь. Ощущения в голове? Ну как, вот вы как-то чувствуете свою голову? Просто акцентируя внимание на определенном участке или на всей голове внутри, на этом имеющимся врожденном чувстве. Мы же не бесчувтсвенны, чувствуем свое тело неким образом.
Далее уже всплывают местные явления - сосредоточения помыслов, ощущений, токов душевных сил, напряжений мышечных
что Вы делаете с тем, что всплывает?
Вы его принимаете..
просто рассматриваете...
не принимаете...
углубляетесь в виденное...
оно не совсем с нуля всплывает, и до этого осознается, но в процессе концентрации становится ясно , что это вот "явление" связано как-то с этим вот местом.. То есть невозможно принять его или не принять, оно и так было и есть. Можно пуститься вслед помыслов, и не концентрируясь в голове. А так вообще действия обычны при молитве - внимать только ей. Ну а уж если что-то надо предпринять очевидное, то все поступки возможны: как например заглушить помыслы в голове, если мешают очень, или возгреть покаянный настрой в груди, если его нет...
Вообще видения и ощущения внутренние так широки, что тут трудно все описать. Ибо бывают очень тонкие явления на молитве, и от разных концентраций в теле... Предлагаю прочесть тему "как понастоящему замолчать уму?" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.0 , там мы много спорили о внутреннем видении
-
то и теплота благодатная глохнет - т.е. она зависит от молитвы, но не от места концентрации. Бывает даже увеличивается в утробе, когда молюсь в голове.. вот так. Ну мы поняли друг друга, главное не путать эмоциональное тепло с благодатным, и тонкие явления и собственный свет ума и души с памятью Божией.
Да...правда что есть теплота духовная, я видимо не знаю...это что как телесное тепло?...а тепло телесное сопровождает?...т.е.тело разогревается?...
А насчет Света ты зря, я же тебе столько цитат нашел, что Дух просвещает и страстный , в теме "ктонибудь уже получил непрестанную молитву"... как новокрещаемых достойно всех провещает, так и искренно кающегося грешника может посетить.
Ну...у меня просто его нет пока... и думаю что нет из-за страстности...
-
то и теплота благодатная глохнет - т.е. она зависит от молитвы, но не от места концентрации. Бывает даже увеличивается в утробе, когда молюсь в голове.. вот так. Ну мы поняли друг друга, главное не путать эмоциональное тепло с благодатным, и тонкие явления и собственный свет ума и души с памятью Божией.
Да...правда что есть теплота духовная, я видимо не знаю...это что как телесное тепло?...а тепло телесное сопровождает?...т.е.тело разогревается?...
Насколько помню,когда замерзал - нет. Она просто ласкает тело неизреченно, тихо и успокоительно, исполняя веселия и его, помимо души, какбы греет, точнее лелеет плоть по всему "периметру". И сразу понятно - любовь Божия и нетленная радость, такой играющий, искрящий внутренний мир и любовь ко всему наполняют душу и тело одновременно, мир чувствуется в теле. Вот так Такое у меня ярче всего от причащения приходило, но и от молитвы тоже, скорее все-таки от чтения. Силуан говорил, что некоторым полезнее чтение...
А насчет Света ты зря, я же тебе столько цитат нашел, что Дух просвещает и страстный , в теме "ктонибудь уже получил непрестанную молитву"... как новокрещаемых достойно всех провещает, так и искренно кающегося грешника может посетить.
Ну...у меня просто его нет пока... и думаю что нет из-за страстности...
не знаю, ты писал о таких посещения божественного сострадания... Мне кажется тебе надо упражняться в безмолвной памяти Божией и Силуановом "держи ум в аду", тогда все и прояснится.. Посещение Света оно ведь невыразимо, ни бело, ни красно, а собственно и есть эта Любовь, только в безвидном, какбы в мраке "сконцентрированном" виде, клубке, прикосновении, дыхании.. Просто мне кажется ты немного блокируешь ум в таких мистических переживаниях, которые ты описывал..имхо
-
Все же мне не понятно это вИдение - анатомическое?
:-)...конечно же НЕТ...
Я не вижу органов...не вижу тела вообще...это как в другом измерении...даже нельзя видеть движения телесных энергий...не привязывать к ним внимания...видится только облать ограниченная контурами тела...видится как тёмный\чёрный фон...причём всякие круги пятна, относятся к образам и отгоняются...
-
я так понимаю это - вИдение, Вы видите как бы представляя но не прилагая какие то к этому усилия. ("Ну как видео по телевизору") - простите за возможно не удачное сравнение
Да сравнение не очень удачное...и неудачно тем что асооциируется с образом...т.е. нельзя что бы вИдение подменилось образом...я это подмечать стал когда грудь стал видеть...т.е. может быть подмена фантазией ума...а определить можно покрутив головой...если образ, то он(область) будет перемещаться вместе с головой...а если правильное вИдение то не движется вместе с головой...а остаётся...и...даже если открыть глаза... внимание ниже к гортани?
Это как ?
опять же не совсем понятно..
Вы пытаетесь представить себе гортань? как орган (анатомический)?
Я сначала собираю взгляд при закрытых глазах как бы через веки смотря в середину груди...а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку, чуть втягивая внутрь глазные яблоки...а потом увожу видимую область вниз в грудь...НО...это моя специфика...т.е мне ТАК удобнее...у других по другому...
Извините возможно мои вопросы глупы...но мне действительно интересно...
Я думаю ВСЕ это поняли :-)...
-
Под руку подвернулось:
пр.Григория Синаита
--------------------------------------------------------------
Деятельная умно-сердечная молитва совершается так: сядь на стульце до одну пядь вышиною, низведи ум свой из головы в сердце, и придержи его там: и оттоле взывай умно-сердечно: "Господи, Иисусе Христе, помилуй мя"! Удерживай при этом и дыхание, чтоб недерзостно дышать, потому что это может рассеявать мысли. Если увидишь, что возникают помыслы, не внимай им, хотя бы они были простые и добрые, а не только суетные и нечистые. Заключая ум в сердце и призывая Господа Иисуса часто и терпеливо, ты скоро сокрушишь такие помыслы и истребишь, поражая невидимо Божественным именем. Св. Лествичник говорит: Иисусовым именем бей ратников; крепче этого оружия нет другого ни на небе, ни на земле.
Когда в таком труде изнеможет ум, и возболезнуют тело и сердце от напряженного водружения частого призывания Господа Иисуса, тогда встань и пой, или упражняйся в размышлении о каком-либо месте Писания, или в памяти о смерти, или займись чтением, или рукоделием, или другим чем
-----------------------------------------------------------
ТО ЖЕ САМОЕ В ГРЕЧЕСКОМ ОРИГИНАЛЕ
Каким образом следует совершать молитву. Соломон сказал: Утром сей семя твое - разумеется молитвы — и вечером не давай отдыха руке твоей, чтобы молитва, имея случайный перерыв своего постоянства, не лишилась [заслуженного] жребия в час услышания, потому что ты не знаешь, то или другое будет удачнее (Еккл. 11, 6). С утра, сидя на скамье вышиной в 3/4 фута, принудь ум из места начальствования, [или из головы], сойти в сердце и удержи его в нем. Поникнув же головой как бы от утомления, а в груди, плечах и шее [от напряжения] испытывая чувствительную боль, мысленно или душевно восклицай непрерывно: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя. Затем посредством самостеснения и утруждения часто и как бы со скорбным расположением духа всегда имей вкушаемыми постоянно наподобие одной пищи три имени, [только что упомянутые]. Вкушающие меня, говорится, будут алкать еще более (см.: Сир. 24, 23). Переведя ум на другую половину молитвы, говори: Сыне Божий, помилуй мя. Многократно прочитывая эту половину [молитвы], ты не должен часто по лености переменять ее [на первую]. И растения, пересаживаемые часто, не укореняются. Далее, сдерживай дыхание легких, чтобы не дышать без необходимости, так как слышание вылетающих из сердца вздохов омрачает ум, рассеивает мысли и, изгоняя ум из сердца, предает его плену забвения или вместо того незаметно настраивает его на заботливость о другом, чего приобретать не следует. Если же увидишь нечистоты коварных духов, то есть помыслы, восстающие или преобразующиеся в твоем уме, не изумляйся, не останавливайся на них, хотя бы тебе вспоминались и добрые объяснения некоторых вещей, и не вникай в них, но, насколько возможно сдерживая дыхание, заключая ум в сердце и повторяя без перерыва постоянно призывание Господа Иисуса, ты скоро пожжешь и оттеснишь помыслы, невидимо бичуя их Божественным именем. Потому и Лествичник говорит: "Именем Иисуса бей врагов, так как ни на небе, ни на земле нет никакого более крепкого оружия"
-----------------------------------------
СОЧИНЕНИЕ
БЛАЖЕННАГО СТАРЦА СХИМОНАХА и АРХИМАНДРИТА
Паисия Величковскаго
Настоятеля Нямецкаго и других монастырей в Молдавии и основателя Русскаго Ильинскаго скита на Афоне.
--------------------------------------------------------
Глава 6-я.
О том, как должно в начале обучаться действованию умом в сердце этой Божественной молитвы..
В древния времена это всесвятое делание умной молитвы возсияло на многих местах, где только имели пребывание святые отцы. Потому тогда и учителей этому духовному деланию было много. По этой причине и св. отцы наши, пиша о нем, изъявляли только происходящую от него неизреченную духовную пользу, не имея, как я думаю, нужды писать о самом опыте этого делания, приличествующем новоначальным. Если же где несколько и писали об этом, то и это только для знающих опыт этого делания – очень ясно; а для незнающих – вовсе непонятно. Некоторые же из них, когда увидели, что истинные и непрелестные наставники этого делания начали совсем умаляться, и опасаясь, чтобы не утратилось истинное учение о начале этой мысленной молитвы, написали и самое начало и опыт, как должно обучаться ноаоначальным, и входить умом в страны сердечныя, и там истинно и непрелестно действовать умом молитву. Этих-то отцев само Божественное учение об этом предмете нужно представить на среду.
Святый Симеон Новый Богослов о начале этого делания говорит так: «Истинное и непрелестное внимание и молитва состоит в том, чтобы во время молитвы ум хранил сердце, и пребывал бы постоянно внутри его, и оттуда, то есть из глубины сердца, возсылал молитвы к Богу. И когда внутри сердца вкусит, яко благ Господь, и усладиться, то не будет уже исходить из места сердечнаго. И вместе с Апостолом скажет и он: добро есть нам зде бытии (Мф. 17, 4). И осматривая непрестанно сердечныя места, он изобретает некоторый способ прогонять все, всеваемое там, вражеские помыслы». И ниже еще яснее говорит он об этом так: «Едва только ум найдет место сердечное, немедленно видит то, чего никогда не видал: видит он среди сердца воздух, и себя всего светлым и полным разсуждения. И с тех пор, откуда бы не показался помысел, прежде, нежели он войдет и изобразится, немедленно прогоняет его и уничтожает призыванием Иисуса Христа. Отселе ум, получив памятозлобие к бесам, двигает против них естественный гнев, гонит и низлагает мысленных супостатов. И прочему научишся с помощию Божиею посредством блюдения ума, держа в сердце Иисуса» (Слово о трех образах молитвы).
Преподобный Никифор Постник, научая еще яснее о входе умом в сердце, говорит: «Прежде всего пусть будет жительство твое безмолвно, безпопечительно и со всеми мирно. Потом, войдя в клеть твою, затворись, и сев в каком-нибудь углу, сдела, что я тебе скажу. Знаешь, что дыхание, которым дышем, есть этот воздух; выдыхаем же его ничем иным, как только сердцем. Оно-то причина жизни и теплоты тела. Привлекает же сердце воздух, чтобы посредством дыхания выпустить вон свою теплоту, и доставить себе прохладу. Причина этого действия, или лучше сказать – служитель, есть легкое, которое будучи создано Создателем – редким, как насос какой, удобно вводит и выводит окружающее, то есть, воздух. Таким образом сердце, привлекая посредством воздуха холод, и испуская теплоту, совершает непрестанно то отправление ради котораго оно устроено к составлению жизни. Ты же сев, и собрав ум свой, понудь войти в сердце вместе с дыханием. Когда же он войдет туда, то последующее за сим будет уже не невесело и не нерадостно». И ниже: «Поэтому, брат, приучи ум не скоро выходить оттуда; потому что сначала он очень скучает от внутренняго затвора и тесноты. Когда же приобыкнет, то уже не терпит скитаться вне, потому что царствие небесное находится внутри нас: его-то когда разсматриваем там и взыскуем чистою молитвою, то все внешнее делается мерзким и ненавистным. Если сразу, как сказано, войдешь умом в сердечное место, которое я показал тебе: то воздай благодарение Богу, и прославь, и взыграй, и держись этого делания постоянно, и оно научит тебя тому, чего ты не знаешь. Надо же знать тебе и то, что ум, пребывая там, должен не молчащим или праздным стоять, но эти слова: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! иметь непрестанным делом и поучением, и никогда от этого не переставать. Это, содержа ум не высящимся, сохраняет его неуловимым и неприступным для прилогов вражиих, и возводит его повседневно в любовь и желание Божественное. Если же, потрудившись, брат, много, не возможешь войти в страны сердца, как мы тебе повелели: то сделай, что скажу тебе, и при помощи Божией найдешь искомое. Известно тебе, что словесность каждаго человека находится в персях: здесь, внутри персей, и при молчании уст, мы говорим и разсуждаем, и произносим молитвы и псалмы и прочее. Этой-то словесности, отняв от нея всякий помысл (можешь это, если захочешь), дай говорить: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, - и понудься это, вместо всякой другой мысли, постоянно взывать внутри. Когда же ты это подержишь некоторое время, то этим отверзется тебе сердечный вход, как мы тебе написали, без всякаго сомнения, как мы и сами узнали из опыта. И придет к тебе, с многовожделенным и сладким вниманием, и весь лик добродетелей: любовь, радость, мир, и прочия».
Божественный Григорий Синаит, уча о безмолвии и молитве, как должно в нем сидеть, говорит: «Иногда должно сидеть на стульце, ради труда; иногда и на постели немного до времени, для отрады. В терпении же должно быть твое сиденье, ради сказавшаго, что в молитве должно терпеть (Лук. 18, 1), и нескоро вставать, малодушествуя по причине трудности болезни и умнаго взывания и частой напряженности ума. Так вещает Пророк: болезни объяша мя аки раждающия (Иер. 8, 21). Итак поникши долу, и ум собирая в сердце, если отверзлось тебе твое сердце, призывай на помощь Господа Иисуса. Боля же раменами, часто болезнуя головой, терпи то усиленно и ревностно, взыскуя в сердце Господа: нудящимся принадлежит царство небесное, и нуждницы восхищают е (Мф. 11, 12),» и прочее. И еще, как должно произносить молитву, говорит: «Отцы сказали так: иной говорит: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – все; иной же – половину: Иисусе, Сыне Божий помилуй мя! - и это удобнее, по причине немощи еще ума и младенчества. Не может же никто сам собою, без Духа, тайно именовать Господа Иисуса – чисто и совершенно, точию Духом Святым (1 Кор. 12, 3); но, как немотствующий младенец, совершить ее членами еще не может. Не должен же он по лености часто переменять призывания имен; но редко – для удержания. Опять: иные учат произносить ее устами, другие же – умом; а я допускаю и то и другое. Иногда ум изнемогает, соскучившись говорить; иногда же – уста. Поэтому должно молиться обоими – и устами и умом; однако безмолвно и несмущенно должно взывать, чтобы голос, смущая чувство и внимание ума, не препятствовал, пока ум, обыкнув в деле, преуспеет, и примет от Духа силу – крепко и всячески молиться. Тогда уж не нуждается он говорить устами, и даже не может, будучи в состоянии творить делание совершенно одним умом».
Итак, вот вышепомянутые святые отцы, как показано, представляют очень ясное учение и опыт обучения умному деланию для новоначальных. А от этого учения можно уразуметь и учение прочих Святых об этом делании, изложенное более прикровенно.
Богу премилостивому слава, честь, поклонение и благодарение в безконечные веки. Аминь.
===============================================================================================
Неизвестный афонский исихаст
Трезвенное созерцание. слово 1.
тогда пусть соберет свой ум от внешнего рассеяния мирскими предметами. Преклонив голову прямо на грудь, пусть попробует найти место в середине груди и там внутри, поставив все свое внимание как некоего неусыпного и опытного стража и надсмотрщика, начнет проговаривать молитву с небольшим понуждением и сокрушением, не приводя в движение гортань и не двигая языком, но изводя ее из глубин сердца, как сказано: Из глубины воззвах к Тебе, Господи, Господи, услыши глас мой. Еще, когда он будет так произносить молитву, пусть сдерживает немного свое дыхание.
Кроме того, в тот час ум его пусть совершенно не оставляет того места, где произносится молитва. И когда оно начнет согреваться, тогда пусть он говорит все с бoльшим усилием, как сказано: Пойдут от силы в силу.
-
Она просто ласкает тело неизреченно, тихо и успокоительно, исполняя веселия и его, помимо души, какбы греет, точнее лелеет плоть по всему "периметру". И сразу понятно - любовь Божия и нетленная радость, такой играющий, искрящий внутренний мир и любовь ко всему наполняют душу и тело одновременно, мир чувствуется в теле.
Понятно...
Мне кажется тебе надо упражняться в безмолвной памяти Божией и Силуановом "держи ум в аду", тогда все и прояснится..
Безмолвную память стараюсь преобрести...а "держи ум во аде"...как то не идёт мне кажется...думаю что тупо падаю в уныние...и...жена всё время-не люблю когда ты грустный...
Нет всё таки я НЕ ПОНИМАЮ что такое сокрушение...мда...а тупо радоваться что то в последнее время надоело...кажется что большую часть времени ТАКАЯ радость телесна...по тому и не нравится...
Посещение Света оно ведь невыразимо, ни бело, ни красно, а собственно и есть эта Любовь, только в безвидном, какбы в мраке "сконцентрированном" виде, клубке, прикосновении, дыхании.. Просто мне кажется ты немного блокируешь ум в таких мистических переживаниях, которые ты описывал..имхо
Ой...это наверняка...я же осторожен как старый пёс :-)...и трусоват :-)...
Ну и...в любом случае когда что то будет...то...замечу...я так понимаю ЭТО нельзя не заметить...
-
тут Никодим много говорит о молитве в гортани http://www.hesychasm.ru/library/praksis/nikodim2.htm
-
да сокрушение подлинное не вяжется с унынием, я уже писал, как мне удалось выйти на нормальное сокрушение...могу переслать в личку сообщения
-
да сокрушение подлинное не вяжется с унынием, я уже писал, как мне удалось выйти на нормальное сокрушение...могу переслать в личку сообщения
А почему в личку...тема ведь о видах молитвы...
Впрочем делай как знаешь :-)...
-
удерживать внимание в молитве сначала в гортани.?
Братия и сестры...о уводе в гортань...есть у кого цитаты?...
Цитатами закопать можно...
Молитва (гортанная :roll:) связана ("встречается") с чувственным подъёмом и внутренним "богословствованием"...вроде чушь как звучит, но у меня так. :-)
-
Вот думаю, что бесспорно принимает человек как молитву - так это устремление ума горнему и искренность чувств...сие не попираемо ногами.
А описание ощущений и мистических переживаний другого - запросто... как в повседневной жизни смакуется попрание девства и многих "наивных" добродетелей, также с родственной тому (как мне видится) радостью может быть попираем не понятый мистический опыт.(имхо)
-
Цитатами закопать можно...
Закопайте.
-
Я не вижу органов...не вижу тела вообще...это как в другом измерении...даже нельзя видеть движения телесных энергий...не привязывать к ним внимания...
видится только область ограниченная контурами тела...видится как тёмный\чёрный фон...причём всякие круги пятна, относятся к образам и отгоняются...
Видите черный фон как контур тела - и все пятна появляющиеся - отгоняете?
Я сначала собираю взгляд при закрытых глазах как бы через веки смотря в середину груди...
Вы понуждаете себя?
то есть, что Вы имеете ввиду говоря "смотря в середину груди" - это буквально?
а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку,
опять же. Вы понуждаете себя к этому действию - когда направляете внутренний взгляд к затылку?
Вы, как бы образно , ну скажем представляете контур затылка?
чуть втягивая внутрь глазные яблоки...
Это, я так понимаю какое то уже физическое действие?
а потом увожу видимую область вниз в грудь...
Что такое видимая область?
какова она?
в грудь?
опять же Вы видите как бы образ груди?
-
...Что такое видимая область?
какова она?....
Может стоить таки дерзнуть и попробовать самому, чем спрашивать: а какая она халва - сладкая или белая? :wink:
Георгий, Вы очень удивитесь, это совсем не так страшно, как Вам кажется... :-)
Цитатами закопать можно...
Закопайте.
Коли есть охота, можно в личке закопать... :wink:
-
Я не вижу органов...не вижу тела вообще...это как в другом измерении...даже нельзя видеть движения телесных энергий...не привязывать к ним внимания...
видится только область ограниченная контурами тела...видится как тёмный\чёрный фон...причём всякие круги пятна, относятся к образам и отгоняются...
Видите черный фон как контур тела - и все пятна появляющиеся - отгоняете?
Чёрный фон...область в пределах тела...ограниченная границами тела...
Сейчас я не вижу кругов и пятен...но раньше бывали...и я их отгонял так же как возникающие образы...образы как фотографии...я их называю видео образы...
Я сначала собираю взгляд при закрытых глазах как бы через веки смотря в середину груди...
Вы понуждаете себя?
то есть, что Вы имеете ввиду говоря "смотря в середину груди" - это буквально?
В данном случае НЕТ...я же написал "как бы через веки"...т.е. откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир...потом при закрытых глазах...смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которыю ранее определили...
Правда...кто сказал что ТАК косоглазие :-) можно заработать :-)...так что это может не помочь...
Понуждение...При уводе взгляда внутрь, некое усилие есть...примерно такое же какое прикладывает человек когда вглядывается...например в мелкий текст...а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку,
опять же. Вы понуждаете себя к этому действию - когда направляете внутренний взгляд к затылку?
Вы, как бы образно , ну скажем представляете контур затылка?
Внутри всё делается с неким волевым усилием...пусть и небольшим...
Нет не представляю...просто увожу взгляд глаз как бы внутрь черепа...
чуть втягивая внутрь глазные яблоки...
Это, я так понимаю какое то уже физическое действие?
Просто ЭТО чувствуется...когда вы направляете взгляд глаз на грудь...а потом прямо перед собой...а потом внутрь черепа...с закрытыми глазами...это всё равно сопровождается движениями глазных яблок...
НО...когда взгляд уходит внутрь...движение глаз прекращается...т.е. внутренний взор от движений глаз не зависит...
а потом увожу видимую область вниз в грудь...
Что такое видимая область?
какова она?
в грудь?
опять же Вы видите как бы образ груди?
1 чёрный фон в пределах тела...
2 см п.1
3 нет я как бы сверху смотрю внутрь...а любой образ можно увести наружу и приклеить на стену :-)...образ уводится...вИдение нет...
Образ видимо возникает в голове и по этому связан с движениями головы...а вИдение области груди с движениями головы не связано...а выглядит как "сидя на высоте наблюдай"@Лествица...
ЗЫ:прошу учесть...то что я пытаюсь описать...плохо поддаётся описанию...
-
Коли есть охота, можно в личке закопать... :wink:
Прошу если можете приведите примеры из Святых отцов где они описываю подобное:
elm - ом
mirnestranik - ом
прозелит - ом
Михаил - ом
Vodjanoy - ым
и остальные которые описываю свои "чувственные" образы и "переживания" во время Иисусовой молитвы.
-
Чёрный фон...область в пределах тела...ограниченная границами тела...
Сейчас я не вижу кругов и пятен...но раньше бывали...и я их отгонял так же как возникающие образы...образы как фотографии...я их называю видео образы...
...откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир.
смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которыю ранее определили...
Понуждение...При уводе взгляда внутрь, некое усилие есть...примерно такое же какое прикладывает человек когда вглядывается...например в мелкий текст...
просто увожу взгляд глаз как бы внутрь черепа...
...когда вы направляете взгляд глаз на грудь...а потом прямо перед собой...а потом внутрь черепа...с закрытыми глазами...это всё равно сопровождается движениями глазных яблок...
НО...когда взгляд уходит внутрь...движение глаз прекращается...т.е. внутренний взор от движений глаз не зависит...
...я как бы сверху смотрю внутрь...а любой образ можно увести наружу и приклеить на стену...образ уводится...вИдение нет...
Образ видимо возникает в голове и по этому связан с движениями головы...а вИдение области груди с движениями головы не связано...а выглядит как "сидя на высоте наблюдай...
Простите.
Еще раз простите.
Первое впечатление которое возникло у меня от прочитанного....
...медитация какая то...
Простите.
а где о таком писали святые отцы?
я пока не встречал подобные опыты у святых отцов.
предполагаю у Вас есть литература, какая мне просто не попадалась.
-
Может стоить таки дерзнуть и попробовать самому, чем спрашивать:
Что попробовать?
-
Коли есть охота, можно в личке закопать... :wink:
Вообщето...я просил цитату о ГОРТАНИ...а таких цитат не много...так что закопать не получится :-)...а если найдёшь...то я её сохраню для себя...
ЗЫ:Никадима Карульского уже приводили...
-
Первое впечатление которое возникло у меня от прочитанного....
...медитация какая то...
Это именно што молитва...внутренняя...а остальное - это, увы, сотрясение воздуха...или, как говорят, местные аввочки - губошлепанье... :-)
А подобное впечатление в начале бывает, если не у всех, то у многих...потом проходит...когда от размышлений о молитве приступаешь, наконец, к ее деланию... :-)
Может стоить таки дерзнуть и попробовать самому, чем спрашивать:
Что попробовать?
то, о чем говорит Игорь... :-)
Вообщето...я просил цитату о ГОРТАНИ...а таких цитат не много...так что закопать не получится :-)...а если найдёшь...то я её сохраню для себя...
ЗЫ:Никадима Карульского уже приводили...
Ну насчет цитат - это точно не ко мне... :-) ты ж знаешь, у меня идиосинкразия к цитатам...на форуме... :wink:
-
Ну насчет цитат - это точно не ко мне... :-) ты ж знаешь, у меня идиосинкразия к цитатам...на форуме... :wink:
Вот видимо у всех такая кразия :-)...один Иван откликнулся...
А я точно помню...но не помню где :-)...
Цитата на основе которой даёт совет Никодим Карульский, уводить в гортань(где голосовые связки)...ну да ладно...Никодим Карульский в принципе всё обозначил...
-
А я точно помню...но не помню где :-)...
Цитата на основе которой даёт совет Никодим Карульский, уводить в гортань(где голосовые связки)...ну да ладно...Никодим Карульский в принципе всё обозначил...
А у владыки Антония Голынского-Михайловского в его Келейных записках не было ли про гортань? :roll:
-
А я точно помню...но не помню где :-)...
Цитата на основе которой даёт совет Никодим Карульский, уводить в гортань(где голосовые связки)...ну да ладно...Никодим Карульский в принципе всё обозначил...
А у владыки Антония Голынского-Михайловского в его Келейных записках не было ли про гортань? :roll:
Было.
Архиепископ Антоний (Голынский-Михайловский) [книга: путь УД; глава: молитва умно-сердечная, деятельная]:
В период прохождения умно-сердечной деятельной молитвы внимание ума должно быть сосредоточено там же, где и при молитве умной. То есть ум, внимая молитве, пусть пребывает в области гортани, там, где находится орган слова, где глотается пища. Это познано опытом, и об этом же говорит Паисий Величковский.
Соответвственно, у Паисия Величковского есть (где точно я не знаю). Но ещё помню об этом у кого-то. Может поищу и выложу.
-
Gabriel, хочу поделиться таким наблюдением: наверно, Вы и сами чувствуете, что выбрали не совсем верный тон беседы (типа Вашего ответа #217)?..
-
Gabriel, хочу поделится таким наблюдением: наверно, Вы и сами чувствуете, что выбрали не совсем верный тон беседы?..
Тогда тут пол форума сносить надо, если объективно. Возьмите Алексея в модераторы :-D, дышать будет всем свободней.
-
Лишь бы Вы поняли. Можно и не удалять.
ps Алексей играет роль провокатора. И в модераторы не очень хочет идти :)
-
А у владыки Антония Голынского-Михайловского в его Келейных записках не было ли про гортань? :roll:
Не меньше всего другого, из важного в делании молитвы Иисусовой умной, важным является место стояния ума вниманием, дабы ум, стоя вниманием в известном месте, творил молитву, внимая ей. На сие святые отцы - делатели сего священного делания, и трезвенники, и опыт свидетельствуют так, указывая: молитва, творимая умом, творится мыслию, мысль же у всякого человека творится там, где орган слова, то есть в его гортани, - вот здесь-то, в гортани, следует стоять молитвы умной делателю во все время делания молитвы, а отнюдь не в другом месте.
Это не то что я искал но всё же :-)...
Взято отсюда
http://a-mihaylovskiy.narod2.ru/o_molitve_iisusovoi/ (http://a-mihaylovskiy.narod2.ru/o_molitve_iisusovoi/)
-
ps Алексей играет роль провокатора. И в модераторы не очень хочет идти :)
Ну прямо провокатор... восторженный ересеборец :-D (не в обиду, но в шутку сказано) был бы на вес золота в плане процеживания....ну не хочет так не хочет.
восторженный ересеборец
хотя и сам эту роль люблю (всмысле кто не без греха)...
(Больше не оффтоплю, sorry)
-
Лишь бы Вы поняли. Можно и не удалять.
Ну класс :-)...опять все всё поняли...один я не в курсе :-)...
Что не так?...я правда не понял :-)...
-
Цитату из Пасисия Величковского я уже приводил...
У-ф-ф :-)...устал :-)...всё...завязываю цитаты искать...
Тем более када нада ничё не найдёшь :-)...
Ну...на последок :-)
"Истинное и непрелестное внимание и молитва состоит в том, чтобы во время молитвы ум хранил сердце, и пребывал бы постоянно внутри его, и оттуда, то есть, из глубины сердца, воссылал молитвы к Богу. И когда внутри сердца вкусит, яко благ Господь, и усладится, то не будет уже исходить из места сердечного. И вместе с Апостолом скажет и он: добро есть нам, зде быти (Мф. 17, 4). И осматривая непрестанно сердечные места, он изобретает некоторый способ прогонять все, всеваемые там, вражеские помыслы". И ниже еще яснее говорит он об этом так: "Едва только ум найдет место сердечное, немедленно видит то, чего никогда не видал: видит он среди сердца воздух, и себя всего светлым и полным рассуждения.
-
видит он среди сердца воздух, и себя всего светлым и полным рассуждения.
[/quote]
но ведь это совсем не то, что происходит у Вас.
прошу Вас
-
Прошу если можете приведите примеры из Святых отцов где они описывают подобное:
elm - ом
mirnestranik - ом
прозелит - ом
Михаил - ом
Vodjanoy - ым
и остальные которые описываю свои "чувственные" образы и "переживания" во время Иисусовой молитвы.
Прошу ВАС.
-
Георгий, а как думаете, у всех все происходит одинаково? Имеет ли смысл цепляться к субьективным переживаниям.
-
Чёрный фон...область в пределах тела...ограниченная границами тела...
Сейчас я не вижу кругов и пятен...но раньше бывали...и я их отгонял так же как возникающие образы...образы как фотографии...я их называю видео образы...
1) Откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир.
2) Смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которою ранее определили...
3) Просто увожу взгляд глаз как бы внутрь черепа...
4) Когда вы направляете взгляд глаз на грудь...а потом прямо перед собой...а потом внутрь черепа...с закрытыми глазами...это всё равно сопровождается движениями глазных яблок...
НО...когда взгляд уходит внутрь...движение глаз прекращается...т.е. внутренний взор от движений глаз не зависит...
5) Я как бы сверху смотрю внутрь...а любой образ можно увести наружу и приклеить на стену...образ уводится...вИдение нет...
6) Образ видимо возникает в голове и по этому связан с движениями головы...а вИдение области груди с движениями головы не связано...а выглядит как "сидя на высоте наблюдай...
Я Правильно все понял?
-
Георгий, а как думаете, у всех все происходит одинаково? Имеет ли смысл цепляться к субьективным переживаниям.
Я не цепляюсь.
Просто то о чем здесь пишут. - Я НИ ГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
Вот и мне интересно - может посоветуете книги какие?
-
"Я Правильно все понял?"
Наверно правильно. Только если попробуете повторить - глаза не вывихните по дури... ))) Простите.
-
Георгий, а как думаете, у всех все происходит одинаково? Имеет ли смысл цепляться к субьективным переживаниям.
Я не цепляюсь.
Просто то о чем здесь пишут. - Я НИ ГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
Вот и мне интересно - может посоветуете книги какие?
И нигде не встретите. Люди пытаются рассказать переживания словами. Буквально понимать это не стоит. Это само приходит с опытом расслабления и внимания.
-
Просто то о чем здесь пишут. - Я НИ ГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
Вот и мне интересно - может посоветуете книги какие?
Предположим, что найдется какой-либо человек, который никогда не видел воды и не пил ее, почему и не знает, что такое есть вода, а ты рассказываешь ему о воде, живописуя ему источники, реки и моря. Слушая это, он, конечно, попросит тебя сказать ему, какова природа воды, каков вид ее, каково качество и количество ее, откуда берет она начало, как течет и как, непрестанно текучи, никогда не истощается. Скажи же мне теперь, что бы ты ответил ему? Я думаю, что, хотя бы ты был очень высокого ума и очень многосведущ, но никак не можешь тому, кто никогда не видел и не пил воды, растолковать и дать понять, что такое вода, откуда она берет начало и как течет. Если же мы не можем ничего определенного сказать о текучем естестве воды, которую и видим, и пьем, и осязаем, и вопрошающим нас не можем растолковать, какова природа воды, откуда она, из каких стихий слагается, то какой Ангел или какой святой может научить тех, кои не знают Бога и свойств Его, – что есть сей Бог, создавший всяческая, каково существо Его и слава? Никто не может это разъяснить, совершенно никто.
Симеон Новый Богослов
-
Это само приходит с опытом расслабления и внимания.
13-ть лет как я начал творить Иисусову молитву ну ничего подобного у меня не было.
Читал Иосифа Исихаста - там тоже такого не было
читал Иосифа Ватопедского - тоже нет
старца Харалампия - тоже нет
старец Лука - о таком неговорил
сам старец Иосиф Исихаст его братство и его ученики - никогда о таком не говорили.
А его братство как раз восстановило учение и обретение Иисусовой молитвы.
Вот и я спрашиваю...где и кто о таком опыте пишет?
-
Старца Ефрема Святогорца
-
Игорь укажите книги где Вы нашли такое руководство?
-
Я Правильно все понял?
Да...однако прошу понять что это всего лишь МОЙ опыт...вам он может не помочь...
-
Это само приходит с опытом расслабления и внимания.
13-ть лет как я начал творить Иисусову молитву ну ничего подобного у меня не было.
Читал Иосифа Исихаста - там тоже такого не было
читал Иосифа Ватопедского - тоже нет
старца Харалампия - тоже нет
старец Лука - о таком неговорил
сам старец Иосиф Исихаст его братство и его ученики - никогда о таком не говорили.
А его братство как раз восстановило учение и обретение Иисусовой молитвы.
Вот и я спрашиваю...где и кто о таком опыте пишет?
Старец Игорь (Мирнестраник) пишет.
-
Я не цепляюсь.
Просто то о чем здесь пишут. - Я НИ ГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
Вот и мне интересно - может посоветуете книги какие?
Лествица
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды..
23. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
26. Кто постиг безмолвие, тот узнал глубину таинств; но не вошел бы в оную, если бы не увидел и не услышал прежде дыхания бесовских ветров и возмущения полн искушений; а может быть ими и обрызгался.
======================================
Григорий Палама триады
7. Замечаешь, брат, что даже если не духовно, а просто по-человечески разобрать дело, все равно выходит, что для желающих принадлежать самим себе и сделаться подлинно “монахами” [“едиными”] по внутреннему человеку, обязательно нужно вводить ум внутрь тела и сдерживать его там? Особенно уместно учить смотреть в самих себя и посредством дыхания вводить собственный ум вовнутрь начинающих.
Добротолюбие
128. Глаз видит видимое, а ум постигает невидимое. Боголюбивый ум есть свет души. У кого ум боголюбив, тот просвещен сердцем и зрит Бога умом своим.
Пока это...найду ещё выложу...
-
13-ть лет как я начал творить Иисусову молитву ну ничего подобного у меня не было.
Читал Иосифа Исихаста - там тоже такого не было
читал Иосифа Ватопедского - тоже нет
старца Харалампия - тоже нет
старец Лука - о таком не говорил
Георгий, я могу лишь предположить, но очень похоже, 13 лет молитвы вы читали ее про себя. Просто занимались внешним деланием и возможно обрели навык и привычку к ней. Но скорее всего вы никак не занимались вниманием. Которое МИХО необходимо уводить во внутрь себя. Чувствовать себя "изнутри" и тормозить ум до такого состояния, когда он переключит внимание на внутреннее состояние Ваше. И выдаст Вам порцию ощущений, которые в зависимости от лично Вашей конституции и устроения могут проявиться в виде зрительных слуховых тактильных образов и ощущений. Очень субьективно. И следующее правило как я понимаю - удерживая внимание на молитве замечать и не принимая и не отвергая отмечать эти ощущения, приучая себя слышать себя "внутреннего". Так как эти вещи исключительно в проявлении уникальны для каждого человека, говорить об этом нет особой пользы (в смысле конкретизировать). Иначе есть риск что Вы начнете искать у себя повторения того что описал другой, и попадете в халэпу, так как как именно у Вас это пойдет можете знать только Вы. И вот этим уже делиться с наставником. И у меня лично огромные сомнения в том, что наставник окажется достаточного уровня чтобы понять Вас и разьяснить что к чему.
-
Вот и мне интересно - может посоветуете книги какие?
Вы не читали Архм. Софрония Сахарова "О молитве", " Видеть Бога как Он есть", "Таинство христианской жизни" и др., и выше упомянутого архиеп. Антония Голынского-Михайловского?
-
Триады
9. «Внемли себе», говорит Моисей, то есть всему в себе, а не чему-то да чему-то нет. Посредством чего? Разумеется посредством ума, потому что ничем другим внимать всему себе невозможно. Этого вот стража и приставь к душе и телу; с ним ты легко избавишься от дурных телесных и душевных страстей. Подчиняй самого себя, повелевай самому себе, проверяй сам себя, вернее же — подчиняйся, повинуйся и все испытывай; так ты подчинишь необузданную плоть духу и «в сердце твоем никогда не будет тайного слова» (Втор. 15, 9). «Если дух начальствующего» — то есть, надо понимать, дух лукавства и страстей — «найдет на тебя», говорит Екклесиаст, «места своего не покидай» (Еккл. 10, 4), то есть не оставляй без надзора ни одной части души, ни одного телесного члена; так ты и над грозящими снизу духами поднимешься и перед «испытующим сердца и утробы» смело предстанешь, не подлежа испытанию, раз сам все уже подверг испытанию, — ведь «если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы», говорит Павел (1 Кор. 11, 31).
-
То же важно...
Триады
7. Замечаешь, брат, что даже если не духовно, а просто по-человечески разобрать дело, все равно выходит, что для желающих принадлежать самим себе и сделаться подлинно «монахами» [«едиными»] по внутреннему человеку, обязательно нужно вводить ум внутрь тела и сдерживать его там? Особенно уместно учить смотреть в самих себя и посредством дыхания вводить собственный ум вовнутрь начинающих.
А чё я парюсь как баран :-)...я же осёл :-)...
Георгий :-)...пробегитесь по диагонали св.Григорий Палама "триады в защиту священнобезмолствующих"...
Там как раз разбираются моменты очень похожие на ваши вопросы...
И о технике молитвы...
И ни слова, о том что техника ТОЛЬКО для святых...и ни слова о том что нельзя купить молитву у Бога...мда...
Интересно ВСЕ Афониты разделяли взгляды св.Григория...думаю что нет...
-
Ведь в молитве ум, мало-помалу отложив привязанности к сущему, сперва к безобразному, дурному и порочному, потом к занимающему среднее положение и оборачивающемуся добром или злом, смотря по намерению пользующегося, — такова, между прочим, всякая наука с ее знанием, отчего отцы и увещевают нас не принимать во время молитвы знания, предлагаемого врагом, чтобы у нас не было украдено высшее, — отложив, говорю, мало-помалу эти, да и более высокие привязанности, ум в чистой молитве совершенно исступает из всего сущего. Исступление это без сравнения выше отрицательного богословия: оно доступно только приобретшим бесстрастие; и единения еще нет, если Утешитель не озарит свыше молящегося, воссевшего в горнице на крайней доступной его природе высоте и ожидающего обетования Отца, и не восхитит его через откровение к видению света. Причем у видения того есть начало и то, что следует за началом, отличаясь от первого как более блистательное от более смутного, но конца нет никакого: его восшествие — в беспредельность, подобно восхищению при откровении. Ибо одно дело озарение, другое — достаточное созерцание света и еще новое — видение вещей в свете, когда отдаленное встает перед очами и грядущее явствует как настоящее.
