Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 04:03:05

Название: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 04:03:05
Магия стоит на четырех принципах:
1-   пр. инициации (Л)
2-   пр. подобия (Z)
3-   пр. разделенного единства (Y)
4-   пр.сопричастности (Х)

Главнейшим из них является принцип подобия – Z. Он состоит в том, что если хочешь чтобы событие произошло, то прежде промоделируй его неким предметным подобием.

Так в черной магии восковую фигурку похожую на нужного человека протыкают иглами, чтобы совершилось вредоносное действие.

На проскомедии, священник наносит укол ритуальным ножом (копием) в бок просфоры, имитируя удар копьём римского солдата в сердце распятого Христа.

В первом случае стремление инициировать то что совершится. Во втором, воплотить то что совершилось. При всей этической полярности, схема действий аналогична.

Есть у меня слабость, люблю читать библию. И вот места, где прослеживаются ритуально-предметные манипуляции вызывающие реальное событие. Что это? Священная магия?

Далее следует ссылка и название ключевого предмета:

Плащь- 3.Цар.11 /30-32/
Стрела- 4.Цар.13 /15-19/
Дитя-  Исаия.8 /1-4/
Нагота- Исаия.20
Котёл- Иеремия.1 /13-14/
Пояс- Иеремия.13 /1-11/
Горшок- Иеремия.19 /1,2,10,11/
Камни- Иеремия.43 /8-10/
Богиня Неба- Иеремия.44
Утопленная книга- Иеремия.51 /63-64/
Два жезла- Иезек.37 /16-19/
Жезлы- Зах.11 /7,10,14/
Кирпич и лепёшки- Иезек.4
Котёл- Иезек.24
Ярмо- Иерем.27 /2-4,11-12/
Ярмо- Иерем.28 /10-11/
Волосы- Иезек.5 /1-5,12/
Свиток- Иерем.32 /14/
Переселение- Иезек.12 /3-11/
Рождающая блудница- Ос.1 /2-9/
Пояс- Деяния.21 /11/

Как говорится: экзегеты в студию!

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: ИванычЪ от 18 Сентябрь 2009, 05:51:24
Священными могут быть только таинства. Магия в Библии осуждается. Собсно Исайа обличает магов, чародеев, звездословов и др. "умников" из Халдеи(где осколки её после Потопа развились). Что стало с Вавилоном, когда он развратился и стал верить гадателям/чародеям и пр. отвернувшись от Бога?!
Начало же она берёт из рода Каина... "тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены" (Быт.6,2). "Согласно одному из толкований этого места, которое разделяли многие отцы и учителя Церкви (напр. Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Тертулиан, Амвросий и др.), а также согласно апокрифической книге Еноха <сыны Божии> - это духовные существа, которые вошли в преступный союз с женщинами земли и научили их волшебству и заклинаниям. От этого <явилось великое несчастие> (Енох, 7,8). Поскольку брак в Библии нередко обозначает единение с Богом (т. е. веру (см. Осия, 2, 16; Еф. 5, 22-23), то в браке духов и людей можно усматривать символ зародившегося язычества с его почитанием демонов, языческих богов, магией, астрологией и другими видами волхования." ( http://www.zavet.ru/astrol.htm )
Уже не помню точно, но где-то читал, что у персов-зороастрийцов упомянается о десяти сынах Божьих.....

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 10:35:25
     насколько сам понимаю, таинство совершается лишь силою Божественною, а благодать, как известно в клетку не  загонишь.... поэтому ставить  таинство на уровень  ритуально-магического действия, в котором священнодействующий оперирует некими силами, а результат зависит от усилий  "оператора"  - неверно.


p.s.
скажите,  а откуда эти 4 принципа магии

1-   пр. инициации (Л)
2-   пр. подобия (Z)
3-   пр. разделенного единства (Y)
4-   пр.сопричастности (Х)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 12:03:47
     насколько сам понимаю, таинство совершается лишь силою Божественною, а благодать, как известно в клетку не  загонишь.... поэтому ставить  таинство на уровень  ритуально-магического действия, в котором священнодействующий оперирует некими силами, а результат зависит от усилий  "оператора"  - неверно.


p.s.
скажите,  а откуда эти 4 принципа магии

1-   пр. инициации (Л)
2-   пр. подобия (Z)
3-   пр. разделенного единства (Y)
4-   пр.сопричастности (Х)


Вообще то принципов пять, я не упомянул вербальную магию (заговоры, заклинания), но поскольку в заговорах словами описывается то что раньше делалось физически, то всё равно мы приходим таки к четырем видам.
Проанализируйте хоть десятки тысяч магических ритуалов со времен каменного века, и все они сводятся к одному или нескольким перечисленным принципам.
Назовите мне, или попытайтесь найти сами что либо кроме них.


Прочтите  4.Цар.13 /19/, и вы увидите что результат зависел именно таки от действий человека. Можно ли сказать что в данном случае, благодать была всё же в  клетке?
 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 12:38:04
Прочтите  4.Цар.13 /19/, и вы увидите что результат зависел именно таки от действий человека. Можно ли сказать что в данном случае, благодать была всё же в  клетке

   4 Царств гл. 13 ст.19  - "И разгневался на него человек Божий, и сказал: надо было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян."
   -  и в чем смысл ..... ?

    по поводу принципов...
    анализировать магические ритуалы я не собираюсь, времени нет, меня собственно интересовал источник....или это "страшный" секрет...?
    если нет, то все же расскажите…
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 18 Сентябрь 2009, 12:53:55
    по поводу принципов...
    анализировать магические ритуалы я не собираюсь, времени нет

И у ООО времени нет... :)

 Эта фраза ООО:   анализировать магические ритуалы я не собираюсь, времени нет - является частью магического ритуала (из серии вербальной магии). К слову :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 13:01:38
Эта фраза ООО:   анализировать магические ритуалы я не собираюсь, времени нет - является частью магического ритуала (из серии вербальной магии). К слову :)

 собственно не являюсь специалистом в области магии, в связи с этим хотел бы узнать принцип в соответствии с которым мою фразу можно отнести к части магического ритуала....
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 18 Сентябрь 2009, 13:21:19
Слова "времени нет" (поэтому не буду что-то делать) относятся к магическому заклинанию, направленному на то, чтобы убедить себя или другого в занятости. Нет времени, потому что нет желания. Если появится желание, появится и время :) Нет желания понять, что такое магия, зато есть "зомби-набор" обывательских представлений о магии. И вот это обывательство и прикрывается заклинательной формулой "времени нет".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 13:39:46
    ну то что фраза "времени нет" как правило подразумевает прежде всего  отсутствие желания заняться тем на что "нет времени"  это вроде как  сложилось уже в обиходе..
    желания лопатить эзотерику  дабы отыскать оригинал текста просвещающий насчет 5 принципов, действительно нет... да и зачем если можно просто спросить ?
    в отношении "зомби набора" о магии....действительно нет желания  витать в области - обывательских представлений, тем более если есть возможность пораспросить у людей сведующих, для этого и  спрашиваю....
     вот кстати пользуясь случаем, можно у Вас спросить - что есть магия, а что есть обывательские представления о ней ?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 14:09:10


    по поводу принципов...
    анализировать магические ритуалы я не собираюсь, времени нет, меня собственно интересовал источник....или это "страшный" секрет...?
    если нет, то все же расскажите…


Какие могут быть секреты между друзьями?
Основа класификации взята из двух лучших в мире книг по теме (я так думаю):  Токарев С.А. /Ранние Верования/ и  Р.Кавендиш /магия запада/.
Книг перечитал горы, но эти две самые толковые.
Материал для собственных исследований это Русские-Украинские народные заговоры (их тысячи), и Новохетские-Лувийские обряды.  Это самы древние и незамутненые ритуалы.
Хетские обряды вы можете найти в книге-переводе В.В.Иванова «ЛУНА, УПАВШАЯ С НЕБА».

Каббала и всякого рода гримуары это сатанизм и полный мусор.

Ритуалы библейские я уже привёл.   
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 14:30:51
  за ссылки спасибо.
  по поводу библейских ритуалов...
  все таки довольно сложно классифицировать событие описываемое в  4 Царств гл. 13 ст.19, как ритуал.... есть в этом какая-то "натяжка", ну можно попытаться определить это скажем как предложение продемонстрировать "решимость воли"  по показателям которой потом будет получена благодатная поддержка, но назвать это ритуалом...слишком громко, тем более какую связь здесь можно усмотреть  с  НЗ таинствами..? 
  ИМХО если и можно то очень поверхностную.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 16:29:20
  за ссылки спасибо.
  по поводу библейских ритуалов...
  все таки довольно сложно классифицировать событие описываемое в  4 Царств гл. 13 ст.19, как ритуал.... есть в этом какая-то "натяжка", ну можно попытаться определить это скажем как предложение продемонстрировать "решимость воли"  по показателям которой потом будет получена благодатная поддержка, но назвать это ритуалом...слишком громко, тем более какую связь здесь можно усмотреть  с  НЗ таинствами..? 
  ИМХО если и можно то очень поверхностную.


Если вы наберётесь терпения, и перечитаете все библейские ссылки, то вам станет очевидно что речь не может идти о простой иллюстрации к словам. Бог требует от пророка буквального и точного исполнения действий ритуала, и уже в следствии этого ритуала наступает воплощение пророчества в жизнь.

Так у Иеремии.13 /1-11/ целая методика манипуляций с поясом, причем с уточняющими оговорками. Пояс точно выдерживается нужное количество дней в нужных местах. Всего этого люди не видят. К чему такая точьность в ритуале, если это простая иллюстрация слов? И к чему эта илюстрация, если её никто не видит?  Почему просто не взять испорченный пояс, показать его людям и сказать пророчество. Зачем понадобилась точная методика, как именно пояс должен портиться?   Ритуальное действие по принципу инициации-подобия налицо.

А в случае со стрелой, ритуал был выполнен не до конца, что зеркально отобразилось на реальности. Разве это не доказательство прямой зависимости событий от ритуальных манипуляций?
Если отбросить политкорректность то магический характер действий представляется несомненным.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 17:06:26
Это имеет значение для практики? Если имеет то для какой?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: ИванычЪ от 18 Сентябрь 2009, 17:20:03
Это имеет значение для практики? Если имеет то для какой?
Попытка зайти в Царство Божие с "чёрного хода".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Keleynick от 18 Сентябрь 2009, 17:30:05
Пророки, выходит, заходили в Царство Божие с "черного хода"?

Отрицание ритуального характера приведенного Andreas'ом действия пророка, описанного в Библии, подобно старой совдеповской хохме, когда говорили, что "наши - это разведчики, а американские - это шпионы"...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: ИванычЪ от 18 Сентябрь 2009, 17:34:50
Встречный вопрос - пророки(Библейские) занимались магией?
........
Царь Соломон в конце своего царствования пытался к магам обращаться. И что?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 17:37:21
ИванычЪ, очевидно, имел ввиду рассматривание ритуала вне контекста веры как отдельное действие. Т.о. и стоит вопрос в практическом значчении классивикации ритуалов. Можно множество источников привести на сей счет - Гроф, Теренс Макенна, Мирча Элиаде. Но там цель то понятна в исследований на базе множественных полевых исследований и источников. Речь о чрезмерном увлечении цели классификации как таковой. Т.е. не правратится в "Пятый Элемент" и подобное
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 17:39:01
Это имеет значение для практики? Если имеет то для какой?

Вообщето это только и имеет практическое приложение. Таинства и Литургия. Вопрос о их полноценности. Если действие ритуала не влияет на нисхождение благодати, то зачем нам ритуал? Станим болтунами протестантами, и покончим с средневековыми литургическими "магизмами"!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Keleynick от 18 Сентябрь 2009, 17:44:23
Встречный вопрос - пророки(Библейские) занимались магией?

Смотря, что понимать под магией. Но ритуалы проводили. И поныне церковные службы включают в себя ритуалы. Ритуал - это, грубо говоря, последовательность действий. И нет ничего зазорного и оскорбительного в этом слове.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 17:48:38
А где поднят вопрос о их "полноценности" в контексте форума? Не совсем понял, в связи с этим, кто именно станет болтунами и собирается покончить с этим? О ком идет речь?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 17:53:24
Когда мы приносим пшеницу с мёдом на панихидный столик, это чисто визуальный символ? Может ли сладость этого блюда иметь буквальную связь с участью умершего предка?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 17:54:54
Это имеет значение для практики? Если имеет то для какой?
   на мой взгляд  это имеет значение не только для "какой-то практики" а для жизни в Церкви вообще..
потому  что (опять повторюсь - на мой взгляд)  при следовании логике  Andreas'а,   приводимой им при интерпретация библейских примеров  можно придти к  выводу о наличии страдательной зависимости Творца от своего творения, и уже после этого можно вполне успешно развивать версии о возможностях:
 - заключения благодати в слова молитвы;
 - о существовании "правильных" текстов молитв и "неправильных";
 - о существовании "сильных" молитвословий и не очень "сильных";
ну и т.п. в том же роде...

   это один момент, второй момент в принципе вытекает из первого, но тесно связан с пониманием того, что есть магия вообще по своей сути и каково ее место в жизни христианина, собственно именно из-за него я и влез в разговор, но пока до этого еще не дошли, а у меня  уже  "времени нет"  на поддержание web диалога, то есть правильнее наверное - "времени в обрез"  :-)
 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 17:56:08
Это ритуал оставшийся от язычества. Таких много
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 17:58:11
Это имеет значение для практики? Если имеет то для какой?
   на мой взгляд  это имеет значение не только для "какой-то практики" а для жизни в Церкви вообще..
потому  что (опять повторюсь - на мой взгляд)  при следовании логике  Andreas'а,   приводимой им при интерпретация библейских примеров  можно придти к  выводу о наличии страдательной зависимости Творца от своего творения, и уже после этого можно вполне успешно развивать версии о возможностях:
 - заключения благодати в слова молитвы;
 - о существовании "правильных" текстов молитв и "неправильных";
 - о существовании "сильных" молитвословий и не очень "сильных";
ну и т.п. в том же роде...

   это один момент, второй момент в принципе вытекает из первого, но тесно связан с пониманием того, что есть магия вообще по своей сути и каково ее место в жизни христианина, собственно именно из-за него я и влез в разговор, но пока до этого еще не дошли, а у меня  уже  "времени нет"  на поддержание web диалога, то есть правильнее наверное - "времени в обрез"  :-)
 
Единственное понял, что времени в обрез. Что имеет значение?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 18:06:31
Единственное понял, что времени в обрез. Что имеет значение?

понимание того - можем ли мы поставить Бога в зависимость от своих действий, а если да... то как..?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 18:20:39
Христос сказал апостолам: "что свяжете на земле, то свяжется на небе". Ставит ли Христос Бога в зависимое положение от людей?  И самое главное, зачем эта ритуальная власть (которая связывает и на небе) людям? Просите Бога, Он даст или не даст. Зачем нужны манипуляции с чашами и ножами?
Отрицая существование "священной магии" в нашей церкви, мы неибежно придем к протестантской "чистой" молитве.  Слова и ничего больше.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 18:36:10
Кто отрицает?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 18 Сентябрь 2009, 18:42:36
Не подменяйте понятия.
В храме Божием совершается Таинство волею Божьей. Магией занимается человек со способностями - колдун.

Православный священник не священнодействует по своей воле.
Точка.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 18:43:21
+
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 19:01:30
Не подменяйте понятия.
В храме Божием совершается Таинство волею Божьей. Магией занимается человек со способностями - колдун.

Православный священник не священнодействует по своей воле.
Точка.

Теперь я скажу: кто отрицает?
Я рассуждаю об идентичности принципа магии и священнодействия.
А вы мне лихо обьяснили разницу между батюшкой и сельской ведьмой.
Спасибо конечно, но в тему вы не въехали.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 18 Сентябрь 2009, 19:16:09
Я рассуждаю об идентичности принципа магии и священнодействия.
А вы мне лихо обьяснили разницу между батюшкой и сельской ведьмой.
Спасибо конечно, но в тему вы не въехали.
И не собирался въезжать.

Просто напомнил об опасности подмены смыслов. А в остальном - флак вам в руки.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: ИванычЪ от 18 Сентябрь 2009, 19:17:56
Принципы(технические) у йогинов схожи с принципами исхатов, но в первом случае достигается цель "человек сам в себе Бог", во втором - воплощение человека во Христе!
Если Вы ищите истину в этом, то Ф.М. Достоевский сказал, что ,"если истина будет вне Христа, то я предпочту остаться со Христом, а не с истиной".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 19:49:40
флак вам в руки.

 флак принят и гордо несен далее:

РПЦ считает крещение обливанием-окроплением неполноценным.
Объясните мне, что такое неполноценность благодати?  Её меньше по количеству? Или хуже по качеству?
При этом таинство благодатно... но, не совсем... - так что ли?
Неполноценность такого крещения, обусловлено не точным исполнением ритуала. То есть всё по воле Божией, но ритуал хромает и ... и Воля Божия тоже вслед за ритуалом ?!?
Ну обьясните мне братья, в чем тут дело?
Я вот в магизмах запутался, обьясните мне как правильно?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 18 Сентябрь 2009, 19:49:44
В храме Божием совершается Таинство волею Божьей. Магией занимается человек со способностями - колдун.

Православный священник не священнодействует по своей воле.
Точка.
Рискну предложить другой принцип "демаркации"  :wink:
В религиозном таинстве человек (и мир в месте с ним) устремляется к Духу, а в магии Дух творит в мире и человеке. Это взаимодополняющие полюса - как вдох и выдох, созерцание и действие...
А своеволие это наша общая болезнь.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 18 Сентябрь 2009, 20:08:29
Единственное понял, что времени в обрез. Что имеет значение?

понимание того - можем ли мы поставить Бога в зависимость от своих действий, а если да... то как..?
замечательный вопрос
В храме Божием совершается Таинство волею Божьей. Магией занимается человек со способностями - колдун.

Православный священник не священнодействует по своей воле.
Точка.
Рискну предложить другой принцип "демаркации"  :wink:
В религиозном таинстве человек (и мир в месте с ним) устремляется к Духу, а в магии Дух творит в мире и человеке. Это взаимодополняющие полюса - как вдох и выдох, созерцание и действие...
А своеволие это наша общая болезнь.

замечательный ответ.... :-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 18 Сентябрь 2009, 20:13:24
дай Бог только эту демаркацию видеть... а то в основном магия и творится
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Колхозник от 18 Сентябрь 2009, 20:27:49
Я рассуждаю об идентичности принципа магии и священнодействия.
А вы мне лихо обьяснили разницу между батюшкой и сельской ведьмой.
Спасибо конечно, но в тему вы не въехали.

А  неидентичными они и быть не могут в силу того что человечеству для общения внутри себя и вовне даны универсальные средства. Такие как слово, мысль, мимика, жесты, символы, образы которые они с успехом и применяют. И этими средствами общения можно как убивать, так и живить. Любой ритуал состоит из них.

А разница между магами и священниками в данном случае только в том, что первые в своих ритуалах манипулируют тварными энергиями, а вторые призывают нетварные (т. е. благодать).


Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 18 Сентябрь 2009, 20:31:58
А разница между магами и священниками в данном случае только в том, что первые в своих ритуалах манипулируют тварными энергиями, а вторые призывают нетварные (т. е. благодать).

А что призывают священники в неблагодатных (еретических) церквях?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Колхозник от 18 Сентябрь 2009, 20:37:14
А что призывают священники в неблагодатных (еретических) церквях?

Тоже что и в благодатных. Но следует ли отклик на такие призвания?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 18 Сентябрь 2009, 20:41:01
Я бы поставил вопрос так: какой отклик следует? (что отклик следует, это очевидно, иначе этих церквей не было бы).
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Колхозник от 18 Сентябрь 2009, 21:08:26
Я бы поставил вопрос так: какой отклик следует? (что отклик следует, это очевидно, иначе этих церквей не было бы).

Думаю, он пропорционален нашей готовности к нему.

Извините Александр, детишки комп отнимают.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 21:09:05
Я бы поставил вопрос так: какой отклик следует? (что отклик следует, это очевидно, иначе этих церквей не было бы).

Я тоже думал над этим сложным вопросом. Пришол к такому выводу, что еретические церкви не обладают благодатью совершать таинства. Но общие и личные молитвы еретиков, Господь слышит и отвечает на них также как и на наши. Когда человек обращается к Богу, то это (глубоко интимное) общение твари и Творца. Ничто не может стоять между ними.
Так если несторианская женщина стоит перед крестом и просит Бога о больном ребёнке, не думаю что несторианство сюда примешивается. Это обращение души к душе, личности к личности. И Господь совершенно не сделает разницы в отношении к ней исходя из её церковной принадлежности.
Даже если закоренелый сатанист обратится с молитвой к Богу, то Господь выслушает его с таким же вниманием, как и праведника.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 18 Сентябрь 2009, 21:24:34
Я бы поставил вопрос так: какой отклик следует? (что отклик следует, это очевидно, иначе этих церквей не было бы).

после того как Александр поставил этот вопрос который был таинственно  :-D спрятан в начальном вопросе, я так и думал что дальше пойдет разговор на бытовом уровне...

все это верно Andreas, но вот только если Вы начали капать эту тему, то зачем спустили её до "бытовой" размышлений...

а в контексте форума, был написан только один пост ... если мы говорим о умном делании...то давайте и говорить о работе ума, и о том что он способен сделать...

простите братья...

просто очень хотелось бы что люди имеющие опыт высказали здесь что ли полезное нам всем...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 18 Сентябрь 2009, 21:28:48
А разница между магами и священниками в данном случае только в том, что первые в своих ритуалах манипулируют тварными энергиями, а вторые призывают нетварные (т. е. благодать).

А что призывают священники в неблагодатных (еретических) церквях?

Они призывают благодать своего духа святого,
вместо благодати православного Духа Святого.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 21:37:00

после того как Александр поставил этот вопрос который был таинственно  :-D спрятан в начальном вопросе, я так и думал что дальше пойдет разговор на бытовом уровне...

все это верно Andreas, но вот только если Вы начали капать эту тему, то зачем спустили её до "бытовой" размышлений...

а в контексте форума, был написан только один пост ... если мы говорим о умном делании...то давайте и говорить о работе ума, и о том что он способен сделать...

простите братья...

просто очень хотелось бы что люди имеющие опыт высказали здесь что ли полезное нам всем...

Я не спустил тему, а внутренне отказался от нее. Бывших окультистов на сайте не нашлось, а ортодоксы не понимают тему. Все ссылки из библии остались без коментариев, так как их никто не стал читать. О чем осталось говорить? Только о том и о сём.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 18 Сентябрь 2009, 21:53:40
Цитировать
Только о том и о сём.

ну раз так то я тоже языком почешу...

все имхо...
 
Цитировать
Так в черной магии восковую фигурку похожую на нужного человека протыкают иглами, чтобы совершилось вредоносное действие.

На проскомедии, священник наносит укол ритуальным ножом (копием) в бок просфоры, имитируя удар копьём римского солдата в сердце распятого Христа.

В первом случае стремление инициировать то что совершится. Во втором, воплотить то что совершилось. При всей этической полярности, схема действий аналогична.

да аналогична... но внешних действий....а суть во внутреем...

на мой взгляд Gior если я его( и он сам себя  :-D) правильно понял то он суть и показал... Вы сами въедте в то что он написал...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 22:03:59
Рискну предложить другой принцип "демаркации"  :wink:
В религиозном таинстве человек (и мир в месте с ним) устремляется к Духу, а в магии Дух творит в мире и человеке. Это взаимодополняющие полюса - как вдох и выдох, созерцание и действие...
А своеволие это наша общая болезнь.

  тезис интересный но как определить тех   кто вдыхать на полную грудь  не собирается ???

  мне кажется, что принцип различения -  «Волей Божьей и по своей воле» является   универсальным и ключевым, т.к.  подходит  не только для таинств и ритуальных магических действий, но и  например для фактов  чудотворений  совершенных вне процедуры церковных таинств

   интересно то,  что незабвенный  А.Кроули  определял  предмет любого магического ритуала  как — установление связи между Микрокосмом и Макрокосмом (то есть всегда один и тот же), так сказать универсальный принцип......   
  а  магию он определял как науку и искусство вызывать изменение, совершающееся в соответствии с волей, уточняя  при этом что — деяние магии это  изменения, происходящие в соответствии с Моим Желанием...



   

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 18 Сентябрь 2009, 22:08:11
А разница между магами и священниками в данном случае только в том, что первые в своих ритуалах манипулируют тварными энергиями, а вторые призывают нетварные (т. е. благодать).

А что призывают священники в неблагодатных (еретических) церквях?

Они призывают благодать своего духа святого,
вместо благодати православного Духа Святого.
Какого своего духа святого? Разве такое бывает? РПЦЗ объединилась с РПЦ - а что было до того?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 18 Сентябрь 2009, 22:14:45
Есть у меня слабость, люблю читать библию. И вот места, где прослеживаются ритуально-предметные манипуляции вызывающие реальное событие. Что это? Священная магия?

На самом деле всё намного "ужаснее",
если внимательно сравнить христианство и магические культы,
то получится что христианский культ это самая сильная магическая система
из всех известных восточных и западных систем.
Конечно протестанты своими глупостями сильно ослабили культ,
но всё таки и сейчас сильнее христиан "магов" Вы не найдёте.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 18 Сентябрь 2009, 22:21:51
Цитировать
Они призывают благодать своего духа святого,
вместо благодати православного Духа Святого.
Какого своего духа святого? Разве такое бывает? РПЦЗ объединилась с РПЦ - а что было до того?

А до того перекрещённые из православия в РПЦЗ жили без благодати Духа Святого.
Сам обряд перекрещивания отнимал у адептов РПЦЗ благодать.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 18 Сентябрь 2009, 22:31:30

На самом деле всё намного "ужаснее",
если внимательно сравнить христианство и магические культы,
то получится что христианский культ это самая сильная магическая система
из всех известных восточных и западных систем.
Конечно протестанты своими глупостями сильно ослабили культ,
но всё таки и сейчас сильнее христиан "магов" Вы не найдёте.


Да, и еще интересный вопрос. Три волхва в русском переводе, в греческом подлиннике евангелия называются тремя магами. Мне вот до сих пор интересно, почему первые кто пришел к Мессие, были три мага а не три иудейских ортодокса.
Об этом факте патрология говорит слегка неохотно, но евангелие говорит довольно громко. Что с евангельскими магами делать будем? Братия и сестры?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 18 Сентябрь 2009, 22:41:17
Что с евангельскими магами делать будем?


хорошая цитата для  надписи на могильной плите данной темы  8-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 18 Сентябрь 2009, 22:41:49
Цитировать
Они призывают благодать своего духа святого,
вместо благодати православного Духа Святого.
Какого своего духа святого? Разве такое бывает? РПЦЗ объединилась с РПЦ - а что было до того?

А до того перекрещённые из православия в РПЦЗ жили без благодати Духа Святого.
Сам обряд перекрещивания отнимал у адептов РПЦЗ благодать.
Т.е. не Бог отнимал благодать, а обряд :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Cosmonaut от 18 Сентябрь 2009, 22:43:07
Вот, мышкой клацнул, а системнике заработала программа, "забегали" единички/ноликики. Воздействовать на них напрямую я не могу. Нужен интерфейс.
Любой ритуал = интерфейс действия ("программы"), которое совершается в невидимом. Напрямую взаимодействовать с невидимым могут немногие. Остальным желающим требуется интерфейс. Чем отличается колдун от священника? Тем, какие "программы" использует и в каких целях. А работа с интерфейсом внешне похожа, это да.
Думаю, речь идет именно о "программах", разработанных и предоставленных Светлыми либо Темными силами. Человек - суть пользователь. Разработать свою "программу", которой должны подчиниться Силы, чтобы выполнить его команды, человек не в состоянии. Человеку никто ничего не должен.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 18 Сентябрь 2009, 22:44:08
Что с евангельскими магами делать будем?
Про трёх магов Вифлеема будем читать оккультный романчик "Фалес Аргивянин". :-D
http://lib.rus.ec/a/18521 (http://lib.rus.ec/a/18521)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 18 Сентябрь 2009, 22:48:37
Цитировать
А до того перекрещённые из православия в РПЦЗ жили без благодати Духа Святого.
Сам обряд перекрещивания отнимал у адептов РПЦЗ благодать.
Т.е. не Бог отнимал благодать, а обряд :)


Не столько обряд, сколько сознательное отречение от православного крещения.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 18 Сентябрь 2009, 22:50:33
Что с евангельскими магами делать будем?
Про трёх магов Вифлеема будем читать оккультный романчик "Фалес Аргивянин". :-D
http://lib.rus.ec/a/18521 (http://lib.rus.ec/a/18521)

Леонид как свидетели Иеговы всегда что нибудь подсунет  :-D
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 18 Сентябрь 2009, 22:54:19
А до того перекрещённые из православия в РПЦЗ жили без благодати Духа Святого.
Сам обряд перекрещивания отнимал у адептов РПЦЗ благодать.
Состою в РПЦЗ.
Даже католиков не перекрещивают, не то что своего брата православного.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 18 Сентябрь 2009, 22:57:14
Цитировать
Думаю, речь идет именно о "программах", разработанных и предоставленных Светлыми либо Темными силами.

верно программы(вернее можно и так сказать)... но принцип работы(некий способ управления) этими программи разный... церковные обряды показывают правильную организацию и взаимодействие...

и в этом принципе и заключен правильный образ молитвы и умного делания...

блин жаль конечно что ничего путного из темы не вышло  :-)

простите..
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 18 Сентябрь 2009, 23:00:22
А до того перекрещённые из православия в РПЦЗ жили без благодати Духа Святого.
Сам обряд перекрещивания отнимал у адептов РПЦЗ благодать.
Состою в РПЦЗ.
Даже католиков не перекрещивают, не то что своего брата православного.

Сейчас понятно что не пререкрещивают.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 18 Сентябрь 2009, 23:16:04
Сейчас понятно что не пререкрещивают.
Найдите чин воцерковления инославных. Принимали через покаяние только.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 18 Сентябрь 2009, 23:27:51
Одна из индийских поговорок так и гласит: "Весь мир подвластен богам. Боги подвластны заклинаниям. Заклинания - брахманам. Наши боги - брахманы".
 Классно, не правда ли? :wink:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 18 Сентябрь 2009, 23:30:51
Сейчас понятно что не пререкрещивают.
Найдите чин воцерковления инославных. Принимали через покаяние только.

Официально конечно перекрещивали только тех кто сам захотел,
обязаловки вроде небыло,
но склоняли к этому "сам захотел" по полной.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 18 Сентябрь 2009, 23:31:55
Одна из индийских поговорок так и гласит: "Весь мир подвластен богам. Боги подвластны заклинаниям. Заклинания - брахманам. Наши боги - брахманы".
 Классно, не правда ли? :wink:
Перевожу с санскрита на русский.
"Весь мир подпал под влияние бесов. С бесами можно играть в их игры. Думающий, что обыгрывает бесов, становится пешкой в их игре."
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 18 Сентябрь 2009, 23:45:50
Магизм не направлен на признание личного, и тем более Единого Бога. У магизма другие цели.Цели эти исключительно земные, и их достижение ни в коей мере не связано с духовно-нравственным состоянием человека. Заметьте, что церковные таинства в православии спасительны лишь при условии искреннего стремления человека духовно и нравственно измениться. Только внешнее же их принятие может стать для человека гибельным. Апостол Павел пишет о причащении: "Кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе" (1 Кор. 11, 29).
Магическое восприятие таинств, церковных священнодействий, культа в целом является одной из главных причин сползания к язычеству.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 18 Сентябрь 2009, 23:48:05
Одна из индийских поговорок так и гласит: "Весь мир подвластен богам. Боги подвластны заклинаниям. Заклинания - брахманам. Наши боги - брахманы".
 Классно, не правда ли? :wink:
Перевожу с санскрита на русский.
"Весь мир подпал под влияние бесов. С бесами можно играть в их игры. Думающий, что обыгрывает бесов, становится пешкой в их игре."
.
Тоже вариант перевода ибо включает и поданный выше. Еще добавить черную магию - призывающую злых, и белую - призывающую светлых существ на свою сторону. ИМХО Вроде не в одной никогда не призывался Бог. Т.о. ритуалы как сопричастность и прочье есть везде, но "по делам их", по сопричастности чему/кому и определяется кто есть ху.

В чем смыл вопроса - вопрос к автору? Можно и оккультно поговорить - только о чем? Причем тут еретические церкви? Дух ходит где желает и судить о сем как-то слишком политическое занятие...С собой бы разобраться
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 00:14:54

В чем смыл вопроса - вопрос к автору? Можно и оккультно поговорить - только о чем? Причем тут еретические церкви? Дух ходит где желает и судить о сем как-то слишком политическое занятие...С собой бы разобраться

Счастие таки существует! Ктото спросил в чем вопрос автора. Это после вала интернет жиманств, и интернет поз.
Отвечаю вам Hors, как батюшке на исповеди!

Есть человек. Есть Бог. Человек просит Бога, Бог делает (или не делает).

Есть магия. Человек посредством ритуально магических провокаций, стремится вызвать нужное событие.

Есть библия. В ней Бог говорит своему пророку. И зачемто примешивает ритуально магическое действие.

Есть Церковь. Священно действия которой, являются ритуально магическими действиями.

Мой вопрос. Какую роль и какое значение, играют ритуально магические действия между Богом и человеком? Ведь из всех приведенных ссылок на библию (которые вы не прочитали), видно что инициатором ритуально магических действий является сам Бог.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 00:18:43
Ну, об этом спросил еще на самой первой странице, если вы помните. 8) Вот одна из версий

Е. А. Торчинов дал следующее определение ритуала: «Под ритуалом мы будем понимать совокупность определенных актов, имеющих сакральный смысл и направленных или на воспроизведение того или иного глубинного переживания, или на его символическую репрезентацию» с.67. Далее он выделяет следующие типы ритуалов:......
 http://www.leary.ru/misc/bersnev/?n=11
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: ИванычЪ от 19 Сентябрь 2009, 00:22:48
Одна из индийских поговорок так и гласит: "Весь мир подвластен богам. Боги подвластны заклинаниям. Заклинания - брахманам. Наши боги - брахманы".
 Классно, не правда ли? :wink:
Перевожу с санскрита на русский.
"Весь мир подпал под влияние бесов. С бесами можно играть в их игры. Думающий, что обыгрывает бесов, становится пешкой в их игре."
+1000
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 19 Сентябрь 2009, 00:23:59
Плащь- 3.Цар.11 /30-32/
Стрела- 4.Цар.13 /15-19/
Дитя-  Исаия.8 /1-4/
Нагота- Исаия.20
Котёл- Иеремия.1 /13-14/
Пояс- Иеремия.13 /1-11/
Горшок- Иеремия.19 /1,2,10,11/
Камни- Иеремия.43 /8-10/
Богиня Неба- Иеремия.44
Утопленная книга- Иеремия.51 /63-64/
Два жезла- Иезек.37 /16-19/
Жезлы- Зах.11 /7,10,14/
Кирпич и лепёшки- Иезек.4
  Если хотите что бы мы просмотрели все эти стихи из Библии, то и выложите их сами, не упрекая нас (которые вы не прочитали) и не заставляя заниматься поисками. Думаю это было бы справедливо. И то, действительно, не у всех есть время. :wink:
Котёл- Иезек.24
Ярмо- Иерем.27 /2-4,11-12/
Ярмо- Иерем.28 /10-11/
Волосы- Иезек.5 /1-5,12/
Свиток- Иерем.32 /14/
Переселение- Иезек.12 /3-11/
Рождающая блудница- Ос.1 /2-9/
Пояс- Деяния.21 /11/
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 00:44:28

  Если хотите что бы мы просмотрели все эти стихи из Библии, то и выложите их сами, не упрекая нас (которые вы не прочитали) и не заставляя заниматься поисками. Думаю это было бы справедливо. И то, действительно, не у всех есть время.

