Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: stefan1211 от 27 Апрель 2009, 12:14:33
-
Хотелось поговорить об одной из самых важных и одновременно самых актуальных на сегодняшний день проблем: взаимоотношениям современного монастыря и цивилизации. В нашу эпоху, эпоху повсеместной глобализации и "сжатия" мира до размеров компьютерного монитора, когда мы с вами можем одновременно наблюдать и получать свежую информацию со всех уголков планеты, эпоху смешения культур разных народов в одну, пугающую "мультикультуру", проблема сосуществования монашеского общежития как одной из высших форм уединения и современного мегаполиса как высшей формы соединения и растворения, перемешивания разных рас, обычаев и верований становится одной из главных. Как, пребывая в самом центре владений "князя мира сего", не только не потерять, а и приумножить христианское благочестие? Возможно ли совместить монашеский подвиг и проживание в центре города с пятимиллионным населением? Для чего вообще нужны городские монастыри и не отмерла ли необходимость в них?
-
нет ничего не возможного лишь бы желание было, да сила воли...
Вот в том то и проблема что всегда этого не хватает... а монастырь или мир тут уже дело второе...
Господь нас сказал быть мудрыми как змеи вот и мудрим :-D
Он несказал вот дам Вам святых, монахов и по пути их как по шаблону идите... как не печально но без переваривания мыслей не куда не тронешься... святые только учат как сделать орган переваривания здоровым...(это я не о желудке :-D)
-
святителем Игнатием (Брянчаниновым), мы можем найти следующее изречение основателя монашества, святого преподобного Антония Великого: "Наступит некогда время, сыны возлюбленные, в которое монахи оставят пустыни и вместо них устремятся к богатейшим городам, там вместо вертепов и хижин, которыми усеяна пустыня, они воздвигнут, стараясь превзойти одни других, великолепные здания, препирающиеся пышностью с царскими палатами. Вместо нищеты вкрадется стремление к собиранию богатства, смирение сердца превратится в гордость, многие будут напыщенны знанием, любовь иссякнет; вместо воздержания явится угождение чреву, и многие из монахов озаботятся о доставлении себе изысканных яств не менее мирян, от которых они будут отличаться только одеждою и клобуком. находясь посреди мира, они не устыдятся неправильно присваивать себе имя монахов и пустынников. Не престанут они величаться, говоря: аз есмь Павлов, аз же Аполлосов (1 Кор. 1, 12), как будто позволительно и справедливо хвалиться отцами, как хвалились иудеи предком своим Авраамом! Однако между монахами тех времен некоторые будут далеко лучше и совершеннее нас: потому что блаженнее тот, кто могл преступити и не преступи, и зло сотворити и не сотвори (Сир. 31, 11), нежели тот, который увлекается к добру примером многих добрых".
-
брат что нам на всех смотреть... пусть каждый за себя ответит...
тому же Антонию Господь сказал, внимай себе Антоний и довольно с тебя...Не о славе монашеской нам следует радеть а о славе Господа нашего, его одного славить...На все воля Божия... а даст Господь в утешение славных мужей ,.. возрадуемся и восхвалим Господа!
Как проповедь! :-D
-
Тут все об етом, и по конкретнее---> Архимандрит Лазарь (Абашидзе) Мучение любви
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lazar/torment/contents.html
-
...Как, пребывая в самом центре владений "князя мира сего", не только не потерять, а и приумножить христианское благочестие? Возможно ли совместить монашеский подвиг и проживание в центре города с пятимиллионным населением? Для чего вообще нужны городские монастыри и не отмерла ли необходимость в них?
Про монастыри в городах, думаю, что они просто необходимы - хотя бы для того, чтобы постоянно напоминать людям о вышнем мире, о Православии, о Христе. Не мерою ведь Бог дает Духа. По сути какая разница, где монастырь? Главное, чтобы его насельники понимали, ради чего сюда пришли. Вот и Св. Серафим Саровский, память которого мы празднуем сегодня, скольких людей принимал и всегда был в молитвенном настрое, не терял благодати Св. Духа. Ведь и знаменитые лавры (Троице-Сергиева, Киево-Печерская...) раньше были в глуши, но со временем стали частью мегаполисов. Очевидна здесь рука Промыслителя, потому никак не возможно, чтобы "отмерла" в них необходимость: не могу себе и представить, чтобы вдруг опустели эти великие святыни. Иначе бы Бог не сберег их к нашему времени, а разрушил бы как Храм Соломона, не оставив камня на камне.
А про монашеский подвиг, могу привести пример недавно усопшего в Боге Св. Патриарха Алексия Второго: я не раз задумывался о том, не мешают ли ему во внутреннем делании многочисленные архипастырские заботы, мероприятия, приемы и т.п. Но наблюдая его жизнь и просто глядя на него, каждый раз убеждался в том, насколько чистый и одухотворенный (в полном смысле этого слова) это человек. Его появление всегда вызывало у окружающих особо мирное устроение, радость, а его удивительно доброе лицо излучало столько искренности и человеколюбия, что не оставалось места ни для малейшего сомнения в том, что Патриарх Алексий - поистине человек Божий и великий молитвенник.
-
stefan1211 Жизнь стоит любить (пить). и Хлеб (Дух) есть, как без этого? Разве возможно.? Что касается мира сего, То вы впадаете в великую крайность отделения, а значит будете ответственны за проявления духа разделения.
Евангелие от Луки, гл 16.:
«…Один человек был богат и имел управителя, на которого было донесено было ему, что расточает имение его. И призвав его, сказал ему: что я слышу о тебе? Дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять («дому строити» в старославянском переводе).
Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? Господин мой отнимает у меня управление домом (домостроительство): копать не могу, просить стыжусь.
Знаю что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. И призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
Он сказал: сто мер масла. Исказал ему: возьми твою расписку и садись скорее напиши: пятьдесят.
Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
И похвалил господин управителя неверного, что мудро сотворил. Ибо сыны века сего мудрейше сынов света в своем роде.
И Я говорю вам: сотворите себе друзей от Мамоны неправды, чтобы когда оскудеете, приняли вас в вечные обители. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в чужом не были верны, кто ваше вам даст? И если в чужом не были верны, кто доверит вам ваше?
Никакой раб не может двум господам работать, ибо или обного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете работать Богу и Мамоне».
Необходимо отметить, что Мамона назывался дух могущества, пространства! Человек не может называться господином, это было бы глупо, разве глубоко подсознательно, глубже не бывает, где «Я и Отец одно», но христианин знает хозяина как Отца. И если провести аналогию способности человеческого внимания, личности и управителя, а должники чувственные части связаны с пятью чувствами и не только или как известно ныне пространственные центры (Чакрамы), склонные к самоопределению (бесовщине), тогда многое становится на свои места. И практика человеческого внимания, будет уделять тому или иному центру время, требующееся обстоятельствами, но держа память о господине (вспоминается школьная математика сложения (умножения), методом в столбик, с запоминанием «про себя» некоторых цифр), то вырисовывается географическая карта практики роста человека или постройки Дома где могут жить Христос и Отец (....обитель сотворим, помните из откровения?).
-
О чем... о чем три последних сообщения? Один ставит непонятную ссылку на книгу, другой хвалит умершего патриарха и говорит, что городские монастыри оставлены нам в напоминание! Третий ударился в какую-то эзотерику... Это называется полный атас.
-
Если монастыри оставлены нам "хотя бы для того, чтобы постоянно напоминать людям о вышнем мире, о Православии, о Христе", то это довольно печально. Потому что в таком случае монастыри - это не более чем музеи или кинотеатры. Пришел. Погрузился. Прочувствовал (или просто подремал). Ушел.
Разумеется, и музеи, и кино - вещь очень даже полезная, но роль монастырей была и должна быть неизмеримо сильнее и глубже.
Это должна быть подлинно живая жизнь, а не "напоминание" о ней.
При этом я вовсе не утверждаю то, что и в "городских" монастырях, даже вполне "лубочно-официозных" нет живой жизни. Для меня, например, огромную роль в свое время сыграл Свято-Данилов монастырь (общение с его монахами), я очень люблю посещать службы в Новоспасском монастыре, в котором умудрились (вот уж чудны дела твои, Господи!) свести до минимума коммерческий дух.
Но... но... но...
-
О чем... о чем три последних сообщения? ... другой хвалит умершего патриарха и говорит, что городские монастыри оставлены нам в напоминание! ...
В своем сообщении я пытался по-своему (как понимаю) ответить на вынесенные в цитате вопросы. Св. Патриарха Алексия упомянул как яркий и наглядный пример монашеского подвига в условиях, далеких от пустынных. Это - насчет "...в самом центре владений "князя мира сего", не только не потерять, а и приумножить христианское благочестие". Что же до монастырей - то, простите, возможно не вполне ясно выразился, ибо, судя по всему, понят неверно. "Для чего вообще нужны городские монастыри и не отмерла ли необходимость в них?" - задается вопросом автор темы. А я излагаю мысль о том, что "хотя бы для того, чтобы постоянно напоминать людям о вышнем мире, о Православии, о Христе", имея в виду прежде всего людей, все еще далеких не только от Православия, а зачастую и от таких понятий как нравственность и духовность.
-
Если монастыри оставлены нам "хотя бы для того, чтобы постоянно напоминать людям о вышнем мире, о Православии, о Христе", то это довольно печально. Потому что в таком случае монастыри - это не более чем музеи или кинотеатры. Пришел. Погрузился. Прочувствовал (или просто подремал). Ушел...
Имхо, для кого-то и этого немало, потому как и это маленькое зернышко может дать свои всходы ("кому на 30, кому на 60, а кому и на 100"). К тому же, я ведь не утверждал, что на этом роль монастырей заканчивается, потому и сказал "хотя бы", реагируя на сомнение автора (если правильно понял) в необходимости городских монастырей. А словами"Главное, чтобы его насельники понимали, ради чего сюда пришли" мне хотелось подчеркнуть, что главная ценность монастырей - в непрестанном благодатном молитвенном предстоянии перед Богом (если сказать кратко). Потому мне лично довольно печальна сама мысль о том, что может "отпасть необходимость" в городских монастырях.
Это должна быть подлинно живая жизнь, а не "напоминание" о ней.
Для кого-то - жизнь, а для кого-то - напоминание. Не задумывались ли Вы о том, что одно другому не противоречит? Помните слова "Не может светильник укрытися верху горы..."? Я бы сказал, что "подлинно живая жизнь" в Духе являет собой самое действенное напоминание людям о цели их пребывания на земле, способствующее зарождению и укреплению в них веры, а вслед за тем может стать для них "источником воды живой". Сначала напоминание, за ним - вера, а вместе с ней и богатство даров. Имхо, здесь нет противоречия. Напротив, уберите одно из звеньев - и цепочка разорвется. Простите, если не вполне ясно изъясняюсь.
-
Монастырь в городе,что может быть лучше? Предавать себя Господу в центре мирской жизни, в гуще дел "князя мира сего", не это ли духовный подвиг, не в этом ли искуство воздержания. В лесу, в затворе, где нет никакого искуса, чем проверишь ,достиг ли чего в своих исканиях.
-
Serge, я согласен с вашими рассуждениями. В том смысле, что лучше так, как сейчас, чем вообще никак.
Вопрос в том, могут ли быть монастыри в большом городе чем-то большим, чем "приход с расширенными функциями".
-
Serge, я согласен с вашими рассуждениями. В том смысле, что лучше так, как сейчас, чем вообще никак.
Вопрос в том, могут ли быть монастыри в большом городе чем-то большим, чем "приход с расширенными функциями".
А в чём Вы видите препятствия к тому, чтобы монастыри в большом городе могли быть чем-то большим? Я таковых не вижу. Кстати, кажется, о том же (притом довольно метко) высказался чуть выше @nihil. И как насчёт заповеди "непрестанно молитесь"? И притом, заметьте, слова эти были сказаны ко всем, а не только к монахам. Любовь Божия объемлет всех без исключения и Царство Небесное открыто всем тем, кто исполняет заповеди, борется со страстями и стремится стяжать благодать Св. Духа. Неужто это возможно только в монастыре? Дерзну предположить, что Вы скажете: "конечно же, нет". И разве только монахов можно будет лицезреть среди святых в Царстве Небесном? Значит, дело не в местоположении монастыря, и даже не в самом по себе монастыре, а кое в чём другом. Иной и в пустыню удалясь, не может избавиться от цыганского табора страстей, а иной даже среди шума и гама городского хранит в душе такой удивительный мир, который и не снился тому пустыннику.
-
А в чём Вы видите препятствия к тому, чтобы монастыри в большом городе могли быть чем-то большим? Я таковых не вижу.
Serge нарисовал благостную картинку. Из области фантазирования - утопическую... или по-православному - прелестную. Разбирать-то надо, почему монастыри (и в большом городе) практически ничего из себя не представляют, кроме как музейно-туристические места с легкой примесью околоправославной культуры. Эти монастыри если и оказывают, то очень малое (практически незаметное) влияние на жизнь городов. Наоборот, они утоплены в делах и заботах больших городов.
Более того, нравственность и культура современного жителя большого города ниже, чем у горожанина советского периода. А про современную деревню вообще не говорить, а плакать остается. Двадцать лет нового распространения православия на Руси не возымело заметного положительного эффекта ни в нравственном, ни в культурном, ни в гражданском, ни в научном, ни в патриотическом и пр. планах. Наоборот, мы видим очевидную массовую деградацию и вырождение.
Или еще провести сравнение с большими (и малыми) городами Западной Европы, скажем, из протестантских стран? Там нет монастырей. И там есть свои проблемы. Но, как говорится, нам бы их проблемы. Если же протестанты (о, ужас, обходящиеся без монастырей), которых Serge считает, вполне возможно, еретиками, недостойными спасения, могут делать дела, неизмеримо большие и лучшие, чем православные в нашей богоизбранной стране, то что тогда говорить о современном православии и, в частности, о монастырях в больших городах. Нет ничего, в чем был бы выигрыш у православия при сравнительном анализе современного положения за исключением одного: остались памятники и музеи...
В нашей стране предлагается жить амбициями... По уши в собственном кале, озлобленным на весь мир, воспевающим давно утраченное величие - в пузырях имперского и религиозного восторга... Авгиевы конюшни...
-
Монастырь в городе,что может быть лучше? Предавать себя Господу в центре мирской жизни, в гуще дел "князя мира сего", не это ли духовный подвиг, не в этом ли искуство воздержания. В лесу, в затворе, где нет никакого искуса, чем проверишь ,достиг ли чего в своих исканиях.
В этом смысле куда лучше "городского" монастыря - коммунальная квартира с соседями-скандалистами и алкоголиками. Общая камера с уголовниками. В таких условиях от человека требуется еще больше душевных, духовных и физических сил, чтобы предавать себя Богу. Но требует ли этого Бог от человека?
А в чём Вы видите препятствия к тому, чтобы монастыри в большом городе могли быть чем-то большим? Я таковых не вижу...
Вопрос в том, что мы понимаем под "большим". В самом деле, для чего мы посещаем монастырь? Получается, нам не хватает чего-то в обычном приходском храме. А чего именно? И почему этого нет в приходе? И в итоге находим ли мы это в монастыре?
Нет общины, не хватает молитвенного духа. В то же время не хватает уединенности (не одиночества, а именно уединенности).
Городской монастырь (хоть и не каждый) может это дать, но не надолго. Потому что и он - только "напоминание".
-
Alexander, благодарю за критику. Я всего лишь высказал свой субьективный взгляд на вещи, возможно где-то однобокий и в чём-то ошибочный. Возможно, во многом реальность такова, какой Вы её описали, в особенности не могу не согласиться с Вами в отношении нравственности и культуры. Однако, если не мы, то кто же, как говорится. Если вопрос в том, нужны ли нам такие монастыри, то скажу, что такие не нужны. Значит, нужно что-то делать, чтобы они не были такими, но категорически не согласен с тем, что в городских монастырях"отмерла необходимость" и их нужно закрыть и превратить в реальные музеи.
Относительно же протестантов, считаю ли я их еретиками и недостойными спасения, дабы не выйти из темы, ограничусь лишь утверждением, что исповедую православную веру и в этих вопросах мои взгляды совпадают с каноническими и догматическими основами Православного вероучения.
-
Антиквар, уже жалею, что употребил это слово "напоминание". Соглашаясь с Вами по сути, не вижу решения вопроса: ну вот, мы вынесем вердикт: долой монастыри из городов, раз от них никакой реальной пользы нет - а дальше-то что?
-
Как раз в лесу, в затворе и бывает самый жёсткий искус. :)
-
Антиквар, уже жалею, что употребил это слово "напоминание". Соглашаясь с Вами по сути, не вижу решения вопроса: ну вот, мы вынесем вердикт: долой монастыри из городов, раз от них никакой реальной пользы нет - а дальше-то что?
Serge, дело в том, что я вовсе не призывал и не призываю к закрытию городских монастырей. Я говорил о другом: сейчас эти монастыри являются скорее подобиями монастырей.
И проблема в том, что в обществе востребовано сейчас подобие духовной жизни, а не подлинная жизнь. Отсюда вытекает и "монастырская" проблема.
-
Антиквар, прошу простить, возможно что-то неправильно понял. Хотя в большей степени, реплика о закрытии монастырей была ответом на слова автора темы об "отмирании необходимости". Согласен с Вами, что "монастырская" проблема, безусловно, существует.
-
Мы понимаем, что монастыри (в т.ч. городские) нужны... как и жизненно необходимо само православие. Но мы должны быть совершенно трезвыми при оценке современного состояния как православия, так и монастырей.
И другой важный момент. В советское время православная церковь (не вся) была гонима, поэтому вынуждено держала дистанцию от государства. На мученическом подвиге началось возрождение церкви... Прошло почти 20(!) лет. За это время церковь успела породниться с государством, всяческими способами высказывая свою раболепную от него зависимость. И вот церковь уже допущена до государственного пирога... И случилось страшное: церковь взяла на себя непокаянные долги нашего убогого государственного правления - в обмен на чечевичную похлебку. Двадцать лет - на "свободе" и пригретая властью. А кризис - во всех сферах жизни российского человека - только углубляется. Нет ни нравственного, ни культурного возрождения. Духовное возрождение подменено материальным благополучием типа потемкинской деревни. Происходит деградация российского общества. И в ответе за эту деградацию - совместно с государством - уже церковь. И, естественно, в ответе ее руководители.
-
Alexander , простите за некомпетентность и невежество. Поверьте, задаю вопрос без тени иронии или ехидства. А что Вы подразумеваете под фразой " взяла на себя непокаянные долги нашего убогого государственного правления"? Какие долги и как взяла? Ну, если бы Вы говорили об известной Декларации Сергия Старогородского, я бы Вас понял. Но Вы, полагаю - о другом?
-
У нас непокаявшееся государство и непокаявшаяся церковь. Три непокаяния церкви: в истории дореволюционной, в истории советского периода и в полном согласии с действиями современного непокаявшегося государства. А Декларация... она из многих штришков советского периода жизни церкви. Разумеется, имхо.
-
У нас непокаявшееся государство и непокаявшаяся церковь. Три непокаяния церкви: в истории дореволюционной, в истории советского периода и в полном согласии с действиями современного непокаявшегося государства. А Декларация... она из многих штришков советского периода жизни церкви. Разумеется, имхо.
Спасибо за ответ. Имхо, вопросы покаяния государства и церкви - довольно сложны и неоднозначны, к тому же требуют недюжинной эрудиции, в том числе и в плане неискаженных знаний из области истории. Наверное, ошибки были и с той, и с другой стороны. Лично мне весьма импонирует уже тот факт, что высшие представители Российского государства являются православными верующими, посещают храм Божий и в своих действиях стараются следовать Христовым заповедям, реально заботятся о нуждах простых людей.
В некоей южной стране, бывшей республике СССР, дела обстоят кардинально противоположным образом. В неокрепшие умы подрастающего поколения вдалбливаются откровенно фашистские идеи, причем адептами этой идеологии являются представители государства. Православная Церковь здесь считается рукой Кремля, то есть чужой и имперской, вместе с тем при открытой лояльности со стороны "правящей элиты" путем захвата храмов, лжи и лицемерия распространяет свои щупальца раскольничья церковь под эгидой неистовствующего властолюбца, назвавшего себя патриархом. При этом, пожалуй, основной политической силой, открыто признающей нашу Церковь канонической и даже периодически публикующей в своих изданиях церковные новости и статьи на духовную тематику, является Коммунистическая партия, публично и неоднократно признавшая свои трагические ошибки. Вот такая ирония судьбы. Так что все познается в сравнении.
-
вот мне один добрый человек что сказал:
В Православии не видно
Средь язычества,ХРИСТА.
Дружба с миром очевидна,
Закваска Ирода густа.
Имя Господа в названьи
Р.П.Ц. зачем хранить?
Коль сильно её желанье
И маммоне послужить.
Лицемерные каноны,
Свечи,мощи,крестный ход.
И торгует у иконы
Словом Божьим жирный поп.
-
Вот читаешь эти строки этого "доброго человека", и понимаешь, что поистине доброта - дар Божий. А вот другой человек, наверное, не очень добрый, сказал другое:
Православье, как и прежде,
Нам Свет истины несёт,
Нам Христос даёт надежду,
Что безвременье прейдёт.
Имя Господа нам свято,
Церковь Божья Дар хранит,
РПЦ, как и когда-то,
Камнем веры устоит!
-
Хотелось поговорить об одной из самых важных и одновременно самых актуальных на сегодняшний день проблем: взаимоотношениям современного монастыря и цивилизации. В нашу эпоху, эпоху повсеместной глобализации и "сжатия" мира до размеров компьютерного монитора, когда мы с вами можем одновременно наблюдать и получать свежую информацию со всех уголков планеты, эпоху смешения культур разных народов в одну, пугающую "мультикультуру", проблема сосуществования монашеского общежития как одной из высших форм уединения и современного мегаполиса как высшей формы соединения и растворения, перемешивания разных рас, обычаев и верований становится одной из главных. Как, пребывая в самом центре владений "князя мира сего", не только не потерять, а и приумножить христианское благочестие? Возможно ли совместить монашеский подвиг и проживание в центре города с пятимиллионным населением? Для чего вообще нужны городские монастыри и не отмерла ли необходимость в них?
не увидел в этом ни какой проблемы... Монастыри нужны!!! То что видеться или кажется что то не так делается, или просто не понятно, или ропот и проч. или "князь мира сего" беспокоит, будоражит душу... свв. отцы в таких случаях советуют усугублять внимание на молитве! (и все пройдет)
Однако есть люди для которых городской монастырь во спасение, а пустыня будет искушением, и наоборот пустыня во спасение а г-й монастырь в искушение.
Люди, мы же все со своими струнами... вот и приходится искать место в котором эти ноты издаваемые своими струнами мало по малу утихают, успокаиваются. Как и много примеров отцов которые искали такое место. Далеко ходить не надо пример Игнатия Брянчининова, Паисия Молдавского и многие другие.
А "центр владений" в нас самих, там всё! Всё оттуда, туда надо устремляться по больше. Пути Господни не исповедимы!
-
Братья! Давайте не будем склоняться к греху хамову... Русская Православная Церковь - наша мать. Как-то печально читать эти рассуждения на форуме об исихазме. Думаю, что это просто искушение.
-
+
-
Братья! Давайте не будем склоняться к греху хамову... Русская Православная Церковь - наша мать. Как-то печально читать эти рассуждения на форуме об исихазме. Думаю, что это просто искушение.
Поддерживаю такую точку зрения. "Кому Св. Церковь не мать, тому Бог - не отец", как говорили святые.
А вопросы-то поднятые, имхо, интересны. Если над ними задуматься и обсудить непредвзято, можно получить душевную пользу. Ведь тут есть повод обратиться к многовековой истории Православия, житиям святых, вспомнить первые годы христианства после Вознесения Христова, вспомнить и годы гонений и безвременья. Имхо, такое обсуждение способно укрепить веру и умножить радость о Спасителе и Господе Нашем Иисусе Христе. Конечно, здесь чрезвычайно важно не поддаться искушению и не впасть в грех осуждения. Мне вот, скажем, весьма пришлось по душе рассуждение SINAITа, за что ему искреннее спасибо.
-
Братья! Давайте не будем склоняться к греху хамову... Русская Православная Церковь - наша мать. Как-то печально читать эти рассуждения на форуме об исихазме. Думаю, что это просто искушение.
Два момента.
Как много отпавших от церкви и вообще не пришедших в церковь людей, увидевших ее глазами знакомого Monte More... Уйма! и число их быстро растет. Нам нужно научиться трезво смотреть на проблему, а не использовать избитые (по сути нлп-шные) приемы, которые, в добавок, совершенно не действуют на эту "уйму" людей.
Я очень люблю свою маму. Но моя не любовь к ней никак не означает, что я не вижу ее грехов. Если я буду потакать этим грехам, то только сам еще больше погрязну в них. Если я буду потакать этим грехам, то потакание станет надругательством над образом Божием, который несет в себе моя мама. Чтобы избавиться от засилья родовых грехов, надо пройти через огненные испытания... И так в любой семье. И точно также в семье церковной.
-
Alexander
Два момента.
Как много отпавших от церкви и вообще не пришедших в церковь людей, увидевших ее глазами знакомого Monte More... Уйма! и число их быстро растет. Нам нужно научиться трезво смотреть на проблему, а не использовать избитые (по сути нлп-шные) приемы, которые, в добавок, совершенно не действуют на эту "уйму" людей.
Я очень люблю свою маму. Но моя не любовь к ней никак не означает, что я не вижу ее грехов. Если я буду потакать этим грехам, то только сам еще больше погрязну в них. Если я буду потакать этим грехам, то потакание станет надругательством над образом Божием, который несет в себе моя мама. Чтобы избавиться от засилья родовых грехов, надо пройти через огненные испытания... И так в любой семье. И точно также в семье церковной.
А откуда мы можем знать что на данный момент церковь не проходит через огненные испытания? Мы же не обладаем столь грандиозным духовным виденьем, чтобы осмысливать эту ситуацию с точки зрения вселенских событий.
-
простите может и не стоит это тут выкладывать...удалите тогда... но просто столкнулся с мнением людей о конфессиях, и почему то православие им большего всего нелюбимо...
Стало привычным, обыденным, пресным
В мире встречать этот праздник воскресный.
Каждый ли сможет, без тени сомнения,
Нам объяснить, что же есть воскресение?
Красят яички, пекут куличи,
Стол от закусок и выпивки ломится,
Только вот дух в сытом сердце молчит;
Сонный, не видит воскресного солнца.
С творогом, с рисом, с изюмом и с хреном…,
С жаром заботятся люди о бренном;
И забывают, как в общее блюдо
Хлеб обмакнул с Иисусом Иуда.
Многие верят, что есть воскресение,
Многие ищут дорогу к спасению,
Только никак не поймут что не кексами
Вымощен путь, а лепешками пресными.
Средь океана мирских вожделений
Высится остров любви и спасения;
Скалы надежные истинной веры
В жертву Иисуса и Благость безмерную.
Кровью искуплены мы, а не водкою,
Жертвой Голгофскою, а не селедкою;
Верных Своих не оставит Пастух,
В вере наставит Спасительный Дух.
Станем встречать не со старой закваскою
Праздник – с Христом – С нашей Вечною Пасхою!
"Посему станем, не с закваскою порока и лукавства,
но с опресноками чистоты и истины" (1Кор.5:8).
Кстати, как в православии негодно извратили Пасху Христову! Нужно избавляться от квасного (иудеи стараются делать это физически, но мы понимаем это в духовном плане - избавляться от грехов наших, от "квасного" внутри нас). А православные наоборот - побольше квасного: дрожжевые куличи, паски, пирожки и прочее. Нажраться, напиться, выспаться - вот и весь праздник. Никакого смысла в нем нет... Я вижу в этом руку дьявола - он все переворачивает и извращает. Все православие такое, к сожалению...
не действуют на эту "уйму" людей.
да это точно... они даже и слушать ничего не хотят
-
Да, не всё так просто. Темка избитая, но вопросы глобальные. Трудно сочитать в одном сознании, истину православия, и хамство и тупость "представителей" православия. Я сам этим мучаюсь, не одно десятилетие. Вот говорит батюшка, об агарянах и еговистах, о разных гадах. И о свете и истине православия. Душа радуется. Но в личном общении, оказывается, что батюшка этот форменный подонок, и что самое страшное, представитель огромного по численности, класса, подобных ему. Вот братья, это вопрос так вопрос.
Для себя я решил так. Православие это как дикий запад - вестерн. Территория проявления настоящего человека. То что мы "истинны", не мешает поразитировать всякому дерьму. Собственно истинность православия, вообще ничего не значит, пока православный не придушит собственную падаль.
Мы фарисействуем истинностью нашей веры, являя собой поругание оной. Мы русские, православные, прикрываемся подвигами предков, являя собой поругание самого имени их потомков. Не надо говорить о нас как об православных. Мы серая разная масса биоматерьяла. Был ли ты православным, узнают на твоих похоронах, не раньше. А пока что, мы все фарисеи и лицемеры. И я, и ты.
-
А пока что, мы все фарисеи и лицемеры. И я, и ты.
фарисеи и лицимеры для кого?
-
Трудно сочитать в одном сознании, истину православия, и хамство и тупость "представителей" православия. Я сам этим мучаюсь, не одно десятилетие. Вот говорит батюшка, об агарянах и еговистах, о разных гадах. И о свете и истине православия. Душа радуется. Но в личном общении, оказывается, что батюшка этот форменный подонок, и что самое страшное, представитель огромного по численности, класса, подобных ему. Вот братья, это вопрос так вопрос.
А не лучше ли научиться видеть светлое в людях, и прежде всего в "представителях огромного класса" которых вы всех зачислили в "подонки". Тут признаются в любви к православию, и тут же начинают поливать его грязью, прихожан, среди которых гораздо меньше хамов, и батюшек, среди которых "подонков" найти очень трудно. Если настроить свое зрение подобным образом, то, конечно можно все что угодно увидеть. И то не так и это не то. А конфликт то внутри человека на самом деле: непримирённость с Церковью. Вот Админ привел пример тут отношения к матери. Да, но буду ли я во все услышание объявлять о ее грехах, чужим и посторонним, каковых немало на этом форуме, а читают еще больше. Только внутри, в семье, и то в самые подходящие моменты можно сказать об этом.
-
В монастыри люди идут по призванию, но меньшее число, чем от безъисходности. Но и те и другие единяться в своем стремлении развиваться, Жить, спасаться если хотите. Но монастырь не краеугольный камень, всего лишь способ жизни. Самое важное это направление развития, в социуме или на пересечении с социумом (монастырь).
-
Отделена тема "Родовой грех" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.0
-
Вот Админ привел пример тут отношения к матери. Да, но буду ли я во все услышание объявлять о ее грехах, чужим и посторонним, каковых немало на этом форуме, а читают еще больше. Только внутри, в семье, и то в самые подходящие моменты можно сказать об этом.
Так мы и являемся этой семьей, ее частью. Мы - члены церкви. И стараемся говорить уважительно - о общеизвестных фактах, которые никуда не прячутся. Уважительно и сдержано - но без сахарного сиропчика вместо горького лекарства.
-
***У нас непокаявшееся государство и непокаявшаяся церковь. Три непокаяния церкви: в истории дореволюционной, в истории советского периода и в полном согласии с действиями современного непокаявшегося государства.***
А как эту проблему решить правильно? история приводит нам ряд примеров :
- расколы, чистые(покаявщееся,правильные) отделяются от неправильных(тех, кто кушает чечевичную похлебку), имхо не выход,- как результат,-разрыв культурных,духовных,традиционных и т.д. связей.Раскол деструктирует дух.жизнь;
- всепрелюдное покаяние церковного руководства.Можно взять отвлеченный пример, - католический папа Иоан Павел 2 объездил множество стран, и в своем лице от имени всего католичества,где бы он ни был,просил прощения за ошибки католической церкви,сделаные в истории...Смотрим на результат,- папа упокоился,новый папа ,- Бенедикт,сводит весь этот труд на нет, возвращаясь к заежженому утверждению, - католицизм, - самая верная,самая точная и т.д. религия на земле.Покаяние руководства,в данном случае,не принесло ощутимых плодов...
- стать в опозицию неправедным деяниям гос.власти, - для этого нужна сильная,дух.окрепшая церковь.Яркий пример, - Греческая Православная Церковь,сумевшая сплотить духовные,патриотические силы греческого народа,который все же вырвал свою духовную и политическую независимость у турецкой державы...
- возрождение церковной чистоты усилиями личного подвига каждого не равнодушного к проблемам Церкви-матери на всех уровнях, епископов,священиков,мирян... или же усилиями определенных груп людей.Имхо,тогда,когда церковь окрепнет, можно будет говорить серьезней о дух.реформах. Ярким историческим примером таких действий может послужить возникновение пустынников,отдельных монастырей,более строгая,аскетическая жизнь отдельных общин, - в ответ на обмирщение церковной жизни в Византийской империи начиная с начала 4 века...мы можем жить жизнью Церки-матери постепенно преображая Ее саму своим личным подвигом...Все субъективно,простите.
-
И то не так и это не то. А конфликт то внутри человека на самом деле: непримирённость с Церковью.
Через дорогу от моего дома живёт батюшка. Я ночью его разбудил, так как у моей сестры случился сильнейший сердечный приступ, она перед лицом смерти хотела причаститься. Недовольно пощурившись батюшка предложил дать ей воду с лимоном а причащать так и не пришел! Обломался нести свой жирный зад 15 метров ради умирающей. Меня тут просят ради страха инославного не распостроняться, но всё же: ГДЕ ОНА НАША МАТЬ ЦЕРКОВЬ?
p.s. сестра выжила.
-
юнга
***А не лучше ли научиться видеть светлое в людях, и прежде всего в "представителях огромного класса".***
Огромный опыт показывает, что видение светлого (в себе и других) неразрывно связано с видением грехов. Если мы принимаем за светлое (в себе и других) грехи, то только усугубляем эти грехи. Путь личного покаяния начинается с видения своих грехов. И неизбежно затрагивает-высвечивает грехи ближних (это уже относится к теме о родовом грехе). Естественно, становятся видны и грехи семьи, и грехи церкви (как семьи, общины...). Как известно, есть два видения грехов: покаянное - по благодати, - которое очищает и выжигает грехи (как свои, так и ближних) и бесовское - данное бесами. Бесы в церкви, разумеется, ненавидят покаянное восприятие грехов, которое затрагивает и разрушает их состояние. И конечно, бесы (церковные) воюют с бесами (светскими и др. церквей).
-
Более того, нравственность и культура современного жителя большого города ниже, чем у горожанина советского периода. А про современную деревню вообще не говорить, а плакать остается. Двадцать лет нового распространения православия на Руси не возымело заметного положительного эффекта ни в нравственном, ни в культурном, ни в гражданском, ни в научном, ни в патриотическом и пр. планах. Наоборот, мы видим очевидную массовую деградацию и вырождение.
А ведь было когда-то, в конце 80-х какое-то предчувствие духовного возрождения у многих. А потом, какой-то резкий перелом...
-
Было предчувствие. И была волна возрождения 90-х. И она затихла... и даже была специально угашена в той же церкви. И вот идет новая волна, другая...
-
Думаю, что реакция на некоторые высказывания в этой ветки оправдана. Мне лично показалось, что некоторые высказывания - это просто-таки смакование обливанием грязью Православия. Обсуждение и осуждение - вещи кардинально различные по смыслу. В таких "изречениях" я не увидел главного - доброжелательности и стремления понять и разобраться. Пустые, неаргументированные обвинения и даже провокационные заявления типа "Я вижу в этом руку дьявола - он все переворачивает и извращает. Все православие такое, к сожалению..." ни к чему хорошему привести не могут. Давайте всё-таки хотя бы пытаться видеть во всём руку Божию, проявление Его Промысла. Давайте вспомним многострадального Иова, который при таких-то испытаниях не опустился до роптаний и заунывных и пессимистических настроений. Кроме того, не вижу никакого смысла в приведении цитат из непонятных источников с огульным охаиванием всего, что связано с Православием.
-
Было предчувствие. И была волна возрождения 90-х. И она затихла... и даже была специально угашена в той же церкви. И вот идет новая волна, другая...
а может духовность была понята как душевность...
встречаются иногда такие комментарии типо ... да это душевное, монашеское...
-
Serge, нет у нас никакого смакования, хотя слова "все православие такое, к сожалению" - перебор, конечно. Болезненная реакция неизбежна, но замалчивание (проблем) уже не действенно и, скорее, сигнализирует о собственных комплексах.
Monte More, возрождение 90-х было воспринято сообразно устремлению и посвященности и пр. Для кого-то эти годы стали разрушительными материально и душевно, кто-то воспринял их душевно, а для кого-то началось духовное становление. Когда волна спала, многие прокисли, но не все.
-
Serge, нет у нас никакого смакования, хотя слова "все православие такое, к сожалению" - перебор, конечно...
Возможно и я чуток перебрал, сделав неверные выводы, но такое уж у меня сложилось впечатление от прочитанного.
-
Кроме того, не вижу никакого смысла в приведении цитат из непонятных источников с огульным охаиванием всего, что связано с Православием.
я тоже не вижу какого то глубокого смысла в этом... просто это как взгляд, мнение человека которое имеет место быть, и таких людей не мало...видна в это мнение конечно эмоциональность...
а привел я их может даже больше для себя, как аскетическое своеобразное упражнение...т.е полюбому к этим словам мы не будем совсем равнодушными и вот интересно наблюдать как эти слова отзываются в тебе, как ты ассоциируешь себя с православием с какой его частью итд .... и посчитал может и людям будет полезным ...ущипнуть так сказать...простите если кого смутил...
-
юнга
***А не лучше ли научиться видеть светлое в людях, и прежде всего в "представителях огромного класса".***
Огромный опыт показывает, что видение светлого (в себе и других) неразрывно связано с видением грехов. Если мы принимаем за светлое (в себе и других) грехи, то только усугубляем эти грехи. Путь личного покаяния начинается с видения своих грехов. И неизбежно затрагивает-высвечивает грехи ближних (это уже относится к теме о родовом грехе). Естественно, становятся видны и грехи семьи, и грехи церкви (как семьи, общины...). Как известно, есть два видения грехов: покаянное - по благодати, - которое очищает и выжигает грехи (как свои, так и ближних) и бесовское - данное бесами. Бесы в церкви, разумеется, ненавидят покаянное восприятие грехов, которое затрагивает и разрушает их состояние. И конечно, бесы (церковные) воюют с бесами (светскими и др. церквей).
Видение грехов своих отличается, должно отличаться от видения грехов чужих. Свои не оправдывать, а чужие да, и в этом залог сострадания. И то верно что эти два видения не идут рука об руку. Как раз видение чужих грехов - свойство ветхого человека, а приходит Христова любовь и "покрывает всё". В этом и есть простота святости. Увидеть искру Божью в человеке, может лишь тот в ком Она Сама воспламенила душу. Подобное познается подобным.
И то не так и это не то. А конфликт то внутри человека на самом деле: непримирённость с Церковью.
Через дорогу от моего дома живёт батюшка. Я ночью его разбудил, так как у моей сестры случился сильнейший сердечный приступ, она перед лицом смерти хотела причаститься. Недовольно пощурившись батюшка предложил дать ей воду с лимоном а причащать так и не пришел! Обломался нести свой жирный зад 15 метров ради умирающей. Меня тут просят ради страха инославного не распостроняться, но всё же: ГДЕ ОНА НАША МАТЬ ЦЕРКОВЬ?
p.s. сестра выжила.
Сочувствую вам, что столкнулись с таким бессердечием. Но священники тоже люди, и к ним тоже относится "много званых и мало избранных". Но подобные случаи все же думаю единичные... Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена. Вот Админ привел пример тут отношения к матери. Да, но буду ли я во все услышание объявлять о ее грехах, чужим и посторонним, каковых немало на этом форуме, а читают еще больше. Только внутри, в семье, и то в самые подходящие моменты можно сказать об этом.
Так мы и являемся этой семьей, ее частью. Мы - члены церкви. И стараемся говорить уважительно - о общеизвестных фактах, которые никуда не прячутся. Уважительно и сдержано - но без сахарного сиропчика вместо горького лекарства.
Возможно вы и стараетесь говорить уважительно, но в целом -то атмосфера какого-то неприятия Церкви, реальной Церкви, которую "не одолеют врата адовы". Именно, что нет семейного сострадания, а некий посторонний взгляд, пусть и глубокий , и даже уважительный. Вы говорите - мы члены Церкви. А кто мы? Как бы вы определили этих людей, по каким признакам?
-
...а привел я их может даже больше для себя, как аскетическое своеобразное упражнение... и посчитал может и людям будят ...ущипнуть так сказать...простите если кого смутил...
Спаси Вас Господи. Да, понятно, что существуют разные взгляды на Православие у разных людей. Но не хотелось бы, чтобы эти высказывания (мнения) были доминантой в восприятии действительности и тиражировались. Я вовсе не пытаюсь утверждать, что всё у нас гладко. Но я - за то, чтобы каждая сказанная фраза, высказанное утверждение, по возможности, подвергалось глубокому анализу, не было голословной (простите) болтовнёй.
Вот подумайте, например, кому в голову могли прийти такие мрачные мысли, которые мы читали в этой ветке как высказывания кого-то "со стороны"? Думаю, человеку, который даже не потрудился почитать пару-тройку статей по церковной истории, не обращался к трудам, скажем, Иоанна Златоуста, Игнатия Брянчанинова или Силуана Афонского, не посетил хотя бы пары богослужений в приходском храме или монастырском соборе, не побеседовал с монахами и прихожанами церкви, а главное - не имел ни малейшего желания и не ставил перед собой цели понять и разобраться, дойти до сути, узнать правду, чтобы не строить свои рассуждения на досужих домыслах. Единственным желанием подобного рода людей есть желание окунуть в грязь лицом да поглубже, а единственной целью - получить от этого максимум удовольствия. Видимо, в этом они видят смысл своей жизни. Но у нас-то, православных - совсем другие цели и желания.
Потому очень и очень правильно м. Евстафий призывал здесь не склоняться к греху хамову. А Юнга подтвердил его слова, сказав следующее: "...но буду ли я во все услышание объявлять о ее (матери) грехах, чужим и посторонним, каковых немало на этом форуме, а читают еще больше. Только внутри, в семье, и то в самые подходящие моменты можно сказать об этом." И в последнем посте Юнга правильно развивает ту же мысль. Вот над чем стоит по-настоящему задуматься.
-
Сочувствую вам, что столкнулись с таким бессердечием. Но священники тоже люди, и к ним тоже относится "много званых и мало избранных". Но подобные случаи все же думаю единичные... Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена
Я это понимаю. Но где граница снисходительности? В средние века, такого священника с позором изгнали бы из села. Возможно мы своим всепрощением работаем как раз на разрушение церкви? В закарпатской области, в селе Бедевля, батюшка поругался с церковным старостой и бросил служить литургию на херувимской, просто ушел домой. Это было со мной лично. Мы прихожане стояли в храме как громом пораженные, не веря что такое вообще бывает.
Мне просто любопытно, у католиков такое происходит? Подобных безобразий я могу привести ещё несколько, в разных точках Украины и России. Мне кажется что то в нашей церкви не так. Возможно следует оставить наше всепрощение в прошлом, и просто начать бить морды таким пастырям?
Я понимаю что такое личный грех, он у каждого. Но как терпеть возмутительные бесчинства? Если мы церковь, то это и наше дело тоже. Или просто уйти в католики?
-
Видение грехов своих отличается, должно отличаться от видения грехов чужих. Свои не оправдывать, а чужие да, и в этом залог сострадания
Юнга, Господь призвал нас прощать, а не оправдывать.
Оправдание - это судебный вердикт. То есть мы судим человека, да еще судим неправедно (ведь свой вердикт мы знаем заранее). Вынося оправдательный вердикт, мы лжем себе и лжем Богу. Бог хочет от нас лжи? Нет, Бог хочет, чтобы мы прощали друг друга. То есть не держали друг на друга зла в сердце, несмотря на все наши прегрешения, обиды, наносимые друг другу и так далее. А это куда труднее "липовых" оправданий - искренне простить.
-
Сочувствую вам, что столкнулись с таким бессердечием. Но священники тоже люди, и к ним тоже относится "много званых и мало избранных". Но подобные случаи все же думаю единичные... Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена
Я это понимаю. Но где граница снисходительности? В средние века, такого священника с позором изгнали бы из села. Возможно мы своим всепрощением работаем как раз на разрушение церкви? В закарпатской области, в селе Бедевля, батюшка поругался с церковным старостой и бросил служить литургию на херувимской, просто ушел домой. Это было со мной лично. Мы прихожане стояли в храме как громом пораженные, не веря что такое вообще бывает.
Мне просто любопытно, у католиков такое происходит? Подобных безобразий я могу привести ещё несколько, в разных точках Украины и России. Мне кажется что то в нашей церкви не так. Возможно следует оставить наше всепрощение в прошлом, и просто начать бить морды таким пастырям?
Я понимаю что такое личный грех, он у каждого. Но как терпеть возмутительные бесчинства? Если мы церковь, то это и наше дело тоже. Или просто уйти в католики?
А когда в Церкви было всё идеально? А с желания ее сделать идеальной, начинались все расколы. Изменить вы ничего не сможете, а покой потеряете. Враг только и будет подсовывать всё новые и новые "факты", уводя от главного - от личного спасения. На факты нарушений есть церковный суд, если он молчит, то что мы можем сделать? Простите, бить морды или уходить к католикам - это вражеские помыслы. Ведь каждый раз, объявляя такие "факты" мы еще раз пинаем церковь, льем воду на мельницу злопыхателям, мирским людям, которые ищут оправдания своей жизни в несовершенстве Церкви земной. Она несовершенна, потому что состоит из нас - грешников, но в ней заключено единственно верное понимание Истины, в ней единственно спасительные таинства. Она - тело Христово:http://www.pravoslavie.domainbg.com/rus/ioannm/podv_rus/cerkov-telo_Hristovo.htm .
Видение грехов своих отличается, должно отличаться от видения грехов чужих. Свои не оправдывать, а чужие да, и в этом залог сострадания
Юнга, Господь призвал нас прощать, а не оправдывать.
Оправдание - это судебный вердикт. То есть мы судим человека, да еще судим неправедно (ведь свой вердикт мы знаем заранее). Вынося оправдательный вердикт, мы лжем себе и лжем Богу. Бог хочет от нас лжи? Нет, Бог хочет, чтобы мы прощали друг друга. То есть не держали друг на друга зла в сердце, несмотря на все наши прегрешения, обиды, наносимые друг другу и так далее. А это куда труднее "липовых" оправданий - искренне простить.
А почему вы видите в этом противоречие? Ясно же. что простить значит понять что этот человек больше не виноват перед мной. И оправдание тут синоним сострадания. Как сказал старец Паисий афонский: духовный человек - весь одно сплошное сострадание.
-
Ясно же. что простить значит понять что этот человек больше не виноват перед мной. И оправдание тут синоним сострадания. Как сказал старец Паисий афонский: духовный человек - весь одно сплошное сострадание.
Оправдание и сострадание отнюдь не синонимы. Часто бывает так, что сострадание как раз и подменяется оправданием. Я думаю, что если бы в нашем отношении к Церкви было меньше оправдания, а больше подлинного сострадания, то земная Церковь сейчас была бы иной, она была бы лучше.
-
юнга
***Свои не оправдывать, а чужие да, и в этом залог сострадания. ***
Это залог потакательства. Человека не осуждать, но и грехи его не оправдывать.
В церкви всегда было неидеально, но в этой неидеальности много степеней падения, вплоть до явного антихристианства.
-
Мне очень неприятно читать всю эту чернь...это не похоже на рассуждение, это похоже на приговор или оговор -не знаю. Но на душе неприятие ...отвержение.
"ибо от избытка сердца говорят уста его."
-
А когда в Церкви было всё идеально? А с желания ее сделать идеальной, начинались все расколы. Изменить вы ничего не сможете, а покой потеряете. Враг только и будет подсовывать всё новые и новые "факты", уводя от главного - от личного спасения. На факты нарушений есть церковный суд, если он молчит, то что мы можем сделать? Простите, бить морды или уходить к католикам - это вражеские помыслы. Ведь каждый раз, объявляя такие "факты" мы еще раз пинаем церковь, льем воду на мельницу злопыхателям, мирским людям, которые ищут оправдания своей жизни в несовершенстве Церкви земной. Она несовершенна, потому что состоит из нас - грешников, но в ней заключено единственно верное понимание Истины, в ней единственно спасительные таинства. Она - тело Христово
Негативные факты из жизни земной Церкви объявляются и без нас. Эти грехи на виду. Делая вид, что их нет, мы лишь даем повод для обвинения членов в Церкви в лицемерии. То есть относимся к собственной Церкви как чиновники к своему ведомству. "Несмотря на отдельные недостатки отдельных сотрудников..."
Стоит задуматься: в чем истинная причина такого нашего подхода - в любви и сострадании к Церкви или в каком-то глубинном неверии, боязни, что у неимеющего отнимется даже то, что имеется?
Ведь если мы члены Церкви, то грехи земной Церкви - это и наши грехи. А наши грехи - это грехи земной Церкви. Пряча эти грехи, мы остаемся с ними. Разве это помогает "личному спасению"?
-
Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем [1]; а выше того ничего не испытываем. Ибо если Бог благ, то Он и податель всякого блага, и непричастен ни зависти, ни другой какой страсти [2], ибо зависть не сродна естеству Божию как бесстрастному и единому благому. А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/001/txt01.htm
-
ИМХО, делать вид, что всё в порядке, сталкиваясь с реальными вопиющими фактами - в корне неверно. Однако ведь как получается. Andreas , Вы рассказываете о вещах серьёзных и не могущих оставить никого равнодушным, при этом высказываете вполне понятные и разумные мысли о том, что разве можно созерцать подобное сложа руки... и тут же почему-то "грозитесь" либо "набить кому-то морду" либо хлопнуть дверью и "уйти в католики". Зачем такие крайности?
Хочется задать вопрос: а Вы лично пытались что-нибудь сделать для того, чтобы исправить ситуацию к лучшему? Если Вы сомневались и не знали как поступить (что следует из Ваших постов), то вероятно как православный Вы усердно молились Богу о вразумлении и исправлении к лучшему - и это весьма ценно и весьма достойно. Если не знаешь, что делать и не с кем посоветоваться - всегда лучше молиться от всего сердца, ибо нет ничего сильнее искренней молитвы.
Но Вы не видите результата Вашей молитвы - и вот уже готовы "податься в бега"? Кому от этого будет легче? Вам? Нет, потому что Вы потеряете главное - спасающую и дающую нам силы и жизнь благодать Святого Духа. Тому несчастному, который бросил службу Божию в угоду своей страсти? Каким образом? Или Вам уже не будет до него никакого дела? Но где же тогда христианская любовь? И, самое главное, ничего хорошего из того, что делается сгоряча, в немирном устроении души, со смущением, выйти не может - так как это неугодно Богу - в этом согласны все Святые Отцы.
Входя в лоно Православной Церкви, ни один человек не становится праведником автоматически, Господь ясно сказал, что "прилагающие усилие войдут в Царство Небесное". Помните ли, сколько народу соблазнилось о Христе, когда он открыто общался с обжорами и пьяницами, обедал с мытарями и фарисеями? Но Он сказал: " не здоровые нуждаются во враче, но больные". И мы должны "друг друга тяготы носить, и так исполнять Закон Христов", ибо "нет человека, который жив будет и не согрешит". И я здесь говорю не о деланном "всепрощении": Господь наш Иисус Христос, когда увидел в Храме Божием торговцев с товарами, по-нашему просто базар, он сплёл из верёвок плётку и с гневом стал выгонять всех из Церкви, переворачивая их лотки и приговаривая: "Не делайте из Дома Божьего дома купленного!" Был ли Господь сострадателен к эти людям? Несомненно был, ибо "Бог кого любит, того и наказует" - значит, иначе бы до них не дошло. Однако Он знал, что делал. А мы (сужу по себе) часто не ведаем что творим и лично я тоже бы, вполне вероятно, растерялся в такой ситуации, но молился бы Богу как мог, осознавая своё бессилие сделать что-либо явным образом. Но при этом не допускал бы такой мысли, что если не могу я, то и никто не может сделать что-то ещё сверх того.
А насчёт католиков - жаль, что Вы не можете отделить Православие как созданную и благословенную Богом Церковь Христову от тех, кто уж никак не может быть её олицетворением. Для меня олицетворение Св. Церкви - это Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Силуан Афонский, Св. Николай Мир Ликийский, Иоанн Златоуст, Игнатий Брянчанинов, Лука Войно-Ясенецкий, Григорий Палама, Максим Исповедник, Иоанн Кронштадтский, Антоний И Феодосий Киево-печерские... и многие-многие другие, "им же несть числа".
-
Serge вы попали в точку. Бессилие и растерянность, больше ничего. В инете погремиш пар спустиш, а в реальности стоиш как овечка безгласен, понимаеш что чтото делать надо, но вот что именно?
Про католиков это местная специфика. Здесь в самой западной точке Украины, конкуренция между ими и нами огромна. В одном селе здесь часто кастёлы и наши храмы идут в шахматном порядке. Это не Российская глубинка где католик экзотика, здесь они у нас, а мы у них на виду. Насчёт "уйти в католики" я повторил расхожий аргумент, это не моё. Просто горько видеть, как наши пастыри, являясь носителями православной истины, визуально проигрывают так сказать, по всем статьям. При нашем батюшке, заикнись инославному о превосходстве нашей веры, он тебя засмеёт.
-
Бессилие и растерянность, больше ничего. В инете погремиш пар спустиш, а в реальности стоиш как овечка безгласен, понимаеш что чтото делать надо, но вот что именно?