(Палама ТРИАДЫ II 35)
-
Чуток почистил :)
-
не понял какие мне цитаты надо привести про то что я тут описал?
то что помыслы витают в голове и вне тела, и чтобы от них избавиться надо заключить ум в теле, - про это есть в добротолюбии точно, вроде у Никифора Постника, учителя Григория Паламы...
Про то, что в сердце видны приближающиеся помыслы, это многие отцы писали, вроде точно как помню Лествичник писал, да многие... Силуан афонский и Софроний много говорят.. по аналогии и практике можно наблюдать не только в сердце, но и в голове и вообще в других частях тела. Палама пишет про чрево, где имеет приражение закон греха, и поэтому там надо установть ум..для наблюдения страстей.. Аналогично во всех частях тела умом видны движения души.. Точные цитаты с телефона умучаюсь искать
Георгий странно вы все ссылайетесь на старцев, старцев, а Силуан у вас как-то редко проходит... вот ко всем старцам сим афонским у меня и не было никогда такого доверия, как к Силуану.. не тянут они на его уровень
-
ГеоргийA, как я помню, Вы говорили, что получили наставление держать внимание в словах молитвы. И все, не более того... Если это так, то мир внутреннего человека вряд ли Вам открылся. И Вы еще пребываете во внешнем делании. Если не так, то Вы ввели участников форума в заблуждение.
Теперь по поводу наставлений. Отцы говорят, что надо делать, чтобы началась и углублялась молитва. Но они очень мало говорят о том, как это происходит и что они при этом чувствуют. Они почти не делятся своими ощущениями. Арсений Троепольский, Феодосий и Никодим Карульский, неизв.афонский исихаст в "Трезвенном созерцании", Странник из Откр.рассказов, св.Иоанн Кронштадтский, некий монах (из записей, оставленных прп.Амвросием Оптинским)... которые делятся своим опытом ощущений, - это, скорее, исключения.
Думаю, причин такого молчания несколько. 1) Это весьма субъективный опыт. 2) Передать адекватно - на словах - этот опыт затруднительно. 3) Повествование о таком опыте может быть весьма соблазнительным для неподготовленных людей. Поэтому говорят самым близким ученикам, не для оповещения (как прп.Серафим говорил Мотовилову).
И в этой теме. mirnestranik (и не только он) в простоте душевной поделился своими ощущениями. А от него потребовали, чтобы его ощущения были заверены святой печатью. Вот такая бюрократия :)
-
Еще чуть почистил от флуда :)
-
ГеоргийA, как я помню, Вы говорили, что получили наставление держать внимание в словах молитвы. И все, не более того... Если это так, то мир внутреннего человека вряд ли Вам открылся. И Вы еще пребываете во внешнем делании.
мои опасения за Георгия и его окормление с самого начала были именно в связи с этим, догадками, потом все более подтверждались
-
ГеоргийA ранее дал понять, что обладает опытом. Отсюда и некоторая несогласованность.
-
МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА
О первой молитве
Свойства первой молитвы таковы. Когда кто-либо стоит на молитве ............. ум воображает божественные мысли и представляет небесные красоты, ангельские чиноначалия, обители праведных; говоря попросту, все, что слышал из Писания, собирает в уме во время молитвы, - он побуждает свою душу к божественному вожделению, явно всматриваясь в небо.
***
Бывает и так, что у него текут слезы из глаз, и потихоньку он начинает кичиться в сердце, возноситься, мнить происходящее божественным утешением и молиться, дабы всегда пребывать в таковом делании. Это признаки прелести, ибо добро перестает быть добром, если совершается не должным образом.
***
Этим вниманием обольщены чувственно видящие свет, обоняющие некие благовония, слышащие голоса и многое иное того же [рода]. Одни и вовсе стали одержимы бесами, бродя в помешательстве с места на место и из области в область.
***
......... без преуспеяния тем самым они проходят всю жизнь.
О второй молитве
Вторая молитва такова. Когда ум отправляется [в путь], собираясь от чувств и охраняемый внешним чувством, собираясь со всеми помыслами и тщетно [стараясь] забыть их, иногда испытывая помыслы, иногда же внимая мольбам к Богу, произносимым устами, иной раз привлекая к себе плененные помыслы, в другой же и сам, объятый страстью, снова начинает принудительно возвращаться в себя, " то невозможно так воюющему когда-либо умиротвориться или увенчаться победным венком.
***
При этом, скрадываемый тщеславием, он мнит себя внимательным и, находясь во власти этого [тщеславия] и будучи его игрушкой, иногда даже порицает остальных, что они не таковы, и превозносится, ставя себя пастырем овец и уподобляясь слепцу, обещающему показывать дорогу слепцам.
О третьей молитве
….. Кажется мне, что и такое благо исчезло вместе с послушанием. Ибо послушание уводит возлюбленного своего от настоящего века сего лукавого, являет его беззаботным и беспристрастным, соделывает [его] легко и незамедлительно текущим к искомому пути, если только сможет он разыскать надежного проводника.
***
Какой заботой отвлечется возложивший на Бога и своего отца всякое попечение души и тела, более не живя для себя и не "желая дня человеческого" (Иер. 17, 16)?
***
Отсюда постигаемые умом обстояния <бого>отступных сил, наподобие веревок опутывающие и окружающие ум тысячами помыслов, прорываются, так что оказывающийся свободным, властно воюя и исследуя вражеские замыслы, искусно изгоняет <их> и воссылает молитвы с чистым сердцем.
***
Начало же третьей молитвы берет начаток не от взирания горе, воздеяния рук, собирания мыслей и призывания помощи с неба: все это, как мы сказали, признаки первого прельщения. Но опять-таки, и не от второго [заблуждения] берет начаток ум, обращая внимание на внешние чувства, но не видя внутренних врагов. Таковой, как мы сказали, поражается, а не поражает; ранится, и не знает <кем, откуда, как и почему >; в плен уводится, и не в силах отразить пленивших. Все время "на спине" его, скорее же на лице "строят [ковы] грешники" (Пс. 128, 3) и исполняют его тщеславием и самомнением.
Ты же, если хочешь положить начаток столь светородному и сладостному деланию, постарайся начать отсюда:
Вслед за строгим послушанием, писанным выше, тебе нужно делать все совестливо, ибо без послушания нет и чистой совести. И сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, затем пред отцом своим <духовным> и, в-третьих, по отношению к людям и предметам. Пред Богом должен ты сохранить совесть, дабы того, что, как ты знаешь, не служит Богу, и тебе не делать. <Пред> отцом же своим <духовным ты должен хранить совесть>, чтобы делать " ни добавляя, ни убавляя " все, что он говорит тебе по усмотрению своему. По отношению к людям нужно хранить тебе совесть, дабы не делать другому того, что сам ненавидишь. Что же касается предметов, ты должен остерегаться от злоупотребления во всякой вещи " пище, питье и одежде; говоря проще " делать все, как пред лицем Божиим, ни в чем не обличаемый совестью.
(ВЫШЕ БЫЛО ПРИВЕДЕНО НАЧАЛО. Как бы первая ступень из которой нужно начинать: и если сказать в двух словах то это: БОРЬБА СО СТРАСТЯМИ И ПОСЛУШАНИЕ - а это не дается за день или два на это уходят годы и жизнь)
***
Конечно, несведущим такое жительство покажется слишком суровым /жестоким/ и неудобным да и в самом деле оно трудно, так что от него захватывает дух не только у непосвященных, но и у крепко выдержавших искус, однако не восприявших и не пославших радость вглубь сердца. Вкусившие же сию радость и ощутившие эту сладость гортанью сердца могут и сами восклицать с Павлом: "Кто отлучит нас от любви Христовой" (Рим. 8, 35), и следующее. Ведь святые наши отцы, услышав слова Господа: "Из сердца вашего исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, <...> кражи, лжесвидетельства <...>, и это оскверняет человека" (Мф. 15,19-20) и увещание Его очищать внутренность чаши, дабы и снаружи стала она чистой (Мф. 23, 26), подвизались в хранении сердца, не помышляя о всяком другом упражнении в добродетелях, точно зная, что вместе с этим деланием они без труда овладеют любым другим, но без него добродетель устоять не может.
***
Это [делание] одни отцы прозвали "сердечным безмолвием", другие - "вниманием", иные "сердечным хранением", некоторые "трезвением и противоречием <помыслам>", остальные - "исследованием помыслов и блюдением ума", но все они одинаково возделывали землю своего сердца, благодаря чему получили в пищу божественную манну. Об этом говорит Екклезиаст: "Веселись, юноша, в юности твоей <...>, и ходи в путях сердца твоего непорочен <...>, и оставь гнев сердца твоего" (Еккл. 11, 9:10). "Если дух владеющего восстанет на тебя, места своего не оставь" (Еккл. 10, 4). Сказав "место", он подразумевал сердце, как и Господь говорит: "Из сердца исходят злые помыслы" (Мф. 15, 19), и еще: "Не возноситесь" (Лк. 12, 29), и опять: "Сколь узки врата и узок путь, ведущий в жизнь" (Мф. 7, 14), и: "Блаженны нищие духом" (Мф. 5, 3), то есть не стяжавшие в себе никакого помышления о веке сем. И апостол Петр говорит:
"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, яко лев рыкающий [Пс. 21, 14], ища, кого поглотить" (1 Петр. 5, 8), и далее. И Павел чрезвычайно ясно о хранении сердца пишет к Ефесянам: "Наша брань не против крови и плоти" (Еф. 6,12), и т.д. А сколько и божественные отцы наши в своих писаниях о хранении сердца говорили, ясно тем, кто трудолюбиво исследует эти [творения].
***
Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных /благословных/, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела.
***
ВОПРОС. Но почему первое и второе хранение не могут усовершить монаха?
ОТВЕТ. Поскольку он проходит их не по чину. Ведь лествицей установил /утвердил/ их Иоанн Лествичник, говоря так": "Одни умаляют страсти; другие поют псалмы и предаются псалмопению большую часть [времени]; некие [терпеливо} пребывают в молитве; иные проводят [жизнь], устремляясь в глубину созерцания. Пусть, говорит он, задача исследуется по образу лествицы". Следовательно, желающие шествовать по лестнице шагают не сверху вниз, а снизу вверх, взбираясь сначала на первую ступеньку, затем на следующую и по порядку на все остальные
...
(КРАТКО О СТУПЕНЯХ)
Первый возраст иноческой степени есть умаление страстей, что свойственно начинающим.
(то есть первая ступень состоит в том, что бы умалить страсти, эта ступень свойственна для всех начинающих. Пока наши страсти в нас гуляют мы не можем перейти на вторую ступень, а это время не одного года. Именно с борьбы со страстями нужно начинать.)
***
Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
***
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
***
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.
***
Значит, поскольку эти [ступени] так положены и возвещены /установлены/ Духом <Святым>, то невозможно младенцу возмужать и взойти в состояние седого <старца> иначе, кроме как начав с первой ступеньки, как мы сказали, и, успешно пройдя по [всем] четырем, достичь совершенства.
(ОПЯТЬ ЖЕ ЗДЕСЬ ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮТСЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ СТУПЕНЕЙ – И ПЕРВОЕ С ЧЕГО НАДО НаЧИНАТЬ ЭТО – УМАЛЕНИЕ СТРАСТЕЙ)
Началом же продвижения к свету для желающего духовно возродиться является умаление страстей, или хранение сердца, ибо иначе невозможно страстям умалиться.
На втором месте - усиление псалмопения, ибо, когда страсти улегаются и умаляются благодаря сердечному противлению страстям, желание примирения' с Богом воспламеняет ум. С этого времени /поэтому/ окрепший ум, преследуя, изгоняет с помощью внимания помыслы, овевающие поверхность сердца. И вновь он, как обычно, прилепляется ко второму вниманию и молитве. Тогда взвихряются духи, а духам страстей привычно возмущать сердечную глубь, но призыванием Господа Иисуса Христа они распадаются и исчезают, словно воск. Будучи изгнанными оттуда, они возмущают через чувства поверхность ума; посему если даже и чувствуется / или: он [ум] чувствует/ вскоре затишье, все же совершенно избежать их и не воевать невозможно. Свойственно же сие одному пришедшему в <меру> "мужа совершенного" (Еф. 4, 13), пребывающему всегда в уединении и непрерывном сердечном внимании.
***
Затем стяжавший внимание возвышается мало-помалу и до мудрости седин, то есть восходит к созерцанию, что есть [удел] совершенных.
***
Итак, …………….<иначе> кроме того способа, о котором мы говорили, и воображать что-то умопостигаемое, видит, словно в зеркале, скорее призраки, а не истину. Ибо из-за того, что сердце нечисто, второе и первое внимание не преуспевают. Ведь как при строении дома мы не закладываем прежде кровлю, а затем фундамент (поскольку это невозможно), но, напротив, сначала фундамент, затем строение и напоследок крышу, так мысли и тут: сначала хранением сердца и умалением в нем /букв. из него/ страстей мы полагаем духовное основание храмины; затем, отталкивая вторым вниманием напор лукавых духов, пробуждаемый внешними чувствами, скорее избегая войны, утверждаем над фундаментом стены духовного дома; и [уже] потом при помощи совершенного приникновения к Богу или отшельничества мы простираем кровлю дома и тем самым завершаем духовное жилище во Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава во веки. Аминь.
(Это дело не пяти минут или часа,. Это дело жизни. И пока страсти в нас не утихнут, пока мы их не обуздаем мы не можем продвинуться дальше.)
-
Святитель Игнатий Брянчанинов
Аскетические опыты, том 1
О молитве Иисусовой
……Святой Иоанн Лествичник советует заключать ум в слова молитвы, и, сколько бы раз он ни устранился из слов, опять вводить его….
***
… «о удерживании дыхания, то есть, чтоб не часто дышать, и опыт вскоре научит, что это очень полезно к собранию ума». Некоторые, не поняв этого механизма, придают ему излишнее значение, непомерно удерживают дыхание, и тем повреждают легкие, вместе причиняя вред душе усвоением ей понятия неправильного. Все разгоряченные и излишне напряженные действия служат препятствием к преуспеянию в молитве, развивающейся единственно на лоне мирного, тихого, благоговейного настроения по душе и телу. “Все неумеренное — от демонов”— говорил Пимен Великий
***
…Остережемся, остережемся, чтоб это состояние не перешло в плотское разгорячение, чуждое духовных ощущений, развивающее ощущение естества падшего…
***
…..Рассмотри сочинения Каллиста и Игнатия Ксанфопулов о безмолвии и молитве, — и увидишь, что оно написано для иноков, пребывающих в затворе или проводящих жизнь отшельническую, подобную жизни иноков Египетского Скита, в котором каждый старец жил в отдельной келии, имея одного, двух и не более как трех учеников…
…и потому книги святых Отцов, написанные для безмолвников, никак нейдут для новоначальных и вообще для иноков, подвизающихся в монастырях общежительных. Сказанное о книге Ксанфопулов, должно сказать и о книгах Григория Синаита, Исаака Сирского, Нила Сорского, священноинока Дорофея. Занимающийся молитвою, при занятии монастырскими послушаниями, может ознакомиться и с этими книгами, но не для руководства ими, а единственно для знания, наблюдая притом осторожность, чтоб они не повлекли его безвременно в уединение и затвор или к несвойственному подвигу. Часто случается то и другое к величайшему вреду обманутого ревностью безрассудною…
***
…о сердечном месте…
С трудом исправляется душевное повреждение, произведенное неправильным упражнением в духовных подвигах, — по большей части остается неисправимым. Остается оно неисправимым или по причине гордости повредившихся, или по причине оконченности повреждения. Яд лжи — страшен: с упорством держится он в тех, которые приняли его произвольно; оставляет он смертоносное действие в тех, которые, осознав его, не отвергли его и не извергли из себя с решительным самоотвержением.
***
Свойственно уму представлять себе мечтанием высокие состояния молитвы, которых он еще не достиг, и извращать их в своей мечте или в своем мнении. Очень опасно, чтоб такой делатель не лишился и того, что дано ему, чтоб не подвергся умоповреждению и сумасшествию от действия прелести” [24]. Прелесть в большей или меньшей степени есть необходимое логичное последствие неправильного молитвенного подвига.
***
…в обучении молитве существует свой порядок, своя система. .
Самочинное монашество — не монашество. Это — прелесть! Это — карикатура, искажение монашества! Это — насмешка над монашеством! Это — обман самого себя! Это — актерство, очень способное привлечь внимание и похвалы мира, но отвергаемое Богом, чуждое плодов Святаго Духа, обильное плодами, исходящими от сатаны.
Многие, ощутив расположение и усердие к духовному подвигу, приступают к этому подвигу опрометчиво и легкомысленно. Они предаются ему со всею ревностью и разгорячением, со всею безрассудностью, не поняв, что эти ревность и разгорячение — наиболее кровяные и плотские, что они преисполнены нечистоты и примеси; не поняв, что, при изучении науки из наук — молитвы, нужно самое верное руководство, нужны величайшее благоразумие и осторожность.
***
..(о сердечном месте) не хотелось бы мне слышать его ни от тебя, ни от кого другого из новоначальных. “Не полезно тебе, — сказали Отцы, — узнать последующее прежде, нежели стяжаешь опытное знание предшествовавшего”
***
Из этого явствует со всею очевидностью, что для новоначального искание места сердечного, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание — начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнейшего внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно.
***
...молитва молящегося постоянно и усердно, при заключении ума в слова молитвы, из чувства покаяния и плача, непременно осенится Божественною благодатию
***
….. “Умная молитва, — говорит преподобный Нил Сорский, повторяя слова преподобного Григория Синаита, — выше всех деланий, и добродетелей глава, как любовь Божия. Бесстыдно и дерзостно хотящий войти к Богу, и часто беседовать с Ним, нудящийся стяжать Его в себе, удобно умерщвляется бесами”
***
Умоляю, умоляю обратить все должное внимание на грозное воспрещение Отцов. Мне известно, что некоторые благонамеренные люди, но впадающие в блуд на самом деле, не могущие, по несчастной привычке, воздержаться от падений, покушаются на упражнение в сердечной молитве.
Может ли быть что-либо безрассуднее, невежественнее, дерзостнее этого начинания? Молитва покаяния дана всем без исключения, дана и обладаемым страстями, и подвергающимся насильственно падениям. Они имеют все право вопить ко Господу о спасении; но вход в сердце для молитвенного священнодействия возбранен для них, он предоставлен исключительно архиерею таинственному, хиротонисанному законно Божественною благодатью. Поймите, поймите, что единственно перстом Божиим отверзается этот вход; отверзается он тогда, когда человек не только престанет от деятельного греха, но и получит от десницы Божией силу противиться страстным помыслам, не увлекаться и не услаждаться ими. Мало-помалу зиждется сердечная чистота, чистоте постепенно и духовно является Бог. Постепенно! Потому что и страсти умаляются и добродетели возрастают не вдруг: то и другое требует значительного времени.
***
Вот тебе завет мой: не ищи места сердечного.
***
Достижение вышеестественных благодатных состояний было всегда редкостью.
***
-
Святитель Феофан:
Сердечное место там : «Где отзывается и чувствуется печаль, радость, гнев."
***
Прп Лев Оптинский:
«Кого посетит Господь тяжким испытанием, скорбию, лишением возлюбленного из ближних, тот и невольно помолится всем сердцем и всем помышлением своим, всем умом своим. Следственно, источник молитвы у всякого есть, но отверзается он или постепенным углублением в себя, по учению отцов, или мгновенно Божиим сверлом.»
***
Здесь не имеется произвольно или не произвольно воображении или представление, направление куда то, а подразумевается духовное состояние. Сосредоточение ума в сердце (сердечное место) носит характер символический.
***
Митрополит Иерофей
Сердце - это средоточие душевно-телесной организации человека, поскольку, как мы уже ранее сказали, существует нерушимый союз между душой и телом. Средоточие этого союза и называется сердцем. Сердце - это место (души), которое обретается через подвиг при помощи благодати. Это то место, в котором открывается и является Бог. Такое определение может показаться абстрактным, но следует сказать, что это вопрос духовного опыта. Никто не может логически и рассудочно определить, что такое сердечное место. Во всяком случае, сердце есть объединяющее начало трех способностей души: разумной, вожделевательной и раздражительной. Когда человек живет внутренней жизнью, то есть когда его ум возвращается от прежнего своего рассеяния к внутреннему миру, когда человек обретает плач и глубочайшее покаяние, тогда он чувствует существование этого центра, существование сердца. Там ощущается боль и духовная скорбь, там человек переживает благодать Божию, там он слышит и глас Божий.
***
Из всего видно, что все начинается из борьбы со страстями со своими грехами.
Не пройдя и не очистив свою душу мы никакими техническими способами ничего не достигнем, а напротив впадем в прелесть.
Нельзя оставаясь грешником и приобрести ту Иисусову молитву о которой писали Святые отцы
-
уж это никак не сходится с теми ощущениями которые здесь описывают.
-
Так приведенные выборки и не про ощущения никак...
-
ГеоргийA
Здесь не имеется произвольно или не произвольно воображении или представление, направление куда то, а подразумевается духовное состояние. Сосредоточение ума в сердце (сердечное место) носит характер символический.
[/b]
Разрешите с этим не согласиться. Те кто углубляются в молитву, и имеют к ней навык, они творят эту молитву именно в "сердечном месте", там где теплиться Божественная лампада-Огнь. А если его и нет, то неким божественным наитием они познают то "алтарное место", где происходит таинство созидания внутреннего человека. "Сердечное место"-это вполне реальное место...оно не может быть символическим. Вы поинтересуйтесь у своего наставника.Я думаю, что он скажет то же что и я.
-
ГеоргийA
***Не пройдя и не очистив свою душу мы никакими техническими способами ничего не достигнем, а напротив впадем в прелесть.***
Это рефрен нашего форума.
ГеоргийA
***Нельзя оставаясь грешником и приобрести ту Иисусову молитву о которой писали Святые отцы***
Верно. Как и верно другое: не стяжав благодать (через Иисусову молитву), останешься грешником.
-
ГеоргийA рад что вы отлично научились владеть копи - пастом. Поверьте на этом форуме все умеют читать, поэтому достаточно краткой ссылки в тексте сообщения или очень краткой выдержки.
Очень важен личный опыт, личный опыт каждого кто идет путем умного делания.
Километровые ссылки на Брянчанинова и пр.совершенно не обязательны, книги есть практически у всех, в том числе интернет.
-
Святитель Феофан: Сердечное место там : «Где отзывается и чувствуется печаль, радость, гнев."
ГеоргийA : ...(сердечное место) носит характер символический.
.... И пока страсти в нас не утихнут, пока мы их не обуздаем мы не можем продвинуться дальше.
Разве утверждаемое Вами не противоречит словам Святителя? :?
Георгий, скажите, у Вас печаль, радость, гнев (т.е. неутихшие страсти) тоже носят характер символический или они все-же каким-то образом локализуются и отзываются физическими ощущениями в теле? Ну, скажем, при печали не щемит ли, не колет ли в сердце, а при гневе не появляются ли неприятные ощущения в животе (в чреве), при радости нет ли в Вашей груди ощущения легкого и глубокого дыхания, переизбытка кислорода? :roll:
Страсти в нас никогда не утихнут, если молитва будет только лишь скользить по внешней поверхности, ничуть не затрагивая их...сначала их надо растревожить молитвой, раздразнить и заставить подняться из глубин чрева...молитва - тот самый бур, которым только и можно достать до укоренившихся глубоко внутри нас страстей...А иначе и через 10-15 лет ежедневного молитвенного бу-бу-бу наша гордыня так и будет водить за нос и нас самих и тех, кому мы будем пытаться внушить, что только окормление у старца - залог успеха в УД... 8-)
-
Георгий, вы поспешили с выводами...
-
Не пройдя и не очистив свою душу мы никакими техническими способами ничего не достигнем, а напротив впадем в прелесть.
Если честно - мне тоже непонятно, как можно очиститься от какой-то страсти внутрителесными молитвенными манипуляциями.
У меня куча всяких ощущений и внутренних переживаний при молитве. И я могу их как угодно "прочитывать". Могу и так интерпретировать, что если в левом боку вдруг разогрелось, то это избавляешься от лени, а если под правой лопаткой закололо - то от превозношения.
Это то, что с самого начала на форуме мне показалось странным - такой стиль рассуждений. И во что не могла включиться и до сих пор не включаюсь.
Ну хорошо, - вот у меня тело во время молитвы время от времени сильно разоревается... Я это вижу как выброс определенных гормонов и физику тела.
У меня было всего один раз, когда пришлось целенаправленно избавляться от мучающей страсти. Это происходило через реальные наплывы страсти и их преодоление. Через события жизни.
В молитве идет, на мой взгляд "общее очищение". Все составы резонируют с умным смыслом произносимых слов и, на мой взгляд, все может управиться естественным порядком, без специального направляющего манипулирования.
Я если честно, не вижу смысла ни в каких технических приемах. Само внутри все достаочно активно развертываеся, можно просто не мешать (отчасти наблюдать)
Мне неинтересно читать любые описания ощущений. Я обычно прохожу мимо таких тем. И даже не всякое описание сошествия благодати мне ложится на душу. В самом описываемом событии не сомневаюсь, но иногда так описывают, что лучше бы молчали (я не про этот форум).
Вот, решила сказать о том, что давно у меня на уме (раньше как-то удобного случая не представлялось).
Простите.
-
Вот сейчас у меня проблема - борюсь с привычкой опаздывать. Знаю, что в повторяющихся событиях прячется внутренняя причина - если докопаюсь, увижу внутри провоцирующий фактор - тогда дело сдвинется. А пока удается управлять только внешнее поведение.
И так со всеми греховными наклонностями и привычками...
Действия такие - исповедание прямо на "месте преступления" (не тогда когда уже опоздал, а когда выходишь из дому позже, чем наметил), и тут же просьба помощи сверху, чтобы в следующий раз удалось выполнить предварительное намерение. Такой вот вид молитвы... В моем случае работает.
-
Я если честно, не вижу смысла ни в каких технических приемах. Само внутри все достаочно активно развертываеся, можно просто не мешать (отчасти наблюдать)
Елена, а сколько технических приемов - заученных ранее до автоматизма - Вы использовали при написании последнего сообщения :) Если бы их не было, то не только бы написать, и прочитать бы ничего не смогли. А сколько тех.приемов нужно использовать в иконописи? Или будете только давать достаточно активно развертываться и просто не мешать?.. Так ведь давать и не мешать уже требует технической сноровки.
Устал уже повторять, но повторю вновь: св.отцы называют умную молитву художеством художеств. И любое художество, будучи, с одной стороны, актом творчества, с другой - человеческий труд, который с неизбежностью включает в себя такую часть, как технику.
-
И любое художество, будучи, с одной стороны, актом творчества, с другой - человеческий труд, который с неизбежностью включает в себя такую часть, как технику
Не спорю. Особенно вот с этим: "св.отцы называют умную молитву художеством художеств". Я пытаюсь заниматься умным художеством. Вглядываясь в Писание, в собственное естество, пытаясь увидеть Божественный замысел. Пытаясь этим путем входить в традицию.
Вот есть праксис и созерцание. Если только праксис без созерцания - то это получается "глупая молитва".
Знаю, что мне не очень удается что-то внятно оформить словом. Но я пытаюсь (на что вы язвительно замечаете, что "нельзя женщин пускать в богословие"). Надеюсь, что если стараешься, но не получается - то это тоже засчитывается (само старание).
В моем случае, возможно, все дело в полном отсутствии точек соприкосновения имеющегося опыта внутренних ощущений с тем, что излагается на форуме. Наверно, техники бывают разные, как разные бывают традиции. Ладно, я ведь не настаиваю...
Спасибо, что ответили.
-
нельзя женщин пускать в богословие
Смотря какая женщина... Вот Вас пока нельзя, без обид! :)
-
Смотря какая женщина... Вот Вас пока нельзя, без обид!
Спасибо за отзыв. :-)
А кого можно?
-
Бывают... Вельзевула на скаку остановят, и рога ему оторвут! :-) Но Вы всё равно пишите о своём опыте и техниках, вдруг соприкоснётся?!
-
Вот сейчас у меня проблема - борюсь с привычкой опаздывать. Знаю, что в повторяющихся событиях прячется внутренняя причина - если докопаюсь, увижу внутри провоцирующий фактор - тогда дело сдвинется. А пока удается управлять только внешнее поведение.
в моем понимании, привычка опаздывать - это проявление немощи, которое особым образом подсвечивает и нейтрализует укоренившуюся страсть...можно, конечно пытаться себя организовать, построить в три ряда...но...даже если все будешь делать загодя и заблаговременно, Господь просто убыстрит времечко...и в этом случае даже если раньше выйдешь, поторопишься, а все равно опаздаешь... :-( нелегко признавать свою немощь...но надо...эх, по себе знаю... :-)
... св.отцы называют умную молитву художеством художеств. И любое художество, будучи, с одной стороны, актом творчества, с другой - человеческий труд, который с неизбежностью включает в себя такую часть, как технику.
Подумалось вот... :-) может и зря... :-) про аналитический склад ума... :-) пожалуй, он неизбежно присутствует и абсолютно необходим в любом творчестве...и тем паче в художестве из художеств...анализ своего внутреннего состояния, его динамики, вИдение процесса в пространстве и времени, сравнение различных моделий и техник...мда...все-таки искоренять аналитический подход, наверное, рановато...может быть когда/если времечко настанет, Господь Сам сотрет все это, как ненужное, неполезное...а может, и нет, может оно полезное и еще понадобится в будущем веке... :roll:
-
Вот сейчас у меня проблема - борюсь с привычкой опаздывать. Знаю, что в повторяющихся событиях прячется внутренняя причина...
Лучше бороться с самой привычкой бороться с привычками! :-)
А если серьезно, то когда-то привычка опаздывать была моей визитной карточкой. Никуда и никогда не приходила вовремя, все это знали и не обижались на меня. Поэтому, не чувствуя никаких угрызений совести по этому поводу, мне удалось избежать такого действия как борьба. Но понимание нелепости постоянного опаздывания сделало свое дело...
Как сейчас понимаю, это было проявлением несогласованности моего внутреннего времени с внешним, постоянное оттягивание момента, когда мое внутреннее спокойствие будет вынуждено разбиться о внешнюю бурную жизнь. Т.е., следствие неумения дуржать внутреннюю гармонию при соприкосновении с внешним миром и отсюда - желание оттянуть время их встречи...
Не думаю, что многому с тех пор научилась, произошло это незаметно и как-то естественно... Но теперь, замечаю, что даже если и опаздываю по времени, то не переживаю из-за этого и каким-то чудесным образом стрелки часов замирают, транспорт ускоряется или еще что-то такое происходит, но я прихожу всегда вовремя... Время становится то ли управляемым, что ли...
-
в моем понимании, привычка опаздывать - это проявление немощи, которое особым образом подсвечивает и нейтрализует укоренившуюся страсть...
Могут быть разные причины. Я пыталась говорить не о борьбе с привычкой, а об определенном виде молитвы, основанной на постоянном исповедании ошибок и постоянной (в течение всего дня) просьбой о помощи.
И сказала, что мне это кажется более действенным, чем пытаться избавиться от страсти, блуждая вниманием по внутренностям. В основе любой страсти - противоестественное движение ума.
Можно так изменить физические параметры (способом внутреннего сосредоточения), что навязчивое желание еды уменьшится. Будешь в силах удержаться, чтобы не переходить границу. И успокоишься, что победил. Но то, что в уме - оно останется неисправленным. И найдет себе иной материал естества для реализации.
А ум исправляем исповеданием, осознанным призыванием Божьей помощи. Причем не "вообще", а через вИдение и осознавание конкретных жизненных ситуаций.
-
Елена, Вы случайно не ошиблись с авторством цитаты?... :roll:
-
в этом случае даже если раньше выйдешь, поторопишься, а все равно опаздаешь...
В этом случае не ставлю опоздание себе в вину. Не записываю в грех. Не все ведь от нас зависит (бывают непредвиденные внешние факторы).
А если позже нужного вышла - это уже проступок (даже если все сложится удачно и в итоге придешь вовремя).
-
А ум исправляем исповеданием, осознанным призыванием Божьей помощи. Причем не "вообще", а через вИдение и осознавание конкретных жизненных ситуаций.
Да, заметила, что даже на начальных этапах такого призывания Божьей помощи снимаются острые противоречия между внутренним и внешним и наоборот...
-
даже на начальных этапах такого призывания Божьей помощи
Для меня тут важно личное обращение к Богу, желание ввести все жизненные события в сферу Его внимания.
Вот можно молитвой "спускать небо на землю". Можно еще "возвышать землю к небу".
-
В молитве идет, на мой взгляд "общее очищение". Все составы резонируют с умным смыслом произносимых слов и, на мой взгляд, все может управиться естественным порядком, без специального направляющего манипулирования.
Имя Божие само по себе обладает силой очищать внутренняя...
Я если честно, не вижу смысла ни в каких технических приемах. Само внутри все достаочно активно развертываеся, можно просто не мешать (отчасти наблюдать)
:-)...дак вам и не надо тех. приемы если у вас все само собой...техника нужна у кого не получается...а способности в этом смысле у всех ну очень разные...
-
Могут быть разные причины. Я пыталась говорить не о борьбе с привычкой, а об определенном виде молитвы, основанной на постоянном исповедании ошибок и постоянной (в течение всего дня) просьбой о помощи.
И сказала, что мне это кажется более действенным, чем пытаться избавиться от страсти, блуждая вниманием по внутренностям. В основе любой страсти - противоестественное движение ума.
Я считаю что молиться в месте возникновения страсти или в месте страстного движения души...малоэффективно...можно таким образом снизить напор, да и то не всегда...а стратегически верно, рубить ГОЛОВУ змия...или бить младенцев о камень...т.е. самое начало помысла...а не возникшее уже движение души...
И ещё...пытаюсь приносить возникший помысел Богу как покаяние...каяться в помысле который может даже и не мой а бесовский...каяться в склонности и привычке души быстродвигаться в страсть...причём сразу же по возникновении помысла...
Пробую недавно...и пока мне кажется ВЕСЬМА эффективным...
По поводу опозданий...опять же все разные :-)...я бы вспомнил слова отца--это элементарная распущенность :-)...и ещё постарался бы представить что сейчас не тот год и за опоздания ждёт 25 лет гулага...что я собственно и делал когда то в молодости, но в более мягком варианте...с тех пор не припомню что бы куда то опоздал...
-
Так приведенные выборки и не про ощущения никак...
Разрешите с этим не согласиться. Те кто углубляются в молитву, и имеют к ней навык, они творят эту молитву именно в "сердечном месте", там где теплиться Божественная лампада-Огнь. А если его и нет, то неким божественным наитием они познают то "алтарное место", где происходит таинство созидания внутреннего человека. "Сердечное место"-это вполне реальное место...оно не может быть символическим. Вы поинтересуйтесь у своего наставника.Я думаю, что он скажет то же что и я.
…………. Ну, скажем, при печали не щемит ли, не колет ли в сердце, а при гневе не появляются ли неприятные ощущения в животе (в чреве), при радости нет ли в Вашей груди ощущения легкого и глубокого дыхания, переизбытка кислорода?
………...сначала их надо ……………, раздразнить и заставить подняться из глубин чрева...молитва - тот самый бур, которым только и можно достать до укоренившихся глубоко внутри нас страстей...А иначе и через 10-15 лет ежедневного молитвенного бу-бу-бу наша гордыня так и будет водить за нос и нас самих и тех, кому мы будем пытаться внушить, что только окормление у старца - залог успеха в УД... 8-)
...техника нужна у кого не получается...
Только что прочитал реакцию на мои цитаты в теме «О ДУХОВНИКЕ»…
Подумалось, что не нужно еще и здесь, что то писать.
Но, что бы завершить мою мысль несколько напишу……..
Простите еще раз, что скопировал столько цитат, как мне показалось немного трудным дать ссылку на предложение в некоем абзаце конкретной книги.
В приведенных книгах я не смог найти похожие руководства о описываемых опытах на этом форуме о Иисусовой молитве. Что само собой еще больше породило вопросов к описываемым опытам. И еще раз подтвердило, что без искусного и опытного наставника в сем святом деле очень трудно, и я даже бы сказал и опасно.
На мой взгляд сегодняшняя опасность изучения по книгам и самовольного творения Иисусовой молитвы лежит как раз в неправильном понимании значения словосочетания «сердечное место», и «опускания ума в сердце».
Что же все таки это означает если проанализировать цитаты которые были приведены.:
Старец Лука м. Филофей Афон: «Если сердце будет чисто, ум сам опустится в сердце. Взывая ко Господу с нечистым сердцем мы уподобляемся тем, которые приглашая к себе в гости гостей, совсем не приуготовляют для этого дом, а скорее приглашают их в сарай. И ничего кроме того, что бы очистить наше сердце и призывать Господа нам не нужно делать. Остальное если Господу будет угодно сделает благодать.»
Прежде всякого молитвенного делания нам нужно очистить сердце. И это не один «акт», как нам кажется: сел сосредоточился, очистил, и опустил ум в сердце. Нет.
Очищения сердца – это длительное тяжелое действие которое может продолжатся много времени, месяцы, годы и жизнь. И пока наше сердце черство и не имеет истинного покаяния то никакие технические призывания не смогут призвать Благодать Божию.
Сколько нужно времени, что бы мы научились слышать нашу совесть, разве это может заключится в один «акт»?. Прежде нашего «дерзновения» призывать Благодать Божию, нам нужно положить хотя бы малое начало нашего труда, отсечь действуемые помысли, смертные грехи, и страсти, отсечь своеволие, нетерпение, раздражительность, научиться всех любить и всех прощать.
Симеон Новый Богослов говорит: «Ты же, если хочешь положить начаток столь светородному и сладостному деланию, постарайся начать отсюда:»
Симеон Новый Богослов не двусмысленно указывает не последовательность в умном делании. Именно последовательность является главным в этом делании.
Симеон Новый Богослов: «Вслед за строгим послушанием, писанным выше, тебе нужно делать все совестливо, ибо без
послушания нет и чистой совести. И сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, затем пред отцом своим <духовным> и, в-третьих, по отношению к людям и предметам. Пред Богом должен ты сохранить совесть, дабы того, что, как ты знаешь, не служит Богу, и тебе не делать. <Пред> отцом же своим <духовным ты должен хранить совесть>, чтобы делать " ни добавляя, ни убавляя " все, что он говорит тебе по усмотрению своему. По отношению к людям нужно хранить тебе совесть, дабы не делать другому того, что сам ненавидишь. Что же касается предметов, ты должен остерегаться от злоупотребления во всякой вещи " пище, питье и одежде; говоря проще " делать все, как пред лицем Божиим, ни в чем не обличаемый совестью.»
Как видно пр. Симеон описывая первое с чего надо начинать желавшему познать и обрести Иисусову молитву указывает на совесть. Ибо не научившийся слушать свою совесть не может идти далее. Что же это такое? Повторюсь, то, что здесь воспринимается как один молитвенный «акт» на самом деле занимает годы, а может и жизнь.
Что значит хранить совесть? Это значит:
первое услышать ее,
второе: начать борьбу внутри себя с ветхим человеком и услышать ее, распознавая при этом то о чем она говорит, и третье: делать то о чем она говорит.
Ведь согласитесь, что этот этап очень трудный. Как порой мы, и видя и слыша ее – ее специально приглушаем или же не хотим слышать. Научиться жить по совести значит –стараться никого не обижать, быть осторожным по отношению с ближним, не лукавить, не лгать, не приносить вреда, не раздражаться. И если и не хватает сил исполнять это, то обличаемы всегда нашей совестью мы должны тотчас приносить исповедальное покаяние и просить Господа Дабы нас укрепил.
Так преподобный Нил Сорский, говоря: «Бесстыдно и дерзостно хотящий войти к Богу, и часто беседовать с Ним, нудящийся стяжать Его в себе, удобно умерщвляется бесами», говорит о том, что бы прежде нежели говорить с Богом надобно устыдить свою дерзость и бесстыдство вмещающее в себе самонадеянность, отсутствие покаяния и трезвения.
Так же и советует, а скорее говорит указательно Святитель Игнатий Брянчанинов: «Мне известно, что некоторые благонамеренные люди, но впадающие в блуд на самом деле, не могущие, по несчастной привычке, воздержаться от падений, покушаются на упражнение в сердечной молитве. Может ли быть что-либо безрассуднее, невежественнее, дерзостнее этого начинания?» О чем же говорит это «замечание» Святителя, как не о том, что бы прежде «иссушения» своих страстей не дерзать на сие дело.
