Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 21 Июнь 2008, 13:56:41

Название: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 21 Июнь 2008, 13:56:41
Иеромонах Клеопа поставил у себя в ЖЖ интервью своего старца архимандрита Дионисия  американскому религиоведческому журналу.  Интервью хорошее.

http://m-kleopas.livejournal.com/14614.html

У меня вопрос-предложение. Сможем ли мы обсудить (не осуждая и не превознося) это интервью так, чтобы увидеть его сильные и слабые стороны?.. :)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alex-naon от 21 Июнь 2008, 15:43:07
Меня в последнее время очень занимает вопрос о "личности", о собственном я"
 итд. Старец в статье разделяет "самость" от "личности.
Говоря что самость не есть личность (то есть я - не есть я получается?).
Что же есть личность?
Цитировать
Самое великое, что мы можем сделать в своей жизни – это понять что сами по себе мы ничто. Мы тьма. Мы прах.


Вот как...
Бог значит из ничто сделал ничто...
В моей личной практике молитвы я столкнулся с такой проблемой. Часто произнося полную форму молитвы "Господи Iсусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго". Я вдруг почувствовал, что самым "механическим" и мало осознанным словом в ней было "грешнаго".
 То есть я произносил его вообще ничего не чувствуя, но думая, что так надо. Произнёс грешнаго значит вроде сам себя извинил. (сказал подлец, значит вроде и не виноват... Ф.М. Дост.). Потом я начал при слове грешнаго" вспоминать свои грехи, вспомнишь чё-то недавнее
о что-то плохое сделал и опять успокоился.
 Одним словом до того, чтобы по-настоящему в себе разобраться дело даже не доходило. И главным препятствием были эти самые штампы - "Я - ничто!", "Я - сплошной грех!" и тд.
Человек не может быть ничем. Он образ и подобие Бога. И одна из его задач - познать себя.

Далее старец говорит:
Цитировать
Господь призывает нас к преображению. Он хочет дать нам Свою реальность, наше настоящее «я», которое мы потеряли.

Ага, значит всё-таки не ничто! Значит есть настоящее "я". И вот как мне кажется с этого-то и надо начинать. То есть с того, что загрязнённое наше "я" носит в себе образ Божий, хоть и не знает об этом. Но и грехах оно своих тоже не знает. Поэтому стремление к очищению и познанию себя как цель, а самоуничижение как средство. Потому что самоуничижение увы может стать препятствием к подлинному познанию себя.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 21 Июнь 2008, 16:36:47

Лично мне статья понравилась.
Не знаю как насчет выявления сильных и слабых сторон, но некоторые места хотелось бы выделить и поразмышлять над ними.

Сначала насчет самого перевода:
Цитировать
Однако само это понятие не ново для русской аскетической православной литературы, ибо его ввел ещё в 19 веке Свт. Феофан Затворник и обозначил его русским словом «самость».

Я встречал слово «эгоизм» в смысле «самости»(насколько понял) и у свт. Игнатия (Брянчанинова).
Цитировать
Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.

Удивительно живой образ.

Цитировать
Это всего лишь средство моей самозащиты, как если бы я был на войне, как если бы каждый встречный был бы мне врагом, и я пекусь единственно о том, чтобы одержать победу.

Мне кажется, что самость(как я ее чувствую в себе) немного демоничнее, по крайней мере моя, туда примешивается и желание обладать, властвовать, безгранично подчинять и многие другие ужаснейшие вещи. Хотя ясно, что форма этого ответа старца обусловлена вопросом и вопрошающим(аудиторией), так что не думаю, что это можно отнести к слабой стороне статьи. Да и далее «самость» рассматривается уже шире.

Цитировать
Ибо нам необходимо лечение, нам необходима операция, нам необходимо, чтобы нечто было удалено из нашего сердца.

Вот здесь вопрос, в контексте наших последних бесед, удалено или очищено и преображено? Возможно ли, что самость паразитирует на какой то естественной силе души, просто ее искажая или это действительно нечто злое от начала и до конца, что требует полного отвержения и отсечения???

И как бы предвидя такую постановку вопроса, старец продолжает:

Цитировать
Мы не понимаем, что тот враг, который у нас внутри, не мы сами, это не наша личность. Это всего лишь искушение. Вот где сущность проблемы. Мы объединяем свою личность, которая сама по себе является бесценным явлением в мире, с нашими проступками. Мы смешиваем свою личность со своей греховностью, т.е. получается, сочетаем несочетаемые вещи, от этого мы получаем неправильное представление о себе самих. Мы не знаем, чем мы являемся на самом деле и мы нуждаемся в ком-то, кто бы нам показал, кто мы есть на самом деле; мы нуждаемся в ком-то, кто бы открыл нам глаза, чтобы мы , наконец, увидели свою помраченность.

И  читая далее:
Цитировать
Преображение – это наше действительное совершенствование, наш действительный духовный рост. Задача же нашей духовной жизни во Христе состоит не в том, чтобы стать лучше, стать умнее, расширить свои знания, иметь больше друзей, влияние на окружающих, иметь авторитет и власть, иметь деньги, хорошее здоровье, доброе имя или светлое лицо.

Можно придти к парадоксальному выводу(хотя и спорному, может это мой умишко так понял), что  путь преображения начинается с постепенного(?) пути полного(?) отвержения всего своего внутреннего зла и его корня – самости, насколько естественными бы они нам не казались.

 Поразительный, живой, лишенный агиографической картинности  рассказ про Григория Паламу!(приводить цитату не буду, идите читайте статью, братия и сестры :-) )

Цитировать
В действительности, в присутствии такого человека диавол проявляет себя тотчас же. И вы можете совершенно ясно видеть, как диавол начинает сводить людей с ума или бросает их в ярость, или проявлять к вам неуважение, когда вы еще не сказали ни слова.

В качестве шутки: когда читал темы которые создавал иеромонах Дионисий на этом форуме, было такое впечатление, что некоторые участники спустили на него своих собак совершенно без причины, как будто кто то дал команду фас….уж не потому ли…молчу молчу)))

Цитировать
Аскетизм – это средство достигнуть того места, куда мы хотим попасть. Это рельсы, по которым едет поезд.

Очень правильный и нужный для нас акцент. Часто мы настолько увлекаемся «техникой», «приемами» и т.д. и т.п., что забываем о Цели нашего пути…но слава Ей, Она, Цель не забывает о нас! По крайней мере я так чувствую и мне очень хочется в это верить.

Ну и на последок, хочу поставить акцент на том, о чем сам усиленно размышляю в последнее время:

Цитировать
По этой причине мы нуждаемся в духовных отцах. По этой причине мы нуждаемся в духовных врачах.

На Руси нас кидает от крайности в крайность. То мы ищем старцев похожих на небожителей, чтобы потом создав из него духовного идола, чуть ли не подменить им Бога. То разочаровавшись в подобных поисках вдруг объявляем все духовенство бездуховным и прикрываясь писаниями отцов, возводим свой собственный ум в ранг окончательного судьи по всем духовным вопросам. Мы абсолютно лишились здорового отношения к послушанию. И это во многих случаях, имхо, приводит к крайне негативным последствиям: к самоучительству и фактически к созданию своей собственной традиции, что действительно, чаще всего, является путем из прелести бездуховной к духовной, но все же прелести. Все больше и больше прихожу к выводу, что без опыта послушания, с приданием самочинию статуса нормы, можно придти к более плачевным результатам, чем те стартовые позиции с которых ты начал свой «духовный путь».

Вот такие вот мысли.

С уважением, Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 21 Июнь 2008, 16:50:44
Уже два сообщения... В хорошем ключе идет обсуждение. Кто-нибудь еще подключится?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 21 Июнь 2008, 17:04:22
Ага, значит всё-таки не ничто! Значит есть настоящее "я".
Поначалу и мне так показалось, но перечитав... Есть некоторая путаница (отчасти по вине переводчицы) в терминах "я", "личность", "самость", но в конце концов это же интервью - разговор с конкретным человеком в конкретной ситуации и без претензий на богословскую выверенность.

Вот здесь вопрос, в контексте наших последних бесед, удалено или очищено и преображено?
Позвольте не согласится. ИМХО, очищены и преображены должны быть страсти - силы души, а "самость" не имеет самостоятельного бытия - оно есть отражение нашего "Я" - образа Божьего - в кривом зеркале души. И очистивший зеркало сможет сказать что "и уже не я живу, но живет во мне Христос".
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 21 Июнь 2008, 17:13:21
Цитировать
Позвольте не согласится.

Дорогой Gior, это был вопрос а не утверждение, поэтому не только позволяю, но и очень рад Вашему мнению!
На самом деле решение этого вопроса(поиски ответа на него) лежат в области молитвенного созерцания,а интересное мнение, иной раз, способно к этому вести ум.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 21 Июнь 2008, 17:15:38
Уже два сообщения... В хорошем ключе идет обсуждение. Кто-нибудь еще подключится?

Будем надеяться, что и Вы поделитесь с нами своим видением этой статьи :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 21 Июнь 2008, 17:19:22
Дорогой Gior, это был вопрос а не утверждение,...
Простите - впредь постараюсь быть внимательней :)
Цитировать
На самом деле решение этого вопроса(поиски ответа на него) лежат в области молитвенного созерцания
Точно!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: yury_petrov от 21 Июнь 2008, 20:11:42
Цитировать
Мы не понимаем, что тот враг, который у нас внутри, не мы сами, это не наша личность. Это всего лишь искушение. Вот где сущность проблемы.
Искушение? Б.м. неудачный перевод? Мы рождены уже с этим искушением и привыкли жить с ним -- по законам этого мира. Мы такими сюда пришли, а уйти должны другими.
А так действительно очень хорошие слова и вполне в американском стиле -- все максимально разложено по полочкам без византийско-греческой поэтики. Кстати, современная наша российская действительность и жизнь молодого поколения в городах вполне стала американской. Полагаю, что интервью будет пользоваться спросом и в России.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 23 Июнь 2008, 12:50:38
Приведу такой образ. Зародыш в семени покрыт семенной кожурой. Кожура защищает семя, и воспринимаем мы семена растений по их кожуре. Семя развивается, кожура твердеет... Только когда семя созреет и упадет в землю, под действием земных соков начнется прорастание зародыша растения. Тогда и прорвется кожура, и спадет она... Также и бутон растения наливается - под защитой верхних листьев, которые, когда придет время, раскроются - и появится цветок. Если кто вздумает преждевременно сломать кожуру, разбить скорлупу, раскрыть бутон - ничего хорошего не выйдет. И если травить и умерщвлять кожуру будет якобы ради зародыша - все семя погубит.

Вот и самость... Подобна она кожуре семени, и скорлупе яйца, и верхним листьям бутона. Пока не созреет зародыш (внутренний человек), умерщвлять самость - убивать всего человека. Внутреннее давление пробуждающейся жизни должно сломать скорлупу, раскрыть кожуру или бутон самости, и тогда будет преображаться человек. И искусственно этот процесс ускорить нельзя, иначе получиться урод, или засохнет растение или цветок. И посмотрите, как долго зреет семя и бутон набирает силу. Также долго и развиваются самостные свойства человека. Только бывают и пустые семена, и гнилые бутоны...

Хорошее интервью. Вообще, крайне мало современных текстов, которые были построены на основе собственного опыта и поверены опытом святоотеческим. И выступление старца - радует, ибо виден и опыт, и умение этот опыт донести.

А слабости... Они идут от статичности взгляда и погрязшести (специально ставлю это резкое и неправильное слово) в монашеской самости, для которой дуальная стихия борьбы, аскезы и умерщвления стала родной. Это монашеская самость живет и развивается за счет борьбы и умерщвления (вкупе с беспрекословным послушанием). Кстати, беспрекословное послушание и позволяет самость отдельного человека вливать в самость коллектива. Только сама-то самость при этом никуда не исчезает, появляется одна видимость ее уничтожения.

Для полнокровной жизни (которую и пришел дать Господь) уничтожение самости не годится. Там, где она уничтожается, там и человек уничтожается. Либо дается иллюзия уничтожения самости, а самость переносится в монашеское (или какое-либо другое) хранилище.

Самость должна преобразиться: отпасть, как кожура семени - только тогда, когда зародыш этого захочет - самим током дарованной ему жизни свыше.

И развивать, конечно, надо не самость человека, а самому человеку следует развиваться.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 23 Июнь 2008, 16:05:41
Дорогой Alexander, прочел Ваш комментарий, он мне понравился, но возник один вопрос:

Вы говорите о "самости", как о чем то абсолютно естественном, в статье же(и по моим неглубоким измышлениям) в "самости" полагается причина бесоуподобления, т.с. основа всего зла в человеке. Как тогда совместить одно с другим?
Или я как всегда чего то не понял... Где корень зла в человеке, как не в его "самости", его "ложном (демоническом) центре", который должен быть отвергнут и заменен центром истинным в Боге?

Заранее благодарю за ответ.

С уважением, Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 23 Июнь 2008, 16:53:31
В дополнение к вопросу Alexander'у.

Да и старец говорит:
Цитировать
Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.

т.е. явно понимает "самость" не естественным этапом, а противоестественным следствием противоестественного же события - смерти любви!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в качестве заметки на полях, пока Alexander не ответил: мне кажется старец и Alexander говорят о разных вещах...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  -
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 23 Июнь 2008, 18:14:30
Цитировать
Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.
Эта фраза врезалась в память и не мог понять что мне не понравилось...Думаю здесь не достаточно подробно описано старцем его понимание любви...

Я здесь на форуме написал как то что чем больше себя люблю, тем больше себе позволяю :-)...Написали помню, что любовь к себе и эгоизм вещи разные...И что именно из любви к себе кто то :-) не делает чего то грешного, потому что понимает что это вред для души и т.д. :-)...

Получается что любовь к себе(разумная) позволяет бороться с грехом, т.е. положительна и изменяет как следствие человека в лучшую сторону, и его самость...
Цитировать
Когда я занимаюсь собой, я не люблю других.
Это я не понял, разве одно отрицает другое...
Как то узко мне показалось обозначено слово "самость"...Как эгоизм...А в моём :-) понимание...Самость это моё осознание меня как личности :-)...Это и эго и я и мой эгоизм...И я не могу без неё(самости) существовать...Такая вот каша в голове :-)...Простите :-)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 23 Июнь 2008, 20:51:06
***Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.***

Это красивый образ, но он, как любит говорить Келейник, дуальный - построен на противопоставлении: убиваем - получаем. Самость противопоставляется любви... и вроде бы правильно... Или нет? Материя противопоставляется духу, сатана - Богу, зло - добру... Ба, да это все то же скрытое манихейство. И вот уже надо убить самость, чтобы откопать любовь. Верно на уровне двуполярного мировоззрения. Верно... Только жизнь не втиснуть в двуполярный мир, не убив ее.

Познание добра и зла стало началом падения, и поныне последствия этого вкушения с нами: в падшем состоянии мы пытаемся все в мире поделить на злое и доброе. А мир не делится.

Вот поэтому и говорится: надо стяжать другой ум, который будет способен видеть противоположности, но не делить единую вещь. И тогда в этом мире найдется место самости. Ведь самости наплевать, умерщвляют ее или лелеют, в любом случае она закрепляет свои позиции в отрыве от того, что в себе хранит.

Так и умерщвление страстей их не преображает: в живом состоянии или полудохлом, они остаются старыми страстями. Но пока живет человек в падшем мире противоположностей, он будет бороться, убивать и умирать... доколе не познает единство.

Скорлупа ореха - это хорошо или плохо, естественно или противоестественно? Нам нужно ядро. Однако, если мы орех расколотим, не вырастет новое дерево. А самость человека - это плохо или хорошо? Если мы ее "расколотим", что останется от человека? Или мы научимся видеть мир в единстве и непрерывном становлении и будем находить место любой вещи, доколе она не изживет себя и будет превзойдена и преображена в свете истинного источника.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 17:45:21
Вопросов нет...

Хочу дать еще таоке пояснение. Мы можем долго говорить, откуда или через кого пришла (развилась, подменила и пр.) самость. Мы можем долго обсуждать, что будет вместо самости - там - в жизни будущего века. Только вот проблему самости решать надо не в прошлом и не в будущем, а сейчас.

Либо мы принимаем, что самость является одним из основополагающих принципов существования и развития человека, неизбежным и необходимым на данном этапе, либо считаем, что она - зло. В первом случае мы направлены на преображение самости, во втором - на ее уничтожение. Я считаю, что путь уничтожения самости с неизбежностью ведет к попытке умертвить весь мир (мир своих чувств, мыслей, тела...). Поскольку уничтожить мир невозможно (без собственной смерти), от мира сбегают. Монашеское бегство от мира - идет от нереализованного желания переделать и расправиться с миром. Не можем переделать и не можем принять - сбегаем... А самость остается.

Пришла уже (и давно пришла) эпоха целостного ума, который не делит мир на плохое (то, что надо уничтожить) и хорошее.

Не умеющий молчать умом захватывается (в согласии или борьбе) потоком глобальных перемен - и тонет в нем. Не имеющий цельного видения обречен поднимать до небес стены своего отчуждения...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 24 Июнь 2008, 18:28:26
Вопросов нет...
:-) Alexander :-)...Простите, но у меня всегда есть вопросы :-)...
Если исходить из преображения самости...То, на что, надо направить усилия...У с.о. говорится о возвращении, преображении, ума, души в естественное состояние(до грехопадения)...То получается что самость как часть ума и чувств, то же должна пройти перерождение...Только вот в чём специфика этого процесса :-)...Простите...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 24 Июнь 2008, 19:01:47
Цитировать
Это красивый образ, но он, как любит говорить Келейник, дуальный - построен на противопоставлении: убиваем - получаем. Самость противопоставляется любви...

Ну куда там старцу до Келейника...да и терминология последнего больше разработана чем в святоотеческой традиции...

Самое страшное для нас "исихаствов", что и Христос похоже не был лишен дуальности(не перерос видимо):

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."(Ин.12-24)

"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною."(Лк.9-23)

Эх-и-хех и что теперь делать....

Ну да не все потеряно, переймем опыт(который у него явно просматривается) у Келейника и заживем во всю....

В конце то концов начало уже положено: не Келейник за это время воцерковил свою терминологию, а мы окелейничали...

та что прорвемся :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 19:23:58
:-) Alexander :-)...Простите, но у меня всегда есть вопросы :-)...
Если исходить из преображения самости...То, на что, надо направить усилия...У с.о. говорится о возвращении, преображении, ума, души в естественное состояние(до грехопадения)...То получается что самость как часть ума и чувств, то же должна пройти перерождение...Только вот в чём специфика этого процесса :-)...Простите...

Не совсем в естественное состояние (до грехопадения), но в состояние выше естественного...

Специфику процесса можно увидеть в образе (притче) зреющего зерна (семени) или наливающегося бутона. Зерно, брошенное в землю, как бы умирает и возрождается в новом растении, а кожура отпадает.

Самость защищает человека, побуждает его к развитию через присвоение, она обладает цементирующей и центростремительной силой... она необходима. И отмирает - отпадает как ненужная кожура семени - только через внутренний рост и развитие человека. Преображается человек, самость же исчезает. Но исчезает она не сразу, проходя через длительный цикл становления, взросления и развития.

Самость можно еще сравнить с мешком, в который сложены вещи, и мешок туго завязан... Или с надутым воздушным шариком, на котором нарисован внешний человек. Чем больше присвоено вещей, тем больше мешок принимает округлую форму, чем сильнее надут шарик, тем он больше и и лучше видны прорисованные черты.

Человек с неразвитой самостью ленивен, туп и ограничен, он обладает рабской психологией (типа: мое - хорошо, чужое - всегда плохо). Человек с развивающейся самостью энергичен и предприимчив, он - наемник на земной ниве, и к Богу, когда начинает идти, идет как наемник: через посты, подвиги, умерщвления страстей и прочий набор известных приемов. И вся аскеза - вот парадокс - только развивает самостные свойства (человека и/или организации, в которой он находится), потому что их и надо развивать. И одновременно (если путь верен) происходит сдача своих самостных полномочий Господу: не я, но Ты! не моя воля, но Твоя! Так открывается - по этапам - сыновство... Самость становится прозрачной, она истончается - и начинает исчезать, а взамен ее выходит истинное Я человека.

И когда приходит благодать к человеку, она ведь не уничтожает его самость, но побуждает человека к духовному развитию, она раскрывает и его душевные способности. Основополагающий принцип самости требует присвоения этих даров себе (или - настойчиво повторяю - своей организации). Начинается присвоение - и тогда благодать уходит. Откроется Богу человек в покаянии, снова вернется благодать. А затем отступит... Так и происходит медленный процесс преображения самостных свойств: не я, но Ты, не моя воля, но Твоя...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 24 Июнь 2008, 19:46:53
Может быть я неправ, но вот мое мнение:
Помоему Вы, дорогой Alexander путаете понятие "личность" и "самость"(эгоизм)...
Истинный центр личности, в Боге в Духе, именно там все личностные силы души очищаются и приобретают обОженную  силу и красоту.
Самость, это демонический паразит на теле личности, ложный центр, который не только не развивает, но умерщвляет личностные силы человека, обезличивает их, бесоуподобляет, стирает истинный человеческий лик, что мы прекрасно можем наблюдать и у себя и у других людей...
Итак, для того чтобы личность не погибла, но развилась в божией благодати, надо отвергнуть ложный центр и найти истинный...
Очень грубо и неоднозначно, но на данный момент времени мне это видится так...

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 19:52:37

Самое страшное для нас "исихаствов", что и Христос похоже не был лишен дуальности(не перерос видимо):

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."(Ин.12-24)

"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною."(Лк.9-23)

Эх-и-хех и что теперь делать....

Что делать? Свой ум развивать и ум Христов стяжать...

Не Христос был не лишен дуальности, а тот, кто Его слова воспринимает дуально (таковых подавляющее большинство) :)

Пшеничное зерно ведь не просто умирает (становится навозом), но преображается в новую жизнь. Как раз те, кто призывает умерщвлять самость, если и сеют пшеничное зерно, то уже не цельное, потому что решили раньше времени - искусственным способом! - очистить зерно (жизни) от кожуры (самости) - и убили его. Мертвое зерно, пав землю, сгниет и не даст никакого плода...

Отвергнуться себя, взять свой крест - это притчевые образы. Вы же не понимаете их буквально, по типу: содрать с себя шкуру и отвергнуть ее, взять на плечи материальный крест... Отвергнись себя - означает, что человек должен превзойти себя (свою самость), открыться Господу, но не означает, что должен умерщвлять себя.

А те люди, которые еще не способны идти за Господом, они ведь не оставлены Им. Когда будут готовы (как работники 11-го часа), Господь и их призовет...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 20:02:29
Дионисий К , пока ум  блуждает в двух "соснах": плохо и хорошо, выбор у него небольшой...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 24 Июнь 2008, 20:12:04
Цитировать
Вы же не понимаете их буквально, по типу: содрать с себя шкуру и отвергнуть ее, взять на плечи материальный крест...

Нет,дорогой Alexandr, это Вам кажется, что я так считаю :-)...Похоже Вы невнимательно читаете то что я пишу...

Цитировать
Отвергнись себя - означает, что человек должен превзойти себя (свою самость), открыться Господу, но не означает, что должен умерщвлять себя.

Если Вы внимательно прочтете мой пост перед этими двумя Вашими, Вы увидите что и я говорю примерно о том же...

Цитировать
Дионисий К , пока ум  блуждает в двух "соснах": плохо и хорошо, выбор у него небольшой...

Пока сердце порабощено злу, выбора у человека и вовсе нет!!!!...Кроме как отвергнуть его...но процесс это действительно, чаще постепенный и искуственные средства приносят мало пользы(если не приносят вред) в этом я с Вами согласен, хотя "самость" мы видимо понимаем по разному, а слова "дуальность" как и "недуальность" для меня не больше чем игрушки ума....

простите...

С уважением!!!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 24 Июнь 2008, 20:15:22
Alexander :-)...
На пути преображения самости возможно ли некое закоснение в одном или на одном уровне, когда нечто новое пугающе непривычно, для душевно телесных стреротипов...Господь показывает новое---вот в таком состоянии можно жить, например жить без курения и других телесных привычек, показывает не утешая, не давая наслаждений, давая лишь чувство что так жить можно, и должно--просто внутренним чувством...Но в тылу стоят старые привычки, стереотипы поведения и душевные привязанности и отказаться от привычного не просто...Можно ли расценить подобное как трансформацию самости, правда ещё не произошедшую?...

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 24 Июнь 2008, 20:40:37
 Я тоже как-то не очень понимаю, что Вы,Александр, подразумеваете под самостью.

Помню ,опять таки на этом же форуме, говорилось о том, что в йогических практиках, по шкале возрастания , эго отбрасывается в последнюю очередь, т.к. на протяжении всего практического пути оно,эго, является первым "подталкивающим" помощником. Только потом, когда человек возрос до определенного дух. уровня, человеческое эго отбрасывается за ненадобностью.
    Но у православных (имхо)  построение связано с  отречением, борьбой со своим эгоцентризмом. А именно -со своей самостью.
  Может я опять что-то не так понимаю?
  
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 24 Июнь 2008, 20:48:29
Я тоже как-то не очень понимаю, что Вы,Александр, подразумеваете под самостью.

    Но у православных (имхо)  построение связано с  отречением, борьбой со своим эгоцентризмом. А именно -со своей самостью.
  Может я опять что-то не так понимаю?
  
Думаю что не понимаю то же...Но мне думается что самость это видение себя, своих грехов то же...Отбросить самость полностью, мню нельзя даже в варианте абсолютного послушания(старцу)...Всё равно остаётся понимание себя, пусть и очень усечённое...А без понимания осознания себя, вообще как можно?...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 20:54:54
mirnestranik, в тех примерах, которые Вы привели, участие Господа может быть и весьма опосредованным. Вот посмотрите: человек с развитым эго, собранный и целеустремленный, если чувствует неудобство (или опасность) от дурных привычек, то отказывается от них. И при этом его эгоизм (самость) развивается. Важно же делать движение отказа (от дурного) ради Бога. Теперь по существу вопроса. Старые привычки укоренены зачастую очень глубоко, их много... Они цепляются друг за друга. Поэтому первая настоящая победа - отказаться от каких-то "первых" привычек. Тогда откроется новый простор, и скоро будут видны другие привычки-проблемы. И надо браться за них. А потом "вдруг" окажется, что приходит старое, потому что корень проблемы еще не был вырван. И новый виток работы. Это долгий труд по переделыванию себя (ради Бога). Безусловно, это шаги к преображению, но еще не оно само.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: р.Б.Дионисий от 24 Июнь 2008, 20:57:03
Пожалуйста, перечитайте, что пишет св. Феофан Затворник о самости во второй половине двадцатого (http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz7/H20-T.htm) и двадцать первом (http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz7/H21-T.htm) письмах книги "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?"

Насколько я понял, Феофан Затворник, так же как и архим.Дионисий рассматривают самость как зло. Мне хочется более с ними согласиться, чем с Вами, Александр. Скажите, имеет ли подтверждение в трудах святых отцов Ваше воззрение о самости?

Чисто на чувственном уровне: читая Феофана Затворника и архим.Дионисия, душа радуется их простоте слова и проникающей мысли, а Ваши сообщения очень трудны для восприятия, кажется, что Вы пишете от головы, а не от опыта.

Для полнокровной жизни (которую и пришел дать Господь) уничтожение самости не годится. Там, где она уничтожается, там и человек уничтожается. Либо дается иллюзия уничтожения самости, а самость переносится в монашеское (или какое-либо другое) хранилище.
Объясните, пожалуйста, как самость человека переходит в монашеское хранилище? В естественном (Адамовым) состоянии самости не было, зачем оно нужно нам в сверхестественном? Мне думается, что грубую, твердую оболочку самости небходимо разрубить, уничтожить уничижением самости (что легче добиться в монастырях), а уже ту, что помягче, - растворить в Боге.
Ба, да это все то же скрытое манихейство. И вот уже надо убить самость, чтобы откопать любовь. Верно на уровне двуполярного мировоззрения. Верно... Только жизнь не втиснуть в двуполярный мир, не убив ее.

Познание добра и зла стало началом падения, и поныне последствия этого вкушения с нами: в падшем состоянии мы пытаемся все в мире поделить на злое и доброе. А мир не делится.
Мы пали из-за возникновения самости. Чтобы стать новым человеком, нужно ветхому умереть, как зерну в земле. Этот процесс не горизонтальный, как вы думаете говоря о двуполярном мире, а вертикальный: одно идет за другим. А пользование самостью до поры до времени и постепенно избавляясь от нее похоже на использование бесов в своем духовном совершенствовании: сесть на них, прокатиться, а потом слезть, когда нужно будет.
Я считаю, что путь уничтожения самости с неизбежностью ведет к попытке умертвить весь мир (мир своих чувств, мыслей, тела...). Поскольку уничтожить мир невозможно (без собственной смерти), от мира сбегают. Монашеское бегство от мира - идет от нереализованного желания переделать и расправиться с миром. Не можем переделать и не можем принять - сбегаем... А самость остается.
Как то отрицательно Вы говорите о монашестве. Я смотрю на монашество по-другому: это бег ко Христу, желая в Нем полностью раствориться, и избавиться от самости. Мiр второстепенен тут.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 21:11:39
    Но у православных (имхо)  построение связано с  отречением, борьбой со своим эгоцентризмом. А именно -со своей самостью.
  Может я опять что-то не так понимаю?

Я уже говорил об этом раньше, и выше верно было замечено, что обычно человек для отречения и борьбы со своим эгоцентризмом черпает силы из своего же эгоизма или эгоизма организации, в которую он входит. Силы, даруемые Богом, в благодати изменяют человека изнутри.

Аскетические подвиги и отречения (без милости Божией и Его любви) только развивают самость.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 24 Июнь 2008, 21:15:59
Цитировать
Самость защищает человека, побуждает его к развитию через присвоение, она обладает цементирующей и центростремительной силой... она необходима. И отмирает - отпадает как ненужная кожура семени - только через внутренний рост и развитие человека. Преображается человек, самость же исчезает. Но исчезает она не сразу, проходя через длительный цикл становления, взросления и развития.

   Если взять за основу волевую составляющую человеческой натуры, направленную на подвижение себя и устремление к Богу, то мне кажется так будет вернее, ибо и эта составляющая в конце пути отпадает, когда человек полностью предает себя в волю Божию.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 24 Июнь 2008, 21:16:26
Братия и сестры, давайте дадим Alexandr'у ответить!!!

В принципе, Alexandr предостерегает от искуственной борьбы с самостью, когда под последней, имхо неверно и ошибочно, понимают личностные силы души...

Такая борьба "не по разуму" может иметь очень тяжкие последствия, имхо, от всевозможных прельщений до дурдома...

Только вот зачем сюда притягивать недуальность...и отрицать проблему эгоизма как таковую...

Впрочем давайте дадим Alexandr'у спокойно и не спеша обозначить свою позицию!!!

С уважением ко всем Дионисий К


Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 24 Июнь 2008, 21:20:10
Цитировать
Если взять за основу волевую составляющую человеческой натуры, направленную на подвижение себя и устремление к Богу, то мне кажется так будет вернее, ибо и эта составляющая в конце пути отпадает, когда человек полностью предает себя в волю Божию.

Здесь не все так однозначно, имхо...
Может быть лучше говорить не о исчезновении воли, а о синергизации личной воли человека и воли Творца, воли Любви???
или как то так...
простите за измышления...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 24 Июнь 2008, 22:49:35
Если мои тексты не просты для восприятия, это же не означает, что они заведомо плохи (или написаны от головы)? :) Впрочем, мои "тексты" можно узреть и в фотографическом виде:  фотографии выражают мировоззрение...

В этой теме были приведены совсем простые (притчевые) образы: семени (его кожуры) и скорлупы. Я сравнил с ними самость, чтобы показать ее (временную) необходимость в нашем (падшем) мироустройстве.

***Мы пали из-за возникновения самости.***

А откуда у Адама и Евы была эта самость? Враг посеял... Впрочем, все наши размышления о прошлом стоят не многого... Очень легко утонуть в противоречиях и несостыковках. Будет говорит о настоящем. Вот я и сравниваю самость, скажем, со скорлупой яйца. И повторяю вопрос, заданный про кожуру: это плохо или хорошо - скорлупа? Ее выбрасывают, когда птенец вылупится, но какому идиоту придет в голову ее ломать, когда еще не пришло время?!

Самость - таже невидимая скорлупа на душе человека. Будет ли она сброшена или переработана и усвоена истинным я человека? Это вопрос скорее теоретический. Поэтому и говорю: можно спорить, отчего пали первые люди, можно решать, как исчезнет самость после преображения, но смысл имеет исключительно практический вопрос: уничтожать самость сейчас, перебивая или стерилизуя все яйца, или дать созреть и вырасти в свете внутреннему человеку, который разберется с самостью, когда придет на то срок? Намек на ответ на этот вопрос можно найти в притче Господа (Мф, 13:24-30).

***Объясните, пожалуйста, как самость человека переходит в монашеское хранилище? В естественном (Адамовым) состоянии самости не было, зачем оно нужно нам в сверхестественном?***

Эгоизм отдельного человека вливается в эгоизм принявшего его коллектива. Коллективный эгоизм, однако...  

Так я и не говорю, что самость будет в сверхестественном состоянии. Наоборот, неоднократно заявляю: нет, не будет!