Дорогая iunija, я в поисках этих ссылок прочитал весь Ветхиий Завет. Извините что утомил вас готовыми ссылками.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 01:24:25
Вот еще ссылка из старой темы "Е. Торчинов об исихазме" (http://http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=563.0) по ранее указанному автору
Евгений Торчинов
Религия и магия

http://www.jnana.ru/science/torch05.html
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 01:29:01
Е. А. Торчинов дал следующее определение ритуала: «Под ритуалом мы будем понимать совокупность определенных актов, имеющих сакральный смысл и направленных или на воспроизведение того или иного глубинного переживания, или на его символическую репрезентацию» с.67. Далее он выделяет следующие типы ритуалов:
Психотехнический тип. Этот тип непосредственно связан с психологическим ядром религии. Цель данного комплекса ритуалов — достижение совершающим их человеком определенных трансперсональных состояний сознания. К ним относятся ритуалы тантрического буддизма и даосизма.
Мистериальный тип. Этот тип тоже объективно способствует переживанию тех или иных глубинных состояний, однако делается это без осознания психотехнического характера ритуала, а вместо этого адепты объясняют влияние такого типа ритуала воздействием на них сакральных сил — божественной благодати, милости богов и т.д. (Ближневосточные и эллинистические мистерии, христианские таинства, прежде всего такие как крещение и евхаристия.
Третий тип ритуала — обрядовый. Он наиболее отдален от психологического ядра религии, так как не стимулирует глубинных переживаний и лишен психотехнического эффекта. (Такой тип ритуала прежде всего относится к протестантским ритуалам).

Э нет брат Hors, это не катит. "воспроизведение того или иного глубинного переживания, или на его символическую репрезентацию" - это марксизм лененизм. Идея что наша литургия это продолжение греческого театра, в котором бушевали переживания и репрезентации.
Цель ритуала не переживание, а конкретный продукт. Литургия имеет целью получение причастия. И так всё остальное. Вы можете назвать хоть одно церковное таинство, чьей целью является "переживание и репрезентация"?

А?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 02:03:46
Сия цитата дана для структуризации мысли, а не для прямого заимствования. Это точно так, что следует избигать в разговоре с психологом слов "грех", "бесы" - но говорить "вина", "комплексы" и т.п. 8) Так и тут. Полагаю, что структура нормальна, но требует перевода в метаязык исихазма. ИМХО Все ваши примеры хороши как изыскания, но боюсь однозначного ответа на вопрос нет (вернее о себе говорить - не в силах) ибо все упрется в толкования и историю Ветхого Завета как таковую. Что не приведет ни к какому пониманию. Нужно ли искать смысл (в контексте ритуала) в словах и замыслах, которые не может воспринять обычный мосх? 8) ИМХО все это - метаязык как и икона - одновременно и напоминание и действие и дверь
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 02:07:43
Кстати, чем вам не нравится мистерический тип ;)) Уберите из определения ненужные слова и:

"Мистериальный" тип. Этот тип тоже объективно способствует переживанию тех или иных глубинных состояний, однако делается это без осознания психотехнического характера ритуала, а вместо этого адепты объясняют влияние такого типа ритуала воздействием на них сакральных сил — божественной благодати, милости богов и т.д. (Ближневосточные и эллинистические мистерии, христианские таинства, прежде всего такие как крещение и евхаристия.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 02:22:38
Кстати, чем вам не нравится мистерический тип ;)) Уберите из определения ненужные слова и:

"Мистериальный" тип. Этот тип тоже объективно способствует переживанию тех или иных глубинных состояний, однако делается это без осознания психотехнического характера ритуала, а вместо этого адепты объясняют влияние такого типа ритуала воздействием на них сакральных сил — божественной благодати, милости богов и т.д. (Ближневосточные и эллинистические мистерии, христианские таинства, прежде всего такие как крещение и евхаристия.

Ценю вашу способность читать не всё подряд. Но всё равно, как то топорно получается. Евангелие написанно лаконично исчерпывающим стилем. Его следует придерживатся. А подобные псевдо научные измоиды, вызывают у меня отторжение и раздрожение. Идиотизм в кружевах наукообразного словоблудия.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 02:30:25
Возможно и так. Но тут на ум приходит первый пост темы с научной классификацией магии 8) Трудно представить, что человек в описанных вами случаях как то класифицировал и вообще оперировал такой концепцией как магия в ее нынешнем понимании. Он совершал необходимые действия - так было нужно в конкретном случае. "Пойди и сделай" - никто не думал зачем, потому что был-в-действии и сам был его частью.
Художник написал картину, а потом тысячи поясняют ему же что он хотел сказать этим. Он просто писал. Нечто и тут ИМХО
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 02:40:03
Наверное можно определить так. Если ты смотришь извне - это ритуал и как желаешь"научно" его поясняй и классифицируй. Тут остановит только ограничение сознания. Если ты внутри действия - это литургия (к примеру). И все. Внутри нет никаких классификаций. Вопрос в том - с какого места ты смотришь.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 02:42:51
Возможно и так. Но тут на ум приходит первый пост темы с научной классификацией магии 8) Трудно представить, что человек в описанных вами случаях как то класифицировал и вообще оперировал такой концепцией как магия в ее нынешнем понимании. Он совершал необходимые действия - так было нужно в конкретном случае. "Пойди и сделай" - никто не думал зачем, потому что был-в-действии и сам был его частью.
Художник написал картину, а потом тысячи поясняют ему же что он хотел сказать этим. Он просто писал. Нечто и тут ИМХО

В чем то вы правы. Но Токарев в своей класификации проделал большую и честную работу (при всех его ляпах и атеизме). Я только слегка упростил его терминологию. Например принцип контагиозности у него, я называю принципом сопричастности. Меньше латыни - больше смысла.

А его видовые класификации магии на  военную, вредоносную, лечебную, любовную, погодную и аграрную - вообще считаю излишним.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 02:44:28
Поспешил со вторым постом. Посмотрите выше 8-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 02:50:55
Наверное можно определить так. Если ты смотришь извне - это ритуал и как желаешь"научно" его поясняй и классифицируй. Тут остановит только ограничение сознания. Если ты внутри действия - это литургия (к примеру). И все. Внутри нет никаких классификаций. Вопрос в том - с какого места ты смотришь.

Теория и практика. Класификация фундамент науки. Теорему Пифагора египтяне знали и использовали за пару тыщь лет до него. Но Пифагор первый предоставил её доказательство, отсюда и родилась математика как наука.  Так аксиомы с приведёнными доказательствами науки Теологии, именуются догматами.
Простые люди исповедуют символ веры, но ведь его кто то составил.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 03:06:03
Меня валит сонливость. Возможно мои последние посты не адекватны.
Извиняюсь. До завтра.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Orthoped от 19 Сентябрь 2009, 03:47:03
Мой вопрос. Какую роль и какое значение, играют ритуально магические действия между Богом и человеком? Ведь из всех приведенных ссылок на библию (которые вы не прочитали), видно что инициатором ритуально магических действий является сам Бог.
Возможно, ветхозаветный человек воспринимал духовный мир только через ритуальное действование... таков был т.ск. тот образ мысли = менталитет... потому и в общении с ним Бог прибегал именно к такому языку общения...

А если рассматривать церковный ритуал... жесткий регламент действий и пр... то возможно необходимость этого диктуется
а) своеобразной необходимостью послушания...
б) но более ИМХО - системой распознавания "свой-чужой"... т.е. Церковь земная должна иметь определенные телесные = организационные признаки...
в) но и скидывать некий символизм действия = театральность - тоже видимо нельзя... слоев и смыслов - много...
г) как и отрицать то, что видимо некая "магоподность" была востребована определенной частью неофитов...
д) еще слой - ритуал это и организация общественного богослужения... организации больших масс верующих... порядок...

Одна разница - христ. священник не манипулирует силами... последовательность его действий не является решающей=диктующей=понуждающей для небесных сил... жесткая последовательность действий нужна только в рамках земной церковной организации... для самих членов этой организации... как признак принадлежности...

А как вы ответите на свой собственный вопрос? коли если есть некое недовольство со стороны всех направленностью темы...

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 19 Сентябрь 2009, 04:35:27
а магия разве бывает священной? бред какой-то
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 10:44:31
Наверное можно определить так. Если ты смотришь извне - это ритуал и как желаешь"научно" его поясняй и классифицируй. Тут остановит только ограничение сознания. Если ты внутри действия - это литургия (к примеру). И все. Внутри нет никаких классификаций. Вопрос в том - с какого места ты смотришь.

Теория и практика. Класификация фундамент науки. Теорему Пифагора египтяне знали и использовали за пару тыщь лет до него. Но Пифагор первый предоставил её доказательство, отсюда и родилась математика как наука.  Так аксиомы с приведёнными доказательствами науки Теологии, именуются догматами.
Простые люди исповедуют символ веры, но ведь его кто то составил.
У мистика ведь нет разделения на теорию и практику - это все взгляд со стороны. Со стороны - пал на колени, со средины - пришел в молитовное состояние. Со стороны - унизительный ритуал, внутри - молитовное состояние. И если смотрящий сбоку это повторит, то он просто станет на колени и сделает "научный" вывод о том, что существует ритуал стояния на коленях пред великим и точкаю
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 19 Сентябрь 2009, 11:43:32


А как вы ответите на свой собственный вопрос? коли если есть некое недовольство со стороны всех направленностью темы...



Для меня одно ясно. В большинстве приведенных ссылок Ветхого Завета, пророк своими действиями не иллюстрирует будущее событие а создаёт его.
Бог решает покарать город, и говорит пророку что тот должен сделать, чтобы эта кара настала.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: SrgK от 19 Сентябрь 2009, 16:18:47
а магия разве бывает священной? бред какой-то

Хороший пример того, как должен функционировать исправный церковный автомат. Юнга, ничего личного.  :-) «Неправильное» слово (просто слово!) тут же, автоматически вызывает запрограммированную реакцию. Вот она --  магия. Но является ли такая магия священной?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: SrgK от 19 Сентябрь 2009, 17:43:46
Одна из индийских поговорок так и гласит: "Весь мир подвластен богам. Боги подвластны заклинаниям. Заклинания - брахманам. Наши боги - брахманы".
 Классно, не правда ли? :wink:
Перевожу с санскрита на русский.
"Весь мир подпал под влияние бесов. С бесами можно играть в их игры. Думающий, что обыгрывает бесов, становится пешкой в их игре."
Вариант перевода: у каждого святого – своя специализация, каждому святому – своя молитва (на церковнославянском), лучше пользоваться услугами профессионала – расплачиваться в свечной лавке.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 18:00:00
а магия разве бывает священной? бред какой-то

Хороший пример того, как должен функционировать исправный церковный автомат. Юнга, ничего личного.  :-) «Неправильное» слово (просто слово!) тут же, автоматически вызывает запрограммированную реакцию. Вот она --  магия. Но является ли такая магия священной?
А она должна быть таковой? Она вообще есть? ;) Может это попытка объяснить необъяснимое? Или Бог не всесилен - не может войти в этот мир без доброй воли человека, Он скован? 8) Может это нужно человеку иначе он ничего не видит вовсе. Нужна молитва - спрашивается зачем - ведь и так верим? Значит нужен стеклоочиститель, чтоб окна взора омыть. Если человек не видит, но привык что-то совершать "магическое" - может затем ему говорится иди туда, стань на восток и т.д., чтоб он ощутил важность момента и занял в зрительном зале удобное место. А может часть сказанного потеряло содержание для нынешнего "умного" века? И вообще, может быть "молитва" это глагол, а не существительное?8)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Антиквар от 19 Сентябрь 2009, 18:13:56
Я часто замечаю, что мое восприятие церковных таинств и ритуалов находится на магическом уровне. Как, наверное, и у большинства людей.
Например, накинутая на голову епитрахиль на исповеди где-то глубоко внутри воспринимается как волшебная палочка, которая сейчас тебе поможет. И ведь действительно помогает.
Вот и получается, что это как бы "волшебство взаправду". Или "правильное волшебство", иными словами "священная магия".
Магия заполняет разрыв, который существует в уме между дольним и горним мирами.
Этот разрыв невозможно преодолеть чтением богословских выкладок, попыткой убедить себя, что это не так, выстроить в уме "правильное, православное" отношение...
Этот разрыв - часть твоего существа. И его можно, наверное, только прожить, изжить. Когда, наконец, станешь не наблюдателем или пассивным участником обрядов и таинств, а когда они будут переживаться тобой, переживаться не на уровне "хорошо-то как!", а во всей своей полноте и истинности.
Наверное, так.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 18:20:21
Тоже думаю - именно так
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Dima2 от 19 Сентябрь 2009, 21:08:06
***Рискну предложить другой принцип "демаркации"  
В религиозном таинстве человек (и мир в месте с ним) устремляется к Духу, а в магии Дух творит в мире и человеке. Это взаимодополняющие полюса - как вдох и выдох, созерцание и действие...***

Если я верно вас понимаю,то можно говорить о некоей точке сопряжения векторов действия этих полюсов ,для каждого индивидуальной,опускаясь ниже которой религиозное таинство скатывается до уровня примитивной магии,и наоборот магизм некиих действий подымается до больших духовных высот.Имхо,важно осознав эту свою точку сопряжения соблюдать верное устремление(к Богу), не теряя уже достигнутого.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 19 Сентябрь 2009, 23:01:11
Если я верно вас понимаю,то можно говорить о некоей точке сопряжения векторов действия этих полюсов ,для каждого индивидуальной,опускаясь ниже которой религиозное таинство скатывается до уровня примитивной магии,и наоборот магизм некиих действий подымается до больших духовных высот.
Если я верно вас понимаю  :wink:, то склонен буду согласится.

Имхо,важно осознав эту свою точку сопряжения соблюдать верное устремление(к Богу), не теряя уже достигнутого.
Не совсем понял, что Вы подразумеваете под уже достигнутым... Вспомнились что сделали с достигнутым  волхвы (маги). :roll:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: SrgK от 19 Сентябрь 2009, 23:28:38
Может это нужно человеку ...

Думаю, что нужно...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 19 Сентябрь 2009, 23:36:11
Так именно. Как и отметил Антиквар в последнем посте
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Dima2 от 20 Сентябрь 2009, 14:49:36
***Не совсем понял, что Вы подразумеваете под уже достигнутым... Вспомнились что сделали с достигнутым  волхвы (маги). ***

Я в том смысле,что лучше развиваться чем деградировать,что тоже,имхо,относительно... А что же все-таки сделали волхвы с достигнутым?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 20 Сентябрь 2009, 15:06:56
А что же все-таки сделали волхвы с достигнутым?
Принесли в дар Новорожденному. Золото, мирра и ладан ведь имеют и символические значения.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 15:44:16
Евангельские маги распознали звезду Христа и пришли. Из этого следует, что Господь отнюдь не выключает иноверцев из своего домостроительства. Служить "воинству небесному" (то есть звёздам), почиталось иудеями как идолопоклонство. И вот пришли персидские маги, ведомые звездой. Хотя про эту звезду нет ни одного пророчества. То есть они пришли ведомые постулатами своей (отличной от иудеев) веры, и оказались к томуже первыми.
 
Прививка от правоверной спеси.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 16:27:06
Вообще к слову магия, у церкви отношение отрицательное. Но не от того что слово плохое, а от неких комплексов прошлого. Полагая границу между верой и суеверием, это слово подверглось остракизму.

Так в русском переводе евангелия, слово «маги» было заменено на слово «волхвы». Меня это совершенно не боспокоит.  Но интересен сам мотив такого криво-перефраза. Почему обще понятное слово маги, заменили на туманно забытое волхвы?

Я думаю потому и заменили, что там больше тумана.  Ощутимо желание переводчиков не развивать эту тему, а замолчать её. Этакая стыдливость. Ребята ведь персы, не из нашего «депортамента».

Хотя по утверждению великого историка Гумелёва, волхвы (то есть наши) были истинными сатанистами, постаянно настаивая на человеческих жертвах перед идолами. 
Тоесть более неудачьной замены слова «маги» как слово «волхвы» представить себе не возможно. И между тем открываеш евангелие, и читаешь: «волхвы».

А всё дело в том, что слово магия, и евангельские маги, имеют один первоисточник. Который библиисты считают не приличным. Назовём трех персов хоть чертями-волхвами, один фиг это слово подзабылось. Лишь бы не магами.

Эта боязливость подобна матери троих детей, которая боится признать что она не девственица. Смешно и нелепо.

Так ограждаясь от неприятеля, клир обходит с иконой Богородицы вокруг обители или города. А какой смысл этого кругового хождения (очерчивания себя мелком как в Вие)?
Стой себе в храме и молись Богородице. Она или защитит или нет. Зачем эти хождения-ограждения кругами? Беря на вооружение довод ортодоксов, я спрошу: Вы что, хотите этим круговым хождение заставить Богородицу принять нужное вам решение?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 20 Сентябрь 2009, 17:26:11
ИМХО Ну зачем же всех обвинять 8) Можн сказать, что совместное хождение как и совместные трапезы граждан полиса в Греции просто сплачивают коллектив. А спесь она неважно какая - православная или иная. Как говорится в этом форуме - не принимать но и не отторгать. Ведь это не значит, что следует говорить - в в следствии молитвы смещается точка сборки и человек начинает общаться с сущностями, а бесы - это паразиты сознания (хотя наверное так и есть 8) Просто каждому верованию (назовем так) есть свой метаязык, а пользовать иной - это только запутаться. Особенно в начале. Все принимать в целостности,в осознании себя во всем,в том же родовом грехе .... Иначе ИМХО как то иезуистично начать разговор о магии дабы обвинить в спеси 8) Простите...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 17:44:26
Обвинений нет никаких. Боже упаси. Прививку от спеси я вижу в евангельском тексте. Это ведь не может считаться обвинением.

Во всём осиальном я вижу некую недоговоренность или недомыслие.

Так слово священнотаинство. Каков его механизм?
Если сказать священная магия (то есть угодная Богу), всё ясно.  Но если дальше жиманится, то получается нечто положенное в ничто.

Что такое таинство? По гречески мистерия. Это вам хоть что то обьясняет?
Тут предложили: ритуал это последовательность действий. Значит встреча товарища Брежнева это нечто священное?
Далее. Крестный ход назвали мероприятием для сплочения людей.
Следовательно демонстрация первомая имеет тоже большую сокральную силу, способную оградить от агарян.

Вы даже сами не заметили, как пытаясь протеворечить «моему магизму», вы сводите церковные таинства к пустышке.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 20 Сентябрь 2009, 17:48:49
Почему к пустышке? Вот Антиквар ранее сказал...Как вы относитесь к такому пониманию?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 17:55:36
Это про епетрахиль? Я запамятовал.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 20 Сентябрь 2009, 17:59:41
Мы знаем, что не только Имя Иисус, но и все другие Имена, открытые нам Свыше, онтологически связаны с Ним — Богом. Мы знаем сие из опыта Церкви. Все таинства в Церкви нашей совершаются чрез призывание Имен Божиих, и прежде всего святой Троицы: Отца и Сына и Святого Духа. Все наше богослужение основано на призывании Имен Божиих. Мы не приписываем им, как звуковым явлениям, магической силы, но произносимые в истине исповедания веры и в состоянии страха Божия, благоговения и любви — мы воистину имеем Бога совместно с Его Именами. Многие поколения священнослужителей сохранили познание о силе Имени Бога и совершали таинства с глубоким ощущением присутствия Живого Бога. Им открылась тайна священнодействия Божественной Литургии. Для них не было сомнений, что Кровь и Тело Христа пред нами в своей подлинной реальности. Над ними было призвано Имя Того, Который когда произносит слово, то слово становится “фактом”. “И сказал Бог: да будет свет. И стал свет”.

Забвение об онтологическом характере Имен Божиих, отсутствие опыта сего в молитвах и тайносовершениях — опустошило жизнь многих. Для них молитва и самые таинства теряют свою вечную реальность. Литургия становится из Божественного акта простым воспоминанием, психологическим или ментальным.
архимандрит Софроний (Сахаров)

 

Часть Вторая.

О молитве Иисусовой
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 18:18:20
Вы замечали, что наказение Божие, или вознаграждение, не приходят в виде молнии по лбу или золотых монет с неба?   Божественное присутствие в жизни человека и народов не сомненно, но оно проявляется через естественный ход событий и физических законов.
Так Господь говорит, иди возделай землю и посади виноградник, а Я благословлю твой труд.

В духовных делах, я наблюдаю то же самое. Церковь пользуется четырьмя духовными законами (изложенными как принцыпи магии в начале темы), чтобы возделать ниву взрастить уражай на тонком плане. А Бог благоволит к этим усилиям или нет.

Мои же оппоненты подобны тем, кто подойдя к пахарю говорят: «ты еретик и безумец! Разве не знаеш что пищу человеку (и даже птицам) даёт один Бог! А ты придурок и нечестивец, пытаешся ростить пшеницу своими руками! Ты безумец, кидая зёрна в пахату дерзаеш «заставить» Бога тебя накормить? Анафема тебе негодяю»!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 20 Сентябрь 2009, 18:57:06
Извините, но мне не знакомы ваши опоненты 8) Нечего сказать
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 19:29:17
Извините, но мне не знакомы ваши опоненты 8) Нечего сказать

Я тоже. Ник и картинку трудно назвать знакомством.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Колхозник от 20 Сентябрь 2009, 19:34:59
Так в русском переводе евангелия, слово «маги» было заменено на слово «волхвы». Меня это совершенно не боспокоит.  Но интересен сам мотив такого криво-перефраза. Почему обще понятное слово маги, заменили на туманно забытое волхвы?

Я думаю потому и заменили, что там больше тумана.  Ощутимо желание переводчиков не развивать эту тему, а замолчать её. Этакая стыдливость. Ребята ведь персы, не из нашего «депортамента».

Хотя по утверждению великого историка Гумелёва, волхвы (то есть наши) были истинными сатанистами, постаянно настаивая на человеческих жертвах перед идолами. 
Тоесть более неудачьной замены слова «маги» как слово «волхвы» представить себе не возможно. И между тем открываеш евангелие, и читаешь: «волхвы».

А всё дело в том, что слово магия, и евангельские маги, имеют один первоисточник. Который библиисты считают не приличным. Назовём трех персов хоть чертями-волхвами, один фиг это слово подзабылось. Лишь бы не магами.

Вы что Andreas  специально воду мутите? Человек так детально исследующий Библию и ортодоксальные взгляды не мог не читать признанных в православии толкований на Священное Писание. Например толкования А.П. Лопохина.

«Существует немало указаний, что волхвы, которые и по-еврейски, и по-гречески назывались маги, жили во многих странах и у многих народов — в Аравии, Персии, Халдее и Парфии. В последнее время, на основании новейших открытий ассиро-вавилонских клинообразных надписей, немецким экзегетом Цаном и другими предложена гипотеза о происхождении магов, которая представляется наиболее вероятною. Вкратце она заключается в следующем:.........»     
 (Толковая Библия А.П.Лопухина)

Никто ничего не прячет. Это вам так хочется думать.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Александр* от 20 Сентябрь 2009, 19:37:06
хорошо, а если убрать теорию, что останется практике? (ничего нового, не так ли?)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 19:49:23


Вы что Andreas  специально воду мутите? Человек так детально исследующий Библию и ортодоксальные взгляды не мог не читать признанных в православии толкований на Священное Писание. Например толкования А.П. Лопохина.

«Существует немало указаний, что волхвы, которые и по-еврейски, и по-гречески назывались маги, жили во многих странах и у многих народов — в Аравии, Персии, Халдее и Парфии. В последнее время, на основании новейших открытий ассиро-вавилонских клинообразных надписей, немецким экзегетом Цаном и другими предложена гипотеза о происхождении магов, которая представляется наиболее вероятною. Вкратце она заключается в следующем:.........»     
 (Толковая Библия А.П.Лопухина)

Никто ничего не прячет. Это вам так хочется думать.


Не мутите воду сами. Три "волхва" это персы зароострийцы. А про каких волхвов у греков и евреев вы говорите, я не знаю. Волхвы это славянские язычники. А вы это слово натянули на мировой шаманизм.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 19:57:53
хорошо, а если убрать теорию, что останется практике? (ничего нового, не так ли?)


А какой новизны вы ждете?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Dima2 от 20 Сентябрь 2009, 20:13:53
***Принесли в дар Новорожденному. Золото, мирра и ладан ведь имеют и символические значения.***

соглашусь с вами, теперь мне понятнее ваша мысль.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Александр* от 20 Сентябрь 2009, 20:14:54
Цитировать
А какой новизны вы ждете?

А не поведает ли нам Andreas о применении 4 приведенных принципов:
Цитировать
1-   пр. инициации (Л)
2-   пр. подобия (Z)
3-   пр. разделенного единства (Y)
4-   пр.сопричастности (Х)
в умном делании?

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Александр* от 20 Сентябрь 2009, 20:19:16
имхо, само слово "магия" уже порядком приелось и затерлось, вызывает определенную реакцию у публики; вот если бы вы назвали тему: принципы священнодействия, думаю было бы меньше путаницы и недомолвок.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 20:27:36
имхо, само слово "магия" уже порядком приелось и затерлось, вызывает определенную реакцию у публики; вот если бы вы назвали тему: принципы священнодействия, думаю было бы меньше путаницы и недомолвок.


Э брат Александр. Так её (магию) так и называют. Вопрос только в отрецании того, что эти слова синонимы.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 20 Сентябрь 2009, 20:44:36

А не поведает ли нам Andreas о применении 4 приведенных принципов:
Цитировать
1-   пр. инициации (Л)
2-   пр. подобия (Z)
3-   пр. разделенного единства (Y)
4-   пр.сопричастности (Х)
в умном делании?



К умному деланию эти принципы отношения не имеют. Эти принципы имеют отношение к ритуально предметной сфере.
Умное делание это область чистой молитвы.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 20 Сентябрь 2009, 21:13:31
Если мы, являясь по сути своей жителями двух миров: земного, зримого  наполненного символами, и духовного, который нам в тайнозрении являет себя через понятную нам символику зримого мира: то следовательно и мы обращаемся к миру незримому через систему символов земной вариации. То что мы называем ритуалом будь то церковный или масонский-это все тот же символизм - язык на котором выражаются те или иные рвения человека.
Конечно, встает вопрос: почему бы не обойтись одним словом? По всей вероятности потому что только Бог творил мир Словом, мы к этому не приспособлены в силу причин своей физической данности, и должны приложить усилие специальных действий через свое тварное происхождение. Все это ИМХО.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 00:01:20
Я не знаю, для чего Andreas привязался к слову волхв. Ничего удивительного в этом слове нет - это единственно возможный перевод слова "маг" на болгарское древне-церковное наречие времен Кирилла и Мефодия. Слова "маг" на болгарском в то время не существовало. И нечего придумывать всякую стыдливость там, где было переведено вполне адекватно и понятно для славянского читателя Евангелия. Короче говоря, волхв - это религиозный деятель, не исповедающий христианство. То же самое, что и маг. Не стоит мутить воду там, где она прозрачная.
И вообще магия (как ритуал) освящается магом из его же (мага) сознания и возможности приятия (или неприятия) духовных сил, а также воздействия на духов. В христианстве всякий ритуал и воздействие на духов освящается и исполняется первосвященником Христом, о котором христиане точно (абсолютно реально) знают, что Он - единственный Бог, Повелитель неба и земли и Учитель, праведность которого выше смерти.
Если же христианский ритуал не освящается Христом, то это обыкновенная магия, самосвятство. Или язычество - называйте этот грех как хотите, сути этого явления не изменит.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Serge от 21 Сентябрь 2009, 00:19:42
Чем больше читаю эту тему, тем меньше понимаю, о чём речь. Какая разница: волхвы, маги, волшебники, астрологи...? Суть-то от этого не меняется. А суть - в том, что Бог действует в мире «имиже весть судьбами». Он премудро воспользовался  суеверием волхвов (магов, колдунов, восточных мудрецов... – кому как угодно, так и называйте) ради благой цели вселенского масштаба — и цель эта была достигнута: язычники, находившиеся во тьме, удостоились увидеть воплощённое Слово - Божественного Младенца, уверовали в Него, да ещё потом всем своим землякам, в том числе и бывшим «коллегам», рассказывали и открывали им глаза на Правду.
"Видишь ли, возлюбленный, домостроительство Бога, и чрез неверных и чрез верных устрояющего дела свои, дабы чуждые благочестия узнали силу и могущество Его?" - говорит Cвт. Иоанн Златоуст в "Беседе на Рождество". А в другой, чрезвычайно интересной и поучительной беседе, великий святитель, шаг за шагом, открывает нам смысл всего происходившего тогда:
  "...Нет, и не может быть звезды, которая бы имела такой путь. Видим, что и солнце, и луна, и все прочие звезды идут от востока к западу; а эта звезда текла от севера на полдень: именно в таком положении находится Палестина в отношении к Персии. Во-вторых, то же можно видеть из самого времени: она является не ночью, а среди дня, при сиянии солнца, что не свойственно не только звезде, но и луне…
...Звезда же Христова превосходством своего блеска преодолела самый солнечный свет, была яснее солнца, и как оно ни блистательно, а она сияла больше…
...Когда волхвы шли в Палестину, она была видна и указывала им путь; а когда вошли в Иерусалим, она скрылась. Потом, когда они, сказавши Ироду, зачем пришли, оставили его и собрались в путь, звезда опять является. Это уже есть движение не звезды, а некоторой совершенно разумной силы. Она не имела своего определенного пути, но когда нужно было остановиться, и она стояла, во всем соображаясь с их нуждой, подобно столпу облачному, по которому полк иудеев и останавливался, и поднимался с места, когда было нужно...
...то же ясно можно видеть из самого способа, каким звезда указала место. Не с высоты неба она указала его, – в таком случае волхвы не могли бы различить места; но чтобы указать его, опустилась вниз. Сами знаете, что обыкновенной звезде нельзя показать так малого места, какое занимала хижина, особенно же в каком вмещалось тело Младенца… Так скажи же, как бы звезда указала такое тесное место яслей и хижины, если бы не оставила высоту, не сошла вниз и не стала над самой головой Младенца? Это самое и евангелист дает разуметь, говоря: "И вот, звезда, которую они видели на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец" (Мф.2,9). Видишь, сколько доказательств на то, что эта звезда была необыкновенная и явилась не по законам внешней природы…
...Христос с самого начала отверзает дверь язычникам, желая через чужих научить своих. Так как иудеи, непрестанно слыша пророков, возвещавших о пришествии Христа, не обращали на то особенного внимания, – Господь внушил варварам прийти из отдаленной страны, расспрашивать о Царе, родившемся у иудеев; и они от персов первых узнают то, чему не хотели научиться у пророков... Бог сделал это для того, чтобы дать им вернейший способ убедиться, если будут благоразумны, или лишить всякого оправдания, если будут упорны…
...Итак, с волхвами Бог поступил так же, как с ниневитянами, к которым послал Иону, так же, как с самарянкой и хананеянкой. Потому и сказано: "ниневитяне восстанут на суд с этим родом и осудят его", и "царица южная восстанет на суд с этим родом и осудит его" (Мф.12,41-42), – потому что они поверили меньшему, а иудеи не поверили и большему…
...они поверили меньшему, а иудеи не поверили и большему. Ты спросишь, для чего же Бог привел волхвов к Христу таким явлением? А как же бы надлежало? Послать пророков? Но волхвы пророков не приняли бы. Послать ангела? Но и того не послушали бы. Поэтому Бог, оставивши такие средства, по Своему особенному снисхождению употребляет для призвания их то, что было им больше знакомо: показывает большую и необычайную звезду, чтобы она поразила их и величиной, и прекрасным видом и необыкновенным течением. Подражая этому, и апостол Павел, когда рассуждает с эллинами, начинает речь с жертвенника, и приводит свидетельства из их стихотворцев; а когда проповедует иудеям, говорит об обрезании, - уча живущих под законом, начинает с жертв. Так как всякий любит то, к чему привык, то к этому применяются и Бог, и люди, посылаемые Им для спасения мира...
...Итак, не думай, чтобы недостойно было Бога призывать волхвов посредством звезды; иначе должен будешь отвергнуть все иудейское – и жертвы, и очищения, и новомесячия, и ковчег, и самый храм, потому что все это допущено по языческой грубости иудеев. И Бог для спасения заблуждающихся с небольшим изменением допустил в служении Себе то, что язычники соблюдали при служении демонам, чтобы, понемногу отвлекая от языческих привычек, возвести к высокому любомудрию. Так Он поступил и с волхвами, благоволив призвать их явлением звезды, чтобы потом удостоить высшего. Побудивший их идти и руководствовавший в пути, после того как поставил перед яслями, наставляет их уже не через звезду, а через ангела; таким образом понемногу они восходили к высшему…
...Но, скажешь, почему не всем волхвам открыл это? Потому, что не все бы поверили, а эти были готовы более других. Тысячи народов гибли, а к одним только ниневитянам был послан пророк Иона; двое было разбойников на кресте, но один только спасся. Итак, знай, что волхвы оказали добродетель не тем одним, что пришли, но и тем, что поступили смело. Чтобы их не сочли людьми подозрительными, они по приходе рассказывают о своем путеводителе, о дальнем пути, и при этом обнаруживают смелость: "пришли, – они говорят, – поклониться Ему", и не страшатся ни ярости народа, ни жестокости царя. Из этого заключаю, что они и дома были учителями своих соотечественников; если здесь – в Иерусалиме – они не усомнились говорить об этом, то с большим дерзновением проповедовали о том в своем отечестве, после того, как получили откровение от ангела и свидетельство от пророка."

Цитаты взяты из "Беседы 6 ТОЛКОВАНИЯ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА", полный текст см. здесь: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 21 Сентябрь 2009, 00:44:40
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов

Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.

Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?

Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?

Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: вован от 21 Сентябрь 2009, 00:56:45

Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Я тоже не шибко грамотный,но вам Андреас советую изучать Русский язык.В нем зороастризм пишется через о,а не через а.
А то похоже вы его и не изучали сами.А советуете.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Serge от 21 Сентябрь 2009, 02:04:52
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов

Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.

Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?

Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?

Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Понимаете ли, Andreas, я всё же надеялся, что кто-то таки прочитает слова Иоанна Златоуста по этому поводу (ну хотя бы приведенные мной). Вы, видимо, не всё прочитали (мне так показалось).
Под суеверием понимается обычно (у св. отцов) всякая суетная (искажённая, ложная) вера или убеждение, далёкое от истины. Думаю, доказывать очевидный факт, что волхвы не были иудеями, нет нужды, да Вы и сами это признаёте (сужу по Вашим постам). И «церковная стыдливость» тут ни при чём.
Златоуст довольно ясно и на конкретных примерах показывает, как Бог воспользовался суеверием волхвов - в приведенных цитатах это есть.
Приход волхвов ко Христу-Младенцу вряд ли был осмыслен ими сразу в полной мере. Золото, ладан и смирну они принесли Великому Царю, но Кто этот Царь, они вряд ли догадывались сразу:
«…что их побудило и заставило выйти из дому и решиться на столь дальний путь? Звезда и божественное озарение их мысли, мало-по-малу возводившее их к совершеннейшему ведению. Иначе они не оказали бы Ему такой чести, при столь маловажных по всему обстоятельствах.» – говорит в другой беседе (этой же книги) Златоуст. То есть озарение волхвов было постепенным («мало-по-малу»).
Бог «зажёг звезду» для звездопоклонников, потому что они этим спаслись, и не только они, но и через них — бесчисленное множество их соплеменников. Соответственно, звезда - для них, но и не только для них. Эта звезда — и для нас, читающих Евангелие сегодня.