Вторая ступень духовного повзросления по наставлению Симеона Нового Богослова «…превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.» Здесь прп. Симеон указывает на то, что нам следует после того как мы укротим смертные страсти и грехи и положим начало укрощению оставшихся и новых нам надобно положить начало псалмопению и молитвословию. Принося покаяние Господу нашему Иисусу Христу. Псалмопение, каноны и акафисты закрепят доброе начало нашему деланию. Тем самым положа начало отсечению самомнению, гордости, прелести и тщеславия, так как молясь молитвословиями составленными Святыми мы тем самым смиряем себя вверяя себя в некоем смысле их опыту.
Третья ступень по наставлению Симеона Нового Богослова «Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.»
Четвертая ступень по наставлению Симеона Нового Богослова «За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.»
Как видно основное на что делается ударении, так это укрощение своих страстей и истинное действуемое покаяние.
Тем самым приуготовляя покаянием наше сердце для Господа мы призываем Его туда. И призываем именно своим покаянием и очищением сердца. Ведь как можно призывать Господа проведя сознательно день суетно и не имея истинного покаяния. Загрязнив свое сердце спорами, раздражением, блудным воззрением, проведя часы в просмотрах разного видео и слушание разного, удовлетворяясь земными благами, услаждая свои чувства, сознательно лукавя и обманывая.
Ежели нет покаяния но ум понимает, что без него нам нельзя то призывая Господа дать нам сие покаяние надеемся получить утешительные слезы.
Господу всесилен, Он может призвать человека конечно и без покаяния.
Что же происходит после того как человек приобретает «трезвость», покаяние и научается понемногу хранить совесть? Как происходит опускания «ума в сердце»?
Старец Лука м. Филофей Афон говорит: «Если сердце будет чисто, ум сам опустится в сердце.»
Этим старец говорит, что никаких специальных упражнений и усилий не требуется, и они (усилия) являются ошибочными.
Архиепископ Антоний (Голынско-Михайловский) говорит о месте сердечном : «скорее это значение символическое».
Так же замечает и переводчик Григория Паламы В.Вениаминов «Видно, что сердце понимается у святого Григория не биологически».
Святитель Игнатий Брянчанинов на вопрос ученика о сердечном месте ответил: «.. не хотелось бы мне слышать его ни от тебя, ни от кого другого из новоначальных. Не полезно тебе, — сказали Отцы, — узнать последующее прежде, нежели стяжаешь опытное знание предшествовавшего”.
Предшествующее – это истинное покаяние, истинный плач, иссушение страстей. Это долгий путь которым идет христианин. И занимает этот путь много времени.
Для новоначальных
святитель Игнатий пишет: «Из этого явствует со всею очевидностью, что для новоначального искание места сердечного, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание — начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнейшего внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно.»
Здесь Святитель советует в начале заключать ум в слова молитвы, и преджевремени не задумываться о месте сердечном.
Раскрывая то, для кого все же этот вход открыт
Святитель указывает: « …но вход в сердце для молитвенного священнодействия возбранен для них, он предоставлен исключительно архиерею таинственному, хиротонисанному законно Божественною благодатью.» Вход это открыт человеку прошедшему ступень познания себя и вошедшего в истинное покаяние.
Далее замечает : « Поймите, поймите, что единственно перстом Божиим отверзается этот вход; отверзается он тогда, когда человек не только престанет от деятельного греха,…»
Здесь еще раз Святителем замечается то, что в начале нужно избавится от деятельного греха. Греха «физического»,. действуемого, что бы не грешить делом, словом. А после призывать Господа, что бы укрепил и дал сил противостоять помыслам. Но как и уже говорилось выше это не действие одного молитвенного «акта», это дело всей жизни: избавится от действуемого греха и начать борьбу с помыслами.
Святитель : «..но и получит от десницы Божией силу противиться страстным помыслам, не увлекаться и не услаждаться ими. Мало-помалу зиждется сердечная чистота, чистоте постепенно и духовно является Бог. Постепенно! Потому что и страсти умаляются и добродетели возрастают не вдруг: то и другое требует значительного времени.»
И пишет далее, как бы останавливая, гарячесть и не постепенность ученика:
«Вот тебе завет мой: не ищи места сердечного»
То, что это дается не сразу, а нужен долгий путь и пишет прп. Симеон: «… четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным…. невозможно младенцу возмужать и взойти в состояние седого старца иначе, кроме как начав с первой ступеньки, как мы сказали, и, успешно пройдя по всем четырем, достичь совершенства.»
В заключении :
Симеон Новый Богослов: «… сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, … отцом своим <духовным…. к людям и предметам.»
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Поймите, поймите, что единственно перстом Божиим отверзается этот вход; отверзается он тогда, когда человек не только престанет от деятельного греха,…»
Святитель Игнатий Брянчанинов: «…. для новоначального искание места сердечного, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание — начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнейшего внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно.»
Архиепископ Антоний (Голынско-Михайловский) говорит о месте сердечном : «скорее это значение символическое».
Старец Лука м. Филофей Афон: «Если сердце будет чисто, ум сам опустится в сердце.»
-
И? Дальше что? Я не видел на форуме чтобы делание сводилось к единому акту, как Вы выразились, а обычно речь как раз идет о деле всей жизни. Потому как это не просто длительный срок. Это вещь вневременная. Второе - те этапы которые Вы привели последовательно на самом деле присутствуют одновременно и одно помогает другому. Они все непосредственно взаимосвязаны а не дискретны. И "сначала" и "потом" весьма условны. Говорят о последовательности, но не в смысле сперва одно потом только другое, а, имхо, в смысле их раскрытия одно ведет другое и помогает первому, а вот углубление и становление занимает всю жизнь. И что то приходит и укореняется, а начальное умаляется.
-
Григорий, Вы по-моему пытаетесь трактовать святых и подвижников, вместо того чтобы сверять по ним свой путь и вносит коррективы.... Может я и ошибаюсь. Но делание Ваше построено на принципе "наоборот".
-
И? Дальше что? .
на форуме приводились примеры, технические, где, участники, старались какими то способами погрузить куда то ум
вот как мне показалось цитаты св. отцов говорят о том, что прежде нужно очистится от деятельного греха и сосредоточить ум в слова молитвы и не думать о другом, не стараться куда то что то погрузить.
и все.
а то все что было описано некоторыми участниками форума о своем опыте - больше напоминает некое занятие медитацией.
-
Но делание Ваше построено на принципе "наоборот".
наоборот ?
наоборот чего?
-
И? Дальше что? .
на форуме приводились примеры, технические, где, участники, старались какими то способами погрузить куда то ум
вот как мне показалось цитаты св. отцов говорят о том, что прежде нужно очистится от деятельного греха и сосредоточить ум в слова молитвы и не думать о другом, не стараться куда то что то погрузить.
и все.
Да пойми ты, чудо человек, что ничего ты не очистишь без опускания куда нибудь чего нибудь. Ты вот 13 лет уже круги нарезаешь. И что? Не запыхался? Степень только увеличивается а деятельность сильно связана и этапы переплетены. Они не один за другим идут а вместе. И дискретное рассмотрение их просто удобно на начальном этапе чтобы различать. А не разделять их.
а то все что было описано некоторыми участниками форума о своем опыте - больше напоминает некое занятие медитацией.
Если ты имеешь понятие о медитации то в качестве техники это не плохое подспорье. Потому как дает знакомство и понятие о состояниях сознания. Только работа разная. Поэтому к медитации практика имеет лишь отношение поверхностно схожее.
-
Но делание Ваше построено на принципе "наоборот".
наоборот ?
наоборот чего?
Да не святых читать да еще и интерпретировать и пытаться что то срисовать, а свою молитву надо углублять и по ним сверяться. У святых тоже у многих опыт разный и бывает кажется противоречивый. Цель одна только. И они ее достигли в той или иной мере.
-
Продолжаю знакомиться с форумом.
Прочитав данную тему я понял, что ничего не знаю о той практике Иисусовой молитве о которой Вы пишете. Наверное я далек от Вашего опыта.
……….Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
……….движение этого комка снизу вверх……….
.
………. есть общий процесс—метанойя…….
…..Т.е. молясь о других и прмименяя ИМ кпд выше чем просто ИМ……...
………Внимание – чаще середина груди, реже живот. ……….
…….. вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь…………..
…………пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности………………..
……. случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".
...Были еще такие ощущения. Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку………..
………….Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина. ………….
………….Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, …………
………. я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой……………
…………… при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы………….
Вот, что имеется ввиду.
разве это не медитация?
что это за молитва?
я о такой и не слышал и не видел, и не ощущал...
Вот и это хотелось спросить...
Где вы черпаете такие опыты?
Кто Вас такому учит?
Ведь говорят св. отцы: прежде очистить деятельные страсти,...а потом Господь сам все даст... Так вот это потом это же не через пять минут ...это года....Ровно столько сколько мы будем жить в нашей грязи.
И как бы мы не старались сесть в позу "лотоса" и начать сосредоточено куда то "входить" кроме самообмана ни к чему не придем.
-
разве это не медитация?
Нет.
что это за молитва?
Это попытка людей передать словами свои внутренние переживания при практике ИМ с сосредоточением внимания от вне во внутрь. И если молился только внешней молитвой, то сопоставить будет не с чем.
я о такой и не слышал и не видел, и не ощущал...
Вот и это хотелось спросить...
Где вы черпаете такие опыты?
Кто Вас такому учит?
http://www.hesychasm.ru/library/theme.htm (http://www.hesychasm.ru/library/theme.htm)
Ведь говорят св. отцы: прежде очистить деятельные страсти,...а потом Господь сам все даст... Так вот это потом это же не через пять минут ...это года....Ровно столько сколько мы будем жить в нашей грязи.
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.
И как бы мы не старались сесть в позу "лотоса" и начать сосредоточено куда то "входить" кроме самообмана ни к чему не придем.
Аминь. :-)
-
Мне показалась очень интересной цитата (может, кому-нибудь пригодится)
из книги св.Паисия Святогорца "Письма":
"Непрестанная молитва и познание самого себя
Для творения непрестанной молитвы, если хочешь, используй простой способ, если
ты сам человек простой и можешь не понять действительный смысл писаний
отцов-исихастов "Добротолюбия" и впасть в прелесть. Ибо некоторые, к несчастью,
не ставят своей целью совлечение с себя ветхого человека, покаяние, смирение и
не пользуются аскезой как вспомогательным средством для освящения души, чтобы
глубоко почувствовать свою греховность, ощутить великую нужду в милости Божией и
чтобы со сладкой болью произносить: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя", но
начинают с сухой аскезы и стремятся к божественным наслаждениям и свету,
постоянно умножая количество четок и в помыслах представляя себя святыми от
математического подсчета прочитанных четок. Они, само собой разумеется,
сооружают себе скамейку точно по сантиметрам, и все остальное, то есть склонение
головы и дыхание, у них точно такое, о каком пишут святые Каллисты и Григории в
"Добротолюбии", тогда как это всего лишь вспомогательные средства. После этого
они начинают думать, что находятся уже почти рядом со святыми, и непрерывно
молятся по четкам. Как только они начинают верить, что стали святыми, приходит
лукавый (враг) и ставит перед ними "телевизор", а затем следуют внушенные врагом
пророчества и т.д.
Поэтому, брат мой, не ищи в своей молитве ничего другого, кроме покаяния: ни
света, ни чудес, ни пророчеств - и вообще никаких дарований, но только покаяния.
Покаяние принесет тебе смирение, смирение принесет тебе благодать Божию, и Бог
вместе со Своей благодатью подаст тебе все, что нужно для твоего спасения, и
все, что нужно для помощи душам других людей.
Это вещи очень простые, и нет причин их усложнять. Следуя этому, мы будем
ощущать молитву как потребность и не будем чувствовать усталости, будем
произносить ее часто, и наше сердце будет ощущать сладостную боль, произнося
молитву, и Сам Христос будет источать в нашем сердце Свое сладкое утешение.
Итак, молитва не утомляет, но снимает утомление; она утомляет только тогда,
когда мы не понимаем ее смысла и смысла того, что говорят святые отцы. Когда мы
поймем нужду в милости Божией, мы не будем понуждать себя к молитве, но сама эта
нужда, как голод, будет принуждать нас к тому, чтобы мы открывали уста и "сосали
грудь", подобно младенцу, и чувствовали себя в то же время в полной
безопасности, как ребенок, находящийся в объятиях своей матери и радующийся при
этом.
Как "радистам", которыми мы, монахи, являемся, нам нужно иметь постоянную связь
с Богом и, если это возможно, для большей безопасности находиться в "непрерывном
прослушивании", чтобы каждую секунду получать щедро подаваемые божественные
силы. Конечно, враг не успокаивается и постоянно нападает различными способами.
Однако мы можем его использовать как бесплатного рабочего, чтобы он помогал нам
в непрестанной молитве. Когда, например, он принесет нам злые или хульные
помыслы, начнем молитву и скажем лукавому: "Хорошо, что ты подтолкнул меня,
потому что я забыл моего Христа". Если мы будем поступать таким образом и
захотим удержать лукавого, он не останется, потому что не настолько глуп, чтобы
работать даром и делать для нашей души добро.
Или, если мы захотим заняться "тонкой работой", возьмем по очереди свои самые
сильные страсти и замеченные нами в течение дня грехи и будем просить со
смирением милости Божией, чтобы избавиться от них, говоря: "Господи, Иисусе
Христе...". Таким образом страсти будут искореняться и одновременно у нас
останется добрая привычка к молитве, а не стремление только к внешней привычке
молиться, отчего возникают ложное мнение о себе и прелесть.
Итак, когда человек предварительно познаёт самого себя и начинает чувствовать
свою великую греховность и великие благодеяния Божий, тогда его сердце приходит
в сокрушение, каким бы гранитным оно ни было, и настоящие слезы сами собой
льются из глаз, и человек уже не принуждает себя ни к молитве, ни к слезам.
Потому что смирение и усердие постоянно сверлят сердце, источники слез
увеличиваются, и рука Божия постоянно ласкает усердное чадо, которое трудится
без устали…
Когда борешься со своей греховностью и производишь свою "тонкую работу", прежде
всего всегда имей надежду на Бога и удерживай ее крепко, чтобы она никогда не
оставляла тебя. Те грехи, которые не являются плотскими, можешь тщательно
исследовать, чтобы принуждать себя к смирению. Однако плотские грехи не исследуй
совсем, просто считай себя грязным бурдюком, полным нечистоты. Не дерзай также
творить молитву о людях, имеющих плотские грехи, не только потому, что это
является дерзостью, пока ты сам не примирился с Богом, но и потому, что после
этого враг будет днем осквернять тебя нечистыми помыслами, а ночью показывать
тебе непристойное кино и осквернять тебя... "
-
Это попытка людей передать словами свои внутренние переживания при практике ИМ с сосредоточением внимания от вне во внутрь. И если молился только внешней молитвой, то сопоставить будет не с чем.
Вы не хотите спросит у Афонских старцев.
об этом.
правильно ли это?
-
Мне показалась очень интересной цитата
...
этого враг будет днем осквернять тебя нечистыми помыслами, а ночью показывать
тебе непристойное кино и осквернять тебя... "
:-) Трям. Здрасте. Вторая серия. Предлагается ознакомиться с кучей цитат об опасности, таящейся в образной молитве и вреде всяческих визуализаций при оной. Ну смилуйтесь, люди добрые... Явите милость свою. Пожалейте.
-
Это попытка людей передать словами свои внутренние переживания при практике ИМ с сосредоточением внимания от вне во внутрь. И если молился только внешней молитвой, то сопоставить будет не с чем.
Вы не хотите спросит у Афонских старцев.
об этом.
правильно ли это?
Григорий, спросите у авторов. У меня есть к кому обратиться если что.
И еще, а возможно ли избегать таких абстрактных понятий, как "Афонские старцы"? Тем более что у меня есть сомнения что у вас есть возможность различить кто есть кто.
-
Мне показалась очень интересной цитата (может, кому-нибудь пригодится)
из книги св.Паисия Святогорца "Письма":
"Непрестанная молитва и познание самого себя
....и можешь не понять действительный смысл писаний
отцов-исихастов "Добротолюбия" и впасть в прелесть.
Ибо некоторые, к несчастью,
не ставят своей целью совлечение с себя ветхого человека, покаяние, смирение и
не пользуются аскезой как вспомогательным средством для освящения души,
о каком пишут святые Каллисты и Григории в
"Добротолюбии", тогда как это всего лишь вспомогательные средства.
.........приходит
лукавый (враг) и ставит перед ними "телевизор", .........
Поэтому, брат мой, не ищи в своей молитве ничего другого, кроме покаяния: ни
света, ни чудес, ни пророчеств - и вообще никаких дарований, но только покаяния.
Покаяние принесет тебе смирение, смирение принесет тебе благодать Божию,
..........а не стремление только к внешней привычке
молиться, отчего возникают ложное мнение о себе и прелесть.
Спаси Господи.
-
Все! Пойду застрелюсь .... :-D
-
Тем более что у меня есть сомнения что у вас есть возможность различить кто есть кто.
можете сами навести справки, если это имена вам ничего не говорят
ст. Лука м. Филофей
ст. Филофей м. Каракал
ст. Ефрем м. Ватопед
ст. Ефрем Андреевский скит
ст. Амвросий игуменм. Зограф.
-
Все! Пойду ......
цитаты как раз приводятся для того, что бы самому не начудить...
ведь современный старец Паисий просто и понятно пишет.
-
ст. Лука м. Филофей
ст. Филофей м. Каракал
ст. Ефрем м. Ватопед
ст. Ефрем Андреевский скит
ст. Амвросий игуменм. Зограф.
Круто! Спасибо. Но у меня пока к ним нет вопросов. Не созрел еще на такой уровень.
-
о том же говорит Слава Господу еще живой ученик старца Иосифа исихаста Ефрем Филофейский и его ученик старец Лука
-
Все! Пойду ......
цитаты как раз приводятся для того, что бы самому не начудить...
ведь современный старец Паисий просто и понятно пишет.
А приходило ли в голову вам что читали это все в свое время и не раз. И отложили в своих головах эти предупреждения народных батюшек. Что конкретно предлагаете. Бросить все и начать скакать по монастырям? Да Бог ближе. Его и ищите а не старцев. А старцев Бог даст.
-
Григорий, ты хочешь уберечь нас от прелести? Или считаешь что мы уже в прелести духовной тут все? Так от этого страховки нет ни рядом со старцем ни без него.
-
Все! Пойду ......
цитаты как раз приводятся для того, что бы самому не начудить...
ведь современный старец Паисий просто и понятно пишет.
А приходило ли в голову вам что читали это все в свое время и не раз. И отложили в своих головах эти предупреждения народных батюшек. Что конкретно предлагаете. Бросить все и начать скакать по монастырям? Да Бог ближе. Его и ищите а не старцев. А старцев Бог даст.
Не предлагается искать старцев. Нет.
Я ушел с той темы о Духовнике.
Это же тема другая.
Так ведь эти то предупреждения не смотря на то что они всеми нами прочитаны - пренебрегаются. И делается все как раз наоборот. Это хотелось подчеркнуть приведя столь великое множество цитат.
-
я о такой и не слышал и не видел, и не ощущал...
Вот и это хотелось спросить...
Где вы черпаете такие опыты?
Кто Вас такому учит?
Я приводил ссылки...Григорий Палама...пр.Иоанн Лествичник...из Добротолюбия...
И Александр приводил целый список...добавлю ещё дневник монаха Василиска...
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm)
Читая этот дневник, даже у меня(несколько лет назад) первое что родилось=прелесть бесовская :-)...почитайте...если не читали...там небольшой объём...
Ну и ещё...уже говорили об этом...с.о. наверное избегали описывать опыт подробно...может быть в силу индивидуальности...а может быть эти описания попросту были уничтожены...уничтожены теми кто не имея ТАКОГО опыта(а таких большинство в церкви, см. арх.Софроний)...поставил ярлык=штамп и уничтожил как всегда под благим предлогом--дабы многие не соблазнились...
А вообще...достаточно прочитать триады св.Григория...и вопросы ОТКУДА исчезнут...там много о внутреннем вИдении...да ещё и богословски обосновано...Варлаам ведь именно ТАКИЕ вопросы задавал...и издевался--пуподушники...йоги...медитаторы...вращаете ум в теле а надо в Боге...
-
о том же говорит Слава Господу еще живой ученик старца Иосифа исихаста Ефрем Филофейский и его ученик старец Лука
Об опастности впасть в прелесть говорят все с.о., тут и на Афон ехать не надо. :-)
Лучше бы ты не рыбку искал, а удочку осваивал.
-
Так от этого страховки нет ни рядом со старцем ни без него.
Конечно.
не в старце дело.
Здесь мне просто хотелось понять откуда исчерпан тот опыт который практикуется на "всем форуме". Где появились уже учителя и ученики.
Ведь приведенные цитаты говорят о противоположном опыте, и практике
-
Я ушел с той темы о Духовнике.
Не стоит делать какие то заявления...
Просто не пишите если нет желания...а если вдруг появится...то напИшите...а вдруг в той теме что то вас интересующее появится :-)...
-
Конечно.
не в старце дело.
Здесь мне просто хотелось понять откуда исчерпан тот опыт который практикуется на "всем форуме". Где появились уже учителя и ученики.
Ведь приведенные цитаты говорят о противоположном опыте, и практике
Тудыть раскудрить. Не начинать же войну цитат. На форуме нет учителей и учеников. Положение у всех равное. Кого-то Бог дальше продвинул, кто-то начинает только осваивать молитву. Вы привели цитаты не говорящие о противоположном. А предостерегающее. Причем народных старцев. Вам же предлагается - прочтите триады для начала. Или Палама не святой и внимания не достоин? Или ваши старцы чем занимаются по ночам? Не молитвой ли? Или у самого св. Паисия не было видений и ощущений? Не чудите. Если у вас их не было, то все еще будет.
-
Лучше бы ты не рыбку искал, а удочку осваивал.
Да Родион.
Похоже и в этой теме Вы меня вразумили.
-
Ведь приведенные цитаты говорят о противоположном опыте, и практике
Э-э...не совсем...
Святителя Игнатия по большей части думаю неправильно понимают...
Он предупреждал от ПОИСКА сердечной молитвы...от неразумного рвения ведущего к фантазированию...и он видимо был против дыхательного\художественного метода...и это его ПРАВО...
Равно как и право св.Феофана жившего в одно с ним время...и писавшего о внутрьпребывании...что является как бы противоположным...
Однако нет противоположности...есть описание РАЗНЫХ путей к Богу...причём не умаляя св.Феофана...как впрочем и св.Игнатия...и уж тем более св.Григория Палама напрямую рекомендующего худ.метод новоначальным...
Я думаю смысл в том, что бы пробовать...КАКОЙ из описанных путей приемлем МНЕ ЛИЧНО...
И если я за последние 2 года, как я думаю(хотя моя природная мнительность видимо слишком увеличила этот срок :-))...не вижу в себе положительных плодов...как то-умаление страстей...то пора бить тревогу...что я и делаю в последнее время...если не сказать всегда :-)...и искать где и что НЕ ТАК...и...пробовать...
-
Да Родион.
Похоже и в этой теме Вы меня вразумили.
Георгий :-)...дорогой вы мой :-)...ну вы опять становитесь в оборонительную позу :-)...
Родион вообще душка :-)...он и мухи не обидит...када трезвый :-)...
-
Лучше бы ты не рыбку искал, а удочку осваивал.
Да Родион.
Похоже и в этой теме Вы меня вразумили.
Давайте, брат, чтоб непонимания не было, просто будем обмениваться мнениями. Своими мыслями. Опытом. Рассуждением. При необходимости - кратким цитированием или ссылкой. И все будет чудесно понятно и читабельно.
А вразумления никакого нет. Приятно слышать собственное мнение людей. В этом есть ценность.
-
Хочу отметить "удивительную" избирательность ГеоргийA, приводящего только те цитаты, которые ему выгодны, и трактующего их в собственном ключе. Складывается впечатление, что не знаком он в достаточной мере со святоотеческим наследием.
-
Родион вообще душка :-)...он и мухи не обидит...када трезвый :-)...
От за шо люблю тебя, Игорь, так это за прозорливость твою природную :-)
-
От за шо люблю тебя, Игорь, так это за прозорливость твою природную :-)
Ну я просто пошутил :-)...как всегда глупо :-)...
-
Хочу отметить "удивительную" избирательность ГеоргийA, приводящего только те цитаты, которые ему выгодны, и трактующего их в собственном ключе. Складывается впечатление, что не знаком он в достаточной мере со святоотеческим наследием.
Аналогичное впечатление. И еще видится какая то прозомбированность официалом церковным. Уж больно рьяно отстаивает общую точку зрения официальной церкви (так развитую сейчас относительно молитвы в миру) и при этом не владеет материалом. То есть голословно повторяя чьито мысли.
-
От за шо люблю тебя, Игорь, так это за прозорливость твою природную :-)
Ну я просто пошутил :-)...как всегда глупо :-)...
Да ты в точку попал !!! Какие шутки. )))))))
-
Вот здесь была тема, в которой можно найти цитаты из св.отцов, которые ГеоргийA не заметил: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.0
-
ГеоргийА, а Вам не кажется, что со временем душевное пространство человека меняется? И те молитвенные методы, что катили в 19 веке, сейчас не очень актуальны, часть из них неудобоварима для "духовного желудка". Например, могу отметить, что человек становится все более оккультно-восприимчивым.
-
ГеоргийА, сама по себе молитва имеет свойство видоизменяться и зависит это от состояния человека на тот момент когда он молится, когда в голове. когла в сердце, а совесть еще и обучать надо, она как и сердце нуждается в преображении. сеодце у человека безчувственное и его надо молитвой расшевелить, и поэтому
надо стараться в сердце опускать молитву, если сердце не готово, то войти не возможно, но приучать его нужно, при помощи любых техник, а не ждать, когда само собой, все действием достигается
-
ГеоргийА, а Вам не кажется, что со временем душевное пространство человека меняется? И те молитвенные методы, что катили в 19 веке, сейчас не очень актуальны, часть из них неудобоварима для "духовного желудка". Например, могу отметить, что человек становится все более оккультно-восприимчивым.
Давайте об этом спросим у современных делателей.
-
привет всем хочу поделиться наблюдениями!
вчера я так сказать выключил внутренний диалог с самим собой
теперь молюсь практически без помыслов. возможно это потому что я самим с собой болтал все время
попробуйте может кому нибудь поможет в борьбе с помыслами
-
Давайте об этом спросим у современных делателей.
Давайте! Вот я Вас и спрашиваю, многое ли из писаний Отцов 15-19 века срабатывает на Вас? Почему за довольно приличное время делания Вас ещё не просветила благодать, ведь за 10 лет школы, даже ребёнок научается многому? Почему Бог не дал даров, не сжёг страсти, не просветил ум и сердце? Отвечать не рекомендуется! Просто подумайте над этим в молитвенном молчании, с Богом вмести. :)
-
Давайте об этом спросим у современных делателей.
Не думаю что человек изменился настолько, что писание святых отцов, начиная с апостолов уже не актуальны...
Это скорее выдумки изобретателей новых вероучений...типа с.о. уже не вставляют, а вот Я вам скажу что вас накроет так что кукушка улетит :-)...
-
А у Вас было тоже душевное пространство, когда Вы были йогом? Тооочно? :)
-
А у Вас было тоже душевное пространство, когда Вы были йогом? Тооочно? :)
Душевное пространство оно не изменяемо...
А те изменения в душе которые я имею, произошли, благодаря действованию в створе святоотеческого наследия...начиная от Апостольского--Бог есть Любовь и кто в Любви пребывает тот в Боге пребывает...и заканчивая Паисием Святогорцем--должна быть в сердце молитва, а в голове послушание(не цитата)...
-
Душевное пространство оно не изменяемо...
А те изменения в душе которые я имею,
8-)
-
Давайте об этом спросим у современных делателей.
у современных делателей...
имеется ввиду те, кто однозначно постиг Иисусову молитву.
Такими мне видятся (опять повторюсь), последователи и ученики старца Иосифа Исихаста, Ефрема Катунакского, Харалампия Дионисиатского, Ефрема Святогорца.
архимандрита С. Почаев
архимандрита И. Одесса
Иеромонаха П. из Одесса
это те с коими сподобил Господь меня быть знакомыми.
так вот я и предлагаю, возможно и Вы знаете таких мужей, или же этих
---давайте об этом у НИХ СПРОСИМ.
p/s/ повторюсь я не настаиваю именно на этих отцах, (это те у которых я спрашивал).
а испрашиваю у Вас, может Вы знаете еще кого то?
---давайте об этом у НИХ СПРОСИМ.
-
Так Вы не делатель? А чё бла бла?
-
Так Вы не делатель? А чё бла бла?
я еще далек....
очень далек...
-
Изящный уход от сути... :-D
-
Давайте об этом спросим у современных делателей.
Не думаю что человек изменился настолько, что писание святых отцов, начиная с апостолов уже не актуальны...
Это скорее выдумки изобретателей новых вероучений...типа с.о. уже не вставляют, а вот Я вам скажу что вас накроет так что кукушка улетит :-)...
Ну так душевное меняется а духовное закрывается - потому и не вставляют с.о. потому что в другой несколько плоскости лежит их учение.
-
Душевное пространство оно не изменяемо...
А те изменения в душе которые я имею,
8-)
Алексей...вы действительно не поняли...или это игра?...как в теледебатах...
Само пространство души т.е. её состав и границы НЕИЗМЕНЯЕМО...а взаимоотношения составных частей(изменения) изменяемо...
-
Давайте об этом спросим у современных делателей.
у современных делателей...
имеется ввиду те, кто однозначно постиг Иисусову молитву.
Такими мне видятся (опять повторюсь), последователи и ученики старца Иосифа Исихаста, Ефрема Катунакского, Харалампия Дионисиатского, Ефрема Святогорца.
архимандрита С. Почаев
архимандрита И. Одесса
Иеромонаха П. из Одесса
это те с коими сподобил Господь меня быть знакомыми.
так вот я и предлагаю, возможно и Вы знаете таких мужей, или же этих
---давайте об этом у НИХ СПРОСИМ.
p/s/ повторюсь я не настаиваю именно на этих отцах, (это те у которых я спрашивал).
а испрашиваю у Вас, может Вы знаете еще кого то?
---давайте об этом у НИХ СПРОСИМ.
Во первых о том что они однозначно постигли вам кто сказал? Они сами?
Григорий, вы сходили по ссылочке и почитали то что вам советовали. Ну иначе разговор не получиться. Пока вы не захотите вникнуть хот немного. И хватит тут уже пиарить всех подряд. А то я вашим старцам жалобу напишу.
-
Давайте об этом спросим у современных делателей.
у современных делателей...
имеется ввиду те, кто однозначно постиг Иисусову молитву.
Такими мне видятся (опять повторюсь), последователи и ученики старца Иосифа Исихаста, Ефрема Катунакского, Харалампия Дионисиатского, Ефрема Святогорца.
архимандрита С. Почаев
архимандрита И. Одесса
Иеромонаха П. из Одесса
это те с коими сподобил Господь меня быть знакомыми.
так вот я и предлагаю, возможно и Вы знаете таких мужей, или же этих
---давайте об этом у НИХ СПРОСИМ.
p/s/ повторюсь я не настаиваю именно на этих отцах, (это те у которых я спрашивал).
а испрашиваю у Вас, может Вы знаете еще кого то?
---давайте об этом у НИХ СПРОСИМ.
41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
43 Подозвав учеников Своих, [Иисус] сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.
(Мар.12:41-44)
а про тех в "миру" Вы не хотите спросить?
-
А то я вашим старцам жалобу напишу.
И через Георгия передашь? :-)...
Георгий :-)...а что слабо на самого себя жалобу передать? :-)...
-
И хватит тут уже пиарить всех подряд. А то я вашим старцам жалобу напишу.
Понял..
Хорошо
-
Георгий :-)...а что слабо на самого себя жалобу передать? :-)...
буду рад. передать.
только пишите прошу.
-
Во первых о том что они однозначно постигли вам кто сказал? Они сами?
Я думаю что о
Иосифе исихасте
Ефреме святогорце
Иосифе Ватопедском
Харалампие Дионисиатском
Ефреме Катунакском
не нужно говорить..
Григорий, вы сходили по ссылочке и почитали то что вам советовали. Ну иначе разговор не получиться.............
еще не успел...
но постараюсь...
-
И хватит тут уже пиарить всех подряд. А то я вашим старцам жалобу напишу.
Понял..
Хорошо
:-D а хорошо ли пнял? Просто пойми, пока ты сам не ознакомишься с тем же Паламой, Лествичником, пока не поймешь что есть и такие пути и такая молитва, и не будешь пенять в сторону других яко бы авторитетов, говорить становиться не о чем. Ты вне темы. Ты не понимаешь о чем тут речь, и не можешь обьяснить о чем у тебя речь. Почитай. Не ленись. И в рот старцам не заглядывай пока в надежде что оттуда мудрость попрет. Твое мнение о "кто однозначно постиг Иисусову молитву" чтобы быть обоснованным ой какой опыт должно за тобой иметь. А так - одна бабка сказала - это не серьезно.
-
Ты вне темы.
Вот с каждым сообщением в этом убеждаюсь
-
Не путайте вы последователей и наставников. Лейбл - мэйд бай Иосиф Исихаст еще ничего не говорит.
-
Ты вне темы.
Вот с каждым сообщением в этом убеждаюсь
Ну так попытайся войти в тему. Прочти. Ознакомься. Рассмотри. Ну на край - попроси старцев тебе растолковать кто есть Палама. Имеет ли право на жизнь художественный метод. Да просто спроси - как сводить ум в сердце. Что они тебе ответят? Ой подозреваю что не посоветуют.
-
я о такой и не слышал и не видел, и не ощущал...
Вот и это хотелось спросить...
Где вы черпаете такие опыты?
Кто Вас такому учит?
Я приводил ссылки...Григорий Палама...пр.Иоанн Лествичник...из Добротолюбия...
И Александр приводил целый список...добавлю ещё дневник монаха Василиска...
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm)
Читая этот дневник, даже у меня(несколько лет назад) первое что родилось=прелесть бесовская :-)...почитайте...если не читали...там небольшой объём...
Ну и ещё...уже говорили об этом...с.о. наверное избегали описывать опыт подробно...может быть в силу индивидуальности...а может быть эти описания попросту были уничтожены...уничтожены теми кто не имея ТАКОГО опыта(а таких большинство в церкви, см. арх.Софроний)...поставил ярлык=штамп и уничтожил как всегда под благим предлогом--дабы многие не соблазнились...
А вообще...достаточно прочитать триады св.Григория...и вопросы ОТКУДА исчезнут...там много о внутреннем вИдении...да ещё и богословски обосновано...Варлаам ведь именно ТАКИЕ вопросы задавал...и издевался--пуподушники...йоги...медитаторы...вращаете ум в теле а надо в Боге...
Георгий, а вы реально читали это сообщение?
-
ГеоргийA, как я помню, Вы говорили, что получили наставление держать внимание в словах молитвы. И все, не более того... Если это так, то мир внутреннего человека вряд ли Вам открылся. И Вы еще пребываете во внешнем делании. Если не так, то Вы ввели участников форума в заблуждение.
Теперь по поводу наставлений. Отцы говорят, что надо делать, чтобы началась и углублялась молитва. Но они очень мало говорят о том, как это происходит и что они при этом чувствуют. Они почти не делятся своими ощущениями. Арсений Троепольский, Феодосий и Никодим Карульский, неизв.афонский исихаст в "Трезвенном созерцании", Странник из Откр.рассказов, св.Иоанн Кронштадтский, некий монах (из записей, оставленных прп.Амвросием Оптинским)... которые делятся своим опытом ощущений, - это, скорее, исключения.
Думаю, причин такого молчания несколько. 1) Это весьма субъективный опыт. 2) Передать адекватно - на словах - этот опыт затруднительно. 3) Повествование о таком опыте может быть весьма соблазнительным для неподготовленных людей. Поэтому говорят самым близким ученикам, не для оповещения (как прп.Серафим говорил Мотовилову).
И в этой теме. mirnestranik (и не только он) в простоте душевной поделился своими ощущениями. А от него потребовали, чтобы его ощущения были заверены святой печатью. Вот такая бюрократия :)
и это тоже пропустили?
-
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.
К чему вы это сказали? Не очень поняла.
Насколько понимаю, тут могут быть разные подходы:
***Очищать страсти в проживании и осмыслении реальных жизненных ситуаций - исповеданием и призыванием Божей помощи, стяжанием постепенной способности "видеть" - себя, свои составы, силы, способности, уязвимые места...
или
***очищать страсти молитвенным сосредоточением на каких-то областях тела и проживанием особых "внутренних событий".
------------
Лично я пока иду первым вариантом.
По поводу второго имею недоверие. В начале молитвы это меня завело не туда. Был даже "иллюзионный опыт" схождения ума в сердце (когда поначалу начиталась форумских текстов).
Когда описала некоторые мои внутренние ощущения одному духовному лицу, имеющему молитвенный опыт, мне было сказано - каждый раз, когда произойдет такое, клади по три земных поклона с молитвой:
"Господи, прости меня, пребывающую во тьме бесовской и услаждающуюся ею. Научи меня Быть трезвой".
Меня это здорово перетряхнуло. Отвернулась от этого. Как плод - параллельно избавилась от досаждающего слышания голосов-смыслов.
Ни на чем не настаиваю. Просто делюсь своим.
Простите.
-
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.
К чему вы это сказали? Не очень поняла.
Насколько понимаю, тут могут быть разные подходы:
***Очищать страсти в проживании и осмыслении реальных жизненных ситуаций - исповеданием и призыванием Божей помощи, стяжанием постепенной способности "видеть" - себя, свои составы, силы, способности, уязвимые места...
или
***очищать страсти молитвенный сосредоточением на каких-то областях тела и проживанием особых "внутренних событий".
------------
Присоединюсь к вопросу
-
Да просто спроси - как сводить ум в сердце. Что они тебе ответят? ...........
Да вот я и спрашивал.
и писал уже о том, что мне советовали.
-
По поводу второго имею недоверие. В начале молитвы это меня завело не туда. Был даже "иллюзионный опыт" схождения ума в сердце (когда поначалу начиталась форумских текстов).
А чего было то?...я про схождение ума в сердце...
Когда описала некоторые мои внутренние ощущения одному духовному лицу, имеющему молитвенный опыт,
А на чём основан вывод что виноват форум а не старец...
Почему решили что он молитвенник?...
мне было сказано - каждый раз, когда произойдет такое, клади по три земных поклона с молитвой:
"Господи, прости меня, пребывающую во тьме бесовской и услающуюся ею. Научи меня Быть трезвой".
Ну да ответ прямо скажем не исихаста исихасту...
А больше похож на ответ священника баушке которой иконы подмигивают...
Он хоть объяснил В ЧЁМ прелесть?...
Меня это здорово перетряхнуло. Отвернулась от этого. Как плод - параллельно избавилась от досаждающего слышания голосов-смыслов.
А что если перестали слышать, по тому что ушли изнутри...когда на их территорию не лезешь они тихо сидят...
Одним словом доп инфа нужна...иначе не интересно :-)...
-
Elena, похоже, Вас вообще сильно болтает. То в сторону кундалини, то в сторону умной молитвы, то в сторону от умной молитвы. Еще совсем недавно вы шли вторым вариантом, сейчас идете первым (+ игры в богословие и в послушание), а завтра?.. И каждый раз - категорические заявления.
-
каждый раз - категорические заявления.
Вы можете процитировать мое "категорическое заявление"? Чтобы я поняла, о чем речь.
Я рассказываю о том что было без выводов, как мнение. Здесь на форуме выработана более-менее единая позиция. Мои наблюдения в этот подход не вписываются. Поэтому обычно в обсуждениях молитвенных нюансов мало участвую. Здесь посчитала нужным высказаться, чтобы привести в пример свой нестандарт. Показалось, что это в русле данной темы.
в сторону кундалини
Это было и есть. Теперь не называю этим словом. Не очень удачный термин, вызывающий неправильные ассоциации. Но основные внутренние ощущения в общем и целом те же. Почему и предпочитаю не распространяться много об этом.
Еще совсем недавно вы шли вторым вариантом
Если считать "недавно" три года назад - тогда вы правы. Но на мой взгляд, три года - большой срок.
+ игры в богословие и в послушание
С моей стороны это не игра. Пытаюсь серьезно. А слушаться я и рада бы, да пока некого... :-)
-
А чего было то?...я про схождение ума в сердце...
