Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Пётр от 04 Июнь 2010, 17:37:23

Название: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 17:37:23
Здравствуйте!
Относительно недавно начал практиковать И.м. Молюсь в уме, без шевеления языка. Внимание в гортани пока не получается устанавливать.
Проблема в том, что не могу быстро настроится на И.м., не чувствую Христа. Если сравнивать с молитвами к Святым, то там быстро чувствуется изменение в мыслях после начала молитвы, наступает состояние спокойствия. А в случае с Христом ощущения не те, молишься как будто в пустоту. Может я как-то молюсь не правильно, что не чувствую ответности? Есть ли методы позволяющие быстро настроится на чтение И.м., можно ли, например, представлять, что Христос находится рядом с тобой, что Он слышит тебя (но не визуализировать Его) или вспоминать Новый Завет?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 04 Июнь 2010, 18:11:20
Имхо, представлять (можно, но) не стоит
Разница (с точки зрения молитвы) между святыми и Христом состоит, имхо, в том, что святые нас слушают, а Христос меняет.
Святые исполняют наши просьбы, а Христос переделывает нас -- таким образом, чтобы вселиться в нас. Не Христос должен слушать нас, а мы Его. а для этого мы должны иметь соответствующий "орган слуха", место Его вселения. Поэтому и молитва в пустоту, что слушать пока нечем.
И внимание поэтому лучше держать в груди, в месте, где Он, предположительно, в нас вселяется. И не представлять, что Он там находится, потому что Его там пока и нет, а просить, чтобы "помиловал", то есть указал место Своего вселения
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Родион от 04 Июнь 2010, 19:43:14
Мда. Представлять как техника возможна, но со всеми последствиями возможными. Кто придет в образе? Но ведь Он всегда рядом. Что тут представлять? Не знаю ...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 19:47:00
И внимание поэтому лучше держать в груди, в месте, где Он, предположительно, в нас вселяется.
На всей груди или на определенном месте?

а просить, чтобы "помиловал", то есть указал место Своего вселения
Это каким образом Он укажет?
Я обычно в слово "помиловал" вкладываю смысл очищения от грехов.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 19:48:05
Мда. Представлять как техника возможна, но со всеми последствиями возможными. Кто придет в образе? Но ведь Он всегда рядом. Что тут представлять? Не знаю ...
А вы Его чувствуете или верите что Он всегда рядом?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 04 Июнь 2010, 19:55:49
имхо, середина груди (примерно на уровне сосков)
укажет, в смысле там появится некое просветление (внутреннего пространства), радость, сопровождающаяся тишиной ума и т. п.
"помиловал" -- даровал милость, это и очищение грехов и дарование благодати
так и происходит: очищается в этом месте сердечное пространство (от "грехов", то есть укоренившихся в этом месте страстей)  и в нем начинает проявлять себя благодать в виде радости и проч.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 20:15:54
имхо, середина груди (примерно на уровне сосков)
понятно

"помиловал" -- даровал милость, это и очищение грехов и дарование благодати
так и происходит: очищается в этом месте сердечное пространство (от "грехов", то есть укоренившихся в этом месте страстей)  и в нем начинает проявлять себя благодать в виде радости и проч.
У меня благодать от И.м. как-то плохо приходит. В основном неприятные ощущения на физическом уровне возникают. Попробовал сегодня в перерыве между И.м. почитать "Царю небесный", наполнился Духом и ощущения ослабли.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 04 Июнь 2010, 20:26:36
Знаете, Петр, Евгений поспешил Вас направить на внутреннюю молитву. Надо следовать своим чередом. Все придет постепенно и в свое время.Начали читать умом молитву-читайте, хотя лучше было бы начинать со словесной... в свое время появятся и чувствования, возможно и слезы, или иные состояния...потом ум, заметьте, сам перейдет в сердечную область, где и откроется место внутренней молитвы. Физические, неприятные ощущения-это сопутствующая составляющая почти-что всех начинающих. Один вопрос: как они у Вас проявляются?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 20:40:09
Начали читать умом молитву-читайте, хотя лучше было бы начинать со словесной...
Словесные уже давно не читаю, привык в уме, так легче на смысле концентрироваться.

Один вопрос: как они у Вас проявляются?
Обычно при молитве (не только при И.м.) ощущение ветерка и покалывания в области темени и лба. Сегодня тоже такое было, но сильнее обычного, плюс комок в горле образовался. Но это усиление я связываю с тем что Псалтырь начал читать.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Alexander от 04 Июнь 2010, 20:43:43
У меня благодать от И.м. как-то плохо приходит. В основном неприятные ощущения на физическом уровне возникают. Попробовал сегодня в перерыве между И.м. почитать "Царю небесный", наполнился Духом и ощущения ослабли.

Благодать приходит не от И.м., а от Бога. Благодать может прийти через Иисусову молитву, если Господь увидит чистое устремление Вашего сердца. А может прийти и не через Иисусову молитву... Важно же устремление сердечное. Если от смены типа молитвы Вы наполняетесь чем-то, то вряд ли это Дух, скорее какая-нибудь чувственная сила.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 20:52:06
У меня благодать от И.м. как-то плохо приходит. В основном неприятные ощущения на физическом уровне возникают. Попробовал сегодня в перерыве между И.м. почитать "Царю небесный", наполнился Духом и ощущения ослабли.

Благодать приходит не от И.м., а от Бога. Благодать может прийти через Иисусову молитву, если Господь увидит чистое устремление Вашего сердца. А может прийти и не через Иисусову молитву... Важно же устремление сердечное. Если от смены типа молитвы Вы наполняетесь чем-то, то вряд ли это Дух, скорее какая-нибудь чувственная сила.

При И.м. похожие ощущения возникают, только нужно много раз прочитать. При чтении "Царю небесный" раза с пятого. Видимо при И.м. ещё какие-то процессы происходят.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 04 Июнь 2010, 21:05:31
Начали читать умом молитву-читайте, хотя лучше было бы начинать со словесной...
Словесные уже давно не читаю, привык в уме, так легче на смысле концентрироваться.

Один вопрос: как они у Вас проявляются?
Обычно при молитве (не только при И.м.) ощущение ветерка и покалывания в области темени и лба. Сегодня тоже такое было, но сильнее обычного, плюс комок в горле образовался. Но это усиление я связываю с тем что Псалтырь начал читать.

  То что Вы описали, можно сказать, я этого именно и ждала. Почти что все приходящие новоначальные сталкиваются с нечто похожим.
В параллельной теме я уже писала Артему о таких ощущениях, поэтому привожу от туда свое высказывание:



Артем
Цитировать
Цитировать
Еще осталось ежедневное давление во области лба между бровей при совершении правила, хотя оно было и до этого опыта, что бы это могло быть huh.
А ничего страшного. Так бывает...у многих. Это контроль над вниманием.Ведь Вы читаете правила стараясь сосредоточится так, чтобы не мешали помыслы. Это не проходящий процесс..
 Раз от разу при сосредоточении этот нюанс будет давать о себе знать. И это не плохо. При молитве человек попадает в поток определенной энергии, скорее она с человеком соединяется. Опускаясь сверху вниз. Поэтому, я не удивлюсь если в следующий раз Вы скажете что чувствуете давление в области темечка или у Вас ощущение "шевеления" волос...или комок в горле. Брат, все О.К.  smiley Опять повторю, ничего страшного. Вы еще для себя сделаете много открытий, к которым не будете знать как отнестись. Я говорю, относитесь спокойно. Потому что может возникнуть параллель схожести с индуизмом, где такие процессы называются открытием чакр и увести в сторону.


То же самое и с ветерком - некоторые его чувствуют, некоторые нет. Я чувствовала. Потом это проходит....возможно (не утверждаю, но предполагаю) после "обрушившегося" на Вас мистического опыта. Человеку и это нужно пройти. :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 21:18:04
Это хорошо, что ничего страшного, а то я боялся что что-то не так со мной

То же самое и с ветерком - некоторые его чувствуют, некоторые нет. Я чувствовала. Потом это проходит....возможно (не утверждаю, но предполагаю) после "обрушившегося" на Вас мистического опыта. Человеку и это нужно пройти. :-)

Кстати, а что еще мне нужно будет пройти?
Я так понимаю следующее, что буду чувствовать, это жжение в груди?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 04 Июнь 2010, 21:25:40
Это хорошо, что ничего страшного, а то я боялся что что-то не так со мной

То же самое и с ветерком - некоторые его чувствуют, некоторые нет. Я чувствовала. Потом это проходит....возможно (не утверждаю, но предполагаю) после "обрушившегося" на Вас мистического опыта. Человеку и это нужно пройти. :-)

Кстати, а что еще мне нужно будет пройти?
Я так понимаю следующее, что буду чувствовать, это жжение в груди?

   Предсказывать- не в моей компетенции. У каждого человека может быть по разному. Возможно будут ощущения на уровне пупка и солнечного сплетения, возможно и жжение...у каждого по разному; а возможно все пойдет по другому сценарию. Тут уж дело Божие.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 04 Июнь 2010, 21:30:16
   Предсказывать- не в моей компетенции. У каждого человека может быть по разному. Возможно будут ощущения на уровне пупка и солнечного сплетения, возможно и жжение...у каждого по разному; а возможно все пойдет по другому сценарию. Тут уж дело Божие.
Понятно. Спасибо :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 00:31:34
  Может я как-то молюсь не правильно, что не чувствую ответности? Есть ли методы позволяющие быстро настроится на чтение И.м.,
Да нет наверное всё нормально...просто пока молитва не ушла из головы, она носит механический характер...т.е. это этап приобретения навыка, механического навыка...чувства наверное появятся когда молитва уйдёт из головы...в одной брашуре Оптиной пустыни читал что на это уходит примерно год :-)...но возможны варианты...
Методика есть...и она довольно проста...на первом этапе требуется просто приучить ум повторять слова...расчитывать на внимание не приходится...хотя задача его удерживать всё же стоит...далее внимание уводят сначала в гортань, где голосовые связки, ну ближе к голове по этому , мню, легче увести...мне на этом этапе помогло--ПЕТЬ молитву( так до сих пор и полупою :-))...петь по тому что даже если поёшь(про себя) то рефлекторно участвуют голосовые связки невольно напрягаясь и ЭТО притягивает внимание...после гортани, мне уже довольно легко удалось увести ум в "верхнюю часть персей"(лёгких), по слову отцов ТАМ словсность, т.е. место преддверья сердца, где и надлежит творить и.м. да того когда Господь уведёт её в сердце...
Ну такая вот схема...в которой возможны индивидуальные отклонения :-)...молитва это вообще, глубоко ЛИЧНЫЕ взаимоотношения с Богом...у кого то на один этап может уйти мало времени, у кого то годы...вообще лучше настраиваться на ВСЮ жизнь и не торопыжничать...терпенье и труд всё перетрут(дадут результат)...
Видео(образы) думаю лучше убрать совсем--молитва должна быть безвидна и безобразна...да и мешать они будут, а не помогать...и ещё...не стоит пока стремиться к чувствам, опять же по тому что отвлекать будут больше чем помогать...вообще начальная молитва, мню, сухая, механическая, порой не понимаешь даже ЧТО произносишь, ну как бу-бу-бу...зато преобретается навык и ЭТОТ труд самый тяжёлый, по тому что кажется что зачем ВООБЩЕ всё это надо...но его стоит перетерпеть :-)...Мню что большинство начинающих и бросающих и.м. бросают именно на этом этапе, теряя смысл...

ЗЫ: всё описанное это ТОЛЬКО МОЁ представление...я думаю что вам хорошо бы не привязываться ни к чьему мнению, а всё познавать практически...
Да ещё...в брашуре писали :-)...что после ухода молитвы из головы обычно даётся СИЛЬНЫЙ(от Бога) мистический опыт, Господь показывает маяк, к чему стремиться...
А в груди возможны жжение, боль ну и др. телесные явления...пугаться причин НЕТ...если становится заметно нехорошо, то остановить молитву всегда есть возможность, переждать потом опять начать...
И ещё...мне кажется, лучше не пребывать в положении напряжённого,любопытного ожидания...хорошо бы верить в Помощь Божию и надеяться на то что ВСЁ пройдёт как по маслу...

Божией помощи :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 05 Июнь 2010, 00:45:50
mirnestranik  о какой брошюрке Вы толкуете. Меня особенно заинтриговало представление о том (весьма правдоподобное)
Цитировать
что после ухода молитвы из головы обычно даётся СИЛЬНЫЙ(от Бога) мистический опыт, Господь показывает маяк, к чему стремиться...
  Может вспомните что это за книжечка. Просмотреть бы. Хотя бы потому, что такие откровения редкость. Это мы с Вами можем такое обсуждать, но что бы писалось об этом -нонсенс. В Православии много чего завуалировано, и обычно отписываются ссылками на труды отцов.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 01:49:31
Игорь Валентинович, здравствуйте! Мы с Вами уже встречались на кураевском форуме :-)
Методика есть...и она довольно проста...на первом этапе требуется просто приучить ум повторять слова...расчитывать на внимание не приходится...хотя задача его удерживать всё же стоит...далее внимание уводят сначала в гортань, где голосовые связки, ну ближе к голове по этому , мню, легче увести...мне на этом этапе помогло--ПЕТЬ молитву( так до сих пор и полупою :-))...петь по тому что даже если поёшь(про себя) то рефлекторно участвуют голосовые связки невольно напрягаясь и ЭТО притягивает внимание...после гортани, мне уже довольно легко удалось увести ум в "верхнюю часть персей"(лёгких), по слову отцов ТАМ словсность, т.е. место преддверья сердца, где и надлежит творить и.м. да того когда Господь уведёт её в сердце...
Вот, в гортани внимание удержать не получается, отвлекаюсь постоянно.
Сегодня попробовал в груди внимание удержать после того, как мне здесь посоветовали. Стало получаться лучше, но странные ощущения в области сердца появились. После прочтения "Царю Небесный" и наполнения Духом приступил читать И.м. Ощущения стали более острыми, в области сердца почувствовал жжение.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Hors от 05 Июнь 2010, 10:01:24
ИМХО Никто не знает как это и когда на самом деле "получается лучше". Лучше для кого и что получается? Чувствуешь комфорт медитации, углубленность? Это не цель. Ощущения более обострились - да кому нужны эти ощущения ;) Почувствовал жжение - ну и что...Да просто повторяйтее ее. Читайте , пребывайте в осознании пути. А психологические техники Александр резюмировал в профильной теме.
Ничего не важно, кроме Него ;)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 10:29:28
ИМХО Никто не знает как это и когда на самом деле "получается лучше". Лучше для кого и что получается?
Внимание смог дольше удерживать.

Чувствуешь комфорт медитации, углубленность? Это не цель. Ощущения более обострились - да кому нужны эти ощущения ;) Почувствовал жжение - ну и что...
Это да.
Имхо нельзя пренебрегать ощущениями. Одно дело когда руку начинает жечь, а другое дело, когда сердце. Здоровье тоже дорого.

Да просто повторяйтее ее. Читайте , пребывайте в осознании пути.
Нельзя просто повторять ее, настрой важен, иначе она не пойдет.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Hors от 05 Июнь 2010, 10:35:06
"Здоровье дорого" это индульгирование. Это как в анекдоте про двух детей в утробе - я не выйду, там за пределами мы погибнем 8) А тихакардии и прочье - естественный процесс настройки организма вцелом. Он сопротивляется. Не бойся, Он с тобой. И ничего не будет дано более чем ты сможешь выдержать. А посему - только вера, а настрой это уже к психотехнике (хоть и вторично, но важно для установления некоторого режима как упоминал, к примеру, Никодим в Невидимой брани - "график тренировок" или распорядок дня)...Ну, где-то так...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 12:53:46
  Просмотреть бы. Хотя бы потому, что такие откровения редкость. Это мы с Вами можем такое обсуждать, но что бы писалось об этом -нонсенс. В Православии много чего завуалировано, и обычно отписываются ссылками на труды отцов.
Да вот ведь самому как то стало интересно...я в библиотеку где я её брал...искали не нашли...
Тонюсенькая брошурка...ни автора ни чё...только написано "издательство Оптиной пустыни"...ну я ТАК помню...а про мистический опыт, я точно помню...ну ТАКОЕ сразу запоминается :-)...
Там говорилось что опыт даётся, если даётся, различный, зависящий от личных качеств человека...ну что то в этом роде...и потом этот опыт станивится как бы путеводной звездой человека...
Т.е как я понял, не просто ну скажем "видеть в темноте" :-)...а направление развития показывается...такой вот смысл :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 13:07:31
Сегодня попробовал в груди внимание удержать после того, как мне здесь посоветовали. Стало получаться лучше, но странные ощущения в области сердца появились. После прочтения "Царю Небесный" и наполнения Духом приступил читать И.м. Ощущения стали более острыми, в области сердца почувствовал жжение.
Да Хорс прав мне кажется :-)...надо НЕбояться...бесы страхами нами манипулируют...
По поводу неприятных ощущений...если они точно на физическом уровне, то можно чуть уменьшить нажим(внутреннее волевое усилие) и ГЛАВНО постарайтесь как бы настроиться что молитва она не в теле а в 4 измерении, т.е. вне физики и постарайтесь как бы отстраниться от ВСЕХ физических ощущений...полностью это наверное не удастся, но от неприятных ощущений может помочь избавиться...

Если ощущения НЕфизические...то можно попробовать как бы отталкивать их , сгонять вниз усилием воли...я это делал на выдохе...выдох(медленный), волной сгоняю вниз, раз, другой, третий... долго это делать  не стоит(если не помогает)...мне сразу помогало или совсем проходило или легче становилось...

жжение если не сильное, то можно проигнорить...если приближается к порогу боли...то на вдохе, как бы притягивать холодный вдыхаемый воздух, охлаждать место перегрева...мне помогало...
На йогу всё это слегка смахивает :-)...НО...если работает, то и хорошо...когда меня помысел смущал на эту тему...я говорил себе---я Богу молюсь, а значит НЕйога всё это...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Paul от 05 Июнь 2010, 13:12:29
А у меня часто голова кружиться во время И. м. Но я знаю что и во время медитации тоже голова кружиться  (да и И. м. я заинтересовался после сильного интереса к медитации, а то все восток, восток, а тут оказывается и Христианстве такое есть)  Как понимаю во время остановки ума кровь притекает к голове отсюда  головокружение.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 13:23:10
ИМХО Никто не знает как это и когда на самом деле "получается лучше". Лучше для кого и что получается? Чувствуешь комфорт медитации, углубленность? Это не цель. Ощущения более обострились - да кому нужны эти ощущения ;) Почувствовал жжение - ну и что...Да просто повторяйтее ее. Читайте , пребывайте в осознании пути. А психологические техники Александр резюмировал в профильной теме.
Ничего не важно, кроме Него ;)


нужно все но только нужно все Ему отдавать...нацелится на Христа у ума нет возможности....обострение ощущений и прочее это оставление наших каменных орудий и переход в новую эпоху...и если человек осознал себя бронзовым топором а не тем кто им пользуется, то воля его.. :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 13:52:39
А у меня часто голова кружиться во время И. м. Но я знаю что и во время медитации тоже голова кружиться  (да и И. м. я заинтересовался после сильного интереса к медитации, а то все восток, восток, а тут оказывается и Христианстве такое есть)  Как понимаю во время остановки ума кровь притекает к голове отсюда  головокружение.
Да нет ну что вы :-)...
Ум не физическое явление :-)...
Вообще в таких делах, сильно проявляется  гипнабельность...именно по этому, я считаю лучше не очень то прислушиваться к физическим явлениям...как бы отстраняться...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 14:09:58
нет дядя Игорь... поэтому и хороши поклоны перед молитвой( как физическое действие) что мозг переключается на пополнение энергии в утружденном теле...и как следствие менее генерирует мысли... :-) ум привязан к телу...

