Умное делание

Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: iunija от 09 Ноябрь 2008, 23:00:10

Название: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: iunija от 09 Ноябрь 2008, 23:00:10
 
   http://rostov.kp.ru/online/news/162264/

С чего это Армянская и Греческая Церкви воюют между собой. Может этому есть какая-то историческая причина?
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Hors от 10 Ноябрь 2008, 11:52:08
Конфликт греков и армян зиждется на праве получения Благодатного огня, снисходящего накануне Пасхи сначала на Гроб Господень, а затем и на весь Храм. Замечу, что католики не участвуют в этом конфликте по причине непризнания Чуда Благодатного огня, а копты, сирийцы и эфиопы не допущены к служению литургий внутри Гробницы, согласно тому же статус-кво.

Схождение Благодатного огня – одно из главных таинств христианства. По традиции в Великую Субботу патриархи Греко-православной и Армянской апостольской церквей входят в Кувуклию. Греко-православный патриарх проходит в пещеру Гроба и молится о ниспослании огня. Патриарх армянской церкви остается в так называемом приделе Ангела, в его обязанности входит следить за тем, чтобы греко-православный патриарх не возжег огонь при помощи природных средств. Затем, когда огонь загорается, греческий патриарх выносит горящую лампаду, от которой армянский патриарх зажигает свечи (связки из 33-х свечей по количеству лет земной жизни Христа), оба священнослужителя выходят к верующим, ждущим их в Храме.

Но три года назад греко-православный патриарх Ириней Первый объявил, что он один будет присутствовать при возгорании огня, а армяне должны будут зажечь свою лампаду от греческой. Формальный повод тот, что от апостольской церкви в церемонии должен был присутствовать не патриарх, как это бывает обычно, а заменяющий его священнослужитель. Греческие монахи, сопровождавшие патриарха в процессии, попытались пресечь вход в часовню армянского священнослужителя отца Баграта. У врат грота произошла откровенная драка, вмешаться в которую пришлось израильской полиции.
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1476
Суть инцидента останется непонятой, если не напомнить предысторию и не разъяснить причины затяжного противостояния между армянской патриархией Иерусалима и местными иерархами Греческой Православной церкви. Дело в том, что греки уже много столетий тщетно пытаются добиться обретения в Храме Гроба Господня особого статуса. Между тем равенство трех основных конфессий — Греко-православной, Армянской Апостольской и Римско-католической — официально закреплено принятым еще в годы Османского правления соглашением. Этот “статус-кво” действует и поныне. Он фиксирует в том числе и равные права на время и продолжительность церковных служб на всей территории храма, включая и часовню Гроба Господня. Но греки апеллируют к фирману, подписанному в VIII веке османским султаном, согласно которому православным вменено в почетную обязанность обеспечивать охрану часовни. Этого права греки удостоились за то, что в свое время потушили пожар, едва не спаливший Гроб Господень. Как Армянская Апостольская, так и Римско-католическая церкви признают это право, но не приемлют попытки греков обрести едва ли не полный контроль над главной христианской святыней. При этом из-за претензий греческой патриархии на особый статус страдают обычно именно армяне, так как, согласно принятому регламенту, армянская процессия обходит святые места Храма сразу после греческой.
http://analitika.at.ua/news/2008-04-23-89
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: iunija от 10 Ноябрь 2008, 15:29:43
 Благодарю Вас, Hors, что не поленились разъяснить мне этот вопрос весьма вразумительно.
      Спаси Господи!
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 15 Июнь 2016, 12:53:09
   Нашел тему с подходящим названием, предлагаю перенести дискуссию о Кресте в данную тему, чтобы не создавать новых и разгрузить тему, чей сабж не соответствует теме Креста. Переношу основные смысловые посты в данный топик, чтобы не терять нить  обсуждаемого:

... Только крест это слава Божья,а вы почему-то, хотите ее принизить, и лишить себя этого дара прославления.
Крест - это не слава Божья, а позор падшего человечества. Это клеймо на ветхом теле. Если хотите - печать. Слава Его иная, ибо прославил Сын Отца, явив Его, и прославил Отец Сына в воскресении и победе над смертью. Кто Вам сказал что бесы креста боятся? Боятся они Власть имеющего.
А обращая лицо к кресту, не страдания на кресте славить нужно, а каяться как распинающий Его. И благодарить как помилованный Им. Помнить, что не ведаешь что творишь.
Тогда может этой тонкой гордости не будет, гордиться нечем. И сколько раз ты в себе Бога распинаешь каждый день тоже может поймешь. Как распинаешь в себе Дух, идя против совести и ища всякие лазейки. Вот тогда, даст Бог, будет и слава. Тогда будет честь славить Христа крестом, а не страдания. А Ангелы Христа не распинали.
все вы вроде правильно говорите,Родион...но с первых же слов себя же и обличили...
"Крест - это не слава Божья, а позор падшего человечества... " чудно даже такое слышать от Православного христианина.
Согласен с Никодимом, Крест Господний требует к себе почтенья даже на нашем лингвистическо словесном уровне, не говоря еще о духовном. Крест он нами  не разгадан и не раскрыт в должной степени.
Svod, да, люди распяли Господа на Кресте, посему Родион и говорит о позоре падшего человечества. И падшее человечество в своем позоре теперь требует почтения. Крест нами не разгадан, зато позор очевиден.
Пусть падшее человечество требует  своего. Мне что до этого? Зачем мне думать "не о том, что Божье, но что человеческое". Для человечества очевиден (или неочевиден) его позор. Мне что до этого? Какая польза мыслить о позоре человечества, если на кресте Господь мыслил по другому: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят".
Крест может быть символом и напоминанием, а может быть идеологической дубиной. И это все земное.
Что бы понять глубину этих слов Христа: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят" , нужно иметь как минимум ум Христов. Человек плотский найдет в них свой смысл, душевный свой, духовный сможет уловить истинную суть. Посмотрите на свое высказывание Свод, с этой позиции. Об этом кстати и МИ пишет, в приведенной вами цитате.

"Петр, заключая о деле по человеческому и плотскому рассуждению, думал, что страдание для Христа позорно и несвойственно. Итак, проникая в его мысли, Христос говорит: нимало не несвойственны Мне страдания, но ты так судишь по плотскому разуму; напротив, если бы ты в божественном Духе, освободившись от плотских помыслов, высказал сказанное Мной, то понял бы, что это Мне весьма прилично. Ты думаешь, что страдать для Меня низко, а Я тебе говорю, что эта мысль — не страдать Мне — от диавола. Так Он страхом противного рассеивает боязнь Петра"

Ум Христов - это Христов ум, и не только мне, но и любому участнику форума глубоко не достаточно, одного указания на то, что его нужно приобрести, тот кто на это указывает должен и сам его проявлять.
О тайне Креста. Тайна Креста постигается восходящими на Крест по мере восхождения-сораспятия. К тайне Креста прикасается предстоящий. Остальным тайна не доступна.

Есть истинное поклонение Кресту. Тот Ему поклоняется истинно, кто взошел на Крест и сораспят Господу. И нет в этом поклонении никакого внешнего благочестия, есть же боль, пот, кровь и судороги с криками... Поклоняющийся Кресту лишь внешне - потенциальный (да и явный) распинатель Господа, поскольку не дал родится Ему в сердце своем.

Свод, Господь не на кресте так мыслит, на кресте мысль другая - "Элои! Элои! ламма савахфани?". Крест это триумф Распятого, где даже Бог тебя оставляет и  твое решение только твое и никого больше вообще, абсолютное единоличное решение. Крест это слава Распятого, личная Его слава. Хвалить Господа крестом, как тут выразились, может только распятый, покланяться кресту, славить крест, можно только на нем, ибо этот рубикон последний. Поклонение кресту то, которое описано и которое отстаивают "ортодоксы", это позор. И это мерзость пред Богом. Ибо не долго от такого прославления креста дойти и до того, что фарисеи и законники прославили Христа, распяв Его, а не Отец. Неужели вы этой тонкой прелести не видите!?
Один предлогает крестным знаменем отгонять мух от благодати, другой славить так крест, который он даже нести не несет, не то что распят на нем. Стоять пред Распятым на кресте и умиленно плакать какой Он молодец, слава Ему, и кресту слава, равнодушно по сути взирая на Него - вершина лецимерия.
Тьфу, противно. А ничего что это ты его распял? А теперь умиленно крестишся?
В отличии от людей, если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил. Иначе быть не может. Если он мыслил и не говорил, то мы не можем знать о чем он мыслил. Я же написал, что Христос мыслил по той причине , что нам известны Его слова: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" что соответствует написанному мной в начале этого топика: Если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил.
Родион, Вы написали относительно слов Господа: “Отче! прости им, ибо не ведают, что творят”

Фраза по духу своему соответствует или моменту перед распятием непосредственно, либо в момент распятия.

И так, Вами принимается, что фраза имеет место быть  на кресте. При этом Вы корректируете сказанное: 

Но действительно это не так важно. Важен час девятый, когда свершилось.

Вы выделяете слова Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани." , по той причине, что тот кто последовал им не на словах, а на деле, тот уже на кресте. Это подтверждают Ваши следующие слова: 

Хвалить Господа крестом, как тут выразились, может только распятый, покланяться кресту, славить крест, можно только на нем, ибо этот рубикон последний.

Да, Родион, это последний рубикон, но не мой и не Ваш, а Рубикон Господа. Это Его Крест, всем крестам Крест, а все остальные находятся окрест, как те два разбойника на кресте. Дерзну сказать, что все мы, абсолютно все (все человечество), каждый его представитель несет свой крест, и все мы будем распяты, и каждый из нас будет испытан крестом. Только рожденные в Господе, окажутся одесную, как благоразумные разбойники, а неблагоразумные окажутся ошую Креста Господнего.

И только Крест Господний является искупительным Крестом и именно Ему я вместе с Церковью Христовой воздаю хвалу: "Кресту Твоему покланяемся Владыко...", имея надежду  быть распятым одесную Христа, но на своем кресте, который только тогда станет для меня искупительным, когда на него падет тень от Креста Христова, когда не я, а он сочтет меня сораспятым Ему.

Всем, в том числе и распинающим Господа не избежать креста своего, но если пока дыхание жизни не покинуло вас, вы не соприкоснулись с тайной Креста Христова, то крест будет для вас позором совмещенным с болью, потом, кровью и судорогами с криками, а дальше смерть и все, больше ничего.

  К тайне Креста прикасается предстоящий. Остальным тайна не доступна.


Но кто же  является распинающим Господа?

Поклоняющийся Кресту лишь внешне - потенциальный (да и явный) распинатель Господа, поскольку не дал родится Ему в сердце своем.

Распинает Господа тот кто не позволил Ему родиться в сердце своем, то есть нерожденный от Духа Святого, а значит распинающий Христа не принадлежит и Церкви Христовой и таковым  тайна Креста недоступна.

Тем же, кто причтен к Церкви Христовой, он не распинающий (да не будет) и не зритель, он тайнозритель Христа, несущего его крест вместе с ним. Христос несет свой Крест в кресте верующего в Него, потому что, как Отец не оставил Сына своего, так и Христос не оставит любящего Его, когда любящий в своем последнем истощании возопит на кресте: Боже мой! Боже мой! для чего Ты меня оставил?

Все понесут свой крест, но без Христа, сей крест окажется позором - древом зла. Зло - это смерть, которое поглотит плод мнимого добра - жизнь человека. Крест Христов - есть Древо жизни и плод его Христос.

Без Христа крест является  древом познания добра и зла, распятый на нем подтверждает свой ветхозаветный выбор уже добровольно, а не просто по научению дьявола.  Со Христом Крест расцветает  Древом жизни, а плод Его сам Богочеловек Христос, вкушающий от Древа Жизни - Креста, не умрет более, но обретет жизнь вечную.
Svod, я не о том говорю. Эта фраза сама по себе, по своему духу, еще не имеет отношения к кресту, но имеет отношение к распятию (и не только).
И даже по текстам трудно понять сам момент, когда она сказана. О предположениях своих я сказал. И все таки суть не в этом.

Цитировать
Да, Родион, это последний рубикон, но не мой и не Ваш, а Рубикон Господа. Это Его Крест, всем крестам Крест, а все остальные находятся окрест, как те два разбойника на кресте. Дерзну сказать, что все мы, абсолютно все (все человечество), каждый его представитель несет свой крест, и все мы будем распяты, и каждый из нас будет испытан крестом. Только рожденные в Господе, окажутся одесную, как благоразумные разбойники, а неблагоразумные окажутся ошую Креста Господнего.

Нет, не получиться так легко соскользнуть. Не окрест как два разбойника. И Рубикон этот Ваш и мой тоже.
Крест в нашей жизни, как и многое другое в христианстве,  есть еще негатив - непроявленная в проявители вечности тайна.
 
Крест наш, остается нашим крестом, у каждого свой, но тот Рубикон креста, когда на Него ложится не просто тень от Креста Христа, а когда происходит некое сложение, слияние крестов твоего и Господа  находится на той грани жизни и смерти, о которой мы услышали от Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани." И упаси Бог кого либо соскользнуть с Креста пока он не услышит: "Свершилось".

Конечно, последнее (выделенное), находится за гранью опыта (оттуда, кроме Него никто не возвращался), и представляется для меня достаточно умозрительно, поэтому ИМХО.
Svod, это уже интересней слышать :). Но вернусь к чуть раньше, о прославлении. К тому, что говорил Александр, и с чем я например согласен полностью, немного еще добавлю - славить Крест не лицемерно может не просто распятый, так как многих распинают, но не все крестом побеждают, но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный). Это учение Христа, его жизнью преподанное. И если Вы просто расчитываете быть распятым как разбойник, но желательно одесную, то Вы умаляете и принижаете истинную силу Христа и суть христианства. Не к этой меркантильной цели Он ведет. Хотя своими словами Вы хорошо отразили современное состояние дел в церкви. Как сказал Андрей - хорошо написали. Только нет в этом силы и красоты христианства, нет глубины его. В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так". Если вы верите , то верте сильно. Как Сын Отцу. И не говорите о кресте столь приниженно. А уж славьте крест тогда на самом кресте с верою что Бог с вами. Тогда это будет прославление Креста Господня. Иначе вы зритель. И еще для рассуждения, и на кресте можно быть зрителем. Рассудительным или неблагоразумным.

Распинает Господа тот кто не позволил Ему родиться в сердце своем, то есть нерожденный от Духа Святого, а значит распинающий Христа не принадлежит и Церкви Христовой и таковым  тайна Креста недоступна.

Тем же, кто причтен к Церкви Христовой, он не распинающий (да не будет) и не зритель, он тайнозритель Христа, несущего его крест вместе с ним. Христос несет свой Крест в кресте верующего в Него, потому что, как Отец не оставил Сына своего, так и Христос не оставит любящего Его, когда любящий в своем последнем истощании возопит на кресте: Боже мой! Боже мой! для чего Ты меня оставил.

Немного нужно разьяснить как не будучи распятым стать причтенным Церкви? И из зрителя превратится в тайнозрителя? Как быть причтенным церкви без распятия ясно всем, думаю. Но как я понимаю у Вас речь не о них.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 15 Июнь 2016, 12:54:16
Братья и сестры, прежде, чем продолжить тему, прошу Вас обратить внимание на слова Альфы, в них (в этих словах) есть и Омега.

Иногда и в жизни так...начнется интересный диалог и вроде можно разобрать и увидеть суть проблемы, а в итоге все сводится к  обсуждению личностей.
Предложение - перестать обсуждать друг друга и всегда обсуждать суть заданной темы.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 15 Июнь 2016, 17:23:16
SvodСлавить Крест не лицемерно может не просто распятый, так как многих распинают, но не все крестом побеждают, но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный).

Ваша фраза построена так, что из нее приходиться выковыривать смысл, как изюм из булки :-)

Но если я правильно ее понял, то Вы имеете ввиду следующее: Многих распинают (я все же за то, что всех), но только тот кто побеждает смерть крестом может славить Крест нелицемерно, но, и среди победивших есть еще и воскресшие и полностью переродившиеся, а иначе как понимать фразу: "не все крестом побеждают, но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный)". Вопрос: чем те кто побеждает крестом отличаются от преображенных, которые также побеждают крестом? И если: "Это учение Христа, его жизнью преподанное", то укажите на его истоки.

Вы говорите:
если Вы просто рассчитываете быть распятым как разбойник, но желательно одесную, то Вы умаляете и принижаете истинную силу Христа и суть христианства. Не к этой меркантильной цели Он ведет.