Я раньше уже рассказывала об этом на форуме:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2400.msg71272#msg71272
еще здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2400.msg71314#msg71314
-
Elena, вот и получается даже в последних сообщениях. Вы говорите. что идете по "первому варианту" без молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий". Как понимаю, относя это к сердцу. И при этом продолжаете иметь опыт особых "внутренних событий" в чреве. Это второй вариант, а категорично заявлен первый. Намекаете на послушание (как новый путь) и тут же говорите, что некого слушаться. Так и складывается ощущение игры.
-
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.
К чему вы это сказали? Не очень поняла.
Присоединюсь к вопросу
К тому, что разделять этапы молитвы на первый-второй-третий занимаясь просто каким-то одним и ждать что остальные свалятся потом на голову сами - не разумно. И еще к тому, что - да, это не момент одного какого-то акта типа помолился разок - получил сразу все. Это вся жизнь. Как я понимаю. А этапы молитвы переплетены тесно в процессе ее становления.
Прорастает как семя. И нельзя сказать что в момент когда росток проклюнулся самого семени уже нет. Все формируется постепенно и старое преображается и переходит в новое. Но не скачками.
-
Родион
Все формируется постепенно и старое преображается и переходит в новое. Но не скачками.
По всей видимости, человек "вдруг" способен заметить окончательный результат своего молитвенного труда.
Это уже когда неожиданно для себя начинается самодвижная молитва. А до этого, те чередующие периоды отката назад, как бы и не дают увидеть никакого молитвенного пошагового возрастания.
Потому как после каждого "отката"присутствует явное ощущение что все надо начинать с начала.
-
Да дело то вобщем вот в чем. Слова "Ведь говорят св. отцы: прежде очистить деятельные страсти,...а потом Господь сам все даст... Так вот это потом это же не через пять минут ...это года....Ровно столько сколько мы будем жить в нашей грязи.И как бы мы не старались сесть в позу "лотоса" и начать сосредоточено куда то "входить" кроме самообмана ни к чему не придем." И перед этим о том что сперва нужно вот это а потом вот то, а уже только потом еще что то - это вещи сильно взаимосвязанные. И это постоянный труд с божьей помощью. Григорий же ИМХО уцепившись за "очистить деятельные страсти" как за некий самодостаточный и самостоятельный момент все остальное пустил по боку. Но в нем он не преуспеет скорее всего без углубления в молитве. И углубление в себя в молитве будет предпосылкой и условием частичного очищения, а это частичное очищение будет залогом для углубления в молитве. И так оно тянет друг друга. То есть четкой этапности просто нет. Она весьма условна. И с обратной связью. А не 1-2-3 где пока не 1, там 2 и быть не может.
-
Здесь мне просто хотелось понять откуда исчерпан тот опыт который практикуется на "всем форуме". Где появились уже учителя и ученики.
Ведь приведенные цитаты говорят о противоположном опыте, и практике
преподобный Макарий Египетский
Как может, кто бы то ни был, сказать: "поелику пощусь, веду странническую жизнь, раздаю имение свое; то я свят?" Ужели кто свят, не очистив внутреннего человека? Ибо очищение есть не одно воздержание от худых дел, но приобретение совершенной чистоты, чистоты в совести. Напряги, человек, помыслы свои, и войди к этому пленнику и рабу греха — уму твоему, и рассмотри этого, на самом дне твоего ума, во глубине помыслов, в так называемых тайниках души твоей, пресмыкающегося и гнездящегося змия, который убил тебя, поразив главнейшие члены души твоей; потому что сердце есть необъятная бездна. И если убьешь сего змия; то хвались чистотою пред Богом. А если нет; то, смирившись, как нуждающийся и грешный, умоляй Бога о тайных твоих.
:-)
-
Здесь мне просто хотелось понять откуда исчерпан тот опыт который практикуется на "всем форуме". Где появились уже учителя и ученики.
Заявление, повисшее в воздухах форума. Для его подкрепления требуется объяснить, 1) что представляет ГеоргийA о том опыте, который практикуется на всем форуме (я не знаю, о чем говорит ГеоргийA); 2) что такое весь форум (у нас на форуме вообще-то достаточно разношерстая публика). И после этого показать, в чем заключается противоположный опыт.
Иначе заявление - а оно обвинительное! - не принимается.
-
Иначе заявление - а оно обвинительное! - не принимается.
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/butcher.gif)
:-)
-
Вы говорите. что идете по "первому варианту" без молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий". Как понимаю, относя это к сердцу. И при этом продолжаете иметь опыт особых "внутренних событий" в чреве.
Имею опыт ощущений, сопровождающих молитву, которых специально не ищу - не сосредотачиваюсь на телесных точках, не направляю внимание в какую-либо определенную область тела...
Когда повторяю молитву, часто вижу себя слепцом, взывающим в надежде быть услышанным. Ищу внутренних возможностей, чтобы произнести этот зов не только языком (или умом), но в единстве всех сил души.
Описания молитвенного процесса на форуме часто у меня вызывают недоумения... специальный поиск каких-то "мест".
Естество само находит возможность "собраться" в определенном центре. И не сказала бы, что этот центр имеет однозначные пространственные координаты в теле. Он, на мой взгляд, вообще не в нашем пространстве, а где - трудно сказать. Но не настаиваю.
---------------
"Схождение ума в сердце", "вхождение благодати" - на чувственном уровне все это может быть имитировано. Область сердца ничем принципиально не отличается от иных областей тела в плане способности испытывать ложные, призрачные ощущения.
Мой оценочный ориентир - опознавать содействие благодати (было или нет) по плодам. По состоянию жизни.
Вы говорите. что идете по "первому варианту" без молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий".
Да, не сосредотачиваюсь специально ни на каких областях. Все внимание на смысл произносимых молитвенных слов, на осознание предстояния перед Богом.
Кому-то, возможно, не вредно сосредотачиваться. За своим организмом заметила способность выдавать чувственную имитацию искомого опыта. Имела опыт прелестных ощущений. Потому сочла благоразумным воздерживаться.
-
Лен, а что значит "прелестные ощущения"? Проясни, а то немного не ясно что имеется ввиду. Ощущения это в общем то всего лишь ощущения.
-
Мой оценочный ориентир - опознавать содействие благодати (было или нет) по плодам. По состоянию жизни.
я не придираюсь к Вам, а какие это должны быть плоды жизни, что бы их увидеть?
например Странник живет нищенской жизнью- умышленно так живет, его плод виден?
А Иов пораженный проказой? как можно определить?
а у Павла жало вплоть, что бы не возгордился?
и я чем больше стараюсь, тем хуже все получается, по мне ни чего хорошего не скажешь со стороны глядя. и чувствую я себя, чем дальше, тем глупее.
некоторые из нутри светятся, но они понятия не имеют о Боге.
Имела опыт прелестных ощущений. Потому сочла благоразумным воздерживаться.
А как Вы определили, что это прелесть, я пытаюсь понять различение духов.
я когда то испытала бальзам разлившийся на сердце, нектар, я сразу поняла, что это то о чем старцы пишут, если вы будете себя закрывать от прелести, то и благодати не познаете.
-
Вы говорите. что идете по "первому варианту" без молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий". Как понимаю, относя это к сердцу. И при этом продолжаете иметь опыт особых "внутренних событий" в чреве. Это второй вариант, а категорично заявлен первый.
Разница вариантов не в наличии/отсутствии каких-либо ощущений, а в сознательном настрое. Можно искать и погружаться в ощущения. А можно испытывать ощущения (в том числе и телесные) как "сопуствующий фактор".
Намекаете на послушание (как новый путь) и тут же говорите, что некого слушаться.
Послушание - это состояние души, ищущей помощника, готовой быть ведомой более опытным лицом.
-
Лен, а что значит "прелестные ощущения"? Проясни, а то немного не ясно что имеется ввиду. Ощущения это в общем то всего лишь ощущения.
Ощущения были разного рода, многообразные. Внутри сознания у меня есть способность лепить как из пластилина всякие события.
Например. Были ощущения в области гортани. Я в это погрузилась, стала проживать и интерпретировать. Могу процитировать вам запись той поры (трехлетней давности)
Я что-то ем в странной реальности. Кто-то меня чем-то питает и это какое-то событие, связанное с воздействием на душу. Потому как тело и душа откликается - дрожь какая-то проходит по позвоночнику и успокоительная теплая печаль впоследствии. Проглатывается импульсивно, независимо от согласия или несогласия. На всякий случай всегда оговариваю перед Богом возможность "недолжного", прошу прощения. Но ведь это может быть и благое? Последнее время привыкла и принимаю это как естественное, вслушиваюсь. Почему-то мне мыслится что это Причастие (когда за тебя частицу вынимают), а точно ничего не знаю... Может просто какое-то духовное лекарство (бывает такое?). Молюсь в этот момент, чтобы Бог меня защитил от худого.
Насколько могу судить, это и есть то, что именуется прелесть. Не очень уютно чувствую себя, открывая эти свои давние переживания. Но может, кому-то полезно будет... Я тогда в каком-то призрачном мире жила. Сейчас это мне очевидно, а тогда не осознавала.
-
1. Насчет специального поиска опыта ощущений - мнение подвижников и рефрен нашего форума (смотрим внимательно темы) такой: поиском ощущений заниматься не надо. Посему поиск ощущений при молитве - чистая отсебятина.
2. О специальном поиске мест. Отцы-подвижники говорят, что такие места есть. И это подтверждается практикой молитвы. Но озадачиваться специальным поиском этих мест не надо. И на форуме постоянно проводится данная линия: не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать. Это взвешенное отношение. Которое, как известно, не легко иметь человеку, желающему впасть в какую-либо крайность. Что и подтверждают ряд реплик в данной теме.
Elena
***Когда повторяю молитву, часто вижу себя слепцом, взывающим в надежде быть услышанным.***
Я понимаю, что данное "вижу" не является визуализацией. Это не визуализация, а ментальный образ или ментальное ощущение, которое, если и прилично, то только для новоначальных, поскольку является умственной фантазией. Фантазировать вредно.
-
Я понимаю, что данное "вижу" не является визуализацией. Это не визуализация, а ментальный образ или ментальное ощущение, которое, если и прилично, то только для новоначальных, поскольку является умственной фантазией. Фантазировать вредно.
Образ "слепца" - это из последующего осмысления. С использованием евангельских реминисценций. Во время самой молитвы воображение не задействовано.
-
Насколько могу судить, это и есть то, что именуется прелесть. Не очень уютно чувствую себя, открывая эти свои давние переживания. Но может, кому-то полезно будет... Я тогда в каком-то призрачном мире жила. Сейчас это мне очевидно, а тогда не осознавала.
Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать. Отмечать и не оценивая не принимать но и не отвергать - правило золотое и озвученное не однократно. Но ИМХО это не прелесть. Может привести к ней, если ввязнуть в это и построить себе мир иллюзий на интерпретациях далеко не чистого ума и при далеко не чистом сердце. Поэтому ИМХО сосредоточение в таком случае не повредит, но нужно четко иметь установку - не придавать никакого значения происходящему. Польза будет.
-
не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать.
Если нет возможности раскрывать течение внутренних событий более опытному лицу - тогда всегда есть опасность неправильного использования, уклонения в прелесть.
И групповым обсуждением не выйти из положения.
-
Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.
Меня в какой-то теме поразило описание вашего опыта - когда вы каких-то скорпионов из дырок в животе вынимали и расшифровали это как избавление от определенных проблем. И еще искали впоследствии "недовынутого" гада... :-)
-
Образ "слепца" - это из последующего осмысления. С использованием евангельских реминисценций. Во время самой молитвы воображение не задействовано.
Видите, как легко ввести в заблуждение неверным описанием. Зачем нужно примешивать последующее осмысление к первоначальному опыту молитвы? (Это, кстати, вариант прелести.) Также произошло осмысление специального поиска ощущений и мест. На форуме утверждается, что не надо специальным поиском заниматься, а у Вас - уже все перевернуто.
-
Лена, но прелесть это совсем из других областей. Сами ощущения - любые - ИМХО должны привлекать внимание уже с целью отметить их. Но "общаться" с ними не надо. Потому как 90% они будут далеки от реальности. А вот построить из них реальность - это и будет прелесть. :-) ИМХО.
-
Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.
Меня в какой-то теме поразило описание вашего опыта - когда вы каких-то скорпионов из дырок в животе вынимали и расшифровали это как избавление от определенных проблем. И еще искали впоследствии "недовынутого" гада... :-)
Да. Причем улучшения здоровья было налицо. Но я не завяз в поисках обьяснений и в поисках повтора подобного. Было и было. Пережито. Интересно. Отмечено. Но и все.
ЗЫ :-D а может я уже экстрасенс или филипинский врач, что режет без ножа. (вот это уже прелестно).
-
Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.
Да. Причем улучшения здоровья было налицо.
Что это, как не "интерпретация": связь скорпионов с улучшением здоровья...
-
что это просто сигналы на внимание, обратить начто то определенное внимание.
я это определила, как тело дало от подсознания сигнал сознанию о болезни
Согласна. Но назначение Иисусовой молитвы иное, чем погружать в состояние "улавливания сигналов". Иное, чем выход в подсознание.
В моем случае результатом пребывания в таком "подсознании" было общее "уплывание" ума с потерей трезвости восприятия. Это реальная опасность.
-
Да дело то вобщем вот в чем. Слова "Ведь говорят св. отцы: прежде очистить деятельные страсти,...а потом Господь сам все даст... Так вот это потом это же не через пять минут ...это года....Ровно столько сколько мы будем жить в нашей грязи.И как бы мы не старались сесть в позу "лотоса" и начать сосредоточено куда то "входить" кроме самообмана ни к чему не придем." И перед этим о том что сперва нужно вот это а потом вот то, а уже только потом еще что то - это вещи сильно взаимосвязанные. И это постоянный труд с божьей помощью. Григорий же ИМХО уцепившись за "очистить деятельные страсти" как за некий самодостаточный и самостоятельный момент все остальное пустил по боку. Но в нем он не преуспеет скорее всего без углубления в молитве. И углубление в себя в молитве будет предпосылкой и условием частичного очищения, а это частичное очищение будет залогом для углубления в молитве. И так оно тянет друг друга. То есть четкой этапности просто нет. Она весьма условна. И с обратной связью. А не 1-2-3 где пока не 1, там 2 и быть не может.
Григорий же ИМХО уцепившись за "очистить деятельные страсти" как за некий самодостаточный и самостоятельный момент все остальное пустил по боку.
Здесь Вы ошибаетесь.
........не преуспеет скорее всего без углубления в молитве.
Говорится о всем процессе идущего параллельно молитве
То есть четкой этапности просто нет.
четкой этапности просто нет - это действительно так.
Хотя бы потому, что все в Руках Господних.
Здесь имеется ввиду следующее:
*если не принести истинного живого покаяния, и не положить начало на искоренение действуемых грехов,
нельзя сесть в позу "лотоса" закрыть глаза, сосредоточится в уме, после держать ум в гортани, постепенно опускать его проходя затылок и еще что то опускаясь в сердце - тем самым рассчитывать на ощущение благодати.
* а читая посты на этом форуме - как раз и такое складывается впечатление
* да я конечно дилетант и новичок на Вашем форуме... Но вот такое складывается впечатление.
* Вы можете меня поправить, еже ли я ошибаюсь. Но, это впечатление, скорее всего сложится у любого, случайно зашедшего на этот форум.
-
1) что представляет ГеоргийA о том опыте, который практикуется на всем форуме
практика технического опыта Иисусовой молитвы (скорее приближенная к медитации чем к молитве), без истинного покаяния и без искоренения действуемых грехов, с упущением других молитвословий.
2) что такое весь форум (у нас на форуме вообще-то достаточно разношерстая публика).
Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то...
Ваши дискуссии скорее сводятся один к одному а к кому то новому с резкой критикой ежели он не в вашей "теме".
Предполагаю, что много было с разными мнениями и взглядами - но Ваша реакция их оттолкнула.
пример тому тема "О ДУХОВНИКЕ"
не ужели вместо того, что бы обвинять меня или кого другого в прелести послушания или кумирстве...
Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,...
а может Он может нам что то сказать.
Так нет - тут полностью "расстреляли".... и во всем обвинили..
И вот остался костяк однодумцев, которые верят только себе и своим размышлениям.
И все.
-
Иначе заявление - а оно обвинительное! - не принимается.
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/butcher.gif)
:-)
Очень удачно подобран смайлик...
ваше фото с пристальным загадочным взглядом на фоне какой то мистическо-загадочной леди и этот ....смайлик....
-
1. ....поиском ощущений заниматься не надо. Посему поиск ощущений при молитве - чистая отсебятина.
2. ....... не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать......
1. Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
2. Выход грехов из области груди с ощущением различных точечных болей в груди и в сердце, выход чувствуется через середину горла.
3. Выход грехов непонятно откуда, очень слабые ощущения между сердцем и солнечным сплетением. Опять через горло чуствуется.
...чуть уменьшил, точнее перевёл в другую плоскость......
...так же и внутреннее усилие можно оттянуть от физического напряжения в сторону волевого...
Внимание – чаще середина груди, реже живот. В начале казалось, что было легче молится. Были видения – световые, помыслы; сейчас (в основном) темнота и мысленная брань.
... ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?
я бы...... вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь........
.....что иногда, когда войдешь в необходимое внутреннее состояние..........
Я ... увеличивал паузы между молитвенными словами,растягивая безмолвие ума на максимально возможную продолжительность.Далее .. использовать слова .. для вхождение в состояние безмолвия, пребывание в котором было блаженным и светлым .По мере того,как я варился в этой тишине,пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности.......
......где ум до смешного точно напоминал зеркало,не способное ни на какое свойство,кроме бесстрастного отражения........
...Но Господа это зеркало не отражало совершенно.......
Сердце(некая область в груди) покрыта оболочкой...через которую надо пробиваться...
...ведь сердце находится в другом измерении, и лишь в границах...а раз другое измерение, то и проникать в него можно незамечая или игнорируя телесное...и удерживать внимание на светлом чистом ощущении...
.... От более грубых - близких к физическому телу, - в которых и появляются ощущения жжения, "кола в груди, ломоты и пр., к более тонким и глубоким, эмоциям и душевным страстям. И еще глубже - духовное пространство.
...Во первых должно что то появится в сердце что оно будет более сильно стучать....
...Внимание должно быть в области сердца....
...У меня раньше оно концентрировалость на болевой точке позади сердца, но после того
.....как я простил Иуду .......
.......ушли занозы предательства других меня. То есть когда я предавал я не помню, но узнаю когда меня предали. ..Теперь концентрация спереди сердца..
Каждый удар сердца запускает слово молитвы, но голова при этом не думает, она пустая, возникают обрывки мыслей но они не получают развития в цикле мышления обрываются следующим ударом сердца.
Это происходит потому что цикл удара сердца быстрее чем цикл мысли. Если мысли перевешивают то получаешь, как бы удар под дых, это физическое ощущение. Т.е. внимание из сердца переходит в голову
Я наприимер, увлекся формулой удар в слово молитвы и молитва на вздох и на выдох.
...Когда то Александр писал что внимание устанавливается в горле и постепенно опускается к сердцу. Я писал что чувствую движение от сердца вверх, как бы комка. Сначало он выходил в голове потом в горле на уровне кадыка сейчас на уровне ямки у основания шеи. Наиболее сильное ощущение выхода. Это как маленькой ложкой черпаешь свои страсти.
... Разогрев - не могу уловить как это происходит, по времени уходит минут 15 - 30, пробовал проследить, пока не получается...
....когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно. А непроизвольно изредка случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".
...В один момент ум спустился в горло. Т.е. мысль звучала не в голове и голова отдыхала. Практикой спускания ума я занимался и раньше но о прикладном значении не думал. ...
При внимательной молитве ум спускался в сердце и что то из него вышло, что голова перестала уставать.
...Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку. И постепенно выходили реализации греха этой страсти.
Это был животный страх, основа моего распи-дяйства.
Сначала нормальный ритм сердца, затем резкий разгон и выход. Так дня два вытягивал эту боль.
...Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина.
.......Когда слова молитвы теряют свое словесное звучание, то вместо слова уже идет невербальная сущность этого слова. Это похоже на перевод модемного соединения – на более высокую скорость....
....... потом переход на "выделенку" и она поначалу сбоит, рвется связь, но пропускная способность становится существенно выше. А потом возникает довольно устойчивый канал передачи с высокой пропускной способностью (в сравнении с дайл-апом).....
.....В солнечном сплетении гордость, но не заноза, сгусток. Да вобщем то это не важно где и что, важно что идет сам процесс.
...Думаю сейчас у меня мир сердца и накопление Благодати вытаскивает что то из сердца. В результате мир уходит, а то что вышло из сердца надо вытаскивать дальше дня два. Как бы комки выходят через ямку в основании горла. Наиболее продуктивно во время внимательной молитвы, молитва комок....
Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, уже недели две никак не кончается, думаю это гордость, иногда ощущения в сердце и других местах скоротечные. Конечно это все при внимательной молитве.
Думаю не змей, потому что очень слабо чувствуется что тянется частями а не непрерывно.
Имхо, я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой, тоже можно. Может, так надежнее, но это может длиться годами без уверенности в конечном результате. Из середины груди ничего не должно, имхо, тянуться. Там должно установиться как бы постоянно действующее благоухание, мир, радость, молитва без слов (что-нибудь в таком роде без сомнения для сердца положительное) и никаких сомнительных или неприятных ощущений. Это первое место, которое нужно решительно отвоевать, как плацдарм для основной работы по очищению сердца, его волящей части с левой стороны груди
.......при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы, какая разница получается? все-таки телесные потоки сил, как и страстные центры могут сказаться на эмоциях.
.......Удержание ума в теле, в первую очередь сказывается на самом быстродвижном уме, как самом быстром, а потом на всем ином душевном и телесном: позволяет ему быстро совлечься всех образов и впечатлений, приготовиться к напечатлению благодати. (если уже соединился с сердцем, познал благодать, увязался с нею) А так самому уму и не важно где в теле концентрироваться. Где-то читал: "хоть на кончике носа". Поэтому чтобы очистить опыт делания от связанной с телом шелухи, надо попытаться концентрироваться в других местах и сравнить потом полученные "данные"
Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.
...И еще. Когда я пытаюсь делать так, то четко воспринимается "центр круга", о котором Вы пишете. Но при этом верхняя часть тела сама начинает скругляться, словно хочет стать дугой окружности. Я не мешаю этому устремлению, потому что так молитва становится гораздо напряженее.
Но все же, есть ли в таком делании жесткие установки (именно, что надо сидя, при чем жестко установлена поза тела). Или это все весьма индивидуально и надо дать принять телу то положение, которое оптимально для молитвы?
Сейчас перечитал, как-то невнятно все написано.......
Оставя в стороне это лирическое отступление, по поводу написанного выше можно сказать, что, имхо, это можно использовать и на этапе предочищения для подготовки к просевщению сердца как более осмысленный вариант.......
Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...но...это не всегда возможно...зависит не от меня...и зависит от грехов...если сильно нагрешить...пуститься во все тяжкие...то вИдение может почти совсем закрыться...и молитва превратиться почти в ноль...в бесчувственное словоповторение робота...
Вижу эти области и во время сосредоточенной молитвы в уединении...и во время работы...но во время работы в меньшей степени...не так чётко...и часто внимание уходит изнутри наружу...оставляя внутри лишь часового...который подаёт тревогу при возникновении чего то вражеского...
......... я увидел было пространство головы...и помыслы сыплющиеся как из рога изобилия, со всех сторон...а точнее неизвестно откуда...
......то появилась возможность уводить внимание ниже-к гортани...
...просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует...
........ откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир...потом при закрытых глазах...смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которыю ранее определили...
........
.......Понуждение...При уводе взгляда внутрь, некое усилие есть...примерно такое же какое прикладывает человек когда вглядывается...например в мелкий текст...
......а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку, .......
.....Внутри всё делается с неким волевым усилием...пусть и небольшим...
-
..... (Это, кстати, вариант прелести.) ........ На форуме утверждается,.........
, а у Вас - уже все перевернуто......
Александр. Сегодня много времени уделил я изучению Вашей темы о психотехниках
а так же и эту тему Выбирая посты еще раз не отрываясь прочитал,
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
-
Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.
Да. Причем улучшения здоровья было налицо.
Что это, как не "интерпретация": связь скорпионов с улучшением здоровья...
Елена, Вы сами дали ответ ранее: Мой оценочный ориентир - опознавать содействие благодати (было или нет) по плодам. По состоянию жизни.
-
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании. У кого-то беседа получается лучше, у кого-то хуже, люди спорят, не соглашаются, ошибаются. Иногда просят совета, иногда его дают. Указывают на недостатки, просят молитв. И это естественно. Вообще-то у нас форум грешников, а не праведников. А для старцев и послушников существуют другие места.
-
Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то...
"Он"-то почему с большой буквы?
Задавливаете, да. Но это своеобразная проверка (пусть и не специальная или не всегда специальная) на то, чему Вы научились за эти годы в послушании у старца. Георгий, терпение у Вас кончается довольно быстро и Вы быстро переходите к праведному гневу, на это потребовались не годы, а всего лишь несколько недель
Причина настороженного отношения к Вам объяснима. Вы, вроде бы, находитесь в послушании у старца и, тем не менее, приходите сюда без его благословения (я правильно понял?), задаете вопросы духовного содержания, значит, из праздного, по сути, любопытства. А как отвечать на такие вопросы? Ведь это не полезно и не корректно ни по отношению к Вашему старцу, ни к Вам.
Одно дело участники этого форума (очень разнообразная аудитория, напрасно Вы видите в ней какое-нибудь особенное организационное единство, такая подозрительность тоже Вас не слишком хорошо характеризует), они в своей массе (но далеко не все) не имеют опытного духовного руководства и для них это просто необходимость советоваться с хоть в какой-то мере (по интересам) единомысленными себе. А Вы имеете такое руководство и, тем не менее, приходите сюда с какими-то особенными, духовными, но не как у всех участников, вопросами. Согласитесь это тоже выглядит сомнительно, то есть как деятельность с заведомо сомнительными, или во всяком случае непонятными, целями и внутренней мотивацией. А говоря языком христианским -- как искушение, себя и других
Если у Вас остались, тем не менее, после этого объяснения еще какие-нибудь вопросы, то задайте их мне, я в меру сил постараюсь на них ответить (в меру, конечно, своего видения этих вопросов, а не от лица всех участников). Но Вам придется это сделать это с самого начала (а не ссылаясь на то, что Вы их уже многократно задавали), потому что просматривать опять всю Вашу дискуссию с самого начала -- это слишком долго
-
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании. У кого-то беседа получается лучше, у кого-то хуже, люди спорят, не соглашаются, ошибаются. Иногда просят совета, иногда его дают. Указывают на недостатки, просят молитв. И это естественно. Вообще-то у нас форум грешников, а не праведников. А для старцев и послушников существуют другие места.
Не силен в запоминании цитат. А еще где-то написано, что если сами остались - то друг другу рассказывайте и учитесь друг у друга. Если брат оступится - поддержите его. А брат пусть выслушает внимательно. Где то так... Поддерживайте друг друга - так сказано..
11 Поэтому увещайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете.
...
15 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу, и всем.
16 Всегда радуйтесь.
17 Непрестанно молитесь.
18 За все благодарите, ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
-
Георгий, самовольничанье до добра не доводит... :-( Вы сильно огорчаете своего батюшку...разве Вы сами этого не понимаете и не чувствуете :?...поступая вопреки воле старца, Вы сами же дискредитируете то афонское наставничество, в благе которого и пытаетесь нас здесь уверить...и при этом еще сильно натягиваете струну духовного послушания, которая лопнув, причинит Вам сильную боль и немалый вред...стоит ли упорствовать? :|
-
1) что представляет ГеоргийA о том опыте, который практикуется на всем форуме
практика технического опыта Иисусовой молитвы (скорее приближенная к медитации чем к молитве), без истинного покаяния и без искоренения действуемых грехов, с упущением других молитвословий.
Георгий, если в ряде веток обсуждаются именно технические аспекты Иисусовой молитвы, из этого не стоит делать вывод, что люди пытаются "техникой" стяжать Царство Небесное. Также не стоит делать вывод, что технику молитвы не следует обсуждать. Хотя бы потому что сосредоточенная молитва гораздо лучше молитвы рассеянной. Сосредоточенная молитва - это труд, порой адский труд. А труд требует верного навыка.
Что касается других молитвословий, то и они здесь обсуждаются, другое дело что немного. Между молитвословием и молитвой есть разница: молитвословие - это лишь словесная оболочка самой молитвы. И если в оболочке молитвословия не будет собственно молитвы, то и молитвословие бесплодно. И потому речь идет именно о молитве.
не ужели вместо того, что бы обвинять меня или кого другого в прелести послушания или кумирстве...
Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,...
а может Он может нам что то сказать.
Так нет - тут полностью "расстреляли".... и во всем обвинили..
Георгий, вольно или невольно о вашем старце судят и будут судить (здесь или где-то еще) не столько по вашим восторженным отзывам о нем, сколько по совокупности ваших слов и поступков. "По плодам их узнаете их", и ваша деятельность так или иначе является тем самым плодом, по которому можно узнать о вашем старце. Даже не интересуясь его именем. В этом смысле не только старец отвечает за вас, но и вы - за старца.
-
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
Смеётесь :-)...да тут вообще никто никого слушаться не хочет :-)....и на всякое А всегда найдется Б_Б_Б :-)...
Ну форум это же не монастырь...здесь как и на других форумах постоянно подчёркивается свобода слова...свобода мысли...
Лично я уважаю Александра...но плясать даже под его дудку не собираюсь...а он этого и не требует и не просит и ни куда не ведёт...а наровне со всеми излагает СВОЮ позицию...а Я свою...которая не один раз отличалась от его...
Ну и ещё...ну это право же нелепо...это так похоже на кальку, трафаретное мышление...и...лично меня немного задевает ТЕМ что это не так...
-
Образ "слепца" - это из последующего осмысления. С использованием евангельских реминисценций. Во время самой молитвы воображение не задействовано.
Э не...так не бывает...если я представляю информативно себя слепцом...то образ рисуется автоматически...хотя может быть и невидим...а безобразность на то и безобразность что бы не мнить себя ни кем...безмолвие, безобразность, безмыслие...в таких категориях я думаю должна протекать молитва...хотя когда есть чувства...то образы ассоциативно всплывают...но с ними я стараюсь бороться...обнаруживать, что порой сложно...и прогонять...
-
Э не...так не бывает...если я представляю информативно себя слепцом...то образ рисуется автоматически...хотя может быть и невидим...а безобразность на то и безобразность что бы не мнить себя ни кем
Можно другой образ привести в пример.
Молитва - это канат, привязанный к пристани (Богу). Когда мы тянем за канат, мы не пристань притягиваем к себе, а себя к пристани. Не мы направляем, не мы лоцманы (мы лишь тянем на себя канат).
Такое образное осмысление дает правильную общую ориентацию. Это не значит, что, молясь, я прям так себя в лодке и воображаю, да еще с канатом в руках :-)...
-
Такое образное осмысление дает правильную общую ориентацию. Это не значит, что, молясь, я прям так себя в лодке и воображаю, да еще с канатом в руке :-)...
Я считаю что даёт образность даже отвлечённое понятие...
Просто я исходил из СВОЕГО отношения...образность...даже отвлечённая...типа я Вартимей, или КАК Вартимей...мной используется на короткое время(секунды), и ТОЛЬКО для разогрева...а когда чувство появилось...задача его удерживать без допинга(допинг это не спортивно :-))...а без допинга это без всяких образов, визуальных или чисто логических, или понятийных...порой даже "общее направление"--"к Богу" обрастает образами в различных вариациях, и они очень незаметны порой...
Если сказано БЕЗобразно...значит не должно быть ничего...и в этом ничего крайне сложно удержать чувство...ведь чувство питается образами...сложно...но думаю можно...когда само чувство несёт элемент образа...
Когда последний момент мне стал непонятен...возник вопрос...я вообще КОМУ? молюсь...и молюсь ли вообще...всплыло апостольское--Бог есть Любовь, и кто в Любви пребывает, тот в Боге пребывает...
Ну такая вот бессвязанная белиберда :-)...
-
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании.
Александр, это реальность любого форума с единоличным управлением (здесь ведь даже совета модераторов нет) - хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют. У меня есть опыт пребывания на разных форумах. Это общее правило. И данный форум - не исключение.
Могу присоединиться к мнению Георгия. Мой солидный стаж пребывания (четыре года) и опыт сравнения периодов участия и неучастия в обсуждениях дает возможность сделать некоторые выводы.
Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный преобразующий силовой поток. И кто входит в форумское общение - тот входит в некое "общее естество". И душевно-духовная жизнь направляется уже совместно. Описания опыта - это погружение другого в свое, это перемешивание. И это не на уровне словесных обсуждений действует, это некоторый скрытый мистический план присуствует...
Давление форума чувствовала на себе лично и не раз. Стараюсь редко выступать со своими мнениями, не совпадающими с общей струей. Смысла мало в этом мало вижу, поскольку могу предвидеть ответную реакцию. Сейчас высказалась, так как это мое мнение может пригодиться для воссоздания объективной картины.
В целом, очень благодарна форуму. Много ценного получила. Ценное не столько по опыту молитвы - а именно опыта общения. А по молитве - стараюсь сохранить автономию :-)
Ко всем очень хорошо отношусь. Хотела бы сказать "люблю", но боюсь такое сильное слово использовать.
:-) :-) :-)
-
Чето мы от темы неслабо отъехали... :-( вроде было о видах молитвы, а стало о видах форумов... :roll:
Входить или выходить из "силового" молитвенного потока форума - это личное дело отдельно взятого индивидума...равно как и приятие-неприятие чужого молитвенного опыта...думается, что если чужой опыт молитвенно прочитывать, тогда погружение возможно только в однородность, чужеродность не примешается... если, конечно, не попускать этого намеренно или по невнимательности... :wink:
А роль Александра, хоть и называемого в шутку батюшкой Админом, мне более видится как роль полицейского на не всегда трезвой тусовке... :lol: который вынужден применять меры административного воздействия: кого в обезъянник на ...суток, а кого и на заслуженный отдых... 8-) от них же первая есмь аз... :-)
помнится, мои начальные выкрутасы на форуме, преобразующий силовой поток долго не мог осилить... :-o но все же, слава Богу, смог... :wink:
-
Александр, это реальность любого форума с единоличным управлением (здесь ведь даже совета модераторов нет) - хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют. У меня есть опыт пребывания на разных форумах. Это общее правило. И данный форум - не исключение.
Не согласен...во первых ни на одном форуме единства взглядов не обретается...а так же...что объединяет ВСЕ форумы, так это наплевательское неприятие модераторов вообще, а их мнения в частности...а вот "правило хорошего тона"--поспорить с модером...и особо круто издевательски над ним пошутить...
Этот форум исключение...в том что модерируется НЕАДЕКВАТ в общении...и болтовня...флуд кстати так жёстко модерируется только здесь, и Слава Богу...
А хочет этого админ или нет...у нас у всех свои взгляды...и общность складывается не в постах Александра, который крайне редко пишет...а в согласии друг с другом(когда оно есть :-))...однако ЭТО согласие РЕДКОСТЬ по моим наблюдениям...
Я могу документально подтвердить свою мысль :-)...
Как и вы Елена...напишите ТО в чём по вашему на форуме ЕДИНСТВО в котором превалирует взгляд админа...и спросим кто с этим согласен...
Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный преобразующий силовой поток. И кто входит в форумское общение - тот входит в некое "общее естество". И душевно-духовная жизнь направляется уже совместно. Описания опыта - это погружение другого в свое, это перемешивание. И это не на уровне словесных обсуждений действует, это некоторый скрытый мистический план присуствует...
Ну вот этот поток мистический...это точно не фантазия?...
Я так не чувствую...
А вот относительно\\\душевно-духовная жизнь направляется уже совместно\\\ согласен...
В целом, очень благодарна форуму. Много ценного получила. Ценное не столько по опыту молитвы - а именно опыта общения. А по молитве - стараюсь сохранить автономию :-)
Вы в серьёз думаете что только вы...сохраняете автономию :-)...
-
Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный преобразующий силовой поток. И кто входит в форумское общение - тот входит в некое "общее естество". И душевно-духовная жизнь направляется уже совместно. Описания опыта - это погружение другого в свое, это перемешивание. И это не на уровне словесных обсуждений действует, это некоторый скрытый мистический план присуствует...
Это обыденная реальность, но это реальность не только отдельно взятого форума, но человеческих сообществ вообще. Вопрос - в содержании того или иного "мистического плана" и в направленности "преобразующего силового потока".
Было сказано: "Где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я между ними". И это - самое важное. Формы же собрания могут быть самыми разнообразными, в том числе и в виде интернет-форума.
-
* Вы можете меня поправить, еже ли я ошибаюсь. Но, это впечатление, скорее всего сложится у любого...
Вы батенька ГеоргийA ошибаетесь, но поправлять вас бесполезно, пока...
Внимательно прочтя ваши посты, на правах "любого", делаю вывод:
1. Вы упорствующий неофит, имеющий к православию посредственное отношение;
2. Не имеете ничего общего с практикой умного делания;
3. Ваше мнение отсутствует, впрочем как и опыт...
Аввочка, вы говорите больше чем знаете, что вообще тут делаете со своими претензиями?
-
Вы в серьёз думаете что только вы...сохраняете автономию ...
Нет, не думаю, что только я.
Ну вот этот поток мистический...это точно не фантазия?...
Я так не чувствую...
Есть разные степени чувствительности. Я не настаиваю. Но в принципе такая возможность существует. Мне приходилось в интернете общаться с разными людьми. И среди них попадались такие, с которыми устанавливалась "связь на расстоянии". А когда собираются вместе молитвенники (люди с утончившимся восприятием), тогда вероятность подспудного взаимодействия в разы увеличивается.
А хочет этого админ или нет...у нас у всех свои взгляды...и общность складывается не в постах Александра, который крайне редко пишет...а в согласии друг с другом (когда оно есть )...однако ЭТО согласие РЕДКОСТЬ по моим наблюдениям...
Я могу документально подтвердить свою мысль ...
Я не имела в виду именно посты админа. Имела в виду его взгляды, которые на форуме озвучиваются не только через него лично. (Александр, простите, что о вас в третьем лице)
Есть индикатор - слово "ментальный". За время посещения форума у меня аллергия к нему выработалась. Можно по форумскому поисковику набрать это слово и почитать тексты. :-)
Как и вы Елена...напишите ТО в чём по вашему на форуме ЕДИНСТВО в котором превалирует взгляд админа...и спросим кто с этим согласен...
Можно просмотреть тему "Евгений и Солохин", и конец темы "О душе и духе" - тогда будет понятно, что имею в виду. Это при том, что темы подчищены и самые неприятные посты удалены.
Я лично на форуме вижу две особенности, которые очень сильно (если не сказать "принципиально") расходятся с моей молитвенной направленностью.
Первая - отношение к уму (который "должен замолчать" и все тут...). И неспособность диалога с теми, кто другой "мыслительной ориентации". Каждый раз, пытаясь предъявить свое заветное ("умное" :-)), долго не решаюсь, ожидая оценки типа "игры в богословие".
Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала это на личные сложности с Церковью отдельных участников.
А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".
Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения. Сказал сначала "осуждения Церкви", но потом поправился - "просто духа осуждения". Опыт молитвы у него к сегодняшнему моменту - 20 лет. И сердце открылось, когда форума еще и в помине небыло. Жаль, что форум его потерял (кстати, с самого начала шел сам, без опытного наставника в молитве, хотя духовник сначала был (пока не умер)).
Я знаю, как молитвенные люди тщательно выверяют свои высказывания о других. Потому что потом через это сильные последствия имеют. А от некоторых здешних фраз меня прямо оторопь берет. Без особой надобности, всуе, припечатывают своим мнением всех и вся.
Простите. Излагаю в надежде, что никого лично не обижу. Понимаю, что могу ошибаться. Давно хотелось некоторые вещи обсудить, а тут к слову пришлось.
Но разговор все равно офф-топный получился. Не совсем по теме, Gabriel права...
-
Аввочка, вы говорите больше чем знаете, что вообще тут делаете со своими претензиями?
Мы все говорим больше, чем знаем, Питирим.
-
Но разговор все равно офф-топный получился. Не совсем по теме, Gabriel права...
Да какой уж тут офтоп...такого разговора на форуме по моему ещё не было...
Спасибо...мне нравится то что вы написали...критика надо сказать обоснованная...и осуждения действительно много...
А единство взглядов по некоторым вопросам...а мы собственно для этого и собрались...что бы обсуждать и приходить к каким то выводам...
По поводу ухода молитвенника с форума... ... ...грустно...и...я думаю причина другая...думаю что просто...на определённом этапе...человек стремится к бОльшему уединению...к бОльшей тишине...а на форуме кипят страсти...
-
Аввочка, вы говорите больше чем знаете, что вообще тут делаете со своими претензиями?
