Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Igor от 05 Август 2009, 02:53:28

Название: Родовой грех
Отправлено: Igor от 05 Август 2009, 02:53:28
Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1992.0
---


Alexander:
 
Цитировать
Чтобы избавиться от засилья родовых грехов, надо пройти через огненные испытания...
Вот! РОДОВОЙ ГРЕХ.

Заметьте, мало о нем говорят в современной церковной среде. А в светской лит-ре любят говорить о "генетике", оправдывая ею дурные человеческие наклонности. 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 05 Август 2009, 05:31:29
Alexander:
 
Цитировать
Чтобы избавиться от засилья родовых грехов, надо пройти через огненные испытания...
Вот! РОДОВОЙ ГРЕХ.

Заметьте, мало о нем говорят в современной церковной среде. А в светской лит-ре любят говорить о "генетике", оправдывая ею дурные человеческие наклонности. 
Igor, спасибо, что прорезались. Как интересно съехала тема, такой важный и неожиданный поворот!
Надо бы, да и давно пора разобраться с этим.

В исповедуемой мной системе ценостей родовые грехи приравнены к Первородному Греху (ПГ). Самим процессом прохождения через родовые пути новорождённый программируется родовой травмой, и это тот самый момент, когда в него впечатывается ПГ. Сама травма рождения и есть ПГ.
"В муках будешь рожать" - так проклинает Господь первоженщину при изгнании из Сада. А вот, что говорит Псалмопевец: "Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя". И там же: "Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего" (хотя нам внушают, что этими словами Давид просит снять с него грех убийства, мне же кажется, что Псалмы носят всечеловеческий характер, а личная история царя Давида лишь незначительный эпизод в этой Богодухновенной поэзии).

Боль от травмы рождения опущена ниже уровня восприятия, но она постоянно свербит и сигналит из подсознания, заставляя нас совершать всё новые и новые преступления против Божьего закона.

Умное Делание и реальная тишина ума, без внутреннего диалога, без фантазий и визуализаций, без забот и надежд, выводит боль родовой травмы в сознание и заставляет наяву ещё раз пережить эту муку.

Это единственный способ ибавления от родового греха, он же ПГ, а также истинное со-распятие Христу.

(Всё вышесказанное - ИМХО)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 05 Август 2009, 09:23:42
Мне сомнительно, что для каких бы то ни было оргструктур, как целого, было бы в принципе доступно искреннее покаяние. А то бы еще в нового "оргадама" подались. Но это врядли возможно, чтобы целыми организациями, прямо с постами и должностями, в игольное ушко проходили. Большое начальство оргструктур решает задачи политического, хозяйственного, представительского, еще кто его знает какого плана. Когда им и о душе то подумать за этой суетой? Вероятно не легко конкретным людям, которые это осуществляют, сохранять личную веру в Бога, чтобы она не вытопталась этими всеми должностными обязанностями, чтобы им не поддаться искушениям владельца всех царств вселенной и их славы. А при этом ведь кто то на начальство ориентируется почти как на солнышко в окошке.
Все сильно перекособочено, а кто виноват и что делать? Чинопочитание авторитета начальства уводит вспять, это очевидно. А надежды на то, что как то улучшиться, на мой взгляд, увы, слишком оптимистичны. Вроде как, не в веке сем, не в мире сем.

Леонид, согласен с Вами, начиная копать, дойдем до ПГ. И до нашей личной сильной двусторонней взаимосвязи с ПГ. Добавлю: может быть все здешнее наше царство, весь характер реальности в которой мы живем, обусловлен характером нашей личной связи с ПГ... Однако, по поводу родовой травмы я не совсем понял. Почему она и есть ПГ? Как источник нашего злой обиды и последующего противостояния Творцу?

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 05 Август 2009, 14:54:33
Самим процессом прохождения через родовые пути новорождённый программируется родовой травмой, и это тот самый момент, когда в него впечатывается ПГ. Сама травма рождения и есть ПГ

Интересно а как же дети появившиеся на свет путем кесарева сечения? :?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 05 Август 2009, 15:52:00
Мне сомнительно, что для каких бы то ни было оргструктур, как целого, было бы в принципе доступно искреннее покаяние.

Искреннее (полное)  сомнительно, но некоторое относительное покаяние возможно. Пример: покаяние Германии и немецкого народа - в нацизме - весьма изменило облик этой страны. А Россия - в сталинизме и большевизме - так и не покаялась...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 05 Август 2009, 16:02:14
Цитата: Леонид
Это единственный способ ибавления от родового греха

Не единственный. Приняв ваш подход (натурально-физиологический) логично также "физически" решить проблему (так, как упомянула  Lina) - прибегнуть к кесареву сечению... Вот вам и панацея. Если не "впечатается" - то и избавляться не от чего будет...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 05 Август 2009, 16:12:01
Цитата: Alexander
Пример: покаяние Германии и немецкого народа - в нацизме - весьма изменило облик этой страны. А Россия - в сталинизме и большевизме - так и не покаялась...

Это из области "светского покаяния" (если бывает такое). Здесь механизм немного иной - это из области социальной психологии.

Если в формате здешнего форума, то уместнее говорить о покаянии внутрицерковном. Как соединить  "внутрицерковное" с "государственным" - не представляю. Вы же сами против любых тождеств в этой сфере.

У меня на предмет общего покаяния возникают ассоциации только с покаянием папы Иоанна Павла Второго от лица всех католиков за внутрицерковные грехи.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 05 Август 2009, 16:31:45
Если "светское покаяние" способно изменить судьбу народа, то оно не (только) из области социальной психологии.

Наша церковь уже не отделима от государства. В частности, отрыжка православного сталинизма тому свидетельство. Более того, можно увидеть, что  родовые грехи церкви и привели, в конечном счете, к большевизму и сталинизму. И, возможно, пока внутри церкви не произойдет некоего (очевидно, неполного, на полное она не способна) очищения, государство - а оно опирается в своей немощной идеологии на церковь - не сможет освободиться от пут прошлого. Проблема в том, что силы и сроки на покаяние (почти?) исчерпаны...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 05 Август 2009, 19:34:57
Интересно а как же дети появившиеся на свет путем кесарева сечения? :?
Есть два вида детей, появившихся на свет с помощью кесарева сечения. Первые - те кто получили травму практически сполна при родовых потугах матери, у них превалирует фаза безвыходности (безысходности) в их программировании, и нет впечатывания при прохождении сквозь родовой канал.
Вторые - матерям которых заранее было известно о невозможности родить нормально. У этих младенцев травма присутствует также. Она заключена в повсеместно применяемой методике немедленного отрезания пуповины, когда лёгкие новорождённого ещё не развёрнуты и он тут же начинает задыхаться.

Можно только сказать, что эта последняя фаза удушья достаётся всем подряд, а в целом кесарята получают меньшее количество впечатывания.
Интересно было бы провести исследование дальнейшей судьбы людей, появившихся на свет необычным образом (роды в воду, в том числе).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 05 Август 2009, 20:40:34
Не могу согласиться с вашими доводами. Попахивает дианетикой и clearingом.
 Если уж "Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя", то ни правильнее было бы считать человека уже с момента зачатия причастным ПГ? А если взять  невинно убиенных в утробе матери младенцев и их загробную участь? Она плачевна. Отчего ж, если ПГ не "впечатолось"при родах? Все это как то не укладывается ни в какие ... Неужели не удовлетворяет то, что об этом уже сказано и написано Святыми Отцами и богословами, хотя бы взять Иустина Поповича "О первородном грехе" ?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 06 Август 2009, 00:47:11
Не могу согласиться с вашими доводами. Попахивает дианетикой и clearingом.
К сожалению, а, может, к счастью совершенно не знаком с "запахами" учения Рона Хаббарда. Открыл когда-то давно "Дианетику", но загнил на 5-ой странице. Так что Вам, Lina, виднее. :-)

Если уж "Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя", то ни правильнее было бы считать человека уже с момента зачатия причастным ПГ?
Да, возможно, здесь нужна более детальная проработка и осмысление. То как люди зачинают своих детей, не находясь в молитвенном состоянии, а безотчётно отдаваясь только волнению плоти, несомненно есть следствие грехопадения, и не соответствует оригинальному способу зачатия у первозданных людей, которых сам Творец призвал плодиться и размножаться.

А если взять  невинно убиенных в утробе матери младенцев и их загробную участь? Она плачевна.
Откуда известна посмертная участь абортированного плода?

Неужели не удовлетворяет то, что об этом уже сказано и написано Святыми Отцами и богословами, хотя бы взять Иустина Поповича "О первородном грехе" ?
Удовлетворяет и даже полностью. Мне хорошо знаком текст прп. Иустина, он, собственно, и послужил исходным толчком для моих рассуждений на эту тему. И вот, цитирую прямо из него.
Цитировать
По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения. По этому вопросу весьма.важно решение Карфагенского собора (252 г.), в котором принимали участие 66 епископов под председательством святого Киприана. Рассмотрев вопрос о том, что крещение детей не нужно отлагать до восьмого дня (по примеру обрезания в ветхозаветной Церкви в восьмой день), но крещать их и до того. Собор так обосновал свое решение: "Поскольку и самым большим грешникам, которые много грешили против Бога, даруется отпущение грехов, когда они уверуют, и никому не отказывается в прощении и благодати, постольку не должно запрещать это дитяти, которое только что родилось, ни в чем не согрешило, но само, произойдя по телу от Адама, приняло заразу ветходревней смерти через самое рождение и которое настолько легче может приступить к принятию отпущения грехов, поскольку ему отпущаются не его собственные, а чужие грехи" [167].
4. С перенесением прародительской греховности на всех потомков Адама путем рождения, на всех на них в то же время переносятся и все последствия, постигшие наших прародителей после падения; обезображенность образа Божия, помрачение разума, испорченность воли, оскверненность сердца, болезни, страдания и смерть [168].  
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: 6ato от 06 Август 2009, 06:04:07
Цитировать
По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения. По этому вопросу весьма.важно решение Карфагенского собора (252 г.), в котором принимали участие 66 епископов под председательством святого Киприана. Рассмотрев вопрос о том, что крещение детей не нужно отлагать до восьмого дня (по примеру обрезания в ветхозаветной Церкви в восьмой день), но крещать их и до того. Собор так обосновал свое решение: "Поскольку и самым большим грешникам, которые много грешили против Бога, даруется отпущение грехов, когда они уверуют, и никому не отказывается в прощении и благодати, постольку не должно запрещать это дитяти, которое только что родилось, ни в чем не согрешило, но само, произойдя по телу от Адама, приняло заразу ветходревней смерти через самое рождение и которое настолько легче может приступить к принятию отпущения грехов, поскольку ему отпущаются не его собственные, а чужие грехи" [167].
4. С перенесением прародительской греховности на всех потомков Адама путем рождения, на всех на них в то же время переносятся и все последствия, постигшие наших прародителей после падения; обезображенность образа Божия, помрачение разума, испорченность воли, оскверненность сердца, болезни, страдания и смерть [168].  

Леонид,
цитата впечатляет...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 06 Август 2009, 07:31:17
"Христианская идея о первородном грехе есть символ травмы рождения, перинатальной травмы и травмы ранней стадии развития."Лина , вы немного ошиблись - это из теории ребефинга. Дорогой Леонид, из приведенной вами цитаты вовсе не следует отождествление. Ясно же, что если "передается" через зачатие и рождение, то является чем-то иным, привнесенным, чуждым, а не возникает вследствие "травмы".  Тогда женщина предстает источником греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: stas от 06 Август 2009, 08:51:32
А есть какая-либо информация из святоотеческих писаний о родовом грехе?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 06 Август 2009, 11:34:53
В исповедуемой мной системе ценостей родовые грехи приравнены к Первородному Греху (ПГ). Самим процессом прохождения через родовые пути новорождённый программируется родовой травмой, и это тот самый момент, когда в него впечатывается ПГ. Сама травма рождения и есть ПГ.
"В муках будешь рожать" - так проклинает Господь первоженщину при изгнании из Сада. А вот, что говорит Псалмопевец: "Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя". И там же: "Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего" (хотя нам внушают, что этими словами Давид просит снять с него грех убийства, мне же кажется, что Псалмы носят всечеловеческий характер, а личная история царя Давида лишь незначительный эпизод в этой Богодухновенной поэзии).

Боль от травмы рождения опущена ниже уровня восприятия, но она постоянно свербит и сигналит из подсознания, заставляя нас совершать всё новые и новые преступления против Божьего закона.

Умное Делание и реальная тишина ума, без внутреннего диалога, без фантазий и визуализаций, без забот и надежд, выводит боль родовой травмы в сознание и заставляет наяву ещё раз пережить эту муку.

Это единственный способ ибавления от родового греха, он же ПГ, а также истинное со-распятие Христу.

(Всё вышесказанное - ИМХО)
Леонид, не только родовая травма, но и само зачатие. В том числе и состояние половых клеток родителей. Уже почти никем не оспариваемый факт - "качество" нашей плоти зависит от духа. Как пример: "качество" плоти некоторых святых - нетление.
Этот круг невозможно разорвать силами человека, иначе все сведется к теории коллективного бессознательного Юнга и от родового греха можно было бы избавиться с помощью психоаналитики.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 06 Август 2009, 14:27:15
А есть какая-либо информация из святоотеческих писаний о родовом грехе?

Да как-то особенно о нем не говорится.

Не хотелось только, чтобы практическая проблема родовых грехов пошла по сценарию бесконечной абстрактной болтовни о первородном грехе.

Вообще, можно назвать три вида грехов, которые не рассматриваются или плохо решаются. Это родовой грех, связанный с ним блудный грех (о нем говорится много, только вот никак он не очищается) и фарисейский грех. Про фарисейский грех в церкви почти не говорится по той простой причине, что именно фарисеи и книжники воссели на троне Моисеевом, и они, естественно, ничего изобличающего себя не пропустят. И даже способ борьбы с этим грехом - а он один: мученичество - они могут использовать во благо себе, прославляя тех, кого прежде замучили их отцы.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 06 Август 2009, 15:48:40
Неужели не удовлетворяет то, что об этом уже сказано и написано Святыми Отцами и богословами, хотя бы взять Иустина Поповича "О первородном грехе" ?
Удовлетворяет и даже полностью. Мне хорошо знаком текст прп. Иустина, он, собственно, и послужил исходным толчком для моих рассуждений на эту тему.

Если Вам хорошо знаком текст, то как же с этой цитатой
"Сам способ перенесения первородного греха с предков на потомков заключен, в сущности своей, в непроницаемую тайну. "Нет ничего известнее учения Церкви о первородном грехе, - говорит блаженный Августин, - но и ничего таинственнее для понимания" . По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения."
Хотите проникнуть в непроницаемое? По-моему это не есть полезно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: stas от 06 Август 2009, 15:49:02
 Родовой грех могу обозначить, как грех (грехи) и возможно связанные с ним родовое(ые) проклятье, страсти, часто не осознанные, присущие какому-либо роду, группе людей, передающиеся из поколения в поколение.
Для себя ощущаю этот вопрос очень важным, но вот его решение... интересно, что в В.Завете "родовая" тема часто встречается, в НЗ ощущается уже как бы иной подход.
 В общем, надо исследовать Писания...  :-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 06 Август 2009, 15:53:08
Лина , вы немного ошиблись - это из теории ребефинга.
Простите Дианетику пыталась прочесть лет 15 назад. Смутные воспоминания. :oops:
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 06 Август 2009, 16:07:11
Родовой грех могу обозначить, как грех (грехи) и возможно связанные с ним родовое(ые) проклятье, страсти, часто не осознанные, присущие какому-либо роду, группе людей, передающиеся из поколения в поколение.
Для себя ощущаю этот вопрос очень важным, но вот его решение... интересно, что в В.Завете "родовая" тема часто встречается, в НЗ ощущается уже как бы иной подход.
 В общем, надо исследовать Писания...  :-)
После долгих поисков, обрел наконец книгу Иоанна Дамаскина хотя и в виде аудиокниги - печатную оказалось найти пока трудно. Что само по себе странно - но это уже иное. Мне кажется, что там сразу и об этом поиске ответов.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/001/txt02.htm
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 06 Август 2009, 16:26:24
***По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения***

Если бы люди размножались почкованием или клонированием, то и наследственная греховность передавалась соответствующим образом...

Иоанн Дамаскин все-таки о другом говорит :)

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 06 Август 2009, 16:51:06
 :-) Да, он о другом, но мне кажется природа вопроса одинакова - зачем копаться в вопросах, которые не поставлены на порядок дня, искать сущность вещей там, где небыло указано. В упомянутой ранее Леонидом (?) в другой теме книге Туманова (?) есть аналогии между перинатальными и прочьими травмами/переживаниями и мистицизмом. ИМХО Это весьма познавательно для психологического исследование феноменов методом компаративным, но.. они ж не идут за пояснениями в глубину исследованием древних текстов, которые и так имели иную семантику  в свое время и к тому же существуют в переводах. А если нам это небыло раскрыто и не поведано искать, то зачем и почему сие делать? ;)) От любопытства? 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 06 Август 2009, 18:33:54
Если Вам хорошо знаком текст, то как же с этой цитатой
Цитировать
"Сам способ перенесения первородного греха с предков на потомков заключен, в сущности своей, в непроницаемую тайну. "Нет ничего известнее учения Церкви о первородном грехе, - говорит блаженный Августин, - но и ничего таинственнее для понимания" . По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения."
Хотите проникнуть в непроницаемое? По-моему это не есть полезно.
А Вы, Lina, просто не участвуйте в этом обсуждении, если считаете его для себя неполезным.
Вдруг, кому-нибудь пользу принесёт и некоторые неявные моменты прояснит? А Вы только что появились на форуме, а уже затыкаете... Здесь - свободная трибуна.

А как насчёт абортов? Посмертная участь нерождённых? Игнорируете мой к Вам вопрос?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 06 Август 2009, 18:53:43
Про фарисейский грех в церкви почти не говорится по той простой причине, что именно фарисеи и книжники воссели на троне Моисеевом, и они, естественно, ничего изобличающего себя не пропустят. И даже способ борьбы с этим грехом - а он один: мученичество - они могут использовать во благо себе, прославляя тех, кого прежде замучили их отцы.
Господь в НЗ неоднократно говорит прямо и намёками, что книжники и фарисеи взяли ключи от Истины, замкнули её, сами не вошли и не дают войти другим.
Это, по Вашему, Alexander, входит в определение фарисейского греха?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 06 Август 2009, 20:30:48
:-) Да, он о другом, но мне кажется природа вопроса одинакова - зачем копаться в вопросах, которые не поставлены на порядок дня, искать сущность вещей там, где небыло указано.

Если говорить о первородном грехе, то "копаться" в нем, действительно, не дюже результативно, поскольку мы почти ничего о нем не знаем. А вот родовые грехи - это очень даже актуально. И при молитвенном делании в них утыкаешься - на определенном этапе - весьма серьезно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 06 Август 2009, 20:34:32
Господь в НЗ неоднократно говорит прямо и намёками, что книжники и фарисеи взяли ключи от Истины, замкнули её, сами не вошли и не дают войти другим.
Это, по Вашему, Alexander, входит в определение фарисейского греха?

Да, входит. Вообще, Господь оставил целую "программу" обличения и борьбы с этим грехом. Однако, дальше это дело (борьбы с грехом) быстро завяло по вышеназванной причине. Грех фарисейства - тема отдельная, но его следует также рассматривать в рамках борьбы-очищения с родовыми грехами церкви.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Keleynick от 06 Август 2009, 20:44:03
Я думаю, что не стоит очернять сам процесс деторождения и зачатия. Некоторые св. отцы, кстати, говорили, что чадородие для женщины - дело весьма богоугодное. Есть даже фраза, с которой я, правда, не совсем согласен, что "женщина спасается чадородием". Да и логически не складывается, что деторождение является грехом, или что ребенок грешен только потому, что он родился... Бог ведь не посылает души в мир, чтобы ввергнуть их во грех (прости, Господи!), и сами способы принятия родов - кроме стандартного медицинского (в котором можно усмотреть весьма значительные недостатки) есть и иные, вероятно, более правильные.

Родовой грех передается вместе с самой жизнью в соответствующем роду, через, можно сказать, родовое массовое сознание. ИМХО.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 06 Август 2009, 21:50:22
Не могу преодолеть "занудство" собственного ума. Простите.

Но мне нужно правильно сформулировать (не для "ментальных схем"  :-) - для правильного понимания).

Родовые грехи - это неточное, "образное" выражение.

Грех - это личное деяние нарушения заповеди. Когда "природа грешит" - она не грешит, она болеет.

Цитата: Alexander
Если говорить о первородном грехе, то "копаться" в нем, действительно, не дюже результативно, поскольку мы почти ничего о нем не знаем. А вот родовые грехи - это очень даже актуально. И при молитвенном делании в них утыкаешься - на определенном этапе - весьма серьезно.

Я бы говорила - родовые страсти, родовые патологии.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 06 Август 2009, 22:03:10
Я думаю, что не стоит очернять сам процесс деторождения и зачатия. Некоторые св. отцы, кстати, говорили, что чадородие для женщины - дело весьма богоугодное. Есть даже фраза, с которой я, правда, не совсем согласен, что "женщина спасается чадородием".
Никто не очерняет. Разговор только о том, каким образом передаётся ПГ.
А расхожая фраза о "спасении женщины чадородием" имеет ввиду, что с принятием как можно большего количества родовых мук женщина пережигает ПГ в самой себе.

Да и логически не складывается, что деторождение является грехом, или что ребенок грешен только потому, что он родился...
Ещё раз, мы и не говорили такого.

Бог ведь не посылает души в мир, чтобы ввергнуть их во грех...
Он их вообще-то не посылает. Воля или безволие отца и матери вызывают к жизни нового человека (равно как и его убийство во чреве).

Родовой грех передается вместе с самой жизнью в соответствующем роду, через, можно сказать, родовое массовое сознание. ИМХО.
Ну, уж если буквоедствовать, то:
Цитировать
Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 06 Август 2009, 22:12:59
Если говорить о первородном грехе, то "копаться" в нем, действительно, не дюже результативно, поскольку мы почти ничего о нем не знаем. А вот родовые грехи - это очень даже актуально. И при молитвенном делании в них утыкаешься - на определенном этапе - весьма серьезно.
А вот, хорошо бы и нарыть что-нибудь результативное в этой ветке, а то блаженный Августин со своим неведеньем уж который век перекрывает весь "кислород" интереса к ПГ (даже у молодых людей).
Да и вообще, как бороться с и избавляться от того, что несказуемо? Пойди туда, не знаю куда?

А про родовые грехи хотелось бы от Вас, Alexander, более развернутого понимания.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 06 Август 2009, 22:22:45
Я думаю, что не стоит очернять сам процесс деторождения и зачатия. Некоторые св. отцы, кстати, говорили, что чадородие для женщины - дело весьма богоугодное. Есть даже фраза, с которой я, правда, не совсем согласен, что "женщина спасается чадородием". Да и логически не складывается, что деторождение является грехом, или что ребенок грешен только потому, что он родился... Бог ведь не посылает души в мир, чтобы ввергнуть их во грех (прости, Господи!), и сами способы принятия родов - кроме стандартного медицинского (в котором можно усмотреть весьма значительные недостатки) есть и иные, вероятно, более правильные.

Родовой грех передается вместе с самой жизнью в соответствующем роду, через, можно сказать, родовое массовое сознание. ИМХО.

Keleynick опередил меня сделав акцент на чадородии, и что женщина спасается им. По своей сути, женщина испытывает муки родов ничуть не меньше чем сам ребенок стремящийся выйти на свет. Здесь есть определенная связь...
 А если учесть, что роды у всех почти бывают разными по своей интенсивности и с определенными положениями, которые имеют некую тайну знамения. Например: одни рождаются в рубашке, тогда как у других закрученная вокруг шеи пуповина приводит к той или иной стадии асфиксии... а мертворожденные, а произвольные выкидыши, а генетические отклонения и редкостные заболевания...
Действительно сей момент стоит того, чтобы его осмыслить, тем более что в Законе говорится :"ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода,  ненавидящих Меня,
 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
Значит первородный грех можно нейтрализовать....но "оскомина" все ровно остается, как заложенная данность от грехопадения перволюдей.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 06 Август 2009, 22:32:19
Значит первородный грех можно нейтрализовать....но "оскомина" все ровно остается, как заложенная данность от грехопадения перволюдей.
Загвоздка в том, что нельзя нейтрализовать передачу ПГ в момент зачатия.

Или всё же можно? Но не знаем как. А может быть только тем, что родители к моменту зачатия должны быть уже спасены?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Инна от 06 Август 2009, 23:25:34
По логике, если Бог сказал " плодитесь и размножайтесь" и "  Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель.....  творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.", значит, первородный грех при соблюдении заповедей и любви к  Богу должен все- таки постепенно "нейтрализовываться"из поколения в поколение. Казалось бы, есть надежда, только  предсказание об апокалипсисе не вписывается в эту логику, да и святые часто были девственниками. Грустно..
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 06 Август 2009, 23:27:54
Значит первородный грех можно нейтрализовать....но "оскомина" все ровно остается, как заложенная данность от грехопадения перволюдей.
Загвоздка в том, что нельзя нейтрализовать передачу ПГ в момент зачатия.

Или всё же можно? Но не знаем как. А может быть только тем, что родители к моменту зачатия должны быть уже спасены?

  Давайте подумаем. Как правило, великие подвижники, прославившиеся своей святостью на весь мир, рождались от глубоко верующих родителей; особую роль, почему-то, здесь играет мать. Именно о них(матерях), как о боголюбивых или обладающих теми или иными благочестивыми дарами чаще всего воспоминается в описаниях жития святых.
Еще на память приходит клановая способность рожать священников. :-)
Но, беда в том, что святые, как  правило, детей не имели(не рожали) на момент своего духовного величия...И это печально...
 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 06 Август 2009, 23:35:11
 Давайте подумаем. Как правило, великие подвижники, прославившиеся своей святостью на весь мир, рождаются от глубоко верующих родителей; особую роль, почему-то, здесь играет мать.

Было всяко. Да и под копирку жития писались, оставляя от реальных фактов мало чего...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 06 Август 2009, 23:45:14
 Давайте подумаем. Как правило, великие подвижники, прославившиеся своей святостью на весь мир, рождаются от глубоко верующих родителей; особую роль, почему-то, здесь играет мать.

Было всяко.

   А "всяко", если я Вас правильно поняла -это то, что нашему уму не подвластно. Пред-избранность, Богоизбранность...что-то в этом роде. Так или иначе я сделала акцент, на упущенной возможности что-либо исправить с ПГ...ни у Христа, ни у святых продолжения рода не было. Значит на физическом плане это не имеет значения!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 07 Август 2009, 00:29:21
Цитировать
А Вы, Lina, просто не участвуйте в этом обсуждении, если считаете его для себя неполезным.
Вдруг, кому-нибудь пользу принесёт и некоторые неявные моменты прояснит? А Вы только что появились на форуме, а уже затыкаете... Здесь - свободная трибуна.

А как насчёт абортов? Посмертная участь нерождённых? Игнорируете мой к Вам вопрос?

Вообщем-то я не затыкаю, а докапываюсь. :-) Да ,я у вас тут новичок среди старожилов, но как неоднократный (весьма неоднократный) участник процесса деторождения не смогла пройти  равнодушно пройти мимо сей темы.
 Почему не написала о посмертной участи нерожденных, простите. К сожалению элементарно не хватило времени, потому как рожденные требуют внимания.

Конечно вряд ли для Вас будет аргументом видения афонского старца Паисия и греческая икона, изображающего Христа, плачущего над душами младенцев убиенных в утробе матери. Если они во свете почему плачет Христос над ними, а не над душами матерей-убийц? И  почему некрещенные младенцы, погибшие ещё до начала родового процесса,  не поминаются в Церкви? Или может чтобы спасти всех детей - давайте будем добиваться их умершвления в утробе матери?  Можно конечно всё это назвать фольклором, но я думаю у всех этих проявлений есть глубокие корни.

Лично у меня вызывает совершенное отторжение идея о том, что ПГ передается в процессе рождения.
   
Цитировать
Первородный грех означает отвержение человеком определенной Богом цели жизни-уподобления Богу на основе богообразной человеческой души - и замену этого уподоблением дьяволу. (Иустин Попович)

  Как может столь серьезное духовное повреждение передаваться с помощью физиологического родового процесса? Тем более как выше сказано, он индивидуален  в каждом случае. Значит один получит чуть побольше ПГ, другой чуть поменьше. :?

Цитировать
о "спасении женщины чадородием" имеет ввиду, что с принятием как можно большего количества родовых мук женщина пережигает ПГ в самой себе.

Эта фраза также вызывает у меня как испытуемого объекта множество нареканий. Во-первых фраза о спасении чадородием имеет продолжение и не может быть вырвана из контекста  "спасется через чадородие,если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием...."
И никакими муками ничего не прожигается. Нет никакой связи между ПГ и родовыми муками, если конечно следовать определению ПГ Иустина Поповича .Вообще муки далеко не всегда очистительны. Не два ли разбойника мучались рядом со Христом?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Keleynick от 07 Август 2009, 00:36:34
Вообще муки далеко не всегда очистительны.

А очень часто муки ведут только к еще большему греху... Проходить праведно через мучения - большое искусство, высший пилотаж, так сказать, умного делания. Это не природный дар, этому надо учиться, и учиться серьезно и весьма усердно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 10:46:12
Определимся с тем, что мы понимаем под родовыми грехами. Самым общим образом. Это несоответствия, дефекты, искажения души и тела человека, передаваемые по родственным и общественным связям, в частности, и через наследственный механизм. Как-то так. Над определением особенно не задумывался. Поправки и исправления приветствуются.

Для меня приемлемо и определение stas'a: Родовой грех могу обозначить, как грех (грехи) и возможно связанные с ним родовое(ые) проклятье, страсти, часто не осознанные, присущие какому-либо роду, группе людей, передающиеся из поколения в поколение.

Важно проследить (хоть как-то отметить) следующие моменты: 1) заражение (новым) грехом; 2) передача греха и ее способы; 3) избавление от греха.

Я хочу отметить, что в передаче таких грехов задействуются не только родственные связи, но и связи общественные, когда человек является членом какой-то общности людей.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 11:07:33
И еще.  Открытая "встреча" с родовым грехом потрясает человека до основания. Пр слабой психике эти потрясания могут быть очень неприятными. Даже разговоры о родовых грехах надо стараться вести в собранном режиме, чтобы не колбасило :)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 07 Август 2009, 11:14:09
И еще.  Открытая "встреча" с родовым грехом потрясает человека до основания. Пр слабой психике эти потрясания могут быть очень неприятными. Даже разговоры о родовых грехах надо стараться вести в собранном режиме, чтобы не колбасило :)
что то непонятно...можно тут как раскрыть...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 07 Август 2009, 11:21:08
Можно высказаться по третьему пункту? На мой взгляд одним из основополагающих факторов избавления от родового греха является "прощение" своего рода и общества за сей пренеприятный подарок и понимание ответственности перед предками и потомками. Перед предками так как они с надеждой взирают на нас, что мы преодолеем то, что не смогли преодолеть, а может даже и осознать. Перед потомками, так как очень важно "не соблазнить малых сих".
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 11:26:18
До "открытой" встречи самостоятельно (и сознательно) доходят немногие, хотя... раскачать человека можно быстро. Повторю, практически все (кого я встречал) при прямом контакте с родовыми грехами (типа: ты видишь его - он видит тебя :) ) вели себя в эти моменты (неделями и месяцами) неадекватно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 07 Август 2009, 11:35:05
простите Alexander но Вы опять тоже самое сказали только другими словами  :-)

следуя Вашему определению "РХ" я не совсем понимаю, это момент встречи...
 это что приходит понимание тех страстей какие присутствуют в тебе и твоем роде, это понимание начинает давить тебя, или начинаесь давление а потом только человек понимает что с ним было т..е. что типо того пока не перестрадает этот грех непоймет что было...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 12:05:04
Это не ментальное понимание, это реальная встреча, которая очень часто остается за гранью рационального осознания.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 07 Август 2009, 12:23:10
ну да что не ментальная это было понятно, просто не знал как выразить...

значит как я понял и встречу эту словами нельзя описать?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 12:24:06
Можно высказаться по третьему пункту? На мой взгляд одним из основополагающих факторов избавления от родового греха является "прощение" своего рода и общества за сей пренеприятный подарок и понимание ответственности перед предками и потомками. Перед предками так как они с надеждой взирают на нас, что мы преодолеем то, что не смогли преодолеть, а может даже и осознать. Перед потомками, так как очень важно "не соблазнить малых сих".

Это не простое прощение. Оно растягивается иногда на долгие годы (и, возможно, десятилетия) и затрагивает (затрагивает - мягко сказано, колбасит - в самый раз) многих людей, и умерших, и живых.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 12:25:10
значит как я понял и встречу эту словами нельзя описать?

Можно - в повествовательной форме, приведя чью-нибудь историю. Или символически. У меня сейчас дефицит времени - и короткие фразы :)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 07 Август 2009, 12:28:31
 :-) ясно...простите
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 07 Август 2009, 12:48:49
Это не простое прощение. Оно растягивается иногда на долгие годы (и, возможно, десятилетия) и затрагивает (затрагивает - мягко сказано, колбасит - в самый раз) многих людей, и умерших, и живых.
Это понятно. Главное запустить процесс.

А насчет тяжести втречи с РГ. Наверное увидеть себя "во всей красе" действительно страшно. Поэтому Бог и держит нас в невдении, а дает увидеть свой Грех, тому кому по силам это выдержать.(Не дает искушений не по силам) Всё-таки "колбасить", какая-то нездоровая реакция. :?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 07 Август 2009, 13:27:16
Нездоровое состояние! Человек его прячет, всячески сбегает, а тут встает перед ним и никуда не сходит, поэтому оно - это нездоровье - и выходит на поверхность.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 07 Август 2009, 19:25:35
Хотелось бы более конкретно и расширенно, обстоятельно описать эту встречу...иначе я нахожусь за гранью понимания, о чем вообще идет речь.
Александр, выкроите время...раз уж пошли намеки и предпосылки, надо их расшифровать. Пожалуйста.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 07 Август 2009, 20:11:22
Нездоровое состояние! Человек его прячет, всячески сбегает, а тут встает перед ним и никуда не сходит, поэтому оно - это нездоровье - и выходит на поверхность.
Сегодня то, что с нами со всеми происходит имеет "новое" название - Нейро-Лингвистическое Программирование (НЛП).
Если копать глубже, то все мы являемся продуктами (порождениями) тысячелених заблуждений о своей собственной природе (existence) и сути (essence).
Если начать с самого начала, то ПГ оторвал нас от предназначения и подсунул муляж вместо него.
Далее, вовсю и с размахом начинают работать программы расы, нации, языка, национальной истории и культуры, местной политической сиcтемы - прошлой и настоящей, семьи и местной модели отношений в ней, школы и формы образования (нелепой повсеместно), и, в конечном итоге, как венец всего векового "прогресса" - принятое (навязанное) целеполагание. А оно скукожено до двух позиций: потребление и секс. Т.е всего побольше нахапать и беспроблемнo (промискуитетно) совокупляться вволю.

Когда человек внезапно видит (по разным причинам - молитва, лютая болезнь, смерть близких и проч.) своё реальное положение в мире и жизни, то тут-то и едет крыша именно оттого, что всё, на чём он себя воздвигал, не имеет никакого основания и не стоит ни гроша.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: mehj от 07 Август 2009, 20:58:07
Леонид, если уж "скукоживать" дальше, то можно сказать, что современное отношение к сексу - тоже разновидность потребления. А одним словом это называется - гедонизм. 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 07 Август 2009, 22:20:49
По-моему, тут может быть полезно не забывать и о видах родственности. Бывает родственность по плоти и крови. Бывает - по воспитанию и формированию. Бывает по воде и Духу, а то и наоборот - черное вождение. В Евангелии можем найти пример, как придавали большое значение и надеялись на принадлежность роду Авраамову, а оказалось то, что фактически, по делам, выходит родство совсем другое.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: 6ato от 08 Август 2009, 00:02:30
Сегодня то, что с нами со всеми происходит имеет "новое" название - Нейро-Лингвистическое Программирование (НЛП).
на мой взгляд, НЛП - есть просто программа, используемая для определенных целей, и не всегда благих..


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 09 Август 2009, 23:07:18
на мой взгляд, НЛП - есть просто программа, используемая для определенных целей, и не всегда благих..
Любое программирование в любой группе или социуме имеет целью подавление личной индивидуальности и приспособление личности к целям и задачам группы. Трудно назвать эти цели благими.
Личность может всю отпущенную жизнь пробарахтаться в этих схемах и никогда не встретиться с собой, настоящей. Ничего хорошего.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 10 Август 2009, 10:11:24
***Родовой грех могу обозначить, как грех (грехи) и возможно связанные с ним родовое(ые) проклятье, страсти, часто не осознанные, присущие какому-либо роду, группе людей, передающиеся из поколения в поколение.

Важно проследить (хоть как-то отметить) следующие моменты: 1) заражение (новым) грехом; 2) передача греха и ее способы; 3) избавление от греха.***

Из практических наблюдений.Страсти,страстные навыки передаються часто на протяжении поколений,причем, тот человек ,который все же нашел силы эту родовую страсть преобразить,искупить, может молитвенно сильно помочь другим,страдающим от подобной страсти.Шокирующими моментами в жизни родителей бывают открытия для себя, что в их чадах ,как в кривом зеркале отражаются их дурные страсти.Часто,имхо,такая вот преемственность пресекается физ.недугами,иногда даже инвалидностию.Такой интересный пример, - как-то на исповедь пришел однорукий пожилой мужщина и ,среди прочих грехов,начал исповедоваться за гневную страсть своего деда,дескать когда-то при жизни тот покалечил кому-то руку в гневе.На мой вопрос,зачем исповедоваться за деда,если мы на исповеди отвечаем сами за себя,он ответил,что я его не могу понять,его инвалидность - искупление дедовых грехов, - такое было ему откровение на Святой земле,когда он ездил в паломнечество.Ничего я ему так тогда и не ответил...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 10 Август 2009, 10:43:14
Интересно, у меня вот нет детей и не будет. Означает ли это, что мои прегрешения умрут со мной или же они перейдут на боковые ветви: племянников и тд и тп?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 10 Август 2009, 10:55:42
Интересно, у меня вот нет детей и не будет. Означает ли это, что мои прегрешения умрут со мной или же они перейдут на боковые ветви: племянников и тд и тп?
Если мы говорим о физическом преемстве,кровном,то,имхо, свое мы себе и оставим.Тут есть интерстный момент,помимо кровного есть родство духовное,приемных родителей и приемных детей,дух.отца и дух.чад,даже лидера какого-либо культа и его последователей и т.д.Имхо,тут тоже есть связь пропорциональная силе такого родства,сопричастности одного человека(или группы лиц) к другому.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Igor от 10 Август 2009, 13:02:06
Dima2:
Цитировать
Шокирующими моментами в жизни родителей бывают открытия для себя, что в их чадах ,как в кривом зеркале отражаются их дурные страсти.Часто,имхо,такая вот преемственность пресекается физ.недугами,иногда даже инвалидностию.
Знаю 60-тилетнюю женщину, которую парализовало в 4-хлетнем возрасте, когда вскоре после суицида отца  покончила с собой и мать. От паралича она потихоньку оправилась. Но в переходном возрасте ее опять скрутило. Так она всю жизнь и страдает от сильных болей в позвоночнике, от мышечных спазм в ногах и практически во всем теле. Страдания сделали ее глубоко религиозной. Впечатляет ее совсем молодое лицо, веселость духа даже при неимоверных болях – заревет вначале белугой, а потом вдруг подшутит над своей болезнью и по-детски рассмеется…

Так вот она давно стала осознавать искупительный смысл своих мучений. А старший брат живет безмятежно – счастливый брак, хороший заработок… И с сестрой своей давным-давно не общается и знать про нее ничего не хочет. И неведомо ему, что она и его семью на своих плечах тащит!

Вообще, суицидальность - наглядный пример родового греха не только в отдельном семье, но и в целом клане, которая  повисает над всеми родственниками дамокловым мечем. Заметим, что суицидальность очень заразна!

Рассказывали мне в молодые годы про церковную старушечку, которая по крещении правнука взяла его на руки и всей своей многочисленной родне с радостью заявила: "вот мы уже в третьем поколении утверждаем жизнь!" А дело в том, что ее дед, а затем отец и мать были самоубийцами.

Историю эту запомнил, но большого значения ей тогда не придал. Лишь с годами стал понимать, что новорожденный крещенный правнук на руках старушки – это было ее тихое ликующее "Ныне отпущаеши"…


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Igor от 10 Август 2009, 14:25:07
Lina:
Цитировать
А насчет тяжести втречи с РГ. Наверное увидеть себя "во всей красе" действительно страшно. Поэтому Бог и держит нас в невдении, а дает увидеть свой Грех, тому кому по силам это выдержать.(Не дает искушений не по силам)

Мне тут кажется, что встреча с родовым грехом дается человеку для определенного божественного задания. Конечно, в первый момент человек ужасается этому духовному открытию, но жить дальше в бездействии, пытаясь забыть увиденное… - понятно, что это малодушное бегство. То есть родовой грех открывается человеку для несения этого греха. В деле с РГ причинно-следственные связи чаще всего сокрыты для постороннего наблюдателя.

 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Lina от 10 Август 2009, 15:21:45
Интересно, у меня вот нет детей и не будет. Означает ли это, что мои прегрешения умрут со мной или же они перейдут на боковые ветви: племянников и тд и тп?

Антиквар, все-таки родовой грех передается при непосредственном "контакте", если Вы очень тесно общаетесь со своими племянниками, то возможно чем-нибудь их наградите. :-)
Но мне все-таки в общем не совсем нравится постановка вопроса. Какая разница в том какого происхождения наш грех? Все равно бороться то надо с любым, а не пенять на предков. Единственная тонкость здесь в том, чтобы не обвинять того, кто тебя наградил этим конкретным РГ.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 10 Август 2009, 17:01:59
***Мне тут кажется, что встреча с родовым грехом дается человеку для определенного божественного задания. Конечно, в первый момент человек ужасается этому духовному открытию, но жить дальше в бездействии, пытаясь забыть увиденное… - понятно, что это малодушное бегство. То есть родовой грех открывается человеку для несения этого греха. В деле с РГ причинно-следственные связи чаще всего сокрыты для постороннего наблюдателя***
Вспомнилось интерестное православное предание о том,что в наши времена Бог воздвигает молитвенников от всякого рода,для искупления грехов предков своей жизнью.Так же в старину ,в именитых родах, одного из сыновей(обычно младшего) определяли в священники или монахи с той же целью.А в  культурах различных народностей примечательна роль последнего в своем роду(того ,на ком род пресекался),если обобщить то таких людей считали носителями особой силы...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 10 Август 2009, 22:05:36
Lina:
Цитировать
А насчет тяжести втречи с РГ. Наверное увидеть себя "во всей красе" действительно страшно. Поэтому Бог и держит нас в невдении, а дает увидеть свой Грех, тому кому по силам это выдержать.(Не дает искушений не по силам)

Мне тут кажется, что встреча с родовым грехом дается человеку для определенного божественного задания. Конечно, в первый момент человек ужасается этому духовному открытию, но жить дальше в бездействии, пытаясь забыть увиденное… - понятно, что это малодушное бегство. То есть родовой грех открывается человеку для несения этого греха. В деле с РГ причинно-следственные связи чаще всего сокрыты для постороннего наблюдателя.
Эта встреча... так нелегка для дальнейшего жизнеобеспечения себя хорошего... Хочется запить, закурить, заесть, заходить_в_храм эту (ненавистную) встречу... И ничего не спасает, такое ощущение, что оставлен один на один во тьме.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 11 Август 2009, 00:36:11

Читаю тему...

Смесь "Страшной мести" Гоголя с "Диагностикой кармы" Лазарева. Жуть!!!


(http://s03.radikal.ru/i176/0908/e3/8bf59ed227c3.gif) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Igor от 11 Август 2009, 01:50:17
 

Читаю тему...

Смесь "Страшной мести" Гоголя с "Диагностикой кармы" Лазарева. Жуть!!!

А мне вспомнилась сегодня "Легенда о Сурамской крепости" :-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 11 Август 2009, 14:48:51
О родовых грехах. Первые наметки.

Тема родовых грехов у со не выделяется в отдельную. Сие не означает, что они не знали о родовых грехах, и тем более не означает, что не считали эти грехи важными. Родовые грехи рассматривались ими как грехи личные. Вообще коллективная составляющая грехов не получила подробного рассмотрения в прошлом. Это тема настоящего времени, когда в большей степени открываются различные взаимосвязи в жизни человека - существа общественного.

Увидеть действие родовых грехов легче на людях, причастных к общественной работе (знаменитостях, известных деятелях, учителях, священнослужителях и пр.), и, естественно, на их детях (последователях, пастве). Только в случае учеников, последователей, сторонников и паствы родовые грехи перетекают в грехи коллектива и общины. Увидеть выраженное действие родовых грехов можно и в жизни некоторых семей, когда какой-нибудь из ее членов совершает большой проступок или серию проступков "маленьких", которые со временем накапливаются и повисают тяжкой гирей на судьбе поколений.

Приведу известный пример, пожалуй, самый яркий: дети учителей. Вообще, на поприще учителей-воспитателей нередко идут люди с "вампирскими" наклонностями (обычно неосознанными). Ведя непокаянный образ жизни, тираня и "питаясь" подопечными, они быстро собирают чашу грехов, которую с неизбежностью передают своим детям. Механизм передачи - отдельная тема... Дети у таких родителей часто растут расслабленными, неспособными к поступку, они чувствуют себя виноватыми, в их душе - гремучая смесь из привязанности и ненависти ко своим родителям. (Маму любят и ненавидят, а отца, который бросил такую хорошую маму, обычно ненавидят.) Расслабленность сочетается с огромными амбициями, которая выплескивается из-за неспособности действовать в реальной жизни, в область виртуальную. В худших вариантах - наркотики и навязчивые суицидальные помыслы.

Привычная картина: мощная мама-одиночка, активная, постоянно ругающая своего великовозрастного ребенка и, одновременно, нежно о нем заботящаяся. И ребенок - обалдуй тридцати- и сорокалетнего возраста, мягкий, инфантильный, слабый, порой так и не женившийся или разведенный. Иногда сильно пьющий и живущий на пенсию мамы. И вот мама умирает. Потрясение для великовозрастного ребенка бывает таким большим, что он может попасть в психушку и несколько лет никак не выходить из депрессивного состояния.

В благополучных семьях родовые грехи чаще имеют зализанный и благопристойный вид, поэтому их сложнее увидеть... слишком они тотально-привычные.

О способах разрешения родовых грехов скажу позже.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hesychia от 11 Август 2009, 17:40:23
Простите хочу заметить, что понятия "родовой грех" не должно существовать. Понятие это есть ничто иное как "прелесть" которая активно публекуеться в православных книгах. Навязывание нам родового греха есть деяния православной ереси...так же как и цареубийство.
К примеру.
На исповеди мы не исповедуем грехи родителей своих. Мы не исповедуем и цареубийство...Мы исповедуем лишь только свои личные грехи и не чьи больше.
В Евангелии на вопрос апостолов о слепом "кто согрешил ...... или родители его?" Господь ответил" ......ни родители его", что полностью разрушает всякий вымысел о существовании некого "родового греха".
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Igor от 11 Август 2009, 19:06:46
 
В Евангелии на вопрос апостолов о слепом "кто согрешил ...... или родители его?" Господь ответил" ......ни родители его", что полностью разрушает всякий вымысел о существовании некого "родового греха".
Из Вашего рассуждения выходит, что и личный грех - вымысел :-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 11 Август 2009, 19:19:45
Простите хочу заметить, что понятия "родовой грех" не должно существовать. Понятие это есть ничто иное как "прелесть" которая активно публекуеться в православных книгах. Навязывание нам родового греха есть деяния православной ереси...так же как и цареубийство.
К примеру.
На исповеди мы не исповедуем грехи родителей своих. Мы не исповедуем и цареубийство...Мы исповедуем лишь только свои личные грехи и не чьи больше.
В Евангелии на вопрос апостолов о слепом "кто согрешил ...... или родители его?" Господь ответил" ......ни родители его", что полностью разрушает всякий вымысел о существовании некого "родового греха".
Уважаемый Hesychia , прошу Вас не делать поспешных выводов. Возможно, Вы что-то понимаете не так, как это есть на самом деле. Не хотели бы Вы прежде послушать мнение по этому поводу профессора Осипова? На всякий случай привожу ссылку  (видео, ок. 9 Мб): http://www.youtube.com/watch?v=mXa2SJxghhU
И по поводу "православной ереси" - поверьте, таковой ереси в природе не существует, ибо Православие есть Церковь Божия. Наверное, Вы просто оговорились. Приведенные же Вами слова из Евангелия, имхо, Вы несколько неверно трактуете. Господь в данном случае указывал, что болезнь произошла к славе Божией, а вот в другом случае Он говорил: "Иди и более не греши", когда  болезнь была вследствие греха. Здесь нет ни подтверждения ни опровержения Господом такого явления как родовой грех.
Мне вот в связи с обсуждаемой темой вспомнился другой Евангельский эпизод. Помните, что кричали иудеи, требуя распятия Иисуса Христа? Буквально следующее: "Кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27:15, 17, 20, 22-25).
А "цареубийство" - не менее сложная, но совсем другая тема. Быть может, Вам стоит её создать, если этот вопрос Вас волнует и Вам интересно мнение других православных?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 11 Август 2009, 20:56:31
....Так вот она давно стала осознавать искупительный смысл своих мучений


Вот этого никак понять не могу. Почему мы должны искупать мучениями свои, да еще и родительские грехи? Разве Господь страдал не во искупление наших грехов? Разве не достаточно покаяния в грехе, чтобы грех этот был прощен и омыт кровью Его святой?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hesychia от 11 Август 2009, 21:06:59
Об этом можно обсуждать и говорить бесконечно... Вопрос в том какое познание ваше в области сложной многогранной структуре внутри церкви? Я не ошибся и не оговорился. Мой труд и деятельность в православной церкви более 20 лет а так же изучения, исследование и работа предоставляет мне иное познание в вопросах церкви.  Конечно в дебри лесть не будем. Я не могу согласиться с Осиповым ...(мы все умеем умничать и без исключения и себя имею в виду в том числе).. Однако есть даже труд (простите щас не помню но вспомню обязательно сообщу) Где автор раскрывает всю прелесть и ересть раждённую в стенах церкви... начиная от вымышленных произведениях Серафима Саровского "О рождении антихриста, предсказания и поучения" до вымышленных несуществующих старцев и святых (типа Пелагеи Рязанской) И все эти книги широко распространяються в лавках наших храмах и монастырях при чем сами того не подозревая о работе секты внутри церкви.
Ни кто из вас против не будет и все знают что многие творения святых отцов просто приписаны к их творениям т.е. труды которые были неизвестны и история ни церковь при обнаружении не могла установить писателя просто датируя времени тех времен и предполагала что труды могли быть того или иного святого, что так и  определялся автор многих святоотеческих творений...
Что касается родового греха я писал выше... никто никогда ни в какое время не было в истории церкви чтоб на исповеди исповедовался родословный грех...
Один лишь грех заверенный псалмопевцем в 50 псаломе. "Яко в беззакониях зачат есмь и во грехах роди мя мати моя"

P.S. К стати приятно со всеми познакомиться. Я особо не люблю философствовать я просто делатель молитвы Иисусовой и около 9 лет тружусь в этом подвиге изучаю, размышляю, читаю, практикую и просто исследую.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 11 Август 2009, 21:53:36
Почему мы должны искупать мучениями свои, да еще и родительские грехи? Разве Господь страдал не во искупление наших грехов? Разве не достаточно покаяния в грехе, чтобы грех этот был прощен и омыт кровью Его святой?
Я сталкивался в своей жизни с большим числом очень хороших и даже славных людей, более-менее прекрасно образованных, у которых была такая вера, с позволения сказать, - "Христос умер за все наши грехи на Кресте, прошлые и будущие, омыл их своей Пресвятой Кровью и страданием, следовательно нам уже страдать не надо, и не нужно ни за что отвечать. Нужно жить счастливо и любить друг друга. Достаточно только крепко верить в то, что Иисус Назорей есть истинный Сын Божий, Спаситель, Мессия, Христос. И все, кто так верит - уже спасены".

