Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Игорь Спасский от 19 Ноябрь 2009, 11:52:45

Название: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 19 Ноябрь 2009, 11:52:45
Между Троицей и адом нет никакого иного выбора. Священник Павел Флоренский


По образу Троицы

Мы уже говорили о том, что учение о Троице может и должно иметь революционные последствия для нашего понимания человеческой личности. Обратимся теперь к некоторым из них.

Христос говорит в Своей Первосвященнической молитве, во время Вечери Господней: Как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе <...> да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино (Ин 17:21-23). Как Мы едино, - говорит Христос. Наше человеческое общение может быть лишь бледной тенью Божественной интерсубъективности, и тем не менее наше призвание заключается в том, чтобы, как сказал Чарльз Уэсли, стать "копиями Троицы" (Transcripts of the Trinity).

Поскольку мы сотворены по образу Бога Троицы, все, что выше было сказано о Боге, может и должно быть приложено с соответствующими оговорками к нам самим как человеческим личностям.

Бог есть любовь (1 Ин 4:8   - следовательно, и "человек есть любовь", как утверждал Уильям Блейк.

Бытие Божие - это соотносительное бытие; это относится также и к нашему бытию, к человеческой природе.

Невозможно говорить о бытии Бога помимо понятия об общении - и так же невозможно выразить истину о бытии человека помимо понятия об общении.

Божественные ипостаси "соединяются, но не сливаются, различаются, но не разделяются" - и то же самое, хотя и на ином уровне, относится к человеческим личностям-во-взаимоотношении, созданным по образу Божию.

Бог есть самоотдача, солидарность, взаимность, ответ - такова же и человеческая личность.

Бог есть разделенная любовь, а не себялюбие - такова же и человеческая личность.

Бог есть со-принадлежность, . "круговращение" любви - такова же, на тварном уровне, и человеческая личность.

Бог предвечно выражает Себя в отношении Я-и-Ты - то же и человеческая личность, но - во времени.

Тринитарный образ, в соответствии с которым мы сотворены, не принадлежит никому из нас отдельно, в отделенности от нашего ближнего. Этот образ исполняется только в "промежуточном пространстве" любви, только в том "и", которое соединяет "Я" с "Ты".

Совсем неслучайно, что в описании творения в первой главе книги Бытия, сразу после утверждения, что Бог сотворит человека по Своему образу, сказано: Мужчину и женщину, сотворил их (Быт 1:27). Божественный Тринитарный образ дарован не одному только мужчине и не одной только женщине, но им обоим вместе; этот образ достигает полноты в той взаимности, которая их соединяет. Поскольку Бог "социален", поскольку Его бытие есть "соотносительное бытие", образ Божий в человеческой личности имеет в существенном смысле социальное, соотносительное выражение. Оно отражается в том, что можно назвать "брачным сообществом", в первичной по значению социальной связи мужчины и женщины, которая является основой всех других форм социальной связи. Триединое подобие может обрести свое истинное выражение только в межличностном общении. Те из нас, кто не состоит в браке, должны выразить свою личностность посредством других форм сообщества, например, через членство в монашеском братстве.

Шотландский философ Джон Макмюррей в своих незаслуженно забытых Джиффордовских лекциях с особенной силой подчеркивает этот соотносительный характер человеческой личности, созданной по образу Божию. Он справедливо утверждает, что как личности мы являемся тем, что мы суть, только в отношении к другим личностям: "Я существует только в динамическом соотношении с Другим <...> Я конституируется его отношением к Другому <...> Оно обретает свое бытие в своих отношениях" [28]. Поэтому не может быть истинной личности, пока нет! по крайней мере двух личностей, сообщающихся друг с другом; быть человеком - значит быть диалогичным. "Поскольку взаимность конститутивна для личности, Я нуждается в Ты для" того, чтобы быть самим собой" [29].

Самость социальна или она ничто. Подлинное человеческое! бытие не эгоцентрично, а экзоцентрично. Я не являюсь - лицом, личностью, пока я, по образу Троицы, не обращен лицом к другим, не смотрю им в глаза и не позволяю им смотреть в мои. Я реализую себя как , как личность-в-отношении не в качестве изолированного индивидуума, но! только поскольку я воспринимаю и приветствую других в качестве личностей. Как говорит святитель Василий, "кто не знает, что человеческое животное есть ручное и общественное, а одинокое и дикое? Ибо ничто столь не характерно для нашей природы, как общаться друг с другом, и нуждаться друг в друге, и любить родственного нам" [30]. Все это - правда, потому что Бог есть Троица.

Почему, произнося Молитву Господню, мы говорим "мне", но нам; не "мой", но наш? - Потому что Бог есть Троица. Почему, по словам старца Зосимы из романа Достоевского, мы "отвечаем за каждого и за все"? - Потому что Бог есть Троица. Почему не только в Евхаристии, но в течение всей Литургии человеческой жизни мы приносим молитву о всех и за вся? - Потому что Бог есть Троица. Почему согрешил Каин, когда сказал Богу: Разве л сторож брату моему? - Потому что Бог есть Троица.

Таким образом, вера в Бога как Троицу, столь далекая от того, чтобы быть спекулятивной и теоретической, имеет непосредственное, преобразовательное значение для нашей повседневной жизни. Николай Федоров совершенно прав, когда говорит, что наша христианская социальная программа - это учение о Троице. Вера в Бога, Который есть Три-в-Одном, характеристиками бытия Которого являются взаимность и солидарность, имеет далеко идущие практические следствия для нашего христианского отношения к политике, экономике и социальной деятельности; и наша задача заключается в том, чтобы детально проанализировать эти следствия. Любая форма сообщества - семья, школа, предприятие, местный евхаристический центр, монастырь, город, нация - призвана стать, в соответствии со своими особенностями, живой иконой Святой Троицы. Вера в Троичного Бога, в Бога личного взаимоотношения и разделенной любви, подвигает нас к борьбе - с использованием всех наших сил - против бедности, эксплуатации, угнетения и болезней. Когда как христиане мы выступаем за справедливость и права человека, за общество сострадания и участия, мы действуем именно во имя Троицы. Именно потому, что мы веруем в Три-Единого Бога, мы не можем оставаться равнодушными, когда видим любое страдание, испытываемое любым членом человеческого рода в любой части мира [31].

Таково настоятельное требование, которое выдвигает нам учение о Троице, понятое в соответствии с парадигмой взаимной любви, - требование, касающееся жизни и деятельности каждого из нас. Вне и помимо Троицы никто из нас не может быть в полном смысле личностью. Коль скоро мы веруем в Троицу, каждый из нас, женщина или мужчина, является человеком для других; каждое человеческое существо - наш брат или сестра, и мы призваны носить его бремена, претворяя его радости и печали в свои. Если бы мы отважились воистину быть "копиями Троицы", мы могли бы перевернуть мир.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Верный от 11 Март 2010, 13:34:01
Хотелось бы узнать Ваше мнение. Человек создан по образу и по подобию Триединого Господа. Троичен ли человек, можно ли к нему применять тринитарный принцип?  У человека есть тело, есть сознание, которое нематериально, есть душа, которая подается ему Господом, очевидно. Вероятно, что человеческая жизнь, и жизнь вообще - это взаимодействие разных природ. Или тринитарный принцип - это Божественный принцип, принцип внутренней Божественной жизни.
И еще вопрос тринитарный принцип сам по себе не Господь. Буддисты верят в сверхестественность принципа, христиане в личного Господа. Является ли принцип Троицы - принципом внутренней Божественной жизни и непознаваем, или сам принцип тварен, является проявлением связи непознаваемого Господа с тварным миром, и поэтому познаваем?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 13 Март 2010, 11:14:58
 :-) вот тут брат много рассуждений на это счет

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0226/002a/02261093.htm
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 09 Август 2016, 16:36:40
Если святые не ведали лично что Бог трехипостасен, значит они это придумали или же вычислили логическим путем. Какой вариант вас устаревает?

Учение Церкви, будучи умной сутью самой Церкви, которая рождена от Отца в Сыне, через Духа Святого, не устаревает, а сохраняя все до единой йоты, разрастается, умножается и преподается  Духом Святым новым членам Церкви, которые включают в свое сознание учение Церкви, соделывая его своей умной сутью, которая и должна быть основанием умного делания. А техники и методики приложатся.

Возникновение и утверждение тринитарных догматов есть ни что иное, как результат умного делания святых отцов Церкви. И вовсе не страсть к внешнему богословию, а уж тем более не человеческая логика подвигало отцов Церкви формулировать догматы, которые они сами воспринимали, как богооткровенные истины, а делали это они не иначе как по велению Духа Святого, Который Сам их и посвящал  в тайны Церкви Небесной для утверждение их в Церкви земной, в ответ на попытку лжеименного разума нарушить единство верующих, через внедрение еретических учений противных Духу Церкви. Именно к святым отцам церкви звучали слова Господа из Откровения «Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам». Святые отцы это услышали, и сделали все от них зависящее, чтобы все церкви услышали, а с ними и каждый верующий.

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26). Видите о чем говорит Евангелие: сначала научит - это о том, что учение Христа раскрывается в веках и доносится до всех верных, независимо от того были ли они непосредственными учениками Христа, как апостолы, или нет, затем напомнит - это о том, что новые откровения никогда не противоречат тому, что говорил Господь в своей земной жизни. Новый Завет, он не просто новый, Он Всегда Новый Завет. Говорил ли Господь о Боге Троице, да несомненно говорил, Он и сейчас говорит об этом. «Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам».

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 09 Август 2016, 17:11:21
Если святые не ведали лично что Бог трехипостасен, значит они это придумали или же вычислили логическим путем. Какой вариант вас устаревает?

Колхозник (Владимир), для облегчения дискуссии Вы можете сказать, какого варианта придерживаетесь Вы? Меня, как Вы понимаете ни тот не другой не устраивает.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Никодим от 09 Август 2016, 17:17:42
Svod, +++
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 09 Август 2016, 21:08:35
Свод, когда ум пучит от фарисейской закваски, то в него лучше не бросать ничего что усиливает брожение.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 09 Август 2016, 21:16:39
да, лучше побольше читать о святых-еретиках, типа Арефы и ко из нескольких тысяч канонизированных монофелитов
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 09 Август 2016, 22:47:28
Свод, когда ум пучит от фарисейской закваски, то в него лучше не бросать ничего что усиливает брожение.

https://www.youtube.com/watch?v=fRVZEGVfHP8

 :-)

Однако, Владимир, я собрал воедино все Ваши ответы относящиеся к нашему короткому диалогу по тринитарному вопросу. Их немного, но достаточно, чтобы понять, что у Вас просто не сформировано своего мнения по этому вопросу. К тому же Вы еще и путаетесь в трех соснах своих же мыслей.

Знаем то знаем, так как научены. Тот кто нам дал эти знания, ведал о трехипостасности, а это несколько иное.

если святые не ведали лично что Бог трехипостасен, значит они это придумали или же вычислили логическим путем.

Сущность как бы определяется, но как нечто отличное от действий.

За сим откланиваюсь. Не смею мешать Вам, как бы определять сущность.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 10 Август 2016, 11:16:17
Их немного, но достаточно, чтобы понять, что у Вас просто не сформировано своего мнения по этому вопросу. К тому же Вы еще и путаетесь в трех соснах своих же мыслей.

А какое мнение сформировано в вас Свод о Троице? То, которое вам имплантировали в ум, в виде знаний? Отними у вас возможность прикрывается авторитетами и чужими мнениями что своего останется, тем более касаемо Троицы? Это легко проверить тремя простыми вопросами. И боюсь что вы в данном случае не только в трех соснах заблудитесь, а в одной.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 10 Август 2016, 12:18:42
Да, Владимир, благодарю, что выравняли разговор до уровня возможности продолжения диалога.

Сформируйте, пожалуйста свои три вопроса четче, потому как  большая часть вопросов в Ответ #9 не совсем вопросы, а  в них уже включены Ваши ответы. Какой смысл мне отвечать на вопросы, которые уже сформированы так, что Вы заранее не собираетесь даже гипотетически принять мой ответ, а принимаете вместо него свой же собственный. То есть в Ваших вопросах сквозит неприятие моего ответа заранее, не зависимо от ответа. И главное, что оценивается Вы не ответ, а отвечающего. Если видите в тексте фарисейское так и напишите, где и в чем оно заключается. А обвинять мой ум в фарисействе - непродуктивно, для диалога непродуктивно, так как он на этом обвинении умирает.
 

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 10 Август 2016, 15:33:32
Вы же с Богом контактируете? Эти контакты как-то (или в чем-то или через что-то) выражаются. Если общение с Богом есть и человек знает о тринитарном догмате, то естественно возникает вопрос, а с какой же ипостасью Бога вы контактируете в тот или же иной момент практики, как Он себя проявляет. Вы часто в своих сообщениях упоминаете Христа (Сына) и о влиянии Его на вас. Есть упоминание и о Святом Духе, да и об Отце тоже. Вот исходя из этого введения, ставлю вопросы как вы лично воспринимаете (чувствуете (ведаете)) ипостаси Троицы (их отличительные качества – свойства) при контакте:

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа

По поводу оценки ответа или же отвечающего: действительно, стараюсь смотреть (не оценивая) на отвечающего, а не на ответ. Потому как отвечающий зачастую всегда больше и глубже нежели то, что он может сказать. А ответ, ответу рознь, он может быть энциклопедически точным, но пустым, а может быть простым и корявым, но сказанным из практики и из глубины сердца, пусть даже ошибочным.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Сергий от 10 Август 2016, 16:52:43
Догмат Троицы продолжение христологического догмата о том, что Иисус Христос есть Бог. Соответственно догмат Троицы умопостигаем (сердцем он всегда постигаем ИСТИННЫМ христианам) ТОЛЬКО истинно верующим в вочеловечивание Бога во Иисусе Христе. 100%-ам атеистов и иноверцев догмат Троицы СОВЕРШЕННО недоступен и непостижим. Это факт. Это норма. Но далеко не для всех верующих христиан догмат Троицы открывается во всей полноте, так как это ОСОБАЯ, сугубая ТАЙНА. Ведь реально трудно умом и сердцем принять то, что Отец, Сын и Дух РЕАЛЬНО один Единый и Единственный Бог, ибо христиане строгие монотеисты. Не скатываться в троебожие сложно, но возможно. Дух Святой дает такую возможность тем, кто верит, что Иисус Христос истинный Бог.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 10 Август 2016, 17:10:38
почему атеистам непостижим? на суде и атеисты узнают и Христа и троичность.  и в текущем мире люди неверующие узнают Троицу, и я тому сам пример - не могу сказать что когда-то верил в Бога, верил только в то что Иисус живой вплоть до момента откровения
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 10 Август 2016, 17:36:09
я даже скажу, что интеллектуально развитый и совестливый атеист гораздо восприимчивее и подготовленнее к откровению безначального троического света, чем верующий, у которого ум засран и замурован излюбленными им конструкциями веры и прочим околоправославным бредом
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 10 Август 2016, 19:10:55
Догмат Троицы продолжение христологического догмата о том, что Иисус Христос есть Бог. Соответственно догмат Троицы умопостигаем (сердцем он всегда постигаем ИСТИННЫМ христианам) ТОЛЬКО истинно верующим в вочеловечивание Бога во Иисусе Христе. 100%-ам атеистов и иноверцев догмат Троицы СОВЕРШЕННО недоступен и непостижим. Это факт. Это норма. Но далеко не для всех верующих христиан догмат Троицы открывается во всей полноте, так как это ОСОБАЯ, сугубая ТАЙНА. Ведь реально трудно умом и сердцем принять то, что Отец, Сын и Дух РЕАЛЬНО один Единый и Единственный Бог, ибо христиане строгие монотеисты. Не скатываться в троебожие сложно, но возможно. Дух Святой дает такую возможность тем, кто верит, что Иисус Христос истинный Бог.

Сергий, благодарю за непрямую, но явную поддержку.

"Догмат Троицы продолжение христологического догмата о том, что Иисус Христос есть Бог". Это важно.

Немного разовью эту мысль. Догмат о Троице, как богооткровение, постигается только через укоренение Христа в сердце,  а непротиворечивое восприятие  Троицы недоступно не только для атеистов и иноверцев, но и вообще для ветхозаветного ума как такового. Даже христианский ум должен пройти определенную подготовку, преобразование и наконец преображение, чтобы принять догмат о Троице сердцем, вне противоречия ума.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 10 Август 2016, 19:17:53
я даже скажу, что интеллектуально развитый и совестливый атеист гораздо восприимчивее и подготовленнее к откровению безначального троического света, чем верующий, у которого ум засран и замурован излюбленными им конструкциями веры и прочим околоправославным бредом

Принять откровение - одно, устоять в нем до преобразования своего ума, который начнет видеть откровения вне его искажения - другое.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 10 Август 2016, 20:04:15
Svod, ты уже путаешь откровение как знание - что Иисус Бог это и бесы знают, им верить не надо, и действие Духа по постоянному просвещению ума. Вот многие православные говорят о каком-то только им ведомому "просвещению" ума, в то время как Христа не знали и не знают Духом. А еще они на многое при этом претендуют, бразды нагло берут в свои руки.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 10 Август 2016, 22:31:47
Если видите в тексте фарисейское так и напишите, где и в чем оно заключается. А обвинять мой ум в фарисействе - непродуктивно, для диалога непродуктивно, так как он на этом обвинении умирает.
 

Сердце через Дух принимает Истины о которых говорил Христос и оно пробуждается (вы выше об этом пишите Сергию, это так и есть), а затем ум, пытается осмыслить то от чего пробудилось сердце и утвердится в этом, при освещении от родившегося в сердце света. Но на этом все не заканчивается, этот этап(ы) практически проходит каждый верующий, даже фарисей. Здесь важно понять, что ум просто так не сдаёт свои главенствующие позиции, оставляя сердцу лишь малую свободу. Его привычка доминировать изживается крайне плохо, тем более у тех чей ум достаточно хорошо развит. Это как раз ваш случай. Дайте сердцу "поглотить" ваш ум. Пока этого не произойдёт, он будет фарисействовать, не по внутренней грязи в классическом понимании фарисейства (у вас ее нет или очень мало), а по его царственному положению которое он сейчас имеет. имхо


Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 11 Август 2016, 13:31:49
Вы же с Богом контактируете? Эти контакты как-то (или в чем-то или через что-то) выражаются. Если общение с Богом есть и человек знает о тринитарном догмате, то естественно возникает вопрос, а с какой же ипостасью Бога вы контактируете в тот или же иной момент практики, как Он себя проявляет. Вы часто в своих сообщениях упоминаете Христа (Сына) и о влиянии Его на вас. Есть упоминание и о Святом Духе, да и об Отце тоже. Вот исходя из этого введения, ставлю вопросы как вы лично воспринимаете (чувствуете (ведаете)) ипостаси Троицы (их отличительные качества – свойства) при контакте:

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа

По поводу оценки ответа или же отвечающего: действительно, стараюсь смотреть (не оценивая) на отвечающего, а не на ответ. Потому как отвечающий зачастую всегда больше и глубже нежели то, что он может сказать. А ответ, ответу рознь, он может быть энциклопедически точным, но пустым, а может быть простым и корявым, но сказанным из практики и из глубины сердца, пусть даже ошибочным.

Отвечу на вопрос, правда не мне адресованный. Как-
то несколько дней походил с вопросом Господи, Кто Ты? Пришло в начале То, что можно назвать словом Солнце Правды, Предельная Истина, было какое-то сверх видение. Дальше спустя время открылось тончайшая Любовь, духовная тончайшая радость, Присутствие, еще через время, что Он же Господь Христос буквально стоящий сзади, близкий, родной.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 11 Август 2016, 16:45:40
На Синае то Моисею без рождения Логос открылся, и некоторые другие святые до Мессии знали троичность.

Для Моисея Логос открылся прикровенно, скрываясь за мраком синайским.  Для Авраама троичность приоткрылась в явлении трех ангелов. Апостолы прикрыли веки, не в силах взирать на Фаворский свет (свет нетварный). И только после того, как явился Дух Утешитель, сначала апостолы и Божия матерь, затем и все святые смогли лицезреть этот свет, Который был ниспослан от Отца в ознаменование их усыновления, не прикровенно из вне, а из внутри, из сокровенного Христа их сердец, которые и каждое по отдельности и в своей совокупности есть Церковь. Вот тогда и познается троичность Бога.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 11 Август 2016, 17:49:58
Svod, это подгон под догматическую картину. Это вообще грех. Моисей шагнул во мрак на Синае на 40 дней канув в нем. Потом вышел со сияющим лицом, причем постоянно, а не как у других. Далее - этот пророк преодолел смерть тела, на Фаворе только Златоуст говорит что Бог мол из ада его душу привлек для явления ученикам. Тоже подогнал под картину. После этого мы говорим о явлении Духа только апостолам? Пожалуйста - был закон, который удалось осилить лишь единицам. Господь воплотился - расширил эту область, единиц стало побольше, канула в небытие явная повсеместная бесовщина. Много еще кто про троичность говорил, и любой иудей, кто "послушал" пророков это понимал. Как Спаситель сказал тогда - "если бы послушали пророков то и меня бы послушали, потому что они о мне писали". Симеон Богоприимец почему-то Бога один из первых принял, да так, как видимо даже Божия Матерь не понимала еще. Почему же? Ему тоже троичность прикровенно только была открыта? Или как чистый носитель Духа он её ясно видел ещё до воплощения?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 11 Август 2016, 18:00:43
Svod, единственно, для чего видимо некоторым образом Бог прикрывал троичность от большинства - это чтобы сатана его убил на кресте, не испугался или не отошел, а именно убил. И проиграл свой вековой спор. Как там ад начинает возмущаться на дьвола в ев. от Никодима? Говорит - ты зря его убил, он слишком силен.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 11 Август 2016, 20:12:43
Svod, это подгон под догматическую картину. Это вообще грех. Моисей шагнул во мрак на Синае на 40 дней канув в нем. Потом вышел со сияющим лицом, причем постоянно, а не как у других. Далее - этот пророк преодолел смерть тела, на Фаворе только Златоуст говорит что Бог мол из ада его душу привлек для явления ученикам. Тоже подогнал под картину. После этого мы говорим о явлении Духа только апостолам? Пожалуйста - был закон, который удалось осилить лишь единицам. Господь воплотился - расширил эту область, единиц стало побольше, канула в небытие явная повсеместная бесовщина. Много еще кто про троичность говорил, и любой иудей, кто "послушал" пророков это понимал. Как Спаситель сказал тогда - "если бы послушали пророков то и меня бы послушали, потому что они о мне писали". Симеон Богоприимец почему-то Бога один из первых принял, да так, как видимо даже Божия Матерь не понимала еще. Почему же? Ему тоже троичность прикровенно только была открыта? Или как чистый носитель Духа он её ясно видел ещё до воплощения?

Прочитал Ваш пост, затем перечитал свой, а пожалуй Вы правы, в том что грешен я, но в том, что написал греха не вижу. Просто следует развернуть сказанное, освещая те аспекты, которые  были затронуты Вами.

Только после Вознесения Христа и сошествия Духа, как Духа Утешителя, стало возможным Его познание, как Ипостаси Бога Троицы, а не просто, как Духа Бога, каковым Он Себя являл до этого времени, как бы скрывая Себя в Ипостаси Отца. Пророки не воспринимали Духа Божьего, как Отдельное Лицо Троицы, нигде об этом не говорится.

Человек это Храм всей Божественной Троицы. И ленточка к открытию этого Храма перерезается в день Пятидесятницы, огнеными языками Святого Духа, который Сам Ипостасно посещает апостолов, каждого лично, то есть ипостасно, но соединяется Святой Дух в этом посещении не с ипостасью кого либо из апостолов, а с Ипостасью Сына, Который этим посещением утверждается, как Воплотившийся, в каждом из апостолов.

Понимаете Элм, если Рождество Христово это грандиозное событие для человечества в целом, которое обрело надежду на спасение, то Пятидесятница это грандиозное бытийное событие для человека в вселенских масштабах. Сам Христос благославляет человека быть Им Самим. Тем Христом, Которого знали ученики, Который учил их и проповедовал им. "Все - говорит Христос, - исполнилось, пришел Дух Утешитель, - теперь Он поведет Вас и научит всему, так же как и Меня в Моей земной жизни, дерзайте, и не бойтесь ничего, ибо Я победил мир".

Если в ВЗ Святой Дух источник жизни, Который дает бытийную основу жизни всего мира, то в Новом Завете Он дает бытийную Основу жизни самого Христа в неизмеримо большем мире, чем сама вселенная, в душе человека.

Об этом слова Иеринея Лионского: "Творец всего - самое первое положение нашей веры. Второе же положение - Слово Божие... И третье положение - Дух Святой, Которым пророки пророчествовали и отцы научились божественному и праведники приведены были на путь праведности, и Который в конце времён новым образом излился на человечество по всей земле, обновляя человека для Бога"
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 11 Август 2016, 20:23:06
Что касается Троичности то мне кажется более приемлемой трактовка предлагаемая Даниилом Андреевым в его Розе Мира. Эта трактовка не совпадает с принятой в Православии и я не буду её здесь излагать и отстаивать.

На вопрос Колхозника ответил только Игорь Спасский, остальные же просто развивают мысли о догматах и библейских событиях. Что касается меня то моё ощущение ещё более смутное. Я ощущаю Бога как Свет, влекущий к себе. К нему невозможно не стремиться. Солнце Мира.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 11 Август 2016, 20:33:52
Svod, что ж получается ветхозаветные и допотопные святые - не храм троицы? ленточка не перерезана?

получается Моисей, когда писал в бытии - "сойдем и перемешаем языки их" о Боге, не знал ни Логоса, ни Духа как отдельные лица?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 11 Август 2016, 20:58:37
Svod, что ж получается ветхозаветные и допотопные святые - не храм троицы? ленточка не перерезана?

Элм, умение вести беседу, это многого стоит. Благодарю.

Иоанн Креститель ушел из жизни незадолго до Христа не случайно. Как он был предтечей Христа на земле, так он и стал предтечей Христа  во аде, проповедуя Его пришествие и там. Несомненно, что все ветхозаветные праведники в том числе и допотопные услышали проповедь Предтечи и ожидали Спасителя, Который спустился к ним и вывел их из ада. И они все унаследовали Царство Небесное в тех же масштабах, дарах и общениях, что и новозаветные святые.

Про смешение языков позже.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 11 Август 2016, 21:27:45
Svod, ну, во-первых первый проповедник, аля Енох, в преисподних был Симеон Богоприимец. Который, в отличие от предтечи, видел Бога только беспомощным младенцем.Потом, как тогда другие святые, кто не сошел в ад?, а мы знаем хотя бы троих - это опять Моисей, Илия и Енох. Они там тоже не знали троицы? На фаворе даже говорили о том как принести Христу себя в жертву за весь род, а до воплощения не знали троичности? Да они знали о ней еще при жизни на тленной земле. Моисей или Навин, не помню кто точно, даже ведь написано - говорят израильскому народу: мессию не примете. Да и не может народ в массе принять мессию, любой, даже еврейский. Это бред. Мало избранных, много званных. Апостольская пятидесятница означает только то, что святое сообщество от того момента стало сильнее и ему стало возможным существовать отдельно от еврейского народа с его законом, смиряющим внешнего человека в мнимую набожность. Какая разница внешним, непросвещенным, верят они в Троицу или в единого Бога? - все равно они слепы и из ада не спасаются. А любой духовный, просвещенный Богом - знает и троицу. Неважно, до воплощения он был просвещен Духом или после. Как был это только удел святых, до потопа, после исхода из египта, так и остается одним только уделом избранных. Все это внешнее богословие и народность церкви - как пердежь в воду.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Домосед от 11 Август 2016, 21:29:48
Я даже не знаю. Читаешь и думаешь: ведь надо просто смирить ум перед догматом и принять его. И все. Не надо больше ничего. Бог откроет если нужно. Молись, познавай себя, но не дерзай вякать, извините, что-то против христианских истин, будто они человеческие идеи. Не суди по себе. А то ведь начинается, что буквы путаются , и Троицу с мелкой буквы, а все от бесстрашия. А начало премудрости - страх Господень. Без него парение ума.
"Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божьим" (Кол. 2:16–19)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 11 Август 2016, 21:35:12
Домосед, козла бойся спереди, коня сзади, а дурака со всех сторон.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Домосед от 11 Август 2016, 21:38:50
elm, постарайтесь всегда помнить как вы распинали Христа своей злобой.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 11 Август 2016, 21:59:43
Домосед, у нас сегодня плохая новость - горе-богословам теперь официально будут давать науч. степени. Это еще больше убьет живую Церковь. Как Софроний Сахаров говорил - ОТКУДА ЭТО ГОРЕ (богословие из книг)? Не читали его? Почитайте. И письма Симеона Богослова к Стефану Синкеллу плюс 17й его гимн. Это ваш духовный отец (Стефан). Много зла святым наделал, горе-богослов. Так и до сих пор такие персонажи творят много зла. Я знаю святых монахов из Сергиевой лавры, которым профессора богословия (в частности Осипов) натворили много зла. У меня конечно большие сомнения, понимаете ли вы о чем речь, но вы почитайте, авось прояснится, с Божией помощию. Да и троица, иисус, и т.д. в славянских требниках пишутся с маленькой. К тому же я член православной церкви и признаю все ее положения. Так что не охотьтесь за мной, маньячелло :D
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Домосед от 12 Август 2016, 06:44:16
Да и троица, иисус, и т.д. в славянских требниках пишутся с маленькой.
Почитайте для интереса о титлах.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 12 Август 2016, 12:40:08

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа

Владимир, не подумайте, что я игнорирую Ваши вопросы, я на них отвечал и отвечаю. Просто на подобные вопросы нельзя ответить однозначно и сразу. В частности мои ответы Элму содержат ответы на Ваши вопросы. Постарайтесь это увидеть. Элму удается сформировать пространство собеседования, у Вас (по крайней мере по отношению ко мне) с этим сложнее, но это не значит, что я ухожу от общения с Вами, просто включайтесь в общее пространство диалога, в котором Ваши мысли и идеи не пропадут втуне, но войдут в общий, приемлемый для всех смысл, главное, чтобы Господь был посреди нас, "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".


Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 12 Август 2016, 13:37:36
Мне такая подача Свода напоминает что-то типо такого...

Цитировать
У меня тоже была похожая история:изменила с другом парня, а парень был в соседней комнате!! Тоже по пьяни!!!! Началась драка, ужассссс!! Я во всем обвинила друга. Мой парень мне поверил. И еще потом спасибо сказал, за то что помогла выявить друга-предателя!!!
Действительно, не друзья они были вовсе!!! Были бы друзьями -не дрались бы, и вообще друг парня ко мне не полез бы!!!!!!

Так и Свод, Колохозник это, Элм то, а я Свод не причем. Вообще никак не игнорирую. Сама невинность.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 12 Август 2016, 14:17:25
Мне такая подача Свода напоминает что-то типо такого...

Цитировать
У меня тоже была похожая история:изменила с другом парня, а парень был в соседней комнате!! Тоже по пьяни!!!! Началась драка, ужассссс!! Я во всем обвинила друга. Мой парень мне поверил. И еще потом спасибо сказал, за то что помогла выявить друга-предателя!!!
Действительно, не друзья они были вовсе!!! Были бы друзьями -не дрались бы, и вообще друг парня ко мне не полез бы!!!!!!

Так и Свод, Колохозник это, Элм то, а я Свод не причем. Вообще никак не игнорирую. Сама невинность.

(http://fotovideoforum.ru/resources/image/61763)

Любите Вы (и это касается не только Вашего последнего поста), погружать ум в паховую область, а затем подрисовывать увиденные там картинки к образу другого человека. Камерный у вас подход к людям.

КАМЕРНЫЙ - 1) относящийся к камере; состоящий из камер; снабженный камерой.
                        2) Предназначенный для узкого круга слушателей, зрителей, (напр., камерное искусство).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Сергий от 12 Август 2016, 17:15:55
Да и троица, иисус, и т.д. в славянских требниках пишутся с маленькой.
Почитайте для интереса о титлах.
+ 100
 :-)
Титлы, кстати, и в древнегреческом есть.

А вот в древнееврейском важен только внутренний смысл (заглавных букв в словах нет), поэтому ИМЯ СОБСТВЕННОЕ Бога даже в слух не произносили, чтобы ненароком не оскорбить Бога  ...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 12 Август 2016, 17:49:28
Сергий, не хочу об этом говорить, засорять тему, жду Свода и хочу ему многое сказать. Титлами не пугайте, я в курсе, однако все с маленькой. И Сергий, для вас это одно, вы живой, а для человека совсем другое - фарисейская мертвечина и внешняя сторона. В то время когда Духа в сердце нету. Прошу из этого исходить. Любая набожность тогда кренит сильно вправо.А тут мы уже имеем контузию ума, пополнение в команду к Шипилову и Георгию А. Лечить голову, сосуды мозга и когнитивные способности, спасать адекватность впору, а не о заглавных думать да воевать за "чистоту" с абсолютно православными людями.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Домосед от 12 Август 2016, 22:12:40
Титлами не пугайте, я в курсе, однако все с маленькой.
Без титла то же слово не имеет сакрального значения.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 12 Август 2016, 22:36:29
Свод, я плохой собеседник (признаю это как личный недостаток), а на данном этапе практики совсем плохой, когда пространство диалога строиться не из опыта как основы, а из начитанности и штампов ума. Тупо не знаю как подстроится под такую беседу. Если бы диалог велся на отстраненные темы, а не столь сложные, то там я могу недолго поддержать разговор.

Кстати на счет последних высказываний Елма и Вереска. Они тоже своеобразно выстраивают пространство общения, но не это главное, они знают (улавливают) пространство общения без слов, вот что важно.

зы: я читаю ваши ответы елму и другим участникам.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Aндpeй от 13 Август 2016, 21:25:00
Svod, ну, во-первых первый проповедник, аля Енох, в преисподних был Симеон Богоприимец. Который, в отличие от предтечи, видел Бога только беспомощным младенцем.Потом, как тогда другие святые, кто не сошел в ад?, а мы знаем хотя бы троих - это опять Моисей, Илия и Енох. Они там тоже не знали троицы? На фаворе даже говорили о том как принести Христу себя в жертву за весь род, а до воплощения не знали троичности? Да они знали о ней еще при жизни на тленной земле. Моисей или Навин, не помню кто точно, даже ведь написано - говорят израильскому народу: мессию не примете. Да и не может народ в массе принять мессию, любой, даже еврейский. Это бред. Мало избранных, много званных. Апостольская пятидесятница означает только то, что святое сообщество от того момента стало сильнее и ему стало возможным существовать отдельно от еврейского народа с его законом, смиряющим внешнего человека в мнимую набожность. Какая разница внешним, непросвещенным, верят они в Троицу или в единого Бога? - все равно они слепы и из ада не спасаются. А любой духовный, просвещенный Богом - знает и троицу. Неважно, до воплощения он был просвещен Духом или после. Как был это только удел святых, до потопа, после исхода из египта, так и остается одним только уделом избранных. Все это внешнее богословие и народность церкви - как пердежь в воду.

Догмат Троицы появился только на Втором Вселенском соборе, так что Троицы не знали не только Енох и Илия но и все древние христианские  мученики и праведники. :-D
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 13 Август 2016, 22:17:50
Мне такая подача Свода напоминает что-то типо такого...

Цитировать
У меня тоже была похожая история:изменила с другом парня, а парень был в соседней комнате!! Тоже по пьяни!!!! Началась драка, ужассссс!! Я во всем обвинила друга. Мой парень мне поверил. И еще потом спасибо сказал, за то что помогла выявить друга-предателя!!!
Действительно, не друзья они были вовсе!!! Были бы друзьями -не дрались бы, и вообще друг парня ко мне не полез бы!!!!!!

Так и Свод, Колохозник это, Элм то, а я Свод не причем. Вообще никак не игнорирую. Сама невинность.

(http://fotovideoforum.ru/resources/image/61763)

Любите Вы (и это касается не только Вашего последнего поста), погружать ум в паховую область, а затем подрисовывать увиденные там картинки к образу другого человека. Камерный у вас подход к людям.

КАМЕРНЫЙ - 1) относящийся к камере; состоящий из камер; снабженный камерой.
                        2) Предназначенный для узкого круга слушателей, зрителей, (напр., камерное искусство).

А где Вы у Вереска нашли погружения в паховую область? Еще и систематические. А сами такую чудную картинку выложили  :-o.  Вам бы по честному сказать нет у меня опыта познания Троицы, а не делать умный вид с очками на носу. И создать тему :"Как выковырять из себя фарисейское научное богословие и обрести духовный опыт?" Я кстати так и делал и не один раз. З.ы. У меня среди букета высших образований есть и богословское Свято-Тихоновского и опыт научной
  работы
      Сколько в этом безопытной лабуды знаю не по наслышке
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 13 Август 2016, 23:08:25
 :-) В словах Свода есть некоторая правда но она второстепенна. Хорошо что он хоть не в полной мере, по почувствовал некий объём, отошел от привычной плюснутной линейности.

Важно другое что проявилась наблюдательность. И просто чудесно что вышел глагол(слово) о том как может работать ум-сознание. Вот теперь с таким арсеналом, было б просто весьма хорошо, услышать ответы на вопросы Колхозника. Об этом он и радел. Чтоб разговор от троице сводился к описательному характеру, а не к декларации энциклопедичных знаний. Чтоб через работу самого сознания была дана описательная система возводящая к Троице. Вот это Колхозника и не устраивает что нет живого языка, а есть магические заклинания на образ Троицы. То что предлагает Свод, Колхозник воспринимает как бессознательный поток, энциклопедический поток идущий из ничего и никуда. И как раз Своду через Колхозника можно было найти, и выйти к иному восприятию. Внешне слова Свода оформлены и структурированы, но у этого нет основания, и поэтому они растекаются. Вот эта текучесть и не утраивает Колхозника. Свод смотрит внешне, и думает что такое, ведь всё четко, всё явно, воспринимает Колхозника как невежду, и пытается просветить его знанием о Троице. Рисует картинки на стенке и веселится(удовлетворяется) от появляющихся в них образах. Колхозник напротив предлагает ИНОЕ(оставить картинки), и это иное не нравится Своду, он сел на своё богатство и слазивать не собирается. :lol:
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 13 Август 2016, 23:40:39
Вереск, спасибо! Четкое и очень точное изложение. И еще, в отличии от моего, доброе, что в этом случае немаловажно. Чтоб не обидеть и зацепить Свода, а именно помочь раскрыть поле практики. В данном случае ума (сознания, восприятия) плененных внешним наукообразным богословием. Я часто забываю как внешне-ориентированному уму больны такие пощечины. Свод, прошу меня простить за резкий заносчивый тон!
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: stranik от 14 Август 2016, 07:01:58
Русские дети из разных стран в лагере поют на словянском в церкви, рассписывают стены в церкви как в Феропонтиевском  монастыре в России и Русская Екатерина привезла подружку американку на лошади к церкви..Дети вместе а взрослые быкуют всю жизнь их колотит -как скатины бадливые всё смотрят и спят зубами к стенке -что бы не покусать кого во сне..Зло оно накапливается годами а Бог сказал будте как дети -пустыми от зла..Я не читаю светских книг но здесь возле Серогоз читаю про Шербатова потомки князей вспоминают что у них заграницей нету цели как она была в России -патриотизм-их деды создавали Россию и они хотели это дело продолжить -но у них это отняли-цель жизни отняли ..Иудеи побыстрому поменяли памятники и названия городов на своих..Построили склеп для иудея из ложи марксистов Ленину самый большой в мире ,,Я был внутри пирамиды Гизы,Хуфу ии Хафра -маленькая комнатка внутри..Я видел храм В Берс Англии где похоронены короли но МАвзолей больше всех и дороже всех -иудеи любят на себя тратить всё -и говорят мы всё для народа русского сделали и сделаем..Но глядя на магилу Ленина всем видно их лож..Кому в России такую могилу сделали за 1000 лет Руси??
Пирагова хирурга склеп..это всё..Адмиралы НАхимов,Истомин,Корнилов в Севастополе в церкви они..Слепые вожди...ведут слепых..
Много книг до революционных в США переиздали -какие хорошие были Богословы до революции и какие школы церковные были-Изучали Закон Божий и писатели самые великие писали о духовной жизни России и не смогли убедить народ не идти за иудеями их талмудистамми ТроцкийЛенин Сталин-..Как старался Николай Гоголь описать Литургию для народа -что бы могли они понять Богословов так как пишут Евхаристия   -тут надо знать что такое Эвхаристо или Еси Деспота --тут слова сппасибо=деспот это епископ -хиротонии или катехизаторы-надо знать греческий ..По русски Гоголь пишет что люди искали порядка в жизни..Дастал всех бардак и беспорядок-цеплялись за любой порядок..То найдут порядок у какий то брахманов-но жена доолжна умереть на костре вместе с умершим мужем,то у фашистов-порядок железный-концлагеря растрелы..То у воров в Законе-им из ложа марксистов дают закон-короны и списки неблагонадежных для иудеев и говорят работайте по закону-гграбте,насилуйте,убивайте лахов -списки будем давать -в тюрьмах тоже смотрящие не спите работайте только по лахам,вы освобожданы от трудаовой повинности..Порядок искали везде и находили то что все получили-когото в печке спалили,когото в лагерях загнали до смерти администрация ворами хором,когото заставили работать в цепях-так решили для человека удобнее вцепях на работы ходить..Но когда пришел Иисус Христос Он дал Закон Божий и всё сразу стало всем ясно-что эти яхидны-змеи,всякие крысы несли беду а не закон и порядок..Люди увидели Того Кому можно доверитьсвою жизнь,свою семью..Никто не наведет порядок ни в стране ни в семье потому что там бесы,они не дадут этого сделать..
Но если там Бог то порядок будет,Бог выкинит их всех..Я заметил проповеди Советских или ныне священиков -проповедь и хоп Америка и закончил..Если Америку не вставил то не наш..раньше надо было туда Ленина или Сталина и Карла Маркса втиснуть..-и тогда наш..
Люди незнают во что верят...Полно стран где убивали христиан, где убивают христиан и Америка где этого не делают ..И всё равно враг и всё -вот результат гипнотического подавления свободы которую дал Бог,свободу убили и навязали какой то образ врага-я ехал с турком в Сан Франциско и говорили о том во что христиане верят,,Турок перебивал меня и говорил тут надо голову отрубить,тут только руку-тут порубить на куски-это отношения турции к русских христианам,я не беру более агресивные религии где это начнут делать сразу..НАши республики отошли -там делали самовар-рубили ноги и руки монахам..Очарованый страннник -Лескова книга=татары сняли с рук и ног кожу у монахов-то что творили коммунисты не будем терять мегобайты в сайде..и всёже Америка мешает верить...в Бога..
Явное,и очевидное -но народ не готов как и иудеи сказать -я сам по себе решу что моя совесть говорит..Моя душа и я её хозяих и несу ответ перед Богом..Не перед толпой-..
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Alexander от 14 Август 2016, 08:09:28
Делаю предупреждение Домоседу, если он продолжит пустое резонерство, последует бан. Его последние сообщения удалены.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 15 Август 2016, 00:01:35

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа

Владимир, не подумайте, что я игнорирую Ваши вопросы, я на них отвечал и отвечаю. Просто на подобные вопросы нельзя ответить однозначно и сразу. В частности мои ответы Элму содержат ответы на Ваши вопросы. Постарайтесь это увидеть. Элму удается сформировать пространство собеседования, у Вас (по крайней мере по отношению ко мне) с этим сложнее, но это не значит, что я ухожу от общения с Вами, просто включайтесь в общее пространство диалога, в котором Ваши мысли и идеи не пропадут втуне, но войдут в общий, приемлемый для всех смысл, главное, чтобы Господь был посреди нас, "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".

Пожалуй, продолжу. Мы говорим не просто о догматах, а скорее о таинствах, которыми они являются в своей умопостигаемой сути, которая познается в неком синергийном непротиворечии со всеми символами веры, которые мы провозглашаем на Литургии. В Боге не может быть дисгармонии, так и нет дисгармонии между христологическими догматами и тринитарными, наоборот, они раскрываются еще более друг в друге. В догматах есть стройная красота, они и всегда свершаемые и незавершаемые одновременно. Они божественная поэзия, неповторимого совершенства Бога, они гром после ослепительного сияния  молнии, которая есть познание Истины. 

Догматы в молитве раскрываются, в ее словах: "Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый".

Принимая их сердцем, так как видишь, что это же происходит и в твоем существе, молишься душой уже своими словами: "Мои мысли об Отце, Который узрел во мне сына и, Которого я узнаю через Его Сына, Который раскрывает во мне мое сыновство Отцу в Духе Святом".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 15 Август 2016, 11:37:24
Мы говорим не просто о догматах, а скорее о таинствах, которыми они являются в своей умопостигаемой сути, которая познается в неком синергийном непротиворечии со всеми символами веры, которые мы провозглашаем на Литургии. В Боге не может быть дисгармонии, так и нет дисгармонии между христологическими догматами и тринитарными, наоборот, они раскрываются еще более друг в друге. В догматах есть стройная красота, они и всегда свершаемые и незавершаемые одновременно. Они божественная поэзия, неповторимого совершенства Бога, они гром после ослепительного сияния  молнии, которая есть познание Истины. 

И много ли по факту людей находящихся на Литургии которые умопостигают таинства догматов в синергийном непротиворечии? ))) Свод, сделайте одолжение, проведите после очередной Литургии эксит-полл и задайте выходящим вопрос, насколько хорошо они познали таинства тринитарного догмата. Особо уделите внимание ответу батюшки, который вел службу.

Цитировать
Догматы в молитве раскрываются, в ее словах: "Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый".

Принимая их сердцем, так как видишь, что это же происходит и в твоем существе,

Свод, здесь вы пишите о своих действиях по отношению к Богу (вы уповаете, вы ищите прибежища и покрова), я же вас прошу сказать о действиях Троицы, которые вы распознаете (видите) сердцем.






Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 15 Август 2016, 20:21:37
Позволю себе Своду напомнить

:-) В словах Свода есть некоторая правда но она второстепенна. Хорошо что он хоть не в полной мере, по почувствовал некий объём, отошел от привычной плюснутной линейности.

Важно другое что проявилась наблюдательность. И просто чудесно что вышел глагол(слово) о том как может работать ум-сознание. Вот теперь с таким арсеналом, было б просто весьма хорошо, услышать ответы на вопросы Колхозника. Об этом он и радел. Чтоб разговор от троице сводился к описательному характеру, а не к декларации энциклопедичных знаний. Чтоб через работу самого сознания была дана описательная система возводящая к Троице. Вот это Колхозника и не устраивает что нет живого языка, а есть магические заклинания на образ Троицы. То что предлагает Свод, Колхозник воспринимает как бессознательный поток, энциклопедический поток идущий из ничего и никуда. И как раз Своду через Колхозника можно было найти, и выйти к иному восприятию. Внешне слова Свода оформлены и структурированы, но у этого нет основания, и поэтому они растекаются. Вот эта текучесть и не утраивает Колхозника. Свод смотрит внешне, и думает что такое, ведь всё четко, всё явно, воспринимает Колхозника как невежду, и пытается просветить его знанием о Троице. Рисует картинки на стенке и веселится(удовлетворяется) от появляющихся в них образах. Колхозник напротив предлагает ИНОЕ(оставить картинки), и это иное не нравится Своду, он сел на своё богатство и слазивать не собирается. :lol:

Если говорить о таинствах, на мой взгляд, уместнее было бы воспринимать их не богословски абстрактно-теоретически, а с позиции действия на ум, проживание их, действие на чувства, на тело, на общую динамику жизни и т.д. И наблюдать спокойным незаангажированным умом их действие на себя лично. Мой ум вижу очень шаблонизирован внешней церковностью, что мешает видеть реально происходящее в тонкости и глубине. Это изменение равносильно переходу от кабинетного профессора-теоретика- зазнайки, кичащегося своими знаниями, схемами и построениями к практику как Никола Тесла. Пленение ума прыганием оного по рассудочным построениям и схемам очень мешает внимательному тонкому наблюдению.

Вот, что желает и пытается организовать Свод:

 https://m.youtube.com/?#/watch?v=lt7Mhk4nfgA
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 16 Август 2016, 11:05:26
Мы говорим не просто о догматах, а скорее о таинствах, которыми они являются в своей умопостигаемой сути, которая познается в неком синергийном непротиворечии со всеми символами веры, которые мы провозглашаем на Литургии. В Боге не может быть дисгармонии, так и нет дисгармонии между христологическими догматами и тринитарными, наоборот, они раскрываются еще более друг в друге. В догматах есть стройная красота, они и всегда свершаемые и незавершаемые одновременно. Они божественная поэзия, неповторимого совершенства Бога, они гром после ослепительного сияния  молнии, которая есть познание Истины. 

И много ли по факту людей находящихся на Литургии которые умопостигают таинства догматов в синергийном непротиворечии? ))) Свод, сделайте одолжение, проведите после очередной Литургии эксит-полл и задайте выходящим вопрос, насколько хорошо они познали таинства тринитарного догмата. Особо уделите внимание ответу батюшки, который вел службу.

Не много, но есть, как и вообще истинно верующих. А вообще, Владимир, такие ответы это прямой уход от диалога.

Владимир, Вы мне напоминаете представителя греческого ареопага.

"Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: «что хочет сказать этот суеслов?», а другие: «кажется, он проповедует о чужих божествах»...
И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?"
А чуть, что не так, то: "Об этом послушаем тебя в другое время."

Я что то перестал понимать цель нашей беседы. Или я какое то новое учение проповедую?  На всем протяжении нашего разговора не я, а Вы постоянно сами уходите от ответа. А он очень прост. Признаете ли Вы Единого Бога, Который Нам открывается в Трех Лицах: Отца, Сына и Святаго Духа? Если признаете, то значит и должны признать, что  Единый Бог открывается, как Бог Троица, то не иначе как через диалог - молитву.

Да, да. Нет, нет, остальное от лукавого. Свою позицию я четко обозначил. В том числе относительно возможности молитвенного постижения Троицы. То что Вы не видите этого в моих ответах, ну что же, не такой видно сильный я молитвенник. Но посмотрите те же утренние молитвы, чуть ли не половина их обращена к Пресвятой Троице. Случайность? Или же все же пора признать, что закономерность.

Догматы в молитве раскрываются, в ее словах: "Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый".
Свод, здесь вы пишите о своих действиях по отношению к Богу (вы уповаете, вы ищите прибежища и покрова), я же вас прошу сказать о действиях Троицы, которые вы распознаете (видите) сердцем.

Да просто как все. Упование к Отцу (вера в Бога) не остается без ответа и Он посылает нам Сына своего, как прибежище (надежду на спасение), которая оправдывается под покровом Любви Духа Святого. И это все непрекращающаяся молитва, которая может иметь различные выражения и проявления, для исполнения главного, о чем я писал, но ввиду важности онного повторю: "Мои мысли об Отце, Который узрел во мне сына и, Которого я узнаю через Его Сына, Который раскрывает во мне мое сыновство Отцу в Духе Святом".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 16 Август 2016, 11:33:03

Вот, что желает и пытается организовать Свод:

 https://m.youtube.com/?#/watch?v=lt7Mhk4nfgA

Виноват, Вы сию минуту хотите организовать дискуссию?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 16 Август 2016, 13:42:57
А любой духовный, просвещенный Богом - знает и троицу. Неважно, до воплощения он был просвещен Духом или после. Как был это только удел святых, до потопа, после исхода из египта, так и остается одним только уделом избранных. Все это внешнее богословие и народность церкви - как пердежь в воду.

Возможность спасения некоторых ортдельных святых, до завершения земного домостроительного пути Спасителя, не и сключенна, так как Богу возможно все, но говорить о прославлении в воскрешении кого либо до Иисуса Христа, ну ни как нельзя. Поэтому: знать Троицу - это одно, а понимать, что до Боговоплощения Христа, как Церкви в созидании, которой участвовали все Ипостаси Божественной Троицы, человек не мог быть членом этой Церкви, это другое. 
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 16 Август 2016, 14:37:21
Svod, почему не мог быть, если имел Духа в себе? Церковь разве не собор носителей Духа? Елисея тело после смерти разговаривало. Почему Бог не мог воскресить кого-нибудь чистого? На небо возносил, а воскресить не может. Это же не значит, что этот некто порушил ад изнутри.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 16 Август 2016, 18:09:51

Я что то перестал понимать цель нашей беседы. Или я какое то новое учение проповедую?  На всем протяжении нашего разговора не я, а Вы постоянно сами уходите от ответа. А он очень прост. Признаете ли Вы Единого Бога, Который Нам открывается в Трех Лицах: Отца, Сына и Святаго Духа? Если признаете, то значит и должны признать, что  Единый Бог открывается, как Бог Троица, то не иначе как через диалог - молитву.

Открытие Троицы "не иначе как через молитву", это простите, ваши фантазии Свод. А я знал Сына как Ипостась Действующую, еще тогда, когда не молился, да и вообще практически, наверное, был атеистом. Мы с моей женой тогда только встретились и в одной откровенной беседе о вере и Боге я ей признался, что всегда чувствую, что меня по жизни Что-то ведет с самого детства. И это понимание было очень ясным и чётким. У меня на тот момент не было знаний о Сыне в том виде в котором учит Церковь, посему ясное понимание я не мог оформить в общепринятую в христианстве словесную форму-оболочку (терминологию), но разве живое чувство- соприкосновение с Действием, не важнее слов? И это не говорит о моей исключительности, а наоборот, говорит о том, что Сын Ипостасно Действует (участвует) во всех от рождения, независимо от религиозно-конфессиональной принадлежности. Он Был, Есть, и Грядет. И что бы вы знали, именно через эту Ипостась Бога (Сына) древним пророкам давались откровения. Он вселенский Учитель.

Если вы сможете открыть (найти) в себе (или же через других (я открывал в себе через других)) область (пространство) Духа, то вы поймете свойства и действия в этой (и через эту) Ипостаси, Она как раз открывает возможность увидеть то, что Его Действия везде и во всем (и уж тем более не только в молитве), в каждом движении Мира.


Цитировать
Да, да. Нет, нет, остальное от лукавого. Свою позицию я четко обозначил. В том числе относительно возможности молитвенного постижения Троицы. То что Вы не видите этого в моих ответах, ну что же, не такой видно сильный я молитвенник. Но посмотрите те же утренние молитвы, чуть ли не половина их обращена к Пресвятой Троице. Случайность? Или же все же пора признать, что закономерность.

Но данная закономерность не сделает вас автоматом из-за прочтения молитв посвященных Троице, ближе к Богу.

Цитировать
Да просто как все. Упование к Отцу (вера в Бога) не остается без ответа и Он посылает нам Сына своего, как прибежище (надежду на спасение), которая оправдывается под покровом Любви Духа Святого. И это все непрекращающаяся молитва, которая может иметь различные выражения и проявления, для исполнения главного, о чем я писал, но ввиду важности онного повторю: "Мои мысли об Отце, Который узрел во мне сына и, Которого я узнаю через Его Сына, Который раскрывает во мне мое сыновство Отцу в Духе Святом".

Вера, которая в вас несомненно есть, это хорошо, как и то что вы мыслите об Отце. Вера живет в сердце и может стать веденьем, вот к чему зову, а мысли, достояние ума, который пока не остановлен и будучи переполнен знаниями, будет закрывать фантазийными картинками  веру сердца (или может имитировать практику), вот что пытаюсь вам сказать, но вы не слышите. Для вас важнее внешняя форма веры + знаний, для меня это пройденный этап.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 17 Август 2016, 14:44:16
Открытие Троицы "не иначе как через молитву", это простите, ваши фантазии Свод.

Никаких фантазий - это плод веры, а вот вера без молитвы, да, действительно - фантазия.

Откровение о Троице верующий получает в Священном Предании, и это откровение находит подтверждение в молитвенной практике. Или, человек получил посвящающую во Христа благодать Святого Духа и по ощущениям веры в себе, увидел, что его опыт согласуется с опытом Церкви, опять таки зафиксированном в Священном Предании.

"Итак, братия, во имя Отца и Сына и Святого Духа просим у вас на будущее время вашего внимания учению о величайшем таинстве христианской веры. Будем помнить, что от правильного познания трисиятельного Божества зависит наша вечная судьба". (Иоанн Кронштадтский)

  А я знал Сына как Ипостась Действующую, еще тогда, когда не молился, да и вообще практически, наверное, был атеистом. Мы с моей женой тогда только встретились и в одной откровенной беседе о вере и Боге я ей признался, что всегда чувствую, что меня по жизни Что-то ведет с самого детства. И это понимание было очень ясным и чётким. У меня на тот момент не было знаний о Сыне в том виде в котором учит Церковь, посему ясное понимание я не мог оформить в общепринятую в христианстве словесную форму - оболочку, но разве живое чувство- соприкосновение с Действием, не важнее слов? И это не говорит о моей исключительности, а наоборот, говорит о том, что Сын Ипостасно Действует (участвует) во всех от рождения, независимо от религиозно-конфессиональной принадлежности.  (терминологию)

И для чего было надо Господу распинаться за Вас, принимать смерть и лишения, если у Него и так была возможность "ясно и четко" известить вас о Себе, и не только Вас, а и всех независимо от религиозно - конфессиональной принадлежности?

Сын действует и промышляет во всех от рождения, но не во всех и не во всех сразу происходит рождение Сына от Духа Святого, посланного от Отца. Это действие Бога - усыновление Отцу, мистическое приращение к Церкви Христовой от Духа -  и есть принятие откровения о святой Троице, которое не всегда может быть интеллектуально принято даже тогда, когда мистическое приращение уже свершилось. 

Он Был, Есть, и Грядет. И что бы вы знали, именно через эту Ипостась Бога (Сына) древним пророкам давались откровения. Он вселенский Учитель.

Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе. И не потому что Бог решил нас интеллектуально просвятить, а потому что таинство рождение Церкви напрямую связано с участием самого Бога, Который действует в Церкви (а значит и в каждом члене Церкви), как Бог Триипостасный.

Вера, которая в вас несомненно есть, это хорошо, как и то что вы мыслите об Отце. Вера живет в сердце и может стать веденьем, вот к чему зову, а мысли, достояние ума, который пока не остановлен и будучи переполнен знаниями, будет закрывать фантазийными картинками  веру сердца (или может имитировать практику), вот что пытаюсь вам сказать, но вы не слышите. Для вас важнее внешняя форма веры + знаний, для меня это пройденный этап.