***Как то отрицательно Вы говорите о монашестве.***

Я не говорю отрицательно о монашестве. Я говорю, что бегство от мира может быть использовано как временная тактика, но не как стратегия. Впрочем говорят, что сейчас жизнь в монастырях не многим отличается от жизни в миру. Бегай, не бегай, мир найдет человека, поскольку человек носит его в себе, пока не стяжал мир Божий. Истинное монашество - внутреннее состояние посвящения себя Богу. А внешнее посвящение - всего лишь оболочка... скорлупа - на время.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Hors от 24 Июнь 2008, 23:08:11
Несколько крамольно - быть может монашество уже выполнило миссию свою, предоставив нам письменные свидетельства опыта и учение о нем?
ПС Ваши слова перекликаются со словами Варсонофия Оптинского...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alex-naon от 24 Июнь 2008, 23:29:46
Alexander, в Вашем понимании временности и в то же время необходимости "самости" полностью солидарен.
Вообще в стремление повесить на "самость" сугубо негативный ярлык я вижу нежелание исследовать себя. Дескать, ну этож зло, чё с ним возиться надо умертвить. А без исследования себя и самости нет и знания о себе. Чего же мы будем "отвергаться", чтобы идти за Христом, если мы и не знаем себя?
Только познав себя, мне кажется, можно увидеть возможность собственного преображения. Без этого всё будет борьбой с чужими страхами.

А вот насчёт Адама и Евы. Сама возможность их  выбора и отпадения  не есть ли самость?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 24 Июнь 2008, 23:46:39
Кто хочет идти, тот будет идти, помощью Божией и там и здесь, а кто топчется на месте, тот будет топтаться и там и здесь...
Монашество по форме(обряд пострижения, формы жития и т.д.) по видимому никогда не было самоценно, монашество по сути было и будет спасительным всегда..

Помню как странно было встретить в скиту, где трудники были из бывших зэков, а основная часть послушников из провинившихся(и из за этого часто озлобленных) семинаристов, настоящего пещерника, который абсолютно ничем не выпячивал свой подвиг(я довольно долго не знал об его подвиге и узнал совершенно случайно)...
И скитоначальника - великана духа, истинного девственника и по плоти и по душевному устроению, сидя с ним в ночной келье я первый раз встретился лицом к лицу с совершенно необъяснимым явлением, что впервые сломало мой внутренний скепсис!!!

Еще одно воспоминание: однажды меня послали на коровник отнести "обрат" с молока, там был бык который многих уже полднимал на рога, здоровенный такой, пьяные семинаристы отбили ему кирпичем причинное место и он был зол на всех людей, мало кто из насельников решался к нему подходить, а все просьбы к владыке удолить этого быка из скита оканчивались отказом, и вот я захожу в коровник, и вижу, что на моем пути этот бык, уже начавший пыхтеть, я встал как вкопанный, вдруг вижу заходит парень,которого я часто видел в трапезной но никогда с ним не говорил, я говорю: "брат! мне надо обрат донести а там бык! ты не мог бы помочь, я боюсь..." думаю, ну если из зеков то пошлет, смотрю в глазах у него удивительная глубина, сосредоточенность и покой "а чего его боятся!-говорит он спокойно-Бога надо боятся"...взял и отнес...лишь потом я узнал, что он много лет подвизается в пещере...

Жива Церковь! Живо монашество! Много проблем и нестроений и там и там, но при всех больших проблемах, именно там я видел самых глубоких людей в своей жизни!!!

Не теология, и даже не книжная аскетика держит меня порой, в минуты смущений и сомнений, на грани отступления от Церкви, но те люди, которых я видел в Ней!!!

Я отошел от Церкви...отошел по молодости лет и ложному чувству обличения...я не видел истинной причины ухода - своего внутреннего зла...

Я клеймил духовенство, ругал всех за узость, но обойдя протестантов(баптистов и методистов), оккультистов, кришнаитов, мусульман и пр. и пр. я во первых понял, что узости там не меньше(кабы в иных местах не больше),
а духоносных людей, в отличие от Православия, я там не встретил(я не утверждаю, что их там нет, но мне не попадались столь же глубокие как в Церкви)...

простите, сели что, Дионисий К

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 10:14:34
Alex-naon писал:
Цитировать
Вообще в стремление повесить на "самость" сугубо негативный ярлык я вижу нежелание исследовать себя.

Вот в этом позвольте с Вами не согласиться!
Я довольно долго(хотя и «скачкообразно», «периодами» , как практически все у меня в жизни) пытаюсь найти в себе «корень зла», и поиски эти имеют созерцательный характер. Кардинального успеха я на этом поприще не достиг, но были свои маленькие победы прозрения. Порой всматриваясь в себя и пытаясь увидеть то «место», из которого выходят все мои злые, страстные и эгоистичные мысли и чувства, обнаружить тот «фильтр», который все без исключения направляет в сторону самослужения, самовозвеличивания, обладания, подчинения, унижения и т.д. и т.п. мне казалось, что я вот вот ухвачу «это» за «хвост», вот вот увижу главного врага в лицо, но этот враг вечно куда то ускользал в самую последнюю минуту.

Одной из этих маленьких побед-прозрений, было видение глобальности охвата того, что я определяю как «самость» и «эгоизм». Действительно, «этим» пронизано во мне все, в том числе и самые «высокие» порывы души: от сыновьих чувств до «стремления к Богу, Истине и Любви», не говоря уже о противоположной стороне медали: страстях и пр. и пр.

Итак, я думаю, что понимаю о чем вы с  Alexander’ом говорите. В действительности, на духовный путь, зачастую, человека приводят самые, что ни наесть эгоистические устремления в своей тонкой форме(за исключением того, пожалуй, что относится к «призывающей благодати» т.е. Божиим действиям и попечениям о нас грешных). Более того, человеку по видимому и нечем заменить этот комплекс «ложного, эгоистического я» до того как произойдет его Преображение в Боге и Духе(уж не знаю как там насчет того, что восточные учения называют просветлением).

Итак, до рождения от Духа, заменить свою самость человеку по видимому нечем, мы не знаем, до просвещения Святым Духом, ничего, кроме нашей падшей природы. В этом смысле все те люди которые идут к этому второму рождению, но еще не дошли, в своей «духовной» жизни руководствуются так же ничем иным, как своей самостью (повидимому даже желание от нее избавиться не лишено порою ее самой). В этом отношении аналогии со скорлупой и семенем вроде бы подходят.

 Но!

Но, надо быть невероятно чистым человеком, чтобы всматриваясь в источник своего внутреннего зла, в то , что я называю «самостью», не увидеть всю его сатанинскую глубину. Именно оттуда выходят, имхо, все виды зла, которые мы имеем честь созерцать и в себе и в людях вообще. И в этом смысле до рождения от Духа, добропорядочная Марья Ивановна и Чикотила находятся в одной ветхо-самостно-эгоистической плоскости. Поэтому придавать этому статус естественного явления, имхо, ошибочно, впрочем, как и ошибочно, по видимому, пытаться заменить эту самую самость чем то искусственным.
С другой стороны именно осознание этого «базового» «загрезнителя-исказителя» и ненависть к нему, желание выбраться за его пределы, решимость и твердое намерение и начало движения, постепенного, миллиметр за миллиметром, высвобождения сил своей души из цепких лап ветхой, самостной природы и есть, имхо, начало подлинной духовной жизни. И здесь я с   Alexander’ом согласен в том, что вознамерившийся во мгновения ока, в обход этого долгого постепенного пути, с неизбежными падениями, уничтожить свою самость либо впадет в великую прелесть либо повредится умом.

Отдельно хочу остановится на «недуальности» и «манихействе»…

Во первых скажу, что на практике я пока не вижу пользы от идеи «недуальности», а скорее вред. Каждый раз, когда перед нами становится некий нравственный выбор, никакой «недуальности» попросту нет, ибо выбрав одно мы отравляем и калечим душу, а выбрав другое развиваем, уменьшаем хватку самости, воспитываем и взращиваем. На практике, в действии, я думаю, будет очень сложно привести пример «недуального» поступка или нравственного выбора. С другой стороны «недуальность» это очень удобная ширма, для придания своему соглашательству с внутренним и внешним злом, законного статуса, что конечно удобно, но имхо, вредно для души…

Что касается «манихейства», то оно, имхо, вообще не к месту было помянуто, ибо никто из присутствующих не утверждал равенства добра и зла по существу, силе и т.д.
Похоже есть две крайности, с одной стороны «недуальность» с ее нежеланием видеть за злом вполне реальную почву, с другой стороны «манихейство» с его уравниванием добра и зла по силе и существу.
Позиция же христианства, насколько я ее понимаю, в этом отношении как всегда средина: не отрицая проблемы зла и необходимости его преодоления, христианство лишает зло самоценности и самосущей силы. Т.е. грубо говоря: отрицания сил зла, сатаны и т.д., эта т.с. «недуальность» это одна крайность, а придания сатане статуса второго бога, противобога это крайность манихейская(но такого здесь не кем не утверждалось!). Христианство же признавая наличие сил зла, отвергает идею их равенства силам добра…тем сильнее, имхо, мы должны стремиться к избавлению от самости, к преодолению самости, которая и отделяет нас от Единственного Источника Жизни и удерживает в ветхом состоянии «смерти», «летаргии» духа…

Вот такие мысли…

Все что я написал не окончательные выводы, а лишь мои неглубокие предположения, написал же я их не для того, чтобы доказать свою правоту, а для того, чтобы их обсудить и, возможно, увидеть что то, что не увидел до сих пор.

С уважением, Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 25 Июнь 2008, 10:36:42
ИМХО личность человека - это образ и подобие Божие, какаим сотворен он был.
И самость его преобретенная и навернутая на личность не является сутью но
является окружением и на каких то этапах даже защитой, помогающей не созревшему
содержанию выжить. В развитии и вызревании сущностного в человеке, вызревании
в нем осознания этого образа и подобия, стремлении к нему немалая роль пренадлежит
оболочке, она с одной стороны все еще защищает, с другой становиться тесной. То есть
многие привычки начинают напрягать, и связанно это не с только с опасностью этих
привычек, сколько с появление различения добра и зла, и при склонении человека к
добру согласно своей воле (а это ведь и согласно воле Божией), они будут отпадать
естественно и без какойто особой борьбы (имею ввиду эволюционно а не революционно).
Это будет тем самым утончением самости, которая в конце концов отвалится, если можно
так сказать, а вернее утончаясь преобразиться, став питанием для ростка.
А убивать свою оболочку - это заведомо лишаться стимулятора роста содержания.
Лишать его питания. Убивать его. Если ребенок в утробе на втором месяце решит что он
готов родиться и сделает это, он родится мертвым.
ИМХО.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 10:38:52
И опять же: если манихейство было упомянуто в связи с тем, что здесь якобы кто то противопоставляет материю и дух, телесность и духовность, душевность и духовность, то и этого, имхо, не было!!!

Наоборот, Христос показал, что идеалом является не спиритуализм и отказ от материального, а преображение душеных сил и телесности в Духе!!!

Но,для этого нужно во первых, участие божественной Силы, ибо человеческим это не по силам, и во вторых участие человеческой воли: отвержение своего внутреннего зла, возжелание блага и вопль ко Господу о просвещении!

Итак, по моему мнению, отказ от самости, это не убийство личности, а отрицание того механизма, который эту личность искажает и демонизирует, уродует! Т.е., как я уже говорил, в моем понимании на данный момент самость не равно личность!

Так, что и здесь манихейство абсолютно не причем...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 10:43:07
Родион, в моем понимании "самость" это никакая не оболочка, в моем понимании "самость" это то, что искажает в нас образ Божий...впрочем о постепенности пути я согласен, о чем уже говорил сто раз...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: р.Б.Дионисий от 25 Июнь 2008, 10:51:32
**** это плохо или хорошо - скорлупа? Ее выбрасывают, когда птенец вылупится, но какому идиоту придет в голову ее ломать, когда еще не пришло время?!****
Скорлупа конечно же хорошо, но мое мнение: плохое это сравнение. Скорлупа разбивается раньше времени и это плохо. Но я думаю, что если самость убить мгновенно (если это можно), то это может быть очень хорошо, хотя может быть и плохо. Главное - цели. Если просто так разбить - получится смятка на смарку, а если для и во имя Бога, чтобы Он пришел, то это будет неуничиженная жетрва Богу, и Он незамедлит приити.

**** вопрос: уничтожать самость сейчас, перебивая или стерилизуя все яйца, или дать созреть и вырасти в свете внутреннему человеку, который разберется с самостью, когда придет на то срок? Намек на ответ на этот вопрос можно найти в притче Господа (Мф, 13:24-30).****
 По-моему, притча о плевелах тут не подходит. Мы должны эти самые плевела выдергивать и чем настырнее - тем лучше.

По-моему, начальная борьба с самостью - послушание. О важности послушания написано очень много. Пожалуйста, приведите ссылки на слова святых отцов, в которых они не призывают избавляться от самости самым решительным способом.


*** Коллективный эгоизм, однако...  ****
Как Вы думаете, был ли такой эффект в христианских общинах во времена Апостольские? Монашество - образ того христианского общества.

*****Я не говорю отрицательно о монашестве. *****
*****Впрочем говорят, что сейчас жизнь в монастырях не многим отличается от жизни в миру.*****
Судя по этим словам, сами себе противоречите :) Нестяжание и послушание до сих пор можно исполнить в монастырях, в не зависимости от их "коллективного духа". И, как мне кажется, в монашестве и монастырях легче и удобнее срывать с себя скорлупу самости, чем в мiру.

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 25 Июнь 2008, 10:53:54
Родион, в моем понимании "самость" это никакая не оболочка, в моем понимании "самость" это то, что искажает в нас образ Божий...впрочем о постепенности пути я согласен, о чем уже говорил сто раз...

Искажает или скрывает ? Не позволяет его увидеть ?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 10:59:18
В моем понимании искажает, отравляет, уродует....скажем так(очень грубая аналогия), личность это губка, в падшем состоянии она пропитана ядом самости, в Духе она пропитана бальзамом Любви...
т.е. вот есть наша личность, сейчас она заражена эгоизмом, а в Духе, во Христе, в Боге, она будет обОжена Любовью....примерно так...а вообще, Родион, я не знаю, я говорю как я думаю да данный момент...простите...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 11:01:59
ну вот теперь все подумают, что я размножился)))))))) Брат р.Б. Дионисий, а может Вы сами приведете цитаты отцов? Тут мало людей в этом разбирающихся....
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 25 Июнь 2008, 11:07:28
р.Б.Дионисий, простите, но ИМХО Вы като так говорите о "плохо" и "хорошо"
не столько различая, сколько разделяя. А на самом деле просто есть так, как
оно есть. И движение в сторону "хорошо" это не скачек, а процесс. Мир перманентен
в своем развитии, а не дискретен.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: hort от 25 Июнь 2008, 11:11:19
А что подразумевается под самостью? Мне кажется, тут у каждого свое определение этого слова, отсюда и непонимание.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 25 Июнь 2008, 11:25:10
Хорт, именно это тут сейчас и приводится к общему знаменателю :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 11:27:40
Иоанн Лествечник писал(пытался найти поиском по электронной версии книги, но не нашел, неужели почудилось?) помоему, что дерзнувший одним махо, не потрудившись, забраться на самый верх лествицы духовного восхождения зря тщится...
Имхо, это очень опасно, идти надо постепенно, как говорит Alexander по чуть чуть ослаблять путы страстей, самости, зла...рвануть эти путы, что есть сил, так можно и кусок мяса выдернуть и умереть, бо очень они в нас укоренены...
Да и от гордости это желание, имхо, и от тщеславия....наше дело хранить ум, трезвиться и молится, звать Господа, а Он придет в свое время...лишь бы мы на тот момент бодрствовали, а то и пропустить можно...я так думаю....

Цитировать
Мне кажется, тут у каждого свое определение этого слова, отсюда и непонимание.

мне вот тоже так кажется...проблема в том, что внутренние процессы плохо поддаются описанию и вполне возможно, что мы под "самостью" подразумеваем разные реалии внутренней жизни...но на то он и форум, чтобы обсуждать, главное слышать собеседника....

С уважением....
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 25 Июнь 2008, 11:36:43
Цитировать
Мне кажется, тут у каждого свое определение этого слова, отсюда и непонимание.
мне вот тоже так кажется...проблема в том, что внутренние процессы плохо поддаются описанию и вполне возможно, что мы под "самостью" подразумеваем разные реалии внутренней жизни...

Боюсь дело намного хуже - многие просто не представляют себе, что такое самость - дышат ею как воздухом... И очень боятся встретится с ней лицом к лицу. Не зря эгоизм часто называют Драконом.

А знаете что в первоначальных версиях истории о сражении св. Георгия с драконом, воитель не убивал зверя а усмирял его силой Креста?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: hort от 25 Июнь 2008, 11:42:39
Цитировать
Вопрос: Каков характер самости? Как она проявляется внутри человеческой личности?

Ответ: Когда мы не доверяем. Самость рождается, когда мы другим не доверяем. Когда мы боимся других, когда нам нужно оружие против других, тогда нам необходимо иметь своё «Я»...

...Это всего лишь средство моей самозащиты, как если бы я был на войне, как если бы каждый встречный был бы мне врагом, и я пекусь единственно о том, чтобы одержать победу.

По некоторым моментам из объяснений старца видно, что самость - это страх, точнее это, вот, тот цветок, который питается страхом, это его почва. Страхом утраты и страхом смерти в общем. А страх замещается неким сном души, забвением себя, небодрственным состоянием в котором человек, как бы, находится под властью своих и "своих" в кавычках метаний ума и отождествления с внешним миром со всеми его правилами. Человека как бы и нет, а есть эта самость, как плен души. И тогда разбить эту скорлупу сразу не то, что нельзя, а просто невозможно. 
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 25 Июнь 2008, 12:44:58
Даю определение (хотите - принимайте, хотите - нет):

Самость (или - собь) это любовь к своему собственному, и любовь к мирскому.

Возникновение соби у человека описывается исмволически в книге Бытие творением Евы из ребра Адама. Из ребра, по той причине, что кость есть самой относительно нежизненной составляющей человеческого тела, а ребро - кость, наиболее близко расположенная к сердцу - сосредоточию и соответсвию любви у человека.

Из этих двух составляющих, любовь к мирскому менее противоположна к подлинной, святой Любви в человеке, нежели любовь к своему собственному, ибо любовь к мирскому антагонистична любви ко ближнему, любовь же к своему собственному антагонистична любви к Господнему.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 25 Июнь 2008, 12:47:17
Верно замечено, что самость всегда живет страхом. Страх человека за себя, вот это "а вдруг?" " а если?" ведет его к Богу. Этот страх очень многолик, он может превращаться в покой, в видимость внутренних перемен и т.д. Человек отделяет себя как бы стеклянной стеной от внешнего мира, но... Наступает миг, когда  притаившаяся самость взрывается. Потому что и во внешнем мире и в псевдовнутреннем мире, укрывшемся за "стеклянной стенкой", всегда господствует тайный (или явный) страх.
"Наступит день, поставлены будут престолы на судилище страшнем... Ангелы грозные встанут..."
И вот взамен стеклянной стены, разбитой вдребезги очередным взрывом, через какое-то время лихорадочно громоздится новая, чистая и прозрачная. До нового взрыва.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: hort от 25 Июнь 2008, 13:38:36
Самость (или - собь) это любовь к своему собственному, и любовь к мирскому.

Любовь к собственному/мирскому - это неверие в какую-то еще жизнь, кроме этой жизни, а вместо этого постоянный страх, страх смерти, говоря обще, а частные его проявления - страх потери (положения в обществе, материальных ценностей, близких людей и т.д.) всего того, что в случае утраты, всегда напоминает о нашей смертности. Против страха выращивается защита, которую, видимо, можно назвать и личностью. Тем, что в мире принято называть личностью. То есть - это личность, уродливая личность, все стремления которой, направлены на то, чтобы бесконечно совершенствоваться в искусстве самозабытья в эгоизме, самообмане, привязанностях, поисках постоянства и т.д. Искусство - не имея веры, не помнить и о смерти. Самость не есть "стеклянная стена" или какая-то отдельная эмоция, что-то внешнее или внутреннее, но это сам человек, каким он себя сделал, живя в страхе и войне. Стену можно разбить, но человеку нечего разбивать в себе, можно лишь начать менять себя. Такие мысли.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 25 Июнь 2008, 14:02:32
человеку нечего разбивать в себе, можно лишь начать менять себя. Такие мысли.

Ну а что значит "менять себя"? Менять себя в переводе на посвседневный язык - это от чего-то отказываться. От определенных действий, от помыслов и т.д. и т.п. И временами это как будто удается. Но раз за разом человек приходит к все к тому же разбитому корыту - с теми же поступками, помыслами и т.д. Возникает (раз за разом) вопрос: почему? И возможна ли все-таки перемена или это просто выдумки?
Ответ: это страх. Что движет желанием человека меняться? Страх перед миром и страх перед загробными муками (да, эти страхи могут принимать разные формы, маскироваться, но это все-таки они). То есть страх за себя.
И если едешь на этом страхе какое-то время, то в какой-то момент этот страх все равно тебя сбросит и в очередной раз потопчет копытами. Вот, собственно и вся перемена.
 
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: hort от 25 Июнь 2008, 14:21:21
Вопрос: Самость часто характеризуется в духовной литературе, как искусный и предприимчивый противник, способный обернуть любую ситуацию в свою пользу лишь бы воспрепятствовать нашему духовному продвижению. Какое, по Вашему мнению, самое главное качество в человеке, которое может помочь ему одержать победу в борьбе с этим ловким и постоянно изменяющимся врагом.

Ответ: Покаяние. Признание наших ошибок и грехов. Это самое большое, что мы можем сделать. Но признать наши грехи не для того, чтобы преуспеть в чем-либо ещё, но только для того, чтобы увидеть правду о себе самих.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: hort от 25 Июнь 2008, 14:23:45
И так далее. Там же много в этом интервью об этом.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 25 Июнь 2008, 14:32:36
О покаянии и здесь много говорилось. Но признание ошибок и грехов не равнозначно покаянию. Это признание не избавляет от самости, что бы мы под ней ни понимали. И, напротив, иногда это признание лишь добавляет сил этой самой самости...
А покаяние, та самая перемена ума, остается вне пределов этого замкнутого круга.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 25 Июнь 2008, 15:03:31
Итак, мы выявили две стороны самости. Одна, очевидная, представляет самость как направленность на себя, любимого, находящегося в центре мира. Другая - способ организации (падшего) человека, без которого, пока человек не преображен, не будет и самого человека. И это все одна самость... И получается, если человек борется с самостью, он борется сам с собой - при помощи самости. Это порочный круг любой аскетики, если она без благодати и без укрепления свыше.

Я уже неоднократно говорил, что аскетика - только развивает самостные свойства человека, и аскетические приемы могут быть направлены на достижение любой цели. Мне кажется, это положение не услышано. Не услышано потому, что ломает сложившееся отношение к аскетическим упражнениям - как божественным заповедям (в интервью) - в среде того же монашества.

Вслушайтесь. Аскеза (сама по себе) только развивает самостные свойства человека. Неправильная аскетика человека разрушает. Аскеза, оторванная от любви, человека губит. И при этом аскеза остается одной из основных двигающих сил монашества. Человек борется со своими недостатками - и на этой борьбе его самость развивается. Развивается в том смысле, что часто становится тоньше, незаметнее - и при этом сильнее и больше. Аскеза - характернейший пример профессионального развития самостных свойств. "Знаменитый" дуальный ум должен сделать сбой на этом положении... :)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 25 Июнь 2008, 15:55:09
  Знаете. Александр! Всю аскезу за нас делает Благодать Божья, это надо понимать, мы только можем подвизаться и направлять ее к Богу, прекрасно осознавая что сами себе и роста ни на мм.прибавить не можем. Думаю и в монашестве не из самости встают на подвиги, а из-за волевого стремления души к Богу.
    Бог сам ведет.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 25 Июнь 2008, 16:09:33
iunija, это процесс двустороний - надо понимать, что ту часть которую следует сделать нам, никто, даже Господь - за нас не сделает.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 25 Июнь 2008, 16:59:49
Собъ у человека разрушается постепенно, долго, мучительно. Это, на самом деле, долгий и болезненный процесс. Инструменты для этого разные, но самый главный - это уничижение. Уничижение себя беред Господом, через уничижение себя перед ближним. Собь желает, чтобы весь мир ей служил, все небеса, и, если возможно, и Сам Господь. Чтобы преодолеть это, человек сам должен стать слугою, и обратить свою жизнь в служения перед Господом. Но Господу человек непосредственно служить не может (Абсолютный и Самодостаточный Творец ни в чьём служении не нуждается по определению, и наоброт, всякому по Высшей своей Любви служит), но человек может служить Ему через служение ближнему. Именно об этом нам говорит евангельская история об омовении ног: "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете." - "кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий–как служащий."

Только служение в уничижении может утеснить собъ в человеке. Когда человек обращает собь свою в раба служений другим, не оставляя ни малейшего просвета для проявления её сущности, только тогда она из хозяина в нём обращается в раба у Господа.

Это и есть подлинная аскеза - служить другим за счёт своего, и чем совершеннее такое служение, тем совершеннее и духовный подвИг (именно подвИг, а не пОдвиг в его нынешнем разумении).

Самое большое и опасное заблуждение, в которое может впасть человек, это вера в то, что он может служить Господу непосредственно, а не исключительно через служения ближнему. Ибо ничто так дьявольски не надмевает собъ человеческую, как представление об избранности своего служения. Это ещё опаснее и губительнее духовно, чем представление о личной избранности.

Кстати, бывает, что любовь к собственному жертвует любовью к мирскому, ради максимального самоутверждения через, вроде бы, "духовное". И тогда человек обращается в гораздо более страшнную обитель демонов, чем до того был, по евангельской притче, о выметенном доме, куда вселяются демоны всемеро худшие.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 25 Июнь 2008, 17:05:54
Беда в том, что самость и в уничижении без проблем находит для себя пищу...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 25 Июнь 2008, 19:10:03
Не знаю, но отождествлять самость с эгоизмом, мне кажется не правильно...Самость скорее восприятие самого себя, самосознание...
Феофан Затворник.Что есть духовная жизнь:
Цитировать
. Как завистливого источила зависть, что посинел бедный. Как опечаленного иссушила скорбь, что он – кости и кожа. Таковы и все страсти. Вошли же они вместе с самостию. Как только произнеслось внутри праотца: так я сам, так самость внедрилась в него – сей яд и сие семя сатанинское. Из нее потом развилось все полчище страстей: гордость, зависть, ненависть, скорбь, уныние, любоимание и чувственность
Да самость это самосознание, мне кажется :-)
Когда я направляю усилия на борьбу, я направляю их из эгоизма, да я хочу спасения своей и только своей души, и при этом, когда пытаюсь бороться, я меньше всего думаю о благе для моих врагов и всём мире в целом...Причём я внутренне, из глубины понимаю, что это борьба суетная, не будет избавления от страстей пока что то во мне не изменится...Но если брошу бороться хотя и эгоистично, то внутреннего изменения может и не наступить...Я показываю своё произволение Богу, да эгоистичное, да самостное, но простите другого нет у меня :-)...
Я когда то, достаточно давно, обнаружил, что практически за любым моим поступком стоит гордость...Простите я опять про свои "любимые сортиры" :-D...А ведь гордость это самость и она мать всех грехов...И она в самой глубине сердца, её так вот с наскока не убьёшь...Мне кажется :-)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 25 Июнь 2008, 19:17:06
Самое большое и опасное заблуждение, в которое может впасть человек, это вера в то, что он может служить Господу непосредственно, а не исключительно через служения ближнему.
Ну вот а я дурень думал что когда я молюсь, то я непосредственно(т.е. без посредников) к Самому Богу обращаюсь :-)...А тута вона как оказалося :-)...Геликон простите за тон :-)...Не поясните ли, что хотели сказать :-)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 19:33:06
Спасибо братия, с интересом прочел ваши мнения, особенно понравился отсыл к первой версии сказания о св.Георгие Победоносце, приведенный Giorom..

Ну а там, каждый все равно будет понимать в меру своего опыта и направленности ума...кому не хватает святоотеческой терминологии будет "протаскивать" и "легализировать" оккультную, кому не нравится монашеский путь будет шествовать по своему(непонятно только зачем его хаять...ведь он не вменен в обязанность...не хочешь не иди...будь мирянином...но и другим не загражддай...имхо...)

так что пока не вижу смысла моего участия в этой теме...

с уважением, Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 25 Июнь 2008, 20:09:36
Все-таки хочется услышать чуть больше о благодати и божественной любви, от которой разговор тут (уже традиционно) уходить.
Ведь самость толкает на путь аскезы (в той или иной степени), она же представляет как катастрофу неудачи на этом пути, она же наполняет человека страхом (перед Богом и перед миром). То есть превращает все в замкнутый круг.
Вопрос: как, наконец, поднять голову и взглянуть туда, где нет самости?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 20:33:33
Цитировать
Вопрос: как, наконец, поднять голову и взглянуть туда, где нет самости?

Об этом как написано в Евангелии, написано в  Лествице, написано в Добротолюбии, написано в наставлениях Серафима Саровского, старца Силуана, афонитов, старцев Оптинских и других представителей святоотеческой традиции(надеюсь никого не смущает, что большинство из них были монахами и не боролись с дуальностью?) несть же числа наставлениям тем...
Братия...все эти споры, мнения, завороженность словами(дуальность, недуальность, самость и т.д.) все это ни на йоту не приближает нас к Цели...надо обратить внимание внутрь и наконец то начать разгребать свои завалы на основе святоотеческой традиции(кто конечно ей доверяет), наставлений гора, делателей мало...
Братия, не увлекайтесь словами!!! Начните наконец внутреннию работу и постепенно все станет проясняться...а слова ничем никому не помогут...разве только, чтоб вдохновиться...
Когда встретишься в своем внутреннем мире с самостью, тогда и поймешь, что же с ней делать, когда придет благодать, то не будет уже вопросов...
простите за путаность и, наверное, неоднозначность высказывания...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stas от 25 Июнь 2008, 20:56:54
''То есть превращает всё в замкнутый круг''
А мне очень хотелось бы надеяться, что это всё же ''винтовая лестница'' :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 25 Июнь 2008, 21:36:58
iunija, это процесс двустороний - надо понимать, что ту часть которую следует сделать нам, никто, даже Господь - за нас не сделает.
    Правильно Gior. Я и говорю о нас как о подвизающихся, стремящихся сделать что-то, при помощи сопутствующей тому деланию Божьей Благодати. Поэтому и победа не за нами, а за Богом, по Его же слову" Положу враг твоих у ног твоих."  :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 25 Июнь 2008, 21:55:42
Дионисий К, Вы страдали от пустомыслия на форуме... Что ж, вот дана Вам более сложная тема - и теперь Вы страдаете от непонимания - и опять пытаетесь уйти в (здесь полускрытое) осуждение. Беда...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 25 Июнь 2008, 21:58:54
 iunija, ИМХО, Вы как-то искусственно разделяете эти понятия - отсюда и некоторое непонимание...
"Во избежание" ;) - постараюсь максимально ясно изложить как это представляется мне: мы должны сделать все возможное для приготовления себя - очистив и преобразив ум, душу и тело - причем нередко без какой либо поддержки (в том числе и со стороны Духа)... И смиренно ждать - что, и если, будет нам даровано. Разумеется дар на то и дар, что не связан с нашим "достоинством", а значит может придти в любое время... Тем более, что идеал чистоты и готовности практически недостижим.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 25 Июнь 2008, 22:15:55
 Gior             
Цитировать
постараюсь максимально ясно изложить как это представляется мне: мы должны сделать все возможное для приготовления себя - очистив и преобразив ум, душу и тело - причем нередко без какой либо поддержки (в том числе и со стороны Духа).

   Вот не получиться, милый мой Gior, что- либо изменить в себе без сопутствующей Благодати и Его всепоможения. Это самонадеянно,  и равносильно тому  что Вы сами, своими усилиями, можете изменить свой код ДНК.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 22:23:39
Дионисий К, Вы страдали от пустомыслия на форуме... Что ж, вот дана Вам более сложная тема - и теперь Вы страдаете от непонимания - и опять пытаетесь уйти в (здесь полускрытое) осуждение. Беда...

Александр, я никого не осуждал, и никуда не ухожу...я запостил довольно длинное сообщение в котором обрисовал свое понимание "самости" и "недуальности" и "скрытого манихейства"...для того, чтобы это не увидеть надо с большим предубеждением относится к человеку и возможно(?) скрыто его осуждать....
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 25 Июнь 2008, 22:25:59
Самое большое и опасное заблуждение, в которое может впасть человек, это вера в то, что он может служить Господу непосредственно, а не исключительно через служения ближнему.
Ну вот а я дурень думал что когда я молюсь, то я непосредственно(т.е. без посредников) к Самому Богу обращаюсь :-)...А тута вона как оказалося :-)...Геликон простите за тон :-)...Не поясните ли, что хотели сказать :-)...


Вообще-то я говорил о СЛУЖЕНИИ а не об ОБЩЕНИИ с Господом через молитву. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Да и в молитве вы не общаетесь с Господом от Вечности непосредственно, а лишь посредственно, через Его Слово, данне нам для такого сообщения.

Кстати, самость часто для себя выдумывает слова для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО общения с Господом, и думает, что общается, хотя с Господом возможно только посредственное общение - когда ум погружён в Божественное Слово, а Дух Святой исполняет в нём эти формы своим наитием и присутствием. Только тогда и исполняются слова евангельские "Я в вас и вы во мне". Но если сознание не уничижено непрерывным служением, то такая "благодать" для человека ещё опаснее, чем безбожие, ибо надмевает самость его и обращает её в "люцифера".
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 25 Июнь 2008, 22:28:23
Беда в том, что самость и в уничижении без проблем находит для себя пищу...