Совет Ваш «изучать зороастризм», уважаемый Andreas, считаю для себя, как и для любого христианина, крайне неприемлемым и весьма вредным, поскольку столп и утверждение истины для меня есть Святая Православная Церковь Соборная и Апостольская, а не заблуждающиеся язычники-зороастрийцы, ходящие во тьме.
Вы здесь как-то высказали предположение, что "они пришли ведомые постулатами своей (отличной от иудеев) веры, и оказались к томуже первыми". Читая Свт. Иоанна Златоуста, да и других святых отцов, я прихожу к совершенно иному выводу: конечно же, постулаты суетной веры волхвов тут совершенно ни при чём, они ведомы были не постулатами своего заблуждения, а Премудрым Богом-Промыслителем. Если бы они пришли ко Христу благодаря своему заблуждению (что следует из Ваших слов), то не отреклись бы от своей прежней веры. Но мы знаем другое: волхвы с лёгкостью отказались от своей языческой веры и стали христианами, и научили так многих других.
Но Богу нет препятствий к просвещению тех, чьи души способны и достойны принять Его бесценный дар, и Он предпочитает волхвов иудеям, конечно же, не ради их ложной веры, а ради их благого сердечного расположения, равно как и отвергает Он иудеев не ради веры, которую Сам им даровал, но ради их жестокосердия, противящегося этой вере. Потому и Златоуст, думаю, когда говорит, что обряды и внешние атрибуты служения иудеям даны по языческой их грубости, желает показать нам то, что важна не форма сама по себе, а сердце человеческое - ищет ли оно Царства Божия и правды Его.

По поводу случайности — я вовсе не утверждал, что приход волхвов был случайным, и уж тем более не «втёмную». И как это возможно, если они шли ко Христу, водимые звездой, светившей при свете дня ярче солнца?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 11:03:56
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов
Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.
Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?
Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?
Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Суеверие волхвов было совершенно очевидно, ибо они принесли не только символ душевной чистоты - ладан, но и заранее погребли Христа: смирну. Да и золото - символ власти на земле - тоже выглядит как-то весьма суеверно. Власть-то Христос принял, но иную. Погребли Христа - а он воскрес.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 21 Сентябрь 2009, 11:13:17
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов
Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.
Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?
Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?
Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Суеверие волхвов было совершенно очевидно, ибо они принесли не только символ душевной чистоты - ладан, но и заранее погребли Христа: смирну. Да и золото - символ власти на земле - тоже выглядит как-то весьма суеверно. Власть-то Христос принял, но иную. Погребли Христа - а он воскрес.
Мирра вовсе не означает смерть. Скорее наоборот. А золото кроме земной власти символизирует мудрость. Это так к слову ;)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 21 Сентябрь 2009, 11:31:10
     Возник у меня следующей вопрос…
     По моим впечатлениям в данный момент  идет активная компания (по крайней мере, в моем регионе), направленная на  разрушение магического восприятия церковных таинств,  священнодействий и культа в целом.
      Главная идея этой компании, преподносимая в различных интерпретациях для социума  - “и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам” , ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму” (Матф.3:9).
      Причина подобного «крестового похода» имхо вполне очевидна,  указанное восприятие - является одной из главных причин вырождения христианства  в людях, его искажения, сползания к первобытному язычеству,  при котором  храмовое богослужение превращается в процедуру  задабривания и подкупа  божества.
      В контексте данной темы, очевидно, прослеживается  противоположная тенденции, отсюда собственно и вопрос к автору темы – а какие положительные моменты могут  последовать из   низведения  церковных таинств и культа в целом  до уровня магических действий.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Антиквар от 21 Сентябрь 2009, 13:26:39
Тема "евангельских волхвов" неотделима от темы "евангельских пастухов".  Это неоднократно обсуждалось на нашем форуме:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=602.105

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1885.msg39551#msg39551
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 21 Сентябрь 2009, 14:00:10
Сообщения не по теме удалены.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 15:05:14
Мирра вовсе не означает смерть. Скорее наоборот. А золото кроме земной власти символизирует мудрость. Это так к слову ;)
А также земную удачу и благополучие в скандинавских языческих верованиях ;)
Я ничего против такой трактовки символа золота не имею. Остается подумать, куда это золото и смирна в результате ушли. Предполагаю, что на проживание семьи праведного Иосифа с Богородицей и Христом в Египте и на возвращение в Иудею. Т.е. в результате эти символы утеряли свое религиозное предназначение в христианстве, стали суеверными. И это, кстати, очень символично - древнейшая человеческая религия приносит к новорожденному Христу свои дары. И... представители этой религии не лишаются милости от Бога.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 21 Сентябрь 2009, 15:40:21
А также земную удачу и благополучие в скандинавских языческих верованиях ;)
Один из кёнингов золота - "ложе дракона" - представляете сколько интерпретаций тут можно наворотить!  :roll:

Цитировать
Остается подумать, куда это золото и смирна в результате ушли. Предполагаю, что на проживание семьи праведного Иосифа с Богородицей и Христом в Египте и на возвращение в Иудею. Т.е. в результате эти символы утеряли свое религиозное предназначение в христианстве, стали суеверными.
Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?

Цитировать
И это, кстати, очень символично - древнейшая человеческая религия приносит к новорожденному Христу свои дары. И... представители этой религии не лишаются милости от Бога.
А вот это очень важно, но часто игнорируется.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 18:21:54
А также земную удачу и благополучие в скандинавских языческих верованиях ;)
Один из кёнингов золота - "ложе дракона" - представляете сколько интерпретаций тут можно наворотить!  :roll:

Вокруг золота столько символизма, что яблоку некуда упасть. Пожалуй перебор вышел, слишком много отдано душевных сил на символизацию всего, что относится к этому металлу. Вот я и качнул в другую сторону. Золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается.

Цитировать
Остается подумать, куда это золото и смирна в результате ушли. Предполагаю, что на проживание семьи праведного Иосифа с Богородицей и Христом в Египте и на возвращение в Иудею. Т.е. в результате эти символы утеряли свое религиозное предназначение в христианстве, стали суеверными.
Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?
А оно так всегда и получается. Разве история об этом не говорит?

Цитировать
И это, кстати, очень символично - древнейшая человеческая религия приносит к новорожденному Христу свои дары. И... представители этой религии не лишаются милости от Бога.
А вот это очень важно, но часто игнорируется.
Я не дописал: волхвы были спасены. Не в смысле спасения от руки Ирода, а в самом что ни на есть христианском смысле обретения вечной жизни. И вообще часто мне кажется (по опыту личных наблюдений), что любой человек из любой религии, в результате своих исканий пришедший ко Христу, обретает спасение.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 21 Сентябрь 2009, 18:31:16
Вот я и качнул в другую сторону. Золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается.
На мой взгляд Вы искусственно сужаете спектр возможностей. Но дело Ваше.

Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?
А оно так всегда и получается. Разве история об этом не говорит?
История профанаций - да.

И вообще часто мне кажется (по опыту личных наблюдений), что любой человек из любой религии, в результате своих исканий пришедший ко Христу, обретает спасение.
Интересные у Вас личные наблюдения!  :roll: Вот как ведь тянет согласится, но опыта маленько не хватает. :wink:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 21:32:36
Вот я и качнул в другую сторону. Золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается.
На мой взгляд Вы искусственно сужаете спектр возможностей. Но дело Ваше.
Жду раскрытия моего суженного спектра :)

Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?
А оно так всегда и получается. Разве история об этом не говорит?
История профанаций - да.
Я имел в виду историю как науку. Как с точки зрения поддержки профанаций, так и обличения оных.

И вообще часто мне кажется (по опыту личных наблюдений), что любой человек из любой религии, в результате своих исканий пришедший ко Христу, обретает спасение.
Интересные у Вас личные наблюдения!  :roll: Вот как ведь тянет согласится, но опыта маленько не хватает. :wink:
Что написал - то и написал. Но приход по Христу - редкое явление. Чаще видна "священная магия" - и хрен тем поймешь человека... Крыша-то - она у всех одинаковая :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 21 Сентябрь 2009, 22:38:41
Жду раскрытия моего суженного спектра :)
Извольте :) Символ никак не связан с материальной ценностью носителя. Когда Вы говорите: "золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается" - это звучит как попытка поставить знак равенства между ценностью материальной и символической.

Цитировать
Я имел в виду историю как науку. Как с точки зрения поддержки профанаций, так и обличения оных.
Извините - не понял. :|

Цитировать
Что написал - то и написал.
У Вас получается, что Вы лично знаете людей о которых можете (опять же лично) утверждать, что они уже спаслись. Довольно сильное утверждение. Мне завидно. :roll:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: вован от 21 Сентябрь 2009, 22:43:27
Цитировать
У Вас получается, что Вы лично знаете людей о которых можете (опять же лично) утверждать, что они уже спаслись. Довольно сильное утверждение. Мне завидно. :roll
:Я знаю таких.А они про себя не знают. Знаю таких даже не в церкви сущих,себя даже за христиан не тчящих
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 23:07:38
А вован прав :)
Что касается символа: он предназначен для обывателей, для тех, кто спит, но способен проснуться, будучи притчей в вещах. И самые дорогие вещи на земле - один из тривиальных способов пробуждения.
Что касается науки. На рубеже 19-20вв русская наука утверждала, что все с православием в порядке. И Сергий Радонежский и Серафим Саровский утверждали православие на основе царизма (читай - папизма) и воинственности. На исходе 20в все поменялось весьма круто, что, кстати, до сих пор не признают официальные церковники. Реально мы - исторические свидетели падения воинской доблести, как символа православия. И где она - священная магия полководца Суворова? И что сейчас принес бы мудрец пред Христом? Галлон нефти? Чем не символ благополучия и многая лета покруче золота?
Так равенчиваются и появляются новые символы, вещи, имеющие иносказательный смысл.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 02:36:29

      В контексте данной темы, очевидно, прослеживается  противоположная тенденции, отсюда собственно и вопрос к автору темы – а какие положительные моменты могут  последовать из   низведения  церковных таинств и культа в целом  до уровня магических действий.

Ничего положительного от незведения таинств, произойти не может.

Мне интересно восприятие людей сути священнотаинств. Как они понимают механизм действия священнотаинства?

Например в Почаеве, есть келийная практика у ероманахов. Берут копие (нож которым вынимаются частички), и начинают им покалывать бесноватых по разным местам, гоняя таким образом по телу беса.  Известный Почаевский старец Богдан тоже это практиковал.

Меня интересует участь этого сакрального предмета (копия), разве его не низводят до уровня магического меча? Ведь он предназначен для просфоры а не для выкалывания бесов.

Так церковное недомыслие о сути магии, приводят к тому, что священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом. И при этом считается что это священнодействие.

Другой известный мне священник, когда молится дома ставит перед аналоем банки с водой «заряжаться». Потом этой водой лечит людей. Я подчеркиваю, что вода не прошла чин освящения, она именно заряжалась.

Разве не заметно размывание границы между священным и магичным? И когда одно плавно перетtкает в другое.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Helicon от 22 Сентябрь 2009, 02:52:50
А золото кроме земной власти символизирует мудрость.

"В Слове обычно добро мудрости или любви обозначено и представлено "золотом". Все золото, бывшее в ковчеге, в храме, на золотом столе, на светильниках, на сосудах, на одеждах Аарона, означало и представляло собою добро мудрости или любви. Золото имеет то же значение у пророков, как у Иезекииля:
Твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра (Иез 28:4).
Здесь ясно сказано, что "золото и серебро", или добро и истина, исходят от мудрости и от разума, ибо  "серебро" здесь означает истину, как также и в ковчеге и в храме. У Исаии:
Множество верблюдов покроет тебя - дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возвестят хвалу Сущего (Ис. 60:6).
А также:
Когда же Иисус родился, пришли мудрецы с востока и поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и мирру (Мф. 2:1, 11).
Здесь также "золото" означает добро; "ладан и мирра" – приятности, потому что они происходят от любви и веры и называются хвалою Сущего. Поэтому у Давида сказано:
И будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его (Пс. 71:15)."  ©
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Helicon от 22 Сентябрь 2009, 03:07:29

Суеверие волхвов было совершенно очевидно

"Наука Соответствий существовала у многих Восточных народов, даже до пришествия Господа, - это доказать можно мудрыми от востока, пришедшими к Господу, когда он родился; почему и предшествовала им звезда, и они принесли с собою дары: золото, ладан и смирну (Матф. II, 1,2,9,10,11). Ибо звезда, которая предшествовала, - означала познание на небе, золото - означало доброе небесное, ладан - доброе духовное, а смирна - доброе природное; из сих же трех состоит все богослужение.
Идолослужения племен древних народов возникли из науки соответствий потому, что всё, видимое на земле, находится в соответствии, таким образом, не только дерева, но также животные и птицы всех родов, потом рыбы и другие существа. Древние, которые имели Науку Соответствий, делали себе изображения, соответствующие предметам небесным, и наслаждались ими, потому, что они представляли принадлежащее Небу, а отсюда Церкви; и посему, поставляли их не только в храмах своих, но также и в домах своих, не для поклонения, но для воспоминания о небесном, означаемом ими… После, когда Наука Соответствий была забыта, начали почитать святыми изображения и подобия, древними поставленные, а напоследок за самые божества, потому что они были в храмах и близ оных. Подобно сему у древних племен, как у филистимлян в Азоте, где Дагон был почитаем, о чем сказано в книге 1-я Царств (V, 1 и до конца) , который вверху был как человек, а внизу как рыба; это изображение изобретено было потому, что человек означает разумение, а рыба - знание, составляющие одно. Отсюда и происходит, что Богослужение древних производилось в садах и в рощах, смотря по родам деревьев, потом также и на горах и холмах, ибо сады и рощи означали мудрость и разумение, а всякое дерево - нечто, к ним относящееся, так как: маслина - доброе любви, виноградная лоза - истинное из того доброго, кедр - доброе и истинное интеллектуальное, а горы - означали высшее небо, холм же - небо под оным."  ©

Кстати - по поводу почитания икон в церкви христианской, перешедшего постепенно в поклонение им. Разве не видно прямиой аналогии - "начали почитать святыми изображения и подобия, древними поставленные, а напоследок за самые божества, потому что они были в храмах и близ оных"?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 10:26:29
Например в Почаеве, есть келийная практика у ероманахов. Берут копие (нож которым вынимаются частички), и начинают им покалывать бесноватых по разным местам, гоняя таким образом по телу беса.  Известный Почаевский старец Богдан тоже это практиковал.
………………………………

Другой известный мне священник, когда молится дома ставит перед аналоем банки с водой «заряжаться». Потом этой водой лечит людей. Я подчеркиваю, что вода не прошла чин освящения, она именно заряжалась.

Разве не заметно размывание границы между священным и магичным? И когда одно плавно перетtкает в другое.

     мда … это уже критическая стадия развития экзорцизстской мысли (или пост критическая),  при таком андеграунде отчитчиков,  скоро можно будет услышать рекомендации о  возложении «святых даров»  на больные места… 
    следует признать что экзорцизм в немалой степени способствует распространению мракобесия и суеверий…
    ... но тем не менее, имхо  наличие подобного рода заблуждений искажений, в среде священноначалия (пусть даже и авторитетного) это еще повод для следования по тому же пути
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 22 Сентябрь 2009, 10:30:48
А вован прав :)
Так ведь я не спорю :roll: (хотя поверить трудно) - мне завидно.

Цитировать
Что касается символа: он предназначен для обывателей, для тех, кто спит, но способен проснуться, будучи притчей в вещах.
Очень спорное утверждение. Символы это способ говорить. Часто единственный.

И что сейчас принес бы мудрец пред Христом? Галлон нефти? Чем не символ благополучия и многая лета покруче золота?
Так равенчиваются и появляются новые символы, вещи, имеющие иносказательный смысл.
Э-э-э... Вы путаете знак и символ. Знак конструируется искусственно - символ рождается. Первый имеет столько силы, сколько Вы сами вкладываете в него, а второй несет в себе нечто сущностное. Попробуйте углубится в созерцании в природу золота. А потом нефти (правда тут Вас ждут неприятные сюрпризы).
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 11:35:43


     мда … это уже критическая стадия развития экзорцизстской мысли (или пост критическая),  при таком андеграунде отчитчиков,  скоро можно будет услышать рекомендации о  возложении «святых даров»  на больные места… 
    следует признать что экзорцизм в немалой степени способствует распространению мракобесия и суеверий…
    ... но тем не менее, имхо  наличие подобного рода заблуждений искажений, в среде священноначалия (пусть даже и авторитетного) это еще повод для следования по тому же пути


Вопрос не о критической стадии, критична ли она вообще? А о том, как фрмируются священные ритуалы.
Авторитетные люди церкви и формируют её ритуал. Так литургия апостольских времен, это стол с едой и питием, за которым ест множество людей, а диакон им прислуживает (очевидно в смысле официанта). А епископ тех времен это эконом, человек который держит у себя деньги общины.   

Но вот прошло время, и как всё разительно изменилось. Все эти изменения проделали авторитетные церковные люди. Лет через 50 старца Богдана почаевского прославят, и покалывание бесноватых престольным ножом станет святым и непререкаемым церковным ритуалом.   Начнут ссылаться на святой авторитет, практика легализуется и расширится, и результаты себя долго ждать не заставят. Будущие екзерцисты будут отмечать удивительную эффективность "чина копия" в деле изгнания бесов.
Евангельский метод изгнания бесов постом и молитвой просто поблекнет перед победным блеском святого оружия.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 11:49:20
  я думаю, Вы сильно преувеличиваете, описываемое Вами понимание таинств никак не соответствует их догматическому пониманию изложенному хотя бы здесь -  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sarichev/rescuer/42.html
  и возведение указанных Вами искажений на догматический уровень в связи прославлением того, или иного подвижника вряд ли возможно….можно вести речь о  создании благодатной почвы для  зомбификации  мейнстрима  посредством возвеличивания подобных «подвигов» отдельных лиц, но не более того...

  p.s.
  кстати нечисть изгоняется  Силой Духа а не постом и молитвой, последнии лишь средство для  стяжания данной Силы
  :-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 22 Сентябрь 2009, 11:49:42
вот может наведут кого на мысли

Цитировать
198. Ответсв. Афанасия александрийского на вопрос относительно силы крещения.

Однажды спросили св. Афанасия, папу александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким - либо посторонним обстоятельствам? "Послушайте, отвечал он, что говорят старцы : когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал : "доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?" Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в разсчете на какое-либо благо, считаются крещенными".

199. Разсказ о простом старце, вразумленном людьми, а не ангелами, которых он видел.

Один из отцев разсказывал: был старец— святой и чистый по жизни. Когда он совершал св. литургию, то видел ангелов, стоявших по правой и по левой стороне. Усвоив у еретиков чин службы, и будучи сам не сведущ в божественных догматах, он, по простоте и незлонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки.

По Промыслу Божию, к нему пришел один брат, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать литургию. И сказал ему брат — он был в сане диакона : "отче, то, что ты сказал во время священнодействия, не согласно с православной верой, но заимствовано у еретиков". Старец, при виде ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил никакого внимания на слова брата. Но диакон не переставал утверждать: "ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь..." При этих укоризнах и обличениях, которым он подвергался от диакона, старец, увидав по обычаю ангелов, спросил их:

- Вот что говорит мне диакон. Правда ли это?

- Послушайся его:он правильно говорит,—сказали ему ангелы.

- Почему же вы не сказали мне этого?

- Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же,—отвечали ангелы.

С тех пор старец исправился в службе и воздал благодарность Богу и брату.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 12:37:45
  я думаю, Вы сильно преувеличиваете, описываемое Вами понимание таинств никак не соответствует их догматическому пониманию изложенному хотя бы здесь -  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sarichev/rescuer/42.html
  и возведение указанных Вами искажений на догматический уровень в связи прославлением того, или иного подвижника вряд ли возможно….можно вести речь о  создании благодатной почвы для  зомбификации  мейнстрима  посредством возвеличивания подобных «подвигов» отдельных лиц, но не более того...

  p.s.
  кстати нечисть изгоняется  Силой Духа а не постом и молитвой, последнии лишь средство для  стяжания данной Силы
  :-)

Вы помните как апостолы спросили Христа, почему они не смогли изгнать из бесноватого одного беса? Он ответил им что такие бесы изганяются только постом и молитвой.    Понятно само собой, что молитва и пост для укрепления духа, но в данном случае они могут быть и сугубо просительными. Не ради укрепления своей души, чтоба она укрепилась и вышибла беса. А ради того чтобы Господь помиловал другого.  Так когда подают челобитную царю, становятся на колени, но не ради укрепления духа, а ради милости царя.  Пост и молитва при изгнании беса я понимаю как усиление прошения а не как упражнение. Что можно заключить из ваших слов.



Пример действия авторитетов:   в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?

Этот пример показателен еще и тем, как обычная практика выворачивается сокрализуясь. Читая евангелие людям, священник по определению должен стоять лицом к тем к кому обращается.    Но вот подумали наши авторитеты, и решили: чтение евангелия это сакральный (магический) акт, а люди здесь побоку.  Теперь в наших храмах евангелие читается Богу, а люди созерцают батюшкину спину.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 13:02:20
Вы помните как апостолы спросили Христа, почему они не смогли изгнать из бесноватого одного беса? Он ответил им что такие бесы изганяются только постом и молитвой
   Данный отрывок из евангелия никак нельзя понимать буквально, хотя именно такое понимание навязывается некоторыми  служителями культа, желающими особо подчеркнуть свою принадлежность к истинной (постящейся традиции). С  практикой экзорцизма я знаком не по наслышке, да и с одержимыми тоже, и я Вас уверяю можно придти к тому, что  - уста будут смердеть от поста и псалтирь будет выучена наизусть и долдониться денно и нощно.... а результат этого  постно-молитвенного мероприятия будет нулевой, значение имеет не сам пост и не сама молитва но Благодатный дар, подаваемый нам милостью Божьей, а пост и молитва это всего лишь средства позволяющие нам  наилучшим образом настроиться,  или измениться соответственным образом для принятия данного дара

Пример действия авторитетов:   в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?

  Вы очень много внимания уделяете  традиционно сложившимся моментам, которые никакого принципиального значения по своей сути не имеют, имхо, имхо, имхо – это  у Вас просто накопилось и Вы  желаете выплеснуть накопившееся…
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 22 Сентябрь 2009, 13:04:27
Человек по природе имеет нити связи со всем (микрокосм-макрокосм). Имеет механизмы управления, которые часто не осознает. Но, даже если не осознает - часто пользуется подсознательно.

Желание воздействия человек может оформить словом, или ритуальным актом. Ритуал - его ведь тоже можно рассмативать как слово, только не из буковок составленное - как одну из возможных форм воплощения разумного смысла.

Выдирание из магии - это длительный процесс самонаблюдения. Обрубание внутренних желаний власти, обрубание ниточек выстроенного умом смысла, связывающего одно с другим...

Как цель - выход на личные взаимоотношения с Богом (я - ТЫ). Прямые связи в Ним.

Если это достигнуто - тогда любой ритуал или  молитва лишаются магической составляющей.

Магия - это стремление воздействовать формой на содержание.

Молитва - это предъявление своего чистого желания, просьбы как-то оформленной (словесно или ритуалом).  С передачей прав на осуществление высшей инстанции (когда допускаешь возможность неисполнения этой просьбы и принимаешь любой результат как благой).

Форма присутствует и здесь и там. В области внутреннего волеизъявления принципиальная разница. 

Магия - это реализация акта воли, использование всех возможных средств для усиления силы этой воли.

Молитва - это жертвоприношение воли.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 22 Сентябрь 2009, 13:51:54
Э-э-э... Вы путаете знак и символ. Знак конструируется искусственно - символ рождается. Первый имеет столько силы, сколько Вы сами вкладываете в него, а второй несет в себе нечто сущностное. Попробуйте углубится в созерцании в природу золота. А потом нефти (правда тут Вас ждут неприятные сюрпризы).
Ну вот мы и договорились до основания. Вопрос: в чем сущность символа, например, богослужебного копия? С этим копием связано уж очень много разнообразных "полулегальных" богослужений, типа освящения воды или искалывания бесноватых.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 14:02:43
Так копье же Лонгина
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 14:06:14

  Вы очень много внимания уделяете  традиционно сложившимся моментам, которые никакого принципиального значения по своей сути не имеют, имхо, имхо, имхо – это  у Вас просто накопилось и Вы  желаете выплеснуть накопившееся…


Про пост и молитву, вы написали в позапрошлом посте: "  кстати нечисть изгоняется  Силой Духа а не постом и молитвой, последнии лишь средство для  стяжания данной Силы".    Я очевидно недопонял. Вы писали о Духе Святом. Я же подумал что о духе молящегося. Так что извиняюсь.



Относительно же "традиционно сложившихся моментов", я с вами не согласен.  Поймите, я отнюдь не ципляюсь за мелочи. Меня вполне устраивает ход нашей литургии (за исключением фурий возле подсвечников).      Меня интересует момент, минута, секунда и имя того человека, который решил: "всё. читаю евангелие спиной к людям"!   Ведь этому человеку литургия пришла не в сыром виде. А в освященно установленном.  Он своим "волевым актом" (что на форуме определяется как свойство магии), изменил освященный и сложенный чин. И теперь вся церковь идет по колее его волевого акта.

Обьясните мне, что ещё в нашей литургии "свободно". Может я тоже поупрожняюсь в своих волевых актах по её "улучшению".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 14:12:08
Может в этом акте нет "стоять лицом", "стоять спиной", нет в нем имен, кроме Одного, нет священников, нет не-священников, нет свечей, нет икон, есть свечи и есть иконы, тихо и громко звучит Слово..
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 14:17:35
Так копье же Лонгина

Тем интереснее символизм. Копьём которым укололи Христа, сегодня колят бесноватых.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 14:42:18
Обьясните мне, что ещё в нашей литургии "свободно". Может я тоже поупрожняюсь в своих волевых актах по её "улучшению".
   я не спец. по литургике поэтому  помочь   в  данном вопросе не смогу.

   в отношении же….
Меня интересует момент, минута, секунда и имя того человека, который решил: "всё. читаю евангелие спиной к людям"!   Ведь этому человеку литургия пришла не в сыром виде. А в освященно установленном

   у нас с Вами разные взгляды на одни и те же моменты, для меня  «освящено установленная» форма понятие весьма относительное, поскольку литургия имеет свою история формирования от Агап до  различных ее типов существующих в современности, и есть центральный ее момент - «евхаристия», и остальное это то, что вокруг – для меня на этом, все..
   а для Вас есть  незыблимое  - «освящено установленная» форма, отсюда и Ваш интерес – кто, когда и как посмел …?  
   но для меня это не принципиально, понимаете и совсем неважно... совсем, совсем.....  я считаю, что в ответ на чистую молитву Господь  вполне может и кусок батон  лежащий на камне претворить в Свое Тело имхо, имхо, имхо…
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 15:07:36

   у нас с Вами разные взгляды на одни и те же моменты, для меня  «освящено установленная» форма понятие весьма относительное, поскольку литургия имеет свою история формирования от Агап до  различных ее типов существующих в современности, и есть центральный ее момент - «евхаристия», и остальное это то, что вокруг – для меня на этом, все..
   а для Вас есть  незыблимое  - «освящено установленная» форма, отсюда и Ваш интерес – кто, когда и как посмел …?  
   но для меня это не принципиально, понимаете и совсем неважно... совсем, совсем.....  я считаю, что в ответ на чистую молитву Господь  вполне может и кусок батон  лежащий на камне претворить в Свое Тело имхо, имхо, имхо…


Ну это вопрос личного восприятия. Если вспомнить протопопа Авакума, для некоторых это весьма принципиально. Кстати жесткость с которой Никон провёл эти реформы, говорят что он был не менее принципиален чем сам Авакум.

Я же, повторюсь, привел пример с чтением евангелия как пример.
Евангелие читали с целью доведения текста святого письма до ума прихожан. Тоесть утилита этого чтения близка к проповеди людям.   Но вот, сам процесс (не цель!!!) этого чтения стали наделять самосущьно-сакральным смыслом (простому предмету присваевается некая магическая составляющая), и вот люди уже побоку. Евангели читается как молитва приносимая Богу, а не как текст предназначенный для людей.

Вы говорите что не есть важно что и как. Чтение то всё равно слышно всем.  Но я хочу обратить ваше внимание на то, что когда священник служит литургию в пустом храме, он всёравно читает евангели в установленном виде (для кого, людей то нет). Тоесть строгое исполнение чина обязательно, даже когда в некоторых частях он не нужен.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 15:15:16
Тоесть строгое исполнение чина обязательно, даже когда в некоторых частях он не нужен.

ну так и каков Ваш вывод, дабы домыслами не заниматься...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 15:24:59

ну так и каков Ваш вывод, дабы домыслами не заниматься...

Вывод простой. Чтение евангелия в церкви, из утилитарного стало магическим. Это уже не просто чтение евангелия, а ЭТО ЖЕ ЧТЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ. 

Электрон поменял орбиту, и заряд атома изменился.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 15:31:29
Вывод простой. Чтение евангелия в церкви, из утилитарного стало магическим.

эту мысль можно успешно резюмировать Вашими же словами

Ну это вопрос личного восприятия.

 :-D :-D :-D

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 15:37:24
А как иначе? Мы же с вами не догмат формируем на вселенском соборе.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 16:25:10

ну так и каков Ваш вывод, дабы домыслами не заниматься...

Вывод простой. Чтение евангелия в церкви, из утилитарного стало магическим. Это уже не просто чтение евангелия, а ЭТО ЖЕ ЧТЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ. 

Электрон поменял орбиту, и заряд атома изменился.
ИМХО Это не чтение в собственном смысле, т.е. не сакрализация процесса чтения. Это часть Литургии - слушаем Слово озвученное. И так каждый день новое в течении литургического цикла.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 17:03:02
Это не чтение в собственном смысле.  Это часть Литургии - слушаем Слово озвученное.

Вот еще один пример туманно сакрального смысла. Читаемое не чтение, а слышимое - Слово озвученное.

Исаак Сирин катигорически утверждает, размышление над смыслом молитвы, это и есть сама молитва. Присваивать молитве самосущьно-ритуальный смысл, это магизация текста молитвы.

Вот вы Hors, читаете утренние молитвы. Но относитесь к ним не как к смыслу написанного, а как к священному тексту с собственной сакрализацией (магичностью), прочтя который, вы отдали Богу богово. Бесы не запишут в вашу хартию: "раб Божий Hors, такого то числа, не прочитал утренние молитвы".  Вы чистенькие, молитва-мантра произнесена, вы в безопасности!    Вот это и есть магия.   А смысл молитвы, брат Hors? а смысл текста побоку?   Ведь ритуальное прочтение состоялось, и Богу нечего от меня спрашивать.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 17:44:20
Электрон поменял орбиту, и заряд атома изменился.

     Кстати по поводу  орбиты электрона,  вспомнилось, что  с точки зрения квантовой физики электрон, протон, нейтрон и другие элементарные частицы принципиально отличаются от  классических объектов… Одно из основных различий заключается в том, что квантовая частица движется не по траектории. Частицы ведут себя как классические только в том случае, если мы постоянно «подглядываем» за ними, или, говоря более строго, непрерывно измеряем, в каком состоянии они находятся. Но стоит нам «отвернуться» (прекратить наблюдение), как квантовые частицы переходят из вполне определенного состояния сразу в несколько различных состояний. То есть электрон (или любой другой квантовый объект) частично будет находиться в одной точке, частично — в другой, частично — в третьей и так далее. Опыт же показывает, что после измерения электрон всегда оказывается «целым и невредимым» в одной-единственной точке, несмотря на то, что до этого успел побывать одновременно почти везде. Такое состояние электрона, когда он находится сразу в нескольких точках пространства, называемое суперпозицией квантовых состояний, описывают обычно волновой функцией, введенной в 1926 году немецким физиком Эрвином Шредингером.

   Отсюда вопрос - так есть  ли у электрона орбита или все зависит от того как  посмотреть на этот момент

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/375/
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 17:46:39
Мне кажется, что вы приписывате другим свои воззрения о них ;)) Простите... То, что вы указали идет красной нитью этого форума. "Прочитал - и свободен" - об этом даже и не говорится ибо это один из постулатов умного делания - не делать идола ни из предметов, ни из действий, ни из мыслей. Многие участники/причастники уже сообщали, что со временем движения изменяется сам процесс чтения. Слова воспринимаются по иному - в них перестает существовать типографский шрифт, они ростут, отделяются от носителя.
Уже приводился пример целования руки священника, такого неприятного во всех отношениях человека и цеплявшегося к Фроське на прошлой неделе. Так кому руку лобзаем - этому забулдыге или внутренне к Богу льнем? То же самое во всех иных ритуалах. Для участника ритуала - это уже не ритуал, нет его вовсе. Не может участник рассуждать тогда, что он делает ибо только начнет рассуждать, он уже вне находится, а значит начнется только научное умствование - эквилибристика ума. Нельзя быть одновременно водой и пояснять свою текучесть физическими формулами. Потому как для течения это не имеет никакого значения, но только для упорядочения "пытливого" ума. Такой вот дуализм видится ;) ИМХО
ПС Вот вы вокруг да около ходите. Можете прямо сказать - полагаю, что вот от этого и этого следует отказаться. Это заблуждение, а это - нужно как у католиков, а то - как у протестантов, а вот то - как у Зороастра... Только какой смысл и значение, если ты все принимаешь как есть
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 18:39:43
Электрон поменял орбиту, и заряд атома изменился.

     Кстати по поводу  орбиты электрона,  вспомнилось, что  с точки зрения квантовой физики электрон, протон, нейтрон и другие элементарные частицы принципиально отличаются от  классических объектов… Одно из основных различий заключается в том, что квантовая частица движется не по траектории. Частицы ведут себя как классические только в том случае, если мы постоянно «подглядываем» за ними, или, говоря более строго, непрерывно измеряем, в каком состоянии они находятся. Но стоит нам «отвернуться» (прекратить наблюдение), как квантовые частицы переходят из вполне определенного состояния сразу в несколько различных состояний. То есть электрон (или любой другой квантовый объект) частично будет находиться в одной точке, частично — в другой, частично — в третьей и так далее. Опыт же показывает, что после измерения электрон всегда оказывается «целым и невредимым» в одной-единственной точке, несмотря на то, что до этого успел побывать одновременно почти везде. Такое состояние электрона, когда он находится сразу в нескольких точках пространства, называемое суперпозицией квантовых состояний, описывают обычно волновой функцией, введенной в 1926 году немецким физиком Эрвином Шредингером.

   Отсюда вопрос - так есть  ли у электрона орбита или все зависит от того как  посмотреть на этот момент

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/375/

Насколько мне известно, наименований элементарных частиц на сегодня около трёх сот. При этом утверждается, что эти названия скорее свойство поведения одной и той же частицы, а не наименование разных частиц.

Эффект Шредингера аналогичен точке луча на телеэкране, который всегда являясь только точкой, воспринимается глазом как сложный объект.  Одновременное присутствие электрона в двух и более местах, это спор физиков о коте, который может оказаться одновременно и мертвым и живым.

Я же говорил об орбите электрона, и влиянии его на положительно/отрицательный заряд атома. А эта область физики вещества, достаточно хорошо изучена.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 19:14:29

ПС Вот вы вокруг да около ходите. Можете прямо сказать - полагаю, что вот от этого и этого следует отказаться. Это заблуждение, а это - нужно как у католиков, а то - как у протестантов, а вот то - как у Зороастра... Только какой смысл и значение, если ты все принимаешь как есть

Меня поправили что Надо писать "Зараостра", от слова Заратустра.
У меня философский ум, который ищет ответов.
Я понимаю что большинство людей следующих заветам церкви в простоте сердца, спасутся.
Спасусь ли я, очень сомневаюсь. Всему виной пытливость ума.  Хотя... вроде это как бы достоинство.
Не знаю. Не знаю.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 19:53:42
Я же говорил об орбите электрона, и влиянии его на положительно/отрицательный заряд атома. А эта область физики вещества, достаточно хорошо изучена.