Владимир, мне ни когда так сложно не давались посты, как эти последние. И не потому что я тщательно готовлю ответ, а потому что сложно донести вот эту мысль, высказанную апостолом Павлом: "Хотя я и невежда в слове, но не в познании".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 17 Август 2016, 15:14:55
  :-) Да и этот невежда Колхозник, а далеко не Вы Свод. Я кстати на это намекал в своём прошлом сообщении, но Вы изловчились вновь себя отбелить. Свод Вы не можете вниматально прочесть слова собеседника, не может справиться со своим упрямым умом, но зато так лихо утверждаете что этот ум прошел через всё сущее к созерцанию Троицы. В Вас так укоренилась лож ума, что Вы уже видите её как реальность. И это уже всё меньше начинает улыбать, и начинает попахивать клиникой.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 17 Август 2016, 15:58:24
veresk, как я вижу, мы с Владимиром находим общий язык. Да, о бо мне Вы много говорите, но по сути темы ничего, ни одной мысли. Вопрос.Абстрагируйтесь от меня и скажите конкретно, где и что написано, что то не так относительно темы: "Троическое богословие. "  Могу я хоть раз быть раскритикован Вами с этой позиции?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 17 Август 2016, 16:44:24
Svod, многое в Ваших словах как бы "правильно определяется", "верно рассуждается", но я уже давно наблюдаю одну штуку, которую трудно обьяснить....
В Ваших словах Бог мертвый что ли. Он какой то ну как символ чего то, как машина. Иногда думается что Вы даже не верите. Он у Вас есть и Его нет. Думаю что даже о человеке, которого любишь, речь была бы другая. Без этой сухости. Нет простого живого чувства что ли. Не знаю.
"Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе" - это хорошо для лозунга, но по сути муть полная. Бог открывается человеку очень по разному. И тихо и громко. Нет тут правил. Не могу обьяснить, но жизни нет в приводимых словах.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Питирим от 17 Август 2016, 17:05:05
Svod, от ваших слов веет типичной схоластикой.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 17 Август 2016, 17:47:29
Вы же с Богом контактируете? Эти контакты как-то (или в чем-то или через что-то) выражаются. Если общение с Богом есть и человек знает о тринитарном догмате, то естественно возникает вопрос, а с какой же ипостасью Бога вы контактируете в тот или же иной момент практики, как Он себя проявляет. Вы часто в своих сообщениях упоминаете Христа (Сына) и о влиянии Его на вас. Есть упоминание и о Святом Духе, да и об Отце тоже. Вот исходя из этого введения, ставлю вопросы как вы лично воспринимаете (чувствуете (ведаете)) ипостаси Троицы (их отличительные качества – свойства) при контакте:

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа


Svod, Вас просят описать своими словами свои ощущения.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 17 Август 2016, 17:48:59
Отвечать в деталях не буду, и так растекаемся. Отвечу только на то, что считаю наиболее важным. Извиняйте.

И для чего было надо Господу распинаться за Вас, принимать смерть и лишения, если у Него и так была возможность "ясно и четко" известить вас о Себе, и не только Вас, а и всех независимо от религиозно - конфессиональной принадлежности?

Что бы докричатся к глухим и слепым через человеческую природу, так как Ипостасно Его практически (практически не значит все на 100%) перестали слышать.

Цитировать
Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе. И не потому что Бог решил нас интеллектуально просвятить, а потому что таинство рождение Церкви напрямую связано с участием самого Бога, Который действует в Церкви (а значит и в каждом члене Церкви), как Бог Триипостасный.

Прочитайте внимательно то что пишет Палама:

137. Бог, согласно благочестивому учению Церкви Его, которая [стала Церковью] нашей благодаря благодати Его, обладает врожденной энергией, обнаруживающей Его и потому отличающейся от сущности Его (ибо Он предуведывает о низших [существах] и промышляет о них, созидает их, бережет их, владычествует над ними и переделывает их по Своей воле так, как Он знает). Тем самым Он являет то, что Он — сущий в ипостаси, а не есть только не имеющая самостоятельного ипостасного бытия сущность. Поскольку же все таковые энергии созерцаются не в одном, а в трех Лицах, то Бог познается нами как Тот, Кто есть одна сущность в трех Ипостасях.

Понимаете, Свод, мы имеем всего две Ипостаси через которые обнаруживается Бог, это Сын и Дух. И эти Ипостаси появились не во время принятия догмата о Троице, Они предвечны, а значит Они были и во время Адама, и в период древних пророков. Вопрос:
 
Через какую Ипостась древним пророкам давались пророчества?

Цитировать
Владимир, мне ни когда так сложно не давались посты, как эти последние. И не потому что я тщательно готовлю ответ, а потому что сложно донести вот эту мысль, высказанную апостолом Павлом: "Хотя я и невежда в слове, но не в познании".

Вы не невежда, вас с потрохами держит церковно-корпоративный дух, вы причастность к этому духу, путаете с Духовным познанием, а если и имеете последний, то он под прессом первого гибнет. Займитесь УД, остановите ум, иначе так и будите сидеть в этой клети.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 17 Август 2016, 19:24:55
Сегодня Павел без обеда,
В зубах дымит лишь сигарета,
Дым тихо тает,
А ум слова слогает.


Да, Свод мои слова слабы, и поэтому им нужен поддерживающий, меня и поддерживают. Ваши слова сильны, и где сыскать для них поддерживающего. Как меня поддерживают так я поддерживаю(Колхозника), нас же держащих обнимает слабейший, на нём мы и содержимся. О Вас Свод мы свидетельствуется как о брате во Христе, как о возлюбленном, и через всякую милость и любовное простирание  льнём к Вам. Вы через кичливость ума, через надменность срываете эти объятия, выпадая из них, выпадая и церкви. Ибо церковь есть крепость влюбленных объятий. Подумайте мой друг хорошо с теми ли людьми Вы пребываете, может Вам будет более удобно с богословскими трещетками трепаться, и омываться с ними противлением и завистью.

Троица основа всякой любви всякой жизни, не может мертвый ум свидетельствовать о жизни. Мне лично Вы Свод более чем симпатичны и я стараюсь всеми силами стоять в любви к Вам. А ты Свод скажи любишь ли ты меня?

p.s. Всёёё пойду жрааааать... :-D....ой, бть...вкушать, конечно же вкушать...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 17 Август 2016, 21:07:18
"Люби нас, Господи, громко.
Люби нас, Господи, тихо... "
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 17 Август 2016, 22:56:01
Svod, многое в Ваших словах как бы "правильно определяется", "верно рассуждается", но я уже давно наблюдаю одну штуку, которую трудно обьяснить....
В Ваших словах Бог мертвый что ли. Он какой то ну как символ чего то, как машина. Иногда думается что Вы даже не верите. Он у Вас есть и Его нет. Думаю что даже о человеке, которого любишь, речь была бы другая. Без этой сухости. Нет простого живого чувства что ли. Не знаю.
"Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе" - это хорошо для лозунга, но по сути муть полная. Бог открывается человеку очень по разному. И тихо и громко. Нет тут правил. Не могу обьяснить, но жизни нет в приводимых словах.

Все верно пишите Родион. В течение последней недели нахожусь в состоянии сухости, как Вы пишите: "отсутствие живого чувства". И эти слова: "Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе" И в этих словах (выделено жирным шрифтом) с головой выдается,что в гордыне было написано. "Вот смотрите на меня, сам прошел через это, знаю". Тьфу. А самое главное то, что по сути многое в последних моих постах было написано верно, но стоило на написанное приложить штемпель гордыни, весь смысл искажается.

Не мертвый у меня Бог, а я мертвый без него. И все, что хочу сказать  о Нем без Него, странным образом превращается в мертвую букву, как бы хорошо не было написано.

Позавчера несколько часов пребывал в состоянии страха ума, который (как он уверен) упирается в стену неопровержимых доказательств своих же доводов, хотя я их заготовил для других (на форум) а не для себя, но они приперли мой ум к стенке, так, что ум испугался сам в себе и закрутился вокруг себя самого, не находя себе выхода. Все для него (ума)  доказано, проблем нет. Но это и есть главная проблема. Ощущение липковатого страха сойти с ума, чего Господь не допустит, но сам ум эту возможность для себя вполне допустил.

Вы не невежда, вас с потрохами держит церковно-корпоративный дух, вы причастность к этому духу, путаете с Духовным познанием, а если и имеете последний, то он под прессом первого гибнет. Займитесь УД, остановите ум, иначе так и будите сидеть в этой клети.

Владимир, небольшая, но важная поправка. Мое духовное познание не гибнет, а прорывается не только сквозь церковно - корпаративный дух, но и отодвигает любой пресс, в том числе и пресс навязывания своего видения УД. В идеале пространство форума должно быть пространством общения не столько братьев по разуму, сколько братьев по Духу.

Но это не значит, что на вопросы поставленные умом не следует давать ответы. Следует, но не следует того чей ответ не устраивает называть "Рака".

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 17 Август 2016, 23:20:25
Троица основа всякой любви всякой жизни, не может мертвый ум свидетельствовать о жизни. Мне лично Вы Свод более чем симпатичны и я стараюсь всеми силами стоять в любви к Вам. А ты Свод скажи любишь ли ты меня?


В принципе, Вы уловили суть, то чего и я хотел сказать. Дальше будем посмотреть.

"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 18 Август 2016, 09:31:26
  А ты Свод скажи любишь ли ты меня?


Не прячась за цитаты. Прямой ответ на прямой вопрос. Без жили были не тужили.

P.s.

В принципе, Вы уловили суть, то чего и я хотел сказать. Дальше будем посмотреть.

Вереск суть уловил, а Вы то, что он хочет сказать опять размываете. А особенно обратите внимание на высокомерные нотки. Угадывается посыл "не проиграть любой ценой". Вот это антипокаянное состояние явно блокирует "личную Пятидесятницу" на корню. Равно как и страх внешнего ума, цепляющегося за свое господство. Хотя сам факт, того что Вы увидели страх и сухость, имхо, говорит о том, что молитва о Вас услышана. Вашему внешнему, плененному рассудком уму надо сдаться Богу и замолчать. Для него это очень тяжело, потерять привычное господство и уверенность в знании всего и вся. Помочь может тот факт, что этот этап проходили очень многие. В частности это есть в Добротолюбии, у свт. Феофана, здесь на форуме. Можно в вопросоответах посмотреть.

Несколько тезисов:
1. Вы много большее, чем внешний ум и то, что он привык считать Вами;
2. Познание Бога принципиально иное, чем то, что подсовыет внешний ум;
3. Умоперемена-метанойя - это то, что для внешнего ума сумашествие;
4. Как мне посоветовал Родион - попробуйте по 40 мин. в день просто молчать умом и наблюдать.
5. Еще хорош совет Александра, приведенный Грацией
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 18 Август 2016, 11:00:17
Поймать на себе взгляд лапочки-принцессы, хоть и брезгливо брошенный уже приобретение. Мужество способное к раскрытию постепенно зреет в человеке. Остаётся до времени держаться и за это малое и приплюстное.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 18 Август 2016, 14:35:35
Поймать на себе взгляд лапочки-принцессы, хоть и брезгливо брошенный уже приобретение. Мужество способное к раскрытию постепенно зреет в человеке. Остаётся до времени держаться и за это малое и приплюстное.

Я сказал в принципе, а не в принцессе.

Так вот, что касается принципа, у меня своя иерархия ценностей в планах: духовных, образных, интеллектуальных. И, если смысл одного плана  я пытаюсь расскрыть через смысл другого плана, то стараюсь для этого использовать равноуровневые смыслы этих планов.

Поясню. Нельзя раскрывать через образное мышление более низкого порядка реалии более высокого духовного порядка, так как низкий порядок образности, вместо раз'яснения духовног смысла высокого порядка, уплотнит, материализует до чувственного восприятия то, что призвано было вывести за пределы чувственного.

Если подобные метаморфозы происходят в диалоге о высших понятиях, то незаметно происходит вульгаризация изначального смысла этих понятий, что не раз наблюдалось на форуме. Поэтому такой уровень диалога для меня не приемлем.

Своеобразное у Вас понимание общения членов Церкви. Смысл вроде уловлен, но сама подача требует очищения и целомудренного подхода.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 18 Август 2016, 14:45:19
Svod, святые до Христа - тоже боги или нет?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 18 Август 2016, 14:49:11
Всёёё пойду жрааааать...

(http://s016.radikal.ru/i335/1608/89/bdd65989feb9.jpg) (http://radikal.ru/big/3eb3a91c91154ade97bba404d49d37f8)     (http://s018.radikal.ru/i502/1608/c0/32fd7ca69ecf.jpg) (http://radikal.ru/big/e212137eb50a43ca9ad95b79985f04eb)     (http://s41.radikal.ru/i094/1608/15/9c5c4ea66f70.jpg) (http://radikal.ru/big/8d4e2150ea744e0fab3b94f0b4006826)

Ангела за трапезои!
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 18 Август 2016, 15:08:43
В продолжение к моему посту. Не успел вставить на работе отвлекся на долго.

Собственные мысли сложно остановить, это правда.) Поэтому в практике умного делания для остановки потока мышления используются мысли более высокого плана - молитва, чтение священных текстов.

Вот, нашла для Вас одну цитату. Этот совет был дан мне лично. Хотела бы с Вами поделиться им сейчас.

Для Грации.
Соединение ума и сердца - это не техническая проблема, которую можно как-то решать, меняя метод молитвы. Хотя я могу подсказать один прием, помогающий налаживать связь. Читаем созерцательно и в молитвенном настрое какой-нибудь духовный текст (св. писание, св.отцов, наставления...), который нас вдохновляет. Читаем медленно, не глотая. Ум утишается и начинает опускаться в сердце, в сердце разгорается огонь. Тогда текст оставляется. Идет молитва. А затем возвращаемся к тексту, читаем его, ум приподнимается, но уже более ясный, омытый сердечной благодатью - и текст раскрывается с большей глубиной. Цикл повторяется несколько раз.

На налаживание связи ума и сердца в их единстве уходят годы. Вначале сердце, захлестнутое эмоциональной волной, вызванной благодатными чувствами, желает опрощения и отказывается от услуг слишком тяжелого и громоздкого ума. И существует опасность того, что ум умалится и утишится, но так и останется неразвитым в своих высотах и не очищенным в своих глубинах, где будут бродить странные бесы. Другая опасность - ум, очищенный, но не возвышенный, не преображенный огнем благодати, может подавить сердце, угасить его свет. И как бы паразитируя на угашенном свете, начать умственное восхождение. Так родится еще один богослов-схоластик или гностик, или комментатор св.писаний...

Можете еще здесь почитать: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3403.0

У Свода как раз случай подавления внешним умом сердца и схемы, субординация категорий, системы и подсистемы. Ум, плененный рассудочной деятельностью, давит катком живое на корню.

Ум очищеный, но не возвышенный ...

У меня скорее первое, что зеркалил Никодим и всячески защищал это состояние, помогая мне законсервироваться в оном. Потом молитва и подсказки помогли увидеть

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 18 Август 2016, 15:13:22
Svod, святые до Христа - тоже боги или нет?

Да, они равночестны с новозаветными святыми, так как Господь их всех соединил в одной Церкви. Хотя говорить об иерархии святых там сложно, это за гранью нашего понимания.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 18 Август 2016, 16:53:28
Мое духовное познание не гибнет, а прорывается не только сквозь церковно - корпаративный дух, но и отодвигает любой пресс, в том числе и пресс навязывания своего видения УД.

Если я где-то вам навязывал свое виденье УД, то прошу прощения. Для меня свобода другого человека свята, и вполне допускаю, что я по отношению к свободе других, могу делать ошибки.

В этой связи, для более лучшего понимания вас, не могли ли бы вы поделится своим виденьем УД. Что оно для вас на данном этапе? Насколько оно для вас важно (именно УД)? Кто является примером (только прошу без обобщений, а если можно конкретно)? 
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 18 Август 2016, 17:02:04
Своеобразное у Вас понимание общения членов Церкви. Смысл вроде уловлен, но сама подача требует очищения и целомудренного подхода.

вереск однозначно не "подает" фаст-фуд, что бы его "вкушать", нужно хоть малость быть гурманом))) изначально и я никак не мог распробовать его "стряпню", но потом понравилось...) хорошо что "кухни" разнятся. имхо
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 18 Август 2016, 17:30:41
Svod, значит Логос родился и в них, до воплощения?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 18 Август 2016, 20:44:56
И для чего было надо Господу распинаться за Вас, принимать смерть и лишения, если у Него и так была возможность "ясно и четко" известить вас о Себе, и не только Вас, а и всех независимо от религиозно - конфессиональной принадлежности?

Что бы докричатся к глухим и слепым через человеческую природу, так как Ипостасно Его практически (практически не значит все на 100%) перестали слышать...

Понимаете, Свод, мы имеем всего две Ипостаси через которые обнаруживается Бог, это Сын и Дух. И эти Ипостаси появились не во время принятия догмата о Троице, Они предвечны, а значит Они были и во время Адама, и в период древних пророков.

Сегодня по дороге на работу взял почитать переписку Софрония (Сахарова) с протоиереем Георгием Флоровским,  открыл книгу в середине наугад, и провалился в написанное, потому что там были ответы на мои вопросы всех этих последних дней  Если учесть, что перед нами эпистолярный жанр, написанное  исключает богословскую камерность готовых статей и книг, то перед нами живые мысли и старца Софрония и такого известного богослова как Георгий Флоровский, а по сути в этих письмах есть живое обращение ко всем читателям форума.
Прошу всех, прочтите внимательно, тут есть очень важные моменты, которые не найдешь в других источниках. Я размещу лишь те части письма, которые относятся к поднятым в теме вопросам. Ну, и некоторые фразы передающие дух писем.

                                                                                  Софроний (Сахаров).

...Если бы Вы мне позволили, я хотел бы обращаться к Вам иногда с вопросами богословского порядка. Если можно, сделаем так: я буду Вам писать, а Вы не отвечайте, если некогда, или ответьте в двух словах... Преданный с любовью о. Софроний

                                                                                    Ответное письмо Георгия Флоровского.

...Я буду очень рад беседовать с Вами заочно на богословские темы. Нам всем приходится нести крест одиночества. Я больше утешаюсь своим преподаванием среди инославных, нежели среди православных, которые, увы, равнодушны не только к богословию в техническом смысле слова, по и к вероучению, которое, готовясь к пастырству и священнослужению как «по привычке», исключают из своего кругозора...С братским целованием искренно любящий прот. Георгий Флоровский

                                                                                        Софроний (Сахаров).

Дорогой и глубокочтимый отец Георгий! Вы, своим выражением о «кресте одиночества, который нам приходится нести», попали в самый центр моего переживания в данный момент. Я набираюсь «дерзости» представить Вам на суд и строгий контроль то, что отдаю сейчас в печать...

Вопрос, меня неизменно занимающий: жизнь наша, как вечный акт, включает в себя два «момента»: самый акт — действие, проявление или дыхание жизни, и второй — познание, самосознание, разумение действуемого мною.

   Эти два момента — в бытии простом — едино, хотя в известном отношении неизменно пребывают различимыми, как Любовь различна от Премудрости. Эта тема меня занимает вообще, потому что вне «догматического» разума я рассматриваю всякий акт как еще не достигший своего совершенства. Вера «адогматическая», т. е. не имеющая никакого отношения к тому, что именуется сознанием или самосознанием, не может существовать, если говорить о нераздельности Любви и Разума в вечном бытии. Существует, однако, обычно вера «до-догматическая», которой в большинстве случаев удовлетворяются люди, о чем Вы и пишете в своем мне письме...

Одна из основных моих идей... выражена Вами... так: «...вся полнота ведения дана изначально в опыте и сознании Церкви и должна быть только опознана». Отсюда моя мысль, что догматы Церкви не суть результаты богословской работы, а выражение в словах человеческих того, что Духом Святым дается как непосредственное видение «фактов» духовного мира. У Вас я нашел подтверждение этой мысли: «...неправота и неправда (Запада) в самом догматическом опыте... Речь идет не столько о постепенности и последовательности в логических дедукциях и развитии, сколько о первичной четкости, “ясности и отчетливости”, самого верующего узрения, т. е. самого Откровения...

"Я стараюсь подходить к каждому богослову с учетом некоторых ограничительных заданий «исторического момента», а также ограниченностью наших средств. Иначе говоря, каждый богослов в известной мере обусловлен задачей «частичной», «местной», «временной». Я стараюсь подходить к трудам всякого богослова с мыслью, что мы все должны общими усилиями искать наибольшего приближения богословского изложения догмата к его извечному содержанию в самом акте Бытия...Едва скажешь одно слово, как немедленно выступает «обратный» аспект, и, таким образом, все «боятся» утери истины. Страх этот во многом я приветствую, но иногда чувствую, как он налагает «узы» на всякое наше слово о Божественной Жизни.В этом отношении я сам иногда пытаюсь пробиваться сквозь этот «связывающий» страх, при всем сознании некой «опасности» такого дерзания. Отсюда у меня постоянная мысль, что если бы мы действительно пребывали в духе заповедей Христа, тогда несравненно скорее достигли бы и полного единства «опыта», догматического, а ранее еще «аскетического», то есть духовного акта нашего."


                                                                                            Ответное письмо Георгия Флоровского.

Антиномичность догматов бесспорна. Но остается вопрос и преображения разума. Для Божественного Логоса нет антиномий, без умаления «логичности», скорее, здесь полная мера Логоса...Лично я полагаю, что начинать богословие нужно не с таинства Святой Троицы, а с таинства Боговоплощения, которое непосредственно «отображается» в действительности Церкви и в «новом бытии» христианина. Тайну Троицы мы только потому знаем, что «Един от Святыя Троицы» стал человеком. Иначе мы впадем в метафизику и никогда не дойдем до богословия.


                                                                                                    Софроний (Сахаров).

"Я «исповедую Иисуса Христа, пришедшего во плоти» (См.: 1 Ин. 4:3), то есть именно «ипостасное» воплощение. Но что мне хочется подчеркнуть всегда, так это то, что Христос есть действительно «единосущный» нам человек, и в силу этого — «обязательность» Его примера для нас во всем.

Если мы сделаем ударение на «радикальном» отличии Христа от нас, прочих человеков, то я не вижу возможности построить нашу христианскую антропологию. Я, конечно, ни на мгновение не забываю о «радикальном» отличии Христа от нас, потому что мы все являемся тварными ипостасями, а Он — безначальный Бог. Но ипостасное воплощение Бога Слова ставит нас перед поразительной картиной: с одной стороны — действительно с момента «восприятия» совершилось уже и «обожение», с другой — в Священном Писании мы имеем немало текстов, которые показывают Христа «избегающим» «самообожения»...   У меня даже встает вопрос: не потому ли мы и в литургии не считаем слова Христа: «Приимите, ядите, сие есть тело Мое...» и «Пийте от нея вси...» тайносовершительными, но обращаем наш молитвенный эпиклез60 ко Отцу преложить предложенные тайны Духом Святым, чтобы избежать «самообожения» Христа?

   Вот в каком смысле мне представляется это важным: если Христос во всем уподобился нам (См.: Мф. 5:48) и с такою настойчивостью подчеркивал, что Он — Сын Человеческий, то имя сие, «Сын Человеческий», не следует ли нам понимать не только как собственное Христа. но и как общее всем нам, людям?

 Помню, одно время я был в сильной внутренней борьбе с Богом: я страшился осуждения Божия; моя мысль была такова приблизительно: «Если я так немощен по естеству моему, Тобою созданному, что при всем напряжении всех моих сил всего моего существа я не могу пребывать в любви Твоей, то как же Ты будешь судить меня? Кто — Ты и кто — я? И разве истинен суд, если неодинаковы условия бытия у Судьи и подсудимого? Чтобы судить меня, Ты должен подлежать тем же условиям, в которые я заключен, иначе суд Твой будет «неравным судом». Ты слишком велик; Ты не можешь судить меня...»

   Однажды, после подобной дерзкой молитвы, я получил ответ в сердце моем: «Судить тебя будет не Бог, а Человек». И тогда совсем в ином свете предстали мне слова Христа: «Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну... и дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий» (Ин. 5:22, 27), Который, будучи во всем мне подобным и единосущным, поднял не только подобные моим условия жизни, но и больше сего, так, что ни один человек на земле за всю историю не сможет Ему сказать, что Он, Христос, был в лучших условиях, чем судимый Им. Итак, никто из нас не имеет основания «оправдывать» себя немощью человеческого естества. Отсюда заповедь — «быть совершенными, как совершен Отец Небесный» (См.: Мф. 5:48) — дана не в порядке только педагогическом, «направительном», но и в более глубоком, подлинном смысле, т. е. как показание возможности осуществить это «задание»; возможности, доказанной Самим Человеком-Христом.

 Обожение Божией Матери я лично мыслю как совершенное уподобление Христу до равенства Ему, но не в плане Божественной природы, а лишь человеческой. Но Человек-Христос «воссел одесную Отца», т. е. достиг заповеданного нам Им совершенства — «как Отец Небесный».

   Вечную жизнь я не могу мыслить, как непрестающее восхождение, я вполне разделяю мысль св. Максима, что человеку положено такое совершенство, такая полнота, после которой не будет уже «возрастания»61. И если бы вечность для человека мыслить как непрестающее торжественное и блаженное восхождение, то в конечном итоге это превращается в «дурную» бесконечность. Не говоря уже о том, что всегда восхождение от меньшей меры в большую связано с болезненным подвигом или, по крайней мере, напряжением. Но как Христос «вошел Предтечею за нас во внутреннейшее за завесу, сделавшись Первосвященником на век по чину Мелхиседека» (См.: Евр. 6:19—20), так и достойным из сынов человеческих будет в вечности дана та же слава.

   Мне представляется очень важным выяснить, в чем непреложным и неизменным в вечности останется различие между Богом и тварью. Эта, так сказать, «онтологическая дистанция» относится к сущности Божества. Но любовь Бога к человеку, выявленная в воплощении, открывает нам план Творца сделать человека причастником Божественной славы в ее безначальной полноте".
  
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 18 Август 2016, 21:46:24
Ну тут мы опять видим "тайну троицы мы только потому знаем, что един от святыя троицы стал человеком", и как ни удивительно, говорит это знаменитый "богослов", а не преподобный

позволю себе некоторые цитаты из вз
Цитировать
"Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Пс. 2,7)
"Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня (Сына) Господь Бог (Отец) и Дух Его (Дух Святой). " Ис. 48.16 :16
"Престол Твой, Боже (Сын) , вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог (Отец) Твой елеем радости более соучастников Твоих. " Пс. 44.6-7
" Сказал Господь (Отец) Господу (Сын) моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. " Пс. 109.1
"Дух Божий носился над водой" (Быт. 1, 2).
"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, проповедывать лето Господне благоприятное, » Исаия, глава 61:1-2

полный перечень упоминания Троицы в вз и нз: http://azbyka.ru/svyataya-troica-v-biblii
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 18 Август 2016, 22:07:11
Мое духовное познание не гибнет, а прорывается не только сквозь церковно - корпаративный дух, но и отодвигает любой пресс, в том числе и пресс навязывания своего видения УД.

Если я где-то вам навязывал свое виденье УД, то прошу прощения. Для меня свобода другого человека свята, и вполне допускаю, что я по отношению к свободе других, могу делать ошибки.

В этой связи, для более лучшего понимания вас, не могли ли бы вы поделится своим виденьем УД. Что оно для вас на данном этапе? Насколько оно для вас важно (именно УД)? Кто является примером (только прошу без обобщений, а если можно конкретно)? 


Разнообразные способы игнорирования прямых вопросов, Вереска, Владимира ... Так ведет себя внешний ум, чтобы сохранить свое господство. Думаю Свод не отвечая ответил на эти вопросы.  Важно еще, чтобы честно ответил для себя. Привлечь отца Софрония популяризирующего практику, чтобы от нее отказаться... Это и вправду перестает улыбать. Гонор и самоутверждение разве важнее Преображения, метанойи?

Цитировать
«Велича́й, душе́ моя́, на Фаво́ре преобрази́вшагося Го́спода»
Припев праздника Преображения Господня
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 18 Август 2016, 22:22:55
Павлу (Вереску) я ответил исчерпывающе. А общение с Колхозником (Владимиром) продолжается, так же как и жизнь, которая ставит свои вопросы.  Да и в ответах следует соблюдать последовательность.

Еду домой с работы, а жена укладывает сына спать, а в это время на кухне с кабачками происходит метанойя - превращение в икру.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 18 Август 2016, 22:23:57
помню наткнулся на такой сайт - http://elohim.ru/
там конечно все интересно, но вот на заглавной стоит почитать. Вообще про это много еще можно прочесть у лингвистов по ивриту.
Цитировать
Евреи - единственный народ у которых нет аналогов слова «бог»(Бог/God/Gott/Dieu/Dios - невозможно перевести на Иврит)

Этимология слова ЭЛОХИМ:

ЭЛОХИ́М, или ЭЛОГИМ (евр. אלוהים), является мн. ч. от ЭЛО́АХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т. ч. в Кн. Иова). Наряду с именем Яхве слово Элохим (в син. пер. "Бог") является наиболее употребительным в Библии и встречается на протяжении всего Танаха (Ветхого Завета) около 2000 раз.

Предполагается, что им предпочитали пользоваться в Ефреме. Множеств. форма слова Элохим имеет реликтовый характер и почти повсюду согласуется с ед. числом глагола. Исключение составляют те редкие места, где "элохим" обозначает сонм небесных сил (напр., Пс 8:6; в син. пер. "ангелы").

Этимология слова АЛЛАХ:
Имя «Аллах» образуется из определенного артикля «Аль» и слова «Илях».

Слово Аль-Илях было известно еще древним семитам, предкам современных арабов и евреев. Древние семиты называли Бога Элох (Элоах). Это слово встречается в Ветхозаветной книге «Бытие», где Бога именуют Элох(им). Родственные слова существуют в других семитских языках, в том числе современном иврите и арамейском.