Аndreas, "у вас" - значит и "у нас", поскольку мы принадлежим одной Церкви. На самом деле бессилие и горечь легко охватывают и в Москве с ее, казалось бы, изобилием приходов, монастырей и прочего...
Но я все же надеюсь, что эти так хорошо знакомые бессилие и растерянность целительны, потому что они заставляют нас искать выход. И споры, которые мы ведем в инете, это не пустой треп (хотя его, конечно, хватает) и не выпуск пара. Это воссоздание христианской общности через виртуальное пространство. Воссоздание стихийное, непоследовательное, зачастую болезненное, но живое.
Тут тоже, бывает, охватывают горечь и бессилие, поскольку зачастую такое наше общение напоминает токование глухих тетеревов (это я и к себе отношу). Иногда кажется, что на самом деле ничто нас и не связывает, настолько велик разброс наших мнений.
Но это - жизнь, в которой Господь нас соединяет, в которой Он нас незаметно изменяет, а вместе с нами и жизнь в реале.
-
Serge вы попали в точку. Бессилие и растерянность, больше ничего. В инете погремиш пар спустиш, а в реальности стоиш как овечка безгласен, понимаеш что чтото делать надо, но вот что именно?
Про католиков это местная специфика. Здесь в самой западной точке Украины, конкуренция между ими и нами огромна. В одном селе здесь часто кастёлы и наши храмы идут в шахматном порядке. Это не Российская глубинка где католик экзотика, здесь они у нас, а мы у них на виду. Насчёт "уйти в католики" я повторил расхожий аргумент, это не моё. Просто горько видеть, как наши пастыри, являясь носителями православной истины, визуально проигрывают так сказать, по всем статьям. При нашем батюшке, заикнись инославному о превосходстве нашей веры, он тебя засмеёт.
Andreas , благодарю Вас, что Вы имели терпение прочитать мой пост. Поверьте, я искренне разделяю Ваши чувства. И слова Ваши искренни и говорят о том, что Вы человек неравнодушный и не уходите от проблемы, а думаете, как её решить. Имхо, это очень правильно. Я тоже против оправдательства: надо называть вещи своими именами и не молчать, когда молчать нельзя - лишь бы всё делалось с холодной головой и рассудительно, с доброжелательностью, человеколюбием и с миром в душе.
-
...Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена.
Про "удвоенную ненависть бесов": полагаю, Юнга, что и благодать Божия на священнослужителях удвоенная, а быть может и утроенная, потому и ответственность велика. А что значит быть снисходительным к пастырям? Имхо, снисходительным можно быть к малым детям, которые не ведают что творят.
Однако ведь мы не дети и понимаем, что удрать из алтаря в самый священный момент - просто бесчинство какое-то. А отказать в Причастии болящему человеку, не оказав даже малейшего сострадания и участия к нему - это бессердечие. Вот как оказать снисходительность в подобных случаях? А если завтра такой вот "пастырь" ещё что-то выкинет эдакое? И все будут молчать "из скромности"? И что дальше?
-
Простите не знаю как Вам Осипов, но думаю слова Брянчанинова важны: Осипов сказал: «Корабль, то есть общее состояние христианства в мире, тонет. Идет совершенно очевидный процесс его обмирщения, и остановить его уже невозможно. Поэтому в настоящее время требуется другое: спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно. Об этом писал в 19-м веке святитель Игнатий Брянчанинов: : не пытайся немощною своею рукою остановить течение реки, отойди сам от той пучины, в которую корабль ввергается все глубже, и помоги тем, кто еще оказывается способным понять и принять Евангелие».
».
-
Простите не знаю как Вам Осипов, но думаю слова Брянчанинова важны: Осипов сказал: «Корабль, то есть общее состояние христианства в мире, тонет. Идет совершенно очевидный процесс его обмирщения, и остановить его уже невозможно. Поэтому в настоящее время требуется другое: спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно. Об этом писал в 19-м веке святитель Игнатий Брянчанинов: : не пытайся немощною своею рукою остановить течение реки, отойди сам от той пучины, в которую корабль ввергается все глубже, и помоги тем, кто еще оказывается способным понять и принять Евангелие».
».
Lina, спасибо Вам за то, что дали возможность обратиться к статье уважаемого мною профессора А. И. Осипова. Прочёл её с большим интересом, тем более что статья эта как раз в тему: http://www.rusk.ru/st.php?idar=156277. Задумался. Вот, Алексей Ильич говорит, что лучше "...спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно." Кажется, его главная мысль в том, что обмирщение христианства - это когда люди бросают внутреннее ради внешнего. И в результате теряют всё, потому лучше предпочесть главное, а об остальном Бог позаботится.
Однако, имхо, в статье прежде всего речь идёт об обмирщении христианства в мире (католичества, протестантизма), хотя тень его коснулась, по словам профессора, и Православия. Но тут же профессор утверждает: "Так что дело не просто в церковной политике, но, прежде всего, в обмирщении нашего сознания... - Речь идет всё о том же обмирщении, то есть перенесении центра тяжести нашего внимания с искания Царства Божия и правды его на погоню за исключительно земным благоденствием – мамоной, как говорил Христос." Да и Свт. Игнатий Брянчанинов писал всё это в определённых исторических условиях, располагавших к подобным высказываниям. Подобна ли нынешняя ситуация тогдашней? Затрудняюсь сказать. Думаю лишь, что если мы будем держать в уме такой настрой, о каком говорит профессор Осипов, то есть будем искать Царство Небесное, то будем правильно поступать.
И разве речь идёт об искании "земного благоденствия", когда больного человека лишают спасительного Причастия? Не стали бы и Вы умолять батюшку не отказывать и всё же прийти к больному, который быть может лишится последней радости в жизни? Разве земного счастия искали лишённые Святых Даров прихожане храма, который столь безрассудно покинул священнослужитель?
-
И разве речь идёт об искании "земного благоденствия", когда больного человека лишают спасительного Причастия? Не стали бы и Вы умолять батюшку не отказывать и всё же прийти к больному, который быть может лишится последней радости в жизни? Разве земного счастия искали лишённые Святых Даров прихожане храма, который столь безрассудно покинул священнослужитель?
Уважаемый Serge, наверное,нам не нужно в каждом конкретном случае забывать о Промысле Божием. Ведь сии бесчинства были попущены Богом , по каковой причине? Возможно по грехам нашим, возможно для явления Славы Божией, возможно ту женщину нелязя было причастить(кстати она не представилась), возможно среди прихожан находился человек при котором литургия не могла свершаться и т.д. и т.п. Никто из нас не знает состояния души той болящий и духовной ситуации на той службе. Вообщем эти священники оказались лишь орудием в руках Божиих, что впрочем не снимает с них личной ответственности. Меня всегда в таких случаях умиряет чтение "Иллиотропиона" святителя Иоанна Максимовича. Может эмоции здесь и неуместны. Но поистинне прекрасный труд!
Да и Свт. Игнатий Брянчанинов писал всё это в определённых исторических условиях, располагавших к подобным высказываниям. Подобна ли нынешняя ситуация тогдашней? Затрудняюсь сказать
Моё мнение - ситуация предстаёт ещё в более развернутом виде, а разве может быть иначе, ведь мы все знаем, чем оканчивается Новый Завет. Так что на месте Andre, я бы ничем не смущалась увидим и"больше сих", если живы будем.
-
Думать о том, что корабль потонет - погибельно для души. "Не одолеют врата адовы церковь" и Причастие будет совершаться до конца времен, а значит будет и священник.
Простите не знаю как Вам Осипов, но думаю слова Брянчанинова важны: Осипов сказал: «Корабль, то есть общее состояние христианства в мире, тонет. Идет совершенно очевидный процесс его обмирщения, и остановить его уже невозможно. Поэтому в настоящее время требуется другое: спасаться самим и помогать тем, кто просит о помощи. Думать о спасении всего церковного корабля наивно. Об этом писал в 19-м веке святитель Игнатий Брянчанинов: : не пытайся немощною своею рукою остановить течение реки, отойди сам от той пучины, в которую корабль ввергается все глубже, и помоги тем, кто еще оказывается способным понять и принять Евангелие».
».
Осипов имхо привел слова святителя совершенно не соответствующие его мысли. Получается что Брянчанинов говорит о том, что нужно отйти от "обмирщенной" церкви и спасаться самому и спасать других. Думать о спасении всего церковного корабля наивно, пишет Осипов. Вовсе нет, повторюсь, это спасительно. Речь же не о видимых храмах, не о количестве иереев и и т.д....Будем снисходительны к пастырям, даже если они не заслуживают это наименования, потому что на них лежит двойная ответсвенность и как человека и как священника. И ненависть к ним бесов тоже удвоена.
Про "удвоенную ненависть бесов": полагаю, Юнга, что и благодать Божия на священнослужителях удвоенная, а быть может и утроенная, потому и ответственность велика. А что значит быть снисходительным к пастырям? Имхо, снисходительным можно быть к малым детям, которые не ведают что творят.
Однако ведь мы не дети и понимаем, что удрать из алтаря в самый священный момент - просто бесчинство какое-то. А отказать в Причастии болящему человеку, не оказав даже малейшего сострадания и участия к нему - это бессердечие. Вот как оказать снисходительность в подобных случаях? А если завтра такой вот "пастырь" ещё что-то выкинет эдакое? И все будут молчать "из скромности"? И что дальше?
Разве Христос на кресте малым детям говорил: "прости им, ибо не ведают что творят"? Снисходительным так как мы относимся к больному, понимая что он страдает, и сам не понимает что страдает. Но для этого нужно обрести покой, мир и радость...Все, что не посылается, всё промыслительно и всё для нашего спасения души. Ее обучение в этом духовной науке. Многие ли из нас сохранят покой, ввязавшись в разборки с неправо действующим пастырем, начав писать жалобы церковному начальству. Хотя последнее (жалоба) еще вполне допустимый вариант. Другой мало представляю. Подойти и высказать ему всё в лицо? Нет, имхо, тут гуляют страсти. Отойдите вот именно в сторону, по совету Брянчанинова и общайтесь с теми, кто желает спасаться и теми пастырями, что стараются исполнить свой долг. А эти битвы...
-
Ощущение, что разговаривают какие-то "инопланетяне", полностью вырванные из реалии нашей жизни... и рассказывающие о ней сказки на ночь самим себе, чтобы лучше спалось. Это и есть прелесть - потеря (нагнетаемая искусственно) трезвого взгляда. Сидят в затонувшем корабле, смотрят в иллюминаторы на проплывающих страшных рыб - и баюкают себя, не понимая, что уже утопленники.
-
Alexander, жёстко Вы. :)
-
Проблема нынешнего времени - не в обмирщении и не в противостоящей ей нетерпимости.
Проблема - в какой-то глобальной, повсеместной фальши. Имитации подлинного. В которой вера заглушается или даже подменяется в лучшем случае самовнушением, бесконечным повторением заученных цитат...
Трудно бывает поверить, что в этом времени есть жизнь.
-
Трудно бывает поверить, что в этом времени есть жизнь.
Антиквар,
Жизни нет и не было никогда.
Было только лишь большее обольщение миром сим. Были неисследованные пространства, неведомые земли, непроверенные практикой теории, которые ждали и звали пионеров. Были эпохи небывалого расцвета культуры и исскуств, в которые обольщались миллионы.
А потом приходила благословенная Смерть и приносила тлен и скуку безысходности в этом мире.
Жизнь возможна лишь во Царствии Божием.
-
Ощущение, что разговаривают какие-то "инопланетяне", полностью вырванные из реалии нашей жизни... и рассказывающие о ней сказки на ночь самим себе, чтобы лучше спалось. Это и есть прелесть - потеря (нагнетаемая искусственно) трезвого взгляда. Сидят в затонувшем корабле, смотрят в иллюминаторы на проплывающих страшных рыб - и баюкают себя, не понимая, что уже утопленники.
Из ваших слов вытекает, что церковь и есть затонувший корабль, то есть ее надо покинуть. Ни с первым ни со вторым не соглашусь. Реалии сегодняшней жизни - простите, слишком неопределнное понятие. "Не сообразуйтесь с веком сим, а преобразуйтесь обновлением ума вашего" А прыгать в бушующее море, извините, совсем неразумно. чем дальше от этого мира с его реалиями, тем лучше. Что мы можем изменить в этом мире, и что есть человех. "Земля еси и в землю отыдеши"
Антиквар, простите, но всякий человек "есть ложь". Всё это не ново, всё что тут говорится, и на этом форуме и вообще везде. И то что мир "во зле лежит". Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем. А повсеместная фальшь... Да, это действие духа лести, очень к оварного, который будет соблазнять даже избранных. А лесть - в размывании четких ориентиров, в возникновении "новой" духовности, ненависть к канонам, ко всему что сковывает якобы свободный ум.
-
...эти священники оказались лишь орудием в руках Божиих, что впрочем не снимает с них личной ответственности...
Уважаемая Lina , согласен с Вами в том, что судьбы Божии неисповедимы. Однако ведь следуя такой логике, в принципе можно дойти до оправдания любого преступления. Имхо, если существует личная ответственность, стало быть присутствует и грех, который не может быть причиной или основой добра. Другое дело, что Бог способен обратить зло во благо. Однако это уже будет не благодаря, а вопреки сотворённому злу. Вывод: упомянутые священники не могли быть орудием в руках Божиих.
Мир стоит молитвами святых, и если они ослабевают, то в мире усиливается зло, как и от всего того, что делают люди не по Богу, а подчиняясь живущим в них страстям. И это, имхо, согласуется с идеей упомянутого интервью Осипова о том, что следует от внешнего обратить сугубое внимание на внутреннее.
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем.
Да, давайте зло не видеть - ведь нашей вины во зле нет, а всё валить на Бога, который всё так "учудил" промыслительно, и продолжает подсовывать нам напасти для нашего вразумления.
Славная у Него работёнка!
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем.
Да, давайте зло не видеть - ведь нашей вины во зле нет, а всё валить на Бога, который всё так "учудил" промыслительно, и продолжает подсовывать нам напасти для нашего вразумления.
Славная у Него работёнка!
Своё бы зло увидеть, во всех его оттенках... А как же еще вразумить человеков, если не напастями, если человеки не хотят Царства Небесного. Каждый день преподносится урок, но как нерадивые школьники, тут же бегут во двор предаваться играм. Тут Александр, сказал про реалии сегодняшней жизни. А настоящая реальность ближе чем рубашка к телу. А человека хотят вытащить снова на улицу, вот здесь Христос или там Христос, посмотри вокруг, что творится, давай засучив рукава будем всё исправлять. Мир гибнет, а мы сидим сложа руки...
-
Разве Христос на кресте малым детям говорил: "прости им, ибо не ведают что творят"? Снисходительным так как мы относимся к больному, понимая что он страдает, и сам не понимает что страдает. Но для этого нужно обрести покой, мир и радость...Все, что не посылается, всё промыслительно и всё для нашего спасения души. Ее обучение в этом духовной науке...
Имхо, Христос учил нас не впускать в сердце зла. Простить необходимо, никто и не спорит с этим, однако под реальным прощением понимаю внутреннее изменение человека (творящего зло) до такой степени, чтобы он возненавидел содеянный им грех. В этом - православное понимание спасения (по Св. Отцам) и прощения. Ибо что значат слова "прости им, ибо не ведают что творят", как не то, чтобы Отец Небесный даровал этим людям духовное прозрение, способное привести их к чистоте душевной? Вы очень хорошо сказали: "Снисходительным так как мы относимся к больному, понимая что он страдает, и сам не понимает что страдает. Но для этого нужно обрести покой, мир и радость..." Однако снисходительностью мы больному не поможем, ему нужны лекарства, покой, забота, любовь окружающих, молитва, в конце концов. Вот от этого и он, и мы обретём "покой, мир и радость". Потому в словах Христа не вижу снисходительности, но проявление великой любви, действенной и дающей жизнь, которая не только не помнит зла, но и идёт на Крест, чтобы спасти.
Многие ли из нас сохранят покой, ввязавшись в разборки с неправо действующим пастырем, начав писать жалобы церковному начальству. Хотя последнее (жалоба) еще вполне допустимый вариант. Другой мало представляю. Подойти и высказать ему всё в лицо? Нет, имхо, тут гуляют страсти. Отойдите вот именно в сторону, по совету Брянчанинова и общайтесь с теми, кто желает спасаться и теми пастырями, что стараются исполнить свой долг. А эти битвы...
Но почему обязательно "битвы"? Верю, что есть люди, которые сохранят покой и даже умиротворят собеседника, при этом целью имея не "устроить разборку", а добиться правды Божией. И "высказать всё в лицо" можно, если в душе нет гнева или раздражительности, и если мерять каждое слово, которое хочешь высказать. Однако здесь уже каждый решает сам, как поступить, наедине со своей совестью и христианским сознанием, соразмеряя свои силы и возможности, и, самое главное, с усердной молитвой. Вообще, конечно, нет ничего сильнее и действеннее усердной молитвы, произносимой от чистого сердца.
-
Но почему обязательно "битвы"? Верю, что есть люди, которые сохранят покой и даже умиротворят собеседника, при этом целью имея не "устроить разборку", а добиться правды Божией. И "высказать всё в лицо" можно, если в душе нет гнева или раздражительности, и если мерять каждое слово, которое хочешь высказать. Однако здесь уже каждый решает сам, как поступить, наедине со своей совестью и христианским сознанием, соразмеряя свои силы и возможности, и, самое главное, с усердной молитвой.
У кого нет гнева и раздражительности... Они есть всегда, только страсть может быть угашенной. А выше только смирение и святость. Так вот важный момент. Если человек идет высказывать что-то в лицо - значит он внутренне решил, что способен, что в нем "нет гнева и раздражительности", что он "способен мерять каждое слово". Имхо, это глубокая ошибка. Мы ведь ходим посреди множества сетей, посреди глубоких ям, и каждый шаг к действию во внешнем мире должен проверяться и перепроверяться. Нам может видеться что это "правда Божья" - а на самом деле это ловушка дьявола, чтобы ввергнуть нас в безумство страстей. Святые до минимума ограничивали общение с миром, до минимума сокращали внешние действия для поддержания жизни, потому что понимали насколько вокруг много лжи, которую чинит дьявол. "Знай себя и довольно с тебя".
1Кор.5:12 Ибо что мне судить и внешних?
По поводу снисходительности. Это, конечно, минимум того, что мы должны и можем делать. Хотя бы терпеть. Испытывать любовь к врагам своим - это, конечно, высота, но я лично ее для себя даже и не вижу.
-
Юнга, Вы сказали:
"Святые до минимума ограничивали общение с миром, до минимума сокращали внешние действия для поддержания жизни, потому что понимали насколько вокруг много лжи, которую чинит дьявол. "Знай себя и довольно с тебя".
1Кор.5:12 Ибо что мне судить и внешних?"
Но это касается монахов. Мы, грешные, не можем настолько ограничить такое общение, но при этом верим в то, что спасаются не только монахи, а Бог всесилен и милосерд к призывающим Его на всяком месте. Верим также и в то, что несмотря на нашу ослеплённость из-за пелены грехов, Иисус Христос пришёл к нам грешным, чтобы спасти и никогда не даст "искуситися паче меры". И если мы молимся искренне и с верой "И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого", то Бог услышит нас и не допустит лишнего. Но несомненно то, что "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать".
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем.
Да, давайте зло не видеть - ведь нашей вины во зле нет, а всё валить на Бога, который всё так "учудил" промыслительно, и продолжает подсовывать нам напасти для нашего вразумления.
Славная у Него работёнка!
Не все в твоей ироничной схеме досконально верно, но многое действительно так и есть.
-
...эти священники оказались лишь орудием в руках Божиих, что впрочем не снимает с них личной ответственности...
Вывод: упомянутые священники не могли быть орудием в руках Божиих.
Мир стоит молитвами святых, и если они ослабевают, то в мире усиливается зло, как и от всего того, что делают люди не по Богу, а подчиняясь живущим в них страстям. И это, имхо, согласуется с идеей упомянутого интервью Осипова о том, что следует от внешнего обратить сугубое внимание на внутреннее.
Оставьте это,Serge. Зло усиливается тогда, когда преизобилует благодать, которую многие ,к сожалению, не способны видеть и прочувствовать, потому что взор их направлен в противоположную сторону.
Что мы можем знать о промысле Божьем? Только то, что Он-Бог соизволит нам открыть.
Да и вообще рассматривать церковь однобоко- не стоит великого труда, ибо в пристрастии нашем, неочищенным умом мы наперед видим зло.
-
Оставьте это,Serge. Зло усиливается тогда, когда преизобилует благодать, которую многие ,к сожалению, не способны видеть и прочувствовать, потому что взор их направлен в противоположную сторону.
Что мы можем знать о промысле Божьем? Только то, что Он-Бог соизволит нам открыть.
Да и вообще рассматривать церковь однобоко- не стоит великого труда, ибо в пристрастии нашем, неочищенным умом мы наперед видим зло.
Iunija . Признаться, Ваш пост меня несколько озадачил. Первое - не совсем, простите, понял, что я должен оставить? Далее - Ваши слова "Зло усиливается тогда, когда преизобилует благодать". Честно говоря, звучит провокационно. А я думал, что "И свет во тьме светит, и тьма его не объят". Наверное, Вы хотели сказать, что умножаются искушения, когда человек побеждает страсти - так ведь они умножаются под Божиим водительством и покровительством, ведь Бог не допускает искушений сверх меры, а так, чтобы человек мог понести и, искусившись, одержать ещё одну победу над злом, став крепче и преуспевая в стяжании благодати Св. Духа.
"Что мы можем знать о промысле Божьем? Только то, что Он-Бог соизволит нам открыть." - вполне согласен с Вами.
А вот последнюю Вашу фразу, простите, не понял совсем - в чём однобокость моего "рассматривания Церкви" и что Вас заставило думать, что я "наперёд вижу зло" - и в чём?
-
Простите Serge.
"Зло усиливается тогда, когда преизобилует благодать".
Это действие противоборства как в отдельном человеке, так и в социуме. Можете считать это искушениями или вражьим навождением, что сути дела не меняет.
Каждый кто прошел первую волну посещающей благодати, помнит какие козни ему приходилось терпеть от бесовщины. И чем выше благодать(если так спонтанно можно выразится), тем сильнее нападки и проявление злой силы.
А вот последнюю Вашу фразу, простите, не понял совсем - в чём однобокость моего "рассматривания Церкви" и что Вас заставило думать, что я "наперёд вижу зло" - и в чём?
Это лично к Вам не относится. Я сказала обобщенно...для всех.... ибо в пристрастии нашем, неочищенным умом мы наперед видим зло.
задним числом забывая видеть или, если хоть чуть-чуть приоткрыто духовное зрение, предвидеть зачатки добра в том, что мы по не знанию иногда называем злом.
-
Имхо, обсуждаемая тема с некоторых пор начала вращаться вокруг вопроса: как реагировать на проявление зла, если ты становишься свидетелем какого-либо бесчинства?
Имхо, если видишь руку вора, тянущуюся что-то украсть и не отдёргиваешь её, ты берёшь часть вины на себя. Если Бог поставил меня в такие обстоятельства, значит я должен что-то сделать - и просто так отстраниться не получится. Тут важно правильно услышать глас совести, уразуметь волю Божию, чтобы принять правильное решение - и тогда добро восторжествует. Совершенно другое дело, когда человек против воли Божией и здравого смысла берёт на себя слишком много и бросается "решать" глобальные вопросы "Корабля Церкви", в то время как проблемы своей внутренней нечистоты не видит. Потому цена вопроса - в понимании того, чего Бог от тебя требует на самом деле, а не в твоём воображении.
-
Это действие противоборства как в отдельном человеке, так и в социуме.
Действие бесов, которым Господь попускает в какой-то мере исполнять свое желание, искушать человека, чтобы он начал "сдавать экзамены" и переходить из одного класса школы в другой, а не оставался вечным "второгодником. И за каждой волной нападения, если человек отстоял свое упование, не сдался, наступает передышка, бесы отходят и человек с благодарностью начинает понимать силу действующей благодати.
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем.
Да, давайте зло не видеть - ведь нашей вины во зле нет, а всё валить на Бога, который всё так "учудил" промыслительно, и продолжает подсовывать нам напасти для нашего вразумления.
Славная у Него работёнка!
Не все в твоей ироничной схеме досконально верно, но многое действительно так и есть.
iunija,
В моей ироничной схеме отсутствует только одна позиция, а именно попрание Творцом нашей свободы воли (которую Он же Сам и установил) Его вмешательством в нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия. Это самое "попрание" многие православные обрядоверцы называют Божьим промыслом.
-
Леонид, простите, что вмешиваюсь, но вот было бы интересно, если бы Вы ответили на такой вопрос: а что Вы вкладываете в понятие "Божий Промысел", как Вы это понимаете?
-
Леонид, простите, что вмешиваюсь, но вот было бы интересно, если бы Вы ответили на такой вопрос: а что Вы вкладываете в понятие "Божий Промысел", как Вы это понимаете?
Есть особенное состояние сознания молитвенника, дошедшего в своей жизни до полного изнеможения всех своих собственных попыток исправления своей жизни в соответствии с Законом Божиим, и решившего полностью положиться на волю Божью. С этого важного момента и начинает действовать Божий промысел в его жизни. Это не значит, что немедленно всё станет у него великолепно, возможно, будут случаться и беды, которые приведут такого к уразумению своих прошлых ошибок. Но всё будет приниматься с благодарностью, с полным пониманием необходимости уроков.
Есть ещё один аспект Божьего промысла, а именно - воздействие призывающей Благодати, но как правило, что-то в сознании человека, с которым такое случилось, произошла уже мелкая подвижка. Может, задал себе вопрос о смысле жизни или что-то в этом роде.
-
нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия.
Мне было бы жутко жить в таком мире, где царит анархия свободы воли. А Творец безучастно наблюдает за происходящим... Слава Богу, что это не так.
-
нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия.
Мне было бы жутко жить в таком мире, где царит анархия свободы воли. А Творец безучастно наблюдает за происходящим... Слава Богу, что это не так.
Вам, несомненно, помогает самообман.
-
Леонид, благодарю Вас за интересный и развёрнутый ответ. Если я правильно понял, в Вашем рассуждении идёт речь о Промысле Божием в отношении конкретного человека, если сказать иными словами - всесторонней заботе Бога о человеке, вставшем на путь спасения.
Но если судить по Вашим последним постам, Вы не признаёте Промысел Божий в отношении мира, и это печально.
Имхо, мир находится под непрестанным Божиим водительством. Ничто не пущено Богом на самотёк, всё заренее продумано Творцом, на каждое проявление зла Богом придумано "противоядие".
Почему "Ад удивился" когда туда вошёл по распятии Господь наш Иисус Христос и вывел оттуда всех ожидавших Его праведников во главе с Адамом? Потому что враг этого никак не ожидал, он, вероятно, считал, что Бог не будет вмешиваться в человеческую историю и входить в ту область, которая (как ему представлялось) является его исключительным владением. Пришествие в мир Спасителя, победа над злом Человека в Лице Богочеловека Иисуса Христа - самый яркий пример промыслительного действия Божия в мире. Имхо, Бог не допускает на земле зла более той меры, которая может быть полезна для спасения человеческих душ от зла. То есть и зло поставлено Богом на службу добру.
И что такое "свобода воли"? Мало ли чего хотят некоторые представители человечества - Бог не даёт им свободы разгуляться в полную силу: Гитлер думал, что станет владыкой мира, а каков был его конец.
Знаете, мне очень пришлась по душе притча Св. Паисия о Божием Промысле, весьма убедительная на мой взгляд. Быть может и Вам будет интересно её прочитать: http://www.svt-vasiliy.if.ua/content/view/164/56/lang,russian/
-
Леонид
В моей ироничной схеме отсутствует только одна позиция, а именно попрание Творцом нашей свободы воли (которую Он же Сам и установил) Его вмешательством в нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия. Это самое "попрание" многие православные обрядоверцы называют Божьим промыслом.
"всего лишь простому закону причины и следствия."
И где же тут попрание нашей свободы выбора? Наоборот, закон, на который ты ссылаешься, зависит от произволения нашей воли, от ее направленности, от ее выбора.
Должна существовать причина вынашивающая то или иное следствие. Я говорю то или иное, подразумевая свободный выбор человеческой воли не только создавать причины но и решать их. И не надо забывать что развертывание причины во внешнее лежит внутри нас. Правда, оно может растягиваться во времени, когда мы уже теряем связующую нить, попросту-забываем ту точку приложения(причину) от которой отталкивается в последующем следствие.
Интересно что ты сейчас читаешь или перечитываешь? Прости. :-)
-
Но если судить по Вашим последним постам, Вы не признаёте Промысел Божий в отношении мира, и это печально.
Мир, в его нынешнем виде имеет очень мало общего с первозданным миром. В этом мире стенает и мучается вся тварь как результат грехопадения только лишь человека.
Творец не безучастен к происходящему в мире безобразию. Он страдает и со-страдает, но Его вмешательство не может касаться воли человека. Его сострадание и любовь отдают на страшную смерть Своего Единородного Сына, т.е. другими словами, сам Бог идёт добровольно на крестную муку ради нас, показывая нам этим чудовищным примером путь к спасению. Но, заметьте, не тянет нас за шиворот во Царствие свое, предоставляет нам самим сделать этот выбор. Т.е. если оставить термин "промысел" в силе, то это не вмешательство никоим образом. Скорее, благое намерение.
Имхо, мир находится под непрестанным Божиим водительством. Ничто не пущено Богом на самотёк, всё заренее продумано Творцом, на каждое проявление зла Богом придумано "противоядие".
В этом положении нарушается принцип свободы воли, увы. Я бы и сам хотел так верить, но реальность не даёт.
Можно лишь только сказать, что у Бога всё схвачено, но даже и у Него не всё однозначно определено наперёд, т.к. всегдa есть возможность изменения "предопределения".
Почему "Ад удивился" когда туда вошёл по распятии Господь наш Иисус Христос и вывел оттуда всех ожидавших Его праведников во главе с Адамом? Потому что враг этого никак не ожидал, он, вероятно, считал, что Бог не будет вмешиваться в человеческую историю и входить в ту область, которая (как ему представлялось) является его исключительным владением. Пришествие в мир Спасителя, победа над злом Человека в Лице Богочеловека Иисуса Христа - самый яркий пример промыслительного действия Божия в мире. Имхо, Бог не допускает на земле зла более той меры, которая может быть полезна для спасения человеческих душ от зла. То есть и зло поставлено Богом на службу добру.
Мир стал значительно более страшным местом с момента нисхождения Господа во ад.
Про соотношение добра и зла у всех у нас - страшная каша в голове. Не стоит забывать символику Грехопадения: Перволюди, съев запретный плод, познали разницу между этими двумя, а мы до сих пор барахтаемся в тех же категориях.
И что такое "свобода воли"? Мало ли чего хотят некоторые представители человечества - Бог не даёт им свободы разгуляться в полную силу: Гитлер думал, что станет владыкой мира, а каков был его конец.
На этот Ваш пассаж, Serge, могу только привести альтернативную точку зрения, ну того же нобелевского лауреата Кнута Гамсуна: Адольф Гитлер собирался освободить весь мир от рабства всемирному банковскому процентному капиталу (т.е. ростовщичеству), который и поднял против него и Германии войну на уничтожение. И продолжает шельмовать его дело до сих пор.
-
Интересно что ты сейчас читаешь или перечитываешь? Прости. :-)
iunija,
Ты будешь, наверное, удивлена моим наборчиком: "Красное колесо" (Август 14-го) Александра Солженицына, впервые и с огромным удовольствием, "Doomsday Conspiracy" - приключенческий романчик американца Sidney Sheldon о заговоре воротил мира и уфолётчиков, "Великий последний шанс" Михаила Веллера.
Sorry for offtop.
-
Леонид, ты зацепил меня на счет "яблока познания". Почему одно яблоко в котором смешанный концентрат добра и зла, а не два, соответствующие каждый своему познанию? Интересно каким видели перволюди мир до момента когда у них отверзлись очи и заговорила стыдливость, ведь добро и зло уже существовали, уже были атрибутами мироустройства?
-
нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия.
Мне было бы жутко жить в таком мире, где царит анархия свободы воли. А Творец безучастно наблюдает за происходящим... Слава Богу, что это не так.
Вам, несомненно, помогает самообман.
Нет!!!
-
Интересно что ты сейчас читаешь или перечитываешь? Прости. :-)
iunija,
Ты будешь, наверное, удивлена моим наборчиком: "Красное колесо" (Август 14-го) Александра Солженицына, впервые и с огромным удовольствием, "Doomsday Conspiracy" - приключенческий романчик американца Sidney Sheldon о заговоре воротил мира и уфолётчиков, "Великий последний шанс" Михаила Веллера.
Sorry for offtop.
Да, есть разброс. Прочитаешь Веллера скинь мне в личку свое отношение к прочитанному...Слишком расплывчатые отзывы о книге.
-
Почему одно яблоко в котором смешанный концентрат добра и зла, а не два, соответствующие каждый своему познанию? Интересно каким видели перволюди мир до момента когда у них отверзлись очи и заговорила стыдливость, ведь добро и зло уже существовали, уже были атрибутами мироустройства?
Во-первых, никаких "концентратов" добра и зла в плоде не было, а был некий реагент, давший Перволюдям возможность отделить ранее существовавшее в единстве на "добро" и "зло".
Я для собственного употребления назвал неразделенную субстанцию Божьим Благом. Благо не плохо и не хорошо, оно есть лишь благо. Ты ешь вкусную свежезажаренную котлету с перцем и луком, и тебе - хорошо. Но корове - плохо. И так - во всём.
Это разделение и есть суть Первородного Греха. До грехопадения человек находился полностью в русле Божьей Воли, и ему не было нужды подвергать какому-либо сомнению Божье творение. Познав же, что Благо состоит из смеси двух, он фактически осудил Бога за сотворение зла, хотя это не могло быть вменено Богу в вину.
Невозможно говорить, что Бог намеренно и изначально смешал добро и зло в своём Благе. Люди расщепили его, и продолжают пребывать в этой дуальности, заявляя, что добро должно победить зло, вместо того, чтобы прекратить разделение в самих себе.
-
Есть расхожее мнение, что насаждением этого древа в саду Эдема Господь хотел проверить насколько Адам и Ева вверены Ему, соотнесены с Его волей. И вот, они проявили своеволие, чем и отпали от Него.
Другими словами, суть не в "яблоке" (не так уж важно, что там было), а в непослушании.
-
На этот Ваш пассаж, Serge, могу только привести альтернативную точку зрения, ну того же нобелевского лауреата Кнута Гамсуна: Адольф Гитлер собирался освободить весь мир от рабства всемирному банковскому процентному капиталу (т.е. ростовщичеству), который и поднял против него и Германии войну на уничтожение. И продолжает шельмовать его дело до сих пор.
Воистину, "благими намерениями устлана дорога в ад". Что стОит борьба против какого-то там "банковского процента" на фоне миллионов жертв этой коричневой чумы. Жестокость не должна быть оправдываема ни при каких обстоятельствах. Иудеи тоже кричали "Распни Его, распни!" - и у них были на то свои (безумные!!!) причины.
-
нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия.
Мне было бы жутко жить в таком мире, где царит анархия свободы воли. А Творец безучастно наблюдает за происходящим... Слава Богу, что это не так.
Вам, несомненно, помогает самообман.
А также творения Святых отцов и Новый завет
."У вас же и волосы на голове все сочтены." (Мф. 10, 30)
"А мы, грешные, думаем, что истребление домов пожаром, потопление кораблей, отнятие имений, личные обиды совершаются, когда провидение Божье спит, или не видит - словом не верим в Божье провидение. Лучше нас понимали это самые идолопоклонники (язычники), ибо здраво мыслящие из них рассуждали, что все в мире происходит не по воле человеческой и не по слепому случаю. Например Сенека говорит: "мы должны все переносить (терпеть) мужественно и не думать, что в мире нет начала правды, по которой все происходит." Действительно все происходит от Бога по Его провидению праведному: зачем же мы негодуем и часто даже ропщем?" свт. Иоанн Максимович.(Илиотропион)
Промысел Божий сопровождает человека со времени его зачатия. Бог возлюбил Иакова, а Исава возненавидел, когда он был ещё в утробе матери.
Не было ли промыслительно то, что не уверовавший Савл приобрел те качества душевные, что понадобились ему при проповеди Евангелия.
Бог беспрестанно промышляет о человеке о развитии его духа, души и тела. И если мы не видим положительной динамики в этом процессе то это означает только то, что мы крутим колесо в другую сторону и Бог в этом нам не препятствует.
Это мы хотим, чтобы в мире царствовало Зло и дружно и массово соработничаем"диаволу". Как же ещё вразумить тех, кто ещё хочет и может вразумиться, как не допустить этой змее дозировано жалить ежесекундно отступающего от правды человека? Человек явился проводником Зла в тварный мир. И увеличение Зла в мире означает лишь то, что человек приобретает качества сверхпроводника. Но сколько веревочке не виться…
А вообще, Леонид, я конечно здесь человек новый и даже может не приживусь, но вы меня шокируете своим религиозным мировоззрением. У Вас такое огромное желание всё атомизировать? Если не сложно ответить – зачем? Простите, в принципе можете проигнорировать мой вопрос, наверное, он достаточно бестактен.
-
Что стоит борьба против какого-то там "банковского процента" на фоне миллионов жертв этой коричневой чумы. Жестокость не должна быть оправдываема ни при каких обстоятельствах. Иудеи тоже кричали "Распни Его, распни!" - и у них были на то свои (безумные!!!) причины.
Борьба с "коричневой чумой" позволяла "борцам" уничтожать мирное население ничтоже сумняшеся. За три дня бомбардировок Дрездена в феврале 1945-го, в котором не было военной промышленности, сгорело в огненном смерче по подсчётам честных историков до 450 000 мирных жителей. Хиросима "отдыхает" вместе с Нагасаки.
Господи, прости!
-
Это мы хотим, чтобы в мире царствовало Зло и дружно и массово соработничаем"диаволу". Как же ещё вразумить тех, кто ещё хочет и может вразумиться, как не допустить этой змее дозировано жалить ежесекундно отступающего от правды человека? Человек явился проводником Зла в тварный мир. И увеличение Зла в мире означает лишь то, что человек приобретает качества сверхпроводника. Но сколько веревочке не виться…
Я вижу точно так же как и Bы. В чём упрёк?
А вообще, Леонид, я конечно здесь человек новый и даже может не приживусь, но вы меня шокируете своим религиозным мировоззрением. У Вас такое огромное желание всё атомизировать? Если не сложно ответить – зачем? Простите, в принципе можете проигнорировать мой вопрос, наверное, он достаточно бестактен.
Смею предположить, что Вас шокирует не моё какое-то отдельное (неправославное?) мировоззрение, а отсутствие в моём сознании привычных Вам, Lina, суеверий.
-
Упрек в том, что Вы считаете"что Бог безучастно наблюдает за происходящим".
Вы меня немного насмешили насчет суеверий.
Скорее то, о чем Вы пишете "не входит в круг моих понятий".
Не знаю по какому признаку определяется православность, но все же к постижению тайн Божиих приводит Бог, а не человеческие размышления. Неуж Вы хотите похрустывая свежезажаренной котлетой с луком и перцем постичь тайны Божии. (Наверное в Иллинойсе очень вкусные котлеты, если бы их можно было скинуть в личку)
-
ИМХО
Мне кажется, что мы в своих рассуждениях ушли куда-то в сторону. Обмен мнениями грозит уже перерасти в "обмен любезностями". Нехорошая это тенденция. Опять же, не стоит навешивать друг на друга ярлыки и безапелляционно выдавать свою точку зрения за истину в последней инстанции. Мы - православные и у нас есть богатейшее наследие в виде святоотеческой литературы, житий святых. Не отрицая ценности личного опыта, всё же считаю признаком хорошего тона, утверждая нечто, особенно если это вызывает у кого-то смущение или недоумение, ссылаться на творения святых отцов или современных богословов, чей авторитет не вызывает ни у кого сомнения. Простите.
-
Упрек в том, что Вы считаете"что Бог безучастно наблюдает за происходящим".
Я так считаю?Творец не безучастен к происходящему в мире безобразию. Он страдает и со-страдает, но Его вмешательство не может касаться воли человека. Его сострадание и любовь отдают на страшную смерть Своего Единородного Сына, т.е. другими словами, сам Бог идёт добровольно на крестную муку ради нас, показывая нам этим чудовищным примером путь к спасению.
Неуж Вы хотите похрустывая свежезажаренной котлетой с луком и перцем постичь тайны Божии. (Наверное в Иллинойсе очень вкусные котлеты, если бы их можно было скинуть в личку)
В Иллиное котлеты никудышние, если только не зажарены мной. Могу Вам, Lina, накидать в личку, если проголодались. :-D
-
Вот событие вчерашнего дня. Китаева пустынь в Киеве. Мерия города возвратила монастырю права на здание, которое было отнято большевиками. В этом здании жила семья, мать с сыном. Им переселятся было некуда, тянулась судебная тяжба. На днях мать умерла, к её сыну пришли монахи с соболезнованием, попросили пустить в дом, отпеть панихиду. Паренёк их впустил. Но вместо панихиды монахи сказали ему убираться вон, так как это здание принадлежит монастырю!
Уверен что братия превзошла даже иудин поцелуй!
Скажи брат Юнга, какие чувства рождаются в твоей душе при таких новостях?
-
Леонид, вы же неправы. Вас приперли к стенке, и как обычно тут выворачиваетесь обвиняя оппонентов в суевериях и обрядовериях, в то же время "свято" веря в "свою личную систему ценностей"Теперь будете отшучиваться и скрываться за котлетами? Беда в том, что вы умеете убедительно и связно излагать свои мысли и они воздействуют на окружающих. Но часто они не соответствуют, увы, действительности.
-
Вот событие вчерашнего дня. Китаева пустынь в Киеве. Мерия города возвратила монастырю права на здание, которое было отнято большевиками. В этом здании жила семья, мать с сыном. Им переселятся было некуда, тянулась судебная тяжба. На днях мать умерла, к её сыну пришли монахи с соболезнованием, попросили пустить в дом, отпеть панихиду. Паренёк их впустил. Но вместо панихиды монахи сказали ему убираться вон, так как это здание принадлежит монастырю!
Уверен что братия превзошла даже иудин поцелуй!
Скажи брат Юнга, какие чувства рождаются в твоей душе при таких новостях?
Подробностей истории не знаю. А какое чувство может рождаться... "Ради нас хулится имя Христово". Вообще с чувствами надо поосторожней, особенно гневными...
-
ИМХО
Мне кажется, что мы в своих рассуждениях ушли куда-то в сторону. Обмен мнениями грозит уже перерасти в "обмен любезностями". Нехорошая это тенденция. Опять же, не стоит навешивать друг на друга ярлыки и безапелляционно выдавать свою точку зрения за истину в последней инстанции. Мы - православные и у нас есть богатейшее наследие в виде святоотеческой литературы, житий святых. Не отрицая ценности личного опыта, всё же считаю признаком хорошего тона, утверждая нечто, особенно если это вызывает у кого-то смущение или недоумение, ссылаться на творения святых отцов или современных богословов, чей авторитет не вызывает ни у кого сомнения. Простите.
Увы, брат, здесь это не слишком приветствуется.
-
Вот событие вчерашнего дня. Китаева пустынь в Киеве. Мерия города возвратила монастырю права на здание, которое было отнято большевиками. В этом здании жила семья, мать с сыном. Им переселятся было некуда, тянулась судебная тяжба. На днях мать умерла, к её сыну пришли монахи с соболезнованием, попросили пустить в дом, отпеть панихиду. Паренёк их впустил. Но вместо панихиды монахи сказали ему убираться вон, так как это здание принадлежит монастырю!
Мы неоднократно - и уже длительное время - сталкивались с подобными историями, когда священники/монахи хитростью выгоняют людей, причем санкция дается сверху.
Как я понял по ответу #109, во всем виноват стрелочник-юнга. И действительно, с потакания грехам со стороны "стрелочников" - и сходит поезд с рельс, а "юнг" - тонет корабль...
-
Как я понял по ответу #109, во всем виноват стрелочник-юнга. И действительно, с потакания грехам со стороны "стрелочников" - и сходит поезд с рельс, а "юнг" - тонет корабль...
Простите, но разве не Юнга сказал: "Ради нас хулится имя Христово" (ответ #109). Где же тут "потакание грехам"?
Вот событие вчерашнего дня. Китаева пустынь в Киеве. Мерия города возвратила монастырю права на здание, которое было отнято большевиками. В этом здании жила семья, мать с сыном. Им переселятся было некуда, тянулась судебная тяжба. На днях мать умерла, к её сыну пришли монахи с соболезнованием, попросили пустить в дом, отпеть панихиду. Паренёк их впустил. Но вместо панихиды монахи сказали ему убираться вон, так как это здание принадлежит монастырю!
Уверен что братия превзошла даже иудин поцелуй!
Andreas, сам возмущён этим событием, однако откуда у Вас такая информация? Я располагаю другой:
"Вчера, 8 августа, группа неизвестных при поддержке правоохранительных органов захватила помещения Свято-Троицкого Китаевского монастыря, заявили в монастыре..
Как сообщил наместник монастыря архимандрит Прохор (Костюченко), сегодня на территории, принадлежащей монастырю, собралась группа неизвестных, которая провела митинг, и «при поддержке правоохранительных органов совершила самозахват помещения по адресу ул. Китаевская, 32/5, где проживает братия обители, - двое монахов».
При этом никаких документов представителям монастыря не предъявили, сказал отец Прохор.
По его словам, «неизвестные с помощью болгарки вырезали двери и буквально ворвались в помещение».
На просьбу объяснить, что происходит, монахам предложили обращаться в правоохранительные органы, в частности в суд, сообщает УНИАН." В это время, как отметил священнослужитель, в помещение по адресу ул. Китаевская, 32/5, были вставлены другие двери, несмотря на то что там продолжает находиться имущество братии Свято-Троицкого Китаевского мужского монастыря.
По его словам, братию не пускают в помещение.
Наместник также сообщил, что сейчас на территории монастыря незаконно проживают люди, которые, по его предположению, арендуют жилье у жителей, имевших прописку до того, как комплекс был передан государством в собственность монастыря.
В 2002 г. по решению Кабинета министров весь имущественный комплекс вместе с наземными и подземными коммуникациями был передан монастырю.
«Есть все документы с гербовыми печатями. Люди, проживавшие здесь до решения правительства, получили квартиры, и, по-видимому, сдают имеющееся здесь жилье в аренду», - сказал отец Прохор.
По его словам, «появляются новые жители, мы их не трогаем, подали в суд и ожидаем его решения».
Как сказал наместник монастыря, те, кто срезал двери, не идут на контакт с представителями монастыря, не общаются и ничем не мотивируют свои действия.
«Мы расцениваем это как беззаконие. При наличии документов нам говорят, что мы не имеем прав», - уточнил он и добавил, что монастырь призывает представителей власти Украины вмешаться в ситуацию и, в конце концов, прекратить это бесчинство. Ссылка: http://focus.in.ua/society/56516
Кому же я должен верить?
Не поспешили ли Вы наградить монахов столь нелестным эпитетом? Факты нужно проверять, а то кое-кому только дай пищу для обмывания косточек, и, как сказал один великий писатель,"...понеслась душа в рай..."
-
Serge,
***Простите, но разве не Юнга сказал: "Ради нас хулится имя Христово" (ответ #109). Где же тут "потакание грехам"?***
Да. сказал. Но сказать-то мало, надо еще и покаяться так, чтобы грехи были прощены. А грехов этих все больше. И это означает, что состояние юнги не покаянное, грехам он потакает.
-
Мое личное мнение - что покаяние - это личный процесс. Он невозможен коллективно. Если обсуждать социальную акцию - то тогда не в формате форума.
Если в рамках религиозных, то тогда нужно выходить на реальность какого-то церковного эгрегора.
Вот для меня и повод задать вопрос. Что такое - эгрегор? (смысл для меня туманный). Хочется уйти от тоскливой обвинительности.
-
нашу жизнь, текущую на самом деле самой по себе и подчинённой всего лишь простому закону причины и следствия.
Мне было бы жутко жить в таком мире, где царит анархия свободы воли. А Творец безучастно наблюдает за происходящим... Слава Богу, что это не так.
Вам, несомненно, помогает самообман.
Ну насколько я понимаю Вы отрицаете то, что написал Юнга, а значит утверждаете обратное. Или у Вас и логика собственная? Благодарю за предложенные котлеты, но я уже рада и тому что меня не закидали помидорами. Я признаю, что конечно переходить на личности не очень хорошо, но тут кто-то писал про безжизненность и "сухие цитаты". Прошу прощения если я внесла немного "жизни". :-D
...с потакания грехам со стороны "стрелочников"
По-моему нет никакого потакания грехам в данном случае. Есть состояние неосуждения и невмешательства в то, во что ты не можешь вмешаться. Но это не означает пассивность и потакание. Главное сообразовать свою волю с волей Божией. И поступать так. А чтобы в каждом конкретном случае знать как должно поступить - вмешаться явно или просто помолиться нужно заниматься стяжанием Святаго Духа, который и будет верным указчиком действия, которое необходимо предпринять. Обличить человека можно. Но обличать гордого бесполезно. Только мир и незлобие потеряешь. Вообще все бесчинства и недоумения, которые мы наблюдаем не должны ли быть призывом к молитвенному деланию?
-
""Вчера, 8 августа, группа неизвестных при поддержке правоохранительных органов захватила помещения Свято-Троицкого Китаевского монастыря, заявили в монастыре..
Как сообщил наместник монастыря архимандрит Прохор (Костюченко), сегодня на территории, принадлежащей монастырю, собралась группа неизвестных, которая провела митинг, и «при поддержке правоохранительных органов совершила самозахват помещения по адресу ул. Китаевская, 32/5, где проживает братия обители, - двое монахов».
Как не прискорбно брат Serge, но помещение в котором "проживали два монаха" это и есть та злосчастная квартира умершей женщины. Репортаж об этом случае прогремел на всю Украину по крупнейшему телеканалу 1+1. В этом репортаже сам Прохор давал интервью так сказать лично. Милиция с судебными приставами вырезала дверь болгаркой очевидно потому что эту дверь не открывали. А не открывали её потому, что здание было захвачено днём ранее до решения суда.
У меня нет сомнения, что это здание монастырское по праву. Меня поразила вероломность и жестокосердие "китайцев". Настоятель Прохор (на половину молдаванин), давно вызывает нарекание своими действиями. Он несомненно нанёс Церкви урон не сопоставимый с приобретением кирпичной коробки.
Как пример: в Почаевской лавре в двух этажном здании бывшего свечного заводика живут несколько семей, вопрос о возврате здания тянется лет 15, но никто людей на улицу не выкидывает. Очевидно настоятель почаева епископ Владимир, не страдает слабоумием подобно Прохору.
В самом же Киеве есть только один монастырь с "человеческим" лицом. Это Ионинский монастырь (тот что в ботаническом саду).
-
Мое личное мнение - что покаяние - это личный процесс. Он невозможен коллективно. Если обсуждать социальную акцию - то тогда не в формате форума.
Если в рамках религиозных, то тогда нужно выходить на реальность какого-то церковного эгрегора.
Вот для меня и повод задать вопрос. Что такое - эгрегор? (смысл для меня туманный). Хочется уйти от тоскливой обвинительности.
Вообще-то следуя Библии- нет,не всегда личностный. Достаточно вспомнить кающихся Ниневитян.(книга пророка Ионы).
-
Рад, что встретил единомышленников... Александру отдельное спаси Бог за обличение.
-
" Всегда и всюду проверяй себя- в Духе ли я Святом?" ( Святой Серафим Саровский)
Скажите кто-нибудь, как это проверяется? Что-то меня заносит последнее время в мыслях..
-
" Всегда и всюду проверяй себя- в Духе ли я Святом?" ( Святой Серафим Саровский)
Скажите кто-нибудь, как это проверяется? Что-то меня заносит последнее время в мыслях..
Для меня постановка вопроса запредельна!
Инна! Я сейчас в Духе Святом, и потому глаголю вам.... !!!!
-
" Всегда и всюду проверяй себя- в Духе ли я Святом?" ( Святой Серафим Саровский)
Скажите кто-нибудь, как это проверяется? Что-то меня заносит последнее время в мыслях..
А когда влюбляется человек как он узнаёт? Есть и указанные действия Духа:Гал.5.22 "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера"
-
юнга,
очевидным духом вражды и припирания к стенкам вы очень убедительно отрицаете то, что говорите, и подтверждаете голос тех, с кем вы не со-гласны.
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем
Юнга, не примечать зла - это значит давать злу прописку не только во внешнем, но и в своем внутреннем мире (два этих мира неразделимы). Это значит прикрыть зло ширмой, на которой красивыми буквами написать "Промысел Божий". И жить (сожительствовать) со злом за этой ширмочкой.
Учиться видеть зло - необходимо, это часть трезвения. И Господь в заповедях говорит ведь не о том, чтобы не видеть зло, а о том, как относиться к злу, как на него реагировать. А вот реагировать на зло по заповеди - весьма трудно. В том числе на зло, с которым сталкиваешься в церковной и околоцерковной жизни.
-
Помните слова старца из фильма "Остров"? "меня здесь чуть ли ни святым сделали.. а какой я святой? Грехи мои смердят перед Господом. Мира нет в душе"!
Какого его чувство? Чувствует ли он, что находится в Духе Святом?
А состояние покаяния? Как можно понять "в Духе ли ты", когда плачешь о тобой сотворённых мерзостях.
-
Помните слова старца из фильма "Остров"? "меня здесь чуть ли ни святым сделали.. а какой я святой? Грехи мои смердят перед Господом. Мира нет в душе"!