   это типо демонстрация Ваших способностей по ведению  строго категоричных и логически последовательных рассуждений в области физики   8-) 8-) 8-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 20:32:48

   это типо демонстрация Ваших способностей по ведению  строго категоричных и логически последовательных рассуждений в области физики   8-) 8-) 8-)

Типа того.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Serge от 22 Сентябрь 2009, 20:33:22
…Так церковное недомыслие о сути магии, приводят к тому, что священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом. И при этом считается что это священнодействие.
Andreas, причиной тому, что «священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом»,  как Вы выразились, является искажённое понимание сути Православного Богослужения, невежество погрешающих в отношении церковного устава, канонов и догматов Св. Православной Церкви,  а вовсе не то, что Вы назвали «церковное недомыслие о сути магии». При чём тут вообще магия???? Исходя из такой Вашей формулировки, получается, что каждый православный священник ну просто обязан изучить основы магии, вникнуть в суть этой бесовской «науки», вместо того, чтобы изучать досконально церковный устав и изучать основы Православного Богослужения и вероучения. Не находите ли Вы, что это, мягко сказать, перебор?
Цитировать
«…в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?
… Читая евангелие людям, священник по определению должен стоять лицом к тем к кому обращается. Но вот подумали наши авторитеты, и решили: чтение евангелия это сакральный (магический) акт, а люди здесь побоку.  Теперь в наших храмах евангелие читается Богу, а люди созерцают батюшкину спину.
… Евангели читается как молитва приносимая Богу, а не как текст предназначенный для людей.»
Евангелие во Храме читают не «спиной к людям», а лицом к Богу, лицом к Алтарю, лицом на Восток, ибо Востоком в Св. Писании называется наш Спаситель, который придёт с Востока. Чтение Евангелие среди народа (так что народ здесь никак не «побоку»), насколько помню, символизирует то, что Христос сошёл  к нам с Небес и «вселися в ны», Бог стал человеком, «зрак раба прияв».  Евангелие здесь символизирует Самого Христа, воплотившееся Слово, когда Он был на земле среди людей, потому оно и читается среди народа. К тому же, если помните, перед чтением протодиакон, поставив Св. Евангелие на аналой и покрыв его орарём, преклоняет над Евангелием главу и возглашает: "Благослови, Преосвященнейший Владыко, Благовестителя…" КАк бы протодиакон мог это сделать, стоя спиной к Алтарю? Во время чтения Евангелия священнослужители и народ стоят с преклоненными главами (так что никакую спину никто не созерцает), в знак глубокого благоговения к Слову Божию. А вот по окончании чтения Евангелия диакон восходит с Евангелием на амвон – и тут уже встаёт лицом к народу, поднимает Св. Евангелие над головой, а верующие смотрят на Евангелие как на Самого Господа воскресшего, поют славословие «Воскресение Христово видевшее…», после чего Евангелие переносят в центр Храма для поклонения.
Быть может, изложил не вполне складно и не вполне точно – кто знает предмет лучше, буду рад, если поправят меня.
Кстати, даже когда в храме нет людей, священнослужители служат Богу от имени всех верующих: «Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся».
Богослужение в Православной Церкви, во всех его деталях, есть священное действо, наполненное глубочайшим смыслом, и, соответственно, требует к себе благоговейного и осмысленного отношения. Всякие попытки прилепить к Богослужению ярлык магизма или некой сакральной мистики есть следствие крайне беглого, поверхностного и неосмысленного восприятия происходящего в храме. Опыт показывает, что чем больше человек  постигает этот смысл, тем осмысленнее его молитва во храме, и тем благоговейнее он относится ко всему, что там происходит.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 20:36:03
Впрочем хотите скрестить мечи по физике, извольте.  Но во первых вы проиграете. А во вторых, и это главное !!!  Нас забанят.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 21:28:53
Впрочем хотите скрестить мечи по физике, извольте.  Но во первых вы проиграете. А во вторых, и это главное !!!  Нас забанят.
Простите, несколько не в тему - не скажете как там Диоген?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 21:31:54
…Так церковное недомыслие о сути магии, приводят к тому, что священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом. И при этом считается что это священнодействие.
Andreas, причиной тому, что «священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом»,  как Вы выразились, является искажённое понимание сути Православного Богослужения, невежество погрешающих в отношении церковного устава, канонов и догматов Св. Православной Церкви,  а вовсе не то, что Вы назвали «церковное недомыслие о сути магии». При чём тут вообще магия???? Исходя из такой Вашей формулировки, получается, что каждый православный священник ну просто обязан изучить основы магии, вникнуть в суть этой бесовской «науки», вместо того, чтобы изучать досконально церковный устав и изучать основы Православного Богослужения и вероучения. Не находите ли Вы, что это, мягко сказать, перебор?
Цитировать
«…в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?
… Читая евангелие людям, священник по определению должен стоять лицом к тем к кому обращается. Но вот подумали наши авторитеты, и решили: чтение евангелия это сакральный (магический) акт, а люди здесь побоку.  Теперь в наших храмах евангелие читается Богу, а люди созерцают батюшкину спину.
… Евангели читается как молитва приносимая Богу, а не как текст предназначенный для людей.»
Евангелие во Храме читают не «спиной к людям», а лицом к Богу, лицом к Алтарю, лицом на Восток, ибо Востоком в Св. Писании называется наш Спаситель, который придёт с Востока. Чтение Евангелие среди народа (так что народ здесь никак не «побоку»), насколько помню, символизирует то, что Христос сошёл  к нам с Небес и «вселися в ны», Бог стал человеком, «зрак раба прияв».  Евангелие здесь символизирует Самого Христа, воплотившееся Слово, когда Он был на земле среди людей, потому оно и читается среди народа. К тому же, если помните, перед чтением протодиакон, поставив Св. Евангелие на аналой и покрыв его орарём, преклоняет над Евангелием главу и возглашает: "Благослови, Преосвященнейший Владыко, Благовестителя…" КАк бы протодиакон мог это сделать, стоя спиной к Алтарю? Во время чтения Евангелия священнослужители и народ стоят с преклоненными главами (так что никакую спину никто не созерцает), в знак глубокого благоговения к Слову Божию. А вот по окончании чтения Евангелия диакон восходит с Евангелием на амвон – и тут уже встаёт лицом к народу, поднимает Св. Евангелие над головой, а верующие смотрят на Евангелие как на Самого Господа воскресшего, поют славословие «Воскресение Христово видевшее…», после чего Евангелие переносят в центр Храма для поклонения.
Быть может, изложил не вполне складно и не вполне точно – кто знает предмет лучше, буду рад, если поправят меня.
Кстати, даже когда в храме нет людей, священнослужители служат Богу от имени всех верующих: «Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся».
Богослужение в Православной Церкви, во всех его деталях, есть священное действо, наполненное глубочайшим смыслом, и, соответственно, требует к себе благоговейного и осмысленного отношения. Всякие попытки прилепить к Богослужению ярлык магизма или некой сакральной мистики есть следствие крайне беглого, поверхностного и неосмысленного восприятия происходящего в храме. Опыт показывает, что чем больше человек  постигает этот смысл, тем осмысленнее его молитва во храме, и тем благоговейнее он относится ко всему, что там происходит.

Я понимаю глубочайшую логику православного служения. Отнюдь не осуждаю его. Хотя в Почаевской лавре алтарь главного Успенского собора стоит на север. И это не мешает торжественности и святости богослужений.
Я также понимаю смысл чтения евангелия лицом к алтарю (если вам не приятно определение спиной к народу). Очевидно это от большого благоговения. Но как говорится, ревность не по разуму.   Чтение евангелия спиной к тем кому читается, это грубая ошибка, каким бы благочестивым доводом это не оправдывается. К томуже это нарушение литургического канона. Так что сегодня можно устроить гонение не хуже старообрядцев. Назовём вас допустим "спино-четниками" и пошло поехало!

Вы описываете благоговение людей, при чтении в церкви евангелия. Я ни чуть не сомневаюсь в благочестивости прихожан, которые приклоняя головы, стремятся чтобы батюшка коснулся их головы окладом напрестольного евангелия. Без сомнения Господь принимает такое почтение и благоговение к святому писанию.

Мне интересно дерзновение тех, кто всё же самочинно нарушил полученный канон. Ведь это против Бога!   Так католики обвинили православных, что они не признают догмат непорочного зачатия Пресвятой Богородицы. Не помню какой из наших старцев ответил: "Богородица не нуждается в ложных прославлениях".
Возможно чтение евангелия лицом к алтарю, это от большого прославления евангелия.
Но... возможно евангелие не нуждается в таком прославлении....
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 22:14:00
Впрочем хотите скрестить мечи по физике, извольте.  Но во первых вы проиграете. А во вторых, и это главное !!!  Нас забанят.
Простите, несколько не в тему - не скажете как там Диоген?

Диоген хочет на Афон. Я ему делаю сейчас загран паспорт. (Он совершенно не способен выстаивать очереди в гос-учреждения). На Афон он не попадёт, это однозначно. Шенген безработных и не женатых боится как огня. Но хочет человек, я помогаю. Проскальзывали такие идеи, типа нелегальный переход границы ЕЭС, по горной территории Закарпатья-Румынии. Я живу в закарпатье, и знаю горные дыры в погран заставах Украины-Румынии. Но всё равно, я его хоть завтра могу по хребте Близница-Черногора (не путать с Югославской монте-негро)  доставить в Румынию. А что дальше? Дельта Дуная на бревне? И заминированную Болгаро-Греческую границу?
Я ему говорил, что это бред. Но хочет человек, пусть пробует. 
Это тоже загадка. Как судьба тесно сводит людей, фактически противоположных по мировозрению.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 22:21:30
Так он в Украине?? Относительно легко сделать визу в Польшу. А там - попутными
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 22 Сентябрь 2009, 22:27:09
Так копье же Лонгина
Копье Лонгина - вещь, копье богослужебное - символ. И представьте себе, чин освящения воды по требнику Петра Могилы (с использованием копия) имел очень сильное воздействие на беснующихся. Прошло несколько сотен лет и... почему пропало? Я вот что думаю - не время ли ныне отказаться от символов? Не время ли идет отказа от символической религиозности и перехода к реалистической?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 22:27:51
Впрочем хотите скрестить мечи по физике, извольте.  Но во первых вы проиграете. А во вторых, и это главное !!!  Нас забанят.
   ба да тут брошен вызов… :-)..дуэль  поклонников исихии на мечах… :-)...или это турнир… :-)...
   однако не в даваясь в подробности я наверное, воспользуюсь Вашим предложением уклониться от схватки, признав Вашу  неоспоримую победу  в  области подтверждения  истинности термина «священная магия» с помощью  теорий классической физики о орбите электрона, и влиянии его на положительно/отрицательный заряд атома
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 22:31:24
Так он в Украине?? Относительно легко сделать визу в Польшу. А там - попутными

Да, но вы удивитесь. Польша хохлов боится больше чем москалей.  Из России попасть в Ерусалим и Грецию в разы легче.  Если кто поможет как отправить Диогена из Украины в Грецию, я лично отдам 500 евро. Мыкается человек по горам и лесам. Только нервы мне мотает.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 22:31:58
Так копье же Лонгина
Копье Лонгина - вещь, копье богослужебное - символ. И представьте себе, чин освящения воды по требнику Петра Могилы (с использованием копия) имел очень сильное воздействие на беснующихся. Прошло несколько сотен лет и... почему пропало? Я вот что думаю - не время ли ныне отказаться от символов? Не время ли идет отказа от символической религиозности и перехода к реалистической?

Не время. Вы опоздали - это уже сделал Лютер ;) Следует сделать вывод, что данная тема исчерпала себя, поскольку и для топикстартера не имеет практического значения 8)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 22:33:08
Так он в Украине?? Относительно легко сделать визу в Польшу. А там - попутными

Да, но вы удивитесь. Польша хохлов боится больше чем москалей.  Из России попасть в Ерусалим и Грецию в разы легче.  Если кто поможет как отправить Диогена из Украины в Грецию, я лично отдам 500 евро. Мыкается человек по горам и лесам. Только нервы мне мотает.
Давайте обсудим этот вопрос, но в приватном порядке.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 22:55:26
Впрочем хотите скрестить мечи по физике, извольте.  Но во первых вы проиграете. А во вторых, и это главное !!!  Нас забанят.
   ба да тут брошен вызов… :-)..дуэль  поклонников исихии на мечах… :-)...или это турнир… :-)...
   однако не в даваясь в подробности я наверное, воспользуюсь Вашим предложением уклониться от схватки, признав Вашу  неоспоримую победу  в  области подтверждения  истинности термина «священная магия» с помощью  теорий классической физики о орбите электрона, и влиянии его на положительно/отрицательный заряд атома


Да ну о чем речь. Я даже среднюю школу не закончил. Пишу безграмотно. Нет вправду, так жизнь сложилась. После школы не окончил ни одно заведение, ни ПТУ ничего. От армии избавился с помощью собственноручно вырезанной печати. Каюсь. Но повезло дурачку, заработал кучу денег, и имею своё дело.

По физике ответ прост. Оба мои родителя были учителями физики в школе. Так что грамотно писать я не умею. Но у меня куча денег, и по физике я вас таки побъю. Ха-ха-ха.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 22 Сентябрь 2009, 22:59:24
Бог в помощь колотите а я  спать пойду

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 22 Сентябрь 2009, 23:01:56
Не время. Вы опоздали - это уже сделал Лютер ;) Следует сделать вывод, что данная тема исчерпала себя, поскольку и для топикстартера не имеет практического значения 8)
На ну будет вам. Когда первоначальные страсти поулеглись - тема еще только начинается :) Лютер - он конечно парень был не промах и правильно сделал, что начал ломать католический застой. Только вот отказ от символизма привел к тому, что лютеранско-протестантское направление христианства стало до крайности символическим, причем новодельные символы до такой степени бедны по своему содержанию (заново придуманы?), что... невольно отвернуться хочется.
А вот вопрос про богослужебное копие мне видится гораздо интереснее довольно прозрачной проблемы того, почему диакон (или священник) во время чтения Евангелия в РПЦ стоят лицом к лобному месту, а не к молящимся.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 22 Сентябрь 2009, 23:07:28
Так он в Украине?? Относительно легко сделать визу в Польшу. А там - попутными

Да, но вы удивитесь. Польша хохлов боится больше чем москалей.  Из России попасть в Ерусалим и Грецию в разы легче.  Если кто поможет как отправить Диогена из Украины в Грецию, я лично отдам 500 евро. Мыкается человек по горам и лесам. Только нервы мне мотает.

  Легче всего, конечно делать визу из Украины на Латвию. Весьма упрощенный вариант.... И ты в евро-союзе. А вот что и как дальше -вопрос?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 22 Сентябрь 2009, 23:11:46
Так он в Украине?? Относительно легко сделать визу в Польшу. А там - попутными

Да, но вы удивитесь. Польша хохлов боится больше чем москалей.  Из России попасть в Ерусалим и Грецию в разы легче.  Если кто поможет как отправить Диогена из Украины в Грецию, я лично отдам 500 евро. Мыкается человек по горам и лесам. Только нервы мне мотает.

  Легче всего, конечно делать визу из Украины на Латвию. Весьма упрощенный вариант.... И ты в евро-союзе. А вот что и как дальше -вопрос?

Вынужден извинится за оффтоп, но чтоб прояснить. В Латвию не легче а много труднее. Наиболее "реальные" страны - это Польша и Чехия. По всем остальным направлениям - жестоко как по документам так и по срокам. Да и по личному отношению. Страны Прибалтики можно отнести как минимум ко "среднежестоким" 8) По крайней мере так для украинцев.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 23:19:49
Бог в помощь колотите а я  спать пойду



Извините брат 000 за словоблудие. Судя по вашим постам, вы очень умный человек. Извините, ещё раз.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 23:27:52
Вынужден извинится за оффтоп, но чтоб прояснить. В Латвию не легче а много труднее. Наиболее "реальные" страны - это Польша и Чехия. По всем остальным направлениям - жестоко как по документам так и по срокам. Да и по личному отношению. Страны Прибалтики можно отнести как минимум ко "среднежестоким" 8) По крайней мере так для украинцев.

Вы не представляете, насколько дотошно поляки исполняют предписания ЕЭС в отношении украинцев. Это со стороны, поляк и хохол дружат против русского. А в реальности украина поставляет им только два продукта: наркотики и проституток. Не верьте телеящику про польско украинскуую унию. Больше всех на свете поляки ненавидят своих бывших холопов: пся-крев хохлов.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 22 Сентябрь 2009, 23:40:16
Hors

Цитировать
Цитировать
  Легче всего, конечно делать визу из Украины на Латвию. Весьма упрощенный вариант.... И ты в евро-союзе. А вот что и как дальше -вопрос?


Вынужден извинится за оффтоп, но чтоб прояснить. В Латвию не легче а много труднее. Наиболее "реальные" страны - это Польша и Чехия. По всем остальным направлениям - жестоко как по документам так и по срокам. Да и по личному отношению. Страны Прибалтики можно отнести как минимум ко "среднежестоким" 8) По крайней мере так для украинцев.
Знаю, что гражданам Латвии, имеющих украинскую национальность, из Латвии чуть ли не безвизовый режим проезда на свою историческую родину. А вот как со стороны Украины- не знаю.
Но если этот вопрос представляет собой какую-либо ценность, я могу узнать.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 22 Сентябрь 2009, 23:54:19
Знаю, что гражданам Латвии, имеющих украинскую национальность, из Латвии чуть ли не безвизовый режим проезда на свою историческую родину. А вот как со стороны Украины- не знаю.
Но если этот вопрос представляет собой какую-либо ценность, я могу узнать.

Узнавать сдесь нечего. Чмошник Ющенко сделал для ЕЭсовцев свободный въезд с целью подлизаться под европу. Теперь словацкие и польские челноки делают на наших товарах целые состояния, а хохляцкого челнока в европе истребляют как проказу. Вы не предстовляете насколько украинцы ненавидят чмошника Ющенка. (Извините за слово).
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 23 Сентябрь 2009, 00:19:59
. С 16 января   этого года украинцы могут бесплатно оформлять долгосрочные визы в Латвию. Об этом, как сообщает forUm, заявил пресс-секретарь МИД Украины Василий Кырылыч на брифнге в Киеве.

По его словам, с 16 января вступило в действие межправительственное соглашение между Украиной и Латвией о внесении изменений и дополнений в соглашение о взаимных поездках граждан от 24 июля 1997 года.

 16 января 2009 года .вводится безвизовый режим краткосрочных поездок (до 90 дней за один раз в течение года) для граждан Украины, которые имеют служебные паспорта.

Кроме того, введено бесплатное оформление долгосрочных национальных виз.

Напомним, Евросоюз взял на себя обязательства упростить визовый режим с Украиной.  Об этом заявил глава представительства Еврокомиссии Жозе Мануэль Пинту Тейшейра на пресс-конференции в Киеве..
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 23 Сентябрь 2009, 00:49:07
. С 16 января   этого года украинцы могут бесплатно оформлять долгосрочные визы в Латвию. Об этом, как сообщает forUm, заявил пресс-секретарь МИД Украины Василий Кырылыч на брифнге в Киеве.

По его словам, с 16 января вступило в действие межправительственное соглашение между Украиной и Латвией о внесении изменений и дополнений в соглашение о взаимных поездках граждан от 24 июля 1997 года.

 16 января 2009 года .вводится безвизовый режим краткосрочных поездок (до 90 дней за один раз в течение года) для граждан Украины, которые имеют служебные паспорта.

Кроме того, введено бесплатное оформление долгосрочных национальных виз.

Напомним, Евросоюз взял на себя обязательства упростить визовый режим с Украиной.  Об этом заявил глава представительства Еврокомиссии Жозе Мануэль Пинту Тейшейра на пресс-конференции в Киеве..

Да, так сложилось, что литовцы в советское время очень много переженились на украинках. Две мои соседки из пятиитажки напротив вышли замуж за литовцев. Одна из них даже привезла мне литовский словарь. (Говорят литовский язык сохранил прото-санскритские корни всех славянских языков).

Но сами литовцы законами жанглируют. Смешанные семьи без проблем ездят туда сюда, даже в нарушение шенгена. Но сунься к ним просто так, встретиш железобетонную стену.

На украино польской границе гораздо хуже. Если пройдёш стерильно шенгеновскую анкету, тебя встречает польская морда, изначально полная ненависти к тебе, и ко всем твоим предкам схизматам.  Я не раз проезжал польскую границу, но всегда подавлял искушение ударить в морду фуражечному рылу с белым орлом на гербе. Есть генетическая неприязнь. Я в польше ощутил её на 100 процентов, при полной взаимности.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 23 Сентябрь 2009, 01:28:42
Andreas, я вообще-то имела ввиду Латвию, а не Литву.
То что поляки весьма вредоносный народ, с великими амбициями, круто закрученными национальными замашками...я знаю не понаслышке, сама потомок по отцовской линии польской шляхты (а муж вот был хохол), но поверьте мне, хуже поляков могут быть только хохлы. С поляками как ни как, можно еще договориться...но вот попробуй это сделать с хохлом! :-o Украинская рада тому пример-МЕЖДУ СОБОЙ НЕ МОГУТ НАЙТИ ОБЩИЙ ЯЗЫК.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: iunija от 23 Сентябрь 2009, 01:49:50
Админ, простите за офтоп. Хотелось помочь Диогену чем могу, да тема сползла на генетически заложенную программу неприятия других народов в силу исторических обид.
Помню, когда мой муж меня доканывал, я ему всегда вставляла "кость" в горло-это вековую лямку холопского ига у поляков. Был грех, унижая его возвышала свое происхождение.
Мой брак был обречен на неудачу с самого начала.Вот так исторические корни пускают свои щупальца столь глубоко, что вся любовь сходит на нет от канувших в лету, но вечно живущих исторических событий, которые как родовой грех несут свое проклятие.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 23 Сентябрь 2009, 01:59:27
Админ, простите за офтоп. Хотелось помочь Диогену чем могу, да тема сползла на генетически заложенную программу неприятия других народов в силу исторических обид.
Помню, когда мой муж меня доканывал, я ему всегда вставляла "кость" в горло-это вековую лямку холопского ига у поляков. Был грех, унижая его возвышала свое происхождение.
Мой брак был обречен на неудачу с самого начала.Вот так исторические корни пускают свои щупальца столь глубоко, что вся любовь сходит на нет от канувших в лету, но вечно живущих исторических событий, которые как родовой грех несут свое проклятие.

Да Юния, всё так.  Я замечал что люди которые не знают своих корней, всё равно поступают аналогично своим предкам. От гравитации крови даже при большом желании не просто отмахнуться.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 23 Сентябрь 2009, 02:17:58
Цитата: Andreas
я хочу обратить ваше внимание на то, что когда священник служит литургию в пустом храме, он всёравно читает евангели в установленном виде (для кого, людей то нет). Тоесть строгое исполнение чина обязательно, даже когда в некоторых частях он не нужен.

Он читает для себя. Он тоже человек, он тоже народ Божий. В наличии еще чтец, дьякон и хотя бы один певчий...

Нашла в Питере храм (маленький), где каждый день служат две Литургии (в 6.30 и в 9.30). На ранней народа почти нет - 1-2 человека. Один раз причащалась одна (кроме меня в наличии только служители). Это одно из самых ярких моих литургических событий. Я тоже "со-служила" - подпевала как могла единственному певчему. К концу наладилось какое-то особое единство - в молитве "Отче наш" даже дыхание брали синхронно, не было никаких расхождений, хотя никакого  регентского руководства, никто "не махал", даже не видели друг друга.

В Литургии по-иному время идет. Не линейно, а как маховик раскручивается.

Мне иногда приходится регентировать. Знаю, что если я управляю - то это не то. Есть рубеж, за который иногда удается перевалить - когда мной и всеми нечто управляет. Не задаю темп, а подстраиваюсь под ощутимый общий молитвенный ритм.

Про символизм во время Литургии вообще никаких мыслей не возникает. Просто служишь. Ценишь, что возможно ТАК слово произнести - в ином качестве, в ином пространстве...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 23 Сентябрь 2009, 02:27:25
Цитата: yury_petrov
Я вот что думаю - не время ли ныне отказаться от символов?

У Шмемана есть о том, что на каком-то этапе разворачивания литургического действа символ исчезает. Символ перестает обозначать, знаменовать скрытую реальность -  он и есть эта реальность. Но это только опытно можно понять. У кого был такой опыт - тот поймет. Когда реально - там.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 23 Сентябрь 2009, 03:07:47
Знаете Маска, я ощущал то же что и вы. Я провёл несколько лет в монастыре послушником. Часто бывало что вся братия на послушании, а ты в виде исключения с иеромонахом ведёш службу (на клиросе конечно).
И чем меньше людей в храме, тем острее переживается служба. Я даже боюсь впасть в ересь, но чем меньше людей, тем лучше.
Не знаю прав ли я, но множество людей провоцирует некую позу друг перед другом. Пускай даже и молитвенную.

Я вспоминаю далёкие девяностые, когда стоя в пещерном храме Серафима Саровского в Почаевском скиту, испытывал необычайные по силе чувства и переживание службы.
Тогда у меня было девственное сердце, и чистый помысел.
Как же с тех пор, я опоскудил свою душу. Разуверился и очерствел.
Сегодня я станок для печатания денег. А любимую женщину готов ненавидеть за её власть надо мной.  Когда вижу монахов, то сердце щимит. Свободные и счастливые люди.
А кто я? И что я?
В такие моменты мне бывает особенно больно.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 23 Сентябрь 2009, 06:43:23
Цитата: Andreas
Я провёл несколько лет в монастыре послушником. Тогда у меня было девственное сердце, и чистый помысел.

Когда вижу монахов, то сердце щемит. Свободные и счастливые люди.

Если и счастливые - то не потому что монахи. Литургия - она не  для монахов - для всех. Если захотите - доступ открыт.

Цитата: Andreas
И чем меньше людей в храме, тем острее переживается служба.

Я тоже так поначалу подумала, когда незнакомую силу службы в пустом храме ощутила. Но нет. После этого и в многолюдном варианте новое открылось. Одно для другого подспорьем стало, продвинуло. Сами службы очень разные, но  сила та же, одна.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 23 Сентябрь 2009, 06:47:47
(Он совершенно не способен выстаивать очереди в гос-учреждения) Вот они- плоды подвижничества...простите
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 23 Сентябрь 2009, 11:18:35
Юнга, вы умеете давать взятки?
Он не умеет.
К тому же от него дымом разит на пол километра.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 23 Сентябрь 2009, 11:49:23
Извините

   нет проблем  :-), напротив  очень рад, что мы таки и не сумели организовать в рамках этой темы - "блиц турнир"  :-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 01 Октябрь 2009, 02:56:00
Первый закон магии - Инициация. Самый сложно объяснимый закон. Его можно обьяснить только на примерах. Когда в сторону врага запускают стрелу, с пожеланием чтобы его поразила смерть. Ясно что стрела не долетит, но её роль в том, чтобы начать процесс, который завершится без неё.

Пример второй. В гробницу фараона Тутанхамона, положили разобранную колесницу. Предполагалось что на ней фараон будет ехать в страну мёртвых. В других захоронениях находили разобранные лодки.
Древних людей не смущало то, что эти средства передвижения разобранны. Очевидно сказывается их рационализм, они понимали, что собственно эта колесница, и эта ладья физически никогда не поедет и не поплывёт. Но присутствие этих предметов в гробнице было необходимо. Почему?

Мне кажется, что мышление древних, было близко мировозрению платонизма.  Прежде создания скамейки, она состоялась как идея, в голове плотника. А плотник постарался воплотить (повторить) её в реальности.
То есть идея предмета первична. Её воплощение вторично и следственно.  Тоесть идея инициирующее бытие, является высшей реальностью. Большей реальностью чем любая версия её воплощения.

Так разложенная колесница в гробнице Тутанхамона, ничуть не смущала жрецов. Набор "запчастей" колесницы, воплощал её идею (от обратного). Никто не сомневался, что дух фараона будет исправно колесить на "духе" колесницы в загробном мире.  Подобно тому, как запчастям колесницы соотносятся мумия фараона - дух первой соотносится духу второй.   Эта идея и есть первый закон магии: инициация.

Священник с амвона благословляет крестом прихожан.  Это "банальный" визуальный символизм, или крестное знамение действительно каким то образом "ложится" на всех присутствующих?
Я как православный христианин верю во второе. И одновременно отчётливо вижу принцип инициации.

А как вам кажется?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 01 Октябрь 2009, 09:55:57
Andreas
Мне кажется, что Вас захватила идея о четырех принципах магии, а также идея искать следы этих принципов в храме. И мне кажется тут действует такая схема дискредитации: 1) взять слово с отрицательной конотацией (магия); 2) заменить его значение на признаки; 3) узреть признаки в дискредитируемом. В итоге получается - вот, посмотрите-ка, оказывается вот оно что!
Можно было бы выделить другие признаки. 1) Специальная одежда; 2) Бороды; 3) Свечи; 4) Использование исзображений и звуков. И сказать - так это ж магия! Но, так было бы некруто, так как не носило бы характера чего то нетривиального. А если говорить не о бороде, а о принципе инициации то уже внушает, типо.
При этом оппоненты Вам говорят: "Нет. Нет-нет. Мы другое называем магией. Не этот набор признаков". Вы же продолжаете стоять на своем. "Нет. Нет-нет. Магия - это совокупность 4 законов." То есть, под "магией" понимается разное, но Вы все же настаиваете, что правы Вы. И что  своеобразные выводы, следующие из Вашего понимания, также правильны.
А оно как то не кажется убедительным. Вот Вы говорите, что в ВЗ речь идет о создании будущих событий. И что те места нельзя понимать как символы или иллюстрации. А по-моему, те места можно понимать как символы и иллюстрации, а пророков - не создателями будущих событий считать, а его прорицателями. Так же и по другим вопросам. Вы предлагаете некое новое прочтение, на базе своего нового видения того, что магия это не то что все раньше думали, а это набор 1-4. И в результате все встает в новые неожиданные позиции. Однако, если придерживаться старого прочтения, то и никаких затруднений не возникает.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 01 Октябрь 2009, 12:52:37
Существует традиционное понимание магии, которого придерживается... внешний человек, т.е. человек, который живет в мире наведенной на него иллюзии. Поэтому это понимание очень ограничено, ущербно и идеологизировано.

Настойчиво напомню, что и Господь внешним людям говорил на языке притчи, т.е. на языке символическом, способным донести во внешний мир инореальность. Магия представляет собой способ взаимодействия с миром тварной инореальности, причем внутренний человек в этот мир инореальности вхож, а внешний - нет. Если мир инореальности прорвется во внешний мир, то внешнему человеку грозят большие неприятности в силу того, что его марионеточное восприятие резко обрушится, и он может легко сойти с ума. В частности, отсюда и отрицательная коннотация слова "магия", поскольку внешний человек боится инореальности.

Мир инореальности практически полностью определяет поведение внешнего человека, Внешний человек, особенно если он воспитан в рационалистической традиции, этого влияния почти не видит и, главное, не хочет видеть. И при этом самым активным образом с иным миром взаимодействует. Это взаимодействие с миром инореальности для внешнего человека осуществляется при помощи магии. Сами магические приемы и их смысл обычно скрыты.

Повторяю одно и то же. И не в первый раз. Тот самый барьер, которым отгорожен внешний человек, и мешает понять смысл и место магии.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Keleynick от 01 Октябрь 2009, 13:22:35
Сами магические приемы и их смысл обычно скрыты.

Скрыты едва ли не во всем, что человек делает.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 01 Октябрь 2009, 13:38:34
Сами магические приемы и их смысл обычно скрыты.

Скрыты едва ли не во всем, что человек делает.

Совершенно верно. Тотальность магизма - поначалу, когда только это открываешь для себя - поражает...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 01 Октябрь 2009, 14:39:22
   возможность воздействия человека на окружающий это факт, поскольку человек живет и взаимодействует с окружающим его миром  на многих уровнях,  вне зависимости от того осознает ли он эту многоуровневость или нет, соответственно  сами т.н.  "магические способности"  ни хороши, и ни плохи, а просто присущи человеку
   однако,   термины "маг" и "святой" очевидно не идентичны,  и  святых  не называют продвинутыми  "оккультистами", то есть существует грань, после которой человек, несмотря на  присущую ему болезнь  "своеволия"  либо становится на путь святости, либо становится настолько подверженным "хамартии", что именуется уже не иначе как  "магом"…
   вот где эта критическая стадия ? как ее опознать ?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 01 Октябрь 2009, 15:49:04
Один общается с Божьим  а другой с бесами. Вот и вся разница.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 01 Октябрь 2009, 16:00:39
если бы все было так просто...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 01 Октябрь 2009, 18:36:41
что такое магия - попытка при посредничестве неких действий или предметов использовать некие силы (демонические). То есть принудить их ( о наивность) действовать так как хочется человеку. Если бы могла идти речь о православной магии, то человек, поставивший свечку, мог бы просить что угодно и должен бы был получить. Чтение Иисусовой молитвы было бы тем заклинанием, которое непременно даёт человеку власть и освобождение. Впрочем, магия это самообман. Но действительно повсеместный хотя и неосознанный.  Проще назвать это привязанностью к земному. Если говорить о магии, то она конечно удел внешних людей (хотя тут звучала противоположная точка зрения) , ведь она не знает освящающего Духа, и полагает свою силу во внешнем действии.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 01 Октябрь 2009, 19:19:38
Alexander,
Взаимодействие с тварной инореальностью может быть различным. Разве наше понимание улучшится и наш внутренний человек продвинется, если мы будем любые такие взаимодействия называть магией?
Например, наука. Физики никогда не могут распространить свое понимание и объяснение сколь угодно глубоко. Они непременно доходят до инореального, трансцедентного их пониманию, какую бы модель или теорию не применяли. И довольствуются необъясненными понятиями вроде "сила" или "электрическая энергия", эмпириокритицизм их удовлетворяется тем, что данные явления наблюдаются с повторением - о этого довольно. Или психическая энергия людей или их сочетаний о которой говорят в психологии. Все эти и другие научные понятия не объяснены  изнутри, их природа не выявлена, но известно их существование в виде "черных ящиков". Эти необъясненные понятия - инореальны, невыразимы в здешней реальности. Назовем ли тогда науку магией, белой магией? Зачем так называть, каким образом это даст развитие внутреннему человеку?
Магией же многие привыкли называть не любое, а вполне определенное взаимодействие с инореальностью. А именно такое, которое не останавливается перед союзом с темными силами для достижения корыстных целей. Или дела нет до того, являются ли силы добрыми или злыми, или же есть и ясное понимание, что силы бесовские, не важно, а важно лишь чтобы работало. Если мы станем считать что это наполнение слова не верное, что это не вся, а лишь черая магия, разве это будет лучше? По-моему от данной сдвижки наполнения слов никак не увеличится объем понимаемого, а вот уменьшится, хотя бы на время перехода к новым терминам, он может.
Если же есть польза поменять понятия, то в чем она?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 01 Октябрь 2009, 22:17:21
kirill_mkv,
я и не призываю менять понятия. Надо изменить ум и прозреть, и тогда раскроются многие тайные пружины, двигающие миром и человеком. Это главное. Но есть и другой момент: мы входим в новый мир, в котором все большее место (в частности, в управлении сознанием людей) занимают оккультные и магические технологии. Утончается перегородка между нашим (рациональным, внешним) миром и миром невидимым. И рациональная защита (ума), которая раньше отчасти охраняла внешнего человека, теперь срабатывает все хуже - и меньше защищает.