Арабы, исповедующие другие авраамические религии (иудаизм и христианство), используют это слово в молитвах и богослужениях для обращения к Богу. В арабском переводе Библии слово «Бог» также переведено как «Аллах»
   
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 18 Август 2016, 22:30:02
Павлу (Вереску) я ответил исчерпывающе. А общение с Колхозником (Владимиром) продолжается, так же как и жизнь, которая ставит свои вопросы.  Да и в ответах следует соблюдать последовательность.

А где написано, любите ли Вы Вереска? Условия если имею любовь или не имею то то или другое не ответ...  И, конечно, очень важны ответы на вопросы Владимира, надеюсь соблаговолите прямо. А то опять жизнь продолжается, общение продолжается и т.п. А это, извиняюсь, блуд ума
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 18 Август 2016, 23:22:03
Игорь, Свод держит удар, не сбегает. Причин тому может быть много, но все же, это уже показатель. Подобные оплеухи хорошо превращаются в смирение, которого мало не бывает, но всему наверное нужно знать имхо меру. И потом, твое желание помочь Своду из собственного опыта, как я заметил, иногда оставляет "живчика" без присмотра..))) опять же, Свод уловил мой "пресс", за которым реально стояли мои страсти. Так что, не все уж так, в одни ворота. имхо

а метанойя...если бы она происходила по мановению волшебной палочки....
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 18 Август 2016, 23:41:57
 :-) Колхозник фарисеи тоже сдержали удар и не сбежали, и это показатель. Сбежал Христос! Понимаете разницу?

и ещё ударов по Своду не было...Разговор ведется на его площадке.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 19 Август 2016, 00:17:18
Свод по всему сообщению ко мне скажу так, честнее было сказать что с Вами происходит. Вот был честный момент Поэтому такой уровень диалога для меня не приемлем. Для ВАС!!! Так и у ВАС вязнет ум, так-же и у ВЫ не можете удержать планы и принципы при плотности итд. Было б подано в таком контексте, было б правдиво.

Смысл вроде уловлен, но сама подача требует очищения и целомудренного подхода.
Вроде уловлен, а вроде не уловлен.  :-) Слова хороши они верны. Вот я и очищаюсь, движусь, юзая Вас, и не только я один :-)  Я же говорил про опору и поддерживающего, я и на Вас опираюсь, и держусь на твердолобом каркасе... :-) Впрочем удивительны ли Ваши слова? Скорее нет, они и ранее звучали:

Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес». 34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». 35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Своеобразное у Вас понимание общения членов Церкви.
Это не понимание  :-) Понимание у Вас! Пусть Вам понимание и останется! Каждому его ценность! По его вере! :-)

Нельзя
Когда говорим низяяя, значит можно но осторожно... :wink: Как там говорилось?
Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.

Так и Вы Свод баните и закрываете, куда сами не вошли, чего сами не видели, и ухом не слыхивали. :-)

вереск однозначно не "подает" фаст-фуд, что бы его "вкушать", нужно хоть малость быть гурманом))) изначально и я никак не мог распробовать его "стряпню", но потом понравилось...) хорошо что "кухни" разнятся. имхо
Чтоб вкушать вереска достаточно просто быть. Быть а не рассыпаться, не расползаться не растекаться по метаниям(вихлянием) ума. Да рационализация плюётся в вереска, он не приемлем для неё, она брезгует им. Она любит выбирать сладкое сочиво и мякушки, а жесткое скидывает на других. Они такие, а я лапочка сладкая. Кто-же пребудет тому дано будет, а кто нет, у того и заберется то что имел. Потому если не изменится заберется мякоть и останется лишь твердь мертвая.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 19 Август 2016, 04:17:59
 :lol:
Игорь, Свод держит удар, не сбегает. Причин тому может быть много, но все же, это уже показатель. Подобные оплеухи хорошо превращаются в смирение, которого мало не бывает, но всему наверное нужно знать имхо меру. И потом, твое желание помочь Своду из собственного опыта, как я заметил, иногда оставляет "живчика" без присмотра..))) опять же, Свод уловил мой "пресс", за которым реально стояли мои страсти. Так что, не все уж так, в одни ворота. имхо

а метанойя...если бы она происходила по мановению волшебной палочки....

Все верно. Помню! Я раньше на этом этапе уже надолго сбегал. Эти подачи реально не так легко держать. Есть в том, что пишу Своду этот окрас в какие-то моменты. Но еще не все отслеживаю. Там есть непаханное поле моей работы над собой. Вчера эту вовлеченность (страсть) тоже уловил, но писать не прекратил ) и поста уму не дал. Прошлый раз (в разговоре с Никодимом) Александр предложил помощь ) именно такая же была волна разноса-вовлеченности. В итоге Своду хочется не столько помочь, сколько додавить. Итог дальше понятен.

То, что Вы Владимир писали по доброму мне в темах про практику помогло не захлопнуться в свою раковину.

Всех с профессиональным праздником!!!
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 19 Август 2016, 08:19:30

Наверное, каждый верующий который чуть глубже смотрит на воплощение Слова, пытается осмыслить и для себя найти нечто важное в этом уникальном явлении. Сейчас пытаюсь понять какую картину вы хотите сложить в процессе этого осмысления (или уже сложили) и нам донести.

Пока для меня понятно одно (если что поправите), что для вас воплощение Христа является ключевым в вопросе обожения, т.е. не будь воплощения, то и обожение осталось бы невозможным. Но в данном случае возникает очень много вопросов. Например: люди родившиеся до Христа, оказываются в заведомо проигрышной ситуации и т.д. И это не самый сложный вопрос.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 19 Август 2016, 09:07:03
Игорь, да в Ваших словах была некая ревность, откуда она пришла? Вы говорите про желание подавления из чего оно сложилось, что за ним стоит?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 19 Август 2016, 09:13:44

Всех с профессиональным праздником!!!

И Вас и всех форумчан с профессиональным праздником УД, с Преображением Господним.  :-)

Назначаю место встречи всех со всеми в этой точке:
https://www.youtube.com/watch?v=uLkSZMJ7SvA
Смотреть, слушать и вникать всем, кто со всеми


Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 19 Август 2016, 10:07:20
Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?

Я раньше тоже так думала, а с недавнего времени разрешила себе не любить людеи, не стремящихся хоть как-то к духовности, не испытывая угрызении совести. Можно меня за это не любить  :-)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 19 Август 2016, 10:32:54
Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?

Я раньше тоже так думала, а с недавнего времени разрешила себе не любить людеи, не стремящихся хоть как-то к духовности, не испытывая угрызении совести. Можно меня за это не любить  :-)

Я не о рассудочной любви говорю, а о любви, как прорыве к Богу через сердце. Это не часто бывает (я про свой опыт), но когда это случается человек обновляется (прощается, очищается) полностью (по мере своего преображения) и благословляется Богом в этой любви.

Разрешить себе не любить другого? Попробуйте разрешить себе себя не любить? А затем вспомните слова: "Чего ты не желаешь себе, не делай другому".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 19 Август 2016, 10:57:45
Игорь, да в Ваших словах была некая ревность, откуда она пришла? Вы говорите про желание подавления из чего оно сложилось, что за ним стоит?

То, что вижу. Это ощущение своей продвинутости (как хорошо, что я не таков как этот Свод), раздраженность тупым наукообразием, из которого сам не выбрался (именно по этому раздражает). И еще какая-то энергия, поднимающаяся как-бы с низу и будоражащая ум, заставляя побольнее укусить Свода. Хотя начинал ровно, а потом скатился в игру за победу. Еще некое вытесненное напряжение, когда Свод мне пожелал поменять бубенчики шута на колокола. Я в этом увидел стеб и с этого момента увидел, что Свод и сам не въезжает в УД.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: veresk от 19 Август 2016, 11:05:28
Свод так и Раиса говорит не о рассудочной любви. Те кто ей не даёт прорыв к Богу она их не любит. Ваш ответ не разрешил, а усугубил дуальность, теперь ещё она смазана религиозным оттенком.  Раиса не желает быть бездуховной, и другим этого не желает.Её разрешение не вкладывается в предложенную Вами схему. По Вашей схеме выходит чего ты не разрешаешь себе, не разрешай и другому, Раиса как раз разрешает им быть такими какие они есть, но имеет на этот счет своё мнение. Вот и выходит что говорите то Вы о не рассудочной любови, выдаете чисто расчетливую по схеме. У Раисы как раз любовь вне рассудка проявляется. И главное она не спешит эту любовь заключить в схемы, у Вас напротив, всё для схемы и в схему.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 19 Август 2016, 11:14:42
Raisa, поздравляю.
Хороший шаг к искренности.

Пусть любовь о них будет в нас не искусственная, а данная Богом.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 19 Август 2016, 11:14:59
Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?

Я раньше тоже так думала, а с недавнего времени разрешила себе не любить людеи, не стремящихся хоть как-то к духовности, не испытывая угрызении совести. Можно меня за это не любить  :-)

Я не о рассудочной любви говорю, а о любви, как прорыве к Богу через сердце. Это не часто бывает (я про свой опыт), но когда это случается человек обновляется (прощается, очищается) полностью (по мере своего преображения) и благословляется Богом в этой любви.

Разрешить себе не любить другого? Попробуйте разрешить себе себя не любить? А затем вспомните слова: "Чего ты не желаешь себе, не делай другому".


Пусть так остается. А то что зачеркнуто мелочи, игра ума. Не вижу смысла защищать такую позицию. Кому то понравится, кому то нет, на любителя.

Данная игра ума не окупает затрат на свечи, за которые платит сердце, и которые ум разжигает в сердце. И я с легким сердцем от нее отказываюсь.

А моя главная мысль такова. Когда приходит Бог, как Любовь, то невозможно сердцу разрешить кого то не любить, эта Любовь разрушает все преграды из нелюбить. Но данное состояние держать долго (днями, часами) невозможно, (у меня так).  Но из этих минут любви и складывается истинная жизнь, остальное подделка под это или путь к этому.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 19 Август 2016, 11:36:39
Современный цивилизованный человек уже умеет контролировать свои желания, иногда даже чувства, чтобы они не возобладали над ним. Но контроль над своим умом, мыслями  (хранение сердца) – это сложнее всего. Мы можем умом, мысленно позволить себе кого-то любить, а кого-то не любить и при этом не испытывать угрызения совести или же испытывать – это все жизнь самости. Все в ее власти – самости человека разумного. А что (кто) контролирует наш ум? Где этот человек? Открыты ли его глаза, слышат ли его уши?

Я понимаю Свода (его мысль о том, что невозможно одновременно любить и не любить). То, чего нет у многих – у него есть. Есть хранение сердца. Это уже немало… Остальное все приложится, если не будет жестко держаться за свою позицию. Потому что любовь силой не доказывается.) И, похоже, он это знает…
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 19 Август 2016, 11:58:14
данное состояние держать долго (днями, часами) невозможно, (у меня так).  Но из этих минут любви и складывается истинная жизнь, остальное подделка под это или путь к этому.

Софроний Сахаров в приводимых Вами письмах, говорит о своих раздумьях о единстве жизни, которое открывается для нас в двух ее актах -  самой жизни и осознании этой жизни, он сказал об этом как о проявлении в нас Любви и Мудрости. И о том, что это единство жизни, расколотое в человеке, призвано к воссоединению. Воссоединению единства ума и сердца. Тогда слова, исходящие из самого сердца, будут живыми…даже если догматически не будут выверены…
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 19 Август 2016, 14:11:02
А моя главная мысль такова. Когда приходит Бог, как Любовь, то невозможно сердцу разрешить кого то не любить, эта Любовь разрушает все преграды из нелюбить.

Это так. А потом (не сразу, далеко-далеко не сразу) тот же Бог, которыи Любовь, показывает, что безверье - слепота, но чаще свинство. Умудряет, так сказать. Почему надо любить свинеи? От них удаляться надо, дабы не растоптали, им жемчуг не интересен.

А что (кто) контролирует наш ум? Где этот человек? Открыты ли его глаза, слышат ли его уши?

Я не знаю, как должно стать в конечном итоге. Пока эти глаза и уши констатируют, что внутри осталась только разве что толика сострадания и всегдашняя потенциальная готовность охотно приити на помощь, если вдруг кто-то из "свинеи" решит поднять голову...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 19 Август 2016, 14:28:14
Я не знаю, как должно стать в конечном итоге. Пока эти глаза и уши констатируют, что внутри осталась только разве что толика сострадания

Есть фильм интересный, если есть желание и время, то посмотрите: Гении древнего мира.

http://kino-history.net/genii-drevnego-mira-2015

А по поводу свиней и жемчуга (такого трактования слов Господа), то это, на мой взгляд, обычное заблуждение.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 19 Август 2016, 15:13:46
данное состояние держать долго (днями, часами) невозможно, (у меня так).  Но из этих минут любви и складывается истинная жизнь, остальное подделка под это или путь к этому.

Софроний Сахаров в приводимых Вами письмах, говорит о своих раздумьях о единстве жизни, которое открывается для нас в двух ее актах -  самой жизни и осознании этой жизни, он сказал об этом как о проявлении в нас Любви и Мудрости. И о том, что это единство жизни, расколотое в человеке, призвано к воссоединению. Воссоединению единства ума и сердца. Тогда слова, исходящие из самого сердца, будут живыми…даже если догматически не будут выверены…

Grazie Вам, Грация, за открытость и чуткость сердца.

"Единство жизни, расколотое в человеке, призвано к воссоединению. Воссоединению единства ума и сердца. Тогда слова, исходящие из самого сердца, будут живыми…даже если догматически не будут выверены…"

Говоря терминами Софрония, можно сказать и так Священное Предание - это накопленная в истории мудрость Церкви, передаваемая    в любви Духа Святого членам  Церкви Христовой. Даже если догматически не будут верно выверены слова догматов, то мудрость тогда явит себя через любовь как премудрость. А уж как это будет...

 И устами Церкви говорят притчи Соломоновы:

"К вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые – разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих – правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие – мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень – ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. [Когда я возвещу то, что бывает ежедневно, то не забуду исчислить то, что от века.]
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

(Притчи 8 глава) и далее по тексту.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 19 Август 2016, 15:51:14
Я раньше тоже так думала, а с недавнего времени разрешила себе не любить людеи, не стремящихся хоть как-то к духовности, не испытывая угрызении совести. Можно меня за это не любить  :-)

Сергей (Краевед) верно заметил вшу искренность, и я его поддерживаю. Но все же, наверное, вам стоит подправить свой взгляд на хрюшек))) Меня этому когда-то учили. В любом даже совсем грязном поросенке, есть что-то чистое, дайте этой частичке чистого, хоть малость своей искренности, а тому большому куску грязи невнимание (потом с грязью будут выстраиваться иные отношения). Энергетических затрат, при небольшом навыке, это практически не требует, но в конечном итоге будет формировать в вас реалистичный и искренний взгляд.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 19 Август 2016, 15:58:10
Данная игра ума не окупает затрат на свечи, за которые платит сердце, и которые ум разжигает в сердце. И я с легким сердцем от нее отказываюсь.

А моя главная мысль такова. Когда приходит Бог, как Любовь, то невозможно сердцу разрешить кого то не любить, эта Любовь разрушает все преграды из нелюбить. Но данное состояние держать долго (днями, часами) невозможно, (у меня так).  Но из этих минут любви и складывается истинная жизнь, остальное подделка под это или путь к этому.

Игры ума похожи на многочисленные ветхи одежды на нашей сущности, а Богу нужно принести свою душу голой и ничего не имеющей, такой какая она есть, без прикрас. Разоблачение себя, вот задача задач. В предстоянии, всегда хочется прикрыть свои язвы хоть чем-то и ум это быстро делает. В противовес играм ума, ставим устремленность, постоянство, Смирение, искренность, плачь.

Я не поверю в обретение духовной любви (душевная может быть) если человек не научился приносить свою душу Господу обнаженной.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 19 Август 2016, 16:15:36

Пока для меня понятно одно (если что поправите), что для вас воплощение Христа является ключевым в вопросе обожения, т.е. не будь воплощения, то и обожение осталось бы невозможным.

Совершенно верно. Боговоплощение не может быть второстепенным, оно для всех и каждого основа. Выделил бы спасительную триаду:

1. Рождество (Боговоплощение)
2. Пасха (Воскресение Христа)
3. Троица, Пятидесятница (замыкает круг, включая в Боговоплощение и человека, в человеке изображается Духом Святым Христос)

Относительно возникших вопросов, все они решаемы, а если и на какие вопросы не находятся ответы, то эти вопросы не входят в противоречие со сказанным).

Например: люди родившиеся до Христа, оказываются в заведомо проигрышной ситуации и т.д.

На данный момент в чем их проигрыш? И те и другие, святые ветхозаветные и новозаветные душой пребывают в Царстве Небесном. И те и другие ждут всеобщего воскресения, чтобы обрести измененные (прославленные) тела.

Но самое главное, что ветхозаветные святые принадлежат Церкви, ведь ни у кого язык не повернется сказать, что ветхозаветные святые вне Церкви, а если так то и они причастны Телу Христову. Каким образом это произошло, когда они успели причаститься Его Тела? Не знаю, Господь, то ведает. Вообще над данным вопросом я и не думал, но ответ не исключающий, а подтверждающий непреложную необходимость  Боговоплощения, есть. Может кто и имеет свои мысли. Сергий, например.

И это не самый сложный вопрос.

А какой самый сложный?

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 19 Август 2016, 16:30:22
Я не поверю в обретение духовной любви (душевная может быть) если человек не научился приносить свою душу Господу обнаженной.

Я не говорю о приобретении, так как таковые состояния не являются молитвенно предсказуемыми, они  возникают спонтанно, но не сказать, что бессистемно, чаще всего он выводят на новую точку старта.

Обнажение души пред Богом, это уже таинство этой души, и Бога, таинство итогом которого становиться обожение души, несущее плод духовный любви. Вы уверены, что допущены за завесу этой тайны, чтобы утверждать: "Я не поверю в обретение духовной любви (душевная может быть)".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 19 Август 2016, 16:50:21
С одной стороны чувства тварного (подход Никодима, Грации и отчасти Свода) важно отличать от действий Духа, а, с другой стороны, как мне указал Александр, благословлять, а не отрицать и давить. Чтобы не было феномена "ум пятачок, а душа чурбачок". Т.е. ум плененный рассудком и аффективно суженный, а чувства души подавленные. Плюс еще низовые силы и блоки подсознания серьезно модулируют ум и чувства. Что тоже важно наблюдать хотя бы относительно утишеным умом.

Раскрытие чувств - огромный мир, намного больший и живой по сравнению с миром рассудка. Однако важно в нем не застрять и идти к большему.

В диалогах со Сводом есть два крена - жестко-грубый, с одной стороны, или добренько -душевненький, с другой. Оба
они мешают. Важно не влетать ни в одну ни в другую крайность. В первом случае может быть реакция обиды, схлопывания и бегства, во втором душевно-чувственная прелесть или живчик.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 19 Август 2016, 21:34:49
Пока для меня понятно одно (если что поправите), что для вас воплощение Христа является ключевым в вопросе обожения, т.е. не будь воплощения, то и обожение осталось бы невозможным.

Совершенно верно. Боговоплощение не может быть второстепенным, оно для всех и каждого основа. Выделил бы спасительную триаду:

1. Рождество (Боговоплощение)
2. Пасха (Воскресение Христа)
3. Троица, Пятидесятница (замыкает круг, включая в Боговоплощение и человека, в человеке изображается Духом Святым Христос)

Первых два пункта, на мой взгляд, прямо не влияют на обожение человека. Это действия происходившие с Христом.

А вот тут я уже не понимаю. Пункт 3: "Троица, Пятидесятница (замыкает круг, включая в Боговоплощение и человека, в человеке изображается Духом Святым Христос)"

Сама формулировка об "изображении Духом Святым в человеке Христа" меня ставит в ментальный тупик!!!? Необходимо ваше пояснение…… Вы считаете обожением, некое изображение Христа, начертанное в душе Духом Святым?

Думаю, вопрос о тех, кто родился до Христа, нужно оставить на потом, иначе запутаемся. Давайте разрулим с обожением.




Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 19 Август 2016, 21:44:19
Я не поверю в обретение духовной любви (душевная может быть) если человек не научился приносить свою душу Господу обнаженной.

Я не говорю о приобретении, так как таковые состояния не являются молитвенно предсказуемыми, они  возникают спонтанно, но не сказать, что бессистемно, чаще всего он выводят на новую точку старта.

Обнажение души пред Богом, это уже таинство этой души, и Бога, таинство итогом которого становиться обожение души, несущее плод духовный любви. Вы уверены, что допущены за завесу этой тайны, чтобы утверждать: "Я не поверю в обретение духовной любви (душевная может быть)".

Свод, есть таинство, а есть плод таинства. Зачем проникать к корням (в таинство), если можно понять по плодам, которые доступны всем, вы их предлагаете….))
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 19 Август 2016, 23:39:37
Важно не влетать ни в одну ни в другую крайность. В первом случае может быть реакция обиды, схлопывания и бегства, во втором душевно-чувственная прелесть или живчик.

Это во многом душевный подход (такой взгляд), основанный на страхе и неверии, выраженный в самостном желании контролировать ситуацию и управлять ею. Когда ситуацией не удается управлять, тогда и появляется та самая раздраженность и желание применить уже не столько силу ума, сколько силу волевую – подавление. Под это подавление подпадает все – и собственные чувства и чувства других людей. Им на смену приходят неконтролируемые эмоции раздражения, обиды, зависти, ревности и т.п., которые как за ниточки дергают наши мысли, заставляя их все время вращаться вокруг не желающей сдавать свои позиции самости.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 20 Август 2016, 00:16:28
Грация, как заставить сдать свои позиции самости, если на тебя возложена ответственность?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 20 Август 2016, 00:45:38
Чувство ответственности не обязательно должно быть продиктовано страхом совершить ошибку. Если акцент делается на негативный результат, как было сделано Игорем выше, то это говорит больше не о чувстве ответственности, а о страхе, не дающему развиваться подобному чувству без искажений. Но это мой взгляд, не настаиваю.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 20 Август 2016, 00:48:44
Я этот вопрос не привязывал к ответу Игоря. Просто хотел услышать ваше мнение.

а по Игорю, наверное войти в область хождения в воле Бога во всем и вся, сразу возможно ли? Контроль (пока он не перерастет в наблюдение) себя на разных планах в начальном этапе неизбежен имхо, и тут важно не сваливаться в крайности. Самость умирает по мере капитулирования Духу, этот процесс на мой взгляд долгий.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 20 Август 2016, 11:45:01
А по поводу свиней и жемчуга (такого трактования слов Господа), то это, на мой взгляд, обычное заблуждение.

А как иначе трактовать понятия свиньи и жемчуга? (по-моему, всё просто тут и однозначно). Спасибо за фильм, обязательно буду смотреть.

В любом даже совсем грязном поросенке, есть что-то чистое, дайте этой частичке чистого, хоть малость своей искренности, а тому большому куску грязи невнимание (потом с грязью будут выстраиваться иные отношения).

Это всё понятно. Но считаю, что навязанное представление о любви ко всем и вся - ложное. Есть и священная, святая ненависть (куча примеров, типа "и не совершил там много чудес по неверию их", или "отрясите прах от ног ваших", "будет вам как язычник и мытарь" и т.д.) Так что тьму внешнюю, где плач и скрежет зубов, можно (следует) смело ненавидеть.
И вообще нет заповеди любить свинеи. Заповедь - любить БЛИЖНЕГО. Ближнии - это кто рядом на данныи момент, кого Б-г посчитал нужным послать (даже если это наф-нафище). И ещё второе, для "учеников"  "любите ДРУГ ДРУГА".
Любить любящих - естественно, но не имеет особои ценности, домашние - вообще враги (если они, конечно, не попадают в категорию "ближних").
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 20 Август 2016, 16:10:32
Пц так раздувает пятидесятницу по простой причине отсутствия других носителей Духа в текстах на тот момент.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 21 Август 2016, 00:21:48
Пц так раздувает пятидесятницу по простой причине отсутствия других носителей Духа в текстах на тот момент.

Я коротко, на телефоне не разгонишься,  Не совсем понял о чем Ваша последняя фраза.  Просто пополнее ее расскройте.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 21 Август 2016, 01:04:24
Я о том, что Дух абсолютно также действовал в избранных людях и до апостольской пятидесятницы. Нету в ней подразумеваемого раздела на до и после. Включая опытное богословие. Свет Божий все раскрывал своим владельцам, в нем нету изменения и перемен, он какой был до потопа таков и сейчас. Только облекся в плоть и принес себя в жертву за грехи. Однако ж покаяние и до Предтечи давало действовать Духу.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 21 Август 2016, 10:55:25
И вообще нет заповеди любить свинеи. Заповедь - любить БЛИЖНЕГО. Ближнии - это кто рядом на данныи момент, кого Б-г посчитал нужным послать (даже если это наф-нафище). И ещё второе, для "учеников"  "любите ДРУГ ДРУГА".
Любить любящих - естественно, но не имеет особои ценности, домашние - вообще враги (если они, конечно, не попадают в категорию "ближних").

Ещё есть заповедь любить врагов наших, молиться за обидящих нас,  благословлять клянущих и добро делать пинающим нас.

Каждый может вырасти только до положенного ему предела.
Об этом и следует молиться:
Господи, вырасти и измени меня по промыслу Твоему святому.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 21 Август 2016, 13:48:21
Свиньи - не враги, свиньи это свиньи.
Не любите мира, ни того, что в мире - есть и такая заповедь  :wink:
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 21 Август 2016, 14:10:40
В церкви вообще испокон такое положение - давать отпор попирающим церковь. Это и есть свиньи. Церковь молится за уничтожение таких врагов. Всем известный пример - св. Василий, Меркурий и Юлиан отступник. Кто благословляет хулителей, разделяет с ними грех, кто-то из святых говорил. Ну а личные враги и домашние это другое. Домашние в отличие от врагов, тянут в ад всегда (даже если сами православные), поэтому и первые враги. А обычные враги и недруги наоборот из ада вытягивают.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Август 2016, 18:39:51

1. Рождество (Боговоплощение)
2. Пасха (Воскресение Христа)
3. Троица, Пятидесятница (замыкает круг, включая в Боговоплощение и человека, в человеке изображается Духом Святым Христос)

Первых два пункта, на мой взгляд, прямо не влияют на обожение человека. Это действия происходившие с Христом.

То что происходило с Иисусом Христом, напрямую указывает, что произойдет (происходит) с человеком, которого принимает Христос. Без Рождества Христова, которое происходит в верующем,  через пришествие Святого Духа не возможно следующее.  "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".

Пасха - это тот предел изменения человеческого естества, которое мы все ожидаем, имея Примером  Иисуса Христа. Если Рождество это начало обоживания, то Пасха (Воскресение) - это некая полнота. "Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть".


А вот тут я уже не понимаю. Пункт 3: "Троица, Пятидесятница (замыкает круг, включая в Боговоплощение и человека, в человеке изображается Духом Святым Христос)"

Сама формулировка об "изображении Духом Святым в человеке Христа" меня ставит в ментальный тупик!!!? Необходимо ваше пояснение…… Вы считаете обожением, некое изображение Христа, начертанное в душе Духом Святым?
 

Рождество Христово в проекции на верующего - это все же некоторым образом -  младенчество во Христе. Мир ищет, чтобы погубить младенца, а Бог ведет верующего к полноте возраста Христова. Что открывается через личную Пятидесятницу. Когда я писал: " В человеке изображается Духом Святым Христос", то имел ввиду конкретно - сначала апостолы и Божия Матерь, а за тем по дару Слова в них и другие верующие, удостаиваются от Духа Святаго не просто благодати , которая присуща всем лицам Пресвятой Троицы, а именно ипостасного посещения - благословления быть Христом на земле. Пятидесятница - это таинственное вхождение в Церковь Пресвятой Троицы, через освященный Сыном путь, которым призван идти каждый верующий, получающий дар Пятидесятницы.

Тут нет никаких фиксированных скрижалей не выбитых, ни отображенных. Сын предвечно Единосущный Отцу, становится Единосущным по человечеству тем, в ком Он открывает Себя Лично через Духа Святого.

Тут тайна тайной оживотворяется и искать им пределы и устраивать переделы не годно будет.

 Григорий Палама:  "Ныне же чрез огненные языки явился всем в Своей Ипостаси, и Владычным образом, как бы на престоле, сев на Христовы Ученики, сделал их орудиями Своей силы".

Думаю, вопрос о тех, кто родился до Христа, нужно оставить на потом, иначе запутаемся. Давайте разрулим с обожением.

Да, но кое какие мысли для рассуждения есть:

Григорий Палама: “Но дабы мы допустили включение в число спасаемых силою крестною и всех тех, которые были в ветхозаветное время прежде Закона и под Законом, не Сам ли Христос, чрез Которого и в Котором все, сказал прежде наступления Креста: "Иже не примет креста своего, и в след Мене грядет, несть Мене достоин" (Мф.10:38)? Видите, как и до того; как Кресту было суждено водрузиться, Крест уже был спасающим?”

Максим Исповедник:  “(Мельхиседек) удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу”.

