Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: coming64 от 13 Май 2008, 02:11:05
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.0
---
Ребята,позвольте мне тоже кое что сказать...из собственного опыта...не стоит новоначальным о видах молитвы рассуждать,всё равно кроме обычной умственной молитвы им ничего больше недоступно...в сердце сразу опускать её нельзя,кроме проблем,ничего от этого не получишь...если бы всё так просто было,то мир Святыми давно уже полон был,а их и во все века единицы были...
работать с молитвой нужно,а не просто её повторять...она ведь по обычному пути,как и все мысли, изнутри наружу выходит...а её наоборот развернуть нужно...опустить её туда,где она зародилась...пробуй её внутри головы повторять,там,где слов ещё нет,только понятия...если долго этого держаться,и комок как бы в горле появится-это хорошо...вот там её уже повторять начинай,в горле,где комок этот...если так постоянно работать,то непременно улучшение будет...вот тут о воображении говорят,а ведь ему в этом делании места быть не должно...здесь уж только ты и молитва-всё остальное прочь...
самое главное-не мечтай...ни о святости,ни о сердце,ни о чём-то духовном...только отдалишься от этого...все это за дверью узкой,а открыть её только молитвой можно...вот и стучи в неё непрерывно,Господь услышит-откроет...всё там будет,даже больше,чем представить себе в своих мечтах сможешь...
Я когда начинал,ни про исихазм,ни про Иисусову молитву и не слыхал..."Отче Наш" только знал...а она длинная-очень трудно было...да ничего,Господь помог,слава ему...трудитесь, ребята,оно того стоит...на это и жизнь положить не жалко...а без этого-только растратишь её зря...без наставника,конечно,шансов мало,но рисковать всё равно нужно...Господь поможет...
не смейтесь только над моими глупыми словами,складно писать у меня не очень получается...
-
Уважаемый coming64 , большое спасибо, мне полезно было прочитать Ваши советы, в особенности о крепкой надежде на нашего Спасителя Господа Иисуса Христа, Который и вправду сказал, что без Него мы не можим делать ничего. В Нем - наше спасение и в Нем наш смысл жизни, в Нем - богатство радости и только Спаситель Иисус Христос может нам открыть и глубину наших грехов, и великие блага, которые Он приготовил любящим Его.
Правда, когда имеешь еще мятущийся ум, очень трудно совладать с собой. К тому же, когда ты прочел что-то из Св. Отцов, но тебе трудно это понять, то лучше, чтобы кто-то знающий растолковал тебе это, особенно если ты сам не в состоянии просто забыть о прочитанном. Это - лучше, чем подвергать себя опасности превратного и искаженного толкования. Потому лично я и обратился на этот форум. Хотя согласен, что смирение и упование на Бога - самый верный помощник.
Вот Вы говорите:
...не стоит новоначальным о видах молитвы рассуждать,всё равно кроме обычной умственной молитвы им ничего больше недоступно...
Позволять себе высказывать или измышлять скороспелые суждения - согласен, вреднее ничего не может быть, но понять суть молитвы - это просто-таки обязательно. Все ведь нужно делать с рассуждением; правильно понять - это уже половина дела.
Да и Вы (СПАСИБО) советуете из опыта нам , новоначальным, чтобы мы не отступили от правого пути.
-
Без Господа не можем делать ничего, но если не будем делать ничего, то не сможем ничего сделать и с Ним. Сведение ума в сердце совсем не обязательно противопоказано новоначальным. Просто во время новоначалья может произойти попытка свести в сердце не ум, но головной мозг... это чревато, конечно. Также это может быть опасно, если сердце еще не отдано Богу, но загрязнено множеством страстей. Просто внимание же направить на сердце ИМХО полезно с первых дней. Ибо без этого, мне видится, не особо возможным и победить страсти. Среди прочих, в исихазме есть техника молитвы со смотрением в сердце, как бы, сверху вниз, и она очень эффективна для "первой итерации" очищения сердца.
-
Keleynick, Вы сами себе противоречите. Посмотрите:
Просто внимание же направить на сердце ИМХО полезно с первых дней.
И там же:
Также это может быть опасно, если сердце еще не отдано Богу, но загрязнено множеством страстей.
А ведь направление внимания т.с. способствует...
А вот тут ИМХО, Вы правы
Сведение ума в сердце совсем не обязательно противопоказано новоначальным.
Именно не обязательно. Кому-то можно с первых дней - кому-то лучше подготовится.
-
:-) Гиор :-) Я в роли адвоката :-D...В первом случае--сведение ума...Во втором--просто внимание(просто смотреть в глубину)...Я так понял...Вроде всё правильно :-)
-
Спасибо адвокату, он все растолковал имеено так, как я подразумевал :)
-
:-) Гиор :-) Я в роли адвоката :-D...В первом случае--сведение ума...Во втором--просто внимание(просто смотреть в глубину)...Я так понял...Вроде всё правильно :-)
Тут для меня далеко не все ясно - так что спорить не стану.
-
Гиор, в одном случае - направить взор, в другом - переместить "центр" ума в сердце. Кроме того, в сердце войти ум может и частично, как бы.
-
Гиор, в одном случае - направить взор, в другом - переместить "центр" ума в сердце. Кроме того, в сердце войти ум может и частично, как бы.
Вот-вот - как бы. Все эти нюансы приобретают смысл только при наличии личного опыта, а так...
-
Keleynick,как ты сердце,которое ещё не твоё,можешь Богу отдать?только по мнению,в мечтах...ум начинающий в сердце никогда не опустит...ум он в своём же уме опустить может...и ум от мозга ты не отделяй,у мирского человека они намертво связаны...оккультисты его наизнанку выворачивают,наружу,в "Астрал" выходят...тот,кто к духовному стремится,к Божьему,наоборот,внутрь пробиться должен...наружу,в погибель-легко...а внутрь по настоящему некоторым и совсем невозможно...ты пойми,брат,у человека между его мирским умом и сердцем-темнота лежит...вот её постепенно,с помощью умного делания,он осветить должен...маленькими шагами...шажок-ещё часть пути освещена...потом ещё,ещё...каждый настоящий шаг внутрь себя только с потом и кровью даётся...я про настоящий говорю,а не тот,который в мечтах и мнении...вот когда всю темноту между умом(мирским) и сердцем человек осветит-тогда и от страстей очистится,и сердце у него откроется,и ум от мозга отделится и внутри находиться будет...тогда сердце Богу и отдавай...
-
чтобы по настоящему это Дело сделать-у человека душа кровоточить начать должна...от безысходности этого мира,от страха смертного и Божия можно туда с помощью постоянной молитвы прорваться...а без этого-куда ты не смотри,хоть в сердце,хоть ниже,толку большого не будет...самое большее-натренируешь ум молитву подолгу держать...хотя,конечно,это тоже-дело хорошее...
-
coming64 :-)...Я рад что Вы обсуждаете такую важную тему, сообщаете своё видение...Хотелось кое что сказать :-)...Низводить ум сначала в гортань, потом в верхнюю часть лёгких(персей), в грудную словесность, такой путь указанный с.о. лично я для себя выбрал...И у святых есть даже рекомендации по дыхательному (художественному) методу, который рекомендуют всем(некоторые из них)...И держать ум в молитве в преддверьи сердца, это можно и нужно новоначальным...Тут всё законно :-)...Однако мне кажется это дело глубоко индивидуальное...Я стараюсь держать в верху груди :-)
-
mirnestranik,Вы уж наверняка не новичёк в этой Работе и очень глубоко проникли...я такое глубокое погружение стал практиковать только после того,как смог ум опустить в область горла и находиться там он стал постоянно,сам по себе,в любой деятельности,даже и без молитвы...и думать стал в области горла...верхняя часть головы,где у нас мысли постоянно бродят,тогда уже замолчала...вот только после этого,очень осторожно,стал опускаться глубже...это долго и трудно,зато те места,куда ты проник-уже твои,и там ты можешь находиться без всяких усилий...
mirnestranik,а Вы давно уже Работаете?
-
mirnestranik,Вы уж наверняка не новичёк в этой Работе и очень глубоко проникли...я такое глубокое погружение стал практиковать только после того,как смог ум опустить в область горла и находиться там он стал постоянно,сам по себе,в любой деятельности,даже и без молитвы...и думать стал в области горла...
Ну на этом форуме я наверно самый новоночальный...А проник очень неглубоко...Преддверье сердца,мне кажется, во всяком случае вне сердца...Тут у многих большой стаж, и понимание глубокое...А я бывает едва понимаю вообще о чём разговор :-)...Занимаюсь 7 лет всего :-)...Мне кажется медленно...Я нерадивый :-)...
Вы интересно описываете...У меня подругому...Я думать не могу в груди, в голове думаю, а молитва часто выскакивает из груди...Ум непокорный :-)
верхняя часть головы,где у нас мысли постоянно бродят,тогда уже замолчала...вот только после этого,очень осторожно,стал опускаться глубже...это долго и трудно,зато те места,куда ты проник-уже твои,и там ты можешь находиться без всяких усилий...
А как это замолчала верхняя часть головы...Во время молитвы?...И что помыслов совсем не бывает?...У меня всё время отвлекается ум,часто...Ну то есть в голове помыслы возникают параллельно молитве...И без усилия молитва бывает не часто...Особенно по утрам...Ум свежий такой, радостный :-)...Вот :-)
-
>> Keleynick,как ты сердце,которое ещё не твоё,можешь Богу отдать?
Вобще-то, я итак принадлежу Богу всецело, каким бы ни был.
>>ум начинающий в сердце никогда не опустит...ум он в своём же уме опустить может.
Это ограниченное мнение одного человека построенное, допустим, на своем опыте, но это не стоит догматизировать, и утверждать категорично. Не надо стремиться все запереть в своих представлениях, пусть и самых правильных, но все же представлениях. И всопмним о том, что при умной молитве, ум может и сам низойти в сердце, по наитию Духа, а также о том, что чтобы войти в сердце, уму совсем не обязательно проходить линейно через всю тьму. Ум не ограничен пространством, на самом деле (если не ограничивает себя сам).
>>и ум от мозга ты не отделяй,у мирского человека они намертво связаны.
Странно, у меня они совершенно разделены, и разница между ними весьма ощутимo, мягко говоря. Как между мной и моим компьютером. Я хоть и живу в миру, но не связан с компьютером намертво.
>>оккультисты его наизнанку выворачивают,наружу,в "Астрал" выходят.
кстати, многие серьезные оккультисты (включая Блаватскую) осуждают практику выхода в астрал. Но это отдельный разговор. Самые большие препятствия на духовном пути - гордыня и осуждения. Когда хотим над кем-то возгордиться и кого-то осудить, обвинить и приговорить к погибели, что делать? - находим оккультистов...
>>ты пойми,брат,у человека между его мирским умом и сердцем-темнота лежит.
видел эту темноту. Но свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
>>каждый настоящий шаг внутрь себя только с потом и кровью даётся.
а о милости Божией-то забыли... "Я пришел, чтобы все имели жизнь и имели с избытком".
>>я про настоящий говорю
я тоже...
>>вот когда всю темноту между умом(мирским) и сердцем человек осветит-тогда и от страстей очистится,и сердце у него откроется
сердце может быть уже открыто еще задолго до победы над страстями, до сведения ума, и даже до внешнего обращения.
>>и ум от мозга отделится и внутри находиться будет.
ум отделен от мозга, как программист от компьютера. Те программисты, что фанатичны, из-за компьютера почти не встают... Иные же могут обходиться без него неделями и более того.
>>от безысходности этого мира,от страха смертного и Божия
или же от совершенной любви, изгоняющей всякий страх.
И кроме всего, можем вспомнить о том, что некоторые отцы рекомендовали новоначальным сводить ум во чрево (!), что намного опаснее даже сведения в сердце.
И время - не показатель. Кто-то сподобляется благодати сразу, и приумножает полученные таланты, кто-то закапывает их в землю, и всю жизнь благодать остается для него чем-то из грани фантастики.
Смущает то, что Вы свое мнение (пусть и сформировавшееся на базе личного опыта, личного, но не всеобщего) выдаете за единное и неоспоримое. Это не правильно. Простите.
-
Я так скажу: будет всякая "катавасия" с умом. Будет он прыгать вверх и вниз, то опускаясь, то поднимаясь, до тех пор, пока не откроется "сердечное место". Вот тогда ум и начнет прилепляться к этому месту и молитва будет знать где твориться человеком. Тогда человек как бы и не внешний уже, но и не внутренний еще. Но знает свое" место", и туда устремляется своим умом в предстоянии и молитве.
-
iunija, опять же, ум может уже быть очень дисциплинированным, достаточно чистым и молчать, но сердечное место может быть еще не найдено и не открыто. Бывает по-разному. Посему предлагаю оставить настрадамусовские замашки :)
-
Преждевременное низведение ума куда-либо без "санкции" может превратить молитвенное делание в обезглавленную школу просветления, где не видать никаких видов молитвы, кроме молитвословия...
-
Может, но совсем не обязательно, что непременно так и будет.
-
Keleynick, дорогой, как ум может быть чистым, если из сердца исходят всякие помышления, наводя ментальный туман. Мое предположение, что только при очищении ума, и сердце подчиняясь волевому напору ума, очищается.
Поэтому и стоит человек у врат сердца своего,или блокируя исходящие из него помыслы, или беря на рассмотрение.
Для успеха в молитве, сердечное место играет важную роль. Там мы входим в безмолвие, там мы слышим голос Бога.
-
Iunija, но ведь, если сердечное место еще не открыто, это ведь не значит, что оттуда обязательно исходят злые помышления.
Что касается безмолвия, я (для себя) его отличаю от простого молчания.
И что касается очищения, считаю, что сердце и ум могут быть очищаемы или отдельно, или одновременно но независимо, или одновременно, но зависимо друг от друга в обоих направлениях, и оставляю место и для других вариантов.
-
Iunija, но ведь, если сердечное место еще не открыто, это ведь не значит, что оттуда обязательно исходят злые помышления.
Что касается безмолвия, я (для себя) его отличаю от простого молчания.
И что касается очищения, считаю, что сердце и ум могут быть очищаемы или отдельно, или одновременно но независимо, или одновременно, но зависимо друг от друга в обоих направлениях, и оставляю место и для других вариантов.
Даже если сердечное место открыто или не открыто,разницы нет, там такие нечистоты....только твердишь " Господи, прости меня...
" и оставляю место и для других вариантов. "
Сердце и ум сильно связаны между собой, и пререплетены как мысли и чувствования. Поэтому при очищении ума очищается и сердце. Но сначала -ум, а потом под напором ума и сердце. Но все это происходит одновременно.
Другие варианты.....? Сомнительно!
-
Keleynick, можно очистить ум и сердце, спускаться в глубины чрева, но если Дух Святой не вселится, то молитва не станет духовной. И если Духом Святым не будет подсказано, когда и куда спускаться, все делание останется на уровне просветления: душевном или плотском. Бывает, что эта подсказка пролетает мимо "ушей" духа или "уши" заткнуты запретами, либо ум посчитает это прелестью... Хорошая проверка (хотя и не единственно верная) -- литургическое единство, осознание себя членом мистической Церкви.
-
Keleynick, можно очистить ум и сердце, спускаться в глубины чрева, но если Дух Святой не вселится, то молитва не станет духовной. И если Духом Святым не будет подсказано, когда и куда спускаться, все делание останется на уровне просветления: душевном или плотском.
Без Святого Духа и очищения ИМХО не будет. И о плотском или душевном "просветлении" понятия не имею, что то Вы слово не по назначению, похоже, применяете.
Даже если сердечное место открыто или не открыто,разницы нет, там такие нечистоты....только твердишь " Господи, прости меня...
Но если так, допустим, у меня, это ведь не значит, что у каждого также...
Сердце и ум сильно связаны между собой, и пререплетены как мысли и чувствования. Поэтому при очищении ума очищается и сердце. Но сначала -ум, а потом под напором ума и сердце. Но все это происходит одновременно.
Другие варианты.....? Сомнительно!
Есть люди с чистыми сердцами, но нечистыми умами. Нечистыми не в том плане, что имеют грубые страсти, но допустим, в более тонком аспекте.
-
Сердце и ум сильно связаны между собой, и пререплетены как мысли и чувствования. Поэтому при очищении ума очищается и сердце. Но сначала -ум, а потом под напором ума и сердце. Но все это происходит одновременно.
Другие варианты.....? Сомнительно!
iunija :-) Не первый раз слышу (не помню от кого) об очищении ума...Не могли бы пояснить что имеется в виду...Как это в отдельном процессе...Фильтровать помыслы? :-)...
-
mirnestranik?вы спрашивали о том,молчит ли верхняя часть головы во время молитвы...нет,она молчит постоянно...думаешь в области горла,как бы сказать то?ну,как будто сам с собой разговариваешь...может быть,это можно назвать очищением ума?У меня это сразу произошло,одномоментно...тогда,помню,перетрудился я очень...решил отдохнуть,стал делать что то...не помню,вроде книжку открыл какую то...и в этот момент как будто выключатель внутри сработал-голова резко опустошилась...как будто гиря десятипудовая на ней всегда лежала,и вдруг свалилась...вот после того случая у меня только и началась настоящая работа...а мысли в голове случайные после этого течь перестали...ты уж извини,что так пространно пишу...я ведь много лет об этом ни с кем поговорить не мог...не думал даже,что кто нибудь сейчас этим занимается или интересуется...
-
ты уж извини,что так пространно пишу...я ведь много лет об этом ни с кем поговорить не мог...не думал даже,что кто нибудь сейчас этим занимается или интересуется...
coming64 :-) Спасибо :-) Очень интересно...Я у с.о. читал что и думать надо в груди, сам пробовал, не получается :-)...Наверное это вымучить нельзя, да и неполезно значит...Но то что вы описали...Полезно, вдруг Господь даст, ну так чтоб хоть не испугаться :-)...
Пространно пишете... :-) А для меня важно чтоб искренне и более менее точно...Да нормально пишете :-)...Я пока на это форум не пришёл, то же говорить с кем то бесполезно, не понимают чёта :-D
-
mirnestranik,когда в груди думаешь,голова совсем в это время пустая...как рука,например...и сам ты весь...как будто внутри себя в это время находишься,во всём теле блаженство...только для этого состояния покой нужен...а когда что то делать начинаешь,всё равно в область горла ум поднимается.
-
а когда что то делать начинаешь,всё равно в область горла ум поднимается.
:-) Понятно...А в голове вообще никогда мысли не возникают?
-
нет...ум туда,наверх головы,поднять могу...а думать трудно,с напряжением только...и медленно как то...а когда отпускаешь,всё равно в область горла он уходит,на своё место...там уже и думается нормально...или иногда и вообще не думается...это уж как захочется...
-
Уважаемые coming64 и mirnestranik ,
а не могли бы Вы ответить на такой вопрос: как Ваша внутренняя молитвенная работа отражается на обычной Вашей жизни? Что-то меняется в восприятии внешнего мира, в отношениях с людьми, не мешает ли умное делание работать, выполнять обычные дела и т.п.? Вообще, как умное делание влияет на Вашу жизнь? Спрашиваю не из праздного любопытства. К тому же мне еще не доводилось так подробно читать о нюансах молитвенной работы, тем более от делателей.
Спасибо
-
Что-то меняется в восприятии внешнего мира, в отношениях с людьми, не мешает ли умное делание работать, выполнять обычные дела и т.п.?
Я обычно стараюсь молиться по дороге на работу, с работы в трамвае, маршрутке(более спокойное время)...На работе, стараюсь делая руками что-то, в груди молиться...Если надо обдумать что то, приходится останавливать молитву...За последние несколько лет заметил, т.с. побочный эффект...Ум потерял часть былой активности, и бывают моменты когда нападает мыслительный ступор...Буквально силой приходится заставлять обдумывать простые вещи...Но такое в последнее время как то не повторяется...А так в общем на мою рассеянность, забывчивость близкие закрывают глаза...Мировосприятие, незаметно, но меняется...Перестаёт нравится, то что раньше нравилось, и наоборот...Говорят стал более спокойный, в чём то более ответственный...А вцелом ощущение, что топчюсь на месте...Ну и ещё что и.м. это самое главное дело в моей жизни...Да ещё с социальной адаптацией всё в порядке :-)...Никто не жалуется...Ну и ощущение что очищение от страстей, хотя и медленно но всё же происходит :-)
-
В своё время прочитал у Феофана Затворника в Путь ко спасению,что надо посещать часто храм Божий,чтобы открылось сердечное место.Так и посещал,а сердечное место не открывалось...
Но вот,через несколько лет(через шесть лет) наступил день моего рождения,сидел на работе,где дежурю сутками один,и вот,почувствовал это место.Прямо как у свв.отец[] - примерно на два пальца выше левого соска и чуть вправо...
Т.е. сердечное место Бог даёт как подарок,имхо.Что шесть лет до этого пытался,силился "зацепиться" за сердце - ничего не получалось.
Но,"тупо" посещал храм Божий и надеялся,что когда-нибудь у меня получится...А в день рождения получил подарок от Бога.
Богу нашему слава!
-
mirnestranik , СПАСИБО! :-)
-
дэУРИМАР :-) спасибо :-) Обнадёживает...Может и мне когда :-)
-
Но,имхо,сердечное место ещё не сведение(погружение) ума в сердце.Имхо,это "Золотые врата".А город ещё в "руках варваров".
Как написала http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg30638#msg30638 iunija,мне тоже думается,что это ничего не даёт в плане духа.И "на теплоте" можно заблудиться.
Дальнейший успех,имхо,возможен,если внимательно слушать совесть.Она подсказывает и в тактике(технике) сведения ума.
О важности держать совесть в чистоте пишет св.Симеон Новый Богослов.Имхо,для того,чтоб она работала и в тонких,интимных вещах.
З.Ы. Мой любимый герой Дуремар,который кричал "Пиявки!"
Это ник так замаскировал(Caps Lock был включен).Обычно представляюсь - Дуримар.
А у Золотых врат прилично стоять нищим и просить подаяния?
Простите.
-
Serge,беспокоится нужно не о том,мешает ли Делание жизни во внешнем мире,а о том,насколько мир мешает Деланию...если больше о внешнем беспокоишься,внутренняя работа не получится...надо все обстоятельства,и хорошие,и плохие,к пользе дела применять...если хорошо Работаешь,вкладываешься по полной,Господь Милостивец тебя без помощи не оставит...не даст остановиться...