Все происходит предельно просто (не сразу), если мы молимся. По мере опускания ума в сердце начинают раскрываться тайные слои души - в нас и в других. И мы начинаем прозревать на то, как в мире все не случайно закручено. И здесь поджидает множество ловушек. Одна из них - страх перед оккультным и магическим. Другая - подмена оккультным и магическим - Божьего. Вот и требуется трезвое и ясное понимание, чтобы не попасть в эти ловушки. А понятия менять не надо. Когда придет понимание, то и будет видна относительность и ограниченность (рациональных) понятий, поскольку такое понимание больше и глубже.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 01 Октябрь 2009, 22:25:49
ИМХО Т.н. рациональные понятия уже трансформировались в сторону т.н. оккультного и магического. Новые медиа размывают ту привычную отстранненность. Технологии манипулирования сознанием из того же ряда. Яркий пример - реклама, по сути базируется на тех же символах, что и в мифах. Ничего нового. Только массово и повседневно. Кино - новое переживание сопричастности, но не присутствия, без интерактива и т.д. ИМХО Все это подготовка к новому восприятию - "чтоб сразу не испугались" 8)
Маг-мистик - это слияние воды с водой, растопление льда восприятия и соединение с Вышним...где-то так... потом улыбнусь что так думал. И так будет всегда - сказал, а потом понял, что глуп 8)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 02 Октябрь 2009, 00:53:22
Я помню свой - уже очень старый - символической сон :) Я вижу шкалу, уходящую от нуля влево и вправо (кажется, на девять делений, точно не помню). Влево - степени погружения человека в оккультное - превращение его в сильного колдуна. Вправо - в рациональную область.  И приходит понимание, что тот, кто "идет" по этой шкале вправо, тоже колдун, и колдовство правой руки не менее сильное, чем колдовство левой. И  особенность колдовства правой руки в том, что его почти никто не воспринимает как колдовство. Новые технологии...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 02 Октябрь 2009, 01:00:48
Новые технологии...
Нано. :-D

Больше всего поражает увеличивающаяся "упругость" (не знаю как сказать) общепринятого пространства-времени при углублении молитвы.

Временами даже кажется что ты находишься прямо внутри телевизора и смотришь какое-то дурное шоу.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 02 Октябрь 2009, 01:07:34
Сами пружины, работу символов, механику тварных инореальности можно вполне изучать, и во избежание зла и во благо. Но, когда вместо непредвзятого рассмотрения Андреас проталкивает подспудную концепцию о том, что пророки "создавали будущее", что в храме магизм и тд, то это уже не рассмотрение а агитация какая-то.
Ссылки в начале темы вот интересные были. Некоторые я посмотрел. Но магии не нашел. Например про пояс - символ видно, а вот чтоб делание реальности, этого не видно. Также про плащ, про стрелы. Однако, все ссылки не хватило усердия рассмотреть. Какая из них наиболее магическая, Андреас? Давайте пока ее одну пристально рассмотрим.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 02 Октябрь 2009, 11:00:15
Сами пружины, работу символов, механику тварных инореальности можно вполне изучать, и во избежание зла и во благо.
Кстати, очень важное замечание. Приведу пример: был такой солнечный символ - свастика. Многие столетия (тысячелетия) имел вполне положительное значение, но... Пришли национал-социалисты и приватизировали его. Теперь не отмоешь. Или упомянутая мной уникурсальная гексаграмма - половина интересующихся символикой думает, что ее "изобрел" Кроули - со всеми вытекающими. :|
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 02 Октябрь 2009, 12:10:36
     по поводу критической стадии на эволюционной цепочке развития, являющейся  так сказать точкой перехода  вот что подумалось…
    имхо при условии признания целью  магии - достижение изменений в соответствии с желанием МАГА, в качестве  точки  преломления, качественно изменяющей  действия  человека (как во внешнем мире, так и в тонких мирах) из  естественных (природных) в магические, можно предложить   следующее -  действия изменяются, когда человек начинает пытаться манипулировать  некими факторами (людьми, знаниями, энергиями и т.п.) с целью создания заранее желаемой  ИМ ситуации, вне зависимости от степени ее соответствия благой природы бытия….
      при манипулировании  доминантой становится – ПРОИЗВОЛЕНИЕ человека, которое в силу порабощенности греховным привычкам, естественно уклоняется в сторону  противоприродного употребления способностей, и прежде всего — воли.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 02 Октябрь 2009, 13:18:30
Гари Потер бессмертен однако.  Даже на серьёзном религиозном сайте детско-сказочное мировозрение не уходит.
Какое отношение к магии имеют бесы?  Ровно такое же как и анегелы.  Какое отношение к океану имеет акула?  Ровно такое же как и рыбацкая шхуна с православной командой. Они оба охотятся.

Самую супер–страшную тайну, я вам сейчас открою, друзья мои.  Магии или нет вовсе, или всё магия!  Но я думаю что верно второе, так как церковь ерундой не занимается.

Ангелы и бесы, люди добрые и злые, существуют в одной жесткой системе координат, матрице, построенной Господом. Разница только во внутреннем произволении. Так на плохих и хороших людей, одинаково действует гравитация земли, и потребность в еде и воздухе.   

Законы магии не зыблимы для мира духовного также как законы физики для нашего.  Эти законы создал Бог а не бабка шептуха.  При чем здесь бесы, брат Юнга?

Я говорю: брат Юнга, не общайтесь с товарищем Берией. Товарищь Берия очень плохой человек.
   -Брат Юнга отвечает: законы оптики это бесовская магия, потому что Берия носит очки!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 02 Октябрь 2009, 13:33:41
А что вы понимаете под законами магии? Есть духовные заповеди, а вот про законы магии не слыхал  :-) Каки законы, помилуйте, там где полное беззаконие.... Вы различаете магию и священнодействие? Впрочем притча о рыбацкой  шхуне и православной команде :-D даёт в какой-то мере на это ответ.
Кстати. А собсно почему нужно общаться с товарищем Берия?  :-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 02 Октябрь 2009, 13:58:33
Гари Потер бессмертен однако.  Даже на серьёзном религиозном сайте детско-сказочное мировозрение не уходит.
Какое отношение к магии имеют бесы?  Ровно такое же как и анегелы.  Какое отношение к океану имеет акула?  Ровно такое же как и рыбацкая шхуна с православной командой. Они оба охотятся.

Самую супер–страшную тайну, я вам сейчас открою, друзья мои.  Магии или нет вовсе, или всё магия!  Но я думаю что верно второе, так как церковь ерундой не занимается.

Ангелы и бесы, люди добрые и злые, существуют в одной жесткой системе координат, матрице, построенной Господом. Разница только во внутреннем произволении. Так на плохих и хороших людей, одинаково действует гравитация земли, и потребность в еде и воздухе.   

Законы магии не зыблимы для мира духовного также как законы физики для нашего.  Эти законы создал Бог а не бабка шептуха.  При чем здесь бесы, брат Юнга?

Я говорю: брат Юнга, не общайтесь с товарищем Берией. Товарищь Берия очень плохой человек.
   -Брат Юнга отвечает: законы оптики это бесовская магия, потому что Берия носит очки!

;)) Эти вопросы напомнили мне книгу "Мир Софии". Там маленькой девочке поясняются постулаты философских возрений разных времен и народов. Рекомендую
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 02 Октябрь 2009, 15:08:41
Сами пружины, работу символов, механику тварных инореальности можно вполне изучать, и во избежание зла и во благо.
Кстати, очень важное замечание. Приведу пример: был такой солнечный символ - свастика. Многие столетия (тысячелетия) имел вполне положительное значение, но... Пришли национал-социалисты и приватизировали его. Теперь не отмоешь. Или упомянутая мной уникурсальная гексаграмма - половина интересующихся символикой думает, что ее "изобрел" Кроули - со всеми вытекающими. :|

Отнюдь не приватизировали. Свастика-сварга как использовалась во всем мире, так и используется. Финляндия её использует сегодня на государственном уровне (президентский штандарт, медали ВВС и.т.д). Коммунистический Китай, который пострадал от фашизма не меньше чем мы, использует её на всю катушку (оформление стадионов, дорожные знаки, театральная атрибутика и многое другое).  Неприятие свастики европой и нами, это местечковая фобия вызванная не ужасами Гитлеризма, а современными еврейскими криками и истериками. То есть, свастику не приемлют "страху ради иудейска" а не "ради арийска".  В глубине души, свастику вся европа очень любит, и мечтает о её легализации.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 02 Октябрь 2009, 15:17:13
  В глубине души, свастику вся европа очень любит, и мечтает о её легализации.
Насчет Китая не знаю, но в принципе так. Однако попробуйте ее открыто использовать в Европе... А мы то где проживаем? То-то и оно.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 02 Октябрь 2009, 16:13:30
  В глубине души, свастику вся европа очень любит, и мечтает о её легализации.
Насчет Китая не знаю, но в принципе так. Однако попробуйте ее открыто использовать в Европе... А мы то где проживаем? То-то и оно.

Запретите манную кашу, молодёж забудет про лсд. Будут набиваться в подвалы, подваривать "кашку" и улёты получать не меньшие.
Не нацизм припаял к себе свастику, её припаял к нацизму запрет на использование.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 02 Октябрь 2009, 16:44:19
Я помню свой - уже очень старый - символической сон :) Я вижу шкалу, уходящую от нуля влево и вправо (кажется, на девять делений, точно не помню). Влево - степени погружения человека в оккультное - превращение его в сильного колдуна. Вправо - в рациональную область.  И приходит понимание, что тот, кто "идет" по этой шкале вправо, тоже колдун, и колдовство правой руки не менее сильное, чем колдовство левой. И  особенность колдовства правой руки в том, что его почти никто не воспринимает как колдовство. Новые технологии...
А это никакой не сон. Это констатация факта.   К магии в этой теме смогли предъявить только одно свойство (при том не верное), это САМОВОЛИЕ и САМОЧИНИЕ. Иными словами поступок не совпадающий с волей Творца.

Бог заповедал Адаму возделывать землю в поте лица своего. Благословил ли Бог трактора и комбайны?   Бог заповедал Еве рождать в муках. Благословил ли Он анестезию?

Если упустить механику, то земля сама пашится без пота, а дети рождаются без мук. И я с полным правом причисляю трактор и ампулу анальгетика к магии!!!
А ведь есть ещё самолёты, шатлы и телевизор!   И мобилка (уж истинно колдовская штучка). 
И когда брат Юнга после рабочего дня уставший падает на диван, и щелкает пультом телевизора, он даже не догадывается, что все эти предметы ЧИСТАЯ магия!

А ведь есть ещё и ядерная бомба... И квантовая физика....
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 02 Октябрь 2009, 16:58:49
Запретите манную кашу, молодёж забудет про лсд. Будут набиваться в подвалы, подваривать "кашку" и улёты получать не меньшие.
Вы и магию так понимаете?! :|
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 02 Октябрь 2009, 17:13:46
Техника, магия, каша... Даже Адама и Еву вспомнили...Интересно,  а что греховного в тракторах и комбайнах, что Бог их не может благословить? Кстати зря вы про диван и телевизор :-D
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 02 Октябрь 2009, 17:22:29
Техника, магия, каша... Даже Адама и Еву вспомнили...Интересно,  а что греховного в тракторах и комбайнах, что Бог их не может благословить? Кстати зря вы про диван и телевизор :-D

Юнга для вас отдельно, как для девочки Софи, я напишу детскую книгу.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 02 Октябрь 2009, 17:29:54
На самом деле для меня это слишком почётно что меня назвали тут ребенком со сказочно-детским восприятием  :-D К сожалению , это как раз и не хватает, но к этому стремлюсь. А книжка.. Зачем давать обещания которых не исполните? :-D
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 02 Октябрь 2009, 17:43:05
Да ладно Юнга. Я же по доброму.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 02 Октябрь 2009, 17:44:41
Вот, а я думал, что вы сердитесь :-) Ну и славно.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 02 Октябрь 2009, 19:55:04
  В глубине души, свастику вся европа очень любит, и мечтает о её легализации.
Насчет Китая не знаю, но в принципе так. Однако попробуйте ее открыто использовать в Европе... А мы то где проживаем? То-то и оно.
В глубоком детстве я обнаружил, что если надавливаю себе кулаками на закрытые глаза, то появляется цветная визуализация необычайного вращающегося креста с загнутыми концами.
Где-то в 4 года я с удивлением увидел этот знак на карикатуре Кукрыниксов в газете "Правда". Так восхитился, что изрисовал свастиками, всё что попалось под руку, даже обои на стене комнаты. Был нещадно бит родителями, когда они вернулись с работы (бабке было наплевать, что я там рисовал). :-)   
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Keleynick от 02 Октябрь 2009, 23:14:17
Насчет свастики, на самом деле, имеет значение в какую сторону у нее загнуты концы. У нацистской свастики концы перевернуты в другую сторону, что является, кстати, в данном случае (но, ИМХО не всегда), темно-магическим приемом извращения символики и сокрытой в ней силе. Так же переворачивается и христианский крест вверх ногами...

А так вообще, свастика - это древний индо-арийский символ, и весьма позитивный.

Вот из википедии о свастике:

Цитировать
В символике благоприятности, знак изображается в виде креста с загнутыми под углом или овально (в направлении движения часовой стрелки) концами, что означает «завинчивание» энергий, удержание потока физических сил с целью управления низшими силами. Правосторонняя свастика воспринимается как знак господства над материей и управления энергией (как в йоге: удержание тела в неподвижности, «завинчивание» низших энергий дает возможность проявиться высшим силам энергий). Левосторонняя свастика, напротив, означает развинчивание физических и инстинктивных сил и создание препятствия для прохода высших сил; направление движения отдает предпочтение механической, земной стороне, исключительному стремлению к могуществу в материи. Расположенная против часовой стрелки свастика представляется также как символ черной магии и негативных энергий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 03 Октябрь 2009, 00:09:30
У нацистской свастики концы перевернуты в другую сторону, что является, кстати, в данном случае (но, ИМХО не всегда), темно-магическим приемом извращения символики и сокрытой в ней силе. Так же переворачивается и христианский крест вверх ногами...
Был как-то во Вьетнаме в двухмесячной командировке, на севере и юге. Повсеместно на фасадах буддийских храмов иображены сразу обе свастики. Часто попадались статуи Будды с "гитлеровской" свастикой прямо во лбу.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 03 Октябрь 2009, 00:14:18
в Тибетской добуддийской традиции бонпо говорится что жрец-это центр свастики, и что сама традиция(как путь к просветлению)-это тоже центр свастики. Свастика там кстати левосторонняя, и есть мнение, что наци взяли свастику именно оттуда (после экспедиций аненербе)вместе с искаженным понятием об учении "за пределами добра и зла".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Леонид от 03 Октябрь 2009, 00:43:37
в Тибетской добуддийской традиции бонпо говорится что жрец-это свастика, и что сама традиция(как путь к просветлению)-это центр свастики. Свастика там кстати левосторонняя, и есть мнение, что наци взяли свастику именно оттуда (после экспедиций аненербе)вместе с искаженным понятием об учении "за пределами добра и зла".
Тайное общество Thule, предтеча Ahnenerbe, основанное в 1911 году, уже имело свастику на своём знаке.
(http://www.crystalinks.com/thule.gif)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 03 Октябрь 2009, 01:08:07
спасибо, Леонид.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 03 Октябрь 2009, 10:31:07
Маленькое дополнение.
Свастика закрученная против часовой стрелки (иногда называемая соувастика) - знак инволюции, погружения в материю. Соответственно свастика (закрученная по часовой стрелке) - знак восхождения к духу. Во многих древних изображениях оба символа присутсвуют одновременно как знак завершенного цикла. В соседстве с изображением существ или человеков, приносивших нечто (н.п. новое учение) из духовного мира в материальный, соувастика вполне уместна.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 03:46:01
Давно известно что не существует разницы между свастикой и соувастикой. Это европские чтения одного санскритского слова, которое пишится одинаково. В самой индии используют начертание разносторонней свастики в положительном смысле. У каждого народа своё толкование свастики. У славян и германцев понимание свастики отлично от индусского.

У индусов свастика преимущественно солярный знак. У европейцев преимущественно это звёздное небо с полярной звездой в центре. Солярный символизм у нас вторичен, хотя и очень распостранен.
Совершенной глупостью является мысль, что индусская культура это древняя наша. Наши культуры развивались с собственными акцентами.

Так слово "свастика" что можно перевести как "хороший знак", связан с солярной асоциацией - солнце это всегда хорошо.
Древне славянское название свастики "сварга", а "сваргас" - это небо (не солнце). Также Сварог, тоже бог неба.

У индусав, разносторонние свастики означают восходящее и заходящее солнце. Акценты разные, но всё равно оба положительны, типа молодость и старость.

У европейцев совершенно иное представление "конструкции" свастики: левосторонняя и правосторонняя свастика, это один и тотже символ, но если смотреть на него с разных сторон.  В этом выражена идея потусторонности. Осью сварги является полярная звезда - дверь в мир иной. Если смотреть на землю со стороны полярной звезды - земля вертится в обратную сторону. Правостороннее вращение превращается в левостороннее.

Так левосторонняя "гитлеровская" свастика у индусов нечто вроде зрелой старости, золотой осени и удачное завершение дела.
А в славяно-германском восприятии эта же свастика означает страну мёртвых и мир духов.  В солярном аспекте "левая" свастика это не заходящее солнце (как у индусов), а зашедшее солнце, которое идёт под землёй (по стране мёртвых).

Гитлер не обьяснил увы, как он понимал свою свастику. Если по индусски, то свастика означала удачное завершение и полноту, то есть призывала победу.
Если по германо-славянски, то свастика призывала власть духов и страну мёртвых.
Если Гитлер руководствовался вторым толкованием, то европейцы его так и поняли - знак смерти.

Некоторые псевдо знатоки символики, называют свастику индийским символом, и тутже припаивают её левой разновидности чисто европейское понимание как "тьма и смерть". А потом искренне удивляются почему индусы используют "злую" левую свастику одинаково с правой.

P.S. Багдасаров написал фундаментальный труд, но тоже не без туфты. Так его "центростремительная и центробежная, сеющая и собирающая" свастика, это полная чушь. Во всех культурах свастика вращается в сторону противоположную загнутым концам, и никогда на оборот (верхний луч загнут влево - свастика Правосторонняя, по часовой стрелке. Если верхний конец загнут вправо - свастика левосторонняя, против часовой стрелки).
Поэтому Багдасаровские "жнущие и центростремительные" свастики, не более как фантазия автора (или попытка неудачной классификации).

P.P.S. Выписка из википедии, тоже полная туфта. Она толкует свастику в будистском смысле. А буддисты это еретики индуизма которые извратили всё что можно извратить. Будистские толкования я отвергаю целиком и полность.
 
"Расположенная против часовой стрелки свастика представляется также как символ черной магии" - бред полнейший!!!!     В самом плохом аспекте, левая свастика означает страну мёртвых (там где праотцы) что к черной магии отношения не имеет. В высоком аспекте левая свастика означает духовный мир, в том числе и светло Божественный. Так в символическом смысле, Царство Небесное тоже область "левой" свастики.
Вообще "левая" свастика намного сложнее и глубже правой. Правая свастика означает неизбежный и упорядоченный круговорот жизни.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 04:58:55
     по поводу критической стадии на эволюционной цепочке развития, являющейся  так сказать точкой перехода  вот что подумалось…
    имхо при условии признания целью  магии - достижение изменений в соответствии с желанием МАГА, в качестве  точки  преломления, качественно изменяющей  действия  человека (как во внешнем мире, так и в тонких мирах) из  естественных (природных) в магические, можно предложить   следующее -  действия изменяются, когда человек начинает пытаться манипулировать  некими факторами (людьми, знаниями, энергиями и т.п.) с целью создания заранее желаемой  ИМ ситуации, вне зависимости от степени ее соответствия благой природы бытия….
      при манипулировании  доминантой становится – ПРОИЗВОЛЕНИЕ человека, которое в силу порабощенности греховным привычкам, естественно уклоняется в сторону  противоприродного употребления способностей, и прежде всего — воли.


Исходя из ваших слов, телевизор, мобилка, самолёт и инет - это магия.
Политика тоже магия, она манипулирует и доминирует.
Если быть в библейском отношении честными, и чистыми от "магии", то надо вести жизнь Эмишей, не иметь электроники и ездить на лошадках.
Приписывая магии свойство ГРЕХОВНОЙ ВОЛИ, мы рискуем записать в магию всю деятельность рода человечьего, а это ошибка. Если вы заметили, в четыре перечисленных закона магии, волевой акт вообще не упоминается.
 "ВОЛЯ МАГА" - это масонские лозунги-бредни из мукулатуры аля Папюс.

ТЕХНОЛОГИЯ: если определить магию как манипуляцию тонкими энергиями (а это так и есть) которые не были предназначены Богом человеку, то радио-волны и технологии на них построенные это тоже магия.   С другой стороны мы видим как человечество всё дальше заходит в области всё более тонких энергий, с целью их использования.    В таком случае две шкалы (из сна админа) не расходятся а сходятся.  Когдато алхимия, сегодня химия. Когдато астрология, сегодня астрономия.    Смени название, и вчерашняя магия станет сегодня священнотаинством или научным прогрессом.

Так интуитивное нащупывание - это магия. Надёжно работающее - это священнодействие. А разобранное и понятое - это скучная формула с полями икс и волнами игрик.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 04 Октябрь 2009, 07:35:52
   У Вас  шибко неверное понимание о взаимоотношениях  Бога и научно-технического прогресса….
   христианство, не  враждебно к честному разуму, честному знанию и честной науке, т.е. науке рассматривающей разум, как на талант, данный от Бога, который  необходимо прилагать к жизни, и поощряющей знание, служащее оружием искания и служения истине, добру и красоте.
   под нечестным знанием и наукой (магией)  следует понимать рационалистическую науку,  обоготворяющую разум и возводящую его достижения  в  культ уничтожающий  гармоническое отношение  разума с другими силами человеческого духа, равно как и человека с природой вознося тварь на место Творца
   по этому мести все достижения  научно-технического прогресса под  общую гребенку неугодности Богу – неверно, здесь необходим принцип различения…..
   к слову сказать и Господь  будучи на земле был ремесленником, указав тем самым на благопристойность всякого честного труда  посредством научно-технических достижений того времени.

   касательно Ваших пяти  принципов магии, или как Вы их называете законами – я считаю  эти принципы внешними и  соответственно понимание  магии в соответствии с этими принципами также внешним,  чего-там пошептать, вылепить  подобие чего-либо  которое  затем    облагородить либо  повредить в целях инициации  подобных же событий в реальности и.т.п …..это все уровень  магии  для детей ясельного возраста….
   человек это сущность, пребывающая во многих измерениях одновременно (надеюсь Вам как специалисту по магии это объяснять не надо), так вот живет то он  во многих пространствах, но  разумно (т.е. осознанно) действовать способен,  как правило, только во внешнем мире, но  подобное состояние это  дисбаланс, а не норма..
   так вот, есть человеки вопреки существующему дисбалансу имеющие возможность разумно действовать в этих мирах, также как и во внешнем мире,  возможности эти могут быть ими получены  по разному – у кого-то от рождения, у кого-то насильственным их вскрытием в угоду себе (маги), у  кого-то взрощенны  вследствие гармоничного развития  ума, души и тела и т.п.
   соответственно такому человеку   перечисленные Вами принципы нафиг не нужны он и так производит изменения в  тонком мире за которыми естественным образом следуют изменения во внешнем мире,  и классифицировать эти изменения можно лишь исходя из устремления воли либо на благо, либо на вопреки ему..


Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 04 Октябрь 2009, 11:05:05
Нда-а... Магический фундаментализм домашнего разлива.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 04 Октябрь 2009, 11:25:57
И хорошо что не промышленного масштаба :-D
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 04 Октябрь 2009, 13:15:07
Нда-а... Магический фундаментализм домашнего разлива.

ну не без этого конечно.... однако внесите коррективы, помогите выйти на уровень не предвзятого  видения
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 13:19:39
   У Вас  шибко неверное понимание о взаимоотношениях  Бога и научно-технического прогресса….
   христианство, не  враждебно к честному разуму, честному знанию и честной науке, т.е. науке рассматривающей разум, как на талант, данный от Бога, который  необходимо прилагать к жизни, и поощряющей знание, служащее оружием искания и служения истине, добру и красоте.
   под нечестным знанием и наукой (магией)  следует понимать рационалистическую науку,  обоготворяющую разум и возводящую его достижения  в  культ уничтожающий  гармоническое отношение  разума с другими силами человеческого духа, равно как и человека с природой вознося тварь на место Творца
 

Интересное развитие. Вы попытались дать определение магии, в своем понимании.
Я вашы доводы продлил до выводов, и показал их ложность. Потому что ПО ВАШЕМУ наука и свободная воля человека, получает место прописки в магии, и становится враждебна Богу.

В ответном посте вы громите свои собственные доводы как мои, сообщая что Христианство не чуждо науке.  А кто спорит? Во второй части прошлого поста я категорически утверждаю их неизбежное слияние (к чему Христиане всегда стремились).

А "рационалистическая наука,  обоготворяющую разум" говорит о идолопоклонстве, а не о ложности этих вещей. Так поклонение друидскому дубу как Богу, не опровергает истинности дуба как растения.

Насчёт того, что "мои" четыре закона комуто нафиг не нужны согласен на 100%. Незнание законов термодинамики никогда не мешали хозяйкам кипятить суп.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 13:24:25
Нда-а... Магический фундаментализм домашнего разлива.

В моём случае: горно-сельского разлива.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 04 Октябрь 2009, 13:25:07
Дык, я же не претендую - и без меня виноделы вое какие :roll:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: 000 от 04 Октябрь 2009, 13:42:18
Интересное развитие. Вы попытались дать определение магии, в своем понимании.
Я вашы доводы продлил до выводов, и показал их ложность. Потому что ПО ВАШЕМУ наука и свободная воля человека, получает место прописки в магии, и становится враждебна Богу.

кстати  я не давал собственного определения магии, но процитировал высказывание А.Кроули на эту тему...
и потом я не громлю собственные выводы, я громлю то что Вы додумали за меня а потом мне же приписали,  неплохо бы уточнять,  а не додумывать  с последующим присвоением авторства домысла оппоненту...

по поводу законов термодинамики конечно прикольно... но если для Вас  активное воздействие на реальность в параллельных мирах - это уровень "суповарения" то я признаю себя "чайником" пасую от дальнейшего диалога :roll:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 13:43:30
Дык, я же не претендую - и без меня виноделы вое какие :roll:

Три туриста под вашим ником, это не карпаты часом?
Вино делают в долине, ближе к Ужгороду. У нас высоко, разве что яблочным домашним порадую.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 13:48:41

кстати  я не давал собственного определения магии, но процитировал высказывание А.Кроули на эту тему...
и потом я не громлю собственные выводы, я громлю то что Вы додумали за меня а потом мне же приписали,  неплохо бы уточнять,  а не додумывать  с последующим присвоением авторства домысла оппоненту...

по поводу законов термодинамики конечно прикольно... но если для Вас  активное воздействие на реальность в параллельных мирах - это уровень "суповарения" то я признаю себя "чайником" пасую от дальнейшего диалога :roll:

Что додумал каюсь. Но додумал логически безупречно. А чайник это магическая термодинамика.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 04 Октябрь 2009, 14:57:23
Это же магическая термодинамика - чайник!  :-D Простите, это я про себя :-)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 15:09:10
Это же магическая термодинамика - чайник!  :-D Простите, это я про себя :-)

Не занимайтесь плагиатом юнга. Бренд чайника занят. Ёжик в тумане вам вполне подходит.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Gior от 04 Октябрь 2009, 15:14:18
Три туриста под вашим ником, это не карпаты часом?
Кавказ :-)
(http://lh6.ggpht.com/_0h1Vc2luel0/Sq6OhPp7pOI/AAAAAAAAAcc/A9oL72mDgTI/s720/p1010015a.jpg)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 15:15:47
Да это явно не карпаты. Горы намного круче.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 04 Октябрь 2009, 21:39:14
Andreas
Так Вы относите науку к магии? Или нет?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 04 Октябрь 2009, 22:49:16
Andreas
Так Вы относите науку к магии? Или нет?
Я не могу относить науку к чему угодно, пока вы не скажете её определение. Открытия в области гинекологии это наука?
Это для того, чтобы после вопроса не последовала песня про моё "домысливание" за вас. А вы вот окажется, имели в виду совсем другое...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 05 Октябрь 2009, 00:03:07
... в соответствии с этими принципами также внешним,  чего-там пошептать, вылепить  подобие чего-либо  которое  затем    облагородить либо  повредить в целях инициации  подобных же событий в реальности и.т.п …..это все уровень  магии  для детей ясельного возраста….

Хочу поведать одну ясельную историю, как естествоиспытатель.  Мой хороший друг из казахстана (Андрей Кинько из Актюбинска), рассказал мне, что его дядю уморила ведьма (или колдун). У дяди в его почтовый ящик (это село), воткнул ктото нож свинорез. Свинорез это нож с очень длинным клинком, им обычно колят свиней. Дядя вскоре умер.

В моей "картотеке" такой метод никогда не встречался. Это меня очень заинтересовало. Я как специалист по холодному оружию, имею свой небольшой музейчик. Есть в нем штык к карабину Маузера образца 35-го года. Штык сильно изношен (я его приобрёл за 90 гривен у одного мясника в тернопольской области). Этим штыком перекололи много скота (а возможно и людей).  То есть орудие аналогично свинорезу.
Есть у меня старый диванчик, на котором я сплю многие годы. Жалко было обшивку, но я всадил в него штык так, что острие вышло внизу через шпон.

Ждал эффекта дня три, результат нулевой. Плюнул на свой эксперемент, и пожалел диван. Но гдето через неделю, дней через девять, организм ухнул как в яму. Угнетение здоровья по всем статьям. Состояние очень похоже на тяжелый грип, но без симптомно. По всему телу разлилась слабость и тяжесть. Заложило нос (без соплей), поворот глазных яблок когда глаза закрыты больно.
Одно чувство - подыхаю.

В панике я зашил прорез на диване, окропил диван святой водой. Много пил святую воду, попустило. 

Я хочу особо отметить, что никакого напряжения ВОЛИ МАГА не было. Этот акт вредоносной магии я совершал над собой (не на комто же), при полном сарказме и без малейшего желания в результате (по понятным причинам).  И тем не менее результат превзошел мои скромные предположения.

Могу поклястся что не треплюсь. Результат впечатлил.  Может это самовнушение? Плацебо? Может быть. Но не думаю.    Я довольно рационален и не суеверен. Но факт - результат был.

Я совершил над собой акт чёрной магии без усилия воли, и без призывания бесов. Но результат всё равно был.  Из этого я делаю вывод, что ритуал правильно совершенный приводит к результату в любом случае. А значит это не бесы и не воля, а действия некого природного закона, нейтрального по своей сути.

Так если бы средневековому человеку, под матрас положили бы радиоактивный изотоп, он тоже умер бы невесть от чего.... от магии.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 05 Октябрь 2009, 00:09:15
Угу, а бес-то видел, и подыграл вам.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 05 Октябрь 2009, 00:27:45
Угу, а бес-то видел, и подыграл вам.

Да, а когда вы жмёте кнопку дистанционного пульта, бес видит это, и меняет в ящике каналы.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 05 Октябрь 2009, 00:37:51
Угу, а бес-то видел, и подыграл вам.

Да, а когда вы жмёте кнопку дистанционного пульта, бес видит это, и меняет в ящике каналы.
Это разные вещи. Тут действуют вполне объяснимые законы техники. А там никакой взаимосвязи нет, и закона такого бредового нет. А есть лишь "магическое" действие. Вы всадили нож в то место где спали, то есть сотворили акт как бы отречения от себя. Всё - это даёт бесам права над вами. Пусть вы проводили опыт, но акт был совершен.  Теперь поразмыслите, допустим это просто законы природы, неведомые нам. Что это вам даст? Это принесет пользу ближним, или вам? Определенно что такого рода действия совершались всегда для совершения зла. Нет, ну это , конечно, повод создать свою теорию и стать её генеральным адептом...И тогда пиши пропало...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 05 Октябрь 2009, 00:54:13
Это разные вещи. Тут действуют вполне объяснимые законы техники. А там никакой взаимосвязи нет, и закона такого бредового нет

Почаевская лавра гремит проповедями, что телевизор от беса. Нажимая на кнопку пульта вы совершаете акт отступления от воли Господа. И демон получает над вами власть.

"Это разные вещи. Тут действуют вполне объяснимые законы техники" - а еслибы эти закона были бы для вас необьяснимы?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 05 Октябрь 2009, 09:41:59
Магия - это однозначно форма взаимодействия с бесами. Православная Церковь всегда относилась резко отрицательно ко всем её разновидностям. И наука науке рознь. И тот, кто не входит вратами овчими, есть тать и разбойник.  Чего уж магия, вспомним Симона волхва, который летал по воздуху. Тоже неизвестные законы магической аэродинамики?  
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Helicon от 05 Октябрь 2009, 10:45:04
Магия - это злоупотребление силами предустановленного Господом порядка. Силы-то, сами по себе, хорошие и божественные, а вот употребление их - неправильное, злонамеренное. Это как пьяный малолетка угнал "камаз" и давит прохожих. Камаз хорош, и бензин хорош, и дороги правильные, и умение ездить прекрасное, вот только употребление этого всего соверешенно противоположно тому предначертанию, с котороым это изначально замышлялось и конструировалось.

Ибо никакие бесы ничего от себя творить не могут. Всё творит исключительно Единый Творец. Бесы этим всем лишь злоупотребляют.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 05 Октябрь 2009, 11:56:24
Магия - это однозначно форма взаимодействия с бесами. Православная Церковь всегда относилась резко отрицательно ко всем её разновидностям. И наука науке рознь. И тот, кто не входит вратами овчими, есть тать и разбойник.  Чего уж магия, вспомним Симона волхва, который летал по воздуху. Тоже неизвестные законы магической аэродинамики?  
А как же исихазм?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 05 Октябрь 2009, 13:30:12
А как же исихазм?

Павел Флоренский считал, что имя Господа Иисуса Христа, открывает мир иной магическим образом.

Кстати мой магизм на 80% от Павла Флоренского.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 05 Октябрь 2009, 14:02:06
Магия - это однозначно форма взаимодействия с бесами. Православная Церковь всегда относилась резко отрицательно ко всем её разновидностям. И наука науке рознь. И тот, кто не входит вратами овчими, есть тать и разбойник.  Чего уж магия, вспомним Симона волхва, который летал по воздуху. Тоже неизвестные законы магической аэродинамики?  
А как же исихазм?
Не понял вашего вопроса. Исихазм и магия  диаметрально противоположны, как свет и тьма.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 05 Октябрь 2009, 14:20:24
Єто к тому, что диспут идет глухого с немым - пока нет определения терминов, каждый вкладывает в это свой смысл и спорит. Что такое мистика? Нечто оккультное и связанное с бесами? Что такое - магия, меджик, загадка? Может просто необъяснимое, а то с бесами - навеянное как традицией так масскультом? Волхвы (маги) - кто?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: юнга от 05 Октябрь 2009, 14:45:19
Перечитал начало темы. И немного дальше, насколько сил хватило :-D Классический пример кружения помыслов на форуме Исихазм  :-) Увы, Хорс, вы правы. Тут наткнулся на слова:
а магия разве бывает священной? бред какой-то

Хороший пример того, как должен функционировать исправный церковный автомат. Юнга, ничего личного.  :-) «Неправильное» слово (просто слово!) тут же, автоматически вызывает запрограммированную реакцию. Вот она --  магия. Но является ли такая магия священной?
Неправильное слово, просто слово! А вы Хорс, говорите, давайте определимся с терминами. Так изначально же установка такая - не выдавать запрограммированные установки на термины. А результат - туманное благословоблудие.  Посему в данной теме, а может и вообще раскланиваюсь.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 05 Октябрь 2009, 15:43:44
;)) Так не выдавать сугубо запрограмированные установки, но фиксировать нечто.
- Хлеб - вкусный, - говорит человек
- Хлеб - твердый и несъедобный, - говорит человек другой.
- Ты неправ, он мягкий и особенно вкусен когда свеж!
- Нет, ты неправ!! Он твердый всегда и на вкус как пластмасса! - говорит второй, что видел только папье-маше
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 05 Октябрь 2009, 18:00:34
Andreas
Так Вы относите науку к магии? Или нет?
Я не могу относить науку к чему угодно, пока вы не скажете её определение. Открытия в области гинекологии это наука?
Это для того, чтобы после вопроса не последовала песня про моё "домысливание" за вас. А вы вот окажется, имели в виду совсем другое...