Какого его чувство? Чувствует ли он, что находится в Духе Святом?
А состояние покаяния? Как можно понять "в Духе ли ты", когда плачешь о тобой сотворённых мерзостях.
Для меня образ старца в фильме Лунгина очень спорный. На мой взгляд очень уж он не цельный.
По-моему то, что человек находиться в Духе Святом очевидно для человека, скажем лучше - ощутительно. Но как описать этот опыт другому , я не знаю, затрудняюсь. Может, Инна, Вам прочесть житие Силуана Афонского?
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем
Юнга, не примечать зла - это значит давать злу прописку не только во внешнем, но и в своем внутреннем мире (два этих мира неразделимы). Это значит прикрыть зло ширмой, на которой красивыми буквами написать "Промысел Божий". И жить (сожительствовать) со злом за этой ширмочкой.
Учиться видеть зло - необходимо, это часть трезвения. И Господь в заповедях говорит ведь не о том, чтобы не видеть зло, а о том, как относиться к злу, как на него реагировать. А вот реагировать на зло по заповеди - весьма трудно. В том числе на зло, с которым сталкиваешься в церковной и околоцерковной жизни.
Возможно Юнга имел в виду нечто другое.
Нужно всегда помнить об источнике зла. И обязательно отделять человека от его греха. Человека любить, грех ненавидеть, а источник зла - презирать.
Не знаю как насчет ширмочки. Но если зло проявило себя, то это безусловно попущено Богом. Иначе что, Он- не Вседержитель? Любое проявление злой воли может быть остановлено Богом, если этого не произошло - значит так нужно.
-
если зло проявило себя, то это безусловно попущено Богом. Иначе что Он не Вседержитель. Любое проявление злой воли может быть остановлено Богом, если этого не произошло - значит так нужно.
Речь не о том, попущено или нет. Речь идет о том, как нам следует вести себя, когда мы сталкиваемся со злом.
-
юнга,
очевидным духом вражды и припирания к стенкам вы очень убедительно отрицаете то, что говорите, и подтверждаете голос тех, с кем вы не со-гласны.
Даже если бы я отрицал то , что говорил, это не перестало бы быть правдой, потому что основываюсь на святоотеческом учении. Если исходя из него меня опровергнут, то я тут же признаю свою ошибку, постараюсь по крайней мере.
Вражда к чуждым мировоззрениям и и заблуждениям вполне имхо естественна. Но не к людям. А голословные утверждения тоже не очень ценю...
-
В самом же Киеве есть только один монастырь с "человеческим" лицом. Это Ионинский монастырь (тот что в ботаническом саду).
Спасибо, Andreas, не могу не верить Вам, особенно потому что Вы сказали про Ионинский монастырь: имел счастье некоторое количество лет назад общаться с некоторыми его сегодняшними насельниками и верю, что такие люди приходят в монастырь не случайно.
-
Главное-то научиться с этим жить, научиться не примечать зло, таящееся за каждым углом, а видеть промысел Божий в происходящем
Юнга, не примечать зла - это значит давать злу прописку не только во внешнем, но и в своем внутреннем мире (два этих мира неразделимы). Это значит прикрыть зло ширмой, на которой красивыми буквами написать "Промысел Божий". И жить (сожительствовать) со злом за этой ширмочкой.
Учиться видеть зло - необходимо, это часть трезвения. И Господь в заповедях говорит ведь не о том, чтобы не видеть зло, а о том, как относиться к злу, как на него реагировать. А вот реагировать на зло по заповеди - весьма трудно. В том числе на зло, с которым сталкиваешься в церковной и околоцерковной жизни.
Некоторые святые просили Бога дать дар видеть бесов. И получали его. Только потом просили вернуть его обратно, потому что это невыносимо. Кро ме того... Любить тех, кто нас любит легко, и награды особой мы за это не получаем. А вот как во враге (человеке) разглядеть то, что смягчит нас по отношению к нему, вот это ведет к спасению. А бесовские рыла действительно как у Гоголя таращатся со всех со сторон...
-
Любить тех, кто нас любит легко, и награды особой мы за это не получаем. А вот как во враге (человеке) разглядеть то, что смягчит нас по отношению к нему, вот это ведет к спасению
Я согласен с этой вашей мыслью. Но добавлю, что так же важно увидеть в человеке и то, что не дает ему идти к спасению. Иными словами, увидеть болезнь, которой человек болеет. Увидеть эту болезнь и в себе.
-
" Всегда и всюду проверяй себя- в Духе ли я Святом?" ( Святой Серафим Саровский)
Скажите кто-нибудь, как это проверяется? Что-то меня заносит последнее время в мыслях..
Уважаемая Инна, лучше всего об этом сказано в Святом Евангелии (от Иоанна, Беседа с Никодимом): "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
Потому когда Дух Божий приходит, Вы ничего не будете спрашивать, а будете наверняка знать, что Вы - в Духе Святом, у Вас не будет ни малейшего сомнения, что это именно Божий Дух. Примерно так учат св. отцы. И ещё в Евангелии сказано: "И тогда не спросите Меня ни о чём", и ещё "Он Меня прославит". И ещё самое главное - Святой Дух дарит человеку подлинное Иисус-Христово смирение, как говаривал Старец Силуан Афонский. Это не смиреннословие или самоуничижение, а подлинное познание глубины своих грехов и одновременно - величайшей и бесконечной любви Божией к падшему человеку. Вообще, я не встречал более тонкого (на мой взгляд) объяснения того, о чём Вы спрашиваете, чем это описано в дневниках Св. Силуана. Ещё он особенно подчёркивал, что человек в Духе Святом знает, что такое "любить врагов".
-
...нужно выходить на реальность какого-то церковного эгрегора.
Вот для меня и повод задать вопрос. Что такое - эгрегор? (смысл для меня туманный).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80)
http://ezoblog.ru/egregor/kak-egregor-imeet-cheloveka/ (http://ezoblog.ru/egregor/kak-egregor-imeet-cheloveka/)
http://www.fund-intent.ru/pubsteo/st004teo.shtml (http://www.fund-intent.ru/pubsteo/st004teo.shtml)
Хочется уйти от тоскливой обвинительности.
Никуда от неё не деться. Время от времени будут появляться борцы за чистоту Православия, которым непонятно зачем нужен и даден был ум. У них уже всё схвачено и определено, да и цитатка из св. Отцов имеется наготове.
Шаг влево - расстрел, вправо - виселица.
Здесь, в этой ветке идут параллельно две мало пересекающиеся темы. Одна - безумно обрыдлая и много раз уже промусоливаемая о том, какое у нас безобразное духовенство, а вторая - тоже уже не нова - о добре и зле.
Надо бы попросить Админа или разнести, или прихлопнуть разом. Уж больно рот рвёт от скуки.
-
Но если зло проявило себя, то это безусловно попущено Богом. Иначе что, Он- не Вседержитель? Любое проявление злой воли может быть остановлено Богом, если этого не произошло - значит так нужно.
Имхо, не совсем верный подход. Что значит "попущено Богом"? Это значит, что данное зло человек может (с Божьей помощью) победить. Зло, которое Богом не попускается, - это зло сверх нашей меры. Потому что Бог "искуситися паче меры" никогда не даст. Стоять и смотреть, когда над человеком издеваются - это крайняя мера бессердечия и жестокости. А по изложенной Вами логике нужно именно так и поступать - стоять и смотреть, ожидая когда вмешается Бог... Ну или убежать куда подальше. Ведь раз Бог попустил - "значит так нужно". Так получается?
Бог на земле действует через человека и прежде всего через человека, потому что человек - храм Божий. И если пред твоим взором случается зло, раз Бог судил тебе быть свидетелем этого бесчинства - подумай "Как я могу его преодолеть?" и задай этот вопрос Богу в молитве. Не всегда нужно молчать и не всегда нужно кричать (бежать, что-то предпринимать...): всё определяет воля Божия, которую человек либо уразумеет либо нет.
И вот если человек, с верой и молитвой на устах, со словами "Да будет не моя воля, но Твоя, Господи", но всё-таки предпримет нечто, однако не так, как следовало бы, то вот это человеческое несовершенство Бог покроет имиже весть судьбами. С другой стороны, если человек ничего не будет предпринимать, только помолится в тайне, опять же в надежде угодить Богу и с упомянутыми мыслями, то вновь таки, если поступит неверно (ничего не предприняв, кроме молитвы), то Бог точно так же его покроет.
Отсюда вывод (не мой, а святых отцов): Богу нужно наше произволение, ибо "никто не совершен, только Бог". И как бы мы ни поступили с этим благим произволением, с молитвой и словами "Да будет не моя воля, но Твоя, Господи" - промолчали бы или предприняли бы нечто - всё будет во благо и несомненно принесёт свои благие плоды, потому что сделано это ради Христа.
А чтобы отразить летящие в меня камни, напомню пример Св. Апостола Павла, который вначале гнал Христа и делал это, думая, что делает добро, а Бог, видя, что он хочет угодить Ему, пусть и ошибочным способом, призвал его к Себе сверхъестественно и сделал своим учеником.
-
Для меня образ старца в фильме Лунгина очень спорный. На мой взгляд очень уж он не цельный.
По-моему то, что человек находиться в Духе Святом очевидно для человека, скажем лучше - ощутительно. Но как описать этот опыт другому , я не знаю, затрудняюсь. Может, Инна, Вам прочесть житие Силуана Афонского?
В этом Lina, и весь искус. Вам кажется что он не достаточно цельный. То есть не имеет черт "житийного" образца. А известно ли вам Lina, что все святые весьма мало походили на свои "житийные образцы".
Европа фильм не поняла, но в греческой прессе он вызвал огромный резонанс. Они называют его появление "экстраординарным" вообще в кинематографе. Помимо просто качественного фильма, греки испытали некое открытие о нашей Северной Фиваиде. Мы с детства вырастаем на греческих отцах, но для многих греков наше православие это просто открытие! Они про нас вообще ничего не знают.
-
Леонид, вы же неправы. Вас приперли к стенке, и как обычно тут выворачиваетесь обвиняя оппонентов в суевериях и обрядовериях, в то же время "свято" веря в "свою личную систему ценностей"Теперь будете отшучиваться и скрываться за котлетами? Беда в том, что вы умеете убедительно и связно излагать свои мысли и они воздействуют на окружающих. Но часто они не соответствуют, увы, действительности.
Я допускаю, что могу быть в чём-то неправ, и даже высказывать неправославную, по чьему-нибудь мнению, точку зрения. Единственное моё самооправдание (конечно не для Вас, юнга) то, что перед тем как соотнестись с какой-нибудь "истиной", я продумывал её и не принимал, если не находила во мне отклика. А вы не поступаете так же?
Не вижу никакой беды в умении кого бы то ни было связно излагать свои мысли. Странно, что Вы видите в этом беду.
О не соответствии моих взглядов действительности тоже не имею возражений, но пусть мне об этом скажет сама действительность, а то мне показалось из Вашего ответа, что Вы с ней на "ты" и в состоянии её транслировать.
-
... основываюсь на святоотеческом учении. Если исходя из него меня опровергнут то я тут же признаю ...
Святые не допускали никакого приукрашивания церковной действительности, не выдумывайте. Это только потешеые лакеи мультяшные пели песенки "все хорошо, прекрасная маркиза". А ссылки вам давать без толку, я вам как то уж давал из Евангелия, так вы не удосужились ознакомиться.
-
Serge на мой взгляд то зло которое человек обязан победить с помощью Божией, это то зло, которое внутри него. Видимо я не смогла правильно донести или продлить свою мысль. Нет стоять и смотреть безучастно на зло человек не должен. Он должен лишь научиться смотреть на свершившееся без озлобления и с молитвой. А что предпринять в конкретном случае? Может быть взять бич и изгнать, а может быть сесть в лодку и отплыть от пределов Гадаринских. А что из этих действий будет во благо, то что соответствует Божией воле. А познавать волю Божию можем по мере очищения нашего сердца.
Andreas У меня тягостное ощущение от всего фильма.Наверное это субъективно. Имхо, лучше акафист почитать, чем смотреть. Думаю он нужен для невоцерквленного человека, но грекам видимо тоже оказался полезен.
Леонид
Время от времени будут появляться борцы за чистоту Православия, которым непонятно зачем нужен и даден был ум. У них уже всё схвачено и определено, да и цитатка из св. Отцов имеется наготове.
Шаг влево - расстрел, вправо - виселица
.
Единственное моё самооправдание (конечно не для Вас, юнга) то, что перед тем как соотнестись с какой-нибудь "истиной", я продумывал её и не принимал, если не находила во мне отклика. А вы не поступаете так же?
Ум нам конечно даден, но не надо забывть о качестве этого "ума". Ум наш поврежден грехопадением и доверять полностью мы ему не можем. Поэтому то, что находит в нас отклик не всегда является "истиной". И в таком случае взгляд со стороны очень полезен. Разве Вам не нужны контраргументы? Вот на мои вопросы вы не отвечаете и ускользаете. Ну что ж и это о чем то говорит. А насчет православности, неправославности , зашоренности и т.д.. Ведь в богословии шаг вправо и влево не растрел и не виселица, а погибель.
-
А насчет православности, неправославности , зашоренности и т.д.. Ведь в богословии шаг вправо и влево не растрел и не виселица, а погибель.
Ну, "расстрел и виселица" тоже случались.
Вот пришедший к нам из далекого 1490 года совет владыки Геннадия, архиепископа Новгородского, о том, как следует поступать с еретиками: "Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити; таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити, жечи да вешати!"
-
Andreas У меня тягостное ощущение от всего фильма.Наверное это субъективно. Имхо, лучше акафист почитать, чем смотреть. Думаю он нужен для невоцерквленного человека, но грекам видимо тоже оказался полезен.
Lina, меня лично просто взрывает фраза "для не воцерковленных он может быть полезен" ... а вот для нас.. !!!
Моё пришествие в Христианство, принесло только одно: я навсегда потерял покой! Скажите как мы можем отделять себя от "невоцерковленных" если мы не преуспели в святости?
Меня просто выводят из себя такие фразы типа "Евангелие для детей" или "Добротолюбие для мирян". Какие нафик миряне? Какие дети? Мы что, превзошли меру детей?
ЗАКОН ОДИН И ТОТ ЖЕ! Какому больному сознанию вообще пришла мысль делить на мирян и не мирян. Я человек не чуждый монастырской жизни, прочитал "Добротолюбие для мирян", и понял что будучи в монастыре нихрена я не исполнял тог что "для мирян"! Когда слышу фразочку "это для ново начальных" меня тоже начинает колотить! А ты то кто "не ново начальный"?
-
Andreas в духовном возрастании как в жизни: сначала рождение, потом детство, отрочество, юность и т.д. понемножку восходим в свою меру. А то вот он, Ваш пост...одни страсти.
-
Andreas в духовном возрастании как в жизни: сначала рождение, потом детство, отрочество, юность и т.д. понемножку восходим в свою меру. А то вот он, Ваш пост...одни страсти.
Извините за личный вопрос. В коком из перечисленных возрастов вы находитесь? Или это так... в пространство сказано.
-
Serge на мой взгляд то зло которое человек обязан победить с помощью Божией, это то зло, которое внутри него. Видимо я не смогла правильно донести или продлить свою мысль. Нет стоять и смотреть безучастно на зло человек не должен. Он должен лишь научиться смотреть на свершившееся без озлобления и с молитвой. А что предпринять в конкретном случае? Может быть взять бич и изгнать, а может быть сесть в лодку и отплыть от пределов Гадаринских. А что из этих действий будет во благо, то что соответствует Божией воле. А познавать волю Божию можем по мере очищения нашего сердца.
Lina, может я не прав, но что-то заставляет меня думать, что мы здесь с Вами говорим об одном и том же, только разными словами.
О другом. Знаете, мне, наверное как и Andreasу, было бы интересно от Вас услышать, что Вы вкладываете в это слово "воцерковлённость"? Часто доводится его слышать в условиях современной церковной действительности. Но я вот, знакомясь со святоотеческим наследием, изучая церковную историю по мере сил и возможностей, что-то не встречал нигде такого слова. Может, я что-то пропустил? Где я могу почитать различные толкования этого слова у святых отцов, современных богословов? Буду рад, если Вы или кто-то другой сможет подсказать.
-
Andreas в духовном возрастании как в жизни: сначала рождение, потом детство, отрочество, юность и т.д. понемножку восходим в свою меру. А то вот он, Ваш пост...одни страсти.
Извините за личный вопрос. В коком из перечисленных возрастов вы находитесь? Или это так... в пространство сказано.
Об этом знает один только Бог. А как по моим ощущениям, то я не мирская и не воцерковленная. Болтаюсь где-то по середине. :-) Но это сугубо личное, без натяжки, мое ощущение.
Хотя я сделала акцент на страстность Вашей натуры по Вашим же словам "Моё пришествие в Христианство, принесло только одно: я навсегда потерял покой!" Вот в таком состоянии мы предвзято относимся ко всяким, кажущимся нам, несуразностям. Уж по себе знаю...
Простите.
-
О другом. Знаете, мне, наверное как и Andreasу, было бы интересно от Вас услышать, что Вы вкладываете в это слово "воцерковлённость"? Часто доводится его слышать в условиях современной церковной действительности. Но я вот, знакомясь со святоотеческим наследием, изучая церковную историю по мере сил и возможностей, что-то не встречал нигде такого слова. Может, я что-то пропустил? Где я могу почитать различные толкования этого слова у святых отцов, современных богословов? Буду рад, если Вы или кто-то другой сможет подсказать.
Я конечно же далеко от какого-то конкретного определения слова "воцерквлённый". Для меня это люди , которые вообще не дошли до храма, или забегают туда поставить свечку и всё. Тоже интересно было бы услышать какое то более "академическое" определение.
Andreas , простите , что я так вас "взорвала". :-(Конечно это моё "высокомерное" ИмХО. Просто надо было сказать, что для меня фильм не открыл и не принес ничего нового и чисто эмоционально был даже неприятен. Но почему? не могу объяснить. Надо наверное получше об этом задуматься.
-
Хочется вернуться к теме "Городского монашества", от которой мы плавно отошли. Нынешние монастыри, конечно, выполняют роль связующего звена времен. Старые стены, потемневшие от копоти свечей сводчатые потолки, монашеские одеяния... Так было и триста и пятьсот лет назад. Сюда приходили наши деды, прадеды, сюда сегодня приходим мы.
Дух старины (или дух напоминания о старине) сам по себе не плох и не хорош. Он позволяет человеку ненадолго укрыться от обступающего его со всех сторон современного мира, где царствуют страх, тревога, неуверенность.
Этот дух на какое-то время может оказаться очень сильным подспорьем. Но сам по себе он не имеет отношения к христианству. Ведь и язычники говорили: этим богам поклонялись наши отцы, деды, прадеды, и мы не отступим. И иноверцы говорят: так молились наши отцы-деды...
Дух старины коварен: он создает иллюзию сопричастности, а сопричастности может на самом деле и не быть. Есть лишь внутренняя пустота. Страх, рождаемый этой пустотой. И желание укрыться от этой зияющей пустоты под "древними сводами".
И выход не в том, чтобы отбрасывать, презирать старину (или стилизацию под старину). А в том, чтобы не пытаться в ней спрятаться. Ощущать себя человеком, живущим в нынешнем времени, перед которым нынешнее время ставит свои вопросы.
Мы часто повторяем слова: не сообразуйтесь с веком сим, но получается, что мы пытаемся "сообразовываться" с каким-то другим, минувшим веком. "Хранение" и "блюдение" подменяет живую жизнь. Любая попытка осмыслить то, что же все-таки мы "храним" и "блюдем", воспринимается как "покушение на устои".
Но штука состоит именно в том, чтобы не сообразовываться ни с веком сим, ни с веком минувшим.
-
Да я согласен. Сообразоваться как раз надо "с веком сим" только по своему. В Киевском Ионинском монастыре у входа в храм висит табличка: МОЖНО СНИМАТЬ И ФОТОГРАФИРОВАТЬ. На моё удивление иеромонах Иосаф ответил вопросом: а почему нельзя, пусть люди выносят из храма как можно больше, и в душе и на плёнке.
Меня очень поразил в хорошем смысле эго ответ.
-
Антиквар мне всегда казалась, что цель посещения таких мест- побывать в намоленном месте, приложиться к святыням, вообщем соприкоснуться с благодатью,там пребывающей, а не чувственные медитативные ощушения. :? А иллюзия сопричастности может возникнуть везде, в частности, и при чтении Святых Отцов .
-
Антиквар мне всегда казалась, что цель посещения таких мест- побывать в намоленном месте, приложиться к святыням, вообщем соприкоснуться с благодатью,там пребывающей, а не чувственные медитативные ощушения
Да, обычно мы всегда так говорим и другим, и себе. Всегда охотно оперируем выражениями типа "намоленное место", "благодать". Поймите, я не отрицаю этих понятий. Но чем дальше, тем больше мне кажется, что мы слишком любим этими понятиями прикрывать пустоту внутри. (Я не о вас конкретно говорю, Lina, а в том числе и о себе).
И ищем не столько благодати, сколько то, за что можно просто ухватиться, уцепиться в этом мире. И тут на помощь нам приходит "дух старины", им мы надуваем воздушный шарик и пишем на нем "православие", "благодать", "намоленное место", ну и тд.
-
Антиквар мне всегда казалась, что цель посещения таких мест- побывать в намоленном месте, приложиться к святыням, вообщем соприкоснуться с благодатью,там пребывающей, а не чувственные медитативные ощушения. :? А иллюзия сопричастности может возникнуть везде, в частности, и при чтении Святых Отцов .
После прохождения Канавки в Дивеево, говорят можно попросить, и получить :-)...И когда я прошёл её, 2 часа трясясь от холода, то в конце подумал--надо бы попросить :-)...А просить ничего не хотелось...ничто не приходило в голову...Было просто ХОРОШО, и вообще всё "по барабану"...И вот так стоял минуты 3, а потом прошёл помысел, тихо так прошёл, но со значимостью---НАДО МНОГО МОЛИТЬСЯ, И ТАМ ГДЕ ТЫ МОЛИШЬСЯ ДЛЯ ТЕБЯ И ИЕРУСАЛИМ И ЛАВРА И АФОН---и было чувство что эта мысль сказана пр.Серафимом лично :-).
В Дивеево хорошо конечно...но для себя считаю гораздо лучшим, что бы сделалось так, как будто Дивеево там где я есть :-).
Простите :-).
-
И вот так стоял минуты 3, а потом прошёл помысел, тихо так прошёл, но со значимостью---НАДО МНОГО МОЛИТЬСЯ, И ТАМ ГДЕ ТЫ МОЛИШЬСЯ ДЛЯ ТЕБЯ И ИЕРУСАЛИМ И ЛАВРА И АФОН---и было чувство что эта мысль сказана пр.Серафимом лично :-).
В Дивеево хорошо конечно...но для себя считаю гораздо лучшим, что бы сделалось так, как будто Дивеево там где я есть :-).
На меня в свое время огромное впечатление произвел Иерусалим, Храм Гроба Господня. Это место сильнейшего внутреннего напряжения. Это как будто край Земли, за которым явственно чувствуется другая реальность.
Когда идешь по Крестному пути (Виа Долороза), то с каждым шагом в висок ударяет мысль: "Здесь! Это было здесь!".
Но потом, после этой поездки последовал ряд внутренних ударов, и это заставило меня иначе взглянуть на "намоленные места": нельзя полагаться на их "мистическую силу", на их "намоленность", нельзя увлекаться этой силой.
Потому что путь от Иерусалима земного к Иерусалиму небесному лежит через Иерусалим сердечный.
То бишь, "там где ты молишься - для тебя и Иерусалим, и Лавра, и Афон".
-
После прохождения Канавки в Дивеево, говорят можно попросить, и получить :-)...И когда я прошёл её, 2 часа трясясь от холода, то в конце подумал--надо бы попросить :-)...А просить ничего не хотелось...ничто не приходило в голову...Было просто ХОРОШО, и вообще всё "по барабану"...И вот так стоял минуты 3, а потом прошёл помысел, тихо так прошёл, но со значимостью---НАДО МНОГО МОЛИТЬСЯ, И ТАМ ГДЕ ТЫ МОЛИШЬСЯ ДЛЯ ТЕБЯ И ИЕРУСАЛИМ И ЛАВРА И АФОН---и было чувство что эта мысль сказана пр.Серафимом лично :-).
В Дивеево хорошо конечно...но для себя считаю гораздо лучшим, что бы сделалось так, как будто Дивеево там где я есть :-).
Простите :-).
Ваши слова глубоко созвучны фильму Тарковского "Сталкер". Люди преодолевают огромные трудности, чтобы в заветной комнате попросить чего хочешь. Но оказывается что просить как бы и нечего. Герои фильма как бы сами над собой совершили страшный суд. Когда хотя бы в малом приблизишься к ступеньке Бога, то оказывается что всё о чем мог пожелать, просто детская песочница. Игра в бирюльки.
Человеку становится стыдно исполнять свои ничтожества... А что дальше... Только слова: "Да будет так, как Ты хочешь! Но не так как я хочу"....
-
...
И ищем не столько благодати, сколько то, за что можно просто ухватиться, уцепиться в этом мире. И тут на помощь нам приходит "дух старины", им мы надуваем воздушный шарик и пишем на нем "православие", "благодать", "намоленное место", ну и тд.
Я понимаю о чем Вы, но ведь сейчас принцип подмены везде и всюду. Хотя я не привыкла к "духу старины", наверное мне трудно судить, так как в силу рода моей деятельности мало, где была и довольствуюсь посещением приходского храма.
-
Вот на мои вопросы вы не отвечаете и ускользаете. Ну что ж и это о чем то говорит. А насчет православности, неправославности , зашоренности и т.д.. Ведь в богословии шаг вправо и влево не растрел и не виселица, а погибель.
С Вами, Lina, неинтересно вести дискуссию. Вы являете собой распостранённый тип интернетовских спорщиков спора самого ради. Когда я привожу Вам пример того, что наши взгляды совпадают, Вы изрекаете, что я ускользаю от ответа.
"Шаг вправо, шаг влево" сказано было про воззрения таких как Вы, а не про богословие. Вы же не представляете собой богословие?
Видите, Вам легко переиначивать смыслы, именнo пoэтому диалог с Вами непродуктивен.
А теперь про суеверия. Самое примитивное, и распостранено не только в Православии, это то, что Бог о нас заботится, оберегает, попускает напасти для нашего же блага и вообще руководит. Это является абсолютно справедливым в отношении человека, полностью отказавшегося от своеволия и целиком положившегося на волю Божью. Только!
Про меня (да и про Вас, зуб на отруб) такого сказать нельзя.
Другое, происходящее из непонимания сути Первородного Греха, это уверенность в том, что Добро должно вытеснить Зло, и как следствие этой уверенности - стремление к совершению добрых дел, последствия которых оказываются непредсказуемыми, а, зачастую, просто печальными именно из-за капитального непонимания отделения Добра от Зла.
А над "жареными котлетами" можно издеваться сколько Вам влезет. :-D
-
Ну вот... Антиквар опять в своем репертуаре! Если бы Вы не стали говорить о "духе старины"(надо же...выкопали), я бы и в жизть не обратила на это внимания. Для меня не было проблем с этим до этого момента,я даже не задумывалась об этом, в силу того, что в монастыре я чувствую себя не как в музее, пока Вы не сумели подсунуть этот вопросик. Теперь монастырь будет мне обязательно навевать мысли не о Духе Святом, а о "духе старины".
Как Вы, мой любезный, любите запутывать человека... :-)
-
Леонид
А теперь про суеверия. Самое примитивное, и распостранено не только в Православии, это то, что Бог о нас заботится, оберегает, попускает напасти для нашего же блага и вообще руководит. Это является абсолютно справедливым в отношении человека, полностью отказавшегося от своеволия и целиком положившегося на волю Божью. Только!
Про меня (да и про Вас, зуб на отруб) такого сказать нельзя.
Леонид, есть еще один вопросик в котором можно "соизмерить" промысел (волю) Божию- это момент вымаливания человека. Когда Бог в ответ на молитву промыслительно начинает вести человека о котором молишься.
-
А теперь про суеверия. Самое примитивное, и распостранено не только в Православии, это то, что Бог о нас заботится, оберегает, попускает напасти для нашего же блага и вообще руководит. Это является абсолютно справедливым в отношении человека, полностью отказавшегося от своеволия и целиком положившегося на волю Божью. Только!
Про меня (да и про Вас, зуб на отруб) такого сказать нельзя.
С Вами не согласен Свт. Иоанн Златоуст (БЕСЕДА НА ПСАЛОМ 10):
"Бог видит все и судит праведно, и не только судит, но и приводит в исполнение суд свой. Поэтому пророк, сказав о праведности Его, изображает и наказание огнем и бурным духом. Он делает это потому, что печется о грешниках и желает наказанием побудить их к исправлению. Будем же, по всем этим причинам, прибегать к Нему и постоянно обращать к Нему свои взоры. Таким образом мы достигнем всех благ о Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава во веки веков. Аминь."
(БЕСЕДЫ НА КНИГУ БЫТИЯ. БЕСЕДA XL):
"Если искушаются люди добродетельные, то чрез искушение они являются еще более славными, и приобретают свыше (еще) большую благодать; если же подобные нам грешники (подвергаются искушениям), то, с благодарностию принимая наведенныя на них искушения, они слагают (таким образом) с себя тяжкое бремя грехов, и получают во многом прощение,. Поэтому, умоляю вас, зная благопромыслительную премудрость Врача душ наших, не будем испытывать судеб Его. Если наш разум не может постигнуть их, то тем более будем благоговеть пред Его судьбами, и за все прославлять Его, именно потому, что имеем такого Владыку, котораго промысл не может быть обнят никакою мыслию, ни вообще разумом человеческим. Притом, мы и сами не так (хорошо) знаем, что для нас полезно, как Он знает, и не столько сами мы заботимся о себе, сколько Он печется о нашем спасении, и все творит и совершает так, чтобы только вести нас к добродетели и исхитить из рук диавола"
Не станете же Вы обвинять в суеверии великого святителя.
-
Леонид, есть еще один вопросик в котором можно "соизмерить" промысел (волю) Божию- это момент вымаливания человека. Когда Бог в ответ на молитву промыслительно начинает вести человека о котором молишься.
Да, это так, потому что в момент молитвы за другого мы, отрекаясь от своеволия, проявляем истинную любовь и становимся Богу со-работниками.
Oн помогает наилучшим образом, таким, о котором у нас не было даже представления.
Этим молитва за другого отличается от нашего представления о совершении доброго дела.
-
А насчет православности, неправославности , зашоренности и т.д.. Ведь в богословии шаг вправо и влево не растрел и не виселица, а погибель.
Ну, "расстрел и виселица" тоже случались.
Вот пришедший к нам из далекого 1490 года совет владыки Геннадия, архиепископа Новгородского, о том, как следует поступать с еретиками: "Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити; таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити, жечи да вешати!"
Не сыпь мне соль на рану,.. Она еще болит...
-
С Вами не согласен Свт. Иоанн Златоуст
...Не станете же Вы обвинять в суеверии великого святителя.
Это круто! Крыть, конечно, нечем.
Остаётся только небольшой такой вопросик о свободе человеческой воли. Как его сюда подверстать?
-
С Вами не согласен Свт. Иоанн Златоуст
...Не станете же Вы обвинять в суеверии великого святителя.
Это круто! Крыть, конечно, нечем.
Остаётся только небольшой такой вопросик о свободе человеческой воли. Как его сюда подверстать?
Простите, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
-
Вот на мои вопросы вы не отвечаете и ускользаете. Ну что ж и это о чем то говорит. А насчет православности, неправославности , зашоренности и т.д.. Ведь в богословии шаг вправо и влево не растрел и не виселица, а погибель.
С Вами, Lina, неинтересно вести дискуссию. Вы являете собой распостранённый тип интернетовских спорщиков спора самого ради. Когда я привожу Вам пример того, что наши взгляды совпадают, Вы изрекаете, что я ускользаю от ответа.
"Шаг вправо, шаг влево" сказано было про воззрения таких как Вы, а не про богословие. Вы же не представляете собой богословие?
Видите, Вам легко переиначивать смыслы, именнo пoэтому диалог с Вами непродуктивен.
А теперь про суеверия. Самое примитивное, и распостранено не только в Православии, это то, что Бог о нас заботится, оберегает, попускает напасти для нашего же блага и вообще руководит. Это является абсолютно справедливым в отношении человека, полностью отказавшегося от своеволия и целиком положившегося на волю Божью. Только!
Про меня (да и про Вас, зуб на отруб) такого сказать нельзя.
Другое, происходящее из непонимания сути Первородного Греха, это уверенность в том, что Добро должно вытеснить Зло, и как следствие этой уверенности - стремление к совершению добрых дел, последствия которых оказываются непредсказуемыми, а, зачастую, просто печальными именно из-за капитального непонимания отделения Добра от Зла.
А над "жареными котлетами" можно издеваться сколько Вам влезет. :-D
Как Вы ловко все переворачивсете.! Я уже начинаю привыкать, что меня везде классифицируют. 8-) И везде не ко двору. :-) Мне ни к чему ни вправо, ни влево, мне желательно прямо. А вот Вам ни направо, ни влево не страшно. Ладно если б один - валяйте, а если за Вами народ потянется? Знаете меня спор вообще не интересует, поверьте я не из тех, кто хочет сказать последнее слово. Меня более всего в дискуссии интересует человек, личность, её устремления, мне интересно, что объединяет наш внутренний мир, что разъединяет. Поэтому я Вас и спрашиваю зачем Вы идете по пути атомизации всего, что Вы ищите на этом пути? Хотите очищения и спасения. Вы любите так сказать "богословие в себе или себя в богословии"?
Если вы богословствуете , чтобы очиститься, то на мой взгляд это неправильно. Истинное богословие изливается из очищенного от страстей сердца.
А насчет суеверий. Может Вы и всё Священное Предание возведете в разряд суеверий? Получается Святые Отцы ошибались, а Вы сейчас возглаголите истину?
Последствия добрых дел оказываются печальными, не по причине некоего непонимания нами того, что Вы не понимаете, а по причине того, что они "не в Боге соделаны", без молитвы, без вопрошания, вопреки воле Божией. Так сказать "благими намерениями..."
Кстати над котлетами не издеваюсь, я их ем (когда достаются). Пожалуйста рецепт - в личку. :-D
-
Да, обычно мы всегда так говорим и другим, и себе. Всегда охотно оперируем выражениями типа "намоленное место", "благодать". Поймите, я не отрицаю этих понятий. Но чем дальше, тем больше мне кажется, что мы слишком любим этими понятиями прикрывать пустоту внутри. (Я не о вас конкретно говорю, Lina, а в том числе и о себе).
И ищем не столько благодати, сколько то, за что можно просто ухватиться, уцепиться в этом мире. И тут на помощь нам приходит "дух старины", им мы надуваем воздушный шарик и пишем на нем "православие", "благодать", "намоленное место", ну и тд.
Антиквар, если у нас есть необходимость прикрывать пустоту внутри, значит мы так и не взяли свой крест, когда человек возьмет свой крест, пустота исчезнет. Вот это уже конкретно о мне. Не хватает у меня на это мужества :-(.
-
Вообще-то следуя Библии- нет,не всегда личностный. Достаточно вспомнить кающихся Ниневитян.(книга пророка Ионы).
Это Ветхий Завет. Там все в рамках родовой реальности. В Новом - разделение даже внутри семьи, даже "на одном ложе" - "один возьмется, другой оставится"...
-
Простите, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
А Вы можете?
-
Maska]
Это Ветхий Завет. Там все в рамках родовой реальности. В Новом - разделение даже внутри семьи, даже "на одном ложе" - "один возьмется, другой оставится"...
На этот вопрос весьма неплохо отвечает С.Л. Франк (цитата- что бы не вдаваться в спор).
",,,Существует не только индивидуальная, но и коллективная греховность и потому коллективная ответственность за грех. Как индивидуальная жизнь невозможна без сознания личной ответственности, так социальная, совместная человеческая жизнь немыслима без сознания коллективной ответственности. В некоторых случаях это ясно само собой и прямо бросается в глаза. Таковы, например, случаи коллективной преступности, например, когда разъяренная мятежная толпа ответственна, как целое, за злодейства, ею учиненные, или нравственной ответственности целых классов и слоев народа или всего народа в целом за судьбу страны, например, когда общее равнодушие, беспечность или корыстность повинны в бедствиях, обрушившихся на страну. Всюду в таких случаях мы имеем дело с коллективной ответственностью, т. е. с коллективной греховностью, а следовательно, с необходимостью коллективного самосознания греховности.
Однако, при более углубленном нравственном сознании, всякий грех испытывается в конечном счете как коллективный: ибо повинен в грехе не только тот, кто его сам совершает, но и тот, кто его попускает, или тот, кто своими действиями и упущениями содействовал возникновению греховного умысла другого; а в силу всеединства, органической взаимосвязанности человеческих душ и жизней это распространяется в принципе на все явления греховных действий и греховной воли. Перенося это самосознание с отдельных греховных действий или помыслов на общую постоянную греховность человеческой природы, как таковой, мы сознаем актуальность и правомерность понятия «первородного греха» и, значит, ответственности каждого человека и человечества, как целого, за «прирожденную» им греховность"
Следуя этому, можно предположить что коллективное покаяние ниневитян актуально и сегодня, как и личностное.
-
Простите, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
А Вы можете?
Мне кажется, что могу. Попытаюсь пояснить свою точку зрения, простите, как могу.
Вот Вы, Леонид, никогда не задумывались над тем, что у Бога и у человека (к сожалению довольно часто) разное понимание свободы, в том числе и свободы воли? Имхо, в этом и есть камень преткновения.
Подлинную свободу имеет только Бог, и когда Он "своевольно вмешивается" в человеческую жизнь, якобы нарушая свободу человека - Он поступает так, чтобы сделать нас свободными. Иными словами, любые действия Бога в мире, в какой бы степени они ни "нарушали" свободу человека, они всегда будут актом освобождения человека, находящегося в рабстве (то есть потеряшего свободу), от рабства греху, ибо "вси согрешиша, вкупе неключими быша". Потому что "творящий грех раб есть греха". И вовсе не напрасно Спаситель изрёк эти глубокие по смыслу слова: "Аще убо Сын вы свободит, воистину свободни будете" (Евангелие от Иоанна).
Теперь о "свободе человеческой воли". Человеческая воля свободна по природе, потому что эту свободу воли Бог в неё (природу) заложил в нас изначально, и кто бы и как бы (даже Сам Бог) ни хотел эту волю у человека отобрать - он не в силах этого сделать - это невозможно, и если бы это было не так, то Суд Божий был бы неправеден, а говорить последнее - это полная чушь и ересь. Ибо если бы у человека можно было насильно отобрать волю, то и судить его было бы не за что, и, что самое страшное, он был бы лишён способности любить, а значит и жить.
Понимаете, имхо, воля - это единственная вещь, которая принадлежит человеку безусловно, всё остальное без исключения - принадлежит безусловно и единственно - Богу. Однако это всё Бог подарил не кому-нибудь другому, а венцу своего творения - человеку, потому что Бог есть Любовь. А человек оказался настолько неблагодарен Творцу, что дошёл до "богоубийства". Бог же в ответ на такую ужасающую неблагодарность человека не уничтожил его, но вочеловечился, пришёл в мир грешные спасти, "зрак раба прияв", отдал себя на попрание, оплевание, осуждение и распятие, победил смерть и воскрес, "смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав", в том числе и тем, кто его гнал, попирал, оплёвывал, осуждал и распинал. Бог пожертвовал человеку ВСЁ и Самого Себя без остатка, а мы боремся за какую-то эфемерную, малопонятную и трудноопределимую свободу - этот миф, мыльный пузырь, который лопается при первом прикосновении.
-
чтобы не вдаваться в спор
После моего опыта пребывания в "коллективной реальности" (детство, советские атеистические времена) не могу ничего делать коллективно. И считаю, что нужно каяться в том, что пребывала в этом качестве "советсткого коллективного сознания". И путь преодоления всяких таких вещей - это преодоление внутреннего конформизма, путь разлепления коллектива на отдельные личности. И даже если согрешили коллективно, покаяние все равно, на мой взгляд должно быть принесено индивидуально. Как огня боюсь всяких таких "коллективов".
Но это моя позиция, не настаиваю.
-
Вот именно, Серж, какую свободу отстаивают люди (может сами того не разумея), когда как бы говорят Богу - не мешай нам жить, когда участие Промысла в жизни воспринимается как попрание свободы воли... И вообще начинает возникать ощущение, что некоторым людям прежде всего важно дистанцироваться от каких-то общепринятых истин. Это их способ познания, а может и самоутверждения. Как говорили древние: все подвергай сомнению. Но это опасный путь и длинный, путь изобретения колеса...
-
кто бы и как бы (даже Сам Бог) ни хотел эту волю у человека отобрать - он не в силах этого сделать - это невозможно,
Конечно, Господь всемогущий иожет сделать всё, и отменить свои же повеления, и отобрать волю у человека. Но Он не противоречив , ведь тогда, без воли человек потеряет смысл как личность, он перестанет ей быть. А если человек потеряет смысл, то и мир потеряет смысл, как созданный для него и т.д. Если бы Творец забрал волю у человека, то Всесилие вступило в противоречие с Премудростью, которая содержала в себе замысел о мире и человеке. И было известно, что человек падет, что человечество отступит от Бога, и Сыну Человеческому надо будет взойти на крест. Но Адам был всё равно сотворен. В этом смысл человеческой истории - именно Промысел даёт ей его, отменяя так любимые мирским сознанием случайности.
-
но ведь сейчас принцип подмены везде и всюду. Хотя я не привыкла к "духу старины", наверное мне трудно судить, так как в силу рода моей деятельности мало, где была и довольствуюсь посещением приходского храма.
Если бы Вы не стали говорить о "духе старины"(надо же...выкопали), я бы и в жизть не обратила на это внимания. Для меня не было проблем с этим до этого момента,я даже не задумывалась об этом, в силу того, что в монастыре я чувствую себя не как в музее
Стоит задуматься о том, что нас гонит в "намоленные места"? Почему мы хотим получить "благодать" (хотя зачастую имеем смутное понятие о том, что это такое)?
Ответ напрашивается такой: нам чего-то не хватает в нашей церковной жизни и просто повседневной жизни.
Опять вопрос: а чего не хватает? Ответ простой: Духа Святого. Знаком ли Он нам, кто может уверенно ответить?
И часто ли на литургии мы чувствуем, что молитва в храме действительно общая, в течение всей службы, а не просто выдавливание из себя через силу (лишь бы дотянуть уже) "Верую" и "Отче наш"? Действительно ли нам знакома общая молитва? Многие ли ответят утвердительно?
А вот одиночество и разобщенность в храме хорошо знакомы многим.
Именно это и заставляет нас отправляться в паломничества, в поисках "намоленных мест" и "благодати". Вот, может, там снизойдет на нас...
И это и впрямь небесполезно, ведь места - намоленные. К тому же, в большом монастыре чувство разобщенности и одиночества как бы растворяется в многолюдности, торжественности монастырских богослужений, в том же духе великой старины, древности...
Но монастырь не отменяет той реальности, в которую мы возвращаемся. Паломничество - внешнее или внутреннее - может помочь лишь на какое-то время, но им нельзя подменить ежедневную и ежечасную работу стяжания Духа Святого (как бы громко это ни звучало). То есть именно здесь и сейчас должны быть и Лавра, и Иерусалим...
-
Вы, вероятно, полагаете, что если допустить, что Бог вмешивается (своевольно что-ли) в жизнь людей, то надо это расценивать как игнорирование свободы человеческого выбора? И Вы, вероятно, не можете принять этого...
А Вы можете?
Исаак Сирин
Ни один раб не может сделать вреда кому-либо из подобных ему рабов без дозволения о всех Промышляющего и всем Управляющего. И ты немедленно восстань и благодушествуй. Если и дана иным свобода, то не во всяком деле. Ибо ни демоны, ни губительные звери, ни порочные люди не могут исполнить воли своей на вред и пагубу, если не попустит сего изволение Правящего и не даст сему места в определенной мере. Он и свободе не попускает приводить все в действие. А если бы не было того, не осталась бы в живых никакая плоть
Из цитаты вытекает,по моему :-), что только часть нашей свободы ограничивается Богом, да и та "на вред и пагубу" другим людям, т.е. что бы мы не ограничивали такими действиями чужой свободы воли...Мне кажется всё логично, не трогаю тебя, но и ты не трогай другого :-)...А по поводу внешних условий нашего проживания, то Господь имеет право менять их вообще как хочет, этот мир создан им а не нами :-)...
А в целом, лично я уверен что "и волос не падает с моей головы", хотя я человек грешный и не подпадаю под "поправку о праведниках" :-)...И в то же время творю что хочу=безумный...
-
Юнга, спасибо Вам за Ваши рассуждения. Они, если не ошибаюсь, совпадают с моими.
Безусловно, Бог может всё, но уж конечно, не будет поступать против Своего существа (не знаю как точнее выразиться), то есть против Любви, и воли у человека не отнимет.
Но когда я писал ответ Леониду, мне вспомнилась известная и очень меткая метафора. Как-то был задан вопрос: "А может ли Бог создать такой камень, который Сам не в силах будет сдвинуть с места?". На него последовал ответ: "Может, и уже создал - таким камнем является человек".
Mirnestranik , спасибо Вам за прекрасную цитату Св. Исаака Сирина. Воистину, чтение таких слов укрепляет веру и надежду, располагает к молитве.
-
Всем хороша цитата св. Исаака Сирина, однако в Первой мировой войне погибло 10 000 000 человек, а ранено 22 000 000.
А во Второй - аж до 70 000 000 трупов и раненых до 120 000 000.
Большевицкий режим уничтожил в России по разным подсчётам до 80 000 000 людей.
Пол Пот и председатель Мао отдыхают на этом фоне.
Вот уж "напозволял" Промышляющий, будьте-нате!
По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.
-
По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.
Оставляя без обсуждения приведенные Вами цифры (подсчёты действительно разные), скажу лишь, что вряд ли кто-нибудь (и уж тем более великий Святой) пытался здесь возводить хулу на Бога и обвинять Его во всех перечисленных Вами или других злодеяниях людей. Не Бог ответствен здесь, но человек. Никто с этим и не спорит.
Но вспомните хотя бы Содом и Гоморру - оба города стёрты с лица земли. Правда, мокрое место всё же осталось. А слова Господа: "отраднее будет Содому и Гоморре..." помните? Отраднее, то есть иначе было бы хуже для самих содомлян.
А как Вам бесчисленные жертвы всемирного потопа? Из людей в живых остался только Ной с семейством. Неужто Вы будете утверждать, что потоп устроили сами люди? Бог послал потоп на обезумевшее человечество, иначе бы они просто, наверное, в демонов превратились.
Мы не только не возводим хулу на Бога (вместе со Св. Исааком Сириным, слова которого Вам, вероятно, тоже кажутся хулой), но, напротив, прославляем Его великую Премудрость в Своём Промысле, великое Божье милосерлие и долготерпение к роду человеческому. Вы, наверное как и я, даже и представить себе не можете, какая бы вселенская трагедия разыгралась в мире, если бы Бог не вмешался в течение указанных Вами войн - не десятки и не сотни миллионов, а вполне возможно - миллиарды людей погибли бы, дай только волю тёмным силам, вселившимся в обезумевших людей. И ещё больше людей могли бы загубить не тела свои, но души.
-
однако в Первой мировой войне погибло 10 000 000 человек, а ранено 22 000 000.
А во Второй - аж до 70 000 000 трупов и раненых до 120 000 000.
Большевицкий режим уничтожил в России по разным подсчётам до 80 000 000 людей.
Пол Пот и председатель Мао отдыхают на этом фоне.
Вот уж "напозволял" Промышляющий, будьте-нате!
По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.
Цыплят по осени считают. И настоящий подсчет смертям будет на Страшном Суде. Самая страшная смерть - вечная. И никто не знает сколько из этих погибших живы. Упокой Господи их души.
-
Но вспомните хотя бы Содом и Гоморру - оба города стёрты с лица земли. Правда, мокрое место всё же осталось. А слова Господа: "отраднее будет Содому и Гоморре..." помните? Отраднее, то есть иначе было бы хуже для самих содомлян.
Я не могу помнить Содом и Гоморру по причине моего отсутствия на месте злодеяния иудейского племенного божка Йот-Хе-Вау-Хе. :-D
Что за пример? Бог мой есть Бог Любви и всепрощения.
А ваш, мало того, что вмешивается постоянно, так и ещё и кровавый убийца.
Мне кажется, что приводимые тут аргументы - просто напросто ветхозаветная отрыжка от вышеупомянутого племенного истукана, кайфовавшего от запаха горелого мяса несчастных жертвенных тельцов.
-
Пустой спор основанный на противоречиях, которые присутствуют в христианстве, и которые, хочешь не хочешь, надо принимать.
"В современной физике тоже есть совершенно четкие противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория корпускулярно волнового дуализма. Верно и то, что свет есть волна, и то, что свет состоит из частиц. Как это совместить? Надо признать и то и другое. Так и христианство действует по той же логической модели. Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80% свободен, а на 20% зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100% свободен и я на 100% завишу от Бога. И Христос на 100% Бог и на 100% Человек, а не так – частичка того, частичка другого."
Фома Аквинский: мы должны молиться так, как если бы все зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы все зависело только от нас. Христианин должен уметь работать с противоречиями.
-
Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80% свободен, а на 20% зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100% свободен и я на 100% завишу от Бога. И Христос на 100% Бог и на 100% Человек.........Христианин должен уметь работать с противоречиями.
iunija,
Это просто классно, что ты такое здесь выдала! Bеликолепно!
Мне же самому в русле сказанного тобой только осталось совместить гневливого и мстительного племенного еврейского Яхве с обнимающим весь мир своей бесконечной Любовью Отцом нашего Господа Христа.
Или не стоит?
-
Я не могу помнить Содом и Гоморру по причине моего отсутствия на месте злодеяния иудейского племенного божка Йот-Хе-Вау-Хе. :-D
Что за пример? Бог мой есть Бог Любви и всепрощения.
А ваш, мало того, что вмешивается постоянно, так и ещё и кровавый убийца.
Мне кажется, что приводимые тут аргументы - просто напросто ветхозаветная отрыжка от вышеупомянутого племенного истукана, кайфовавшего от запаха горелого мяса несчастных жертвенных тельцов.
Очень жаль, но Вы меня совершенно не поняли... или не захотели понять...
-
Очень жаль, но Вы меня совершенно не поняли...
Это не страшно, что я Вас не понял. Гораздо важнее, Serge, чтобы Вы поняли самого себя.
А про Тетраграмматона - это у меня такая расхожая шутка, знаете типа знаменитой частушки: "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу..." :-D
-
Очень жаль, но Вы меня совершенно не поняли...
Это не страшно, что я Вас не понял. Гораздо важнее, Serge, чтобы Вы поняли самого себя.
А про Тетраграмматона - это у меня такая расхожая шутка, знаете типа знаменитой частушки: "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу..." :-D
Мне тоже не страшно, что Вы меня не поняли. Остальные Ваши сентенции оставлю без комментариев.
-
Всё Писание едино до" единой черты", как и сказал Сам Христос (Лк16:17). И кажущиеся противоречия есть на самом деле несовпадение с нашей человеческой логикой. Разделять Бога Ветхозаветного и Христа, все равно что... пытаться разделить Отца и Сына. Ведь "пришел не нарушить Закон, но исполнить". Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.
-
"Мимо тёщиного дома
Фи Леонид ты что пошлишь что ли? :-)...Лет 20 назад по пьянке...по деревне с гитарой на перевес...бывыло :-) пел этот стишок... ... ...а сейчас стыдно...
А что если не воспринимать смерть человека не как "кровавое убийство", а как завершение пути...Может быть и Содом с Гоморрой не будут выглядеть ужасающим злодеянием...да и жертвы в непрекращаюшихся войнах, можно будет увидеть как завершение пути...или все должны умирать в своих постелях?...тогда Бог станет Любовью?...По мне так без разницы в постельке или...впрочем сожжённым на костре сатанистами или от рака предпочтительнее конечно, хотя думаю что сейчас пока не готов :-).
Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ...а НАШЕ понимание Любви=вымышленное :-)...
Такие вот мысли вслух :-)...
-
Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.
юнга,
Если Вы объясните мне доходчиво, почему я должен почитать весь Ветхий Завет полностью, вместе с кровавыми историями древних евреев, вырезанием ими целых народов с женщинами, младенцами и стариками, их кровавым заветом с Яхве - обрезанием и тошнотворным дымом жертвоприношений, и почему мы не следуем этим обычаям в Христианстве (не потому ли, что Господь все эти безобразия отменил?), я обещаю Вам, что начну пересматривать свою, как Вы выразились, "схему".
Хотя, на самом деле, это моё живое чувство, а схема всё же - у Вас.
-
"Вопрос: Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
...для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.
Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной
(Источник: http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm)
-
" Все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и его Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль. Чтобы «новое поколение Израиля не выбрало пепси-колу» – вокруг него создается стена изоляции. Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самостоятельно – оно создаст именно «язычество»: уютную религию духообщения. Если же имеется еще и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта, – это станет вообще неизбежным. Значит – строгий карантин.
И все ради того, чтобы на древе Иессеевом появилась одна-единственная ветвь, одна-единственная отрасль. Чтобы появилась на земле душа такой чистоты, такой открытости перед Богом, что она скажет: Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк. 1, 38). На земле появится Тот Небесный Хлеб, Который теперь уже можно будет раздавать всем людям, всем эпохам."
Вот так интерпретирует этот вопрос А.Кураев.
-
В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась.
Такие "оправдания" из серии: "Время такое было" всегда звучат как-то фальшиво.