Я не назвал бы  эту цель меркантильной, иначе по этой логике и благоразумный разбойник имел меркантильные интересы. Тут несколько иное. "Все спасутся, но не все станут мне друзьями", фраза не моя, но близка мне своей второй частью. Стать другом Господу, как стали Ему друзьями Его ученики - это не то что цель, это потребность, это невозможность и мыслить, и жить без Него.

Да, благоразумный разбойник обрел спасение и святые его обрели, но есть глубокая разница между благоразумным разбойником и святыми во Христе, которые и есть Его ученики и друзья. Она в том, что благоразумному разбойнику был обещан рай, и он его обрел ,"Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю", а для святых Сам Господь есть Рай и они Его обрели, потому что стали Ему своими. "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои". Вот с этой позиции и можно говорить, что твой крест может стать Крестом Господа, и об этом были мои слова: Крест наш, остается нашим крестом, у каждого свой, но тот Рубикон креста, когда на Него ложится не просто тень от Креста Христа, а когда происходит некое сложение, слияние крестов твоего и Господа  находится на той грани жизни и смерти, о которой мы услышали от Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани."

Хотя своими словами Вы хорошо отразили современное состояние дел в церкви.Только нет в этом силы и красоты христианства, нет глубины его. В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так".

Насаждая вместо одной идеологии другую, Вы перестаете видеть Христа в другом человеке.

Если вы верите , то верьте сильно. Как Сын Отцу. И не говорите о кресте столь приниженно.[/s] А уж славьте крест тогда на самом кресте с верою что Бог с вами. Тогда это будет прославление Креста Господня. Иначе вы зритель. И еще для рассуждения, и на кресте можно быть зрителем. Рассудительным или неблагоразумным.

Наверно лишнего наговорил :).

Ничего страшного, лишнее я вычеркнул :-)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Никодим от 15 Июнь 2016, 19:05:59
"В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так"." - оцениваем часто со своей колокольни и видим в других свое. Я рад, что вы меня понимаете, Svod.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 15 Июнь 2016, 19:21:32
"В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так"." - оцениваем часто со своей колокольни и видим в других свое. Я рад, что вы меня понимаете, Svod.

Никодим, я  Вас понимаю, ведь, ты же мой брат. Поэтому, как брата, прошу принять предложение нашей сестры.

Предложение - перестать обсуждать друг друга и всегда обсуждать суть заданной темы.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 15 Июнь 2016, 19:55:17
Цитировать
Славить Крест не лицемерно может не просто распятый (так как многих распинают, но не все крестом побеждают), но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный).

Может так понятней? Источник - жизнь Господа, описанная в Евангелиях.

О цели - считаю меркантильной целью то, что у вас описано, в том числе и у разбойника. Не отвергаю рабства как условного этапа духовного становления, но имхо все это еще далеко от христианства и уровень, который задает Господь, несоизмеримо выше. И беда в том, что планку понизили и остановились на рабстве. Но это дело каждого лично. Тут нет предмета спора. Вам нужен рай, мне нужно вернуться к Отцу. Это не одно и тоже. И скорее может не случиться (по моей жизни), но я буду держаться этого.
И сегоднешнее состояние церкви во многом плачевно именно по причине резкого понижения уровня. А как известно рабу не нужна свобода, ему нужны собственные рабы. И раб не пребывает в доме вечно. Но это мое мнение, Вы можете думать как хотите. И вычеркнули Вы к сожалению не лишние.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Aндpeй от 15 Июнь 2016, 21:31:45
Цитировать
Славить Крест не лицемерно может не просто распятый (так как многих распинают, но не все крестом побеждают), но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный).

Может так понятней? Источник - жизнь Господа, описанная в Евангелиях.

О цели - считаю меркантильной целью то, что у вас описано, в том числе и у разбойника. Не отвергаю рабства как условного этапа духовного становления, но имхо все это еще далеко от христианства и уровень, который задает Господь, несоизмеримо выше. И беда в том, что планку понизили и остановились на рабстве. Но это дело каждого лично. Тут нет предмета спора. Вам нужен рай, мне нужно вернуться к Отцу. Это не одно и тоже. И скорее может не случиться (по моей жизни), но я буду держаться этого.
И сегоднешнее состояние церкви во многом плачевно именно по причине резкого понижения уровня. А как известно рабу не нужна свобода, ему нужны собственные рабы. И раб не пребывает в доме вечно. Но это мое мнение, Вы можете думать как хотите. И вычеркнули Вы к сожалению не лишние.

Раб от свободного отличается силой, в том смысле что у него есть сила или найти деньги на выкуп или сбежать, то есть сила бороться, и бороться не столько с рабством а вообще, жизнь свободного тем от рабства и отличается что это постоянная борьба и чем больше свободы тем больше борьбы, вернуться к Отцу это как я понимаю метафора Совершенной Свободы что требует Совершенной Силы, вопрос в том как эту силу стяжать?
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 15 Июнь 2016, 21:43:11
:) очень хороший вопрос. У меня нет ответа. Только смутное интуитивное чувствование направления и упование. А без Него ничего не возможно. И тут вступает в силу весь спектр святоотеческого со всеми его нюансами, методами, обстоятельствами, подходами, (самое важное думаю) принципами, их адаптацией и с сохранением этого внутреннего упования, надежды или как угодно назовите.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Альфа от 15 Июнь 2016, 21:53:13
 
Цитировать
вопрос в том как эту силу стяжать?

Через немощь  :-)
Тут объяснение может выглядеть шаблонным, но Господь должен в нас воплотиться, а не мы кем то стать.То есть когда мы Ему открываем дорогу - действовать и ходить в нас, мы становимся Им в Нем.
То есть стяжание это не накопление какой то Силы.....а именно это вот умение отдаться, во всем.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 15 Июнь 2016, 22:21:55
Альфа, не то. Ничего Господь не должен. Может, но не должен.
Потом борьба не самое удачное слово. Боролся ли Господь с миром? Нет. Не боролся. Тут другое.
Он был выше борьбы как власть имеющий. Опора Его в Отце. И бороться мог только мир с ним. По крайней мере мир так думал, что борется. Ему иные категории не доступны. И мир был побежден. Мир вообще не любит свободы.
Сын Человеческий, сущий в недре Отчем, для него это гайки и истерика. Это конец его власти. То бишь конец смерти.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Альфа от 15 Июнь 2016, 22:25:15
Родион, Должен не в плане обязан нам чем то...а в смысле цели нашей по отношению к Нему.
Ну и про борьбу согласна....а наша опора должна быть во Христе)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 15 Июнь 2016, 23:01:00
Цепляюсь к словам конечно :), но это мы должны.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 01:41:25
О цели - считаю меркантильной целью то, что у вас описано, в том числе и у разбойника.

Быть меркантильным на кресте??? Я сейчас не отвлеченно о ком то , а о благоразумном разбойнике. Кровь, боль, равнодушие толпы, впереди мучительная смерть. А он в это время думал:" дай ка я тихой сапой, под этот шумок,  да дамкой в рай? Нет, конечно, Вы можете сказать: "это не тогда было, ему еще тогда гвозди в руки не в били, да и не в этом суть".

Было в жизни такое, когда врач с сомнением в голосе и в глазах насчет того, удастся ли сохранить руку шил мне на живо без общего  наркоза (нельзя было): жилы, вены, нервы, мясо,кожу (пол руки было разрезано пополам до кости). Сестричка (медицинская) держала за голову и нагнувшись к моей голове  успокаивала, что то шептала, говорила, говорила, она как ангел утешитель была для меня, половина моей боли через себя провела.

А за  двое суток до операции, меня пьянющего привезли в больничку, кровь хлещет рекой, а мне все до лампочки,  материл всех, почем зазря. Эй вы ... руку ...не отрежьте, коновалы.... Вам бабла надо... У врачей свои шутки отрежем, остановили кровь, сверху повязкой замаскировалии в палату, лежи не ...М-да неблагоразумно я вел себя, как разбойник.

После операции, потом кризис был, в течении 3 дней. Боль адская, спать невозможно, обезболивающие не помогают, лето в разгаре, в палате духота, от руки запах идет как, от разлагающейся плоти. Ночью в бреду. Врач приходит и все те же сомнения в глазах... "ампутировать, не ампутировать". Первый раз я тогда о Боге серьезно задумался. А ночью, когда боль хоть как то позволила погрузиться в полубредовый сон, и посетил меня Господь в этом бреду, не явно, в тумане бреда, но это был Он, то есть я точно знал, что Он, не ангел, а Господь. Тут и зрение и слух и сознание учавствовали, но в каком то другом режиме, сложно описать. Проснувшись утром я понял, что все будет хорошо, на сердце спокойно. Пришло время обхода, врач подошла ко мне, я ей и сказал, что все будет хорошо, она как будто из себя, что то выдохнула, и все вижу лицо другое и у нее уверенность уже в глазах и в голосе: "все будет хорошо." Ушла.

А я под подушку нырк, достаю Флоренского "Столп и удтверждение истины" и читаю, с таким удовольствием, эта книга мне на душу ложилась, половину не понимал, сложновато все же. Мне все го то было 22 года тогда. И это была моя первая ккнига, которая меня познакомила со Христом. Не понимал,но как спокойно было на душе, когда ее читал. Точно, сейчас вспоминаю, я ее держал большее время под подушкой, и читать ее начал, чуть ли не в первый день после операции.

Когда, немного освоился, пошел в монастырь, Даниловский в Москве, с ним рядом и была больничка. Это было мое первое сознательное посещение Церкви. Зашел, монахи сидят, что то шепчут (исповедь) на ухо исповедникам ( а я тогда вообще ничего не понимал), странно как то было. Но добрался я до иконки (не помню какой) , нашел себе местечко потише. И все, как меня накрыло, слезы лились потоком, откуда во мне столько воды было (как царевна несмеяна). Я не рыдал, глаза были открыты а слезы текли и текли, и так легко становилось, так просто жить то оказывается и одновременно понимаю, что какая же я дрянь, и хорошо мне там было и уходить не хотелось. И хотелось жить заново, по другому, как не знал, но точно знал, что так как живу жить больше не буду. Обманывался, выписали с больницы, постепенно мир меня вернул к себе, Но я закругляюсь, вообще про это писать не собирался,но раз написал, то написал, второго раза точно не будет. Отправляю как есть без редакции. Прошу прощение за возможные грамматические ошибки.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 02:01:51
Да, и все же я еще сегодня вернулся, чтобы сказать. Кресты не сравнивают между собой, у кого круче, их просто несут.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 16 Июнь 2016, 08:18:08

Быть меркантильным на кресте??? Я сейчас не отвлеченно о ком то , а о благоразумном разбойнике. Кровь, боль, равнодушие толпы, впереди мучительная смерть. А он в это время думал:" дай ка я тихой сапой, под этот шумок,  да дамкой в рай? Нет, конечно, Вы можете сказать: "это не тогда было, ему еще тогда гвозди в руки не в били, да и не в этом суть".


Подождите, но ведь это Вы же так писали о кресте благоразумного разбойника, даже говорили что чуть ли не цель - быть распятым по правую руку, и т.д. Потом выдвигали "теорию слияния крестов", "теорию тени Креста Господня". Это не разбойник был меркантилен, ему уже не до того было. Это ваше преподнесение этого меркантильно.
Потом, по поводу :) - "Кресты не сравнивают между собой, у кого круче, их просто несут", тоже интересно. Куда несут? Во первых на Голгофу стараются не нести. Место там стремное. Обычно стараются унести от нее подальше. Кто то вообще бросил его, сидит на нем - курит. Кто то в кусты тащит. Так что сравнивать кресты - дело не благодарное, согласен. А просто нести - дело бестолковое. ИМХО.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Alexander от 16 Июнь 2016, 09:31:36
Несут не кресты - их пытаются сбросить (прав Родион) - несут ярмо раба, называя его крестом. И торгуются ярмом. Евангелие - ориентир: многие ли были распяты на крестах? нет же! Так и в жизни.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Никодим от 16 Июнь 2016, 10:22:06
Смиренное терпение и  означает несение креста. Крест это искупление за наказание. Христос искупил человечество от наказания. Терпя скорби мы возвращаем долг Христу.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Alexander от 16 Июнь 2016, 10:35:16
Прав опять-таки Родион: это философия торговцев - возвращения долга Христу через смиренное терпение, которое и есть несение креста. А это торговля своим ярмом рабов, научившихся торговать.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 16 Июнь 2016, 10:37:55
Так мало того, это еще терпится сквозь зубы цедя проклятия. Раб не имеет права гавкать, но может на тихую плюнуть в борщ.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 16 Июнь 2016, 10:55:02
Христос стал опасен для мiра, он почувствовал Его инородность в своем теле, очень болезненную инородность, и через распятие, попытался избавится от Него. На Голгофу ведут именно по этому признаку, а не за желание следовать за Христом. Те святые отцы которые пришли в состояние сынов Отца, как правило были гонимы. И самое печальное, что были гонимы теми, кто вроде бы и шел за Сыном, "ярыми Его сторонниками". Со времен пророков, ничего не меняется.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 16 Июнь 2016, 13:07:19
Я вот раньше тоже не понимал, что есть крест и почему и как.

А потом оказалось - что смирение и терпение - это хорошо и прекрасно.
Но ломка своей натуры и вообще - исполнение сказанного Христом (даже не сделанного) - уже сильно отличается от терпения.
А уж поправлять других - так это надо и в себе сразу это же искать и исправлять. Вообще финиш.
И да, как правило - первая реакция - анафему этому, не пускать, гнать и "освятить кулачок ударом".

Но что-то я подозреваю, что это только начало. Нехорошее такое подозрение.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 16 Июнь 2016, 14:55:10
В арсенале мiра, колоссальное количество способов контроля человека. Для желающих следовать за Христом, их еще больше, и они более изощренные (это все знают), но пока человек (подвижник) контролируется, он мiру не несет угрозы, пусть он себя хоть обложит крестами и догматами. Мiр реально начнет давить на следующего за Христом, когда поймет, что теряет власть. Вот тут в ход идет все. Самое сложное это близкие. Если этот Рубикон пройден, вот тогда и выводят на Крест, вот там и происходит смерть ветхого и рождение свыше.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 15:35:15
Быть меркантильным на кресте??? Я сейчас не отвлеченно о ком то , а о благоразумном разбойнике. Кровь, боль, равнодушие толпы, впереди мучительная смерть. А он в это время думал:" дай ка я тихой сапой, под этот шумок,  да дамкой в рай? Нет, конечно, Вы можете сказать: "это не тогда было, ему еще тогда гвозди в руки не в били, да и не в этом суть".
Подождите, но ведь это Вы же так писали о кресте благоразумного разбойника, даже говорили что чуть ли не цель - быть распятым по правую руку, и т.д. Потом выдвигали "теорию слияния крестов", "теорию тени Креста Господня".

Проблема, Родион в том, что Вы не читаете весь текст целиком, в одном едином духе, а разбиваете его своим духом на части, затем умертвив общий посыл сказанного, начинаете интерпритировать каждую часть по отдельности. А потом начинаете оппонента загонять в резервацию смысла вырванного Вами из общего. Вы зачастую приводите выжимки из моего текста, не следя за дальнейшим развитием моей мысли, которая не замирает на каком то определенном посте, а развивается, в том числе и потому что я стараюсь не талдычить одно и тоже, под разным соусом, а беру разумное зерно, которое нахожу и в Ваших постах и в постах других форумчан, приращивая это к своему зерну. От каких то своих выводов могу и отказаться, но не обязательно во всеуслышание, а это надо видеть по тексту.

Вот наглядный пример:

Вы говорите:
если Вы просто рассчитываете быть распятым как разбойник, но желательно одесную, то Вы умаляете и принижаете истинную силу Христа и суть христианства. Не к этой меркантильной цели Он ведет.

Я отвечаю:
Я не назвал бы  эту цель меркантильной, иначе по этой логике и благоразумный разбойник имел меркантильные интересы. Тут несколько иное. "Все спасутся, но не все станут мне друзьями", фраза не моя, но близка мне своей второй частью. Стать другом Господу, как стали Ему друзьями Его ученики - это не то что цель, это потребность, это невозможность и мыслить, и жить без Него.

Да, благоразумный разбойник обрел спасение и святые его обрели, но есть глубокая разница между благоразумным разбойником и святыми во Христе, которые и есть Его ученики и друзья. Она в том, что благоразумному разбойнику был обещан рай, и он его обрел ,"Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю", а для святых Сам Господь есть Рай и они Его обрели, потому что стали Ему своими. "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои". [/b]Вот с этой позиции и можно говорить, что твой крест может стать Крестом Господа, и об этом были мои слова: Крест наш, остается нашим крестом, у каждого свой, но тот Рубикон креста, когда на Него ложится не просто тень от Креста Христа, а когда происходит некое сложение, слияние крестов твоего и Господа  находится на той грани жизни и смерти, о которой мы услышали от Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани."

