Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 08 Июль 2009, 15:55:45
-
Это сообщение начиналось как ответ в одной из тем. По мере написания я решил выделить его в новую ветку.
В подвижническом учении подробно разбирается развития прилога в страсть (прилог-сочетание-сосложение-пленение-борьба-страсть). Это развитие соответствует схеме сложного (или страстного) помысла, когда помышление соединяется со страстью. Но есть и помыслы простые, не соединенные со страстью. (Кратко и емко см. у Влахоса в "Православной психотерапии" - http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt07.htm )
Хорошо известно, что и на начальных, и на средних этапах молитвы от помыслов избавиться практически не возможно. Хочу сразу напомнить, что мысли, оформленные в слова, и привносимые образы являются уже "отвердевшей" ментальной оболочкой помыслов. Сами помыслы много тоньше вербализированной мысли - и находятся в ее смысловой и энергетической основе.
Человек внешний (и на начальных этапах молитвы) пронизан и заражен различными помыслами по самую макушку. Перед ним стоит задача долгого очищения, и если он думает, что уже может не принимать помыслы, то находится в глубоком прельщении. Просто помыслы входят и выходят из него беспрепятственно, а он их даже не замечает, потому что они не выкристаллизовались во внутреннее слово-мысль. Впрочем, и кристаллизация не часта, обычно помыслы как бы выпадают в ощутимый серый осадок, который и и является "мыслями".
Приведу известный пример быстрого результата действия страстного помысла. Воцерковляемый человек может думать, что знает учение церкви или учение св.отцов, потому что ходит регулярно в храм на богослужения и начитался всяческих церковных книжек, но в реальности - без вселения Святого Духа в него - он только тщеславно грезит, приняв в себя уйму бесовских помыслов, толкающих его на игру в покаяние, смирение, самоуничижение и непринятия помыслов. И это западня, в которую попадают очень многие неофиты в церковном возрасте от нескольких месяцев до нескольких лет. А затем - при отсутствии истинного покаяния - слащаво-уничижительное и заискивающее состояние окончательно побеждает человека, соединяясь с осуждением всего чужого и непонятого. За нескольких лет принятый страстный помысел о необходимости спасения (в лоне церкви) - без истинного покаяния - превращает человека в монстра, имитирующего веру.
Заражение же страстными помыслами происходит намного быстрее. Начальные этапы развития помыслов (прилог-сочетание-сосложение) проходят вообще не замеченными, и только на уровне пленения, если начинается борьба с развивающимися страстями, выходят на наружу.
Об оформлении прилога в помысел.
Оставим в стороне тему воздействия благодати (нетварной энергии) и будем говорить об энергии тварной. Соответственно прилогам помыслы могут быть благими (от ангелов), злыми (от бесов) и смешанными (от человеков). также следует выделить такой важный вид помыслов как речения предметов, поскольку все предметы обладает своей речью (об этом говорит Иерофей Влахос, ссылаясь на Григория Синаита).
Прилог -это прежде всего касание (с последующим внедрением или его попыткой) некой невидимой силы. Такой способностью воздействия обладают все существа и вещи, поэтому-то мы можем услышать голос живой и "неживой" природы. В прилоге, как в акте передачи, присутствует смысл (знание), энергетическое воздействие и состояние невидимой силы в той степени, в которой она передает себя тому, кого касается или в кого входит. И в прилоге также присутствует тот, кто воспринимает прикосновение этой силы.
Человек плотской в силу своей грубости частично защищен от тонких прикосновений в том смысле, что он, будучи марионеткой, вполне управляется грубыми силами (не на уровне прилогов, а на уровне действия грубых страстей и ментальных приказов). Человек душевный - с более тонкой и развитой душевной структурой - уже иногда способен отделить страсть и ментальный приказ-побуждение к действию от начала внедрения прилога на уровне борьбы со страстью и даже на уровне сосложения. Чтобы дойти до самого прилога и начала его рассматривания умом, требуется специальная работа по очищению, успокоению и развитию души и ума.
Прилог переходит в помысел по мере усвоения касания или внедрения невидимой силы - чужое становится своим (это этап сочетания и сосложения). В процессе этого усвоения помысел обретает узнаваемый образ и узнаваемое вибрационное, чувственное наполнение, и когда уже вербализируется, становится вполне обыкновенной мыслью, которая обычно несет в себе и явное страстное побуждение.
-
Извиняюсь: весь разговор не по теме удалил. Если у кого-то будет желание, может открыть тему, в которой расскажет о том, почему не нужно никакого учения, а лишь одно упование на Бога.
-
Извиняюсь: весь разговор не по теме удалил.
Обычное дело.
-
А о чем тут рассуждать, Александр? Так оно и есть как Вы описали.
Мне только одно интересно: прилог прикосновения уже несет в себе наполненные чувственные(страстные) "вибрации",(я не говорю о смысловом наполнении) или только сочетаясь с нашей нечистотой "пробивает там где тонко", наполняется, ну например, чувственным вожделением, или чем иным, трансформируясь потом в мысль страсную, выходящую на поверхность нашего ума.
Не знаю, достаточно ли ясно изложила свою мысль.
-
ИМХО Наполнение уже помысел. Прилог - триггер
-
Ясно Hors. Но прилог, его энергия не может быть нейтральной. Что такое -ТРИГГЕР?
-
Механизм пленения ума злыми помыслами однообразен, но эффективен: активизируется ассоциативное мышление, ум начинает скакать как шарик - сначала по лункам нейтральных помыслов, но через несколько таких лунок он оказывается уже в "злой" ловушке и тебя всего начинает перекашивать от мысленного бешенства.
Для меня выход из этой ловушки - это постоянный возврат внимания (десятки и сотни раз в день) к той "области" где-то в груди, где как будто живет своей жизнью молитва - области, которую можно приблизительно назвать "прозрачным мраком".
Но я не знаю, верный ли это выход.
-
Ясно Hors. Но прилог, его энергия не может быть нейтральной. Что такое -ТРИГГЕР?
Триггер (англ. trigger «собачка, защёлка, спусковой крючок»):
* в русском языке первоначально — термин из области радиосхем, позже электронной техники: пусковая схема, схема с несколькими устойчивыми состояниями, см. триггер (электроника);
* в последнее время заимствовались и другие значения английского оригинала:
o спусковой крючок пистолета, арбалета и т. п., кнопка на джойстике, находящаяся под указательным пальцем;
o в более широком смысле: некая причина возникновения события вообще;
o условия, при наступлении которых должно происходить предписанное действие (в банковском деле или в программировании, см. триггер (базы данных))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Интересно в контексте еще одно определение:
Три́ггер (англ. trigger) — это хранимая процедура особого типа, которую пользователь не вызывает непосредственно, а исполнение которой обусловлено наступлением определенного события (действием) — по сути добавлением INSERT или удалением DELETE строки в заданной таблице, или модификации UPDATE данных в определенном столбце заданной таблицы реляционной базы данных. Триггеры применяются для обеспечения целостности данных и реализации сложной бизнес-логики. Триггер запускается сервером автоматически при попытке изменения данных в таблице, с которой он связан. Все производимые им модификации данных рассматриваются как выполняемые в транзакции, в которой выполнено действие, вызвавшее срабатывание триггера. Соответственно, в случае обнаружения ошибки или нарушения целостности данных может произойти откат этой транзакции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80_(%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Позволил себе длинную цитату, так как нахожу в ней смісл и в контексте данной темы. Математическое прошлое навеяло аналогии 8)
-
Мне только одно интересно: прилог прикосновения уже несет в себе наполненные чувственные(страстные) "вибрации",(я не говорю о смысловом наполнении) или только сочетаясь с нашей нечистотой "пробивает там где тонко", наполняется, ну например, чувственным вожделением, или чем иным, трансформируясь потом в мысль страсную, выходящую на поверхность нашего ума.
iunija, вопрос хороший.
Лествичник говорит об одном помысле так:
Просвещеннейшие и рассудительнейшие из отцов приметили еще иной помысл, который утонченнее всех вышепоказанных. Его называют набегом мысли; и он проходит в душе столь быстро, что без времени, без слова и образа мгновенно представляет подвизающемуся страсть. В плотской брани между духами злобы ни одного нет быстрее и неприметнее сего. Он одним тонким воспоминанием, без сочетания, без продолжения времени, неизъяснимым, а в некоторых даже неведомым образом, вдруг является своим присутствием в душе. Кто плачем успел постигнуть такую тонкость помысла, тот может нас научить: каким образом, одним оком, и простым взглядом, и осязанием руки, и слышанием песни, без всякой мысли и помысла душа может любодействовать страстно.
Часто по умолчанию считают, что в основе помысла только мысленное вторжение. Это совершенно не так. Это может быть и мысленное (умственное, ментальное) влияние, но может быть и чувственное (страстное) вплоть до физического. Пример. Эмоционально возбужденный человек входит в помещение с другими людьми. при этом он молчит и вообще вида не подает, что возбужден. Спустя совсем небольшое время люди начинают возбуждаться, много говорить. Оккультно развитые люди могут передавать чувственную силу на расстоянии. И ее - при определенной чувствительности - будешь воспринимать прежде всего как силу, несущую в себе эмоции и страсти, бьющую сильно и быстро. Другой способ передачи - дотронуться рукой. Т.е. страсть сразу же зарождает страсть без мысленного посредника.
-
Оккультно развитые люди могут передавать чувственную силу на расстоянии. И ее - при определенной чувствительности - будешь воспринимать прежде всего как силу, несущую в себе эмоции и страсти, бьющую сильно и быстро.
Как уберечься от этого в большем городе? Некоторое время назад подобные вещи просто врывались во внутрь. Вспомнил упоминаемую тут эмпатию, начал как-то отстранятся мыслями от "загрязненной" среды. Попросту - совершать молитву. Может не так?
-
В городе всегда тяжело в этом плане. Поэтому и требуется умение быть спокойным и не принимать влияния и внушения. Этому можно учиться, находясь и в толпе. Понятное дело, лучше избегать людные места, лучше не ездить в метро в час пик. По возможности. А когда не возможности, терпеть и учиться :)
В большом городе по воскресениям (не летом) просто накатывает одуряющая энергия, пустая, тяжелая. Людям себя деть некуда. Или когда выключают в квартале электричество...
-
Вспомнила свою соцфобию- невозможность находиться среди толпы. Начиналась паника.
Вот это и есть(еще тогда не понятое мной) атака чужих энергий разных полюсов.
Избавилась практикой молчания ума. Поэтому считаю полезным в таких ситуациях уходить с головой в молитву.
-
Вспомнила свою соцфобию- невозможность находиться среди толпы. Начиналась паника.
Вот это и есть(еще тогда не понятое мной) атака чужих энергий разных полюсов.
Избавилась практикой молчания ума. Поэтому считаю полезным в таких ситуациях уходить с головой в молитву.
Было такое. Поделился со знакомым психологом. Он с юмором дал мне книгу о фобиях профессора Завьялова 8) Посоветовал - 10-20 глубохих вдохов с задержкой. При следующей встрече говорю - сделал 200 за всю дорогу. Помогает. Смотрит с недоверием, мол - как это считал столько? Показал четки. Засмеялся ;)
-
Александр упомянул внутреннюю речь предметов. Допустим, пачка сигарет может воздействовать на человека своим внутренним "намерением", своей этой внутренней речью. Но ведь получается что по-разному воздействует на курильщика и на некурящего. Сможет ли курильшик выйти их этого своего "испорченного" состояния в "нормальное", чтоб ему не пришлось всю жизнь бороться с этим воздействием? Вот Антиквар говорит об ассоцияациях. Получается, само по себе влияние нейтрально, я важны наши ассоциации? Если существует какая-то возможность избавится от ассоциаций, не придётся бороться с помыслом? Ведь это было бы намного проще, некурящему фактически и не надо не с чем бороться, в помыслом борится только курящий.
-
Было такое. Поделился со знакомым психологом. Он с юмором дал мне книгу о фобиях профессора Завьялова 8) Посоветовал - 10-20 глубохих вдохов с задержкой. При следующей встрече говорю - сделал 200 за всю дорогу. Помогает. Смотрит с недоверием, мол - как это считал столько? Показал четки. Засмеялся ;)
Станислав Гроф, после того, как швейцарская фирма Sandoz отозвала все выпущенные ей ампулы LSD-25 во всём мире из-за запрета на использование этого препарата в качестве лекарственного в психиатрии, разработал технику дыхания, ставшую повсеместно известной как rebirthing.
Принцип действия гипервентиляции оказался аналогичным эффекту от LSD-25, а именно - быстрое насыщение крови углекислотой, которая в пoвышенных дозах вызывает расслабление мышечной ткани и снятии неврозов, психозов и прочих блоков в теле и сознании.
Гроф назвал этот метод психолитической терапией, т.е. растворение психозов, переводя грубо. Наверное, это похоже чем-то на дыхание по Бутейко (с каковым я не знаком), которое постоянно пропагандирует наш друг из Аризоны - stranik.
-
Александр упомянул внутреннюю речь предметов. Допустим, пачка сигарет может воздействовать на человека своим внутренним "намерением", своей этой внутренней речью. Но ведь получается что по-разному воздействует на курильщика и на некурящего. Сможет ли курильшик выйти их этого своего "испорченного" состояния в "нормальное", чтоб ему не пришлось всю жизнь бороться с этим воздействием? Вот Антиквар говорит об ассоцияациях. Получается, само по себе влияние нейтрально, я важны наши ассоциации? Если существует какая-то возможность избавится от ассоциаций, не придётся бороться с помыслом? Ведь это было бы намного проще, некурящему фактически и не надо не с чем бороться, в помыслом борится только курящий.
Механизм ассоциаций при аддикции это одно. ИМХО В контексте данной темы, ассоциации возникшие это уже последствие прилога и суть помысел. В случае вашего примера, прилог - не пачка сигарет а "Не покурить бы?" А далее пошли ассоцииации как это "прекрасно", т.е сам помысел. Пример вульгарный (в хорошем смысле 8), но где-то так
-
Хотелось бы в связи с предложенной темой ещё раз напомнить о весьма действенном методе борьбы с помыслами и прилогами, уж не говоря о страстях, который по идее должен был использовать рядовой самурай согласно одной из практик комплексa бушидо, а именно - помещение всей полноты внимания в любое совершаемое действие.
Этим убивалось сразу несколько зайцев: повседневная рутина жизни превращалась в непрерывный сакральный ритуал, ум приучался безоценочно контролировать все действия тела, a сам ум при такой концентрации внимания учился не производить мыслей и при этом не испытывать паники.
-
Александр упомянул внутреннюю речь предметов. Допустим, пачка сигарет может воздействовать на человека своим внутренним "намерением", своей этой внутренней речью. Но ведь получается что по-разному воздействует на курильщика и на некурящего. Сможет ли курильшик выйти их этого своего "испорченного" состояния в "нормальное", чтоб ему не пришлось всю жизнь бороться с этим воздействием?
Это не совсем речь предметов (если мы вслед за Влахосом вообще правильно поняли Гр.Синаита). Это, скорее, навязанная речь (вложенный дополнительный смысл) и привязанная страсть как табачными фабриками с их рекламой, так и самим курильщиком. Сигарета (пачка сигарет) становится символом или некой "иконой" - открывшимся окном (только для курильщика), через которое выходят связи-страсти, тянущие закурить. Важно отбросить страсть курения, тогда и вид сигареты будет постепенно утрачивать свое символически притягивающее значение.
Можно предложить одну простую методику разоблачения символа-идола. Скажем, взгляд автоматически остановился на рекламе и мы рассматриваем ее. Прерываем бессознательное рассматривание - и смотрим как на пустую картинку. Если сможем это сделать правильно, реклама сразу потеряет свою притягательную силу. Этот прием можно повторить несколько раз и не только с рекламой. Можно отметить и обратное действие. Мы сосредоточены и не обращаем внимания на рекламное объявление или картинку, вдруг каким-то боком реклама привлекает наше внимание. В это мгновение иногда можно заметить, что смысловой образ рекламы как бы несется на нас, бьет по глазам и отпечатывается в сознании. Человек даже вздрагивает.
-
Чтобы дойти до самого прилога и начала его рассматривания умом, требуется специальная работа по очищению, успокоению и развитию души и ума.
возможно этот момент расшифровать, в чем состоит особая специфика этой работы ?
-
возможно этот момент расшифровать, в чем состоит особая специфика этой работы ?
Ум должен быть безмолвным, а этому надо учиться. Должно быть освоено несколько уровней ума. По крайней мере, надо научиться заглядывать дальше (глубже) рациональной его оболочки. Также, как минимум, должны быть успокоены страсти. Поскольку прилоги входят не абы как, а соответственно месту, через которое касается (вторгается) невидимая сила, хорошо бы ощущать, пардон за слово, свою энергетику.
-
т.е. вы хотите сказать что указанные Вами навыки позволят ощущать место т.н. вторжения или сам факт постороннего воздействия ?
-
В какой-то степени.
-
ну предположим уровень подобного восприятия достигнут (гипотетически) а дальше что ?
что это меняет в принципе ? или что это должно менять ?
-
А дальше? Можно воспрепятствовать вхождению и распространению или - в случае благого касания - дать согласие и сотрудничать.
-
А дальше? Можно воспрепятствовать вхождению и распространению или - в случае благого касания - дать согласие и сотрудничать.
В смысле хочу соглашусь с Богом, хочу свое продемонстрирую.
-
Весьма лаконичный ответ... :-)
как я понимаю Вы подразумеваете то что человек становиться в состоянии осознанно выбирать, но мы ведем речь о тварных энергиях .....тогда как цель христианина "немного" в другом, какая связь между этим путем становления духа и возможностью соединения с Богом.
-
Это относится напрямую к трезвению и различению духов. Представьте, что Вы живете в доме, в двери-окна и любые щели которого раньше мог проскользнуть кто-угодно. А теперь какие-то щели забиты, окно прикрыты, двери на замке и ключ у Вас...
ps Афанасий, перестаньте говорить глупости.
-
Крайне сомнительно что человек сможет научиться различению духов не вкусив благодати, да и истрезвится без благодатной помощи кому под силу, разве только очередную иллюзию создать о вытрезвлении.
Я этот разговор завел потому что те моменты которые Вы перечислили можно успешно развивать и применять и не являясь христианином, да вообще не принадлежа ни к какой религии.... но и это не главное это можно развивать и применять вообще черте что исповедуя и черте чем занимаясь (как я ранее например) и несмотря на все развитые способности..... к Богопознанию вся эта деятельность будет иметь весьма и весьма отдаленное отношение..