Умное Делание не только на жизнь влияет,оно ведь само жизнью становится...и восприятие мира меняется,если свой ум,который постоянно болтает,сумел заставить умолкнуть...много слов надо,чтобы изменение восприятия описать...
d'URIMAR fossoris,ты вот пишешь,что сердечное место открылось...если ты живёшь обычным умом,в котором постоянно мысли крутятся,то и место сердечное только в этом уме откроется,"по мнению"...не возможно с болтающим умом туда войти по настоящему...всё равно ты всегда в этот болтливый ум возвращаться будешь...
-
d'URIMAR fossoris,ты вот пишешь,что сердечное место открылось...если ты живёшь обычным умом,в котором постоянно мысли крутятся,то и место сердечное только в этом уме откроется,"по мнению"...не возможно с болтающим умом туда войти по настоящему...всё равно ты всегда в этот болтливый ум возвращаться будешь...
`````````` Спасибо за науку!Зря говорят -"наставники оскудели",здесь большой выбор насставвниковвв!
Ты знаешь,что говоришь.
-
Serge,беспокоится нужно не о том,мешает ли Делание жизни во внешнем мире,а о том,насколько мир мешает Деланию...
Умное Делание не только на жизнь влияет,оно ведь само жизнью становится...и восприятие мира меняется,если свой ум,который постоянно болтает,сумел заставить умолкнуть...много слов надо,чтобы изменение восприятия описать...
Спасибо за отклик. Очень было интересно читать Ваши мысли. :-) Вы хорошо написали: "Делание не только на жизнь влияет,оно ведь само жизнью становится..." Хотя задавая вопрос, меня интересовало именно влияние благодатной молитвы на мир, в котором мы живем, на жизнь во всех ее проявлениях (хотя, возможно, это - оффтопик?).
Не так много мне удалось прочесть книг, в которых передавался опыт благодатной молитвы в его, так сказать, экстраполяции на внешний мир. В пример могу привести "Откровенные рассказы...", книгу "Старец Силуан"... Здесь довольно ярко описывается мироощущение человека, открывающего новые грани бытия, о которых он ранее и не догадывался. И эти грани ему открывает Богочеловек Иисус Христос. Христос Воскресе!
-
каминг64,дуримар,июния, ну и все кто может :-)...Напишите пожалуйста, как распределяется ваша молитва, правило что ли в течение дня...Давно хотел узнать...Спросить стеснялся :-)...Интересно как у других...Такую информацию, нигде не получишь, интересно :-)
-
Keleynick, можно очистить ум и сердце, спускаться в глубины чрева, но если Дух Святой не вселится, то молитва не станет духовной. И если Духом Святым не будет подсказано, когда и куда спускаться, все делание останется на уровне просветления: душевном или плотском.
Без Святого Духа и очищения ИМХО не будет. И о плотском или душевном "просветлении" понятия не имею, что то Вы слово не по назначению, похоже, применяете.
Ну почему не по назначению? Плотское просветление -- это когда человек до того допостился, что уже "физиологически" не нуждается в мясе и нет проблем отстоять 5-часовую службу на Афоне. Душевное просветление -- видеть красоту Литургии ради самой красоты, ради красивого пения и символизма да и... просто по-привычке душевной по воскресным утрам быть на Литургии. Разве такого не бывает? И разве мы сами не проходили через это? Например "Откровенные рассказы странника" -- прелестная книжонка, рассказывающая о том, как добиться просветления даже в сердце путем некоего насилия над собой: "Скорей, скорей бы сердце проснулось!!!". Это самое "скорей" бывает губительно для духа, слышащего проснувшееся сердце и остающегося глухим к дыханию Духа Святого, как где-то я читал: "Свят да неискусен".
-
Это самое "скорей" бывает губительно для духа, слышащего проснувшееся сердце и остающегося глухим к дыханию Духа Святого, как где-то я читал: "Свят да неискусен".
Слышать проснувшееся сердце, без Духа Святого, невозможно, мне кажется...Ну я всё время скорей бы скорей бы, а толку то...Нет Воли Божией...
Думается мне что не очищенный от телесных страстей ум не допускается в сердце...Мне так кажется :-)
-
Это самое "скорей" бывает губительно для духа, слышащего проснувшееся сердце и остающегося глухим к дыханию Духа Святого, как где-то я читал: "Свят да неискусен".
Слышать проснувшееся сердце, без Духа Святого, невозможно, мне кажется...Ну я всё время скорей бы скорей бы, а толку то...Нет Воли Божией...
Ну раз нет воли Божией, чего воевать-то? Всему свое время и, наверное, имеет смысл до-вериться Отцу Небесному. Он не обидит -- обязательно пошлет Духа Святого в дом вычищенный и выметенный. А вычищать и выметать и ум и сердце и чрево -- это наша работа.
Думается мне что не очищенный от телесных страстей ум не допускается в сердце...Мне так кажется :-)
Разве Конфуций и Будда не сердцем говорили многие вещи? Но они говорили невечные истины, с помощью которых можно построить государственную или организационную систему, но не мистическое тело Церкви.
-
Юрий, просветление настоящее, это когда все вместе и более того :)
Что же касается Будды, то я бы не стал говорить о преходящести изреченных им (точнее через него) истин. И Конфуций тоже не был плохим христианином :) Истина - Она Одна... это сказал фараон :)
* * *
И что касается "нет Воли Божией" - а откуда Вы знаете, Вам было внутреннее Откровение?
ИМХО весь подвох в том, что пока не сведешь ум в сердце, новрядли узнаешь Волю Бога.
-
И что касается "нет Воли Божией" - а откуда Вы знаете, Вам было внутреннее Откровение?
ИМХО весь подвох в том, что пока не сведешь ум в сердце, новрядли узнаешь Волю Бога.
Ну сердце же не открывается, значит нет на то Воли Божией :-)
Узнать Волю Божию, можно например от других людей...Вспомните Ветхозаветных Пророков :-)...А интуитивное чувство...
-
каминг64,дуримар,июния, ну и все кто может :-)...Напишите пожалуйста, как распределяется ваша молитва, правило что ли в течение дня...
Мне,имхо,повезло,что родился алкоголиком.Алкоголизм - смертельная,неизлечимая и прогрессирующая болезнь.Вначале пил время от времени.Потом-чаще и напивался сильнее...А к 90-му году вышел на уровень перманентного пьянства.
Когда бросил пить по программе анонимных алкоголиков,где заменяют выпивку познанием Воли Божьей,услышал в сообществе АА про "Откровенные рассказы странника" и так сильно захотелось прочитать эту книгу и,потом,Добротолюбие,о котором упоминалось в рассказах странника.
Еще усвоилось из свв.отцов - "Любовь Бога как вино веселит сердце".
Так вот,на физическое вино у меня аллергия,а на духовное - нет.И от него не бывает похмелья.Вот и молюсь пока не придет теплота и потом стараюсь не "расплескать".Но,бывает,иногда и целый день пройдет в "сухости".
Короче - алкаш - алчущий радости Бога Воскресшего и даровавшего нам причастие радости вечной жизни.Ему же подобает слава,честь и поклонение во веки веков.
Аминь.
-
>>Ну сердце же не открывается, значит нет на то Воли Божией
если причина, значит следствие - такие логические рассуждения очень часто ошибочны, если их применять к духовному.
>>Узнать Волю Божию, можно например от других людей... Вспомните Ветхозаветных Пророков
Можно, но это ИМХО неуважение ко внутреннему Христу, который не только дал Завет Новый, но и дает новое Евангелие на каждый день тем, кто имеет уши, чтобы слышать :)
>>А интуитивное чувство...
Суть в том, что интуитивное чувство как раз и есть функция сердца :)
Еще... я помню когда я курил, это так сильно оскверняло душевные энергии, в т.ч. и особенно в том месте, где находится сердечный центр, что и речи не могло быть о том, чтобы даже думать об открытии (и вобще какой-то адекватной молитвы, кроме молитвословия, и то, неадекватного). Многое изменилось после того, как бросил. Но некоторое время понадобилось на восстановление. А Вы давно бросили? Простите за дерзостный вопрос.
-
Дуримар :-)Спасибо :-)...Ну надо же...У меня тоже алкоголизм, перерос в веру...Да Вино веселящее сердце человека :-)...
-
А Вы давно бросили? Простите за дерзостный вопрос.
Ну что вы какая дерзость, свои же люди :-)...Так и не бросил, и то что вы описываете в области сердца, присутствует, а ещё и в душе как обкурюсь такая дрянь, и ещё мысль что Богу угодно что бы бросил...Несколько раз мысль была--"потерпи", мне кажется не моя мысль...Тяготит это прилично...Что делать не знаю...
-
Дуримар :-)Спасибо :-)...Ну надо же...У меня тоже алкоголизм, перерос в веру...Да Вино веселящее сердце человека :-)...
На тайной(таинственной) вечери вино пили... :-)
-
Дуримар :-)Спасибо :-)...Ну надо же...У меня тоже алкоголизм, перерос в веру...Да Вино веселящее сердце человека :-)...
На тайной(таинственной) вечери вино пили... :-)
Все мы на Тайной Вечере, во время Причастия :-)...Поправьте если что неправильно понимаю...
-
mirnestranik,брат,ты бы не смотрел,как другие то время распределяют...каждый ведь по способностям и по возможностям...у каждого своё рвение...и свои обстоятельства...я в своё время по милости Божией заболел очень сильно...умереть боялся...страх этот постоянно был...ох,как я умирать боялся...вот этот страх смертный и Работать меня заставил...ну,деваться просто некуда было-Господь к нам не без милости...и этот страх так меня на Делание нажимать заставлял,что ого-го...я тогда ни про исихазм не слыхал,ни Святых не читал,и не знал про это всё...просто,как смерть представлю,что навечно в бездну чёрную,в никуда упасть придётся,у меня вся душа от ужаса сожмётся...вот,чтобы страх заглушить,молился..."Отче наш" из молитв только знал...страх у меня постоянно внутри сидел,ну и трудился я соответственно...
Господь то,когда нас наказывает-это милость его великая к нам...а мы,глупые,не понимаем этого...
-
Но я бы не стал рассматривать привычку курения, как наказание Бога... завтра напишу об остальном.
-
mirnestranik,брат,ты бы не смотрел,как другие то время распределяют...каждый ведь по способностям и по возможностям...у каждого своё рвение...и свои обстоятельства
Спасибо :-) Да я понимаю...Но меня чужой пример вдохновляет...Приятно знать что кто то рядом подвизается :-)...
Господь то,когда нас наказывает-это милость его великая к нам...а мы,глупые,не понимаем этого...
Всё что от Бога всё во благо :-)...Спасибо :-)
-
iunija,откуда текст?
-
Что же касается Будды, то я бы не стал говорить о преходящести изреченных им (точнее через него) истин. И Конфуций тоже не был плохим христианином :) Истина - Она Одна... это сказал фараон :)...
Не понимаю, Keleynick, совсем не понимаю. Или Вы так неискусно шутите, или я попал совсем на другой форум... Два вопроса профана в буддизме и конфуцианстве.
Вопрос 1: Пожалуйста, поконкретнее - кто именно вещал чрез будду?
Вопрос 2: Конфуций - не был плохим христианином? :| Прошу привести краткую историю его обращения в Православие.
И еще один: Уж совсем не понял про фараона :?
-
Последнее время темы на форуме развиваются по сценарию старого анекдота: быстро, быстро - пока не началось!
Что же касается Будды, то я бы не стал говорить о преходящести изреченных им (точнее через него) истин. И Конфуций тоже не был плохим христианином :) Истина - Она Одна... это сказал фараон :)...
Не понимаю, Keleynick, совсем не понимаю. Или Вы так неискусно шутите, или я попал совсем на другой форум...
Ну вот! Началось! :(
-
Вообще-то отцы наши не советовали прежде времени искать сердечное место. Но это еще не значит,что применение моления с концентрацией на внутреней основе т.е. уходя внутрь себя сосредотачиваясь на словах молитвы, старательно отгоняя подступающие помыслы, есть что-то преждевременное. Трудничество и дает свои плоды. В свое время, когда наш ум более или менее научается быть послушником нашей воли, и мысли не будут гулять сами по себе, имея предел в нашем воляизьявлении принимать их или отвергать, Когда мы хоть чуть-чуть станем хозяевами в нашем внутреннем мире, расчищая поле деятельности, тогда по мановению Божьему открывается место сердечное, и кому-то может быть дано Свыше, сразу проникнуть в сердечную сокровищницу и познать дыхание Духа внутри нас. И это дается на время, как залог... так как с этого момента начинается самое трудное- "стяжание Духа Свята"...и это трудничество может растянуться на долгие годы...с падениями, депрессиями, сухостью...и чем дальше, тем кажется все безнадежней для себя... так начинается истинное познание своей немощи.
-
Или Вы так неискусно шутите, или я попал совсем на другой форум...
Serge :-) Форум православный...Келейник просто имеет "специфические" взгляды на эту эту тему...
-
iunija,откуда текст?
Если Вы о последнем моем посте.... то имею смелость высказывать свои наблюдения...может несколько спорно...но, что имею, тем и делюсь.
-
Keleynick иногда высказывает нетривиальные (для православия) мысли, ломающие стереотипы. И это порой не плохо... Но сколько уже тем загублено в результате. Я уже говорил: он - искусный провокатор, и я иногда "жалею", что на форуме нет опции автоматической заморозки после очередной провокации :)
Посему участники форума, будьте бдительны, не обращайте внимания на реплики Келейника, ломающие тему и уводящие в сторону. Помните слова Игоря из параллельной темы (которую чищу и чищу, и чищу...).
Если, скажем, человек (имею в виду, катастатического), сидя у пруда, видит плавающую утку, то он отмечает внутри себя (то есть остается и в памяти отпечаток, как temporary files в компьютере) – вот утка. Он видит рядом плодовитое дерево и отмечает – вот дерево плодовитое. Он видит у пруда молодую девушку и отмечает – вот молодая девушка. При случае, он может вызвать эти образы в памяти и сказать: "я был у пруда и видел плаващую утку, плодовитое дерево и молодую девушку, гулявшую у пруда". Он может вызвать в памяти эти образы и даже создать поэтический (возвышенный) образ виденного. Но если при взгляде на эти образы присовокупляется испорченная желательная часть (желание вкусить, поиметь) …
У "систатического" Адама ее не было. Все Адамово вожделение было направлено к Богу.
Видите в теме плавающую утку, запущенную Келейником, отметьте: это плавающая утка и не присовокупляйте желание мысленно поиметь ее. Храните ум от блуда...
-
Т.е. Келейник искушает на умственный блуд? Прямо, как бес какой-то :) Если я и кого-то провоцировал, то только для того, чтобы он посмотрел на себя, а не для того, чтобы "губить" темы. Но и нередко (как в этом случае) в качестве шутки.
-
А Вы давно бросили? Простите за дерзостный вопрос.
Ну что вы какая дерзость, свои же люди :-)...Так и не бросил, и то что вы описываете в области сердца, присутствует, а ещё и в душе как обкурюсь такая дрянь, и ещё мысль что Богу угодно что бы бросил...Несколько раз мысль была--"потерпи", мне кажется не моя мысль...Тяготит это прилично...Что делать не знаю...
А Вы возьмите, да решитесь, а мы за Вас всем форумом будем молиться. Вы ничего не потеряете, кроме того, что не может и не хочет воспринять Благодать. Попробуйте займитесь каким-нибудь спортом, физкультурой. Я когда бросал курить, начал бегать - здорово помогло, и ускорило физическое очищение. Без этого намного приятнее жить. Месяца через два-три и сердце открылось.
-
Keleynick
Месяца через два-три и сердце открылось
.
Бросить курить, хорошее дело, но это не панацея, чтобы сердце "открылось".
Бывает(не в угождение кому-нибудь, говорю), что некоторые наши страсти держат нас до последнего и очищаются в последнию очередь, пока другое в нас приходит в нужное устроение.
-
Не говорю, что панацея, говорю, что курение - большое препятствие для этого. Что пока куришь, открытие почти что невозможно. Если же бросить и заняться спортом, это и поможет очиститься физически быстрее, а также исцелиться от психологической травмы нанесенной курением и зависимостью от него.
-
Что пока куришь, открытие почти что невозможно. Если же бросить и заняться спортом, это и поможет очиститься физически быстрее, а также исцелиться от психологической травмы нанесенной курением и зависимостью от него.
Вот только спорт, мню, в этой конструкции лишний.
-
Бросить курить, хорошее дело, но это не панацея, чтобы сердце "открылось".
Бывает(не в угождение кому-нибудь, говорю), что некоторые наши страсти держат нас до последнего и очищаются в последнию очередь, пока другое в нас приходит в нужное устроение.
Июния :-) Спасибо...Конечно не панацея...Но келейник мне кажется прав в том что не откроется если курить, ну другие телесные страсти то же не дадут...
Келейник :-) Спасибо...Да у меня работа как спорт, тяжёлая физическая...Я почему то не могу перетерпеть...Это странно...Помню когда пил, спахмелья гораздо сильнее тянет чем курить...Как то не верю что смогу что ли...Чесно не понимаю...Голодать 3 суток труднее было...И ещё мысль такая что должен это перетерпеть...Именно чтоб переломало...Духу не хватает...
-
Простите за офтоп, не могу удержаться :-) поделюсь и своим небольшим опытом в этом деле :-)
Вспоминаю, как я бросал - да тяжеловато. Мне кажется, нужно поставить для себя конкретную цель, и направить основные силы на нее, и как говорится - победить страсть, которая тебя борет. У меня немного жестковато проходил отказ. Теперь я думаю, что для меня в тот момент это был наилучшим выходом, я считал эту привязанность «не значительным грехом» :-) В общем, мне запретили участвать в причащении Святых Тайн, пока я не брошу. Каждую неделю чуть больше месяца ходил на исповедь, привычка «отошла». Твердое желание, молитва, исповедь и осознание своей немощи (и в первую очередь конечно Господь) помогли мне тогда. Хотя после этого были еще "падения", сейчас вообще как будто не курил :-)
Вы же знаете, это не самая сильная зависимость, какая бывает. :-)
-
Вы же знаете, это не самая сильная зависимость, какая бывает. :-)
Стас :-) Спасибо за поддержку...Меня то же не допустили до причастия, а я не смог...Хожу в другой храм...Ничего я всё таки надеюсь :-) с Божией помощью...
-
Какая страшная проблема - курить!
А осуждать на автомате не страшно?
У меня сердце открылось,а курить не бросал.Провославные мне тычат - 15 лет назад мы пели с тобой на клиросе и ты говорил,что бросаешь постепенно и до сих пор не бросил.
Говорю - теперь сигары курю - есть изменения.
-
iunija,откуда текст?
Если Вы о последнем моем посте.... то имею смелость высказывать свои наблюдения...может несколько спорно...но, что имею, тем и делюсь.
Ничуть не спорно,напротив,показалось,что где-то об этом читал и со всем согласен.
-
Говорю - теперь сигары курю - есть изменения.
:-D Ну... вы правы...Я понимаю что грех не самый смертный...Но не избавлюсь от него, и от грехов телесных, сердце не откроется, мне кажется...Я вот подумал говорим об открытии сердца...А что это такое... на что это похоже :-)...Может кто нибудь напишет об этом...
-
Да это,имхо,не описуемо...
Когда открылось однажды - стало всё понятно,что читал прежде у свв.отец и думал,что понимаю... :-)
Впрочем,у св.Григория Синаита написано.
-
...Но не избавлюсь от него, и от грехов телесных, сердце не откроется, мне кажется...Я вот подумал говорим об открытии сердца...А что это такое... на что это похоже :-)...Может кто нибудь напишет об этом...
Вы, mirnestranik , правильно пишете, как мне думается. И я согласен с тем, что, пока не очистимся от грехов, сердце не откроется, то есть не обретет такую чистоту, которая дает истинное познание и своих грехов, и того бесценного Дара, который мы обрели благодаря вочеловечению Бога и воскресению Богочеловека Иисуса Христа. Святые Отцы говорили о том, что стяжание Св. Духа преображало их душу, принося с собой свободу от грехов, совершенное неприятие всего, что не от Бога, мир Божий ("Мир Мой даю вам, не так, как мир дает, Я даю вам..."), любовь к ближнему и милосердие, и все это срастворенное смирением духа.
Не могу рассуждать о столь тонких вопросах, - что такое открытое сердце, - но хочу повторить за Свт. Игнатием Брянчаниновым, что не стоит искать этого места прежде времени. Ведь так просто заключить ум в слова молитвы - и этого ориентира держаться. Иисуса Христа искать, а не каких-то ощущений. Лично я сердечного места до сих пор не нашел. Потому простите, если в чем-то ошибся по неведению.
-
Но,имхо,разные вещи:открытие сердца и вхождение в сердце.
Сердечное место это врата в город,при которых а)можно просить милостыню;б)собирать мыт;в)стоять на страже и смотреть,кого впускать,а кого выпускать.
Ещё оно похоже на пуповину младенца,через которую плод получает питание.Как iunija написала http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg30638#msg30638,ум приходит и уходит,но далеко,как привязанный пёс,не уйдет и любит к тому это место.
-
,ум приходит и уходит,но далеко,как привязанный пёс,не уйдет и любит к тому это место.
Вообще что то вроде так :-)...Но у меня как то приходиться его частенько искать, и возвращать в него (место) ум...А если нечаянно в другом месте помолишься, то ощущение что всуе...Хотя и когда он на месте редко бывают чувства...а по большей части сухо...Может и целый день через силу его туда возвращать...Скажите а где у п.Григория описание? 2 том Добротолюбия( забыл :-))...
Июния :-) А что значит --Тогда человек как бы и не внешний уже, но и не внутренний еще.---я что то не замечаю ничего...А может ещё не нашёл своё место :-)...
-
хочу повторить за Свт. Игнатием Брянчаниновым, что не стоит искать этого места прежде времени. Ведь так просто заключить ум в слова молитвы - и этого ориентира держаться. Иисуса Христа искать, а не каких-то ощущений. Лично я сердечного места до сих пор не нашел. Потому простите, если в чем-то ошибся по неведению.