Этот ответ был рожден в  полемике о Кресте. Этот ответ для меня (на данный момент) синтез взглядов, в том числе и Вашего. В нем, как я вижу, погашаются противоречия (не все, но многие) с сохранением свободы каждой из сторон (на данный момент). Вот чего следует искать. А не разделять пространство форума на правых и не правых   Поэтому утверждать: "Подождите, но ведь это Вы же так писали" не верно. Да писал, и я не отказываюсь от написанного, но преображаю свой взгляд, с учетом другого взгляда на проблему, потому что этот другой, в том числе и Вы, помог мне увидеть проблему с той точки зрения, с которой я ее не рассматривал. Это точка другости другого. Каждый ведет свою партию и получается единая  полифоническая мелодия разных взглядов, которые и преображаются, звуча как полифоническая мелодия.

Я не говорю, что подошел к какой то формуле креста, нет же, но на данный момент для меня такая формулировка является  возможностью единства взглядов, при котором мой взгляд не подчиняется кому то, но не теряя своей свободы и целостности, не входя в конфликт с моей верой, одновременно обогащает другого и обогащается взглядом другого, то есть обоюдно, а если сие возможно то и в Духе. И к этому следует идти через диалог, который поглощает разногласия через соединение многих правд в одной Истине.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 16 Июнь 2016, 16:58:49
От каких то своих выводов могу и отказаться, но не обязательно во всеуслышание, а это надо видеть по тексту.

Это видно, Свод, хорошо видно, что Вы очень стремитесь понять, услышать, примирить... Но также видно (по тексту), что примирить Вы хотите пока только то, что сами же и разделяете. Например, Ваш призыв "не разделять пространство форума на правых и не правых" - он хорош. Да только, кроме Вас никто и не разделял в этой теме пространство таким образом.)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 17:15:27
От каких то своих выводов могу и отказаться, но не обязательно во всеуслышание, а это надо видеть по тексту.

Это видно, Свод, хорошо видно, что Вы очень стремитесь понять, услышать, примирить... Но также видно (по тексту), что примирить Вы хотите пока только то, что сами же и разделяете. Например, Ваш призыв "не разделять пространство форума на правых и не правых" - он хорош. Да только, кроме Вас никто и не разделял в этой теме пространство таким образом.)

прав Родион

Прав опять-таки Родион
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 16 Июнь 2016, 17:30:40
В этой теме может быть прав Родион, в другой может быть прав кто-то другой (Вы, например), при этом пространство форума не меняется.

Согласна с Родионом, Колхозником и Александром, что есть люди, которые слишком много говорят о Кресте, даже близко к нему не подойдя... 
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 17:46:21
В этой теме может быть прав Родион, в другой может быть прав кто-то другой (Вы, например), при этом пространство форума не меняется.

Согласна с Родионом, Колхозником и Александром, что есть люди, которые слишком много говорят о Кресте, даже близко к нему не подойдя...

Слишком много было сказано, чтобы был прав один Родион, поэтому и говорю, что Истина посередине, идти надо царским путем, без участия Духа это невозможно, без уважения к мнению другого так же невозможно. Зачастую проблема понимания заключается и в том, что во главу угла ставиться кто говорит, а не что говорит.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 16 Июнь 2016, 18:25:55
без уважения к мнению другого так же невозможно. Зачастую проблема понимания заключается и в том, что во главу угла ставиться кто говорит, а не что говорит.

Если Вы говорите о данном топике, то не вижу основания для тех Ваших слов, что не было уважения к мнению другого или же, что смотрят не на то, что говорят, а на тех, кто говорит. На мой взгляд, достаточно уважительно всеми участниками обсуждается непосредственно содержание темы. А почему Родион прав? Он высказал свою мысль о позоре падшего человечества...И, вроде бы, не собирается примирять эту мысль ни с какой другой.. Может быть, потому что не разделял изначально...

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 19:13:38
без уважения к мнению другого так же невозможно. Зачастую проблема понимания заключается и в том, что во главу угла ставиться кто говорит, а не что говорит.

Если Вы говорите о данном топике, то не вижу основания для тех Ваших слов, что не было уважения к мнению другого или же, что смотрят не на то, что говорят, а на тех, кто говорит. На мой взгляд, достаточно уважительно всеми участниками обсуждается непосредственно содержание темы. А почему Родион прав? Он высказал свою мысль о позоре падшего человечества...И, вроде бы, не собирается примирять эту мысль ни с какой другой.. Может быть, потому что не разделял изначально...

Грация, я через это прошел в начале темы, когда она еще была в теме про крещение в коме, стараюсь (ну ведь не получается как должно :-)  ) что бы слова Альфы стали и Омегой. 

перестать обсуждать друг друга и всегда обсуждать суть заданной темы.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 16 Июнь 2016, 19:24:12
Истина не посередине, истина там, где истина. Точнее - правда. Всё остальное - недоправда, полуправда или совсем неправда.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 19:49:05
Истина не посередине, истина там, где истина. Точнее - правда. Всё остальное - недоправда, полуправда или совсем неправда.

Если рассмотреть то, что я сказал в контексте всей мысли, то не вижу противоречий

Истина посередине, идти надо царским путем, без участия Духа это невозможно

«Не должно предпринимать подвигов сверх меры, а стараться надо, чтобы друг — плоть наша — был бы верен и способен к творению добродетелей. Надобно идти средним путем, не уклоняясь ни вправо, ни влево: духу давать духовное, а телу телесное, потребное для содержания временной жизни». (Серафим Саровский)

«Правый сердцем тот, чья мысль не уклоняется ни в излишество, ни в недостаток, но направляется только к середине добродетели». (Василий Великий)

"Добродетели суть средина, тот царский путь, о котором один святой старец сказал: "Ходите путём царским, и считайте поприща вёрсты". (Авва Дорофей)

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Июнь 2016, 19:54:28

Было в жизни такое, когда врач с сомнением в голосе и в глазах насчет того, удастся ли сохранить руку шил мне на живо без общего  наркоза (нельзя было): жилы, вены, нервы, мясо,кожу (пол руки было разрезано пополам до кости). Сестричка (медицинская) держала за голову и нагнувшись к моей голове  успокаивала, что то шептала, говорила, говорила, она как ангел утешитель была для меня, половина моей боли через себя провела.

А за  двое суток до операции, меня пьянющего привезли в больничку, кровь хлещет рекой, а мне все до лампочки,  материл всех, почем зазря. Эй вы ... руку ...не отрежьте, коновалы.... Вам бабла надо... У врачей свои шутки отрежем, остановили кровь, сверху повязкой замаскировалии в палату, лежи не ...М-да неблагоразумно я вел себя, как разбойник.

После операции, потом кризис был, в течении 3 дней. Боль адская, спать невозможно, обезболивающие не помогают, лето в разгаре, в палате духота, от руки запах идет как, от разлагающейся плоти. Ночью в бреду. Врач приходит и все те же сомнения в глазах... "ампутировать, не ампутировать". Первый раз я тогда о Боге серьезно задумался. А ночью, когда боль хоть как то позволила погрузиться в полубредовый сон, и посетил меня Господь в этом бреду, не явно, в тумане бреда, но это был Он, то есть я точно знал, что Он, не ангел, а Господь. Тут и зрение и слух и сознание учавствовали, но в каком то другом режиме, сложно описать. Проснувшись утром я понял, что все будет хорошо, на сердце спокойно. Пришло время обхода, врач подошла ко мне, я ей и сказал, что все будет хорошо, она как будто из себя, что то выдохнула, и все вижу лицо другое и у нее уверенность уже в глазах и в голосе: "все будет хорошо." Ушла.

А я под подушку нырк, достаю Флоренского "Столп и удтверждение истины" и читаю, с таким удовольствием, эта книга мне на душу ложилась, половину не понимал, сложновато все же. Мне все го то было 22 года тогда. И это была моя первая ккнига, которая меня познакомила со Христом. Не понимал,но как спокойно было на душе, когда ее читал. Точно, сейчас вспоминаю, я ее держал большее время под подушкой, и читать ее начал, чуть ли не в первый день после операции.

Когда, немного освоился, пошел в монастырь, Даниловский в Москве, с ним рядом и была больничка. Это было мое первое сознательное посещение Церкви. Зашел, монахи сидят, что то шепчут (исповедь) на ухо исповедникам ( а я тогда вообще ничего не понимал), странно как то было. Но добрался я до иконки (не помню какой) , нашел себе местечко потише. И все, как меня накрыло, слезы лились потоком, откуда во мне столько воды было (как царевна несмеяна). Я не рыдал, глаза были открыты а слезы текли и текли, и так легко становилось, так просто жить то оказывается и одновременно понимаю, что какая же я дрянь, и хорошо мне там было и уходить не хотелось. И хотелось жить заново, по другому, как не знал, но точно знал, что так как живу жить больше не буду. Обманывался, выписали с больницы, постепенно мир меня вернул к себе, Но я закругляюсь, вообще про это писать не собирался,но раз написал, то написал, второго раза точно не будет. Отправляю как есть без редакции. Прошу прощение за возможные грамматические ошибки.
Молодец Svod, хорошо написал и чистосердечно. Я и сам примерно в такой же ситуации побывало, поэтому написанное вами близко мне и понятно. Знакомлюсь с вашими постами - здорово вы пишите, с большим удовольствием читаю. Мне понравился вот такой ваш вопрос: " На форуме есть много материала о вхождении в ИМ, а вот об опыте пребывания умом во аде нет практически ничего. Да чего там, нет и опыта понимания, что значит пребывать умом во аде. (376)Можно ли сказать, что ад для верующего и испытавшего благодать обращения к Богу, есть богооставленность? (378)Сейчас речь идет о добровольном держании ума во аде, где трезвенность и рассудительность поддерживается верой, что Бог не оставит, даже, когда не ощущается его присутствие. К этому и относится вторая часть, не отчаиваться. А когда мы мечтаем и наслаждаемся вещественной манной, то вы правы богооставленность лукавое оправдание. (381)"Цифры обозначают номера ваших ответов, поэтому легко проверяются.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 16 Июнь 2016, 20:34:57
Молодец Svod, хорошо написал и чистосердечно. Я и сам примерно в такой же ситуации побывало, поэтому написанное вами близко мне и понятно. Знакомлюсь с вашими постами - здорово вы пишите, с большим удовольствием читаю. Мне понравился вот такой ваш вопрос: " На форуме есть много материала о вхождении в ИМ, а вот об опыте пребывания умом во аде нет практически ничего. Да чего там, нет и опыта понимания, что значит пребывать умом во аде. (376)Можно ли сказать, что ад для верующего и испытавшего благодать обращения к Богу, есть богооставленность? (378)Сейчас речь идет о добровольном держании ума во аде, где трезвенность и рассудительность поддерживается верой, что Бог не оставит, даже, когда не ощущается его присутствие. К этому и относится вторая часть, не отчаиваться. А когда мы мечтаем и наслаждаемся вещественной манной, то вы правы богооставленность лукавое оправдание. (381)"Цифры обозначают номера ваших ответов, поэтому легко проверяются.

Благодарю, за внимание.

На форуме есть много материала о вхождении в ИМ, а вот об опыте пребывания умом во аде нет - после участия в этом топике есть  :-)

Можно ли сказать, что ад для верующего и испытавшего благодать обращения к Богу, есть богооставленность? - интересно самому себе ответить на вопрос, заданный другим два с лишним года назад.

 Богооставленность - это неизбежный период религиозной жизни для каждого верующего, а держание ума во аде это опыт, который и понятен и доступен далеко не для каждого. Чтобы ответить на этот вопрос, надо опытно уметь держать ум во аде и не отчаиваться, а это вне моего опыта.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Aндpeй от 16 Июнь 2016, 20:52:10
:) очень хороший вопрос. У меня нет ответа. Только смутное интуитивное чувствование направления и упование. А без Него ничего не возможно. И тут вступает в силу весь спектр святоотеческого со всеми его нюансами, методами, обстоятельствами, подходами, (самое важное думаю) принципами, их адаптацией и с сохранением этого внутреннего упования, надежды или как угодно назовите.

Хорошо конечно это все, сораспятие, несение креста, но что бы стать распятым человеком, надо для начала человеком стать, а в чем логос человека, это наверно то чему учил Иисус нагорная проповедь, там не воздавать злом, прощать, понимать что ты делаешь, прилогать усилия и в тоже время не переставать уповать на милость, не зверем быть чьё число можно исчислить а постепенно выдавливая из себя даже не раба а зверя становиться человеком обретать этот странный человеческий логос, а уже став человеком тогда можно и о кресте подумать, или думать то можно всегда а вот реально обрести крест это уже иное.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 16 Июнь 2016, 21:09:43
Богооставленность - это неизбежный период религиозной жизни для каждого верующего, а держание ума во аде это опыт, который и понятен и доступен далеко не для каждого. Чтобы ответить на этот вопрос, надо опытно уметь держать ум во аде и не отчаиваться, а это вне моего опыта.
Svod, это благодать Божия. Силуан много лет молился (подсознательно возвращаясь к тому с чем и вы столкнулись), поэтому и услышал Божие - держи ум во аде и не отчаивайся. Иными словами - осуди себя сам прежде суда, но не засуживай. Без несения личностного креста невозможно познать что такое  держание ума во аде. И важно усвоить для себя основное - Господь накладывает каждому крест его по мере смирения нашего.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Alexander от 16 Июнь 2016, 21:25:27
На форуме есть много материала о вхождении в ИМ, а вот об опыте пребывания умом во аде нет - после участия в этом топике есть  :-)

Не так. Не нашли, а материал есть. Две темы посвящены:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1133.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1475.0

Плюс много упоминаний в других темах.

Интересно посмотреть, что вызывает столь болезненную реакцию и даже странное кокетство. Высказывания участников в этой теме уважительны. И не было обсуждения друг друга...
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 16 Июнь 2016, 21:38:49
Aндpeй, мое имхо такое, что человеческое достоинство это сын божий по благодати. И став человеком уже ничего делать не надо в отношении распятия. Мир Вас с огромным удовольствием сам распнет. И уже физически. Вот тогда крест и появится реально. И это будет Его Крест. Животворящий. До этого сораспятие носит несколько абстрактный характер и более несение креста нежели распятие. Все условно говорю.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Святослав от 16 Июнь 2016, 22:01:40
- держи ум во аде и не отчаивайся. Иными словами - осуди себя сам прежде суда, но не засуживай...
Разрешите кратко представить это так.
В созерцании Силуану было показано его нынешнее состояние в ЦБ на текущий момент. Где проявились в силе его ещё неискоренённые страсти. Держи в уме виденное, борись здесь и не отчаивайся, и Господь будет очищать твоё сердце для жизни там.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Июнь 2016, 07:47:57
Разрешите кратко представить это так. В созерцании Силуану было показано его нынешнее состояние в ЦБ на текущий момент. Где проявились в силе его ещё неискоренённые страсти. Держи в уме виденное, борись здесь и не отчаивайся, и Господь будет очищать твоё сердце для жизни там.
Святослав! Вы совершенно правильно написали все. Здесь важно понять и усвоить для себя - что значит держать ум во аде? Это значит познать свое ничтожество. Как оно познается? Несением креста своего. Что значит нести крест свой? Это значит испить Чашу Христову, которая есть – дар Божий. "Вам даровася, писал великий Павел Филиппийцам, еже о Христе, не токмо еже в Него веровати, но и еже по Нем страдати (Флп. 1:29) Горька Чаша; при одном взоре на нее теряются все человеческие соображения. Замени соображения верою, и выпей мужественно горькую Чашу: ее подает тебе Отец всеблагий и премудрый". Вот когда ты под тяжестью этого креста будешь изнемогать, вот тогда и возопиешь из внутренняя своя - Господи помилуй."От сильной печали растерзал ризы свои праведный Иов, посыпал пеплом главу, – от действия жившей в нем покорной веры пал на землю, поклонился Господу и сказал: наг изыдох от чрева матери моея, наг и отъиду тамо: Господь даде, Господь и отъят. Яко Господеви изволися, тако и бысть: буди имя Господне благословенно во веки! (Иов. 1:21). Крест не каждому из нас посылается, крест еще надо заслужить и быть готовым его нести, потому что крест - это находящие скорби от людей в первую очередь. И надо помнить о том, что получивший крест, не сам с него сходит, а Господь его снимает. И не один день надо нести крест свой, а годы - Сказал преподобный Исаак Сирский: "познается человек, о котором особенно печется Бог, по непрестанно посылаемым ему печалям (Слово 35)".

