Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: 000 от 04 Ноябрь 2009, 19:05:21
-
Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2187.0
---
все верно маршруты неравнозначны, но они не являются взаимоисключающими, в православии, по крайней мере в официальной его версии с которой я имел возможность ознакомиться понятия спасения и обожения, всегда рассматриваются как тождественные в котором одно подразумевает другое , в то же время с точки зрения аскетической практики, рассматриваемой в ракурсе понятий "всечеловек" и "тварная (эоническая) вечность", указанные понятия должны быть различаемы, т.к каждый подвижник это ипостась единой природы, восстанавливающий свое состояние до первозданного (естественного) и в этом естественном состоянии получающий возможность "свободного" взаимодействия с тварной вечностью, которую можно определить следующим образом – «Святой Максим Исповедник подчеркивает, что вечность мира умопостигаемого - вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий - это э о н, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название - эон: потому что он берет свое начало "в веке", en aiwni, и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей. Чувствование и умопостижение, время и зон тесно связаны друг с другом, и так как оба они имеют начало, они взаимно соизмеримы. Эон - это неподвижное время, время - движущийся зон. И только их сосуществование, их взаимопроникновение позволяет нам мыслить время.
Эон находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, но различным образом. Человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы познали свободный выбор времени только в момент их сотворения; это была некая мгновенная временность, из которой они вышли для эона хвалы и служения, или же бунта и ненависти. В эоне существует, однако, некий процесс, потому что ангельская природа может непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, но это совершается вне временной последовательности. Так, ангелы предстоят перед нами как умопостигаемые миры, участвующие в "устрояющей" функции, которая присуща эонической вечности. Божественная же вечность не может быть определена ни изменением, свойственным времени, ни неизменностью, свойственной эону. Она трансцендентна и тому и другому.»
это если по Лосскому http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/dogm/los_dogmat_8.htm
в то же время очевидно, что возможность соединения тварной человеческой природы с нетварным, как это и произошло во Христе, несравнима выше возможностей «естественного» человеческого состояния, более того данная возможность дарованная нам Богом – именно дарованная, так как человеческими усилиями возможность подобного соединения невозможна, настолько запредельна высока по отношению к естественному состоянию, что первым в рай был введен разбойник, т.е. человек находящийся в нижеестественном состоянии, что является наглядным показателем того, что - никакое человеческое достижение не может быть приравнено к тому что нам дал Христос.
с практической точки зрения необходимость подобного различения актуальна т.к. позволяет наши спящие но пробуждаемые естественные возможности не отождествлять с «сверхъественными» возможностями новой твари во Христе
…ну вот как то так…
-
Просьба к Админу выделить это обсуждение в отдельную тему. Спасибо.
-
с практической точки зрения необходимость подобного различения актуальна т.к. позволяет наши спящие но пробуждаемые естественные возможности не отождествлять с «сверхъественными» возможностями новой твари во Христе
Кроме того, такое различение может явиться значительным и постоянно действующим стимулом в прорыве за пределы общепринятых целей молитвенной практики, не говоря уж об общепробуждающем (как ледяной душ) действии его.
-
Поставленный Вами, 000, вопрос тревожен тем, что поиск в нём распадается на два неравнозначных маршрута: Спасение и Обожение.
Да меня как то резануло разделение...
-
Да меня как то резануло разделение...
так Вы и не делите, зачем по живому то
-
Кроме того, такое различение может явиться значительным и постоянно действующим стимулом в прорыве за пределы общепринятых целей молитвенной практики..
полностью согласен, это очень созвучно с тем что пишет Дионисий Ареопагит – «И если кто-либо, увидев Бога, понял то, что он видел, - не Его он видел, а что-либо сущее и познаваемое; Бог же в Своем сверхъестественном бытии превосходит ум и сущее, и потому вообще не есть ни что-либо познаваемое, ни что-либо существующее, а существует сверхъестественно и сверхразумно познается.» http://www.hesychasm.ru/library/dar/let1.htm
-
Проф. Зубов А.Б. в курсе лекций "История религий" подчеркивает исключительность христианства именно благодаря второй цели - обожение. Христос стал человеком, чтобы человек стал богом.
Для тех, говорит Зубов, кто не может вместить в себя эту цель, но может вместить цель первую - спасение, Бог дал ислам. В исламе человек своим поведением достигает спасения как милости Бога за правильное поведение. Но не достигает обожения.
Классический индуизм, говорит Зубов, вплотную занимается обожением, где адепт растворяется в Абсолюте, в его природе. Но при этом теряется личность адепта.
И только в христианстве сохраняется и личность подвижника, и он при этом становится подобным Богу. Так говорит Зубов. За что купил, за то и продаю.
-
Зубова не читал и не слушал, но то что Вы pilgrim излагаете это вообще ни в какие ворота имхо, какое обОжение посредством растворения личности, Христос был богочеловеком, а мы в Нем воскресаем т.е. обОжения достигаем, кстати как всегда тело бренное забыто напрочь, оно то в каком абсолюте должно раствориться.... а без тела человек неполноценен
все эти растворения вполне можно объяснить и по другому просто тему надо далее развивать, а сейчас не очень удачный момент для этого (в смысле свободного времени)
-
Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.
Вопрос этот кажется мне очень важным, особенно в области определения приоритетов при молитве. Т.е., начиная Умное Делание, делатель просто обязан досконально уяснить себе в какой неизведанный край он отправляется, что надо взять с собой в этот поход, какие цели достижимы, а какие нет. Ну, чтобы не тратить зря силы на штурм миражей.
У нас же вместо чётких ориентиров - набор штампов, басен, и туманных, и не всегда непротиворечивых советов от продвинутых делателей прежних веков (сейчас, наверное, опять камни полетят...).
-
Сначала обожение, потом спасение. Т.е. по моему мнению обожение является необходимым (и достаточным) условием спасения. В отличие от молитвенной практики, широко распространенной среди православных прихожан, когда все желают спасения, а не обожения.
