Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 07 Май 2010, 14:24:31
-
Когда-то на форуме был задан вопрос.
Психотехнику с.о., например, о сосредоточении ума на сосцах, пупке, чреве и т.п. можно изложить на 1-2 листах. Психотехнику восточных религий только читать да читать.
Невольно возникают вопросы. Оно было и его "подчистили и забыли" или его не было? Или с.о. специально скрывали это от непосвященных, передавали от учителя к ученику. Или еще что-то?
Ниже размышление о психотехниках православных подвижников
При первом взгляде, о психотехниках у святых отцов и подвижников говорится немного. Ныне на слуху: относительно развитое учение о безмолвии ума и о безОбразности молитвы с соответствующими психотехническими приемами, ряд положений об опускании безмолвного ума в сердце через горло и о стоянии ума в сердце, чуть-чуть о позе при молитве, чуть-чуть о дыхании и соединении его со словами молитвы, и много больше - о нравственном совершенствовании, аскетических подвигах, посте и воздержании, покаянии и смирении.
Термин "психотехника" относительно новый. Новый и популярный, он широко используется - и при этом плохо вписан в православную терминологию. Психотехнике не найдено и соответствующего места в классификации аскезы. Отстраняясь от традиционного недоверия к неправославному происхождению, под психотехникой без смущения можно понимать форму, в которую заключаются психофизические приемы аскетической практики, и механизм их реализации. Сама же практика может соответствовать православным канонам или не соответствовать.
Можно сказать так: психотехника - технический контейнер и механизм для аскетического (психофизического) опыта. В упрощенном виде: ведро для ношения воды. Воду, конечно, можно и в решете таскать, но в ведре, как минимум, удобнее :)
Если понимать, что пост, воздержание, покаяние и смирение - в техническом плане - опираются на конкретные психофизические приемы, то жизненное пространство психотехник в православной практике подвижничества следует существенно расширить, как "вниз" - в сторону грубой физической аскезы, с ее жесткими правилами и ограничениями, поскольку ее неявная цель - психическое изменение, - так и "вверх" - в сторону нравственного совершенствования при помощи различных приемов, вызывающих воздействие на умственную, эмоциональную и страстную натуру человека.
Чтобы понять, где проходит грань - а она порой очень тонкая - между (искусственной) психотехникой и (естественным) возрастанием, можно указать на различие между искренним покаянием, как умственным и душевным движением-изменением, для которого, в принципе, не нужна внешняя форма, и чтением покаянного канона Андрея Критского в начале Великого поста. Чтение Великого канона без внутреннего покаяния станет "чистой" обрядовой формой и "голой" психотехникой.
Другой пример: эмоциональное сокрушение и плач о грехах. Эти состояния поначалу могут быть вершиной искреннего раскаяния, однако со временем - по мере освоения - они становятся элементарными техническими приемами - "голыми" психотехниками. И тот, кто вхож в церковную жизнь, наверняка знает верующих, в умилении проливающих обильные слезы чуть ли не на каждой службе и при этом пребывающих в состоянии глубокой прелести. Психотехника дает форму и механизм, позволяющие осваивать умственное и душевное пространства человека и перемещаться в них. Однако форма и механизм сами требуют наработки и освоения. Будучи освоенными, они могут применяться почти автоматически. Цель же применения не сложно подменить. Как в приведенном примере. Когда покаяние становится самоцелью, человек начинает искать покаянных состояний. И, естественно, прибегает к психотехникам для их достижения.
Также важно понимать, что психотехника, распространенная в массах и обросшая закрепленными внешними формами, соединяется с обрядами (или перерастает в обрядовые формы). Обрядоверие, по сути, заключено в развитую психотехническую конструкцию со сложными и многоуровневыми наборами психотехник. (Я не рассматриваю здесь магическую и оккультную природу обряда и ритуала).
Итак, психотехника, как психофизический прием (его форма и механизм), в пространстве внутреннего движения-поиска своей нижней границей (и основанием) имеет грубую физическую аскезу, а верхней - технику воздействия на тончайшие умственные и душевные подвижки. При переходе от внутреннего к внешнему психотехника застывает в обрядовых формах и ритуалах.
И первое заключение, печальное и очевидное. Поскольку в православной церкви внутренний путь, направленный на стяжание святого Духа, во многом утрачен, то и не развиты практические приемы, позволяющие идти по этому пути. Глубоких и проработанных психотехник нет, есть же в изобилии их внешнее выражение в виде обрядов. И есть мутная психотехническая и психоделическая водица в виде умилительного вышибания слезы, криков проклятия в адрес иноверцев и пр.
Это присказка, сказ же о психотехниках православных подвижников будет впереди... Поправки и дополнения приветствуются :)
-
И первое заключение, печальное и очевидное. Поскольку в православной церкви внутренний путь, направленный на стяжание святого Духа, во многом утрачен, то и не развиты практические приемы, позволяющие идти по этому пути. Глубоких и проработанных психотехник нет, есть же в изобилии их внешнее выражение в виде обрядов. И есть мутная психотехническая и психоделическая водица в виде умилительного вышибания слезы, криков проклятия в адрес иноверцев и пр.
Это присказка, сказ же о психотехниках православных подвижников будет впереди... Поправки и дополнения приветствуются :)
Как интересно.
Психотехника, психотехника. Истинный путь к вере, к Богу. Ах утеряна.
От ить как. И неважно, что Бог говорит, что не можете ничего без меня. В ответ: А у нас психотехника есть. Никуда не денешься.
И неважно, что святые отцы говорят "молитва Духом Святым дается и никак иначе". В ответ: "у нас психотехника и ею притянем Духа Святаго".
Кто говорит, что психотехники нет? Есть и была всегда. Летящие вверх католические костелы и приземистые, иногда вросшие в землю православные храмы это тоже психотехника.
Но она только мизерное подспорье в настройке души, но никак не доминанта.
Иначе язычество.
-
Поправки и дополнения приветствуются :)
По-моему, хорошо все написано. Продолжения ждем с нетерпением:-)
-
В последние несколько лет у меня сложилось впечатление что под действием духа времени разговоры о каком-нибудь делании ловко подменяют само деланье. Не только в духовной сфере, но и в политике, культуре, общественной жизни.
Подробное исследование так назваемых психотехник, опыт которых индивидуален и часто не поддается повторению, уводит ищущих в сторону, лишает жизни духовную жизнь. Подменяет главное - нужным, светлое - белым.
В Православной Церкви благодать Святого Духа имеется, ищущим её в простоте сердца она даётся просто и без упрёка. Экспериментаторы психотехник, лишившись упования, пытающиеся заскочить какбы со "служебного входа", обречены на долгий бесполезный труд.
Христос Воскресе!
-
Позиция, высказанная Афанасием и o2inhal, хорошо известна и неоднократно озвучивалась (на форуме).
Молитва дается Духом Святым. Разве кто-то оспаривает эту позицию? У нас на форуме все с ней согласны. Однако сие не означает, что от человека не требуется приложение усилий - в синергии. Или уважаемые оппоненты сидят, раскрыв рот, и ждут, когда манна небесная сама им в рот упадет? Если так, то они в прелести. Если же применяют усилие, то и обращаются к психотехникам, возможно, по смирению своему, не понимая, что даже сидение с открытым ртом в предвкушении благ - психотехника. И пока Господь не посетит, психотехника - по-любому - остается доминантой - при полном понимании, что не за психотехники благодать дается. И не за аскезу. И не за вычитку правил, не за стояние в храме, не за махание кадилом и не за купание в проруби.
В Православной Церкви благодать Святого Духа имеется, ищущим её в простоте сердца она даётся просто и без упрёка. Экспериментаторы психотехник, лишившись упования, пытающиеся заскочить какбы со "служебного входа", обречены на долгий бесполезный труд.
Это протестантский наезд на святых отцов и весь святоотеческий опыт - его полное аннулирование. Подвижники уходили в пустыни, горы и леса, предавались аскетическим подвигам, боролись со страстями. Оставили и книжное наследие по борьбе... И вот на тебе - стали экспериментаторами психотехник, лишившись упования...
-
... при полном понимании, что не за психотехники благодать дается.
Вот это и есть главная и верная мысль. Все остальное дымовая завеса.
-
Если возможно огрубление духовных, внутренних пространств во внешние формы их выражения, то возможен и обратный процесс восстановления!
-
Любая техника, психо или еще какая, донесена в святоотеческом наследии как метод, причем разнообразный и во многом субьективный, достижения, вернее помогающий достигнуть, вполне определенных целей в условиях внутренней брани. Если хотите это тактика, но разрывать ее со стратегией и значит лишить ее силы. Нет достойных практик в отрыве от цели приследуемой практиком. И лопата она и огород возделать поможет и соседа по горбу оглаушить. Все равно это лопата. Также и во время войны - в одних условиях лобовая отака выход, в других - смерть. Поэтому сто раз соглашусь с Александром - нет смысла смотреть на психотехники как на вещь в себе. Это прямой путь в психушку или в прелесть.
-
Каждая практика и психо и духовная и любая другая привязана к цели, к намерению.....Это, как я считаю, самое главное. Если ты хочешь избавиться от страхов или зависимостей и имея четкое намерение и ВЕРУ в данную практику, она сработает...Так же и с духовным "ищите и обрящете"....
-
в писаниях отцов как и в Евангелии есть техническая сторона и красивая, гармоничная... все техники это гармоничное и красивое действие, но кто хочет видеть только техничность то её и видит... молитва это искусство ... но и наука ... внешний ум видит только техничность, но все раздерает на пункты и подпункты... отцы были не роботы,но живые... и оставили живое наследие...мертвый ум видит только свою мертвость...
-
И тот, кто вхож в церковную жизнь, наверняка знает верующих, в умилении проливающих обильные слезы чуть ли не на каждой службе и при этом пребывающих в состоянии глубокой прелести.
Евангелие наполнено этим, взаимоисключающие утверждения,
и в проповеди Иисуса и в поведении христиан,
всё это естественно и правильно,
а как иначе? Как иначе стать новой тварью,
дзенский "Коан" т.м.
Рулит. :-)
-
Вопрос о психотехнике молитвы возникает ежедневно - с раннего утра и до позднего вечера.
Ведь святоотеческое наследие при всей его огромной и несомненной ценности ориентировано в первую на людей, живущих в монастырях или скитах. Но если живешь в мегаполисе и погружен в среду, в которой внимание рассеивается, молитва "вязнет", то само собой приходится решать вопрос о том, как молиться. Молиться, когда толком не проснувшись, собираешься на работу, молиться в переполненном метро или за рулем автомобиля, молиться в офисе под разрывающиеся звонки телефонов, отвлекаясь то на один вопрос, то на другой и т.д.
При этом как сделать так, чтобы не превратиться в робота, занимающегося лишь механическим повторением молитвы, но стремиться сделать живой молитву, что возможно лишь при живом памятовании о Боге, перемене взгляда на себя, людей, события...
Готовых рецептов тут не найдешь, приходится двигаться наощупь и, повторюсь, проблема психотехники стоит и живо и остро. Кое-что для себя находишь, но вряд ли это можно (и нужно) облекать в законченные формулировки.
Твердо можно сказать лишь одно: поиск не следует прекращать.
-
Считаю,что движения внутренней работы были столь же разнообразны и неординарны как и неразрывно связанные с ними физические проявления аскезы.Но тело на виду и поэтому остались описания телесных подвигов,передаваемых ныне скорее как анекдот.О внутренне же наполнении сужу по аналогии.
-
Подчистил тему.
-
Для меня один из примеров "психотехники" - ежедневное утреннее и вечернее молитвенное правило по молитвослову.
Это то самое "ведро", которое может быть наполнено водой до краев, может наполовину, а может просто быть пустым и уныло греметь.
Порой ум стремится погрузиться в глубину смысла молитв, порой молитвы воспринимаются как некое пространство (подобное музыке), где важен не столько смысл слов, сколько создающийся настрой.
Порой же идет "гремение пустого ведра" - само по себе бесплодное, но бывающее необходимым и неизбежным, как неизбежен глухой перегон на долгом пути.
Здесь, мне кажется, важно не пытаться повторить некие "ощущения, переживания", которые неизбежно время от времени посещают при молитве.
Нужно (хоть и трудно) каждый раз начинать как бы сначала, не сравнивая с тем, как было, и не думая о том, как могло бы быть.
То есть "психотехника" - это и ведро, и ступенька и камни, по которым переходишь реку. То, чем можно и нужно пользоваться, но на чем нельзя останавливаться.
-
Это протестантский наезд на святых отцов и весь святоотеческий опыт - его полное аннулирование.
:-) Не преувеличивайте, сами же дальше пишите:
Подвижники уходили в пустыни, горы и леса, предавались аскетическим подвигам, боролись со страстями. Оставили и книжное наследие по борьбе...
Пишите ведь не о психотехниках святых отцов.
Сам термин "психотехника" неудачен, он не может раскрыть понятие умного делания как процесса борьбы со страстями и помыслами.
-
Этапы умного делания
Итак, небольшой экскурс в историю умного делания. Если взглянуть на историческое пространство аскетической практики и умного делания, то можно увидеть три основных этапа. Первый этап приходится на 4-7 вв. от Р.Х., второй - на 13-14 вв. в поздней Византии с переходом на 14-15 вв. на Руси, третий - с конца 18 в. до начала 20 в. То, что было между этапами (и до первого этапа), находится в покрытых туманом времени и дымом забвения долинах. Начало второго этапа при желании можно отнести к 11 в., если принимать, что знаменитый трактат о трех способах молитвы был написан прп.Симеоном Н.Б. В любом случае, кульминация второго этапа приходится на период исихастских споров 14 в.
Первый этап. Быстрое превращение христианской церкви в государственный институт побуждало людей, ищущих чистоты и духовного совершенствования, оставлять развращенные города и селиться в пустынях. Это период анахоретства. Рождается монашество, которое ставит целью сознательную работу, направленную на то, чтобы вырваться из пут падшего мира. Складывается система физических, психофизических и нравственных упражнений, составляющих скелет монашеской аскезы. В этой системе есть упражнения, как направленные на ограничение, борьбу и умерщвление страстей и плоти, так и на нравственное совершенствование и развитие добродетелей. Отдав минимальную дань общеизвестным вещам, хочу заметить, что в древнехристианской монашеской аскезе не сложно выделить элементы психотехник... даже не выделить: достаточно сказать, что аскетические подвиги психотехничны. (термин "психотехника" можно было и не вводить, однако он удобен, поскольку позволяет взглянуть не замыленным взглядом - и увидеть в старом и привычном - новое и необычное.)
Интереснее другое: на первом этапе (в свернутом виде) начинают проявляться разнообразные черты монашеской аскезы, которые получат дальнейшее развитие. Но не все! Не получит развитие учение о христианском гнозисе (которое встречается у у аввы Евагрия, Макария Египетского, Антония Великого). А ведь древнехристианскими подвижниками учение об исихии тесно увязывалось с идеями о гнозисе (у св. Аммона, ученика прп.Антония). Почти не получит развитие и высокая созерцательная направленность молитвы (размышление, без мыслей, о Боге - у Исаака Сирина, постижение логосов - у Максима Исповедника). Вообще, представления об уме, освященном благодатью Святого Духа (сверхсознании, как бы, возможно, сказали сейчас), и его обретении довольно быстро сходят на нет и заменяются отстраненным, ментальным богословием, которое позже вырождается в схоластику. Само мистическое богословие, соединенное с аскезой, достигает пика своего развития у прп.Максима Исповедника. Усечение языка у прп.Максима ознаменовало и немотство высокого мистического богословия. Пути подвижничества и богословия расходятся, чтобы в последний раз удачно сойтись в синтезе паламизма в 14 в. Следующая попытка соединить подвижнический опыт и богословие в прославлении Имени Божьего предпринимается только в 20 в. и успеха не приносит...
Опыт и поучения передаются как в письменной, так и в устной форме. И не для всех. Надо четко понимать, что тайная передача знаний была. Напр., Пахомий Великий использовал особую тайнопись в своих "Посланиях". Блаж.Иероним говорит о ней так: "Ангел научил Пахомия, Корнелия и Сира таинственному языку, чтобы они писали для себя и говорили, скрывая таинственные мысли под особым алфавитом..." (Творения Иеронима Стридонскаго, ч.4. Киев, 1903, с.56)
Другой текст из жизни Пахомия Великого о связи мистического смысла букв алфавита с характером и наклонностями человека. «Братию он (ангел.— Ред.) повелел разделить на двадцать четыре чина по числу двадцати четырех букв, так чтобы каждый чин означался греческими буквами от альфы и виты по порядку до омеги... Наименование каждой буквы уже само собою указывало бы на означаемый ею чин. Инокам, более других простым и незлобивым,— продолжал Ангел,— дай имя йоты, а непокорных и крутых нравом отметь буквой кси, выражая, таким образом, самою формою буквы свойство наклонностей, нрава и жизни каждого чина. Знаки сии будут понятны только духовным» (Лавсаик. С. 74–75; Dornseiff. Das Alphabet. S. 25).
И это наследие в монашеской практике дальнейшего развития не получила. (О символическом толковании алфавита в христианстве можно посмотреть здесь: http://www.sedmitza.ru/text/997339.html )
В 5 в. начинает складываться учение об Иисусовой молитве. К 7 в. учение об Иисусовой молитве становится распространенным, но оно еще не разработано в деталях. Молитва Иисусова обозначается как сердцевина жизни подвижника. Молитва просвещает ум и сердце, дарит сладостную тишину и радость уму и сердцу. У Лествичника дается развернутое учение о трезвении и борьбе с помыслами. У него есть первые упоминания о связи молитвы с дыханием. (Память Иисусова да соединиться с дыханием твоим, и тогда познаешь силу безмолвия.) Т.е. появляются первые намеки на психофизические приемы при молитве. Другой прием, предлагаемый Лествичником, - простирание рук при молитве. Еще более развитое учение мы находим у св.Исихия Иерусалимского в его трактате "о трезвении и молитве". Упор у Исихия делается на благодатную и чудодейственную силу имени Иисуса. Он же говорит о соединении молитвы Иисусовой с дыханием. У него есть и упоминание о пространстве сердца (кажется, первым о пространстве сердца заговорил прп.Макарий Египетский). Также говорится о непрестанности молитвы и о соединении ее с трезвением. И наконец, у Исихия подчеркивается, что при произнесении имени Иисуса ум должен быть чист от всяких помыслов, а сердце освобождено от всякого образа.
После 7 века в умном делании наступает молчаливая пауза.
Продолжение следует.
-
Александр, если смотреть на указанные Вами исторические этапы, то невозможно не заметить следующее: начало каждого этапа в истории умного делания совпадает с торжеством обрядоверия во внешней Церкви и обществе, то есть является как бы альтернативой этому "торжеству". А завершение каждого этапа предшествует эпохе политических катастроф в церкви и обществе или совпадает с началом этой эпохи.
-
Выношу комментарий seelenwacht из жж:
>>> Не получит развитие учение о христианском гнозисе (которое встречается у у аввы Евагрия, Макария Египетского, Антония Великого). А ведь древнехристианскими подвижниками учение об исихии тесно увязывалось с идеями о гнозисе (у св. Аммона, ученика прп.Антония). Почти не получит развитие и высокая созерцательная направленность молитвы (размышление, без мыслей, о Боге - у Исаака Сирина, постижение логосов - у Максима Исповедника).
Это не совсем так. Эти темы были развиты в сочинениях исихастов Церкви Востока в 7-8 вв. В первую очередь у Симеона Благодатного, Иоанна Дальятского, Иосифа Хаззайи и Бех Ишо Камулайи. Они осуществили синтез (каждый по-своему) Евагрия, прп. Макария Великого, Ареопагитик и Иоанна Отшельника (5 в.). Последний вообще является ключевой фигурой для сирийского исихазма; подобно авве Евагрию сформулировал и описал ступени делания. На него опирается прп. Исаак Сирин, когда вкратце говорит о трех этапах: телесном, душевном и духовном. Ряд вещей, который встречается в житийном материале, становится понятным только после чтениях этих подвижников. И они очень здорово дополняют византийских отцов как раз в тех местах, где у тех по тем или иным причинам бывают лакуны. Проблема в одном, их сочинений нет в русском переводе, и, вероятно, не будет в обозримом будущем, но они есть на современных европейских языках.
-
Ряд вещей, который встречается в житийном материале, становится понятным только после чтениях этих подвижников. И они очень здорово дополняют византийских отцов как раз в тех местах, где у тех по тем или иным причинам бывают лакуны.
а какие принципиальные моменты "христианского гнозиса" можно определить как - нераскрытые или выпавшие из русских переводов ?
-
Это отдельная и малоисследованная тема. Суть в том, что христианский гнозис вообще выпал...
-
а какие принципиальные моменты "христианского гнозиса" можно определить как - нераскрытые или выпавшие из русских переводов ?
Например гнозис относительно алфавита. В руническом алфавите (и в каббале) он получил полное развитие. А здесь начаток Пахомия не имел продолжения.
-
Мне кажется что гносис в православии был свёрнут, по причине большой вероятности перерождения оного в ереся. Право "умничать" оставили за немногими.
-
Свернуто было и мистическое богословие, а затем и сама мистика. Почти полностью свернуто и умное делание.
-
Например гнозис относительно алфавита. В руническом алфавите (и в каббале) он получил полное развитие. А здесь начаток Пахомия не имел продолжения.
ну.. на мой взгляд мистика алфавита не является принципиальным моментом для иерархии степеней ведения (я в этом плане интересовался), хотя конечно с тем что "христианский гнозис" представлен весьма скупо трудно не согласиться..
-
Есть ещё один момент, как бы закон угасания импульса в замкнутой системе.
В границах единой церкви всё стремится к унификации и стандартизации. Это облегчает жизнь, но и несёт сильное "упрощение". Всякие неровности снимаются фуговкой, а значит и потенциальные "вершины".
Приведённые этапы развития исихазма, так или иначе привязаны к периодам больших церковных и имперских "разломов".
-
хотя конечно с тем что "христианский гнозис" представлен весьма скупо трудно не согласиться..
Весь "христианский гнозис" укладывается в обозначенные ап. Павлом "глаголы неизреченные". Вербализованный, изреченный, прочитанный "гнозис" уводит подвижника молитвы от прямого слышания неизреченного. Психика каждого из по-настоящему молящихся уникальна и несводима к общему знаменателю, поэтому каждому сообщается его порция невербального знания, которое может быть легко профанировано при озвучивании, или даже объявлено ересью или прелестью.
Поэтому, Бог с ним, с гнозисом, особенно с таким, который постепенно превращается в "эзотерику".
-
порция невербального знания, которое может быть легко профанировано при озвучивании, или даже объявлено ересью или прелестью.
Поэтому, Бог с ним, с гнозисом, особенно с таким, который постепенно превращается в "эзотерику".
Если учесть что базисной книгой исихазма являются 100% гностические "Ареопагитики" - то может и его выкинуть на помойку от греха подальше?
-
Если учесть что базисной книгой исихазма являются 100% гностические "Ареопагитики" - то может и его выкинуть на помойку от греха подальше?
Мне как-то всегда казалось, что базисной книгой исихазма является все же "Tриады в защиту священно-безмолвствующих" Григория Паламы.
-
В том то и дело что Ареопагитики.
Палама по сути апологет исихазма перед вызовом эпохи возраждения.
-
Весь "христианский гнозис" укладывается в обозначенные ап. Павлом "глаголы неизреченные".
а весь ли "христианский гнозис" укладывается в "глаголы неизреченные" ..?
например по учению пр. Максима, обожение есть дело гнозиса (совершаемое при посредстве Логоса), в процессе которого подвижник углубляющийся в познание мира постигает лежащие в основе его идеи, смыслы и чрез это приходит к познанию Самого Логоса...
при этом подвижник не сразу вдруг погружается в созерцание "глаголов неизреченных" но восходит к этому постепенно, преодолевая при этом разделения существующие в пяти основных видах бытия..
вот Вам и "христианский гнозис" на уровне творения..
-
Ведь смотрите. Исихазм это не метод спасения души, а метод познания Бога.
Потому к исихазму на Афоне допускались только те, кто прилежно сделал "домашнюю работу" относительно спасения души.
Исихазм - это так сказать "свободный полёт" философа на тропах личного познания Всевышнего.
-
Можно сказать, что Исихазм это единственная гностическая дисциплина, которая прошла "канонизацию" в православии.
Вообще, что такое гностицизм? Это невероятно сложное столкновение и смешение еврейского законничества с греческой философией-гносисом.
В еврейском смысле вершиной человеческой жизни является правильное поведение в синергии с волей Божией. Но греческая мысль, поставила на самую самую вершину - познание.
Перегибом гностиков явилось убеждение: что познание-гносис является спасительным само по себе (без закона и правильного поведения).
Базисной книгой Исихазма явилась Ареопагитика. Вместе с тем, "гносис" - есть сердцевина этой книги. А отнюдь не то "как душу спасти".
В самом исихазме наблюдается уникальная картина: "как душу спасти" - НЕ ЦЕЛЬ а предпосылка к гносису. А ГНОСИС - это ЦЕЛЬ!
Вот почему отшельники исихасты, позволили себе роскошь не заниматься доброделанием. Вторичное должно уступить место первичному. Закон - должен уступить Благодати.
То есть формально говоря в Православии "гностики" - таки победили.
-
Другой прием, предлагаемый Лествичником, - простирание рук при молитве.
А где это описано - простирание рук?
Когда со мной это происходит (происходит достаточно регулярно по внутреннему спонтанному импульсу, чаще всего в молитве "Отче наш") - то всегда на всякий случай молюсь о милости, потому что не знаю, допустимо ли это в молитве.
-
Вот мысль, которая потрясает - до чего же мы оторваны от всего, что было до нас....
Что хочешь, то и думай...
Кто же научит????
Учители где???? Вот мучительный вопрос.
-
Учители где???? Вот мучительный вопрос.
Остается только просить научения в молитвах у Господа.
Св. Игнатий (Брянчанинов) писал что нам оставлено Евангелие и писания св. Отцов, однако, кроме этого, писал о том что по промышлению Господь посылает встречи с единомысленными подвижниками для научения и утешения.
-
А где это описано - простирание рук?
Цитаты из Лествицы:
80. Тем, которые еще не стяжали истинной сердечной молитвы, в телесной молитве способствует подвиг понуждения, например: распростертие рук, биение в грудь. умиленное взирание на небо, глубокие воздыхания, и частое преклонение колен.
7. Не ленись в самую полночь приходить в те места. где ты боишься быть. Если же ты хоть немного уступишь сей младенчественной и смеха достойной страсти, то она состареется с тобою. Но когда ты пойдешь в те места, вооружайся молитвою; пришедши же, распростри руки, и бей супостатов именем Иисусовым; ибо нет сильнейшего оружия, ни на небе, ни на земле.
40. Тем, которые не приобрели еще истинной сердечной молитвы, помогает (в борьбе с блудною страстию) утомление себя в телесной молитве; разумею: воздеяние рук, биение в перси, очей на небо умиленное возведение, воздыхания со стенаниями и частое преклонение колен, чего однако ж часто не могут они делать по причине присутствия других лиц. Тогда-то особенно демоны и пытаются нападать на них; и они, не имея еще сил противостать им твердостию ума и невидимым действом молитвы, по необходимости, может быть, уступают иногда борющим их. Ты же в таком случае отскочи, если можно, поскорее от людей, скройся где-нибудь незаметно на короткое время и там, возведши горе око — душевное, если можешь, а если нет, хоть телесное,— и руки крестовидно распростерши...
Далее я буду говорить о "Методе священной молитвы и внимания" Симеона НБ - http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm А сейчас предлагаю сравнить описание первого (прелестного) способа молитвы - по Симеону НБ - с вышеприведенными цитатами.
-
Кстати...
Не ленись в самую полночь приходить в те места, где ты боишься быть. Если же ты хоть немного уступишь сей младенчественной и смеха достойной страсти, то она состареется с тобою. Но когда ты пойдешь в те места, вооружайся молитвою; пришедши же, распростри руки, и бей супостатов именем Иисусовым; ибо нет сильнейшего оружия, ни на небе, ни на земле.
Последнюю часть из приведенного отрывка (бей супостатов именем Иисусовым; ибо нет сильнейшего оружия, ни на небе, ни на земле) знают, наверно, все. А вот первую часть...
Первая часть, по современным меркам, является чистой психотехникой. Я не очень сведущ в мистических практиках других традиций, но навскидку сразу же назову "привычку" тантриков посещать ночью "неприятные" места типа кладбищ, и Кастанеду, который на себе испытывает все последствия ночного посещения страшного места. Очевидно, такой прием использовали и православные монахи, но позднейшее упоминание о нем я встретил только в "Трезвенном созерцании" неизвестного афонского исихаста - http://www.hesychasm.ru/library/praksis/tr_sozert.htm
-
Другой пример: эмоциональное сокрушение и плач о грехах. Эти состояния поначалу могут быть вершиной искреннего раскаяния, однако со временем - по мере освоения - они становятся элементарными техническими приемами - "голыми" психотехниками.
Психотехника дает форму и механизм, позволяющие осваивать умственное и душевное пространства человека и перемещаться в них. Однако форма и механизм сами требуют наработки и освоения. Будучи освоенными, они могут применяться почти автоматически.
Всётаки "истинное" покаяние, наступает после падения, и длится не долго.
Человеку вскоре просто надоедает "ныть".
Если ( в монашестве) покаянное чувство вменяется как постоянная необходимость (и обыденность) - то без "техники" уж никак не обойтись.
Иное дело, насколько можно считать эту технику не позволительной?
Я думаю что она вполне позволительна и благочестива.
Во первых "всяк человек - ложь". В любом спонтанно-искреннем покаянии, можно вычленить определённую степень фальши и расчёта. Вот осмыслил человек свою жизнь, и решил "серьёзно" заняться спасением души. Его решение благочестиво и рационально. Он идёт в храм на исповедь. И я не думаю что он будет биться головой об стены в слезах.
Если говорить о себе лично, то я достаточно долго прожил в монастыре и тщательно наблюдал в себе покаянные состояния. Откровенное и чистое РАСКАЯНИЕ у меня вызвала только случайно разбитая бутылка водки.
Раскаяния в грехе, вызывает либо стыд за себя, либо желание очиститься и больше ничего.
Монахи идут на службу по будильнику, а не потому что хотят или не хотят.
Идут в храм и отстаивают на молитве положенное время. Это правильно или нет? Я думаю это правильнее чем ждать "вдохновения" к молитве.
Служба в храме "технична"? На 90% технична. Но Господь приемлет и это.
"Техничность" духовной жизни абсолютно необходима. Без неё невозможен рост души и вообще непонятно "как" рости.
Господь ждёт от человека в первую очередь "серьёзной" работы. А чувства звенящие неподдельностью - это ДАР. (Дар слёз. Дар покаяния. Дар молитвы...). Всё что не даётся свыше - чистая техника.
И когда накручиваешь будильник на пол пятого, чтобы встать на полунощницу - это тоже техника.
-
В "техническом" вопросе покаяние, есть два интересных подхода:
Один подход - это ипитимия, другой - это обет Богу.
Ипитимия, это способ лечения неправильности души. А обет - это как бы заявка на прощение, которое ты должен отработать. Как бы доказать серьёзность своей просьбы к Богу о прощении. Причем обет в первую очередь нужен человеку как инструмент самопознания: насколько он искренен.
Ведь человек даже со слезами покаяния, не ведает насколько настоящие эти слёзы.
Поэтому ключевым моментом истинности покаяния является не столько чувства кающегося - сколько реальные поступки, которые последуют в дальнейшем.
-
У Симеона НБ насколько помню в первом виде молитвы говориться не столько о простирании рук к небу и возведению очей телесных сколько о визуализациях при этом всего прочитанного и надуманного, и сил небесных и ангелов и т.п. так что эта молитва по сути своей прелесна и идолопоклонна. И результат соответствующий. Состяние прелести.
Однако говоря о третем виде молитвы, он говорит о нем как о фундаменте, если правильно помню. И этот фундамент то и дает и простирание рук и возведение очей и духовных и телесных и всего прочего (уже естественно и без визуализаций всяких). Так что само по себе движение может быть как прелестно (по первому типу) так и молитвенно на основе третьего вида молитвы.
ЗЫ Кстати третий тип предполагает и высокий уровень и нравственности и послушания если правильно помню, как предшествующих молитвенному взыванию. Нечто подобное можно уловить в слове о молитве св.Григория Нисского.
-
Первая часть, по современным меркам, является чистой психотехникой. Я не очень сведущ в мистических практиках других традиций, но навскидку сразу же назову "привычку" тантриков посещать ночью "неприятные" места типа кладбищ, и Кастанеду, который на себе испытывает все последствия ночного посещения страшного места. Очевидно, такой прием использовали и православные монахи, но позднейшее упоминание о нем я встретил только в "Трезвенном созерцании" неизвестного афонского исихаста - http://www.hesychasm.ru/library/praksis/tr_sozert.htm
Я вспоминаю то, что здесь на форуме писал Диоген о страхованиях при жизни в пустыне. Очевидно (даже без привлечения бесов в качестве доп. фактора) иррациональный страх - один из мощных барьеров на пути к осознанности. Настолько, что упражнение по его преодолению выделялось в отдельную технику и могло даже быть сопряжено с опасностью для психики.
Раньше думал, что эта техника была уместна в "темные времена", а сейчас аналогом ей служили бы ночные походы по индустриальным окраинам и пустырям (чтобы страх воспринимался как "реальный"), но нет, это - разные упражнения , хотя оба имеют отношение к трезвению и оба одинаково полезны.
-
Кто же научит????
Учители где???? Вот мучительный вопрос.
Учителей много, истинных послушников нет:-)
-
Кто же научит????
Учители где???? Вот мучительный вопрос.
Учителей много, истинных послушников нет:-)
:-)
Св. Григорий Нисский
"
... настоящему собранию надлежит сперва учиться не тому, как должно молиться, но тому, что непременно должно молиться, о чем, может быть, и не слыхали еще многие. ....
Вижу, что в настоящей жизни о всем другом прилагается более тщания, один к одному, другой к другому устремлен душой, но благо молитвы не с усердием взыскуется людьми. Мелочный торгаш с раннего утра сидит с товарами, стараясь прежде промышляющих тем же показать покупщикам свое, чтобы, предварив других, удовлетворить потребности нуждающегося и продать свое. А также и покупщик, имея в виду не остаться без потребного ему, если прежде захватит это другой, спешит не в дом молитвы, а на рынок. И у всякого, кто имеет равное пожелание получить выгоду и старается предупредить ближнего, тем, о чем он заботится, похищается час молитвы, будучи перенесен на торжище. ....."
http://www.krotov.info/library/04_g/gri/gor_nissky_05.htm (http://www.krotov.info/library/04_g/gri/gor_nissky_05.htm)
-
"Практика очищения внутренних душевных пространств при схождении ума в болевые точки души", упоминаемая в журнале, имхо, очень правильная вещь. Хоть это и выражено не в принятой для исихазма терминологии, но так даже лучше, так как позволяет взглянуть на проблему с несколько иной стороны, со стороны другой терминологии. Тем не менее, близкая (или даже совпадающая) с этой практикой практика в исихазме есть, она описана в 27 главе Лествицы. Там, правда, написано о приходящих помыслах, а не стационарных точках души, но различие кажущееся, так как подвижник с помощью этой практики охраняет "виноград" в своей душе, а это о стационарных точках.
В некоторых восточных практиках говорится о пробитии блоков, препятствующих нормальному распространению энергии в теле. Это, по-видимому, внешне похожая на исихастскую практика (и не обязательно плохая или бесполезная), но в исихазме суть дела все-таки в другом.
-
Не ленись в самую полночь приходить в те места, где ты боишься быть.
Непонятно только какова цель этого упражнения.
Недостаток упования на Бога в боязни за свою жизнь, либо преодоление иррационального страха перед привидениями? Если последнее, то тут действительно уже речь о духовных битвах.
А с другой стороны, это обращено к тем, кто боится. А боящегося по любому испугают ещё больше...
Сегодня конечно, такого совета никто-бы не дал.
-
Вот мысль, которая потрясает - до чего же мы оторваны от всего, что было до нас....
Что хочешь, то и думай...
В большинстве, вижу, что народ отреагировал на вопрос об учителях!
Но неужели же не потрясает вопрос про то, как мы оторваны от всего, что было до нас ????????
Очень скучаю по основательному изложению опыта... Очень структурированному...
Собственное накопление опыта продвигается не быстро , увы увы ...
Мучительное выискивание в трудах св.отцов ответов на вопросы практики стоило годы-и здоровье,
и крупицы опыта,
горы недопонимания ....
Единственно, что осозналось, и стоило какой многой боли, - это собственная немощь...
Помоги, Господи!
-
Вот мысль, которая потрясает - до чего же мы оторваны от всего, что было до нас....
Что хочешь, то и думай...
В большинстве, вижу, что народ отреагировал на вопрос об учителях!
Но неужели же не потрясает вопрос про то, как мы оторваны от всего, что было до нас ????????
Очень скучаю по основательному изложению опыта... Очень структурированному...
Собственное накопление опыта продвигается не быстро , увы увы ...
Мучительное выискивание в трудах св.отцов ответов на вопросы практики стоило годы-и здоровье,
и крупицы опыта,
горы недопонимания ....
Единственно, что осозналось, и стоило какой многой боли, - это собственная немощь...
Помоги, Господи!
Не думаю, что мы оторваны от всего, что было до нас. Святые вокруг нас. Это мы, скорее, мертвы, а они живы. Если имеешь особенную любовь к какому-нибудь святому, он обязательно поможет и подскажет. А для этого желательно знать и любить то, что им написано.
Кроме святых, нас окружают ангелы. И они помогут, надо только в этом не сомневаться, потому что сомнения отгоняют их от нас.
Надо также понимать и язык, на котором все они с нами разговаривают, язык безмолвия. А чтобы начать его понимать, надо начать на нем разговаривать. То есть систематически день ото дня уделять определенную порцию времени безмолвию.
Дело за систематической работой. Надо усвоить наконец, что никакой учитель не придет и нам все это не разжует. Во-первых, потому, что мы его просто не поймем, что он говорит, если сами не начали работать в этом направлении, не усвоили самостоятельно элементарных азов (а для этого достаточно и книг). А во-вторых, такому учителю, если он и существует, гораздо интереснее заниматься тем, что открывется у него внутри, а не другими людьми.
Систематическое изложение какого-нибудь опыта -- тоже трудная задача. Вот Александр напишет что-нибудь -- уже хорошо.
Поэтому выход, на мой взгляд, заключается не в поисках учителя, а в том, чтобы самому стало интересно заниматься тем, что у нас внутри. А общение с единомысленными оставить для подсказок друг другу относительно пройденного или переживаемого опыта
-
Надо усвоить наконец, что никакой учитель не придет и нам все это не разжует.
Тут дело не только в том, чтобы "понять" и усвоить конкретный метод. Метод можно самому как-то сконструировать. Но в одиночку все-таки трудно идти.
Роль наставника - в том числе, чтобы "прикрывать" до времени подопечного. Через духовное отцовство (особое таинственное душевно-духовное единение) наставляемый опытно приобщается каким-то вещам.
Вот тут описана сегодняшняя (почти сегодняшняя) реальность.
http://m-kleopas.livejournal.com/28325.html
Очень важный момент - обоюдные молитвы старца и послушников друг за друга. Что создает "общее естество". Это путь совместный.
Что хочу сказать - даже если вы поселитесь рядом и опытно усвоите этот метод (будете копировать все нюансы молитвенного делания), без молитв старца это будет недейственно.
-
Ну это же о монашестве и не просто о монашестве, а об учениках Иосифа Исихаста. Такой учитель к нам точно не придет. А если бы пришел, то это было бы, конечно, хорошо -- кто бы спорил.
По поводу того, что любой метод будет бездейственным без старца -- я с этим не согласен. Старец может помочь, но действует в молитве не он, а Имя Христово.
По ссылке, имхо, прекрасно показано, как (наверно, очень трудный в миру без поддержки старца) метод постоянного призывания Имени Христова в относительно короткое время помогает достичь значительных результатов. Но у нас нет старца, и о коротком времени следует забыть (о таком методе, возможно, тоже, но это вопрос спорный)
-
Насколько понимаю переход под руководство несравника, коль такой найдется, подразумевает не столько изучение конкретных его методов, а скорее предание себя в полное безоговорочное ему послушание как духовному руководителю, который видит что тебе нужно, как врачуется твоя болезнь, знает как ее лечить. Поэтому просто найти номинального духовника дело во многом (не во всем) бесполезное, а найти духовного то значит жить с ним.
-
Не ленись в самую полночь приходить в те места, где ты боишься быть.
Непонятно только какова цель этого упражнения.
Недостаток упования на Бога в боязни за свою жизнь, либо преодоление иррационального страха перед привидениями? Если последнее, то тут действительно уже речь о духовных битвах.
А с другой стороны, это обращено к тем, кто боится. А боящегося по любому испугают ещё больше...
Сегодня конечно, такого совета никто-бы не дал.
Этот совет дают и сегодня. И сегодня этот метод актуален. Иррациональный страх человеческий, не имеющий ничего общего со страхом Божиим, это болезнь души и врачуется она, как и многие, противным ей. Стяжательство и боязнь потерять достаток милостыней и умеренностью например. Но чтобы человек привыкший пить старое вино и не сразу принимающий новое, говоря что старое лучше, боиться по сути пробовать новое, должен побороть страх и попробовать, иначе это тормоз на пути и не малый. Не забывая конечно и о рассуждении, иначе можно и яду напиться или пальцы в розетку сунуть преждевременно :-).И упование на Бога тоже воспитывается.
-
Насколько понимаю переход под руководство несравника, коль такой найдется, подразумевает не столько изучение конкретных его методов, а скорее предание себя в полное безоговорочное ему послушание как духовному руководителю, который видит что тебе нужно, как врачуется твоя болезнь, знает как ее лечить. Поэтому просто найти номинального духовника дело во многом (не во всем) бесполезное, а найти духовного то значит жить с ним.
Никто, я думаю, не будет спорить, что наставник, который "видит" в душе у другого человека, будет ему полезен. Только если это "видеть" не подразумевается лишь метафорически. Он должен уметь это делать и иметь желание (ну или вынужден) этим заниматься
-
Он в смысле кто? Наставник? Ну видит он что в сердце человеческом, ну даст совет. Сейчас массы ищут и бегают по старцам, а зачем? Ведь есть польза конечно в добром совете, но исправление это работа и серьезная, а реально из ищущих сколько тех кто действительно ищет наставника с которым он будет в послушании трудиться?
-
Никто, я думаю, не будет спорить, что наставник, который "видит" в душе у другого человека, будет ему полезен. Только если это "видеть" не подразумевается лишь метафорически. Он должен уметь это делать и иметь желание (ну или вынужден) этим заниматься
В одной из тем на этом форуме уже был разговор о наставничестве. И там была сказана фраза: взыскающий духовного наставничества рождает отца о Господе.
Это двухсторонний процесс. Думаю, что ситуация, когда послушник "рождает отца" - это реальная ситуация. В области наставничества нужен и подходящий "материал снизу" - некто, имеющий сильное желание послушания Богу.
Дар "видеть" - он, на мой взгляд, может постепенно нарабатываться в наставнике. Если есть послушные. Тогда через "послушных" зеркалятся и взыскиваются собственные ошибки и перекосы.
-
Так есть же многовековая мудрость - когда готов ученик готов ему и учитель. :-)
-
Здесь мы во всем согласны:-) Об этом я уже написал в ответе №42
-
пардон, не удержался.
что я думаю о психотехниках? у меня есть пара критериев, которые говорят о более-менее правильности
1. нет побочных эффектов (однако могут возникать в результате очень сильных эмоциональных переживаний. в этом случае практика немедленно прекращается до прихода в равновесие)
2. улучшается здоровье.
3. улучшается память, мышление становится мягче, нет агрессии
4. в случае прекращения практики (на несколько месяцев) здоровье не ухудшается
техники с визуалтзацией считаю неправильными поскольку они треуют постоянной самоподпитки и прогресс при прекращении моментально заменяется падением. про сосредоточение не могу сказать т.к. пока не разобрался, и большая вероятность того что в оригинале не используется слово сосредоточение.
еще раз пардон если не в тему:)
-
Кстати...
Не ленись в самую полночь приходить в те места, где ты боишься быть. Если же ты хоть немного уступишь сей младенчественной и смеха достойной страсти, то она состареется с тобою. Но когда ты пойдешь в те места, вооружайся молитвою; пришедши же, распростри руки, и бей супостатов именем Иисусовым; ибо нет сильнейшего оружия, ни на небе, ни на земле.
Последнюю часть из приведенного отрывка (бей супостатов именем Иисусовым; ибо нет сильнейшего оружия, ни на небе, ни на земле) знают, наверно, все. А вот первую часть...
Первая часть, по современным меркам, является чистой психотехникой. Я не очень сведущ в мистических практиках других традиций, но навскидку сразу же назову "привычку" тантриков посещать ночью "неприятные" места типа кладбищ, и Кастанеду, который на себе испытывает все последствия ночного посещения страшного места. Очевидно, такой прием использовали и православные монахи, но позднейшее упоминание о нем я встретил только в "Трезвенном созерцании" неизвестного афонского исихаста - http://www.hesychasm.ru/library/praksis/tr_sozert.htm
Очень мягкие намеки на психотехники имеются у аввы Дорофея. Интересно, что все (буквально все!) поучения этого аввы - сплошь и рядом психологические аксиологемы... Но аксиологема, в отличие от аксиомы, будучи в целом верной, работает не всегда.
-
Отделена тема "Опыт обучения рисунку" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2414.0
-
Давайте продолжение, пожалуйста - тема давно назрела 8)
-
Второй этап
Открывает второй этап текст, традиционно приписываемый Симеону НБ, "О трех способах молитвы" (или "Метод священной молитвы и внимания"): http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm
В небольшом трактате описываются три способа молитвы. В эти способы - в свернутом виде - укладывается почти все многообразие христианского молитвенного опыта.
Первый способ можно кратко охарактеризовать так: взирание горе, воздеяние рук, очей и мыслей к небу, представление небесных красот и призывания помощи с неба побуждают душу молитвенника к божественному вожделению. Иногда у молитвенника текут слезы. Эта молитва легко переходит в прелесть: человек начинает кичиться в сердце, возноситься, мнить происходящее божественным утешением и молиться, чтобы всегда пребывать в таком делании. Это делание сопряжено с чувственным видением света, обонянием благовоний, слышанием голосов и пр. И оно может легко ввергнуть в безумие и одержание. Человек при такой молитве, если и избежит напастей, жизнь пройдет без духовных преуспеяний.
Второй способ также легко вводит в прелесть, но он во много лучше способа первого. Этот способ представляет собой внешнюю молитву - путь борьбы с помыслами и страстями. При этой чувственной брани внутренних врагов молитвенник не видит. Поэтому, "подъемля труд, все же лишается мзды. При этом, скрадываемый тщеславием, он мнит себя внимательным и, находясь во власти этого [тщеславия] и будучи его игрушкой, иногда даже порицает остальных, что они не таковы, и превозносится, ставя себя пастырем овец и уподобляясь слепцу, обещающему показывать дорогу слепцам."
Третий способ - самый верный и самый редкий. Он требует строгого послушания ради обретения беспристрастия и хранения совести перед Богом, перед духовным отцом и по отношению к людям (не делать другому того, что сам ненавидишь) и предметам (остерегаться от злоупотребления во всякой вещи). Смысл третьего способа молитвы "в том, чтобы ум хранил сердце в молитве, всегда обращался внутри его [сердца] и из оной глубины воссылал ко Господу моления. Тогда... ум более не извергается из обители сердечной..." Несведущим такая молитва покажется слишком трудной. Автор трактата подчеркивает, что и не все, крепко выдержавшие искус, способны восприять радость в глубине сердца. "Вкусившие же сию радость и ощутившие эту сладость гортанью сердца могут и сами восклицать с Павлом: "Кто отлучит нас от любви Христовой" (Рим. 8, 35)"
Далее предлагается следующий психофизический прием. "Сев в безмолвной келье и наедине... затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется."