С креста не сходят, с него снимают
Не уклоняйся от невзгод судьбы
Скорбями грязь с души смывают…
Смиреньем, верой все осилишь ты. 

 Афонский монах
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 17 Июнь 2016, 09:16:43
А что означает: Иго Мое благо и бремя Мое легко есть?  В свете данного разговора, где здесь может быть благость и легкость?  Ощущается тяжесть, мука даже безнадега.  Когда рвутся узы пленения ума миром видимо начинается некий процесс движения мира катком, с целью уже не пленить, а раздавить-сломать ум. Как в этом случае может быть легкая-благость?
Дух в очищенном, преображенном уме скорее всего совершает нечто непостижимое, то что позволяет сделать это иго благим и даже легким
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 17 Июнь 2016, 11:20:54
Истина посередине, идти надо царским путем, без участия Духа это невозможно

Добавлю. Середина - это то что соединяет (сердце, сердцевина), определяя целостность соединяемого. Истина - становится центром событий для находящихся в обоюдном диалоге множественных правд, для которых истина становиться откровением. И в этом озарении истиной происходит примирение множеств правд между собой. Они как бы собираются все в одну середину, становящейся для каждой из них новой точкой обновленного диалога.

Истина не подчиняет себе ни одну из правд, но наделяет свободой,  преображает и обогащает каждую из них. Истина не бесчинствует, не требует своего, но становится своей для всех правд.

Ни одна из правд не может быть монологична, правда является таковой лишь находясь в диалоге с другой правдой. Правда, не находящаяся в диалоге с другой правдой, становится ложью, а потому не способна преображаться в истине, и никогда не находя середины, такая "правда" вынуждена постоянно вращаться вокруг себя самой, признавая только себя истиной.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2016, 11:40:14
Svod, это продукция бродящего ума, не более. Зачем это Вам, не понятно до конца.

 Истина - это истина, срединный путь - это срединный путь. Правда - это правда, а ложь - это ложь. Между двух неправд нет по середине истины. И ложь от правды отличается не формой, а содержанием. Для Вас Ваше заблуждение может быть правдой, если Вы искренни в своем заблуждении. Или истина может быть ложью, если ее проповедовать лукаво. И никаких середин там нет. Эта середина нужна вашему уму для опоры и следующего качка в какую нибудь сторону. Самому то словеса не надоели еще?
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Июнь 2016, 11:56:00
А что означает: Иго Мое благо и бремя Мое легко есть?
Возьмите иго Мое на себя», – говорит Господь. «Вы страдаете от вашего ига – от какого ига все мы страдаем? От мысленного врага рода человеческого – от сатаны. Сбросьте его говорит Господь и попробуйте взять Мое, и вам станет легко». Иго, которое Христос всем нам предлагает, Он Сам несет – впереди нас, взяв на Себя все немощи наши. «Иго Мое благо, и бремя Мое легко», – говорит Христос. Не бойтесь взять его. Вначале вам может быть немного трудно, но впоследствии – легко. Бремя Христова Креста – легкое, очень легкое бремя. По мере умножения скорбей, умножается от Христа Бога утешение. Что же мы приобретем? «Вы найдете покой душам вашим», – говорит Господь. Покой для души – самый желанный покой. Единственный и надежный путь найти душам нашим покой – сидеть у ног Христа и слушать Его слово. Наш разум обретает покой в познании Бога и Господа Иисуса Христа, и бывает с избытком насыщен. Наше сердце находит покой в любви Бога и Господа Иисуса Христа, и имеет полноту жизни, спокойствие и уверенность навеки. Все, кто учится у Христа, находят покой.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2016, 12:36:57
А что означает: Иго Мое благо и бремя Мое легко есть?  В свете данного разговора, где здесь может быть благость и легкость?  Ощущается тяжесть, мука даже безнадега.  Когда рвутся узы пленения ума миром видимо начинается некий процесс движения мира катком, с целью уже не пленить, а раздавить-сломать ум. Как в этом случае может быть легкая-благость?
Дух в очищенном, преображенном уме скорее всего совершает нечто непостижимое, то что позволяет сделать это иго благим и даже легким

Игорь, воздержитесь чтобы не пить яд, тонко вливаемый во многие посты и обьяснения. Не готовая к его приятию душа легко отравится.
Иго Господа благо, потому как Он дает нам свободу, и все что просит - это сердце. Такое сочетание легко нести, потому как нет цепей и оград, тебя сдерживающих, а сердце, знающее Бога познало Истину. В этом свете нет опоры ничему мирскому и в мир приходит любовь. Ощущение безнадеги, боль разрываемых связей - это нормально, пока вы ими удерживаетесь. И пока они значимы. С потерей значимости все начнет занимать свои места. И эта боль не будет играть роли. Как говорят - в глубине не ощущается шторм, идущий на поверхности. То, о чем Вы пишите - это этап. И только.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 17 Июнь 2016, 13:21:13
Хорошо что о сердце многие высказались. Мы сейчас очень много уделяем внимания уму, но не стоит забывать, что ум должен быть в союзе с сердцем. Освятиться через сердце. Без этого ум просто погремушка и заводная машинка управляемая страстями, внешним влиянием, своими внутренними сбоями. О каком взаимопонимании может идти тут речь, если "истины (правда и прочие)" вешаются из головы, при этом сердце где-то там, само по себе. По мне так нужно возвращаться к темам о опускании ума в сердце, предочищении сердца, единении ума и сердца и т.д.. Думаю, что в этих практических вопросах, будет значительно меньше недопонимания.

И еще: опускание ума в сердце, дает возможность практически рассмотреть свою внутреннюю антропологию, а это знание, снимет очень много зависимых от этого вопросов. Вопросов к которым здесь периодически  возвращаются.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 17 Июнь 2016, 13:23:25

Не нашли, а материал есть. Две темы посвящены:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1133.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1475.0

Плюс много упоминаний в других темах.
Благодарю, воспользуюсь Вашим путеводителем.
Интересно посмотреть, что вызывает столь болезненную реакцию и даже странное кокетство. Высказывания участников в этой теме уважительны. И не было обсуждения друг друга...
Это не кокетство, а разрядка, вынырнул из темы, на другом берегу Виктор машет рукой, а я улыбнулся  :-) . Вылез на берег, тут подошли Вы, Александр и спрашиваете:

- Ну как, водичка?
- Ничего так водичка, но обратно я уже не поплыву, впереди другие реки.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 17 Июнь 2016, 13:43:49
Svod, это продукция бродящего ума, не более. Зачем это Вам, не понятно до конца.

 Истина - это истина, срединный путь - это срединный путь. Правда - это правда, а ложь - это ложь. Между двух неправд нет по середине истины. И ложь от правды отличается не формой, а содержанием. Для Вас Ваше заблуждение может быть правдой, если Вы искренни в своем заблуждении. Или истина может быть ложью, если ее проповедовать лукаво. И никаких середин там нет. Эта середина нужна вашему уму для опоры и следующего качка в какую нибудь сторону. Самому то словеса не надоели еще?

Родион, мой пост посвящен теме: Диалог и истина. В ней рассматривается диалог  личностей, как минимум двух, каждая из которых имеет свою правду, примирение которых возможно в истине, а серединой является диалог этих правд, раскрывающийся в истине. Это не пустые слова: "Там где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди них", кто это Я, как не сама Истина.

Если Вы изначально настроены на то, что моя правда не есть таковая, а ложь, то и нет между нами диалога. А по Вашему посту получается так. Вы даже не вникнув в суть поста уже настроены на неприятие, того о чем я еще не сказал, а только хочу сказать.

Вчитайтесь, мой предыдущий пост, он не просто о какой то конкретной истине, а о возможности диалога с надеждой, что он раскроется в истине. Но для этого, Вы должны быть в диалоге.

Вот ведь парадокс, я уже даже не высказываю какое либо мнение, а просто говорю о диалоге и Вы уже отрицаете саму его возможность, так как выстраиваете в себе монолог, подменив мой голос своим. А меня слышать не желаете. Увидеть внутреннего человека без диалога нельзя, невозможно, он Вам не откроется. Тогда возникает вопрос. Вы  отрицаете во мне внутреннего человека, рожденного от Духа Святого? Родион, я не перехожу на личности, я хочу поговорить с Вашим внутренним человеком, а то что Вы являете мне сейчас это внешний человек. Ваш внутренний человек не является для меня иерархически высшим, он равноправен моему внутреннему человеку, и если Вы с этим согласны, то и возможен диалог.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 17 Июнь 2016, 14:14:21
 :-) Если Александр слепой идиот, то да он и будет задавать идиотские вопросы, ожидая прозрения от ответов Свода. Если же в нём есть хоть капля разума и доля зрения, то и с берега, предела, границы, ороса, логоса, видно что плавать по речки гамнотечки весьма сомнительное занятие. Для того кто берегов не знает, приходиться вонь дерьма выдавать за веяние духа.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 17 Июнь 2016, 15:16:38
Свод, если Вы говоря про две правды имеете ввиду Вашу правду, то в Ваших словах её нет. Когда лжец говорит истину, то она становится ложью. Сколько вбросов и подмен, в Вашем обращении к Родиону. Я считаю ваши слова лживыми, но это не значит что автоматом отрицается внутренний. Тут нечего отрицать, так как нет ничего, нет внутреннего, внешний его поглотил. Внутренний Ваш прекрасно виден, его пользует внешний.

Символично это было явлено и на форуме, когда Вас дорогой друг, попользавала Альфа. Вот так и внутренний Ваш цепляется за внешнию правду и живёт ей
. Следовательно внутренний не прилеплен к духу, следовательно Вы и не рождены в духе. Слова о собравшихся во Христа, говорят, о сердечном, единочуствнном собрании, а не о том что любая умная толкотня входит во Христа. Как видем свои чувства Вы отдали Альфе, тварному.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 17 Июнь 2016, 15:49:47
Вереск, Вы явно находитесь не  в Духе, если пишите о каком то духе (и правильно, что с маленькой буквы), которого я не знаю и знать не желаю, к такому духу я действительно не прилеплен.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 17 Июнь 2016, 16:25:21
а я улыбнулся  :-)

Кокетство в другом месте было. Чуть выше… Вы там тоже улыбнулись.

Свод, Вы привели цитаты отцов о срединном пути. В одной из них говорится, что середина – это то, что находится между недостатком и переизбытком. Если следовать Вашей логике, то тогда середина – это истина, а то, что вокруг нее – правда. Скажите откровенно, Вы можете назвать недостаток правдой? А переизбыток?
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 17 Июнь 2016, 17:36:15
Хорошо что о сердце многие высказались. Мы сейчас очень много уделяем внимания уму, но не стоит забывать, что ум должен быть в союзе с сердцем. Освятиться через сердце. Без этого ум просто погремушка и заводная машинка управляемая страстями, внешним влиянием, своими внутренними сбоями.
Согласно Никифору Уединеннику, хранение ума и хранение сердца - это одно и то же.
О каком взаимопонимании может идти тут речь, если "истины (правда и прочие)" вешаются из головы, при этом сердце где-то там, само по себе. По мне так нужно возвращаться к темам о опускании ума в сердце, предочищении сердца, единении ума и сердца и т.д.. Думаю, что в этих практических вопросах, будет значительно меньше недопонимания.
Феолипт, митрополит Филадельфийский, учит, что сердце, то есть ум, раскрывается, когда человек живет как безмолвник. "Когда, прекратив внешние развлечения, ты укротишь и внутренние помыслы, тогда ум начнет воздвизаться к делам и словам духовным" (Добр. Т.5. С.166). Святой призывает отказаться от общения и бороться против внешних помыслов, пока мы не обретем место чистой молитвы - дом, где обитает Христос. "Итак, прекрати беседы внешние и со внешними, пока обретешь место чистой молитвы и дом, в коем обитает Христос" (там же, с.166).
И еще: опускание ума в сердце, дает возможность практически рассмотреть свою внутреннюю антропологию, а это знание, снимет очень много зависимых от этого вопросов. Вопросов к которым здесь периодически  возвращаются.
Царь и пророк Давид говорит: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50:19). Приступающие просить Небесного Царя об оставлении греховного долга должны иметь неисповедимое сокрушение" (Леств.28:24). Сокруши сердце свое молитвою, чтобы сокрушен был грех в сердце твоем... Чтобы дать некое истолкование сокрушению сердца, необходимо упомянуть о сердечной боли. Здесь прежде всего надо сказать, что под сердечной болью мы понимаем главным образом боль духовного сердца. Духовное сердце страдает и болит. Если причина заключается в благодати Божией, то от этого не будет вредных последствий для плотского сердца. Это значит, что когда духовное сердце, проходя через покаяние, сокрушается, скорбит, страдает от радостной печали, а сердце телесное следует этому естественному процессу, то это не имеет для него никаких последствий. В таких случаях кардиологи обычно не находят никаких болезненных признаков, и это именно потому, что у страдающего от сердечной боли плотское сердце не становится больным. Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64). Через сердечную боль происходит зачатие всех добродетелей, христианская же жизнь без боли является притворной. Сердечная боль необходима для спасения: "Надобно знать, что верный признак подвига и вместе условие преуспеяния чрез него есть приболезненность. Неболезненно шествующий не получит плода. Не чувствующий боли не приносит плода, как говорит Исаак Сирин: "Молитва без боли - как недоношенное дитя перед Богом". Характерны слова Феофана Затворника об этой ране, причине вышеестественной боли: "Позаботьтесь только при этом не в голове быть вниманием, а в сердце, и будьте там не только во время стоянья на молитве, но и во всякое время. Потрудитесь образовать в сердце будто болячку какую... Труд постоянный скоро сделает это. Следствием этой боли является и истечение слез. Господь назвал блаженными плачущих: Блаженны плачущие, ибо они утешатся (Мф.5:4). Таким образом, плач по Боге и происходящие от него слезы заповеданы нам Христом. Слезы - это образ жизни. Если образом жизни можно назвать покаяние и плач, то это относится и к слезам, которые струятся из кающегося и сокрушенного сердца. Говоря о слезах, необходимо заметить, что существуют внутренние слезы сердца и внешние, телесные слезы. Сердце часто плачет, умываясь реками слез. Подвижник духовной жизни, проникнутый духом православного предания, многократно "вынуждает" сердце плакать. В большинстве случаев эти сердечные слезы обнаруживают себя внешне. Иногда они бывают и тайными. Преподобный Исаак призывает: "Омочи ланиты твои слезами очей твоих..." (Исаак Сирин. Указ. соч. С.353). Преподобный Нил Подвижник учит молиться прежде всего о приобретении слез: "Прежде всего молись о получении слез" (Добр. Т.2. С.208). Точно так же слезы необходимы для того, чтобы могло исполниться любое наше прошение (Преп. Нил Подиижник. Добр. Т.2. С.208). Ценность слез велика. Характерны слова отцов, не понаслышке знакомых с этой реальностью. Слезы - это крещение. "Источник слез после крещения больше крещения, хотя сии слова и кажутся несколько дерзкими" (Леств.7:6). Слезы - это признак возрожденного человека. По словам аввы Пимена, "плач - это путь, переданный нам Писанием и отцами, говорящими: "Плачьте. Нет иного пути, кроме этого"" (Γεροντικόν. Σ96, ριθ'). (митрополит Иерофей Влахос)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Aндpeй от 17 Июнь 2016, 17:55:29
Aндpeй, мое имхо такое, что человеческое достоинство это сын божий по благодати. И став человеком уже ничего делать не надо в отношении распятия. Мир Вас с огромным удовольствием сам распнет. И уже физически. Вот тогда крест и появится реально. И это будет Его Крест. Животворящий. До этого сораспятие носит несколько абстрактный характер и более несение креста нежели распятие. Все условно говорю.

Странно что изучая буддизм Вы не изучили тему кармы, если мир дерзнет распять человека, судьба этого мира незавидна, мир может конечно кичится своей силой и возможностями, и уповать на полную безнаказанность, но это все от бессилия.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Aндpeй от 17 Июнь 2016, 18:30:35
Вереск, Вы явно находитесь не  в Духе, если пишите о каком то духе (и правильно, что с маленькой буквы), которого я не знаю и знать не желаю, к такому духу я действительно не прилеплен.

Вы не любите кошек? Да Вы просто не умеете их готовить! :-D
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Никодим от 17 Июнь 2016, 21:09:59
Бог прост...что же вы так Бога не любите, подменяя Его своим высокоумием и смиреномудрствованием. "Беда... беда на оба ваших дома!"
Говоря - прав тот или этот не прав, подписываемся в своем горделивом самомнении, будто мы знаем истину... Да что мы о ней знаем??? Слепые и жалкие....
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 17 Июнь 2016, 22:42:39
Бог прост...что же вы так Бога не любите, подменяя Его своим высокоумием и смиреномудрствованием. "Беда... беда на оба ваших дома!"
Говоря - прав тот или этот не прав, подписываемся в своем горделивом самомнении, будто мы знаем истину... Да что мы о ней знаем??? Слепые и жалкие....


