Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: БратДимитрий от 05 Июнь 2009, 16:28:12
-
Уважаемы форумчане! В Евангелии от Матфея в третьей главе Иоан Креститель встречается с Господом, который приходит креститься от него. И в этот момент Иоан увидел духа Божия, который сходил как голубь, и ниспускался на него...
А в 11-й главе Иоан услышал о делах Христовых, и послал двоих из учеников своих
сказать ему: "Ты ли - Тот, Который должен прейти, или ожидать нам другого."
Почему он так сказал, если он его уже знал как Бога?
-
по толкованию, ученики имели в себе сомнение насчет Христа: истинный ли Он Мессия; Иоанн таким образом помогает ученикам увериться в Христе.
-
Этот эпизод, может быть, показывает еще и глубокие сомнения и колебания в вере, которые могут настигать даже таких людей в "силе и духе", как Иоанн Креститель. Несмотря на все виденные знамения и видения.
Иоанн находится в темнице, смерть уже близка. И его одолевают мучительные сомнения: а если Иисус - не Мессия? а если все было ошибкой? а если вся жизнь с ее тяготами, испытаниями, несправедливостями была напрасной?
Через эти раздирающие сердце сомнения, наверное, проходит каждый верующий. Даже такой как Иоанн Креститель.
Потому что Бог всегда действует иначе, не так, как мы ожидаем...
-
Большое спасибо за ответы. Теперь вспомнил. Действительно, и сам подобное не раз переживал. Порой и тени сомнения не было, - с такой ясностью проникал в душу свет веры. А иной раз совсем иначе, вера вроде бы есть, а нет главного - ощутительного Божьего присутствия. А перед смертью испытание веры переживается на много острее.
-
Сын человеческий (!) пришел и сказал: "если кто хочет идти за Мною, овергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф. 16.24).
И какая разница в том, кем он был. Главное - плоды, которые дает эта практика.
Причем, заметьте, в Евангелии не сказано, что Иисус - Бог. Но: Сын Человеческий, Я и Отец одно, и т.д. Везде читаю, что как бы человек открыл в себе высший принцип и познал свою божественную природу. И учил этому людей. Был Мессией (Христом). (удалено)
Это всё мое ИМХО.
-
Сын человеческий (!) пришел и сказал: "если кто хочет идти за Мною, овергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф. 16.24).
И какая разница в том, кем он был. Главное - плоды, которые дает эта практика.
Причем, заметьте, в Евангелии не сказано, что Иисус - Бог. Но: Сын Человеческий, Я и Отец одно, и т.д. Везде читаю, что как бы человек открыл в себе высший принцип и познал свою божественную природу. И учил этому людей. Был Мессией (Христом).
pilgrim, эпизод с Иоанном Крестителем, я думаю, учит нас в том числе тому, что бывают в жизни моменты, когда "ни открытие в себе вышего принципа", ни "познание своей божественной природы" не срабатывают. Моменты, когда Бог как будто отходит от тебя. Остаешься только ты и земная реальность с ее кошмаром и ее грызущими, изъедающими сердце сомнениями.
Почему так? Я думаю, в том числе и потому, что мы заранее выстраиваем себе представления о том, как будет выглядеть наш путь. На основе видимого опыта других людей и прочитанного нами в священных текстах. Никто из нас не свободен от этих представлений. Но реальность их опрокидывает, растирает в пыль - безжалостно и безвозвратно.
Почему сомневается Иоанн Предтеча? Видимо, в том числе потому что земной путь Христа отличается от пути, каким, по представлениям иудеев, должен был идти Мессия. Путь иудейского мессии - это путь земного царя, сокрушающего римлян, поражающего язычников, возрождающего земной, счастливый Израиль. Ничего похожего в жизни Христа не было.
И мы в нашем пути тоже ведь ожидаем каких-то внешних соответствий читанному, слышанному нами. А все идет иначе. Придуманные картинки рассыпаются в прах, а за ними извиваются черви - сомнения. В такие минуты приходит помощь Господа, подобная ответу, которую Он послал в темницу Иоанну Крестителю. Но и мы вольны принять или отвергнуть эту помощь, поверить или не поверить. И Иоанн Креститель был волен поверить или не поверить своим ученикам.
Наконец, еще один момент. Иоанн - это Предтеча. И темница иоаннова - это предвестница Гефсиманской ночи и Голгофы Господа. Иоанн получает поддержку от Христа через своих учеников. Господу в Гефсиманской ночи опереться не накого. Он один, все уснули. Лишь "ангел укреплял Его"... А на Голгофе - "Боже, боже, для чего Ты меня оставил?"... Крик Сына Божьего - дошедшего в одиноких страданиях до края последней пропасти, за которой - отчаяние. И помощь Божья - Сын испускает дух, покидает мир земной.
-
Ваша точка зрения мне понятна. Очень интересно.
Кстати, удобно каяться. распечатал и поисповедовался - это на будущее.
-
Одно сообщение pilgrim'а удалено и одно подчищено.
pilgrim, просьба к Вам (и к другим участникам), неоднократно здесь озвучиваемая: не ссылаться без разбора на (заведомо) неправославные и нехристианские имена и тексты. Там, где можно обойтись, и обходиться без них. Поверьте, Анни Безант и тем более Виссарион... их авторитет в православии ниже любого плинтуса. Хватит подкладывать... И пора читать подвижнические тексты.
-
И пора читать подвижнические тексты
пора :oops:
-
...мы заранее выстраиваем себе представления о том, как будет выглядеть наш путь. На основе видимого опыта других людей и прочитанного нами в священных текстах. Никто из нас не свободен от этих представлений. Но реальность их опрокидывает, растирает в пыль - безжалостно и безвозвратно...
Согласен на 100%
-
А вот такой вопрос, наконец-то нашёл тему, раньше не придавал глубокого значения кресту в Евангелии, но несколько дней мучает упоминание креста в Евангелиях задолго до того Распятия. В чём непонимание - какое значение вкладывали в слово крест? Судя по всему, когда Господь говорит , что надо отвергнуться себя и взять крест свой, ни у кого не возникает даже вопроса и в Евангелиях не упоминают, как в некоторых местах, что Его никто не разумел или думали что-то другое.
Общепризнаным и принятым есть толкование креста своего (http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=791) , как несение страданий земной жизни. Но тут опять непонятка, если отвергнуться себя, т.е. в полном смысле лишиться даже своего имени, какой тогда свой крест? И вообще, не отвергаясь себя разве мы не несём крест в том понимании , как несение страданий земной жизни - такой крест несут все!
Слова крест и крещение однокоренные. Крещение в Евангелии упоминается ещё раньше, но не понятно, как понимали его те иудеи крестившиеся в Иордане. У них уже было понятие слова крест?
"Кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" - т.е. я так понимаю, что последователей масса и допускаю, что даже самоотверженых, но не совсем понимаю что нужно брать. Вразумите.
.........
В интернете подобный вопрос на форуме Кураева нашёл. Но в той теме кроме вопроса больше ни одного поста нет, видимо все знают, только я и тот, кто подобным озадачен, не в курсе.
-
Глава 3 стих 6
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. (про Иоанна Крестителя)
подстрочник:
εβαπτίζοντο (эбаптИдзонто) - были крещаемы
Глагол, Несовершенное время, Пассивный залог , Изъявительное наклонение , 3-е лицо , Множественное число
Варианты перевода:
907, βαπτίζω
погружать, крестить, омывать (о церемониальном омовении, см. Мк 7:4 и Лк 11:38), окунать.
10:38 16:24 возьмёт крест свой и идёт за мной.
Обычно переводят - как свой труд, страдание, предначертание Божие. Но интересен вариант в подстрочнике:
σταυρον (стаурОн) - крест
Существительное, Винительный падеж , Единственное число , Мужской род
Варианты перевода:
4716, σταυρός
крест (орудие казни в древнем Риме).
Словарное определение:
σταυρός ο
1) кол, шест Гомер (X-IX вв. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.);
2) свая Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.);
3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т)
Первый вариант интересен. Т.е. - взять шест - посох в дорогу.... и следовать за Иисусом
http://ru.wiktionary.org/wiki/шест (http://ru.wiktionary.org/wiki/шест)
Семантические свойства: Значение: длинная палка
-
От Марка
4:24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
Без комментариев.