-
Разница кажется очень существенной, настолько, что возникает подозрение - а не о разном ли вообще эти слова?
Эоническая вечность - нечто, находящееся прямо здесь и сейчас с нами. В каждом моменте открывается вход в нее. В ней укоренены мифы, эйдосы вещей, все, что принято называть тонкоматериальным миром. Она синхронизирует все линейное время в пучке "сверх-моментов" так, что для нас оказываются возможны сквозь-временные переживания, так любимые Грофом и другими. Она оказывается доступна познанию как ступени восхождения от тварных логосов к их Перво-причине. Она может быть объектом высокой созерцательной философии (Лосев и "Философия имени"). Лосский, любивший подчеркнуть превосходство отцов-греков над неоплатониками, опроверг бы это, но мне (и не только) кажется что "Мировая душа" Плотина (она же если разобраться - София Соловьева и Флоренского) и есть - эоническое вечное тело творения.
Пребывание в этой вечности знакомо не только христианским мистикам. Так экстазы Платона, Плотина и Ямвлиха (и Валентина, почему нет?) можно описать как проникновение в область Души Мира. Само слово "спасение" пришло ведь из классической философии.
Душа соборна, женственна, всечеловек соборен. Но Христос единственен. Импульс Божества в твари выводит ее в над-вечное состояние, о котором правильно будет молчать с трепетом. Источник обожения - Господь Иисус. Так получается что спасение есть чистая тварь, Невеста (можно доводя до предела прямо сказать - Богородица), а обожение в полной мере - апокалиптическая брачная вечеря, совершающаяся не в эоне, но с эоном, а значит - доступная провидению здесь и сейчас. Именно потому ап. Иоанн мог хотя бы что-то сказать о своем опыте в отличие от ап. Павла, который был восхищен в недра Божества.
Не исключено, что те, кого мы почитаем как спасенных или святых находятся на разных стадиях обожения, ангельского вневременного возрастания, о котором пишет Лосский. В отношении к ним спасение можно приравнять к "вечной памяти" (той самой, которой мы для них, усопших просим), а обожение к "славе". Первое есть бинарное состояние (да-нет), второму очевидно присуща мера.
Так что даже и не знаю - имеет ли смысл говорить в отдельности об одном и другом. Разве что теоретически - как о разных фазах одного и того же моментального процесса. Ведь Жених не может не прийти когда Невеста готова. То, мы призваны населить небесный град было и так известно в конце концов.
Интересный практический вопрос - о специфическом статусе Богородицы, как данной нам во спасение Матери. О владычице эона, персонализированной Церкви и Софии. Если разработать эту тему, то можно будет уяснить для себя и настоящее значение всего корпуса молитв, канонов и акафистов Пречистой Деве. Не случайно мне в конце каждой строки "Агни парфене" чудится обрыв в вечность :)
А так - ну не все ли равно - частицей или волной был электрон в начале? Главное ведь что кто-то пускает по нам ток...
-
Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.
да, безусловно эти вещи взаимосвязаны и говоря о спасении и обОжении как о двух различимых понятиях я не ставил целью разъединить их, тут дело в другом - имхо говорить об этих вещах как об одном и том же, также неверно т.к. сверхъестественное состояние не находится в прямой причинной зависимости от естественного и необходимо понимать, что существуют уровни одни из которых вполне достижимы для нас посредством собственных усилий, а есть уровень трансцендентный т.е. для запредельный для наших усилий…наверное так..
в отношении приоритетов, тут смотря с какой стороны подходить к этому вопросу, с точки зрения последовательности ничего нового наверное предложить имхо не удастся т.к. я полностью солидарен со св.отеческими наставлениями указующими, что - « если ум вознамерится взойти на крест прежде, нежели чувствилища его, исцелясь от немощи, придут в безмолвие, то постигает Божий гнев.…У кого ум осквернен постыдными страстями и кто поспешает наполнить ум свой мечтательными помыслами, тому заграждаются уста запрещением за то, что не очистил прежде ума скорбями, не покорил плотских вожделений, но, положившись на то, что слышало ухо и что написано чернилами, устремился он прямо вперед, идти путем, исполненным мраков, когда сам слеп очами». И.Сирин Слово 2 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt01.htm
но с другой стороны стадии не должны подменять и замещать собою Цель т.к. для того, чтобы достигнуть трансцедентности по словам Д.Ареопагита необходимо устраниться – «от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственно воспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение» http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm
вообщем такие мысли..
-
Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.
О каком НОВОМ этапе речь...бесстрастие=конец борьбы(внутренней)...и спасение...
Может быть начинаются скорби от людей и видимо являющихся демонов...
Обожение...сорастворение с Богом...мню что оно происходит всякий раз когда благодать посещает душу...Может быть ты имел в виду-перестройку физического тела?...обожение тела...
-
...Может быть ты имел в виду-перестройку физического тела?...обожение тела...
Да, и об этом тоже не глупо было бы поговорить. У нас в этом месте полная каша в головах. Ведь формула гласит: Обожение Твари.
-
Обожение это спасение при жизни а не после смерти.
Это реальное пребывание Царствия Божия в этом мире.
-
...Может быть ты имел в виду-перестройку физического тела?...обожение тела...
Да, и об этом тоже не глупо было бы поговорить. У нас в этом месте полная каша в головах. Ведь формула гласит: Обожение Твари.
Для начала может кто-то подскажет у кого из св. отцов есть указания на эту тему?
-
Зубова не читал и не слушал, но то что Вы pilgrim излагаете это вообще ни в какие ворота имхо
До написания сообщения надо было Зубова послушать. Это он так говорит (в последней, кажется, лекции по истории религий), а не я. Я писал здесь с целью прочитать Вашу критику - прав он или нет. И почему (аргументы). А вместо этого как обычно снобистские насмешки от бывалых и опытных :) .
Лекции в архиве мп3 на предание.ру
-
Для начала может кто-то подскажет у кого из св. отцов есть указания на эту тему?