В подлинном - нет. Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 22:46:51
И еще, дорогой Александр, если я Вам в чем то мешаю на этом форуме, Вы скажите открыто и я обещаю испариться в ту же секунду...правда прошу оставить за мной право изменить тогда мою подпись и оставить ее как есть...надеюсь в этом Вы мне не откажите...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 25 Июнь 2008, 22:57:51
Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Господи, но это же по сути формулировка садомазохизма!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 25 Июнь 2008, 23:08:39
   Вот не получиться, милый мой Gior, что- либо изменить в себе без сопутствующей Благодати...
iunija, Простите, но, Вы либо (невольно) играете понятиями, либо не вполне понимаете о чем речь.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 25 Июнь 2008, 23:14:30
 Да перестаньте Вы, Дионисий  "хмурить брови".  Я на этот вопрос смотрю точно также как и Вы. Тем более, что все наши незабвенные отцы говорили об одном, что самость уже однажды сослужила человеку "добрую" службу в Эдеме.  
 Просто Вы умеете красиво преподнести , выразить в слове свой взгляд, обосновать его( примите комплимент :-) ), а я как бедный Моисей- косноязычная.  И ничего лучшего не нашла в данной ситуации, как остаться в стороне при нашем с Вами понимании, которое согласуется со Св. Отцами.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 25 Июнь 2008, 23:23:00
   Вот не получиться, милый мой Gior, что- либо изменить в себе без сопутствующей Благодати...
iunija, Простите, но, Вы либо (невольно) играете понятиями, либо не вполне понимаете о чем речь.

  Я понимаю Вас так Gior , что Вы делая ставку на свою самость(своими усилиями) хочете пробить себе дорогу к Богу. Потом встать у ворот и ждать откроет Вам Господь дверь или нет. Простите, немножко грубо вышло. :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 25 Июнь 2008, 23:28:04
На самом деле, дорогая iunija один Бог знает, кто из нас прав и какое понимание верное...
Надо научиться не абсолютизировать свое мнение, чаще сомневаться в своем понимании, просит у Бога открыть истиное положение дел, поверять свое мнение по отцам и Евангелию, советоваться с духовно опытными и лучше в реале и лучше в церкви(не обязательно только в клире, но и у опытных мирян), иначе можно придумать свой собственный путь, а думать, что идешь по святоотеческому...
Я совсем не уверен, что я во всем прав, может быть я действительно путаюсь в чем то или смешиваю...
Вопрос в том, сможет ли Александр терпеть на своем форуме мнение отличное от его мнения, не осуждая, не унижая и т.д.
Если нет я покину сей форум, чтобы не превращать сие место в поле нескончаемых баталий, попыток поймать на слове, подкопать и т.д....
Давайте не будем углубляться в офф-топ, придет Александр и скажет, что он думает...
Очень благодарен Вам за понимание!
С уважением к Вам Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 25 Июнь 2008, 23:35:31
iunija, ну не так... :(
Просто надо понимать, что одного "согласия" с нашей стороны недостаточно. И истории о тяжких трудах делателей - это не рассказ о "декларации" верности, а именно описания необходимых "затрат". Пользуясь Вашей метафорой - до врат действительно надо дойти или лучше наверно воспользоваться евангельским образом - Господь стоит у ворот и стучит, но створки тяжелы и петли заржавели и никто их не очистит и не откроет если этого не сделаем мы сами.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2008, 00:14:49
 Gior
 Знаете что вносит разногласие в наши с Вами суждениях? Только два слова: ПОДВИЗАТЬСЯ в делании(с упованием на Божью помощь) и, с Вашей стороны- СДЕЛАТЬ(самому), что мне кажется непосильным без сопутствующей Божьей благодати.
  Думаете ли Вы что  сами своими усилиями смогли бы приблизиться к Богу хотя бы на то расстояние на котором Вы отстоите сейчас? Без Божьего вспоможения разве это было бы возможно? И есть ли в этом Ваша заслуга? Подумайте.

   
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 00:28:38
И еще, дорогой Александр, если я Вам в чем то мешаю на этом форуме, Вы скажите открыто и я обещаю испариться в ту же секунду...правда прошу оставить за мной право изменить тогда мою подпись и оставить ее как есть...надеюсь в этом Вы мне не откажите...

Дионисий К, брате, да кто ж Вас гонит-то? Прошу Вас быть великодушным и принять меня с моими недостатками...

И вопрос: в чем Вы находите несоответствие моего представления о самости от правильного, по Вашему мнению, представления?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2008, 00:30:36
  " Кто хочет идти за Мной, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за мной."

   " Отвергнись себя. Что означает это “себя”, которое мы призваны отвергнуть? Есть ли это наша истинная личность? Ведь мы созданы по образу Божию. Мы не можем отвергнуть эту личность без отвержения нашего родства с Творцом. Но самость, которую мы призваны отвергнуть, — это наш ложный образ, который создали мы сами или который другие создали для нас. Это и есть то, что мы призваны отвергнуть, — самость, а не образ Божий, который составляет глубину и сердцевину нашего существа. Образ, созданный нами или другими, поверхностен, он не укоренен глубоко в мире, сотворенном Богом."
   Из православного календаря.

Хочу заметить, что Господь говорит, чтобы отвержение произошло сразу. Обычно это и бывает в глубоком покаянии, когда человеку дается видеть себя таким какой он есть на самом деле. Тогда "шкуру" с себя содрать хочется, или родиться заново.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 00:54:47
Беда в том, что самость и в уничижении без проблем находит для себя пищу...

В подлинном - нет. Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Антиквар уже дал достойный ответ. Подлинное самоуничижение внешне вряд ли будет выражено в рабской форме служения. Ибо истинно смирен тот, кто исполняет свою работу искренне и честно там, где поставлен, без ропота. Если поставлен послушником - будь истинным послушником (перед Богом прежде всего), если поставлен начальником - будь истинным начальником...

Если хочешь уничижений, знай, что это игра самости в прятки с собой.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 00:55:55
Цитировать
Дионисий К, брате, да кто ж Вас гонит-то? Прошу Вас быть великодушным и принять меня с моими недостатками...

Вот вы извиняетесь и тут же "гонит" :-)
Дорогой, Александр, буду с Вами честен, я вижу в Вашей реакции на меня "ответ" за возмущение "поучениям" брата нашего по поискам Истины, Келейника. Вам видимо импонирует его позиция, а опыт кажется близким(это предположение),и вобщем то кто я такой, чтобы об этом судить...но очень прошу и Вас, либо терпеть мое мнение о том, что Церковь жива,монашество живо, а святоотеческая традиция вполне самодостаточна без привнесения в нее иных религиозных, духовных и оккультных традиций, либо сообщить мне о том, что Вы не хотите меня видеть на форуме.

Вы вот и в теме про сведение ума, намекнули, что мол, невозможно стало обсуждать серьезные вопросы из за узости ортодоксов, что вот сами кричат о том, что подавай им темы о молитве и сами этому препятствуют...
 И совершенно зря! Я бы не пошел в ту тему, хотя бы потому, что сведение ума в сердце не познано мною на опыте...

А вот попытки смешать традиции я действительно не понимаю... Скажите, Вы считаете святоотеческую традицию самодостаточной? Я не буду рвать на себе волосы и обвинять Вас в "ереси" если нет, но я за честное обозначение позиций.

Я вот к примеру до сих пор в ней не укоренен и нет нет, да посмотрю в другую сторону, но смешивать считаю неуместным...

Каждая традиция это целокупный путь и дробить его и смешивать с раздробленными частями других традиций, считаю опасным для духовной жизни...


Цитировать
И вопрос: в чем Вы находите несоответствие моего представления о самости от правильного, по Вашему мнению, представления?

Я сомневаюсь в пользе предания самости статуса "естественного" явления, оно "естественно" для нас только в силу того, что мы прибываем сейчас в "противоестественном" состоянии...и т.д.(я уже писал это в своих постах в этой теме!)...и также я не понимаю зачем вводить такие понятия как "дуальность" и "недуальность" и намекать на "манихейство", хотя по сути его тут нет, имхо...

Спаси Господи!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 00:57:57
Цитировать
Если хочешь уничижений, знай, что это игра самости в прятки с собой.

И часто она растет как на дрожжах от ощущения "какой же я смиренный" :-)...сам этим страдаю, бывает.... :-)....
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 26 Июнь 2008, 01:17:06
Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Господи, но это же по сути формулировка садомазохизма!


Понятно, что самость восстаёт против такого послушания. Самость в человеке часто готова пожертвовать многим для самосохранения, но когда ветхому человеку предлагается умереть полностью, дабы мог родиться человек новый, он возмущается и уходит, ибо тогда он не видит для себя перспективы.

Ибо - " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." (1 Коринфянам 15:50)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 01:20:08
Нет, Helicon.  Самость сначала восстает, а когда встает на этот путь уничижения, то и ублажается им. 
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 26 Июнь 2008, 01:31:08
Беда в том, что самость и в уничижении без проблем находит для себя пищу...

В подлинном - нет. Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Антиквар уже дал достойный ответ. Подлинное самоуничижение внешне вряд ли будет выражено в рабской форме служения. Ибо истинно смирен тот, кто исполняет свою работу искренне и честно там, где поставлен, без ропота. Если поставлен послушником - будь истинным послушником (перед Богом прежде всего), если поставлен начальником - будь истинным начальником...

Если хочешь уничижений, знай, что это игра самости в прятки с собой.

Возразить мне нечего - со всем согласен. Но я ведь говорил не совсем о том самоуничижении. Я говорил о самоуничижении в служениях, когда человек старается всё делать не ради своей выгоды и удовольствия (в чём бы они не заключались), но исключительно ради прибили и удовольствия ближнего, ища в служениях исключительно радости добротворения, и ничего более.

Чтобы пояснить то, что я имею ввиду под самоуничижением, я процитирую здесь отрывок из одной своей проповеди, написанной на эту тему:

Для того, чтобы войти в подлинное самоуничижение, человек Церкви должен всем сердцем своим и всею душею своею и всем разумением своим крепко веровать в то, что "он, сам по себе,  есть лишь пыль и грязь, то есть одно сплошное зло, и что Иегова, или же Господь, есть Высший и Святейший", и что "он, человек, сам по себе, не должен даже осмеливаться приближаться к Нему , а также и в то, что он является совершенно недостойнейшим, отвратительным и грязным созданием, каковое Господь, по бесконечной милости Своей, постоянно извлекает и выводит из преисподней, в каковую он, человек, постоянно стремится, и, более того, в которую он постоянно себя жаждет низвергнуть. И признание им всего этого необходимо, прежде всего, именно потому, что всё это является совершенно непреложной истиной и абсолютной правдой. И не то, чтобы Господь, или же какой-либо ангел, желали бы от него такого признания и таковой веры с целью его подчинения и покорения, но это требуется от него для того, дабы он не возвышал себя в сознании своём, понимая и признавая каковым он есть на самом деле, ибо, в противном случае, это было бы равноценно тому, скажем, как экскременты стали бы называть себя чистым золотом, а навозная муха заявила бы, что она райская птица" (Сведенборг "Тайны Небесные" 7550, 1594).
Если человек способен подлинно и внутренне войти в такое признание, то он, затем, начинает почитать и чувствовать себя самым грязным, отвратительным, злобным, гадостным и недостойным существом из всех отвратительнейших человекоподобных созданий, из тех, что существовали когда-либо со дня сотворения мира. И когда человек доподлинно входит в подобное состояние ума своего, то он, затем, считает любого другого человека в мире гораздо более достойным милосердия Господня, что бы под этим им не подразумевалось. И человек такой совершенно более внутренне не желает быть предпочтённым и отмеченным хоть чем-либо перед другими, но отныне он желает всегда находится в самом конце очереди, если происходит раздача даров Господних и Его благословений, и занимать самое первое место там, где назначают к исполнению наиболее тяжкие, унизительные и презираемые служения.


Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 01:43:23
Дионисий К, по отношению к Келейнику Вы весьма ошибаетесь. Мне импонирует его искренность... там, где я ее (для себя) нахожу.

Церковь (с Большой буквы) жива, и монашество (посвященных Богу людей) живо. И святоотеческая традиция - это не высохшая мумия, на которую все кивают, а как она ходит, никто не видел. Святоотеческая традиция - дыхание истинной жизни, она - жива... Мертв тот, кто видит в ней высохшую мумию.

Самодостаточность только одна - в Боге.

***Каждая традиция это целокупный путь и дробить его и смешивать с раздробленными частями других традиций, считаю опасным для духовной жизни...***

Вот характерный образец черно-белого (не буду использовать слово "дуальный", если оно Вам не нравится) мышления. Каждая традиция - это целокупный путь. Так и каждый человек - целокупен (в потенции). Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся... как и люди. То же слово "самость" было введено не так давно в обиход русского подвижничества.

***Я сомневаюсь в пользе предания самости статуса "естественного" явления, оно "естественно" для нас только в силу того, что мы прибываем сейчас в "противоестественном" состоянии...и т.д.(я уже писал это в своих постах в этой теме!)...и также я не понимаю зачем вводить такие понятия как "дуальность" и "недуальность" и намекать на "манихейство", хотя по сути его тут нет, имхо...***

А кто-то говорит, что самость естественна? Похоже, Вы так нифига и не поняли, что я сказал... Корни манихейства очень глубоки...

Как можно рассуждать о целокупности традиции, не имея целокупного ума? Говорю так резко, не потому что хочу Вас обидеть, а потому что только так - скорее всего, через Вашу отрицательную реакцию - можно хоть что-то донести.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 02:09:59
Цитировать
Вот характерный образец черно-белого (не буду использовать слово "дуальный", если оно Вам не нравится) мышления

с этим не согласен.в утверждении "каждая традиция это целокупный путь" нет никакой дуальности, имхо...

Цитировать
А кто-то говорит, что самость естественна? Похоже, Вы так нифига и не поняли, что я сказал... Корни манихейства очень глубоки...

Ваша аналогия с зерном и скорлупой, подрузамевает естественность процесса(ибо быть зерном - естественно, так же как и прибывать до срока в скорлупе), но если все же хотя бы на секунду представить, что мое мнение ближе к истине, то можно увидеть и то, с чем я не согласен...ибо утверждение, что состояние отравленности естественно, как семя для неразвитого растения или как скорлупа для неразвитого птенца, выглядит абсурдным...(если бы Вы хотя бы на секунду встали на мою позицию Вы бы это поняли...имхо очень хорошее качество, на секунду становится на место собеседника)

А кто из нас прав, я действительно не знаю и это не уход и не побег, а констатация факта...

Насчет же влияния манихейства на христианство, это отдельная и очень большая тема....

Цитировать
Как можно рассуждать о целокупности традиции, не имея целокупного ума?


Все верно, поэтому я и призывал не увлекатся игрой в слова, а искать ответа в внутренней работе, самопознании и благодати Божией!!!

С уважением, Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 02:26:29
еще пару мыслей, если позволите:

Цитировать
Церковь (с Большой буквы) жива, и монашество (посвященных Богу людей) живо. И святоотеческая традиция - это не высохшая мумия, на которую все кивают, а как она ходит, никто не видел. Святоотеческая традиция - дыхание истинной жизни, она - жива... Мертв тот, кто видит в ней высохшую мумию.

Здесь помоему никто так не считает...и не об этом ли писал и я несколькими сообщениями выше?:
Цитировать
Кто хочет идти, тот будет идти, помощью Божией и там и здесь, а кто топчется на месте, тот будет топтаться и там и здесь...
Монашество по форме(обряд пострижения, формы жития и т.д.) по видимому никогда не было самоценно, монашество по сути было и будет спасительным всегда..
ответ#34

Цитировать
Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся...

Считаю, что в этом надо быть очень осторожным. Потому как история того же манихейства, прекрасный образец того, как синкретизм убил суть...

Главное суть не потерять...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 02:40:22
Дионисий К, у Вас: ***в утверждении "каждая традиция это целокупный путь" нет никакой дуальности.*** И я с этим соглашаюсь. А вот дальше: ***Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся... как и люди.*** Эти слова - выражение несогласия...

А дальше... берем по крупному. Весь мир во зле лежит. Весь мир отравлен злом... Однако, из этого противоестественного состояния мира не следует, что его надо уничтожать.

Кажется, не так давно Вы были готовы и страсти уничтожить (на основании своего представления о святоотеческом опыте). Только Келейник Вам ссылочку на Паламу дал и Вы увидели, напр., вот это:

Но нас учили, философ, что бесстрастие — это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному; и бесстрастный для нас тот, кто избавился от дурных состояний и обогатился добрыми; для кого «так же привычны добродетели как для страстно одержимых — безобразные наслаждения.

А ведь на основании изречений многих других подвижников можно сделать вывод, что страсти следует уничтожать.

Теперь пошел разговор о самости. И все повторяется... Опять призыв уничтожить, причем в срочном порядке. Что-то есть в крови у русского человека, что заставляет его петь: весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 02:57:07
Цитировать
Дионисий К, у Вас: ***в утверждении "каждая традиция это целокупный путь" нет никакой дуальности.*** И я с этим соглашаюсь. А вот дальше: ***Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся... как и люди.*** Эти слова - выражение несогласия...

Не совсем понял где тут мои слова, где Ваши и в чем несогласие...несколько раз перечитал и не понял, простите...
Если Вы про то, что сходятся и расходятся, то наверное так, я лишь призываю к осторожности...

Цитировать
Кажется, не так давно Вы были готовы и страсти уничтожить (на основании своего представления о святоотеческом опыте). Только Келейник Вам ссылочку на Паламу дал и Вы увидели, напр., вот это:

И у Паламы, насколько я понял, есть призыв к отказу от злых страстей...а его благие страсти похожи больше на "чувства" и "силы души", на которых страсти и паразитируют, так что по сути между утверждением Григория Паламы и других отцов нет разницы, есть вопрос терминологии...имхо!...


Цитировать
Теперь пошел разговор о самости. И все повторяется... Опять призыв уничтожить, причем в срочном порядке. Что-то есть в крови у русского человека, что заставляет его петь: весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

Во первых я очень обрусевший но все же хохол, с русскими, казачьими и польскими примесями :-D

Во вторых у меня не было никакого призыва уничтожить в срочном порядке, мне даже удивительно, что Вы про это пишите, такое впечатление, что Вы абсолютно не читаете моих постов...
Привожу цитату из себя же, ибо по другому сподвигнуть Вас на прочтение не вижу средства:
Цитировать
Иоанн Лествечник писал(пытался найти поиском по электронной версии книги, но не нашел, неужели почудилось?) помоему, что дерзнувший одним махо, не потрудившись, забраться на самый верх лествицы духовного восхождения зря тщится...
Имхо, это очень опасно, идти надо постепенно, как говорит Alexander по чуть чуть ослаблять путы страстей, самости, зла...рвануть эти путы, что есть сил, так можно и кусок мяса выдернуть и умереть, бо очень они в нас укоренены...
Да и от гордости это желание, имхо, и от тщеславия....наше дело хранить ум, трезвиться и молится, звать Господа, а Он придет в свое время...лишь бы мы на тот момент бодрствовали, а то и пропустить можно...я так думаю....

Были подобные призывы к постепенности и крайней осторожности и в других моих постах в этой теме, но если все цитировать, то будет много...

Еще раз призываю Вас Александр перечитать мои сообщения в этой теме, помоему Вы видите в моих словах того, чего там не только нет, но и близко не стояло, что признаться, вводит меня в недоумение...



Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2008, 09:00:11

  Думаю, что пример со скорлупой семени не очень удачный в отношении самости. Так как даже апостол Павел утверждая:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
                                                                                                  2-е Коринфянам >4-16
дает понять, что перерождение человека идет постепенно, и, как я это понимаю, так внутренний чл. со дня на день обновляясь проявляется через внешнего человека, который теряет свою силу сдавая свои позиции человеку обновляющемуся.  А не "прорывает скорлупу", как в случае с семенем.
  И то что отвергать свою самость (как зло) надо с самого начала, у меня не вызывает сомнений. Другое дело, что она очень не любит сдавать своих позиций. И так уж приходится, что избавляемся мы от нее окончательно, действительно, в конце совершения(если можно так выразиться).

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Gior от 26 Июнь 2008, 10:36:56
Знаете что вносит разногласие в наши с Вами суждениях? Только два слова: ПОДВИЗАТЬСЯ в делании(с упованием на Божью помощь) и, с Вашей стороны- СДЕЛАТЬ(самому), что мне кажется непосильным без сопутствующей Божьей благодати.
Да нет iunija, к сожалению далеко не только это... :-(

   И есть ли в этом Ваша заслуга? Подумайте.
Думаю. Вот уже почти двадцать лет дня не проходило... :|

  И то что отвергать свою самость (как зло) надо с самого начала, у меня не вызывает сомнений.
А Вы ее знаете iunija? В глаза ей смотрели?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 26 Июнь 2008, 11:20:49
...
Во первых я очень обрусевший но все же хохол, с русскими, казачьими и польскими примесями :-D
...

:-) Брат, меняемся ! Я например больше охохлевший, но всеже русич. Кстати, земляк дорогой, тоже
из Белгородской области. И сейчас в колыбели украинского казачества живу. А на родину то тянет...

Сорри за оффтоп.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 12:19:25
Обрусевшие, охохлевшие... лишь бы нить разговора держали, а не скатывались, не дробили смысл разговора, не убивали его сути.

Читайте в следующем смысловом ключе (ведь еще и говорится в дополнительном смысле): в срочном порядке - это значит: нарушая законы развития внутреннего человека.
---


Возвращаю свой вопрос. Дионисий К, что же Вы усмотрели не соответствующего святоотеческому представлению в моем отношении (видении) самости? 

Представления Паламы о преображении страстей с "аскетическими" представлениями об их умерщвлении Вы связать смогли. Будет ли следующий шаг?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 12:30:48
  Думаю, что пример со скорлупой семени не очень удачный в отношении самости. Так как даже апостол Павел утверждая:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
                                                                                                  2-е Коринфянам >4-16
дает понять, что перерождение человека идет постепенно, и, как я это понимаю, так внутренний чл. со дня на день обновляясь проявляется через внешнего человека, который теряет свою силу сдавая свои позиции человеку обновляющемуся.  А не "прорывает скорлупу", как в случае с семенем.
  И то что отвергать свою самость (как зло) надо с самого начала, у меня не вызывает сомнений. Другое дело, что она очень не любит сдавать своих позиций. И так уж приходится, что избавляемся мы от нее окончательно, действительно, в конце совершения(если можно так выразиться).

iunija, прекрасную цитату Вы нашли. Вы ведь не будете утверждать, что постепенность изменения - по ап.Павлу - якобы противоречит прерывности изменения - по словам Господа: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. Нет противоречия, хотя сказано: зерно умирает...

Также и кожура семени в земле тлеет, а зародыш - обновляется, пока не отпадет кожура и не выйдет на свет Божий новый росток жизни.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2008, 15:27:44
Alexander
Цитировать
Я считаю, что путь уничтожения самости с неизбежностью ведет к попытке умертвить весь мир (мир своих чувств, мыслей, тела...).

   Все те страсти которые находят благодатную почву для своего розвития в наших мыслях, чувствах ,в телесных брожениях и состовляют весь тот спектр человеческой несостоятельности в делах совершенных,,, это все питает т оправдывает нашу самость,  Так или иначе вставая на путь отречения от страстей мы, хотим того или нет, разрушаем ту фальшивую натуру, котороя называется самостью,        А иначе никак!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 15:57:55
Никак не усвоить, что милости хочет от нас Господь, а не жертвы. И пока нет в душе милости, приносит человек жертву...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 26 Июнь 2008, 16:22:31
Я вот чтото не пойму. Ну вот допустим человек добрый. Я таких встречал. Просто добрый. Он
таким родился. Злиться просто не умеет, не говоря уже о том, чтоб както оскорбить или обидеть.
Иногда бывает чемто не доволен - дуется как ребенок, и то не долго. А я не добрый, я это знаю.
Могу быть и стараюсь быть добрым, воспитан добрым, но нет во мне того непосредственного
добра. Я злой. Могу на волне срыва например и бед натворить. Бывало и не малых. Не в моей
природе добро, могу ли я зло выкорчевать? Да никогда. А вот обращаться с молитвой чтобы избавил
Господь могу. Различать вовремя подвижки на злое - могу по силам. Не поддаваться им - могу
по силам. Будет ли тогда злое во мне исправляться ? Думаю да. Но я ведь его не убиваю. Не
корчую. А просто вижу и сожалею что есть оно во мне. А ведь это не природно, я ведь не создан
злым. Это как, Александр? Метод "борьбы" с самостью? Или что это?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 16:47:51
Не может человек ничего путного сделать своими силами. И самость человека, доброго или злого, больше усилий человека. Если же приходит благодать, она и претворяет воду самостной человеческой жизни в вино божественной радости...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 26 Июнь 2008, 17:08:42
"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде
плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

??? Так ?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 19:23:13
Цитировать
smiley Брат, меняемся ! Я например больше охохлевший, но всеже русич. Кстати, земляк дорогой, тоже
из Белгородской области. И сейчас в колыбели украинского казачества живу. А на родину то тянет...

Сорри за оффтоп.

У нас тут многие не пойми кто,то ли обрусевшии хохлы, то ли наоборот....а граница по сердцу:-(...простите за офф-топ...
Цитировать
Читайте в следующем смысловом ключе (ведь еще и говорится в дополнительном смысле): в срочном порядке - это значит: нарушая законы развития внутреннего человека.

такого я ни где не предлагал, наоборот говорил о пользе постепенности, естественности и осторожности и о вреде исскуствености...

Цитировать
Возвращаю свой вопрос. Дионисий К, что же Вы усмотрели не соответствующего святоотеческому представлению в моем отношении (видении) самости? 

я не усмотрел противоречие, но я усомнился в пользе придания нашему самостному, эгоистическому, ветхому положению статуса естественного, ибо естественностью самости, так же как и недуальностью, имхо, очень удобно оправдывать свое внутреннее и внешнее зло...


у меня встречный вопрос: какое из моих утверждений Вы считаете ошибочным и почему??? приведите пожалуйста цитату моих слов которые Вы считаете ошибочными, объясните почему, и если это действительно так, я с радостью соглашусь, ибо не считаю себя непогрешимым
:-)

Даже если самость это одна из сил души(в чем я сомневаюсь, но возможно я не прав...мне видится в самости как раз демоническое искажение сил души), даже если так, то придание такому искаженному положению статуса естественного может привести человека к соглашательству со своим злом...

И еще, в одном из постов Вы Александер, призываете развивать самостные силы души, и если под этим понимать "личностные силы", то кто же спорит? но если под самостью понимать, как понимаю я, эгоизм, ветхий искажающий личностные силы, принцип, то этот призыв выглядит уже иначе....

Положим я путаю самость с чем то другим, но не могли бы Вы Александр спокойно и без упреков в мой адрес привести святоотеческие определения самости, дабы я познал ошибочность своего мнения???


И еще, если самость равно личность, то надо будет вводить еще одно понятие для определения того, что же все таки личность искажает, что искажает наш Лик и делает из него демоническую гримасу..

Вобщем я запутался, Александр, помогите разобраться, только спокойно и аргументирую святоотеческими определениями!!!

С уважением, Дионисий К
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 26 Июнь 2008, 19:49:16
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы;
Почему Господь не приказал вырвать сразу плевелы...Почему оставить до жатвы...Может быть потому что до времени жатвы, мы самостные и злые успеем сделать что то что поможет нам превратиться в пшеницу...

Я тут подумал...Когда я напрягаюсь думая, что борюсь со страстями(используя при этом самость), может я так готовлю почву для принятия Дара Божьего, который избавит меня от страстей, и изменит мою самость...

И ещё вспомнилось...Баланс между упованием на Бога и своими усилиями каждый ищет сам...Т.е. убить самость и надеяться только на себя---это две крайности, а правильна середина--соработничество...А эту середину ищет каждый сам...Потому и крайнее несовпадение мнений :-)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 26 Июнь 2008, 20:14:50
Вообще-то я говорил о СЛУЖЕНИИ а не об ОБЩЕНИИ с Господом через молитву. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Молитва это и обращение, и мой труд для Бога, служение Ему...Я так думаю :-)...
Да и в молитве вы не общаетесь с Господом от Вечности непосредственно, а лишь посредственно, через Его Слово, данне нам для такого сообщения.
Я обращаюсь к Самому Богу непосредственно :-)...А к вам посредством интернета :-)...
Кстати, самость часто для себя выдумывает слова для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО общения с Господом, и думает, что общается, хотя с Господом возможно только посредственное общение - когда ум погружён в Божественное Слово, а Дух Святой исполняет в нём эти формы своим наитием и присутствием. Только тогда и исполняются слова евангельские "Я в вас и вы во мне".
Я обращаюсь непосредственно к Богу, а Он непосредственно отвечает мне в виде:"плод духовный есть мир любовь радость долготерпение...."Павел...
Но если сознание не уничижено непрерывным служением, то такая "благодать" для человека ещё опаснее, чем безбожие, ибо надмевает самость его и обращает её в "люцифера".
Дух дышит где он хочет...И если Господь даёт его то это не может быть неправильно...А давал он его, например отшельникам не имеющим то что вы называете непрерывным служением...Они что были по вашему слугами "..." нет ну язык не поворачивается :-)...Если вам нравится непрерывное служения, вот лично я не против, делать добрые дела другим это хорошо...Но...Простите а зачем суживать всё только до одного варианта...И ещё вопрос---А что конкретно вы понимаете под непрерывным служением(примеры если можно), чтение проповедей, поиск заблудших овец и наставление их на путь?...А уничижение реально в жизни(вы ведь не отрываете ваши слова от жизни так?) что вы имеете в виду, какие вы совершаете действия, что при этом чувствуете...Простите что я так по простому, по своему, внутрь заглянуть хочется :-)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 26 Июнь 2008, 22:28:47
"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде
плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

??? Так ?

Так...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2008, 23:15:13
  Схиигумен Савва:

   "Поверь, друг мой, с того момента, когда грешник встал на путь истинного покаяния, когда принял твердое намерение не грешить больше, с этого момента начинается его духовный рост: переделка, обновление, воскрешение внутреннего человека. Благодать неотступно пребывает с ним и во всем помогает ему, если только он действительно жаждет этого. Только рост этот не всегда и не для всех бывает виден, и даже сам человек вначале не замечает своего роста.
      Как зарождение и оформление цыпленка в яичке определяют по времени, потому что скорлупа скрывает тайну роста зародыша, так рождение, обновление и оформление духовного человека можно, до некоторой степени, определить тоже по времени с момента вступления его на путь истинного покаяния. В данном случае я упускаю из вида совершенных, обладающих даром прозрения. От их взора не может укрыться духовный рост человека, но таких людей единицы, поэтому я имею в виду только обыкновенных людей, как говорится, простых смертных.
      И вот, когда человек, вступив на путь покаяния, полностью предастся воле Божией и когда врага своего спасения начинает видеть не в окружающих, а только лично в самом себе, и когда яростное сражение начинает вести не с кем-то, а лично с собою, со своею самостью, со своим высоким Я, тогда-то и начинается его бурный тайный духовный рост."
     
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 26 Июнь 2008, 23:49:23
Хорошая цитата, сестра, с одной строны в ней присутствует сочная образность Alexandra с, другой стороны "самость" здесь мне более ясна...

И очень правильно акцентирует внимание на борьбе с внутренней узостью и недостатками, а не внешней...

Правда боюсь, что и у схиигумена Саввы усмотрят дуальность :-) (ну не смог удержаться, Александр, простите)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 26 Июнь 2008, 23:59:39
      И вот, когда человек, вступив на путь покаяния, полностью предастся воле Божией и когда врага своего спасения начинает видеть не в окружающих, а только лично в самом себе, и когда яростное сражение начинает вести не с кем-то, а лично с собою, со своею самостью, со своим высоким Я, тогда-то и начинается его бурный тайный духовный рост."
     

Вот именно, что начинается. А что дальше? Игумен Савва об этом пишет?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2008, 00:15:21
  Схиигумен Савва:

 Чем больше усилий над собой делает человек, чем больше силы воли и энергии он проявляет и расходует для победы над собой, тем большую силу и энергию он сам приобретает, получает от Бога, так что в дальнейшем борьба становится для него все легче и легче. Сила, свет, теплота (любовь), энергия в человеке накапливаются, увеличиваются, возрастают до размеров, непостижимых человеческому уму. Внутренний человек возрастает до гигантских размеров, и в этот момент скорлупа (тайна) разрушается...
      Не может укрыться от взоров тот город, который стоит на вершине горы. Сам человек получает извещение от Бога о своем спасении. Прежде он знал это предположительно, теперь знает утвердительно. По-прежнему он старается подвизаться втайне от посторонних взоров, но теперь это дается ему с трудом, потому что воля Божия о нем: поставить светильник на высоком месте [3], чтобы для всех он распространял тепло и свет.
      Вот краткое понятие о духовном росте человека. Кто может вместить, да вместит!..

  можно прочитать здесь,кто хочет:http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/savva_lubov_hristova_35-all.shtml

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 27 Июнь 2008, 00:27:00
Ну да, кто может, тот вместит...  А сколько оказалось пытавшихся было вместить, но в итоге не вместивших. Вот им-то где место в этой схеме схиигумена Саввы?
Ну, понятно, ответ готов: значит, недостаточно трудились, недостаточно "силы воли и энергии" проявляли.
Но эта спортивная, карьерная  и прочая такая земная терминология  не слишком впечатляет. Она хороша как позыв, но на практике...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2008, 00:41:43
 
Цитировать
Ну, понятно, ответ готов: значит, недостаточно трудились, недостаточно "силы воли и энергии" проявляли.
Но эта спортивная, карьерная  и прочая такая земная терминология  не слишком впечатляет. Она хороша как позыв, но на практике...