И они не снимают проблему: жестокость Бога в Ветхом завете для нас непостижима, а если Бог "не мог иначе", значит Он вроде как и не всесилен и тд и тп.
У меня нет ответа, но я пытаюсь найти его в том, что Ветхий завет - это взгляд ветхого человека, живущего в ветхом мире, на Бога.
И Бог воспринимается ветхим человеком как языческий божок, и человек слышит Его слова именно так: "истреблю", "умертвлю". Но что говорил Бог человеку на самом деле? Может быть, истинные Его слова мы слышим только в Новом Завете?
В случае с Содомом и Гоморрой Ветхий Завет рисует нам Бога карающего, мстящего. Но сквозь этот ветхий рисунок, нарисованный ветхим человеком, проступает другой: Бог, до последнего удерживающий от гибели стремящиеся к собственной же гибели тысячи упивающихся собственной развращенностью людей.
Ветхий мир - это падший мир, где любовь превращается в свою противоположность - ненависть. Радость - в печаль, а наслаждение - в боль. (Мы, кстати, не так давно говорили на эту тему здесь, на форуме).
И ветхий мир не прекратил свое существование с появлением Нового завета. В каждом из нас - полно ветхости. Мы пытаемся оправдывать (или осуждать) ненависть и жестокость, которую, как нам кажется, проявляет Бог.
Но вот в Боге эта ненависть или в нас?
И еще: если Ветхий Завет и впрямь кажется нам жестокой книгой, значит в мире за две тысячи лет кое-что изменилось к лучшему, и это хорошо :)
-
И Бог воспринимается ветхим человеком как языческий божок, и человек слышит Его слова именно так: "истреблю", "умертвлю". Но что говорил Бог человеку на самом деле? Может быть, истинные Его слова мы слышим только в Новом Завете?
В случае с Содомом и Гоморрой Ветхий Завет рисует нам Бога карающего, мстящего. Но сквозь этот ветхий рисунок, нарисованный ветхим человеком, проступает другой: Бог, до последнего удерживающий от гибели стремящиеся к собственной тысячи упивающихся собственной развращенностью людей.
Ветхий мир - это падший мир, где любовь превращается в свою противоположность - ненависть. Радость - в печаль, а наслаждение - в боль. (Мы, кстати, не так давно говорили на эту тему здесь, на форуме).
И ветхий мир не прекратил свое существование с появлением Нового завета. В каждом из нас - полно ветхости. Мы пытаемся оправдывать (или осуждать) ненависть и жестокость, которую, как нам кажется, проявляет Бог.
Но вот в Боге эта ненависть или в нас?
И еще: если Ветхий Завет и впрямь кажется нам жестокой книгой, значит в мире за две тысячи лет кое-что изменилось к лучшему, и это хорошо :)
Не все так просто. Мы знаем слово Бога: "Не нарушить Я пришел закон, но исполнить". А для исполнения нужны соблюдающие - ветхозаветный Израиль. После исполнения наступает Милость. Очень хороший пример: отбывание пожизненного срока. Тебя как-бы и не существовало - ты соблюдал закон проклятого навеки... И тут вдруг пришел Некто и сказал: ты свободен!..
-
Не все так просто. Мы знаем слово Бога: "Не нарушить Я пришел закон, но исполнить". А для исполнения нужны соблюдающие - ветхозаветный Израиль. После исполнения наступает Милость. Очень хороший пример: отбывание пожизненного срока. Тебя как-бы и не существовало - ты соблюдал закон проклятого навеки... И тут вдруг пришел Некто и сказал: ты свободен!..
Вот именно: Новый завет - это не новые законы, а напоминание людям о законах, на которых всегда держался этот мир. Иисус не создает новую реальность, а открывает глаза падшему, запутавшему человеку на существующую реальность.
Вот, кстати, одна из причин, почему неизменно терпят крах попытки устроить Царство Божье на земле: в "православной империи" или в пределах церковной ограды... Царство Божье просто не вмещается в эти границы и ограды.
-
В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась.
Такие "оправдания" из серии: "Время такое было" всегда звучат как-то фальшиво.
И они не снимают проблему: жестокость Бога в Ветхом завете для нас непостижима, а если Бог "не мог иначе", значит Он вроде как и не всесилен и тд и тп.
У меня нет ответа, но я пытаюсь найти его в том, что Ветхий завет - это взгляд ветхого человека, живущего в ветхом мире, на Бога.
И Бог воспринимается ветхим человеком как языческий божок, и человек слышит Его слова именно так: "истреблю", "умертвлю". Но что говорил Бог человеку на самом деле? Может быть, истинные Его слова мы слышим только в Новом Завете?..
Мне видится такой ответ. На каком то этапе произошла подмена, и Израиль заключил завет, скреплёный кровью не с Ветхим Деньми, а с кем-то другим, крайне жестоковыйным, злобным и мстительным. От этого "кого-то" и весь народ приобрёл похожие свойства, о чём сам открыто и написал в своей Книге, присовокупив к ней Талмуд, чтоб уж другим не повадно было свой нос совать.
Что толку с того, что это был так восхваляемый "монотеизм"? Всё равно это был языческий истукан, только что статуи его нельзя было изваять, да, и один, причём, без пантеона.
Если бы были справедливы доводы изыскателей оправдания потоков крови и жестокотей в ВЗ тем, что Бог якобы формировал "избранный" народ таким образом, то и пусть бы и доформировал их до состояния принятия своего Мессии, а они вместо всего этого ко времени воплощения Бога-Слова "уплыли" в совершенно иную область, где продолжают пребывать и до сих пор, открыто ненавидя Христа, смерти которого сами же и искали.
В Никео-Царьградском символе веры нет ни пол-слова про почитание ВЗ, упомянуты только пророки, которыми говорил Св. Дух. А у нас так повелось, что если сомневаешься в каких-то нагромождениях, то уж и враг Церкви, враг Христа, неправославный, и точка.
-
Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ...а НАШЕ понимание Любви=вымышленное :-)...
Такие вот мысли вслух :-)...
Игорь, привет! Как здоровье? Все тут переволновались.
Sorry for offtop.
-
Возможно, т.з. Леонида подтверждают косвенно работы иудейского исследователя Маккоби. На основании талмудических сказаний (мидрашей) и ряда др. источников а также лингвистического анализа он вывел что Молох вовсе не бог язычников, а так называли или место сожжения или сам жертвенник. Иудеи жгли младенцев в печах в жертву своему Богу. Маккоби также заключает, что Авраам все же принес в жертву Исаака, а отмена- позднее редактирование Торы, коих множество. Это выводит иудей, а не противник иудейской веры. Книги нет под рукой, увы.
И ранние изображения Яхве со змеиными ногами на иудейских печатях тоже весьма примечательны.
И поклонение медному змею...
Но все же-может, пришествие Сына это некая непостижимая для нас небесная революция, переворот того же Бога от гневного и жестокого к милующему и любящему? Потому что никакой "племенной божок" не в состоянии дать Духа Святаго ни пророкам, ни царям и судьям. А именно Духом Святым Господь направлял и вел ВЗ Израиль. И хотя никто кроме богослова в исихастском понимании этого слова не способен постичь тайны промысла Божия, но ведь с израилем ситуация имхо зашла в фарисейский тупик, нужно было радикально менять педагогику. Был Бог ВЗ, гневный-или-любящий, что по сути-две стороны одной медали. Стал милующий и прощающий. Революция, соделанная Сыном по воле Отца.
Но почему Бог ВЗ истреблял, почему принимал всесожжения, это "благоухание" горящего жира (сперва- возможно, человеческого), не понимаю. И кураевские рассуждения - неудовлетворительны.
-
В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась.
Такие "оправдания" из серии: "Время такое было" всегда звучат как-то фальшиво.
И они не снимают проблему: жестокость Бога в Ветхом завете для нас непостижима, а если Бог "не мог иначе", значит Он вроде как и не всесилен и тд и тп...
В случае с Содомом и Гоморрой Ветхий Завет рисует нам Бога карающего, мстящего. Но сквозь этот ветхий рисунок, нарисованный ветхим человеком, проступает другой: Бог, до последнего удерживающий от гибели стремящиеся к собственной же гибели тысячи упивающихся собственной развращенностью людей...
Но вот в Боге эта ненависть или в нас?
Прежде всего, уважаемый Антиквар, я бы никогда не посмел приписывать себе сказанные не мною слова. Цитата, которую Вы привели как мою, следует отнести к источнику, который был указан в конце соответствующего поста (http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm), в котором нет ни единого моего слова.
Нет, не "время было такое", а люди такие были - жестокие. А вот Бог - всегда и во веки Тот же, Он Един, в Троице прославляемый. Заветы Бога с человеком - разные: Ветхий и Новый, но Бог - один и тот же, и это - очевидная и неоспоримая истина, принятая Св. Церковью, и, соответственно, не подлежит обсуждению.
А уж про "жестокость Бога" и говорить не хочется, поскольку это - очевидная ересь. Хотя, кажется, следующим Вашим же размышлением о Содоме и Гоморре Вы фактически эту ересь опровергаете.
-
Да, вот еще вспомнилось ритуальное убийство 450 жрецов Ваала Илией у источника Киссон - в жертву богу Израиля. Жертва была принята.
-
Не все так просто. Мы знаем слово Бога: "Не нарушить Я пришел закон, но исполнить".
В частности, исполнением кровавожадной моисеевщены было распятие Богочеловека.
А, тем не менее, и в наши дни находятся любители таких речений, как например Втор. 13. Да и не только абстрактых изречений, но и вполне конкретного бития детей "из любви". Есть мнение, что по "любви" их и воздастся им, однако я лично думаю что принципы воздаяния - вопрос не человеческого уровня.
-
Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.
юнга,
Если Вы объясните мне доходчиво, почему я должен почитать весь Ветхий Завет полностью, вместе с кровавыми историями древних евреев, вырезанием ими целых народов с женщинами, младенцами и стариками, их кровавым заветом с Яхве - обрезанием и тошнотворным дымом жертвоприношений, и почему мы не следуем этим обычаям в Христианстве (не потому ли, что Господь все эти безобразия отменил?), я обещаю Вам, что начну пересматривать свою, как Вы выразились, "схему".
Хотя, на самом деле, это моё живое чувство, а схема всё же - у Вас.
Очень доходчиво сказал Сам Христос: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. /Мф.5/; говорит апостол :15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, "
/2Тим.3/
Для меня этого достаточно. Для вас, Леонид, наверно, нет, но я и не ставил такой цели, потому что переубедить человека словами (своими) чрезвычайно трудно. А вот сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
-
Смерть - это тоже милость. Разве не милость остановить человека, упрямо творящего грех, да ещё и увлекающего за собой других? Это великая милость. Один близкий мне человек ...так умер. Бог его остановил. Я это воспринимаю только как милость. Хотя очень больно было...
-
Это он сам себя остановил так скорее. Божья милость это возможность измениться спастись....ИМХО
-
...сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
Юнга, целиком и полностью поддерживаю Вас.
Не все так просто. Мы знаем слово Бога: "Не нарушить Я пришел закон, но исполнить".
В частности, исполнением кровавожадной моисеевщены было распятие Богочеловека.
А, тем не менее, и в наши дни находятся любители таких речений, как например Втор. 13. Да и не только абстрактых изречений, но и вполне конкретного бития детей "из любви". Есть мнение, что по "любви" их и воздастся им, однако я лично думаю что принципы воздаяния - вопрос не человеческого уровня.
Кirill_mkv, применяя выражения вроде Вашей "кровожадной моисеевщины" Вы только подтверждаете ошибочность и предвзятость Ваших рассуждений. Вы, верно, уже забыли, кого увидели на Фаворе св. апостолы Пётр, Иаков и Иоанн. Напомню: они увидели там Моисея и Илию (Мк. 9, 2-4). Распятие Богочеловека было проявлением крайней жестокости и ослепления иудеев. При чём здесь Моисей? Разве не через Моисея Бог дал иудеям Десять Заповедей, среди которых присутствует и заповедь "Не убий"? И разве не очевидно, что "сыны Израилевы" пошли на убийство своего Спасителя, Богочеловека, в нарушение Моисеева Закона (который есть Закон Божий)? И они сами прекрасно знали, что творили беззаконие, потому и кричали: "Кровь Его на нас и на детях наших".
Да и что Вы пытаетесь доказать подобными изречениями? Неужели Вы хотите подвергнуть сомнению приведенные yury_petrovым слова Спасителя?
-
Serge, Вы, верно, забыли, что "кровожадная моисеевщина" - те, кто воссел на трон Моисеев. И кого так обличал Господь...
-
К вопросу о "подмене Бога" в Ветхом завете. Помните спор Господа с фарисеями в Евангелии от Иоанна?
"Сказали Ему в ответ: наш отец есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраама делали бы"
...
Вы делаете дела вашего отца. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был ваш Отец, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете Моей речи? Потому что не можете слышать Моего слова.
Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти вашего отца. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи"
Итак, "ваш отец - дьявол". Слова суровые и страшные. И ведь обращены они к людям, которые как раз (даже по нашим современным понятиям) были вполне даже благочестивыми людьми, соблюдавшими, охранявшими, боровшимися с "ересями", "язычеством" и тд и тп . Ну да, не без греха они были, а кто без греха?
И эти благочестивые люди не слышат Господа, ненавидят Его.
Я думаю, чем больше в нас "ветхозаветной" благочестивости, тем больше мы подменяем свою веру в Бога, верой в неведомо кого. И слышим Его слова "по-ветхозаветному". И тем больше схожи мы с теми, к кому обращены слова Господа.
-
Serge, Вы, верно, забыли, что "кровожадная моисеевщина" - те, кто воссел на трон Моисеев. И кого так обличал Господь...
Могу только предположить, что автор этого выражения действительно вкладывал в него указанный Вами смысл, Alexander, однако это не меняет сути вопросов, которые я задал Кirill_mkv в конце поста. У меня есть надежда на то, что на них последует ответ.
Кроме того, необдуманное применение подобных выражений только путаницу вносит в обсуждаемые вопросы, поскольку даёт почву для двусмысленного истолкования сказанного. А это не есть хорошо.
"Моисеевщина" - кто из святых отцов впервые употребил этот термин и в каком смысле? Просветите, пожалуйста. Слово это совершенно некорректное, оно порочит Святого пророка Моисея, ибо подобные словообразования традиционно применяются в заведомо уничижительном смысле: "моисеевщина" происходит от "Моисей". Уместнее было бы здесь употребить другие метафоры, которые не обязательно и выдумывать: например, слово "фарисейство", которое всем понятно, ибо его корни - в иудейской секте фарисеев, ревновавших о соблюдении буквы ветхозаветных законов, и именно фарисеи были самыми активными участниками в предании на смерть и распятии Богочеловека Иисуса Христа.
-
Игорь, привет! Как здоровье? Все тут переволновались.
Sorry for offtop.
Привет :-)...Ну я как бы хотел уединения, типа :-)...Со здоровьем всё о,кей :-)...Спаси вас Господи :-)...
-
Игорь, привет! Как здоровье? Все тут переволновались.
Sorry for offtop.
Привет :-)...Ну я как бы хотел уединения, типа :-)...Со здоровьем всё о,кей :-)...Спаси вас Господи :-)...
Sehr gut! У тебя же операция была, и как?
Sorry again for offtop.
-
Итак, "ваш отец - дьявол". Слова суровые и страшные. И ведь обращены они к людям, которые как раз (даже по нашим современным понятиям) были вполне даже благочестивыми людьми, соблюдавшими, охранявшими, боровшимися с "ересями", "язычеством" и тд и тп.
Ну, да. Отец их диавол, а всё писание "духновенно", тем не менее, без изъятий.
Если Господь пришёл исполнить Закон и пророчества о себе выдающихся духовидцев и, кстати, завсегда обличавших иудеев и побиваемых ими за это, то эта лишь малая толика всей Книги.
Леонид - еретик, которого надо заткнуть...
-
Смерть - это тоже милость. Разве не милость остановить человека, упрямо творящего грех, да ещё и увлекающего за собой других? Это великая милость. Один близкий мне человек ...так умер. Бог его остановил. Я это воспринимаю только как милость. Хотя очень больно было...
Вы - молодец, Lina!
Ваше заявление почему то напомнило мне ответ папы на вопрос предводителя крестоносцев при осаде города альбигойцев. Тот спросил папу как при штурме отличить еретиков от верных христиан. Папа ответил: "Убивайте всех, Бог на небе разберет своих."
Т.е. если я Вас правильно понимаю, то Вы и меня готовы милостиво укокошить?
-
Если Господь пришёл исполнить Закон и пророчества о себе выдающихся духовидцев и, кстати, завсегда обличавших иудеев и побиваемых ими за это, то эта лишь малая толика всей Книги.
Нет, не "малая толика".
"Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек" (2 Тим. 3, 16-17);
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5, 39);
"Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4, 12);
"Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"(2 Петр. 1,20-21).
Как Вы, вероятно, понимаете, Леонид, здесь речь идёт именно о ветхозаветных книгах.
-
На самом деле, наверное, перед каждым из нас стоит задача избавления от ветхозаветного понимания Нового завета. Слышать слова Господа не так, как слышали их фарисеи.
В том числе, думаю, надо избавиться от иллюзии, что можно построить замкнутый христианский мирок, ограниченный церковной или какой-либо другой оградой. И что в этом мирке будет чистота, верность, праведность, благодать и тд., а вокруг, само собой, "тьма внешняя", содом с гоморрой и тп.
Если законы Евангелия действительно всемирны, значит, надо различать их во всем мире и во всех людях.
Да, на этом пути есть много всяких ловушек. Экуменизм, который является тупиком, попытка создания синтетической религии (а это подмена), наконец, пресловутая теплохладность (не все ли равно, кому молиться и молиться ли вообще).
Но выход именно в открытости, без возведения оград (типа мы спасемся, а они ни за что), без страстного тайного желания поскорее отправить весь этот мир в тартарары, а самим пересидеть в уютных катакомбах. Не получится.
-
То Господь в Ветхом Завете жесток, то жестоки иудеи...Не будем забывать, что евреи были Богоизбранным народом, избранным для того, что бы донести весть о грядущем Спасителе. Но разве в жизни мало примеров, что начавшие добро путь, завершали его как сыны дьявола? Всё Писание потому Богодухновенно, потому что там говорит Сам Бог. И Его ли вина, что невеста изменила Жениху? Посмотрите сколько отеческих увещеваний, "угроз" и тому подобного, чтобы одумались и обратили сердца к Нему. Только безмерно любящий отец может прощать всё своему сыну. Бог есть любовь, и Он неизменен, и Ветхом и в Новом Завете. Только так мы можем правильно истолковать Св.Писание. А если что-то кажется жестоким... то для нераскаянных свет любви небесной превращается в невыносимый огонь, но не потому что Любовь изменила качество, а потому что для человека она стала пожигающей... подобно тому как совесть жжет человека. Сами человеки открывают путь для бедствий, но Бог не творит зла.
-
Что-то не пойму - а где здесь про городское монашество?
:?
-
Но выход именно в открытости, без возведения оград (типа мы спасемся, а они ни за что), без страстного тайного желания поскорее отправить весь этот мир в тартарары, а самим пересидеть в уютных катакомбах. Не получится.
Вряд ли катакомбы так уютны.. И что понимается под открытостью? Мне нравится выражение в духовном смысле - церковная ограда. Не вижу ничего предосудительного чувствовать там себя уютно. И если уж православным трудно спастись. то каково остальным. Только остается пожелать им " в разум истины прийти".
-
На самом деле, наверное, перед каждым из нас стоит задача избавления от ветхозаветного понимания Нового завета. Слышать слова Господа не так, как слышали их фарисеи.
В том числе, думаю, надо избавиться от иллюзии, что можно построить замкнутый христианский мирок, ограниченный церковной или какой-либо другой оградой. И что в этом мирке будет чистота, верность, праведность, благодать и тд., а вокруг, само собой, "тьма внешняя", содом с гоморрой и тп.
Если законы Евангелия действительно всемирны, значит, надо различать их во всем мире и во всех людях.
Да, на этом пути есть много всяких ловушек. Экуменизм, который является тупиком, попытка создания синтетической религии (а это подмена), наконец, пресловутая теплохладность (не все ли равно, кому молиться и молиться ли вообще).
Но выход именно в открытости, без возведения оград (типа мы спасемся, а они ни за что), без страстного тайного желания поскорее отправить весь этот мир в тартарары, а самим пересидеть в уютных катакомбах. Не получится.
Так вот именно для того, чтобы в мире находили себе дорогу "чистота, верность, праведность, благодать и тд.", а не "тьма внешняя", содом с гоморрой и тп.", мы - православные - обязаны заботиться о том, чтобы, во-первых очищать свои сердца от всякой скверны и стяжать благодать Святого Духа, а во-вторых - всеми доступными нам праведными средствами отстаивать правду в своём Доме - Церкви Божией, не позволяя запятнать и опорочить чистоту Православного вероучения. Ибо "если соль потеряет силу - чем осолится?"
-
На самом деле, наверное, перед каждым из нас стоит задача избавления от ветхозаветного понимания Нового завета. Слышать слова Господа не так, как слышали их фарисеи.
И заодно от ветхозаветного понимания Ветхого завета :)
-
Что-то не пойму - а где здесь про городское монашество?
:?
А Вы внимательно почитайте тему с самого начала (если хотите, конечно), и, думаю, поймёте. Как же можно не реагировать на различные высказывания, которые, мягко сказать, противоречат истине Православного вероучения? К тому же, вероятно, тема эта настолько тесно связана с затронутыми здесь вопросами "не в тему", что избежать их просто невозможно. Видимо, состояние этой ветки форума в какой-то степени отражает нынешнее состояние жизни и в городских монастырях.
-
И если уж православным трудно спастись. то каково остальным. Только остается пожелать им " в разум истины прийти".
Господь, говоря о спасении, отвечает просто: "Человекам это невозможно. Но все возможно Богу". То есть смысл Православия вовсе не в том, что в нем "легче" спастись.
К тому же, кому больше дано, с того больше и спросится. И если мы говорим: "Истина - в Православии", значит, мы обладаем ею, а значит и спрос с нас, видимо, должен быть больше.
Но что такое православные люди? На мой взгляд, это те, кто стоит ближе других к алтарю, в котором скрыта Истина.
Но ведь в Храме стояние рядом с алтарем (и даже в алтаре) еще не означает, что ты более свят, чем тот, кто стоит в дверях или вообще за дверями. Может оказаться совсем наоборот - все зависит ведь от конкретного человека.
И проблема в том, что в алтаре скрыта Истина, мы торжественно возглашаем: "Истина у нас!", но что она есть - толком сами не знаем, зато преуспеваем в ритуальных заклинаниях о "чистоте веры" и тд и тп.
И попутно возводим ограду, дабы "иноверцы не пролезли". То есть, и сами не входим и другим не даем.
Как-то вот так.
-
Serge:
мы - православные - обязаны заботиться о том, чтобы, во-первых очищать свои сердца от всякой скверны и стяжать благодать Святого Духа, а во-вторых - всеми доступными нам праведными средствами отстаивать правду в своём Доме - Церкви Божией, не позволяя запятнать и опорочить чистоту Православного вероучения…
Serge, помилуйте. Вы вроде бы в ВПШ не учились и в комсоргах не состояли. Но откуда же у Вас такая большевицкая лексика? И почему мы "обязаны"? Мне, вообще, сдается, что во всем Св. Писании слов "обязанность", "быть обязанным" найдется с десяток и то, не в том значении и без пафоса.
А как угрожающе-страшно звучит Ваше "всеми доступными нам праведными средствами отстаивать правду в своём Доме - Церкви Божией, не позволяя запятнать и опорочить чистоту…"! Аж мурашки по коже…
Или выше:
1-й голос (директивно): ...сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
2-голос: целиком и полностью поддерживаю Вас.
Складывается впечатление, что мы сидим на партсобрании… Не знаю, может быть, это у меня еще со школьной скамьи такое болезненное восприятие к навязыванию мне всяких обязанностей и, вообще, к подобным лексическим оборотам?
-
И если уж православным трудно спастись. то каково остальным. Только остается пожелать им " в разум истины прийти".
Господь, говоря о спасении, отвечает просто: "Человекам это невозможно. Но все возможно Богу". То есть смысл Православия вовсе не в том, что в нем "легче" спастись.
К тому же, кому больше дано, с того больше и спросится. И если мы говорим: "Истина - в Православии", значит, мы обладаем ею, а значит и спрос с нас, видимо, должен быть больше.
Но что такое православные люди? На мой взгляд, это те, кто стоит ближе других к алтарю, в котором скрыта Истина.
Но ведь в Храме стояние рядом с алтарем (и даже в алтаре) еще не означает, что ты более свят, чем тот, кто стоит в дверях или вообще за дверями. Может оказаться совсем наоборот - все зависит ведь от конкретного человека.
И проблема в том, что в алтаре скрыта Истина, мы торжественно возглашаем: "Истина у нас!", но что она есть - толком сами не знаем, зато преуспеваем в ритуальных заклинаниях о "чистоте веры" и тд и тп.
И попутно возводим ограду, дабы "иноверцы не пролезли". То есть, и сами не входим и другим не даем.
Как-то вот так.
А в чем тогда по-вашему смысл православия, как не в том, что именно в нем и можно спастись. А трудно потому что дверь узкая. Мы говорим - истина содержится - догматически - неповрежденно в православии. Каждый черпай сколько может, но естественно не означает что если я православный(по принадлежности внешней) - то ДУХОВНО в истине. Подлинная духовность неизбежно приводит к православию, непрелестная духовность. Все взаимосвязано. Говорят внутренне и внешнее православие. Это имхо неточно. Внутренний и внешний человек - будет точнее. Но Церковь окормляет всех и всем желает спастись, в том числе и находящимся за ее оградой. Дверь в дом мы запираем, когда в нее ломятся с недобрыми намерениями. Для остальных же - добро пожаловать.
Не ко мне относилось, но позволю заметить, что обязанности вещь хорошая и учит послушанию, да и волю воспитывает.
-
@Serge
Господи, спаси благочестивыя.
-
Смерть - это тоже милость. Разве не милость остановить человека, упрямо творящего грех, да ещё и увлекающего за собой других? Это великая милость. Один близкий мне человек ...так умер. Бог его остановил. Я это воспринимаю только как милость. Хотя очень больно было...
Вы - молодец, Lina!
Ваше заявление почему то напомнило мне ответ папы на вопрос предводителя крестоносцев при осаде города альбигойцев. Тот спросил папу как при штурме отличить еретиков от верных христиан. Папа ответил: "Убивайте всех, Бог на небе разберет своих."
Т.е. если я Вас правильно понимаю, то Вы и меня готовы милостиво укокошить?
Леонид Вы вроде бы не собирались вступать со мной в дискуссию? А тут ещё и хвалите :-D.
Право слово я польщена. Нет, укокошить Вас не помышляю, так как во-первых не готова пересечь Атлантику с этой целью, во-вторых, последние 14 лет занимаюсь воспроизводством человеческого (в частности русского) рода и пока не планировала смену рода деятельности. :-)
Если серьезно. Для апостола Павла смерть - приобретение, Бог есть Бог живых , а не мертвых. Что ж такого неописуемого и кровожадного Вы видите в физической смерти человека? Смерть безусловно страшит каждого, но страшнее во сто крат смерть духовная.
Как Вы можете определить, какова загробная участь всех убиенных невинно или не невинно, погибших в природных катаклизмах, крушениях, авариях и т.д и т.п.?У вас есть статистика в процентах? Или Вы думаете я хочу оправдать убиийц?
Я не полезу ни в богословские дебри, ни за цитатами. Это мой личный внутренний опыт. И я готова принять смерть как последнюю милость ко мне Господа на этой бренной земле и уж точно не готова вечно пресмыкаться на ней , как пылинка на пылинке.
Ваши заявления напоминают мне заявления одного знакомого, которого тоже многое в "стандартном" православном вероучении не устраивало, тоже нужно было всё разобрать на атомы и алгоритмизировать.Подался в протестанты. :-)Теперь Лютера, штудирует, но тоже много неточностей находит. :? Хотя думается мне, Вам это не грозит.
-
А в чем тогда по-вашему смысл православия, как не в том, что именно в нем и можно спастись. А трудно потому что дверь узкая. Мы говорим - истина содержится - догматически - неповрежденно в православии. Каждый черпай сколько может, но естественно не означает что если я православный(по принадлежности внешней) - то ДУХОВНО в истине. Подлинная духовность неизбежно приводит к православию, непрелестная духовность
Юнга, человек спасается не православием, но волей Божьей. Другое дело, что воля человека должна быть устремлена к Богу.
И Православие - путь максимального приближения человека к Богу, но это не означает, что православные, когда предстанут перед Богом, будут имеют преимущество перед инославными, а может, и перед и иноверцами.
Во-вторых, мы охотно признаем, что православие совсем не исчерпывается внешними атрибутами (соблюдением обрядов, канонов), но при этом почему-то утверждаем, что те, кто придерживается иных обрядов, имеют куда меньше шансов на спасение или вообще их не имеют. Буква у нас начинает превалировать над Духом.
Возникает вопрос: почему? Ответ-то простой: вот я соблюдаю правила, отстаиваю тяжелые службы, пощусь и тд, а кто-то всего этого не делает, а все равно оказывается ничуть не дальше от спасения, чем я. Зачем же я тогда все это делаю??? Отсюда два пути: либо забросить православие подальше, либо отчаянно, с пеной у рта отстаивать, что "только Православие..."
А на самом деле внешнее должно вырастать из внутреннего. Когда внешнее будет не повинностью "ради спасения", а органично войдет в жизнь, тогда к внешнему деланию не будет отношение как к "обязаловке для всех". И увидишь православных и в других конфессиях...
Но я думаю, что это очень непростой путь.
-
Serge:
мы - православные - обязаны заботиться о том, чтобы, во-первых очищать свои сердца от всякой скверны и стяжать благодать Святого Духа, а во-вторых - всеми доступными нам праведными средствами отстаивать правду в своём Доме - Церкви Божией, не позволяя запятнать и опорочить чистоту Православного вероучения…
Serge, помилуйте. Вы вроде бы в ВПШ не учились и в комсоргах не состояли. Но откуда же у Вас такая большевицкая лексика? И почему мы "обязаны"? Мне, вообще, сдается, что во всем Св. Писании слов "обязанность", "быть обязанным" найдется с десяток и то, не в том значении и без пафоса.
А как угрожающе-страшно звучит Ваше "всеми доступными нам праведными средствами отстаивать правду в своём Доме - Церкви Божией, не позволяя запятнать и опорочить чистоту…"! Аж мурашки по коже…
Или выше:
1-й голос (директивно): ...сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
2-голос: целиком и полностью поддерживаю Вас.
Складывается впечатление, что мы сидим на партсобрании… Не знаю, может быть, это у меня еще со школьной скамьи такое болезненное восприятие к навязыванию мне всяких обязанностей и, вообще, к подобным лексическим оборотам?
Знаете, Igor, вполне допускаю, что выбрал не совсем удачный способ изложения своих мыслей, но всё же втайне надеялся на то, что столь образованный человек как Вы сумеет отделить некоторую корявость слога от сути и духа сказанного, кстати, в контексте всего, что происходило в этой ветке с самого начала.
Ну, если Вам угодно послушать не только моё скромное мнение, то вот, извольте: "...И не будем ли все мы ответственны пред Господом, если, удалившись, отдадим Православие на расхищение инакомыслящим? Можно не вступать в открытый бой, но противопоставить свое стояние в Истине мы обязаны. Умудри Вас Господь!" (архимандрит Иоанн Крестьянкин). Именно такой смысл я вкладывал в свои слова, потому и прибавил к ним, дабы не быть превратно понятым, известную всем цитату: "Ибо если соль потеряет силу - чем осолится?" И никаких "мурашек"... Да и что может быть "угрожающе-страшного" в том, чтобы праведными средствами отстаивать правду, чтобы не запятнать и не опорочить чистоту Православия? Это может быть, например, молитва, братское вразумление (если способен вразумить), открытое исповедование веры, если того требуют обстоятельства, в конце концов - возможность высказаться на этом форуме. А Вы что подумали?
Да и на каком бы "языке", с использованием каких бы средств выражения (не спешите с выводами - я не о нецензурной лексике) ни преподносилась правда Божия, главное - чтобы она дошла до сердца того человека, который действительно "алчет и жаждет правды".
-
А на самом деле внешнее должно вырастать из внутреннего. Когда внешнее будет не повинностью "ради спасения", а органично войдет в жизнь, тогда к внешнему деланию не будет отношение как к "обязаловке для всех". И увидишь православных и в других конфессиях...
Но я думаю, что это очень непростой путь.
Простите, но вот ради этого "внутреннего" люди и приходят в Православие, лучше же - приводятся туда Богом. Сердце Православия - это Святая Евхаристия, Тело и Кровь Христовы, а суть - непрестаная молитва за мир.
Вспомните: "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся". Слышите? "О всех и за вся". Хотят того или нет, осознают или остаются в неведении, а все люди на земле духовно питаются из Православной Чаши, и мир стоит молитвами святых. И дело тут не в какой-то там глупости типа "мы православные - потому мы лучшие, а остальных - в геенну". Это - абсурд, ересь, противоположная Православию. Абстрагируйтесь от подобных мыслей, пожалуйста. Отстаивая Православие как единственно истинную Церковь Божию, мы исповедуем правду, которая заключается также и в том, что Бог хочет ВСЕХ спасти и ведёт ко спасению каждого "имиже весть судьбами". Однако при этом посылает Огонь Великой Субботы исключительно Православному патриарху, как бы говоря всему миру: "Идите, дети, за этим Огнём, и он осветит вам путь к правде".
Видеть "православных в других конфессиях" - имхо - нонсенс. В других конфессиях и вообще вне "церковной ограды" необходимо видеть прежде всего людей, за которых Христос был распят и воскрес. Однако заблуждения их надо отвергать.
-
Видеть "православных в других конфессиях" - имхо - нонсенс. В других конфессиях и вообще вне "церковной ограды" необходимо видеть прежде всего людей, за которых Христос был распят и воскрес. Однако заблуждения их надо отвергать.
Правильно, отвергать вместе с их искренней любовью ко Христу и Его к ним ответной благодатью.
-
Serge, я во многом согласен с вашими словами, за исключением двух вещей.
Во-первых, схождение Благодатного огня вещь для меня уже весьма сомнительная. Это отдельная тема, она спровоцирует долгие и не очень нужные споры. Давайте останемся "при своих": вы верите в это схождение, я - отношусь к этому довольно скептически.
Во-вторых, "православные в других конфессиях" - совсем не нонсенс. Не будем ходить к католикам и протестантам, есть примеры ближе. Мои предки были старообрядцами. Они не признавали Церковь, к которой я принадлежу, а Церковь не признавала их. Долгие века. Теперь Церковь признала их единоверцами. Я подаю за них записки на Литургии. Что же оказалось нонсенсом: их непризнание православными или их признание?
-
Что же оказалось нонсенсом: их непризнание православными или их признание?
Понимаете, Антиквар, в основе любого раскола (будем называть вещи своими именами) лежат какие-либо заблуждения, которые явились тем камнем преткновения, споткнувшись о который они - раскольники (а отнюдь не Святая Церковь) - сочли возможным отлучить себя от Святой Чаши. То есть для раскольников отлучение от Тела Христова является не столь принципиальным (!) как отречение от своих заблуждений. Они сами сделали свой выбор. Именно неверное понимание сущности Православного Христианства часто является вторичной причиной всяческих ересей и расколов. Вторичной потому, что первичной причиной является гордость человеческого духа, противящаяся благодати Святого Духа, Который просвещает и не оставляет места заблуждениям. А мы с Вами знаем, что хула на Св. Духа не прощается. Поэтому я и сказал, что "заблуждения их надо отвергать", что и делает Святая Церковь, предавая анафеме неверных, дабы их заблуждения не распространялись и на всю православную паству. При этом, Св. Церковь фактически констатирует уже произошедший факт отлучения, то есть свершившийся факт непростительной хулы на Св. Духа. Что ни в коей мере не отнимает у раскольников возможности покаяния и возврата в лоно Св. Церкви. Не даром и Апостол изрёк: "...а если и Церкви не послушает, да будет он тебе как язычник и мытарь".
-
Что же оказалось нонсенсом: их непризнание православными или их признание?
Понимаете, Антиквар, в основе любого раскола (будем называть вещи своими именами) лежат какие-либо заблуждения, которые явились тем камнем преткновения, споткнувшись о который они - раскольники (а отнюдь не Святая Церковь) - сочли возможным отлучить себя от Святой Чаши.
А вот старообрядцы полагают, что это мы - раскольники и именно мы заблуждаемся и именно мы отлучены от Чаши, а они - как раз нет. И что это мы сделали выбор в пользу отлучения.
Теперь мы признали, что они не отлучены и никогда фактически не были отлучены. Что несправедливо с ними поступили в свое время.
Это я все к тому, насколько эфемерными оказываются даже видимые границы Праовславия, а ведь эти видимые границы далеко не самое главное. Но для нас они в какой-то момент заслоняют все. Это и есть то, что именуется ветхозаветным пониманием христианства, тем, что заслоняет нас друг от друга и от Бога.
-
А вот старообрядцы полагают, что это мы - раскольники и именно мы заблуждаемся и именно мы отлучены от Чаши, а они - как раз нет.
Лично для меня достаточно того, что, например, Св. Серафим Саровский - православный святой, который не был старообрядцем, Св. Старец Силуан также к ним не относился, равно как и Св. Праведный Иоанн Кронштадтский, и Оптинские старцы, и многие, многие другие, чей личный подвиг и жизнь во Христе красноречивее всяких слов говорят о том, что они воистину люди Божии.
Но лучше приведу слова Профессора Осипова (сказаны в 2001 г.), с мнением которого в этом вопросе я полностью согласен:
"Намечается прогресс в отношениях с некоторыми общинами. Но захватит ли он широкие старообрядческие круги, сказать трудно. Старообрядчество в чем-то выражает наш дух. Точнее, некоторую болезненность нашего духа. Это упорство и некий фанатизм - просто беда. Каждый наш Собор за последнее десятилетие обращается к ним же. Сняты все Никоновские анафемы, об этом было заявлено публично, - и никакой реакции, никакой! Очень жалко. Но есть надежда на воссоединение с некоторыми общинами.
В этом расколе одинаково виноваты обе стороны. Никон виноват в том, что слишком увлекся греками и решил все переделать на тот манер, который в Греции тогда был. Он не учел ни психологии нашего народа, ни его, если хотите, детского понимания веры, ни большого значения внешней формы выражения религиозного чувства в Богослужении и т.д. Он решил дугу не гнуть, а - сломать. И этим, с моей точки зрения, допустил очень большую ошибку. Так же велика ошибка противной стороны: из-за одних внешних форм - и порвать с Церковью! Нельзя же из-за двух перстов идти на разрыв с Церковью. И мы видим, к чему это привело в конечном итоге: не просто к разрыву, но к лишению Благодати, присутствующей в Церкви."
Это я все к тому, насколько эфемерными оказываются даже видимые границы Праовславия, а ведь эти видимые границы далеко не самое главное. Но для нас они в какой-то момент заслоняют все. Это и есть то, что именуется ветхозаветным пониманием христианства, тем, что заслоняет нас друг от друга и от Бога.
А тут я с Вами совершенно согласен: границ у Православия действительно нет, ибо Православие - это "светильник, стоящий верху горы".
-
Serge,
Ой, сколько шума произвели. Что то Ваша борьба то за идею как на самолюбование похожа, а! Не замечаете? Ну ладно, хорошо, опишу подробнее мое понимание. Не дурно бы как то взаимно и от Вас в конкретизированном виде слышать теперь и далее у кого именно и в чем именно Вы видите ересь, с обоснованием конечно что это ересь.
Так вот. Вспомним, что "закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". (Ин 1:17). А закон и благодать вещи во многом противоположные, это известная идея, и осознал ее еще ап. Павел. Если благодать ведет к спасению, то принцип закона увы нет. И смерть Христа на кресте с очевидностью показывает это. О законах пеклись, а вот Бога то распяли. Таковы то плоды. Апостол пишет: "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал 2:21). Таким образом, проходя путем исполнения закона,
Господь идет к Голгофе и несет крест. Закон, в том виде как его соблюдали иудеи, закономерно приводит к распятию.
Кровожадная моисеевщена - это тот дух законничества без ведома о любви или о благодати, который подталкивал к роковому шагу фарисеев, законников и книжников. Для тех, кто например читал Второзаконие, этот дух очень знаком, а кто подзабыл может посмотреть главу 13 или 21. Законы там требуют убивать лжепророков или даже буйного сына. И вообще то, что Ветхий Завет содержит как благодатные, так и очень неоднозначные, порой недопустимые для христианской системы ценностей вещи - это широко известно. Задача конечно Моисею досталась очень тяжелейшая, нам и представить невозможно, и как бы мы не относились к некоторым из ее результатов, судить человека - уж не нам. Его заслуги Господу известны, и он почитается как крупный ветхозаветный пророк. Встреча на Фаворе тоже конечно важный момент, она показала Апостолам, что слушать надо Христа, и не иначе как через свет Его учения воспринимать пророков древности.
-
Видеть "православных в других конфессиях" - имхо - нонсенс. В других конфессиях и вообще вне "церковной ограды" необходимо видеть прежде всего людей, за которых Христос был распят и воскрес. Однако заблуждения их надо отвергать.
Правильно, отвергать вместе с их искренней любовью ко Христу и Его к ним ответной благодатью.
А разве искренняя любовь ко Христу - заблуждение? Леонид - неуместный сарказм...
-
Serge, пример со старообрядцами приводился вам как пример того, что Церковь была и осталась и у них, и у "никониан". Та самая - Единая, Вселенская, Апостольская. Ее порвали анафемами, разделили заборами, с амвонов проклинали друг друга...
И дело тут не в том, кто виноват: одна сторона или обе. Дело в нашем подходе: вот сегодня мы одна Церковь, а завтра с кем-нибудь выйдет опять раскол. Будем снова рвать зубами, возводить заборы, проклинать и тд и тп. Захлебываясь в собственных грехах. А послезавтра (или через пару веков) нам скажут: нет, ошибочка вышла, обе стороны были виноваты. Все теперь в порядке, мы - одна Церковь. Разумеется, найдется очередной профессор Осипов, который это как надо откомментирует. И нам этого будет вполне достаточно, наша душенька будет спокойна.
Опять двинем в городской монастырь, "погрузицца в благодать". И разумеется, "отвергая заблуждения других". В случае чего профессор Осипов (или другой дежурный комментатор) опять разъяснит нам как надо. И мы с ним, разумеется, "целиком и полностью" согласимся.
Тьфу.
-
Тут вот вспомнилось мне. Пару лет назад в Париже я забрел в католический собор на Монмартре. У статуи Богородицы стояла негритянка средних лет. Она смотрела на статую и что-то шептала, явно о чем-то молила Богоматерь. Потом протянула руку и коснулась руки Богородицы. И в этом жесте чувствовалась такая любовь, доверие и надежда, что невольно думаешь: Православие - вот оно, в этом движении руки негритянки-католички, которая наверняка не имеет никакого понятия о православии и скорее всего никогда не будет его иметь.
И может быть, одно это движение руки значит совсем не меньше самой пышной службы в православном монастыре. И чистота Православия, о которой мы так радеем, заключается именно в этом движении, которое выше всей "неповрежденности догматов" и прочего.
Может быть, это та самая Любовь, которая покрывает все, и только эта Любовь и ценна.
-
Да, Антиквар. Ну просто уговорил, да и так написал, что невозможно не согласится.
А насчет старообрядцев...Так и у меня закрадываются сомнения: кто есть раскольники-мы или они?
Я даже склонна думать, что скорее мы...
-
И дело тут не в том, кто виноват: одна сторона или обе. Дело в нашем подходе: вот сегодня мы одна Церковь, а завтра с кем-нибудь выйдет опять раскол. Будем снова рвать зубами, возводить заборы, проклинать и тд и тп. Захлебываясь в собственных грехах. А послезавтра (или через пару веков) нам скажут: нет, ошибочка вышла, обе стороны были виноваты. Все теперь в порядке, мы - одна Церковь.
Да, уж... Взять, к примеру, последний раскол. Как еще совсем недавно "зарубежники" иначе как "краснопоповской" МП не именовали. А МП-шные представители в своих заграничных поездках шарахались от "зарубежников", как от чумных. И вдруг - на тебе: все быстро перестроились, быстро поняли нелепость раскола. Диву только даешься :-)
-
***Это я все к тому, насколько эфемерными оказываются даже видимые границы Праовславия, а ведь эти видимые границы далеко не самое главное. Но для нас они в какой-то момент заслоняют все. Это и есть то, что именуется ветхозаветным пониманием христианства, тем, что заслоняет нас друг от друга и от Бога.***
Хорошо сказано.Имхо,границы, в какой-то степени нужны.Чтобы цыпленок вырос,до определенного времени скорлупа у яйца должна быть целой,а приходит время она уж и не нужна.Основной аргумент,на сегодняшнее
время, сторонников четких границ ПЦ, - сохранение идентичности Церкви,ее уникальности.В этом тоже есть здоровая логика,главное не перегибать палку,иначе прямая дорога в тупик. И я согласен,- пора уж нашему "цыпленку" взрослеть...
-
Сознание каждого из нас расколото. Есть в каждом из нас такой кусочек души или сердца, который видится нам незамутненным пороками, страстями, злобой...
И нам очень хочется, чтобы такая "чистая территория" была и во внешнем мире. И такой "чистой территорией" нам видится Церковь.
Но на практике мы приносим в Церковь свой внутренний раскол на "черное" и "белое".
Сохранение "белого" становится самоцелью, как и борьба с "черным".
Путь - в предолении раскола сознания, очищении, обретении внутренней цельности.
-
Но на практике мы приносим в Церковь свой внутренний раскол на "черное" и "белое".
Спаси Господи Антиквар :-)...На своих и чужих, на понятное и еретическое...
-
По моему скромному разумению, в этой ветке примечателен именно спор "мистиков" и "пуристов". "Пуристы"- те кто ратует за следование букве Предания и догматам, рьяно защищает чистоту Учения и т.д. А "мистики" - те, кто руководствуется прежде всего своим личным опытом Богообщения, отчего либо совсем выходит за канонические рамки либо решительно их раздвигает, если они расходятся (или ограничивают) его личный опыт Богопознания.
Оставить форум "пуристам"- тогда на любое высказывание потребуют св.отеч. Цитату, а все, что не вписывается в решения и постановления, заклеймят, поскольку ратуют за чистоту буквы Православия. "Мистики" же ратуют за чистоту Духа.
Конечно, из сказанного отнюдь не следует, что у "пуристов" нет опыта Богообщения. Вовсе нет. Просто они сделали СВОЙ вывод и свой выбор, им этот пуризм настолько важен...
А уж кто-фарисей православный, кто-еретник проклятый, а кто- Сын Возлюбленный, то обнажит Судия.
-
Потом протянула руку и коснулась руки Богородицы. И в этом жесте чувствовалась такая любовь, доверие и надежда, что невольно думаешь: Православие - вот оно, в этом движении руки негритянки-католички, которая наверняка не имеет никакого понятия о православии и скорее всего никогда не будет его иметь.
И может быть, одно это движение руки значит совсем не меньше самой пышной службы в православном монастыре. И чистота Православия, о которой мы так радеем, заключается именно в этом движении, которое выше всей "неповрежденности догматов" и прочего.
Может быть, это та самая Любовь, которая покрывает все, и только эта Любовь и ценна.
Антиквар...Зачем вы так примитивизируете...Хорошо что негритянка ТАК молится...но это лишь ЕЁ ТАКАЯ молитва...Чистота православия ведь не отвергает возможности возникновения молитвы у других конфессий...А я так думаю что и благодать даруется Богом не только православным...Но соблюдение рамок СТРОГО обязательно иначе церковь растащат на раскольнические группы...кто что выдумал то и церковь, так нельзя...Церковь умрёт если начнёт впитывать в себя кто во что горазд...
ШАГ ВЛЕВО ШАГ ВПРАВО ОТ СВЯТООТЕЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ=ПОБЕГ...Прыжок на месте=провокация...
Антиквар выскажитесь пожалуйста по такому поводу:
В одном приходе есть прихожанин, который недавно углубился в йогу, посещает какие то курсы, говорит что йога это ЖИЗНЬ...при этом причащается...(пример из реальной жизни)
Он православный?...И как с ним быть?...
-
По моему скромному разумению, в этой ветке примечателен именно спор "мистиков" и "пуристов". "Пуристы"- те кто ратует за следование букве Предания и догматам, рьяно защищает чистоту Учения и т.д. А "мистики" - те, кто руководствуется прежде всего своим личным опытом Богообщения, отчего либо совсем выходит за канонические рамки либо решительно их раздвигает, если они расходятся (или ограничивают) его личный опыт Богопознания.
Оставить форум "пуристам"- тогда на любое высказывание потребуют св.отеч. Цитату, а все, что не вписывается в решения и постановления, заклеймят, поскольку ратуют за чистоту буквы Православия. "Мистики" же ратуют за чистоту Духа.
Конечно, из сказанного отнюдь не следует, что у "пуристов" нет опыта Богообщения. Вовсе нет. Просто они сделали СВОЙ вывод и свой выбор, им этот пуризм настолько важен...
А уж кто-фарисей православный, кто-еретник проклятый, а кто- Сын Возлюбленный, то обнажит Судия.
Класс :-)...Расклассифицировали как "пурист"...И ещё скажите плиз :-) какой это мистический опыт не влезает в рамки святоотеческого наследия?...Он вообще может не влезать...Хоть какой :-)...
-
Sehr gut! У тебя же операция была, и как?
Sorry again for offtop.
ОФФТОП Операция прошла нормально, опухоль доброкачественная :-)...шрамчик и инфильтрат рассасываются :-)...
Я вроде писал по выходе из больницы, прежде чем от форума отвалился :-), что бы вы не волновались...но видимо получилось "как всегда", простите :-)...
-
Mirnestrannik, Вы всю ветку почитайте. Не о Вас речь.
-
mirnestranik
В одном приходе есть прихожанин, который недавно углубился в йогу, посещает какие то курсы, говорит что йога это ЖИЗНЬ...при этом причащается...(пример из реальной жизни)
Он православный?...И как с ним быть?...
Православный, только засунувший руку в чужой карман. Даже не руку, а голову... Весьма неудобная поза. :-D
-
Антиквар...Зачем вы так примитивизируете...Хорошо что негритянка ТАК молится...но это лишь ЕЁ ТАКАЯ молитва...
А какой должна быть православная молитва? НЕ ТАКОЙ?
Но соблюдение рамок СТРОГО обязательно иначе церковь растащат на раскольнические группы...
А я скажу, что соблюдение рамок - бессмысленно, если создавать их лишь ради того, чтоб не было раскола. Потому ими лишь закрепишь раскол. Что мы и наблюдаем в сегодняшней церкви (уж сколько "рамок" понаставили и что?)
Зато соблюдение рамок естественно, если эти рамки выстраиваются из внутренней жизни человека.
Антиквар выскажитесь пожалуйста по такому поводу:
В одном приходе есть прихожанин, который недавно углубился в йогу, посещает какие то курсы, говорит что йога это ЖИЗНЬ...при этом причащается...(пример из реальной жизни)
Он православный?...И как с ним быть?...
Я понятия не имею, православный он или нет. Если для него йога - набор дыхательных упражнений, то почему бы и нет?
Если же он создал для себя какую-то синтетическую религию с элементами православия и индуизма, то он не более и не менее "православный", чем многие другие из регулярно причащающихся прихожан :) Например, почитающих Сталина, Ивана Грозного и тд и тп :)
-
Я вроде писал по выходе из больницы, прежде чем от форума отвалился :-), что бы вы не волновались...но видимо получилось "как всегда", простите :-)...
Offtop. Видимо, это только моя невнимательность, но спасибо, что сообщил.
-
Видеть "православных в других конфессиях" - имхо - нонсенс. В других конфессиях и вообще вне "церковной ограды" необходимо видеть прежде всего людей, за которых Христос был распят и воскрес. Однако заблуждения их надо отвергать.
Правильно, отвергать вместе с их искренней любовью ко Христу и Его к ним ответной благодатью.
А разве искренняя любовь ко Христу - заблуждение? Леонид - неуместный сарказм...
Вы, юнга, как я посмотрю, вцепились в меня мёртвой хваткой как бультерьер. :-D Специально для Вас объясняю: отвергать их заблуждения вместе с их искренней любовью ко Христу...
Ay-y!
-
Леонид, тут прозвучала фраза из уст Александра, что на форуме собрались "члены Церкви". вот это и была попытка проверить, а так ли это. Есть ли соборное сознание, или это некая виртуальная община со схожим мистическим опытом. Теперь видно, что второе. И зачастую этот опыт, выходит за рамки учения Церкви, именно не как частные мнения внутри соборного сознания, а как опасные заблуждения, и даже ереси. Серж и Лина меня откровенно порадовали, с первых же слов видишь, что это "свои". А вы, увы нет. Точек соприкосновения не нашлось и с другими.
-
По моему скромному разумению, в этой ветке примечателен именно спор "мистиков" и "пуристов". "Пуристы"- те кто ратует за следование букве Предания и догматам, рьяно защищает чистоту Учения и т.д. А "мистики" - те, кто руководствуется прежде всего своим личным опытом Богообщения, отчего либо совсем выходит за канонические рамки либо решительно их раздвигает, если они расходятся (или ограничивают) его личный опыт Богопознания.
Оставить форум "пуристам"- тогда на любое высказывание потребуют св.отеч. Цитату, а все, что не вписывается в решения и постановления, заклеймят, поскольку ратуют за чистоту буквы Православия. "Мистики" же ратуют за чистоту Духа.