Но другие отцы рекомендуют даже художественный метод применять...Не знаю у меня пока молитва из головы не ушла, кошмар какой то был, ну совсем молится не возможно...Да ну ещё дерзну предположить что святитель Игнатий предупреждал не искать открытия сердца...А так Никадим Карульский писал что в голове нельзя молится, там помыслы...А раз в голове не получится, значит надо в грудную словесность(верхняя часть лёгких) молитву опустить...Я так для себя решил...А нашёл я место или просто навык приобрёл, не знаю :-)...
-
Я сама не понимаю, с чего это вдруг заговорили об "открытое сердце", и кто первый ввел этот термин, абсолютно неверный и вводящий неискушенных в заблуждение.
Еще раз для Serge и mirnestranik речь идет о* сердечном месте *.d'URIMAR fossoris правильно описал, что это такое, и какую ориентацию надо принимать представляя себе, что бы это значило.
P.S. Нашла.
Keleynick
Месяца через два-три и сердце открылось
.
Маленькая провакация Keleynickа.... И я купилась на это :-)
-
mirnestranik
Июния А что значит --Тогда человек как бы и не внешний уже, но и не внутренний еще.---я что то не замечаю ничего...А может ещё не нашёл своё место
Не внешний, потому что, уже, все устремления его основываються на искании Божьего в себе, В стремлении к внутренней работе и изысканию , прибыванию внутрь себя, где ищется царствие Божие.
А внешний - потому как ум плавующий еще не укрепился во внутреннем, и временами пребывает в суетном, в мирском отдавая ему свою "дань". "Суетится о многом".
Так я это могу растолковать, хотя найдутся более искусные в этом вопросе.
-
Но Июния :-)...Я встречал у с.о. "открытие сердца" у Никадима Карульского...
... У Св. Григория Синаита были лавры. Там только и занимались Иисусовой молитвой. Сидели на стульчиках целые ночи и дни. А сердце не открывается. Редко кому открывается. Сердце и ум связаны вместе. Когда ум будет чистый и сердце будет чистое. И когда сердце будет чистое, тогда и ум будет чист.
Надо учиться в груди молиться, в словесности, в гортани, где воздух проходит до легких. В этом месте держать ум.
По "Добротолюбию" преп. Никифор учит: "Надо сходить умом в сердце и тогда сердце открывается". А потом говорит он так: "Ты много трудился и никак не добился, чтобы сердце открылось. А я тебе другой способ покажу. Есть словесность". (А словесность - это часть душевная, т. е. она раздражительна, желательна и мыслительна). "Словесность находится в груди. Поэтому держи ум в груди и откроется тебе сердце".
В чём загвоздка?...
-
mirnestranik
Так я это могу растолковать, хотя найдутся более искусные в этом вопросе.
Я понял :-)...Немного метанойя да...Немного меняется отношение к своим поступкам, мыслям, и к восприятию внешнего мира...
-
mirnestranik
А нашёл я место или просто навык приобрёл, не знаю ...
Мне трудно судить, может ли" навык" пройти мимо открытия "сердечного места" не уразумев этого. Я только могла бы сказать, и то ориентируясь на себя, что место сердечное открывается "сверхчувственно".
Знаете, где-то я читала про одного мирянина, который рассказывал, что однажды при причащении Святых Даров, у него как-будто в сердце упал огненный уголек. Так явственно он это почувствовал... И вот в том месте он и стал молитву творить.... Сам Господь указал ему на те "врата" сердечного рая в которые надо стучаться.
-
mirnestranik
Так я это могу растолковать, хотя найдутся более искусные в этом вопросе.
Я понял :-)...Немного метанойя да...Немного меняется отношение к своим поступкам, мыслям, и к восприятию внешнего мира...
В принципе - да!
Но Июния ...Я встречал у с.о. "открытие сердца" у Никадима Карульского...
Вот тут я в тупике... Или это об одном и том же(открытие сердца и сердечное место), или преп.Никифор говорит о чем-то другом, до чего я еще не доросла. :-)
-
И вот в том месте он и стал молитву творить.... Сам Господь указал ему на те "врата" сердечного рая в которые надо стучаться.
Нет у меня ничего такого не было...Просто я сам мне кажется решил что надо именно в верху груди...Но иногда опускается чють ниже к середине груди и расширяется, сопровождается часто теплотой и лёгкой ломотой...На теплоту(физическую) легче ориентироваться...Ну наверное пока не открыл Господь :-)...А я считаю торопыжничать в этом вопросе мне не следует...Всёму своё время :-)...
-
В свете обсуждения мне близко определение d'URIMAR fossoris
Но,имхо,разные вещи:открытие сердца и вхождение в сердце.
Сердечное место это врата в город,при которых а)можно просить милостыню;б)собирать мыт;в)стоять на страже и смотреть,кого впускать,а кого выпускать.
,
Оно созвучно с с.о. определением мне кажется...
с той лишь поправкой, что стоять то я стою, но не все помыслы могу отражать...Правда собрать ум в груди целиком не получается...Вижу голову, просто стараюсь держать её чистой от помыслов...Т.е. ум как бы растягивается от головы до груди, периодически уходя большим вниманием в грудь, но что бы полностью, не было...
-
Но другие отцы рекомендуют даже художественный метод применять...
...Да ну ещё дерзну предположить что святитель Игнатий предупреждал не искать открытия сердца... А так Никадим Карульский писал что в голове нельзя молится, там помыслы...А раз в голове не получится, значит надо в грудную словесность(верхняя часть лёгких) молитву опустить...Я так для себя решил...А нашёл я место или просто навык приобрёл, не знаю :-)...
Лучше я приведу цитату из самого Свт. Игнатия (http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/molitva2.htm (http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/molitva2.htm)):
"Ученик. Что значит место сердечное, о котором говорят святые Симеон Новый Богослов, Никифор монашествующий и другие Отцы? Старец. Это - словесная сила или дух человека, присутствующий в верхней части сердца, против леваго сосца, подобно тому, как ум присутствует в головном мозге. При молитве нужно, чтоб дух соединился с умом и вместе с ним произносил молитву, при чем ум действует словами, произносимыми одною мыслию или и с участием голоса, а дух действует чувством умиления или плача. Соединение даруется в свое время Божественною благодатию, а для новоначальнаго достаточно, если дух будет сочувствовать и содействовать уму. При сохранении внимания умом, дух непременно ощутит умиление. "Дух" обыкновенно называется "сердцем", как и вместо слова "ум" употребляется слово "голова". Молись со вниманием, в сокрушении духа, помогая себе вышеисчисленными механизмами: при этом само собою откроется опытное познание места сердечнаго."
И далее:
"...для новоначальнаго искание места сердечнаго, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание - начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнаго внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно."
-
mirnestranik
Вижу голову, просто стараюсь держать её чистой от помыслов...Т.е. ум как бы растягивается от головы до груди, периодически уходя большим вниманием в грудь, но что бы полностью, не было...
Если я правильно Вас поняла, то причина скорее в том, что Вы недостаточно сосредоточены на произносимых словах молитвы внутри себя. И слишком большое значение придаете помыслам, которые, как Вам кажется, кружаться в голове, и отвлекаетесь на них. Потому что делаете сразу два дела: стараетесь отогнать помыслы и в тоже время молиться. Но если уйти внутрь себя (в то место, где произносите слова), и полностью погрузиться в слова молитвы...углубиться, видеть и слышать только слова молитвы, стараясь не обращать никакого внимания на помыслы,(полное сосредоточение на словах), то там найдете пристанище от буйства помыслов. Трудновато, конечно, но "убивает двух зайцев" Они,(помыслы) конечно, будут вмешиваться, но не так настырно.
*Так увлеченный игрой ребенок, забывает обо всем на свете, полностью погруженный в свой мир.* Такое простенькое сравнение.
-
Я сама не понимаю, с чего это вдруг заговорили об "открытое сердце", и кто первый ввел этот термин, абсолютно неверный и вводящий неискушенных в заблуждение.
Еще раз для Serge и mirnestranik речь идет о* сердечном месте *.d'URIMAR fossoris правильно описал, что это такое, и какую ориентацию надо принимать представляя себе, что бы это значило.
Спасибо, iunija, я тоже не понимаю этого "открытия сердца". Открыться должно осознание нашей греховности, с одной стороны, и радостная весть о безмерной милости и безграничной любви к Своему творению всемилостивого Бога.
Моя точка зрения такова, что каждому Бог дарует то, что ему полезно, и не нужно раньше времени взыскивать того, что придет в свое время как дар Божий. Адам и Ева уже попробовали - и что получилось... Но все должны стучать в двери милосердия Божия - это заповедь ("всегда бодрствуйте, непрестанно молитесь, за все благодарите Бога"). Однако в поисках "места" мы часто (сужу по себе) забываем о Том, Кому мы это место хотим уготовать и Кто сказал: "Научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим."
-
...для новоначальнаго искание места сердечнаго, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание - начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнаго внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно."
В своё время силился дерзко войти в сердце по технике монаха Никифора,соединяя ум с дыханием и...получилась медитация как в йоге.Тогда сильно испугался,что,что-то делаю неправильно...
Взмолился от страха(наверно искренне):"Господи,что делаю неправильно?"
Совесть ответила,что у меня нет смирения,и что прежде не сердечное место следует искать,а смирения.Без смирения нет продвижения(подвига),одна видимость.Вспомнил армию:"Вспышка с фронта!". :-)
Однако в поисках "места" мы часто (сужу по себе) забываем о Том, Кому мы это место хотим уготовать и Кто сказал: "Научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим."
Имхо,вполне безопасно творить внимательно молитву и заботиться о смирении - сердечное место само найдётся.Т.е. Бог даст в своё время.
Простите.
-
>>Я сама не понимаю, с чего это вдруг заговорили об "открытое сердце", и кто первый ввел этот термин, абсолютно неверный и вводящий неискушенных в заблуждение.
А Вы абсолютно в этом уверены? Ум можно свести к сердцу, но сердце не откроется. Как подойти к закрытым воротам... Когда же ворота открыты, вследствие чистоты, а также некоторых факторов, которые тяжело словесно описать, то можно войти и в открытое сердце. Из открытого сердца Благодать питает все человеческое существо, не снаружи, но изнутри.
-
Скажите а где у п.Григория описание? 2 том Добротолюбия( забыл :-))...
Не знаю где в Добротолюбии.Св.Григория Синаита читал Творения отдельной книгой и точно не помню,но там,где он говорит про родник,который бьёт из сердца.
Простите.
-
Еще раз для Serge и mirnestranik речь идет о* сердечном месте *.d'URIMAR fossoris правильно описал, что это такое, и какую ориентацию надо принимать представляя себе, что бы это значило.
Ну я так и думаю...У Никодима Карульского...
) Сведи ум из головы в сердце. Свести то легко, да не удержишь: ум все как пробка выскакивает из сердца! А для того чтобы удерживался, лучше поначалу держать его в словесности - на поверхности сердца надо ум держать, а не в глубине. В глубине-то как будто уже открывается, а на поверхности оно еще не открыто. Видите какая разница: одно - поверхность сердца, а другое - глубина!
Поверхность, преддверье...Я так понимаю ум здесь надо держать...И не желать, благодатных чувств, не отвергать не принимать...
Serge :-) Спасибо за цитату, повторенье мать ученья :-) полезно.
"Это - словесная сила или дух человека, присутствующий в верхней части сердца, против леваго сосца,"
По многим с.о. словесность находится в верхней части персей(лёгких) причём не против левого сосца, а посередине, по моему у Паисия Величковского...
"места сердечнаго, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати,"
Здесь немного разные представления у святых мне кажется...Из этой цитаты в прошлом я сделал вывод--не опускать молитву ниже гортани(где голосовые связки), но она "сама" постепенно опустилась в грудь, т.к. ничего ужасного не происходило, то я так и оставил...
"одного благоговейнаго внимания, одного заключения ума в слова молитвы, "
В этой части ничего не сказано где произносить слова, вот я думал, что в груди нельзя :-)боялся :-)
Июния :-)Спасибо! :-)
..".углубиться, видеть и слышать только слова молитвы, стараясь не обращать никакого внимания на помыслы,(полное сосредоточение на словах), "
Вот ведь чё бойся то :-)...Знал об этом и забыл, как то не доходило...В общем не надо "бодаться" с помыслами, отдавая им при этом внимание...И ещё я когда даже тишина в голове как бы пробегался взглядом, нет ли кого :-D...Дурень :-)
Попробую :-)
-
Ум можно свести к сердцу, но сердце не откроется. Как подойти к закрытым воротам... Когда же ворота открыты, вследствие чистоты, а также некоторых факторов, которые тяжело словесно описать, то можно войти и в открытое сердце. Из открытого сердца Благодать питает все человеческое существо, не снаружи, но изнутри.
Да. Разные вещи:открытое сердце и сердечное место.
Как изнутри - описано подробно учеником старца Василиска со слов самого старца и взгляд со стороны.
В сети наверное нет.Читал в издании Свято-Елизаветинского жен.монастыря в сборнике "Ключ разумения" о молитве Иисусовой.
-
В своё время силился дерзко войти в сердце по технике монаха Никифора,соединяя ум с дыханием и...получилась медитация как в йоге.Тогда сильно испугался,что,что-то делаю неправильно...
У меня был отрицательный опыт при использовании дыхательного метода...Остановилось сердце на несколько секунд...Даже жизнь стал вспоминать прошедшую...Думал что мне хана :-)...Не знаю...Мой батюшка как то сказал, но ведь нужно иметь и дерзновение ко Господу...Правда после этого случая как то осторожнее стал...Не знаю это ведь дыхательный метод, многие отцы предупреждали об опасности...Если его не применять не идти самонадеянно по йоговски...То всё нормально :-)...И что всё нормально мне не кажется :-)
-
И чтобы сердце открылось, от него надо отвалить камень - под лежачий камень вода не течет... И этот камень, порой, заключается не в тех "базовых" страстях, с которыми мы "боремся", но больше в той страсти, поистинне величайшей и прелестнейшей страсти, которой мало кто из нас придает значение, а именно в хуле на образ Божий, которым мы сами являемся. Борьба же с обычными страстями успешно маскируется хитрым внешним умом и используется для отвода глаз, не говоря о том, что она специально растягивается. Но когда же понимаем, "что такое сын человеческий", то многое меняется, многие страсти просто отпадают, как шелуха. Как не хулим иконы, писанные на древе, так и не надо хулить живые и первичные иконы, представленные нашими индивидуальностями.
-
И чтобы сердце открылось, от него надо отвалить камень - под лежачий камень вода не течет... И этот камень, порой, заключается не в тех "базовых" страстях, с которыми мы "боремся", но больше в той страсти, поистинне величайшей и прелестнейшей страсти, которой мало кто из нас придает значение, а именно в хуле на образ Божий, которым мы сами являемся. Борьба же с обычными страстями успешно маскируется хитрым внешним умом и используется для отвода глаз, не говоря о том, что она специально растягивается. Но когда же понимаем, "что такое сын человеческий", то многое меняется, многие страсти просто отпадают, как шелуха. Как не хулим иконы, писанные на древе, так и не надо хулить живые и первичные иконы, представленные нашими индивидуальностями.
Хулить не надо.И растягивать борьбу не надо.Но мой опыт показывает,что есть мера(предел) произволения к Богу и есть,слава Богу,предел стремления к свинству.
И ещё,когда спросили святого как узнать наставника непрелестного,он ответил - тот,кто никого не осуждает.
И ещё,имхо,можно получить опыт благодати и потом с успехом тщеславиться и "буксовать",превозносясь (над прочими) чрезвычайностью откровений.
Простите.
-
d'URIMAR fossoris
Как изнутри - описано подробно учеником старца Василиска со слов самого старца и взгляд со стороны
Не могли бы в кратце ознакомить.
-
Там описано как старец Василиск горел божественным огнём изнутри и огонь тот выходил из сердца,"зажигал" старца и вырывался наружу.
Переживалось это как немыслимое блаженство.Короче - рай при жизни.
Нашёл:http://st-jhouse.narod.ru/biblio/pract/vasilisk.htm (http://st-jhouse.narod.ru/biblio/pract/vasilisk.htm)
WOW! Там зеркало Исихазм!
И ещё:http://www.idrp.ru/htm/jurnal/jurnal.php?name=vasilimol&num=21&page=0 (http://www.idrp.ru/htm/jurnal/jurnal.php?name=vasilimol&num=21&page=0) с коммент.Русского паломника.
-
И ещё,имхо,можно получить опыт благодати и потом с успехом тщеславиться и "буксовать",превозносясь (над прочими) чрезвычайностью откровений.
Простите.
Эт точно! :-)...Хотя грустно конечно :-(
-
Василиска читал...Впечатляет...Нет пожалуй даже пугает...Почему столько физики?...
-
Да это на пример,что значит открытое сердце.
-
Да это на пример,что значит открытое сердце.
Вас понял :-)
-
Хочу добавить, что необязательно все должны это воспринимать внешне одинаково. Это всего лишь внешнее описание, это надо иметь в виду. Спасибо, де Уримар, за ссылку.
-
Кто же Вам про внутреннее расскажет?
Где "...Дух Святой воздыханиями неизглаголанными"?Т.е.,не подлежащими вербальному изложению,имхо.
Простите.
-
Юрий, просветление настоящее, это когда все вместе и более того :)
Что же касается Будды, то я бы не стал говорить о преходящести изреченных им (точнее через него) истин. И Конфуций тоже не был плохим христианином :) Истина - Она Одна... это сказал фараон :)
Истина -- она действительно одна, но хорошо бы понятая в духе, а не бессознательно, как фараон. Ведь пророчество без толкования -- вещь сама в себе. Сколько копий обломали об "Апокалипсис" и ни одного удовлетворительного...
И что касается "нет Воли Божией" - а откуда Вы знаете, Вам было внутреннее Откровение?
ИМХО весь подвох в том, что пока не сведешь ум в сердце, новрядли узнаешь Волю Бога.
Когда низводишь ум в сердце по воле божией -- открываешь себя по-новому, встаешь на другой уровень и происходит это легко, без дурацкой "натуги" заставления себя, слежения за собой и т. д. А порой ум вообще не способен отследить эти внутренние изменения и лишь через некоторое время с удивлением обнаруживаешь себя другим, а ум чувствует поставленным себя в иные условия "бытия".
Моя точка зрения -- лучше даже опоздать со сведением ума в сердце, нежели поторопиться. Если Господь открывает дверь сердца -- ее никто не посмеет закрыть, а если мы сами ломимся в закрытую дверь -- голову сломать можно.
-
А порой ум вообще не способен отследить эти внутренние изменения и лишь через некоторое время с удивлением обнаруживаешь себя другим, а ум чувствует поставленным себя в иные условия "бытия".
Перемена мышления...
Моя точка зрения -- лучше даже опоздать со сведением ума в сердце, нежели поторопиться.
Жизнь коротка надо бы жить её так как будто завтра помирать :-)
Если Господь открывает дверь сердца -- ее никто не посмеет закрыть, а если мы сами ломимся в закрытую дверь -- голову сломать можно.
Толците и отверзется вам...Тесен путь и узки врата...
Богу необходимо показывать своё произволение, лично мне вот это показавать...Исключительно сложно...Хочется всё время--вера моя да оправдит мя и всё :-)
-
Вера без дел мертва...
-
yury_petrov:
"...а если мы сами ломимся в закрытую дверь -- голову сломать можно..."
Голову можно еще сломать, когда стучишься в дверь и оказываясь в иных условиях настойчиво боишься и отказываешься изменится, действуешь "по-старинке"
ИМХО
-
Как я вижу свести ум в сердце : он сам туда приходит
по мере очищения и по мере открытия сердца. Как пример - человек
говорит "спокойствие, только спокойствие", в это время ум, как
бешенный слон, мечется по сторонам в поиске чтоже ему делать,
и в это же время сердце разрывается от боли или страха. Человек
ветхий, очень ветхий (буквально). Он развален на части, и каждую
из них черти мордуют по своему. Блуждающий ум поражается
помыслами, в болящее сердце входят страсти как к себе домой и
пускают там корни, овладевают плотью, отстраняя душу. Разделяй
и властвуй.
Процесс сведения ума в сердце - процесс обретения целосности.
Обьединение человека во славу Божью, единственную Силу, способную
помочь. когда ум сливается с сердечным переживанием. И коль он не
достаточно чист - представте что произойдет, слейся он с сердцем.
Человеку придет конец. Путь известен - молитва кек устремление к Богу,
к Любви. Пост для смирения плоти. Заповеди - для раскрытия сердца.
Опускать же внимание вниз полезно, потому как успокаивает ум,
дыхание, и создает хорошие условия для молитвы.
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.0
---
...вот там её уже повторять начинай,в горле,где комок этот...если так постоянно работать,то непременно улучшение будет...
Вот впервые встречаю, что кто-то про комок в горле пишет. У меня этот комок примерно год уже. Иной день до того доходит, что к вечеру голос сипнет. Причём не могу сказать, что сильно себя молитвой утруждаю. Иногда даже думаю что это вовсе не от молитвы.
Вот прямо сейчас я чувствую и комок в горле и грудь в середине как бы "шает" - не могу подходящего слова подобрать. Иногда в груди что-то покалывает до рези, иногда затылок пощипывает или немеет.
Вот про комок хочу спросить; я всегда считал это как показатель чего-то неправильного, а здесь пишут это хорошо. Что народ думает?
Да пребудет с вами благодать Божья!
-
Вот впервые встречаю, что кто-то про комок в горле пишет. У меня этот комок примерно год уже. Иной день до того доходит, что к вечеру голос сипнет.
У меня часто возникает тепло в груди в области молитвы :-)...Раньше бывали--боль, жжение, ломота, иногда достаточно сильно...Так как мне казалось, что это может повредить здоровью, я с этим боролся, старался усилием воли как бы уменьшать, иногда прерывать приходилось молитву...Думаю что это чисто физическая реакция на постоянное внимание к одной области...
И ещё если это ощущение лёгкого тепла, думаю что это безвредно и помогает собрать внимание в нужном месте, т.е. легче притянуть молитву к тому месту...Сейчас если возникает тепло, я как то не обращаю внимания :-)...Мне так кажется :-)...