 Схиигумен Савва говорит, что таких ангел за собой тянет.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 27 Июнь 2008, 00:49:19
  Схиигумен Савва:

 Чем больше усилий над собой делает человек, чем больше силы воли и энергии он проявляет и расходует для победы над собой, тем большую силу и энергию он сам приобретает, получает от Бога, так что в дальнейшем борьба становится для него все легче и легче. Сила, свет, теплота (любовь), энергия в человеке накапливаются, увеличиваются, возрастают до размеров, непостижимых человеческому уму. Внутренний человек возрастает до гигантских размеров, и в этот момент скорлупа (тайна) разрушается...
  Вот,имхо,по схиигумену Савве выходит,что самость - это устойчивый вектор воли,направленный на исполнения собственных страстей.
   При искании воли Божьей воля постепенно входит во вкус воли Божьей и постепенно оставляет собственные похоти.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 00:55:57
Антиквар, у Вас мне слышатся упаднические нотки....они мне очень знакомы, как и приступы маловерия, чуть ли не каждый час разъедающие душу...
Мы идем и падаем, кажется вот чуть чуть приоткрылась форточка и свежий воздух чистоты и благодати, начинает заменять духоту нашей самости и страстей и вот ты уже готов обрадоваться и возликовать в предкушении свободы, как вдруг ты опять скатываешься в гнилостную яму своего зла...но таков наш путь, вот так нас корежит...а больше чем Христос и отцы Вам никто не скажет...да и возможно ли больше?...

 какие причины такой ситуации в себе самом вижу я(вдруг и Вам чем поможет):
 
1.Маловерие и как следствие опора на свои силы, а не на Бога.
2.Желание получить все сразу(нам как то очень не хочется миллиметр за миллиметром ползти вперед, терпя тот ад, который представляет из себя наш внутренний мир)
3. услаждение чувством отчаяния,оставленности и т.д., тонкое как паутина, почти не заметное для нас самих(имхо именно из этого чувства рождается недовольство чьей то узостью и т.д. имеющее своим логическим завершением недовольство Богом(и чего это Он не придет и не исцелит, разве не видит как я тут барахтаюсь) при этом мы не хотим замечать наши рученки ухватившиеся своим услаждением за этот "праведный гнев")
4.Черезмерное отчаяние(с услаждением) при падениях

Что делать?
Идти!!! Падать...подыматься и идти!!!..опять падать...и пытаться разобраться в себе самом, честно и непредвзято исследовать свой внутренний мир, молиться о даровании богоданного  наставника(с ним легче в сто раз)...

Ну а если вера в святоотеческий путь потеряна окончательно, то попробовать найти более эффективный...хотя сдается мне, что все же дело не в пути...но это только сдается....тут каждый решает сам...простите...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2008, 00:59:04
d'URIMAR fossoris
    
Цитировать
Вот,имхо,по схиигумену Савве выходит,что самость - это устойчивый вектор воли,направленный на исполнения собственных страстей

     Да, выходит так, по схиигумену Савве. :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 01:02:38
Образ борьбы в аскетике (любой, не только православной) - один из самых распространенных. Борьба с помыслами, борьба со страстями, умерщвление страстей, умерщвление тела - на этом поприще сделано так много, об этом так много сказано... Чем грубее аскеза, тем прямолинейнее приемы борьбы, которые становятся откровенным самоистязанием.

И вот зреет понимание, что грубые приемы борьбы оказываются неэффективными. Оказывается, борьба с помыслами только усиливает помыслы, борьба с физическим телом только ослабляет тело, делает его слабым и болезненным. Борьба со страстями... самый закрепленный образ. И здесь просачивается понимание, что цель в изменении душевных сил не умерщвление страстей, а их преображение. А ведь об этом говорил еще давным-давно прп.Григорий Палама.

Так что, борьба не нужна? Очень даже нужна, но она должна носить подчиненный характер, если мы хотим преображения, а не самоистощения... Первостепенной задачей всегда была созидательная работа: призыв Божьей благодати, которая очищает и изменяет нас. Борьба - подготовительный этап, борьба - это и защита в период созидательной работы. Но борьба - сама по себе - разрушительна. Боремся с телом - разрушаем тело, боремся с помыслами - усиливаем их, боремся со страстями - иссушаем и ожесточаем душу. В центре должна стоять благодатная созидательная работа, и тогда борьба позволит расчищать пространство для созидания в духе.

Самость стоит особняком. Святые отцы больше говорили о гордости - основной страсти человека. Если кто-то предоставит исследование по этому вопросу (самости), хотя бы начиная с свт.Феофана, было бы хорошо. Похоже, тема самости в православной аскетике практически не раскрыта. Или я ошибаюсь?

Самость, подменяющая истинное я человека, должна исчезнуть. И вот вопрос: только в борьбе и разрушении должна исчезнуть (раствориться или преобразиться) самость или, прежде всего, в созидательной работе над собой? Для меня очевидно, что созидательная работа, выполняемая в человеке Духом и выполняемая человеком под водительством Духа, первична. И в этой созидающей работе первичен Святой Дух. Борьбе же следует отвести подчиненное место.

Однако, и сама-то борьба с самостью очень специфична, потому что очень легко может ее усиливать и развивать. Это усиление самости произойдет каждый раз, когда человек для борьбы с ней будет использовать собственные (всегда самостные) силы. Самость коварна, и каваллерийская атака на нее не поможет.

Борьба - громкие кимвалы, борьба требует победы, борьба не терпит поражения. А созидает и пересотворяет человека любовь. Это азы жизни во Христе, и почему-то их постоянно забывают.

(Противоестественна не только самость, противоестественно само состояние падшего человека, поэтому человек себя и губит. Человек грешен, человек смертен, но это никак не означает, что он должен из-за этого факта убиться об стенку.)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 01:17:19
Спасибо дорогой Alexander согласен почти со всем, что Вы сказали, очень даже согласен(правда от того, что я согласен вам не холодно не жарко, но раз у нас здесь вышла не беседа, а нечто больше похожее на спор, считаю нужным это сказать).

Хотел бы отметить два момента:

Цитировать
Чем грубее аскеза, тем прямолинейнее приемы борьбы, которые становятся откровенным самоистязанием.

Самоистязание, имхо, не свойственно отцам!!! А вот среди последователей такая крайность часто встречается...и напугавшись, раз встретясь с этой крайностью, можно ее потом видеть везде, даже там где нет...
А у отцов мне видится тончайшая и филигранная работа с внутренним миром, по крайней мере у большинства, а отклонения часто обусловленные временем есть в любой традиции...

Цитировать
(Противоестественна не только самость, противоестественно само состояние падшего человека, поэтому человек себя и губит. Человек грешен, человек смертен, но это никак не означает, что он должен из-за этого факта убиться об стенку.)

Согласен на все сто!!! Но есть и иная крайность - пребывание в "блаженной" расслабленности и потакание своему внутреннему злу...и для этого потакания объявление самости естественной было бы большим подарком(очень рад, что у Вас такого объявления нет)...обе крайности очень опасны для духовной жизни...имхо...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 01:24:04
***Чем больше усилий над собой делает человек, чем больше силы воли и энергии он проявляет и расходует для победы над собой, тем большую силу и энергию он сам приобретает, получает от Бога***

Странно слышать это... Разве Бог дает благодать человеку за его усилия по борьбе с самим собой? Это что - торг такой: мы - усилия, а Бог - нам за это благодать? Бог дает благодать по милости своей. Он может дать ее преизобильно слабому ребенку и не дать ни капли аскету, сражающемуся с собственной самостью. Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2008, 01:33:12
   Нет. Чем больше силы и энергии человек расходует , тем большую силу и энергию дарует ему Бог для победы над собой.  Во всяком случае я это именно так понимаю.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 27 Июнь 2008, 01:36:13
"Борьба", "отсечение", "умервщление" - это самое понятное уму во всем святоотеческом опыте. Именно за это ум и хватается.
И начинается "борьба" - откачивание воды из трюма полузатонувшего корабля.
А любовь, благодать, о которой говорится так много - это для человека далекие звезды на небе и берег где-то далеко в тумане.
Свой корабль для человека - ближе и дороже и звезд и берега.
Он не выходит на палубу определить направление по звездам, посмотреть, где берег, может быть просто сесть в шлюпку.
Нет, человек откачивает воду, спасает свой любимый корабль. Борется, умерщвляет, отсекает... И корабль - да, держится на воде. Полузатонувший, неуправляемый, то приближается к берегу, то вновь уходит от него... но не пристает.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 01:38:53
Цитировать
Если кто-то предоставит исследование по этому вопросу (самости), хотя бы начиная с свт.Феофана, было бы хорошо.

Александр, я бы занялся этим(на исследователя не тяну, но проработать все места где встречается это слово мог бы), что мне нужно:
Электронная версия собрания сочинений святителя Феофана.
в принципе все(ну и еще чтобы на форуме мою самость поменьше трогали неправославными цитатами :-)...полушутка...)

если нет электронной версии работ, то попробую в нашем кафедральном соборе(там неплохая библиотека) найти симфонию по трудам свт,Феофана(вроде есть такая штука)...

Но с электронной версией было бы быстрей и удобнее...не подскажите где взять???????
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 01:45:15
Здесь есть материалы.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan/admonition/contents.html
http://pagez.ru/olib/index.php?id=search&q=%F4%E5%EE%F4%E0%ED+%E7%E0%F2%E2%EE%F0%ED%E8%EA

Только я критиковать буду :) - много в его трудах мест слабых...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 01:53:00
   Нет. Чем больше силы и энергии человек расходует , тем большую силу и энергию дарует ему Бог для победы над собой.  Во всяком случае я это именно так понимаю.

Это не так. Понятное дело, под лежачий камень вода не течет. Кому-то нужна борьба, и Господь укрепляет на нее. Но Господь дает благодать не за подвиги и не за борьбу. Разве Вы не встречали людей с чистой душой. Они согреты Божией благодатью, и часто нет в них ни силы, ни здоровья. А дети?..

Вот и Господь говорит Марфе, показывая благой удел тихой Марии...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 01:54:37
честно говоря свт. Феофан не входит в число моих любимых церковных писаний(дюже слог сложновоспринимаемый)...но проводить исследование только с целью критики очень неблагородное занятие...впрочем,попробуем разобраться...а Вы не могли бы дать так же ссылку на сочинения тех святых отцов которые по вашему сильнее и у котороых тоже встречается упоминание самости или близкие по смыслу слова???
----------------------
а пока пойду разбираться с теми ссылками, что Вы уже дали..
---------------------
в отсутствие благочинного прошу не баловать))))))))
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 01:56:37
Цитировать
Вот и Господь говорит Марфе, показывая благой удел тихой Марии...

Марфа была занята внешним, а Мария внутренним(Господом), а iunija как раз и призывает обратиться во внутрь...так что.... :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 27 Июнь 2008, 01:57:08
  "Христовы суть,иже распяша плоть со страстьми и похотьми"...
 Имхо,это не борьба,а признание поражения от собственных страстей и сдача на милость Бога.
  Вот апостол Павел написал:"я умираю каждый день...",имхо,умирая для своих страстей по-кусочку - самость(закон греха) сильна и,беря тайм-аут для какой-либо страсти,выходит маленькая смерть самости или замирание воли и может переживаться очень болезненно,как умирание личности,но это всего лишь отмирание воли(самости) для греха.
   Отсюда боль и страх умирания старой личности(распятие).Радость обновления(воскресение) - это потом,а в начале страх и боль.
    Пойти на страх и боль верою можно,имхо, назвать борьбой,хотя это не борьба,а сдача на милость Бога.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 02:06:03
Хорошо бы статейку найти о самости в свете православного учения, пусть и самую захудалую, но со ссылками. Не встречал, однако...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 02:14:11
Марфа была занята внешним, а Мария внутренним(Господом), а iunija как раз и призывает обратиться во внутрь...так что.... :-)

Прореагировал уже d'URIMAR fossoris. Я согласен с ним, что это обращение вовнутрь как раз не борьба. Даже наоборот - отказ от борьбы...

Пока помню, точнее, это напомнил d'URIMAR fossoris... У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 02:47:13
Христианская борьба, ихо, это во многом и есть: видение своей немощи, не способнсти к борьбе....зрение свей греховности и слабости это отчасти и есть трезвение...когда мы обращаемся во внутрь и видим там злые помыслы, то часто, вместо борьбы с ними более эффективна лишение их своего внимания и обращение внутреннего взора к молитве...но это и есть борьба христианина, она не отделима от благодатной божией помощи...имхо
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Helicon от 27 Июнь 2008, 02:51:13
Вообще-то я говорил о СЛУЖЕНИИ а не об ОБЩЕНИИ с Господом через молитву. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Молитва это и обращение, и мой труд для Бога, служение Ему...Я так думаю :-)...
 

Важно однако же, согласитесь, не ЧТО вы думаете о предмете, а ЧЕМ он есть в действительности.

Вот – ваша молитва. Неужели ж вы думаете, что Господь там, в Вечности, нуждается в хоть чьей-либо молитве, или же хоть в чьём-нибуть поклонении? Он ведь совершенен от начала, абсолютно совершенен в себе. Молитва нужна вовсе не Ему от вас, а вам – для вашей духовной пользы. Посему молитва – это отнюдь не ваше служение ему, а Его высочайший дар вам от Себя. Который ещё нужно суметь принять достойно, а не во зло себе же. Вот вам цитата, кстати, напрямую связанная с темой, обсуждаемой здесь, а именно с темой о соби в человеке:

«Главным составляющим богопочитания, в котором, относительно внешнего своего, должен человек находится, является возвышение Господа по отношению к собственному человека, что осуществляемо бывает лишь в меру самоуничижения его перед Господом. Самоуничижение является основополагающим богопочитания. Только если человек в нем находиться, он пребывает также и в состоянии обретения от Господа истины, принадлежащей вере, и добра, принадлежащего благолюбию, то есть в состоянии поклонения Ему. Но если человек возвышает себя перед Господом, то он, через это, закрывает внутреннее ума своего для обретения блага и истины от Господа…
Из буквального смысла Слова может сложиться впечатление, что Господь желает уничижения и поклонения человеческого для Себя и Собственной Славы. Но, на самом деле, всё обстоит совсем по другому. Господь действительно требует от человека самоуничижения, поклонения, благодарения и многих других вещей, которые выглядят как возмещения, и так не весьма благородными, но Господь требует их не для Себя, ибо Божественное не может снискать никакой славы из человеческого самоуничижения, поклонения и благодарения. В Божественном малейшее присутствие себялюбия просто-напросто исключено, поэтому исключено также и то, чтобы эти вещи были требуемы для Него Самого. Господь требует их от человека ради самого же человека, для благополучия человечества, и не из желания Собственной славы, но из любви, для спасения, как человека, так и человечества в целом, и для сообщения человеку вечной жизни и блаженства. Это потому так, что только через самоуничижение человек может быть извлечён из любви себя и любви к миру, которые препятствуют его соединению с Господом.» (Э. Сведенборг)

 Откуда следует, что молитвой вы служите отнюдь не Ему, но лишь самому себе, и дай Господь ещё если служите в нужном ключе.





Да и в молитве вы не общаетесь с Господом от Вечности непосредственно, а лишь посредственно, через Его Слово, данне нам для такого сообщения.
Я обращаюсь к Самому Богу непосредственно :-)...А к вам посредством интернета :-)...

Как раз вот именно со мною вы и общаетесь непосредственно, пусть и через письмо, а не изустно. А вот насчёт «непосредственного общения с Господом» - то увидь вы Его хот на секунду НЕПОСРЕДСТВЕННО, это наложило бы на сознание ваше такой отпечаток, что вы вряд ли захотели бы не только повторить эту встречу без особой надобности, но и даже вспоминать о ней без таковой надобности. Поверьте мне на слово – и лучше не пытайтесь проверять мой совет практически. И радуйтесь, каждый день радуйтесь тому, что милосердием Господним у нас есть способы общаться с Ним ПОСРЕДСТВЕННО, но,  при этом, всё же иметь хоть какое-то сообщение.



Но если сознание не уничижено непрерывным служением, то такая "благодать" для человека ещё опаснее, чем безбожие, ибо надмевает самость его и обращает её в "люцифера".
Дух дышит где он хочет...И если Господь даёт его то это не может быть неправильно...А давал он его, например отшельникам не имеющим то что вы называете непрерывным служением...Они что были по вашему слугами "..." нет ну язык не поворачивается

Вначале, когда образовывалось монашество (3-4 века), то жили поодиночке. Но потом церковные власти начали срочно собирать всю эту братию в монастыри для общежития. Если вы пороетесь в святоотеческой литературе, то встретите там объяснение, почему именно это так произошло. А больше я вам говорить сейчас ничего не буду – в отшельники вы, как я понял, всё равно пока что не собираетесь, а вводить вас в излишний соблазн я не хочу.

Если вам нравится непрерывное служения, вот лично я не против, делать добрые дела другим это хорошо...Но...Простите а зачем суживать всё только до одного варианта...

Быть НЕ ПРОТИВ делать добрые дела, и действительно их ДЕЛАТЬ, это опять же две большие разницы. А насчёт «сужения» - то путь, ведущий в Царствие гораздо уже этого «сужения», и если вы через него не научитесь себя «суживать», то вовсе не факт, что сумеете пройти подлинную узость.


И ещё вопрос---А что конкретно вы понимаете под непрерывным служением(примеры если можно), чтение проповедей, поиск заблудших овец и наставление их на путь?...А уничижение реально в жизни(вы ведь не отрываете ваши слова от жизни так?) что вы имеете в виду, какие вы совершаете действия, что при этом чувствуете...Простите что я так по простому, по своему, внутрь заглянуть хочется :-)...

Самые главные служения – это борьба со своими похотями. Описанными во второй половине заповедей Десятисловия. Но это всё так – только подходы. Главное же – утеснение в себе любви к мирскому, и что самое главное, любви к своему собственному. И если с первым с грехом пополам справиться хоть и сложно но можно – особенно если очень постараться, то вот освобождение от любви к своему собственному (особенно если это то, что принято называть «личной благодатью») – это задачка не для плоти и крови.
А служения ближнему могут быть самыми разными, и «чтение проповедей, поиск заблудших овец и наставление их на путь» - это скорее удовольствия, а не служения. Вот когда человек впервые начинает это понимать по настоящему, он начинает метаться и искать выхода – (пример – скажем Франциск Ассизский), и тогда он готов понести многое за ближним своим, часто и то, что в общем не особо нужно, но он тогда не может иначе.
А с чего бы тогда тот же Франциск, благополучный отпрыск из богатого и уважаемого семейства вдруг отрёкся бы от всего – имущества, положения, прежней жизни, и ушёл бы нищенствовать ради того, чтобы восстанавливать старый, заброшенный храм, и ходить за беспомощными больными бедняками?
А пока человек «не прочь добрые дела поделать», да помолиться Господу, искренне принимая это за свой «тяжкий труд» для Него, он всё ещё бесконечно далёк от истинного разумения своего ПОДЛИННОГО положения в истинной иерархии реальностей.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2008, 09:40:02
Вот рассказ евангелиста Луки о молитве Спасителя в Гефсиманском саду:
      «Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет...
      И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лк. 22. 42, 44).
      «Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его» (Лк. 22. 43)

  Так что, родные мои, бороться надо с собой до кровавого пота. В том пример нашего Господа. Если Господа ангел приходя укреплял, не ужели нас, немощных, обойдет.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 27 Июнь 2008, 11:08:24
"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде
плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

??? Так ?

Так...

Интересная вещь получается ... С одной стороны полная никчемность борьбы, с другой - ее необходимость,
но уже она преобретает окраску не борьбы а ... смирения. Терпение, смирение, и обращение к милости
Божией. "Претерпевший же до конца - спасется". А самость? А самость тут умирает.
Потому как "Сам" - местоимение  для придания особой важности личной деятельности, а она
тут нулевая ???

Так?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: yury_petrov от 27 Июнь 2008, 11:47:30
Как раз вот именно со мною вы и общаетесь непосредственно, пусть и через письмо, а не изустно. А вот насчёт «непосредственного общения с Господом» - то увидь вы Его хот на секунду НЕПОСРЕДСТВЕННО, это наложило бы на сознание ваше такой отпечаток, что вы вряд ли захотели бы не только повторить эту встречу без особой надобности, но и даже вспоминать о ней без таковой надобности. Поверьте мне на слово – и лучше не пытайтесь проверять мой совет практически. И радуйтесь, каждый день радуйтесь тому, что милосердием Господним у нас есть способы общаться с Ним ПОСРЕДСТВЕННО, но,  при этом, всё же иметь хоть какое-то сообщение.
Нет, мы имеем общение с Господом самым непосредственным образом. А если думаем, что имеем посредника -- не проявление ли в этом самости жреца-посредника, его исключительности? И если при нашем непосредственном общении не возникает ощущения общения -- то не проявление ли в этом самости молящегося?
Самость имеет два вектора: к Богу, как неприступному (и зачем я должен приступать тогда?) и к человеку, как недостойному (он не так думает, как я).
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: tpash от 27 Июнь 2008, 12:21:47
Как раз вот именно со мною вы и общаетесь непосредственно, пусть и через письмо, а не изустно. А вот насчёт «непосредственного общения с Господом» - то увидь вы Его хот на секунду НЕПОСРЕДСТВЕННО, это наложило бы на сознание ваше такой отпечаток, что вы вряд ли захотели бы не только повторить эту встречу без особой надобности, но и даже вспоминать о ней без таковой надобности. Поверьте мне на слово – и лучше не пытайтесь проверять мой совет практически. И радуйтесь, каждый день радуйтесь тому, что милосердием Господним у нас есть способы общаться с Ним ПОСРЕДСТВЕННО, но,  при этом, всё же иметь хоть какое-то сообщение.


Скажие, уважаемый Helicon, Вы это выше изложенное утверждаете на каком основании? (если можно так выразиться).
Простите, но я Вашу точку зрения КАТЕГОРИТЕСКИ НЕПОНИМАЮ, особенно в свете учения Силуана Афонского.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 12:45:31
Отделена ветка разговора "Что такое самость" , начиная с мнения Феофана Затворника:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1744.0
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 12:58:36

Интересная вещь получается ... С одной стороны полная никчемность борьбы, с другой - ее необходимость,
но уже она преобретает окраску не борьбы а ... смирения. Терпение, смирение, и обращение к милости
Божией. "Претерпевший же до конца - спасется". А самость? А самость тут умирает.
Потому как "Сам" - местоимение  для придания особой важности личной деятельности, а она
тут нулевая ???

Так?

В борьбе (особенно на начальном ее этапе, а этот этап для многих и интересен) человек уповает на собственные - самостные! - силы и  внешние приемы. Это неизбежно, потому что других сил человек и не знает. Когда же собственные ресурсы исчерпываются, а благодать, быть может, раз или два коснувшись, больше не приходит, лишь тогда... Тот, кто ищет Бога, а не самовыражения в аскетике, начинает понимать, что обращаться надо к милости Божией, в терпении искать смирения, ибо смиренный уже как бы и не борется (своими силами)...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 27 Июнь 2008, 13:55:02
Спасибо, кажется понял. Это очень многое обьясняет.
Но открывается совсем другой пласт. Боюсь что это мне
только кажется, но помоему теперь понятно о чем пишут с.о.
Но ведь это .... совсем другое .... чем думал раньше.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2008, 14:14:47
Так ведь - за кажущейся простотой - речь святых отцов очень прикровенна. Это только кажется, что все просто и понятно, когда прочел несколько книжек и сделал несколько поклонов - и уже стал великим знатоком и защитником святоотеческого учения.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 27 Июнь 2008, 14:23:27
      И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лк. 22. 42, 44).
      «Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его» (Лк. 22. 43)

  Так что, родные мои, бороться надо с собой до кровавого пота. В том пример нашего Господа. Если Господа ангел приходя укреплял, не ужели нас, немощных, обойдет.

Да, junija. Но только дело  в том, что в земной жизни Господа была не только тьма и борение в гефсиманской ночи.
Да, в такой ночи нужно молиться, а это и не получается, сон сковывает. Даже Господь не смог разбудить своих учеников. И ангела, их укреплявшего, было что-то не видно.
И до Пятидесятницы еще много там чего случилось...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2008, 15:03:56
Антиквар, душа моя, что с Вами? В Ваших постах сквозит какая-то сокровенная безысходность и уныние.
   
Цитировать
И до Пятидесятницы еще много там чего случилось...
То ли с нами еще будет? Что мы знаем об этом?

Цитировать
И ангела, их укреплявшего, было что-то не видно.
Какой там ангел, если Сын Божий был рядом....и то не устояли. 
И все-таки Господь их будил...и не один раз.

Есть надежда- когда мы впадаем в духовную спячку, Господь нас разбудит со словами:" Бодрствуйте и молитесь,"....и не раз.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Igor от 27 Июнь 2008, 16:09:55
Alexander:
Цитировать
Тот, кто ищет Бога, а не самовыражения в аскетике, начинает понимать, что обращаться надо к милости Божией, в терпении искать смирения, ибо смиренный уже как бы и не борется (своими силами)...
!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 27 Июнь 2008, 19:00:20
в терпении искать смирения, ибо смиренный уже как бы и не борется (своими силами)...
Александр :-)...Спасибо :-)...Всё пытаюсь понять как это--возложи попечение свое на Бога---Попечение--борьбу со страстью...Пытаюсь, как бы "сдаю" и стараюсь относиться к этому как будто меня это больше не волнует, это не моё...Некоторое время держится, потом время проходит и...Грешу...
Простите если не к месту, но мне показалось важным :-)...
Григорий Палама, триады:
Цитировать
Но нас учили, философ, что бесстрастие — это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному; и бесстрастный для нас тот, кто избавился от дурных состояний и обогатился добрыми; для кого «так же привычны добродетели как для страстно одержимых — безобразные наслаждения» [34]; кто настолько же подчинил познающей, оценивающей и рассуждающей способности души волю и желание, вместе составляющие страстную силу души [35], насколько одержимые страстью подчинили этой страстной силе — рассуждающую. Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле приобретет терпение. Этого достигнет, говорю, не тот, кто их умертвит, потому что он окажется тогда равнодушным и неподвижным для божественных свойств и состояний, а тот, кто подчинит себе страстную силу так чтобы, подчиняясь уму, своему природному главе, и послушно идя к Богу, она благодаря непрестанной памяти Божией закрепила себе божественное расположение и поднялась до высшего состояния, то есть до любви к Богу, в которой по Писанию человек исполняет заповеди Любимого (1 Ин. 4, 19; 5, 1–2), а через них познает, исполняет и приобретает чистую и совершенную любовь к ближнему. И бесстрастие без всего этого — совершенная невозможность.
Получается самость стремиться удовлетворять свои желания, а вместо этого=любовь...А волю самость направляет на удовлетворение своих желаний, а вместо этого=терпение...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: plot от 27 Июнь 2008, 20:20:03
Поклон брату Клеопе, сестре Серафиме и конечно о.Дионисию! И вам, Александр, что привели здесь эту ссылку.

В нас сидит иллюзия отделённости и противопоставления себя и всего остального. Эта иллюзия, это ложное чувство, эта картинка, приросшая к нам, и есть, имхо, – самость. Зерно закона мира сего в нас, из которого произрастает почти каждая наша мысль, почти каждое наше слово, почти каждый наш поступок. А плодом является ад!
Совершенный и чистый яд этой иллюзии настолько отравляет нашу жизнь и кажется чем-то само собой разумеющимся, что и описать невозможно…
Когда мы начинаем молиться Богу постоянно, то видим, что все препятствия между нами и Ним кроются в этих производных самости – помыслах и страстях. Мы начинаем с Божией помощью пропалывать их – а как иначе? Иначе ведь ничего не получится. И в конце концов, даст Бог, видим источник всего этого – ту самую первичную иллюзию, которая обычно совершенно не видна и кажется естественным состоянием нашего существа. И в устремлении ко Господу зерно это исчезает, ведь это иллюзия – просто в один прекрасный момент видишь, как оно всё на самом деле и ничего не остаётся в сердце твоём кроме сияния…
Возлюби ближнего своего как самого себя… Здесь же ведь о том же. Не о том, что есть я и есть не-я и мы должны неким образом начать выжимать из себя такое же отношение к «не-я», какое имеем к той картинке, которую называем «я». Нет, это – о том, чтобы выполоть из сердца всё, что порождено законом мира сего и всё сердце отдать устремлению ко Господу, в безмолвии ничего не оставляя от «я» - и только тогда вдруг приходит то самое осознание иллюзорности наших границ, тех самых границ, которые мы так ревностно поддерживали всю жизнь.

Прошу прощения.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 27 Июнь 2008, 21:24:59
Кажется, я писал уже нечто подобное, прошу прощения, если повторяюсь.
Люди по-разному начинают свой осознанный путь к Богу.
Есть те, кому даны были какие-то ясные видения, откровения, состояния и тд и тп.
Но большая часть людей начинает этот путь, не представляя куда и к Кому идет. Просто человек устает от трагичности, неопределенности, безысходности, страха - словом того, чем полна жизнь. И от самого себя.
И вот начинается отвержение мира вокруг и борьба с самим собой.
Это не "устремление ко Господу", не путь, по которому "чем дальше идешь, тем больше получаешь". Это попытка изменить себя, свой взгляд на мир и тд и тп.
И разумеется, на этом пути начинаются крушения - одно за другим. И не катят, совсем не катят при этих крушениях призывы типа: "Молись больше! Ангел укрепит! Пропалывай помыслы! Бог рядом, Он любит тебя!"
Потому что человек продолжает жить в себе, в своей самости. Он не знает Бога, он знает лишь альтернативу: жить в мире с миром (а это уже бывает трудно и,главное, безысходно) или же "молиться, бороться со страстями, выпалывать сорняки из сердца" (до очередного крушения). В этой альтернативе Бога нет. Во всяком случае для человека.
Может быть, это точка, где человек  начинает понимать, что же все-таки такое смирение. А может быть, и нет.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 21:28:20
Дело спасения - дело Божие, но и нам заповедано бодрствовать, молиться, трезвиться и исправлять стези Господу...насколько я понимаю Евангелия....синергия, соработничество, вот к чему мы по видимому призваны...имхо...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 27 Июнь 2008, 21:34:57
Дело спасения - дело Божие, но и нам заповедано бодрствовать, молиться, трезвиться и исправлять стези Господу...насколько я понимаю Евангелия....синергия, соработничество, вот к чему мы по видимому призваны...имхо...

Да, и еще не есть мяса: нынче снова пост. И пятница, к тому же.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: plot от 27 Июнь 2008, 21:46:40
И разумеется, на этом пути начинаются крушения - одно за другим. И не катят, совсем не катят при этих крушениях призывы типа: "Молись больше! Ангел укрепит! Пропалывай помыслы! Бог рядом, Он любит тебя!"
Крушения смотря чего, дорогой Антиквар. Крушение мнений о самом себе и о Боге, крушение мнимых опор, которых мы искали в этом мире или даже в иных мирах. И в этом случае только "Молись и пропалывай!" и помогает. Не останавливаться во что бы то ни стало. Если больно - сядь и встреть эту боль в молитве, со слезами, не оставлять стучаться, и только тогда откроется.
У меня ощущение, что мы с вами говорим о чём-то разном. Потому что именно в молитве и очищении сердца мы можем увидеть Его (чистые сердцем Бога узрят), отбросив ВСЁ, вообще всё, что составляло наш повседневный внутренний и как следствие - внешний - мир, следуя за Ним и когда больно и страшно - повторяя Его Имя, потому что ничего другого у нас нет, у нас пожалуй нет даже Его Имени...
А смирение... получается по вашему, смирение в том, чтобы сложить лапки? Или я ошибаюсь?
Без Него мы не можем ничего, но есть и наша часть работы... Это было в притче о невесте и женихе - конечно, жених активное начало и Он придёт тогда, когда исполнится время, Он Сам покажет Себя... Но и невеста должна ждать Его, помнить о Нём и держать себя в невинности - то есть в чистоте - то есть опять же - это символ чистого сердца...
Понятно, конечно, что есть ложный аскетизм, когда человек стремится чего-то там достигнуть как раз из-за своей самости, ради той картинки, которую нарисовал сам себе, но здесь две возможности - либо произойдёт то самое крушение иллюзии, более или менее болезненное, либо... страшно даже представить что - либо.
После крушения очередной иллюзии человек опять остаётся один на один с собой и в очередной раз задаёт себе вопрос: если и эта мотивация потеряла смысл, обернулась прахом, то - ЗАЧЕМ?! Остановиться... Нет! Почему - нет? И постепенно человек приходит к истинной Причине того, почему он всё барахтается и не останавливается... Всё отбрасывается, все опоры выбиваются из-под ног, остаётся только Он.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Дионисий К от 27 Июнь 2008, 21:53:10
Цитировать
Да, и еще не есть мяса: нынче снова пост. И пятница, к тому же.
Антиквар, как думаете, почему Вы бесплодны??? Почему придаетесь унынию и чувству иронии??? Почему??? Что в Вас так привязано к этому???....я не учитель и не наставник, но мне такое всматривание в себя иной раз помогает...простите...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: tpash от 28 Июнь 2008, 09:45:27
И разумеется, на этом пути начинаются крушения - одно за другим. И не катят, совсем не катят при этих крушениях призывы типа: "Молись больше! Ангел укрепит! Пропалывай помыслы! Бог рядом, Он любит тебя!"
Потому что человек продолжает жить в себе, в своей самости. Он не знает Бога, он знает лишь альтернативу: жить в мире с миром (а это уже бывает трудно и,главное, безысходно) или же "молиться, бороться со страстями, выпалывать сорняки из сердца" (до очередного крушения). В этой альтернативе Бога нет. Во всяком случае для человека.
Дорогой брат Антиквар! Вспомнились мне слова Силуана Афонского: "Бога умолить НЕВОЗМОЖНО!". Я об этом часто думаю, почему так? Почему наша жизнь должна доходить до этого предела?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: tpash от 28 Июнь 2008, 11:11:31
Но! а какой есть у нас выбор? Забить на все? Пуститься во все тяжкие?
Дак мы все равно смертники, все равно подыхать, как ни крути.
Поэтому может я и напрасно тружусь на поприще умного делания, может я давно уже в безысходно прелести - я не знаю, но я Ему и в Него верю. Я очень ЖАЖДУ Его помощи.
Может как-раз на этих границах наших возможностей что-то и происзодит с нашим духом...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 28 Июнь 2008, 15:45:02
Он не знает Бога
Антиквар :-)...Простите...Неужели не бывает никаких ощущений похожих на :"плод духовный есть...."...Или я не правильно понял...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 28 Июнь 2008, 17:23:08
Антиквар :-)...Простите...Неужели не бывает никаких ощущений похожих на :"плод духовный есть...."...Или я не правильно понял...