Цитировать
как бы отстраняться...

вот имеено какбы...но на самом деле ведь не происходит отстранения...по сему зачем бежать от них...если только Вы под отстранением имели ввиду это выделять себя из физического, тогда соглашусь...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 14:12:21
Начали читать умом молитву-читайте, хотя лучше было бы начинать со словесной...
Словесные уже давно не читаю, привык в уме, так легче на смысле концентрироваться.

Один вопрос: как они у Вас проявляются?
Обычно при молитве (не только при И.м.) ощущение ветерка и покалывания в области темени и лба. Сегодня тоже такое было, но сильнее обычного, плюс комок в горле образовался. Но это усиление я связываю с тем что Псалтырь начал читать.
вы пишите, что от и.м. нету "отдачи", как от "святых" и о легкости концентрации на смыслах. нередко "отдача" происходит от зацикленного напряжения этого смыла молитовки, это не духовное явление. приходит такая отдача от мозгового напряжения, и появляются разнообразные ощущения в голове. это, скорее всего, плохой симптом. будьте ОЧЕНЬ осторожны, Амвросий оптинский опытным монахам говорил молиться устами, остальное - память Божия. благодать не напрягает голову, наоборот сильно умиротворяет и чаще приходит в ненапряженный ум, который не ищет отдачи от молитвы. м.б. стоит попробывать немного отвлечь ум от конкретного смысла и.м., отпустить его к Богу, а саму молитву оставить как плацдарм, чтобы не сваливаться в помыслы
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 14:15:30
если только Вы под отстранением имели ввиду это выделять себя из физического, тогда соглашусь...
Выделять молитву и место внимания, из физического :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 14:35:37
вы пишите, что от и.м. нету "отдачи", как от "святых" и о легкости концентрации на смыслах.
Когда обращаюсь к святому, то наступает ощущение, что передо мной находится некая сила. Когда обращаюсь ко Христу, то передо мной пустота.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Paul от 05 Июнь 2010, 14:36:24
А вот что открыл на своем опыте – очень здорово заниматься И. м. после физической работы, например после занятий в тренажерном зале, когда штангу потягаете и тело усталое, помысли не так докучают.  А вот когда тело отдохнувшее то помысли так и лезут
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 14:42:29
Цитировать
будьте ОЧЕНЬ осторожны, Амвросий оптинский опытным монахам говорил молиться устами, остальное - память Божия.
молитва устами может в один момент стать причинной напряжения...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 15:00:33
А вот что открыл на своем опыте – очень здорово заниматься И. м. после физической работы, например после занятий в тренажерном зале, когда штангу потягаете и тело усталое, помысли не так докучают.  А вот когда тело отдохнувшее то помысли так и лезут
А у меня как то с утра ум чистый...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 15:22:50
вы пишите, что от и.м. нету "отдачи", как от "святых" и о легкости концентрации на смыслах.
Когда обращаюсь к святому, то наступает ощущение, что передо мной находится некая сила. Когда обращаюсь ко Христу, то передо мной пустота.
а кому больше обращаетесь, святым или Спасителю? Так всегда было, или после продолжительной и.м.? бывает после отдыха от и.м., ощущение некоей цели-личности опять появляется. Такое кормило впереди очень полезно поначалу, но к. цель другая - ум Христов. Если вас еще не озаряла молния, то, скорее всего, вы перед той темной стеной, которую надо преодолеть. "богом моим прейду стену". Иоанн кронштадский пишет, что просвещенный христианин также сталкивается с этой стеной, когда Господь оставляет ум по причине греха, погружения в страсти, суету. Иоанн пишет, что надо запастись терпением, и преодолеть темный барьер. Сразу его не одолеть, нужен постепенный спуск к сердцу.

Если вы отчетливо просвещены, то это, скорее всего, призыв искать Христа в себе. Как Симеон н.б. пишет: ты скрылся, и я обошел всю твердь и все бездны, но нигде нашел тебя. Тогда я вернулся к себе и, о чудо, нашел Тебя внутри себя.

А если просто холод в молитве, то можно попробовать сначала молиться святым, а потом, на разгоне "спрыгивать" на и.м. Часто это само собой получается.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 15:29:33
Цитировать
будьте ОЧЕНЬ осторожны, Амвросий оптинский опытным монахам говорил молиться устами, остальное - память Божия.
молитва устами может в один момент стать причинной напряжения...
с.о. нигде не пишут о вреде от устной молитвы, наоборот. конечно, мзг всегда напрягается, но такого напряжения, как от умного повторения не будет. думаю, эти слова не обоснованы опытом
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 16:24:57
а кому больше обращаетесь, святым или Спасителю? Так всегда было, или после продолжительной и.м.?
Раньше только к святым обращался, ко Христу только в молитвах в правиле. Сейчас правило заменил на И.м. Христа я никогда не чувствовал. Вот связь со святыми чувствую и как они отвечают мне тоже.
После продолжительной И.м. возникает чувство спокойствия, а затем приятные ощущения, можно сказать, что наполняюсь любовью.

Если вас еще не озаряла молния, то, скорее всего, вы перед той темной стеной, которую надо преодолеть. "богом моим прейду стену".
Что это за молния такая? :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 16:51:51

После продолжительной И.м. возникает чувство спокойствия, а затем приятные ощущения, можно сказать, что наполняюсь любовью.
По моему это хорошо :-)...Любовь можно протестировать...подумать например о тех кого любишь...и если произойдёт усиление, то мне кажется это показатель правильной любви...но ряд этих лиц должен быть разнополый...а лучше если и просто коллеги по работе...тёплое дружеское чувство к ним, показатель мне кажется...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 17:11:35
 :-) а можно тестировать на людей которые тебя обидели когда то...особенно в детстве...и особенно в моменты когда тебя унизили итд... :-D но это так дополнительно...чтоб любовь без толку не болталась а работала шахтах...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 17:30:02
:-) а можно тестировать на людей которые тебя обидели когда то...особенно в детстве...и особенно в моменты когда тебя унизили итд... :-D но это так дополнительно...чтоб любовь без толку не болталась а работала шахтах...
Это такой метод обиды прощать? :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 17:35:02
Христа я никогда не чувствовал. Вот связь со святыми чувствую и как они отвечают мне тоже.
После продолжительной И.м. возникает чувство спокойствия, а затем приятные ощущения, можно сказать, что наполняюсь любовью.
а после литургисания? исповеди?
вы хотите сказать, что, когда обращаетесь к святому, то чувствуете взаимный ответ от некоей личности и вполне уверенно сразу осознаете, что это ответ от святого?
а когда обращаетесь к Христу, то холод и темнота? или трудно соорентироваться на личность Спасителя, т.е. вроде обращаешься к Богу, а ум расплывается, и кажется, что слова в пустоту уходят?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 17:42:05
:-) а можно тестировать на людей которые тебя обидели когда то...особенно в детстве...и особенно в моменты когда тебя унизили итд... :-D но это так дополнительно...чтоб любовь без толку не болталась а работала шахтах...
Ну так опишите свой опыт...ато всё лирические посты у вас...
чё там про шахты? :-)...

По поводу обидевших...не...в моём варианте, нужно что бы любовь была достаточно сильная, т.е. её должно быть много в этот момент иначе не сработает...т.е. начнёт гаснуть :-)...
Однако если её много она способна покрыть и обидевших, моментально находя оправдание для них, или просто без всяких оправданий :-)...человек этот=хороший, а я грешник хуже некуда :-)...

Monte More :-)...специально для вас :-)...
Тестирование любви необходимо, для того что бы определить, не примешался ли к ней БЛУД...сладость блудная очень похожа на сладость Любви...похожа...НО...если рассмотреть, то можно определить...а определив работать над устранением...
Вот такие ШАХТЫ для Любви :-)...Мой вариант...а каков ваш? :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 17:55:50
:-) а можно тестировать на людей которые тебя обидели когда то...особенно в детстве...и особенно в моменты когда тебя унизили итд... :-D но это так дополнительно...чтоб любовь без толку не болталась а работала шахтах...
Это такой метод обиды прощать? :-)
не трогайте страсти прежде чем освоете сердце. в это время лучше тактика бегства от злого. придет время - бесы проверят на памятозлобие, не тормошите память и образы, молитва должна быть безвидна. проверить можно, слегка, как реагирует сердце на врагов. благость Духа любит всех, и врагов, это один из абсолютных критериев непрелестной молитвы. но в страстях можно все плоды перепутать, свои, бесовские и от Духа. бес тоже может давать милосердие, обычно безразличное. Дух всех любит целостно, враги остаются врагами, еретики - еретиками, грешники - грешниками и т.д. Ап. любви так говорил про баню с еретиком: выйдем скорее отсюда, чтобы не обрушилась крыша и на нас. А некоторых злых противников истины Иоанн просто погубил: поэтому они не достойны жить сдесь, но пусть мучатся..
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 18:05:09
Цитировать
ато всё лирические посты у вас...
.Вы описали один момент тестирования, мною был указан возможный другой...
на счет блуда... :-D из опыта...
блуд действует изнутри... любовь и изнутри и снаружи...

Цитировать
т.е. начнёт гаснуть

Вы проверяли?..гасла?
 у каждого своя тактика... у меня нет желания удерживать чтото...больше пронаблюдать процесс...
вот и наблюдал что в такой момент....очень легко вспоминаются обиды унижения и импульсу зла растворяются, даже не совсем растворяются, а их там и не было... и все более хочется все вспомнить и всем все простить...

Цитировать
человек этот=хороший, а я грешник хуже некуда

этого тоже нет...нет концепций и установок ума...просто хочется быть свободным и чтоб все были свободны...и даже реально этого не хочется... незнаю ничего наверно вообще не хочется...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 18:09:06
    проверить можно, слегка, как реагирует сердце на врагов. благость Духа любит всех, и врагов, это один из абсолютных критериев непрелестной молитвы.
Согласен слегка...но проверять надо...иначе плод вражеский можно принять за Божеский, и начать развивать его, и это думаю страшнее, кратковременного теста, может быть даже однократного...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 18:11:17
:-) а можно тестировать на людей которые тебя обидели когда то...особенно в детстве...и особенно в моменты когда тебя унизили итд... :-D но это так дополнительно...чтоб любовь без толку не болталась а работала шахтах...
Это такой метод обиды прощать? :-)

нет это не метод... и своими силами и реально простить не возможно...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 18:19:38
блуд действует изнутри... любовь и изнутри и снаружи...
Не понял, расшифруйте плиз :-)...
т.е. начнёт гаснуть
Вы проверяли?..гасла?
Конечно проверял...я вообще пишу в основном если не сказать всё, только из того что сам чувствовал...
Гаснет...если еле теплится :-)...если её надо возгревать...тогда эффективнее НЕврагов вспоминать...помнится когда на работе, в поле зрения попадают люди(во время молитвы), они генерируют любовь...т.е. в погребе было бы тяжелее :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 18:21:20
нет это не метод... и своими силами и реально простить не возможно...
Почему не метод...если Господь даёт Любовь, почему этим не пользоваться методически :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 18:25:14
Цитировать
Не понял, расшифруйте плиз

если просто сказать...тебя накрыло и все...а блуд подбирается...тянит притягивает к себе, кокетничает...  :-D
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 18:29:17
    проверить можно, слегка, как реагирует сердце на врагов. благость Духа любит всех, и врагов, это один из абсолютных критериев непрелестной молитвы.
Согласен слегка...но проверять надо...иначе плод вражеский можно принять за Божеский, и начать развивать его, и это думаю страшнее, кратковременного теста, может быть даже однократного...
в нашей суете это практически мало требуется, т.к. раздражение и так поджидает на каждом шагу, по которому можно судить мир душевный

из опыта...
блуд действует изнутри... любовь и изнутри и снаружи...
тут подробнее как блуд действует изнутри?
Цитировать

Цитировать
т.е. начнёт гаснуть

Вы проверяли?..гасла?
 у каждого своя тактика... у меня нет желания удерживать чтото...больше пронаблюдать процесс...
вот и наблюдал что в такой момент....очень легко вспоминаются обиды унижения и импульсу зла растворяются, даже не совсем растворяются, а их там и не было... и все более хочется все вспомнить и всем все простить...

Цитировать
человек этот=хороший, а я грешник хуже некуда
этого тоже нет...нет концепций и установок ума...просто хочется быть свободным и чтоб все были свободны...
некое сильное воздействие описано, если резких обид как бы и не было. по виду похоже на экстазивное безразличное восприятие: быть свободным и чтобы все были свободны... свет божественный всегда показывает глубокую греховность, особенно если так гасит страстное злопамятное восприятие.., а я не думаю, что вы человек безстрастный. либо это приближение к исступлению, либо поверхностная экстазивность
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 18:30:18
а после литургисания? исповеди?
У меня с этим сложно всё. Молюсь уже более 10 лет, мистический опыт тоже переживал, но полностью не воцерковился, много чего смущало.
Последний раз (несколько месяцев назад) на литургии были ощущения такие, что что-то постепенно проникает сверху в голову. К концу это проникло внутрь до горла и я почувствовал там комок. Теперь при молитве постоянно этот комок чувствую. После этого еще неделю было легко молиться. Но И.м. тогда еще не практиковал.

вы хотите сказать, что, когда обращаетесь к святому, то чувствуете взаимный ответ от некоей личности и вполне уверенно сразу осознаете, что это ответ от святого?
Ну да. Если например прошу о чем-то, то чувствую согласие на выполнение просьбы. Ну и в процессе просьбы собственное состояние изменяется.

а когда обращаетесь к Христу, то холод и темнота?
Ну типа того, ощущения не такие как при обращении к святым.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 05 Июнь 2010, 18:31:13
если просто сказать...тебя накрыло и все...а блуд подбирается...тянит притягивает к себе, кокетничает...  :-D
:-)...я о своём подумал, по этому спросил...у меня бывает чувство что Любовь истекает из груди, сладкой волной...по этому и внутри и снаружи, я подумал :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 18:34:31
Цитировать
Не понял, расшифруйте плиз

если просто сказать...тебя накрыло и все...а блуд подбирается...тянит притягивает к себе, кокетничает...  :-D
Григорий Синаит пишет нечто другое про беса блуда и его любовь, про отсутсвие умиления в эстазе, о котором ты выше писал. Тоже самое дает свет в галюциногенах: всех люблю и т.д.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 18:56:30
Цитировать
Григорий Синаит пишет нечто другое про беса блуда и его любовь, про отсутсвие умиления в эстазе, о котором ты выше писал. Тоже самое дает свет в галюциногенах: всех люблю и т.д.

ты прав..брат...поэтому нигде мною и небыло написано что это Любовь...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 19:10:40
ты прав..брат...поэтому нигде мною и небыло написано что это Любовь...
но советовал же работать в "шахтах" негатива и писал, что своими силами простить горькое невозможно. получше опиши это: блуд действует снаружи, а любовь извнутри и снаружи. особенно от чего она появляется, от молитвы или?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 19:32:59
ты прав..брат...поэтому нигде мною и небыло написано что это Любовь...
но советовал же работать в "шахтах" негатива и писал, что своими силами простить горькое невозможно. получше опиши это: блуд действует снаружи, а любовь извнутри и снаружи. особенно от чего она появляется, от молитвы или?

про блуд не знаю еще как сказать...уже ответил Игорю...

Цитировать
от молитвы или

незнаю :-) был период сильных нападков страхов... в один день страх смерти прижал, и я понял что сейчас умру...по кокетничал с ним( со страхом) и решил умирать... сел и приготовился... и как сел так и встал... пришло это состояние...

мне брат если честно не интересно разбирать любовь это не любовь то не то...до сегодняшнего дня я не анализировал ни как его... и честно сказать нет желания...Игорь попросил я написал...разбирать не как не хотел...
я не гоняюсь за состояниями( :-D кроме сытости и удобства) и нет желания сверять как торкнуло от Бога как от беса...

зыка :-) в концепции Любовь есть Бог, а Бог есть Истина... мною не как не было утверждено это было приобщение к  Истине...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 22:16:43
про блуд не знаю еще как сказать...уже ответил Игорю...

Цитировать
от молитвы или

незнаю :-) был период сильных нападков страхов... в один день страх смерти прижал, и я понял что сейчас умру...по кокетничал с ним( со страхом) и решил умирать... сел и приготовился... и как сел так и встал... пришло это состояние...

мне брат если честно не интересно разбирать любовь это не любовь то не то...до сегодняшнего дня я не анализировал ни как его... и честно сказать нет желания...Игорь попросил я написал...разбирать не как не хотел...
я не гоняюсь за состояниями( :-D кроме сытости и удобства) и нет желания сверять как торкнуло от Бога как от беса...

зыка :-) в концепции Любовь есть Бог, а Бог есть Истина... мною не как не было утверждено это было приобщение к  Истине...

странно, речь ведь о и.м. идет, зачем в такой теме тогда даешь такие советы, практика которых молитвы не касается? тут весь форум об этом, а ты сразу решил не разбирать свой опыт.. как-то резко и высоко себя ставишь: даю советы, но свой опыт предложить не хочу. и сразу уходишь от темы, вижу это лукавым.. или чего-то боишься?

потом честно, не понял, ты ведь только что до этого писал "нигде мною не было написано, что это Любовь", а щас пишешь уже Любовь с большой буквы.. Леонид как-то спрашивал уже тебя тут: а есть ли что сказать по теме?

извини меня, не преследую, не хочется примитивно закрывать глаза
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 22:32:13
а после литургисания? исповеди?
У меня с этим сложно всё. Молюсь уже более 10 лет, мистический опыт тоже переживал, но полностью не воцерковился, много чего смущало.
а как сейчас живете? придерживаетесь строго православия, но не ходите в храм или есть ньюансы какие? Оптинцы, помню, запрещали и.м. неправославным, но я правда, сугубую строгость вижу необоснованной.. а вообще конечно, и.м. дело евхаристическое
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Attraction от 05 Июнь 2010, 22:37:40
Зато видимо хочется примитивно открыть глаза кому то другому, но не себе. Опыт молитвы как я думаю заключается не только в физических ощущениях у всех по-разному. Я наоборот стараюсь не направлять молитву ни в какие "области", думаю что она сама найдет себе место и сделает свое дело лучше , чем по моей якобы указке. Мне так кажется свой опыт Монте Море как раз таки описал. А вы его достаточно четко описали подписью под своей аватаркой!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 22:58:53
Раз уж вылез флуд и суд без обоснований: а мне кажется и т.д.
Attraction, извините меня если когда-то задел! мое место в аду. не суди, не судим будешь. не хочу никого судить, стараюсь написать взгляд на вещи, приятный он или нет... а вот то, что вы не просвещены и часто несете лабуду заметил я не один. Извините за флуд, в бан не хочу
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 23:12:49
или чего-то боишься?
 да боюсь...