Блаженный Августин: “Сознаюсь, впрочем, я еще не встретил случая, чтобы место, где почиют души праведников, называлось адом. Правда, и душа Христа сходила до самых тех мест, в которых грешники претерпевают муки, чтобы освободить от этих мук тех, спасти которых, мы веруем, судил Он по Своей, сокрытой для нас, правде. Но я не знаю, как иначе понимать изречение: Егоже Бог воскреси, разрешив болезни смертныя, якоже не бяше мощно держиму быти Ему от нея (Деян. II, 24), если не так, что Он властию, по которой Господь есть, Ему же всяко колено поклонится, небесных, земных и преисподних (Фил. II, 10), разрешил скорби некоторых в аде, но Сам по сей же власти не мог подлежать этим скорбям. Этим скорбям не подлежали также Авраам и оный на лоне его, т. е. в тайне его покоя, бедняк, между покоем которых и адскими муками, как читаем, пропасть велика, утвердися (Лук. XVI, 26), и не сказано, чтобы они были в аде. Бысть же, говорит, умрети нищему, и несену быти ангелы на лоно Авраамле, умре же и богатый, и погребоша, его. И во аде возвед очи свои, сый в муках (Лук. XVI, 22-26), и проч. Отсюда видно, что упоминание об аде сделано в приложении не к покою нищего, а к наказанию богатого.
Даже и слова, сказанные Иаковом сыновьям: сведете старость мою с печалию во ад (Быт. XLIV, 29), сказаны им, мне кажется, скорее из боязни, как бы не впасть ему в такую чрезмерную печаль, чтобы отойти не в покой блаженных, а в муки грешных. Ибо печаль представляет собою немалое зло для души, если и Апостол с такою великою заботливостью опасался за некоего, да не многою скорбию пожерт будет (2 Кор. II, 7). Но, как замечено выше, я еще не нашел, доселе еще ищу, но не встречаю случая, чтобы каноническое Писание употребило где-нибудь слово ад в добрую сторону; не знаю, слыхал ли кто-нибудь, чтобы лоно Авраамово и тот покой, куда отнесен был ангелами нищий, надобно было принимать не в добрую сторону, а потому не понимаю, как можно думать, что этот покой находится в аде”

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 23 Август 2016, 21:20:02
Svod, а ипостасное посещение - это не ересь? У нас даже евхаристия, насколько я помню, толкуется только как энергия. Притом уловимая далеко не для всех причащающихся.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 24 Август 2016, 16:58:20
Svod, а ипостасное посещение - это не ересь? У нас даже евхаристия, насколько я помню, толкуется только как энергия. Притом уловимая далеко не для всех причащающихся.

Иисус Христос - есть Ипостась (глава) природного тела, которое состоит из множества лиц, собранных «от конец земли» в Церковь. Но именно Ипостась Святого Духа раскрывает личностное сыновство Отцу тому на ком Святый Дух почивает по образу Пятидесятницы. В Сыне и посредством Духа Святого происходит усыновление Отцу. Дух Святой Ипостасно наделяет каждого Своей непроявленной силой, в котором полнота Божественных даров сокрыта временем, пространством и обстоятельствами незавершенной человеческой истории. 

Тут следует говорить о едином человеке, Едином Адаме во Христе, в котором заключены все человеческие личности. И именно Ипостась Духа Святого через дар Пятидесятницы раскрывает в каждой из человеческой личности сына человеческого, как сына божьего, в Самом Сыне Божьем.
 "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает". (Откр. 2.17)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 24 Август 2016, 17:09:24
Svod, на настоящей практике опять никакой разницы с дохристианской эрой. Евхаристия трактуется как ипостасная, однако усвояется только как энергия. Где Дух, там и Логос. Любой ветхозаветный носитель Духа является носителем и Отца и Логоса, энергийно. За исключением обособления Церкви от отдельного народа (евреев) и Таинств, ничего нового в практическом плане. А все это богословие никому на практике ничего не дает. Кроме разделений.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 24 Август 2016, 21:51:13
То что происходило с Иисусом Христом, напрямую указывает, что произойдет (происходит) с человеком, которого принимает Христос. Без Рождества Христова, которое происходит в верующем,  через пришествие Святого Духа не возможно следующее.  "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".

А это как я понимаю, невозможно без крещения и причастия?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 25 Август 2016, 14:06:48
То что происходило с Иисусом Христом, напрямую указывает, что произойдет (происходит) с человеком, которого принимает Христос. Без Рождества Христова, которое происходит в верующем,  через пришествие Святого Духа не возможно следующее.  "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".

А это как я понимаю, невозможно без крещения и причастия?

Не знаю вообще, насколько верно разделять таинства на спасительные и не спасительные, первичные и вторичные, единственные и повторяющиеся, все они в своей сути - единое действие Божие, которое разворачивается для нас во времени своей видимой стороной, а невидимая сторона таинств, открывается по мере продвижения человеку к Богу.
 
Бог это не МЧС, чтобы разрабатывать план по спасению человечества. Он просто входит в мир человеческий, движимый любовью к  человеку. Бог действует так или иначе, не потому что, а независимо от этого.Поэтому нельзя ставить вопрос: возможно ли спастись без крещения или причастия.

Да, и Сам Господь в беседе с Никодимом сначала говорит о необходимости  рождения свыше:  "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.",  и лишь затем, после того как Никодим высказал смущение, которое выражалось в вопросе: "Как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?", - Христос говорит о необходимости и водного крещения. "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". И тут уже вода, как видимая сторона таинства ставиться на первое место. Все верно. Никодим спросил о материи своего тела, которая стара и измениться более не может, а Господь указывает на материю, которая ассоциируется с жизнью - ВОДА (видимая сторона таинства - носитель человеческой природы), не забывая помянуть Дух (невидимая сторона таинства, Свершитель его, Носитель Божественной природы), чем указывает на возможность вопрошаемого. 

Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым (Иоан.1:33).

Таковыми стали и апостолы, на которых Дух на Пятидесятницу сошел видимым образом и пребывал на них. Но следует отметить, что таковыми апостолы стали во Христе, то есть Он крестит Духом Святым, но уже через апостолов, которые исполняют Его волю, потому что она настолько блага, что является и волей апостолов.

Быть христианином - это значит дышать Духом Его таинств, через которые происходит приращение человека ко Христу. Не будешь так дышать умрешь, как христианин. Поэтому пока дышим - живем. А как это происходит иной раз и не ведаем. Не ведаем, но верим, что дыхание наше должно быть единым с дыханием церкви Божьей.



Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 25 Август 2016, 15:15:14
Svod, на настоящей практике опять никакой разницы с дохристианской эрой.
 Евхаристия трактуется как ипостасная, однако усвояется только как энергия. Где Дух, там и Логос. Любой ветхозаветный носитель Духа является носителем и Отца и Логоса, энергийно. За исключением обособления Церкви от отдельного народа (евреев) и Таинств, ничего нового в практическом плане. А все это богословие никому на практике ничего не дает. Кроме разделений.

Христос стал единосущным человеку.  Этого одного достаточно, чтобы понять разницу между и между. Если придерживаться Ваших рассуждений, то жертва Христа становится бессмысленной, если нет разницы между ветхозаветным и новозаветным человеком.

Ничего нового кроме таинств??? Таинства - это основание спасения и обожения человека. Таинства это пламя сплавляющее божественную и человеческую природу. Так уж и ничего нового? Человек получает возможность стать богом. Это так ничего нового?

И наконец Церковь. Церковь. Это Вам что нибудь говорит?

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 25 Август 2016, 15:52:46
Быть христианином - это значит дышать Духом Его таинств

"Быть христианином - это значит дышать Духом Его таинств" (их семь вроде) которые раздают священники. Значит я без священников не могу быть христианином...((( да и Троица без них не Троица, что Она без них вообще может?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 25 Август 2016, 16:45:19
Svod, про крест я ранее писал. А так - ну и что из церкви? Спасаются как и ранее единицы. Человек и до этого мог стать богом. Расширен инструмент для духовного делания. Как мало было святых среди евреев, так мало их и в любом народе теперь. А правильная вера и богословие никого не спасают. Я не о том, что с воплощением у святых стало больше сил. А о том, что кроме этого ничего нового, все того же могли добиться и старые святые, и добивались, если хотели. И даже среди неевреев. У людей по несколько жен было, и однако ж их чествует сам Спаситель.

Что до воплощения, что после - святыми усваиваются все те же энергии. Разницы в этих энергиях с вочеловечением не случилось. В нас ипостась Христа не входит все-равно. Энергии стали более доступны, но не намного больше чем иудеям. И подчас не очень то и зависит от конретики церкви, православной или нет, то насколько они доступны. Они доступны настолько, насколько человек прилагает усилия и дел к своему духовному раскрытию. А не к изучению различий монофелитов , монофизитов и прочего.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 27 Август 2016, 03:48:55
Svod, представь себе, что Господь по воплощении продолжал бы скрывать троичность от масс, как это делал до этого, и оставил бы эту тайну только святым, созерцающим его духовный Свет. (Мы ведь не можем упрекнуть его в неправедности того, что он скрыл это от большинства евреев, и оставил лишь святым) Потому что любой святой до Христа, зревший Славу, видел её в Троице, как и после Христа. В этой тайне нет и не было изменения с воплощением. Цитаты из вз я привел ранее. Собственно сам термин "седение одесную Отца" идет из вз. Просто бы говорил евреям, что он не Сын божий, а сам Бог. А уж кто дозреет до Славы в Духе, тот сам Троицу узрит.. Ну дак и что бы поменялось в практическом плане для обывателя? Ослы-богословы так же как иудеи харкались бы на святых и говорили, что сущий бред разделять Творца на три лица. И для практики достижения святости и очищения от страстей это ословство ничего бы не давало, как и не дает сейчас. Было бы знание Троицы уделом лишь избранных. А на самом деле так оно и есть. Одно дело - знать троичность из Славы Божией, а другое - из книжечек. Так и любой "богослов", который говорит, что мы знаем троицу из воплощения, просто свидетельствует о себе, что никогда он Бога не знал. Как Иисус говорил - если бы знали Отца моего, то и Меня знали бы.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 30 Август 2016, 15:22:16
Свиньи - не враги, свиньи это свиньи.
Не любите мира, ни того, что в мире - есть и такая заповедь  :wink:

Раиса! А что в мире Вы называете свиньями?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 30 Август 2016, 15:59:15
Бесноватых людеи, которые ничего не желают слышать и знать ни о какои-либо духовности и наносят своими копытами урон ближним и окружающим.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 30 Август 2016, 17:45:20
Почему, если человек не хочет слушать «о какой-либо духовности», то он – бесноватый? Может быть, он просто хочет слушать и видеть духовность без слов? Ведь, чтобы сказать людям о Боге, вовсе не обязательно касаться тем «церквей-религий-исповедей»: 

Цитировать
Мы иногда видим в жизни человека, в облике человека, в его речи, в его очах, во всем, что составляет этого человека, нечто, что больше человека, не только больше этого человека, но вообще непостижимо больше человеческих возможностей. Этот вопрос передо мной встал впервые, когда я встретил человека, который был способен любить всех и каждого без разбора, и не в ответ на их нужду или на их любовь, а потому что в нем жила и переливалась через край любовь. Только эта любовь порой была радостью, а порой — распятием для него, но она никогда не умалялась, никогда не уменьшалась, никогда не умирала. Это передо мной поставило вопрос: как же это возможно, что это за человек, что это за любовь? Прежде я такого не встречал, я не знал, что это такое, я не знал тоже, что такое Бог. Только несколько лет спустя, когда я впервые встретился с Евангелием, вдруг я понял, какова эта любовь и что это за человек: просто христианин, а любовь — Божественная любовь. И это сочетание слов «просто христианин» и «Божественная любовь» именно и составляет тот вызов, которым верующий без слов является по отношению к каждому и ко всем своим бытием, своим существом.
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol/4805

Раиса, почитайте, пожалуйста, до конца эту статью Митрополита Антония Сурожского и ответы на вопросы в конце статьи, в них есть также и несколько отличное от общепринятого толкование слов Господа о свиньях.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 30 Август 2016, 18:33:24
Может быть, он просто хочет слушать и видеть духовность без слов?
Если бы... Увы, как правило они хотят только одного - безмерного ублажения ничем и никогда ненасытного эго...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 30 Август 2016, 18:45:12
Может быть, он просто хочет слушать и видеть духовность без слов?
Если бы... Увы, как правило они хотят только одного - безмерного ублажения ничем и никогда ненасытного эго...

Что же тогда вызывает у Вас сострадание в этих людях?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 30 Август 2016, 20:44:47
Свет (или образ Б-жии, как часто называют). Часто в них он бывает очень силен (сокрыт и от них самих). И жалко как-то вот так сразу кидать это "сокровище" (с т.зр. Б-жественнои красоты), ковыряешься до последнего, но когда уже силы на исходе, а "сокровище" ни шагу вперёд и продолжает "борзеть", снисходит понимание, что это очень бестолковое занятие с точки зрения вечности, что любое "сокровище" должно продвигаться к собственному просветлению само (если оно ему вообще когда-либо станет вдруг интересно).  И приходится принимать безжалостное решение покинуть сеи куст, возможно обрекая его на предстоящие боль и страдания, для его же блага и возрастания.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 30 Август 2016, 21:00:20
Свет (или образ Б-жии, как часто называют). Часто в них он бывает очень силен (сокрыт и от них самих).

Раиса! Можно назвать такого человека, в котором видишь свет или образ Божий - близким? Если да, то что мешает любить его?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 30 Август 2016, 21:23:02
Грация, дать пинка часто в этот наглый век часто большая намного любовь чем расплываться радугой.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Aндpeй от 30 Август 2016, 21:26:39
Грация, дать пинка часто в этот наглый век часто большая намного любовь чем расплываться радугой.

А если свинье дать пинка, она может обернуться и откусить пинающую ногу.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 30 Август 2016, 21:58:16
Aндpeй, бывает, и позлить полезно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 31 Август 2016, 12:27:52
Раиса! Можно назвать такого человека, в котором видишь свет или образ Божий - близким? Если да, то что мешает любить его?
Не знаю, можно ли назвать близким, надо подумать... Есть поговорка то ли старца какого-то, то ли ещё кого "Люди-то хорошие, враг - плохои". Любить, конечно же, ничего не мешает, но на почтительном расстоянии и не стесняясь называть вещи своими именами (совершенно беззлобно  :-)).

elm, пинок-то зачем? Это слишком энергозатратное деиствие, выводящее из равновесия и озлобляющее тебя же самого.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 31 Август 2016, 14:59:06
Любить образ Божий, видя его искажения, называя их своими именами,  можно ведь на любом расстоянии.  Антоний Сурожский говорит о том, что важно осознавать, чему мы больше верим: той тайне (свету), тому откровению, которое дано было нам свыше о человеке  или же видимости, заслонившей собой тайну. Когда мы верим в открывшуюся реальность, то мы любим ближнего своего и называем его человеком. Он всегда остается для нас человеком, не смотря ни на какие искажения образа.

«Когда между людьми родилась любовь, то мы продолжаем верить, что видимость заслонила тайну, но на самом деле тайна жива. Когда мы разлюбим человека, мы забываем, что он светился, он снова стал червячком, ничтожеством.»
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 31 Август 2016, 15:25:22
Raisa, меня из равновесия выводит только зажимание необходимых и правильных действий насильственного характера для пользы ближнего. Это тонкая работа. Если не чувтвую, что при этом подтолкну к добру, но дать пинка справедливо, то тогда равновесие сохраняется при бездействии. Это все вообще не такая уж и глубокая тема о любви - любовь идет от очищения от самости в сердце, а не от внешних действий. Очищаясь , и производимые от вдохновения пинки в нужный момент получаются с любовью. Это более вопрос расторопности и энергичности, чем гнева, и умения прикладывать инструментарий. А так же общего духа наглости в обществе. Когда век нагл, этим инструментов почти что жизненно важно уметь пользоваться. При земной жизни Христа такой наглостью обладали набожные иудеи. И он с ними очень жестко и провокационно разбирался. Сейчас - наглы все (и я тоже стараюсь очищаться от этого). У иудейских мудрецов много слов о том что в последние дни наглость и меднолобость вырастут очень сильно. Медный лоб прошибается только ударом. Никакой любовью и состраданием его, увы, уже не тронуть.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 31 Август 2016, 18:15:09
чему мы больше верим
Свету, конечно, свету. +++
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Aндpeй от 31 Август 2016, 23:06:55
Aндpeй, бывает, и позлить полезно.

Что бы кого то злить надо обладать избытком злости, что бы кого то любить избытком любви.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 31 Август 2016, 23:25:42
Aндpeй, это ты Христу расскажи, когда он в субботы постоянно исцелял, притом намеренно в синагогах прямо на глазах у попов.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Aндpeй от 01 Сентябрь 2016, 20:59:20
Aндpeй, это ты Христу расскажи, когда он в субботы постоянно исцелял, притом намеренно в синагогах прямо на глазах у попов.

Если попов злить то согласен, полезно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 01 Сентябрь 2016, 21:43:52
Aндpeй, да не попов, а мнимых праведников, любви не имеющих, набожных и гордых лицемеров с внешней набожностью - Божиих врагов и детей дьявола.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Aндpeй от 01 Сентябрь 2016, 23:38:38
Aндpeй, да не попов, а мнимых праведников, любви не имеющих, набожных и гордых лицемеров с внешней набожностью - Божиих врагов и детей дьявола.

Ладно, убедил, можешь меня злить.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 20 Сентябрь 2016, 18:19:20
Всем советую. Самое понятное и доходчивое из встречаемых мной  для понимания Троического богословия, сжато, без дебрей, с верой. Иоанн (Зизиулас) митр. Личностность и бытие. Пер. с англ. С. Чурсанова.

Выкладываюб небольшой отрывок, остальное тут: http://www.regels.org/John-Zizioulas.htm

"Сохранение личной идентичности возможно для Бога не за счет Его сущности, а за счет Его троичного существования. Бог Отец бессмертен постольку, поскольку Его уникальная и неповторимая идентичность как Отца вечно отличается от идентичности Сына и идентичности Духа, Которые называют Его "Отец". Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным" (обратите здесь внимание на идею уникальности) и Своему бытию Тем, в Ком Отец "благоугожден" [42]. Подобно этому Дух "животворящ", поскольку Он есть "общение" (2Кор.13:13). Жизнь Бога вечна, так как она личностна, то есть, другими словами, она осуществляется как выражение свободного общения, как любовь. В личности жизнь и любовь отождествляются, – личность не умирает только постольку, поскольку она любима и любит. Вне общения любви личность теряет свою уникальность и становится существом, подобным другим существам [43], "вещью" без абсолютной "идентичности", без "имени", без лица. Умереть для личности значит прекратить любить и быть любимой, утратить уникальность и неповторимость, в то время как жить значит для нее сохранять уникальность своей ипостаси, которая на любви утверждается и ею поддерживается [44]".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Alexander от 20 Сентябрь 2016, 18:43:32
Svod, это интеллектуальные домыслы.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 20 Сентябрь 2016, 19:06:47
Svod, это интеллектуальные домыслы.

Домыслы то, что противоречит Священному Преданию, я не вижу этих противоречий. Более того митрополит Зизиулас рассматривает вопрос Троичности Бога с достаточно неожиданной для святоотеческого предания стороны, включая и саму тварь не только в созерцание Троицы, но и ставит вопрос таким образом, что только через созерцание Троичности открывается смысл существования самой твари, которой является человек.

За время, как я выложил файл, Вы не могли прочитать всю работу Зизиуласа, хотя это большого труда и не составит около часа, при внимательном чтении. Прочтите, может мнение и изменится. Если нет, то что могу сказать. Значит дело не в самой работе, а в неприятии современных богословских трудов, как таковых. Я лично вижу в данном труде не только интеллектуальную составляющую (очень доступно кстати приподнесенную), но и то, что данная работа ни по букве, ни по Духу не противоречит Святым Отцам.

Ниже вступление к данной работе.

"Уважение к "личностной идентичности" человека является, возможно, важнейшим идеалом нашего времени. Попытка современного гуманизма вытеснить христианство во всем, что бы ни касалось достоинства человека, привела к отделению концепции личности от богословия и к ее объединению с идеей автономной морали или с экзистенциальной философией, которая носит чисто гуманистический характер. Так, хотя в настоящее время личность и "личностная идентичность" широко обсуждаются в качестве высшего идеала, никто, похоже, не признает, что исторически, а также экзистенциально концепция личности неразрывно связана с богословием. В очень узких рамках настоящего исследования будет сделана попытка показать, как глубока и нерасторжима связь, соединяющая концепцию личности со святоотеческим богословием и экклесиологией. Личность и как концепция, и как живая объективная реальность представляет собой в чистом виде продукт святоотеческой мысли. Без нее глубочайшее значение личностности не может быть ни понято, ни обосновано".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 20 Сентябрь 2016, 19:28:20
Домыслы то, что противоречит Священному Преданию, я не вижу этих противоречий.

Согласна с Александром. Домыслы - это не то, что противоречит, это то, что человек узнал благодаря своему интеллекту, а не опытному познанию того, о чем пишет. Интеллект имеет свой предел и об этом пределе как нельзя лучше говорит тот сухой слог, который использует автор. Поднявшийся над интеллектом богослов никогда так не скажет о любви - сухо и безжизненно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 20 Сентябрь 2016, 19:35:24
Домыслы то, что противоречит Священному Преданию, я не вижу этих противоречий.

Согласна с Александром. Домыслы - это не то, что противоречит, это то, что человек узнал благодаря своему интеллекту, а не опытному познанию того, о чем пишет. Интеллект имеет свой предел и об этом пределе как нельзя лучше говорит тот сухой слог, который использует автор. Поднявшийся над интеллектом богослов никогда так не скажет о любви - сухо и безжизненно.

Грация, любовь говорит сама за себя и от себя, и не важно говорим мы о любви или о чем другом. Любовь, если это возможно должна быть во всем. Иногда она может скрываться в некоторой сухости и академичности, для любви это не преграда, а все та же форма. Вы не принимаете форму и потому не видите содержания.  Для Вас сухой слог, для меня сжатый концетрат, просто брось его в живой источник предания и оживились заиграли смыслы.

Автор этих строк митрополит Зизиулас:

"Всякому интересующемуся онтологией любви следовало бы взять на себя труд прочесть книгу Антуана де Сент-Экзюпери Маленький принц. При всей своей простоте она представляет собой книгу глубоко богословскую".

Моя любимая книга в детстве была.

(http://fantasticfacts.ru/wp-content/uploads/2016/06/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8.jpg)

(http://fantasticfacts.ru/wp-content/uploads/2016/06/%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8.jpg)


Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 20 Сентябрь 2016, 20:38:41
Свод! У меня картинок не нашлось, я без картинок процитирую, хорошо? Выжимка из сжатого концентрата:

Цитировать
Способ, которым Бог осуществляет Свою онтологическую свободу…

Этот экстатический характер Бога…означает выход за пределы онтологической необходимости…и замещает эту необходимость свободным само-утверждением Им Своего Божественного существования.

Становится поэтому очевидным, что единственным онтологическим проявлением свободы является любовь.

Любовь, как способ существования Бога, "ипостасирует" Его.

Поэтому, будучи производной от любви, онтология Бога не подпадает под действие необходимости, сопряженной с сущностью.

Сын Своим бессмертием обязан...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 20 Сентябрь 2016, 20:50:04
Цитировать
Нет такого ни разума, ни ума, которые были бы способны показать нам и объяснить, как и каким образом существует Святая Троица. Это — истина непостижимая, неисчерпаемая и невыразимая, посему этого «ни слова не могут передать, ни чувство объять, ни разум осознать. Всё это неизреченно, недомыслимо, непостижимо».

Посему об этом святом догмате нужно рассуждать в пределах святой и смиренной веры, говоря столько, сколько Сам Бог возвестил о нем в Святом Откровении, и причем так, как богомудрые отцы Церкви, «таинницы Троицы», своим облагодатствованным умом и просвещенным сердцем осветили несказанные глубины богооткровенной истины о Троичном Божестве и показали, как со страхом Божиим, верой и любовью следует размышлять и беседовать о том, что Божие.

Иустин Попович
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 20 Сентябрь 2016, 20:51:30
Не, ну митрополит хорошо загибает.
Прямо таки песня ума....


Навскидку.
"Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным""....
Это противопоставление неверно, части слева и справа - одно и тоже. А если нет - то тогда их невозможно оценивать.
Поэтому даже в простейших вещах он ошибается.

Умствование. Кошмарное, честно говоря. Кошмарная песня ума. :)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 21 Сентябрь 2016, 00:12:28
Навскидку.
"Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным""....
Это противопоставление неверно, части слева и справа - одно и тоже. А если нет - то тогда их невозможно оценивать.
Поэтому даже в простейших вещах он ошибается.
Умствование. Кошмарное, честно говоря. Кошмарная песня ума. :)

На самом деле все проще, чем вы пытаетесь упростить.Слово "прежде"  относится не к временному порядку, ибо у Бога времени нет, а к онтологическому, так как "единородство" Сына по взаимоотношению к Отцу определяют Их предвечные отношения в любви Друг к Другу, а не потому что их взаимоотношения в любви, есть результат их единой сущности. А сам аспект бессмертия автор рассматривает с позиции;  "что вечность и бессмертие принадлежат не Его "природе", а личным отношениям, источником которых является Отец" То же и со Святым Духом, Божественность которого онтологически определяется предвечным исхождением Его от Отца.

Сергей, митрополит действительно "хорошо загибает". У меня так не получится. Если Вы его не понимаете, то я бессилен, что либо более расшифровать.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 21 Сентябрь 2016, 01:02:43
Свод! У меня картинок не нашлось, я без картинок процитирую, хорошо? Выжимка из сжатого концентрата:

Язвительность - это свойство Вашей сущности или личности, или же это общее свойство женской природы?  :-)

Способ, которым Бог осуществляет Свою онтологическую свободу…

Да, так и есть. Бог онтологически свободен, Его природа не может ограничивать  Его свободу, а сам Бог свободно определяет образ существования  своей природы, и это существование тождественно результатам общения лиц Пресвятой Троицы, которая сама избирает себе образ существования в Своей Божественной природе, а не сама природа являет этот образ.

Этот экстатический характер Бога…означает выход за пределы онтологической необходимости…и замещает эту необходимость свободным само-утверждением Им Своего Божественного существования.

Экстатична не  божественная природа, экстатична сама любовь, которая в итоге является проявлением сущности Бога.

"Слова "Бог есть любовь" (1Ин.4:16) означают, что Бог "существует" как Троица, то есть как Личность, а не как сущность. Любовь – это не эманация или "свойство" сущности Бога (это положение существенно в свете того, что я сказал до сих пор), а основание Его сущности, то есть то, что делает Бога тем, что Он есть – единым Богом. Таким образом любовь перестает быть характеризующим (то есть вторичным) свойством бытия и становится высшим онтологическим предикатом. Любовь, как способ существования Бога, "ипостасирует" Его, составляет Его бытие. Поэтому, будучи производной от любви, онтология Бога не подпадает под действие необходимости, сопряженной с сущностью. Любовь отождествляется с онтологической свободой."


Сын Своим бессмертием обязан...

Если фразу завершить, а не обрывать, то все вполне понятно. "Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным"
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 21 Сентябрь 2016, 05:44:46
Божественность не определяется исхождением, так же как и Сын - не обязан.

В таких категориях мыслить невозможно. Это заблуждение.

Цитировать
Итак, в Троице нет ничего сотворенного, или служебного, или привнесенного, как бы прежде не бывшего, а впоследствии привзошедшего. Итак, ни в чем у Сына не было недостатка перед Отцом, и у Святого Духа перед Сыном, но непременна и неизменна есть всегда та же Троица.

или

Поэтому нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после: ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но Троица непреложная, неизменная и всегда одна и та же.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 21 Сентябрь 2016, 07:29:12
Мне из этих рассуждений нравится что Он описывается как любящая личность. Если Он личность, то он может быть твоим личным другом, и ты сам можешь установишь с Ним свои личные взаимоотношения.

У Лаврентия Воскресения есть подобное, вот цитаты из аннотации к книге:
Цитировать
Бог никогда не устает удивлять человека. Совсем не случайно из уст брата Лаврентия порой вырывались обращенные к Богу слова: «Ты перехитрил меня!» А вот миру нас нечем удивить.
...
Добрый брат советует всегда думать о Нем, как думают, находясь в разлуке, о близком человеке.

Также в книге про  Старца Силуана Афонского (http://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij) : 
Цитировать
Молясь, он беседовал с «Богом лицом к Лицу». Чувство Личного Бога очищает молитву от воображения и отвлеченных рассуждений, переводя все в некий невидимый центр живого внутреннего общения.

Общаясь с такой Личностью и сам растёшь к Нему ближе.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Alexander от 21 Сентябрь 2016, 09:59:38
Skylander чутко уловил интеллектуально-фантазийный тренд представлений человека о Боге без Его опытного знания. Обыгрывает очередную оболочку...

И не сухой слог - проблема приведенного текста, это очевидно, а отсутствие в них истинной силы, знания и любви.

Внешний человек мнит себя личностью, являсь всего лишь куклой. И своего бога он сотворяет такой же куклой, только с большой буквы.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 21 Сентябрь 2016, 10:45:24
Свод! У меня картинок не нашлось, я без картинок процитирую, хорошо? Выжимка из сжатого концентрата:

Язвительность - это свойство Вашей сущности или личности, или же это общее свойство женской природы?  :-)

Вам нравятся картинки. Это заметно! Есть нарисованные на бумаге картинки, а есть нарисованные в уме. Их можно бесконечно рисовать самому или рассматривать нарисованные кем-то и удивляться тому, как неожиданно получилось. Но все равно это будут всего лишь картинки – домыслы. Не обижайтесь, но в них только видимость жизни.