Хочется за Вами подобрать ...  Заезженная пластинка бесконечно повторяемых штампов. А ум Ваш похоже помер совсем ...
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 18 Июнь 2016, 09:06:46
Свод, если Вы говоря про две правды имеете ввиду Вашу правду, то в Ваших словах её нет. Когда лжец говорит истину, то она становится ложью. Сколько вбросов и подмен, в Вашем обращении к Родиону. Я считаю ваши слова лживыми, но это не значит что автоматом отрицается внутренний. Тут нечего отрицать, так как нет ничего, нет внутреннего, внешний его поглотил. Внутренний Ваш прекрасно виден, его пользует внешний.
Если Александр слепой идиот, то да он и будет задавать идиотские вопросы, ожидая прозрения от ответов Свода. Если же в нём есть хоть капля разума и доля зрения, то и с берега, предела, границы, ороса, логоса, видно что плавать по речки гамнотечки весьма сомнительное занятие. Для того кто берегов не знает, приходиться вонь дерьма выдавать за веяние духа.
veresk, не многовато ли вы на себя взваливаете - может не стоит хамить? Вам такого права здесь никто не давал. Я вам Александр не раз указывал на то, что вы не реагируете на посты тех форумчан, которых считаете своими и гнобите тех, кто не удостоился такой чести. Как то однобоко все.
 
Вот так и внутренний Ваш цепляется за внешнюю правду и живёт ей. Следовательно внутренний не прилеплен к духу, следовательно Вы и не рождены в духе.
veresk, вы точно в этом уверены? Почему я должен соглашаться с вашими доводами не основанными на святоотеческом учении? Вы кто такой будете смею вас спросить? Давайте лучше обратимся к святым отцам и послушаем их многовековой опыт а не ваш опыт от ума:
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Alexander от 18 Июнь 2016, 09:55:06
Предлагаю сбавить накал страстей.

Виктор, очнитесь (впрочем, кого призываю): я не считаю вереска ни своим, ни чужим. В прошлом ему от меня досталось :) Кстати, в последнем сообщении он и по мне проходится. Тон этого сообщения резкий, можно было и смягчить, а сообщение живое... Что всяко лучше (искреннее), чем Ваши мертворожденные опусы. И просьба: не надо постить наборы цитат со на форуме.

Последнее. Задавая вопрос другому участнику, кто он такой, чтобы... предлагаю задавать этот вопрос и себе, кто я такой, чтобы учить его.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 18 Июнь 2016, 16:06:48
Вереск, Вы явно находитесь не  в Духе, если пишите о каком то духе (и правильно, что с маленькой буквы), которого я не знаю и знать не желаю, к такому духу я действительно не прилеплен.

Ух, до слёз :-) Реально до слёз...

Ну поехали...
  8-)
(http://cs21.babysfera.ru/1/8/f/f/59768407.114851183.jpeg)

Это Вашему ЭГО большому, нужны большие буквы, дух кроток он и в малое вместим. И чтоб Вам было понятно, скажем так, дух велел мне писать к Вам малыми буквами, ибо дух, духом и познается( в греческом с малой всё пишется :-P). Вновь сами себя и обличили, реагируя на букву. Что примечательно даже не на слова. А от Родиона требовали внимания к Вашим словам, сами то вообще даже слов не видите, только буквы. К тому же взяли и русскими буквами мой ник написали, т.е. даже и букву строго не почитаете... :-) Тут если Вашим кокетством говорить, кому Вы вообще написали...Виктор вот хотя б строг в этом отношении, за что ему отдельное спасибо.

Далее. Ну вот как Вы быстро соскочили со слов Альфы и перешли на личности. :-) Чё так вдруг? Я вообще надеялся что может Альфу прикроете, защитите от нападок злодея вереска, а Вы себя поспешили укрыть лишь.


Вот и вывод, Ваши слова оказались ложными, быстро Вы их бросили. Что значит ложью?... Та позиция что дала Альфа шаткая, это и есть ложная. Лжец это шаткий человек. Что значит есть дух в человеке, это есть основание, и сердцевина, стояние в основании, виденье сердцевины. Моя задача была Вас перевести на твёрдую позицию. Это твердость в обращении внимания первично к личности. Через личность интересны и её слова. Через красоту личности, раскрывается аромат, букет её слов. Через энергию(движение) личности мы видим узор её слов(если конечно ум не похитил эту красоту)...Поэтому мне, обо мне Вы можете говорить всё что угодно, для меня цель не быть хорошим для Вас, цель чтоб Вы стояли твёрдо.

Следующий момент, из Ваших слов ушла Ваша лживая(шаткая опять же) примирительная позиция, уже середину Вы не стали искать, теперь для Вас стала ближе позиция Родиона о нежелании примирения с ложью. Вот я Вас и примирил с Родионом.  :-) Теперь Вы ему сочувственны. Но так как Вы еще не покаялись, то Вы через отрицание прилепись. :-) Моя резкость сообщения символично показывает то что, чтоб найти примирительную(иную) позицию, нужно выйти на иную скорость, а не вазюкаться вокруг себя...Резкость это турбокнопка для лентяев :-D

Свод, Вами легко манипулировать, и даже не опытные юзеры, легко загоняют Ваш ум в нужные им лузы, обратите на это внимание. Вы замечательный глупыш(здесь более о Вашем уме говорю), и можно с Вас долго умилаться, но для меня Вы прежде всего личность и человек, а личности потребно возрасти в мужа крепкого. Это не только моё желание но многих форумчан, которые с большой симпатией(и даже более) относятся к Вам. Рост означает не удушить себя умудренными словами, а раскрыть свою слабость, раскрыть свое бессилие в силу, в красоту, в свободу. Так и Ваша, моя, наша лживость, шаткость, не отвержения требует, а покаяния, изменения, НО. Для этого она должна быть принята, осознанная, вдохновлена надеждой, утешена верой, согрета объятием любви.

Наша неискренность(шаткость) может топить наши подлинные движения души, а раскрытие себя, души в ИСКРЕННОСТЬ вбирает в себя и нашу ложь, и тогда, если ИСКРЕННИЙ человек говорит ложь она становится правдой. :-) И это качество в Вас малесь сквозит, через Ваше самообличение...не теряйте его...
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 18 Июнь 2016, 16:30:52
veresk,  Вы кто такой

Я мышь пугающая СЛОНА!

(http://cs406731.vk.me/v406731090/9103/zR_4DZEmm-M.jpg)

Я рад что Вы посмели спросить это, это ожидаемый вопрос, как и ожидаем ответ Свода.  :-) Правда была надежда что всеж Свод посмеет спросить кто я...Но Своду я и так премного благодарен, он мне своим ответом даровал такое наслаждение что не одна женщина еще не доставляла :-D Прям вседержителем себя почуял...Готов был его объять и жать и жать, пока живая вода не пойдет...

А счёт многовато иль нет, так я не жадный в этом отношении могу и с Вами поделиться, УДЕРЖИТЕ? :-)

По поводу свой чужой... 8-)

 :-) Да лан, я самый отъявленный оппозиционер форуму. Но мне хватает ума не тянуть унылую соплю, ой ты Сашенька, Сашок, ах, ты съел мой пирожок, ты к Витюши будь добрей, дай Павлуши(вереску) пи...   пилюлей...Александр меня вообще например реально бесит...Но я пользую его и это бесилово для себя, а не отдаю Саши халявный профит... :-) НЕ ПОНЯТНО! Выскажусь языком шаблонов...Любите врагов Ваших, благословляйте проклинающих Вас...

p.s. Кстати вчера, из-за того что надо было писать ответ Своду, даже пятничного пива себе не купил, а сегодня уже не хочется...Вот на какие жертвы приходится идти ради ближнего своего...А Вы говорите...Лан пойду покурю просто...

(https://pp.vk.me/c630027/v630027862/2cec2/_X8DpHmgWv8.jpg)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Alexander от 19 Июнь 2016, 17:42:51
Хочу сказать важное для Свода. Не в качестве компенсации и не для восстановления справедливости. Для роста внутреннего человека.

На всякий случай оговорюсь, что это мое суб'ективное видение - без претензий на истинность. Когда я соприкасаюсь с сокровенной душой Свода, поражаюсь ее хрустальной чистоте и звонкой прозрачности. И она очень близка к выходу на поверхность.

А снаружи... Внешний сосуд пользует "фарисей-праведник". Обычно у таких внутри нечистоты, здесь же иначе, хотя фарисейских примочек не мало.

Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска и Родиона. Свод идет путем внешних добродетелей. Когда-то (сейчас?) эти добродетели входят в конфликт с внутренней святостью. И тема несения своего креста и распятия на нем становится весьма актуальной.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 19 Июнь 2016, 18:33:17
 :-) ну раз Александр не вытерпел и всё ж проговорил это, придётся присоединится...Прикровено и мною об этом было сказано через слёзы, объятия и пиво :-) ...Всё верно, например несмотря что ответ который дал мне Свод, реакционно-механичен, тебя всё равно прознает кристальность и прозрачность и где-то купирует некой лаской твой протест... :-) Действительно удивляет что за фарисейской бронью не кроются обычные мстительные, хищные зверьки...
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Aндpeй от 19 Июнь 2016, 19:00:39
Действительно удивляет что за фарисейской бронью не кроются обычные мстительные, хищные зверьки...

Не понимаю что в этом удивительного. Вот Игорь Спасский это да, круто, а Svod нормально это, ничего такого, хотя конечно нам и до него как до луны. Нет конечно завидно что есть такие как Svod, но зависть греховное чувство. :-D
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Владимир Б. от 19 Июнь 2016, 21:08:53
Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска...
Святой Вы человек, Александр! ;-)
Можно каверзный вопрос-просьбу?
Вы неплохо описываете состояние форумчан, по крайней мере что можно увидеть за словами в интернете. А можете описать Ваше собственное состояние (тоже для пользы других), как Вы его видите и понимаете? По примеру, как Вы это делаете для других. :-)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 19 Июнь 2016, 21:25:44
Святой Вы человек, Александр! ;-)Вы неплохо описываете состояние форумчан, по крайней мере что можно увидеть за словами в интернете. А можете описать Ваше собственное состояние (тоже для пользы других), как Вы его видите и понимаете? По примеру, как Вы это делаете для других. :-)
Владимир! А здесь нет ничего сложного - почитайте сообщения постоянных пользователей таких как Краевед, Родион, Сергий, Колхозник, Игоря и некоторых других и вам станет понятна молитвенная практика и Александра. В чем смысл этой практики? Вот как ее описывает бывший пользователь Леонид: " Из моего опыта...Попытки творить многочасовую Иисусову Молитву без уделения должного внимания предварительному очищению сердца приводили [несколько раз] к длительной дезинтеграции личности. Никакие попытки включить рациональное мышление не работали. Я уходил на много часов гулять в леса и поля, наблюдая резонность и логичность природы на фоне моего, в буквальном смысле, безумия. Это помогало, но оч. медленно. Один из сокровенных смыслов Умного Делания - в обладании властью над умом. Пока что Ваш ум руководит Вами поимо Вашей воли. Он живёт своей жизнью и не желает, чтобы истинный "Вы" возобладали.Сонливость - уловка ума, чтобы прекратить молитву. И, поверьте, это ещё не самая сильная из его уловок. Он может инициировать и имитировать не только головные боли, но и психосоматические заболевания. Долгое время "использую" теплоту в сердце как снотворное. Без её обретения не удаётся заснуть. Отгоняемый от осознавания страх "не проснуться", что ли? - не даёт уснуть просто так. Если не получается нормальная молитва перед тем как заснуть, то начинаю искать [шарить] умом в сердце в попытке нащупать эту теплоту. Из найденной крупицы её "раздуваю" небольшой комочек, и с ним уже блаженно засыпается. В своём сердце во время молитвы я зрю свой ум [не себя], молящийся коленопреклонённо, благоговейно и безсловесно, без каких либо рассуждений, видений, восторгов, будучи просто премного благодарным за полученную возможность стоять в полной неподвижности и тишине, не внимая никаким "глаголам", ничего не желая и ничего не ожидая.
Ум, утвердившийся [привыкший] в пребывании в сердце, спускается вниз - в чрево и подчревие, находя там непочатый край работы по очистке завалов, накопленных не только в сей жизни, но и унаследованных по разным генетическим линиям, сравнимый разве что с подвигом Геракла, переместившего русло реки для очистки конюшен Авгия.В перерывах этой тяжкой работы ум, конечно, может заняться Богомыслием и прославлением Господа, никто ему такого не запретит, но только на невербальном уже уровне.
Особенно интересно наблюдать как во время молитвы ума в сердце ему приходится [по нужде] включать свою англоязычную составляющую - тогда видно как огромен у ума словарный запас [вылезают слова, о которых я и не подозревал, что они есть в его словаре], как льётся речь без усилия при полном отсутствии русского акцента».
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Сергий от 19 Июнь 2016, 21:58:05
Владимир! А здесь нет ничего сложного - почитайте сообщения постоянных пользователей таких как Краевед, Родион, Сергий, Колхозник, Игоря и некоторых других и вам станет понятна молитвенная практика и Александра. В чем смысл этой практики? Вот как ее описывает бывший пользователь Леонид: " Из моего опыта...Попытки творить многочасовую Иисусову Молитву без уделения должного внимания предварительному очищению сердца приводили [несколько раз] к длительной дезинтеграции личности. Никакие попытки включить рациональное мышление не работали. Я уходил на много часов гулять в леса и поля, наблюдая резонность и логичность природы на фоне моего, в буквальном смысле, безумия. Это помогало, но оч. медленно. Один из сокровенных смыслов Умного Делания - в обладании властью над умом. Пока что Ваш ум руководит Вами поимо Вашей воли. Он живёт своей жизнью и не желает, чтобы истинный "Вы" возобладали.
Действительно, попадал несколько раз в такое состояние. Только не от собственного глупого горделивого усердия в молитве из желания достичь чего-то необыкновенного, а при отражении многочасовой молитвой реально опасных длительных атак навязчивых помыслов. Да, рациональная сфера деятельности ума, точнее его части - рассудка, при этом вырубается почти полностью на относительно длительное время от нескольких часов до нескольких дней. При этом ум совершенно неработоспособен. Например, простейшие работы по редактированию и переделке текста, или по компоновке из нескольких текстов одного, на которые обычно тратятся секунды, даются с неимоверным трудом и неимоверными усилиями воли, и огромными временными затратами. Потом, особенно после практики умственной работы, с преодолением указанной трудности, это состояние проходит.

Ничего. Зато атака вражьих помыслов отбита. Это важнее для жизни ума.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 19 Июнь 2016, 23:03:31
Кошмар.

Действительно, и одного сообщения в день Виктору Шипилову многовато.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 19 Июнь 2016, 23:19:33
Владимир Б., нескромно у святого (согласно вашим словам) спрашивать о мере его святости.
Он может рассказать только о мере своей греховности.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Oxygen от 19 Июнь 2016, 23:39:45
Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска...
Святой Вы человек, Александр! ;-)
Можно каверзный вопрос-просьбу?
Вы неплохо описываете состояние форумчан, по крайней мере что можно увидеть за словами в интернете. А можете описать Ваше собственное состояние (тоже для пользы других), как Вы его видите и понимаете? По примеру, как Вы это делаете для других. :-)

Не приятное ощущение от вопроса. Лукавство и провокация.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Владимир Б. от 19 Июнь 2016, 23:47:09
Владимир Б., нескромно у святого (согласно вашим словам) спрашивать о мере его святости.
Он может рассказать только о мере своей греховности.
Святой - разное понимание. Одно из них - отошедший от мира, не видящий ни чего плохого. В этом смысле было применено это слово.
Не приятное ощущение от вопроса. Лукавство и провокация.
Надеюсь, что Александр так не увидит и поймёт в том смысле, в котором вопрос задан.
Плохо, что такое восприятие вопросов стало нормой среди верующих людей....(((((
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 19 Июнь 2016, 23:54:27
Для роста внутреннего человека.

На всякий случай оговорюсь, что это мое суб'ективное видение - без претензий на истинность. Когда я соприкасаюсь с сокровенной душой Свода, поражаюсь ее хрустальной чистоте и звонкой прозрачности. И она очень близка к выходу на поверхность.

+
Хочу добавить немного: Спасибо, Свод, просто так! За то, что Вы есть такой!)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 20 Июнь 2016, 00:01:11
Я мышь пугающая СЛОНА!