не вижу чтоб я ушел от темы...что ты просил на все ответил...
Цитировать
а ты сразу решил не разбирать свой опыт.. как-то резко и высоко себя ставишь

 :-)мне он не интересен, мне не интересен свой опыт или чей то еще... мне не доставляет удовольствие рассказы как меня вставило от молитвы и прочее...


Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 05 Июнь 2010, 23:17:37
Цитировать
мне не интересен свой опыт или чей то еще...

  Простите, а что Вам тогда интересно? Не лукавьте, говорите прямо.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 23:18:05
а после литургисания? исповеди?
У меня с этим сложно всё. Молюсь уже более 10 лет, мистический опыт тоже переживал, но полностью не воцерковился, много чего смущало.
а как сейчас живете? придерживаетесь строго православия, но не ходите в храм или есть ньюансы какие? Оптинцы, помню, запрещали и.м. неправославным, но я правда, сугубую строгость вижу необоснованной.. а вообще конечно, и.м. дело евхаристическое
Живу как обычный православный, только пока без исповеди и причастия.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 23:27:22
Цитировать
но советовал же работать в "шахтах" негатива и писал, что своими силами простить горькое невозможно

договорю... если ты об этом... уже не употребляя слово любовь...
пришло состояние, оно показало мне мои залижи обид и прочее, сам не куда ничего не направлял... увидел что обиды были призрачны... что держусь за них цепляюсь за них..
степень интенсивности состояние увеличивалась в зависимости от того на сколько была сильная обида...на счет своих сил...да ты думал что все обиды прошли и прочее...а нет они остались, и были выявлены другим путем не путем боли а легким...не ткали тебя носом вот прими...а ты сам с легкость устремлялся чтоб еще больше найти в себе обид и всяких зажимов...

Цитировать
Простите, а что Вам тогда интересно? Не лукавьте, говорите прямо.

не интересен в смысле, таком... вот здесь что свербит это то то вот сюда что то пошло это то...

интересно жить... интересно наблюдать за собой... интересно видеть свое лукавство... но все это так призрачно...и если совсем без лукавства... больше меня интересует как поспать и поесть... :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 05 Июнь 2010, 23:30:48
Цитировать
Живу как обычный православный, только пока без исповеди и причастия.

Печально как-то это слышать...Вы лишаете себя всепоможения Божьего через таинства. Дай Вам Бог приобщиться в полной мере к Православию.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 05 Июнь 2010, 23:35:56
Цитировать
Живу как обычный православный, только пока без исповеди и причастия.

Печально как-то это слышать...Вы лишаете себя всепоможения Божьего через таинства. Дай Вам Бог приобщиться в полной мере к Православию.
Да. Но в систему тоже нужно входить с осторожностью, а то можно впасть в прелесть.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 05 Июнь 2010, 23:47:28
если видите в моих словах лукавство , прямо на это укажите...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 23:51:29
или чего-то боишься?
 да боюсь...

не вижу чтоб я ушел от темы...что ты просил на все ответил...
Цитировать
а ты сразу решил не разбирать свой опыт.. как-то резко и высоко себя ставишь

 :-)мне он не интересен, мне не интересен свой опыт или чей то еще... мне не доставляет удовольствие рассказы как меня вставило от молитвы и прочее...
уходишь от темы - я имел в виду нежелание делиться опытом. а бояться, впринципе, здесь нечего, резко напишут - не зарежут, станут видны многие вещи. кстати, бросай писать "вставило от молитвы". молитва - труд, не ведущий к утехе, подлинное утешение не в нашей власти, как ты сам и написал. проходит время и собственно само утешение становится позади нового чувства, жажды.. а вообще так написал - как плюнул на форум. я, впринципе, сейчас вполне радуюсь когда на меня плюют, хотя бывает (ох) и терзает за душу
Да. Но в систему тоже нужно входить с осторожностью, а то можно впасть в прелесть.
сильно не бойтесь прелести.. демоны нервы изведут, если пойдет мистика в душе. конечно, если желаете быть православным не по букве, то без и.м. таковым очень трудно быть

тру сообщение к attraction, чтобы не было казусов. думаю, прочла
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 06 Июнь 2010, 00:04:33
Цитировать
уходишь от темы - я имел в виду нежелание делиться опытом. а бояться, впринципе, здесь нечего, резко напишут - не зарежут, станут видны многие вещи.
:-) нет брат не этого боюсь... разве это страхи... :-)

для меня переживания какихто кайфов не опыт...  :-)

читаю о кайфах только когда печаль сильно подступает...да и то уже не особо интересно...

все больше хочется отключатся от внешних носителей...  :-) но не от всех...

 :-) но и на дисерт элму.... по теме...
не вижу что настраиваться на молитву нужно...  каждый раз приходить на молитву как впервый раз, без знаний что и где там пошло или не пошло...
 
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Молчащая от 06 Июнь 2010, 00:12:38
А я вот читаю и понимаю, что много разных путей...Я просто молюсь и повторяю, ничего никуда не направляю, не прислушиваюсь к своим ощущениям и не классифицирую их. Но самое удивительное, что на выходе имею то же, что и многие практикующие особые техники, т.е начало видения своих грехов, желание отключения от внешних носителей, утрата эмоций и т.д...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 06 Июнь 2010, 00:25:15

Цитировать
Простите, а что Вам тогда интересно? Не лукавьте, говорите прямо.

не интересен в смысле, таком... вот здесь что свербит это то то вот сюда что то пошло это то...

интересно жить... интересно наблюдать за собой... интересно видеть свое лукавство... но все это так призрачно...и если совсем без лукавства... больше меня интересует как поспать и поесть... :-)

ехидное намерение говорить о божественных вещах... ставишь улыбку, "поесть и поспать" рядом с Богом. при этом не интересно разбирать ключевые детали. широкий взгляд сверху на форум
если видите в моих словах лукавство , прямо на это укажите...
уже указал: раздача советов о и.м., без собственной молитвенной практики и опыта; далее нежелание отвечать на актуальные вопросы по своим высказываниям, путаница
:-) нет брат не этого боюсь... разве это страхи... :-)

для меня переживания какихто кайфов не опыт...  :-)

читаю о кайфах только когда печаль сильно подступает...да и то уже не особо интересно...

все больше хочется отключатся от внешних носителей...  :-) но не от всех...
какой страх тогда? "кайфы" от страха не спасут. с.о. утешению уделяют немало внимания, для тебя не опыт
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 06 Июнь 2010, 00:34:19
нет путь один Христос...но внешнии образы следования могут различаться...согласен дальше с Вами... не вижу смысла в спец техниках...


лично я не читал ни отцов ничего духовного...только попадавшиеся цитаты...мне было интересно не следовать их советам...говорят например там прелесть и я туда шел... были интересны эти состояний поначалу в сопли влетел...потом под навык...
сейчас так уже не делаю, очень это больно... и уже бессмысленно...

и еще очень интересно выбить у ума всякую опору... всякое понимание... тогда приходит классное состояния как с ума сошел и ты понимаешь что реально тебе не какие знания не какие нужны ... и ум схватит любое что ты ему дашь...
это интересно еще тем... что настанет момент...когда все и у тебя выдернут весь твой так называемый опыт все цитаты отцов итд... слово Бог потирает смысл... все эти идолы разлетаться в прах вместе  с молитвой...человек будет искать опору а нет её нет...так как он держался за все внешнее...  лично я испугался и убежал из этого состояния не смог доверится Богу...реальному а не тому идолу в мое башке...

Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 06 Июнь 2010, 00:38:47
:-) но и на дисерт элму.... по теме...
не вижу что настраиваться на молитву нужно...  каждый раз приходить на молитву как впервый раз, без знаний что и где там пошло или не пошло...
а я, кстати не писал, что надо настраиваться где-то и т.п., дал совет просто молиться устами, не зацикливая ум. =)
а ты щас просто перекрыл всех с.о. и форум, на котом написал) "всегда молитесь" - как тут всегда? как в первый раз, не получится. можно согласиться в таком ключе "все забываю, и простираюсь в предняя"
А я вот читаю и понимаю, что много разных путей...Я просто молюсь и повторяю, ничего никуда не направляю, не прислушиваюсь к своим ощущениям и не классифицирую их. Но самое удивительное, что на выходе имею то же, что и многие практикующие особые техники, т.е начало видения своих грехов, желание отключения от внешних носителей, утрата эмоций и т.д...
когда идет "закваска" ума/души, просто молиться уже не получится. требуется бдеть постоянно за собой, хотя и остановиться уже невозможно, но запустить все очень легко
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: veresk от 06 Июнь 2010, 00:45:26
Цитировать
а я, кстати не писал, что надо настраиваться где-то и т.п.

я мною это не было сказано ... на диссертант в смысле из опыта

дальше брат не буду тебе отвечать вижу ты вошел во вкус уже за слова цепляешь...

мне незачем перед тобой оправдываться...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Пётр от 06 Июнь 2010, 00:47:55
Да. Но в систему тоже нужно входить с осторожностью, а то можно впасть в прелесть.
сильно не бойтесь прелести.. демоны нервы изведут, если пойдет мистика в душе. конечно, если желаете быть православным не по букве, то без и.м. таковым очень трудно быть
Да мистика, это еще ладно. У многих порог веры снижается, перестают критически мыслить и начинают видеть мир через розовые очки. Вырабатывается неправильное отношение к процессам в церкви, в себе и это порождает ошибки в будущем. Несколько лет назад я часто в храм ходил пока не стал замечать изменения в мышлении.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 06 Июнь 2010, 01:07:23
Цитировать
а я, кстати не писал, что надо настраиваться где-то и т.п.

я мною это не было сказано ... на диссертант в смысле из опыта

дальше брат не буду тебе отвечать вижу ты вошел во вкус уже за слова цепляешь...

мне незачем перед тобой оправдываться...
хорошо ты вырулил, на десерт сначала зацепился за якобы мое слово, которого не было, а теперь в этом сам меня обвиняешь, что я цепляюсь за слова... я книжник, стараюсь свой опыт выражать цитатами отцов, пишу не ранее, прежде чем прочитаю подобное у с.о. честно говорю, мне смешно уже стало, когда ты всех с.о. вырубил... не над тобой, а просто смешно. передо мной и не надо оправдываться, что вообще за интерес ко мне? я никто. ньюансы стали видны, а собор верных все видит
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 06 Июнь 2010, 14:41:04
  каждый раз приходить на молитву как впервый раз, без знаний что и где там пошло или не пошло...
Интересный у вас подход Monte More :-)...Я бы сказал ХАОТИЧНЫЙ базирующийся на броуновском движении и генераторе случайных чисел...
Можно подумать ТА молитва которую вы имеете найдена лично вами эмпирическим путём :-)...О молитве вы прочитали в книге...и много других знаний, которыми пришли к молитве, вы то же почерпнули от умных людей, на этих знаниях и построили теперь--СХЕМУ, под названием свободный полёт :-)...
Ну я вас ТАК понял...
У меня в храме есть друг, алтарник...он "просто повторяет" и.м. а сегодня мне сказал...Нет всё таки я думаю не туда ты идёшь...
Я его понимаю...страшно же...когда в голове или О УЖАС в груди открывается что то...по этому всё это лучше назвать прелестью и отвернуться...а так спокойней...спокойней просто повторять, никуда не заглядывая и не направляя...просто повторять, закрывая глаза и закапывая голову в песок...Авось Господь НАСТОЛЬКО милостив, что САМ откопает мою голову и направит её туда куда святые отцы советуют...Этакий вариант--"диванной болезни"...т.е. НЕРАДЕНИЯ...Ты Господи меня спаси, пока я палец о палец ударять не буду...Не получится...Царствие Божие--НУДИТСЯ и ТОЛЬКО нуждницы восхищают е...

Горько...братия и сестры...ну всё ведь написано у святых отцов...ну как же можно в упор смотреть и отворачиваться... ... ...и просто повторять...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 06 Июнь 2010, 15:19:03
Я его понимаю...страшно же...когда в голове или О УЖАС в груди открывается что то...
[Горько...братия и сестры...ну всё ведь написано у святых отцов...ну как же можно в упор смотреть и отворачиваться... ... ...и просто повторять...

Знакомые ощущения:-) Внутри нас находится целый мир, Царствие Божие, и кто его не увидит при жизни, не увидит и после смерти. Так утверждают отцы, например, Симеон Новый Богослов. И Макарий Великий вторит ему:

"...душа, как скоро предается на заклание и умирает в том граде вредных страстей, в котором жила и проводила время, не слышит уже в себе гласа бесед тьмы, не раздается уже в ней говор и вопль суетного беседования и мятежа духов тьмы, но преселяется она в град, исполненный благости и мира, в град Божественного света; и там живет и слышит, там гражданствует, разглагольствует и беседует, там совершает дела духовные и достойные Бога... Посему, как скоро слышишь это, обрати внимание на себя самого, в самом ли деле и подлинно ли приобретено сие душею твоею? Ибо это не слова, просто произносимые, но дело, поистине в душе совершаемое. И если не приобрел ты таких духовных благ, ... то еще мертв для царства"

Поэтому всякие методы молитвы, беседы на форуме и проч. -- все это хорошо, но все это, имхо, должно совершаться с единственным желанием: получить опытное представление о том самом мире, о котором пишут отцы. Иначе можно всю жизнь провести в беседах и даже в молитве, думая, что получаешь от этого пользу, а на деле не получая ничего
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 06 Июнь 2010, 15:52:49
…утверждают отцы, например, Симеон Новый Богослов. И Макарий Великий вторит ему:

"...душа, как скоро предается на заклание и умирает в том граде вредных страстей, в котором жила и проводила время…"

Поэтому всякие методы молитвы, беседы на форуме и проч…
 

Вот важнейший момент: пока «...душа, как скоро предается на заклание и умирает в том граде вредных страстей, в котором жила и проводила время…»
Если мы не будем каждодневно умирать в «…том граде вредных страстей…», то «…можно всю жизнь провести в беседах и даже в молитве, думая, что получаешь от этого пользу, а на деле не получая ничего…»

Без осознания своей немощи, покаяния, и полного упования на Бога вперед не продвинуться.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 06 Июнь 2010, 15:59:15
Поэтому всякие методы молитвы, беседы на форуме и проч. -- все это хорошо, но все это, имхо, должно совершаться с единственным желанием: получить опытное представление о том самом мире, о котором пишут отцы.
Мне кажется...что форум как минимум объединяет одна цель--именно эта :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 06 Июнь 2010, 16:09:53
Без осознания своей немощи, покаяния, и полного упования на Бога вперед не продвинуться.

Все это важно и необходимо, но все-таки не в такой степени, как критерий духовного преуспеяния, предложенный Макарием Великим выше. Дело все в том, что все эти " осознания своей немощи, покаяния, и полного упования на Бога" могут быть вполне себе душевными чувствами, а не духовными (и даже так всегда и происходит в самом начале). И как таковые вполне могут нам ничем и не помочь в (том самом) деле духовного преуспеяния (или даже отодвинуть назад, если ими чрезмерно увлекаться). Поэтому покаяние и все прочее -- это замечательно, но до молитвы. А на молитве сосредоточение в груди -- полезнее
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 06 Июнь 2010, 16:12:27
Мне кажется...что форум как минимум объединяет одна цель--именно эта :-)...

если все так считают, то и хорошо, но полной уверенности в этом, имхо, быть не может; все люди -- разные:-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 06 Июнь 2010, 16:20:19
Поэтому покаяние и все прочее -- это замечательно, но до молитвы. А на молитве сосредоточение в груди -- полезнее
Аминь :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 06 Июнь 2010, 16:21:03
если все так считают, то и хорошо, но полной уверенности в этом, имхо, быть не может; все люди -- разные:-)
Ну я как всегда в розовых очках :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 06 Июнь 2010, 17:05:05
Все это важно и необходимо, но все-таки не в такой степени, как критерий духовного преуспеяния, предложенный Макарием Великим выше.

Важна последовательность.
А Макарием Великим и предложена последовательность: сначала душа предается на заклание и умирает – а это возможно через обращение, осознание себя ничем, покаяние и отвращение грехов, вера и упование только на Спасителя, крещение, получение начатка благодати Духа Святого, дальнейшее возрастание через таинства Церкви, отвращения зла и страстей… и постоянную молитву.
Уже после этого Господь, видя постоянство и горячее желание, подает утешение благодатию…

Дело все в том, что все эти " осознания своей немощи, покаяния, и полного упования на Бога" могут быть вполне себе душевными чувствами, а не духовными (и даже так всегда и происходит в самом начале).

Душевными могут быть – но когда это лицемерие, или – вне Церкви.

А на молитве сосредоточение в груди -- полезнее

Да, но без постоянного «плача», сокрушения – это всё только игра.
Ибо все мы много согрешаем…
Правда, бывает, что не видим своих грехов, когда победим явные плотские грехи. :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 06 Июнь 2010, 17:43:22
+++сначала душа предается на заклание и умирает – а это возможно через обращение, осознание себя ничем, покаяние и отвращение грехов, вера и упование только на Спасителя, крещение, получение начатка благодати Духа Святого, дальнейшее возрастание через таинства Церкви, отвращения зла и страстей… и постоянную молитву. Уже после этого Господь, видя постоянство и горячее желание, подает утешение благодатию

"cначала душа предается на заклание и умирает" -- это верно (потому что взято из Макария), а далее -- Ваши интерпретации этих слов, взятые из (в основном, популярной) литературы (и потому, по большому счету, неверные)
но дерзайте, флаг копье Вам в руки:-)

+++Душевными могут быть – но когда это лицемерие, или – вне Церкви

О том, что такое "душевные", Вы тоже, имхо, говорите с чужих слов

+++Да, но без постоянного «плача», сокрушения – это всё только игра. Ибо все мы много согрешаем…

Попробуйте с плачем и сокрушением. Больше собственного опыта, меньше общих слов

Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Alexander от 06 Июнь 2010, 17:57:54
Схема Евгения: покаяние и все прочее -- это замечательно, но до молитвы, - слишком жесткая.

Молитва по-настоящему и начинается с покаяния (умственно-головного и эмоционального), будучи до покаянного состояния совершенно сухой и пустой. Обычно сначала замолкает умственно-головное (часто надуманное) покаяние и разгорается покаяние эмоциональное (с плачем о грехах, сокрушением и пр.). Затем замолкает и оно, чтобы началась более глубокая, чистая и спокойная молитва. А дальше может прийти новая волна покаянного чувства, более прозрачная. А еще дальше может открыться огонь сердечный, и тогда польются слезы радости. А есть и еще более глубокие состояния, связанные с переменой ума (покаянием).
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 07 Июнь 2010, 09:19:17
"cначала душа предается на заклание и умирает" -- это верно (потому что взято из Макария), а далее -- Ваши интерпретации этих слов, взятые из (в основном, популярной) литературы (и потому, по большому счету, неверные)

Что-то я не встречал популярной литературы об «умном делании»  :-)
«Популярные» (=самостийные) «учения» – это встречал  :-)
Аксиома о том, что для верующих в Церкви молитва поначалу творится (вместе с постоянным покаянием, исправлением себя) для искоренения неестественных страстей, и только после их искоренения возможно как таковое умное делание для возрастания в благодати (чего немногие, имхо, сейчас достигают) – это общее у всех отцов для нас условие...
Стремление достичь благодатных плодов Иисусовой молитвы раньше искоренения плотских страстей и вне постоянного покаяния и смирения – это наваждение лукавого.
При чем это искоренение возможно только в таинствах Церкви – то есть, опять же благодатию Духа.