В Вашей установкe, Svetlana, хоть покаяние присутствует, а у них ничего подобного и в помине. Вот я и поражаюсь, как мудро и хитро напридумывал враг рода человеческого разных "христианских" деноминаций.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 11 Август 2009, 23:01:47
В Вашей установкe, Svetlana, хоть покаяние присутствует, а у них ничего подобного и в помине. Вот я и поражаюсь, как мудро и хитро напридумывал враг рода человеческого разных "христианских" деноминаций.


В чем же тогда смысл крестной смерти Спасителя?
Протестанты не отрицают страданий, они придают их надобности иную окраску
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 11 Август 2009, 23:04:51
...Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Igor от 12 Август 2009, 00:03:42
Цитировать
В чем же тогда смысл крестной смерти Спасителя?
Протестанты не отрицают страданий, они придают их надобности иную окраску

Светлана, в приведенном мной случае, тяжкоболящая не ропщет ни на родителей, ни на свою болезнь. Ей Господь вместе с большими страданиями подает и большую благодать, через которую она ясно уловила не просто смысл своих мучений. Через них она, подражая Христу, сопричащается с Ним. Слова Господа "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15,13) радостно звучат в ее сердце.

Прочтите внимательно всю 15-главу до самого конца. Может быть,  Вы согласитесь со мной, что она таким, казалось бы, странным образом свидетельствует о Христе!

И вот, что интересно: рассказывала она мне, что в молодые годы находили на нее такие приступы отчаяния, усугубленные к тому же чувством полного одиночества, что возникали мысли уйти из жизни, подобно отцу и матери. И сделать ей это было просто, заглотив пару упаковок сильного болеутоляющего средства.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 12 Август 2009, 00:27:39
Об этом можно обсуждать и говорить бесконечно... Вопрос в том какое познание ваше в области сложной многогранной структуре внутри церкви? Я не ошибся и не оговорился. Мой труд и деятельность в православной церкви более 20 лет а так же изучения, исследование и работа предоставляет мне иное познание в вопросах церкви...
P.S. К стати приятно со всеми познакомиться. Я особо не люблю философствовать я просто делатель молитвы Иисусовой и около 9 лет тружусь в этом подвиге изучаю, размышляю, читаю, практикую и просто исследую.
Приятно и с Вами познакомиться, тем более, что у Вас столь обширный опыт.
Правда, вынужден признаться, я почти ничего не понял из хода Ваших мыслей по поводу Православия. Я Вам сказал, что "Православие есть Церковь Божия" в ответ на употреблённое Вами странное выражение "православная ересь". А Вы говорите, что всё же не ошиблись. Уж простите, но вероятно мне не дано понять Вашей логики. Ересь по сути не может быть православной, ибо она (ересь) - искажение истины, Православие же есть единственная Церковь Божия, хранящая учение Господа нашего Иисуса Христа в чистоте и неискажённости, что отражено, в частности, в Символе Веры: "Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь". В чём же тогда заключается Ваше "иное познание в вопросах церкви", - иное в отличие от чего и в чём?
В отношении же Осипова, в частности, предложенного Вам мной его ответа по поводу родового греха, не могу не признаться, что лично я не встречал более толкового и полного объяснения затронутой темы.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 12 Август 2009, 09:03:23
Цитировать
В чем же тогда смысл крестной смерти Спасителя?
Протестанты не отрицают страданий, они придают их надобности иную окраску

Светлана, в приведенном мной случае, тяжкоболящая не ропщет ни на родителей, ни на свою болезнь. Ей Господь вместе с большими страданиями подает и большую благодать, через которую она ясно уловила не просто смысл своих мучений. Через них она, подражая Христу, сопричащается с Ним. Слова Господа "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15,13) радостно звучат в ее сердце.

Прочтите внимательно всю 15-главу до самого конца. Может быть,  Вы согласитесь со мной, что она таким, казалось бы, странным образом свидетельствует о Христе!

И вот, что интересно: рассказывала она мне, что в молодые годы находили на нее такие приступы отчаяния, усугубленные к тому же чувством полного одиночества, что возникали мысли уйти из жизни, подобно отцу и матери. И сделать ей это было просто, заглотив пару упаковок сильного болеутоляющего средства.



Спасибо за ответ, но мой вопрос повис в воздухе, в чем смысл крестной смерти Спасителя?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 12 Август 2009, 11:54:34
Могу порекомендовать к прочтению книгу Шутценбергер А.А. "Синдром предков" http://www.pedlib.ru/Books/1/0396/1_0396-1.shtml

Книга написана не совсем простым языком, однако в ней приводится немало примеров действия родовых грехов (ес-но, термин "родовые грехи" в книге не используется).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: r.b.Alexander от 12 Август 2009, 14:18:33
Я видел тоже книгу "Искушение последних времён" возможно не точно помню название там действительно говорилось о заблуждениях последних времён такие как родовой грех о службах о православной ереси в полном спысле с доказательствами. Православная ересь есть это болезнь последних времён причина исходит от священиков которые в силу своей власти над пастырством на само деле молоды и духовно безграмотны. Рукоположеные по причине нехватки духовенства...Эти священики и придумывают новшества в среду православных от сюда родись много небылиц....
К стати на своём опыте знал совершенно молодого священика целебата который говорил ,что его бабушка святая...говорил это всем и служил службы и просил её молитв....
Поэтому я совершенно согласен с этими терминами... А вы бы знали ,что твориться у нас...Наш батюшка так вообще фокусы выдаёт недавно проповедь сказал, чо змий был человеком и ходил по земле и к Еве тоже подошёл типа...Что кошки и сабаки будут на суде Божьем ответ давать за то что кого укусили или мышку сьели и т.п.
Вот вам и ересь налицо.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 12 Август 2009, 17:50:34
Я видел тоже книгу "Искушение последних времён" возможно не точно помню название там действительно говорилось о заблуждениях последних времён такие как родовой грех о службах о православной ереси в полном спысле с доказательствами. Православная ересь есть это болезнь последних времён причина исходит от священиков которые в силу своей власти над пастырством на само деле молоды и духовно безграмотны. Рукоположеные по причине нехватки духовенства...Эти священики и придумывают новшества в среду православных от сюда родись много небылиц....
К стати на своём опыте знал совершенно молодого священика целебата который говорил ,что его бабушка святая...говорил это всем и служил службы и просил её молитв....
Поэтому я совершенно согласен с этими терминами... А вы бы знали ,что твориться у нас...Наш батюшка так вообще фокусы выдаёт недавно проповедь сказал, чо змий был человеком и ходил по земле и к Еве тоже подошёл типа...Что кошки и сабаки будут на суде Божьем ответ давать за то что кого укусили или мышку сьели и т.п.
Вот вам и ересь налицо.
Уважаемый r.b.Alexander, ни в коей мере не оспаривая приведенные Вами факты, всё же призываю не путаться в понятиях: давайте ересь называть ересью, а Православное вероучение Православным вероучением и никак иначе. Если в недрах Православной Церкви у представителей, скажем, священноначалия, возникают некие заблуждения, противоречащие Православному вероучению, то и надо говорить о том, что имеет место заблуждение, ересь, но не называть её "православной" - такие вольности в выражениях никак не идут на пользу, особенно тем, кто ещё не окреп в вере.
Поймите, православной есть вера, православным есть вероучение, православными являются христиане Святой Церкви Христовой, но называть православной ересь - это просто кощунство, само по себе являющееся ересью.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 12 Август 2009, 21:40:33
О родовых грехах. Первые наметки.

Тема родовых грехов у со не выделяется в отдельную. Сие не означает, что они не знали о родовых грехах, и тем более не означает, что не считали эти грехи важными. Родовые грехи рассматривались ими как грехи личные. Вообще коллективная составляющая грехов не получила подробного рассмотрения в прошлом. Это тема настоящего времени, когда в большей степени открываются различные взаимосвязи в жизни человека - существа общественного.
...
Хочется немного прокомментировать. Перечисленные вами родовые грехи легко читаются на приеме у более-менее приличного психоаналитика. Более того, можно получить вполне приличный "поведенческий рецепт" для избавления (сублимации, переноса...) такого рода греха...
Могу рискнуть порекомендовать прочитать книжку "Откуда возникают внутренние проблемы и как их преодолеть" (авторы К. и С.Литвиненко). Разговор в книге идет именно в том ключе, как вы, Alexander, даете  в этой теме.
Ну и во-вторых, мне кажется, что исходные предпосылки к возникновению родового греха лежат ниже, глубже... Где-то на уровне безусловной рефлексии, того дна, которое и превращает человека в нечеловека... И мне кажется, жертва Христова бьет в первую очередь именно по этой безусловной стороне человеческого бытия в этом мире. Хотя и по родовому греху эта Великая Жертва бьет также болезненно, но... когда сидящий напротив собеседник вдруг ненавязчиво сыграет роль зеркала, жертва отходит на второй план... Хочется отвернуться от зеркала или "прихорошиться". И надо иметь определенную степень мужества, что и не отвернуться и не начать "прикрываться" одеждами Евы...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 19 Август 2009, 17:07:07
В продолжение нашей темы: родовые грехи и как с ними расстаться

Родовые грехи обычно скрыты. Их можно выявить при внимательно-трезвенном отношении к себе. Это долгая работа, которая требует и умение анализировать свое состояние, и умение видеть окружение, и некоторый мистический дар прозрения на тайные пружины реакций и поступков. Или нужна профессиональная подготовка, как у Анн Шутценбергер, автора "Синдрома предков".  Впрочем, проф.деятельность в этой сфере также не возможна без дара прозрения и благоприобретенных навыков скрупулезной работы.

Прежде всего, надо усвоить, что родовые грехи выходят наружу как грехи личные. Инфантильно-родовое - я ни причем, это во мне тетя взыграла - и инфантильно-религиозное - бес попутал - восприятие грехов, как чужих и самому человеку не свойственных, только отдаляет от решения проблемы. С другой стороны, родовые грехи как бы прячутся за грехи личные. И такие прятки играют плохую роль в покаянной жизни человека, стремящегося избавиться от личного греха-проблемы. Человек кается-кается в грехе - и грех вроде бы ясно виден, - да только не уходит он: не решается какая-то внутренняя проблема, не отпускает дурная привязанность...

Осознать глубину проблемы помогает разрыв с нарцистическим (направленным только на себя) покаянием-самокопанием. В православии (христианстве) такой разрыв происходит, когда человек берет на себя ответственность за других и начинает за них молиться. Понятное дело, такая нелицемерная молитва мало связана с формальной подачей записочек о здравии. И вот известная картина 90-х голов: мама-одиночка, активная неофитка, с пылу-жару обратившаяся в православие, практически бросает работу (на которой, все равно, ничего не платят) и бегает по храмам-монастырям, пребывая денно и нощно в молении и послушании. А сынок единственный в это время загнивает: не хочет учиться, а затем не хочет работать, курит, пьет, наркоманит... и фсе. Чем больше бегает мамаша по церквям, чем больше молится - и даже на отчитку дитя возит, - тем хуже сыну, который уже с ней только матерно и разговаривает. Кто-то из этих детей так и помер или самоубился. А те, кто выжил... появился даже термин "умоленные дети", их обозначающий.

Если в веру обращаются дети, крутит-бьет родителей, если обращается жена - плющит мужа, если муж - колбасит жену. (Мне, частным порядком, задали вопрос: почему это мужа плющит, а жену колбасит? Отвечаю для всех: мужик, глядя на воцерковленную жену, чаще впадает в депрессию, а баба - в неистовство.) Это первая - достаточно поверхностная - встреча с действием родовых грехов, через которую проходили практически все неофиты. И чем более рьяно въезжали люди в веру православную, непрелестную, тем сильнее било их ближних. Целое знамение эпохи 90-х из этого явления вышло. Позже люди образумились, стали зарабатывать денюшку, нашли компромисс веры и быта - и стали опять скучными законопослушными гражданами, которые иногда по воскресеньям заглядывают в храм и зачем-то даже причащаются. И сразу спрятались родовые грехи за повседневную бытовуху размеренной жизни. Чуть дольше колбасило тех, кто подался в поиске чистоты веры в альтернативные церквушки или пустился в сектантские разборки. Ну, это маргиналы :) Впрочем, и они нашли отдушину, сбегая от своих грехов, - в осуждении всех немаргиналов и их стравливании. И сейчас уже, небось, мемуары об этом пишут.

И какой же первый вывод из сказанного выше? Он такой: родовые грехи, проявляясь через (как) грехи личные, от них отличаются. И сравнение: родовые грехи - это грибница, а грехи личные - это грибы. Гриб вроде бы сорвал, а новые лезут. Дерево срубил, а из корней - новые побеги - да во множестве. И еще образ. Люди - сообщающиеся сосуды, которые задействованы и в родовых, и общественных связях. Изменится качество или количество содержимого в одном сосуде, отреагируют и остальные, связанные с ним. И в силу этой сообщаемости передаются, ес-но, не только грехи, передается и праведность.

продолжение следует...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 19 Август 2009, 20:54:38
***И еще образ. Люди - сообщающиеся сосуды, которые задействованы и в родовых, и общественных связях. Изменится качество или количество содержимого в одном сосуде, отреагируют и остальные, связанные с ним. И в силу этой сообщаемости передаются, ес-но, не только грехи, передается и праведность.***

Очень точный,имхо,образ. Пока не осознаешь,что все мы в одной упряжке,все связаны незримо,ступор во внутренней работе не преодолеть... В этом ключе под другим углом понимаются слова Спасителя про соринку в глазе ближнего и про бревно в твоем.Идя дорогой жизни мы встречаем ближнего,и ,если,как самарянин мы не проходим мимо,мы должны взвалить на себя часть его ноши...Молитвенно взвалив на себя грех ближнего,болезнь его души или тела мы сами же непостижимо исцеляемся от своих глубинных проблем.Это интуитивно чувствовали многие святые угодники, брали на себя,страдали ,болели, теряя в себе - обретали в ближних...Яркие примеры такого типа подвигов мы встречаем в житиях св.Амфилохия Почаевского, схим.Макарии(неходячей,подвижницы 20-го века).И чем больше ноша,тем легче нести...Христос ее несет рядом с тобой...

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 19 Август 2009, 23:40:40
Когда мне было лет 18-20, жизнь стала для казаться мне невыносимой, потому что сознание было расколото на две части: одна часть устремлялась к Богу, другая - прочь от него. Это были годы и годы беспросветной муки, душевной "зубной боли", постоянного внутреннего вопроса: "Для чего я родился на свет таким?". Одновременно я стал постепенно узнавать некоторые вещи из истории моего рода, которые обычно скрывают от детей, а потом рассказывают повзрослевшим вполголоса, с многозначительными взглядами и вздохами. Ничего такого особенного, просто истории из серии: "Ну, ты ведь не маленький уже, понимаешь, что в жизни всякое бывает..."
И однажды (кажется это был осенний или зимний вечер), я возвращался домой, совершенно подавленный (уже не помню причину), и вдруг четко сказал себе: "У меня никогда не будет детей. Я не хочу, чтобы они мучались как я. Я хочу, чтобы этот род закончился на мне".
Не могу сказать, что я винил предков: я винил Бога, винил себя. Но мне действительно хотелось, чтобы род закончился на мне.
До сих пор не знаю, было ли это желание чисто эгоистичным или в нем было нечто большее, у меня и 20 лет спустя нет ответа. И нет сожаления об этом желании, хотя, повторюсь, не знаю, правильным оно было или нет.
Сейчас у меня есть племянница, есть двоюродные племянники и племянницы. Но я чувствую, что что-то и впрямь завершается на мне. То есть давнишнее желание исполняется. Будет ли смысл в этом исполнении?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Инна от 20 Август 2009, 09:28:05
Антиквар, кто-то писал в этой теме, что разбирая родовые грехи, нельзя впадать в грех осуждения предков. Мне кажется самым важным, что душа, приходящая в этот мир получает возможность для покаяния и очищения, несмотря на совершенные и совершаемые  грехи и ошибки. Слышала когда-то по радио, что многие восточные мудрецы считали наш мир, нашу Землю, чем-то вроде "исправительной колонии".
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 20 Август 2009, 13:11:01
Антиквар, кто-то писал в этой теме, что разбирая родовые грехи, нельзя впадать в грех осуждения предков.

Осуждение может быть и неявным для самого человека, незаметно вплетаться в молитву за других.
Но речь о другом. Я заметил, что тем дальше, тем больше молитва за других стирает грань между живыми и мертвыми. Мертвые и живые существуют в одном мире, разделенном как будто надвое тонкой пеленой.
Сразу говорю: я не имею в виду какую-то мистику, видения, "явления духов" и тп.
Это другое. Это можно назвать незаметным погружением в общность тех, кого поминаешь - и живых и мертвых. Это не вызывает ни страха, ни радости - скорее воспринимается как нечто обычное.
И это "погружение в общее", эта открывающаяся взаимосвязь ни в коем случае не снимает вопроса о собственной ответственности - за свои поступки и помыслы...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 20 Август 2009, 14:13:54
***Это другое. Это можно назвать незаметным погружением в общность тех, кого поминаешь - и живых и мертвых. Это не вызывает ни страха, ни радости - скорее воспринимается как нечто обычное.***

В этом "потоке" обретается и радость встречи,и боль греха...

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 20 Август 2009, 14:25:42
В этом "потоке" обретается и радость встречи,и боль греха...

Может быть, это еще впереди, не знаю. Пока что ясное ощущение присутствия
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 20 Август 2009, 14:51:24
***Может быть, это еще впереди, не знаю. Пока что ясное ощущение присутствия***

Обретается,когда ощущение присутствия перерастает в со-переживание,со-бытие...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 20 Август 2009, 20:47:35
Род - матрица. Как и коллектив. Чуток расширю тему. Я работаю в одной фирме уже 13 лет. Люди приходят, уходят, кто-то уже умер... А коллективная матрица со своими грехами существует.
Иногда я внезапно слышу в голосах молодых сотрудников интонации тех, кого они никогда не знали, тех кто ушел или вообще умер. Я вижу, как люди берут на себя роли ушедших, я чувствую как сам незаметно для себя выполняю роль, когда-то принадлежавшую не мне. И в каждой такой роли есть своя тяжесть, накопленная предыдущими ее исполнителями. Я вижу, как тяжесть роли (не должности, а роли) иногда начинает давить, деформировать человека... И выхода из этой матрицы как будто нет.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 20 Август 2009, 23:16:02
Род - матрица. Как и коллектив. Чуток расширю тему. Я работаю в одной фирме уже 13 лет. Люди приходят, уходят, кто-то уже умер... А коллективная матрица со своими грехами существует.
Иногда я внезапно слышу в голосах молодых сотрудников интонации тех, кого они никогда не знали, тех кто ушел или вообще умер. Я вижу, как люди берут на себя роли ушедших, я чувствую как сам незаметно для себя выполняю роль, когда-то принадлежавшую не мне. И в каждой такой роли есть своя тяжесть, накопленная предыдущими ее исполнителями. Я вижу, как тяжесть роли (не должности, а роли) иногда начинает давить, деформировать человека... И выхода из этой матрицы как будто нет.
Игра роли - основа матрицы. Мы играем в бизнесменов, трудяг, неизлечимо больных (да-да!), христиан... Господи, ну когда мы бываем сами собой настоящими?.. Да никогда. А если и случается - ужасаемся тем вещам, что сотворяем наперекор матрице...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 20 Август 2009, 23:35:01
Игра роли - основа матрицы. Мы играем в бизнесменов, трудяг, неизлечимо больных (да-да!), христиан... Господи, ну когда мы бываем сами собой настоящими?.. Да никогда. А если и случается - ужасаемся тем вещам, что сотворяем наперекор матрице...

Я думаю, один из шагов к себе настоящему (один из шагов) - это осознание своей сопричастности к коллективному греху. Коллективный грех более сконцентрирован во времени и месте, он легче осознаваем, чем грех родовой, который уходит в века...
И осознание коллективного греха - это ступенька к осознанию греха родового. Может, конечно, это и не прямой путь...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 21 Август 2009, 08:29:03
Я думаю, один из шагов к себе настоящему (один из шагов) - это осознание своей сопричастности к коллективному греху. Коллективный грех более сконцентрирован во времени и месте, он легче осознаваем, чем грех родовой, который уходит в века...
И осознание коллективного греха - это ступенька к осознанию греха родового. Может, конечно, это и не прямой путь...
Игра в христиан, выполнение роли христианина - это коллективный грех или родовой? :) Или всей церкви?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: pilgrim от 21 Август 2009, 08:48:26
Игра в христиан, выполнение роли христианина - это коллективный грех или родовой? :) Или всей церкви?
Боюсь, это болезнь ума.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 21 Август 2009, 11:31:06
*** Я вижу, как тяжесть роли (не должности, а роли) иногда начинает давить, деформировать человека... И выхода из этой матрицы как будто нет.***

При пассивном наблюдении так и есть, пока и совсем не задавит... Осознав со-причастность, единство, движение вперед,работа над собой,- жизнено необходимы,иначе ,тут соглашусь с  Юрием,мы играемся в неразумные игры.Если при этом исправляем свои внутренние искажения,то преображаются все те, кто нам причасны,т.е. процесс взаимобратный.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 21 Август 2009, 12:01:46
Игра в христиан, выполнение роли христианина - это коллективный грех или родовой? :) Или всей церкви?

Если без иронии, то думаю, что и родовой и коллективный.
В какой-то момент встает вопрос о преодолении этого греха в себе (об этом, в частности, была и соседняя супердлинная  ветка  "Городское монашество").

Осознав со-причастность, единство, движение вперед,работа над собой,- жизнено необходимы,иначе ,тут соглашусь с  Юрием,мы играемся в неразумные игры.Если при этом исправляем свои внутренние искажения,то преображаются все те, кто нам причасны,т.е. процесс взаимобратный.

Да, такое взаимовлияние незаметно происходит. Но это в коллективе.
А вот с родовым грехом - ситуация иная. Иногда незаметно приходит понимание, что молишься не только за себя. Вернее, молясь за себя, молишься не за себя только. Но такое не всегда бывает.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 26 Август 2009, 15:04:12
Предваряя... Посмотрел фильм "Величайший отец в мире" (World's Greatest Dad) с Робином Уильямсом в главной роли. Фильм - комедия, драма, трагикомедия, сатира - начинается как психологическая история о папе-одиночке и трудном подростке, а затем происходит нечто, что делает эту голливудскую историю необычной. Получился фильм о неразрешенных родовых грехах в классическом варианте, о котором я говорил раньше. Только первое место в распространенном тандеме: сильная и эгоистичная мама и слабый испорченный ребенок занимает одинокий папа - тщеславный, комплексующий преподаватель.   

Продолжая тему родовых грехов, я должен прежде всего сказать о двух вещах: 1) напомнить, что понимается в православии (как в современном язычески-бытовом варианте, так и в более глубоком и чистом его виде) под грехом и покаянием; 2) продолжить цепочку "личный грех - родовой грех" дальше - до греха коллективного.

1) В современном бытовом православии (христианстве) извращено понимание и греха, и покаяния. Грех понимается (только) как нравственно дурной поступок, за который должно быть стыдно. К греху обязательно прикреплен постыдный хвост виновности. Покаяние понимается обычно как биение себя в грудь с эмоциональными слезами-соплями.

В действительности же... Слово "грех" - с греческого (амортия) - непопадание в цель, промах - само по себе никакой эмоциональной и нравственной нагрузки не несет. Это несоответствие, требующее исправления. Корень-суть греха-несоответствия находится много глубже, чем он видится с эмоционально-нравственной и моральной позиции. Вообще, мораль и нравственность, даже самые лучшие, уже искажены (греховны), и поэтому не дают верного видения грехов, а порой это видение заведомо ложное. Такое ложное видение укоренилось и в обществе - на бытовом уровне, - и в церкви, которая часть общества.

Так и покаяние. Это далеко не только эмоциональные сопли и не биение себя в грудь с воплями "меа кульпа" и "виноват, господи". Покаяние - умоперемена (метанойя) или перемена, перестройка и исправление всего ума (или сознания).

Обращение к ложно (или слабо) понятым понятиям "греха" и "покаяния" ничего хорошего дать не могут. Слово"грех" приобрело настолько негативный смысл, что в психотерапии его избегают. Потому что, как справедливо отметил специалист в комменте к предыдущему сообщению в жж, этот негативный смысл изымает способность верно-объективно видеть происходящее.

2) В предыдущем сообщении я говорил о волне духовного (православного) возрождения 90-х годов. В самом начале нового века и тысячелетия эта волна быстро пошла на спад, причем проблемы, поднятые на этой волне, остались так и не решены. Они были затушеваны синдромом материального благополучия - появился другой вектор гонки: сытость, уверенность и возрождение чувства собственного достоинства, подорванного нищетой и развалом эпохи перестройки. На нерешенные проблемы стали громоздиться проблемы новые... Почему? Говоря на церковном языке, потому что грехи не пустили, потому что достойных плодов покаяния так и не было принесено. Но ведь каялись люди? каялись и пытались измениться! Но одного личного покаяния (некоторых людей) оказалось недостаточно, поскольку вплетены судьбы людей в бОльшие потоки: родовые, национальные, общественные (коллективные). Уже на уровне родов-семей покаяние было неполным. На национальном уровне покаяние в содеянном оказалось совсем обрывочным, а сейчас оно  подменилось имперской спесью, замешанной на комплексах развалившейся сверхдержавы. На церковном уровне... и на нем звучит только оправдание церковной истории советского периода, а дореволюционная деятельность церкви, которая во многом и привела к большевистской катастрофе, в свете покаяния-умоперемены вообще не рассматривается. Не случайно, что на этом удручающем фоне растет православный сталинизм.

Человек, отягченный личными и родовыми грехами, приходит в церковь, желая как-то облегчить свой душевный груз... а земная церковь сама отягчена коллективными грехами, она погружена в падшую материю этого мира. Можно проследить несколько этапов вхождения. Первый - восторженный и ревностный: в церкви хорошо, исповедь помогает, причастие укрепляет. Человек явно становится чище. Затем начинают появляться проблемы, вылезают собственные недостатки и становятся ярче видны недостатки церковного института. Именно в это время происходит интенсивное заражение коллективными грехами церкви. Этих грехов множество, наиболее заметны среди них: религиозная спесь и чувство исключительности, ненависть к других религиям и их представителям, батюшкизм, обрядоверие, патологическая боязнь (Бога, новшеств, своего мнения... диапазон огромный), игры в лжепослушание и лжесмирение, законничество, фарисейство, и в конце вылезает любовь к деньгам... Неофиты, зараженные этими грехами, становятся несносными для своих ближних. Начальная благодать теряется, и человек становится хуже, чем был до вхождения в церковь. Заражение коллективными грехами подавляет последние проблески трезвенного отношения - и штампуется еще один церковный зомби. Следующий тяжкий этап (уже, увы, доступный не всем) - медленное и мучительное осознание своей зомбированности - после беганий по старцам, храмам и монастырям, иногда после ухода в альтернативные церквушки, часто после разрушенной личной жизни и испорченного здоровья. И тогда многие практически уходят из церкви или отстраняются от нее, оставляя на воскресные и праздничные службы. Последние, полагаю, к настоящему времени и составили основное тело современной церкви: сытые и благополучные или стремящиеся к сытости и благополучию, уловленные любовью к деньгам - они воспринимают церковь как место, где благословляется их душевное спокойствие и материальный достаток. Взвинченность и фанатический блеск в голодных глазах сменился чинным стоянием в автомобильных пробках под церковное пение и сладкий голос Дивны Любоевич. Смутьяны ушли в альтернативные церкви... сбились в маргинальные группки, уничтожаемые изнутри. Печальная картина: мир сей потребил верующих, приспособил под свои нужды - и коллективный поток, вобравший в себя струи потоков родовых, впитавший и личные капли, так и изливается вечной рекой непрощенного греха.

продолжение следует...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 27 Август 2009, 17:14:52
Слово "грех" - с греческого (амортия) - непопадание в цель, промах - само по себе никакой эмоциональной и нравственной нагрузки не несет. Это несоответствие, требующее исправления. Корень-суть греха-несоответствия находится много глубже, чем он видится с эмоционально-нравственной и моральной позиции.

Означает ли это, что работа по исправлению себя является и работой по искуплению (частичному, полному) родовых грехов? Является ли такая работа сама по себе достаточной или нет?

Уже на уровне родов-семей покаяние было неполным. На национальном уровне покаяние в содеянном оказалось совсем обрывочным, а сейчас оно  подменилось имперской спесью, замешанной на комплексах развалившейся сверхдержавы. На церковном уровне... и на нем звучит только оправдание церковной истории советского периода, а дореволюционная деятельность церкви, которая во многом и привела к большевистской катастрофе, в свете покаяния-умоперемены вообще не рассматривается.
...
 Печальная картина: мир сей потребил верующих, приспособил под свои нужды - и коллективный поток, вобравший в себя струи потоков родовых, впитавший и личные капли, так и изливается вечной рекой непрощенного греха.


В чем вам видится выход и возможен ли он, по вашему мнению? Или же ситуация вам кажется безнадежной?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 27 Август 2009, 18:18:44
продолжение следует...
пожалуйста, если возможно..продолжите...
не задерживайте..
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 27 Август 2009, 21:11:13
Я отвечу. Упирается во время.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 27 Август 2009, 21:19:07
Почему так долго все молчат на сообщение Alexander'а: либо не понимают - о чем спич, либо увидели - и не знают что сказать (ибо считают, что это нормально), либо не знают как с этим управиться... на фоне эмоций, разорвавшихся об этот текст.
Мне видится, что универсального рецепта выхода из сложившейся ситуации просто нет. Кому-то следует прекратить посещать богослужения, кому-то - задуматься над эмоциями, которые зачастую длятся годами, и способны "сжечь" неофитскую (зачастую подлинную) благодать приобщения Богу. Кому-то еще что-то... Я не вижу универсального рецепта.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 27 Август 2009, 21:50:36
Не следует так уж драматизировать ситуацию...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 27 Август 2009, 22:47:17
Почему так долго все молчат на сообщение Alexander'а: либо не понимают - о чем спич, либо увидели - и не знают что сказать (ибо считают, что это нормально), либо не знают как с этим управиться... на фоне эмоций, разорвавшихся об этот текст.
Мне видится, что универсального рецепта выхода из сложившейся ситуации просто нет. Кому-то следует прекратить посещать богослужения, кому-то - задуматься над эмоциями, которые зачастую длятся годами, и способны "сжечь" неофитскую (зачастую подлинную) благодать приобщения Богу. Кому-то еще что-то... Я не вижу универсального рецепта.
Скажу о себе. Молчу ибо жду продолжение. Изложенное полностью отражает мои мысли, но не смог бы так четко и смело изложить. Так думаю давно - с того момента как понял, что православная вера - это вера не печальной удрученности, но любви. До этого думал, почему в остальных радость присутствует, а тут какое-то мрачное умонастроение. А потом понял - нет ничего мрачного, есть надежда а это значит светло и радостно.
Не нужно ничего прекращать - нужно свободно относится, пребывать с этим. Не бросаться, что есть силы об стену, походу перепутав ее с узкими вратами.
С одним постулатом был готов еще несколько недель назад поспорить и слегка "дерзил" - с самим понятием родового греха. Но понял в некотором уединении о чем речь...
Из того малого, что знаю - сказанное выше вполне в духе Паламы и, наверное, Нила Сорского.

2 Александр Не для какой похвалы сказано, но просто мнение обычное. 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 27 Август 2009, 23:00:10







***Почему так долго все молчат на сообщение Alexander'а: либо не понимают - о чем спич, либо увидели - и не знают что сказать (ибо считают, что это нормально), либо не знают как с этим управиться... на фоне эмоций, разорвавшихся об этот текст.***

Так ведь правда-то жизни она и есть правда,с ней не поспоришь...Другое дело особо добавить нечего, дух.близорукость мешает(тут я о себе).А истину нужно принимать и нею жить,делать выводы ... и меняться.






Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 27 Август 2009, 23:54:29
...Молчу ибо жду продолжение. Изложенное полностью отражает мои мысли, но не смог бы так четко и смело изложить. Так думаю давно - с того момента как понял, что православная вера - это вера не печальной удрученности, но любви. До этого думал, почему в остальных радость присутствует, а тут какое-то мрачное умонастроение. А потом понял - нет ничего мрачного, есть надежда а это значит светло и радостно...
Изложенное Alexander'ом полностью отражает мои мысли, но не смог бы так четко и смело изложить. И то, что добавил Hors про веру Любви мной переживается так же.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 28 Август 2009, 00:11:13
 Все что сказал Александр очень интересно и системно изложено. Спасибо. Хотелось бы добавить от себя немного. Тоже столкнулся с родовыми грехами. В семье начало штормить насколько помню с самого детства. Ранняя смерть матери, алкоголизм отца, проблемы с психикой и проч. Пока бродил там по всяким бабкам и ньюэйджам - толку было мало, если не сказать  - было только хуже. Перепробовал все, кроме попыток исполнения заповедей, как ни парадоксально. Много умствовал, читал, медитировал и проч и проч. Причем частенько казалось что свалилось это на меня ну несправедливо :-)). Зла никогда не желал и проч.Мучений прошел много и вот спустя 15 лет пришел к очень секретной технике:-)  : молитва, пост, заповеди. Упал-помолился-встал. Молитва, пост,заповеди. и тд. Сразу увиделась связь личный грех-родовой. Правы те кто пишут о связи между грехом и общением. Подтверждаю на собственном печальном опыте. Неосуждение и понимание "по грехам нашим получаем" сразу приводит в чувство и позволяет спокойно и трезво смотреть на вещи. Правда шел к этому долго. В результате все стало очень просто: "вещелюбивое мудрование" куда-то ушло, конфессиональные и догматические раздоры перестали интересовать, проснулся-молюсь, работаю, люблю как умею, прощаю как умею, радуюсь каждой минуте..благодарю Бога за все. Жизнь от мгновения к мгновению, молитва, благодарность, простота...вечные вещи. А там как Господь даст - все принимаю.Когда очень тяжело и холодно как-то на душе и безверно - просто молюсь устами, настойчиво и так долго как могу,и..отпускает. После стольких лет кошмара мир родившийся в душе кажется невообразимым подарком :-)). Простите путано наверное изложил (((
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 28 Август 2009, 07:39:31
Личный грех - здесь отвтетственность. Сам не греши и выйдешь изо всей этой путаницы.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 28 Август 2009, 10:21:31
Личный грех - здесь отвтетственность. Сам не греши и выйдешь изо всей этой путаницы.
Это конечно правильно. Однако каждый встречался с ситуацией "Не могу не грешить".
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 28 Август 2009, 12:09:54
Alexander
Цитировать
В действительности же... Слово "грех" - с греческого (амортия) - непопадание в цель, промах - само по себе никакой эмоциональной и нравственной нагрузки не несет. Это несоответствие, требующее исправления. Корень-суть греха-несоответствия находится много глубже, чем он видится с эмоционально-нравственной и моральной позиции. Вообще, мораль и нравственность, даже самые лучшие, уже искажены (греховны), и поэтому не дают верного видения грехов, а порой это видение заведомо ложное. Такое ложное видение укоренилось и в обществе - на бытовом уровне, - и в церкви, которая часть общества

 Кроме всего прочего моральные структуры действуют лишь в пределах ментального процесса не касаясь областей подсознания или области сна и смерти. Иными словами мораль не выходит за пределы нашей маленькой личности.
Поэтому, иногда идя по пути искания, вообще перестаешь рассуждать в пределах "добра" и "зла", скорее использую термин "точность" или" неточность".
 Следовательно, нам  надо подчинить себя дисциплине не моральной, не радикальной- а духовной, всеохватывающей, которая принимала бы во внимание каждую часть нашей природы и освобождала ее от присущей ей мешанины; ибо нигде не найдешь абсолютного зла, повсюду одни лишь смешения.
 Написать написала, только как это увязать с родовым грехом-не знаю.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 28 Август 2009, 12:49:53
Цитировать
Поэтому, иногда идя по пути искания, вообще перестаешь рассуждать в пределах "добра" и "зла", скорее использую термин "точность" или" неточность".
 Следовательно, нам  надо подчинить себя дисциплине не моральной, не радикальной- а духовной, всеохватывающей, которая принимала бы во внимание каждую часть нашей природы и освобождала ее от присущей ей мешанины; ибо нигде не найдешь абсолютного зла, повсюду одни лишь смешения.
 Написать написала, только как это увязать с родовым грехом-не знаю.
Здесь, есть то о чем как-то сказал Силуан - считать себя за пределами добра и зла это великая прелесть
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 28 Август 2009, 12:56:26
Цитировать
Здесь, есть то о чем как-то сказал Силуан - считать себя за пределами добра и зла это великая прелесть

Здесь другое. Просто в мире редко сталкиваешься с безусловным злом или добром, обычно имеешь дело именно с их смешениями. И любые ситуации, в которых оказываешься по сто раз в день, можно толковать двояко, трояко...
То есть "моральная" шкала не срабатывает.
Отсюда два выхода: либо закрывать глаза на зло и твердить себе "я хуже всех, я хуже всех, я сам виноват решительно во всем", но это не трезвение, это тупик.
Либо пытаться все-таки смотреть на происходящее: учиться видеть в человеке (в том числе и в себе) и добро и зло и стремиться не осуждать его.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 28 Август 2009, 18:19:55
Личный грех - здесь отвтетственность. Сам не греши и выйдешь изо всей этой путаницы.
Это конечно правильно. Однако каждый встречался с ситуацией "Не могу не грешить".
Конечно грех, совершенный сообща - сугубый грех. Но судиться будет ведь каждый по отдельности. Скидки на родовые грехи, на коллективные - не действуют. Грешишь, и вокруг начинают больше грешить, спасаешься, и вокруг всё преображается ( если не считать нападений). Имхо, человеку ничего не стоит порвать любые узы, если он действительно хочет Жить. Болезненно, трагично, но это того стоит.
Еще бы с вашего позволения поправил: не могу не хотеть  грешить. Вижу в грехе жизнь, и другой не знаю. Или знаю, но лучше синица в руке...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 28 Август 2009, 19:32:41
Сейчас постоянно пребываю со своей матерью, у которой случился инсульт 25 июня, и занят интересным наблюдением за прочностью родительских впечатываний.

Она у меня обычная советская атеистка, хоть и была крещена во младенчестве. До случившегося с ней, она с гневом отметала все мои неназойливые попытки вывести разговор на смыслы жизни, смерти, Высшего Разума и проч.
Сейчас она надела крест на себя и несколько раз в день многократно крестится. Я попытался возобновть беседу "о высоком", но натолкнулся на полное невмещение. В её понимании Бог - где-то, а онa - здесь и между ними непреодолимая стена. Т.е. всё что ей остаётся это признание факта, что где-то есть Большой Начальник, к которому ей ну никак не попасть "на приём".

Я обнаружил в этом плотном общении с ней (последние 25 лет жил отдельно всегда), что буквально вся моя жизнь подверглась воздействию этой властной и непререкаемой женщины. Все мои попытки выйти из под её массированного контроля приводили к тому, что я находил себе женщину, во всём подобную ей.
В начале отношений я переподставлялся, а потом, когда давление на меня и помыкание мной становилось совершенно невыносимым, просходил взрыв.

В данный момент, когда мать потихоньку выздоравливает, я попытался спокойно ей поведать о моём открытии. Это вызвало бурю протеста и слёзы. Вообщем - закрылась так плотно, что уж, понятно, к этой теме нет возврата.

Самое поразительное, что моя с ней связь ощущается на физиологическом уровне как мощная пуповина, и несмотря на то, что я это вполне осознаю, её умственные и физические хвори и напряжения буквально перетекают в меня и я, чтобы избавиться от этого, вынужден промаливать всё вон.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 28 Август 2009, 20:07:41
Да, Леонид, из "родового круга" вырваться... не знаю, возможно ли.
Уходишь, уходишь из этого круга, а как будто ходишь по кругу.
И возвращаешься - к себе? Нет, к чему-то от чего хочешь уйти, спрятаться в самых отвратительных  уголках жизни, надеть маску другого человека, потому что кажется, что так найдешь свободу.
Но и это - бег по родовому кругу. И освобождения нет.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 28 Август 2009, 22:07:43
...из "родового круга" вырваться... не знаю, возможно ли...
...Но и это - бег по родовому кругу. И освобождения нет.
Господь как хирург, однако. Может и резануть по живому.

Выход всё же есть, вернее выхода нет, но есть вход. И это - Господь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 29 Август 2009, 00:20:01
Вот сомнения имеются у меня
1. Сам ли грех передается по наследству или же благоприятные для него условия? Можно видеть, как в биологическом роду передаются ушки, глазки, носики. И вот, не удивительно, если и пяточка "ахиллесова" - тоже передается по наследству. (И не только биологическому наследству, но и в родах другого типа: например, сословные, профессиональные или конфессиональные искушения).
2. С другой стороны, логично предположить, что и неумение противостоять этому искушению по тем же путям передаваться может. И тогда грех того же вида будет системно иметь тенденцию возникать в новых поколениях. Выйдет что он хоть и личный всякий раз, но и в то же время родовой...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 29 Август 2009, 03:53:54
Все мои попытки выйти из под её массированного контроля приводили к тому, что я находил себе женщину, во всём подобную ей.
Самое поразительное, что моя с ней связь ощущается на физиологическом уровне как мощная пуповина,
все правильно.
 я могла бы привести пример 3 х моих подруг. у двоих пуповина не разорвана с матерью и здесь властные  подавляющие отношения,мамы бояться больше чем мужа,  у третьей..это пуповина заполнена любовью так что девочка -дочка  и сама не хочет выходить из этой теплой связи.Безусловно ни у одной из них не сложились да и не могут сложиться отношения с другим человеком... Одни пытаются разорвать "пуповину" выходя замуж за первого попавшегося человека, другие даже не могут приблизиться к другому человеку.

отсечение рода..здесь не помогает..
Хотя какая то формулировка об отношении между родителями и Христом есть..
ему тоже нужно было отсечь..род..

Род, не дает им становиться взрослыми...вне зависимости от возраста..
у меня не было таких проблем, но видеть много раз приходилось как родовые связи не разрывались..даже со смертью родителей.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Умка от 29 Август 2009, 10:42:28


Самое поразительное, что моя с ней связь ощущается на физиологическом уровне как мощная пуповина, и несмотря на то, что я это вполне осознаю, её умственные и физические хвори и напряжения буквально перетекают в меня и я, чтобы избавиться от этого, вынужден промаливать всё вон.

Я тоже, когда тесно общалась с отцом после его инсульта чувствовала, что меня заполнило что-то по уши. Это была какая-то грязная субстанция, имеющая привкус и запах. Я загибалась буквально. В храм на службы после больницы бегала, долго ходила пешком, что бы развеяться и напитаться другой жизнью.
Потребовалось время, чтобы вернуться в норму.
Интересный опыт. Увидела, как это всё работает.
А несколько лет назад, когда за мамой после операции ухаживала, помню себя какой-то отчуждённой с ней. Механически выполняла всё, что положено. Сама себе удивляясь, что не растворяюсь в нежности  и участии. Помню, что она это заметила и затаила очередную обиду.
Сейчас я вижу это как ...неосознанную защиту от того, что в ней.
Неизвестно. что со мной стало бы, если бы приказала себе от ума разделять её состояние. Что-то в человеке мудрее есть, чем он сам.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Умка от 29 Август 2009, 11:12:33

~Род, не дает им становиться взрослыми...вне зависимости от возраста..
у меня не было таких проблем, но видеть много раз приходилось как родовые связи не разрывались..даже со смертью родителей~

Род не только не даёт быть взрослыми. Как выясняется...
Он  не даёт человеку быть собой.
А уж если подавляющая мама...

Я сейчас с одной стороны пытаюсь быть собой в отношениях с родителями.
А с другой- учусь видеть неродительскими глазами повзрослевшего ребёнка.

Интересная ситуация.

Два года не приезжаю к родителям. А всё-равно идёт невидимая борьба. С мамой. Столько злобы, обиды в ней на меня, что не стала больше соответствовать её ожиданиям.Что ушла из под её влияния.
Причём агрессия направлена не столько на меня, сколько на того, в чей род я вошла, выйдя замуж. Словно отняли меня. Так бы и ходила у них в служанках.
Прямым текстом было мне мамой  сказано, что я  их рода.
Это значит, я должна быть чужой в своей семье и в том роде, где я оказалась в результате замужества.

Вообще...почему-то ей это всегда было важно. Даже на моей свадьбе её род сидел непонятно угрюмый, как один человек. Это ярко запомнилось.
Что-то во всём этом есть.
Как и в том, чтобы я не повторяла поведение моей мамы со своим повзрослевшим ребёнком.
 Любые родительские ожидания как клетка. А связь с родителями сильнее, чем с другими людьми. Так можно всю жизнь в клетке и прожить. И детям клетки понастроить.
Такое ощущение, что род-это существо.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 29 Август 2009, 11:49:56
Багульник
Цитировать
отсечение рода..здесь не помогает..

А если СЛОВОМ происходит отречение (на пример) от матери или отца, ведь сказанное слово имеет свои последствия, как "узел" завязываемый или развязываемый на земле имеет свое воплощение на высшем духовном уровне (на небесах).
По слову Христа:" Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Не происходит ли при этом полное отречение и освобождение от довлеющего родового греха с одной стороны предков, от которых через одного (мать или отца )ты отрекаешься?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 29 Август 2009, 12:01:54
Багульник
Цитировать
отсечение рода..здесь не помогает..

А если СЛОВОМ происходит отречение (на пример) от матери или отца, ведь сказанное слово имеет свои последствия, как "узел" завязываемый или развязываемый на земле имеет свое воплощение на высшем духовном уровне (на небесах).
По слову Христа:" Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."
Не происходит ли при этом полное отречение и освобождение от довлеющего родового греха с одной стороны предков, от которых через одного (мать или отца )ты отрекаешься?
ИМХО Конечно происходит 8) Слово только это добыть нужно. Где то так - спустится в запущенный подвал своего дома дабы починить коммуникации - в темноте и страхе найти их и... починить. Тут вот и слово должно быть для этого. Наверное так
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 29 Август 2009, 12:03:24
Старцы нашего времени

Старец Фаддей Витовицкий
"Родитель есть родитель, он для детей святыня, каким бы грешником он ни был. Если сын расстроит его и отец скажет: «Сынок, знай, тебе это в жизни вернется!» – и так будет. Потому что родителям дана власть от Бога, и она не отнимается. А в день страшного Суда все мы дадим ответ, и родители дадут ответ, за все ответят, но на земле они властны над своими детьми. То, что они скажут, – аминь! Решено!"

Из книги – "Мир и радость в духе Святом." Старец Фаддей Витовицкий.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 29 Август 2009, 12:10:21
Hors

Цитировать
ИМХО Конечно происходит 8) Слово только это добыть нужно. Где то так - спустится в запущенный подвал своего дома дабы починить коммуникации - в темноте и страхе найти их и... починить. Тут вот и слово должно быть для этого. Наверное так
Да ничего не так, Hors. Ведь за каждое сказанное слово мы дадим ответ. Что значит дать ответ? Это не просто пояснение той или иной ситуации, при оправдательных самого себя доводах. А ответ, как расплата, которая, уверяю Вас настигает нас еще при этой самой телесной жизни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 29 Август 2009, 12:17:37
iunija, это характерные слова "родового" старца. Из серии: христианство как родовая религия.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 29 Август 2009, 12:30:14
iunija, это характерные слова "родового" старца. Из серии: христианство как родовая религия.
Но, Александр, не зря он так говорит, понимая что родовая завязка есть вещь такая " крутая", что в назидание приводит упоминание о Боге. "Потому что родителям дана власть от Бога,.."
Если родителям дана власть от Бога, то они в состоянии(наверное) решить и что-то сделать, что бы освободить своих детей от некоторой(хотя бы мизерной) зависимости от родового "проклятия"(греха).
Хотя , скорее всего, и тут нужно решительное преображение самого себя, чтобы были отверсты духовные очи способные видеть и различать, где главенствует р.г., а где попустительствует промысел Божий о человеке.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 29 Август 2009, 12:44:46
Вот сомнения имеются у меня
1. Сам ли грех передается по наследству или же благоприятные для него условия? Можно видеть, как в биологическом роду передаются ушки, глазки, носики. И вот, не удивительно, если и пяточка "ахиллесова" - тоже передается по наследству. (И не только биологическому наследству, но и в родах другого типа: например, сословные, профессиональные или конфессиональные искушения).
2. С другой стороны, логично предположить, что и неумение противостоять этому искушению по тем же путям передаваться может. И тогда грех того же вида будет системно иметь тенденцию возникать в новых поколениях. Выйдет что он хоть и личный всякий раз, но и в то же время родовой...

Мы в этой теме не углубляемся в природу греха (семя тли, тление произволения, тление естества). В бесплодных разборках псевдобогословского типа и в тасовании терминов можно утонуть. Напр., считается, что тление естества безгрешно (грех, не вызывающий порицания), а тление произволения уже грешно (грех, вызывающий порицание). (Чтобы объяснить слова ап.Павла, почему Христос называется грехом.) И дальше на этих достойных святоотеческих представлениях городиться целый умственный огород. Не сведение к абстракциям - играм ума, - а трезвенное видение и практическое наполнение важно.

Грех - это повреждение, искажение человека (и всей твари). А значит, и самого родового потока или родовой ткани (матрицы). Сама родовая ткань испорчена. Испорчена и родовая нить, даже если она выглядит целой и здоровой. Нездоровье родовой нити проявляется в дефектах нити (ткани, потока), но скрыто оно в самом (относительно) здоровм состоянии. (Родовое) наследство - свойство родовой нити, зараженной грехом.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 29 Август 2009, 12:48:47
iunija
***Но, Александр, не зря он так говорит, понимая что родовая завязка есть вещь такая " крутая", что в назидание приводит упоминание о Боге. "Потому что родителям дана власть от Бога,.."***

Вещь крутая, но не круче Бога. Нельзя власть родителей абсолютизировать. А "родовые" старцы (в общем: носители родового - языческого! - мировоззрения) ставят земное и родовое впереди  небесного и духовного.

Родовым нельзя пренебрегать...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 29 Август 2009, 13:13:15
Hors

Цитировать
ИМХО Конечно происходит 8) Слово только это добыть нужно. Где то так - спустится в запущенный подвал своего дома дабы починить коммуникации - в темноте и страхе найти их и... починить. Тут вот и слово должно быть для этого. Наверное так
Да ничего не так, Hors. Ведь за каждое сказанное слово мы дадим ответ. Что значит дать ответ? Это не просто пояснение той или иной ситуации, при оправдательных самого себя доводах. А ответ, как расплата, которая, уверяю Вас настигает нас еще при этой самой телесной жизни.
Простите не вполне понял смыл в контексте. О каком ответе сейчас речь и о какой расплате? Со стороны кого?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: hdv от 29 Август 2009, 13:40:04
Багульник
Цитировать
отсечение рода..здесь не помогает..

А если СЛОВОМ происходит отречение (на пример) от матери или отца, ведь сказанное слово имеет свои последствия, как "узел" завязываемый или развязываемый на земле имеет свое воплощение на высшем духовном уровне (на небесах).
ИМХО Конечно происходит 8) Слово только это добыть нужно. Где то так - спустится в запущенный подвал своего дома дабы починить коммуникации - в темноте и страхе найти их и... починить. Тут вот и слово должно быть для этого. Наверное так
это слово Прости и прощаю.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 29 Август 2009, 13:56:50
ИМХО ну так его и добыть нужно ;)   быть в нем, его переживать, стать этим словом до отожественния до невосприятия его как "оно" стоящее отдельно. для этого и есть путь
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: hdv от 29 Август 2009, 14:01:32
полностью согласен. простите что повторяюсь, тему только увидел. Александр уже на первых страницах говорил о Покаянии.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 29 Август 2009, 15:03:25
Он  не даёт человеку быть собой.
Такое ощущение, что род-это существо.
род..это..много поколений...очень много...