Разнообразные песни, в том числе и песни про домысливание за вас, это скорее Ваш репертуар. А чтобы Вам не указывали на домысливание - просто не домысливайте за других.
Вы не приводили ни определения магии, ни определения священнодействия, но рассуждали о них, зачем же Вам определение науки? Вы уже рассуждали и про науку, хотя я Вам не давал ее определение. Таким образом, утверждение о том, что Вы не можете ее никуда относить без моего определения - ложно. У Вас есть понимание о том, что такое наука, и о физике Вы также знаете не по наслышке, по Вашим рассказам.

Если от деталей определений зависит результат, то в каком случае наука относится к магии, а в каком нет?
Вот целый список определений науки:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&st_translate=0
Не могли бы Вы ответить прямо, относите ли Вы науку к магии, или не относите?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 05 Октябрь 2009, 20:02:57
Я слышу грохот доспехов, и блеск клинков.

Так и знал, что вы не имеете своего понимания науки. В окошко Googl-а я и сам могу посылать всех за всем, не исключаю что это может и мой кот.

Отвечаю по существу. Наука, это корпус знаний о чём то. Наука может изучать магию, но магией она не является.    Вы удовлетворены?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 05 Октябрь 2009, 20:34:53
Я слышу грохот доспехов, и блеск клинков.

Так и знал, что вы не имеете своего понимания науки. В окошко Googl-а я и сам могу посылать всех за всем, не исключаю что это может и мой кот.

Отвечаю по существу. Наука, это корпус знаний о чём то. Наука может изучать магию, но магией она не является.    Вы удовлетворены?

А я не слышу грохот доспехов.  О моем понимании науки мы с Вами не беседовали, так что знать в этом вопросе Вам неоткуда. И эти "звуки", и это "знание", на мой взгляд, явления одного порядка - миражи.
Дело не в моем удовлетворении, а в том, чтобы разобраться в сути дела. Вы не считаете науку магией. В этом я согласен с Вами. Но, что же Вы не использовали 4 приведенных Вами признака магии, как в случае со священнодействием? Священнодействие Вы считаете магией, и причем именно на основе обнаружения этих 4 признаков, или Вас следует понимать иначе?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 05 Октябрь 2009, 20:42:52
Но, что же Вы не использовали 4 приведенных Вами признака магии, как в случае со священнодействием? Священнодействие Вы считаете магией, и причем именно на основе обнаружения этих 4 признаков, или Вас следует понимать иначе?

Не понял, как бы я использовал четыре принципа?
Священнодействие я не считаю ТОЛЬКО магией. Я считаю что священнодействие использует четыре принципа магии. Так меня и понимайте.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Keleynick от 06 Октябрь 2009, 11:18:53
Нельзя не согласиться с тем, что церковное богослужение включает в себя магию. Магия в церковном богослужении является своего рода оболочкой священнодействия.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 06 Октябрь 2009, 16:07:39
Нельзя не согласиться с тем, что церковное богослужение включает в себя магию. Магия в церковном богослужении является своего рода оболочкой священнодействия.

Согласен на 100%.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: SrgK от 06 Октябрь 2009, 16:13:23
Магия - это однозначно форма взаимодействия с бесами. Православная Церковь всегда относилась резко отрицательно ко всем её разновидностям. И наука науке рознь. И тот, кто не входит вратами овчими, есть тать и разбойник.  Чего уж магия, вспомним Симона волхва, который летал по воздуху. Тоже неизвестные законы магической аэродинамики?  

Все то, что вы говорите, безусловно, верно для обывательского: плоского и однозначного мира. В этом мире есть  я = это тело (или я - в этом теле – не важно), и есть некая внешняя объективная реальность, в которой некоторые неверующие (или какие-то другие люди, которых можно обозначить каким-нибудь другим словом с частицей «не»)  иногда творят привороты и отвороты, наводят и снимают порчи, делают заговоры на деньги и т.п.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 06 Октябрь 2009, 16:28:32
Плащ - 3.Цар.11 /30-32/ сделано по велению Бга в в наглядное поучение, указание и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Стрела- 4.Цар.13 /15-19/ ритуал по воле Бга. Царь Израильский делал, пророк озвучивал волю.

Дитя-  Исаия.8 /1-4/ Слово дало слово и по слову сбылось. В чем магия, в чем ритуал?

Нагота- Исаия.20 сделано по велению Бга в в наглядное поучение, указание и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Котёл- Иеремия.1 /13-14/ видение и истолковние его Бгом (и всё)

Пояс- Иеремия.13 /1-11/сделано по велению Бга в указание и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Горшок- Иеремия.19 /1,2,10,11/сделано по велению Бга в наглядное поучение и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Камни- Иеремия.43 /8-10/то же, что и с горшком

Богиня Неба- Иеремия.44       а здесь что ???

Утопленная книга- Иеремия.51 /63-64/сделано по велению Бга в наглядное поучение и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Два жезла- Иезек.37 /16-19/то же

Дальше не стал читать. Пока что увидел, что за магический ритуал в ВЗ в основном Вы принимаете определенную форму притчи-загадки к-рую велит Бг в таком виде явить людям. Часто это делается с использованием предметов (в основном - чтобы озадачить необычным поведением народ и, привлекши их интерес, разъяснить им волю Бга).

Кроме Стрела- 4.Цар.13 /15-19/ - там явный ритуал, но не магический.

Что же такое  имхо-имхо магический ритуал?

1. Когда делаешь любой ритуал исключительно в личных плотско-душевных целях, самовластно.
2. Когда вследствии ритуала извращаешь установленный Бгом порядок, выворачиваешь его наизнанку, взламываешь, как хакер, порядок мироздания.Тогда все эти магические звуки, жесты и ритуальное поведение - как в "Матрице", используются для для самовольной отладки мироздания, с помощью "дырок" в матрице бытия.

Как пример самовластия приведу совр. "целителя", который, зная исключительную силу молитвы "Отче Наш", переставляя строки и слова в  ней, получает некие "целебные формулы". Притом считает, что он "работает в православной традиции". Серая магия такая. :(

Но есть и иные примеры магии. Магии как греха, магии как другого полюса по отношению к святости, полюса кромешного зла. Приведу из романа "Белые люди" Артура Мэйчена - члена ложи "Золотой Зари", в к-рой одно время председательствовал Алистер Кроули. Мэйчен знал о магии немало - ведь члены ложи активно ее практиковали. Пусть поэтично, но по существу.

Цитировать
"С другой стороны, мы недооцениваем зло. Мы придаем такое огромное значение "греху", когда кто-то влезает в наши карманы (или к нашим женам), что совершенно забываем ужасность истинного греха".
"И что же есть грех?" - спросил Котгрейв.
"Думаю, следует ответить на ваш вопрос другим. Каковы были бы ваши ощущения, если бы ваша кошка или собака начали разговаривать с вами человеческим языком? Вас бы поразил ужас, я уверен в этом. А если бы розы в вашем саде запели чудесную песню, вы бы сошли с ума. Или предположите, что камни в мостовой начали раздуваться и расти на ваших глазах, или если галька, которую вы видели ночью, утром дала бы каменистое цветение? Эти примеры могут дать вам некоторое представление о том, что такое настоящий грех".
<...>
"Вы удивляете меня, - произнес Котгрейв. - Я никогда не задумывался об этом. Если это действительно так, нужно перевернуть все с ног на голову. Стало быть, истинная сущность греха заключается в..."
"Во взятии неба штурмом, как мне представляется, - сказал Амброз. - Мне кажется, что грех - это просто попытка проникнуть в другую и более высокую сферу запрещенным способом. Вы можете понять, почему это случается столь редко. Есть лишь немногие, кто действительно желают проникнуть в другие сферы, выше или ниже нашей, дозволенными или запрещенными путями. Люди, как это можно заметить, в основной своей массе являются просто вместилищем разных свойств, с определенным сроком жизни. Поэтому существует совсем мало святых, и количество грешников (в исконном смысле, определенном нами) столь же невелико. И тем более редко встречаются гении обоих этих типов. Вообще-то, возможно, быть великим грешником тяжелее, чем великим святым".
"Имеется что-то глубоко неестественное в Грехе? Вы это имеете в виду?"
"Точно. Святость требует столь же огромных или почти таких же больших усилий, но она проявляется в том жизненном пути, который когда-то был естественным. Это стремление восстановить тот экстаз, который существовал перед Падением. Но грех - это усилие, направленное на то, чтобы достичь экстаза и знания, которые принадлежат лишь ангелам, и предпринимая эти попытки, человек становится подобным демону. Я сказал вам, что простой убийца - не истинный грешник, и это верно; но и настоящий грешник иногда может быть убийцей. Жиль де Рец - пример тому. Так что вы видите, что, в то время как добро и зло неестественны для человека, каким он стал в наше время - социальным, цивилизованным существом, - зло неестественно в намного более глубоком смысле, чем добро. Святой прилагает усилия восстановить дар, который человечество утеряло; грешник пробует получить нечто, что никогда не принадлежало людям. Короче говоря, он повторяет Падение".
Такого рода магия реально ведет к омертвению, сумасшествию и полной погибели души. Неудивительно, что многие святые и современные пустынники близко к себе не подпускали даже тех, кто был "в контакте" с занимающимися магией. Старцу школы Иосифа Исихаста (по моему, Ефрему Катунакскому) лишь через много лет напряженной молитвы дано было отмолить душу человека, занимавшегося магией.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 06 Октябрь 2009, 16:37:32
И еще. Если набор жестов, звуков и действий человеку изначально передают боги, это именно ритуал для связи с ними.
Магия апеллирует к низшим по иерархии сущностям и люди получают ее от них.

Хотя и в том и в другом случае, зная общие "правила обращения", этикет, можно самим успешно конструировать ритуал/магический запрос, и налаживать связь, о чем говорят российские полевые материалы и полевые материалы шаманских культур.
мои 2 коп.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Keleynick от 06 Октябрь 2009, 17:35:57
Существует в природе один средневековый гримуар, который называется "Святая магия, переданная Моисею Богом".

Тут еще большой вопрос в том, что мы, действительно, называем магией. И, как видно, разные участники форума понимают под магией очень разные вещи.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 06 Октябрь 2009, 17:40:07
Нда. Уважаю основательность в подходе.
Наверное мне придется писать полный разбор ссылок и принципов. Сейчас  занят. Сегодня-завтра отвечу развёрнуто.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 06 Октябрь 2009, 18:26:08
@Keleynick,
да, а еще гримуары Соломона, Еноха и тд
и все они, скорее всего, говорили о том, что это Бг дал Еноху (Соломону) магию.
Так оно видимо было авторитетнее. Впрочем, не читал - не знаю.

@Andreas

Спасибо за ссылки из ВЗ.
И еще. Прошу ответить - что же такое означает у Вас
№1 Инициация

потому что обычно под инициацией полагают именно
ритуальное посвящение неофита в данную традицию (систему, орден, союз)

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 06 Октябрь 2009, 18:39:54
И еще. Прошу ответить - что же такое означает у Вас
№1 Инициация

потому что обычно под инициацией полагают именно
ритуальное посвящение неофита в данную традицию (систему, орден, союз)

Это от латинского слова "начинать".  "Начинательная магия" то биш.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 06 Октябрь 2009, 23:46:30
Тут еще большой вопрос в том, что мы, действительно, называем магией. И, как видно, разные участники форума понимают под магией очень разные вещи.
Мда, Вы правы. Я сейчас почитал немного, освежил эту давно забытую классификацию магии - парциальная, имитативная, инициальная. Честно говоря, в грош не ставлю эти ученые классификации. Сам до крещения много лет практиковал ритуалы призывания, умиротворения, подчинения и тд.
У меня появилось практическое чутье (плюс примеры использования ритуалов в качестве магических практик знакомыми людьми), и я опытно стал понимать, где кончался ритуал и начиналась чистой воды магия.
Например, ритуал преодоления "негативностей", провокаций злых сил. И вот, человек берет и на полном серьезе решает его провести против брата по посвящению, тк считает, что он - враг.
Или ритуал по привлечению всего благоприятного вместо бескорыстного использования его на благо всех существ, использовать для "подгребание добра под себя". Вот и магия, как самоволие.

Что же до законов, классификаций приводимых Аndreasом - ученые просто не врубаются в практику магии, а как слепые в восточной притче о слоне, щупают каждый свою часть слона и потом заявляют, что нащупанная ими малая часть слона и есть сам слон.

То же по сути происходит и с двумя другими интересовавшими меня много лет темами - народными заговорами и сказками. Классификаций море, все хороши, только ничего не объясняют практически - как это работает. Например, в заговорах - выясняют структуру (ключи, зачины), применяют всю эту классификацию магии, каталогизируют и так и этак - все равно ни хрена не поймут почему оно ТАк работает, а не иначе.
Все потому что никому еще полевой материал и классифицирование не давали ни  практического опыта, ни следовательно понимания как оно работает.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: kirill_mkv от 07 Октябрь 2009, 00:36:35
Но, что же Вы не использовали 4 приведенных Вами признака магии, как в случае со священнодействием? Священнодействие Вы считаете магией, и причем именно на основе обнаружения этих 4 признаков, или Вас следует понимать иначе?

Не понял, как бы я использовал четыре принципа?
Священнодействие я не считаю ТОЛЬКО магией. Я считаю что священнодействие использует четыре принципа магии. Так меня и понимайте.
Ваши выводы о соотношении магии и священнодействия Вы делаете на основе 4 принципов.  Именно они приводят Вас к Вашим выводам об этом соотношении, так?
Почему же Вы не используете этот же подход для выяснения соотношения магии и науки? Как выйдет с учетом этих принципов, использует ли наука магию или нет?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 07 Октябрь 2009, 01:08:04
Мда, Вы правы. Я сейчас почитал немного, освежил эту давно забытую классификацию магии - парциальная, имитативная, инициальная. Честно говоря, в грош не ставлю эти ученые классификации.

Приятно услышать соратника. Словоблудие наукообразных классификаций я тоже приемлю настолько, насколько они удачны. Из того же Токарева, я выкинул 80% наукообразной туфты, и не считаю себя обязанным следовать его неудачьной терминологии. Но не лицеприятно, я отдаю должное этому безбожнику и атеисту, за большой массив качественно проделанной работы. По немецки педантично-честно сделанному труду.

Между ритуалом и магией, разницу которых вы осознали, я осознаю отсутствие этой разницы. Если немного перенастроить "фильтр" суеверий, вы увидите как ясный день нити закономерностей.  Возможно вам следовало пройти немножко дальше, и немножко критичней.
Так на затасканный термин "магия", нагрузили все смыслы колдовства, как общение с бесами, и достижение цели посредством зла. В общепринятой асоциации, магия равна бабе Яге с метлой и ступой.

Я же рассматриваю основание магии (в четырех принципах), как использование ещё не открытых природных законов. Аналогичных (и безразличных) как гравитация или химическая реакция.
Магия как наука о скрытых взаимосвязях природы (в том числе и духовной природы), когда нибудь станет наукой об открытых взаимосвязях природы. И будущие школьники с зевотой и под угрозой получения двойки, будут зубрить сухие формулы законов, которые сегодня "таинственные маги" используют интуитивно.
Я вообще отрицаю значение магии как "мракобесно-суеверной" манипуляции впавшего в детство ума, с играми в восковые куклы.
И я утверждаю, что магия и "восковая кукла", это не туфта, а использование нащупанного в слепую, относительно понятого, но не раскрытого и не описанного закона природы.

В моём понимании, вообще не существует никаких наук, кроме физики. Можете извращаться в фантазиях выдумывая новую науку, но я всё равно приведу её к "филиалу" физики.  Единственную науку, которую я могу признать самостоятельной, это математика. Да и то, в том соотношении как соотносится чертёж табуретки к деревяной табуретке.

Я отрицаю различие материи и энергии, утверждая два состояния одной сущьности.

Я отрицаю различие "того" и "этого" мира, утверждая что это разные состояния ОДНОГО мира.

Я отрицаю разность природных законов, которые действуют "самостоятельно" в нижнем и горнем мире, и утверждаю об единой системе всех законов как для людей так и для ангелов и бесов.

Мы живём в единой системе физических законов. Просто физика ангельского мира на данном этапе не понята и не описанна нами. А не описанна потому, что мы к метрике ядерного ядра, подходим с метровой линейкой.

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Helicon от 10 Октябрь 2009, 11:03:25

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.

Да вы, батенька, закоренелый материалист.  :-D

Вы тут с таким апломбом высказались по ряду предметов, о которых зелёного представления не имеете (в том числе и из области физики), что просто даже некоторое умиление у меня вызвали ненароком. Люблю, признаться, наблюдать такую цельную, никакими сомнениями не замутнённую апеляционность. Сверкающую всеми отблесками непомерного самомнения, как хорошо огранённый алмаз бликами световыми.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 10 Октябрь 2009, 11:56:39

Между ритуалом и магией, разницу которых вы осознали, я осознаю отсутствие этой разницы. Если немного перенастроить "фильтр" суеверий, вы увидите как ясный день нити закономерностей.  Возможно вам следовало пройти немножко дальше, и немножко критичней.
Так на затасканный термин "магия", нагрузили все смыслы колдовства, как общение с бесами, и достижение цели посредством зла. В общепринятой асоциации, магия равна бабе Яге с метлой и ступой.

Я же рассматриваю основание магии (в четырех принципах), как использование ещё не открытых природных законов. Аналогичных (и безразличных) как гравитация или химическая реакция.
Магия как наука о скрытых взаимосвязях природы (в том числе и духовной природы), когда нибудь станет наукой об открытых взаимосвязях природы. И будущие школьники с зевотой и под угрозой получения двойки, будут зубрить сухие формулы законов, которые сегодня "таинственные маги" используют интуитивно.
Я вообще отрицаю значение магии как "мракобесно-суеверной" манипуляции впавшего в детство ума, с играми в восковые куклы.
И я утверждаю, что магия и "восковая кукла", это не туфта, а использование нащупанного в слепую, относительно понятого, но не раскрытого и не описанного закона природы.

В моём понимании, вообще не существует никаких наук, кроме физики. Можете извращаться в фантазиях выдумывая новую науку, но я всё равно приведу её к "филиалу" физики.  Единственную науку, которую я могу признать самостоятельной, это математика. Да и то, в том соотношении как соотносится чертёж табуретки к деревяной табуретке.

Я отрицаю различие материи и энергии, утверждая два состояния одной сущьности.

Я отрицаю различие "того" и "этого" мира, утверждая что это разные состояния ОДНОГО мира.

Я отрицаю разность природных законов, которые действуют "самостоятельно" в нижнем и горнем мире, и утверждаю об единой системе всех законов как для людей так и для ангелов и бесов.

Мы живём в единой системе физических законов. Просто физика ангельского мира на данном этапе не понята и не описанна нами. А не описанна потому, что мы к метрике ядерного ядра, подходим с метровой линейкой.

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.

Это все потому, что перемешали все вместе. 8) Не все есть магией и не все есть мифом в вульгарном, т.е. обычном представлении. Не следует в контексте форума относить сюда научные представления определенной эпохи о мире. А то что это было наукой - несомненно. Наукой в смысле объяснения и установлений закономерностей - встает солнце, падает дождь и т.п. Не следует сюда относить и полные суеверия - черные кошки и т.п. Заяви в научных кругах в 19 веке, что у электрона есть спин - и вас изгонят и назовут не в себе. Так и уту  менялись представления - менялась и магия-наука. Если все смешать, то и получится компот из причн дождя от черной кошки и те печальные выводы, что прозвучали. Отделите мух от котлет и будет вам еда 8)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 10 Октябрь 2009, 15:57:02

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.

Да вы, батенька, закоренелый материалист.  :-D

Вы тут с таким апломбом высказались по ряду предметов, о которых зелёного представления не имеете (в том числе и из области физики), что просто даже некоторое умиление у меня вызвали ненароком. Люблю, признаться, наблюдать такую цельную, никакими сомнениями не замутнённую апеляционность. Сверкающую всеми отблесками непомерного самомнения, как хорошо огранённый алмаз бликами световыми.

Знаете, я сам любитель эффектных оборотов. Но ваш пост решительно талантлив по стилю и образности: "Сверкающую всеми отблесками непомерного самомнения, как хорошо огранённый алмаз бликами световыми" - гениально! По Бунински красиво!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: прозелит от 10 Октябрь 2009, 15:58:35
Знаете, Andreas, я после Вашего ответа взял паузу, тк вообще не понимал,
что на это можно ответить, настолько мы с вами о разном.
Потом ответ Helicon'а помог понять, что ссылка "законы природы" и "всемогущую физику"- это вовсе не христианское, а скорее а-Теистическое мировоззрение.

Поскольку 4 принципа магии, приведенные Вами - суть лишь попытка ученых невеж
понять как все работает, о чем я писал раньше. А нам для продолжения темы нужно именно определение магии.
Значит, нужно другое описание, пусть и несовершенное.

Вот, поискал и нашел на просторах инета определения.
Забавно, но это, видимо, формулировал программист,
играющий в ролевые онлайн-игры (с магией) и начитавшийся фэнтези.
То есть, разбирающийся в магии ничуть не хуже Ваших ученых классификаторов,
но зашедший с другого бока слона.  8-)
Итак, простенько и со вкусом:
Цитировать
Определение №1: Чудо есть явление, противоречащее постоянным законам.
Если чудо становится научно объяснимым явлением, то оно наше исследование не интересует.
Определение №2: Магия есть система, позволяющая вызывать явление чуда и повторять его при определенных условиях.
Определение №3: Маг есть существо, владеющее магией.
Определение №4: Источник магии есть сила, позволяющая нарушать постоянные законы. Дело в том, что любая магия за счет чего-то получает право на временное игнорирование некоторых законов. Место или субстанцию, откуда происходит это право, назовем ее источником.
Определение №5: Способ получения магии есть последовательность действий, совершаемая магом, необходимая для доступа к источнику магии. Даже в магии работает причинно-следственная связь. Ответ на вопрос “что должен сделать маг для того, чтобы произошло чудо?” — и есть способ получения магии.
http://www.mirf.ru/Articles/art164.htm

Что же мы имеем с гуся?
- Что в тех приведенных Вами примерах из ВЗ (к-рые я прочитал) магией и не пахнет, кроме "Стрелы", о чем ниже.
- что магия это именно нарушение закона Бга (bypass или даже извращение), а не неоткрытый закон физики.

И лично мое мнение: магия - суть обращение к источнику силы не от Бога или против воли Бога.
Иначе это не магия, хотя и чудо, поскольку нарушение закона Бга идет по воле Бга.
Видимо, у меня просто язык не поворачивается назвать чудо, свершаемое по воле Бга магией...
 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Andreas от 10 Октябрь 2009, 15:58:49
Извиняюсь за долгое отсутствие, так сказать личные обстоятельства.
Но время потрачено не зря. Нашел у одного знакомого батюшки, «православный богословский словарь» в двух томах. Издательство Сойкина С-Пб 1913 год.
Прочитал статью по теме, и удивился тому, что мои взгляды на магию в церкви, сама Церковь и не думает отрицать (во всяком случае, дореволюционная). Вот текст этой статьи:

«Отношение христианина к магии таково: магия это законы духовного мира открытые опытным путём в жизни человечества. Магия это широкая река с крокодилами. Сама по себе река это благо, но неосторожное к ней отношение может привести к утоплению или поглощению крокодилами. Утопление это когда человек запутывается в магии. Крокодилы это демоны обитающие в реке, они нападают на беспечных сунувшихся в реку.
 Поэтому Церковь не велит ходить к реке, а роет колодцы. На реке же работают рыбаки – св. Отцы и опытные аскеты. Они знают о крокодилах всё и вытаскивают из воды утопающих и израненных на лодках православной веры и православной Церкви.
 Магия – действительный опыт неисчислимых поколений. Этим только и можно объяснить тот поразительный факт, что «боги» языческой Руси давно «умерли» в народном сознании, а магия осталась.
 В основе  народной магии лежали представления о том, что с помощью образов – словесных, живописных или скульптурных, предметных, а также динамических (в виде определённых действий, движений) можно установить реальную связь с первообразами, т.е. с теми природными и космическими силами разного порядка (от физического до духовного) которые человек хочет использовать в своих интересах».

Что тут скажешь? Статья великолепна. Каждое слово можно отлить золотом.

Анализ:
 
1.   «Магия это законы духовного мира открытые опытным путём» - блистательное определение! Кто к этому определению сможет припаять бесов, или то, что магия это от сатаны? Законы духовного мира и точка.

2. «Магия это река с крокодилами, Церковь роет колодцы» - очень сильный образ, но в реке и колодце
Одна субстанция, это вода. Более прочно в смысловом отношении привязать сущность магии к сущности священнодействия не возможно.

3. «На реке работают св.Отцы и опытные аскеты» - следует ли это понимать в том смысле, что духовно опытные христиане могут присутствовать в магии отличающимся способом от канона-священнодействия (колодца)?  Если да, то в этом свете некоторое «неуставное» использование священных предметов (как выкалывание беса копьецом), может оказаться правильным.

4. «Магия – действительный опыт неисчислимых поколений». В слове «действительный» я вижу синоним «истинный». То есть в основе магии не суеверие, а действительное положение вещей (чем и объясняется факт, что языческие боги умерли, а магия жива).

5.”В основе магии лежат представления о том, что с помощью образов – словесных, живописных или скульптурных, предметных, а также динамических (в виде определённых действий, движений) можно установить реальную связь с первообразами” – а кто дерзнёт утверждать, что церковь не пользуется словесными, живописными, скульптурными, предметными и динамическими образами? Молитвы, иконы, кресты, скульптуры, храмовая архитектура, позы и движения – всё присутствует. Причем объясняется точно также: ЧЕРЕЗ ОБРАЗ К ПЕРВООБРАЗУ.

Все пункты я принимаю полностью, окончательно не разъяснен для меня только третий. А именно: имеют ли св.Отцы свободу действия в магии не каноничным способом?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Hors от 10 Октябрь 2009, 16:57:53
Отличный текст. Настолько, что у меня дежа вю - когда-то слышал, но забыл ;)

Каноничным/неканоничным - ответа нет. В начале сказано - открытые опытным путем. Последующие описани/выводы/размышления - из живого опыта, а не из книг.
ПС Тут недавно столкнулся в одном блоге с глубокомысленым выводом о том, что и само слово канон происходит от древнеславянского кано ;)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: yury_petrov от 17 Октябрь 2009, 01:25:40
Все пункты я принимаю полностью, окончательно не разъяснен для меня только третий. А именно: имеют ли св.Отцы свободу действия в магии не каноничным способом?
Конечно. Известно очень много заклинательных молитв по всяким разнообразным поводам, например, чтобы дождь пошел. Только действуют они тогда, когда молящийся имеет соответствующую благодать. Вернее, не "действуют", а Господь слышит от имеющего благодать.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 17 Октябрь 2009, 02:19:31
Цитата: Andreas
Хочу поведать одну ясельную историю, как естествоиспытатель.  Мой хороший друг из казахстана (Андрей Кинько из Актюбинска), рассказал мне, что его дядю уморила ведьма (или колдун). У дяди в его почтовый ящик (это село), воткнул ктото нож свинорез. Свинорез это нож с очень длинным клинком, им обычно колят свиней. Дядя вскоре умер.

В моей "картотеке" такой метод никогда не встречался. Это меня очень заинтересовало. Я как специалист по холодному оружию, имею свой небольшой музейчик. Есть в нем штык к карабину Маузера образца 35-го года. Штык сильно изношен (я его приобрёл за 90 гривен у одного мясника в тернопольской области). Этим штыком перекололи много скота (а возможно и людей).  То есть орудие аналогично свинорезу.
Есть у меня старый диванчик, на котором я сплю многие годы. Жалко было обшивку, но я всадил в него штык так, что острие вышло внизу через шпон.

Ждал эффекта дня три, результат нулевой. Плюнул на свой эксперемент, и пожалел диван. Но гдето через неделю, дней через девять, организм ухнул как в яму. Угнетение здоровья по всем статьям. Состояние очень похоже на тяжелый грип, но без симптомно. По всему телу разлилась слабость и тяжесть. Заложило нос (без соплей), поворот глазных яблок когда глаза закрыты больно.
Одно чувство - подыхаю.

В панике я зашил прорез на диване, окропил диван святой водой. Много пил святую воду, попустило. 

Я хочу особо отметить, что никакого напряжения ВОЛИ МАГА не было. Этот акт вредоносной магии я совершал над собой (не на комто же), при полном сарказме и без малейшего желания в результате (по понятным причинам).  И тем не менее результат превзошел мои скромные предположения.

Могу поклястся что не треплюсь. Результат впечатлил.  Может это самовнушение? Плацебо? Может быть. Но не думаю.    Я довольно рационален и не суеверен. Но факт - результат был.

Я совершил над собой акт чёрной магии без усилия воли, и без призывания бесов. Но результат всё равно был.  Из этого я делаю вывод, что ритуал правильно совершенный приводит к результату в любом случае. А значит это не бесы и не воля, а действия некого природного закона, нейтрального по своей сути.

Так если бы средневековому человеку, под матрас положили бы радиоактивный изотоп, он тоже умер бы невесть от чего.... от магии.

Я вижу тут учебу от Бога.

Совершением ритуального действия Вы приблизились к некоторой хуле (не осознанным поруганием, но определенным цинизмом по отношению к серьезным вещам - к вашей собственной жизни, которую согласились "поставить на кон" ради получения некого знания). Тем и отпали от Его защиты.

Потом защита была восстановлена.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 17 Октябрь 2009, 17:21:19
Цитата: yury_petrov
Конечно. Известно очень много заклинательных молитв по всяким разнообразным поводам, например, чтобы дождь пошел. Только действуют они тогда, когда молящийся имеет соответствующую благодать. Вернее, не "действуют", а Господь слышит от имеющего благодать.

В самом способе рассуждений можно увидеть скрытую магическую логику (мысль, о том, что молитвы "действуют").

Любая церковная молитва - это актуализация ситуации общения. Реальность личного предстояния. Просьба, не претендующая на исполнение. Это, скорее, способ явить свои желания и потребности, чем достигнуть результат.

Если наши желания совпадают с Его путями - тогда имеем исполнение прошений.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Черепаха777 от 17 Октябрь 2009, 19:53:18
Магия стоит на четырех принципах:
1-   пр. инициации (Л)
2-   пр. подобия (Z)
3-   пр. разделенного единства (Y)
4-   пр.сопричастности (Х)

Главнейшим из них является принцип подобия – Z. Он состоит в том, что если хочешь чтобы событие произошло, то прежде промоделируй его неким предметным подобием.

Так в черной магии восковую фигурку похожую на нужного человека протыкают иглами, чтобы совершилось вредоносное действие.

На проскомедии, священник наносит укол ритуальным ножом (копием) в бок просфоры, имитируя удар копьём римского солдата в сердце распятого Христа.

В первом случае стремление инициировать то что совершится. Во втором, воплотить то что совершилось. При всей этической полярности, схема действий аналогична.

Есть у меня слабость, люблю читать библию. И вот места, где прослеживаются ритуально-предметные манипуляции вызывающие реальное событие. Что это? Священная магия?

Далее следует ссылка и название ключевого предмета:

Плащь- 3.Цар.11 /30-32/
Стрела- 4.Цар.13 /15-19/
Дитя-  Исаия.8 /1-4/
Нагота- Исаия.20
Котёл- Иеремия.1 /13-14/
Пояс- Иеремия.13 /1-11/
Горшок- Иеремия.19 /1,2,10,11/
Камни- Иеремия.43 /8-10/
Богиня Неба- Иеремия.44
Утопленная книга- Иеремия.51 /63-64/
Два жезла- Иезек.37 /16-19/
Жезлы- Зах.11 /7,10,14/
Кирпич и лепёшки- Иезек.4
Котёл- Иезек.24
Ярмо- Иерем.27 /2-4,11-12/
Ярмо- Иерем.28 /10-11/
Волосы- Иезек.5 /1-5,12/
Свиток- Иерем.32 /14/
Переселение- Иезек.12 /3-11/
Рождающая блудница- Ос.1 /2-9/
Пояс- Деяния.21 /11/

Как говорится: экзегеты в студию!


а еще есть жезл Аарона и Моше. Когда Господь Моисею передал в образе змеи.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Черепаха777 от 17 Октябрь 2009, 19:55:48
  Просьба, не претендующая на исполнение. Это, скорее, способ явить свои желания и потребности, чем достигнуть результат.

Если наши желания совпадают с Его путями - тогда имеем исполнение прошений.


Сло АМИНЬ переводится ДА БУДЕТ ТАК.
Это по поводу Это, скорее, способ явить свои желания и потребности, чем достигнуть результат". Думайте...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 17 Октябрь 2009, 21:39:51
Цитата: Черепаха777
Сло АМИНЬ переводится ДА БУДЕТ ТАК.

Согласна. "Да будет так" - по воле Господа.

В богослужении непосредственно в ектеньях  лик поет "подай Господи", или "Господи помилуй".

"Аминь" произносится в ответ на особые возгласы священника "Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа", или "Яко под державою Твоею всегда храними" - т.е. это относится к непреложным свидетельствам Божьей власти и силы. 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Черепаха777 от 17 Октябрь 2009, 22:40:27
Цитата: Черепаха777
Сло АМИНЬ переводится ДА БУДЕТ ТАК.

Согласна. "Да будет так" - по воле Господа.

В богослужении непосредственно в ектеньях  лик поет "подай Господи", или "Господи помилуй".

"Аминь" произносится в ответ на особые возгласы священника "Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа", или "Яко под державою Твоею всегда храними" - т.е. это относится к непреложным свидетельствам Божьей власти и силы. 

м... Это как попросить о помощи и поблагодарить за то, что вас услышали и ПОМОГЛИ. вот...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: mirnestranik от 18 Октябрь 2009, 13:33:56
Сло АМИНЬ переводится ДА БУДЕТ ТАК.
ДА БУДЕТ ТАК...это пожалуй англ. лет ит би :-)...

Аминь==подлинно, истинно(если верить словарю Дьяченко)...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 18 Октябрь 2009, 14:43:58
Цитировать
Слово АМИНЬ переводится ДА БУДЕТ ТАК.

Аминь==подлинно, истинно(если верить словарю Дьяченко)...