О том, что такое "душевные", Вы тоже, имхо, говорите с чужих слов

Да – это имхо :)
«Чужих» слов, конечно на эту тему много, но все они не будут восприниматься тем, кто истинно не познал, что такое сокрушение, страх Божий, плач от содеянных грехов,  покаяние, и упование на Спасителя, как на последнюю надежду...
И опять же – сокрушение и покаяние – это дар Божий, то есть, только благодатию всё начинается, всё продолжается, и всё заканчивается (в этой жизни).
Причем всё это возможно только в Церкви, а вне Церкви - это, действительно, всё душевно-бесовски, потому как вне благодати...

Попробуйте с плачем и сокрушением. Больше собственного опыта, меньше общих слов

Спасибо, но хотелось бы, чтобы и другие поняли это, и попробовали  :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 07 Июнь 2010, 09:27:13

+
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Евгений от 07 Июнь 2010, 15:50:56
Что-то я не встречал популярной литературы об «умном делании»  :-)

но Вы-то не о нем, см.:

+++это возможно через обращение, осознание себя ничем, покаяние и отвращение грехов, вера и упование только на Спасителя, крещение, получение начатка благодати Духа Святого, дальнейшее возрастание через таинства Церкви, отвращения зла и страстей… и постоянную молитву. Уже после этого Господь, видя постоянство и горячее желание, подает утешение благодатию

и дальше продолжаете о том же:

+++Аксиома о том, что для верующих в Церкви молитва поначалу творится (вместе с постоянным покаянием, исправлением себя) для искоренения неестественных страстей, и только после их искоренения возможно как таковое умное делание для возрастания в благодати (чего немногие, имхо, сейчас достигают) – это общее у всех отцов для нас условие...Стремление достичь благодатных плодов Иисусовой молитвы раньше искоренения плотских страстей и вне постоянного покаяния и смирения – это наваждение лукавого.При чем это искоренение возможно только в таинствах Церкви – то есть, опять же благодатию Духа

и т. д. и т. п.

Попросту это не по теме топика и моего сообщения в частности. Это все общие слова, которых каждый, и я тоже, перечитал в своей жизни не мало. Поэтому, если хотите продолжать диалог, а не выслушивать самого себя, цитируя популярную литературу, пожалуйста, поконкретнее и ближе к теме
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 07 Июнь 2010, 16:28:20
Это все общие слова, которых каждый, и я тоже, перечитал в своей жизни не мало.

Одно дело перечитать – другое дело держаться их самому, да и другим подсказывать.
Да,  где же это перечитали? В популярной литературе? :)
Но, как раз там Вы эти «слова» и не найдете, а найдете эти «слова» у отцов Церкви, как главное их учение с чего надо начинать, и чем необходимо заканчивать в умном делании.
А все эти «настройки» и Ваши популярные практические советы по деланию без главного – это извините... :)
Хотя и они нужны для прошедших первый этап.
Но кто его прошел – тот уже в популярных советах не нуждается, а будет всем советовать как Вы сказали - «общие слова», а именно, - дальнейшее сокрушение, покаяние, смирение, как успешное продвижение в молитве...
Ну ладно, видя Ваше воинственное настроение и смущение, – оставляю Вас в покое и желаю успехов в дальнейших «настройках» :)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: SINAIT от 07 Июнь 2010, 16:40:43
Здравствуйте!
Относительно недавно начал практиковать И.м. Молюсь в уме, без шевеления языка. Внимание в гортани пока не получается устанавливать.
Проблема в том, что не могу быстро настроится на И.м., не чувствую Христа. Если сравнивать с молитвами к Святым, то там быстро чувствуется изменение в мыслях после начала молитвы, наступает состояние спокойствия. А в случае с Христом ощущения не те, молишься как будто в пустоту. Может я как-то молюсь не правильно, что не чувствую ответности? Есть ли методы позволяющие быстро настроится на чтение И.м., можно ли, например, представлять, что Христос находится рядом с тобой, что Он слышит тебя (но не визуализировать Его) или вспоминать Новый Завет?
Можно и умом...но а как же тогда те отцы кои говорят о степенях в молитвы т.е." не возможно достичь второй степени в молитве не проити матырства первой..."???!!!!!! Читайте книги!!!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 07 Июнь 2010, 19:38:34
Да – это имхо :)
«Чужих» слов, конечно на эту тему много, но все они не будут восприниматься тем, кто истинно не познал, что такое сокрушение, страх Божий, плач от содеянных грехов,  покаяние, и упование на Спасителя, как на последнюю надежду...
Георгий...ну вы то без сомнения познали ИСТИННО всё вами же и перечисленное...раз знаете что будет а что НЕбудет восприниматься...


ЗЫ: Имхо-очередной троль...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 07 Июнь 2010, 19:47:05
Георгий...ну вы то без сомнения познали ИСТИННО всё вами же и перечисленное...раз знаете что будет а что НЕбудет восприниматься...

Ну, познал–не познал – это судить Богу.
А вот кое-что пережил и перестрадал – это точно, и понял, что такое жизнь без Бога во грехах, и как это страшно, какая это жуть.
Хотя, и это понимание дает Бог, а не сам его рождаешь!
Примерно, так :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 07 Июнь 2010, 19:56:09
 
Да – это имхо :)
«Чужих» слов, конечно на эту тему много, но все они не будут восприниматься тем, кто истинно не познал, что такое сокрушение, страх Божий, плач от содеянных грехов,  покаяние, и упование на Спасителя, как на последнюю надежду...
Выделенное утверждение предполагает ЗНАНИЕ того что НЕ будут восприниматься...
а такое знание возможно ТОЛЬКО если САМ истинно познал...и знаешь как воспринимаются НЕпознавшим и ПОЗНАВШИМ...
А истинное познание перечисленного свойственно ТОЛЬКО святым...
Я ЭТО имел в виду...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 07 Июнь 2010, 20:09:39
Я ЭТО имел в виду...

А я имел в виду, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать!
Тут хоть настраивайся, хоть нет, хоть применяй методики, хоть нет, а если еще не усмирен Богом, то всё это бесполезно…
«Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны» (Евр.12:6-8)
И потом Господь не только святых усмиряет через скорби :-)
Другое дело, что нам надо учиться у святых их любви к Богу в их скорбях и страданиях.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 07 Июнь 2010, 20:34:29
Я ЭТО имел в виду...
Тут хоть настраивайся, хоть нет, хоть применяй методики, хоть нет, а если еще не усмирен Богом, то всё это бесполезно…
Ну тогда вам в другую тему писать надо...в тему о смирении например...
Всё заканчиваю оффтоп...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Георгий от 08 Июнь 2010, 07:21:38
Ну тогда вам в другую тему писать надо...в тему о смирении например...
А эта тема о буддизме, что ли? :)
Я убежден, что в Православии невозможно рассуждать об Иисусовой молитве без самого главного условия – постоянного подчеркивания везде и всюду необходимости приобретения с Божией помощью сокрушенного, покаянного состояния, и полного упования на Христа!
При этом условии далее уже можно рассуждать и о методиках и настройках и т.д.
И то с осторожностью!

Всё заканчиваю оффтоп...

Спасибо!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Стихия от 28 Август 2010, 15:54:46
Ощущения стали более острыми, в области сердца почувствовал жжение.

Движение крови и нервов. Плотские чувственные ощущения. Полагаю, не надо обращать на это вообще никакого внимания   - и вскоре это пройдет.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Умное бездействие от 28 Август 2010, 16:17:32
Когда я перестал выделять И.М. из числа прочих, все как-то утряслось.
Сам термин "исихазм" может являться поводом для дополнительных блокировок.
Думаю что делаю что-то особенное? - Да ни фига особенного!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 11 Сентябрь 2010, 19:00:33
http://www.youtube.com/watch?v=tuKOzBWl08A&feature=related
Конечно просто. Но приятно, что отцы (может конечно и немногие) призывают к молитве.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Словоблуд от 13 Сентябрь 2010, 10:31:44
без самого главного условия – постоянного подчеркивания везде и всюду необходимости приобретения с Божией помощью сокрушенного, покаянного состояния

А что такое сокрушенное состояние? Это такое внутреннее уныние или в чем оно проявляется?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Антиквар от 13 Сентябрь 2010, 16:45:02
А что такое сокрушенное состояние? Это такое внутреннее уныние или в чем оно проявляется?

Сокрушенное состояние - никак не уныние. Наоборот, оно полно надежды.
Это состояние горькой трезвости, когда смотришь на себя честно и беспощадно. Без всякого лицемерного причитания "я хуже всех, грешнее всех" и тд и тп.
И когда видишь, что сам, своими силами ничего не сможешь сделать, никогда не выберешься из под груды своих грехов, если Господь не придет на помощь.
И тогда надежда на Бога обретает настоящий смысл и силу.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Словоблуд от 13 Сентябрь 2010, 16:55:56
Антиквар, не понимаю. Вот я шагаю, бодрый и веселый, готовый молиться и т.д.
Как мне вдруг стать сокрушенным? Не понимаю как может быть "помилуй меня" бодрым и жизнерадостным, скажем так, быть лишенным грусти, тоски... какой-то внутренней подавленности?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Антиквар от 13 Сентябрь 2010, 17:21:32
Антиквар, не понимаю. Вот я шагаю, бодрый и веселый, готовый молиться и т.д.
Как мне вдруг стать сокрушенным? Не понимаю как может быть "помилуй меня" бодрым и жизнерадостным, скажем так, быть лишенным грусти, тоски... какой-то внутренней подавленности?

Сокрушение - это не отказ от бодрости и жизнерадостности. Это осознание того, что бодрость и жизнерадостность - милость Божья, дар Божий, а не нечто присущее вам или мне...
Помилуй мя - это не только мольба о прощении грехов, но и мольба о милости, о дарах - не преходящих, но вечных.
Грусть, тоска, подавленность - это ведь еще не сокрушение, эти чувства могут быть вполне эгоистичны. Но благодаря им может родиться сокрушение.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Словоблуд от 13 Сентябрь 2010, 17:47:46
Антиквар, так в чем конкретно состоит сокрушение?
Как человеку узнать в духе ли он сокрушенном и смиренном или просто в унынии и самогрызении? Как отличить?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Антиквар от 13 Сентябрь 2010, 18:08:13
Антиквар, так в чем конкретно состоит сокрушение?
Как человеку узнать в духе ли он сокрушенном и смиренном или просто в унынии и самогрызении? Как отличить?

Если вы в унынии или "самогрызении" - вряд ли это сокрушение.
Сокрушение возникает тогда - когда вы ясно понимаете, остро осознаете свою греховность и одновременно собственную неспособность изменить себя без Божьей помощи.
Это может быть горькое, болезненное состояние, но его не надо путать с модным в православии самозаклинанием "я хуже всех, я хуже всех".
Но сокрушение наряду с горьким, болезненным может быть и радостным: когда видишь, что несмотря на всю твою греховность, Бог к тебе бесконечно милостив: он дарит тебе возможность наслаждаться солнечным светом, любоваться звездами, вдыхать свежий ветер... Все это не принадлежит тебе, это дается тебе по милости Божией и может быть отнято у тебя. Вот осознание этого, принятие этого - и есть сокрушение, смирение.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Alexander от 13 Сентябрь 2010, 18:12:27
В истинном сокрушении, в отличие от бесовского, самостного сокрушения, присутствует упование на милость Божию. Это упование простирается от робкой надежды до непреложного знания Его милости. Поэтому в истинном сокрушении присутствует (скрытая) радость.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 13 Сентябрь 2010, 20:11:53
Кто нибудь предложите вариант "настроя" на сокрушение...ведь сокрушение можно тренить...только вот ВОПРОС---КАК?...
Не праздный вопрос...многократно пытался...получалось только уныние плавно переходящее в раздражительность...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Антиквар от 13 Сентябрь 2010, 20:22:20
Кто нибудь предложите вариант "настроя" на сокрушение...ведь сокрушение можно тренить...только вот ВОПРОС---КАК?...
Не праздный вопрос...многократно пытался...получалось только уныние плавно переходящее в раздражительность...

Да потому что сокрушение мы часто воспринимаем как уныние, биение себя пяткой в грудь и тд.
Сокрушение, как ни странно, начинается с нашей хвалы Богу - в эту самую минуту.
Все Твое, все - в Твоих руках, Господи, и я радуюсь и печалюсь в этом мире лишь по великой милости Твоей!
Ты даришь мне каждый глоток воздуха, молитва в моей груди рождается от дыхания Твоего!
Ты даришь мне незримую и таинственную надежду, несмотря на черные следы, что оставляю я за собой, немотря на призраков, за которыми я гоняюсь, несмотря на равнодушие мое к Тебе.
Каждую минуту, каждое мгновение - вся радость жизни, вся ее светлая печаль - Твоя,  Ты - Свет мой во мраке!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Леонид от 13 Сентябрь 2010, 20:27:25
Кто нибудь предложите вариант "настроя" на сокрушение...ведь сокрушение можно тренить...только вот ВОПРОС---КАК?...
Не могу представить, что истинное сокрушение можно "тренировать" каким-нибудь образом. Бесовское, говоря словами Админа, - можно.
Мне так кажется, что настоящее, очистительное сокрушение даётся как и молитва самим Господом. Потому-то и присутствует в нём упование на милость Божию (и тайная радость).
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: margav от 13 Сентябрь 2010, 21:01:38
эээхх... сокрушение не потренишь...оно как лавина обрушивается и сокрушает...и сокрушенное сердце извергает потоки слез...одновременно и горько...и больно...и радостно...сокрушаться...чувствуя на себе милующую и исцеляющую десницу Господа... :cry:
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 13 Сентябрь 2010, 21:55:22
Да потому что сокрушение мы часто воспринимаем как уныние, биение себя пяткой в грудь и тд.
Сокрушение, как ни странно, начинается с нашей хвалы Богу - в эту самую минуту.
Я по тому и спрашиваю, что у меня какой то злой вариант...
Леонид,margav...ну согласитесь, что хоть какой то настрой полезно иметь...если не Богомданное сокрушение...то хотя бы предварительное что то...ну и чтоб не из области бреда самоуничижения...
Понятно что благодатные чувства не тренятся...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 13 Сентябрь 2010, 22:34:35
Вах, какое фото! Аж сердце....


(http://lh3.ggpht.com/_iOXPBkY8q9M/TI0VtirvDgI/AAAAAAAAA4A/FcOP7rKmWOw/0_305d3_2a4eca5c_XL.jpg)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Леонид от 13 Сентябрь 2010, 22:38:53
Сокрушение можно, наверное, легче всего призвать размышлением о своей неминуемой погибели. Попытаться войти в представление о том, что все личные усилия направленные на своё исправление и избавление от грехов - тщетны, безполезны ну, совершенно. Завыть надо о полной своей пропаже для Бога и Вечности с Ним. Перестать тешить себя надеждой на нечто лучшее. Всегда будет только хуже...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Словоблуд от 13 Сентябрь 2010, 22:42:04
mirnestranik, если я правильно понял Антиквара, попробуйте такой настрой
"Боже милостив буди мне никчёмному"
Но только не понятно, если я никчемный... то откуда возьмется ревность и усердие?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Словоблуд от 13 Сентябрь 2010, 22:43:33
Кстати, о фотке от iunija, стопа то Божья, а это мы прислонились :)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 13 Сентябрь 2010, 22:47:57
Кстати, о фотке от iunija, стопа то Божья, а это мы прислонились :)

  Вот такие мы жалкие!" Милости хочу..."
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 13 Сентябрь 2010, 22:48:30
Кстати, о фотке от iunija, стопа то Божья, а это мы прислонились :)
:-)...я как то не догадался :-)...правда правда...спасибо...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 13 Сентябрь 2010, 22:50:17
Сокрушение можно, наверное, легче всего призвать размышлением о своей неминуемой погибели. Попытаться войти в представление о том, что все личные усилия направленные на своё исправление и избавление от грехов - тщетны, безполезны ну, совершенно. Завыть надо о полной своей пропаже для Бога и Вечности с Ним. Перестать тешить себя надеждой на нечто лучшее. Всегда будет только хуже...
Лёня :-)...жесть :-)...я так не смогу... ... ...наверное :-)...
Спаси Господи :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 13 Сентябрь 2010, 22:51:36
  Вот такие мы жалкие!" Милости хочу..."
iunija :-)...
Спасибо за фотку :-)...
Ну я всётки дагодался...ну...практически сам :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 13 Сентябрь 2010, 23:00:14
Сможешь,mirnestranik.! Особенно когда тебя "долбанет" как следует. :-)Не даст Господь пребывать в умеренном спокойствии. Умеренное спокойствие-это обездвиженность...паралич. Поэтому и получаем порой такие пинки под зад...что хочешь не хочешь, но будешь думать и чувствовать именно так, как написал Леонид.
По всей видимости, святые просили у Бога искушений, что бы чувствовать себя живыми...в движении, а значит в борении...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 13 Сентябрь 2010, 23:12:33
К фотографии:
"Каждый обитатель квартиры, в которой жил и я, знал, насколько Уродливый был уродлив. Местный Кот. Уродливый любил три вещи в этом мире: борьба, поедание отбросов и, скажем так, любовь. Комбинация этих вещей плюс проживание без крыши оставила на теле Уродливого неизгладимые следы. Для начала, он имел только один глаз, а на месте другого зияло отверстие. С той же самой стороны отсутствовало и ухо, а левая нога была когда-то сломана и срослась под каким-то невероятным углом, благодаря чему создавалось впечатление, что кот все время собирается повернуть за угол. Его хвост давно отсутствовал. Остался только маленький огрызок, который постоянно дергался..

Если бы не множество болячек и желтых струпьев, покрывающих голову и даже плечи Уродливого, его можно было бы назвать темно-серым полосатым котом. У любого, хоть раз посмотревшего на него, возникала одна и та же реакция: до чего же УРОДЛИВЫЙ кот. Всем детям было категорически запрещено касаться его. Взрослые бросали в него камни. Поливали из шланга, когда он пытался войти в дом, или защемляли его лапу дверью, чтобы он не мог выйти. Уродливый всегда проявлял одну и ту же реакцию. Если его поливали из шланга - он покорно мок, пока мучителям не надоедала эта забава.

Если в него бросали вещи - он терся о ноги, как бы прося прощения. Если он видел детей, он бежал к ним и терся головой о руки и громко мяукал, выпрашивая ласку. Если кто-нибудь все-таки брал его на руки, он тут же начинал сосать уголок рубашки или что-нибудь другое, до чего мог дотянуться.