Мы все говорим больше, чем знаем, Питирим.
Серафима, все означает никто, можете говорить только за себя.
Мой пост конкретен и четко направлен в адрес клоуна, превращающего форум в цирк.
Серафима, спрашиваю адресно, вы тоже из категории клоунов?
-
Серафима, спрашиваю адресно, вы из его труппы?
Она не из его труппы...а вот я из его...я его знаю достаточно давно...
И могу сказать ты неверно написал по всем пунктам...
А в цирк...Питирим...да все мы клоуны...простите братья и сестры :-)...и превращаем форум в цирк...вместо аргументированного обсуждения...сваливаемся в телесные разжения...и ими общаемся друг с другом...ну или иначе скажу...эмоциями плескаем друг в друга...
-
Если появится еще один ГеоргийА или скажем ГеоргийБ, или В...
Во что тогда превратится форум? будем раздувать и обсуждать ВСЕ глупейшие и безосновательные претензии?
Человеку в себе бы разобраться, да понять какое отношение он имеет к христианству... Предлагаю сделать на форуме карантин, дабы не превращать его в цирк.
-
Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.
Да. Причем улучшения здоровья было налицо.
Что это, как не "интерпретация": связь скорпионов с улучшением здоровья...
ИМХО тут конкретно - интерпретация это "скорпионы" и весь тогда наблюдаемый ряд образов, там ведь были еще птицы :-) с квадратными головам, а связь с улучшением была очевидна тем, что боль и все сопутствующие симптомы ушли тут же, хотя перед этим мучили не один день. И еще тот момент важен для меня, что об этом я просил, потому как мучился, и именно с молитвой такое произошло. Связь просто очевидна. Интерпретировать тут собственно не пришлось. Просто так случилось.
-
четкой этапности просто нет - это действительно так.
Хотя бы потому, что все в Руках Господних.
Здесь имеется ввиду следующее:
*если не принести истинного живого покаяния, и не положить начало на искоренение действуемых грехов,
нельзя сесть в позу "лотоса" закрыть глаза, сосредоточится в уме, после держать ум в гортани, постепенно опускать его проходя затылок и еще что то опускаясь в сердце - тем самым рассчитывать на ощущение благодати.
* а читая посты на этом форуме - как раз и такое складывается впечатление
Возможно что складывается, потому что часто рассматриваются прикладные вопросы практики, а та часть (известная, естественная и просто не требующая упоминания как само собой разумеющееся - " принести истинного живого покаяния") умалчивается. Потому как это и ежу понятно. И новичку думаю тоже, он же круче ежа :-). И потом попробуйте обьяснить практически что значит "положить начало на искоренение действуемых грехов"? И вы неизбежно придете к практике молитвы и тонкостях, возникающих при этом.
-
практика технического опыта Иисусовой молитвы (скорее приближенная к медитации чем к молитве), без истинного покаяния и без искоренения действуемых грехов, с упущением других молитвословий.
Ну вот вам и задача, коль вы такие обидчивые, а чувство юмора отсутствует, коль вы такие ортодоксы на боевых слонах - и расскажите что означает истинное покаяние и искоренение грехов, практически, а не цитатами из луга духовного, дескать вот жил один инок, и он был настолько кротким ... и т.д., лично ваши методы. Я так понимаю что кроме внешней молитвы и шарахания в стороны от телевизора и еще всякого, у вас опыта нет. Приобретать его вы не хотите - бо это по вашему прелесть и медитация. Давайте свои методы. Слюняво расхожая фраза что сперва надо покаяться, за которой ничего не стоит, игриво звучит. Подвижники, чтобы обрести истинное покаяние - практиковали углубленную молитву, потому как покаяние это дар и его нужно стяжать.
Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то...
Ваши дискуссии скорее сводятся один к одному а к кому то новому с резкой критикой ежели он не в вашей "теме".
Предполагаю, что много было с разными мнениями и взглядами - но Ваша реакция их оттолкнула.
пример тому тема "О ДУХОВНИКЕ"
не ужели вместо того, что бы обвинять меня или кого другого в прелести послушания или кумирстве...
Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,...
а может Он может нам что то сказать.
Так нет - тут полностью "расстреляли".... и во всем обвинили..
И вот остался костяк однодумцев, которые верят только себе и своим размышлениям.
И все.
Если вы так видите, то не значит что так и есть. Не стоит в своем собственном убеждении обвинять всех. Вы просто не правы.
"Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,..."
Мне нет. Бегать за всеми о ком рассказывают жизни не хватит, да и рассказывают часто те, которым больше рассказать нечего.
-
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
:-D, это потому, мил человек, что ежлиб вы своим умом жили, и искали Бога, то и позиция ваша была бы не на песке построена. И вы бы спокойно стояли на своих позициях и вели бы диалог, а не губки надували.
-
Александр, это реальность любого форума с единоличным управлением (здесь ведь даже совета модераторов нет) - хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют. У меня есть опыт пребывания на разных форумах. Это общее правило. И данный форум - не исключение.
Могу присоединиться к мнению Георгия. Мой солидный стаж пребывания (четыре года) и опыт сравнения периодов участия и неучастия в обсуждениях дает возможность сделать некоторые выводы.
Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный преобразующий силовой поток.
:-) если тут появиться демократия, то форум превратиться в одну из миллионов помоек, которых и так в сети вагон. НЕТ СОВЕТУ МОДЕРАТОРОВ !!!!
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/spam_light.gif) (шутка, а то мож кто не понял....)
-
Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала это на личные сложности с Церковью отдельных участников.
А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".
Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения.
Елена, извините, но вы пытаетесь продать кота в мешке. Свидетельство является таковым, когда нет сомнений в свидетеле. Когда ничего не остается как сказать: да, этому человеку нельзя не верить. Вы же ссылаетесь на анонимных авторитетов. И свидетельство, если даже оно было, перестает быть таковым.
-
О духе осуждения трудно вообще говорить, потому как очень абстрактно заявляется. Осуждал ли Палама, когда писал триады в защиту? Нет, он выполнял долг и не искал благодарности как сам писал - ни от людей, которые не могут предложить ничего кроме никому не нужной похвалы, ни от Бога, потому как должнику не положена благодарность. Так и тут. Думаю прежде чем говорить о духе осуждения не плохо бы представлять цели "осуждающего". А на форуме это практически не возможно ИМХО.
-
Есть индикатор - слово "ментальный". За время посещения форума у меня аллергия к нему выработалась. Можно по форумскому поисковику набрать это слово и почитать тексты. :-)
Как и вы Елена...напишите ТО в чём по вашему на форуме ЕДИНСТВО в котором превалирует взгляд админа...и спросим кто с этим согласен...
Можно просмотреть тему "Евгений и Солохин", и конец темы "О душе и духе" - тогда будет понятно, что имею в виду. Это при том, что темы подчищены и самые неприятные посты удалены.
Я лично на форуме вижу две особенности, которые очень сильно (если не сказать "принципиально") расходятся с моей молитвенной направленностью.
Первая - отношение к уму (который "должен замолчать" и все тут...). И неспособность диалога с теми, кто другой "мыслительной ориентации". Каждый раз, пытаясь предъявить свое заветное ("умное" :-)), долго не решаюсь, ожидая оценки типа "игры в богословие".
Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала это на личные сложности с Церковью отдельных участников.
А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".
Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения. Сказал сначала "осуждения Церкви", но потом поправился - "просто духа осуждения". Опыт молитвы у него к сегодняшнему моменту - 20 лет. И сердце открылось, когда форума еще и в помине небыло. Жаль, что форум его потерял (кстати, с самого начала шел сам, без опытного наставника в молитве, хотя духовник сначала был (пока не умер)).
Елена, Ваш последний пост близок к троллингу.
1. На форуме используется ряд специальных терминов. И что из того? У многих в церкви аллергия на слова "исихазм" и "умное делание". А кому-то не нравится слова "сознание" и "подсознание". Вам не нравится слово "ментальный". И чего это индикатор?
2. Один из необходимых эл-тов работы админа - чистка тем от флуда, грязи, заведомой лжи и разжигания ненависти. Это азы ведения любых форумов. Если их нарушать, то форум быстро развалится. Вы же не за развал форума? Естественно, не все будут согласны с чисткой и банами.
3. Молчание ума - азы умного делания, нравится Вам это или нет. Богословие неочищенного ума - его игра и прелесть. Это общее мнение отцов-подвижников. Отсюда и не приветствуются богословствования умов, не умеющих молчать, на нашем форуме. Для это есть другие, специальные форумы. Вам это не нравится? Но таковы начальные условия обретения чистоты, спокойствия и трезвости ума. Участвуйте в жизни других форумов.
4. О духе осуждения. На любом форуме, в любой организации и общине можно найти этот дух. Откуда у Вас такие максималистские требования, чтобы его не было? Вы желаете, что все участники форума были святыми? Похвальное желание. И начать следует с себя. Если человек заражен духом осуждения, он всегда найдет свидетельства сучков в глазах других. Сначала от некоего "духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом"... А что, наличие духовного сана - признак истинности мнения? Как свидетельство принимаете, а затем опять - раз за разом - приходите на форум. Какая же непоследовательность: принимаете за истинное свидетельство мнение, которое тут же нарушаете!
Свидетельство от бывшего участника... Антиквар уже высказался по этому поводу - это очередной кот в мешке, который мяукает, когда его щиплют. Поэтому и говорю, что Ваше сообщение построено на принципах троллинга. Некий человек искусился на форуме и ушел. Ну да, такое бывает. Если же все будут говорить о нас хорошо, то горе нашему форуму. А Вы знаете, что несколько человек искусилось темой о подъеме низовых энергий, в которую именно Вы вложили немало соблазнительных постов? И затем эти люди ушли. Если следовать Вашей логике, то Вы послужили причиной соблазнения. И теперь осуждаете форум в том, что делали на нем сами. Не вынув бревно из глаза... Говорите, что на форуме осуждают церковь, принадлежа к специфической церковной группе, на которую те же афонские старцы изрыгают проклятия... Вы не принимаете - в других! - того, что делаете сами. И чего это признак?..
-
...
2. Один из необходимых эл-тов работы админа - чистка тем от флуда, грязи, заведомой лжи и разжигания ненависти. Это азы ведения любых форумов. Если их нарушать, то форум быстро развалится. Вы же не за развал форума? Естественно, не все будут согласны с чисткой и банами.
...
:-) об администрировании форумов, христианских, на самом деле говорил еще преподобный Макарий Египетский, справедливо указывая
Как взявшие на себя обязанность быть пестунами юных, даже иногда и собственных своих господ, для образования и благочиния нравов не затрудняются со всею свободою наносить им удары: так и администраторы форумов(в оригенале "настоятели"), не по страсти гнева и высокоумия, не за себя отмщая, должны наказывать братьев, имеющих нужду в каком-либо вразумлении, но со всем добросердечием, с целью духовной пользы доводить их до исправления.
-
Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала это на личные сложности с Церковью отдельных участников.
А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".
Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения. Сказал сначала "осуждения Церкви", но потом поправился - "просто духа осуждения". Опыт молитвы у него к сегодняшнему моменту - 20 лет. И сердце открылось, когда форума еще и в помине небыло. Жаль, что форум его потерял (кстати, с самого начала шел сам, без опытного наставника в молитве, хотя духовник сначала был (пока не умер)).
Я знаю, как молитвенные люди тщательно выверяют свои высказывания о других. Потому что потом через это сильные последствия имеют. А от некоторых здешних фраз меня прямо оторопь берет. Без особой надобности, всуе, припечатывают своим мнением всех и вся.
ИМХО, конечно... :-) Считаю, что если человек действительно опытный молитвенник, то он чужую немощь (осуждение Церкви или ч.л. еще) будет стремиться покрыть своею любовью/молитвой, а не акцентировать на ней внимание...и не использовать в качестве причины для оставления форума...или тщательно выверять свои высказывания...особенно, осуждающего свойства...а подобные акценты и мотивации могут свидетельствовать о слабости молитвенной практики... :|
И еще... :-) если у молитвенника действительно правильное представление о Церкви, как о Теле Христовом, то для него в принципе не может существовать подобного понятия: "личные сложности с Церковью отдельных участников"...когда мы все Единое Тело, то все проблемы находящихся в Нем - наши общие...и чужая боль - она своя...если не на словах, а на деле в Церкви пребываешь... :-)
-
Серафима, все означает никто, можете говорить только за себя.
Я сказала то, что думала.
Мой пост конкретен и четко направлен в адрес клоуна, превращающего форум в цирк.
Не стОит оскорблять человека, даже если вы считаете, что он не прав.
Серафима, спрашиваю адресно, вы тоже из категории клоунов?
Как вам будет угодно.
-
Да полно вам ;) Вот столкнулся вскользь с выходцами одного пристойного сообщества, то что обычно сектой называют. И слова правильные - постоянно об осуждении, ненависти (ясное дело от других но не от них) и другие "полезные" вещи излагают. Сначала вроде нормально. Но если годами это излагать как пластинку долгоиграющую, то уже и напрягает. Так вот, у них отрицалось существование динозавров. Благо у нас зооологический музей и там скелеты мостодонтов представлены. Отправил шутя. Задумались. Так чего свое эго защищать? ;) Кому оно нужно. ;)
-
Но вот такое складывается впечатление.
* Вы можете меня поправить, еже ли я ошибаюсь. Но, это впечатление, скорее всего сложится у любого, случайно зашедшего на этот форум.
Да нет, скорее всего, у каждого сложится свое собственное впечатление! И часто это впечатление зависит от того, что уже в себе самом несет человек, входя в любое общество... Несет осуждение - находит осуждение, несет понимание - находит понимание...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.
Если у Вас появилось такое впечатление от того, что какие-то мысли совпадают, то тогда тоже самое можно сказать и о Вас:
ГеоргийA
***Не пройдя и не очистив свою душу мы никакими техническими способами ничего не достигнем, а напротив впадем в прелесть.***
Это рефрен нашего форума.
ГеоргийA
***Нельзя оставаясь грешником и приобрести ту Иисусову молитву о которой писали Святые отцы***
Верно. Как и верно другое: не стяжав благодать (через Иисусову молитву), останешься грешником.
Вы когда-то отвечали на мой вопрос об изменениях в человеке... Я благодарна Вам за этот ответ. Знаете, там очень много Ваших слов созвучны словам Александра. Вот эти Ваши слова, например:
Молитва нас преображает, изменяет, ведет.
Наш путь – это путь ежесекундного покаяния, это очищение своей души и сердца. Но ничего этого мы не сможем сделать без Божественной благодати.
Когда-то Вы также писали на форуме о том, по каким вопросам советуетесь со своим духовником. Мне запомнился, почему то, особенно один: о том, "можно ли иногда руководствоваться, не имея духовника – жребием?". Не знаю, что ответил Вам духовник на это... Надеюсь, что он посоветовал Вам какой-то более углубленный способ руководства... Но мне кажется, что общение с живыми людьми - это возможность самопознания, если не видеть в другом человеке только источник готовых для себя ответов или нерадивого ученика, которого любой ценой надо наставить на путь истины... В жизни очень важен взаимообмен. Если он прекращается, то прекращается и жизнь...
У меня тоже иногда, также как и у Елены, возникал вопрос о форуме как социальной сети... Теперь думаю, что сеть (любая) виртуальная или реальная, создается нашими же мыслями и словами, которые мы рассеиваем повсюду, где-бы ни находились... Не имеет значения: форум ли или другое объединение людей. Вы же ГеоргийА живете в миру... общаетесь с другими людьми? Делитесь с ними чем-то или нет? Для меня, например, имеет значение, как сказал Антиквар, То, во Имя Кого мы находимся здесь!
-
Молитва - это канат, привязанный к пристани (Богу).Такое образное осмысление дает правильную общую ориентацию
Елена! Мне также нравится образное осмысление. Но спешить с выводами о том, что именно образное осмысление дает правильную ориентацию не следует, как мне кажется. Потому что образное восприятие выходит за рамки категорий правильно-неправильно, верно-не верно... Если трактовать какой-то образ в четких границах понимания, то тогда он полностью теряет свою функцию: быть не до конца осмысленным умом и оставить за собой шанс дальнейшего, более глубокого, сердечного осмысления...
Мне например, представляется молитва, используя Ваши образы, как средство, разрубающее любые канаты, привязывающие нас к чему-либо... Так как тот дух, который уже есть в нас, он и не отделялся никуда и никогда от Бога.
Да, канатов, на самом деле, много... "А когда собираются вместе молитвенники (люди с утончившимся восприятием), тогда вероятность подспудного взаимодействия в разы увеличивается." Вы пишете об этом и, конечно же, понимаете, что всё в мире находится в подобном взаимодействии. Ведь не случайно мир сравнивают с сетью, матрицей... И эта сеть не сплетена кем-то другим - это наша же собственная сеть: сеть наших мыслей, чувств и желаний. И выход из нее один - Безмолвие Ума. О таком ключе говорится во многих духовных традициях. Можно выбрать любой понравившийся и придерживаться какой-то одной традиции... Но тогда очень важным, действительно, становится роль Учителя, проводника...
В христианстве, православии таким Проводником и Учителем является Иисус Христос! И Имя Его - это не просто слова. Это Сила, ведущая нас с Любовью сквозь любые сети и пропасти, Сила, дающая нам возможность видеть в каждом человеке учителя, Сила, позволяющая нам с благодарностью смотреть на свое прошлое и с надеждой в свое будущее и с любовью жить в настоящем!
-
Елена, Ваш последний пост близок к троллингу.
Огорчена, что у вас такое восприятие.
Мы знакомы давно (со времени прихода на форум прошло 4 года). Думала, что на минимальный кредит доверия с вашей стороны могу рассчитывать :-) И сейчас надеюсь на взаимопониание.
Все эти пункты - они очень связаны с опытом молитвы.
Помимо всякого особого внутреннего делания, обсуждаемого на форуме (не берусь его оценивать потому что нет нужного опыта), нужно элементарно избавляться от поведенческих грехов и научиться видеть, когда нарушаешь заповедь.
О духе осуждения. На любом форуме, в любой организации и общине можно найти этот дух. Откуда у Вас такие максималистские требования, чтобы его не было?
Осуждение есть почти везде. Но ведь здесь форум молитвенников. И стоит как-то в это дело вглядеться, чтобы хотя бы увидеть. Писала для того, чтобы обратить внимание, требований никаких не выдвигаю. Может, неудачно сформулировала... Если каждый попробует вглядеться и понять, что я имела в виду, тогда откроется возможность изменений.
3. Молчание ума - азы умного делания, нравится Вам это или нет. Богословие неочищенного ума - его игра и прелесть.
Мне не хочется вступать с вами в полемику. Потому что большую пользу получила от прихода на форум именно в этом пункте (пункте ума). Увидела подход, о котором раньше не подозревала. И именно с позиции полученной пользы, могу сказать, что нужная мера, на мой взгляд, не соблюдена, в наличии перегиб. Но это если вы сами захотите увидеть. Эти вещи невозможно растолковать, если изначальная позиция неприятия.
Очищение ума достигается не просто уходом от мышления, а очищением самого мышления. Достигнутое молчание ума впустую, когда налицо такой продукт умной деятельности, как осуждение.
Но это тема для особого разговора - как обращаться с умом.
Насчет привлечения посторонних свидетельств о духе осуждения - наверно, это не лучший способ был. Но я увидела эту общую тенденцию форума не своими глазами, что и хотела донести. А увидев, признала справедливость мнения.
Простите. Про осуждение - это долго меня заботило, все думала, как же поделиться. Сейчас легче стало. :-)
О духе осуждения. ... что, наличие духовного сана - признак истинности мнения? Как свидетельство принимаете, а затем опять - раз за разом - приходите на форум.
Можно в любой среде сохранять внутреннюю автономию. И не всегда на форуме постоянно осуждают. И полного запрета на участие в работе форума не было. Был совет уйти на время.
Здешний форум - это ценное для меня место. Дом друзей. Поэтому само состояние, что знаешь и держишь про себя мучающую проблему - это какое-то двоедушие, почему и решила поделиться. Как с друзьями.
Простите.
-
это наша же собственная сеть: сеть наших мыслей, чувств и желаний. И выход из нее один - Безмолвие Ума.
ум, как сосуд, сосуд полон шума или в сосуде тихо-безмолвие, это как ступень ведущая к наполнению.
тишина ума без наполненности- обожения ни что, что тихо, что шумно, не решает проблемы ни то ни другое.
Стало тихо в уме, а как необходимое обожение туда впустить, втянуть,
заманить, умолить, влить, что б из пустой тихой чашки оно не вылилось, если даже чудо свершится и оно туда попадет?
Анна-Мария! добавлю к своей мысли, прочитала Ваш пост дальше и имею ввиду, что ум и сердце и все остальное, не зависимо от теорий о их делении, я их не разделяю, сосуд это все наше тело, как храм Бога , это что бы мы могли друг друга лучше понять.
я все клоню к обожению, мне этот механизм не понятен, а все пути, очищение и тд, что то существенного результата не дают, дают, но мало.
-
О духе осуждения трудно вообще говорить, потому как очень абстрактно заявляется. Осуждал ли Палама, когда писал триады в защиту?
Тут есть некоторые правила и нужно их соблюдать. Это допустимо, если мы оказываемся в ситуации, когда высказанное нами мнение действительно может повлиять на критикуемое лицо, если мы перед этим обличили его наедине, а затем еще и при свидетелях и поняли, что намерений исправлять свое поведение нет.
Каждая такая ситуация - она болевая, она должна быть предварительно много раз проверена - есть ли пути обойтись без озвученного суда над другим... Это не должно прокатывать "автоматом", стоит избавляться от привычки походя лягнуть церковь или "церковных" надо и не надо...
Это из разряда новозаветных заповедей. Об этом Христос говорил. В Евангелии раскрыто, как именно допустимо обличать брата.
-
что тихо, что шумно, не решает проблемы ни то ни другое.
Тихо - не значит, чисто... Знаете, Александр мало об этом говорит, но главное читается даже в малом... ГеоргийА об этом просто кричит на форуме, но только, почему-то считает, что его здесь не понимают...
А как Вы думаете, что происходит с человеком, у которого хоть на немного становятся чистыми мысли и сердце? Как он относится к другим людям? В первую очередь, к своим родным? Зачем далеко ходить! Легко любить друзей... Мы ведь сами их выбираем. А как полюбить тех, кого мы не выбирали... С этого, мне кажется, и надо начинать... Родители, родственники, соседи, одноклассники, сослуживцы... Мы всем им благодарны? Мы всех их любим безусловно, всех их принимаем чистым сердцем и понимаем? Вызывают ли у нас они только самые светлые мысли? Попробуйте ответить... Я пробую... Не всегда получается честный ответ... Но без него дальше с места не сдвинешься... Простите!
-
...Осуждение есть почти везде. Но ведь здесь форум молитвенников. И стоит как-то в это дело вглядеться, чтобы хотя бы увидеть....
Elena! Это я что б Вы посмеялись над моими мыслями перед уходом в монастырь: Там же монашки Святые! и в келлиях молитвенно живут, сама любовь и праведнось, из мира ушли, от любви земной откозались-Невестами Христовыми стали. мудростью Божественной исполнены, чудотворицы. стопы их лотосные. благоухают их мощи розами.
и я не шучу- не юродствую- я так на полный серьез думала.
-
И еще... если у молитвенника действительно правильное представление о Церкви, как о Теле Христовом, то для него в принципе не может существовать подобного понятия: "личные сложности с Церковью отдельных участников"
Когда при мне высказываются о церкви "вообще" в уничижительном тоне - что в целом священники сейчас "не такие", или еще что...
Я могу понять субъективную правду конкретного человека, для которого такое высказывание - следствие его личной случившейся конфликной ситуации. Но одновременно вижу и общую неправду его высказывания. Превышение отмеренной ему меры судить. Но все равно, это более-менее извинительно.
Не могу принять осознанную постоянную позицию человека, для которого критикнуть кого-то (отсутствующего, или церковь в целом) - это чуть ли не "правило хорошего тона". Который даже не осознает смысла данного поступка.
-
Это я что б Вы посмеялись над моими мыслями перед уходом в монастырь: Там же монашки Святые! и в келлиях молитвенно живут, сама любовь и праведнось, из мира ушли, от любви земной откозались-Невестами Христовыми стали.
Я жила в монастыре (трудником). Увидела, что там собирается сложный контингент... Мне по первости было тяжело.
А вы монашка? Вы так написали - "пред уходом в монастырь", как будто уже ушли и уже там...
-
Elena
Осуждение есть почти везде. Но ведь здесь форум молитвенников. И стоит как-то в это дело вглядеться, чтобы хотя бы увидеть.
Ну не вижу я никакого осуждения: ни где и ни с какой стороны. :-)
Выдвигаемые претензии-бывают, но они не осуждающие, а скорее с малой долей сожаления.
Наверное, когда взгляд направлен внутрь себя, то внешнее не кажется таким значительным (оскорбительным) как свой собственный мусоропровод. :-)
-
об администрировании форумов, христианских, на самом деле говорил еще преподобный Макарий Египетский, справедливо указывая
Как взявшие на себя обязанность быть пестунами юных, даже иногда и собственных своих господ, для образования и благочиния нравов не затрудняются со всею свободою наносить им удары: так и администраторы форумов(в оригенале "настоятели"), не по страсти гнева и высокоумия, не за себя отмщая, должны наказывать братьев, имеющих нужду в каком-либо вразумлении
Мне не понятно, почему ни разу не было сделано замечание участнику НИЛ. В темах с его участием потоком шли прямые оскорбления собеседников. Тогда решила уйти, чтобы не соучаствовать в подобных гадостях. Со мной такое было всего один раз - когда общаться на форуме стало невозможным.
-
Ну так по моему НИЛ сам ушел.
-
что тихо, что шумно, не решает проблемы ни то ни другое.
Тихо - не значит, чисто... Знаете, Александр мало об этом говорит, но главное читается даже в малом... ГеоргийА об этом просто кричит на форуме, но только, почему-то считает, что его здесь не понимают...
А как Вы думаете, что происходит с человеком, у которого хоть на немного становятся чистыми мысли и сердце? Как он относится к другим людям? В первую очередь, к своим родным? Зачем далеко ходить! Легко любить друзей... Мы ведь сами их выбираем. А как полюбить тех, кого мы не выбирали... С этого, мне кажется, и надо начинать... Родители, родственники, соседи, одноклассники, сослуживцы... Мы всем им благодарны? Мы всех их любим безусловно, всех их принимаем чистым сердцем и понимаем? Вызывают ли у нас они только самые светлые мысли? Попробуйте ответить... Я пробую... Не всегда получается честный ответ... Но без него дальше с места не сдвинешься... Простите!
Анна-Мария! когда сердце чистым будет и друзей и близких не будет.
когда сердце понимает, что происходит с окружающим: начальники, близкие, прохожие, тех кто любим и те кто не любим -сливаются воедино в боль которую не возможно понести, и тогда нет осуждения, нет стремления доказать, потому, что не возможно, что б тебя слышали.
спорим мы до тех пор, пока осознание не сливает всех во едино.
и этот ответ мой от опыта- честен. для меня что чужой, что свой. на всех женщин можно смотреть, как на "моя мама" и на детей- мой "ребенок", но могут ли они на меня смотреть, как на "моя дочка"?
но есть еще момент, к примеру, все тот же маньяк, я его боюсь, или кто то опасен, причинит вред, и единственный способ для меня спрятаться от общения. не зависимо люблю его или нет. можно ощущать единство со всеми, но эти все должны тебя еще принять, а так стоишь в стороне и всматриваешься в пространство: своих узнаешь по любви их!
"чист-не чист" это не причина заполнения сосуда, потому, что в библии сказано, что все заключены под грехом, что бы ни кто не возгордился, сосуд заполняется не за заслуги, но это не значит, что надо не очищать себя от пороков.
мог ли кто из молитвенников старцев сказать, что они получили Духа за заслуги свои, что они чисты?
-
Ну не вижу я никакого осуждения: ни где и ни с какой стороны.
Я пыталась в другой теме сказать, что такое грех лжесвидетельства по отношению к ближнему - это значит говорить о нем плохое (даже если это достоверный факт) в его отсутствие, любой переход на личности, когда не поступок оцениваем, а человека в целом. Еще когда мнение высказано ради самого мнения, когда это не увязано с реальной возможностью улучшить ситуацию.
-
ум, как сосуд, сосуд полон шума или в сосуде тихо-безмолвие, это как ступень ведущая к наполнению.
Ум - это не сосуд... Безмолвие Ума - это не полная тишина и это не безмолвие сердца... Молчит ум - говорит Сердце! Но то, что в нем сейчас находится, хорошо если скажет только милые глупости... :-) Сердце - это дом Господа!
И наш Ум в молитве возвращает Живое Слово Бога на свое место - в Сердце. И тогда сердце наполняется самым святым и чистым как сосуд, жаждущий свежей воды!
-
Ну так по моему НИЛ сам ушел.
Да. Когда сам захотел. А до этого говорил, что хотел...
Кстати, присутствие на форуме Нила - на его примере можно явно проследить наличие подспудного скрытого мистического плана в общении. Хотя бы по сильной (диаметрально противоположной) реакции на его тексты со стороны других участников.
-
спорим мы до тех пор, пока осознание не сливает всех во едино.
и этот ответ мой от опыта- честен. для меня что чужой, что свой.
У меня нет и не было никогда подобного опыта. В каждом человеке я вижу личность. Не встречала еще людей, похожих друг на друга. Может быть, это не дает мне возможность слить всех воедино...
Когда-то читала на форуме как один участник, кажется Srgk, сказал, что здесь, на форуме, его не интересуют по большому счету мнения, идеи, озарения... Ему интересны люди, которые находятся на форуме... Я тогда уже поймала себя на мысли, что мне также не важно то, о чем говорят участники, важнее, кто эти люди, чем они живут, как открываются другим...
Можно думать о том, чтобы приняли тебя, а можно принять другого, но не обезличенного общей любовью... Проблема мне видится в том, что каждый встреченный нами человек нуждается в любви. И в первую очередь, близкий нам человек, не чужой. Чистоты невозможно достичь, если не смочь открыться близкому человеку. Он поэтому и близкий нам, чтобы мы могли познать свое сердце, узнать, что в нём, с помощью этого родного нам человека. Открывая сердце близким, а не случайным людям, мы тем самым исцеляемся и очищаемся... Нет лучшей возможности для этого, чем та, что есть у нас от рождения! Если мы думаем, что легче открыться чужому, то тогда надо понимать - для чего легче! Просто выговориться? Но это нам ничего не даст...
Мне кажется, что боимся мы не маньяков в мире, а своего собственного маньяка, закрытого, замкнутого и безжалостного, прекрасно живущего в нашем собственном сердце.
-
"Он"-то почему с большой буквы?
Под "Он" имелось ввиду остальных участников - а не то что Вы подумали
Задавливаете, да. Но это своеобразная проверка (пусть и не специальная или не всегда специальная) на то, чему Вы научились за эти годы в послушании у старца.
Про свое послушание я уже писал. возможно Вы или не поняли или не читали.
Духовника как такового у меня нет.
Георгий, терпение у Вас кончается довольно быстро и Вы быстро переходите к праведному гневу, на это потребовались не годы, а всего лишь несколько недель
признаю, что тон последних своих постов был немного горяч.
Причина настороженного отношения к Вам объяснима. Вы, вроде бы, находитесь в послушании у старца и, тем не менее, приходите сюда без его благословения (я правильно понял?), задаете вопросы духовного содержания, значит, из праздного, по сути, любопытства. А как отвечать на такие вопросы? Ведь это не полезно и не корректно ни по отношению к Вашему старцу, ни к Вам.
Скорее всего Вы не правильно поняли мои отношения с отцами.
Одно дело участники этого форума (очень разнообразная аудитория, напрасно Вы видите в ней какое-нибудь особенное организационное единство, такая подозрительность тоже Вас не слишком хорошо характеризует), они в своей массе (но далеко не все) не имеют опытного духовного руководства и для них это просто необходимость советоваться с хоть в какой-то мере (по интересам) единомысленными себе.
А Вы имеете такое руководство и, тем не менее, приходите сюда с какими-то особенными, духовными, но не как у всех участников, вопросами. Согласитесь это тоже выглядит сомнительно, то есть как деятельность с заведомо сомнительными, или во всяком случае непонятными, целями и внутренней мотивацией. А говоря языком христианским -- как искушение, себя и других
Я уже писал, что послужило мотивацией моего прихода на этот форум.
Я так же признаю, что то, что я здесь начал и дальше участвовать, это для меня искушение. вопрос - ответ, реплика, доказательство ... и так понемногу затянуло.
Меня удерживает здесь мысль... Все же донести свой взгляд, и свое отношение. Так как мнение участников форума о моих взглядах сложились не верные.
удерживает как бы такая недосказанность.
Это и есть - искушение (для меня).
Был бы сильнее - не обратил бы внимание - а так ...все же еще здесь...
Может еще и потому... что вскоре , если Господь сподобит...поедем на Афон... И есть некая мысль все недосказанное и непонятное отвезти туда... Не знаю..
Если у Вас остались, тем не менее, после этого объяснения еще какие-нибудь вопросы, то задайте их мне, я в меру сил постараюсь на них ответить (в меру, конечно, своего видения этих вопросов, а не от лица всех участников). Но Вам придется это сделать это с самого начала (а не ссылаясь на то, что Вы их уже многократно задавали), потому что просматривать опять всю Вашу дискуссию с самого начала -- это слишком долго
Я признателен Вам, за Ваше желание, Все разъяснить, так как и у меня оно искреннее.
Хорошо.
вот вопрос к Вам.
Как Вы относитесь к тому что описано в ответе №« Ответ #381 : 20 Июля 2011, 19:35:55 »?
-
Георгий, самовольничанье до добра не доводит... :-( Вы сильно огорчаете своего батюшку...разве Вы сами этого не понимаете и не чувствуете :?...поступая вопреки воле старца, Вы сами же дискредитируете то афонское наставничество, в благе которого и пытаетесь нас здесь уверить...и при этом еще сильно натягиваете струну духовного послушания, которая лопнув, причинит Вам сильную боль и немалый вред...стоит ли упорствовать? :|
Габриель....
мне очень жаль, что Вы вывели наш разговор из области личных сообщений в общую тему.
Тем немение...
Вы наверное не правильно меня поняли...
Духовника у меня нет.
И Тот о котором я писал, находится на Афоне и последние 2-ва года я его вижу 1-раз в год. До этого созванивался с батюшкой 1-раз в пол года.
К великому моему сожалению у меня нет духовника.
а те отцы к коим благословил мой батюшка находятся от меня примерно в 300-700 км. И сними общаюсь примерно 1-раз в месяц , а может и еще реже.
Исповедуюсь у приходского священника.
Так, что Вы скорее, меня не поняли.
-
"Он"-то почему с большой буквы?
Под "Он" имелось ввиду остальных участников - а не то что Вы подумали
Вы научились уже читать мысли? Так вот, это умение Вас подводит (поэтому есть смысл задуматься о его происхождении), я ни о чем не подумал. Я просто недоумеваю, о ком в Вашем сообщении написано с большой буквы. Вот оно
+++Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то
Вы даете теперь еще более странное объяснение этой оговорке:
+++Под "Он" имелось ввиду остальных участников
Остальных участников что?
Простите мою назойливость, любой может оговориться, однако большинство сразу признаются, что имело место (например) банальное нажатие не той клавиши на клавиатуре, и поясняют, что на самом деле имелось ввиду. Вы же еще больше запутываете этот простой вопрос, так что даже неловко его далее обсуждать, не хотите и не надо
+++Про свое послушание я уже писал. возможно Вы или не поняли или не читали. Духовника как такового у меня нет
+++Скорее всего Вы не правильно поняли мои отношения с отцами
+++Меня удерживает здесь мысль... Все же донести свой взгляд, и свое отношение
Нет, почему же. Как мне кажется, я понял Ваше отношение (если не правильно, то поправьте). Вы пришли убедить всех в необходимости иметь своего духовника (что бы под этим Вы ни подразумевали), сами его не имея. И в необходимости оказывать послушание, сами его не оказывая (по крайней мере, в отношении своего прихода на форум). Правильно я понял? Ничего страшного, именно так многие на форум и приходят. Однако ожидать, что форум Вам с самого начала ответит на это немедленной взаимностью при таком подходе, по-моему, неразумно
+++Как Вы относитесь к тому что описано в ответе №« Ответ #381 : 20 Июля 2011, 19:35:55 »?
Увы, ответ это занимает целый экран, и в нем содержится одновременно большое число вопросов и утверждений от разных участников этого форума. Тем более, что они выдернуты из контекста каких-то других длительных дискуссий, а обсуждать такие цитаты неудобно, не вникая в сами эти обсуждения. Будет разумнее, если Вы сформулируете какой-нибудь из подобных вопросов самостоятельно, хотя бы для начала. Если, конечно, есть вообще интерес к этому обсуждению. Если нет, не беда, мы можем подключиться к рассмотрению вопросов, обсуждаемых на форуме в данный момент, каждый со своей точкой зрения, для того он и существует
-
Габриель....
.... Духовника у меня нет....
Так, что Вы скорее, меня не поняли.
Похоже, не только я не поняла Вас, Георгий... :-( рискну предположить, что многие не поняли... 8-) не буду скрывать, слегка озадачена Вашим последним заявлением... :|
Ну не вижу я никакого осуждения: ни где и ни с какой стороны.
Я пыталась в другой теме сказать, что такое грех лжесвидетельства по отношению к ближнему - это значит говорить о нем плохое (даже если это достоверный факт) в его отсутствие, любой переход на личности, когда не поступок оцениваем, а человека в целом. Еще когда мнение высказано ради самого мнения, когда это не увязано с реальной возможностью улучшить ситуацию.
И еще... если у молитвенника действительно правильное представление о Церкви, как о Теле Христовом, то для него в принципе не может существовать подобного понятия: "личные сложности с Церковью отдельных участников"
Когда при мне высказываются о церкви "вообще" в уничижительном тоне - что в целом священники сейчас "не такие", или еще что...
Я могу понять субъективную правду конкретного человека, для которого такое высказывание - следствие его личной случившейся конфликной ситуации. Но одновременно вижу и общую неправду его высказывания. Превышение отмеренной ему меры судить. Но все равно, это более-менее извинительно.
Не могу принять осознанную постоянную позицию человека, для которого критикнуть кого-то (отсутствующего, или церковь в целом) - это чуть ли не "правило хорошего тона". Который даже не осознает смысла данного поступка.
Елена, а Вы сами осознаете смысл Ваших последних постов? :-) Нет ли и в них превышения отмеренной меры судить? :roll: И вообще, непонятно, кто кому эту самую меру отмеряет? :?
Я согласна с Галиной, если внимательно следить за своим внутренним мусоропроводом, то чужой просыпавшийся мусор не будет столь сильно докучать... :wink:
Кто то имеет слабость побрюзжать на церковные нестроения, кто-то на форумские... :-) у каждого СВОИ тараканы... :-) их и надо отлавливать... :-)
-
что сосредоточенная молитва гораздо лучше молитвы рассеянной. Сосредоточенная молитва - это труд, порой адский труд. А труд требует верного навыка.
я полностью с Вами согласен, относительно труда требуемого при сосредоточения в молитве. И согласен с тем, что этот труд необходим
Георгий, вольно или невольно о вашем старце судят и будут судить (здесь или где-то еще) не столько по вашим восторженным отзывам о нем, сколько по совокупности ваших слов и поступков. "По плодам их узнаете их", и ваша деятельность так или иначе является тем самым плодом, по которому можно узнать о вашем старце. Даже не интересуясь его именем. В этом смысле не только старец отвечает за вас, но и вы - за старца.
О своих отношениях с отцами я уже писал.
А вот то что я, несмотря на то, что имею возможность, испрашивать советы у таких Великих Мужей - остаюсь не изменим - говорит лишь о том, что это я такой.
-
1. Вы упорствующий неофит, имеющий к православию посредственное отношение;
Вы ошибаетесь - я не неофит
а что Вы имеете ввиду под имеющий к православию посредственное отношение; не понимаю
2. Не имеете ничего общего с практикой умного делания;
С этим тоже я согласен. Я не "практик" умного делания.
3. Ваше мнение отсутствует, впрочем как и опыт...
Здесь тоже Вы правы. мое мнение ничто. А тот опыт который у меня есть - он ничто.
Аввочка, вы говорите больше чем знаете, что вообще тут делаете со своими претензиями?
говорю больше чем знаю... немного не понял, что Вы имеете ввиду.
скорее делаю меньше чем знаю.
претензий у меня нет. Простите, если мои посты вызвали у Вас такое впечатление
-
Мой пост конкретен и четко направлен в адрес клоуна, превращающего форум в цирк.
извините ...
Но Вы ошибаетесь...никакой программы превращения форума в цирк у меня нет...