А необходимость соединения с Богом это центральный момент всего христианства...отсюда вопрос а зачем мне опять в эти дебри лезть.
-
000, это ведет к познанию себя. А как вы будете использовать такое познание, зависит от Вас. 000, и Вам задам вопрос: зачем св.отцы и подвижники уделяли так много внимания этим вещам?
-
св.отцы и подвижники уделяли внимание подобным аспектам лишь в том объеме в каком это было необходимо дабы не уклониться от Цели которая есть Бог, а не для самопознания...или я ошибаюсь ?
-
св.отцы и подвижники уделяли внимание подобным аспектам лишь в том объеме в каком это было необходимо дабы не уклониться от Цели которая есть Бог, а не для самопознания...или я ошибаюсь ?
Вот именно. Познавать Бога надо, а Он уже и нас нам покажет.
Остальное от сатаны самонадеянность.
-
Лишь в том объеме?.. :) Этот объем аскетического опыта огромен, и мои малые слова в этой теме - капля по сравнению с океаном их поучений. И Вы не знаете, что познание себя отцы ставили целью, которая ведет к Богу? Да Вы почитайте, как много отцы говорят про отслеживание помыслов и борьбу с ними. И борьбу со страстями. Обращают внимание на любые мелочи, собирают поучения как драгоценности.
Напомню, что практически все аскетические приемы, используемые в христианстве, можно найти в других религиях и практиках. Так что будем сибаритствовать, предаваться лени и греху, чтобы быть не такими, как аскеты-язычники? И будем выдавать лень своей души и тупость своего ума за великую ценность, которую Господь спасет по нашему покаянию? Грехи Господь не спасает, и тем, кто в них коснеет, в благодати отказывает.
-
Ну что же, Бог в помощь - занимайтесь самопознанием...а я пас...:-)
-
Если бы у меня не было бы внутреннего пережитого опыта столкновений с прилогами, и не только столкновений как непосредственного моментального сочетания с ними, но как возможность "видеть" их приближение, и даже в некоторой степени удерживать их на расстоянии рассматривая что он(это прилог) в себе несет, и если бы я не познала от этого великую пользу для души, то я согласилась бы с Вами 000, но мой мизерный опыт подсказывает обратное-Александр прав.
-
Спасибо Alexander.
Остается несколько вопросов. Ясновидение - что это? Природная особенность конкретного человека "видеть" прилог?
Далее: сны. Во сне человек свободен от грубого шума страстей.
И еще. Вы не упомянули связь с разными видами молитвы: сердечной (или по Паламе) с возможностью выйти на новый уровень самопознания.
-
Думаю, ясновидение совсем из другой области. Видение прилогов - это видение своих грехов, начала их зарождения.
Сны бывают разные. Обычно они являются продолжением шума страстей.
Борьба с помыслами - часть аскетической практики, которая сочетается с практикой молитвы, и имеет отношение к разным способам молитвы. При сердечной молитве (когда приходит благодать), грехи обнажаются, и лучше видна греховная основа набегов помыслов. (Здесь я не говорю про благие помыслы.)
-
Хорошее пояснение дали в моем жж. Выношу его сюда.
Кажется, переводчик Влахоса не совсем верно понял переводимый фрагмент (66 гл.), а Феофан Затворник вообще непонятно как перевел (вот его перевод: «Помыслы страстные представляют образы страстных вещей. Действие помышлений невещественно; но они напоминают и влекут к вещественному и бывают причиной плотских грехов»). Речь судя по всему идет о бесформенных (или невещественных) нетварных и тварных ангельских логосах, касающихся чувственных вещей и их усвоении во внутреннем человеке. После чтения славянского Добротолюбия в переводе прп. Паисия Величковского все более менее встает на свои места: «Писание часто называет помыслами логосы вещей, иногда помышления (noemata) именуются логосами, а иногда логосы - помышлениями. Бывает это по той причине, что движение [этих логосов] само по себе невещественно (иными словами бесформенно, как и они сами, в противовес скажем демонским и нашим помыслам, которые всегда являются формой, т.е. либо словом, либо образом чувственной твари): благодаря [чувственным] вещам оно воображается, т.е. принимает [на стадии сочетания] вид\форму\образ (т.к. любая чувственная вещь состоит из формы и материи), и [тем самым это движение] изменяется; таким образом являемый прилог (до того непознаваемый разумом, т.к. бесформенный), познается [разумом = словесной силой, которая и оперирует формами, т.к. ее движение и энергия всегда формальны] и глаголется (может быть выражен словесно, сначала мысленным, потом внутренним, после и внешним словом)».
-
Чтобы лучше уловить соответствие. То, что прп.Паисий называет логосами, я называю смыслами. Движение (у него), у меня - энергия.
-
.... к Богопознанию вся эта деятельность будет иметь весьма и весьма отдаленное отношение..
у меня вспомнился фрагмент книги Антония Сахарова "Духовные беседы", там автор красной нитью проводит сущьность аскетической православной борьбы: "не отдать ума врагу".
Если уж ТАКИЕ (познавшие опытно Благодать Святаго Духа) подвижники об этом явно говорят, то явно этот момент не явняется таким уж второстепенным.
и еще, вот вы говорите:
....Крайне сомнительно что человек сможет научиться различению духов не вкусив благодати
Но разве имя Исуса Христа Сына Божия, не есть Тот Свет, просвещая ум Которым, мы в малюхотной части наусаемся различать духов? Различение духов и "острота зрения" духовного ока приходит большинству во время духовного роста, а не сразу де-факто.
-
Видение прилогов - это видение своих грехов, начала их зарождения.
Увидел сообщение на форуме - не торопись скорее писать в ответ, рассмотри себя - не грех ли зарождается :)
Чтобы лучше уловить соответствие. То, что прп.Паисий называет логосами, я называю смыслами. Движение (у него), у меня - энергия.
Ценно. Иначе несводимость какая-то присутствовала.
-
Alexander, нмв, вы все очень точно здесь сформулировали.
Но, вот это сомнение - не беспочвенно:
....Крайне сомнительно что человек сможет научиться различению духов не вкусив благодати
У меня есть ощущение, что помимо внутренней работы очень важны внешние факторы. Например, правильное окружение, тесный контакт с кругом единомышленников. Может быть чье-то, пока не видимое нам заступничество...
Как вы считаете, Alexander?
-
author 000
Крайне сомнительно что человек сможет научиться различению духов не вкусив благодати,
Да это так, и в Евангелии говориться что это дар-ДАР различение духов. Но осознавать их существование можно и не приобщенному. Только это получается несколько размыто.
да и истрезвится без благодатной помощи кому под силу, разве только очередную иллюзию создать о вытрезвлении.
А вот трезвлению можно учиться и не ощутившему еще благодатной помощи. Это практическое делание к которому могут примкнуть все. Стоит только войти в нее(с благородной целью) как через некоторое время этот труд не останется тщетным, Бог "идет" навстречу, какбы поддерживая начинания.
Я этот разговор завел потому что те моменты которые Вы перечислили можно успешно развивать и применять и не являясь христианином, да вообще не принадлежа ни к какой религии.... но и это не главное это можно развивать и применять вообще черте что исповедуя и черте чем занимаясь (как я ранее например) и несмотря на все развитые способности..... к Богопознанию вся эта деятельность будет иметь весьма и весьма отдаленное отношение..
Опять таки важна правильно выстроенная цель- для чего Вы это делаете.
А необходимость соединения с Богом это центральный момент всего христианства...отсюда вопрос а зачем мне опять в эти дебри лезть.
А как Вы соединяетесь с Богом если не поработаете над собой? Я сколько раз повторяла не пустые слова: что Бог творит все Новое и человека обновляет тоже, но без нашего соучастия, соработничества с Богом- ВСЕ БУДЕТ НАПРАСНО. Да и слова ,что в Царствие Божие ничто нечистое не войдет, сами просят человека побеспокоится об этом.
-
Но, вот это сомнение - не беспочвенно:
....Крайне сомнительно что человек сможет научиться различению духов не вкусив благодати
Вот чего "не понимаю". Разве кто-то сомневался, что благодать нас просвещает и дар различения духов от нее? Так мысль, что без Бога мы не можем делать ничего, проходит красной нитью во всех темах форума. И что благодать Божия никак не исключает нашего соработничества.
В сообщении 000 присутствует очень нехорошая вещь. Как бы приписывается, что я отрицаю исключительное значение благодати. И с какого рожна делается такой вывод, если я на форуме постоянно говорю именно о важности получения благодати, без который все рассыпается?.. Если я говорю об элементах соработничества человека, его сотрудничества - с Богом! - в деле своего спасения, то это никак не исключает Самого Бога. Это очевидно.
Впечатляет другое. Отцы называли умное делание и молитву художеством художеств, искусством искусств. Если в простом ремесле требуется немалая профессиональная подготовка, то сколь большей должна она быть в молитвенном делании! И вот слышим: мы только на милость Бога уповаем! А сами что, сидим - в носу ковыряем? И это путь истинный?.. Если человек уповает на Бога, а Он к нему не приходит, то фальшиво его упоенное ковыряние в носу.
Уже в который раз на форуме вылезает одна и та же змеюка (не человека имею в виду). И пытается жалит каждый раз, когда происходит хоть какое-то продвижение в постижении молитвенного опыта. Зато пустая болтовня о других верах, дальних странах и других тараканах очень даже поощряется.
-
Мне кажется, это от знания. От начитанности - ловить на словах, вкладывая во фразы собеседника содержание своего разумения некоего диспута. "Слово борется со словом" и получает от этого некую усладу. Часто трудно подобрать слова, понимая что есть нечто, что и выразить словами не под силу, потому как все сказанное преломляется чрез позитивное знание собеседника, который только и готов, что разнести в пух и прах твои слова посредством придания иного смысла и оторвано от контекста. Скажешь даже "Я дума, что.." тебе тут же возразят на полуслове "Не можешь ты думать, в твоем "я" уже гордыня.." ;)) Где то так, нескладно ...
-
Думаю, причина немного другая. Она кроется в защите своего невежества. А защищаться невежество может только ложью и агрессией.
-
А необходимость соединения с Богом это центральный момент всего христианства...отсюда вопрос а зачем мне опять в эти дебри лезть.
Если для вас активная, техническая часть пути была уже пройдена раньше, а теперь осталось лишь смиренное упование на Бога (потому что дальше самому ничего сделать нельзя, а что можно, так это терпеливо, молитвенно ждать, ждать без предъявления каких-либо условий и требований со своей стороны – хоть целую вечность), то это совсем не значит, что и для всех так. Потому что 99% так называемых верующих христиан, ухватившихся за идеи смирения и упования на Бога, на самом деле совсем не смиренны. На самом деле они тупы, ленивы и инертны. А их уровень самопознания- это знание внешнего вида своего физического тела, отраженного в зеркале. :-) Кстати, в терминах горячо любимой на этом форуме классической йоги, состояние ума, присущее им, называется - тамас – грубое, темное, инертное животное начало. Его не надо путать с благородной саттвой... но именно это часто и проичходит.
-
Снова вернусь к "нейтральным" помыслам, без которых в любом случае не обойтись. На самом деле нейтральность эта в большинстве случае кажущаяся: всегда можно рассмотреть, что таится под оберткой "нейтральности". Но чаще приходится рассматривать уже задним числом.
Отчасти мне помогает прием замедления помысла, его своего рода вращение. За это время можно понять, что именно оживает в твоем сердце. Но такой прием срабатывает не всегда, к тому же его постоянное использование чревато полоумием.
Во-вторых, опыт. Многие, очень многие "нейтральные" помыслы давно знакомы, уже знаешь к чему они ведут. Поэтому их можно вовремя отсечь. Но не всегда на это хватает воли и желания.
В-третьих, в случае пленения помыслом, когда на тебя уже налетает черный шквал и ощущаешь почти физический приступ головной боли, помогает задержка дыхания. Замереть хотя бы на миг. Отойти от помысла.
Наконец, самое главное - тот "прозрачный мрак" где-то на уровне сердца. Там нет помыслов. Как будто. Там как будто живет безмолвная молитва. Там можно укрыться от внешних шквалов. Но этот прозрачный мрак порой невозможно найти. И очень легко из него "выдернуться". Вот как научиться оставаться в нем?..
-
Старец Парфирий рекомендовал не обращать внимание на действия бесов а сразу обратится с молитвой к Богу..Видимо ждать ответ от Бога,бесы уже знают наш правильный выбор и поведут по нём ко греху..Всё уже пророки предсказали и люди их убили камнями,попилили пилами,-переводы наши в Библии очень ласковые-Побиваемые камнями пророки,побили называется -поубивали-так вернее,и всё так написано сладко ляпоту выставили..На самом деле работа бесов грубая-монахи были зарезаны в Оптине а не попираемые ножем..Мы не можем вместит слоги,переводы такие надо грубо писать..Нехочу вам писать тростию и чернилами а хочу говорить уста в уста-рот в рот-ну кто теперь такое поймет..Там сказали мол умрет мама летом-и ужас сразу-а в Библии сказано живём для Бога и умираем для Бога-и как это звучит летом Бог хочет взять к себе маму а мы говорим не надо- другое дело надо бы время подготовится,очистится от грехов,побыть среди детей и помочь им тогда ей надо многое лета петь ежэдневно-а у монахов это не положено-многое лето монахи не должны здать,а когда Бог призовет-всегда готовым быть..Потому им надо рисковать-а я им дал инструкцию по технике безопасности работа на высоте-на пальмах которые около 4 этажного дома высота работают без страховки-акробаты-может так надо,а я в чужей монастырь с Советской инструкцией..Одного мексиканца перед Воскресеньем в монастыре задушили листья пальмовые насмерть он их срезал хотя был со страховкой,после Пальмового воскресения-вербное воскресение в Русском монастыре..такие вот искушения..
-
Снова вернусь к "нейтральным" помыслам, без которых в любом случае не обойтись. На самом деле нейтральность эта в большинстве случае кажущаяся: всегда можно рассмотреть, что таится под оберткой "нейтральности". Но чаще приходится рассматривать уже задним числом.
Отчасти мне помогает прием замедления помысла, его своего рода вращение. За это время можно понять, что именно оживает в твоем сердце. Но такой прием срабатывает не всегда, к тому же его постоянное использование чревато полоумием.
Нейтральные помыслы - думаю - творческое начало в человеке. От их злого наклонения не избавиться, покуда не очистишься.
В-третьих, в случае пленения помыслом, когда на тебя уже налетает черный шквал и ощущаешь почти физический приступ головной боли, помогает задержка дыхания. Замереть хотя бы на миг. Отойти от помысла.
Наконец, самое главное - тот "прозрачный мрак" где-то на уровне сердца. Там нет помыслов. Как будто. Там как будто живет безмолвная молитва. Там можно укрыться от внешних шквалов. Но этот прозрачный мрак порой невозможно найти. И очень легко из него "выдернуться". Вот как научиться оставаться в нем?..
Засыпать на ночь в этом "прозрачном мраке". В один прекрасный день утром можно проснуться и понять, что молитва шла всю ночь, несмотря на то, что сознание было погружено в сон. Тут еще вот какой резон: ночью враг приходит и наводит свой "порядок" в бесконтрольном подсознании. И с утра приходится снова "приводить в порядок" мысленный строй. Отчасти этим и объясняется наличие утреннего и вечернего правила в православной практике. Но эти правила молитвенные относятся к мысленному строю - внешней и достаточно грубой оболочке тех процессов, которые сердце совершенно запросто может отразить на этапе прилога.
-
Спаси Бог, yury_petrov
Действительно утром по пробуждении строй мыслей сбивает так, что еле
вытягиваешь себя за волосы в утреннем правиле, а иногда так и остаешься с утра в неком нечувствии довольно длительное время.
Однако мне кажется, не только мысленный строй поражается ночью (и восстанавливается в правиле). Не знаю как это правильно выразить, но сердце не теряет свой "настрой" за ночь, только если ночью непрерывно шла молитва.
Замечательно, что молитва может просто продолжаться ночью, если в ней засыпаешь. И это предпочтительнее применения т.н. "осознанного сновидения", когда как бы просыпаешься внутри сна, осознаешь, что ты спишь и принимаешь решение - молиться, что довольно искусственно.
-
И это предпочтительнее применения т.н. "осознанного сновидения", когда как бы просыпаешься внутри сна, осознаешь, что ты спишь и принимаешь решение - молиться, что довольно искусственно.
Наверное вот и есть прилог - мысль "довольно искусственно" ;)) Нашептывает подвижнику свою никчемность в молитве. ИМХО Когда она и в состоянии RAM идет, то єто наверное неплохо ибо бывает и в оном состоянии возникает желание или потребность по "сюжету" помолится, а язык как засох или кто держит...
-
Вы имели в виду состояние REM-
rapid eye movement?
Но я говорил все же об осознанном сновидении (ОС),
или lucid dream, когда Вы, не просыпаясь наяву, проснулись во сне. Язык при этом не засохнет, уверяю-Вы же в ОС полностью контролируете сон. Можете летать в нем, проходить сквозь стены, преобразовывать мир сна. Но лучше не играться в нем,а молиться.
а говоря о некой искусственности я имел в виду, что сначала учиться быть в ОС, чтобы потом в нем молиться - это и есть какая-то многоступенчатая искусственная конструкция.
Хотя ОС для молитвыи весьма полезно, если не получится постоянно молиться во сне, засыпая в молитве,что стократ предпочтительнее.
-
Сон - это отдельная песня. На грани бодрствования и сна молитва "цепенеет", останавливается. На некоторое время наступает тишина, затем наваливается тьма, тяжелая, обволакивающая. И начинается "царство помыслов и прилогов", принимающих странные облики и сочетания, как картинки в калейдоскопе.
Я долгие годы страдаю нарушениями сна - для меня нормально просыпаться ночью три-четыре раза. Во время этих прерываний сна молитва восстанавливается быстро, начинает идти как метроном, затем снова цепенеет, и снова наваливается тьма и странные сочетания образов...
А утром - да, тяжело. Сначала тяжелое, бездумное состояние, которое сменяется ощущением безнадежности и безысходности, а это в свою очередь взрывается приступами тревоги и паники.
Молитва постпепенно ставит все на места, но далеко не сразу...
-
Вы имели в виду состояние REM-
rapid eye movement?
Но я говорил все же об осознанном сновидении (ОС),
или lucid dream, когда Вы, не просыпаясь наяву, проснулись во сне. Язык при этом не засохнет, уверяю-Вы же в ОС полностью контролируете сон. Можете летать в нем, проходить сквозь стены, преобразовывать мир сна. Но лучше не играться в нем,а молиться.