Конечно, из сказанного отнюдь не следует, что у "пуристов" нет опыта Богообщения. Вовсе нет. Просто они сделали СВОЙ вывод и свой выбор, им этот пуризм настолько важен...
А уж кто-фарисей православный, кто-еретник проклятый, а кто- Сын Возлюбленный, то обнажит Судия.
ИМХО. Личный сокровенный опыт Богообщения разве требует чтобы его ставили всем на вид? Нет тут семь раз отмерь - один раз отрежь, а может и семидижды семьдесят раз. А не то, что вот пуля пролетела и ага...А как слово Ваше отзовется...А польза будет?..А то и растеряешь всё, растреплешь... Такое вот мое козявочное ИМХО. :-D
-
с первых же слов видишь, что это "свои"
Юнга, люди ходят на форумы с разными целями. Кто-то хочет социализироваться и ищет "своих", а кто-то хочет чему-то НАУЧИТЬСЯ, пусть даже и у "чужих".
-
По моему скромному разумению, в этой ветке примечателен именно спор "мистиков" и "пуристов". "Пуристы"- те кто ратует за следование букве Предания и догматам, рьяно защищает чистоту Учения и т.д. А "мистики" - те, кто руководствуется прежде всего своим личным опытом Богообщения, отчего либо совсем выходит за канонические рамки либо решительно их раздвигает, если они расходятся (или ограничивают) его личный опыт Богопознания.
Оставить форум "пуристам"- тогда на любое высказывание потребуют св.отеч. Цитату, а все, что не вписывается в решения и постановления, заклеймят, поскольку ратуют за чистоту буквы Православия. "Мистики" же ратуют за чистоту Духа.
Конечно, из сказанного отнюдь не следует, что у "пуристов" нет опыта Богообщения. Вовсе нет. Просто они сделали СВОЙ вывод и свой выбор, им этот пуризм настолько важен...
А уж кто-фарисей православный, кто-еретник проклятый, а кто- Сын Возлюбленный, то обнажит Судия.
Ни мистика, ни пуританство. Ибо без мистики нет опыта, исходя из которого можно раскрыть истину. А без пуританства... хм, вернее, без соборности - нет проверки этого самого мистического опыта на вшивость. Так что рьяная защита православия без толики мистического опыта, в принципе, ничего не стОит лично для меня. Для других - не знаю. Что касается темы: в городе сгущенность мирского бытия: времени, дел, молитвы, мистического опыта - на пределе возможного. Как мне кажется, важно не растерять крохи мистического опыта городского монастыря, чтобы не впасть в пуританство (что равносильно бегству в старообрядчество).
-
Конечно же, у меня весьма условная классификация. Но я вижу две совершенно различные позиции, как например в #246 и #247 или в постах Serge(хотя полемика не только и не столько в этих двух постах - во всей ветке). Обе стороны не приемлют позиции друг друга - они по сути непримиримы.
И еще раз скажу - речь вовсе не о том, у кого из них есть (нет) мистический опыт:об этом не имею представления и не сужу. А речь о том, кто в этой попытке диалога предпочитает опираться прежде всего на знание из своего личного опыта в аргументации (часто весьма парадоксальное), а кто - на цитаты.
yury_petrov, а что для Вас - проверка опыта на вшивость? Сверка со св.отеческим Писанием, чтобы все "соответствовало"?"Проверка на прелесть"? Или что-то иное?
-
По моему скромному разумению, в этой ветке примечателен именно спор "мистиков" и "пуристов".
А по-моему, это обычный накат на форум троллей, или проще говоря провокаторов. Пурист разве станет кидаться словом "ересь" без конкретики и обоснований? Имхо, это невозможно.
-
"Пурист" просто еще не подобрал набор цитат по случаю. :)
-
Интересно представить себе человека без скелета. Наверное получится амеба.
Тоже и будет с Православием без догматов. Если такой исполин духа как святитель Игнатий предпочитал идти в русле Святоотеческих писаний, то что уж говорить про наше время - время духовной деградации и кичливого "разума"? Не давйте разменяем Священное Предание на тысячу личных мистических опытов. Давайте действительно как тролль разобьем зеркало на тысячи осколков. Ну и что? Что мы получим в итоге? А если твой личный мистический опыт порождение "образованщины", то кому он нужен?Какая польза брату? Да в узком кругу перетереть, полюбоваться. Но как только приходит кто-то и спрашивает -зачем? На него тут же лепят ярлычок "тролль", и вообще ты примитив и геть отсюда. Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто. Прийдется возвращаться на бабский форум. Любви, взаимопонимания, поддержки во сто крат больше. А умному деланию видимо придется учиться по книжкам. Не ходят они по форумам делатели-то. :-(
-
Уйти всегда успеется. А Вы останьтесь, почитайте другие ветки. Возможно, что-то и Ввам поможет, в Вашей работе. Если стороны непримиримы, не факт что надо уходить.
-
Интересно представить себе человека без скелета. Наверное получится амеба.
Тоже и будет с Православием без догматов. Если такой исполин духа как святитель Игнатий предпочитал идти в русле Святоотеческих писаний, то что уж говорить про наше время - время духовной деградации и кичливого "разума"? Не давйте разменяем Священное Предание на тысячу личных мистических опытов. Давайте действительно как тролль разобьем зеркало на тысячи осколков. Ну и что? Что мы получим в итоге? А если твой личный мистический опыт порождение "образованщины", то кому он нужен?Какая польза брату? Да в узком кругу перетереть, полюбоваться. Но как только приходит кто-то и спрашивает -зачем? На него тут же лепят ярлычок "тролль", и вообще ты примитив и геть отсюда. Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто. Прийдется возвращаться на бабский форум. Любви, взаимопонимания, поддержки во сто крат больше. А умному деланию видимо придется учиться по книжкам. Не ходят они по форумам делатели-то. :-(
Да. Вот так оно, выходит...плохо дело... А еще хуже будет, когда "умное делание", молитва даст первые плоды не вписывающиеся в никакую "догматику"и надо будет искать ответы... :-)
-
Вообще-то, если я не ошибаюсь, никто в этой ветке ни о каком своем личном мистическом опыте вообще не говорил. Разве тут речь шла о каких-то озарениях, откровениях и так далее?
Я понимаю, что у кого-то многое из здесь высказанного может вызывать несогласие (ничего удивительного), но при чем здесь мистический опыт-то?
-
Юнга:
Серж и Лина меня откровенно порадовали, с первых же слов видишь, что это "свои". А вы, увы нет. Точек соприкосновения не нашлось и с другими.
Вспоминается (начало 80-х), как возвращался на электричке в Питер из пригородного храма после великопостной воскресной службы с прихожанами. И малолетний, но зело воцерковленный сын, глянув на полустанок с названием "Пост", спросил папу: "а у них, тоже ест пост?". Народу нашему это очень понравилось, а мне совсем нет. Уже тогда стал понимать, что деление на "своих" и "чужих" - это как раз ветхозаветное мышление, с которым пришлось бороться "иудею из иудеев" апостолу Павлу. Читайте внимательно Деяния – даже святой Петр, несмотря на видение, с трудом принимал в лоно новозаветной церкви язычников, то есть "чужих".
Многие годы прожив на чужбине, увы, более нахожу "своих" из католической или евангелической среды – более "точек соприкосновения", как говорит Юнга. И не пытаюсь никого обращать в православие, хотя и мыслят, и молятся некоторые из них, на мой взгляд, по-православному, и читают с восхищением "наших" св. отцов.
А вот со многими из церковной общины бывает порой очень скучно, в лучшем случае, - "православный ликбез" или споры о юрисдикциях. Но, в основном, - о "хлебе насущном" – о деньгах, об авто да о том, где хорошо можно провести отпуск. Ну, очень скучно…
-
Леонид, тут прозвучала фраза из уст Александра, что на форуме собрались "члены Церкви". вот это и была попытка проверить, а так ли это. Есть ли соборное сознание, или это некая виртуальная община со схожим мистическим опытом. Теперь видно, что второе.
Надо быть точным в словах, юнга, и добавлять, что это Вам так видно, или как люди здесь вставляют "ИМХО". Вы ведь ловите здесь кого-то за хвост, что, мол, навязывет своё мнение из-за способности складно говорить. А сейчас Вы сами выносите вердикт с сургучной печатью. "Проверено, всё заминировано". Вас кто-то сюда на разведку послал что-ли?
И зачастую этот опыт, выходит за рамки учения Церкви, именно не как частные мнения внутри соборного сознания, а как опасные заблуждения, и даже ереси.
За всю мою жизнь в церкви, ни в одной проповеди или в частной беседе не услыхал я ни разу слово "Исихазм", только в книгах прочёл. Может, стоит на этом основании посчитать Исихазм опасным заблуждением и даже ересью, выходящим за рамки учения Церкви?
Вы не имеете права быть столь голословным, и если говорите об опыте, о котором прочли здесь на форуме, то просто обязаны, из своей христианской любви к заблудшим душам, показать его еретичность или прелестность.
Серж и Лина меня откровенно порадовали, с первых же слов видишь, что это "свои". А вы, увы нет. Точек соприкосновения не нашлось и с другими.
Мне казалось, Вам пытались мягко показать, что Вы слишком категоричны. Вам не нужен диалог - навесить бирку на собеседника и дальше уж только читать, что Вы сами же на той бирке написали. Смотрите, как сами Вы и отделяете "мух от котлет": eсть "свои", а есть "чужие".
Здесь же место, где не нужно всем маршировать в ряд.
Расслабьтесь, врата ада не одолеют Церковь Христову, даже если Вы падёте смертью храбрых в борьбе с еретиками. :-D
P.S. А у общины со схожим мистическим опытом a priori не может быть соборного сознания? Что же тогда говорить про первохристиан?
-
Нy давйте разменяем Священное Предание на тысячу личных мистических опытов. Давайте действительно как тролль разобьем зеркало на тысячи осколков. Ну и что? Что мы получим в итоге? А если твой личный мистический опыт порождение "образованщины", то кому он нужен?Какая польза брату? Да в узком кругу перетереть, полюбоваться.
Да, давайте, именно что, получим тысячи личных мистических опытов, чем больше, тем лучше. И не развалится от них св. Предание, а опыты эти войдут в него органично.
Опыт не может быть порождением "образованщины", её порождением может быть только Вашего типа подход, дорогая Lina. Опыт приходит спонтанно или с молитвенным деланием. Нет от опыта никакой пользы брату. Мистическое переживание вообще не относится к привычным категориям пользы и вреда. Это из мира потребления. А вот, если брат делится своим опытом со мной, я могу заметить некоторое сходство, и моё недоумение или беспокойство пройдёт.
Где же Ваш опыт? Мы слышим от Вас только прещения и одёргивания - "нельзя говорить!, 77 раз отрезать!"
Проблема отсутствия старцев-вождей молитвы была заявлена с самого момента основания этого форума. Именно в этом его сoборность, в том, что люди не стесняются, хоть и анонимно, делиться внутренними переживаниями, тем сокровенным, о котором практически любой священник на исповеди выкатит квадратные глаза и замашет руками. Не с кем поделиться и обсудить.
А вы нас стыдите: Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто.
За что?
Придется Вам возвращаться на бабский форум, говоря Вашими словами, откуда Вы, видно, зря выпали.:-D
-
Юнга, благодарю Вас за поддержку, а то как-то грустновато стало.
Не дурно бы как то взаимно и от Вас в конкретизированном виде слышать теперь и далее у кого именно и в чем именно Вы видите ересь, с обоснованием конечно что это ересь.
А по-моему, это обычный накат на форум троллей, или проще говоря провокаторов. Пурист разве станет кидаться словом "ересь" без конкретики и обоснований? Имхо, это невозможно.
Чтобы ответить на Вашу просьбу и возмущения, прошу Вас всё же указать конкретную ссылку на соответствующий пост (цитату), который на Вас произвёл такое впечатление. А то я что-то не припоминаю, чтобы кого-то обвинял, да ещё и в ереси.
-
Почитал ветку. Да уж :) Желание обличать съедает юнгу без остатка. А Lina хочет идти на свой бабский форум, предварительно крепко осудив участников этого?.. Достойное решение!
Lina
***На него тут же лепят ярлычок "тролль", и вообще ты примитив и геть отсюда. Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто. Прийдется возвращаться на бабский форум. Любви, взаимопонимания, поддержки во сто крат больше. А умному деланию видимо придется учиться по книжкам. Не ходят они по форумам делатели-то.***
Вообще, у меня созрело решение делать предупреждение, а затем быстро банить участников, которые применяют недостойные приемы осуждения в форме "совещения". Совестить других, обвинять их, приписывать то, что они не говорили, как в вышеприведенной цитате, - это и проявление неуважения, и неумение трезво мыслить. Как минимум. Опыт показывает, что вразумление подобных участников на форуме - дело бесполезное.
-
с первых же слов видишь, что это "свои"
Юнга, люди ходят на форумы с разными целями. Кто-то хочет социализироваться и ищет "своих", а кто-то хочет чему-то НАУЧИТЬСЯ, пусть даже и у "чужих".
Уважаемый Mehj, имхо, форум - это обмен мнениями. У Юнги оно такое и Вы должны его уважать, если хотите, чтобы уважали Ваше. Думаю, под "своими" Юнга имел в виду православных, т.е. тех, кто в своих размышлениях руководствуется не принципом "потому что моя левая нога так захотела", а святоотеческим наследием, канонами и догматами Православной Церкви, историческими фактами, поучениями православных учителей Церкви последних лет. Или это сейчас не модно?
А чему, скажите, пожалуйста, можно научиться у тех, чьи аргументы ограничиваются навешиванием ярлыков или преданием анафеме всякого, чьё суждение просто не пришлось ко двору? Прямо как у Крылова: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".
Melong, имхо, Вы поторопились заняться отделением зёрен от плевел. Поверять свой опыт и суждения опытом и творениями святых отцов и учителей Православной Церкви - вот позиция тех, кого Вы записали в "пуристы". За это мы и ратуем. Вот и всё.
"Пурист" просто еще не подобрал набор цитат по случаю"
Хорошо, Вам не нравятся цитаты. Что же Вы предлагаете взамен? Неужели "троллей" и "провокаторов"?
Да и что мешает Вам, например, тоже найти цитаты и ими аргументировать свою точку зрения? Имхо, такое обсуждение будет намного полезнее, а мнения гораздо менее предвзятыми, ибо тогда обоюдными усилиями мы сможем понять, правильный ли взгляд имеем на вещи.
Вот если Вы скажете: брат, ты не прав в том-то и в том-то, ведь сказал однажды святой отец так-то и так-то, подумай над этим - от этого будет польза. А пустыми спорами и упрёками, а тем более взаимными обвинениями мы ни к чему хорошему прийти не сможем.
-
Serge,
Чтобы ответить на Вашу просьбу и возмущения, прошу Вас всё же указать конкретную ссылку на соответствующий пост (цитату), который на Вас произвёл такое впечатление. А то я что-то не припоминаю, чтобы кого-то обвинял, да ещё и в ереси.
Ну как же Вы забыли такие серьезные вещи, ведь это не пустяки. В ответе №200 Вы заявили:
...сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
Юнга, целиком и полностью поддерживаю Вас.
Раз Вы сказали, что целиком и полностью поддерживаете слова о звучании ереси, значит Вы целиком и полностью поддерживаете слова о звучании ереси,
или это значит иное? Позже в этой же ветке Ваше внимание уже обращали на эту поддержку Вами идеи о ереси, и Вы тогда не возражали. Если так и
поддерживаете слова о ереси целиком и полностью, тогда уж объясните, выявите ересь. Если же не поддерживаете, то уж внесите ясность и недвусмысленность.
Если Вы о ереси не утверждаете, то это замечательно. Однако, если Вы не видите ереси, то тогда тем более не ясно, что это Вы за борьбу то все
ведете, о каком запятнании и опорочении говорили выше? Если речь не о ереси, то на каком же основании Вы считаете что мнение, не совпадающее с Вашим,
и не являющееся ересью, можно считать чуть ли не хулой на Св. Духа? Или и здесь Ваша позиция иная? Просьба пояснить.
Кроме того, может быть Вам высказываться и об очередном заявлении о ереси участника юнга в сообщении 247? Поддерживаете ли Вы прозвучавшую в этом сообщении
оценку опыта остальных участников форума как "выходящий за рамки Церкви" и оценку их мнений как "опасные заблуждения, и даже ереси"?
-
author=юнга link=topic=1992.msg51729#msg51729 date=1250133796]
Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.
юнга,
Если Вы объясните мне доходчиво, почему я должен почитать весь Ветхий Завет полностью, вместе с кровавыми историями древних евреев, вырезанием ими целых народов с женщинами, младенцами и стариками, их кровавым заветом с Яхве - обрезанием и тошнотворным дымом жертвоприношений, и почему мы не следуем этим обычаям в Христианстве (не потому ли, что Господь все эти безобразия отменил?), я обещаю Вам, что начну пересматривать свою, как Вы выразились, "схему".
Хотя, на самом деле, это моё живое чувство, а схема всё же - у Вас.
Очень доходчиво сказал Сам Христос: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. /Мф.5/; говорит апостол :15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, "
/2Тим.3/
Для меня этого достаточно. Для вас, Леонид, наверно, нет, но я и не ставил такой цели, потому что переубедить человека словами (своими) чрезвычайно трудно. А вот сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
" «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5,17-18).
В истории христианства на эти слова нередко ссылались ересиархи для доказательства необходимости соблюдения Ветхого Закона. На деле же именно эти слова в контексте Нагорной проповеди кладут конец «эону закона». Да, «не нарушить пришел Я, но исполнить». Но исполненное – пройдено. «Потому что конец закона – Христос» (Рим. 10,4). «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота…» Но в том-то и дело, что с тех пор, как «Слово стало плотью» – «небо» и «земля» прешли. Более не существует их ветхозаветной противопоставленности; «земля», материальность, «плотяность» от воплощения Небесного Царя перестают быть преградой к Богообщению: «се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их… ибо прежнее прошло» (Откр. 21,3-4).
«Прежнее прошло» – пришло другое время, другой мир, в котором Бог «обитает с нами». Естественно, что закон «прежнего эона», раздельной жизни Бога и людей («Был Бог – и были люди» – так описывал ветхозаветную ситуацию Карл Барт) преходит вместе с прежним противостоянием «неба» и «земли».
Далее Христос дает новый «закон», и чтобы раскрыть слушающим необходимость и своевременность нового закона, перед этим, в проповедях Блаженств, Он и возвещает им конец эры закона. "
Вообще-то не всегда полезно выборочными, неосмысленными глубоко цитатами, прикрывать ту или иную брешь в несогласии с оппонентам. Надо задействовано проверять на правильность своего толкования сверяясь (Вы же не против) с преданием отцов как прошлого времени, так и современности.
-
Иеще:
«Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (hoes an panta genetai)» (5. 18), то есть пока все не совершится, не завершится. В этом высказывании подчеркивается не столько длительность действия закона, сколько установленный срок, предел его действия. Если фарисеи и раввины учили, что Закон вечен, и действует даже за пределами сего века, то Иисус Христос устанавливает определенную границу действия Закона. Он имеет силу до конца века сего, «пока не исполнится все», т. е., пока эсхатологические события не отменят «закон и пророков». Поскольку эсхатологические события начали свершаться с пришествием Самого Иисуса Христа («приблизилось Царствие Божие» (Мк 1. 15)), постольку с Ним и в Нем Закон осуществляет свою историческую задачу."
Архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев)
Как видим православные толкователи сходятся в одном понимании приведенной вами цитаты,Юнга, которую Вы интерпретируете иначе, ставя в упрек человеку, может быть познавшему Любовь Христову, и поэтому не могущему более ориентировать себя на Староветхое Писание.
-
Да. Вот так оно, выходит...плохо дело... А еще хуже будет, когда "умное делание", молитва даст первые плоды не вписывающиеся в никакую "догматику"и надо будет искать ответы... :-)
По плодам их узнаете их... разве плодом умной молитвы не должны быть кротость и смирение? Или это всего лишь зарядка для ума?
Да я не имею постоянной внутренней молитвы, поэтому наверное довольно резка в своих суждениях. Так вот вместо того чтобы кротко объяснить, что тут у вас к чему и как , человеку навешивают ярлык "тролль" и толкают взашей.
Человек занимающийся внутренней молитвой, входящий в духовную область, неизбежно встречается с падшими духами, рядящимися в светлые одежды, встречи эти и вызывают недоумение и беспокойство и если мы и нашли брата, который повстречался с этим же, то это ещё ни о чем не говорит, поэтому проверять 77 раз, а может и 770 раз. Для этого и Священное Предание.
может быть познавшему Любовь Христову, и поэтому не могущему более ориентировать себя на Староветхое Писание.
А если "может быть" здесь ключевое слово?
Alexsandr,банньте , что ли, :-(недостойна я, только не забывайте модератор всегда субъективен. А я просто от обиды так написала. Спрашиваешь, а тебя игнорируют, не отвечая не на один вопрос. А главный вопрос - Вам умное делание для чего ради процесса или для результата? :? А для результата может быть стакан воды полезнее налить и евангельское чтение о Страшном Суде вспомнить.
Надо было себе ник неадекватная взять. :-(
-
Ветка выявила, на мой взгляд, два известных подхода к Евангелию и Святоотеческому преданию.
Первый подход - это стремление видеть в Евангелии и Предании такую же систему запретительно-разрешительных инструкций, как в Ветхом Завете. Только чуток обновленных. Инструкций, которые должны регламентировать решительно все (шаг влево, шаг вправо - жестокая кара).
Однако в Новом Завете есть заповеди, но нет инструкций. Предание говорит о многообразии опыта тех, кто стремится идти к Богу. В той же Лествице: "Видел я..." "А еще видел я..." "Видел я еще и..."
Желание инструкций возникает в нас из-за страха - но страха не перед Богом, а перед свободой, которую Он дал нам. Потому что свобода - это крест и нести этот крест совсем не хочется.
Мы не доверяем Богу, страшимся что Он покарает нас за ошибку. Отсюда и наше желание затащить Православие в гетто, огороженное стеной - монастырской, конфессиональной, какой угодно... Чтоб Православие сидело там тихо и не вылезало. А мы будем его навещать за утренней и вечерней молитвой, да по воскресеньям. Так нам спокойнее жить.
Второй подход - это попытка смотреть на Писание и Предание как на Живое Слово. Которое живет в нас и вокруг нас. Попытка осмыслить это Слово, чтобы следовать Ему. То есть заниматься умным деланием, вопреки деланию безумному, механическому, основанному на запретах.
Этот путь неизбежно проводит через ошибки, скорби, иногда приводит на грань отчаяния. И уводит от этой грани. Потому что Господь не даст погибнуть тем, кто стремится к Нему.
-
Lina
По плодам их узнаете их... разве плодом умной молитвы не должны быть кротость и смирение? Или это всего лишь зарядка для ума?
Да я не имею постоянной внутренней молитвы, поэтому наверное довольно резка в своих суждениях. Так вот вместо того чтобы кротко объяснить, что тут у вас к чему и как , человеку навешивают ярлык "тролль" и толкают взашей.
Человек занимающийся внутренней молитвой, входящий в духовную область, неизбежно встречается с падшими духами, рядящимися в светлые одежды, встречи эти и вызывают недоумение и беспокойство и если мы и нашли брата, который повстречался с этим же, то это ещё ни о чем не говорит, поэтому проверять 77 раз, а может и 770 раз. Для этого и Священное Предание.
Что бы возрасти до кротости и смирения, молитвенный опыт явит Вам неадекватные ситуации, которые породят множество вопросов. Процесс "умного делания"-это медленное погружение в область нам неизвестную, которая открывается нам постепенно при неустанном труде и всепоможении Святого Духа. Плоды, о которых Вы пишете- этот этап восхождения на вершину, есть только этап, ибо сказано" Будьте совершенны...", а у совершенства нет границ.
Отношение к несдерженности некоторых членов в выражениях, и, как Вы говорите, навешивании "ярлыков"- так "БУДЬТЕ ПРОХОЖИМИ", не принимайте, не осуждайте, а если хочется обличить, то сдерживая эмоции, чтобы не потерять свой мир душевный, а главное не уязвить другого. Впрочем, это относится ко всем.
может быть познавшему Любовь Христову, и поэтому не могущему более ориентировать себя на Староветхое Писание
А если "может быть" здесь ключевое слово?
Это приближенность говорит о том, что я не в праве говорить такие вещи, на которые может ответить только тот, кто познал.
А я просто от обиды так написала. Спрашиваешь, а тебя игнорируют, не отвечая не на один вопрос. А главный вопрос - Вам умное делание для чего ради процесса или для результата? :? А для результата может быть стакан воды полезнее налить и евангельское чтение о Страшном Суде вспомнить.
Надо было себе ник неадекватная взять. :-(
Встречный вопрос: Вам для чего углубляться в Умное делание?
Обида! Не должно быть никакой обиды...вот Вам и начало Умного делания.
-
Junija
Вам для чего углубляться в Умное делание?
Чтобы очиститься от страстей, но не подменить их более тонкими. Я откровенно нахамила. :oops:Но и прощение мне попросить легче и проще. К сожалению, есть люди которые хамят так тонко, что даже об этом не догадываются.
А потом разве есть варианты - "непрестанно молитесь", "трезвитесь"?
Ваш форум , ваше сообщество незакрытое и естесственно всякие тут ходят, в том числе и я. Может стоит какие-то очень тонкие недоумения переносить в закрытый режим. Потому что кому то в притчах, а кому-то тайны. А потом, если человек заблуждается то не смутит младенцев, вроде меня.
Кстати с женского форума я ушла, так как меня там назвали слишком "высокодуховной", тут я слишком примитивна. Куда ж теперь податься? :-)
Когда Николай угодник заушил Ария, это тоже были эмоции? Мне конечно до Николая угодника...., Но все же считаю,что эмоции все же лучше "теплохладности".
Теперь кажется начинаю понимать, что в Православии страшнее старушки у подсвечника...
Антиквар "все мне разрешено, но не все полезно", а один из самых тяжелых подвигов не обрести "мнимую свободу" а отказаться от "собственных умствований", что ж даже не всем ангелам это оказалось под силу. Иначе бы Денница не пал.
-
***Сознание каждого из нас расколото. Есть в каждом из нас такой кусочек души или сердца, который видится нам незамутненным пороками, страстями, злобой...
И нам очень хочется, чтобы такая "чистая территория" была и во внешнем мире. И такой "чистой территорией" нам видится Церковь.
Но на практике мы приносим в Церковь свой внутренний раскол на "черное" и "белое".
Сохранение "белого" становится самоцелью, как и борьба с "черным".
Путь - в предолении раскола сознания, очищении, обретении внутренней цельности. ***
Вспоминаются слова ап.Павла, что нет ничего нечистого самого по себе, лишь для того ,кто сам это почитает нечистым...вот уж действительно высокая мера дух.свободы.Но и он снисходил до немощных в вере,почитая их устои,пока не обретут ум Христов.
-
Junija
Антиквар "все мне разрешено, но не все полезно", а один из самых тяжелых подвигов не обрести "мнимую свободу" а отказаться от "собственных умствований", что ж даже не всем ангелам это оказалось под силу. Иначе бы Денница не пал.
Лина, в православной среде распространен такой пинг-понг: когда удобно, мы говорим, что "надо же ко всему подходить с рассуждением", а если чьи-то рассуждения нам не нравятся, мы навешиваем на них ярлычок "умствование". И то, и другое всегда можно подкрепить подходящей святоотеческой цитатой (в жонглировании цитатами мы тоже преуспели).
Вспоминаются слова ап.Павла, что нет ничего нечистого самого по себе, лишь для того ,кто сам это почитает нечистым...вот уж действительно высокая мера дух.свободы.Но и он снисходил до немощных в вере,почитая их устои,пока не обретут ум Христов.
Да, Апостол Павел говорит это о язычниках. Мы же любим рассуждать о "нечистоте" инославных, иноверцев и прочих... Для нас иноверцы станут "чисты", если начнут соблюдать наши обряды. А ведь Апостол звал язычников не к соблюдению иудейских обрядов, а к новой жизни. Да и правоверных иудеев тоже.
-
***Да, Апостол Павел говорит это о язычниках. Мы же любим рассуждать о "нечистоте" инославных, иноверцев и прочих... Для нас иноверцы станут "чисты", если начнут соблюдать наши обряды. А ведь Апостол звал язычников не к соблюдению иудейских обрядов, а к новой жизни. Да и правоверных иудеев тоже.***
Соглашусь с вами.Все это ,покуда в мировозрении личности существуют "ваши" и "наши","мои" и "твои".Когда же мы пытаемся видеть в человеке прежде всего человека,нашего собрата,- конфессиональные,национальные границы становятся прозрачными, условными, но они не исчезают,просто становятся качественно новыми и продолжают выполнять свое назначение.
-
Serge,
Чтобы ответить на Вашу просьбу и возмущения, прошу Вас всё же указать конкретную ссылку на соответствующий пост (цитату), который на Вас произвёл такое впечатление. А то я что-то не припоминаю, чтобы кого-то обвинял, да ещё и в ереси.
Ну как же Вы забыли такие серьезные вещи, ведь это не пустяки. В ответе №200 Вы заявили:
...сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.
Юнга, целиком и полностью поддерживаю Вас.
Уважаемый Kirill_mkv, конкретно в ответе № 200 я целиком и полностью поддержал Юнгу в отношении конкретно приведенной цитаты-высказывания. Иначе для чего бы я выделял в цитату именно эти слова? Согласился же я в данном случае с тем, что «голос ереси» (любой!) не должен звучать победно, поддержал Юнгу в том, что он неравнодушен и что действительно порой замечаешь, что твои высказывания как-будто бы намеренно неверно истолковывают, придираются к словам, не имея ни малейшего желания вникнуть в смысл. Но кто-то всё же понимает и прислушивается, может в чём-то и даже во многом не соглашается, но без злопыхательства и осуждения - и это ценно.
Раз Вы сказали, что целиком и полностью поддерживаете слова о звучании ереси, значит Вы целиком и полностью поддерживаете слова о звучании ереси, или это значит иное? Позже в этой же ветке Ваше внимание уже обращали на эту поддержку Вами идеи о ереси, и Вы тогда не возражали. Если так и поддерживаете слова о ереси целиком и полностью, тогда уж объясните, выявите ересь. Если же не поддерживаете, то уж внесите ясность и недвусмысленность.
Если обратиться к посту Юнги #197, то могу сказать, что ересью представляются утверждения о том, что якобы не весь Ветхий Завет достоин «почтения».
Имхо, если Синодальное издание Библии является каноническим, в чём я лично уверен, правдивыми являются слова из Евангелия: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности», в чём я уверен не менее, то мнение о том, что ветхозаветные книги следует почитать лишь частично, а, в частности, «кровавый завет с Яхве» - считать крамольным и недостойным присутствия в Священном Писании, несомненно является уклонением от истины, то есть ложным.
К тому же, не стоит упускать из виду и то, что оппонент Юнги сам попросил его «доходчиво объяснить», что он и сделал, по-братски уважив просьбу собеседника.
Относительно Ваших слов «в этой же ветке Ваше внимание уже обращали на эту поддержку Вами идеи о ереси, и Вы тогда не возражали», вынужден попросить Вас вновь привести ссылку на соответствующую цитату. Поверьте, очень трудно отвечать, когда не знаешь, на что конкретно ссылается Ваш собеседник. Вот от этого и возникают недопонимания и двусмысленности.
Если Вы о ереси не утверждаете, то это замечательно. Однако, если Вы не видите ереси, то тогда тем более не ясно, что это Вы за борьбу то все ведете, о каком запятнании и опорочении говорили выше?
Вновь то же – нет ссылок. Где «выше» я говорил и что конкретно? Ладно уж, не ищите…
Вы уж простите, но складывается впечатление, что Вы читаете урывками и от Вас ускользает смысл.
Никакую борьбу я здесь не веду, а высказываю свои мысли, как и другие форумчане. Здесь все имеют возможность высказаться, в том числе и высказать своё несогласие в чём-то. О «запятнании и опорочении» - вот некоторые моменты, которые заставили меня так думать: высказывания о Ветхом Завете (см. выше); оскорбительное слово «моисеевщина», происхождение которого мне доселе неведомо; обвинение в жестокости Бога и разделение Его на ветхозаветного и новозаветного; отрицание, как мне показалось, Промысла Божия: «Вот уж "напозволял" Промышляющий, будьте-нате!» - высказался, например, один из форумчан.
Если речь не о ереси, то на каком же основании Вы считаете что мнение, не совпадающее с Вашим,
и не являющееся ересью, можно считать чуть ли не хулой на Св. Духа? Или и здесь Ваша позиция иная? Просьба пояснить.
Не знаю, как бы Вы реагировали на подобное высказывание, принадлежащее не мне:
По-моему то, чем вы тут заняты, друзья, есть хула на Бога.
Мои слова:
…вряд ли кто-нибудь (и уж тем более великий Святой) пытался здесь возводить хулу на Бога и обвинять Его во всех перечисленных Вами или других злодеяниях людей.
Если Вы внимательно и непредвзято прочитаете этот мой ответ, то поймёте, что я-то как раз подвергал сомнению саму мысль о том, что кто-нибудь из форумчан может здесь возводить хулу на Бога (во всяком случае, сознательно). Если Вы о затронутой теме старообрядчества, то, опять же, в своих ответах я никого ни в чём не обвинял, и если Вы захотите внимательно прочесть мой ответ № 226, то поймёте, что я понимаю под хулой на Духа. Так что дело здесь отнюдь не в моём мнении.
Кроме того, может быть Вам высказываться и об очередном заявлении о ереси участника юнга в сообщении 247? Поддерживаете ли Вы прозвучавшую в этом сообщении оценку опыта остальных участников форума как "выходящий за рамки Церкви" и оценку их мнений как "опасные заблуждения, и даже ереси"?
Я не счёл возможным комментировать конкретно ответ № 247 Юнги, кроме слов, которые касались меня. Прочтя этот пост, я заключил, что Юнга правильно понимает мои высказывания в этой ветке, за что его искренне и поблагодарил. Однако делать какие-то выводы, опираясь только на один ответ – не считаю правильным. Если Вы внимательно читали всю ветку, то наверняка заметили, что у нас с Юнгой случались и «разночтения», однако это не принципиально, для меня важно и ценно то, что человек в своих мыслях и действиях ищет не своего, а Божиего. А насчёт «опасных заблуждений, и даже ересей», то не лучше ли спросить автора, а не мучиться в догадках?
-
Когда же мы пытаемся видеть в человеке прежде всего человека,нашего собрата,- конфессиональные,национальные границы становятся прозрачными, условными, но они не исчезают,просто становятся качественно новыми и продолжают выполнять свое назначение.
Да, я совершенно с Вами согласен.
-
iunija... об ответе265. Речь шла о "том" Боге, который действовал в Ветхом Завете. И совершенно недвусмысленно утверждалось, что это какой-то "другой" Бог, и вообще ( да не будет!) чуть ли не приравнивался к кому-то другому, с рогами и копытами. Это ли не хула? Это ли не ересь? Если бы это говорил какой-то обыватель, человек внешний - что с него взять? Но если это говорит человек православный, то о каком диалоге может идти речь. Также речь шла о том, что не всё священное писание Богодухновенно, что тоже является ересью. Кровавые жертвоприношения и прочее, из всего этого и делаются подобный вывод. А вывод простой - есть священная часть Писания, а есть кровавая и ужасная. Итак речь шла вовсе не о соотношении ветхозаветного Закона и Новозаветного Откровения. По воводу последнего стоит заметить, что десять заповедей, данные святому пророку Моисею не были упразднены, а углублены и возвышены. И, простите, вы говорите:"Вообще-то не всегда полезно выборочными, неосмысленными глубоко цитатами, прикрывать ту или иную брешь в несогласии с оппонентам. Надо задействовано проверять на правильность своего толкования сверяясь (Вы же не против) с преданием отцов как прошлого времени, так и современности." и приводите тут же в доказательство своих слов Карла Барта - протестантского теолога. Это ли предание отцов? Кроме того даже при цитировании признанных учителей Церкви, надо разделять их частные мнения, и мнения входящие в консенсус патрум - согласие отцов, что всегда и является свидетельством их правоты. И почему вы говорите такое:Как видим православные толкователи сходятся в одном понимании приведенной вами цитаты - когда сами приводите частные мнения, да еще и вовсе неправославных толкователей.
-
Литературная классика о нас: :)
"Пафнутий громовым голосом возглашал, увлекаемый двумя легионерами:
— Признаю собор Никейский, ересь арианскую анафематствую!
Многие продолжали кричать:
— Единосущный!
Другие:
— Да не будет сего! Подобносущный!
Третьи:
— Несходный, сиречь, аномэон, аномэон!-Умолкните, богоненавистники! -Анафема! — Да извергнется! — Собор в Никее! — Собор в Сардике! — В Ганграх Пафлагонских! -Анафема!
Слепой Озий сидел неподвижно, всеми забытый, на своем почетном епископском кресле, и шептал чуть слышно:
— Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас! Что же это, братья?..
Но напрасно протягивал он свои слабые руки к мятущимся и обезумевшим людям; напрасно твердил: «Братья, братья, что же это?»-Никто не видел и не слышал старика. И слезы текли по его столетним морщинам.
Юлиан смотрел на собор с злорадной усмешкой и молча торжествовал."
Д.Мережковский "Юлиан Отступник"
-
...Но напрасно протягивал он свои слабые руки к мятущимся и обезумевшим людям; напрасно твердил: «Братья, братья, что же это?»-Никто не видел и не слышал старика...
Для любителей цитирования:
Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч. (Мф. 10.34).
А вот св. Иоанн Златоуст: Единомыслие не всегда бывает хорошо: и разбойники бывают согласны.
-
iunija
" «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5,17-18).
В истории христианства на эти слова нередко ссылались ересиархи для доказательства необходимости соблюдения Ветхого Закона. На деле же именно эти слова в контексте Нагорной проповеди кладут конец «эону закона». Да, «не нарушить пришел Я, но исполнить». Но исполненное – пройдено. «Потому что конец закона – Христос» (Рим. 10,4). «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота…» Но в том-то и дело, что с тех пор, как «Слово стало плотью» – «небо» и «земля» прешли. Более не существует их ветхозаветной противопоставленности; «земля», материальность, «плотяность» от воплощения Небесного Царя перестают быть преградой к Богообщению: «се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их… ибо прежнее прошло» (Откр. 21,3-4).
«Прежнее прошло» – пришло другое время, другой мир, в котором Бог «обитает с нами». Естественно, что закон «прежнего эона», раздельной жизни Бога и людей («Был Бог – и были люди» – так описывал ветхозаветную ситуацию Карл Барт) преходит вместе с прежним противостоянием «неба» и «земли».
Далее Христос дает новый «закон», и чтобы раскрыть слушающим необходимость и своевременность нового закона, перед этим, в проповедях Блаженств, Он и возвещает им конец эры закона. "
Простите меня Юнга, это высказывание полностью принадлежит Андрею Кураеву в его статье "Сатанизм для интеллигенции"... :-)
Я как всегда не дала ссылку. Мне уже не раз напоминали о моей неаккуратности в этом отношении. :-)
Вы говорите что: Кроме того даже при цитировании признанных учителей Церкви, надо разделять их частные мнения, и мнения входящие в консенсус патрум - согласие отцов, что всегда и является свидетельством их правоты
Не находите ли Вы возможным признать высказывания Леонида как частное мнение, которое и выглядит таковым, поскольку не подкреплено преданием, и базируется на его личном восприятии В.З. которое он попытался донести, и не претендует занять место "аксиомы"?!
-
Не находите ли Вы возможным признать высказывания Леонида как частное мнение...
Я даже его и мнением-то своим назвать не могу, это моё переживание на уровне солнечного сплетения, некое полуживотное ощущениe отвращения от некоторых ветхозаветных мерзостей.
Я вполне понимаю и принимаю необходимость мне быть выпоротому по первое число, но очень слабы аргументы порющих, чтобы я мог умом сопротивляться своему живому чувству и оправдывать льющуюся в ВЗ кровь "духновением" или невмещаемым в моё разумение иносказанием.
-
У меня было точно такое восприятие, да наверное не у меня одной, а у многих, после первого прочтения В.З.
Только у тебя Леонид оно не пережевывается, а у меня ослабло...хотя одну вещь я никак понять не могу ни на каком уровне -это вывоз золота из Египта. Ведь сделано это было по велению Божиему(так выходит по В.З.).
Страну которая приютила у себя народ, обобрали, можно сказать, подчистую.
Между прочим это тенденция прослеживается и после изгнания их из Испании...да что там говорить -до сих пор!
Да..."Золотой телец"!!!
Но...это офффтоп.
-
Ересью при желании можно много чего объявить. А дальше-то что?
Наверное, когда мы предстанем перед Господом, нам не удастся сыпать цитатами Святых Отцов. Есть опыт Святых Отцов, но Господу важен наш личный опыт. Что думали мы сами. Почему мы так думали. Или почему отказывались думать. Чего боялись.
Поэтому мысли и слова наши должны быть, пусть и ошибочными, но зато честными. Потому что нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Священное Писание дано нам, чтоб осмысливать его, а не сдувать с него пылинки с криком "Не тронь!".
-
Антиквар
Поэтому мысли и слова наши должны быть, пусть и ошибочными, но зато честными. Потому что нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Вот именно! Без лукавства! И это очень важно и ценно.
-
Не находите ли Вы возможным признать высказывания Леонида как частное мнение...
Я даже его и мнением-то своим назвать не могу, это моё переживание на уровне солнечного сплетения, некое полуживотное ощущениe отвращения от некоторых ветхозаветных мерзостей.
Я вполне понимаю и принимаю необходимость мне быть выпоротому по первое число, но очень слабы аргументы порющих, чтобы я мог умом сопротивляться своему живому чувству и оправдывать льющуюся в ВЗ кровь "духновением" или невмещаемым в моё разумение иносказанием.
Напрасно еретики выставляют свое мнимое уважение к Священному Писанию - ложное, лицемерное: что за уважение к слову Божию, когда предоставлено каждому, как-бы он порочен ни был, понимать и толковать его произвольно? святая Церковь, принимая благодатное толкование священнаго Писания святыми Отцами, этим самым доказывает свое глубокое уважение к Священному Писанию: она чтит его, как должно чтить слово Божие. Она научает чад своих не быть дерзкими относительно Слова Божия, удерживает их от гордостнаго своеволия и безчиния, повелевает воспитываться чтением святых Отцов и при руководстве их проникать в чудный свет слова Божия, поражающий слепотою тех, которые осмеливаются воззреть на него без должнаго приготовления, умом нечистым и сердцем грехолюбивым. Святитель Игнатий Брянчанинов"О толковании Священного Писания"
-
Ересью при желании можно много чего объявить. А дальше-то что?
Наверное, когда мы предстанем перед Господом, нам не удастся сыпать цитатами Святых Отцов. Есть опыт Святых Отцов, но Господу важен наш личный опыт. Что думали мы сами. Почему мы так думали. Или почему отказывались думать. Чего боялись.
Поэтому мысли и слова наши должны быть, пусть и ошибочными, но зато честными. Потому что нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Священное Писание дано нам, чтоб осмысливать его, а не сдувать с него пылинки с криком "Не тронь!".
Ересью можно много действительно чего объявить, когда не от чего отталкиваться. Но признаки ереси совершенно определенны - противоречие догматическому учению Церкви. "Поэтому мысли и слова наши должны быть, пусть и ошибочными, но зато честными" - не стоит столь доверять "честности" падшего ума и испорченного сердца..
-
"Поэтому мысли и слова наши должны быть, пусть и ошибочными, но зато честными" - не стоит столь доверять "честности" падшего ума и испорченного сердца..
Не стоит. Но почему, в таком случае, вы, юнга, считаете, что ваше сердце и ум действительно принимают мнение Церкви? А, может быть, они вас обманывают? И вашем сердце творится нечто совсем иное?
Поймите, я вовсе не призываю вас "вываливать сокровенное" на всеобщее обозрение. А говорю о том, что дело-то не в том, чтобы объявить кого-то еретиком, но пытаться видеть, что делается внутри себя. Да, увидеть можно далеко не все и не сразу. И чем дольше и глубже смотреть, тем может оказаться страшнее.
Но ведь Бог спросит с нас не за того "еретика", а за то, что мы таили в собственном сердце и почему.
-
юнга, Вы говорите... как обличающая машинка.
Напомню известное. Бл.Августин перед принятием христианства - а он был честным человеком - весьма мучился, находя Ветхий Завет не соответствующим его представлениям об Истинном Боге. Снять это противоречие ему помогли проповеди св.Амвросия Медиоланского, который учил видеть духовную подоплеку Ветхого Завета, скрытую за ветхой буквой. Бл.Августин говорит: "так особенно стал сознавать я, когда образы Ветхого Завета один за другим разрешались (проповедником); ибо сии-то образы и убивали меня духовно, когда я понимал их буквально."
Св.Амвросий давал духовные, аллегорические толкования сложных мест Ветхого Завета! Вот и решение, которое поддерживается святыми отцами, принятое бл.Августином: "Новый Завет в Ветхом скрывается, Ветхий - в Новом открывается."
Итак, буквальное толкование ряда мест Ветхого Завета неизбежно ведет к образу мелкого, завистливого и мстительного божка. Посему и требуется толкование духовное и прообразовательное - в свете Нового Завета. И только в свете Нового Завета открывается единство двух Заветов и всего Св.Писания.
-
Юнга, Вы берете на себя неоправданную фарисейскую смелость очернять человеческие душевные нюансы, о которых, наверняка, имеете малое представления. Нарушая закон о субботе Христос сказал:"суббота для человека, а не человек для субботы". Так же точно и с догматикой.
- не стоит столь доверять "честности" падшего ума и испорченного сердца..
Но ведь своему Вы, определенно, доверяете. :-)
-
Serge,
Ну и память у Вас, однако. Как без адреса укоряли ересью забываете, а цитаты помните. Не лучше ли наоборот? Ну, это конечно кому как повезет. Вы знаете что нужно нажать, чтобы увидеть все Ваши сообщения? Если не знаете, могу рассказать, и слова свои сможете сами поискать. Проблемы с памятью, конечно, не главное...
Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! Назвать Вас еретиком и Ваши представления ересью нет оснований, хотя бы потому, что ересь - это сознательное отклонение, осознанный выбор, а у Вас этого намеренного нет. Как раз жидовствующие думали, что все надо законнически соблюдать. По поводу пищи, всесожений, законов где указывают камнями забивать, и даже если там что угодно - все делать буквально по написанному. В интернете можно найти по этой теме много материала, Вам может это принести пользу.
Что же касается слов ап. Павла из второго послания Тимофею. Вот, обманчиво пристрастие к цитатам, не соединенное с любовью или хоть малым почтением. Открыли ли Вы то место, посмотрели ли текст и толкования, разобрались ли в ситуации? Не поклоняться фразе, как идолу, нужно, а логос искать, таков новозаветный подход.
Павел приложил огромные усилия для того, чтобы христианство оградить от законничества, это его учение широко известно, ему глубоко свойствено, можно это увидеть в ряде его посланий, уже в этой ветке было о местах из посланий Галатам, Римлянам. И вот он, призывает Тимофея, чувствуя близость завершения своей земной жизни. И что же, он в конце своего земного пути чтоли опровергает ранее сказанное, в духе махнуть рукой:" а-а, да чего там! все едино! даешь духовное всеядство!" Но ведь так понять- полнейшая несуразица.Ведь подумайте, как же тогда его наследие и учение о разности христианского и законнического подхода, нового и ветхого человека сохранено в Библии то? Или никто не заметил никогда такого парадокса за столько лет христианства?
А ответ простой - конечно же никакого духовного всеядства без разбора Павел не предлагает. Так понимать 2 Тим 3:16 совершенно неправильно. Фраза то из текста неправомерна выкушена, а текст вот какой:
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Видите, смысл то совсем другой, если не обрубать. Оказывается вот как, что писания умудряют верою во Христа, и не иначе, а не например законническим подходом, и тогда то, читая через это духовное зрение, христоцентрично исследуя писания, только и можно как-то хоть умудряться. Ведь Христос же это Сам явно объяснял, что только в Нем путь, истина и жизнь. Важно понять смысл этого учения Христа, и понять что это во всем применимо, а не ходить как бы с плакатами, на которых написаны цитаты.
Вот, хоть цитатопоклонством и вредно увлекаться, но однако в данном случае, может быть, еще полезно толкование прп. Ефрема Сирина (http://www.pagez.ru/lsn/0583.php):
15. И с детства твоего ты воспитан на писаниях Пророков, кои (писания) своими советами могут тебя сделать мудрым ко спасению, - не говорю к спасению по Ветхому (Закону), но к спасению по Новому (Закону), - которое от веры Иисуса Христа, - как и во всем другом.
16-17. Кроме того богодухновенно оно (Писание), - то есть с писаниями людей, кои приняли Духа, не для пророчества, но для обличения, для исправления и для наставления о том, каков должен быть путь истинной жизни, - да будет, при содействии его, совершен человек Божий новый, утвердившийся во всех добрых делах.
-
Serge,
Вы цитировали ответ иероманаха Андриана (Паршина) на вопрос "Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?". При цитировании
"Вопрос: Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?
...для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.
Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.
Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной
(Источник: http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm)
была упущена важнейшая часть ответа в начале
Вопрос Ветхого Завета необычайно важен и необычайно сложен. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины.
Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу.
и важная часть в конце
Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.
В непорезанном и последовательном виде ответ можно видеть тут: http://www.pravoslavie.ru/answers/6427.htm.
Отсечение начала и конца этого ответа, по-моему, в значительной мере ему повредило. Может быть даже инвертировало ряд идей. На мой взгляд, позиция иероманаха Андриана совпадает с высказывавшимся в данной ветке мнением о том, что имел место завет с силами, действующими против Бога. (У иероманаха Андриана: Человечество удалилось от Истинного Бога, поклонялось нечистой силе, впало в сатанизм). Разве это не о кровавом завете? Иероманаха Андриана Вы вероятно еретиком не считаете, ведь Вы на него ссылаетесь утвердительно, так может быть полезно обратить внимание и на пропущенную ранее часть его позиции. бесполезо
А вот с утверждением иероманаха Андриана, которое Вы выделили жирным (из согласия или для красоты?) : "Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца", и его идеей, что любящие родители бьют ребенка, я позволю себе не согласиться. На мой взгляд, бить ребенка совершенно недопустимо ни в каких случаях. Кроме того это совершенно бесполезно, и ведет к обратным результатам. И это ни в коей мере не свидетельствует о любви таких родителей, а есть свидетельство бессилия, глупости и злости. Это никуда не годиться. У Бога же конечно напротив - совершенство, степень которого даже слова всемогущество, всеведение и всеблагость не передают в полной мере. Таким образом и выходит, что от Бога законов жестокости быть не может.
Конечно несколько странно, что и в вопросе о недопустимости жестоких кровавостей не всем все очевидно, причем разговор ведется ведь между христианами. Serge, я считаю цитатопоклонство грубым язычеством (ведь в духе же поклоняться надо!), но вот что ж делать, когда какую то "жестокость любящую" в мире навыдумывали? Может быть цитата окажется полезной, хотя бы как костыль. Вот нашел я по этому поводу высказывание Григория Богослова:
Непозволительно и неприлично поступать насильственно с тварью великого Бога. Все мы род Единого; и властвует ли кто или сопричислен к подвластным, богат ли кто или беден, восседает ли кто на великом престоле или преклонен до земли, покрыт ли кто сединой или цветет юностью — все от Единого, у всех одно дыхание, всё стремимся к одному концу; Бог для всех родился человеком, и умер, и воскрес; Он всем даровал широкое небо.
-
Не находите ли Вы возможным признать высказывания Леонида как частное мнение...
Я даже его и мнением-то своим назвать не могу, это моё переживание на уровне солнечного сплетения, некое полуживотное ощущениe отвращения от некоторых ветхозаветных мерзостей.
Я вполне понимаю и принимаю необходимость мне быть выпоротому по первое число, но очень слабы аргументы порющих, чтобы я мог умом сопротивляться своему живому чувству и оправдывать льющуюся в ВЗ кровь "духновением" или невмещаемым в моё разумение иносказанием.
Наверно, с этого и надо было начинать - да, признаю, что это мое ошибочное Чувство, с которым не могу совладать. Но ведь вы, ратующие за имхо, Леонид, вначале говорили столь же категорично. Теперь вы говорите, что аргументы слабы. Слабы в тех местах, где есть моё имхо, но в данной теме его практически нет. Главный аргумент тут - догмат, как непререкаемая истина веры, о Богодухновенности Св.Писания. И может быть стоит устремить усилия ( молитва к Богу о вразумлении) на то, чтобы это чувство было Вам и для Вас показано как вражеское, и тем более опасное, что засело в каком-то тайнике сердца, что и достать его оттуда и рассмотреть сложно. Хотя, сейчас перечитав ваш пост, понимаю, что возмонжо вы хотели показать другое - что ваша убежденность в этом вопросе велика, и и стала уже как бы частью вас. То есть процесс зашел далеко на самом деле. И раскаяния и признания ошибочности этого еретического, повторяю еретического воззрения, тут нет, увы. С одной стороны, объясните мне ( заранее уже настроившись на неприятие), с другой - "мое живое чувство". Простите, но гнать надо взашей те чувства, которые гонят нас на просторы "безводные".
-
Юнга, Вы берете на себя неоправданную фарисейскую смелость очернять человеческие душевные нюансы, о которых, наверняка, имеете малое представления. Нарушая закон о субботе Христос сказал:"суббота для человека, а не человек для субботы". Так же точно и с догматикой.
- не стоит столь доверять "честности" падшего ума и испорченного сердца..