Однажды Уродливый попытался подружиться с соседскими собаками. В ответ на это он был ужасно искусан. Из своего окна я услышал его крики и тут же бросился на помощь. Когда я добежал до него, Уродливый был почти что мертв. Он лежал, свернувшись в клубок. Его спина, ноги, задняя часть тела совершенно потеряли свою первоначальную форму. Грустная жизнь подходила к концу. След от слезы пересекал его лоб. Пока я нес его домой, он хрипел и задыхался. Я нес его домой и больше всего боялся повредить ему еще больше. А он тем временем пытался сосать мое ухо. Я прижал его к себе. Он коснулся головой ладони моей руки, его золотой

глаз повернулся в мою сторону, и я услышал мурлыкание. Даже испытывая такую страшную боль, кот просил об одном - о капельке привязанности! Возможно, о капельке сострадания. И в тот момент я думал, что имею дело с самым любящим существом из всех, кого я встречал в жизни. Самым любящим и самым красивым. Никогда он даже не попробует укусить или оцарапать меня, или просто покинуть. Он только смотрел на меня, уверенный, что я сумею смягчить его боль.

Уродливый умер на моих руках прежде, чем я успел добраться до дома, и я долго сидел, держа его на коленях. Впоследствии я много размышлял о том, как один несчастный калека смог изменить мои представления о том, что такое истинная чистота духа, верная и беспредельная любовь. Так оно и было на самом деле. Уродливый сообщил мне о сострадании больше, чем тысяча книг, лекций или разговоров. И я всегда буду ему благодарен.

У него было искалечено тело, а у меня была травмирована душа. Настало и для меня время учиться любить верно и глубоко. Отдавать ближнему своему все без остатка. Большинство хочет быть богаче, успешнее, быть любимыми и красивыми. А я буду всегда стремиться к одному - быть Уродливым… "
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: iunija от 13 Сентябрь 2010, 23:20:51
Владимир Б.. СпасиБо!!! Аж слезу вышибло. Возьму к себе в дневник, если не возражаешь?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 14 Сентябрь 2010, 00:25:06
Аж слезу вышибло. Возьму к себе в дневник, если не возражаешь?
Это же с просторов интернета, поэтому... . :-)
А слезу действительно вышибает. И уже не первый раз.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 14 Сентябрь 2010, 03:44:14
Да потому что сокрушение мы часто воспринимаем как уныние, биение себя пяткой в грудь и тд.
Сокрушение, как ни странно, начинается с нашей хвалы Богу - в эту самую минуту.
Я по тому и спрашиваю, что у меня какой то злой вариант...
Леонид,margav...ну согласитесь, что хоть какой то настрой полезно иметь...если не Богомданное сокрушение...то хотя бы предварительное что то...ну и чтоб не из области бреда самоуничижения...
Понятно что благодатные чувства не тренятся...


Сокрушение  - это одно из "мастерских средств" христианина для того, чтобы разобраться с самостью. Самость препятствует нашему общению с Богом. А уныние и лицемерное самоуничижение эту самость только холят и тешат.

Но если человек действительно, не показушно, сокрушен, то радость сопутствует ему, потому что тогда происходит сокрушение его самости и укрепление человека в том Самим Богом.

Опора во всех своих действиях на самость, а не на Бога - рушится. Приходит опора на Бога, а с ней - радость от незыблемости этой опоры.

Хорошо посоветовал "как тренировать" Леонид. 

Могу добавить отсебятины - очень помогает серьезный нераскаянный грех (или оставленный без покаяния). Я вот думаю, надо такой грех сознательно в такой нераскаянности оставить, и вместо теплохладности пусть он палит до сокрушения...мне помогает.

Вот помните, в фильме "Остров". Как интересно - главному герою все время помогал давний нераскаянный грех. Этот грех его держал в сокрушении, постоянно подстегивал. Если не обращать внимание на "худфильм", то это - очень верно подмеченная штука.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 14 Сентябрь 2010, 20:24:42
Июния :-), спасибо за фото...Владимир, за уродливого...Леонид за вой...Антиквар за предваряющую радость...Спаси Господи :-)...
Сегодня попробовал :-)...странная штука...сокрушение укрепляет радость о Господе...продляет её...и...добавляет чувство личного обращения...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 14 Сентябрь 2010, 20:26:47
Я вот думаю, надо такой грех сознательно в такой нераскаянности оставить, и вместо теплохладности пусть он палит до сокрушения...мне помогает.
Да вот беда то в том что такие воспоминания меня прямиком в уныние и вгоняют...хоть не думай о грехах совсем :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 14 Сентябрь 2010, 23:56:20
Простите, у всех все настолько по разному, что с моей стороны было самонадеянно что-либо советовать...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 15 Сентябрь 2010, 00:18:18
Да вот беда то в том что такие воспоминания меня прямиком в уныние и вгоняют...хоть не думай о грехах совсем :-)...
mirnestranik, Вы знаете, был период, когда приготовлению ко Причастию сопутствовало множество искушений, особенно внутри, и "дойти" до Чаши было очень и очень трудно. И "запал" такой вопрос - помысел, который принял за свой: может это Господь не хочет что бы я причащался? И когда почти принял положительный ответ, но всё таки решил приготовиться ко Причастию - в ночь на Воскресение Господь попустил осквернение от мерзких сновидений. Такого никогда не было. И тогда всей душой понял, что хоть грехов очень много, но Господь терпит, и исцеляет в своё время. И если Он не захочет видеть меня у Чаши, то сможет это сделать множеством способов. К чему это? Просто тогда в душе осталось сокрушение о грехах (редко), а уныния как не бывало. Видимо немного смирился со своими грехами.   
Как то поднимался вопрос - ведь Господь может нас исцелить в одно мгновение, почему мы просим, а Он не исцеляет? Ответ от Св. Отцов: нам не полезно, впадём тут же с страшную гордость. Следующий вопрос был таким: а почему Господь нас не исцелит от гордости? Ведь тогда и решится проблема с человеком? Как бы Вы ответили на него.   
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: margav от 15 Сентябрь 2010, 13:14:07
Я вот думаю, надо такой грех сознательно в такой нераскаянности оставить, и вместо теплохладности пусть он палит до сокрушения...мне помогает.
Да вот беда то в том что такие воспоминания меня прямиком в уныние и вгоняют...хоть не думай о грехах совсем :-)...
Думать о грехах надо...и постоянно...хотя и не получается постоянно...
А не слишком ли самонадеянно  оставлять свои грехи нераскаянными, не слишком ли это похоже на лукавую игру со своей самостью, некое кокетство пред Господом...ведь играть в подобную игру с Тем, Кто Своей крестной смертью авансом искупил этот уже открытый для осознания, но своевольно приберегаемый грех, было бы безумием...а если телепортируют внезапно и вовсе не успеешь в нем раскаяться?
Меня Господь обычно весьма болезненно тыкает носом в самость, дав возможность увидеть, как ее проявления  причиняют волнения и страдания близким мне людям, которые любят меня и беспокоятся, иногда просто ставят их на уши...честно скажу, прошибает не по детски...
если начнешь думать, сколько зла сотворяешь своему ближнему, самому близкому человеку, может и прошибет на сокрушение...да и можно ли научиться любить Господа всем существом своим, если еще не научился по настоящему любить своего ближнего, родного, дарованного Им, полагать душу свою за него?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 15 Сентябрь 2010, 14:03:39
Цитировать
А не слишком ли самонадеянно  оставлять свои грехи нераскаянными, не слишком ли это похоже на лукавую игру со своей самостью, некое кокетство пред Господом...ведь играть в подобную игру с Тем, Кто
На игру очень похоже, но. Мы видим только внешнюю сторону действий человека, а Бог видит и наше намерение. Оставить грех, утаив его - безумие. Оставить грех, чтобы он занозой сидел и не давал быть в успокоенном "безгрешном" теплохладном состоянии - имхо, нечто иное. Мне так живее переживается греховность и никчемность, а Бог видит, зачем это сделано.
И еще: нераскаянное=не принесенное на исповедь. Сам раскаиваюсь, да.

Возможно, это временно. Как и все остальное, впрочем. Но после неудачного совета Игорю никому не  рекомендую подобное. :-)
Цитировать
Меня Господь обычно весьма болезненно тыкает носом в самость
Всех тыкает, у кого самость прет - и неудивительно.
Цитировать
да и можно ли научиться любить Господа всем существом своим, если еще не научился по настоящему любить своего ближнего, родного, дарованного Им, полагать душу свою за него?
да и можно ли научиться любить ближнего всем существом своим, если еще не научился по настоящему любить Господа, полагать душу свою за него?

К тому же у Вас ближние с близкими и родными крепко перепутаны. А "близких", "родных" любят и язычники, да еще как любят. Звери любят своих близких и родных. Для этого христианство не нужно.

Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: margav от 15 Сентябрь 2010, 16:11:03
...
К тому же у Вас ближние с близкими и родными крепко перепутаны. А "близких", "родных" любят и язычники, да еще как любят. Звери любят своих близких и родных. Для этого христианство не нужно.


Дорогой Прозелит, простите, но уверены ли Вы, что не поперепутали себя с Игорем? Может поэтому Вам и кажется, что у меня ближние с близкими и родными крепко перепутаны?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 15 Сентябрь 2010, 23:45:25
Как то поднимался вопрос - ведь Господь может нас исцелить в одно мгновение, почему мы просим, а Он не исцеляет? Ответ от Св. Отцов: нам не полезно, впадём тут же с страшную гордость. Следующий вопрос был таким: а почему Господь нас не исцелит от гордости? Ведь тогда и решится проблема с человеком? Как бы Вы ответили на него.   
По тому что гордость мы должны отдать(оставить) сами...гордость это сфера нашего произволения(её Господь забрать не может)...скелет личности...скелет самости...наверное она должна замениться чем то...т.е. Нетварным Светом может быть...
Ну...богослов то я совсем никудышный...наплёл незнамо чё :-)...простите :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: mirnestranik от 15 Сентябрь 2010, 23:55:38
а если телепортируют внезапно и вовсе не успеешь в нем раскаяться?
А я не вижу ОСОБОЙ важности в многократности повторения--я согрешил и далее длинный список...ОСОБАЯ важность НЕгрешить...даже в помыслах...а то что я знаю что ЭТО грех Господь и так ведает...и моё двуличие то же видит...ведь зная что грех, грешу осознанно из ЛЮБВИ ко греху...т.е. отрекаюсь от Бога и прекланяюсь перед сатаной...СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО и при этом МОГУ не совершить греха, т.е. имею и физическую и моральную возможность(могу выдержать если сильно захочу)...но...Я НЕ ХОЧУ не совершать греха...ну и какая разница...1 раз я раскаялся после грехопадения или 200 а потом опять грешу...не, количество не рулит...качество нужно причём качество однажды отказавшись, не грешить...а всё остальное--комедия для бесов...подача длинной декларации о грехах, в надежде что если зацапают на таможне, то лишневписанное прокатит...Вот так вот я сам об себе размышляю :-)...
Бардак занает ли :-)...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: margav от 16 Сентябрь 2010, 22:59:33
Бардак!!! А любой бардак рано или поздно будет разобран...время пошло...и я пошла...вернее, ушла...  :wink:
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Симеон от 19 Сентябрь 2010, 20:38:33
Да потому что сокрушение мы часто воспринимаем как уныние, биение себя пяткой в грудь и тд.
Сокрушение, как ни странно, начинается с нашей хвалы Богу - в эту самую минуту.
Я по тому и спрашиваю, что у меня какой то злой вариант...
Леонид,margav...ну согласитесь, что хоть какой то настрой полезно иметь...если не Богомданное сокрушение...то хотя бы предварительное что то...ну и чтоб не из области бреда самоуничижения...
Понятно что благодатные чувства не тренятся...


Сокрушение  - это одно из "мастерских средств" христианина для того, чтобы разобраться с самостью. Самость препятствует нашему общению с Богом. А уныние и лицемерное самоуничижение эту самость только холят и тешат.

Но если человек действительно, не показушно, сокрушен, то радость сопутствует ему, потому что тогда происходит сокрушение его самости и укрепление человека в том Самим Богом.

Опора во всех своих действиях на самость, а не на Бога - рушится. Приходит опора на Бога, а с ней - радость от незыблемости этой опоры.

Хорошо посоветовал "как тренировать" Леонид. 

Могу добавить отсебятины - очень помогает серьезный нераскаянный грех (или оставленный без покаяния). Я вот думаю, надо такой грех сознательно в такой нераскаянности оставить, и вместо теплохладности пусть он палит до сокрушения...мне помогает.

Вот помните, в фильме "Остров". Как интересно - главному герою все время помогал давний нераскаянный грех. Этот грех его держал в сокрушении, постоянно подстегивал. Если не обращать внимание на "худфильм", то это - очень верно подмеченная штука.

да кстати это хорошо они сделали в Острове. Мне удалось "вытягивать" сокрушение из долгой памяти о грехах. В результате какбудто нагрешил только что и сокрушение само рождается. А если чтото особо приносить от себя, то оно глохнет
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 19 Сентябрь 2010, 20:55:35

Да, Вы точно подметили, elm, про "свежесть" такого "выуженного" греха и ненарочитое сокрушение.
>>А если чтото особо приносить от себя, то оно глохнет

Это не понял, поясните.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 19 Сентябрь 2010, 21:19:46
Возник такой вопрос (абсолютно искренний и без иронии): неужели все научились есть ровно столько, сколько нужно, не срываясь хоть иногда, или блуд не тревожит и не распаляет внутренности, или в новую машину садитесь без тщеславия, или когда эту машину промнёт мужик, то сразу прощаете без мстительности и памятозлобия, или совсем нет зависти, особенно по духовным вещам, особенно на форуме, или не впадаете в многословие, осуждение, празднословие, или гордость, возношение над людьми не тревожит совсем и т.д. и т.п.. Получается, что если нужно оставлять без покаяния или вспоминать грех, то так оно и есть?
Плиз, возьмите в ученики! Тоже без иронии говорю.
Господи, ими же веси судьбами, помилуй мя грешнаго!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 19 Сентябрь 2010, 22:14:44
В ученики :evil: да, пора уже, точно. Ужо гордыню-та потешу...


А если серьезно, уже писал о том, что это - отсебятина,  и никому не рекомендую подобное.
Сам я зеленый совсем, только ходить учусь.

Мне  же эта отсебятина нужна для вполне конкретной личной проблемы - все, Вами перечисленное, бывает и со мной. И более того. Но или сразу засекаю и обращаюсь - избавить мя от (...), или в конце дня стараюсь исповедать. Даже если что-то упущу, забуду, во мне эти "милые мелочи" не вызывают ни ощущения греховности, ни окаянства. Даже обусловленность интернетом.

Наверное, это нечувствие.
А у Вас, Владимир Б. чувствительность к таким грехам высока - и славно.

Но вот что получается - нет ощущения своей греховности, и соответственно, нет покаяния. Радость по Богу - бывает. Теплохладность - бывает. Сокрушения и покаяния  нет. Вот когда замечаю черные помыслы, прущие из чрева - это да, сразу сокрушение лезет, что же я за гадина. Но и это отсекаю - это чужеродное мне, не мое - сто пудов, зачем мне тогда с этим отождествляться: открестился от этого сразу , попросил оборонить. Конечно, тварь что засела, так и сидит там, но атака отбита.

Ну и что делать прикажете? Вот, и  на форуме все в окаянстве друг перед другом исповедаются  :-) Приходится искать, чем себя "раскочегарить" на ощущение греховности. Вот, нашел способ - люблю экспериментировать над собой 8-).

И elm тоже самое нашел. Но он - опытный боец, не то что я. У него и спрашивайте...

Но, думается мне, что только один грех важен - если мы не предстоим пред Господом. Остальное - суть производные...надо только об этом одном грехе думать, и каяться и только его замаливать. Бог милостив, но если как где-то говорилось, Он к нам лицом, а мы все время спиной к нему поворачиваемся - это и есть Грех. Главный и единственный.

Научи нас, Боже, делать все в Боге, с Богом и ради Бога. Дай-то Бог.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 20 Сентябрь 2010, 18:26:36
Мне  же эта отсебятина нужна для вполне конкретной личной проблемы - все, Вами перечисленное, бывает и со мной. И более того. Но или сразу засекаю и обращаюсь - избавить мя от (...), или в конце дня стараюсь исповедать. Даже если что-то упущу, забуду, во мне эти "милые мелочи" не вызывают ни ощущения греховности, ни окаянства. Даже обусловленность интернетом.
Наверное, это нечувствие.
Теперь понял смысл. Тоже стараюсь так же поступать,  сразу внутри каяться и потом вечером, но считал не сильное сокрушение от этих грехов (по отдельности) как милость Божия, которая умиряет после такого покаяния. А вот в общем это всё... и главное, что смотришь время годами - да, страсти, слава Богу, понемногу притихают, а посмотришь небольшой промежуток времени - полная нераскаянность.
Более сильное сокрушение действительно есть от других грехов - например с женой по её болезни предохраняемся, а всё равно и из-за этого и из-за просто этих сладострастных отношений муторно и совесть мучает. А деваться некуда, только убежать что конечно же не выход. Уже не говорю о гневе.
Вот когда замечаю черные помыслы, прущие из чрева - это да, сразу сокрушение лезет, что же я за гадина. Но и это отсекаю - это чужеродное мне, не мое - сто пудов, зачем мне тогда с этим отождествляться: открестился от этого сразу , попросил оборонить. Конечно, тварь что засела, так и сидит там, но атака отбита.
Да, особенно тщеславие. "Сладенькое" такое... нежненько так шевелится... -  гадость. И главное, что понял, ранее это был "двигатель" жизни в Церкви. По этому сладострастному ощущению чрева "определял" благодатность, например, службы, или молитвы.   
Только здесь не понял, это разве не наше? Как то не разбирал это, просто старался отсечь, но думалось, что это моё.
И elm тоже самое нашел. Но он - опытный боец, не то что я. У него и спрашивайте...
Всех спрашиваю, кто может - помогайте. :-) Хотя здесь и так кто может - тот не скрывается.
Но, думается мне, что только один грех важен - если мы не предстоим пред Господом. Остальное - суть производные...
Это точно. Ещё, как говорил Диоген (пустынник) - "я не коснею во мнении", т.е. стараться не утвердиться ни в чём. Что бы даже если Господь не примет нашего труда и знаний вообще, могли сразу откинуть их не противореча.
Научи нас, Боже, делать все в Боге, с Богом и ради Бога. Дай-то Бог.
Аминь!
Спаси Бог!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 20 Сентябрь 2010, 20:52:23
Владимир, в русском языке много осталось мощных слов. Одно из них - похоть. "По хоти", по самостному хотению, укрепляя эту самостность - одно. По любви (земной, мирской, но вплоть до бессамостности) - это иное. Правда, так больше у женщин получается)))

Цитировать
Только здесь не понял, это разве не наше? Как то не разбирал это, просто старался отсечь, но думалось, что это моё.
Если идет такая атака, она имо сильно отличается от искусительных помыслов ума - она внезапна, мощна и абсолютно чужеродна и тотально враждебна Свету и Истине. Так ее переживаю.