а говоря о некой искусственности я имел в виду, что сначала учиться быть в ОС, чтобы потом в нем молиться - это и есть какая-то многоступенчатая искусственная конструкция.
Хотя ОС для молитвыи весьма полезно, если не получится постоянно молиться во сне, засыпая в молитве,что стократ предпочтительнее.
Да, о нем ;) Зачем уверять? Говорю из опыта.. А язык таки сонет и слово не может вырваться когда нечто появляется в нем. В традиции товарища Карлоса это нечто вроде тоже паразитами зовется.
Не стремлюсь к ОС ибо яркие сновидения ( и это особо) суть признаки страстные, о чем писано отцами
-
Лишь в том объеме?..
Бог для вас объем недостаточный? :x
-
Сон - это отдельная песня. На грани бодрствования и сна молитва "цепенеет", останавливается. На некоторое время наступает тишина, затем наваливается тьма, тяжелая, обволакивающая. И начинается "царство помыслов и прилогов", принимающих странные облики и сочетания, как картинки в калейдоскопе.
Я долгие годы страдаю нарушениями сна - для меня нормально просыпаться ночью три-четыре раза. Во время этих прерываний сна молитва восстанавливается быстро, начинает идти как метроном, затем снова цепенеет, и снова наваливается тьма и странные сочетания образов...
А утром - да, тяжело. Сначала тяжелое, бездумное состояние, которое сменяется ощущением безнадежности и безысходности, а это в свою очередь взрывается приступами тревоги и паники.
Молитва постпепенно ставит все на места, но далеко не сразу...
Было подобное. Слегка поправилось. Немного не в этой теме, но по ходу - Вы не думаете, что тут может иметь место лишение подвижника сна призывами на молитву с тем чтоб измотать его. Об этом упоминается.
-
Нет, у меня нарушения сна возникли задолго до всяких молитв
-
А язык таки сонет и слово не может вырваться
Я думаю, это потому, что вы пытаетесь шевелить языком, находясь (сознанием) в том «теле», у которого языка-то и нет. Но зато есть способность создавать эмоции, образы, идеи. Например, молитвенные. Здесь нужно немного фантазии. К примеру, наверняка у многих было такое, что в неприятном или страшном сне (осознанном) возникает естественное христианское желание перекреститься. Но рука не слушается. Тут можно еще больше испугаться, подумать все на проклятых паразитов, а можно.. ну, например, начертать в воздухе огромный огненный крест – просто усилием воли, силой воображения. А это, ясное дело, намного круче, чем просто рукой перекреститься. :-) Или такое: куда-то идешь, вдруг, что-то напугало, хочешь покинуть это место, но злосчастные ноги начинают наливаться тяжестью, передвигать ими становится все тяжелее… Это пограничный момент, когда сознание во сне переходит к своему более тонкому носителю. Практически это означает, что нужно забыть про ноги и просто лететь.
Но это детские забавы, сон с образами не имеет никакой духовной ценности. :-)
-
:-D
-
Одна из причин невозможности укрепить самодвижную молитву в сердце - глубоко укорененный в традиционном православии страстной помысел: "Я молюсь". Если я и молюсь, то Духом Святым. Поэтому на определенных этапах надо не искать "сердечное место" (а найдя, ухватиться за него мертвой хваткой), а дать возможность "этому месту" молиться. Тогда во сне молитва сама пойдет.
Подчиненный сердцу ум, освобожденный от зашумления грубыми страстями, способен видеть прилоги.
-
Поэтому на определенных этапах надо не искать "сердечное место" (а найдя, ухватиться за него мертвой хваткой), а дать возможность "этому месту" молиться. Тогда во сне молитва сама пойдет.
Возможно, то, что называют "сердечным местом", у меня есть. Я чувствую его, но не от хорошей жизни. Специфика моей работы требует максимальной концентрации внимания при практически ежеминутном его переключении на разные темы, параллельном решении сразу нескольких проблем, постоянном цейтноте, когда счет времени идет даже не на минуты, а на секунды.
Как ни странно, в этом ежедневном бедламе молитва возможна: она есть где-то на уровне сердца (говорю это очень условно). Она, молитва, идет.
Но ум - из-за специфики работы и психики - привык работать клипово, рвано, не способен удерживаться долго на чем-то одном. И даже в спокойной обстановке ему надо пожирать информацию, надо что-то решать, чего-то бояться, за чем-то гнаться, на что-то переключаться... То есть ум ориентирован на прилоги-помыслы, стремится с ними складываться и сочетаться и т.д...
Но опять же странно: в этом умственном содоме-гоморре существует еще и счет молитвы. Именно этот счет, прививаемый искусственно, тяжело - позволяет уму слышать ту молитву, которая беззвучно движется в сердце. Важно, чтобы этот счет не забивал молитву, потому счет - искусственный, а молитва... надеюсь, что живая.
Я пишу это не для "пропаганды" своего опыта, да и думаю, что вряд ли кого-то увлечет подобное. Это скорее о том, как можно пытаться находить в себе молитву в условиях мегаполиса сквозь грохот прилогов-помыслов и машин на Тверской:)
-
Одна из причин невозможности укрепить самодвижную молитву в сердце - глубоко укорененный в традиционном православии страстной помысел: "Я молюсь". Если я и молюсь, то Духом Святым. Поэтому на определенных этапах надо не искать "сердечное место" (а найдя, ухватиться за него мертвой хваткой), а дать возможность "этому месту" молиться. Тогда во сне молитва сама пойдет.
именно так, спасибо за очень четкую формулировку, очень полезно.
-
Нет, у меня нарушения сна возникли задолго до всяких молитв
Еще бы, Антиквар, мы так стремительно рвемся к старости, что после непродолжительного, по земным меркам, периода бессонницы, будем впадать в спячку прямо на ходу... где там взяться молитве? :-D
-
Возможно, то, что называют "сердечным местом", у меня есть. Я чувствую его, но не от хорошей жизни. Специфика моей работы требует максимальной концентрации внимания при практически ежеминутном его переключении на разные темы, параллельном решении сразу нескольких проблем, постоянном цейтноте, когда счет времени идет даже не на минуты, а на секунды.
Как ни странно, в этом ежедневном бедламе молитва возможна: она есть где-то на уровне сердца (говорю это очень условно). Она, молитва, идет.
Но ум - из-за специфики работы и психики - привык работать клипово, рвано, не способен удерживаться долго на чем-то одном. И даже в спокойной обстановке ему надо пожирать информацию, надо что-то решать, чего-то бояться, за чем-то гнаться, на что-то переключаться... То есть ум ориентирован на прилоги-помыслы, стремится с ними складываться и сочетаться и т.д...
Но опять же странно: в этом умственном содоме-гоморре существует еще и счет молитвы. Именно этот счет, прививаемый искусственно, тяжело - позволяет уму слышать ту молитву, которая беззвучно движется в сердце. Важно, чтобы этот счет не забивал молитву, потому счет - искусственный, а молитва... надеюсь, что живая.
Я пишу это не для "пропаганды" своего опыта, да и думаю, что вряд ли кого-то увлечет подобное. Это скорее о том, как можно пытаться находить в себе молитву в условиях мегаполиса сквозь грохот прилогов-помыслов и машин на Тверской:)
Антиквар, нет у меня абсолютно никакой идеи насчет прелестности/праведности вашего образа молитвы, но... будьте аккуратнее. Ибо даже простой по внешнему виду прилог, сочетАнный с молитвой может родить страшное прельщение... И я этого, к сожалению, не избежал. Говорю это не для бахвальства или выпендрежа, но для того, чтобы другие остались трезвенными на этом непростом пути.
-
из книги...
ОБНАРУЖИТЬ СТРАСТЬ!
…Если внутри нас возникает сочувствие, пожелание или страстное влечение к прилогам и помыслам, (по причине нашей немощи, рассе- янности и охлаждения ревности ), то тогда надо увидеть это. Уяснить, что конкретно овладевает нами? Зреть дерево ( мысли, чувства, страсти возникающие в нас), скрывающуюся за листьями (внешних причин, людей, вещей, обстоятельств). Просто осознать происходящее вопросом:
(обращаясь к себе, и как бы возвращаясь в внутрь) Что овладевает мной?
НА ЧТО ОНО ОПИРАЕТСЯ?
…Обнаружив сознанием, что увлекает нас, надо увидеть теперь, на чем она конкретно опирается внутри нас, что открывает изнутри дверь врагу.
Какая опора, голова трехглавого самолюбия (саможалени, чувствитель- ность, Человекоугодие ) увлечена и стремится к прелюбодеянию с приближающимся врагом. Просто надо увидеть опору страстей в нас, спрашивая себя: На что она опирается? (Вспоминая при этом их нытьё: Расслабимся немного, развлечемся немного, что скажут…) я расслабился? Увлекся чувственным? Считался с тем что скажут обо мне?...
ОТДЕЛИТЬ СЕБЯ ОТ СЕБЯ!
Обнаружение страстей и его опор, как и отделение себя от себя должны выполнятся без задержек. Задержка чревато падением. Сознание обна- ружив страсть, а далее его опору, должна сразу же ОТОРВАТСЯ от хода
мыслей, воображения, страстных сердечных чувств, пожеланий, а также от внешних чувств, и вниманием устремится во внутреннюю храмину, чтобы собрать все силы в едино и с божией помощью готовится к брани.
Сначала отрываем ум от страстей, а потом и сердце (об этом ниже). Итак
с этого момента мы сами должны управлять ходом мыслей. А до этого мы были только наблюдателями своего состояния. Как войти в внутрь себя (в сердце) указано в внутрь пребывание. Отделением себя от себя, мы мгновенно меняемся, переходя, из состояния индивидуального (управляемого своей природой самолюбивой), в состояние личностное
(которая сама управляет свою природу, преследуя самолюбие). Суть делания в том чтобы оторваться от страстного, и с помощью внутрь пробывания собраться в внутрь для дальнейших действии …
-
Забыл добавить, что это лишь обнаружение страсти, а брань с ней, это отдельная глав, и если конечна кому-то оно еще нужна, добавлю.
-
эту схему на основе Св.отцов составил один мирянин, для себя, который скоро собирается в монахи и я счел его полезным. Выложив часть, многие им заинтересовались. У него все о трезвенные ума, при этом не важно где совершается подвижничество в миру или в монастыре, и касаются оно всего чего касаемся мы в повседневной жизни, написано коротко, но понятно. Вот оглавление:
Схема исихазма
Подготовка
1) Не отлагательство
2) Рассуждение
3) Молитва
Внутреннее хранение
1) Внутрь пребывание
2) Зрение духовного мира
3) Стояние в духовных чувствах
Внутренняя брань
1) Обнаружение
2) Само противление
3) Плач
4) В случае падения
Внешнее хранение
1) Бдение
2) Хранение чувств
3) Пост
Церковность
1) Творение заповедей
2) Покаяние
3) Исповедь
4) Богослужение
Общение
1) Чтение(святые)
2) Беседа(опытные)
3) Память духовного мира(Господь)
осталное потом перепишу...
чувствуется стиль феофана затворника...
-
Поразмыслив о призыве к "самопознанию" пришел для себя к выводу о том, что несмотря то, что данный девиз возможно считать уместным для христианского подвижника, лично мое отношение к данному призыву – отрицательное.
Причина в том, что я оцениваю возможность к самопознанию как одну из наилучших возможностей для уклонения от Цели которая есть Бог, этот вывод не является умозаключением, но вытекает из опыта наблюдений как за собой так и за посторонними.
Лежит ли в корне подобного отношения «невежество» ??.... ну не знаю…… со стороны возможно гораздо лучше видны побудительные причины постороннего человека ….. поэтому тут как кому угодно.
-
А разве эту цель нужно искать не в сердце (середине, сути) самого человека?
-
розыскивайте.....лично я там нашел много всего, но вот Бога не встретил.... Он как-то сам меня нашел .... нашло на меня и озарило и я увидел, узнал, понял и почувствовал - и это не моя заслуга...
-
Думаю SrgK и 000 оба правы. Конечно истина находится внутри. НО не внутри наших саморазбирательств, мыслей, практик и проч. Этими игрушками можно увлекаться до бесконечности. Когда-то на службе у меня было переживание Его воли и какое-то понимание ну "без Меня не можете творить ничего".Что все мои действия, моя воля, мои пути -не могут привести меня к Нему, человеческое, слишком человеческое. Только Милость может сделать это, потому что для того чтобы войти туда - надо потерять себя. "Потерявший душу свою.." ну дальше знаете :-)). Вот и прошу "помилуй мя" - зная что сам я ничего не смогу.
-
Оккультно развитые люди могут передавать чувственную силу на расстоянии. И ее - при определенной чувствительности - будешь воспринимать прежде всего как силу, несущую в себе эмоции и страсти, бьющую сильно и быстро.
Как уберечься от этого в большем городе? Некоторое время назад подобные вещи просто врывались во внутрь. Вспомнил упоминаемую тут эмпатию, начал как-то отстранятся мыслями от "загрязненной" среды. Попросту - совершать молитву. Может не так?
Позволю высказать свое скромное мнение: человек бдительный и светлый (то есть, наполненный светлыми помыслами, добродетельный) не подвержен «низкому» влиянию среды, чужие страсти его просто не зацепляют. Но только стоит негативно отреагировать на любой радражитель, как баланс энергетики будет разрушен, и человек опустится до уровня среды.
-
Кстати, да. Это известное заблуждение. Оно распространяется по-всякому: и ветрами с Востока, и течениями с Запада. Часто еще добавляют - на Западе, - что светлый и добродетельный человек - а его любит Иисус - будет и преуспевающим в этом мире. Если в своей чистоте и добродетельности эгоистично замкнуться, то низкие страсти не цепляют... до поры, до времени. А если работать с нечистотами? А что, если одна из основных задач христианина - ассенизация, а другая - работа в грязном руднике своей души? Светлый и добродетельный человек в грязь-то не полезет...
-
Если в своей чистоте и добродетельности эгоистично замкнуться, то низкие страсти не цепляют... до поры, до времени. А если работать с нечистотами? … Светлый и добродетельный человек в грязь-то не полезет...
Честно говоря, не знаю, как можно замкнуться в своей чистоте и добродетельности, да еще и эгоистично. Может быть, не правильно Вас понял, но, по-моему, светлый человек и будет излучать Свет, влияя на окружающих, изменяя их. Не раз встречал рассказы о том, как не просто живется грешникам с людьми, у которых высокий энергопотенциал (извините за подобную терминологию)…
Но с другой стороны, нечистоты в закромах души есть у каждого (даже у самых добродетельных. Исключение могут составлять лишь единицы, да и то, по-моему, чисто гипотетически). А если принять во внимание, что ум (и не только) человека – система довольно нестабильная, то периодически работать с негативом нужно каждому. И добродетельному человеку тоже приходится «лезть в грязь». Потому что просто забыть о своем бессознательном не получится, оно все равно напомнит о себе. При этом развитого человека отличает умение именно РАБОТАТЬ С НЕГАТИВОМ, а не НЕГАТИВНО РЕАГИРОВАТЬ НА РАЗДРАЖИТЕЛИ. Первое – процесс осознанный, зависит от многих навыков, знаний и подготовки, второе отличается аффективностью, когда бдительность отсутствует. Даже добродетельный может реагировать. То есть, светлый - не обязательно означает развитой. Это во-первых. А во-вторых, из-за уже упомянутой нестабильности - «опускания в негатив» не избежать никому.
-
Честно говоря, не знаю, как можно замкнуться в своей чистоте и добродетельности, да еще и эгоистично. Может быть, не правильно Вас понял, но, по-моему, светлый человек и будет излучать Свет, влияя на окружающих, изменяя их. Не раз встречал рассказы о том, как не просто живется грешникам с людьми, у которых высокий энергопотенциал (извините за подобную терминологию)…
Но с другой стороны, нечистоты в закромах души есть у каждого (даже у самых добродетельных. Исключение могут составлять лишь единицы, да и то, по-моему, чисто гипотетически). А если принять во внимание, что ум (и не только) человека – система довольно нестабильная, то периодически работать с негативом нужно каждому. И добродетельному человеку тоже приходится «лезть в грязь». Потому что просто забыть о своем бессознательном не получится, оно все равно напомнит о себе. При этом развитого человека отличает умение именно РАБОТАТЬ С НЕГАТИВОМ, а не НЕГАТИВНО РЕАГИРОВАТЬ НА РАЗДРАЖИТЕЛИ. Первое – процесс осознанный, зависит от многих навыков, знаний и подготовки, второе отличается аффективностью, когда бдительность отсутствует. Даже добродетельный может реагировать. То есть, светлый - не обязательно означает развитой. Это во-первых. А во-вторых, из-за уже упомянутой нестабильности - «опускания в негатив» не избежать никому.
Да уж, не исихазм губит людей, но подделка под него. Либо добродетельному человеку придется копаться в себе - и тогда он не добродетелен, либо самосвят.
-
Да уж, не исихазм губит людей, но подделка под него. Либо добродетельному человеку придется копаться в себе - и тогда он не добродетелен, либо самосвят.
Нет ничего идеального.
И добродетель - состояние не статичное. Его нужно выстрадать и постоянно поддерживать...
Все остальное - прелесть.
-
Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО просмотрел тему и заметил, что в какой-то мере перефразировал слова Alexandre об элементах соработничества...
Прошу прощения! Просто хотелось высказать свое мнение...
-
Нет, у меня нарушения сна возникли задолго до всяких молитв
Еще бы, Антиквар, мы так стремительно рвемся к старости, что после непродолжительного, по земным меркам, периода бессонницы, будем впадать в спячку прямо на ходу... где там взяться молитве? :-D
У меня тоже началось нарушение сна, долго, примерно год мучался, но теперь все встало на свои места...
-
В какой-то момент, будучи в тишине и в одиночестве на даче, дошло, что когда нелады внутри нужно заглянуть в свое сердца, просто прислушаться, там будет ответ.
В итоге я так поступил: накануне очень сильно потрудился (на даче), устал сильно и лег раньше спать, часов эдак в 22; утром в часов 5 проснулся, посмотрел на хаос внутри себя, взял псалтирь и начал читать, читал читал, а потом стал замечать что нету больше хаоса и я понимаю то о чем читаю, попробовал исусову почитать, дык она как будто сама читалась, ну я и не стал останавливаться, пока семья не проснулась. На следующий день я попробовал то же самое, в общем через неделю было ощущение что я просто служу когда дух хочет. Одно НО, присутствие людей стало в тягость, даже родных...