-
21-й Псалом царя Давида очень образно описывает его видение распятия Христа, xотя само слово "крест" в нём не упомянуто. Давиду ещё было далеко до древнеримских реалий.
Крест [кроме его мистической составляющей] же вовсю существовал в эпоху земной жизни Спасителя как обычный метод казни преступников в древнем Рима, провинцией которого была и Иудея.
Неудивительно, что Предвечный Сын знал о способе своей будущей казни, ещё и поэтому использовал это слово.
-
Эко вас, ребята, корячит.
Мф. 19
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Здесь нету креста, не нужно распинаться и убивать себя. Иисус забыл это добавить ? В том же самом Евангелии от Матфея ? Может, Матфей запамятовал...
А может быть, нужно было делать то, что и нам теперь - тогда: физически ходить за Иисусом и слушать, заглядывая ему в рот. А вдруг дойдёт учение до мозгов и сердца.
В наш же просвещённый век это можно делать сидя на диване. Но всё так же следуя словам Иисуса умом и сердцем, - в каждой притче, в каждой фразе.
Леонид, я знал, что вы отреагируете. Правда, многим это не так больно, как вам. И не так долго.
-
Сергий, эта фраза была сказана Иисусом к тому, чтобы лучше внимали Ему и слушали Его. Насколько воспримете - настолько и умножится. (так в контексте, если кратко)
ИванычЪ верно заметил. Это ведь была проповедь не только ближним ученикам, и в том числе - до того (гл.10 ), как Иисус начал проповедь о своём страдании (16-я глава). Такую непонятку простому народу в уши он не вкладывал. Да от него все бы разбежались - "идите за мной и умрите". Ничего себе "проповедь" Царствия Божия, от которой надо радоваться, по словам Иисуса.
P.S. Собственно, многие и разбежались, когда Он сказал таки подобную непонятку.
-
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Здесь нету креста, не нужно распинаться и убивать себя. Иисус забыл это добавить ? В том же самом Евангелии от Матфея ? Может, Матфей запамятовал...
А у Марка есть
21. Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
(Св. Евангелие от Марка 10:21)
Того не ввело в смущение или непонимание слово крест, он смутился от того, что надо было расставаться с большим имением.21-й Псалом царя Давида очень образно описывает его видение распятия Христа, xотя само слово "крест" в нём не упомянуто. Давиду ещё было далеко до древнеримских реалий.
Крест [кроме его мистической составляющей] же вовсю существовал в эпоху земной жизни Спасителя как обычный метод казни преступников в древнем Рима, провинцией которого была и Иудея.
Неудивительно, что Предвечный Сын знал о способе своей будущей казни, ещё и поэтому использовал это слово.
Это не удивительно в таком контексте и такой контекст и принят. Стало быть в те времена, в римской провинции Иудеи, слово крест понимали именно так? Ни вопросов, ни примечаний авторов Евангелий, т.е. всё доступно и понятно.
-
Совершенно верно, но в подстрочнике этого креста нет, добавлен в русский перевод (или в поздних греческих рукописях).
ο δε ’Ιησοũς εμβλέψας αυτο ηγάπησεν αυτον και и είπεν αυτω̣,
Иисус же взглянувший [на] него полюбил его и сказал ему,
‛Εν σε υστερει·; ύπαγε όσα έχεις πώλησον και δος [τοις] πτωχοις, και έξεις θησαυρον εν ουρανω̣,
Одно тебе недостаёт. Иди сколько имеешь продай и дай нищим, и будешь иметь сокровище в небе,
και δεũρο ακολούθει μοι.
и сюда, следуй Мне.
(от Марка 10:21)
(в другом подстрочнике аналогичный текст, без креста)
Вы нашли красивый пример натягивания смыслов (если креста нет в других вариантах рукописей).
Кроме того, вы справедливо заметили, огорчился человечек не оттого, что крест надо взять.... Даже в этом варианте.
(и Иисус тоже заметил именно богатство)
Деяния, 5
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
Апостол Лука сказал, имея в виду слова Петра и других апостолов: на древе.
Созвучно выходит: "возьмите в руки деревяшку и идите за мной". Может быть, никто не соизволил залезть в словарь в этом месте, просто напросто натягивая смысл креста-мучений на слово Иисуса ?
Везде вполне может быть древо-шест. Но может, я и ошибаюсь. Найдите, где нельзя заменить крест деревяшкой (шестом, деревом, древом).
-
Ну не знаю, не имею возможности читать древние греческие рукописи, проверил в нынешних:
21. Και ο Ιησούς εμβλέψας εις αυτόν, ηγάπησεν αυτόν και είπε προς αυτόν· Εν σοι λείπει· ύπαγε, πώλησον όσα έχεις και δος εις τους πτωχούς, και θέλεις έχει θησαυρόν εν ουρανώ, και ελθέ, ακολούθει μοι, σηκώσας τον σταυρόν.
(Κατά Μάρκον 10:21)
http://bibleonline.ru/bible/ell/41/10/#21
-
Текст другой, сравните сами. Я тоже так попался, на какой-то неизвестно чей - баптисты или кто...
Непонятно откуда кто переводил. Всё никак руки не дойдут у батюшки спросить богослужебное Евангелие на греческом.
Елена рекомендовала смотреть тут:
http://www.biblezoom.ru/
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
-
Если с другой стороны попытаться найти понимание, то следует глянуть этимологию слова "крест". Как я понял это слово русское, поэтому им и перевели греческий вариант. Очень поверхностно, т.к. источник пока мною не проверялся, от него же(от не проверенного мной пока корня) пошло слово крестьянин... раньше на наших лесистых землях существовала практика "вызженой земли" - дегун - дегунино(где я живу) - фин.угор. слово говорящее, что леса выжигали, для того, что бы сеять на земле + происходило удобрение почвы. Скорее всего в корне слова крестьянин, есть что-то связанное с огнём... возможно какой-то языческий бог.
Но тут опять сложности, т.к. словари поздние и понятие там уже которое принято. Если бытовало несколько понятий, то искать этимологию "креста" вовсе бессмыслено.
.......
Спасибо за ссылки!
-
Скорее всего в корне слова крестьянин, есть что-то связанное с огнём... возможно какой-то языческий бог.
Чего сочинять-то? Крестьянин - искаж. от "хрестьянин", т.е. христианин.
-
Чего сочинять-то? Крестьянин - искаж. от "хрестьянин", т.е. христианин.
Скорее всего да, само слово "крестьянин" могло появиться и после , но вот прочтя , как оно появилось, у меня не однозначность с тем, что это всего лишь искаж. от "хрестьянин".
Так или иначе слово "крест" для меня не раскрыто... этимологические поиски русского корня думаю стоит отмести :cry:
-
ИванычЪ верно заметил. Это ведь была проповедь не только ближним ученикам, и в том числе - до того (гл.10 ), как Иисус начал проповедь о своём страдании (16-я глава). Такую непонятку простому народу в уши он не вкладывал. Да от него все бы разбежались - "идите за мной и умрите". Ничего себе "проповедь" Царствия Божия, от которой надо радоваться, по словам Иисуса.
P.S. Собственно, многие и разбежались, когда Он сказал таки подобную непонятку.
А вот тут очень даже кстати именно русские корни. Парадокс, но если крестьянина смело можно отнести к искаж.лат "хрестьянин", то воскресение ну никак не гармонирует с "восхресением". В этом контексте Христос предлагает взять жизнь или что-то, некий скил для воскрешения... разумеется после отвержения себя, т.е. смерти .... У поганых язычников вычитал, что такое кресение :evil:
-
Деяния, 5
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
Апостол Лука сказал, имея в виду слова Петра и других апостолов: на древе.
Созвучно выходит: "возьмите в руки деревяшку и идите за мной". Может быть, никто не соизволил залезть в словарь в этом месте, просто напросто натягивая смысл креста-мучений на слово Иисуса ?
Везде вполне может быть древо-шест. Но может, я и ошибаюсь. Найдите, где нельзя заменить крест деревяшкой (шестом, деревом, древом).
Именно дерево , из чего был сделан крест, тут не даром приводится:
22. Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23. то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.
(Книга Второзаконие 21:22,23)
Для синедриона, это звучало, как прямая обвинительная речь апостолов! Представь только , как обвиняемые взбешены были!!!
И по логике, вообще абсурд призывать "народ книги" к возможности быть повешанными на дереве, если допустить, что иудеи тогда понимали слово крест именно , как римский деревянный.