Феофан Затворник из своего перевода трактата изъял описание этого психофизического метода... И у немалого числа современных "молитвенников" поехала набекрень крыша, когда они узнали из последних переводов (Сидоров, 1996, Дунаев, 1999), что молились византийские исихасты, "устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева", поскольку еще в 19 в. признана была такая практика моления прелестной и категорически запрещена. По простой причине: к 19 в. опыт византийских исихастов был во многом утерян и паламизм забыт.
Во второй части трактата автор на вопрошание ученика: но почему первое и второе хранение не могут усовершить монаха? - дает ответ: Поскольку он проходит их не по чину. А далее автор говорит, как же надо проходить свой молитвенный путь по чину, рассказывая о четырех ступенях восхождения, начиная с умаления страстей и хранения сердца и завершая созерцанием. И на этих ступенях восхождения находится место и для второго, и для первого способа молитвы.
В трактате Симеона НБ указана цель - обретение Иисуса в сердце, указан главный способ ее достижения - воссылание молений из сердца, указаны основные психофизические приемы - сосредоточение на пупке и использование носового дыхания, названы ступени восхождения, указаны и спопутствующие способы молитвы и названы их серьезнейшие недостатки, но эти способы огульно не отнесены в прелестные и неверные. Мы видим развитую и цельную систему, в которой найдено место для различных способов молитвы, и в которую органично введены психофизические приемы.
Если обратиться к поучениям отцов-подвижников 19 в., то несложно заметить, что они не обладают ни такой глубиной, ни таким единством. Первый способ молитвы они объявляют абсолютно прелестным. А ведь еще Лествичник указывал, что "тем, которые еще не стяжали истинной сердечной молитвы, в телесной молитве способствует подвиг понуждения, например: распростертие рук, биение в грудь, умиленное взирание на небо, глубокие воздыхания, и частое преклонение колен." Древнехристианский учитель предлагает новоначальным - на стадии телесной молитвы - использовать именно первый способ молитвы с его чувственностью и разгорячением! И это - при знании психосоматического обустроения человека - понятно: человек плотский груб и дебел, его душа ленива. Душу надо размягчить и разогреть, чтобы она пробудилась от невежества вечной спячки и смогла обратиться к небесам.
В 19 в. практически все психофизические приемы, связанные с обращением ума в сердце, ставятся под подозрение, а сосредоточение на пупке категорически запрещается. Большее внимание обращается на нравственное совершенствование, роль тела в молитве умаляется. Вообще, главенствующим способом молитвы становится второй - чувственная брань внешнего человека. Это огромный труд, который оставляется без воздаяния от Бога...
На основной принцип (работа с воображением), заложенный в первом способе молитвы, опираются все медитационные практики и психотехники, задействующие визуализацию. В христианской жизни первый способ находит свое развитие в экстатической молитве и визионерстве католических мистиков. Воображение - основная сила и кардинальный дефект первого образа молитвы. Воображение позволяет выстраивать тварное пространство (ума и души) и одновременно отгораживает человека от Бога. Поэтому упор в православном молитвенном предстоянии делается на отсутствие воображения и на безОбразность молитвы. В настоящее время отсутствие воображения в любых молитвенных ситуациях - в силу потери немалой части молитвенного опыта и под влиянием привычки выхватывать одни куски из единого тела святоотеческого наследия и терять другие - возводится в категорический императив, чем и доводится до абсурда. Следует указать на основные моменты молитвенного делания, когда воображение участвует в молитве.
1) Как уже говорилось выше, на начальном этапе молитвы (молитва телесная и словесная) активно используются приемы, связанные с воображением и возбуждением эмоциональных переживаний. Напр., считать себя недостойным - относится к воображательной деятельности ума, а умиление - эмоциональное переживание. Только по мере углубления молитвенной жизни воображение и эмоции должны замолчать, исчезнуть...
2) Человек, достигший - по Симеону НБ - высшей степени совершенства, может прибегать к воображению при молитве (устремлять к небу чувственное око вместе с духовным), потому что уже (объяснение мое) обладает духовным (сверхобразным) видением-ведением, которое указывает на должное место воображаемому. Обладая духовным видением, он может в образах (т.е. посредством воображения) донести до других тайны духовной жизни.
3) По православному учению, имя Божие есть образ Бога. Имя же "Иисус" в равной мере относится и к божеству, и к человечеству Христа. Иисусова молитва, творимая словесно и мысленно, также обращается к образу (Первообраза) и опирается на воображение человека. Другими словами, Иисусова молитва воображательна до той поры, пока не замолкает, переходя в молчаливое восхищение и (сверхобразное) созерцание.
Сие означает, что только на высотах молитвенного делания воображение не работает. Можно еще отметить, что к визуализации отношение более строгое - она запрещена. Но и этот запрет относительный: сны с их образами запретить невозможно. А молитва охватывает и сферу сна...
Далее о том, что "нового" поведал Варлаам о пуподушниках.
-
Я думаю что разные психотехники будут для разных людей. Особо думаю надо выделить простых людей от непростых, с тонким умом.
Если для простого человека повторять ИМ полезно слово в удар сердца для утончения ума, то для человека с тонким умом это будет вредно. И т.д..
-
Думаю, что пришла пора открывать здесь виртуальную школу ИМ и аскезы в миру. С практикумами, экзаменами, инкубацией. Имхо база для этого есть.
-
Alexander, спасибо.
"Обладая духовным видением, он может в образах (т.е. посредством воображения) донести до других тайны духовной жизни."
Насколько яркие и смелые поэтические образ использовали в писаниях ранние подвижники и насколько унылы нынешние.
"Имя же "Иисус" в равной мере относится и к божеству, и к человечеству Христа. Иисусова молитва, творимая словесно и мысленно, также обращается к образу (Первообраза) и опирается на воображение человека. Другими словами, Иисусова молитва воображательна до той поры, пока не замолкает, переходя в молчаливое восхищение и (сверхобразное) созерцание."
ИМХО здесь корень иконописи и творчества, которое в Духе. А некоторым почему-то хочется сразу в небо, отбросив все ступени, так не бывает. Более того, сами ступени объявляются вредными.
-
Еще раз хочу сказать что для разных людей должны быть разные психотехники.
Для человека с тонким умом, т.е. емоционального, всякое воображение есть вред и даже на первых этапах лучше быть максимально безэмоциональным.
Так как сама нагрузка от ИМ утончает мозг, воображение в свою очередь утончает мозг, если при том постится и т.д. то будет очень большая вероятность повреждения.
-
Не будет повреждения, коль с головой есть дружба. Душа настолько изголодалась и настолько привыкла жрать дерьмо которым ее кормят каждый день, что единожды вкусив молитвы просто тянет ее туда. И все пойдет своим чередом. С естественной постепенностью. А потом уже и она не захочет хавать навоз. А захочет пищи ее достойной. Там и ум будет служить кому должно.
-
Второй этап
Другими словами, Иисусова молитва воображательна до той поры, пока не замолкает, переходя в молчаливое восхищение и (сверхобразное) созерцание.
Стремясь к безОбразной молитве, замечаешь, что воображение вовсе не отключается. Поначалу оно искусственным усилием (может быть, того же воображения) отодвигается на задний план. Со временем - как бы драпируется. Но не могу сказать, что воображение отсутствует.
Оно присутствует как бы за темной завесой и все время пытается из-за этой завесы выйти.
-
Антиквар.
Стремясь к безОбразной молитве, замечаешь, что воображение вовсе не отключается. Поначалу оно искусственным усилием (может быть, того же воображения) отодвигается на задний план. Со временем - как бы драпируется. Но не могу сказать, что воображение отсутствует.
Оно присутствует как бы за темной завесой и все время пытается из-за этой завесы выйти.
А может это не воображение, а мозговые импульсы, посылающие видео-образы бесхарактерного содержания.
Я так замечала, что , нечто, имеющее расплывчатые и бесхарактерные образы, чередой сменяют друг друга при этом не имея смыСлового направленного содержания. Муть-одним словом. Поэтому я и говорю, что это возможно мозговой выброс информационного мусора. Особенно это заметно после напряженного дня. (ИМХО).
-
Хотела сказать, что(в моем случае) воображение не несет в себе какой-то смысл, просто безсмысловой поток образов, не связанных между собой никакой общей составляющей, не имеющей темы, ни несущей в себе ничего определенного, кроме" вспышек" тех или иных образных видений. Это может быть образ человека, с которым имел дело в этот день, тут же сменяющийся бесформенной массой всяких мелочей: там цветы, магазин, озеро, машина...или вообще плавающие образы с еле угадывающимся символами.
-
iunija, если из этого потока выхватить отдельный образ и оставить его в центре внимания, то очень быстро произойдет вхождение в него - и откроется смысл, который был доселе не проявлен. В ментальном хаосе находится смысл (или сообщается). Вообще, такой хаос надо утишать. Это не так уж и сложно. Сложнее справляться с силами (и образами), которые поднимаются из подсознания.
-
Это может быть образ человека, с которым имел дело в этот день, тут же сменяющийся бесформенной массой всяких мелочей: там цветы, магазин, озеро, машина...или вообще плавающие образы с еле угадывающимся символами.
Человек, цветы, магазин, озеро, машина -- по-моему, вполне осмысленный видеоряд:-)
-
По-поводу, воображения, конечно, если внутренний человек контролирует область сердца (в широком смысле этого слова), то ему никакое воображение не страшно, так как что он возжелает увидеть, то и (вполне возможно) увидит, и это видение будет истинным, а не ложным. Ложные же видения, приходящие из области ниже сердца и способные затуманить ум, он с помощью вполне осмысленного (а не в метафорическом смысле) делания отсекает
-
В ментальном хаосе находится смысл (или сообщается). Вообще, такой хаос надо утишать. Это не так уж и сложно. Сложнее справляться с силами (и образами), которые поднимаются из подсознания.
Не знаю, способен ли я различать ментальный хаос и сигналы подсознания.
Но фоновой шум образов, в моем понимании, похож на морской прибой - порой это нечто глухо шумящее вдалеке, порой же накатывает мощная волна, которая быстро откатывает, оставляя после себя мертвый мусор.
И есть нечто другое - более четкие, "направленные" сигналы, приходящие - не знаю откуда именно, но явно из какой-то темной области. Иногда это похоже на действие иглы, колющей в многократно уколотую точку, а иногда на действие сильных магнитов, противостоять которым весьма трудно.
Эти сигналы однообразны, их довольно хорошо знаешь, различаешь, но... сила их остается великой.
-
<..>Сев в безмолвной келье и наедине... затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу<..>
Правильно ли я понимаю, что "устремить чувственное око со всем умом в середину чрева" - это современным языком сосредоточить внимание на пупке? Т.е. надо сидеть упершись подборотком в грудь и соредоточив внимание на пупке мысленно исследовать внутренние органы. Разве можно одновременно на чем-то сосредотачивать внимание и при этом мысленно что-то исследовать? Или имеется ввиду, что какбы физически ощущаешь центр тела и при этом блуждаешь вниманием по внутренним органам? т.е какбы пытаясь созерцать себя из центра тела?
-
Имхо, при правильном безмолвии никакого шума, хаоса, мелькания образов (все равно, на переднем фоне или на заднем, сильно или слабо) и прочего, что "истекает снизу", по образному выражению отцов, нет и не должно быть вообще. Этот поток полностью перекрыт на уровне сердца. При этом внешний человек может вовсе не безмолвствовать, а заниматься какими-то делами (не слишком сложными, чтобы не мешать внутреннему деланию). То есть то, что "притекает сверху", от органов чувств при автоматической работе, не требующей подпитки от "подсознания", безмолвию не мешает, так как не содержит затуманивающих ум прилогов
-
iunija, если из этого потока выхватить отдельный образ и оставить его в центре внимания, то очень быстро произойдет вхождение в него - и откроется смысл, который был доселе не проявлен. В ментальном хаосе находится смысл (или сообщается). Вообще, такой хаос надо утишать. Это не так уж и сложно. Сложнее справляться с силами (и образами), которые поднимаются из подсознания.
Робко предположу из сказанного, что ни одна из психотехник не должна использоваться особо, отстраненно от остальных. Можно ли говорить о некоем многообразии в любом конкретном случае, не исключая возможности иногда использовать только единую технику?
-
iunija, если из этого потока выхватить отдельный образ и оставить его в центре внимания, то очень быстро произойдет вхождение в него - и откроется смысл, который был доселе не проявлен. В ментальном хаосе находится смысл (или сообщается). Вообще, такой хаос надо утишать. Это не так уж и сложно. Сложнее справляться с силами (и образами), которые поднимаются из подсознания.
Мне, Александр очень трудно описать. Но я попробую.
Сконцентрировавшись на молитве, старательно отвергая и закрывая доступ каких-либо мыслей(любых),ставя "барьер", посредством сосредоточенного наблюдения за собой, вдруг видишь, как хаотично начинают мелькать различные образы меня друг друга, и их происхождение неизвестно, откуда они берутся. Т.е.при более или менее приобретенной на данной момент чистоте ума от помыслов, начинает выплывать образная муть, в которой можно кое-что угадать, но сама по себе безсмысленная по своей сути. Некое такое мельтешение проплывающих образов, не несущих тематической связки. От них ОЧЕНЬ трудно отделаться. Они выплывают откуда-то изнутри. Я, почему-то думала, что это выплеск мозговых импульсов (коллекция ненужного мусора), образно говоря, архивный хлам...спам.
Но мне трудно судить- что это вообще и откуда этот образный "спам" являет себя.
-
Но и это еще не все. Мы говорим об образах. Но если замереть в тишине ума, то начинаешь слышать обрывки фраз, некие, ничего не значащие слова, определенно зная кому они принадлежат...вот это уже идет откуда-то извне, врываясь моментально, и так же моментально сменяя друг друга. Ощущение что ты в живом эфире, сам при этом сохраняя ментальное молчание. Но опять таки, ни эти фразы, ни отдельные слова не имеют смыслового значения именно для тебя.
Знаете, чувствуешь, что вокруг тебя "воздух" наполнен информацией. По всей вероятности, более опытные могут считывать ее. Такое мое предположение.
-
Робко предположу из сказанного, что ни одна из психотехник не должна использоваться особо, отстраненно от остальных. Можно ли говорить о некоем многообразии в любом конкретном случае, не исключая возможности иногда использовать только единую технику?
Следует видеть цель - и понимать смысл психотехник. Этот смысл, возможно, обретается не сразу. Цель - первична, психотехники помогают (или мешают) в достижении цели. К примеру, такой прием как рассматривание приходящего образа (после утишения и погружения внутрь себя). Через рассматривание образа можно войти в его смысл. Это прием (часто в скрытом виде) применяется при размышлении. Этот прием может показать источник приходящего образа. Этот прием может вовлечь в путешествия по внутренним пространствам. Этот же прием будет мешать безмолвному сосредоточению. Один и тот же прием может помогать, а может мешать.
-
А не получается ли так, что вхождение в образ или его рассматривание сродни медитации?
-
Юния, человек обладает ведь не только внешними чувствами, но и внутренними, точнее внешние чувства - символическое выражение (или проекция) чувств внутренних. Посему внутренний человек и видит, и слышит, и обоняет, и вкушает, и осязает. Вот как описывает внутренние чувства Иоанн Дальятский:
[Вот, что отличает зрительную силу души]: блаженство созерцания Бога, Того Кто вечно пребывает в веках, как обещано в Его Евангелии тем, чье сердце чисто. Тогда душа являет себя вместе с бестелесными природами (ангелами), и она наслаждается красотой их созерцания; она зрит также красоту своей сущности и природу всей [твари], как об этом свидетельствуют наши отцы. Также она видит рати бесов и все, что они совершают, равно как страсти людей и помыслы, которые бывают в них: различая каждую из этих вещей надлежащим образом. [...]
Что касается [даров], данных второй силе, слуху, то они таковы: откровение таинств, которые проистекают от Святого Духа, бывают услышаны в [душе] этой [силой]; шепоты умных cил и псалмопение святых умов, с разумением происхождении каждого из этих гласов; слышание помыслов всех душ, даже если они пребывают на большом расстоянии, и те козни и хитрости, которые бесы тайно замышляют против избранных. Все эти вещи, зависящие от этого чувства, слышатся душой внутренним образом, по действию Святого Духа, подобно тому, как телесное слово бывает услышано внешними чувствами, даже если они удалены от него. [...]
Также и с обонянием, третьей силой, которую освящает Дух и проявляет в следующем. Человек получает сокровенное наслаждение, которое вызывается божественным действием, и в которое не вовлечена ни одна из святых [ангельских] сил, а также несказанное благоухание бестелесных сил небесных сущностей, равно как [ощущение] приятности чистых душ и освященных тел: [все это] с познанием каждого в отдельности таким, какое оно есть. [И еще] он получает восприятие зловония бесов и распознание каждого из них, равно как нечистых душ и какие страсти пребывают в каждой из душ. [...]
И вот [теперь] о том, что отличает четвертую силу, называемую вкусом: божественная сладость, которая беспрерывно бьет ключом для души [из глубины] ее самой и которая несказанно смягчает, помазывает и услаждает все [ее] части. [Душа] наслаждается также сладостью святых сил и понимает различия, которые существуют между ними, она также способна отличать злые силы. Таким образом, она становится источником, который не иссякает, фонтаном, из которого бьет Жизнь, превосходящая слово. [...]
Что касается пятой [силы], осязания, то она становится способной к суждению и пониманию происхождения любой силы, которая прикасается к ней, исходит ли она от Бога, от ангелов или же от врага. Вот как можно различать каждую из этих сил: если это божественная сила соединяется с человеком, то он весь наполняется обжигающим пламенем и безмятежной радостью, не ведая и забывая о мире дольнем, пребывая в вышеестественном изумлении, когда душевные и умные силы полностью принуждены к молчанию. С этого момента человек осознает себя, что он больше не живой, а что он в Жизни, которая превосходит его природу. Что до ангельской силы, то это проявляется в следующем: огонь возжигается в душе и в теле, и человек загорается радостью нестерпимым образом: он горячо желает увидеть сокрытую реальность, и он получает приятное удостоверение в этом посредством осязания; он невыразимым образом растворяется в возвышенной любви к ангелам. Что касается бесовского прикосновения, то это распознается следующим образом: если бес желает подражать истине, то он для обмана избирает что-нибудь напоминающее жар, тепло. Не торопись благосклонно принять это, из страха получить смерть вместо жизни; жди и смотри, как этот жар превращается быстро в холод, а желание в рассеяние, при этом появляется недомогание самого тела, онемение конечностей и чувство как будто муравьи кусали живот, грудь, плечи и глаза.
-
А не получается ли так, что вхождение в образ или его рассматривание сродни медитации?
Этот прием может использоваться в медитации. Только прошу не обсуждать (здесь), что такое медитация и чем она хороша/плоха.
-
Спасибо, Александр. Весьма поучительно, и для меня вразумительно. Только...
....огонь возжигается в душе и в теле, и человек загорается радостью нестерпимым образом
Ну почему именно радостью, а ни каким другим чувствованием, например, умиротворением или покоем, т.д.
Неужели только одна радость способна донести нам весть Духа Свята?
-
Нестерпимая радость - на касание ангельских сил. А божественная сила наполняет безмятежной радостью. Это существенно!
-
Не будет повреждения, коль с головой есть дружба. Душа настолько изголодалась и настолько привыкла жрать дерьмо которым ее кормят каждый день, что единожды вкусив молитвы просто тянет ее туда. И все пойдет своим чередом. С естественной постепенностью. А потом уже и она не захочет хавать навоз. А захочет пищи ее достойной. Там и ум будет служить кому должно.
У Паисия Афонского описан случай произосшедший сним. Однажды ночью когда он молился его как бы коснулась женщина. Он это рассказал своему духовному отцу Тихону. Тот сказал, что при такой аскезе это только может быть от того что он стал думать что он "нечто". Велел приходить к нему для того что бы поесть, Тихон сам ему будет готовить.
Так вот, чувство что человек есть "нечто" есть первый шаг прельщения и то что такой человек как Паисий Афонский мог получить вообще хоть какое повреждение говорит о том что это опасность для всех.
А то что прельщеный человек не распознает беса и поклоняется ему это уже шаг 20, 19 шагов были незаметны как для окружающих так и для самого человека.
Вы Радион как я посмотрю человек простой и Ваша простота меня иногда радует, особенно когда все прикалываются а Вы даете человеку полезные рекомендации. Это ценно.
И что значит "дружить с головой" хотелось бы знать что Вы суда вкладываете.
Есть ИМ для тех кто дружит с головой и отдельно ИМ кто не дружит?
Или ИМ для тех кто не дружит запрещена?
Расшифруйте пожалуйста.
-
А не получается ли так, что вхождение в образ или его рассматривание сродни медитации?
Или Богомыслию :-)...Святые описывали примерно так же...
-
По поводу воображения и образов...если слово лишено образа, оно лишено смысла...без ВСЯКОГО образа молиться вообще НЕВОЗМОЖНО...другое дело что образ может быть, безвидным, т.е. не видео...но представление быть должно...и ещё...я так понимаю, если не добавлять хотя бы короткий видео сюжет(пару секунд), то чувство возгреть просто не получится, душа на видео реагирует ярче чем на понятия...Пример, произнося "Иисусе Христе", думаю--Бог есть Любовь...НО...если кратковременно и всего несколько раз представить образ, этак мельком как бы, это облегчает задачу "разогрева"...
Хотя...у меня сейчас перелом какой то :-)...я вообще не вижу смысла "разогреваться"...когда Я разогреваюсь, Я приношу Богу СВОИ чувства, а хотелось бы "услышать" Бога, т.е. почувствовать бессловесно, только чувством...и в этом мешает то что "разогреваешь" в душе...а порой и слова молитвы просто произносимые(без осмысления) то же мешают слушать...хотя получается и параллельный процесс...НО...слова произносятся(в груди) тихим шёпотом (почти незаметно)...а внимание как бы из груди направляю вовне, как бы раскрываю восприятие, и в этом процессе обязательно должна быть природа в поле зрения(лучше лес)...в "чуланьчике" в темноте, нет чувства единения с ЧЕМ ТО что буквально пронизывает весь мир(думаю это Святый Дух :-))...
Мдя...вот такие эксперименты последних дней :-)...
ЗЫ: Объясните пожалуйста что такое подсознание(термин йогов и советских психиаторов :-)), чем помыслы ИЗ НЕГО отличаются от обычных...
-
Спасибо, Александр. Весьма поучительно, и для меня вразумительно. Только...
Июния :-)...не понял...я сейчас койчё пробую...т.е. без молитвы "держу" ум без мыслей...т.е. устанавливаю внимание где то в районе затылка и в верху груди, и с достаточно весомым напряжением внутрениих сил держу тишину...т.е. как барьер, стена...за неё проходит иногда что то, но тут же это можно отбросить, и тогда некоторое время вообще тишина...ничего не всплывает...причём если гулять по улице, то видео снаружи воспринимается без анализа...за исключением "критических" образов, с которыми происходит короткая брань и полное забвение о них...
Ну да :-)...так я не понял про "живой эфир"...его что нельзя отогнать, или он вам интересен?...
И ещё...если пребываю в такой тишине, стараюсь как бы чувствовать и чувством думать о Боге, без образов и понятий, просто пребывая в чувстве слушать, как бы...и мысль такая, что моя словесная молитва не нужна вообще, по тому что является моим сотрясением воздуха, только отдаляющим от Бога...
Хотя по привычке периодами молюсь внутренней речью...или когда устаю "держать тишину"...
Вот :-)...
-
Ну почему именно радостью, а ни каким другим чувствованием, например, умиротворением или покоем, т.д.
Неужели только одна радость способна донести нам весть Духа Свята?
Может быть святой просто акцентирует внимание на одном чувстве...а на самом деле Благодать посещает сообщая целый комплекс чувств...У пр.Максима--и мир Божий снидет на тебя неся с собою любовь--- :-)...
-
Или ИМ для тех кто не дружит запрещена?
Расшифруйте пожалуйста.
Простите не удержался от комментария :-)...И.м. ТОЛЬКО для тех кто НЕдружит с головой :-)...так как лекарство здоровым не нужно :-)...
-
Я имел ввиду с головой значит внимательно и с рассуждением. Не механистически со свалом в ощущения. Прося милости мы ее получаем,и это не наша заслуга а именно милость. Но вкусив ее хоть чуть душа начинает питаться достойной пищей и стремиться к ней заставляя и ум искать ее. Молитва тогда приносит тихую радость и слезы и тишину опешевшего ума. Слезы от того, что милость Его дается если по закону то недостойному, а по Любви Он ее все равно дает. Тут трудно возомнить себя чемто. И потом тянет уже к молитве. А собственное испорченное состояние начинает красочно вырисовываться. Но милость Его выше и она утешает. Как только начинаешь мнить свои заслуги - пища резко меняется и внимательная душа это сразу замечает. Вкус другой. Так как во всем этом есть постепенность то можно научиться распознавать. А без головы то как ни крути - лоб разобьешь. Гдето так.
-
По поводу воображения и образов...если слово лишено образа, оно лишено смысла...без ВСЯКОГО образа молиться вообще НЕВОЗМОЖНО...другое дело что образ может быть, безвидным, т.е. не видео
Имхо, молитва должна быть такая, что попаляет все образы. Какой может быть образ у такой молитвы? Ну разве что "огонь попаляющий все образы":-), или лучше "яко тает воск от лица Огня", или "от Лица Его бежит небо и земля", или что-нибудь в этом роде, по возможности более безОбразное. Если нужно молитву разогревать, то это чем-то вроде последнего изречения. Тогда от Лица такой молитвы побежит не только небо и земля, но и ад сердца разверзется.
Имхо, тихий шепот, желание услышать Бога, единение со всем миром и прочие образные методы для такой -- принципиально безобразной -- молитвы не подойдут
ЗЫ: Объясните пожалуйста что такое подсознание(термин йогов и советских психиаторов :-)), чем помыслы ИЗ НЕГО отличаются от обычных...
подсознание, наверно, здесь имеется ввиду -- помыслы, приходящие из области ниже сердца; еще могут быть помыслы из области сердца или, может быть, даже из головы:-)
-
Спасибо, Александр. Весьма поучительно, и для меня вразумительно. Только...
Июния :-)...не понял...я сейчас койчё пробую...т.е. без молитвы "держу" ум без мыслей...т.е. устанавливаю внимание где то в районе затылка и в верху груди, и с достаточно весомым напряжением внутрениих сил держу тишину...т.е. как барьер, стена...за неё проходит иногда что то, но тут же это можно отбросить, и тогда некоторое время вообще тишина...ничего не всплывает...причём если гулять по улице, то видео снаружи воспринимается без анализа...за исключением "критических" образов, с которыми происходит короткая брань и полное забвение о них...
Ну да :-)...так я не понял про "живой эфир"...его что нельзя отогнать, или он вам интересен?...
И ещё...если пребываю в такой тишине, стараюсь как бы чувствовать и чувством думать о Боге, без образов и понятий, просто пребывая в чувстве слушать, как бы...и мысль такая, что моя словесная молитва не нужна вообще, по тому что является моим сотрясением воздуха, только отдаляющим от Бога...
Хотя по привычке периодами молюсь внутренней речью...или когда устаю "держать тишину"...
Вот :-)...
Поняла тебя мой мирный странник отлично. И про без анализное восприятие окружающего тебя мира. Ты вроде прохожего, все фиксируешь, но не анализируешь. А если и втемяшется что-то, то это легким усилием воли отгоняется.
Но если сконцентрироваться в тишине ума на свой слух(начать прислушиваться , без всяких представлений о чем-либо, даже о Боге, мало по- малу начинаешь слышать то, о чем я говорила выше. Перемещение внимания на слух, при этом сохраняя тишину ума(это нетрудно ибо взаимосвязано), дает восприятия наполненности воздуха какими-то плавающими формами, которые могут проскользнуть в сознании как обрывки фраз, слов...и,главное, ты с определенностью можешь сказать какому человеку принадлежала фраза или слово. Просто мы или перебрасываем свое внимание на сердце, или на ум(чтобы утихомирить помыслы, а тут на слух.
Ведь сказанное кем-то слово живет своей жизнью, и по всей вероятности, при физической утонченности можно его выловить из окружающей среды. Т.е оно само пробивает твою атмосферу. У меня это происходит на спонтанном уровне ,я не думаю о том, что вот хорошо бы было услышать того-то или того-то-нет, просто то что улавливается имеет безсмысленный набор фраз, слов тех или иных знакомых мне людей. НУ ВОТ КАК-ТО ТАК... :-)
-
НУ ВОТ КАК-ТО ТАК... :-)
Понял :-)...но это пока не для меня...хотя...интересная мысль о перенаправлении :-)...
-
ЗЫ: Объясните пожалуйста что такое подсознание(термин йогов и советских психиаторов :-)), чем помыслы ИЗ НЕГО отличаются от обычных...
Полагаю, это слово надо принять, хоть и нет его у со, поскольку выражает объективную реальность - нижнюю сферу сознания, скрытую от обычного ума.
-
А с сердцем случаем это никак не соотносится?
-
ИМХО Скорее к нечто родовому. "цепные псы подсознания"
-
Подсознание ниже сердца (фраза, конечно, корявая). Но для многих подсознание - все, что чуть ниже рационального ума.
-
Подсознание ниже сердца (фраза, конечно, корявая). Но для многих подсознание - все, что чуть ниже рационального ума.
Александр :-)...а чем отличаются помыслы подсознания?...у меня был опыт(до крещения), в котором шло закодированное фантасмагорическое видео, в стиле Сальвадора Дали...кино понять персонажей и смысл которого мог ТОЛЬКО я...я тогда решил что это кино из подсознания...Как вы думаете?...
-
:-o
-
Все-таки, лучше говорить о подсознании как об области сознания, которая находится ниже обычного (внешнего) сознания. Когда человек освоится в сердце, подсознание будет ниже сердца. И т.п.
Подсознание проявляет себя через (обычно подспудное) воздействие невидимых тварных сил. Это воздействие осуществляется без выраженных образов и без явных помыслов - с использованием посредующих сил, которые находятся ближе к внешнему человеку.
В некоторых случаях, когда перегородка между видимым и невидимым прорывается, эти силы могут прорваться наружу в виде необычных переживаний и (фантазийных) образов.
-
А как соотносится с православием учение Фрейда,
бессознательное, цель бессознательного давления: реализация подавленных желаний, прежде всего, сексуальных,
«бессознательное — предсознание — сознание» и «Оно — Я — Сверх-Я»
-
Заслуга Фрейда в основном в том, что благодаря ему о психологии стали говорить как о науке, а не как о ритуалах, заговорах, шаманах и проч. Вцелом он узок весьма по сегодняшнему дню, сводя все к сексуальным желаниям (в некоторой степени как и все язычники ;) - не зная как еще пояснить то или иное явление назвал все Эросом), хотя и революционен для своего времени.
-
Варлаам Калабрийский о пуподушниках
Одна из характерных черт исторического христианства - неуважительное отношение (очень-очень мягко сказано) к религиозным оппонентам. Да и как можно уважать тех, кто, по мнению одержавших победу, идет в погибель. Религиозная партия, проигравшая в вероучительных спорах, уничтожалась: нравственно, морально, административно, физически... как получится.
В исихастских спорах 14 в. победила партия паламитов, поэтому варлаамитам пришлось туго. В частности, были уничтожены полемические труды Варлаама. Сам Варлаам бежал в Италию, где стал учителем Петрарки и Бокаччо, а позднее получил сан епископа.
Спустя не столь большое время (несколько веков), аскетическое и богословское наследие паламитов было благополучно утеряно в недрах самой церкви. И вот теперь учение паламитов с большим трудом восстанавливается. Риторический вопрос: если бы не было нападок Варлаама на практику афонских монахов, если бы Палама в спорах не развил свое учение, то что бы вообще осталось?.. И далее пара небольших цитат, сохранившихся из полемики Варлаама, которые дают намек, насколько были развиты психофизические приемы в монашеском делании Афона 14 в.
Они посвятили меня в чудовищные и абсурдные учения, до описания которых не может унизиться человек, имеющий хоть сколько-нибудь разума или смысла, произведения ложного верования и безрассудного воображения. Они учили меня чудесным разделениям и воссоединениям духа и души, связи демона с последней, различиям между белым и красным (огненным) светом, умопостигаемым вхождениям и исхождениям, производимым ноздрями при дыхании, щитам вокруг пупа и, наконец, соединению Господа с душой, производимому внутри пупа с полной сердечной уверенностью...
И другой отрывок:
ты... под светом подразумеваешь... как будто некую световидную ипостась, которая сплетается или сочетается или смешивается с душой, наподобие того [света], что, по твоим словам, показался вокруг головы Прокла или, как говорят некоторые, входит через ноздри человека и погружается в пуп, который, распространяясь и разливаясь вовне, если случится ночь, то освещает все жилище, и который, если огненный, то бесовский, а если белый, то божественный.
Это взгляд человека рационального, далекого от молитвенной практики. Варлаам что-то увидел... скорее не верно, чем верно, практически ничего не понял, что-то исказил. Однако мы точно знаем, что Паламе с большим усердием пришлось защищать и афонскую практику молитвы, и построенное на ней богословие. И сейчас, опираясь на столь ничтожные отрывки, можно сделать первый вывод: практика умной молитвы у афонитов была весьма и весьма развитой - намного больше, чем практика умной молитвы века 19-го.
Они учили меня чудесным разделениям и воссоединениям духа и души, связи демона с последней...
Этому утверждению Варлаама сложно найти какое-либо соответствие в подвижнических текстах. Что понималось под "чудесными разделениями и воссоединениями духа и души", наверно, останется тайной. О связи демона с душой уже можно строить какие-то умственные спекуляции, но лучше подробнее поговорить вот о других утверждениях Варлаама.
Они учили меня... различиям между белым и огненным светом...
Итак, о различении светов.
В житиях Максима Афонского, Павла Латрского и у Григория Синаита (об этом говорит Дунаев) можно найти указания на то, что бесы приходят в огненном свете. Указаний в житийной и подвижнической литературе на то, что божественный свет - белый, нет. И далее как говорит об этом Григорий Палама В Триадах:
И вот они пишут, что наставники велели им забросить все Священное Писание как негодное и заниматься только молитвой, ею изгонять злых духов, якобы принадлежащих к сущности человека, чувственно распалять самих себя, скакать, наслаждаться, не дожидаясь обращения души, и созерцать видимые в таком состоянии чувственные светы, считая признаком Божиих светов блестящую белизну, а нечистых — как бы пламенность и желтизну. Они пишут, что все это говорили им наставники лично и что сами они считают это бесовщиной; а стоит возразить на что-нибудь из сказанного ими, они сразу усматривают в этом признак страстной одержимости, последнюю же опять-таки считают свидетельством обольщения. Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова.
Из этого текста следует, что Варлаам, говоря о различении молитвенниками белого и огненного света, мог что-то переврать.
Зато из подвижнических писаний с достоверностью известно, что ум, озаренный светом благодати, светится сапфировым или небесным светом.
Евагрий Понтийский, "О помыслах".
Когда ум, совлекшись ветхого человека, облечется в благодатного человека (Кол. 3, 9-10), тогда увидит он во время молитвы состояние свое, сходное с сапфиром или небесным цветом, - это состояние Писание называет "местом Божиим", и его зрили [некогда] старцы на горе Синай (Исх. 24, 10-11).
На это место ссылается и Палама.
Исаак Сирин, "О чистой молитве".
И еще, тот же Григорий говорит: "чистота ума есть воспарение мысленнаго. Она уподобляется небесному цвету, в ней во время молитвы просиявает свет Святыя Троицы".
Вывод: православные подвижники были не чужды различению чувственных светов. Вывод этот простой и, вместе с тем, достаточно важный. Он означает, что при правильной безОбразной молитве вИдение внутренними очами не отнимается. Современные же толкователи отеческого молитвенного опыта полагают, что не должно видеть ничего, т.е. нужно находится в состоянии некоего зрительного бесчувствия. И начинают воображать, что ничего не видят (и не воображают), попадая в ловушку, из которой так хотят выбраться...
Они учили меня... умопостигаемым вхождениям и исхождениям, производимым ноздрями при дыхании...
О соединении слов молитвы с дыханием - положение ныне общеизвестное. Как минимум, этот психофизический прием не отрицается.
Они учили меня... щитам вокруг пупа...
Полагаю, это еще один из утраченных психофизических приемов, используемый в молитвенной практике афонитов в поздневизантийский период.
Они учили меня... соединению Господа с душой, производимому внутри пупа с полной сердечной уверенностью...
Центральное место в традиции умного делания и Иисусовой молитвы отводится обретению Господа в сердце молящегося, когда слова ап.Павла: "не я живу, но живет во мне Христос" наполняются самым буквальным смыслом. Видимо, о таком соединении Господа с душой, когда душа преображается в Фаворском свете, и учили афонские монахи. Вхождение в сердечную область, как психофизический прием, осуществлялось не (только) через гортань, а через пуп. И сама сердечная область не была столь жестко привязана к физическому сердцу.
Продолжение следует.
-
Они учили меня чудесным разделениям и воссоединениям духа и души, связи демона с последней...
О связи демона с душой уже можно строить какие-то умственные спекуляции, но лучше подробнее поговорить вот о других утверждениях Варлаама.
На мой взгляд Фрейд развил именно этот момент,
только демон у него блудный,
и на неразрывной связи демона блуда с душой (предсознанием), строится его теория.
-
Где-то так, наверное. Он только одного заметил
-
Ну, допустим, Фрейд выделил самую низменную часть человеческого сущности и придал ей такое весомое значение, которое в действительности не имеет места в жизни быть.
Лучше его (Фрейда) и не упоминать. :-)
-
интересный разбор текстов оппонента о. Григория, особенно "щиты вокруг пупа"?!?
хотел давно отметить такой момент в этой теме, насчет "привитых" со вне методах психики или души. Пример: Силуан афонский не стал много писать Иоанну Кронштадскому в письме, а просто нацарапал: хочу в монахи. И вскоре "вокруг забушевал адский огонь" по молитве о. Иоанна. Но однако, Силуан говорит, что мог выходить из этого огня, психическим, или, скорее всего, более глубоким движением души. Т.е. данный ценнейший "дар" требовал от него труда для удержания. Но нетварным его не назвать, преображающим состав души. Других примеров щас не могу вспомнить, но кажется, что читал про подобное. Как их классифицировать? К психике трудно отнести, как бы некое движение души.
-
Интересно, что критике Варлаамом афонского опыта
"ты... под светом подразумеваешь... как будто некую световидную ипостась, которая сплетается или сочетается или смешивается с душой, наподобие того [света], что... входит через ноздри человека и погружается в пуп, который, распространяясь и разливаясь вовне, если случится ночь, то освещает все жилище"
есть и вполне современные аналогии, в виде критики Осиповым "Откровенных рассказов странника" (http://www.bogoslov.ru/text/421396.html), где он похожий опыт из "Странника" объявляет состоянием "ужасной прелести":
"Дней через пять он начал чувствовать сильную теплоту и... по временам он начал видеть свет... иногда представлялось ему, когда он входил в сердце, что как бы сильный пламень зажженной свечи вспыхивал сладостно внутри сердца и выбрасываясь через горло наружу, освещал его; и он при сем пламени мог видеть даже и отдаленные вещи"
-
Интересно, что критике Варлаамом афонского опыта
Варлаам основывался в своей критике не на умозрении как Осипов,
а на реалиях своего времени, когда пустыни были наполнены монахами,
ежедневно созерцающими фаворский свет, явления Ангелов, Богородицы и Христа.
Картина сильная :evil:, приходит утончённый философ в пустыню, а там
толпы тёмных греческих мужиков в грязных рясах, ежедневно Христа созерцают, понятно он взвился.
-
Православие иногда напоминает мне старый дом, где много-много странных вещей, и жильцы этого дома давно забыли, для чего эти вещи нужны. Главное - ходить на цыпочках, прикасаться осторожнее, а лучше вообще не прикасаться ни к чему, не то вдруг, не приведи Господи, бабахнет.
Вот сегодня День Святого Духа - может быть, самый таинственный православный праздник. В принципе сейчас он свелся к трем (точнее, семи) долгим и нудным молитвам, которые трудно бывает выстаивать на коленях, когда ум в лучшем случае скользит по поверхности, не улавливая глубины смысла молитв, дрожат коленки и тд и тп.
Но сошествие Духа должно быть, если праздник не превратился в мертвый символ.
Попытки направления, удержания ума в сердце как будто дают плоды неясными проблесками (незрительными), но тьмы в себе и вокруг очень и очень много. Ум, ощущающий себя в крохотном кусочке пространства, где течет безмолвная молитва как подземная река, все выталкивается во внешнюю муть и тьму.
Но все же этот крохотный кусочек пространства раз за разом отыскивается снова, чтобы тут же опять потеряться...
Есть жизнь в празднике Сошествия Святого Духа, но требуется усилие, чтобы чуть-чуть глотнуть воздуха этой жизни.
Тоже психотехника :)
-
Хочу сказать, что любая психотехника должна поддерживать (выражать) сотворчество воли человека и воли Бога! Иначе это вещь пустая, а то и того хуже. Вергающая человека в оккультный мир и когти самости! Основа же правильной психотехники в "Царство Божие нудится и нуждницы восхищают е" (Мф. XI,12).
-
Отделена тема "О Кастанеде" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2426.0
-
Мдя...Была видимо у афонитов школа и были психотехнические приёмы...и где бы нарыть информацию об этих приёмах...Уж наверняка помогло бы...
Честно говоря удивительно, кому помешали психотехнические приёмы...
-
Мдя...Была видимо у афонитов школа и были психотехнические приёмы...и где бы нарыть информацию об этих приёмах...Уж наверняка помогло бы...
Честно говоря удивительно, кому помешали психотехнические приёмы...
Если читать медицинскую энциклопедию, заболеть не получится,
нужно с настоящим больным общаться. :-D
Причём это должен быть заразный больной, а кто знаком с "заразными" исихастами?
-
Если читать медицинскую энциклопедию, заболеть не получится,
нужно с настоящим больным общаться. :-D
Получится :-)...если уже слегка болен...то чтиво ой как помочь может...
Мы все ориентируемся на писание...
-
Мдя...Была видимо у афонитов школа и были психотехнические приёмы...и где бы нарыть информацию об этих приёмах...Уж наверняка помогло бы...
Честно говоря удивительно, кому помешали психотехнические приёмы...
Помешали очень многим, поскольку вели прямиком в то, что нельзя постичь рациональным умом.
А непостижимое всегда вызывает страх у людей, неуверенность в собственной безопасности. Отсюда желание уничтожить непостижимое, объявить его "бесовщиной", "прелестью", чем угодно. А если по каким-то причинам этого нельзя сделать, то хотя бы засунуть в самый дальний ящик, авось само забудется. И забывается...
-
Причём это должен быть заразный больной, а кто знаком с "заразными" исихастами?
Терминология, однако...
Я знаком, с афонскими.
Ну поверьте, это действительно - не устоишь. Передается при контакте.
-
Терминология, однако...
Я знаком, с афонскими.
Ну поверьте, это действительно - не устоишь. Передается при контакте.
А на сколько хватает контакта, иммунитет то борется наверно с "заразой"?
-
Если читать медицинскую энциклопедию, заболеть не получится,
нужно с настоящим больным общаться. :-D
А кстати этот феномен чётко зафиксирован учёными. Чаще всего студенты медики начинают болеть теми органами, патологию коих изучают по программе.
-
Это нормально. Сознание определяет бытие. О чем мы думаем то и видим.
-
Сознание определяет бытие. О чем мы думаем то и видим.
Это также, часто приводит к необоснованным мечтам - своего рода "прелести".
Но жизнь чётко всё расставляет по местам. Рано или поздно.
-
А кстати этот феномен чётко зафиксирован учёными. Чаще всего студенты медики начинают болеть теми органами, патологию коих изучают по программе.
Это не настоящий вирус, а психосоматика, тоесть то, в чём обвинял исихастов, Варлаам.
-
Сокровище, скрытое на поле
Как я уже говорил раньше, второй этап в развитии исихазма (и в его богословии, и в освоении психофизических приемов, и во влиянии исихазма на культурную жизнь) - кульминационный.
Образно говоря, исихазм представляет собой путь-обретение сокровища из притчи Господа: Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. В 14 в. Фаворский свет скрытого сокровища вспыхнул и ненадолго озарил поле, на котором оно хранится.
В это время появляется серьезная опасность: поле с сокровищем расположено на византийской территории, которая сжимается как шагреневая кожа. Византия гибнет - и сокровище передается православной наследнице - Руси. В акте передачи вспышка света освещает и новое поле - наступает недолгая эпоха русского Предвозрождения 14-15 вв. Поле из Господней притчи - образ (соборной) человеческой души. Католический Запад берет на себя задачу возделывания поля - грядет эпоха Ренессанса. Востоку - в лице Руси - отдается сокровище, а русское поле... Русское поле оказывается не способным понести такую драгоценность: ни в культурной жизни, ни в богословии, ни в самой практике умного делания. И сокровище теряется... даже не теряется - выбрасывается за ненадобностью - ради материального стяжания.
Последними, кто помнил о сокровище умного делания, были нестяжатели во главе с Нилом Сорским. Нил Сорский провел несколько лет на Афоне и в монастырях Константинополя, поэтому знал о практике умной молитвы не понаслышке. И он попытался реализовать эту практику в условиях Руси. Известный спор между нестяжателями (Нилом Сорским) и стяжателями (Иосифом Волоцким) имел огромное значение для дальнейшей судьбы и умного делания, и самой церкви. Как известно, в этом споре победили стяжатели - возделыватели поля нарождающейся империи и ревнители внешнего благочестия. Их же усилиями нестяжательное движение было разгромлено, а умное делание похерено.
Русь еще не была готова воспринять главную драгоценность из византийского духовного наследия, а у Византии не было других наследников... Взяв на себя неподъемную ношу, Русь утеряла переданное ей сокровище и не смогла достойно следить за своим полем: вместо колосьев человеческих душ, которые должны были произрастать на поле, на нем - рабским трудом - стала строится имперская цитадель. Проблеск утерянного света пробился наружу лишь в конце 18 в.
Далее - о третьем этапе.
-
Известный спор между нестяжателями (Нилом Сорским) и стяжателями (Иосифом Волоцким) имел огромное значение для дальнейшей судьбы и умного делания, и самой церкви. Как известно, в этом споре победили стяжатели - возделыватели поля нарождающейся империи и ревнители внешнего благочестия.
нехватило жесткости и упорности? у нестяжателей часто бывает такая черта, некоторая пассивность.
Взять к примеру современные проповеди с амвона. сейчас в массовой церкви принято не говорить открыто о молитве, созерцании, духовных вещах в виду страха прелести, тщеславия (аля молитва напоказ). силовая демонская команда: "молчать!" даже когда с амвона звучат слова о начальном просвещении, всегда начинается взрыв какого-то недовольства из массы прихожан (да и не только). частенько проповедующий начинает пассовать под давлением, уходить в сторонние темы. хотя я видел и другое: ответный шквал обличений существующих понятий в церкви и все недовольные как-бы затыкались, не имея соображений против. М.б., если бы Нил был упорен, как, например, Максим исп. (не переставал увещевать всех), то добился бы большего... Насколько я знаю, он любил Симеона н.б., у которого в писаниях много обличений сущ. церк. строя (иосифлинщина) прямо от лица Божия. Я один раз видел, как Господь сильно подкрепил зн. свои слова из текстов Симеона. Многие способны сказать, но вокруг молчание... (не здесь, в церкви) А ведь есть св. подвижники, которые буквально преследовали врагов. Как бы, типичный напор решает
чтиво ой как помочь может...
Мы все ориентируемся на писание...