-
Да, что теперь делать не знаю к сожалению, правило свое по прежнему держу, хоть и вернулся в Москву, но это все нето ((((...
-
Есть описание у Нила Сорского...
Мы с вами остановились на том, что ступени лестницы, ведущей вниз, непременно ведут и вверх. Будет интересно услышать ваше мнение. Возможно, что после прочитанного оно изменится и мы сможем совместно обсудить те вопросы, которые у вас появятся. Или вернемся к обсуждению старых вопросов.
Я прочитала первые две главы Нила Сорского. Его схема мне ничего нового не открыла. В самой характеристике помысла есть для меня камень преткновения, несовместимый с личным опытом, почему и не могла долго принять эту святоотеческую схему.
"Прилогом святые Отцы (Иоанн Лествичник, Филофей Синаит и другие) называют помысл простой, или воображение какого-либо предмета, вдруг в сердце вносимое и уму предстающее".
В моем случае был еще момент, по сравнению с которым, описание Нила Сорского является уже последующим этапом. Поэтому постоянно спрашивала - что же такое прилог. И накто мне по существу не ответил.
Сознаюсь, что к чтению этого труда приступала с предубеждением. По моим ощущениям, древняя аскетическая литература отражает архаичный тип мышления. Уровень рефлексии современного человека несравнимо тоньше и многообразней, чем у древних подвижников. Это утончение восприятия отличает любого современного человека - не только тех кто подвизается. Представленная в тексте Нила Сорского схема - она грубая и неполная.
-
Elena, у нас на форуме я открывал тему "Прилог, помысел, страсть" несколько лет назад. Познакомьтесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.0 И в ЖЖ писал. Жаль, не увидели...
Спасибо за ссылку. Ваше описание тонкое и подробное. Здесь есть точки соприкосновения с моим личным опытом. Попробую на это ориентироваться в процессе самонаблюдения.
В подвижническом учении подробно разбирается развития прилога в страсть (прилог-сочетание-сосложение-пленение-борьба-страсть). Это развитие соответствует схеме сложного (или страстного) помысла, когда помышление соединяется со страстью. Но есть и помыслы простые, не соединенные со страстью. (Кратко и емко см. у Влахоса в "Православной психотерапии" - http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt07.htm )
Какая глава Влахоса имеется в виду? Данная ссылка не работает, а труд объемный, помогите найти место, на которое указывали.
Жаль, не увидели...
В 2008 году это не было еще для меня актуально. Сейчас иначе.
-
На что претыкалась при чтении аскетических описаний - там помыслы однозначно оцениваются как нежелательное явление. Все помыслы рассматриваются как свидетельства страсти.
А по моему опыту иное. Был разговор на другом форуме, где высказалась, что у помыслов, получается, как минимум, три источника. От ангела - однозначно добрые, от духа противления - однозначно дурные, от самого человека - разнородные. Еще есть возможность получения мысленной помощи от Самого Бога, наставление Духом Святым - это из области нетварных сил.
Та же градация и у Александра.
Оставим в стороне тему воздействия благодати (нетварной энергии). Соответственно прилогам помыслы могут быть благими (от ангелов), злыми (от бесов) и смешанными (от человеков).
-
Прилог - это прежде всего касание (с последующим внедрением или его попыткой) некой невидимой силы.
А по Нилу Сорскому,
Прилог - помысл простой, или воображение какого-либо предмета.
Тут разная суть, на мой взгляд.
-
"Прилогом святые Отцы (Иоанн Лествичник, Филофей Синаит и другие) называют помысл простой, или воображение какого-либо предмета, вдруг в сердце вносимое и уму предстающее".
В моем случае был еще момент, по сравнению с которым, описание Нила Сорского является уже последующим этапом. Поэтому постоянно спрашивала - что же такое прилог. И накто мне по существу не ответил.
Не стану ничего утверждать, но мне кажется, что прилог может видеть и различать только ум, находящийся в сердце (сердцевине): «Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.»
Если смотреть на представленную схему сверху сниз по лестнице восхождения ума к Горнему, как рассматриваете ее вы, то прилог – это ступенька, за которой и рождаются в нас помыслы, формирующие любые мысли и образы. Принимая прилог, вступая с ним в собеседование, сослагаясь с ним, мы вступаем в мир разделения. Нил Сорский отмечает, что уже на стадии собеседования можно отогнать лукавую мысль, заменив ее благой. Это возможно сделать, если уже произошло собеседование. Но, чтобы войти в бесстрастие, необходимо преодолеть этот мир разделения, не отдавая прилогам, ни хорошим, ни плохим, силу своей души – свет своей души. Идти дальше, к Богу, стремясь безмолвно соединиться с Ним. Ибо в Нем Одном наше исцеление от страстей. Смысл умного делания не в поиске благих мыслей и образов в мире тварном, а в стяжании Света Истины и Любви Божией.
-
Прилог - это прежде всего касание (с последующим внедрением или его попыткой) некой невидимой силы.
А по Нилу Сорскому,
Прилог - помысл простой, или воображение какого-либо предмета.
Тут разная суть, на мой взгляд.
Вы у Нила Сорского отметили важное (уже известное) для себя, выделив жирным и не заметили то (неизвестное), что не только не противоречит высказыванию Александра, но, напротив, подтверждает единую суть их мысли:
"...вдруг в сердце вносимое и уму предстоящее".
Здесь не сказано, что в виде мысли, слова или образа. Произошло именно касание. Можно по разному воспринимать такое касание. Мирнестранник, как и некоторые отцы, описывает как туман... Если различаешь это касание, то можешь стать для него прозрачным (свойство ума) и не отвлекаться от молитвы. Если же внимание ума отвлеклось на прилог, то происходит развитие помысла уже в самом сердце человека, когда этот помысел облекается либо в слово (мысль), либо в образ (воображение). Мы замечаем это, как правило, уже на стадии не просто рождения мысли, а когда эта мысль в нас укоренилась, стала страстной...)
-
Не стану ничего утверждать, но мне кажется, что прилог может видеть и различать только ум, находящийся в сердце (сердцевине): «Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.»
Если смотреть на представленную схему сверху сниз по лестнице восхождения ума к Горнему, как рассматриваете ее вы, то прилог – это ступенька, за которой и рождаются в нас помыслы, формирующие любые мысли и образы. Принимая прилог, вступая с ним в собеседование, сослагаясь с ним, мы вступаем в мир разделения. Нил Сорский отмечает, что уже на стадии собеседования можно отогнать лукавую мысль, заменив ее благой. Это возможно сделать, если уже произошло собеседование. Но, чтобы войти в бесстрастие, необходимо преодолеть этот мир разделения, не отдавая прилогам, ни хорошим, ни плохим, силу своей души – свет своей души. Идти дальше, к Богу, стремясь безмолвно соединиться с Ним. Ибо в Нем Одном наше исцеление от страстей. Смысл умного делания не в поиске благих мыслей и образов в мире тварном, а в стяжании Света Истины и Любви Божией.
У меня пока нет своего мнения на это счет. Но здесь в теме представлено мнение Александра:
А дальше? Можно воспрепятствовать вхождению и распространению или - в случае благого касания - дать согласие и сотрудничать.
Это мнение отличается от вашего. Может, Александр как-то прокомментирует это свое высказывание...
Если можно, опишите, есть ли у вас лично прожитый опыт благих прилогов. Какие именно это были состояния или мысли...
-
Вот пример из богослужебного текста.
Ангел возопи: Вопию Тебе, веселяся, / приклони ухо Твое и вонми ми, / Божие возвещающу безсеменное зачатие, / обрела бо еси благодать пред Богом, / еяже никогдаже обрете другая, Всечистая.
Богородица рече: Да разумею, Ангеле, твоих глагол силу, / како будет, еже рекл еси, глаголи явственнейше? / Како зачну, Дева сущи, Отроковица? / Како же и Мати буду Зиждителя Моего?
Ангел возопи: Лестно мя вещати помышляеши, яко мню, / и радуюся, зря Твое утверждение. / Дерзай, Владычице, / Богу бо хотящу, удобь скончаются и преславная.
Богородица рече: Оскуде князь от Иуды, время наста прочее, / в неже явится языков надежда, Христос; / ты же, како Сего рожду, Дева сущи, скажи?
Ангел возопи: Ищеши от мене уведети Дево, образ зачатия Твоего, / но той несказанен есть: / Дух же Святый, зиждительною силою осенив Тя, совершит.
Богородица рече: Моя прамати, приемши разум змиин, пищи Божественныя изгнана бысть, / темже и Аз боюся целования страннаго твоего, / стыдящися поползновения.
Ангел возопи: Божий предстатель, послан есмь Божественный поведати Тебе совет. / Что мене боишися, Всенепорочная, паче Тебе боящагося? / Что благоговееши мне, Владычице, / Тебе честно благоговеющему?
Это, на мой взгляд, пример собеседования с благими помыслами. Не думаю, что это предосудительно.
-
По моим ощущениям, древняя аскетическая литература отражает архаичный тип мышления. Уровень рефлексии современного человека несравнимо тоньше и многообразней, чем у древних подвижников. Это утончение восприятия отличает любого современного человека - не только тех кто подвизается. Представленная в тексте Нила Сорского схема - она грубая и неполная.
Ощущение здорового дьявольского капкана: "мы умнее, выше и тоньше, а они такие грубые и тупые....". При этом не понятен критерий личного восприятия Святых Отцов, т.е. оценка собственного понимания их слов и глубины их опытных суждений. И оценка своего уровня, что бы можно было сравнивать и делать такие выводы.
-
"помысл простой, или воображение какого-либо предмета, вдруг в сердце вносимое и уму предстоящее".
Здесь не сказано, что в виде мысли, слова или образа. Произошло именно касание.
Мне лично из текста это был не очевидно. Относила сферу помыслов к области ума. А касание возможно и без участия ума. В моем случае чисто физические ощущения предшествовали умным. Не было ни образов, ни мыслей.
-
По моим ощущениям, древняя аскетическая литература отражает архаичный тип мышления. Уровень рефлексии современного человека несравнимо тоньше и многообразней, чем у древних подвижников. Это утончение восприятия отличает любого современного человека - не только тех кто подвизается. Представленная в тексте Нила Сорского схема - она грубая и неполная.
Ощущение здорового дьявольского капкана: "мы умнее, выше и тоньше, а они такие грубые и тупые....".
Я не оцениваю сегодняшнее поколение выше или ниже предыдущих. Отмечаю изменение самой системы мышления. Есть опыт, который нарабатывается поколениями. Человечество проходит определенный путь, приобретая определенный опыт мышления... Рефлексирующее сознание (когда человек думает и одновременно наблюдает, как он думает) - сейчас это свойственно многим, не только монашествующим. И это не потому, что человек специально к этому стремится, наоборот, это может быть докучающим, как какая-то болезнь, мешающая здоровому функционированию сознания.
Новизна мышления видна и в философии тоже. Если, например, сравнить Платоновский или Аристотелевский дискурс с манерой мышления Хайдеггера (Сартра...).
Это видно и в искусстве. Средневековый изобразительный "наив" сейчас не может быть воспроизведен естественным путем. Это возможно только через стилицацию. Невозможно стать более архаичным, чем ты есть.
Простите. В мыслях не было превозноситься над древними.
-
Elena, для того, чтобы сохранить чистоту, дарованную Духом, нужно различать помыслы ещё до сосложения, т.е. - собеседования с ними. Т.е. - ещё до оценки их умом или сердцем, знать, какие они. Потому что оценка уже отражает помысл в нашем естестве, и если помысл окажется плохой - божественную чистоту сердца и ума удержать невозможно.
Поэтому смысл в том, чтобы уметь отличать источник помыслов - принимать благие от Духа, принимать/не принимать свои, и отвергать внешние. Для этого то надо иметь тишину ума, и собственно умение различения. Александр вам говорит, что ни того, ни этого у вас нет. Так что есть хорошее направление для работы. Только не надо забывать, что основа - чистота и любовь божественные.
Не называют словами, что же есть прилог, потому что называние словом вещи не из нашего физического мира искажает её истинный смысл и суть. Чувствовать, думать логосами (смыслами неземными) - это высота довольно большая, зачастую недоступная. Знание, даваемое свыше, и не переходящее в словесные ограничения тварного ума.
Но если это вам поможет, то ближе всего, пожалуй: помысл - это некое реальное образование "духовного" мира, невидимое глазам, содержащее идею, энергией (действием) касания приносящее нашему уму и/или сердцу эту идею. Это касание - и есть самый первый прилог, от слово "приложилось", дотронулось до нас. Дальше идёт "заражение" - реакция ума и сердца на эту идею помысла, по схемам.
Даже если идея помысла будет отвергнута, она уже оставила отпечаток, когда происходило распознавание.
Изменил и отредактировал, поэтому старое удалил, и поместил новым сообщением.
-
Я не оцениваю
Елена, извините, не имел ввиду только лично Вас. Потом убрал из цитирования Ваш ник.
Просто всё чаще и чаще, от остатков разумных христиан, слышны такие мысли.
П.С. В данный момент времени абсолютно точно увидел, что неприятие Святоотеческого, раздражение на правило, пост и т.п. вещи, находят в приливе страстей тщеславия и гордости. И сделал соответствующий вывод.
-
Александр вам говорит, что ни того, ни этого у вас нет. Так что есть хорошее направление для работы.
Мнение Александра я прочитала и определенным образом на него отреагировала. :-)
А на ваше вторичное воспроизведение мнения админа могу сказать следующее (уже вам говорила ранее, только сразу стерла): в вас сидит внутренний "кулацкий подпевала". :-) Когда он вылезает наружу - это не на пользу разговору.
Мой настрой - уклониться вообще от ситуаций непрошенных оценок. Принимаю только тот совет (или мнение), который сама испрашивала. На непрошенные оценки стараюсь не реагировать. Это тоже род страсти - зависимость о внешних оценок - это уклоняет от правильного прохождения пути.
помысл - это некое реальное образование "духовного" мира, невидимое глазам, содержащее идею, энергией (действием) касания приносящее нашему ума и/или сердцу эту идею. Это касание - и есть самый первый прилог, от слово "приложилось", дотронулось до нас. Дальше идёт "заражение" - реакция ума и сердца на эту идею помысла, по схемам.
Даже если идея помысла будет отвергнута, она уже оставила отпечаток, когда происходило распознавание.
Это не совпадает с моим опытом. Первая стадия развития страсти никак не сооотносилась ни с умом ни с сердцем.
Может вы уточните, как в вашем личном опыте выглядели "касания"?
-
Неприятие бывает разное. Одно - которое вы описываете.
Другое - это когда, если просят пройти поприще, конечно, можно пройти и два. Не в этом беда. Беда в том, когда заставляют каяться как грех и идти, даже если не хочешь, или не можешь. И забываются слова ап.Павла о неосуждении непостящихся (вспоминается раз в год на неделе Мытаря - символически) - это и про пост, и про правило, и про суд святоотеческий по многим подобным вопросам.
Аскетика стала каторгой.
-
А дальше? Можно воспрепятствовать вхождению и распространению или - в случае благого касания - дать согласие и сотрудничать.
Это мнение отличается от вашего. Может, Александр как-то прокомментирует это свое высказывание...
Мне тоже интересен комментарий Александра. Тем более, что никогда не говорила, что благие помыслы – это предосудительно. Неужели не заметно, что я не противник мыслей, тем более – светлых мыслей. :-)
Пытаюсь сказать вам совсем о другом. Вы подняли вопрос о борьбе со страстью и заинтересовались, на каком этапе принятия помысла вы встречаетесь с ее проявлением. Все верно, мы можем принимать как нечистые, так и чистые помыслы. Я лишь акцентировала ваше внимание на дальнейшем движении ума к Богу (не принимать и не отвергать), так как вы описывали возможность борьбы со страстью лишь с помощью благих мыслей, противостоящих мыслям худым. Такая борьба также описана в аскетических подвигах святых отцов. Но не она главное орудие в борьбе со страстью. И важно просто не забывать об этом.
-
То, что мое понимание совпадает с пониманием админа - ну извините. Ещё оно в общем и целом совпадает с пониманием святых - так что же делать теперь.... наверное, не подпевать им ?
А первая стадия развития страсти и может быть другой, если причина - не прилог. Не надо смешивать разное. Например, есть естественные телесные страсти.
Как выглядят касания ? Конечно, это есть в моём опыте - это есть в опыте всех людей. Разница в понимании и знании, что оно есть/нет.
Я над этим никогда не задумывался. Как может выглядеть для ума то, что им не оценено и не описано ?
-
Я лишь акцентировала ваше внимание на дальнейшем движении ума к Богу, так как вы описывали возможность борьбы со страстью лишь с помощью благих мыслей, противостоящим мыслям худым. Такая борьба также описана в аскетических подвигах святых отцов. Но не она главное орудие в борьбе со страстью. И важно просто не забывать об этом.
Согласна с вами.
возможность борьбы со страстью лишь с помощью благих мыслей, противостоящим мыслям худым
Не совсем так. Тут нет однозначного противопоставления. По моему опыту, в худой мысли нужно увидеть положительную основу и разлепить ее от привнесенного искажения. После этого она теряет силу отрицательного воздействия. Но, согласна с вами, это только вспомогательное средство. Основное делание относится к другой области.
-
То, что мое понимание совпадает с пониманием админа - ну извините. Ещё оно в общем и целом совпадает с пониманием святых - так что же делать теперь.... наверное, не подпевать им ?
Ваше личное мнение я восприняла бы нормально :-) :-) :-) Но вы же его не высказали, вы говорили не от себя лично... Перечитайте ваш пост, что там за текст...
А первая стадия развития страсти и может быть другой, если причина - не прилог. Не надо смешивать разное. Например, есть естественные телесные страсти.
Опишите, если можно, развитие страсти без прилога.
Как выглядят касания ? Конечно, это есть в моём опыте - это есть в опыте всех людей. Разница в понимании и знании, что оно есть/нет.
Я над этим никогда не задумывался. Как может выглядеть для ума то, что им не оценено и не описано ?
Да, меня это тоже интересует.
-
Elena, я не понял сразу, что написал вам админ. Понять удалось только через сутки. Дальше, я это применил к себе, потому что оказалось, что я тоже не занимаюсь отвержением помыслов без оценивания. Да я и с оцениванием-то...
И уже со своего понимания, не заглядывая в сообщение Александра, попытался вам написать как можно проще и понятнее, поделиться радостью найденного. Просто я указал, что есть хорошее направление для работы, потому что сам понял это. Кстати, и для меня это тоже в полной силе.