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 29 Август 2009, 15:45:02
 Да у меня с отцом тоже похожие проблемы. Многолетняя ненависть ко мне, ненависть к жене. Сейчас после инсульта смотрю за ним, но вижу что внутри он совершенно не поменялся. Даже такие болезни не смогли пробиться сквозь его гордыню. Иногда(довольно часто)  на меня находят тяжелые состояния с такими  же симптомами как у него (последствия алкоголизма, белок, видений и проч). Иногда ловлю себя на том что тоже просто механически выполняю все что нужно чтобы помочь ему. Ввязываться в жалость или осуждение-только подпитывать ненужные связи с взаимным негативом. Теперь чувствую что после стольких лет  связь ненависти ослабла почти до исчезновения. Молюсь по возможности, делаю все что нужно. Присутствует понимание что есть такие родовые программы что ли которые ПОЛНОСТЬЮ нельзя преодолеть. Видимо оны даны для чего-то, смиряйся брат, смиряйся :-). Все равно все сводится к личной ответственности, твоему индивидуальному выбору-следовать ли за приходящим злом или нет. Главное не осуждать. Не можешь общаться или чувствуешь что только плохо всем от этого-можно попытаться ограничить общение. Но главное все-таки как мне кажется - НЕОСУЖДЕНИЕ близких. Смирение и приятие того что есть.Это дает равновесие и спокойствие просто смотреть на факты без негативного вовлечения и молиться, молиться, молиться....
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 29 Август 2009, 16:01:19
 Да вот еще что :-). Чаще бываю на службах,причащаюсь, читаю правило или так молюсь иисусовой молитвой - все проходит НАМНОГО легче. Забрасываю делание молитвенное - совсем плохой становлюсь :-). Класика что называется.
Не пустые это все слова - жить церковной жизнью и следовать годовому богослужебному циклу.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 29 Август 2009, 16:40:06
Вот сомнения имеются у меня
1. Сам ли грех передается по наследству или же благоприятные для него условия? Можно видеть, как в биологическом роду передаются ушки, глазки, носики. И вот, не удивительно, если и пяточка "ахиллесова" - тоже передается по наследству. (И не только биологическому наследству, но и в родах другого типа: например, сословные, профессиональные или конфессиональные искушения).
2. С другой стороны, логично предположить, что и неумение противостоять этому искушению по тем же путям передаваться может. И тогда грех того же вида будет системно иметь тенденцию возникать в новых поколениях. Выйдет что он хоть и личный всякий раз, но и в то же время родовой...
Очень интересно сформулированные вопросы.
Позволю себе изложить своё понимание, которое сложилось в процессе чтения святоотеческих творений и знакомства с толкованиями современных богословов:
1. Грех ни в коем разе не передаётся по наследству, передаётся предрасположенность, называемая у св. отцов удобопреклонностью ко греху. Соответственно, ответственности за грех предшественников потомки не несут, потому что ответственность за грех несёт исключительно его исполнитель. Для меня это принципиально важно, поскольку предрасположенность ко греху - вовсе не то, что грех совершённый: нереализованную удобопреклонность ко греху легко перенаправить на добродетель, поскольку человек, имеющий такую нереализованную удобопреклонность, свободен от главного - действия греха. Грех же совершённый неизбежно влечёт за собой зависимость или порабощение той страстью, которая стала причиной его совершения, в той степени, в которой грешник предавал свою волю исполнению страстного помысла.
2. Согласен с Вами, что "неумение противостоять этому искушению по тем же путям передаваться может", но именно как наклонность. При том ведь кроме этой наклонности, человек совершенно несомненно получает по наследству немало и  добродетельных наклонностей. Плюс к тому, Бог промыслительно окружает каждого человека такими обстоятельствами, которые вне всякого сомнения способствуют его выбору исключительно в сторону добра. Совокупность всех этих факторов несомненно перевешивает любую наследственно обусловленную слабость. Однако решающую роль всегда будет иметь волеизъявление самого человека. 
Таким образом, понятие "родовой грех" и связанное с ним понятие "проклятие" нельзя рассматривать с точки зрения некоего фатума, рока и т.п., а воспринимать следует исключительно как нереализованную человеком (по собственной воле!) возможность воспользоваться великим и неоценимым и доступным каждому человеку Даром "отвратиться от зла и сотворить благо".
"Родовой грех" не есть "проклятие", а есть следствие собственного небрежения человека, упорно не желающего следовать по пути добра вслед за Тем, Кто сказал: "Иго бо Мое благо и бремя Мое легко есть".
"Проклятие" не есть зло, насланное якобы разгневанным Богом на провинившегося человека как бы в отместку; "проклятие" есть отвержение самим человеком по своей собственной воле Бога, распятого за нас на Кресте и оттуда призывающего каждого человека: "Приидите ко мне все труждающиеся и обремененные и и Аз упокою вас", распятого и воскресшего, победившего смерть и даровавшего жизнь с избытком.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 29 Август 2009, 17:14:19
Мне видится, Serge выше дал пост в стиле псевдобогословской болтологии. В результате получается навороченная пустота, оторванная от реальности, никак не связанная с практикой. В результате есть такое псевдобогословие, зато нет ни понимания родовых грехов, нет видения механизма их действия, ес-но, нет и способов борьбы с ними.  И есть огромная от них зависимость - на семейном и церковном уровне.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 29 Август 2009, 17:24:40
Мне видится, Serge выше дал пост в стиле псевдобогословской болтологии. В результате получается навороченная пустота, оторванная от реальности, никак не связанная с практикой. В результате есть такое псевдобогословие, зато нет ни понимания родовых грехов, нет видения механизма их действия, ес-но, нет и способов борьбы с ними.  И есть огромная от них зависимость - на семейном и церковном уровне.
Ознакомился с Вашим мнением, Alexander. Способ борьбы с любым грехом у нас один: исповедь и покаяние: "Нет греха непростительного кроме греха нераскаянного". Не могли бы Вы ответить на такой вопрос: как Вы относитесь к взглядам по данной теме проф. А.И.Осипова?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 29 Август 2009, 17:50:34
Исповедь и покаяние, говорите?.. Посему и сказал Иоанн: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Покаяние по плодам познается. Мне не интересно мнение проф.Осипова, не слушаю его и не читаю.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 29 Август 2009, 18:09:31
Мне видится, Serge выше дал пост в стиле псевдобогословской болтологии. В результате получается навороченная пустота, оторванная от реальности, никак не связанная с практикой. В результате есть такое псевдобогословие, зато нет ни понимания родовых грехов, нет видения механизма их действия, ес-но, нет и способов борьбы с ними.  И есть огромная от них зависимость - на семейном и церковном уровне.
С таким же успехом и вашему богословию можно присвоить имя"псевдо"
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 29 Август 2009, 18:19:46
У меня нет никакого богословия в этой теме - голая практика. И пусть эта тема не скатывается ни в "богословие", ни в пререкания...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 29 Август 2009, 19:15:56
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 29 Август 2009, 19:19:21
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 29 Август 2009, 19:24:53
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Мне жаль, что Вы, юнга, не врубаетесь. Господь бы сказал "пока не отречётесь", а Oн говорит о ненависти к родителям.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Александр* от 29 Август 2009, 19:59:44
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?

полностью так:

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лк.14, 26)

по толкованию Феофилакта, "ненавидеть" следует только, если родители мешают делу богопочитания.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 29 Август 2009, 20:10:48
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?
Там еще сказано: "ещё же и душу свою" - это, имхо, ключ к пониманию. Сказанное сказано по жестокосердию и уровню понимания слышащих. Св. отцы трактуют данное место, ссылаясь на заповедь о почитании родителей и на заповедь о любви к ближним, из которых родители - наипервейшие наши ближние. Один и Тот же Бог не мог Сам Себе противоречить, потому здесь "ненависть" нельзя понимать буквально (ненависть - грех), а как указание на то, что любовь наша к ближним никогда не должна (и не может) идти вразрез исполнению заповедей Божиих,  и что нет ничего хуже порока, прикрытого видимостью любви. Подлинная любовь влекла (и влечёт) людей ко Христу как к Источнику Жизни, к Источнику Любви, такая любовь полна человеколюбия и сострадания не только к родителям, но и ко всякому творению Божию. Но стоит только человеку отпасть от этого Источника, как подлинная любовь подменяется одной лишь видимостью любви, которая подчас граничит с ненавистью.  Тот, кто истинно любит Бога, тот в первую очередь любит и почитает своих родителей, а если этой любви нет, то нет и любви к Богу, но один самообман.
Почитайте жития святых: их подлинная и беззаветная сыновняя или дочерняя любовь к своим родителям воистину достойна подражания всяким, кто считает себя христианином.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 29 Август 2009, 20:22:19
" «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником."

А мне думается что эта ненависть направлена на плотские связи, как раз для того чтобы разорвать их, как некие узы, которые лишают человека истинной свободы во Христе.
Кстати, в этом стихе слово "приходит" говорит о начальном, не завершенном процессе. Не пришел, а приходит...
Следовательно, когда пришел, тогда будет иное.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 29 Август 2009, 20:34:48
Исповедь и покаяние, говорите?.. Посему и сказал Иоанн: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Покаяние по плодам познается. Мне не интересно мнение проф.Осипова, не слушаю его и не читаю.
У меня нет никакого богословия в этой теме - голая практика. И пусть эта тема не скатывается ни в "богословие", ни в пререкания...
Насчёт "плодов" - полностью с Вами согласен. А кто спорил с этим??
О проф. Осипове - тогда мне понятно неприятие Вами моей точки зрения.
О "скатывании в "богословие" - а кто будет определять, что является богословием, а что псевдобогословием, что является отражением практического опыта, а что пустой болтовнёй?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 29 Август 2009, 21:04:48
" «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником."

А мне думается что эта ненависть направлена на плотские связи, как раз для того чтобы разорвать их, как некие узы, которые лишают человека истинной свободы во Христе.
Кстати, в этом стихе слово "приходит" говорит о начальном, не завершенном процессе. Не пришел, а приходит...
Следовательно, когда пришел, тогда будет иное.
Конечно, плотские...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 29 Август 2009, 21:06:18
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Мне жаль, что Вы, юнга, не врубаетесь. Господь бы сказал "пока не отречётесь", а Oн говорит о ненависти к родителям.
поясните пожалуйста вашу точку зрения. Непонятно что вы имели ввиду.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: прозелит от 29 Август 2009, 21:21:28
эти слова Иисуса, о которых сказал Леонид - они ведь ол роде, о его щупальцах, которыми род пытается достать тебя и поиметь через узы крови, чтобы послушно выполнял программу рода. Именно эти узы рода надо с ненавистью отринуть СПЕРВА, а потом и к жизни своей то же применить.
Кажется понимаю, почему Alexander так отозвался на цитату старца, приведенную iunija: почитание божества Рода и культа рожаниц было очень важным для славян.
Все же эти св.отеч. цитаты о роде не надо имхо приводить: св.отцы писали это не про семьи где все- атеисты или просто чортопоклонники (как у меня - чуть что чорта поминает или чертыхается) 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 29 Август 2009, 21:51:13
 Братья, давайте не ругаться а делиться по существу. Кто чего практически понял. Может поможет кому сей опыт.
Штука это серьезная и независимо от знания писаний плющит серьезно. Давайте обсудим такие моменты:
1.Однозначно по роду передается нечто:-). Предрасположенность сказать-мало, потому как болезнь тоже может быть. Склонность-в том числе, в моем случае проявилась еще до школы, реально не то что сопротивляться-понять ничего невозможно было.
2.Если человек неосознанно продолжает негативную программу рода - пойдет эхом дальше, и на личную, семейную жизнь и на детей и т.д.
3.Сваливать все беды на род-неправильное занятие. Осуждать и поносить родственников тем более. Только усиливает.
Заметил что даже навязчивые мысли об этом бывают и не  так просто простить всех.
4.Главное во всем этом - дальнейшая ЛИЧНАЯ ответственность за свою жизнь, будешь ли следовать греху или нет.
5.Как бы ни молился не рвался - только Господу известно когда может проститься в ТЕБЕ грех рода.
6.Всяческие бабушки и ньюэйджовцы обязательно серьезную программу увидят - а дальше просто раскрутят на деньги и втянут в пагубу. Самые добросовестные просто отправят молиться.
7.Важно как мне кажется всегда молиться за свой род.
8.Все это наверное не относится к вам- если вы  священник в каком-нить 10 поколении :-).

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 29 Август 2009, 22:10:44
Весь первородный грех сводится к перволюдям -Адаму и Еве. От них мы получили в наследство генетически поврежденный код, который варьируется в людях как хочет, пробиваясь теми или иными греховными наклонностями. Христос, рожденный от Духа Святого аннулировал его. Поэтому и говорит преподобный Серафим о стяжании Оного, Которому все возможно. (ИМХО)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 29 Август 2009, 23:12:28
"Грех не передается по наследству". Думаю, что именно в конструкции о содержании этой фразы в обычном понимании линейной логики и кроется причина некоего спора и раздражительности возникшей. ИМХО все говорят на разных языках. Ньютоновская система вызывает смущения сознания при мысли, что нечто невещественное переходит в наследство, да и еще само собой. Попробую высказать свое в меру сил понимание. Сознание - вершина пирамиды (к примеру), не в смысле высоты совершенства но как айсберг - он весь одинаков но скрыт большей частью. Там внизу - неупорядоченность с точки зрения разума, а он суть диалог. Там - т.н. безсознательное или подсознание (как угодно). И его цепные псы. Откуда они взялись? ИМХО Все там слоями идет по пути к Богу. Они переливаются меж собой, иногда проступают в чистом виде. Узнать это - только опытным путем. Рассуждать без опыта - не для спора но только для изложения всоего видения проблемы. Твоя жизнь - ничто с вечностью, ты ступень, с которой начинает двигаться твои дети. Как ты ее укрепил и что именно принес - с того и начнут они, а далее - их свобода и их борьба. К сожалению, опыты в рамках науки в этом направлении попросту прекращены ( в частности в направлении Грофа). Это к тому, что последователи того направления выработали хотя бы некоторую устоявшуюся лексику и метаязык для пояснения явлений, точного значения, которых не найдено. В рамках той традиции, родовой грех может пояснятся как ущербность некоторых звеньев цепи к тебе. Спустится вниз (в образном смысле) за пределы обычного сознания и "починить" - в этом видится смысл. Спуск опасен, без веры его не пройти, поскольку как минимум можно и личность потерять, а значит и не пройти покаяния, передавая сей сомнительный приз далее. Где-то так невнятно, но тут и слов нет. Можно, правда, цитаты приводить, но их и так знают.. Простите, если что
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 29 Август 2009, 23:14:24
А чего?) люди которые не знают как с умным деланьем обойтеись, не знавют) мои руки стали похожи на крабов


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 29 Август 2009, 23:21:00
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?
Мне кажется это речь о любви идет. Пока не порвешь бытовую житейскую привязанность к родителям со всеми комплексами а-ля Фрейд, Юнг и проч, то нельзя стать свободным, а значит полюбить их ИМХО ИМХО
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 30 Август 2009, 00:28:05
Братья, давайте не ругаться а делиться по существу. Кто чего практически понял. Может поможет кому сей опыт.
Штука это серьезная и независимо от знания писаний плющит серьезно. Давайте обсудим такие моменты:
1.Однозначно по роду передается нечто:-). Предрасположенность сказать-мало, потому как болезнь тоже может быть. Склонность-в том числе, в моем случае проявилась еще до школы, реально не то что сопротивляться-понять ничего невозможно было.
2.Если человек неосознанно продолжает негативную программу рода - пойдет эхом дальше, и на личную, семейную жизнь и на детей и т.д.
3.Сваливать все беды на род-неправильное занятие. Осуждать и поносить родственников тем более. Только усиливает.
Заметил что даже навязчивые мысли об этом бывают и не  так просто простить всех.
4.Главное во всем этом - дальнейшая ЛИЧНАЯ ответственность за свою жизнь, будешь ли следовать греху или нет.
5.Как бы ни молился не рвался - только Господу известно когда может проститься в ТЕБЕ грех рода.
6.Всяческие бабушки и ньюэйджовцы обязательно серьезную программу увидят - а дальше просто раскрутят на деньги и втянут в пагубу. Самые добросовестные просто отправят молиться.
7.Важно как мне кажется всегда молиться за свой род.
8.Все это наверное не относится к вам- если вы  священник в каком-нить 10 поколении :-).
Давайте делиться.
1. "не то что сопротивляться-понять ничего невозможно было" - а сейчас  ткая возможность у Вас появилась?
2. "неосознанно" - это для самооправдания. Совесть всегда указывает человеку, когда он поступает плохо.
3. +
4. +
5.  Простите, но Вы Евангелие читали? Крест Христов сияет на всю вселенную! Простил Господь человечеству все грехи, в том числе и "родовые", взяв их на Себя ещё 2000 с лишним лет назад. Видимое их проявление свидетельствует только о том, что человек сам не хочет бороться с грехом или погряз в пучине неверия.
6. ???
7. И не только за свой род, но и за весь мир, что и делает непрестанно Св. Православная Церковь.
8. Священство не делает человека автоматически праведником, напротив - сугубый дар Божий подразумевает сугубую ответственность перед Богом. Вспомните Притчу о талантах. 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 30 Август 2009, 00:35:25
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?
Мне кажется это речь о любви идет. Пока не порвешь бытовую житейскую привязанность к родителям со всеми комплексами а-ля Фрейд, Юнг и проч, то нельзя стать свободным, а значит полюбить их ИМХО ИМХО
Житейская привязанность - это конечно правильно, но недостаточно. Житейская привязанность сначала переживается остро, но быстро сходит на нет. Это не предмет ненависти. И даже то, что лежит чуть глубже - копирка житейского уклада родителей - вряд ли тянет на предмет ненависти, тем более в словах Господа. Грехи, которые передаются на невербальном уровне, впитываются с молоком матери. Которые не хотят видеть родители в своих детях - но удивительным образом неумолимо проявляются в детях. И которые дети... просто не замечают в себе по причине того, что выросли с ними.
Сын вора легко может стать замечательным, очень рачительным финдиректором, почти скрягой. Из-за таких скряг гибнут компании, которые вовремя не вложились в развитие. И при этом может даже и не подворовывать, быть кристально честным. Дочь школьного учителя легко может занять должность гендиректора, вероломно пройдя по головам сослуживцев, и при этом своих сослуживцев ни во что не ставя, исходя из главного принципа жизни - незаменимых людей нет. Так же как и незаменимых мужей нет :)
Эти примеры из того, что я встречал. И эти примеры, когда второго родителя не было и причудливость сформированной психики души невысока, зависимость четче прослеживается.
Чтобы такие вещи увидеть в себе, нужен очень рискованный шаг - "увидеть" свою семью, родителей, историю жизни как-бы со стороны, отключившись от детско-родительских взаимоотношений на 100%,  стать чужими.
Вот как я понимаю.

P.S.: мало этого - увидеть, требуется "сломать" в себе финдиректора (гендиректора). Это трудно, почти невозможно сделать в лоб (как опять же предлагает нам псевдобогословие: "а ты не греши"). Но стать чужими вовсе не означает полной отключки, т.е. отказываться родителям помогать и тд и тп.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 30 Август 2009, 01:31:49
Цитата: Авва Дорофей
Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе.

Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это?

Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих.

Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола.

Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это?

Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?

     Итак, никакой человек не может знать судеб Божиих, но Он един ведает всё и может судить согрешение каждого, как Ему единому известно.

На суде за родовой грех меньше спросится. Такое мое мнение.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 30 Август 2009, 01:32:27
Грех - он личное деяние. Оценивается сугубо изнутри, с учетом всех привходящих факторов. Наследственность - это и есть привходящие факторы.

Грех - не поступок, а движение воли (ко злу). И тут многое скрыто. Мы все изначально имеем патологию инерции воли (она направлена к плохому). У кого кинетическая энергия больше, больше требуется и энергия преодоления. Но оценивается именно "угол поворота", приложенное усилие.

Люди изначально поставлены в неравные стартовые условия. Шлепнуть ребенка, спокойному человеку, потакавшему желанию распустить себя - это может быть более осудительным, чем убийство, совершенное в невменяемом состоянии человека, который хотел сдержаться, но не смог - смог удержаться только в следующий раз...

Родовые грехи - это неполезный термин. ВСЕ ГРЕХИ РОДОВЫЕ. Степень дальности родства только разная.

По сути, родовым грузом я бы считала то, что передается физически, природно (больной темперамент, клептомания на уровне болезни, врожденный садизм). Все остальное - грехи социальные, грехи воспитания. Они передаются не по роду (восприемством бессловесной природы) а через социум (семья - как одна из ячеек социума).

Полезно, конечно, увидеть семейные грехи -  тут есть трудности потому что они скрыты в привычной картине жизни. Но выделять их в какую-то особую статью я бы не стала. И демонизировать их силу тоже бы не стала.

В жизненных человеческих этапах встроен и механизм выдергивания себя из родового (возраст отторжения юности).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 30 Август 2009, 02:01:57
Цитата: yury_petrov
Дочь школьного учителя легко может занять должность гендиректора, вероломно пройдя по головам сослуживцев, и при этом своих сослуживцев ни во что не ставя, исходя из главного принципа жизни - незаменимых людей нет.

Так. Сам факт профессиональной принадлежности к  учительскому племени вы оцениваете в категориях родовой порочности.  :-) Однако...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: прозелит от 30 Август 2009, 13:55:31
Во времена СССР мне довелось пообщаться с мастером-преподавателем спецПТУ, к-рый привел трудных подростков поработать в смену на завод. На мою реплику-какие, мол, хорошие ребята, мастер сказал:"Да, они все замечательные, до переходного возраста - послушные и добрые и учатся. А потом раз, и всех словно подменили, как прорывает их всех - пить, развратничать и воровать. И вот девки как одна уже все проститутки, а парни-воры. Ни-че-го поделать не можем с ними. Наследственность". И он помрачнел.

Абстрактные конструкции, возведенные для назиданий аввой Дорофеем -суть одно, а жизнь - совсем иное.

О неизбежном воздействии родового греха написал в "Собачьем сердце" Булгаков.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 30 Август 2009, 14:09:29
1. Обсуждение судов Божиих не относится к данной теме.

2. Сентенции, данные Маской в ответе #160, весьма абстрактные, в большинстве своем (имхо) не верные, и, что самое важное, выбрасывающие обсуждение на бескрайние поля пустой болтовни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 30 Август 2009, 14:44:42
Во времена СССР мне довелось пообщаться с мастером-преподавателем спецПТУ, к-рый привел трудных подростков поработать в смену на завод. На мою реплику-какие, мол, хорошие ребята, мастер сказал:"Да, они все замечательные, до переходного возраста. А потом раз, и всех словно подменили, как прорывает их всех. И вот девки как одна уже все проститутки, а парни-воры. Ни-че-го поделать не можем с ними. Наследственность". И он помрачнел.
Абстрактные конструкции, возведенные для назиданий аввой Дорофеем -суть одно, а жизнь - совсем иное.
Конструкции Аввы Дорофея - совершенно НЕ абстрактны, он приводит реальный случай из реальной жизни ("некогда было такое происшествие"). Безусловно, рассказ св. отца - о судьбах Божиих, но, в то же время, он превосходно иллюстрирует ничтожную зависимость человека от "родового греха", а вместе с тем и решающую роль воспитания в духовном становлении человека.
В Вашем примере Вы приводите субъективное мнение ПТУшного мастера, которое весьма и весьма спорно, а я бы сказал, что ошибочно. Почитайте "Педагогическую поэму" Макаренко, труды Сухомлинского, Ушинского  - и придёте к выводу о том, что никакая наследственность не устоит против правильного воспитания.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 30 Август 2009, 14:52:35
Багульник
А если СЛОВОМ происходит отречение (на пример) от матери или отца

Не происходит ли при этом полное отречение и освобождение от довлеющего родового греха с одной стороны предков, от которых через одного (мать или отца )ты отрекаешься?
не могу ответить.
даже если моя память из предков более-менее ясно показывается только родителей...где то далеко..очень далеко..можно "видеть" и того, с кого все началось...я с "ним" одно и тоже.

"войти в дверь нужно с самым первым человеком".

отсечение рода, похоже на "костыли"..пока человек слаб..они нужны.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 30 Август 2009, 15:14:25
...отсечение рода, похоже на "костыли"..пока человек слаб..они нужны.
Простите уж пожалуйста, но это жутко слышать: "отсечение рода", "костыли"...
Как ярко Ваши слова отражают современное отношение молодых к своим родителям, к старикам: пока они молоды, кормят, поят, воспитывают, оберегают, вкладывают всю душу в растущую "радость" - они нужны. Но вот человек вырастает, расцветает, мужает, а родители стареют, слабеют, начинают болеть - и они уже становятся обузой, "костылями", которые нужно "отсечь". Сразу вспомнились слова Спасителя об отсечении сухих ветвей. Не к ним ли Вы отнесли Ваших родных? Чем же они Вам так досадили-то? Очень и очень прискорбно... И как это далеко от того, что заповедовал нам наш Спаситель. Он-то не бросил нас, не "отсёк" как ненужные "костыли", а "взыскал спасти погибшего", пошёл на Крестную смерть, чтобы нас, одряхлевших, зловонных и мерзких от греха, исцелить от этой проказы и сделать своими детьми, подарить радость новой Жизни в Любви.
Простите, но задело за живое.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Умка от 30 Август 2009, 15:15:48
Понятно одно...
Можно самим развязать узлы и не передавать их в наследство дальше.
Хотя бы те, что осознаются. Ведь увидел, осознал-это практически половина сделанного.

Я, например, узнаю в себе свою властную маму, которой искренне хочется "идеальной" картинки жизни и что бы все ей соответствовали.
Вроде как получается, что идёт повторение через меня.
Но не совсем. Замуж я шла как камень твёрдая и, как лёд холодная...Принципиальная, категоричная, надеющаюяся только на себя, вечно виноватая и обижающаяся...гордая и неласковая.
 В силу многих причин так сложилось. В том числе и из-за атмосферы в семье. Нельзя было быть слабой.
 Муж отогрел. Смеяться научилась, поняла как хорошо-то бывает в семье, дома...
Мои дети уже постепенно стали получать от меня теплую ласковую любовь.Я этого в детстве не видела. У меня вообще оба родителя не склонны к нежностям. Их родители им не дали этого. С двух сторон холодность какая-то, отстранённость.
Безволие и подавление, страх.
Как-то изменилась я за годы замужества, ожила что ли...
Поняла, что прежде делала добро не потому что хочу так, а потому что поступать так-"хорошо". Сейчас хочется живых, искренних  мыслей, слов и дел.

Поэтому и отошла от родителей, что вгоняют в мёртвое опять.
А сил ещё недостаточно. Нет целостности. Лучше уж плохой побуду пока.

Выходит, что преобразование возможно.

Понятное дело, что отдельные фрагменты наследства работают. Есть ещё  потребность навязать своё мнение, как наиболее оптимальное. Пусть даже и так, но ведь навязать, лишить другого права на ошибку и не дать ему самому всё прожить и осознать. Однажды я поняла, что так можно совсем затмить - задавить мужа, вырастить детей-подкаблучников. Дети-то ещё споротивляются. Их ответная грубость для меня -лекарство.Отрезвляет сразу.
Вообще в этом случае твёрдое, внешне кажущееся грубое поведение моих мужчин- благо. Через смирение можно выправить мой  перекос. Тогда это не пойдёт на детей и их дальнейшие отношения.
Хотя болезненно, конечно, принимать резкий тон. Но так надо.
Временами было, что с сыном будто не я говорю, а моя мама во мне. Словно я становлюсь ею.
Очень необычные ощущения ...Они пугали меня поначалу,  старалась сбить в себе это, стать собой.
Потом поняла, что бороться с этим бесполезно.
Это не я. Когда разотождествляешься, это состояние уходит.
Пока так.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 30 Август 2009, 15:22:59
"встреча" первого ЧЕЛОВЕКА с Человеком настоящим....живущим здесь, сейчас...
та нить что их соединяет и есть Род...его уже нельзя отбросить. Та нить что соединяет "первого" и "последнего".
 


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 30 Август 2009, 15:24:57
Пошел разговор в сторону. Сейчас можно легко поймать за хвост грех-искажение, который роняет и портит тему. Привнесла это искажение - в данном случае - Маска своими рванными, безапелляционными, срывающими с оси размышлениями. И тут же их подхватывает Serge и выдает два новых искажения: пример, приведенный аввой Дорофеем,  превосходно иллюстрирует ничтожную зависимость человека от "родового греха". Да ни фига не иллюстрирует, пример-то о другом. Зато перед моими глазами многие десятки противоположных примеров, о которых уже говорил, и которые знакомы - очень узнаваемы для других. А зачем вперед выдвигают авву? А затем, чтобы прикрыться авторитетом, пусть он говорит и о другом, чтобы протолкнуть свою мысль о ничтожности греха. Это обман!

Второе искажение. Выдвигается тяжелая артиллерия в лице Макаренко, Сухомлинского, Ушинского. Мол, читайте их, они были мастерами правильного воспитания. А какое отношение их имена имеют к нашей теме? Кто-то оспаривает, что от воспитания много чего зависит? Нет! Однако, авторитеты двигаются для других целей. Еще один обман.

Кстати, насчет правильного российского (приведшего к революционному взрыву 17-го года) и советского (породившего новый тип человека хомо советикус) воспитания. Уже свершившаяся катастрофа - деградированное население нашей страны. То ли воспитание шло не по Макаренко и Сухомлинскому, то ли их принципы воспитания не самые правильные. В данном случае это не важно. Важно, что  в любом случае имеем подавляющую зависимость человека от родовых и коллективных грехов.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 30 Август 2009, 15:29:16
...отсечение рода, похоже на "костыли"..пока человек слаб..они нужны.
Простите уж пожалуйста, но это жутко слышать: "отсечение рода", "костыли"...
Как ярко Ваши слова отражают современное отношение молодых к своим родителям, к старикам: пока они молоды, кормят, поят, воспитывают, оберегают, вкладывают всю душу в растущую "радость" - они нужны. Но вот человек вырастает, расцветает, мужает, а родители стареют, слабеют, начинают болеть - и они уже становятся обузой, "костылями", которые нужно "отсечь". Сразу вспомнились слова Спасителя об отсечении сухих ветвей. Не к ним ли Вы отнесли Ваших родных? Чем же они Вам так досадили-то? Очень и очень прискорбно... И как это далеко от того, что заповедовал нам наш Спаситель. Он-то не бросил нас, не "отсёк" как ненужные "костыли", а "взыскал спасти погибшего", пошёл на Крестную смерть, чтобы нас, одряхлевших, зловонных и мерзких от греха, исцелить от этой проказы и сделать своими детьми, подарить радость новой Жизни в Любви.
Простите, но задело за живое.
это ВАше живое.
я всегда любила и люблю своих родителей. Мама воспитала нас за всю жизнь ни разу не повышая голоса, поэтому первую встречу с грубостью мне пришлось встретить в школе и сейчас встречаю.

Не выплескивайте больше ВАШУ боль на других.
Не нужно ОПРАВДЫВАТЬ то что Вы делаете словами Иисуса Христа.

Это удар, Вы не имеете на него права. Бить вы можете только САМОГО себя.

Я любила, люблю и буду любить своих родителей.

Говорю это для того, чтобы Вы увидели насколько искажено ВАШЕ видение другого человека. Извините.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 30 Август 2009, 15:40:05
Багульник показала еще одно искажение, привнесенное Serge в эту тему. Он приписал ей то, что она не говорила, а потом стал стыдить ее в том, что сам приписал. Это очередная ложь. Вообще, я предупреждал, что буду банить за такие откровенные подлоги. Потому что они нечисты и оскорбительны. Последнее предупреждение делаю.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 30 Август 2009, 15:46:49
 Вообще кто-то выше написал  что можно сказать что все грехи в какой-то степени родовые. Задумался. Действительно. Всю предрасположенность к тьме мы несем генетически-это факт. Всегда с 16 лет гдето ощущал как внутреннее никак не могло принять то, что происходит вовне, почему грех делаю хотя не люблю этого? Нужно молиться друг за друга и за всех. Вот это дело. Как там в Евангелии "чтобы были они едины,  как и мы едины с Тобой.". Товарищи, давайте не ругатья и выяснять кто там дурак. Блин,ну кто хочет заняться этим- идите на кураевский форум, там почти все темы этим зканчиваются. Давайте просто делиться. Просто слушать.Понимать. Ну несложно же это..
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 30 Август 2009, 15:47:11
А если глубоко вдуматься, то р.г. своими щупальцами глубоко охватывает наше подсознательное и  безсознательное которые  тоже имеет свою градацию, как и сверхсознательное, и несут в себе скрытую информацию о человеческом прошлом.
В религиозном " культе", как-то стороной обходят эту сторону, стараясь сразу отказаться от него путем отречения от своего индивидуального "я", таким образом отстраняя проблему подсознательного, покидая его.
Но поскольку в человеческом теле встречаются столь противоположные "миры", тогда становится понятным та, длинная дорога к совершенству, потому что в подсознательное должен проникнуть Свет, как в свое время Христос спустился в ад, дабы пребывающие там освящены были. Поэтому, мнится мне, что проблеме подсознательного  должно быть уделено особое внимание. Именно из этого источника выползают все "монстры"(ИМХО).
 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 30 Август 2009, 17:13:13
это ВАше живое.
я всегда любила и люблю своих родителей. Мама воспитала нас за всю жизнь ни разу не повышая голоса, поэтому первую встречу с грубостью мне пришлось встретить в школе и сейчас встречаю.

Не выплескивайте больше ВАШУ боль на других.
Не нужно ОПРАВДЫВАТЬ то что Вы делаете словами Иисуса Христа.

Это удар, Вы не имеете на него права. Бить вы можете только САМОГО себя.

Я любила, люблю и буду любить своих родителей.

Говорю это для того, чтобы Вы увидели насколько искажено ВАШЕ видение другого человека. Извините.
Искренне прошу у Вас прощения, уважаемая Багульник, я вовсе не желал экстраполировать мои слова конкретно на Вас, потому свои (теперь понимаю, ошибочные) предположения сформулировал в виде вопросов, но не утверждений, потому что предполагал заранее, что могу и ошибиться в своих суждениях. Вы вот говорите об искажённом видении другого человека (правду говорите, я искажённо воспринял Ваши слова), а я Вам скажу, что некоторые слова могут заставить думать о человеке не то, что есть на самом деле. Мы - разные и у каждого свой "язык", потому не всегда правильно друг друга понимаем. Сам с этим сталкивался не раз и задумывался о том, какие мной сказанные слова могли вызвать неверные толкования моей мысли, пытался объяснить и донести до собеседника верную мысль другими словами и не обижался, поскольку предполагал, что собеседник - христианин и вряд ли сознательно хотел меня обидеть.
Ведь, согласитесь, если я так воспринял Ваши слова, то так их могут воспринять и другие читающие форум. Слова "отсечение рода, похоже на "костыли"..пока человек слаб..они нужны", согласитесь, запросто могут быть истолкованы в изложенном мной ключе. А это совсем не хорошо - и Вы в этом убедились. Слава Богу, Ваш ответ прояснил ситуацию и теперь никто не подумает превратно.
При этом, смею предположить, что  Вы как человек неравнодушный и наблюдательный, не будете отрицать того, что описанная мной проблема существует. И разве Вы, прочитав то же, но не примеряя на себя, не согласитесь с тем, что написанное правда (отношение многих современных молодых к родителям)?
Не совсем понял, откровенно говоря, что Вы разумели под словом "ОПРАВДЫВАТЬ", но есть вещи, о которых просто невозможно молчать. Намного проще, конечно, беседовать на отвлечённые темы (говорю безотносительно), но намного важнее, чтобы человек понял хотя бы отчасти, что иногда своими действиями мы распинаем Христа вместе с жестокосердными иудеями. Мне бы очень не хотелось, чтобы гости форума, случайно и невнимательно прочитав пару постов этой ветки нашли себе повод к тому, чтобы оправдывать ненависть к своим родителям, животную ненависть, противную заповеди Божией. Потому говоря о "ненависти" в труднопонимаемом кем-то контексте, просто необходимо говорить и о Божией любви, и о такой беззаветной любви, какую Вы как истинная христианка питаете к своим родителям. Надеюсь, Вы меня простите и не будете повторять моей ошибки, неверно истолковав сказанное здесь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 19:12:32
Вообще кто-то выше написал  что можно сказать что все грехи в какой-то степени родовые. Задумался. Действительно. Всю предрасположенность к тьме мы несем генетически-это факт. Всегда с 16 лет гдето ощущал как внутреннее никак не могло принять то, что происходит вовне, почему грех делаю хотя не люблю этого? Нужно молиться друг за друга и за всех. Вот это дело. Как там в Евангелии "чтобы были они едины,  как и мы едины с Тобой.". Товарищи, давайте не ругатья и выяснять кто там дурак. Блин,ну кто хочет заняться этим- идите на кураевский форум, там почти все темы этим зканчиваются. Давайте просто делиться. Просто слушать.Понимать. Ну несложно же это..
+
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 30 Август 2009, 19:16:25
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Мне жаль, что Вы, юнга, не врубаетесь. Господь бы сказал "пока не отречётесь", а Oн говорит о ненависти к родителям.
поясните пожалуйста вашу точку зрения. Непонятно что вы имели ввиду.
дождусь ли я когда разъяснения
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 19:34:45
Когда-то у нас был большой клан - человек 40-50. Сейчас остались жалкие осколки. Видимся редко (на чьих-то похоронах как правило). Я часто думал: в чем причина? Ну да, время изменилось, условия жизни. Раньше проще было выживать вместе, сейчас проще выживать в одиночку. Но.
Есть еще кое-что. Есть ощущение, что мы - родные, двоюродные, троюродные братья-сестры и тд. - бессознательно сторонимся друг друга. Может быть, это надуманное впечатление? Кажется, нет. Не хочется бывать в тех местах, где вырос. Не хочется общаться с теми, с кем провел детство. Чьи-нибудь попытки "начать вспоминать" обычно быстро пресекаются.
Как будто там, за внешне почти идиллической картинкой детства скрыто нечто тяжелое, неприятное до сих пор неосознанное (или не до конца осознанное). Не какие-то фрейдистские комплексы, а что-то другое, от чего хочется уйти, что проросло в тебе кошмарными, извратившими твое существо нитями.
Что это? Откуда тянутся эти нити? Что с этим делать?
Да-да, "молицца-постицца-слушатьрадиорадонеж" - это все понятно, не спорим.
А что все-таки делать-то?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 19:46:38
смотря что связывало...осталось ли то коза ностра. ИМХО это как семья разбивается о быт
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 20:10:19
смотря что связывало...осталось ли то коза ностра. ИМХО это как семья разбивается о быт

Любовь, привязанности в родственно-клановых отношениях всегда имели место. Между ними копошилось много того, о чем молчали, или шептались, или многозначительно переглядывались, или делали каменные лица... ну как в любом большом родственном клане.
Связывала же людей, как я понимаю, не столько любовь, сколько традиция (многовековая) выживать вместе: родственным кланом, деревней, "всем миром" и тд. Была бы возможность - разлетелись бы все гораздо раньше. И это - не просто слабость любви. Это нечто еще. То, что разметало всех, но, похоже, осталось в каждом.
И вот это "нечто" хочется если не увидеть, то хотя бы понять. Потому что из "этого", кажется, вырастает очень многое.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 20:21:26
ИМХО Но вот и развалилось общее дело - выживать вместе. Новой совместной цели не появилось плюс скелеты в шкафу... Свадьбу нужно сыграть 8) Иль иную общую радость
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 30 Август 2009, 20:26:43
Пошел разговор в сторону. Сейчас можно легко поймать за хвост грех-искажение, который роняет и портит тему. Привнесла это искажение - в данном случае - Маска своими рванными, безапелляционными, срывающими с оси размышлениями. И тут же их подхватывает Serge и выдает два новых искажения: пример, приведенный аввой Дорофеем,  превосходно иллюстрирует ничтожную зависимость человека от "родового греха". Да ни фига не иллюстрирует, пример-то о другом. Зато перед моими глазами многие десятки противоположных примеров, о которых уже говорил, и которые знакомы - очень узнаваемы для других. А зачем вперед выдвигают авву? А затем, чтобы прикрыться авторитетом, пусть он говорит и о другом, чтобы протолкнуть свою мысль о ничтожности греха. Это обман!

Второе искажение. Выдвигается тяжелая артиллерия в лице Макаренко, Сухомлинского, Ушинского. Мол, читайте их, они были мастерами правильного воспитания. А какое отношение их имена имеют к нашей теме? Кто-то оспаривает, что от воспитания много чего зависит? Нет! Однако, авторитеты двигаются для других целей. Еще один обман.

Кстати, насчет правильного российского (приведшего к революционному взрыву 17-го года) и советского (породившего новый тип человека хомо советикус) воспитания. Уже свершившаяся катастрофа - деградированное население нашей страны. То ли воспитание шло не по Макаренко и Сухомлинскому, то ли их принципы воспитания не самые правильные. В данном случае это не важно. Важно, что  в любом случае имеем подавляющую зависимость человека от родовых и коллективных грехов.
Alexander, понимаю, что Вы как хозяин форума вольны поступать так, как сочтёте нужным. И было бы несправедливым не поблагодарить Вас за то, что я, как и многие, имею возможность излагать здесь свою точку зрения и слышать мнение других православных христиан, чьи рассуждения мне интересны и часто бывают очень полезными. Благодарю Вас за это.
Однако в последнее время, на мой взгляд,  Вы проявляете чрезмерно резкую прямолинейность и безапелляционность в своих суждениях и высказываниях. Вы выдаёте за искажения, обман, ложь или даже подлог то, что сами неверно для себя истрактовали, или, скажу по-другому, кто-то не вполне понятно изложил. А ведь надо бы предположить, что у других участников форума может быть иное восприятие и понимание написанного. Для чего же так спешить с выводами и резкими обвинениями? Даже в мирском суде человеку дают право на защиту и объяснение. А тут не успеешь выложить пост - сразу "шьют мокруху". И даже не допускают мысли о том, что человек мог невольно ошибиться или совсем не то имел в виду - а Вы уже такое подумали...  Ведь не случайны известные слова:
"Расспроси друга, может быть, не говорил он того; и если сказал, пусть не повторит того. Расспроси друга, ибо часто бывает клевета. Не всякому слову верь. Иной погрешает словом, но не от души; и кто не погрешал языком своим? Расспроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему, и дай место закону Всевышнего" (Сир. 19, 6-8; 13-19).
Смею надеяться, что Вы всё же дадите мне возможность пояснить то, что Вы подвергли столь бурной критике. Право, никак не ожидал такой реакции.
Приведенный оригинальный текст Аввы Дорофея даёт отличную возможность каждому желающему сделать свои выводы, в том числе и отличные от моих, чем Вы же сами и воспользовались. И если Вы заметили, я всегда даю ссылки на те источники, которые цитирую. Так что ничего я не "проталкивал" и уж тем более никого не собирался вводить в заблуждение.
Вы не указали, к сожалению, для каких именно целей, по Вашему, "двигаются авторитеты". Я же привёл именно эти имена для того, чтобы подчеркнуть нелицеприятность Бога, дающего талант тому, кто им правильно воспользуется, а также для иллюстрации слабости "родового греха" по сравнению с силой воспитания. Это моё личное мнение и я его никому не навязываю. Что здесь крамольного?
Вы говорите: "Важно, что  в любом случае имеем подавляющую зависимость человека от родовых и коллективных грехов". Это - Ваше мнение и Вы его высказали, никто Вас за это не упрекает. Почему же Вы называете лжецом человека, который лишь высказал свой личный взгляд на вещи? Такое воспринимается не как критика, а как обвинение.
Я всегда считал, что на то он и форум, чтобы обмениваться мнениями, и на то он христианский, чтобы уважать мнение друг друга и не видеть друг в друге врага, а также и прощать невольные ошибки или огрехи в высказываниях.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 20:46:26
Но поскольку в человеческом теле встречаются столь противоположные "миры", тогда становится понятным та, длинная дорога к совершенству, потому что в подсознательное должен проникнуть Свет, как в свое время Христос спустился в ад, дабы пребывающие там освящены были. Поэтому, мнится мне, что проблеме подсознательного  должно быть уделено особое внимание. Именно из этого источника выползают все "монстры"(ИМХО).
 

Cпускаться в свой ад необходимо, этот ад не обойдешь. Но получается так, что монстры, выползающие из ада, затаскивают тебя в него снова и снова. И есть великая разница между схождением в ад ради его разрушения и падением в ад. Потому что там, в этом аду - корни грехов, в том числе родовых.
Нужно ли сходить в ад, к корням ядовитого леса? И если да, то как? И как его разрушить?
Вопросы, вопросы...

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 20:55:49
Так вы ведь идете, Антиквар. По мере продвижения будет и знание. ИМХО Только зачем цель разрушения леса - это просто психология. Есть ведь цель, а остальное решается в пути, по мере сил, что придаются и по знанию, что дается. Монстров, конечно, нужно различать - тут, думаю, и современные методы вполне применимы. Ты вот в страхе ходишь, а потом вдруг открылось, что это от давней гордыни и в минуту страх, что преследовал исчезает. Ты нервозен и вспыльчив, а потом оказалось, что суть сего в алчности! Т.е. именно в том, что ты в себе даже и не предполагал увидеть и т.д. И что с этим делать - то что говорили отцы - исправятся. Исправляешь алчность - смотришь, ты уж и не так вспыльчив. Слегка поправил гордыню и страх прошел. Пояявился страх - вспомнил, что ты такого незаметно мог сделать в этом ручье. В тебя летят табуретки, но вдруг открылось, что ты и жаден и т.д. ;) И молишься, идешь дальше.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 30 Август 2009, 21:03:14
 Ад не обойдешь-это точно. Даже Христос показал это. Вначале духовного поиска частенько все видится таким радостным, новым. Практики там, медитации на природе или молитва и тд. Но рано или поздно, если человек РЕАЛЬНО духовно развивается - он оказывается там. В своем личном персональном аду, который на удивление оказывается тесно переплетенным с другими..Я в последнее время вообще как бы сказать не верю что-ли в какое-то персональное спасение. Типа "все вокруг козлы и гондурасы-лишь только я хороший дартаньян :-)". Да такой же я дартаньян как и все другие. Точно такой же. Потому что где-то в глубине нашей Богом данной души или существа..как сказать правильно не знаю, но мы - едины. И падениями последнего бандита творится наш мир и восхождением святых. Все это мы.Так мне кажется. Молитесь друг за друга - как это важно увидел только после многих лет страданий. Ваще мне кажется что христианство -это не богословие, не теология, не рассуждения догматического богословия..а попробуйка за врага помолиться или ради другого пожертвовать, или возьми крест свой персональный - и "следуй за Мной". Все это очень жизненные, настоящие вещи.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 30 Август 2009, 21:03:26
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?

Леонид,
на мой взгляд объяснение тех слов о ненависти следующее.
Имхо, не в приглаживании слова "ненависть" понимание заключается. А в том, чтобы узреть, Кого ради. Вот в чем дело: только ради Бога.
Воля Божия выше и морали, и гуманизма.
Есть вот эти слова о семье. А вот есть в другом месте по-моему о том же. Когда Иисус открыл ученикам то, что предстоит, и Петр начал говорить - может не надо.
Христос двовльно жестко говорит, ты, мол, такой-сякой, что тут печешься о человеческом вместо Божиего?!
Ради Божией воли человеческое отвергнуто может быть. Но, понимаем ли мы эту волю? Как правило - нет, т.к. чистые сердцем Бога узрят.
И вот, не понимая, и вынуждены довольствоваться хоть бы моралью...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 21:14:37
Я всегда считал, что на то он и форум, чтобы обмениваться мнениями, и на то он христианский, чтобы уважать мнение друг друга и не видеть друг в друге врага, а также и прощать невольные ошибки или огрехи в высказываниях.

Serge, если Вам в промежутках между душеполезным чтением назидательных  творений вдруг доведется случайно прочитать (или перечитать) известный роман Уилки Коллинза "Лунный камень", то, будьте любезны, обратите внимание на  персонаж по имени мисс Клак.
Это, конечно, не назидательно, и не уверен, что душеспасительно, но довольно весело и полезно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 30 Август 2009, 21:21:55
Alexander
Я тоже не за псевдобогословие. Я согласен с той точкой зрения, что богословие бывает истинное тогда, когда уста говорят от избытка сердца, сердце же - в Боге, и Бог в нем. Соображения которые я высказал я не как какое-то богословие привел, а как немного сырые мысли о том, как можно подойти к пониманию того, что такое "родовой грех".
Мысль в том, что по-моему можно даже и не выходя непосредственно за пределы видимых в нашем мире явлений ощутить реальность понятия "родовой грех". Ведь ум может претыкаться об это понятие. Мол, как так родовой? знаем только личный...
И вот, имхо, можно понять это по аналогии с понятием "нос Габсбургов". У каждого Габсбурга свой нос конечно, личный. Не то чтобы один и тот же нос передается от отца к сыну, нет конечно. Вырастют новые носы, но каждый из них - экземпляр носа Габсбургов, и существование этого родового носа - объективная реальность.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 21:24:59
По мере продвижения будет и знание. ИМХО Только зачем цель разрушения леса - это просто психология. Есть ведь цель, а остальное решается в пути, по мере сил, что придаются и по знанию, что дается... И молишься, идешь дальше.

Тут в этой ветке приводился образ грибницы. Срезаешь гриб, а на его месте через некоторое время вырастает новый. И проблема не решается. Или решается путем заливания в бетон и закатывания в асфальт. Но и асфальт, и бетон не вечны, они со временем покроются трещинами, станут рассыпаться, и снова пойдут поганочки-мухоморчики.
Собственно, в этой ветке я пытаюсь найти ответ  на вопрос как докопаться до грибницы и вырвать ее.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 22:19:10
ИМХО Образ грибницы очень прост. Но.. вопрос теперь понял... Напрашивается крамольный (для меня ибо не думал так и вовсе до сего вопроса) вывод - совместное со-творчество. Т.е. совместное покаяние?! Страшно подумать о возможности сего делания, как по последствиям так и о масштабе... Страшно от глобальности. Не помню из прочитанного, чтоб когда-то это сделалось возможным, кроме когда Он взял все на себя...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 22:34:52
ИМХО Образ грибницы очень прост. Но.. вопрос теперь понял... Напрашивается крамольный (для меня ибо не думал так и вовсе до сего вопроса) вывод - совместное со-творчество. Т.е. совместное покаяние?! Страшно подумать о возможности сего делания, как по последствиям так и о масштабе... Страшно от глобальности. Не помню из прочитанного, чтоб когда-то это сделалось возможным, кроме когда Он взял все на себя...

Наверное, со-творчество возможно только с Ним. Вот интересно, много говорится (в том числе и здесь) о подражании Христу, о следовании святоотеческому учению и тд. Но ведь Он понес грехи мира! А мы? Тут же дается ответ: нет, нам нельзя. Мы слабы, немощны, нам бы свои грехи отмолить. Ну и тут же куча ссылок на соответствующие святоотеческие цитаты. И в принципе-то правильно. И в самом Евангелии говорится, что нельзя пускаться в бой, не рассчитав силы.
Но дело в направленности. Получается, нам говорят: "думай только о своих личных грехах и точка. Не суйся в чужие грехи. Да и нет никаких родовых грехов, есть личные - твои. Вот в них и парься". И мы охотно этому следуем. Так ведь проще. Срезаем грибок за грибком до бесконечности. По-моему, это взращивание эгоизма, прикрытого благочестивым понятием "духовного ограждения". Это тупик.
А надо, наверное,  стремиться к тому, чтобы однажды выйти за ограду. Чтобы это преодоление "личного греховного пространства" было целью. Сам чужие грехи не понесешь (как впрочем и свои). Только в со-творчестве, со-распятии с Ним.
Но как это сделать?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 30 Август 2009, 22:39:29
Имхо, тут у всех от  избытка сердца уста глаголют, и каждый считает что он прав, потому что сердце так говорит. А прав тот кто опирается на святых отцов.
Консенсус патрум - великая и спасительная вещь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 30 Август 2009, 22:39:36
Цитата: yury_petrov
Дочь школьного учителя легко может занять должность гендиректора, вероломно пройдя по головам сослуживцев, и при этом своих сослуживцев ни во что не ставя, исходя из главного принципа жизни - незаменимых людей нет.