Моё или не моё? Смотря что подразумевать под этим. Если "моё" - это все то во мне, что вступило в сожительство с этой гадиной, тогда она -  это безусловно моё.

Но я знаю, что истинное "моё" - это та "капля" (как тут приводили из Ездры) или, вернее, то "горчичное зерно". Тогда эта тварь, хоронящаяся в темных уголках сердца и в чреве - ну никак не моё. Тем более, я видел, что она такое есть.

Простите, довольно путано вышло... :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: прозелит от 20 Сентябрь 2010, 21:10:11
Цитировать
Это точно. Ещё, как говорил Диоген (пустынник) - "я не коснею во мнении", т.е. стараться не утвердиться ни в чём. Что бы даже если Господь не примет нашего труда и знаний вообще, могли сразу откинуть их не противореча.

Да, здесь ключевые слова - не утвердить ся, а напротив - 
повернуть процесс утверждения себя вспять.
Потому что именно утверждение себя отвратило нас от Него.
Именно для этого служат и молитва Иисусова,
и осознание собственной ничтожности/недостоинства,
и отсечение воли. И смирение.

По моему суждению, так.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Владимир Б. от 21 Сентябрь 2010, 21:32:07
Да, здесь ключевые слова - не утвердить ся, а напротив - 
повернуть процесс утверждения себя вспять.
Потому что именно утверждение себя отвратило нас от Него.
Именно для этого служат и молитва Иисусова,
и осознание собственной ничтожности/недостоинства,
и отсечение воли. И смирение.
Полностью согласен. Стать не фарисеями, а мытарями.
Если идет такая атака, она имо сильно отличается от искусительных помыслов ума - она внезапна, мощна и абсолютно чужеродна и тотально враждебна Свету и Истине. Так ее переживаю.
Моё или не моё? Смотря что подразумевать под этим. Если "моё" - это все то во мне, что вступило в сожительство с этой гадиной, тогда она -  это безусловно моё.
Но я знаю, что истинное "моё" - это та "капля" (как тут приводили из Ездры) или, вернее, то "горчичное зерно". Тогда эта тварь, хоронящаяся в темных уголках сердца и в чреве - ну никак не моё. Тем более, я видел, что она такое есть.
А если так рассмотреть: может быть в какое-то время, например помыслы тщеславия, были приходящими, но за свою жизнь столько раз принимал их, что это стало свойством души. Т.е. моим личным качеством. Уподобился бесу. И потом помысл просто "дотрагивается" (мы этого можем и не видеть пока) до страсти, и она уже проявляет себя как вполне личное, душевно-физическое явление. "Сладостью" в чреве поднимающейся куда-то вверх. Такое имеет место быть?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 02 Апрель 2017, 21:29:56
Знаете, Петр, Евгений поспешил Вас направить на внутреннюю молитву. Надо следовать своим чередом. Все придет постепенно и в свое время.Начали читать умом молитву-читайте, хотя лучше было бы начинать со словесной... в свое время появятся и чувствования, возможно и слезы, или иные состояния...потом ум, заметьте, сам перейдет в сердечную область, где и откроется место внутренней молитвы. Физические, неприятные ощущения-это сопутствующая составляющая почти-что всех начинающих. Один вопрос: как они у Вас проявляются?
Тогда такой вопрос: а где же держать внимание новоначальному? Я год занимаюсь ИМ но результатов пока нет (кроме избавление от некоторых укоренившихся грехов и привычек, да и воцерковился я может быть то же благодаря ИМ) возможно из-за того что хотел получить всё сразу и сходу перескочил на молитву про себя (не говорю умную, потому что не считаю это умной, а в первое время считал)и сосредотачивал внимание на сердце. Лучше бы я весь год не оставлял устной и гласной молитвы, может большего бы обрёл. А может это от того, что занимаюсь ИМ всегда на ходу и почти ни когда нет возможности уединиться что бы заняться классической практикой с закрытыми глазами в тишине. (как это ни странно, но возможности уединиться у меня нет)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 02 Апрель 2017, 21:43:42
Знаете, Петр, Евгений поспешил Вас направить на внутреннюю молитву. Надо следовать своим чередом. Все придет постепенно и в свое время.Начали читать умом молитву-читайте, хотя лучше было бы начинать со словесной... в свое время появятся и чувствования, возможно и слезы, или иные состояния...потом ум, заметьте, сам перейдет в сердечную область, где и откроется место внутренней молитвы. Физические, неприятные ощущения-это сопутствующая составляющая почти-что всех начинающих. Один вопрос: как они у Вас проявляются?
Тогда такой вопрос: а где же держать внимание новоначальному? Я год занимаюсь ИМ но результатов пока нет (кроме избавление от некоторых укоренившихся грехов и привычек, да и воцерковился я может быть то же благодаря ИМ) возможно из-за того что хотел получить всё сразу и сходу перескочил на молитву про себя (не говорю умную, потому что не считаю это умной, а в первое время считал)и сосредотачивал внимание на сердце. Лучше бы я весь год не оставлял устной и гласной молитвы, может большего бы обрёл. А может это от того, что занимаюсь ИМ всегда на ходу и почти ни когда нет возможности уединиться что бы заняться классической практикой с закрытыми глазами в тишине. (как это ни странно, но возможности уединиться у меня нет)

Советую еще раз внимательно познакомится с разделом вопросоответы. После этого, имхо, прийдет больший обьем понимания и многие частные вопросы отпадут.

Я начинал с верхушки сердца. Потом вопросы о точках сосредоточения отпадают на каком-то этапе. Привязываться к результатам и "гнать картину" я бы не стал. Всему свое время. Постепенное утишение и раскрытие внутреннего пространства.

Практика, глубокое имхо, похожа на движения лягушки из известной притчи про взбивание масла. Движение идет одновременно во многих плоскостях и направлениях. Характер очень не линейный. В схему не загнать. Есть некоторые путевые вехи.

Зачем вы занимаетесь Иисусовой молитвой? Какая мотивация? Какого прогресса ждете?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 03 Апрель 2017, 21:56:17


Зачем вы занимаетесь Иисусовой молитвой? Какая мотивация? Какого прогресса ждете?
Зачем вопрос не стоит - это и так понятно (обретение царствия Божьего, очищение души и сердца, освобождение от грехов, спасение души). Прогресс: тепло в сердце, покаяние и слезы умиления, радость и раскрытие любви. - как первый шаг или знак указывающий верный путь в практике. Тепла нет ни какого, но вместо этого ощущается усталость в горле, хотя язык неподвижен - странно это.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 03 Апрель 2017, 22:50:57
Усталость в горле - имеется ввиду напряжение в гортани или голосовых связок?

По поводу результатов. Пробовали просто побыть в тишине Присутствия? Как Антоний Сурожский предлагал одной старушке ровно в таком же случае. Храмовые службы посещаете?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 03 Апрель 2017, 23:15:24
Наверное голосовых связках, потому что голос сипнет, хотя повторяю мысленно и по возможности без движения языка. И странно, что при гласной молитве не устаёт горло а при переходе на мысленную очень быстро появляется как бы пробка в горле. Концентрирую внимание на груди и в верхушке сердца, а напряжение в гортане/голосовых связках почему-то - ощущение, как при утомлении голоса и комка
В храм хожу на всенощную по субботам и на литургию в воскресенье (с обязательным причастием) и так каждую неделю.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 03 Апрель 2017, 23:30:23
Думаю область связок можно расслабить волевым усилием. Это либо соматическое напряжение, либо как-бы повторяющие "паразитные" движения связок. У меня этого не было. Направив внимание, а затем рассредоточив можно почувствовать очаг напряжения и его растворить вниманием. По тишине попробую найти совет владыки Антония и выложить. Имхо самый прямой путь
Прошу прощения за большую цитату.

Цитировать
Митрополит Сурожский Антоний. Молитва

5 упражнений для начинающих

Изображение-Митрополит_Сурожский_АнтонийМы все — начинающие. Я хочу поделиться кое-чем из того, что я узнал, частью из собственного опыта, а еще больше из опыта других.
Молитва по своей сути — встреча души и Бога; но для того, чтобы встреча стала реальной, обе личности должны быть действительно самими собой. Между тем мы в огромной степени нереальны, и Бог так часто нереален для нас: мы думаем, что обращаемся к Богу, а на деле обращаемся к образу Бога, созданному нашим воображением; мы думаем, что стоим перед Ним со всей правдивостью, тогда как на деле выставляем вместо себя кого-то, кто не является нашим подлинным “я”. Каждый из нас представляет собой в одно и то же время несколько разных личностей; это может быть очень богатым и гармоничным сочетанием, но может быть и весьма неудачным соединением противоречащих друг другу личностей.

В деле молитвы первая наша трудность — найти, какая из наших личностей должна выступить для встречи с Богом. Это непросто, потому что мы настолько не привыкли быть самими собой, что искренне не знаем, которая из всех личностей и есть это подлинное “я”. И мы не знаем, как его найти. Но если бы мы посвящали несколько минут в день на то, чтобы вдуматься в свои поступки, то, возможно, приблизились бы к открытию этого.

Мы могли бы спросить себя: когда же я был действительно самим собой? Может быть, никогда, может быть, лишь на долю секунды или до известной степени. И вот, в эти пять или десять минут, которые вы можете выделить, вы обнаружите, что нет для вас ничего более скучного, чем остаться наедине с самим собой.

Обычно мы живем как бы отраженной жизнью. Самая жизнь, которая в нас есть, очень часто вовсе не наша, — это жизнь других людей. Если вы решитесь спросить себя, как часто вы поступаете, исходя из самых глубин своей личности, то увидите, что это бывает очень редко. Так вот, в течение этих минут сосредоточенности надо оставить все, что не является жизненно важным.

Вы рискуете, конечно, что вам будет скучно наедине с собой; ну что ж, пусть будет скучно. В глубине нашего существа мы созданы по образу Божию, и это совлечение всего ненужного очень похоже на расчистку прекрасной древней стенной живописи, которую в течение веков закрашивали лишенные вкуса люди. Сначала чем больше мы расчищаем, тем больше появляется пустоты, и нам кажется, что мы только напортили там, где было хоть несколько красоты. Мы видим убожество, затем промежуточную путаницу, но в то же время можем предугадать и подлинную красоту. И тогда мы обнаруживаем, что мы такое: убогое существо, которое нуждается в Боге, чтобы встретиться с Ним.

Упражнение первое
Итак, каждый вечер в течение недели будем молиться такими простыми словами:
«Помоги мне, Боже, освободиться от всего поддельного и найти мое подлинное “я”».
Горе и радость, эти два великих дара Божиих, часто бывают моментом встречи с самим собой, когда мы становимся неуязвимыми для всей лжи жизни.

Следующая наша задача — исследовать проблему реального Бога, ибо совершенно очевидно, что, если мы решаем обращаться к Богу, этот Бог должен быть реален. Все мы знаем, что такое классный наставник для школьника; когда школьник должен к нему явиться, он идет к нему только как к классному руководителю, и ему никогда не приходит в голову, что классный руководитель — человек, и потому никакой человеческий контакт с ним невозможен.
Другой пример: когда юноша влюблен в девушку, он наделяет ее всевозможными совершенствами; но она может не иметь ни одного из них. Здесь опять-таки не может быть контакта, потому что юноша обращается к кому-то несуществующему. Это верно и в отношении Бога. У нас имеется определенный запас мысленных образов Бога. И очень часто эти образы не дают нам встретить реального Бога. Они не совсем ложны и вместе с тем они совершенно не соответствуют реальному Богу. Если мы хотим встретить Бога, мы должны пользоваться знанием, которое мы приобрели лично, но идти и дальше.
Сегодняшнее наше знание о Боге есть результат вчерашнего опыта, и, если мы будем обращаться лицом к Богу такому, каким мы Его знаем, мы всегда будем поворачиваться спиной к настоящему и будущему, глядя только на свое прошлое. Поступая так, мы пытаемся встретить не Бога, а то, что уже знаем о Нем. Если вы хотите встретиться с Богом таким, каков Он есть в действительности, вы должны приходить к Нему с известным опытом, чтобы он подвел вас ближе к Богу, но затем оставить этот опыт и стоять перед Богом, вместе уже известным и еще неведомым. Что же будет дальше? Нечто совсем простое: Бог, Который свободен прийти к вам, может прийти и дать вам ощутить Свое присутствие; но Он может и не сделать этого; и этот опыт столь же важен, как и первый, потому что в обоих случаях вы прикасаетесь к реальности Божиего права отозваться или не отозваться.

Упражнение второе
Итак, постарайтесь найти свое подлинное «я» и поставить его лицом к лицу перед Богом, таким, каков Он есть. И чтобы дать вам опору в этом усилии, я предлагаю вам в течение одной недели молиться следующими словами:

«Помоги мне, Боже, освободиться от всякого ложного Твоего образа, чего бы мне это ни стоило».
В поисках своего подлинного «я» мы можем испытать не только скуку, о которой я говорил, но и ужас, и даже отчаяние. Эта нагота души приводит нас в чувство; тогда-то мы и можем начать молиться. Первое, чего следует избегать — лжи Богу; это кажется совершенно очевидным, и все же мы не всегда делаем так. Будем говорить с Богом откровенно, скажем Ему, кто мы таковы; не потому, что Он не знает этого; но одно дело — принимать тот факт, что кто-то нас любящий знает все о нас, и совсем другое — иметь мужество и подлинную любовь к этому лицу, чтобы сказать ему все о себе. Скажем Богу откровенно, что у нас нет настоящего желания встретиться с Ним, что мы устали и предпочли бы лечь спать. Но при этом надо остерегаться вольности или просто дерзости: Он — Бог наш. После этого лучше всего было бы радостно оставаться в Его присутствии, как мы бываем с горячо любимыми людьми. Мы не испытываем такой радости и близости с Ним, чтобы просто сидеть и смотреть на Него и быть счастливыми. А если уж нам приходится говорить, то пусть это будет подлинный разговор. Переложим наши заботы на Бога, и, рассказав Ему все, так, чтобы Он это узнал от нас самих, оставим попечение о своих заботах, передав их Богу. Теперь нам не о чем больше беспокоиться: мы можем свободно думать о Нем.

Упражнение третье
Упражнение этой недели следует, очевидно, присоединить к упражнениям предыдущих недель; оно будет состоять в том, чтобы учиться, поставив себя перед Богом, передавать Ему все наши заботы до единой, а затем оставлять попечение о них; и чтобы получить в этом помощь, будем изо дня в день повторять простую и конкретную молитву:

«Помоги мне, Боже, оставить все мои заботы и сосредоточить мои мысли на Тебе Одном».
Если бы мы не переложили своих забот Богу, они стояли бы между Ним и нами во время нашей встречи; но мы видели также, что следующим движением мы должны оставить попечение о них. Мы должны сделать это, веря Богу настолько, чтобы передать Ему тревоги, которые мы хотим снять со своих плеч. Но что же затем? Мы как будто опустошили себя — что нам делать дальше? Мы не можем оставаться пустыми, потому что тогда мы наполнимся не тем, чем следует, — чувствами, мыслями, воспоминаниями и т. д. Нам нужно, я думаю, помнить, что, беседуя, мы не только высказываемся, но и выслушиваем то, что имеет сказать собеседник. А для этого надо научиться молчать.

Помню, когда я принял священство, одной из первых пришла ко мне за советом одна старушка и сказала: «Батюшка, я молюсь почти непрерывно четырнадцать лет, и у меня никогда не было чувства Божия присутствия». Тогда я спросил: «А давали ли вы Ему вставить слово?» «Ах, вот что, — сказала она. — Нет, я сама говорила Ему все время, — разве молитва не в этом?» «Нет, — ответил я, — думаю, что не в этом; и вот, я предлагаю, чтобы вы выделили пятнадцать минут в день и просто сидели и занимались вязаньем перед лицом Божиим». Так она и сделала. Что же вышло? Очень скоро она пришла снова и сказала: «Удивительно, когда я молюсь Богу, то есть когда говорю с ним, я ничего не чувствую, а когда сижу тихо, лицом к лицу с Ним, то чувствую себя как бы окутанной Его присутствием». Вы никогда не сможете молиться Богу по-настоящему и от всего сердца, если не научитесь хранить молчание и радоваться чуду Его присутствия.
Очень часто, сказав все, что мы имели сказать, и посидев, мы недоумеваем, что же делать дальше. Дальше, я думаю, надо читать какие-либо из существующих молитв. Некоторые находят это слишком легким и в то же время видят опасность принять за настоящую молитву простое повторение того, что когда-то сказал кто-то другой. Действительно, если это просто механическое упражнение, оно не стоит труда, но при этом забывается, что от нас самих зависит, чтобы оно не было механическим. Другие жалуются, что готовые молитвы чужды им, потому что это не совсем то, что выразили бы они сами. В каком-то смысле эти молитвы действительно чужды, но лишь в том только, в каком картина великого мастера чужда, непонятна для ученика или музыка великого композитора — для начинающего музыканта. Но в том-то и дело: мы ходим на концерты, в картинные галереи для того, чтобы формировать свой вкус. И вот почему, отчасти, мы должны пользоваться готовыми молитвами — для того, чтобы научиться, какие чувства, какие мысли, какие способы выражения нам следует развивать, если мы принадлежим к Церкви.

Упражнение четвертое
Каждый из нас — это не только то убогое существо, которое мы обнаруживаем, оставшись наедине с собой; мы еще и образ Божий; и дитя Божие, способное молиться самыми возвышенными молитвами Церкви. Я предлагаю, чтобы к прежнему упражнению мы добавили немного молчания, три-четыре минуты, и закончили молитвой:

«Помоги мне, Боже, видеть мои собственные грехи, никогда не осуждать своего ближнего, и вся слава да будет Тебе!»

Прежде чем начать говорить о молитвах, оставшихся без ответа, я хочу попросить Бога, чтобы Он просветил и меня и вас, потому что это трудная и жизненно важная тема. Это одно из больших искушений, из-за которого начинающим и даже людям, имеющим молитвенный опыт, бывает очень трудно молиться Богу. Так часто им кажется, что они обращаются к пустому небу.

Нередко это происходит оттого, что молитва их — бессмысленное ребячество. Я помню, как один пожилой человек рассказывал мне, что в детстве он много месяцев просил Бога даровать ему изумительную способность, которой обладал его дядя, — вынимать каждый вечер свои зубы изо рта и класть их в стакан с водой, и как счастлив он был позже, что Бог не исполнил его желание. Часто наши молитвы — такие же ребяческие, как и эта, и, конечно, они остаются неисполненными. Когда мы молимся о попутном ветре себе, мы не задумываемся о том, что это может оказаться бурей на море для других, и Бог не исполнит прошение, которое принесет вред другим.

Кроме этих двух очевидных моментов есть и другая сторона вопроса: бывает, что мы молимся Богу о чем-то, что достойно быть услышанным, и встречаем одно молчание, — а молчание перенести гораздо труднее, чем отказ. Если Бог скажет «нет», это будет все же положительной реакцией, а молчание есть как бы отсутствие Бога, и оно ведет нас к двум искушениям: когда наша молитва не получает ответа, мы сомневаемся — или в Боге, или в себе. В отношении Бога мы сомневаемся не в Его могуществе, но в Его любви. Это первое искушение.