"Да ЕСТЬ так".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 27 Декабрь 2014, 12:23:51
Andreas
"Этим штыком перекололи много скота (а возможно и людей)."
Так в том то и дело, что колдовства как такого-го не было, как у вашего друга, но все равно этот штык пропитан уже смертью, поэтому и подействовало на вас таким образом. Ведь почему в домах/квартирах где было убийство или самоубийство, не живется никому, все болеют, не везет ни в чем. Там обитает дух смерти, и пока дом не освятить, можно и в могилу уйти.
Раз разговор зашел о смерти, расскажу и я. В прошлом году у меня был конфликт с одной особой мужского пола на работе. Не то что прям в пух и прах все было, все за моей спиной сплетали интриги, клевету, ложные обвинения, в результате выгнали с работы. Я даже слова не могла сказать по этому поводу, Так тихо все сделали. Я знала кое-какие неприятиные дела о нем. Хотя эта особа спасла таким образом свою репутацию перед женой, коллегами по работе, и свалил все на меня, нашел козла козу отпущения в моем лице. Ну и как у меня время свободное появилось, порылась я в интернете в поиске молитв за врагов и о справделивости от Бога. И нашла я советы читать Псалтирь, а именно пс108. Начала читать, вставляла его имя. Ничего плохого не желала, просто чтоб Бог открыл правду. Где-то через полгода моего прочтения у него умер отец с тем же именем как у него и в день рождения особы женского пола с которой у него была интрижка на работе, и о которой мне никто не верил, а ему что он такой святой. Совпадение? не верю. Ровно через год, как меня выгнали с работы день в день, у него была защита диплома, которую он провалил с успехом. И диплом не получил. Совпадение? не верю. По истечению года моего прочтения у отца на работе за одну неделю умер его коллега. За 3 дня жаловался что нога болит, пошел в больницу и ему ампутировали тут же ногу. Сказали что еще несколько дней и он бы умер. Но скончался через несколько дней на больничной койке. Значения этому не придала, но вдруг поразила мысль что его зовут также как и врага на которого читаю. Но от чего бы? может и совпадение? И вдруг вспомнила одну вещь. Меня отец выгонял из квартиры после смерти матери, давно умерла, чтобы привезти свою любовницу. Мол я им мешаю. Он приходил с работы полон "советами" этого коллеги и не только его и изливал на меня всякие гадости. Я жила как в аду, честно. Все разрешилось, слава Богу, в лучшую сторону и для отца и для меня. Зла не держала ни на кого, но видно Бог посчитал кто виноват более в этом и решил по своему.
Вот что думаете, эта священная магия или справедливость Бога? Хотя магией не занимаюсь. Но если человек не виновен, то хоть читай не читай, ему ничего не будет.         
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 27 Декабрь 2014, 14:52:25
У Вас есть желание мести тому человеку? (Честно)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 27 Декабрь 2014, 16:04:51
нормально, но вы же понимаете что если не будете двигаться по пути евангельской любви горе, то вскоре после таких событий и на вас за былое все казни обрушатся... в любом случае вы попадете под пресс и господь вас смирит, в лучшем случае будут душевные муки перед духовными, о чем бога и просите чтобы перетерпеть :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 27 Декабрь 2014, 18:42:35
Вот что думаете, эта священная магия или справедливость Бога? Хотя магией не занимаюсь. Но если человек не виновен, то хоть читай не читай, ему ничего не будет.       

Ненавидящий ближнего есть человекоубийца,

ненависть вполне реальна и разрушительно действует на того против кого направлена, вопрос лишь в душевной талантливости ненавидящего, убьёт ненависть или только навредит.
Это похоже на телесную драку физически сильный может сильно повредить слабого и даже убить.

Бог здесь совершенно не причём Бог никакую спаведливость не восстанавливает а всех любит и правых и виноватых и всем старается помочь.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 27 Декабрь 2014, 20:40:13
Raisa,
у меня желание справедливости. Если бы было за что, я не парилась бы, а так он все этот сделал, чтобы спасти свою репутацию. Я понимаю стыдно было перед всеми за то что он сделал, но не на такие же жертвы пойти надо ради этого. Надо думать во-первых что Господь все видит, и ложь все равно выйдет на свет. Потихоньку и это происходит. Слава Господу. И он обвинил меня перед людьми, оклеветал меня перед ними, но он же себе хуже сделал, я получила наказание от людей, но от получит от Бога, а это страшнее намного.
elm,
у меня уже обида как такова прошла. Недавно я написала на моей странице об это инциденте как было на самом деле. Его жена, которая также в этом вмешана, написала что мне необходимо лечиться, нужен специалист в области. И это верующие люди, ходят в церкви постоянно. Я не обиделась нисколько, я написала в ответ чтобы Бог дал им столько здоровья, сколько правды в их обвинениях обо мне, клевете и т.д. Они про меня плохое, я им здоровья пожелала. А Бог знает правду. И знаете, это их задело очень. Он удалил все свои фото со страницы, не до смеха уже стало, и в ответ уже ничего не написали. Видно понимает сколько здоровья ему Бог даст за все.   
 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 27 Декабрь 2014, 22:19:07
Mariax, Вам больно. Верю, что с Вами получилось всё так, как Вы и описываете, сильное и непривычное для Вас испытание, задевшее до самых корней. Вы абсолютно правы, говоря, что "Господь всё видит" и большая МОЛОДЕЦ, что в ответ на клевету пожелали здоровья (надеюсь, это было не только на словах, но и в сердце тоже :-))
Надеюсь, что у Вас хватит держаться с достоинством в сложившейся ситуации и дальше. Единственное, что ещё осталось - это прекратить услаждаться (вполне вероятным) Божиим возмездием.
Не знаю, знакомы ли Вы с Новым заветом, там есть очень мудрые слова: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.12:19).
То есть лучше предоставить Богу Самому разобраться с человеком, у которого не обязательно могут быть проблемы со здоровьем, а Бог выберет такое средство, которое будет наиболее болезненным и чувствительным именно вот для этого господина, что именно - ни Вам и никому не известно, поэтому лучше не гадать и не судить.
Человеческий добрый совет: чтобы убрать все эти мстительные мысли, погрузитесь с головой в то, что для Вас крайне интересно (например, выращивание цветов, испеките торт и пригласите гостей, купите какой-нибудь новый красивый шарф или коврик в прихожую, заведите кота, займитесь чем-то новым и ранее непробованным - сходите на концерт органной музыки, а ещё лучше в небольшое путешествие недалеко от дома, чтобы сменить обстановку - кстати, это может быть паломническая поездка в какой-нибудь монастырь, на святое место, в котором душа может найти хорошее утешение, вообще старайтесь больше быть на свежем воздухе).
И читайте ту же самую псалтирь только за себя. Вам поддержка и укрепление необходимы.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 28 Декабрь 2014, 15:02:43
Андрей

Цитировать
ненависть вполне реальна и разрушительно действует на того против кого направлена, вопрос лишь в душевной талантливости ненавидящего, убьёт ненависть или только навредит.

Бог здесь совершенно не причём Бог никакую спаведливость не восстанавливает а всех любит и правых и виноватых и всем старается помочь.

Я с вами не согласна абсолютно. По вашему выходит что моя ненависть сильнее чем сила Господа?   :-o Но я же написала что в случае с коллегой отца, я вообще в мыслях не думала о том человеке ничего, ни хорошего, ни плохого. Я после его смерти сопоставила факты, и пришла к тому выводу. Я вспомнила потом. Так что моя ненависть или мысли тут ни при чем. Могу с уверенностью сказать что это ни что другое как рука Господа.

И если Бог не справделив, то выходит что люди зря молятся Богу. Да, Бог любит всех, но как в той притче о блудном сыне, елси человек не покается и не просит прощения у Бога, то такой человек является врагом Господа. Кто не с Богом, тот против Бога. И будь так, то ада бы не существовала тогда. Какой смысл тогда молиться Богу если кто-то совершил убийство, а Бог, так как любит всех, его в рай после смерти поставит, как и убитого? Мы же как дети если кто-то обидит, мы бежим жаловаться маме, отцу, так и с Богом, но если Бог не накажет обидчика, то к кому нам тогда обратиться за правделивостью?   

цитируя Вас приша к выводу, что Бог какое-то лицо, непричастное ни в чем, мы с нашей ненавистью, силой можем свершить суд, мы всемогущие. Грешники и праведные одинаковы, им место всем в рай, и человек может сделать все что угодно на этом свете, все равно ему светит рай. Ведь Бог любит всех. Вы нарисовали Бога как нечто что просто наблюдает за людей, и не вмешивается, пусть делают что хотят.

Raisa

Спасибо за понимание и за добрые слова. Да, Евангелие я читаю каждый день.
Цитировать
"Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.12:19).
Этим словам и придерживаюсь. Молю Бога чтобы он решил и рассудил как хочет, он знает сердца людей, мысли, так что только он знает лучше всех что было на самом деле. Люди же сами за себя мстили, оправдали себя перед людьми, строя из себя "святых" совершив суд и наказывая других. Прировняли себя к Богу, что они могут решать судьбы других, ну и пусть. Наказание от людей ничто по сравнению с наказанием от Бога.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 28 Декабрь 2014, 15:23:10
Это классика чёрной магии - неумело наложенное проклятие начинает как гангрена ползти по родовым линиям и косить родственников.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 28 Декабрь 2014, 15:31:01
Эта молитва к Богу. А если читать всю псалтирь которую написал Давид, то выходит он тоже черной магией занимался, ведь в псалмах он упоминает своего врага.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 28 Декабрь 2014, 15:41:22
Псалом это не молитва. Псалом - образец ветхозаветной лирическо-религиозной поэзии. Данный псалом написан в состоянии крайней, глубинной ненавести. И да это форма ветхозаветного проклятия. Сын Давида Авессалом запутался волосами в ветках дерева и был убит не просто так. Новозаветный Единый Бог глух к ненависти, так как Сам Он есть любовь
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Сергий от 28 Декабрь 2014, 16:00:24
Псалом это не молитва. Псалом - образец ветхозаветной лирическо-религиозной поэзии. Данный псалом написан в состоянии крайней, глубинной ненавести. И да это форма ветхозаветного проклятия. Сын Давида Авессалом запутался волосами в ветках дерева и был убит не просто так. Новозаветный Единый Бог глух к ненависти, так как Сам Он есть любовь
Зачем разделяете Бога на Новозаветного и Ветхозаветного?
Такое разделение крайне опасно для спасения, даже вырвавшееся ненароком.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Краевед от 28 Декабрь 2014, 16:18:40
Mariax, сравните.

Вот что вы хотите: "у меня желание справедливости."

А вот что Иисус говорит:
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?"

Есть ли разница? Где находитесь вы?
Это риторические вопросы, это вы себя для себя рассматривайте. Трезво так....
Мне это не нужно - оценивать вас... :)

Любить - не значит сюсюкать. Это о внутреннем отношении. Внешние действия вполне могут быть такими, как ваши.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 28 Декабрь 2014, 16:20:10
Сергий, у ветхого человека и бог ветхий, злой и мстительный, у обновлённого любовью и Духом Бог есть любовь. Первый поклоняется своим демонам, второй нетленен в любви и истине. Ветхое никак к моему спасению не относится.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Владимир Б. от 28 Декабрь 2014, 19:01:09
Я с вами не согласна абсолютно. По вашему выходит что моя ненависть сильнее чем сила Господа?   
А если и те люди и Вы крайне далеки от Бога, и давно (словами и делами) сказали Ему "отойди от пределов наших", то откуда там взяться Силе Божией? Господь никого не насилует.
А если нет Бога, то место занимает сатана. И остаются люди со своими чёрными страстями, под прямым управлением дьявола.

"Бог не хочет что бы мы желали того, что он попускает."
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 28 Декабрь 2014, 19:12:48
Mariax, только не вздумайте вообразить, что Вас кто то осуждает или обличает. Но есть куча ошибок, и если решитесь, то Бог даст Вам лопату. Глядишь и золото откопаете...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 28 Декабрь 2014, 19:38:01
Да, Евангелие я читаю каждый день.
Здорово. У Вас по-видимому сильная воля, раз каждый день читаете и Псалтирь (шрифт русский или старо-славянский?). А на исповеди когда-нибудь доводилось быть?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 28 Декабрь 2014, 21:37:41
Mariax, очень рад ващим событиям, и я не осуждаю, а наоборот пишу с большой любовью, вижу что бог творит вокруг вас силы, поэтому все довольно хорошо на данный момент. я имею ввиду не вашу вину, а что господь будет перемалывать вас вообще в связи с грехом как таковым, это ниминуемо, потому что он за вас взялся. так сказать вероятность случайностей у вас сводится к минимуму. помните господь говорил - благословляйте и тем самым высыпите на голову врагам ведро раскаленных углей. на практике и отцы так говорят, что увы, как бы не желал добра от души врагу, господь в данном случае мстит быстрее всего и очень жестоко. бог есть бог и справедливости, и как в апокалипсисе отцы поют богу - "праведно судил", так оно и будет всегда. цитат из библии и случаев из жизни святых, новозаветных, предостаточно... типа там "мне отмщение, аз воздам", про судию неправденого и маловеров, башню силоамскую и прочее. единственно что открывая нам отца и усыновляя, христос открывает огромную тайну, что кроме как через него, а это и есть через любовь к врагам, всыновление мы принять не можем. вас же господь как и всех, будет вести к такой почести, хотите ли вы того или нет... отцы не помню кто писали что если желаешь справедливости то по крайней мере проси у бога ее на страшном суде, и это уже приведет к тому что на страшном суде и самим предстать придется. на суд не приходит только милостивый, то есть любящий врагов, потому что милость выше суда, да и так далее сами понимаете. такой метод ведет к любви, и он не такой надрывистый. тут понимаете нас людей злых крест тоже по идее палить должен, только просто господь так захотел и сделал его орудием нашего спасения... что касается псалтири, то отцы часто любят говорить что давид подлюдьми в псалмах имел бесов...судя по тому какой милостивый человек был царь давид, это так и есть, только наверно псалмы духом скорее написаны а не грешным царем. полагаться же на проклятия в них господь не велел, как и апостолам запретил когда те хотели подобно илие поступить с самарией. поэтому не будем в этом подобиться ни илие ни давиду и прочим
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Сергий от 28 Декабрь 2014, 22:19:12
Псалом это не молитва. Псалом - образец ветхозаветной лирическо-религиозной поэзии. Данный псалом написан в состоянии крайней, глубинной ненавести. И да это форма ветхозаветного проклятия. Сын Давида Авессалом запутался волосами в ветках дерева и был убит не просто так. Новозаветный Единый Бог глух к ненависти, так как Сам Он есть любовь
Зачем разделяете Бога на Новозаветного и Ветхозаветного?
Такое разделение крайне опасно для спасения, даже вырвавшееся ненароком.

Сергий, у ветхого человека и бог ветхий, злой и мстительный, у обновлённого любовью и Духом Бог есть любовь. Первый поклоняется своим демонам, второй нетленен в любви и истине. Ветхое никак к моему спасению не относится.

Как же Вы тогда понимаете вот эти ПРЯМЫЕ слова Иисуса Христа?

Цитировать
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царства, а плевелы – сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть дьявол; жатва есть кончина века, а жнецы – Ангелы. Иоил.3,13; Откр.14,15
40 Поэтому, как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века этого:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит! Дан.12,3
Я проверял по манускриптам. Никаких разночтений. И греческие слова оригинала также понимаются однозначно.
Кроме того ЭТО НЕ ПРИТЧА, а разъяснение Самим Христом ранее произнесенной Им притчи.

Кстати, в 39 стихе:
Цитировать
"ο    δε же  εχθρος враг  ο    σπείρας посеявший  αυτά их  εστιν есть  ο    διάβολος· дьявол;  ο    δε же  θερισμος жатва  συντέλεια окончание  αιωνός ве́ка  εστιν, есть,  οι    δε же  θερισται жнецы  άγγελοί ангелы  εισιν. есть.    " (Мф. 13:39)
греческое слово переведенное, как "враг" (что само по себе говорит многое) имеет более ярко выраженный смысл.
И это слово - ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ. Понимаете?
Цитировать
εχθρος (эхтхрОс) - враг (действующий перевод)
Прилагательное  , Именительный падеж  , Единственное число  , Мужской род
Номер Стронга: 2190
Произношение:      
Варианты перевода:
2190, ἐχΘρός
1. ненавистный, ненавидимый; 2. ненавидящий, враждебный, неприязненный; LXX: 0341 (איב‎), 06862 (צַר‎).
Словарное определение:
I εχθρός  3 (сравнительная степень. εχθίων  и εχθρότερος , превосходная степень прилагательных. έχθιστος  и εχθίστατος , поэтическая форма также εχθρότατος  Пиндар (522-442 гг. до н.э.), Софокл (496-406 гг. до н.э.), Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох)
1) внушающий ненависть, ненавистный (;
2) ненавидящий, враждебный, неприязненный .
И только произвол переводчиков скрывает более экспрессивное выражение Христа.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 28 Декабрь 2014, 23:36:59
Андрей

Я с вами не согласна абсолютно.

цитируя Вас приша к выводу, что Бог какое-то лицо, непричастное ни в чем, мы с нашей ненавистью, силой можем свершить суд, мы всемогущие. Грешники и праведные одинаковы, им место всем в рай, и человек может сделать все что угодно на этом свете, все равно ему светит рай. Ведь Бог любит всех. Вы нарисовали Бога как нечто что просто наблюдает за людей, и не вмешивается.

Я написал своё мнение, с тем что я пишу очень многие не согласны, ну и что?

То что Вас вообще заинтересовал этот вопрос, соотношения воли божией и воли человека, есть действие благодати, и дальше в ответе на этот вопрос благодать Вам поможет.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 29 Декабрь 2014, 09:49:18
Да, Евангелие я читаю каждый день.
Здорово. У Вас по-видимому сильная воля, раз каждый день читаете и Псалтирь (шрифт русский или старо-славянский?). А на исповеди когда-нибудь доводилось быть?

До сих пор последние 8 лет ходила в церкви по воскресеньям, но молиться не молилась, считала что этого достаточно, но нужда, как видите, принуждала все же взяться за молитвы... Конечно все эти годы причащалась, даже вчера этого сделала. Псалтирь я читаю на молд. языке, я из Молдовы, но в последний месяц стала его на русском читать, сделала сравнение и у нас есть некоторые различия в тексте, не понятно было, читала механически. На русском более понятно. Пока что на русском синодальный перевод читаю. Купила недавно и псалтирь на старославянском с акцентами, но пока мне еще трудно освоить и понимать текст.   
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 29 Декабрь 2014, 09:54:57
elm

Цитировать
отцы не помню кто писали что если желаешь справедливости то по крайней мере проси у бога ее на страшном суде, и это уже приведет к тому что на страшном суде и самим предстать придется.

Я где-то читала что какой-то старец или монах, не помню уже, молился за врага своего и просил у Бога чтобы Он наказал его на этом свете, а не внял ему вину на том свете, т.е. пусть искупит грех свой на этой земле, чтобы предстать на том свете перед Богом чистым, без греха. Да, они за свои деяния все равно ответят, но пусть же ответят здесь временно, чем мучиться там вечно. Многие видят и не понимают, говорят, вот мол, он убил, украл, занимается тем-то и тем-то, и живет как в раю. Почему Бог его не наказывает, он причинил зло, те страдают, а ему хоть бы хны. Но надо понимать что Бог не наказывает его, потому что уготовил для него вечные муки на том свете. Но уж лучше молиться как тот монах, чтобы ответили на этом свете, чем на тот.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 29 Декабрь 2014, 10:44:37
Mariax, кхм, чтобы так молить бога надо в судьбы божии проникнуть духом. без любви и всепрощения это невозможно. не берите пример такой оригинальный, гораздо больше святых которые просто просили простить врагов... да и история эта вызывает большие сомнения, наверняка про некоего "старца" , вы если можете дайте цитату. моисей например вообще за народ предложил богу его  убить. клонит вас в злую сторону
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 29 Декабрь 2014, 19:56:37
Иезекииль 33:11. Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу
смерти грешника, но чтобы грешник обратился от
пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от
злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Mariax, Ваш жестокий "бог", который уготовал вечные муки, есть великий мучитель - диавол и сатана! Испорченное сердце и ум готовят бога под стать себе. Это низкое, испорченное, родовое православие - от него душа содрогается. Соответственное и молитва Ваша к мучителю и умертвителю. Вы 8 лет ходите в храм, даже силитесь выполнять обряды (зачем?), но вот скажите касался ли сердца Вашего Новозаветный Бог, который бесконечно любит любое своё создание? Вы непосредственно, мистически общались c вечной Любовью? Нетварный Свет проникал в Вас? Замете, я не говорю про обыденную церковность с множеством схем, обязаловок, законов, я спрашиваю знаете ли Вы Отца?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 29 Декабрь 2014, 20:08:16
Сергий, так и понимаю, диавол - личный враг Иисуса Христа. И уже побеждённый Логосом бежал от Него. Но вот только человек (человечество), вне принадлежности к рассам, нациям, политике и религии, продолжает заигрывать с сатаной...

Поймите, Бог не стал неоргаником, он не стал ангелом, ни богом, ни духом, ни демоном. Он от любви умалился до человека, и это слава Бога, в обоженном человеке, и это накладывает на нас обязанность возвыситься до Бога.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 29 Декабрь 2014, 21:00:36
но молиться не молилась, считала что этого достаточно, но нужда, как видите, принуждала все же взяться за молитвы...
Ага, можно кое-что предположить. Если уж говорить совсем по-крупному, наверное, самой главной целью, для чего дана жизнь каждому человеку, является возрождение, восстановление отношений с Богом. Эта цель обычно спрятана от внешних глаз, но она и есть самая главная. И раз человек её не видит, то любящий Господь через своих ангелов и так и эдак пытается до своего любимого создания достучаться.
И это "тук-тук-тук" может быть очень разным. Одному достаточно шепнуть на ухо, а другому скорбей, да побольше и посильней. Главное - чтобы расслышали.
Поэтому можно выбрать: или начать добровольно с утра до вечера (и ночью) общаться с Богом (необязательно только читать Псалтирь и молитвы) или только от случая к случаю и тогда спокойно относиться к "подгонялову".
Это кажется просто, но на деле не совсем - нужно особенно поначалу себя принуждать и вспоминать о Боге, потому что ведь не привыкли... Это целое искусство.
 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 30 Декабрь 2014, 00:23:22
http://www.inopressa.ru/article/29dec2014/sundaytimes/man_of_year.html
вот о ком помолитесь:) шоб вразумил господь и наставил на покаяние всех:) каким судом судим таким и осудимся. отцы только о врагах родины в молитве допущают некую строгость
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 30 Декабрь 2014, 01:19:28
И тут с политикой влезли. :-)


Вопросы обсуждаемые форумом гораздо выше и сложнее политических игр.
Лично я считаю что задача как отдельных национальных государств так и транснационального капитала в обеспечении поиска правды божией и спасения, если помогают то правильно делают.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 30 Декабрь 2014, 08:25:26
))да нет, мне кажется просто умом вперед сердца лезем , нет?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 30 Декабрь 2014, 11:27:51
elm
Найду где почитала, обязательно напишу, просто за последние полтора года очень много читала информацию, на разные языки и не помню где именно нашла это.
Почему говорите что меня клонит в злую сторону. Посмотрите сами. Бог сам сказал: "Молитесь за врагов Ваших", «…все, чего ни попросите в молитве с верою, получите» (Матфея 21:22). Бог не вмешивается до тех пор в ситуации, пока человек сам не попросит Его. Ведь Бог уважает свободную волю человека. Но если человек просит Его, то Бог как бы "обязан" уже вмешиваться и помочь человеку. Это читала у старца Паисия Святогорца. Отсюда и то, что Бог обязательно рассудит и накажет виновного, независимо от нашего желания. И это обязательно будет на этом свете.

Не надо лукавить, что когда человек молится за врагов, то считает что враг как сделал плохое так и сделает, или просто что так написано в Евангелии, конечно нет, но верит что Бог его непременно вразумит, и такое вразумление может привести к самому худшему для врага/обидчика, вплоть до смерти, это уже Бог решает. Но это не означает, что если человек молится за врага, то он желает ему смерти. Вы так меня поняли. Но это же не я говорю Богу что делать с врагом, это Бог решает, я только призываю Бога вмешиваться и рассудить, потому что только Он знает правду.

Читала очень много случаев, когда даже заказывая сорокоусты за здравие врага, читая псалом 90, или читая какой-то акафист, обидчик умирал. Но это же не означает, что врагу пожелали смерти. Так выходит, что если мы знаем что может случиться с врагом, то нам не надо вообще молится о враге, так как когда понять слова Бога: "Молитесь за врагов Ваших"?       

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 30 Декабрь 2014, 11:41:42
Mariax, спорить думаю уже не о чем... дело теперь за временем

скажу только прямо паисия святогорца выбросьте из головы, не святой он отец
все опять сводится к силуану афонскому. он раскрывает тему любви, к врагам и тему иллюзии что мы спасаемся
мы прокляты. вот вам господь говорил что вы избавлены от смерти? а до тех пор вы и мы под судом. а каким судим таким и осудимся, и чего другим желаем то и сами получим. вот вы всеми силами желаете врагу не умереть прежде того как он достигнет в совершенство по богу?
скажу еще что очень горько почувствовать свою гибель и смертность поистине, это невыносимо для человека, но прозрев хоть чуть, много идет горьких слез, горчайших, за себя и других
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 30 Декабрь 2014, 11:42:04
Raisa

Понятно, что Бог разными путями приводит человека на пусть истинный, но мне не понятны эти жертвы. Вот в моем случае, сколько людей сами пали в грех, тот кто оклеветал меня, обвинил, выгнал, его жена соучастница во все мэтом, потом те кто слушал эту клевету и осуждали меня, посмеяли и т.д. Разве не больше людей сошли с истинного пути так? 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 30 Декабрь 2014, 11:47:31
elm

Цитировать
скажу только прямо паисия святогорца выбросьте из головы, не святой он отец

Не хочу перечить, но для меня Паисий Святогорец является святым. И к уважению даже не к личности его, но как правило русского языка, имена, будь то и врагов, пишутся с Большой буквы.  :wink:
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 30 Декабрь 2014, 11:57:02
Mariax, увы, это выльется в плохие плоды. он не свят в той мере чтобы учить, и соборностью церкви его писанина не признана, как и он сам. лучше возмитесь за Силуана Афонского и Симеона Нового Богослова :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 30 Декабрь 2014, 12:44:14
но мне не понятны эти жертвы.
Это пока - пока больно. У Бога на них тоже свои планы, просто пока черёд не дошёл :-) Отстаньте Вы пока от них, оставьте всех в покое. Гирлянду-то дома повесили?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 30 Декабрь 2014, 16:54:11
Mariax, есть одна неприятная вещь в такой, как у Вас, молитве ветхозаветного типа за врагов - для Вас и Ваших близких. Поскольку сердце не очищено, первой жертвой молитвы порой становятся враги, за которых молятся. Они болеют, страдают, порой и умирают. Вроде бы и добра желают им, а сердце-то негодует. Только вот следующей жертвой становится тот, кто так за врагов молится - он сам и, что еще печальнее, его близкие.

Посему лучше творить добрые дела, а врагов простить. Как простите, исчезнет и желание молиться за них. И для Вас, и для Ваших близких будет безопаснее.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 30 Декабрь 2014, 17:52:24
У колдунов это называется откат. На востоке - кармический ответ.

Хочется отметить лукавство Mariax. Она говорит, что мол зла не желает (внешним человек сам себя убеждает), но внутри то обида смертельная и злобная. Иначе человека на полгода чтения псалма не хватило бы. Лично я не стал бы читать, а начал другую работу искать, либо день на третий или четвертый забил на чтение.

И любовь к врагу это ведь конкретное чувство, как любовь к маме (неудачно сравнил, но все же), только ярче, так как от Бога. :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 30 Декабрь 2014, 18:42:49
а я бы честно сказать пару месяцев антидепры попринимал, слишком уж велика мощщ... так просто не сойдет
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 30 Декабрь 2014, 23:41:05
Молитва за другого, всегда не веселая прогулка, тем более что часто молящийся не имеет подлинной глубинной чистоты сердца, которая не проминается под мощью, и все начинает расплескиваться на ближних итд...поэтому всегда следует подумать, подумать о том сможешь ли реально понести человека...поэтому если есть возможность общения с человеком, то проще просто общаться, понемногу прощупывая в человеке искреннее...

Здесь для Mariax можно дать ответ, что значит молиться за врага, это с тем, с кем потеряна словесная связь, и человек не идет на контакт, пытаться сохранить эту связь в своем сердце, не терзать эту связь, не мучить, как и не терзать свое сердце, не мучить себя мыслями о человеке, а искать путь сохранения теплого, ровного отношения к человеку...выстраивать мир в себе и благословлять этим миром человека, в начале в своей душе, потом возможно и душа человека откликнется...и может откликнется светом, хотя б неуклюжим...и тогда будет радость, радость одна для многих...а сейчас связь есть, но вся она в болезнях, перекорежена, и смею думать радости мало кому несет...

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 30 Декабрь 2014, 23:58:01
Лично я не стал бы читать, а начал другую работу искать, либо день на третий или четвертый забил на чтение.

 :-) для женщины псалтырька что шоколад...если вкус прочуяла, то палкой не отгонишь...а в такой ситуации это вообще как тортина праздничный...ту видимо от пресыщения лишь можно остановиться...женщина карающая, и женщина спасающая(заботящаяся)...ооо, так торт двухслойный... :-) сильная вещь...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 31 Декабрь 2014, 10:22:48
ООО, я вижу что в моем отсутствии тут собрался "совет богов" который уже решил мою и моих родственников дальнейшую участь, "прозорливые старцы" что там...
Вы не знаете правду, не вам решать. О моей жизни Бог как нибудь сам позаботится и без ваших "советов".

П.С. Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 31 Декабрь 2014, 11:47:58
Странная реакция. Никто из участников форума Вашу участь не решает. Более того, отношение очень доброжелательное.

У меня уже наработана некоторая печальная статистика по отношению к тем, кто брался молиться за своих врагов. Напомню, что по святоотеческому учению, молиться за другого как свою кровь проливать. Свою, а не чужую. Кто молится, сострадая и любя, несет тяготы того, за кого молится. В ином случае у молящихся порой бывают и худшие проблемы. Самая "обычная" и распространенная проблема - ожесточение сердца и затмение духовного разума.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 31 Декабрь 2014, 14:05:44
как то раз молился за человека, и так плохо стало что жить расхотелось и меня тошнило еще часа двп...
а зачем вы, Мариах, так жестоко к нам? вправду отношение очень доброе, я вообще очень рад за вас
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 31 Декабрь 2014, 16:38:13
veresk, про шоколад и тортину двуслойную насмешили, искренне :lol:
Я тут с одной невоцерковлённой женщиной познакомилась, она рассказала, что приобрела почти все иконы Божией Матери и каждую ночь читает по несколько акафистов всем из них подряд.
Ещё к ней Игнатий Брянчанинов являлся на несколько секунд во время такого чтения и однажды такой же молитвенной ночью услышался колокольный звон и мужской церковный хор.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 31 Декабрь 2014, 20:58:10
король саудовский в больницу слег))...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 10:24:48
Mariax, спорить думаю уже не о чем... дело теперь за временем

скажу только прямо паисия святогорца выбросьте из головы, не святой он отец
все опять сводится к силуану афонскому. он раскрывает тему любви, к врагам и тему иллюзии что мы спасаемся
мы прокляты. вот вам господь говорил что вы избавлены от смерти? а до тех пор вы и мы под судом. а каким судим таким и осудимся, и чего другим желаем то и сами получим. вот вы всеми силами желаете врагу не умереть прежде того как он достигнет в совершенство по богу?
скажу еще что очень горько почувствовать свою гибель и смертность поистине, это невыносимо для человека, но прозрев хоть чуть, много идет горьких слез, горчайших, за себя и других

Да... Вам в пору к башмачнику сходить, к которому Василий ходил.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 10:29:46
Raisa

Понятно, что Бог разными путями приводит человека на пусть истинный, но мне не понятны эти жертвы. Вот в моем случае, сколько людей сами пали в грех, тот кто оклеветал меня, обвинил, выгнал, его жена соучастница во все мэтом, потом те кто слушал эту клевету и осуждали меня, посмеяли и т.д. Разве не больше людей сошли с истинного пути так? 
Бог благ и напрасных страданий не попускает. Будете помнить об этом, многое будет вам понятно и открываться для чего, потому что вопрос почему, вам уже и так понятен.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 10:37:09
Бог общается с нами, через наши поступки. Наши грехи это то, что у нас на сердце. БОГ просто создает условия для сокровенного обличения нашего сердца. Проявления нашей воли, которую мы сами не замечаем. Благодарить надо Господа за это. А через добрые дела, показывает нам в какой мере Он в нас пребывает.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 12:01:34
Никодим, антоний;)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 12:35:53
Никодим, антоний;)
Все к нему ходят... :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 01 Январь 2015, 13:21:01
ООО, я вижу что в моем отсутствии