-
Вот про комок хочу спросить; я всегда считал это как показатель чего-то неправильного, а здесь пишут это хорошо. Что народ думает?
Почитайте другие темы из раздела "Аскетическая практика". Какое-то время назад мы неоднократно говорили об этом феномене (комке в горле).
-
Почитайте другие темы из раздела "Аскетическая практика". Какое-то время назад мы неоднократно говорили об этом феномене (комке в горле).
Почитал. Мало что написано; суть примерно в следующем: комок в горле - это печать на пути ума в сердце, которое ещё не очищено. В частности, может быть от осуждения ближних. Я правильно сформулировал?
-
В частности, может быть от осуждения ближних.
ИМХО, правильнее сказать от недостатка правдивости, искренности если угодно. В самом широком смысле слова.
-
Правильно в целом. Много зацикливаться на комке в горле - только раздувать проблему.
Комок в горле может быть еще от неправильной концентрации, и вообще от излишнего внимания при сосредоточении к соматике.
Снять комок (технически) можно переключением ума ниже горла или выше горла. Ниже горла - внимание обращено больше к сердцу (но если неправильное сосредоточение, то может заболеть теперь оно). Выше горла - стоим умом в голове и только рассматривем (как бы краем зрения) наплывы страстей, который пытаются прорваться через горло. И надо очищать страсти. А очищать страсти, кстати, действеннее всего в гуще жизни.
И наконец, комок выбивает приход силы. Мы желаем, чтобы это была Божья благодать, но сила может статься и тварного порядка...
-
Снять комок (технически) можно переключением ума ниже горла или выше горла.
Alexander, но имеет ли смысл такое "перепрыгивание"? ИМХО, при этом останется непроработанным важный этап.
И наконец, комок выбивает приход силы.
Приход силы, как Вы выразились, конечно может и выбить "пробку", но не правильнее (и безопаснее) постепенное растворение через преображение стратей?
-
Gior, совершенно верные замечания.
Однако, иногда в качестве тактического приема можно использовать и перепрыгивание, чтобы потом вернуться назад.
Благодать же действует обычно исподволь - не заметно для человека. Бывают и наплывы такой мощи, что тело (поначалу) трещит...
-
Спасибо за подтверждение Alexander :)
Кстати, не кажется ли Вам, что вопрос "пробок" как-то незаслуженно обойден вниманием нашем форуме?
-
Пробки... опять-таки не "православный" термин, опять-таки - из оккультизма... :) Пока будет усвоен...
Это закрепленное и неочищенное сплетение умственных и/или душевных сил, обычно привязанное к какому-то физическому органу. Часто бывают многоуровневыми. Подпитываются из глубины сознания. Закрепляются внешними воздействиями (печатями). Это вкратце :)
-
Пробки... опять-таки не "православный" термин, опять-таки - из оккультизма... :) Пока будет усвоен...
Волков боятся... :-D
Не думаю, что в ортодоксальной традиции нет слова для этого явления - ведь в той или иной степени с ним встречается практический каждый делатель. И опять таки, если термин используется "нехорошими оккультистами" - это еще не повод закрывать глаза на реально существующее.
-
Пробки... опять-таки не "православный" термин, опять-таки - из оккультизма... Smiley Пока будет усвоен...
Волков боятся... grin
спасибо братия :-), вы как всегдо очень добры к нам, "ортодоксам"... :-D
-
Дионисий К, Вы очень к месту кавычки поставили ;) :lol:
-
Братия, только очень прошу: не надо из за нас волков боятся обсуждать важные темы...
А то я буду чувствовать себя виноватым(искренне говорю)...
В принципе христианство воцерковило многие термины эллинистической традиции, к примеру, поэтому, наверно, можно воцерковить и другие термины(если уж так сильно не хватает своих по незнанию ли или нежеланию или действительному отсутствию), но тут важно чтобы не произошло обратного, чтобы святоотеческое учение не объоккультилось...это очень тонкий вопрос...
с уважением, Дионисий К
-
... Комок в горле может быть еще от неправильной концентрации, и вообще от излишнего внимания при сосредоточении к соматике...
Интуитивно я согласен с выделенным утверждением, но не могу понять как делать правильно. Прошу вас кратко раскрыть это утверждение или "сослать" в нужную ветку.
-
По всей вероятности, не замечая этого, Вы концентрируетесь на своей гортани, и как следствие получаете то, что получаете. Между прочим на уровне горла находится одна из чакр. И как говорят сведущие в этих вопросах люди, все чакры засорены - ЭТО И ВЫЗЫВАЕТ ОЩУЩЕНИЯ ПРОБКИ.
-
Интуитивно я согласен с выделенным утверждением, но не могу понять как делать правильно. Прошу вас кратко раскрыть это утверждение или "сослать" в нужную ветку.
Пристальное внимание к любой точке, думаю вызывает в ней те или иные физические ощущения...Как правильно...Не знаю :-)...Но стараюсь что бы не возникало явлений, бороться с ними...Если тепло возникает то можно прохладу "притянуть" на вдохе как бы направляя холодный воздух, если другие явления, то же "продуваю" их...К месту в котором ощущается комок легче "притянуть" молитву по этому как бы желаешь, что бы это возникло, и по этому не очень то хочется с этим расставаться...Ещё использую иногда следующий метод--стараюсь определять "место молитвы" по координатам, т.е. определяю где у меня плечевые суставы и от них примерно ориентируюсь где должна быть молитва(посередине м-у левым и правым и чуть ниже)...Ну и ещё когда физические ощущения зашкаливают, просто стараюсь думать о том что мне это не надо, и можно Господа попросить--отними от меня это...
-
По-моему, тут дело не столько в том, что эти явления возникают в результате молитвы, сколько в том, что раньше они просто оставались незамеченными - восприятие естественным образом утончается. Тут можно начать пугаться: а вдруг что-то ненормально? Даже если и так, оно и раньше было так. Впрочем, молитвой можно и усугубить, если сильно напирать: "Помилуй, ну, помилуй же - все равно не отстану!" :) Не стоит указывать Богу, что делать, что правильно, а, что - нет.
-
По-моему, тут дело не столько в том, что эти явления возникают в результате молитвы, сколько в том, что раньше они просто оставались незамеченными - восприятие естественным образом утончается. Тут можно начать пугаться: а вдруг что-то ненормально? Даже если и так, оно и раньше было так. Впрочем, молитвой можно и усугубить, если сильно напирать: "Помилуй, ну, помилуй же - все равно не отстану!" :) Не стоит указывать Богу, что делать, что правильно, а, что - нет.
SrgK :-)...Простите за личный вопрос...Не знаю как спросить :-)...У вас есть личный опыт Иисусовой молитвы...Если да то как и где вы её произносите?...И был ли у вас подобный физический опыт?...Простите спрашиваю, потому что не понял, ну совсем не понял ваш пост...Простите мою глупость :-)...
-
Прошу тех, у кого есть сходные явления, поделиться здесь своим опытом со мной.
Моя молитва начинается с установления внимания на вдохе и выдохе на перегородке между ноздрями. Ум как будто только того и ждет, чтобы начать проваливаться из головы в грудь.
Дальше происходит полный обвал соматики. Появляется сильный распор в голове, который постепенно спускается к горлу, в котором происходит почти удушение, разрешающееся во всяком случае сильным чихом, а в ряде случаев судорожным и продолжительным приступом кашля с выделением обильной мокроты из легких. Все это сопровождается слезами, но не эмоциональными, а как при рвоте (вообще-то вся "процедура" чем-то рвоту напоминает).
После этого устанавливается затишье, в котором ум сидит в моей середине (не могу локализовать конкретную точку, кажется, что занимает своим жаром всю грудную клетку) и ощущает себя как в танке, пользуясь органами чувств головы как перископами. Нет стремления удерживать ум там. Он сам видит как ему там хорошо и безопасно (беспроблемно). Любовь расцветает всеми возможными цветами. Мысль и оценка происходящего отсутствуют полностью.
Тело наполняется "расправляющей" силой, на фоне которой слышны болевые сигналы из разных его мест, где, видимо, есть болячки и блоки. Ни есть, ни пить не хочется. После некоторого периода тишины появляется тенденция к физической активности - спорт (лыжи, велосипед) или наведения чистоты и порядка в жилище, но не как побег от тишины, а как ее естественное следствие.
Надо при этом заметить, что почти перестал произносить словесную молитву, а прибегаю к ней только тогда, когда ум движется по кругу, продуцируя закольцованную мысль или заботу.
-
Типичное переживание... с учетом специфики твоего характера, Леонид :)
Из типичного: распор в голове, опускание к горлу и сильное распирание в горле. Слезы (как от рвоты) и удушье уже специфичны и говорят о сильном внутреннем сопротивлении. Такое сопротивление может быть вызвано повышенной эмоциональностью и взрывным характером... и не только ими. Далее типичное: жар в грудной клетке, ум в ней, органы чувств как перископы, огромный набор эмоциональных переживаний (у тебя это звучит как: любовь расцветает всеми возможными цветами). Отсутствует мысль, расплавляющая сила - и болевые точки. По окончанию бывает тишина, как бы наполненная силой. Затем может возникнуть побуждение к действию или что-то другое: напр., придет новое знание.
Со временем неприятные симптомы уйдут, но есть и опасность психической или физической поломки организма. Еще большая опасность возникает, когда такой поток расплавляющей силы идет дальше - в живот, особенно ниже пупка. У одному знакомого, которого застал такой поток, так разболелся живот, что ему сделали операцию... по удалению аппендикса (ибо не знали, что удалять этом случае). Боли продолжались спорадически и позже, порой очень сильные. Затем они ушли.
-
Отсутствует мысль, расплавляющая сила - и болевые точки. По окончанию бывает тишина, как бы наполненная силой. Затем может возникнуть побуждение к действию или что-то другое: напр., придет новое знание.
...когда такой поток расплавляющей силы идет дальше - в живот, особенно ниже пупка...
Я обозначил эту силу как расправляющая, не расплавляющая. Вместо расплавления есть, наоборот, консолидация (от слова solid), а также повышенное внимание к любым движениям тела, внешним, равно как и внутренним.
Про сопротивление очень интересно. Как на Ваш, Alexander, взгляд, повышенная моя эмоциональность может быть причиной такого сопротивления? Ведь вся моя религиозная жизнь была всегда сопряжена с сильной эмоцией.
-
О расправлении и расплавлении. Вначале больше ощущается расправляющий эффект - и спину уже держишь ровно (и дыхание налаживается). Но этот эффект, конечно же, внутренний: открывается и расправляется внутреннее пространство. И появляется внутренний жар в районе сердца, который может охватить грудь и все тело. И физически становится жарко. Этот внутренний жар, когда он утончается, воспринимается как тонкий расплавляющий (но не расслабляющий) огонь.
Эмоциональность имеет надстроечный характер, силы-страсти, которые ее питают, находятся глубже (и ниже). Повышенная эмоциональность говорит о (возможной) большей чувствительности. Болезненное сопротивление вызывает, скорее, не повышенная эмоциональность, а не готовность и не достаточная очищенность эмоций. Эмоциональность усиливает болезненное чувство. Правило простое: чтобы эмоции очистились, они должны замолчать, и тогда сопротивление уйдет, растворится. Если же эмоции будет очищаться не в тишине, то легко скатиться в распаленное состояние чувств - экзальтацию.
Прошу прощения за назидательность. Тема (о нисхождении обновляющей силы), которую открыл Леонид, намного более важная, чем недавнее обсуждение подъема Кундалини.
-
Я тут как раз недавно пост в тему "устремляя око в середину чрева" впечатывал.
В связи с чем интересноТема (о нисхождении обновляющей силы), которую открыл Леонид, намного более важная, чем недавнее обсуждение подъема Кундалини.
А это про какую тему?
-
Тема "Поясничный змей" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.0
-
Спасибо за ссылку.
-
Со временем неприятные симптомы уйдут...
Alexander,
Спасибо за утешение. Я понимаю, что требуется значительное время и тренировка ума для укоренения его в середине груди. Со мной этот процесс "тяни-толкай" длится уже довольно долго. Если бдеть всю ночь, то стояние ума в груди (почему-то у меня не проговаривается "в сердце") не прекращается. Если же заснуть, то утром надо начинать все сначала.
Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями на тему: чего следует пихосоматически ожидать, когда закончится процесс приноровления ума к его новому, вернее сказать, законному местожительству.
-
Прошу тех, у кого есть сходные явления, поделиться здесь своим опытом со мной.
Моя молитва начинается с установления внимания на вдохе и выдохе на перегородке между ноздрями. Ум как будто только того и ждет, чтобы начать проваливаться из головы в грудь.
Дальше происходит полный обвал соматики. Появляется сильный распор в голове, который постепенно спускается к горлу, в котором происходит почти удушение, разрешающееся во всяком случае сильным чихом, а в ряде случаев судорожным и продолжительным приступом кашля с выделением обильной мокроты из легких. Все это сопровождается слезами, но не эмоциональными, а как при рвоте (вообще-то вся "процедура" чем-то рвоту напоминает).
После этого устанавливается затишье, в котором ум сидит в моей середине (не могу локализовать конкретную точку, кажется, что занимает своим жаром всю грудную клетку) и ощущает себя как в танке, пользуясь органами чувств головы как перископами. Нет стремления удерживать ум там. Он сам видит как ему там хорошо и безопасно (беспроблемно). Любовь расцветает всеми возможными цветами. Мысль и оценка происходящего отсутствуют полностью.
Тело наполняется "расправляющей" силой, на фоне которой слышны болевые сигналы из разных его мест, где, видимо, есть болячки и блоки. Ни есть, ни пить не хочется. После некоторого периода тишины появляется тенденция к физической активности - спорт (лыжи, велосипед) или наведения чистоты и порядка в жилище, но не как побег от тишины, а как ее естественное следствие.
Надо при этом заметить, что почти перестал произносить словесную молитву, а прибегаю к ней только тогда, когда ум движется по кругу, продуцируя закольцованную мысль или заботу.
Как давно вы были на Причастии?
-
Леонид, полагаю, правил жестких нет.
Находиться постоянно в сердце затруднительно по двум причинам. Первая - человеческая: надо выполнять работу, надо и спать, т.е. приходится отвлекаться с неизбежным выходом из сердечного места. Вторая причина определяется действием благодатных сил: они живут по своим законам, приходят и уходят, они вовлекают нас в свою работу, которая может быть разнообразной и очень неожиданной. Ведь как благодать показывает нам наши грехи? Не только так, что мы их видим умом... мы даже можем свои грехи вначале почти и не понимать (внешним сознанием), но благодать вводит нас в состояние, в которых грех (несоответствие) начинает проявляться. И чтобы изъять это несоответствие-грех, в него надо войти - и благодать нас вводит... Это болезненное состояние, когда благодатное укрепление как бы теряется, появляется ощущение, что Бог нас оставил в наших грехах. А Он ввергает нас в тьму, чтобы мы призвали в нее Божий свет.
Со временем, даже если мы и не предстоим в сердце, образуется как бы светоносная нить, связывающая нас с Богом. И эта нить дает знание Истины, еще неполное и несовершенное.
Когда ум утверждается в сердце, он соединяется с сердцем и может продолжить свой путь по очищению и возвышению души - уже под сердечным надзором. Этот путь - и вниз, поскольку корни страстей не выжжены (лучше - не исправлены), и вверх, поскольку ум человека должен стать умом Христовым.
Болезненные психосоматические состояния при нисхождении ума в сердце уйдут напрочь. Возможно появление новых весьма болезненных состояний. Одно из них вызвано перестройкой душевных связей: оно воспринимается как умирание: теряются душевные и физические силы, волнами налетают болезни... и при этом развивается и растет - как зародыш новой жизни - новое состояние, мощное и чистое. Оно вдруг проявляет себя на недолгое время, а потом уходит, чтобы спустя какое-то время прийти с новой, большей силой.
Другое болезненное состояние связано с разрывом внутреннего сердечного пространства. Оно тесное - наше сердечное пространство, даже уже и очищенное. Первый разрыв - прободение сердца. Второй разрыв происходит, когда чужие скорби входят в нас.
-
Как давно вы были на Причастии?
Вы, Hors, хотите что-ли со мной поделиться своим опытом в этом деле? Знаете ответы? Тогда почему начинаете с допроса? Здесь же у нас не inquisitio, не так ли? Мне, к примеру, не любопытно как часто Вы причащаетесь.
Так и быть, открою Вам под большим секретом :-). Исповедовался последний раз в среду вечером на прошлой неделе, а причастился утром 28 августа в день Успения Владычицы Нашей Богородицы и Приснодевы Марии. Могу также добавить где: в храме РПЦЗ Покрова Пресвятой Богородицы в селе Goshen, в штате Indiana.
-
Другое болезненное состояние связано с разрывом внутреннего сердечного пространства. Оно тесное - наше сердечное пространство, даже уже и очищенное. Первый разрыв - прободение сердца. Второй разрыв происходит, когда чужие скорби входят в нас.
А если чужие скорби валят валом, этот второй разрыв превращаетя и в третий, и четвертый, и так далее?
Вообще-то, Alexander, я просто потрясен Вашими ответами до основания! Эх, еслиб мне раньше пришло на ум возопить к Вам о вразумлении! Ведь никто-никто и никогда не мог мне объяснить мои состояния, так как это сделали Вы. Моя глубочайшая признательность...
-
Так они и будут валить, эти скорби... Если не замолчат эмоции - в бесстрастии, - то может и разорвать. Эмоциональное содрогание - и начинает разносить. В этом состоянии очень повышена чувствительность - и к внешним воздействиям (чужим словам, эмоциям и пр.), и к невидимому влиянию.
-
Это был ответ на Ваш вопрос. Полностью раскрыл его Александр:
Так они и будут валить, эти скорби... Если не замолчат эмоции - в бесстрастии, - то может и разорвать. Эмоциональное содрогание - и начинает разносить. В этом состоянии очень повышена чувствительность - и к внешним воздействиям (чужим словам, эмоциям и пр.), и к невидимому влиянию.
-
Alexander, ... Моя глубочайшая признательность...
Присоединяюсь к словам благодарности. По-моему, очень полезные объяснения.
-
Однако, есть одно "но", касательно вопроса об эмоциях: высший, интуитивный ум у человека связан именно с эмоциональной сферой, а не с рациональным умом (интеллектом), и через эту сферу способен проявлять себя.
-
Вопрос в том что это будет за проявление... Дверь приоткрыта. Еще вопрос к Леониду - что в это время происходило с молитвой?
-
Высший интуитивный ум может проявлять себя и через рациональную сферу (так, к примеру, и появились догматы), и через эмоциональную - в творчестве, и через духовную...
-
Имел ввиду несколько иные последствия, а именно качественные, что зависит от чистоты сердца и Веры. Т.е. это тот момент когда зарождается тот последующий выбор и путь, где может и подстерегать прелесть. Слово это конечно уж всем оскомину набило но...
Из книги Евергетин. Когда до настоятеля обители дошли слухи что прп. Симеон Столпник странным образом совершает молитвенное бдение, он решил направить старцев, что вразумит брата и заодно проверить не впал ли он в прелесть. Призвав двоих, он сообщил миссию - велел сходить к прп. Симеону и велеть спустится со столба, не смущать и вернуться к братии. Старцы опечалились сей миссии, поскольку преподобный Симеон уже славился святостью. Дпле, сказал настоятель сделайте следующее - пойдите к Симеону и скажите что мы велим спуститься и вернуться к нам. Если он откажется, мы будем знать, что он в прелести. Если же послушается, то велите ему продолжать свой подвиг. Так и пошли печальные отцы.
Пришли к Симеону и огласили повеление отцов. Симеон улыбнулся, спустился со столпа и начал собираться в путь. Тут то они и сказали ему вторую часть поручения. Вместе помолились о сем и старцы довольные направились в путь. Симеон же продолжил свой подвиг...
Не знаю, почему то вспомнилось к случаю...
-
Это был ответ на Ваш вопрос. Полностью раскрыл его Александр
Не понял, зачем Вы спрашивали меня о моем последнем причащении. Объяснитесь.
Еще вопрос к Леониду - что в это время происходило с молитвой?
В какое время? Что Вы имеете ввиду? Если во время описанной мной "процедуры", то это и была молитва.
-
Хочу сразу определится. Все сказанное было без сарказма либо какого подвоха. Только исходя из своего понимания весьма скромного, иного и не может быть.
Подобные психосоматически (не очень люблю эти термины :)) изменения могут быть схожимы у разных людей, но говорить они могут совершенно о противоположных вещах. Все зависит от личности, каждому по вере и мере. Посему, для правильного понимания следует определить все фактические обстоятельства дела, как говорят в юриспруденции. Вполне уместно говорить анлогиями. Вспомните, как Мотовилов во всех своих поисках принял одну проблему - Причастие без исповеди. Именно поэтому обратил Ваше внимание в качестве уточнения к вопросу. Исключительно из своих скромнейших познаний, отмечу очевидно и Вам известный факт. В эти моменты наблюдается весьма часто изменения в работе сердечной мышцы - тахикардии и вплоть до подозрения прединфарктных состояний (которых на проверку нет). Обратил внимание на боль в голове. Известно, что личных переживаний такого рода никто не оставил письменных свидетельств. Видимо они сугубо индивидуальны, кроме того общего - где зарождается экстатическое ощущение, а именно - низ живота, меж грудьми или в сердце. Первое - похотливое, второе- от гордыни. Т.о. головная боль может иметь весьма простое пояснение - от изменений в работе сердечной мышци следуют изменения везде, т.е. от физиологических предпосылок в организме вполне возможна головная боль. При нормальном течении эти симптомы должны пройти. Рвота же - это нормальный рефлекс. Главное не тереяься на эти проявления а постоянно держать внимание в сердце. Говорю не истину, но то как сейчас это воспринимаю. Возможно и неправ, пусть братия поправит...
Что касается молитвы. Не могли бы вы точнее описать как во время этой "процедуры" шла молитва - вы сами творили или она шла сама, как бы изливаясь, самотворясь?
-
Обратил внимание на боль в голове. Известно, что личных переживаний такого рода никто не оставил письменных свидетельств. Видимо они сугубо индивидуальны, кроме того общего - где зарождается экстатическое ощущение, а именно - низ живота, меж грудьми или в сердце. Первое - похотливое, второе- от гордыни. Т.о. головная боль может иметь весьма простое пояснение - от изменений в работе сердечной мышци следуют изменения везде, т.е. от физиологических предпосылок в организме вполне возможна головная боль.