Кстати даже трудно представить, насколько большая польза может быть живущим по-евангельски. Никифор уед. пишет, что даже к и.м. в сердце очень редко кто сам приходит... а пишут, что Максима и. далеко не всего еще перевели... Кстати на пятидесятницу у нас был п. Конст. Варфоломей; его проповедь сильно отличается от нашей, слово "дух" заметно чаще употребляется. Сразу вспоминается мой покровитель Иоанн Русский http://www.ioannrus.ru/content/view/25/50/ . Подвизался в турецком плену в нач. 18 века, прест. 1733г. Наверное, контакт в плену с византийским священником дал ему многие истинные духовные понятия о православии, аскетике (утерянные на родине). Которые в результате тяжелого подвига дали плод, тогда еще и ныне уже всем известный
-
Этой иконы в сети пока не было. Написана она в 20-м веке.
Подумал, что будет интересным к теме. :-)
(http://content.foto.mail.ru/inbox/dharmamahant/_myphoto/i-1326.jpg)
Иконы авт. Андрей Квартальнов.
-
Поле из Господней притчи - образ (соборной) человеческой души. Католический Запад берет на себя задачу возделывания поля - грядет эпоха Ренессанса. Востоку - в лице Руси - отдается сокровище, а русское поле... Русское поле оказывается не способным понести такую драгоценность: ни в культурной жизни, ни в богословии, ни в самой практике умного делания. И сокровище теряется...
Но в чем тогда смысл задачи Запада? "Возделывание поля", в котором нет сокровища? Не бессмысленный ли это труд?
Почему сокровище прячется на Востоке - в поле, которое "не способно понести такую драгоценность"?
Хочется увидеть промысел Божий во всем этом, но единственное, что приходит на ум - то, что финал многовековой драмы не наступил и в наши дни. И вполне возможно, что свидетелями развязки нам быть не суждено (в этом мире).
-
Русь еще не была готова воспринять главную драгоценность из византийского духовного наследия, а у Византии не было других наследников... Взяв на себя неподъемную ношу, Русь утеряла переданное ей сокровище и не смогла достойно следить за своим полем...
При глубочайшем уважении к Александру, невозможно согласиться с его мнением о связи Тайны Исихазма с любой государственностью, византийской, либо русской. Тайна - глубоко личная всегда, а тексты и другие свидетельства постигших ее открыты для понимания и практики. То, что она не пропагандируется в церкви откровенно, только увеличивает интерес к ней. Чему свидетельством есть сей форум. Аминь.
-
Притчи нельзя понимать (трактовать) буквально.
Поле - человеческая душа. Возделывание человеческих душ без их одухотворения привело к кризису западной постхристианской цивилизации. По одухотворением понимается не развитие душевных качеств, а преображение души (и тела) в свете благодати. В этом смысле сокровище на поле Запада "отсутствует". Напомню, это "отсутствует" нельзя понимать буквально. Возделывать поле - благословенная задача, но цель жизни христианской и ее смысл в ином. Православный Восток воспринял тайну спасения, но не смог эту тайну должным образом сохранить. И поле жизни и душевного созидания Востока намного более убогое (полуказарма-полукабак), чем западное.
-
Сергиенко, не с государственностью, а с народом и верой. Личный характер тайны предполагает и ее выражение: общественное, национальное, религиозное и пр.
-
Сергиенко, не с государственностью, а с народом и верой. Личный характер тайны предполагает и ее выражение: общественное, национальное, религиозное и пр.
Не могу с вами спорить, не та весовая категория. Но народ плюс его вера и образует государственность, или, по крайней мере, значительную ее составляющую.
Как нам известно сейчас, основнoй государственнoй задачей империи Ромеев была спасение во Христе Иисусе всех своих подданных. Однако эта задекларированная задача была с треском провалена совершенно бездарными правителями империи, погрязшими в роскоши и лени, и непростительно проспавшими резко изменившиеся исторические условия.
Не знаю, какая эстафета была передана погибающей Византей Руси, кроме имперской идеи, но во всяком случае, точно не спасение во Господе всех.
-
Так я и говорил, что стяжатели подхватили и освятили-идеологизировали имперскую идею ромеев. Эта идея и месит до сих пор "русское поле".
А нестяжатели восприняли истинное духовное наследие.
Первое - имперское наследие, - поскольку оно на слуху и на виду - Вы знаете. А второе - духовное наследие - стало тайной и для самой церкви. Про него не говорят... А раз не говорят, то и Вы отрицаете. Пройдет какое-то время, из духовного наследия и из исихазма сделают маленькую пошлую реликвию, и все будут говорить: да кто же его - духовного наследия - не знает: вон оно на стене четками висит...
-
Византия передала нам обширное обрядовое пространство, и каждый раз, приходя в храм, сталкиваешься с проблемой: как оживить для себя это пространство, и как избежать замыкания в самом себе.
Понятно, что в поисках решения сам собой выходишь на вопрос о психотехниках. Ответ - в том же византийском наследии, но собирать его приходится как бы из множества обломков, обрывков...
-
Пройдет какое-то время, из духовного наследия и из исихазма сделают маленькую пошлую реликвию, и все будут говорить: да кто же его - духовного наследия - не знает: вон оно на стене четками висит...
Иисусова молитва во все времена была деланием немногих...да в Византийские времена подвизались тысячами, но есть ли данные что все эти тысячи достигали хотя бы умной молитвы?...Думаю что нет...всегда были единицы...единицы искателей...тех искателей которым нипочём даже полный запрет на православие(застойные годы)...искатели были есть и всегда будут...наверное ЭТО дело Промысла...и наверное по этому Промысел попустил что бы жемчужина была выкинута на помойку за ненадобностью...а по тому что никому не надо...а надо только сталкерам :-), по тому что сталкеров томит дух познания себя...даже если всё вокруг запрещено...и литературы совсем нет...НО...на то ведь он и сталкер, что бы идти путём неведомым...
А маленькую пошлую реликвию НЕсделают...по тому что УЖЕ сделали...ладно хоть камнями не бьют пока...
-
Быть может к вопросу о психотехниках это имеет лишь касательное отношение, но мне давно интересно, что в общине Нила Сорского во время богослужений отводилось время для размышления. Размышление практиковалось и в древневизантийской церкви.
Позднее (и до нынешних времен) богослужения не подразумевают никаких размышлений.
Но интересно, что это было за размышление? Осмысление прочитанных молитв и псалмов? Или что-то вроде общей безмолвной молитвы? И как это происходило?
Это ведь очень интересно, это то, чего не находишь в современных храмах.
-
отводилось время для размышления. Размышление практиковалось и в древневизантийской церкви.
А не могли бы поподробней...что ВАМ известно об этом...когда это происходило, сколько по времени...
-
Практически ничего мне неизвестно. Об этом лишь вскользь упоминается в редких материалах о Ниле Сорском, которые мне удавалось находить в Интернете.
Хотя в Интернете есть и сайт, посвященный преподобному Нилу:
http://stnil.narod.ru
-
А вот еще одна ссылка, тут более подробный рассказ о порядке богослужений у Нила Сорского.
http://liturgica.narod.ru/bibliot/nil_sors.htm
-
Пройдет какое-то время, из духовного наследия и из исихазма сделают маленькую пошлую реликвию
Иисусова молитва во все времена была деланием немногих...да в Византийские времена подвизались тысячами, но есть ли данные что все эти тысячи достигали хотя бы умной молитвы?...Думаю что нет...всегда были единицы...единицы искателей...
А маленькую пошлую реликвию НЕсделают...по тому что УЖЕ сделали...ладно хоть камнями не бьют пока...
Киево-печерская лавра - отличный пример широкой святости в самом начале преемства. Далее прп. Сергий и множество учеников. Примечательно, что Антоний и Феодосий подвизались одновременно с Симеоном н.б., а Сергий, говорят, переписывался с о. Григорием. Все опускать на промысл не совсем верно, от чел. выбора многое зависит. Если и конец определен, то жесткой колеи у нас нету. Реликвию пока сделать не могут, жив "Афон" (как "Вавилон"), быстрое распространение информации препятствует банальной потере техник, традиций. Данной иформацией надо постоянно "тыкать" в глаза среднему руководству церкви. У нас любят ссылаться на разговор о. Серафима с Мотовиловым.., а в сети бродит скан письма Серафима вопрошающему семинаристу, в котором он не дает особых советов, а просто пишет: читай Добротолюбие старца Паисия (Беседа с Мотовиловым перестает быть удивительной с одной стороны, в одной беседе не передать всего учения Добротолюбия). Этот совет преподобного не слышен современным семинаристам, потому что о нем не говорят
-
еще наблюдение.
с моей точки зрения богослужение является продвинутой массовой психотехникой. как-то раз я попал на службу, которая совпала с моими представлениями, какой она должна быть плюс открылся один неожиданный эффект воздействия правильного богослужения на человека. если этот эффект верен и я не ошибся, то на правильных службах нельзя присутствовать беременным,детям до полового созревания и может быть людям с неадекватной психикой т.к. может стать только хуже
-
Собственно, вопрос, ответа на который я не нахожу, это психотехника общей молитвы. Мне не раз тут доводилось писать, что в современных храмах этой общей молитвы не ощущаешь - это то, чего не хватает (мне). Каждый молится сам по себе (или вообще не молится).
Понятно, что скиты, древние общины - это не наши приходы. Принципиально иная жизнь, принципиально иное отношение к богослужению рождало и иную молитву, недоступную мне во всяком случае.
Но тем не менее общая молитва (хочется верить) жива и сейчас. Для меня актуален вопрос о том, как нащупать ее, как войти в ее пространство.
-
Антиквар а как Вы видите - общую молитву, что она должна по Вашему из себя представлять ?
-
Можно представить идеализированный приход где-нибудь на отшибе, т.е. живущий относительно автономной жизнью, в котором сложилось достаточно высокое единомыслие. И чтобы священник имел мало-мальский мистический дар проникновения в богослужение. Какое-то время на таком приходе, думаю, можно вкушать духовные плоды, о которых мечтает Антиквар. А затем... затем неизбежны искушения и испытания, от которых приход не защищен никак, поскольку полностью зависит от расклада сил совершенно не духовного характера. В общем, хорошая сказочка вряд ли получится
-
Alexander
неизбежны искушения и испытания, от которых приход не защищен никак, поскольку полностью зависит от расклада сил совершенно не духовного характера. В общем, хорошая сказочка вряд ли получится
Классический пример тому остров Залит в Псковской области и о. Николай Гурьянов.
-
а может ли чем то помочь автономия, на мой взгляд нет, т.к. в любой совместной молитве участвуют люди находящиеся на разных уровнях проникновения в "молитвенное единение" и от этого никуда не уйдешь ведь "и звезда от звезды разнится в славе", т.е. иерархия предусмотрена Богом..
-
Антиквар а как Вы видите - общую молитву, что она должна по Вашему из себя представлять ?
Не знаю, но хочу узнать.
Можно представить идеализированный приход где-нибудь на отшибе, т.е. живущий относительно автономной жизнью, в котором сложилось достаточно высокое единомыслие. И чтобы священник имел мало-мальский мистический дар проникновения в богослужение. Какое-то время на таком приходе, думаю, можно вкушать духовные плоды, о которых мечтает Антиквар. А затем... затем неизбежны искушения и испытания, от которых приход не защищен никак, поскольку полностью зависит от расклада сил совершенно не духовного характера. В общем, хорошая сказочка вряд ли получится
Это все так, и понятно, что страна Лимония недолговечна по определению.
Речь немного о другом: есть такие понятия - общая молитва, соборная молитва... Думаю, что это не просто тягучее вразнобой на литургии "Верую", под которое зеваешь минимум три раза и думаешь: когда ж оно дотянется-то наконец. Это что-то другое. А что - я не знаю. Поэтому и возник вопрос о психотехнике общей молитвы, есть ли она вообще.
-
Когда-то мы говорили о проблеме соединения личной и церковной молитвы. Можно поговорить и о психотехнике общей молитвы, только не в этой теме.
-
Поэтому и возник вопрос о психотехнике общей молитвы, есть ли она вообще.
По-моему это возникает само в ситуации, когда люди рядом живут и работают. В Давыдово, куда езжу второй год, это по умолчанию - в храме поют все, включая детей. Соборность "только в молитве" проявляться не может, должно быть некоторое еще едино-душие, общность жизни даст общность молитвы, в котороую может быть включен и посторонний (по крайней мере он ощутит это). В скиту у прп. Нила это тоже работало, имхо.
-
Речь немного о другом: есть такие понятия - общая молитва, соборная молитва... Думаю, что это не просто тягучее вразнобой на литургии "Верую"
ну а почему это не может быть формой ее проявления, смысл ведь не столько в слаженности так сказать "строевого шага" сколько в том, что каждый "марширует" пребывая в едином пространстве с другими
-
смысл ведь не столько в слаженности так сказать "строевого шага" сколько в том, что каждый "марширует" пребывая в едином пространстве с другими
Аминь :-)...ну вот вам и первое положение психотехники общей молитвы...
Только вот как бы покрасивше сформулировать :-)...надо чувствовать "плечо брата" его соучастие, его порыв...Ну во всяком случае я это чувствую...мне кажется :-)...
-
кстати вот письмо прп. Серафима, о котором я писал http://www.hram-v-ohotino.ru/pravoslaviye/ssarovskiy.htm
(из собрания Архимандрида Антония (Медведева), наместника Троице-Сергиевой Лавры).
Отца Серафима слова и его рукой написаны Л.Н. Ар. Антонiй.
Учись умной молитве сердечной, как учатъ св. отцы въ добротолюбiи: ибо Iисусова молитва есть светильникъ стезямъ нашимъ и путеводная звезда къ небу.
учись творить молитву чрезъ ноздряное дыханiе, съ сомкнутыми устами,..
(http://www.hram-v-ohotino.ru/pravoslaviye/images/s_sarovskiy1.jpg)
в Добротолюбии о. Паисия в самом конце помещены сочинения Нила Постника. В них он разбирает страсти в теле (чревные, подчревные и т.д.) толковательно по пятикнижию Моисея. Моисей показывается совершенно чистым, "измывшим чрево" от гнева и пр., а Аарон и священники - требующими еще трудов по очищению. Хотя там и не указываются методы молитвы около пупа, но показывается необходимость работы в этой области. От Серафима, проработавшего для себя даже названия окружающей его келлию местности (библейские названия он давал специально для хранения богомыслия), это не могло укрыться.
Они учили меня... щитам вокруг пупа...
Полагаю, это еще один из утраченных психофизических приемов, используемый в молитвенной практике афонитов в поздневизантийский период.
вспоминаются воображаемые щиты-барьеры из примитивной магии - между врагами воображается щит усилием "веры", который возбраняет или отражает негативную энергию. и Павел пишет ведь "возмите щит веры". работа подобного мысленного устремления совершается примерно как гнев на демона или бесовской образ - некое невидимое отталкивание душой. очень итересно, что это за прием
-
Возрождение практики умного делания.
Третий этап. Конец 18 в. - начало 20 в.
Возрождение практики умного делания связывают с именами прп.Никодима Святогорца (в Греции) и прп.Паисия Величковского (в России). Эти подвижники - сквозь века - обращаются к утраченному православному наследству (прп.Никодим не боится обратиться и к наследию католическому). Никодим Святогорец издает "Добротолюбие" - собрание аскетических учений, а Паисий Величковский переводит его (и другие тексты) на славянский язык.
Особенность третьего этапа в том, что церковь к началу 19 в. находится в глубоком духовном упадке. И возрождение сердцевины монашеского делания (и самой христианской жизни) происходит через непонимание и сопротивление внутри церкви. В этом смысле показателен путь прп.Паисия Величковского. Он так и не находит наставника и по сути оказывается обречен на духовное одиночество. Поддержку же обретает в святоотеческом наследии, но само наследие - книги - с огромным трудом разыскивает на Афоне. Афонские монахи пребывают в таком невежестве, что просто не знают ни книг, ни имен авторов подвижнических писаний. И только в скиту Василия Великого он отыскивает необходимое.
"Я искал во многих местах и неоднократно, и не находил. Я ходил в великий лаврский скит святой Анны, и в Капсокаливу, и в Ватопедский скит святого Димитрия, и другие лавры и монастыри, повсюду расспрашивая знающих людей, опытных и престарелых духовников и благочестивых иноков, и нигде мне не удалось найти ни одной подобной книг, и от всех я получал один и тот же ответ, что они не только не знают этих книг, но даже имен их составителей не слыхивали. Слушая эти ответы, я впал в совершенное недоумение и изумлялся, как же это в таком святом месте, где жили многие и великие святые, я не только не могу найти желаемых мне отеческих книг, но даже имен их писателей ни от кого не слышу."
Если не ошибаюсь (читал давно), на Афоне он встретил монахов, использующих в своей молитве сосредоточение на пупке. Этот прием уже оторван от подвижнического наследия, и прп.Паисий воспринимает его как ошибочный.
Умное делание нужно было возрождать и защищать. Недаром свой труд "Об умной или внутренней молитве" прп.Паисий начинает со слов (Предисловие и 1 Глава), направленных против хулителей умной молитвы...
Духовный подъем был сопряжен и с возрождением старчества. Обычно о старчестве 19 в. говорят в возвышенных тонах. Но выглядит оно скорее дозволенной струйкой свежего воздуха в душных трюмах тонущего церковного корабля, чтобы народ, набитый в трюмы, не задохнулся. Народ и не задохнулся... он захлебнулся в водах революций, когда корабль потонул.
Старцы церковными властями держались на коротком поводке. Посему нелегким был путь первого оптинского старца (очень несистемного товарища), Леонида. Гоним церковными властями и один из последних старцев Оптиной, Варсонофий. И известнейший Амвросий Оптинский, когда ему рассказывали о неладах в церкви, приговаривал, что все знает, но молчит, чтобы еще хуже не было. Оболган и извращен прп.Серафим Саровский, а дело его разгромлено... Из духовных писателей громко заявлял о грядущей церковной катастрофе один Игнатий Брянчанинов.
Говорю это к тому, что недолгое возрождение практики умного делания и робкое восстановление духовного наставничества - перед надвигающейся катастрофой - никак не могло быть полным и всеохватным.
19 в. "подарил" усеченный (и огрубленный) вариант умной молитвы. Этот вариант был по-своему развит, и он же был "догматизирован", при этом к опасным и прелестным было отнесено как использование эмоциональных приемов, ведущих к разгорячению чувств, так и использование воображения. Мы находим эти приемы в качестве рекомендуемых на начальных ступенях молитвы в поучениях древнехристианских подвижников (см. описание первого и второго этапов развития умного делания). Теперь они отрицаются. Такое отрицание - в настоящее время оно доведено до абсурда - способствовало развитию паралича молитвенного делания у многих современных "подвижников", поскольку начальная ступенька лествицы молитвенного восхождения оказалась изъятой.
Также прелестным было признано опускание ума ниже верхушки сердца из-за опасения пробудить различные страсти. Самой страшной среди этих страстей назван блуд, от которого найден только один вариант спасения - бегство. Бегство может дать временный выигрыш или передышку, но окончательной победы оно не даст никогда. И самое главное: при такой молитве остается закрытой и неочищенной огромная подсознательная область души со всеми низовыми страстями. Посему и стал развиваться характерный (уже для нашего времени) тип подвижника, который, имея подочищенное сердце, является скопищем страхов и родовых грехов монашества. Он боится всего неизвестного, воюет с тремя шестерками и паспортами, трясется перед Константинопольским Патриархом, потому что тот - экуменист, ненавидит католиков и готов съест с потрохами язычников... и при этом может быть весьма добросердечен в близком кругу.
Если обретение благодати в сердце древнехристанскими подвижниками было отнесено к начальному этапу, после которого разворачивалась основная брань, то в последние времена обретение сердечной благодати стало считаться почти недостижимой вершиной умного делания.
И наконец, сами психофизические приемы попали под подозрение. Психофизические приемы относятся к (профессиональным) правилам внутренней жизни и работы над собой. Эти приемы направлены на созидание и разработку внутреннего душевного пространства (при задействовании тела). Внешние же правила (монашеской жизни) соответственно направлены на регулирование жизни внешнего человека. Скатывание монашества на внешние рельсы привело к тому, что внешним правилам и приемам стало придаваться исключительное значение, а внутренняя жизнь - с ее правилами и законами - оказалась скрытой и выглядела уже опасной. Иисусова молитва называется художеством художеств, и вот из этого высочайшего искусства была изъято (признано сомнительным) важнейшее профессионально-техническое наполнение.
Паламизм - его богословие и разработанная практика - был напрочь забыт. Умная молитва - со средоточением на чреве - названа ересью.
Однако творческая сила благодатной молитвы в сердце оказалась столь велика, что в этих, не самых благополучных для духовного делания условиях конца 19 и начала 20 веков была затронута глубочайшая тайна Церкви, выражающая связь человека с Богом через Его Имя. К сожалению, имяславское движение, возникшее в стане простых афонских монахов, совершило немало ошибок. Главной ошибкой было, по моему мнению, стремление к быстрому богословскому отвердению и догматизации еще слабо осознанных и совершенно практических молитвенных открытий. Официальной церкви такая самодеятельность была не нужна, и она, воспользовавшись штыками, поступила вполне в согласии с духом того времени, физически разгромив имяславское движение на Афоне. Спустя несколько лет дух времени поступил подобным образом и с самой церковью. Так был завершен третий этап.
Далее о современном состоянии.
-
Простите меня малоопытного. По не знанию меня интересует ваши ответы на следующие вопросы:
1. можно ли участие в форуме рассматривать как один из приемов психотехники?
2. Наш внешний враг не умеет читать мысли. Но может ли он читать посты и соотносить их с личностью писавшего? Если да, то форум - это средство ко спасению или беспечность перед врагом?
-
Возрождение практики умного делания.
Если обретение благодати в сердце древнехристанскими подвижниками было отнесено к начальному этапу, после которого разворачивалась основная брань, то в последние времена обретение сердечной благодати стало считаться почти недостижимой вершиной умного делания.
И наконец, сами психофизические приемы попали под подозрение. Психофизические приемы относятся к (профессиональным) правилам внутренней жизни и работы над собой. Эти приемы направлены на созидание и разработку внутреннего душевного пространства (при задействовании тела). Внешние же правила (монашеской жизни) соответственно направлены на регулирование жизни внешнего человека. Скатывание монашества на внешние рельсы привело к тому, что внешним правилам и приемам стало придаваться исключительное значение, а внутренняя жизнь - с ее правилами и законами - оказалась скрытой и выглядела уже опасной. Иисусова молитва называется художеством художеств, и вот из этого высочайшего искусства была изъято (признано сомнительным) важнейшее профессионально-техническое наполнение.
Паламизм - его богословие и разработанная практика - был напрочь забыт. Умная молитва - со средоточением на чреве - названа ересью.
может я и не прав, без здорового и неболезненного тела никакое сошествие благодати и продвижение вперед невозможно, поотому что организм непрерывно борется за выживание. на это должны были быть направлены телесные практики (не знаю, сохранилось ли что от них по сей день).
также соглашусь, что брань начинается только после сошествия благодати, до этого неофит никому не интересен :)
-
irber
________________________
«...ибо сила Моя совершается в немощи» (2Кор 12:9).
и ей не могут помешать ни болезни и искушения , ни скорби и гонения.
-
Спасибо Alexander за содержательные тексты.
Бегство может дать временный выигрыш или передышку, но окончательной победы оно не даст никогда.
=====
И самое главное: при такой молитве остается закрытой и неочищенной огромная подсознательная область души со всеми низовыми страстями. Посему и стал развиваться характерный (уже для нашего времени) тип подвижника, который, имея подочищенное сердце, является скопищем страхов и родовых грехов монашества. Он боится всего неизвестного...
Переход немного режет слух. Возможно, из-за неопределенности понятия "подсознательная область души" и "низовых страстей".
-
Простите меня малоопытного. По не знанию меня интересует ваши ответы на следующие вопросы:
1. можно ли участие в форуме рассматривать как один из приемов психотехники?
2. Наш внешний враг не умеет читать мысли. Но может ли он читать посты и соотносить их с личностью писавшего? Если да, то форум - это средство ко спасению или беспечность перед врагом?
1.При сознательном отношении в любом моменте жизни и действии (даже самом физиологичном) можно увидеть психотехнику.
2. Не знаю, что здесь понимается под внешним врагом. Если это человек, обладающий (не обязательно сознательно) оккультными силами, и желающий зла, то да, таковой может и навредить. И одновременно пожать собственное же проклятие для себя. Если это бесы, то они чутки не к оболочке пусть и красивых слов, а к силе, стоящей за словами.
Кстати... о такой "забавной" игре, в которую играют некоторые православные неофиты. Эта оккультная игра в "смирение" (и одновременно психотехника, направленная на усыпление собственного эгоизма). И заключается она в том, что они (напр., на форумах) прячутся за цитаты из святых отцов, как за щиты. Забывая, что, слепые, они вышли на поле брани, а враг давно стоит позади и поражает в спину.
-
Спасибо Alexander за содержательные тексты.
Бегство может дать временный выигрыш или передышку, но окончательной победы оно не даст никогда.
=====
И самое главное: при такой молитве остается закрытой и неочищенной огромная подсознательная область души со всеми низовыми страстями. Посему и стал развиваться характерный (уже для нашего времени) тип подвижника, который, имея подочищенное сердце, является скопищем страхов и родовых грехов монашества. Он боится всего неизвестного...
Переход немного режет слух. Возможно, из-за неопределенности понятия "подсознательная область души" и "низовых страстей".
У меня очень сжатый и насыщенный текст, если его разводить, то получится что-то большое и разведенное :) Важен смысловой заряд. О "подсознательной области души" и "низовых страстях" я неоднократно говорил в других темах, связанных с обсуждением стояния во чреве.
-
Простите меня малоопытного. По не знанию меня интересует ваши ответы на следующие вопросы:
1. можно ли участие в форуме рассматривать как один из приемов психотехники?
Если вы пишете посты с молитвой, думаю да...я без молитвы пишу и как психотехнику чё та не воспринимаю :-)...
2. Наш внешний враг не умеет читать мысли. Но может ли он читать посты и соотносить их с личностью писавшего? Если да, то форум - это средство ко спасению или беспечность перед врагом?
Враг-бесы...много чего могут...если всё время трястись от страха перед этим, то прежде всего надо перестать молиться верить в Бога, а кинуться в противоположную сторону, ну типа так спокойнее будет...хотя на самом деле будет всё ещё хуже...по этому альтернативы нет :-)...все страхи от бесов...и...бояться бесов христианину-неприлично :-)...Яко Господь с нами...
А разговор на форуме, с себеподобными :-), помогает ориентироваться...Яко оскуде преподобный...так что ко спасению, брат :-), ко спасению :-)...
Прости за эмоциональный пост :-)...я вообще пасихованый :-)...
ЗЫ:по слову св.Игнатия, некоторые помыслы бесы читать умеют :-)...в общем катастрофа конечно :-)...куды от йих диваца :-)...
-
19 в. "подарил" усеченный (и огрубленный) вариант умной молитвы. Этот вариант был по-своему развит, и он же был "догматизирован", при этом к опасным и прелестным было отнесено как использование эмоциональных приемов, ведущих к разгорячению чувств, так и использование воображения. Мы находим эти приемы в качестве рекомендуемых на начальных ступенях молитвы в поучениях древнехристианских подвижников (см. описание первого и второго этапов развития умного делания). Теперь они отрицаются. Такое отрицание - в настоящее время оно доведено до абсурда - способствовало развитию паралича молитвенного делания у многих современных "подвижников", поскольку начальная ступенька лествицы молитвенного восхождения оказалась изъятой.
Но в "Трёх образах внимания" прямо осуждается эмоциональная разгорячённость, да и св. Никодим взял учение о разгорячении чувств не
столько вообще у католиков, сколько у иезуитов.
-
Aндpeй, читайте мои предыдущие сообщения в этой теме (о первом и втором этапах). Там все сказано.
-
Спасибо.
Видимо, на меня произвела впечатление статья о неосторожных словах Мотовилова.
http://www.pravoslavie.ru/put/propovedi/ioann_prop19.htm
-
Возрождение практики умного делания.
Третий этап. Конец 18 в. - начало 20 в....
Спасибо Alexander. Весьма полезно прочесть систематизированную выжимку о умном делании.
Написано граммотно, легко не витиевато, неи слух, ни глаз ничего не резало. Ждем продолжения "о современном состоянии"...
-
Частично прочитала тему...Когда мне было 15 лет я начала воцерковляться и много читала святых отцов, в том числе и исихастов с наставлениями об умной молитве, а так как девочкой я была пытливой и любопытной ( каковой и осталась :)) стала я аскетические упражнения исполнять. Помню, что самодвижная молитва пришла ко мне довольно быстро, помню те ощущения, когда молитва идет даже во время сна...Понятно, что тогда мне-чистому дитя было легче воспринять слова подвижников, но после того как я поделилась этим со старой монахиней молитва от меня ушла, а потом произошло масса всяких событий, мир закрутил и прошло много лет с тех пор.года 3-4 назад я опять вернулась к Иисусовой молитве, но теперь лишь в непрестанном повторении, но даже при этом результаты есть и ошеломляющие и я их замечаю.
-
Aндpeй, читайте мои предыдущие сообщения в этой теме (о первом и втором этапах). Там все сказано.
Там сказано что на начальном этапе допустимо эмоциональное разгорячение,
а Вы как бы намекаете, что это разгорячение вообще хорошо для всех,
по типу "Невидимой брани", а именно с этим сейчас и борятся,
призывая от разгорячения свойственного вообще для всех современных христиан,
переходить к трезвению.
В часности, схиигумен Герман, по описанию св. Вениамина (Федченкова)
будучи мирянином проводил все богослужения стоя на коленях и в пламенном горении, задерживал дыхание и т.д., но когда пришел в скит,
старец это ему запретил и обучал безобразной молитве.
-
У меня очень сжатый и насыщенный текст, если его разводить, то получится что-то большое и разведенное :) Важен смысловой заряд. О "подсознательной области души" и "низовых страстях" я неоднократно говорил в других темах, связанных с обсуждением стояния во чреве.
Пожалуй вы правы. Текст потеряет динамику, если все жевать за читателя. Однако интересен был бы взгляд на современные тенденции. Мне кажется, что наблюдается некоторый ренессанс, основанный на кропотливых (почти вслепую) археологических раскопках. Где каждый найденный черепок - большая радость, на котором, однако, не стоит зацикливаться.
-
Aндpeй, что касается разгорячения, я говорю только о начальном периоде. Затем необходимо успокоение. Хотя "затем" - это не совсем правильно. И при эмоциональном разгорячении - на начальном периоде - трезвения терять не надо. Иначе эмоциональное разгорячение может перейти в взвинченность.
Смысл разгорячения в том, что размягчить и очистить эмоции (через пламенность раскаяния, слезы и пр.). Очищенные же эмоции должны быть успокоены.
-
Aндpeй, что касается разгорячения, я говорю только о начальном периоде. Затем необходимо успокоение. Хотя "затем" - это не совсем правильно. И при эмоциональном разгорячении - на начальном периоде - трезвения терять не надо. Иначе эмоциональное разгорячение может перейти в взвинченность.
Смысл разгорячения в том, что размягчить и очистить эмоции (через пламенность раскаяния, слезы и пр.). Очищенные же эмоции должны быть успокоены.
А откуда брать энергию для разгорячения эмоций?
Св. Григорий Палама указывет что единственно законная энергия,
это энергия радостнотворных слёз, а сами слёзы должны происходить от
страданий,
в соответствии с законами термодинамики,
переходу энергии страдания в энергию слёз, конечно сопутствует
разгорячение эмоций, но сама энергия должна уменьшатся,
а как её восполнить?
-
Умное делание в настоящее время.
Основные особенности в развитии практики умного делания можно проследить - в зародыше - уже на третьем этапе.
Первая особенность: оскудение живого наставничества и ученичества. Так Паисий Величковский - с которого и началось возрождение умной молитвы в России - был самоучкой. У прп.Серафима Саровского не оказалось учеников-монахов, а самое сокровенное он доверял весьма "странному" мирянину Мотовилову. Если нет живых учителей, учителем становится святоотеческое наследие. Главный Учитель всегда один и тот же - Святой Дух.
Наставническая школа в большей степени сохранилась на Афоне, что породило уже в 20 в. очередной спор, построенный на нелепом противопоставлении: можно или нельзя молиться умной молитвой без наставника. По афонской традиции без наставника умно молиться нельзя, и поэтому его надо искать. Только вот в условиях большевистской России наставников и искать было бесполезно... Без наставников молиться нельзя - стало дурной мантрой современных неделателей молитвы, которые в афонском правиле нашли оправдание для своей духовной бездеятельности и безверия в водительство Божие.
Вторая особенность: практика умной молитвы становится достоянием всех христиан, а не одних только монахов. Эта практика и была достоянием всех, но потеря чистоты и цельности, формирование и распухание духовного (белого и черного) сословия, засилие жреческого и клерикального духа - отгородили "простого" христианина от духовного поиска Бога, оставив ему "почетную" функцию кормить себя и духовенство.
И вот в 19 в. появляются "Откровенные рассказы странника" - книга об умном делании, написанная от лица простого христианина, странствующего по просторам Руси. Автор книги точно не известен. Сейчас принято считать, что написал ее архим. Михаил (Козлов) во времена насельничества на Афоне. Амвросий Оптинский думал, что книга является записью устных рассказов реального странника-крестьянина. Он знал, что и миряне могут достигать высокой степени умной молитвы:
Пишешь, что тебе попалась в руки рукопись, где указывается простой способ, как проходить молитву Иисусову устную, умную и сердечную, какого-то Орловской губернии крестьянина, наученного этому каким-то неизвестным старцем. Пишешь, что рукопись, или записка, этого крестьянина заканчивается 1859 годом. Незадолго перед этим временем мы слышали от покойного нашего старца, батюшки отца Макария, что к нему приходил один мирянин, имевший такую высокую степень духовной молитвы, что батюшка отец Макарий недоумел, что и отвечать ему, когда мирянин, ради получения совета, рассказывал старцу нашему разные состояния молитвы, и батюшка отец Макарий мог ему только сказать: «держитесь смирения, держитесь смирения». И после с удивлением об этом нам говорил (преп. Амвросий, 23, ч. 3, с. 119—120).
Откровенные рассказы странника, не единожды издававшиеся (и подвергшиеся немалой цензуре) в 19 в., стали популярным чтением. В начале 20 в. четыре рассказа были дополнены еще тремя, которые являются слабой попыткой подражания живому и сочному, а главное, освещенному светом благодати языку оригинала. Позже, изданные на Западе, Откровенные рассказы открыли западному читателю русскую духовность. И в период волны духовного пробуждения 90-х гг. уже в нашей стране Рассказы стали призывом к умному деланию для многих искателей на духовном пути.
Третья особенность - монашество входит в мир. Можно назвать три основные причины, вызвавшие появление монашества в миру:
1) в результате духовного опустошения и деградации традиционной монашеской организации все больше утрачивается смысл пребывания внутри ее;
2) с другой стороны, появляется и расширяется возможность монашеского ( по сути своей) делания вне монастырской ограды;
3) и наконец, развитию монашества в миру способствуют гонения на церковь в 20 в.
В кастовом (сословном) обществе сапожник должен был точать сапоги, а монах - молиться. Это общественное разделение было закреплено, как было закреплено и разделение человека на тело (человек плотский) и душу (человек душевный), как была расслоена и разделена и сама душа. Когда же жесткое разделение (и в человеке, и обществе) было нарушено, тогда у сапожника появилась возможность найти внутри себя монаха, оставаясь - по форме - сапожником. Так и монах, оставаясь иноком по одежде, теперь может свободно вести хозяйственную жизнь, если он в душе - сапожник.
Знаменательным этапом в открытии монашеской духовности для всего мира стала книга архим.Софрония "Старец Силуан". Что самое сокровенное в умном делании? Что самое ценное в монашеском опыте? Конечно же, не обеты, не аскеза и не психофизические приемы... а Сам Бог, Его реальное присутствие в душе молитвенника, который видит Его как Он Есть. А каков главный критерий присутствия Бога в душе человека? Это любовь к врагам! Не имеющий такой любви и не христианин. Простой критерий, проверку которым так невероятно трудно пройти всем, в том числе и монахам. Как бы искусно не молился подвижник, какие бы подвиги не совершал, где бы не подвизался (да хоть на Афоне), каким бы признанием не пользовался, но, если нет у него любви к врагам (и к своим врагам, и к врагам своей веры), то медь звенящая - и его молитва, и его подвиги, и его признание... Таковой не превзошел родовой веры.
Важным достижением 20 в. стало извлечение паламизма из исторического забвения. Православие, наконец, что-то припомнило из потерянного учения, но сама практика паламизма возрождена не была, и молитва строилась, за редким исключением, на поучениях 19-го века. Более того, стала проявляться сильная тенденция к затемнению, искажению и даже утрате и так сильно усеченной молитвенной практики.
В 20 в. все лучшее, что хранило в себе монашество, стало всеобщим достоянием. (Что не означает, что это достояние отныне легкодоступно.) Историческое монашество, отдав духовное богатство, вместе с православной церковью вошло в постхристианскую эпоху.
О сути духовного сокровища можно сказать (скорее, намекнуть) так. Сама христианская жизнь - в своей полноте - является практикой умного делания (сознательного созидания). Цель христианской жизни - обретение Бога в сердце и обожение в Его свете-любви. Критерий обретения Бога - любовь к врагам.
О последних 25 годах - в следующем сообщении.
-
Критерий обретения Бога - любовь к врагам.
А как тогда понимать, ненависть св. Григория Паламы к Варлламу?
-
Варлаам противился истине! Это не ненависть, а негодование!
-
А как тогда понимать, ненависть св. Григория Паламы к Варлламу?
Андрей :-)...
Приведите цитату которую считаете проявлением ненависти...того кто имел Дар непрестанного плача...
-
В начале 20 в. четыре рассказа были дополнены еще тремя, которые являются слабой попыткой подражания живому и сочному, а главное, освещенному светом благодати языку оригинала.
А где возможно почитать этот благодатный оригинал?
-
Критерий обретения Бога - любовь к врагам.
А как тогда понимать, ненависть св. Григория Паламы к Варлламу?
Ненависть может рядиться в одежды смирения, корректности или же грубости и разнузданности, но она всегда обрушивает удары на личность человека.
В риторике Паламы - обычной риторике, принятой в том веке - звучат ирония, досада, язвительность, сарказм, даже насмешка - но они направлены на взгляды Варлаама, а не на его личность.
Какие же чувства испытывал Палама к Варламу как к человеку - об этом вряд ли возможно (и вряд ли нужно) судить.
-
А где возможно почитать этот благодатный оригинал?
Думаю, он есть в сети в разных местах. Можно познакомиться с журналом Символ №27 http://www.simbol.su/files/27.pdf
Там и Рассказы, и статьи о Рассказах и их авторе.
-
А где возможно почитать этот благодатный оригинал?
Думаю, он есть в сети в разных местах. Можно познакомиться с журналом Символ №27 http://www.simbol.su/files/27.pdf
Там и Рассказы, и статьи о Рассказах и их авторе.
А в здешней библитеке http://www.hesychasm.ru/library/strannik/index.htm разве не тот самый оригинал представлен?
-
А в здешней библитеке http://www.hesychasm.ru/library/strannik/index.htm разве не тот самый оригинал представлен?
Возможно. Символ №27 интересен дополнительным материалом.
-
...формирование и распухание духовного (белого и черного) сословия, засилие жреческого и клерикального духа - отгородили "простого" христианина от духовного поиска Бога, оставив ему "почетную" функцию кормить себя и духовенство. ...
...у сапожника появилась возможность найти внутри себя монаха, оставаясь - по форме - сапожником. Так и монах, оставаясь иноком по одежде, теперь может свободно вести хозяйственную жизнь, если он в душе - сапожник. ...
:-D :-D :-D нет слов
-
о.Григорий любезно много раз увещевал Варлаама.. это вопрос в тему о том, как о.Николай ударил Ария в лицо (была такая), или выгон бичами людей из храма
Важный момент подчеркнут, что у Серафима не было учеников-воспреемников. Полезно бы было знать затерявшиеся причины. И, кстати, Силуан сам пишет, что наставника на Афоне у него не было. Он об этом много пишет, о духовниках, убирая требование - иметь конкретного учителя молитвы в ввиду их отсутствия
-
...Как бы искусно не молился подвижник, какие бы подвиги не совершал, где бы не подвизался (да хоть на Афоне), каким бы признанием не пользовался, но, если нет у него любви к врагам (и к своим врагам, и к врагам своей веры), то медь звенящая - и его молитва, и его подвиги, и его признание... Таковой не превзошел родовой веры.
...
О сути духовного сокровища можно сказать (скорее, намекнуть) так. Сама христианская жизнь - в своей полноте - является практикой умного делания (сознательного созидания). Цель христианской жизни - обретение Бога в сердце и обожение в Его свете-любви. Критерий обретения Бога - любовь к врагам.
Собственно, нынешнюю постхристианскую эпоху можно назвать благословенной именно тем, что она начинает остро ставить перед нами те вопросы, которые стояли и перед христианами первых веков.
Ушли в прошлое государства и империи с христианским антуражем и встроенной в них церковно-обрядовой жизнью, где можно было существовать как в скорлупе.
Враги личные и неличные, инославцы, иноверцы, неверующие и прочие живут бок о бок с нами, а мы - среди них. Это ведь похоже и на первые века христианства, о которых мы так любим вздыхать. А значит, наше время - это дар Господень, это прекрасное время для веры, для внутреннего горения, если только не идти по пути проклятий врагов и недругов, собирания разбитой скорлупы и прочего.
-
Это ведь похоже и на первые века христианства, о которых мы так любим вздыхать. А значит, наше время - это дар Господень, это прекрасное время для веры, для внутреннего горения, если только не идти по пути проклятий врагов и недругов, собирания разбитой скорлупы и прочего.
все эти века еще похожи на век предарианский, до раздела.. у нас один игумен сравнивает непросвещенных (противных просвещению, "не грядущих к Свету" по евангелию) с еретиками, согласно собору о Варлааме и Григории, который часто называют восьмым вселенским. Запрет на паламизм еще в царской россии подчеркивает близость к ереси. Кстати в современном фильме о Византии Тихона Шептунова делается упор причины краха империи на переход духовенства в ересь католичества.. параллели провести нетрудно. Но мне важно другое: как жить среди "миниеретиков"? С.о. пишут, что с еретиком надо обращаться жестко, Павел: после 2 и 3 увещания отвращайся. Таковых не мало, внешне это не видно, зато в дискуссиях явно видно их весьма однозначное противление. Причем и подобные увещания о соборных постановлениях не особо их трогают: "свет чтобы видеть это отцы с детства в пустыню уходили специально, а мы грешные.." далее увещевать бесполезно. Симеон н.б. очень много пишет про таких формально православно верующих, о засилии таковых в духовенстве
-
elm, выкиньте весь этот мусор из головы, чтобы нормально жить и молиться.
-
Это ведь :-), о которых мы так любим вздыхать. А значит, наше время - это дар Господень, это прекрасное время для веры, для внутреннего горения, если только не идти по пути проклятий врагов и недругов, собирания разбитой скорлупы и прочего.
Да схожесть наверное есть...только думаю я что нам сложнее...у нас почва для предательства шире...и ещё, в те времена жили под страхом смерти...смерти за веру...тонизирует однако :-)...а сеичас, время тихих и ласковых уговоров согрешить...и тем тяжелее наверное...по тому что более активные способы использует враг, с широким выбором...а вот окружение, наверно приближено...хотя то же не совсем, всё таки меньшее разложение морали...
Интересно вы сравненили :-)...
-
Андрей :-)...
Приведите цитату которую считаете проявлением ненависти...того кто имел Дар непрестанного плача...
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr3_1.html
(http://www.orthlib.ru/Palamas/tr3_1.html)
Если это не ненависть, то что такое ненависть в православном понимании?
-
Если это не ненависть, то что такое ненависть в православном понимании?
Я думал что то конкретно вас зацепило...а если в общем...
ненависть всё же как то НЕАДЕКВАТНА...так или иначе в словах чувствуется ЕЁ напряжение...я не почувствовал этого напряжения...была констатация...
Впрочем вы можете дать СВОЁ определение ненависти, в которое вошло бы творение святителя...
-
Кстати в современном фильме о Византии Тихона Шептунова делается упор причины краха империи на переход духовенства в ересь католичества..
"..Шептунова.." :-))
Лучше не скажешь..
-
Я думал что то конкретно вас зацепило...а если в общем...
ненависть всё же как то НЕАДЕКВАТНА...так или иначе в словах чувствуется ЕЁ напряжение...я не почувствовал этого напряжения...была констатация...
Впрочем вы можете дать СВОЁ определение ненависти, в которое вошло бы творение святителя...
Святые отцы учат, что ненависть должна быть в подвижнике,
её не умервщьлять надо а направлять правильно,
у св. Григория ненависть направлена против Варлаама,
только это я и хотел сказать.
-
Умное делание в настоящее время.
Историческое монашество, отдав духовное богатство, вместе с православной церковью вошло в постхристианскую эпоху.
Что такое постхристианская эпоха?
-
Alexander, спасибо за текст и за его "сжатие".
Вы пишете, что монахи отдали лучшее, хранимое ими, сделав его общедоступным, но вовсе не легкодоступным.
У меня вопрос: имеете в виду труднодоступность информации (знание др.языков, доступ к архивам). Или же говорите о трудности в структурировании и систематизации (и, соответственно, в изучении) этой лавины с.о.информации без должного наставничества?
Спасибо
-
Трудность - пройти через потоки информации (наработанных образов, стереотипов и пр.) к чистому и незамутненному восприятию драгоценных духовных крупиц, которые как бы перемешаны с грязью (залеплены ею) в нашем мире и поэтому неузнаваемы. Свет светит во тьме, но как увидит его незрячий?..
-
Ясно, благодарю. Сам думаю об этом часто, только по иному формулирую. Иногда отчаиваюсь и думаю - как самонадеянно полагать, что возможно самому вести раскопки в этом пласте православной 2000-летней традиции и очистить от шлака золото. Но этот процесс подобен алхимии: очищая внешнюю материю, делатель очищается, обретая камень философов, сам претворяется.
-
Трудность - пройти через потоки информации (наработанных образов, стереотипов и пр.) к чистому и незамутненному восприятию драгоценных духовных крупиц, которые как бы перемешаны с грязью (залеплены ею) в нашем мире и поэтому неузнаваемы. Свет светит во тьме, но как увидит его незрячий?..
Простите что опять о томже, но где взять энергию чтобы прозреть?
Чтобы, или досконально разобраться в методе древних или найти новые пути,
от Бога, но как упросить Бога, где взять энергию для этого,
как преобразовать эту энергию в доступную для молитвы?
-
Вопрос-то сверхкосмической протяженности... И ответ соответственно: обратиться к Источнику силы, чтобы Он дал энергию.
Ну, а в тварном порядке аскеза дает энергию, а зрячей ее делает Он. И волю к аскезе дает Он, а если воля к аскезе не от Него, то и ведет аскеза не к Нему.
-
Александр, мне представляется одной из основных трудностей применения техник в мире - это достижение их определенной системности, "режима дня" в миру. Зачастую трудно установить фиксированный "график". К примеру, если ты спортом занят, то тебя некая ответственность перед тренером заставляет вовремя ходить на занятия. А пока вера не окрепла - то так, то сяк. Вопрос в том - не обращать на мнимую системность вообще внимания или все в пути образуется как нужно. Или вообще не стоит об этом не то что упорно а и вообще размышлять. Т.е. просто идти? Или просто - каждому свое в многообразии форм?
-
Упорство и постоянство необходимы, а системность... она ведь от ума во многом. Или так: любое изменение обстоятельств (в котором ум видит угрозу системности) следует воспринимать как одну из открывающихся возможностей и новых граней работы над собой.
-
Умное делание в настоящее время.