как раз не в отсутствии, а присутствии...Вы пришли и принесли весть о себе, слова участников показывают как эта весть была услышана...т.к. форум посвящен практике молитвы, то с этой позиции Ваш опыт молитвы и рассматривается...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 13:35:41
Никодим, да, с этм конечно беда. я наверное поспешил написать о горьких, порой даже несносных слезах за других, врагов или друзей, даже бесов иногда, уже становится без разницы, слезах. то истинное и великое, что по моему мнению из-за простоты отца дано было ему духом, слово "все спасутся, а я погибну", трудно, порой даже кажется, нереально воспринять в самой своей глубине. поверхностно оно быстро достигается из большого рвения, но в сути. отцы говорят, что без истинного покаяния, которое начинается как раз с потоков слез, и следующего за ним глубокого очищения, это и невозможно без особого промысла. а слезы достижимы в общем порядке как правило из открывающегося чувства проклятости, невозможности спастись, из которого по смирению истекает подлинная малая любовь, которая всем движет.. не хочу разглагольствовать, как силуан афонский писал об адамовом плаче - приди ко мне, и - когда молюсь только за себя и слезы  уходят. эти слезы движимы духом любви а не помыслом гордым, хотя от гордыни избавиться... все кто честно молятся знают что это за беда
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 14:35:14
Никодим, да, с этм конечно беда. я наверное поспешил написать о горьких, порой даже несносных слезах за других, врагов или друзей, даже бесов иногда, уже становится без разницы, слезах. то истинное и великое, что по моему мнению из-за простоты отца дано было ему духом, слово "все спасутся, а я погибну", трудно, порой даже кажется, нереально воспринять в самой своей глубине. поверхностно оно быстро достигается из большого рвения, но в сути. отцы говорят, что без истинного покаяния, которое начинается как раз с потоков слез, и следующего за ним глубокого очищения, это и невозможно без особого промысла. а слезы достижимы в общем порядке как правило из открывающегося чувства проклятости, невозможности спастись, из которого по смирению истекает подлинная малая любовь, которая всем движет.. не хочу разглагольствовать, как силуан афонский писал об адамовом плаче - приди ко мне, и - когда молюсь только за себя и слезы  уходят. эти слезы движимы духом любви а не помыслом гордым, хотя от гордыни избавиться... все кто честно молятся знают что это за беда
elm, пишите все вроде правильно. Но как-то чувствуется, что не до конца вы искренни или не осознаете пока,что есть чувство покаяния.Как-то умственно натянуто...Смутило именно ваше применение слова "чувства проклятости"...Пытаюсь применить его  к  своему опыту, но не вижу отражения ваших слов.Проклятость подталкивает к некоему отчаянию, чем "болел" преподобный Силуан Афонский. Ему необходимо было это, как осознание своей самости. Он не мог долго понять, почему он стучится в дверь, а ему не открывают...По этому и считал себя проклятым,что Бог не может так поступать с людьми. Пока не сдался... Его желание быть с Богом, было сильнее Божьего промысла о нем.Я к чему виду. Покаяние начинается с точки соприкосновения чистого света, с нашей тьмой.Этот Свет освещает нашу тьму души, и дает понять,что в нас есть и святое,нечто, что дано от рождения, Самим Богом. Именно это соприкосновение Света извне со светом который внутри,открывает нам истинную нашу природу, и понимание,что мы делаем и как  омрачаем этот свет в нас. То есть, образ Божий,основа всего,стержень бытия,начало начал. А значит и видишь основу своих грехов.ВсЁ! С этого момента и начинается покаяние,непрестанное, так называемый непристанный плач о грехах своих,потому как видишь, что самость своя, а за ней и гордость, вмешиваются постоянно в благой промысел Божий о тебе и других...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: veresk от 01 Январь 2015, 15:09:23
чувство проклятости должно быть действенным, живущим, подталкивающим к росту к изменению, а не просто мертвящим грузом ложиться на душу, тем более терзать её и мучить...в этом и практическая интуиция этого чувства, взять то что жалит смертью, и развернуть это для жизни, если разворота не происходит, то вижу больший смысл отойти от этого чувства,  и набраться опыта и сил для работы с этим чувством...дрючить себя темный чувством, без прозрения к свету не вижу смысла...слова все спасуться, я погибну, прежде всего отражают состояние ума, и подлинное раскрытие этих слов, не приходит без благословения сверху, высшим смыслом...хотя блики такого состояния мы можем переживать и в более низшем значении, переживать можем но утверждаться в этом не стоит, т.к. довольно быстро это становиться спекулированием, в начале услаждение и смакование этих переживаний, а потом следует и падение...в смысле скорбные, пассивные переживания о утраченном...а это есть утрата к безобразному стремлению, и запечатывания сердце образами...и хотя некоторые образы покаяния, в веках были запечатлены как благие, это никогда не превысит меру личного невыразимого стремления к Богу...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 16:37:29
Никодим, вы ошибаетесь, помяните как Арсений Великий боялся умереть... выдаете на гора давление, я вас чем-то задел? это так, смотрите в оба
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 17:03:28
Никодим, вы ошибаетесь, помяните как Арсений Великий боялся умереть... выдаете на гора давление, я вас чем-то задел? это так, смотрите в оба
??? не совсем  понял смысл...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 17:17:54
Никодим, ну чего-то вам не нравится, то ли что я молодой то ли что паисия "святогорца" обхаял... ну да ладно. я же вижу у вас такую ошибку. ваша сильная надежда может быть и снисзодительна перед богом, да только вот с ней понять слова спасителя "невозможно человекам спастись" никогда не понять, хотя может быть иллюзия понимания. Никодим я вас ни в чем не хочу упрекнуть, только, этот вопрос настолько важен, надо много думать и молиться о понимании, вопрос я бы сказал жизни и смерти. поэтому такая надежда лукава, бо закрывает глаза на свои грехи. а "видящий свои грехи" выше воскрешающих мертвых по сирину исааку и много таких цитат. святых же которые умирали не в восхищении, полно, и все они страшились смерти, потому что совершенный человек отчетливо видит что его дорога - не к богу, и чпяния он не заслужил. что касается силуана, это сейчас пойдет война цитат, вы дайте мне время, я покажу что вы явно написанный смысл подменяете. это признак чего - фарисейской слепоты, а она опять от неведения своих грехов. метод силуана держать ум в аду, он не самоличный, там в книге ясно написано что первый раз силуан ощутил ад когда иоанн кронштадский о нем помолился, и в отчаяние он его не сбрасывал. сами слова господа "держи ум во аде и не отчаивайся" о чем говорят- чтобы терпеть свое неспасение и не отчаяваться. вы же говорите что отчаяние вообще из другой вселенной. всмотритесь. я нехочв вас ни в чем винить, просто призываю перечитать силуана и быть начеку, предмет опасный. еще мне кажется, простите, у вас нет слез таких, поток из глаз. а это все из-за этого
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 17:35:43
Никодим, ну чего-то вам не нравится, то ли что я молодой то ли что паисия "святогорца" обхаял... ну да ладно. я же вижу у вас такую ошибку. ваша сильная надежда может быть и снисзодительна перед богом, да только вот с ней понять слова спасителя "невозможно человекам спастись" никогда не понять, хотя может быть иллюзия понимания. Никодим я вас ни в чем не хочу упрекнуть, только, этот вопрос настолько важен, надо много думать и молиться о понимании, вопрос я бы сказал жизни и смерти. поэтому такая надежда лукава, бо закрывает глаза на свои грехи. а "видящий свои грехи" выше воскрешающих мертвых по сирину исааку и много таких цитат. святых же которые умирали не в восхищении, полно, и все они страшились смерти, потому что совершенный человек отчетливо видит что его дорога - не к богу, и чпяния он не заслужил. что касается силуана, это сейчас пойдет война цитат, вы дайте мне время, я покажу что вы явно написанный смысл подменяете. это признак чего - фарисейской слепоты, а она опять от неведения своих грехов. метод силуана держать ум в аду, он не самоличный, там в книге ясно написано что первый раз силуан ощутил ад когда иоанн кронштадский о нем помолился, и в отчаяние он его не сбрасывал. сами слова господа "держи ум во аде и не отчаивайся" о чем говорят- чтобы терпеть свое неспасение и не отчаяваться. вы же говорите что отчаяние вообще из другой вселенной. всмотритесь. я нехочв вас ни в чем винить, просто призываю перечитать силуана и быть начеку, предмет опасный. еще мне кажется, простите, у вас нет слез таких, поток из глаз. а это все из-за этого
elm, Верно говорите. Силуан получил откровение о тайне души своей после молитвы отца Иоанна,но что Силуан не верно сделал,он это принял, как заслугу и благодать отошла о него. Фраза "Держи ум во аде и не отчаивайся", как раз и говорит о его прошлой проблеме,которую он не мог решить 16лет. И возглас : "Ты не умолим!", как раз и говорит об этом, о его точке отчаяния...почему и получил такой ответ от Христа."Не отчаивайся..."
Силуан сам хотел по началу впихнуть себя в мир благодати, желал быть там постоянно, а это прелесть и путь самомнения. Бог ждал, когда он упадет на колени и перестанет бороться с Ним. Тоже самое, очень похоже,делаете и вы.и  veresk вам об этом же говорит,но другим языком. я с нм согласен.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 18:09:08
боюсь что я вообще немного о другом говорю. попросил бы админа помоч, Александр умеет обширно раскрыть... я тоже посижу собирусь с мыслями опишу личный опыт. моя ошибка была в чрезмерной надежде, а она лукава и сыпется в прах при испытаниях, как правило откровенно бесовских. путь такого устремления к богу, без зрения подлинного своего падения, со временем приволакивает через силу в прелестность мистических переживаний. впрочем может мне еще трудно объяснить, потому что ой тяжело это понять пока горькие слезы не польются градом... вот может лихо скажу, Никодим, вы не будете спорить, что православие - религия радостопечалия? но плакать там не прото там плакать, а плакать по полной, горько и взахлеб...

Леша, кстати, поддакнули мы с тобой админу, а Мариах ушла из-за обиды. кумовство.. надорвали... Мария, если вы читаете еще, простите нас с Алексеем, бывает рвемся сильно вперед, простите сердечно, молю. вы на опыте уверились в том что бог не медлит с отмщением,посему и тут не стоит совсем смущаться. я поначалу 7 лет назад тут тоже сильно смущался, но как я благодарю господа бога что не смылся отсюда.. вы же знаете, что молитвенникам господь быстрее всего удары наносит. прошу прощения, молюсь за вас
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 01 Январь 2015, 18:28:43
Никодим, вы не будете спорить, что православие - религия радостопечалия? но плакать там не прото там плакать, а плакать по полной, горько и взахлеб...

У мня слезы лились,лет 5 назад. период был с пол года,плакал, как вы говорите почти взахлеб...Сейчас,  благоговеянная благодарность и радость только от чувства,что Бог рядом. А чувство покаяния, ощущается как палец на лезвии бритвы,всегда держит начику,быть бдительным и внимательным к тому,что тебя окружает и что творится у тебя  в сердце от контакта с окружающим миром.Иногда обрезаешься,и течет на моя кровь, а Христа.От этого и больно становится, и горько.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 01 Январь 2015, 18:31:31
Да что Вы, я не ушла, я слежу за вашей беседой. Зачем вмешиваться? Вы на своей волне. Обиды нет, у меня уже на нее иммунитет. Может как-то резко высказалась, ну что ж извините. И всех с Новым годом (гражданским)!!!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 18:38:02
Mariax, и вас с новым годом! :) а как вы поняли что у вас иммунитет на обиды?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 01 Январь 2015, 18:46:26
что-бы вспомнить такого в подкрепление... Амвросий Оптинский как сказал когда в молитве левитировал, что плакать всю жизнь надо... а год поплакать это довольно многим дается
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Mariax от 01 Январь 2015, 19:00:23
elm

После того, что мне довелось слушать о себе и что мне сделали, и то уже по барабану, а тем более от этих слов сейчас...

Есть такая пословица, Время лечит, а я считаю более правильным вариант: Время не лечит, время учит жить с болью. И уже со временем эта боль уже как орган атрофируется. Так и у меня. Просто не реагирую. 
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 01 Январь 2015, 21:57:46
Время не лечит, время учит жить с болью.
Mariax, в каком-то смысле эти слова правильны. Простить - не значит забыть.
Если что - извините нас за излишнее теоретизирование.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 02 Январь 2015, 00:20:51
Mariax, я вот думал думал о том что православный человек много зла терпит. и от того что терпит терпит, то вместе с болью, что-то и в душе атрофируется. не знаю, может в этом есть опасность?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 02 Январь 2015, 00:36:38
а вот еще хотел бы добавить - мы люди, злы и лукавы почти по сути. как Павел говорит - в нас живет грех, и однажды каждому из нас предстоит умереть :""( пока не изженем первородный грех, бессмертны не станем опять, и это уже невозможно. даже божия матерь умерла

и еще прошу прощения что в половине поста не привел цитат. потом перекопирую, спех, и не люблю за компьютером сидеть
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 02 Январь 2015, 01:32:27
а вот еще хотел бы добавить - мы люди, злы и лукавы почти по сути. как Павел говорит - в нас живет грех, и однажды каждому из нас предстоит умереть

Если в нас живет грех то и умрет грех, не понятна Ваша скорбь по греху, ну помрет он и ладно, или все же хочется что бы грех жил и здравствовал?

Мне понятна скорбь хороших людей в которых живет благодать, понятно им обидно что благодать помрет, хочется сохранить её хоть в детях хоть в обществе которое останется, как коммунисты учили что будут жить в деле мирового коммунизма.

А грешникам чего переживать.

Вот тема о священном колдовстве, понятно же что колдовство грешника это один сплошной грех, чего хорошего может пожелать такой человек, только мерзости какой нибудь,
Хотя конечно если отбросить понятие греха вообще и встать на позиции гуманизма, то все люди праведные и живет в них исключительно благодать, значит и магия их благодатна и правильна ведет к добру и полной лучшести. Мрут от их магии исключительно грешники и недочеловеки, только откуда берутся грешники и недочеловеки если все хорошие и благодатные?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 02 Январь 2015, 09:23:12
Слегка почистил тему. Прошу споры вести через личку.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 02 Январь 2015, 17:46:53
Aндpeй, спасибо на добром слове, но зачем кого-то считать недочеловеком?:) все одинаковы грешны, а если кого промысел оградил от падений, то будем его благодарить
дело в том, что "в Адаме все мы согрешили". хотите вы замолить этот грех, или хотя бы должным образом раскаяться? потому что замолить его невозможно
и тут хотел бы сказать Никодиму - я понимаю, что нету подобающего покаяния у человека в этом грехе. только, Никодим, я это уже по-другому понимаю и смирился, а иначе я бы погиб. вашим словам вдаться Богу и не спорить, я не противоречу в практике, наверно уже давно. честно, я это хотел сказать опосля. то о чем учит Силуан только помогает больше вдаться ему. а вы, мое мнение, если не будете стремиться вернуть слезы, то будете топтаться на месте. вот отец Стратоник вам в помощ, молимся за вас с любовью
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 03 Январь 2015, 00:31:36
Aндpeй, спасибо на добром слове, но зачем кого-то считать недочеловеком?:) все одинаковы грешны, а если кого промысел оградил от падений, то будем его благодарить
дело в том, что "в Адаме все мы согрешили". хотите вы замолить этот грех, или хотя бы должным образом раскаяться? потому что замолить его невозможно
Грех изменяетсамого человека или нет,  тоесть Адам остался таким же как и был догрехопадения или он принципиально изменился, стал грешником и соответственно передал это греховное состояние своим потомкам,
как Вы это понимаете, грех как нарушение закона или грех как изменение самого человека?

Если грех это нарушение закона, то Адам как был хорошим так и остался, и мы соответственно хорошие и хотим хорошего, только виновны перед законом и надо эту вину перед законом загладить.

Если грех это изменение и нарушение именно человеческой природы то Адам и стал тем самым недочеловеком, желающим только гадостей и живущем в навозе, и нам передал это недочеловечество, и наши желания есть гадость.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 03 Январь 2015, 03:33:48
в таком ракурсе согласен, образ божий сильно искажен грехом
но возвращаясь к теме клятв, хотел бы напомнить, что господь восстановил в коей-то мере единство Адама, о чем вроде главный символ говорение на языках апостолами. желание же если не откровенного зла, а даже вразумительных наказаний внутри Адама ведет к сбоям в этом прокаженном организме. человечество настолько немощно, что не стоит желаниями привлекать на него нож, даже врачебный. Господь всесилен и может милостью вразумить в любой ситуации, а там, как ему угодно. кстати отрицание единства Адама запирает ворота любви, и невидение первого падения тоже
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 03 Январь 2015, 22:41:18
в таком ракурсе согласен, образ божий сильно искажен грехом
но возвращаясь к теме клятв, хотел бы напомнить, что господь восстановил в коей-то мере единство Адама, о чем вроде главный символ говорение на языках апостолами. желание же если не откровенного зла, а даже вразумительных наказаний внутри Адама ведет к сбоям в этом прокаженном организме. человечество настолько немощно, что не стоит желаниями привлекать на него нож, даже врачебный. Господь всесилен и может милостью вразумить в любой ситуации, а там, как ему угодно. кстати отрицание единства Адама запирает ворота любви, и невидение первого падения тоже

Но если образ божий искажен, то и желания искажены.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 04 Январь 2015, 06:04:23
Aндpeй, саморазложение
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Aндpeй от 04 Январь 2015, 13:55:03
Aндpeй, саморазложение

Разложение от влияния греха, или внутреннего или греховное влияние окружающих, как автор темы стала ненавидедь ближнего, из за греха того самого ближнего который её оговорил, тоесть здесь произошло греховное заражение от другого человека,

Но вот подверженность греховному влиянию как изнутри так и извне становится возможна именно из за саморазложения, умаление стремления к Богу делает человека удобопреклонимым ко греху,
Александр много пишет о очищении и проработке внутреннего пространства, но мне кажутся его термины не совсем как бы верными, скорее речь может идти о усилении внутреннего пространства энергиями Бога, а это процесс динамичный, тоесть проработка души это как плыть против течения, чем с большей энергией осуществляется это делание тем дальше можно заплыть, но ослабление делания неизбежно снесёт человека назад.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 15 Январь 2015, 16:49:58
должен сообщить в связи с моим критическим отношением к Паисию святогорцу

на днях греческая церковь канонизировала его

но я бы не стал его читать до плотного ознакомления с многими древними святыми отцами, и очень осторожно воспринимал информацию из его книг, смотрел бы в оба так сказать
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Питирим от 15 Январь 2015, 18:36:13
должен сообщить в связи с моим критическим отношением к Паисию святогорцу
...я бы... очень осторожно воспринимал информацию из его книг...
Поясните, и если не сложно приведите несколько примеров.

Читал его книгу, не помню названия, показался вполне человечный, сердечный старик.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 23 Январь 2015, 03:24:18
вот и скончался саудовский король
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Максим. от 08 Февраль 2015, 14:34:26
я думаю, что происходит вольное трактование Библи. Ведь все можно использовать  и трактовать по своему. Например: я исследовал тождество Люцифера и Христа, опираясь на Библию. Кому интересно; кодовое название " Утренняя звезда". Даже послал запрос в готквещчен и получил ответ: тождественность есть, но с разными знаками: +, либо"-". Это скользкий путь, уводящий в сорону от Господа. Максим, с Любовью!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Владимир Б. от 09 Февраль 2015, 00:15:28
я думаю, что происходит вольное трактование Библи. Ведь все можно использовать  и трактовать по своему. Например: я исследовал тождество Люцифера и Христа, опираясь на Библию. Кому интересно; кодовое название " Утренняя звезда". Даже послал запрос в готквещчен и получил ответ: тождественность есть, но с разными знаками: +, либо"-". Это скользкий путь, уводящий в сорону от Господа. Максим, с Любовью!
Максим, Ваша фамилия не Долгов?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Максим. от 14 Февраль 2015, 12:45:10
зовут меня- Мераб Бабилодзе. Имя Максим я взял при благословении в Стихарные, в честь Максима Исповедника!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 17 Август 2015, 21:25:29
Сегодня мы с очень православной знакомой сжигали её церковный мусор, накопившийся за три года. Выяснилось, что под сожжение попали и её волосы с ежедневных расчёсываний. Слышу об этом впервые. Некоторые, говорят, и ногти таким образом собирают и сжигают. Язычество или в этом есть мистический здравый смысл?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexander от 17 Август 2015, 22:04:59
Оккультный смысл плюс суеверие.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 17 Август 2015, 22:51:28
боится наверно что по волосам наколдуют. суровое дело для "православного" человека, грех против веры
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 18 Август 2015, 08:51:50
Elm, она за "святое послушание".
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 18 Август 2015, 15:07:02
Raisa, о, это надо заявление в епархию писать на послушателя
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 18 Август 2015, 22:18:37
Это ерунда, а не магия. А вот например традиция Джона Ди, так называемая Енохианская магия, берёт начало якобы от праотца Еноха, взятого на небо, в ангельские миры, живым (а чей то именно его? :) ). Традиция использует мистерии для вызова ангельских духов, отождествления, и общения. Ди оставил даже целый язык, на котором якобы говорят ангелы. И они таки работают, во всяком случае даже при чтении описания обряда сердце откликается ликующей радостью - такова их энергия. :)
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 18 Август 2015, 23:01:37
Alexeiy, почитвал каббалистику в своё время, тоже приятные вещи. Мне кажется тут молящимся все будет приятно, даже может и из чёрной магии, так как по существу свидетельствует о потерянном - видимой дружбе с духовными существами, которые старше самого человечества и не могут даже потерять своей красоты до конца. Да что-то доброе в себе мне кажется сам дьявол терять не хочет
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 18 Август 2015, 23:02:15
Каббалисты кстати утверждают что ангелы общаются на иврите))
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 18 Август 2015, 23:15:12
Магия в исихазме понимается этот способ контакта с невидимым миром. К сожалению многие из ритуальных магов пытались использовать ангелов для того же, для чего обычно используют демонов. Либо использовали енохиану боясь инквизиции. И не преобразив свои страсти попадали в лапы к бесам. Но это вовсе не значит, что ангельской магии нет. Вот статья http://www.hermeticsociety.ru/researches/invocation.htm
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 18 Август 2015, 23:31:04
Alexeiy, почитаю. Ну как тут мне кажется - недаром в Талмуде очень опасаются иудеев имеющих заклинательную практику, и обращающихся в христианство - они творят чудеса и уводят за собой множество остальных. Это и в деяниях есть история. Но ведь класс экзорцистов быстро в церкви отмер... и отцы почему то не пишут об этом. Наверное потому что эти силы к очищению от эгоизма не ведут особо. Как мне духовник говорит очень опасно кого-либо исцелять прямым действием, лукавый наводит изъедающую и жуткую брань на гордыню
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 18 Август 2015, 23:33:55
На совершившего исцеление сразу же напишут в епархию. Это не шутка, я серьёзно говорю. А там вплоть до сценария Адельгейма. Ибо конкуренция...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 18 Август 2015, 23:54:41
Alexeiy, внешние скорби от гордыни)) ну или же просто от зависти дьявольской. Я не говорю что я там или духовник кого-то исцелили, но был момент один - господь по простой вере все что угодно легко может сделать, это правда так, ничего удивительного. Да мне кажется это у многих было. Про Адельгейда не слыхал. Кстати заметил с праотцем Енохом много интересных вещей связано, и все они радуют сердце. Как то например, что он жил как и Симеон богоприимец 365 лет, число 365 - количество духов посылаемых в мир, 365 идолов павших при переселении Господа в Египет. И много много сему подобного. Я думаю он нам все это откроет когда явится в лице пророка. Но тема мне видится опасная
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 18 Август 2015, 23:56:17
Alexeiy, Вам ничего не известно об ангелах - защитниках мест (Genii Loci)? Всегда интересовала эта тема, до сих пор ответы не нашла. Почему в одних местах (природа, например) светло, спокойно, они кажутся родными, хотя ты их впервые видишь и наоборот, в других неуютно, как-то не по себе и хочется из них скорей уйти? Говорят, схимники раньше об этом хорошо были осведомлены и прежде чем, например, строить дом, обращались к ним для проверки выбранного места.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 19 Август 2015, 00:14:46
Raisa, дух места не есть сам ангел. Дух места это сопряжение видимого и невидимого мира. Он (оно) бывает сформирован людьми (намоленный храм, источник), либо имеет природное (место силы, геомагнитная зона, аномальная зона), либо в месте скрыто присутствует какой то личный дух, и его энергия меняет место (полтергейст). Есть места сопряжения, через которые выходят силы природные. Силы земли бывают разного качества, в том числе отрицательные. Сопряжение помогает открываться и другим жителям невидимого мира, либо провоцирует оккультное видение. Дух места - пространство приложения магии.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 19 Август 2015, 00:25:30
У меня под окном друг год назад видел тьму и затем беса. Помолился - ушло. Но потом сам я выходя на балкон чуял смертный запах как-бы там. Сейчас ничего нет. Думаю, а как эта штука может влиять на меня. Может всё-таки сходить там все полить святой водой, или же это перебор? Киприану мы нередко вместе читаем молитвы и его покаяние - такая круговерть потом начинается, духовные силы приходят в какой-то хоровод вокруг. А потом все очень радостно становится там где было напряжение
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Родион от 19 Август 2015, 08:54:05
... Вот статья http://www.hermeticsociety.ru/researches/invocation.htm

Не знаю..., мне это напоминает сильно "Пикник на обочине" Стугацких....
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 19 Август 2015, 20:03:56
Raisa, дух места не есть сам ангел.
Это понятно, конечно же, но думала, может, за ангелами закреплены разные участки Земли и они их блюдут...
Он (оно) бывает сформирован людьми (намоленный храм, источник)
Т.е. имеет всё-таки место факт "намоленности"? Намоленная икона, храм, источник... вопрос - может эта вся "намоленность" намоленность эгрегору?
либо имеет природное (место силы, геомагнитная зона, аномальная зона) Есть места сопряжения, через которые выходят силы природные. Силы земли бывают разного качества, в том числе отрицательные.
Слышала о так называемых "местах силы". С точки зрения православно-верующего действительно ли есть некая сила в этих местах и что  за "сила"? Вы говорите о неких силах земли (они Божии или нет?), где об этом почитать?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 19 Август 2015, 20:43:44
Это понятно, конечно же, но думала, может, за ангелами закреплены разные участки Земли и они их блюдут...

Возможно, такая мысль встречается в Библии.

Т.е. имеет всё-таки место факт "намоленности"? Намоленная икона, храм, источник... вопрос - может эта вся "намоленность" намоленность эгрегору?

Это некий "загустевший", на месте и в вещах, "конденсат" эгрегора. Эгрегор - дух толпы - может быть мёртв, а его невидимые выделения живы. Например добрый и тёплый дух рода, в родовом поместье. Намоленность не мешает духовному росту, пока не начинает подменять личную молитву.

Слышала о так называемых "местах силы". С точки зрения православно-верующего действительно ли есть некая сила в этих местах и что  за "сила"? Вы говорите о неких силах земли (они Божии или нет?), где об этом почитать?

Как из нашего (душевного) тела выходят разные силы, так из тела Великой Матери выходят энергии разного характера. Некоторые могут исцелять и укреплять, другие разрушать. Как и сами физ. процессы Земли. Из моего краткого опыта общения с Геей, я понял, что ей жалко людей, и она злиться на нас как на нашкодевших детей. Но в целом  она очень добрая и тёплая. Переживает. Ассоциируется со очень мудрой, взрослой и беременной женщиной. :) Безликие силы природы способны восстанавливать здоровье и душевное состояние человека. Вы это и сама знаете.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 19 Август 2015, 21:34:35
Alexeiy, спасибо! Вот этот момент:
Как из нашего (душевного) тела выходят разные силы, так из тела Великой Матери выходят энергии разного характера. Некоторые могут исцелять и укреплять, другие разрушать. Как и сами физ. процессы Земли.
так и не ясен: эти энергии, выходящие из Геи, имеют Божественное действие или автономны-тварны?
Кто для Вас эта Великая Матерь? Вы считаете приемлемым общаться с ней лично, минуя Создателя?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 19 Август 2015, 22:27:36
Раиса, связь или освящение тварных энергий нетварными вопрос отрытый. Ясно, что Земля обособленна (проклята Земля за тебя) от непосредственного Божьего водительства. Из за человека прежде всего. Ясно, что среда Геи это вместилище демонических сил. Но она страдает от власти диавола. С верхнего неба Михаил прогнал дракона и ангелов его в нижнее небо, в неорганическую землю. Люди умирая тоже отходят в "чрево" Геи. Земля ты и в землю отидеши... Но в Геи до сих пор семя Логоса, она рожает от Него всякую жизнь.
Для меня Земля это богиня и мама всего живущего, та среда что произвела меня и моих предков. Я оказываю ей уважение и сочувствие. Одному сложно связаться, она легче откликается на групповой контакт. Нужно активировать цепь-связку душевных центров вишудха-анахата. А затем обратить внимание на саму связь с матерью, она "внизу" нас, эндотелесно на стопах, которыми мы ходим по сырой Земле-Матери. И если Мать хочет, ты Вы пообщаетесь. Она сразу расширяет сознание, и прочищает душевные каналы. Состояние далёкой дали, наполненности и тишины. Она говорит без слов. На интуитивном уровне. Может ответить на вопросы. Может исполнить маленькую просьбу. Или предупредить о катастрофе. Иное дело медиумы земли. Люди на постоянной и плотной связи с ней. Их она бережёт и способна мгновенно перемещать в пространстве. Об этом не так давно снят фильм "Телепорт".

Вы считаете приемлемым общаться с ней лично, минуя Создателя?

Ну мы же общаемся... :) Вы же не поклоняетесь мне и не считаете меня Богом?! :-D
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Сергий от 19 Август 2015, 23:08:31
Raisa,
Земля не богиня в смысле Бога Творца.
Но Она живая.
Просто не надо путать тварные энергии с нетварными энергиями Бога.
Нам доступно участие в обеих видах энергии.
Алексей большой путаник ныне.
А так ... Я, например, люблю общаться с лесом и деревьями, и насекомыми, и птицами ... и Землей.
Они все живые и коммуникабельные и чувствуют любовь, и сами могут любить, и любят нас, и отвечают добром на добро, также, как и все живое. Но к Богу это имеет отношение только по линии любви и собиранию человеком всех разделений в мире к Богу.
Поэтому Земля - Великая Мать - не богиня, но просто ВЕЛИКОЕ живое чувствующее существо.
Манипуляция же тварными энергиями нам доступна НЕПОСРЕДСТВЕННО. Манипуляции такими видами тварной энергии одной волей некоторые называют магией и делают для этого разные притопы и прихлопы. Я бы на притопы и прихлопы не заморачивался. Это все простые стимуляторы и усилители, того, что только в нас и заключено. Самый же лучший усилитель тварных энергий - нетварная энергия любви. Ибо мы можем участвовать и в нетварной энергии любви, становясь Богами по благодати. И тогда эту энергию Творца, как участники в ней, мы несем всему в мире. Такими нас сделал Бог. Такими Он нас задумал.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 19 Август 2015, 23:11:32
Озадачили.
Одному сложно связаться, она легче откликается на групповой контакт.
И как это организуется?

Я не знаю, имеет ли к этому отношение такой вот случай, рассказанный одной женщиной ("неправославной", но практикующей всякие разные практики). Когда-то у неё в жизни наступил очень тяжёлый период во всех смыслах - и внутри, и снаружи всё разваливалось,  это длилось долго и беспросветно, она уже было отчаялась, как внутри, интуитивно откуда-то появилось огромное и непреодолимое желание походить босиком по углям. И неожиданно она попадает на какой-то тренинг в лесу, где предлагалось как раз пройтись по углям от костра, что она и проделала с великим удовольствием.
После этого сразу, всё быстро в жизни нормализовалось. Необъяснимо, но факт.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 19 Август 2015, 23:18:38
Raisa, дух места не есть сам ангел. Дух места это сопряжение видимого и невидимого мира. Он (оно) бывает сформирован людьми (намоленный храм, источник), либо имеет природное (место силы, геомагнитная зона, аномальная зона), либо в месте скрыто присутствует какой то личный дух, и его энергия меняет место (полтергейст). Есть места сопряжения, через которые выходят силы природные. Силы земли бывают разного качества, в том числе отрицательные. Сопряжение помогает открываться и другим жителям невидимого мира, либо провоцирует оккультное видение. Дух места - пространство приложения магии.
Alexeiy, простите,но это не совсем так...то о чем вы пишите. Это ваше  представление об этом,и это не есть истина.Энергия не бывает плохой или хорошей.Это оценка человека...по отношению к себе...а значит эгоистичная,и уже не верная. Намоленный храм или предмет,это не сформированное качество его людьми,хотя человек причастен к этому.А наделенное место благодатью,если хотите ангел приставлен служить там. В Евангелие об этом упоминается, в сюжете об источнике целебном и больном. То же касаемо и природных мест силы. За каждой стихией стоит свой ангел. Те же бесы имеют свое поручение для исполнения, как натасканная злая собака.И Бог их использует, их навыки и качества. И сопряжения никакого нет.Это опять ваше творческое представление об этом,так вам проще оценить мир,сформировать о нем представление.Простите за тавтологию. Ваше же представление и мешает узреть вам истину.Вы пока гуляете по своим фантомным мирам...Читаю ваши посты и убеждаюсь в этом. Мир проще.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 19 Август 2015, 23:18:46
Мне всегда казалось, что разделений на тварные-нетварные нет. Любые энергии - Божьи.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Сергий от 19 Август 2015, 23:22:36
Мне всегда казалось, что разделений на тварные-нетварные нет. Любые энергии - Божьи.
Есть такое разделение. Но это тайна Православия. Секретное оружие.
Правда им пользуются и все прочие, не догадываясь об этом, когда любят, например.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Никодим от 19 Август 2015, 23:25:25
Мне всегда казалось, что разделений на тварные-нетварные нет. Любые энергии - Божьи.
вы почти правы и одновременно нет. Ибо качества у них разные.Исток один и они переплетены между собой.Это и есть жизнь,бытие. Если сухую веревку тереть об дерево,то она быстро порвется, перетрется.Но если ее смочить маслом,то она прослужит дольше.Так же и с энергиями.Где тварная энергия это веревка-канат .Нетварные- масло в этой веревке.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 19 Август 2015, 23:35:59

И как это организуется?.

Вам зачем?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Dmitrii от 20 Август 2015, 08:27:37
На совершившего исцеление сразу же напишут в епархию. Это не шутка, я серьёзно говорю. А там вплоть до сценария Адельгейма. Ибо конкуренция...

Доброго времени суток.
А можно поподробнее???

С уважением, Дмитрий
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 20 Август 2015, 12:18:35
Извините, но можно примеры тварных небожественных энергий, может, я пойму. Бог - Создатель всего и вся, и волос с главы не упадёт, и всякое дыхание да хвалит.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 20 Август 2015, 12:26:36
Вам зачем?
Не отвечайте вопросом на вопрос :-)
Вдруг у меня наступит фаза, как у Вас, когда станет нужно пообщаться с Мать-сырой Землёй, нужно знать, как это делать.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 20 Август 2015, 12:57:13
Извините, но можно примеры тварных небожественных энергий, может, я пойму. Бог - Создатель всего и вся, и волос с главы не упадёт, и всякое дыхание да хвалит.

Чистая, земная любовь!
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 20 Август 2015, 14:44:46
Любовь не может быть земной или неземной, Любовь - это Бог. Поэтому не является тварной, небожественной.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 20 Август 2015, 14:49:08
Душевная любовь - прекрасный цветок, который если за ним не ухаживают тщательно, увядает. Земная любовь смертна, хоть и прекрасна. А любовь духовная, не прекращается, имея своим источником Бессмертного Бога.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 20 Август 2015, 16:02:00
Alexeiy, блин, прочитал про Адельгейма. Я думал таких уже нет в природе. Помню только новость 13 года о бесноватом, что его поразил ножом, и бухчение Кураева, читая которые что-то я засомневался. У меня встаёт комом один вопрос единственный - а почему никто рядом не встал??? Я в глубоком недоумении
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Raisa от 20 Август 2015, 20:51:42
Духовная, душевная... понятно, что многие земные сотворённые энергии  находятся в искажённом состоянии, как уже выше говорили. Но ведь ВСЕ они сотворены Богом. И душевные силы и любые земные энергии и круговорот воды в природе. То, что Вы мыслите и потом эту мысль оформляете в слова и пальцами выстукиваете на клавиатуре - это всё энергии, имеющие Божественное происхождение и содействие.
Так что я до сих пор в недоумении, какие такие есть энергии тварные небожественные...
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Alexeiy от 23 Август 2015, 17:23:01
(http://3.bp.blogspot.com/-E277RcO3K9A/TdO-OEoJnOI/AAAAAAAAAB0/TgP1NUzoSZw/s1600/michael.jpg)

Сигил, рукописная печать, в которой скрыто почитание и инвокация (призвание) неорганического существа. Надписи латиницей. Сверху иврит Ми Кмо Элохим - Такой же как Бог. Внизу греческий Атанатос - презирающий смерть. Справа иврит Саваоф - предводитель воинства. Слева - Садаи - имя ветхозаветного бога-ангела. Это печать самого сильного существа среди тварных - Св. архангела Михаила.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Симеон от 05 Ноябрь 2016, 15:15:25
хотел бы услышать мнение братиев и отцов - несут ли драгоценные камни умерших родственников связь с ними? и если да, то возможно ли очистить, или проще забыть и избавиться?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: svod от 05 Ноябрь 2016, 19:24:44
хотел бы услышать мнение братиев и отцов - несут ли драгоценные камни умерших родственников связь с ними? и если да, то возможно ли очистить, или проще забыть и избавиться?

Чем меньше у тебя будет привязанности к вещам века сего, (тем более если это вещи не связаны с твоими религиозными действиями (иконы, книги и т.д.), тем лучше. Было у меня золото от родственников, в сложный период отнес в ломбард и оставил там, не выкупив назад. И реально почувствовал себя более свободным + к этому был извещен от Бога уверенностью, что правильно поступил.
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 05 Ноябрь 2016, 19:36:09
несут ли драгоценные камни умерших родственников связь с ними?

Мне кажется, если такая связь и есть, ее местонахождение - в вашем сознании. Для избавления следует работать с собственным сознанием.

Не настаиваю. Только как версия.

Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Svetlana от 09 Ноябрь 2016, 22:42:27
Elena, можно спросить, почему вы именно эту тему от 2015 года подняли наверх?
Название: Re: Священная магия.
Отправлено: Elena от 09 Ноябрь 2016, 23:39:28
Elena, можно спросить, почему вы именно эту тему от 2015 года подняли наверх?

Это не я подняла.

Реанимировал тему elm, задав конкретный вопрос 5 ноября.

Я лишь предложила свою версию ответа на заданный вопрос.