Саму парадоксальную формулу предложил св. Григорий Богослов. Он сказал приблизительно так:
"Бог стал человеком для того, чтобы человек стал Богом".
Развил эту мысль преп. Максим Исповедник. Он часто употребляет это понятие - "обожение". Раскрывает процесс изнутри. Отсюда его учение о трех силах души, о двух волях во Христе - т.е. рассматривается вопрос, каким образом мы получаем доступ к обоживающей нас Силе.
Далее все это продолжил св.Григорий Палама. Он уже углубился в "энергетический" аспект обожения. Разработал учение о нетварных энергиях, приобщаясь к которым становимся богами по благодати.
-
Если рассмотреть на конкретных личностях.
Достигнутое обожение в Писании представлено личностью Мелхиседека. У Максима Исповедника есть о нем толкование.
...думается мне,.. чудный оный и великий Мелхиседек, о котором великие и чудные вещи повествуются в Писании, удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу
(Амбигвы к Иоанну. XXV (V,21) Умозрение о Мелхиседеке [Быт.14:18-20]).
А самый наглядный пример спасения - это разбойник, распятый вместе со Христом.
-
А самый наглядный пример спасения - это разбойник, распятый вместе со Христом.
Разбойник был обожен при жизни?...как думаете?...
-
Разбойник был обожен при жизни?...как думаете?...
Обожение - это достигнутое единство воли, которое приобщает Божественной жизни.
На кресте, на мой взгляд, была возможность этого сподобиться.
То, что в аскетике достигается длительными трудами (разрывание сетей плена естества) здесь достигнуто сразу. Сама ситуация на грани жизни и смерти, в условиях сильнейшей муки, которая сожигает многие природные реальности - она дает возможность нового "свободного выбора". В согласии с этим выбором, вступает в действие обоживающая сила.
Но все равно это свободный выбор. Ведь второй разбойник в тех же условиях выбрал хулу на Бога.
-
Разбойник был обожен при жизни?...как думаете?...
Обожение - это достигнутое единство воли, которое приобщает Божественной жизни.
Расшифруйте-единство воли :-)...
-
До написания сообщения надо было Зубова послушать.
pilgrim … Вы однако словом обмолвились и все на этом...и пошли своими делами заниматься, ни ссылок, ни конкретных предложений, а теперь «манерность» демонстрируете 8-) , что это Вы в оригинале не изучили Зубова….
а зачем …. лично мне это не очень то и интересно, я высказался в отношении того, что Вы написали, почему я вдруг должен подрываться бежать туда не знаю куда, дабы найти то не знаю что….
кстати причем здесь насмешки я же пояснил – «Христос был бого-человеком, а мы в Нем воскресаем», т.е. в Христе соединилось Божественное и человеческая природа, без слияния и взаимного поглощения, поэтому и получается что и у подвижника никакой утраты индивидуальных человеческих при обОжение не происходит, а Вы кажется там о растворении неком речь вели…
-
Расшифруйте - единство воли
Давайте я словами Максима Исповедника Вам отвечу.
..................
Причастие благости достойными,.. это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться,.. то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог...
Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю ... скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном,.. дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу...
...даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога и достойных [Его]...
(преп.Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну II)
-
На мой взгляд, спасение - это новая возможность, которую Бог ввел в мироустройство из-за грехопадения.
Это изменение места встречи человека и Бога.
Можно видеть так: предназначение ангельского мира - быть лестницей человеческого ума. Это путь красоты свободы.
Идти к Богу через причастие ума ангельскому способу бытия - это и сейчас от человека не закрыто. Можно так выходить на Богообщение. Но очень трудно, почти невозможно. Единицы идут таким путем.
Для тех, кто не обустроил ум по ангельскому образцу, сотворено еще одно место встречи - на соседних Распятиях. Вместо красоты божественной свободы - безобразие Голгофских мучений.
Кенозис - ограничение как причина мучений. Воплощение - одно из ограничений, чтобы встретится с человеком.
Но все это очень грубые рассуждения у меня. Это так, намеки.
-
На мой взгляд, спасение - это новая возможность, которую Бог ввел в мироустройство из-за грехопадения.
Это изменение места встречи человека и Бога.
А может обожение, а не спасение есть новая возможность? И место встречи вроде как :) обещано: храмы Духа Святого.
-
А может обожение, а не спасение есть новая возможность? И место встречи вроде как обещано:
Может. Смотря как посмотреть. Это одно и то же.
P.S. Много близких мне людей не знали об обожении и не подвизались на этом пути. Они уже умерли. Надеюсь, Бог их принял.
...........
Храмы Духа Святого - непривычное словосочетание. Не поняла, если честно.
-
Разве не знаете, что вы храм Духа Святого?
-
Рискну добавить - не судите строго.
Имхо, разделение на спасение и обожение вполне уместно.
В одном их старых постов приводили цитату из Никодима Святогорца:
Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.
Если дополнить это высказывание приведенными выше в ветке словами Ареопагита,
«от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственно воспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение»
и взгянуть "сквозь" терминологию,
можно говорить о спасении как бесповоротном возврате и пребывании ума во внемыслительном состоянии чистого восприятия, когда мысли, даже возникая, не цепляют, когда нет оценки и суждения, а лишь свежее безоценочное восприятие. Тогда прямое знание приходит внеинтеллектуальным постижением, и грехопадение идет вспять, и процесс в какой-то момент лавинообразно вовлекает в себя все воспринимаемое. При том обретается именно истинное видение и ведение мира как он есть, хотя и в неких его рамках и границах.
Но обожение - имхо совершенно иное, так как оно происходит с непременным преображением тела. Возможно обрести спасение, но не стать обоженным. Легче ли обрести обожение, получив спасение? Видимо да, но это - из области спекуляций.
-
- И место встречи вроде как обещано: храмы Духа Святого.
- Храмы Духа Святого - непривычное словосочетание. Не поняла, если честно.
- Разве не знаете, что вы храм Духа Святого?