Так. Сам факт профессиональной принадлежности к  учительскому племени вы оцениваете в категориях родовой порочности.  :-) Однако...
Факт профессиональной принадлежности ни о чем не говорит. Но любой грех, сопровождаемый профессиональную деятельность (да и не только профессиональную: семейную, хобби и тд) имеет 100% шансы стать родовым, если не было совершено покаяние.
Дочь учителя не отвечает за грех матери. Но она отвечает за собственный грех, преклонность к которому была привита в результате невербального общения в семье.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 22:45:22
ИМХО ИМХО "Личный" путь ведь не является личным в собственном смысле. Мир, как сказано, стоит лишь потому, что есть некоторое количество святых, которые о нем молятся. Святые ведь не знают, что они святые, не знают они и того, что у них достаточно сил молится за всех. Так наверное и делать - как Силуану открылось о любви к врагам и молится за них...Еще ИМХО То что вы говорите, что есть еще горизонт за пределами своего эгоистичного спасения, то мне кажется, что горизонта иного нет. Нет вообще горизонтов как и нет своего личного спасения в собственном смысле. Думаю, что на определенном этапе "свое" попросту перестает существовать как парадигма мышления...Хотя, перечитывая вышенаписанное, уместнее сказать - я не знаю.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 30 Август 2009, 22:59:07
Есть некоторое ощущение в прохождении духовного пути, что за всплеском как бы духовного благополучия  мы низвергаемся в бездну. Откуда-то изнутри выползают страхи, тоска,уныние, голову начинают забивать греховные помыслы, и Бог отступает в свои заоблачные пределы. Если человек не приобщенный к Богу плохо ориентируется в этом, прибегая порой к врачебной помощи, то верующий человек осознает и видит свое душевное состояние в другом ракурсе. И хотя до времени не очень понимает почему это происходит, но старается трезво оценить свою ситуацию и последующей путь борьбы с этими состояниями.
Пробужденная темень души всплывает наружу как магма из кровоточащего вулкана - мы начинаем видеть в себе всякую дрянь, до этого сокрытую от нашего взора. Это подсознание выплескивает наружу всю клоаку, с которой мы сталкиваемся тет-о-тет. Интересно, что это тяжелое состояние одних подвигает к молитве и более рьяному духовному деланию; другие увязают в ней как в болоте.
А между тем, эти состояния приобретают хроническое направление, т.е. периодически за благодатным пребыванием следует падение вниз.
Как будто Сам Бог выводит на Свет весь многовековой негатив одной человеческой души. Вот в этом Свете и происходит нейтрализация этого негатива.Так думается мне.
Уходя внутрь себя в святых словах молитвы, в непрестанном бдительном нахождении человек становится проводником этого Света в те части своей много-структурной  натуры, о которых и до ныне мало что знает.
И чем больше потока этого благодатного Света мы приемлем, тем сильнее под его натиском сопротивляется подсознательное, тем больнее осознавать что в нас живет каннибал.
Родные, а что нам делать!?
 Если мы соработники Богу, то в наших силах, единственное что: укреплять себя в вере и заповедях, приобщении к духовному деланию дабы стяжать Духа Свята, который придя все устроит по чину...и ты уже будешь новая тварь...нет,...творение.


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 23:00:39
Еще ИМХО То что вы говорите, что есть еще горизонт за пределами своего эгоистичного спасения, то мне кажется, что горизонта иного нет. Нет вообще горизонтов как и нет своего личного спасения в собственном смысле. Думаю, что на определенном этапе "свое" попросту перестает существовать как парадигма мышления...Хотя, перечитывая вышенаписанное, уместнее сказать - я не знаю.

Мне вообще кажется, что идея личного спасения в современном состоянии Православия стала гипертрофированной. И не случайно сплошь и рядом слова Серафима Саровского приводят так: "Спаси себя сам и тысячи вокруг тебя спасутся". Хотя он говорил: "Стяжи себе дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся".
Вот эта массовая оговорка (сам ею грешил) она же не случайна, она выражает дух нашего времени, когда понятие родового греха, коллективного греха вызывает страх и отвержение. Себя, свою драгоценную душеньку спасти. Где тут у нас подходящая цитатка? Щас найдем :)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 30 Август 2009, 23:04:22
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Мне жаль, что Вы, юнга, не врубаетесь. Господь бы сказал "пока не отречётесь", а Oн говорит о ненависти к родителям.
поясните пожалуйста вашу точку зрения. Непонятно что вы имели ввиду.
дождусь ли я когда разъяснения
Терпение, мой друг! И их тиозавры будут наши! :-D

Тут не моя точка зрения, которую надо пояснять, а слова Господа, которые требуют однозначного понимания, можно сказать, буквального, без интерпретации ненависти к родителям отречением от них. Именно что и не призывает Он, Господь Любви, к отречению.
Вы же, юнга, почитатель Ветхого Завета, а в нём сказано: "Чти отца и мать своих!" Да и разве сам Господь не показал нам высочайший уровень отношений со своей Матерью (только что отметили Успение)?

Тут что-то другое. Не просто так.
Моё примитивное предположение - это как мы уже установили - Первородный Грех, передаваемый в зачатии и рождении, два акта, совершаемых родителями и есть основание для ненависти к ним.
Эта очень специальная ненависть не отменяет сыновней к ним любви, и тем более не призывает к физическому отречению (отсечению) от родителей.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 23:09:32
И чем больше потока этого благодатного Света мы приемлем, тем сильнее под его натиском сопротивляется подсознательное, тем больнее осознавать что в нас живет каннибал.
Родные, а что нам делать!?
 Если мы соработники Богу, то в наших силах, единственное что: укреплять себя в вере и заповедях, приобщении к духовному деланию дабы стяжать Духа Свята, который придя все устроит по чину...и ты уже будешь новая тварь...нет,...творение.

В тяжелых душевных состояниях частенько приходится наблюдать этого каннибала в себе. Сознание раздваивается: часть его каннибальская, часть - наблюдатель, фиксирующий действия каннибала и ничего не способный сделать. Есть такие пространства, где молитва невозможна, где можно только холодно наблюдать за собственным саморазрушением.
И это вновь ставит вопрос о том, как сделать так, чтобы в таких пространствах ожила молитва? как понять, откуда черпает силы внутренний каннибал? Как понять, откуда исходит холод, сковывающий наблюдателя за каннибалом?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 23:11:13
 8-) Ну почему так мрачно? Может просто не стоит мыслить в рамках "личного спасения", но идти в рамках невидимой брани. Ведь вполне допустимо, что идея личного спасения в этом упомянутом контексте и вовсе не знакома в практике в месте отличном от своего. В том виде, что вы упоминаете, она, ясное дело, эгоистична и ИМХО не имеет отношения к деланию.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 30 Август 2009, 23:13:26
И чем больше потока этого благодатного Света мы приемлем, тем сильнее под его натиском сопротивляется подсознательное, тем больнее осознавать что в нас живет каннибал.
Родные, а что нам делать!?
 Если мы соработники Богу, то в наших силах, единственное что: укреплять себя в вере и заповедях, приобщении к духовному деланию дабы стяжать Духа Свята, который придя все устроит по чину...и ты уже будешь новая тварь...нет,...творение.

В тяжелых душевных состояниях частенько приходится наблюдать этого каннибала в себе. Сознание раздваивается: часть его каннибальская, часть - наблюдатель, фиксирующий действия каннибала и ничего не способный сделать. Есть такие пространства, где молитва невозможна, где можно только холодно наблюдать за собственным саморазрушением.
И это вновь ставит вопрос о том, как сделать так, чтобы в таких пространствах ожила молитва? как понять, откуда черпает силы внутренний каннибал? Как понять, откуда исходит холод, сковывающий наблюдателя за каннибалом?

Вы что-то недоговариваете 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 30 Август 2009, 23:31:22
Serge, если Вам в промежутках между душеполезным чтением назидательных  творений вдруг доведется случайно прочитать (или перечитать) известный роман Уилки Коллинза "Лунный камень", то, будьте любезны, обратите внимание на  персонаж по имени мисс Клак.
Это, конечно, не назидательно, и не уверен, что душеспасительно, но довольно весело и полезно.
Изволите загадками изъясняться, достопочтенный Антиквар? Неужели хотите, чтобы я Вас неверно понял? А по сути можно? В чём аналогия, аллегория, метафора, кого с кем или Вы о чём-то другом?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 30 Август 2009, 23:40:30
Антиквар

Цитировать
В тяжелых душевных состояниях частенько приходится наблюдать этого каннибала в себе. Сознание раздваивается: часть его каннибальская, часть - наблюдатель, фиксирующий действия каннибала и ничего не способный сделать. Есть такие пространства, где молитва невозможна, где можно только холодно наблюдать за собственным саморазрушением.
И это вновь ставит вопрос о том, как сделать так, чтобы в таких пространствах ожила молитва? как понять, откуда черпает силы внутренний каннибал? Как понять, откуда исходит холод, сковывающий наблюдателя за каннибалом?

Та часть сознания, которую Вы называете "наблюдателем", если Вы могли заметить, остается безучастной ко всему видимому внутри себя, безстрасной. Он просто наблюдатель,страж, информатор о том или ином душевном состоянии. Можно даже позавидовать с каким спокойствием он наблюдает за той драмой, которая разворачивается внутри. Ум наш колотит, чувства приближаются к точке кипения, а он спокоен, отрешен и не связан ни с чем внешним.
Есть один способ, правда трудный, но возможный...это слиться умом с этим "наблюдателем", стать им. Тогда все те свойства которые присущи ему, передаются уму, и ум приобретает форму безстрастного бдительного наблюдателя. И наступает мир душевный, потому что ты уже не втянут в круговорот страстных движений своего естества.
Как-то по наитию у меня пару раз происходило такое...но, увы, не закрепилось.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 23:45:36
В тяжелых душевных состояниях частенько приходится наблюдать этого каннибала в себе. Сознание раздваивается: часть его каннибальская, часть - наблюдатель, фиксирующий действия каннибала и ничего не способный сделать. Есть такие пространства, где молитва невозможна, где можно только холодно наблюдать за собственным саморазрушением.
И это вновь ставит вопрос о том, как сделать так, чтобы в таких пространствах ожила молитва? как понять, откуда черпает силы внутренний каннибал? Как понять, откуда исходит холод, сковывающий наблюдателя за каннибалом?

Вы что-то недоговариваете 8)

Это не мистика, ни видения, это периодические депрессии, приводящие к тому, что сознание как бы раздваивается или даже распадается на несколько несвязанных между собой частей. И возникающая там реальность бывает кошмарной. Внешне себя контролируешь, не даешь безумию выплеснуться наружу, просто бываешь более замкнут. Но внутри в такое время творится то,что врагу не пожелаешь.
И я пытаюсь найти корни этого.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 30 Август 2009, 23:53:56
Есть один способ, правда трудный, но возможный...это слиться умом с этим "наблюдателем", стать им. Тогда все те свойства которые присущи ему, передаются уму, и ум приобретает форму безстрастного бдительного наблюдателя. И наступает мир душевный, потому что ты уже не втянут в круговорот страстных движений своего естества.
Как-то по наитию у меня пару раз происходило такое...но, увы, не закрепилось.

Этот круговорот повторяется, и хочется понять, откуда он берется. Я не собираюсь искать "вину в грехах предков", какого-то самооправдания, я просто хочу докопаться до сути.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 31 Август 2009, 00:04:04
Антиквар

Цитировать
Этот круговорот повторяется, и хочется понять, откуда он берется. Я не собираюсь искать "вину в грехах предков", какого-то самооправдания, я просто хочу докопаться до сути.
  Эх, Антиквар! Да ни откуда он не берется. Он просто в тебе есть. А вот где внутри тебя скрыт источник этой "болячки"-другой вопрос.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 00:11:59
Serge, если Вам в промежутках между душеполезным чтением назидательных  творений вдруг доведется случайно прочитать (или перечитать) известный роман Уилки Коллинза "Лунный камень", то, будьте любезны, обратите внимание на  персонаж по имени мисс Клак.
Это, конечно, не назидательно, и не уверен, что душеспасительно, но довольно весело и полезно.
Изволите загадками изъясняться, достопочтенный Антиквар? Неужели хотите, чтобы я Вас неверно понял? А по сути можно? В чём аналогия, аллегория, метафора, кого с кем или Вы о чём-то другом?

Будет когда-нибудь охота - почитайте, выводы сами сделаете :)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 00:13:38
  Эх, Антиквар! Да ни откуда он не берется. Он просто в тебе есть. А вот где внутри тебя скрыт источник этой "болячки"-другой вопрос.

Вот этим вопросом "где" я и задаюсь. Где эта "грибница", из которой лезут грибы.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 31 Август 2009, 00:15:44
В тяжелых душевных состояниях частенько приходится наблюдать этого каннибала в себе. Сознание раздваивается: часть его каннибальская, часть - наблюдатель, фиксирующий действия каннибала и ничего не способный сделать. Есть такие пространства, где молитва невозможна, где можно только холодно наблюдать за собственным саморазрушением.
И это вновь ставит вопрос о том, как сделать так, чтобы в таких пространствах ожила молитва? как понять, откуда черпает силы внутренний каннибал? Как понять, откуда исходит холод, сковывающий наблюдателя за каннибалом?

Вы что-то недоговариваете 8)

Это не мистика, ни видения, это периодические депрессии, приводящие к тому, что сознание как бы раздваивается или даже распадается на несколько несвязанных между собой частей. И возникающая там реальность бывает кошмарной. Внешне себя контролируешь, не даешь безумию выплеснуться наружу, просто бываешь более замкнут. Но внутри в такое время творится то,что врагу не пожелаешь.
И я пытаюсь найти корни этого.


Ах это... Много не знаю, вернее ничего не знаю, но из того, что есть... Нужно собрать все эти моменты, когда это "накатывает" и вспомнить, как ты себя ведешь по отношению к остальным людям. ИМХО Там должно быть нечто сродное во всех случаях. Что-то, что лежит в основе. Следует посмотреть именно внешние проявления (ну и сдержанные, то что рвались вовне). К примеру - общим может быть раздражительность, злость или проч. Затем посмотреть в одном из известных "перечней" грехов сродственность проявлений сих "эмоций" (т.е. что идет совместно). Т.о. и выйти на ту основу. Она может оказаться очень неожиданной для себя. Естественно, паралельно молитва - она в таком состоянии идет "не так", может даже из сотницы одна выйдет, но со криком. Это должно помочь полностью осознать. И, как говорил Диоген, терпеть все это время - ничего не дано выше сил!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 31 Август 2009, 00:43:15
Alexander
Я тоже не за псевдобогословие. Я согласен с той точкой зрения, что богословие бывает истинное тогда, когда уста говорят от избытка сердца, сердце же - в Боге, и Бог в нем. Соображения которые я высказал я не как какое-то богословие привел, а как немного сырые мысли о том, как можно подойти к пониманию того, что такое "родовой грех".

Я говорил больше не по поводу Ваших слов (понимая сразу, что Вы не за псевдобогословие) и скорее даже не для Вас, я говорил, опираясь на Ваши слова, продлевая разговор и обсуждение.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 31 Август 2009, 01:19:51
Serge, если Вам в промежутках между душеполезным чтением назидательных  творений вдруг доведется случайно прочитать (или перечитать) известный роман Уилки Коллинза "Лунный камень", то, будьте любезны, обратите внимание на  персонаж по имени мисс Клак.
Это, конечно, не назидательно, и не уверен, что душеспасительно, но довольно весело и полезно.
Изволите загадками изъясняться, достопочтенный Антиквар? Неужели хотите, чтобы я Вас неверно понял? А по сути можно? В чём аналогия, аллегория, метафора, кого с кем или Вы о чём-то другом?
Будет когда-нибудь охота - почитайте, выводы сами сделаете :)
Я-то свои выводы сделаю, но мне интересны были Ваши. Ну, раз у Вас охоты нет - на нет и суда нет.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 31 Август 2009, 02:25:57
Цитата: Alexander
Кто-то оспаривает, что от воспитания много чего зависит?

Александр, не понимаю предмета разговора.

Вы описали механизм передачи родового греха в категориях социальных, как издержки воспитания (мать, с искаженными проявлениями ее материнского чувства, профессия матери, накладывающая отрицательный отпечаток на личность). Все это отношу к социальным факторам, НЕ РОДОВЫМ. Родовое предается через наследственный (внеличный) механизм, не через воспитание.

Грехи матери-учительши с таким же успехом переданы были бы и приемному ребенку. Потому и привела пример аввы, который говорит о том же, о чем, на мой взгляд, и вы - о неправильном воспитании.

А вы не можете дать конкретное определение родовому греху? Моих способностей уловить предмет здешних рассуждений не хватает. Помогите...

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 31 Август 2009, 02:40:28
Лучше отделить "мух" от "котлет".

Внутри профессии учитель люди раскрываются по-разному: кого-то это провоцирует на авторитаризм и самодурство, кого-то  - нет. Есть мягкие учителя, обучающие не за счет волевого подавления, а, например, через развитую эмоциональную эмпатию, через обаяние личности...

К "родовому", на мой взгляд,  относятся врожденные задатки скрытой потребности во власти, которые сподвигают определенную человеческую особь выбирать подходящий род деятельности (учителя, партийного функционера, чиновника...). Это передается наследственно, наподобие   темперамента...

Те же черты учительской личности, которые не врожденные, а "приобретенные" - это уже другая категория, социальная, не родовая.

Если не согласны - скажите. На мой взгляд, нельзя без разграничения валить все в одну кучу - наследственное вперемежку с приобретенным...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 31 Август 2009, 03:32:09
Род, это то что связывает нас с перворожденным.
Что значит " спуститься в ад"? 
Шел ли по этой цепочке Рода Спаситель?
.

есть какое то искажение...



Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 31 Август 2009, 04:41:36
Лучше отделить "мух" от "котлет".
Не выйдет. Мы говорим не о методиках.

Внутри профессии учитель люди раскрываются по-разному: кого-то это провоцирует на авторитаризм и самодурство, кого-то  - нет. Есть мягкие учителя, обучающие не за счет волевого подавления, а, например, через развитую эмоциональную эмпатию, через обаяние личности...
Эмпатия и обаяние личности может тоже быть грехом. Авторитаризм и самодурство - грех, который в общем случае тянется с коллективного греха 1917 года, когда пролетарии возомнили о себе.


К "родовому", на мой взгляд,  относятся врожденные задатки скрытой потребности во власти, которые сподвигают определенную человеческую особь выбирать подходящий род деятельности (учителя, партийного функционера, чиновника...). Это передается наследственно, наподобие   темперамента...
Темперамент в общем случае не передается по наследству. А задатки потребности во власти - это не родовой, а уже первородный грех. Этим болеют все, равно как и потребностью вкусно поесть и побольше. Опять же, вернемся к 1917 году, когда пролетарии решили поделить все поровну и съесть. Съели и остались... такими же нищими. И эта зараза коллективного греха в России тянется до сих пор: желание власти и денег (шоб ананасов с рябчиками жрать) привело к полной личностной деградации населения.

Те же черты учительской личности, которые не врожденные, а "приобретенные" - это уже другая категория, социальная, не родовая.
Я уже писал - нераскаянный грех имеет все шансы стать родовым. Так что "социальная составляющая" очень даже запросто может превратиться в личный, а затем и родовой грех. И также как в личном грехе, отделение мух от котлет приводит к тому же эффекту, когда пытаются музыку разложить на набор электрических волн разной частоты. Разложить-то можно, но музыки уже не будет. Кстати, этим очень часто, по моему мнению, занимаются на исповеди. Видят отдельные грехи (как тут хорошо сказали - выросшие поганки), но увидеть всю музыку греха - вот проблема. Увы, при разложении и последующем синтезе невозможно получить исходную картину. Она будет другой.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 31 Август 2009, 05:21:48
Цитата: yury_petrov
нераскаянный грех имеет все шансы стать родовым

В каком смысле?

вопрос 1:

Вот учительница, заимев 25 лет стажа параллельно воспитала забитую дочь.

У этой дочери рождается ребенок - она передает его на усыновление...

Передастся ли грех по наследству, обнаружится ли он у внука, если тот будет воспитан в иной среде?

Простите за длинный занудный вопрос. Мне важно уяснить предмет разговора. Пока не врубаюсь...

вопрос 2 (тоже об учительше).

Меня неправильно воспитывала мать-учительница. Я крестилась - могу я не вглядываясь в свое прошлое, в свою мать, работать с грехом в рамках своей личности? Оценивать  в категориях ЛИЧНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, как личный изъян, не приплетая родительскую вину?

Почему-то думала, что крещение обрубает все родовые "кармические нити" и дает возможность каждой отдельной личности (вне родовых категорий) иметь выход на реальную исцеляющую силу. Силу, которая дает возможность противостоять любой среде - как родовой, так и социальной.

В этом, мне казалось, принципиальное отличие от Ветхозаветной традиции, где прохождение спасительного пути не мыслилось индивидуально, но только в масштабах рода.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: tpash от 31 Август 2009, 07:42:31
Моё примитивное предположение - это как мы уже установили - Первородный Грех, передаваемый в зачатии и рождении, два акта, совершаемых родителями и есть основание для ненависти к ним.
Эта очень специальная ненависть не отменяет сыновней к ним любви, и тем более не призывает к физическому отречению (отсечению) от родителей.

Странная мысля врезалась мне в умишко:
Если мужчина и женщина любят друг друга (пусть даже в нынешнем состоянии грехопадения), и плодом их любви являются желанные дети, которым отдаются простое человеческо тепло, ласка и нежность, то за что собственно родителей ненавидеть?
То есть почему именно зачатие и рождение является по Вашему основанием сей ненависти?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 31 Август 2009, 10:41:27
tpash link

Цитировать
Странная мысля врезалась мне в умишко:
Если мужчина и женщина любят друг друга (пусть даже в нынешнем состоянии грехопадения), и плодом их любви являются желанные дети, которым отдаются простое человеческо тепло, ласка и нежность, то за что собственно родителей ненавидеть?
То есть почему именно зачатие и рождение является по Вашему основанием сей ненависти?



 А ведь с другой точки зрения, многие, особенно в молодости, питают "ненависть" к своим родителям, обвиняя их во "всех грехах" направленных против своего чада. Со временем у многих это проходит, и перерождается в тихую любовь привязанности. Но бунт против родителей проживает каждый.(имхо).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 31 Август 2009, 10:44:53
И эта родительская любовь, и этот бунт в молодости - ветхие...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 31 Август 2009, 10:54:25
И эта родительская любовь, и этот бунт в молодости - ветхие...
Разумеется,Александр. Ветхие ризы еще прикрывают кое-как нашу наготу, или наоборот-выставляют на ообозрение!?
Леонид имел ввиду совсем другое...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 31 Август 2009, 11:36:28
Maska
***А вы не можете дать конкретное определение родовому греху? Моих способностей уловить предмет здешних рассуждений не хватает. Помогите...
...
Лучше отделить "мух" от "котлет". ***

У грехов единая основа. Ее принято относить к первородному греху, хотя, и это очевидно, основа глубже. Определение родовым грехам уже давалось. Это обычное дело, когда новые незаезженные умом вещи не въезжают в ментальную классификацию. Когда въедут, сразу превратятся в маленькие пошлости, которые можно долго обсасывать.

Вот такой пример единства грехов (основывающийся на единстве жизни). Скажем, вырастил дед на своем любимом дачном участке некую репку (клубнику, помидоры, огурцы и т.п.). К деду приехала на лето беременная внучка и много ела этой репки, поскольку плод сей зело полезен для будущего ребенка. А дед ту репку еще и на рынке продавал. Только вот дед по неразумию своему - и желая денег, ибо пенсия ничтожная, - обильно поливал участок ядохимикатами и удобрениями. И сказались эти вещества на ребенке, и родился он с отклонениями. А дед другой беременной внучки покупал для нее эту дюже полезную репку на рынке. И у нее родился ребенок с отклонениями. И все теперь плачут. Обычная картина - мы все отравлены собственными нечистотами. И как отделишь в этой сказке с неизбежным продолжением родовые грехи от коллективных и от личных? Можно рассматривать  переплетенные нити зараженной грехами жизни, и говорить: вот здесь - ничтожная пенсия - проявился коллективный грех, здесь - безумная любовь к даче - родовой вперемешку с коллективным и личными, здесь - жажда денег - личная страсть, и т.д., а сводятся эти грехи к печальному последствию - болезни ребенка, которая может породить и родовые (вплоть до наследственных), и личные, и коллективные грехи-проблемы.

***Передастся ли грех по наследству, обнаружится ли он у внука, если тот будет воспитан в иной среде?***

Что у дочери обнаружится спустя какое-то время - примеров уйма. У внуков? Штуценбергер (я давал ссылку на ее книгу "Синдром предков") утверждает, что передаются через несколько поколений и приводит примеры.

***Меня неправильно воспитывала мать-учительница. Я крестилась - могу я не вглядываясь в свое прошлое, в свою мать, работать с грехом в рамках своей личности? Оценивать  в категориях ЛИЧНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, как личный изъян, не приплетая родительскую вину?

Почему-то думала, что крещение обрубает все родовые "кармические нити" и дает возможность каждой отдельной личности (вне родовых категорий) иметь выход на реальную исцеляющую силу. Силу, которая дает возможность противостоять любой среде - как родовой, так и социальной.***

Здесь отвечу резко. Думать можно что угодно, но, если реалии жизни изничтожают измышления, лучше, наверно, перестроить свое мышление. И еще. Если реалии жизни изничтожают измышления, а мы продолжаем за них держаться, - это верный знак обширного заражения коллективным грехом.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 31 Август 2009, 15:05:54
Образ грибницы мне понравился...но мне ближе осознание-переживание себя как в единой живой ткани-плоти,где каждая клетка,одна из которых я сам,нераздельно связана с другими клетками,проблемы и искажения-болезни других клеток неизмено аукаются и во мне,как в едином организме...
Достаточно единожды увидеть боль и страдание в глазах какого-нибудь ребенка-инвалида,чтобы отголоски этой боли ожили и в тебе.Тогда осознаешь,что у вас одна боль на двоих.Согревая его теплом своей души,своим искренним участием в его жизни,чувствуешь ,как его боль становится меньше, а вместе с тем и боль греха где-то в глубине твоей души.
 Переживания Леонида где-то близки и мне,всем нутром,даже физически переживаю влеты и падения своего отца(ну трудный он человек), такая себе жесткая связь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 31 Август 2009, 18:27:11
Цитата: Alexander
Здесь отвечу резко. Думать можно что угодно, но, если реалии жизни изничтожают измышления, лучше, наверно, перестроить свое мышление.

Наверно, реалии жизни у нас разные. Ваши выкладки никак не подтвержаются личным опытом. Почему и возникло ощущение вымороченности темы.

Моя родовая реальность отягощена генетически (врожденное генетическое заболевание, которое передала и сыну - о генной природе и возможности передать по наследству узнала только после родов). Кроме того в психическом плане тоже не все в порядке (есть случаи психоза, суицида, алкоголизма у родственников...)

Воспринимаю как личный груз, с которым разбираюсь с Божьей помощью. У меня получается видеть это вне связи с виной предков (не факт, что тут была их личная вина и не мое дело судить о любых грехах, кроме своих). Лучше не предъявлять никому претензии, кроме себя самой.

В моем случае это было бы слишком искусительно - много поводов для ропота и обвинений... Бог знает возможности души, когда посылает ее в жизнь и все управляет. Параллельно болезням столько много ценного получила - дары и способности. И знаю, что это связано - без одного не имела бы и другого...

Полезнее, на мой взгляд, видеть всякие такие вещи в логике восточной кармической системы: да, то что имеем - это "заработанное", это следствие чьего-то (=прежнего моего "я") падения и утверждения в каком-то виде греха...  Но. Не имеем возможности знать конкретно, т.к. наше прежнее воплощение удалено от нас временем и пространством, не имеем с ним личного контакта - не имеем вЕдения на этот счет. Потому работаем с тем, что внутри нас. Если честно разбираемся со всеми личными внешними и внутренними обстоятельствами - то и "грех рода" отрабатывается...

Наверно, мне не стоило вообще в эту тему включаться... Простите.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 31 Август 2009, 19:04:32
Так он - этот родовой груз - и есть личный для каждого отдельного человека, поскольку именно так - личностно - находит свое выражение. (В скобках отмечу, что грех затрагивает  вещи и саму среду обитания.)  Однако... грибы, отдельно стоящие на поверхности, не отменяют невидимую грибницу. Дело не в полезности, дело в ясности и честности взгляда, способного прозреть глубже феноменальной поверхности.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 31 Август 2009, 19:41:23
Здесь прозвучало понятие "коллективный грех". Надо ли понимать, что это - синоним "родового греха" или разумеется что-либо иное?
У меня до сих пор было представление о том, что существует личный грех, родовой грех и первородный грех. Откуда взялся ещё и коллективный?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 19:51:47
Здесь прозвучало понятие "коллективный грех". Надо ли понимать, что это - синоним "родового греха" или разумеется что-либо иное?
У меня до сих пор было представление о том, что существует личный грех, родовой грех и первородный грех. Откуда взялся ещё и коллективный?

Человек не так уж часто что-то делает в одиночку. Чаще - в коллективе. Это не обязательно шайка грабителей. Это может быть вполне респектабельный коллектив, который совершает некое нечестное, лукавое, неблаговидное действие. Одни участвуют в этом активно. Другие потакают - одобрением. Или просто молчанием. И тем, что в конце месяца спокойно и радостно получают зарплату.
Можно сказать, что степень вины каждого различна. Видимо так. Но грех - действие и его плод - своей тяжестью ложится на всех, кто был причастен.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 19:59:55
Вообще видно, что сама тема родового греха - вызывает болезненную реакцию во многих или даже в каждом. И я думаю дело не в том, что она противоречит "устоям" - она им не противоречит. Дело в другом.
На самом деле понятие "родовой грех" срывает два неявных табу.
Первое - "дети за отцов не отвечают". У нас в памяти - наследственной или даже личной очень свежи ужасы ХХ века, когда дети еще как отвечали за отцов. И за их грехи и просто... отвечали. И все мы явно или неявно боимся, что это табу вновь будет сорвано. А оно нам дорого. Это наша защита.
Второе - "коллективная ответственность". Опять же, многие знают (помнят), что к стенке ставили не за нечто совершенное, а потому что просто "был, состоял"... И у каждого есть тайный страх, что нечто такое вернется. Ну и, наконец "коллективная ответственность" породила в свое время известную "коллективную безответственность" - а это понятие вызывает всеобщее презрение.
То есть непринятие понятия "родового греха" во многом завязано на эти табу.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 31 Август 2009, 20:38:59
Здесь прозвучало понятие "коллективный грех". Надо ли понимать, что это - синоним "родового греха" или разумеется что-либо иное?
У меня до сих пор было представление о том, что существует личный грех, родовой грех и первородный грех. Откуда взялся ещё и коллективный?

Человек не так уж часто что-то делает в одиночку. Чаще - в коллективе. Это не обязательно шайка грабителей. Это может быть вполне респектабельный коллектив, который совершает некое нечестное, лукавое, неблаговидное действие. Одни участвуют в этом активно. Другие потакают - одобрением. Или просто молчанием. И тем, что в конце месяца спокойно и радостно получают зарплату.
Можно сказать, что степень вины каждого различна. Видимо так. Но грех - действие и его плод - своей тяжестью ложится на всех, кто был причастен.
Спасибо, Антиквар, теперь понятнее. Только мне не совсем понятен сам смысл возникновения такой дефиниции как "коллективный грех". Первородный и родовой грехи существуют как понятия в силу их неизбежности - они присутствуют помимо нашей воли как данность и нам волей-неволей, а приходится с этим считаться.
"Коллективный грех" как данность не существует - ему всегда предшествует личное решение каждого человека, принимать или не принимать участие в коллективном злодеянии, человек принимает такое решение лично, наедине со своей совестью. Именно поэтому вводить отдельное понятие "коллективного греха" мне видится нецелесообразным и даже бессмысленным.
Если в отношении первородного или родового греха можно сказать, что мы боремся с их последствиями, не имея никакой возможности повлиять на причину, то в отношении "коллективного греха" так сказать нельзя, за исключением того случая, когда последствия коллективного злодеяния перешли по наследству потомкам, но в этом случае мы опять-таки будем иметь дело с родовым грехом.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 21:05:40
Если в отношении первородного или родового греха можно сказать, что мы боремся с их последствиями, не имея никакой возможности повлиять на причину, то в отношении "коллективного греха" так сказать нельзя, за исключением того случая, когда последствия коллективного злодеяния перешли по наследству потомкам, но в этом случае мы опять-таки будем иметь дело с родовым грехом.

Возьмем, например, рекламный пивной ролик, целенаправленно бьющий на какие-то подсознательные психические ассоциации зрителя. Или рекламно-водочный плакат. Над ним трудится целый коллектив. От директора фирмы и автора идеи до последней уборщицы, которая вроде ни в чем таком не участвует, но обеспечивает жизнедеятельность коллектива, занятого в этой работе. Все - от директора до уборщицы - живут за счет денег, полученных за создание такой рекламы. Какой это грех? Личный? Родовой?
А само распятие Христа? Какой это грех? Личный? Родовой? Первородный?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 31 Август 2009, 21:23:55
Serge,
А разве родовая передача греха ограничивается биологическими связями? Плотское наследование не исчерпывает всех видов передачи по наследству. Ведь известны такие понятия, как порождения ехиднины, род лукавый и прелюбодейный. Тут говориться не о родстве ехидне по плоти, а о наследовании греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 31 Август 2009, 21:40:48
Если в отношении первородного или родового греха можно сказать, что мы боремся с их последствиями, не имея никакой возможности повлиять на причину, то в отношении "коллективного греха" так сказать нельзя, за исключением того случая, когда последствия коллективного злодеяния перешли по наследству потомкам, но в этом случае мы опять-таки будем иметь дело с родовым грехом.

Возьмем, например, рекламный пивной ролик, целенаправленно бьющий на какие-то подсознательные психические ассоциации зрителя. Или рекламно-водочный плакат. Над ним трудится целый коллектив. От директора фирмы и автора идеи до последней уборщицы, которая вроде ни в чем таком не участвует, но обеспечивает жизнедеятельность коллектива, занятого в этой работе. Все - от директора до уборщицы - живут за счет денег, полученных за создание такой рекламы. Какой это грех? Личный? Родовой?
А само распятие Христа? Какой это грех? Личный? Родовой? Первородный?
Думаю, что уборщица точно свободна от греха, ибо она вообще ничего не знает о "пивном проекте". А те, кто участвовали в нём - те, опять же, лично каждый решал, вступать или не вступать и мог не вступать "в долю", соответственно, этот "коллективный грех" не являлся неизбежностью для человека.
Чисто онтологически это злодеяние становится "коллективным грехом" уже после того, когда человек станет фактическим участником его осуществления, приняв соответствующее решение, но в плане сотериологическом - этот грех сугубо личный, поскольку не являлся неизбежным для конкретного человека и оставлял ему право выбора.
А распятие Христа - это личный грех каждого причастного к преступлению, поскольку каждый иудей имел возможность повернуть в другую сторону - примеры смотрите в Евангелии. В последующих поколениях этот грех стал родовым как нераскаянный. Имхо.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 31 Август 2009, 21:44:13
Serge,
А разве родовая передача греха ограничивается биологическими связями? Плотское наследование не исчерпывает всех видов передачи по наследству. Ведь известны такие понятия, как порождения ехиднины, род лукавый и прелюбодейный. Тут говориться не о родстве ехидне по плоти, а о наследовании греха.
Кirill_mkv , пока могу только сказать, что не знаю. Если бы Вы развили свою мысль, я бы Вам был благодарен, поскольку не совсем понял, по правде говоря, сути сказанного Вами. Спасибо.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 22:06:29
Думаю, что уборщица точно свободна от греха, ибо она вообще ничего не знает о "пивном проекте".

Но она пользуется его плодами. Помните слова из ежедневного правила: "И прости нам  грехи, ведомые и неведомые"

А те, кто участвовали в нём - те, опять же, лично каждый решал, вступать или не вступать и мог не вступать "в долю", соответственно, этот "коллективный грех" не являлся неизбежностью для человека.

Ну почему же? В большом коллективе каждый выполняет часть работы. И существует известное оправдание: "Я всего лишь выполнял свою работу". Или типа "Оружие не само стреляет, кто-то нажимает на курок".

А распятие Христа - это личный грех каждого причастного к преступлению, поскольку каждый иудей имел возможность повернуть в другую сторону - примеры смотрите в Евангелии. В последующих поколениях этот грех стал родовым как нераскаянный. Имхо.

А вот штука в том, что в той ситуации личный грех был у каждого, но само распятие - лично приписать некому. Распятия Христа - как личного греха - не было.
Ну в самом деле, кому? Мастеру, сколотившему крест? Солдатам, непосредственно распинавшим Христа? Для них это была казнь преступника по приказу начальства.
А начальство - Понтий Пилат - да, он отдал приказ. Но под мощным давлением. Под угрозой доноса кесарю (да, грех шкурничества). Под очевидной угрозой бунта в городе. И кровопролития.
Далее. Священники-иудеи. Эти как раз хотели, чтобы Иисус был убит не их руками. Они не подсылали к Нему ночного убийцу. Они хотели гласного и законного приговора. Чтобы Он был распят по закону государства. И они своего добились. Он был распят не их руками.
Простые жители Иерусалима. Одни из них жаждали крови, зрелища. Другие не одобряли эту казнь. Но особо не высосывавались. Молчали. Не препятствовали.
Наконец, Апостолы-ученики. Эти просто разбежались.
То есть личной вины в непосредственном распятии Господа нет ни у кого. А сам грех распятия есть. И складывается он (что самое страшное) не только из вины тех, кто жил тогда в Иерусалиме, а еще и из вины тех, кто жил раньше и не только в Иерусалиме. И из вины тех, кто жил и будет жить много позже.
Страшно и трудно на самом деле думать о том, что в случившемся тогда есть и наша с вами вина.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: прозелит от 31 Август 2009, 23:41:52
Вот что изумляет меня, неискушенного, это слова о том, что Спаситель, взявший на себя грехи всего мира, тут же добавил нам грех распятия. По-моему, нет ни на ком этого греха. Самого такого греха нет. Иисус исполнил волю Отца, пострадал, принял крестные муки. Да, народ кричал - распни его! Но Он, распныйся волею за нас и за них, и это кровью своей святою очистил. Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру.

Я читал, что во всех религиях жертвоприношение человека считалось неполным, если нет по результату "козла отпущения", того кто формально отвечает за это убийство человека, за нарушение табу.

Когда в 20-м веке в Лат.Америке была засуха, колдуны-жрецы приносили в жертву ребенка, с согласия всего племени, но потом на них же и падал общий гнев и их избегали и боялись, хотя они жертвой принесли дождь, но стали "козлами отпущения".
А откуда собственно словосочетание "козел отпущения"? Одного приносили в жертву Богу, другого - отпускали  демону пустыни. И второй козел-изгой был как бы в ответе за гибель первого - на него ритуально возлагали вину за смерть, а жертвующий "умывал руки".


Так же и с распятием. По ветхим или по языческим законам нашли козлищ отпущения, на них (а Вы говорите - и на нас) напялили этот грех, ответственность за Распятие Бога и выпустили козлищ в пустыню мира. Да еще все было представлено так, будто в этой шахматной игре интересов Пилата, Ирода и фарисеев решающую роль сыграли клакеры из толпы!

Это все прикручено - "грех (оставленный) на нас и детях наших"
Это страшное сознательное искажение сути Искупления, фактически, отрицание Искупления.


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 31 Август 2009, 23:58:44
Вот что изумляет меня, неискушенного, это слова о том, что Спаситель, взявший на себя грехи всего мира, тут же добавил нам грех распятия. Имхо, нет ни на ком этого греха. Самого такого греха нет. Иисус исполнил волю Отца, пострадал, принял крестные муки. Да, народ кричал - распни его! Но Он, распявшийся за нас и за них, и это кровью своей святою очистил. Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, как простил Фому и Петра.

Он простил. Но факт распятия был. Распятия по воле людей. Иначе все действующие лица были бы просто марионетками, исполнителями неведомой воли. И это не "добавленный" ко всем прочим грех. Грех распятия - если хотите существовал и существует всегда и везде, а не только в 33 году н.э. в Иерусалиме. Это грех, которым наполнено время и пространство, в котором живет ветхий человек.
Для каждого задача - родиться новым человеком, родиться свыше. Выйти из пространства, перетянутого паутиной личных, родовых, коллективных и прочих грехов.
Собственно, отчасти поэтому мы и копаемся в теме родового греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: прозелит от 01 Сентябрь 2009, 00:13:48
То есть Вы не считаете, что "отдание на распятие по воле людей" искупил Искупитель
самим своим распятием?

Господь имхо усмирил и победил свою волю человеческую и этой волей Он отдал себя в жертву Богу за грехи людей, в том числе и за грехи всех апостолов и всех кто отдал его на позорную смерть и поругание, и за факт распятия.
Греха распятия нет, что бы ни выкрикивали в толпе - отдание Господа на казнь волею людей и Его волею произошло до распятия и искуплено Честною Кровью. Иначе не мыслю.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 00:19:49
Думаю, что уборщица точно свободна от греха, ибо она вообще ничего не знает о "пивном проекте".
Но она пользуется его плодами. Помните слова из ежедневного правила: "И прости нам  грехи, ведомые и неведомые"
Если она понимала и осознавала, во что ввязывается, то в её воле было согласиться или нет - грех личный. Если не осознавала - то и греха нет. В любом случае мы здесь имеем дело с процессом длящимся и незавершённым, а потому здесь решающее значение имеет исключительно личный выбор: вышел из "доли" - и освободился. Такое нельзя сказать о грехе первородном или родовом.
А те, кто участвовали в нём - те, опять же, лично каждый решал, вступать или не вступать и мог не вступать "в долю", соответственно, этот "коллективный грех" не являлся неизбежностью для человека.
Ну почему же? В большом коллективе каждый выполняет часть работы. И существует известное оправдание: "Я всего лишь выполнял свою работу". Или типа "Оружие не само стреляет, кто-то нажимает на курок".
Вот именно "оправдание" - это иллюстрация внутреннего борения, то есть личного выбора.
А распятие Христа - это личный грех каждого причастного к преступлению, поскольку каждый иудей имел возможность повернуть в другую сторону - примеры смотрите в Евангелии. В последующих поколениях этот грех стал родовым как нераскаянный. Имхо.
А вот штука в том, что в той ситуации личный грех был у каждого, но само распятие - лично приписать некому. Распятия Христа - как личного греха - не было.
Ну в самом деле, кому? Мастеру, сколотившему крест? Солдатам, непосредственно распинавшим Христа? Для них это была казнь преступника по приказу начальства.
А начальство - Понтий Пилат - да, он отдал приказ. Но под мощным давлением. Под угрозой доноса кесарю (да, грех шкурничества). Под очевидной угрозой бунта в городе. И кровопролития.
Далее. Священники-иудеи. Эти как раз хотели, чтобы Иисус был убит не их руками. Они не подсылали к Нему ночного убийцу. Они хотели гласного и законного приговора. Чтобы Он был распят по закону государства. И они своего добились. Он был распят не их руками.
Простые жители Иерусалима. Одни из них жаждали крови, зрелища. Другие не одобряли эту казнь. Но особо не высовывавались. Молчали. Не препятствовали.
Наконец, Апостолы-ученики. Эти просто разбежались.
То есть личной вины в непосредственном распятии Господа нет ни у кого. А сам грех распятия есть. И складывается он (что самое страшное) не только из вины тех, кто жил тогда в Иерусалиме, а еще и из вины тех, кто жил раньше и не только в Иерусалиме. И из вины тех, кто жил и будет жить много позже.
Страшно и трудно на самом деле думать о том, что в случившемся тогда есть и наша с вами вина.
Вы привели замечательные иллюстрации разной степени личной ответственности за грех распятия Спасителя. Если бы люди не попали под власть собственных самооправданий на личном уровне, то не приняли бы участия в коллективном преступлении. Пилат мог отдать приказ, а мог и не отдать, Апостлы разбежались, а могли и не разбегаться. А священники-иудеи, как Вы сами сказали, хотели (хотели!), чтобы Иисус был распят не их руками, а могли и не хотеть. У всех у них был выбор - личный выбор - и он тогда был у каждого. Соответственно, каждый из причастных преступлению имеет свою меру и степень личного греха в распяти Спасителя.
Имхо, в случившемся тогда виновны причастные, как в грехе Адама виновен лишь Адам, в грехе Евы - Ева. А мы с Вами несём на себе последствия первородного греха, а также грехов родовых, но никак не причастны к их причинам.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 01 Сентябрь 2009, 00:32:18
Вот что изумляет меня, неискушенного, это слова о том, что Спаситель, взявший на себя грехи всего мира, тут же добавил нам грех распятия. По-моему, нет ни на ком этого греха. Самого такого греха нет. Иисус исполнил волю Отца, пострадал, принял крестные муки.
мне хочется согласиться с вами...

человек "подобен" куколке, на глазах которой промелькнула жизнь" бабочки", с непонятными ей законами, полетом.

 все что касается жизни и смерти и смерти как окончания жизни- трагедия человека, но не сына Бога. Он выполнил волю отца, он знал что не умрет  и говорил об этом.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет..

Что испытывает Боль на самом деле?
есть те, кто усилием воли могут приказать себе не чувствовать Боли, значит она не принадлежность Тела. Может быть чувствовать боль, страдания., трагедию, переживания и есть Грех.Постоянно это культивировать и есть грех..

любое поведение человека, не имеет значения..и разбойник может оказаться в царстве Божьем...
Спуститься в ад...а с чего начался Ад для человека?
 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 00:34:55
Прозелит, только по поводу одной Вашей фразы хотел бы сказать: "Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру."
Бог изначально, от сотворения мира всех людей простил. Но те, кто кричал - не получили прощения, потому что имели в сердцах ненависть, не имели и тени раскаяния в содеянном, и сами не хотели этого прощения. А вот Апостолы покаялись и от всего сердца полюбили Христа, потому несомненно получили благодать прощения, чего всем сердцем желали.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: прозелит от 01 Сентябрь 2009, 00:37:52
полностью я написал
Цитировать
Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру.
Пытался сказать лишь о том, что Иисус простил и тех, и этих.
Одни возлюбили, покаялись, получили. Для других же:
«Отче! отпусти им, не ведя бо, что творят...»
И сколько веков мученики повторяли то же в лицо палачам, не ведавшим раскаяния.
Но по прошению...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: прозелит от 01 Сентябрь 2009, 00:51:23
человек "подобен" куколке, на глазах которой промелькнула жизнь" бабочки", с непонятными ей законами, полетом. 
А Вы знаете, что гусеница полностью растворяется внутри куколки - как начинка в конфете "помадка"? И потом, в этой помадке появляются зародышевые центры нервной системы бабочки.
все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет.. 
не только. Еще унижение, предательство, оставление учениками, страдания Матери и Богооставленность. И многое иное

***Что испытывает Боль на самом деле?
есть те, кто усилием воли могут приказать себе не чувствовать Боли, значит она не принадлежность Тела. ***

А есть те, кто боль способен полностью перевести в блаженство. Всякие есть.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 01 Сентябрь 2009, 01:01:31
 А Вы знаете, что гусеница полностью растворяется внутри куколки - как начинка в конфете "помадка"? И потом, в этой помадке появляются зародышевые центры нервной системы бабочки.
значит "бедная бабочка" таки повязана "родовыми узами"  даже с гусеницей )
Цитировать
не только. Еще унижение, предательство, оставление учениками, страдания Матери и Богооставленность. И многое иное
много, преодолел, прошел, сохраняя любовь..
Цитировать
А есть те, кто боль способен полностью перевести в блаженство. Всякие есть.
видимо да.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 01:10:44
полностью я написал
Цитировать
Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру.
Пытался сказать лишь о том, что Иисус простил и тех, и этих.
Одни возлюбили, покаялись, получили. Для других же:
«Отче! отпусти им, не ведя бо, что творят...»
И сколько веков мученики повторяли то же в лицо палачам, не ведавшим раскаяния.
Но по прошению...
+
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 01:50:56
Он выполнил волю отца, он знал что не умрет  и говорил об этом.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет..
Нет, не так!
См. мой пост:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2087.msg52748#msg52748 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2087.msg52748#msg52748)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 02:29:21
Возможно, кому-нибудь будет интересно и полезно почитать текст, касающийся обсуждаемой темы, размещённый на авторитетном православном сайте: http://www.pravoslavie.ru/answers/6955.htm
Подчёркивания - мои.

+++

Вопрос:
Отче, отвечая на вопрос Юлии «можно ли исповедовать нераскаянные грехи предков», Вы отметили, что дети не отвечают за грехи предков. Мне не раз пришлось слышать: из-за грехов родителей болеют дети; Бог наказывает до 6 колена. Внесите ясность. И еще, мы обязаны за всех молиться, поминать и вместе с тем [говорят] «не приносите фартуки» (т.е. длинные записки). Спаси Вас Господи.
Петр

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
Когда пытаются решить вопрос о последствиях для детей и прямых потомков грехов родителей, приводят цитату: Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх.20:5-6). Здесь определенно говорится о том, что Господь наказывает за вину отцов не безвинных детей, а только тех, чья собственная преступность (ненавидящих Меня) преемственно связана с грехами их отцов. Это понимание полностью подтверждается следующими местами:
— Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор.24:16).
— В те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (Иер.31:29-30).
— Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет (Иез.18:19-20).
Вопрос о наказании детей за грехи отцов настойчиво ставится, по-видимому, потому, что иногда явственно наблюдается в нескольких поколениях духовное бесплодие, нравственное неблагополучие, жизненные неудачи. Сами представители этого рода нередко говорят о «родовом проклятии», о «родовом грехе». Но это не наказание за грехи дедов и отцов. Речь идет о некоторой генеалогии духовных болезней, нравственной черноте, которая переходит от одного поколения к другому. Этим можно объяснить проявления демонизма в очень раннем возрасте. Нравственные болезни рождают болезни телесные.
Уместен вопрос: в равных ли условиях находятся люди в отношении к спасению. На это нужно решительно сказать, что Господь Бог не только всем желает спасения, но и дарует каждому такую возможность. К какому бы роду человек ни принадлежал и в какой бы семье не родился, для каждого человека открыты врата Небесного Царства и возможность спасения. Человек не находится в фатальной подчиненности греху, в каких бы условиях он ни находился. В этом тайна человеческой свободы. Это не отвлеченная возможность сделать выбор между добром и грехом, а реальная возможность, которой содействует Божественная благодать, когда Господь видит даже самое малое проявление благой решимости. Об этой неотъемлемой для каждого свободе говорит св. апостол Павел: Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью (Рим.6:14). Если умножается грех, то преизобилует благодать (Рим.5:20). Следовательно, тем, кто, казалось, лишен благоприятных условий для духовной жизни, подается сугубая помощь Божия, восполняющая недостаток условий. От нашего свободного произволения зависит воспользоваться этим или нет.
Святые отцы говорят также и о том, что воздаяние Божие неодинаково. Кто, находясь в неблагоприятных условиях, явил плоды, тому награда особенно велика. «Одному Богу принадлежит власть оправдывать и осуждать, поелику Он знает и душевное устроение каждого и силу, и образ воспитания, и дарования, и телосложение и способности; и сообразно с этим судит каждого, как Он Сам Един знает. Ибо иначе судит Бог дела епископа и иначе правителя мирского, иначе судит дела игумена и иначе ученика, иначе старого и иначе юного, иначе больного и иначе здорового. И кто может знать все суды сии? Только Един, сотворивший всех, всё создавший и всё ведущий» (авва Дорофей. Душеполезные поучения. Поучение шестое).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 01 Сентябрь 2009, 03:05:44
Он выполнил волю отца, он знал что не умрет  и говорил об этом.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет..
Нет, не так!
См. мой пост:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2087.msg52748#msg52748 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2087.msg52748#msg52748)
ну и Слава Богу что не так.  было бы страшно, если бы  мои слова звучали бы как "так")))
прочитала. Есть истина в Ваших словах, пока не могу определиться. Мне нужно время.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 01 Сентябрь 2009, 03:32:26
Немного приторно в этой теме рассматривается Евангелие... Да, Христос знал, что будет распят и воскреснет. Но Он, возможно, не предполагал, какая это адская штука - богооставленность... И лишь чистая душа ветхозаветного праведника воскликнула: "Прости им, ибо не ведают что делают". Но! Процесс перед захватом Христа очень четко обнажает вершину и коллективной и родовой греховности ветхозаветного священства и вообще ожиданий евреев относительно Спасителя.
Опять же от приторного взгляда на Евангелие порой ускользают простые вещи: "опрокинул столы меновщиков... разогнал их... не давал проходить через территорию Храма...". Но позвольте, это же элементарные вещи - церковный бизнес. Вот почему Его и приговорили - оно было за что, ибо богатство (бизнес) считалось благословением божиим. Анна и Кайафа - родственники. Кайафа, как старший в роду и старейший из бывших первосвященников, тесть Анны и приговорил Христа. А Анна разыграл спектакль, разорвав одежды. Далее: кто из народа пошел судить Христа перед Пилатом? Думаете нормальные евреи? Да ничего подобного. Нормальные евреи в пятницу перед Пасхой носа из дому не кажут. Скорее всего это были подкупленные теми же первосвященниками их слуги и рабы - больше просто некому. Вот на ком кровь Христа. Ничего не напоминает? Например 1917 год?..
Так что в предательстве Христа налицо и коллективный и родовой и личный грех.