Их две же вроде, телесные. Еда и блуд. Хочется и всё. Можно не размышлять, и сердце к этому не прилежит, а всё равно хочется и мучает, потому что в естестве нашем физическом.
В нетелесных страстях есть навыкновение, помысла нового тоже может и не быть, а развитие страсти происходит на основе раннего и длительного повреждения.
Простите, про касания я вам ничего не отвечу.
-
И забываются слова ап.Павла о неосуждении непостящихся ....
Так же забываются и о неосуждении постящихся, которые стоят даже на первом месте :-):
«Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.» Рим. 14:3
-
Совершенно верно.
-
По моему опыту, в худой мысли нужно увидеть положительную основу и разлепить ее от привнесенного искажения. После этого она теряет силу отрицательного воздействия. Но, согласна с вами, это только вспомогательное средство. Основное делание относится к другой области.
Знаете, мне кажется, что решение проблемы вашего сложного восприятия святоотеческого учения может скрываться именно в том, что вы думаете, что «основное делание относится к другой области.»
В том то и дело – что это одна «область» - область ума и мысленного мира человека, в которую закралась ошибка, искажающая истинное видение. Пока человек решает вопрос как излечиться от страсти на уровне самого искажения (мира мысли), вкушая от древа познания добра и зла, а не на уровне божественном, который находится выше мира мысли, отказываясь вкушать от древа жизни, он будет обманут видимостью познания истины.
Ум может как оставаться внизу (в своем естественном состоянии) и вкушать те плоды, которые ему преподносят другие умы, учась различать, где добро, а где зло. А может подняться до сверхъестетственного состояния – над добром и злом, обретя свою целостность в Боге.
-
Елена...ты меня прости...но у меня такое чувство что тебе просто по кайфу...твой пустой трёп на эту тему...ты сама ничего не рассказываешь...а только опровергаешь...
Не словесный ли это блуд?...прости за прямоту...
-
Я не совсем понимаю, что от меня хочет услышать Елена... Отвечу, надеюсь, не совсем невпопад на простом примере.
До человека дотрагиваются рукой. Что чувствует этот человек? Касание прежде всего. Он еще может не понимать, что до него дотрагиваются рукой, он может не видеть руку. Рука ему откроется, когда обратит внимание на прикосновение. Если рука погладит, ему будет приятно, ущипнет - нет. Так же разворачивается и действие помысла. Он не обязательно будет виден (как воображение предмета - по Нилу), он просто коснется, как дотрагивается рука, еще не узнанная. Лишь искушенный и внимательный ум может быстро понять, какой помысел его касается. Понять и рассмотреть как бы на расстоянии, почти не сочетаясь. Воображение в большей степени работает на переходе от прилога к сочетанию, когда прилог узнается и как бы пробуется на вкус. Повторю, это классическая схема. Немало есть и неклассических вариантов. Например, воздействие не извне (как в классической схеме), а изнутри и снизу - через родовое и коллективное подсознание. Этот неклассический - матричный - способ внедрения помысла, который уже, скорее, является силовым тяготением - тканью, на которой вышивают свои узоры уже классические помыслы.
Соглашусь с Еленой в том, что "древняя аскетическая литература отражает архаичный тип мышления". Мышление изменилось, стало более развитым и сложным, в чем-то более тонким и искушенным. И более извращенным и лукавым. И не стало более мудрым и цельным.
-
Елена, думаю Вас манит тайна воплощёного Слова Божия :-)....и в аскетическом делании это направление.
Нет плохой совместимости "мужской святоотеческой аскетики" и женского естества (прочитал у Вас подобную мысль, недавно), насколько я знаю у монахинь те же наставления; говорят о внутреннем "мужчине" и "женщине" на уровне глубинной структуры души, и что нет гендерного разделения на уровне образа Божия. Правдоподобней говорить о определённых уделах аскетики и богословия, и вхожих в них - по предрасположенности. (имхо)
В послании ап. Иуды есть (по-Кассиану приведу): "Они же всё, чего не знают, то хулят, а всем, что знают по-естеству, как бессловесные животные, тем растлеваются" Очевидно говорится не о падении_через_принятие_словестного_помысла, а даже напротив того! - о падении по причине отсутствия словестного осознания. Вы приводили схожий опыт, насколько могу вспомнить (не на конкретный пост отвечаю, а по памяти от последних прочитанных сообщений, надеюсь не приписываю...). У меня есть схожий опыт; ещё может быть "проще" (не специально, конечно) "соединить" ум с сердцем через услышанное, дышащее святостью слово, чем через отсечение помыслов. Второе - трезвение, лишь наш человеческий труд по очищению ума. Зато по одному слову Спасителя апостолы "тотчас" вошли в Царство.
-
Если считать что ум состоит из 3 частей внимание слова и воли. То можно сказать 1услышал(внимание),как будто сам сказал, сочетался(слово), захотел (воля).
Т.е. помысел завоевывает ум так.
-
Нет плохой совместимости "мужской святоотеческой аскетики" и женского естества (прочитал у Вас подобную мысль, недавно), насколько я знаю у монахинь те же наставления;
А вы можете привести какие-нибудь тексты женского авторства?
Я не настаиваю. Пока мне сложно встроиться в имеющиеся описания подвижнического опыта. Поэтому рассматриваю всякие версии...
Насчет чего я точно уверена - что есть специфика во взаимоотношениях наставничества. В женщину встроена природная потребность послушания. Ей одной неуютно и есть желание пристроиться за мужскую спину. Это не только в плотских отношениях. Это на душевном и духовном уровне проявляется. В общении со священником включается этот внутренний природный механизм, и это происходит независимо от желания. Если это не осознается, то отношения выстраиваются страстным образом. Таков мой опыт.
Для вступления в отношения наставничества женщине прежде всего нужно выключишь душевную способность, данную для реализации только по отношению к мужу. Следует выстраивать отношения дружеским образом. Я не распространяю на всех женщин. Но у меня так.
А теперь скажите - вы можете привести какие-то аскетические тексты, свидетельствующие о наличии подобной проблемы у мужчин? Насколько понимаю, для мужчины (с активным внутренним механизмом господства) отношения подчинения - почти всегда благо, так как помогают преодолеть имеющуюся природную тенденцию.
насколько я знаю у монахинь те же наставления; говорят о внутреннем "мужчине" и "женщине" на уровне глубинной структуры души, и что нет гендерного разделения на уровне образа Божия.
На уровне образа Божия разделений нет. Но на более низких уровнях - есть. Есть отличие реальное, зафиксированное в Писании, в Книге Бытия: "и к мужу твоему влечение твое". Страсти разные. Это от повреждения природы и оттого, что Богом женская природа направлена на подчинение мужу.
-
А что об этом есть в Новом Завете? Что говорил Христос о влечении и подчинении женщины своему мужчине? :-)
Разумно ли подгонять слова Бога из Книги Бытия Моисея под свой психологический тип, сложившийся в соответствии с определенным жизненным опытом... :?
Природная потребность послушания, встроенная в женщину - это миф...авторы которого, несомненно, имеют с него определенный дивиденд... :wink:
Иногда потребность послушания путают с тривиальным человекоугодием... :-)
-
Для вступления в отношения наставничества женщине прежде всего нужно выключишь душевную способность, данную для реализации только по отношению к мужу.
Именно, что механизм "через мужа" (=мужчину) в моем случае должен быть упразднен.
Жена (душа) открывается мужу (Духу) чувственно. Но если стоит мысленный запрет на проявление чувств, то появляется страх перед естественным стремлением души к Духу и этот страх вносит в это стремление страстность – искажение. У вас такой мысленный запрет на проявление чувств звучит в виде формулы: «Для вступления в отношения наставничества прежде всего нужно выключить душевную способность, данную для реализации только по отношению к мужу.»
Эта естественная душевная способность человека, независимо от его пола, дана человеку для достижения единства в Боге мужского и женского. На разных уровнях бытия. Мне кажется, что рассматривая в себе эту способность души как данную для реализации ТОЛЬКО по отношению к мужу, вы ставите себе ментальные блоки на то наставничество Духа, которое может проявляться (и проявляется) через мужчину (священника), заранее отвергая такое чувственное принятие как страстное.
-
Нет плохой совместимости "мужской святоотеческой аскетики" и женского естества (прочитал у Вас подобную мысль, недавно), насколько я знаю у монахинь те же наставления;
А вы можете привести какие-нибудь тексты женского авторства?
Я не настаиваю. Пока мне сложно встроиться в имеющиеся описания подвижнического опыта. Поэтому рассматриваю всякие версии...
Их вроде как нет (может есть что-то локальное, не было цели искать...). В католичестве известны женщины авторы, читал с библиотеки сайта Ж.Гийон. Она как-то смогла встроиться в мистический подвижнический опыт католичества. У подвижниц те же св.о. тексты что и у подвижников...почему авторы (в большинстве, причём во всех религиях) мужчины? - Бог их знает :-): так умы устроены, для словестной передачи опыта.
Насчет чего я точно уверена - что есть специфика во взаимоотношениях наставничества. В женщину встроена природная потребность послушания. Ей одной неуютно и есть желание пристроиться за мужскую спину. Это не только в плотских отношениях. Это на душевном и духовном уровне проявляется. В общении со священником включается этот внутренний природный механизм, и это происходит независимо от желания. Если это не осознается, то отношения выстраиваются страстным образом. Таков мой опыт.
Возможно...во мне нет потребности в наставнике-личности, в наставлениях - да, но они сопряжены с поиском, не с человеком. (поэтому по сути мне нечего сказать). Природа послушания (Богу, т.е. её чистая природа) одна, в этом абсолютно уверен. Суть послушания можно подсмотреть через проживание простых принципов: "делай, что должно", "служи там, где поставлен", "довольствуйся тем, что есть" и т.п. - если рассматривать их не как побудительные/сдерживающие штампы, а через свой внутренний мир, текущий опыт.
-
А что об этом есть в Новом Завете? Что говорил Христос о влечении и подчинении женщины своему мужчине? :-)
Господь ни словом не обмолвился об этом. Выдающиеся женщины постоянно окружали Его. Всей ветхозаветной "запрессовке" на эту тему мы обязаны ап. Павлу: "Жена да убоится мужа своего"...
-
Мужчины слова думают или делают, а женщины их произносят (рождают), так как одно недоочеловеченное может обожиться,- не вижу одно без другого.
-
Человек плотской в силу своей грубости частично защищен от тонких прикосновений в том смысле, что он, будучи марионеткой, вполне управляется грубыми силами (не на уровне прилогов, а на уровне действия грубых страстей и ментальных приказов). Человек душевный - с более тонкой и развитой душевной структурой - уже иногда способен отделить страсть и ментальный приказ-побуждение к действию от начала внедрения прилога на уровне борьбы со страстью и даже на уровне сосложения. Чтобы дойти до самого прилога и начала его рассматривания умом, требуется специальная работа по очищению, успокоению и развитию души и ума.
Прилог переходит в помысел по мере усвоения касания или внедрения невидимой силы - чужое становится своим (это этап сочетания и сосложения). В процессе этого усвоения помысел обретает узнаваемый образ и узнаваемое вибрационное, чувственное наполнение, и когда уже вербализируется, становится вполне обыкновенной мыслью, которая обычно несет в себе и явное страстное побуждение.
Хотелось бы тему в русло возвратить. Спрошу у всех. Существует ли "страсть учительства"? Давно , уже несколько лет тому назад, начал из общения на форумах её примечать, в себе в частности. Например когда читаешь некий пост, а внутри прям возгорается пламя несогласия. Бывает так, что темы уходят на сто пятый круг и вновь прибывшие участники не читая её по новой либо задают вопросы либо отвечают уже на отвеченные и тот кто ранее отвечал - негодует отъёмом некой славы у него, или пренебрежительно со старым вопросом отсылает вопрошающего. Много есть вариаций.... Ведь, собственно, невооружённым глазом порой заметно это, у кого-то более искушённо, по мере талантов, но тоже самое. Есть так же тенденция развивать в себе искушённость в спорах переводя её на некий более "совершенный" уровень, отвечать более лукаво, более многообразно и т.п.
У меня мать учительница реальная и , как бы, не скрывает, что свойство характера негативное у неё от профессии. Много её коллег видел, в принципе тоже самое наблюдается. Есть более адекватные просто, а есть вовсе не адекватные.
Ответившим заранее спасибо!
-
Хотелось бы тему в русло возвратить. Спрошу у всех. Существует ли "страсть учительства"? Давно , уже несколько лет тому назад, начал из общения на форумах её примечать, в себе в частности. Например когда читаешь некий пост, а внутри прям возгорается пламя несогласия. Бывает так, что темы уходят на сто пятый круг и вновь прибывшие участники не читая её по новой либо задают вопросы либо отвечают уже на отвеченные и тот кто ранее отвечал - негодует отъёмом некой славы у него, или пренебрежительно со старым вопросом отсылает вопрошающего. Много есть вариаций.... Ведь, собственно, невооружённым глазом порой заметно это, у кого-то более искушённо, по мере талантов, но тоже самое. Есть так же тенденция развивать в себе искушённость в спорах переводя её на некий более "совершенный" уровень, отвечать более лукаво, более многообразно и т.п.
У меня мать учительница реальная и , как бы, не скрывает, что свойство характера негативное у неё от профессии. Много её коллег видел, в принципе тоже самое наблюдается. Есть более адекватные просто, а есть вовсе не адекватные.
Ответившим заранее спасибо!
Я преподаю уже больше тридцати лет. Веду уроки сольфеджио и муз. литературы в музыкальной школе.
В моих сообщениях чувствуется наличие вышеописанной страсти? Если да, то где именно? Буду признательна за указание, за помощь.
Сама страсти учительства за собой не замечаю. Иногда возникает азарт включиться в разговор, если вижу, что могу разрулить сложный вопрос. Но это, на мой взгляд, из другой оперы - из имеющейся потребности думать, которая иногда приобретает страстный характер.
-
Отделена тема "О Ветхом Завете замолвите слово" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3282.0
-
Я преподаю уже больше тридцати лет. Веду уроки сольфеджио и муз. литературы в музыкальной школе.
В моих сообщениях чувствуется наличие вышеописанной страсти? Если да, то где именно? Буду признательна за указание, за помощь.
Сама страсти учительства за собой не замечаю. Иногда возникает азарт включиться в разговор, если вижу, что могу разрулить сложный вопрос. Но это, на мой взгляд, из другой оперы - из имеющейся потребности думать, которая иногда приобретает страстный характер.
Елена, я с Вами не много общаюсь и тем более у Вас предмет музыкальный. Я не заметил у Вас той страсти о которой говорю. Повторюсь, что сужу в первую очередь по себе - как я себе , в себе, это вижу, понимаю. Иной раз после полемики, хочется вовсе умолкнуть, в себе видишь что тобой движет и главное куда. Но стоит отвлечься, успокоится, залечить рану т.с. и вновь попадаешь в сети если где-либо увлечёшься вновь этой страстью.
За всех учитилей говорить не хотел, говорю о тех с кем знаком лично. Например в школе сын учителя немецкого, не знал немецкий, хотя учился у своей матери в классе. Сын учителя математики - был дуб-дубом в предмете который преподавала его мать. Я , сын учителя русского/литературы, писать грамотно до сих пор не научился, а любовь к классической литературе у меня проснулась лет в 25. В школе мне её напрочь отшибли. Если подумать, то почему так?
-
Природная потребность послушания, встроенная в женщину - это миф...авторы которого, несомненно, имеют с него определенный дивиденд... :wink:
Иногда потребность послушания путают с тривиальным человекоугодием... :-)
У меня плохо получается формулировать. Я опытно внутри себя знаю о существовании особой силы души, которая время от времени активизируется и включается независимо от сознания, рождая внутреннюю связь с человеком (реализуясь как состояние подчинения). В принципе, это работало не только с мужчинами. Могу привести пример отношений с первым врачом моего сына - женщиной незаурядной, глубокой, внушающей уважение. Там тоже была задействована эта внутренняя связующая способность. Чувствовала свою личную зависимость.
Эта врач и с пациентами (в большинстве мальчиками-подростками) была в личных отношениях. Она их как-то вела по жизни и сопереживала им до реального личного страдания. Для сына пребывание на отделении той больницы было важным жизненным приобретением. Это был большой контраст с последующим нашим врачом (уже в другой больнице), остававшимся в процессе лечения в узких рамках технического врачевательства.
Gabriel, в современный период опубликовано множество текстов эпистолярного жанра, содержащих переписку православных наставников с подопечными. Подавляющее большинство среди них - это отношения с подопечными женского рода.
Как это объяснить? Это случайность?
-
Gabriel, в современный период опубликовано множество текстов эпистолярного жанра, содержащих переписку православных наставников с подопечными. Подавляющее большинство среди них - это отношения с подопечными женского рода.
Как это объяснить? Это случайность?
Тут даже к "бабке не ходи". :-)
Если вспомнить советское время, то РПЦ просто обязана свои выживаием в условиях воинствующего атеизма русским женщинам, составляющих абсолютное большинство паствы. И это вовсе не говорит мне о особенных духовных способностях женщин, а, скорее, об их естественной повышенной чувствительности к нехватке дополнительной [маскулинной] энергии, которую они [по большей части, послевоенные вдовы] получали в храмах - то ли от Св. Духа во время молитвы, то ли непосредственно от окормляющего их батюшки, предствляющего из себя архетип мужа/наставника/начальника/вождя племени.
-
это вовсе не говорит мне об особенных духовных способностях женщин,
Я рассматриваю это не как "духовную способность", а как страстное (т.е. неосознанное) движение души - такое течение чувств, суть которого не видишь и не понимаешь, при проживании чего часто привлекаешь фантазии, далекие от реальности.
а, скорее, об их естественной повышенной чувствительности к нехватке дополнительной [маскулинной] энергии, которую они [по большей части, послевоенные вдовы] получали в храмах
Вот-вот, женщины же не говорили себе: "что-то мало во мне маскулинной энергии, пойду, заряжусь в храме". :-) Они это проживали как путь к Богу. И это действительно был их путь к Богу. Но внутри человека намешано всякое... Важно увидеть и разлепить.
Сейчас, кстати, ситуация похожая, хотя война давно в прошлом.
-
чувствовать некую духовную зависимость и подпитываться от того, кто в данный момент духовно сильнее тебя - это вполне естественный процесс...потом, окрепнув духовно, сам начинаешь подпитывать еще неокрепших...ни с полом, ни с чином это не связано никак... :-)
-
Вот-вот, женщины же не говорили себе: "что-то мало во мне маскулинной энергии, пойду, заряжусь в храме". :-) Они это проживали как путь к Богу. И это действительно был их путь к Богу. Но внутри человека намешано всякое... Важно увидеть и разлепить.