(http://cs406731.vk.me/v406731090/9103/zR_4DZEmm-M.jpg)

Как всегда, Очаровашка!))
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 20 Июнь 2016, 00:16:41
Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска...
Святой Вы человек, Александр! ;-)
Можно каверзный вопрос-просьбу?
Вы неплохо описываете состояние форумчан, по крайней мере что можно увидеть за словами в интернете. А можете описать Ваше собственное состояние (тоже для пользы других), как Вы его видите и понимаете? По примеру, как Вы это делаете для других. :-)
Не приятное ощущение от вопроса. Лукавство и провокация.

Присоединяюсь Окси. Добавлю....и грязно.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 20 Июнь 2016, 01:40:43
 :-) чего Вы так строги к Владимиру...Замените слова святой на добрая душа...вот и получается интонация вопроса...Эх Александр, добрая душа Вы, не видите...Эта фраза рождается из выделенного фрагмента слов(что в цитате) Александра.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Июнь 2016, 07:34:27
Виктор, очнитесь (впрочем, кого призываю):
Кошмар.Действительно, и одного сообщения в день Виктору Шипилову многовато.
Краевед! Нельзя же все время только хорошее, время от времени и "ложка дегтя в бочке меда" полезна. Апостол Павел первое время также не желал этого, но постепенно смирился. Вот и вам не на словах только надо смиряться, но и от слов исходящих от ближнего - какие бы они не были. А просьба в ограничении ближнего есть показ своей скрытой гордыни. Надо помнить о том, что если достигаешь что либо в духовном, то в первую очередь смирением."И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен".
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 20 Июнь 2016, 08:04:33
Ложка дегтя в бочке меда НИКОГДА не бывает полезна. И деготь пропадет и мед испортится. Сам по себе деготь может быть полезен, если грамотно его использовать. Только помнить - деготь это яд. И сообщения Виктора этим ядом пропитаны. И его душа отравлена, и других он отравляет. Может этим и спасается, вливая яд в других - снижает его концентрацию у себя. И нет в этом ничего хорошего.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Сергий от 20 Июнь 2016, 09:22:23
Ложка дегтя в бочке меда НИКОГДА не бывает полезна. И деготь пропадет и мед испортится. Сам по себе деготь может быть полезен, если грамотно его использовать. Только помнить - деготь это яд. И сообщения Виктора этим ядом пропитаны. И его душа отравлена, и других он отравляет. Может этим и спасается, вливая яд в других - снижает его концентрацию у себя. И нет в этом ничего хорошего.
Ну, уж прямо такие ужасы про Виктора ...
Просто Виктор имеет некое представление об обсуждаемых им вещах, понимаемое им, как святоотеческое ...
Ну, недостаточно он проник еще в понимание святоотеческого ...
Отсюда несколько следствий.
1. Он понимает святоотеческое грубо, поверхностно, буквально и формально. Не умеет читать у ДРЕВНИХ св. отцов между строк. Самое ценное св. отцы обычно умалчивают, дают тончайшим намеком и почти никогда не стремятся дать четкую инструкцию, ибо основное человек должен постигнуть опытно строго САМ, а не из слов о чужом опыте. Чужой опыт только ориентир для сверки, чтобы не заблудиться, а не инструкция. Тут огромный вред от увлечения Виктором "поздними святыми" в частности святителем Игнатием, который грубо и не обоснованно свел тонкие мысли святых к грубым инструкциям. Лично я св. Игнатия и прочих святых 19 и 20 века читаю очень избирательно.
2. Отсюда и попытка грубого поучения. Ведь так все понятно ... Вот ведь святые четко говорят ... Читай святых и действуй, как написано ... Это обычная позиция неофита. Сам такой был. По себе знаю. Виктор в этой позиции немного подзадержался, но никаких "ужасов" в его позиции не вижу. Да, это преимущественно внешняя схема, но раз она для него еще действенна и работает, то с этим очень сложно что-то поделать. Надо еще подождать. Время, то есть Бог, все поправит.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 20 Июнь 2016, 10:52:46
Суть практики - исполнение заповедей Христовых.

Внутренняя мистическая жизнь - это нечто другое, причём она у всех разная, и далеко не лишена недочётов и ошибок.


Виктор Шипилов показывает сутью практики многих несовершенную внутреннюю мистическую жизнь одного человека.
Таким образом ошибки, недочёты и мистическую жизнь Леонида растягивает на всех.

Такое суждение и есть самый настоящий кошмар и ужас.
"А сии злословят то, чего не знают."
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 20 Июнь 2016, 11:29:35
несовершенную внутреннюю мистическую жизнь одного человека.

А что такое "совершенная мистическая жизнь"?))
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Июнь 2016, 11:53:56
И сообщения Виктора ядом пропитаны. И его душа отравлена, и других он отравляет. Может этим и спасается, вливая яд в других - снижает его концентрацию у себя. И нет в этом ничего хорошего.
Ну, уж прямо такие ужасы про Виктора ...Просто Виктор имеет некое представление об обсуждаемых им вещах, понимаемое им, как святоотеческое ...Ну, недостаточно он проник еще в понимание святоотеческого ...
Суть практики - исполнение заповедей Христовых.Внутренняя мистическая жизнь - это нечто другое, причём она у всех разная, и далеко не лишена недочётов и ошибок."А сии злословят то, чего не знают."
Предлагаю взять меня "коллективно на поруки" и попробовать "уму - разуму научить", суть которой - как правильно молитовку творить и во внутренняя мистически входить. Вот и Грация со мной за компанию готова "за шторочку взглянуть".
А что такое "совершенная мистическая жизнь"?))
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 20 Июнь 2016, 12:19:01
Не согласна с Краеведом, что можно вообще говорить о чей-то внутренней жизни как о "несовершенной" или "совершенной". Она есть - и в этом ее ценность.

А когда человек сам себя все время оценивает, к примеру, как ложку дегтя или  страдальца или гонимого, то здесь вообще без комментариев. Разве нужна такому компания, разве готов он делить с кем то еще свой  венец мученика?
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 20 Июнь 2016, 12:32:53
Это вы от незнания так не согласны. :)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Никодим от 20 Июнь 2016, 13:19:05
Не согласна с Краеведом, что можно вообще говорить о чей-то внутренней жизни как о "несовершенной" или "совершенной". Она есть - и в этом ее ценность.

А когда человек сам себя все время оценивает, к примеру, как ложку дегтя или  страдальца или гонимого, то здесь вообще без комментариев. Разве нужна такому компания, разве готов он делить с кем то еще свой  венец мученика?
Грация, +++
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 20 Июнь 2016, 13:42:12
Чтобы немножко не быть голословным....

Цитировать
человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его ...:

- Достаточно ли, по душевному свету, ведение к различению сего, или различает это во тьме, или совершенно лишено такой способности?
- Точно ли находишь, что помысл начал очищаться?
- Парение мыслей в уме проходит ли в час молитвы?
- Какая страсть смущает ум во время приближения к молитве?
- Ощущаешь ли в себе, что сила безмолвия приосенила душу кротостию, тишиною и миром, какой сверх обычая рождается обыкновенно в уме?
- Восхищается ли непрестанно ум без участия воли к понятиям о бесплотном, в объяснение чего не дозволено входить чувствам?
- Возгорается ли в тебе внезапно радость, ни с чем не сравнимым наслаждением своим заставляющая умолкнуть язык?
- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ...

Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя

Исаак Сирин

Конечно, внутренняя жизнь может иметь и другие признаки (тонкое сведение) о правильности или успешности пути... т.е. - о её большем или меньшем совершенстве.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Сергий от 20 Июнь 2016, 14:28:44
Виктора не обижайте, он один из немногих здесь, кто может прийти к тихой благодатной святости. Ему только и осталось чтобы не осуждать, а только стремиться всегда развивать то доброе, что есть. К такому тренду наиболее близок Александр. Надо бы Виктору у него поучиться, но наши вечные предубеждения мешают. Виктор все же пока целен, каким был тут и Неовит, и Игорь, и Леонид и Евгений из Канады. Цельная не расщепленная страстями личность - это редкость. Это надо ценить.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 20 Июнь 2016, 14:50:30
А когда человек сам себя все время оценивает, к примеру, как ложку дегтя или  страдальца или гонимого, то здесь вообще без комментариев. Разве нужна такому компания, разве готов он делить с кем то еще свой  венец мученика?

Очень часто таким нужна компания и возможность поделится своими представлениями. Даже не поделится, а навязать их.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 20 Июнь 2016, 14:52:29
Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя. Исаак Сирин. Конечно, внутренняя жизнь может иметь и другие признаки (тонкое сведение) о правильности или успешности пути... т.е. - о её большем или меньшем совершенстве.
Краевед, зачем вы приводите примеры из трудов свт. Исаака Сирина? Неужели считаете что всего достигли этого живя в миру и мотаясь по командировкам? Не кажется ли вам Краевед что вы примериваете к себе то, что вам не принадлежит? Опишите вначале в своих постах что такое на практике " Сокруши сердце свое молитвою, чтобы сокрушен был грех в сердце твоем...". Затем Краевед поделитесь с личной практики  что такое "Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64)". Краевед, опишите (если вы знакомы с этим) что такое "приболезненность"? Краевед, вот что говорит Исаак Сирин: "Молитва без боли - как недоношенное дитя перед Богом". Краевед, знакомо ли вам что такое многолетний плач? "Плачьте. Нет иного пути, кроме этого". Подвижник духовной жизни, проникнутый духом православного предания, многократно "вынуждает" сердце плакать". А теперь самое главное Краевед - это то, что рождает  все то, что я вам перечислил, а именно: "Покаяние, плач, сокрушение теснейшим образом связаны с огнем, который рождается в сердце. Покаяние становится ощутимым, когда Святой Дух возжигает огнь в сердце человека. Об этом огне, который загорается в сердце, Господь сказал: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он у же возгорелся!" (Лк.12:49).). Это тот жар, который ощутили ученики, направляясь в Эммаус: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк.24:82). Краевед, вы имеете в своем сердце этот Жар? А ведь этот жар рождает нечто, а именно - когда этот огонь уничтожит сердечные страсти, то переживается как свет. Чистая молитва рождается в сердце, в котором есть этот огонь.  Феофан Затворник пишет: "Когда сердце ваше затеплится теплотою Божиею, с того времени начнется собственно внутренняя ваша переделка. Огонек тот все в вас пережжет и переплавит, иначе сказать - все одухотворять начнет, пока совсем одухотворит. Пока не придет тот огонек, одухотворения не будет, как ни напрягайтесь на духовное. Подвижнику этого умного делания следует знать, что духовная теплота есть приходящая "не с десной и не с шуей стороны или свыше, но в сердце источающаяся, как источник воды от животворящего Духа. Сию единую в сердце своем возжелай обрести и стяжать, блюдя свой ум немечтательным и обнаженным от разумений и помыслов" (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.225-226).
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 20 Июнь 2016, 15:03:27
Краевед, зачем вы приводите примеры из трудов свт. Исаака Сирина? Неужели считаете что всего достигли этого живя в миру и мотаясь по командировкам?

Если вам не нравится Исаак Сирин своим совершенством, или его приложение кем-то к себе, то это не повод гнобить окружающих.
Обо мне вы почти ничего не знаете.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Сергий от 20 Июнь 2016, 15:11:39
Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя. Исаак Сирин. Конечно, внутренняя жизнь может иметь и другие признаки (тонкое сведение) о правильности или успешности пути... т.е. - о её большем или меньшем совершенстве.
Краевед, зачем вы приводите примеры из трудов свт. Исаака Сирина? Неужели считаете что всего достигли этого живя в миру и мотаясь по командировкам? Не кажется ли вам Краевед что вы примериваете к себе то, что вам не принадлежит? Опишите вначале в своих постах что такое на практике " Сокруши сердце свое молитвою, чтобы сокрушен был грех в сердце твоем...". Затем Краевед поделитесь с личной практики  что такое "Сердечная боль необходима, поскольку без нее будет "притворным и суетным" даже очень строгое подвижничество (Леств.7:64)". Краевед, опишите (если вы знакомы с этим) что такое "приболезненность"? Краевед, вот что говорит Исаак Сирин: "Молитва без боли - как недоношенное дитя перед Богом". Краевед, знакомо ли вам что такое многолетний плач? "Плачьте. Нет иного пути, кроме этого". Подвижник духовной жизни, проникнутый духом православного предания, многократно "вынуждает" сердце плакать". А теперь самое главное Краевед - это то, что рождает  все то, что я вам перечислил, а именно: "Покаяние, плач, сокрушение теснейшим образом связаны с огнем, который рождается в сердце. Покаяние становится ощутимым, когда Святой Дух возжигает огнь в сердце человека. Об этом огне, который загорается в сердце, Господь сказал: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он у же возгорелся!" (Лк.12:49).). Это тот жар, который ощутили ученики, направляясь в Эммаус: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк.24:82). Краевед, вы имеете в своем сердце этот Жар? А ведь этот жар рождает нечто, а именно - когда этот огонь уничтожит сердечные страсти, то переживается как свет. Чистая молитва рождается в сердце, в котором есть этот огонь.  Феофан Затворник пишет: "Когда сердце ваше затеплится теплотою Божиею, с того времени начнется собственно внутренняя ваша переделка. Огонек тот все в вас пережжет и переплавит, иначе сказать - все одухотворять начнет, пока совсем одухотворит. Пока не придет тот огонек, одухотворения не будет, как ни напрягайтесь на духовное. Подвижнику этого умного делания следует знать, что духовная теплота есть приходящая "не с десной и не с шуей стороны или свыше, но в сердце источающаяся, как источник воды от животворящего Духа. Сию единую в сердце своем возжелай обрести и стяжать, блюдя свой ум немечтательным и обнаженным от разумений и помыслов" (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.225-226).

Виктор, дорогой брат, все это я пережил, поэтому понимаю Вас. Но Вы не правы вот в чем. Бог дает описанный вами опыт, но это не значит, что этот опыт  будет переживаться вновь и вновь. Это обучение. Дан плачь. Обучение проведено. Все. Повторно в это состояние плача не войдешь, если только не согрешишь вновь и Бог не даст вновь радостную муку покаяния. Вы же, похоже, настаиваете на том, что Вами перечисленное должно постоянно пребывать. Это не так. Обучение вовсе не тупое повторение вновь и вновь. Поэтому и нельзя, просто невозможно, дважды ИСТИННО раскаяться в одном и том же. Можно переживать и страдать, вспоминая свой грех, но раскаяться дважды в одном и том же никак не возможно.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Oxygen от 20 Июнь 2016, 15:28:03
Сергий, удивительное ваше восприятие! Вы привели в качестве примеров целостности образцы тлеющих, а иной раз и пламенеющих до воспаленности страстей. имхо.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Владимир Б. от 20 Июнь 2016, 15:29:47
Присоединяюсь Окси. Добавлю....и грязно.
Владимир, читая прислушиваюсь к Вашим постам. Прошу объяснить, в чём Вы увидели грязь?

Интересно, вереск правильно понял и не возмутился, хотя первые слова были по отношению к нему.  :-)

П.С. Действительно, очень хочется услышать ответ от Александра. Не знаю, с чего такое отношение к вопросу, может неправильно сформулировал его... :-(  Мне интересен путь этого человека, его плоды. В последних его сообщениях (уже несколько лет), в которых он пытается хоть немного "угомонить" форумчан, этого не видно.
П.П.С. Те, кто увидел непотребное в вопросе, могу посоветовать почитать форум 2005-2008 года. В том числе сообщения Александра. Не знаю как кому, но мне несравненно больше пользы приносило деление личным опытом (для чего форум и был создан и чем ранее он отличался), чем постоянная "умственная жвачка о нужности изменения ума."
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 20 Июнь 2016, 15:33:24
Да, мне тоже это интересно
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 20 Июнь 2016, 16:39:11
Владимир, читая прислушиваюсь к Вашим постам. Прошу объяснить, в чём Вы увидели грязь?

Я ее почувствовал по вкусу, вкушая ваши слова. Повторюсь: у каждого вопроса, тем более подобного вашему, есть причина его возникновения. Некое движение души. Если в себе найти и рассмотреть это движение, то многое о себе прояснится, в том числе и почему ты задал этот вопрос, что тобой двигало.

зы: дерево приносящее поды не хвалится своими плодами, а разумные проходящие, просто подходят и вкушают их.  Что вкусить с дерева без плодов? Даже если это дерево вдруг начнет хвалить себя или ругать себя?