Я говорил не о боли в голове, а о распоре. Он начинается в лобной части и распостраняется довольно быстро на всю голову. После опущения его в горло, никаких ощущений в голове не остается. Я теперь понимаю для себя это явление как некое сопротивление узурпатора-ума, когда молитва сгоняет его с неподобающего ему места - из головы.
Что касается молитвы. Не могли бы вы точнее описать как во время этой "процедуры" шла молитва - вы сами творили или она шла сама, как бы изливаясь, самотворясь?
Как, может быть Вы, Hors, поняли, я, начиная молиться в спокойном состоянии, не проговариваю в уме слов молитвы. Внутренним как бы зрением начинаю смотреть внутрь грудной клетки без концентрации на каком-либо конкретном месте. Поэтому мне и не можется называть это "сердцем".
В это же самое время мое внешнее внимание без усилия усаживается на перегородке между ноздрей наблюдать за вдохом и выдохом, и тут все начинается происходит само по себе. Моего усилия по "проталкиванию" ума внутрь меня нет. Ну может быть, крайне редко я говорю ему ласковые слова, обращаясь с ним как с малым ребенком типа: "Ну что ты, мой хороший, не упрямься, давай иди на свое место. Ты же помнишь как тебе там было хорошо и спокойно. Да и все твои игрушки останутся с тобой."
-
***Обратил внимание на боль в голове. Известно, что личных переживаний такого рода никто не оставил письменных свидетельств.***
Как же нет?! У прп.Силуана 40 лет болела голова. Боль, скорее всего, другого характера, но она вполне могла быть связана с молитвой.
-
Не это имел ввиду. "Такого рода" относилось не к боли в голове как таковой. Имел ввиду - никто не оставил личной практики в смысле некоторого подобия дневника наблюдений над свои состоянием (если так позволено сказать)
-
Леониду.
1. Когда останавливается в гортани, вы не пробовали перенести это ниже. Соединить в одной точке. Вполне вероятно, что это действительно сопротивление разума, он боится отдаться, в некотором роде боится быть поврежденным новым.
2. Простите не до конца понял. Когда "все начинает происходить", вы по прежнему уговариваете себя и продолжаете концентрироваться. За что вы держитесь, когда "все происходит", чем удерживаете внимание или уже такой потребности не возникает? Именно поэтому и спрашиваю как с молитвой. Это понятно, что уже ни о словесной ни умом произносимой по нуждению речь не идет. Что происходит? Извините, может вы и сказали уже что, просто я не осознал информацию.
-
1. Когда останавливается в гортани, вы не пробовали перенести это ниже. Соединить в одной точке.
В гортани ничего не останавливается и не застревает. См. моё первоначальное описание.
Не понял, что нужно соединять в одной точке. Если Вы имеете ввиду внутреннее зрение и внешнее внимание, то по-моему это две слишком разные формы восприятия, чтобы можно было их соединять. К тому же внешнее внимание осуществляется без малейшего усилия вообще (в моем случае).
2. Простите не до конца понял. Когда "все начинает происходить", вы по прежнему уговариваете себя и продолжаете концентрироваться. За что вы держитесь, когда "все происходит", чем удерживаете внимание или уже такой потребности не возникает? Именно поэтому и спрашиваю как с молитвой. Это понятно, что уже ни о словесной ни умом произносимой по нуждению речь не идет. Что происходит? Извините, может вы и сказали уже что, просто я не осознал информацию.
Может я выразил это недостаточно четко, но я себя не уговариваю нисколько, а мои редкие обращения к уму происходят бессловно. Приведенной же фразой я попытался выразить уровень этих, с позволения сказать, отношений. Хотя было бы интересно посмотреть на "того", кто вступает в эти уговоры ума.
Ум перестает производить мысли в самом начале сосредоточения внешнего внимания на ноздрях, это и есть начало молитвы, точнее говоря, молитвенного безмолвного предстояния перед Господом. Остальное же происходит без всякого усилия с моей стороны. Я - просто сторонний и безоценочный наблюдатель. И даже когда бьет меня сильный кашель, то не возникает ни малейшей тревоги - я знаю уже, что все закончится благополучно.
-
1. сведения ума в сердце. сказано, что если трудно творить молитву сердечную и возникают волнующие ощущения, следует не принуждать себя некоторое время и переместить молитву ближе к гортани. Вероятно, можно предположить и обратное, т.е. в подобной ситуации сводить внимание ниже. Соединить два в одном.
2. не могу до конца уразуметь 8-) теплота то есть?
ПС Желательно иметь близкого брата, который со стороны рядом может подсказать, если вдруг появятся "неверные" признаки в последующем, к примеру - раздражение к некоторым людям и т.п.
ППС Вы отметили в результате прилив энергии - хочется что-то сделать... Как отметил Александр, как один из результатов это может сказаться на деятельности, в том числе творческой. Поскольку каждому по мере, может на это стоить обратить внимание, имея ввиду вашу текущую деятельность?
-
Хочу напомнить вот какой момент: действие благодати может поначалу парадоксальным образом усилить негативные моменты - потекут мысли, в яркой форме проявятся эмоции, вспыхнут страсти, выйдут наружу физические недомогания... Важно, чтобы это усиление грехов не смело самого человека, и важно не испугаться, поскольку так и начинается действенное очищение.
-
2. не могу до конца уразуметь 8-) теплота то есть?
Hors, я уже отсылал Вас к моему изначальному посту в этом разговоре. Прочтите внимательно, там уже все сказано. А то создается впечатление, что Вы слишком пристрастно расспрашиваете. Простите Христа ради.
ПС Желательно иметь близкого брата, который со стороны рядом может подсказать
Вот, по счастью или по промыслу Господню, такой подсказчик и возник - наш Админ.
-
извините за пристрастие, если это так выглядит 8-)
-
Но этот эффект, конечно же, внутренний: открывается и расправляется внутреннее пространство. И появляется внутренний жар в районе сердца, который может охватить грудь и все тело. И физически становится жарко. Этот внутренний жар, когда он утончается, воспринимается как тонкий расплавляющий (но не расслабляющий) огонь.
Хочу заметить, что наверняка ощущение "жара"- это не аксиома. У меня доминирует ощущение изливающиеся изнутри волн теплоты согревающих и душу и тело. Становиться действительно жарко и пробивает пот. Но первоначальное ощущение это поднимающаяся глубинная волна обволакивающая человека теплотой.
А вот возгорание огня у меня совсем не связано с этим процессом, скорее я могу сказать, что это не подвластное действо происходит непредсказуемо. Это тайна. Хотя есть некоторые моменты которые сопряжены с молитвенным действием, но и так же само возгорание огня внутри может быть последствием благоугодного помысла...и не только... Даже порыв страха и глубокого волнения ,и не оправданного гнева может быть неким побуждающим моментом этой огненной истины....вот тогда испытываешь ощущения жжения, слегка болезненного.
-
Начал регулярно творить молитву Иисусову чуть более недели назад. Чувствую, что творится она, пока, посреди лба (прошу прощения за оккультный термин в чакре Третий Глаз).
Стоит ли мне пытаться направить ум выше (к макушке) или ниже (к гортани) или ещё некоторое время (подскажите какое) оставить ум там где он есть во время творения молитвы Иисусовой?
-
Что духовник говорит?
-
Что духовник говорит?
Сами занятия исихазмом одобряет, но в конкретику старается не влезать, ибо сам (если я его правильно понял) стоит лишь на уровне молитвы умно-сердечной деятельной (по классификации Владыки Антония), т. е. лишь на ступеньку выше меня.
Поэтому и стал я форумчанином на этом форуме, с его согласия, кстати.
Надеюсь, те кто продвинулся куда дальше, смогут мне дать подходящие советы с учётом моей неопытности.
Постскриптум: если это оффтоп, прошу модераторов отделить этот мой пост в отдельную тему. Ибо эти вопросы и ответы, которые надеюсь на них последуют, очень важны для меня, а возможно пригодятся и другим неофитам в молитве Иисусовой.
-
простите, духовник знает что Вы всего лишь на ступеньку ниже по классификации? 8-)
-
простите, духовник знает что Вы всего лишь на ступеньку ниже по классификации? 8-)
Мы обсуждали с ним это.
-
Начал регулярно творить молитву Иисусову чуть более недели назад. Чувствую, что творится она, пока, посреди лба (прошу прощения за оккультный термин в чакре Третий Глаз).
Стоит ли мне пытаться направить ум выше (к макушке) или ниже (к гортани) или ещё некоторое время (подскажите какое) оставить ум там где он есть во время творения молитвы Иисусовой?
Могу предположить из мое небольшого опыта, что для начала не нужно думать о месте где находиться внимание. Я предпологаю что, в начале в течении где нибудь месяца нужно особенно внимательно отнестись к совету святых Отцов о пребывании ума в словах молитвы. Я бы особенно посторался настроется на покоянный смысл молитвы и исповедание своей греховности.
-
Вечный вопрос к опытным делателям умной молитвы: у кого научиться. Второй не менее актуальный: как вы боретесь с прелестью?
-
простите, духовник знает что Вы всего лишь на ступеньку ниже по классификации? 8-)
Мы обсуждали с ним это.
И что? Каков итог-то?
-
И что? Каков итог-то?
Духовник воздержался от попытки стать моим учителем в деле молитвы Иисусовой (ИМХО счёл себя самого учеником, пусть даже более старшего класса, а не учителем). К пребыванию на вашем форуме отнёсся положительно.
Постскриптум: о личном опыте молитвы Иисусовой и вопросах в связи с ним возникающих, во избежание оффтопа впредь решил писать здесь http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1824.0;topicseen
-
Вечный вопрос к опытным делателям умной молитвы: у кого научиться. Второй не менее актуальный: как вы боретесь с прелестью?
1) Учится у опыта.
2) Выходить на этот форум и получать нелестные отзывы. :-D
-
Вопрос к coming64.
После того как у Вас место внимания (место молитвы, центр молитвы - название не столь существенно) установилось в гортанном месте или в грудном, изменилось ли что-то в воздействии потока мыслей, прилогов на устойчивость молитвы? Силы, качества, настойчивости по сбиванию ритма. Увода в сторону, забыванию слов? Я так понял, что "Отче наш..." - это то, с чего вообще всё началось. Значит эта молитва Ваш базис, и в дневном круге занимает главенствующее место. Но она длинна, и поэтому збивчивость, забывания слов, порою почти физическое затыкание со стороны, должно присутствовать. Как с этим?
Когда Вас резко кто-либо (что-либо) вырывает из процесса (на работе, в автобусе, в очереди), молитва рвётся. Начинаете с начала конкретную оборванную молитву или как-то по другому? Круг дневной вычитываете по времени или по количеству? Если по количеству (правилу), то в силу внешних прерываний, забываний и т.д. количество времени необходимого на правило возрастать может до "крутых" величин, как тогда?
Уф-ф, для начала...
-
Bescheuert,после того,как ты по настоящему утверждаешься внутри,поток мыслей исчезает...насовсем...думать по другому начинаешь,"одной мыслью",внутри...это состояние уже не проходит,и обратно "наверх" вернуться не менее трудно,чем прорваться внутрь...после этого,если саму суть уловил,можно уже и без молитвы работать,она--не цель,а средство..."Отче Наш..." я использовал потому только,что не знал про "Иисусову Молитву",да и вообще тогда про исихазм понятия не имел,и С.О. не читал...
Не суть важно,какую молитву ты читаешь,важно состояние души,с которым ты над ней работаешь...Слёзы,мысли о смерти,страх Божий-думаешь,зря этому С.О. учили?Без этого работать бесполезно,настоящего не достигнешь...у меня тогда спонтанно получилось всё это,искусственно вызывать не надо было--сильно болел и умирать готовился...
Так что всё,о чём ты спрашиваешь,после настоящего утверждения "внутри себя",в общем,неактуально...там всё по другому...
извини,брат,если непонятно,я не очень искусен в словесности,таланта объяснять нет...как могу уж...
-
coming64, хорошо, будем на ты.
По поводу "утверждения внутри" и отсутствия там лишних мыслей, - спорить не стану. Зависит от глубины "установления сознания", и того, Кто устанавливает. Как мне думается. Однако, ... по моему опыту - дуют мысли и там. Но оговорюсь - у каждого живущего "опыт" разный. Часто похожий, но несопоставляемый. И каждый отрабатывает "свои" задачи. А вот ГРАБЛИ общие, суть: помыслы, искушения, грехи... как и знание о возможностях их обходить... или переносить. Вот именно в русле общих граблей я и спрашивал. Дейсвительно не важно какую молитву читать - "Отче наш..." или "Псалом 90". Хотя... чтением это назвать можно только по аналогии. Потому как молитва, это СОСТОЯНИЕ. И вот из этого СОСТОЯНИЯ меня часто, очень часто, выбивают ...принятые помыслы. Текут, как-бы параллельно молитве, не задевая сознания,просто рядом. Но вдруг моментом, мысль растворяется, и вместо нее выпукло вылазит нечто другое. Подмена. Что, где, как пропустил... И научиться их не принимать - не пропускать... не получается. Но может, в этом-то и урок, брате?
Просто у тебя всё глубже и четче, уже ниже уровня "мысленных ветров". А я так, ... подныриваю. Наверное еще как следует не испугался...
-
Я бы не стал говорить, что мысли обязательно прекращаются. Скорее внимание на них не обращается. И выйти из "внутреннего замка" тоже несложно - желания только нет, как правило. Но удели внимание сторонним помыслам и вылезешь за ними, как за здрасти. Есть и мысли, которые рождаются от Бога в очищенном сердце - и они отличаются от обычных мыслей своей тишиной, четкостью, всеобъятностью и ясностью ИМХО. Главная их характеристика - то, что они НЕ эгоцентричны.
-
Есть и мысли, которые рождаются от Бога в очищенном сердце - и они отличаются от обычных мыслей своей тишиной, четкостью, всеобъятностью и ясностью ИМХО. Главная их характеристика - то, что они НЕ эгоцентричны.
Keleynick, дайте этим двум, coming64 и Bescheuert, спокойно поговорить здесь друг с другом без своих комментариев. Может, что полезное для себя обнаружится.
Sorry.
-
В принципе, я согласен с Вами, Леонид... меня только "пугнула" некоторая категоричность, вот и высказался.
-
Я продолжу, брате coming64, если ты не против.
В общем - тупик. Не ты меня туда загнал, просто помог его разглядеть. Перечитал ещё раз твои заметки, достал "Путь умного делания" Владыки Антония... в силу "своего" видения вопроса покумекал. Ну не должно тишины быть, не должно... а потом выплыло: "Да мужика так "добре" жизнь шоркнула и глубоко проняла, что темы "Ветры мысленные" и "Страстишки и борьба с ними" пошли в зачет автоматом... А я то вот барахтаюсь в них, и это вязкое, бесконечно-неподъёмное барахтанье утомляет и обессиливает СТРАШНО. Поэтому и вопросы свои дурацкие задавал...
Помяни когда-никогда в молитве твоей "вопрошающего". С Богом.
-
Аминь,брат...
-
"Да мужика так "добре" жизнь шоркнула и глубоко проняла, что темы "Ветры мысленные" и "Страстишки и борьба с ними" пошли в зачет автоматом...
Это магичное определение, ... Определение магичными словами. Т.е. по сути верное, но допускающее, не замечая, такие термины, которые по любви, обретший силу не допустит в своём уме.
Этим путём вы, может и сможете стать на служение Богу, но обрести силу слова, весомость - только очистив речь от нелюбви.
-
>Но вдруг моментом, мысль растворяется, и вместо нее выпукло вылазит нечто другое.
В тот же миг, на уровне рефлекса - оправьте свой внешний образ Божий. Образ взрослого человека, станьте единым с ним и не допускайте сознананию покидать образа Божия. Как крепко стать на ноги, упорно и при этом чувствовать свою крепость, силу.
Если давление в одном - спасайтесь, сохраняясь в другом. Главное - внимание.
-
AngelicCare, я делаю Вам замечание. Ваша передача услышанного звучит как пустословие. Если оно продолжится, буду вынужден перевести Вас в режим молчания.
-
Привет Всем.
Дня два тому назад запустилась на пол часа самодвижная молитва.
Сведение ума в сердце происходило таким образом.
В книге "Старец Порфирий Кавсокаливит житие и Слова"
описан такой способ. Пишу своими словами.
Молишься до теплоты сердца, затем смотрищь вверх и видишь звезду, это Христос.
Звезда опускается в голову, затем в сердце. сердце играет.
У меня менялся ритм сердца. Обычно один удар громкий второй тихий, происходило то что оба удара были громкие.
Так вот, я пытался свести ум в сердце. По методике из рассказов странника.
Удар сердца слово из ИМ. На вдох Г И Х, на выдох ПМ.
Затем посмотрел вверх, потом голова, потом сердце и запустилась самодвижная ИМ.
На следующий день сама запустилась на минут 15.
-
Хорошо бы привести дословно способ такой молитвы по книге про Порфирия Кавсокаливита.
-
Ум имей в Боге, а сердце само взыграет от радости
Послушайте, я вам расскажу что-то, что со мною произошло несколько дней тому назад. Приехал сюда со Святой Горы один монах, занимающийся умной молитвой. Так вот, он говорит мне:
Как ты молишься? Сидишь на маленьком низком стульчике, преклоняешь голову и сосредоточиваешься?
— да нет. В уме говорю слова Господи Иисусе Христе... говорю чисто и со вниманием слежу за словами. Господи Иисусе Христе, помилуй мя … Господи Иисусе... Так я творю в уме и внимаю только словам.
Батюшка, это ты неправильно говоришь, это прелесть. Ум должен находиться в сердце, поэтому она называется «сердечной молитвой».
Постой, вот что я тебе скажу. Иногда, когда у меня было искушение, я помещал в ум икону Распятого Христа с пригвожденными руками и ногами, по которым стекает кровь, в терновом венце, который уязвляет Его лоб, и я, преклонив колена у Его ног, говорил Ему: Господи Иисусе Христе, помилуй мя.
И не помещал ум в сердце?
Нет, говорю ему.
Ты в прелести, говорит он мне, ум должен быть в сердце, поэтому она называется »сердечной молитвой». Это прелесть!
Он собрался уходить.
Батюшка.- говорю ему, - послушай, что я тебе скажу. Когда я произношу молитву в уме, иногда радость усиливается, и когда усиливается моя радость при словах Господа Иисусе Христе… я ощущаю, как ум взыграл радостью вместе с сердцем. То есть я чувствую, как мой ум нисходит в сердце, и там я чувствую всю эту радость, когда произношу молитву. Начинаю, заключая ум в слова молитвы, а потом ум сам входит туда, когда приходит радость.
А, вот так оно и есть! говорит он мне. Прости меня, что я сказал »прелесть».
Ум это тот орган, которым мы думаем. Сердце не думает. Ум имейте в Боге, а сердце само взыграется от радости. Оно умилится. Чтобы Христос вошел в сердце, вам нужно Его возлюбить. Чтобы полюбить Его, нужно, чтобы сначала Он возлюбил вас. Сначала Бог должен познать нас, а потом мы. И Он приклонится к вам, если вы первые попросите этого у Него. Чтобы Он полюбил вас, вы должны быть достойными. Чтобы стать достойными, нужно подготовиться.
Прежде всего, отбросьте корыстолюбие. Молитва должна быть безкорыстной. Пусть все будет в тайне, безкорыстно. То есть не думайте, что, если вы сосредоточите ум, благодать придет в сердце и оно взыграет радости. Не молитесь с таким расчетом, но молитесь просто и со смирением. Пусть все будет во славу Божию. Что я вам говорил о соловье? Он поет, а его никто не видит. Такими и будьте, безкорыстными. Предайте себя на служение Богу тайно.
Но будьте внимательны! Как мы сказали, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая (Мф. 6, 3). Пусть не замечает этого наше злое «Я». Живите в раю, и пусть не знает об этом наше злое »Я», пусть не завидует. Не забывайте, что есть у супротивного и зависть.
Подготовка заключается еще и в том, чтобы сохранять заповеди Божии. Изгоняйте страсти. осуждение, гнев и другие, изгоняйте их мягко. То есть не бейте зло сразу, но, презирая страсть. обращайтесь к Богу с любовью. Занимайте себя песнопениями, тропарям святых и мучеников, псалмами Давида. Изучайте Священное Писание и святых отцов Церкви. Так душа ваша станет кроткой, освятится, обожится и будет готова услышать Божественные извещения.
Благодать будет посещать вас постепенно. Вы войдете в радость. Начнете жить в мире, и тогда по Божественной благодати станете более сильными. Не будете гневаться, нервничать, обижаться, осуждать, всех будете воспринимать с любовью. Вы будете иметь то, о чем говорит апостол Павел: Любовь не пре возносится... не безчинствует... не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется. все переносит. Любовь никогда не перестает (1 Кор. 13, 4-8). Молитва очищает душу и удерживает ум. Самое совершеннейшее дело совершается во святая святых души человека, которая закрыта герметично, Известна лишь Богу. Так мы видим что-то потрясающее: людей, которые превращаются в детей Божиих, даже если они достигли глубин своего падения.
И я, бедный, прилагаю такие же усилия. Я не творю молитв явно, но молюсь в тайне. Понятно? Приходит благодать Божия и осеняет вас. Она подает свежесть, благодать вам и тем, с кем мы вместе живем, вместе трапезуем, беседуем, молимся, общаемся друг с другом в простоте. Понимаете? Только »толстокожий» человек, которого молитва не смогла привести в умиление, остается чуждым благодати. Молитесь, чтобы Бог явил вам сокровенное. Многого мы не знаем. Говорите Христу: «Что хочешь Ты, что хочет Твоя любовь, Господи». Он управит вас. Взирайте на Него.
-
Вот полная глава из книги.
Где я там нашел способ о котором писал выше не знаю, хотя раз пять перечитывал эту главу. Извеняюсь.
Конечно главное в этом, любовь, и когда она спускается в сердце это и происходит.
-
Это место:
Молишься до теплоты сердца, затем смотрищь вверх и видишь звезду, это Христос.
Звезда опускается в голову, затем в сердце. сердце играет.