Историческое монашество, отдав духовное богатство, вместе с православной церковью вошло в постхристианскую эпоху.
Что такое постхристианская эпоха?
???
-
Вопрос-то сверхкосмической протяженности... И ответ соответственно: обратиться к Источнику силы, чтобы Он дал энергию.
Ну, а в тварном порядке аскеза дает энергию, а зрячей ее делает Он. И волю к аскезе дает Он, а если воля к аскезе не от Него, то и ведет аскеза не к Нему.
Всё же непосредственная помощь Христа, это удел будущего века,
как Он накормил тысячи несколькими хлебами, и исцелял одним словом,
но в этой земной жизни, откуда брать волю к аскезе?
-
"Аз с вами во вся дни до скончания века"
-
Упорство и постоянство необходимы, а системность... она ведь от ума во многом. Или так: любое изменение обстоятельств (в котором ум видит угрозу системности) следует воспринимать как одну из открывающихся возможностей и новых граней работы над собой.
Вот это важно и насущно. Слом привычной обстановки, неожиданные ситуации, которые то и дело возникают в миру, легко ломают любую "системность" и показывают, что цена твоим усилиям - по большому счету где-то около ноля.
Это может ввергать в тоску, в уныние, причем долго, жестоко, раз за разом, но в конце концов учишься видеть в этом волю Божью, которая показывает тебе истинное положение вещей. Это благой момент трезвения.
-
"Аз с вами во вся дни до скончания века"
Это обращение к самым близким ученикам, а не к грешникам,
а как грешнику стать учеником?
-
Это обращение к самым близким ученикам, а не к грешникам
Это обращение вообще ко всем. Точно так же как молясь перед Гефсиманией Он перепоручает Отцу всех, а не только апостолов. Фарисеев и книжников он тоже Ему перепоручает.
Логика "это Он только апостолам говорил, а не нам" вообще лукава - тогда получается Евангелие только для внутреннего употребления.
-
Умное делание в настоящее время.
Историческое монашество, отдав духовное богатство, вместе с православной церковью вошло в постхристианскую эпоху.
Что такое постхристианская эпоха?
???
Постхристианская эпоха - ставший уже общеупотребительным термин, обозначающий современную эпоху как отказывающуюся от христианских ценностей и принимающую ценности, зачастую прямо противоположные христианским.
-
.....откуда брать волю к аскезе?....
Хороший вопрос, и где брать энергию для всего, не только для аскезы - не менее важный...
Не мне советовать :roll: но попытаюсь...
Начинают с произволения, потом появляется энергия и знание.
Когда отрываем свое произволение от страстей, ум от развлечения, блюдем себя во внимании...
Стараемся держать изо всех сил - падаем... Грешим произволением в своем сердце... Следим...
После снова и снова как неваляшки падаем и встаем - появляется глубокое знание своего ничтожества и бессилия - это начало пути.
Когда мы полностью до последней капельки, до самой последней крупинки возложим на него упование и надежду - это первый вздох.
Будет энергия и будет воля к аскезе - просто человек не сможет не делать... Дальше сердце подскажет что и как...
-
.....откуда брать волю к аскезе?....
Хороший вопрос, и где брать энергию для всего, не только для аскезы - не менее важный...
Не мне советовать :roll: но попытаюсь...
Начинают с произволения, потом появляется энергия и знание.
Когда отрываем свое произволение от страстей, ум от развлечения, блюдем себя во внимании...
Стараемся держать изо всех сил - падаем... Грешим произволением в своем сердце... Следим...
После снова и снова как неваляшки падаем и встаем - появляется глубокое знание своего ничтожества и бессилия - это начало пути.
Когда мы полностью до последней капельки, до самой последней крупинки возложим на него упование и надежду - это первый вздох.
Будет энергия и будет воля к аскезе - просто человек не сможет не делать... Дальше сердце подскажет что и как...
О нет! До этого ГОДЫ пути... Пока научимся мужеству упования.
-
О нет! До этого ГОДЫ пути... Пока научимся мужеству упования.
Да не...пишут, что бывает как то само собой получается...на то оно и упование, что БЕЗ своих усилий делается...Сам Я не знаю :-)...
Хотя напрягаться в этом направлении мне кажется нужно...хотя бы иногда :-)...
Интересный вообще предмет УПОВАНИЕ...и мной мало изучен...
-
О нет! До этого ГОДЫ пути... Пока научимся мужеству упования.
Закон Христов духовен, и выполнять его можно в духе, и никак не своими силами...
Можно конечно и самостью усе одолеть (якобы) :-D и упасть от гордыни так низко... :cry: что потом жить станет противно... :cry: и здравствуй отчаяние и разочарование и недоумения...
Насчет упования Air, годы, столетия... :-D
Вижу в себе добровольную склонность моего произволения к страстям...
Глупо? - угу, так и есть... С этого и следует начать, со своего произволения. А упование?
Хорошо бы хотя бы "во время" и "на время" молитвы возлагать все до последней пылинки и вздоха, без остатка - на "Творческую Причину Сущности, Силы и Действия"...
О Бозе сотворим силу и Той уничижит стужающие нам...
-
согласен с Питиримом. Упование нужно и можно практиковать, здесь воля тоже в этом нужна (направленная на то, чтобы все чаще и полнее уповать). И начинать надо именно в молитве, а потом уже во всяком деле и ситуации, сначала навыкать уповать в благоприятной ситуации, потом-в неблагоприятной и критичной. Так возрастать в твердости и полноте упования...
Вот,пример в жизни был хороший. Стоит православный на конечной автобуса, шкаф под 2 метра, дуб могучий, бывший борец. И какая-то мерзкая конфликтная ситуация с кавказцами прямо перед ним - явно видно, что они нарываются, зреет драка. Он молчит и молится - ни слова никому. И раз: как-то все рассосалось. Его потом спрашивают: что же ты не вмешался, ты мог их раскидать. А он: я не на свои силы, а на Бога упование возложил, Он - Судия, не я.
Как просящему научиться смирению достаются серьезные испытания, так испытывается и желающий уповать на Единого. Но много претерпевший будет вознагражден.
-
Хочу упомянуть и о связи "воли к аскезе" и благодати. Господь и Пречистая даруют немощным благодать, сподобляют "радости и веселия" со всеми святыми. Но та же самая благодать может блокировать прилоги, не допуская их в сердце,а может дать молчание ума. В радости и веселии, хранимый от помыслов, в безмыслии хорошо молиться - благодать от того возрастает. Так молочной смесью взращивается дитя, не способное усвоить твердой "взрослой" пищи. И когда благодать покидает в обучающих целях , дитя делает опытные выводы само: благодать не уходит, но возрастает от молитвы, земных поклонов, поста. Конечно, возможна и обусловленность "состояниями", и тривиальное самообольщение. Но воля к аскезе у немощного возгревается желанием пребывать в благодатной радости. Имхо.
Меня же интересует вот что: принято считать, что такое "жидкое питание" дается именно новообращенным и на короткое время. Что же, остальным - лишь тот вариант, о котором сказал Питирим? Но так ли это?
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.msg70757#msg70757
Указаний в житийной и подвижнической литературе на то, что божественный свет - белый, нет. И далее как говорит об этом Григорий Палама В Триадах:
И вот они пишут, что наставники велели им забросить все Священное Писание как негодное и заниматься только молитвой, ею изгонять злых духов, якобы принадлежащих к сущности человека, чувственно распалять самих себя, скакать, наслаждаться, не дожидаясь обращения души, и созерцать видимые в таком состоянии чувственные светы, считая признаком Божиих светов блестящую белизну, а нечистых — как бы пламенность и желтизну. Они пишут, что все это говорили им наставники лично и что сами они считают это бесовщиной; а стоит возразить на что-нибудь из сказанного ими, они сразу усматривают в этом признак страстной одержимости, последнюю же опять-таки считают свидетельством обольщения. Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова.
Из этого текста следует, что Варлаам, говоря о различении молитвенниками белого и огненного света, мог что-то переврать.
Зато из подвижнических писаний с достоверностью известно, что ум, озаренный светом благодати, светится сапфировым или небесным светом.
Евагрий Понтийский, "О помыслах".
Когда ум, совлекшись ветхого человека, облечется в благодатного человека (Кол. 3, 9-10), тогда увидит он во время молитвы состояние свое, сходное с сапфиром или небесным цветом, - это состояние Писание называет "местом Божиим", и его зрили [некогда] старцы на горе Синай (Исх. 24, 10-11).
На это место ссылается и Палама.
Исаак Сирин, "О чистой молитве".
И еще, тот же Григорий говорит: "чистота ума есть воспарение мысленнаго. Она уподобляется небесному цвету, в ней во время молитвы просиявает свет Святыя Троицы".
вспоминается часто слово "сапфировый" и "голубой"
-
странно, вроде запомнилось, что тут гдето было именно слово "голубой", а начал искать и не нашел.. надо бы прояснить. действительно, про конкретно белый свет никто не пишет из с.о. Белый встречается в евангелиях: "яко белильник не может выбелити" и "яко молния", в апокалипсисе "яко вОлна" и т.п. В житиях частенько проскакивает про молниеносное сияние святых..
у меня вопрос именно к "голубизне" или "сапфировидности". действительно ум очищенный и облекаемый благодатью видится чемто кристалловидным, прозрачным, очень чистым, небесным. Можно сказать, что он голубоват, небесен. но можно ли говорить, что он кокретно голубой? Т.е. как охарктеризовать эту "сапфировидность"?
сапфир ведь не совсем небесного цвета, а весьма прозрачен. тут очень кстати слова из апокалипсиса про "стеклянное море смешанное с огнем" на котором стояли святые. вероятно, это тоже самое "место", что видели старейшины израильские при Моисее (ведь святые - боги). "по вкусу" несет в себе нечто ангельское, нетленное, вечное, запах смерти, тли в нем уничтожается и возбраняется. Григорий в приведенной цитате говорит: "чистота ума есть воспарение мысленнаго. Она уподобляется небесному цвету, в ней во время молитвы просиявает свет Святыя Троицы". т.е. в небесном уме (в стеклянном море) обитает божественный огонь. Нектарий Оптинский както советовал иконописцу, как рисовать свет фаворский: не ослепительно белым, а бело-золотистым, как излияние благости более чем сам чувствуемый свет. У с.о. часто вообще говорится: вижу чтото, но что такое вообще не понятно, Симеон богослов прибавляет: "обаче просто, яко свет". Но это уже не сам ум. Если чистый ум видится весь небесным, но может иногда принимать и другие образы в себя, оставаясь по составу чистым, то у прелести, как я понимаю, основной признак такой: вообразительное захватывает весь ум и показывает его определенного цвета, тогда как ум остается грязным и злым. с голубым окрасом, как и с белым не стоит серчать
М.б. это более в тему про световые явления. просто цитировал отсюда, тут и написал
-
Александр, планируете ли Вы разместить заключительную часть заметок о психотехниках?
Будет жаль, если тема останется незавершенной, как в свое время (если мне не изменяет память) осталась незавершенной тема о родовых грехах.
-
Наверно, и эта останется незавершенной. Основное сказано.
-
Не совсем понял следующее. У епископа Феофана в "Письмах о духовной жихни" написано:
Сидеть на малом стульце, стеснить дыхание, болеть раменами, выею, персями, советуется ради того, чтобы поставить в бодренное направление тело; но если ты можешь как нибудь иначе это исполнить, или делать это одним внутренним напряжением мышц, делай как находишь удобнее, только не распускай членов тела.
Значит ли это, что следует напрягать мышцы тела?
-
Значит ли это, что следует напрягать мышцы тела?
имхо напряжение мышц, это средство которое если правильно помню епископ Феофан рекомендовал для развития внутрь пребывания, соответственно если у человека есть молитвенный навык и он без напряжения мышц погружается умом внутрь себя, то зачем ему эта физкультура..
из личного опыта - я пробовал, как то сочетать молитву с мышечным напряжением - две опасности, имеет место имхо:
- если вн. духовное состояние нормальное, то можно легко уклониться в экстатическое состояние, которое возникает на чисто физическом уровне;
- если вн. готовность не вполне соответствует " мин.стандартам", то начинаются нездоровые ощущения, как их тут называли на форуме поклонники кунг-фу ( :-)) - пробивание пробок, а бывает и еще хуже, энергетика начинает буйствовать так, что есть реальная опасность самого себя повредить
-
Где-то так - вполне согласен. Вот прочел, что часть психотехники епископ пропустил намеряно при переводе, но упомянул о ней в Письмах. Так не делал, но вчитавшись в эти слова (раньше не воспринимал их буквально), вспомнил просто по жизненному опыту, что такое напряжение само по себе рождает некие переживания. Т.е. кто-то пробовал следовать буквально?
-
а тут кстати уже была тема "о нисхождении силы", где вся королевская конница и вся королевская рать :-), пыталась выяснить, что происходит с молитвенником следовавшим наставлениям С.Нового Богослова - маленький стульчик и прочее..
это я не в плане критики, или еще, что-то а к тому, что в таких случаях ощущения начинаются, в отношении которых, точно сказать нельзя - что это, а вот увлечься ими влегкую, т.к. они очень и очень захватывают имхо
-
Та тут и так часто "точно сказать нельзя" и без этого 8) Короче, можно сказать следующее - есть такое? Т.е. верно понимаю, что речь идет именно о напряжении мышц? Что с этим делать это уже иной вопрос... и другой темы 8)
-
Т.е. верно понимаю, что речь идет именно о напряжении мышц? Что с этим делать это уже иной вопрос... и другой темы 8)
подозреваю, речь идет именно о напряжении мышц, но от однозначного утверждения воздержусь, а то знаете мало-ли .. 8-)
-
На том и порешим 8)
-
а тут кстати уже была тема "о нисхождении силы", где вся королевская конница и вся королевская рать :-), пыталась выяснить, что происходит с молитвенником следовавшим наставлениям С.Нового Богослова - маленький стульчик и прочее..
могли бы вы ссылку на эту тему указать?
спасибо.
-
Конечно, Stalker
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2187.0
-
Когда же жесткое разделение (и в человеке, и обществе) было нарушено, тогда у сапожника появилась возможность найти внутри себя монаха, оставаясь - по форме - сапожником. Так и монах, оставаясь иноком по одежде, теперь может свободно вести хозяйственную жизнь, если он в душе - сапожник.
http://www.pravmir.ru/skolko-kadilom-ni-mashi-rubl-krepche-ne-stanet-rabotat-nado/
Зачем тогда в алтарь лезть?
-
Навероное я отстал от жизни. Мне это произведения Кафки напоминает...Почему кандидат наук пол не может мыть??? Чото у меня с головой не то...
-
ниче-ниче...нас всех выличут... 8-)
-
Навероное я отстал от жизни. Мне это произведения Кафки напоминает...Почему кандидат наук пол не может мыть??? Чото у меня с головой не то...
Вспоминается великий Арсений. Может быть, это замаскированное послушание и одновременно компромисс ради утверждения аппарата во власти? Ну а может, и вправду, просто "в душе сапожник"? А скорее и то и другое
-
про последние 25 лет не написали чо то
-
Психотехнически стяжать Святой Дух..Психотехника слово нашего времени и всем понятное а стяжание слово славянское и старое..Могли бы как то стяжание прокоментировать современным языком..Например вы стяжали в колхозе виноград,надо было стяжать до обеда 20 ящиков и после обеда 20 ящиков..Для этого надо было бегать с ножиком и ящиком падать на колени срезать виноград-в это время ноги отдыхают,востанавливается дыхание от деготни и работают только руки,как только нарезал ящик -бегом к трактору сбрасывать в ковш те везут на завод и делают винища..Это молодые курсантские годы..Теперь стяжание тонкое невидимое и неслышимое-как дыхание по методу Бутейко с полным расслабление и отрешением от всех забот..Уйти из мира сего.Для исправления глубины дыхания не надо много знать. Надо много чувствовать. Чувствовать своё дыхание. Чувствовать напряжение (при обычном вдохе) и, самое главное, чувствовать расслабление мышц, участвовавших во вдохе. То есть, сосредоточиться нужно на выдохе. Прочувствовать ослабление, обвисание, обмягчение мышц грудной клетки, брюшной стенки и, если получится (а со временем обязательно получится), ДИАФРАГМЫ. Вдох ни в коем случае не контролировать и не концентрироваться на нём. Вдох при таком подходе как бы "вязнет" в расслаблении. Раз-слаб-ление. Один раз стал слабым, а далее лень дышать.
-
Самая лучшая молитва
Послушник спросил у Старца: «Отче, скажи мне, какая самая лучшая молитва Иисусова? С дыханием или без дыхания?» - «Самая лучшая молитва, отвечал Старец, - это когда тебе вдруг придется выйти из кельи и ты увидишь, что человеку нужно помочь, и ты оставляешь путь свой и помогаешь ему, и Господь не оставит тебя! А если пройдешь мимо, то никакая молитва не поможет тебе, сын мой!»
Сказал старый монах: «Молитва сама приходит в то сердце, которое умеет любить». http://www.isihast.ru/?id=1807
-
Я так понимаю, это современное произведение?
-
Я так понимаю, это современное произведение?
автор Симеон Афонский современный монах http://www.isihast.ru/?id=384&sid=2&iid=3
-
тут следует сказать что это довольно крутая практика... например можно увидев что пристают к девушки и её нужно защитить ты вмешиваешься, а потом выходит так то что обвиняемым становишься ты... :-) и еще много разных парадоксальных случаев на этой стезе бывает...это не картошку рассыпанную помочь собрать :-) поэтому чтоб сохранить ровность души и пройти этот путь не знаю какие силы и вера нужны...а главное чтоб потом желание помогать не отпало...
-
если кто нибудь имеет какую нибудь православную психотехнику поделитесь
-
если кто нибудь имеет какую нибудь православную психотехнику поделитесь
Молиться из кельи и без крайней надобности не выходить, как бы тебя не драли на части – выйди, да выйди.
А если "вдруг пришлось выйти" из кельи своей, как о том пишет Симеон Афонский, то рассудить, на какое это "вдруг"
ты повелся))
-
:-) интересно из чего можно построить келью?..
у меня есть идея что материалом могут быть несколько вопросов...
например:
что я делаю?....
для чего делаю?
что получаю?
и фундамент это фокусировка...то на что направлен взгляд и то вокруг чего все происходит....
но у меня у самого фокусировки нет и все размыто..вот пока подбираю материал для келью... пока нет уверенности что он нужен... :-)
-
О нет! До этого ГОДЫ пути... Пока научимся мужеству упования.
Да не...пишут, что бывает как то само собой получается...на то оно и упование, что БЕЗ своих усилий делается...Сам Я не знаю :-)...
Хотя напрягаться в этом направлении мне кажется нужно...хотя бы иногда :-)...
Интересный вообще предмет УПОВАНИЕ...и мной мало изучен...
ХМ. А ведь если захотеть ДАЖЕ изучить сие, можно вляпаться круто, в обстоятельства (по промыслу Божьему конечно) когда на себя уж никак....
-
если кто нибудь имеет какую нибудь православную психотехнику поделитесь
Молиться из кельи и без крайней надобности не выходить, как бы тебя не драли на части – выйди, да выйди.
А если "вдруг пришлось выйти" из кельи своей, как о том пишет Симеон Афонский, то рассудить, на какое это "вдруг"
ты повелся))
Любая психотехника, соединяющая душу с телом с упованием на Христа становится православной, любая. С дыханием или нет (с задержкой дыхания) не суть.
-
ХМ. А ведь если захотеть ДАЖЕ изучить сие, можно вляпаться круто, в обстоятельства (по промыслу Божьему конечно) когда на себя уж никак....
Изучение -процесс лежащий в сфере МОЕГО произволения...а Помщь, как ответ на УПОВАНИЕ...лежит в сфере Промысла Божьего...Синергия...
Однако изучение это моё творчество...в НЁМ я и ДОЛЖЕН упражняться... ... ...а остальное от Бога :-)...
-
Любая психотехника, соединяющая душу с телом с упованием на Христа становится православной, любая. С дыханием или нет (с задержкой дыхания) не суть.
Опять про задержку дыхания...не ну эт уже не смешно :-)...
Вопрос ко всем!...любителям подводного плавания с молитвой :-)...
ГДЕ и У КОГО из СВЯТЫХ вы нашли "о ЗАДЕЖКЕ дыхания"...приведите ЦИТАТУ пожалуйста...ато я в смущении :-)...пребываю :-)...
-
viktorioan, повеселил. Ну, тогда уж кроме визуализаций. Психотехники с визуализациями - это уже католические :D
-
Опыт и поучения передаются как в письменной, так и в устной форме. И не для всех. Надо четко понимать, что тайная передача знаний была. Напр., Пахомий Великий использовал особую тайнопись в своих "Посланиях". Блаж.Иероним говорит о ней так: "Ангел научил Пахомия, Корнелия и Сира таинственному языку, чтобы они писали для себя и говорили, скрывая таинственные мысли под особым алфавитом..." (Творения Иеронима Стридонскаго, ч.4. Киев, 1903, с.56)
Другой текст из жизни Пахомия Великого о связи мистического смысла букв алфавита с характером и наклонностями человека. «Братию он (ангел.— Ред.) повелел разделить на двадцать четыре чина по числу двадцати четырех букв, так чтобы каждый чин означался греческими буквами от альфы и виты по порядку до омеги... Наименование каждой буквы уже само собою указывало бы на означаемый ею чин. Инокам, более других простым и незлобивым,— продолжал Ангел,— дай имя йоты, а непокорных и крутых нравом отметь буквой кси, выражая, таким образом, самою формою буквы свойство наклонностей, нрава и жизни каждого чина. Знаки сии будут понятны только духовным» (Лавсаик. С. 74–75; Dornseiff. Das Alphabet. S. 25).
вот в тему алфавита и неадекватности перевода, наш перевод Лествичника 26,16-18:
Превосходный алфавит для всех есть следующий: послушание, пост, вретище, пепел, слезы, исповедание, молчание, смирение, бдение, мужество, стужа, труд, злострадание, уничижение, сокрушение, непамятозлобие, братолюбие, кротость, простая и нелюбопытная вера, беспопечение о мире, непорочная ненависть к родителям, беспристрастие, простота с незлобием, произвольная худость.
17. Указание и признаки преуспевающих суть: отсутствие тщеславия, безгневие, благонадежие, безмолвие, рассуждение, твердая память суда, милосердие, страннолюбие, приличное вразумление, бесстрастная молитва, несребролюбие.
18. Предел же, указание и закон душ и телес, бывающих во плоти совершенными по благочестию, таковы: непленяемое сердце, совершенная любовь, источник смиренномудрия, восхищение ума, Христово вселение, неокрадывание света и молитвы, изобилие осияния Божия, желание смерти, ненависть (к бренной) жизни, отчуждение от тела, молитвенник о мире, как бы насильно преклоняющий Бога на милость, сослужебник Ангелам, бездна разума, дом таинств, хранилище неизреченных откровений, спаситель человеков, бог бесов, господин страстей, владыка тела, повелитель естества, чуждый греха, дом бесстрастия, подражатель Владыки помощию Владыки.
и для сравнения английский перевод во вложении, где добродетели расписаны по буквам алфавита с которых скорей всего и начинаются
-
Тема почищена от флуда и оффтопа последних дней. Надеюсь, участники поймут.
-
Братья простите за вопрос? В правильном ли направлении я двигаюсь если получается во сне четко налаживать Крестное знамение на что либо не подобное и призывать четко Иисуса Господа?
-
Просьба ,перенести мой вопрос Admin если я задал не в том разделе! Спасибо!
-
Братья простите за вопрос? В правильном ли направлении я двигаюсь если получается во сне четко налаживать Крестное знамение на что либо не подобное и призывать четко Иисуса Господа?
Ваше умение испарится при первом серьезном нападении бесов. Руки онемеют, язык забудет все молитвы... Ум будет поражен страхом и холодом... Останется лишь малая часть ума и глаза. :-)
-
Братья простите за вопрос? В правильном ли направлении я двигаюсь если получается во сне четко налаживать Крестное знамение на что либо не подобное и призывать четко Иисуса Господа?
Ваше умение испарится при первом серьезном нападении бесов. Руки онемеют, язык забудет все молитвы... Ум будет поражен страхом и холодом... Останется лишь малая часть ума и глаза. :-)
Тогда и увидите, в каком направлении двигаетесь. И куда дальше идти.
-
Спасибо Питирим и Alexander.Страх понятие относительное! По смыслу и сердечьным ощущениям кажется что вор подбирает отмычьки и взламывает фомкой сердце с помощью образов очень любимых и "живых"?
-
Страх - понятие относительное, пока он не практичен. Когда онемеют руки, и пальчиком не двинуть, когда и воздух не вздохнуть, только ужас в мыслях и даже подумать молитву тяжело, так придавлено тело вместе с мозгом, а уж про то, чтобы выдавить из себя хоть слово, и мечтать не приходится - тогда страх - это не понятие.
Пока вы во сне крестите бесов и себя - это всё игрушки, и ни о чём не говорит. Хорошо, что вы и во сне о Боге вспоминаете, но горденько или не горденько начинать мелкую войну с духами ? Всецельное упование и отдание себя в руки Божии, понимание (чувствование) притом своей греховности и малости, молитва почаще - (даже во сне) будут, думаю, ценнее. А ещё есть любовь к Иисусу, к Духу Святому, к Отцу.
-
Спасибо Питирим и Alexander.Страх понятие относительное! По смыслу и сердечьным ощущениям кажется что вор подбирает отмычьки и взламывает фомкой сердце с помощью образов очень любимых и "живых"?
Зачем ему взламывать-то. Пока сердце не очищенно, он там хозяин. На сны наплюйте и не берите в голову. Еще и не такое привидится. Во сне нужно спать. А не бродить крестя все подряд. Для молитвы нужна устойчивая психика и ясный ум. За зря не транжирте силы, придавая значение всякой мелочи. Приснилось и приснилось. Это не показатель направления, а просто работа сознания. Во многом еще забитого всяким хламом.
-
Краевед опыт призывание есть Иисуса Господа и не лежа в кровати во сне, а при обстаятельствах смертельных !И молитва "сробатывала" в мысли! Но я не про это, а про то что больнее сердцу чем страшнее во сне?! Насчет любови к Иисусу Господу, Духу Святому, и Отцу Небесному я только за! Просто исихазм и Иисусова молитва делает свое дело) так как есть уже опыт и сердечной - самодвижной сладкой молитвы но не постояной?!Я мирянин.Также опыт видение в молитве Нетварного Света хотя не уверен?! А вообще у меня проблемы с маловерием иногда не верием ничего не могу с этим поделать?! Краевед про горденькую войну Вы правы)
-
Спасибо Родион за ваше мнение. Но мне важней опыт.
-
Спасибо Родион за ваше мнение. Но мне важней опыт.
:-) простите. Опыт чего Вас интересует? Я по первому посту не все понял. Налаживать четко крестное знамение это что значт? И на что, и главное - зачем? Аналогично и призывать четко это в каком смысле? В смысле осознано? Ну типа как некий супермен, только христианский, гоняющий бесов во сне? :-)
Про опыт самодвижной помолчу. О психике - повторюсь. Поаккуратней надо.
-
Родион опыт больше взять и дальше кинуть.) Четко это как на яву ,а ни во сне. Четко крестное знамение правой рукой от себя в сторону обьекта верх - низ - лево - право с молитвой четкой правда Иисусовой! Зачем я незнаю но если бы это не произошло то психике моей точьно былбы конец как на яву! Потому что эта тварь применяет такие приемы и образы что словами трудно обьяснить просто тварь!
-
Родион опыт больше взять и дальше кинуть.) Четко это как на яву ,а ни во сне. Четко крестное знамение правой рукой от себя в сторону обьекта верх - низ - лево - право с молитвой четкой правда Иисусовой! Зачем я незнаю но если бы это не произошло то психике моей точьно былбы конец как на яву! Потому что эта тварь применяет такие приемы и образы что словами трудно обьяснить просто тварь!
Вопрос был о правильности направления... По этим выкладкам ничего не скажешь. Нет описания практической части. Нет описания самого явления, с которым столкнулись. И как часто сталкиваетесь. Если это разовый момент - то и не морочте себе голову. Увидели и увидели. Многим (и мне) кошмарики приходили. Если регулярный, то есть вопросы о частоте и харрактере. О связи с молитвой (то бишь что и как делаете, каков режим). А так, чисто внешне. Выглядит как повышение восприимчивости при доминировании визуальной репрезентации. Только это ни о чем не говорит. Подобное случается в начале. Когда чел начинает пробовать ИМ с сосредоточением внутрь. Обычное в общем то дело.
-
Родион ) книги по нлп и духовную литературу нужно держать на разных полках)
-
neofoma, вопросы нужно ставить конкретно и рассширять свой кругозор. )))
-
Родион делайте что считаете нужным для себя) я считаю нлп в духовном смысле детский лепет)
-
Мне по барабану. Я к НЛП отношения не имею. Слово - репрезентация существует и вне НЛП. Но похоже Вы пришли просто посвистеть. Свистите на здоровье. На форуме это случается часто. Налаживайте дальше свои знаменья. :-)
Человек сам кузнец своего счастья.
-
Помоему Родион свиснуть) хотели вы о духовном)
-
Братья простите за вопрос? В правильном ли направлении я двигаюсь если получается во сне четко налаживать Крестное знамение на что либо не подобное и призывать четко Иисуса Господа?
neofoma, Считаю употребление крестного знамения во сне однозначно полезным. В начальный период действительно внутри сна немели руки и пальцы, или нападали сзади, тогда крестное знамение можно изобразить всей кистью, дуновением или даже силой воображения, оно действует по-всякому. Также помогает воспоминание внутри сна какой-нибудь молитвы. Для меня это в свое время явилось дополнительным доказательством истинности христианства. Другое дело, что на этой почве может появиться тщеславие. Тогда крестное знамение перестанет действовать. Также бывает и за другие явные грехи. Сейчас в подобных случаях алгоритм такой: Если крест не действует, в мысли мгновенно возникает вопрос: «за что?» Обычно и ответ всплывает тут же. После осознания греха вопию: «Господи прости, каюсь!». После обычно просыпаюсь и в ближайшее время - на исповедь. Это особо ценные видения, потому что учат и дают крепость удерживаться в будущем от этого греха.
Но воспоминание молитвы или креста во время страхования – уже милость Божия. Нередко при встрече с бесовщиной остается один страх и ужас, как написано у Питирима, тут уже бедной душе достается. Думается, при попущении Божием, бесы имеют возможность во сне каким-то образом блокировать память о Боге.
-
Тут либо Византия всегда права, либо действительно есть мнения и жизнь на зависящая от рационального понимания власть имущих, которая идёт вразрез логике, идёт изнутри. Где то уже перечисляли про свёртывание Гносиса, мистики, умного делания, да и самой внутренней жизни...
В этой теме есть немного. На самом деле, у меня вообще сомнения, может ли линия власть имущих свернуть внутреннюю жизнь, стремление к гносису индивида. У получившего мистический опыт свой независимый гносис. Например, я после крещения в пограничном состоянии (пробуждения от сна) "говорил языками" - произносил Иисусову молитву и потом слова на каком-то незнакомом (ни тогда ни сейчас) языке. Перед тем у меня не было знаний о таком явлении из книг (деяния и послания ещё не были прочитаны ни разу), ни ещё откуда-либо (например, о тех же пятидесятниках и слышать не слышал) - опыт был явлен независимо даже от личного "багажа", не говоря уже о багаже предлагаемом институтом церкви. В дальнейшем тоже бывали узнавания опыта, читая сво.о. Думаю, внутренний опыт от Небес никак не связан с рациональным или иррациональным, логикой или алогикой - это уже скорей наши игры. Кому-то нравится венский классицизм - типа как рациональная музыка, несёт свежесть утреннего солнца...или тайну лунного отражения, ощущаемую у Бетховена, кому-то ещё что-нибудь. так что это вопрос насколько механизм института может "свернуть" внутреннюю жизнь своей детали; и насколько есть смысл упрекать механизм :-) в отсутствии внутренней жизни.
-
На самом деле, у меня вообще сомнения, может ли линия власть имущих свернуть внутреннюю жизнь, стремление к гносису индивида.
Любите риторику, но не хотите/не можете вникнуть во множество аспектов риторических нюансов. Как результат - режим автоматического блуждания. Однако, решать вам.
P.S. 1.Есть разница между исследованием и додумыванием; 2. Институт - это люди; механизм - распоряжения и законы; а деталь - это тоже люди, мы с вами; Увы, ваша аналогия мёртво рожденная.
-
Любите риторику, но не хотите/не можете вникнуть во множество аспектов риторических нюансов. Как результат - режим автоматического блуждания. Однако, решать вам.
Спасибо! на форуме почти все друг друга обсудили, хоть разок...недавно подумал, что меня почему-то это стороной обходило, заглянул на УД через год отсутствия готовым к этому. :-) Я тут "отстранённый" участник (на "Вы"), хотя тут многими больше принято как дружным соседям. В молитве всех вспоминаю. Но такой отстранённый вариант счёл лучшим - наверно, это внешне добавляет моим словам тяжести, сухости, неучастливости.
Да, не изучал "риторику" и её нюансов знать не могу. Да, люблю наверно, потому что даже тут на форуме, прежде чем выкладывать пост - обычно даю ему созреть, и пишу в блокноте или ворде:)
Увы, ваша аналогия мёртво рожденная.
сокровище из сердца редко получается вынести
-
сокровище из сердца редко получается вынести
и новое, и старое :-)
-
сокровище из сердца редко получается вынести
и новое, и старое :-)
Паша :-)...сообщения можно редактировать...отправляешь пост...в правом верхнем углу появляется кнопка "изменить"...жмёшь её...выходит окно ответ...редактируешь-сохранить...и всё :-)...изменить можно втечение 10 мин по моему...потом кнопка пропадает...
-
Изменять можно час, как удалять, но через 10-15 минут начинает указывать, когда было сделано последнее изменение.
-
сокровище из сердца редко получается вынести
и новое, и старое :-)
Паша :-)...сообщения можно редактировать...отправляешь пост...в правом верхнем углу появляется кнопка "изменить"...жмёшь её...выходит окно ответ...редактируешь-сохранить...и всё :-)...изменить можно втечение 10 мин по моему...потом кнопка пропадает...
Я понимаю :-), так это 2 разных сообщения. Решил не открывать новую тему о притче Христа (которую в ветке о ВЗ обсуждали), а так...вкратце, выразился намёком :-)
-
Я понимаю :-), так это 2 разных сообщения. Решил не открывать новую тему о притче Христа (которую в ветке о ВЗ обсуждали), а так...вкратце, выразился намёком :-)
:-)...Ок :-)...я думал...вдруг не в курсе :-)...дай думаю скажу :-)...
-
Это отдельная и малоисследованная тема. Суть в том, что христианский гнозис вообще выпал...
У гностиков чувствуется (было) явственное самоощущение элитарности - на основе тайных и недоступных другим книг, сугубо внутриобщинных знаний. Вы где-то сказали, что "время трактатов прошло"...сейчас время нового ренессанса, ищущему человеку открыт доступ практически ко всему, только руку протяни,.. поэтому это специфичное гностическое самоощущение сходит на нет, мне так видится одна из причин "сворачивания" гностицизма (в парадигме линейного времени). Открытость и доступность знаний также меняет самосознание ищущего человека - путь "элитарного тайного знания" начинает выглядеть довольно таки пошло.
-
Раvel, не поэтому время трактатов прошло.
Просто сейчас, зачастую, не успеешь и трактат-другой прочитать, а опыт уже идёт. Впереди, так сказать, трактатов.
Есть возможность знакомится с трактатами, да, но и есть возможность самому читать Евангелие, просить открыть смысл, искать суть и учения Иисуса, и заповедей, техник и наследия отцов.
Но и пытаться идти к Богу не только из-под палки канона, аскезы и закона, как было, скажем, сто-двести лет назад на Руси, а свободно, Господу поспешествующу. За неимением множества наставников Господь сам рождает свыше людей. Наше дело ученическое - успевать за Духом практически.
-
У гностиков чувствуется (было) явственное самоощущение элитарности - на основе тайных и недоступных другим книг, сугубо внутриобщинных знаний.
Раvel, Вы не понимаете. У Гностиков не было альтернатив. Они ни с кем не сражались, ни над кем не надмевались. Им передавалось древнее знание на психофизиологическом уровне. Гностицизм был назван "сектой" тупыми начётчиками. Сам Господь=Гнозис. Господь желает от нас быть абсолютно пробуждёнными, абсолютно интеллектуальными, абсолютно свободными от доктрин. Гностики мечтали бы разпостранить обозначенную Вами "элитарность" на всех православных христиан. Не для себя только.
Вы где-то сказали, что "время трактатов прошло"...сейчас время нового ренессанса, ищущему человеку открыт доступ практически ко всему, только руку протяни,.. поэтому это специфичное гностическое самоощущение сходит на нет, мне так видится одна из причин "сворачивания" гностицизма (в парадигме линейного времени). Открытость и доступность знаний также меняет самосознание ищущего человека - путь "элитарного тайного знания" начинает выглядеть довольно таки пошло.
Самое пошлое, что только можно придумать - бездумное следование [даже не записанным] так наз. "православным догмам", тогда как Православие - это Свобода, прежде всего, свобода от известного и окаменелого.
-
Гностицизм многогранен. Это и оригинальная "Пистис София", и вторичная посредственность Маркион (вторичность его - в "благочестивой правке" существующего из-за страстности своей), и "Евангелие от Филиппа" которое своего духа,.. Гностицизм как раз то явление, которое полезно рассматривать отдельно (само в себе, с минимальной рефлексией своего личного опыта и мировоззрения); само желание отыскать "всеспасительный гносис" в древней таинственной книжке, если оно есть при смотрении в сторону гностицизма - оно как раз от этого специфичного самоощущения (в себе такие прилоги видел, когда несколько лет назад начинал интересоваться апокрифами и историей Христианства). Считаю такое самоощущение элитарности из-за причастия недоступной "иным" тайне - одно из связующих звеньев гностицизма, очень многогранного. Так вот ренессанс информации - сама доступность таких "элитарных прикровенных трактатов", не обязательно их все перечитывать и поглощать своей неугомонной головой, просто сама доступность разрушает это звено гностицизма. В т.ч. так увидел что "время трактатов прошло", а пришло время узревать Бога в том, что открыто, и что совсем близко, и будто бы знакомо.
-
Поддерживаю Раvel в сообщении #271.
-
...пришло время узревать Бога в том, что открыто, и что совсем близко, и будто бы знакомо.
Т.е. нет у Вас ощущения, что Вас пустили по ложному следу, как это уже случалось в древности, когда Знание было заперто и никому не было позволено войти?
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. [Мф. 23:13]
-
В настоящее время многие знания, скрываемые в прошлом, открыты. И при этом малодоступны. Сие не сложно увидеть на примере исихазма и нашего форума.
-
В настоящее время многие знания, скрываемые в прошлом, открыты. И при этом малодоступны. Сие не сложно увидеть на примере исихазма и нашего форума.
Меня, лично, только одно знание волнует - О Доступности Царства Божия и Необходимости Его Обретения Здесь и Теперь.
Это Знание и по сю пору утаиваемо и забалтываемо разными способами, в том числе и здесь, на форуме. И оно - не эзотерика, но истинный Гнозис, который потому и возник в древности, что возобладала фарисейская традиция "официального" сокрытия. Сегодня - не лучше... И навесить на Гнозис "охранительский" ярлык "ереси" стремятся все, кому не лень, не дав себе нужды разобраться.
-
Меня, лично, только одно знание волнует - О Доступности Царства Божия и Необходимости Его Обретения Здесь и Теперь.
Это Знание и по сю пору утаиваемо и забалтываемо разными способами, в том числе и здесь, на форуме. И оно - не эзотерика, но истинный Гнозис, который потому и возник в древности, что возобладала фарисейская традиция "официального" сокрытия. Сегодня - не лучше... И навесить на Гнозис "охранительский" ярлык "ереси" стремятся все, кому не лень, не дав себе нужды разобраться.
Конспирология, которая будоражит сознание населения во все времена. Кто-то мировой заговор описывает, кто-то заговор для сокрытия Царства Божия от Леонида. Само знание - это пребывание в нём. Это ощущение. А рациональное знание - это пустышка. Поэтому Вы и ищите не Царста Божия, а чёрную кошку(знания рационального о доступности) в тёмной комнате, которой в той комнате нет.
Вы, ИванычЪ - типичный пример, Вы из тех, кто закрывает [и сам не входит]. :|
Как будто Вы не знаете, что есть, ЕСТЬ таки бесовской заговор против всех людей на этой планете! Или считаете, что диавола нет?
Сам Господь говорит о сокрытии, или Вы не въезжаете?
А по моему , как раз Вы являете собой образ фарисея, который уже заквасил свой ум в поисках, что не может бедный из паутины впитанной(Фрейды, Юнги , картины мира и пр. философии) им выбраться без хирургического вмешательства с выше. Чем я лично, Вам, дорогой Леонид, закрываю Царство Небесное? пристрелите меня, Вы туда войдёте? Если да - слава Богу!
Если ответите себе на вопрос: чем же лично я Вам мешаю? Тогда , думаю, к Вам приблизится отдалённое от Вас Царство Божее. 8-)
.........
Если не пристрелите, буду считать Вас дезертиром не хотящи войти в Царство Небесное :evil:
-
...увидел что "время трактатов прошло", а пришло время узревать Бога в том, что открыто, и что совсем близко, и будто бы знакомо.
Да. Похоже на одно из последних испытаний свободного произволения человека.
-
Меня, лично, только одно знание волнует - О Доступности Царства Божия и Необходимости Его Обретения Здесь и Теперь.
Это Знание и по сю пору утаиваемо и забалтываемо разными способами, в том числе и здесь, на форуме. И оно - не эзотерика, но истинный Гнозис, который потому и возник в древности, что возобладала фарисейская традиция "официального" сокрытия. Сегодня - не лучше... И навесить на Гнозис "охранительский" ярлык "ереси" стремятся все, кому не лень, не дав себе нужды разобраться.
Конспирология, которая будоражит сознание населения во все времена. Кто-то мировой заговор описывает, кто-то заговор для сокрытия Царства Божия от Леонида. Само знание - это пребывание в нём. Это ощущение. А рациональное знание - это пустышка. Поэтому Вы и ищите не Царста Божия, а чёрную кошку(знания рационального о доступности) в тёмной комнате, которой в той комнате нет.
Вы, ИванычЪ - типичный пример, Вы из тех, кто закрывает [и сам не входит]. :|
Как будто Вы не знаете, что есть, ЕСТЬ таки бесовской заговор против всех людей на этой планете! Или считаете, что диавола нет?
Сам Господь говорит о сокрытии, или Вы не въезжаете?
-
Как будто Вы не знаете, что есть, ЕСТЬ таки бесовской заговор против всех людей на этой планете! Или считаете, что диавола нет?
Когда святой Антоний увидел распростертыми все сети диавола и, вздохнув, вопросил Бога: "кто же избегнет их?", то отвечал ему Бог: "смирение избегает их", а что ещё более удивительно, присовокупил: "они даже и не прикасаются ему".
-
В настоящее время многие знания, скрываемые в прошлом, открыты. И при этом малодоступны. Сие не сложно увидеть на примере исихазма и нашего форума.
Меня, лично, только одно знание волнует - О Доступности Царства Божия и Необходимости Его Обретения Здесь и Теперь.
Это Знание и по сю пору утаиваемо и забалтываемо разными способами, в том числе и здесь, на форуме. И оно - не эзотерика, но истинный Гнозис, который потому и возник в древности, что возобладала фарисейская традиция "официального" сокрытия. Сегодня - не лучше... И навесить на Гнозис "охранительский" ярлык "ереси" стремятся все, кому не лень, не дав себе нужды разобраться.
Есть истинный Гнозис. И есть множество других гнозисов - по количеству падших миров. Эти гнозисы ограничены и искажены, но именно к ним обращается человеческий ум по дороге гностического восхождения, пока не откроется истинный Свет. И ум может падать (уходить в сторону), тоже обращаясь к этим гнозисам. Важно не перепутать истину с ее искусной подделкой. Важно, воспользовавшись частичным и ограниченным светом знаний, уметь идти дальше - к Истине. И владельцы ложных или частичных знаний будут всячески препятствовать на этом пути.
-
...пришло время узревать Бога в том, что открыто, и что совсем близко, и будто бы знакомо.
Т.е. нет у Вас ощущения, что Вас пустили по ложному следу, как это уже случалось в древности, когда Знание было заперто и никому не было позволено войти?
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. [Мф. 23:13]
У меня такого ощущения нет, за ручку по следам никто не ведёт. Священник, который крестил, благословил иметь свою голову на плечах, на том и держусь в Церкви.
-
В свое время я задался вопросом есть ли подобные практики в йоге.
Не скажу из какого источника но информация надежная.
Такие практики есть. они основаны на проработке ТЕНИ, нашей темной стороны личности и эти практики довольно опасны, хранятся они в некоторых монастырях под секретом. Так же как раньше на Востоке тантры хранились под секретом, но по определенным причинам проскочили на Запад.
слава Богу христианские практики не просочились и их охраняют (они довольно экстремальные).
Вопрос почему? их можно проводить только под надзором опытного наставника. не все монастыри этим занимаются. такие практики передавали высшие существа монахам и только тем, кто был готов к приему этих практик.
Одна такая практика мне знакома, но я не стану ее описывать, так как скорее вы сойдете с ума, чем добьетесь пользы от нее.
Дело в том что наши энергетики заточены под внешний источник (от рождения), а на востоке практики основаны на замкнутый источник внутри, как то: работа с кундалини, праной, сексуальной энергетикой. Но они просто устроены по другому
У них очень важна концентрация на чакрах, визуализации.
У нас все по-другому, мы ориентируемся на внешний, как правило, божественный источник, который запускает определенные трансформации, независимо от наших концентраций.
+ нам опасны визцализации, мы больше ориентируемся на чувства (плач покаяние, единство с миром, состояние любви и проч.) Так устреоны наши психики.
Я могу долго рассказывать об этом, но боюсь как бы ИСИХАЗМ не перешел в эзотерику.
Дело в том что психофизические практики основаны на ежинстве тела, души, ума (духа), еще выделяют сердце, но я думаю мы будем придерживаться трехъсоставности человека.
Нам же надо добится единосоставности, односоставности. Для этого мы соединяем ум с сердцем, душу с телом и с Богом и так далее. Затем это единоссотавие направляем в одной Цели.
Вера - сила дающая нам связь с божественным источником, Любовь - это энергия и не только энергия, а вообще причина существования всего живого (движущий фактор).
3 основные практики:
1) Пост (удержание силы от разбрасывания на страсти), эту силу мы потом направляем на что-то ценное, скажем на трансмформацию сознания
2) Молитва - дает возможность связаться с неким источником, который содержит помимо энергии еще кое-что.
3) Покаяние - трансформация сознание, пересмотрение своих действий, выявлкение ошибок или грехов (с греческого амартия, так и переводится - ошибка).
Этого более чем хватает чтобы развиватсья и достигать обожения.
-
snusmr, я тоже искал несколько лет подобия и параллели, потому что прежде немало лет занимался тантрическими практиками, и этот поиск был важен для меня. Вывод после такого поиска один: практически во всех случаях, когда сравнивают исихазм с инославными "внутренними" традициями, только показывают свое недостаточное знание или же полную некомпетентность в этих иных традициях, даже несмотря на имеющийся практический опыт :-)
Вполне допуская, что Вы знаете, о чем говорите, все же скажу, что Вы делаете распространенную ошибку, которую совершал не раз и сам: берете одну знакомую традицию и на основе ее понимания делаете выводы о всей йоге и всей тантре Востока. Этого не стоит делать, поскольку другие йогические и тантрические традиции очень сильно и даже принципиально отличаются от описанного Вами. Вы же знаете и описываете лишь малую их часть. А потому, с т.з. иных йогических и тантрических традиций Востока можно возразить, почти по всем пунктам Вашего поста.