"...Наша культура родилась в типографии. И все культурное поклонствует буквам, этим мелким идолам. И буквы суть ценность и мерило всякой ценности; и даже Бога начали печатать буквами, ибо Он перестал жить для людей и переживаться ими..." Иустин (Попович)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 21 Сентябрь 2016, 10:49:57
Божественность не определяется исхождением, так же как и Сын - не обязан.
В таких категориях мыслить невозможно. Это заблуждение.

Ой, ли  :-)

Кто еще из нас этот  богословский сухарь  несгрызаемый зубами веры, еще тот вопрос.

Догматическое богословие - это богословие любви. Именно так я его понимаю. Просто не надо боятся, что тебя бросают в этот с виду терновый куст, на самом деле он купина неопалимая.

"В таких категориях мыслить невозможно".. Согласен невозможно. Без откровения мыслить в категориях, что Бог есть Бог Троица невозможно. Так же невозможно и мыслить без принятия откровения, что Бог Сын рождается, а Бог Святой Дух исходит от Бога Отца.
Невозможно, как и невозможно знать кого либо, пока Вас не представили ему.

- Вот Сергий познакомьтесь - это Владимир.
- Очень приятно Сергей
- Взаимно, Владимир

- Вот Сергий познакомьтесь, это Господь Твой Иисус Христос, Сын Бога Отца
- Восхитительно, меня зовут Сергий
- Да,  Сергий, Отец мне о тебе говорил, и послал Меня к тебе
- Господь, а кто этот, кто познакомил Нас?
- Святой Дух, от Отца исходящий
- Господи, а почему ты явил Себя мне , а не другим?
- "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим".

А то что сущность Бога не есть сущность человека и им недосягаема всеми принимается по умолчанию. И не только христианами, но и другими монотеистическими религиями. Однако же не в этом неповторимость Христа, а в том, что Он стал человеком ради возможности общения с человеком. А тут то и весь изюм. Человек создан по образу и подобию Бога. Образ соприкасается с Первообразом не через Божественную природу и не через сущность Бога, которая для человека недостижима, а через диалог Божественных Лиц Пресвятой Троицы с человеком. Именно поэтому в откровении и открывается Бог, как Отец, Сын и Святой Дух. Для общения лицом к Лицу. И тут то становится понятным смысл соединения двух природ человеческой и божественной. "Истинно, истинно говорю вам: о чем не попросите Отца во имя Мое, даст вам".

Ранее говорилось о том, что не природа определяет бытие Бога, а наоборот Бог свободно ипостазирует, личностно формирует свою природу как ответ на непрекращающийся диалог любви между тремя лицами единого в своей сущности Бога, так как единство этой сущности определяет Отец и оно это единство исходит от Него.

Теперь о диалоге, в который включается и человек. Учитывая, что две природы во Христе соединены, а Христос говорит о том, что все возможно верующему. О чем это говорит. О том, что диалог с Богом (не с сущностью), а с лицами Бога обращенными к человеку, дает неограниченные возможности человеку и воистину соделывают его богом, кроме обладания  сущностью Бога. и даже не это главное.

"Последний же враг истребится — смерть". Смерть - это невозможность любить.Смерть - это одновременно и  отсутствие обращенности Бога к человеку, и отсутствие обращенности человека к Богу.   Любовь  является и средством этого взаимообращения и самой сущностью Бога, как воплощенного Сына. Любовь - это сущность Бога, как по отношению к Себе Самому, так и в отношении твари. Твари возможно преодолеть свою тварность именно через возможность преодоления природности, так как не природность определяет образ бытия. Именно вовлеченность в диалог с Лицами Божьими дает такую возможность - истребить смерть и все соделать единой любовью.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 21 Сентябрь 2016, 12:44:37
Skylander чутко уловил интеллектуально-фантазийный тренд представлений человека о Боге без Его опытного знания. Обыгрывает очередную оболочку...

Ну тогда "оболочка" сама себя обыгрывает. Как-то не вижу это снаружи, чтобы "я" и "оболочка" раздельно.  Интересно, а как без оболочек?

Внешний человек мнит себя личностью, являсь всего лишь куклой. И своего бога он сотворяет такой же куклой, только с большой буквы.
Получается восприятие Бога зависит от воспринимающего. Вроде у Калинаускаса читал что идеально развитая личность становиться настолько адекватной текущей ситуации, что просто перестаёт быть личностью как таковой, исчезает. То есть личность в пределе уже не-личность. Так наверно и бог такой личности уже и Не-личность. Тогда это нас ждёт в перспективе.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 21 Сентябрь 2016, 12:51:02
Именно вовлеченность в диалог с Лицами Божьими дает такую возможность - истребить смерть и все соделать единой любовью.

Смерть  - это гордыня. Умирает все то, что отождествило себя с чем-то, отдельным от Бога. Представления о Боге отделены от жизни в Боге и поэтому также умрут. Но пока они есть, то создают иллюзию истинной жизни. Все становится понятным, нет больше никаких белых пятен. И незачем искать Бога, если он уже найден. Осталось только вовлечься в диалог с Ним… и получаешь возможность... Но это не святоотеческое учение – о диалоге. Не помню такого. Напротив, молчание ума, безмолвие… И само слово «вовлеченность» (в сочетании с "даваемой возможностью") подразумевает какое-то действие не по своей воле, а как бы навязанное кем-то.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 21 Сентябрь 2016, 13:01:54

Вам нравятся картинки. Это заметно! Есть нарисованные на бумаге картинки, а есть нарисованные в уме. Их можно бесконечно рисовать самому или рассматривать нарисованные кем-то и удивляться тому, как неожиданно получилось. Но все равно это будут всего лишь картинки – домыслы. Не обижайтесь, но в них только видимость жизни.

У меня был очень длительный период в жизни, когда мне было стыдно и страшно жить. А сейчас мне не стыдно и не страшно. А раз так, то как я могу обижаться?

(http://i85.beon.ru/88/95/1999588/8/68968208/dd2b4ec784e4.png)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 21 Сентябрь 2016, 18:15:36
Skylander чутко уловил интеллектуально-фантазийный тренд представлений человека о Боге без Его опытного знания. Обыгрывает очередную оболочку...

Ну тогда "оболочка" сама себя обыгрывает. Как-то не вижу это снаружи, чтобы "я" и "оболочка" раздельно.  Интересно, а как без оболочек?

Эээ ну это я написал! Как раз таки все рекомендации с.о. о практике без "оболочек"!  :-)
Дошло не сразу. Действительно меньше фантазий в практику.

А что сервер был часов 5 нерабочим?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 21 Сентябрь 2016, 18:15:54
Svod, с праздником вас!

Понимаете, есть богословие, выдуманное человеком. Есть богословие, открывшееся в уме человека от посещения божественного знания, но ограниченное несовершенством человека.
И есть богословие, напрямую сказанное человеку, и оно наименее повреждено несовершенством человеческой природы. Хотя и несёт несовершенство выражения в тварном мире.

Процитированные мною слова Григория Неокесарийского (Иоанна Богослова) как раз и сказаны для того, чтобы не делили Троицу на то и это, на эти свойства и те, и что кто от кого получил и кем определяется, кому чем обязан и так далее.

На самом деле существуют более точные описания Троицы, но они не лежат в плоскости знаний православия.
Поэтому важнее - быть и жить. Как - "моя жизнь во Христе". "Моя жизнь в Духе Святом". Какова она есть.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 21 Сентябрь 2016, 18:28:15
То есть личность в пределе уже не-личность. Так наверно и бог такой личности уже и Не-личность. Тогда это нас ждёт в перспективе.
Смерть  - это гордыня. Умирает все то, что отождествило себя с чем-то, отдельным от Бога. Представления о Боге отделены от жизни в Боге и поэтому также умрут. Но пока они есть, то создают иллюзию истинной жизни. Все становится понятным, нет больше никаких белых пятен. И незачем искать Бога, если он уже найден.

Хорошо, что об этом сегодня заговорили, вот и Родион в соседнеи ветке. До сих пор не понимаю, что ожидает в "пределе", если эго нет, личности нет, тождеств и представлении нет. Варианты:
а) Растворённое амёбное статичное развоплощённое блаженное состояние.
б) Участие в спонтаннои игре чистых божественных энергии - лиле.
в) Участие в неком божественном плане - домостроительстве?

Читала такую мысль, что в деле "борьбы с гордынеи" суть не в том, чтобы её как-то изъять, избавиться, а в том, чтобы ЗАМЕНИТЬ - ветхое человеческое Я на истинное, чистое, божественное Я (т.е. личность не уничтожается, а её ветхии тварныи вариант заменяется на вечныи, постоянно обновляющиися, раскрывающиися).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 21 Сентябрь 2016, 18:41:25
Raisa, но вот вам вариант - попал человек в рай, и стал святым. А характер - остался.

Как тому поляку поплохело у Сергия Радонежского в память о том, что поляки штурмовали Лавру. И похорошело после молитвы его жены Сергию - ты же святой, ты же должен прощать врагов...
Или как мы называем Матушку - Матушкой?
Поэтому можно забыть о первом и втором пунктах. Личность - есть. Просто она истинная, с удалённой гордыней (как болезнь - гордыня вылечена). Но - со своим характером.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 21 Сентябрь 2016, 20:09:00
Читала такую мысль, что в деле "борьбы с гордынеи" суть не в том, чтобы её как-то изъять, избавиться, а в том, чтобы ЗАМЕНИТЬ - ветхое человеческое Я на истинное, чистое, божественное Я (т.е. личность не уничтожается, а её ветхии тварныи вариант заменяется на вечныи, постоянно обновляющиися, раскрывающиися).

Все начинается с познания самого себя. Автор этой темы, Игорь, приводил здесь (пост 70) один ценный совет. Подобный совет я встречала и у Антония Сурожского в статье, в которой подробно рассматривается различие между индивидуумом и личностью. В повседневной мирской жизни чаще всего личностью называют именно индивидуума, но здесь рассмотрено с богословской точки зрения. Антоний Сурожский дает, как обычно, очень простой совет - быть честным перед собой и Богом:

«Когда вы читаете Священное Писание, особенно Евангелие, если вы честны и не становитесь с самого начала в благочестивую позу, не говорите: все, что я здесь найду, — правда, ибо это говорит Бог, и я должен рукоплескать, поддакивать всему, потому что таким образом окажусь на правильной стороне в предвидении Суда Божия, — если вы просто честны по отношению к самому себе, вы увидите, что в Евангелии есть…»

И дальше перечисляются три вида восприятия: нейтральное, отказ от слепого принятия и сердечное принятие.

Антоний Сурожский подчеркивает, что момент отказа от слепого принятия также важен для развития искренности и чуткости.

Совет Александра касается непосредственно момента принятия – созвучия, когда при чтении и молитве начинаешь  постепенно слушать безмолвный голос своей души (истинной личности), учишься следовать этому голосу, отличать его от голоса эго. О том же пишет и владыка:

«есть одно-два места в Евангелии, от которых озаряется ум, освещается, загорается сердце, воля собирается в желании следовать слову, потому что оно так прекрасно, так истинно, так совершенно и так полно совпадает с тем, что в вас есть самого глубокого, самое тело ваше устремляется по этому пути…и как только вы сделаете это открытие, вам уже нет надобности бороться со своей природой, чтобы как можно более приблизиться к евангельскому духу: достаточно следовать своей природе, но природе подлинной, не ложному, привнесенному образу, а тем чертам, что написаны рукой мастера.»

«Итак, вот два различных, но коррелятивных пути самопознания. Познания «я» — индивидуума, которое себя утверждает, себя противополагает, которое отвергает и отрицает другого…И с другой стороны — личность, находящая свое удовлетворение, свою полноту и свою радость только в раскрытии своего первообраза, совершенного образа того, что она есть, образа, который освобождается, расцветает, открывается — то есть все больше обнаруживается — и тем самым все больше уничтожает индивидуума, пока от него уже не останется ничего противополагающегося, ничего самоутверждающегося…»

Прошу прощения за большое цитирование. Вот вся статья: http://www.schastie.by/mudrost/Antoniy/samopoznanie.html (когда-то уже давала на нее ссылку в теме Игоря о практике).
 
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 21 Сентябрь 2016, 20:16:53
Svod, с праздником вас!
С праздником. С рождеством Богородицы!

На самом деле существуют более точные описания Троицы, но они не лежат в плоскости знаний православия.

Троица открывается в Лицах для общения, и не через какие знания не познается, но некоторые знания о Ней человек получает через общение с Лицами Пресвятой Троицы.

Более точные описание Троицы вне православия или вне христианства? Ссылки, если можно.

Поэтому важнее - быть и жить. Как - "моя жизнь во Христе". "Моя жизнь в Духе Святом". Какова она есть.

"Учение о Пресвятой Троице так важно, что в вере христианской нет важнее и возвышеннее этого учения; а все другие знания человеческие, относящиеся к земной жизни нашей и не касающиеся веры, если взять их вместе — в сравнении с познанием единого Бога, в Троице поклоняемого — то же, что едва заметная точка, потому что Бог есть Источник всякой премудрости и знания, и познание Бога во Святой Троице есть жизнь вечная для разумных тварей. Без исповедания Пресвятой Троицы нет христианства" (Св.Иоанн Кронштадтский).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 21 Сентябрь 2016, 20:23:54
Ссылок нет.
В личном общении мне рассказывали, но суть я уже забыл.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Holger от 21 Сентябрь 2016, 20:39:40

Более точные описание Троицы вне православия или вне христианства? Ссылки, если можно.


Краевед должно быть имеет в виду Тримурти в языческой религии индуизма.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 21 Сентябрь 2016, 22:02:57
Raisa, но вот вам вариант - попал человек в рай, и стал святым. А характер - остался.
Разве не сначала становятся святыми и как следствие попадают в раи? Характер... надо разобраться, что под ним разуметь: если некие первозданные золотые нити, из которых ангелы ткут душу (Алексеи рассказывал) и представляют собои некое уникальное сочетание - то да, пожалуи, остаётся. Под характером можно понимать и букет из добродетелеи-страстеи, с блоками, специфическими травмами и прочим - тогда тут отдельныи разговор.
Интересно, что сегодня почему-то ярко вспомнились мощи Сергия Радонежского...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 21 Сентябрь 2016, 22:21:43
начинаешь  постепенно слушать безмолвный голос своей души (истинной личности), учишься следовать этому голосу, отличать его от голоса эго.

Часто вот эту истинную личность, которая прямо совсем-совсем из недр, бывает просто неслышно за внешними наслоениями, по мере расчищения океанских глубин голос становится отчётливеи, и уже встаёт другои вопрос - достанет ли очередного мужества за ним следовать...

«Итак, вот два различных, но коррелятивных пути самопознания. Познания «я» — индивидуума, которое себя утверждает, себя противополагает, которое отвергает и отрицает другого…И с другой стороны — личность, находящая свое удовлетворение, свою полноту и свою радость только в раскрытии своего первообраза, совершенного образа того, что она есть, образа, который освобождается, расцветает, открывается — то есть все больше обнаруживается — и тем самым все больше уничтожает индивидуума, пока от него уже не останется ничего противополагающегося, ничего самоутверждающегося…»

Хорошая цитата, спасибо. Первообраз - подходящее, "наше" слово.
А не может ли случиться, что этот первобраз всё будет раскрываться, освобождаться, расцветать, пока... не подоидёт к своему "финалу" - чистому вот этому статично-амёбно-блаженному сознанию, совсем первозданному и вечному...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Никодим от 21 Сентябрь 2016, 23:31:38

А не может ли случиться, что этот первобраз всё будет раскрываться, освобождаться, расцветать, пока... не подоидёт к своему "финалу" - чистому вот этому статично-амёбно-блаженному сознанию, совсем первозданному и вечному...
вы тут коснулись глубокой, сакральной сути человека...всего человечества...всего. Итогу.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 22 Сентябрь 2016, 06:42:21
Читала такую мысль, что в деле "борьбы с гордынеи" суть не в том, чтобы её как-то изъять, избавиться, а в том, чтобы ЗАМЕНИТЬ - ветхое человеческое Я на истинное, чистое, божественное Я (т.е. личность не уничтожается, а её ветхии тварныи вариант заменяется на вечныи, постоянно обновляющиися, раскрывающиися).

Все начинается с познания самого себя. Автор этой темы, Игорь, приводил здесь (пост 70) один ценный совет. Подобный совет я встречала и у Антония Сурожского в статье, в которой подробно рассматривается различие между индивидуумом и личностью. В повседневной мирской жизни чаще всего личностью называют именно индивидуума, но здесь рассмотрено с богословской точки зрения. Антоний Сурожский дает, как обычно, очень простой совет - быть честным перед собой и Богом: 
.....................................
И дальше перечисляются три вида восприятия: нейтральное, отказ от слепого принятия и сердечное принятие.

Антоний Сурожский подчеркивает, что момент отказа от слепого принятия также важен для развития искренности и чуткости.

Совет Александра касается непосредственно момента принятия – созвучия, когда при чтении и молитве начинаешь  постепенно слушать безмолвный голос своей души (истинной личности), учишься следовать этому голосу, отличать его от голоса эго. О том же пишет и владыка:

Прошу прощения за большое цитирование. Вот вся статья: http://www.schastie.by/mudrost/Antoniy/samopoznanie.html (когда-то уже давала на нее ссылку в теме Игоря о практике).

Грация, в данном труде Антоний противопоставляет индивидуума и личность, толкует их отличительные особенности. Здесь хотя и наблюдается большое желание Антония уйти от дуального мировоззрения (которое читается за словами), но оно все же осталось. Ведь вы знаете, есть и другой уровень восприятия, сверхличностный.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 22 Сентябрь 2016, 08:57:50
А не может ли случиться, что этот первобраз всё будет раскрываться, освобождаться, расцветать, пока... не подоидёт к своему "финалу" - чистому вот этому статично-амёбно-блаженному сознанию, совсем первозданному и вечному...

Сам Антоний Сурожский так отвечает: "...а личность-ипостась, которая есть отношение, личность, которая всегда была только состоянием любви того, кто любит, и того, кто любим, оказывается высвобожденной из плена индивидуума и вновь входит в ту гармонию, которая есть Божественная Любовь, всех содержащая и раскрывающаяся в каждом из нас, как в светах вторых, излучающих вокруг свет Божий."
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 22 Сентябрь 2016, 09:07:09
Грация, в данном труде Антоний противопоставляет индивидуума и личность, толкует их отличительные особенности. Здесь хотя и наблюдается большое желание Антония уйти от дуального мировоззрения (которое читается за словами), но оно все же осталось. Ведь вы знаете, есть и другой уровень восприятия, сверхличностный.

Думаю, что пока человеком не познана эта его сокровенная часть души, не раскрыта, не высвобождена эта искорка Божия, то "другой" уровень восприятия будет только очередной фантазией.

Ниже, в ответе Раисе, я привела заключительные слова из статьи Антония Сурожского, в которой нет никакого "другого" уровня, а есть Божественная Любовь, "всех содержащая". Не знаю, где Вы увидели дуальность?) Ведь речь шла о самопознании, о раскрытии человека...от разделенности к единству.

Человек готов уноситься в представлениях о Боге настолько далеко, насколько ему позволяет его фантазия.) Не имеет значения, каким он будет представлять Создателя – как Личность или как Сверхличность. Это все одна суть – вымысел. А реальность – она вот рядом – в самом человеке, но мимо нее проходят, не замечая. Потому что услышать реальность сложнее, она намного тише и невидимее того образа, который рисует фантазия человека.  Мне кажется, что Сурожский как раз об этом говорит.

Еще мне нравятся слова Александра, когда-то сказанные им на форуме:

"Тот, кто видел духовное небо, не перепутает его с "железом" человеческого ума."
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 22 Сентябрь 2016, 11:12:22
Еще мне нравятся слова Александра, когда-то сказанные им на форуме:

"Тот, кто видел духовное небо, не перепутает его с "железом" человеческого ума."

Духовность она разная бывает, да и духовное восприятие разнится. Например, практически все православные подвижники, в упор не видят духовности других практик, чем это можно объяснить? 
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 22 Сентябрь 2016, 11:26:54
Духовность не бывает разная. Разным может быть ее понимание. Вот, думаю, что и слова Александра о ином.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 22 Сентябрь 2016, 11:29:31
Ведь речь шла о самопознании, о раскрытии человека...от разделенности к единству.

Все верно, только сюда еще нужно добавить свободу, а ее полноты не может быть, когда человек держится за давно устаревшие представления и конфессиональные "законы" и все свое богословие или же философию выстраивает не выходя за их рамки.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 22 Сентябрь 2016, 11:37:14
Духовность не бывает разная. Разным может быть ее понимание. Вот, думаю, что и слова Александра о ином.

Согласен, именно это и хотел сказать. Но все же я не могу сказать, что тот же Антоний Сурожский, не обладал духовным восприятием. И на мой взгляд, он во многих местах был намного честнее, как бы пытался  раздвинуть православную рамочность.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 22 Сентябрь 2016, 12:21:20
чем это можно объяснить?

Родион хорошо объяснил: "Духовность не бывает разная. Разным может быть ее понимание."
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 22 Сентябрь 2016, 12:23:18
и уже встаёт другои вопрос - достанет ли очередного мужества за ним следовать...

Вы сказали о мужестве…значит, тоже видите этот страх- страх исчезнуть, раствориться, потерять себя и душу свою… страх потерять самого себя. Наверное, отсюда и вопрос об амебно-статичном состоянии сознания…

От нашей планеты с одной стороны находится Марс – он дальше нас от Солнца.  У него два спутника -  Фобос и Деймос, что в переводе означает Страх и Ужас. У нашей планеты один спутник - Луна, она не так страшна, но иногда любит играть с нами в свои таинственные игры. С другой стороны от нас планета, находящаяся ближе к Солнцу – планета любви Венера, уже не имеет спутников… Может быть, надо просто быть ближе к Солнцу и страх развеется… Хотя, на первый взгляд, мужества Марсу не занимать! Но самая бесстрашная – Венера!)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 12:27:06
Но самая бесстрашная – Венера!)

Потому что у нее нет спутника :-) и ей нечего терять
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 22 Сентябрь 2016, 13:24:28
Родион хорошо объяснил: "Духовность не бывает разная. Разным может быть ее понимание."

И как такое понимание совмещается с этим:

"Тот, кто видел духовное небо, не перепутает его с "железом" человеческого ума."
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 13:34:34
По поводу Троичности и личности. Понятие лицо или персона возможно рассматривать лишь по отношению к другому лицу (персоне). Поэтому, отношение к Богу как к Лицу (Персоне) (Троице) предполагает, что Он таковым был еще до творения всякой твари, иначе нам придется утверждать, что Бог стал Лицом (Персоной) (Троицей) лишь по отношению к твари и до ее творения таковым не был (кстати, Родион, так и утверждает, если не так пусть поправит). В монотеистических отношениях так и происходит. Обращающийся к Богу не видит Его Лица, и обращается к сущности Бога, а не к Его Персонам. В христианстве Бог открывается как Троица, обращаясь Своими Лицами к человеку, как Отец, Сын и Дух Святой. Почему это так, потому что и человек есть лицо (персона).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 13:46:11
Родион хорошо объяснил: "Духовность не бывает разная. Разным может быть ее понимание."

И не только понимание. Любая человеческая личность в духовном ее понимании отлична от другой такой же личности, соответственно другими могут быть и духовные запросы, по самораскрытию каждой личности в Боге, в результате я могу наблюдать неповторимую "другость" другой личности, а через любовь (которая созидает единство неповторимых при сохранении неповторимости каждого)  не только наблюдать, но и познавать себя самого через "другость" другого.

Вот сидят дети в песочнице и каждый строит свой замок на песке. И каждый из этих замков по своему прекрасен, и нельзя сказать давайте сломаем замок у Пети, а из образовавшегося песка будем достраивать замок Павлуши. Дети сидят мирно строят каждый свое, и иногда спрашивают друг друга. "А это что у тебя", "А это". Что то берут на заметку, а то и начинают строить мосты между замками. Но всего этого не было бы, если бы дядя Иисус не привез бы песок в песочницу. Сидели бы Петя с Павлушей и спорили, у кого бы замок был лучше, если бы у них был песок.

Господь указывал на детей. Потому что они могут творить до забвения себя, ради творимого.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 22 Сентябрь 2016, 14:23:33
А не может ли случиться, что этот первобраз всё будет раскрываться, освобождаться, расцветать, пока... не подоидёт к своему "финалу" - чистому вот этому статично-амёбно-блаженному сознанию, совсем первозданному и вечному...
вы тут коснулись глубокой, сакральной сути человека...всего человечества...всего. Итогу.

Вот-вот, я, так понимаю, эта "первооснова" и есть Бог-Отец в нашеи традиции...

Сам Антоний Сурожский так отвечает: "...а личность-ипостась, которая есть отношение, личность, которая всегда была только состоянием любви того, кто любит, и того, кто любим, оказывается высвобожденной из плена индивидуума и вновь входит в ту гармонию, которая есть Божественная Любовь, всех содержащая и раскрывающаяся в каждом из нас, как в светах вторых, излучающих вокруг свет Божий."

Спасибо, не запомнила у него этих слов, давно дело было...

Вы сказали о мужестве…значит, тоже видите этот страх- страх исчезнуть, раствориться, потерять себя и душу свою… страх потерять самого себя. Наверное, отсюда и вопрос об амебно-статичном состоянии сознания…

Именно. Да, страх, посему вот и интересуюсь тут... Хотелось бы в психушку не угодить...
У всех, наверное, разная мера бесстрашия, мне лично как-то "надёжнеи", когда есть карта хотя бы с условными обозначениями  :-)

От нашей планеты с одной стороны находится Марс – он дальше нас от Солнца.  У него два спутника -  Фобос и Деймос, что в переводе означает Страх и Ужас. У нашей планеты один спутник - Луна, она не так страшна, но иногда любит играть с нами в свои таинственные игры. С другой стороны от нас планета, находящаяся ближе к Солнцу – планета любви Венера, уже не имеет спутников… Может быть, надо просто быть ближе к Солнцу и страх развеется… Хотя, на первый взгляд, мужества Марсу не занимать! Но самая бесстрашная – Венера!)

Грация, шедеврально (честное слово)! Оно да, к Солнцу ближе быть надо, конечно же, так (по мне) чем ближе к Солнцу, тем больше вероятность растворения в это амёбно-статично-развоплощённое... вот и страх усиливается.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 22 Сентябрь 2016, 14:39:10
Цитировать
Бог стал Лицом (Персоной) (Троицей) лишь по отношению к твари и до ее творения таковым не был (кстати, Родион, так и утверждает, если не так пусть поправит).

Троица - термин. Появился он, если мне не изменяет память, во втором веке. Необходимость его появления заключена в том, что согласно Писанию есть Отец, есть Иисус Христос и есть Утешитель, которого Он послал, и очень много мути в понимании этого. Дабы эту муть прояснить, человек придумал термин и положил его в основу богословия. И с тех пор ломает копья вокруг этого термина. И пытается восстановить его суть. Пытается через него опровергать ереси и наделяет его самым разным своим пониманием. Я в этом усматриваю ситуацию, когда термин натягивают на суть. И надо признаться - не очень успешно. Просто иначе не получалось "доказать" божество Иисуса Христа. Об этом я и говорил, и говорю. И держусь мнения что этот термин вносит больше мути, чем ее проясняет. По одной причине - на божественную сущность Христа выходят единицы. После чего они начинают понимать место этого термина в религиозной доктрине церкви. И пытаются его разьяснить. Однако выходит очень плохо. Потому как массы, воспринимая его и принимая что Христос обладал двойственной природой и человека и Бога в одном лице, обожествляют человеческую природу Христа. В то время как Он явил Бога в человеческой природе. Явил всей своей жизнью. О чем Он сам и говорит. Но в массы почему то проникает только образ - непорочно зачат, родился, творил чудеса, учил, распяли, воскрес. Все. Это их бог. Сидит на облаке одесную Отца и готовится судить. Вот вам ваша троица, которую вы тут на запчасти пытаетесь разобрать. Когда в одной фразе Христа сказано больше, чем записано в книгах - "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". И этого, имхо, более чем достаточно. Просто посмотреть какую внутреннюю природу явил Сын своей жизнью и к чему призывал. И до второго века христиане не шибко страдали без догмата, и с догматом меньше ересей не стало. И мути не убавилось. И вы его пытаетесь разбирать рационально и подтасовывается под него много. Я не знаю - насколько это полезно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 22 Сентябрь 2016, 14:39:29
Родион хорошо объяснил: "Духовность не бывает разная. Разным может быть ее понимание."

И как такое понимание совмещается с этим:

"Тот, кто видел духовное небо, не перепутает его с "железом" человеческого ума."

Перефразирую Родиона: есть духовность и есть понимание духовности.) Думаю, что человек, следующий путем ума, созерцания, путем раскрытия первообраза, не будет озабочен сохранением каких-то рамок традиции, ему достаточно будет знать, что есть ядро, сердцевина, которая как зерно, несет в себе истинную жизнь.