- сильно выпадает из русла православного учения о молитве. Поэтому и спросил.
-
Хм? Интересно...У меня очень при очень частенько при творении молитвы когда ум нисхоит в сердце...Сердце как бы от радости начинает играть "(как солнце в пасху на рассвете)" Не колотиться не замирает а как будтто там иная мышца неведомая начинает содрогаться. При этом радость находит такая необьяснимая.. Однако я всё время думал, что это прелесть и всё время пытался погасить её или прекращал моливу (хотя и после прекращении оно ещё играет около 20 минут). Почему я так пологал? Молитва Иисусова выражает скорбь, покаяние, стенание, прошение а не радость. Посему считаю когда во время молитвы во мгновение в сердце полагаються чувства всего что, согрешил и натворил и плач рождаеться не от того что выдавил из себя, не от того что жалко себя стало..А от того, что за всё время до сегодняшнего часа я ничего не сотворил благое а до сих пор грешу и грешу....А вот такое чувство это редкость за что и считаю за исенное непрелестное состояние молитвенного духа.
-
При этом радость находит такая необьяснимая.. Однако я всё время думал, что это прелесть и всё время пытался погасить её или прекращал моливу (хотя и после прекращении оно ещё играет около 20 минут). Почему я так пологал? Молитва Иисусова выражает скорбь, покаяние, стенание, прошение а не радость. Посему считаю когда во время молитвы во мгновение в сердце полагаються чувства всего что, согрешил и натворил и плач рождаеться не от того что выдавил из себя, не от того что жалко себя стало..А от того, что за всё время до сегодняшнего часа я ничего не сотворил благое а до сих пор грешу и грешу....А вот такое чувство это редкость за что и считаю за исенное непрелестное состояние молитвенного духа.
Не православное - "видишь звезду" - визуализация. А сердце играет и радуется - вполне непрелестное состояние. r.b.Alexander читайте святых отцов о благодатном действии молитвы, там все сказано. Только читайте святых отцов, а не подложные тексты и суррогаты. Иначе, получается, Вы отрицаете Бога - в Его радости, мире и благодати, - и принимаете лукавого - с его грехами. Видеть истинно свои грехи можно только в свете благодати, без благодати видение грехов дают бесы - вместе с осуждением. К этому бесовскому видению и идут многие прелестные молитвенники, которые отказывают действию Божию, которые не принимают радость Его благодати.
-
При этом радость находит такая необьяснимая.. Однако я всё время думал, что это прелесть и всё время пытался погасить её или прекращал моливу (хотя и после прекращении оно ещё играет около 20 минут). Почему я так пологал?
Древний патерик
37. Два брата, будучи побеждены блудною похотию, пошли и взяли с собою женщин. После же стали говорить друг другу: что пользы для нас в том, что мы, оставив ангельский чин, пали в эту нечистоту, и потом должны будем идти в огонь и мучение? Пойдем в пустыню. Пришедши в нее, они просили отцев назначить им покаяние, исповедав им то, что они сделали. Старцы заключили их на год, и обоим по-ровному давались хлеб и вода. Братья были одинаковы по виду. Когда исполнилось время покаяния, они вышли из заключения, - и отцы увидели одного из них печальным и совершенно бледным, а другого - с веселым и светлым лицем, - и подивились сему, ибо братья принимали пищу по-ровну. Посему спросили они печального брата: какими мыслями ты был занят в келье своей? - Я думал, отвечал он, о том зле, которое я сделал, и о муке, в которую я должен идти, - и от страха прильпе кость моя плоти моей (Псал. 101, 6). Спросили они и другого: а ты о чем размышлял в келье своей? Он отвечал: я благодарил Бога, что Он исторг меня от нечистоты мира сего и от блудного мучения, и возвратил меня к этому ангельскому житию, - и помня о Боге, я радовался. Старцы сказали: покаяние того и другого - равно пред Богом.
р.б.Александр :-)...Господь да пребывает с вами всегда :-)...
-
Вы отрицаете Бога - в Его радости, мире и благодати, - и принимаете лукавого - с его грехами.
Спаси Господи Александр :-)...
-
Привет Всем.
Вот нашел
О НЕПРЕСТАННОЙ МОЛИТВЕ
Поучения святителя Феофана Затворника
Здесь в том числе и о сведении ума в сердце. Очень понравилось.
В этой библиотеке http://psylib.kiev.ua/
-
Вот из Феофана Затворника
ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ НЕПРЕСТАННОЙ МОЛИТВЫ –
СОЕДИНЕНИЕ УМА С СЕРДЦЕМ
Главное – надо стать умом в сердце пред Господом и стоять пред Ним неотходно и день, и ночь до конца жизни. (5, 58)
Тайна духовной жизни – сосредоточить ум в сердце
Как понимать выражение "сосредоточить ум в сердце?" Ум там, где внимание. Сосредоточить его в сердце – значит установить внимание в сердце и умно зреть перед собою присущего невидимого Бога, обращаясь к Нему со славословием, благодарением и прошением, назирая при том, чтобы ничто стороннее не входило в сердце. Тут вся тайна духовной жизни. (9, 61-62)
Не забывайте главного – того, чтоб вниманием и умом сочетаться с сердцем и неисходно быть там пред лицем Господа. Все молитвенные труды на это должны быть направлены. Молите Господа, чтоб Он даровал вам это благо. Это – сокровище, сокрытое на селе; это – бисер многоценный. (4, 359)
Существо христианской жизни – стать умом в сердце пред Богом
и оттуда управлять всем в себе
Существо жизни христианской состоит в том, чтобы стать умом в сердце пред Богом в Господе Иисусе Христе, благодатию Святаго Духа, и, оттуда управляя всеми движениями внутренними и всеми действиями внешними, всё в себе, и малое, и великое, обращать в служение Богу Триипостасному, пожершись Ему всецело сознанием и свободою. (15, 21-22)
Закон духовной жизни: держи сердце в чувстве к Богу
и всегда будешь в памяти Божией
Когда внимание сойдет в сердце, то привлечет туда в одну точку все силы души и тела... Сначала внимание держится в сердце напряжением воли, силою своею внимание порождает теплоту в сердце. Теплота же сия затем держит внимание без особого его напряжения. Они затем друг друга поддерживают и должны пребывать неразлучно, ибо рассеяние внимания охлаждает теплоту, а умаление теплоты ослабляет внимание.
Отсюда закон духовной жизни: держи сердце в чувстве к Богу, всегда будешь в памяти Божией. (7, 64-65)
Глава дела – чтобы внимание не отходило от Господа, это то же, что утверждение в сердце памяти Божией. (9, 70)
Желающим установиться в едином помышлении о Боге заповедуется оставить голову и низойти умом своим в сердце, и там стоять вниманием неисходно. Только тогда, как ум сочетается с сердцем, можно ожидать успеха в памяти Божией. (4, 326)
Постоянная память Божия в сердце хранится,
если есть соединение ума с сердцем
Предав себя всецело неусыпному попечению Божию, надо смиренно и благодушно переносить этот труд ради истинного блага, которое даруется усердному молитвеннику от Бога во свое ему время, когда Бог Своею благодатию положит пределы нашему уму и уставит его неподвижно с памятью Божиею в сердце. Когда подобное стояние ума сделается как нечто естественное и постоянное, оно носит у отцов название "соединение ума с сердцем"; при таком устроении уму уже не бывает желания быть вне сердца, напротив того, если по каким-либо обстоятельствам или многою беседою удержан будет он вне сердечного внимания, то у него бывает неудержимое желание опять возвратиться внутрь себя с какою-то духовною жаждою и с новым усердием опять заняться созиданием своего внутреннего дома. (10, 227-228)
Секрет духовной жизни:
нельзя стать в сердце без болезненных исканий
Долго или коротко бывает так – зависит от благодати Божией: иной годы, иной десятки годов проводит трудясь, пока успеет стать в сердце и получит искомое, потому что, при всем труде и искании, строй тот производится не одними нашими усилиями. Его подает Господь, но без искания и усилия не подает. Видит искание усердное, и труд болезненный, и томление жаждущего сердца – сжаливается и подает чаемое благо. Почему Он так делает – Ему Единому ведомо: только без этого болезненного искания никто не доходит до того нормального строя. Это секрет духовной жизни... В сокровищницу Божию нельзя вводить, не испытав верности вводимого. (15, 22-23)
Три силы души потребны для непрестанной молитвы
Брат сказал: "Что же должно мне делать, отче, чтоб ум мой мог непрестанно быть занят Богом?" – Старец отвечал: "Не может ум непрестанно быть занят Богом, если наперед не стяжет следующих трех добродетелей: любви, воздержания и молитвы. Любовь укрощает гнев, воздержание погашает похоть, а молитва отрешает ум от всех земных помышлений и, обнаженным от всего, представляет его Богу. Сии три добродетели объемлют все другие, и без них невозможно непрестанно пребывать в Боге". (17, 72-73)
На языке пусть будет молитва Иисусова, в уме – предзрение Господа пред собою, в сердце – жажда Бога, или общения с Господом. Когда все сие будет постоянно, тогда Господь, видя, как нудите себя, подаст просимое. (12, 94)
Суть дела – сознательное стояние в присутствии Господа со страхом, верою и любовию. Это настроение возможно и без слов. Его и надобно восстановлять в сердце прежде всего. Слова же потом будут идти, чтоб удержать на этом одном внимание и углубить те чувства и расположения. (7, 194-195)
Я вам указываю всеобъемлющий рецепт. Сокращение его – в памяти Божией, памяти смертной и в страхе Божием. Когда сии укоренятся в сердце, и молитва, и все прочее пойдет добре. (11, 29)
Страх Божий – главное. Когда он приходит, то, как добрый хозяин, все по-своему устрояет в душе... От страха Божия – первое чадо – дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно... Для поддержания страха Божия надо держать неотходную память о смерти и суде... К сему присоедините сознание присутствия Господа близ вас и в вас, так что Он все видит, и самое сокровенное. Сие сознание – с памятию смертною – неразлучным имеют страх Божий. Когда сия троица поселится в сердце вашем, тогда пойдет у вас молитва из сердца, с непрестанными взываниями к Господу Спасителю. (8, 251-252
-
На физическом уровне соединение ума и сердца я сравнил бы с глотанием.
Когда проглотишь что нибудь большое тогда внимание опускается вниз по горлу с проглоченой пищей.
Примерно так глаза закатываются и внимание опускается где то сзади шеи до сердца.
Но возможно опискание и спереди если сосредоточить внимание на сердце спереди.
Это, так сказать, мои ощущения на физическом уровне.
-
Собственные впечатления того, что называю сознанием душевного сердца: ощущение такое, будто бы точка сознания находится ниже головы, расширяясь вовне и разливая во все стороны потоки добра и умиротворенности. При этом и физическое зрение действует не совсем так, как обычно, а будто снизу, воспринимая окружающее несколько под другим углом.
-
Собственные впечатления того, что называю сознанием душевного сердца: ощущение такое, будто бы точка сознания находится ниже головы, расширяясь вовне и разливая во все стороны потоки добра и умиротворенности. При этом и физическое зрение действует не совсем так, как обычно, а будто снизу, воспринимая окружающее несколько под другим углом.
Ага, у меня практически тоже самое. Да и вообще в таком состоянии никакое место сердечное и не ищется. Молитва идет не из груди я сказал бы, а из глубины существа что ли. Когда так молишься - исчезает ощущение, что это идет откуда-то из тела, да исам почти "исчезаешь". И уж если потом спросят о физических ощущених, то начинаешь "ловить" и видеть что вот вроде бы внизу, в груди или позади нее.
-
Да и вообще в таком состоянии никакое место сердечное и не ищется. Молитва идет не из груди я сказал бы, а из глубины существа что ли.
Угу, наличие сердечного места просто фиксируется частью сознания, основа которого находится вне физического тела, я бы даже сказал в астральной анахате :) .
-
"Угу, наличие сердечного места просто фиксируется частью сознания, основа которого находится вне физического тела, я бы даже сказал в астральной анахате Smiley"
Астральна хата там не знаю)))))) Не думаю что нужно вообще искать место. Потому что это уже будет внешнее делание, а мне сдается в молитве приходишь к такому порогу что начинаешь понимать - никакая Любовь,молитва там или Бог от тебя САМОГО вообще не исходит, ни из какого места. Ты сам исходишь из этой Любви. Весь. ))
-
За астральные анахаты буду банить. А сейчас предупреждение :)
-
При опускании внимания в область груди у меня иногда возникает ощущение, что область сердца как бы сама поднимается навстречу потоку сознания. И соединяясь, эти потоки останавливаются где-то в верхней или центральной части груди. Молитва при этом творится как бы внутри себя. Даже вслух произносимые слова не выводят ее наружу. Но такого состояния мне удается достигнуть довольно редко.
-
:-o Сколько, же мнений по одному вопросу.
-
:-o Сколько, же мнений по одному вопросу.
Если быть точным, то речь идёт не о разнообразии мнений, но о разнообразии опыта.
-
Вроде как уже проходили подобное, может полезнее сразу патристикой заняться...
-
На физическом уровне соединение ума и сердца я сравнил бы с глотанием.
Это, так сказать, мои ощущения на физическом уровне.
есть еще у кого такой опыт
вот про это я примерно пытался сказать в соседней ветки...
только я не проглатываю :-)
-
Я имел в виду не процесс самого глотания а сопроваждение вниманием прохождения еды в горле.
-
Привет Всем.
В мире сердца склонял ум к сердцу и смотрел на него.
Молился, приходила радость, сердце начиналось бится, запускалась минут на пять самодвижная молитва при слове молитвы в удар сердца.
Єто происходило с переодичностью в две недели раз минут на 5 на 15.
Дня два тому после єтого остался в серце уголек которій раздувался до жара в груди. Запускалась самодвижная молитва минут на 15 затем угасала на минуту и снова запускалась минут на 15, так около часа или двух.
На следующий день слабый огонек остался, не смог раздуть.
Вот так.
-
Заглянул---оказывается,тема ещё держится...
Ребята,не опыт нужен,а душу пополам порвать...
Леонид,привет...)))
-
Ребята,не опыт нужен,а душу пополам порвать..
Это называется "рвение не по разуму" :-)
-
имхо строгая классификация в отношении "рвения не по разуму" в принципе невозможна т.к. с рациональной точки зрения и моление о чаше, вплоть до кровавого пота, более чем успешно попадает в разряд явного перебора
-
имхо строгая классификация в отношении "рвения не по разуму" в принципе невозможна т.к. с рациональной точки зрения и моление о чаше, вплоть до кровавого пота, более чем успешно попадает в разряд явного перебора
Кто считает , что дорос до Гефсимании... Если кто выше заснувших учеников, пусть дерзает. Можете ли пить чашу Мою? И отвечали: можем! :-)
-
Кто считает , что дорос до Гефсимании... Если кто выше заснувших учеников, пусть дерзает. Можете ли пить чашу Мою? И отвечали: можем! :-)
презабавно услышать от «ревнителя веры» скромную историю о собственном недостоинстве и убожестве когда речь зашла о необходимости пролития крови ради принятия Духа...
где дерзновение, где несокрушимая любовь к Истине и неутомимая ревность по Богу, проявляемые при отстаивании догматических «истин»…
-
Вопрос возник. Некоторое время отошла молитва. Исполнял правило только, да иногда каноны и Псалтырь. Но вот пошел на вечерню. Думал во время 100 сделать. Стоял, а она к груди спустилась и уткнулась как во камень - такое ощущение что воздуха вовсе не хватает. Само по себе как-то продолжал далее. Как в глухом угле стою. Уже пару дней пустота какая-то - агрессии нет, гнева не (тот что обычно случается "бытовой" - какой-то актерский "без вдохновения"). Вот эта пустота и легкое волнение как-то настораживает. Мнительность наверное какая-то - дайте, пожалуйста, какую кувалду чтоб по ней ударить 8)
-
Так вот речь как раз о ревности по рассуждению. О какой крови речь? О мученической? Или молитве до кровавого пота? Знаете ли о чём говорите? Или это просто красивая метафора... Я знаю точно, что за нас пролил кровь Господь Иисус Христос и вкушаю плоть и кровь Его. Вкусите и увидите, яко благ Господь.Пс33.
-
Стоял, а она к груди спустилась и уткнулась как во камень - такое ощущение что воздуха вовсе не хватает.
Можете подробнее описать?
-
отвечу позднее
-
Пришел к началу. По дороге успокоился. Молитву не практиковал месяц два - имеется ввиду, что не стоял на ней, а по ходу дня, понятное дело, она шла. Но это не так, когда совсем в ней. Начал произносить - сначала в голове. Я никогда специально не опускаю - ничего не делаю, сама идет как то угодно. Где-то умом ждал, что уж пойдет сама без умственного нуждения. Но пошло как то не так - трудно було на словах сосредоточится, я их терял. Понимал, что произношу, но слов не вижу - только ухвачусь за одно-два и опять как отупевший. Затем она пошла к груди и стала прям по средине как перед препятствием, как застыла в бетоне. И ощущение тяжести там. Тут подумал, что все таки нужно, раз такое дело, держать в голове. Ничего не соображаю. Прочитали три кафизмы. Вынесли Евангелие. Прочитали. На голове как шапка вязаная - слегка давит. Так и ушел. На следующий день и до сейчас - пустота полная в голове как при апатии. Но уныния нет, просто ощущение что что-то потерял или что-то упустил. Может я самоуверенно так пошел на службу - мол, знаю как себя вести на этом этапе, "упражнение усвоил"? И еще, наверно главное - это я так к исповеди готовился что на вечерне оказался... Так и не пошел утром...И что я теп(ерь?... ; червь какой-то 8)
-
И вот еще что, что настораживает. Нет диалога привычного в голове 8) Неуютно. Одно дело когда он пропадает в молитве, а так... Даже проверил себя на способность логического рассуждения - работает...
-
Hors
Это довольно распространенные симптомы. Сердце еще недостаточно очистилось. Но, четко указать на причину Вашего затруднения может человек хорошо Вас знающий.
Важно только, что бы Вы не старались "продавить" сопротивление силой. Главное лекарство тут трезвение - в мыслях, чувствах и действиях. Конкретнее говорить очень трудно - хотя кое какие рекомендации существуют.
И вот еще что, что настораживает. Нет диалога привычного в голове 8) Неуютно.
Дык хорошо же :) Но он сцуко, вернется. Правда хамить будет меньше :-D
-
8) Спасибо. Последний совет особо душевный.
Нет, сила это само собой отпадает. Т.е. как говорится не паникуем и кропотливо и со вниманием идем дальше?
ПС Гордыня это где-то, нужно найти среди прочего мусора на этой свалке 8)
-
А куда мы денемся?
Ну и гордыня етессно недалеко пребывает.
-
Та она тут во всем ;( Никодим советует выделить и идти делать, а я как посмотрю - глаза разбегаются, этого "добра" валом - даже не знаю что первое взять
-
Hors,
Gior совершенно прав - отсутствие диалога есть результат Вашей молитвы, и это то замечательное место, в которое Вы уже сейчас можете поместить безмолвную и бессловесную молитву.
Просто склоните свою "внутреннюю главу" и внимайте Господу с благоговением. Ничего больше и не нужно. Может со временем и произнесение слов отпадет как лишнее усилие.
То чего Вы слегка испугались есть, возможно, то, к чему так стремились.
(У меня диалог возвращается иногда в виде какой-нибудь победной песни, от которой трудно отвязаться :-))
-
Это называется "рвение не по разуму"
Вы бы, юнга, дали бы себе хоть пять минут почитать предыдущие посты coming64, чтобы понять, что за человек перед Вами и прежде чем делать свои скоропалительные и черезчур дидактические выводы.
-
Спасибо, Мамука. Та я в последние недели ловил себя на таком - если по ходу дня нет молитвы, то звучат... звезды эстрады с каким-то навязчивым и давно забытым мотивом. 8)
Сейчас понял, что именно обеспокоило - это сегодня утром после сна тишина и пустота. Подумал - может двинулся и ума уж нет? 8) Не решился даже сначала взять Псалтырь - опасение какое то. Потом уж, в процессе разговора тут, сел читать. Читается легко и каждое слово играет. И не страшно
-
Это называется "рвение не по разуму"
Вы бы, юнга, дали бы себе хоть пять минут почитать предыдущие посты coming64, чтобы понять, что за человек перед Вами и прежде чем делать свои скоропалительные и черезчур дидактические выводы.
Прочитал. А что нужно было понять?
-
А, понял :-) Что он такой же как и вы "великий" молитвенник? Простите, не хочу обидеть.
-
Так вот речь как раз о ревности по рассуждению.
ревность по рассуждению, а по какому рассуждению, что Вы понимаете под рассуждением духовное или рациональное:
если духовное то ревность и рассуждение есть дар Духа, а дар Духа не может быть ущербным, соответственно ревность (духовная жажда), возжигаемая благодатью не оставляет человека в неведении относительно способов ее утоления, подсказывая как человеку Духа не угашать, только вот подсказки благодати отнюдь не благопристойно-рациональны, скорее наоборот..
если рациональное то, как можно совместить Дух животворящий и букву убивающую, имхо никак, рассказы рациональной ревности это скорее байки официальной церковной пропаганды нежли истина т.к. рацио не способно привести к предстоянию перед Богом
О какой крови речь? О мученической? Или молитве до кровавого пота?
странно, что Вы не понимаете смысла выражения "Отдай кровь и приими Дух", откуда такой буквализм в толковании данной фразы, под данной формулировкой отцы понимают рождение в Духе, которое по болезненности ощущений не далеко действительного кровопускания и умерщвления души - «дух, вступивший на путь покаяния, с неописуемой болью претерпевает мучительную операцию Благодати, которая выпускает из него кровь плотских вожделений и похоти, омывает в потоке многих горьких слез и облекает в новое световидное одеяние Духа в жизнь Божественного Бессмертия» и это крик, боль и слезы..
Знаете ли о чём говорите? Или это просто красивая метафора...
знаю.. не знал бы не говорил..
Я знаю точно, что за нас пролил кровь Господь Иисус Христос и вкушаю плоть и кровь Его. Вкусите и увидите, яко благ Господь.