Моя дискуссия откровенна - без подвоха...
Не ужели у меня не может быть своего мнения...
Не ужели его так нужно задавливать...
-
Если появится еще один ГеоргийА или скажем ГеоргийБ, или В...
Предлагаю сделать на форуме карантин, дабы не превращать его в цирк.
Разве я кого то обижал?
осуждал?
не цензурно выражался
хулил Церковь, Святых
лишь потому, что у меня свое мнение, и свой взгляд на те или иные вопросы Вы предлагаете для таких сделать карантин?
-
Вы б остановились то на секундочку.. Ведь известно, что в пылу спора страсти захватывают и можно тааакого брату наговорить - и его искусить и себя ввести в напасть... Где ж смирение, товарищи-братья? ;) Ведь если прав, то чего доказывать СВОЮ правоту...
-
Hors прав. Зачем искушаться. Не лучше ли пройти мимо?... :-)
-
И потом попробуйте обьяснить практически что значит "положить начало на искоренение действуемых грехов"? И вы неизбежно придете к практике молитвы и тонкостях, возникающих при этом.
под действуемым грехом я подразумевал - грех совершаемый осязанием, словом, зрением.
так как это "грубые" грехи - допущенные после принятия и услаждения помыслом. Под этим грехом понимается грех укоренившийся в нас.
Это может быть привычка курить, блуд, прелюбодеяние, осуждение, пьянство, услаждение разными зрелищами, воровство, грехи ветхого нашего человека (и т.д.)
Начало состоит в том, что бы положить начало по искоренению этого. Это все из самого начала сопровождается молитвой. Пусть сначала принудительной, внешней или просто словесной. Призывание Господа Нашего Иисуса Христа с молением помочь нам избавится от сего. Святые отцы советуют нам на этом этапе, не стараться, что то ощутить и куда то погрузить ум., главное на этом этапе это призывание помощи Божией в борьбе с действуемым грехом. Здесь нужно понуждение к молитве, внимательность, сосредоточение, внимание к словам. Здесь нужно и физическое понуждение себя, понуждение воздерживаться от того или иного греха. И все должно быть с упованием на Бога. Нужно понимать, что как бы я ни был силен в собственном воздержании и понуждении, какие бы не предпринимал усилия, ничего не произойдет без Воли Господней, что все в Руках Господних.
...вот и все сопровождается трудом и молитвою.
Но молитва сосредоточенная и внимательная. Ели читается канон или акафист или псалтырь, Евангелие или Апостол или Иисусова молитва - все должно быть со вниманием к словам и смыслу читаемого. И если будут, а они будут, приходить помыслы, - то не рассуждая и не рассматривая, каковы они, их должно отгонять и ни на миг и ни на секунду не задерживаться. Тем более не должно рассматривать откуда они приходят куда уходят. Что происходит внутри, темно там или светло.
Когда случится искоренить действуемые грехи. тогда начнется труд над помыслами и над действуемыми грехами оставшимися и вновь появляющимися от нашего языка, зрения, слуха, вкуса, обаяния, осязания.
Но отношение к молитве к тому как ее должно произносить не меняется - и далее должно сохранять внимательность (канон ли это акафист, псалтырь, Евангелие или Иисусова молитва), к словам и смыслу читаемого. внимать словам.
Вот здесь по словам святых и можно, "просить" (простите не знаю..может и другое слово нужно применить...) утешения Господнего. Но опять же без искания чего то.
"Занимаясь" Иисусовой молитвой, заполняя постепенно ею свой ум и Вытесняя ею из своей головы худые помыслы, должно сопровождаться на протяжении всего пути.
Что значит вытеснять помыслы из головы с помощью Иисусовой молитвы? Это значит, что где бы мы ни были, или в уединенном месте -молясь, или в транспорте, на работе, на улице, за трапезой всегда творя Иисусову молитву внимать словам. их глубокому Смыслу. И когда случится появится помыслу, например на улице идя и творя Иисусову молитву...увидев боковым зрением наверное красивую почти оголенную девушку - появляется помысел - посмотреть - здесь нужно очень просто...сильнее сосредоточится в словах молитвы - произнося сознательно каждое слово. тем самым заполняя свой ум всецело словами молитвы и их значением. Так же при уединении... молясь внимая словам - когда придет любой помысел, то ли образ, то ли словесный помысел, то ли изображение - тот час нужно еще с большим внимание внимать словам и тем самым не принимая ничего.
Господу виднее когда ниспослать Благодать на молящегося. И тогда Благодать это будет неописуема не передаваемая.. О том и не будет желания говорить. Описывать. То нужно будет хранить как драгоценнейший дар, и никому не показывать, а приоткрывать только очень близким, все преобразовывается. Человек становится "трезвым" трезвым во всем, Благодать Божия носит такого человека и помогает ему в борьбе со страстями и помыслами. и борьбы эта становится легче. И когда по нерадению или по не осторожности нашей (сознательное согрешение) Благодать покинет нас... Наступают слезы покаяния... Тогда становится видно все, что противостоит Божией Благодати.
-
Елена, а Вы сами осознаете смысл Ваших последних постов? Нет ли и в них превышения отмеренной меры судить?
Старалась, чтобы не было личных нападок. Поделилась результатом размышления над заповедью (и самостоятельного и того, который сложился как итог групповых встреч с братьями и сестрами нашей общины). Мне показалось полезным это изложить. Как информацию к размышлению.
А что конкретно вы имеете в виду, говоря о превышении меры судить? Процитируйте, пожалуйста. Мне будет ценно понять ваше мнение.
Простите.
-
Считаю, что если человек действительно опытный молитвенник........
несколько раз в форуме встречается
опытный молитвенник
практик
Вы не объясните что Вы вкладываете в значение этих слов
-
Вы наверное не правильно меня поняли...
Духовника у меня нет.
Всё... Это уже полный привет... Духовника нет, но я таки добьюсь того, что бы он был у всех остальных, ибо по иному, как ни крути - прелесть. Но у самого духовника нет... Чувствуется аромат очень тонкого, ванильного, почти воздушного тролля!
-
Простите мою назойливость, любой может оговориться, однако большинство сразу признаются, что имело место (например) банальное нажатие не той клавиши на клавиатуре, и поясняют, что на самом деле имелось ввиду. Вы же еще больше запутываете этот простой вопрос, так что даже неловко его далее обсуждать, не хотите и не надо
У меня печатная привычка - когда обращаюсь к кому то другому например вы , то пишу Вы, и когда писал Он имелось ввиду не я а вообще кто то другой...а других (повторюсь) я автоматически пишу с большой буквы.
Вы пришли убедить всех в необходимости иметь своего духовника (что бы под этим Вы ни подразумевали), сами его не имея. И в необходимости оказывать послушание, сами его не оказывая (по крайней мере, в отношении своего прихода на форум). Правильно я понял? Ничего страшного, именно так многие на форум и приходят.
Мой приход на форум не был той причиной о которой Вы указали.
я честно Вам написал... (надеюсь Вы правильно меня поймете) - то что я сейчас еще здесь для меня это искушение - слабость.
Будет разумнее, если Вы сформулируете какой-нибудь из подобных вопросов самостоятельно, хотя бы для начала.
Попробую. Но опять же, как мне кажется Вы поняли что я имел ввиду.
В тех постах которые я процитировал - прослеживается некая техника. Некое физическое понуждения для достижения и получения неких ощущений идет процесс разных рассматривание, сосредоточение на каких то видениях и все другое.
Вопрос такой.
Как Вы считаете, на молитве нужно ли более еще на чем то сосредотачиваться кроме как на словах.?
на самом деле вопрос не раскрыт, и задан кратко. но все же я надеюсь, что вы меня понимаете.
-
Господу виднее когда ниспослать Благодать на молящегося. И тогда Благодать это будет неописуема не передаваемая.. О том и не будет желания говорить. Описывать. То нужно будет хранить как драгоценнейший дар, и никому не показывать, а приоткрывать только очень близким, все преобразовывается. Человек становится "трезвым" трезвым во всем, Благодать Божия носит такого человека и помогает ему в борьбе со страстями и помыслами. и борьбы эта становится легче. И когда по нерадению или по не осторожности нашей (сознательное согрешение) Благодать покинет нас... Наступают слезы покаяния... Тогда становится видно все, что противостоит Божией Благодати.
ГеоргийA! Задаю Вам вопрос вне обсуждения всего, что здесь говорится, я вне этой темы.
Но мне интересно и очень важно знать, вот эти слова которые я скопировала, о благодати это Ваш опыт или только прочитанное в разных книжках?
Вопрос мой без подвохов, если Ваш опыт, то не могли бы очень подробно рассказать об этом.
-
Довольно сложная ситуация сейчас в общении сложилась. Хочу сказать, что всех вижу друзьями, негатива нет. Дорожу возможностью участия в форумских разговорах (не знаю, что еще добавить, чтобы разрядить обстановку... :-))
Мир всем...
-
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?
-
Всё... Это уже полный привет... Духовника нет, но я таки добьюсь того, что бы он был у всех остальных, ибо по иному, как ни крути - прелесть. Но у самого духовника нет... Чувствуется аромат очень тонкого, ванильного, почти воздушного тролля!
Простите.
Но ничего я не добивался.
Никого, Упаси Бог я не обвинял в прелести.
я хотел просто понять... Как можно самому без совета опытного (опытного имеется ввиду или старец, или духовник, или просто монах, священник, человек) ..разобраться самому по книгах по советах таких же как все мы ...разобраться в жизненно важных и серозных вопросах...
-
воздушного тролля!
я не знаю, что это........
поясните.
-
Мир и тебе, Елена. Не напрягайтесь, все О.К. :-)
-
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?
нет.
-
А что конкретно вы имеете в виду, говоря о превышении меры судить?
Да всего лишь: не судите да не судимы будете...а большего нам и не надо... :-)
Елена, я Вас люблю и не хочу, чтобы душа Ваша хоть в малой степени чем-либо омрачалась ... :-)
мира Вам и покоя... :-)
ИМХО: опытный молитвенник - молитвенник, имеющий опыт :-)
практик - упражняющийся в ИМ, практикующий ее :-)
-
Простите.
Но меня действительно волнует то о чем я спрашиваю.
простите, но я осмелюсь повторить вопрос, который был проигнорирован, не смотря на то, что Он как раз касается темы.
тем более мы сможем вернуться в русло темы.
Александр писал о том ЧТО:
1. ....поиском ощущений заниматься не надо. Посему поиск ощущений при молитве - чистая отсебятина.
2. ....... не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать......
Как реакция на противоречивость и как мое непонимание, были приведены несколько цитат из этой темы.
Здесь... (простите меня, не придираюсь, не делаю цирка, действительно меня интересует),
...но не вооруженным взглядом видно единомыслие в подходе к практике Иисусовой молитвы.
Все это из одного направления...
..другое ... то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...
...а эти действия которые описаны ниже вызывают много недоумений и вопросов...
1. Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
2. Выход грехов из области груди с ощущением различных точечных болей в груди и в сердце, выход чувствуется через середину горла.
3. Выход грехов непонятно откуда, очень слабые ощущения между сердцем и солнечным сплетением. Опять через горло чуствуется.
...чуть уменьшил, точнее перевёл в другую плоскость......
...так же и внутреннее усилие можно оттянуть от физического напряжения в сторону волевого...
Внимание – чаще середина груди, реже живот. В начале казалось, что было легче молится. Были видения – световые, помыслы; сейчас (в основном) темнота и мысленная брань.
... ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?
я бы...... вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь........
.....что иногда, когда войдешь в необходимое внутреннее состояние..........
Я ... увеличивал паузы между молитвенными словами,растягивая безмолвие ума на максимально возможную продолжительность.Далее .. использовать слова .. для вхождение в состояние безмолвия, пребывание в котором было блаженным и светлым .По мере того,как я варился в этой тишине,пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности.......
......где ум до смешного точно напоминал зеркало,не способное ни на какое свойство,кроме бесстрастного отражения........
...Но Господа это зеркало не отражало совершенно.......
Сердце(некая область в груди) покрыта оболочкой...через которую надо пробиваться...
...ведь сердце находится в другом измерении, и лишь в границах...а раз другое измерение, то и проникать в него можно незамечая или игнорируя телесное...и удерживать внимание на светлом чистом ощущении...
.... От более грубых - близких к физическому телу, - в которых и появляются ощущения жжения, "кола в груди, ломоты и пр., к более тонким и глубоким, эмоциям и душевным страстям. И еще глубже - духовное пространство.
...Во первых должно что то появится в сердце что оно будет более сильно стучать....
...Внимание должно быть в области сердца....
...У меня раньше оно концентрировалость на болевой точке позади сердца, но после того
.....как я простил Иуду .......
.......ушли занозы предательства других меня. То есть когда я предавал я не помню, но узнаю когда меня предали. ..Теперь концентрация спереди сердца..
Каждый удар сердца запускает слово молитвы, но голова при этом не думает, она пустая, возникают обрывки мыслей но они не получают развития в цикле мышления обрываются следующим ударом сердца.
Это происходит потому что цикл удара сердца быстрее чем цикл мысли. Если мысли перевешивают то получаешь, как бы удар под дых, это физическое ощущение. Т.е. внимание из сердца переходит в голову
Я наприимер, увлекся формулой удар в слово молитвы и молитва на вздох и на выдох.
...Когда то Александр писал что внимание устанавливается в горле и постепенно опускается к сердцу. Я писал что чувствую движение от сердца вверх, как бы комка. Сначало он выходил в голове потом в горле на уровне кадыка сейчас на уровне ямки у основания шеи. Наиболее сильное ощущение выхода. Это как маленькой ложкой черпаешь свои страсти.
... Разогрев - не могу уловить как это происходит, по времени уходит минут 15 - 30, пробовал проследить, пока не получается...
....когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно. А непроизвольно изредка случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".
...В один момент ум спустился в горло. Т.е. мысль звучала не в голове и голова отдыхала. Практикой спускания ума я занимался и раньше но о прикладном значении не думал. ...
При внимательной молитве ум спускался в сердце и что то из него вышло, что голова перестала уставать.
...Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку. И постепенно выходили реализации греха этой страсти.
Это был животный страх, основа моего распи-дяйства.
Сначала нормальный ритм сердца, затем резкий разгон и выход. Так дня два вытягивал эту боль.
...Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина.
.......Когда слова молитвы теряют свое словесное звучание, то вместо слова уже идет невербальная сущность этого слова. Это похоже на перевод модемного соединения – на более высокую скорость....
....... потом переход на "выделенку" и она поначалу сбоит, рвется связь, но пропускная способность становится существенно выше. А потом возникает довольно устойчивый канал передачи с высокой пропускной способностью (в сравнении с дайл-апом).....
.....В солнечном сплетении гордость, но не заноза, сгусток. Да вобщем то это не важно где и что, важно что идет сам процесс.
...Думаю сейчас у меня мир сердца и накопление Благодати вытаскивает что то из сердца. В результате мир уходит, а то что вышло из сердца надо вытаскивать дальше дня два. Как бы комки выходят через ямку в основании горла. Наиболее продуктивно во время внимательной молитвы, молитва комок....
Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, уже недели две никак не кончается, думаю это гордость, иногда ощущения в сердце и других местах скоротечные. Конечно это все при внимательной молитве.
Думаю не змей, потому что очень слабо чувствуется что тянется частями а не непрерывно.
Имхо, я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой, тоже можно. Может, так надежнее, но это может длиться годами без уверенности в конечном результате. Из середины груди ничего не должно, имхо, тянуться. Там должно установиться как бы постоянно действующее благоухание, мир, радость, молитва без слов (что-нибудь в таком роде без сомнения для сердца положительное) и никаких сомнительных или неприятных ощущений. Это первое место, которое нужно решительно отвоевать, как плацдарм для основной работы по очищению сердца, его волящей части с левой стороны груди
.......при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы, какая разница получается? все-таки телесные потоки сил, как и страстные центры могут сказаться на эмоциях.
.......Удержание ума в теле, в первую очередь сказывается на самом быстродвижном уме, как самом быстром, а потом на всем ином душевном и телесном: позволяет ему быстро совлечься всех образов и впечатлений, приготовиться к напечатлению благодати. (если уже соединился с сердцем, познал благодать, увязался с нею) А так самому уму и не важно где в теле концентрироваться. Где-то читал: "хоть на кончике носа". Поэтому чтобы очистить опыт делания от связанной с телом шелухи, надо попытаться концентрироваться в других местах и сравнить потом полученные "данные"
Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.
...И еще. Когда я пытаюсь делать так, то четко воспринимается "центр круга", о котором Вы пишете. Но при этом верхняя часть тела сама начинает скругляться, словно хочет стать дугой окружности. Я не мешаю этому устремлению, потому что так молитва становится гораздо напряженее.
Но все же, есть ли в таком делании жесткие установки (именно, что надо сидя, при чем жестко установлена поза тела). Или это все весьма индивидуально и надо дать принять телу то положение, которое оптимально для молитвы?
Сейчас перечитал, как-то невнятно все написано.......
Оставя в стороне это лирическое отступление, по поводу написанного выше можно сказать, что, имхо, это можно использовать и на этапе предочищения для подготовки к просевщению сердца как более осмысленный вариант.......
Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...но...это не всегда возможно...зависит не от меня...и зависит от грехов...если сильно нагрешить...пуститься во все тяжкие...то вИдение может почти совсем закрыться...и молитва превратиться почти в ноль...в бесчувственное словоповторение робота...
Вижу эти области и во время сосредоточенной молитвы в уединении...и во время работы...но во время работы в меньшей степени...не так чётко...и часто внимание уходит изнутри наружу...оставляя внутри лишь часового...который подаёт тревогу при возникновении чего то вражеского...
......... я увидел было пространство головы...и помыслы сыплющиеся как из рога изобилия, со всех сторон...а точнее неизвестно откуда...
......то появилась возможность уводить внимание ниже-к гортани...
...просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует...
........ откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир...потом при закрытых глазах...смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которыю ранее определили...
........
.......Понуждение...При уводе взгляда внутрь, некое усилие есть...примерно такое же какое прикладывает человек когда вглядывается...например в мелкий текст...
......а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку, .......
.....Внутри всё делается с неким волевым усилием...пусть и небольшим...
[/quote]
-
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?
нет.
предлагаю ознакомиться про пуп http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 там есть и некоторые цитаты
-
ИМХО: опытный молитвенник - молитвенник, имеющий опыт :-)
практик - упражняющийся в ИМ, практикующий ее :-)
простите,... немного не понятно...
для более конструктивного диалога, мне просто хотелось бы понять, что Вы вкладываете в этот смысл:
имеющий опыт и практикующий
какая между ними разница?
-
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?
нет.
предлагаю ознакомиться про пуп http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 там есть и некоторые цитаты
Это тему я читал...правда бегло...
попробую ознакомится детальнее
-
Вопрос такой.
Как Вы считаете, на молитве нужно ли более еще на чем то сосредотачиваться кроме как на словах.?
на самом деле вопрос не раскрыт, и задан кратко. но все же я надеюсь, что вы меня понимаете.
Ну если кратко, то нет, ни на чем не надо сосредотачиваться, только "заключать ум в слова молитвы"
-
ГеоргийA! Задаю Вам вопрос вне обсуждения всего, что здесь говорится, я вне этой темы.
Но мне интересно и очень важно знать, вот эти слова которые я скопировала, о благодати это Ваш опыт или только прочитанное в разных книжках?
Вопрос мой без подвохов, если Ваш опыт, то не могли бы очень подробно рассказать об этом.
Как мне кажется, такой опыт был у каждого...
СТРАШНО сказать в слух, и дерзостно сказать, что посещала Благодать... какой Она Была... Была ли Это Благодать или Это Было Божье Утешение, Радость.
О Том СТРАШНО и ДЕРЗОСТНО говорить.
думаю лучше сказать утешение...
думаю, что такое утешение было у каждого...
-
Вопрос такой.
Как Вы считаете, на молитве нужно ли более еще на чем то сосредотачиваться кроме как на словах.?
на самом деле вопрос не раскрыт, и задан кратко. но все же я надеюсь, что вы меня понимаете.
Ну если кратко, то нет, ни на чем не надо сосредотачиваться, только "заключать ум в слова молитвы"
Спаси Господи Евгений...
Ну, что же тогда Вас Евгений смутило во мне?
-
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?
нет.
предлагаю ознакомиться про пуп http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 там есть и некоторые цитаты
Это тему я читал...правда бегло...
попробую ознакомится детальнее
Обязательно прочтите Григория Паламу, весь ответ про пуподушников http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva2/palama_triady_v_zaschitu_bezmolstvuyuschih_04-all.shtml
[quote author=Триады в защиту священно-безмолвствующих
Святитель Григорий Палама, архиепископ Фессалонитский
Вопрос второй]
...Поэтому они издеваются над некоторыми нашими монахами, осуждая их за то, что они-де велят начинающим смотреть на самих себя, вздохами посылать вовнутрь себя собственный ум и считать при этом, что ум не отделен от души; если же ум не отделен от души, а связан с ней, то, говорят эти насмешники, как можно еще раз ввести его вовнутрь? Они уверяют еще, что у нас учат вселять в себя Божию благодать через ноздри [2]. Впрочем, зная точно, что здесь-то они клевещут, потому что я такого от наших никогда не слыхал, догадываюсь, что во всем остальном у них тоже коварство и обман: ведь кто измышляет чего нет, тот будет и извращать что есть. Только объясни мне, отец, почему мы стараемся всеми силами вводить ум вовнутрь и не считаем дурным заключать его в теле.
2-я часть ТРИАДЫ I
О том, что, стремясь в исихии внимать самому себе, не бесполезно держать ум внутри тела
Ответ второй..
[/quote]
-
имеющий опыт и практикующий
какая между ними разница?
практикующий может не иметь опыта
-
Спаси Господи Евгений...
Ну, что же тогда Вас Евгений смутило во мне?
Ничего. Я даже почти уверен, что у нас примерно одинаковое понимание того, как нужно молиться (ну все-таки конечно, в основных принципах этого делания)
-
[quote author=2-я часть ТРИАДЫ I
О том, что, стремясь в исихии внимать самому себе, не бесполезно держать ум внутри тела
Ответ второй]
...
...
12. Ты ведь читал «Житие» Симеона Нового Богослова [27], почти вся жизнь которого, прославленная от Бога сверхъестественными знамениями, была чудом, так что если бы кто назвал его творения рукописаниями благодати, не погрешил бы против правды; ты знаешь и Никифора, святого человека, который, проведя многие годы в одиночестве и исихии, а потом поселившись в пустыннейшем месте Святой горы и углубившись в занятия, передал нам извлеченный из всех писаний святых отцов опыт трезвения [28]. Они ясно советуют начинающим как раз то, против чего, как ты говоришь, кое-кто возражает. Да только ли старые святые? Мужи, свидетельствовавшие незадолго до нас и отличившиеся силой Святого Духа, передали нам то же самое из собственных уст. Я говорю о богослове — воистину богослове и достовернейшем созерцателе истины Божиих тайн, — о прославившемся при нас достоименном [29] Феолипте, предстоятеле Филадельфийской Церкви, вернее светильнике, озарявшем из нее вселенную; об Афанасии, который много лет украшал патриарший престол и мощи которого почтил Господь; о Ниле, приехавшем к нам из Италии, соревнователе великого святого Нила; о не уступающих ему ни в чем Селиоте и Илии; об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии [30]. Ты знаешь, что все они и многие другие их предшественники, современники и последователи одобряют это предание и увещевают держаться его, тогда как новоявленные учители исихии, и тени исихии не видевшие, назидающие не от опыта, а от велеречивости, пытаются опровергнуть, извратить и унизить как раз это предание, что совсем не на пользу тем, кто их слушает. С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет. И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» —
и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь
[31].[/quote]
-
имеющий опыт и практикующий
какая между ними разница?
практикующий может не иметь опыта
это мне понятно в быту... в бытовых каких то занятиях...
но все же Вашу мысль я понял...
а, что тогда такое быть опытным в молитве? (я просто хочу понять, кто я, практикующий или опытный)
-
Вопрос типичного троля ;)))
-
Спаси Господи Вас за цитаты...
Но думаю, что будет лучше если я прочту все, не вырывая из контекста.
-
Вопрос типичного троля ;)))
я уже спрашивал...
что или кто такой троль?
и если это не хорошо - объясните что именно...
и я постараюсь ...
Прошу разъясните
-
Вот это и есть оно
-
И у Паламы это тоже самое означает: "Вводить ум вовнутрь". Просто когда молитва сама сходит в сердце, тогда и ум за ней последует (и продолжает заключаться в словах молитвы). Это для краткости и обозначается у отцов под словами: "Вводить ум вовнутрь". Я уже не раз объяснял это, но так как каждый раз объяснять не будешь, то тоже употребляю такую же сокращенную форму (а она может смущать тех, кто читает эти рекомендации вне контекста всего обсуждения). Это наиболее правильный, "царский" способ. Возможны, конечно, и другие варианты (нельзя полностью абсолютизировать какой-либо способ), но этот наиболее надежный и защищенный от искушений
-
Палама целую главу написал про тело, Евгений, про то, что ум надо заключать в тело
-
... Просто когда молитва сама сходит в сердце, тогда и ум за ней последует (и продолжает заключаться в словах молитвы). ...
Старец Лука Филофейский.
когда я ему задал прямой вопрос :"что означает опускать ум в сердце? означает ли это какието специальные действия, усилия" объяснил так:
- что в начале нужно очистить сердце (это не кого не обижать, не сквернословить, не обманывать, не раздражаться ит.д.)
-после заключить ум в словах молитвы.
-молитву творить в слух, что бы ухо слышало, что говорит язык.
- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию.
когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.
мы же все новоначальные - и дело наше:
* искоренить действуемые, смертные грехи
*бороться с помыслами
*научится в Храме, или на молитве не отвлекаться умом, не принимать помыслы
*и в Иисусовой молитве научится не отвлекаться умом и не принимать помыслы
а далее...когда сие осилим...
Господь дарует утешение
-
Прп. Никифор тоже говорит, что надо молиться в персях внутри:
http://azbyka.ru/dictionary/05/dobrotolyubie_222-all.shtml
Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощью найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякого человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысел (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякого другого помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякого сомнения, как это сами мы опытом познали.
-
когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.
Симеон пишет, что видение Света - достояние новоначальных и начало пути
прошу цитату на ваши слова
-
Но не без молитвы же. Везде подразумевается ум вооруженный молитвой (а точнее заключающийся в ней). В вышеприведенном отрывке упоминается молитва. В том отрывке, где про "пуп" пишется -- тоже, что там надо "водрузить вооруженный молитвой закон ума". Это же не буддизм, везде подразумевается, что ум входит багодаря молитве, благодаря силе Имени Иисусова, а не собственной силе ума
Есть тексты, где не всегда явно об этом говорится, так что там можно предположить, что возможна и такая практика -- просто сосредоточения ума в сердце без молитвы. Может быть, но это не мейнстрим, то есть практика несколько отличающаяся от общепринятой
-
Вот и у Никифора под персями понимается словесное место, то есть там где проговаривается внутренняя речь: верхняя часть груди. Там надо творить молитву, и тогда "откроется сердечный вход", то есть молитва сама опустится в сердце, а за ней сойдет и ум, не собственными усилиями, а силой Имени Христова
-
Прп. Никифор тоже говорит, что надо молиться в персях внутри:
Опыты могут быть разные...
но они...как уже писалось...
даны под четким руководством духовного отца его ученику....Где им же духовным отцом все объяснялось и уточнялось.
Каждый человек индивидуален.
К примеру: совет старца Харалампия Дионисиатского (Афон) пришедшему паломнику относительно Иисусовой молитвы, где были даны, казалось не понятные, противоречивые нашему уму наставления, но паломник их исполнил под точным руководством старца и в первую же ночь ощутил Божье Утешение.
Сказать, что этот совет подойдет любому...просто опасно...
(если пример этот Вам неизвестен, я попробую найти в точности цитату)
Но и то, что мы понимаем под простыми печатными словами, не всегда то, что имеет ввиду автор вкладывая смысл в эти слова...
я например не вижу в словах прп. Никифора прямой совет к физическому действию сосредоточения ума в теле.
-
... Просто когда молитва сама сходит в сердце, тогда и ум за ней последует (и продолжает заключаться в словах молитвы). ...
Старец Лука Филофейский.
когда я ему задал прямой вопрос :"что означает опускать ум в сердце? означает ли это какието специальные действия, усилия" объяснил так:
- что в начале нужно очистить сердце (это не кого не обижать, не сквернословить, не обманывать, не раздражаться ит.д.)
-после заключить ум в словах молитвы.
-молитву творить в слух, что бы ухо слышало, что говорит язык.
- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию
ну да, примерно так, рекомендации такого рода у отцов примерно одинаковы, отличаются лишь в незначительных деталях (что может зависеть от того, кому дается совет)
-
когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.
Симеон пишет, что видение Света - достояние новоначальных и начало пути
прошу цитату на ваши слова
Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
***
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
***
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.
***
-
Прп. Никифор тоже говорит, что надо молиться в персях внутри:
Опыты могут быть разные...
но они...как уже писалось...
даны под четким руководством духовного отца его ученику....Где им же духовным отцом все объяснялось и уточнялось.
вот вы и споткнулись, Георгий
http://azbyka.ru/dictionary/05/dobrotolyubie_222-all.shtml
Если нет на виду такого наставника, надо поискать его, не жалея трудов.
Если же и при таком искании не найдется он, то в духе сокрушенном и со слезами призвав Бога и помолившись Ему прилежно со смирением, сделай, что скажу тебе.
Ведомо тебе, что дыхание наше, коим дышим, есть втягивание в себя и выпускание из себя воздуха...
...
опять, прошу цитату Симеона НБ:
когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.
не читал никогда такого у Симеона, все наоборот только
-
Прп. Никифор тоже говорит, что надо молиться в персях внутри:
я например не вижу в словах прп. Никифора прямой совет к физическому действию сосредоточения ума в теле.
вы не видите, а Григорий Палама видит. В выше приведенной уже цитате:
И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь
Никифор был личным учителем св. Григория, в других местах Триад он про это говорит, почитайте
-
когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.
Симеон пишет, что видение Света - достояние новоначальных и начало пути
прошу цитату на ваши слова
...
***
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.
***
благодарю..
я так вижу, что вы принимаете эти слова буквально? Что сердечная молитва только в преклонном возрасте?
-
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
сказать дерзостно,: у меня такое было...не вижу возможным...
так как было ли это то...состояние о котором пишут и говорят отцы я не знаю...
и какое оно в точности.... я не знаю...
по этому и не дерзаю говорить о том....
было некое утешение...
но и его описывать .. не вижу возможным,..чрез невозможность его описать...
Это не поддается описанию....
а все остальное, что по моему мнению, прилепливается молящимся на подсознательном уровне...есть простая игра помыслов...
по этому и мне не понятным кажутся опыты некоторых участников...
Рад, что разговор получается взаимным, без обвинения и споров.
Меня обвинили, что я троль..
прошу поясните , что это?
-
по этому и мне не понятным кажутся опыты некоторых участников...
Георгий, ну вы же не ребенок. Вы же не знаете, у кого тут сошел ум в сердце благодатью, у кого насильно, у кого он в пупе по Паламе, у кого еще что... Не принимайте всего писаного, мало ли кто забрел, это же форум для всех. Потом прояснится. Что умом можно вставать в чреве, по Паламе, и вообще в любом месте, вам стало понятно? Не в том смысле что в любом месте надо именно постоянно молиться, а что так можно поступить на минуту и ничего страшного не произойдет?
-
Меня обвинили, что я троль..
прошу поясните , что это?
не обращайте внимания:-)
это технический термин обозначающий тех, кто приходит на форумы специально для того, чтобы провоцировать участников на споры, взаимную ругань и проч.
если Вы не чувствуете, что это именно о Вас, значит, просто пропускайте такие сообщения мимо ушей
на форуме много разных мнений, надо откликаться только на те, которые что-то для тебя значат, несут какую-то значимую (для тебя самого) смысловую нагрузку
-
Спасибо Вам за хороший тон разговора.
Мне действительно интересна эта тема.
я хочу понять на, что опираются некоторые участники, практикуя "физический труд"* опускания ума...
* усилие ума в направлении куда то.
я так вижу, что вы принимаете эти слова буквально? Что сердечная молитва только в преклонном возрасте?
не буквально.
а в том смысле, что для этого нужен Великий труд... и время
от искоренения страстей потом помыслов а после....будет видно.
сердечная молитва... ЭТО ДАР БОЖИЙ....
его купить невозможно - ни количеством поклонов, постов, бдений.
-
.....Что умом можно вставать в чреве, по Паламе, и вообще в любом месте, вам стало понятно? Не в том смысле что в любом месте надо именно постоянно молиться, а что так можно поступить на минуту и ничего страшного не произойдет?
Этого я не читал...
обязательно прочитаю...
и хотел бы продолжить дискуссию...
Если это примерно то о чем говорит Иосиф Ватопедский приводя пример в борьбе с помыслом, что если мы его (помысел) не можем молитвой "прогнать", нужно начать молится покаянно своими словами, если и так не получается, тогда нужно привлечь наше внимание на что то другое, например размышление о Боге, если и здесь мы не справляемся, то почитать жития святых, если далее не получается отвлечь взгляд на, что то другое дверь, окно, стену...
тогда такой метод понятен
(в точности цитаты, могу ошибаться, при необходимости могу привести)
-
имеющий опыт и практикующий
какая между ними разница?
практикующий может не иметь опыта
это мне понятно в быту... в бытовых каких то занятиях...
но все же Вашу мысль я понял...
а, что тогда такое быть опытным в молитве? (я просто хочу понять, кто я, практикующий или опытный)
действительно.... вопрос мною задан немного провоцирующе......
конечно я новоначальный
не могу назвать себя практикующим...так как не могу согласится с таким термином относительно молитвы...
-
Спасибо Вам за хороши тон разговора.
Мне действительно интересна эта тема.
я хочу понять на, что опираются некоторые участники, практикуя "физический труд"* опускания ума...
* усилие ума в направлении куда то.
я так вижу, что вы принимаете эти слова буквально? Что сердечная молитва только в преклонном возрасте?
не буквально.
а в том смысле, что для этого нужен Великий труд... и время
от искоренения страстей потом помыслов а после....будет видно.
сердечная молитва... ЭТО ДАР БОЖИЙ....
его купить невозможно - ни количеством поклонов, постов, бдений.
вообще не за что меня благодарить... постоянно слежу за вашими ответами.., а в ругань вообще не понимаю зачем превращать.. как там: "о том узнают вси, что вы Мои ученицы, если любовь будете иметь между собою", а без этого какое братство о Христе...
участники, по-видимому, опираются на некоторые художественные методы св. отцов. Например, Никифор говорит о спуске в сердце, Палама о животе.. и тут Александр растолковывал, что некоторые отцы идут к сердцу от горла (упираясь на словесном смысле молитвы), другие - из чрева (предочищая низовые страсти).. Ведь отцы и Никифор говорят и о художественном методе и о простом заключении ума в слова, т.е. художественный метод нельзя отбрасывать. Тут мы согласны?
Художественный метод может дать прорыв, если, например человек нравственно возрос и стал ощущать благодать, получаемую в таинствах - с высокой вероятностью его ум при художественном схождении к сердцу под водительством этой благодати найдет сердечный вход...примеров можно дать уйму
А так вообще учасники описывают каждый что уразумел при насильственном удержании ума в теле, каждый пишет отсебятину...кто-то укладывается в рамки с.о., кто-то нет, но это не значит, что все перебарщивают
-
.....Что умом можно вставать в чреве, по Паламе, и вообще в любом месте, вам стало понятно? Не в том смысле что в любом месте надо именно постоянно молиться, а что так можно поступить на минуту и ничего страшного не произойдет?
Этого я не читал...
обязательно прочитаю...
и хотел бы продолжить дискуссию...
Если это примерно то о чем говорит Иосиф Ватопедский приводя пример в борьбе с помыслом, что если мы его (помысел) не можем молитвой "прогнать", нужно начать молится покаянно своими словами, если и так не получается, тогда нужно привлечь наше внимание на что то другое, например размышление о Боге, если и здесь мы не справляемся, то почитать жития святых, если далее не получается отвлечь взгляд на, что то другое дверь, окно, стену...
тогда такой метод понятен
(в точности цитаты, могу ошибаться, при необходимости могу привести)
да цитата не помешает, небольшая
О том же говорят отцы, точно цитату не помню, что когда ум в теле, он собирается и отвлекается от всех влачащих помыслов..т.е. удержание в теле просто забирает ум от помыслов, как один из примитивных методов. Об этом вроде и Палама пишет в Триадах и отцов цитирует... Вы правильно уловили идею - не важно где теплота в теле, главное что ум этим сосредоточением удерживается от помыслов. И ведь на практике это очень работает - при концентрации на теле, ум быстро забывает помысел, намного быстрее, чем если отвлекается на посторонний мир, влачась духом за пределами тела
-
Художественный метод может дать прорыв, если, например человек нравственно возрос и стал ощущать благодать, получаемую в таинствах - с высокой вероятностью его ум при художественном схождении к сердцу под водительством этой благодати найдет сердечный вход...примеров можно дать уйму
А так вообще учасники описывают каждый что уразумел при насильственном удержании ума в теле, каждый пишет отсебятину...кто-то укладывается в рамки с.о., кто-то нет, но это не значит, что все перебарщивают
Художественный метод...не совсем понимаю это терминологию...
если под гортанью имеется виду сосредоточение ума в словах молитвы и под чревом... страсти...то это еще понятно...
ежели это, что то другое...то нет...
мне пора уходить...
Но буду рад если Вы сможете мне описать подробно, что имеется под художественным образом.
-
что когда ум в теле,
ум в теле....(уточните...
-
ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ МЕТОД - из того же слова прп. Никифора
http://azbyka.ru/dictionary/05/dobrotolyubie_222-all.shtml
...Если же и при таком искании не найдется он, то в духе сокрушенном и со слезами призвав Бога и помолившись Ему прилежно со смирением, сделай, что скажу тебе.
Ведомо тебе, что дыхание наше, коим дышим, есть втягивание в себя и выпускание из себя воздуха. Орган, служащий к сему, суть легкие, которые облегают сердце и, проводя чрез себя воздух, обдают им и сердце. Таким образом дыхание есть естественный путь к сердцу. Итак, собрав ум свой к себе, введи его в путь дыхания, коим воздух доходит до сердца, и вместе с сим вдыхаемым воздухом понудь его сойти в сердце и там остаться. Приучи же его, брате, не скоро оттуда выходить: ибо в начале он очень скучает в этом внутреннем заключении и тесноте, когда же привыкнет, то не любит наоборот кружиться во вне, потому что ему там не невесело и не нерадостно. Как муж некий, бывший в отлучке от дома, когда возвратится, сам себя не помнит от радости, что опять увиделся с детьми и женой, обнимает их и не наговорится с ними: так и ум, когда соединится с сердцем, исполняется неизреченной сладости и веселия. Тогда видится ему, как воистину царствие небесное внутрь нас есть, которое теперь узревая в себе, и чистою молитвою ища да пребудет и укрепится в нем, он все внешнее считает не стоящим внимания и нисколько непривлекательным.
Когда таким образом войдешь ты в сердечное место, как я тебе показал, воздай благодарение Богу и, прославляя Его благость, держись сего делания всегда, и оно научит тебя тому, чего другим путем не узнаешь никогда. Подобает же тебе при сем знать, что когда ум твой утвердится в сердце, то ему там не следует оставаться молчащим и праздным, но непрестанно творить молитву: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! и никогда не умолкать. Ибо это, содержа ум не мечтательным, делает его неуловимым и неприкосновенным для прилогов вражеских и каждодневно все более вводить в любовь и вожделение Бога.
т.е. ум сводится к сердцу неким "художеством"
-
что когда ум в теле,
ум в теле....(уточните...
ну я уже как-то писал - какбы внутренное углубление при сосредоточении на всех чувствах данного участка тела...
но при сходе в чрево одна конценрация на теле не даст результата.. потребно внутреннее углубление в себя при такой молитве, если цель - совладать с глубокими страстями.. тело, перси странным образом связаны с внутренним человеком, и при "правильном" углублении в тело, происходит углубление во внутренне сознание..но об этом в теме "устремляя око в середину чрева" (то же можно сказать и про грудь, сердце, гортань, макушку - всему соотвествуют части внутреннего человека, центра которого - не плотяное, а духовное сердце) но пока давайте не будем в это вдаваться - потребно время для осознания
-
Ну и как, Георгий? Сумел Вас elm убедить, что то, место куда доходит воздух, и есть сердце?-:) Мне даже самому стало интересно..