И есть другое искушение. Мы знаем, что, имея веру с горчичное зерно, мы могли бы двигать горами (Мф 17:20, Мк 9:23), и когда видим, что ничего не сдвигается с места, то думаем: «Может быть, это значит, что вера моя в чем-то неистинна?» Это опять-таки неверно, и на это есть другой ответ: если вы внимательно прочитаете Евангелие, то увидите, что в нем есть только одна молитва, не получившая ответа. Это молитва Христа в Гефсиманском саду. Но в то же время мы знаем, что если когда-либо в истории Бог принимал участие в ком-то, кто молился, то, конечно, именно в Своем Сыне перед Его смертью; и мы знаем также, что если был когда-либо пример совершенной веры, то это было именно тогда. Но Бог нашел, что вера Божественного Страдальца достаточно велика, чтобы вынести молчание.

Бог не дает ответа на наши молитвы не только, когда они недостойны, но и когда Он находит в нас такое величие, что Он может положиться на то, что мы пребудем верными даже перед лицом Его молчания.

Я помню одну женщину, неизлечимо больную; много лет она жила в ощущении присутствия Божия, а затем внезапно ощутила Его отсутствие; она написала мне тогда: «Пожалуйста, молитесь Богу, чтобы я никогда не поддалась искушению создать себе иллюзию Его присутствия, вместо того чтобы принять Его отсутствие». Вера ее была велика. Она была способна выдержать это искушение, и Бог дал ей испытать Свое молчание.

Упражнение пятое
Я не могу дать вам никакого упражнения; хочу только, чтобы вы помнили, что мы всегда должны хранить неизменной свою веру и в любовь Божию, и в нашу собственную честную веру; и когда такое искушение придет, будем молиться молитвой, состоящей из двух фраз, произнесенных Самим Иисусом Христом:

«В руки Твои предаю дух Мой; не Моя воля да будет, но Твоя».
Я попытался дать вам представление о главных путях, какими мы можем подойти к молитве; но означает ли это, что вы научитесь молиться? Нет, конечно, потому что молитва — это не просто усилие; молитва должна корениться в нашей жизни, и если жизнь наша противоречит нашим молитвам, они никогда не будут реальными.

Другая трудность, с которой мы постоянно сталкиваемся, это мечтательность: тогда молитва наша выражает сентиментальное настроение, а не то, чем наша жизнь является по своей сути. Для этих двух трудностей существует одно общее разрешение: связать жизнь с молитвой так, чтобы это было единое целое. Очень большую помощь окажут при этом готовые молитвы, потому что они представляют собой образец того, как надлежит молиться. Вы можете сказать. что они для нас неестественны, и это верно, в том смысле, что они выражают жизнь людей неизмеримо более великих; но потому-то вы и можете пользоваться ими, стараясь стать такого рода людьми.
Помните слова Христовы: В руки Твои предаю дух Мой (Лк 23:46). Они, разумеется, за пределами нашего собственного опыта; но если изо дня в день мы будем учиться быть такого рода людьми, которые способны произносить эти слова искренне, мы не только сделаем свою молитву реальной, мы сами станем реальными.

Если вы возьмете, например, те пять молитв, которые я предложил вам, если вы постараетесь сделать каждую из них поочередно девизом, лозунгом всего дня, вы увидите, что молитва станет критерием вашей жизни, но и жизнь ваша также будет вашим судьей, обвиняя вас во лжи, когда вы произносите эти слова, или, наоборот, подтверждая, что вы верны им.
* * *
Теперь нам предстоит расстаться. Я был бесконечно рад беседовать мысленно с вами, ибо мы объединены молитвой и нашим общим интересом к духовной жизни. Да будет господь Бог с каждым из вас и среди нас вовек.

И, прежде чем мы расстанемся, я предлагаю читателю произнести со мной одну краткую молитву, которая соединит нас перед престолом Божиим:

Господи, не знаю, чего мне просить у Тебя. Ты Один ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня больше, нежели я умею любить себя. Дай мне зреть нужды мои, которые сокрыты от меня. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения, только предстою перед Тобой. Сердце мое Тебе отверсто. Возлагаю всю надежду на Тебя. Ты зри нужды, которых я не знаю, зри и сотвори со мной по милости Твоей. Сокруши и подыми меня. Порази и исцели меня. Благоговею и безмолвствую перед святою Твоею волею, непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Нет у меня желания, кроме желания исполнить волю Твою. Научи меня молиться, Сам во мне молись. Аминь.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 08 Апрель 2017, 00:50:48
И всё таки Присутствие Бога осознавать где? Рядом перед собой или внутри себя, в сердце? Опять таки в каком образе или без образа (но у меня так не получится)?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 08 Апрель 2017, 04:19:21
Просто иметь ввиду что Он есть и Вы можете почувствовать Его где угодно. Ждать, прислушиваться, верить. Сердце отзовётся. А так поиск конкретного может привести к симулированию. Можете почитать как это у Лаврентия Воскресения, вдруг поможет. Есть на форуме (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3475.0), есть и в сети.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 08 Апрель 2017, 11:33:36
Просто иметь ввиду что Он есть и Вы можете почувствовать Его где угодно. Ждать, прислушиваться, верить. Сердце отзовётся. А так поиск конкретного может привести к симулированию. Можете почитать как это у Лаврентия Воскресения, вдруг поможет. Есть на форуме (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3475.0), есть и в сети.
А как можно иметь ввиду, в смысле Бога Отца, Иисуса или Св. Духа?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 08 Апрель 2017, 12:06:03
И всё таки Присутствие Бога осознавать где? Рядом перед собой или внутри себя, в сердце? Опять таки в каком образе или без образа (но у меня так не получится)?

Просить, чтоб открылось. Имхо, нет такого места, на которое можно указать. Но Присутствие есть. Еще есть духовная радость в сердце (в духовном, а не физическом). Думаю вы Присутствие просто не замечаете. Как-бы проходя мимо что-ли.

Кстати и вопрос в образе или без образа отпадает. Здесь другое.

Да, имхо, Sky хорошо сказал про возможность симулирования. Она может быть очень и очень тонкой.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 08 Апрель 2017, 15:14:42
А как можно иметь ввиду, в смысле Бога Отца, Иисуса или Св. Духа?
Как-то не думал об этом. Присутствие. Он. Не стремлюсь различить, ведь Едины же, может и не дорос. Не знаю как Вам лучше. Здесь могут ещё включаться и ментальные предпочтения (опять же, стоит ли их включать - опасность симулирования). Сердце (духовное, не физическое, как заметил Игорь), откликнется, ёкнет "... это же Он...мой Небесный Папа...".
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 13 Апрель 2017, 21:24:04
Простите, не нашёл соответствующую тему и вопрос такой. Я пощусь в Великий пост по будням на хлебе и воде, иногда суп порошковый вечером. И вот стал чувствовать, что от хлеба тошнота какая-то появилась к концу поста. Но не это меня волнует, а то, что уже 4 дня я не могу есть и суп, съем пол тарелки и совершенно пропадает аппетит. Хлеб в обед съем 2-3 куска и наелся, а до этого по пол булки легко и мало было. Воду я и так всегда мало очень пью и сейчас 2-3 глотка хватает запить хлеб и не хочется. Что бы это значило? Не болезнь ли я какую заработал таким постом?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 14 Апрель 2017, 06:53:53
Ну если Вы как отшельник сидите в келии и ничего не делаете, то так ещё некоторое время протянуть можно, потихоньку слабея. А если в гуще жизни, активно действуете, то так можно и угробить себя - оно сильно надо? Суп порошковый... - зачем так над организмом издеваетесь?

Хлеб хорошего качества? Вообще хлебо-булочные один из нежелательных компонентов в питании, ну разве что когда свежий и качественный хлеб. А когда  это основной компонент - организму тяжко.

Насчёт воды - если влажно вокруг, то организм может впитывать влагу и через кожу, а так трудно сказать почему Вас не тянет пить.

Мне кажется Вы себе заработали анорексию. Потихоньку надо выходить из этого состояния. Радость жизни ощущаете?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Родион от 14 Апрель 2017, 08:56:41
Простите, не нашёл соответствующую тему и вопрос такой. Я пощусь в Великий пост по будням на хлебе и воде, иногда суп порошковый вечером. И вот стал чувствовать, что от хлеба тошнота какая-то появилась к концу поста. Но не это меня волнует, а то, что уже 4 дня я не могу есть и суп, съем пол тарелки и совершенно пропадает аппетит. Хлеб в обед съем 2-3 куска и наелся, а до этого по пол булки легко и мало было. Воду я и так всегда мало очень пью и сейчас 2-3 глотка хватает запить хлеб и не хочется. Что бы это значило? Не болезнь ли я какую заработал таким постом?

Эхехе... Зачем Вы это делаете? Можете разумно ответить? Благо до Пасхи немного осталось....
Это как? Желание быть святее Папы римского? Так не в этом святость.

Хлеб покупной? Вода из под крана? Суп из пищевой химии - крахмал с ароматизаторами? И кому это надо? Богу? Вам?

Начинайте есть овсянку по утрам жидкую и хорошо разваренную. Можете без соли - лучше так. И распаренные\варенные овощи.
хотите суп постный - сварите овощной, а не порошок. Иначе и пасху попробовать не сможете и от яиц скрутит в бараний рог.
Быть христианином не значит быть неразумным.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Raisa от 14 Апрель 2017, 10:14:14
Кто ест не осуждай того кто не ест  :-)
Начинайте есть овсянку по утрам жидкую и хорошо разваренную.
А лучше с вечера кипятком запаренную и курагу туда, курагу  :lol:
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 14 Апрель 2017, 22:25:42
Ну, я же не всё время так, а только по будням и дни сухоедения особо. В выходные жаренные или варёные овощи и каши. Хлеб покупной ржаной или кирпич белый не высший сорт - обычный. В весе не теряю (хлеб- углеводы, всё-таки).
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Сергий от 14 Апрель 2017, 22:36:26
Ну, я же не всё время так, а только по будням и дни сухоедения особо. В выходные жаренные или варёные овощи и каши. Хлеб покупной ржаной или кирпич белый не высший сорт - обычный. В весе не теряю (хлеб- углеводы, всё-таки).
У Вас даже не монашеский, а сугубо постнический пост.
Если это Вам необходимо, если душа так просит, то пусть так и будет.
Имел опыт монашеского поста несколько лет.
Да, это дает нечто, невыразимое словами.
Но пост - это внутренний обет Богу, а не биология пищеварения.
Мне ближе простой и ясный отказ от продуктов мясной пищи из высших животных (говядина, свинина, баранина).
Этот обет для меня достаточен.

А Вам, как Бог укажет. Только не перепутайте помыслы от Бога с помыслами от бесов тщеславия и гордыни.
 :-)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 14 Апрель 2017, 22:40:29


Просить, чтоб открылось. Имхо, нет такого места, на которое можно указать. Но Присутствие есть. Еще есть духовная радость в сердце (в духовном, а не физическом). Думаю вы Присутствие просто не замечаете. Как-бы проходя мимо что-ли.

Кстати и вопрос в образе или без образа отпадает. Здесь другое.

Да, имхо, Sky хорошо сказал про возможность симулирования. Она может быть очень и очень тонкой.

Попробовал во время пути домой с работы (50 минут пешком, если) за всё что вижу славить и благодарить Бога. Вот дерево красивое - Слава тебе Боже за творение Твое, вот дом уютный - Слава Тебе Господи, Ты дал идею и помог в строительстве этого дома, вот небо чистое..., облака появились.... вот закат красный и солнце... и т.п. Очень быстро почувствовал необычайную радость, наполненность лёгкостью какой-то или благодатью. Однако ИМ как-то не вписывалась в это состояние (хотя можно и одновременно) потому что состояние отдалённое от покаянного. Зато фраза из 50 псалма : Сердце чисто созижди во мне Боже и Дух прав обнови во утробе моей  - самое то. Может быть так можно обрести или стяжать Присутствие Божье?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 14 Апрель 2017, 23:26:40
Думаю да
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 04:12:32
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! ПАСХА  2017!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 16 Апрель 2017, 05:26:00
Во истину Воскресе!!!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Сергий от 16 Апрель 2017, 08:33:58
Христос ВОСКРЕСЕ!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Родион от 16 Апрель 2017, 08:37:06
(http://hochu.ua/pictures_ckfinder/images/pasxa-2017-3.jpg)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 16 Апрель 2017, 11:42:45
Христос воскресе!

В этом году католическая и православная пасхи отмечаются в один день.


(https://is2-ssl.mzstatic.com/image/thumb/Purple69/v4/ec/0c/93/ec0c9363-c8a9-9905-26e8-de77ef24714b/source/256x256bb.jpg) (https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSVVTRUL5vgYzjrbxxbL_umsc8upCJYb8bAb5iTN3wZ0DIlf0b87w)
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Raisa от 16 Апрель 2017, 11:55:12
«Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.

Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает» (Послание к Римлянам святого апостола Павла).

(http://kartinki-vernisazh.ru/_ph/80/2/264659478.gif?1492332607) (http://kartinki-vernisazh.ru/photo/80)

gainfaiter, Вы, наверное, как стрелки часов за полночь, первым делом к холодильнику? Отведали уж кулич-то? :lol: И как оно всё после сухоядения такого?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 16:31:08


gainfaiter, Вы, наверное, как стрелки часов за полночь, первым делом к холодильнику? Отведали уж кулич-то? :lol: И как оно всё после сухоядения такого?
Нет, друг мой. Я до 4 часов был вместе со всеми верными в храме. "Приидите все вернии...", а Вы, как встретили святое Христово Воскресение? В постели или с рюмкой? Затем лёг спать и разговелся только в 2 часа дня
P.S. Именно, разговелся. Потому, что, хоть хлеб и вода - это говение, а не пост. Настоящий пост - это, как Иисус в пустыне 40 дней совсем без еды, или как Мария Египетская. Ещё лет 150 назад пост на хлебе и воде не вызывал ни у кого удивления, а тем более осуждения и насмешек. Где подвижники, которые на коленях шли в Иерусалим? Богатыри не вы.....
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Vacheslav от 16 Апрель 2017, 16:32:20
И всё таки Присутствие Бога осознавать где? Рядом перед собой или внутри себя, в сердце? Опять таки в каком образе или без образа (но у меня так не получится)?

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ ! Gainfaiter --- думаю на сердце не стоит, пока Бог сам не укажет туда, тк в этом случае может сбиться дыхание и пр нехорошие явления, не искать горения сердца и пр, чем больше зацикливаешься на том, что должно якобы произойти тб ум создает иллюзию реальности -- и ты уже оказываешься не в настоящем, скорее когда все произойдет - это будет не ожидаемо, а неожиданно. Самое лучшее это область в месте вдыхаемого носом воздуха те между носом и верхней губой, помню и Леонид говорил об этом. Вообщем там где рождается дыхание там и молитва вначале, можно там и стоять вниманием и в Иисусовой молитве и просто в тишине побыть, как рекомендовал митрополит Антоний Сурожский. давать мыслям и образам спокойно проходить мимо и на них не задерживаться, просто присутствовать Здесь и сейчас возвращая себя в эту точку опоры, где рождается вдох. даже если образы приходят - не реагировать на них, пропускать мимо не увлекаясь, углубляясь в слова молитвы, тогда образы станут неважны.   спаси Господь всех за молитвы!
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 16 Апрель 2017, 16:40:32


gainfaiter, Вы, наверное, как стрелки часов за полночь, первым делом к холодильнику? Отведали уж кулич-то? :lol: И как оно всё после сухоядения такого?
Нет, друг мой. Я до 4 часов был вместе со всеми верными в храме. "Приидите все вернии...", а Вы, как встретили святое Христово Воскресение? В постели или с рюмкой? Затем лёг спать и разговелся только в 2 часа дня
P.S. Именно, разговелся. Потому, что, хоть хлеб и вода - это говение, а не пост. Настоящий пост - это, как Иисус в пустыне 40 дней совсем без еды, или как Мария Египетская. Ещё лет 150 назад пост на хлебе и воде не вызывал ни у кого удивления, а тем более осуждения и насмешек. Где подвижники, которые на коленях шли в Иерусалим? Богатыри не вы.....

А мы в 5 разговелись. Правда без рюмки. Т.к. за рулем. Думаю зубы показывать все же не стоит. Кстати за ними может стоять состояние сдерживаемого превосходства. А кто за ним стоит в свою очередь?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 16:52:14
Вы любите Бога? А в чём проявляется ваша любовь? Вы накормили нищего? Вы роздали своё имущество? Вы пошли на смерть или на лишения ради Христа? - Нет. Вы совершили хоть мало-мальский подвиг, ради имени Его, который полезнее вашей же душе? Вы, хотя бы на коленях, прочли в сердце последование к причастию? Нет? Даже на это не способны? - Вот и я такой же. Тогда не будем критиковать тех, кто пытается, как-то, скудными своими силами доказать любовь к Богу себе, в первую очередь и ни для кого более. А вопрос я задавал о посте не для критики и осуждения, а узнать, было ли с кем такое или мой желудок подвёл меня и впал в болезнь
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 16 Апрель 2017, 16:56:11
Вы любите Бога? А в чём проявляется ваша любовь? Вы накормили нищего? Вы роздали своё имущество? Вы пошли на смерть или на лишения ради Христа? - Нет. Вы совершили хоть мало-мальский подвиг, ради имени Его, который полезнее вашей же душе? Вы, хотя бы на коленях, прочли в сердце последование к причастию? Нет? Даже на это не способны? - Вот и я такой же. Тогда не будем критиковать тех, кто пытается, как-то, скудными своими силами доказать любовь к Богу себе, в первую очередь и ни для кого более. А вопрос я задавал о посте не для критики и осуждения, а узнать, было ли с кем такое или мой желудок подвёл меня и впал в болезнь

Какая-то в этом всем лажа. Что-то нечистое. Какое-то передергивание, плюс обличение вкупе с манипулятивным самоуничижением. Как-то с искренностью не ладится, имхо конечно. Видиться некая позиция. Но не духовного поиска, а чего-то иного.

Здесь дело вовсе не в желудке ...

Имхо, моя Любовь к Богу это определенное состояние проживания Присутствия. Проявляется в действиях из Присутствия. Действия разные. Иногда можно кому-то чем-то помочь.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 16:59:07



А мы в 5 разговелись. Правда без рюмки. Т.к. за рулем. Думаю зубы показывать все же не стоит. Кстати за ними может стоять состояние сдерживаемого превосходства. А кто за ним стоит в свою очередь?
Игорёк, я никогда не считаю пост превосходством, это личное. Это моё личное отношение с Богом. Просто, странно, что пост, каким он должен быть, даже по монастырскому уставу, вызывает насмешки и осуждение, здесь- не в спрашивалке какой. Да, я придерживаюсь педантично традиций русского православия.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Игорь Спасский от 16 Апрель 2017, 17:02:30



А мы в 5 разговелись. Правда без рюмки. Т.к. за рулем. Думаю зубы показывать все же не стоит. Кстати за ними может стоять состояние сдерживаемого превосходства. А кто за ним стоит в свою очередь?
Игорёк, я никогда не считаю пост превосходством, это личное. Это моё личное отношение с Богом. Просто, странно, что пост, каким он должен быть, даже по монастырскому уставу, вызывает насмешки и осуждение, здесь- не в спрашивалке какой. Да, я придерживаюсь педантично традиций русского православия.