-
Первый вариант интересен. Т.е. - взять шест - посох в дорогу.... и следовать за Иисусом
http://ru.wiktionary.org/wiki/шест (http://ru.wiktionary.org/wiki/шест)
Семантические свойства: Значение: длинная палка
Вот пожалуй я бы тоже этот вариант выбрал.
Для себя резимирую, если, что не так поправьте:
Надо отвергнуться себя, принять иго Его и в дорогу за Христом! В дороге идущему не помешает посох....
Осталось только малость - понять "Кто не берёт креста(посоха) своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" - важность и сущность посоха :-(
-
:-D на вскидку...проходя через славянское сознание можно такое выдать...есть слово крест, а есть коловрат...его можно истолковать как некий вращающий принцип...который проходит через все мироздание...
Екклесиаст так и начинает...в основе всего вращение...и дальше через различные измерения его приводит... и суть в том что все устроено по одному принципу...
Вот Христос и призывает тех кто понял начатки единства(бытийности одного(логосность), у кого сознание вышло из дуалистических функционирований то пусть следует за ним...
крест символ недуалистичного сознания...символ веры...только через эту веру можно за ним идти...это сознание и есть вера иной веры и нет...вера в наличие это плотская вера...
В размышлениях о Боге мы должны преодолеть вещественную стихию числа, преодолеть рассекающую недостаточность рассудочной мысли, перейти к созерцанию непрерывного и сплошного, к созерцанию всеполноты.
из Василия
-
следуй за Мною, взяв крест.
Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.
Единственный момент прямой речи Христа, зафиксированный в Евангелии - это Его слова на Кресте об оставлении. Они на еврейском.
-
Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.
Elena, ну, и каков вывод? Начали, так продолжайте.
Получается, мы навсегда обречены лишь на попытку понять мысли евангелистов о Христе, а слова, мысли и смыслы непосредственно Самого Христа нам навеки не доступны?
Думаю, теперь всем ясно, почему Христос говорил исключительно притчами? И даже, то в евангелиях, что кажется ясным по смыслу, есть, на самом деле, притча?
Я не уверен на 100%, но думаю, что истинное содержание притчи ни при пересказе, ни при переводе, ни иным образом, практически не возможно исказить. Очень трудно это сделать так, чтобы смысл Христов невозможно было бы извлечь из притчи, прошедшей через многие пересказы и переводы.
Ибо смысловой пересказ и перевод притчи никак не возможен, так как это будет уже не притча, и это будет видно всем.
-
А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.
-
А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.
+ 100
Для того и даны притчи. Они не для рассудка, а для сердца, или, скорее всего, еще для чего повыше.
-
А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.
оно дано для всего человека...можно сказать зачем мне ложка у меня есть рот, и это главное..им я ем...но всеж если попытаемся есть без ложки это вызывет некие неудобства...
-
Эх, господа, проблема в том, что распространены две уловки.
Уловка № 1, это когда говорят, что Евангелие не для ума, а для сердца. А уловка №2, когда те же пытаются припирать оппонента какой-нибудь евангельской цитатой. (Впрочем, у оппонента тут есть возможность отбиться от уловки №2 уловкой № 1 и тут же самому перейти в контратаку уловкой №2).
Кто без этого греха, пусть бросит в меня камень. Умственный или сердечный. Но попрошу без оружия пролетариата.
-
Эх, господа, проблема в том, что распространены две уловки.
Уловка № 1, это когда говорят, что Евангелие не для ума, а для сердца. А уловка №2, когда те же пытаются припирать оппонента какой-нибудь евангельской цитатой. (Впрочем, у оппонента тут есть возможность отбиться от уловки №2 уловкой № 1 и тут же самому перейти в контратаку уловкой №2).
Кто без этого греха, пусть бросит в меня камень. Умственный или сердечный. Но попрошу без оружия пролетариата.
ну так ...а как еще? как отцы наши делали так и мы доныне делаем...кто из отцов не припирал цитатами?(вопрос риторический) :-)
вот как отцы говорили :-)
Есть две цели бесед; одна [убеждение] посредством изречений Писания, а другая [убеждение! посредством действительных доказательств; последнее - более сильно и истинно, ибо речения Писания могут подделываться. Должно знать, что если ты приводишь противнику свидетельство [из Писания в качестве доказательства], то он еретик или иудей тотчас приводит другое свидетельство. Поэтому могущий [спорить] посредством действительных свидетельств выступает навстречу противникам более [сильно] вооруженным.
-
А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.
В таких случаях св.отцы говорили примерно:
"Точное объяснение этого — удел только тех, кто вследствие великой чистоты [своего] ума получили свыше всю, насколько то доступно человекам, благодать Духа2. Соответственно ей умозрительным образом пересекая во все концы [безбрежное] море таинственных созерцаний3, они зрят одни только логосы написанного, обнаженные от наложенных на них письменных знаков4, и никогда не принимают за смысл ни один из символов, придающих внешнюю форму этим логосам5, если только, конечно, не хотят с присущей им мудростью телесно запечатлеть данные логосы для тех, кто, вследствие младенчества [своего] ума, не могут оказаться превыше чувства6. [Тогда они делают это] для того, чтобы таковые [младенцы во Христе], поупражнявшись сначала в образах, соответствующих чувству, возжелали затем обратиться к первообразам, которые [существуют] помимо чувства, то есть к логосам7.
.........
Итак, обращаясь, как сказано, лишь гадательным образом к смыслу написанного, я начинаю с предшествующих речений Писания." (с) Максим Исповедник вопросответы к Фалассию
http://www.hesychasm.ru/library/max/answer3.htm#p55
-
следуй за Мною, взяв крест.
Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.
Единственный момент прямой речи Христа, зафиксированный в Евангелии - это Его слова на Кресте об оставлении. Они на еврейском.
Краевед, как исследователь, применил способ(в принципе широко применяемый) сопоставления смыслов слов набором смыслов. Взял слово и нашёл разные источники где есть смысловые различия. Эти источники написаны на том же греческом, на котором писались Евангелия.
К сожалению, точка зрения исследователей говорит, что Евангелия на арамейском/семитском - это скорей перевод с греческого. Т.ч. смысла "копания" больше есть именно в греческих текстах.
-
Уловка №2 против уловки №1. 2 Тим.3,16-17: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности...
-
Сергий, ну что вы заладили - всё Евангелие притча, непонятная ни в жизнь... Была бы непонятная - не говорилась бы простому народу. Вряд ли вы хуже простого народа, жившего во время Иисуса. Посему молитесь да вникайте, всё со временем получится.
-
Поддерживаю) Краеведа и Alexeiy ) библия понимается Духом Святым так как Им и написана! Нужно Стяжать Дух Святой как говорили Св. Отцы например Православный Христианин Серафим Саровский - Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего! и тогда читать библию будет понятно))) http://www.serafim100.ru/top/About/10.html
-
Сергий, ну что вы заладили - всё Евангелие притча, непонятная ни в жизнь... Была бы непонятная - не говорилась бы простому народу. Вряд ли вы хуже простого народа, жившего во время Иисуса. Посему молитесь да вникайте, всё со временем получится.
Чтобы понять, надо признать, что ничего не понимаешь.
Последнее самое трудное.
Далее легче.
-
Да, было видно, когда вы признали. Это, правда, большой шаг. Но теперь не опускайте руки. :)
-
Эх, господа, проблема в том, что распространены две уловки.
Уловка № 1, это когда говорят, что Евангелие не для ума, а для сердца. А уловка №2, когда те же пытаются припирать оппонента какой-нибудь евангельской цитатой. (Впрочем, у оппонента тут есть возможность отбиться от уловки №2 уловкой № 1 и тут же самому перейти в контратаку уловкой №2).
Кто без этого греха, пусть бросит в меня камень. Умственный или сердечный. Но попрошу без оружия пролетариата.
Это кратко пояснил Григорий Палама - всякое слово борется со словом...... Надо понимать , что слово(письменное/устное) - это всего лишь обёртка для содержания/смысла/сути. Слово - это представление и оно всегда субъективно. Не путать со Словом, которое не было этой обёрткой и было в начале, т.е. в принципе(по латыни).
-
:-D на вскидку...проходя через славянское сознание можно такое выдать...есть слово крест, а есть коловрат...его можно истолковать как некий вращающий принцип...который проходит через все мироздание...