Но ведь своему Вы, определенно, доверяете. :-)
Эти нюансы были высказаны, и автор наверно, высказав их, посчитал нужным это сделать. Никто за язык не тянул и в душу не лез. Важно то, что автор высказал их как раз в категоричной форме, весьма категоричной в начале, что вполне оправдывает и категоричную реакцию. Назвать белое белым а черное черным, не вижу никакого тут "очернения". Вам же Юния, хочется сказать догматы- это непрекаемый истины веры, это Символ веры, это то, что Никогда и Нигде мы преступать не должны, в этой категоричности отличие православия от других исповеданий, в этом залог того, что оно хранит неповрежденно Истину. Ваш вывод из евангельского повествования субъективен и не находит подтверждения у святых отцов. Никакой личный духовный опыт, если он истинен, не может противоречить учению Церкви, иначе позволив себе малое отступление, мы уйдем на страну далече. Кто отрицает что нужно честно анализировать свое состояние, но эта честность должна основываться на твердом сопоставлении со Священным Преданием - которое есть не просто слова, а выраженный в словах опыт многих и многих поколений, засвидетельствоваших его истинность множеством святых. И если искренне сознаем ошибочность своего положения и ничего не можем с этим поделать, то тут есть выход. Если же мы любуемся своей искренностью, вот мол, все язвы обнажил, смотрите какие они у меня - то это означает, что человеку они особо и не мешают, и он вполне мирно с ними живет.
Что же касается доверия своему сердцу...Мф.15:19" из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - " Не веря я своему сердцу - сегодня оно говорит одно, завтра другое. Верю лишь указанным плодам действия Духа в человеке: Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
И если меня обличают тут в фарисействе, осуждении, резкости и прочем, то это всё имеет место быть, потому что я грешник, такой же как и остальные. Тем более необходимо себе не верить и стараться держаться хотя бы умом ( если сердце тянет в другую сторону) чистоты догматов.
-
Да... Вот она, речь законченного фарисея и законника, который себе не верит, но почему-то верит своим представлениям о чистоте догматов. Повторю: юнга, если Вы себе не верите, то с какого рожна верите своим представлениям о чистоте догматов? Вы что, "папа православно-римский", чтобы решать, кто чист в их принятии, а кто нечист?
Более того. История знает немало человеконенавистников, пекущихся о чистоте догматов и веры. Таковые и Господа на Распятие предали.
Кстати, так и не понял, в чем Юния виновна...
Теперь о Богодухновенности Св.Писания. А кто-то ее отрицал? Разве Леонид - по обыкновению - за край выглядывал, но и он не отрицал (как я понял).
И теперь прошу объяснить известное место в ВЗ (таких мест - сотни) - как богодухновенное.
Итак:
Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
Надо объяснить блаженство воздаяния-мести и блаженство убийства младенцев.
-
Эти нюансы были высказаны, и автор наверно, высказав их, посчитал нужным это сделать. Никто за язык не тянул и в душу не лез. Важно то, что автор высказал их как раз в категоричной форме, весьма категоричной в начале, что вполне оправдывает и категоричную реакцию.
На мой взгляд, здесь Юнга абсолютно прав.
Это повод задуматься, что из личного опыта и в какой форме допустимо выносить на публичное обсуждение.
Прежде администратору форума удавалось довольно успешно "разруливать" сложные ситуации не прибегая к "забаниванию".
-
Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
Это означает отвергнем помысел слева. пока он находиться на стадии "прилога"(в младенческом состоянии). Пока этот помысел не стал воином Вавилона. т.е. страстью, с которой воевать уже будет очень трудно. И блажен тот, кто одержал победу над властью диавола(дщерью Вавилона - родительницей всякого злого умысла).
И что вы все напали на Юнгу, да он очень резок в своих суждениях, но к сожалению прав.
Неужели вы так боитесь того, что какое -то из ваших воззрений будет названо еретическим? Разве каждый из нас свободен от заблуждений? Поэтому призываю Вас(пусть даже и буду услышана), с большой осторожностью относится к своему "мистическому опыту" и богословским поискам. Меня тут обвиняли в отсутвтвии оного. Ничего не скажу в свою защиту. Помылов и откровений много, но я не делюсь ни с кем тем, что может смутить и не укладывется в догматическое учение. Даже если это и истинно, но хотя бы для одного вредно, ни открою никому. Мало ли, что у меня на уровне солнечного сплетения. И пусть я всего лишь домохозяйка живущая во Владимирской глубинке, знаю точно ни филфак МГУ, ни 2000-4000 сообщений на исихастком форуме не гарантируют от"падения гордых", о котором так хорошо говорит архимандрит Рафаил Карелин в своем одноименном труде. Иуния Вам на заметку. Вы карелиным интерисуетесь. А насчет огромной ценности мистического опыта. Его наличие есть и у экстрасенсов и у колдунов, и что? Разум человеческий падший. И критерий истинности - один Священное предание.
-
А какой должна быть православная молитва? НЕ ТАКОЙ?
Такой какой её описали святые отцы...Т.е. в рамках и весьма схематична и шаг влево шаг вправо=прелесть бесовская...
А я скажу, что соблюдение рамок - бессмысленно, если создавать их лишь ради того, чтоб не было раскола. Потому ими лишь закрепишь раскол. Что мы и наблюдаем в сегодняшней церкви (уж сколько "рамок" понаставили и что?)
Зато соблюдение рамок естественно, если эти рамки выстраиваются из внутренней жизни человека.
Т.е. раз уже всё равно раскол, то давайте отменим рамки и станем молится так как скажет нам тот прихожанин с головой в кармане :-)...Или негритянка католичка...
Если же он создал для себя какую-то синтетическую религию с элементами православия и индуизма, то он не более и не менее "православный", чем многие другие из регулярно причащающихся прихожан :) Например, почитающих Сталина, Ивана Грозного и тд и тп :)
Во во и в таких условиях вы за отмену рамок?...
-
mehj, наш форум, напомню, не является официальным органом (слава Богу!) и выражает всего лишь частные мнения его участников. Поэтому и есть возможность не говорить политкорректные благоглупости.
Lina, вторая половина Вашего поста (начиная с юнги) - очередная попытка постыдить, поданная в плохой форме. Сначала выдвигаете свое мнение, нечисто выдавая его за мнение других, а затем спорите с ним и обличаете. В следующий раз подобные куски сообщений буду удалять.
-
А какой должна быть православная молитва? НЕ ТАКОЙ?
Такой какой её описали святые отцы...Т.е. в рамках и весьма схематична и шаг влево шаг вправо=прелесть бесовская...
Святые отцы, знающие молитву, как раз дают свободу для молитвенного пути, указывая важные вехи. Толкователи же святых отцов, теряя смысл молитвы, превращают эти вехи в кандалы и вериги, привязывают к ним. И вместо пути - получается безопасный пикничок на его обочине. А все шествующие по этому пути автоматически превращаются - для пикничковых "молитвенников" - в опасно ходящих.
А я скажу, что соблюдение рамок - бессмысленно, если создавать их лишь ради того, чтоб не было раскола. Потому ими лишь закрепишь раскол. Что мы и наблюдаем в сегодняшней церкви (уж сколько "рамок" понаставили и что?)
Зато соблюдение рамок естественно, если эти рамки выстраиваются из внутренней жизни человека.
Т.е. раз уже всё равно раскол, то давайте отменим рамки и станем молится так как скажет нам тот прихожанин с головой в кармане :-)...Или негритянка католичка...
mirnestranik, это неверный вывод, типичная его модель. По типу: если Вы говорите, что не одежда красит человека, то, значит, призываете ходить голыми :)
-
Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
Это означает отвергнем помысел слева. пока он находиться на стадии "прилога"(в младенческом состоянии). Пока этот помысел не стал воином Вавилона. т.е. страстью, с которой воевать уже будет очень трудно. И блажен тот, кто одержал победу над властью диавола(дщерью Вавилона - родительницей всякого злого умысла).
Хорошо. Здесь дается типичный пример аллегорического толкования, вполне в духе св.отцов. Но сам-то Давид (или один из представителей его "школы") к чему призывает? Нужно ясно понимать, что не к борьбе с прилогами. Он ведь говорит о блаженстве мести и убийства, буквально говорит, без каких-либо иносказаний...
-
Я даже его и мнением-то своим назвать не могу, это моё переживание на уровне солнечного сплетения, некое полуживотное ощущениe отвращения от некоторых ветхозаветных мерзостей.
Ой бесовская всё ета :-)...Образумься Лёня :-)...
Я то же ветхий завет читать не люблю...Какие то...непонятные лично мне "простые" взаимоотношения с Богом...Боюсь запутаться в этой кажущейся простоте, и потому устраняюсь от обдумывания...Может оно и не правильно...но...на ВСЁ время не хватит...а потому хватит с меня Нового Завета...пока :-)
-
Священное Писание дано нам, чтоб осмысливать его, а не сдувать с него пылинки с криком "Не тронь!".
Антиквар :-)...В который уже раз вы говорите о рамках которые есть у православных, и в которые не вмещается что то ваше...Хорошо бы подробнее об этом...Вы говорите об умном а не безумном деланиии, звучит красиво конечно...НО...Умное делание в соответствии с рамками предания-умное безмолвие...а размышление о Евангельских истинах это богомыслие...Так вот если в богомыслии размышления выходят за рамки предания, то это ересь...И ведь большинство ересиархов рассуждали именно так--мы мыслим не так как остальные,наше понимание глубже и дальше чем общепринятое...Осмелюсь заметить что это крайне опасные игры в умное богословие...Лично я стараюсь пресекать это на корню...Заставляя себя думать что моё приближение к Богу не может быть большим чем у с.о., а значит и понять что то, глубже них я не могу в принципе...
ЗЫ: "многие знания надмевают"...Недавно пришёл к выводу что и немногие(в моём варианте) знания надмевают :-)...
-
Толкователи же святых отцов, теряя смысл молитвы, превращают эти вехи в кандалы и вериги, привязывают к ним.
Не понял...зачем ещё и святых отцов толковать?...
Не знаю...я читаю, и пробую практически( что понимаю)...а что не понимаю оставляю до времени :-)...
Да у с.о. большое разнообразие и свобода, и тем не менее это схемы, т.е. рекомендации и порой жёсткие...и как я понимаю нет такого мистического опыта, который бы "не вмещался" в святоотеческое предание о молитве...
-
Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
Это означает отвергнем помысел слева. пока он находиться на стадии "прилога"(в младенческом состоянии). Пока этот помысел не стал воином Вавилона. т.е. страстью, с которой воевать уже будет очень трудно. И блажен тот, кто одержал победу над властью диавола(дщерью Вавилона - родительницей всякого злого умысла).
Хорошо. Здесь дается типичный пример аллегорического толкования, вполне в духе св.отцов. Но сам-то Давид (или один из представителей его "школы") к чему призывает? Нужно ясно понимать, что не к борьбе с прилогами. Он ведь говорит о блаженстве мести и убийства, буквально говорит, без каких-либо иносказаний...
Кто бы это ни был, он заботился о сохранении своего "богоизбранного" народа, и во времена "жестоковыйности" был единственный принцип - либо ты, либо тебя. Если вспомнить приказ фараона убивать еврейских новорожденных младенцев мужского пола. Так у евреев может быть на генетическом уровне эта картина запечатлелась - египтяне разбивающие младенцев о камень. Знаете в наше вроде бы "гуманное" время, есть люди готовые просто голыми руками задушить, разорвать на части растлителей и убийц малолетних детей, что уж говорить о времени, когда "зуб за зуб"?
Ну пусть бы евреи не сопротивлялись амонитянам, филистимлянам , амаликитянам, ну и где они сейчас были бы и мы вместе с ними?
Это сейчас можно запустить в страну РАПС(Российская ассоциация планирования семьи) и таким образом её обескровить и обессилить, а раньше методы были более прямые.
А если Вы думаете, что сейчас младенцам не размозжают головы, то Вы пребываете в неведении. И размозжают и отрывают руки и ноги и разлагают заживо в соляном растворе. И приносят в жертву новому Молоху - идолу благополучия и благосостояния. И еще и на деньги налогоплатильщиков. :-(
-
"блаженны невидевшие и уверовавшие."
Вера ДОЛЖНА базироваться на чём то...И с.о. предание входит в это что-то...Отдельные ошибки у с.о. есть, но в целом, им можно и нужно доверять...А если не доверять, не верить, то зачем вообще тогда нужна вера...что бы причащаться думая не о Боге а о том что сказал космический учитель на последней встрече...или о том как тесны рамки православного вероучения...
И ешё. Богословствовать конечно надо...НО...важно меру знать...На мытарствах с нас не спросят КАК мы богословствовали, а спросят КАК мы очищали себя от страстей, как подвизались...И если я чувствую что Ветхий Завет меня напрягает, я не стану о нём думать...И если моя богословская мысль уклонится от с.о. наследия, я снесу её бульдозером...А как иначе жить находясь под постоянным давлением бесов, весьма хитро усыпляющих бдительность, накрывающих ум и душу туманом мудрствования, и подающих богословские знания в ИХ интерпретации, да ещё и так что кажется что сие есть Истина...бесы непревзойдённые мастера уговоров :-)...так хочется им верить...И так легко заблудиться...
"Молю вас убо братия внимайте себе"
Такие вот мысли вслух...Простите :-)...
-
По поводу поста mirnestranik #302
Однако ж толкуют и перетолковывают многажды вне зависомости от Вашего понимания :)
А жесткие схемы... Проблема появляется, когда они сталкиваются между собой и с самой реальностью.
Приведу некоторые из них: молиться можно с использованием любой молитвенных формулировок - молиться только с Иисусовой молитвой; молиться, сосредотачиваясь на физ. сердце (не ниже) - молиться на пупке; новоначальным можно молиться без духовного наставника, и используя психосоматические методы - нельзя браться за молитву без наставника и новоначальным нельзя использовать психосоматические методы...
А когда ветхозаветное (типа страха перед людьми, что они подумают о моем мнении и решении) сталкивается с новозаветным посвящением себя Богу?
-
Lina, Вы дали очень плохой ответ - если по-божески, - а по-человечески, по ветхому и родовому - Вы правы: людям нужна и месть, и злоба, и убийства для сохранения себя и своего рода... Только причем здесь Бог?
-
Приведу некоторые из них: молиться можно с использованием любой молитвенных формулировок - молиться только с Иисусовой молитвой; молиться, сосредотачиваясь на физ. сердце (не ниже) - молиться на пупке; новоначальным можно молиться без духовного наставника, и используя психосоматические методы - нельзя браться за молитву без наставника и новоначальным нельзя использовать психосоматические методы...
Вот то то и не понятно...ТАКИЕ рамки и ко му то жмут :-)...
Вообще то существует лестница, которая размещает эти противоречивые вещи по ступеням...но и на каждой ступени есть значительная степень свободы, можно следовать наставлениям того с.о. который кажется ближе :-)...Но рамки есть...Конкретно описано чего следует опасаться а чего необходимо отвращаться...
Разве не так? :-)...
-
Лина
знаю точно ни филфак МГУ, ни 2000-4000 сообщений на исихастком форуме не гарантируют от"падения гордых", о котором так хорошо говорит архимандрит Рафаил Карелин в своем одноименном труде. Иуния Вам на заметку.
К сожалению и архимандрид Рафаил Карелин целые статьи посвящает еретическому заблуждению А. Осипова.
Ну и куда нам-то грешным податься, если такие столпы богословия не могут найти точки соприкосновения в толковании Богодухновенного Писания.
-
продолжение темы о рамках, которые жмут... :)
Когда читаешь жития святых, предававшихся аскетическим и молитвенным подвигам, голова кругом идет от их многообразия. А если еще юродивых вспомнить. Однако, идя неведомыми - для людей - путями, Богом ведомые, они стали святыми и не стали прелестниками, хотя ни в какие рамки их подвиги не влезали.
оказывается, жмут только те рамки, которые человек сам на себя напяливает, придумывая, что образ Божий делается исключительно под киот.
-
Да... Вот она, речь законченного фарисея и законника, который себе не верит, но почему-то верит своим представлениям о чистоте догматов. Повторю: юнга, если Вы себе не верите, то с какого рожна верите своим представлениям о чистоте догматов?
Позвольте отвечу в этом вопрос за юнгу, верит - потому что верит не себе, а Богу. Православие никогда не считало, что догматы это просто какие-то законы для совершенствования человека, нет - это богооткровения истина, отрекаясь(подчеркнуть) от которой спастись нельзя.
Спасение без веры во Христа как историческую личность невозможно - об этом свидетесльтвуют все Отцы и Новый Завет и это догмат, открывающий некую реальность (иное мнение - это идти против них всех), мало того что свидетельствуют, языки отдают и руки и умерают.
Апостол Павел говорит, что Церковь - есть столп и утвреждения истины. Ясно что утверждает она ее на земле, а не на небе, соотвественно догмат(утвержденная истина) есть атрибут Церкви, которые врата ада не одолеют.
наверника Вы читали эту известную историю:
«Авва, мы слышали, что ты вор. - Да, я истинно таков. - Авва, мы слышали, что ты и пьяница. - Да, я истинно таков, помолитесь о мне. - Авва, а мы слышали, что ты блудник. - Да, я действительно таков, помолитесь о мне грешном. - Авва, а мы слышали, что ты еретик. - И он говорит им: Нет, нет, нет! Они удивились: почему, когда мы тебя обвиняли в страшных грехах, ты согласился, что ты таков, но когда сказали что ты еретик, почему ты вдруг не согласился с этим обвинением? И он тогда сказал, что Господь прощает грешникам истинно кающимся всякий грех, но грех против веры, грех против истины, грех неправой веры не прощается ни в сем веке, ни в будущем, потому что это есть хула на Духа Святаго»
Поэтому, юнга верит Богу, а не себе.
доброго общения;)
****
это в первую очередь насчет догматов, а не толкования.
****
Благодарю за ответ в личку!
-
...Заставляя себя думать что моё приближение к Богу не может быть большим чем у с.о., а значит и понять что то, глубже них я не могу в принципе...
А зачем заранее уже ограничивать себя подобной установкой? Это что, где-то рекомендовано православным христианам или это упражнение такое?
"Древние" Св.Отцы часто сетовали на упадок делания, на то что не могут прийти в меру "совсем древних", более современные нам сетовали, что не прийти им в меру делания "древних". А нам теперь надо заставлять себя думать
что у Бога для нас меньше милости оставлено. Сказано же «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам» и "дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. "
Недоумеваю...объясните.
-
Т.е. раз уже всё равно раскол, то давайте отменим рамки и станем молится так как скажет нам тот прихожанин с головой в кармане :-)...Или негритянка католичка...
...
Антиквар :-)...В который уже раз вы говорите о рамках которые есть у православных, и в которые не вмещается что то ваше...Хорошо бы подробнее об этом.../
mirnestranik, миллионы православных скажут: "Почему нам должна указывать негритянка-католичка?". И миллионы католиков скажут тоже нечто подобное: "Почему нам должен указывать кто-то православный". В итоге все сидят за своими заборами, рамками, границами. И будут сидеть. Это и есть торжество князя мира сего, которое мы утверждаем своим великим сидением (или стоянием в вере - назовите как хотите).
А речь-то шла о другом. О том, чтобы увидеть в молящейся незнакомке прежде всего такую же христианку, христианку, которая значит для Бога гораздо больше всех православных или католических или еще каких-то обрядов. Как каждый из нас значит для Него больше.
И мы все друг для друга должны значить больше, чем значат для нас обряды: Православие начинается именно с этого.
Но максимум, что мы можем выдавить из себя: "Жаль, что она не православная" (вариант: жаль, что не католичка). То бишь "не наша". Для нас важнее наши рамки (соблюдение обрядов), схемы.
Мы боимся раскола, но сами же этот раскол утверждаем и углубляем подобным подходом. Человек для обряда, а не обряд для человека. Пусть человек извергнется вон, главное - сохранить "чистоту" учения.
В итоге умертвляем в себе Дух, а значит умертвляем и Православие. И обряды становятся мертвыми, хотя должны быть выражением живой жизни, быть полны Духа.
И это - торжество князя мира сего.
-
Lina, Вы дали очень плохой ответ - если по-божески, - а по-человечески, по ветхому и родовому - Вы правы: людям нужна и месть, и злоба, и убийства для сохранения себя и своего рода... Только причем здесь Бог?
ИМХО, Бог мог бы сказать в любой момент "блаженны милостивые", но кто смог бы это понять и услышать Его в ветхозаветное время? Он говорит с людьми на языке, который они способны понять , принять и следовать в данный момент.
Потом я считаю, что смерть не есть зло в чистом виде. Это временное разлучение души и тела. Ну пусть бы Бог не посылал евреев воевать, погибли бы и евреи и их враги, пусть и от естесственной смерти, все пошли бы во ад, и кто бы их оттуда извел, если бы еврейский род иссяк?.
И потом по божески или нет . Сказано-" мысли Мои и мысли ваши отстоят друг от друга как небо от земли". Если я что то не могу объяснить себе в Промысле Божием, я вспоминаю слова из Нового Завета "И тогда вы не спросите Меня не о чем". Думаю мы всё когда-нибудь поймем, если не сейчас, то за гробом. Ведь не заканчивается человек здесь, а продлевается в вечность и главная задача - увидеть свои грехи и принести покаяние - изменить свой ум. Поэтому я искренне не понимаю, раздробления всего и вся, тогда как надо себя восстановить в той целостности, которую определил тебе Бог от начала времен.
Иуния при всем моем уважении к Осипову, я всегда слушаю его настороженно. Но вы правы, у меня нет критерия определения "прелести", "ереси" ,у меня более грубые проблемы, не до этого мне. Не достойна я того, чтоб меня прельщали. :-(
-
Прежде всего прошу прощения у Администратора за длинный пост. Поверьте, он продиктован исключительно многочисленными вопросами, на которые я не мог не ответить.
«Ну и память у Вас, однако. Как без адреса укоряли ересью забываете, а цитаты помните. Не лучше ли наоборот? Ну, это конечно кому как повезет. Вы знаете что нужно нажать, чтобы увидеть все Ваши сообщения? Если не знаете, могу рассказать, и слова свои сможете сами поискать. Проблемы с памятью, конечно, не главное...»
Kirill_mkv, дело здесь не в моей памяти, а в элементарном уважении к собеседнику. К тому же я не пророк и не могу догадаться, к каким именно моим словам Вы апеллируете. Опять же повторю, никого ни в какой ереси я здесь не укорял и не имел такого намерения. Искренне прошу прощения, если кто-то это воспринял именно так, как Вы описываете. Ересью я называл те высказывания, которые, на мой взгляд, звучат еретически. Учитывая, что мы находимся на форуме, предполагал, что оппонент имеет прекрасную возможность пояснить свою позицию, согласиться или опровергнуть мои слова. И не моя вина в том, что кто-то этой возможностью пренебрегает. Вы эту возможность используете. Хотя, скажем, мои высказывания по поводу Вашей «моисеевщины» Вы, по видимому, не сочли нужным ни прокомментировать, ни опровергнуть. Безусловно, это Ваше право.
По сути Ваши ответы говорят мне только об одном: Вы, вероятно, поставили себе задачу убедить меня в том, чего я никогда не думал и не говорил, приписать мне то, чего у меня и в мыслях никогда не было. Полагаю, что так произошло в силу того, что либо Вы и вправду не склонны внимательно вчитываться в то что читаете и в правильном контексте, либо причина в том, что мы с Вами, к сожалению, разговариваем на разных языках.
«Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! …Как раз жидовствующие думали, что все надо законнически соблюдать. По поводу пищи, всесожений, законов где указывают камнями забивать, и даже если там что угодно - все делать буквально по написанному…»
Kirill_mkv, вот Вы и навесили на меня ярлычок. Прежде чем делать подобные выводы, следует хотя бы предположить, что Вы, возможно, чего-то неправильно поняли и человек имел в виду совсем другое.
Нигде и близко я не утверждал, что «все надо законнически соблюдать». И никогда не призывал следовать лишь букве и забывать о главном. Моя мысль – в том, что нельзя вычёркивать из Библии «кровавые» сюжеты (что предложил, если я правильно понял, один из форумчан) или не признавать их, и уж тем более неприемлемо обвинять Бога в жестокости. Никогда не призывал я следовать букве Закона, Вы невнимательны:
...вот ради этого "внутреннего" люди и приходят в Православие, лучше же - приводятся туда Богом. Сердце Православия - это Святая Евхаристия, Тело и Кровь Христовы, а суть - непрестаная молитва за мир.
... именно для того, чтобы в мире находили себе дорогу "чистота, верность, праведность, благодать и тд.", а не "тьма внешняя", содом с гоморрой и тп.", мы - православные - обязаны заботиться о том, чтобы, во-первых очищать свои сердца от всякой скверны и стяжать благодать Святого Духа, а во-вторых - всеми доступными нам праведными средствами отстаивать правду в своём Доме - Церкви Божией...[/color][/b]
Мир стоит молитвами святых, и если они ослабевают, то в мире усиливается зло, как и от всего того, что делают люди не по Богу, а подчиняясь живущим в них страстям. И это, имхо, согласуется с идеей упомянутого интервью Осипова о том, что следует от внешнего обратить сугубое внимание на внутреннее.
«…Не поклоняться фразе, как идолу, нужно, а логос искать, таков новозаветный подход.
Павел приложил огромные усилия для того, чтобы христианство оградить от законничества… Ведь подумайте, как же тогда его наследие и учение о разности христианского и законнического подхода, нового и ветхого человека сохранено в Библии то?»
«Законничество» и Закон суть разные вещи. «Законнический подход» - подход фарисейский, противный его раскрытию нашим Спасителем Иисусом Христом. «Законничество» - человеческое, а Закон – Божий. И исполнять его надо следуя по стопам Спасителя, Который «пришёл не нарушить Закон, но исполнить», и никак иначе. Богочеловек Иисус Христос – исполнение Закона и его Смысл. Над теми, кто имеет счастье следовать за Христом, Закон не имеет силы, потому что действует благодать Св. Духа, но в отношении тех, кому Истина во Христе ещё не открылась – действует Закон - как некий ориентир, путеводитель… Это согласуется со святоотеческим учением.
«…конечно же никакого духовного всеядства без разбора Павел не предлагает. Так понимать 2 Тим 3:16 совершенно неправильно. Фраза то из текста неправомерна выкушена, а текст вот какой:
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
писания умудряют верою во Христа, и не иначе, а не например законническим подходом»
Видите, смысл то совсем другой, если не обрубать. Оказывается вот как, что писания умудряют верою во Христа, и не иначе, а не например законническим подходом, и тогда то, читая через это духовное зрение, христоцентрично исследуя писания, только и можно как-то хоть умудряться. Ведь Христос же это Сам явно объяснял, что только в Нем путь, истина и жизнь. Важно понять смысл этого учения Христа, и понять что это во всем применимо, а не ходить как бы с плакатами, на которых написаны цитаты.»
Смысл другой в отличие от чего? Я полностью согласен с Вашими словами о том, что писания следует исследовать христоцентрично и никак иначе. И всегда так полагал. Правда, мне неведом смысл применённого Вами слова «цитатопоклонство». Но не могу не отметить уместность приведенной Вами цитаты Св. Ефрема Сирина, с чьими словами я безусловно согласен и они созвучны и моему восприятию затронутых вопросов. Признаю и то, что, вне всякого сомнения, этот преподобный отец несравненно лучше и гораздо точнее сумел выразить то, что мне, в силу своего несовершенства, сделать, по-видимому, не удалось.
-
«Вы цитировали ответ иероманаха Андриана (Паршина) на вопрос "Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?". При цитировании была упущена важнейшая часть ответа...
«Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу.»
«…Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.»
Я бы, конечно, мог здесь изложить и полный текст Библии, но зачем? Кто хочет вникнуть в смысл, тот не сочтёт за труд обратиться к первоисточнику. Немаловажно здесь, кстати, и то, что в своих постах я часто отвечал конкретным участникам форума, и имею основания полагать (об этом свидетельствуют их ответы), что они, в большинстве своём, поняли меня правильно. Вам непонятно – потому Вам я излагаю несколько по-иному.
Не нахожу, чтобы и без того достаточно ёмкая цитата, приведенная мною, как-то искажала смысл, который в неё вложил автор. И приведенные Вами цитаты не противоречат моим утверждениям. Сказано, что «учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества». Разве я с этим спорил? Отнюдь, настаивал на том, что вся Библия ценна для спасения, отрицал, что Бог жесток, а в цитате о жестокости Бога - ни слова: жесток учебник, то есть описанные в нём события, но никак не Бог.
«На мой взгляд, позиция иероманаха Андриана совпадает с высказывавшимся в данной ветке мнением о том, что имел место завет с силами, действующими против Бога. (У иероманаха Андриана: Человечество удалилось от Истинного Бога, поклонялось нечистой силе, впало в сатанизм). Разве это не о кровавом завете?»
Безусловно то, что «творящий грех раб есть греха», однако не считаю корректным бросаться такими фразами как «завет с силами, действующими против Бога». Нигде в Библии я такой трактовки не встречал, равно как и у святых отцов. У иудеев был Завет с Богом, причём и они сами так считали и были в этом убеждены. Это видно и из Евангелия. Другое дело, что фактически «избранный народ» «впал в сатанизм», извратился, творил вещи, противные Богу, о чём много написано в Ветхом Завете. Допускаю, что Вы воспринимаете «завет с силами зла» как аллегорию. Но лично меня такие аллегории несколько коробят. Всё же в трактовке бгословских тем предпочитаю придерживаться святоотеческой традиции.
«На мой взгляд, бить ребенка совершенно недопустимо ни в каких случаях...Таким образом и выходит, что от Бога законов жестокости быть не может.»
Полностью с Вами в этом согласен. Однако, вновь таки, выражение «бить ребенка» или подобное принадлежит отнюдь не мне, его высказал другой участник форума. Также я никогда не говорил, что законы Бога жестоки, а утверждал совершено обратное. Вынужден вновь указать Вам на Вашу невнимательность.
«Конечно несколько странно, что и в вопросе о недопустимости жестоких кровавостей не всем все очевидно, причем разговор ведется ведь между христианами. Serge, я считаю цитатопоклонство грубым язычеством (ведь в духе же поклоняться надо!), но вот что ж делать, когда какую то "жестокость любящую" в мире навыдумывали? Может быть цитата окажется полезной, хотя бы как костыль. Вот нашел я по этому поводу высказывание Григория Богослова:
Непозволительно и неприлично поступать насильственно с тварью великого Бога. Все мы род Единого; и властвует ли кто или сопричислен к подвластным, богат ли кто или беден, восседает ли кто на великом престоле или преклонен до земли, покрыт ли кто сединой или цветет юностью — все от Единого, у всех одно дыхание, всё стремимся к одному концу; Бог для всех родился человеком, и умер, и воскрес; Он всем даровал широкое небо.»
Опять же Ваша невнимательность. О «цитатопоклонстве» уж сказал. А кто «навыдумывал «жестокость любящую»? Уж не Вы ли? Во всяком случае, не я. Прочтите вновь приведенную Вами цитату и сравните, пожалуйста, с тем, о чём я говорил в действительности:
…Вспомните: "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся". Слышите? "О всех и за вся"…И дело тут не в какой-то там глупости типа "мы православные - потому мы лучшие, а остальных - в геенну". Это - абсурд, ересь, противоположная Православию… Отстаивая Православие как единственно истинную Церковь Божию, мы исповедуем правду, которая заключается также и в том, что Бог хочет ВСЕХ спасти и ведёт ко спасению каждого "имиже весть судьбами".
-
Serge
Ветка так далеко ушла прежде чем я собрался ответить.
И все же...
Melong, имхо, Вы поторопились заняться отделением зёрен от плевел. Поверять свой опыт и суждения опытом и творениями святых отцов и учителей Православной Церкви - вот позиция тех, кого Вы записали в "пуристы". За это мы и ратуем. Вот и всё.
***"Пурист" просто еще не подобрал набор цитат по случаю"***
Хорошо, Вам не нравятся цитаты. Что же Вы предлагаете взамен? Неужели "троллей" и "провокаторов"?
Да и что мешает Вам, например, тоже найти цитаты и ими аргументировать свою точку зрения? Имхо, такое обсуждение будет намного полезнее, а мнения гораздо менее предвзятыми, ибо тогда обоюдными усилиями мы сможем понять, правильный ли взгляд имеем на вещи.
Вот если Вы скажете: брат, ты не прав в том-то и в том-то, ведь сказал однажды святой отец так-то и так-то, подумай над этим - от этого будет польза. А пустыми спорами и упрёками, а тем более взаимными обвинениями мы ни к чему хорошему прийти не сможем.
Не вижу зерен и не вижу плевел. Вижу два подхода, неспособных примириться, два полюса. Один "представил" в этой ветке Леонид, другой - юнга.
Насчет жонглирования цитатами и вообще по поводу использования цитат в этой самой ветке уже хорошо ответили, не буду повторяться. Скажу только, что цитата как дышло, и можно весьма ловко их вертеть, предавая желаемый Вам лично смысл, при том цитата теряет свой контекст и превращается в оружие самовольного эго. Впрочем, и об этом тут уже сказали... :-)
Брат, ты не прав. Расслабься, не рвись отвечать всем сразу. Все здесь христиане. Не для того имхо форум нужен чтобы биться как медведь со стаей волков. Лучше биться со своими :evil: мысленными волками. Поясню:
Нам этот форум как хлеб нужен. Потому что если умеем, видим в нем свои кривые рожи, свою игру страстей, неадекватную реакцию на слова оппонента, свою глупость, неосведомленность и неумение формулировать (говорю про себя). Увидеть свое отражение, изумиться, сказать спасибо за "провокацию", что вылезло из нас всякое и с этим вылезшим можно поработать. А если не работаем, и не понимаем, снова лезем биться и снова на ту же швабру. Ну как в жизни.
Я подбором цитат на набор цитат отвечать не стану, потому что не с цитатником ходячим хочу общаться, а с живым собеседником. Это же я с тобой пытаюсь говорить, а ты хочешь, чтобы вместо нас аввы друг с другом говорили, озвучивая наши умствования и санкционируя наши домыслы. Аввам это точно не надо, а нам за цитатами друг друга не видно в живом неформальном общении - оно становится мертвым и формальным.
А ходячие цитатники во всех традициях удивительно схожи меж собой...там тоже свой рост есть - можно еще и по релевантности и по "степени официальности" сортировать цитаты для употребления. Кафка просто."Процесс".
Такие дела. Прости, брат.
-
Melong , спасибо за Ваш ответ. И молитва - "меч обоюдоострый", однако Вы же не скажете "не молись". Потому к св. отцам и надо обращаться, чтобы не впасть в самонадеянность или самоуверенность. Тем более на форуме - а вдруг я не так понимаю эту цитату - тогда меня смогут поправить, объяснить более опытные и умные. Разве это плохо? Но только если мне говорят: верь моему большому опыту, а не св. отцам, это пустое - такая помощь для меня сомнительна.
А если кто-то неправильно тебя понял, сказанные тобой слова извратил? Может это и моя вина - не сумел правильно выразиться, а он - не понял, разразился целой тирадой колкостей или недоумений. Неужели же оставлять его с такими ложными мыслями и чувствами? Не думаю, что это верно. Помню, мы с одним братом долго о чём-то спорили, пока не пришли к выводу, что говорим об одном и том же, но только каждый по-своему, как умеет.
Найти общий язык - вот это задачка! И здесь, к сожалению, я иногда не вижу стремления найти вот этот вот общий язык. Уколоть, подковырнуть на чём-то - вот это - пожалуйста, а задуматься, может я не так понял, может, мы об одном, может, надо бы уточнить, спросить брата - вот это большая редкость, к сожалению.
-
Потому к св. отцам и надо обращаться, чтобы не впасть в самонадеянность или самоуверенность.
а если я сформулирую так - "Потому к св. отцам и НЕ надо обращаться, чтобы не впасть в ограниченность, зашоренность и обусловленность." Вы поймете, что эти высказывания - по подходу близнецы?
-
Потому к св. отцам и надо обращаться, чтобы не впасть в самонадеянность или самоуверенность.
а если я сформулирую так - "Потому к св. отцам и НЕ надо обращаться, чтобы не впасть в ограниченность, зашоренность и обусловленность." Вы поймете, что эти высказывания - по подходу близнецы?
Откровенно говоря, не совсем понял. Вот Свт. Игнатия Брянчанинова я понял, когда он говорил, что другого пути, кроме поверки своего опыта святоотеческим писанием, нет. "Ограниченность, зашоренность, обусловленность" - нет, не понимаю, к чему Вы это. Простите.
-
Порой мне кажется, что для некоторых идеал православного человека выглядит как существо, чей мозг "целиком и полностью" заполнен командами-инструкциями в виде святоотеческих цитат-поучений. Чтоб в любой ситуации (на улице - на работе - дома) открывалась в мозгу нужная ячейка, из которой бы выдавалась бы нужная цитата-команда. Не допускающая ни шага вправо-влево (ибо, как известно, прелесть бесовская).
То есть нечто вроде "православного робота".
А все живое, человеческое в таком роботе должно вызывать лишь сожаление, сокрушение и желание истребить, выжечь каленым железом-цитатами.
Интересно, наши святые тоже были роботами, запрограммированными цитатами? :)
-
Ой бесовская всё ета :-)...Образумься Лёня :-)...
Игорь, благодарю тебя о заботе о моей душе, хотя твоя позиция тоже довольно шаткая по сравнению с точками зрения охранителей ВЗ: Я тоже ветхий завет читать не люблю...Какие то...непонятные лично мне "простые" взаимоотношения с Богом...Боюсь запутаться в этой кажущейся простоте, и потому устраняюсь от обдумывания...Может оно и не правильно...но...на ВСЁ время не хватит...а потому хватит с меня Нового Завета...пока :-)
Моя мысль – в том, что нельзя вычёркивать из Библии «кровавые» сюжеты (что предложил, если я правильно понял, один из форумчан) или не признавать их, и уж тем более неприемлемо обвинять Бога в жестокости. Никогда не призывал я следовать букве Закона, Вы невнимательны...
К проблеме внимательности в ответах.
Вы, Serge, неправильно поняли меня. Я не предлагал вычёркивать что-либо из ВЗ. Я только предположил, что в нём довольно часто описаны отношения евреев не с любящим Богом-Отцом, а с племенным языческим идолом, который подменил собой Творца Моисеева Пятикнижия. Именно он - жесток и кровав. Что вполне совпадает с обвинением иудеев самим Господом Христом в том, что они поклоняются диаволу.
Мне в принципе непонятны обвинения меня в неправославии. Я почитаю Иисуса Христом и Спасом, а также целиком исповедаю Никео-Царьградский символ веры, в котором нет ни слова (повторяюсь уже) о "духновенности" и непременном почитании ВЗ. :-)
-
...А все живое, человеческое в таком роботе должно вызывать лишь сожаление, сокрушение и желание истребить, выжечь каленым железом-цитатами.
Интересно, наши святые тоже были роботами, запрограммированными цитатами? :)
Подлинное сожаление вызывают во мне Ваши слова. Полная глухота ко всему, что не укладывается в рамки Вашего сугубо личного мировоззрения и понимания. Или как сказал поэт: "А Моська слушает да ест..." Такое вот, простите, моё имхо.
А Вы уверены, что знаете, что такое на самом деле это живое и человеческое? А про святых отцов - так почитайте, и узнаете.
-
Подлинное сожаление вызывают во мне Ваши слова. Полная глухота ко всему, что не укладывается в рамки Вашего сугубо личного мировоззрения и понимания. Или как сказал поэт: "А Моська слушает да ест..." Такое вот, простите, моё имхо.
А Вы уверены, что знаете, что такое на самом деле это живое и человеческое? А про святых отцов - так почитайте, и узнаете.
Прежде всего, позвольте Вас поправить: слушает не "Моська", а "Васька". Впрочем, цитата не святоотеческая, так что ничего страшного :)
Что до святых отцов, то именно их чтение и привело меня к выводу, что нельзя относиться к их книгам как к набору "команд-инструкций". А как к живому опыту живых людей. Потому что Господь не создавал клонов, а создавал и создает каждого человека неповторимым. Пытаться разглядеть в каждом человеке не "носителя цитат", не "своего/чужого", а красоту творения Божьего, даже сквозь грехи - вот это очень трудно, но очень увлекательно и здорово. К этому, собственно, мы и призваны.
-
Моя мысль – в том, что нельзя вычёркивать из Библии «кровавые» сюжеты (что предложил, если я правильно понял, один из форумчан) или не признавать их, и уж тем более неприемлемо обвинять Бога в жестокости. Никогда не призывал я следовать букве Закона, Вы невнимательны...
К проблеме внимательности в ответах.
Вы, Serge, неправильно поняли меня. Я не предлагал вычёркивать что-либо из ВЗ. Я только предположил, что в нём довольно часто описаны отношения евреев не с любящим Богом-Отцом, а с племенным языческим идолом, который подменил собой Творца Моисеева Пятикнижия. Именно он - жесток и кровав. Что вполне совпадает с обвинением иудеев самим Господом Христом в том, что они поклоняются диаволу.
Мне в принципе непонятны обвинения меня в неправославии. Я почитаю Иисуса Христом и Спасом, а также целиком исповедаю Никео-Царьградский символ веры, в котором нет ни слова (повторяюсь уже) о "духновенности" и непременном почитании ВЗ. :-)
Леонид, прошу меня простить, что неправильно Вас понял. Действительно, я воспринял Ваши слова несколько иначе. А по поводу Вашей "неправославности" - лично я подобных мыслей не высказывал, а говорил о тех конкретных высказываниях, которые считал неверными и излагал свой взгляд на вещи. Лично для меня очень ценно, что Вы исповедуете себя православным христианином, хотя не считаю себя вправе судить о ком-либо или выносить какие-то вердикты. Одному Богу известно сокровенное человеческое и Он один точно знает, кто на самом деле православный, а кто нет. Верю, что для Бога ценен каждый человек и за каждого Он страдал на Кресте. Он ВСЕМ желает спасения, потому что Бог есть Любовь.
Про "духновенность" уж говорил, не буду перегружать пост.
-
Подлинное сожаление вызывают во мне Ваши слова. Полная глухота ко всему, что не укладывается в рамки Вашего сугубо личного мировоззрения и понимания. Или как сказал поэт: "А Моська слушает да ест..." Такое вот, простите, моё имхо.
А Вы уверены, что знаете, что такое на самом деле это живое и человеческое? А про святых отцов - так почитайте, и узнаете.
Прежде всего, позвольте Вас поправить: слушает не "Моська", а "Васька". Впрочем, цитата не святоотеческая, так что ничего страшного :)
Что до святых отцов, то именно их чтение и привело меня к выводу, что нельзя относиться к их книгам как к набору "команд-инструкций". А как к живому опыту живых людей. Потому что Господь не создавал клонов, а создавал и создает каждого человека неповторимым. Пытаться разглядеть в каждом человеке не "носителя цитат", не "своего/чужого", красоту творения Божьего, даже сквозь грехи - вот это очень трудно, но очень увлекательно и здорово. К этому, собственно, мы и призваны.
За "Ваську" отдельное спасибо. :-) Согласен с Вами. А как Вы замечательно сказали: "Пытаться разглядеть в каждом человеке не "носителя цитат", не "своего/чужого", красоту творения Божьего, даже сквозь грехи... " Ну просто в точку попали. Так надо понимать, что я уже реабилитирован? Или я рано радуюсь?
-
Потому к св. отцам и надо обращаться, чтобы не впасть в самонадеянность или самоуверенность.
а если я сформулирую так - "Потому к св. отцам и НЕ надо обращаться, чтобы не впасть в ограниченность, зашоренность и обусловленность." Вы поймете, что эти высказывания - по подходу близнецы?
Откровенно говоря, не совсем понял. Вот Свт. Игнатия Брянчанинова я понял, когда он говорил, что другого пути, кроме поверки своего опыта святоотеческим писанием, нет. "Ограниченность, зашоренность, обусловленность" - нет, не понимаю, к чему Вы это. Простите.
Оттого что, не обращаясь, вполне вероятно впасть в самонадеянность или самоуверенность.
Но не факт.
И обращаясь, вполне вероятно зашориться от своего опыта,
обусловиться и ограничить себя указаниями св.отцов.
Но тоже не факт.
И первое и второе высказывание лишь описывает вероятностный сценарий.
Вопрос в степени вероятности.
Я для себя полагаю такой подход к св.отеческому писанию в целом - "не принимать и не отвергать".
"Не принимать" потому что учение по св.отеческому писанию - это как готовый костюм, а учение по наставлением старца, у к-рого ты в послушании (в идеале) - это костюм, пошитый по тебе индивидуально. Лекала используются там и там, но в первом случае, лекало "усредненное", не учитывает особенностей моего (у)строения.
И еще - за все есть своя плата. И, принимая как руководство во всем св.отеческое писание, будем готовы к такой цене: мы так жестко "загрузимся " св.отеческими наставлениями и методиками, что перестанем прислушиваться к своему опыту и вконец его заглушим.
Или еще вариант. Была интермедия у питерской группы "Лицедеи". Один все ходил и говорил другому, трогающему предметы на сцене: "Низ-зя". Потом первый взбунтовался и стал орать "Ззя! Ззя! Ззя!"
Зачем же в себе выстраивать пробку из этих "Низзя", причем не по текущей задаче а впрок...
Кстати, интересно, что я Вам говорю о живом общении, что хотелось бы с Вами общаться, а не с цитатами, а Вы тут же "берете в свидетели" Св Игнатия
При том говорите - как важно найти общий язык. Ну и с кем из Вас язык-то общий искать? :-)
-
Serge, здесь, по счастью, вроде бы нет прокуроров и судей :)
Мы высказываем разные, порой совершенно противоположные мнения, но это гораздо лучше фальшивого единомыслия. Потому что фальшивое единомыслие - этот тот самый дом, построенный на песке, и когда подуют ветры...
А разница во взглядах на многие вопросы, наоборот, может придать крепости фундаменту. Дать зданию разные точки опоры. И в итоге здание устоит.
-
Вот вопрос к людям, имеющим принцип "не принимать и не отвергать" святоотеческое учение. Когда вы начинали свое умное делание, чем руководствовались. Не Святыми ли Отцами? Допустим да, даже наверняка - да. А потом - решили так сказать сами, своим умом, своим мистическим опытом.Но вот не уподобляетесь ли вы в таком случае лягушке-путешественнице - пока она крепко вцепившись зубами (или чем там у нее есть) молчала, то утки несли и несли её, но как только она открыла рот и закричала: "Лечу!" - упала в болото.
Не знаю как исповедник Символа Веры (Леонид не именно Вас имею в виду, а любого православного христианина), может так отзываться о Святых Отцах. Девятый член Символа веры - верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, что же он означает как не согласие со Священным Преданием , хранительница которого Церковь. "Не принимать, не отвергать" можно либо имея очень высокое самомнение либо вообще не зная и не читая Св. отцов. Да как же можно их не принимать этих носителей Святаго Духа и более того, как их не любить! Или как можно заниматься Иисусовой молитвой не чтя ну просто хрестоматийного Брянчанинова. Ну да можно своими словами пересказать, что он сказал, но зачем? Чем не нравится цитата.
-
Вот вопрос к людям, имеющим принцип "не принимать и не отвергать" святоотеческое учение. Когда вы начинали свое умное делание, чем руководствовались. Не Святыми ли Отцами? Допустим да, даже наверняка - да. А потом - решили так сказать сами, своим умом, своим мистическим опытом.Но вот не уподобляетесь ли вы в таком случае лягушке-путешественнице - пока она крепко вцепившись зубами (или чем там у нее есть) молчала, то утки несли и несли её, но как только она открыла рот и закричала: "Лечу!" - упала в болото.
Не знаю как исповедник Символа Веры (Леонид не именно Вас имею в виду, а любого православного христианина), может так отзываться о Святых Отцах. Девятый член Символа веры - верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, что же он означает как не согласие со Священным Преданием , хранительница которого Церковь. "Не принимать, не отвергать" можно либо имея очень высокое самомнение либо вообще не зная и не читая Св. отцов. Да как же можно их не принимать этих носителей Святаго Духа и более того, как их не любить! Или как можно заниматься Иисусовой молитвой не чтя ну просто хрестоматийного Брянчанинова. Ну да можно своими словами пересказать, что он сказал, но зачем? Чем не нравится цитата.
Да...Жаль, что Серж так быстро сдался. Я не сдамся. Можете банить.
-
На Ответ № 326
Melong , благодарю за ответ. Сложноватая конструкция как по мне, потому трудно Вам ответить. Насчёт старца согласен. А если его нет? Уж лучше со страхом Божиим, с советом, с горячей молитвой к Богу о вразумлении, но всё же лучше черпать из этого источника (Св. Предания), нежели из каких-то сомнительных и непонятного происхождения. Наверное, в конечном итоге, побеждает вера: "по вере вашей да будет Вам".
Насчёт "живого общения" - это несколько иное, поболтать можно и на других форумах. Для меня же здесь важно получить пользу для души. Невозможно научиться читать, не зная азбуки. Нельзя отправляться в путешествие на автомобиле, не имея карты местности, куда ты отправляешься. Нельзя рассуждать о духовных вещах, не углубляясь в творения святых отцов. А находить общий язык - вот и не находим, потому что говорим не на одном языке, не на святоотеческом, а каждый на своём наречии (не буду приводить цитату, уверен, сами догадываетесь, о чём я). Священное Предание - не свод предписаний и кодексов, а язык, который неплохо бы знать каждому православному хотя бы на начальном уровне.
-
Serge, здесь, по счастью, вроде бы нет прокуроров и судей :)
Мы высказываем разные, порой совершенно противоположные мнения, но это гораздо лучше фальшивого единомыслия. Потому что фальшивое единомыслие - этот тот самый дом, построенный на песке, и когда подуют ветры...
А разница во взглядах на многие вопросы, наоборот, может придать крепости фундаменту. Дать зданию разные точки опоры. И в итоге здание устоит.
Не совсем понимаю, что такое фальшивое единомыслие, но после Ваших слов уже появляется надежда на то, что при упоминании святых отцов и цитировании их изречений в нас теперь не полетят камни (само собой виртуальные).
-
Да...Жаль, что Серж так быстро сдался. Я не сдамся. Можете банить.
Юнга, ну вот, и Вы туда же: сказал фразу - и думай что хочешь. Не ожидал, что камень полетит от Вас. Прошу Вас пояснить сказанное. О чём Вы?
-
юнга
Да...Жаль, что Серж так быстро сдался. Я не сдамся. Можете банить.
Какое самопожертвование!!!
"А на груди его могучей одна медаль висела кучей!" :wink:
-
Вот скажите мне уважаемые поклонники святых отцов, а разве Христос проповедуя людям запрещал самостоятельно думать над Его словами?
Вижу тут у некоторых участников страх быть самим собой, размышлять самостоятельно... А ведь страх не от Бога, скольо раз Господь повторял и повторяет: не бойтесь! а тут вижу этакой страх "а вдруг я в прелесть попаду"...
-
юнга
Да...Жаль, что Серж так быстро сдался. Я не сдамся. Можете банить.
Какое самопожертвование!!!
"А на груди его могучей одна медаль висела кучей!" :wink:
iunija, Вы и в самом деле хотели это сказать? А я думал, что ничему уже здесь не буду удивляться... Ничего не скажешь - слова, исполненные "великодушия" и "доброты"... Да-а-а-а...
-
Вот скажите мне уважаемые поклонники святых отцов, а разве Христос проповедуя людям запрещал самостоятельно думать над Его словами?
Вижу тут у некоторых участников страх быть самим собой, размышлять самостоятельно... А ведь страх не от Бога, скольо раз Господь повторял и повторяет: не бойтесь! а тут вижу этакой страх "а вдруг я в прелесть попаду"...
А разве Христос запрещал людям самостоятельно думать не только над Его словами, но и вообще над каждым словом, в том числе и святоотеческим? И сколько раз Господь повторял и повторяет: "Научитеся от Меня кротости и смирению - и обрящете покой душам Вашим".
-
А разве Христос запрещал людям самостоятельно думать не только над Его словами, но и вообще над каждым словом, в том числе и святоотеческим? И сколько раз Господь повторял и повторяет: "Научитеся от Меня кротости и смирению - и обрящете покой душам Вашим".
В Новом Завете не встречал прямого запрета, но есть обличение Господом людей, которые возлюбили свои человеческие предания более чем заповеди Бога. И ныне есть такие люди в христианстве, «талмудисты христианского лада». Сам я тоже иногда читаю отцов,мне интересен их опыт, их понимание, но никогда не относился к их опыту как к эталону. Всегда следую(стараюсь следовать) тому что для меня живо действенно и не противоречит духу Нового Завета.
-
Serge
Какое самопожертвование!!!
"А на груди его могучей одна медаль висела кучей!" :wink:
iunija, Вы и в самом деле хотели это сказать? А я думал, что ничему уже здесь не буду удивляться... Ничего не скажешь - слова, исполненные "великодушия" и "доброты"... Да-а-а-а...
Serge, это же шутка.Я и иконку соответствующую поставила, что бы в серьез не воспринимали.
Вот такую- :wink:
-
Да...Жаль, что Серж так быстро сдался. Я не сдамся. Можете банить.
Юнга, ну вот, и Вы туда же: сказал фразу - и думай что хочешь. Не ожидал, что камень полетит от Вас. Прошу Вас пояснить сказанное. О чём Вы?
Это не камень. Да не будет. Но бойтесь перейти границу
-
юнга
Да...Жаль, что Серж так быстро сдался. Я не сдамся. Можете банить.
Какое самопожертвование!!!
"А на груди его могучей одна медаль висела кучей!" :wink:
iunija, Вы и в самом деле хотели это сказать? А я думал, что ничему уже здесь не буду удивляться... Ничего не скажешь - слова, исполненные "великодушия" и "доброты"... Да-а-а-а...
Ну там с высоты "Сиона" много чего летает...