Бывает! Как у Лермонтова: "Как тощий плод, до времени созрелый, Ни вкуса нашего не радуя, ни глаз..."

Собственно, вся полемика тут (по моей вине тоже) съехала на тему: "Надо ли бороться со страстями". Но речь-то шла о другом.
Ладно, ближе к ночи отвечу, а пока ухожу. За плодами бесплодного мира страстей.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 04 Июль 2008, 00:36:06
Не найдешь - ни шепотом молитвы,
ни листаньем надоевших книг,
ни ползущей вдоль по вене бритвой,
ни тяжелым лязганьем вериг,

не услышишь, раз не хочешь слышать,
разве что холодный звездный хор,
а под ним - во тьме сжирают мыши
прошлого залатанный чехол.

Сон во сне. Жужжанье поучений.
Яркие и мертвые слова.
Жизнь летит - качаются качели
и взрывают слух колокола...

...Умирай, бесплодная молитва -
полуночный пенистый прибой!
Рядом Бог. Но мне его не видно.
Только лунный свет над головой.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Keleynick от 04 Июль 2008, 00:46:52
Антиквар, почему все Ваши стихи, которые я читал - хоть и есть в них сам поэтический задаток - полны пессимизма? Простите.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 04 Июль 2008, 00:50:32
   Как всегда, Антиквар, стихи у Вас замечательные! Только пронизывает нота тоски и уныния. На сегодняшний отрезок времени Вы наверное не в самом лучшем расположении духа? Хотя я могу и ошибаться. Ведь что-то навеяло этики строки, а то (бишь) есть состояние души.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: mirnestranik от 04 Июль 2008, 21:11:04
...Умирай, бесплодная молитва -
полуночный пенистый прибой!
Рядом Бог. Но мне его не видно.
Только лунный свет над головой.
Раз вы говорите что рядом Бог то это значит что вы не только ЗНАЕТЕ об этом :-)...
Грусть грусти рознь...Иное просто грусть...Иное печаль по Бозе...
Кто то из с.о. сказал что уныние перерастает в печаль по Бозе...Эта печаль мне кажется носит радостный оттенок :-)...Хорошие стихи...Мне понравились :-)...Храни вас Господь...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stranik от 19 Июль 2008, 03:43:51
Враг внутри нас в самом теле,оно то и бесится-кидается как зверь на такие же тела.Иисус Христос предложил постом и молитвой,а не умом,не рассуждением,рассудительностию,смиренномудриемьМне уже сто раз говорили -лучше бы ты ел,что ты суешся со своим постом.Надо скрывать то что ты постишся,а ты как фарисей.И что делать? Святые люди скрывали в пустынях свои подвиги,стояли по 80 лет на столбе-и что скрыли? Даже я грешный знаю ну кто так скрывает пост.Враг внутри нас сидит-недавать ему пищи,это ложное понятие что толстяки,любители выпить-спокойные мирные люди.На практике все иначе..Невоздержаные идут на любые преступления,от них ожидать можно чего угодно.Речь была об Арии-он то к этому и призывал-именно к разгулу,богатствам к насилию,убийствам от имени христиан.Все выгораживают да нет он за ересь получил ударь.Ну где вы ныне видели за всю историю христианства чтобы кого то ударили за ересь..?Ересей было очень множество и соборов было не мало-поместных и Вселенских-сколько споров было но бить за мнение -не было такого случая.Просто распущенностью хотел Арий погубить все страдания и учение христиан-и применяя власть и физические насилия.Вот пооткрывали новые виды удержание плоти -как стояние на столбе,или вериги,или власяницы,-хотя хлыстов и кастратов не признали-тоже методы крепкие.Есть православные антихлысты-которые желают хлыстать не себя а других, таких полно..Надо себя ежедневно немножно давить,не дать телу власть над душей.тяжелым людям не просто это,.А если еще и алкоголь употребляет-то там уже и говорить нечего-любой грех пройдет-нет такого греха -пьяному море поколено..И главное все же думаю удалятся злых-мир во зле лежит..  У меня о православии американец не бедный спросил как там православие где оно крепче.Я сказал в России..Мало святых украицев,киргизов,и других народов-видимо потому что те народы много уделяли внимание семье-если тянешь все в семью-то хороший,если из семьи то паганый...Плохие русские семьянины-многие это и заметили -даже белорусы сказали-ой там неухожено,все как попало-а у нас все красиво прибрано.Если работать в миссии,по монастырям,по странам-то када там прибираться,да еще надо думать о всех русских и не русских..Вчера Джордж Буш приехал в городок Тусан это рядом с монастырем святого Антония-интересно заедет ли он к старцу Ефрему..Я бы на его месте обязательно посетилбы,чего желаю и Медведеву -посещать старцев пока они еще есть.И нам тоже надо-они видят врагов внутри нас,
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Keleynick от 04 Январь 2009, 14:48:32
Хочу сказать несколько слов о борьбе с самостью, в виду того, что слова очень легко извратить внешним умом (иногда и на основании того, что под этим подразумевают в некоторых ограниченных кругах) и понять неправильно, а потом это неправильное понимание приписать другому.

Когда я говорил о борьбе с самостью, я никак не говорил о борьбе с самостью в дуальном :) смысле. Как бороться с самостью? Лепить в день по тысяче поклонов и самость сама отпадет? От этого она станет только сильнее... Борьба с самостью, о которой я когда-либо мог говорить, подразумевает прежде всего честное наблюдение за собой (и здесь без Божьей помощи, порой не легко все увидеть, как есть), за внутренними движениями мыслей и чувств, выявление шаблонов и потом - отбрасывание (опять же, это метафора) их.

Ибо что такое самость? Это сосредоточенность на себе. Но если бы люди были действительно сосредоточены на себе - образе и подобии Божьем, они были бы все святыми. Самость (в моем понимании) - это прежде всего сосредоточенность на своих ложных убеждениях (религиозные убеждения не вылетают из этой группы, ибо ЛЮБЫЕ убеждения - еще не истина), несовершенных мысленных и эмоциональных шаблонов (вот у меня есть к примеру шаблон, резко отвечать на обвинения контробвинениями - а в любом человеке, даже в святом, легко найти то, что можно обвинить, причем справедливо, но огульно и неконструктивно обвиняя, можно ли увидеть внутреннее Единство Бога во всех за внешним разделением?), и отождествление себя с ними, отчего и происходит и желание их защищать, как самого себя, или даже как Бога (и вот, вопрос, нуждается ли Бог в защите человеков?), и бороться с еретиками, неверными и т.д. отчего и начинаются все личностные и групповые, межэтнические или межрелигиозные конфликты и войны, а также многие другие проблемы, включая проблему, которую мы видим сейчас в Секторе Газа... о которой прошу молитв...

Борьба с самостью подразумевает, прежде всего выявление ее - обычно отдельных ее элементов - и затем прощение, т.е. отпускание, отречение. Имея негативные чувства к самости, мы ее лишь усиливаем. Ее надо простить, ибо она недостойна того, чтобы испытывать к ней какие-либо чувства - "плохие" или "хорошие".

И еще, я отделяю понятие самости от понятия личности, или скорее индивидуальности. Т.е. отсутствие самости не означает отсутствие некоторых личных устремлений, устремлений, который не противоречат воле Бога, но являются ее проявлением. В то же время, они не должны быть деревянными, но динамическими.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stas от 04 Январь 2009, 14:58:30
***У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.***

Александр, если вы уже говорили об этом, пожалуйста, дайте ссылку. Если же нет, хотелось бы когда-нибудь об этом услышать.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 04 Январь 2009, 15:56:58
 Пришлось начинать с начала, с толковых словарей и некоторых высказываний... и так -САМОСТЬ:

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
самость [самость] ж. устар. Сознание своей значительности, преувеличенное мнение о себе.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова
самости, мн. нет, ж. (книжн. редко). Эгоизм, эгоистическое самоутверждение личности. Проявлять свою самость.

 KM.RU Толковый словарь русс...и, ж. (книжн.). Индивидуальность, самобытность, своеобразие.

Словарь Даля
Самость ж. личность, самоличность, одноличность, подлинность; истость, и | самостоятельность и стойкость. Доказать самость подсудимого.
      ************************************************************************************

 Далее высказывания: Самость как "единство единств " символизирует образ Бога в человеческой душе, хотя Бог, воплощенный в Самости, является примитивным, mysterium tremendum**, божеством...
            Донльд Калшед об эвалюцинной стороне происхождения "Темной Самости".

САМОСТЬ — (1) — в аналитической психологии Юнга архетип, являющий собой центр суммативной целостности сознательного и бессознательного психического бытия.
                             
Якобсон использовала термин Самость для обозначения личности в ее целостном выражении. Шафером выделены три разновидности понятия Самость: в качестве действующего начала, в качестве места или поля действия и в качестве объекта.....
        *****************************************************************************

  Как видите полный разнобой, хотя по духу мне понравилось определение Даля" самости" словом "подлинность"
Это уже о чем-то говорит, хотя и задевает вопрос" а насколько эта подлинность совершенна"?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Афанасий от 04 Январь 2009, 16:01:29
Эх. Куда ни копни всюду такая чересполосица в православии. :|
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: veresk от 04 Январь 2009, 16:27:19
Мне кажеться что самость это некий дух, божок(как порождение ума), который хранит в себе информацию. о нас, об окружении, о Боге, прочее. Он болен но другого нет. Он является, посредником между Богом и нами.

Да выявит этого божка трудно, тем более расчленить его, и отобрать нужное.

Можно такую аналогию наверно еще привести.

Это забитая грязью труба. С одной стороны ты с другой Бог. Вот и начинаешь копать(молитвой), путь себе к Богу., чтоб по трубе пробраться у нему. Пока работаешь, вечно в грязи. Сменил, одежду, вымыл то что уже прокопал, дальше полез опять в грязи и так постоянно. Потом смотришь то что очистил опять грязью залипло. Пока копаешь находишь всякие интересные вещи.(драгоценности, более удобные орудия для копания, и чистки трубы)  Но если все таки докопаешься до Бога. Он всё промоет, и очистит.
Прямо компьютерная игрушка.   :-D
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Keleynick от 04 Январь 2009, 16:32:12
Т.е. еще кто что под этим понимает...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: veresk от 04 Январь 2009, 16:42:36
 Да наверно без этого не куда.

Что то видем ,а что это неясно. Вроде и где то схожи,  но и каждый видет что то своё и по разному к этому относится. И вкладывает в это понятие(самости), отрывая части от личности(индивидуальности) тоже каждый своё.

Ещё видете имхо суть самости, это как на актер эстрады создал себе образ или он независимо от него сложился. И потом придерживается его, затем устает от него но всеравно держится, начинает страдать от этого но не отпускает его.
Так и тут держимся за неё и боимся расстаться, страшно, хоть тяжело, нести эту ношу но всерано её не брошу. Пока не дали нести что то другое имхо, по другому не возможно. 
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Афанасий от 04 Январь 2009, 16:49:21

Это забитая грязью труба. С одной стороны ты с другой Бог. Вот и начинаешь копать(молитвой), путь себе к Богу., чтоб по трубе пробраться у нему. Пока работаешь, вечно в грязи. Сменил, одежду, вымыл то что уже прокопал, дальше полез опять в грязи и так постоянно. Потом смотришь то что очистил опять грязью залипло. Пока копаешь находишь всякие интересные вещи.(драгоценности, более удобные орудия для копания, и чистки трубы) 
Думаю эти драгоценности Бог дает, Его вклад.
Если "копаю только Я", то труба может оказаться бесконечной самостью.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: veresk от 04 Январь 2009, 16:55:54
Цитировать
Думаю эти драгоценности Бог дает, Его вклад.
Если "копаю только Я", то труба может оказаться бесконечной самостью.

Да это я и имел ввиду, Богу приходиться в эту грязь погружаться и оставлять нам гостинцы.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: iunija от 04 Январь 2009, 17:04:03
 Как говориться у меня "коса нашла на камень"....и поехало...и поехало...

Вопрос: А какая разница между самостью и индивидуальностью?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 17:52:54
Ветвь разговора здесь: "Об умирании самости" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1897.0
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Keleynick от 04 Январь 2009, 19:59:47
Keleynick, у меня появился еще один вопрос- жажда к самосовершенствованию- это от самости или от заложенной индивидуальности в человеке?
Думаю,как только мы ставим целью самосовершенствование, так сразу укрепляем самость. Полагаю, что совершенствовать мы себя не можем.
Иначе спорим с Богом. Ибо сказано: " И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".
Мы можем об руку с Богом Духом Святым перенастраиваться, очищаться, но не улучшаться.
Наше дело повернуться к двери и встретить гостя. И больше не отворачиваться.
Тогда теряют смысл и слова, и психология, и эзотерика, и чужой опыт.
Мне так кажется.

Это уже чисто философский вопрос, и чисто философское обсуждение, т.е. субъективное.

"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".

Желание совершенства может быть и от самости и от индивидуальности. Хотя, например, Александр вкладывает другой смысл в эти слова - и это нормально. В целом же, считаю, что истинное совершенство подразумевает также и единство с Богом, и не является чем-то конечным. Конца совершенствованию нет. Без Бога совершенство - кто говорил, что возможно?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 08 Июнь 2010, 20:16:17
Удалил посты Викторос по его просьбе. Пришлось удалить и ответы на них. Прошу простить.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 17 Июнь 2010, 07:34:29
Мое мнение,самость предверие гордыни.Корень САМ,то есть "только Я".Помоги себе сам.А ЗНАЧИТ без ПОМОЩИ БОГА. А без Бога,значит от лукавого.
Лекарство-благословение,терпение,смирение и послушание.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 17 Июнь 2010, 08:08:01
Чего хочет от нас Бог?Раба послушного,но разумного.Т.е. делать Божье дело со старанием и усердим.Воля Божья,а старание и труд наш.Но...Бог хочет,чтобы мы научились творить свои дела в духе Божьем.САМИ ДЕЛАТЬ И ПРИУМНОЖАТЬ ДОСТОЯНИЕ ГОСПОДА.
СамоСТОЯТЕЛЬНО. Мы решаем:дать милость или дать пинок. Поступить по совести или по карысти.ВСЯ наша жизнь в этом.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 10:16:41
ИМХО слово РАБ весьма неудачное в принципе. И по своей семантике вызывает лишь  негативные ассоциации.

Это что же за Бог такой, которому нужны рабы? Это наверное какой-то очень жестокий и закомплексованный  бог, но никак не Бог любви.

Рабы нужны лишь власть имущим, а Богу то они к чему? Само слово "раб" многих отпугивает и дает весьма искажённые представления о Христианстве. Какая может быть свобода если ты раб?

Христос никого рабом не называл. Сдаётся мне, что это словечко "раб" специально ввели в обиход реакционные попы, дабы  легче манипулировать толпой.  :wink:

Для Бога человек никак не раб, а соратник, сотворец, которым человеку ещё предстоит стать.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Attraction от 17 Июнь 2010, 10:25:08
Раб - это первая ступень без нее невозможно стать соратником и уж тем более сотворцом. Покориться Богу, отдать себя его Воле, а не своим амбициям...к этому приводит смирение , и это самый сложный этап. Мы и так все рабы, только к сожалению не Божьи и вся эта наша якобы свобода всего лишь  иллюзия...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 10:28:58
Да, это так. Я просто говорю, что само слово раб - не самое удачное и очень многих отпугивает от Христианства. Кому охота быть рабом?
А то, что надо стремиться отдаваться Божьей воле ако раб, так это то понятно...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2010, 10:45:55
Слово здесь ни при чем. А вот понимание его испорчено. Отпугивает гордость. Желание быть хозяином. Быть рабом похоти чел не стесняется. Так что кому не охота быть рабом тот как раз к Христианству и придет. ИМХО.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Attraction от 17 Июнь 2010, 10:47:41
многих отпугивает от Христианства.

Так имеющий уши услышит.....а остальные уж как хотят.. 8-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 10:59:40
"Ну типа да, я то вот спасаюсь, а остальные... да начхать на них. Главное, что я такой весь из себя духовный....типо уж мне то место в раю забронированно"

Нет, это патологическая позиция. Мне кажется, что в современном обществе уделяется крайне мало внимания разъяснению того, что в Христианстве ты никакой не раб. Это просто не выгодно. В том числе и самим церковникам. И вот чел испугавшись слова "раб" попадает на удочку к каким-нибудь неоязычникам, сектантам-оккультистам, которые с радостью его примут...
Уши то у нас есть, чтобы слышать. Только они забиты. И многим не выгодно, чтобы мы вообще хоть когда-то начали слышать.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Attraction от 17 Июнь 2010, 11:18:23
Возможно вы и правы, я лично не готова к открыванию чужих ушей,занимаюсь своими...близкие тоже меняются..само как то все без проповедей моих.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 17 Июнь 2010, 11:42:55
Вообще слово РАБ,с греческого(из лекций Даниила Сысоева) означает РАБОТНИК,тот кто трудится. То есть были хозяева и были люди которые служили или работали на него.Даже наемный рабочий звался рабом.Работник...Ничего зазоргого я в этом слове не вижу. А вот на кого мы работаем? Это действительно важный вопрос. И чему мы больше себя отдаем: греху или праведности???
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 11:57:01
вполне вероятно, что так.
Но у современного человека слово "раб" в подавляющем большинстве вызывает исключительно негативные ассоциации, поскольку слово то осталось прежним, а вот смысл его кардинально поменялся.

Это как свастика - символ очень древний и вообщем то положительный, как  у славян, так и у буддистов, но в современном обществе он ассоциируется исключительно с фашизмом. Символ тот же, а вот смысловое наполнение уже совсем другое.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 17 Июнь 2010, 12:14:21
Хотя и это звание "Раб Божий" мы не можем оправдать. Чаще мы служим другим богам: чреву,плоти и т.д.
И сами,заметьте САМи, избираем служение не Господу.Это привычка,поступать по греховности.Навык.
Иоанн Кронштатский как-то сказал. Человеку необходимо выроботать три привычки,три навыка: Смирение,Терпение и Покаяние. Этим и спасется человек.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2010, 12:58:50
"Ну типа да, я то вот спасаюсь, а остальные... да начхать на них. Главное, что я такой весь из себя духовный....типо уж мне то место в раю забронированно"

Нет, это патологическая позиция. ....

Тут патологична как позиция "ну типа я вот спасаюсь" так и позиция спасителя от человеков "мне типа не безразлично я еще и всех спасаю, веду их к Христианству". Как одно так и другое дорога в никуда и от Бога. Человека ведет Он и Он же и приводит. Если чел противиться то волю никто не насилует. Возможно Господь и подведет его к понятию слова раб. А тут возможно лишь проявление гордости и тщеславия в разных степенях тонкости. А сердце гордое ....
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2010, 13:09:38
Я как то стоял в храме, и парень - ну лет 17-18 решил перекреститься, и когда он начал подносить руку ко лбу сложив пальцы как положено  :-) я на него случайно посмотрел. Он, увидя это, расправил кисть и поправил себе волосы, ну типа он причу поправлять собрался. Так что уводит не слово раб, а гордость, самолюбие, самомнение, страх смотреться "нелепым" отсутствие любви к Богу. Но все по его Милости приходит. Кто ищет и стучит - тот и найдет и отворят ему. Коль когото смущает слово "раб", то можно ему обьяснить, но только тогда когда ты сам уже как минимум раб Божий. Иначе мудрование от грязного ума. Человеческое, лживое, высокоумное, приправленное собственной гордыней и тщеславием. Такое обьяснение и самого обьясняющего тонко подрезает.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 13:47:01
Цитировать
... но только тогда когда ты сам уже как минимум раб Божий. Иначе мудрование от грязного ума. Человеческое, лживое, высокоумное, приправленное собственной гордыней и тщеславием.

Ну и кто из нас, скажите, истинный раб Божий? И у кого из нас "чистый ум? И у кого из нас нет лживого, высокоумного? У кого из нас нет гордыни и тщеславия? Разве есть такие?
Оно канеш приятно считать себя таким, но на поверку то всё совсем наоборот.

Уточняю, я никого не предлагаю насильно тащить за уши в Христианство. Это крайность, и вы тут совершенно правы. Я говорю, что в обществе очень много ложных представлений о Христианстве, которые раздуваются специально, чтобы у людей сформировалось ложное мнение. Вот собссна и все. А уж, что выберет человек - это его личное дело. Если он выбирает не православие, а что-то другое, это никоим образом не означает, что он мерзавец и вообще на ложном пути. Я вообще не считаю, что есть единственно правильный путь для всех. Этот лживый "коммунизм" мы уже проходили.

Но вот дать людям информацию к размышлению - что раб вовсе и не раб, также как и то, что далеко не всё то, что написано в Библии - есть окончательная и непреложная истина - считаю делом благим и нужным. Важно дать толчок к размышлению, а там сам чел пусть решает, какой дорогой идти и нужно ли ему вообще куда-то идти...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2010, 14:05:40
Толчок в какую сторону Вы собрались дать? "далеко не всё то, что написано в Библии - есть окончательная и непреложная истина" - Вы в этом уверенны (знаете это)? Или может понимания как и всем нам не хватает. А понимание раскрывается Благодатью. Дается от Бога. А Вы значит уже прошли и все узнали, и теперь конечно вправе говорить другим? Говорите. Только потом возможно мнение придется поменять и говорить уже другое. ИМХО. В разговорах и потеряться не долго. :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 14:21:03
Есессна понимания не хватает. Для многого.
Но и неправильность переводов , искаженность смысла и множество толкований тоже никуда не деть.
А то, что я говорю, - это всего лишь моё текущее частное мнение, а никак не образчик абсолютной истины. Было бы смешно...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 17 Июнь 2010, 14:42:38
Вот именно, Док. Ваше. И на текущий момент.

А это множество никуда девать не надо. Оно Вас собственно никуда не ведет. Может ИМХО что то подсказать. Гдето поднаправить. Воодушевить. В чем то помочь. Только собственного Вашего не заменит. Пока не подтвердиться Вашим опытом. И в Вашей мере. Посему и другим обьяснять чтото превышающее наше понимание (которое не от Благодати а от ума) - лукавство и одна из паутинок и весьма прочных и ИМХО не безопасных.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 15:14:48
Так то оно так. Если б ещё уметь чётко и всегда различать где Благодать, а где лукавое мудрствование - совсем бы здорово было бы...

А так... я ж никого не поучаю, просто выражаю своё мнение. И не факт, кстати, что всегда и во всем верное.
Вы выражаете свое. В мнениях других можно узреть что-то для себя полезное. А можно и не узреть. Я вот пытаюсь. Получается не всегда...

Как гриццо "Пусть цветёт миллион цветов" :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Антиквар от 17 Июнь 2010, 15:25:51
Как гриццо "Пусть цветёт миллион цветов" :-)

Точная цитата "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ". Это заявил Мао Цзэдун.
А потом сказал, что цвести должны лишь цветы, а сорняки надо безжалостно выпалывать. В общем, дело кончилось "культурной революцией".
Вот так.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Док от 17 Июнь 2010, 15:47:39
Ахахах!  :-DЭто изначально какая-то дзенская фраза вроде бы... Товарищ Мао её безжалостно экспроприировал в своих не буддийских целях. :-(
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Olga от 04 Декабрь 2010, 01:24:57
Вы перепутали понятия.
Слово самость ввёл Юнг.
Самость-центр личности, наиболее близко этот архетип можно выразить образом Христа или Будды.
Юнг придавал Самости наибольшее значение.
«это что-то незнакомое и в то же время столь близкое нам, полностью наше и в то же время непостижимое, столь таинственное, что она может претендовать на что угодно- родство с животными, богами, кристаллами и звёздами, - не вызывая в нас при этом ни удивления, ни даже чувства неодобрения. Это нечто претендует на всё сказанное и на больше. В равной степени правильным будет назвать его Богом внутри нас» Юнг.
То, о чём вы говорите, в психологии называется эго.
А личность это всё, как эго, так и самость.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stranik от 16 Декабрь 2010, 22:29:07
Не получается у нас ничего с Еванглием,- исихазмом-покоем-кому то детей надо защитить,кому то стать алигархом,кому то надо спортом заниматься..Общем зависли на Ветхом Завете -Око-За Око-зубы за зубы-нету у России другого пути..Потому греки в исихазм ушли,потому что патриарх под султаном турецким оказался,и греки были в плену..деваться некуда,победы кончились-нашли способ спасения по другому..Были столбники-Семен стоял на столбе 80 лет,могбы на бревне ласточку делать,для укрепления поясницы или сальта крутить на столбе-номер такой-там бы цирк сделали и деньги бы были для церкви,-поехал бы на Олимпийские игры как гимнаст..Либо со столба метал бы диски,бумеранг,копья к столбу бы нихто не подошел бы.Метнул диск и полчерепа снес..
Логика у меня слабая,аргументов  нету,куда я влез..Какое то одиночное плавание-автономное называется-и церков моя видимо такая..Бедные страны-кто вас выдумал-ведь жили как звери,каждый каждый брел в своем направлении,по своему течению..Личность счастлива когда не грешит и несчастлива когда грешит когда она отличает добро от зла.когда она слушает Бога и не слушает бесов..Но ей нет дела до того как это оценят другие-но очень важно ей как Бог оценит..А Бог оценит не через общественное мнение..У Него есть свойства-Бог милостов,но справедлив..[Я] взял в скобки - был в монастыре где изучали психологию и блаженных-были большие портреты в классах блаженных,и была книга с портретами реальными критинов, дибилов и прочих подобных больных-потому что они американцы-им трудно уловеть вчем разница-где там эго,а где и не эго..А сама самость-блаженные брели по течению,в своем направлении..
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: р.Б.Михаил от 17 Декабрь 2010, 10:54:17
Привет Странник, ты так и не ответил на мой вопрос.

Наверное за бомжа обиделся и назвал копилкой. Я такой, так и есть.

Еще раз повторяю что важней внешняя аскетика или внутренняя?

Под внутренней я понимаю смирение, мир сердца и т.д.
 
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stranik от 18 Декабрь 2010, 00:28:20
Внутренняя аскетика без внешней -это сидеть гласки строить..И внутри быть в себе победителем..Внутренняя -смирение,а голодня мерзнут на улице..Мне думается Иоан Кронштадский выбрал же по пречине того что хотел помочь
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stranik от 18 Декабрь 2010, 00:29:29
Он не мог бы в монастырь нищих привести
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 18 Декабрь 2010, 13:12:23
Одна забота - вместо того чтоб нищету извести нужно нищих плодить и о них заботиться. Простите, господа, но это уже выше крыши. Одно дело помочь нищим и совсем другое считать что это основная задача. Богатство имхо вредит только бестолковым. И есть хорошая поговорка - "если вы думаете что деньги решают все, значит у вас их никогда не было".
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: СветланаД2010 от 18 Декабрь 2010, 20:35:21
Alexander, давно хотела благодарить Вас. Спасибо. От Ваших слов дышать просторней.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Синица от 20 Декабрь 2010, 23:02:58
Встретила очередной перевертыш от тангалашки внутри.

Когда хорошо знаешь, что действуешь греховно, не правильно - осознаешь, но продолжаешь так действовать какое-то время (пока не осознал "окончательно", не увидел четко, по инерции может, не знаю) - то каждая попытка молитвы и отказа от этого греховного действия будет усиленно обсуждаться внутри, и варианты, предложенные человеку на выбор весьма интересны:
1. ты не откажешься от других греховных действий сразу тоже, и поэтому этот твой отказ тоже "мнимый", "ложный" - сиди себе и разбирай свои действия в реале ( = ВОВЛЕКАЙСЯ ГЛУБЖЕ В "БОРЬБУ", из которой никогда не выйдешь)

2. ты вообще ничего изменить как бы не можешь, потому что на месте одной отрубленной головы вырастет мноого, поэтому сиди себе и не делай ничего. Можешь зато много дууумать по поводу своего поведения, и продолжать действовать в том же духе. Чтобы думать еще больше.

3. у тебя столько еще греховных действий, а ты за такое "явное" зацепился.... ищи что-то скрытое, вместо того, чтобы дурью маяться (изменять свое действие, отказаться от греха)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: 000 от 23 Декабрь 2010, 23:47:31
кому то надо спортом заниматься..Общем зависли на Ветхом Завете -Око-За Око-зубы за зубы-нету у России другого пути..Потому греки в исихазм ушли,потому что патриарх под султаном турецким оказался,и греки были в плену..деваться некуда,победы кончились-нашли способ спасения по другому..

да .. с этим сложно не согласиться (имхо)..
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: veresk от 24 Декабрь 2010, 21:54:39
Встретила очередной перевертыш от тангалашки внутри.

Когда хорошо знаешь, что действуешь греховно, не правильно - осознаешь, но продолжаешь так действовать какое-то время (пока не осознал "окончательно", не увидел четко, по инерции может, не знаю) - то каждая попытка молитвы и отказа от этого греховного действия будет усиленно обсуждаться внутри, и варианты, предложенные человеку на выбор весьма интересны:
1. ты не откажешься от других греховных действий сразу тоже, и поэтому этот твой отказ тоже "мнимый", "ложный" - сиди себе и разбирай свои действия в реале ( = ВОВЛЕКАЙСЯ ГЛУБЖЕ В "БОРЬБУ", из которой никогда не выйдешь)

2. ты вообще ничего изменить как бы не можешь, потому что на месте одной отрубленной головы вырастет мноого, поэтому сиди себе и не делай ничего. Можешь зато много дууумать по поводу своего поведения, и продолжать действовать в том же духе. Чтобы думать еще больше.

3. у тебя столько еще греховных действий, а ты за такое "явное" зацепился.... ищи что-то скрытое, вместо того, чтобы дурью маяться (изменять свое действие, отказаться от греха)

все эти расклады это действия ума. его алгоритмы...у него нет той силы чтоб освободится...или выйти на другие рамки восприятия...поэтому все эти три пути так и будут тянутся...в некотором смысле они и нужны...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Родион от 24 Декабрь 2010, 22:03:19
В некотором смысле это инстинкт самосохранения. Но вот только сохранения тут и не нужно. И возникает внутренний конфликт, от разрешения его будет зависить дальнейшее.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stranik от 26 Декабрь 2010, 05:34:44
Одно дело быть жертвой как первая жертва Авель и затем Иисус Христос другое дело быть тем кто человека сделал жертвой..Разница большая.,Причина одна-естественное состояние человека быть добрым-Бог благ добрый и сделал всех добрыми..Злые бесы были тоже добрыми..Наше дело изо всех сил постараться сделаться обратно как был создан человек -добрым.И сильно добрых нету на земле людей,мы мягко говоря не добрые..Надо незнаю какие силы приложить чтобы удалиться от зла..Все толкают во зло,кто грозит,кто приказывает,кто просит-злые уже захватили всё,за ними бесы и впереди них бесы и внутри их сидят бесы..Они настолько исказили человека что во зле помутнела душа и неспособна уже различать добро..Им уже говорят -вот ищим стал сам Сын Бога из за них,злых,жадных-нате вам всё,одну одежду носил,родился в пещере со скотом..Сегодня праздновали в монастыре и в храме в городе с греками Рождество,да и со всеми американцами,так получилось..И говорил с бойцом-только с войны живой вернулся-но в тоске опасной..Говорю ему -умные люди Ирод и воины охотились за Иисусом Христом 3 года и не поймали,но потом всё же появилась возможность сразу связали,били и убили ни за что,как Иоана Крестителя-жизнь для них ничто,приказ и убили,зачем?  Потому что за ними бесы-вот они и посылают убивать-демоны злые,это их свойства. на сегодняшний день-Получается выше инкстинкта самосохранения-любовь-то что мы не получили от Адама и Евы-это всё на небесах.Получается надо спасать,спасаться-.Иисус Христос показал пример-принял все условия какие есть на земле,тело,нищиту-что бы показать что бедность не порок,а с такого положения удобнее идти правильно,истину видетЬ,Но бесы исказили истину,заменили её правдой людской,и правда влезла во все дела..куда не ткнись-ты не прав,..Сейчас лозунг-Донт аск донт тел-я перевожу=ничего им не скажи и ничего нельзя спросить=шо за дела,другие переводят не трож навоз вонять не будет,третие тебя это не касается ты сиди и молчи.общем наше дело тилячее абгадился стой молча-и под шумок заталкали в закон зло-мужеложников в армию внедрили,и наркоту в продажу пустили..Зло и злые нас доканают,,,
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 01 Сентябрь 2011, 09:28:14
Alex-naon писал:
Цитировать
Вообще в стремление повесить на "самость" сугубо негативный ярлык я вижу нежелание исследовать себя.

Вот в этом позвольте с Вами не согласиться!
Я довольно долго(хотя и «скачкообразно», «периодами» , как практически все у меня в жизни) пытаюсь найти в себе «корень зла», и поиски эти имеют созерцательный характер. Кардинального успеха я на этом поприще не достиг, но были свои маленькие победы прозрения. Порой всматриваясь в себя и пытаясь увидеть то «место», из которого выходят все мои злые, страстные и эгоистичные мысли и чувства, обнаружить тот «фильтр», который все без исключения направляет в сторону самослужения, самовозвеличивания, обладания, подчинения, унижения и т.д. и т.п. мне казалось, что я вот вот ухвачу «это» за «хвост», вот вот увижу главного врага в лицо, но этот враг вечно куда то ускользал в самую последнюю минуту.