Это можно выдать проходя через любое сознание, чё уж зацикливаться? В добавок, до меня славянское сознание близко но интуиция моя не полностью в нём. И я уверен, что это не только у меня так, иначе бы словари вовсе не востребованы были, в том числе и церковно-славянские :wink:
-
Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.
Elena, ну, и каков вывод? Начали, так продолжайте.
Получается, мы навсегда обречены лишь на попытку понять мысли евангелистов о Христе, а слова, мысли и смыслы непосредственно Самого Христа нам навеки не доступны?
Тут шел разговор о конкретном слове, что оно означает, какого корня. Само слово обсуждать бессмысленно, слово (арамейское) потеряно. А смысл остался. Евангельский смысл не привязан к определенному языку.
думаю, что истинное содержание притчи ни при пересказе, ни при переводе, ни иным образом, практически не возможно исказить
Я думаю еще более радикально :-) Даже при изменении текста (умышленном или случайном) получившийся сюжет в Духе будет правильно понят и истолкован.
Как пример - притча о десяти девах. В некоторых списках (если не ошибаюсь) заснули только юродивые девы, а умные не спали. И тот и другой сюжет можно истолковать по-евангельски, не отступая от Духа.
Не сюжет выводит на смысл, но имеющийся духовный опыт узнает себя в том или ином сюжете соотносится с ним, одевается его смыслом, чтобы быть словесно оформленным и явленным остальным.
-
Думаю, теперь всем ясно, почему Христос говорил исключительно притчами? И даже, то в евангелиях, что кажется ясным по смыслу, есть, на самом деле, притча?
Вовсе не ясно, и далеко не всем ясно, почему Христос говорил притчами. А говорил он притчами [главным образом] о Царстве Божием только потому, что как тогда, так и ныне - Царство не описуемо в прямых терминах.
-
А вот такой вопрос, наконец-то нашёл тему, раньше не придавал глубокого значения кресту в Евангелии, но несколько дней мучает упоминание креста в Евангелиях задолго до того Распятия. В чём непонимание - какое значение вкладывали в слово крест? Судя по всему, когда Господь говорит , что надо отвергнуться себя и взять крест свой, ни у кого не возникает даже вопроса и в Евангелиях не упоминают, как в некоторых местах, что Его никто не разумел или думали что-то другое.
«С древних времен Крест Христов был предвозвещен и представлен в виде образов, и если бы не было силы Креста, никто никогда не смог бы примириться с Богом. Потому что после прародительского преступления через древо в раю Божием грех ожил, мы же умерли, и прежде смерти тела подверглись смерти души, которая заключается в удалении души от Бога...»
святитель Григорий Палама "Слово о Честном и Животворящем Кресте"
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/719
-
А говорил он притчами [главным образом] о Царстве Божием только потому, что как тогда, так и ныне - Царство не описуемо в прямых терминах.
Разумеется, именно так и есть. Не описуемо. Ибо. Как описать веру? Как описать любовь? Как описать Бога?
Царствие Божие познается только теми, кто в нем пребывает, и ни какими средствами выражено быть не может.
А тогда, что, собствено говоря, даст такое описание? Типа, описание меда для тех, кто его никогда не пробывал? Как то все не серьезно.
Притчами Христос говорил не о Царствии непосредственно, ибо это и притчами невозможно описать для человека, так как словам притч о Царствии даже Самого Сына Человеческого нет никакой возможности воплотиться в иные слова и смыслы человеческие, дающие ясное понимание сути Царствия . Зачем же Христос тогда об этом будет говорить даже притчами?
Христос в Своих притчах о Царствии говорил главным образом о другом.
Он говорил о том, из чего потом выросла вся православная аскетика и все Умное Делание.
Его притчи несут главную весть о Царствии - о его достижимости для людей, и ужасе его потери , а также, самое важное: о том, как человеку практически попасть в Царствие, что гораздо ценнее.
А о Царствии, что говорить - и так ясно, что это наивысшее благо, цель и смысл жизни человека.
Но это верно лишь для тех, кто верит в Бога и любит Его.
Царство - это исполнение веры и обретение любимого.
Хотя, я не прав. О таком понимании Царствия притчи все же говорят. Леонид, прав. Но это очень глубоко лежит.
Но это и так очевидно, так что, думаю, что основная цель притч - это указание пути в Царствие.
-
palomnik, спасибо за ссылку. Почитал. В тексте есть три соответствия словосочетанию "крест свой" причём одно соответствие - цитата из Евангелия. Честно скажу - мутновато для меня.
Но чтобы мы включили в число спасаемых крестной силой и всех тех, которые были в ветхозаветное время прежде Закона и под Законом, не Сам ли Христос, через Которого и в Котором все, сказал прежде наступления Креста: "Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф. 10, 38)? Видите, что и до того, как Кресту было суждено водрузиться. Крест уже был спасающим? Также и когда Господь открыто предрек ученикам Свое страдание и смерть через Крест, Петр же, слушая, не сдержался, но, зная, что это в Его власти, взмолился: "Будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!" (Мф. 16, 22), Господь запретил ему, как думающему относительно Него "не о том, что Божие, но что человеческое". Призвав же народ вместе с учениками Своими, Он сказал им: "Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее" (Мк. 8, 34-35). Поэтому Он призывает вместе с учениками и народ и тогда свидетельствует и возвещает великие и превосходящие естество и воистину не человеческие, но Божеские мысли, чтобы явить, что это требуется не только от избранных учеников Его, но и от всякого верующего в Него. Следовать же Христу означает жить по Евангелию Его, проявляя всякую добродетель и благочестие. Желающий же следовать Ему должен отвергнуть себя и взять крест свой, и уже более не щадить себя, если призовет время, но быть готовым и на позорную смерть ради добродетели и истины божественных догматов.
Вот пожалуй ближе к объяснению, но мне не понятно, т.к. , повторюсь, всё можно уложить в формулу отречения от себя и следования за Ним...
Тут , сейчас на кухне сидел, подумалось - а может я кретин?
-
Честно скажу - мутновато для меня.
Если Господь говорит: "Следуй за мной", то что тут ещё выдумывать? Он Сам, в своём человеческом теле следует на Крест. Если кто следует за ним лишь до Его Креста и останавливается перед ним в страхе, то искомый результат никак не может быть достигнуть.
Тут , сейчас на кухне сидел, подумалось - а может я кретин?
Кухня - самое подходящее место для ощущения себя кретином. :lol:
-
Леонид, тут опять небольшая подмена смыслов получается. У каждого человека своя мера страданий и трудов. И когда увидишь их и остановишься в страхе - тогда и проблема.
А вы раз за разом норовите всех подсадить на Иисусов Крест. Ну не даёт таких задач Господь обычно. Это единицы из сотен тысяч, а может - и вовсе никому.
Господь сказал: свой крест. Даже если понимать в смысле страданий и трудов. А вы пишете
...Если кто следует за ним лишь до Его Креста и останавливается перед ним в страхе...
-
А вы раз за разом норовите всех подсадить на Иисусов Крест. Ну не даёт таких задач Господь обычно.
+++
38. Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?
(Св. Евангелие от Марка 10:38)
Это про Его крест, про который даже апостолы не знали. (?)
-
Интересно ещё, что от греческого слова крест(возможно не корень конечно), происходит слово сетка. Это логично, если понять, что сеть состоит из множества пересечений нитей. Пересечение - некая точка, в которой происходит соединение....
-
Вот пожалуй ближе к объяснению, но мне не понятно, т.к. , повторюсь, всё можно уложить в формулу отречения от себя и следования за Ним...
Имхо, подробнее Палама говорит в другой омилии:
«15.….и если, быв побеждены, те[бесы] побегут искать убежища в крепости, т. е. в самой глубине нашей души (потому что это место бывает предварительно подвергнуто ими осаде «пропеполиоркимэнис усис»), то оные духовные воины, «с Богом восходя на стену», как говорится в псалме (Пс.17:32), одолевают общих врагов, таким образом совершенно становясь господами самих себя и Божиими, и удостаиваются превосходящих их вещей…»
Святитель Григорий Палама «Слово к Иоанну и Феодору Философам»
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=66
-
простите за длинную цитату... :-) надеюсь, слова Антония Сурожского внесут некоторую ясность в понимание смысла следования за Христом...будь то на крест терпения своих скорбей или же заступничества за ближних...или прямо в эпицентр бури, битвы, катастрофы, туда, где всегда находится Сам Господь... :roll:
http://www.golden-ship.ru/knigi/5/antoniy_surogsk_MMSCh.htm#q9
....И тепеpь я скажу немного на тему заступничества – что оно подpазумевает. Сpеди тpагедии Истоpии мы обpащаемся к Богу; случилась ли беда с нашим дpугом, или что-то касающееся непосpедственно нас, или более общие события в пpостpанстве и вpемени, поpой мы обоpачиваемся к Богу и говоpим: “Господи, пpиди, помоги, помоги!”