-
Григорий, несколько меня смущает момент, что вы оперируете наставлениями старцев, которые например ученики Иосифа Исихаста в частности, или наставлениями других авторитетов, но при этом похоже что сами не знакомы с трудами с.о. на эту тему и с письмами например того-же Иосифа. То есть предпочитаете пережованое кем-то. Возможно я ошибаюсь. Но исключительно для вас, так как подозреваю что искать и читать это вам будет лень, прибегну к обьемной цитате из писем этого старца.
1. К юноше на его вопрос о "молитве".
Мой возлюбленный во Христе брат, желаю тебе всего лучшего. Сегодня я получил твое письмо и отвечаю на то, что ты написал мне. Сведения, которые ты хочешь получить, не требуют себе времени и труда, чтобы мне подумать и ответить тебе.
Умная молитва является для меня как для каждого его ремесло, поскольку я творю ее тридцать шесть с лишним лет.
Когда я пришел на Святую Гору, сразу же начал искать пустынников, которые возделывали бы молитву. Тогда - сорок лет назад - таких было много, у которых внутри была жизнь. Люди добродетели. Древние старчики. Из них мы выбирали себе Старца, и они были нашими путеводителями.
Итак, делание умной молитвы состоит в том, чтобы принудить себя постоянно произносить молитву устами, непрерывно. В начале быстро: чтобы ум не успевал образовывать помысел рассеяния. Обращай внимание только на слова: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя". Когда будешь произносить эти слова долгое время, ум привыкает к ним и сам начинает их произносить. И начинаешь услаждаться так, как будто у тебя мед во рту. И постоянно хочется их произносить. Если оставляешь их, то чувствуешь себя очень стесненным.
Когда ум привыкнет к ним и насытиться - хорошо их заучит - тогда посылает их в сердце. Потому что ум является питателем души, и если увидит или услышит что-либо хорошее или лукавое - его задача состоит в том, чтобы опускать это в сердце, которое является центром духовной и телесной силы человека, троном ум; таким образом, когда молящийся держит свой ум, чтобы он ничего не представлял себе, но был внимателен только к словам молитвы, тогда, дыша с легкостью и некоторым понуждением и собственным усилием воли, он (молящийся) опускает его в сердце; и держит его в своей клети и произносит молитву:
- Господи Иисусе Христе, помилуй мя!
В начале он произносит молитву несколько раз за один вдох. Затем, когда ум привыкает стоять в сердце, на каждый вдох он произносит по одной молитве. "Господи Иисусе Христе" - вдох, "помилуй мя" - выдох. Это происходит до тех пор, пока благодать не посещает и не начинает действовать в душе: дальше уже наступает созерцание.
Молитва произносится везде: и когда сидишь, и в кровати, и в пути, и когда стоишь. "Непрестанно молитесь, за все благодарите[7]" - говорит Апостол. Однако молиться нужно не только когда ложишься спать. Нужна борьба: стоя-сидя. Если устаешь - садись. И опять стоя. Чтобы сон не захватил тебя.
Это называется "деланием"[8]. Им ты показываешь Богу свое произволение; все заключается в Нем, если Он даст тебе. Бог есть начало и конец. Его благодать действует во всем. Она является движущей силой.
Что же касается того, как совершается, как действием Благодати в душу вселяется любовь - все это заключается в хранении заповедей. Когда ты поднимаешься ночью и молишься, когда видишь больного и сострадаешь ему; видишь вдову и сирот, стариков, и оказываешь им милость, тогда Бог любит тебя. Тогда и ты Его любишь. Он первый любит и изливает Свою благодать. А мы воздаем то же из того же, "твоя от твоих".
Итак, если ты просишь, чтобы обрести Его только через молитву, не делай выдоха без молитвы. Только будь осторожным, чтобы не принимать фантазий. Потому что Божие невидимо, непредставляемо, бесцветно - сверхсовершенно. Не принимает силлогизмов. Действует в нашем рассуждении как легкий ветерок.
Умиление приходит, когда думаешь о том, сколько огорчил Бога. Который столь добр, столь сладок, столь милостив, благ, весь полон любви. Так что распялся и пострадал ради нас. Это и другое, что претерпел Господь - при изучении - приносит умиление.
Итак, если сможешь вслух и непрерывно произносить молитву - через два-три месяца привыкнешь к ней. И благодать посетит и прохладит тебя. Только произноси ее вслух, непрерывно. И когда ум примет ее, тогда отдохнешь от того, чтобы произносить ее языком. И опять, когда ум оставляет ее, начинает язык. Необходимо всяческое принуждение языка, пока не навыкнешь в ней в начале; затем все годы твоей жизни ум будет произносить ее без труда.
Когда придешь, как говоришь, на Святую Гору, зайди и к нам, чтобы повидаться. Однако тогда будем говорить о других предметах. У тебя не будет времени говорить о молитве. Молитву найдешь там, где твой ум будет в покое. Здесь же, когда будешь ходить по монастырям, твой ум будет занят другим - тем, что услышишь и увидишь.
Я уверен, что ты найдешь "молитву". Не сомневайся. Только стучи прямо в двери Божией милости, и Христос обязательно тебе откроет - иначе невозможно. Сильно полюби Его, чтобы получить многое. В Его любви - большой или малой - заключается воздаяние - большое или малое.
По письму понятно как минимум что в молитве существуют приемы, связанные с понуждением себя к некоторым необходимым художествам. И мне странно слышать что ученики этого самого Иосифа ни словом с вами об этом не обмолвились. А сам Иосиф например даже в письмах советовал некоторые технические приемы мирянам.
-
Извините, ошибся в имени при обращении, написал по инерции вместо Георгий Григорий... Простите, не умышленно :-)
-
Старец Лука Филофейский.
когда я ему задал прямой вопрос :"что означает опускать ум в сердце? означает ли это какието специальные действия, усилия" объяснил так:
- что в начале нужно очистить сердце (это не кого не обижать, не сквернословить, не обманывать, не раздражаться ит.д.)
-после заключить ум в словах молитвы.
-молитву творить в слух, что бы ухо слышало, что говорит язык.
- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию.
когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.
мы же все новоначальные - и дело наше:
* искоренить действуемые, смертные грехи
*бороться с помыслами
*научится в Храме, или на молитве не отвлекаться умом, не принимать помыслы
*и в Иисусовой молитве научится не отвлекаться умом и не принимать помыслы
а далее...когда сие осилим...
Господь дарует утешение
А вот в таком подходе мне почему-то и видится упадок монашества. Когда с одной стороны вроде и правильно, а с другой кастрировано.
-
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
сказать дерзостно,: у меня такое было...не вижу возможным...
так как было ли это то...состояние о котором пишут и говорят отцы я не знаю...
и какое оно в точности.... я не знаю...
по этому и не дерзаю говорить о том....
было некое утешение...
но и его описывать .. не вижу возможным,..чрез невозможность его описать...
Это не поддается описанию....
а все остальное, что по моему мнению, прилепливается молящимся на подсознательном уровне...есть простая игра помыслов...
Описание состояния становится возможным, когда приподниметесь над этим состоянием. Описание состояния -- формализация, и для этого необходим соответствующий "инструмент".
Когда ум опустился в сердце, то я стал понимать, сколь прелестной была моя молитва до того. Когда молитва пошла дальше, я понял, что молитва в сердце недостаточно чиста. А сладостное состояние разбуженного сердца легко может развиться в страшнейшую прелесть, последствия которой гораздо хуже неофитской молитвы на устах.
-
Так, yury_petrov скажите мне пожалуйста, какой по Вашему разумению должна быть сердечная молитва.?Я имею чувственный нюанс. У меня,например, в большинстве своем сердце начинает плакать, другие чувствуют умиление, благодарение...или нечто иное.
-
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
сказать дерзостно,: у меня такое было...не вижу возможным...
так как было ли это то...состояние о котором пишут и говорят отцы я не знаю...
и какое оно в точности.... я не знаю...
по этому и не дерзаю говорить о том....
Это не поддается описанию....
ГеоргийА! Вы интересно пишете! И проблему хорошую поднимаете на форуме! Честно сказать, читаю форум уже более полугода, но до тех тем, цитаты из которых Вы приводите здесь, пока не дошла... Вот теперь, благодаря Вам, читаю и эти темы, спасибо!
Но и то, что я уже прочла, достаточно для того, чтобы понять, что в таком сложном деле, как и в любом другом, невозможно обойтись без противоречий. И при желании, увидеть свои недоумения можно также во всём, что мы видим или читаем. Вопрос только в том: для чего нам нужны эти недоумения?
Вот читаю сейчас, например, Ваши посты в этой теме. Сначала Вы пишете, что:
то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...
А уже сегодня говорите о том, что:
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
у меня такое было...не вижу возможным...
Вы же видите, как легко можно найти у другого любые противоречия! Вы пишете, что хотите искренно разобраться со своим недоумением, то тогда, пожалуйста, не добавляйте к своему недоумению еще и еще...
Если Вы искренны, то ответьте честно, Вам никогда и ни при каких обстоятельствах не хотелось рассказать другому человеку о своих переживаниях или ощущениях, которые происходили или происходят с Вами при молитве? Вам действительно трудно понять человека, который делится с близкими по духу людьми своими мыслями и чувствами? Пусть даже эти мысли и станут для кого-то соблазнительными? Ведь Вы не так строги сейчас к себе, продолжая общение на форуме, при этом хорошо осознавая свою слабость и искушение! Почему же тогда Вы так строги к другим людям? Ответьте, пожалуйста! Заранее спасибо!
-
Ну и как, Георгий? Сумел Вас elm убедить, что то, место куда доходит воздух, и есть сердце?-:) Мне даже самому стало интересно..
Повторюсь. Я ничего не отрицаю.
Просто мне непонятны некоторые вещи описываемые на форуме.
Приведенные цитаты мне знакомы. суть в том, кто и что под этим подразумевает.
Вот как раз именно сейчас разговор и подошел к тому, что это очень тонкое дело, что в нем множество уточнений. Что это Очень серьезный вопрос.
Что это не так то просто взять книгу и начать, что то пробовать по ней практиковать.
/мне нужно время, что бы я повторно просмотрел книгу прп. Никифора, для дальнейшего разговора о предполагаемой практике/
-
По письму понятно как минимум что в молитве существуют приемы, связанные с понуждением себя к некоторым необходимым художествам. И мне странно слышать что ученики этого самого Иосифа ни словом с вами об этом не обмолвились. А сам Иосиф например даже в письмах советовал некоторые технические приемы мирянам.
Спаси Господи.
Труды Старца Иосифа Ватопедского о его старце Иосифа Исихаста, мне хорошо знакомы.
Технические приемы - они конечно есть.
Но они настолько индивидуальны, и не применимы для всеобщего пользования.
пример я уже приводил
как старец Харалампий Дионисиатский (ученик Иосифа Исихаста)...давал мирскому паломнику "технический" совет..., который был этим паломником применен следующей же ночью - и Он получил господне утешение.
Но сказать, что этот совет к примеру подойдет мне или еще кому ни будь - сказать затруднительно
-
А вот в таком подходе мне почему-то и видится упадок монашества. Когда с одной стороны вроде и правильно, а с другой кастрировано.
Старец Лука Филофейский духовный "племянник" старца Иосифа Исихаста,
на Святой Горе Афон монастырь Филофей считается образцовым.
основное "ударение" в этом монастыре как раз ставится на Иисусову молитву.
старец Лука в этом делании является опытным наставником.
разъяснение которое было дано мне - это разъяснения для моего ума, для моей души, для моего духовного состояния в коем я сейчас нахожусь.
Когда будет время, и будет нужно, старец видя меня (мое духовное состояние) возможно лично для меня даст и другой совет...
Даст Бог в следующий раз когда Господь сподобит посетить Афон - опять пойду к Нему.
-
Когда ум опустился в сердце, то я стал понимать, сколь прелестной была моя молитва до того. Когда молитва пошла дальше, я понял, что молитва в сердце недостаточно чиста. ...
Когда молитва опустится в сердце...
..."я стал понимать"...
..........................................вот здесь мне не понятно, как можно, что то понимать...когда молитва опустится в сердце
-
Так, yury_petrov скажите мне пожалуйста, какой по Вашему разумению должна быть сердечная молитва.?Я имею чувственный нюанс. У меня,например, в большинстве своем сердце начинает плакать, другие чувствуют умиление, благодарение...или нечто иное.
Это очень хороший вопрос.
Очень.
Я рад, что Он появился.
думаю, что кроме цитат из святых отцов, вряд ли кто то , что то сможет ответить.
-
...вот здесь мне не понятно, как можно, что то понимать...когда молитва опустится в сердце
...ммм...а какая возможна альтернатива? :roll: Вы полагаете, что ум, заключенный в слова МИ, опустившись в сердце, должен перестать вообще что-либо понимать? :-o
...
думаю, что кроме цитат из святых отцов, вряд ли кто то , что то сможет ответить.
Почему Вы так думаете? :?
-
ГеоргийA
Технические приемы - они конечно есть.
Но они настолько индивидуальны, и не применимы для всеобщего пользования.
Ну вот, Господь каждого ведет своим отличным путем. А так как сердце наше не чисто, весьма не чисто, по слову Христа, то именно при схождении умной молитвы в область сердца начинаются всякие "страсти-мордасти". Ведь если внешнюю сторону чаши мы, Божьей помощью,вычистили, то и внутреннее тоже надо очищать. Т.е. внутреннее сердечное пространство, где полно всяческих "гадов".
Поэтому то что твориться на этом этапе умного делания трудно поддается описанию, и кто как может тот так и апеллирует словом стараясь донести до других смысл внутреннего переживания.
Это не благодарное дело описывать или доносить до других малейшие нюансы внутренней работы. Здесь случаются многое недопонимание...и не только у Вас, но и у нас самих...к сожалению. :-)
-
Вот читаю сейчас, например, Ваши посты в этой теме. Сначала Вы пишете, что:
то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...
А уже сегодня говорите о том, что:
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
у меня такое было...не вижу возможным... [/b]
Простите.
Но я Вас не понял.
Не вижу противоречий.
Прошу . Напишите более объемно.
Если Вы искренны, то ответьте честно, Вам никогда и ни при каких обстоятельствах не хотелось рассказать другому человеку о своих переживаниях или ощущениях, которые происходили или происходят с Вами при молитве? Вам действительно трудно понять человека, который делится с близкими по духу людьми своими мыслями и чувствами? Пусть даже эти мысли и станут для кого-то соблазнительными? Ведь Вы не так строги сейчас к себе, продолжая общение на форуме, при этом хорошо осознавая свою слабость и искушение!
Хотелось конечно, хотелось. Я вообще многословен.
Но вот в чем тут дело:
Я получил совет, что рассказывать, что либо из своих переживаний, будь то, что то хорошее или плохое, только опытному (священнослужителю), или старцу, или близкому по духу человеку.
Когда мне это было сказано, то я не понимал, почему так.
Старался конечно, держать все в себе. Но по своей слабости часто неудерживался. Но по истечении времени я начал замечать: что если, случится по Господней Милости получить некое "утешение" и если об этом рассказать кому то (имеется ввиду кому другому кроме тех кто указан выше), то пребывание в состоянии этого "утешения" быстро сокращается, и оно (утешение) уходит. Спросив об это еще раз на Афоне, нам было приведено множество примеров из личной жизни - почему это так. И еще раз было посоветано, что с этим если и хочется поделится, то с близкими людьми и близкими по духу, в этом случае эта радость приумножается.
А, относительно того, что мы рассказываем о наших немощах и страстях всем подряд. О том тоже был дан совет:, об этом говорить с духовником, а ежели нет такового то с близким тебе по духу человеком.
Почему же тогда Вы так строги к другим людям? Ответьте, пожалуйста! Заранее спасибо!
Что бы я не ошибся в ответе - не могли бы Вы более подробно раскрыть Ваш вопрос.
в чем я строг к другим и в чем не так строг к себе.?
-
...ммм...а какая возможна альтернатива? :roll: Вы полагаете, что ум, заключенный в слова МИ, опустившись в сердце, должен перестать вообще что-либо понимать?
я не могу это описать...
так как не знаю было ли у меня такое...что бы ум мой опускался в сердце...(было некое "утешение" но сказать , что это было именно Оно ...не могу)
но со слов старца, когда Он рассказывал о Его опыте...
было понятно
(описываю своими словами, то что , как мне кажется понял, из Его слов)
, что состояние это - ЭТО СОСТОЯНИЕ... и все...
там ничего не происходит.... там постоянное "умиление"...и пребывание в нем... и никаких процессов там нет...
и что находясь в "Там",..."Там"...что то предпринимать...понимать...делать....мне показалось не возможно...там Это все просто в стороне...
(трудно очень об этом писать)
-
* в этом случае эта радость приумножается*
только в случае, если нет ни малейшего намека на гордость и тщеславие... 8-)
*А, относительно того, что мы рассказываем о наших немощах и страстях всем подряд. О том тоже был дан совет:, об этом говорить с духовником, а ежели нет такового то с близким тебе по духу человеком.*
Совет весьма актуален для нашего форума: здесь как раз и собираются близкие по духу, а не все подряд... :-) можно и покаяться перед братьями/сестрами во Христе в своих немощах и страстях... а при необходимости, они же и обличат...по братски... :-) ну, прямо как в раннехристианские времена... :roll:
-
Георгий
я не могу это описать...
так как не знаю было ли у меня такое...что бы ум мой опускался в сердце...(было некое "утешение" но сказать , что это было именно Оно ...не могу)
Георгий, бывало ли у Вас так, что встав по утру и еще не успев перекрестить лоб, Вы вдруг замечаете за собой, что внутрь Вас идет молитва...сама движется, без понуждения. Если такое бывало с Вами, то ведь что-то в Вас проконтролировало этот процесс, что-то или кто-то внутри Вас наблюдает за всем происходящим с Вами, и кто- то или что-то может анализировать происходящее.
Значит в нас есть нечто или некто, кто внимательно и бдительно следит за молитвенным тайнодействием.
Как Вы думаете- кто или что ЭТО?
-
...(трудно очень об этом писать)
Наверное, старец пытался рассказать Вам о созерцании? :-)
-
...ммм...а какая возможна альтернатива? :roll: Вы полагаете, что ум, заключенный в слова МИ, опустившись в сердце, должен перестать вообще что-либо понимать?
я не могу это описать...
так как не знаю было ли у меня такое...что бы ум мой опускался в сердце...(было некое "утешение" но сказать , что это было именно Оно ...не могу)
но со слов старца, когда Он рассказывал о Его опыте...
было понятно
(описываю своими словами, то что , как мне кажется понял, из Его слов)
, что состояние это - ЭТО СОСТОЯНИЕ... и все...
там ничего не происходит.... там постоянное "умиление"...и пребывание в нем... и никаких процессов там нет...
и что находясь в "Там",..."Там"...что то предпринимать...понимать...делать....мне показалось не возможно...там Это все просто в стороне...
(трудно очень об этом писать)
А чего "он" с большой буквы? ;) Похоже, это старец изливал вам душу а не вы ему. Кстати, у вас паспорт остался на Афон?
-
...(трудно очень об этом писать)
Наверное, старец пытался рассказать Вам о созерцании? :-)
Возможно. Хотя по описанию Георгия похоже на экстаз. Но, по скольку с чужих слов трудно описывать такие вещи, то не будем брать это к сведению. :-)
-
Hors
А чего "он" с большой буквы? Похоже, это старец изливал вам душу а не вы ему. Кстати, у вас паспорт остался на Афон?
А почему "Вы" с большой буквы? да и не придирайтесь к причудам человеческим. :-)
А чужой паспорт, простите, Вам зачем? :wink:
-
Потому как Он с большой буквы и подобное относится традиционно к Всевышнему. Что касается паспорта,то нескладность и перескоки изложения меня наводят на мысль об манипулировании участниками форума "под дурачка". Все это вместе усиливает мои сомнения по поводу действительности происходящего. С таким успехом можно говорить и на форуме джа - вталкивая цитаты из сети, но не читая при этом собственно Джа. Считайте меня клоуном в этом вопросе, но троллизм не покидает меня ;)
-
Потому как Он с большой буквы и подобное относится традиционно к Всевышнему. Что касается паспорта,то нескладность и перескоки изложения меня наводят на мысль об манипулировании участниками форума "под дурачка". Все это вместе усиливает мои сомнения по поводу действительности происходящего. С таким успехом можно говорить и на форуме джа - вталкивая цитаты из сети, но не читая при этом собственно Джа. Считайте меня клоуном в этом вопросе, но троллизм не покидает меня ;)
И Вы, мой дорогой, решили проверить его паспорт? :-D Какой же штамп Вы надеетесь там увидеть? :roll:
-
Вопрос не в этом. Пытаюсь трезвенно смотреть
-
Junija, ГеоргийА, сердечная молитва -- это самодвижная неизреченная молитва, исходящая из сердечного места, которую послушный мозг раскрывает словами, научаясь и освящаясь от благодатного сердца праведному мышлению, мышлению иному -- как в послушании старцу (или Богу), не знающему суда, но праведно дающего оценку себе. Ибо знает, что благодать, освящающая сердце -- не от себя, но извне, от Бога идущая.
-
Состояния могут быть разные, и тут каждый должен проявлять разумную осторожность в их оценке, так как он один отвечает за свой собственный выбор (ну по крайней мере из тех, кто не находится под руководством заведомо опытного делателя молитвы, а таковых здесь, наверно, большинство)
По настоящему точно оценить такие состояния, каковы они и какого происхождения, наверно, могут только опытные, и оценивают они их (в основном) не по словам и описаниям своего собеседника, а по движению собственного сердца. То есть истинный делатель молитвы всегда узнает другого такого же делателя, но как (хотя бы попытаться) разобраться (по-возможности) объективно в своих состояниях самому?
Конечно, есть косвенные признаки, и они в аскетической литературе описаны, это смирение, мир, любовь и т. п., а также ощущение несомненной истинности происходящего. Потому что если душа хотя бы немного сомневается и колеблется, начинает оценивать свое (текущее, а не впоследствии) состояние со стороны, то это уже признак его сомнительного происхождения. Оценивать свои состояния можно также по оставлению или хотя бы существенному ослаблению страстей и проч. Кроме того, еще можно советоваться с единомысленными, для чего , в принципе, и существует этот форум
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать. Если это происходит не так, если раз за разом необходимы усилия, чтобы удержать ум в сердце, а между тем возникают всякие состояния, напоминающие благодатные, то это, на мой взгляд, основание для тревоги и беспристрастного, по-возможности, (само)анализа
Но это все косвенные признаки и способы, а совершенно точного и надежного способа для (само)проверки своих состояний, как мне кажется, нет. Поэтому остается только повторить уже сказанное ранее. Каждый (кто без руководства) сам в ответе за себя и за свой собственный выбор, и к нему (то есть к оценке своих состояний), чтобы уменьшить риск ошибки, надо подходить, по-возможности, хладнокровно, отстраненно и без эмоций. Это относится ко всем, и, разумеется, ко мне самому в первую очередь. Разумная осторожность еще никогда и никому не повредила
-
Вопрос не в этом. Пытаюсь трезвенно смотреть
Ощущение тролления есть... Но оно может быть и несознательным: из-за неопытности в ведении форумских бесед, помноженной на страхи и умственные извороты. В любом случае, есть проблемы с ясностью, чистотой и трезвостью ума.
-
Скажите, зачем искатьв себе, лежащем в тине, какие-то благостные призраки и "оценивать" состояние? Хладнокровно, отстраненно и без эмоций - єто трезвение. Трезвение и трезвение. И никаких оценок.
-
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать.
Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
-
Вопрос не в этом. Пытаюсь трезвенно смотреть
Ощущение тролления есть... Но оно может быть и несознательным: из-за неопытности в ведении форумских бесед, помноженной на страхи и умственные извороты. В любом случае, есть проблемы с ясностью, чистотой и трезвостью ума.
Пытался смотреть и так и так... И не потому что ум говорит - не может человек так излагать, но просто сама схема разговора, когда "наивно" и "умилительно" переспрашивают смысл каждого слова, а потом путаются в своих же мыслях...Не хочу быть Фомой неверующим, однако..Слишком взвешены эти страхи и дозированы. Без срывов.
ПС Тем не менее, не менее интересен и разнобой в ответах ;))) Наверное, это полезно
-
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать.
Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
Какая сладость уму? В аде он должен быть ;))
-
А вот в таком подходе мне почему-то и видится упадок монашества. Когда с одной стороны вроде и правильно, а с другой кастрировано.
Старец Лука Филофейский духовный "племянник" старца Иосифа Исихаста,
на Святой Горе Афон монастырь Филофей считается образцовым.
основное "ударение" в этом монастыре как раз ставится на Иисусову молитву.
старец Лука в этом делании является опытным наставником.
разъяснение которое было дано мне - это разъяснения для моего ума, для моей души, для моего духовного состояния в коем я сейчас нахожусь.
Простите, друже, но данное вам разьяснение как вы его описали, а именно "- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию" просто расходится со словами Иосифа. И ощущение тролизма начинает просто переть. Получаем разговор ради разговора. Иными словами - треп. А по мне это не та тема, где нужно ляпать языком просто так. Считаю (это мое ИМХО) что вы убили 13 лет молитвы и все равно остаетесь упертым ... . Послушание вам не светит. Вы просто изворачиваетесь как уж на сковородке всячески уходя в дебри собственного причем не вполне сформировавшегося (если оно вообще есть) мнения. Не вижу я вашей позиции. Кроме "как круто что я знаком и мне советуют". Вам это окормление похоже ради самого окормления и нужно. Возможно вы и просто не опытен, и прав Александр, но тогда о 13 годах молитвы вы просто насвистели. За 13 лет уж можно было отрезвит ум как минимум. Сорри.
-
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать.
Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
Какая сладость уму? В аде он должен быть ;))
Читаем внимательно наставления и видим что ад появляется по отходу благодати. А прилепляется ум к сердцу именно уловив ее сладость и уходить оттульдава не хотит. (по памяти написал).
-
так отож ;)
-
А прилепляется ум к сердцу именно уловив ее сладость и уходить оттульдава не хотит. (по памяти написал).
ИМХО Возможно. Но не пребывать уму в сладости -это как минимум обольщение. Впрочем, я сейчас не готов это обсуждать ;)
-
Вот читаю сейчас, например, Ваши посты в этой теме. Сначала Вы пишете, что:
то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...
А уже сегодня говорите о том, что:
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
у меня такое было...не вижу возможным... [/b]
Простите.
Но я Вас не понял.
Не вижу противоречий.
Прошу . Напишите более объемно.
Сначала Вы написали, что Вам известно лишь "простое сосредоточение ума в словах" - т.е., голосовое и умственное произнесение слов молитвы. А это означает, что Вы находитесь на начальном этапе, на том, которое Вы несколько раз указывали в цитате от Симеона Нового Богослова. А позже уже пишете о том, что у Вас было такое состояние, "когда ум войдет в сердце". И описать это состояние не видите возможным. Хотела уточнить: не видите возможным почему? Не хотите описывать, не можете подобрать слова (но тогда как Вы описывали свое состояние старцам?) или же просто нечего описывать(ничего не видели, не ощущали и не осознавали)?
-
А прилепляется ум к сердцу именно уловив ее сладость и уходить оттульдава не хотит. (по памяти написал).
ИМХО Возможно. Но не пребывать уму в сладости -это как минимум обольщение. Впрочем, я сейчас не готов это обсуждать ;)
Найду ссылочки откуда у меня это (и кстати маленький опыт подтверждает сие, бывает такое что молитва так сладко идет что нет желания выныривать), но чаще приходится себя растормашивать. По разному бывает. Но особенно последние месяца два у меня появилась тяга к молитве. Вроде и на работе и занят делами, а хочеться (закрываюсь в серверной на часок :-) ). Не знаю насколько это верно.
Пока так - на вскидку Макарий
Словами же: внутрь вас царствие, что иное означается, как не то, что небесное веселье Духа в душах достойных выражается явственно? Ибо достойные души чрез действенное общение Духа здесь еще приемлют залог и начатки того наслаждения, той радости, того духовного веселья, которых Святые в царстве Христовом приобщаться будут в вечном свете. Сказано: сердце мое и плоть моя возрадовастася о Бозе живе (Пс. 83, 3). Слова: яко от тука и масти да исполнится душа моя (Пс. 62, 6), и другие согласные с сим изречения ведут к той же мысли и дают разуметь действенное веселье и утешение, подаваемые Духом.
Моя душа конечно далека от достойной - но радость таки бывает. Слава Богу.
Кстати это никак не противоречит и "держи свой ум во аде". Одно другому не помеха, потому как "и не отчаивайся". )))
-
Мне вот это описание по душе. Великий труд-эта молитва.
Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска, записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским.http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva2/vasilisk_serdechnaya_molitva-all.shtml
О первом действии.
Когда старец узнал об этой сердечной молитве (ибо прежде он о ней не ведал), то весьма порадовался, что таковое внимание является средством удерживать ум в молитве и в одних Божественных размышлениях пребывать. И так начал он в ней подвизаться до того, что множество раз в великое изнеможение от долгого в ней понуждения себя приходил и тем наводил на сердце великую боль — до того, что уже не мог более не только в сердце производить молитвы, но даже ни ходить, ни стоять, ни сидеть от несносной боли сердца. Но долгое время лежал на одре - едва болезнь отходила от него, - и, так немного придя в силы, вновь усиленно углублялся он в умном внимании сердечной молитвы. Видя же от того упущение в чтении и пении Псалтири и канонов и недоумевая, угодно ли Богу таковое его моление сидя, весьма об этом смущался, ибо не имел никого другого, единодушно, духовно по Боге с ним сожительствующего, с кем бы мог о том рассудить, — только меня одного. И тогда приложил он к обычному своему воздержанию большее воздержание в пище и сне и, усердно о том помолившись, снова сел на молитву, по обычаю с умилением умно Богу молясь. И вдруг неожиданно излилась в его сердце непостижимая сладость, срастворенная с любовью к Единому Богу, вместе с тем забыл он обо всем, принадлежащем веку сему, и весьма этому необычному утешению удивился, как и сам поведал мне недостойному: «Настолько, -- сказал он, -- был я услаждаем и утешаем, что не думал, что может быть большее услаждение в Царствии Божием (Небесном)». И с тех пор были у него разные действия и внутри сердца чистая молитва.
-
Просто навскидку. Смотрите - духовное веселье, утешение, сердце возрадуется. ПС А от ума - только горе (в хорошем смысле) ;) ..ведут к мысли и дают вразуметь - вот это уму ИМХО
-
СТРАШНО сказать в слух, и дерзостно сказать, что посещала Благодать... какой Она Была... Была ли Это Благодать или Это Было Божье Утешение, Радость.
О Том СТРАШНО и ДЕРЗОСТНО говорить.
Благо-дать - даяние блага. Знаю, что во мне реальна благодать, (в каком-то смысле она постоянна) - я стала способна сохранять устойчивость в таких состояниях, в которых раньше влеклась неуправляемым страстным потоком. Это не своей силой делается, это значит внутри есть выход на источник силы, что не от меня.
Благодать - это постоянная реальность любых молитвенных трудов. Нам постоянно подается благо от Бога.
посещала Благодать... какой Она Была
Есть еще особые состояния души. Получение утешения. У меня это было после тяжелых периодов.
-
Какая сладость уму? В аде он должен быть ;))
Не совсем так. Здесь правда, могут быть варианты, поскольку даю чувственное описание.
Когда ум опускается в сердце -- ада не чувствуешь. Наоборот очень сладостно это состояние, будто медленно, на протяжении нескольких недель/месяцев падаешь в согревающую руку Божию. И очень хочется остаться в этом состоянии, что будет прелестью -- благодать уйдет и останешься у разбитого корыта. Если молитвенник трезвится и идет дальше, то молитва спускается вниз и... возгорается адский огонь от тяжелых мазутных отложений вековых греховных наслоений...
Этот адский огонь -- благодать не меньшая той, что освятила сердце, но ее действие иное.
-
yury_petrov
возгорается адский огонь от тяжелых мазутных отложений вековых греховных наслоений...
Этот адский огонь -- благодать не меньшая той, что освятила сердце, но ее действие иное.
Это уже становится интересным. Какое иное действие? :-)
-
... За 13 лет уж можно было отрезвит ум как минимум. Сорри.
Теоретически вроде и можно. Но по своему опыту судя (5 лет), больше рушится логическое мышление("здравомыслие"), и живешь еще в пущем тумане... путаясь даже в логически элементарных вещах... а через 13 лет, наверное капец... только и надежда что на воскресение ума Христова в себе.
-
Если это примерно то о чем говорит Иосиф Ватопедский приводя пример в борьбе с помыслом, что если мы его (помысел) не можем молитвой "прогнать", нужно начать молится покаянно своими словами, если и так не получается, тогда нужно привлечь наше внимание на что то другое, например размышление о Боге, если и здесь мы не справляемся, то почитать жития святых, если далее не получается отвлечь взгляд на, что то другое дверь, окно, стену...
Имеется в виду один и тот же помысел? Или наплыв разных мыслей?
-
yury_petrov,
начните сначала. Во-первых, чем сей адский огонь, который Вы тоже относите к благодати, отличается от того чему мы на причастии причащаемся(Огневи)? :-)
-
Если Вы искренны, то ответьте честно, Вам никогда и ни при каких обстоятельствах не хотелось рассказать другому человеку о своих переживаниях или ощущениях, которые происходили или происходят с Вами при молитве? Вам действительно трудно понять человека, который делится с близкими по духу людьми своими мыслями и чувствами?
Хотелось конечно, хотелось. Я вообще многословен.
Но вот в чем тут дело:
Я получил совет, что рассказывать, что либо из своих переживаний, будь то, что то хорошее или плохое, только опытному (священнослужителю), или старцу, или близкому по духу человеку.
Когда мне это было сказано, то я не понимал, почему так.
Старался конечно, держать все в себе. Но по своей слабости часто неудерживался. Но по истечении времени я начал замечать: что если, случится по Господней Милости получить некое "утешение" и если об этом рассказать кому то (имеется ввиду кому другому кроме тех кто указан выше), то пребывание в состоянии этого "утешения" быстро сокращается, и оно (утешение) уходит.
Спасибо за откровенный ответ! Оказывается, что Вы знаете, как описать словами внутреннее (хотя ранее писали, что не видите такой возможности)! И понимаете людей, которые так же как Вы когда -то, хотят поделиться своими мыслями с другими - близкими по духу. Тогда Вы должны понимать и то, что каждый человек имеет право оступиться или совершить ошибку... Тем более, что рядом с понимающими тебя людьми, это, оказывается, не так уж и страшно...
Знаете, Вы очень много пишете о том, что Вас здесь не понимают, забалтываюти т.п. А Вы допускаете мысль, что также можете не до конца понимать других и делать преждевременные выводы о чем-либо или о ком-либо? И, когда Вы читаете сообщения других форумчан, то Вы обратили внимание, что чаще всего они адресуются кому-то непосредственно. Таким образом, Вы, видя, что сообщение для Вас, отвечаете на него. Бывают, конечно же, сообщения для всех, обобщенные, но это, как правило, высказывание каких-то общих мыслей или идей или что-то из своего опыта.
Вы же выбрали тактику ведения беседы вообще с форумом или же вообще с темой, выбирая из нее лишь те места, которые, как Вы думаете, отражают Ваши мысли о неверном подходе. Эта тактика не даст никаких результатов, так как Ваши обращения не несут в себе конструктива - желания помочь разобраться в каком-то заблуждении непосредственному участнику форума...
Хотя я обратила внимание, что в самом начале Вы писали о том, что целью прихода на форум у вас стала потребность помочь своему другу, увлекшемуся форумом, затем Вы сказали, что Вам небезразлична судьба мирнестранника... Когда мы обращаемся к кому-то непосредственно, то, поверьте, даже через виртуальное пространство идет общение Вашего сердца с сердцем другого человека. Это было пару раз, когда я в Вас увидела живого человека, а не компьютерную программу по сбору и выдаче цитат. не обижайтесь, пожалуйста! Но я хочу Вам показать и возможный другой взгляд на эту тему и участвующих в этой теме людей. У каждого из нас, как и у Вас, свой опыт, свои проблемы и свои озарения, свои мысли и чувства... Пожалуйста, если Вы хотите продолжения общения на форуме, то старайтесь видеть за каждым словом непосредственно человека, старайтесь не обобщать и не сваливать всех в одну кучу! Поверьте, нет одинаковых людей! Мы все для Бога ценны в равной степени!
-
... За 13 лет уж можно было отрезвит ум как минимум. Сорри.
Теоретически вроде и можно. Но по своему опыту судя (5 лет), больше рушится логическое мышление("здравомыслие"), и живешь еще в пущем тумане... путаясь даже в логически элементарных вещах... а через 13 лет, наверное капец... только и надежда что на воскресение ума Христова в себе.
Это что-то неправильное
-
... За 13 лет уж можно было отрезвит ум как минимум. Сорри.
Теоретически вроде и можно. Но по своему опыту судя (5 лет), больше рушится логическое мышление("здравомыслие"), и живешь еще в пущем тумане... путаясь даже в логически элементарных вещах... а через 13 лет, наверное капец... только и надежда что на воскресение ума Христова в себе.
:-D Да! Это не считая того, что заболеваешь элементарной забывчивостью. Память отшибает напрочь! :-DОдно утешение, что и это временно.
-
...*********.
**********
Это что-то неправильное
Все правильно. Ум перестает функционировать по старому. А чтобы перейти на "новую волну" нужно время. Вот этот переходной период и есть та ломка, которую с такой откровенностью выдал Никола.
-
Это что-то неправильное
Принимаю как есть. Первые 3 года "порхал" над землей. Молитва сама "шла", от радости "распирало". Потом начал замечать свои недостатки, немощи. Начал исправлять. От тут и началось. Почва уходит из под ног. Иногда просто добродушно кого-то поприветствовать не могу, выворачивает наизнанку все нутро. Молитва - мощная сила, обличающая внутренне зло. И так тяжело с этим жить...
-
...*********.
**********
Это что-то неправильное
Все правильно. Ум перестает функционировать по старому. А чтобы перейти на "новую волну" нужно время. Вот этот переходной период и есть та ломка, которую с такой откровенностью выдал Никола.
Спаси Боже! Так оно и есть.
-
ГеоргийА! Я также прочла эту тему внимательно. И вот, что я увидела в ней (обратите внимание, что это слова тех же людей, чьи цитаты Вы с таким упорством здесь неоднократно приводили, отмечая, что разговор ведется лишь об "усилении ума в направлении куда-то"):
[/quote]Понятие греха более тонко, что ль, чем оккультные энергии.
Последнюю неделю... молюсь за тех кого осуждаю.
здесь играет значительную роль изменение нашего ума, которое отказывается от видимого или невидимого греха, и... в навыке борения с ним, Божьей помощью
пока ещё СВОЙ крест нести не больно то могу...
" прозорливым оком" не страдаю...А про движения во внутринности...я вообще молчу...просто...молчу.
Все люди разные, моя чуствительность результат повреждения и изночально тонкой природы. Если бы у меня был выбор, то я хотел бы быть очень простым человеком без всяких ошушений.
Нужно наверно отметить, что этими состояниями накрывает... полагаю за умственные грехи – осуждение, гнев, раздражительность.
Осознаешь (и то не сразу), что по уши "в прелести"
тут надо проявить осторожность и постараться исправить погрешности во внутреннем делании
Смысл в том,...что необходимое очищение сердечной области совершается только Духом, а не собственными усилиями,
Мое мнение: с грубыми страстями желательно покончить, усмирить хотя бы, другое дело удастся ли это до конца без умной молитвы большой вопрос...
Здесь же происходит переосмысление пред-идущего и покаянный возврат к оставленному,которое,естественно,открывается в новом свете.
Крутиться в водовороте пустословия, ничего не стоящих обсуждений, которые кончаются осуждением, и т.п. -нет, не мое.
Действия Духа нельзя предугадать, да и у разных людей может быть не одинаково, как ощущения (признаки) самих Действий, так и очищения от грехов. (имхо)
То что описано можно принять как некие самостоятельные художества в молитвенной практике и учитывая что они так грузят ум определениями из серии "должно", "вероятность" и прочее, говорит об уклоне в "симптоматику" и поиска признаков.Хотя почемуто думаю что когда даст Бог самодвижную молитву (если даст) - то весь такой мусор сольется в канализацию за ненадобностью.
Самодвижущей молитвой я бы назвал длительное и стабильное состояние, в котором соединённый с сердцем ум совершенно безмолвно и благоговейно предстоит Живому Господу, омываемый и прочищаемый Его Любовью.
Не достигшие этой ступени... должны сначала подняться над наслаждениями и совершенно избавиться от страстной одержимости - потому, что им надо, с одной стороны, умертвить склонность тела к греху, с другой - поставить рассудок над лукавыми страстями, (Триада II.2.6)
везде есть какой то страх ошибиться, не так сказать, потерять работу, репутацию, деньги и т.п. Это очень мешает жить по Богу. А метод потрясный, если в такие места идти с молитвой. И форум - не исключение. Но таки нужно быть крайне внимательным. Потому что не все что воспринимается как поливание грязью на самом деле таковым является.