Одной из этих маленьких побед-прозрений, было видение глобальности охвата того, что я определяю как «самость» и «эгоизм». Действительно, «этим» пронизано во мне все, в том числе и самые «высокие» порывы души: от сыновьих чувств до «стремления к Богу, Истине и Любви», не говоря уже о противоположной стороне медали: страстях и пр. и пр.

Итак, я думаю, что понимаю о чем вы с  Alexander’ом говорите. В действительности, на духовный путь, зачастую, человека приводят самые, что ни наесть эгоистические устремления в своей тонкой форме(за исключением того, пожалуй, что относится к «призывающей благодати» т.е. Божиим действиям и попечениям о нас грешных). Более того, человеку по видимому и нечем заменить этот комплекс «ложного, эгоистического я» до того как произойдет его Преображение в Боге и Духе(уж не знаю как там насчет того, что восточные учения называют просветлением).

Итак, до рождения от Духа, заменить свою самость человеку по видимому нечем, мы не знаем, до просвещения Святым Духом, ничего, кроме нашей падшей природы. В этом смысле все те люди которые идут к этому второму рождению, но еще не дошли, в своей «духовной» жизни руководствуются так же ничем иным, как своей самостью (повидимому даже желание от нее избавиться не лишено порою ее самой). В этом отношении аналогии со скорлупой и семенем вроде бы подходят.

 Но!

Но, надо быть невероятно чистым человеком, чтобы всматриваясь в источник своего внутреннего зла, в то , что я называю «самостью», не увидеть всю его сатанинскую глубину. Именно оттуда выходят, имхо, все виды зла, которые мы имеем честь созерцать и в себе и в людях вообще. И в этом смысле до рождения от Духа, добропорядочная Марья Ивановна и Чикотила находятся в одной ветхо-самостно-эгоистической плоскости. Поэтому придавать этому статус естественного явления, имхо, ошибочно, впрочем, как и ошибочно, по видимому, пытаться заменить эту самую самость чем то искусственным.
С другой стороны именно осознание этого «базового» «загрезнителя-исказителя» и ненависть к нему, желание выбраться за его пределы, решимость и твердое намерение и начало движения, постепенного, миллиметр за миллиметром, высвобождения сил своей души из цепких лап ветхой, самостной природы и есть, имхо, начало подлинной духовной жизни. И здесь я с   Alexander’ом согласен в том, что вознамерившийся во мгновения ока, в обход этого долгого постепенного пути, с неизбежными падениями, уничтожить свою самость либо впадет в великую прелесть либо повредится умом.

Отдельно хочу остановится на «недуальности» и «манихействе»…

Во первых скажу, что на практике я пока не вижу пользы от идеи «недуальности», а скорее вред. Каждый раз, когда перед нами становится некий нравственный выбор, никакой «недуальности» попросту нет, ибо выбрав одно мы отравляем и калечим душу, а выбрав другое развиваем, уменьшаем хватку самости, воспитываем и взращиваем. На практике, в действии, я думаю, будет очень сложно привести пример «недуального» поступка или нравственного выбора. С другой стороны «недуальность» это очень удобная ширма, для придания своему соглашательству с внутренним и внешним злом, законного статуса, что конечно удобно, но имхо, вредно для души…

Что касается «манихейства», то оно, имхо, вообще не к месту было помянуто, ибо никто из присутствующих не утверждал равенства добра и зла по существу, силе и т.д.
Похоже есть две крайности, с одной стороны «недуальность» с ее нежеланием видеть за злом вполне реальную почву, с другой стороны «манихейство» с его уравниванием добра и зла по силе и существу.
Позиция же христианства, насколько я ее понимаю, в этом отношении как всегда средина: не отрицая проблемы зла и необходимости его преодоления, христианство лишает зло самоценности и самосущей силы. Т.е. грубо говоря: отрицания сил зла, сатаны и т.д., эта т.с. «недуальность» это одна крайность, а придания сатане статуса второго бога, противобога это крайность манихейская(но такого здесь не кем не утверждалось!). Христианство же признавая наличие сил зла, отвергает идею их равенства силам добра…тем сильнее, имхо, мы должны стремиться к избавлению от самости, к преодолению самости, которая и отделяет нас от Единственного Источника Жизни и удерживает в ветхом состоянии «смерти», «летаргии» духа…

Вот такие мысли…

Все что я написал не окончательные выводы, а лишь мои неглубокие предположения, написал же я их не для того, чтобы доказать свою правоту, а для того, чтобы их обсудить и, возможно, увидеть что то, что не увидел до сих пор.

С уважением, Дионисий К


Может кому поможет, и как мне кажется в тему.
Хотел написать КАК я это заметил, но лучше опишу ЧТО я заметил.

Заметил, что из ниоткуда появляется мысль, и толкает, раздувает моё желание.
Заметил, что в районе головы, с лево, появляется, ощущается точечное энергообразование, которое проявляется либо мыслью, либо каким то образом.
 Если давался ход, то реагировала вся психика, все тело включалось, зажигалось - погасить уже не удавалось( кто ощущает чакрамы я о них), ждал, пока не погаснет само. В моменты испытывания другими неприятностей, страданий (хорошо это прослеживалось в больницах с серьезно болеющими) приходило уже даже не точечное образование, но ветер, «холодный, жесткий, немилосердный ветер». Опять же, если находило свое в психике, какое - нибудь злорадство, чувство обостренной справедливости или что-то еще, то, зацепившись, сдувало все сопротивление. Написано и иносказательно, и нет - в энергетическом теле, во всей левой половине тела ощущался холод, ветер энергии, который мог перейти и на правую сторону. Волевое вмешательство не давало никаких результатов. Была уверенность, что возможно, что - нибудь сделать, если психика сможет инициировать сострадание, вспомнив, что-то доброе, даже не по отношению к данному человеку.)
Я советовался с священником, и имел разговор об ЭТОМ.
Да Дионисий прав традиция жива, может потрепалась сильным ветром, может где то много наслоений, но жива, и есть люди целостно знающие, когда с ними советуешься и спрашиваешь. Кто ищет тот найдет.
Дионисий не мог ухватить за хвост зло, прежде всего потому как у него была поставлена сознанию изначально неверная задача, думаю тут без лукавого не обошлось. "Найди меня!?"
Безмолвие, безобразность, безвидность, безцветность,  безвидность, безформенность, безкачественность, безколичественность, все это описывает своеобразное состояние сознания - смирение, которое и ВЫВОДИТ человеческое внимание из САМОСТИ
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: прозелит от 02 Сентябрь 2011, 20:10:40
Да, лучше чтобы именно смирение выводило из самости. Стать бессамостным можно множеством способов,
но в результате можешь получить горделивую бессамостность: сама по себе бессамостность нейтральна, никакая.
И, даже если обрел как-то бессамостность, пусть смирение коконом будет вокруг бессамостности,
чтобы той не повредиться гордыней.

Все имхо.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 03 Сентябрь 2011, 09:03:40
Прикольное определение:горделивая безсамость. :mrgreen:
Стоит видно определиться!?
Пророки утверждают гордому Бог противится, смиренного не уничижит. Формула. Чтобы ей следовать надо как то определиться с понятиями.За чем собственно следовать, и кем собственно быть.
Дионисий сказал, что монах уединяясь становится последним, чтобы познать свою самость, чтобы благодаря Христу стать первым.
Как только человек замыкает внимание на себя, он уподобляется дьяволу, и играет с огнем, а игры с огнем не для деток.

Как в суфийской притче, об одном мастере, имя не помню. Идет он значит этот мастер по дороге. А ему на встречу малец, из учеников, но тоже не промах, и спрашивает,
-Ты откуда?
-Из ада!
Чё там делал?
-Просил огня!
-И?
-Нет говорят у нас огня, каждый приходит со своим!
-И?
-Ты чё, непонял, нет у них огня, каждый приходит со своим!

Каждый замыкающий внимание на себя, подобен сатане, но все монахи только этим и занимаются, но
Люди внимающие себе, подобны сатане, но
но
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: прозелит от 03 Сентябрь 2011, 11:29:32
Бессамостность имо это отсутствие самостности. Сама по себе бессамостность нейтральна,
она никакая. Как чистое зеркало – всё отражает, своего к отражению не примешивает.
Но никто не сказал христианину – пребывать в бессамостности и оставить смирение.
Значит, есть и иной вариант: бессамостность+несмирение.
И я с таким, увы, встречался...
Потому в тех восточных учениях, где об этом заботятся,
считают ложным и очень опасным пребывать в бессамостности вне сострадания, любящего милосердия ко всем
живым существам, устремления всем им помочь и т.п.
Иначе возможна демоническая реализация...и чудеса творить, и по сквозь воду/землю/огонь ходить.
Но в распухшей до небес гордыне...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 05 Сентябрь 2011, 14:23:11
Язык отцов труден для нашего сегодняшнего дня, но не безнадежен.
 Григорием Палама (1296-1359(7?) годы)  сделал подъитоживание опыта исихии за тысячу лет, и в целом он описал две мощных вещи.
1. Свет описываемый в Евангелии, и ветхом завете, является не какой либо образно выдуманный свет, а непосредственный свет, который человек (аскет -упражняющийся) может непосредственно воспринять. Согласно отцов имеется свет сопряженный с физическим телом (душа) , который именуется тварным светом, и с которым, и над которым и работает аскет православия.
2. Методы работы с энергией, с светом тварным, который вкратце направлен на замыкании тварного света на самом себе, закольцовывании его.
Маленькая цитата:
У продвинувшихся в исихии все такие вещи получаются без труда и стараний(это он о внутреннем внимании за счет дыхания и задержки дыхания сопряженной с вниманием в теле, и молитвы): при совершенном сосредоточении души в себе остальное постепенно приходит само и без усилий. Наоборот, ты никогда не увидишь, чтобы то, о чем мы говорим, получалось без усилий у начинающих. Терпение бывает от любви, потому что “любовь все выносит” (1 Кор. 13, 7), однако мы ведь все-таки учимся усилием достигать терпения, чтобы с его помощью прийти к любви; так вот и у них. Да зачем о том много говорить? Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и
неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?
" “Внемли себе"

При закальцовывании себя вниманием необходимо знать, что данный путь имеет и свои подводные камни, так как сам сатана то и сделал, что обратил внимание на себя, и пал. Поэтому монах (аскет) должен помнить это. И через призывание Христа и будучи один (сам с собой) надеяться на спасение.

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: 000 от 05 Сентябрь 2011, 14:40:29
 можно поподробнее о том какие  подводные камни  возможны при "закольцовывании себя вниманием" ..?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 05 Сентябрь 2011, 15:31:46
Палама:
"Видишь кратчайший, многополезный и безопасный путь, ведущий к самим сверхприродным и небесным сокровищам? Во внешней же мудрости надо еще сначала убить змия, то есть уничтожить приходящую от нее надменность — как это нелегко! ведь, как говорится, “философское высокомерие не сродни смирению”, — но, так или иначе, уничтожить; потом надо отсечь и отбросить как безусловное и крайнее зло главу и хвост змия, то есть явно ложное мнение об уме. Боге и первоначалах и басни о творении; а среднюю часть, то есть рассуждения о природе, ты должен при помощи испытующей и созерцательной способности души отделить от вредных умствований, как изготовители лечебных снадобий огнем и водой очищают змеиную плоть, вываривая ее."

Когда используется ум, а мы на данный день не можем отбросить его, не способны, может монахи или блаженные какие - нибудь, надо отрубать голову и хвост. Вспомните восточное- дракон заглатывает хвост, при закальцовывании энергии, у нас же голову с плеч.

Кстате если попробуете вращать энергию с молитвой Иисусовой, то эффект куда мощнее! :wink:
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: 000 от 05 Сентябрь 2011, 15:36:05
ничего не понял,  вообще ..  как это объясняет то какие  подводные камни  возможны при "закольцовывании себя вниманием" ..?


Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 05 Сентябрь 2011, 15:48:33
Странно.
Вы внимаете себе?
Если вы будете вращать энергию, то ни куда не денетесь, но наполнитесь светом, и начнут силы доселе дремавшие выпирать. Почему все кроме единиц, и Паламы только говорили о необходимости стоять вниманием и в центре пупа!? Потому как энергия человека запросто опрокинет. В особенности если он по жизни вращает энергию по груди вверх. Если будет вращать по спине, поклоны, дыхание, он этого избежит. Но это практика, и надо отдельная тема.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 05 Сентябрь 2011, 15:48:50
viktorioan, у меня появляется желание не допускать Вас в раздел "Практика и теория умного делания"... соответственно и в "Аскетическую практику". Слишком много Вы несуразностей говорите. Это намек на предупреждение.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: 000 от 05 Сентябрь 2011, 15:52:05
Странно.Вы внимаете себе?

очень содержательный ответ..
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 05 Сентябрь 2011, 15:55:46
А вы и не допускайте. Вот про таких умных мудростью болтунов и говорил Палама. Как только пару слов про практику, тут и пшик..... :-P
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 05 Сентябрь 2011, 16:07:58
viktorioan, сделано: недельку помолчите.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: nms от 10 Сентябрь 2011, 16:51:49
Самость - это одно из проявлений гордости...  Человек есть личность, содержащая в себе образ и подобие Божие...  Вряд ли кто-то поспорит, что Бог и грех это понятия не совместимые...  именно грех, самость, гордость отлучили человека от Бога и мы теперь имеем то, что имеем... 
Как определиться с понятием самости?...  все просто...  вы когда начинаете какое-либо свое дело, то для кого вы делаете его?...  для себя, для ближнего и т.д. ...  но только не для Бога...  Бог сказал: «Аз есмь Господь Бог Твой: да не будут Тебе бози инии, разве Мене».  Человек, делающий что-либо не для Бога, нарушает эту первую заповедь..  ибо каждый раз делая что-то не для Бога, не ради Бога, человек все больше и больше забывает про Него, тем самым все больше и больше развивается и укрепляется в нем самость (самостоятельность...  т.е. сам без Бога)...  Попробуйте теоретически, мысленно представить, что ваш ум, ваши очи сердца постояноо смотрят на Бога и при этом вы делаете что-то..  поете, рисуете, строите, стираете, продаете и т.д., а сердце ваше бдит и беседует с Богом  ...  Трудно даже представить это, не правда ли?...   А вот такое состояние личности и должно быть у человека..  Как Ангелы не устают воспевать Бога?...  не доступно для понимания...  Потому что человек отпал от Бога, и даже когда Отец вопрошал его желая услышать слова раскаяния, человек лишь утвердился в своей самости...   Мы слишком осуетились..  слишком заняты собой и своей жизнью...  мы редко поднимаем наши глаза к Отцу, мы редко говорим с Ним, мы слишком далеко отдалились от Него...
Все это будет понятным и явным только тогда, когда будет в каждом из нас восстановлена правильная иерархия: Дух, руководящий Душою, и Тело, трепещущее как бы не помешать ни Духу, ни Телу..  А до того, пока нами руководит Душа, а зачастую и Тело, а Дух забит, сидит где-то и никто ему право голоса не дает, до этих пор у нас будет много вопросов и заблуждений...   
Итак, повторюсь: самость это проявление гордыни, а потому есть грех, и с нею надо бороться в себе...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexander от 10 Сентябрь 2011, 17:13:40
nms, познакомьтесь, пожалуйста, с началом темы, оно намного более полное и богатое, чем Ваша реплика...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: nms от 10 Сентябрь 2011, 18:07:03
Обратите ваше внимание на то, что вы ни с кем на форуме не общались в форме личных претензий и замечаний, а как правило участвовали в обсуждении тем и аппонировании авторам...  За что же мне выпала такая особая честь?...  Скажу лично вам: по многим вопросам ни наш опыт ни наше мнение не совпадают.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexeiy от 10 Сентябрь 2011, 21:12:09
Второй пост nms, является хороший иллюстрацией того, что называется "сапожник без сапог", и "интернет-гуру". И да, реплика очень недалёкая! Стоит ознакомиться с началом темы! :)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: nms от 10 Сентябрь 2011, 23:30:07
Алексей!
Посмотрите на себя со стороны...  Вы , именно вы стояли в толпе распинающей Христа...  Это вам! не понравились слова Христовы и то чему учил Он (сапожник без сапог)...  это вы! орали, что "Он называет себя царем Иудейским, а у нас нет иного царя кроме Кесаря" (интерент-гуру)...  Да, дорогой мой, именно вы!...  все старо как мир...   Вы смеете вешать всякие ярлыки, называть человека безумным (реплика очень недалекая), (как встарь кричали Христу, что он беса в себе имет) - совершенно не зная его, лишь потому, что вам не понравились какие-то слова, сути которых вы даже не поняли (стоит ознакомиться с началом темы)...  И вы, смея так себя вести, надеетесь на иную участь по смерти, чем у людей распявших Христа?...    Христос сказал: какие дела творите ближним своим это все равно что вы для Меня творите (Мф.25:34-46).  "Аминь глаголю вам: небо и земля мимо идет, словеса же Моя не мимо идут"...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Alexeiy от 10 Сентябрь 2011, 23:37:43
Алексей!
Посмотрите на себя со стороны...  Вы , именно вы стояли в толпе распинающей Христа...  Это вам! не понравились слова Христовы и то чему учил Он (сапожник без сапог)...  это вы! орали, что "Он называет себя царем Иудейским, а у нас нет иного царя кроме Кесаря" (интерент-гуру)...  Да, дорогой мой, именно вы!...  все старо как мир...   Вы смеете вешать всякие ярлыки, называть человека безумным (реплика очень недалекая), (как встарь кричали Христу, что он беса в себе имет) - совершенно не зная его, лишь потому, что вам не понравились какие-то слова, сути которых вы даже не поняли (стоит ознакомиться с началом темы)...  И вы, смея так себя вести, надеетесь на иную участь по смерти, чем у людей распявших Христа?...    Христос сказал: какие дела творите ближним своим это все равно что вы для Меня творите (Мф.25:34-46).  "Аминь глаголю вам: небо и земля мимо идет, словеса же Моя не мимо идут"...

:) Знал, что Вы отрефлексируете! Неадекват налицо!

(http://savepic.org/2266976.jpg)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Сергий от 10 Сентябрь 2011, 23:41:43
Воистину: " Враг внутри нас или о самости". :-(
Тема не теряет актуальности ... :-(
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: nms от 10 Сентябрь 2011, 23:57:43
Александру.
Это не реплика, не возражение кому-то...  Это так же не ответ на вопрос в начале темы... В той статье все понятно, а потому не знаю, что там обсуждать..  Сказано все верно...  Мои слова  - это та же статья, только другими словами...  пришлось написать, потому что участники форума рассуждают о чем-то им самим малопонятном, когда на самом деле все просто...  если вам не понятны ответы в статье, так лучше задавайте вопросы прямо, а вовлекать народ в флудилку бессмысленно, т.к. ответа не получите... На этот форум меня пригласили, сказав, что есть люди с вопросами... Но здесь люди обмениваются не опытом, а лишь флудят и высказывают мнения...  Увы, мне здесь делать нечего..
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Hors от 11 Сентябрь 2011, 00:04:04
;))
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: прозелит от 11 Сентябрь 2011, 01:10:51
Алексей!
Посмотрите на себя со стороны...  Вы , именно вы стояли в толпе распинающей Христа...  Это вам! не понравились слова Христовы и то чему учил Он (сапожник без сапог)...  это вы! орали, что "Он называет себя царем Иудейским, а у нас нет иного царя кроме Кесаря" (интерент-гуру)...  Да, дорогой мой, именно вы!...

Алексей, так ты – из тех еще явреев?  О как... :wink:

участники форума рассуждают о чем-то им самим малопонятном, когда на самом деле все просто... 

(http://savepic.ru/3112789.gif)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Евгений от 11 Сентябрь 2011, 01:26:43
Статью я прочитал (только сейчас), там много всего правильного, написанного, правда, своими словами, а не в терминологии отцов, что может, отчасти, и хорошо (но обычно бывает плохо). Использование термина "самость" меня не убеждает, несмотря на примечания переводчика. Непонятно, почему нельзя воспользоваться для этого терминами из Добротолюбия "гордость", "тщеславие", "самомнение" или с другой стороны какими-нибудь богословскими определениями, например, "индивид", "ипостась". Создается впечатление, что термин "самость" придуман специально для того, что бы ввести "что-то среднее" между теми и другими (то есть между богословскими и аскетическими терминами), а это плохой признак. Появление нового (для отцов) термина говорит обычно о появлении какого-нибудь неправомыслия, в чем можно убедиться на примере таких терминов-новоделов как "личность" и "персона". Ссылка на свт. Феофана только еще больше настораживает, так как он и критиковался (на мой взгляд, справедливо) свт. Игнатием, как раз, за то, что находился под некоторым влиянием западной философии, и введение им, чуждого для отцов, термина "самость" -- один из примеров такого влияния. Иначе говоря, я вижу в этом ( пока с точки зрения терминологии) неоправданное какой-либо пользой влияние западной философии. Является ли оно таковым с точки зрения смысла (а не только терминологии) так сразу в статье и не видно, при беглом прочтении вроде все правильно, а вчитываться не вижу особого смысла. Остальное все, если не учитывать это подозрительное терминологическое нововведение, вроде бы хорошо написано
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Евгений от 11 Сентябрь 2011, 01:57:09
А про "особое приглашение и толпы жаждущих людей с вопросами" -- это, наверно, сезонное обострение младостарческой болезни, на других форумах тоже наблюдается такое явление. Младо- здесь говорится не о физическом возрасте, а о душевном, признаком которого является высокое самомнение (развитая самость, как написал бы автор статьи) и желание непременно всех поучать
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: nms от 11 Сентябрь 2011, 19:06:12
каким судом судите, таким возмерится и вам Евгений...  скорбно о вас и об этом проекте...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Евгений от 11 Сентябрь 2011, 19:51:48
каким судом судите, таким возмерится и вам Евгений...  скорбно о вас и об этом проекте...

Вы себя уже осудили сами, сказав что "здесь люди обмениваются не опытом, а лишь флудят и высказывают мнения". А мы судим о состоянии Вашего сердца  по Вашим поступкам (а не статейкам с благочестивыми размышлениями), так об этом заповедано судить и в Евангелии:" От сердца злаго исходят помышления злая". То есть от сердца высокомерного исходят суждения высокомерные, как в приведенном выше высказывании, и от сердца не смиренного -- желание непременно всех поучать. Вы это нам сами продемонстрировали с полной ясностью, а теперь удивляетесь, как мы смеем иметь на эту тему суждение. А скорбь свою на сердце не путайте с заботой о других. Высокомерное сердце всегда скорбит, но это не от того, что оно заботится о других, не обольщайтесь, а от того, что не заботится о своей собственной чистоте
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: viktorioan от 13 Сентябрь 2011, 15:55:09
Статью я прочитал (только сейчас), там много всего правильного, написанного, правда, своими словами, а не в терминологии отцов, что может, отчасти, и хорошо (но обычно бывает плохо). Использование термина "самость" меня не убеждает, несмотря на примечания переводчика. Непонятно, почему нельзя воспользоваться для этого терминами из Добротолюбия "гордость", "тщеславие", "самомнение" или с другой стороны какими-нибудь богословскими определениями, например, "индивид", "ипостась". Создается впечатление, что термин "самость" придуман специально для того, что бы ввести "что-то среднее" между теми и другими (то есть между богословскими и аскетическими терминами), а это плохой признак. Появление нового (для отцов) термина говорит обычно о появлении какого-нибудь неправомыслия, в чем можно убедиться на примере таких терминов-новоделов как "личность" и "персона". Ссылка на свт. Феофана только еще больше настораживает, так как он и критиковался (на мой взгляд, справедливо) свт. Игнатием, как раз, за то, что находился под некоторым влиянием западной философии, и введение им, чуждого для отцов, термина "самость" -- один из примеров такого влияния. Иначе говоря, я вижу в этом ( пока с точки зрения терминологии) неоправданное какой-либо пользой влияние западной философии. Является ли оно таковым с точки зрения смысла (а не только терминологии) так сразу в статье и не видно, при беглом прочтении вроде все правильно, а вчитываться не вижу особого смысла. Остальное все, если не учитывать это подозрительное терминологическое нововведение, вроде бы хорошо написано

А мне статья понравилась.
Дело в том, что там не написано, а описано. И описан там опыт исихастов, и так мощно и прямо, что многие так не скажут.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: stranik от 02 Ноябрь 2011, 05:09:19
Иногда люди сами как то определяют монастырские уставы,их правила-в одном мне сказали у нас монастырь трудовой-не созерцательный-там основной труд был монахов доение коров..У нас в деревне этим были заняты женщины и в школьной програме девочки изучали доение коров-машинами и как за коровами ухаживать-кормить,поить лечить..В другом монастыре сказали у нас буховный монастырь-молитвенный а не абы какой..Тут духовно назидают,исправляют-но не шелтор как у протестантов-..Жили там разные люди -с разными нарушениями в надежде исцеления..Помню старик почемуто в сегда в ноц хное время выходил из комнаты -где как обычно ночевало немало народа и шел в туалет  в порваных трусах..Я как обычно ночевал в проходе в коридоре-занимался бдением,томил себя бессоницей..Но так как он зачастил ходить,Я спросил у грека что бы это значило-он говорит -ты говориш о старике..Догадался или прозорлив..Потом он вышел в новых трусах,через день,опять в порваных-причем когда кто появлялся внезапно то он рукой закрывал сзади дыру..Мне надоело это и выдал ему большие баскетбольные трусы,крепкие,из моих миссионерских сборов для нищих и детей..Он одел раз их и опять занялся нестяжанием -ходить в ветхих трусах..Причём у каждого какой то свой определенный сложный клубок ..Обсалютно здоровых на внейшний взгляд большенство-но у всех что то бесы оригинальное заталкали и он не видит в упор..Так и мы тут об исихазме а где то есть какие то невидимые раны..КОму то надоела Россия кто то по России скучает и любит её..В воскресенье в церкви встретил русского старика из Гонолулу,с женой и дочкой-он русский а они оба американки-говорит а чего вы из России теперь бежите..Я говорю миссионер русский-у меня жизнь бродяги,страника-привык так,а остальные не знаю..
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 22 Апрель 2016, 20:59:21
Я в этой теме не писал, т.к. вопрос мне казался всегда очень непонятным и невидным, да и статья во многих ее облицовках мне честно не нравится (как и вообще не нравится почти ничего в современном греко-православном стиле, кроме прп Порфирия, хотя и его некоторые "простецкие" и "малограмотные" выражения меня очень бывает раздражают), хотя весь прослеживающийся ее внутренний посыл очень правилен и чрезвычайно полезен. У греков какая-то спесь своего канувшего 500 лет назад византивизма, вкупе с неграмотностью и несовременностью, точнее каким-то нежеланием хорошо и понятно раскрывать темы (что очень характерно древним авторам) на которые им и начхать из-за этой спеси. И мне кажется это их задавило, в отличие от упертых но изобретательных и хорошо приспосабливающихся ко всему евреев. Да и у евреев тысячелетней империи то и не было впрочем... Это касательно самости автора. А что касательно моей - хотел обозначить один тезис, периодически высказываемый. Самость, эгоизм или точнее гордость (в любой величине которая есть у каждого бренного) называется главной страстью. Яснеющее видение себя и собственного состояния показывает (мне лично и некоторым другим), что это дьявол и есть. Как отцы пишут, страсть = бес. Так ли это и где грань? Я вижу именно что это сатана,пускай и не лицом к лицу, отдельная личность, черная, и он во мне, в моем ветхом человеке обитает. Немного что-ли пугает это. Если будут какие-то казусы или "пробои" в устроении этого ветхого меня, то его силы (духи) могут где-то сильнее прорваться, и я навпример стану "бесноватым" в привычном (но неправильном) понимании. В каких-то коллизиях добрых и злых сил внутри буду мяукать и дергаться. Пока только это скрыто, замуровано. У кого-то где-то размуровано. По сути я одержим дьяволом, настоящий бесноватый, как собственно (не обвиняю) и все. Там в конце статьи слова о встрече Спаса с дьяволом. Но Спас - новый человек и не под первородной заразой. У него встреча внешняя, по крайней мере так описывается. У нас не встреча, а это дерьмище живет внутри с зачатия. И как мы можем его выкурить, когда напрмер Сахаров говорит, что гордыню человек вообще не в состоянии осилить сам, а только Бог перелагает даром? Я по крайней мере не вижу переложения, хотя есть и самоукорение, то усилие, с которым действует синергия Духа по уменьшения гордыни. И так жить сколько, до гроба. Говорят страсти не умирают, они засыпают. Так и эта чернь, то отступает то приближается, а варианта чтобы она исчесзлакакто и трудно представить. Одно я хорошо понял, что видеть лишь одну часть - отблеск Духа, без второго - дьявола в ветхом, это характеристика раннего детства. И только это не помыслы которые всех сыпют, и просвещенных и непросвещенных, если кто так это понимает. Совсем другое.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 18:51:29
Враг внутри нас. Порой вижу рождение мысли, она близка по духу радует сердце, становится светло... Спустя мгновение наблюдаю как ум дополняет мысль, далее созревает план действий, ум подыскивает образы, рисует ситуации, радуется... Но света уже нет.
Когда тишина в сердце, видно - есть начальная мысль, близкая духу и есть умственные дополнения, довольно лукавые и страстные...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 18:58:26
Возникает вопрос, враг внутри нас, или мой ум и есть тот самый враг?

Начальная мысль превращается в страстную иллюзию, которую создал ум... Когда приходит время действия, уже сложно отличить светлое от мрачного, нужно действовать...И как показывает жизнь, дело начатое с иллюзии, внутреннего лукавства, заканчивается крушением иллюзии, разочарованием...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 19:13:49
Рождение мысли так понимаю, это творчество, причём не от нас... Ум от нас, он не способен на творчество, он суррогатный, страстный, вещественный... Уму нужны вещественные образы, нужно подтверждение собственной значимости. Как с таким врагом бороться? он ведь вшит в нас... В быстром действии не замечаю смешения, и часто клюю на лукавую примесь ума...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 19:15:46
Тут невольно вспоминаешь Моисея, кот. ставил палатку вне стана... когда бродил по пустыне... Наверное для того, дабы не окунаться в бушующее море жизни среди людей...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Май 2016, 19:57:05
Питирим, я так по личному опыту понимаю что дьявол царь ветхого ума независимо от святости обновленного сокровенного человека. Он оттуда неудалим. Там эта чернь в сердце и человеческий ум как сын дьявольский и сам враг себе. То есть и без отца неплохо справляется. Ветхий, плотской человек может только умереть.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Май 2016, 20:01:04
То есть до гроба жить в этом сумасшедшем дуализме. Как бесстрастные думают не знаю, но судя по описаниям так же враг тешет только не может удавку накинуть. Кошмарная жизнь на земле, мучительная.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Май 2016, 20:09:10
Только вот примеры вмч Федора и Ирины какие-то иные, там почти ничего не пишется, но по духу видно что это сумасшествие их оставило в довольно большой мере после тех ужасных мучительств. Причем чисто так даром, в награду за ничего не значащие для вечности истязания. Интересно вот, а делал ли такое с человеками Господь без умопомрачительных страданий от пыток или постов?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Колхозник от 12 Май 2016, 20:22:10
Питирим, этот мир деятельный. Это мир в котором постоянно присутствует борьба, в том числе и внутренняя. Она эта борьба нужна, что бы рождаемое, переходило от силы в силу.

Ум человека по космическим масштабам очень молод. Он конечно может убить сам себя, но если все же ему удастся преодолеть "болезни" подросткового периода, то возможно, он из себя явит удивительное Творческое Воплощение.

Мы конечно можем отчасти убежать от борьбы, можно также приподняться над борьбой, стать выше ее, но это не даст Его промыслу, раскрыться в полной мере в нас.

Ум, который внутри нас, ткет матрицу, и он же ее может разрушать. Куда убежать от этого? Матрицу не убить. Ее можно преобразить, но для этого имхо нужны миллионы Нео.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 12 Май 2016, 20:34:14
Выходит: "Держи ум свой во аде, и не отчаивайся". Констатация факта.

Да и во время помыслов от врага, голова начинает болеть, давит или жмет, то  в висках, то в затылке, такое впечатление, что змей там норы роет, и ведь если за хвост его поймаешь, обличишь, то и голова приходит в норму, просветляется.

Интересно, кто нибудь встречал у святых о локализации головных болей (роений, ощущуений) в зависимости от типа искушения?


Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 20:35:23
Питирим, я так по личному опыту понимаю что дьявол царь ветхого ума независимо от святости обновленного сокровенного человека. Он оттуда неудалим. Там эта чернь в сердце и человеческий ум как сын дьявольский и сам враг себе. То есть и без отца неплохо справляется. Ветхий, плотской человек может только умереть.
Похоже на то. А кого мы называем дьяволом? не царь ли это, всего плотского и вещественного?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 20:47:32
Питирим, этот мир деятельный. Это мир в котором постоянно присутствует борьба, в том числе и внутренняя. Она эта борьба нужна, что бы рождаемое, переходило от силы в силу.
Хаос Движение Покой? мы в движении?

Заметил у себя такую вещь, бросить пить можно только в близости алкоголя, курить рядом с курильщиками, оставить блуд, рядом с похотью, молиться рядом с капищем... иными словами эти все оставления возможны с добровольной склонности собственного произволения, силы же от всевышнего... хаос и движение в кот. мы живём, наверное наказание - мне следует научиться устремлять произволение к свету, всегда и везде, вне времени и обстоятельств... лучшего места для получения этого навыка не найти...Вот и получается борьба с самим собой, с собственным безволием, мужество произволения отвернуться от любимых плотских и вещественных образов... 
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Сергий от 12 Май 2016, 20:48:48
Питирим, у Вас большие продвижки в УД. Вы отстраненно и отчетливо можете проследить довольно большие эпизоды картины работы своего ума.
Описанная Вами картина это точная картина перетекания из одной цепочки ассоциаций в другие. Мы мыслим ассоциациями. Так устроена нейронная сеть ума. Когда напрягаем ум, то можем этим процессом управлять, и получаются логичные цепочки рассуждений и научные выкладки. Когда мы не напрягаем ум целенаправленно, то идет сплошной поток помыслов, который несет ум случайным образом путем цепочки ассоциаций. Главное не пропустить ценные мысли, которые Бог создает иногда для нас в нашем уме. Тут Вы правы. Ум не стоит на месте и ценная мысль, данная Богом, начинает смываться потоком связанных с ней ненужных никому ассоциаций.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 12 Май 2016, 20:50:11
Питирим, я так по личному опыту понимаю что дьявол царь ветхого ума независимо от святости обновленного сокровенного человека. Он оттуда неудалим.