Тут контекст - про место встречи.
У Духа нет особого храмового места, куда человек может прийти. Наоборот, человек обустраивают внутреннюю скинию для его прихода. Дух вселяется в храм нашего тела.
"Храмы Духа Святого". Тут еще то, что во множественном числе немного резануло слух.
По большому счету, Храм один, это небесная скиния - место, куда умом возносимся. Единое для всех.
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
(Первое Послание к Коринфянам, глава: 6, 19)
Но Вы правы, Светлана. Словосочетание нормальное. Это я что-то не так восприняла.
-
Обожение это спасение при жизни а не после смерти.
Это реальное пребывание Царствия Божия в этом мире.
+++
Кто, что и у кого читал. Желательно, указать полную библиографию источника. Приветствуются не только православные источники.
А если и личный опыт есть!!! :-)
-
Обожение это спасение при жизни а не после смерти.
Это реальное пребывание Царствия Божия в этом мире.
+++
Кто, что и у кого читал. Желательно, указать полную библиографию источника. Приветствуются не только православные источники.
А если и личный опыт есть!!! :)
Точного описания или пошагового руководства вы вряд ли найдете. Более-менее об этом можно найти у Г. И. Гурджиева (Гюрджиева) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%F0%E4%E6%E8%E5%E2,_%C3%E5%EE%F0%E3%E8%E9_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7), вокруг имени которого до сих спор не утихают споры и сплетни. Других источников не знаю. Путь лежит через пробуждение совести, тяжелую сознательную работу над собой и трансформацию страдания. При этом, необходимо оставаться в мире и жить среди людей, а не удаляться.
Примеров, как говорят - единицы на сотни миллионов. Сомневаюсь, что подобные люди участвовали бы в форуме. :)
-
makar,
Про личный опыт смайлик и стоит. Но Пути Господни неисповедимы.....
Один мой знакомый шутит, что им интернет нужен едва ли... Но бывает-то всякое...
-
makar,
Про личный опыт смайлик и стоит. Но Пути Господни неисповедимы.....
Один мой знакомый шутит, что им интернет нужен едва ли... Но бывает-то всякое...
Да про смайлик я понял :-)
Бывает,конечно, всякое. Но... сердце сердцем, но и здравый смысл тоже иногда не повредит. Взойти на такой уровень человек самостоятельно не может, что бы он о себе не воображал. Заблудится легко, да и силенок собственных маловато. В этом нужна помощь человека, который прошел такой путь, а не просто что-то знает, что-то слышал, что-то практиковал и т. д. Но таких людей - единицы. Такая встреча - это редкое везение. Но, как вы говорите, всякое бывает. Сильное стремление, чистотота намерения, готовность жертвовать, страдать, трудиться - возможно и выведут на таких людей. Ну а пока надо пытаться делать то, что в наших силах и не сидеть сложа руки. Я так думаю. :-)
-
makar,
Да.
-
... Взойти на такой уровень человек самостоятельно не может, что бы он о себе не воображал.
Заблудится легко, да и силенок собственных маловато.
В этом нужна помощь человека, который прошел такой путь, а не просто что-то знает, что-то слышал, что-то практиковал и т. д. Но таких людей - единицы. Такая встреча - это редкое везение ....
:-) Это нонсенс.... Кто то должен пасти пастухов.
-
:-) Это нонсенс....
Возможно для вас - да, нонсенс. А для меня - нет :-)
-
Макар, логика проста, если человеку нужен человек для достижения "высот", то это замкнутый круг. Ибо где взять того первого человека, который достиг. А если все таки человек и сам способен с божьей помощью, то совсем другой росклад. За сказками о необходимости (обязательном) руководства кроется часто совсем не лицеприятное собственное маловерие и не любовь к Богу.
-
Макар, логика проста, если человеку нужен человек для достижения "высот", то это замкнутый круг. Ибо где взять того первого человека, который достиг. А если все таки человек и сам способен с божьей помощью, то совсем другой росклад. За сказками о необходимости (обязательном) руководства кроется часто совсем не лицеприятное собственное маловерие и не любовь к Богу.
Родион, логика может и проста, но это исключительно ваша логика. Много ли вы видели людей достигших "высот"? Тогда на чем основана ваша логика? Моя основана на личном опыте.
-
Смотря что подразумевать под высотой...высоты бывают разные...я вижу многих...разновысотных...они все в процессе...все идущие от высоты к высоте...а окончательная высота может оказаться и в мире ином... :-)
-
Смотря что подразумевать под высотой...высоты бывают разные...я вижу многих...разновысотных...они все в процессе...все идущие от высоты к высоте...а окончательная высота может оказаться и в мире ином... :-)
Возможно мы видели с вами разных людей. Мне чаще встречались те, кто просто воображал что он идет от высоте к высоте. Я и сам когда-то был таким фантазером, видящим сны наяву. :-) Спасибо добрым людям, что разбудили :lol:
-
Моя основана на личном опыте.
Не ну...везёт же людям :-)...все духоносных людей встречали...один я наверно так и помру видать...ни разу не встретив...
-
Моя основана на личном опыте.
Не ну...везёт же людям :-)...все духоносных людей встречали...один я наверно так и помру видать...ни разу не встретив...
Опыт может состоять не обязательно во встрече с "духоносными людьми". Например, после долгих лет духовной практики чел может честно посмотреть на себя, как бы со стороны, и увидеть, что "каким он был, таким он и остался" и понять, что весь его "путь" к Богу, был не более чем иллюзией. Ну разве что он стал более подкованным в вопросах богословия и может порассуждать о Боге и путях спасения :-) А по сути чел остался прежним. Да вот только взглянуть на себя честно и признать правду о себе может не каждый. В том числе, что никуда он не идет, а на самом деле только разговаривает о том как идти, и куда идти. :-)
Ну а встречать духоносных людей доводилось. Правда только одного. :-) Просил взять к себе на обучение. Но он ответил, что я не готов. На том и расстались. Телефонов и адресов он не оставил. Сказал, что дух сам приведет, если на то будет божья воля.