опять какие-то напевы из серии безжизненно-занудных строевых речевок «правоверных», ну да Господь за Вас кровь то пролил, Он вообще за всех кровь пролил, а результат то какой лично для Вас от этого – благочестиво и догматически обоснованно вкушаете плоть и кровь Его, в надежде т.о. протыриться в Царствие Божье, или еще какие результаты есть…
-
Прочитал. А что нужно было понять?
Ясно, что не поняли, если спрашиваете: "что надо было понять?" Вас некоторые вещи не цепляют вовсе только потому, что нет в Вас о них ни малейшего представления.
-
Прочитал. А что нужно было понять?
Ясно, что не поняли, если спрашиваете: "что надо было понять?" Вас некоторые вещи не цепляют вовсе только потому, что нет в Вас о них ни малейшего представления.
Ну я ж говорю "великий" молитвенник.
-
000, отвечу позже..
-
errare humanum est, sed perseverare diabolicum.
-
Можно к этому добавить: Ignoramus et ignorabimus.
-
Уважаемые знатоки!
А Вы не пробовали- сначало увидеть свои многочиленные грехи, узреть свое падение, испорченность, придти от этого видения в ужас - вот тогда ( и только тогда! ) у вас пойдет молитва, правильная молитва, спасительная!
А то чем вы занимаетесь больше походит на акробатику.
Христос пришел спасить погибшее, тобишь, грешных. Чувтвуете ли себя таковыми?
А кто еще не увидел себя грешным (не на славах ) тот занимаясь тем, чем Вы в падает в прелесть а это смерть души.
Да, читайте правильных отцов ,не рельщенных!
-
Кого именно?
-
Можно к этому добавить: Ignoramus et ignorabimus.
Такого, что вы знаете, уж точно лучше не знать. :-)
-
Чего вы ссоритесь? 8)
-
Hors, Gior совершенно прав - отсутствие диалога есть результат Вашей молитвы, и это то замечательное место, в которое Вы уже сейчас можете поместить безмолвную и бессловесную молитву.
Тоже замечаю про отсутствие диалога. Энто хорошо, только корежит затруднительность трезвения в обычный день.
Пример: читал апостол, перешел к исусовой, молитва идет без усилий, мозг свежий, внимание держится легко.
Через 30 мин должна быть встреча, начинают вспыхивать диалоги, образы. Тороплюсь, впереди встреча с нотариусом, потом налоговая. Спешу в офис, по дороге замечаю залетный прилог гордыни, не до него, дииалоги усиливаются ничего не могу сделать. Буквально через 5 минут вспышка гнева и злобы. Ну вот и все - внутри пустота и хаос.
Как баран, сначала гордыня и сразу падение! Опять в тоже болото залез. "Помилуй мя Бже яко немощен есмь".
-
"...начинают вспыхивать диалоги, образы"
Т.е. диалог возвращается? Тут (пока) так - эти встречи без диалога происходят, т.е. есть только одно решение в голове (один вариант). Как он выбирается - наверное от предыдущего опыта или чего иного, но без сомнений и длительного выбора.
-
Это был пример из реалийй, тяжело трезвиться в суете будних дней.
Но все меняется если переместить ум в покой, пол дня уже срок (хотя не достаточный), диалоги утихают, образы тоже. Бывает вспыхивают через пару тройку дней, но как остатки, если так провести месяц, внутри как то обжито становится светло и неуютно снаружи. Если в безбожии пребывать все наперекосяк идет :evil: Если трезвиться к смирению приходишь :-)
-
диалог возвращается? Тут (пока) так - эти встречи без диалога происходят, т.е. есть только одно решение в голове (один вариант). Как он выбирается - наверное от предыдущего опыта или чего иного, но без сомнений и длительного выбора.
Айл би бэк :-D
Диалоги - по моим наблюдениям, рождаются из нашего опыта плюс воображение. Иногда что то одно превалирует. Бывает после общения диалог еще долго продолжается. Некоторые из них относятся к рефлексии - тяжелая штука - мозговая жвачка (орбит без сахара) :-D
Избавиться просто - нужен навык - смещения внимания, т.е. не внимать диалогу и он утихает. С образами сложнее, до конца не разобрался пока, могу так сказать если поститься от картинок, то их в арсенале памяти будет становиться все меньше.
Если не пополнять коллекцию мозгового арсенала, образы истощаются, если старые не питать вниманием они пропадают со временем. Остается трезвиться, как погранец стоять на страже :-D
-
Уважаемые знатоки!
...тот занимаясь тем, чем Вы в падает в прелесть...
Да, читайте правильных отцов ,не рельщенных!
давно говорил - бойтесь прелести и таких как мы :-D ведь либо еще в прелести либо уже :-D :-D
Хоть один человек сказал где копать - не читать прельщеных отцев и самим в прелесть не впадать, о как, вот вам нано технологии... :-D
-
000, знаете, спаси вас, Господи. Давайте закончим этот спор.
-
странно, что Вы не понимаете смысла выражения "Отдай кровь и приими Дух", откуда такой буквализм в толковании данной фразы, под данной формулировкой отцы понимают рождение в Духе,...
И ап.Павел говорит о пролитии крови, как о важной состовляющей очищения от греха:
"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения"
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой!"
-
000, знаете, спаси вас, Господи. Давайте закончим этот спор.
без проблем...
-
Можно к этому добавить: Ignoramus et ignorabimus.
:-D :-D :-D Wir müssen wissen — wir werden wissen! :-D :-D :-D
-
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой!"
А против какого греха можно сражаться, так чтобы до крови?
-
А против какого греха можно сражаться, так чтобы до крови?
Думаю, что это уже каждый сам для себя решает.
-
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения Ев.9:22
Надо понимать в каком контексте здесь говорится об очищении кровью, и пролитии крови. В послании к Евреям апостол полагает все силы на то, чтобы убедить иудеев - Иисус Христос - теперь верховный первосвященник. О каком законе идёт речь? О ветхозаветном. Смотрим немного выше:19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. Ев.9:19-21 О каком пролитии крови идет речь? Еще чуть ранее:11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ев.9:11 Надеюсь теперь понятно о какой Крови идёт речь.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой
И здесь не будем уподобляться протестантам, выдергивая из контекста цитаты, и поэтому ложно понимая слова Св.Писания. В предыдущей главе апостол всю её посвящает вере ветхозаветных праведников, которая давала им силы преодолевать немыслимые испытания. А именно это вера была в знании, что придет, пострадает и воскреснет Спаситель. Потому и говорит в начале следующей (откуда и взята разбираемая цитата):1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. Ев.12:1-3 И теперь вам станет ясно о какой Крови говорит апостол, увещевая слушателей:3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, Там же. Но к чему же призывает апостол? Он призывает к безропотному терпению испытаний, помня, что мы "куплены дорогой ценой":7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? "Читайте и далее к чему призывает апостол: "12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими" "14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. ".
Есть толкования и свт. Иоанна Златоуста на цитируемый стих Ев.12:4: "Смысл этих слов следующий:вы ещё не подверглись смерти, вы только потеряли имущество и славу, вы только потерпели изгнание; Христос пролил свою кровь за вас, а вы за себя не пролили ее; Он даже до смерти стоял за истину, повизаясь за вас, а вы еще не подвергались опасностям, угрожающим смертью."
Так какая же кровь нам нужна? Для достижения веры? Но Господь "недалеко от нас". Для борьбы со грехом? Но грех уже побежден кровью Христовой. И она нам дана для спасения. А вот усилия до крови могут легко превратиться в кровяное разгорячение. Всякий прими свой крест как должное и неси его безропотно, вот это будет наша маленькая кровь, наше терпение. А не выбирать себе крест побольше. Сие - рвение не по разуму.
-
Юнга, самый малый крест, самый ничтожный, рвет душу в кровь. Временами конечно, но до крови. Так что это Вы только подтвердили пожелание рвать душу. Рвать душу и честно (то есть зряче и смиренно) нести крест - два взгляда на один процесс.
-
В жизни бывают периоды, когда душа сама начинает рваться в кровь. Эти времена вовсе не обязательно определяются какими-то внешними скорбями.
В такие времена бывает невыносимо тяжело, все меняет свое значение, все с болью переворачивается и выворачивается, глаза как будто заливаются не то грязью, не то кровью.
Но такие времена в конце концов оказываются благотворны, несмотря на весь их кошмар. Они понемногу меняют тебя.
Не надо к ним стремиться, не надо их искать. Они наступают сами.
-
Юнга, самый малый крест, самый ничтожный, рвет душу в кровь. Временами конечно, но до крови. Так что это Вы только подтвердили пожелание рвать душу. Рвать душу и честно (то есть зряче и смиренно) нести крест - два взгляда на один процесс.
Ой ли? :-) Это гордость наша рвет душу. И Господь не налагает "бремена неудобоносимые". Как же Он сказал "бремя Моё благо"? И "иго Моё легко"? Мы призваны к покою, войти в седьмой день ( там же в послании к Евреям) , а не к тому чтобы рвать на себе рубахи. Вот уж кого нельзя упрекнуть было в легкой жизни как свт. Луку Войно-Ясенецкого: "Надо нам знать, что на этом пути, как бы он тяжел ни был, если мы всем сердцем обратимся ко Христу, Он Сам удивительно будет помогать нам. Он будет поддерживать нас, когда мы будем падать. Подкреплять, ободрять и утешать нас. И тогда поймем мы слова Апостола Павла о том, что «кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу» (2 Кор. 4:17). Тогда эти страдания нашей краткой жизни будут для нас легкими страданиями. Когда мы пройдем этот путь, который только вначале кажется страшным и тяжким, когда почувствуем мы укрепляющую нас на этом пути Божию благодать, тогда радостно и со смирением будем нести крест свой и, идя, будем знать, что этим открывается для нас вход в Царство Небесное.
Вот что значит возненавидеть свою душу - возненавидеть нечистоту ее, отвергнуться ветхого человека, чтобы спасти ее, бессмертную, предназначенную для общения с Богом.
Кто так погубит свою душу, тот ее спасет, будет со Христом." Нет, ребята, не тот это подход, чтобы рвать душу пополам свою, это подход нездоровый самоистязательский.
-
Cлова, юнга, непрожитые книжные слова. Они мало что значат в иные моменты, они как тетрадные листы разлетаются по ветру, когда он и впрямь начинает дуть.
-
Антиквар, согласен. Эти периоды наступают всегда как будто впервые, и как внезапно тебя этим накрывает, так внезапно и отходит.
Понятно, что слова "о крови" употребляется в переносном смысле - в духовном. Вот и Симеон Н.Богослов говорит о том же:
И воистину, если кто не предаст себя на заклание, как овча, за каждую даже малейшую добродетель, и не прольет крови своей за нее, тот не стяжет ее никогда. Так Бог в экономии своей положил, чтобы мы покупали вечную жизнь произвольною смертию. - Не хочешь умереть произвольною смертию и жить вечною жизнию? - И вот ты мертв.
-
А Вы не пробовали- сначало увидеть свои многочиленные грехи, узреть свое падение, испорченность, придти от этого видения в ужас - вот тогда ( и только тогда! ) у вас пойдет молитва, правильная молитва, спасительная!
А то чем вы занимаетесь больше походит на акробатику.
Христос пришел спасить погибшее, тобишь, грешных. Чувтвуете ли себя таковыми?
А кто еще не увидел себя грешным (не на славах ) тот занимаясь тем, чем Вы в падает в прелесть а это смерть души.
Да, читайте правильных отцов ,не рельщенных!
По свидетельству "правильных" отцов невозможно увидеть свои грехи, не молясь, т.е. без благодати. Вы же пытаетесь загнать в бесконечный круг: нельзя и молиться, не познав свои грехи. Кстати, увидеть степень своего падения можно не только через молитву. Есть гораздо более действенные методы, например послушание. Например, своему супругу или детям (как это ни забавно звучит).
-
А против какого греха можно сражаться, так чтобы до крови?
Думаю, что это уже каждый сам для себя решает.
Вне всякого сомнения, Юнга 100 процентно прав.
В святом писании речь идёт о искупительной крови, а отнюдь не о крови трудовых мазолей (которые по сути своей ничтожны).
Не надо спешить со вписыванием себя, на место Христа...
-
Cлова, юнга, непрожитые книжные слова. Они мало что значат в иные моменты, они как тетрадные листы разлетаются по ветру, когда он и впрямь начинает дуть.
Непрожитое - у юнги... и еще исковерканное.
-
Юнгу бить или не бить вот в чем вопрос! :-D
-
Юнгу бить или не бить вот в чем вопрос! :-D
Конечно, бить :-D - Доктор, у меня голова болит!
- У меня тоже.
- И сердце колет!
- У меня тоже.
- И печень шалит!
- У меня тоже.
- Знаете, пойду-ка я к другому доктору...
- Подождите, я с вами!
-
Юнгу бить или не бить вот в чем вопрос! :-D
Православный человек - в порыве самоуничижения - умеет сам себя выпороть. :)
-
Да, православный снежный человек он такой :-)
-
- Доктор, у меня все болит!
- Покажите пальцем где.
- Доктор, у меня голова болит!
- И тут...
- И сердце колет!
- И тут...
- И печень колет!
-... да у Вас, милок, палец сломан..
-
А Вы не пробовали- сначало увидеть свои многочиленные грехи, ....
Истинное видение собственных грехов возможно только по действию благодати - когда ум проясняется, когда появляется с чем сравнивать, и не имеет ничего общего с негативным самопрограммированием или взращиванием чувства вины, кое само по себе является омраченным состоянием, т.е. грехом.
-
- Доктор, у меня все болит!
- Покажите пальцем где.
- Доктор, у меня голова болит!
- И тут...
- И сердце колет!
- И тут...
- И печень колет!
-... да у Вас, милок, палец сломан..
Не беда! Всегда найдется брат со здоровым указательным пальцем :-)
-
8) Лучше тот, что палец уврачует
-
Вне всякого сомнения.
-
Завтра новый год, вся страна практикуется в сведении ума в желудок :-D
-
Молитва - устная и умная
Перевели небольшой отрывок из новой книги старца Ефрема Филофейского "Мой старец Иосиф Исихаст и Пещерник". В этой главе идёт речь о гласной и умной молитве. Прошу отнестись снисходительно к возможным погрешностям перевода.
Старец не поучал нас много и не беседовал с нами много об умной молитве. Не потому что не мог, ведь он был по настоящему опытен в Умной молитве, был наследником и продолжателем предания о трезвении, но потому что он был осмотрителен, чтобы не вскружить нам головы мечтаниями о состояниях, которых мы ещё не достигли. Он давал нам немногословные краткие советы во время наших ночных откровений помыслов, в большинстве своём под видом указаний, но они всегда были многоценными.
Его принципом было: «двигайся вперёд, а я тебя сопровождаю». И слово становилось делом. Молитвами старца мы трудились в молитве. И бывали времена, когда мы молились по три, четыре, пять часов умной молитвой, со склонённой головой и умом, прилепленным в глубине духовного сердца. Иногда я поднимал голову, чтобы глотнуть воздуха, но эта сладость снова тянула меня внутрь сердца! Душа уже вкусила её и говорила: «Не проси ничего более, это оно. Сие есть драгоценное небесное сокровище! Отведай его!». Действительно! Много раз молитвы моего старца помогали мне стяжать духовное ощущение божественного посещения. Но мы, более молодые, не могли достичь тех духовных высот, на которых парил наш старец Иосиф.
Первое, что требовал Старец, как только кто-то присоединялся к нашему братству, как первое поучение, как первое понуждение было: молчание и молитва.
— Молитву, чадо моё. Я хочу слышать от тебя, как ты говоришь молитву, а не празднословишь.
Знал этот опытнейший учитель умной молитвы, что если новоначальный замолчит и станет упражняться в молитве, то положит хорошее начало и будет иметь богатые дары Божии в будущем. Поэтому он отмечал: «полезно монаху ест ли он, пьёт ли, сидит ли, служит или прогуливается или делает что бы то ни было вопиять непрестанно «Господи, Иисусе Христе, помилуй мя». Так имя Господа Иисуса, нисходящее в глубину сердца, усмирит дракона, спасёт и оживотворит душу. Итак, упорствуй непрестанно в призывании имени Господа Иисуса, дабы поглотило сердце Господа и Господь сердце и стали эти двое единым».
И Старец постоянно следил за нами, чтобы мы понуждали себя к молчанию с молитвой. И поэтому говорил нам:
-Я ничего не хочу от Вас. Я буду готовить, я буду Вам служить. От Вас я хочу только молчание день и ночь, молитву, покаяние и, главным образом, слёзы. Ничего другого не желаю, только понуждение себя к молитве и слёзы день и ночь. Потому что, когда мы приходим из мира, ум наш очень загружен страстями, впечатлениями, мыслями, помыслами, искажениями и оттенками эгоизма и тщеславия. Весь этот мир страстей имеет и соответствующие помыслы и мечтания. Когда, для того чтобы помолиться, мы попробуем удержать ум оторванным и отвлечённым от всего этого, то нам это не удаётся. Почему же? Потому что мы немощны душой и ум удобно впадает в парение. И поскольку мы даже и за послушание не можем удержать молитву в уме так, как о том говорят отцы церкви и предание старцев наших, то мы пытаемся произносить молитву устно, чтобы таким образом гласом молитвы оторвать ум от парения, так чтобы, мало-помалу, молитва усладила ум и оторвала его от мирской пищи и так постепенно заключила его в сердце непрестанно призывающим имя Иисусово. В этом очень помогает прекращение пустословия, так чтобы всё время было занято молитвой.
Так же он нам говорил: «Только откроете глаза, немедленно начинайте молитву». Не оставляйте ум ваш блуждать здесь и там и терять время, которое многоценно для молитвы. Когда так понудите самих себя, то и Бог вам поможет приобрести святую привычку только лишь открыв глаза иметь молитву на первом месте на протяжении всего дня. В дальнейшем вы будете трудиться и при этом говорить молитву. Благословляется работа, освящаются уста, язык, сердце, место, время и весь человек, который произносит имя Иисуса Христа. Монах, который непрестанно говорит молитовку, вооружается такой божественной силой, что становится неуязвимым для бесов, которых она сжигает и уязвляет».
Говоря молитву весь день устами, наша душа имела такую радость, такое умиление и столько слёз, что это неописуемо. А много раз от устной молитвы приходила такая благодать, что молящийся испытывал такую божественную любовь, что ещё и ум его мог восхититься в созерцание. Это подтвердилось также и в послушаниях, когда необъяснимым способом ум был не просто в молитве, но в созерцании Бога, в созерцании - в чувстве – иного мира.
Восхищался ум мой ещё и тогда, когда я помогал Старцу идти в церковь ночью. Телом я помогал Старцу, но умом не был рядом с ним. Мой ум был в другом месте. Странствовал на небесах. И снова я приходил в себя и чувствовал, что находился рядом со Старцем и батюшкой Арсением. И затем я снова удалялся и, удивляясь в уме, говорил: «Какова духовная жизнь! Каково величие монашества! Как оно преображает человека? Как его переделывает? Как его изменяет? Как делает ум его настолько подвижным духовно, что он преодолевает все трудности и достигает того, что невозможно описать словами!»
Хотя мы и делали какую-то работу, Старец нас призывал: «Чада, говорите молитву, говорите её вслух!». Само собой, он не имел в виду бормотать, а то, что мы должны говорить молитву с напряжением сердца и совсем не прекращать её. Действительно, мы говорили молитву непрерывно, мягко, шёпотом, чтобы не было шума и не беспокоить ближнего брата. Но не прекращали её никогда, хрипело горло, и болел язык, но – молитва, молитва.
Итак, поскольку мы подвизались в устной молитве, нас называли тщеславными и прельщёнными. Но мы делали этот не для того, чтобы чужие нас слышали и восхваляли. Нет!!! Но потому что это был способ подвижничества и метод молитвы со многими плодами:
1. Именем Христовым освящается атмосфера и изгоняются демоны.
2. Когда кто-то молится, тогда постороннему нелегко приблизиться к нему ради празднословия. Подумает так: «Как я оторву его сейчас от молитвы и стану ему говорить: «Знаешь! Это, другое, третье». Он не обратит на меня внимание».
3. Прекращается парение, то есть «празднословие» ума. Потому что если даже и ускользнёт ум, очень быстро звук голоса вернёт его назад.
4. Брат, который впадает в мечтательность или празднословие может придти в себя и сказать: «Вот, брат мой молится, а я чем занимаюсь?»
Итак, устное призывание, безмолвное, мирное, тихое, приносит столько хорошего! И имя Христово слышится так, как слышится жужжание пчёл, когда они влетают и вылетают из улья, делая мёд, такой нужный и полезный. Также как и этот мёд, такая же духовная польза бывает, когда мы призываем, как некие духовные пчёлы, имя Христово. И Господь, который даёт «молитву молящемуся», видя доброе намерение человека, даёт потом и награды.
И потом, от устного призывания, молитва становится внутренней. Открывается умно дорога и молящийся говорит молитву без усилий. Он восстаёт ото сна и тут же молитва начинается сама!
Сначала он начинает с понуждением говорить молитву устно. Когда «бульдозером» гласной молитвы откроется путь, потом он удобно движется на «машине» ума. Устное призывание открывает дорогу в уме, и потом молитва начинает произноситься удобно внутренним словом.
И если молитва проникает ещё глубже и развивается – а это нечто, что принадлежит, по преимуществу, великим трезвенноумным отцам, - тогда в сердце открывается не просто дорога, а самый настоящий проспект. Когда сердце поучается в имени Христовом, тогда бывает великий праздник, с огромной пользой, с огромными духовными богатствами. Тогда находит монах скрытую жемчужину, духовное сокровище и уподобляется мудрому купцу, давшему в выкуп всё: состояние, образование, мирскую славу, домашних, родину, да ещё и самого себя для того чтобы купить сию скрытую многоценную жемчужину и стать богатейшим духовно. Но начинает он как мелкий торговец. Поэтому необходимо гласное призывание в молитве.
Если бы мы не усердствовали в устной молитве и молчании, согласно с заповедью Старца, ум наш блуждал бы по всем закоулкам и приносил бы всю грязь мечтания в сердце.