Очень часто наше заступничество этим и огpаничивается; если выpазиться более жестко, сняв с нашей молитвы налет благочестия, мы пpосто сказали: “Господи, я заметил много неладного в том миpе, котоpый Ты создал, а Ты как будто не обpащаешь на это никакого внимания; взгляни, Господи - в Индии голод, в Пеpсии землетpясение; пpоисходит pеволюция, есть концентpационные лагеpя, есть смеpть, стpадание, стpах, насилие, жестокость: что Ты со всем этим делаешь?”
Разве не так мы часто поступаем, когда ходатайствуем за кого-то? Разве наше заступничество не сводится часто пpосто к тому, что мы пpизываем Бога и напоминаем Ему о том, что Он должен был бы сделать? Заступничество состоит не в этом; заступничество не состоит в том, чтобы напоминать Богу, что Он забыл Свои обязанности. Заcтупничество, пpедстательство на западных языках – напpимеp, по-фpанцузски intercession – пpоисходит от латинского слова, котоpое значит сделать шаг, котоpый пpиведет вас в центp ситуации: то, что я описал недавно в отношении Иова, что составляет суть Воплощения. Вот в чем заступничество; оно начинается с действия, а не с pечей. Хpистос – Ходатай, Пеpвосвященник всего миpа именно потому, что, став человеком, Он явился Заступником, и изнутpи этой ситуации может в чистоте Своего совеpшенного человечества и в силе Своего Божества, как Сын Человеческий и Сын Божий, вознести Свою молитву к Отцу.
Но когда молимся мы, не слышим ли мы в ответ, как пеpедает Исайя в шестой главе своего пpоpочества, что Бог восседает на Своем пpестоле и говоpит: Кого Мне послать?..Часто ли нам случалось, любому из нас, услышав, даже как бы издали, из глубин совести, словно шепот, голос Божий, – часто ли нам случалось ответить: “Вот я, Господи, пошли меня! Пошли меня в сеpдцевину этой ситуации; я войду туда, я встану там, я пойду и останусь там, пока она длится. Не столько, сколько хватит моего теpпения, не до того момента, когда эта ситуация покажется мне слишком болезненной, – я останусь там до тех поp, пока обе стороны находится в ней, в солидаpности, от котоpой я не отpекусь”
Часто ли с нами так было? Не очень-то! Разве что вы бесконечно более выдающиеся люди, чем те, кого я встpечаю изо дня в день; я честно скажу от своего имени, как и от вашего: не часто... А тогда в чем же заключается наше заступничество? Где мы стоим? Тепеpь Бог мог бы задать нам вопpос: ты говоpишь, что не можешь молиться, потому что не знаешь, где Я? Я – в Гефсиманском саду; Я – там, где Меня пpибивают ко Кpесту; Я умиpаю, Я жажду; Я испускаю вопль всей тваpи, котоpую ты, человек, в особенности – ты, хpистианин, пpедал: Боже Мой! Боже Мой! Зачем Ты Меня оставил? Я умиpаю на Кpесте. А ты, – ты-то где?
Я хотел бы тепеpь дать вам пpимеp, котоpый одновpеменно иллюстpиpует положение, какое мы должны бы занимать, чтобы быть в состоянии молиться, если хотим молиться, и заповедь, котоpую несет моя Цеpковь:
Когда мы думаем об апостолах, о святых, мы вообpажаем, что это были люди настолько исключительные, настолько глубоко отличные от нас; но обpатимся к смутным годам чужестpанного втоpжения и гpажданской войны в России. В небольшом пpовинциальном гоpодке, котоpый только что пеpешел из одних pук в дpугие, молодая женщина лет двадцати пяти с двумя маленькими детьми оказалась в ловушке: ее муж пpинадлежит к пpотивоположному лагеpю, она не сумела вовpемя бежать, она скpывается, надеясь, что наступит момент, когда ослабнет внимание тех, кто ищет смеpти ее и детей, и она сможет попытаться убежать. В стpахе пpоходит день, за ним ночь, еще день; к вечеpу втоpого дня двеpь лачуги, где она пpячется, откpывается, и входит молодая женщина, соседка ее лет, пpостая, ничем не выдающаяся женщина из наpода. Она спpашивает: “Вы такая-то?” И мать со стpахом отвечает: “Да”. – “Вас обнаpужили, сегодня ночью за вами пpидут, чтобы pасстpелять, вам надо бежать”. Мать, глядя на детей, отвечает: “Куда я пойду? С детьми не убежишь, они не могут идти быстpо и далеко, нас сpазу узнают!”. И эта соседка, незнакомая в пpедыдущее мгновение, вдpуг пеpестает быть пpосто соседкой, она становится тем великим, величественным, что Евангелие называет "ближним", самым близким, настолько, что никого нет столь же близкого; эта женщина становится ближней для матеpи и говоpит: “Вас не будут искать – я останусь здесь вместо вас...” И мать возpажает: “Но вас pасстpеляют!” – “Да,– отвечает та, – но у меня нет детей”. И мать с детьми уходит, но пеpед тем задает ей вопpос: “Как тебя зовут?” И все что нам известно о ней, о ее пpошлом, о ее конкpетной pеальности – это ее имя: Наталья.
Я это передал вам не пpосто как pассказ, хотя он очень точно иллюстpиpует, что такое акт заступничества, а не пpосто заступническая pечь. Я не стану пытаться вообpазить, что же пpоисходило в эту ночь; я пpосто хотел бы пpовести некотоpые паpаллели, котоpые, как мне кажется, допустимы.
Спускается ночь, осенняя ночь, все более холодная, сыpая, окутывающая одиночеством; и эта молодая женщина, одна, отpезанная от всех, ничего не может ожидать ни от кого, кpоме смеpти, она стоит пеpед лицом надвигающейся смеpти, смеpти, котоpая никак ей не пpинадлежит; она молодая, она живая, и убить собиpались не ее.
Вспомните Гефсиманский сад: там тоже в ночи, холодной, темной ночи, на pасстоянии от дpузей, котоpые от усталости и печали уснули, был Человек, тоже молодой, тpидцати с небольшим лет, Котоpый ожидал гpядущей смеpти, ждал, что будет убит за дpугих, потому что Он согласился на смеpть, чтобы человек, его дpуг, каждый отдельный человек: вы, я, и ты, и она, и мы, и они – чтобы все ушли из этой ночи, котоpая деpжала Его пленником. И мы знаем из Писания: Хpистос в этой ночи плакал пеpед Своим Отцом. Мы знаем Его ужас, знаем обpащение к Отцу, знаем о кpовавом поте, знаем, что в невыносимом одиночестве пеpед лицом гpядущей смеpти Он обpатился к ученикам – все ли спят, нет ли хоть одного? – и остался один пеpед лицом собственной смеpти, котоpая была чужой смеpтью: чужая, невозможная, бессмысленная смеpть.
Вот пеpвый обpаз: Наталья была в той же ситуации, никакой pазницы, она была на месте Хpиста. Не pаз, должно быть, Наталья подходила к двеpи, смотpела и думала: Достаточно откpыть ее – и я уже не Зоя, я снова Наталья, мне не гpозит смеpть, никто меня не тpонет... – но она не вышла.
Можно измеpить этот стpах, напряжение этого ужаса, если вспомнить двоp у дома Каиафы: Петp – камень, Петp, кpепкий ученик, сказавший Хpисту, что не отpечется от Него, если и все отpекутся, что пойдет с Ним на смеpть, – Петp оказывается лицом к лицу с молодой женщиной, служанкой, и достаточно этой служанке сказать ему: “И ты был с Ним...” – как Петp отвечает: “Нет, я не знаю этого человека...” – и отходит; и это повтоpяется, и еще pаз он клятвенно говоpит, что не имеет ничего общего с осужденным; и после этого, обеpнувшись, встpечается взоpом со Хpистом... Наталья тоже могла бы отpечься и сказать: Нет, я не умpу, я отказываюсь, выхожу на свободу – но она этого не сделала. Эта хpупкая женщина двадцати с небольшим лет сумела выстоять там, где вся человеческая кpепость Петpа оставила его...