-
Родион, логика может и проста, но это исключительно ваша логика. Много ли вы видели людей достигших "высот"? Тогда на чем основана ваша логика? Моя основана на личном опыте.
:-) логика, как и математика (например), не бывает моей или Вашей. Она просто есть. Можно с ней соглашаться или не соглашаться. Но скажите мне тогда, кто был учителем первого учителя? 8-) :-D
Как, например, смогли чего либо достичь те из Святых, кто не имел учителей (среди людей)? Или даже не из Святых.
Как молитва учит молитве? Как человек удостаивается личного общения с Богом? Посредством ли человека? Могут ли быть одинаковые пути в становлении? И почему с.о. такие разные? И "извечный вопрос" - возможно ли достичь в молитве чего либо (особенно "высот" :-) ) без наставника (человека) ? И почему эта идея "невозможности" так частенько культивируется (в том числе и "церковными работниками") подкрепляемая идеей прелести.
-
Моя основана на личном опыте.
Не ну...везёт же людям :-)...все духоносных людей встречали...один я наверно так и помру видать...ни разу не встретив...
тююю...в зеркало глянь... :wink:
-
Родион, я не пытаюсь вас не в чем убедить. Я высказал свою точку зрения. Она вас чем-то зацепила. Чем, Родион? Может вы и сами сомневаетесь в своей логике? Если вы выбрали верить в свое самостоятельное движение - верьте. Я уважаю ваш выбор, Родион. :) Пробуйте. Ибо кто пробует, тот знает. Ну а лет, этак, через десять, встретимся и поговорим :)
ПэСэ Говоря о руководстве, я имел в виду не РПЦ. Я говорю о живой Традиции передачи, где божья помощь оказывается через человека, который познал Бога. И эта помощь реальная, а не воображаемая "в голове".
-
... Но он ответил, что я не готов. На том и расстались. Телефонов и адресов он не оставил. Сказал, что дух сам приведет, если на то будет божья воля.
правильно ответил... :-) и пока чел не научиться видеть в каждом встреченном им на своем пути не просто духоноса, но Самого Бога, он так и не будет готов... :-)
и воопще: уча учись...каждый чел - и ученик, и учитель... :-)
а богословие... :roll: кто чисто молится - тот и богослов...от Бога Слово... :-)
и воще...зачем вам посредник?...он всего лишь временный костыль, который рано или поздно Господь все равно отнимет...и все равно придется учиться ходить своими ножками без чужих подпорок...не разумнее ли сразу начать именно это, не тратя времени попусту на бесплотные поиски? :roll:
-
и воще...зачем вам посредник?...
Да ладно, проехали. Будем считать, что меня бес попутал :-)
-
Моя основана на личном опыте.
Не ну...везёт же людям :-)...все духоносных людей встречали...один я наверно так и помру видать...ни разу не встретив...
Опыт может состоять не обязательно во встрече с "духоносными людьми". Например, после долгих лет духовной практики чел может честно посмотреть на себя, как бы со стороны, и увидеть, что "каким он был, таким он и остался" и понять, что весь его "путь" к Богу, был не более чем иллюзией. Ну разве что он стал более подкованным в вопросах богословия и может порассуждать о Боге и путях спасения :-) А по сути чел остался прежним. Да вот только взглянуть на себя честно и признать правду о себе может не каждый. В том числе, что никуда он не идет, а на самом деле только разговаривает о том как идти, и куда идти. :-)
Ну а встречать духоносных людей доводилось. Правда только одного. :-) Просил взять к себе на обучение. Но он ответил, что я не готов. На том и расстались. Телефонов и адресов он не оставил. Сказал, что дух сам приведет, если на то будет божья воля.
Это типичная ситуация для искателей учителей. Можно сказать стандарт, вплоть до употребляемых слов. Надобы сперва уловить что значит "духовный". И каким духом. А потом уж рассматривать остальное. Если годами занматься тем, что к духовному становлению не имеет отношения (например Гурджиев :-) ), то результат соответствующий.
-
Родион, я не пытаюсь вас не в чем убедить. Я высказал свою точку зрения. Она вас чем-то зацепила. Чем, Родион? Может вы и сами сомневаетесь в своей логике? Если вы выбрали верить в свое самостоятельное движение - верьте. Я уважаю ваш выбор, Родион. :) Пробуйте. Ибо кто пробует, тот знает. Ну а лет, этак, через десять, встретимся и поговорим :)
ПэСэ Говоря о руководстве, я имел в виду не РПЦ. Я говорю о живой Традиции передачи, где божья помощь оказывается через человека, который познал Бога. И эта помощь реальная, а не воображаемая "в голове".
:-) не зацепила. Говоря о жвой традиции в христианстве нужно учитывать что Святые живы. Принмать и мир Ангелов, и т.д. и т.п., а не упраться лбом только в живого физиологически человека. Мир духов, это несколько иная плоскость. И то, о чем Вы говорите " где божья помощь оказывается через человека, который познал Бога" вещь далеко не обязательная. Я об этом. Но Вы вправе сами ставить свои рамки себе.
-
Родион,
спасибо, вразумил.
-
Обожение это спасение при жизни а не после смерти.
Это реальное пребывание Царствия Божия в этом мире.
+++
Кто, что и у кого читал. Желательно, указать полную библиографию источника. Приветствуются не только православные источники.
А если и личный опыт есть!!! :-)
Неужели, по самой проблеме никому нечего сказать?
-
Неужели, по самой проблеме никому нечего сказать?
SergeyCh, почто Вы так примитивно провоцируете тут? Весь форум за всю его историю об этом говорит. А если, к примеру - я сейчас начну высказываться, то доказать справедливость [правдивость] моих слов не удастся, и это вызовет у многих раздражение и наезд.