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 20 Июнь 2016, 17:43:14
В таком случае и Вашей Колхозник реакции можно увидеть грязь, и так-же и Вам если заглянуть ТО...Могу согласиться с лукавством Владимира, да, он хитрит. Но это стратегическая хитрость. Как например хитрит ребенок и мы отлично это видем скажем мы ли что ребёнок грязный из-за этого. Скорее ребенок тут мил, чем грязен. А вот что Владимир подтролил усастников словом Святой, так это лишь респект, вот пробивается настоящий вересковый дух)), ух пробьётся и придеться расстаться с тем вектором куда вопрос направлен. Но пока жалко :wink:

p.s. расстаться не самим направление, а с инерцией которая рока его несёт.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 20 Июнь 2016, 18:05:12
ой немагу....вересковый дух.... :-)....и не пахнет им. Вересковый дух летает высоко, видит далеко, светит сильно, слово его проницает в душу и заставляет ум очнутся. Нет...не верю.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Oxygen от 20 Июнь 2016, 18:33:04
Да без разницы на "святого", я даже и не заметила это. А вот желание раздеть другого его же собственными руками фонит.

Колхозник, перестаньте троллить вереска!   :-D



Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Владимир Б. от 20 Июнь 2016, 20:44:54
Я ее почувствовал по вкусу, вкушая ваши слова. Повторюсь: у каждого вопроса, тем более подобного вашему, есть причина его возникновения. Некое движение души. Если в себе найти и рассмотреть это движение, то многое о себе прояснится, в том числе и почему ты задал этот вопрос, что тобой двигало
А если скажу так: да, прекрасно знаю и вижу в первом посте с просьбой некое человекоугодие к Александру, по привычке, хотя уже не нуждаюсь в нём (в человекоугодии) и, можно сказать, в форуме. И да, прав Вереск - некую примитивно-"хитрую" затравку для понимания опыта Александра на данный момент времени, для НАСТОЯЩИХ размышлений. Тему для УД, а не для болтания. Вы этому поверите после своих "проб" незнакомого человека по его словам в интернете? Или думаете что Александр не видит этого и нуждается в вашей защите? А скорбь и вопль отчаяния Вы не "раскушали" в той грязи?  Страх, что некуда бежать, вокруг мрак и беснование, внутри охлаждение, и даже этот форум превратился неизвестно во что - это Вы не заметили?  Хотел этот вопрос задать Александру в личке, но подумалось, что так будет полезнее - это Вам тоже грязью кажется?
Oxygen, это всё и Вас касается.
С какой же лёгкостью, в последние года, на форуме все друг другу ставят диагнозы, мня из себя прозорливцев (по другому и не скажешь) и духо-разборцев друг у друга, прикрываясь "вот такой строгой любовью" к ближним. Читаешь форум, и ощущение, что только за этим люди и стали здесь собираться. Это же на самом деле ужасно... ((( 
(Жаль, что пока нет ответа от Александра...) Прошу простить, сначала это написал, потом заглянул в просьбы помолиться. Александру явно не до этого.
А вот что Владимир подтролил усастников словом Святой, так это лишь респект, вот пробивается настоящий вересковый дух)), ух пробьётся и придеться расстаться с тем вектором куда вопрос направлен. Но пока жалко :wink:
p.s. расстаться не самим направление, а с инерцией которая рока его несёт.
Расставайтесь, расставайтесь ... )))
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Oxygen от 20 Июнь 2016, 21:02:07
А по мне, форум от описания и собеседований превратился в действование. Это просто еще одна форма его бытия.
Ностальгия по старой форме превратилась в превозношение ушедших участников, а между тем, стоило бы посмотреть, как они уходили. А может, стоит поставить вопрос о том, что в "том" форуме просто было комфортно и привычно? Реальное делание не происходит в зоне комфорта.

Владимир Б, вы же сами и ставите эти диагнозы.

Сколько можно обсасывать "тему для УД"? Какая ЕЩЕ тема нужна? Посмотрите на количество ваших постов - и поймете, что для того, чтобы увидеть, не нужно ничего домысливать. "Болтун - находка для шпиона".

Делатели стали такими нежными, коснись и щипет.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 20 Июнь 2016, 23:53:25
ой немагу....вересковый дух.... :-)....и не пахнет им. Вересковый дух летает высоко, видит далеко, светит сильно, слово его проницает в душу и заставляет ум очнутся. Нет...не верю.

(https://pp.vk.me/c543103/v543103715/196d0/z6kc5xnxtwI.jpg)

Всё верно, вот так-же и Владимир  про высоты мечтает. Хочет сразу ножки вверх закинуть на шею Александру. А вересковый дух, мышкой малой бегает, шуршит, то сям, то там, зёрнушко возьмет, то там крупинку какую, то травинку, то крысу заманит в мышеловку да сырок хапнет, вот так по крупице и горочку собирает. Когда же возвысится гора то заберется на неё и да уж высок, да как пискнет, что ревом отдаётся, а кому-то желанием помыться :wink:, иль еще что. С мало, с кроткого смиренного труда, начинается большой путь. Стезя его непроста, требуется ловкость, решимость, не говоря уже о вере пр. А Владимир да, трудится не хочет, а сразу хочет взметнутся у вверха...Ну понятно, малыша на ручки возьмут потапескуют он и рад, но ножки свои ведь следует развивать...

Вот и выходит не спустишся к вереску  как бабе-яге, не омоешься в мертвой и живой воде не будет сил взойти вверх к александру...А к вереску можно прийти только через нежность грации. Ибо нижних зверей ничем не укротишь как тонкой чуткостью, лаской, заботой в итоге силой, силой духа, но не жесткостью насилия, не напором(зажимом) ума. А так высонешь голову из болота, кракнешь, да утащет вновь тина вниз...А вот выстроится вересковым духом гору из малого и кроткого труда, сама земля будет держать малыша, и с  каждым шагом поступь будет его твердеть, а мускул расти. Но кто хочет обращать внимание вниз, на маленькую мышку-подвижку, все замечают лишь очевидное, и слепнут в его лучах...

Да без разницы на "святого", я даже и не заметила это. А вот желание раздеть другого его же собственными руками фонит.

 :-) Да лан, ну прям сразу раздеть...Ну позадорил немного парниша...Это нормально...От него и так сообщений не добьешься, тем более ретивых...Ну хотса подлядеть...
(http://s017.radikal.ru/i426/1606/e5/a48cea2aa6d8.jpg)

Вот если Владимиру по башке стрелять, за попытку симулировать рассудительность это да, я тут не пискнул бы даже...Я тут чуть пошалил, так сразу фикать, шикать начали...Да он не может вот так влегкую как Колхозник прожжжучить вереска, и первый шаг мож и неудачен, глуповат...НО на то он первый...в следующий раз более осмысленно пошалит... :-)

Проблема Владимира, типична...он уже покушал, и знает где вкусно..Вкусно внутри, но утвердится там не может, по разным причинам...А вот что делать с внешним, не вкусным не знает...Поэтому старается делать по старинке, через подражание и моделирование...Для этого ему и нужен опыт Александра...Думает если смоделировать всё я в ништяках...Владимир уже знает о своём внутреннем, но боится раскрываться, а вдруг стану как вереск вот таким дерьмом...а как же Сашенька, как без него-то...Хочется Сашенькиной рассудительности, а трудится по малому не хотса..Поэтому когда-то я говорил не "убьёшь" Сашеньку не воёдешь...Вот и мечится не зная как приступить к ДЕЛАНИЮ...ДЕЛАНИЯ он ищет...и вопрос его на это заточен...Делания и халявы, как и все мужики...Я лично не вижу тут большого подсасывания(угодничества)...вот к примеру как подсасывает Никодим...да и что говорить, подсасывать ради того чтоб научится, и подсасывать ради того чтоб утвердится(по внешнему) разные вещи... Поэтому его и тянет в "болото" старого форума. что там хоть что-то говорили о КАК...Владимир получает небесную трапезу, и теряет, как сберегать, приумножать, итд не знает. Да и мало хочет знать, живёт желанием зависнуть в небесном...не хочется возвращаться на землю...что это никому не знакомо?

Помните?
Стоя на бренной земле, ясной ночью взглянул на небо, и свет звезд пленил меня. Дух воспарил, и я вспомнил, где отчизна моя. Долго парил в небесах, только кто-то с земли тихо позвал - и возвратился я: на земле ждала любовь и жена моя.

Может не возвращаться?...Тут труд, тут боль, вереск тут ещё, шоб его бездна поглотила... :-) Земля кажется такой твердой, как найти на ней плод небесный?...Вот вопросы стоят какие перед умом(душой). Не смирилась еще душа, и не может поэтому понести инструменты духа...Вот так савочком песочек мира перебирается и о небесном мечтается...

Я старше времени, я память обо всём
Мой дом стоит на берегу Вселенной
Бессмертие моё тоскует в нём,
Песок планет перебирая тленный



p.s. Пониманием что ники форумских персонажей в архитипичном смысле пользовались... :-)

з.ы. Со сводом без пива остался, с Вовой без еды...но я шавуху днём затрепал, поэтому норм, шавуха греет...
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Виктор Шипилов от 21 Июнь 2016, 09:45:42
Но Вы не правы вот в чем. Бог дает описанный вами опыт, но это не значит, что этот опыт  будет переживаться вновь и вновь. Это обучение. Дан плач. Обучение проведено. Все. Повторно в это состояние плача не войдешь, если только не согрешишь вновь и Бог не даст вновь радостную муку покаяния. Вы же, похоже, настаиваете на том, что Вами перечисленное должно постоянно пребывать. Это не так. Обучение вовсе не тупое повторение вновь и вновь. Поэтому и нельзя, просто невозможно, дважды ИСТИННО раскаяться в одном и том же. Можно переживать и страдать, вспоминая свой грех, но раскаяться дважды в одном и том же никак не возможно.
Спасибо Сергей вам за то что меня слышите и понимаете. хотелось поделиться вот чем. У меня было некоторое время переписка с Евгением Ивановым (который живет в Канаде), из которой я узнал о его молитвенной практике. Он строго придерживается святоотеческого, не стремится к высоким духовным состояниям. Каждое утро (на протяжении многих лет) два часа молится, затем весь день работа и только вечером он вновь приступает к  практике Иисусовой молитвы и вечерним молитвам по молитвослову. На службы ездит в соседний город раз в две недели (приличное расстояние от дома, а в их городе нет православного храма). И он посоветовался со мной о своем духовном состоянии. Лишь благодаря этому я узнал о той высоте на которой он находится. А потом он принял решение уйти совсем с информационного пространства чтобы все свободное время уделять молитве. На выходные он уезжает на свою пасеку (несколько ульев - это лишь повод) и проводит там в молитве и тишине. О Викторе Неовите вы знаете не понаслышке - он бывший участник данного форума. Молится много лет, имеет духовного наставника из монашествующих. Опытно познал на личной практике что такое высокое духовное состояние. Первое время стремился к данному состоянию, но постепенно осознал неправильность этого направления и развернулся в обратную сторону - к покаянию. Вот что мне написал еще один мирянин практикующий много лет Иисусову молитву о Неовите Викторе: "Да, он сейчас достаточно часто говорит о предостережениях (т.е. призывает не стремиться к высоким состояниям) и ссылается на отцов". Я еще переписываюсь с одним из мирян который несколько лет практикует Иисусову молитву. Звать его Алексей Гапон, он живет в Калуге. Именно Алексей прислал мне некоторую выдержку из его переписки с Виктором Неовитом, из которой узнал вот что: "Вот как описывает непрестанную молитву современный отшельник в швейцарских горах Гавриил Бунге после 30 лет умного делания:«Цель монашеской жизни – сохранять свой ум в постоянной молитве. Все древние отцы говорили так. Постепенно от постоянной практики твой ум обретает состояние молитвы и ты постоянно пребываешь пред лицом Бога, как Агелы и Архангелы. Это происходит понемногу и ты вроде этого не замечаешь. Но внезапно ты вдруг осознаешь, что ты никогда, ни на минуту не можешь забыть Бога. Твой ум постоянно перед Ним, чтобы ты ни делал. Это именно то, чего я искал здесь в своем горном скиту».
Поэтому Сергей я не просто так делаю большие выдержки из святых отцов - хотелось бы посмотреть на реакцию пользователей с данного форума. Знаешь что самое удивительное - никто не реагирует, а ведь когда практикующий имеет некоторое в этом, то он мимо никак не пройдет. А вот вы как раз не прошли мимо и все правильно поняли. Именно за это вам спасибо.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: veresk от 21 Июнь 2016, 11:10:57
Забавные и Виктора желания на форуме. Он форумчанам стимул, отеческую цитату, а они ему должны выдать реакцию. Привык пёсикав юзать, у которых автоматом слюна идёт при виде отеческих цитат, и удивляется что здесь не так. Вот на это и не реагируют на вброс. Вот Сергий среагировал, подставился, и ИМЕННО за реакцию его благодарит Виктор. А слова Сергия прошли мимо. Всё верно не просто Виктор цитирует, ище кто клюнет.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Aндpeй от 21 Июнь 2016, 12:14:06
Забавные и Виктора желания на форуме. Он форумчанам стимул, отеческую цитату, а они ему должны выдать реакцию. Привык пёсикав юзать, у которых автоматом слюна идёт при виде отеческих цитат, и удивляется что здесь не так. Вот на это и не реагируют на вброс. Вот Сергий среагировал, подставился, и ИМЕННО за реакцию его благодарит Виктор. А слова Сергия прошли мимо. Всё верно не просто Виктор цитирует, ище кто клюнет.

А я считаю что Виктор в чем то прав, бывает так, уносит по привычной дороге, а кто то встретиться и поправит, и не важно что сам не знает и направляет не туда, но повод задуматься это дает.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Oxygen от 21 Июнь 2016, 13:42:45
А для кого танцы с бубнами...Внутренняя честность - фундаментальное условие. Когда припечет, фиговый листок не поможет. И "виться и скользить" бесполезно.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 21 Июнь 2016, 14:43:06
Владимир Б., форум это зеркало. А это отображение вашей души в этом зеркале:

А если скажу так: да, прекрасно знаю и вижу в первом посте с просьбой некое человекоугодие к Александру, по привычке, хотя уже не нуждаюсь в нём (в человекоугодии) и, можно сказать, в форуме. И да, прав Вереск - некую примитивно-"хитрую" затравку для понимания опыта Александра на данный момент времени, для НАСТОЯЩИХ размышлений. Тему для УД, а не для болтания. Вы этому поверите после своих "проб" незнакомого человека по его словам в интернете? Или думаете что Александр не видит этого и нуждается в вашей защите? А скорбь и вопль отчаяния Вы не "раскушали" в той грязи?  Страх, что некуда бежать, вокруг мрак и беснование, внутри охлаждение, и даже этот форум превратился неизвестно во что - это Вы не заметили?  Хотел этот вопрос задать Александру в личке, но подумалось, что так будет полезнее - это Вам тоже грязью кажется?
Oxygen, это всё и Вас касается.
С какой же лёгкостью, в последние года, на форуме все друг другу ставят диагнозы, мня из себя прозорливцев (по другому и не скажешь) и духо-разборцев друг у друга, прикрываясь "вот такой строгой любовью" к ближним. Читаешь форум, и ощущение, что только за этим люди и стали здесь собираться. Это же на самом деле ужасно... ((( 

Сейчас Вы вот такие. Похожи на капризного ребенка которому кто-то что-то должен. Вы хотите иметь прибежище в этом мiре? Или опору в человеках? Или Вы впервые слышите что и святые могут пасть? Вам напомнить с Кем не скучно и на Кого нужно опираться, и где это место опоры находится? Вы сами попытайтесь сделать этот форум светлее и чище. Грязно вам здесь? Да грязно, а знаете почему? Здесь каждый день лопаются созревшие фурункулы на теле душ, обливая гноем зеркало форума. Я вас наверное удивлю, но это нормально, хуже если эти язвы скрывают по белилами лицемерия, лукавства, интриганства, зависти, ложной духовности и прочих страстей. Не бойтесь, Дух запачкать невозможно, если Он конечно же есть.

"Для чистых все чисто; а для оскверненных и
неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум
их и совесть
"

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Alexander от 21 Июнь 2016, 21:14:20
А по мне, форум от описания и собеседований превратился в действование. Это просто еще одна форма его бытия.
Ностальгия по старой форме превратилась в превозношение ушедших участников, а между тем, стоило бы посмотреть, как они уходили. А может, стоит поставить вопрос о том, что в "том" форуме просто было комфортно и привычно? Реальное делание не происходит в зоне комфорта.

Владимир Б., вот соль ответа на Ваш вопрос. Слова о чем-то важном перешли к действию. В настоящий момент эти действия связаны с предварительной подготовкой околоматериальной субстанции ума. Думаю не станет откровением, если скажу, что этот сосуд ужасно тупой и инертный. Ему чихать на высокие откровения. Точнее, от них он только засыпает в пустом блаженстве. Раньше тело часто ломалось. Теперь стало крепче, зато больший риск для тел тех, кто рядом.