Можно, но нужно ли — это другой вопрос. Нам бы со своей традицией разобраться ))
-
snusmr, такие практики передавали высшие существа монахам и только тем, кто был готов к приему этих практик....
что за высшие существа? Попахивает и впрямь эзотерикой. Слышали? Венец творения у Бога человек. Так что выше чеовека нет на земле существа. И ангелы служат ему. Посему и главный враг человека, гордость. И главная победа, победа над собственным превозношением.
Плюнте snusmr на свое представление о духовном мире. Выделенная фраза мной,говорит о том, что оно (ваше представление) ошибочно. Нет тайных мистических практик в аскетике. Просто не все готовы принять Божью правду о себе, и идти путем полного отречения своего.
-
могу ошибаться но есть мысль что любая практика сообщает некую реальность, некое переживание, так как в основном практики рождались в монастырской среде, то они имеют некий искусственный характер, именно образ практики, но сами эти реальности могут жить и в отрыве от конкретного образа...так например практика коанов...на вопрос что такое истина дается ответ, дерьмо на палочке...вот с чистой реальностью этого ответа мы можем встретиться в обычной, повседневной жизни...это может выражаться не только словесно но и в поведении людей...к слову сказать, этот ответ не так уж глубок и реальность эта соответственна не глубока, она имеет свой предел, так как тварна, подобно и другие практики не смотря на свою сложность, в смысловом значении имеют свои пределы, и порой обычная(осмысленная) жизнь намного глубже проворачивает и изменят ядро ума...а практика порой становиться чем-то вроде Пава, да таращит, дрючит тварные энергии но сути мало...и как кажется многие древние практики утратили свою значимость, актуальность их сомнительна в силу того что энергии мира изменились...
-
Вполне допуская, что Вы знаете, о чем говорите, все же скажу, что Вы делаете распространенную ошибку, которую совершал не раз и сам: берете одну знакомую традицию и на основе ее понимания делаете выводы о всей йоге и всей тантре Востока. Этого не стоит делать, поскольку другие йогические и тантрические традиции очень сильно и даже принципиально отличаются от описанного Вами. Вы же знаете и описываете лишь малую их часть. А потому, с т.з. иных йогических и тантрических традиций Востока можно возразить, почти по всем пунктам Вашего поста.
Можно, но нужно ли — это другой вопрос. Нам бы со своей традицией разобраться ))
Я бы пояснил позицию прозелита сравнением, универсум традиции имеет полностью случайное воплощение в практикак каждого конкретного последователя этой традиции, поэтому Ваше совершенно случайное и ничем не обусловленное понимание и реализация не может быть соотносено с практиками других "юзеров".
-
что за высшие существа? Попахивает и впрямь эзотерикой. Слышали? Венец творения у Бога человек. Так что выше чеовека нет на земле существа. И ангелы служат ему.
а что мешает ангелам передавать человеку практики, служа ему?
учение Григория Паламы мне известно. Палама говорил о совершенстве человеческого образа как подобия божьего и в этом человек выше ангелов, но при этом нужно учитывать что среди людей едва ли найдется тысяча людей, так близко премыкающих к Богу, как они. Вывод прост - образ человека, это как капитал приобретенный при рождении, лишь аванс.
И главная победа, победа над собственным превозношением.
Безусловно, но мы сейчас обсуждаем другое или повторенье мать ученья?
Плюнте snusmr на свое представление о духовном мире. Выделенная фраза мной,говорит о том, что оно (ваше представление) ошибочно.
мои меры приличия не позволяют мне плевать... вы можете не слушать, я же не заставляю вступать в ряды моих приверженцев.
берете одну знакомую традицию и на основе ее понимания делаете выводы о всей йоге и всей тантре Востока.
Ни в коем случае, я оперирую данными исследований.
Своим постом я хотел подчеркнуть, что сложившаяся традиция исихазма формировалась на особенностях психики, энергетики, менталитета, духовном опыте конкретных людей. Рождение в той или иной среде дает определенные особенности, позволяющие более эффективно развиватсья в этом направлении.
Нам бы со своей традицией разобраться ))
об этом и говорю.
итак 3 сообщения в день я исчерпал, если что отвечу завтра.
-
передаю информацию из надежного источника:
В исихазме по всей видимости из практик внутреннего созерцания осталась только одна доступная по письменныим источникам, она же и основная. Это концентрация на пупе, сердце и уме.
Немного теории:
Существует внешнее созерцание, когда подвижник созерцает лик Богоматери, Христа и внутреннее созерцание. Иногда подвижник может соединить внешнее созерцание с внутренним (но это необязательно нужно), тогда происходят удивительные вещи самоосознания себя, единства с миром, причастности божественного, у подвижника могут начать литься слезы.
теперь о внутреннем созерцании.
Всем известна практика опускания ума в сердце, однако это практика лишь часть более глубокой практики. Задача опускания ума в сердце - принести балансировку рациональности и этичности, что приводит к гармонизации этих сил, рациональность начинает смотреть на мир с позиции этичности, возникает некое сосотояние "этичного ума" или "умного сердца". помимого этого происходит некое осознание своего божественного, держа внимание в сердце также челвоек перестает растаскивать свое внимание на внешние чувства, ибо гдевнимание - там энергия.
однако эта практика часть более глубокой практики.
Исихасты знают о трех особых центрах человека. Сначала они устанавлиают внутреннее безмолвие. Потом концентрируются на лбе, сердце и пупе. Через эти центры происходит доступ к своему внутреннему состоянию самоосознания, которое можно назвать "Светом сознания". Само состояние приводит к осознанию своего божественного "я", если подвижник сумеет сконцентрироваться на источнике этого внутреннего света сознания и продержаться в этом состоянии достаточное время.
Интересно то, что за последовательной концентрацией на лбе, сердце и пупе, подвижники старались сконцентрироваться сразу на трех центрах, это дает гораздо более глубокое вхождение в состояние "Света сознания" и как следствие уровень самоосознания того кто мы есть, части себя в мире и его единства.
-
snusmr, как же вы не поймете, что для Бога нет проблем войти в сердце человека, а для человека эти точки внимания, лишь повод укрепиться в эгоцентризме. И через эти центры, вы позволяете "управлять" собой бесам. Общение или контакт с Богом должен быть естественным, без прогибания себя. Вы заставляете себя дышать? Когда хотите есть, вы просто еду кладете в рот. Так же и в молитве с Богом должно все происходить. Тишина ума будет естественна при таких состояниях. А душа будет сама дышать Богом.
А так, какие то чакры опять. Зацикливаясь на энергиях и процессе, его осмысления, вы теряете саму нить молитвы, зачем то задерживаете "дыхание", что бы вдохнуть Господом.
-
snusmr, как же вы не поймете, что для Бога нет проблем войти в сердце человека, а для человека эти точки внимания, лишь повод укрепиться в эгоцентризме. И через эти центры, вы позволяете "управлять" собой бесам. Общение или контакт с Богом должен быть естественным, без прогибания себя. Вы заставляете себя дышать? Когда хотите есть, вы просто еду кладете в рот. Так же и в молитве с Богом должно все происходить. Тишина ума будет естественна при таких состояниях. А душа будет сама дышать Богом.
А так, какие то чакры опять. Зацикливаясь на энергиях и процессе, его осмысления, вы теряете саму нить молитвы, зачем то задерживаете "дыхание", что бы вдохнуть Господом.
ну да, ну да .я уже понял что ничему вас научить не могу :)
-
snusmr, как же вы не поймете, что для Бога нет проблем войти в сердце человека, а для человека эти точки внимания, лишь повод укрепиться в эгоцентризме. И через эти центры, вы позволяете "управлять" собой бесам. Общение или контакт с Богом должен быть естественным, без прогибания себя. Вы заставляете себя дышать? Когда хотите есть, вы просто еду кладете в рот. Так же и в молитве с Богом должно все происходить. Тишина ума будет естественна при таких состояниях. А душа будет сама дышать Богом.
А так, какие то чакры опять. Зацикливаясь на энергиях и процессе, его осмысления, вы теряете саму нить молитвы, зачем то задерживаете "дыхание", что бы вдохнуть Господом.
ну да, ну да .я уже понял что ничему вас научить не могу :)
Соглашусь с Никодимом, искусственная концентрация на точках на мой взгляд, это техника работы с вниманием что бы приучить его не прыгать туда сюда, сама же молитва это естественное состояние, и никаких практик не требует, но что бы взойти с телесной молтвы до умной надо развить собственно сам ум с помощью практик.
-
передаю информацию из надежного источника:
В исихазме по всей видимости из практик внутреннего созерцания осталась только одна доступная по письменныим источникам, она же и основная. Это концентрация на пупе, сердце и уме.
...
Я бы назвал это внешним созерцанием. По сравнению с внутренним. Или - средним, по сравнению с совсем внешним, который тоже описан, кстати.
И да, это не созерцание, это концентрация. Созерцание - это, скорее, исследование отражения в нас, посредством концентрации внимания.
-
ну да, ну да .я уже понял что ничему вас научить не могу :)
А кто Вас поставил учить?
Никодим, Aндpeй, +.
-
А вообще, интересно, snusmr. Продолжайте.
Где-то у йогов было, что если медитировать на голове, то и получишь результат другой.
Но два-три ли центра внутренних в человеке, или всё-таки один? Ведь разрастаясь, он поглощает всё.
Разрастётся ли "головная медитация" в объём внутренней жизни, или просто будет промах, и "вот это вот" Боженька выращивать не будет?
-
ну да, ну да .я уже понял что ничему вас научить не могу :)
А кто Вас поставил учить?
Никодим, Aндpeй, +.
я с вами полностью согласен Владимир, на учителя я не гожусь. Имелось ввиду "не могу ничем быть полезен". так как мой лимит сообщений в тот день закончился, то исправит ьсвою оплошность я не смог. впрочем не будьте так строги, у каждого человека мы можем чему-то научиться, ну хотя бы как не надо делать.
Я бы назвал это внешним созерцанием. По сравнению с внутренним. Или - средним, по сравнению с совсем внешним, который тоже описан, кстати.
И да, это не созерцание, это концентрация. Созерцание - это, скорее, исследование отражения в нас, посредством концентрации внимания.
Соглашусь с Никодимом, искусственная концентрация на точках на мой взгляд, это техника работы с вниманием что бы приучить его не прыгать туда сюда, сама же молитва это естественное состояние, и никаких практик не требует, но что бы взойти с телесной молтвы до умной надо развить собственно сам ум с помощью практик.
Друзья, я понимаю что это писал Григорий Палама, но не забывайте что Григорий Палама был поставлен в сложную позицию во время исихастских споров, он не мог говорить все, его бы просто сгноили в тюрьме. Эти точки вхождения своего рода порталы, они дают возможность созерцать свое божественное Я.
Хотите верьте, хотите нет. я просто передал, а вы сами дальше решайте что с этим делать... по крайней мере кто пользуется этим упражнением - может попробовать сконцентрироватсья в состоянии безмолвия на всех центрах сразу.
А вообще, интересно, snusmr. Продолжайте.
Где-то у йогов было, что если медитировать на голове, то и получишь результат другой.
Но два-три ли центра внутренних в человеке, или всё-таки один? Ведь разрастаясь, он поглощает всё.
Разрастётся ли "головная медитация" в объём внутренней жизни, или просто будет промах, и "вот это вот" Боженька выращивать не будет?
концентрация может быть на макушке головы или внутри нее или на лбе. Разный фокус внимания, следовательно разная позиция сознания и приток энергии. сут ьв том что желательно концентрироватсья на трех точках: пупе, сердце и лбе - тогда есть шанс охватить все свое существо.
Однако сразу скажу, это не йогическая практика и не имеет с ней общего, потомучто:
Принципиальное отличие йоги от исихастских практик в энергиях, которые употребляются. Да и каналы другие, источники другие.
Привожу вам слова исследователя исихазма (впрочем мои знания не из его статьи):
Каллист (Уэр Тимоти), митрополит Диоклийский:
Разумеется, эти индийские практики, существовавшие ещё в дохристиан-скую эру, гораздо древнее молитвенных приёмов исихазма.
Однако наряду с явными признаками сходства имеются и отличия. Если исихаст во время молитвы сидит, упершись подбородком в грудь, то йог в позе лотоса держит спину выпрямленной (впрочем, в йоге существуют и такие по-зы, где спина согнута). Дыхательные техники йоги гораздо сложнее и более тщательно разработаны, чем всё, что предлагает в этом отношении византий-ская традиция; достаточно сказать, что дыхательные приёмы исихазма соот-ветствуют лишь начальным, простейшим упражнениям йоги. Далее, внутрен-ний поиск в йоге (поиск сердечного места у исихастов) распространяется на области, лежащие ниже сердца, а исихастская традиция это строго воспреща-ет. Более того, в йоге внутренний поиск может идти в двух направлениях: нис-ходящем и восходящем – от центра Кундалини вверх по позвоночнику к чакре, расположенной на лбу между глаз (так называемый «третий глаз»), а оттуда к Верховной чакре, которая находится в темени, в высшей точке головы. В об-разно-символической системе исихазма этому нет соответствия: низведя ум в сердечное место, исихаст остаётся в нём, никакого обратного восхождения он не совершает. Если детально сравнить физиологические термины йоги с теми, которые используются в исихазме, то выяснится, что сходство не так уж вели-ко.
И самое главное: в то время как Иисусова молитва представляет собой непосредственное призывание воплощённого Бога, в йоге, как пишет об этом аббат Моншанен, «связь с Богом осуществляется по касательной». Йога – это техника, направленная прежде всего на достижение внутренней сосредоточенности с помощью естественных возможностей человека; в отличие от иси-хастской молитвы, она не подразумевает какой бы то ни было зависимости от божественной благодати. Учитывая всё это, можно согласиться с Моншаненом в том, что «прямое заимствование здесь крайне маловероятно», а все совпа-дения объясняются «конвергенцией»
Я привел эти слова лишь для того чтобы сказать одну вещь: занятия йогой выстраивают энергосистему человека совершенно по другому принципу. опирается йога больше на внутренние ресурсы, исихастский метод базируется на внешнем божественном канале, поэтому концентрация на чакрах не требуется. Исихастские точки не то же самое что чакры.
Занимаясь йогой нет смысла лезть в исихазм и наоборот. Имею ввиду углубленно. Никто не говорит что хатха-йога вредна, но если вы перестроите свою энергосистему под йогические практики, будете гонять кундалини, то в исихазме прийдется многое перестраивать заново.
-
Друзья, я понимаю что это писал Григорий Палама, но не забывайте что Григорий Палама был поставлен в сложную позицию во время исихастских споров, он не мог говорить все, его бы просто сгноили в тюрьме. Эти точки вхождения своего рода порталы, они дают возможность созерцать свое божественное Я.
Хотите верьте, хотите нет. я просто передал, а вы сами дальше решайте что с этим делать... по крайней мере кто пользуется этим упражнением - может попробовать сконцентрироватсья в состоянии безмолвия на всех центрах сразу.
А не знакомы ли Вам точки концетрации общества, общества как модели коллективного человека,
на чем можно сконцетрироваться вне тела?
-
А не знакомы ли Вам точки концетрации общества, общества как модели коллективного человека,
на чем можно сконцетрироваться вне тела?
Андрей
Видимо я туповат, так как не понимаю вопроса. Андрей, разъясните пожалуйста вашу терминологию.
Под "коллективным человеком" я могу понимать члена коллектива или коллективное сознание, могу и еще иначе понять.
Лучше развернуто, и и причину по которой вам эти точки нужны, то есть цель которая преследуется.
вообще это связано с исихазмом?
-
А не знакомы ли Вам точки концетрации общества, общества как модели коллективного человека,
на чем можно сконцетрироваться вне тела?
Андрей
Видимо я туповат, так как не понимаю вопроса. Андрей, разъясните пожалуйста вашу терминологию.
Под "коллективным человеком" я могу понимать члена коллектива или коллективное сознание, могу и еще иначе понять.
Лучше развернуто, и и причину по которой вам эти точки нужны, то есть цель которая преследуется.
вообще это связано с исихазмом?
Согласен, вопрос задан не корректно, постараюсь разъяснить, коллективный человек это сообщество людей как государство, как общество ,церковь, коллектив на работе, форум и т.д. можно же как то концентрировать свое внимание на некой части государственного устройства, каких то общественных институтах,
Например спортивные болельщики концентрируют свое внимание на спортивных результатах, граждане государства концентрируют внимание на политических и культурных событиях,
Верующие часто держат внимание на точке зрения церкви, мнениях известных проповедников, или на соей церковной общине,
Эти точки мне важны потому что я не отшельник и существует в моем поле внимания не только свое тело, но и общество соответственно для меня важно на каких точках общества концентрировать свое внимание и какие последствия будут от такой концентрации.
С классическим исихазмом это конечно никак не связано, но специфика исихазма в миру вынуждает задавать подобные вопросы.
-
Еще важный момент, если читать молитву только как правило например 1000 молитв, то конечно достаточно концентрации на теле, а если в течении дня, если жить в молитве то волей неволей концентрация переходит и на общество точнее точки концентрации общества, вопрос как эти точки выбрать, что у общества как бы голова что сердце, возможно вопрос не совсем в тему, можно другую тему открыть.
-
Еще важный момент, если читать молитву только как правило например 1000 молитв, то конечно достаточно концентрации на теле, а если в течении дня, если жить в молитве то волей неволей концентрация переходит и на общество точнее точки концентрации общества, вопрос как эти точки выбрать, что у общества как бы голова что сердце, возможно вопрос не совсем в тему, можно другую тему открыть.
Андрей, а вы реально сталкиваетесь с проблемой "концентрации на обществе"?
-
Андрей, а вы реально сталкиваетесь с проблемой "концентрации на обществе"?
Спасибо за Ваш вопрос, я уж думал veresk так всех запугал моей греховностью что народ общаться побоиться,
Хотя во многом veresk прав, я так все и чувствую, погибельность своегосостояния и мало своего но и губительность его для окружающих, и даже для тех кто читает их на форуме,
Поэтому есть у меня проблема концентрации на обществе, потому что погибельность моего состояния на общество тоже как бы распростроняется, а вот как состояние мое изменить и к истинному Логосу прийти,
Вереска спрашивать глупо он вндь не только обо мне он О СЕБЕ пишет, а кого спросить?
Да проблемы концентрации на обществе, ну наример молитва в церкви а церковь это тоже общество людей,
Где те точки концентрации которые во время богослужения позволяют выйти из эгоистического как бы поля и прикоснуться к незамутненной истине богослужения?
Что бы служба была не в лом, а в радость о Духе.
-
если жить в молитве то волей неволей концентрация переходит и на общество точнее точки концентрации общества, вопрос как эти точки выбрать, что у общества как бы голова что сердце
Мне кажется, эти точки концентрации каждый раз меняются. Если живёшь в молитве - все рациональные выборы-зацепки ломаются вдребезги и появляются всё время новые и неожиданные ракурсы восприятия этого мира и богослужения в частности.
-
Мне кажется, эти точки концентрации каждый раз меняются. Если живёшь в молитве - все рациональные выборы-зацепки ломаются вдребезги и появляются всё время новые и неожиданные ракурсы восприятия этого мира и богослужения в частности.
позиций сознания много, вот они и меняются. вопрос в том что эти точки на теле и дают сознанию прийти в то состояние, которое дает возможность осознать свое божественное я.
Андрей
Перед тем как я прочитал твое сообщения у меня возникла мысль - какой же я грешный человек. Но все же мы плывем в одной лодке, все тут такие - одичалые, затемненные. есть только одно "но" - желание измениться, оно многое меняет. :)
-
позиций сознания много, вот они и меняются. вопрос в том что эти точки на теле и дают сознанию прийти в то состояние, которое дает возможность осознать свое божественное я.
Хотелось бы уточнить, осознание своего я или прийти к надуманности эго, например солдат бегущий в атаку концентрирует свое внимание на знамени, что позволяет отбросить эгоистическое желание жить и принять не эгоистическое желание служить Родине.
-
Хотелось бы уточнить, осознание своего я или прийти к надуманности эго, например солдат бегущий в атаку концентрирует свое внимание на знамени, что позволяет отбросить эгоистическое желание жить и принять не эгоистическое желание служить Родине.
Своего божественного я. Зачем монахам осознавать свое эго? Я же обяснил что эти точки - это своего рода вход в пространство где есть возможность осознать свое божественное я. Впрочем пока опытно это не узнаешь ... все будет только слова и никто не докажет обратное.
-
Своего божественного я. Зачем монахам осознавать свое эго? Я же обяснил что эти точки - это своего рода вход в пространство где есть возможность осознать свое божественное я. Впрочем пока опытно это не узнаешь ... все будет только слова и никто не докажет обратное.
Зачем монахам осознавать эго, что бы выйти за его пределы,правда образ жизни монаха сам по себе выводит его из под собственного я и вводит в я коллективное, если с монахом поговорить, то очень заметна стандартизированность пониманий и реакций, монахи все одинаковые и подчинены как бы эго интересу монастыря.
Мне доказывать твое восприятие не надо, я не отрицаю его, несомненно оно от моего отличается, но в таких вещах как духовная жизнь какого то правильного понимания не существует, понимания всегда субективны и многим обусловлены, скорее можно говорить не от правильности понимания а о поле понимания, вот поле понимания у нас похоже общее, поэтому мне твое делание интересно и слова помогают восполнить этот интерес.
-
...есть у меня проблема концентрации на обществе, потому что погибельность моего состояния на общество тоже как бы распростроняется, а вот как состояние мое изменить и к истинному Логосу прийти,
Вереска спрашивать глупо он вндь не только обо мне он О СЕБЕ пишет, а кого спросить?
Да проблемы концентрации на обществе, ну наример молитва в церкви а церковь это тоже общество людей,
Где те точки концентрации которые во время богослужения позволяют выйти из эгоистического как бы поля и прикоснуться к незамутненной истине богослужения?
Что бы служба была не в лом, а в радость о Духе.
Для меня просто оказалась неожиданной сама постановка вопроса о "концентрации на других". Признаться, я никогда не пытался это делать, даже как-то в голову не приходило. Возможно, из-за эгоистичности, хотя молитва за других мне ведома.
Другое дело, что в церкви во время богослужений я не раз пытался "нащупать" других, ощутить, что молюсь не один. Но никогда не возникало у меня ощущения общности, "единого сердца, едиными усты"... Было лишь что-то призрачное, на грани самоубеждения.
Поэтому тут мне, увы, нечем поделиться.
-
Мне доказывать твое восприятие не надо, я не отрицаю его, несомненно оно от моего отличается, но в таких вещах как духовная жизнь какого то правильного понимания не существует, понимания всегда субективны и многим обусловлены, скорее можно говорить не от правильности понимания а о поле понимания, вот поле понимания у нас похоже общее, поэтому мне твое делание интересно и слова помогают восполнить этот интерес.
Я не отрицаю что монахам нужно осознавать свое эго, как и грех, но... впрочем попробуй - опишешь свои состояния
-
Aндpeй, вы пишете:"Да проблемы концентрации на обществе, ну наример молитва в церкви а церковь это тоже общество людей,
Где те точки концентрации которые во время богослужения позволяют выйти из эгоистического как бы поля и прикоснуться к незамутненной истине богослужения? Что бы служба была не в лом, а в радость о Духе."
Со-служите всю службу, со-участвуйте во всех молитвах священников, во всем происходящем. Будьте священником по чину Мелхиседекову, на любой литургии. Радость и Истина пребудут с Вами, когда будете проживать богослужение, молитвенно в сердце. Вот совет.
-
Со-служите всю службу, со-участвуйте во всех молитвах священников, во всем происходящем. Будьте священником по чину Мелхиседекову, на любой литургии. Радость и Истина пребудут с Вами, когда будете проживать богослужение, молитвенно в сердце. Вот совет.
Я согласен с Прозелитом, ощутить единство с людьми, миром, Богом - это и есть цель и средство. Осознание своего божественного я приводит к осознанию единства всего.
-
Я не отрицаю что монахам нужно осознавать свое эго, как и грех, но... впрочем попробуй - опишешь свои состояния
Да состояния не особо сложные, :-)
Кто одобряет, кто подозревает прелесть и бесовский обман, для меня важно что мои состояния не похожи на состояния наших местных запрещенных в служении священников и выгнанных из монастырей монахов, состояние не довлеющей самости, вот реальная проблема есть ,живет человек в монастыре например, сначала полностью растворяется в обители в благодати, а потом появляется что то свое, отделяющее его от церкви, дальше хуже, дальше путь в никуда, вот этого пути в никуда пути самости и хочется избежать.
-
Aндpeй, вы пишете:"Да проблемы концентрации на обществе, ну наример молитва в церкви а церковь это тоже общество людей,
Где те точки концентрации которые во время богослужения позволяют выйти из эгоистического как бы поля и прикоснуться к незамутненной истине богослужения? Что бы служба была не в лом, а в радость о Духе."
Со-служите всю службу, со-участвуйте во всех молитвах священников, во всем происходящем. Будьте священником по чину Мелхиседекову, на любой литургии. Радость и Истина пребудут с Вами, когда будете проживать богослужение, молитвенно в сердце. Вот совет.
Войти в богослужебный поток, как Вы написали, быть священником по чину Мельхиседекову, это прекрасная цель, но что то от этого отделяет, что то давит глушит чувство и понимание,
Как посоветуете что мешает?
-
Для меня просто оказалась неожиданной сама постановка вопроса о "концентрации на других". Признаться, я никогда не пытался это делать, даже как-то в голову не приходило. Возможно, из-за эгоистичности, хотя молитва за других мне ведома.
Другое дело, что в церкви во время богослужений я не раз пытался "нащупать" других, ощутить, что молюсь не один. Но никогда не возникало у меня ощущения общности, "единого сердца, едиными усты"... Было лишь что-то призрачное, на грани самоубеждения.
Поэтому тут мне, увы, нечем поделиться.
Я не имел ввиду концетрацию на других людях, скорее на общих с другими людьми символах, например молитва иисусова, это символ на котором концентрируют внимание множество молитвенников ежедневно, можно например попробовать молится другой молитвой, будут несколько иные впечатления, более самостные, молитва иисусова будучи общим символом молитвенного тела церкви сама по себе настраивает на несамостное восприятие потока благодати, именно о таких символах во время совместной молитвы в храме я и говорил, Прозелит справедливо указывает что таким символом является само богослужение во всей своей полноте, но всеже вход в ролноту богослужебного потока должен быть.
-
Андрей
Андрюша, я бы на твоем месте не сильно заморачивался желанием отречься от самости. Гораздо лучше сконцентрироватся на потоке молитвы. Сам по себе поток потихоньку преображает человека и те проблемы которые тебе мешают будут трансформироваться и преорбажаться. Что касается Иисусовой молитвы и самости. Иисусовая молитва - это не просто молитва, но и образ всего православия. Некто из святых говорил, что это все Евангелие. Однако я не соглашусь что другие молитвы привводят некую самость. Молитва Богородице другая, но ничем не умаляющая свое достоинство. Если ты под самостью понимаешь эго, то и эго дано человеку не просто так. Если ты посмотришь на святых, то все они разные, разные чины, разные дары, в общем разные личности. Личность от личности отличается - это и есть эго в его божественном качестве, качестве не противопоставления, но разнообразия Единообразия.
-
Aндpeй, я не писал про символ, и не писал про цель. Все сказанное подразумевает конкретные шаги.
Берите текст литургии и со-служите всю литургию, с открытия царских врат. Читайте все без исключения молитвы, сердцем проживайте и промаливайте, трезвясь и не паря умом. На ектеньях же молитесь со всеми или молитесь ИМ.Вам для такого со-служения не надо ни рукоположения, ни какого пострига...
-
Aндpeй, я не писал про символ, и не писал про цель. Все сказанное подразумевает конкретные шаги.
Берите текст литургии и со-служите всю литургию, с открытия царских врат. Читайте все без исключения молитвы, сердцем проживайте и промаливайте, трезвясь и не паря умом. На ектеньях же молитесь со всеми или молитесь ИМ.Вам для такого со-служения не надо ни рукоположения, ни какого пострига...
Я не про постриг или рукоположение говорю, хотя это конечно же символы вхождения в различные мистические этажи церковного здания, постриг вхождение в монашество, рукоположение вхождение в священство, монах ведь должен постоянно держать в уме свое участие в таинстве пострига,
может быть стоит держать в уме свой символ вхождения в церковь имею ввиду таинство крещения, но помнить это таинство могут только крещенные в сознательном возрасте, крещенные в младенчестве могут как бы иметь уверенность в крещении,
Текст литургии я так прекрасно помню, что то читать не требуется, требуется войти в молитвенный богослужебный поток, что бы все те нюансы которые Вы описываете имели место, и проживание и понимание и т.д.
-
Знаете, я обычно за литургией непрестанно молюсь. Бывают моменты парения, убегания ума, но все же. Однако ни разу "общего молитвенного потока" ощутить не довелось. Ощущение Божьего присутствия - да, было. А вот ощущения общей молитвы - никогда.
-
Знаете, я обычно за литургией непрестанно молюсь. Бывают моменты парения, убегания ума, но все же. Однако ни разу "общего молитвенного потока" ощутить не довелось. Ощущение Божьего присутствия - да, было. А вот ощущения общей молитвы - никогда.
Общий молитвенный поток, в разных храмах по разному, если есть община, есть духовное руководство то есть и общее молитвенное предстояние, если просто молится много несвязанных людей то и потока не будет, поток зависит от общего устроения духовной жизни в общине.
Хотя я не о этом потоке, а о потоке молитвы исходящем непосредственно от Бога, о сомолитвенном предстоянии не столько в рамках общины сколько в рамках мистического тела Христа.
-
Андрей
Андрюша, я бы на твоем месте не сильно заморачивался желанием отречься от самости. Гораздо лучше сконцентрироватся на потоке молитвы. Сам по себе поток потихоньку преображает человека и те проблемы которые тебе мешают будут трансформироваться и преорбажаться. Что касается Иисусовой молитвы и самости. Иисусовая молитва - это не просто молитва, но и образ всего православия. Некто из святых говорил, что это все Евангелие. Однако я не соглашусь что другие молитвы привводят некую самость. Молитва Богородице другая, но ничем не умаляющая свое достоинство. Если ты под самостью понимаешь эго, то и эго дано человеку не просто так. Если ты посмотришь на святых, то все они разные, разные чины, разные дары, в общем разные личности. Личность от личности отличается - это и есть эго в его божественном качестве, качестве не противопоставления, но разнообразия Единообразия.
Самость она ведь не просто самость и все, самость это сам сатана, и молитва самостная это молитва сатанинская, ведущая к гибели и в этой жизнии в вечной, не стоит делать божка из молитвенности, сама по себе молитвенность гибельна, спасительна молитва к Богу, молитва Духом Святым, профессор Осипов часто об этом говорит, возмущается безумным вычитыванием тыщь молитвословий, вполне справедлива его позиция, лучше десять молитв но с пониманием и чувством, с покаянием, чем бесконечная идолопоклонческая молитвенность, не подумайте что о идолопоклончестве это я к Вам пишу, это я о себе, люди духовные меня постоянно в ней упрекают, точно указывая нагибельность моего состояния,
Отсюда и интерес к подлинной молитвенности,что бы отстали :-), не ругались все время. :-)
-
Андрей
профессор Осипов часто об этом говорит, возмущается безумным вычитыванием тыщь молитвословий, вполне справедлива его позиция, лучше десять молитв но с пониманием и чувством, с покаянием, чем бесконечная идолопоклонческая молитвенность, не подумайте что о идолопоклончестве это я к Вам пишу, это я о себе, люди духовные меня постоянно в ней упрекают, точно указывая нагибельность моего состояния,
К сожалению профессор Осипов Богослов, а не практик. как он говорит - сам не смог победить малой страстишки.
10 молитв с чувством важны для осознания проблемы, когда направляешь свое внимание и с намерением осознаешь грех. Тысячи молитв важны, они позволяют пребывать подвижнику в потоке молитвы. А 10 молитв не дают пребывать в потоке достаточно долго. по этой причине люди долго начитывают молитвы, порой даже бездумно, но с результатом. тот же Осипов по своему непониманию механизмов, не лестно отзывается о книге "Непрестанные рассказы странника".
Что я могу сказать про самость... если ты относишься к молитве с тщеславием и гордостью, что это тебя делает особенным, то безусловно это самость. а если ты относишься к молитве как к инструменту исправления, преображения, то никакой самости нет. Ибо спасаясь сам - спасаются люди и вокруг тебя. Не помню приводил ли я пример, что святой молитвой может покрывать город. но и обычный человек способен молитвой покрыть подъезд.
-
К сожалению профессор Осипов Богослов, а не практик. как он говорит - сам не смог победить малой страстишки.
10 молитв с чувством важны для осознания проблемы, когда направляешь свое внимание и с намерением осознаешь грех. Тысячи молитв важны, они позволяют пребывать подвижнику в потоке молитвы. А 10 молитв не дают пребывать в потоке достаточно долго. по этой причине люди долго начитывают молитвы, порой даже бездумно, но с результатом. тот же Осипов по своему непониманию механизмов, не лестно отзывается о книге "Непрестанные рассказы странника".
Что я могу сказать про самость... если ты относишься к молитве с тщеславием и гордостью, что это тебя делает особенным, то безусловно это самость. а если ты относишься к молитве как к инструменту исправления, преображения, то никакой самости нет. Ибо спасаясь сам - спасаются люди и вокруг тебя. Не помню приводил ли я пример, что святой молитвой может покрывать город. но и обычный человек способен молитвой покрыть подъезд.
Надо сказать полностью с тобой согласен, по всем пунктам.
Осталось прояснить изначальный твой посыл, о концетрации на нескольких точках для вхождения в молитвенный поток, и опять выскажу своедополнение о дополнении точек на теле точками на обществе, почему ты отрицаешь точки общества?
-
Осталось прояснить изначальный твой посыл, о концетрации на нескольких точках для вхождения в молитвенный поток, и опять выскажу своедополнение о дополнении точек на теле точками на обществе, почему ты отрицаешь точки общества?
просто мне не понятно что это за точки? Если бы я понимал суть, то возможно и информацию получить было легче. Однако пока я с трудом понимаю саму суть вопроса. что это за точки? Как порталы? если это точки порталы, то пожалуй тут действительно церковь больше всего подходит под определение, как общество братьев во Христе и т.д.. Если это точки приложения силы, добродетелей, то я бы назвал какие-нибудь центры помощи детям-сиротам и престарелым. Если ты под точками понимаешь геомагнитные силы земли или что-то еще связанное с пространством, то это достаточно найти место силы... Что ты хочешь получить от знания этих точек?
попробуй еще раз сфрмулировать вопрос, чего ты хочешь от общества и пребывания себя в нем. Тогда можно ответить будет на вопрос более понятно, в том числе и для меня. таким образом я от твоего вопроса тоже получу пользу.
-
Был со мной такой случай. (Я, как всегда, с личного примера)))) Пребывала я в монастыре на малом послушании( на несколько дней). И в Воскресение, при литургии присутствовало много приезжих, среди которых выделялся многодетный отец с младшей дочкой на руках. Когда подошло время Причастия Святых Даров, эта маленькая девчушка подняла страшный крик и обеими руками отталкивая от себя дары, выворачивалась в руках отца, готовая вот-вот вывалится из его рук. Отец Тихон, духовник монастыря, делал одну попытку за другой пытаясь причастить малышку. Видно было как он читал молитву..... а толпа стояла..... Толпа жаждала зрелища!. И она его получала в виде маленького духовно больного ребенка. Это был страшный момент понимания для меня.!!!! Священнослужитель в поте лица отдавался молитвенной просьбе, и ни одного молящегося рядом с ним. Ни одного сочувствующего, и глубоко, по истине сострадающего во всем храме***. И когда( неслучайно) мне пришел помысел влиться в молитвенное согласие со священником, то первые. произнесенные шепотом слова молитвы .показались мне Форте-фортиссимо под сводами храма разбивающее эту духовную чёрствость......я явно почувствовала энергетическое единение. Мы были на одной волне и молились в унисон..... И я знаю только одну точку откуда выходит молитвенная энергетическая волна-это сердце...реализующая себя .через молитвенное слово. .
......Да! девочка через пару минут мирно причастилась...Но вывод из случившегося мало-утешительный.
Не зря сказал Христос :* где двое или трое собраны во имя Мое, там Я ...Как верно!!! Когда в полном храме найдется именно столько людей....))))
Матф.18:19-20 ".......
-
Осталось прояснить изначальный твой посыл, о концетрации на нескольких точках для вхождения в молитвенный поток, и опять выскажу своедополнение о дополнении точек на теле точками на обществе, почему ты отрицаешь точки общества?
Забыл ответить на первую часть вопроса:
я же говорил, Андрей, что точки - это порталы. вот iunija пишет:
И я знаю только одну точку откуда выходит молитвенная энергетическая волна-это сердце...реализующая себя .через молитвенное слово.
Она ведь неслучайно говорит "я знаю", ну а если дополнить еще двумя точками, то вхождение будет более глубоким.
-
iunija, рад новой встрече с тобой на форуме :-)
Ты пишешь: ......вывод из случившегося мало-утешительный.
Не зря сказал Христос :* где двое или трое собраны во имя Мое, там Я ...Как верно!!! Когда в полном храме найдется именно столько людей....))))
один добрый человек написал в сети, что бывает нерелигиозное христианство (когда живут и делают по Христу, хотя внешне никак не соотносятся с религией). Он приводил в качестве примера "нерелигиозную", секулярную Европу — не знаю, так ли это и насколько распространено.
И бывает религиозное нехристианство, внешняя имитация с подменой содержания.
Знакомо до жути...но и в нем живет малое стадо. В нём живет, но не от него.
-
попробуй еще раз сфрмулировать вопрос, чего ты хочешь от общества и пребывания себя в нем. Тогда можно ответить будет на вопрос более понятно, в том числе и для меня. таким образом я от твоего вопроса тоже получу пользу.
Простите что только сейчас отвечаю, но попробую ответить, я хочу от общества защиты, защиты от самого себя, общество создало свод правил и законов следуя которым можно двигаться по жизни, этот свод правил свой в каждой подгруппе общества, у молитвенников свой свод правил :-(, это как организм, есть защитные функции есть функции нападения потребления функции общения, все эти функции есть и у общества, если у человека есть функции общения с Богом то и у общества есть эти функции, точки вхождения в общение с Богом у человека это ум и сердце, а каковы точки вхождения в общение с Богом у общества?
На ум приходит церковь, но это как то размыто и неопределенно, хотелось бы более толково прояснить.
-
Думаю, что понятие "общество" вообще лежит вне пространства христианства. Если не ошибаюсь, в Ветхом завете это слово встречается около 80 раз, а в Новом завете по пальцам одной руки пересчитать, и то по большей части у ап.Павла. То есть общество это скорее языческое и ветхозаветное понятие, которое уводит человека от Бога, подчиняя своим интересам, которые могут прикрываться "сакральной" риторикой. Собственно, это хорошо видно в нынешней нашей РФ. Поэтому, думаю, не следует особо заморачиваться проблемой "общество и Бог". У любого общества свой бог и не один, а Бог это про другое.
-
Думаю, что понятие "общество" вообще лежит вне пространства христианства. Если не ошибаюсь, в Ветхом завете это слово встречается около 80 раз, а в Новом завете по пальцам одной руки пересчитать, и то по большей части у ап.Павла. То есть общество это скорее языческое и ветхозаветное понятие, которое уводит человека от Бога, подчиняя своим интересам, которые могут прикрываться "сакральной" риторикой. Собственно, это хорошо видно в нынешней нашей РФ. Поэтому, думаю, не следует особо заморачиваться проблемой "общество и Бог". У любого общества свой бог и не один, а Бог это про другое.
Но если человек живет в обществе но не привязан к нему, как тело, если человек живет в теле но не привязан к телу, то Бог рядом.
Точки концентрации на теле и позволяют отвязаться от одержимости телесными попечениями, а точки концентрации на обществе должны помочь отвязаться от одержимости нуждами общества.
Конечно можно принять мысль что достаточно выйти из общества, например в пустыню, и все проблема решена, но практика показывает обратное, от себя не убежишь, и в пустыне человека настигает диктат не божественных интересов а похотения плоти и нужды привычного уклада жизни, конечно есть всем известные примеры святых избежавших этого, можно конечно сказать что о них есть особая непонятная прстому человеку Воля Господа, но все же понять то хотелось бы.
-
С другой стороны, как выходить за пределы одержимости телесными страстями с помощью точек концентрации, само по себе интересная тема и вот её обсуждение Вам интересно?
-
Думаю, что понятие "общество" вообще лежит вне пространства христианства. Если не ошибаюсь, в Ветхом завете это слово встречается около 80 раз, а в Новом завете по пальцам одной руки пересчитать, и то по большей части у ап.Павла. То есть общество это скорее языческое и ветхозаветное понятие, которое уводит человека от Бога, подчиняя своим интересам, которые могут прикрываться "сакральной" риторикой. Собственно, это хорошо видно в нынешней нашей РФ. Поэтому, думаю, не следует особо заморачиваться проблемой "общество и Бог". У любого общества свой бог и не один, а Бог это про другое.
+100
-
Отношения с Богом всегда личностные. Даже соборная молитва это хор из _индивидуальных_ голосов. Согласна с Антикваром.
-
Да я не возражаю что отношения с Богом личностные, как раз и вырваться из пут общественных отношении и нужно что бы личностно обращятся к Богу, вне установленных тем или иным обществом условностей и догм.
-
Точки концентрации на теле и позволяют отвязаться от одержимости телесными попечениями, а точки концентрации на обществе должны помочь отвязаться от одержимости нуждами общества.
Андрей, видимо, немногие догадываются, что же за такие таинственные "точки концентрации". Можете обозначить какими-то иными словами (синонимами) то, в чём хотели бы разобраться?
-
Андрей, видимо, немногие догадываются, что же за такие таинственные "точки концентрации". Можете обозначить какими-то иными словами (синонимами) то, в чём хотели бы разобраться?
Точки концентрации штука неоднозначная, кто то видит их как аналог чакр йоги, кто то как место таинственного пребывания сердца, у кого то они находятся в некоей области таинственного внутреннего мира, мне сейчас точки представляются сосредоточием напряженности, модного понятия стресса, как запруды на течении реки, в которых собирается всякий хлам и концентрация на них во время молитвы призывает божественные энергии на расчистку этих запруд.
-
С другой стороны, если подумать, то скопление мусора в конкретных точках происходит не просто так а по воле божией, значит хочет Господь обратить мое внимание именно на эту точку, и сосредоточение на ней мало того что развевает мусор, а выводит к духовной молитве, молитве вне любых чувств, даже самых благочестивых, и вне любых представлений о Боге.
-
Андрей
Ох и непростые ты вопросы задаешь и на них нету однозначного ответа. Надо начать копать от понятия общества до...
я хочу от общества защиты,
Это входит в понятие государства, которое обеспечивает защиту граждан, составляющих государство. Как видим непосредственно о Боге тут речи не идет, но... всем ясно что если вопрос выживания решен, то можно заниматься духовным развитием.
защиты от самого себя,
Это я не совсем понял, поэтому пока что опускаю ответ.
Но если человек живет в обществе но не привязан к нему, как тело, если человек живет в теле но не привязан к телу, то Бог рядом.
Тема ухода из общества меня интересовала давно. многие святые призывают отказаться от мира, при том что многие святые даже после ухода из мира оставляют после себя сокровища и окормляют других, как например Серафим саровский, Сергий Радонежский и т.д.. Николай Кавасила не являлся монахом и считал что в обществе можно достигать спасения. но почти все святые говорили о том, что человек обоживаясь спасает остальной тварный мир.
К слову говоря задач у человека перед миром очень много. Уход из общества для особого пути, призывание идти по узкому пути возвышенно, но едва ли своевременно для среднестатистического человека, для многих этот путь будет ошибочным, недаром даже Серафим Саровский мог сказать кому стоит идти в монастырь, а кому нет.
к чему я это все... твой вопрос пребывания в обществе, без ухода в отшельничество актуален. Ты хочешь иметь связь с Богом, оставаясь мирянином? Так? Для этого ты ищешь своего рода порталы, помогающие направить свои усилия на общение с Богом?
Я думаю искать такие порталы во вне не стоит, так как царствие Божие внутрь вас есть. Гораздо целесообразнее свои действия направить на поиски его внутри себя,наши предки говорили: Держи руки в труде, а ум в Боге. Это означает что путь деятельный не противоречит пути созерцательному, они существуют параллельно ка бы. Как существует плоть и дух, которые соединяются в человеке.
С другой стороны, как выходить за пределы одержимости телесными страстями с помощью точек концентрации, само по себе интересная тема и вот её обсуждение Вам интересно?
Выходить трудно. Этот бой всегда в двое ворот, человек поражается и поражает страсти. Обуревается ими и отревает их. Залогом успеха будет намерение человека, понемногу, каждый день, направляя волю, распознавая свои немощи, человек становится совершеннее.
С другой стороны, если подумать, то скопление мусора в конкретных точках происходит не просто так а по воле божией
Грязь - это какашки, часть нашей природы. человек может не производить какашки когда, скажем не ест, не переваривает пищу... Но долго в таком положении он не может. поэтому ходит в известное место и очищается. грязи способствуют не только грехи, но и само энергетическое устройство человека, поэтому всегда надо ЧИСТИТЬСЯ. Для этого существует несколько средств, одно из них пост и молитва.
-
Ты так умеешь отвечать что даже придраться не к чему :-), что значит начитанность в святоотеческих книгах.
Я вот подумал, что напрасно заболтали твой первоначальный посыл о концентрации на нескольких точках, как я понял идея такая если точек несколько то эффект больше, но не является ли это попыткой как бы принудить Бога к даче большей чем нужно благодати, это первый вопрос и какие конкретно точки стоит активировать это другой вопрос.
-
Ты так умеешь отвечать что даже придраться не к чему :-), что значит начитанность в святоотеческих книгах.
Я вот подумал, что напрасно заболтали твой первоначальный посыл о концентрации на нескольких точках, как я понял идея такая если точек несколько то эффект больше, но не является ли это попыткой как бы принудить Бога к даче большей чем нужно благодати, это первый вопрос и какие конкретно точки стоит активировать это другой вопрос.
Нет, не принудить Бога. Бог готов дать человеку все, что тот попросит и иногда дает даже то, что человеку не душеполезно. именно по этой причине Исаак Сирин говорил чтобы не просили у Бога ни денег ,не славы, а просили излечения (не дословно, передаю смысл его слов).
что касается "нуждения". В Библии так и говорит Христос: "Царствие Небесное усилиями берется и нуждницы (нудители) восхищают е́ (его, т.е. царствие)".
Если принимать во внимание аспект благодати, то благодать приходит по мере готовности человека, то есть по мере его очищения, укрепления в вере, укрепления не только духом, но и телом (подготовка сосуда для принятия благодати). Это означает что взять больше, чем ты можешь унести врядли получится. Это означает что сил, то есть концентрации на этих точках будет хватать ровно настолько, насколько ты готов унести. Это естественные предохранители устройства человека.
Тоже самое касается и молитвенной практики, кстати универсальной практики, которая подходит всем. Ты наверное знаешь что порой молитва идет, а порой не можешь сосредоточиться. иногда это связано с тем что силы человека "растасканы" и если он соберет свое внимание и сконцентрирует силы на молитве, то поток пойдет и сил прибавится и настроение улучшится. но бывает что молитва не идет нивкакую... часто такое бывает после долгого периода успешной практики. Это означает что на данный момент лучше денек отдохнуть и усвоить предыдущие энергии и трансформации. Однако тут есть опасность разлениться, потомучто по большей части развитие идет на пределе сил человека и нудить себя, собирать внимание надо постоянно.