-
SergeyCh, Вы не зря отметили книгу Мандзаридиса. А есть еще
+арх. Киприан (Керн) Антропология св.Григория Паламы
(в ней собрание интересных очерков о воззрениях многих с.о. на антропологию человека и вопрос его обожения)
+Панайотис Неллас Обожение. Основы и перспективы православной антропологии. Никея 2011 (купил недавно, пока не читал)
+арх.Софроний Сахаров. Видеть Бога как Он есть
а дальше уже надо переходить непосредственно к с.о. – Паламе, Кавасиле, МИ...
-
Леонид,
Далек от провокаций, да и к чему мне это. Мне сама тема интересна. На ней все завязано, но мало кто пишет об этом. Чаще все заканчивается словами, что, приняв здесь Духа, при воскресении тела воссоздадутся. Но есть шаткие основания к тому, что не совсем так все это. Что все должно произойти за одну жизнь, а если не успел, то опоздал....И речь не просто об осенении нетварной энергией, а о реальной трансформации материального тела этой энергией в процессе нисхождения..Возможно, грубовато написал, но суть отразил.
И фраза Андрея, с которой я и продолжил прерванную тему, мне показалась именно об этом.
Прозелит, спасибо за Панайотиса.
-
Чаще все заканчивается словами, что, приняв здесь Духа, при воскресении тела воссоздадутся. Но есть шаткие основания к тому, что не совсем так все это. Что все должно произойти за одну жизнь, а если не успел, то опоздал....И речь не просто об осенении нетварной энергией, а о реальной трансформации материального тела этой энергией в процессе нисхождения..Возможно, грубовато написал, но суть отразил.
Могу только изложить моё представление, которое исподволь вошло в меня в качестве убеждения [не знаю, сколь долго останусь с ним].
Изменение тела молитвенника при жизни [жировоск, нетленная плоть] манифестирует соприкосновение Нетварного [Горнего] мира с миром Тварным прямо через это самое тело. Как св. Николай Мирликийский чудотворец, тело которого непрерывно мироточит.
Само же физ. тело святителя уже не нужно ему. Оно отработало свой ресурс, а за это время он сумел построить из вещества своей души новый [энергетический] носитель для своей Личной Индивидуальности.
Жизнь такового продолжается в другой, Горней Вселенной, в новом теле, с другими, неведомыми нам задачами, без ожидания всеобщего воскресения мёртвых. У тех - свой маршрут. Мы говорим о смери святого: "преставился", т.е. пере-ставился из сего мира в Иной.
-
Леонид,
Вот еще видение - "а за это время он сумел построить из вещества своей души нового [энергетического] носителя для своей Личной Индивидуальности.
Жизнь такового продолжается в другой, Горней Вселенной, в новом теле, с другими, неведомыми нам задачами, без ожидания всеобщего воскресения мёртвых. У тех - свой маршрут. Мы говорим о смери святого: "преставился", т.е. пере-ставился ис сего мира в Иной."
Я о том и говорю, что много чего сокрыто или утеряно (использовал термин Александр, когда писал в ЖЖ про Паламу и сосредоточении на пупе), но тема-то ключевая для человека....
-
Ключевая тема для человека научиться по настоящему любить ... и не только себя, но и Бога, и ближнего, и врага.
-
Ключевая тема для человека научиться по настоящему любить ... и не только себя, но и Бога, и ближнего, и врага.
Сергий, без обид, но Ваша фраза - это уж точно про барона Мюнхгаузена...
Не может человек научиться любить. Может взыграть гормонами и возжелать плотски. Он вообще не может любить, если только сама Сущая Любовь [читай - Бог] не коснётся его сердца своим лёгким крылом.
-
Ключевая тема для человека научиться по настоящему любить ... и не только себя, но и Бога, и ближнего, и врага.
Сергий, без обид, но Ваша фраза - это уж точно про барона Мюнхгаузена...
Не может человек научиться любить. Может взыграть гормонами и возжелать плотски. Он вообще не может любить, если только сама Сущая Любовь [читай - Бог] не коснётся его сердца своим лёгким крылом.
Леонид, думается Ваши слова противоречат Писанию.
Бог и создал человека только для того, чтобы преумножалась любовь. Царство Божие это способность рождать любовь. Мы купаемся в Божией любви и призваны из нее творить свою любовь. Синергия любви и ничего более.
-
Леонид, думается Ваши слова противоречат Писанию.
Бог и создал человека только для того, чтобы преумножалась любовь. Царство Божие это способность рождать любовь. Мы купаемся в Божией любви и призваны из нее творить свою любовь. Синергия любви и ничего более.
Каким Бог создал человека - мы даже ещё не представляем себе, ни в физическом, ни в духовном плане. У нас ни у кого нет опыта вхождения в сознание Первозданного Человека. Для ближайшего приближения необходимо хотя бы со-распятие Христу, с последующей смертью и воскресением.
Согласен с Вами, Сергий, что мы плаваем в Любви, но лишь единицы способны удержаться в восприятии Её, а не присвоить себе, потом провалить в генитальную сферу, изгадить пошлым бытом, и, наконец, прогнать прочь из-за нежелания трансформации, которую постоянно Она требует от нас.
-
Сергей, простите, мне тоже непонятны Ваши слова.
"Мы купаемся в Божией любви и призваны из нее творить свою любовь. Синергия любви и ничего более."
Возможно говорить о синергии, когда человек алчет любви. Но о творении своей любви...как же Вы себе это представляете – своя любовь? Это как присвоить солнечный свет или радугу. Своя – значит принадлежащая эго. Значит – это моё. Хочу – дам тебе, хочу – не дам. Моё, своё, присвоить – завладеть для своего эго. Но Любовь не присвоить...
"Царство Божие это способность рождать любовь."
У кого же есть такая способность – творить Любовь и рождать Бога, если Он – нерожден и несотворен?
-
прозелит, я специально написал слово "любовь" с маленькой буквы и на большую букву не посягал. :-)
Вы забываете вот это: "1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему".
Мы сотворены, чтобы творить (в том числе и любовь, без которой и ничего другого путного не сотворишь), просто наши энергии творения тварны, как и мы сами. Впрочем, это уже выходит за границы моего скудного ума.