-
Скорее всего в корне слова крестьянин, есть что-то связанное с огнём... возможно какой-то языческий бог.
Чего сочинять-то? Крестьянин - искаж. от "хрестьянин", т.е. христианин.
вот еще что интересно...продолжая эту логику ...крест=христ...т.е. распинание происходит на христе...видимо поэтому Леонид и оговаривается что хочет всех на христе распнуть... :-)
далее ...как узнал есть древний армянский монастырь, называется Сурб Хач, что переводят как Святой Крест.
забавно что Хач это крест..так что понаехавшие хачи ээээто ....
также как про русских говоря понаехали Иваны ...а в итоге Иоан Креститель=Иван Хачик...Ваня Хачик...
далее
У адыгов есть одна фамилия ХАЧемиз(-ов) их родовой знак тамга в виде свастики, т.е. креста с немного завернутыми окончаниями, имеет перевод "сын ХАЧ(а)", но самое интересное старики из их рода считались жрецами дольменов-мегалитических сооружений Прикубанья и Абхазии, и на некоторых из дольменов на самом деле имеются изображения в виде креста в круге...
къащ - это слово которым пользовались черкесогаи (адыгские армяне) древнее же слово которое практически было вытеснено "армянским" звучит как хъащ//хъач, хьащ//хьач, что чэ-//щэ - глагольная основа со значением вращения.
т.е. хьач//хьащ - вращающийся крест, или по иному свастика.
вообщем я опять к коловрату пришел...
-
а на счет понимания креста как страдания ...мучения итд...для меня это полный бред...многие говорили давай пойдем умрем за него. но они же потом и благополучно сливают того за кого решились умирать...многие кричали осанна но они и закричали распни...я не верю таким крикунам, я верю тем кто идет за своим, за то что его, за то что истинно ценно для него...и бесценно для мира(других)...
крест как мучение ставит преграду перед сознанием и типо если ты её волей перешел ты крут..ты чего то достоин...но чего можно быть достойным если это и так Есть...и так твоё...само радостное когда тебе дарят твое, а не не просто дорогую побрякушку...
хоть упрись но не возможно получить достоинство(рабство) у отца своего...я если упорствуешь в достоинстве то упорствуешь для себя, а не для отца...
-
Вот про армянскую церковь было бы любопытно. Становление ихнего языка было раньше чем у славян Месроп Маштоц(ок. 361/362, селение Хацик) сиречь Кирилл и Мефодий для нас, сама церковь несравненно древней чем русская. Стало быть они могут быть носителями представлений отличных от наших.
-
Имхо, подробнее Палама говорит в другой омилии:
«15.….и если, быв побеждены, те[бесы] побегут искать убежища в крепости, т. е. в самой глубине нашей души (потому что это место бывает предварительно подвергнуто ими осаде «пропеполиоркимэнис усис»), то оные духовные воины, «с Богом восходя на стену», как говорится в псалме (Пс.17:32), одолевают общих врагов, таким образом совершенно становясь господами самих себя и Божиими, и удостаиваются превосходящих их вещей…»
Святитель Григорий Палама «Слово к Иоанну и Феодору Философам»
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=66
В сей омилии(переводе на русский) слов "крест","распятие", "дерево" вообще не упомянуто ни разу! Гадательным образом, конечно можно допустить, привязать.
-
:-D кругом один коловрат
Иногда можно увидеть крест с полумесяцем. Иногда думают, что это символ победы православия над мусульманством. Но крест с полумесяцем известен задолго до столкновения христиан и мусульман, с первохристианских времен: здесь соединены форма креста и якоря — знака надежды. Полумесяц символизирует и евхаристическую чашу с кровью Христовой, искупающей человеческие грехи. Такие кресты устанавливают на храмах, посвященных Богородице, потому что луна, полумесяц — знак Богородицы, крест — знак солнца и символ Христа.
http://www.orthodoxworld.ru/ru/hram/4/index.htm
http://zforum.net/index.php?topic=3030.5;wap2
На древнеславянском языке "КРЕС" - это огонь.(КРЕСАЛО - устройство из КРемня и железа, для добывания огня) Поэтому возможно, что вначале "кресяне - крестьяне" - это огнепоклонники, затем люди занимающиеся огневым земледелием. Т.е., выжиганием лесов, для создания пашен.
Наши древние предки, занимавшиеся подсечно-огневой системой земледелия, имели, в 12-13 вв, другое название – ОГНИЩАНИН. Т.е., собственно, так тогда уже называли владельцев ОГНИЩА – ПОДСЕКИ. Но это, смысла происхождения слова не меняет – от ОГНЯ.
Другое название крестьян, в ту пору, СМЕРДЫ. Происходит это прозвище не от их нечистоплотности, а от того, что они пропахли смрадом – гарью – чадом – дымом. При работах, на расчистке земли от леса, при помощи огня.
Все просто. Название/прозвище, указывает на род деятельности.
КРЕСТЬЯНИН/ОГНИЩАНИН/СМЕРД - человек, занимающийся подсечно-огневой системой земледелия.
При чем же тут "крест"?
Одним из древнейших способов добывания огня, служат две, расположенные крестообразно, сухие палочки. Путем их трения друг о дружку, наши далекие пращуры добывали священный для них огонь. Он зарождался в пересечении палочек. "КРЕС" - огонь, "КРЕСт" - магическая, священная форма, для рождения огня. Далее, крест - символ огня.
Одно из других славянских значений символа креста, это солнце. Если посмотреть на солнце прищурившись, то мы увидим огненный крест. Эта древняя символика, бессознательно сохранилась до наших дней, в виде росписей, вышивок и резьбы.
http://ateist-29.ucoz.net/publ/1-1-0-7
p.s.а крестьянина кстати так расчленяют....крест-инь-янь... :-D
http://energodar.net/slovar.php?bukva=k#%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
забавный словарь там и про крест есть...
-
...распинание происходит на христе...видимо поэтому Леонид и оговаривается что хочет всех на христе распнуть... :-)
Monte More, от Вас можно обо..аться со смеху! :-) :-) :-)
Я обалдел от того что "я хочу всех распять не на кресте, а на Христе [напишу всё же с заглавной буквы]".
А как лично Вы собираетесь расправиться со своим личным Ветхим Адамом? Уговорами? Заклинаниями? Постановкой его в угол?
-
Леонид не я а Вы поставили равенство между христианами и крестьянами... :-) что ж удивляться я просто развил Вашу мысль...а до этого Вам было указанно что всех тащите на крест Христов, а крест у каждого свой...http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2013.msg137032#msg137032
и каждому хотите вменить меру страданий Христа...выходит Вы вновь ставите равенство между крест Леонида равен кресту Иисуса...
-
Если про "крестьянина" говорить , то это загадка русского языка, т.к. по смыслу всё ведёт в языческие корни, а вот употребление(замена "огнещанина" того же) начало быть давольно таки поздно. Позднее принятия христианства на Руси. Раньше такого слова не было! Для меня это слово компиляция. От "кресение" происходит слово "воскресение" и в этом толкование его в словарях (и интуитивно) воспринимается без вопросов.
Если говорить о других случаях замены смысла в слове, то следует обратить внимание на слово "поганка" и "кретин".
Латинское слово pagus означает 'деревня, сельская община'. От него образуется прилагательное paganus 'деревенский, сельский'. До IV века нашей эры христианство на территории Римской империи было распространено большей частью в городах, а в сельской местности долго удерживалось язычество. Поэтому христиане тех времен называли язычество religia pagana 'деревенская вера'. Так у прилагательного paganus возникло новое значение 'языческий'.
Надо рассказать о еще одном потомке латинского слова christianus. История этого слово и изменения его значения просто удивительны. В литературном французском языке christianus превратилось в chrétien 'христианин'. А вот в южных французских диалектах оно получило другой вид - crétin. Сначала слово crétin также значило 'христианин', но потом у него появилось значение 'юродивый, блаженный', а затем и вовсе 'слабоумный, дурачок'. В значении 'слабоумный' слово проникло в литературный французский язык, а потом и в другие языки Европы, в том числе и в русский, где дало слово кретин.