-
Тоже самое касается и молитвенной практики, кстати универсальной практики, которая подходит всем. Ты наверное знаешь что порой молитва идет, а порой не можешь сосредоточиться. иногда это связано с тем что силы человека "растасканы" и если он соберет свое внимание и сконцентрирует силы на молитве, то поток пойдет и сил прибавится и настроение улучшится. но бывает что молитва не идет нивкакую... часто такое бывает после долгого периода успешной практики. Это означает что на данный момент лучше денек отдохнуть и усвоить предыдущие энергии и трансформации. Однако тут есть опасность разлениться, потомучто по большей части развитие идет на пределе сил человека и нудить себя, собирать внимание надо постоянно.
snusmr, дурачишь ты себя. Самомнением дурачишь. Молитва не медитация, а ответ души на призыв Бога. Слышишь ты Его или нет. Если не слышишь,то тебе тяжело,так как зацыклен на себе.А если слышишь,то Богообщение молитвой будет всегда легко и в радость, каким бы ты уставшим не был. Одно искреннее воздыхание Богу,может открыть кладезь неисчерпаемых сил,каким бы ты уставшим не был,так как ты знаешь,что Бог хочет от тебя. И когда знаешь волю Господа,то и себя не оцениваешь и свои силы ни коем образом.Значит отвергаешь свое самомнение о себе, так как оно в данный момент не имеет никакого практического значения,лишь может послужить самооправданием для своего бездействия.То есть,не желания исполнять воли Божьей,но это глупость и безумие.Отказаться от услуги Богу,зная что в замен получишь от Него утешение и радость.
Слышание призыва Бога,лежит просто в воли человека. Так что концентрация на каких то точках,считаю дурачеством самого себя...Как маленький ребенок делает вид,что не слышит, как его зовет родитель навести порядок или как ребенок,делает вид,что занимается уборкой.
"Что только не придумает это Штрилиц,лишь бы на картошку не ехать..."
И если чувствуешь какие-то "узлы" или "блоки" в себе,то это твои непрощенные обиды или наоборот,кого-то обидел незаслуженно, посчитав себя правым...Психосаматика,когда Бог говорит с тобой через неудобства тела,ибо не сохранил мира в себе, и продолжаешь быть глухим и не внимательным.
-
snusmr, дурачишь ты себя. Самомнением дурачишь. Молитва не медитация, а ответ души на призыв Бога. Слышишь ты Его или нет. Если не слышишь,то тебе тяжело,так как зацыклен на себе.А если слышишь,то Богообщение молитвой будет всегда легко и в радость, каким бы ты уставшим не был. Одно искреннее воздыхание Богу,может открыть кладезь неисчерпаемых сил,каким бы ты уставшим не был,так как ты знаешь,что Бог хочет от тебя. И когда знаешь волю Господа,то и себя не оцениваешь и свои силы ни коем образом.Значит отвергаешь свое самомнение о себе, так как оно в данный момент не имеет никакого практического значения,лишь может послужить самооправданием для своего бездействия.То есть,не желания исполнять воли Божьей,но это глупость и безумие.Отказаться от услуги Богу,зная что в замен получишь от Него утешение и радость.
Слышание призыва Бога,лежит просто в воли человека. Так что концентрация на каких то точках,считаю дурачеством самого себя...Как маленький ребенок делает вид,что не слышит, как его зовет родитель навести порядок или как ребенок,делает вид,что занимается уборкой.
"Что только не придумает это Штрилиц,лишь бы на картошку не ехать..."
И если чувствуешь какие-то "узлы" или "блоки" в себе,то это твои непрощенные обиды или наоборот,кого-то обидел незаслуженно, посчитав себя правым...Психосаматика,когда Бог говорит с тобой через неудобства тела,ибо не сохранил мира в себе, и продолжаешь быть глухим и не внимательным.
Никодим как ребенок, который возмущается тем что родители постоянно уходят на какую то работу несмотря на то что дома и так все есть, подозревая что вся эта их работа просто самодурачение. :-D
-
Тоже самое касается и молитвенной практики, кстати универсальной практики, которая подходит всем. Ты наверное знаешь что порой молитва идет, а порой не можешь сосредоточиться. иногда это связано с тем что силы человека "растасканы" и если он соберет свое внимание и сконцентрирует силы на молитве, то поток пойдет и сил прибавится и настроение улучшится. но бывает что молитва не идет нивкакую... часто такое бывает после долгого периода успешной практики. Это означает что на данный момент лучше денек отдохнуть и усвоить предыдущие энергии и трансформации. Однако тут есть опасность разлениться, потомучто по большей части развитие идет на пределе сил человека и нудить себя, собирать внимание надо постоянно.
Практика бывает разная, и люди разные, кто то тяготеет к непрестанным слабым усилиям кто то к непродолжительным но интенсивным, есть у святых отцов такая знаете уравниловка, типа кто не точно как мы тот против нас, тот не может идти истинным путем, путь святых это все же путь монашеский где вся жизнь стоится вокруг исполнения обрядов, и аскетика подченена именно лучшему исполнению обрядов, а почему это происходит потому что во главе монашеских общин зачастую стоят священники а для них это их работа их делание, и это пристрастие к обрядам мне лично не понятно не то что я против просто я не священник и это не моя работа,
-
Никодим
:-) я тебя услышал еще в первый раз, что-то нету в тебе смирения, тобишь мира в душе.
Дорогой, иди своей дорогой и не лезь в жизнь тех, кто не разделяет твои утопические взгляды.
Андрей
Практика бывает разная, и люди разные, кто то тяготеет к непрестанным слабым усилиям кто то к непродолжительным но интенсивным, есть у святых отцов такая знаете уравниловка, типа кто не точно как мы тот против нас, тот не может идти истинным путем, путь святых это все же путь монашеский где вся жизнь стоится вокруг исполнения обрядов, и аскетика подченена именно лучшему исполнению обрядов, а почему это происходит потому что во главе монашеских общин зачастую стоят священники а для них это их работа их делание, и это пристрастие к обрядам мне лично не понятно не то что я против просто я не священник и это не моя работа,
У святых мы тоже находим разделение людей по разному чину.
Так упоминается многократне о новоначальных, преуспевающих, зрелых и старцах.
одному старец советует впустить в себя страсть и посмотреть с какой стороны она будет бороть его (так как тот муж опытные в брани), другим же запрещают строго настрого даже приближаться к соприкосновению со страстью.
одним подходит жизнь в общежитии и подвиг послушания, другим безмолвие.
тут все строго индивидуально. Беда человека в том что он не может оценить себя адекватно, всегда нужен взгляд со стороны. Одни себя считают святыми, другие считают себя ничем не годным перед людьми и Богом.
первые пребывают в прелести, другие получают пользу,но не полную, так как не верят в свои силы, даденные им для борьбы со грехом и страстями. Последние не попадают в гордыню, но часто прозябают в самоукорении и индульгировании.
Я сторонник постоянного бдения, отслеживать что и как берет власть над человеком, это не означает что пороки не возъобладают над человеком. как раз наоборот, они выползают наружу и начинают проявлять себя. Здесь важно бдить и трезвиться.
Практик же много. Эти практики все подготавливают человека к встрече с Богом, к снятию щитов и заслонов, подготовке сознания. Но это процесс долгий и чем выше готовность человека, тем больше шансов уже в этой жизни.
-
... одним подходит жизнь в общежитии и подвиг послушания, другим безмолвие.
...Беда человека в том что он не может оценить себя адекватно, всегда нужен взгляд со стороны.
Я сторонник постоянного бдения, отслеживать что и как берет власть над человеком, это не означает что пороки не возъобладают над человеком. как раз наоборот, они выползают наружу и начинают проявлять себя. Здесь важно бдить и трезвиться.
Сегодня есть не общежития, а общины (мужчины, женщины, дети, старики), хотя номинально называются монастырями... Там можно жить и трудиться, но, дойти можно до весьма поверхностного уровня. В общине, от одного избавляются, другое не менее вредное приобретают.
Беда человека, что он не выносит адекватного видения, и он склонен к лести и лукавству, и по отношению к самому себе. Нет искренности и мужества, нет веры (внутреннего знания). Взгляд со стороны, не менее страстный, и только временами, может видеть трезво, как и сам человек. Более того, взгляд со стороны, если увидит в вас покой, обязательно его нарушит, из любопытства, и из страсти. :-)
Бдеть и трезвиться хорошо, это важная хотя и малая часть.
Если запереть себя в доме в безлюдном месте, можно бесконечно наблюдать за собой, будет хорошо видно страсти и движения внутри... Но от наблюдения, мысленные движения внутри и страсти никуда не денутся. Полагаю вы уже это заметили.
-
Еще заметил - сытому и здоровому человеку, Бог не нужен. Если бы вещественные вещи не были подвержены закону изменения, наверное мы никогда бы не обратились к Богу.
-
Еще заметил - сытому и здоровому человеку, Бог не нужен. Если бы вещественные вещи не были подвержены закону изменения, наверное мы никогда бы не обратились к Богу.
У сытых и здоровых играют страсти, причем до того могут разыграться что кроме Бога и помощи искать негде.
Но это тоже получается своеобразная болезнь, наверно да сам принцип изменения толкает человека ко Творцу, поэтому есть такая теория что до смерти не покаявшийся после смерти покаятся уже не сможет ибо изменений уже не будет.
-
Практик же много. Эти практики все подготавливают человека к встрече с Богом, к снятию щитов и заслонов, подготовке сознания. Но это процесс долгий и чем выше готовность человека, тем больше шансов уже в этой жизни.
Хорошо вернемся к практике, на каких конкретно трех точках ты считаешь возможным концентрироваться?
-
Вот думаю. Психотехники. А зачем они?
Правда это я "думаю" вдогонку теме, но все-таки. Вот ради успокоения больного психически, так это понятно наверное. Галоперидол говорят помогает вместо.
А ещё для чего эти техники? Не для того ли, чтобы Духа Истины преодолеть? Или вызвать и дать ему задание?
Братья! Вам мало слов Христа, что Дух дышит где хочет? Не там, где вы ему силки поставили, а там где Он Сам что решает.
-
Афанасий как не любил святоотеческое учение, так и не любит.
И зачем Афанасию компьютерная техника? Или ему мало слов Христа, что Дух дышит где хочет? Вот Дух, если бы пожелал, ему и от него бы и "надышал" на форуме :) Так нет, на клавиши давить надо... :)
-
Ну случайно так вышло Александр. Заглянул и ляпнул. :-D
Чесслово.
Заходите, кто смелый, ко мне в гости http://sretenie.forum2x2.ru/forum
Обещаю. Всех выслушаю и всем дам возможность сказать слово любое.
Там мне кажется немало вопросов у ваших знатоков. :-)
И у вас тоже. :-D
-
Афанасий, Вы там тихо так сам с собой беседу ведете, что нарушать идиллию не буду.
-
...мне кажется немало вопросов у ваших знатоков. :-)
И у вас тоже. :-D
вам кажется
-
Ага! Испужались! :lol:
-
Ага! Испужались! :lol:
Страх это тоже психотехника, помогающая не лезть туда куда не надо.
-
Страх это тоже психотехника, помогающая не лезть туда куда не надо.
Как определить куда надо, а куда не надо?
-
Как определить куда надо, а куда не надо?
Без психотехники мышления никак не определить, без психотехники общения не донести...
-
Без психотехники мышления никак не определить, без психотехники общения не донести...
Может проще всё? Туда надо, где Бог. А где не Бог, там сатана. И никакой психотехники. :-)
-
Коль так просто, то Вы пока там, где сатана. Или Вы уже там, где Бог?
-
Коль так просто, то Вы пока там, где сатана. Или Вы уже там, где Бог?
А полагаете, что есть и что-то третье?
-
Может проще всё? Туда надо, где Бог. А где не Бог, там сатана. И никакой психотехники. :-)
Всё еще проще, Афанасий.
«6.12.1972. ...Скажу по секрету, я христианин. Для меня величайшее достижение в смысле христианского подвига – исихазм. Это значит не о теле думать, а о Боге. Это выше разума, разум только разлагает.
Я, хотя всю жизнь занимаюсь наукой, всё же недостаточно воспитан. Как-то в жизни должно быть по-другому… Скорее всего, неудовлетворенность вызвана зачатками неевропейского типа. Меня привлекает идеал haplosis, опрощения; всё настоящее, мне кажется, настолько просто, что как бы и нет ничего. В том же смысле я понимаю и theosis, обожение. Человек становится как бы Богом, только не по существу, что было бы кощунством, а по благодати. В опрощении, в обожении происходит возвышение веры над разумом. Ничего рассудочного не остается. И даже о самом Боге человек перестает думать. Ведь Бог, если о Нем думать, это уже система богословия. А тут полная неразличенность. Исихасты называют такое состояние божественным светом. В нем нет ни более темного, ни более светлого, а один неразличенный свет…
Но я думаю, что мы искажены разными заседаниями, что психика не может добиться простоты, haplosis. А если может, то только если это кому-то дано от природы. Как от природы есть человек мягкий; или от природы злой. Есть люди, которые одарены такой способностью… Но не в нашей Европе. Может быть, последними были мистики, которые достигали Abgeschiedenheit… Флоренский?» Лосев Бибихину.
-
Афанасий, вот почему задал вопрос. Вы на форуме с 2008 г. Судя по Вашим репликам, нисколько не изменились за это время. Если нет движения, если Ваши заявления идут вразрез со святоотеческим учением, то, может быть, следует задуматься, правильное ли место для стоянки выбрал Вам ум? Не следует ли к простоте, о которой столь печетесь, добавить и толику мудрости - по словам Господним?
-
Человек становится как бы Богом, только не по существу, что было бы кощунством, а по благодати.
Вот. В этом и вся суть христианства. Никаких иных заквасок не надо. По благодати.
Но что-то же ведь от человека требуется? Что-то ведь он должен и от себя вносить в своё спасение? Да. И это своё только в одном состоит, в слышании Слова Божиего. Апостол не случайно говорит нам, что "вера от слышания, а слышание от слова Божиего". Нужны ли здесь психотехники? Сомневаюсь. Боюсь мы скоро начнем на этом пути не Бога слышать, а себя любимого.
-
Именно так, Афанасий, боитесь того, в чем пребываете - и слушаете только самого себя. Повторю, Вы восстаете на все святоотеческое учение. Не знаете Евангелия и Посланий, не желаете иметь ума, не способны трезво думать. И эту огромную дыру невежества подменяете примитивными представлениями о простоте.
-
Забавно.
И главное очень аргументировано. Сразу чувствуется опытный исихаст. Душу собеседника насквозь видит через экран монитора.
Ладно, продолжайте в том же духе. Извиняюсь что потревожил. Может через год-полтора загляну опять. :-D
-
Афанасий, в том и дело, что отсылка на авторитет святых отцов, учение которых Вы отрицаете, для Вас не аргумент. Умный разбор ваших полетов для Вас не аргумент, поскольку проповедуете отсутствие мастерства и умения. Посему и остается для Вас разговор с самим собой на вашем форуме.
-
Это пустословие.
-
Вот. В этом и вся суть христианства. Никаких иных заквасок не надо. По благодати.
Это не все христианство, а только московское православие.
И это своё только в одном состоит, в слышании Слова Божиего. Апостол не случайно говорит нам, что "вера от слышания, а слышание от слова Божиего". Нужны ли здесь психотехники? Сомневаюсь. Боюсь мы скоро начнем на этом пути не Бога слышать, а себя любимого.
А чем вы собираетесь =надеетесь услышать Бога?
«Один из оппонентов Платона киник Диоген говорил, что видит чашу, гору, лошадь, но "чашности", "горности", "лошадности", о которых говорит Платон, не видит. "Диоген, - отвечал ему Платон, - чтобы видеть гору и лошадь у тебя есть глаза, но чтобы видеть "горность" и "лошадность" у тебя нет ума"». ( http://www.countries.ru/library/ant/grplaton.htm )
Ум ― это Умение (Ахутин), а умению учатся. Вот, и в умном делании человек себе делает ум, которым он потом сможет услышать =увидеть =почувствовать Бога.
-
onomatodox, :-) очень здорово.
«Один из оппонентов Платона киник Диоген говорил, что видит чашу, гору, лошадь, но "чашности", "горности", "лошадности", о которых говорит Платон, не видит. "Диоген, - отвечал ему Платон, - чтобы видеть гору и лошадь у тебя есть глаза, но чтобы видеть "горность" и "лошадность" у тебя нет ума"».
Раньше не слышал. :-)
-
Ум ― это Умение (Ахутин), а умению учатся. Вот, и в умном делании человек себе делает ум, которым он потом сможет услышать =увидеть =почувствовать Бога.
Проблема в том что ума недостаточно, нужно еще Сердце. Один ум холодный и агрессивный Бога не поймет.
Согреть надо ум сердечным светом, смирить любовью.
-
Aндpeй, умение включает в себя сердце.
Вот, что говорит первый исихаст:
«Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает». Платон, 7 письмо.
-
Aндpeй, умение включает в себя сердце.
Вот, что говорит первый исихаст:
«Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает». Платон, 7 письмо.
То что в диалогах Платона собеседники всегда соглашаются с автором диалогов, не значит что автор прав. :-D
Да у Платона красной мыслью проходит теория о непостижимости практики о исключительной боговдохновенности любого истинного искусства, но как сказал Аристотель "Платон мне друг но истина дороже" и как Вы поняли мне лично ближе категории Аристотеля чем идеи Платона.
Поэтому мое мнение, любую практику и технику можно понять разложить по полочкам и гарантированно повторить.
-
Ум ― это Умение (Ахутин), а умению учатся. Вот, и в умном делании человек себе делает ум, которым он потом сможет услышать =увидеть =почувствовать Бога.
Почему-то возникает чувство суррогата. Раскройте, если не затруднит, ваше представление, как "в умном делании человек себе делает ум"...
-
yм себе боговидным не сделаешь никак, можно только видеть один грех в уме, а когда господь явится только он один сам и знает
-
Почему-то возникает чувство суррогата. Раскройте, если не затруднит, ваше представление, как "в умном делании человек себе делает ум"...
Удерживая внимание на небредовой мысли.
-
Да у Платона красной мыслью проходит теория о непостижимости практики о исключительной боговдохновенности любого истинного искусства, но как сказал Аристотель "Платон мне друг но истина дороже" и как Вы поняли мне лично ближе категории Аристотеля чем идеи Платона.
« д) В английском Словаре литературных терминов (35 Dictionary of world literary terms, ed. by J.T. Shipley. London, 1955 (CA. «Style»)) мы читаем, что «хотя термин современной литературной критики «стиль» заимствован из латинского языка, греки (используя другие термины) имели развитые теории стиля. Их риторические школы и их эстетические трактаты заложили основание для всех последующих дискуссий на эту тему. Две основные концепции стиля восходят к Платону и Аристотелю (и более ранним писателям). Критики платонической школы рассматривают стиль как качество, присущее одним выражениям и не присущее другим; критик аристотелистской школы считает его качеством, присущим, так или иначе, всякому выражению. Таким образом, одна школа говорит о произведении как имеющем стиль или не имеющем его; вторая школа говорит о высшем и низшем, сильном или слабом, хорошем или плохом стиле.
...
Из-за двусмысленности, скрытой в термине «стиль», разборчивые критики либо употребляют его в ясном и определенном контексте, либо стараются не употреблять вообще. Тогда вместо стиля в платоническом смысле они говорят о духе, душе или сознании, а вместо стиля в аристотелевском смысле — о манере или способе. Но литературоведческий словарь обогатился бы, если бы у нас было не одно, а два слова для обозначения и разграничения двух пониманий стиля. Пока никто не придумал соответствующих слов, этот термин остается двусмысленным»». Лосев «Проблема художественного стиля».
Поэтому мое мнение, любую практику и технику можно понять разложить по полочкам и гарантированно повторить.
Вы не правы, и это доказано математически: задача о квадратуре круга. Аристотель имеет в виду вещественные числа, а Платон ― трансцендентные.
Удерживая внимание на небредовой мысли.
Совершенно правильно, Aндpeй. Вы в одной фразе выразили и теорию, и практику исихазма.
Удерживая внимание на небредовой мысли.
Удерживание ― это стоицизм.
Внимание ― это платонизм.
Небредовость =формальная правильность ― это аристотелизм.
Иисус в эту целиком античную теорию и практику внес только новую для античности мысль =содержание, что с помощью этой практики, основанной на этой теории, человеку можно и должно обожиться. «Должно вам родиться свыше». Ин. 3:7.
-
Иисус в эту целиком античную теорию и практику внес только новую для античности мысль =содержание, что с помощью этой практики, основанной на этой теории, человеку можно и должно обожиться. «Должно вам родиться свыше». Ин. 3:7.
Интересно, что Вы вкладываете в понятие "обОжиться"?
Это не праздный вопрос.
Цепочки смыслов надо доводить до конца, чтобы была ясно видна актуальная и осмысленная бесконечность целеполагания существования твари, ставшей Богом по благодати.
Ясно, что от этого будет зависеть и весь смысл УД.
Зачем и для чего оно, УД?
-
Интересно, что Вы вкладываете в понятие "обОжиться"?
Зачем и для чего оно, УД?
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин.1:14)
«Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие»». Откр. 19:12,13.
То есть обожение =рождение свыше =цель умного делания ― это воплощение подвижником в своем теле, в своей плоти Имени Его. В результате подвижник становится счастливым =полным благодати и бессмертным =полныи истины =бытия. Ну в общем там много вкусных плюшек еще... :-P
-
Интересно, что Вы вкладываете в понятие "обОжиться"?
Зачем и для чего оно, УД?
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин.1:14)
«Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие»». Откр. 19:12,13.
То есть обожение =рождение свыше =цель умного делания ― это воплощение подвижником в своем теле, в своей плоти Имени Его. В результате подвижник становится счастливым =полным благодати и бессмертным =полныи истины =бытия. Ну в общем там много вкусных плюшек еще... :-P
1. Счастье то в чем?
2. Бессмертие то не наскучит ли однажды и не запросишь ли у Бога уйти в небытие?
3. В чем смысл бессмертия? Бесконечное божественное наслаждение даруемое Богом? А не надоест ли?
Ведь личность неуничтожима и мы не растения, наслаждающиеся солнечными лучами. Или растения?
То есть обожение =рождение свыше =цель умного делания ― это воплощение подвижником в своем теле, в своей плоти Имени Его.
А вот выделенное синим - абсолютно верно. Только раскройте мысль.
Что показал нам своей земной жизнью Христос - Бог?
-
Питирим
Еще заметил - сытому и здоровому человеку, Бог не нужен. Если бы вещественные вещи не были подвержены закону изменения, наверное мы никогда бы не обратились к Богу.
Это не всегда так. иногда человек пресыщается страстями и они становятся ему безсмысленными. Изредка Бог сам толкает людей, тогда человек вынужден сталкиватсья со страхом, чтобы преодолеть страх ему нужна вера.
по поводу монастырей... не всем и монастыри подходят, кому-то лучше развиваться в обществе. Первое что должен сделать человек - это захотеть, то есть направить свою волю к развитию. Мир помогает обнаруживать страсти, избавляться от страстей дело долгое... соработничество человека и Бога - шанс исцеления.
Андрей
Хорошо вернемся к практике, на каких конкретно трех точках ты считаешь возможным концентрироваться?
Я уже говорил что лоб, сердце и пуп - это основные центры. Однако эта техника не заменяет молитвы, она их дополняет. но пробовать стоит, понемногу меняется восприятие мира и отношение ко многому. Впрочем у всех по-разному. Это не панацея, как и все остальное.
Афанасий
Вот думаю. Психотехники. А зачем они?
Психотехники - это возможность обратить внимание на свою скрытую часть, внутреннего человека. Пси - душа, хотя честно говоря психология мало говорит о душе, впрочем наука заимствовала эти термины, зачастую несправедливо.
Братья! Вам мало слов Христа, что Дух дышит где хочет? Не там, где вы ему силки поставили, а там где Он Сам что решает.
Дух то дышет где хочет, но входит только в подготовленные сосуды. В рукописях святоотеческих есть выражение: твори молитву иисусову чрез ноздряное дыхание и по третьем лете войдет в тебя Дух святый и обитель в тебе сотворит.
конечно срок 3 года условный, он может так и не войти, но сам факт подготовки человека к этому на лицо, психотехники этому помогают, вообще дословно психтехника можно перевести как техника души или техника для души. недаром святые упоминают ноздряное дыхание. впрочем зачем оно афанасию )))
Андрей
"Страх это тоже психотехника, помогающая не лезть туда куда не надо."
страх - причина страсти. Единственный страх помогающий развиваться - страх Божий, остальные надо преодолевать. как говорят святые - бойся одного Бога. Ну еще говорится что надо бояться могущих погубить душу и тело, но это страх не оцепеняющий, а помогающий выжить. Андрей о нем видимо говорит.
Афанасий
Может проще всё? Туда надо, где Бог. А где не Бог, там сатана. И никакой психотехники. :-)
Проще - это к баптистам, которые находят людей по причине людского неразумия и нежелания слушать и слышать.
я боюсь человеку, обделенному разумом (ведением) Бога трудно понять где Бог, а где сатана, тем более что и Бог и сатана внутри одного и тогоже человека живут, - придется сатану выгонять из себя, а это ой как страшно и не всем под силу. проще сатану не замечат ьи строить иллюзии в отношении пребывания бога близ них.
onomatodox
Вот. В этом и вся суть христианства. Никаких иных заквасок не надо. По благодати.
Это не все христианство, а только московское православие.
Сами то РПЦ-шники владеют знаниями, да вот зачастую людям их перекрывают.
Впрочем не стоит всех под одну гребенку...
Сергий
Интересно, что Вы вкладываете в понятие "обОжиться"?
я тут проходил мимо. надеюсь не помешаю вашему разговору.
обОжиться - значит стать Богом по благодати, когда душа и плоть преображаются нетварными божественными энергиями и человек входит в тесное союзничество с Богом. Бог настолько тесно с человеком (неслиянно и нераздельно) что человек сам становиться Богом, не по существу.
а вот для чего оно?
Официальная точка зрения: чтобы человек стал тем, кем должен был стать Адам по замыслу Бога, что стало возможно после прихода Христа. вторая цель - спасти весь тварный мир.
Дело в том что существа нижележащих миров (например животные) не могут вступать в контакт с Богом, человек выполняет свою миссию во вселенной, он управляет миром, а если сказать развернуто - человек сотворец мира, через него Бог приходит в мiръ и вместе с сознанием человека преображает его. и человек в этом учавствует тоже своею волею и сознанием.
-
Совершенно правильно, Aндpeй. Вы в одной фразе выразили и теорию, и практику исихазма.
Удерживая внимание на небредовой мысли.
Услышал вас. Практика "небо голубое, зелёная трава"... :wink:
Практика исихии начинается с молчания и покоя, это первое, начальное. Далее вход внутрь, работа вся там.
-
Сергий
Интересно, что Вы вкладываете в понятие "обОжиться"?
я тут проходил мимо. надеюсь не помешаю вашему разговору.
обОжиться - значит стать Богом по благодати, когда душа и плоть преображаются нетварными божественными энергиями и человек входит в тесное союзничество с Богом. Бог настолько тесно с человеком (неслиянно и нераздельно) что человек сам становиться Богом, не по существу.
а вот для чего оно?
Официальная точка зрения: чтобы человек стал тем, кем должен был стать Адам по замыслу Бога, что стало возможно после прихода Христа. вторая цель - спасти весь тварный мир.
Дело в том что существа нижележащих миров (например животные) не могут вступать в контакт с Богом, человек выполняет свою миссию во вселенной, он управляет миром, а если сказать развернуто - человек сотворец мира, через него Бог приходит в мiръ и вместе с сознанием человека преображает его. и человек в этом учавствует тоже своею волею и сознанием.
Я в эту тему то влез со своими вопросами вовсе не случайно. Ответы на вопросы мои, как мне мниться, лежат строго в плоскости темы. Хотя это, конечно, не "психо(душе)техники", а переустройство души человека Богом и человеком, причем в согласии с этим Божием переустройством самого человека. Но в чем переустройство? В чем будет у обОженного богоподобие, которое не отнимется у человека никогда? Отчасти Вы многое верно обозначили, но не довели до конца свои мысли.
Итак.
В чем тварь может РЕАЛЬНО быть во всем подобна Богу?
-
Совершенно правильно, Aндpeй. Вы в одной фразе выразили и теорию, и практику исихазма.
Удерживая внимание на небредовой мысли.
Услышал вас. Практика "небо голубое, зелёная трава"... :wink:
Практика исихии начинается с молчания и покоя, это первое, начальное. Далее вход внутрь, работа вся там.
Я писал о практике обретения ума и только, практика исихазма конечно сложнее. :-D
-
Я в эту тему то влез со своими вопросами вовсе не случайно. Ответы на вопросы мои, как мне мниться, лежат строго в плоскости темы. Хотя это, конечно, не "психо(душе)техники", а переустройство души человека Богом и человеком, причем в согласии с этим Божием переустройством самого человека. Но в чем переустройство? В чем будет у обОженного богоподобие, которое не отнимется у человека никогда? Отчасти Вы многое верно обозначили, но не довели до конца свои мысли.
Итак.
В чем тварь может РЕАЛЬНО быть во всем подобна Богу?
Я пока чувствую свою слабость точно ответить на этот вопрос. Но попробую.
Для начала хочу выразить одну мысль. Дело в том чт она востоке существует куча, так называемых, йогических практик. Человек их делает целенаправленно, строго по написанному и получает результат.... вопрос что это за результат и какой силой он это делает другой... я не об этом сейчас. Важно понять сам подход. Христианство принципиально другая религия. Действия даже могут совпадать по форме, но у них может быть противоположная цель.
ПСИХОТРЕНИНГИ понятие современное и наверное съотождествляется именно с современными методами психотерапии .вперемешку с йогическими и иными практиками. Я бы назвыла тренингом именно то, что св. отцы назвали ДЕЛАНИЕМ.
Думаю мне помогут ответить на ваш вопрос вот эти слова:
1. Счастье то в чем?
слово счастье легко раскрывает свое значение "с частью", Это означает быть цельным, единым, целостным. Здесь слово "цель" и "исцеление" тождественно слову счастье - обрести целостность, цельность. прослеживается идея о единении с миром и Богом.
2. Бессмертие то не наскучит ли однажды и не запросишь ли у Бога уйти в небытие?
притчу о вечном жиде все знают, недаром безсмертие было наказанием
3. В чем смысл бессмертия? Бесконечное божественное наслаждение даруемое Богом? А не надоест ли?
Само понятие "наслаждение" пугает. человек рано или поздно пресыщается. Понятие "сласти" и "сластолюбие" недаром считаются страстями.
Ведь личность неуничтожима и мы не растения, наслаждающиеся солнечными лучами. Или растения?
идею инкарнации знаете? Я не буду касаться самой идеи перевоплощения. коснусь только того, что сами приверженцы этих систем стремятся к выходу из причинно-следственной связи и прекращению перерождения. Поэтому сама идея перерождения не так важна, важно куда все стремятся выйти и как сохраняется личность. Христианство пошло дальше всех остальных, в христианстве идея самоосознания и сохранения личности раскрыта очень широко.
То есть обожение =рождение свыше =цель умного делания ― это воплощение подвижником в своем теле, в своей плоти Имени Его.
В душу проникает слово Божие (трудно описать что это такое), и это дает возможность человеку раскрыть образ Божий в себе.
Что показал нам своей земной жизнью Христос - Бог?
он показал как достичь богоподобия на примере своей жизни, своего воскресения. все Евангелие пронизано именно этой идеей - раскрытия образа Божия в челвоеке, которое находится в нем как семя.
-
А вот выделенное синим - абсолютно верно. Только раскройте мысль.
Что показал нам своей земной жизнью Христос - Бог?
— И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. Ин. 5:37,38
— Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Иисус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: «Покажи нам Отца»? Ин. 14:9
«Один из оппонентов Платона киник Диоген говорил, что видит чашу, гору, лошадь, но "чашности", "горности", "лошадности", о которых говорит Платон, не видит. "Диоген, - отвечал ему Платон, - чтобы видеть гору и лошадь у тебя есть глаза, но чтобы видеть "горность" и "лошадность" у тебя нет ума"». ( http://www.countries.ru/library/ant/grplaton.htm )
Сергий, любая успешная практика должна предваряться правильной теорией. Ваши вопросы свидетельствуют о том, что у вас нет еще и приблизительно правильной теории. То, что выделенно синим и с чем вы согласились, ничем ведь не отличается от того, к чему у вас возникли вопросы.
onomatodox
Это не все христианство, а только московское православие.
Сами то РПЦ-шники владеют знаниями, да вот зачастую людям их перекрывают.
Впрочем не стоит всех под одну гребенку...
Нет, я имел ввиду, что знание московского православия неполно, оно составялет одну треть необходимого. В москосвском православии есть только Аристотель или, что то же самое, аристотелизированный Платон, он же неоплатонизм. Ну это долгий разговор...
Услышал вас. Практика "небо голубое, зелёная трава"... :wink:
Практика исихии начинается с молчания и покоя, это первое, начальное. Далее вход внутрь, работа вся там.
Неа :-) Практика ― удержание. А зеленое и синее ― теория. Теория включает в себя правильную и полную запись с помощью слов (=Аристотель =логика =информация) и понимание этой записи (=Платон =интуиция =созерцание). Вот, когда у подвижника есть полная теория, тогда его ум словесный приходит в покой и он может его опускать в сердце. А до тех пор его словесный ум только мешает вопросами. Мешает опуститься, тем самым и предохраняет от того, чтобы беспокойный ум опустился в сердце =в тело и повредил там чего-нибудь... :-P
Я писал о практике обретения ума и только, практика исихазма конечно сложнее. :-D
Практика обретения ума сложнее, и намного-много сложнее, практики исихазма. :wink:
-
Я писал о практике обретения ума и только, практика исихазма конечно сложнее. :-D
Разве мы не пытаемся освободиться от действий ума? Не обретать его. а именно освободиться от его действия, чётко отличая движения вещественного ума от прочих движений...
Одна из практик православных подвижников заключается в "се оставихом вся и вслед тебе идохом"... вся кроме одного...
-
Я писал о практике обретения ума и только, практика исихазма конечно сложнее. :-D
Разве мы не пытаемся освободиться от действий ума? Не обретать его. а именно освободиться от его действия, чётко отличая движения вещественного ума от прочих движений...
Одна из практик православных подвижников заключается в "се оставихом вся и вслед тебе идохом"... вся кроме одного...
Под небредовой мыслью я имел ввиду иисусову молитву, а не рассуждения о цвете травы :-D,
постоянное внимание к молитве, поучениям святых, аскезе как раз и освобождают от бредовых мыслей внушенных матрицей, по Вашей терминологии освобождают от вещественного псевдоума и дают обретение истинного ума.
-
Вот, когда у подвижника есть полная теория, тогда его ум словесный приходит в покой и он может его опускать в сердце. А до тех пор его словесный ум только мешает вопросами.
Схоластики движимы теориями, и нет в них простоты. Наличие теорий, не даст покоя уму, только блуждания, проверки, новые изыскания, новые пережевывания - прям как у вас...
Помните как две стороны увидели новую звезду в небе?
Простые пастухи, кот. были ведомы этой звездой, пришли в ясли где родился Христос.
Волхвы, познавшие астрономию и другие науки, шли длинным путём, через Иуду...
-
Помните как две стороны увидели новую звезду в небе?
Простые пастухи, кот. были ведомы этой звездой, пришли в ясли где родился Христос.
Волхвы, познавшие астрономию и другие науки, шли длинным путём, через Иуду...
Это неудачный пример. Это была миссия волхвов, и они путешествовали ой как издалеча. кроме того свою миссию они выполнили.
-
Это была миссия волхвов, и они путешествовали ой как издалеча. кроме того свою миссию они выполнили.
Речь идёт о пути, с одной стороны простом, с другой витиеватом. Этот пример, с одной стороны история, с другой аллегория (иносказание)...
Отклонюсь от темы, Авеста это учение, которое было дано и действовало до прихода новой звезды...
PS У любой вещи априори своя миссия.
-
Схоластики движимы теориями, и нет в них простоты. Наличие теорий, не даст покоя уму, только блуждания, проверки, новые изыскания, новые пережевывания - прям как у вас...
Помните как две стороны увидели новую звезду в небе?
Простые пастухи, кот. были ведомы этой звездой, пришли в ясли где родился Христос.
Волхвы, познавшие астрономию и другие науки, шли длинным путём, через Иуду...
Питирим, я, конечно же, не помню те времена, о которых вы вспомнили, но, говоря о теории, я сказал про то же самое. Теория ― это умозрение. Поэтому без теории, без умозрения, нельзя заниматься умным деланием. Просто умов =умений много, на каждое дело ― свой ум, свое умение, требуется. Волхвы, познавшие астрономию и другие науки, пользуются словесным умом или знаковым. Это аристотелизм. А пастухи, ведомые звездой, пользовались услугами звездного ума. Это платонизм. Волхвы пользовались человеческими знаниями О звездах, а пастухи ― знанием самой той звезды, тем, что сама звезда знала. Платон эти два вида знания ясно различает: 1) само знание или знание знаков, и 2) то, что знается само по себе и есть подлинное бытие (7 письмо, 6 и 7 книги «Государства»).
Так вот словесный ум ― это «кимвал звенящий». Молчание же ― это ум созерцающий, видящий вещи такими, какие они есть сами по себе. В молчании подвижник видит само подлинное бытие или фаворский свет.
Так вот словесный ум никогда не замолкнет, кимвал никогда не перестанет звенеть, пока подвижник не заткнет ответами все вопросы словесного своего ума. Все остальные, широко известные в узком кругу умных делателей, методы и практики приводят, как известно, лишь к кратковременным, не устойчивым, эффектам молчания =созерцания, к вечному для таких практик вопросу: почему уходит благодать? ( http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3601.0 ) :cry:
-
В москосвском православии есть только Аристотель или, что то же самое, аристотелизированный Платон, он же неоплатонизм. Ну это долгий разговор...
Как-то увидел в одной картине (http://s020.radikal.ru/i709/1503/51/b17b93021f52.jpg) все прочитанное мною у А.Ф.Лосева. Что не разглядел он у Платона?
-
Как-то увидел в одной картине (http://s020.radikal.ru/i709/1503/51/b17b93021f52.jpg) все прочитанное мною у А.Ф.Лосева. Что не разглядел он у Платона?
«2.6.1973. ...Ты помнишь пещерный символ? Жалкая картина! Казалось, правит общая идея блага, всё должно под ней сиять, а тут такая штука. В «Тимее» другое, там действительно всё сверкает, мир излучение вечного света. А пещерный символ в VII книге «Государства» – это же кошмар!» Лосев Бибихину.
Лосев и Канта за это не любил: за принципиальную непознаваемость вещи самой по себе.
-
Лосев и Канта за это не любил: за принципиальную непознаваемость вещи самой по себе.
И свет во тьме светит и тем являет красоту непознаваемого. Ведь никогда и не отрицал.
-
И свет во тьме светит и тем являет красоту непознаваемого. Ведь никогда и не отрицал.
У Платона и у Канта два разных света и две разных тьмы: тьма и свет внутри и тьма и свет вне пещеры. Тот свет, который внутри пещеры, от костра, не может явить красоту непознаваемого, развеять тьму, вне пещеры. Но Лосев считает, раз Христос спустился в пещеру, в нашу культуру, в нашу историю, то значит и нет никакой пещеры и костер, свет нашего разума, уже есть и светом фаворским.
-
Отклонюсь от темы, Авеста это учение, которое было дано и действовало до прихода новой звезды...
PS У любой вещи априори своя миссия.
Согласен с этим. Однако и Ветхий завет существовал до прихода звезды, то есть Христа. Однако же многие живут еще по Ветхому Завету. Ну или по крайней мере читают и ссылаются на него. Это означает что действовавшее до прихода Христа не исчезло, оно преобразилось. Как говорил Христос: Мк. 9:40 «Ибо кто не против вас, тот за вас»
-
У Платона и у Канта два разных света и две разных тьмы: тьма и свет внутри и тьма и свет вне пещеры. Тот свет, который внутри пещеры, от костра, не может явить красоту непознаваемого, развеять тьму, вне пещеры. Но Лосев считает, раз Христос спустился в пещеру, в нашу культуру, в нашу историю, то значит и нет никакой пещеры и костер, свет нашего разума, уже есть и светом фаворским.
Интересно что после Платона и Аристотеля Вы заговорили о Канте, а Лосев тоже в этой связке или он имеен самостоятельное значение?
Насчет пещеры, Вы прям рушите мой любимый миф о Матрице, если Христос приходил в Матрицу то это уже Зион?
-
Однако и Ветхий завет существовал до прихода звезды, то есть Христа. Однако же многие живут еще по Ветхому Завету. Ну или по крайней мере читают и ссылаются на него. Это означает что действовавшее до прихода Христа не исчезло, оно преобразилось. Как говорил Христос: Мк. 9:40 «Ибо кто не против вас, тот за вас»
Ветхий Завет полностью действует и его никто не отменял, это очень распространенное заблуждение что Христос нарушил Завет, не нарушил а исполнил, распространил его на всех людей.
-
Ветхий Завет полностью действует и его никто не отменял, это очень распространенное заблуждение что Христос нарушил Завет, не нарушил а исполнил, распространил его на всех людей.
Ветхий Завет теперь действует не так. Теперь обращение к Отцу действует через Сына. Знаю это не из прочитанных книг.
-
Интересно что после Платона и Аристотеля Вы заговорили о Канте, а Лосев тоже в этой связке или он имеет самостоятельное значение?
Насчет пещеры, Вы прям рушите мой любимый миф о Матрице, если Христос приходил в Матрицу то это уже Зион?
Лосев ― это Плотин, Плотин московского православия.
«19.1.1973. Крещение в этом году в воскресенье… Помню о том, как в моем родном городе ходили крестным ходом к воде.
Испанцы умеют любить, играть на гитаре, убивать из-за угла. А не немцы.
– А русские?
Водка и селедка, умеют водку пить. Раньше, когда я был молодой, я распространялся о русской душе, имел славянофильские идеи, Москва третий Рим, «а четвертому не быти». А потом с течением времени я во всём этом разочаровался. И меняться уже стар… Нации уже нет. Теперь уже международная судьба.
– Как римляне?
Хуже, хуже, хуже… Римляне оставили, до наших времен всё еще живо, римское право, политические образцы, города, дороги. А русские не знаю что оставили.
– Ужасно…
Это была бы долгая история рассказывать, я столько мучился и столько слез пролил, что теперь не хочется вспоминать… Это как разведенная жена, остается только ненависть. Мне даже противно об этом говорить, даже с тобой, хотя ты мне и близок. От всего осталась ерунда, на постном масле. Что сделается, то и сделается, а думать об этом… Поэтому все инакомыслящие и правомыслящие мне всё равно.
– А церковь?
Моя церковь внутрь ушла. Я свое дело сделал, делайте вы теперь свое дело, кто помоложе. Я вынес весь сталинизм, с первой секунды до последней на своих плечах. Каждую лекцию начинал и кончал цитатами о Сталине[157]. Участвовал в кружках, общественником был, агитировал. Все за Марра – и я за Марра. А потом осуждал марризм, а то не останешься профессором. Конечно, с точки зрения мировой истории что такое профессор. Но я думал, что если в концлагерь, то я буду еще меньше иметь… А сейчас – мне всё равно. Нация доносчиков, будьте доносчиками или нет – мне всё равно. Вынес весь сталинизм как представитель гуманитарных наук. Это не то что физики или математики, которые цинично поплевывали.
– Простите, что я у Вас время отнимаю…
Хм… Да ведь разговор интересный. Аверинцев? Не знаю… Ничего не знаю и знать не хочу, кто он. Я с того же начинал, что и он, меня бы за меньшее выгнали. Не хочу ни об Аверинцеве, ни о всех новых ничего знать.
– Вы надо мной смеетесь!
А то раз я о них ничего не знаю, и мне тогда отчаиваться? Нет… И у меня не отчаяние, а отшельничество. Я как Серафим Саровский, который несколько лет не ходил в церковь. Все знают, что Лосев не участвует в общественной жизни. Отрезвление.
– Вы как будто замкнулись.
Давно замкнулся. Потому что я когда-то выступил, а навстречу была только клевета, и использование моих мыслей. Делали на мне карьеру. Сколько меня не пускали в академию. Существо теорий у меня с Аверинцевым близкое, но в смысле общественно-политической деятельности он Шаляпин, а я – преподаватель греческого языка.
– А как же соборность? Ведь есть же церковь?
А мне всё равно. Как хотите». Лосев Бибихину.
я столько мучился и столько слез пролил, что теперь не хочется вспоминать ― это неоплатонизм, который есть стремление сохранить уходяющую эпоху, желание ― до слёз ― остаться в пещере. Платон зовет из пещеры, а Аристотель уговаривает остаться. Платон, философия, говорит о божественном уме, а Аристотель, наука, об уме человеческом. Хорошо об этом драматическом конфликте логоса и эйдоса говорит К.Свасьян:
«Драма мысли – контрапункт, разыгранный двумя голосами, продолжающими до сих пор оставаться главными персонажами во всей истории философии, ее так сказать, бессменными протагонистами. Эти голоса суть логос и эйдос. Для характеристики их мы обратимся к текстам А. Ф. Лосева; формула различия между логосом и эйдосом проведена в них неподражаемо ясным образом, и мы затруднились бы показать в современной философии другую аналогичную и столь же отчетливую дистинкцию». http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/txt01.htm
В Античности Платон и Аристотель, в Новое время Кант и Гегель. И любая субэпоха внутри имеет движущей своей силой конфликт логоса и эйдоса, конфликт двух тенденций: завершить текущую культуру выходом из нее на свет божий или продожить ее в новой части пещеры.
А. ШОПЕНГАУЭР — «КРИТИКА КАНТОВСКОЙ ФИЛОСОФИИ». Приложение к тому I
«Догматических философов можно сравнить с людьми, которые полагали, что, идя все время прямо, можно дойти до конца мира; Кант же совершил как бы кругосветное плавание и показал, что, поскольку Земля кругла, горизонтальное движение не может вывести за ее пределы, но что посредством перпендикулярного движения это, быть может, и не окажется невозможным. Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».
Насчет Матрицы, по-моему, ― это калька с мифа о пещере.
-
onomatodox
Вынес для себя пользу из вашего последнего сообщения. Багодарю.
Добавлю только что само по себе движение есть суета сует и томленье духа, но...
оно существует для стабилизации сознания и вообще причина получения опыта. К чему это я?
Мне показалось что желание уйти в пещеру - это движение внутрь себя, а желание остаться на старом - это нежелание сталкиваться с самим собой (поэтому Лосев врядли как Серафим Саровский). но если учитывать что Аристотель (или Лосев) хотел сохранить прежний мир, то это еще и статика. получается статика и нежелание сталкиваться с самим собой упирается в неготовность развиваться, двигаться вперед.
Однако подталкивание человека (скажем Лосева) опред. факторами приводит к движению, происходят изменения, которые заставляют развиваться и осознаваться... это в конечном счете часто приводит к апатии и унынию, отрицанию и неприятию.
Впрочем, возможно эти логические следствия из ваших слов всего лишь следствие моих умопостроений и домысливаний.
-
Ветхий Завет теперь действует не так. Теперь обращение к Отцу действует через Сына. Знаю это не из прочитанных книг.
Вряд ли можно так конкретно отделять Отца от Сына, само использование троицы Плотина "потенция энергия эссенция" нужно для пояснения эллинам сути Ветхозаветного Бога, это использование стало возможно только в христианстве, но Троица не отменяет Иегову, а доносит отблеск света до язычников.
-
snusmr, когда я все это тут говорю, я имею в виду следующую схему. Античность завершилась =совершилась =разрешилась Римской империей. Римская империя распалась на две ветви: западную =католическую и восточную =православную, что выразилось в Филио́кве. Западная часть Римской империи развивалась германским народом, который, для этого развития, распался на три «братских», по языку, германских народа: германский =немецкий, французский и английский. Восточную часть Римской империи или православие, должны были развивать славяне, разделившись на три «братских» по языку славянских народа. Но «что-то пошло не так». Очевидно, московский царизм оказался сильнее римского папизма, в смысле торможения развитию.