С этим соглашусь, через ум и мысли дьявол начинает свои козни, а у человека не просвященного духом и в сердце логово имеет враг рода человеческого. Просто человек мiра в своем уме врага не определяет и за своего почитает. А имеющий от Духа научение начинает на уровне ума его шевеления различать, но вот беда, за различением не всегда следует борьба.

Там эта чернь в сердце

Стрелы да долетают, но сам дьявол все же теряет допуск в сердце, по крайней мере в зону контроля, где рожден и возрастает Новый человек.

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 20:56:24
но вот беда, за различением не всегда следует борьба.
Полагаю тут не до борьбы, нельзя бороться с тем что часть тебя... Можно отстраняться, видеть, различать...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 20:58:53
Сергий, я не склонен всецело доверять научным открытиям... По мне,  люди практики, исследующие свой внутренний мир, имеют большую ценность...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Aндpeй от 12 Май 2016, 21:09:04
Возникает вопрос, враг внутри нас, или мой ум и есть тот самый враг?

Начальная мысль превращается в страстную иллюзию, которую создал ум... Когда приходит время действия, уже сложно отличить светлое от мрачного, нужно действовать...И как показывает жизнь, дело начатое с иллюзии, внутреннего лукавства, заканчивается крушением иллюзии, разочарованием...

Ум слабый и дебелый враг, ум очищенный и деятельный в смысле умного делания друг.

Ваша проблема в том что загнали свой ум, слишком уж его гоняли он и малость сломался, ум надо очищать светом молитвы и деланием внимания, тогда не будет глупых вопросов.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 21:12:02
Aндpeй, спаси Христос!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 21:18:22
Еще одна вещь - игры.  Заметил любовь к играм, кот. заменяют реальность. Когда нет компьютера, игру заменяет общение, когда нет общения, игру заменяет любое развлечение ума...
Замечал за своей матерью, она любит новости, и плотно сидит на новостной игле, сначала меня это раздражало, после стал присматриваться к себе, к окружающим людям... Ощущение как будто все увлечённо играют, каждый в свою игру, и времени на реальность и сил не остаётся... наверное это потребность ума, кот. опустошает человека...

Общение же, сродни пьянству... после него тяжелое похмелье, нужно время в тишине дабы прийти в себя, и снова видеть...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Май 2016, 22:10:38
Svod, да я вот хрен знает, теряет ли он допуск в сердце. Помоему не теряет. Зато сила небесная получает допуск туда. И начинается там колошматилово - начинают горние духи эту падоль выкидыватб во внешние проявления, чтобы после человек дал согласие на усыпление зверьков. Вот и кого ум успел черт вырастить в зрелого сына, творят потом на поверхности, во вне, дела иудины, иезавелины. Потому как пока не сотворят и не могут покаяться в своем этом сыновстве, измениться. Гордость ведь держит в узах неведения, пока не сотворишь ужаса.
Питирим, я тоже люблю новости. Но они меня не сбивают. Рассредотачивают но не сбивают. Так и некоторые занятия другие, но разумеется далеко не все. Есть такие, которые издавна любит сердце, но после которых ад от расфокусировки ума. Среди таких кстати игры.  Все люди разные, разные предрасположенности к сохранению сокровища ``неоскудев аемого`` в различной суете. Феофан затворнмк занимался музыкой в затворе чтобы безделие больше не убивало. Этот биоробот, тело, со своим администратором - сатаной, должен постоянно жжужать своими вентиляторами. Сахаров, помнится, гоаорил что 2 часа непрерывнлй молитвы - удел совершенных. Но вот по мне лучше весь день молитвы в таком деле, которое одновременно дает немного пресловутой игры, и в то же время и молитва не рассредоьачивается. Изза продрлдительности дает лучшие результаты.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 22:17:10
"Мужайтесь - аз победил мир"... наверное речь о плотском и вещественном, и извечной тяге человека пока он в теле плотском
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Май 2016, 22:20:52
Как недавно слышал милиардер наш Тиньков говорил про работу - количество всегда переходит в качество, а не наоборот. Чем больше пашешь тем результативнее. А не 4 часа работы в день на полной выкладке. Кстати общение перестало высасывать силы так сильно. Видимо появляется навык. Я заметил после переворота от крещения, в делах очень важен заново приобретенный навык, чьобы молитва не сбивалась. Очень важный момент. Щас вот на празниках припивал 4 дня в гостях и нормально, не сбился, и даже не срывался в споры и диспуты. Читал 26 псалом 10 раз в день. Странно, очень скрепляет... :)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 12 Май 2016, 22:33:55
Как недавно слышал милиардер наш Тиньков говорил про работу - количество всегда переходит в качество, а не наоборот. Чем больше пашешь тем результативнее.
Придерживаюсь другого правила: работай умно, а не долго...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Май 2016, 22:48:27
"Мужайтесь - аз победил мир"... наверное речь о плотском и вещественном, и извечной тяге человека пока он в теле плотском
а я вот думаю что человек с первородным грехом, потомок Адама, и не может победить. Или может? Возьмем пример Илии пророка - с ветхим телом прыгнул в ``гиперпространство`` и удержан там... А вообще так и есть, Господь победил, и всельшись и вообразившись в душе, медленно растет, несмотря на то что и дьявол и сам постоянно его убиваешь внутри. Но ему - все нипочем, он победил, и спокойно растет внутри если есть вера и следоваиеоьно покаяние. Он собственно за счет того что его пытаются убить и растет. В том месте где тщатся убить, потом разгребает и вырастает. Господи, Господи.... Как там ``и сия есть победа наша - вера наша``.

А насчет именно работы согласен, но вот иносказательно к молитве - лучше всего когда весь день она ничем кроме сна не расстраивается особо.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Виктор Шипилов от 13 Май 2016, 07:15:00
Выходит: "Держи ум свой во аде, и не отчаивайся".
Держать ум во аде означает смирить себя до ада и не отчаиваться живя достойным ада.
Констатация факта. Да и во время помыслов от врага, голова начинает болеть, давит или жмет, то  в висках, то в затылке, такое впечатление, что змей там норы роет, и ведь если за хвост его поймаешь, обличишь, то и голова приходит в норму, просветляется.
Ваш ум молится в голове а не в сердце - в этом вся причина. И вы никоем образом не сможете совладать с помыслами, потому что не видите их. Только благодатью Божией когда ум войдет в сердце, тогда вы сможете понять кто против вас и с кем необходимо вести противостояние не вступая ни в какие контакты.
Интересно, кто нибудь встречал у святых о локализации головных болей (роений, ощущуений) в зависимости от типа искушения?
У святителя Игнатия Брянчанинова и не только. Еще очень хорошая вот эта книга - http://hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_0.htm (http://hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_0.htm)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: palomnik от 13 Май 2016, 13:01:44
…Главное не пропустить ценные мысли, которые Бог создает иногда для нас в нашем уме…
Имхо, еще важно отсечь ложные мысли:
Цитировать
Есть три различных вида лжи: иной лжёт мыслию, другой лжёт словом, а иной лжёт самою жизнию своею. Мыслию лжёт тот, кто принимает за истину свои предположения…
http://azbyka.ru/otechnik/Dorofej/dushepoleznye-pouchenija-i-poslanija/1_12
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Aндpeй от 13 Май 2016, 14:13:00
Еще одна вещь - игры.  Заметил любовь к играм, кот. заменяют реальность. Когда нет компьютера, игру заменяет общение, когда нет общения, игру заменяет любое развлечение ума...

Это от сладкого бывает, мозги питаются глюкозой, и если есть кашу то глюкоза поступает в мозг постепенно и все нормально, а если сладкое и мучное то это как взрыв энергии, вот на игры и тянет, хочется супер нагрузки что бы отработать супер питание.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Питирим от 13 Май 2016, 19:43:51
Да, еще хотел добавить ритм сердца... Заметил, чем выше ритм, тем больше поток, чем спокойнее сердце, тем меньше поток... При совсем тихом ритме становится светлее....
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Краевед от 13 Май 2016, 19:46:02
Потому что с ритмом сердца идёт поток тварной энергии, а когда её меньше, начинаете замечать результат действия божественного.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 13 Май 2016, 21:18:52
Целую тему Свод обозначил, и чрезвычайно важную... если б у нас еще демонологи были тут то расписали бы очень полезные вещи. Я как то читал чьито описания дейсьвия духов и потом както даже само собой легче стало бороться и вообще от систематизации знаний о собственных внуиреннмх движениях в сознании. Как это так сам мозг регулирует внуириненние потоки исходя из информации?..
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Владимир Б. от 14 Май 2016, 20:32:02
Возникает вопрос, враг внутри нас, или мой ум и есть тот самый враг?

Начальная мысль превращается в страстную иллюзию, которую создал ум... Когда приходит время действия, уже сложно отличить светлое от мрачного, нужно действовать...И как показывает жизнь, дело начатое с иллюзии, внутреннего лукавства, заканчивается крушением иллюзии, разочарованием...
Иногда бывают помыслы, которым ум и сердце противятся очень сильно, и они явно не мои. Грубятина. Можно думать, что это всё таки вражье. Если помыслы "потоньше", то там разобраться что генерит мой страстный ум, что вызывает в движении телесном и душевном страсти, и где чей примешан помысел, страстного ума или бесов - почти уже не в состоянии. Стараюсь всё плохое "рубить" подряд. Правда, эта "тонкость" становится потоньше, слава Богу!
Но есть другой вопрос: появилась видимость гордости, которая является началом всех страстей. Но эта гордость не как помыслы или мысленное действие, а как тягуче-жгучее желание души гордиться. При этом лезут гнев, уныние и прочая "братия". От кого эта гордость? Наша личная сущность души, или сатана "ворошит" душу? При условии, что находишься как бы в неволе от неё, ненавидишь её, ненавидишь своё состояние в такие приходы страсти, "плача" молишь Бога о устранении её. Т.е. вроде душа не хочет гордится, а делает это. Аналогии, как с помыслами, не получается, что если не хочешь то это и не твоё.
П.С. Как в это время раздражают советы по "просто" отбрасыванию гордости и "просто" принятию смирения...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 14 Май 2016, 21:37:26
Возникает вопрос, враг внутри нас, или мой ум и есть тот самый враг?

Начальная мысль превращается в страстную иллюзию, которую создал ум... Когда приходит время действия, уже сложно отличить светлое от мрачного, нужно действовать...И как показывает жизнь, дело начатое с иллюзии, внутреннего лукавства, заканчивается крушением иллюзии, разочарованием...
Иногда бывают помыслы, которым ум и сердце противятся очень сильно, и они явно не мои. Грубятина. Можно думать, что это всё таки вражье. Если помыслы "потоньше", то там разобраться что генерит мой страстный ум, что вызывает в движении телесном и душевном страсти, и где чей примешан помысел, страстного ума или бесов - почти уже не в состоянии. Стараюсь всё плохое "рубить" подряд. Правда, эта "тонкость" становится потоньше, слава Богу!
Но есть другой вопрос: появилась видимость гордости, которая является началом всех страстей. Но эта гордость не как помыслы или мысленное действие, а как тягуче-жгучее желание души гордиться. При этом лезут гнев, уныние и прочая "братия". От кого эта гордость? Наша личная сущность души, или сатана "ворошит" душу? При условии, что находишься как бы в неволе от неё, ненавидишь её, ненавидишь своё состояние в такие приходы страсти, "плача" молишь Бога о устранении её. Т.е. вроде душа не хочет гордится, а делает это. Аналогии, как с помыслами, не получается, что если не хочешь то это и не твоё.
П.С. Как в это время раздражают советы по "просто" отбрасыванию гордости и "просто" принятию смирения...
тут все же нужно понимать метафизику воздействия демонов на душу человека... Враг может влиять там,где видит свое себе подобное. Он действует не напрямую, а при помощи чувственное расположения души...как раздуваете костер из искорок или тлеющих углей, поддувая как бы создавая условия.Так что,все ваше...просто в малой степени узриваемо для нашего невнимательного ума. А Бог устроил так, что бесами, обличает крохи греха в нас,потому как с ними мы точно спасения не получим.Так что не бегайте и не мните о себе, что в вас этого нет, или что я не такой...Появился помысел,значит такой, значит есть через что, бесам влиять на вас...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: palomnik от 14 Май 2016, 22:19:59
... Т.е. вроде душа не хочет гордится, а делает это. Аналогии, как с помыслами, не получается, что если не хочешь то это и не твоё...
Возможно, это тоже помысел - помысел превозношения над Богом и людьми.
"Есть Божий Промысл над всеми людьми. Сегодня этот человек согрешил, а завтра я…"  Примерно такие рассуждения нужны, наверное.   
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Владимир Б. от 15 Май 2016, 23:49:52
тут все же нужно понимать метафизику воздействия демонов на душу человека... Враг может влиять там,где видит свое себе подобное. Он действует не напрямую, а при помощи чувственное расположения души...как раздуваете костер из искорок или тлеющих углей, поддувая как бы создавая условия.Так что,все ваше...просто в малой степени узриваемо для нашего невнимательного ума. А Бог устроил так, что бесами, обличает крохи греха в нас,потому как с ними мы точно спасения не получим.Так что не бегайте и не мните о себе, что в вас этого нет, или что я не такой...Появился помысел,значит такой, значит есть через что, бесам влиять на вас...
Никодим, спасибо за труд, но об этом говорили ранее уже неоднократно. Нет спора, что внутри есть все страсти. Здесь ближе будет тема о бесновании. Вы можете рассказать о метафизике этого? О попущении?
... Т.е. вроде душа не хочет гордится, а делает это. Аналогии, как с помыслами, не получается, что если не хочешь то это и не твоё...
Возможно, это тоже помысел - помысел превозношения над Богом и людьми.
"Есть Божий Промысл над всеми людьми. Сегодня этот человек согрешил, а завтра я…"  Примерно такие рассуждения нужны, наверное.   
Никак не увидел о чём Вы говорите. Вроде, там речь совсем о другом. Или Вас не понял совсем.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 16 Май 2016, 13:09:50
Вы можете рассказать о метафизике этого? О попущении?
Была чистая душа,но с чего в ней появляются страсти? Для чего облекается она "вещами" имеющими несовершенство...? В этом необходимо видеть промысел Божий о спасении всего человечества и каждого индивидуально,потому как грехи предков, становятся личными грехами,а иначе их не исправить. Передается не сам грех, а склонность,семя греха, а бесы - суть "усилители вкуса", катализаторы греха.Так что ваш личный грех - это грех всего вашего рода.Исправляетесь вы и  изменяются души предков ваших...ибо все мы одно и связаны друг с другом...Спасется один и спасутся тысячи вокруг... От того и делаете то, чего не хотите...и от этого никуда не деться.Не справляетесь вы, все это ляжет на плечи вашего потомства.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: veresk от 16 Май 2016, 22:32:31
а как тягуче-жгучее желание души гордиться. При этом лезут гнев, уныние и прочая "братия". От кого эта гордость?
Что значит ЖЕЛАНИЕ гордится?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 17 Май 2016, 22:17:28
veresk, наверное то же что и в статье говорится - зачастую видишь свой уродливый эгоизм в ужасных противных формах...
но мне видится что неправильно мы разделяем собственные и бесовские движения. трудная тема... я кстати все-таки склоняюсь что гордыня это сам враг и есть, черный как смола дух, живущий в каждом смертном теле, и никак его не выгнать из этого телесе, может только другая сила его сильно забить.. зачмарить так сказать у параши посадить но не более. причем эта падла и оттуда может пакостить, даже в самых освященных. я не говорю о Спасе - Господь вне первородного греха и плотского закона (!)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Aleks_san от 18 Май 2016, 08:27:31
elm, отсутствие у Иисуса первородного греха не избавило Его от искушений, а значит "враг" сидел и в Нем. Иисус имел две воли, и низшая воля была, всё же, не весьма совершенной.
Гордость, сродни чести, это - не порок, как и безволие - не смирение. Главное чтобы было во благо и не во вред - как себе так и другим. Правильное слово для порока - гордыня, а причина гордыни - самость, которая есть просто заблуждение по неведению.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Краевед от 18 Май 2016, 10:15:53
Aleks_san, это вопрос практики.

Хочу заметить, что ваши утверждения неточны. Если не было греха - то не было и "врага", хотя было несовершенство - например.

Так и насчёт гордости. Словарь Даля не делает разницы между гордыней и гордостью.
Гордость -  более мягкое проявление гордыни, по сути.

Гордыня не есть результат самости. Это, скорее, повреждение природы человека, которая есть самость. Но может быть исправлена, как одна, так и вторая. Самость при исправлении (извлечении гордости и гордыни) становиться кроткой - наверное.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 18 Май 2016, 11:23:29
elm, отсутствие у Иисуса первородного греха не избавило Его от искушений, а значит "враг" сидел и в Нем. Иисус имел две воли, и низшая воля была, всё же, не весьма совершенной.
Гордость, сродни чести, это - не порок, как и безволие - не смирение. Главное чтобы было во благо и не во вред - как себе так и другим. Правильное слово для порока - гордыня, а причина гордыни - самость, которая есть просто заблуждение по неведению.

Да, Иисус Христос не имел первородного греха, так как "семя" Его от Духа Свята, а плоть взята от Пречистой Девы, Матери Божией, а значит враг не сидел в Нем, но пускал свои ядовитые стрелы искушений находясь за пределами сердца Иисусова, пытаясь искусить, но так и не искусив Его. Иисус Христос имел две воли - это так, но его воля по человеческой природе смирялась (сами отметили, что смирение не безволие) с волей Бога Отца, "Но не моя воля, а Твоя" - молился Иисус Отцу.

Самость, это не просто заблуждение по неведению, это действие по своей воле, самость не ищет божьего, но своего.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 18 Май 2016, 12:12:55
напомню как была зачата божия матерь
Цитата: Паисий Святогорец
Святые Иоаким и Анна — самая бесстрастная супружеская пара
— Геронда, расскажите нам что-нибудь о Святой Анне и о Святом Иоакиме, о Богоотцах. Как-то Вы уже начинали о них рассказывать...
— С детского возраста я относился к Святым Богоотцам с великим благоговением. Я даже просил о том, чтобы в монашестве мне дали имя Иоаким. Сколь многим мы им обязаны! Святые Иоаким и Анна были самой бесстрастной супружеской парой из когда-либо существовавших. У них совершенно не было мирского мудрования.
Именно так Бог сотворил человека. И Он хотел, чтобы люди рождались так же — бесстрастно. Но после грехопадения в отношениях между мужчиной и женщиной появилась страсть. И как только появилась бесстрастная супружеская пара — такая, каким сотворил человека Бог и каким по Его замыслу надлежало быть человеческому рождению, так родилась Пресвятая Богородица — это "истое Создание, а впоследствии от Нее воплотился Христос. Помысл говорит мне, что Христос пришёл бы на Землю и раньше — если бы раньше на Земле появилась чистая целомудренная супружеская пара, какой были Святые Иоаким и Анна.
Римо-католики впадают в прелесть. Якобы от благоговения они верят в то, что Божия Матерь родилась, не имея первородного греха. Тогда как Она не была освобождена от первородного греха, но родилась именно таким образом, каким Бог хотел, чтобы люди рождались после творения. Она была Всечистой [1], потому что Её зачатие произошло без наслаждения. Святые Богоотцы горячо молились Богу о том, чтобы Он даровал им дитя. И после этой молитвы они сошлись [как супруги] — не по плотской похоти, но по послушанию Богу. Я убедился в этом после одного чудесного события, которое пережил на Синае [2].
1) Зачатие и рождество Пресвятой Богородицы было естественным, а не девственным. "Она была Всечистой", потому что, как пишет Святой Иоанн Дамаскин в своем "Слове на Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии", Она была зачата "целомудренно". Но и Сама Она Своим подвигом умножила полученную от родителей святость, отражая "всякий излишний и душе вредный помысл до того, как его вкушала" (см. PG 96, 669 А, 676 В).
2) С 1962 по 1964 год Старец Паисий подвизался на Синае в Аскитирии Святых Епистимии и Галактиона. В чем заключалось упоминаемое им чудесное событие, он нам не открыл
.
лучше всего помоему это максим исповедник объясняет, как связан первородный грех, похоть, смерть и власть бесовская. сюда всего не вставить этолегко гуглится. к тому же у Спаса не было и ошибок несовершенства, как у божией матери. однако зная по опыту как промысел оборачивает в добро даже грубые ошибки с тяжелыми последствиями, мне например трудно понять, какие там могли быть ошибки у человека который ни одного бесовского помысла не принял за жизнь в этом теле
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 24 Июль 2016, 22:57:35
Цитата: из статьи
Смирение – это результат. Лучше назвать это мудростью. Мы подавляем себя, чтобы смириться. Но признавать свои прегрешения – что здесь общего со смирением? Неужели я должен смиряться для того, чтобы осознавать свои прегрешения? Отнюдь нет. Я вынужден, я обязан их видеть. Это крайняя необходимость. Это мой способ существования в следующую секунду.
я тут хотел заметить чрезвычайно важную вещь по поводу другой цитаты которую я запостил в соседней ветке:
(http://i63.tinypic.com/25k2ywx.jpg)
Самодовольство - пища эгоизма, страсти гордости, самости. Вообще, если поспрашивать, то оказывается мало кто понимает всерьез зачем в формулировке и.м. постоянно необходимо повторять "меня грешного", и считать себя последним неправедным злодеем. Статья о самости это поясняет более менее. А Святой Игнатий со своим унылым православием излагает очень значимое положение о самодовольстве в приведенной цитате. Замечал как некоторые другие духовные личности с похожим на Игнатиевское унылое покаяние (кто читал Брянчанинова - тот вспомнит его безрадостные слова и поймет о чем речь) тоже смогли, умудрились уловить эту тонкую грань в своей практике и сохранились от удовлетворения своим деланием. И тем самым достигли довольно больших высот. Потому что уныние сбивает сласть самодовольства. (Понятно, что это неправильное делание, но однако кого-то промысел проводит через него. Это и не высшая форма аскетического приема спуска умом в ад - адский огонь опаляет страсть уныния так же как и другие. Если уж каяться в скорби и уныние то проще аналогично этому взращивать болезненный комплекс вины. Либо намеренно много нагрешить - как говорил Паисий Святогорец, "у больших грешников много ресурсов для смирения". Но это все бредово) Если мы хотим оставить эгоизм без еды, то следует выделить эту силу, мышцу самодовольства в душе и начать подрезать её. Это главное что я хочу здесь написть и что я выяснил на горьком опыте - у святых отцов я об этом не нашел. Если ее подрезать, как крыло у черного лебедя (подрезают чтобы не улетел из пруда), то душа мало помалу начнет лишаться способности возноситься. Однако голодный эгоизм начинает бушевать через некоторое время. Это очень уродливое и многоликое страшилище. Без еды ему тяжело. Но и удовлетворение собой тоже неотъемлемая его часть - оно вкрадывается везде, даже если незаметно. По мере продвижения оно то становится явнее то наоборот его трудно очень увидеть и необходимо посмотреть на свое сердце с другой стороны чтобы ухватить его. Об этом и Спаситель говорит - "не воструби перед собою", чтобы не окрасть самого себя в горней благодати. Падший ум везде доволен собой. Кстати еще замечал что именно от незаметного удовлетворения самим собой и своими делами возрастает страх, боязливость. Видел это и в себе и в других. Самодовольство сильно подстегивает добиваться результатов и занимать должности либо просто свои места в обществе. Это церковный бич.  Большие массы людей в церкви довольны своими "правилами" / обрядами и прочей внешней лабудой. Причем не просто довольны в слепой вере что это малое внешнее их спасает, а удовлетворяют свой эгоизм этими внешними делами,и, наевшись враг их усыпляет. Все знают их непробиваемость... Кстати кто не понимает о чем речь, не схватывает, тому надо зарубить это на носу. И в пору подумать в какую трубу улетели церковные годы? Мы так же знаем к чему приводят попытки будить таких усыпленных, удовлетворенных своей религиозностью - Христа убили, святых гнали. Так оно и продолжается. Для дьявола ведь это самые удобные дети - засорять церковь ими, а потом за них поносить её. Будем беречься от удовлетворения своей духовностью. Пока Бог не избавил от телесной смерти, нечем и быть довольным...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: ученица от 19 Октябрь 2016, 03:36:43
Христос никого рабом не называл. Сдаётся мне, что это словечко "раб" специально ввели в обиход реакционные попы, дабы  легче манипулировать толпой.  :wink:

Для Бога человек никак не раб, а соратник, сотворец, которым человеку ещё предстоит стать.

Христос никого "рабом" не называл, но Он сказал:
"Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, чтó должны были сделать". Лк 17:10

Также и Павел в одном из посланий, где пишет о рабах и свободных - что любой раб-христианин, он на самом деле свободный, и любой свободный христианин, он на самом деле "раб Христов". Так что "реакционные попы" тут совсем ни при чем.  :-)

Мирской человек всегда оскорбляется на это "раб", ну и пусть. Наша мудрость не от мира сего.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Pavel от 19 Октябрь 2016, 03:59:41
А по-моему  имеет смысл сначала заглянуть в греческий словарь и посмотреть, что по-ихнему значит "раб"... У меня нет такой возможности, но один священник в переписке сказал мне. что по-гречески "раб" означает нечто иное, чем мы привыкли понимать (к сожалению, он не уточнил и на этом переписка прервалась).

И Док не так уж и не прав... НЕужели  вы думаете,  что за 2000 лет в Писании не изменили ни одной  точки? :)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: ученица от 19 Октябрь 2016, 05:18:48
Pavel, я вообще в "богодухновенность" Писания целиком не верю... там полно человеческого. НО не в этом случае имхо. Апостол Павел ясно пишет, что Христос купил нас. А это и значит "раб" - тот, кого купили.

"И поэтому вы уже не свои. Вы куплены дорогой ценою." - кровью Христа. Это и значит, что мы - рабы Христа, потому что Он нас купил. Это в идеале! Это если мы на самом деле "умерли, и живёт в нас Христос". Как раз в к слову о самости. Если "самость" в нас умерла, то мы рабы Христовы. А если самости в нас ещё полно, то мы рабы века сего и князя века сего, даже если называемся христианами.

Да это честь - быть рабом Христовым, по настоящему!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: ученица от 19 Октябрь 2016, 05:30:17
Иеромонах Клеопа поставил у себя в ЖЖ интервью своего старца архимандрита Дионисия  американскому религиоведческому журналу.  Интервью хорошее.

http://m-kleopas.livejournal.com/14614.html

У меня вопрос-предложение. Сможем ли мы обсудить (не осуждая и не превознося) это интервью так, чтобы увидеть его сильные и слабые стороны?.. :)

Интервью очень хорошее. Спасибо.

Особенно вот что понравилось, чего я никогда раньше не слышала, что не Христос преобразился, а преобразилось зрение учеников:
Цитировать
Господь призывает нас к преображению. Он хочет дать нам Свою реальность, наше настоящее «я», которое мы потеряли. В духовной жизни, особенно в монашеской, эту самость в действительности можно преобразить, так же, как, когда ученики, последовавшие за Христом на гору Фавор, были свидетелями о преображения Его тела в Свет. Многие святые отцы толкуют этот момент, что в действительности преобразилось не тело Христа, а зрение его учеников. Потому что в тот момент их зрение преобразилось так, чтобы они смогли узреть Христа таким, каким Он был всегда – сияющим, полным Света.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 19 Октябрь 2016, 15:47:30
ученица, УМНИЧКА...!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: awass от 06 Декабрь 2016, 17:47:17
"И поэтому вы уже не свои. Вы куплены дорогой ценою." - кровью Христа. Это и значит, что мы - рабы Христа, потому что Он нас купил. Это в идеале! Это если мы на самом деле "умерли, и живёт в нас Христос". Как раз в к слову о самости. Если "самость" в нас умерла, то мы рабы Христовы. А если самости в нас ещё полно, то мы рабы века сего и князя века сего, даже если называемся христианами.
Оригинально, скупать духовность!!! Поэтому естественно, когда не можешь быть Его Братом, становись Его рабом. Удивительно, каков извращенец - Павел. Хотя, понять Творца Церкви можно, а для этого и Христом можно пожертвовать
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Краевед от 07 Декабрь 2016, 23:37:09
Цитировать
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

А кто свою жизнь не погубил, и так делом не отдал себя Богу в полноте - он и храмом Святого Духа не стал, и не куплен.
https://www.youtube.com/watch?v=cOZnE0eTAA0
Кто же Божий - тот не свой, ни телом, ни душой.  А цена - известна...

Так что апостол - не извращенец.
В общем и целом - это соответствует Евангелию. Даже я на это не ругался в своё время... :) А это - показатель... :)

А вот ученица - это да... :)
Но всё правильно.
Потому что куплены у закона, который не спасает. От закона в благодать - в действие Божие в нас.
Это в вас гордость так прёт... :) Это нормально, у всех прёт.... что раб не нравится. (Потому что в сына ещё пока не выросли.)
Либо раб греха... либо - отдал себя Богу.
Можно стать другом, когда Господь откроет всё. Можно уподобиться Сыну, когда Господь станет жить в душе.
Можно стремиться и просить, но самому это сделать невозможно. Это Бог может сделать, не мы. Кому уготовано.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 08 Декабрь 2016, 02:31:31
Если раб Христов, то предельно хреновый, плохой, нетрудоспособный. Лукавый "от природы". Не раб вобщем-то, а дармоед охреневший, который еще и ропщет на удары, которые призывают его сделать усилие и стать как сын. Мне поэтому не нравится это словосочетание, которые везде все лепят. Кажется про Моисея где-то в писании есть слово "раб". Вот это самое то. Когда была еще сила закона над оправданием Христовым, тогда были рабы. Хотя сейчас синагога открещевается от любой рабской идеологии и сьавит рабское мышление в пику всем христианам. Что кстати очень справедливо, поскольку при апостолах такого самоопускания и лживого смирения трудно было представить, сама благодать расправляла горбатые спины. Да и сейчас добрый раб, хотя бы слабое подобие Моисея, почти сразу становится как сынишка. Хотя бы система духовничества и вдолбила ему что он раб, и он продолжал бы по инерции до гроба так себя называть. Пускай и трудный, блудный, и развращенный, но сынок, которому предстоит еще много розг. Потому как Спас, когда видит хотя какую продолжительность в рабских усилиях, уже за малое испытание шлет свой обручающий себе огонь (св. Духа)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: gasch от 08 Декабрь 2016, 11:58:56
А в Реальности описываемого Вами раба, он раб или сын который считает себя рабом только из-за замутненного воспиятия? На самом деле, реально, он раб или сын?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 08 Декабрь 2016, 17:29:36
gasch, хороший вопрос, спасибо. Трудно разгребать суть в своем самосознании, пропитанном от рождения самомнением и самодовольством (что главное, а окромя этого и еще огромной массой другой "темной материи"). Да и отойти от евангельских, святоотеческих и прочих неосознанных постулатов и указателей. Если (мне лично) оттолкнуться от покоя ума во Христе после "хорошего" причастия, то я вижу, что сын, который что-то вроде утратил все свои права, точнее свойства. То есть не как в фильме Бен-Гур, внешне стал рабом, а по сути прогнил. Усыновился врагу. Не знаю, по крайней мере из моего состояния так. Может кто жил по-евангельски с малых лет, у того это совсем не так. Есть наверно какая-то параллель с евангельским блудным сыном (отодрать ум от этой конструции трудно), но не только - как бы так сказать, в одной черте - гордая душа уподобляется убийце, расхитителю, тирану. А вот каким рабом она становится после 1)обращения (по зову любви от Спаса) и 2) пробуждения в реальное чувство (неизбежности суда и муки, что трудно достижимо, посколько у малого числа искателей есть реальное чувство будущих наказаний). В притче блудный сын сначала пришел в чувство, потом обратился. Сейчас, слепой человек сначала приходит к пониманию Бога, потом через продолжительное время осознает реальность гибели бесов и грешников. Дак вот после этого осознания, рабом себя ощущаешь не Божиим, как Моисей, верный раб Божий во всем Доме, а рабом страстей.  Которые как кандалы вяжут тебя и терзают. Не может раб и узник страстей быть полноценным рабом Христовым. Язык Христовой притчи бездонной глубины и высоты - иго Мое благо и бремя легко.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 08 Декабрь 2016, 17:32:42
(http://i68.tinypic.com/2hda72o.jpg)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 08 Декабрь 2016, 18:23:47
А в Реальности описываемого Вами раба, он раб или сын который считает себя рабом только из-за замутненного воспиятия? На самом деле, реально, он раб или сын?

Вы везде пишите Реальность с большой буквы, при этом непонятно что Вы подразумеваете под реальностью. Можно дать определение?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: gasch от 09 Декабрь 2016, 11:36:00
Вы везде пишите Реальность с большой буквы, при этом непонятно что Вы подразумеваете под реальностью. Можно дать определение?

Реальность это то что подлежит уничтожению, это мир разложения и деградации личности.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 12:28:35
Вы везде пишите Реальность с большой буквы, при этом непонятно что Вы подразумеваете под реальностью. Можно дать определение?

Реальность это то что подлежит уничтожению, это мир разложения и деградации личности.