Сейчас, кстати, ситуация похожая, хотя война давно в прошлом.
Конечно не проговаривали себе такого :-) - их вёл вполне естественный зов, а вот был ли это действительный [для каждой из них] путь к Богу - остаётся [у меня] под сомнением, может, только для "избранных" из них.
Сегодня - сходная картина: мужчину спаивают и оглушают зомбоящиком, и он превращается в духовного импотента [и физ. тож :-(], вместо поставщика Духа Свята [молитвенника] в семью, без которого она вянет и становится обрыдлой. Женщина идёт в храм за доп. энергией... Она - подвижник: тянет на себе дом, детей и приросшего к дивану мужа, так ещё и приносит Господа Бога в этот дом.
-
Отделена тема "О Ветхом Завете замолвите слово" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3282.0
:-D название классное получилось
-
чувствовать некую духовную зависимость и подпитываться от того, кто в данный момент духовно сильнее тебя - это вполне естественный процесс...потом, окрепнув духовно, сам начинаешь подпитывать еще неокрепших...ни с полом, ни с чином это не связано никак... :-)
...а если все же связано с полом, то не обязательно подпитываться, скорее обмениваться - в каждом архетипе - как-то Богородицы и Иоанна Предтечи - свои особенности, и многие чувствуют как и где их надо в себе дополнять и через кого.
Мне очень интересны в этой связи Иоанн Златоуст с Олимпиадой и апостол Павел со Св. Персидой :-)"Приветствуйте Персиду возлюбленную, которая много потрудилась о Господе" (Рим.16:12
- восхищение-вдохновение - мне кажется некоторые люди осознанно преображаются в общении. Леонид много писал об этом :-)
-
Отделена тема "О Ветхом Завете замолвите слово" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3282.0
:-D название классное получилось
ага, не без юмора название,.. пафосно, как и подобает о древних временах)).
воздействие не извне (как в классической схеме), а изнутри и снизу - через родовое и коллективное подсознание. Этот неклассический - матричный - способ внедрения помысла, который уже, скорее, является силовым тяготением - тканью, на которой вышивают свои узоры уже классические помыслы.
Я тоже так чувствую. Будто созерцается некая перегородка, ну или ткань...за которую Оку души не прорваться, но на ней видны узоры пока не изведанного и не увиденного (и не сознательного). Можно только молиться, ну а Господь может сорвать покрывало,..за которым новое.
-
чувствовать некую духовную зависимость и подпитываться от того, кто в данный момент духовно сильнее тебя - это вполне естественный процесс...потом, окрепнув духовно, сам начинаешь подпитывать еще неокрепших...ни с полом, ни с чином это не связано никак... :-)
Вы рассуждаете об этом в категориях внешних поступков, отношений, чувств.
Мой опыт - что я реально увидела внутри себя эту действующую силу, наблюдала ее включение и оказывалась перед дилеммой - как пережить это: проживать ли это как чувства любви и признательности к конкретному человеку (вспоминая человека, его помощь, представляя его будущую роль в судьбе), или отстраниться от проекции на конкретную личность и просто пройти сквозь эти чувства как через некий душевный поток, испытывая его на меня воздействие, но без "сосложения".
И сейчас время от времени впадаю в это состояние томительного душевного влечения. Это очень ценное и глубокое переживание. Оно, бывает, возникает в молитве и там проживаю его свободно. Но иногда оно приходит "на пустом месте", без повода, и первый порыв - прожить это, спроецировав на конкретную личность (тут же приходят воспоминания о ком-то). Но вспоминая, что все должно быть принесено только Богу, я обращаюсь к Нему.
У Юнга есть выражение - "отвязанное состояние сознания". Когда течение душевной энергии наблюдается (это в его терминологии называется "либидо"), но оно не привязано ни к чему конкретному.
-
чувствовать некую духовную зависимость и подпитываться от того, кто в данный момент духовно сильнее тебя - это вполне естественный процесс...потом, окрепнув духовно, сам начинаешь подпитывать еще неокрепших...ни с полом, ни с чином это не связано никак... :-)
Вы рассуждаете об этом в категориях внешних поступков, отношений, чувств.
....
Почему Вы так думаете? :-)
То, что Вы описываете и то, что я имела ввиду - разное... :-)
-
На что претыкалась при чтении аскетических описаний - там помыслы однозначно оцениваются как нежелательное явление. Все помыслы рассматриваются как свидетельства страсти.
А по моему опыту иное. Был разговор на другом форуме, где высказалась, что у помыслов, получается, как минимум, три источника. От ангела - однозначно добрые, от духа противления - однозначно дурные, от самого человека - разнородные. Еще есть возможность получения мысленной помощи от Самого Бога, наставление Духом Святым - это из области нетварных сил.
Та же градация и у Александра.
Оставим в стороне тему воздействия благодати (нетварной энергии). Соответственно прилогам помыслы могут быть благими (от ангелов), злыми (от бесов) и смешанными (от человеков).
Ну это не совсем так, на самом деле...В таком ракурсе о всех помыслах говорят только в описании молитвенного аскетического делания (о парящем, неокрепшем уме принимающем образы). Да и то не всегда! Недавно перечитал кое-что у любимого Евагрия Монаха: Демонскому помыслу противостоят три помысла, отсекая его, когда он закоснеет в уме: ангельский, наш, исходящий от нашего произволения, когда оно устремляется к лучшему, и другой наш, подаемый чоловеческим естеством, коим движимые и язычники любят, напр., детей своих и почитают родителей своих. Доброму же помыслу противостоят только два помысла: демонский, и наш, исходящий из нашего произволения, уклонившегося к худшем. Тут подтверждение, что просвещённым помыслом (ангельским, или даже своим от обновлённого ума) возможно излечение от прилога страстного помышления. Ну и также подтверждение о (условно сущностно) трёх источниках помыслов. Решая внутри себя, что все помышления "от бесов и несут страсти" - по сути просто кастрируешь свой ум, созданный словестным и разумным, и по сути просто хулишь Творца - будто вся Его тварь и умопостигаемое не созданы "хорошо весьма". Навеваемая ангельскими ветрами словестность - она по ощущениям в светлой точке просвещения - несёт радость и имеет безусловный аскетический эффект умаления страстей (точно также, как и "борьба" в тёмной точке, как и покаяние ума опущенного в ад). Ещё Евагрия о источниках помышлений:
Между помыслами Ангельскими, человеческими и теми, кои от бесов, различие, как мы узнали помощью долгих наблюдений, таково: ангельские ищут узнать естество вещей и исследуют духовное их значение, как то: для чего сотворено золото, и для чего оно рассеяно в виде песка где-то в дальних местах земли, и отыскивается с большим усилием и трудом? как найденное промывается водой и предается огню, и таким образом вдается в руки художников, делающих из него для скинии светильник, кадильницу, чашицы и фиалы (2 Пар. 4, 21), из которых, по благодати Спасителя, не пьет уже ныне царь Вавилонский (Дан. 5, 3). Клеопа же приносит горящее от сих таинств сердце. Демонский помысел этого не ведает и не разузнает, а только бесстыдно внушает одно стяжание чувственного золота и предсказывает имеющие быть от того наслаждение и славу. А человеческий помысел ни стяжания не ищет, ни о том не любопытствует, чего символом служит золото, но вносит в мысль один простой образ золота, без страсти и любостяжания. Подобное же рассуждение придется изречь и о других предметах, если станет кто сокровенно упражнять ум свой по сему образцу. [цитаты отсюда: http://www.hesychasm.ru/library/dobro/txt54.htm http://www.hesychasm.ru/library/dobro/txt60.htm]
-
Приведу известный пример быстрого результата действия страстного помысла. Воцерковляемый человек может думать, что знает учение церкви или учение св.отцов, потому что ходит регулярно в храм на богослужения и начитался всяческих церковных книжек, но в реальности - без вселения Святого Духа в него - он только тщеславно грезит, приняв в себя уйму бесовских помыслов, толкающих его на игру в покаяние, смирение, самоуничижение и непринятия помыслов. И это западня, в которую попадают очень многие неофиты в церковном возрасте от нескольких месяцев до нескольких лет. А затем - при отсутствии истинного покаяния - слащаво-уничижительное и заискивающее состояние окончательно побеждает человека, соединяясь с осуждением всего чужого и непонятого. За нескольких лет принятый страстный помысел о необходимости спасения (в лоне церкви) - без истинного покаяния - превращает человека в монстра, имитирующего веру.
Здравствуйте. А можно поподробнее? Что именно его толкает на игру в смирение,покаяние и тд.?
-
Ищущий, заглянув внутрь себя, многое можно увидеть. Жаль, что в храмах этому не учат, и останавливаются только на внешнем.
-
Спасибо. А что за бесовские помыслы, толкающие его на игру в покаяние, смирение, борьбу с помыслами и прочими добродетелями? Неужто бес может загнать человека в церковь?
Вы уж меня извините ради Бога за глупые вопросы, я новичок во всем этом, вот пытаюсь разобраться, но чем больше рассуждаю, тем сильнее запутываюсь.
-
Спасибо. А что за бесовские помыслы, толкающие его на игру в покаяние, смирение, борьбу с помыслами и прочими добродетелями? Неужто бес может загнать человека в церковь?
Вы уж меня извините ради Бога за глупые вопросы, я новичок во всем этом, вот пытаюсь разобраться, но чем больше рассуждаю, тем сильнее запутываюсь.
Бесы в уме человека, а не во вне его.
Разумеется, бесы могут и в церковь (как иерархическую обрядовую внешнюю систему) загнать человека, если им это выгодно.
Чем выгодно?
Например, разжиганием в человеке самых обыкновенных гордости и тщеславия от "достижений" на почве "смирения" и "покаяния" в церковной организации, разумеется, ложно понятых человеком не без их, бесов, влияния.
Церковь тут сбоку припеку. Дело в человеке. Ведь известно по святым отцам, что бесы гордости и тщеславия пируют на самооценке человеком самых добрых дел. И от прелести никто не застрахован. Бесы гордости и тщеславия немного утешаются только через УД (постоянный самоанализ особого рода) и соединенное с ним неусыпное трезвение от горделивых и тщеславных помыслов.
Это вообще к любой сфере общения и деятельности относится. Церковная организация только пример, хотя и особо циничный пример действия страстей-бесов.
-
Ищущий, заглянув внутрь себя, многое можно увидеть. Жаль, что в храмах этому не учат, и останавливаются только на внешнем.
Рад тебя видеть Питирим! Совершенно согласен с тобой в отношении того, что в храмах останавливаются только на внешнем. Поэтому преподобный Симеон обвиняет тех, которые считают себя духовниками, не приняв вначале Святого Духа, или тех, кто рвется принимать "чужие помыслы", дерзая брать в свои руки игуменскую власть и "множеством способов бесстыдно стремясь к митрополиям и епископиям, чтобы пасти народ Господень", при этом не успев узреть Жениха "внутри чертога брачного" и сделаться "сынами света и сынами дня".
Спасибо. А что за бесовские помыслы, толкающие его на игру в покаяние, смирение, борьбу с помыслами и прочими добродетелями? Неужто бес может загнать человека в церковь? Вы уж меня извините ради Бога за глупые вопросы, я новичок во всем этом, вот пытаюсь разобраться, но чем больше рассуждаю, тем сильнее запутываюсь.
Что такое помыслы ? - По словам Исихия Пресвитера, люди не знают, что "помыслы наши не что иное суть, как одни мечтательные образы вещей чувственных и мирских" (Добр. Т.2. С.191). Из этого ясно, что воображение играет главную роль в том, что внутри нас образуется соответствующий образ. Таким образом, можно сказать, что помыслы суть художники, рисующие в разумной части души (στο λογιστικό) различные образы и представления, по большей части воспоминания о прошлом.
Причина помыслов- По словам преподобного Григория Синаита, "начало и причина помыслов лежит в разделении преступлением человека единой и простой памяти" (Добр. Т.5.С.190). До преступления память человека была простой, то есть свободной от страсти, и всецело была обращена к Богу. Бог стоял в центре всех душевных сил. Немедленно после преступления единая память разделилась. Преподобный Фалассий учит, что "есть три источника, из которых получаются помыслы: чувства, память и полносочие тела". Наихудшими являются помыслы, исходящие из памяти (Добр. Т.3.С.293).
Основная причина помыслов - брань диавола, и большинство помыслов являются диавольскими.
Цель диавола состоит в том, чтобы ввести человека в мысленный или действенный грех.
Когда человек замышляет злое, то совершает мысленный грех, если же он по воле диавола осуществит и удовлетворит свое желание, то согрешит и на деле.
По словам преподобного Григория Синаита, "помыслы суть слова бесов и предтечи страстей". За помыслом следует осуществление греха (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.191). Илия Пресвитер говорит, что бесы сначала борют душу помыслами, а не делами.
Ищущий, бес может загнать человека не только в церковь, но и подведет человека к тому, чтобы наложить на себя руки, убить другого человека и.т.д. Поэтому любой грех, явно совершаемый человеком, вначале совершается в наших мыслях. Мы ведь первоначально осуждаем человека в мыслях своих, там в этих самых мыслях мы строим свои планы, там мы замышляем против человека, доказываем ему свою правоту и убеждаем его в чем либо. Там в этих самых мыслях мы проигрываем всевозможные ситуации. И даже не догадываемся о том, что мы не одни, что с нами (в мыслях наших) в диалог вступает наш мысленный враг, хотя мы считаем что общаемся с каким либо челвеком в мыслях своих. И причина тому - скорость беса равна скорости мысли человека. Ум человеческий, по действу некоего тончайшего чувства, делает своими и те помыслы, которые влагаются в него лукавыми духами. Поскольку же мы обычно не обладаем достаточным духовным опытом, а передача эта происходит очень быстро, то и возникает ощущение, что помыслы рождаются прямо из сердца.
Как учит преподобный Филофей Синайский, "причина того, что иной блудно смотрит, заключается в том, что прежде внутреннее око соблудило и омрачилось. Также причина желания слышать срамное заключается в охотном слушании душевными ушами всего, что скверные демоны нашептывают внутри в пагубу нам" (Добр. Т.3. С.417). Над принимающим помыслы диавол обретает власть и может даже довести его до самоубийства: ведь такой человек не в состоянии противостоять силе диавола. Нечистый помысел низвергает душу долу, в преисподнюю (Преп. Фалассий. Добр. Т.3. С.295)
-
Виктор Шипилов, тем временем, не в состоянии отнести цитату админа к себе
У меня отец упертый - когда ему кто-то из родни (особого эгрегора) делает замечание (например, что с он опускается с пьянством), то он не слышит ничего. Пока не доходит до рукоприкладства. А если кто сделает замечание со стороны, то сразу просыпается здравый смысл.
Так и в "церковь" демоны человека встраивают, как в особый эгрегор. А он думает, что в тело Христово вошел. Тогда как носителям Духа причиняет одно зло. И увещаний, и звона колокольного ("изнутри церкви") по себе напрочь не слышит. Пока, как Паисий Святогорец говорил, этого "встроенного" адепта внешней религии не начнут пороть плетьми - реально добрые пастыри. Только от таких он сразу убежит к своим, которые не трогают его страну иллюзий.
Чем выгодно?
Церковь тут сбоку припеку.
Чрезвычайно выгодно. Чтобы засрать живую церковь - это лучше ересей. Плюс человек превращается в зомбаря, сшитого нитками святоотеческих слов. Идеальные боты для уничтожения тех, кто несет истинное учение. И таких не менее половины.
-
А что за бесовские помыслы, толкающие его на игру в покаяние, смирение, борьбу с помыслами и прочими добродетелями? Неужто бес может загнать человека в церковь?
Вы уж меня извините ради Бога за глупые вопросы, я новичок во всем этом, вот пытаюсь разобраться, но чем больше рассуждаю, тем сильнее запутываюсь.
Внутри Христиан, не только новоиспеченных, живет двоедушие. Человек вроде принимает Христианство, но остается преданным миру, удовольствиям, страстям.
Приходя в церковь, или молясь наедине, человек вроде хочет молиться, устремляться к Богу. Но внутри кипит жизнь плотского человека, кот. он регулярно с наслаждением подпитывает.
Антипод двоедушия - искренность, вначале перед самим собой, с этого начинается путь.
Сколько бы внешний ум не рассуждал, ни к чему не придет, потому как рассуждения во мраке.Когда угомонится, начнет по чуть чуть видеть, слышать.
Заметил, большинство ответов на вопросы мы получаем не в беседах и рассуждениях, а когда мы слышим и видим себя.
-
Спасибо Вам всем огромное за пояснения. Вот читаю вас второй день и понимаю, что я ужасно глуп в сравнении с Вами.
-
Спасибо Вам всем огромное за пояснения. Вот читаю вас второй день и понимаю, что я ужасно глуп в сравнении с Вами.
Не будем применять категорию мудрый-глупый. Есть кто идёт и есть кто только начинает путь. В конце пути узнаем кто кем окажется.
-
Спасибо Вам всем огромное за пояснения. Вот читаю вас второй день и понимаю, что я ужасно глуп в сравнении с Вами.
Путь к Богу начинается ТОЛЬКО с четкой уверенности, что ты сотворен Им.
Затем возникают вопросы.
Например, хотя бы такие вопросы:
- зачем ты был сотворен Богом?
- в чем смысл твоего существования, тем более ВЕЧНОГО существования?
- что ты будешь делать в вечности такого, что тебе никогда не наскучит это делать?
Только после правильных ответов на эти вопросы возникает НАСТОЯЩЕЕ желание пребывать в вечности с Богом, и появляется НАСТОЯЩИЙ стимул НАСТОЯЩЕЙ аскетики, ведущей к установлению Царской власти Бога (Царствования Божиего, то есть Царствия Божиего) в тебе.
Затем Дух Святой дает молитву-меч и обучает ей.
И начинается Умное Делание, пути которого нет конца в вечности.
-
Спасибо Вам всем огромное за пояснения. Вот читаю вас второй день и понимаю, что я ужасно глуп в сравнении с Вами.
в вашей мысли кроется бесовский прилог. В сравнении всегда есть гордость, отделение себя от остальных. Отсутствие чувства единения всегда приводит к самоизоляции... Гордости.