А где насмешки и осуждения?  Я его тоже стараюсь, например, как могу придерживаться.

Умное делание, имхо, не отрицает внешнюю церковную жизнь, а дополняет или, скорее, наполняет ее. Раскрывая ее мистическое измерение. Часто же отношение "или или". Зачем?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 17:09:26
Так, а то что я должен был сразу после полуночи рвануть к холодильнику и давиться мясом и куличём (как выше было комментировано), разве не насмешка? Да мне всё равно, что кто-то смеётся с этого, да и пусть. Я пишу не для обличения, а для назидания, хоть и не имею на это ни какого права.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Родион от 16 Апрель 2017, 17:10:45
"пост, каким он должен быть, даже по монастырскому уставу, ..."

«Знание надмевает, а любовь назидает»
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Vacheslav от 16 Апрель 2017, 17:33:09
Так, а то что я должен был сразу после полуночи рвануть к холодильнику и давиться мясом и куличём (как выше было комментировано), разве не насмешка? Да мне всё равно, что кто-то смеётся с этого, да и пусть. Я пишу не для обличения, а для назидания, хоть и не имею на это ни какого права.

Gainfaiter ! выше, то что изложила Раиса мне кажется совсем не насмешкой, а радостной ноткой! никто не хотел насмеиваться -- убежден, что ее пост не несет насмешек. Какая разница были вы с верными или не были --- это более показывает в ваших словах превосходство, может скрытое от вас, но оно проскальзывает, тут много кто был в Храме, но также хорошо относится к тем кто не был и печалиться за тех, кто начал с рюмки праздник и не возрадовался настоящей радостью, вспомните себя до прихода и молитв с верными, как бы вы восприняли слова верующих -- мы были с верными ! молились! и постились насколько могли ! -- а вы другие! - вы не наши! -- у Христа нет верных и неверных он Любит всех и желает, чтобы мы легко воспринимали нанесенные нам огорчения, а еще лучше не огорчались :-) и не видели бы в словах ближних издевок, насмешек несмотря на то, как мы это восприняли. Как св Паисий святогорец говорит : "Врачуй все добрым помыслом"   даже если на тебя скажут дурак или посмеються -- прими без огорчения слово а смех воприими как радость ближнего о ВОСКРЕСШЕМ ХРИСТЕ. вот это видео о Антония, рад предложить к просмотру, а потом уже писать ответы : https://www.youtube.com/watch?v=Ad-5Zhch5-k
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 17:43:45
Вячеслав помолись за меня! Я хоть и был с верными в храме, но таковым не являюсь. И первое, что я сделал выйдя из храма, это выпил большой глоток вина, а разговелся я действительно после пробуждения (придя домой выпил ещё вина и свалился спать) Раньше пил каждый день. Но уже год, как пришёл в Православие, пью по привычке и только в выходной, а во время постов совсем не пью. Так что на счёт холодильника, эта девушка в чём-то и права, но не к мясу и куличу потянулась рука моя, если бы, наверное пост венчавшийся вином всё-то и перечёркивает.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 16 Апрель 2017, 18:32:00
gainfaiter, не печальтесь, делаем как всегда - если споткнулись, то поднялись и пошли дальше. Главное - помнить о цели.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 16 Апрель 2017, 19:22:25
gainfaiter, не печальтесь, делаем как всегда - если споткнулись, то поднялись и пошли дальше. Главное - помнить о цели.
Спасибо за поддержку! Все празднуют сегодня, а я плачу и даже не о грехах моих а просто пробило на слёзы. Вот послушал сейчас ролик памяти убиенных оптинских монахов и пошло, пустые слёзы, не покаянные же
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Raisa от 16 Апрель 2017, 19:31:19
а Вы, как встретили святое Христово Воскресение?
В этом году перед телевизором  :-) Под богослужение, с молитвой, честно (совпало несколько факторов, почему так).
Где подвижники, которые на коленях шли в Иерусалим? Богатыри не вы.....
Вы знаете, однажды, когда была в музее, обратила внимание на коллекцию утюгов, которыми некогда люди гладили бельё, в некоторых даже угли нужно было разжигать... И вот в тот момент  тоже отметила: «Богатыри не мы»  :-)
Так, а то что я должен был сразу после полуночи рвануть к холодильнику и давиться мясом и куличём (как выше было комментировано), разве не насмешка?
gainfaiter, мне стало совсем уж неудобно, очень у Вас прошу прощения, если это показалось похожим на насмешку, цели вовсе не имела такой. Просто у некоторых наших с Вами братьев и сестёр есть такое обыкновение: перед постом «как следует», так, чтобы стол ломился, и после поста, решила немного поиронизировать над тем.
Я тоже в этом году напилась (может, третий раз в жизни, это не добродетель, просто алкоголь не люблю ни в каком виде) пару-тройку глотков вина (настоящего, красного, из кизила, угостили, интересно было вкус попробовать, понравился, оригинальный) сильно окосела и уснула.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Краевед от 16 Апрель 2017, 20:04:39
gainfaiter, эти слёзы нормальны. Они такие и ценны - когда их не ждёшь, и даже иногда и чувств своих не разберёшь.
Дал Бог слёзы - слава Ему.
Не дал - Ему благодарность.

Vacheslav, есть верные и неверные. Евангелие от Луки, 16-я глава, притча о неправедном богатстве. И притча о талантах тоже.
Пост есть жертва, и его требует организация. Он может быть нужен нам самим.

Бог заповедует молитву и предлагает научиться милости, кротости, любви и прочему. В этом вы несомненно правы.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Dementiy от 17 Апрель 2017, 12:45:07
Прошу прощение за флуд, но у кого-нибудь был снегопад в день Светлого Христова Воскресения?
Необычный снегопад, сильный.
Есть в этом что-то символичное...

Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
(Ис 1:10-14)

Вот такое же чувство.  :-(
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Vacheslav от 17 Апрель 2017, 14:44:04
Прошу прощение за флуд, но у кого-нибудь был снегопад в день Светлого Христова Воскресения?
Необычный снегопад, сильный.
Есть в этом что-то символичное...

Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
(Ис 1:10-14)

Вот такое же чувство.  :-(

Dementiy ! Христос Воскресе ! да, был сильный снегопад, когда вышли ночью на Крестный Ход! Было изумительно красиво и тихая внутренняя радость пробивалась из сердец людей и священников. Скорее подошла бы цитата к белоснежному снегу : " Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю " святой пророк Исаия (1:18)

Всем радости о Господе!    https://www.youtube.com/watch?v=StEzVJIhXhM
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 17 Апрель 2017, 21:12:27
Отвечаю сестре во Христе Раисе. Спаси Вас Господь! Простите и Вы Меня, Раечка, за то что превратно понял слова Ваши. У меня покаяние слезное, почему-то приходит в нетрезвом виде. Почему же Ной был праведен в глазах Бога, но напивался до скотского состояния и Бог не вменял ему греха? Возможно, потому что, Ной был не злобив и во всём остальном исполнял волю Божью, а этот грех, поэтому, Бог расценивал, как немощь. Хотя, не хочу ворошить Ветхий завет, но по-моему Ной упился уже после потопа, а праведником Бог его объявил перед потопом. То есть, он мог и потерять расположение Божье за не воздержанность свою. Алкоголь может нести реальную угрозу тяжкого грехопадения и даже, если этого и не случилось, то в моём примере, по причине алкоголя, я не смог исполнить вечернее молитвенное правило, а значит алкоголь враг моей душе.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 17 Апрель 2017, 21:20:45
gainfaiter, эти слёзы нормальны. Они такие и ценны - когда их не ждёшь, и даже иногда и чувств своих не разберёшь.
Дал Бог слёзы - слава Ему.
Не дал - Ему благодарность.


Спасибо за поддержку! Я опасался, что меня будут критиковать за мои откровения (наверное, в окружающем мире, так бы и было). Почему так? Вот и не раз уже были слёзы в молитве и покаяние, а всё равно кажется, что это не то и не покаяние вовсе,и ждёшь, и просишь Бога дать покаяние всецелое и реки слез в молитвах.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Raisa от 17 Апрель 2017, 21:50:54
Благодаря Вам я поняла, что надо быть аккуратнее со словами - т.к. их восприятие может быть не всегда однозначным...
У меня покаяние слезное, почему-то приходит в нетрезвом виде.
Давайте чуть поразбираемся: действительно ли то - покаяние. Покаяние - это перемена в сознании, когда Вы вдруг неожиданно что-то поняли, можно сказать, осенило. И обычно это приносит да, некоторый конфуз, конечно (вот, мол, ну надо же, а я этого раньше не понимал) и одновременно огромную радость от перспектив (что сейчас-то можно мыслить и видеть по-новому, а это куда более счастливый и свободный вариант, чем раньше). И тут же, особо не рефлексируя, рождается желание отныне жить по новому и как правило сразу предпринимаются какие-то новые действия, раньше, возможно, неведомые и незнакомые. Всё. Это и есть по сути покаяние (изменение).

Есть также такая «встроенная» в нас сила души, как печаль. Она предназначена для того, чтобы не останавливаться на достигнутом, побуждать всё к дальнейшему и дальнейшему совершенству. Это её естественное, скажем так, применение.
В искажённом (а пока человек окончательно не исцелился, так обычно и есть) варианте она имеет характер неумеренного саморастравливания, которое не только не конструктивно, но и вообще опускает руки и полностью парализует волю (почему некоторые св.отцы и считали уныние самым тяжёлым из грехов).   

Поэтому надо получше рассмотреть, насколько конструктивно такое слёзное состояние, какие плоды несёт: очищение и побуждение к лучшему или горюющую рефлексию, которая опустошает и опускает руки...
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: svod от 18 Апрель 2017, 13:45:41
Прошу прощение за флуд, но у кого-нибудь был снегопад в день Светлого Христова Воскресения?
Необычный снегопад, сильный.
Есть в этом что-то символичное...

Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
(Ис 1:10-14)

Вот такое же чувство.  :-(

Dementiy ! Христос Воскресе ! да, был сильный снегопад, когда вышли ночью на Крестный Ход! Было изумительно красиво и тихая внутренняя радость пробивалась из сердец людей и священников. Скорее подошла бы цитата к белоснежному снегу : " Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю " святой пророк Исаия (1:18)

Всем радости о Господе!    https://www.youtube.com/watch?v=StEzVJIhXhM

На Пасху был со своим старшим сыном в Смоленской Зосимовой пустыни (мужской монастырь, Владимирская область). У нас там дача, до монастыря идти пешим ходом около 35 - 40 минут. Вышли в 23-30. Ночь морозная (- 8) на термометре, но на удивление чистое небо, от горизонта до горизонта, такого чистого неба не было с начала этого года. Звездное, прозрачное небо без единой поволоки. Монастырь находится в далеке от больших дорог, поэтому там никогда, даже на Пасху не бывает тесно и чересчур многолюдно. К тому же монастырь находится на территории воинской части (проход по паспорту, через КПП). Там кстати при этом монастыре находится православная часть, куда идут служить срочники желающие и на службе жить церковной жизнью. Тут часто поют на службах солдаты срочники, так как многие, кто служил на клиросе на гражданке, идут служить в эту часть и привлекаются для служения на клиросе в монастыре.


Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Vacheslav от 18 Апрель 2017, 14:53:06
Цитировать
На Пасху был со своим старшим сыном в Смоленской Зосимовой пустыни (мужской монастырь, Владимирская область). У нас там дача, до монастыря идти пешим ходом около 35 - 40 минут. Вышли в 23-30. Ночь морозная (- 8) на термометре, но на удивление чистое небо, от горизонта до горизонта, такого чистого неба не было с начала этого года. Звездное, прозрачное небо без единой поволоки. Монастырь находится в далеке от больших дорог, поэтому там никогда, даже на Пасху не бывает тесно и чересчур многолюдно. К тому же монастырь находится на территории воинской части (проход по паспорту, через КПП). Там кстати при этом монастыре находится православная часть, куда идут служить срочники желающие и на службе жить церковной жизнью. Тут часто поют на службах солдаты срочники, так как многие, кто служил на клиросе на гражданке, идут служить в эту часть и привлекаются для служения на клиросе в монастыре.

Да, Svod, красота ! Мороз и чистое небо !  :-)Что сказать и там и там красота ! мне кажется, что нет в снегопаде на Пасху неких плохих подоплек, если приводить контраст снегопада белоснежного и чистого неба, то там в Пустыне Зосимовой видимо за великий пост и страстную седмицу всех отмолили :-), чтобы к Пасхе уже созерцать чистое небо, а у нас в Петербурге, видимо еще только преддверие того, что чаяния не напрасны.  :lol:
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Никодим от 19 Апрель 2017, 18:44:01
Прошу прощение за флуд, но у кого-нибудь был снегопад в день Светлого Христова Воскресения?
Необычный снегопад, сильный.
Есть в этом что-то символичное...
https://photos.google.com/photo/AF1QipM2xV15LmpRRrh-Fio7BfXJfIn4YsDbMqJXAw4Q

Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 19 Апрель 2017, 19:17:59
https://photos.google.com/photo/AF1QipM2xV15LmpRRrh-Fio7BfXJfIn4YsDbMqJXAw4Q
У меня ссылка выдаёт ошибку.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Никодим от 20 Апрель 2017, 17:48:14
https://photos.google.com/photo/AF1QipM2xV15LmpRRrh-Fio7BfXJfIn4YsDbMqJXAw4Q
У меня ссылка выдаёт ошибку.
https://vk.com/id63306279?z=photo63306279_456239026%2Fphotos63306279
так и научусь тут вставлять изображения... :-(
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 03 Июнь 2017, 20:36:10
Может ли умная молитва быть одновременной с устной? Или это будет не умная молитва, если уста произносят слова?
Я стал пробовать несколько изменённый вариант ИМ: последняя фраза - ....помилуй и очисти мя грешнаго. ИМХО: помилование и прощение грехов не освобождает от их рецидива (...иди и не греши больше). А очищение, как я понимаю, это и врачевание души, очищение от страстей и освобождение от власти (болезни) греха. Возможно я заблуждаюсь, ведь кто я такой, что бы что-то превносить в то, что создавалось святыми отцами, под благодатью Духа Святаго. Хотелось бы знать мнение практиков
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 04 Июнь 2017, 15:13:18
Если наработан навык умной молитвы, то скорее всего при устной идёт и умная. Для себя считаю что и умная (без устного произношения) и устная (в сопровождении умной) нужны. Насчёт изменённого варианта - наверно можно и так. Не знаю ускорит ли очищение такое добавление. Избавление от повтора греха зависит от нас самих, можно попробовать поймать себя во время повтора, почувствовать отвращение к тому что кажется столь привлекательным. Научиться чувствовать отвращение в любой момент. Отвлекать себя. Существует много способов воспитывать свои страсти.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Pavel от 04 Июнь 2017, 21:37:12
Насколько я знаю, по отцам разделение молитвы на устную, умную, сердечную и духовную - условно...  Начиная  молиться устами, можно довести этот процесс до наивысщей ступени, когда  будет "всё в одном".
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 04 Июнь 2017, 22:04:32
Насколько я знаю, по отцам разделение молитвы на устную, умную, сердечную и духовную - условно...  Начиная  молиться устами, можно довести этот процесс до наивысщей ступени, когда  будет "всё в одном".
То есть, может быть лучше всегда молиться устами (если есть возможность), а умная и сердечная молитва приложаться?
Почему-то я не чувствую творение ИМ, как моление, а чувствую, как некое упражнение. Что-то более соответствующее молитве получается, если я не в сердце направляю внимание, а во вне, например, глядя на небо. Что это за аномалия такая у меня?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Pavel от 04 Июнь 2017, 23:53:40
Как сказать... Если гимнаст перестанет на тренировках выполнять свои простые ежедневные упражнения, - то и более сложные ему станет выполнять  трудновато, а то и вообще раскиснет как Адам. Я так понимаю, что снисходительное и даже брезгливое отошение к словесной гласной молитве началось уже в поздние века, где-то начиная с 18 века, а до этого икто её не отсылал и не отменял. Возникает  вопрос - почему так случилось?  К примеру, Игнатий Бряныанинов, которого мы тут не особо жалуем, пищет, что многие отцы молились одновременно и гласно, и умно, и сердечно, и духом всю свою жизнь и тем самым стяжали себе много добродетелей. Вывод достаточно прост: не умеешь молиться умо или сердечно - молись устно, а там как Бог даст.

НЕ надо ничего никуда запихивать - само сойдёт в своё время, ведь вы, думаю, даже не знаете, где находится  лично вщ вход в духовное сердце... Просто во время молитвы надо прислушиваться к себе - не только к  области груди, а вообще ко всему себе, ответ можно почувствовать в любом месте. Сосредоточьтесь на пальце, потом на всех пяти, потом на руке, на обеих руках, на руках и ногах и в итоге на всём теле, равномерно распределяя внимание.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Pavel от 05 Июнь 2017, 08:12:46
Куда устремлять внимание или об "аномалиях"...  Виталий, вы пробовали наблюдать за тем, как ведёте с собой внутренний диалог? в одном из вариантов сначала у человека в голове предстаёт образ собеседника, с которым он начинает рьяно разговаривать, но довольно скоро образ (картинка) становится безОбразным, а потом и это ощущение присутствия собеседника исчезает, но человек всё равно продолжает с ним мысленный разговор, обращаясь уже как бы в никуда, как бы в пустоту...  Вот так, думаю, можно молиться, а постепенно навык окрепнет и не надо будет ничего представлять.  Был где-то на форуме пост от одного из участиков,  описывающий что-то похожее, ноя  н помню ни темы, ни конкретно поста.

Только, молясь таким образом, не забывайте к себе прислугиваться.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 06 Июнь 2017, 21:11:41
  К примеру, Игнатий Бряныанинов, которого мы тут не особо жалуем,

А почему?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: gainfaiter от 07 Июнь 2017, 21:23:18
Где-то читал, из книг по буддизму, что чем короче мантра/молитва, тем быстрее очищение и тем быстрее достигается нирвана. А в случае нашем с ИМ, может то же так же? Чем меньше слов в молитве, тем быстрее она станет самодвижимой, а из 8 слов, может быть и вовсе нереально обрести сию благодать? Ведь, может не зря изначально, подвижники практиковались в 5 словной молитве? С доработкой до 8 слов, теперь всё и пало?
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Родион от 07 Июнь 2017, 21:40:57
gainfaiter, да. В идеале в молитве нет слов. Нулесловная молитва это то что надо.
Название: Re: Настройка на Иисусову молитву
Отправлено: Skylander от 08 Июнь 2017, 04:41:53
gainfaiter, ну прям уж всё пало. Мне видится что всё примерно так и было. Не вижу связи в подъёмах и падении в молитвенном делании с длинной молитвы.