-
Сергий, немало прочитал из с.о. про образ и подобие. Вы сами знаете, насколько разнобразно они этот "образ" понимали...
Мы же неспособны творить Любовь, не так ли. Потому как Она несовместима с эго.
А наше творение плотской или эмоциональной страстнОй любви (с маленькой буквы) – что о нем говорить...ее и животные умеют замечательно творить...
-
прозелит, эго должно умереть. Совсем. ... "отвергнись себя" ... Тогда в сердце человека навсегда войдет Любовь - Христос и человек сам будет любить и не сможет не любить, и во всех делах человека будет любовь.
А в падшем состоянии, конечно, мы лишь учимся и пытаемся любить ... и иногда это, по Его промыслу у нас получается, ... иначе было бы совсем труба и тоска ...
-
Ну да, учимся и пытаемся, но не забываем, что творить и рождать мы ее никак не можем ))
«эго должно умереть. Совсем. ... "отвергнись себя" ...»
Над этим и поработаем во Славу Божью, Сергей. С нашей стороны синергии ))
-
Мы же неспособны творить Любовь, не так ли. Потому как Она несовместима с эго.
А наше творение плотской или эмоциональной страстнОй любви (с маленькой буквы) – что о нем говорить...ее и животные умеют замечательно творить...
Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Кoл. 3:14)
Мы в себе носим божественные логосы добродетелей и чувств непостижимым способом соединенных в нас как в образе и подобии Божьем. Совокупность этих совершенств и есть Любовь. Сметая с них пыль страстей (грехов) очищая свою природу (всех уровней) в синергии, все ярче себя проявляет Любовь как во внутреннем человеке так и во внешнем. И внешний творение Божие и совокупность.
Имхо Любовь свойственна не только человеку, но вообще всему тварному миру, даже неодушевленному. От Дыхания Жизни (Духа святого, Любви) которое Господь направляет к своему творению, оно отвечает в своей чистой и совершенной части так же Любовью. Временами это дается почувствовать наверное каждому человеку.
-
Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Кoл. 3:14)
Мы в себе носим божественные логосы добродетелей и чувств непостижимым способом соединенных в нас как в образе и подобии Божьем. Совокупность этих совершенств и есть Любовь. Сметая с них пыль страстей (грехов) очищая свою природу (всех уровней) в синергии, все ярче себя проявляет Любовь как во внутреннем человеке так и во внешнем. И внешний творение Божие и совокупность.
Носим-носим, мы много чего носим... :-)
я нес в ладонях чудесную воду
она была чиста и прохладна
я так торопился успеть к восходу
но я не донес я все выпил до дна
поверь, вреда
поверь, вреда
поверь, вреда
я не принес
ведь все что нес,
я не донес
значит я ничего не принес
***
Облекитесь в любовь = облекитесь во Христа, совокупность совершенства. Так понимаю эти слова апостола.
Облечение в Христа, когда не мы живем, но Он в нас – несовместимо с эго. И это не мы Господа-Любовь творим,
но Он Сам "приходит и обитель у того сотворяет"
ЗЫ: возможно, мы и носим "божественные логосы добродетелей" в образе Божьем – то есть, в нераскрытом потенциале они есть в нас.
Но как понимаю, подобием нам только предстоит стать...в подобии мы ничего не носим.
-
Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.
Вопрос этот кажется мне очень важным, особенно в области определения приоритетов при молитве. Т.е., начиная Умное Делание, делатель просто обязан досконально уяснить себе в какой неизведанный край он отправляется, что надо взять с собой в этот поход, какие цели достижимы, а какие нет. Ну, чтобы не тратить зря силы на штурм миражей.
У нас же вместо чётких ориентиров - набор штампов, басен, и туманных, и не всегда непротиворечивых советов от продвинутых делателей прежних веков (сейчас, наверное, опять камни полетят...).
SergeyCh, может продолжим отсюда? Спасение или обожение?
-
Леонид,
Если Вы посмотрите мои сообщения на Форуме, то эта тема главная для меня. Но я бы лучше послушал, чем что-либо повещал. Для меня здесь многое важно, хотя понимаю, что вторгаюсь в слишком неизведанные веси, но что-то подсказывает, что это нужно делать, сам не знаю почему.
Если не лень, гляньте мои сообщения на Форуме, их не так много. Я основные моменты написал. Если что-то будет интересно, обязательно продолжим. Но у меня больше вопросов, чем ответов, увы.
-
Александр, под барьером имеется ввиду окончательная глубинная трансформация, правильно понимаю? Слышала т.зр., что все Пути ведут именно к ней.
Нельзя сказать, что все пути ведут к ней. Можно надеяться, что через многие пути, через их смену. Как звенья цепи. Но если верить притче про плевелы, то все не так радужно. И так всегда. Нам делать, Ему решать, если все уже не решено..... :-D
-
Однако до полного преображания еще далеко и глубоко...
А вот это полное преображение и есть конечная трансформация?
Разные термины, с помощью которым тщимся выразить то, что еще не знаем опытно, ибо не свершилось.
-
Alexander,
Согласен с Вами. Много есть ментальных спекуляций на эту тему.... Толчея на рынке духовных услуг. Но что-то толкает изнутри и дает пищу во вне. И тут важно вернуться внутрь. .
-
Боюсь ошибиться и не готова пока говорить, но возможно, мне чуть удалось приблизиться и заглянуть. Alexander, SergeyCh, у Вас опыта больше, хотелось бы выяснить, это конечное ключевое преображение, ради которого, собственно, всё в духовной жизни существует, есть на самом деле или его нет, а есть всё-таки только вечная постепенность?
Просто есть или нет. Только это сейчас интересует.
-
Могу только сказать, что верю в нечто. Опять же, много терминов - ключевое преображение, конечная трансформация, вечная постепенность вместо тех двоих......