:) :) :)
-
http://ru.wiktionary.org/wiki/%EA%F0%E5%F1%F2%FC%FF%ED%E8%ED (http://ru.wiktionary.org/wiki/%EA%F0%E5%F1%F2%FC%FF%ED%E8%ED)
http://slovari.yandex.ru/%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/ (http://slovari.yandex.ru/%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/)
КРЕСТЬЯНИН. Общеслав. Заимств. из греч. яз., где christianos "христианин" — суф. производное от Christos "Христос". Исходно — "последователь Христа, христианин", затем (в др.-рус. эпоху) — "православный вообще" и далее — "крестьянин". К вм. х — под влиянием сущ. крест.
Яндекс.Словари › Этимологический словарь, 2004
-
:-) Вы похоже не можете врубиться Леонид что мы по русски разговариваем, а не по гречески... это ясно что каждое сознание под себя гребет...я вот уже написал что последователей Христа, Хачами можно назвать...если Вы ставите равенство и признаете заимствование слова...Вам не достаточно абсурдности... мне понятно Вашему уху сладостно это соединить но вот нам интересно еще найти интонации... :-)
-
Леонид не я а Вы поставили равенство между христианами и крестьянами... :-) что ж удивляться я просто развил Вашу мысль...а до этого Вам было указанно что всех тащите на крест Христов, а крест у каждого свой...http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2013.msg137032#msg137032
и каждому хотите вменить меру страданий Христа...выходит Вы вновь ставите равенство между крест Леонида равен кресту Иисуса...
Меру страданий Христа ни для кого невозможно не только превзойти, но и даже близко приблизиться к ней. Он - распинается только по одной причине: Его Полнота Человечества [которую Он берёт на себя добровольно] нуждается в преодолении Ветхого Адама, а остальное Его существо - лишено греха абсолютно. У нас же нет ничего кроме этого "адама".
Я Вас спросил, Monte More, каким образом лично Вы собираетесь с ним расстаться? Или не собираетесь вовсе? Или хотите его каким-то способом протырить в Царство Божие? Через "дырку в заборе"?
-
"поганка" и "кретин".
да кретина уже встречал...)
-
:-) Вы похоже не можете врубиться Леонид что мы по русски разговариваем...
По крайней мере - пишете Вы, Monte More, как нерусский ["по русски"]. :-)
-
:-) Вы похоже не можете врубиться Леонид что мы по русски разговариваем...
По крайней мере - пишете Вы, Monte More, как нерусский ["по русски"]. :-)
очееень ожидаемый ответ...сколько можно ловиться уже... :-D
-
что касается заданного Вами вопроса он не входит в рамки обсуждаемого сейчас мною...
-
Хочу сказать и о том, как читать Евангелие. Очень важно, приступая к делу, знать как можно лучше, как это дело выполнить. Я сначала укажу, как его читать, по возможности, в одиночку, самостоятельно, а затем попробую указать способ дискуссий и изучения Евангелия в группе. Конечно, я буду принимать во внимание и то, что у многих людей Евангелия в руках нет, и поэтому раньше, чем давать какой бы то ни было комментарий, я буду прочитывать соответствующий отрывок из Евангелия.
Первое условие для извлечения действительной пользы от последовательного чтения Евангелия, — это, конечно, честное отношение к делу; то есть надо к нему приступить с такой же честностью и добросовестностью, с какой человек приступает к изучению какой-либо науки; без предвзятых взглядов, стараясь понять, о чем идет речь, что тут сказано, и только потом отозваться на то, что было услышано или прочитано. Необходимо поэтому приступить к чтению Евангелия непредвзято, с единственным желанием — открыть истину, понять, что там сказано. И во-вторых, относиться к этому занятию столь же серьезно и добросовестно, как должно относиться ко всякому научному делу.
Читая Евангелие так, с честностью, с открытостью, без предвзятых взглядов, мы непременно натыкаемся на различные места, которые по-разному отзываются в нашей душе. Некоторые места остаются непонятными, чуждыми, — мы можем их принять к сведению и пройти мимо, читать дальше, ожидая момента, когда мы дорастем до того, чтобы их лучше понять. Другие места у нас могут вызвать отказ: “я не согласен с этим, я не могу этого принять”... Надо и это принять к сведению: значит, Евангелие и я не созвучны в каком-то отношении. И наконец, будут такие места, на которые я могу отозваться всем сердцем, всей душой, от которых заволнуется все мое нутро, места, которые мне кажутся такими прекрасными, такими значительными, о которых хочется сказать: “Боже, как это хорошо!..” Знайте, что такое место говорит о том, что вы и Бог единодушны, что, вчитываясь в это место, вы вчитались в глубины Божии, вы познали Бога Каким Он есть, вы знаете, каковы Его мысли, каковы Его чувства, каково Его отношение.
митрополит Сурожский Антоний
.........
Просто проясню из-за чего вопрос в этой теме позволил себе задать. Раньше у меня это проходило мимо глаз, а теперь, как стена встала.
-
Тут ещё один нюанс есть.
Иисус ругается на учеников, выгоняет злого духа и потом отвечает, что выгнать не могли, потому что такой вариант выгоняется только молитвой и постом. Но ученики не постились и практически не молились. Не постились, потому что "с ними жених" был (по слову Иисуса), а не молились - потому что не было нужды. Одну молитву дал им Иисус, "Отче наш", и то - только после их просьбы - "научи нас молиться."
Почему так ? Потому что им практически ничего не требовалось. Перед распятием Иисус спрашивает - "имели ли вы в чём нужду, когда я посылал вас проповедовать передо мною ?" И апостолы отвечают - нет, у нас всё было. И это нормально, и Иисус говорит, что он заботился о них всё время, пока они были рядом.
Невозможно было взять свой крест (свои страдания, свои труды) и идти за Иисусом, или "идти за Иисусом, взяв свой крест" - во время проповеди Иисуса, потому что Он заботился о своих учениках. В этом появился смысл только после ареста Иисуса церковной стражей.
Но тем не менее, такой смысл после ареста точно появился, если его не было, и сохранился до нынешних дней.
P.S.
Какой неудобный митрополит - Сурожский, оказывается. Самому, говорит, читать надо Евангелие. Против канонов церкви - что читать и понимать только в свете поучений и толкований церковных.
Впрочем, все светильники были неудобны. Вот Иисус, тоже...
P.P.S.
Хочу, чтобы и обо мне так заботились...
-
"Необходимо поэтому приступить к чтению Евангелия непредвзято, с единственным желанием — открыть истину, понять, что там сказано"
митрополит Сурожский Антоний
К сожалению, это легко делать, когда только-только подступаешь к христианству... А потом наступает период, когда ум перестает воспринимать само Евангелие, кормясь общепринятыми толкованиями.
Пастухи и волхвы - сердечная простота и высокоумие.
Марфа и Мария - два пути служения.
Сцена с Петром, пытающимся идти по воде - сила веры и опасность сомнения.
Ну и так далее.
Ум начинает скользить по заезженной колее толкований и уже не видит, да и не хочет видеть ничего больше...
-
да петры и марфы с мариями это просто ужас... :-o :evil: страшно не то что залипаешь в осознаваниях ,а что в чуствованиях подвисаешь...что набор твоих переживаний словно пайка заключенного...все детально отмерено и не чуть более...и хоть исчитайся толкований и чего угодно, за рамки этого пайка не выйдешь...
-
За всех не скажу, а для меня первое, да и третье знакомство с Евангелием вызывало полное непонимание вообще.... начинается НЗ с Евангелия от Матфея, а там нудно-непонятное начало про родословную.. если кто помнит фильм "неуловимые мстители" там этот момент очень хорошо обыгран. Да и непонимание было с непривычного ломния праил РЯ(кои преподавали в школе), после знаков вопроса идёт новое предложение с маленькой буквы и пр. Далее главы и стихи - вот это для меня просто было неописуемо тяжко принять, получалась абракадабра, когда одно предложение начинается в одном стихе, а заканчивается в другом... По мере взросления, кое что начало прясняться, но эффект был обратный, т.е. те "прояснения" меня отталкивали от Бога, везде в глаза бросались противоречия, казалось, что это всё ложь. Поэтому считаю наставление митрополита Антония более чем значимым как для начинающих, так и для тех у кого основные противоречия разрешились.
.........
Есть ещё некоторые замечания. Существуют попытки перевести Евангелия на современный русский язык, но при таком переводе получается ещё большая кастрация смыслов. Например по мне слово "пакибытие" на современный язык лучше не переводить....