Помимо словесно-умственной связи у некоторых участников форума выстроилась иная связь. Назову ее внутренней, сокровенно-сердечной. У кого-то внешний человек с ней в конфликте.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 22 Июнь 2016, 15:00:52

Свод, Вы привели цитаты отцов о срединном пути. В одной из них говорится, что середина – это то, что находится между недостатком и переизбытком. Если следовать Вашей логике, то тогда середина – это истина, а то, что вокруг нее – правда. Скажите откровенно, Вы можете назвать недостаток правдой? А переизбыток?

Середина - это не истина, а точка вероятного диалога двух правд. При осуществлении которого возможно освещение истиной не одной какой то правды из двух, а самого диалога как такового, в котором и раскрывается истина для всех правд.

Относительно мысли: «Правый сердцем тот, чья мысль не уклоняется ни в излишество, ни в недостаток, но направляется только к середине добродетели». (Василий Великий)

Середина добродетели это не место, а состояние, когда ум не уклоняется в поисках правды, но наслаждается истиной, которая в середине (в сердце, в сердцевине). к тому же Василием Великим сказано: про мысль, что она  " направляется", а не она достигла, в таком случае можно говорить, что любая правда есть и недостаток и переизбыток относительно истины, к которой направляется "правый сердцем".
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Краевед от 22 Июнь 2016, 15:12:31
Svod, это разные вещи. :)

Середина добродетели - это одно.
А смысл веры - это другое. Бывает, в нём не бывает срединного пути. Мы и говорили о кресте - смысле и тонкостях веры.

Вот например:
Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
Сия есть воистину кровь моя, которая за вас и за многих проливается, во оставление грехов.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 22 Июнь 2016, 15:24:10
Как соотносится гносиологическая функция бытия с субстанциональной концепцией перцептуального пространства в контексте обсуждаемой темы?  (Вопрос Своду)
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 22 Июнь 2016, 15:41:19
Середина - это не истина, а точка вероятного диалога двух правд. При осуществлении которого возможно освещение истиной не одной какой то правды из двух, а самого диалога как такового, в котором и раскрывается истина для всех правд.

Относительно мысли: «Правый сердцем тот, чья мысль не уклоняется ни в излишество, ни в недостаток, но направляется только к середине добродетели». (Василий Великий)

Середина добродетели это не место, а состояние, когда ум не уклоняется в поисках правды, но наслаждается истиной, которая в середине (в сердце, в сердцевине). к тому же Василием Великим сказано: про мысль, что она  " направляется", а не она достигла, в таком случае можно говорить, что любая правда есть и недостаток и переизбыток относительно истины, к которой направляется "правый сердцем".

Спасибо за ответ, Свод! Выскажу свои мысли, не претендующие на Истину.)

Правда – это то, что приближает мысль к Истине, а ложь – то, что ее отдаляет.  Поэтому, в  правде -  меньше искажений Истины, а ложь искажает Истину до неузнаваемости. 

В словах Василия Великого вижу важное в указании направления «К», а не «ОТ».  «Направляется к середине добродетели» .  Направление «к» указывает на правду, на правое, правильное движение мысли.  «Правый сердцем». Направление «от» - указывает на неверное направление, на ложь. Примирить правду и ложь не получится при всем желании. Необходимо сделать выбор.

Если мысли в диалоге всех участников движутся в едином направлении к середине, то можно  говорить о таком диалоге, в котором раскрывается Истина для всех, даже если мысли у всех разные и правда у каждого своя. Если есть искажения Истины или заблуждения, возникающие в результате неверного движения мысли, то в таком случае не говорят о правде. Скорее говорят, что это ложь, или иначе - невежество, пребывание в темноте и т.п.

Направление мысли "от середины" вызывает излишество или недостаток добродетели, а по простому - это грех. Помните святоотеческое определение греха? Это амартия - непопадание, в следствии неверного движения ума не "к", а "от".
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Грация от 22 Июнь 2016, 16:56:37
любая правда есть и недостаток и переизбыток относительно истины

Истина вмещает в себя все, потому что она над добром и злом, праведностью и неправедностью, добродетелями и их искажениями.. Поэтому тот, кто крепко держится только за добро, праведность или добродетели, считая их правдой - страдает сильно.

Человек, держащийся за такую правду (добро, праведность, добродетели) двумя руками, часто проходит мимо Истины. Если ищешь Истину, то не будешь держаться за свою правду  как за что-то неизменное, так же, как не станешь отрицать то, что видишь как безоговорочное зло, ложь, грехи. Потому что правда – это не нечто устойчивое,  что необходимо любой ценой отстаивать или примирять с другой правдой. Правда - это всего лишь указание на направление движения к Истине или иначе, это указание на то, что человек находится в поиске, находится в не зацикленном на самом себе движении.

Прав тот, кто ищет, движется к Свету. Тот, кто замер в своих убеждениях, даже если они ему видятся самыми верными и истинными, находится пока в тени своей самости, он находится в ловушке. Остановка  в жестких убеждениях, в силках самости - это и есть то движение ума вокруг самого себя, о котором Вы говорили выше в этой теме.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Родион от 22 Июнь 2016, 19:32:52
Грация, смотрите на присутствие или отсутствие лукавства. Этим определится правда или ложь. А вот присутствие лукавства очень сложно иногда заметить.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Колхозник от 22 Июнь 2016, 19:38:06
На начальных этапах, среди практикующих, можно наблюдать распространенное явление, когда за истину принимается движение в установленных рамках, как правило, рамках догм и правил (и усвоенных советов с.о., однобоко усвоенных и трактуемых).

Это как движение между двух стен. Все (чужие мысли и действия) что двигаются в русле этого коридора, принимается практикующим за истину, с которой можно согласится, все что выходит за рамки этих представлений, вызывает внутренний диссонанс и соответственно неприятие.

Такой подход оправдан для начальных и даже средних подвижников. Он удерживает душу склонную к крайностям (страстям) от заблуждения и падений. Этот метод реально работает, он выстрадан опытом (святых). В нем есть так же действие и промысел Духа, но такое согласие от Духа, дается как бы с понимания немощи человека, а не по Его Свободной природе.

Но Дух ищет другого движения. Движения, в котором нет этих искусственных стен. Движения основанного на единстве Духа и духа. Движения основанного на совершенной Свободе.

Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 22 Июнь 2016, 19:44:34

Правда – это то, что приближает мысль к Истине, а ложь – то, что ее отдаляет.  Поэтому, в  правде -  меньше искажений Истины, а ложь искажает Истину до неузнаваемости.

Верно, за этим вижу и другое. Правда это то, что потенциально способно преобразиться (измениться) под воздействием истины, ложь же не подлежит преображению, она изгоняется или уничтожается.

В словах Василия Великого вижу важное в указании направления «К», а не «ОТ».  «Направляется к середине добродетели» .  Направление «к» указывает на правду, на правое, правильное движение мысли.  «Правый сердцем».

Опять же, подхватываю вашу мысль и продолжаю. Движение правды, не к отрицанию ее истиной, а к преображению правды в истине.

 
Направление «от» - указывает на неверное направление, на ложь. Примирить правду и ложь не получится при всем желании. Необходимо сделать выбор.

Направление от, это направление уход от середины (диалога) с истиной. Ложь всегда монологична, она доказывает себя саму, ей не нужна истина, она понимает, что истина ее вскроет, аннигилирует.

Но замечу, что правда в отличии от истины может иметь примесь лжи (или неведения), а для этого и должна быть задействована воля, которая направляет правду к истине, для ее же очищения, изменения, просвящения и преображения.

 
Если мысли в диалоге всех участников движутся в едином направлении к середине, то можно  говорить о таком диалоге, в котором раскрывается Истина для всех, даже если мысли у всех разные и правда у каждого своя. Если есть искажения Истины или заблуждения, возникающие в результате неверного движения мысли, то в таком случае не говорят о правде. Скорее говорят, что это ложь, или иначе - невежество, пребывание в темноте и т.п.

Диалог возможен только тогда, когда мы соглашаемся на инобытие (другость) другого, который инаков по отношению к нам, не плох, не хорош, а инаков. Середина - это точка соприкосновения правд двух и более личностей, их диалог. В таком диалоге есть потенциальная возможность присутствия (третьего лица) Истины и ее правда - благодать (как усвояемая энергия для личности), степень ее освоения уже зависит не столько от качества (формулировки правды), сколько от самой личности. На самом то деле усваивает Истину и преображается личность, а не сама правда человека (правда земная), но в результате этого преображения, личность являет новую правду (скорректированную истиной небесной),  которая тут же включается личностью в дальнейший диалог.

 
Направление мысли "от середины" вызывает излишество или недостаток добродетели, а по простому - это грех. Помните святоотеческое определение греха? Это амартия - непопадание, в следствии неверного движения ума не "к", а "от".

Уход от середины, это всегда отказ от диалога, в данном случае от диалога с Богом, который подменяется монологом, .
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 22 Июнь 2016, 21:18:41
Павел, в данном диалоге участвовало три лица. По никам: Антиквар, Veresk, Svod. Антиквар высказал мысль, я (Svod) ее продолжил, Вы (Veresk), ее окончательно оформили, не в смысле вердикта, а в смысле вероятности дальнейшего диалога, который вышел на новую точку возможного продолжения в результате слияния трех правд в одной истине. Причем каждый сделал свое: один высказал мысль, другой ее дополнил, третий придал мысли четкость.

Ключевой вопрос для "пост-аскетики" - это вопрос о преображении страстей. Бегание от страстей или попытки затолкать их куда-то глубоко внутрь - это все самообман, за который рано или поздно приходится жестоко расплачиваться (когда вместо одного к тебе возвращаются семь демонов, и тогда бывает хуже чем прежде).
Значит, не бегство, не удушение, а преображение.  А вот как - это большой и трудный вопрос.

Я бы добавил: Значит, не бегство, не удушение, а преображение и умирание.

Тогда умирание и преображение...

Этот пост Вы создали: «Ответ #29 : 17 Июня 2016, 15:44:22»

Уже после того, как мне был адресован пост в этой теме: « Ответ #51 : 17 Июня 2016, 15:16:38 », а если так, то считаю диалог Антиквара, Svoda и Vereska основой нашего взаимопонимания.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 22 Июнь 2016, 22:01:12
Синхронизация разновекторных инициаций в аспекте приращения трансцендентного знания
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 22 Июнь 2016, 23:33:30
Svod, это разные вещи. :)

Середина добродетели - это одно.
А смысл веры - это другое. Бывает, в нём не бывает срединного пути. Мы и говорили о кресте - смысле и тонкостях веры.

Вот например:
Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
Сия есть воистину кровь моя, которая за вас и за многих проливается, во оставление грехов.

Стремление к середине добродетели это не поиск зоны (точки) аскетического комфорта, а движение  по земной горизонтали в поисках небесной вертикали, которая пересекаясь с горизонталью образует Крест, указывающий на то что это и есть та середина добродетели, на которой и сами эти добродетели должны быть распяты.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 22 Июнь 2016, 23:44:23
Svod, это разные вещи. :)

Середина добродетели - это одно.
А смысл веры - это другое. Бывает, в нём не бывает срединного пути. Мы и говорили о кресте - смысле и тонкостях веры.

Вот например:
Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
Сия есть воистину кровь моя, которая за вас и за многих проливается, во оставление грехов.

Стремление к середине добродетели это не поиск зоны (точки) аскетического комфорта, а движение  по земной горизонтали в поисках небесной вертикали, которая пересекаясь с горизонталью образует Крест, указывающий на то что это и есть та середина добродетели, на которой и сами эти добродетели должны быть распяты.


 Велосипе́д (стар. фр. vélocipède, от лат. vēlōx «быстрый» и pēs «нога») — колёсное транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали или (крайне редко) через ручные рычаги.

Велосипед - это транспортное средство, состоящее из двух колес, рамы, руля, цепной передачи. Используется в целях решения проблем народного хозяйства ...

Свод научит конкурировать со Странником ...

А вот безо всяких приколов.
 
Хочу сказать важное для Свода. Не в качестве компенсации и не для восстановления справедливости. Для роста внутреннего человека.

На всякий случай оговорюсь, что это мое суб'ективное видение - без претензий на истинность. Когда я соприкасаюсь с сокровенной душой Свода, поражаюсь ее хрустальной чистоте и звонкой прозрачности. И она очень близка к выходу на поверхность.

А снаружи... Внешний сосуд пользует "фарисей-праведник". Обычно у таких внутри нечистоты, здесь же иначе, хотя фарисейских примочек не мало.

Чаще чистая сокровенная душа стучится в мир через юродство или своеобразный протест, как, к примеру, у вереска и Родиона. Свод идет путем внешних добродетелей. Когда-то (сейчас?) эти добродетели входят в конфликт с внутренней святостью. И тема несения своего креста и распятия на нем становится весьма актуальной.

Если бы Вы, Свод, посмотрели мои сообщения 2009 -2010 года, а может и позднее увидели бы брата по разуму. Научный подход + уверенность в своей правоте.

В том, что написал Вам Александр такой же ключик как и мне про живчик. И судя по дальнейшему развитию событий - на кону большие ставки... Поверьте ... И я ощутил, когда стал ковырять Вас
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 23 Июнь 2016, 16:47:29
Svod, это разные вещи. :)

Середина добродетели - это одно.
А смысл веры - это другое. Бывает, в нём не бывает срединного пути. Мы и говорили о кресте - смысле и тонкостях веры.

Вот например:
Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
Сия есть воистину кровь моя, которая за вас и за многих проливается, во оставление грехов.

Стремление к середине добродетели это не поиск зоны (точки) аскетического комфорта, а движение  по земной горизонтали в поисках небесной вертикали, которая пересекаясь с горизонталью образует Крест, указывающий на то что это и есть та середина добродетели, на которой и сами эти добродетели должны быть распяты.


 Велосипе́д (стар. фр. vélocipède, от лат. vēlōx «быстрый» и pēs «нога») — колёсное транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали или (крайне редко) через ручные рычаги.

Велосипед - это транспортное средство, состоящее из двух колес, рамы, руля, цепной передачи. Используется в целях решения проблем народного хозяйства ...

Свод научит конкурировать со Странником ...

А вот безо всяких приколов.

Игорь, Вы бы сначала объяснили с чего Вы так прикалываетесь? Прямо по моему тексту, который сами же и привели. А то угораете сами с собой, давайте всем форумом поприкалываемся, что ли, только сначала объясните с чего.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Июнь 2016, 18:27:09
Свод, да я не прикалываюсь. Я не понаслышке знаком с научным складом мышления. Им очень сильно пленяется ум. Я Вам так намекаю, что хорошо бы ум вперить в Бога (как глаза в какой-либо объект). Но для этого уму важно разотождествиться с мыслительным процессом как таковым. Так как он сковывает-пленяет ум. Причем мне кажется Вам надо лишь шаг сделать, что Вы от этого очень близко. И может любой посыл может стать критической капелькой. Но особенно помогает молитва форумчан. Прошу Ваших молитв за нашего брата Свода!
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: svod от 23 Июнь 2016, 20:01:24
Игорь, я Ваш ответ принимаю, за молитву благодарю.

Но все же, если Вы привели цитату и под ней делаете комментарий, то данный комментарий должен относиться к цитате, а не как в "Письме к ученому соседу" у Чехова : "Не  могу
умолчать и не  терплю когда ученые  неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам...Вы немножко ошиблись...Скажу без хвастовства, что я не из  последних  касательно  образованности,  добытой мозолями."


Да и приведенная Вами моя цитата (Ответ #120 : Сегодня в 16:47:29) относится к аскетике, но ни как не к продукту научного мышления.
Название: Re: Вот что Крест Животворящий делает!
Отправлено: Игорь Спасский от 23 Июнь 2016, 23:43:47
Игорь, я Ваш ответ принимаю, за молитву благодарю.

Но все же, если Вы привели цитату и под ней делаете комментарий, то данный комментарий должен относиться к цитате, а не как в "Письме к ученому соседу" у Чехова : "Не  могу
умолчать и не  терплю когда ученые  неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам...Вы немножко ошиблись...Скажу без хвастовства, что я не из  последних  касательно  образованности,  добытой мозолями."


Да и приведенная Вами моя цитата (Ответ #120 : Сегодня в 16:47:29) относится к аскетике, но ни как не к продукту научного мышления.

Да, согласен. Прошу прощения за неточность. Просите Господа, чтоб Он Вам про практику с умом открыл. Это дорого стоит