-
В Новом Завете не встречал прямого запрета, но есть обличение Господом людей, которые возлюбили свои человеческие предания более чем заповеди Бога. И ныне есть такие люди в христианстве, «талмудисты христианского лада». Сам я тоже иногда читаю отцов,мне интересен их опыт, их понимание, но никогда не относился к их опыту как к эталону. Всегда следую(стараюсь следовать) тому что для меня живо действенно и не противоречит духу Нового Завета.
А как Вы знаете, что именно "не противоречит духу Нового Завета"? Каковы Ваши критерии? А Господь обличал фарисеев за то, что они заботятся о внешнем, а о внутреннем (то есть сердце, исполненном грехов) небрегут, потому и сказал: "очистите прежде внутренее". Вот святые отцы по собственному опыту и учат нас, как видеть это внутреннее, и не только это.
-
Это не камень. Да не будет. Но бойтесь перейти границу
И всё же Юнга, о чём Вы?
-
Удалил сообщение Lin'ы (и, соответственно, реплику на него от anapatakan). Увы, не отслеживает она свои мысли и воюет сама с собой. Делаю предупреждение.
-
А как Вы знаете, что именно "не противоречит духу Нового Завета"? Каковы Ваши критерии? А Господь обличал фарисеев за то, что они заботятся о внешнем, а о внутреннем (то есть сердце, исполненном грехов) небрегут, потому и сказал: "очистите прежде внутренее". Вот святые отцы по собственному опыту и учат нас, как видеть это внутреннее, и не только это.
Разве Дух Божий не свидетельствует духу нашему, где истина а где ложь?
Все субъективно, я верю, что если и ошибаюсь, то Бог направит меня на путь истинный. Что касается фарисеев я хотел намекнуть то что есть люди, которые больше опелируют святым отцам нежели словам Господа и Его Апостолов.
-
Удалил сообщение Lin'ы (и, соответственно, реплику на него от anapatakan). Увы, не отслеживает она свои мысли и воюет сама с собой. Делаю предупреждение.
Протестую. Можете банить, если хотите.Я ни с кем не воюю. А выражаю свою точку зрения, отличную от Вашей. Но если это Ваш личный форум, разумеется Вы вольны поступать как Вам угодно. Я вижу Вы поддерживаете определенную позицию в духовной жизни и на дух не переносите иного мнения. Что это как не зашоренность. Думаю и это мое сообщение Вы удалите. Ну Вы меня поражаете . Предупреждать за Святых отцов на православном форуме об умном делании.
-
Lina почему такая реакция? Вам не дает покоя то мое (говорю только за себя) отношение к святым отцам непохожее на ваше? Так давайте я вас успокою, сам я невоцерковленный верющий наблюдающий уже много лет за вами воцерковленными, пытающийся вас понять. Позиция лично моя, и если есть возрожения будьте добры напишите, и я по мере своих возможностей отвечу вам. Не надо вам действовать в духе " я обладаю полнотой истины" с выпадами в адрес тех, кто не мыслит как вы. Надеюсь, что мы найдем общий язык.
П.с. Админ на мой взгляд очень адекватный.. примерный даже.
-
Разве Дух Божий не свидетельствует духу нашему, где истина а где ложь?
Все субъективно, я верю, что если и ошибаюсь, то Бог направит меня на путь истинный. Что касается фарисеев я хотел намекнуть то что есть люди, которые больше опелируют святым отцам нежели словам Господа и Его Апостолов.
Я тоже верю, что если ошибаюсь, то Бог направит. Это, имхо, очень правильно - верить, что Бог направит, - ведь человек часто ошибается. И о, если бы каждый человек слышал это Божие свидетельство...
А я вот не знаю таких людей, которые, читая внимательно святых отцов, больше доверяют им чем Богу. Потому что святые отцы все без исключения учат, что надо во всём надеяться в первую очередь на Бога, а не на человека. И в первую очередь не доверять себе самому.
-
Еще...
Разве Апостол Павел не говорил: надлежит быть разномыслиям между вами?
-
Lina
***Предупреждать за Святых отцов на православном форуме об умном делании.***
Очередной обман. Предупреждение сделано совершенно за другое. Баню.
-
Я тоже верю, что если ошибаюсь, то Бог направит. Это, имхо, очень правильно - верить, что Бог направит, - ведь человек часто ошибается. И о, если бы каждый человек слышал это Божие свидетельство...
А я вот не знаю таких людей, которые, читая внимательно святых отцов, больше доверяют им чем Богу. Потому что святые отцы все без исключения учат, что надо во всём надеяться в первую очередь на Бога, а не на человека. И в первую очередь не доверять себе самому.
Ну хорошо тогда. Только я всегда рассматриваю их наследие через призму Нового Завета, оттуда черпали и они сами, хорошее полезное беру а вредное выбрасываю. А почему вы верите опыту других людей, больше чем своему?
П.с.А наезжать на инославных кто научил?
-
Lina
***Предупреждать за Святых отцов на православном форуме об умном делании.***
Очередной обман. Предупреждение сделано совершенно за другое. Баню.
Вот так вот. Очередь за мной и Сержем. Где же ваше свободомыслие? А может осуждение? А может от отсутствия аргументов..Очень характерный бан..
-
Очередь за мной и Сержем. Где же ваше свободомыслие? А может осуждение? А может от отсутствия аргументов..Очень характерный бан..
Если будете некорректно себя вести, тогда. Причем здесь свободомыслие? Даже и оно не предполагает потакательства. И аргументы были неоднократно приведены, и предупреждения делались (говорю, если Вы не в курсе).
Участие на нашем форуме предполагает какую-то ответственность за свои слова. Если человек не готов к такой ответственности, может форум читать в молчаливом режиме.
-
Еще...
Разве Апостол Павел не говорил: надлежит быть разномыслиям между вами?
Сказал - а дальше - следующее: "дабы открылись между вами искусные". Имхо, этими словами не поощряется разномыслие как таковое.
-
Еще...
Разве Апостол Павел не говорил: надлежит быть разномыслиям между вами?
Сказал - а дальше - следующее: "дабы открылись между вами искусные". Имхо, этими словами не поощряется разномыслие как таковое.
Вы необоснованно забанили Лину - это факт. И свободомыслие как раз здесь при чем - банятся те участники форума которые несогласны с линией вашего форума ( и я с ней не согласен) , хотя ведут себя ( о себе не говорю ) гораздо лучше многих других.
-
А почему вы верите опыту других людей, больше чем своему?
Потому что я верю Матери-Церкви, в купели Которой мне даровано второе рождение. Св. Церковь признаёт Св. Отцов как достигших единения с Богом и достойных подражания, у которых можно многому научиться. Св. Апостолы тоже в их числе.
П.с.А наезжать на инославных кто научил?
А кто наезжал на инославных и при каких обстоятельствах? И как это относится ко мне?
-
Serge уважаемый тогда было разномыслие и ныне есть разномыслие, к чему я это? Да к тому, чтобы нам спокойно реагировать на другое мнение отличное от нашего. Во сам я не считаю себя достигшим понимания глубин Божьих, понимающий все сокрытое, да и не претендую, даже такие вожди как Апостолы учили, что понимают отчасти и видят как-бы через тусклое стекло... а вот выходит, что есть люди, которые все поняли и с мнимой высоты определяют, кто еретик а кто православный, кто движется Духом Божьим а кто бесовским.
Вот например я не против научиться чему-нибудь у вас... Но что я вижу? Наши, чужие, бесы, страх, напряжение... Помните когда Иисус разговаривал и изъяснял Писания ученикам, на дороге в Эмаус у них горело сердце? Думаю да.. А вор приходит только для того, чтобы убить, ограбить и погубить. Так прежде чем определять кто говорит Духом Божьим а кто бесовсиким не лучше ли перед тем чем постить задаться вопросом а по любви я поступаю или нет? Что даст мое сообщение читающему огонь как давал Христос или я украду мир из сердца брата, убъю одним словом?
-
А почему вы верите опыту других людей, больше чем своему?
Потому что я верю Матери-Церкви, в купели Которой мне даровано второе рождение. Св. Церковь признаёт Св. Отцов как достигших единения с Богом и достойных подражания, у которых можно многому научиться. Св. Апостолы тоже в их числе.
П.с.А наезжать на инославных кто научил?
А кто наезжал на инославных и при каких обстоятельствах? И как это относится ко мне?
Дай Бог чтобы ни вы не я не услышали от Него: Я вас незнаю. У каждого есть свой путь и да поможет вам Бог на вашем пути.
С инославными читал на разных форумах не имел в виду, что лично вы имеете к этому отношение. Просто интересно было услышать от вас если люди наставлены Богодухновенными мужами то откуда агрессия и отсутствия любви в тех, кто называет отцев наставниками.
-
. Помните когда Иисус разговаривал и изъяснял Писания ученикам, на дороге в Эмаус у них горело сердце? Думаю да.. А вор приходит только для того, чтобы убить, ограбить и погубить. Так прежде чем определять кто говорит Духом Божьим а кто бесовсиким не лучше ли перед тем чем постить задаться вопросом а по любви я поступаю или нет? Что даст мое сообщение читающему огонь как давал Христос или я украду мир из сердца брата, убъю одним словом?
+
-
...чтобы нам спокойно реагировать на другое мнение отличное от нашего.
... а вот выходит, что есть люди, которые все поняли и с мнимой высоты определяют, кто еретик а кто православный, кто движется Духом Божьим а кто бесовским.
Вот например я не против научиться чему-нибудь у вас... Но что я вижу? Наши, чужие, бесы, страх, напряжение...
...Так прежде чем определять кто говорит Духом Божьим а кто бесовсиким не лучше ли перед тем чем постить задаться вопросом а по любви я поступаю или нет? Что даст мое сообщение читающему огонь как давал Христос или я украду мир из сердца брата, убъю одним словом?
Уважаемый Аnapatakan, спокойно реагировать необходимо. Только при этом нельзя аргументированный ответ всегда расценивать как удар кулаком. Это - ошибка. Человек привёл аргумент, готов выслушать Ваш, а Вы почему-то обижаетесь на него и думаете, что он на Вас гневается и готов побить (Это я к примеру).
А что заставляет Вас думать, что, например, Св. Серафим Саровский говорил с "мнимой высоты"? Если я Вас правильно понял, конечно.
Если Вы считаете, что кто-то из нас украл мир из сердца или Вы это ощутили, мне очень и очень это прискорбно, потому что без мира все слова напрасны. Прошу Вас простить меня, если мои какие-то слова Вас задели. Скажите, пожалуйста, какие, и я постараюсь исправить свою ошибку. Мне бы очень не хотелось, чтобы человек из-за меня расстраивался.
-
...если люди наставлены Богодухновенными мужами то откуда агрессия и отсутствия любви в тех, кто называет отцев наставниками.
Агрессия - это человеческое. Иисус Христос вот обедал с обжорами и пьяницами и говорил, что пришёл в мир грешников спасти, и что не праведники, а не грешники нуждаются в покаянии. А вообще вопрос этот очень болезненный - сам часто над ним задумывался. Обидно и очень обидно, что такое случается. Конечно, ничего кроме упрёков от Св. отцов мы бы не услышали. Но у нас есть надежда, что Бог простит нас и даст силы преодолеть наши страсти и стать добрее. Вот в этом, собственно, сила Православия - давать реальную силу бороться со грехом. Но поверьте, у нас есть бесчисленное количество христиан, которые достойны носить это имя. Святые - лучшие представители Православия. Лично я ради них - православный, потому что узнав их жизнь, подвиги, их бесконечное человеколюбие, доброту, захотел хоть отчасти быть похожим на них, следовать их советам. И ещё благодаря многим моим друзьям, которые тоже православные и вот их примеру я также хотел бы следовать и стараюсь это делать. Признаюсь, не всегда получается, но верующему всё возможно, как сказал Спаситель - и я в это верю.
-
мне вот это высказывание запомнилось - с другой ветки:
При чтении святоотеческой литературы обычно возникает искушение подражательством. Стать таким же.
Собственная личность при этом вовсе не стирается, она просто запирается в соседней комнате. Вместо нее в другой комнате усердно шьется чучело новой личности. Это чучело, как правило, набивается цитатами из Святых Отцов, правилами, канонами и тд и тп. И предполагается, что чем туже ее этим набьешь, тем скорее она оживет, и вот тогда уж точно будет явлен миру новый подвижник. Но почему-то оживать эта тряпично-бумажная личность совсем не собирается. Лежит себе чучелом.
Зато подлинная твоя личность - грешная, издерганная, но все еще живая - сидит взаперти и понемногу звереет от голода. Озверев окончательно, она срывает замки, выламывает двери и врывается в твою "келию", круша все подряд, раздирая в клочки тряпично-бумажного "подвижника", и требует жрать. Сразу и много. Сожрав все что можно, она с победным воплем вырывается на улицу "грабить город".
И вот вся штука в том, что надо как-то уметь вместо шиться "подвижника" из бумажек и тряпья изменять свою, живую личность. Преображать ее, перенаправлять страсти. Это безумно сложно. И для этого надо относиться к святоотеческим книгам и вообще Православию - как к живому опыту живых людей, а не как к набору инструкций по шитью куклы, набитой бумажками и опилками.
Сам так точно не могу сформулировать. В точку сказал Антиквар, подписываюсь.
-
Serge
спокойно реагировать необходимо. Только при этом нельзя аргументированный ответ всегда расценивать как удар кулаком.
Апостол Павел призывал насколько от нас завистит быть в мире со всеми.
Люди разные и к каждому нужен индивидуальный подход.
Очень важно как мы преподносим наши сообщения, например может человек говорит правильные вещи но не в том духе, не в духе любви и уважения а с высоты или например чтобы сделать больно (встречал и таких людей). Унизить и тому подобное.
Это - ошибка. Человек привёл аргумент, готов выслушать Ваш, а Вы почему-то обижаетесь на него и думаете, что он на Вас гневается и готов побить (Это я к примеру).
К примеру можно спросить что имел в виду, потребовать пояснение. Может даже тот кто приводит аргумент не поднес ясно, не поднес на языке доступному тому второму.
А что заставляет Вас думать, что, например, Св. Серафим Саровский говорил с "мнимой высоты"? Если я Вас правильно понял, конечно.
Серафима Саровского знаю только по книге «о стяжении Духа Святого». Имел в виду многих людей христиан которые не ленятса доказывать другим непохожим на них христиан свою правоту и их ошибочность. Хорошо когда человек переживает о душе другого человека, если и уверен кто-нибудь, что он во Свете то пусть покажет тому кто по его мнению во мраке Свет, и тот оставит мрак.
Если Вы считаете, что кто-то из нас украл мир из сердца и ли Вы это ощутили, мне очень и очень это прискорбно, потому что без мира все слова напрасны. Прошу Вас простить меня, если мои какие-то слова Вас задели. Скажите, пожалуйста, какие, и я постараюсь исправить сво ошибку. Мне бы очень не хотелось, чтобы человек из-за меня расстраивался.
по мне диавол и есть вор крадущий мир сам непосредственно или через людей.
Не тяните все сразу на себя, я вообще… Простите за то что иногда немогу высвобождать мои мысли ясно и доступно.
-
....Но поверьте, у нас есть бесчисленное количество христиан, которые достойны носить это имя. Святые - лучшие представители Православия. Лично я ради них - православный, потому что узнав их жизнь, подвиги, их бесконечное человеколюбие, доброту, захотел хоть отчасти быть похожим на них, следовать их советам. И ещё благодаря многим моим друзьям, которые тоже православные и вот их примеру я также хотел бы следовать и стараюсь это делать. Признаюсь, не всегда получается, но верующему всё возможно, как сказал Спаситель - и я в это верю.
Да я не обобщал... Бог вам в помощь.
-
Serge,
Ой. Что происходит?
Я пишу следующий текст
Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! Назвать Вас еретиком и Ваши представления ересью нет оснований, хотя бы потому, что ересь - это сознательное отклонение, осознанный выбор, а у Вас этого намеренного нет. Как раз жидовствующие думали, что все надо законнически соблюдать. По поводу пищи, всесожений, законов где указывают камнями забивать, и даже если там что угодно - все делать буквально по написанному. В интернете можно найти по этой теме много материала, Вам может это принести пользу.
А Вы его как бы "цитируете" так :
«Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! …Как раз жидовствующие думали, что все надо законнически соблюдать. По поводу пищи, всесожений, законов где указывают камнями забивать, и даже если там что угодно - все делать буквально по написанному…»
Kirill_mkv, вот Вы и навесили на меня ярлычок. Прежде чем делать подобные выводы, следует хотя бы предположить, что Вы, возможно, чего-то неправильно поняли и человек имел в виду совсем другое.
Разве это не подлог с Вашей стороны? Как Вы считаете? По-моему именно это самое и есть. Вот как Ушаков слово подлог определяет:
Подделка с целью обмана, введения в заблуждение.
-
Ветка уже, конечно, сверхперегружена, но все-таки. Не в плане полемики, а для размышлений в русле темы "Городские монастыри".
Вот, была христианская общинка где-нибудь в Афинах, или Коринфе или на крохотном островке Мальта в I или II веке нашей эры. Эта общинка жила среди владений "князя мира сего", у нее не было огромных храмов, мощей святых (да и святых в нашем понимании), не было толп паломников, записочек, треб...
Не было святоотеческих творений, а люди писали друг другу письма, в которых что-то высказывали друг другу, доказывали, спорили. И письма апостола Павла, ныне торжественно читаемые на Литургии, были просто авторитетным мнением, перед которым не стояли, склонив голову и опустив руки...
А на богослужениях, проходящих в пещерах или домах или погребах, лишенных всякого величественного духа старины (который нам ныне так дорог), были паузы, во время которых люди могли осмысливать услышанное. Да и (о ужас!) обряда единого не было как такового. Наверняка, оказавшись в такой общинке, мы бы ужаснулись: и это богослужение??
А тем не менее это ведь были те самые первые христиане, которые вызывают у нас такое восхищение и почитание.
У них не было почти ничего из того, что нам ныне так дорого: ни многовекового наследия, ни выверенных догматов, ни канонов, ни мощей, ни книг... Многого у них не было. И тем не менее они готовы были пойти на смерть в случае необходимости и шли на нее. В общем, странные были люди :)
-
Антиквар хорошо сказано про простоту первых христиан которые не имели книги но имели устное предание апостольское.
Павел для меня человек движимый Духом Божьим, если и есть для меня авторитеты то это аполстолы . А вот например в Евангелиях до нас дошли слова Господа и слава Богу.
-
***А тем не менее это ведь были те самые первые христиане, которые вызывают у нас такое восхищение и почитание.
У них не было почти ничего из того, что нам ныне так дорого: ни многовекового наследия, ни выверенных догматов, ни канонов, ни мощей, ни книг... Многого у них не было. И тем не менее они готовы были пойти на смерть в случае необходимости и шли на нее. В общем, странные были люди ***
Нет ничего нового под солнцем,- сказал бы премудрый Соломон.Как и во времена земной проповеди Спасителя, живая вера у очень многих подменялась каким-то миром иллюзий.Самой своей жизнию Он разрушал ложные иллюзии и представления о вере у своих соплемеников, и как раз те многие, вместо того,чтобы преобразить,возвысить свой тесный "мирок", его взяли и распяли...
-
Эта ветка приводит и к мысли об одряхлении христианства в привычном для нас виде.
Когда в литературе, музыке, живописи, искусстве вообще появляется слишком много гиперссылок, проще говоря скрытых или явных цитат, это означает кризис, даже тупик.
То же самое в обществе и цивилизации. Традиция может быть жива, когда в нее вливается новое. А замкнутость, герметичность или просто нежелание, неспособность принимать новое зачастую означает гибель культуры и цивилизации.
Поэтому позиция "зачем нужно говорить о собственном опыте, все ведь уже есть у Святых Отцов, нельзя отклоняться, надо только соблюдать, выверять, повторять" - для меня лично и понятна, и тревожна.
Потому что это означает, что христианство становится лишь частью культуры, цивилизации, каким-то этапом в истории человечества. Не более того. И, значит, оно обречено на смерть. Вполне возможно, скорую.
Да, разумеется, мне возразят цитатой: "И создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". И я сам в это верю, хочу верить вопреки всему что вижу вокруг.
Врата ада не одолеют Церковь, но они вполне могут одолеть нас, потому что мы незаметно для себя окажемся не в Церкви, а в таком герметично закрытом культурно-историческом мирке. Как это однажды случилось с иудеями.
Помните слова Господа, к Апостолу Петру: "Когда ты состаришься, то препояшут тебя и поведут куда не захочешь" (цитирую не дословно, по памяти).
А Церковь - да будет жить. Но без нас. Или она уже сейчас без нас?
-
***А Церковь - да будет жить. Но без нас. Или она уже сейчас без нас?***
Она настолько с нами,насколько мы причасны Ей...
Продолжая заданую мысль...ведь если расмотреть, в любом догмате,святоотеческом утверждении,даже заповеди есть своя скрытая динамика,предпосылка к росту.Они не замкнуты сами по себе,богословие развивается не отменяя старых истин, а углубляя ,расширяя их,показывая их в новом свете. В полной инерции нет жизни.Помните слова Спасителя, - не отменить закон Я пришел,а исполнить(цитирую по-памяти).
-
История любой религии (общества, системы) неопровержимо свидетельствует, что их законничесий и догматический остов умертвляет своего носителя. Так и историческое христианство находится в полумертвом (если уже не в мертвом) состоянии. Это верно, что в полной инерции нет жизни. Так ее и (почти) уже нет...
А Церковь - да, она будет жить, но уже помимо отмершего.
-
***Так и историческое христианство находится в полумертвом (если уже не в мертвом) состоянии. Это верно, что в полной инерции нет жизни. Так ее и (почти) уже нет...***
"Сестра,а может в реанимацию? Больной,не занимайтесь самолечением,доктор сказал- в морг,значит в морг.":)
-
mirnestranik, миллионы православных скажут: "Почему нам должна указывать негритянка-католичка?". И миллионы католиков скажут тоже нечто подобное: "Почему нам должен указывать кто-то православный". В итоге все сидят за своими заборами, рамками, границами. И будут сидеть. Это и есть торжество князя мира сего, которое мы утверждаем своим великим сидением (или стоянием в вере - назовите как хотите).
Давайте по существу...Говорите полунамёками...попробую задать вопрос в лоб...Вы говорите об экуменизме, т.е. о совместном богослужении?...
Моё отношение к совместному богослужению резко отрицательное, т.е. я в таком богослужении участвовать не буду...И любые изменения вносимые в богослужение воспринимаю в штыки...да в каких=то пределах служат по разному в православной церкви, но чуть более и нужно бить тревогу...
И мы все друг для друга должны значить больше, чем значат для нас обряды: Православие начинается именно с этого.
Но максимум, что мы можем выдавить из себя: "Жаль, что она не православная" (вариант: жаль, что не католичка). То бишь "не наша". Для нас важнее наши рамки (соблюдение обрядов), схемы.
Вот это точно экуменизм...
Мои взгляды:- ВСЕ ЛЮДИ БРАТЬЯ...Т.е. абсолютно все :-)...
Но это не значит что абсолютно все должны менять богослужение :-)...Наоборот НИКТО не должен это делать...
Мы боимся раскола, но сами же этот раскол утверждаем и углубляем подобным подходом. Человек для обряда, а не обряд для человека. Пусть человек извергнется вон, главное - сохранить "чистоту" учения.
Не человек изгоняется вон...а человек не желающий принять рамки богослужения и догматический минимум...И если хотите не его изгоняют, а он САМ не идёт...Да и в чужой то ведь монастырь со СВОИМ уставом не ходят...
В итоге умертвляем в себе Дух, а значит умертвляем и Православие. И обряды становятся мертвыми, хотя должны быть выражением живой жизни, быть полны Духа.
И это - торжество князя мира сего.
Ну знаете это уже перебор :-)...Да с какого перепугу вы решили что сохраняя устои мы умерщвляем в себе Дух...это что вы приравняли к ненависти что ли, ревнование об устоях нашей веры...Ну тогда кто по вашей схеме св.Николай Чудотворец и другие :-)...
-
продолжение темы о рамках, которые жмут... :)
Когда читаешь жития святых, предававшихся аскетическим и молитвенным подвигам, голова кругом идет от их многообразия. А если еще юродивых вспомнить. Однако, идя неведомыми - для людей - путями, Богом ведомые, они стали святыми и не стали прелестниками, хотя ни в какие рамки их подвиги не влезали.
оказывается, жмут только те рамки, которые человек сам на себя напяливает, придумывая, что образ Божий делается исключительно под киот.
:-) охотно поддерживаю мысль о широких возможностях в пути обозначенном святыми отцами...
Даже такая однозначно понимаемая вещь как покаяние в древнем патерике обозначено в 2-х вариантах: 1 сокрушение 2 радость :-)(любимая притча :-))
Но рамки или сектор а лучше направление движения всё же есть...
По крайней мере до тех пор пока человек не достигнет блаженного безстрастия, а вот тогда уже- на таковых нет закона- долой любые рамки...Человек живущий в Боге сам и есть закон :-)...
-
"Древние" Св.Отцы часто сетовали на упадок делания, на то что не могут прийти в меру "совсем древних", более современные нам сетовали, что не прийти им в меру делания "древних". А нам теперь надо заставлять себя думать
что у Бога для нас меньше милости оставлено. Сказано же «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам» и "дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. "
Недоумеваю...объясните.
Хм...Вы действительно не понимаете?...или так для поддержания разговора? :-)...
А вот когда я стану думать что уже достиг ТАКОГО приближения к Богу которое превышает меру и глубину ВСЕХ святых, то вот именно ТОГДА...я буду пребывать в жесточайшем самомнении и прелести :-)...ну и как водится начну вовсю книжки писать :-)...
-
Давайте по существу...Говорите полунамёками...попробую задать вопрос в лоб...Вы говорите об экуменизме, т.е. о совместном богослужении?...
mirnestranik, в этой ветке я не раз говорил, что не выступаю за экуменизм, которого вы так боитесь :)
Экуменизм - изменения в обрядах, совместные богослужения. Но что они дадут, что изменят? На мой взгляд, ничего. Все полумертвое как было, таким и останется.
Моё отношение к совместному богослужению резко отрицательное, т.е. я в таком богослужении участвовать не буду...И любые изменения вносимые в богослужение воспринимаю в штыки...да в каких=то пределах служат по разному в православной церкви, но чуть более и нужно бить тревогу...
Думаю, я не восприму в штыки, если изменения в обрядах, канонах будут обоснованными, оправданными. Но мне кажется, это уже неважно, от этого уже будет ни тепло ни холодно.
Вот это точно экуменизм...
Мои взгляды:- ВСЕ ЛЮДИ БРАТЬЯ...Т.е. абсолютно все :-)...
Но это не значит что абсолютно все должны менять богослужение :-)...Наоборот НИКТО не должен это делать...
Да успокойтесь Вы уже, ради Бога, не посягаю я на порядок богослужения. А говорю, что есть вещи и поважнее.
Не человек изгоняется вон...а человек не желающий принять рамки богослужения и догматический минимум...И если хотите не его изгоняют, а он САМ не идёт...Да и в чужой то ведь монастырь со СВОИМ уставом не ходят...
И вновь повторяю: есть вещи поважнее "рамок богослужения и догматического минимума". Это умение и, главное, желание увидеть в человеке своего брата, творение Божие. Которого иные обряды и догматы (по сравнению с нашими) ничуть не даелают хуже в глазах Божьих.
Да с какого перепугу вы решили что сохраняя устои мы умерщвляем в себе Дух...
Не просто сохряняя, а ставя их во главу угла.
это что вы приравняли к ненависти что ли, ревнование об устоях нашей веры...Ну тогда кто по вашей схеме св.Николай Чудотворец и другие :-)...
А вы считаете, что Николай Чудотворец канонизирован за оплеуху Арию? :)
-
Ой бесовская всё ета :-)...Образумься Лёня :-)...
Игорь, благодарю тебя о заботе о моей душе, хотя твоя позиция тоже довольно шаткая по сравнению с точками зрения охранителей ВЗ:
Ага :-)...Я пошутил :-)...И пошутил не просто так :-), а со смыслом :-)...В.З. меня напрягает и я его читаю редко и стараюсь не обдумывать...Но не считаю ТАКОЕ отношение к В.З. проблемой...Ну не понимаю пока...Бог даст пойму потом :-)...
И по тому считаю резкие выпады в твой огород :-) по этому поводу, не обоснованными :-)...
-
mirnestranik
***Давайте по существу...Говорите полунамёками...попробую задать вопрос в лоб...Вы говорите об экуменизме, т.е. о совместном богослужении?...***
Попробую ответить за Антиквара и выскажу свое мнение. Причем здесь совместные богослужения? Пример негритянки-католички подобен истории о добром самаритянине.
Вообще... Ощущение каких-то спрессованных страхов. Людям - в этом страхе - кажется, что, если признают человеческое, религиозное и молитвенное достоинство у "негритянки-католички", то они должны обязательно пригласить ее домой, и она - о, ужас! - экуменически "переспит" с их родичами. У "негритянки" есть своя семья - и он останется ее семьей, даже если признают ее достоинство.
-
Вот скажите мне уважаемые поклонники святых отцов, а разве Христос проповедуя людям запрещал самостоятельно думать над Его словами?
Зрасьте пожалуста :-)...Он и говорил эти слова для нас и что бы мы их обдумывали...и когда апостолы не понимали Он говорил притчами, да ещё и несколькими :-)...И всё равно не понимали :-)...И АЗ многогрешный не понимаю :-)...по тому и ценю мысли "профессионалов"...Ну а как иначе...если мне надо свет в квартире провести, а я слабо разбираюсь, я зову профессионалов...и, заметьте, деньги плачу(хотя ЖАБА насмерть душит :-))...а тут бесплатно можно разъяснение получить :-)...
Вижу тут у некоторых участников страх быть самим собой, размышлять самостоятельно... А ведь страх не от Бога, скольо раз Господь повторял и повторяет: не бойтесь! а тут вижу этакой страх "а вдруг я в прелесть попаду"...
А я не хочу быть САМИМ СОБОЙ...я святым хочу быть :-)...
А насчёт самостоятельного размышления...так у меня тупоголового, заместа етаго получатца каката белиберда, пополам с бесовскими мыслями...если не целиком бесовскими :-)...
А серьёзно:
Не знаю у кого как а у меня ощущение что 80% мыслей в моей голове бесовские...а остальные с примесью бесовской...Но думать всё равно приходится...важно только знать об опасности и по возможности быть "на страже"...
Хотя...я в последнее время редко читаю с.о...почти не читаю Евангелие(на богослужении слушаю 3раза в неделю)...А в молитве редко мысли богословские приходят :-), скорее чувства и понимание..."молись и делай что хочешь" :-)...
-
Serge,
Ой. Что происходит?
Я пишу следующий текст
Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! Назвать Вас еретиком и Ваши представления ересью нет оснований, хотя бы потому, что ересь - это сознательное отклонение, осознанный выбор, а у Вас этого намеренного нет. Как раз жидовствующие думали, что все надо законнически соблюдать. По поводу пищи, всесожений, законов где указывают камнями забивать, и даже если там что угодно - все делать буквально по написанному. В интернете можно найти по этой теме много материала, Вам может это принести пользу.
А Вы его как бы "цитируете" так :
«Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! …Как раз жидовствующие думали, что все надо законнически соблюдать. По поводу пищи, всесожений, законов где указывают камнями забивать, и даже если там что угодно - все делать буквально по написанному…»
Kirill_mkv, вот Вы и навесили на меня ярлычок. Прежде чем делать подобные выводы, следует хотя бы предположить, что Вы, возможно, чего-то неправильно поняли и человек имел в виду совсем другое.
Разве это не подлог с Вашей стороны? Как Вы считаете? По-моему именно это самое и есть. Вот как Ушаков слово подлог определяет:
Подделка с целью обмана, введения в заблуждение.
Кirill_mkv , прошу у Вас прощения, если Вас чем-то задел. Однако поверьте, вовсе не имел целью ввести Вас или кого-либо иного в заблуждение. Цитируя Вас, в тех местах, где я опустил предложение или его часть, я поставил троеточие, то есть общепринятый в данных случаях знак, видя который, любой читающий сразу понимает, что здесь пропущены слова. Быть может, Вы об этом не знали.
К тому же, должен сказать, что приведенный здесь мой ответ был реакцией вовсе не на пропущенные Ваши слова, а как раз на следующие: "Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! ", которые я не опустил. Но ведь Вы сначала сказали, что я в шаге от ереси, а затем хотя и чётко указали на то, что нет оснований меня называть еретиком, всё же допустили дальше мысль, что я заблуждаюсь ненамеренно. То есть всё же приписали мне заблуждение, а дальше развили мысль о ереси жидовствующих. Получается - вроде и не еретик, а вроде как бы и еретик.
Вы вот, Кirill_mkv, хотя бы по себе судите - вон как осерчали на меня за пропущенную Вашу фразу, тут же меня в подлоге обвиняете, но не понимаете, что и Ваши слова кого-то также могут ввести в заблуждение.
Спасибо Вам за то, что Вы потратили время и прочитали мои ответы на Ваши реплики. Надеюсь, что они более-менее всё же прояснили Вам мою действительную позицию по затронутым вопросам. Искренне желаю Вам мира душевного и Божией благодати. И прошу простить за возможную корявость или неполную ясность того, что я излагаю.
-
Да успокойтесь Вы уже, ради Бога, не посягаю я на порядок богослужения. А говорю, что есть вещи и поважнее.
На моей новой работе, напарник говорит что я спокойный как танк :-)...видимо он прав лишь от части :-)...
Понятно что Любовь ко всем людям с одинаковой силой...мню, именно таковая Любовь от Бога подаваемая...важнее всего, ибо вмещает в себя ВСЕ добродетели...Это понятно...Но причём здесь рамки православия и молитва католички...Разве православие отрицает наличие молитвы у других конфессий?...или утверждает что ВСЕ кроме православия сатане покланяются?...
ЛЮБОВЬ в наши(последние :-)) времена днём с огнём не найдёшь...Хоть в православии хоть в других религиях...
А я уже как то и требовать то от других, хотя бы любви перестал...Откуда чё возмётся...мир во зле лежит...надежда только на Милость Божию...Да на то что хотя бы, хуже не становилось...Хотя...На всё Воля Божия...Слава Богу за всё :-)...
Не просто сохряняя, а ставя их во главу угла.
Ну обрядоверия полно конечно...мы немощны...
А вы считаете, что Николай Чудотворец канонизирован за оплеуху Арию? :)
Нет конечно...Точнее не только за это :-)...но за отстаивание устоев веры на Никейском соборе...
И в акафисте этот момент воспевается :-)...
И я его почти каждое воскресенье читаю :-)...А когда читаю...то смущения на этом моменте не чувствую...а наоборот душевный подъём и радость за то что есть у нас ТАКОЙ небесный покровитель и ревностный охранник веры :-)...
-
Братия и сестры :-)...Простите за то что захламил форум постами :-)...Прорвало :-)...
-
Но причём здесь рамки православия и молитва католички...Разве православие отрицает наличие молитвы у других конфессий?
Потому что, по-моему убеждению, истинные границы Православия не совпадают с земными границами православной конфессии.
душевный подъём и радость за то что есть у нас ТАКОЙ небесный покровитель и ревностный охранник веры :-)...
М-да, охранник... Ох, mirnestranik... Хорошо хоть "конвоир" не написали :)
Шутка. Простите.
-
Пора... давно пора создать для православных ревнителей веры компьютерную игру. На одном уровне свт.Николай заушает Ария, на другом свт.Геннадий Новгородский - сжигает еретиков, на третьем - свт.Иосиф Волоцкий - разделывает еретиков... А когда все уровне пройдены - два бонуса: православный царь Иоанн 4 убивает своего сына и православный Иосиф Сталин сгнаивает миллионы грешников. И такой душевный подъем и радость в конце игры будет - благодать небесная. Шутка :(
-
А я не хочу быть САМИМ СОБОЙ...я святым хочу быть :-)...
Игорь, я надеюсь, ты так пошутил, да?
А если нет, то прям не знаю, что с тобой сделаю!!! :-D
Стать самим собой, наконец, выбросив весь наносной мусор из головы и из сердца, всю эту тысячелетнюю рухлядь, так тщательно оберегаемую непонятно зачем, избавиться от всех схем, иллюзий и проекций, видеть себя и мир, такими как они есть на самом деле, без обольщений - это ли не задача жизни?
-
Потому что, по-моему убеждению, истинные границы Православия не совпадают с земными границами православной конфессии.
О чём вы?...ТАКАЯ гармония в принципе не возможна...
М-да, охранник... Ох, mirnestranik... Хорошо хоть "конвоир" не написали :)
Шутка. Простите.
Господь простит :-)...
Ветия суемудренныя нечестивых видим тобою посрамленныя, богомудре отче Николае: Ариа бо хульника, разделяюща Божество, и Савеллиа, смешающа Святую Троицу, препрел, нас же во православии укрепил еси. Сего ради вопием ти сице:
Радуйся, щите, защищаяй благочестие; радуйся, мечу, посецаяй злочестие.
Радуйся, яко учением твоим сокрушаются еретическия главы; радуйся, яко тобою вернии сподобляются славы.
Радуйся, молние, ереси пожигающая; радуйся, громе, устрашающий соблазняющия.
Мню что молния и гром это КРУЧЕ чем охранник :-)...
-
Пора... давно пора создать для православных ревнителей веры компьютерную игру. На одном уровне свт.Николай заушает Ария, на другом свт.Геннадий Новгородский - сжигает еретиков, на третьем - свт.Иосиф Волоцкий - разделывает еретиков... А когда все уровне пройдены - два бонуса: православный царь Иоанн 4 убивает своего сына и православный Иосиф Сталин сгнаивает миллионы грешников. И такой душевный подъем и радость в конце игры будет - благодать небесная. Шутка :(
А за что купил...за то и продаю :-)...И радость от того что ЕСТЬ ТАКОЙ небесный покровитель испытываю :-)...и что Арию заушил, то же радует :-)...Подумаешь оплеуха...
А всё вами перечисленное...не радует...и даже не хочется разбираться...кто и почему...
-
Поэтому позиция "зачем нужно говорить о собственном опыте, все ведь уже есть у Святых Отцов, нельзя отклоняться, надо только соблюдать, выверять, повторять" - для меня лично и понятна, и тревожна.
Потому что это означает, что христианство становится лишь частью культуры, цивилизации, каким-то этапом в истории человечества. Не более того. И, значит, оно обречено на смерть. Вполне возможно, скорую.
На мой взгляд, одна из проблем - это профанация понятия Св. Предание. Похоже, что иногда думают, что это суть тексты, творения отцов, книги. А разве это так? Не так. Тексты отцов - есть форма Предания. И даже тексты евангелистов - форма Предания. Само же оно - это именно то, что называется еще словами "живая вера". Передача (от сюда и Предание) учения, именно передача смысла, в слове Предание следует заметить и указание на действие. Как свеча от свечи зажигается, светом один человек с другим делится - вот в этом оно и есть, Предание. Один другого учит, передает ему суть вещей, а не букву. Раньше это очень понималось. Например, традиция говорить пожалуйста - то есть получил, раздай ста. И книги конечно нужны, и разные формы, но смысл то главнее. А теперь из книг часто мухобойку делают и давай скок-скок на лошадке. Где же трезвение-то?... Не умеем толком блюсти ни себя, ни Предание, вот что. Потому что и со старцами проблема, и хоть с опытными людьми проблема, и с общинами проблема, даже с курсами для оглашенных - и то порой проблема. Зато с тщеславием, гордостью и прочим джентельменским набором - проблем нет. И вот возникает идея "зачем говорить о собственном опыте", причем понимаемая как охранение Предания, что, имхо, совершенно парадоксально.
-
Игорь, я надеюсь, ты так пошутил, да?
А если нет, то прям не знаю, что с тобой сделаю!!! :-D
Лёня :-)...Я готов безвинно пострадать :-)...
Святость цель христианской жизни...А быть таким как я...это плохо :-)...
А если "стать самим собой"=стать как первозданный Адам, то я согласен :-)...
Ато как то похоже на термин советской психотерапии...или нагиевское-дай волю своим желаниям...Б-р-р-р...
-
На мой взгляд, одна из проблем - это профанация понятия Св. Предание. Похоже, что иногда думают, что это суть тексты, творения отцов, книги. А разве это так? Не так. Тексты отцов - есть форма Предания. И даже тексты евангелистов - форма Предания. Само же оно - это именно то, что называется еще словами "живая вера". Передача (от сюда и Предание) учения, именно передача смысла, в слове Предание следует заметить и указание на действие. Как свеча от свечи зажигается, светом один человек с другим делится - вот в этом оно и есть, Предание. Один другого учит, передает ему суть вещей, а не букву. Раньше это очень понималось. Например, традиция говорить пожалуйста - то есть получил, раздай ста. И книги конечно нужны, и разные формы, но смысл то главнее
Я помню, когда-то меня поразила мысль Силуана Афонского о том, что даже если бы все священные книги были бы каким-то образом вдруг уничтожены, то монахи написали бы новые книги. Другими словами, но о том же, потому что главное не буква, не слова, а Дух. Духом все держится.
Для меня эта мысль была откровением.
-
Кirill_mkv , прошу у Вас прощения, если Вас чем-то задел. Однако поверьте, вовсе не имел целью ввести Вас или кого-либо иного в заблуждение. Цитируя Вас, в тех местах, где я опустил предложение или его часть, я поставил троеточие, то есть общепринятый в данных случаях знак, видя который, любой читающий сразу понимает, что здесь пропущены слова. Быть может, Вы об этом не знали.
К тому же, должен сказать, что приведенный здесь мой ответ был реакцией вовсе не на пропущенные Ваши слова, а как раз на следующие: "Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! ", которые я не опустил. Но ведь Вы сначала сказали, что я в шаге от ереси, а затем хотя и чётко указали на то, что нет оснований меня называть еретиком, всё же допустили дальше мысль, что я заблуждаюсь ненамеренно. То есть всё же приписали мне заблуждение, а дальше развили мысль о ереси жидовствующих. Получается - вроде и не еретик, а вроде как бы и еретик.
Вы вот, Кirill_mkv, хотя бы по себе судите - вон как осерчали на меня за пропущенную Вашу фразу, тут же меня в подлоге обвиняете, но не понимаете, что и Ваши слова кого-то также могут ввести в заблуждение.
Спасибо Вам за то, что Вы потратили время и прочитали мои ответы на Ваши реплики. Надеюсь, что они более-менее всё же прояснили Вам мою действительную позицию по затронутым вопросам. Искренне желаю Вам мира душевного и Божией благодати. И прошу простить за возможную корявость или неполную ясность того, что я излагаю.
Да, Бог простит. А у меня-то чего просить прощения? За то что Вы вновь говорите про меня "обвинял", хотя я не обвинял? Но этим, по-моему, Вы не мне а себе же вред наносите. Если же причудилось Вам, что я "осерчал" так это не так, другие были ощущения. Про подлог - раз цели не было, то и подлога не было, и это хорошо.
Повторюсь, что еретиком Вас не считаю. При этом, я считаю что у Вас заблуждения, а не ересь. Понимаете ли Вы разницу? Может для Вас это синонимично, так Вы тогда разберитесь с этим вопросом сами. Помощи Божией Вам.
-
Кirill_mkv , прошу у Вас прощения, если Вас чем-то задел. Однако поверьте, вовсе не имел целью ввести Вас или кого-либо иного в заблуждение. Цитируя Вас, в тех местах, где я опустил предложение или его часть, я поставил троеточие, то есть общепринятый в данных случаях знак, видя который, любой читающий сразу понимает, что здесь пропущены слова. Быть может, Вы об этом не знали.
К тому же, должен сказать, что приведенный здесь мой ответ был реакцией вовсе не на пропущенные Ваши слова, а как раз на следующие: "Вы знаете, ведь вообще то Вы в шаге от ереси жидовствующих, будьте осторожны! ", которые я не опустил. Но ведь Вы сначала сказали, что я в шаге от ереси, а затем хотя и чётко указали на то, что нет оснований меня называть еретиком, всё же допустили дальше мысль, что я заблуждаюсь ненамеренно. То есть всё же приписали мне заблуждение, а дальше развили мысль о ереси жидовствующих. Получается - вроде и не еретик, а вроде как бы и еретик.
Вы вот, Кirill_mkv, хотя бы по себе судите - вон как осерчали на меня за пропущенную Вашу фразу, тут же меня в подлоге обвиняете, но не понимаете, что и Ваши слова кого-то также могут ввести в заблуждение.
Спасибо Вам за то, что Вы потратили время и прочитали мои ответы на Ваши реплики. Надеюсь, что они более-менее всё же прояснили Вам мою действительную позицию по затронутым вопросам. Искренне желаю Вам мира душевного и Божией благодати. И прошу простить за возможную корявость или неполную ясность того, что я излагаю.
Да, Бог простит. А у меня-то чего просить прощения? За то что Вы вновь говорите про меня "обвинял", хотя я не обвинял? Но этим, по-моему, Вы не мне а себе же вред наносите. Если же причудилось Вам, что я "осерчал" так это не так, другие были ощущения. Про подлог - раз цели не было, то и подлога не было, и это хорошо.
Повторюсь, что еретиком Вас не считаю. При этом, я считаю что у Вас заблуждения, а не ересь. Понимаете ли Вы разницу? Может для Вас это синонимично, так Вы тогда разберитесь с этим вопросом сами. Помощи Божией Вам.
kirill_mkv, так Вы всё же читали или нет мои Вам ответы? Судя по этому Вашему посту кажется, что нет. Уж вроде всё Вам растолковал, объяснил, что Вы неверно поняли мои слова. Или Вы у меня опять какие-то заблуждения усмотрели? В чём же я конкретно заблуждаюсь, уважаемый kirill_mkv? Уж сделайте такую милость, растолкуйте ради душевной-то пользы, а то ведь оставаться во грехе как-то не хочется.
-
Я помню, когда-то меня поразила мысль Силуана Афонского о том, что даже если бы все священные книги были бы каким-то образом вдруг уничтожены, то монахи написали бы новые книги. Другими словами, но о том же, потому что главное не буква, не слова, а Дух. Духом все держится.
Для меня эта мысль была откровением.
На меня эта мысль такое же произвела впечатление. А вот у меня был один случай. Пришел я однажды в церковную лавку приобрести Библию. Гляжу, что-то только Новый Завет, и говорю: а мне бы вот всю, есть у вас с Ветхим Заветом? А женщина в лавке отвечает: "Прежде чем начинать читать Ветхий Завет, надо по 40 раз прочесть все 4 Евангелия!". Я подумал - ишь сочиняет какие басни, но уж не стал возражать. А теперь думаю, ведь если посмотреть иначе - то это было сообщение принципа христоцентричности чтения в живом Предании.
-
Serge,
Вы серьезно, искренне спрашиваете? Грехи - это очень сложно, с кондачка не получиться их преодолеть, это большая работа. Наверное Вы и сами это знаете. Восемь главных страстей и так далее, существует святоотеческий опыт. Займитесь этим сами, я то что? Обвинений никаких не выдвигаю.
О разнице же во мнениях уже говорили. А новое рассмотрение того, что кто считает заблуждением, мне думается, уже не будет полезно, а приведет лишь к дурной перепалке. Если же у Вас есть некое цельное вИдение каких-либо проблем, и Вы хотите узнать - не видит ли кто то на форуме в этом мнении заблуждений со своей точки зрения, то имхо лучше если бы Вы сформулировали это как отдельную новую тему.
-
Вот скажите мне уважаемые поклонники святых отцов, а разве Христос проповедуя людям запрещал самостоятельно думать над Его словами?
Зрасьте пожалуста :-)...Он и говорил эти слова для нас и что бы мы их обдумывали...и когда апостолы не понимали Он говорил притчами, да ещё и несколькими :-)...И всё равно не понимали :-)...И АЗ многогрешный не понимаю :-)...по тому и ценю мысли "профессионалов"...Ну а как иначе...если мне надо свет в квартире провести, а я слабо разбираюсь, я зову профессионалов...и, заметьте, деньги плачу(хотя ЖАБА насмерть душит :-))...а тут бесплатно можно разъяснение получить :-)...
Вижу тут у некоторых участников страх быть самим собой, размышлять самостоятельно... А ведь страх не от Бога, скольо раз Господь повторял и повторяет: не бойтесь! а тут вижу этакой страх "а вдруг я в прелесть попаду"...
А я не хочу быть САМИМ СОБОЙ...я святым хочу быть :-)...
А насчёт самостоятельного размышления...так у меня тупоголового, заместа етаго получатца каката белиберда, пополам с бесовскими мыслями...если не целиком бесовскими :-)...
А серьёзно:
Не знаю у кого как а у меня ощущение что 80% мыслей в моей голове бесовские...а остальные с примесью бесовской...Но думать всё равно приходится...важно только знать об опасности и по возможности быть "на страже"...
Хотя...я в последнее время редко читаю с.о...почти не читаю Евангелие(на богослужении слушаю 3раза в неделю)...А в молитве редко мысли богословские приходят :-), скорее чувства и понимание..."молись и делай что хочешь" :-)...
Дух Божий, Дух Истины наставит вас на всякую истину.
Бог говорит многообразно…
Сказано же, вам дано знать тайны Царствия Небесного, просите, ищите, стучите…
Всякому просящему дается, ищущий находит, стучащему отворят.
Если и не разумели, то позднее Господь наедине изъяснял все (Марк 4:34)
Верю, что Господь и ныне учит людей.
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
Если Бог дал разум то не надо пренебрегать, а надо им пользоваться а не жить в парализующем страхе, а вдруг я в прелесть попаду… да бывает, но Бог же не оставит любящего Его человека. В страхе есть мучение, и жить в страхе «а вдруг я…» по мне нездоровое состояние. Христианская вера не призывает жить в страхе, а наоборот избавляет от страха. В Боге нет страха. Все испытывайте доброго держитесь… это по мне более правильный подход, чем стать рабом мнений и опыта иных людей. По вере человека бывает ему. Если не хотите быть самим собой, а хотите доверять опыту других людей больше чем своему, то беспрекословно следуйте всему тому, чему учат они (у которых тоже бывают разномыслия и по многим вопросам имеют разные позиции), ваш опыт отбросьте и подражайте им, соглашайтесь с ними по всем пунктам. Сам склонен доверять своему опыту и предпочитаю идти тем путем, которым ведет меня Бог, но при этом знакомлюсь и с опытом и пониманием других и беру все полезное и здравое . Есть люди творения которых читая многим восхищаюсь и как-бы автоматически беру без противления, а бывает и наоборот. Это моя позиция и вы не обязаны ее разделять :-). Бог вам в помощь.
-
Аnapatakan, а у меня такая позиция, сугубо личная: нельзя написать симфонию, не изучив творения классиков.
-
Бог всех ведет своими путями. Каждый день открывается что-то новое в познании себя или промысла Божьего о себе. Все что ни делается с нами-во всем просматривается Божье путеводительство. Только нужно быть внимательным к себе. Нет одинаковых жизней, и нет одинаковых путей-во всем разнообразие.
Прямое следование отцам, может повредить человека обремененного страстьми. Нахлобучивать "шапку" их подвигов на себя -безумство. Мы можем пользоваться их учениями применительно как сравнение к нашим усилиям приблизится к Богу, как ориентацию, не пренебрегая их поучениями в той или иной ситуации. (имхо)
-
Serge,
Вы серьезно, искренне спрашиваете? Грехи - это очень сложно, с кондачка не получиться их преодолеть, это большая работа. Наверное Вы и сами это знаете. Восемь главных страстей и так далее, существует святоотеческий опыт. Займитесь этим сами, я то что? Обвинений никаких не выдвигаю.
О разнице же во мнениях уже говорили. А новое рассмотрение того, что кто считает заблуждением, мне думается, уже не будет полезно, а приведет лишь к дурной перепалке. Если же у Вас есть некое цельное вИдение каких-либо проблем, и Вы хотите узнать - не видит ли кто то на форуме в этом мнении заблуждений со своей точки зрения, то имхо лучше если бы Вы сформулировали это как отдельную новую тему.
Да не об этом я... Вы ж даже никак не высказались по поводу моих ответов Вам (кроме замечания об упущении цитат). Я ведь их написал, чтобы Вы не заблуждались насчёт некоторых моих высказываний, которые истолковали неверно. Мне не хотелось оставлять Вас в неведении, тем более что Вы и сами просили кое-что пояснить. Удовлетворили Вас мои комментарии или нет, рассеялись ли Ваши сомнения, мне так и непонятно. Впрочем, можете не отвечать, если Вам это затруднительно. По-прежнему желаю Вам мира и благодати. Бог Вам в помощь и наставление.
-
Serge,
Вы уж извините. Мне Ваша позиция теперешняя по поводу ВЗ не особенно понятна. Но, пожалуй это тема, если и заслуживает рассмотрения, то уж в отдельной ветке. А может это и не надо снова обсуждать, согласны? По поводу ереси я понял Вас частично - что Вы ересей не видите, но однако я не совсем понял, отождествляете ли Вы ересь с заблуждением, или нет. Но, и это не стремлюсь непременно выяснить. За Ваши разъяснения спасибо, но недопонимание осталось. Может быть все это потому, что, как Вы находите я не достаточно внимателен, не имею элементарного уважения и имею ряд других недостатков. Я сейчас над этим работаю. Говоря достаточно откровенно, без особых реверансов, я исходил, или пытался исходить, из стремления к благому результату. Если что не так или результат не благ - извините. Надеюсь, теперь уж не будет каких то фигов в кармане или же камней за пазухой, обид и прочей белиберды между нами. И Вам также мира и благодати желаю.