-
Иисус ругается на учеников, выгоняет злого духа и потом отвечает, что выгнать не могли, потому что такой вариант выгоняется только молитвой и постом. Но ученики не постились и практически не молились. Не постились, потому что "с ними жених" был (по слову Иисуса), а не молились - потому что не было нужды. Одну молитву дал им Иисус, "Отче наш", и то - только после их просьбы - "научи нас молиться."
Почему так ? Потому что им практически ничего не требовалось. Перед распятием Иисус спрашивает - "имели ли вы в чём нужду, когда я посылал вас проповедовать передо мною ?" И апостолы отвечают - нет, у нас всё было. И это нормально, и Иисус говорит, что он заботился о них всё время, пока они были рядом.
Правда пояснение на вопрос учеников было направлено скорее к отцу того мальчика:
19. Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?
(Св. Евангелие от Марка 9:19)
(Верую Господи! Помоги моему неверию), а ученикам наставление в неимении у них веры Божией. Это чуть позже(у Марка и более наглядно, у Матфея тут же но непонятно), когда Он подчёркивает, важность веры и, что стоя на молитве главным образом нужно верить в то, что просишь и получишь.
У Марка более наглядно и подробнее описано, думаю примером со смоковницей лучше не научишь. Пример ввёл в непонятку заметивших учеников, после эту непонятку Иисус им объяснил, а не просто сказал(без примеров мало кто учит и мало кто научится).
-
На древнеславянском языке "КРЕС" - это огонь.(КРЕСАЛО - устройство из КРемня и железа, для добывания огня) Поэтому возможно, что вначале "кресяне - крестьяне" - это огнепоклонники, затем люди занимающиеся огневым земледелием. Т.е., выжиганием лесов, для создания пашен.
Наши древние предки, занимавшиеся подсечно-огневой системой земледелия, имели, в 12-13 вв, другое название – ОГНИЩАНИН. Т.е., собственно, так тогда уже называли владельцев ОГНИЩА – ПОДСЕКИ. Но это, смысла происхождения слова не меняет – от ОГНЯ.
Есть еще слова - "окрест", "окрестие", "окрестность". Можно предположить, что крестьянами называли тех, кто жил за пределами (в окрестности) города.
-
ну да явно они не в городе жгли...надо было как ту территорию назвать выжженную крестьянами вот и назвали окрестность...
-
Иисус ругается на учеников, выгоняет злого духа и потом отвечает, что выгнать не могли, потому что такой вариант выгоняется только молитвой и постом...
Правда пояснение на вопрос учеников было направлено скорее к отцу того мальчика: Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?
(Св. Евангелие от Марка 9:19)
Также раньше думала, что Иисус ругает учеников, говоря: О, род неверный...Но потом продолжение фразы - "доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?" заставило меня задуматься. Мог ли Христос сказать это про учеников - доколе буду терпеть вас и доколе буду с вами...К тому же Господь говорил, что пребудет с учениками и со всеми уверовавшими по слову их, говорил - не оставлю и не покину вас...и т.д. Он ведь прекрасно знал о их маловерии. Стал бы Господь упрекать учеников, говоря про них "род неверный"?..
Господь говорит далее про бесов, когда ученики не могли их изгнать: сей род изгоняется постом и молитвой.
Может Господь говоря - "О род неверный! Доколе буду с вами! Доколе буду терпеть вас?" имел в виду бесов...Возможно, эти слова были адресованы именно нечистым духам, а не ученикам...
-
Не. Это или ученики, или папаша. Но поскольку папаша жаловался на учеников, что они - не смогли... А про неверный род Иисус частенько так говорил. И женщине - что вера её спасла её, и другой - что велика вера её, и про то, что если бы имели веру хоть с зерно, и про то, что и в Израиле такой веры не нашёл... Он постоянно это говорил.
Поэтому, с большой вероятностью - про учеников. Но когда привели бесноватого, Иисус увидел, что случай действительно тяжёлый, и сменил гнев на учеников на милость: перестал их попрекать.
-
еще интересно то что бесы как раз верили в Иисуса, и признавали его сыном Божим...бесы верили во всемогущество Бога и что он вершитель судьб(делали все по слову Его)...неверие пресуществляется людям выходит...
-
Бесам, судя по всему - проще в этом вопросе... :) Они знают, им не требуется верить.
-
А у меня вариант такой. Постом и молитвой (или одной молитвой, если считать, что про пост это поздняя приписка) изгоняться бес может из человека, самим же этим человеком, в том смысле, что Бог это проделает для человека по его искренней молитве с верой (и посту). Само собой, что это может проделать и святой-верный (также только путем обращения к Богу с молитвой и верой) с другим человеком по Божиему обетованию Своим святым. ИМХО.
-
Бесам, судя по всему - проще в этом вопросе... :) Они знают, им не требуется верить.
ну да человек решает(верой) кто сильней СВет или тьма...
-
Также раньше думала, что Иисус ругает учеников, говоря: О, род неверный...Но потом продолжение фразы - "доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?" заставило меня задуматься. Мог ли Христос сказать это про учеников - доколе буду терпеть вас и доколе буду с вами...К тому же Господь говорил, что пребудет с учениками и со всеми уверовавшими по слову их, говорил - не оставлю и не покину вас...и т.д. Он ведь прекрасно знал о их маловерии. Стал бы Господь упрекать учеников, говоря про них "род неверный"?..
Господь говорит далее про бесов, когда ученики не могли их изгнать: сей род изгоняется постом и молитвой.
Может Господь говоря - "О род неверный! Доколе буду с вами! Доколе буду терпеть вас?" имел в виду бесов...Возможно, эти слова были адресованы именно нечистым духам, а не ученикам...
Мне кажется, что тут и так и так будет верно равно, как и прямопротивоположно. Если оперировать только лишь этим отрывком. Лука и вовсе повествует, что бесы ушли, как только мальчика к Нему вели.... по всей видимости он вообще не придаёт этому эпизоду значение. Читая Луку, нет двойственности вообще кому вопрос Иисус задавал.
Тут открывается ещё один смысл, что отец упрекая учеников в том, что они не могут излечить сына веровал в учеников и не имел веры в Бога, т.е. суеверный папаша.
-
Кстати, и по себе и по ссылкам дающимся в темах, приметил, что представление у всех основано в основном на Евангелии от Матфея. Так же давно поймал себя , что иное представление даёт каждое Евангелие, хотя говорят об одном и том же(из "стандарта" выходит разве только от Иоана). Почему Матфей?
-
Кстати, и по себе и по ссылкам дающимся в темах, приметил, что представление у всех основано в основном на Евангелии от Матфея. Так же давно поймал себя , что иное представление даёт каждое Евангелие, хотя говорят об одном и том же(из "стандарта" выходит разве только от Иоана). Почему Матфей?
Для меня ключевое Евангелие это Евангелие от Марка.
Почему? Сам не знаю. Но это так.
До постижения Евангелия от Иоанна не дошел совсем. Хотя ранее думал, что там все ясно. Теперь так не думаю.
Матфей приводит в наибольшей полноте заповеди блаженства, данные Христом, и приводит наибольшее число Его притч о Царствии.
Кроме того это Евангелие наиболее объемное.
Отсюда наибольшая цитируемость.
ИМХО.
-
Текст другой, сравните сами. Я тоже так попался, на какой-то неизвестно чей - баптисты или кто...
Непонятно откуда кто переводил. Всё никак руки не дойдут у батюшки спросить богослужебное Евангелие на греческом.
Елена рекомендовала смотреть тут:
http://www.biblezoom.ru/
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
писал, что не имею возможности читать древние рукописи. Оказывается уже нет проблем :)
http://www.codex-sinaiticus.net/ru/manuscript.aspx?=Подача запроса&book=34&chapter=10&lid=ru&side=r&verse=21&zoomSlider=0
В синайском кодексе действительно нет "креста". Ещё раз спасибо за ссылки!
-
Матфей приводит в наибольшей полноте заповеди блаженства, данные Христом, и приводит наибольшее число Его притч о Царствии.
Кроме того это Евангелие наиболее объемное.
Отсюда наибольшая цитируемость.
ИМХО.
У меня примерно такое же имхо. Что-то тяготит именно к Матфею, в памяти Матфей, а не Лука, Марк.... хорошо это или плохо не знаю.