P.S.:  Текст иеромонаха Иова - слабый.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 07:28:44
Греха распятия нет, что бы ни выкрикивали в толпе - отдание Господа на казнь волею людей и Его волею произошло до распятия и искуплено Честною Кровью. Иначе не мыслю.

У меня другой взгляд. Повторю распятие, как и искупление - это не единовременный акт в человеческой истории. Это то, в чем человек живет, то что существовало, существует и будет существовать здесь и сейчас. И у человека есть выбор: принять или не принять это искупление. Выйти или нет из этого греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 07:46:11
В любом случае мы здесь имеем дело с процессом длящимся и незавершённым, а потому здесь решающее значение имеет исключительно личный выбор: вышел из "доли" - и освободился. Такое нельзя сказать о грехе первородном или родовом.

Вышел из "доли" и освободился? А тем временем "плоды" труда, совершенного при нашем участии дают все новые побеги. Тоже ядовитые. А мы уверяем себя, что нас это не касается, что мы вышли из доли. И наша душенька спокойна. А не отсюда ли должно исходить сокрушение, тот самый плач святых отцов, на которых вы так любите ссылаться?

Вот именно "оправдание" - это иллюстрация внутреннего борения, то есть личного выбора.

То же самое можно сказать о первородном и родовом грехе, согласитесь. Испытать внутреннее борение, но сказать себе: "А причем здесь я? Это не мое, я-то в этом не участвовал". И успокоиться. Отбросить мысль о родовом грехе, но отменит ли это сам грех?

Вы привели замечательные иллюстрации разной степени личной ответственности за грех распятия Спасителя... У всех у них был выбор - личный выбор - и он тогда был у каждого. Соответственно, каждый из причастных преступлению имеет свою меру и степень личного греха в распяти Спасителя.

Вот именно. И подумайте: не будь хотя бы одной "меры и степени" (например, если бы Апостолы не разбежались, или Пилат уперся бы, или толпа повела себя по-иному, или...) - словом, не будь всего одного поступка некоей "уборщицы", которая "не причем", то не было бы того страшного коллективного греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 01 Сентябрь 2009, 08:14:34
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Мне жаль, что Вы, юнга, не врубаетесь. Господь бы сказал "пока не отречётесь", а Oн говорит о ненависти к родителям.
поясните пожалуйста вашу точку зрения. Непонятно что вы имели ввиду.
дождусь ли я когда разъяснения
Терпение, мой друг! И их тиозавры будут наши! :-D

Тут не моя точка зрения, которую надо пояснять, а слова Господа, которые требуют однозначного понимания, можно сказать, буквального, без интерпретации ненависти к родителям отречением от них. Именно что и не призывает Он, Господь Любви, к отречению.
Вы же, юнга, почитатель Ветхого Завета, а в нём сказано: "Чти отца и мать своих!" Да и разве сам Господь не показал нам высочайший уровень отношений со своей Матерью (только что отметили Успение)?

Тут что-то другое. Не просто так.
Моё примитивное предположение - это как мы уже установили - Первородный Грех, передаваемый в зачатии и рождении, два акта, совершаемых родителями и есть основание для ненависти к ним.
Эта очень специальная ненависть не отменяет сыновней к ним любви, и тем более не призывает к физическому отречению (отсечению) от родителей.

Почему это вы так противопоставили ненависть и отречение? Ведь в Св.Писании одни и те же слова употребляются в разных значениях. Конечно, отречение, а не чувсство ненависти - отречение от плотских родовых взаимоотношений, которые, конечно, наиболее сильно влияют на человека. Отречение от тех родственных привязанностей, которыемешают человеку на первое место в своей жизни поставить Бога. И дело тут вовсе не в какой-то специальной ненависти. Речь все о той же ненависти ко греху, который в семье удобнее всего передается и навязывается.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 01 Сентябрь 2009, 09:52:37
Serge,
А разве родовая передача греха ограничивается биологическими связями? Плотское наследование не исчерпывает всех видов передачи по наследству. Ведь известны такие понятия, как порождения ехиднины, род лукавый и прелюбодейный. Тут говориться не о родстве ехидне по плоти, а о наследовании греха.
Кirill_mkv , пока могу только сказать, что не знаю. Если бы Вы развили свою мысль, я бы Вам был благодарен, поскольку не совсем понял, по правде говоря, сути сказанного Вами. Спасибо.

Порождение ехиднино - это сын греха. Не раб греха, который может быть освобожден из своего ига Спасителем, а сын, который вечно пребывает в доме отца своего, и делает виденное у него. Об этом говорит Иисус, когда объясняет сыны ли Авраамовы, или кого похуже (Ин 8:31-47), и как абсурдно желание вечно пребывающего в доме греха питать надежды быть в то же в доме Отца, о чем говорил также Иоанн. На этом примере имхо можно видеть, что есть небиологическое наследование греха через тот вид сыновства, который заключается в делании виденного у отца.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 13:27:29

Вот именно. И подумайте: не будь хотя бы одной "меры и степени" (например, если бы Апостолы не разбежались, или Пилат уперся бы, или толпа повела себя по-иному, или...) - словом, не будь всего одного поступка некоей "уборщицы", которая "не причем", то не было бы того страшного коллективного греха.

Если бы... Если бы...Смутили эти мысли ИМХО Не могло быть "если бы". Господь - Всезнающ. Поиски великого греха ИМХО ИМХО вызывают мысль о гордыни - "мне этих "грешков" мало, мне подавай огромный великий грех, вот тогда обрету смысл". Смущает меня ибо думаю, что это полностью отрицает умное делание, его смысл. Не вижу подобного в Предании (может потому, что слеп), не вижу у отцов.. смущен от ментальности конструкции. Не можете прямо пояснить к чему вы ведеде. Простите ибо смущен много...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 14:03:11
Если бы... Если бы...Смутили эти мысли ИМХО Не могло быть "если бы". Господь - Всезнающ. Поиски великого греха ИМХО ИМХО вызывают мысль о гордыни - "мне этих "грешков" мало, мне подавай огромный великий грех, вот тогда обрету смысл". Смущает меня ибо думаю, что это полностью отрицает умное делание, его смысл. Не вижу подобного в Предании (может потому, что слеп), не вижу у отцов.. смущен от ментальности конструкции. Не можете прямо пояснить к чему вы ведеде. Простите ибо смущен много...

А почему "если бы" должно смущать? Господь  - Всезнающ, но разве это отменяет нашу свободную волю?
Тут в одной из веток уже звучал вопрос о том: а могло быть Искупление без распятия? Без принесения Сына в жертву? "Милости хочу, а не жертвы..."
И все это ничуть не лишает умное делание смысла. Наоборот, умное делание немыслимо без осознания того, что ты и твои "мелкие грешки" являются не изолированным островком в море, а частью чего-то более глобального, пронизанной тысячами греховных нитей во времени и пространстве. Это не гордыня, а попытка осознать общность трагедии.
Как этого можно не встретить в Предании? А молитвы за ближних? За усопших? За живых? За мир? Они возносятся ежедневно, на каждой Литургии. И без этого невозможно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 15:08:20
Молитвы за ближних и дальних - от Любви, а не от соучастия в великом грехе ИМХО
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 15:17:56
Молитвы за ближних и дальних - от Любви, а не от соучастия в великом грехе ИМХО

Но Любовь-то совсем не исключает видения грехов ближних и не ближних... Некоторые из этих грехов связывают нас тяжелой цепью, некоторые, наоборот, ставят преграду.
А молитвы за усопших? Скажите честно, вы пылаете любовью к своему прапрапрапрапрапрадеду? Вы ведь скорее всего даже имени его не знаете. А к молитве за него призваны. Почему?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 16:10:18
Потому, что никому не известно принял ли его Господь. И что, что я их вижу?? Молюсь за вразумление, прощение...Может о мне кто помолится...Какую преграду??? Бог сделал человека свободным, а что он выбра/сделал и тп за это и воздастся. Сделал человек другому плохое - какая тут цепь? Повторяются из поколения в поколение? Да потому что передаются из поколения в поколение свои мнимые "ценности". Никто не прервал на пару поколений, не положил начало передаче "правильного". Это уровень коллективного (Юнг и прочье), что следует за личным уровнем (а ля Фрейд). Где эта цепь - в том что утаили в себе соучастники, не расскаялись, а значит и детям своим такую дают, хоть внешне и пристойно выглядит. Но создавать видимость дерева как реквизит на сцене и быть деревом в саду - две разницы. По плодам, как говорится... Не знаю, может вы столкнулись с чем таким, но эта цепь не в божественной плоскости лежит. Может и весьма вероятно, что я неправ, но повторюсь - сильно смущен, поскольку за этим - полная безисходность, т.е. смысл молитвы и веры во Спасение полностью пропадает - не вижу совсем какая после этой цепи может быть и надежда....кроме всеобщего и одновременного покаяния.. только вот в чем?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 01 Сентябрь 2009, 16:24:19
Мне кажется, что разговор все сползает на "юридическое" понимание греха. Причем "участвовал-не участвовал" - если повреждена природа человека?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 16:33:40
"юридическое" понимание не имелось отнюдь ввиду, это литературный прием. Повреждена, но ведь дана надежда и указан Путь, путь личного преображения, изменения природы - не в эгоистичном смысле (такого смысла вообще нет как и других смыслов). Хочешь ответить за грехи других - со своими уже покончено? Тебе дано молится за них - исполни эту обязанность и может помилованы будут. Может даже и тебе "повезет". Дана Надежда, а словах о цепи ее нет. Не вижу я - поясните, я не юродствую, но искренне спрашиваю - как это воспринять?  Как надежда может со-жить с этой цепью? В чем смысл личного изменения (которое на самолм деле и не личное вовсе) в этой цепи?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 16:40:31
повторюсь - сильно смущен, поскольку за этим - полная безисходность, т.е. смысл молитвы и веры во Спасение полностью пропадает - не вижу совсем какая после этой цепи может быть и надежда....кроме всеобщего и одновременного покаяния.. только вот в чем?

А вы вспомните слова Господа о спасении: "Человеку это невозможно, но все возможно Богу".
На самом  же деле и родовые и коллективные и прочие грехи находятся от нас не дальше, чем наши собственные, личные.
Это как раз не безысходность. Безысходность - там, где уныло наблюдаешь за тем, как один и тот же грех прорастает и прорастает в тебе, за годом год.
Вы правы: есть опасность гордыни, если возомнить себя "великим молитвенником за всех". Есть и опасность того, что можно утвердиться во мнении: коли грех родовой (или другой), то моя вина в нем невелика.
Я же - вновь повторю - считаю, что нужно ощутить связь всех со всеми.
И я думаю (ИМХО, ИМХО) - надо понимать, что молитва за себя, молитва о милости Господней - это не молитва о спасении своей шкуры. Молитва "помилуй мя грешного" - это молитва и о милости для других. ИМХО.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 16:48:40
Ощущать связь со всеми в Любви и быть сковаными одной цепью - не могу вложить в себя - внутри противится и вызывает боль. Вспомните "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" Не вижу я цепей, кроме тех, что человек сам на себя накладывает...
А что молитва это и за себя и за других - вне сомнения.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 01 Сентябрь 2009, 17:06:28
***Я же - вновь повторю - считаю, что нужно ощутить связь всех со всеми.
И я думаю (ИМХО, ИМХО) - надо понимать, что молитва за себя, молитва о милости Господней - это не молитва о спасении своей шкуры. Молитва "помилуй мя грешного" - это молитва и о милости для других. ИМХО. ***

Такое понимание близко к моему.Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 19:16:58
Не вижу я цепей, кроме тех, что человек сам на себя накладывает...

А других цепей и нет. Только те, что человек на себя накладывает. В том числе и цепи родового греха - просто потому что не мыслит жизни вне этих цепей.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 19:27:26
Греха распятия нет, что бы ни выкрикивали в толпе - отдание Господа на казнь волею людей и Его волею произошло до распятия и искуплено Честною Кровью. Иначе не мыслю.

У меня другой взгляд. Повторю распятие, как и искупление - это не единовременный акт в человеческой истории. Это то, в чем человек живет, то что существовало, существует и будет существовать здесь и сейчас. И у человека есть выбор: принять или не принять это искупление. Выйти или нет из этого греха.
Полностью разделяю точку зрения Антиквара.
Каждый из нас, не в переносном, а в абсолютно прямом смысле участвует ежесекундно в распятии Христа.
 
Без всякого осознавания ужаса происходящей казни. Пусть никто здесь не обольщается - это мы дружно вбиваем гвозди в пресвятое Тело Господне прямо здесь и сейчас.

Любой миг жизни, прожитый без смертной памяти, без молитвы, без желания вырваться из обрыдлой тюряги первородного греха, с угождением миру сему и исполнением его гнусных законов и правил - есть наше соучастие в Голгофском преступлении.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 19:28:34
Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...

Наверное, счастье - увидеть такое.
Для меня привычным является ощущение призрачной жизни над черной пропастью.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 19:40:08
Такое понимание близко к моему.Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...
Реальное понимание, что такие связи между людьми существуют, и мы все на самом деле один огромный организм - и есть краеугольный камень Церкви Господа Христа.

Нет другого. Все мы есть ты.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 20:02:26
Антиквару, на ответ № 247
Честно говоря, Антиквар, не вполне понял, что именно Вы хотите обосновать Вашими словами. Если существование колективного греха, то наверно, я не стану ни возражать Вам, ни соглашаться, поскольку в эмпирическом плане такое понятие, наверное, имеет право на существование – не знаю, утверждать не буду. Но в сотериологическом (в плане пользы для спасення), в силу приведенных мной аргументов, всё же не могу найти место этому понятию. Не вижу в нём никакого смысла, оно – какое-то лишнее и пустое, эфемерное. Имхо.
Полагаю, что и святые отцы не случайно практически не касались этой темы, поскольку, наверное, для спасения она не имеет существенного значения: совершенно неважно, каково происхождение в человеке той или иной страсти, главное – искоренить её в себе и заменить добродетелью, а способы борьбы со страстями не предполагают обязательного знания источника их происхождения.
Во всех своих рассуждениях я исхожу прежде всего из веры в Промысл Божий и силу искреннего покаяния человека перед Богом, а также великую благодать прощения: человек, ввязавшийся в скверное дело и осознавший, что делает плохо, а затем вышедший из этого зла и покаявшийся, несомненно получает благодать прощения. Всеведущий и Всемогущий Бог способен обернуть дела так, что совершённое ранее покаявшимся грешником зло потеряет силу и не будет иметь злых последствий. Ибо ничего в этом мире не происходит само собой или автоматически, мир не пущен на самотёк, а всем управляет Премудрый Бог. Как и Апостол сказал: «Если умножается грех, то преизобилует благодать (Рим.5:20)».
Верую в нашего Спасителя Иисуса Христа, в Св. Троице прославляемого, а потому верю и в великую силы молитвы покаянной, в неоспоримую силу искреннего покаяния и Божией благодати прощения. И если Бог сказал, что верою мы можем горы передвигать (а вот такой горой порой кажутся сложные обстоятельства, в которые может попасть человек), то нет таких обстоятельств, которые бы Бог по молитве с искренней верой не мог бы обратить во благо. Бог способен любое самое крайнее зло обратить во благо, и притом во благо великое. Крест Христов нам на то в напоминание.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 20:12:56
Serge, к вашему посту можно еще добавить, что завтра - среда, постный день. От мяса надо воздерживаться. Рыба дозволяется.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 20:20:39
Порождение ехиднино - это сын греха. Не раб греха, который может быть освобожден из своего ига Спасителем, а сын, который вечно пребывает в доме отца своего, и делает виденное у него. Об этом говорит Иисус, когда объясняет сыны ли Авраамовы, или кого похуже (Ин 8:31-47), и как абсурдно желание вечно пребывающего в доме греха питать надежды быть в то же в доме Отца, о чем говорил также Иоанн. На этом примере имхо можно видеть, что есть небиологическое наследование греха через тот вид сыновства, который заключается в делании виденного у отца.
Спасибо за Ваши пояснения. Но считать ли "родовым грехом" такое "небиологическое наследование"?
ИМХО. Мне очень трудно представить даже сам механизм такого наследования. Приведенные Вами слова Евангельские всё же склонен относить к области аллегории, применены они в воспитательных целях, для оказания необходимого спасительного влияния на души слушающих. Не нахожу в них повода для обоснования теории "небиологического наследования греха" как отдельного понятия.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 01 Сентябрь 2009, 20:24:17
Любой миг жизни, прожитый без смертной памяти, без молитвы, без желания вырваться из обрыдлой тюряги первородного греха, с угождением миру сему и исполнением его гнусных законов и правил - есть наше соучастие в Голгофском преступлении.


что есть первородный грех? законы мы вынуждены исполнять, и правила тоже, бред вы пишите, оторванный от реальной жизни
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 20:29:42
что есть первородный грех? законы мы вынуждены исполнять, и правила тоже, бред вы пишите, оторванный от реальной жизни

Светлана, а христианство для мира сего действительно явлется "бредом, оторванным от реальной жизни". Об этом еще апостол Павел говорил :)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 01 Сентябрь 2009, 20:33:09
Serge, к вашему посту можно еще добавить, что завтра - среда, постный день. От мяса надо воздерживаться. Рыба дозволяется.
Абсолютно не понял, к чему относится сказанное Вами и что Вы хотели сказать... Уж простите.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 20:34:58
Цитировать
Любой миг жизни, прожитый без смертной памяти, без молитвы, без желания вырваться из обрыдлой тюряги первородного греха, с угождением миру сему и исполнением его гнусных законов и правил - есть наше соучастие в Голгофском преступлении.


что есть первородный грех? законы мы вынуждены исполнять, и правила тоже, бред вы пишите, оторванный от реальной жизни
Один чудесный суфий по имени Идрис Шах сказал как-то (примерно так):

Ошибочно думать, что мы живём, в то самое время, когда мы на самом деле спим в комнате ожидания жизни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 01 Сентябрь 2009, 20:39:18
Ошибочно думать, что мы живём, в то самое время, когда мы на самом деле спим в комнате ожидания жизни.

Угу. заумно. очень. А у вас есть дети, которые кушать хотят?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 20:48:43
Ошибочно думать, что мы живём, в то самое время, когда мы на самом деле спим в комнате ожидания жизни.

Угу. заумно. очень. А у вас есть дети, которые кушать хотят?
Таковые имеются, и не только есть хотят, но и курить хорошую марихуану, которая, ох, не дёшева. И если я сейчас подохну, то это вовсе не значит, что о них никто не позаботится.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 01 Сентябрь 2009, 21:01:08
И если я сейчас подохну, то это вовсе не значит, что о них никто не позаботится.

а я не хочу подыхать, потому, как знаю, что нужна им, и без меня им никак, пока...одному 7, а другому 5, вот когда почувствую, что и без меня могут,можно и сдохнуть.
И законы соблюдать стану,и правила, не ради себя, ради них
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 21:05:14
И если я сейчас подохну, то это вовсе не значит, что о них никто не позаботится.

а я не хочу подыхать, потому, как знаю, что нужна им, и без меня им никак, пока...одному 7, а другому 5, вот когда почувствую, что и без меня могут,можно и сдохнуть.
И законы соблюдать стану,и правила, не ради себя, ради них
Вот именно об этом мы и говорим в этой теме "Родовой Грех".
Вместо того, чтобы употребить все силы души на Спасение и обретение Царства Божия, Вы, Svetlana, намерены выпестовать ещё пару кандидатов на вечную погибель во Тьме Внешней.

Уж, простите великодушно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 01 Сентябрь 2009, 21:11:53
Да уж... Леонид четко определил границу между самым лучшим - родовым - и сверхродовым - Небесным.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 01 Сентябрь 2009, 21:30:51
Вот именно об этом мы и говорим в этой теме "Родовой Грех".
Вместо того, чтобы употребить все силы души на Спасение и обретение Царства Божия, Вы, Svetlana, намерены выпестовать ещё пару кандидатов на вечную погибель во Тьме Внешней.

Зря вы так. Мои дети молятся со мной вместе
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 01 Сентябрь 2009, 21:31:27
"юридическое" понимание не имелось отнюдь ввиду, это литературный прием. Повреждена, но ведь дана надежда и указан Путь, путь личного преображения, изменения природы ...
Но тогда "я этого не делал" - не канает! :| Т.е. так ставить вопрос - заведомо бессмысленно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 01 Сентябрь 2009, 21:55:00
Вот именно об этом мы и говорим в этой теме "Родовой Грех".
Вместо того, чтобы употребить все силы души на Спасение и обретение Царства Божия, Вы, Svetlana, намерены выпестовать ещё пару кандидатов на вечную погибель во Тьме Внешней.


Почему вы, Леонид, не сдадите свою мать в дом престарелых?
Сдайте, и идите в леса молитву Иисусову творить, спасайтесь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 22:09:40
Почему вы, Леонид, не сдадите свою мать в дом престарелых?
Сдайте, и идите в леса молитву Иисусову творить, спасайтесь.
Во-первых, мать не мешает моей молитве, а временами даже способствует её усилению, а во-вторых, уж больно мне хочется разобраться в родовых делах и программах, и как они повлияли на всю мою жизнь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 01 Сентябрь 2009, 22:28:23
Во-первых, мать не мешает моей молитве, а временами даже способствует её усилению, а во-вторых, уж больно мне хочется разобраться в родовых делах и программах, и как они повлияли на всю мою жизнь.

Так вот. Мои дети не мешают моей молитве. они способствуют моему желанию молиться, и в первую очередь за них и вместе с ними
И это никак не мешает мне выполнять общественных правил и законов государства, в котором живу
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: yury_petrov от 01 Сентябрь 2009, 22:33:01
Зря вы так. Мои дети молятся со мной вместе
Берегитесь, Светлана! Этот ход - неверный в принципе. Уж поверьте...То, что у детей может быть Свой Личный Бог, с которым можно посекретничать в постели - это нормально. Но когда дети молятся со взрослыми... меня это просто коробит. Либо вы вынуждаете детей встать на один уровень с вами, либо сами находитесь на уровне детей. И то и другое - абсурд.
Да уж... Леонид четко определил границу между самым лучшим - родовым - и сверхродовым - Небесным.
Я не уверен, что это воспримут нормально (т.е. адекватно)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 22:46:46
"юридическое" понимание не имелось отнюдь ввиду, это литературный прием. Повреждена, но ведь дана надежда и указан Путь, путь личного преображения, изменения природы ...
Но тогда "я этого не делал" - не канает! :| Т.е. так ставить вопрос - заведомо бессмысленно.
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 01 Сентябрь 2009, 22:55:15
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8)
Лично я имел ввиду что ставить вопрос: "а почему я должен каяться в грехе мной не совершенном" (было сказано нечто подобно и не один раз) - значит приравнивать грех к преступлению, а покаяние - к наказанию. Но суть-то в поврежденности природы! И не только человека - мира!
Рискну сказать, что и покаяние в родовых грехах (вплоть до первородного) и стардания связянные с ним, это часть труда соработничества по восстановлению нашего естества. И мира заодно...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 01 Сентябрь 2009, 22:57:07
от Антиквар 
***Наверное, счастье - увидеть такое.***

На тот момент казалось,что ... да, - а так обычная жизнь... между плачем и радостью.

от Антиквар 
***Для меня привычным является ощущение призрачной жизни над черной пропастью.***

Странно как-то... судя по твоим постам ты очень духовный,положительный во всех смыслах человек...и тут пропасть какая-то...прости,непонятно.

от Леонида***Реальное понимание, что такие связи между людьми существуют, и мы все на самом деле один огромный организм - и есть краеугольный камень Церкви Господа Христа.***

согласен, но  уточню,- мы становимся единым организмом по мере нашего причастия ко Телу Христову.И чем сильнее единство,тем реальнее ,и становиться частью и нашей жизни , и Голгофа,и Распятие Христово.... 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 23:00:59
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8)
Лично я имел ввиду что ставить вопрос: "а почему я должен каяться в грехе мной не совершенном" (было сказано нечто подобно и не один раз) - значит приравнивать грех к преступлению, а покаяние - к наказанию. Но суть-то в поврежденности природы! И не только человека - мира!
Рискну сказать, что и покаяние в родовых грехах (вплоть до первородного) и стардания связянные с ним, это часть труда соработничества по восстановлению нашего естества. И мира заодно...
это выдернутые слова из контекста рассуждения. простите, но так воспринимаю.Первородный, род... Род в данном случае от глагола родить или род - как смена поколений? Право - совсем в словах заплутал. Ведь это же общие истины, значит все таки речь не об этом? Вот смотрите - то о роде людском идет, то о некоем родовом сообществе, то о первородном грехе... Так о чем идет речь?...Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 23:02:56
от Антиквар 
- мы становимся единым организмом по мере нашего причастия ко Телу Христову.И чем сильнее единство,тем реальнее ,и становиться частью и нашей жизни , и Голгофа,и Распятие Христово.... 
именно
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 01 Сентябрь 2009, 23:06:52
это выдернутые слова из контекста рассуждения. простите, но так воспринимаю.
Жаль. Я говорю об отношении которое видно в этих словах.

Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
А что все уже сделано? От нас ничего более не требуется?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 01 Сентябрь 2009, 23:14:41
Dima2

Цитировать
Такое понимание близко к моему.Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...

Нечто похожее по сравнению, довелось, данной Богом благодатью, видеть мне через "призму" духовного ока.
Сие есть- Жизнь. Единство всего живого, как целого живого организма.
Все переплетено и взаимосвязано:где одно зависит от всех и все не могут без одного.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 23:23:39
это выдернутые слова из контекста рассуждения. простите, но так воспринимаю.
Жаль. Я говорю об отношении которое видно в этих словах.

Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
А что все уже сделано? От нас ничего более не требуется?
Да...отношение в словах? ну да ладно, нескладен есть... Все ли сделано - разве так вопрос поставлен в теме? Требуется ли что-то от нас - имхо вопрос риторический на этом форуме.
Чтоб ничего лишнего небыло прочитано в словах последующих, предварю описанием того как я их пишу. Пишу без ехидства, смущен от изложено и без страсти (ну может слегка но не более) и просто, без задней мысли и с надеждой (никакого намека на ехидство или какую иную подводную мысль) , спрашиваю "А прямо можете ответить на вопросы, которые заданы в последнем посте моем?" Спасибо. И простите, я просто ищу ответа... Не знаю как определяется правильное, но пытаюсь узнавать что не есть правильным. И у меня чувство, что что-то тут не так...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 23:26:39

Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
А что все уже сделано? От нас ничего более не требуется?
И еще. Вы же сказали каяться вплоть до первородного греха - вот и спросил о Новом Завете. Поэтому в этом контексте мне и вовсе не понятен ответ "А что все уже сделано?" Простите...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 01 Сентябрь 2009, 23:31:31
***Нечто похожее по сравнению, довелось, данной Богом благодатью, видеть мне через "призму" духовного ока.
Сие есть- Жизнь. Единство всего живого, как целого живого организма. ***

Спасибо,что поделились.Вы в какой-то теме об этом писали,я тогда удивился,ведь похожий опыт...Для меня все живое,и даже то,что по обыкновению таковым не считают...Когда в общей структуре есть деформации,искажения, - их физически нутром чувствуешь,ведь все едино,по мере приобщения нас к этому единству.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 01 Сентябрь 2009, 23:32:21
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????

Попытаюсь объяснить свою точку зрения: Ветхий Завет и Новый завет не означают смену исторических эпох. Это не означает, что вот когдаз-то была эпоха Ветхого Завета, с новой эры началась эпоха Нового Завета. Нет, оба завета действовали, действуют и будут действовать всегда.
Но вот люди - люди живут по-разному. Большинство - по-прежнему в ветхозаветном пространстве с его жестокими законами. Есть и те, кто живет в Новом завете. А многие мучаются двойственностью своего существования.
Родовые, коллективные и прочие грехи - принадлежат пространству Ветхого Завета. И если они тяготеют над нами, значит, еще не свершилось наше рождение свыше, наше покаяние, значит, не омылись мы еще до конца. Значит, не живем мы еще по Новому Завету.
И наше номинальное христианство с его "блюдением-соблюдением-почитанием" и пр. еще мало что значит.
И вот вопрос в том, как войти в пространство Нового Завета? Как исправить поврежденную грехами свою природу?
Собственно, об этом и разговор.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 01 Сентябрь 2009, 23:34:03
Так вот. Мои дети не мешают моей молитве. они способствуют моему желанию молиться, и в первую очередь за них и вместе с ними
И это никак не мешает мне выполнять общественных правил и законов государства, в котором живу
Дорогая Svetlana,
Я же не призываю вести антиобщественный образ жизни и преступать юридические законы государства, т.е. становиться преступником.
Моя речь о том, что тут недавно напомнил нам Gior, что поражена самоё природа человека, а также и весь мир через него.
Весь мир живёт во лжи и управляется ложными законами, а мы, христиане, обязаны помнить об этом огромном концлагере, и не подыгрывать охранникам даже в мыслях, нy и, конечно, не переть на рожон при каждом удобном случае.

Хотя могут случaться ситуации, когда необходимо сделать решающий выбор. Когда, к примеру, ставится на кон жизнь в обмен на отвержение Христа (Евгений Родионов).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 01 Сентябрь 2009, 23:46:13
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????

Попытаюсь объяснить свою точку зрения: Ветхий Завет и Новый завет не означают смену исторических эпох. Это не означает, что вот когдаз-то была эпоха Ветхого Завета, с новой эры началась эпоха Нового Завета. Нет, оба завета действовали, действуют и будут действовать всегда.
Но вот люди - люди живут по-разному. Большинство - по-прежнему в ветхозаветном пространстве с его жестокими законами. Есть и те, кто живет в Новом завете. А многие мучаются двойственностью своего существования.
Родовые, коллективные и прочие грехи - принадлежат пространству Ветхого Завета. И если они тяготеют над нами, значит, еще не свершилось наше рождение свыше, наше покаяние, значит, не омылись мы еще до конца. Значит, не живем мы еще по Новому Завету.
И наше номинальное христианство с его "блюдением-соблюдением-почитанием" и пр. еще мало что значит.
И вот вопрос в том, как войти в пространство Нового Завета? Как исправить поврежденную грехами свою природу?
Собственно, об этом и разговор.
Так ведь сказано как - в Нагорной проповеди и сказано?! Вот с тем, что родовой грех это ветхость вполне согласен и понимаю. Не понимаю зачем входить в пространство Нового Завета набрав антиквариата?? Новый ведь начало нового исчисления, оно начато с очищения а дальше, что ты сделал с этим - за это и отвечашь будешь. ИМХО Сбрось ветхость - означает не мысли ветхими категориями, в частности. Ты свободен изначально от нее, а если ты в нее нырнул - твой выбор, что ты так распорядился  свободой, свободой быть в Господе. А сбежал в ветхость...Разве не так??
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 02 Сентябрь 2009, 00:04:11
Так ведь сказано как - в Нагорной проповеди и сказано?! Вот с тем, что родовой грех это ветхость вполне согласен и понимаю. Не понимаю зачем входить в пространство Нового Завета набрав антиквариата?? Новый ведь начало нового исчисления, оно начато с очищения а дальше, что ты сделал с этим - за это и отвечашь будешь. ИМХО Сбрось ветхость - означает не мысли ветхими категориями, в частности. Ты свободен изначально от нее, а если ты в нее нырнул - твой выбор, что ты так распорядился  свободой, свободой быть в Господе. А сбежал в ветхость...Разве не так??

Пространство Нового Завета начинается с покаяния. Покаяние - это перемена ума, совсем иное мышление.
И вот вопрос (избитый, затасканный): почему же, несмотря на все твои попытки, подлинного покаяния все нет? Да, что-то меняется в тебе. Но не все. И не все в лучшую сторону.
Вопрос, что мешает? Где корни грехов, не отпускающих тебя, не дающих свершиться в тебе полной перемене?
Тема "Родовой грех" - одна из попыток докопаться до истины.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 00:10:40
Так ведь сказано как - в Нагорной проповеди и сказано?! Вот с тем, что родовой грех это ветхость вполне согласен и понимаю. Не понимаю зачем входить в пространство Нового Завета набрав антиквариата?? Новый ведь начало нового исчисления, оно начато с очищения а дальше, что ты сделал с этим - за это и отвечашь будешь. ИМХО Сбрось ветхость - означает не мысли ветхими категориями, в частности. Ты свободен изначально от нее, а если ты в нее нырнул - твой выбор, что ты так распорядился  свободой, свободой быть в Господе. А сбежал в ветхость...Разве не так??

Пространство Нового Завета начинается с покаяния. Покаяние - это перемена ума, совсем иное мышление.
И вот вопрос (избитый, затасканный): почему же, несмотря на все твои попытки, подлинного покаяния все нет? Да, что-то меняется в тебе. Но не все. И не все в лучшую сторону.
Вопрос, что мешает? Где корни грехов, не отпускающих тебя, не дающих свершиться в тебе полной перемене?
Тема "Родовой грех" - одна из попыток докопаться до истины.
Мне ответил на этот вопрос один священник "Потому что сердце твое как камень. Молись"
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 02 Сентябрь 2009, 02:12:53
Идрис Шах сказал как-то (примерно так):

Ошибочно думать, что мы живём, в то самое время, когда мы на самом деле спим в комнате ожидания жизни.
красиво и мягко сказал...
мне казалось что мы "живем" в самой смерти..

точнее..не жизнь..а смерть в смерти..
так что "смертию" смерть поправ иначе не скажешь

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 02 Сентябрь 2009, 02:18:56
если повреждена природа человека?
где повреждение?
вы говорите о матрице человека или заполнении ее?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 02:52:33
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????
Есть такое пояснение.
В рассуждении о грехе всегда нужно держать в памяти очень важную вещь: никакой грех не совершается человеком помимо воли человека. Как и вообще любое деяние, которое человек совершает, может быть исполнено исключительно по его собственному волеизъявлению.
Часто путают такие понятия, как грех Адама и Первородный грех, в то время как это разные вещи. Грех Адама остаётся его личным грехом и никто из его потомков за него не в ответе. А вот последствия его грехопадения, которые коснулись нас (тленность, смертность...) называются грехом Первородным. Человек стал смертным, тленным, уязвимым, а раньше этого не было, то есть природа человека вследствие грехопадения Адама повредилась. Вот это повреждение природы и есть Первородный грех.  Мы с этим ничего сделать не можем, это – данность, в которой мы рождаемся. То есть мы тленны, уязвимы, подвержены болезням, смертны, но в этом нет нашей вины, потому что всё это не зависит от нашей воли. 
Наш Спаситель Богочеловек Иисус Христос облёкся ради нас и нашего ради спасения в эту смертность и тленность, победил смерть на Кресте и воскресил падшую природу. Через Адама пришло искажение природы, а в Иисусе Христе природа восстановилась. В нас же этот Первородный грех будет исцелен лишь тогда, когда мы получим обновлённое (воскресшее) тело по всеобщем воскресении. И это не будет прощением в буквальном смысле, но восстановлением повреждённой природы. Так что каяться в первородном грехе - полный абсурд, это - всё равно что каяться в болезни. В болезни не каются - её лечат.
Родовой грех. Пророк Иезекииль пишет: «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). То есть виновность предков на нас, также как и личный грех и вина Адама, не распространяется: грех прапрадеда остаётся личным грехом прапрадеда. Но нам передаются по наследству наклонности к тому или иному виду греха (или к нескольким), которые могут проявиться, а могут и не проявиться.  Пока родовой грех не пустил в человеке свои корни, вины человека в этом грехе нет и быть не может, по той причине, которую я указал в начале поста. Если Вас, например, кто-то очень нагло и настойчиво будет просить пойти с ним в ресторан за Ваш счёт, а Вы этого не хотите, да и денег у Вас нет, то как бы он ни приставал, Вы этого не сделаете. Другой пример: вокруг Вас летает очень назойливая муха и Вы битый час не можете от неё избавиться, но в конце концов, перевернув всё вверх дном и перемяв не одну газету, Вы всё же убиваете это мерзкое насекомое. Так и родовой грех: он может очень сильно Вам досаждать в виде довольно назойливых побуждений, но если Вы разозлитесь на него и "убьёте", то эти побуждения не перерастут в реальное деяние и вскоре исчезнут, потому что Вы этого не хотите, в результате место греховных предрасположенностей займут добродетели, и ответственности за «родовой грех» у Вас никогда не наступит, более того, в следующих поколениях Ваши потомки унаследуют от Вас вместо досаждавшего Вам «родового греха» ту добродетель, которая заняла его место.
Но если, скажем, у ребёнка проявляется такая унаследованная наклонность, а родители в небрежении этого не замечают, то дитя, идя на поводу у назойливого помысла, не встречающего никакого препятствия, постепенно к нему привыкает и обретает уже реальный и характерно проявляющийся недостаток, и кто-то из родителей (тётек, дядек и т.п.) говорит примерно следующее: «Яблочко от яблоньки не далеко падает, отец был обжорой - и сын толстопуз». Вот тут уже и наступает личная ответственность за грех и необходимо осознание этого греха, волевое его отвержение, исповедование его и соответствующее греху покаяние. Но в этом случае грех родовой (как наследственная предрасположенность) уже претворяется в грех личный, и лишь став грехом личным обретает силу.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 02 Сентябрь 2009, 03:52:07
Вот, нашёл оригинал по-английски:

The tragedy of human consciousness is that we think we are awake, but have merely fallen asleep in life's waiting room.

Не совсем точно воспроизвёл-то.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 02 Сентябрь 2009, 10:18:36
Мне ответил на этот вопрос один священник "Потому что сердце твое как камень. Молись"

Да, это известный ответ почти на все вопросы... Вопрос в том, насколько этот ответ исчерпывающий.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 10:40:16
Вот написано в Каноне покаянном прямо:

О, горе мне грешному! Паче всех человек окаянен есмь, покаяния несть во мне; даждь ми, Господи, слезы, да плачуся дел моих горько.


Да и опытно так оно...  Время всему и мера...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 02 Сентябрь 2009, 10:43:33
В рассуждении о грехе всегда нужно держать в памяти очень важную вещь: никакой грех не совершается человеком помимо воли человека.

"И прости мне прегрешения вольные и невольные, ведомые и неведомые..."
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 02 Сентябрь 2009, 10:45:02
Hors, честно  говоря даже не знаю в чем причина нашего непонимания. Многое из того, что я мог бы сказать, уже написали Антиквар и Serge... Но если вернутся к первому моему коммену о повреждении и вине. Если человек говорит, что несправедливо наказывать его за грехи рода, поскольку он в них не совершал - очевидно он воспринимает грех как преступление, а не болезнь в которой "вины" вообще может не быть, а вот лечение - нужно. Иногда болезненное.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 02 Сентябрь 2009, 10:48:47
Так что каяться в первородном грехе - полный абсурд, это - всё равно что каяться в болезни. В болезни не каются - её лечат.
Serge , а Вы часом не смешиваете покаяние-перемену ума и раскаяние-сожаление? Грех и есть болезнь и его лечат метанойей, а не посыпанием головы пеплом.

если повреждена природа человека?
где повреждение?
вы говорите о матрице человека или заполнении ее?
Не уверен что понимаю, что Вы имеете ввиду под матрицей и наполнением...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 11:03:10
Hors, честно  говоря даже не знаю в чем причина нашего непонимания. Многое из того, что я мог бы сказать, уже написали Антиквар и Serge... Но если вернутся к первому моему коммену о повреждении и вине. Если человек говорит, что несправедливо наказывать его за грехи рода, поскольку он в них не совершал - очевидно он воспринимает грех как преступление, а не болезнь в которой "вины" вообще может не быть, а вот лечение - нужно. Иногда болезненное.


Это недопонимание. Я нигде ни прямо ни косвенно не говорил о несправедливости (?!) наказания за грехи, которые не совершал. Говорил лишь о том, что не вижу места "родовому греху" в Новом Завете. Если такое есть, то и прошу - покажите мне, пожалуйста. Я не настаиваю, но излагаю свое понимание, не более... Тем более справедливость/несправедливость - это не мера, которой меряется...

ПС Вспомнил известный анекдот и добавил к нему.
Встречаются два беса - один с горбом большим, второй весь в ржавчине. Спрашивает один:
- Ты че такой горбатый весь?
- Та я своего монаха по монастырям ношу.. А ты, чего такой ржавый?
- А я за своим цепи таскаю... 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 11:08:26
Простите
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 02 Сентябрь 2009, 11:17:20
Я нигде ни прямо ни косвенно не говорил о несправедливости (?!) наказания за грехи, которые не совершал. Говорил лишь о том, что не вижу места "родовому греху" в Новом Завете.

Правильно, и вопрос в том, как стать человеком Нового Завета.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 11:20:19
Растопить сердце любовью. Не эгоистично "я всех люблю", но и позволить другим любить себя. Последнее не менее трудно, поскольку ИМХО всегда подвоха ждешь от ближнего. Оно и умоется слезами
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 02 Сентябрь 2009, 11:38:55
***Растопить сердце любовью. Не эгоистично "я всех люблю", но и позволить другим любить себя.***

Имхо,так и есть...Открываясь мы можем получить и радость и...боль,но если открываемся ради любьви к ближнему, - то это приносит свой плод,по мере и глубине наших искренних чувств...не нужно чего-то ждать для себя...если та капля душевного тепла в ближнем прорастет,то и нам тогда воздается сторицей.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: SrgK от 02 Сентябрь 2009, 12:38:05
все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...

Переживания единства, "все и во всем Христос" и т.п. случаются у ищущих. Они красивы, но в свой маленький кулачок их не зажмешь. Кроме того, это просто в их природе: приходить и уходить.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 02 Сентябрь 2009, 13:07:33
***Переживания единства, "все и во всем Христос" и т.п. случаются у ищущих. Они красивы, но в свой маленький кулачок их не зажмешь. Кроме того, это просто в их природе: приходить и уходить***

Согласен,а так и вся жизнь...- приливы и отливы переживаний,и в тоже время есть вещи которые просто есть,и мы так же можем или пребывать в этом единстве,или ... просто проплывать мимо на своем маленьком кораблике иллюзий...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2009, 14:16:30
Так что каяться в первородном грехе - полный абсурд, это - всё равно что каяться в болезни. В болезни не каются - её лечат.
Serge , а Вы часом не смешиваете покаяние-перемену ума и раскаяние-сожаление? Грех и есть болезнь и его лечат метанойей, а не посыпанием головы пеплом.

Множество раз мы говорим, что покаяние понимается плоско и прелестно - только как раскаяние, сожаление, ощущение виновности - т.е. эмоционально и страстно. Такое покаяние очень ограничено, и, если абсолютизируется, то прелестно. И вот опять и опять вылезает эта прелесть. И вылезает непонимание греха. И на этих непониманиях - т.е. греховных состояниях - крутится бесконечная карусель ложных измышлений.

Hors
*** не вижу места "родовому греху" в Новом Завете.***

А место личному греху видите? Непрямых указаний на грехи рода предостаточно - и они приводились в этой теме. Есть и прямые (напр.: весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших).  Вообще-то, надо помнить, что слово "род", которое используется в НЗ довольно часто, не есть какая-то абстракция. Если род существует :), то существуют и его грехи-болезни. (Это взывание к элементарной логике.) Надо еще перестать смотреть на грехи исключительно с позиции "виноват - не виноват".

Также хочу отметить, что напрямую в НЗ не встречаются весьма многие вещи, которые появляется позже у с.о. Ибо учение развивается (множатся и "бабьи сплетни"). Напомню, что в НЗ ничего не говорится про Иисусову молитву. Так что, под этим предлогом будем Иисусову молитву отвергать?

Далее. Оппонентам, которые не видят. Читали ли они книгу Шутценбергер "Синдром предков" или так и не удосужились? Ссылку на нее давал, а теперь и поставил к нам на ftp (в формате djvu). Там приводится много примеров передачи различных проблем в роду через поколения. Если нет собственного опыта, прислушайтесь к опыту и научных исследованиям других людей. Ведь умение слушать и слышать входит в азы умного делания.

И последнее. Растопить сердце любовью - это очередная ментальная конструкция. Когда любовь Божия - а не сладкая водичка - входит в сердце, ближние изнемогают, а роды и роды потрясены бывают.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 14:37:46
Грех и личный и не-личный. Ощущение виновности - та же цепь. Не виновность ведь нужна но покаяние. Думаю, это всем понятно .. Что касается элементарной логики.. Не знаю, стараюсь (или мне кажется) эту логику использовать весьма осторожно, но быть для этих целей в "логике Ареопагита".
Что касаемо книги и примеров передачи различных проблем в роду (т.е. по цепочке поколений) - так вы ж сами указали ее в ряду научных исследований, а значит познаваемо наукой (в хорошем смысле), т.е. сфере науки и принадлежит. Весьма вероятно, что пишется все это в ДНК и проявляется через покаления. Испортил природу свою - вписалось и т.д. Именно потому (думаю) следует мыслить себя не Я, но ступенью и быть ответственным за далеко весьма идущие последствия своей "деятельности". Для сего и есть трезвение. А те далекие проблемы - не знаю как исправить и тут не предлагает никто. ИМХО Молится за всех - если они там помилованы будут, может и днк поменяется.

Насчет растопить.. Да - ментальная, но как это состояние можно назвать?? Когда ходишь сам в себе "типо каешся", а оно не приходит (но это и не цель чтоб тебе полегчало), а потом вдруг коснулось - и заплаколо и понял ты свою не-любовь и часть малой осознал.. одно сравнение и приходит - растаяло слегка...Не по изнеможению ближних ведь нужно определят свое "продвижение"... да и кто ты такой определять... так думаю...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 02 Сентябрь 2009, 14:43:37
*** Когда любовь Божия - а не сладкая водичка - входит в сердце, ближние изнемогают, а роды и роды потрясены бывают.***

закономерно...никуда ничего не исчезает, молиться,- кровь проливать(по с.о.).Молиться за ближнего=любить его.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 14:52:51
Так что каяться в первородном грехе - полный абсурд, это - всё равно что каяться в болезни. В болезни не каются - её лечат.
Serge , а Вы часом не смешиваете покаяние-перемену ума и раскаяние-сожаление? Грех и есть болезнь и его лечат метанойей, а не посыпанием головы пеплом.
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 15:06:43
В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Ничего не становится "реально добродетельным". Ничего человек не узнает о своей "добродетельности" до самого конца, а если он о ней постоянно думает и услаждается - истинно прелесно 8) Можешь как угодно менять мысли и чувства на "добродетельные" - будешь во всех отношениях приятным человеком. Не более того.
Тут стану на точку зрения Александра и других. Не считаю, что нужно эту цепь тянуть за собой отнюдь не означает, что покаяние в первородном грехе есть абсурдом. В этой фразе, конечно, нет обычной логики, но она тут и не уместна. Нельзя ни говорить ни полагать что это абсурд. Прости, Господи... Тут уж точно и иная прелесть о которой говорил в последнем посту Александр (тут всецело согласен).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 15:07:46
Alexander, « Ответ #313 : Сегодня в 14:16:30 »
"...Надо еще перестать смотреть на грехи исключительно с позиции "виноват - не виноват"..."
Лично я, когда писал в своих постах о "виновности", отнюдь не подразумевал юридического взгляда на это понятие. Под "виной", "виновностью" я всегда подразумевал исключительно реальное проявление греха, реальное действие страсти в человеке, которые вошли в человека при непременном участии его воли и требуют покаяния (что я подразумеваю под покаянием изложил в посте выше). Отсутствие "виновности" означает отсутствие признаков действия страсти в человеке, отсутствие согласия воли человека с прилогами страстей, которые он может ощущать, соответственно греха на таком человеке нет - он "невиновен" - исключительно в реальном, а никак не в юридическом смысле.
"...Напомню, что в НЗ ничего не говорится про Иисусову молитву. Так что, под этим предлогом будем Иисусову молитву отвергать?..."
В НЗ несомненно говорится о непрестанной молитве: "всегда бодрствуйте, непрестанно молитесь, за всё благодарите Бога", "бдите и молитеся да не внидете в напасть", "всё, чего ни попросите у Отца во Имя Мое - то сотворю". Как видно из приведенных цитат, в них прямо указывается на внутреннее делание: "бодрствуйте" (трезвение ума), "непрестанно молитесь", а почему мы молимся ко Иисусу Христу Сыну Божию - и так очевидно - потому что Он наш Спаситель.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 15:10:50
Уютно весьма - отсутствие состава преступления. Ветхо и уютно - "а я ничего не сделал" 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 02 Сентябрь 2009, 15:26:43
***Лично я, когда писал в своих постах о "виновности", отнюдь не подразумевал юридического взгляда на это понятие. Под "виной", "виновностью" я всегда подразумевал исключительно реальное проявление греха, реальное действие страсти в человеке, которые вошли в человека при непременном участии его воли и требуют покаяния (что я подразумеваю под покаянием изложил в посте выше). Отсутствие "виновности" означает отсутствие признаков действия страсти в человеке, отсутствие согласия воли человека с прилогами страстей, которые он может ощущать, соответственно греха на таком человеке нет - он "невиновен" - исключительно в реальном, а никак не в юридическом смысле.***

Про настоящее искажение нашего естества доступно писал Св.Игнатий:

"Не осталось в естестве нашем никакой частицы, не поврежденной, не зараженной грехом………..Все достояние и достоинство наше в Искупителе. Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение ....... не только греховности, но и праведности падшего естества. Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. " (И.Брянчанинов Слово о христианском совершенстве).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 02 Сентябрь 2009, 15:30:43
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Если принять Вашу аналогию, то место покаяния займет здоровый отдых. Если Вы сильно устали конечно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2009, 15:43:59
О научных исследованиях в области родовых проблем - о чем они свидетельствуют.

Бесы не входят в область серьезных научных исследований, но мы понимаем, что бесы есть. О чем же свидетельствуют научные исследования некоей проблемы? Да о том, что проблема уже существует на внешнем феноменальном плане, и научный (рациональный) ум может за нее зацепиться.

Когда ученый говорит, что Земля вертится вокруг Солнца, а церковники заявляют обратное (ссылаясь на Библию), то прав ученый, и церковники, разорив ученого и полмира в придачу, эту правоту со временем признают.