«– Как римляне?
Хуже, хуже, хуже… Римляне оставили, до наших времен всё еще живо, римское право, политические образцы, города, дороги. А русские не знаю что оставили».
Вот это наследие ― римское право, политические образцы, города, дороги ― всё еще живо только в западной европе, а в восточной части ― всегда отторгалось московией =царизмом =ордой.
«23.1.1972. Я тебе скажу по секрету. Православное декадентство – Флоренский. Истинно верующий… Как современный неотомизм на Западе. Это у нас было неоправославное декадентство. Флоренский был священник, преподавал в Духовной академии. Но на защите его диссертации один сказал: у Вас богатейшие примечания, но у Вас вот например письмо под названием ревность, другое любовь; я ищу православных источников – а Вы цитируете Пушкина, «Я помню чудное мгновенье…» Хохот в зале. Хохот дураков! Флоренский хочет найти софийную красоту в человеческих переживаниях, кончая самыми возвышенными, аскетическими. Сартр, шпана – растеряли бытие, привыкли иметь только переживания, поэтому тошнит. Что-то увидел, чего-то не увидел, и уже сюсюкает, размазывает. Так что тут выхода нет. А насчет Флоренского не знаю, может быть это и выход. Такие вот есть и католики теперь. Во многих сборниках о них есть, с руганью конечно, но цитаты интересные». Лосев Бибихину.
Православное декадентство – Флоренский. Это у нас было неоправославное декадентство. Один Флоренский! Хорошенькое декаденство из одного человека. А остальные? Хохот в зале. Хохот дураков! Дураки и дороги...
-
какое-то нашествие…..теперь под прикрытием древних и современных философов-богословов.
-
А. ШОПЕНГАУЭР — «КРИТИКА КАНТОВСКОЙ ФИЛОСОФИИ». Приложение к тому I
«Догматических философов можно сравнить с людьми, которые полагали, что, идя все время прямо, можно дойти до конца мира; Кант же совершил как бы кругосветное плавание и показал, что, поскольку Земля кругла, горизонтальное движение не может вывести за ее пределы, но что посредством перпендикулярного движения это, быть может, и не окажется невозможным. Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».
Ну Лосев это не Плотин, это Вы махнули :-), Платон- Аристотель, Кант- Гегель, теперь Шопенгауэр, ну искали люди всю жизнь грибы мудрости, ели их травились и снова искали, открыли много видов этих грибов описали их, теперь любой желающий может их попробовать, а ведь мир на одних философах клином не сошелся, есть и другие гуманитарные специальности не говоря о естествоиспытателях, математиках, медицина есть, психиатрия,
Этот мир крайне разнообразен и становиться с каждым годом все сложнее, специализация знания будет только возрастать, скоро философов не будет,будут или историки философии или узкоспециализированные специалисты занимающиеся умозрением по заказу.
Сейчас в паралельной теме обсуждается ресурс атеистов, нашли они в религии недочеты выявили, и теперь призывают выбросить "Единое на потребу" и заняться научным знанием, типа чем говорить о Боге лучше прочитать 50 томов введения в психиатрию а потом 50 разных видов психиатрии по 50 томов и уже тогда понять что Бог не нужен что бы рассуждать о психиатрии,
Но мое мнение что в современном обществе как раз нужно то что объединит узких специалистов, нужен универсальный ответ на все вопросы.
-
Вряд ли можно так конкретно отделять Отца от Сына, само использование троицы Плотина "потенция энергия эссенция" нужно для пояснения эллинам сути Ветхозаветного Бога, это использование стало возможно только в христианстве, но Троица не отменяет Иегову, а доносит отблеск света до язычников.
Отделять нельзя, но путь Ветхаго Завета нынче не так функционирует как раньше, именно на это я и делаю акцент. Недаром он называется Ветхий, то есть обветшалый, старый, ну и древний. Раньше путь к Отцу был через... положенное в Ветхом Завете. сейчас Ветхий Завет действует но с кучей нюансов, так как реальность переписана Новым Заветом. Не хочу ударятся вглубь этой темы и превращать ее в богословские споры. :)
onomatodox
я не очень силен в подобных дискуссиях. Скажу только .что если бы россия повторила сейчас Гейропу с их дорогами, мы б уже давно и в европе и в россии ходили с чипами в голове. Именно Россия с ее несуразностью и дурачеством, сохраняет этический ум, пусть и вынуждена бросать злу вызов. часто зло в людях берет верх, это показывает славян варварами (свиньями) иногда даже в собственных глазах, частично справедливо, но... Этический ум противостоит рационализму.
-
Отделять нельзя, но путь Ветхаго Завета нынче не так функционирует как раньше, именно на это я и делаю акцент. Недаром он называется Ветхий, то есть обветшалый, старый, ну и древний. Раньше путь к Отцу был через... положенное в Ветхом Завете. сейчас Ветхий Завет действует но с кучей нюансов, так как реальность переписана Новым Заветом. Не хочу ударятся вглубь этой темы и превращать ее в богословские споры. :)
Согласен, богословские споры скорее отдаляют от Истины, есть в богословии какое то фарисейство отцеживание комара.
-
Благодарю всех за тему, которую подняли, читал ее со все возрастающим интересом и хочу поделиться своими мыслями, которые можно назвать и первоапрельскими.
2. Бессмертие то не наскучит ли однажды и не запросишь ли у Бога уйти в небытие?
3. В чем смысл бессмертия? Бесконечное божественное наслаждение даруемое Богом? А не надоест ли?
Как тут уже справедливо звучало, человек призван стать Богом по благодати, добавлю, что всякие чувства и понятия, в т.ч. скука, бессмертие и т.п. будут упразднены в Новом Иерусалиме и останется все во всем только Любовь.
Но что может случится, так это однажды новому Богу по благодати захочется разделить эту Любовь не только с Троицей и другими новыми Богами, но и с кем-то еще и тогда могут произойти известные события, начинающиеся словами: "В начале сотворил Бог небо и землю..." :)
Вот тут уже скучать новому Богу точно не придется: сперва Его творение не удержится в раю, потом к нему надо будет посылать пророков, потом придется Самому воплощаться, а потом долго и упорно объяснять, что Бог -есть Любовь, что бы это жестоковыйное создание обратилось и вошло наконец-то в полноту Любви.
-
Но все таки хотелось бы вернуться к теме "О психотехниках", мне она показалась не законченной. Как я понял история православной психотехники закончилась на св. Силуане Афонском, но после него просто сама техника и технологии шагнули так далеко и достигли таких высот, что не использовать это в целях УД просто считаю расточительством.
Например, благодаря быстрому распространению информации, мы получили полное представление о восточных техниках и многие используют их в своей практике. Или как можно использовать музыку в психотехнике, ведь по слову того же св. Силуана, он много ее слушал и она услаждала душу и не помогла ли и она стяжать ему Духа Святого и смирение еще в раннем возрасте. Подвижник в пещере или келье не мог пригласить симфонический оркестр к себе, а мы вполне можем поставить хорошую аудиокарту и колонки, что бы пробить какие-то тонки чувства из души, направленные к светлому.
Или вот, например, я прочитал у св. Иоанна Лествичника о тщеславии и что оно представляет из себя троерожник (Слово 22:5), поразмышлял о том, какие есть исчадия у тщеславия, и нашел у себя в хламе вот такую приспособу:
(http://4rota.ru/images/troerozhnik.jpg)
Ее можно использовать, как борьбу с помыслами тщеславия: пришел помысел тщеславия -опустил его долу, поднялся рог гордыни -и его вниз, восстал дух осуждения ближнего -туда же, и наконец -появился из глубин души страх смерти -поборол и его. Примитивная, конечно, психотехника, но для тех, кто завязан сильно на вещественном и для молитвы нужна икона, как мне, "троерожник Иоанна Лествичника" может быть вполне полезным и всегда напомнит о страсти, которую не поборол, это что-то вроде четок, которые тоже часть психотехники.
Вот написал этот пост и опустил очередной рог тщеславия вниз...
-
Ее можно использовать, как борьбу с помыслами тщеславия: пришел помысел тщеславия -опустил его долу, поднялся рог гордыни -и его вниз, восстал дух осуждения ближнего -туда же, и наконец -появился из глубин души страх смерти -поборол и его.
А с помощью какой психотехники Вы отпускаете помыслы и борете духов?
-
Ее можно использовать, как борьбу с помыслами тщеславия: пришел помысел тщеславия -опустил его долу, поднялся рог гордыни -и его вниз, восстал дух осуждения ближнего -туда же, и наконец -появился из глубин души страх смерти -поборол и его.
А с помощью какой психотехники Вы отпускаете помыслы и борете духов?
Мне пока знакома только одна эффективная: Иисусова молитва.
-
Мне пока знакома только одна эффективная: Иисусова молитва.
Хотелось бы уточнить, с какой целью Вы молитесь, с целью обрести Бога, или с целью уничтожить прелесть?
-
Хотелось бы уточнить, с какой целью Вы молитесь, с целью обрести Бога, или с целью уничтожить прелесть?
На много целей сил нет, поэтому цель определена для себя одна: стать смиренным и кротким, чем и уподобиться Христу. А на пути к этой цели главное - борьба с тщеславием всеми доступными средствами. Дальше, как Бог помилует.
-
Борьба, борьба... опять борьба... в этой борьбе тщеславие непременно победит самое себя...
-
Борьба, борьба... опять борьба... в этой борьбе тщеславие непременно победит самое себя...
Мне больше нравится, что тщеславие может победить чревоугодие, раздражительность и даже свое исчадие гордыню, много чего непотребного может победить и этим надо прагматично воспользоваться. А вот когда победит их, там и ее надо прикончить окончательно. Ничего личного, просто борьба.
-
Борьба, борьба... опять борьба... в этой борьбе тщеславие непременно победит самое себя...
Мне больше нравится, что тщеславие может победить чревоугодие, раздражительность и даже свое исчадие гордыню, много чего непотребного может победить и этим надо прагматично воспользоваться. А вот когда победит их, там и ее надо прикончить окончательно. Ничего личного, просто борьба.
Это как огонь бензином тушить. Не выйдет. Внутренний голос потом спросит:
- Что, Данила мастер, не выходит у тебя каменный цветок????!
- Не выходит .... :-(
- А не надо было его туда засовывать!!!!
Борьба - она ведь другая. Не махать палицей в темноте, а зажечь свет. :-)
-
На много целей сил нет, поэтому цель определена для себя одна: стать смиренным и кротким, чем и уподобиться Христу. А на пути к этой цели главное - борьба с тщеславием всеми доступными средствами. Дальше, как Бог помилует.
А по каким признакам Вы определили у себя одержимость страстью тщеславия? По Вашим постингам не заметно ни какого особого тщеславия, пишите Вы не особо тщеславно. :-)
-
А по каким признакам Вы определили у себя одержимость страстью тщеславия? По Вашим постингам не заметно ни какого особого тщеславия, пишите Вы не особо тщеславно. :)
Это как у св. Иоанна Лествичника все в том же Слове 22:5: "Побеждаюсь тщеславием, одевшись в хорошие одежы, но и в худые одеваясь, тоже тщеславлюсь...", можно продолжать этот ряд долго: посмотрел на другого человека с осуждением, значит вознес себя выше его -тщеславлюсь; упрекнул ближнего -тщеславлюсь; пишу на форуме, что бы показать свой ум -тщеславлюсь, не пишу на форуме, что бы скрыть свою глупость -тщеславлюсь. Вот и Вы, Андрей, написали, что не видите тщеславия в моих словах, а это уже награда моему тщеславию. Куда не кинь, всюду тщеславие и гордыня, оно стало такой естественной составной частью нас, что уже и не поймешь где еще ты, а где уже ее величество тщеславие.
-
Борьба - она ведь другая. Не махать палицей в темноте, а зажечь свет. :)
Радион, а дадут ли добраться до включателя без рукоприкладства?
Меня вот какой вопрос интересует: святые отцы пишут, что перед тем как заниматься "умным деланием", сперва надо побороть страсти, очистить ум от греховных помыслов и т.п., но каков признак того, что мы это уже сделали? Мне кажется единственным верным знаком может быть только принятие Духа Святого, но если Дух придет, то не будет ли достигнута уже цель? Нашим святым отцам в юморе не откажешь? :D
-
Так, размышление вслух... СО так же пишут что страсти борються не человеком, а силой божьей. А сила Его заключена в Его энергиях. И чтобы она могла работать, с этими энергиями нужно взаимодействовать. Тогда во взаимодействии будет совершаться работа по очищению, преображению сил человека. На что и даётся согласие в синергии. Тогда и происходит исправление. Вы пытаетесь одними своими силами бороть другие свои силы. Это пустое занятие ведёт к истощению а не преображению. Результат нулевой. Задача иная - выходить на энергии иного порядка и взаимодействуя с ними позволять им работать.
-
А сила Его заключена в Его энергиях.
Почему в множественном числе, разве животворящяя энергия это не единый Фаворский Свет Святого Духа, разлитый по всему миру без меры всем и грешным и святым? Если бы мы так просто, протянув руку, могли ее взять, тогда, конечно, не нужна борьба с тем, что мешает это сделать. Но энергия Святого Духа совершенно не совместима со страстью и грехом, и нужно хоть немного почистить закопченную душу, что бы лучик божественной энергии проник туда и начал лечить ее.
Если все таки считается, что есть какие-то еще "божественные энергии", то нет, спасибо, я не буду рисковать искать их, лучше уж продолжу истощать себя в поисках Духа смиренномудрия, а Сила Божия, как известно, в немощи совершается.
-
Дело Ваше. Вы сами себе творите свой мир. Со своими погранпостами, пропускными пунктами и прочим. Если Вы считаете что животворящая энергия - это единственная энергия, то вы ошибаетесь. Форм много. И Богородица обладает силой, и это тоже божественная энергия, и Святые обладают. И это тоже божественные энергии. И Церковь их несет. Зачем закрываться в кокон и искать что то внутри этого кокона? Просто варитесь в собственном соку. И как Вы протяните руку чтобы просто взять? Где Вы найдете дух смиренномудрия? В какой немощи может свершиться Сила, когда у Вас вместо немощи целый оборонительный комплекс с противотанковыми ежами и дотами. :-)
-
Если все таки считается, что есть какие-то еще "божественные энергии", то нет, спасибо, я не буду рисковать искать их, лучше уж продолжу истощать себя в поисках Духа смиренномудрия, а Сила Божия, как известно, в немощи совершается.
Божественные энергии это слово божие, то есть созидающая нового человека информация исходящая от Бога, писания святых это как раз и есть божественные энергии и их Вы стяжаете :-)
Есть еще Священное Писание, предание и много чего божественные энергии они разнообразны.
-
И Богородица обладает силой, и это тоже божественная энергия, и Святые обладают. И это тоже божественные энергии. И Церковь их несет.
Есть еще Священное Писание, предание и много чего божественные энергии они разнообразны.
Да, и Богородица и святые и даже отчасти мы грешные, все несут Силу, но это сила Одна и та же -Духа Святого и нет другой животворящей энергии. "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях... Я разумею то, что у вас говорят 'я Павлов', 'я Апполосов', 'я Кифин' 'а я Христов'. Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1Кор 1:10-13)
Посмотрите на Христовы заповеди блаженства, разве это не четкая инструкция по аскетической практике:
1. Отрежь максимальное число щупалец, связывающих тебя с внешним миром;
2. Плачь (кайся) и придет к тебе Утешитель;
3. Будь кротким и смиряй себя и войдешь в Новый Иерусалим, который лучше рая;
4. Читай Писание и придание и найдешь ответы на все свои вопросы;
5. Просто давай милостыню и тебя помилуют;
6. Очищай сердце от греховных помыслов, что бы смог увидеть Христа;
7. Живи со всеми в мире сколько от тебя зависит;
8. Не бойся биться за правду (в окопе, редуте и т.п.), ибо ты бьешься за свое Царство;
9. А будут гнать и клеветать на тебя за твоего Бога ...
10. Радуйся и веселись, ибо велика твоя награда -Дух Святой.
Это вроде шторм-трапа из 10 балясин, которые ведут на ковчег спасения и по нему надо подниматься, а не тонуть в штормовом море из не понятных энергий мира сего. Святые по немощам нашим утроили число ступенек и предложили лествицу, а в корне это все те же заповеди блаженства, без исполнения (практики) которых мы не получим Святого Духа, как бы мы не называли их маханием булавой в темноте, строительством окопов или редутов.
-
Феофил, это вот всё Вы сейчас о чем?
-
Феофил, это вот всё Вы сейчас о чем?
Все о том же кропотливом труде и борьбе со страстями, который я называю исполнением заповедей блаженства, т.е. воли Божией. :|
А Вы, Родион, когда говорите о тщетности моей борьбы, что имеете ввиду?
-
Феофил, источник один - а действия разные.
Дары Святого Духа - разные, исцеление физическое, исцеление духовное, сдвигание горы отсюда туда (работа с тварным миром, кроме человека) и прочее - это всё действия. Их - много.
Поэтому и говорим, что энергий (действий) - много, разных. А Дух (и его мощь (энергия) как источник) - один.
Но источник - теоретичен (по большей части, не хочу об этом подробно), а действия - реальны, для нас.
А вы всё в кучу... Или отбрасываете.... :)
Отсюда видно, что даже умозрительно надо разбираться вам, уже не говоря - опытно. Родион говорит от опыта....
-
Феофил, это вот всё Вы сейчас о чем?
Все о том же кропотливом труде и борьбе со страстями, который я называю исполнением заповедей блаженства, т.е. воли Божией. :|
А Вы, Родион, когда говорите о тщетности моей борьбы, что имеете ввиду?
:-)
Посмотрите на Христовы заповеди блаженства, разве это не четкая инструкция по аскетической практике:
1. Отрежь максимальное число щупалец, связывающих тебя с внешним миром;
2. Плачь (кайся) и придет к тебе Утешитель;
3. Будь кротким и смиряй себя и войдешь в Новый Иерусалим, который лучше рая;
4. Читай Писание и придание и найдешь ответы на все свои вопросы;
5. Просто давай милостыню и тебя помилуют;
6. Очищай сердце от греховных помыслов, что бы смог увидеть Христа;
7. Живи со всеми в мире сколько от тебя зависит;
8. Не бойся биться за правду (в окопе, редуте и т.п.), ибо ты бьешься за свое Царство;
9. А будут гнать и клеветать на тебя за твоего Бога ...
10. Радуйся и веселись, ибо велика твоя награда -Дух Святой.
Это не заповеди блаженства. И уж тем более не Христовы заповеди. Это Ваши заповеди самому себе. Понимаете? Они даже не навеяны заповедями Христа. Так как полны самости и отсутствия любви. Даже к себе. И для Вас это инструкция к действию. О какой борьбе Вы говорите? Своей правой рукой борите свою левую и наоборот? Я не вижу смысла в такой борьбе - кроме одного. Рано или поздно Вы увидите её несостоятельность и обратитесь к другому.
-
Феофил, источник один - а действия разные.
Отсюда видно, что даже умозрительно надо разбираться вам, уже не говоря - про опытно. Родион говорит от опыта....
Краевед, благодарю, конечно, за помощь. Бог с ними с энергиями, это я напрасно перевел тему на мн. число, ведь ясно, что все говорят про одну и ту же Энергию.
Что меня удивляет, так это то, что Родион упорно указывает, что моя борьба с со страстями не приведет ни к каким результатам. Конечно, опыт имеет значение, но все же я основываю свою практику на Писании (заповеди блаженства) и предании (аскетической практике СО), поэтому искренне не пойму почему она тщетна. Господь дал нам энергию, но еще и дал средства (заповеди), что бы эту энергию получить, почему использование этих средств вдруг стало бесполезным?
Это не заповеди блаженства. И уж тем более не Христовы заповеди. Это Ваши заповеди самому себе. Понимаете? Они даже не навеяны заповедями Христа.
Родион, пожалуйста, выберите какой-нибудь один пункт и я постараюсь доказать, что он навеен Писанием и преданием.
-
Отрежь максимальное число щупалец, связывающих тебя с внешним миром; - например.
-
Отрежь максимальное число щупалец, связывающих тебя с внешним миром; - например.
Родион, под "резанием" я имел ввиду аскетическое исполнение заповеди Христовой: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". Под нищетой духовной подразумевается многое, если не все, но с точки зрения аскетичекского делания святые отцы говорят следующее:
"Нищие... духом не имеют... никакого пристрастия к благам мира сего и не помышляют о них с услаждением, но ненавидят их и отвращаются от них" (прп. Симеон Новый Богослов, 76, 34);
"Худое стяжание — сребролюбие, поэтому погубим его; худой запас — злопамятство, поэтому отбросим его; пагубное приобретение — невоздержное похотение, им-то более, нежели чем другим, обнищаем, чтобы такою нищетою приобрести себе Царство: ибо блажени нищии духом (Мф. 5:3), т.е. обедневшие таким богатством" (свт. Григорий Нисский, 19, 320—321);
"Не должно быть любопытным, не нужно читать тех газет и мирских книг, которые опустошают душу и приносят уныние и смущение" (св. Силуан Афонский).
Можно еще много слов привести из Предания, но все они приведут к одному: "нищета духовная" есть такое состояние духа, когда он не привязан ни к одной вещи, идее или страсти.
Если прорисовать все наши привязанности нитями, то человек станет похож на многорукого Шиву или осьминога, отсюда мною применено слово "шупальцы", но это не мой образ, про щупальцы сказал митрополит Антоний Сурожский в беседе "На пути вглубь", он там предложил попробовать втянуть их, но Сам Господь предлагает действовать более радикально: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Мф.5:29-30)
"Вырви, отсеки и брось" говорит Христос, я применил их синоним "отрежь". Почему "максимальное", потому что отрезать будет тяжело и больно, т.к. резать придется по живому, именно об этом говорят святые отцы: "Отдай кровь -получи Дух". Особенно трудно будет богатым, как тому юноше, которому Господь сказал: "Все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах" и юноша отошел опечаленный, т.к. имел большое богатство. Кое что не получится отрезать вообще, например, свою жену, потому что, "То, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф. 19:6).
Но все как то устроится Самим Богом: "А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно" (Мф. 19:26). Итак, с помощью Божией мы исполним и эту заповедь.
-
Феофил, простите, но Вы сварили худую кашу. Она не лезет в горло. Еще раз скажу свое мнение, а там смотрите сами. Вы стараетесь внешними методами решить внутренние проблемы и неустройства. Говоря словами Ваших цитат - нищие духом "не имеют... никакого пристрастия к благам мира сего и не помышляют о них" совсем не потому, что они отсекли какие то там щупальца. Вы путаете причины и следствия. Именно нищета духовная дает освобождение от привязанностей, а не наоборот - кастрация желаний и привязанностей ведет к нищете духом. Угробить себя легко. Даже очень. И происходит это тоже не редко, именно неразумной аскезой человек закрывает себе все двери, делая тело и психику абсолютно невосприимчивой. Об этом тоже говорит Симеон Новый Богослов
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm (http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm)
Когда ум отправляется [в путь], собираясь от чувств и охраняемый внешним чувством, собираясь со всеми помыслами и тщетно [стараясь] забыть их, иногда испытывая помыслы, иногда же внимая мольбам к Богу, произносимым устами, иной раз привлекая к себе плененные помыслы, в другой же и сам, объятый страстью, снова начинает принудительно возвращаться в себя, " то невозможно так воюющему когда-либо умиротвориться или увенчаться победным венком. На самом деле таковой похож на человека, сражающегося в ночи, который хотя и слышит голоса врагов и получает раны, но ясно <ему> увидеть, кто они, откуда пришли, как и ради чего ранят, нельзя, потому что виновник такого урона " мрак ума. Так воюющий не избежит сокрушения от мысленных иноплеменников и, подъемля труд, все же лишается мзды. При этом, скрадываемый тщеславием, он мнит себя внимательным и, находясь во власти этого [тщеславия] и будучи его игрушкой, иногда даже порицает остальных, что они не таковы, и превозносится, ставя себя пастырем овец и уподобляясь слепцу, обещающему показывать дорогу слепцам.
Поэтому у меня и такое мнение, что Ваша борьба того не стоит. Смотреть на мир нужно с любовью. Совсем не значит это ни похотливость ни сребролюбие. Если Вы любите мир как творение Великого Зодчего - такая любовь не принесет вреда. И она как раз показывает что же на самом деле означает "Вырви, отсеки и брось". И потому не могу я принять Вашу интерпретацию как аналог заповеди Христа. Не вяжется она с ней.
Дальше. Если сочтете нужным и прочтете по ссылке СНБ, то к описанию третьей молитвы подойдите разумно. Не втыкаясь сразу в послушание и прочее. Просто потому, что послушание как термин тоже изрядно искажен в умах людей. Он не аналог "слушаю и повинуюсь", он ближе к "слушаю, вижу и знаю что делать", и в этом же русле идет связка с голосом совести.
-
Меня вот какой вопрос интересует: святые отцы пишут, что перед тем как заниматься "умным деланием", сперва надо побороть страсти, очистить ум от греховных помыслов и т.п., но каков признак того, что мы это уже сделали? Мне кажется единственным верным знаком может быть только принятие Духа Святого, но если Дух придет, то не будет ли достигнута уже цель? Нашим святым отцам в юморе не откажешь? :D
Если вы имеете ввиду внутреннее делание, т.е. молитву внутри, то главное приготовление - смена ценностей. Т.е. - всю свою жизнь (все ценности) погубить ради Евангелия и Ииуса. Конечно, это может переходить и на физическую жизнь.
Подготовка по Симеону - это хранение совести перед Богом и не злоупотребление мирскими благами (учителей внутренней молитвы немного, как найти? Потому остаётся послушание Богу). Нет никакой борьбы с помыслами, со страстями и так далее...
Она наступает позднее, когда видишь, с чем и как бороться, чего и как воздерживаться.
Потому как имея внутренний опыт, видишь тонкости.
Говоря о "толстостях" - когда надо вырывать глаз, то посмотрите ради чего. Ради Царствия Небесного - в которое ещё нужно войти. Т.е. - ещё не получены ценности и сокровища Царствия. Т.е. - нужно делать выбор между ценностями - своей жизни и евангелия. Выбери жёстко - говорит Иисус. И не оборачивайся.
И тогда всё внутри перекиснет и изменится. И встанет необходимость аскезы - борьбы, просто по-другому уже не сможешь. Внутренние ценности будут в противоречии с состоянием души... :)
Тут и сам будешь напрягаться, и к Богу припадать в стенаниях. И без внутреннего различения тонкостей будет бесполезность, как описывает это Симеон.
Хотел коснуться ещё одного момента.
Хотелось бы уточнить, с какой целью Вы молитесь, с целью обрести Бога, или с целью уничтожить прелесть?
На много целей сил нет, поэтому цель определена для себя одна: стать смиренным и кротким, чем и уподобиться Христу. А на пути к этой цели главное - борьба с тщеславием всеми доступными средствами. Дальше, как Бог помилует.
"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою" - говорит Господь, заповедь, полученная от Отца.
Тщеславие, как и все прочие, растёт из гордости. Как сказал Господь Антонию - смирению всё возможно. Т.е. - отдача себя всего Богу - лучшая борьба со всеми страстями. Тут и смирение (мир и плодородие), и кротость сердечные.
-
Феофил, достаточно иметь одно смирение, что бы твои щупальца обрывались целыми гроздями. Есть у смирения другое имя-определение, это "не принимать и не отвергать", а так же созерцание, туда же можно отнести и нищету духовную. Все они об одном и том же состоянии человека говорят. Это состояние пассивного наблюдателя. К чему тебя и призывают ребята.
Так зачем нужна аскеза, в таком случае? Борьба без осознания ничего кроме шишек не дает. Посему борьба (аскеза), должна вести к осознанию причины порождающей эту борьбу. Когда причина осознается, враг побежден. И если он даже нападет снова, то у тебя уже есть оружие против него. Осознать в пылу сражения крайне трудно, внутренний покой дает обостренное виденье и как следствие осознание.
Тренировать свой ум и рассудительность можно и нужно, но делать это лучше и эффективнее из состояния тишины. Смиренный, тихий, кроткий, это человек как бы "пустой" (невидимый) внутри (но внимающий и наблюдающий). И когда щупальца мира хотят прикоснуться или схватить такого "пустого" человека, то не находят в нем того, за что можно ухватится, он для мира как бы исчезает.
Самая великая аскеза, это исихия. Между двух произносимых тобой слов ( внешне или внутренне) есть момент тишины, в промежутке между страстями, так же есть мгновение тишины. Улови эти мгновения и остановись в них, замри.
-
Вы путаете причины и следствия. Именно нищета духовная дает освобождение от привязанностей, а не наоборот. Угробить себя легко. Даже очень. И происходит это тоже не редко, именно неразумной аскезой человек закрывает себе все двери, делая тело и психику абсолютно невосприимчивой. Об этом тоже говорит Симеон Новый Богослов
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm
Поэтому у меня и такое мнение, что Ваша борьба того не стоит.
Дальше. Если сочтете нужным и прочтете по ссылке СНБ, то к описанию третьей молитвы подойдите разумно.
Родион, я несколько раз прочитал текст Симеона Нового Богослова о второй молитве и, простите, ничего не понял. Не понятно зачем он "собирается со всеми помыслами" при этом "тщетно старается забыть их"? И что это за "внешние чувства", на которые он обращает внимание, но не видит "внутренних врагов"... Есть ли перевод получше где нибудь?
Мне ближе и понятнее образ третьей молитвы, это "трезвение и противоречие помыслам" или "иследование помыслов и блюдение ума". Вот именно такое сопротивление внутренним врагам, из которых главный для меня тщеславие, я делаю. Во всяком случае приготовление к третьей молитве для меня, как оказалось, началось давно, т.к. хранения совести мною делаются и совесть (мой ангел хранитель) меня тут не обличает.
Так же мне близко и понятно то, о чем СНБ говорит о степенях возмужания:
"Первый возраст иноческой степени есть умаление страстей, что свойственно начинающим.
Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца...
Значит, поскольку эти [ступени] так положены и возвещены /установлены/ Духом <Святым>, то невозможно младенцу возмужать и взойти в состояние седого <старца> иначе, кроме как начав с первой ступеньки, как мы сказали, и, успешно пройдя по [всем] четырем, достичь совершенства.".
Но у меня создается впечатление, что Вы, говоря о том, что "нищета духовная дает освобождение от привязанностей, а не наоборот", говорите, что можно сразу перемахнуть через три ступени и взгромоздиться на "ступень седого старца". Я бы хотел, конечно, что бы Дух Святой пришел и вознес на последнюю ступеньку туне, но вряд ли так бывает, вот и Симеон НБ говорит, что сперва надо "умалять страсти", но я слышу от Вас -нет не надо. Может я не правильно Вас понял, ответьте еще раз, пожалуйста? :'(
И тогда всё внутри перекиснет и изменится. И встанет необходимость аскезы - борьбы, просто по-другому уже не сможешь.
В том то и дело, Краевед, что необходимость аскезы -борьбы уже настала, иначе чего я тут появился. А может я не распознал Его пришествия?! :|
Тщеславие, как и все прочие, растёт из гордости.
Извините, св. Иоанн Лествичник считает наоборот, это гордость исчадие тщеславия: Слово 22:5 и 22:35
-
Феофил, это несеръёзно. В 22:5 вообще ничего нет о гордости, а в 22:35 это мнение преподнесено как рассказ и частный случай стороннего лица.
Вообще, очень многие страсти являются причиной возбуждения других страстей, и рождают друг друга.
Простите... даже руки опускаются что-то объяснять. :)
Посмотрите хотя бы у Кассиана Римлянина классификацию страстей. Он это разработал вполне основательно.
-
Родион, я несколько раз прочитал текст Симеона Нового Богослова о второй молитве и, простите, ничего не понял. Не понятно зачем он "собирается со всеми помыслами" при этом "тщетно старается забыть их"? И что это за "внешние чувства", на которые он обращает внимание, но не видит "внутренних врагов"... Есть ли перевод получше где нибудь?
Мне ближе и понятнее образ третьей молитвы, это "трезвение и противоречие помыслам" или "иследование помыслов и блюдение ума". Вот именно такое сопротивление внутренним врагам, из которых главный для меня тщеславие, я делаю. Во всяком случае приготовление к третьей молитве для меня, как оказалось, началось давно, т.к. хранения совести мною делаются и совесть (мой ангел хранитель) меня тут не обличает.
Так же мне близко и понятно то, о чем СНБ говорит о степенях возмужания:
"Первый возраст иноческой степени есть умаление страстей, что свойственно начинающим.
Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца...
Значит, поскольку эти [ступени] так положены и возвещены /установлены/ Духом <Святым>, то невозможно младенцу возмужать и взойти в состояние седого <старца> иначе, кроме как начав с первой ступеньки, как мы сказали, и, успешно пройдя по [всем] четырем, достичь совершенства.".
Но у меня создается впечатление, что Вы, говоря о том, что "нищета духовная дает освобождение от привязанностей, а не наоборот", говорите, что можно сразу перемахнуть через три ступени и взгромоздиться на "ступень седого старца". Я бы хотел, конечно, что бы Дух Святой пришел и вознес на последнюю ступеньку туне, но вряд ли так бывает, вот и Симеон НБ говорит, что сперва надо "умалять страсти", но я слышу от Вас -нет не надо. Может я не правильно Вас понял, ответьте еще раз, пожалуйста? :'(
Попробую.... Вам ближе третий вид молитвы, потому как умом Вы понимаете и чувствуете авторитет СНБ - что и ведет к принятию слов. Однако по описанию своих взглядов Вы соответствуете второму типу. И это подтверждается следующим цитированием. СНБ говорит о ступенях возмужания в практике. Поймите одну вещь - человек, занявшись внутренним деланием, если оно успешно, проходит эти ступени. Начав внутреннее движение в молитве и обретя успокоение ума инок или практик как плод начинает иметь умаление страстей. Это естественный процесс - следствие обращения внутрь, а не насильственного "обрубания щупалец". Если Вы начинаете с попыток "вырвать, отсечь" - вы не ведаете что творите и с кем воюете. Это и есть махание палицей во мраке. Если ваша практика не ведет к умалению страстных движений - это признак того, что где то что то не так. И бесполезно пытаться заставить себя стать без страстным. Во тьме нужно разжигать свет. Далее, по умалению страстных движений - появляется вкус к молитве устной\умной или псалмопению. Это именно вкус - потому и говорят о сладости. Это вторая ступень, по которой можно сверяться. Однако она опять таки насильственно не достигается. Не получиться просто повторяя "сахар - сахар" ощутить настоящую сладость. Именно по умалению страстных движений и по успокоению ума она начинает появляться. И появляется благодарность. Ощутив вкус человек ищет молитву. Он уже понимает что она есть и стремиться к ней. Он становиться прилежней, душа, начиная питаться лучиками Света, включает все свои поисковые механизмы, так как это единственная её настоящая пища. И даст Бог - она её находит. Это уже этап созерцательный, этап внутреннего предстояния. Этап питания Богом и жизни в Боге. И все эти этапы взаимно проникают друг в друга. Не являются чем то дискретным. И у младенца есть мудрость, и у старца детскость. Вопрос в пропорциях :-).
Поэтому когда я говорю - не надо умалять страсти, я имею ввиду их насильственное умаление. Вы просто не сможете этого сделать. Отрубив хоть все руки - страсть не умалиться. Она в уме и в сердце. И внутренняя работа направлена как раз на преображение страстных сил души. На их исправление. Нет иных методов. Есть конечно экстрим Иосифа Исихаста, есть масса примеров экстрималов от аскетики, но в их практике методы радикальные дополняли мощную внутреннюю работу и во многом были уникальны. Их не стоит переносить на общую практику и говорить что именно так должно быть. Каждый найдет что то свое. Вы можете использовать как метод борьбы с блудной страстью отбивание дрыном по причинному месту? А ведь это известный метод. И принесет ли он плод? Калекой сделает. Плод только все равно приносит не этот метод, а внутренняя работа. Которая на определенном этапе у кого то и может быть выражена и в таком лихом методе. Но это не правило. Так что умаление страстей нужно как признак верной практики, а не как средство и не как сама практика. Надеюсь более менее понятно высказался.
-
Феофил, это несеръёзно. В 22:5 вообще ничего нет о гордости
Простите, Краевед, очепятка вышла, это в 22:2 написано:
"Тщеславие, по виду своему, есть изменение естества, развращение нравов, наблюдение укоризн. По качеству же оно есть расточение трудов, потеря потов, похититель душевного сокровища, исчадие неверия, предтеча гордости, потопление в пристани..."
Кстати, тут же указано откуда оно само выходит -"исчадие неверия".
А вот еще:
Слово 22:1 "...ибо тщеславие есть начало, а гордость -конец";
22:23 "Тщеславие предпочитаемых делает гордыми";
И наконец, 22:45 "... так и тщеславие, усилившись рождает гордость"...
Я не к тому, что бы уязвить Вас, это было бы проявлением этого самого тщеславия, а просто, если вдруг возникнет необходимость бороться с этими бесами, то надо бороться не со следствиями (гордыней и прочими, которых тьма), а причиной (тщеславием), чем и сэкономим свой труд.
Простите... даже руки опускаются что-то объяснять.
Простите и меня, тоже силы на исходе :) Но, как я понимаю, тут почти ни у кого нет духовников и нам самим приходится носить тяготы друг друга.
Сегодня Страстной Четверг, давайте наблюдать, как Сам Господь творит все новое
-
Попробую.... Если Вы начинаете с попыток "вырвать, отсечь" - вы не ведаете что творите и с кем воюете. Это и есть махание палицей во мраке. Если ваша практика не ведет к умалению страстных движений - это признак того, что где то что то не так.
Благодарю Вас, Родион, за развернутый ответ.
Извините, если надоел, но задам еще личный вопрос: а как Вы определили, что во мне не происходит умаления страстей? По духу моих сообщений?
В себе я знаю, что умаление страстей происходит: так ушла главная страсть, которая мучила всю жизнь, причем ушла именно после вырывания с мясом и кровью; умаляются и другие. Единственно, я не могу утверждать наверняка, что последние умаляются не без внутреннего делания. А может все в комплексе происходит? И мне кажется, как отношения у каждого с Богом индивидуальны, так и нельзя говорить, что только одна духовная практика верная.
Спасибо!
-
Извините, если надоел, но задам еще личный вопрос: а как Вы определили, что во мне не происходит умаления страстей? По духу моих сообщений?
Отчасти да :-). Происходит скорее не умаление а перераспределение сил. Хотя я не утверждал что не происходит ничего. Возможно и происходит. Но возможно происходит то самое истощение психических сил, с которым и страсти слабеют.
Просто однажды было явление - На зеленый холм выехал прекрасный сильный рыцарь, на белом крепком коне с длинной гривой, в сверкающих доспехах, развивающемся по ветру небесно-голубом плаще с золотой каймой, весь окруженный сиянием. Он положил левую руку на меч, правой поднял забрало и с улыбкой сказал : - "Мне больше нравится, что тщеславие может победить чревоугодие, раздражительность и даже свое исчадие гордыню, много чего непотребного может победить и этим надо прагматично воспользоваться. А вот когда победит их, там и ее надо прикончить окончательно. Ничего личного, просто борьба." Меня это улыбнуло, и подумалось - с каких это пор бес беса изгоняет? Поэтому и затеял этот разговор. Простите если зацепил.
-
Феофил, я о том, что у Лествичника всё описано довольно слабо, зачастую поверхностно и даже противоречиво. Как и он сам совершенно справедливо говорит в предисловии к своему труду, что взялся исключительно по просьбе, мало умея.
Потому и отсылаю вас к более обстоятельным работам. Лествица - это тому, кто не может работать углубленно, сойдёт.
Напечатайте в Google "корень всех страстей", например. Вы будете удивлены. А пока вы просто, упираясь, цитируете одно и тоже. :) Так мы с места не сдвинемся.
з. Борьба с духом гордости (Кн. 12-я)
...восьмая и последняя брань предлежит нам с духом гордости. Страсть эта, хотя в порядке изображения борения со страстями полагается последнею, но по началу и времени есть первая...
...Вот причина первого падения и начало главной страсти, – которая потом чрез того, кто первый был ею уязвлен, вкравшись в первозданного, произрастила все множество страстей....
Вообще, есть два вида аскетики в отношении страстей, если можно так сказать.
Один - это "усушивание" страстей. Они остаются, человек крайне опасается "полива" своей усохшей страстной души... Малейший взгляд на женщину, на богатство, на успешность, на что угодно - и страсти могут вернуться, мигом вырастают из корней...
Второй - это преображение страстей в добродетели, которое делает в нас Дух Святой. Наши усилия тоже нужны, но они немного другие.
-
Вот вам, Феофил, как борьбу со страстями видел мистик, святой Симеон Новый Богослов:
Слово 78
.... Не прельщайтесь. Бог есть огнь, и когда пришел на землю и сделался человеком, вверг огнь на землю, как Сам говорит (Лк.12:49). Огнь сей всюду обходит, ища себе вещества, то есть доброго сердца и произволения, чтобы пасть внутрь его и возжечься. В ком возжигается он, в том восходит в пламя великое, досязающее до небес, и не даст уже ему быть в бездействии или предаваться покою. Он не опаляет души, в которой возгорается, хотя возгорание сие бывает не без восчувствования его душою, как думают некоторые из мертвых (душою). Душа не есть бесчувственное вещество, но есть существо чувствующее и разумное. Почему она в самом начале чувствует и сознает возгорание огня того, — и сие тем паче, что оно сопровождается чрезмерным и нестерпимым болезнованием (сердечным). Потом, когда огнь сей очистит нас совершенно от всякой скверны страстей, тогда навсегда уже делается внутрь нас и пищею, и питием, и светом, и радостию, — нас самих делает светом по причастию, — в той мере, в какой делаемся мы сами причастными света его. Как печь возжженная сначала только коптит от дыма, исходящего из дров, а когда разгорится посильнее, тогда вся делается светлою, подобно огню, и не омрачается уже никакою копотью от дыма, так и душа, начавшая гореть божественным желанием, сначала видит вместе с огнем Духа внутрь себя и тму страстей, исходящую наподобие дыма, и, сознавая, что эта сущая в ней мрачность от тмы страстей есть ее собственное дело, плачет и сокрушается, — чувствуя же, как лукавые помыслы и злые пожелания попаляются тем огнем, как терны и волчцы, и превращаются в прах, радуется. Когда же все сие сгорит и естество души останется одно без страстей, тогда существенно с нею соединяется и божественный оный огнь и начинает гореть и светить в ней, тогда и она делается причастною сего мысленного огня, как печь причастною огня вещественного, — равно и тело причащается тогда сего божественного и неизреченного света и бывает огнь по причастию. Да ведаем, однако ж, что этому всему невозможно совершиться в нас, если мы не возненавидим мира и всего, что в мире, с готовностию даже и живот свой положить за сие дело Божие, как говорит Господь (Лк.14:26). И иным образом огнь сей в нас не возгорается....
Т.е. - начало - это отвращение от царства века сего в Царство Небесное. Ценности.
Потом - припадание к Богу.... во всяком стенании...
Далее действие Божие, с нашей же стороны - борьба со страстями по мере сил, как явление временное и вспомогательное.
И после очищения, аскетика есть - хранение себя от прилогов страстных, с постоянным прибеганием к живительности Духа (жизни в Боге).
-
Меня это улыбнуло, и подумалось - с каких это пор бес беса изгоняет? Поэтому и затеял этот разговор.
Солнце клонилось к закату, жара отступала, с Чермного моря донесся легкий прохладный бриз... смиренный игумен Синайской горы удивился сам в себе и написал слова о том как бес гонит беса:
22:27 тщеславие vs гнева
26:44 тщеславие vs лени
14:9 тщеславие vs чревоугодия
20:17 тщеславие vs сонливости
26:70 тщеславие vs объядения
4:33 тщеславие vs ... тщеславия
Простите если зацепил.
Господь простит!
и Вы, Родион, простите инока Феофила, которому игумен Александр указал читать Лествицу
-
простите инока Феофила, которому игумен Александр указал читать Лествицу
Не в службу а в дружбу, передайте поклон игумену. :-)
-
Потому и отсылаю вас к более обстоятельным работам. Лествица - это тому, кто не может работать углубленно, сойдёт.
Хорошо, Краевед, почитаю и Симеона НБ. Но вот какая штука происходит: Александр рекомендует почитать Лествицу, Вы считаете что она не очень совершенная и отправляете к Симеону НБ, потом выяснится, что это все написал не он, а какой-нибудь Никифор Исихаст, поэтому что его слушать, потом отправят еще дальше...
А как Вы прокомментируете слова из Писания:
"Вот завет,который завещаю дому Израилеву после тех дней ,говорит Господь : вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их, и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря : познай Господа; потому что все от малого до большого, будут знать Меня" (Евр. 8:10)
-
Не в службу а в дружбу, передайте поклон игумену. :)
Ну если игумен меня не выгонит стоять у ворот и говорить всем входящим какой я мерзкий, то передам :)
-
и Вы, Родион, простите инока Феофила, которому игумен Александр указал читать Лествицу
указание было дано на чтение Лествицы, а не на долбления форумчан словами игумена. Чтения для чада кроткого, означает углубленное проживания всякую мыслью, всем сердцем слов того что читаешь...проживание в молитве, молчании...а от Вас один трёп и цитаты идут...если с чтением не можете справится как дерзаете говорить, о молитве и аскезе? а раз не знаете подлинной аскезы, то и своей мерзости не знаете, к чему тогда кокетство сиё...кого хотите удивить?
-
В себе я знаю, что умаление страстей происходит: так ушла главная страсть, которая мучила всю жизнь, причем ушла именно после вырывания с мясом и кровью;
Невозможно убить то, что является твоей душевной частью. Тщеславие действительно рождает гордыню, тут вы Феофил правы, но тщеславие становится тщеславием, когда душа искажает свойственную ей Славу. Естеству человека от Бога дана Слава, Вы хотите в мясом и кровью убить Богом данное, или же исправить? Так же и с гордостью, которая является элементом красоты человека. Понимаете, в нашей красоте (естественной, по Богу), присутствует гордость сынов божьих? И гордость исправляется, а не вырывается с мясом и кровью. Иначе вы можете себя превратить в бесславного и лишенного красоты человека, претендующего удостоится чести Сыновста у Отца.
Добродетель может стать как страстью, так и замученным элементом "аскета", а на деле душой с убитыми качествами (добродетелями).
-
а раз не знаете подлинной аскезы, то и своей мерзости не знаете, к чему тогда кокетство сиё...кого хотите удивить?
когда "обременённая ладья привязана к кораблю святых отцов", всякое привидится может, а чаще придуматься. Так как из нее не видно толком, что на корабле находится и что за кораблём.
-
Феофил, собственно - именно это я и сказал. Лествица - для начинающих и неискушенных. Потому вам её и посоветовал игумен, надо полагать.
" потом выяснится, что это все написал не он, а какой-нибудь..." Зачем эти выдумки? Смотрю на суть написанного, а не на имя.
И что комментировать в пророке?
То же и Иисус Христос говорил.
-
Я тут немного почитал последние страницы, поначалу хотел подробно ответить на каждую цитату, но такой академический подход показался излишним. Поэтому подчеркну основные моменты так сказать по наитию своим пером:
Феофил
Поверь я тоже тщестлавен и то что пишу тебе тоже в какой-то степени тщеславие, но нет смысла об этом постоянно говорить - это от лукавого.
Что касается:
Меня вот какой вопрос интересует: святые отцы пишут, что перед тем как заниматься "умным деланием", сперва надо побороть страсти, очистить ум от греховных помыслов и т.п., но каков признак того, что мы это уже сделали?
Полностью победить страсти могут единицы и как раз с помощью этого умного делания. Это означает что святые отцы говорят о том, что когда страсти человека в его сердце управляют, то для человека умное делание превращается в прелесть. Вот когда страсти выгнали из пажити сердца, то тогда есть смысл с ними бороться. но в этом случае страсти атакуют сердце как бы из вне.