Вижу все в иных терминах. В Ваших улавливаю лишь смысл. Можно сказать от себя лишь, если прошел, испытал, достиг... Прочитал, слышал, даже видел, уже тонет в ментальном ограничении и недостоверности. Выражать ментально, что точно его превосходит, уже погружаться в словоблудие. Но я бы усомнился уже в терминах ключевое и конечное, если только не применять это к нашей ограниченности.
Не хочу пудрить Вам мозги своей мишурой, но еще раз скажу, что верю в вектор эволюции не в дарвиновском смысле. Мы к чему-то движемся. Шаг за шагом. И это не прочитано.
Получается, я за вечную постепенность в Ваших терминах. Но постепенность рождается Временем, но есть и Вневременье. Вот так.....
-
Raisa, мы в процессе...
-
А ну ясно тогда :lol: Я-то думала, Вы уже "за чертой" :-)
Всё таки постепенность, финала не существует. Мне предельно понятно, благодарствую!
Выражать ментально, что точно его превосходит, уже погружаться в словоблудие.
Вот именно, и я столкнулась, что даже формулировать не знаю как, да и не кажется нужным пока.
Но, думаю, это касается только новых неизведанных пространств, старые же, как правило, не составляет труда сформулировать при необходимости и при соответствующем состоянии.
-
Есть.
Когда имена написаны на Небесах.
Но всё равно надо оставаться с сокрушенным сердцем и стенающим умом.
-
О.Сергий, Краевед, расспрашивать сейчас не пристало, но буду иметь ввиду, что Вы вероятно знаете, и когда придёт время, позадаю сверочные, если позволите.
А сейчас такие вопросы:
1) Что в таком случае "просветлённому" делать на планете Земля?
2) Как "финал" согласуется с той идеей, что развитие непрестанно и совершенству предела нет?
-
Имхо, вопросы из "пены" ума. Она [пена] как-то играет. Если на это посмотреть из иного объема - раскрывается иное видение.
Попробуя ответить. 1. Эврики-озарения открывают неожиданные смыслы; 2. Неожиданные инициации раскрывают объемы многомерности бытия. Финал с какой бытийной позиции? Сам вопрос финала из бытийно-широкого (хоть относительно) видения, имхо, отпадает.
Если бы меня спросили, что с этим делать. Ум настроить на прием эврик. Задавать вопросы и искать ответы в бытийной широте.
Множество вопросов тогда, имхо, и не будет задано. Будет описание опыта, его поверка, передача.
-
Возможно, вопросы и из пены, и естественно только эврики, в конечном итоге, как-нибудь всё и откроют. Ну вот была такая личная "полуэврика" о возможном финале. Он, как понимаю, больше эврик не предполагает никаких.
Понимаю, вопросы "неудобные" и непростые...
-
"Просветленному" - просветляться дальше и просветлять. "Финал" не бывает последним - и это понимаешь, входя умом в вечность. Не окончание, а переход.
-
Имхо, в словах Александра и есть такая эврика. Из широты.
-
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7721534ba3fa34f311506ac057747e07-l&n=13)
-
"Просветленному" - просветляться дальше и просветлять.
Ну да, по отцам, от света к свету, всегда как бы есть куда светлее...
Родион, опять же, видимо, в силу разницы полушарий, не уразумелось, что символизирует сия неблагостная картинка? Самозамкнутость? Куда ведёт эта кольцевая дорога по замыслу автора?
-
"Как "финал" согласуется с той идеей, что развитие непрестанно и совершенству предела нет?"
Вечность бесконечно разворачивающаяся во времени. Статическая динамика. Совершенство не имеющее предела. Но при этом совершенное. Течение жизни. Беспредельность предела. Парадокс жизни.
-
Понятно. Только что-то совсем сильно страшное это «совершенное» :-(
-
Не, не страшное. Добавьте туда божественные качества: Любовь, Свобода, Творчество... Получится вечность Любви, совершенство Свободы, беспредельность Творчества ну и т.д.
-
Skylander, я, конечно, понимаю, что и устройство ада можно выразить в тех же самых принципах. Но как-то "совершенство", мнится, выглядит более всесторонне и объективно. Конечно, как водится, в таких случаях у творящего есть всегда безапелляционный ответ: "Я Так вижу..."
Интересно, что рисунки-вИдения взрослых, в отличие от детей, не носят на психологическую экспертизу...
-
Ну в принципе динамику разворачивания статического состояния любви (бытия) можно и так изобразить
(http://www.rulez-t.info/uploads/posts/2014-02/1391686423_demotivators_25.jpg)
и повеселее чуть :-)
(http://doodle.multator.ru/doodle/goodwmcssdcw.jpg)
-
Родион, к психиатру, срочно к психиатру! ))
-
Skylander, я, конечно, понимаю, что и устройство ада можно выразить в тех же самых принципах. Но как-то "совершенство", мнится, выглядит более всесторонне и объективно.
Устройство ада? - навряд ли. Безысходность, тьма и скрежет зубовный - совсем другое. Проблески совершенства так или иначе доходят до нас, можно уловить.
-
Можно на ад глобально взглянуть, с т.зр. Создателя. Тут и творческая организация всего, и как ни крути, Любовь к Твари и Свобода выбора.
-
Можно на ад глобально взглянуть, с т.зр. Создателя. Тут и творческая организация всего, и как ни крути, Любовь к Твари и Свобода выбора.
(http://www.prikolist.biz/humor/uploads/2008/04/181.jpg)
-
В реальности ад, судя по всему, гораздо творчески-организованней :evil:
В свою очередь, и в раю можно предположить преображённые «безысходность, тьму и скрежет зубовный» за тех, кто не тут...
-
Ну это всё равно что сказать, что троллинг - это творчески организованный порядок слов, тут и любовь к передразниваемым и свобода выбора, тем более что в нетроллинговых сообщениях есть сожаление о троллящих.
-
Именно.
Если задаться целью обнаружения прекрасного в безобразном.
-
Ну это несложно. Лишь бы не увлекло в безобразия, которые стали видеться такими прекрасными. :)