Ужасно, что церковное понимание многих проблем душеведения тащится ныне в хвосте современного научного исследования в области психологии и психотерапии.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 15:47:11
В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Ничего не становится "реально добродетельным". Ничего человек не узнает о своей "добродетельности" до самого конца, а если он о ней постоянно думает и услаждается - истинно прелесно 8) Можешь как угодно менять мысли и чувства на "добродетельные" - будешь во всех отношениях приятным человеком. Не более того.
Тут стану на точку зрения Александра и других. Не считаю, что нужно эту цепь тянуть за собой отнюдь не означает, что покаяние в первородном грехе есть абсурдом. В этой фразе, конечно, нет обычной логики, но она тут и не уместна. Нельзя ни говорить ни полагать что это абсурд. Прости, Господи... Тут уж точно и иная прелесть о которой говорил в последнем посту Александр (тут всецело согласен).
О "реально добродетельном". Вы поторопились с выводами, Hors. Спаситель наш даровал нам реальную возможность исцелиться от греха, а ни в коем случае не эфемерную. Вы, насколько я могу судить по Вашему посту, не совсем верно истолковываете понятие смирения: видеть своё реальное исцеление от страсти совсем не значит впадать в гордость (хотя и такое случается, и человек вновь падает, пока не смирится), напротив, чем более человек преуспевает в борьбе со страстями, тем смиреннее он становится. Согласитесь, если раньше человек страдал, скажем, злобой к определённому человеку, а покаявшись, увидел в этом же человеке доброе и полюбил его по-христиански, то как это может ускользнуть от его сознания, если они стали хорошими друзьями? Если человека мучила блудная страсть и он от неё избавился, то как это может прийти помимо сознания человека? Если человек бросил курить и теперь его не только не тянет, но ему сам запах табака омерзителен, то как это может быть незаметно для сознания человека? Если пьяница, сотворив плоды достойны покаяния, в усердной молитве получил прощение от Бога и для него омерзительным стало всё то, что ранее представлялось столь сладостным, то каким образом он может не заметить своего реального исцеления? Думать о себе, что ты свят и безгрешен - вершина безумия человека, но вот "услаждаться" дарованным Богом целомудрием, получать удовольствие от дел милосердия, которым научил Господь, радоваться дарованной Богом свободе от любостяжательства, утешаться дарованным Богом миром и молиться дорованной Богом молитвой за страждущих и нуждающихся - это не только не укоризненно, но это просто-таки обязательно: либо мы будем жить теми дарами Св. Духа, что нам дарует Господь, либо мы будем пресмыкаться по земле своих страстей и услаждаться греховными наклонностями - третьего не дано. И мы всегда должны делать этот выбор.
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.
Второй абзац оставлю без комментариев - не вполне его понял.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Умка от 02 Сентябрь 2009, 15:54:10
*** Когда любовь Божия - а не сладкая водичка - входит в сердце, ближние изнемогают, а роды и роды потрясены бывают.***

закономерно...никуда ничего не исчезает, молиться,- кровь проливать(по с.о.).Молиться за ближнего=любить его.


Молиться-это одно.
Когда переживаешь их боль собой...
Это как открытая рана.
Сочится и болит.

А выбор-то какой...
Приспосабливаться под род во имя мира во всём мире- оттягивать время, которого мало. Да и плохо от этого потом становится душе.
Дипломатично молчать - внутри возникает ощущение застоя, недоговорённости...Отсутствие движения, жизни. Опять плохо душе.
Быть искренним до донышка- так колбасить начинает всё и вся. Обида, направленная агрессия идёт...Аж болеть потом начинают.
А в душе словно ручеёк просыпается...Какой-то маленький, чистый, отважный воин внутри чувствуется. Удивительное ощущение.   
 
Лучше уж пока отдалиться. Целее будут.
Вся надежда на то, что однажды в результате будет достаточно сил для уже иного общения.

Мне кажется важным набирать эту силу в честных отношениях. Особенно с чужими людьми. Под которых так легко приспособиться и смолчать.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 15:58:26
***Лично я, когда писал в своих постах о "виновности", отнюдь не подразумевал юридического взгляда на это понятие. Под "виной", "виновностью" я всегда подразумевал исключительно реальное проявление греха, реальное действие страсти в человеке, которые вошли в человека при непременном участии его воли и требуют покаяния (что я подразумеваю под покаянием изложил в посте выше). Отсутствие "виновности" означает отсутствие признаков действия страсти в человеке, отсутствие согласия воли человека с прилогами страстей, которые он может ощущать, соответственно греха на таком человеке нет - он "невиновен" - исключительно в реальном, а никак не в юридическом смысле.***

Про настоящее искажение нашего естества доступно писал Св.Игнатий:

"Не осталось в естестве нашем никакой частицы, не поврежденной, не зараженной грехом………..Все достояние и достоинство наше в Искупителе. Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение ....... не только греховности, но и праведности падшего естества. Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. " (И.Брянчанинов Слово о христианском совершенстве).
Совершенно и безоговорочно согласен с великим святителем. Но это никак не противоречит сказанному мной. Решительно отметая "праведность падшего естества", мы получаем подлинную праведность от Бога, получаем в действительности. Божия праведность действительно заменяет в нас "праведность падшго естества". "Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение...", - говорит святитель, естественно подразумевая действительное усвоение Божией правдности. Так что Свт. Игнатий писал не только об искажённости нашего естества, но и о реальной необходимости его реального восстановления (ради чего тогда и "отвержение"?).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 16:01:48
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Если принять Вашу аналогию, то место покаяния займет здоровый отдых. Если Вы сильно устали конечно.
Очень жаль, но вероятно я говорю не на том "языке", который Вы понимаете, поскольку истолковали Вы написанное мной неверно. Простите, но иначе мне донести до Вас мои мысли весьма затруднительно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2009, 16:03:50
Serge
***Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.***

Если верите и не исцеляетесь, то незаконно приписываете себя к христианам, чья вера исцеляет.

Сентенции Serge - увод разговора в бесконечную пустоту, ибо говорит о том, чего опытно не знает. Я предполагаю вскоре открыть новую тему - продолжение этой. И пустота веры, подаваемая в одежде пустых постов, из нее будет изыматься.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 16:14:23
Serge
***Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.***

Если верите и не исцеляетесь, то незаконно приписываете себя к христианам, чья вера исцеляет...
Alexander, как же Вы до сих пор не поняли, что вот именно об этом я и говорю, именно эту мысль и пытаюсь донести: если вера не исцеляет, то она не христианская. Христианство дарует реальное исцеление. Разве не об этом я писал в своих постах? Почитайте и убедитесь. Вы сами приводите подтверждение правдивости моих слов и тут же меня (и самого себя?) почему-то опровергаете:
"Сентенции Serge - увод разговора в бесконечную пустоту, ибо говорит о том, чего опытно не знает...."
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 16:18:59
О научных исследованиях в области родовых проблем - о чем они свидетельствуют.

Бесы не входят в область серьезных научных исследований, но мы понимаем, что бесы есть. О чем же свидетельствуют научные исследования некоей проблемы? Да о том, что проблема уже существует на внешнем феноменальном плане, и научный (рациональный) ум может за нее зацепиться.

Когда ученый говорит, что Земля вертится вокруг Солнца, а церковники заявляют обратное (ссылаясь на Библию), то прав ученый, и церковники, разорив ученого и полмира в придачу, эту правоту со временем признают.

Ужасно, что церковное понимание многих проблем душеведения тащится ныне в хвосте современного научного исследования в области психологии и психотерапии.
религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается

Галилей 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2009, 16:23:11
Serge,
А я говорю Вам, что Ваши слова праведные по наружности, а внутри исполнены лицемерия и беззакония, ибо приписываете себя к христианам, не имея веры христианского исцеления. Если вера христианская исцеляет, а Вы не исцелены, впору задуматься, христианин ли Вы внутри, притворяясь таковым снаружи.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2009, 16:28:36
религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается

Галилей 8)

Ноrs, это отговорка... как бы совсем и ненужная.

Я говорил, что даже разговоры о родовых грехах поднимают в душе людей мутные облака. И повторю, не так уж и сложно вытянуть - при личном контакте - пряди родовых проблем, только вот люди этого реально не выдерживают, пока не имеют глубокого основания и бесстрашия.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Dima2 от 02 Сентябрь 2009, 16:32:42
***Молиться-это одно.
Когда переживаешь их боль собой...
Это как открытая рана.
Сочится и болит.***

Настоящая молитва и есть,имхо,именно такое переживание...

***Быть искренним до донышка- так колбасить начинает всё и вся.***

незнаю про все и вся,но самого "колбасит" вполне реально.

***Какой-то маленький, чистый, отважный воин внутри чувствуется.***

а воевать лучше с собой...

П.С. А стихи у вас красивые,мне понравились.


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 02 Сентябрь 2009, 16:34:24
Не уверен что понимаю, что Вы имеете ввиду под матрицей и наполнением...
Простите Gior, глупость спросила, вылетело. Было в моей жизни то, что я не смогла ни понять, ни осмыслить. Так что слова случайно вылетели из памяти. Это не имеет значения.Извините.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 16:57:09
религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается

Галилей 8)

Ноrs, это отговорка... как бы совсем и ненужная.

Я говорил, что даже разговоры о родовых грехах поднимают в душе людей мутные облака. И повторю, не так уж и сложно вытянуть - при личном контакте - пряди родовых проблем, только вот люди этого реально не выдерживают, пока не имеют глубокого основания и бесстрашия.
Простите, Александр - послал не в качестве отговорки. Просто ИМХО хорошо сказано, вот и вспомнил.. А в остальном. Я вот кажется понял о чем вы. Просветило вдруг.  Вы говорите о цельности восприятия с самого Начала, а не с "момента" Нового Завета? Если так - то это просто истина, а я было подумал что речь об искусственном (с моей колокольни) создании некоей концепции/понятия..
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 02 Сентябрь 2009, 17:15:19
Касаемо слов Галилея... Это ведь горькие и вынужденные слова. Наука начинает расходиться с религией, потому что религия закоснела и агрессивно навязывает свою косность. А сейчас психологическая наука - при всей своей ограниченности - идет впереди религии. Чтобы взойти на Небо, надо учитывать, что небо вращается...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 17:18:35
Это понятно. Когда слова попали в руки, представил грусть Галилея в то время... тихо сам себе сказал
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Gior от 02 Сентябрь 2009, 17:44:40
Было в моей жизни то, что я не смогла ни понять, ни осмыслить. Так что слова случайно вылетели из памяти. Это не имеет значения.Извините.
Да не за что... Я правда не понял - вот и просил. А насчет "не смогла ни понять, ни осмыслить" - так этого у всех навалом. Если конечно не придумывать разные глупости для самоуспокоения.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 02 Сентябрь 2009, 18:07:59
Наука начинает расходиться с религией, потому что религия закоснела и агрессивно навязывает свою косность. А сейчас психологическая наука - при всей своей ограниченности - идет впереди религии.

Я сам лично столкнулся с этой проблемой, когда убедился, что в церкви бессильны мне помочь. Было лишь бесконечное жонглирование святоотеческими цитатами, на которые у меня уже, кажется, выработалась аллергия.
Помогало лишь живое сочувствие некоторых священников, просто сочувствие без поучений о том, что некогда такой-то святой отец кому-то там якобы изрек...
В конце концов проблему пришлось решать (снова) при помощи врача и антидепрессантов.
Я наблюдал за собой, мне было интересно: когда психика моя перестанет раскачиваться как маятник, то уйду я из Церкви или нет? Нет, не ушел. Нынешний период - это своего рода передышка. Типа "тишины на полчаса". И хочется во время этого затишья заглянуть глубже, в самые корни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 18:08:07
Serge,
А я говорю Вам, что Ваши слова праведные по наружности, а внутри исполнены лицемерия и беззакония, ибо приписываете себя к христианам, не имея веры христианского исцеления. Если вера христианская исцеляет, а Вы не исцелены, впору задуматься, христианин ли Вы внутри, притворяясь таковым снаружи.
Alexander, мне совершенно непонятно, зачем Вы взялись за столь неблагодарное занятие, как выискивать в моих словах то, чего в них нет и что я в них никогда не вкладывал.
Вы сильно ошибаетесь и берёте грех на душу, вынося подобные обвинения в мой адрес. Моя вера православная и я православный христианин. И если Вы считаете, что вот так вот походя назвать человека притворщиком, лицемером и беззаконником - вершина христианской добродетели, то Вы ошибаетесь и в этом.
Вы приписываете мне неверие в христианское исцеление, в то время как все мои посты говорят как-раз об обратном: о моей вере в христианское исцеление. Это нонсенс.
Давайте всё же не будем превращать форум в судилище и не будем друг другу выносить вердикты и обвинения, тем более что общаемся мы виртуально и не знаем друг друга лично - а тут очень легко ошибиться. Неужели так трудно абстрагироваться от перехода на личности и вести здоровый и трезвый разговор по существу?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 18:25:04
Наука начинает расходиться с религией, потому что религия закоснела и агрессивно навязывает свою косность. А сейчас психологическая наука - при всей своей ограниченности - идет впереди религии.

Я сам лично столкнулся с этой проблемой, когда убедился, что в церкви бессильны мне помочь. Было лишь бесконечное жонглирование святоотеческими цитатами, на которые у меня уже, кажется, выработалась аллергия.
Помогало лишь живое сочувствие некоторых священников, просто сочувствие без поучений о том, что некогда такой-то святой отец кому-то там якобы изрек...
В конце концов проблему пришлось решать (снова) при помощи врача и антидепрессантов.
Я наблюдал за собой, мне было интересно: когда психика моя перестанет раскачиваться как маятник, то уйду я из Церкви или нет? Нет, не ушел. Нынешний период - это своего рода передышка. Типа "тишины на полчаса". И хочется во время этого затишья заглянуть глубже, в самые корни.
Пользовался помощью психолога. Слава Богу - человек действительно специалист, сочуствующий в некотором роде а посему возникающие проблемы знакомы ему, правда в смысле своей науки. Приходилось слегка корректировать терминологию для взаимопонимания
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Антиквар от 02 Сентябрь 2009, 18:45:00
Пользовался помощью психолога. Слава Богу - человек действительно специалист, сочуствующий в некотором роде а посему возникающие проблемы знакомы ему, правда в смысле своей науки. Приходилось слегка корректировать терминологию для взаимопонимания

Это, как говорится, уже вопрос технический, с психологом можно найти общий язык (правда, не со всяким).
И я не говорю о людях, у которых действительно глубокие и тяжелые психические заболевания, но проблема в том, что воцерковленная жизнь в ее нынешнем виде не ведет (или почти не ведет?) к тому, чтобы увидеть духовные корни вполне распространенных невротических и психических проблем. Скорее предлагается что-то вроде лечения головной боли клизьмой (канончик, правильце, да съезди-ка в тот монастырь приложись к мощам, да бесконечное перемалывание святоотеческих цитаток).
Это не решает проблем, но их решение все равно - в Церкви. Пока "воцарилось в небе молчание - как бы на полчаса"...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 02 Сентябрь 2009, 19:21:52
он не грешит, он помогает...

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 02 Сентябрь 2009, 19:45:12
Говорил лишь о том, что не вижу места "родовому греху" в Новом Завете. Если такое есть, то и прошу - покажите мне, пожалуйста.

А вот Мф 23:32

Цитировать
дополняйте же меру отцов ваших.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 02 Сентябрь 2009, 19:58:32
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Описанный процесс самоисцеления слишком оптимистичен. Искажение не может быть преодолено без Спасителя. Сам же себя из болота только Мюнгхаузен вынимать умел, осознав и приняв все меры :)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 20:13:17
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Описанный процесс самоисцеления слишком оптимистичен. Искажение не может быть преодолено без Спасителя. Сам же себя из болота только Мюнгхаузен вынимать умел, осознав и приняв все меры :)
А кто здесь говорит о самоисцелении? Бог с Вами, kirill_mkv. Вы, вероятно, не читали других моих постов, потому делаете такие странные выводы. Совершенно необходимо читать в контексте. Ну не заставляйте меня в каждом посте цитировать Символ Веры и ставить свою подпись - я могу так делать, но зачем? Здесь я отвечал конкретному участнику форума на конкретно поставленный вопрос.
Но даже из этого поста невозможно сделать такие выводы какие сделали Вы. Прочитайте, пожалуйста, цитату ещё раз (уже выделил ключевые слова), и подумайте, если речь идёт о покаянии и обращении к Богу с покаянной молитвой, о каком же "самоисцелении" может идти речь?
Добавлю часть своего поста, который, имхо, не требует дополнительных комментариев (если понадобятся - пожалуйста, я не против и прокомментировать дополнительно):
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 02 Сентябрь 2009, 20:50:44
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Описанный процесс самоисцеления слишком оптимистичен. Искажение не может быть преодолено без Спасителя. Сам же себя из болота только Мюнгхаузен вынимать умел, осознав и приняв все меры :)
А кто здесь говорит о самоисцелении? Бог с Вами, kirill_mkv. Вы, вероятно, не читали других моих постов, потому делаете такие странные выводы. Совершенно необходимо читать в контексте. Ну не заставляйте меня в каждом посте цитировать Символ Веры и ставить свою подпись - я могу так делать, но зачем? Здесь я отвечал конкретному участнику форума на конкретно поставленный вопрос.
Но даже из этого поста невозможно сделать такие выводы какие сделали Вы. Прочитайте, пожалуйста, цитату ещё раз (уже выделил ключевые слова), и подумайте, если речь идёт о покаянии и обращении к Богу с покаянной молитвой, о каком же "самоисцелении" может идти речь?
Ваши слова надо понимать не в прямом смысле, не буквально, а как то в контексте? И причем это совершенно необходимо? А почему? Эта какая то Ваша личная особенность или как?
И что это за Ваша подпись под Символом Веры?  и кто Вас по этому поводу заставлял, что за бред?  :-o

Вы при ответе Giorу представили совершенно ошибочную картину. Вы написали
Цитировать
изментить свои мысли и чувства на добродетельные
Прямой смысл этих слов - что человек сам изменяет свои мысли. Вы выделили "ключевые" слова подчеркиванием, и что же?  "Обратился к Богу с покаянной молитвой"  и "В результате мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажение не остается и следа". Прямой смысл этих слов - самоисцеление.
А исцеляет Спаситель. Мы же покаянием лишь приготавливаем путь Ему.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 20:59:24
Говорил лишь о том, что не вижу места "родовому греху" в Новом Завете. Если такое есть, то и прошу - покажите мне, пожалуйста.

А вот Мф 23:32

Цитировать
дополняйте же меру отцов ваших.
Спасибо. Так то лицемерам - подумал я, прочитав. Молчи, лицемер - сказал другой я. Спасибо, разобрались 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 20:59:29
Неужели Вам и это ни о чём не говорит:
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 02 Сентябрь 2009, 21:24:43
Неужели Вам и это ни о чём не говорит:
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.

Вы знаете, я думаю трактовать Ваши слова Вы могли бы и сами. Или нет? Почему Вас надо читать столь замысловато, в контексте и прочее? Не ли возможности выражаться прямо, а не намеками? О чем  же эта Ваша фраза говорит? О том, что Спаситель уже нам даровал исцеление как в ней напрямую сказано? Мы все уже исцелены в 33 году Крестной Смертью и Воскресением?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 21:41:19
А я слышал такое в поезде от протестантского пастыря недавно
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 02 Сентябрь 2009, 21:51:29
Hors,
Что же у них тогда получается что все уже новые Адамы?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 02 Сентябрь 2009, 22:08:22
Не ерничая скажу печально - у меня человек близкий ходит в их церковь. Говорит, что дух постоянно с ними, потому они и радуются. Т.е. где-то так. Спросил, а вот чего в гнев впадаешь по жизни - ведь это как-то вроде не совсем стыкуется. Где то так ответил - это к духу не относится, это люди меня раздражают... ну и так далее. тяжело в общем. и не приведи сказать какую цитату (просто потому, что они ясны) либо из отцов или там с книги какой - полная стена, это извращение веры, никаких посредников между мной и богом и т.д..
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 23:36:01
Ваши слова надо понимать не в прямом смысле, не буквально, а как то в контексте? И причем это совершенно необходимо? А почему? Эта какая то Ваша личная особенность или как?
И что это за Ваша подпись под Символом Веры?  и кто Вас по этому поводу заставлял, что за бред?  :-o

Вы при ответе Giorу представили совершенно ошибочную картину. Вы написали
Цитировать
изментить свои мысли и чувства на добродетельные
Прямой смысл этих слов - что человек сам изменяет свои мысли. Вы выделили "ключевые" слова подчеркиванием, и что же?  "Обратился к Богу с покаянной молитвой"  и "В результате мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остается и следа". Прямой смысл этих слов - самоисцеление.
А исцеляет Спаситель. Мы же покаянием лишь приготавливаем путь Ему.
В контексте надо понимать слова любого человека, в том числе и слова Священно Писания, иначе, выдёргивая фразы, можно прийти к чудовищным заблуждениям. Так что это не моя особенность (впрочем, наверное, со стороны виднее), а естественная необходимость правильного понимания любого текста.
По поводу Символа Веры  сказал, потому что не хотел, чтобы Вы ошибочно думали про меня и были уверены, что  разговариваете с православным христианином.
Смысл моих слов, которые Вы процитировали не полностью: «обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные» - в том, что «прилагающие усилие входят в Царствие Божие» (это в Евангелии написано), естественно, с помощию Божиею, исключительно со Христом, благодаря Его Крестной смерти и Воскресению, благодатию Св. Духа, а не своими только усилиями. Почему, как Вы очевидно полагаете, одно должно противоречить другому? Здесь речь о синергизме двух воль - Божией и человеческой, усилия человеческие ничего не будут стоить, если их не освятит Бог.
То, что Вы назвали «прямым смыслом этих слов - самоисцеление» - неправда, и мне непонятно, как Вы пришли к такому выводу. Как можно просить Божией помощи и одновременно надеяться на самоисцеление? – это же полное противоречие. Уверяю Вас, смысл такой, как я Вам описал, а не тот, который Вы ошибочно вложили в мои слова. Простите, если Вас что-то запутало.
Вы написали: «А исцеляет Спаситель. Мы же покаянием лишь приготавливаем путь Ему. » С этими Вашими словами я согласен, если конечно правильно понял. Скажу больше: и путь Ему человек лишь своими усилиями приготовить не в силах, уже хотя бы потому, что Он сказал "Аз есмь Путь и Истина и Живот".
Неужели Вам и это ни о чём не говорит:
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.

Вы знаете, я думаю трактовать Ваши слова Вы могли бы и сами. Или нет? Почему Вас надо читать столь замысловато, в контексте и прочее? Не ли возможности выражаться прямо, а не намеками? О чем  же эта Ваша фраза говорит? О том, что Спаситель уже нам даровал исцеление как в ней напрямую сказано? Мы все уже исцелены в 33 году Крестной Смертью и Воскресением?
kkirill_mkv, я и трактую сам мои слова, если они кому-то непонятны, но Вы почему-то торопитесь вкладывать в них чужой смысл. Под «даровал исцеление» я подразумевал, конечно, что Господь даровал нам возможность исцеления, которой мы можем и должны воспользоваться. Если этой возможностью пренебречь, то автоматически спасение не наступит. Будем считать, что Вы меня поймали на случайной ошибке, за что Вам искреннее спасибо - теперь ясность внесена и ошибка исправлена.
Уважаемый kirill_mkv, понимаю, что мой слог бывает нескладным и не во всём понятным, уж как умею, так и говорю, извините, если это Вам в тягость – не хотел Вас вводить в заблуждение или сбивать с толку. Однако очень Вас попрошу, если будете читать мои сообщения на форуме, пожалуйста, в случае любого сомнения, дайте мне возможность прежде пояснить сказанное, но не торопитесь с выводами и не вкладывайте в мои слова искажённый смысл. Поверьте, это очень неприятно, когда твои слова перетолковывают в совершенно противоположном смысле. Бог Вам в помощь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 02 Сентябрь 2009, 23:49:31
Hors
Цитировать
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал.

  Вполне поддерживаю сии слова. В силу того как мы есть потомки тех первородных, то печать греха, усугубленная и приумноженная нашими предками, да еще при различных кровосмешениях (целый коктейль)лежит нераспечатанным архивом в нашем затуманенном сознании и подсознании. Через благодать проявляемые и зримые, вот за них мы и несем ответственность. А если вникнуть в себя и шторку приоткрыть, то с ужасом увидим, что мы способны на все, на самые мерзкие и гадкие поступки...в нас дремлет под спудом вся греховность мира.
Каяться в первородном грехе за кого-то бессмысленно. Каяться надо за себя, потому-что мы и есть носители этого греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 02 Сентябрь 2009, 23:55:58
Hors
Цитировать
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал.

  Вполне поддерживаю сии слова. В силу того как мы есть потомки тех первородных, то печать греха, усугубленная и приумноженная нашими предками, да еще при различных кровосмешениях (целый коктейль)лежит нераспечатанным архивом в нашем затуманенном сознании и подсознании. Через благодать проявляемые и зримые, вот за них мы и несем ответственность. А если вникнуть в себя и шторку приоткрыть, то с ужасом увидим, что мы способны на все, на самые мерзкие и гадкие поступки...в нас дремлет под спудом вся греховность мира.
Каяться в первородном грехе за кого-то бессмысленно. Каяться надо за себя, потому-что мы и есть носители этого греха.
Простите, уважаемая iunija, маленькая поправочка - приведенная цитата - мои слова, а не уважаемого  Horsа.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 03 Сентябрь 2009, 00:04:21
Простите и Вы меня,Serge, за мое ротозейство.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 03 Сентябрь 2009, 00:05:56
Простите и Вы меня,Serge, за мое ротозейство.
:-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 03 Сентябрь 2009, 03:19:34
Serge,
Чтобы не получалось "говорим одно, думаем другое, делаем еще чтото" есть простой способ - писать именно то, что хотели сказать. Вы на меня тут кучу напраслины возвели, однако наверное в каком то контексте это не важно.
А вот вопрос  о том, может ли человек путь Господу приготовить или нет - это более важно. Этому Иоанн Креститель учил. Если считать что это не возможно, то что же тогда, разве он призывал к непосильному?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: юнга от 03 Сентябрь 2009, 06:57:42
Дай Бог вам терпения, Серж:). Конструктивного диалого не может быть, если в основных понятиях люди не согласны. По крайней тот язык на котором вы говорите, Серж, естественно будет вызывать неприязнь и непонимание.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: tpash от 03 Сентябрь 2009, 07:26:34
После прочтения темы уяснил для себя два момента:
-Мы в нашем теперешнем состоянии все-таки рассуждаем  о проблемматике  родового греха скорее на юридическом языке. И, как лично мне показалось, попытка простого осмысливания таких глобальных проблемм с точки зрения духовных законов выглядит весьма жалкой.
-Нет у многих из нас "инструментов" (кроме болтливого ума), при помощи которых можно было бы как-то проникнуть в суть проблеммы. Может быть просто нет духовного ведения о природе такого явления как родовой грех. (Может быть это живое переживание духа причастности себя к единому роду человеческому?)
Очень похоже на собаку, которая нашла проколотую мясную консерву- мясом вроде пахнет, а добраться до содержимого нет возможности - вот и пытается вылизать языком запах.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: iunija от 03 Сентябрь 2009, 08:58:29
Дай Бог вам терпения, Серж:). Конструктивного диалога не может быть, если в основных понятиях люди не согласны. По крайней тот язык на котором вы говорите, Серж, естественно будет вызывать неприязнь и непонимание.

  Юнга, перестаньте выискивать "врагов". :wink:
Вы себя изначально настроили неправильно, поэтому и видите во всем несогласие. Сколько людей-столько и "мнений". Кто-то вмещает...а кто-то нет.
Не надо возводить стену гиперболы...будьте проще.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 03 Сентябрь 2009, 16:02:52
Вот.. простите за страстные речи в этой теме - "сидя на высоком холме" наверно возомнил "защитником" веры, стоя в стороне..  8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 03 Сентябрь 2009, 18:39:24
Serge,
Чтобы не получалось "говорим одно, думаем другое, делаем еще чтото" есть простой способ - писать именно то, что хотели сказать. Вы на меня тут кучу напраслины возвели, однако наверное в каком то контексте это не важно.
А вот вопрос  о том, может ли человек путь Господу приготовить или нет - это более важно. Этому Иоанн Креститель учил. Если считать что это не возможно, то что же тогда, разве он призывал к непосильному?
kirill_mkv, знаете, я пишу именно то, что думаю и то, что хочу сказать, можете в этом не сомневаться. Кроме того, я уже попросил у Вас прощение за то, что невольно (не желая того) Вас запутал. Сказал и о том, что не могу излагать мысль как-то иначе, ещё раз за это простите. Ничего сверхъестественного нет в том, что каждый человек изъясняется так, как умеет - это может быть его недостатком, но это - не криминал, я думаю.
По поводу напраслины - совершенно не имел в мыслях этого делать и очень Вас прошу конкретно написать, в чём я на Вас напраслину возвёл, как Вы говорите, потому что для меня это очень важно: тогда я не буду в дальнейшем употреблять тех выражений или слов, которые Вы воспринимаете как напраслину.
А вот Вы, kirill_mkv, совершенно напрасно в очередной раз занимаетесь "буквоедством" (очень прошу Вас не воспринимать этого выражения как напраслину): чего бы я ни сказал, Вы всё сразу перетолковываете по-своему, поперёк того, что я имел в виду. Вначале Вы меня заподозрили в том, что я якобы верю в некое "самоисцеление", чего нет на самом деле, теперь, когда я хотел Вам объяснить, что это не так и привёл цитату из Евангелия, Вы уже подозреваете меня в том, что я отрицаю слова: " уготовайте путь Господень: правы творите стези Его", и это несмотря на то, что я Вас очень просил не торопиться с выводами и дать возможность пояснить, если вы чего-то не понимаете.
Вот и я Вас спрошу: почему Вы этот вопрос " Если считать что это не возможно, то что же тогда, разве он призывал к непосильному?" не задали себе, когда критиковали меня в прошлый раз, когда я говорил о необходимости приложений усилий со стороны человека?
Вы что, не заметили в моём посте фразы "Здесь речь о синергизме двух воль - Божией и человеческой, усилия человеческие ничего не будут стоить, если их не освятит Бог"? Читайте: "усилия человеческие", которые в том числе нужно употребить для того, чтобы "уготовать путь Господень", и дальше по тексту. Что ещё здесь требует объяснения?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 03 Сентябрь 2009, 19:02:12
Дай Бог вам терпения, Серж:). Конструктивного диалого не может быть, если в основных понятиях люди не согласны. По крайней тот язык на котором вы говорите, Серж, естественно будет вызывать неприязнь и непонимание.
Благодарю Вас, Юнга. Надеюсь, Вас язык, на котором я говорю, не смущает? Нет, ну правда, интересно, что в нём такого особенного и неприязненного, может "выучить другой" :-), если кто научит?
Раньше почти к каждому посту прилагал цитаты из Св. Отцов, наивно думая, что у каждого православного главным языком является язык святоотеческий. Но вот, кому-то не понравилось, стали говорить, мол, говори сам свои мысли, про отцов здесь не упоминай - нету такой традиции. Вот стал говорить сам своими словами. Тоже кое-кому не нравится, кое-кто не понимает... C'est la vie - примерно так, наверное?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 03 Сентябрь 2009, 19:29:54
Дай Бог вам терпения, Серж:). Конструктивного диалога не может быть, если в основных понятиях люди не согласны. По крайней тот язык на котором вы говорите, Серж, естественно будет вызывать неприязнь и непонимание.
  Юнга, перестаньте выискивать "врагов". :wink:
Вы себя изначально настроили неправильно, поэтому и видите во всем несогласие. Сколько людей-столько и "мнений". Кто-то вмещает...а кто-то нет.
Не надо возводить стену гиперболы...будьте проще.
Уважаемая iunija, а ведь "конструктивный диалог" - это ведь самый лучший и правильный принцип для форума, не правда ли? Но всегда ли так бывает на нашем форуме? Лично я думаю, что Юнга (как и я, кстати), ищет здесь на форуме друзей и единомышленников. Почему-то думаю, что этого же здесь ищете и Вы.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 03 Сентябрь 2009, 20:14:05
Дай Бог вам терпения, Серж:). Конструктивного диалога не может быть, если в основных понятиях люди не согласны. По крайней тот язык на котором вы говорите, Серж, естественно будет вызывать неприязнь и непонимание.
  Юнга, перестаньте выискивать "врагов". :wink:
Вы себя изначально настроили неправильно, поэтому и видите во всем несогласие. Сколько людей-столько и "мнений". Кто-то вмещает...а кто-то нет.
Не надо возводить стену гиперболы...будьте проще.
Уважаемая iunija, а ведь "конструктивный диалог" - это ведь самый лучший и правильный принцип для форума, не правда ли? Но всегда ли так бывает на нашем форуме? Лично я думаю, что Юнга (как и я, кстати), ищет здесь на форуме друзей и единомышленников. Почему-то думаю, что этого же здесь ищете и Вы.
Борьба за "чистоту" Православия и выковыривание букв ведёт не к поиску друзей, а только лишь к созданию партий и последующему противостоянию их. Т.е. к атмосфере постоянного напряга и скандала, так характерной для многих русских форумов, не важно, какой направленности, религиозной или политической.

Мы собрались здесь вокруг Умной Молитвы, я полагаю, обсуждаем проблемы, связанные непосредственно с ней, обозначаем препятствия, делимся кое-каким опытом. Время от времени здесь появляются ригористы, которые с лёту начинают поучать, запрещать некоторые темы, а то и прямо затыкать рты. У некоторых из них возникает ощущение, что только он (она) один шагает в ногу.

Мне кажется, что будет правильным придерживaться в целом изначальной традиции форума и следовать мирной форме обсуждения, без перехода на личности (сам дурак), а в случае завихрений призывать Админа к модерированию.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Serge от 03 Сентябрь 2009, 20:44:45
Мне кажется, что будет правильным придерживaться в целом изначальной традиции форума и следовать мирной форме обсуждения, без перехода на личности (сам дурак), а в случае завихрений призывать Админа к модерированию.
Вот именно, "следовать мирной форме обсуждения, без перехода на личности (сам дурак)",  именно так и должно быть. И прекрасно, если это действительно перерастёт в традицию.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: kirill_mkv от 03 Сентябрь 2009, 21:05:57
Приношу извинения участникам форума за то, что мои поправки к идеям, высказанным в сообщениях 316 и 353  привели к волне страстей и переходу на личности. Если возможно, прошу не прибегать в данной ситуации к красным карточкам ни в отношении кого, в целом надеясь на лучшее.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Cosmonaut от 04 Сентябрь 2009, 12:36:38
Ну, исправлю я сегодня ошибки во внутреннем файле "родовые грехи".
А смысл?  Ведь завтра - послезавтра  грядет форматирование операционной системы "ветхий человек" (вместе со всем её содержимым) и установка новой операционной системы "рожденный от Духа Свягото". Не к этому ли идём?! 
Не сочтите за кощунство компьютерную параллель, но расценивайте как "притчу"   8-)
Я к чему веду?
Рожденному от Духа Святого проблемы родовых грехов и множество другой подобной суеты мигом утратят всякую актуальность.
Не лучше ли сосредоточиться на главном?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Helicon от 04 Сентябрь 2009, 13:33:24
Церковные таинства. Церковное таинство Крещения рассматривается как способ снятия первородного греха. ... Без сознательной работы над собой и искренней веры таинства (как и обеты) остаются не действенными.
 

Собственно «первородный грех» и «родовой грех» - это практически тождественные явления. Родовой грех – это частный случай первородного греха для вот именно этой личности.
И вы совершенно правы – большинство верует в то, что «грех» это не генетическое заболевание души, а некое «проклятие», которое можно снять набором «юридически правильных» магических действий, определяемых как «таинство».
Хотя болезни лечатся лишь правильным изменением состояния органических форм. Телесные – природных, а духовные – духовных. С помощью лекарств. А духовное лекарство – это покаяние. Которое заключается в Обращении к Господу и Его Слову. Исследовании себя на основании Его предписаний из Слова. Обнаружении в себе этого зла. Определении его именно как духовного зла пред Господом. Раскаянии – т.е. в приобретении понимания в необходимости от него избавиться именно как духовного зла перед Господом. И – затем, в восстании против этого моря зол в себе. В постоянном искоренении их проявлений в своих поступках внешних, делая это от себя и самим собою, но веруя, при этом, что это Сам Господь через тебя это в тебе и тобою делает. И – постоянное обращение к Господу (и ТОЛЬКО к Нему!!!) как к своему ЕДИНСВЕННОМУ Господу и Богу, со смирённой молитвой избавить тебя от внутреннего побуждения к этим злам. С укоренением в себе мысли, что только Он тебя от корней зла в тебе избавить может. В полном смирении своей души, и в отрицании малейшей своей заслуги, как в избавлениях от внешних проявлений, так и от внутренних пожеланий.
Это часто занимает время. Иногда человек в борениях и до самого конца жизни. Но пока он борется со злом, даже если он и падает, но не прекращает бороться (если только боролся во ВСЮ свою силу, а не для виду), то в нём живёт и УПОВАНИЕ на бесконечное Господне Милосердие. И эта борьба с УПОВАНИЕМ и служит для Господа инструментом для его постепенного очищения, для насаждения новых, органических форм, от Себя Самого, которые и есть Семенем Царствия, «которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.»  (Матфей 13:32) Пусть даже оно тогда в нём и меньше всех остальных зёрен его души.

А таинства – таинства есть лишь точка фиксации этой борьбы. А если нет борьбы, то нечего и фиксировать.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Helicon от 04 Сентябрь 2009, 16:16:26
эта связь не ограничивается живущими в этом мире.


Угу. "Культ предков", "почитание духов домашнего очага" и пр. Род всегда "заботится" о своих отпрысках. Недаром у татар считалось, что "мыться - смывать своё счастье". Омовение, по соответсвиям, имеет определённую силу временного прерывания этой связи. Недаром обряды омовения столь популярны во многих религиях.

Хотя радикально это связь прерывает лишь покаяние и отдача себя Господу - "истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной." (Марк 10:29)

понятно, что сдесь говорится не о внешнем, но о внутреннем оставлении.

Но через возрожденного отпрыска и род оправдывается - "и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей"
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 04 Сентябрь 2009, 19:02:35
это и есть главное..

одной молитвой не поможешь

род ведь тоже молится и теми же словами, он же по образу и подобию человека или человек.."по образу и его подобию"  искажается, теряя образ и подобие Бога.


Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 04 Сентябрь 2009, 22:01:49
Рожденному от Духа Святого проблемы родовых грехов и множество другой подобной суеты мигом утратят всякую актуальность.
Не лучше ли сосредоточиться на главном?
Мигом утратят...врядли. "Один выскочил" к духу и все - тоже врядли. Есть родственники. Родная кровь. Родное единство в чем-то очень глубоком. Делает один - меняются в ту или иную сторону все.Мне в данном случае нравится образ который дал БГ в песне "Сокол":
   "А мне лететь выше,
   А мне лететь в солнце
   И все-таки вспомнить,
   Что внизу оконце
   С мутными стеклами,
   В которые бьются
  Милые мои......
           Сгореть и вернуться."

Поднялся - спускайся вниз. Там ждут. Милые сердцу люди.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Колхозник от 04 Сентябрь 2009, 23:50:42
Родовой грех или родовые долги (мне так понятней) передаются по плоти. Дух же человеческий чист от рождения. Это потом под влиянием зараженной (закодированной, искаженной) плоти и собственных грехов, он становится нечистым и требующим исцеления. Только исцелившийся и закаленный в борьбе с плотью дух, наконец может стать царствующим. Победивший (с помощью Божьей) свою плоть, уже властвует над всей земной природой.

Из собственного опыта скажу, что долгие поиски ответа на проблему наследственности с последующим осознанием этой проблемы вначале не дали успокоения души мучимой постоянно приходящим вопросом о р.г.. Как не странно, но точку в моих поисках поставила 21 глава книги Иова.

6 Лишь только я вспомню, -- содрогаюсь, и трепет объемлет тело мое.
7 Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки?
8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их.
9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них.
10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает.
11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают.
12 Восклицают под голос тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели;
13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю.
14 А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих!
15 Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему?
16 Видишь, счастье их не от их рук. -- Совет нечестивых будь далек от меня!
17 Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем?
18 Они должны быть, как соломинка пред ветром и как плева, уносимая вихрем.
19 Скажешь: Бог бережет для детей его несчастье его. -- Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал.
20 Пусть его глаза увидят несчастье его, и пусть он сам пьет от гнева Вседержителева.
21 Ибо какая ему забота до дома своего после него, когда число месяцев его кончится?
22 Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?
23 Один умирает в самой полноте сил своих, совершенно спокойный и мирный;
24 внутренности его полны жира, и кости его напоены мозгом.
25 А другой умирает с душею огорченною, не вкусив добра.
26 И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их.
27 Знаю я ваши мысли и ухищрения, какие вы против меня сплетаете.
28 Вы скажете: где дом князя, и где шатер, в котором жили беззаконные?
29 Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями,
30 что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону?
31 Кто представит ему пред лице путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал?
32 Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу.
33 Сладки для него глыбы долины, и за ним идет толпа людей, а идущим перед ним нет числа.
34 Как же вы хотите утешать меня пустым? В ваших ответах остается одна ложь.


Удивительные слова !!! казалось бы перечеркивающие все представления о р.г., но это не так. Праведный Иов знал что говорил. Правду его слов подтверждает впоследствии Сам Господь:

7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Багульник от 05 Сентябрь 2009, 06:44:26
человек
падает

погибает практически уже не в силах сам понять или помочь себе чем либо..

и видит вокруг лица тех...
кто рассуждает

причины падения
зачем упал
что исказил...

помолчите, если никто из вас еще не падал
а те кто могут, просто протяните руку помощи

как это знакомо, до боли знакомо

среди большого числа Говорящих
всегда находится ОДИН
тот кто молча протягивает руку

видимо он просто прошел это чуть раньше
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 11 Сентябрь 2009, 15:46:43
Не вижу я - поясните, я не юродствую, но искренне спрашиваю - как это воспринять?  Как надежда может со-жить с этой цепью? В чем смысл личного изменения (которое на самолм деле и не личное вовсе) в этой цепи?

Вот возможно в довесок к мнению Антиквара

 Выскажу два положения, которые считаю важнейшими:
                
Цитировать
1. Сознательно признать слова Христа: "Все грехи не только всех людей, но и всего мира в нас самих".

Принятие этой мировоззренческой основы даёт, во-первых, максимально активную и ответственную жизненную позицию, потому что никакой внутренний негатив невозможно списать на внешние и потому неуправляемые обстоятельства. Всё имеет представительство в нас, и, меняясь внутри, мы меняем и окружающий мир. Во-вторых, приобретается иммунитет против "духовных", политических, патриотических и т.п. учений, предлагающих осуществлять какие-либо социальные планы с "благими" намерениями.

http://igor-chebanov.narod.ru/articles.html

там далее есть еще интересные мнения, незнаю только на сколько они верны.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 11 Сентябрь 2009, 15:54:30
Цитировать
Спасение и обретение Царства Божия, Вы, Svetlana, намерены выпестовать ещё пару кандидатов на вечную погибель во Тьме Внешней.

Цитировать
Да уж... Леонид четко определил границу между самым лучшим - родовым - и сверхродовым - Небесным.

Я не уверен, что это воспримут нормально (т.е. адекватно)

что то  и замяли это... можно продолжить?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 11 Сентябрь 2009, 16:02:45
Не вижу я - поясните, я не юродствую, но искренне спрашиваю - как это воспринять?  Как надежда может со-жить с этой цепью? В чем смысл личного изменения (которое на самолм деле и не личное вовсе) в этой цепи?

Вот возможно в довесок к мнению Антиквара

 Выскажу два положения, которые считаю важнейшими:
                
Цитировать
1. Сознательно признать слова Христа: "Все грехи не только всех людей, но и всего мира в нас самих".

Принятие этой мировоззренческой основы даёт, во-первых, максимально активную и ответственную жизненную позицию, потому что никакой внутренний негатив невозможно списать на внешние и потому неуправляемые обстоятельства. Всё имеет представительство в нас, и, меняясь внутри, мы меняем и окружающий мир. Во-вторых, приобретается иммунитет против "духовных", политических, патриотических и т.п. учений, предлагающих осуществлять какие-либо социальные планы с "благими" намерениями.

http://igor-chebanov.narod.ru/articles.html

там далее есть еще интересные мнения, незнаю только на сколько они верны.
Это бесспорно. Мое мнение лишь базируется на неудобоприменимости термина "родовой грех" в порой вольном толковании и весьма широком. Это же относится и к понятию мифа. В упоминаем в другой теме Александром примере мифа, например - три дня поста перед причастием, вечерняя служба - тоже не согласен. Данное вернее отнести к ритуалу, но не к мифу. Притом к ритуалу сакрализированому в последствии. Это все к тому, что применение данных терминов в катастрофически (в хорошем смысле) широком смысле-содержании приводит к недопониманию. Лично я смирился с этим 8)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 12 Сентябрь 2009, 14:16:27
Hors
***В упоминаем в другой теме Александром примере мифа, например - три дня поста перед причастием, вечерняя служба - тоже не согласен. Данное вернее отнести к ритуалу, но не к мифу. Притом к ритуалу сакрализированому в последствии. ***

Любое действие внутри мифа - ритуальное. Когда осуществляется выход из мифа, то действие внутри него может и не восприниматься как ритуальное...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Hors от 12 Сентябрь 2009, 16:06:25
Да тут такое дело...Я несколько не согласен, что любое действие в мифе суть ритуальное. Думаю, тут вероятнее последняя часть вашего поста. ИМХО Ритуалом есть то, что уже оторвано от мифа ибо действие в мифе не есть ритуальным, оно скорее мистическое (в понимание этого слова хорошем и правильном). Т.е. к примеру, ритуал шамана для вхождения в измененное сознание (в миф) отличен по содержанию от ритуала поклонения какому то древу, к примеру, потому что так делали предки и кое-кто помнит некую легенду. Т.е. в последнем случае ритуал сакрализировался но не несет в себе ничего. Извините если что не так.. Просто я думаю, что следует различать что есть именно мифом в его применению к теме форума и что есть ритуалом и как иногда они выступают в одном теле мифа. Иначе можно принять как сакральный и солярный миф и ритуалом обычные забобоны.. Т
ПС Наверное правильнее все таки сказать, любое действие внутри мифа - реальное как и все остальное. По крайней мере для мистика. Просто (еще раз) нужно миф различать среди иных рассказов иного толка, что также называются мифами в широком смысле. К примеру, в одной книге приводится пример такого вычленения. Вот алхимики злато добыть хотели при помощи неких знаний. Миф, мистика? Нет. Просто научные представления той эпохи. И к измененному сознанию не имеют никакого отношения. Как и солярые мифы.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: stranik от 14 Сентябрь 2009, 02:42:44
При крещении все грехи родовые связи стираются,и даже тало все клетки через 8 лет обновляются-если вы бросили пить спиртное лет 10 назад то этого уже у вас нет вообще,я так по себе сужу,нет никакого алкогольного желания ни в мозгах ни в животе ничего не бурлит когда рядом напиваются до блевотины,и говорят мне что это надо сделать,это важно для общества..Библия учит Иисус Христос изготовил 6 бочек вина на свадьбе-аргументы сильные но для меня грех быть не трезвым,грех может совершить трезвый,а я то себя знаю нетрезвым...Так и родовые дела-они на основе связей не телесных а эмоциональных
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 15 Сентябрь 2009, 10:55:30
вот родилось два вопрса?

1. Почему так переносится трудно родовой грех, и о чего имеено так плохо человеку?

2. Как думаете на сколько этот вопрос проработан у наук с приставкой "этно"... хотя б у Гумилева...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 15 Сентябрь 2009, 12:38:53
вот родилось два вопрса?

1. Почему так переносится трудно родовой грех, и о чего имеено так плохо человеку?

Мне кажется любой грех, достаточно пустивший корни в человеке, переносится плохо. Другое дело что родовые проблемы усложняются тем что унаследованную предрасположеность к тому или иному отклонению от нормальной жизни родственники "подпитывают" друг для друга.
 Есть пример у моей соседки . мама пьет,дочка пила. Пошла в ребцентр, пол года молитв, трезвления, нормальной жизни. Вернулась домой-через месяц запой. Говорит расписание такое-утром евангелие, вечером кто-то как всегда пришел-принес выпить-денег нет-депресуха-запой. Мама с "товарищами " тут как тут. Поругаться матом, за чекушечкой сбегать и тд.  Оставить такой грех труднее, потому как желательно чтобы и родственники ну хоть немного изменились. Тогда ВСЕМ легче.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 15 Сентябрь 2009, 19:10:00
Вот именно об этом мы и говорим в этой теме "Родовой Грех".
Вместо того, чтобы употребить все силы души на Спасение и обретение Царства Божия, Вы, Svetlana, намерены выпестовать ещё пару кандидатов на вечную погибель во Тьме Внешней.
Уж, простите великодушно.

Цитата: Леонид

Даже "тупая" природа награждает тварей удовольствием, когда они выполняют нужные ей задачи (продление рода, например).
так что выходит смысла в продление рода нет? может у христианина и стоит задача закончить род...

или это поспешные выводы?... хотя мне эта мысль тоже пришла...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 15 Сентябрь 2009, 19:25:04
так что выходит смысла в продление рода нет? может у христианина и стоит задача закончить род...

или это поспешные выводы?... хотя мне эта мысль тоже пришла...
Есть такие, род которых лучше и не продолжать, но это не в воле человека. :-D

Господь заповедовал Перволюдям плодиться и размножаться. Но речь там шла о совершенно непохожих на нас сущностях. Они были в Боге.
Каждый, воплотившийся на Земле имеет шанс достичь Спасения и освобождения во Господе Христе. Прекращать род - значит не давать такой возможности тем, у которых могло бы получиться.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 17 Сентябрь 2009, 21:31:57
может и так...

тут вот просто своим умишком куда то забрел... а потом вдруг еще это встретил
Цитата: из Журавского
В истинном христианстве — миру конец. В христианстве смертный человеческий род прекращается и выявляется род иной — бессмертный, ангельский, вступивший на путь христианства, тем самым вступил на путь прекращения смертного человеческого рода. Только тот христианин продолжает род, который недомысливает христианства по своему малодумию, по своему плотскому житию не вмещает его Тайны (Мф. 19, 12).

вроде у гностиков или у какхто еритиков была тая мысль что не нужно продолжать род... кто знает точно дайте ссылку почитать?

просто блин все так ловко выходит... что в этих словах есть смысл...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 17 Сентябрь 2009, 21:47:07
 Я думаю просто Христос дал понять что Любовь выше рода, родо-племенных отношений, которые были очень сильны на тот момент (все эти чистые и нечистые народы, кучкование, клановое созание, и тд). Кто исполняет волю Мою-тот Мне и матерь и брат, и сестра. А прекращать род..зачем? Кто так говорит-наверное никогда по настоящему не любил. Ну это мое частное богословское мнение так скать :-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 17 Сентябрь 2009, 21:58:26
да если б было дело во мне то тут я согласен...

но вот человек написал книгу... а если он никогда не любил(по настоящему) значит и Бога не познал значит все что он написал, все это лажа и прелесть...

тут все дело имеено в молитве...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 17 Сентябрь 2009, 22:08:49
Цитировать
Прекращать род - значит не давать такой возможности тем, у которых могло бы получиться.

возможно и другая логика... но мне она напоминала дьявольскую... вот  интересно что Журавский тут имел ввиду...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 17 Сентябрь 2009, 22:21:02
Цитата: Monte More link=topic=2082.msg53609#msg53609
возможно и другая логика... но мне она напоминала дьявольскую... вот  интересно что Журавский тут имел ввиду...
Вот От Матфея 19-12 прямой текст по-русски:

12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

При чём тут Журавский? Наинтерпретировать можно с три короба.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 25 Сентябрь 2009, 14:13:25
Monte More

ВЫ ЧТО? Устраиваете магические действия по поводу моих отпрысков, безконца цитируя один и тот же отрывок?
Можете закончить свой род на себе, ваше право. Мои же дети от Бога, на то была воля Божья, я в это верю!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: olegio_kiev от 25 Сентябрь 2009, 14:16:50
 1
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Svetlana от 25 Сентябрь 2009, 14:37:20
И еще. В тот день, когда Леонид это написал, у нас случился пожар, и мой сын чуть было не погиб. Совпадение? Будьте осторожны в суждениях и словах
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 25 Сентябрь 2009, 15:56:57
Monte More

ВЫ ЧТО? Устраиваете магические действия по поводу моих отпрысков, безконца цитируя один и тот же отрывок?
Можете закончить свой род на себе, ваше право. Мои же дети от Бога, на то была воля Божья, я в это верю!

простите!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Леонид от 29 Сентябрь 2009, 20:08:55
И еще. В тот день, когда Леонид это написал, у нас случился пожар, и мой сын чуть было не погиб. Совпадение? Будьте осторожны в суждениях и словах.
А что это я написал такое, о чём Вы, Svetlana, решили, что оно стало причиной пожара?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Aleksei B. от 29 Сентябрь 2009, 20:25:56
Мне сомнительно, что для каких бы то ни было оргструктур, как целого, было бы в принципе доступно искреннее покаяние.

Искреннее (полное)  сомнительно, но некоторое относительное покаяние возможно. Пример: покаяние Германии и немецкого народа - в нацизме - весьма изменило облик этой страны. А Россия - в сталинизме и большевизме - так и не покаялась...