Родион
Борьба - она ведь другая. Не махать палицей в темноте, а зажечь свет. :-)
Совершенно верно говорит Родион, добавлю только что тьма никуда не девается, она остается в комнате, просто свет ее высветляет и кажется что тьмы нету. Пока мы люди - тьма всегда будет присутствовать в нас, она не вытесняется, а как бы высветляется светом.
Что касается Лествицы и трех образов молитвы.
Эти труды одинаковы ценны. Лествица говорит о всех страстях, о послушании и т.д., а "слово о трех образах молитвы" говорит в основном только о молитве. как их сравнивать? Тогда давайте сравнивать конкретные места Лествицы, где говорится о молитве. Лествичник о молитве пишет возвышенно, передает некое откровение, состояние, но не касается методологической части как таковой. СНБ передает некую систему, принцип, методику. Считаю что сравнивать эти рукописи трудно, они хорошо дополняют друг друга.
-
Тут, один человек, не может найти ответы на свои вопросы, относительно "метода священной молитвы и внимания" преп. Симеона Н. Б.
http://mon-kassia.livejournal.com/1421495.html
Есть ли на форуме темы, которые могут помочь разобраться в этих недоумениях?
-
Простите, там столько всего много....
А сама монахиня (всё та же), нисколько не разобравшись... Как говорил ап.Павел - то, что не знает.
Тут у меня, признаться, случился когнитивный диссонанс. Т.е. сначала автор охаял первые два способа молитвы и призывал, ознакомившись со всеми тремя, избрать лучший, - а теперь он говорит, что, не пройдя первых двух, невозможно придти к третьему!!
Первый возраст иноческой степени есть умаление страстей, что свойственно начинающим.
Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.
Значит, поскольку эти [ступени] так положены и возвещены /установлены/ Духом <Святым>, то невозможно младенцу возмужать и взойти в состояние седого <старца> иначе, кроме как начав с первой ступеньки, как мы сказали, и, успешно пройдя по [всем] четырем, достичь совершенства.
Как видим, не о трёх способах молитвы, а о четырёх ступенях к совершенству говорит автор в этом месте.
Если вы, Sergiy, имеете ввиду другого человека с недоумениями, так укажите, какого именно, с датой и временем поста. И с цитатой, желательно.
-
Краевед, я имею ввиду м. Кассию. Да, у нее много там всяких вопросов...
Она спрашивает:
Но вот что значит - "устремить чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп"?
Что значит - "исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы"?
С этим, вроде разобрались, можно порекомендовать вот, эту тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.0
-
Кто нибудь читал эту книгу?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/28060428/
Можно ли в молитвенной практике, использовать некоторые приемы осознанной медитации?
-
Sergiy, книгу не читал эту, но хочу заметить одну вещь. С медитативными техниками знаком не по наслышке. И считаю что это можно использовать в практике (правда авторы в виде психологов и журналистов всегда настораживают). Много пытался разобраться в чем разница то между молитвой и медитацией.... На сегодняшний день так и остался на позиции что это разные вещи. Хотя молитве сопутствует сосредоточенное медитативное состояние (хоть и не всегда). Разница в том, что современные интерпретации медитации (суть которой в успокоении ума и создания условий для работы подсознанки и возможно большего погружения в такое состояние) свелись к работе с энергетикой, информационными слоями, аутотренингами и прочей требухой, которую впаривают и за хорошие бабки любому страждущему. Вся эта энергетика, потоки, релакс - суть тварные и не живые механизмы. Так оно по крайней мере подается, и так оно и есть в отношении подавляющего большинства проблем ума и его конструкций. В отношении молитвы скорее правильно говорить о живом общении с живыми силами. Это не значит разговор за чашкой чая или трепотня с внутренними голосами. Но это всегда живое общение, которое что то изменяет внутри. И это не работа с энергиями. А польза от медитации может быть не малая. В плане обретения устойчивости и тишины ума и еще много полезностей. Но это как бы иная сфера. Имеет смысл ей заниматься чтобы тело поймало состояние покоя. Молитва это другое. А приемы использовать можно.
-
Если сравнивать поверхность молитвы и медитации, то найдем сотни несовпадений (или совпадений), эти практики встречаются на глубине.
-
Родион, на днях прочитал эту книгу, поэтому появились некоторые вопросы. Вы, как то, говорили мне про "тишину и молчание ума", давали некоторые рекомендации по этому вопросу, в этой книге, я увидел похожие с Вашими советами некоторые методики. Пока, "перевариваю" эту книгу, думаю, что там есть и полезные вещи, хотя, авторами она преподносится, как психотерапевтическое пособие с использованием методики осознанной медитации.
Об авторах:
"Марк Уильямс – профессор клинической психологии и главный научный сотрудник фонда Wellcome Trust при Оксфордском университете. Он был одним из создателей когнитивной терапии на базе осознанности и соавтором международного бестселлера The Mindful Way Through Depression.
.
Денни Пенман пишет статьи и комментарии для Daily Mail и раньше работал на Independent и BBC. Он обладатель докторской степени по биохимии.
Более подробная информация представлена на сайте:
www.mbct.co.uk"
-
Родион, Вы пишите: "И это не работа с энергиями."
А, Имя Божие призываемое в молитве, это не энергия - благодать?
-
Родион, Вы пишите: "И это не работа с энергиями."
А, Имя Божие призываемое в молитве, это не энергия - благодать?
Наверно не ясно выразился.
Вы с благодатью не работаете. Часто встречал в разных книжицах о медитативных практиках именно работы с энергиями. Последнее время эта тема работы самой разной вообще зачастила на просторах инета, думаю и в книгах наверняка отразиться.
Если случиться посетит Вас эта энергия, она с вами по работает:) . Не Вы.
-
А вот из издания Симеона Нового Богослова в Добротолюбии 1793 года (в современной транскрипции):
"Посем сядь в уединенном месте особенном и безмолвном наедине, в уединенном угле, и затвори дверь, и собери ум твой от всяких привременных и суетных вещей, также прилепи к персям браду твою, и внимай в сердце умом твоим и чувственными твоими очами, и удержи мало дыхание твое, и имей там ум твой, и попробуй умом обрести место, где есть сердце твое, да будет там совершенно и ум твой, и попробуй умом обрести место, где есть сердце твое, да будет там совершенно и ум твой: и в начале обрящешь там тьму, и ослепление многое, и жестокость: после же, когда творить будешь сие внимание непрестанно ночь и день, обрящешь О чудеса! непрестанное веселье. Когда ум подвизался в сем обрящет <он> место сердечное, и тогда вдруг узрит там таковое, чего не видел никогда, никогда не знал. Узрит бо воздух оный обретающийся там внутри сердца, и всего себя светлым, и исполненным всякого благоразумения и рассуждения" (Добротолюбие. 1793, с.ОГ-3).
Добротолюбие или Словесы и Главизны Священного Трезвения. М., 1793.
Я так понял, что это перевод Паисия Величковского, который и сам был исихастом?!
Могу привести этот же текст в церковно-славянском виде, но если нет нужного шрифта, то будут "крякозябрики"!
-
zenko, а в чем проблема?
-
Палама: "оставлять многочтение и посвящать себя односложной молитве до приобретения способности непрестанно держать ее в уме, хотя бы тело и было занято чем–то другим, начинающим упражняться в исихии советуют и святой Диадох, и великий молитвенник Филимон, и многоопытный в Божиих делах Нил, и Иоанн Лествичник, и многие из ныне живущих отцов".
Далее идет интересный комментарий - "Односложная, или единомысленная (μονολογιστος) молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Обычно такая молитва творилась вместе с Иисусовой молитвой, произносимой частично или полностью, но могла совершаться и без слов единым порывом сердца.
Иоанн Лествичник говорит, что односложная молитва нередко способна собирать ум, рассеявшийся в подробном молитвословии, и что она кладет начало всякому настоящему молитвенному деланию (Лествица 28: PG 88, 1132B–D; ср. Лествица 9, 15 и 27: PG 88, 841, 889D и 1116CD).
Исихий Синаит писал, что единомысленная молитва истребляет и сжигает бесовский обман (О воздержании и добродетели, 2, 72: PG 93, 1536В; ср. также его сочинение «О посте» во 2–м томе греческого «Добротолюбия»).
В одном сочинении, которое приписывается Максиму Исповеднику, блуждание мыслью приравнивается к стоянию перед закрытой завесой: внутрь святилища проникает лишь тот, кто успешно совершит единомысленную молитву (Главы иные, 102: PG 90, 1424А).
У Диадоха Фотикийского об односложной молитве говорится в его Главах (Главы 59: Diadochus Photicensis, Capitula, ed. des Places, Paris, 1955, p. 119),
(наверно это)
--- Ум наш, когда памятью Божиею затворим ему все исходы, имеет нужду, чтоб ему дано было дело какое–нибудь,
--- обязательное для него, в удовлетворение его приснодвижности. Ему должно дать только священное Имя Господа Иисуса,
--- Которым и пусть всецело удовлетворяет он свою ревность в достижении предположенной цели.
у Нила Анкирского — в Письмах (Письмо 3, 238: PG 79, 493D).
Об авве Филимоне см. греческое «Добротолюбие», т. 2 (Диалог об авве Филимоне)."
У Лествичника
"Не употребляй в молитве твоей премудрых выражений; ибо часто простой и неухищренный лепет детей был угоден Небесному Отцу их.
Многословие при молитве часто развлекает ум, и наполняет его мечтаниями, а единословие обыкновенно собирает его.
Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем; ибо тогда и Ангел хранитель наш молится с нами."
Все это по моему не плохое разъяснение в дополнение к ИМ.
Одно только, или я туплю, или просто не нахожу, Исихий Синаит О воздержании и добродетели - есть у кого нибудь ссылка или сам источник? Не нахожу нигде... Или торможу...
-
В русском Добротолюбии эта работа Исихия Синаита называется «О трезвении и молитве».
-
Благодарю.
-
"Односложная, или единомысленная (μονολογιστος) молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Обычно такая молитва творилась вместе с Иисусовой молитвой, произносимой частично или полностью, но могла совершаться и без слов единым порывом сердца.
На мой взгляд здесь речь о памяти божией, то есть память божия и сердечное чувство о Боге, должна сопровождать устную иисусову молитву.
-
"Односложная, или единомысленная (μονολογιστος) молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Обычно такая молитва творилась вместе с Иисусовой молитвой, произносимой частично или полностью, но могла совершаться и без слов единым порывом сердца.
На мой взгляд здесь речь о памяти божией, то есть память божия и сердечное чувство о Боге, должна сопровождать устную иисусову молитву.
Нет, Андрей. Тут не об этом. Тут о той точке, в которой слова молитвы уходят и приходит ее переживание, порыв, взыграние сердца. Думаю это важный момент в практике, и на него стоит обратить внимание, дабы не упустить за словами нечто большее.
-
Да, когда молитва приобретает качество невербального направленного движения. По инерции стараешься впихнуть это в слова, с непривычки они кажутся более весомыми, ощутимыми, убедительными. А на выходе - от этих слов прах какой-то...
-
Цельный искренний порыв всего человека - и ума, и сердца. Не обязательно резкий, но цельный также по времени и непрерывности. Волна.
Получается некая ощутимая связь молитвенная на какое-то время. Потом, по её окончании, если даст Бог, можно снова войти в это живое переживание нашего обращения и бессловесного ответа для нашей души. И снова, и снова.... пока не устанешь. Или пока не положат трубку на том конце провода.
-
У меня так. Напрягаешь ум и слова, они бедно возогревают чувства моего скупого сердца. Если стремление было намеренным и сильным, через какое то время, не сразу, приходит чувство как бы из вне. Оно разное по силе. Иногда охватывает волю и низ, умерщвляя недолжное в страстях, и лишая суетных желаний, реже в анахату проникает, тогда сладость и трезвость эмо, и совсем редко вторгается в сознание в виде Света, я как бы вижу золотой Свет. Но это чувство. Благодать это особое чувство. Оно живое и действует независимо от меня.
-
Нет, Андрей. Тут не об этом. Тут о той точке, в которой слова молитвы уходят и приходит ее переживание, порыв, взыграние сердца. Думаю это важный момент в практике, и на него стоит обратить внимание, дабы не упустить за словами нечто большее.
Переживания разные бывают, есть те которые приходят после молитвы, а есть те от которых рождается сама молитва.
Есть смысл обсудить разные типы переживаний, как Вы считаете?
-
Да, когда молитва приобретает качество невербального направленного движения. По инерции стараешься впихнуть это в слова, с непривычки они кажутся более весомыми, ощутимыми, убедительными. А на выходе - от этих слов прах какой-то...
Если слова молитвы направлять "на воздух" то понятно что в результате прах :-), слова молитвы направлять надо, для начала в тело, а в идеале в сердце.
-
Еще одна статья, которая имхо полезна для понимания методик практики молитвы, при внимательном прочтении, хотя на первый взгляд вроде как не по теме.
http://psixologiya.org/differenczialnaya/psixofiziologiya/1691-ustanovka-i-vnimanie-luriya.html (http://psixologiya.org/differenczialnaya/psixofiziologiya/1691-ustanovka-i-vnimanie-luriya.html)
-
Еще одна статья, которая имхо полезна для понимания методик практики молитвы, при внимательном прочтении, хотя на первый взгляд вроде как не по теме.
http://psixologiya.org/differenczialnaya/psixofiziologiya/1691-ustanovka-i-vnimanie-luriya.html (http://psixologiya.org/differenczialnaya/psixofiziologiya/1691-ustanovka-i-vnimanie-luriya.html)
Спасибо. Интересно. Знакомо. Применяю на практике. Изредка. Все работает.
Но увлекаться не советую. Дело это тонкое, ювелирное. Шашкой махать и набрасываться на этот метод крайне опасно. Но иметь действующий набор вербальных ЗВУЧАЩИХ инструкций для борьбы, например, с наиболее достающими тебя бесовскими (или просто страстными) помыслами весьма полезно. Но подбор инструкций должен быть в процессе борьбы с этими помыслами. Просто так, ковыряя в носу, строить защиту вербальными инструкциями от помыслов не получится, нужно еще искреннее желание достичь цели, а это стимулируется достающей тебя атакой. Техника же понятно какая. Понятная для посвященных. Остальным это знать не следует, ибо могут наломать дров.
-
Ну не только помыслы тут. Сама молитва словесная это уже "инструкция" для психики. Четки и счет тоже обьясняются этим. Опасность предустановок (например если Вы поставите себе задачу увидеть Бога в тех категориях, которыми оперируете в настоящий момент, Вы его увидите, только будет это проекция Вашего представления). Плюс вопросы внимания, как внешнего так и внутреннего. Лурия вообще молодец. Его цикл лекций о внимании интересен весьма.
-
Ну не только помыслы тут. Сама молитва словесная это уже "инструкция" для психики. Четки и счет тоже обьясняются этим. Опасность предустановок (например если Вы поставите себе задачу увидеть Бога в тех категориях, которыми оперируете в настоящий момент, Вы его увидите, только будет это проекция Вашего представления). Плюс вопросы внимания, как внешнего так и внутреннего. Лурия вообще молодец. Его цикл лекций о внимании интересен весьма.
Разумеется, Вы правы.
Но речевые инструкции в борьбе с вполне конкретными помыслами мне реально помогают. Они идут, как "довесок" к молитвам. Молитва - универсальна в этом ее преимущество. Конкретные речевые инструкции ИЗБИРАТЕЛЬНЫ, поэтому против конкретных помыслов они эффективнее.
У святых отцов это все хорошо разобрано в словах о технике борьбы с восьмью основными страстями. Надо только чуть напрячься, читая их, и провести синтез их мыслей.
:-)
-
Самое прикольное, имхо, еще то, что обьясняя работу механизьма естественного для человека восприятия и внимания, проливается свет на работу сверхьестественного механизма работы Духа, когда раскрываемая Духом сверхестественная надреальность перестраивает и перенастраивает работу естественных механизмов психики на сверхестественные источники, чем и преображает сознание и следом телесные реакции и весь состав человека. Возможно так и происходит обожение всего состава человека и он начинает опираться на совсем иные ценности.
Так же проливается свет на невозможность человека в естественном состоянии самому выйти (без вмешательства Духа) на сколь нибудь сверхестественное или духовное, так как оно вне сферы естественных механизмов восприятия, и без участия Духа они не смогут сонастроиться немыслемому и сверхестественному.
Вкратце имхо так.
зы: это в пику тем, кто не считает что молитва, это психотехника, которая начиная с опоры на естественные механизмы внимания начинает привлекать влияния Духа, и Его действием перенастраивать и преображать их на восприятие вещей духовного характера.
-
Самое прикольное, имхо, еще то, что обьясняя работу механизьма естественного для человека восприятия и внимания, проливается свет на работу сверхьестественного механизма работы Духа, когда раскрываемая Духом сверхестественная надреальность перестраивает и перенастраивает работу естественных механизмов психики на сверхестественные источники, чем и преображает сознание и следом телесные реакции и весь состав человека. Возможно так и происходит обожение всего состава человека и он начинает опираться на совсем иные ценности.
Так же проливается свет на невозможность человека в естественном состоянии самому выйти (без вмешательства Духа) на сколь нибудь сверхестественное или духовное, так как оно вне сферы естественных механизмов восприятия, и без участия Духа они не смогут сонастроиться немыслемому и сверхестественному.
Вкратце имхо так.
зы: это в пику тем, кто не считает что молитва, это психотехника, которая начиная с опоры на естественные механизмы внимания начинает привлекать влияния Духа, и Его действием перенастраивать и преображать их на восприятие вещей духовного характера.
Прочел несколько лекций Лурия по вниманию, факторам определяющим и организации. " ...направление внимания определяется психологической структурой деятельности и существенно зависит от степени ее автоматизации. "
Интересен момент в плане структуры деятельности и структуры организации внимания. Т.е. внимания именно Духу, а не чему-то еще. Организация внимания на волне Духа и деятельности в Духе (в потоке Духа)
-
Внимание будет оставаться вниманием вне зависимости от того, в каком "потоке" оно работает. Механизм его - это данность. Это инструмент. Во многом универсальный инструмент, доступный для настройки и сонастройки. И к чему этот инструмент будет применяться - вопрос другой. Внимание автоматически привлекается к любому сигналу, отличному от привычного. В повседневной жизни (естественном состоянии) внимание размазано по множеству внешних или внутрителесных проявлений, которые в первую очередь входят в число значимых, жизненно необходимых. Для обывателя действия Духа находятся за порогом. Сколько бы человек не говорил о Боге, как о самом важном в его жизни - это скорее самообман, потому как его реакции и восприятие, его внимание, не привлечено к деятельности Духа. Он не живет Духом. Ибо если бы жил - говорить о Боге не пришлось бы. Если бы Бог занимал в жизни человека достойное Его место, не на словах, а в реальных ценностях и потребностях, внимание было бы постоянно привлечено к Нему, как к Источнику всего, включая саму жизнь. И это внимание давало бы реальное восприятие иной действительности. Не теоретические выкладки из книг, а реальное переживание сверхдействительности в Духе. И такое переживание иного преображало бы человека. Но на деле в жизни все не так. И молитва - это метод, техника, практика, способная вывести на эти переживания. И таким образом начать менять ценности. Если этого не происходит - молитва остается внешней. И можно хоть голову об пол разбить. Толку не будет.
Посему и нужна эта практика. Внимательная практика. В которой нужно сосредоточение внутрь. На ту жизнь, что внутри разворачивается. На внутренние движения ума и сердца. Только там можно начать понимать не умом что же происходит на самом деле.
-
Т.е. просто наблюдая в тишине-вглубь тончайшие движения ума и сердца? Как-бы не принимая и не отвергая, не оценивая? а просто наблюдая без фиксации разворачивание?
-
Насколько можешь вместить - да.
-
Спасибо!!!
-
в писаниях отцов как и в Евангелии есть техническая сторона и красивая, гармоничная... все техники это гармоничное и красивое действие, но кто хочет видеть только техничность то её и видит... молитва это искусство ... но и наука ... внешний ум видит только техничность, но все раздерает на пункты и подпункты... отцы были не роботы,но живые... и оставили живое наследие...мертвый ум видит только свою мертвость...
Хочу спросить, кто в теме. Везде про Иисусову молитву пишут по разному. Часто рекомендуют произносить полную молитву, однако в Добротолюбии такой вариант:Господи, Иисусе Христе, помилуй мя, в других местах Господи, Иисусе Христе, помилуй мя грешнага или Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя. Меня интересует, какой вариант лучше подходит для сведения молитвы с дыханием и с ритмом сердца? Я полагаю, вдох и выдох должны быть равны по длине? И ещё. Если я хочу повторить молитву 3000 раз в день, это нужно сделать непрерывно или можно 500 раз, отвлёкся на дела, потом ещё 700 и т.д. Будет ли эффективна такая практика?
-
Выдох длиннее. Формулу можете подобрать как удобней, как идет. Можете в течении дня прерываться сколько надо.
Желательно один заход не менее 20 минут. 3000 для начала явный перебор.
-
Выдох длиннее. Формулу можете подобрать как удобней, как идет. Можете в течении дня прерываться сколько надо.
Желательно один заход не менее 20 минут. 3000 для начала явный перебор.
[/quote
Однако, исходя из формулы: первая часть молитвы - вдох, вторая (Помилуй меня/грешного/) - выдох, выдох длиннее вдоха ни как не получится. Или нужно растягивать вторую часть молитвы (произносить более медленно, чем первую)? Вдох идёт в сердце, а выдох куда направлен? И если подстраивать слова под удары сердца - не вызовет ли это аритмию или повреждение сердца. Может ли молитва опуститься в сердце без соединения с дыханием и ритмом сердца (т.е. без этих техник, а только в результате устной и мысленной молитвы)?
-
Вдох на три слова, и будет удобно. И перестанете задумываться над дыханием. Это дело энергий, их действия и ощущения нами. Пока обильно Господь не действует в нас, нам неудобно. :)
-
Вдох на три слова, и будет удобно. И перестанете задумываться над дыханием. Это дело энергий, их действия и ощущения нами. Пока обильно Господь не действует в нас, нам неудобно. :)
Я понял, количество букв не играет роли, а учитывается кол-во слов, а то по буквам первая часть больше (это в смысле о времени на произношение в уме первой и второй части). А через какой промежуток времени практики можно переходить на привязку к дыханию? К сердцу? Или можно чередовать: к примеру 500 раз словестно (в уме) и 200 раз безмолвно с дыханием, потом опять словестно без дыхания и т.д. Я начал практиковать недели 2 назад и поэтому столько вопросов. Но молитва не надоедает и можно её произносить хоть весь день. И действие есть - угасли самые сильные страсти и обходят стороной, как буд-то обтекают вокруг и мимо. А вот, произносить молитву с раскаянием и чувством несколько тысяч раз, да и сотен то же, не могу понять как это возможно.
-
Не на числе произнесенных молитв надо быть сосредоточенным в молитве, а на возгревании любви к Богу.
Молитва, со временем, в Вас и так будет звучать постоянно.
Остановитесь. Прислушайтесь. И ощутите её течение в Вас.
А вот наполненность ЭТОЙ молитвы любовью к Богу, что важнее всего, зависит только от искреннего расположения Вашего сердца.
-
Да, да.
И в отдании себя Богу.
Заморачивающиеся на техниках сверх меры впадают обычно в прелести всякие.
-
А вот наполненность ЭТОЙ молитвы любовью к Богу, что важнее всего, зависит только от искреннего расположения Вашего сердца.
А вот наполненность ЭТОЙ молитвы любовью к Богу И ВЕРОЙ, что важнее всего, зависит только от искреннего расположения Вашего сердца.
-
Молитва в любой форме есть психотехника. . Она является не чем иным, как навязчивым отвлечением ума от нашего животного состояния рабов Божьих в состояние Его детей-наследников Его Царства. Раб ничего не может наследовать. Вся наша жизнь есть поддержка нашего животного состояния. Животных в Храм Божий не пустят нисейчас ни потом. Как только мы начинаем сосредотачивать в молитве свой ум на Господе Иисусе Христе, он сразу начинает сосрдотачиваться на нас потому, что он Саваоф-Господь сил. Эта Сила-Христос исцеляет понемногу воспаленные и закисшие глаза нашей души и мы начинаем видеть с какого дерева мы когда то съели яблочко, и, став умными, как змии очутились в такой яме с дерьмом. 'и будет, яко древо, насажденное у исходищих вод, еже плод свой даст во время свое, и лист его не отпадет. И вся, елика аще творит успеет.' С этого древа Христа ради с помощью умного делания учится человек вкушать плоды. А в миру эффективнее стяжать благодать Духа Святаго, потому, что здесь берешь ответственность за детей, за близких. Только понюхав пороху на настоящей войне, противостоя Христа Ради и с Христовой помощью соблазнам, искушениям, скорбям и радостям этого мира ты можешь стать воином-мастером невидимой брани. 'Работайте Господеви со страхом и радуйтесь Ему с трепетом' Лично я не хотел бы, чтобы было иначе.
-
Начинать нужно повторять в уме Господи Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй мя грешного. Повторять нужно постоянно, пока не привыкнешь. Это случится тогда, когда молитва станет повторяться сама собой. Например тебя ктото позвал на улице, ты повернулся и посмотрел. Это действие на несколько мгновений полностью захватило твое внимание. Как только увидишь или поймешь что тебя отвлекло молитва сама как бы выныривает в уме и продолжает повторяться сама. Начинать нужно стараясь повторять молитву постоянно, а не какое-то количество сейчас, а потом больше. Количество нолей в числе произносимых тобою молитв ум быстро превратит в самоцель, потом гордыня похвалит тебя за твое старание и упорство в молитве, потом ум скажет тебе, что ты достиг таких высот, творишь тысячи молитв днями, а ничего не изменилось, значит брат мой туфта все это, секрет непрестанной молитвы утерян, молись себе как получается, все ведь в принципе все хорошо и без нее. Ум-змей выгрывает в этот момент очередную битву за нашу жизнь. Мышление, сердцебиение и дыхание в древние времена называлось одним словом-ум. А нам необходима его остановка, называемая по гречески метаноя-покаяние. Покаяние есть остановка или смерть нашего ума-сердца. 'Сыне, даждь ми сердце свое, все остальное Я сам приложу тебе.' Давай будем слушать вначале самого Христа-Господа нашего и отдадим Ему то, что принадлежит Ему-в уме непрестанно повторяемую молитву, биение нашего сердца под каждое слово молитвы, и дыхание-молитва на вдох и молитва на выдох. 'Нудится Царствие Божье и нуждно оно есть и нуждницы его восхищаютъ'
-
Саливен, а вы откуда это вырыли про дыхание-сердцебиение-мышление? Вы образованный человек? и есть ли у вас православные друзья?
-
Я думаю никто не против, в том числе и автор поста, что я перенес из другой темы его пост, для полноты картины взгляда Саливена на Иисусову Молитву.
Чтобы стать практиком, надо практиковать. Молиться:Господи Иисусе Христе, Сыне Божий помилуй мя грешного. Поймать на запьястье пульс и выговаривать в уме слова молитвы под биение собственного сердца. Одна целая молитва на вдох и одна на выдох. Не надо искать место, на котором сосредотачивать внимание. Оно находится в душе. Тело и душа они вместе пока живешь, только душа нетленна. Христос во время непрестанной молитвы под стук собственного сердца с редким и глубоким дыханием перетаскивает наше внимание в наши души. Одновременно и кормит их, взращивая. Это редкое и глубокое дыхание само формируется темпом молитвы под удары сердца. Обычно человек дышит с частотой 16 циклов вдох-выдох в минуту. Творя непрестанно молитву вдыхая ее с каждым ударом сердца и также выдыхая будешь дышать четыре раза в минуту, а то того меньше. Это пост, только дыхательный. Мы, христиане, вкушаем пищу согласно церковному календарю, т. е. не беспорядочно. То же касается и дыхания. Этот дыхательный голод смиряет наше тело. Как только молящийся так человек кое-как начинает привыкать к такой молитве, Господь наш Иисус Христос ловит нас за руку и тянет из греха, как в свое время Адама из ада и Апостола Петра из воды. Нам только надо продолжать молитву, не обращая внимания на дьявольские козни, сопутствующие невидимой брани-страх, что немедленно умрешь, что задохнешься сейчас же или потом, как ты будешь жить и работать молясь и дыша таким образом и тучи подобных страхов. Если упорно продолжать так молиться, уповая только на Христа, все получится. Христос не предает жезл праведных на жребий грешных. Отойдут сначала вредные привычки, потом все болезни, и жизни станет мало. Со временем сам захочешь ночью молиться и чудесным образом начнешь понимать, каким образом Христос все это в тебе делает и как Он все устроил. Так прольешь кровь, чтоб получить Дух. Жертвуешь свой дух-дыхание, получая Святой Дух. Исполняешь правильно первую заповедь блаженства и Христос тебя переносит в Царствие Небесное.В один прекрассный миг поймешь, что начал в него подниматься со Спасителем-Христом. При этом делании полезно читать четыре Евангелия, Псалтирь и Серафима Саровского 'беседа с Мотовиловым' Этого достаточно. Потом Христос даст понимание, и 'вся проста суть обретающим разум'. Божьей помощи в пути!
-
Читать "Серафима Саровского 'беседа с Мотовиловым". Беседа с Серафимом Саровским написана Мотовиловым.
И вопрос. "Это редкое и глубокое дыхание само формируется темпом молитвы под удары сердца. Обычно человек дышит с частотой 16 циклов вдох-выдох в минуту. Творя непрестанно молитву вдыхая ее с каждым ударом сердца и также выдыхая будешь дышать четыре раза в минуту, а то того меньше. Это пост, только дыхательный"
Саливен, если молитва непрестанная, то Вы всегда держите такое дыхание 4 раза в минуту?
И кто нибудь вообще в курсе про дыхательный пост?
-
Саливен, прочитал Ваши посты. Знакомый этап молитвы и состояния её осознания. Молитва просто пока входит в Вас. Это такой этап. Далее все немного изменится. Молитва уйдет в глубину сердца=ума и там станет непрестанной. И будут Вам в момент кризисов даны новые молитвы славословия и выражения любви к Богу, которые тоже станут непрестанными, а не только одна покаянная Иисусова молитвы. Ведь центр всего - Бог и к нему наше стремление, а наше спасение вторично и только в воле Бога. И даже, если наша участь - ад, все равно мы должны славить Бога.
-
Svod, теперь, по истечении десяти лет такой практики уже полторадыхания в минуту.
-
Svod, теперь, по истечении десяти лет такой практики уже полторадыхания в минуту.
хммм...говорят что можно задерживать дыхание до 12 минут, так что Вам Саливен еще расти и расти. Только какое отношение такой способ молитвы имеет к УД? аааа понял...благодати больше от такого деланья стяжается!!!.... кстати, можно еще совместить дыхание раз в полторы минуты с сидением на гвоздях, ну или же на горящих углях.
-
Колхозник, я бы так не изголялся. Саливен походу оторван от реальности, а молится в целом реально и по-доброму. Ну вот так вышло, что извращенец. Может, так и хорошо, что стал высказываться?
-
Svod, теперь, по истечении десяти лет такой практики уже полторадыхания в минуту.
При долгой практике пранаямы нормальным становиться 2 цикла в минуту. Это хороший результат. Нет тут изврата. И хоть техника не классическая, а самиздат, она имеет право на жизнь. Почему нет? Понятно что это не цель. Но результат технически почетный :).
Смысл есть. При молитве такое дыхание не сбивает и не отвлекает. Перестает мешать.
-
Родион, так и подозревал, что тут кроется подвох, для классиков. Потому и спрашивал, откуда Саливен нарыл эти методики. Вообще он так и не заметил ответов в теме, пока я ему в личку не написал. А не могли бы вы, Родион, побольше рассказать об этом?
-
:) ну у меня и близко нет такого результата. Все куда скромненее. По факту сдерживать дыхание приходится. Это начинает мешать, так как происходит отвлечение и есть соматические неудобства. Чем менее циклов дыхания естественны для человека, тем проще ему, вопервых из за смещения баланса в сторону углекислоты, что активирует парасимпатику, дает покой, успокаивает движения ума и акивность НС, во вторых устраняет соматические эффекты от сдерживания дыхания и создает условия для лучшей концентрации внимания. Про пранаяму говорить не буду, можно прочесть у Бойко. У него толково все весьма.
-
А мне всё таки интересно было бы уточнить... Сдерживать дыхание надо на выдохе? вдохе? паузе? ли... ?
-
А мне всё таки интересно было бы уточнить... Сдерживать дыхание надо на выдохе? вдохе? паузе? ли... ?
Обычно приходится придерживать выдох, именно дабы его удлиннить и обычно на выдохе идет сосредоточение и формула, или большая ее часть. Имхо.
-
В житии матроны, как мне думается, есть подходящая "техника"... Она посила приносить люей ивовые веточки и потом очищала их и молилась над ними... Это занятие не только позволяло очистить ум и сконцентрировать его, но и дыхание делало очень медленным и незаметным... Вот и я, кстати, когда пишу или чтаю -почти не дышу, и это происходит естественным образом.
-
:) не дышать то не надо.
-
Так всё таки дышишь... :) Просто очень-очень тихо и редко... Я имел в виду, что такая техника тренирует такое вот тихое и длинное, незаметное дыхание. И..На заглавной странице сайта есть описание дивного существа -исихаста, оно тоже почти не дышит))
-
www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/6.shtml
(http://www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/6.shtml)
Спасибо, Родион, за наводку по Бойко
-
www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/6.shtml
(http://www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/6.shtml)
Спасибо, Родион, за наводку по Бойко
Это весьма старая книга. Есть на риалйога.ру последнее издание 4ое его книги. Абсолютно бесплатно
http://www.realyoga.ru/library/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8%20%D0%92.%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0%20-%20%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20(4-%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).zip (http://www.realyoga.ru/library/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8%20%D0%92.%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0%20-%20%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20(4-%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).zip)
-
Смысл есть. При молитве такое дыхание не сбивает и не отвлекает. Перестает мешать.
Если есть проблема скатывания внимания при молитве на дыхание и оно мешает, то согласен в пользе очень редкого дыхания, но опять же, на сколько редкого что бы не вызывать гипоксию?
-
Смысл есть. При молитве такое дыхание не сбивает и не отвлекает. Перестает мешать.
Если есть проблема скатывания внимания при молитве на дыхание и оно мешает, то согласен в пользе очень редкого дыхания, но опять же, на сколько редкого что бы не вызывать гипоксию?
Это решается опытным путем и с учетом особенностей конкретного человека. Наработка навыка лишней не будет все равно.
-
www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/6.shtml
(http://www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/6.shtml)
Спасибо, Родион, за наводку по Бойко
Это весьма старая книга. Есть на риалйога.ру последнее издание 4ое его книги. Абсолютно бесплатно
http://www.realyoga.ru/library/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8%20%D0%92.%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0%20-%20%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20(4-%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).zip (http://www.realyoga.ru/library/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8%20%D0%92.%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0%20-%20%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20(4-%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).zip)
О, здорово! Спасибо, скачал
-
А вот, кстати, будет тема для размышления.
в 7-ой главе Каллиста Патриарха говорится:
"Ум, очистившийся от всего внешнего и чувства всецело подчинивший себе деятельною добродетелию, неподвижным пребывает, словно ось неба (άξονας του ουρανού), вращается (στραμμένος) как в центре (κέντρο) внутри (βάθος) сердца[, водружая взор свой]. И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
Однако же Феофан в своем переводе это место исключил (про пребывание умом в голове). Причина по всей видимости в том, что это имеет место только у очистившихся умом, а не очищенным надо обращать ум к Богу, то есть в сердце пребывать неотходно. Но! Тут говорится про управление чувствами... а это и новоначальным необходимо
-
А где в приведенном о уме в голове? Там же вроде как о сердце и сказано.
-
А где в приведенном о уме в голове? Там же вроде как о сердце и сказано.
И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
управление в голове... он смотрит туда ... [оком ума] ...
-
А где в приведенном о уме в голове? Там же вроде как о сердце и сказано.
И имея управление (ηγεμονία - господство) в голове, он смотрит туда, используя озарения (λάμψεις) разума (διάνοιας) как молнии (αστραπές), чтобы черпать (αντλούν) оттуда божественные смыслы (νοήματα – слав.: «разумения»), и подчиняя (υποτάσσοντας) все (όλες) телесные (σώματος) чувства (αισθήσεις)."
управление в голове... он смотрит туда ... [оком ума] ...
Ну? Сам находится в сердце, управляет разумом и чувствами... Все верно. Имхо иметь управление в голове значит не столько там пребывать, сколько иметь власть и управлять. Где то так....
-
Ну? Сам находится в сердце, управляет разумом и чувствами... Все верно. Имхо иметь управление в голове значит не столько там пребывать, сколько иметь власть и управлять. Где то так....
Я написал в теме переводов Добротолбия, что в Святогорском Томосе, где все монахи Афона поставили печати, говорится на примере двух святых:
Афанасий Великий говорил, что местом обитания ума служит голова, а Макарий Великий говорит о том, что место обитания ума сердце, но при этом монахи делают акцент на том, что они друг другу не противоречат, мол и так и так!!!
Это существенная разница! Это кстати не единственное место, которое Феофан выбросил по причине своих каких-то взглядов... О чем он писал в своих письмах, мол выкину главы и сошлюсь на то, что они темны. .
-
Обычно приходится придерживать выдох, именно дабы его удлинить и обычно на выдохе идет сосредоточение и формула, или большая ее часть. Имхо.
А если просто на "Сыне Божий" немного как бы останавливаться и только потом начинать выдох?
И еще: если не растягивать слов молитвы и не особо удлинять вдох-выдох, а просто делать дыхание несколько поверхностнее, не глубоко дышать?
-
Обычно приходится придерживать выдох, именно дабы его удлинить и обычно на выдохе идет сосредоточение и формула, или большая ее часть. Имхо.
А если просто на "Сыне Божий" немного как бы останавливаться и только потом начинать выдох?
И еще: если не растягивать слов молитвы и не особо удлинять вдох-выдох, а просто делать дыхание несколько поверхностнее, не глубоко дышать?
Мое мнение - это нормально. Вообще естественность имхо лучше сохранять и не притягивать что то насильственно. Если удобно так, то и хорошо так. В конце концов оно само уляжется как нужно. Вы описали вполне нормальный вариант практики. Как по мне.
-
Обычно приходится придерживать выдох, именно дабы его удлинить и обычно на выдохе идет сосредоточение и формула, или большая ее часть. Имхо.
А если просто на "Сыне Божий" немного как бы останавливаться и только потом начинать выдох?
И еще: если не растягивать слов молитвы и не особо удлинять вдох-выдох, а просто делать дыхание несколько поверхностнее, не глубоко дышать?
Мое мнение - это нормально. Вообще естественность имхо лучше сохранять и не притягивать что то насильственно. Если удобно так, то и хорошо так. В конце концов оно само уляжется как нужно. Вы описали вполне нормальный вариант практики. Как по мне.
Доброго времени суток
Норма дыхательных движений ЧДД 12-20 в минуту
При поверхностном дыхании и(или) ЧДД больше 20 - можно получить феномены связанные (или близкие) с техниками холотропного дыхания.
См https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Если внимательно прочитать информацию по ссылке в соседней ветке
http://www.omolenko.com/mail/tehnica-delanya-Iisusovoi-molitvi.htm
то речь идет о ЧДД от 1 до 3 в мин (как вариант).
С уважением
-
Когда ночью просыпаешься и в самый момент просыпания слышишь молитву в себе, то она всегда четко идет синхронно с дыханием. Как она сама подстраивается под дыхание не ведомо, но это точно так, и потом в бодрствовании ночью, пока не заснешь, она сама еще идет синхронно с дыханием. Это можно наблюдать. Специально в бодрствовании такой четкой синхронизации достичь не получается, хотя бы у меня. А вообще молитва - дар Бога во спасение. так к этому и надо относиться. Собственные усилия нужны лишь при движении к Богу за обретением этого дара. Дар же сам, если он принят человеком, все управит. Это, так. Реплика.
-
Норма дыхательных движений ЧДД 12-20 в минуту
При поверхностном дыхании и(или) ЧДД больше 20 - можно получить феномены связанные (или близкие) с техниками холотропного дыхания.
Если внимательно прочитать информацию по ссылке в соседней ветке
http://www.omolenko.com/mail/tehnica-delanya-Iisusovoi-molitvi.htm
то речь идет о ЧДД от 1 до 3 в мин (как вариант).
Благодарю)) Насколько я, полазив по вики, поняла, при занятиях дыхательной молитвой первостепенное значение имеет диагностика нормальности обычного своего повседневного дыхания. Пишут, что у больных астмой (а у меня в детстве, как минимум, эта вещь была) происходит постоянная непроизвольная гипервентиляция, поэтому необходимо (по Бутейко) для нормализации жизни дышать поверхностнее.
Написанные выше в теме советы по поводу увеличения углекислого газа в крови, по поводу дыхательного поста - все как будто гипертрофированный Бутейко.
:-)
Вот наш старец часто говорил, что сначала нужно научиться правильно дышать. То есть, конкретно он менял свое дыхание. И аналогию проводил прямо по вики: перед нырянием с задержкой дыхания. А это - классическая гипервентиляция, самая распространённая причина недостаточности СО2. То есть, получается, все откровения старцу Науму были не высшей природы, а результатом холотропного метода дыхания?.. Если это так, то горе всей наумовщине... :oops:
НО почему переизбыток кислорода считается вредом, а переизбыток углекислого (при ЧДД 2 в минуту) нет? Может, не стоит раскачивать маятник и перегибать палку? Неужели такой метод не несет в себе никаких изменений в психике?
Наверно, лучший метод - это максимально приближенный к естественному. Говорите, 12-20 ЧДД - это норма? Значит, лучше стараться "поститься" именно в этих пределах. Верно ли я мыслю?..
-
Гипервентиляция вредна тем что вымывает СО2 из организма и О2 просто не усваивается. Такая диалектика: для усвоения О2 нужен СО2. Переизбытка СО2 для организма нет, так как СО2 необходим для многих реакций в организме, он благотворен для организма. Суть дыхания по Бутейко - постепенно уменьшать вентиляцию лёгких, дышать с лёгким чувством удушья. При этом и дыхание становиться поверхностным и СО2 накапливается и О2 в итоге начинает лучше усваиваться организмом, организм начинает оживать и оздоравливаться.
-
Гипервентиляция вредна тем что вымывает СО2 из организма и О2 просто не усваивается. Такая диалектика: для усвоения О2 нужен СО2. Переизбытка СО2 для организма нет, так как СО2 необходим для многих реакций в организме, он благотворен для организма. Суть дыхания по Бутейко - постепенно уменьшать вентиляцию лёгких, дышать с лёгким чувством удушья. При этом и дыхание становиться поверхностным и СО2 накапливается и О2 в итоге начинает лучше усваиваться организмом, организм начинает оживать и оздоравливаться.
Цитирую:
"Стоит отметить, что метод Бутейко предназначен для больных астмой (то есть с хронической гипервентиляцией, которая превышает норму в 2-3 раза)[19][20][21], при этом у людей с нормальным дыханием применение метода приводит к кардинально противополжным результатам — снижению уровня О2 и увеличению уровня СО2 в крови, что также приводит к негативным последствиям."
Какие именно могут быть последствия - не написано, однако можно подозревать, что и тут возможна некая разновидность измененного сознания...
-
"Норма дыхательных движений ЧДД 12-20 в минуту" - всегда было интересно, кто и согласно каких критериев устанавливает эти нормы. :)
-
Ненормальный интерес к технике дыхания, а про о. Наума многие ученики Кирилла Павлова, притом очень святые, крутят пальцем у виска. Уклон в детали при небходимости сообразововать свою волю и самость с божией.
-
alluara, не так. Метод Бутейко активно исследовался во времена СССР и ему был выдан патент, несмотря на сопротивление чиновничьего аппарата Минздрава. Очень интересно что это за "люди с нормальным дыханием"? Тогда можно сказать что людям с нормальными зубами их нельзя чистить - а то щёткой эмаль сотрёшь. Исследования лаборатории Бутейко как раз таки говорят что оно у всех слишком глубокое. У вас нормальное дыхание если контрольная пауза (т.е. задержка после обычного выдоха) 1 минута. При этом дальнейшие занятия не противопоказаны.
Изучал это дыхание у инструктора. О никаких "изменённых состояниях сознания" там и речи не было. Помню проходили чистки респираторной системы, похоже на симптомы прошедших простуд. Потом сам научился практиковать его в ходьбе, в транспорте и во время несложной деятельности, можно и лёжа.
Основной эффект для меня - при физических нагрузках никогда не задыхаюсь. Кто упрямо занимается у них все грипы и простуды отражаютя в падении контрольной паузы и только. Повышаются иммунитет и выносливость.
Периодически вознобновляю упражнения. При этом никак не получается полноценно согласовать его с ИМ. Либо молитва либо дыхание.
Родион, как и все "нормы" - замерили у нескольких "нормальных" вот и получили "норму". Прикалывают "нормы" веса-роста-возраста для детей. Ребёнок здоров но не в "норме" и родители начинают метать икру.
-
Подскажите, в какой ветке обсуждается тема 5 слов в молитве или 8 слов лучше?
-
Была где-то подходящая тема, но вот не помню названия, если найду - дам ссылку. А так, почему бы вам не поискать информацию в Вопросоответах, там много чего полезного можно найти.
Что до вопроса, какая молитва (по количеству слов) лучше - думаю, это не важно, главное (для начала) - понимать, о чём ты молишься, то есть смысл произносимых тобой слов или общий смысл всей молитвы в целом (вот об этом и хотел темку найти, о чём и писал выше), и в Евангелии сказано - 2Просите, дадумайте, о чём просите", потому что молитва без понимания её смысла - мантра, пстой звук. Молитва из двух слов - "Господи, помилуй!" - очень сильна, сли её сначала прочувствовть, прожить, а потом уже (почти что) выкрикивать слова молитвы, она очень сконцентрировнна и в каком-то смысле похож ана вспышку молнии в ночную грозу: вспыхнуло, осветило всё окрест на миг и погасло - так и ум выбрасывает от такой молитвы в безмолвную паузу, зато какую!.. Восьмисловная молитва 0 более растянутая, потребуется больше силы внимания и концентрации. Я где-то читал, что отцы советовали сначала молиться короткой молитвой -не по 10 000 за раз, а по 1-2, но часто (допустим, каждые 15 минут) , а потом уже переходить на более длительную форму и более продолжительное правило: это как в спорте будет, ведь ты не можешь сразу с нуля поднять 100-килограммовую штангу, но начинаешь с малого - с гантелей по 1.5 кг и постепенно увеличиваешь и вес, и продолжительность тренировки... Так и с молитвой.
-
Вот, нащёл:
http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2045.0
Тут не совсем о количестве слов, но умный поймёт. В дополнение можно вспомнить Брянчанинова, который учил о иисусовой молитве - "Когда читаешь молитву, думай, что означает "Господи", что - "Иисусе" что - "Христе" и т.д." ,
-
Спасибо! И всё же, хотелось бы иметь пример мышления /что означает "Господи", что - "Иисусе" что - "Христе" и т.д."/?
Господи помилуй! В ней нет имени. А в молитве самое ценное - это имя Господа. Именем мы спасаемся. Да и на востоке ихние религии то же учат, что в нашу эпоху существует только один путь ко спасению - произнесение трансцендентного имени Бога (у них Кришна или АУМ) а у нас Иисусова молитва. Я думаю, имя нашего Господа Иисуса, то же можно считать космическим? Интересно, что везде призывы прославлять Имя Бога Отца, однако в молитвослове нет ни единой молитвы с упоминанием имени Отца, нет молитв Иегове или Саваофу. Да и вообще, после Евангелия, стойкое ощущение, что Отец Иисуса Христа и Иегова Ветхого завета совершенно разные и даже противоположные личности. Или это только мне так кажется?