-
Serge,
Вы уж извините. Мне Ваша позиция теперешняя по поводу ВЗ не особенно понятна. Но, пожалуй это тема, если и заслуживает рассмотрения, то уж в отдельной ветке. А может это и не надо снова обсуждать, согласны? По поводу ереси я понял Вас частично - что Вы ересей не видите, но однако я не совсем понял, отождествляете ли Вы ересь с заблуждением, или нет. Но, и это не стремлюсь непременно выяснить. За Ваши разъяснения спасибо, но недопонимание осталось. Может быть все это потому, что, как Вы находите я не достаточно внимателен, не имею элементарного уважения и имею ряд других недостатков. Я сейчас над этим работаю. Говоря достаточно откровенно, без особых реверансов, я исходил, или пытался исходить, из стремления к благому результату. Если что не так или результат не благ - извините. Надеюсь, теперь уж не будет каких то фигов в кармане или же камней за пазухой, обид и прочей белиберды между нами. И Вам также мира и благодати желаю.
Спаси Вас Господи, Кirill_mkv. Про «фиги в кармане» или «камни за пазухой» - даже и не думал, полагал, что у нас просто обмен мнениями. Впрочем, наверное, в чём-то я погорячился, за что искренне прошу меня простить. О недостатках Ваших судить ни в коей мере не смею - у самого их сила немеряная. Согласен с Вами по поводу «белиберды», а также с тем, что не стоит мусолить одно и то же, если для Вас это не принципиально.
Однако ведь просто замечательно, что благодаря этому форуму (реверанс Александру) мы можем делиться опытом и обсуждать разные вопросы веры, в том числе и достаточно сложные. А в таких вопросах ошибок избежать крайне трудно, потому не удивительно, что мы их допускаем. Да и все мы разные, и потому, вполне естественно, не всегда понимаем друг друга, ну вот хотя бы и в силу неодинаковой трактовки понятий. Это я о «ереси» и «заблуждении». Понимаете, ведь даже одно и тоже слово (даже и в Св. Писании) может употребляться в разных смыслах.
Ну вот как тут удержаться от цитирования слов искуснейшего богослова Свт. Иоанна Златоуста. Вы уж меня простите, пожалуйста, но лучше пусть Вам за меня скажет этот великий святитель - мои мысли полностью согласны с его высказываниями. И огромное Вам спасибо за то, что благодаря Вам у меня появился повод процитировать этот текст, который многое проясняет, а также наглядно иллюстрирует, почему православный христианин обращается к творениям святых отцов:
«...Подобает бо и ересем в вас быти да искуснии явлени бывают в вас (ст. 19). И под именем ересей он (Апостол) разумеет здесь не заблуждения касательно догматов, но настоящие распри...» Правда же, из этой фразы ясно видно, что под словом «ересь» может подразумеваться и «заблуждение», притом в качестве основного толкования?
«Что апостол действительно ересями называет здесь беспорядки при трапезах и бывшие при том несогласия и раздоры, что он ясно выразил последующими словами. Ибо, сказав: слышу в вас распри сущыя, не остановился на этом, но желая объяснить, какие он разумеет распри, говорит далее: кийждо бо свою вечерю предваряет (ст. 21), и еще: еда бо домов не имате, во еже ясти и пити: или о церкви Божией нерадите (ст. 22)? Очевидно, что он говорит об этих беспорядках; а что называет их распрями, не удивляйся этому: он хотел, как я сказал, сильнее подействовать на них таким выражением. Если бы он разумел догматические ереси, то не говорил бы с ними так кротко. Ибо, когда он говорит о них, то, послушай, с какою силою и предохраняет и обличает; предохраняет, когда говорит: аще ангел благовестит вам паче, еже приясте анафема да будет (Гал. 1, 8–9); обличает, когда говорит: иже законом оправдаетеся, от благодати отпадосте (5, 4); а ересеначальников называет то псами: блюдитеся, говорит, от псов (Фил. 3, 2), то сожженными в совести и служителями диавола (1 Тим. 4, 2). Но здесь не говорит ничего подобного, а выражается кротко и снисходительно. Что означают слова: да искуснии явлени бывают в вас? Дабы более просияли. Он хочет сказать, что людям непреклонным и твердым это не только не вредит, но еще делает их более заметными и славными. Частица дабы не всегда означает цель, но часто следствия дела. Так употребляет ее Христос, когда говорит: на суд Аз в мир сей приидох, да невидящии видят, и видящии слепи будут (Ин. 9, 39); так и сам Павел, когда говорит о законе: закон же привниде, да умножится прегрешение (Рим. 5, 20). Закон дан был не для того, чтобы умножились преступления иудеев; но так было. И Христос пришел не для того, чтобы видящие сделались слепыми, а с противоположною целию; но так было. Подобным образом, и здесь нужно понимать слова: да искуснии явлени бывают; ереси были не для того, чтобы открылись искусные; но когда явились ереси, тогда это случилось. Апостол сказал это для утешения бедных, великодушно переносящих презрение. Посему не сказал: да искуснии бывают, но: да искуснии явлени бывают, выражая, что они и прежде были такими, но смешивались с другими и, получая утешение от богатых, не очень были заметны, а теперь смятение и несогласие сделали их известными, подобно как буря делает известным кормчего. Справедливо он называет искусными тех, которые не только вместе с другими соблюдали обычай, но и без них не преступали этого прекрасного установления. Такими похвалами он старается возбудить в тех и других большее усердие.» http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/1kor27.html
-
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
Если Бог дал разум то не надо пренебрегать, а надо им пользоваться а не жить в парализующем страхе, а вдруг я в прелесть попаду… да бывает, но Бог же не оставит любящего Его человека.
Бог не оставит однозначно :-)...Но вот я сам могу запутаться в очень хитрых сетях бесовских и самостоятельно оттолкнуть Бога...Вообще то хитросплетения бесовских козней понимаются думаю только личным опытом...т.е. это надо почувствовать, и вот тогда появится ОСТОРОЖНОСТЬ...
В страхе есть мучение, и жить в страхе «а вдруг я…» по мне нездоровое состояние. Христианская вера не призывает жить в страхе, а наоборот избавляет от страха. В Боге нет страха. Все испытывайте доброго держитесь… это по мне более правильный подход, чем стать рабом мнений и опыта иных людей.
Осмелюсь заявить :-)...что меня не тревожат страхи...я не боюсь смерти например :-)...Но когда я(на стройке) подходил к краю на 16 этаже, весь организм как бы приходил в тонус, понимаю всю серьёзность ситуации и это совсем не страх, а трезвое отношение к опасности...Вот так и к бесам...и к своим собственным помыслам :-)...
По вере человека бывает ему. Если не хотите быть самим собой, а хотите доверять опыту других людей больше чем своему, то беспрекословно следуйте всему тому, чему учат они (у которых тоже бывают разномыслия и по многим вопросам имеют разные позиции), ваш опыт отбросьте и подражайте им, соглашайтесь с ними по всем пунктам. Сам склонен доверять своему опыту и предпочитаю идти тем путем, которым ведет меня Бог, но при этом знакомлюсь и с опытом и пониманием других и беру все полезное и здравое . Есть люди творения которых читая многим восхищаюсь и как-бы автоматически беру без противления, а бывает и наоборот. Это моя позиция и вы не обязаны ее разделять :-). Бог вам в помощь.
Неа :-)...своему опыту я доверяю больше чем любому другому...Да у меня всё просто...я ищу у святых отцов, то что мне близко на данный момент...Сейчас св.Феофан и его чувства в молитве :-)...Потом я ЭТО изучаю внимательно, запомнить стараюсь(на практике приходится вспоминать дословно :-)), а потом пробую :-)...И пробуя наблюдаю, анализирую...И многое что я пробовал РАБОТАЕТ :-)(даже наверное могу сказать ВСЁ работает)...А доверие к с.о...Да имею конечно, столько раз проверял :-)...
И ещё личный анализ стараюсь проводить с перерывами по нескольку раз...а вдруг с первого раза что то упустил или бесы запутали...одним словом тщательность нужна, скурпулёзность и непредвзятость(как будто не со мной)...В общем я так делаю...мне кажется :-)...
ЗЫ: Ну а насчёт "ведёт меня Бог" вообще иллюзорно...потому как меня с моим неочищенным от греха умом, могут только бесы за нос водить :-)...Это базовая мысль её стараюсь придерживаться...НО...конечно же порой действую интуитивно, никогда при этом не доверяя себе, т.е. делаю но всегда беру под сомнение(может быть и во грех) и наблюдаю какие даёт плоды...
-
Аnapatakan, а у меня такая позиция, сугубо личная: нельзя написать симфонию, не изучив творения классиков.
Но ведь можно же научиться писать симфонию у того, кто научил классиков :-).
Был один парень из деревни, который не был известным, и получилось так, что классики случайно услышали как он играет и удивились весьма и признали что он превосходит их всех(речь о Бахе).
-
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
Если Бог дал разум то не надо пренебрегать, а надо им пользоваться а не жить в парализующем страхе, а вдруг я в прелесть попаду… да бывает, но Бог же не оставит любящего Его человека.
Бог не оставит однозначно :-)...Но вот я сам могу запутаться в очень хитрых сетях бесовских и самостоятельно оттолкнуть Бога...Вообще то хитросплетения бесовских козней понимаются думаю только личным опытом...т.е. это надо почувствовать, и вот тогда появится ОСТОРОЖНОСТЬ...
Осмелюсь заявить :-)...что меня не тревожат страхи...я не боюсь смерти например :-)...Но когда я(на стройке) подходил к краю на 16 этаже, весь организм как бы приходил в тонус, понимаю всю серьёзность ситуации и это совсем не страх, а трезвое отношение к опасности...Вот так и к бесам...и к своим собственным помыслам :-)...
А я и не призывал отказаться от трезвости :-).
-
А я и не призывал отказаться от трезвости :-).
Я рад :-)...А как вы проявляете трезвость?...
-
А я и не призывал отказаться от трезвости :-).
Я рад :-)...А как вы проявляете трезвость?...
Позже постараюсь ответить :-).
-
Аnapatakan, а у меня такая позиция, сугубо личная: нельзя написать симфонию, не изучив творения классиков.
Но ведь можно же научиться писать симфонию у того, кто научил классиков :-).
Был один парень из деревни, который не был известным, и получилось так, что классики случайно услышали как он играет и удивились весьма и признали что он превосходит их всех(речь о Бахе).
Это редкое исключение нежели правило
-
Аnapatakan, а у меня такая позиция, сугубо личная: нельзя написать симфонию, не изучив творения классиков.
Но ведь можно же научиться писать симфонию у того, кто научил классиков :-).
Был один парень из деревни, который не был известным, и получилось так, что классики случайно услышали как он играет и удивились весьма и признали что он превосходит их всех(речь о Бахе).
Это редкое исключение нежели правило
Правильно Юнга сказал, даже и добавить нечего.
-
Весь пар вышел, господа!
Было весьма поучительно посмотреть на эмоциональный спектр в этой ветке. Интересно всё же узнать, как те или иные убеждения помогают процессу молитвы.
Стоять на страже, конечно, здорово, а дальше что?
-
А дальше извечный вопрос "сальери": почему Господь не дает дар благодати и как отравить "моцарта"?
-
Правильно Юнга сказал, даже и добавить нечего.
Добавить как раз можно и нужно. Добавить свое. Свое видение, слышание, осмысление. Без этого не было бы и великой симфонической музыки в ее разнообразии, а были бы бесконечные перепевы классиков 17-18 веков... Тем и ценен опыт, развивающий традицию.
Интересно всё же узнать, как те или иные убеждения помогают процессу молитвы.
Стоять на страже, конечно, здорово, а дальше что?
Это интересно, ведь молитва не существует в вакууме. Она живет в нас (или же мы стараемся, чтобы она в нас жила). Есть какой-то этап, когда молитва существует как бы независимо от окружающих тебя внешних обстоятельств. Но потом все яснее ощущаешь, насколько все взаимосвязано: и внешнее и внутреннее. То есть создать какой-то "загончик для молитвы" внутри или вне не получается. Стоять на страже - да, но только ума. Ум любит окрадывать молитву.
-
"Древние" Св.Отцы часто сетовали на упадок делания, на то что не могут прийти в меру "совсем древних", более современные нам сетовали, что не прийти им в меру делания "древних". А нам теперь надо заставлять себя думать
что у Бога для нас меньше милости оставлено. Сказано же «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам» и "дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. "
Недоумеваю...объясните.
Хм...Вы действительно не понимаете?...или так для поддержания разговора? :-)...
А вот когда я стану думать что уже достиг ТАКОГО приближения к Богу которое превышает меру и глубину ВСЕХ святых, то вот именно ТОГДА...я буду пребывать в жесточайшем самомнении и прелести :-)...ну и как водится начну вовсю книжки писать :-)...
mirnestrannik,
я отвечал Вам вот на это Ваше высказывание:
...Заставляя себя думать что моё приближение к Богу не может быть большим чем у с.о., а значит и понять что то, глубже них я не могу в принципе...
то есть заранее ограничил самолично свое приближение к Богу. С какой стати? ИМХО, сам дерзай по максимуму, а там- что Бог даст :)
мы с Вами вообще о разных вещах говорим- я о том, что негоже нам изначально себя в самоограничение по дерзновениям своим вводить, а Вы-что думать станете-вот, я всех святых выше и в прелесть непременно впадете. Нас этой букой, прелестью этой уже перекормили. То что мы и так по саые не балуйся в прелести, неважно. А вот не дерзай, чтобы в прелесть не впасть-это отовсюду доносится. А трезвение и внимательность -то Вам на что? А вкупе с ним - понимание, что все наши обретения - не наши и ничего в них нашего нет. Да что я, право, яйца курицу не учат...
-
Serge,
«...Подобает бо и ересем в вас быти да искуснии явлени бывают в вас (ст. 19). И под именем ересей он (Апостол) разумеет здесь не заблуждения касательно догматов, но настоящие распри...» Правда же, из этой фразы ясно видно, что под словом «ересь» может подразумеваться и «заблуждение», притом в качестве основного толкования?
Нет, это не правда. Ересь включает в себя заблуждение, как часть. Но часть не равна целому. Поэтому нельзя приравнивать "ересь" и "заблуждение".
Иоанн Златоуст пишет о том, что слово "ересь" употреблено в значении, даже не включающем в себя заблуждение. Он не пишет, как Вам показалось, что основное значение слова "ересь" это "заблуждение". Его великолепное объяснение смысла слов Павла очень согласуется с тем, что в Синодальном переводе мы видим слово "разномыслие", которое имеет совсем другой смысл, чем ересь. Вы же не против внимательности? так давайте будем внимательны. Обратите внимание:
он хотел, как я сказал, сильнее подействовать на них таким выражением. Если бы он разумел догматические ереси, то не говорил бы с ними так кротко
Вы знаете, может быть это не мое дело, и я вторгаюсь в вопросы Вашей совести, но я не обиды ради. Не примите в штыки, не прошу и отчета, но прошу Вас посудить самому для себя - с чем это может быть связано, что Вы в данном тексте читаете то, чего там не написано и не выражено. Нет там нигде того, что будто "заблуждение" и "ересь" - одно и то же. И нет того, что основное значение "ереси" это "заблуждение", а Вы как-то, по Вашему выражению, ясно видите...
Еще один момент. Участники форума уже неоднократно отмечали, что ветка перегружена...
-
А дальше извечный вопрос "сальери": почему Господь не дает дар благодати и как отравить "моцарта"?
Я вообще считаю, что почти каждый человек встречает на своем пути своего "моцарта". И встает перед искушением извести его, отравить (если не его, то хотя бы ему жизнь или ее часть).
У меня однажды в жизни была такая довольно острая ситуация. Сначала я пошел по "пути сальери", а потом вдруг понял, что было бы лучше научиться у "моцарта", хоть я его с трудом переносил. И это оказалось правильным. У "моцарта" я научился тому, без чего позже мне нельзя было обойтись. ("Моцарта" впрочем, все равно быстро сожрали).
-
К этой же теме хотелось вспомнить и фильм Формана "Амадей". Всеми забытый Сальери в старости вспоминает о встречах с Моцартом. Из фильма вовсе не следует, что Сальери действительно отравил Моцарта. Но Сальери живет убеждением, что он сделал это. То есть мысленный грех, не воплотившийся в деле, становится для Сальери реальностью и предопределяет его жизнь и жалкий крах этой жизни.
В принципе, "встреча с Моцартом" это встреча не только с внешним человеком. В каждом из нас живет "моцарт". И часто эта встреча заканчивается убийством "моцарта в себе" - поскольку этот наш внутренний моцарт не вписывается в то, что нам диктуется внешними канонами.
И потом... потом жизнь либо посвящена попытке воскресить в себе убитого "моцарта", либо жить сомнениями и терзаниями, либо с глубокой уверенностью в собственной правоте.
-
Весь пар вышел, господа!
Было весьма поучительно посмотреть на эмоциональный спектр в этой ветке. Интересно всё же узнать, как те или иные убеждения помогают процессу молитвы.
Стоять на страже, конечно, здорово, а дальше что?
А дальше извечный вопрос "сальери": почему Господь не дает дар благодати и как отравить "моцарта"?
Ух ты... Неплохой разворот в топик. Напишу в провокативном стиле: не там ищут благодать - мой ответ "сальери" :(
-
Ух ты... Неплохой разворот в топик. Напишу в провокативном стиле: не там ищут благодать - мой ответ "сальери" :(
Вот всегда на этом форуме говорят, что не там ищещь благодат; что все в церкви хорошо, но благодать не там; что эти авторы пишут хорошо, но благодати нет. И т.д. За что ни возмись, нет там благодати (по-снобистски отвечают опытные завсегдатаи форума). Эти книги не те, эти лекторы не те, да и вообще, ничего мы, простаки, не понимаем в исихазме от интеллигенции.
А где она, благодать-то есть? Вы хоть объясните конкретно на пальцах, где она есть? Или карты все сразу раскрывать не хотите? Запрятали самую козырную под рукав и водите простаков за нос.
Ткните мне пальцем: вот, мол, благодать здесь.
-
А где она, благодать-то есть? Вы хоть объясните конкретно на пальцах, где она есть? Или карты все сразу раскрывать не хотите? Запрятали самую козырную под рукав и водите простаков за нос.
Ткните мне пальцем: вот, мол, благодать здесь.
Здесь столько раз описывался личный и уникальный опыт участников форума, несмотря на возникающие время от времени окрики "охранителей", мол "низ-зя!" говорить, что стыдно Вам, pilgrim, старому участнику, уподобляться Лине, заявившей, что ничего у нас нет.
В следующий раз ткну пальцем в глаз за такое. :-D
-
А я и не призывал отказаться от трезвости :-).
Я рад :-)...А как вы проявляете трезвость?...
В первую очередь стараюсь пребывать в Его слове, не даю миру опьянить меня.
Для меня трезвость это жизнь в Боге. Если не трезвиться, то станешь добычей диавола, ибо он как рыкающий лев ищет, как поглотить человека. Чтобы различать действия бесовские ум должен быть просвещенным словом Божьим. Быть трезвым значит не давать места диаволу, не жить плотскими мыслями, которые суть вражда против Бога. Правда бывают и падения, но опять встаю по милости Божьей. Такое вот скромное объяснение.
-
Правильно Юнга сказал, даже и добавить нечего.
Добавить как раз можно и нужно. Добавить свое. Свое видение, слышание, осмысление. Без этого не было бы и великой симфонической музыки в ее разнообразии, а были бы бесконечные перепевы классиков 17-18 веков... Тем и ценен опыт, развивающий традицию.
Хорошо сказано.
Попробую добавить. Если говорить о Бахе... После того, как он явил себя миру, ни один пианист не обходится без заучивания его инвенций, прелюдий и фуг, ни один студент композиторского отделения консерватории не минует изучения его контрапункта. "Хорошо темперированный клавир" Баха в двух томах - настольное пособие при изучении полифонии. Однако и он не был первым: его предшественниками были такие известные музыканты как Букстехуде, Пахельбель, Кухнау, Телеман. И вообще Бах любил учиться у других, мечтал встретиться с другим известным гением музыки Генделем. Но мир музыки был бы беден и без Моцарта: все знают его "Турецкое рондо" из известной сонаты, "Свадьбу Фигаро", знаменитый "Реквием", а он был учеником выдающегося композитора Йозефа Гайдна. Но как можно представить себе мировую класиику без Петра Ильича Чайковского с его "Лебединым озером" и Первым фортепианным концертом, а как он восхищался Моцартом, а учителем его был прекрасный пианист Антон Рубинштейн. А как же можно обойтись без великолепных вальсов австрийского композитора Иоганна Штрауса, который был другом не менее выдающихся композиторов Иоганнеса Брамса и Ференца Листа...
Да, к чему это я? Да всё к тому, что "не хорошо человеку быти одному". Бог есть Любовь, и наше общение со святыми есть проявление нашей к ним, и, безусловно, ихней к нам, любви. И мы общаемся и, несомненно, обогащаемся, не только в молитве, но и через бессмертные святоотеческие творения.
Вот, добавил...
-
Правильно Юнга сказал, даже и добавить нечего.
Благо,что вы допускаете хоть исключения.
Просто у меня вера такая и нету у меня страха впасть в прелесть, я допускаю, что могу впасть в прелесть, и возможно и ныне в прелести, но не боюсь, я могу обходиться и без классиков, ибо знаю, что есть Тот Кто лепит классиков, как Мария у ног Христа предпочитаю слушать Его и учиться у Него, переживать Его без посредства классиков. Правда и класиков слушаю изучаю, иногда становлюсь причастником их переживаний, но всегда смотрю на них сравнивая с Тем о Ком говорил.
-
Аnapatakan, а у меня такая позиция, сугубо личная: нельзя написать симфонию, не изучив творения классиков.
Но ведь можно же научиться писать симфонию у того, кто научил классиков :-).
Был один парень из деревни, который не был известным, и получилось так, что классики случайно услышали как он играет и удивились весьма и признали что он превосходит их всех(речь о Бахе).
Здесь говоря "того" имел в виду Бога.
-
Весь пар вышел, господа!
Было весьма поучительно посмотреть на эмоциональный спектр в этой ветке. Интересно всё же узнать, как те или иные убеждения помогают процессу молитвы.
Стоять на страже, конечно, здорово, а дальше что?
Какую вы интересную заняли позицию. Слабовольно ушли из спора, видимо понимая, что неправы, а теперь апеллируете к эмоциям. Убойный вариант, конечно. Где же ваша конкретная позиция хотелось бы услышать?
А дальше? А вы задавайте вопросы, ответим, если не правы, поправите.
-
Юнга. Разве в споре познается истина?
Я не думаю, что Ваши доводы убедили Леонида, тем более скрывающие в себе тон воинствующего фанатизма. Предоставьте ему самому найти ответ на вопрос, который лежит в той плоскости сознания, куда нам с Вами вход закрыт. Вы сами прекрасно должны знать что Божьи истины познаются Духом Святым...И не наше с Вами это дело.
Поскольку чувствуя бесперспективность дальнейшего разговора на эту тему, он перевел его в иную плоскость на прямую связанную именно с тем вопросом, в чем Вы так жаждете услышать победный звук фанфар, а именно: "Интересно всё же узнать, как те или иные убеждения помогают процессу молитвы."
Я бы тоже не прочь услышать Ваш смиренный ответ на этот вопрос.
-
Serge,
«...Подобает бо и ересем в вас быти да искуснии явлени бывают в вас (ст. 19). И под именем ересей он (Апостол) разумеет здесь не заблуждения касательно догматов, но настоящие распри...» Правда же, из этой фразы ясно видно, что под словом «ересь» может подразумеваться и «заблуждение», притом в качестве основного толкования?
Нет, это не правда. Ересь включает в себя заблуждение, как часть. Но часть не равна целому. Поэтому нельзя приравнивать "ересь" и "заблуждение".
Иоанн Златоуст пишет о том, что слово "ересь" употреблено в значении, даже не включающем в себя заблуждение. Он не пишет, как Вам показалось, что основное значение слова "ересь" это "заблуждение". Его великолепное объяснение смысла слов Павла очень согласуется с тем, что в Синодальном переводе мы видим слово "разномыслие", которое имеет совсем другой смысл, чем ересь. Вы же не против внимательности? так давайте будем внимательны. Обратите внимание:
он хотел, как я сказал, сильнее подействовать на них таким выражением. Если бы он разумел догматические ереси, то не говорил бы с ними так кротко
Вы знаете, может быть это не мое дело, и я вторгаюсь в вопросы Вашей совести, но я не обиды ради. Не примите в штыки, не прошу и отчета, но прошу Вас посудить самому для себя - с чем это может быть связано, что Вы в данном тексте читаете то, чего там не написано и не выражено. Нет там нигде того, что будто "заблуждение" и "ересь" - одно и то же. И нет того, что основное значение "ереси" это "заблуждение", а Вы как-то, по Вашему выражению, ясно видите...
Еще один момент. Участники форума уже неоднократно отмечали, что ветка перегружена...
Просто у нас с Вами несколько разное восприятие и понимание процитированного текста. В этом, имхо, нет ничего плохого. Простите, но я полагаю именно так как написал. И кстати своим вопросом "Правда же, из этой фразы ясно видно, что под словом «ересь» может подразумеваться и «заблуждение», притом в качестве основного толкования?" я имел в виду как раз не текст, а контекст. Я считаю, что Св. Иоанн Златоуст обращает внимание слушающих на то, что одно и то же слово может иметь разный смысл. И вправду, святитель здесь под ересями разумеет именно распри, однако слова "разумеет здесь" прямо указывают на существование и иного смысла этого слова. Вот такое моё субъективное понимание.
Относительно перегруженности, согласен с Вами, но ведь, думаю, Администратор имеет возможность развести ветки или закрыть тему, если сочтёт это нужным.
-
Ткните мне пальцем: вот, мол, благодать здесь.
Лично я не буду. Потому что в Евангелии читал слова Господа о том, что придут времена, когда будут говорить: вот, мол, Господь здесь или там - не идите туда. Так, имхо, и благодать...
-
Аnapatakan, а у меня такая позиция, сугубо личная: нельзя написать симфонию, не изучив творения классиков.
Но ведь можно же научиться писать симфонию у того, кто научил классиков :-).
Был один парень из деревни, который не был известным, и получилось так, что классики случайно услышали как он играет и удивились весьма и признали что он превосходит их всех(речь о Бахе).
Здесь говоря "того" имел в виду Бога.
Спасибо, я так и понял. Почему-то вспомнились слова: "По вере Вашей да будет Вам".
-
И вправду, святитель здесь под ересями разумеет именно распри, однако слова "разумеет здесь" прямо указывают на существование и иного смысла этого слова. Вот такое моё субъективное понимание.
Вы оба уже утомили. Невозможно читать. По 10 раз об одном и том же...
-
И вправду, святитель здесь под ересями разумеет именно распри, однако слова "разумеет здесь" прямо указывают на существование и иного смысла этого слова. Вот такое моё субъективное понимание.
Вы оба уже утомили. Невозможно читать. По 10 раз об одном и том же...
Леонид, понимаю Ваше "возмущение". Но если человек спрашивает - я не могу не ответить.
-
И вправду, святитель здесь под ересями разумеет именно распри, однако слова "разумеет здесь" прямо указывают на существование и иного смысла этого слова. Вот такое моё субъективное понимание.
Вы оба уже утомили. Невозможно читать. По 10 раз об одном и том же...
Леонид, понимаю Ваше "возмущение". Но если человек спрашивает - я не могу не ответить.
Леонид,
извините пожалуйста
Serge,
Вообще то я Вас уж и не спрашиваю, ведь Вы же сами были "рады поводу". По поводу же Вашего понимания того, что есть иной смысл. Да, уж. Что есть, то есть. Слова эти говорят о переносном смысле. А есть и прямой смысл.
Но Леонид прав, зацикливание утомляет.
-
Юнга. Разве в споре познается истина?
Я не думаю, что Ваши доводы убедили Леонида, тем более скрывающие в себе тон воинствующего фанатизма. Предоставьте ему самому найти ответ на вопрос, который лежит в той плоскости сознания, куда нам с Вами вход закрыт. Вы сами прекрасно должны знать что Божьи истины познаются Духом Святым...И не наше с Вами это дело.
Поскольку чувствуя бесперспективность дальнейшего разговора на эту тему, он перевел его в иную плоскость на прямую связанную именно с тем вопросом, в чем Вы так жаждете услышать победный звук фанфар, а именно: "Интересно всё же узнать, как те или иные убеждения помогают процессу молитвы."
Я бы тоже не прочь услышать Ваш смиренный ответ на этот вопрос.
Интересно, а почему вы решили что способны занимать роль третейского судьи? И вообще выносить суждения (довольно резкие) по поводу несогласных с вашими любимцами?Например это : Предоставьте ему самому найти ответ на вопрос, который лежит в той плоскости сознания, куда нам с Вами вход закрыт. Вы сами прекрасно должны знать что Божьи истины познаются Духом Святым...И не наше с Вами это дело. - Простите , позвольте мне решать где мое дело а где нет. Пусть Леонид ищет ответы на свои же вопросы в своей "недоступной" для нас плоскости, тем более он так быстро утомился. Я бы тоже утомился, если бы против "рожна" упирал. Воинствующий фанатик, законченный фарисей - что же еще я услышу от тех, кто обвиняет меня в осуждении?А не ваша ли экуменическая зашоренность тут играет роль? Я не фанатик, а простой верующий, который твердо стоит на своих позициях. а это всегда у многих вызывает раздражение. А у вас, простите и позиции никакой нет - поэтому и диалог бесперспективен. И вы, Леонид, уж простите, не мните себя пупом земли - хотите вариться там в своих личных схемах - да пожалуйста. Вам никто навязываться не собирается. Все это Вам не нужно, нужен бред личного имхо.
-
юнга
Я не фанатик, а простой верующий, который твердо стоит на своих позициях. а это всегда у многих вызывает раздражение. А у вас, простите и позиции никакой нет - поэтому и диалог бесперспективен.
Вы лепите из себя такого "стоика"-героя. Зачем,Юнга? Перечитайте Ваши посты. Если Вы еще очень молоды, то мне понятен Ваш максимализм, ну а если в умудренном годами возрасте, то я могу сказать " Осторожна, брат- ты на пути на опасном пути". И дело не в Вашей преданности Св. Отцам и преданиям, а в форме, которую эта преданность приобретает.
Простите, если что не так.
С праздником!
-
Ух ты... Неплохой разворот в топик. Напишу в провокативном стиле: не там ищут благодать - мой ответ "сальери" :(
Вот всегда на этом форуме говорят, что не там ищещь благодат; что все в церкви хорошо, но благодать не там; что эти авторы пишут хорошо, но благодати нет. И т.д. За что ни возмись, нет там благодати (по-снобистски отвечают опытные завсегдатаи форума). Эти книги не те, эти лекторы не те, да и вообще, ничего мы, простаки, не понимаем в исихазме от интеллигенции.
А где она, благодать-то есть? Вы хоть объясните конкретно на пальцах, где она есть? Или карты все сразу раскрывать не хотите? Запрятали самую козырную под рукав и водите простаков за нос.
Ткните мне пальцем: вот, мол, благодать здесь.
Я согласен с Антикваром, что внутри нас есть свой моцарт. Еще раз: ВНУТРИ, а в не в монастыре... Ибо монастырская жизнь - внешнее делание, а не внутреннее. А городская монастырская жизнь - очень сложное внешнее делание, сравнимое с руководством коллективом строптивых программеров :)
Сколько монахов протекло через каждый монастырь... И только считанные единицы обрели Христа внутри себя... И часто эти единицы - основатели монастыря, реже - далеко не все послушники основателей. И если нет носителя Христова - что делать в таком монастыре? У кого учиться? И когда учиться, если почти 100% времени в монастыре - трудовые и богослужебные послушания, когда даже направить молитвенный взор внутрь себя не всегда удается? И как быть, если направление молитвенного взора внутрь себя, подъятие себя ко Христу, не считается главным? И книжку далеко не каждую можно почитать и связь с внешним миром ограничена...
Я сильно подозреваю, что 2-2,5 часа в день молитвенного делания в транспорте каждый день дают мне гораздо больше, нежели проживание в монастыре.
-
Служение в монастыре как раз и подразумевает наиболее полное посвящение жизни монаха умному деланию. Но, к сожалению, чаще всего только подразумевает :-( , так как решение бытовых, и не только их, вопросов отнимает у монахов почти все время, мизер которого остается даже на сон. Если при этом в монастыре еще и нет опытного духовника, то о продвижении по пути умного делания, наверное, как-то и неуместно говорить. Но это всего лишь мой дилетантский взгляд со стороны, так что не судите строго. Надеюсь, что есть, нет, просто должны быть исключения из этого правила. Очень на это надеюсь.
-
то есть заранее ограничил самолично свое приближение к Богу. С какой стати? ИМХО, сам дерзай по максимуму, а там- что Бог даст :)
Да нет не заранее а говорю о теперешнем моём состоянии...А вот когда достигну уровня с.о...Но сейчас я не расчитываю на это :-)...
мы с Вами вообще о разных вещах говорим- я о том, что негоже нам изначально себя в самоограничение по дерзновениям своим вводить, а Вы-что думать станете-вот, я всех святых выше и в прелесть непременно впадете. Нас этой букой, прелестью этой уже перекормили. То что мы и так по саые не балуйся в прелести, неважно. А вот не дерзай, чтобы в прелесть не впасть-это отовсюду доносится. А трезвение и внимательность -то Вам на что? А вкупе с ним - понимание, что все наши обретения - не наши и ничего в них нашего нет. Да что я, право, яйца курицу не учат...
Класс :-)...Обычно меня предостерегают от излишнего рвения...А что бы в синдроме страуса или медвежьей болезни :-), это первый раз :-)...Искренне спасибо...наверное что то есть...да и конечно я слабо подвизаюсь, ленив и...в последнее время всё кажется, что и так хорошо...
Дерзновение должно быть по разуму, и очень осторожно :-)...
Но понимать это начинаешь, когда наломаешь дров :-)...
Однако эти мысли применимы только ко мне...другим может бы нужны противоположные :-)...
-
В первую очередь стараюсь пребывать в Его слове, не даю миру опьянить меня.
Для меня трезвость это жизнь в Боге. Если не трезвиться, то станешь добычей диавола, ибо он как рыкающий лев ищет, как поглотить человека. Чтобы различать действия бесовские ум должен быть просвещенным словом Божьим. Быть трезвым значит не давать места диаволу, не жить плотскими мыслями, которые суть вражда против Бога. Правда бывают и падения, но опять встаю по милости Божьей. Такое вот скромное объяснение.
Спасибо за откровенность :-)...
Хочется сказать что я подводил свою(и вашу :-)) мысль к тому что осмысливать Евангелие самостоятельно, рискованно, можно нарваться на ловушку...
И ещё...Что бы различать козни врага(действия бесовские), мне кажется необходимо изучать чужой опыт, и опыт людей проверенных(с.о.) изучать и наматывать на ус, принимать к сведению, и речь вовсе не о слепой вере, а о доверии...Ну и безусловно иметь свой личный опыт в войне :-)...
Честно говоря просто сердце БОЛИТ за тех людей которые изучая Евангелие, напрочь отказываются от чтения святых отцов...Они так себя обделяют...
-
Юнга :-)...а почему вы решили что переубедив кого то вы что то приобретёте...Скорее наоборот(мой личный опыт :-))...
И ещё...форум даёт прекрасную возможность---терпеть оскорбления, научиться облекать свою мысль в слова, получить полезную информацию,терпеть похвалы :-)...и т.д...
Очень хороший тренажёр :-)...Но ваш последний пост говорит о том что вы провалили тест...в вашем посте не чувствуется мир душевный...Как говорят боксёры-вы пропустили :-)...
Вот такой вот третейский имховзгляд со стороны...Простите :-)
-
Я сильно подозреваю, что 2-2,5 часа в день молитвенного делания в транспорте каждый день дают мне гораздо больше, нежели проживание в монастыре.
У нас за Волгой монастырь...в нём человек 10 братии :-)...Прекрасный деревянный храм(босиком заходят :-))...скит выше в горы...НЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА :-)...В скит народ пускают 1 день в году...но вся братия служит ночью в скиту а литургию в низу(дерев. храм) где источник :-)...
Набегами бывал там...тихо так...малолюдно...
На богослужение у них уходит по 9 часов в день, послушания, а келейное правило своё...
В миру конечно спасаться труд больший, мне кажется, но тянет туда :-)...
Знакомый диакон оттуда, говорил "послушаний много, спасаться некогда"...И упросил владыку "перехать" в его резиденцию=ВИП монастырь...на все работы нанимают...туалеты в кельях :-)...молись нехочу :-)...Прошёл год, а он назад просится :-)...Бог даст возьмут :-)...Тихий такой диакон...добрый :-)...
-
***Сколько монахов протекло через каждый монастырь... И только считанные единицы обрели Христа внутри себя... И часто эти единицы - основатели монастыря, реже - далеко не все послушники основателей. И если нет носителя Христова - что делать в таком монастыре? У кого учиться? ***
Когда эти единицы все же есть ,на них равняются,к ним тянутся.Может мне только кажется, но такие люди,с какой-то особой духовной харизмой,и были раньше,есть и сейчас,да и будут новые приходить...церковь живет ими и в них.Такой человек живет как бы в иной плоскости бытия,другие ,бывает ,стремятся к очередной награде,поощрению,интригуют зачастую,иногда даже и не осознано, а такой трудится Христа ради на своем послушании без всякой задней мысли,и все приходит в свое время...
***Я сильно подозреваю, что 2-2,5 часа в день молитвенного делания в транспорте каждый день дают мне гораздо больше, нежели проживание в монастыре.***
У меня было немного иначе, полтора года монастырской жизни дали почувствовать насколько сама внутрення обстановка,частичная изоляция,предрасположенность к духовному удобна для внутренней работы.
Хотя теперь,место не имеет значения,- главное внутренний настрой,устремление.(рясу повесил на вешалку:) ...на время:) ).
-
Юнга :-)...а почему вы решили что переубедив кого то вы что то приобретёте...Скорее наоборот(мой личный опыт :-))...
И ещё...форум даёт прекрасную возможность---терпеть оскорбления, научиться облекать свою мысль в слова, получить полезную информацию,терпеть похвалы :-)...и т.д...
Очень хороший тренажёр :-)...Но ваш последний пост говорит о том что вы провалили тест...в вашем посте не чувствуется мир душевный...Как говорят боксёры-вы пропустили :-)...
Вот такой вот третейский имховзгляд со стороны...Простите :-)
ага... в тот момент его не было да, мира душевного, уж не судите строго. Бывает горячность зашкаливает, но по мне лучше такая горячность нежели теплохладное рассусоливание. мне бы вашу благодушность простите беспринципную
-
ага... в тот момент его не было да, мира душевного, уж не судите строго. Бывает горячность зашкаливает, но по мне лучше такая горячность нежели теплохладное рассусоливание. мне бы вашу благодушность простите беспринципную
Юнга :-)...ну кто это вам сказал что, тот неадекват который вы демонстрируете=горячность...И за что вы назвали меня беспринципным?...за то что сказал вам что думал :-)...
Т.е. принципиальность это соглашаться с вами :-)...
Хотите приобрести "благодушность простите беспринципную"...постарайтесь меня оправдать :-)...Мне помогает :-)...
-
И вы, Леонид, уж простите, не мните себя пупом земли - хотите вариться там в своих личных схемах - да пожалуйста. Вам никто навязываться не собирается. Все это Вам не нужно, нужен бред личного имхо.
Если уж и пользоваться "планетарными" терминами, то я - не пуп, а скорее анус Земли. :-D
Вы же, юнга, недобрый человек, и именно поэтому Ваша упёртая позиция не убеждает и не ведёт за собой. Я прекратил полемику с Вами из-за этого, а не потому, что "проиграл" по-вашему мнению. Вас тянет на драку, а мне, признаю, это не доставляет удовольствия.
И только.
И ещё, чтоб Вы знали: я не варюсь в схемах, а молюсь.
Как умею и как получается.
-
Вы же, юнга, недобрый человек....
Из всего этого можно заключить, что себя вы считаете добрым.
И за что вы назвали меня беспринципным?...за то что сказал вам что думал ...
Не только за это, Мирнестранник. Ваши посты я внимательно читал.Именно это политика безпринципности, чтобы вас считали благодушным и смиренным. Потому вероятно и смайлики ставите после каждого предложения - чтобы никто не усомнился в вашей лояльности.
Тут много говорят о смирении, а вот смиряться то никто не хочет. Признать, что и это в нем есть. И то и другое и третье.
-
И вы, Леонид, уж простите, не мните себя пупом земли - хотите вариться там в своих личных схемах - да пожалуйста. Вам никто навязываться не собирается. Все это Вам не нужно, нужен бред личного имхо.
Если уж и пользоваться "планетарными" терминами, то я - не пуп, а скорее анус Земли. :-D
Вы же, юнга, недобрый человек, и именно поэтому Ваша упёртая позиция не убеждает и не ведёт за собой. Я прекратил полемику с Вами из-за этого, а не потому, что "проиграл" по-вашему мнению. Вас тянет на драку, а мне, признаю, это не доставляет удовольствия.
И только.
И ещё, чтоб Вы знали: я не варюсь в схемах, а молюсь.
Как умею и как получается.
А так и есть , вы проиграли. Теперь ищете оправдание в моей греховности.
-
ага... в тот момент его не было да, мира душевного, уж не судите строго. Бывает горячность зашкаливает, но по мне лучше такая горячность нежели теплохладное рассусоливание. мне бы вашу благодушность простите беспринципную
Юнга :-)...ну кто это вам сказал что, тот неадекват который вы демонстрируете=горячность...И за что вы назвали меня беспринципным?...за то что сказал вам что думал :-)...
Т.е. принципиальность это соглашаться с вами :-)...
Хотите приобрести "благодушность простите беспринципную"...постарайтесь меня оправдать :-)...Мне помогает :-)...
Хотелось бы спросить- неадекват чему? Опять и с той же темы - быть адекватным всему, лишь бы не было войны..
-
Не только за это, Мирнестранник. Ваши посты я внимательно читал.Именно это политика безпринципности, чтобы вас считали благодушным и смиренным.
Юнга :-)...открою вам БААЛЬШОЙ секрет...Мне параллельно кто и кем меня считает :-)...Я для себя стараюсь вести общую линию поведения...и стараюсь что бы не нарушала внутреннего мира, и не шла вразрез с заповедями :-)...Вот и всё :-)...не усложняйте меня :-)...
Потому вероятно и смайлики ставите после каждого предложения - чтобы никто не усомнился в вашей лояльности.
Ещё один не понимает почему я ставлю смайлики...Угу 1001-й так и запишем :-)...
Я писал на форуме(не один раз :-))...что ставлю смайлики, когда улыбаюсь в момент написания...Когда я не улыбаюсь(таких моих постов на форуме полно), я не ставлю смыйлики :-)...Надеюсь вас это не сердит? :-)...
И ещё...По поводу беспринципности...Беспринципность это не отсутствие, а обилие принципов :-)...Чего я о себе не могу сказать...
Вы всё таки не внимательно читали форум...было время я драл горло за "веру" и ругался с админом...И я думал что я принципиальный, а другие нет...Сейчас мне стыдно...Стыдно что я был НАСТОЛЬКО глуп что не допускал возможности что могу ошибаться, даже если я опираюсь на слова святого отца...Мне не раз доказывали, что возможно и другое мнение, другой взгляд на вещь, как бы с другого боку :-), и взгляд этот бывало подтверждался с.о. словами...Теперь я стараюсь не считать себя истиной в последней инстанции и патрологом всех времён и народов...
Я держусь за основы православной веры, понимая что возможно различное осмысление в рамках догматов :-)...
Не говоря уже в ЧАСТНОМ разговоре, как на форуме, КАЖДЫЙ имеет право высказываться(предполагать), не будучи побиваем камнями за это :-)...
-
Юнга :-)...вы чувствуете себя одиноким(отрешённым) так же как и человек на вашем аватаре? :-)...
-
Юнга :-)...вы чувствуете себя одиноким(отрешённым) так же как и человек на вашем аватаре? :-)...
да, это нормальное чувство. Если хотите присоединяйтесь:)
-
Не только за это, Мирнестранник. Ваши посты я внимательно читал.Именно это политика безпринципности, чтобы вас считали благодушным и смиренным.
Юнга :-)...открою вам БААЛЬШОЙ секрет...Мне параллельно кто и кем меня считает :-)...Я для себя стараюсь вести общую линию поведения...и стараюсь что бы не нарушала внутреннего мира, и не шла вразрез с заповедями :-)...Вот и всё :-)...не усложняйте меня :-)...
Потому вероятно и смайлики ставите после каждого предложения - чтобы никто не усомнился в вашей лояльности.
Ещё один не понимает почему я ставлю смайлики...Угу 1001-й так и запишем :-)...
Я писал на форуме(не один раз :-))...что ставлю смайлики, когда улыбаюсь в момент написания...Когда я не улыбаюсь(таких моих постов на форуме полно), я не ставлю смыйлики :-)...Надеюсь вас это не сердит? :-)...
И ещё...По поводу беспринципности...Беспринципность это не отсутствие, а обилие принципов :-)...Чего я о себе не могу сказать...
Вы всё таки не внимательно читали форум...было время я драл горло за "веру" и ругался с админом...И я думал что я принципиальный, а другие нет...Сейчас мне стыдно...Стыдно что я был НАСТОЛЬКО глуп что не допускал возможности что могу ошибаться, даже если я опираюсь на слова святого отца...Мне не раз доказывали, что возможно и другое мнение, другой взгляд на вещь, как бы с другого боку :-), и взгляд этот бывало подтверждался с.о. словами...Теперь я стараюсь не считать себя истиной в последней инстанции и патрологом всех времён и народов...
Я держусь за основы православной веры, понимая что возможно различное осмысление в рамках догматов :-)...
Не говоря уже в ЧАСТНОМ разговоре, как на форуме, КАЖДЫЙ имеет право высказываться(предполагать), не будучи побиваем камнями за это :-)...
угу, осмысление в рамках частных догматов, а эти рамки тут зело ненавидят.про то и говорил, что вы слепы в какой-то мере, благодушие и беспринципность.. И полная слепота. Но вы слепо но упорно движетесь к Истине.
-
да, это нормальное чувство. Если хотите присоединяйтесь:)
Хотелось бы :-)...да суетность не пускает :-)...
-
угу, осмысление в рамках частных догматов, а эти рамки тут зело ненавидят.про то и говорил, что вы слепы в какой-то мере, благодушие и беспринципность.. И полная слепота. Но вы слепо но упорно движетесь к Истине.
Всё ещё проще :-)...настоящее осмысление приходит как бы по наитию и только во время молитвы(это мой опыт)...и оно глубоко и трудноописуемо...и в такие моменты начинаешь понимать что описать истины Небесные точно и полно невозможно и по тому нет смысла держаться за слова, буквы, фразы, Истина гораздо глубже и полнее слов и фраз :-)...
"Молись и делай что хочешь..." :-)...Кромольная фраза...Ну прям почти еретическая да?:-)...
А как вы отнесётесь к моей перефразировке---Молись и думай что хочешь... :-)...Молись и говори что хочешь :-)...
Надеюсь не потащат меня братия на ритуальный костёр :-)...
-
Хотя теперь,место не имеет значения,- главное внутренний настрой,устремление.(рясу повесил на вешалку:) ...на время:) ).
В рясе или нет - лично мне все равно. Если у вас есть опыт внутреннего делания в жестоких условиях шумного города - с удовольствием его выслушаю и постараюсь вникнуть. Тем более монашеского, ибо монаху все же ближе изначальная предпосылка к отвержению внешнего мира...
-
***В рясе или нет - лично мне все равно. Если у вас есть опыт внутреннего делания в жестоких условиях шумного города - с удовольствием его выслушаю и постараюсь вникнуть. Тем более монашеского, ибо монаху все же ближе изначальная предпосылка к отвержению внешнего мира...***
Я не монах,у меня семья,дети.Просто одно время нес послушания,потом учеба при монастыре...А про рясу я пошутил,не хотел, чтобы вы чего-то не так поняли,уж простите.А опыт...да какой там особый опыт,просто детство и юность проходили часто среди суетной,шумной атмосферы,иногда без возможности хоть какого-то уеденения, часто рядом с неуровновешенными родственниками...Даже не помню когда,наверно еще маленьким,я научился отрешаться от всего,находя внутри себя особую тишину.Умение временно отрешатся от внешнего позволяет найти правильный внутренний настрой,задать верную динамику,чтобы потом, полностью погружаясь в повсякдневную жизнь, не терять главного.В монастыре,а тем более городском,теже люди,таже суета...но!- сам строй монастырской жизни,само назначение и причасность к развитию всего духовного,лучшего в человеке,сама его устремленность к Творцу, - задает верный духовный тон людям ищущим,прибегающим к нему. Конечно,не легко найти человека практикующего непрестанно молитву Исусову,даже в монастырях,но ,в тоже время,здесь просто можно встретить людей, духовных и молитвенных , которые тоже могут подсказать и направить,иногда таких людей не мало и в одном месте, - "ищите и обрящете". Бываю свидетелем той пользы,которую мирские люди получают от временной жизни в монастырской среде среди послушаний,хотя не все гладко и идеально.
-
Мир всем! Предлагаю такой взгляд на ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО и на
-
СОВРЕМЕННЫЙ МОНАСТЫРЬ - это христианский центр. МОНАХИ просто христиане. Мы не в прошлом, и не в будущем мы в настоящем.
Кто не может выдержать в миру идет в центр, где все шагают в ногу в одном направлении. Конечно можно христианину и в миру жить, ходить в церковь, обеспечивать себя едой и одеждой, делать, что должно христианину.
Вас смущает коммерческая деятельность монастырей? Монахи от нас с вами ничем не отличаются, они тоже христиане (какие мы с вами такие и они)! Они дали обеты и у нас пред Бгом те же заповеди, и ничуть не иначе.
"Открый ко Гду путь твой, и уповай нань и той сотворит" пс. 36.5.
Когда - то я провел послушником три года в Оптиной пустыни (92-95г), перед постригом ушел в мир, с твердым намерением вернуться к монашеству. Не мог найти покой в монастыре, уж очень много приезжих, слишком суетно. В целом здорово что есть такие центры под названием МОНАСТЫРЬ, да именно такие какие они есть! Стольким людям наставление и помощь... За 15 лет я объехал практически все крупные и средние монастыри - картина везде одинаковая.
Сердце все равно поднывает, мирская суета гнетет, крадет внимание. Образы и яркие впечатления, как бешенные собаки скачат перед глазами во время молитвы, но я вспоминаю монастырь, там не лучше. Тут есть тихие прохладные парки, да леса с озерами, дачи в конце концов, а там только келья да тонюсенькие стены, и суета - наедине с собой побыть нет возможности. НО я глубоко признателен Оптиной за начальные наставления в духовной жизни.
Вывод: Не место нужно искать, а Бга и только его единого, и служить ему когда дух захочет.
"Излияйте пред ним сердца ваша, яко Бг помошник наш" пс. 61.9.
-
Монахи по рубахе - их всегда будет тьма...
-
Да Радион тут с вами я в полне соглашусь по поводу того что блудница мать поит из своей чаши блуда весь мир..И Вавилон падёт и все будут смотреть на блудницу когда она падёт со страхом о своих грехах -ведь с неё брали пример,ей подражали,статуя на острове упадет в море,тащили её из Франции какие то масоны..Радион валится наша церковь тут на глазах,причем давят и вытесняют из церкви самых активных лидеров которые больше всех прихожан поработали на укрепление,строительство и службы и всё что можно было делать всё делали без разговоров после тяжелой работы,ехали усталые и делали..А тут под монастырем сидят как один высокой духовной жизни слященник назвал их православные ведьмы и православные черти и гоняются за теми кто помогает церкви-и гонят собирают на них компромат,сотрудничают в этом деле с кем угодно лижбы нанести удар по церкви..Сами никогда в монастыре не работают ни в церкви-только шакалят,спаивают тех кто соблазняется от алкоголя..Даже мне тут попадалась старая эмигранская газета где писали что работники которые приезжали в Штаты из СССР проходили спецтренинги у психиатров как брехать глядя прямо в глаза,и спорить доказывая брехню..Говорят противно то как взрослый уже старый человек -брешет,аш слюни с него летят -глаза вылупит -ну чёрт и всё,говорят не ходите пожалуста к ним.. при их имени нам плохо становится-кто их там гипнотизировал..Что интересно даже жены их жаловались уже СССР развалился а эти закадированые брешут,дак плачет до слёз от своей брехни и не может не сбрехать..Видимо беса всадили,как бес блуда у мужеложников,или у наркоманов или у угровых-те на смерть идут из за игры..Про одного читал-он выиграл 16 кило золота 2 квартиры,2 раза был присмерти били его так и не мог бросить-но это в СССР было дело,там сажали,а теперь в казино уже на ножи сажают таких,наверное погиб от беса игры,от беса брехни не гибнут но доставляют хлопоты..У вас то православие уже восторжествовала и ИСТИНА-СЛАВА БОГУ..
-
СОВРЕМЕННЫЙ МОНАСТЫРЬ - это христианский центр. МОНАХИ просто христиане. Мы не в прошлом, и не в будущем мы в настоящем.
...
Вывод: Не место нужно искать, а Бга и только его единого, и служить ему когда дух захочет.
Наверное, многим современным людям, чтобы прийти именно к такому ВЫВОДУ просто необходимо побывать/поездить по таким вот СОВРЕМЕННЫМ МОНАСТЫРЯМ/ЦЕНТРАМ....и в этом их своя непреходящая ценность и значимость... :-)
но у каждого свой путь... :-)
...У вас то православие уже восторжествовала и ИСТИНА-СЛАВА БОГУ..
Вы думаете у нас уже восторжествовала? ...ох, уж этот неистребимый заморский романтизьм... :-)