Большевизм был сложнее нацизма, его не получается судить так однозначно как фашизм, несмотря на все беды. Наверное, одна из причин. Идея была изначально двойственна, в ней отразилась вековая мечта человечества о братстве, социальной гармонии. Когда призывают покаяться политики, отчасти ведется борьба и против смутно отраженного в большевизме идеала.

imho
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 01 Май 2010, 12:40:16
вот такая ситуация,... это(страх, совкупность страхов, вообщем движения(крены) ума) было у бабушки, это есть у мамы это есть у меня... что это такое?... это ли родовой грех...или это просто привычки?
даже кулинарные пристрастие :-) мне например нравился хлеб с медом, недавно узнал что бабушка тоже так любила хлеб, а перед смертью только этот бутер и ела...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Обломов от 01 Май 2010, 18:20:02
Родовой грех.Глубокомысленная тема.Настолько глубокомысленная,что хочется размышлять больше о родовой благодати.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 18 Май 2014, 23:58:14
Тьма вокруг, и родовое давление, не знаю как выйти на свет. Давление внутри семьи, а вернее от духов, ибо в сновидении меня конкретно известили. Да и сам я ощущаю веяния какого то духа, влияние на меня. И он говорит: Продолжи род и умри наконец...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Молчащая от 19 Май 2014, 00:24:30
Надо осмыслить и понять, что на самом деле следует сделать.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: stille от 19 Май 2014, 01:10:50
 Думаю, если ты уже нашёл свою женщину, которая тебя вдохновляет и дополняет... идеальная пара для тебя создана только в одном экземпляре и, наверняка, где-нибудь в противоположной точке планеты...но ты выбрал, и в чём-то основал выбор, и раскрываешь в ней вторую половинку, то исполняй заповедь:)
 Если этого нет, как у меня, например. Тогда вопрос продолжения рода (пока) остаётся бессмысленным. Пожалуй, что искать пассию в порыве озабоченности о продолжении рода не лучший вариант.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 19 Май 2014, 11:04:53
Тьма вокруг, и родовое давление, не знаю как выйти на свет. Давление внутри семьи, а вернее от духов, ибо в сновидении меня конкретно известили. Да и сам я ощущаю веяния какого то духа, влияние на меня. И он говорит: Продолжи род и умри наконец...

Никак не "выйти на свет". Выходить некуда. Свет он в тебе. Если забыл об этом, то мгновенно получаешь "Давление внутри семьи". И извещения от духов той же природы. Забей и оставь суетиться даже в мыслях. А если совсем уж откровенно - ты и есть свет. Дыши, люби, живи. Займись чем нить полезным. Это не обязательно зачатие  :-). Есть варианты. Словом - встрепенись и вспомни какого ты духа.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Колхозник от 19 Май 2014, 17:37:00
Тьма вокруг, и родовое давление, не знаю как выйти на свет. Давление внутри семьи, а вернее от духов, ибо в сновидении меня конкретно известили. Да и сам я ощущаю веяния какого то духа, влияние на меня. И он говорит: Продолжи род и умри наконец...

Родовое давление всегда примешивается к природному. Решается этот вопрос просто: дай положенное природному и останется родовое. Нельзя вести борьбу с природой без меры, она может такого не простить. Природа раскрывает в себе божественные логосы и противостояние ей это противостояние Богу.

И насчет "продли род и умри". Это явно от лукавого. Прости, а твое "продление рода" кто будет воспитывать?

Мы, живые, являемся тем острием орудия рода, которое может или очистить родовые раны или же их усугубить. Только мы во всем земном поднебесье реализуем величайший дар (от Бога), зарождение новый жизни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 19 Май 2014, 21:18:17
Нет ребят, никто ничего не понял. Я не о сексе, я о духах. На меня нападает невидимое, и весьма демонстративно показывает мою марионеточность. То через родных, то через резкие обстоятельства, то непосредственно...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 19 Май 2014, 22:10:50
Нет ребят, никто ничего не понял. Я не о сексе, я о духах. На меня нападает невидимое, и весьма демонстративно показывает мою марионеточность. То через родных, то через резкие обстоятельства, то непосредственно...

А конкретный пример можно? В чем именно марионеточность, чтобы было понятней...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: lily от 19 Май 2014, 22:16:48
Alexeiy, почитай античные трагедии (или кино посмотри), что отзовется - туда и копай. Можно начать с классики - "Эдипа", есть неплохой фильм Пазолини. Насчет рода и рока ("марионеточность") греки понимали куда лучше убитого догмами христианства. Разрешив грубое, откроется тонкое... само Евангелие.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Колхозник от 19 Май 2014, 22:19:24
От чего зависимость? От страстей? Каких?
Можно себе выдумать борьбу. У них (бесов) диапазон душевности освоен, там они доки. Входа на плотское и духовное у них нет. Они не видят плоть и не видят дух. Выключи ум в диапазоне душевности и все…для них тебя нет.
Манипулировать в душевной области можно всем, всем, что к этой области относится. Областью полоти может манипулировать плоть, областью духа никто.
Призыв (родовой или же природный) к деторождению относится к области душевной. Далее выводы делай сам.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Aндpeй от 19 Май 2014, 23:43:10
Нет ребят, никто ничего не понял. Я не о сексе, я о духах. На меня нападает невидимое, и весьма демонстративно показывает мою марионеточность. То через родных, то через резкие обстоятельства, то непосредственно...

Я на форуме частенько рассказывал о нашей приходской "чумовой бабке", она померла недавно,
можете обратится к ней в молитве, Людочка зовут.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3499.msg160583#msg160583 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3499.msg160583#msg160583)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 21 Май 2014, 00:05:16
Тьма вокруг, и родовое давление, не знаю как выйти на свет. Давление внутри семьи, а вернее от духов, ибо в сновидении меня конкретно известили. Да и сам я ощущаю веяния какого то духа, влияние на меня. И он говорит: Продолжи род и умри наконец...
Ты уж прости родной,но хочу тебя успокоить, это не духи. Это обычная мнительность,на фоне эмоционального истощения. Скорее всего у тебя хворь какая,похоже на недостаток цинка в организме и еще перебор с употреблением продуктов содержащих козеин. Поменяй подушку, выброси даже.Спи на валике.  Все пройдет.Поменьше белковой пищи и дрожжесодержащих продуктов. Минералочки попей.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 24 Август 2014, 06:59:19
Александр, интересует вопрос, когда мужчина вступает в брак (я имею ввиду не внешние ритуалы, а любовь к конкретной женщине), передаются ли ему родовые грехи женщины? И если да, то насколько автоматически это происходит? И насколько человек может сталкиваться с грехами "чужих" родов?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 25 Август 2014, 21:02:37
Если коротко, то да, передаются.

Грех - это искривление (искажение), которое как бы паразитирует на вещи и которую он искажает. Греху нужна (относительно) здоровая среда из вещей, которую он заражает и разлагает.

 Есть среда родовой жизни, некая субстанция, к которой "приклеены" люди, влекомые потоком природного воспроизводства. Мужчина в большей степени задает направленность (смысл) одного из множеств завихрений родового потока, женщина формирует среду - ткет из завихрения родовую ткань, создает родовое гнездо, вынашивает и пестует совместный плод. Мужчина, погружаясь в эту среду, заимствует от нее (и отдает), а значит, заражается энергиями. Заражается и искажениями. Для большинства людей этот процесс обмена (и заражения) проходит за гранью внешнего сознания. Впрочем, для большинства людей вся жизнь проходит словно сон марионетки...

Заражение происходит подсознательно и бессознательно. Нет осознания того, как происходит обмен энергиями. Душевная любовь, изливаемая на человека, несет в себе не только доброе, но и заразу. И быть иначе не может, поскольку сама душевная субстанция заражена. Да и черпается эта субстанция из общего родового (и общественного) котла.

Только надо помнить, что передаются не одни лишь грехи (они вторичны), передаются и добродетели. Их надо ценить, охранять, очищать и взращивать.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 25 Август 2014, 21:15:39
Александр, спасибо большое за ответ!

Если позволите, то ещё вопрос. Если в процесс передачи вмешивается осознанное духовное делание (совместная молитва например), и душевная любовь, в высшем своём выражении, трансформируется в духовную (со прибывание в Боге), то мешает ли это процессу передачи и развития греха? И как можно практически уменьшить первоначальное заражение или сбросить родовой грех при рождении новой ячейки рода? И ещё важно, Вы можете в виде ментальной схемы или символически описать (не сеется душевное - восстает духовное, а подробнее) умирание душевного и рождение из него духовного?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 25 Август 2014, 22:19:20
Простите, но грех не передаётся меж родами от жены к мужу. Брак подразумевает обьединение родовых пространств. схожие родовые грехи могут усилить искажение общего пространства. может произойти и исправление пространства (совместного и личного). что возможно достичь и согласием в совместном развитии. по договорённости. соответственно и сброс возможен покаянием, что отчасти отражено в исповеди молодоженов перед венчанием. при духовном подходе к образованию семьи. варианты возможны.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Сергий от 25 Август 2014, 22:41:07
Родовой грех, как удобопреклоненность к личному греху человека, усиливающая общую от Евы и Адама удопреклоненность ко греху человеков, передается от обоих родителей только их потомкам . ИМХО.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 25 Август 2014, 23:09:19
Родион, соединение предполагает обмен!  Секс, уж извините за животность, обмен физ. жидкостями и чувственно-телесным впечатлением. Соединяющийся с блудницей от неё принимает осквернение и становиться един с телом блудницы вместо тела Христа. Любящий чувственно-сердечно обмен невидимыми силами (родство душ, браки совершаются на небесах, муж и жена одна сатана и т.п.).

что отчасти отражено в исповеди молодоженов перед венчанием.

Вы где её видели то вообще? :-D

Родовой грех, как удобопреклоненность к личному греху человека, усиливающая общую от Евы и Адама удопреклоненность ко греху человеков, передается от обоих родителей только их потомкам . ИМХО.

Вот жена, которую Ты Господи дал, дала мне плод и я ел...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Владимир Б. от 25 Август 2014, 23:58:39
Alexeiy, Вы трезвый человек, сможете ли Вы назвать хоть одну страсть-грех, которой в Вас нет. Т.е. которую Вам можно передать. Может есть смысл говорить только об соединении и усилении страстей?

Как кажется, это раньше было актуально, искали хороший род для соединения, теперь же, всё уже так перемесилось и усилилось в людях ....
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Сергий от 26 Август 2014, 00:27:58
Родовой грех, как удобопреклоненность к личному греху человека, усиливающая общую от Евы и Адама удопреклоненность ко греху человеков, передается от обоих родителей только их потомкам . ИМХО.

Вот жена, которую Ты Господи дал, дала мне плод и я ел...
Алексей,
экзегеза - она проста по сути возникновения ЛЮБОГО толкования у ЛЮБОГО человека: о чем напряженно думаю, то и вижу в тесте Писания в подтверждение своих мыслей ...  :-)

Если же вам всем, к примеру, рассказать о том, что на самом деле описано во 2 и 3 главах Бытия, то вы просто не поверете ...  :-)

Там просто описано, как из разумного животного, созданного Им из бессловестной твари, Бог хотел сделать СВОБОДНОЕ богоподобное существо и даровать ему умножение в числе ангельским способом, но без скотского соития, скотского соития С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ воспроизводящего нас из поколения в поколение, как несчастных разумных животных.   :-( Просто довольно натуралистично НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ это все там и было описано С ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМИ и ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИМИ ДЕТАЛЯМИ (искаженными, например, до неузнаваемости в "описании "рек" "Эдема""  :-) ). Но богобоязненные и боящиеся говорить о подобных  "срамных" вещах еврейские старцы помимо зашкаливающего по обилию использования в этих главах в тексте сплошных эвфемизмов и иносказаний, еще  и банально заменили огласовки неизменного консонантного текста, закрепив прототалмудистскую трактовку этих глав своими еврейскиими старцами и в Септуагинте, и в массоретской огласовке консонантного текста. Отсюда дикое количество нестыковок и непоняток во второй и третьей главах Бытия, порождающих массу толкований у святых отцов ...

А механизм экзегезы я уже в начале описал ... :-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2014, 00:43:42

Срочно замуж... (C)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 26 Август 2014, 07:59:38
Alexeiy, когда обьединяются два поля, на каждом из которых свои камни, поле становиться общим, и работать на нем обоим, дети унаследуют общее поле. И в процессе камни можно таскать туда-сюда. Но, простите, это не заражение, как Вы сказали.Сифилис передается половым путем. Но грех - это не сифилис. Как и половые отношения - это не брак. Соединение с блудницей это плод Вашего греха. И тянет грязь на Вас. Оскверняет человека. Только Вы вроде речь завели о родовом грехе.
А покаяние - это единственное средство. Смешно это звучит или нет - вопрос десятый. Если подход к браку претендует на серьезность, и если вопрос возможности сброса родового греха актуален, то формы могут быть найдены. Исповедь я видел. И даже видел серьезное к ней отношение. Привел просто как пример. Как одну из форм, бликов, отражений внутреннего стремления исправить жизнь. Не в качестве ритуала.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Колхозник от 26 Август 2014, 10:22:02
Родовой грех от жены к мужу не передается в классическом понимании. Передается энергия, которая постоянно генерирует искаженное естество, в данном случае жены.

Брак рождает общее энергийное пространство между мужем и женой, как правило очень сильное в душевной его части, там где родовые искажения и проявляют себя особенно часто, с обеих сторон.

Если в браке удается достигнуть духовной связи, то она очень сильно ослабляет искаженные душевные силы (энергии).
К сожалению, к духовному единению способны не многие. По причине не умения услышать тончайшее духовное пространство, которое всегда остается чистым.

Отдельным пунктом в брачно-семейных отношениях стоит неосознанное кодирование (сам с этим столкнулся). С недавних пор я такого рода влияние одного человека на другого в рамках семьи, начал относить также к родовым грехам. Это огромный пласт в семейных отношениях, который никак не исследован в религиозной литературе, во всяком случае, мне такая не попадалось.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 26 Август 2014, 10:32:52
Вот пример как снять родовой грех можно  :-)

Цитировать
Маленький мальчик шёл вприпрыжку по улице, пытаясь поймать маму за руку, и время от времени задавал один и тот же вопрос:

— Мама, куда мы идём?

Мама молча отводила глаза.

— Глупыш! — говорили соседи, наблюдая эту картину. — Ведь он не знает ещё, что мама ведёт его в детский дом…

Прошло время, мальчик подрос и стал самостоятельно навещать беспутную мать. Прибирался после пьяных разгулов матери, а когда она засыпала в пьяном угаре, он сидел рядом, держа её за руку и нежно целуя в грязную щёку.

— Глупец! — возмущались соседи видя эту картину. — Ведь никакого чувства гордости, она его сама бросила…

Время шло. Мать умерла от беспробудного пьянства, а мальчик вырос в красивого статного юношу. С отличием закончил институт и все пророчили ему высокие должности. Но на удивление всем он пошёл работать в школу учителем.

— Глупец! Сам себе судьбу загубил, учить чужих оболтусов за гроши! — возмущались соседи, а он на удивление быстро стал любимцем всей детворы.

Скоро все узнали, что он женится на соседской девушке.

— Какой глупец! — снова причитали окружающие. — Мало того, что она глухонемая, так ещё и хромоножка. А он такой красавец, мог найти себе чету!

А молодожёны жили счастливо, в любви и понимании. Только одно огорчало — не было детей.

Однажды соседи увидели молодую пару с коляской, в которой сидели близнецы — мальчик и девочка, месяцев шести.

— Глупец! Мог бы жениться на здоровой и иметь своих детей, а не приёмышей, так ещё и двоих взял! — снова не упустили возможность осудить соседи…

Время неумолимо бежит, дети выросли и жили своими семьями. У них было по трое детей, но не забывали навещать стареньких родителей.

Однажды, холодным весенним вечером, переходя мост, он увидел плывущую на льдине собаку. Она скулила и беспомощно металась по тонкому льду. Не раздумывая, он кинулся в ледяную воду и спас собаку…

— Глупец! — ворчали соседи, проходя мимо его дома, — Броситься в ледяную воду, в его возрасте, это просто самоубийство, вот теперь при смерти…

На похоронах соседи качали головами:

— Всю жизнь прожил глупцом и умер так нелепо…

А он стоял возле врат рая и Ангел спрашивал:

— Как твоё имя?

— Я уже и забыл, как меня зовут, соседи всегда меня звали «глупцом». Я всё время делал не так, как от меня ждали.

— Твоё имя занесено в книгу спасённых, проходи. А твоей глупости есть другое название - Любовь!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2014, 11:19:52
Родион, помогите советом, листья у огурцов желтеют и засыхают, плоды завязываются деформированные. Фитоспорин и стимуляторы использую постоянно. Минеральные подкормки не использую вообще, мог ли перекормить органикой?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 26 Август 2014, 11:27:20
Мог. Только скорее влаги многовато. Перелив. К огурцу своему внимательнее относись. Опылители нужны чистые, здоровые. А то фитофтороз какой передастся.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2014, 11:36:06
Фитофтора поражает только пасленовые. Почву обрабатывал триходермой, поэтому гнили исключены, да и корни вполне здоровые, проверял. Поливаю по графику. По осени вносил конский свежий. В течении лета подкармливал настоем крапивы, биогумуса и куриного. Если перекорм азотом (органикой), что делать?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 26 Август 2014, 13:08:23
Не корми  :-)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 27 Август 2014, 19:51:10
Если в процесс передачи вмешивается осознанное духовное делание (совместная молитва например), и душевная любовь, в высшем своём выражении, трансформируется в духовную (со прибывание в Боге), то мешает ли это процессу передачи и развития греха? И как можно практически уменьшить первоначальное заражение или сбросить родовой грех при рождении новой ячейки рода? И ещё важно, Вы можете в виде ментальной схемы или символически описать (не сеется душевное - восстает духовное, а подробнее) умирание душевного и рождение из него духовного?

Осознанное духовное делание должно распространиться на соответствующую сферу отношений, чтобы стать действенным. Да, духовный свет не дает распространяться родовому греху и даже уничтожает его. Только это долгий процесс.

Приемы. уменьшающие первоначальное заражение известны. Лучше не идти жить в дом родителей жены за исключением не столь уж редкого случая, когда их дом чище того, где сам живешь. Жена должна дать согласие выйти из-под родительского контроля. Опять-таки, такое согласие дается не сразу и прорабатывается годами и даже десятилетиями.  Не играть ни в подчинение, ни в противопоставление. Разрыв отношений с тещей и тестем имеет поверхностный и кратковременный эффект.

Важнее иметь (приобрести) внутреннюю силу (мужество) вкупе со смирением и долготерпением. Против такой силы ни одна мудрая женщина не устоит, но даст согласие на руководство :)

Стоя на бренной земле, ясной ночью взглянул на небо, и свет звезд пленил меня. Дух воспарил, и я вспомнил, где отчизна моя. Долго парил в небесах, только кто-то с земли тихо позвал - и возвратился я: на земле ждала любовь и жена моя.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Сергий от 27 Август 2014, 20:58:57
Стоя на бренной земле, ясной ночью взглянул на небо, и свет звезд пленил меня. Дух воспарил, и я вспомнил, где отчизна моя. Долго парил в небесах, только кто-то с земли тихо позвал - и возвратился я: на земле ждала любовь и жена моя.
О, как ... Без кавычек, значит, Ваше собственное ...
Сильно.
Спасибо.
Было со мной не раз и такое, но так точно, честно и смело высказать бы не смог ...

Аскетика брака ... Кто бы мог подумать, что все так просто можно выразить ...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexeiy от 27 Август 2014, 21:14:45
Очень красиво. Спасибо Александр!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 28 Август 2014, 11:24:27
Аскетика брака ...
сомнительно, что техническим определением стоит сужать смысл слов...скорее это просто разумная жизнь, плоть от плоти принятие, на кости земли созидание единой блаженной плоти любви...полнота любви в своей узости и широте..это рука заботливая, утирающая слюни младенцам, брызжущим о сладости лишь только небесной, ведь подлинно пригвожденный к небесам, воскресает в заботе о земли.......да просто это любовь, крепкая и действенная...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: lily от 28 Август 2014, 12:37:18
Общество намного крепче держит в тисках женщину, чем мужчину. Если для мужчины индивидуальность, самостоятельность, духовный путь поощряются, то для женщины - отвергаются, максимум, отпущенный ей - "биологическая" реализация. Но если бы Бог не вмешался в процесс и если бы не нашлись чистые души, которые сумели НЕ слушать мужчину, Иоанн Креститель и Иисус никогда бы не родились. Также как мир никогда бы не увидел таких бриллиантов, как Хильдегард фон Бинген. Женская реализация идет не только поперек общественных рамок, но во многом поперек "мужской" религии, так как подлинная любовь, которая и есть Рай, возможна только среди равных и не знает иерархии любящих.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 28 Август 2014, 12:52:52
Рай возможен среди любящих, любовь не страшится различий ибо ищет уникальность, любовь не страшиться иерархии ибо находит милость...дуб не равен клеверу и не равна для каждого любовь, но каждый сохраняется и возводится к росту подаваемой милостью...не сможет возрасти клевер до дуба, как не сможет дуб умалиться до клевера, но пчелка возьмёт пыльцу с клевера и сохранит в дубле дуба, и придёт в свое время медведь полакомится медом...у будет ему дана радость и милость...так и женщина не возрастет до мужчины, а мужчина не умаляться до женщины, до дана власть обоим сокрыть до времени семя и родить новую жизнь и придёт Сокрытый и откроет очи, и увидят что всё едино как и они едины...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: lily от 28 Август 2014, 13:18:29
так и женщина не возрастет до мужчины, а мужчина не умаляться до женщины, до дана власть обоим сокрыть до времени семя и родить новую жизнь и придёт Сокрытый и откроет очи, и увидят что всё едино как и они едины...

Глубоко сидит эта иллюзия, очень глубоко...
и желание опустить все на уровень тела, полная нечувствительность к тонким планам бытия.
Мне очень помогает опора на бенедиктинскую традицию, как самую древнюю из ныне существующих, многое не нужно объяснять... например то, что мужчина и женщина равны перед Богом (даже если не равны ни в семье, ни в обществе, ни во внешней церкви). А в некоторых мистических течениях, иерархия полов радикально перевернута (даже у Данте).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Владимир Б. от 28 Август 2014, 15:43:30
Стоя на бренной земле, ясной ночью взглянул на небо, и свет звезд пленил меня. Дух воспарил, и я вспомнил, где отчизна моя. Долго парил в небесах, только кто-то с земли тихо позвал - и возвратился я: на земле ждала любовь и жена моя.
Тоже понравилось... только насущная проблема прозвучала ещё ярче и ответа в этих строках на неё нет. А проблема - разрыв души между Любовью Божией "в отчизне" и любовью на земле к жене, детям и близким. Часто возникает вопрос - может не стоит возвращаться "на землю"?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: lily от 28 Август 2014, 16:11:05
Владимир Б., +1

Любой компромисс рушит мою жизнь, наверное в мире нужны не только примерные семьянины, но и безумцы... Обычно духовные поиски или стихают и уходят на второй план или становятся делом жизни... видимо я из вторых. Православие для меня слишком узко, слишком привязано к роду, каждый норовит загнать замуж, чтобы было "как у всех"...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Владимир Б. от 28 Август 2014, 16:25:10
Любой компромисс рушит мою жизнь, наверное в мире нужны не только примерные семьянины, но и безумцы... Обычно духовные поиски или стихают и уходят на второй план или становятся делом жизни...
Да, каждый раз пытаясь усидеть между двух стульев, "ломаются" оба стула.
Но ответ "нужно сливать любовь к Богу с любовью к жене и близким" никак не понимается и не проживается. Почти постоянно, выражаемая любовь только даёт повод сесть на шею близким, если они не пытаются идти в ту же сторону.
Православие для меня слишком узко, слишком привязано к роду, каждый норовит загнать замуж, чтобы было "как у всех"...
Наверное, это "православие".  Меня наоборот, Православие и моё мизерное стремление к Истине выталкивает из окружения как пробку.

Недавно получилось побыть неделю одному в деревне... это  :roll: :roll: :roll:...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: lily от 28 Август 2014, 16:37:23
Владимир Б., еще давным-давно в 16-19 лет я только-только делала свои первые шаги в каллиграфии и дружила с молодыми композиторами, которые через Арво Пярта бредили европейским средневековьем и Хильдегард фон Бинген... мы искали Духа и тонких планов бытия, страдали от семей и убегали на природу, искали Пути как безумцы... смешивая христианство с дзеном и современными философами... совершив большой круг в 10-12 лет я вернулась к началу... мне действительно близко чувство, возникающее в древнем романском храме, где дышит камень и нет никаких картинок, кроме нескольких рельефов со странными существами.
Это все плохо совместимо с семьей, как ни крути...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 28 Август 2014, 16:38:41
Глубоко сидит эта иллюзия, очень глубоко...


глубока иллюзия, но глубже и любовь и без раскрытия своего в себе, собой, так и будем висеть под тонкими планами усыпанные золотым песком планет...

Я старше времени, я память обо всём...
Мой дом стоит на берегу вселенной,
Бессмертие(Любовь) моё(моя) тоскует в нём,
Песок планет перебирая тленный...



О чудо, рука протянулась
О чудо, ты сорвала,
О чудо, ты вкусила,
О чудо, ты стала равна,
Но что же такое случилось,
Что в свете(рае) родилось как плод единой любви,
Восстав убило своего брата и теперь проклято от земли...

и чуть конкретики, тонкое дано для грубых глаз, чтоб упражнять взор...чадо с распахнутыми глазами любит и травинку и жучка и большого и ТОЛСТОГО медведя...вот такого  :-)

(http://s018.radikal.ru/i502/1408/38/d37792b705a1t.jpg) (http://radikal.ru/fp/24cc6b4e69f34c6d9b20298d77302131)

а медведь не посрамит и полноту(любовь) защитит  :-)

(http://s019.radikal.ru/i631/1408/8c/a6f5c50b3802t.jpg) (http://radikal.ru/fp/a4525bf74e484ceab51d7144e6387f14)
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 04 Сентябрь 2014, 16:07:31
Часто возникает вопрос - может не стоит возвращаться "на землю"?
И не удивительно что возникает и насколько удивительно и столь ярко выраженно событие в Евангелие когда один из прокажённых вернулся для благодарности. Сердце мужественное, сердце "мужа духовных желаний" это благодарное сердце. И не укрыть его под небом, не раскидать среди туч не присыпать землей. Беглецы воистину приблизились к небесам, но по истине не достигли Христа...

Подобно всё сие человеку, что взял часть вкусняшки своей и вкусил её и сказал тихий голос ему, вот часть твоя в ней услада твоя, но не послушал голос сей человек и взял ещё часть и вкусил её, и отошла тогда от него и та часть что услаждала и питала его...И сделался он подобно той алчной бабе, что у корыта разбитого сидит...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 07 Сентябрь 2014, 15:29:47
каждый раз пытаясь усидеть между двух стульев, "ломаются" оба стула.

Кажется, что поиск Бога, который приводится в движение любовью к Нему и жизнь в Боге с любовью в сердце – это разные состояния души. И поэтому рождается иллюзия «двух стульев». В сознании происходит постоянный разрыв тонкой нити, соединяющей Небо и Землю. Ум возносится к Небу в поисках Бога, а сердце тихонько подсказывает, что вот же Он, Бог,  - в твоих близких… Кому из них верить?))

Родовой грех тянется змейкой из прошлого в будущее через настоящее… Он даже не пытается скрыться…  Выражает себя в одних и тех же заболеваниях по какой то одной линии (материнской, к примеру) на протяжении нескольких поколений… Можно было бы подумать, что гены… Но даже ментально - эмоциональная оценка какой-то серьезной проблемы и вариант ее решения дается родными по крови людьми, находящимися на хорошем расстоянии друг от друга, практически в одном и том же направлении.  И другие варианты и не рассматриваются… Когда видишь это, кажется, что смотришь какой-то фильм… Наверное, самое сложное, это научиться прощать… Порой на это уходит вся жизнь человека.

Возвращаться на землю надо. Возвращаться с чистой любовью в сердце, которая не делит мир на злых и добрых, плохих и хороших, чужих и своих, на Бога и близких… Молитва – это не только «вознесение»,  это и «возвращение»… Молитва – это соединение Неба и Земли…

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 07 Сентябрь 2014, 16:24:08
Раньше, когда не было понимания, двигалась интуитивно, уходя от родовых зацепок… Уходя настолько, насколько было возможно.  И такой уход со временем дал возможность увидеть все со стороны, без эгоистического вовлечения, т.к. силы поначалу были явно неравны…  И потихоньку все стало открываться как книга… страница за страницей… Живая книга, которую проживаешь день за днем… И уход необходим был для возвращения,  для осознанного возвращения… )
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 07 Сентябрь 2014, 16:45:11
Поздравляю. Но вот интересно, читаете вы эту книгу у других?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 07 Сентябрь 2014, 16:50:16
Поздравляю. Но вот интересно, читаете вы эту книгу у других?

Спасибо, а с чем?)) В этой книге нет других...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 07 Сентябрь 2014, 18:32:26
Поздравляю. Но вот интересно, читаете вы эту книгу у других?

Спасибо, а с чем?)) В этой книге нет других...
дал возможность увидеть все со стороны, без эгоистического вовлечения, т.к. силы поначалу были явно неравны…  И потихоньку все стало открываться как книга - это серьезное открытие.
но если вы будете внимательны к другим, то сможете читать и их книги, так же как и свою...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 08 Сентябрь 2014, 16:53:53
но если вы будете внимательны к другим, то сможете читать и их книги, так же как и свою...

Что в Вашем понимании означает "быть внимательным к другим" в данном контексте?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 08 Сентябрь 2014, 17:40:44
но если вы будете внимательны к другим, то сможете читать и их книги, так же как и свою...

Что в Вашем понимании означает "быть внимательным к другим" в данном контексте?
Да то  и означает, чтобы направить свое внимание на скорби или радости других. Видишь их жизнь, как живут, что делают... Болеют или в здравии пребывают, общаются или нет. Просто наблюдаешь, и видишь, что на роду у них написано, и что их ждет, и что было.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 09 Сентябрь 2014, 14:59:44
...Просто наблюдаешь, и видишь, что на роду у них написано, и что их ждет, и что было.

Никодим, спасибо! Расскажите, как приходит к Вам это знание о прошлом и будущем других людей, в каком виде оно к Вам приходит и что Вы делаете с этим знанием? Как Вы думаете, Вы сами уже вышли из под власти родового греха? Если да, то как Вы помогаете своим близким разрешить родовой грех, если имеете такое, как Вы описали выше, видение?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 09 Сентябрь 2014, 16:35:18
Это напоминает причиноследственные связи. Основа: Всегда помнишь, что Бог благ. Всегда помнишь, что случайностей не бывает. Всегда осознаешь, что основная мера в жизни это полнота, а пустых страданий не бывает. Смерть неизбежна,но не случайна. Сопоставляешь события в жизни людей и понимаешь, почему именно так все сложилось, и понимаешь, как сложится. Потому как, есть неуклонное влияние прошлого на будущее. Проходит время, и понимаешь, что был прав. Начинаешь видеть "закономерности" событий. Синхронизацию их, или неких повторений из рода в род. При виде  явных противоречий или каких то нелепых случайностях, как раз в них и находишь подсказки на события в жизни людей. Видишь, с чего все началось,где оступился тот или иной человек, а порой можно и увидеть, на чем.
Вижу по себе, что с крещением, родовые "грехи" не имеет той силы,но имеют склонность к нему. Кстати, наследство от родителей не всегда плохое, много и хорошего нам достается от них.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 09 Сентябрь 2014, 20:04:47
Сопоставляешь события в жизни людей и понимаешь, почему именно так все сложилось, и понимаешь, как сложится.

Это вы про христиан (не номинальных, а тех которые пытаются жить по Богу )?

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 09 Сентябрь 2014, 20:15:20
Наоборот, про тех кто прохладен ко Христу.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 09 Сентябрь 2014, 20:25:20
Наоборот, про тех кто прохладен ко Христу.

Тогда понятно... На мой взгляд, про жизнь человека верующего сложно сказать, как она сложится. Она не детерминирована прошлым или имеющимися личными качествами. 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 09 Сентябрь 2014, 20:48:20
Наоборот, про тех кто прохладен ко Христу.

Тогда понятно... На мой взгляд, про жизнь человека верующего сложно сказать, как она сложится. Она не детерминирована прошлым или имеющимися личными качествами. 
абсолютно верно. Хотя и про них сказать можно, какова о них  воля Божья.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 09 Сентябрь 2014, 23:26:40
и про них сказать можно, какова о них  воля Божья.

Вы это реально можете? На мой взгляд, это возможно, только если вам об этом человеке лично Бог возвестит особым актом откровения.

Я про себя не могу докопаться, какова обо мне Божья воля...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 10 Сентябрь 2014, 07:05:55
Пророки не так часто рождаются или люди с особым Божьим предназначением. А обычные христиане, подчинены одному небесном правилу, спасение себя и близких своих. Так же как и не верующие... Но с верующими происходит все, как "само собой". Тогда как, для неверующих, основной задачей является выбор. Он определяет его судьбу. За верующего решает Бог. У верующего другой выбор, смирится или нет. Принять волю Божью или отвергнуть.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 11 Сентябрь 2014, 01:34:49
За верующего решает Бог. У верующего другой выбор, смириться или нет. Принять волю Божью или отвергнуть.

Узнать бы, что именно за меня решил Бог... Чтобы принять.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Сентябрь 2014, 09:06:53
За верующего решает Бог. У верующего другой выбор, смириться или нет. Принять волю Божью или отвергнуть.

Узнать бы, что именно за меня решил Бог... Чтобы принять.
Бог ведает наше сердце и умения.И выстраивает события так, чтобы мы смогли реализовать свое умение, свои возможности. И если быть внимательным к своей жизни, к окружающим, то можно понять, что хочет Бог от нас и как мы можем по способствовать Ему в Его воле. Мы помогаем Ему, Он нам. Вот такой тандем.  И имеешь радость на душе после этого.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Молчащая от 11 Сентябрь 2014, 10:16:42
Никодим, согласна с Вами, тоже наблюдаю такую закономерность относительно Воли Божией.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 11 Сентябрь 2014, 13:33:47
В большей части грехи рода находятся в нашем подсознании.  Поэтому они просто не осознаются нами как грехи. И простой причинно-следственный анализ с помощью наблюдения и логики, наверное,  мало что может дать. Логическое мышление никак не касается границ подсознания.  Умная молитва способна коснуться таких сторон личности, которые до этого были надежно скрыты в нас…
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Сентябрь 2014, 13:44:02
Наследственность влияет на поведение людей, а значит и на поступки в социуме. Все видно, как на ладони. Это вам подтвердит любой учитель начальных классов. В детях это проявляется очень явно. Со взрослыми сложнее не много , но так же видно. Люди порой слеплены под копирку со своих праотцов.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 11 Сентябрь 2014, 13:52:35
...Все видно, как на ладони. Это вам подтвердит любой учитель начальных классов.

Если у кого-то есть видение грехов людей без любви в сердце, то лучше быть слепым, глухим и немым одновременно...

Можно попробовать ответить самому себе на вопрос: с кем из живущих или же уже ушедших людей я ощущаю свое родство? Если исключительно с теми, кто по крови, значит выхода из под влияния рода пока не произошло... Если круг расширился... уже интереснее..) Можно начать "расширяться" естественным способом в своей семье, с родными половинки, к примеру... Можно выбрать и другой Путь выхода... Или двигаться параллельно...кому как нравится.  Но не с помощью логики... Это тупиковый путь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Сентябрь 2014, 14:54:26
...Все видно, как на ладони. Это вам подтвердит любой учитель начальных классов.

Если у кого-то есть видение грехов людей без любви в сердце, то лучше быть слепым, глухим и немым одновременно...

Можно попробовать ответить самому себе на вопрос: с кем из живущих или же уже ушедших людей я ощущаю свое родство? Если исключительно с теми, кто по крови, значит выхода из под влияния рода пока не произошло... Если круг расширился... уже интереснее..) Можно начать "расширяться" естественным способом в своей семье, с родными половинки, к примеру... Можно выбрать и другой Путь выхода... Или двигаться параллельно...кому как нравится.  Но не с помощью логики... Это тупиковый путь.
Это все надуманность ваша. Логики тут никакой нет, не цепляйтесь за собственные шаблоны восприятия. Вы ступаете на путь оценки, а значит и осуждения. Хотя сами себя потом поправили верхними строчками. Что без любви лучше этого не делать. Фокус в том, что без любви человек и не увидит взаимосвязей родовых. Так как воспримет только греховные поступки, расписавшись сразу в осуждении этого человека.Тогда как, родовое наследство может иметь полно и хороших навыков. А ко греху, скорее это можно описать, как склонность, перерастающая в неосознанное намерЕние.
И зачем скажите выходить из под влияния родового связи, когда вы должны наоборот его укрепить и исправить то, что лежит на семье вашей...Желание выйти, как раз и говори об отсутствии любви к ближнему,не желание взять на себя "камни" семьи. Мы уже обсуждали этот вопрос.
А расширение это иллюзия, самопрельщение. Уход в абстрактное мыльное переживание своих достоинств.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 11 Сентябрь 2014, 15:14:39
И зачем скажите выходить из под влияния родового связи, когда вы должны наоборот его укрепить и исправить то, что лежит на семье вашей...Желание выйти, как раз и говори об отсутствии любви к ближнему,не желание взять на себя "камни" семьи.

Выход = вход в Божественный мир, чтобы с Любовью Бога вернуться… Мы не берем ничего на себя – это гордыня. Мы молим о милости Бога. Никодим, потом договорим… А то я не потяну родовых «камней» , если с обедом не успею.))
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Сентябрь 2014, 15:26:41
И зачем скажите выходить из под влияния родового связи, когда вы должны наоборот его укрепить и исправить то, что лежит на семье вашей...Желание выйти, как раз и говори об отсутствии любви к ближнему,не желание взять на себя "камни" семьи.

Выход = вход в Божественный мир, чтобы с Любовью Бога вернуться… Мы не берем ничего на себя – это гордыня. Мы молим о милости Бога. Никодим, потом договорим… А то я не потяну родовых «камней» , если с обедом не успею.))
МЫСЛЬ ВАШУ ПОНЯЛ.
Но предложу такой вопрос. С чего Богу выполнять ваши, пордон  :?, НАШИ просьбы в молитвах. По любому встает "ЦЕНА ВОПРОСА", Христос грехи наши искупил. Так может зря мы паримся по этому поводу и по поводу грехов вообще? Надо просто наверное сказать: "Господи! Господи!" и всЁ!!! Однако понимаем, что нет, не прокатит так...Так за какие заслуги Бог милует виновных? И какова высшая мера любви? Жертвенность...Значит, кто-то должен эти камни взять с плеч родных, и понести...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 11 Сентябрь 2014, 16:20:55
Фокус в том, что без любви человек и не увидит взаимосвязей родовых. Так как воспримет только греховные поступки, расписавшись сразу в осуждении этого человека.

Представим себе любого учителя начальных классов, который видит как на ладони родовые взаимосвязи, которые стоят за поступками его учеников. Видение родовых взаимосвязей разве освобождает человека от осуждения? Или Вам не приходилось никогда слышать поговорку: яблоко от яблоньки… Эта поговорка, по Вашему, от большой христианской любви произошла? Никодим! Я не против того, чтобы у каждого учителя начальных классов была в сердце любовь… Но мне кажется, что что-то здесь не так все гладко, как Вы описываете..))

Если человек так умен и проницателен и все видит и понимает и готов все камни семьи взвалить на свои плечи, то, спрашивается, зачем ему Бог?! Правильно, не нужен, вот он и не обращается ежесекундно к Нему в молитве: Прииди и очисти нас… Если я так чист, то зачем молить еще и еще…Христос ведь все мои грехи искупил… Разве не так?)

Молитва соединяет Небо и Землю. На Землю Бог может придти и приходит через сердца обычных земных людей – Сынов Человеческих. Второе пришествие Христа – в сердцах любящих Его. Вот зачем нужна молитва…
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Сентябрь 2014, 17:29:26
Так я вам о чем и твержу, что поговорка "яблоко от яблони" и расписывает человека в осуждении другого. Как правило хорошее редко замечают.Люди замечают эту связь, но тут же дьявол похищает открытие, делая человека пленником своего восприятия.
Если человек так умен и проницателен и все видит и понимает и готов все камни семьи взвалить на свои плечи, то, спрашивается, зачем ему Бог?! Правильно, не нужен, ничего не правильно.Опять, какой то не понятный скоротечный вывод. Вы людям помогаете? Вы думаете о том, что вам будет тяжело что-то делать или что вы получите за это? По каким соображениям вы делаете доброе дело для другого? Я надеюсь, что делаете, хочется в вас верить.
Но главный момент в другом. Бог устроил так, что грехи рода, а так же и другое наследство, исключительно становится вашим. Вы можете им пользоваться, а можете  нет. И исправляя в себе недуг покаянием, вы приумножаете наследство для своих потомков. И им будет легче сделать правильный выбор в свое время.Это будет у них  уже в крови.Но и не мало важный факт, тут передачи этого качества своим предкам. Так называемое вымаливание рода.Как это возможно, не задумывались? Как душа лишенная уже свободной воли и покаяния соответственно, может по естеству попасть в места, которые до этого были для нее нестерпимы? В этом и лежит дар Господа, взаимной поддержке душ в будущем , настоящем и прошлом. И что есть тогда молитва о наших покойных сродниках.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Сентябрь 2014, 17:47:19
И, да! Остается еще вопрос. ЦЕНА ВОПРОСА?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 12 Сентябрь 2014, 01:09:52
За верующего решает Бог. У верующего другой выбор, смириться или нет. Принять волю Божью или отвергнуть.

Узнать бы, что именно за меня решил Бог... Чтобы принять.
Бог ведает наше сердце и умения.И выстраивает события так, чтобы мы смогли реализовать свое умение, свои возможности. И если быть внимательным к своей жизни, к окружающим, то можно понять, что хочет Бог от нас и как мы можем по способствовать Ему в Его воле. Мы помогаем Ему, Он нам. Вот такой тандем.  И имеешь радость на душе после этого.

Вам все ясно в своей жизни? Вы уже выстроили путь, все развилки позади?

Все видно, как на ладони. Это вам подтвердит любой учитель начальных классов. В детях это проявляется очень явно.

Я ничего в детях не вижу (никаких родовых грехов). Хотя работаю в школе (музыкальной) уже больше тридцати лет.

Когда коллеги начинают обсуждать каких-то учеников на предмет, кто у них родители и от кого дети переняли свои недостатки (по их мнению недостатки) - очень часто вижу в этом примитивное обывательское злословие.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 05:04:38
Цитата: Elena link=topic=2082
Я ничего в детях не вижу (никаких родовых грехов). Хотя работаю в школе (музыкальной) уже больше тридцати лет.

Когда коллеги начинают обсуждать каких-то учеников на предмет, кто у них родители и от кого дети переняли свои недостатки (по их мнению недостатки) - очень часто вижу в этом примитивное обывательское злословие.
Недостатки - это уже оценка. Не достаток это отсутствие полноты. Главная мера в духовном мире акта свершения.
Музыкальная школа все же специфическое учреждение, куда приводят детей больше с талантами...и на общем фоне это не все так заметно.В обычных  это куда ярче выражено.Хотя даже у вас в школе, учителя замечают это,но по причине греховного навыка  сваливаются в осуждение или злословие. Конечно тут влияет и окружение ребенка, воспитание, питание и много факторов еще,но есть некие тонкие вещи в реакции ребенка на окружающее, на решение проблем или конфликта, проявление каких-то добрых чувств к ближним, которые происходят по естеству его.
Про себя лишь скажу, каждый день, как чудо. Видишь руку Божью в промысле о мне и моей семье.Вижу, как проявляются склонности к каким-то вещам.Склонности в детях, супруге. Наблюдаю, как они   используют эту возможность , в какую сторону склонятся, но стараюсь не вмешиваться в этот процесс. Старшему иногда подсказываю, где пора остановится. Удивительно наблюдать, как дети между собой вступают в некий конфликт,(столкновение интересов,склонностей), по навыку обижаются друг на друга...Но через час-два, играют, как ни в чем не бывало, попросив прощение... Вот он подарок Господа и забота. Позволить человеку впасть в грех,но потом дать ему шанс получить мир, через осознание своей не правоты. И тогда мир, маленькой капелькой заполняет душу.Капля за каплей...Вот так Господь выращивает в нас терпение, смирение, покаяние.У кого-то это не очень получается. А кто осознанно это делает,тот имеет больше даров.Церковь в этом и помогает, приумножить внутреннее богатство.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 12 Сентябрь 2014, 13:01:13
И тогда мир, маленькой капелькой заполняет душу.Капля за каплей...Вот так Господь выращивает в нас терпение, смирение, покаяние.У кого-то это не очень получается. А кто осознанно это делает,тот имеет больше даров.

Никодим! Почему у одного получается, а у другого – нет? Что способствует такому осознанию, по Вашему мнению?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 12 Сентябрь 2014, 13:26:13
Музыкальная школа все же специфическое учреждение, куда приводят детей больше с талантами...и на общем фоне это не все так заметно.В обычных  это куда ярче выражено.Хотя даже у вас в школе, учителя замечают это,но по причине греховного навыка  сваливаются в осуждение или злословие. Конечно тут влияет и окружение ребенка, воспитание, питание и много факторов еще,но есть некие тонкие вещи в реакции ребенка на окружающее, на решение проблем или конфликта, проявление каких-то добрых чувств к ближним, которые происходят по естеству его.

Я веду групповые предметы и у меня немного детей (те, кого еще и индивидуально обучаю ф-но), которых могу сравнить с родителями. Часто бросается в глаза психо-физическое сходство (внешний вид, эмоциональные реакции...)

Я что хочу сказать - передается природный материал, на котором человек уже делает личный выбор, куда он устремляется. Передается, например, гневливость. Но гневливость, взращенная личным предпочтением свары - это грех. А гневливость полученная по наследству - это всего лишь природный материал для личной работы. Чтобы оценить степень личной греховности нужно иметь доступ к сокровенным движениям души каждого отдельного человека, к его внутреннему выбору в каждой конкретной ситуации.

Человек, по природе вспыльчивый, может выглядеть большим грешником, чем человек спокойный, но изнутри распоясанный.  Важно как человек в тот момент себя ощущал - если старался сдержать свои реакции - то греха нет, даже если он и выдал остаточную эмоцию, с которой не смог справиться. А если другой сам себя в этот момент подзуживал в гневе на ближнего, то он согрешил, даже если и остался в более-менее приемлемых границах вежливости (изменив только общий тон речи).

Общую страстность природы, которую наследуют дети, я не могу записать в грех (это типа болезни). Может, поэтому и не особо понимаю суть данной темы. Хочу разобраться.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 13:52:21
Расскажу сегодняшний случай.
Был с детьми в поликлинике,для обхода врачей к саду.Мама отправила в регистратуру за талонами. Очередь. Передо мной девушка с ребенком, девочкой лет трех. Из разговора врача и мамы, у ребенка почечная недостаточность.
Извиняюсь, спрашиваю: "Бабушка ваша не давно умерла?" Девушка в шоке, слегка,но отвечает, что 4.года назад.
А я задаю, еще один вопрос:"А проблемы у дочки с почками начались в год? " Она, еще больше глазами,смотрит на меня, как на экстрасенса. "Да", - отвечает. Говорю, молитесь за бабушку больше , ребенок на поправку быстро пойдет.
Бабушка умерла,за год до рождения правнучки.И через год, после рождения, появляется болезнь у нее... Таких закономерных связей очень много.Случайно? Причем, как замечано. Обратный эффект молитвы о покойных, приносит быстрое выздоровление живым.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 12 Сентябрь 2014, 14:07:49
 :-) ну вот показательный пример что подобными видениями, только бабенок жадных до картинок и можно удивить что в жизни что на форуме...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 12 Сентябрь 2014, 14:13:47
Расскажу сегодняшний случай.
Был с детьми в поликлинике,для обхода врачей к саду.Мама отправила в регистратуру за талонами. Очередь. Передо мной девушка с ребенком, девочкой лет трех. Из разговора врача и мамы, у ребенка почечная недостаточность.
Извиняюсь, спрашиваю: "Бабушка ваша не давно умерла?" Девушка в шоке, слегка,но отвечает, что 4.года назад.
А я задаю, еще один вопрос:"А проблемы у дочки с почками начались в год? " Она, еще больше глазами,смотрит на меня, как на экстрасенса. "Да", - отвечает. Говорю, молитесь за бабушку больше , ребенок на поправку быстро пойдет.
Бабушка умерла,за год до рождения правнучки.И через год, после рождения, появляется болезнь у нее... Таких закономерных связей очень много.Случайно? Причем, как замечано. Обратный эффект молитвы о покойных, приносит быстрое выздоровление живым.

В чем именно грех внучки? Я не вижу самого факта греха, сути греховной...

P.S. Пример, на мой взгляд, фантазийный. Все, что встречается в своей и чужой жизни можно так или иначе интерпретировать. И в этом, подчас, достигаешь удивительного искусства, концы с концами сходятся идеально и обнаруживаются удивительные совпадения. Но вот настоящая ли это реальность, или придуманная - большой вопрос.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 14:50:09

В чем именно грех внучки? Я не вижу самого факта греха, сути греховной...

P.S. Пример, на мой взгляд, фантазийный. Все, что встречается в своей и чужой жизни можно так или иначе интерпретировать. И в этом, подчас, достигаешь удивительного искусства, концы с концами сходятся идеально и обнаруживаются удивительные совпадения. Но вот настоящая ли это реальность, или придуманная - большой вопрос.

Грех не в внучке.Внучка пришла в мир с наследством прабабушки и для освобождения ее, исправления. И судя о том, что промежуток времени между смертью прабабушки и внучки не большой, прабабушка имела больше хороших достоинств, чем плохих. Но заболевание внучки почками, характеризует ее, что имела она склонность к сребролюбию или желание чего-то, сверх меры.И теперь, естественные страдания внучки и правнучки, ложатся в "копилку" мытарств этой бабушки. А значит ее, достанется меньше загорбных терзаний. А  если будет осознанная молитва к Богу о милости к ней ее потомками, то полнота "наказания" будет еще меньше.Бог проявляет и тут свою милость.И это лишь одна из нитей родовых связей, которую видно невооруженным взглядом даже.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 12 Сентябрь 2014, 14:55:31

Грех не в внучке.Внучка пришла в мир с наследством прабабушки и для освобождения ее, исправления. И судя о том, что промежуток времени между смертью прабабушки и внучки не большой, прабабушка имела больше хороших достоинств, чем плохих. Но заболевание внучки почками, характеризует ее, что имела она склонность к сребролюбию или желание чего-то, сверх меры.И теперь, естественные страдания внучки и правнучки, ложатся в "копилку" мытарств этой бабушки. А значит ее, достанется меньше загорбных терзаний. А  если будет осознанная молитва к Богу о милости к ней ее потомками, то полнота "наказания" будет еще меньше.Бог проявляет и тут свою милость.И это лишь одна из нитей родовых связей, которую видно невооруженным взглядом даже.


По мне, так это классический пример магического мышления. Если бы вы дали совет родителям девочки: "ищите Христа, живите с Ним"... А так получается, молитва как магический процесс. Страдания как некая количественная реальность, получающаяся путем "сложения величин"... Процесс отработки кармы.

Простите. Это для меня рассуждения по схеме "Диагностики кармы" Лазарева. имхо
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 12 Сентябрь 2014, 15:31:31
А кто осознанно это делает,тот имеет больше даров.Церковь в этом и помогает, приумножить внутреннее богатство.

Никодим! У Вас есть желание иметь больше даров и приумножить внутреннее богатство? А как же нищета духа?! Разве эта заповедь не для нас?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 15:41:03
Эти люди в полной мере считают себя православным и верующими. Ходят наверняка в церковь. И сказав им "ищите Христа, живите с Ним" меня бы сочли за очередного иеговиста или около того.
И под словом "молитесь", все же большинство понимают что это такое. Искренне верят в свои слова Богу.
А количественная реальность, как вы ее именовали, присутствует, так как есть в мире духовном такое понятие ПОЛНОТА. А она под собой имеет определенную меру. Уж чего, это сложно сказать, нет в русском языке таких понятий. Но есть понятие исполнение...Когда просят Бога о чем-то.
Индусы на это наткнулись, но полноты связи не увидели, сославшись на карму. Тем более, Христа они и не знали и что принес Он в мир.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 15:44:33
А кто осознанно это делает,тот имеет больше даров.Церковь в этом и помогает, приумножить внутреннее богатство.