Внимательно прочитали? А теперь Ваша цитата напоследок:
Вот стоит искренне, с открытым сердцем, немного приоткрыв свои внутренние отношения другим... Все... полнейшая критика.
-
:-D Да! Это не считая того, что заболеваешь элементарной забывчивостью. Память отшибает напрочь! :-DОдно утешение, что и это временно.
Кстати, да! Отшибает :) И еще: становится пыткой читать расхлябанные или, наоборот, рационально выверенные сообщения. Зато какая радость порой приходит, когда встречаешь за словом чистую силу... :)
-
:-D Да! Это не считая того, что заболеваешь элементарной забывчивостью. Память отшибает напрочь! :-DОдно утешение, что и это временно.
Кстати, да! Отшибает :) И еще: становится пыткой читать расхлябанные или, наоборот, рационально выверенные сообщения. Зато какая радость порой приходит, когда встречаешь за словом чистую силу... :)
И то правда! :-)
-
заболеваешь элементарной забывчивостью. Память отшибает напрочь!
Это возраст :-) (я о себе)
-
Есть и возрастная забывчивость, но она никакого отношения не имеет к выборочной "потере" памяти, которая возникает при молитве.
-
заболеваешь элементарной забывчивостью. Память отшибает напрочь!
Это возраст :-) (я о себе)
Я тоже поначалу так думала. Но у меня под боком 78-летняя мама, и есть с кем сравнить. Так вот я, после некоторого наблюдения и анализа, определила что это забывчивость есть "временная волна ", которая, потом отхлынув, оставляет человеческий ум более мощным. Не в смысле объективных рассуждений, а в смысле воинствующей силы или просто силы созидать себя.
-
yury_petrov,
начните сначала. Во-первых, чем сей адский огонь, который Вы тоже относите к благодати, отличается от того чему мы на причастии причащаемся(Огневи)? :-)
Ну, во-первых адский огонь чревной молитвы вовсе не сродни просто адскому состоянию, в котором я жил до начала того, как начал молиться. Адский огонь мирской жизни внешне можно определить как безвылазный депрессняк, непрерывно забиваемый похотью плоти и очей. Адский огонь молитвы во чреве находится вне чувственного определения и достаточно редко оказывает влияние на чувства.
А Причастие -- помощь Божия, сейчас мной воспринимаемая как "Я Есмь!". А мне большего и не надо.
Вообще все происходящее сейчас "на острие", нет у меня инструмента писать больше...
-
Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
Но выходить уму, вниманием, имхо, в любом случае придется, чтобы мы могли заниматься обычными делами. Молитва при этом, если все идет правильно, (с течением времени) останется в сердце, со словами или без слов, и ум туда возвращается как в родной дом. Но выходить ему все равно придется
Наверно, в начале могут понадобится усилия, чтобы ум почувствовал сладость пребывания в сердце, но в этом уже есть некая опасность -- появления сладости прежде появления в сердце молитвы
У Георгия вроде бы получается, что при вхождении в сердце возникает только одно состояние, полностью неописуемое, неконтролируемое и проч., то есть так называемое состояние "восхищения". Но по отцам мы знаем вроде бы, что кроме восхищения, есть состояние созерцания (когда уже есть контроль над собой, но ум все еще целиком вниманием в сердце), а есть состояние "постоянно действующей молитвы в сердце", которое тоже может быть названо созерцанием, но меньшей интенсивности, при котором ум вовсе не обязательно (непрерывно) находится в сердце, но и нельзя сказать, чтобы полностью находится вне него. Короче говоря, одномоментно или попеременно присутствует сразу в двух этих мирах. Но это все детали. Имхо, важно, чтобы молитва была в сердце, по возможности всегда (в отличие от ума, который по необходимости сердце покидает), чтобы она из-за невнимательности (например) его не покинула
-
:-D Да! Это не считая того, что заболеваешь элементарной забывчивостью. Память отшибает напрочь! :-DОдно утешение, что и это временно.
Кстати, да! Отшибает :) И еще: становится пыткой читать расхлябанные или, наоборот, рационально выверенные сообщения. Зато какая радость порой приходит, когда встречаешь за словом чистую силу... :)
А для меня стало пыткой поступать по логически верной схеме... :) И произошло какое-то внутренне разделение, потерялась целостность. Сомнение на сомнении. А радость бывает от доброго помысла, как светом озаряет. И чего-то когда молюсь умом, как вроде бьюсь головой о стену, а только ум притихает(выдыхается столько вопить), как будто ручеек начинает вытекать из глубины души, утешая и ум и даже тело.
-
Есть и возрастная забывчивость, но она никакого отношения не имеет к выборочной "потере" памяти, которая возникает при молитве.
Это имела и без молитвы (задолго, как начала ею заниматься). Иногда выпадала в такое состояние, что для того, чтобы вспомнить, чистила ли зубы, приходилось проверять щетку на ощупь - мокрая или нет. :-)
Это было в периоды страстного переживания какой-то мучающей проблемы. Все остальное (реальная жизнь) погружалось в туман бессознательности, все исполнялось "на автомате".
-
Elena, важная особенность "забывчивости" при молитве - о чем говорила Юния - ум становится чище и сильнее, а грязь умственную воспринимает как грязь, отворачиваясь от нее.
-
грязь умственную
Что это такое?
Я могу, конечно, от себя предположить ... Но хочется увидеть вашими глазами.
-
Появляется умное чувство красоты и силы слова. Слово некрасивое, не имеющее за собой благодатной силы, воспринимается как шум, мусор, грязь...
-
Грязь умственная.
У меня в этот разряд попадают плохие мысли по поводу другого человека. Подозрение его в чем-то нехорошем...
Еще - любое движение ума, ориентированное на то, чтобы уловить, как выгляжу со стороны. Это касается и внешности, и дел (когда, например, пою на Литургии - заметил ли человек, мнением которого дорожу, что чисто пою... :-) ) и мыслей (когда, например, пишу и одновременно предугадываю реакцию).
Это все мусор, на мой взгляд.
-
У меня в этот разряд попадают плохие мысли по поводу другого человека. Подозрение его в чем-то нехорошем...
Это все мусор, на мой взгляд.
Наверно, потому что у Вас силен нравственный оценщик, который умеет видеть вещь только через суд "хорошего-плохого". Это хороший человеческий (эгоистический) взгляд...
-
Слово некрасивое, не имеющее за собой благодатной силы, воспринимается как шум, мусор, грязь...
Плохая мысль о другом - некрасива. В этом нет благодатной силы.
Есть еще то, что относится к эстетике, из области художества слова. Это дар от Бога. Не все, наверно, сподобляются...
В этом смысле нравятся посты о.Дионисия.
силен нравственный оценщик, который умеет видеть вещь только через суд "хорошего-плохого".
Это первый этап оценки. Потом можно целиком "сослагаться" и входить в красоту высказывания (если имеется).
-
Приведу грубый пример вещи (отрывок из "Ольховского монастыря"), в которой все хорошо-прехорошо, а она всего лишь благодушно-сентиментальная фальшь: http://www.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=949 И воспринимается как сладенький сиропчик.
ps А я в постах о.Дионисия нахожу умственную вымученность...
Извиняюсь за оффтоп.
-
всего лишь благодушно-сентиментальная фальшь. И воспринимается как сладенький сиропчик.
На эту тему у нас с вами уже был разговор (о какой-то герондиссе). Не могу сказать, что это мне нравится. То, что не нравится, не берусь судить. Сказать про что-то, что фальшь не считаю возможным (особенно в отсутствие).
У нас в общине есть женщина, которая постоянно высказывается в таком же благодушно-сентименальном ключе. Долго меня это раздражало (и теперь стараюсь пропускать мимо ушей). Потом как-то она сказала про свои ощущения после причастия (конкретные, не елейные) - и это так совпало с моим (поразительно) ... Она не в меньшей мере близости Христу, чем я. Значит, чтобы быть во Христе, я должна принимать и ее с ее "стилевым оформлением".
В свою очередь, извиняюсь за оффтоп. :-)
-
Потом как-то она сказала про свои ощущения после причастия (конкретные, не елейные) - и это так совпало с моим (поразительно) ... Она не в меньшей мере близости Христу, чем я. Значит, чтобы быть во Христе, я должна принимать и ее с ее "стилевым оформлением".
А если бы "ощущения" отличались?
-
А если бы "ощущения" отличались?
Тогда не знаю, тогда может до меня не дошло бы...
Если по признаку "стилевого оформления", то тогда не могу, например, принять любимую икону преп.Серафима Саровского - для меня сироп и прелесть, как на такое можно молиться...
Если почитать темы об иконах на этом форуме - то такое иногда в качестве образца постят...
-
Приведу грубый пример вещи (отрывок из "Ольховского монастыря"), в которой все хорошо-прехорошо, а она всего лишь благодушно-сентиментальная фальшь
Вы, Александр, в чем-то правы. (До меня дошло, когда высказалась об иконе :-))
Если оцениваем текст, то можем судить качество текста. Это ведь не перенесено вами на авторов.
Простите.
-
Георгий, бывало ли у Вас так, что встав по утру и еще не успев перекрестить лоб, Вы вдруг замечаете за собой, что внутрь Вас идет молитва...сама движется, без понуждения.
Было.
Если такое бывало с Вами, то ведь что-то в Вас проконтролировало этот процесс, что-то или кто-то внутри Вас наблюдает за всем происходящим с Вами, и кто- то или что-то может анализировать происходящее.
Значит в нас есть нечто или некто, кто внимательно и бдительно следит за молитвенным тайнодействием.
Как Вы думаете- кто или что ЭТО?
Об этом:...
кто или что ЭТО?
я не думаю....
-
А чего "он" с большой буквы? ;) Похоже, это старец изливал вам душу а не вы ему. Кстати, у вас паспорт остался на Афон?
Он...
Вы...
Я всегда пишу с большой буквы....
Мы его спрашивали, а Он нам рассказывал...
Паспорт?..что Вы имеете в виду?
-
Да что я Вам Скажу Родион.
Вы вправе думать так как думаете.
Честно я немного уже устал, что то говорить...
-
И описать это состояние не видите возможным. Хотела уточнить: не видите возможным почему? Не хотите описывать, не можете подобрать слова (но тогда как Вы описывали свое состояние старцам?) или же просто нечего описывать(ничего не видели, не ощущали и не осознавали)?
Мария.
... описать состояние....
...а зачем...?
...для чего?...
...я новоначальный - и это говорю без лукавства, а совершенно серьезно.
... новоначальный во всем...
... какая благодать.... ! ! ? ?
.... я грешник... (поверьте говорю искренне)... если и посещало меня некое Божье Утешение...не смею я говорить, что это БЛАГОДАТЬ... не смею.... так как недостоин... не могу об этом писать...
молитва моя не чиста - постоянно витаю в помыслах... часто даже сознательно, о чем то мечтаю...
в Храме...умом где только не бываю и на работе и дома....и на курорте...
в страстях как был так и остаюсь...
о каком сердечном месте я могу говорить... мне бы толком научится внимательно молится ... и начать понемногу избавляться от страстей...
а Вы меня о таких вещах спрашиваете...
-
А чего "он" с большой буквы? ;) Похоже, это старец изливал вам душу а не вы ему. Кстати, у вас паспорт остался на Афон?
Он...
Вы...
Я всегда пишу с большой буквы....
Мы его спрашивали, а Он нам рассказывал...
Паспорт?..что Вы имеете в виду?
Как ві полагаете, что я имел ввиду под паспортом на Афон? Если старец какой говорил - так и говорите, а Он - Господь. И сие не относится к почитанию или поклонению перед большими буквами. Причину - пояснил.
ПС Я все к тому говорю, что все что тут пытаются вам сказать изложено в Откровенных рассказах.
-
Храни Вас Всех Бог
-
Как ві полагаете, что я имел ввиду под паспортом на Афон?
..диамонитрион?
..... Причину - пояснил......
Я тоже.
-
...я новоначальный - и это говорю без лукавства, а совершенно серьезно.
... новоначальный во всем...
... какая благодать.... ! ! ? ?
.... я грешник... (поверьте говорю искренне)... если и посещало меня некое Божье Утешение...не смею я говорить, что это БЛАГОДАТЬ... не смею.... так как недостоин... не могу об этом писать...
молитва моя не чиста - постоянно витаю в помыслах... часто даже сознательно, о чем то мечтаю...
в Храме...умом где только не бываю и на работе и дома....и на курорте...
в страстях как был так и остаюсь...
Георгий! Что же Вы раньше то не признавались!!! Что Вы наш - свой!!! Вы такой же как мы!!! :-) Теперь Вам и вход на форум без пароля - как настоящему форумчанину! Вы попали! :-) В смысле, попали в среду единомышленников! С чем и поздравляем! И жмем Вашу мужественную руку! Добро пожаловать на форум!!! :-) (а то знаете, всякое бывает... :wink:)
- постоянно витаю в помыслах... умом где только не бываю и на работе и дома....и на курорте...
простите за оффтоп, но вспомнился стишок детский:
"Моя черепная коробка
Полна всевозможных чудес.
Сейчас вот под ней эфиопка
Танцует в одеждах и без
Бывает, газету читаю
Беседую мирно с женой.
А сам меж галактик летаю
В коробке своей черепной"
:-) (мне просто еще в детстве понравился стишок, видимо, что-то еще тогда неосознанное к исихастам тянуло...)
-
Спаси Вас Господи. Мария.
За Ваш труд и внимание ко мне.
Более,... думаю не нужно.
Да уразумит и укрепит Вас Господь в Ваших духовных и телесных подвигах!
ХРАНИ ВАС БОГ!
-
Только унывать не нужно ;)
-
.Более,... думаю не нужно.
Не обижайтесь, пожалуйста! Этот стишок не о Вас, а обо всех исихастах! Вы же понимаете юмор и сами часто шутите! Простите, если неудачно пошутила! Я правда рада видеть Вас среди форумчан! :-)
-
Удивительно, по посты Георгия постепенно отбивают всякое желание читать тему и даже заходить на форум...:roll: интересно, это только у меня такая реакция... :?
-
;) Это значит, что в себе нужно искать причину
ПС Смею предположить ГеоргийА=Георги[йа-я]=Georgia ;) Такой вот йа конспиролог
-
Удивительно, по посты Георгия постепенно отбивают всякое желание читать тему и даже заходить на форум...:roll: интересно, это только у меня такая реакция... :?
Наверное. :-) У меня олимпийское спокойствие. То, что так давно не ощущала. :-)
-
;) Это значит, что в себе нужно искать причину
ПС Смею предположить ГеоргийА=Георги[йа-я]=Georgia ;) Такой вот йа конспиролог
=Gior ;)
-
;))
-
Удивительно, по посты Георгия постепенно отбивают всякое желание читать тему и даже заходить на форум...:roll: интересно, это только у меня такая реакция... :?
Наверное. :-) У меня олимпийское спокойствие. То, что так давно не ощущала. :-)
Так беспокойства и у меня нет...просто не интересно...духовно... и жаль тратить времечко...на классический развод... 8-)
такую вот вижу в себе причину... :wink:
-
Удивительно, по посты Георгия постепенно отбивают всякое желание читать тему и даже заходить на форум...
Аналогично.
-
интересно, это только у меня такая реакция...
Не все реагируют так как вы. Могу привести высказывание из другой темы :
Хороший человек мне видится, да и собеседник отличный, такую тему разрулил
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2794.msg102497#msg102497
...отбивают всякое желание читать тему и даже заходить на форум...
Откройте новую тему - о том, что именно Вас интересует. Я мало с вами общалась - будет возможность узнать Вас лучше... :-)
-
...
Откройте новую тему - о том, что именно Вас интересует. Я мало с вами общалась - будет возможность узнать Вас лучше... :-)
Не считаю, что необходимо обязательно открывать новую тему, чтобы узнать друг друга получше... это возможно сделать и "в процессе"...было бы желание... :-)
Кстати, у Ивана мнение по данному вопросу уже могло претерпеть некоторые изменения... :wink: мое, например, притерпело... :-)
-
Не знаю в тему ли... Но кажется пересекается с выше поднятыми вопросами... http://www.pravoslavie.ru/put/47705.htm
-
Спасибо, Никола! Очень в тему! Особенно вот это:
Иоанн Лествичник: «Долго пребывая в молитве и не видя плода, не говори: я ничего не приобрел. Ибо самое пребывание в молитве есть уже приобретение; и какое благо выше сего – прилепляться ко Господу и пребывать непрестанно в соединении с Ним».
Святитель Феофан Затворник писал: «Ревнуя о спасении, все внимание должно обращать на устроение сердца или на впечатление в нем истинно христианских чувств и расположений… Ибо чего нет в сердце, того и на деле нет. Если нет веры в сердце, то ее совсем нет, хотя бы кто писался православным. Если нет воздыханий в сердце, нет их и совсем, хотя бы кто воздух колебал или бил себя в перси. Если нет страха Божия в сердце, нет его и совсем, хотя бы кто видом казался исполненным благоговения. Если нет чистоты и отрешенности в сердце, нет их и совсем, хотя бы кто чист был телом и ничего не имел из благ мира. Если не бывает человек сердцем в храме, нет его здесь и совсем, хотя бы он тут стоял телом. Так, все надо совершать сердцем. Сердцем любить, сердцем смиряться, сердцем к Богу приближаться, сердцем прощать, сердцем сокрушаться, сердцем молиться, сердцем благословлять и прочее и прочее… Ибо каков кто в сердце, таковым зрит его Бог с высоты Своего престола и соответственно тому принимает его».
-
Спасибо, Никола! Очень в тему! Особенно вот это:
Иоанн Лествичник: «Долго пребывая в молитве и не видя плода, не говори: я ничего не приобрел. Ибо самое пребывание в молитве есть уже приобретение; и какое благо выше сего – прилепляться ко Господу и пребывать непрестанно в соединении с Ним».
Святитель Феофан Затворник писал: «Ревнуя о спасении, все внимание должно обращать на устроение сердца или на впечатление в нем истинно христианских чувств и расположений… Ибо чего нет в сердце, того и на деле нет. Если нет веры в сердце, то ее совсем нет, хотя бы кто писался православным. Если нет воздыханий в сердце, нет их и совсем, хотя бы кто воздух колебал или бил себя в перси. Если нет страха Божия в сердце, нет его и совсем, хотя бы кто видом казался исполненным благоговения. Если нет чистоты и отрешенности в сердце, нет их и совсем, хотя бы кто чист был телом и ничего не имел из благ мира. Если не бывает человек сердцем в храме, нет его здесь и совсем, хотя бы он тут стоял телом. Так, все надо совершать сердцем. Сердцем любить, сердцем смиряться, сердцем к Богу приближаться, сердцем прощать, сердцем сокрушаться, сердцем молиться, сердцем благословлять и прочее и прочее… Ибо каков кто в сердце, таковым зрит его Бог с высоты Своего престола и соответственно тому принимает его».
Рад что вам понравилось :) А мне навеяло, что как ни крути и не отнекивайся, все равно элементы магии присутсвуют в молитве, как минимум в начальной. Даже выражение многих святых отцов, о том что само звучание имении Иисуса несет в Себе силу, магично. И что делать, понимая это ???
-
Даже выражение многих святых отцов, о том что само звучание имении Иисуса несет в Себе силу, магично. И что делать, понимая это ???
Не сравнивать с магией, а как можно чаще, со смирением и покаянием, призывать это Имя. :-)
-
Весь (тварный) мир магичен. Магичен и человек, как и магична его молитва. Безусловно, человек внешний и рациональный этого не понимает. Это его проблемы.
А статья архислабая...
-
Запуталась в сути различий между магией и мистикой. Заглянула в Вику и вот что значит одно и другое:
Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём» — под это определение попадают и первобытные верования, и современная западная магическая традиция.
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами.
Хотя Н. А. Бердяев высказался так:
Мистика есть реализм, ощущение реальностей, слияние с реальностями; рационалистический же позитивизм есть иллюзионизм, потеря ощущения реальностей, разрыв между реальностями мира.
Выходит... Магия направлена на достижение цели; мистика- тайных знаний. Так ли правильно я поняла??
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1113.15
-
Александр
"Магия - знания и практические приемы, направленные на организацию связи между мирами."
Наверное одно другое не исключает, так-как мистика и магия стоят рядом и взаимопроникаемы. Так думается мне. :-)
-
Запуталась в сути различий между магией и мистикой. Заглянула в Вику и вот что значит одно и другое:
Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём» — под это определение попадают и первобытные верования, и современная западная магическая традиция.
Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами.
Хотя Н. А. Бердяев высказался так:
Мистика есть реализм, ощущение реальностей, слияние с реальностями; рационалистический же позитивизм есть иллюзионизм, потеря ощущения реальностей, разрыв между реальностями мира.
Выходит... Магия направлена на достижение цели; мистика- тайных знаний. Так ли правильно я поняла??
Это все зависит от целей исследования, иначе два автора могут спорить до посинения. Поэтому общего определения магии или мистики нет. Можно почитать Леви-Штросса к примеру. Еще один подход прослеживается у Торчинова. У последнего, на мой взгляд, системный и верный подход - он в начале работы дает определение этих терминов, но (как он пишет) - для целей исследования. Очень верно и понятно, позволят избегать двусмысленностей. А вцелом мистика - слияние с Абсолютом. Направленная на связь ...;) То 10-ые годы 20 века питерской богемы. Растворение в абсолюте при полном отказе от своей воли.
ПС Потому и статья противоречива в корне своем, поскольку в широком смысле противоречит сама себе. Исихазм - мистическое направление в христианской религии, если говорить научно. Поэтому противопостовлять молитву и мистику несколько ненаучно или следует дать узкие определения этих понятий для конкретной статьи.
-
Да что я Вам Скажу Родион.
Вы вправе думать так как думаете.
Честно я немного уже устал, что то говорить...
Да.Такое случается когда говоришь много а по сути сказать нечего - тупо устаешь. Это пройдет.
-
Весь (тварный) мир магичен. Магичен и человек, как и магична его молитва.
Вероятно, можно тогда разделить слово "магичен" на два смысла - хороший и плохой. Хороший - в смысле реального существования "того" мира, реального наличия и воздействия силы Божией, энергетики живых и неживых творений Божиих и т. п.. А плохой - наше обычное понимание этого слова.
Интересно, в первом случае заменить само слово не на что? На что нибудь подальше стоящее от обычного понимания.
-
Но выходить уму, вниманием, имхо, в любом случае придется, чтобы мы могли заниматься обычными делами. Молитва при этом, если все идет правильно, (с течением времени) останется в сердце, со словами или без слов, и ум туда возвращается как в родной дом. Но выходить ему все равно придется
Наверно, в начале могут понадобится усилия, чтобы ум почувствовал сладость пребывания в сердце, но в этом уже есть некая опасность -- появления сладости прежде появления в сердце молитвы
У Георгия вроде бы получается, что при вхождении в сердце возникает только одно состояние, полностью неописуемое, неконтролируемое и проч., то есть так называемое состояние "восхищения". Но по отцам мы знаем вроде бы, что кроме восхищения, есть состояние созерцания (когда уже есть контроль над собой, но ум все еще целиком вниманием в сердце), а есть состояние "постоянно действующей молитвы в сердце", которое тоже может быть названо созерцанием, но меньшей интенсивности, при котором ум вовсе не обязательно (непрерывно) находится в сердце, но и нельзя сказать, чтобы полностью находится вне него. Короче говоря, одномоментно или попеременно присутствует сразу в двух этих мирах. Но это все детали. Имхо, важно, чтобы молитва была в сердце, по возможности всегда (в отличие от ума, который по необходимости сердце покидает), чтобы она из-за невнимательности (например) его не покинула
Тут есть тонкости и любопытные моменты. Дело в том, что чтобы заняться обычными делами не обязательно разворачивать движение ума на прямое. Обратил внимание на то, что даже собрав в себя ум и творя молитву есть возможность параллельно читать, даже общаться, но при этом люди замечают некую отстраненность. Трудно увлечься разговором. Трудно осуетиться. Трудно вовлечься. Но ведь это не плохо, а наоборот. Правда соседи начинают смотреть косо :-), особенно если по лицу блуждает еще улыбка. Но по моему это нормально.
-
Вопрос о соотношении религии и магии представляется искусственно усложненным. Обычно эти два феномена справедливо противопоставляют, однако на ложных основаниях. Во-первых, говорят, что религия базируется на благоговении перед высшими силами и добровольном подчинении им, тогда как магия предполагает подчинение высших сил воле мага. Но такая точка зрения абсолютно неверна, поскольку ряд высокоразвитых религий (буддизм, джайнизм, некоторые направления брахманизма, даосизм и др.) не только не базируются на благоговейном подчинении высшим силам, но и принципиально отрицают таковое на разных основаниях. С другой стороны, существовали религии (ведийская религия индоариев), целью жертвоприношений и ритуалов которых было не умилостивление богов, а именно подчинение их воле лица, от имени которого совершался ритуал. Следовательно, в данном аргументе слово "магия" употреблено просто некорректно, ибо под магией в нем понимается магия в средневековом смысле, предполагавшем наличие средств для подчинения воле мага светлых, ангельских (белая магия) или демонических, темных (черная магия) сил. Это, по существу, уже не магия, а довольно примитивная форма утилитарной религиозности. Впрочем, в средние века существовала и так называемая естественная магия (magia naturalis), которая ставила своей целью воздействие на некоторые тайные, сокровенные (оккультные) силы природы. Вот эта естественная магия, в которую верил не только монах Роджер Бэкон, но и его однофамилец и великий эмпирик Фрэнсис уже на заре Нового времени, и является собственно магией в строгом научно-терминологическом смысле этого слова.
Во-вторых, магия рассматривается как суеверие ("пустоверие") в отличие от религии как онтологически обоснованной веры. Но подобный аргумент является сугубо теологическим, ибо он априорно предполагает истинность (онтологическую релевантность) одной из религий (в данном идеологическом контексте – христианства; здесь даже само слово "религия" должно бы браться с определенным артиклем, буде таковой существовал в русском языке: религия=христианство) и поэтому серьезной научной критики просто не заслуживает.
и т.д.
Е.А.Тоpчинов
РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО
ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ (http://psylib.ukrweb.net/books/torch01/index.htm)
-
Весь (тварный) мир магичен.
К области магии отнесла бы только умно-одушевленную реальность, не весь тварный мир. Практическая магия - это возможность "дергать за ниточки" здешний мир особо оформленными актами волеизъявления. (Иногда бессознательным образом)
Если помнить, что все это творится с попущения и введено в благой промысел (Книга Иова) - тогда можно жить не боясь таких вещей, вне самой магической логики.
Не всякий человек магичен. Через молитву можно от этого уйти. Заиметь привязку только к Богу и оборвать все остальное.
На мой взгляд, чистота ума несовместима с магическим мировосприятием. Молитва с элементами магии нечиста.
P.S. Но в общем разговоре, хорошо бы уточнить, кто что имеет в виду, употребляя этот термин. Хотя здесь подобный разговор - офф-топ.
-
Молитва с элементами магии нечиста.
P.S. Но в общем разговоре, хорошо бы уточнить, кто что имеет в виду, употребляя этот термин. Хотя здесь подобный разговор - офф-топ.
Вот вот. Иначе можно получить онтологический тупик - отрицание в себе.
-
По поводу магии... из общения с лицами к ней непосредственно имеющим отношение, сделал вывод - да, есть люди которым дано в том числе и подчинять себе силы, но тут есть момент что дано это "другими силами", то есть не самовольно человеческой волей. И еще - если мы не воспринимаем или не чувствуем или не видим то, что называют "тонким миром" и его сущностей, это нас от него не освобождает. Просто мы все равно живем в этом целостном мире, но как слепые котята. Поэтому ИМХО слово магия как отличительная черта для тех кому дано от тех кому не дано - имеет смысл. Но. Мир един и целостен не зависимо от нас. И даже не осознавая этого каждый использует в той или иной степени "магические штучки", потому как не может их не использовать. Весь мир магичен в этом плане. Просто другого нет.
-
Приведу пример неосознанной магии. Спонтанной. Я на рынке погнал цыганку. :-) крайне оккультные личности. И не дал ей денег. Она отошла делая жесты в мою сторону чето то там на своем наговорила. Будете смеяться - но я реально почувствовал как во мне осела тяжесть (наверно потому что повел себя эмоционально). И что с ней делать - я не маг - понятия не имел. Но выйдя с рынка решение пришло само - не знаю почему но я достал металлическую десятку и вместе с этим сгустком тяжести запулил ее на перекресток. И все - как бабка пошептала. :-D
Потом уже анализируя я понял что это тупой магический прием. Даже вроде описанный в "литературе". Где-то встречал такие "бытовые советы" потом.
-
И еще - если мы не воспринимаем или не чувствуем или не видим то, что называют "тонким миром" и его сущностей, это нас от него не освобождает.
Если живем в Боге - то освобождает. Мне все равно, каким образом свалился на мою голову камень с неба - в результате стихийного природного катаклизма, или направленный сверхъестественным образом чужой человеческой волей - я верю, что все, по большому счету, управлено Богом. И магические события, таким образом, сливаются с остальными внешними природными воздействиями, от которых завишу и которые не могу предотвратить. А с теми, кто активно живет в магической сфере - с ними разберется Бог.
Но тут есть принципиальная разница по сравнению с материальными природными катаклизмами. От материальных катаклизмов прямой резон избавляться материальными же способами (проходя зону камнепадов держа железный щит над головой :-)). Если, чтобы избавиться от магического воздействия, будем пытаться овладеть магическими приемами - итог противоположный. Чем больше входишь в область практической магии (даже если с целью защититься) - тем больше становишься уязвимым, так как пускаешь там "природные корни". Для себя решила - эту область защиты передоверить Богу, а самой не заморачиваться и не думать на эту тему. Даже думать - это значит прясть тоненькие нити в эту область. Неполезно.
-
Потом уже анализируя я понял что это тупой магический прием.
Да. на мой взгляд, вы поступили опрометчиво. Хотя временный эффект был положительный, но по большому счету вы, возможно, больше увязли (усилили собственную уязвимость), чем если бы просто перетерпели (помолились бы Богу о защите)...
Любую ситуацию стоит рассматривать как посланную от Бога. И здесь, возможно, от Бога было вам некое задание...
Это только мнение. Не настаиваю.
-
... Обратил внимание на то, что даже собрав в себя ум и творя молитву есть возможность параллельно читать, даже общаться, но при этом люди замечают некую отстраненность...
...и могут даже отметить, типа: ну ты прямо вся в себе... :-( ...а им надо, чтобы вся вне себя... :-o ...а нам надо маскироваться... 8-) ...но как :?
-
Потом уже анализируя я понял что это тупой магический прием. Даже вроде описанный в "литературе". Где-то встречал такие "бытовые советы" потом.
Я, когда осознаю смысл прошлых поступков, пытаюсь их оценить и исповедать Богу. Как вы сами оценили этот поступок? Вы молились по этому поводу?
Простите за вопросы. Мне в скором времени предстоит разговор на эту тему с группой людей. А тема сложная и плохо представляю, как вести такой разговор...
-
Кстати, у Ивана мнение по данному вопросу уже могло претерпеть некоторые изменения... :wink: мое, например, притерпело... :-)
На 40 странице только разобрались, что такое "художественный метод"... Мое мнение - Георгий наш человек, с практикой. Если не уйдет, а повникает в темы, то вылезет из потустороннего мира. А то реально ощущения, что мы тут в параллельных мирах - особь, выращенная в неволе, пришла в лес - такие аналогии...
-
Проблемы с магией - постоянная молитва сщмч. Киприану и все бесы в тартарах. Однозначно
-
А то реально ощущения, что мы тут в параллельных мирах - особь, выращенная в неволе, пришла в лес - такие аналогии...
Все зависит от понимания особью, ЗАЧЕМ именно она пришла в лес... :wink:
Проблемы с магией - постоянная молитва сщмч. Киприану и все бесы в тартарах. Однозначно
ВАУ... это разве не магизм? :-o
-
Понятие "магия" определяют по-разному, но лучше , на мой взгляд, чтобы не было путаницы, а была какая-то преемственность (хотя бы понятий) лучше пользоваться определениями, которые сложились в той традиции (религии), которой ты сам принадлежишь. Если речь о христианстве. то в нем сложилось однозначно негативное отношение и определение этого термина, как любое символическое действие, осуществляемое не через Бога (если речь не о собственных силах человека), а через разумные силы и символы, в которых Бог не действует. Таковыми разумными силами признаются только демонические, других разумных сил не существует. Скажем, в храмовых символах Бог присутствует, а символическое или прямое обращение к любым другим разумным силам, в которых Бог не присутствует (если речь не собственно о человеке) является магией и грехом, не совместимым с христианством
-
любое символическое действие, осуществляемое не через Бога (если речь не о собственных силах человека), а через разумные силы и символы, в которых Бог не действует.
Спасибо за ваше определение. Для меня кое-что прояснилось.
Есть еще область подсознательной магии, неосознаваемой. Когда на словах - к Богу, а в душе иное.
...
Еще (то что для меня актуально). Иногда, например, когда думаешь о человеке - то невольно вступаешь с ним в мистическую связь (или имеешь субъективное впечатление наличия мистической связи). Как чисто прожить эту ситуацию... Ведь это из области невидимого и плохо контролируемого. И тут нет "символического действия". Тут просто мысли и связанные с ними ощущения...
-
Когда только на словах к Богу, то это тоже магия. Это использование христианских символов (вольное или невольное) не по их предназначению
Мысли о другом человеке (если это не нужно для дела) я бы просто прекращал и думал бы о более важных (первоочередных) для каждого человека вещах (то есть о самом себе и о Боге:-))
-
символическое или прямое обращение к любым другим разумным силам, в которых Бог не присутствует (если речь не собственно о человеке) является магией и грехом, не совместимым с христианством
не знаю почему но я достал металлическую десятку и вместе с этим сгустком тяжести запулил ее на перекресток.
Как на ваш взгляд - было тут прямое обращение к "разумным силам, в которых Бог не присутствует"?
Мысли о другом человеке (если это не нужно для дела) я бы просто прекращал и думал бы о более важных (первоочередных) для каждого человека вещах (то есть о самом себе и о Боге:-))
Ну вот, например о.Софроний Сахаров, наверно, часто думал о своем духовном отце - Силуане Афонском. Вспоминал его образ, его мысли... Это "дело", или нет?
-
Вы ведь, кажется, против обсуждения кого-либо без его присутствия:-). Сначала надо выслушать сторону ответчика, что он сам думает по этому поводу
По поводу о. Софрония и за него ничего не могу сказать. Когда-то это могло быть по делу, когда-то нет
-
Весь (тварный) мир магичен.
К области магии отнесла бы только умно-одушевленную реальность, не весь тварный мир.
Почему весь тварный мир магичен? Если не понимать слово "магия" в его негативном значении, то, возможно, потому, что тварный мир создан Словом.
Мысль уже несет в себе символ. И творит мир не сама по себе мысль, а мысль, получившая эмоционально-волевую поддержку. Думаю, что магия - нейтральна, окраску она приобретает в наших намерениях.
Не случайно Святые отцы говорят о страстных помыслах, о помыслах, которые и оказывают влияние на мир...
Мистический путь познания - он может быть различным... В православии - этот путь неотделим от Имени Господа. С помощью Имени, Силы, Божественной Энергии человек может преодолеть и мир мысли - мир творения - магический мир - и обрести Царство Божье - Царство Реальности. Ни одна из дохристианских религиозных традиций не говорит о таком постижении... Точнее, говорит, но не достигает.
Я есть путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу, как
только через Меня.
-
Вы ведь, кажется, против обсуждения кого-либо без его присутствия:-)
Это когда обсуждение в сторону осуждения. А когда рассматривается опыт для научения - тогда это нужно и полезно делать. Привлекла этот пример, как нейтральный.
Но вашу точку зрения поняла.
Когда-то это могло быть по делу, когда-то нет
Поняла, что важно постоянно "трезветь" :-)
-
Почему весь тварный мир магичен? Если не понимать слово "магия" в его негативном значении, то, возможно, потому, что тварный мир создан Словом.
Не настаиваю, но мне кажется, что магия не творит (лишена творческой силы). Магия манипулирует уже имеющимся, и если и способна что-то сотворить - то иллюзионное, ненастоящее.
-
Мысли о другом человеке (если это не нужно для дела) я бы просто прекращал и думал бы о более важных (первоочередных) для каждого человека вещах (то есть о самом себе и о Боге:-))
не так ли делал и Адам пока Ева чирикала со змеем?.. :-)
-
Мысли о другом человеке (если это не нужно для дела) я бы просто прекращал и думал бы о более важных (первоочередных) для каждого человека вещах (то есть о самом себе и о Боге:-))
не так ли делал и Адам пока Ева чирикала со змеем?.. :-)
И правильно делал:-) Неправильно стало, когда он обратил на ее чириканье хотя бы какое-то внимание
-
мне кажется, что магия не творит (лишена творческой силы).
Вам правильно кажется! Магия - это всего-лишь понятие, приоткрывающее лишь малую часть нашего представления о Творении. Поэтому в христианстве, насколько я знаю, такое понятие, как магия, вообще отвергается. Оно и правильно, так как уже давно превратно понимается людьми.
-
Почему весь тварный мир магичен? Если не понимать слово "магия" в его негативном значении, то, возможно, потому, что тварный мир создан Словом.
Мысль уже несет в себе символ. И творит мир не сама по себе мысль, а мысль, получившая эмоционально-волевую поддержку. Думаю, что магия - нейтральна, окраску она приобретает в наших намерениях.
Не случайно Святые отцы говорят о страстных помыслах, о помыслах, которые и оказывают влияние на мир...
Мистический путь познания - он может быть различным... В православии - этот путь неотделим от Имени Господа. С помощью Имени, Силы, Божественной Энергии человек может преодолеть и мир мысли - мир творения - магический мир - и обрести Царство Божье - Царство Реальности. Ни одна из дохристианских религиозных традиций не говорит о таком постижении... Точнее, говорит, но не достигает.
Я есть путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу, как
только через Меня.
Весь тварный мир способен создавать образ: здание, дерево, трава, отблеск закатного солнца в море, вид Земли с космической орбиты...
Потому и магичен весь мир, что он способен создавать образ. Так же магичны слово и мысль, которые обладают самой сильной магией в мире.
И вы правы: магия действенна, покуда не сталкиваешься с Реальностью, которая не имеет ничего общего с образностью этого мира.
-
Потому и магичен весь мир, что он способен создавать образ.
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте...
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает...
Ничтожество меня за гробом ожидает...
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно... И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.
А.С.Пушкин
-
Проблемы с магией - постоянная молитва сщмч. Киприану и все бесы в тартарах. Однозначно
А это уже "православная магия". :-)
Кроме него никто не поможет? :wink: :-)
-
Но выйдя с рынка решение пришло само - не знаю почему но я достал металлическую десятку и вместе с этим сгустком тяжести запулил ее на перекресток. И все - как бабка пошептала. :-D
Ну Вы и колдун! :-D А вообще есть более мощные методы!
ВАУ... это разве не магизм? :-o
Он самый! :)
-
А Вы ни когда не думали о том, что идешь по улице и витаешь в облаках, прямо под колесами у машины какой то прохожий тебя выдернул или тебя в спину невидимый толкнул и этим от колес спас, магия ли это или реальности невидимые к нам не равнодушны. и это не обязательно ангел. и не вижу ни чего плохого в том что они с нами взаимодействуют. сущности, как и люди в ходе развития и необязательно нечесть. просто другой план бытия, одних видим под микроскоп а других пока не нашли технический способ видеть. но толкнув нас в спину у них ведь есть способ нас видеть, может они тоже практикуют духовные практики, как и мы медитацию, к примеру.
-
Проблемы с магией - постоянная молитва сщмч. Киприану и все бесы в тартарах. Однозначно
ага! попробуйте! я именно этим и приписала себе пожизненный приговор показать кто сильней
-
Проблемы с магией - постоянная молитва сщмч. Киприану и все бесы в тартарах. Однозначно
А это уже "православная магия". :-)
Кроме него никто не поможет? :wink: :-)
поможет конечно, Казанская, а еще Владимирская
))
-
поможет конечно, Казанская, а еще Владимирская
))
Будь проще - Пресвятая Богородица! :-)
Помнится, кузина на заре своего воцерковления спросила: а что, Богородиц - их много? :-o
-
поможет конечно, Казанская, а еще Владимирская
))
Будь проще - Пресвятая Богородица! :-)
Помнится, кузина на заре своего воцерковления спросила: а что, Богородиц - их много? :-o
все-равно люди "набожные" каждую икону чтут словно отдельную "богородицу".. Интересно, это только в России так? Мне кажется, только у нас такой адок..
-
Закрою-ка я эту тему, давно ушедшую в дебри.