Сатана украл вашу победу над собой. Я глуп было бы достаточно для покаяния, но он в крутил сравнение в вашу мысль, чем и украл истину. Это говорит о том, что бес рядом с вашим сердцем и вы не замечаете его влияние на вашу жизнь, он правит часто внушает вам свое.
-
Никодим, +, разве что о бесах только в переносном смысле.
Путь к Богу начинается ТОЛЬКО с четкой уверенности, что ты сотворен Им.
Затем возникают вопросы.
...
Только после правильных ответов...
Это рассудочный подход. Настоящая вера может ответить по-разному на одни и те же вопросы, и все эти ответы будут правильными. Или даже не задавать и не отвечать, что ещё лучше.
-
Сказал бы что, почти в каждой мысли страстного человека присутствует страстный прилог, ну или бесовский. Сравнение, сопоставление это своего рода процесс оценки, к гордыне отношения не имеет, если не делается по страсти.
Покаяния, далеко от самоунижения! Самобичевание - модный тренд в православии, внушаемый мудрецами мира сего.
-
Питирим, процесс оценки это проявление самомнения, а оно не часто может дать точную оценку. А ошибка это грех. А почему вам важно проявить свое мнение? Банальная гордость...простите, что я вам это разъясняю.
-
Питирим, процесс оценки это проявление самомнения, а оно не часто может дать точную оценку. А ошибка это грех. А почему вам важно проявить свое мнение? Банальная гордость...простите, что я вам это разъясняю.
Никодим, оценку мы делаем ежедневно во всех сферах жизни. В сравнении мы познаем вещи.
А вот самомнение это примесь, искажение страстного ума, зачастую путем преувеличения.
Спаси Христос!
-
Питирим, процесс оценки это проявление самомнения, а оно не часто может дать точную оценку. А ошибка это грех. А почему вам важно проявить свое мнение? Банальная гордость...простите, что я вам это разъясняю.
Никодим, оценку мы делаем ежедневно во всех сферах жизни. В сравнении мы познаем вещи.
А вот самомнение это примесь, искажение страстного ума, зачастую путем преувеличения.
Спаси Христос!
Питирим, согласен. Тогда важен критерий оценки, что стоит во главе её. Добро от зла необходимо отличать... Но мы не знаем всех условий влияния и последствий... А значит точную оценку дать не сможем, склоняя чаще свое мнение к своим эгоистичным интересам.
-
Не надо ссориться. Оно того не стоит. Поверьте, я знаю о наличии во мне многих страстей, усердно работаю над избавлением от них. Простите если что не так.
-
Добро от зла необходимо отличать... ...точную оценку дать не сможем, склоняя чаще свое мнение к своим эгоистичным интересам.
Добром и злом называют вещи в зависимости от их влияния на человека. Можно оставить эти категории, и использовать например: естественные и неестественные вещи, несущие свет и несущие мрак... Зло это ведь состояние, это не суть вещей.
Приходит помысел, сразу его порой сложно оценить - если его малость исследовать, понаблюдать за ним, можно увидеть что он несет, с какой он примесью. Иногда рождается адекватная мысль, но плотской разум незаметно подмешивает к ней свои хотелки, ожидания, наслаждения... И вот мы получаем мысль с примесью, если примем её будем блуждать. Если храним тишину ума, со временем увидим плотскую примесь и если достаточно воли, не принимаем её.
-
Не надо ссориться. Оно того не стоит. Поверьте, я знаю о наличии во мне многих страстей, усердно работаю над избавлением от них. Простите если что не так.
Виден поиск Ищущего. Пока поиск пролегает сугубо во внешнем. И с внешней позиции - старание усвоить правила благочестия. С внутренней позиции этот поиск - игра самостного учителя в смиренного ученика.
-
Не надо ссориться. Оно того не стоит. Поверьте, я знаю о наличии во мне многих страстей, усердно работаю над избавлением от них. Простите если что не так.
Усердно работать, проявлять усердие (у сердие), это значит собирать у сердца (середины) твоего существа то что подлежит преображению. Мы часто на форуме говорим о преображении страстей, а не о их уничтожении. Сердце не огнемет испепеляющий страсти, но оно должно быть отмечено огнем Духа Святого, в котором эти страсти меняют вектор направления своей деятельности. Освящать сердце Духом Истины, и умом быть причастным Этой Истине, Которая Христос и тогда Ваше усердие не пропадет в суе.
-
Простите, не нашёл более подходящей темы для вопроса. Замечал, что когда я практикую такой вариант молитвы: Господи Иисусе Христе, помилуй и очисти мя - появляются всякие соблазны и искушения. Вот сегодня. Шёл домой и творил умную молитву, сначала из 5 слов, и с удовольствием заметил, что внимание к словам молитвы усилилось, вместо обычной рассеянности (вообще, во время ходьбы молитва лучше идёт у меня). Почувствовал, что слова мягко ложатся в сердце и нет напряжения в гортане. На сердце появилась лёгкость и некоторая радость. Продолжил семисловной молитвой, тот самый, мой вариант. Прошёл полчаса так, и встретилась на пути полупьяная женщина, которая затеяла со мной разговор и приглашала к себе в гости, я отказался, так как ещё и не располагал временем, она назначила мне встречу на завтра и я согласился, распрощался с ней и продолжил путь, проклиная себя за слабость и падение, что позволил себе остановиться с ней и иметь нечистые помыслы. Твёрдо решил, что завтра пойду другой дорогой и не встречусь с ней. Продолжил творение молитвы до самого дома. Когда входил в подъезд, незнакомая юная девушка отпадной внешности придержала мне дверь, так как руки у меня были заняты и мы вместе вошли в лифт. В лифте она сказала какую-то шутку и стала смеяться, да так, что положила голову мне на плечо. Если бы руки были не заняты, то я бы просто не знаю... Вышел на своём этаже, жалея, что так мало времени заняла поездка в лифте. Искушение было колоссальной силы и я ещё не готов бороться с таким соблазном, на фоне этого, забылось и первое приключение.
А теперь вопрос. Что это и почему? Это брань или совпадение простое? Или испытание? И почему такого рода искушения появляются, когда молюсь семисловной молитвой: Господи Иисусе Христе, помилуй и очисти мя?
-
...Искушение было колоссальной силы и я ещё не готов бороться с таким соблазном...
А теперь вопрос. Что это и почему? Это брань или совпадение простое? Или испытание? И почему такого рода искушения появляются, когда молюсь семисловной молитвой: Господи Иисусе Христе, помилуй и очисти мя?
Наверное это просто жизнь. Но восприятие, оно выделяет острые вещи, ум и тело закипает... Скажите сколько вам лет?
-
49 и мне казалось, что такого рода страсти, я смог победить за последнее время. А тут на тебе. Да ещё и пост идёт.
-
А Вы к Иисусовой молитве как пришли?
-
gainfaiter, встретившиеся Вам на пути женщины просто ощутили пребывание в Вас благодати, то есть Бога, и поэтому потянулись к Вам. Женщины это умеют чувствовать лучше, чем мужчины. Только и всего.
Не заморачивайтесь по поводу искушений.
Если бы встретили еще пяток женщин, то большинство из них в этот момент также бы остро захотели пообщаться с Вами по плотнее.
Явление абсолютно нормальное и надо уметь в этом состоянии дарить Бога=Любовь, Который в Вас в этот момент пребывает, окружающим. Это как радостное весеннее наваждение и более ничего.
Если Вы не монах-аскет-пустынник, то Вам надо уметь учиться с этим жить, когда накатит.
Но, увы, это длится обычно не слишком долгое время.
-
Сначала увлекали восточные практики и медитация. Но когда узнал об умном делании, сразу всё это чуждое, ведущее к гордыне, померкло и осталась только ИМ, как единственно верная практика духовного развития и очищения, как настоящий путь к спасению. Позже не много, возлюбил церковные службы и таинства и теперь не представляю себя без церкви.
-
gainfaiter, встретившиеся Вам на пути женщины просто ощутили пребывание в Вас благодати, то есть Бога, и поэтому потянулись к Вам.
Если Вы не монах-аскет-пустынник, то Вам надо уметь учиться с этим жить, когда накатит.
Но, увы, это длится обычно не слишком долгое время.
Возможно это близко к истине. Дело в том, что по роду работы, я могу часов 12 в день заниматься молитвой, читать псалмы, каноны, произвольно молиться и читать святых отцов. Домой прихожу, поем и падая на кровать, только, касаясь подушки, засыпаю. Встаю в 5 и ложусь в 12 ночи и так 5 дней в неделю. Никогда не думал, что от молитвы можно так уставать, а может это просто недосып?
Но может же быть и так, что молитвой расшевелил демонов страстей обитающих в сердце каждого человека и они мне устраивают показательную порку? Или Господь показывает мне мою немощь, что бы привести к нищете духовной, о которой я Его всегда прошу?
-
gainfaiter, ты в этот момент просто ЛЮБИЛ весь мир.
Женщины это ОСТРО почувствовали.
Отсюда такая их реакция.
Все.
Более ничего.
А уж как строить с женщинами отношения - это совсем иной вопрос вне этой темы и обсуждаемого события.
-
gainfaiter, встретившиеся Вам на пути женщины просто ощутили пребывание в Вас благодати, то есть Бога, и поэтому потянулись к Вам. Женщины это умеют чувствовать лучше, чем мужчины. Только и всего.
Не заморачивайтесь по поводу искушений.
Если бы встретили еще пяток женщин, то большинство из них в этот момент также бы остро захотели пообщаться с Вами по плотнее.
Явление абсолютно нормальное и надо уметь в этом состоянии дарить Бога=Любовь, Который в Вас в этот момент пребывает, окружающим. Это как радостное весеннее наваждение и более ничего.
Если Вы не монах-аскет-пустынник, то Вам надо уметь учиться с этим жить, когда накатит.
Но, увы, это длится обычно не слишком долгое время.
+
Очень правильный взгляд. gainfaiter, если сумеете так смотреть на мир, то обретете Мир Христов и благодать задержится в Вашем доме.
Благодать дается на благо дать.
-
Сначала увлекали восточные практики и медитация. Но когда узнал об умном делании, сразу всё это чуждое, ведущее к гордыне, померкло и осталась только ИМ, как единственно верная практика духовного развития и очищения, как настоящий путь к спасению. Позже не много, возлюбил церковные службы и таинства и теперь не представляю себя без церкви.
Все эти "искушения" это лишь вибрация внутреннего макрокосмоса, целиком в сознательной жизни построенного по "гордым" лекалам. От формулы молитовки, немного пошатывающей эгоистичные конструкции. И создающей иллюзию покаяния. Так, через блудные атаки и падения эта иллюзия разрушается. Так же как иллюзия праведности. Похотное беснование это только 1%, еще 1% другого гноя, и 98% - гордость. На которой всё и стоит. Хотите бороться с тенью? И тут нет никакой особой благодати. Естественный процесс перегнивания и вспучивания эгоизма под гнетом внутреннего света. Главное именно к нему туда возвращаться, к обоженной чел. природе в сердцевине. А пучит пускай сколько угодно. Гордость непобедима. Только Христос ее растворяет.
-
gainfaiter, ситуация с женщинами, показала ваше внутреннее состояние привязанности ума к рефлексии тела. Это не плохо и не хорошо, просто констатация вашей зависимости от чувственных переживаний. Вы и восточными практикаии занялись из за этого голода. У вас настрой на чувствование внутренних эмоций, ощущений скорее, а не чувств. И умное делание вы пытаетесь подтянуть под прежние потребности. Господь вам это и показал, тут же. Вы ищите удовольствие в молитве, при чем эмоционально физическое,чтобы телу и уму было хорошо. К сожалению это навык у вас уже. Выработаный принцип восприятия. У вас похоже, есть некое представление о том, что вы должны ощущать при Благодантой молитве, это вас и ограничивает. Совет, томить томящего в вас. То есть - уставать телом, делать ради делания что-то, при чем что то, что вы раньше не делали. А ум заполнять многословной молитвой, кафизмами из Псалтыри или отрывками из Евангелия. Тогда ваш ум начнёт себя по другому вести. Появятся вспышки внутреннего озарения, четкого понимания, ясность ума, без лишнего анализа ситуации.
Простите, если что.
-
Сначала увлекали восточные практики и медитация. Но когда узнал об умном делании, сразу всё это чуждое, ведущее к гордыне, померкло и осталась только ИМ, как единственно верная практика духовного развития и очищения, как настоящий путь к спасению. Позже не много, возлюбил церковные службы и таинства и теперь не представляю себя без церкви.
А ведь это "чуждое" как раз и учит, как перейти ручей не касаясь воды. И имхо не верный ход мысли, не верное направление - искать причину проблемы в том, что является ее решением (это я о мнении что все из за молитвы, что все мол злые бесы куралесят. Нет, не куралесят. :) иная причина ). И, опять же имхо, - тут стандартная болезнь церковности. Слишком много тараканов в голове мешают здравому смыслу.
-
49 и мне казалось, что такого рода страсти, я смог победить за последнее время. А тут на тебе.
gainfaiter, Вы шутите над нами?
Вы боретесь со страстям в свои 49?
Вы до сих пор назначаете свидание полупьяным женщинам?
С вами (вот так запросто) заговаривает молодая девушка "отпадной" (?!) внешности; после чего кладет голову на плечо незнакомому дяде?
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
-
49 и мне казалось, что такого рода страсти, я смог победить за последнее время. А тут на тебе.
gainfaiter, Вы шутите над нами?
Вы боретесь со страстям в свои 49?
Вы до сих пор назначаете свидание полупьяным женщинам?
С вами (вот так запросто) заговаривает молодая девушка "отпадной" (?!) внешности; после чего кладет голову на плечо незнакомому дяде?
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
Dementiy, а почему нет? :) Вот тут то как раз все возможно, все бывает, так сказать!
ЗЫ но однако здравый смысл рядом мог не пролетать! ( (с) Г.Паровозов. )
-
49 и мне казалось, что такого рода страсти, я смог победить за последнее время. А тут на тебе.
gainfaiter, Вы шутите над нами?
Вы боретесь со страстям в свои 49?
Вы до сих пор назначаете свидание полупьяным женщинам?
С вами (вот так запросто) заговаривает молодая девушка "отпадной" (?!) внешности; после чего кладет голову на плечо незнакомому дяде?
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
Ясно, значит в моём возрасте уже не должно быть ни каких страстей и я один такой ненормальный. Исходя из всего выше прочитанного, я понял, что мне не стоит даже прикасаться к ИМ. Сначала нужно избавиться от грехов и страстей, а потом уже приобщаться к церкви, после этого начинать или пробовать практику.
-
Dementiy а сколько Вам лет? Вы, верно молоды ещё и поэтому не верите, а в жизни бывает и покруче. Но, однако, тема не половые отношения юных и пожилых, а гораздо более прозаичная - прилоги, искушения и невидимая брань. Я Вас понимаю, что в моём возрасте пора о гробе думать, а не о женщинах, и я уже лет 10, как должен быть импотентом, но почему-то, что-то пошло не так.
-
Все страсти побеждаем. А есть ли хоть один в истории кто победил страсть?)
-
Сначала нужно избавиться от грехов и страстей, а потом уже приобщаться к церкви, после этого начинать или пробовать практику.
Вы собираетесь выполнить задачу,которая невыполнима. Нет таких людей кому это под силу.
-
Все страсти побеждаем. А есть ли хоть один в истории кто победил страсть?)
Ты сам и будь им. Будешь искать других, так и не найдешь. "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе".
-
Ясно, значит...
Можно и не реагировать так остро а посмотреть на свои переживания со стороны - тоже вариант работы со страстями.
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.
Если Вы действительно практикуете, то поймёте. А так, это фарисейская реакция.
Все страсти побеждаем. А есть ли хоть один в истории кто победил страсть?)
Страсти бессмысленно побеждать, это будет удушением и умертвлением их - получится сухарь человек или же вечными восстаниями и подавлениями. Страсти высветляются и пребражаются. Тогда человек обогащает свою жизнь радостью и широтой.
-
Сначала нужно избавиться от грехов и страстей, а потом уже приобщаться к церкви, после этого начинать или пробовать практику.
Вы собираетесь выполнить задачу,которая невыполнима. Нет таких людей кому это под силу.
Это глубокое заблуждение. Даже ересь осужденная Церковью. Не здоровые нуждаются во враче, а больные. Главный врач Христос, так где как не в церкви Ему проявлять свою исцеляющую силу.
-
Страсти высветляются и пребражаются. Тогда человек обогащает свою жизнь радостью и широтой.
Простите, не понял. Можно подробнее, как это преобразить страсти и высветлить?
-
Никодим,согласен. Я просто не умею выделять часть сообщения. Там первая часть это выдержка из сообщения Гейнфайтера.
-
Нажимаем кнопку цитировать
Удаляем ненужную! часть текста между
[quоte]
[/quоte]
Ниже пишем свой текст
Отправляем
-
49 и мне казалось, что такого рода страсти, я смог победить за последнее время. А тут на тебе. Да ещё и пост идёт.
Что это и почему? Полагаю обычный ход вещей, обычные люди, прохожие, у каждого из кот. своя жизнь.
Это брань или совпадение простое? Не верю в совпадение. Определённо испытание вас - дабы вы увидели, насколько преуспели в борьбе с грубыми плотскими страстями. Если их вообще можно побороть, искоренить... :)
Вы увидели как появлялась блудная примесь? Запомнили момент когда встали перед выбором: плотское наслаждение или чистота ума? Заметили, что изменилось внутри после добровольного внутреннего согласия на блуд?
Вот вам и первые шаги в направлении умного делания. По сути это не механическое повторение одних и тех же слов, это работа по устремления к Богу, всегда и в любом состоянии.
Свободное произволение человека, выбирая блуд, получает мрак ума, выбирая устремление к Богу - получает чистоту и внутреннюю силу, а ещё бесценный опыт.
-
Никодим,согласен. Я просто не умею выделять часть сообщения. Там первая часть это выдержка из сообщения Гейнфайтера.
Кстати, да, в посте 165, я чуть не спутал что первое предложение - цитата, а не Ваши слова. Уж помечайте как-то, чтобы было понятно.
Простите, не понял. Можно подробнее, как это преобразить страсти и высветлить?
То есть, если мы занимаемся наблюдением за собой и видя греховную страсть просто подавляем её - то это будет выдавливанием её из области своего сознания. И будет не очищение, а временная победа или совсем усушение страсти. Лучше, удерживая равновесие ума, наблюдать за ней и не давать выхода в действие. Разоблачать её греховность, видеть что это искажённые жизненные силы, которые изначально несут радость и наполненность жизнью. При этом ум должен удерживать равновесие и не пасть жертвой страсти. Понятно, что в уме должно быть достаточно искренности, силы и света, что мы обретаем, посвящая себя Богу. Навык вырабатывается постепенно. Когда очистились одни страсти, объём ума расширяется и в сознании проявляются другие, ранее скрытые. Так слой за слоем идёт очищение и продвигаемся всё к большей радости, свету и простору Жизни.