Может все же преображению. Все что сотворил Господь "добро зело", " Бог зла не сотворил".

Через дыхание Бога (Воздух) человек получил жизнь, затем по согрешению становиться плотью (Земля), через потоп (Вода)  земля омывается от грехов (Крещение) и ей дается возможность спастись через (Огонь) Духа Святого (Пятидесятница) к огню же предуготовляется весь нынешний мир. К огню преображения, а не уничтожения.

 Реальность не уничтожится, а преобразится, избавившись от оков зла.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 14:47:29
Перенесено из темы: "Помыслы и мысли, в чем отличие".

У многих "неутолимых желаний", ноги растут от страстного расположения души, которое очень любит прикрывается благими целями.

Говорю о чистом желании, рождающемся из глубины души и не прикрытом никакими одеждами благочестия. Такое желание всегда ведет человека внутрь, на путь самопознания.

А там самость (как вариант). Отсюда и продолжу.

Что делать если человек не осознает пагубное влияние самости?

Вот тут вопрос. Человек не осознает пагубность самости или пагубность самости в том и состоит, чтобы не осознавать себя как самость? Самость может быть кем угодно. Ты творческая личность, гуманист, авторитетный специалист? Пожалуй, да. Аскет, богослов, друг обездоленных и вообще рубаха парень? Нуууу, ладно... соглашусь. И что тут пагубного? Место Христа занято другим, вот в чем пагуба, и кем бы этот другой не был не его ожидает душа, не о нем она тоскует, а только о Господе своем, О Христе.

Как донести до его сознания то, о чем вы пишите?

Разоблачить самость. Но самому человеку этого сделать невозможно, только с помощью Божией. "Свет Христов просвещает всех." Если Он -Свет присутствует, значит ты видишь, что на самом деле ты из себя представляешь, и соответственно каешься и разоблачаешь свою самость, которая занимает неподобающее ей место.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: gasch от 09 Декабрь 2016, 18:34:45

Разоблачить самость. Но самому человеку этого сделать невозможно, только с помощью Божией. "Свет Христов просвещает всех." Если Он -Свет присутствует, значит ты видишь, что на самом деле ты из себя представляешь, и соответственно каешься и разоблачаешь свою самость, которая занимает неподобающее ей место.

Прочитал, и кажется осознал ошибочность и самостность своего представления о симулякре, симулякр это все же наверно и есть та муть которая окутывает сознание, приятно убаюкивает и подменяет энергию фантазией.
Вынужден признать что моя трактовка бытия Сына как симулякра, это ошибка в терминологии.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 09 Декабрь 2016, 20:50:10

Разоблачить самость. Но самому человеку этого сделать невозможно, только с помощью Божией. "Свет Христов просвещает всех." Если Он -Свет присутствует, значит ты видишь, что на самом деле ты из себя представляешь, и соответственно каешься и разоблачаешь свою самость, которая занимает неподобающее ей место.

Прочитал, и кажется осознал ошибочность и самостность своего представления о симулякре, симулякр это все же наверно и есть та муть которая окутывает сознание, приятно убаюкивает и подменяет энергию фантазией.
Вынужден признать что моя трактовка бытия Сына как симулякра, это ошибка в терминологии.

Ничто не ново под луной.

Докетиизм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одна из древнейших ересей, осужденная на вселенских соборах. Суть которой состояла в представлении о том, что Бог не действительно воплотился, а лишь призрачно для всех предстал человеком, используя для этого свои божественные способности, то есть казался для всех человеком, при этом оставаясь Богом ничего не воспринимая от человеческой природы. То есть по докетизму Бог пришел на землю, как иллюзия - симулякр.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 09 Декабрь 2016, 20:56:51
gasch, самость и самомнение (как порок) и есть первый "симулякр", от которого растут все. Иллюзия о себе самом. Человек в этом в таких дебрях дремучих..., даже какой-нибудь великий святой скажет, что у него столько рытвин и ям в душе от следов этой напасти. А как известно, сатана сумел возомрить о себе, будучи еще в славе Духа. Только потом отпал. А человек, даже самый искушенный, в виду поражения первородным грехом, еще более поползновен к такому мнению о себе. Первое, что надо понять, что с рождения в этом гадюшнике. А остальные грехи - это как плевки в болото. Тогда и приоритеты правильно сами расставятся.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 09 Декабрь 2016, 21:12:46
С рождения я имею ввиду если мамка будучи еще беременной, свет фаворский не носила (не созерцала) в себе, то и ребенок растет отсеченный от Бога - в самостной среде. Хотя бы папка был попом и причащал каждое воскресение младенчика. Изнутри ребенок пропитывается от внутренности родителей. Если те внешнеправославные, то какими бы пушистыми детей многие не считали, только чудом ребенок просияет внутренним просвещением (далее сильного интуитивного чувства Божества не уйдет), либо после личных искушений. А таких детей (как и семей) почти не бывает. Так что сила самостного брожения с самого начала жизни весьма внушительно нас квасит, порождая такое дерево из иллюзий в еашем самосознании. Да и у святых чет далеко далеко не все дети святыми (в итоге) выходили. Святость родителей может дать мощный зададок чистоты от самости. С приходом искушений уже само дитя решит - похерить его как все, либо сберечь, тем самым сильно себе облегчив дальнейший путь (по сравнению с обычными смертными). Но у таких, видимо, и искушения попускаются совсем другие.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Сергий от 09 Декабрь 2016, 21:28:10

Разоблачить самость. Но самому человеку этого сделать невозможно, только с помощью Божией. "Свет Христов просвещает всех." Если Он -Свет присутствует, значит ты видишь, что на самом деле ты из себя представляешь, и соответственно каешься и разоблачаешь свою самость, которая занимает неподобающее ей место.

Прочитал, и кажется осознал ошибочность и самостность своего представления о симулякре, симулякр это все же наверно и есть та муть которая окутывает сознание, приятно убаюкивает и подменяет энергию фантазией.
Вынужден признать что моя трактовка бытия Сына как симулякра, это ошибка в терминологии.

Ничто не ново под луной.

Докетиизм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одна из древнейших ересей, осужденная на вселенских соборах. Суть которой состояла в представлении о том, что Бог не действительно воплотился, а лишь призрачно для всех предстал человеком, используя для этого свои божественные способности, то есть казался для всех человеком, при этом оставаясь Богом ничего не воспринимая от человеческой природы. То есть по докетизму Бог пришел на землю, как иллюзия - симулякр.
Но реальность дел Бога даже они не отрицали ...
 :-)
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Колхозник от 09 Декабрь 2016, 23:12:46
Что делать если человек не осознает пагубное влияние самости?

Вот тут вопрос. Человек не осознает пагубность самости или пагубность самости в том и состоит, чтобы не осознавать себя как самость? Самость может быть кем угодно. Ты творческая личность, гуманист, авторитетный специалист? Пожалуй, да. Аскет, богослов, друг обездоленных и вообще рубаха парень? Нуууу, ладно... соглашусь. И что тут пагубного? Место Христа занято другим, вот в чем пагуба, и кем бы этот другой не был не его ожидает душа, не о нем она тоскует, а только о Господе своем, О Христе.

Как донести до его сознания то, о чем вы пишите?

Разоблачить самость. Но самому человеку этого сделать невозможно, только с помощью Божией. "Свет Христов просвещает всех." Если Он -Свет присутствует, значит ты видишь, что на самом деле ты из себя представляешь, и соответственно каешься и разоблачаешь свою самость, которая занимает неподобающее ей место.

Свод ), чем отличается идея о Христе (очень светлая и как будто бы благородная), от проживания ипостаси Сына? Человек годами может ждать со слезами на глазах и тоской воплощения своей идеи, но так и остаться "пустым", или впасть в прелесть, которая будет имитировать полноту и иллюзию исполнения скрытой идеи. Перед духовным рождением все должно умереть, и в первую очередь все что питает самость, а ее питают представления (знания) о себе и о Боге.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Грация от 09 Декабрь 2016, 23:50:44
Перед духовным рождением все должно умереть, и в первую очередь все что питает самость, а ее питают представления (знания) о себе и о Боге.

"Перед духовным рождением все должно умереть" - это пример одного из представлений о себе и о Боге.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Игорь Спасский от 10 Декабрь 2016, 02:07:01
Перед духовным рождением все должно умереть, и в первую очередь все что питает самость, а ее питают представления (знания) о себе и о Боге.

"Перед духовным рождением все должно умереть" - это пример одного из представлений о себе и о Боге.

Имхо, Владимир под "умереть" понимает утишение представлений, обобщений, рассудочности, тех же симулякров разных слоев и мастей, - всего уводящего от Бога Живого
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Skylander от 10 Декабрь 2016, 05:39:34
Просто наш язык и мышление сформированы на основе жизни в тварном мире. Поэтому когда выражается что-то из мира Высшего, то привычная логика будет отодвинута. В частности это будет проявляться в противоречивости.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Колхозник от 10 Декабрь 2016, 11:07:09
Перед духовным рождением все должно умереть, и в первую очередь все что питает самость, а ее питают представления (знания) о себе и о Боге.
"Перед духовным рождением все должно умереть" - это пример одного из представлений о себе и о Боге.

Совершенно верно и это может быть только представлением, пока оно не будет прожито реально. Реальное проживание, так же как и имитация проживания, отлагает на душе своеобразные "печати".

В чем проблема высоких идей? Таких, например, как подражание Христу или же поиск высокой Любви? в том, что на определенном этапе, они являются незаменимыми стимулами для движения к Богу, но потом, когда человек уже приобрел достаточно опыта и стал готовым сделать самый важный шаг в своей жизни, то есть окончательно отвергнуть все свое (самость), они вдруг вместо стимула, могут стать препятствием.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Raisa от 10 Декабрь 2016, 12:47:35
Относительно самости подумалось вот что. Все мы, обретая Христа, входя постепенно в Церковь, поначалу в хорошем смысле "офонареваем" от открывающейся новой действительности, глобальности, царственной реальности. И это вроде бы хорошо и очень прекрасно... До поры до времени...
Не знаю, как у здесь присутствующих, но однажды это "Христосопринятие", жизнь по Его Воле сталкивает с тем, что обнаруживаешь, что тебя-то уже давным давно нет. Казалось бы, так это ж хорошо, но что-то изнутри подсказывает, что в этом есть какая-то неправда...
На сегодняшний день думается, что у каждого при его сотворении есть неуловимые и тонкие нити, возможно, таланты, личность или не знаю что это. И вот "губить" это, под видом какого-то универсального обожения с обстрижением всей самости под нуль - правильно что ли?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: palomnik от 10 Декабрь 2016, 13:02:45
Святые отцы говорят, что Бог создал человека самовластным:
Цитировать
«Бог создал его самовластным, чтобы удостоить его похвал, видя, как он добровольно предпочитает благое, а не по принуждению природы, подобно бессловесным и бездушным, держится добра; но как прилично разумному (существу), каким Бог удостоил его быть.»
«И не принуждает нас всеблагий Бог, чтобы мы, принуждаемые и ослушиваясь, не подпали большему осуждению, но не отнимает и самовластия нашего, которое по благости даровал нам.»
«Ибо я сам причиною своей погибели: я почтен самовластием и никто не может меня принудить.»
«Ибо как боримые многими душевными и телесными страстями если терпят это, но не предают своего самовластия, по нерадению, и не отчаиваются, получают венцы, так и достигший бесстрастия с покоем и легкостью  скоро отпадает, если не исповедует всегда благодати и никого отнюдь не осуждает.»
«Как говорит святой Исаак: приобрети веру в себе, чтобы попрать тебе врагов своих. Ибо таковой живет не как самовластный, но как скот, водимый волею Божиею, по слову пророка: «скóтен бых у Тебе, и аз в`ыну с Тобою»  (Пс. 72:22-23).»
«Потому и делание доброго бывает не без труда, чтобы нам не лишиться похвалы за самовластное понуждение себя.»
Преп.Петр Дамаскин
https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_5/35

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Игорь Спасский от 10 Декабрь 2016, 15:28:10
Относительно самости подумалось вот что. Все мы, обретая Христа, входя постепенно в Церковь, поначалу в хорошем смысле "офонареваем" от открывающейся новой действительности, глобальности, царственной реальности. И это вроде бы хорошо и очень прекрасно... До поры до времени...
Не знаю, как у здесь присутствующих, но однажды это "Христосопринятие", жизнь по Его Воле сталкивает с тем, что обнаруживаешь, что тебя-то уже давным давно нет. Казалось бы, так это ж хорошо, но что-то изнутри подсказывает, что в этом есть какая-то неправда...
На сегодняшний день думается, что у каждого при его сотворении есть неуловимые и тонкие нити, возможно, таланты, личность или не знаю что это. И вот "губить" это, под видом какого-то универсального обожения с обстрижением всей самости под нуль - правильно что ли?


Имхо, Раиса Вы правы. При эффективной практике идет не убивание и пересушивание, а дополнение и расширение Божьим. А момент при воцерковлении, когда от тебя ничего не остается - это элемент коллективного зомбирования, матрицы, имхо.

Имхо, универсальности нет ни в отношениях с Богом, ни в практике, ни в следующих из нее изменениях. Универсализм возникает как корпоративно-институциональное действие. Эффект масс, описанный на внешнем уровне Густавом Лябоном в "Психологии народов и масс". Универсализм и массовость любят массоны, разные корпоративные деятели и т.д. и т.п.

Поэтому и действие Божье такое аккуратное и постепенное, чтоб не пожечь и зерна, и плевелы.

И еще имхо, очень и очень важно отличать обожение как благочестивый мем и реальное слитие наших сознаний со Христом. Реально в случае хоть небольшого соединения - большая полнота и раскрытие, в отличии от прыгания ума в традиционных паттернах-мемах-симулякрах и т.п.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Raisa от 10 Декабрь 2016, 16:36:15
Паломник, мне, конечно, понравилось про скот, водимый по Воле Б* :lol: Но так а по-другому-то как? Своеволие же приводит к катастрофам. Под самовластием в данных цитатах, как уразумела, акцент на дарованной свободной воле выбирать катастрофу или не катастрофу. Так с этим никто не спорит...
Речь про царственное священство, которое каждый из нас.

Игорь, всё же, справедливости ради, кроме дополнений и расширений на пути духовном (как-то всё-таки язык не поворачивается назвать все его богатейшие оттенки просто сухим "эффективная практика" :-)) есть место и убиваниям, отмираниям, которые в общем-то естественно происходят, когда на свет вылазят молодые побеги и разные воскресения-возрождения.
Универсализм да, подкатывается незаметно, как тут не утратить нити? Они там под спудом, сокровенные, что и сам не знаешь. И пока доберёшься...
Истина одна, а путей к ней столько, сколько людей...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Svetlana от 10 Декабрь 2016, 17:39:45
Raisa, ... И вот "губить" это, под видом какого-то универсального обожения с обстрижением всей самости под нуль - правильно что ли?

Губить зачем? Все, что Бог сотворил - хорошо весьма. Не губить, а преображать во свете Благодати. Таланты личности не губятся, а преображаются и преумножаются.
Тотальная смерть личности  и расстворение в Абсолюте - это в буддизме. В умном делании - общение личности с Богом, посредством молитвы, общение в любви
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Raisa от 10 Декабрь 2016, 18:49:16
Вот и я за "преображать". Только тут есть такая штука: по моим наблюдениям, вот это "преображать" однажды подходит к некому финалу - вполне себе на вид буддисткому. А уже вот только там и начинают виднеться настоящие нити-то, истинная, получается, Личность, которую ты, возможно, никогда и не знал... И таланты, о которых ты думал, что наделен - ветхие и ложные и никакой настоящей ценности не представляют. А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Игорь Спасский от 10 Декабрь 2016, 19:00:35
Паломник, мне, конечно, понравилось про скот, водимый по Воле Б* :lol: Но так а по-другому-то как? Своеволие же приводит к катастрофам. Под самовластием в данных цитатах, как уразумела, акцент на дарованной свободной воле выбирать катастрофу или не катастрофу. Так с этим никто не спорит...
Речь про царственное священство, которое каждый из нас.

Игорь, всё же, справедливости ради, кроме дополнений и расширений на пути духовном (как-то всё-таки язык не поворачивается назвать все его богатейшие оттенки просто сухим "эффективная практика" :-)) есть место и убиваниям, отмираниям, которые в общем-то естественно происходят, когда на свет вылазят молодые побеги и разные воскресения-возрождения.
Универсализм да, подкатывается незаметно, как тут не утратить нити? Они там под спудом, сокровенные, что и сам не знаешь. И пока доберёшься...
Истина одна, а путей к ней столько, сколько людей...

Если говорить точнее, то меняется как-бы самый ток жизни. Даже в самых обыкновенных бытовых делах, увлечениях, действиях постепенно открывается другой обьем, самые неожиданные ходы-решения. Ключик опять же ровность-тишина ума без достраиваний и прочих лишних движений. Ум способный хотя бы относительно ясно видеть. Практика в очищении пленок-призм-искажений на глазу ума, - протрезвение. Практика в создании условий протрезвения. Прежде всего Присутствие, воспринимаемое молитвенно умом и сердцем.

Вот и я за "преображать". Только тут есть такая штука: по моим наблюдениям, вот это "преображать" однажды подходит к некому финалу - вполне себе на вид буддисткому. А уже вот только там и начинают виднеться настоящие нити-то, истинная, получается, Личность, которую ты, возможно, никогда и не знал... И таланты, о которых ты думал, что наделен - ветхие и ложные и никакой настоящей ценности не представляют. А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...

И в 3d открываются и новые и старое по новому. Яснее сознание - яснее видно и знаешь, что делать. Все эти вопросы очень узнаваемы. Мне прошлой весной они дюже мытарили душу. Реально как будто помираешь. И физическое, и душевное, и духовное истощение. Думаю это еще будет происходить не раз. Так постепенно что-то начинает шевелиться.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Svetlana от 10 Декабрь 2016, 19:03:37
Raisa, ... А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...

не совсем поняла, как подлинные могут быть бесполезными?  Может стоит спуститься с небес на землю? Все умное делание производится в теле, тело участвует в делании, обОживается.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 10 Декабрь 2016, 19:10:51
Свод ), чем отличается идея о Христе (очень светлая и как будто бы благородная), от проживания ипостаси Сына?

Идея о Христе и состоит в том, чтобы Ипостась сына восприняла  душу человека, как  Свой Храм, а  душа человека приняла Христа, как своего Бога. Идея о Христе и реальное воплощение во Христе разве можно это разделять. Без слова как благовествовать? Владимир, я еще N - ое время назад понял, что Вы приверженец идеи о том, что тот же суфий проживает ипостась Сына, независимо от того, что он не воспринимает Сына, как Иисуса Христа (исправьте если я сказал не так).

Идея о Христе - это предвечный Совет Пресвятой Троицы, которая воплотилась в Евангельской истории Христа. И ее Евангельскую историю Христа  проживают вместе со Христом, а не иначе.

Христа надо встретить и принять. Суфий, который открывает для себя Бога вне Христа, не лишается Христа, но его встреча с Ним откладывается. Не спрашивайте меня как и когда, Богу виднее. Возможно это происходит опосредствованно, через молитвенное общение христианина с представителем другой конфессии. Но встреча со Христом для Его принятия необходима и будет для каждого.

Но есть те кто не вкусив смерти обретет Царство Небесное, те которые на суд не идут.

Человек годами может ждать со слезами на глазах и тоской воплощения своей идеи, но так и остаться "пустым", или впасть в прелесть, которая будет имитировать полноту и иллюзию исполнения скрытой идеи.

Христос - Он не идея. Этот не партия, это Реальность Бога в человеке. Можно ждать идею, но тогда мы говорим не о христианстве и не о Христе, а о представлении о них в своем сознании.

В чем проблема высоких идей? Таких, например, как подражание Христу или же поиск высокой Любви? в том, что на определенном этапе, они являются незаменимыми стимулами для движения к Богу, но потом, когда человек уже приобрел достаточно опыта и стал готовым сделать самый важный шаг в своей жизни, то есть окончательно отвергнуть все свое (самость), они вдруг вместо стимула, могут стать препятствием.

Вот тут то и сидит огромная опасность самости превозгласить себя саму любимую богом. Разве мы ищем высоких идей или высокой любви, не Самого ли Христа мы ищем, который будучи Богом и есть Любовь. Не в подражании дело , а в Нем Самом.

 На свой опыт, да плевать я хотел (ну не совсем плевать, но во многом он оставляется позади), что он как не та же самая претензия самости на ее главенство посредством  опыта. Опыт - это умение услышать Его, опыт смирения еще, но все это дается через Него.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Игорь Спасский от 10 Декабрь 2016, 19:11:09
Raisa, ... А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...

не совсем поняла, как подлинные могут быть бесполезными?  Может стоит спуститься с небес на землю? Все умное делание производится в теле, тело участвует в делании, обОживается.

Как раз в этом состоянии "спуститься с небес"  не так легко. В старое не хочется, а новое еще только наклевывается. Тяжкое это состояние. Только ровность ума и Присутствие могут помочь переползти-пережить. По крайней мере у меня так.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Svetlana от 10 Декабрь 2016, 19:26:24
Raisa, ... А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...

не совсем поняла, как подлинные могут быть бесполезными?  Может стоит спуститься с небес на землю? Все умное делание производится в теле, тело участвует в делании, обОживается.

Как раз в этом состоянии "спуститься с небес"  не так легко. В старое не хочется, а новое еще только наклевывается. Тяжкое это состояние. Только ровность ума и Присутствие могут помочь переползти-пережить. По крайней мере у меня так.
То есть вы с Раисой достигли самадхи, просветления или  по православному восхищения до третьего наба как у ап. Павла?
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Игорь Спасский от 10 Декабрь 2016, 20:37:40
Raisa, ... А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...

не совсем поняла, как подлинные могут быть бесполезными?  Может стоит спуститься с небес на землю? Все умное делание производится в теле, тело участвует в делании, обОживается.

Как раз в этом состоянии "спуститься с небес"  не так легко. В старое не хочется, а новое еще только наклевывается. Тяжкое это состояние. Только ровность ума и Присутствие могут помочь переползти-пережить. По крайней мере у меня так.
То есть вы с Раисой достигли самадхи, просветления или  по православному восхищения до третьего наба как у ап. Павла?
)
Отмирания кусочка ветхой самости
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Raisa от 11 Декабрь 2016, 11:56:44
Raisa, ... А те, подлинные, могут быть совсем бесполезными в 3D и с точки зрения 3D...

не совсем поняла, как подлинные могут быть бесполезными? 
Как и объяснить... Ну например: все в 3D ищут счастье, но на самом деле оно там не ценно, незамечаемо и даже презираемо.
Может стоит спуститься с небес на землю? Все умное делание производится в теле, тело участвует в делании, обОживается.
Вот и моя бабушка точно также говорила. Про само тело согласна, а насчёт его активной деятельности... Не знаю, предстоит туда ещё возвращаться или уже хватит, но пока только и только затвор. Исключительно, кардинально и бескомпромиссно!
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Колхозник от 13 Декабрь 2016, 16:57:06
Опыт - это умение услышать Его,

вот с этим я согласен...) в остальном не хочется спорить, тем более по тем вопросам что уже обсуждали.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Марианна от 23 Декабрь 2016, 22:47:35

Цитировать
Самое великое, что мы можем сделать в своей жизни – это понять что сами по себе мы ничто. Мы тьма. Мы прах.

Вот как...
Бог значит из ничто сделал ничто...
"Сами по себе". Это факт. Сами по себе люди вообще не люди, но животные.
... Потому что самоуничижение увы может стать препятствием к подлинному познанию себя.
Думаю  самоуничижение тогда становится препятствием, когда нет осознания в себе противоположной стороны. В этом случае обязательно будет крайность, либо самоуничижение, либо гордыня, хотя на самом деле только самоуничижение, это та же гордыня.
Крест, как раз и состоит в том, что бы соединить в себе эти два момента - умаление до раба до смерти и Смерти Крестной, и Дерзновение быть Сыном Божьим.

Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Никодим от 25 Декабрь 2016, 21:39:12
Думаю  самоуничижение тогда становится препятствием, когда нет осознания в себе противоположной стороны. В этом случае обязательно будет крайность, либо самоуничижение, либо гордыня, хотя на самом деле только самоуничижение, это та же гордыня.
Крест, как раз и состоит в том, что бы соединить в себе эти два момента - умаление до раба до смерти и Смерти Крестной, и Дерзновение быть Сыном Божьим.
согласен.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 26 Декабрь 2016, 18:05:59
боюсь, что дело обстоит еще сложнее. По малому выделяю время на чтение психоаналитической литературы, с целью расширить представления о природе эгоизма и всем его составляющих. Если кто знает, что лучше читать - напишите. Эта тема мало раскрыта на форуме. Хотя она центральная.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: svod от 26 Декабрь 2016, 18:45:34
боюсь, что дело обстоит еще сложнее. По малому выделяю время на чтение психоаналитической литературы, с целью расширить представления о природе эгоизма и всем его составляющих. Если кто знает, что лучше читать - напишите. Эта тема мало раскрыта на форуме. Хотя она центральная.

elm, у меня складывается  ощущение, что через психоаналитическую литературу эгоизм и самость расширяют представление о себе. То есть, самость еще больше узнает о себе и еще тучнее питает себя. Психоаналитика и т.д. читаешь и в топку Духа бросаешь, чтобы переработав, больше к этому не возвращаться, и дальше идешь за Христом.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Skylander от 27 Декабрь 2016, 02:40:32
Все психоаналитики имеют разные подходы. На какую глубину они прозрели в себе, разтождествились и преодолели эгоизм. Здесь надо искать каких-то прсветлённых, святых психоаналитиков. Не знаю таких.
Название: Re: Враг внутри нас или о самости
Отправлено: Симеон от 12 Июль 2017, 19:07:35
давненько уже хотел скинуть сюда вырезку из книжки Хотчкис - The Seven Deadly Sins of Narcissism («Адская паутина. Как выжить в мире нарциссизма») 2013

Цитировать
Но при всей поглощенности тревогой, наверное, надо определиться в отношениях любви или ненависти к самому понятию "Самость". Иногда это понятие связывают с такими неприглядными чертами, как самолюбование, эгоизм и заносчивость. С другой стороны, "бескорыстие" также возбуждает нашу подозрительность. Если кто-либо открыто проявляет заботу о других, мы называем таких людей зависимыми и говорим, что им, прежде всего, нужно начать проявлять заботу о себе. Мученичество явно не вписывается в наш стиль жизни. Но если понятие Самость мы употребляем в переносном смысле и добавляем к нему "сознание" или "суждение", то Самость становится абсолютно позитивной.
Является ли Самость хорошей или плохой? Человек не мог бы просто функционировать, не говоря о том, чтобы выжить, если бы не вкладывал что-то в свою Самость. Не обращая внимания на других, мы перестали бы развиваться и оставались бы бессознательными, наши способности продолжали бы спать у нас внутри, а наши ценности оставались бы несформированными. Мир, где отсутствует Эго, не оригинален, бесцветен, в нем нет четкости. В нем также нет разнообразия, теряется необходимость выбора. Даже любовь утратила бы свой смысл, если бы не было "Я", которое бы сталкивалось с "Ты".
Здоровый нарциссизм, то есть вложение энергии в свою истинную Самость, уходит своими корнями в младенчество и раннее детство и расцветает пышным цветом в эмоционально богатой, продуктивной и дающей удовлетворение жизни взрослого. Это здоровый нарциссизм, позволяющий нам смеяться над собой, своим несовершенством и недостатками, уходить глубоко внутрь себя, чтобы создавать что-то уникальное, свое собственное, и оставлять след своей деятельности в мире. Здоровый нарциссизм говорит о наличии у человека способности чувствовать эмоции во всем их разнообразии, разделяя свою эмоциональную жизнь с другими людьми, о присутствии у него мудрости, позволяющей отделять истину от фантазии, и вместе с тем - о способности мечтать, наряду с умением уверенно идти к своей цели и радоваться собственным успехам, не зацикливаясь на терзающих сомнениях. Здоровый нарциссизм зависит от реальной самооценки человека, - которая как раз совершенно отсутствует у людей, которых мы обычно называем нарциссическими личностями. 
Нарциссическую личность мы считаем нездоровой; это человек любого возраста, который при этом еще не достиг своего эмоционального и морального развития. Ему не хватает реалистичного ощущения Самости и интериоризированной системы ценностей, - не говоря уже о всепоглощающем интересе к себе, который и определяет его поведение. Вместо точной оценки индивидуальных сил и возможностей присутствует поза экстраважности, совершенно не связанной с его истинными достижениями и успехами. Вместо проявления смирения по отношению к неизбежно присутствующим у него недостаткам, его переполняет совершенно нестерпимое чувство стыда, часто тщательно замаскированное. Кроме того, у нарциссической личности отсутствует способность ценить, а довольно часто - даже признавать независимое от нее существование других людей или их чувств. Нарциссическая личность может внушать страх и даже оказывать гипнотическое воздействие, однако за ее напыщенностью или очарованием скрывается эмоциональная ущербность в сочетании с нравственным развитием ребенка, который только-только начал ходить.
В I части, которая называется "Семь смертных грехов нарциссизма", я обсуждаю характерные способы мышления и поведения нарциссической личности. Некоторые из них, как, например, претензия на обладание правом (entitlement) и сопутствующая ей ярость, высокомерие и магическое мышление (ощущение грандиозности и всемогущества) хорошо известны. Однако вы можете удивиться, узнав о том, что слабые межличностные границы, эмоциональная пустота, обусловленная глубоко подавленным стыдом, зависть наряду с ее закадычным другом презрением, а также стремление использовать других, заполняющие вакуум, образовавшийся вследствие отсутствия эмпатии, - все эти черты указывают на нарциссизм даже больше, чем подверженное инфляции Эго или абсолютный эгоизм. Именно такое поведение и такие установки защищают неразвитую Самость ценой ухудшения состояния других людей. Эти черты я назвала "смертными", ибо, внедрившись в каждого, кто соприкоснется с ними, они уничтожают целостность его личности; и вместе с тем я считаю их "греховными", так как они разрушают и личность самого человека. Семь смертных грехов нарциссизма не только калечат и травмируют других людей, но и препятствуют развитию у самой нарциссической личности ее истинной Самости.
Чтобы начать осознавать, как защититься от нарциссических личностей, которые встречаются вам по жизни, полезно знать, с кем вы имеете дело и как они к этому пришли. Во II части книги вы узнаете, что нарциссизм - это нормальная стадия развития в раннем детстве, которую проходит каждый, чтобы стать более целостной личностью. Для совершения этого перехода нам требуется помощь здоровых родителей, которые держат свой нездоровый нарциссизм под разумным контролем и способны развивать индивидуальность своих детей и при этом учат их ценить и уважать других людей. Если сами родители являются нарциссическими личностями, то зачастую они используют своих детей для удовлетворения собственных эгоистических потребностей и не могут способствовать здоровому прохождению ими стадии нормального детского нарциссизма. В результате появляется второе поколение нарциссических личностей, а также людей, которых магнетически притягивают личности такого типа.
В III части книги вы узнаете стратегии выживания, позволяющие защитить вашу Самость от пагубного воздействия нарциссической личности. Первый шаг - выявить, какие психологические травмы были перенесены в вашу жизнь из прошлого. Чем больше вы в детстве подвергались воздействию родительского нарциссизма, тем более чувствительными вы можете быть к влиянию нарциссической личности, встретив ее уже взрослым. Хотя нарциссические личности имеют тенденцию порождать себе подобных, часто нарциссические родители воспитывают детей, которые становятся их зеркальным отражением - более стыдливыми, чем бесстыдными, более закрытыми с точки зрения признания, которые скорее позволяют использовать себя, чем сами используют других, но точно так же ощущают трудности в определении границ своей личности. Такие трудности, а также проблемы с самоутверждением делают их легкой добычей нарциссических личностей, которые точно так же продолжают их использовать, как в детстве это делали их родители. Если вы почувствуете, что легко втягиваетесь в отношения с нарциссическими личностями, вам нужно себе представить, в чем состоит для вас их привлекательность, видеть реальность, которая стоит за их фантазией, найти в себе смелость поставить ограничения и внести ясность, необходимую для признания собственных границ и границ других людей, - и работать над формированием, развитием и поддержанием взаимных отношений. В этом заключаются ваши самые надежные защиты от нездорового нарциссизма других, и эта книга задумана и написана для того, чтобы показать вам, как применять эти принципы в повседневной жизни.
Нарциссические личности считают себя "особенными людьми", поэтому IV часть книги посвящена более глубокому исследованию тех специфических случаев, в которых нарциссизм может быть особенно пагубным. Например, в случае подростковой влюбленности существует тонкая грань между тем, что нормально, а что нет. Кроме того, нарциссические личности более склонны к зависимому и навязчивому поведению вследствие их особой чувствительности к проявлению стыда.Столкновение с нарциссизмом на работе или в общении с престарелыми родителями требует развивать в себе способность к эмоциональной отстраненности, но при этом не прекращать необходимую деятельность, сохраняя невозмутимость, хладнокровие, уважение и сочувствие. Я надеюсь, что некоторые обсуждаемые мною техники помогут вам принимать более правильные решения в области ваших личных отношений и личной жизни, сохраняя душевное спокойствие.
И, наконец, V часть книги содержит взгляд в будущее, и здесь даются некоторые рекомендации, касающиеся того, что сделать, чтобы регулировать окружающий нас нездоровый нарциссизм. Наша культура подвержена огромному влиянию нарциссизма, так что проблемы, с которыми мы сталкиваемся ежедневно, не случайны. Сопротивляться этому влиянию нам поможет подлинная сильная Самость, способная выйти за рамки только интереса к самому себе. Если мы поймем, где на самом деле формируется самооценка, и договоримся, что должны воспитывать здоровых детей, - если это станет приоритетом номер один, значит, нам удалось, обойдя острые углы, сделать мир лучше.