Никодим! У Вас есть желание иметь больше даров и приумножить внутреннее богатство? А как же нищета духа?! Разве эта заповедь не для нас?
Богатство ценное  то, которое можешь оставить своим потомкам.Когда не один ты пользуешься этим сокровищем. Бог дал дар, а ты его не расточил, а приумножил. А потомки потом тебя и Бога благодарят.И ты имеешь потом радость, что не все напрасно было.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 12 Сентябрь 2014, 15:55:20
А потомки потом тебя и Бога благодарят..

 :-) Вы - хороший, Никодим! Можно еще попробовать быть плохим... Бога на первое место, к примеру, поставить..))
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 12 Сентябрь 2014, 16:08:02
Мне кажется, что если дается видение других людей, то для того, чтобы осознать, что то, что видишь в других, есть в тебе самом. Принцип зеркала. Например, желание иметь чего-то сверх меры, которое мы видим в бабушке, есть в том, кто видит это. Для этого и дается подобное видение, чтобы поработать как следует над собой. И благодарить за это видение Бога. Потому что те желания, которые мы имеем, мы их обычно не относим как к каким-то порочным желаниям. Мы ведь желаем духовных даров, духовного богатства… Это хоть и утонченные, но все же, наши эгоистические желания и именно они мешают нам видеть в своем сердце чуть дальше того, что мы видим сейчас…
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 16:08:12
А потомки потом тебя и Бога благодарят..

 :-) Вы - хороший, Никодим! Можно еще попробовать быть плохим... Бога на первое место, к примеру, поставить..))
Потомки, дар благодарения Бога, получит через нас...Если мы это им оставим.По этому будут вначале благодарить отцов. Почитай отца и мать свою...Помните? А уж потом Бог Сам Себя им откроет, и они сами смогут отдать свои благодарения Ему.
Если ребенок будет благодарить родителей,то он способен будет благодарить и Бога...По житейски.
Но извините, если чем смутил.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 12 Сентябрь 2014, 22:26:50
Дам еще пару-тройку  примеров такой связи в событиях людей.Их на самом деле больше.

Умер младший брат.
Пишет Е...Подскажите как нам справиться с горем? 4 июня 2014 г. неожиданно для всех, скоропостижно умер мой младший брат Александр. Ему было всего 27 лет. Мама убита горем. Вся наша семья убитом горем. Он только начал жить. Осенью он планировал свадьбу, мечтал о детях. Он был прекрасным, добрым и отзывчивым человеком. И с близкими, и с коллегами по работе. Скорбят о нем все. Я понимаю, что глупо задавать вопросы: почему? как это могло произойти? Нам это неведомо. Но как это принять? Как справиться с этим горем и болью? Мы молимся за него. В разных монастырях и храмах мы заказали молебны, сорокоуст, псалтирь. Сами читаем Псалтирь, молитвы. Приходя на могилку я читаю Литию. Но нам так его не хватает. Он так хотел жить... Он не болел, по крайней мере не жаловался никогда. Поставили диагноз - геморрогический панкреатит. В тот день с ним были два друга, которые сбежали от него, возможно когда ему стало плохо. Никто теперь никогда ни в чем не признается. А нашего Санечки больше нет с нами.

Цитата:
Сообщение от НикодимСкромный
Мир вам, Е..... Соболезную...
Но смерть вашего брата,думаю не случайна. Я постараюсь вам помочь, если подскажете отошел ли кто ко Господу в вашей семье в 1959-60году? На вашем младшем брате, отпечаток родового греха. Ему молитва ваша и вашей семьи нужна однозначно. И возможно вашему деду по отцу.

Пишет Е...Здравствуйте, Никодим.
Скажите, а как это понятно, что на брате отпечаток родового греха? ведь вы его не видели?
Я точно могу сказать, что в 1959 году умерла мамина бабушка (по женской линии).


О сыне.
Пишет О... Родился ребенок в 1995 году.Болел сын с 5 лет - рак головного мозга. В 12 лет умер. Пять нейрохирургических операций, курсы облучения и химии. Последние пол-года было особенно тяжело, я не выдерживала, роптала. Когда врачи сказали:"Всё, конец", и мой мальчик впал в кому, я уже молилась не о выздоровлении, а чтобы Господь избавил его от мучений. Вот и виню себя, что роптала на трудности, что не вымаливала до конца, что не донесла свой крест.

Сообщение от НикодимСкромный
А ваши родители живы?И кто умер в 1994-95году?
Пишет О...Да, живы. Правда, когда я была беременна (около 4-х мес.), умерла моя бабушка. Она мама моего отца. Очень специфический была человек. Моя мама от нее натерпелась, даже у психоневролога лечилась, пила таблетки (транквилизаторы). Уж и не припомню, что с ней было в 83 г. Вообще, у меня и бабушка по маме было очень тяжелым человеком, Царствие ей Небесное. К сожалению, и она, и мама, и тетя делали аборты. А родная тетя(она же крестная) моей мамы повесилась, когда мама была мною беременна на 7 месяце. Не знаю, имеет ли это значение.

Сообщение от НикодимСкромный  Детки уходят во спасение, кого-то из наших предков. Не вините себя,сынишка ваш изначально шел на подвиг мученичества. Где-то там на небесах, он упросил Господа на это подвиг.
Клеткам рака надо от 4до 6 лет, чтобы перейти в метастазы. Значит рак у него появился уже на первом году жизни.Скорее всего после перенесенных прививок. Как правило провоцирует бактерии кандиды на размножение раковых клеток. Но суть не в этом. Он уже родился с намерением пострадать и умереть.
12 лет указывает промежуток времени от того момента по причине которого все произешло. И 7 лет Господьнева ожидания покаяния, за смертный поступок. И это кто-то из ушедших ваших родственников.
Судя по всему это и есть ваша бабушка по отцу. Ваш сынок свой жизнью пожертвовал,чтобы спасти ее. Это подвиг...И вы были причастны к этому делу спасения.
Молитесь о ней. Но большую часть дела, сделал ваш сын.

Пишет О...Никодим, спаси Господи, за информацию. Я о чем-то подобном думала. Да, при рождении у него было кровоизлияние в мозг, была небольшая гематома, после года, как бы, рассосалась. Но, думаю, это был толчок к развитию опухоли. С малолетства был необычный - всех любил, не видел ни в ком зла, был очень наивным, даже в подростковом возрасте. Батюшка говорил о нем:"чистый". Любил церковные службы, читать духовные книги, причащался часто. И в день смерти батюшка причащал его.

прошу совета.
Пишет Н...Очень прошу вашего совета.Мне 50 лет, я живу со своей мамой. С момента моего воцерковления в моей жизни начался сущий ад. Мама категорически не принимает мое желание посещать службы, читать церковную литературу, общаться с такими же воцерковленными людьми. Каждый мой приход из храма заканчивается грубой бранью и ее состоянием озлобления, длящегося по нескольку дней. Будучи человеком властным и лидером в семье, она добилась того, что я в угоду ей все реже хожу к Причастию, прячу книги, почти не общаюсь с единомышленниками. Тяжело жить в обстановке преследования собственной матерью, которая так и смотрит, чтобы я не стала, по ее словам, " церковной крысой". В итоге я все больше оказываюсь изолированной от того, без чего жить уже не могу. Самым простым советом было бы рекомендовать мне уйти от нее и жить отдельно. Но ей 81 год, ей нужна моя помощь, я просто не могу ее оставить. Кроме того, большая часть жизни прожита при хороших добросердечных отношениях. Но и жить в полном одиночестве тяжело и страшно. Все это продолжается несколько лет. Раеьше думала, что у меня терпение бесконечное, но сейчас кажется, что его уже почти не осталось. Еще страшней ощущать, что ей стало все равно, что со мной будет. Не понимаю, почему она переносит свою непрязнь к моей вере на всю остальную мою жизнь. Простите за сумбурный рассказ, и, пожалуйста, посоветуйте, как быть, если можно в этой ситуации что либо вообще советовать...

Сообщение от НикодимСкромный Помоги Господи! Н..., вам надо молиться за вашего деда,отца вашей мамы. Советовал читать за него псалтырь 90 Псалом по 40 раз в день. Закажите молебны в монастырях мужских о нем. Сила веры или точнее стержень передается по мужской линии. Мама ваша хороший по сути человек,но имеет слабую веру из за гордости своего отца. Это, как не печально передается по наследству. Вам ваша вера, точнее стержень, передался от вашего отца. И помяните бабушку по маминой линии. Похоже и ей досталось от вашей мамы, ее дочки. Есть обиды не прощенные на нее.То есть, вы образ ее мамы,хоть вы и дочь ей...Понимаете?
Помоги Господи! Бог благ!
Пишет Н...Я все поняла! Спаси Вас Господи, как же вы все правильно сказали! Мой папа сам пришел к православию. Он бывший военный, и для него вопрос веры по тем временам не стоял. Но вот последние годы он вдруг стал слушать Православное радио Спб, многое пересказывал нам. Он был очень образованный человек и мыслящий, все понимающий. И он сам, без чьей либо помощи, принял сторону православной веры. Но в церковь прийти не успел, тяжело заболев. Последними его словами были слова о том, чтобы Я никогда не предавала православную веру. А его дед был священником в Болхове. Так что вы все правильно мне сказали. И мама моя, несмотря на ее характер, человек добрый и для меня сделала столько добра в жизни. Она всегда за меня почему то боялась, что меня обидят или нанесут вред. Она не чувствует духа православной веры и воспринимает многое как очередную угрозу для меня. " Как можно стоять на одном месте 3 часа с твоим позвоночником?" И т.п. Все, что вы порекомендовали, буду делать!


Подобные вещи думаю каждый найдет и в своей семье. Связи видны, если присмотреться повнимательнее.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 13 Сентябрь 2014, 00:03:38
...

Спасибо, ваша логика понятна. Свое мнение по этому поводу я уже высказала.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Владимир Б. от 13 Сентябрь 2014, 11:58:59

Грех не в внучке.Внучка пришла в мир с наследством прабабушки и для освобождения ее, исправления. И судя о том, что промежуток времени между смертью прабабушки и внучки не большой, прабабушка имела больше хороших достоинств, чем плохих. Но заболевание внучки почками, характеризует ее, что имела она склонность к сребролюбию или желание чего-то, сверх меры.И теперь, естественные страдания внучки и правнучки, ложатся в "копилку" мытарств этой бабушки. А значит ее, достанется меньше загорбных терзаний. А  если будет осознанная молитва к Богу о милости к ней ее потомками, то полнота "наказания" будет еще меньше.Бог проявляет и тут свою милость.И это лишь одна из нитей родовых связей, которую видно невооруженным взглядом даже.


По мне, так это классический пример магического мышления. Если бы вы дали совет родителям девочки: "ищите Христа, живите с Ним"... А так получается, молитва как магический процесс. Страдания как некая количественная реальность, получающаяся путем "сложения величин"... Процесс отработки кармы.

Простите. Это для меня рассуждения по схеме "Диагностики кармы" Лазарева. имхо
+
Свияш, Лазарев....так долго избавлялся от подобного, и не известно, избавился ли до конца.(((((((((( Особенно от той гордыни, которая бушует ростом на такой "унавозженной" почве.
В общем, похоже на любую рекламу экстрасенсов и магов, начиная с 90-х и до сих пор.

Никодим, а Вы не пробовали принести это на Исповедь, усиленно помолиться Богу, что бы он убрал такое вИдение, если оно не от Него?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 13 Сентябрь 2014, 13:09:02
Все родовые грехи уже "отработал" Христос. В судьбе человека, не имеющего родственников-молитвенников, Он действует Сам. Все наши молитвы - это вольное соучастие в Его искупительном подвиге, в Его спасающем действии.

Тут есть еще чисто природный аспект существования. Но он вторичен. Не суть важно, будет ли страсть в "умеренном" состоянии, или в состоянии сильном. Важнее личный акт выбора человека в ситуации пленения страстью. При этом наличие сильного (явного для человека) плена с бОльшей вероятностью сподобит его обратиться за помощью свыше. Таков мой опыт.

Это только мое личное мнение. Знаю многих уважаемых мною людей (в нашей общине тоже), которые как-то отслеживают родовую реальность, работают с ней. Мне пока это не кажется насущным.

Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 13 Сентябрь 2014, 14:27:44
Елена! А Вы можете рассказать, если Вам это известно, как именно  Ваши знакомые отслеживают родовую реальность и работают с нею? Спасибо!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Elena от 13 Сентябрь 2014, 17:20:52
Елена! А Вы можете рассказать, если Вам это известно, как именно  Ваши знакомые отслеживают родовую реальность и работают с нею? Спасибо!

Есть один катехизатор в нашей общине - я ее очень люблю и уважаю, она самобытный глубокий человек. У нее в беседах родовая тема постоянно присутствует. Он как-то обмолвилась, что надеется, что благодаря ее деятельности (в церкви, во внутренней жизни) участь умерших родственников изменяется к лучшему.

Но она из тех, кто помнит, например, свои детские обиды на мать. Для кого есть проблема, как от этого избавиться.

У нее был случай в детстве, когда она, будучи восьми лет от роду, вернулась домой около полуночи. Мать ее просто швырнула на кровать. Не стала разговаривать, не укоряла, не ругала, а так по-особому швырнула, что дочка это помнит по сей день. Она сказала, что простила, но вот помнит же...

Мне этого не понять. Я не помню, как мама меня наказывала. Не помню того плохого, что было в детстве (я уже рассказывала про ситуации получения обид от старшей сестры - я, как ни стараюсь, не могу вспомнить самих ситуаций, помню только, как сестра просила прощения, я и про сами ситуации знаю только по причине памяти ее просьб о прощении).

А в случае с катехизатором, действительно, обнаруживаются какие-то нити-связи поступков людей разных поколений. Помню ее рассказ, как она сама в сердцах толкнула дочку (7 лет) и та лишь по случайности не ударилась виском о порог - мать в последний момент успела ее поймать за руку и дернуть к себе. Потом обе сидели на кровати и плакали.

Причем эти два случая не увязаны были самим рассказчиком в единое целое - я это увидела, а она - не знаю. Упоминания о событиях прозвучали в разных рассказах, разделенных солидным временным интервалом.

P.S. У меня самой был момент, когда у меня проскочило острое желание "затряхнуть" свою дочь - она у меня в плане внутреннего упрямства была редкий кадр. Я даже шаг в сторону сделала, чтобы невзначай не предпринять физических действий. Недавно обсудила с ней этот эпизод...  :-) она учится на психолога и как-то в разговоре коснулись темы реальности родовых грехов... У меня в голове нет табу на саму родовую тему, я как-то не могу понять предмет обсуждения.

P.P.S. Александр, если можно, через сутки уберите, пожалуйста, описания ситуаций женщины из общины. Это все-таки чужой опыт, не уверена, что он должен быть навсегда зафиксирован в интернете. Только как временный пример для продвижения разговора...

Еще есть несколько наших сестер, что постоянно ездят на реколлекции с беседами сестры Павлы (католички). Там часто обсуждается тема обид родственников друг на друга и пути избавления от этого...

Точка зрения нашего священника - что это не нужно "ковырять". Эти болячки лечит Бог. Проблемы не решаются, они "снимаются". Тем, что обнаруживают свою малозначимость на фоне достигнутой полноты духовной жизни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: veresk от 13 Сентябрь 2014, 17:52:53
родовые грехи молитвенный этап, чтоб подойти к этапу  делаться определенные шаги, подойдя к этапу, на само этапе делаются шаги, тогда приходит понимание той территорий на которой оказывается человек, территории присваивается имя и начинается её исследование, только после достаточного глубоко освоения повстречавшись с реалиями территории, можно делать предварительные начертательные выводы...

Никодим подал низкое(имеется ввиду на нисхождении, раскрытие и глубинное понимание все ж приходит на восхождении) понимание смыслов (темы родового греха), НО подал...Елена отработала свой первичный паттерн, доминирующей интенцией которого является перебить, скорее искромсать смысл...вроде ничего не дала, но можно найти что взять, так собеседник(наблюдатель) может сделать вывод о том к кем общается и как тот строит диалог, что может в следующий раз уберечь от наивности, пытаться донести свое слово и понимая до того кто слушать тебя не способен(не имеет опытного опыта  :-) вхождения в тему)...может уже в следующий раз не будет подставлять свою волью спину лисе... :-) впрочем уже и на Елена не только возрастают но и перерождаются.   
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Колхозник от 13 Сентябрь 2014, 20:03:55
Потомки, дар благодарения Бога, получит через нас...Если мы это им оставим.По этому будут вначале благодарить отцов. Почитай отца и мать свою...Помните? А уж потом Бог Сам Себя им откроет, и они сами смогут отдать свои благодарения Ему.
Если ребенок будет благодарить родителей,то он способен будет благодарить и Бога...По житейски.

Никодим, я так понимаю, что в силу разных причин и грехов в рамках рода, человек (наследник) получает испорченную природу. Если лечить природу при этом не разрывая жестких невидимых внутриродовых связей с живыми и отошедшими, то результат исцеления может быть весьма условным. Так как неизмененное сознание которое существует внутри рода, остается и будет всегда порождать все новые и новые невидимые связи, убивать которые задача бесполезная, ибо это борьба с головами гидры.

На мое имхо, человек должен выйти из-под власти рода (через рождение свыше, став участником иного рода), исцелить свое сознание, а затем выстраивать с родом уже новые отношения. В таком раскладе, не род диктует тебе свои условия, зачастую лишь требуя облегчения внутриродовых болезней через отмаливания и прочие всем знакомые
душевные инструменты, а постепенно изменятся от соприкосновений с "рожденным", через новые связи без страстей.



Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 13 Сентябрь 2014, 20:05:48
veresk, все верно. Это лежит на поверхности. И Бог ничего не прячет. Можно на это закрыть глаза, но это как, законы физики. Обвиняя в магии обычную силу трения, от которой появляется огонь.
Есть подвиг Христа. Кто хочет быть с Ним, поступай, как Он. По другому в Царство Божье не войдешь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 13 Сентябрь 2014, 20:10:02
Колхозник, абсолютно верно! Но не все идут путем Христа. И то что происходит с людьми не проклятье им, а спасательные муки благославленные Богом. Бог спасает их, в обход лукавой воли человека.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 13 Сентябрь 2014, 20:15:48
Я хотел бы поднять еще один момент, естественную волю души, а не человека. Та воля, в которой записано Богом ее предназначение.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 14 Сентябрь 2014, 13:01:08
Точка зрения нашего священника - что это не нужно "ковырять". Эти болячки лечит Бог. Проблемы не решаются, они "снимаются". Тем, что обнаруживают свою малозначимость на фоне достигнутой полноты духовной жизни.

Согласна с Вашим священником, что «ковырять»  не надо. И что лечит Бог. Только вот думаю, что вне нас (нашего осознания) Он ничего не лечит… Также как не согласна с Никодимом, что Бог спасает людей "в обход лукавой воли человека".

«Снятие» проблем – это наверное, когда процесс исцеления проходит незамеченным для больного? И последняя Ваша фраза… она показалась мне немного странной: «обнаруживают свою малозначимость на фоне достигнутой полноты духовной жизни». Это слова Вашего священника? Может я неверно поняла, что он хотел этим сказать… Раскроете подробнее  их смысл, благодарю!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 14 Сентябрь 2014, 13:23:52
Немного с сторону от темы…прошу прощения за это.  Подумала, как легко можно исказить смысл прихода Христа с помощью таких догматически верных оборотов, как «принес Себя в жертву»,  «искупил все грехи» и т.п… Бог не стремится спасти человека каким-то неведомым самому человеку способом в обход его воли. Напротив, спасение -  в добровольном и свободном соединении воли человека с волей Бога. И миссия Христа – в этом, чтобы дать людям Себя для такого сознательного соединения. Кто принимает Христа, тот принимает спасительный мост, соединяющий Небо и Землю, мост, который проходит над пропастью, отделяющей нас от Творца. Принять Христа можно только сознательно, как мы принимаем любовь в свое сердце, по своей доброй воле, постепенно или стремительно открывая его и впуская в него Истинную Жизнь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 14 Сентябрь 2014, 14:12:34
Грация, все верно пишите.Только вот, как ветхозаветные законы были,так они и остаются, так как Бог неизменен, и люди подпадают под действие их. Приняв Христа, человек начинает жить, как бы над этими законами,по заповеди Его. Я уже описывал, что есть правила дорожного движения. Но есть спец транспорт,который ездит по своим законам,но с учетом общих.Образ я надеюсь понятен?
И Бог хочет спасти всех,потому как всех любит.Потому и заботится о каждом,так или иначе,но создает праведные пути для спасения и самых отпетых грешников.Правда пути эти достаточно прискорбны для последних.Но и у них есть малый шанс на это.
Примеры описанные выше из разряда последствий воздействий Ветхозаветных законов. Общих для всех.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 14 Сентябрь 2014, 14:21:09
Я хотел бы поднять еще один момент, естественную волю души, а не человека. Та воля, в которой записано Богом ее предназначение.
В жизни бывают люди, которые тихие,спокойные,но вдруг идут на жертву ради другого. Бросаются спасать котенка или не умея плавать, прыгают в воду ради спасения другого. Таких случаев, к сожалению с летальным исходом, очень много. Что заставляет этих людей на импульсивные не естественные поступки?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Aндpeй от 14 Сентябрь 2014, 20:58:21

В жизни бывают люди, которые тихие,спокойные,но вдруг идут на жертву ради другого. Бросаются спасать котенка или не умея плавать, прыгают в воду ради спасения другого. Таких случаев, к сожалению с летальным исходом, очень много. Что заставляет этих людей на импульсивные не естественные поступки?
Люди, они не просто так тихие, это от тонкости восприятия, а такой человек конечно знает что умрёт, вот и умирает.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Краевед от 14 Сентябрь 2014, 22:55:03
...Напротив, спасение -  в добровольном и свободном соединении воли человека с волей Бога. И миссия Христа – в этом, чтобы дать людям Себя для такого сознательного соединения. Кто принимает Христа, тот принимает спасительный мост, соединяющий Небо и Землю, мост, который проходит над пропастью, отделяющей нас от Творца...

А если вы про жертву (подвиг) Иисуса не всё знаете?
И оно не напротив, а вместе...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 15 Сентябрь 2014, 11:50:56
А если вы про жертву (подвиг) Иисуса не всё знаете?
И оно не напротив, а вместе...

А кто осмелится сказать, что он все знает?

Интересные выдержки привел недавно Владимир Б. в теме о монастырях. Там об одном молитвеннике говорится так: «Он достиг высшего преуспеяния в умной молитве, проходил этот подвиг очень просто, естественно, не был в славе у человеков.»  Думаю, что просто и естественно проходят подвиг, если это подвиг любви… Для самого молящегося человека молитва -  это любовь, тот, кто смотрит на него со стороны, говорит  – это подвиг.  Для Господа Его крестная жизнь на земле – это Любовь, те, кто смотрят, говорят: это Жертва.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 15 Сентябрь 2014, 12:08:52
Может, потому и Жертва, что Господь не спасает человека против его воли (в обход его воли).  Любовь  милосердна.  Ее милосердие как раз в том и состоит, что бы человек сам, по своей доброй воле ее выбрал. Если в обход доброй воли, то это уже не милосердие, это насилие. Когда человек принимает Спасителя, то он не будет приносить Его в жертву, потому что принимает Любовь, которая есть Милость, скорее уж он сам станет жертвой в глазах тех, кто Ее не принимает… 

Конечно же, я не все знаю…  Могу только верить… В то, что нет необходимости у Бога творить  и спасать против воли человека. Так как человек был создан по Его образу и подобию. К подобию человек и приходит, учась согласовывать свою волю с волей Творца. Иногда может казаться, что Бог спасает человека против его воли. Но, думаю, что это только так кажется, потому что обычно мы видим внешнего человека внешними глазами, а душу его не видим, что это именно она делает свой выбор тех жизненных ситуаций, в которые попадает внешний человек, чтобы он мог научиться свободе выбора осознанно. А так как разрыв может быть достаточно велик между внешним человеком и его душою, особенно когда внешний ропщет на Бога, то и кажется со стороны, что Бог спасает человека против его воли или в обход его воли.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 15 Сентябрь 2014, 22:04:48
Грация, но не все люди даже понимают, что им дал Бог,не все даже верят, что Он есть,не все даже хотят делать какой-то выбор...И даже те кто делает и совершает поступки в пользу своей воли,иногда попадая в замысел и волю Творца, не допонимают для чего она эта воля им нужна.Многие Христиане,даже не понимают смысла жертвы Христовой.
Бог создал человека по образу и подобию. Значит ли это, что и Бог может ошибаться? Конечно нет. Но значит ли это, что человек не может ошибаться,то есть не грешить?Опять нет...По сему и говорю, что Бог по милости своей, делает так, что СПАСАЕТ нас самих от нашей же воли,а точнее от ее последствий.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 15 Сентябрь 2014, 22:05:28
Иван Крылов
«Крестьянин и Лошадь»


Крестьянин засевал овес;
То видя, Лошадь молодая
Так про себя ворчала, рассуждая:
"За делом столько он овса сюда принес!
Вот, говорят, что люди нас умнее.
Что может быть безумней и смешнее,
Как поле целое изрыть,
Чтоб после рассорить
На нем овес свой попустому?
Стравил бы он его иль мне, или гнедому;
Хоть курам бы его он вздумал разбросать,
Все было б более похоже то на стать;
Хоть спрятал бы его: я видела б в том скупость;
А попусту бросать! Нет, это просто глупость".
Вот к осени меж; тем овес тот убран был,
И наш Крестьянин им того ж Коня кормил.

Читатель! Верно, нет сомненья,
Что не одобришь ты конева рассужденья;
Но с самой древности, в наш даже век,
Не так ли дерзко человек
О воле судит Провиденья,
В безумной слепоте своей,
Не ведая его ни цели, ни путей?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 16 Сентябрь 2014, 14:04:16
Бог создал человека по образу и подобию. Значит ли это, что и Бог может ошибаться? Конечно нет. Но значит ли это, что человек не может ошибаться,то есть не грешить?Опять нет...По сему и говорю, что Бог по милости своей, делает так, что СПАСАЕТ нас самих от нашей же воли,а точнее от ее последствий.

А если поставить вопрос чуть иначе? Например, так. Может ли человек ошибаться? Да, может. Может ли человек не ошибаться? Тоже да, может, если он живет в Боге, а Бог живет в человеке. Грех – это ошибка, которую совершает ум, стремящийся к цели. Не стремящийся не совершает ошибок. Как Вы говорите – Бог неизменен и постоянен. А ум изменчив в своем стремлении, потому и может совершать ошибки, по своей природе, пока не достигнет цели и не превзойдет свою природу. Воля ума – это вечное стремление к благу. Это стремление может идти достаточно извилистым путем, но все же идет… Сводить все в человеке только к одной лукавой воле  - это значит, не видеть в нем образ Божий.  Человек часто разрываем разными стремлениями, если в нем воли не согласованы между собою, если сознательно не выбран центральный путь. Но и этот факт совсем не говорит о том, что Господь спасает в обход воли…

То, что Бог хочет всем спасения, никто и не оспаривает. Но мне кажется, что это желание Бога Вы понимаете как то по особенному, привнося в это понимание слишком уж человеческие оттенки. Обычно человек представляет себе Бога таким же, какой он сам. Не моя мысль, но я согласна с нею. Если Вы видите в другом человеке (неверующем, например) только лишь лукавую волю, то, конечно же, у Вас и появится желание спасти человека от этой самой воли так, как это, в Вашем понимании делает Господь. Те примеры, что Вы привели в этой теме, они хорошо иллюстрируют Ваше понимание спасения.  Мне кажется, что спасение в обход воли – это скорее приемы не хороших и не плохих, но все же тварных сил. Хорошо, если человек не потерял стремления узнать, что находится за этими силами. Но для этого может быть придется отказаться от тех способностей, которые он сейчас имеет. Готовы ли мы на это?..
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 16 Сентябрь 2014, 15:41:51
Грация," То, что Бог хочет всем спасения, никто и не оспаривает. Но мне кажется, что это желание Бога Вы понимаете как то по особенному, привнося в это понимание слишком уж человеческие оттенки."
А как же Христос? В высшей степени показал, каким может быть человек.
Как вы думаете, Бог создал законы обосновываясь лишь тем, чтобы они были сами по себе или все же вели человека ко спасению? Создал Бог лабиринт и пустил по нему мышку в образе человека,и не парится, что с этой мышкой будет дальше. Выберется она или нет, главное чтобы лабиринт работал...?
Воля Божья - что вы подразумеваете под ней? Для меня волю Божью диктует во мне Образ Божий.Да и во всех других людях.Это то, с чем приходит душа в мир изначально, с чем она попадает уже в свою плоть и начинает реализовываться в тельце эмбриона с первым ударом сердца, на 20 день его жизни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 16 Сентябрь 2014, 16:09:12
А как же Христос? В высшей степени показал, каким может быть человек.

Не просто показал, но и предложил...

Город Лаодикия был процветающим городом. Через него проходил торговый путь, соединяющий восток и запад. Этот город был несказанно богат, там занимались овечьей шерстью, он также славился своей медициной, целебными глазными мазями.  Но постепенно, гордясь своим богатством,  горожане стали ни холодны  ни горячи к Господу и утеряли свою прежнюю любовь к Нему.

«Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг

Обогащаясь чем либо и живя лишь по закону,  не по любви Бога, человек незаметно для себя охладевает к Спасителю…   «Советую тебе купить у Меня…»  Что может быть ценнее того, что предлагает Господь?!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 16 Сентябрь 2014, 16:25:36
Как будто мы на разных языках говорим...
Законы, я имел в виду, не только ВЗ данные Израилю, а всего бытия мира(химические, физические,"энергоинформационные"), устроены так, чтобы вели человека ко спасению, к Творцу, к Богу. Как бы "мышка" не хотел выпрыгнуть из лабиринта, она все равно придет к Богу. Полной, абсолютной свободы, человек все равно не имеет.Он имеет право выбора и свободы только в ограниченном пространстве дозволенного, то есть правил... Но эти правила созданы исключительно для его спасения. Весь мир создан Богом для человека.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 16 Сентябрь 2014, 17:09:44
В последнее время, стало много приходить писем от людей с просьбой помочь как-то разобраться. Но читая их истории, понимаешь, что в этих скорбях, Господь и так спасет их и заботится об этих людях. На ком-то эти скорби только начинаются, а у кого-то приходят к концу. Кто-то сам стал виновником тяжких последствий для своего рода и потомков.И все это подчинено одному живому движению четких "бетонных" закономерностей,где Бог в любой момент может вмешаться, лишь попроси об этом человек. И весь этот процесс  безапелляционно, без сомнения благостен. Видя это, остается только смиренно принимать все это, но с другой стороны, Бог позволяет совершать дерзость человеку в молитве просить Его об изменении участи. И Бог часто идет на встречу...!!!
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Октябрь 2014, 12:54:43
Для меня Лазарев еретик со своей диагностикой кармы.

А в чем отличия вашего и его подхода? У меня, по вашим описаниям, сложилось впечатление, что это одно и то же.

P.S. Можно ответить в теме о родовом грехе. Здесь, наверно, это оффтоп.
Про Лазарева и его идею кармы,мало что знаю. Просто одно понятие КАРМЫ, уже перечеркивает всю его систему и обличает в ошибочности.
То о чем я говорю, есть событийность последствий в судьбе человека, которые могут показать наличие в роду человека родового греха.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Игорь Б. от 11 Октябрь 2014, 13:33:27
Для меня Лазарев еретик со своей диагностикой кармы.

А в чем отличия вашего и его подхода? У меня, по вашим описаниям, сложилось впечатление, что это одно и то же.

P.S. Можно ответить в теме о родовом грехе. Здесь, наверно, это оффтоп.
Про Лазарева и его идею кармы,мало что знаю. Просто одно понятие КАРМЫ, уже перечеркивает всю его систему и обличает в ошибочности.
То о чем я говорю, есть событийность последствий в судьбе человека, которые могут показать наличие в роду человека родового греха.

Одни говорят КАРМА, другие - "событийность последствий в судьбе человека, которые могут показать наличие в роду человека родового греха".
В чём разница?
p.s. Поклонником "творчества" Лазарева, мягко говоря, не являюсь. Но слово то причём?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Октябрь 2014, 14:04:04
Игорь Б., вот погуглил.
 Ка́рма, Ка́мма (санскр. कर्म, пали kamma — «причина-следствие, воздаяние», от санскр. कर्मन् karman IAST — «дело, действие, труд») — одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой и применяется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования.
Основное противоречие Православию это реинкарнация души.
Второе: согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу. Но в Библии четко говорится о наследственности греха и последствий на род человека до 4го колена.
Третье:По карме - Если мол ты воровал, то тебя так же ограбят. Но Библия говорит, что если ты привязан к вещам,то Бог может изъять из твоей жизни, то к чему ты привязан. И в Православии именно так это и рассматривается. Благодарить Бога за то, что Он забрал.
Доктрину Лазарева разбирать в этой теме не имею желания.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Игорь Б. от 11 Октябрь 2014, 14:30:45
Третье:По карме - Если мол ты воровал, то тебя так же ограбят.
Вот из-за таких примитивных трактовок избегаю пользоваться восточной терминологией. Попсовые представления в головы западных обывателей через Википедию... Но Вы то, человек, занимающийся внутренним деланием, можете себе позволить выйти за рамки обывательских примитивов и взглянуть "ширше" и глубже?
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 11 Октябрь 2014, 15:07:59
Третье:По карме - Если мол ты воровал, то тебя так же ограбят.
Вот из-за таких примитивных трактовок избегаю пользоваться восточной терминологией. Попсовые представления в головы западных обывателей через Википедию... Но Вы то, человек, занимающийся внутренним деланием, можете себе позволить выйти за рамки обывательских примитивов и взглянуть "ширше" и глубже?
на реинкарнацию и карму нет. Индусы заметили связь поступков и судьбы,но выводы сделали не верные. Они рассматривали наказание или поощрение в одной лишь плоскости, время,не учитывая связи родовых поколений и неведомых им Божьих законов.Карма это колесо которое крутится в одну сторону. Тогда как Бог, вращает колеса судеб, И в противоположную ... Наши поступки сегодня, могут влиять на судьбы людей, точнее душ, в прошлом.Молитвы о упоккоении тому пример.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Игорь Б. от 11 Октябрь 2014, 19:16:27
Удобно, наверное, создавать этакий совокупный образ недалекого и слегка туповатого иноверца, делающего неправильные выводы и рассматривающего суть вещей "в одной лишь плоскости".
Не задумывались ли Вы, Никодим, что именно внутри Вас заставляет вновь и вновь пользоваться этим приёмом в абсолютизации своего опыта с одновременным принижением чужого. Причем даже не опыта одного человека, а целых культур и народов.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 19 Июнь 2015, 10:53:07
А Вы когда нибудь пробовали обнять маму или отца просто так, потому что Вы их любите, потому что они Вам дали жизнь, Они родные.
Если придираться к словам, то (при всём уважении и почтении) они только приняли непосредственное участие. Жизнь дали не они :-)

Я тут обнаружила удивительное: оказывается, вообще духовно не чувствую родителей. Никак. Совсем их не понимаю. Их предпочтения, взгляды... Раньше думала, что понимаю.
Чувствую духовно многих людей, а рисунок личности родителей со всеми их несомненными достоинствами и несовершенствами не вижу. Не потому что не хочу, а потому что не дано. Соответственно духовно им помочь не смогу, должен кто-то другой, кто их увидит, рассмотрит...

(А одна из своих бабушек мне вообще кажется похожей на бабу-ягу, хоть это неприлично признавать по отношению к родной бабушке).
 
И вот вопрос: как можно содержать в своём сердце и молиться за того, кого совсем не чувствуешь?

У кого есть дети, поделитесь, вы чувствуете их духовно? (не путая с душевно-телесным, честно, положа руку на сердце).
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 19 Июнь 2015, 11:49:38
Понимать (чувствовать) предпочтения и взгляды других людей – это еще не значит, встретиться с ними на духовном уровне. Скорее, это уровень мысли. Со многими людьми мы встречаемся на этом уровне, но думаем, что это и есть духовный уровень. С близкими, бывает, что и на уровне мыслей мы не встречаемся, чаще – на уровне чувств и эмоций, а еще чаще – на уровне энергий.  Встреча с другим человеком на духовном уровне может произойти тогда, когда состоялась там встреча с самим собой.  Тогда и в другом – близком или далеком, сможешь увидеть свет. 

Можно ли молиться за того, кого совсем не чувствуешь? Думаю, что можно. Это простая молитва и звучит она приблизительно так: помилуй меня, Господи!

Если мы думаем, что с кем-то у нас есть духовная связь, а с родителями/детьми ее нет, то это заблуждение. Если мы не чувствуем духовной связи с близкими, любимыми, то с дальними ее тоже не будет. Начинается с малого круга и дальше идет расширение… Но всегда начинать надо с себя. В себе искать Того, в Ком и состоится истинная духовная встреча с другими людьми.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 19 Июнь 2015, 12:11:18
Так родители по крови и плоти - это (чаще) не духовные родители, посему духовную связь порой сложно найти или создать, если они живут плотской (душевной) жизнью.

Однако, есть (не всегда) связь на душевном уровне. Эту связь иногда принимают за духовную. Молитву можно построить на этой связи.

Духовная молитва за близких, пребывающих во внешнем телесно-душевном состоянии и не желающих духовного пробуждения, творится из глубины сердца (или высоты духа), которые в себе еще надо найти (они раскрываются по милости божией). И эта молитва всегда сострадательная. Сострадание не обязательно выражается в мягкой форме на плане  общения, доступного близким. 
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 19 Июнь 2015, 12:37:54
они только приняли непосредственное участие. Жизнь дали не они :-)

Если представить себе человека в образе дерева, то корни и ствол – это то, что дают нам родители физические, ветви и листья – от родителей духовных,  тогда человек сам может стать родителем – появляются соцветия, цветы и плоды. И родители и сам человек и его дети – это единое дерево души.  Духовная связь всех частей единого дерева происходит благодаря солнцу, его лучам, свету и теплу.  Это тайна преображения, когда от физического, плотного рождается  тонкое, духовное.  Но если человек даже малейшей мыслью или чувством отрицает роль своих физических родителей как тех, кто дал ему жизнь, пусть и жизнь физическую, то тем самым он отрицает и Того, Кто дает жизнь истинную.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 19 Июнь 2015, 22:45:27
Так родители по крови и плоти - это (чаще) не духовные родители
Это конечно. Просто я вот к чему: почему удаётся духовно чувствовать и молиться (сострадательно) за остальных "пребывающих во внешнем телесно-душевном состоянии и не желающих духовного пробуждения", видеть в них Образ Божий и восхищаться им, например, а за родителей (они ведь точно такие же среднестатистические люди) нет?

Однако, есть (не всегда) связь на душевном уровне. Эту связь иногда принимают за духовную. Молитву можно построить на этой связи.
Ну да, до сей поры так обычно и делала. Наверное, это единственное, что остаётся...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 19 Июнь 2015, 23:06:33
Понимать (чувствовать) предпочтения и взгляды других людей – это еще не значит, встретиться с ними на духовном уровне.
Я с Вами согласна.
Можно ли молиться за того, кого совсем не чувствуешь? Думаю, что можно. Это простая молитва и звучит она приблизительно так: помилуй меня, Господи!
Спасибо, интересно.
Если мы думаем, что с кем-то у нас есть духовная связь, а с родителями/детьми ее нет, то это заблуждение. Если мы не чувствуем духовной связи с близкими, любимыми, то с дальними ее тоже не будет. Начинается с малого круга и дальше идет расширение…
Вот тут не соглашусь. Понятно, что начинать надо с себя, а дальше куда легче обретаются сначала духовные связи с людьми кровно неблизкими.
Если представить себе человека в образе дерева, то корни и ствол – это то, что дают нам родители физические, ветви и листья – от родителей духовных,  тогда человек сам может стать родителем – появляются соцветия, цветы и плоды. И родители и сам человек и его дети – это единое дерево души.
Образ, конечно же, красивый, но всё это - при условии духовной связи и её преемственности.
Но если человек даже малейшей мыслью или чувством отрицает роль своих физических родителей как тех, кто дал ему жизнь, пусть и жизнь физическую, то тем самым он отрицает и Того, Кто дает жизнь истинную
.
Если что, я очень даже признаю роль своих родителей в моём появлении на свет. Я против принятых громких фраз: "Они подарили жизнь".
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Alexander от 19 Июнь 2015, 23:30:15
Можно почувствовать свой род как поток. Этот поток бурлит и пронизывает нас множеством  связей. Не поэтому ли так тяжело разглядеть через его мутные струи образ Божий в родителях?.. Молитва об усопших, молитва о живых, сострадание вкупе с некоторой отстраненностью, долготерпение... так мы успокаиваем поток и выходим из него. И как бы со стороны начинаем видеть чище и больше.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Грация от 20 Июнь 2015, 00:44:11
Если мы думаем, что с кем-то у нас есть духовная связь, а с родителями/детьми ее нет, то это заблуждение. Если мы не чувствуем духовной связи с близкими, любимыми, то с дальними ее тоже не будет. Начинается с малого круга и дальше идет расширение…
Вот тут не соглашусь. Понятно, что начинать надо с себя, а дальше куда легче обретаются сначала духовные связи с людьми кровно неблизкими.

Да, такие связи обретаются легче, но, наверное, потому что мы не чувствуем себя кровно близкими ни с кем так сильно, как с родителями. С другими  мы строим отношения, находясь сознанием на верху дерева, там, где больше света. Нам легче подняться в сознании к солнцу по отношению к неблизкому кровно человеку, чем к близкому, потому что мы не чувствуем корней другого человека.  В отношении родителей это сложнее делать, потому что наше сознание просто как магнитом притянуто к основанию дерева. Может быть, в этом есть какой то смысл? Что сознание должно сделать свой подъем, начиная именно с корней дерева? Да, это сложнее сделать, но тогда и образуется истинная духовная связь, соединяющая небо и землю. А связь просто наверху с кем-то, это полусвязь…она полудуховна.  Она может окрылять, давать что-то для развития, но вот как привнести в себе потом на землю то, что надо будет привнести, если эта связь прерывается на полпути? Поэтому и думаю, что начинать надо с самых близких, хоть это и сложнее всего. Постепенно подниматься от корней к веточкам и листочкам к свету. Корень и ствол у человека один - то, что дает ему жизненную силу в этом мире.  А духовную силу дает солнце. И чем ближе к солнцу, тем больше ветвей и листочков - тем больше духовных встреч и связей. Но самая крепкая духовная связь у основания, там, где наши корни.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 20 Июнь 2015, 15:33:01
А Вы когда нибудь пробовали обнять маму или отца просто так, потому что Вы их любите, потому что они Вам дали жизнь, Они родные.
Если придираться к словам, то (при всём уважении и почтении) они только приняли непосредственное участие. Жизнь дали не они :-)

Я тут обнаружила удивительное: оказывается, вообще духовно не чувствую родителей. Никак. Совсем их не понимаю. Их предпочтения, взгляды... Раньше думала, что понимаю.
Чувствую духовно многих людей, а рисунок личности родителей со всеми их несомненными достоинствами и несовершенствами не вижу. Не потому что не хочу, а потому что не дано. Соответственно духовно им помочь не смогу, должен кто-то другой, кто их увидит, рассмотрит...

(А одна из своих бабушек мне вообще кажется похожей на бабу-ягу, хоть это неприлично признавать по отношению к родной бабушке).
 
И вот вопрос: как можно содержать в своём сердце и молиться за того, кого совсем не чувствуешь?

У кого есть дети, поделитесь, вы чувствуете их духовно? (не путая с душевно-телесным, честно, положа руку на сердце).

Раиса, вы путаете действительно душевное с духовным... Вы эту связь с родней чувствуете,но она вам не приятна по ощущениям,по этому и "сваливаетесь" из духовного в душевное... У вас уже есть заочная самооценка себя и отделения себя от своих родных. Даже тоже непонимание это из разряда умственнодушевного, а не духовного.
"Чувствую духовно многих людей, а рисунок личности родителей со всеми их несомненными достоинствами и несовершенствами не вижу. Не потому что не хочу, а потому что не дано. Соответственно духовно им помочь не смогу, должен кто-то другой, кто их увидит, рассмотрит..." Вы имеете какое-то свое представление о духовном,по этому и не видите его в других...Точнее,вы  видите то, что имеете в себе...но предпочитаете это в себе не замечать,хотя видите это ... в своих родных. Это как рыба в воде, которая воды по сути не замечает. Живет в ней,но не замечает.Для нее это естественно. а фраза : "(А одна из своих бабушек мне вообще кажется похожей на бабу-ягу, хоть это неприлично признавать по отношению к родной бабушке)." явно кричит об этой проблеме. То что вам не нравится в вашей родне - это есть в вас,но вы этого предпочитаете не замечать, обманывая себя, что в вас этого нет и вы не такие, тем самым уподобляетесь фарисею от которого отошла благодать, после осуждения мытаря. Будьте честны с собой.Откровенны до "не могу принять"... Вижу - значит мое...

И вот вопрос: как можно содержать в своём сердце и молиться за того, кого совсем не чувствуешь? Это лишь опять говорит, что вы путаете душевное с духовным. В вас есть некий свой суд, уже сформеровавшийся,который и мешает узреть в каждом человеке его Божью суть.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Никодим от 20 Июнь 2015, 15:47:07
Описать мое личное понимание духовной связи с родней,это как приветствие на привет спешащего мимо знакомого. Некая радость,но с ноткой грусти. Радость от того, что вы видишь его , что он участвует в промысле Божьем,но грусть от того, что его удел тяжел для него и не легок.И ты молишься за него, что бы Бог дал ему сил с этим справиться и чтобы этот человек держался Господа. Бог привел человека в ту или иную ситуацию не просто так. Действием своим, поступком, мы подтверждает намерения своего сердца. И уже после не отвертимся за свои сердечные "сокровища", так как они обличены нашими поступками. Бог как бы говорит: "Видишь, кто ты? Что ты имеешь в себе?" Он попускает нам впасть в искушения и грехи для нашего же осознания того, кто мы есть. "Глухой" к таким увещеваниям,будет постоянно исполнять свои намерения и творить грех. Ищущий спасения, возопит к Богу об исправлении своего сердца.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Колхозник от 20 Июнь 2015, 19:39:40
Я тут обнаружила удивительное: оказывается, вообще духовно не чувствую родителей. Никак. Совсем их не понимаю. Их предпочтения, взгляды... Раньше думала, что понимаю.
Чувствую духовно многих людей, а рисунок личности родителей со всеми их несомненными достоинствами и несовершенствами не вижу. Не потому что не хочу, а потому что не дано. Соответственно духовно им помочь не смогу, должен кто-то другой, кто их увидит, рассмотрит...

Раиса, два и более духовно развитых человека на одну родовую линию, это большая редкость, которая дается наверное в особо сложных случаях, когда род не должен уйти в небытие. Как найти того, кого нет?

имхо не стоит думать, что если вы не видите, то и не влияете. Влияние на род как на поток, в короткие промежутки усмотреть сложно. Как правильно Александр заметил, со временем вы увидите, как он успокаивается, и если тек в пропасть, то чуть меняет свое течение, минуя опасность.

зы: можно вырваться из жестких объятий родового потока, плотски и душевно, но все же остается некая мистическая связь, которая на мой взгляд и не дает ясного виденья очень близких тебе по крови людей. Трудно подобрать подходящее определение этой связи, но она есть, это точно.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 21 Июнь 2015, 11:37:26
Можно почувствовать свой род как поток. Этот поток бурлит и пронизывает нас множеством  связей. Не поэтому ли так тяжело разглядеть через его мутные струи образ Божий в родителях?.. Молитва об усопших, молитва о живых, сострадание вкупе с некоторой отстраненностью, долготерпение... так мы успокаиваем поток и выходим из него. И как бы со стороны начинаем видеть чище и больше.
Дык... вроде поток уже давно успокоен, после чего со стороны действительно стало видно чище и больше, это так. Я очень давно не видела своих родителей, сейчас начала изредка встречаться и обнаружила, что... вообще их не понимаю, совсем. Люблю конечно же. Просто не вижу, если можно так сказать, духовную структуру. Соответственно не знаю за что зацепиться, чтобы вывести разговор хоть сколько-то о духовном. Но, видимо, это и не нужно.   
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 21 Июнь 2015, 11:43:13
Грация, действительно я не вижу корни кровно-неблизких и не вижу пока так как Вы видите. Приму Ваши слова к сведению, есть куда расти...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 21 Июнь 2015, 12:08:13
Вы эту связь с родней чувствуете,но она вам не приятна по ощущениям,по этому и "сваливаетесь" из духовного в душевное...
Как раз если сваливаться в душевное, мне эта связь очень даже приятна. А вот духовно не могу сказать приятна или неприятна, как то не та категория. Давайте, скажем так, нейтральна. Как, например, пенопласт - без вкуса, без запаха...
У вас уже есть заочная самооценка себя и отделения себя от своих родных. Вы имеете какое-то свое представление о духовном,по этому и не видите его в других...Точнее,вы  видите то, что имеете в себе...но предпочитаете это в себе не замечать,хотя видите это ... в своих родных. Это как рыба в воде, которая воды по с[ути не замечает. Живет в ней,но не замечает.Для нее это естественно. а фраза : "(А одна из своих бабушек мне вообще кажется похожей на бабу-ягу, хоть это неприлично признавать по отношению к родной бабушке)." явно кричит об этой проблеме. То что вам не нравится в вашей родне - это есть в вас,но вы этого предпочитаете не замечать, обманывая себя, что в вас этого нет и вы не такие, тем самым уподобляетесь фарисею от которого отошла благодать, после осуждения мытаря. Будьте честны с собой.Откровенны до "не могу принять"... Вижу - значит мое...
Может, Вы и правы. Наверняка во мне живёт точно такая же баба-яга и при неблагоприятных обстоятельствах обязательно бы дала о себе знать :-) Но как же не хочется на неё быть похожей...
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Родион от 21 Июнь 2015, 12:36:11
Raisa, свой род нужно чувствовать. Знать его историю. Знать родословную. Это как маленькая церковь. Тут не нужно за что то цепляться, чтобы говорить о духовном :), вот еще кстати понятие за которым непонятно что стоит. О духовном это о чем? О Боге? Поговорите пока есть возможность об истории своего рода. Придет время когда этого начнет не хватать. И уже не у кого не узнаешь.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 21 Июнь 2015, 12:41:24
редкость, которая дается наверное в особо сложных случаях, когда род не должен уйти в небытие.
Не знаю, особо-сложный случай или нет, прошлым летом мама рассказала, что когда я находилась в её утробе, ей делали операцию, и собирался целый консилиум врачей, чтобы решить - сохранять мне жизнь или нет. Решили рискнуть.

Моя взрослая и теперь покойная подруга, когда впервые побывала у нас в гостях, была искренне удивлена: "Мне показалось, что не ты, а  они твои дети".

Расскажу ещё историю. Когда-то у меня был друг. Во время родов его мама увидела то ли сон, то ли видение, что её сына хотят забрать, что он умирает. И она от всей души взмолилась и слёзно просила, чтобы его не забирали. И голос (Бога, как она думает) ей сказал: "Хорошо, но пообещай, что отдашь его мне". Она дала обет, ребёнок благополучно родился. И она всю жизнь не препятствовала его богоискательству, а позже и сама стала возглавлять одну из сект.
Он с детства был необычным, например, утром с портфелем выходил из дома и в школу на урок не шёл, а забирался на дерево и полдня сидел там.
Мы с ним были знакомы, когда он изучил разные религии, течения-учения, выделил общее, на этой основе создал вообще что-то своё. Позже я слышала, что он поехал в Москву учиться на экстрасенса. И не знаю, чем дело закончилось.

но все же остается некая мистическая связь, которая на мой взгляд и не дает ясного виденья очень близких тебе по крови людей. Трудно подобрать подходящее определение этой связи, но она есть, это точно.
Интересно, что же за связь такая таинственная... Обычно ведь именно связь и даёт видеть.
Название: Re: Родовой грех
Отправлено: Raisa от 21 Июнь 2015, 12:43:21
И уже не у кого не узнаешь.
Спасибо :-) Выведала уже это всё давно.