Видеть духовное небо - следовать путем раскрытия первообраза. "Железо" человеческого ума появляется там, где замедляется раскрытие первообраза и становятся слышны фальшивые неочищенные наслоения:

Цитировать
Личность может быть раскрыта только в Том, Кто ее знает, то есть в одном Боге. В нас есть личность, которая есть образ Живого Бога. Извне эта личность представляется под видом индивидуума. И вот аналогия, которую я хотел бы провести: мы — это картина мастера, которая из столетия в столетие подновлялась, пока не стала совершенно неузнаваемой. Мы стали карикатурой образа Божия. Если вы покажете картину знатоку, он внимательно ее рассмотрит и скажет: в этом портрете бровь, часть лица несомненно принадлежат руке мастера, все остальное — нет. Тогда, изучая эту бровь — технику, краски, совершенное движение кисти, ее родившей, — попробуйте снимать слой за слоем все записи. Сняв один слой, мы скажем: «Это глубже предыдущего, но все еще не рука мастера, это запись, она фальшива в сравнении с этим штрихом брови, с той цветовой гаммой, которая уже без сомнения принадлежит мастеру». И так постепенно нам удается расчистить картину, вернуться к первообразу, освобожденному от накопившихся искажений.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 22 Сентябрь 2016, 17:13:47
Raisa, как я понял Вы боитесь, что венцом нашего развития будет растворение в Боге. Полагаю следующее:

Наше высшее Я, сотворённое Богом, которое наверно и есть "сокровенного сердца человек", оно неуничтожимо и ни в чём не растворяется. А начинает раскрываться в нас ещё при жизни, и все настоящие духовные практики этому существенно помогают.  И огромные возможности заложены в этом высшем Я - стать богами по благодати. Как я понимаю в пределе будет связь с другими высшими Я и с Богом но никакого безличного растворения не будет.

Ну в любом случае, даже если и не так, то всё будет намного лучше чем мы себе представляем, так как на то воля Божья!  :)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 22 Сентябрь 2016, 17:55:23
Ну да, как-то так.

Просто страсти наши утончаются, утончаются, истончаются... и кажется, что это мы растворяемся. А вместо них просто проклёвываются добродетели. Медленно и верно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 22 Сентябрь 2016, 17:56:09
Сидит на облаке одесную Отца и готовится судить.
Ну смешно же на самом деле... И ещё как-то упускается из виду, что Сын (в составе и всеи остальнои Троицы) не только воплощался на какои-то человеческии временнои отрезок, но и вообще-то всегда был, существовал ДО и ПОСЛЕ.
Думаю, что человек, следующий путем ума, созерцания, путем раскрытия первообраза, не будет озабочен сохранением каких-то рамок традиции, ему достаточно будет знать, что есть ядро, сердцевина, которая как зерно, несет в себе истинную жизнь.
+ Есть какое-то в каждом интуитивное начало, встроенныи что ли иммунитет, которыи либо соглашается, либо отторгает те или иные истины.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 22 Сентябрь 2016, 17:59:18
Поэтому, чтобы не было смешно, лучше не рассуждать лишнее в троическом богословии.

Ибо оно (и рассуждение, и богословие) несовершенно. :)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 22 Сентябрь 2016, 18:14:49
Вы боитесь, что венцом нашего развития будет растворение в Боге.
Да, пугает, что вот это возможное окончательное растворение всех эг, яг и есть конец - делу венец  :-)

Наше высшее Я, сотворённое Богом, которое наверно и есть "сокровенного сердца человек", оно неуничтожимо и ни в чём не растворяется. А начинает раскрываться в нас ещё при жизни, и все настоящие духовные практики этому существенно помогают.  И огромные возможности заложены в этом высшем Я - стать богами по благодати. Как я понимаю в пределе будет связь с другими высшими Я и с Богом но никакого безличного растворения не будет.
Да, вот это высшее Я, сокровенного сердца человек, первообраз всё раскрывается, проявляя всё большую божественную природу. Но что в конце? До каких пор?
Как поняла - до вот этои первозданнои статичнои незыблемои субстанции-основы - Любви.
И что тогда с Личностями? Даже если они не растворятся, они будут просто статично вот в этом вечно пребывать...

Просто страсти наши утончаются, утончаются, истончаются... и кажется, что это мы растворяемся. А вместо них просто проклёвываются добродетели. Медленно и верно.
Даи Бог, если кажется...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 18:25:18
Массы ... принимая что Христос обладал двойственной природой и человека и Бога в одном лице, обожествляют человеческую природу Христа. В то время как Он явил Бога в человеческой природе.

Во первых слово "двойственность" имеет смысл противопоставления (дуальность) получается, что две природы во Христе противопоставляются друг другу. И тут я не понимаю, это нечаянно Вы такое слово употребили или намеренно? Если нечаянно исправьте, если намеренно, то в чем противопоставление? Во вторых: Вы пишите: " В то время как Он явил Бога в человеческой природе", а почему забыта природа Божественная, он что ее оставил вообще до поры до времени?  Вспомните фаворский свет, это разве не проявление божественной природы?

Я попытался расчистить фразу и если я правильно понял, то по смыслу она должна звучать так (если не так исправьте меня):

Принимая, что Христос обладает двойственной двумя  природами; человеческой и божественной в одном Лице Бога Сына, люди  обожествляют человеческую природу Христа, растворяя в нем человеческую природу. В то время как Иисус Христос добровольно умалил себя, как Бог во всем, восприняв человеческие немощи и все последствия грехопадения, кроме самого греха

Ваш последний пост в своей сути посвящен не троическому догмату, а касается споров двух природ во Христе. Что же касается Троицы, то все аргументы (их нет) ...  есть конфеционально релиогиозный нигилизм.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 22 Сентябрь 2016, 19:35:06
Svod,  слово "двойственность" не предпологает противопоставление, посему остальное опущу. Во вторых - божественная природа не оставлена а явлена в человеческой. И ее то как раз не видят. Видят или человеческую или суперчеловеческую. Фаворский свет это лишь свет. Господь не лампочка ильича. Он приходил не светиться. Он явил жизнь такой, какой она положена Отцом. Но видят в Нем как раз умение ходить по воде, исцелять, светиться, оживлять, воскресать, повелевать бесами, а не то, что за этим стоит. Многие и считают что Он Бог потому, что все это умел. А его заповеди в лучшем случае принимают как пожелание. Во Христа рядятся, а не подражают Ему и следуют за ним. Но холоп будет холопом и в барских одеждах. На Христа надеятся, но сами и палец о палец не ударят. Его просят часто даже не понимая, чего хотят. Его учение выхолащивают до предела. Делают ширпотреб. Любая религия начинается с нравственности. Но не заканяивается ею. Читая Вас становится горько, Господь тому, что Вы рассказываете, не учил.


И попрошу, не нужно расчищать мои фразы. Вы их уродуете.



зы к последнему абзацу. Вы опустили при цитировании существенную связку, которая ссылалась на догмат и потому не смогли связать эти два в одно. Отсюда и заблуждение в понимании.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 19:51:47
Вы боитесь, что венцом нашего развития будет растворение в Боге.
Да, пугает, что вот это возможное окончательное растворение всех эг, яг и есть конец - делу венец  :-)

 Raisа, да Вы в душе будист. На самом деле вполне возможно, что подобные страхи являются производным от неправильно сформированного догматического сознания, когда безличная сущность Бога доминирует над нашим сознанием и мы обращаемся к ней. А можно ли возлюбить сущность непознаваемую. Вот и происходит Ваше растворение.
Так что спор о Троице имеет не только теоретический, но и практический аспект.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 22 Сентябрь 2016, 20:00:21
Вы боитесь, что венцом нашего развития будет растворение в Боге.
Да, пугает, что вот это возможное окончательное растворение всех эг, яг и есть конец - делу венец  :-)

 Raisа, да Вы в душе будист. На самом деле вполне возможно, что подобные страхи являются производным от неправильно сформированного догматического сознания, когда безличная сущность Бога доминирует над нашим сознанием и мы обращаемся к ней. А можно ли возлюбить сущность непознаваемую. Вот и происходит Ваше растворение Обращаться надо к конкретному Лицу. Для кого Бог вочеловечился как не для Вас. А если забыли Его Лицо, подойдите к иконе и вспомните.

Вот вот, я как раз об этом. Из трех ипостасей выделена одна, которой приписана двойственная природа, и человеческая выделена и обоготворена. Целостная картина перестает существовать, зато все понятно.

Сущность непознаваемую возлюбить можно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 22 Сентябрь 2016, 20:00:49
Кто-нибудь может найти цитаты Сахарова про интеллектуальное богословие от рационального ума, а не от просвещения Духом? Не могу найти, а их много (его слов об этом). Мне кажется, разрешит всю путаницу.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 20:06:30
Упс, вышла мысль в двух вариантах, не успел отредактировать вовремя, но пусть так, будет понятен ход моих мыслей. Тут оба варианта друг друга дополняют.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 22 Сентябрь 2016, 20:06:34
elm,  эта путаница :) веками не разрешилась. И наверно никогда не разрешится. Ну или очень не скоро.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 20:13:05
Родион, а укажите мне хотя бы одного из святых отцов Церкви, кто бы утверждал, что догмат о Троице человеческая выдумка?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 22 Сентябрь 2016, 20:52:06
Сущность непознаваемую возлюбить можно.

Свод! С Родионом лучше не спорить!) Он Григория Паламу наизусть знает!))

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 21:10:15
Сущность непознаваемую возлюбить можно.

Свод! С Родионом лучше не спорить!) Он Григория Паламу наи

зусть знает!))

Это от надмевания и мизантропии не спасает. К тому же главы посвященные Троице были видимо пропущены.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 22 Сентябрь 2016, 21:59:15
Кто-нибудь может найти цитаты Сахарова про интеллектуальное богословие от рационального ума, а не от просвещения Духом? Не могу найти, а их много (его слов об этом). Мне кажется, разрешит всю путаницу.

Переписка Софрония с Георгием Флоровским посмотрите. Но тут другое принебрежение опыта Церкви.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 22 Сентябрь 2016, 22:22:20
"Господь не лампочка ильича"
"Бог не МЧС"...
впору уже эти шедевры куда-то в отдельное место выносить.
Raisа, да Вы в душе будист. На самом деле вполне возможно, что подобные страхи являются производным от неправильно сформированного догматического сознания, когда безличная сущность Бога доминирует над нашим сознанием и мы обращаемся к ней. А можно ли возлюбить сущность непознаваемую. Вот и происходит Ваше растворение.
Так что спор о Троице имеет не только теоретический, но и практический аспект.
Если только деиствительно с однои "д" - есть такои "талант - грех" если вдруг ночью не сплю, будить спящих  :-)
Может, Svod, Вы и правы, как-то догматически это всё выглядит не очень, но говорю только из практики + конечно же ни в коем случае не считаю Б-га сущностью непознаваемои.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 22 Сентябрь 2016, 23:09:05
elm,  эта путаница :) веками не разрешилась. И наверно никогда не разрешится. Ну или очень не скоро.
Свод в состоянии понять, о чем там речь. Да и вроде бы как сам Силуан про это говорил.
от надмевания и мизантропии не спасает.
Это - холодные завихрения перед лицом. Как стальная мысль. Что-то типа кундалини. Суровый взгляд... точнее решето перед глазами, которое все делает жестоким. Такие энергии этих ялений..
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Симеон от 22 Сентябрь 2016, 23:20:48
Что успел найти, но в общем они там богословов от научения не чествовали никак. Софроний вообще говорил что богословы от ума, а не от благодати - настоящее горе. Переписку с Флоровским я не читал. Однако что я знаю о нем, по тому могу сказать - опытно он Бога не познал. Поэтому и богословие у него книжное и конструкционно-изъяснительное. Я теперь кстати больше понимаю внутреннюю тягу у Влада (Свода) к конструкциям. Но, по-моему, внутренний опыт давно достаточен чтобы о них забыть и уйти вперед от них как от тяжелого прицепа, на который постоянно еще пытаешься побольше нагрузить (чтобы еще медленнее простираться умом в Неведомое). Нам этот багаж не нужен, так же как и прокаженное грехом старое тело.
Цитировать
Жизнь Старца преимущественно проходила в молитве, а молящийся ум не мыслит, т. е. не рассуждает, но живет. Действие молящегося ума не есть оперирование отвлеченными понятиями, а соучастие в бытии. Ум, истинно молящийся, имеет дело не категориями рационального мышления, а с категориями качественно иными, и этот иной род категорий — есть само бытие в его действенности, не укладывающееся в узкие рамки отвлеченных понятий.

Старец был человек малограмотный, однако, устремление его к познанию истины было никак не меньшим, чем у кого бы то ни было, но путь его к познанию искомой истины был совершенно непохожим на методы умозрительной философии. Зная это, мы с великим интересом следили за тем, как в совершенно особой атмосфере и своеобразной форме в его уме проходили самые различные богословские проблемы и выливались в его сознании в форму решения. Он не мог диалектически развивать вопроса и выражать его в системе рациональных понятий, он боялся «погрешить в мысленном рассуждении», но высказываемые им положения носили печать исключительной глубины. И невольно возникал вопрос: откуда у него такая премудрость?

      Всем своим бытием Старец свидетельствовал, что познание высших духовных истин лежит на пути хранения евангельских заповедей, а не «внешнего» обучения. Он жил Богом, и свыше от Бога получал просвещение, и познание его было не отвлеченным пониманием, а жизнью.

      В начале этой главы мы предположили изложить учение Старца, но в процессе работы склонились к мысли, что, быть может, лучше достигнем своей цели, изображая в доступной нам мере его духовный опыт, так как с одной стороны, будучи действием Великого Бога, опыт сей в каждом своем конкретном историческом явлении несет с собою нечто вечно новое, и с другой стороны — все его мысли, касающиеся самых глубоких религиозных проблем, являются следствием его молитвенного подвига и божественных благодатных посещений.

      Христианство — не философия, не «учение» (доктрина), а жизнь, и все беседы и писания Старца суть свидетельство об этой жизни.

Как у многих святых прошлого, сочинения преподобно­го Силуана были написаны не в результате рационального решения, но под действием Святого Духа. Старец сам пишет об этом: «И Дух Святой научил меня, и потому я пишу о Боге без труда, ибо Он влечет меня писать» (с. 367).



Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Колхозник от 22 Сентябрь 2016, 23:45:04
Видеть духовное небо - следовать путем раскрытия первообраза.

Вроде бы простое определение, "видеть духовное небо", а на самом деле, каждый в это выражение может вложить свой смысл, свое понимание. Может спросим у Александра что это значит "видеть духовное небо"? если он конечно сочтет нужным как-то иначе объяснить.

В моем понимании (то как я его знаю), духовное небо светится из слов и действий тех, кто его несет, но оно не является принадлежностью личностей или конфессий.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 23 Сентябрь 2016, 04:26:35
"Будист" каждый кто искренен. И всегда спасибо за искренность.

Да, вот это высшее Я, сокровенного сердца человек, первообраз всё раскрывается, проявляя всё большую божественную природу. Но что в конце? До каких пор?
Как поняла - до вот этои первозданнои статичнои незыблемои субстанции-основы - Любви.
И что тогда с Личностями? Даже если они не растворятся, они будут просто статично вот в этом вечно пребывать...

Здесь Вы представляете Бога безличным, как субстанцию. Полагаю что не так. Трудно представить предел, конец развития. Наверно всё будет динамично и безгранично. Всё более с Ним восхождение к Нему, который бесконечен. Бесконечность Любви и Света.

Мне кажется Вам надо больше доверять Ему. От Него всё будет хорошо и даже лучше.  :-)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 09:05:12
В моем понимании (то как я его знаю), духовное небо светится из слов и действий тех, кто его несет, но оно не является принадлежностью личностей или конфессий.

Мне Ваше понимание нравится!)

Цитировать
Господь подобен солнцу: ему безразличны расы, религии, идеологии. Ему нет дела до того, желтого цвета твоя кожа, черного или красного, еврей ты, католик, протестант или даже атеист, все его дети и важны для него лишь их качества и добродетели: любовь, мудрость, честность, щедрость...
Айванхов
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 10:57:02

Во вторых - божественная природа не оставлена а явлена в человеческой. И ее то как раз не видят. Видят или человеческую или суперчеловеческую. Фаворский свет это лишь свет. Господь не лампочка ильича. Он приходил не светиться. Он явил жизнь такой, какой она положена Отцом. Но видят в Нем как раз умение ходить по воде, исцелять, светиться, оживлять, воскресать, повелевать бесами, а не то, что за этим стоит. Многие и считают что Он Бог потому, что все это умел. А его заповеди в лучшем случае принимают как пожелание. Во Христа рядятся, а не подражают Ему и следуют за ним. Но холоп будет холопом и в барских одеждах. На Христа надеятся, но сами и палец о палец не ударят. Его просят часто даже не понимая, чего хотят. Его учение выхолащивают до предела. Делают ширпотреб. Любая религия начинается с нравственности. Но не заканяивается ею. Читая Вас становится горько, Господь тому, что Вы рассказываете, не учил.

Вполне неплохо написано в духе проповеди. Я на полном серьезе неплохо. Вера Ваша горячая. Обличать Вы умеете, но обличать надо с любовью и без личной еще неизжитой горечи, которую Вы систематически вкрапляете в свои посты и которая скорее из вашего прошлого, нежели из настоящего, и которая по большому счету никакого отношения к вере не имеет. Высокая няня, нехватка витаминов в детстве, не знаю чего там еще, вот туда и загляните, а не выносите это постоянно на форум. Sorry.

А вообще, Родион, Вы упертый как... Если бы я верил в реинкарнацию, то на 100% был бы уверен, что в прошлой жизни Вы были ослом, однако все же не просто ослом, а тем на котором Господь въехал в Иерусалим. 

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 23 Сентябрь 2016, 11:04:32
Родион, а укажите мне хотя бы одного из святых отцов Церкви, кто бы утверждал, что догмат о Троице человеческая выдумка?

Вам о каком варианте поискать, о католическом или о православном?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 23 Сентябрь 2016, 11:15:29
А вообще, Родион, Вы упертый как... Если бы я верил в реинкарнацию, то на 100% был бы уверен, что в прошлой жизни Вы были ослом, однако все же не просто ослом, а тем на котором Господь въехал в Иерусалим. 

 :-D огромное человеческое спасибо. Повеселили.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 11:25:19
Родион, а укажите мне хотя бы одного из святых отцов Церкви, кто бы утверждал, что догмат о Троице человеческая выдумка?

Вам о каком варианте поискать, о католическом или о православном?

Желательно в православном. Но если и у католиков что найдете, тоже пойдет.  Хотя, это подобно тому: сходи туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 11:48:25
А вообще, Родион, Вы упертый как... Если бы я верил в реинкарнацию, то на 100% был бы уверен, что в прошлой жизни Вы были ослом, однако все же не просто ослом, а тем на котором Господь въехал в Иерусалим. 

 :-D огромное человеческое спасибо. Повеселили.

Да, не за что, такого упрямого осла только Господь и управит.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 23 Сентябрь 2016, 11:49:13
Svod, а то, что этот догмат разнится в двух самых представительных христианских церквях само по себе не говорит ли о том, что он дело рук человеческих? Да и изначально не говорилось о том, что он не отражает Истину. Он отражает, но должен занимать свое место. Как догмат, через который возможен выход на личное познание. Вы похоже просто не хотите меня услышать. Но люди наделили его самоценностью, уравняв с Богом. И получили интересную вещь - нет догмата - нет Истины. Слава Богу что это не так. Минус в том, что говоря о Боге человек сваливается в прения о догмате. И застревает в этом надолго. По сути - пока не надоест. И я не знаю, насколько это полезно (повторюсь).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 23 Сентябрь 2016, 14:00:56
И всегда спасибо за искренность.
Пожалуиста, но иначе не можно  :-): искренность - непременное условие для боговселения.

Здесь Вы представляете Бога безличным, как субстанцию. Полагаю что не так. Трудно представить предел, конец развития. Наверно всё будет динамично и безгранично. Всё более с Ним восхождение к Нему, который бесконечен. Бесконечность Любви и Света.
Ни в коеи мере не настаиваю на окончательном своём осознании, но на сегодняшнии день представляется, что эта "Субстанция" (живая, конечно же, из 3 Лиц) содержит в себе всё и "Она" при этом статична, и всякии "обоживающиися" да, всё больше раскрывает в себе этот первообраз, пока окончательно  "не упокоится" вот в этои "Субстанции" - это и есть окончательное "обожение" - полнота совершенств.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 14:58:57
такого упрямого осла только Господь и управит.

Вы не оригинальны, Свод! Когда заканчиваются аргументы, то часто переходят на личности. При чем здесь (в этой теме) няня с витаминами?!)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Alexander от 23 Сентябрь 2016, 15:02:56
Svod, это же замечательно, что Родион упертый в то, что Вы отказываетесь видеть, скользя по поверхности ума на самых правильных догматических лыжах. Если снять лыжи - утонешь. Так, может, и надо утонуть :)

Грации. Полагаю, Свод не "перешел на личности" в запале, а попытался ответить в духе родионовых сообщений - с подколом.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 15:30:07
такого упрямого осла только Господь и управит.

Вы не оригинальны, Свод! Когда заканчиваются аргументы, то часто переходят на личности. При чем здесь (в этой теме) няня с витаминами?!)

Брэк, Грация. Все под контролем, няня нам не нужна, с витаминами или без. Это был кофе брейк в перерыве дискуссии, которая продолжается.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 15:32:02
попытался ответить в духе родионовых сообщений - с подколом.

У Родиона не было ни одного "подкола" в адрес Свода в этой теме. Испытывать горечь от слов собеседника или же говорить ему о том, что Господь так не учил и все подобные споры бесполезны - это, на мой взгляд, не назовешь "подколом". Впрочем, мне даже нравится, что Свод не во всем такой правильный, каким хочет быть! Значит, не все потеряно и сойдет с накатанной колеи когда-нибудь!)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 23 Сентябрь 2016, 16:03:44
И вообсче - я со Svodом не спорю. Я просто аргументированно показываю ему почему я прав. :)
И тяжелое советское детство тоже конечно играет роль... Голод, холод, отсутствие витаминов - хлеба не было, масло мазали прямо на колбасу. Диктатура пролетариата и все такое - конечно это отразится на убеждениях.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 23 Сентябрь 2016, 16:38:55
Цитировать
Искренность — это откровение сердца. Очень немногие обладают этим качеством.
Ф.Ларошфуко

Искренность — сила, и хитрецы напрасно пренебрегают ею.
А.Граф

Искренность - непременное условие для боговселения.
Raisa
 :-)

Да, верно. Вообще я заметил что для искренности надо быть бесстрашным.


Ни в коеи мере не настаиваю на окончательном своём осознании, но на сегодняшнии день представляется, что эта "Субстанция" (живая, конечно же, из 3 Лиц) содержит в себе всё и "Она" при этом статична, и всякии "обоживающиися" да, всё больше раскрывает в себе этот первообраз, пока окончательно  "не упокоится" вот в этои "Субстанции" - это и есть окончательное "обожение" - полнота совершенств.

Здесь Вы близки к догмату Православия что "Природа Бога – совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая". Для меня это запредельно. Хотя  Он и есть Запредельность.  :-)

Сущность непознаваемую возлюбить можно.

Разумеется, так и любим Господа. И этим его познаём.

Да, от догматов к Истине, а не Истина в догматах. Это относится и к любому представлению об Истине. Поэтому и догматические споры далеки от поиска Истины.

Вообще, когда начинаешь осознавать Кому молишься и обращаешься  ... как-то дух захватывает ...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 16:42:48
Впрочем, мне даже нравится, что Свод не во всем такой правильный, каким хочет быть! Значит, не все потеряно и сойдет с накатанной колеи когда-нибудь!)

Анекдот:

- А мы думали, что ты пофигист. А это оказывается не так.
- А мне пофигу, что вы обо мне думали.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 17:19:26
Брэк, Грация. Все под контролем, няня нам не нужна, с витаминами или без. Это был кофе брейк в перерыве дискуссии, которая продолжается.

Ок!) https://www.youtube.com/watch?v=9rDh0mQeJu8
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 17:27:05

Ни в коей мере не настаиваю на окончательном своём осознании, но на сегодняшний день представляется, что эта "Субстанция" (живая, конечно же, из 3 Лиц) содержит в себе всё и "Она" при этом статична, и всякий "обоживающийся" да, всё больше раскрывает в себе этот первообраз, пока окончательно  "не упокоится" вот в этой "Субстанции" - это и есть окончательное "обожение" - полнота совершенств.

Raisa, да Вы настоящий буддист с двумя, а то и с тремя  буквами д. Просто великолепный наглядный пример отсутствия живого догматического сознания.

Бог это живая, статичная, субстанция из 3 лиц, всякий "обоживающийся" обоживается в ней пока окончательно не упокоится в этой субстанции.

Это вера в змей горыныча трехголового, переварившись в чреве которого сам становишься частью этого змея.

Это же не христианство вообще ни как. Смешали божественную природу с самим Богом и до кучи забросили в одну чашу и человека с его природой, помешали и коктейль из упокоенной вечности готов.

Можно назвать это христианством, но от этого оно христианством не станет.

Дело не в догматах, а в том, что как человек мыслит Бога, так он и мыслит и о себе. Неправильные представления о Боге тут же обернуться искажением видения себя самого и наоборот.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 17:46:04
Анекдот:

- А мы думали, что ты пофигист. А это оказывается не так.
- А мне пофигу, что вы обо мне думали.

А вдруг Богу, действительно, все равно, как человек «мыслит» Его – правильно или не правильно. А человек столько сил тратит на то, чтобы правильно "мыслить", не так как "мыслит" буддист, к примеру...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 18:15:55
Анекдот:

- А мы думали, что ты пофигист. А это оказывается не так.
- А мне пофигу, что вы обо мне думали.

А вдруг Богу, действительно, все равно, как человек «мыслит» Его – правильно или не правильно. А человек столько сил тратит на то, чтобы правильно "мыслить", не так как "мыслит" буддист, к примеру...

У Раисы четкое проекция  ее проблем на ее видение Бога, она растворяет себя в сущности, теряет свою идентичность. Естественно это не сущность Бога,  хотя и маркеры ее веры христианские. Троица, божественная природа, человек, Иисус Христос и т.д. но суть получается не христианская. Однако душа христианка и она это ощущает и сигнализирует.

Богу все равно как ты его называешь, но не все равно как ты к нему относишься. Как ты к Нему, так и Он к тебе. Однако отношение Христа к человеку - это идеальные отношения Бога к человеку, так как в этом случае Сам Бог стал человеком. Для чего стал человеком? Правильно, чтобы человек стал Богом, и тут обратное отношение человека ко Христу - это идеальные отношения человека к Богу.

Но помимо прочего Христос раскрывает нам и отношения между Богами в Боге, а это и содержит в себе догмат о Троице, как фиксация этих отношений. Тот кому это не открыто в откровении должен доверять Церкви, которая хранит эти откровения. Когда откроется лично поймешь, что все что хранит Церковь истинно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 18:40:14
Svod, это же замечательноhttp://www.hesychasm.ru/forum/index.php, что Родион упертый в то, что Вы отказываетесь видеть, скользя по поверхности ума на самых правильных догматических лыжах. Если снять лыжи - утонешь. Так, может, и надо утонуть :)

Нет смысла. Если я сниму лыжи, то начну тонуть. Начну тонуть, Родион бросит упираться в то, что я отказываюсь видеть,  ради того, что бы меня спасти.  Меня спасет, но утонет то во что он упирался, а я так и не увижу, то что я отказывался видеть.  :-) Но зато мы обнимемся как братья, потеряв то, чем дорожили. Он опору, я лыжи. Вопрос. Не этого ли желает от нас Господь?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 23 Сентябрь 2016, 19:00:53
Бог это живая, статичная, субстанция из 3 лиц, всякий "обоживающийся" обоживается в ней пока окончательно не упокоится в этой субстанции.

Это вера в змей горыныча трехголового, переварившись в чреве которого сам становишься частью этого змея.

Насколько я понимаю догматы Православия, идея Раисы соответствует им полностью. В частности, что и обожение человека имеет свой предел. Только сформулировано по-другому. И растворения "я" здесь нет.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 19:11:01
Богу все равно как ты его называешь, но не все равно как ты к нему относишься. Как ты к Нему, так и Он к тебе.

отношения между Богами в Боге

Свод! А Вы точно уверены, что так выглядит правильное представление о Боге?!))
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 23 Сентябрь 2016, 19:20:04
"Бог это живая, статичная, субстанция из 3 лиц, всякий "обоживающийся" обоживается в ней пока окончательно не упокоится в этой субстанции."

То есть тварен?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 23 Сентябрь 2016, 19:32:30
Да, верно. Вообще я заметил что для искренности надо быть бесстрашным

Что там противоположно искренности? Думаю, что можно отыскать цитаты "великих людеи" и в защиту того  :-)
Да, возможно, искренность и бесстрашие идут рука об руку. Но жо (жизненныи опыт) учит, что дикость надо умерять, бесстрашие и безрассудство же не одно и то же?

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Краевед от 23 Сентябрь 2016, 19:37:31
Противоположность искренности - лицемерие, закваска фарисейская.

Это я вам как краевед - я в словаре проверял.
:)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 23 Сентябрь 2016, 19:41:10
То есть тварен?
Нет, нетварен, изначален.

(http://s020.radikal.ru/i716/1609/a7/5c982d21afcb.png) (http://radikal.ru)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 19:48:17
она растворяет себя в сущности, теряет свою идентичность.

Это невозможно сделать. Это только ее представления, не больше! Вот прочитает Раиса Паламу и не будет так представлять, будет правильно представлять. Зато сейчас у нее есть искренность. Кто знает, что на чаше весов окажется ценнее - начитанность или искренний поиск?