-
Помню, кто-то писал здесь на форуме давно уже, что в евангельские времена святость была вовсе не синонимом безгрешности. Святость - означала устремленность человека к Богу, но вовсе не отсутствие грехов И уж вовсе не непогрешимость в суждениях.
У нас же как-то стала общепринятой такая схема: вот был грешник, потом покаялся (чаще долго и трудно, слезами, поклонами и тд), и все, ни пятнышка на нем. А уж (не приведи Господи!) изречет что-то или (еще страшнее!) напишет, так сразу же в граните отливай и не смей слово сказать супротив. Примером (и жертвой) такого подхода к святости является хотя бы тот же Игнатий Брянчанинов.
-
Иногда задаюсь вопросом: есть ли смысл и польза практиковать ИМ, если внимание хоть как-то непостоянно и не всегда появляется (заключается) в слова, но совсем нет покаянных чувств и благоговения. Будет ли это молитвой? Да, иногда появляется ощущения благодати, но нет покаяния. Вместе с тем, каждое молитвенное правило вмещает в себя и прошение у Бога покаяния всецелого, однако Господь не даёт почему-то. БезОбразность молитвы - мне казалось, что мыслить образами, это более высшая ступень развития, чем мыслить словами, нет?
-
Примером (и жертвой) такого подхода к святости является хотя бы тот же Игнатий Брянчанинов.
Почему такое отношение к ИБ? Я уже встречал где-то, что на форуме не жалуют этого святителя, но так и не добился ответа почему?
-
У нас как-то общепринятой как раз становится тенденция: «грешником быть почётно». Он-то не такой пересушенный сухарь как фарисей и в отличие от него обалденно честный! Любвеобильный Ошо ведь считает, что любые проявления сдерживать нехорошо и неестественно, хочется орать - ори и т.д.
И в самом деле чё сдерживаться-то?
То, что святость - не конечный результат, а бесконечный процесс поддерживаю. И конечно, не всякий грех и рамки, обозначенные внешним обиходом, являются ими же в глазах Бога.
-
gainfaiter, на Ваши вопросы на форуме ответы найти можно.
-
Raisa, не так у Ошо.:)
И это не доходит до многих. Профанация то что вы пишите. Я бы еще как то согласился, если бы добавили хотя бы малость - ори, но делай это полностью осознано, полностью присутствуй в этом крике. При таком подходе появляются иные процесы. Включаются другие механизмы, чем то, что преподаете вы под видом Ошо. Это скорее ваше учение, а не его.
ЗЫ: настолько иные что крик может не состоятся вовсе и пропасть желание это делать навсегда.
-
Примером (и жертвой) такого подхода к святости является хотя бы тот же Игнатий Брянчанинов.
Почему такое отношение к ИБ? Я уже встречал где-то, что на форуме не жалуют этого святителя, но так и не добился ответа почему?
Отношение к святителю нормальное. Уважительное.
А вот отношение к разным его мыслям разное.
Что собственно также нормально.
У святителя есть изумительные по тонкости и глубине мысли, а есть и мысли полностью ошибочные.
Все как у всех.
Но любим мы его, конечно, за тонкие и глубокие мысли, а к остальному относимся снисходительно, с пониманием, и при этом в его святости ни на минуту не сомневаемся, ибо святость определяется не мифическим полным отсутствие любых ошибочных мыслей, а наличием мыслей благодатных и чистых.
-
Вы увидели как появлялась блудная примесь? Запомнили момент когда встали перед выбором: плотское наслаждение или чистота ума? Заметили, что изменилось внутри после добровольного внутреннего согласия на блуд?
Вот вам и первые шаги в направлении умного делания. По сути это не механическое повторение одних и тех же слов, это работа по устремления к Богу, всегда и в любом состоянии.
Свободное произволение человека, выбирая блуд, получает мрак ума, выбирая устремление к Богу - получает чистоту и внутреннюю силу, а ещё бесценный опыт.
Не сказал бы, что это первые шаги. Это само УД в оригинале. Особенно про устремление "всегда и в любом состоянии". Только эта кажущаяся элементарщина, увы, игнорируется.....В почете дары, силы.....
-
Родион,
Ошо, как любой просветленный, не понят, ибо нет у простого человека "понималки" такой. И еще есть стремление абсолютизировать неабсолютизируемое, таковы люди.
-
Просить у Бога благодатных состояний ошибочно. Выходит, что и просить дать покаяние, любовь, смирение, кротость, веру умножить и т.д. - то же неправильно? Хотя, с другой стороны, все эти добродетели для чего нужны-то? - Для спасения и наследования Царствия Небесного. Значит и конечный итог молитвы - спасение, вот о нём-то и нужно просить, а инструменты и образы спасения Бог сам даст, какие посчитает нужными и полезными, именно для меня и в подходящее время (своевременно). Бог сам решит в какой последовательности мне всё это дать, а моя задача в молитве просить о помиловании и ничего более. Так?
Однако, в молитвах из молитвослова встречаются прошения о даровании добродетелей и страха Господня, где же истина?
-
Просить у Бога благодатных состояний ошибочно. Выходит, что и просить дать покаяние, любовь, смирение, кротость, веру умножить и т.д. - то же неправильно? Хотя, с другой стороны, все эти добродетели для чего нужны-то? - Для спасения и наследования Царствия Небесного. Значит и конечный итог молитвы - спасение, вот о нём-то и нужно просить, а инструменты и образы спасения Бог сам даст, какие посчитает нужными и полезными, именно для меня и в подходящее время (своевременно). Бог сам решит в какой последовательности мне всё это дать, а моя задача в молитве просить о помиловании и ничего более. Так?
Однако, в молитвах из молитвослова встречаются прошения о даровании добродетелей и страха Господня, где же истина?
милость подается тому, кто сам не судит...или по крайней мере старается оправдать ближнего. А дарования даются тому, кто готов их использовать во благо, исполнять волю Божью,смиряясь со своей.В общем просить у Бога не того, что бы мне было хорошо, а чтобы я стал для Бога хорошим. Бог общается с нами через наши поступки. Делаем грех,значит в сердце нашем больше греха, чем смирения. делаем доброе, или хотя бы стремимся к нему, значит Божье в нас есть и оно проявляет себя. Не человек борется со страстью, а Христос в человеке борется за волю его, чтобы любовь человека склонилась к Богу, а не к любви ко греху. Все доброе в нас от Бога...все зло от отсутствия в нас Христа. Вот и смотрите на свои поступки и мысли, что вы в себе имеете. И если много зла,то плачьте об этом Христу. Если все же добра больше, с радостью благодарите Его за такую милость к вам...и свою благодарность изливайте на ближнего.
-
gainfaiter,
Истина где-то рядом или посередине! Вам какой вариант завернуть?
А если чуть серьезнее, то Вы в правильном направлении движетесь, еще пара шажков и обретете, только не истину, а понимание ответа для Вас на СЕЙЧАС, а завтра будет ИНОЙ ответ. Итак всю жизнь! :-) Но будут и иные ответы....
-
Не сказал бы, что это первые шаги. Это само УД в оригинале. Особенно про устремление "всегда и в любом состоянии". Только эта кажущаяся элементарщина, увы, игнорируется.....В почете дары, силы.....
Дары и силы в почете, пока их не получил кто-то другой. А если дано не тебе, а другому, обвиним его в ведьмовсте и оккультизме.
-
Svetlana,
Ведьмовство и оккультизм ОЧЕНЬ реальные вещи. Одни из многих, но РЕАЛЬНОЕ МАСТЕРСТВО - РЕДКОСТЬ.
А на обвинения забейте, это разборки в песочнице. Планов РЕАЛЬНОСТИ не счесть, и каждому свое на МОМЕНТ.
-
Просить у Бога благодатных состояний ошибочно. Выходит, что и просить дать покаяние, любовь, смирение, кротость, веру умножить и т.д. - то же неправильно? ...
Не правильно просить благодатных состояний. Просите милости, получите благодать. Состояние переживете прицепом. А просить само состояние ради состояния неверно. Это путь в никуда. Остановка развития. Закончится такая вещь подменой источника состояния и капец. Прелесть :) в чистом виде обеспечена.
ЗЫ покаяние, и прочее что перечислено не есть благодатные состояния. Это устроение человека. Не обязательно они будут сопровождаться состоянием.
-
милость подается тому, кто сам не судит...или по крайней мере старается оправдать ближнего. А дарования даются тому, кто готов их использовать во благо, исполнять волю Божью,смиряясь со своей.В общем просить у Бога не того, что бы мне было хорошо, а чтобы я стал для Бога хорошим. Бог общается с нами через наши поступки. Делаем грех,значит в сердце нашем больше греха, чем смирения. делаем доброе, или хотя бы стремимся к нему, значит Божье в нас есть и оно проявляет себя. Не человек борется со страстью, а Христос в человеке борется за волю его, чтобы любовь человека склонилась к Богу, а не к любви ко греху. Все доброе в нас от Бога...все зло от отсутствия в нас Христа. Вот и смотрите на свои поступки и мысли, что вы в себе имеете. И если много зла,то плачьте об этом Христу. Если все же добра больше, с радостью благодарите Его за такую милость к вам...и свою благодарность изливайте на ближнего.
Никодим, приветствую.
Медальку за возвращение +
Медальку за пост +
Медальку по братски +
Итого: три медальки.
+++
-
Родион, я понимаю, о чём Вы говорите и даже согласна, читала давно, уже не хочу. У него действительно можно многое взять под карандаш, в отличие от приснопоминаемого мало чем информативного Игнатия.
Но вот... визуально даже тот же Игнатий выглядит как-то поблагостней, в Ошо отталкивает интуитивно некое лукавство что ли.
Идеальна была бы, видимо, некая смесь :-) Истина - посередине.
-
Raisa, ну это собственно не важно - нравится не нравится - не повод это профанировать то, чему он пытался учить, и не повод опустить его где только можно. Не любит мир тех, кто ведет к освобождению. И часто даже есть внутренний страж, пытающийся не пропустить свободу извнутрь человека, и не пустить к ней могущих ее разбудить. Ошо не предмет удовлетворения эстетических потребностей. И коль сами признаете что многое можно взять, то правильнее это взять и поблагодарить. Где то так понимаю.
и куда неинтересней когда чел в авторитете, говорит правильно и всем нравится, но просто понимаешь что он ничего не дает. Никуда не движет.
-
Просить у Бога благодатных состояний ошибочно.
"Это вас кто-то обманул."
-
Просить у Бога благодатных состояний ошибочно.
Это вас кто-то обманул.
и вас обманули. Надеюсь, дошло
-
и куда неинтересней когда чел в авторитете, говорит правильно и всем нравится, но просто понимаешь что он ничего не дает. Никуда не движет.
вот, вот. подумай сам.
-
Svod, привет! Христос Воскресе!
Спасибо за медальки :)
я пока на лимите три сообщения в день. Но все же потрачу одно на приветствие тебя. За это время прошло очень много удивительных событий! Вижу, как ведет Господь меня и мою семью, заботиться и дает самое необходимо, поддерживает колоссально. Вижу и понимаю, что Господь внемлет просьбам моим к Нему. за что такая милость, даже не понятно.
-
Svetlana, ты зануда :).
-
Чувствуете постоянно беспокойство и агрессию? Не можете понять, что происходит в вашей жизни? Страдаете от безосновательного чувства вины? Во всем видите негатив? Скорее всего, вы потеряли гармонию из-за дисбаланса Свадхистаны, второй чакры. В таких случаях все, что происходит в вашей жизни, может выводить вас из себя. Тот самый случай, когда бутерброд упал маслом вниз, а вы рассвирепели так, будто случилось что-то ужасное.
Опытные люди говорят, что у всех внебрачных христиан имеется таковой дисбаланс. И часто чудовищных размеров. Гайнфазер, позоже, считает, что эта энергетика к его возрасту должна отмереть...
-
Опытные люди говорят, что у всех внебрачных христиан имеется таковой дисбаланс. И часто чудовищных размеров. Гайнфазер, позоже, считает, что эта энергетика к его возрасту должна отмереть...
А кто Вам сказал, что я внебрачный?
-
gainfaiter, нет, я не про вас именно, простите. Но часть проблемы тут и лежит, вашей. Рано вычеркнули знания из своей кулинарной книги. То есть, лучше бы вообще не вычеркивали. В православии с этим полная беда. Вы знакомы с йогой псих. сна, например?
-
Svetlana, ты зануда :).
угу, ладно хоть не дура :-D
-
из-за дисбаланса Свадхистаны
Я вот и писал что лучше следовать "принципу экономии", не вводить лишние термины в обсуждение. Ну вот "чакра" и что? Звучит солиднее? Те же мысли можно изложить без неё. А то так и будет "2-я чакра внебрачных" - несуразица. Да и сама идея о "проблемах внебрачных" довольно сомнительна.
-
...Бог сам решит в какой последовательности мне всё это дать, а моя задача в молитве просить о помиловании и ничего более. Так?
Однако, в молитвах из молитвослова встречаются прошения о даровании добродетелей и страха Господня, где же истина?
Молитесь просто, без образов, без просьб и лишних слов... Устремляйте ум к богу, где бы ни находились в любом состоянии. Параллельно следите за движениями ума. Со временем появится опыт и ответы на многие вопросы.
-
Прошёл полчаса так, и встретилась на пути полупьяная женщина, которая затеяла со мной разговор и приглашала к себе в гости, я отказался, так как ещё и не располагал временем, она назначила мне встречу на завтра и я согласился, распрощался с ней и продолжил путь, проклиная себя за слабость и падение, что позволил себе остановиться с ней и иметь нечистые помыслы. Твёрдо решил, что завтра пойду другой дорогой и не встречусь с ней. Продолжил творение молитвы до самого дома. Когда входил в подъезд, незнакомая юная девушка отпадной внешности придержала мне дверь, так как руки у меня были заняты и мы вместе вошли в лифт. В лифте она сказала какую-то шутку и стала смеяться, да так, что положила голову мне на плечо. Если бы руки были не заняты, то я бы просто не знаю... Вышел на своём этаже, жалея, что так мало времени заняла поездка в лифте. Искушение было колоссальной силы и я ещё не готов бороться с таким соблазном, на фоне этого, забылось и первое приключение.
А теперь вопрос. Что это и почему? Это брань или совпадение?
Второй энергетический центр расположенный на уровне нижней части живота. Этот центр отвечает за чувственную и эмоциональную сферу. Человек с развитой Свадхистаной очень привлекателен для противоположного пола. Если развитая первая чакра обволакивает все пространство вокруг себя, делает его своим, то вторая чакра по ощущениям очень похожа на яркий маяк, который притягивает к себе ваше внимание. Если вы не находитесь в глубокой концентрации, не заняты каким-то жизненно важным делом, то такой человек вызовет у вас неконтролируемое желание проводить его взглядом. Или хотя бы мыслью.
Не раз наблюдал такую сцену, женщина с прокачанной двойкой заходит в помещение, и все мужчины хотя бы краем глаза наблюдают за ее перемещением. Если никто не видит, то они откровенно поворачивают голову в ее сторону с задумчивым взглядом на лице. Другие женщины реагируют на нее как правило агрессивно. Причем женщина не обязана быть особо красивой или выделяться чем-то особенным внешне.
С мужчиной примерно такая же ситуация, с тем отличием, что женщины реагируют на него по-другому. Они могут не проявлять свою реакцию так откровенно и открыто, но при этом начинают активизировать свои вторые центры, как бы сигналя ими, как маячками, в ответ, «приманивая» заинтересовавшего их мужчину. Другие мужчины реагируют с подозрением и настороженностью, инстинктивно чувствуя сильного соперника
-
Второй энергетический центр...
Это Ваши собственные наблюдения? Если нет, лучше указывать источник, иначе плагиат. Судя по лёгкости изложения, скорее не Ваши.
Хм, вообще получилось этакое "В мире животных" о брачном сезоне. С добавлением трёпа о чакрах - для весомости.
-
...думаю, это близко к изначальной теме.
О "мусоре".
Я вижу в себе "мусор", просто кучу "мусора".
"Мусор" имеет определенные свойства:
1) Он появляется насильно.
2) Он является как бы внешним ко мне (не моим, это не "я").
2) Появляется как эмоция, которая ищет реализации, как желание стремящееся к воплощению, как размытое пятно на внутреннем экране разума.
3) При проекции "мусора" на материальный мир (под воздействием сигналов от органов чувств), "мусор" рождает мысли, но сам по себе мыслью еще не является, это пред-мысль.
4) "Мусор" может родить мысль не только от органов чувств, но еще и от моих воспоминаний (возможно, и в самом процессе внутреннего монолога, но в монологе за "мусором" не уследить).
5) Несмотря на то, что "мусор" не является мыслю, он уже изначально имеет в себе определенную смысловую направленность.
Можно даже предчувствовать, какую примерно мысль он родит (даже если она еще не приобрела словесную или визуальную форму).
По той же причине "мусор" можно охарактеризовать как "мусор", а не что либо иное.
6) Его много и он постоянно "давит", как вода в трубе под большим напором.
7) Если специально не наблюдать за ним, он исчезает из поля зрения, но поскольку мысль (в бодрствующем состоянии) не останавливается, можно сделать вывод о том, что "мусор" всегда есть.
8. Из того факта, что "мусор" появляется насильно, создается впечатление, что никто не может меня от него освободить. Собственно, очень трудно представить себе жизнь без него, потому что именно он (своим насилием) заполняет нашу жизнь сознанием - мыслями, т.е. существованием, т.е. "жизнью".
9) Красота в музыке или красота в природе может ослабить давление мусора на короткий срок. Вероятно, такой же особенностью обладает правильная молитва и правильная медитация.
Поскольку "мусора" очень много (порядка 99%), все мои слова, рассуждения, советы, - это тоже мусор.
Никому не советую слушать меня, потому что вероятность того, что я скажу что-то доброе, не более 1%.
-
Dementiy, Ваши наблюдения о прилогах верные, только не всё так безнадёжно. По мере очищения внутренних пространств расширяется область чистоты, несущая свободу и истину. Так что этот 1% истинности слов будет увеличиваться. В мире слишком мало Истины, чтобы утаивать слова о ней.