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 23 Сентябрь 2016, 19:52:27
Я Паламу читала, правда уже давным давно...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Грация от 23 Сентябрь 2016, 19:55:31
Я иногда перечитываю то, что читала ранее. Новые вопросы появляются, находятся новые ответы в известных, вроде бы, ранее вещах... Даже на этом форуме, что уж говорить о святых отцах.) У Паламы как раз хорошо сформулирован ответ на тот вопрос, который Вас волнует в последнее время... Можно найти ответ у отцов, а можно просто пока отпустить сам вопрос, чтобы не формировать очередных, пусть и правильных представлений о Боге.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 19:58:55
Raisa,  мы тебя не оставим. Хочешь я тебе свои лыжи отдам? Они обкатанные, проверенные. К Боженьке на них, к Боженьке и к Матери Божьей и ко святым. Да и без лыж можно. Это так на первое время для скорости и что бы не утонуть.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 23 Сентябрь 2016, 20:13:08
Это вера в змей горыныча трехголового, переварившись в чреве которого сам становишься частью этого змея.

Это же не христианство вообще ни как. Смешали божественную природу с самим Богом и до кучи забросили в одну чашу и человека с его природой, помешали и коктейль из упокоенной вечности готов.

Можно назвать это христианством, но от этого оно христианством не станет.

Что Вы, какои же Горыныч, свят-свят-свят!  :-) Svod, ещё раз оговорюсь, что возможно и далеко не права, а правы как раз Вы, и предстоит ещё не раз изменить умозрения. Но пока так. По большому счёту всегда интересовало как всё на самом деле , безотносительно к точному определению "буддист" или "христианин".
"Б-г" и "природа Б-га" - это разные "Вещи"?

Христос раскрывает нам и отношения между Богами в Боге
Да, вполне может быть, что мне ещё не "открыто" так как есть, поэтому пока и верую. Но опять же непонятно, почему именно Христос должен раскрыть все другие ипостаси, будто именно Он наиглавнеишии из Них, ведь может и какая-либо другая ипостась раскрыть то же самое, в т.ч. и Христа.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 23 Сентябрь 2016, 21:17:18
Братья и сестры, к Родиону обращаюсь лично. По этой ссылке

 http://www.wco.ru/biblio/books/kur11/H08-T.htm

достаточно хорошо и компактно пророботан и выстроен материал по теме. Прочитайте не поленитесь. Во первых восполняет многие пробелы, во вторых дает пищу для ума, а кому то и для сердца, и дает материал на базе которого возможно обсуждение по теме обозначенной в топике.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 23 Сентябрь 2016, 23:04:39
Кроме "пищи для ума" не дает ничего. И пробелов не восполняет. Красивое логическое умопостроение для любителей умной жевачки. Вот было бы занятным Евангелие, если бы Господь собирал людей и читал им подобную проповедь о Боге. Или ответил бы ею на просьбу показать Отца. И оправдана премудрость чадами ее....

Свод, прочитав статью и так много устранив пробелов, узнав Бога, во всей Его красе, поняв саму Суть, открыв для себя Троицу, уразумев наконец то разницу лиц и сущности, уж не возникло ли в Вас покаяние? Не тронуло ли сердце слезой, не посыпали ли Вы себя пеплом и не разорвали ли на себе рубаху, прозрев на свою ничтожность во грехах стоящую? Если нет, перечтите, а вдруг со второго раза откроется. А если и с третьего не произойдет, выкиньте эту муть из головы, не на пользу она.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 24 Сентябрь 2016, 05:51:41
Что там противоположно искренности? Думаю, что можно отыскать цитаты "великих людеи" и в защиту того  :-)
Да, возможно, искренность и бесстрашие идут рука об руку. Но жо (жизненныи опыт) учит, что дикость надо умерять, бесстрашие и безрассудство же не одно и то же?

Искренность это скорее открытость, что бывает тяжело. Цитат "великих людей" много на всё, я не о них а к месту. Дикость, бесстрашие и безрассудство - скорее о характере, искренность глубже. Ну так я вижу.

Братья и сестры, к Родиону обращаюсь лично. По этой ссылке

 http://www.wco.ru/biblio/books/kur11/H08-T.htm

достаточно хорошо и компактно пророботан и выстроен материал по теме.

Да уж, компактно. Интересен подход что <<Природа отвечает на вопрос “что?”, индивидуальность — на вопрос “как?”, личность — на вопрос “кто?”>>. Кураев пишет как всегда легко и задорно, но вообще это чисто корпоративный текст типа "православные лучше потому что это мы".
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 24 Сентябрь 2016, 08:52:48
Согласно учению Господа, Отца не знает никто, кроме Сына и того, кому Он хочет открыть. Однако догматика знает не только Отца, она знает и Сына и Духа, и не дожидаясь когда Сын захочет открыть, открывает всем Бога "целиком", вот и Кураеву Бог открылся, и он статью о Нем написал. Очень полезную, дающую пищу уму, восполняющую прообелы. Теперь даже те, кто в силу непонимания догмата не знали Бога, теперь узнали Его и обрели спасение, мир и покой. Радость душам своим. Читая статью ведь сразу понимаешь, что имел ввиду Господь, говоря - возлюби Бога всем сердцем своим, всею своею сущностью, ведь сразу понимаешь кого и за что можно возлюбить и даже как. Спасибо батюшке Андрею. Низкий земной поклон и Своду, и маленький совет - есть очень интересная икона Божией Матери - "Прибавление ума",  купите ее, и поставте рядом с кроватью в изголовье. Я серьезно :).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 24 Сентябрь 2016, 09:11:13
Raisa,  мы тебя не оставим. Хочешь я тебе свои лыжи отдам? Они обкатанные, проверенные. К Боженьке на них, к Боженьке и к Матери Божьей и ко святым. Да и без лыж можно. Это так на первое время для скорости и что бы не утонуть.
Спаси Господи, Svod, дорогои! Это хорошо, когда обкатанные, но что-то часто под видом  "обкатанного и проверенного" оказывается камень, змея или скорпион. Хлеба хочется  :-)

("Сказал Господь Своим ученикам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него". Лк, 56 зач., 11, 9—13).

Справедливости ради, скажу, что Чистую воду и Свет я обрела лишь в Православии. Но это, наверное, относится только к мистицизму. С остальным много вопросов-несостыковок-неувязок. Слишком много человеческого и нет проработанного пути (накатанных лыж) не для новоначальных, посему наощупь...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 24 Сентябрь 2016, 10:06:11
Согласно учению Господа, Отца не знает никто, кроме Сына и того, кому Он хочет открыть. Однако догматика знает не только Отца, она знает и Сына и Духа, и не дожидаясь когда Сын захочет открыть, открывает всем Бога "целиком", вот и Кураеву Бог открылся, и он статью о Нем написал. Очень полезную, дающую пищу уму, восполняющую прообелы. Теперь даже те, кто в силу непонимания догмата не знали Бога, теперь узнали Его и обрели спасение, мир и покой. Радость душам своим. Читая статью ведь сразу понимаешь, что имел ввиду Господь, говоря - возлюби Бога всем сердцем своим, всею своею сущностью, ведь сразу понимаешь кого и за что можно возлюбить и даже как. Спасибо батюшке Андрею. Низкий земной поклон и Своду, и маленький совет - есть очень интересная икона Божией Матери - "Прибавление ума",  купите ее, и поставте рядом с кроватью в изголовье. Я серьезно :).


Догматика не открывает Бога человеку. Она есть факт фиксации богооткровенных истин, теми кому Бог открывается, насколько это возможно через человеческие средства информации, коммуникации и связи. Есть и систематоры, которые имеют опыт систематизации этих знаний, хотя в своей глубине может быть эти знания и не открылись как богооткровенные. Есть Церковь, в конце концов, где каждый имееь свои дары, для того, чтобы и другой имел эти дары.

На форумк есть много людей, которые не имеют элементарного начального языка, чтобы выразить свои мысли о Боге, и это беда. Александр как то писал про человека имеющего поэтический дар, но не писавшего стихи. Так и с догматикой, с Богом общаемся, а элементарно объяснить , что это и как это увы не можем. Ну так и не выходите на форум, отшельничайте

Более того, можно считать себя крутым меном, презрительно сверху вниз поглядывая на тех, кто по их мнению не достиг высот диалога с Богом, а на самом деле и не принадлежать к Церкви Христовой. Увы и такие есть. Только пусть никто не воспринимает мои слова конкретно по отношение к кому то. Есть такие и этого достаточно.

Если человек обращается к книжной мудрости, это не значит, что другой мудрости он не познал. Это много чего может значить. Нет времени , чтобы более подробно об этом говорить.

И наконец "Прибавление ума" и икона хорошая и совет стоящий, дам не менее ценный совет "Умягчение злых сердец" есть такая икона,. Кому то недостает ума, а кому то его переизбыток делает сердце твердым и нечувствительным.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 24 Сентябрь 2016, 12:58:29
На форумк есть много людей, которые не имеют элементарного начального языка, чтобы выразить свои мысли о Боге, ... Ну так и не выходите на форум, отшельничайте

Более того, можно считать себя крутым меном, презрительно сверху вниз поглядывая на тех, кто по их мнению не достиг высот диалога с Богом, а на самом деле и не принадлежать к Церкви Христовой.

Жестковато, однако. Не верю что такое напишешь «уравновесив ум и сердце».

Если человек обращается к книжной мудрости, это не значит, что другой мудрости он не познал. Это много чего может значить. Нет времени , чтобы более подробно об этом говорить.
Это Svod в самооправдание пишет, будто его обвиняют.

А это две прекрасные иконы «Прибавление ума» и  «Умягчение злых сердец». Что нужно нам всем:

(http://www.moleben-online.ru/images/icon/chudotvornaya_ikona_bozhiey_materi_pribavlenie_uma.jpg)(http://www.ikonu.ru/images/big/dop650-1989.jpg)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Aндpeй от 24 Сентябрь 2016, 16:15:44
Братья и сестры, к Родиону обращаюсь лично. По этой ссылке

 http://www.wco.ru/biblio/books/kur11/H08-T.htm

достаточно хорошо и компактно пророботан и выстроен материал по теме. Прочитайте не поленитесь. Во первых восполняет многие пробелы, во вторых дает пищу для ума, а кому то и для сердца, и дает материал на базе которого возможно обсуждение по теме обозначенной в топике.

К теме о знании о Боге, кто то уверен что Бог есть потому что чувствует духовный мир, а Кураев уверен что Бог есть потому что чувствует свое собственное бытие.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 24 Сентябрь 2016, 18:29:14
Еле осилила (сугубо только из уважения к Svodу)... Давненько таких текстов не читала (потому что в них, как правило, нет любви к ближнему, которыи будет читать этот текст, настолько всё запутано и сложно, как в колючем лесу, но, с другои стороны, хорошо, что есть хотя бы это).
Возможно прозвучит самоуверенно, но особо-крупных расхождении с собственным "доморощенным богословием" не нашла.
"Православное богословие говорит, что в Боге есть Три «кто». Все Три Субъекта одинаково, в равной полноте и безъизъянности владеют одним «что» — Божественной сущностью".

Во всём материале встречались мысли о том, что до конца и точно ничего определить невозможно:

"современное православное богословие не столько дает определение личности, сколько настаивает на принципиальной неопределимости личности"

"применение термина "ипостась" в сверхапофатической сфере — применительно к тайнам внутритроического бытия — учит несомненной апофатической сдержанности"...

А те или иные акценты, которые на протяжении веков расставляли мыслители, как понимаю, это только плоды их не столько мистического, сколько интеллектуального познания (но даже если мистического, есть человеческии фактор, которыи может вносить искажения), да и клиническую смерть никто не переживал, чтобы точно видеть, что и как.


"С точки зрения православия, существование Лиц определяет собою их отношения, а не наоборот. Но в латинском богословии Личности есть отношения, возникающие в безличностной природе"
Но уместен ли сам вопрос, что первично - природа или личность? Что из того выше или ниже? И Ипостаси и Субстанция - это одно целое, одно и то же, одновременное, бытующее изначально и присно.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: palomnik от 24 Сентябрь 2016, 20:00:10
Троическое богословие есть  в словах Иисуса Христа:
«И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек»
Здесь обозначены все ипостаси.
Интересное толкование А.П.Лопухина:
http://bible.optina.ru/new:in:14:16
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 25 Сентябрь 2016, 10:08:49
http://www.wco.ru/biblio/books/kur11/H08-T.htm

Тогда уж перед чтением этой  работы надо прочитать краткий курс православной философии того же автора. Она и немного о ней есть в ЖЖ Кураева (http://diak-kuraev.livejournal.com/1332565.html). Меня там заинтересовали главы посвящённые свободе человека от мира, самого себя, Бога. Интересно что свобода от себя объясняется наличием в человеке его собственной природы, "возможность следовать самому подлинному голосу Бытия в себе", "свобода не столько делать то, что сам изберешь, сколько быть тем, кем сам изберешь".

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 25 Сентябрь 2016, 12:34:53
Догматика не открывает Бога человеку.

Здравые мысли пошли, слава Богу. Значит появится и понимание что она не Истина в высшей ипостаси и ей должно занимать свое весьма скромное место без притензий на исключительность.

Она есть факт фиксации богооткровенных истин, теми кому Бог открывается, насколько это возможно через человеческие средства информации, коммуникации и связи.

И что она является делом рук человеческих. Выкладками, в которые попытались обернуть невыразимое. И во многом притянута за уши, и далеко не обязательно что каждому, кто получает богооткровение, Истина явится именно в таком виде.

Есть и систематоры, которые имеют опыт систематизации этих знаний, хотя в своей глубине может быть эти знания и не открылись как богооткровенные. Есть Церковь, в конце концов, где каждый имееь свои дары, для того, чтобы и другой имел эти дары.

То есть догматика породила целое философское течение, которое закрепилось в церкви и стало ее основой, но согласно п.1 она не открывает человеку Бога. И посему с догматикой нужно быть осмотрительным, она может помоч, но может и убить живое. Общение же с Церковью лежит вне догматики и может проявиться по разному, и если истинное проявление богообщения не укладывается в догму, то может быть неразумно отброшено догматизированным сознанием. В этом беда, а не в том, что писано ниже:

На форумк есть много людей, которые не имеют элементарного начального языка, чтобы выразить свои мысли о Боге, и это беда. Александр как то писал про человека имеющего поэтический дар, но не писавшего стихи. Так и с догматикой, с Богом общаемся, а элементарно объяснить , что это и как это увы не можем. Ну так и не выходите на форум, отшельничайте

Выразить собственный опыт и суждения всегда не просто в этой сфере, тем более что опять таки, он может открыться любым способом.

Более того, можно считать себя крутым меном, презрительно сверху вниз поглядывая на тех, кто по их мнению не достиг высот диалога с Богом, а на самом деле и не принадлежать к Церкви Христовой. Увы и такие есть. Только пусть никто не воспринимает мои слова конкретно по отношение к кому то. Есть такие и этого достаточно.

Можно. Можно и наоборот. Все, что не можно прописано в 10ти заповедях. Остальное можно и на собственное усмотрение. И это нормально. Путь у всех индивидуален. Важен плод.

Если человек обращается к книжной мудрости, это не значит, что другой мудрости он не познал. Это много чего может значить.

А вот тут момент скользкий. Часто "познал" другую мудрость равно интерпретации книжной. И это тоже малополезно. Имхо.

На эмоциональную часть поста с вашего позволения забью :).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: матрибушка от 25 Сентябрь 2016, 17:51:21
Svod, с праздником вас!
С праздником. С рождеством Богородицы!

На самом деле существуют более точные описания Троицы, но они не лежат в плоскости знаний православия.

Троица открывается в Лицах для общения, и не через какие знания не познается, но некоторые знания о Ней человек получает через общение с Лицами Пресвятой Троицы.

Более точные описание Троицы вне православия или вне христианства? Ссылки, если можно.





В буддизме есть что то похожее на Троицу, только там о трех состоянии будды.

Состояние Истины, Дхармакая
Это будда  вне форм и характеристик, пространственно-временных или других ограничений  – чистое состояние необусловленной истинной реальности,  в которой естественным образом проявляется интуитивная мудрость. Это будда в своем абсолютном неразрушимом и потому бесстрашном состоянии
Олицетворяют Дхармакаю Ади-будды (изначальные), например, Будда Самантабхадра и Будда Ваджрадхара.

Состояние Радости, Самбхогакая
(букв. «тело радостного наслаждения»)
 – это будда- формы энергии и света, как например, бодхисаттва Манджушри, бодхисатва Авалокитешвара, йидам Тара, йидам Чакрасамвара.
 Такие будда-формы считаются выражением внутреннего богатства и ясности истинной природы реальности, ее свободной игрой. Они связаны с опытом необусловленной самовозникающей высшей радости, когда с уровня бесстрашия пробужденный ум осознает богатство своих возможностей. Это Йидам (тиб.; «связь с просветлением») – безграничные качества пробужденного ума, выражающиеся в бесчисленных формах энергии и света. Их образы в медитации помогают раскрыть свойственную каждому его собственную внутреннюю природу будды, связывая просветленную мудрость внутри и вовне. Хотя будда-формы Самбхогакаи и проявляются в разнообразных телах, они не субстанциональны как радуги, и их невозможно схватить.

Состояние Излучения, Нирманакая
Это будда-формы - живые существа, проявленные в физическом теле великие бодхисаттвы и будды, как, например, исторический Будда Шакьямуни или выдающиеся Ламы (Учителя): Гуру Падмасамбхава, Дже Ринпоче Цонкапа,  Кармапы и др
 Эти формы возникают из необусловленного активного щедрого сочувствия истинной реальности и выражают способность ума беспрепятственно проявлять себя в различных формах из пространства. Изначально Нирманакая относится к историческому будде: Будда Шакьямуни  – «совершенный Тулку».  Тулку – человек, который рождается для блага существ – проявляется, чтобы своим примером открыть другим доступ к их собственной природе будды. Тулку означает также «тело-иллюзия»: такой человек осознает, что не «является телом», а «у него оно есть» в качестве полезного инструмента, благодаря чему появляется возможность помогать другим существам

Эти три аспекта: Дхармакаю вне форм и характеристик,  Самбхогакаю в формах энергии и света – «теле радости»  и Нирманакаю в физическом теле для наглядности сопоставляют с  состояниями воды:
 она может предстать как влажность, которую нельзя ни увидеть, ни потрогать, подобно Дхармакае – истинной реальности; влага может сгуститься в облака, проявившись в зримых светоформах, подобно Самбхогакае,  которые при этом, как и радуги, невозможно схватить; в то же время облака способны сгуститься, образовать воду и пролиться ощутимым дождем или обратиться в снежинки, принять те или иные формы, подобно ярко материально выраженной Нирманакае будд и бодхисатв в человеческом теле.

Свабхавикакая (санск.), сокровенная сущность Будды
В качестве напоминания о том, что,  как и любая концепция, эта тоже условна, еще упоминается четвертая «кая»: Свабхавикакая, являющаяся самой сокровенной сущностью Будды, собранием качеств, где все три каи предстают как единое целое.

https://vbuddisme.ru/wiki/Трикая

Иконографически это выглядит как матрешка. В сердце гуру Падмасамхавы находится будда любви и сострадания Авалокитешвара, в сердце Авалрокитешвары находится изначальный будда Амитабха. Состояние бесстрастия и недвойственности Амтабхи является причиной любви и сострадания Авалокитешвары и как следствие этой любви воплощается гуру Падмасамхава и приносит учение.

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 25 Сентябрь 2016, 18:51:05
Ну вот и настоящии буддист, не с 1 и не с 3 Д  :-)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 25 Сентябрь 2016, 18:57:44
главное не начать выяснять Падмасамхава исходит от Амитабха или и отАвалокитешвара :)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Сергий от 25 Сентябрь 2016, 19:18:26
главное не начать выяснять Падмасамхава исходит от Амитабха или и отАвалокитешвара :)
:-D
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: матрибушка от 25 Сентябрь 2016, 21:32:30
Ну вот и настоящии буддист, не с 1 и не с 3 Д  :-)

Ошибаетесь, я христианка :-D
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 26 Сентябрь 2016, 13:28:56
Опять промах!  :lol:

Блаженныи Августин считает, что Троицу составляют любящий (amans), тот, кого любят (quod amatur) и сама любовь (amor). Не есть ли это самое простое из всего что есть?

А.Кураев в статье пишет:

"Индивидуальность не есть личность, но лишь ее возможность. Индивидуальна амеба, индивидуальны даже растения, индивидуален весь животный мир не только с его видами, но и индивидами, — в наибольшей мере индивидуален и сложен человек в психическом существе своем. Хотя человек стоит на вершине органической лестницы, он разделяет индивидуальное бытие со всеми ступенями. Однако, то, что является естественным и закономерным для всего органического мира, для человека, призванного к высшему ипостасному бытию, оказывается состоянием греховным, извращенным, недолжным. Человек, созданный по образу Божию, то есть как личность, как ипостась, не был индивидом, ибо безгрешный человек есть человек вообще, всечеловек, свободный от дурного, ограничивающего влияния индивидуальности. Человек разрушил целость человеческого рода, утратил его изначальное целомудрие, и на место многоединства выступило многоразличие, дурная множественность. Таким образом, возникла индивидуальность — отсвет Денницы на человеке, которого он захотел извратить по образу своего метафизического эгоизма — моноипостасности без любви... И с тех пор человек знает ипостась лишь в образе индивидуальности, и все человечество разлагается на индивидуальности, которые логика считает возможным объединить только в абстракции, мысленно выводя за скобки общие признаки. Отсюда становится понятным, что условием спасения христианского является погубление души своей ради Христа, то есть освобождение от плена индивидуальности... что жизнь во Христе освобождает ипостась от индивидуальности, вводя ее в должное для нее многоединство любви, в Церковь»

Вот эта фраза: "погубление души своей ради Христа", на мои взгляд, не совсем удачна. Само слово "погубление" у любого сразу вызывает настороженность, никто в здравом уме и доброи памяти не хочет себя или что (кого)-либо в этом мире губить. Это же противоречит заповеди "не убии"! И опять знакомыи неосознанныи штамп "Ради Христа", позабыв об остальных ипостасях и о целостности.
Но в целом мысль понятна. "Освобождение от плена индивидуальности" звучит удачнеи.

Всвязи с тем:
Меня там заинтересовали главы посвящённые свободе человека от мира, самого себя, Бога. Интересно что свобода от себя объясняется наличием в человеке его собственной природы, "возможность следовать самому подлинному голосу Бытия в себе", "свобода не столько делать то, что сам изберешь, сколько быть тем, кем сам изберешь".
"свобода не столько делать то, что сам изберешь, сколько быть тем, кем сам изберешь" - неясно. Если человек растворил свою индивидуальность, привык слушать и следовать за подлинным голосом Бытия в себе (а это и есть Воля Создателя, если правильно понимаю), на основании чего он должен выбирать, кем ему быть?

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Alexander от 26 Сентябрь 2016, 13:46:59
С позиции умной работы над собой серьезное обсуждение работ Кураева - вещь неудачная. Его работы - плод внешнего ума, компиляции из штампов. В них нет созидающей силы. Простите меня.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 26 Сентябрь 2016, 14:55:39
Raisa, насчёт свободы выбирать поступок и своё содержание - так и есть. У нас есть свобода выбора быть с Богом или не быть с Ним. 

<<Если человек растворил свою индивидуальность, привык слушать и следовать за подлинным голосом Бытия в себе (а это и есть Воля Создателя, если правильно понимаю), на основании чего он должен выбирать, кем ему быть?>> - противоречий и нет - если человек выбрал быть с Богом, то и не предполагается что должны быть дальнейшие "выборы кем быть", ну если сам человек не передумает быть с Ним. А выбирает человек на основании собственной свободы, из себя самого, в этом и суть - мы можем свободно прийти к Нему и быть с Ним, и Он нас к этому не принуждает и не удерживает с Ним против нашей воли.

Alexander, ну мне было интересно знакомство с темами которые он затрагивает в своей методичке. Потому что очень кратко их описывает. :-)  Полагаю что сурьёзное обсуждение его работ и не начнётся, его работы скорее повод для собственных размышлений.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: матрибушка от 26 Сентябрь 2016, 15:50:13
Опять промах!  :lol:

Блаженныи Августин считает, что Троицу составляют любящий (amans), тот, кого любят (quod amatur) и сама любовь (amor). Не есть ли это самое простое из всего что есть?

Ну это что то совсем просто как буддийская медитация. Там значит в медитации ты наблюдатель, наблюдаемое тоже ты и само действие наблюдение тоже ты.
Тогда получается что Отец есть действующий, то есть любящий, Сын воздействуемый возлюбленный, а Святый Дух само действие любовь.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Raisa от 26 Сентябрь 2016, 22:29:59
С позиции умной работы над собой серьезное обсуждение работ Кураева - вещь неудачная. Его работы - плод внешнего ума, компиляции из штампов. В них нет созидающей силы. Простите меня.
+
противоречий и нет - если человек выбрал быть с Богом, то и не предполагается что должны быть дальнейшие "выборы кем быть"
Ну хорошо, а то подумала, что неправильно поняла Вашу (Кураевскую) мысль.
Тогда получается что Отец есть действующий, то есть любящий, Сын воздействуемый возлюбленный, а Святый Дух само действие любовь.
Видимо, так  :-)

Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: palomnik от 27 Сентябрь 2016, 05:29:55
Опять промах!  :lol:

Блаженныи Августин считает, что Троицу составляют любящий (amans), тот, кого любят (quod amatur) и сама любовь (amor). Не есть ли это самое простое из всего что есть?...

Блж.Августин в православии  - не преподобный и не святитель, то есть не учитель (раввин (евр.)).
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Игорь Спасский от 27 Сентябрь 2016, 07:15:29
Такое, имхо, ощущение - все ни о чем
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Родион от 27 Сентябрь 2016, 09:13:08

Блж.Августин в православии  - не преподобный и не святитель, то есть не учитель (раввин (евр.)).

http://www.pravoslavie.ru/91201.html (http://www.pravoslavie.ru/91201.html)
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Seagull от 02 Март 2019, 15:10:23
Известно что человек сотворён по Образу Божию. И этот Образ в человеке можно увидеть по-разному.
Можно сказать что тело - целое и не разделённое, имеет три "лица": голову - воспринимающую и смотрящую, торс - держащий всё, конечности - двигающие.
Можно сказать что душа целая и имеет три "лица": мыслительную часть, раздражительную часть и желательную часть.
Можно сказать что ум цел и имеет три "лица": фокус внимания; тело-путь до Бога Отца, которое, или структурировано ложью, или простое; дух лжи или Дух Истины двигающий его (первый исходит от лжи, второй - от Бога Отца), единомоментно ум двигать дух и Дух не могут.
Можно сказать что человек цел и имеет три лица: тело, душу и ум.

Подобие - простота, вместо разделений и структуры.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Сергий от 02 Март 2019, 16:39:02
Известно что человек сотворён по Образу Божию. И этот Образ в человеке можно увидеть по-разному.
Можно сказать что тело - целое и не разделённое, имеет три "лица": голову - воспринимающую и смотрящую, торс - держащий всё, конечности - двигающие.
Можно сказать что душа целая и имеет три "лица": мыслительную часть, раздражительную часть и желательную часть.
Можно сказать что ум цел и имеет три "лица": фокус внимания; тело-путь до Бога Отца, которое, или структурировано ложью, или простое; дух лжи или Дух Истины двигающий его (первый исходит от лжи, второй - от Бога Отца), единомоментно ум двигать дух и Дух не могут.
Можно сказать что человек цел и имеет три лица: тело, душу и ум.

Подобие - простота, вместо разделений и структуры.

Это мелко, поверхностно, ни о чём, не имеет смысла.
Подобие и образ Бога в человеке не в какой-то структуре, - любая структура следствие, а не причина, - и даже не в действии.
А в чём?
В целеполагании и стремлении к действию, в побуждении к действию, в возможности изменения  целеполагания действия, и т. д.
И этого надо достичь и так надо жить.
И это возможно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Красивая Осень от 02 Март 2019, 19:42:45
Если бы целеполагания и стремления к действию было достаточно, то самыми святыми были бы "волки с уолл-стрит" и прочие цукерберги. А вместо Исаака Сирина мы бы читали Голдратта и его "Цель".
Цель сама по себе может выражать не Бога, а дьявола. Поэтому и нельзя сказать, что Бог есть цель, а вот что Бог есть любовь - можно.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Seagull от 02 Март 2019, 20:41:52
Красивая Осень, если поставить Бога целью и с желанием искать Его - Бог будет очищать тебя и приведёт к Себе, в ту меру, в которую успеется.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Красивая Осень от 02 Март 2019, 22:39:51
Наверное вы правы.
У меня редко бывали в жизни периоды, когда получалось так сделать, хоть ненадолго. В основном, я просто знаю умом, что Бога надо искать, но почему-то нет в сердце желания, это кажется слишком сложным и недостижимым, посижу-ка я лучше на форуме, думается...
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 03 Март 2019, 03:02:17
Чудо постоянных усилий приходится сотворять самому искателю, иначе болото равнодушия затянет и перестанет даже эамечаться.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Seagull от 03 Март 2019, 03:04:26
Skylander, когда искатель умрёт совсем, Искатель станет Личностью.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 03 Март 2019, 03:19:52
Ищет ли искатель умирания или стать Личностью?
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Seagull от 03 Март 2019, 03:20:49
Чего бы он не искал - ему хорошо умереть.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Skylander от 03 Март 2019, 09:18:33
Вот, вот чего только не придумаешь на потребу ума. Теперь искателю уже и умереть хорошо, чего бы он не искал. Это обыватель ищет своё обывательское и хорошо умирать ему ещё до рождения.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: svod от 03 Март 2019, 11:35:25
Если искатель приближается к состоянию - умереть от любви (в любви),  то он вполне способен совершить переход от смерти к жизни вечной.
Название: Re: Троическое богословие
Отправлено: Seagull от 03 Март 2019, 17:15:42
svod, да, что-то похожее.