Если бы не привёл нас сладчайший Бог к этому великому старцу, то мы бы только службы совершали. Конечно же, и уставные службы исключительно полезны по нашей духовно немощи, но у них нет силы усмирить страсти так, как умная молитва. И это происходит по трём причинам:
+ Во-первых, потому что умная молитва не отвлекается на многие слова, как на службах, но концентрируется на немногих словах. Так ум усваивает молитву с большим удобством и входит вместе с ней в глубину сердца.
+ Во-вторых, потому что каждый может произносить эту небольшую молитву независимо от образования и духовного уровня. Тебе не нужно знать ни грамоту, ни устава, ни музыку. Таким образом, она непосредственно подходит всем.
+ И, в-третьих, потому что ты можешь говорить молитву весь день и где угодно. Нет ни места, ни времени, ни состояния в котором ты не можешь помолиться. Но в церкви ли ты, в келье ли, на работе, в дороге ли, в больнице ли, в тюрьме ли, ничего не препятствует молитовке, она всё освящает и бесов устрашает.
Как-то раз произошло следующее событие, которое укрепило мою веру в силу и достоинство устной молитвы...
http://m-kleopas.livejournal.com/28325.html
-
Про "бульдозер" устной молитвы - хорошо сказано. Еще ей можно пользоваться как стартером чтобы внутреннюю завести.
-
Спасибо за отрывок. Вдохновляет.
Вот, любопытно, как некоторые слова утрачивают свое образное значение, приобретают другое, оставляя былое лишь в церковной среде. В отрывке "Сладчайший старец", "сладчайший Бог", на автомате воспринимается совсем не так, как у автора.
-
Господи, помилуй нас, студентов. Ч.1
О Христе в Америке слышали очень многие, но собственного молитвенного опыта бывает мало даже у тех, кто готовится стать пастором. Чтобы показать своим студентам глубину Православия, профессор нью-йоркского университета избрал неожиданный способ.
Отец Иоанн, расскажите, пожалуйста, вкратце про свой вуз и ту работу, которую Вы в нём проводите.
В Колумбийском университете (Columbia University) 130 лет существовала кафедра церковной истории. Она была одной из многих подобных, там изучали византийскую филологию и военно-политическую историю, но богословия касались лишь мимоходом. Не так давно мне удалось найти спонсоров на 4 миллиона долларов и убедить ректорат преобразовать кафедру - и она стала первой (насколько я представляю) кафедрой в Америке по изучению раннехристианского и византийского богословия. Вдобавок было решено, что помимо кафедры откроется ещё и институт, основной задачей которого будет богословское изучение восточного христианства. Так появился институт «София», было обеспечено его финансирование, и даже удалось переписать устав университетской кафедры - те, кто останется после моего ухода (даже если они будут из других конфессий), должны будут продолжать изучение именно православной богословской мысли.
Даст Бог, когда-то нам удастся построить и собственное здание, и открыть своё издательство, а пока что мы работаем над англоязычной православной энциклопедией в четырёх томах совместно с издательством Blackwell Wiley Press, переводим ключевые труды современных православных богословов, в декабре у нас пройдёт международная конференция о роли женщины в Православии, понемногу привлекаем православных студентов к ведению научных исследований на базе нашего института.
Рассматриваете ли Вы кафедру как некий плацдарм для ведения православной миссии в университете?
Помимо Колумбийского университета я преподаю и в Объединённой богословской семинарии (Union Seminary). В общей сложности это 27 тысяч студентов, из которых, я думаю, примерно тысяча - православные. Но все они были разобщены, у них не было объединяющего центра, Евхаристии. В течение 16 лет существовало православное братство, вся его деятельность сводилась к тому, что три-четыре человека собирались на библейский кружок. Как-то на Пасху я, стоя в алтаре кафедрального собора, подумал: «Глупо, что здесь служит так много священников, а там никого нет». И я открыл миссионерскую часовню в университете.
Эстетская внимательность к деталям
Я предложил собираться вместе для чего-нибудь очень простого, дабы избежать препирательств относительно старого и нового календарей и прочих обыденных различий между православными. При этом требования остаются высокими: здесь собрались интеллектуалы, они отлично представляют разницу между добротной статьёй и сделанной «тяп-ляп», поэтому моментально уловят разницу между сосредоточенной молитвой и небрежным чтением. Важна эстетская внимательность к деталям: и богослужение, и лекция, и конференция - всё, что мы устраиваем как православные, должно быть человечно и прекрасно.
Эти люди могут быть знатоками ядерной физики, но совсем новичками в духовной жизни, поэтому нужен кто-то с ясным ви´дением - не обязательно священник, может быть, просто семинарист. Он и будет вести общину, он и предложит ей что-то очень-очень простое. Мой выбор пал на Иисусову молитву.
Выбор довольно неожиданный. Что Вас к нему подвигло?
Мой духовный отец - владыка Серафим (Йоанта), архиепископ Румынской Православной Церкви. В своё время он преподавал историю Древней Церкви в Свято-Сергиевском богословском институте в Париже, но самое главное, что он - практикующий исихаст. Когда он стал архиепископом, то построил монастырь с уставом Иисусовой молитвы. И владыка научил меня совершать службу так же, как у них: свет в храме приглушается, и иеромонах читает вслух: «Господи Иисусе Христе, помилуй мя, грешного», - а все остальные молча внимают, делая эти слова своими собственными.
Вне слов и образов
Обычно, когда произносишь Иисусову молитву самостоятельно, стараешься связать слова и дыхание. Но для неопытных полезнее, когда молитву читает другой - он не дышит вместо тебя, но ведёт твоё сознание. Такая молитва - быстрый и проверенный способ сплочения общины без привлечения больших ресурсов певцов, свечей и книг.
Я стал по средам совершать получасовую службу из Иисусовой молитвы. Думаю, что 30 минут - правильное время, оно кажется в меру долгим для начинающих. Иисусова молитва прекрасна тем, что если через пять минут твои мысли начали блуждать, ты снова можешь вернуть ум к словам. Но ещё прекраснее, что она научает ум не нуждаться ни в словах, ни в образах. Вся наша жизнь проходит в том, что мы постоянно себя выражаем в словесных образах, а в те редкие моменты, когда замолкаем, откидываемся в кресло и говорим: «Я устал - посмотрю телевизор», или: «Я устал - немного подумаю», - и наш ум опять начинает производить многочисленные образы.
Способность быть вне слов и образов - это способность общаться с Богом. Наши идеи постоянно ограничивают Бога. Когда мы пытаемся понять Бога и создаём Его образ, то обнаруживаем, что укоренены в своих ущербных представлениях: мы думаем о Боге только как об Отце, или думаем о жертве Христовой и чувствуем свою вину - образы могут быть хорошими, но они приносят с собой много постороннего. Вместо того, чтобы заниматься отсечением лишнего в каждом случае, авва Евагрий учит о безóбразной молитве как о высшей форме молитвы. Наш ум и наши уста - как маленькие дети, и надо дать им игрушки - занять их перебиранием чёток и чтением Иисусовой молитвы, - чтобы можно было самому спокойно стоять перед Богом. И как акулы не могут остановиться - им надо плыть, чтобы дышать, - так и мы тоже не можем совсем остаться без слов и образов, но если мы достаточно замедлимся, если у нас будет στάσις, покой, то мы сможем увидеть вещи такими, какими их видит Сам Бог.
-
Во второй части интервью о. Иоанн Макгакин рассказывает о практической стороне своей миссионерской деятельности в Колумбийском университете: о том, как проходят службы, состоящие из одной Иисусовой молитвы, о том, как он собирает студентов и кто приходит на встречи.
Океан присутствия Божия
В какое-то время увлечение в Америке Иисусовой молитвой совпало с увлечением буддизмом, и некоторые читали её как мантру. С каким настроением приходят к Вам студенты?
Да, я слышал о таких настроениях, но ни разу не сталкивался с ними лично. Люди приходят из любопытства: их профессор что-то делает в храме. Протестанты приходят без враждебности, но с некоторым страхом. Их смущают иконы и ладан, они ни разу в жизни не ставили свечу, не знают, как перекреститься. Они никогда не слышали об Иисусовой молитве, их надо научить её словам, убедить, что не надо смущаться многократного повторения.
Парадоксально, что эти студенты собираются стать пасторами, не имея никакой традиции молитвы. У них горячие сердца, они старательные ученики, но духовную науку им надо преподавать на детсадовском уровне - несмотря на то, что она кандидаты богословия!
Православие для них причудливо и экзотично, но когда они приобщаются к молитвенному опыту, то понимают, что это и есть фундаментальное христианство, причём в той форме, которая заряжает, наэлектризовывает их! Их подход к вере был мещанский и формальный, и неожиданно они оказываются на богослужении, где они не должны ничего говорить, не должны выглядеть умными. Наоборот, они должны попросту умолкнуть и ощутить в себе мощь присутствия Божия, дать возможность Духу Святому говорить в них. Всё, на что они опирались, отнято у них, и они как бы брошены в океан. Это крайнее упрощение даёт им ошеломляющий опыт: ведь Иисусовой молитвой может заниматься и 10-летний ребенок, и 110-летний старец. Ключевым является только желание.
Единение в молитве и единение за трапезой
Отец Иоанн, расскажите, как именно проходит ваше богослужение?
Я почти полностью приглушаю свет, и перед большой иконой Христа зажигаю одну свечку. Студенты стоят, кто-то сидит на коленочках, кто-то - на полу или на стуле, а я предстою у иконы, и в течение получаса слышно только моё чтение Иисусовой молитвы. И после этого наступает полная тишина. Мы тихонько выходим из комнаты и идём пить кофе.
Если хочешь, чтобы студенты куда-нибудь пришли - с тебя угощение. Достаточно будет кофе и печенья, но уже это создаст ощущение соборности, евхаристичности - единение в молитве и единение за трапезой. Увы, у многих понимание Причастия сузилось до взаимоотношений отдельного человека со Христом: «Не мешайте мне, я иду причащаться!» Люди забыли, что они должны быть общиной. Когда они вновь обретают горизонтальное измерение в Церкви, они готовы двигаться дальше.
Вы говорите о социальном служении? Какие варианты совместной деятельности можно предложить студентам?
Здесь, в среде обмирщённого христианства, Евангелие урезается до призывов к социальной активности - но так очень легко оторваться от корней и развалиться, если литургия, богословие и дела милосердия не составляют единого целого.
Превратиться в слышание
То, что православные не так миссионерски и социально активны, как протестанты - мне кажется, не беда. Главное, чтобы были два-три человека, у которых есть общее ви´дение, которые будут вкладывать всю душу в общее дело. Одному это не под силу. Мы начинали вдвоём, теперь нас двадцать. Каждое воскресение мы собираемся на Литургию, а на службу Иисусовой молитвы к нам присоединяется ещё дюжина неправославных. При этом мне нет нужды всех организовывать, дела появляются сами собой, как цветы вырастают - и для каждой общины они свои. Кто-то будет устраивать конференции, кто-то - кормить бездомных.
Какое же служение Вы считаете наиболее важным в университетской общине?
Не забывайте, что интеллектуалов сильнейшие страдания поражают прямо в голову. Молодой человек из вполне обеспеченной и благоустроенной семьи совсем недавно считал себя «добрым богом на Земле», практически бессмертным - и вдруг его выдернули из привычной обстановки, он ощутил своё глубочайшее одиночество, мир оказался груб, первые устремления к любви натолкнулись на предательство...
В университете он всё подвергает переоценке: когда ньютонова физика превращается в теорию относительности, а гениальность писателей ставится под сомнение, то и детское представление о Боге тоже сильно перетряхивается. Окажется ли рядом человек, у которого можно научиться разумному, взрослому взгляду на Бога? Или студент будет притуплять своё религиозное чувство, презирая верующих и считая их узколобыми мракобесами? В момент такого выбора чрезвычайно важно университетское духовенство.
Мне кажется неоправданно забытым такое служение: «превратиться в слышание», полностью выслушать человека, не пытаясь ему что-то навязать. У студента должна быть возможность куда-то прийти, почувствовать себя в безопасности, поговорить с теми, у кого мир на душе. Мир нам даёт молитва, она исцеляет раздробленность, возвращает нас самим себе - и окружающим. Поэтому время после нашей получасовой Иисусовой молитвы - идеальное для разговоров. Только тогда можно своему профессору задать такие вопросы, которые неуместны ни в аудитории, ни в коридоре.
***
И студенты приходят к нам в часовню - сначала как потребители, словно в религиозный магазин или как бы за «зачётом по религии» на неделю. Но потихоньку вливаются, осознают, что происходит вокруг, наступает определённая зрелость. А потом появляется и собственное ви´дение - и они начинают предлагать: «Давайте будем кормить бездомных?», или: «Давайте будем посещать одиноких престарелых?»
«Отлично, начинайте! Бог в помощь!» - отвечаешь ты.
Петр Королев
http://www.taday.ru/text/145392.html
http://www.taday.ru/text/145403.html
-
Рекомендую посмотреть в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=tuKOzBWl08A
-
Испытываю внутреннее отторжение таких длинных сообщений, как 267 и 268, и не читаю их, простите. Это мой грех или просто не для меня, кто может подсказать? У меня мысль сразу возникает: "если там есть хоть одна идея то неужели нельзя было выразить ее лаконичнее?"
-
Лаконичнее было бы выделить основную цель опубликования данных текстов, если конечно они имеют какое-либо отношение к данной теме, и дать ссылки на статьи. :)
-
Ребята, простите, но из песни слов не выкинешь. Думаю кому надо найдут время и силы и прочтут
-
Игорь Спасский
Когда-то давно я занимался разными инженерными и техническими вопросами, и периодически читал научные журналы. Многие математики начинают свои статьи так: "Рассмотрим Ро-круглое-с-тильдочкрй в поле функционалов омега-с-подчеркиванием". И дальше все в таком роде. Вроде как автор где то на своей волне, далеко впереди на лихом коне интегралов. Мой профессор говорил что так лучше не писать, нужно давать постановку задачи, потому что научная порядочность требует уважать усилия читателя.
Вот и я не пойму, а что, если прочесть эти тексты, то ум в сердце сведется? Или какие то еще есть резоны? Может страждущие станут неким образом счастливыми и здоровыми если досканально разобраться в этом обилии текста? Сомневаюсь. Тогда не понимаю, в чесом, собственно говоря, надежду полагаеши, а?
-
Это просто еще один пример опыта духовной жизни в условиях нашего мира. Мне кажется очень поучительный, поэтому и поделился. Простите, если что не так ...
-
Привет Всем.
Если молится в мире сердца, то чувствуешь слабые боли в области груди, я их называю занозами. При молитве они выходят через голову. У меня непосредственно на сердце блуд, в районе солнечного сплетения гордость, бывает сильный блуд когда сердце как будто сверлят. Самость за сердцем.
Недавно домолился до того что все они вышли, сердце стало как расплавленый воск. Затем пришла любовь. Состояние продлилось пол часа. Было еще пару раз через день два.
-
Как конкретно свести ум в сердце? Это техника или молитва?
-
Конкретно можно свести как написано в страннике.
Вдох ГИХСБ, выдох ПМГ. Слово в удар сердца. Голова опушена, внутренне смотришь в сердце.
Как бы постепенно ум погружается с дыханием.
У Феофана Затворника написано что для этого нужен страх Господен, я бы сказал смирение.
Вобщем это и техника и молитва. Как говорится, два крыла.
Важно еще на каком уровне молитвы находится тот кто молится.
Если второй уровень не пройден, когда сильные боли в сердце,
то этим не стоит заниматься потому как эта техника будет сильно увеличивать боль.
-
На Форуме, опираясь на свои опыты и опыты святых отцов, неоднократно предостерегали об опасности практики умной моливы без предварительного очищения мыслей и сердца. Что, прямо так до чистеньких-чистеньких? До какой степени чичтоты? По каким признакам делать вывод, что можно переходить к умной молитве?
-
:-) это процесс неразрывный. Одно дает другое другое влияет на первое. Поэтому и переходить не придется. Все закономерно развивается. Молитву в рамки не загонишь ИМХО. Да и думается что заморачиваться не надо на этом. Бог вам в помощь. Вот просто и идите к Свету. Он просветит. Молитва это дар. И все станет понятным само собой.
-
До какой степени чичтоты? По каким признакам делать вывод, что можно переходить к умной молитве?
Засунуть,безжалостно скомкав,душу надо свою в стиральную машину покаяния.И когда из сливного шланга потечет чистая вода-тогда всё,...,готов к умной молитве.
-
Тогда скорее всего будет не готов к умной молитве - а просто готов. Еще один спекшийся будет. (Необходимость покаяния - согласен, только бы не спутать покаяние с тупым битием головой об пол. Вспоминается старая русская поговорка - заставь...).
-
До какой степени чичтоты? По каким признакам делать вывод, что можно переходить к умной молитве?
Засунуть,безжалостно скомкав,душу надо свою в стиральную машину покаяния.И когда из сливного шланга потечет чистая вода-тогда всё,...,готов к умной молитве.
Добрый день ВСЕМ! Здесь я новый. Мне понравился этот ответ. Спасибо. Пока Бог не даст покаяния (не простит), умной молитвы не видать.
-
Добрый день ВСЕМ! Здесь я новый. Мне понравился этот ответ. Спасибо. Пока Бог не даст покаяния (не простит), умной молитвы не видать.
Да кто сказал что одно другое исключает? Не понимаю. Ну ждите покаяния и не вздумайте молиться пока не придет. И что? Есть степени молитвы, есть степени покаяния. Все в человеке связано. Только почемуто предпочтение отдается каким то кускам. Сначала первое потом второе, причем все само по себе и независимо. Да это все части одного целого работающие вместе. Деление на устную умную сердечную созерцательную они условны. Не дискретно это, перманентно.
-
Почему не дискретно?
Есть боль есть теплота это признаки 2 и 3 уровня.
Это вполне конкретные понятия.
Есть любовь, тоже конкретный признак 4уровня.
-
Цитата из Обломова:Засунуть,безжалостно скомкав,душу надо свою в стиральную машину покаяния.И когда из сливного шланга потечет чистая вода-тогда всё,...,готов к умной молитве.
Надо понимать, что для Вас это этап уже пройденный, насчет стиральной машины. Если можно, уточните.
-
Засунуть,безжалостно скомкав,душу надо свою в стиральную машину покаяния.И когда из сливного шланга потечет чистая вода-тогда всё,...,готов к умной молитве.
Так умная молитва и есть та "стиральная машина".
-
Как конкретно свести ум в сердце? Это техника или молитва?
Конкретно никак :-) Это таинство, и вводит ум во святая святых Сам Первосвященник Христос.
-
Почему не дискретно?
Не знаю почему не дискретно. наверно так устроено Богом. Дискретность это свойство ветхого человека - разделить. А условные уровни помогают различая наблюдать целостную природу. Как бы за уровнями и прилогательными типа умная устная не потерять существительное.
-
Если человек идет по дороге то он видит различные предметы по мере продвижения.
Боль, теплота и т.д. это конкретные вехи пути.
Если их не видать тогда человек стоит на месте.
-
Если человек не идет по дороге он тоже видит различные предметы. Потому как они есть. Вехи на пути стоит замечать. Но стоит замечать и дорогу. А если не видать - человек слеп. И по вехам стоит замечать куда дорога ведет а не движение как таковое. ИМХО.
-
Разделите себя на себя дорогу вехи и все - ИМХО заблудились почти. Будете все воспринимать вкупе - найдете путь. Это мое мнение. Можете просто выкинуть его из головы.
-
Надо понимать, что для Вас это этап уже пройденный, насчет стиральной машины. Если можно, уточните.
Всё это происходит постоянно.Покаяние это то что требуется всегда.Невозможно человеку жить и не мараться.Отцы говорят,что имеющий веру тысячу раз упадёт и тысячу раз встанет.
Обращаться же ко Господу всегда надо,как и Апостол завещал.Но для того чтобы собеседовать с Ним в сердце,для этого уже нужна чистота.
-
Так умная молитва и есть та "стиральная машина".
Юнга,для меня нет.Для меня это брачный пир,где нет места человеку в лохмотьях.
-
Так умная молитва и есть та "стиральная машина".
Юнга,для меня нет.Для меня это брачный пир,где нет места человеку в лохмотьях.
Да нет, это война, где постреливают, а иногда и установкой град пройдутся. Брачные одежды и есть умное делание, а не лохмотья помыслов, если говорить об уме.
-
Поделюсь с Вами одним из моих опытов. Что это, на Ваш взгляд, было? Я находился в комнате, в сидячем положении, ночью, молился и размышлял об устроении человека, как образа и подобия Божия, в частности, о своем собственном устроении. Всматриваясь в себя, используя деконцентрацию внимания, я пытался обозревать себя изнутри, переводя внимание сверху вниз и обратно. Через некоторое время место моего наблюдения переместилось из области головы в область спины между лопатками и я, вдруг, посмотрел из этого места вверх и обнаружил, что у меня, как бы, нет головы. Т.е., я видел свое тело, ощущал его, но головы своей не видел и не ощущал ее. Тогда я подумал: «А где же я сам сейчас?». И я увидел в области груди, в передней части, как бы большую букву Я, светлую, но как бы разрушенную. Несколько минут я наблюдал за всем этим. Затем мое Я из области груди совместилось с местом моего наблюдения в области спины между лопаток и вернулось ощущение головы, т.е. всё встало на свои места.
-
Если видишь в небе люк, не пугайся, это глюк :-) (шутка). Я сам не знаю почему но именно вначале происходят подобные вещи. Думаю просто активируются и начинают работать более тонкие механизмы восприятия но так как это все еще грубо и поверхностно то выливаются в подобные видения. Сам тогда тоже спрашивал, но ктоже скажет что это было? Сдвиг восприятия наверно. Обращать внимания думаю не стоит. Но и отметить для себя можно. Процесс начинает запускаться.
-
Родион, благодарю за шутку о глюках, сам иногда использую подобные.
Теперь о ступенях в практике Иисусовой молитвы. Приведу цитату из Предисловий к главам Филофея Синайского:
Представь себе пять состояний действующих по страсти: а) впадая в гнев и досаду, оставаться всегда злобствующим на оскорбившего; б) будучи опечаленным, помнить зло в течение многих дней; в) гневаться одну неделю; г) один только день помнить и д) враждуя, досаждая, смущая и смущаясь, в тот же час измениться. Вот сколько различных устроений, однако все они находятся под адом до тех пор, пока действует страсть, как сказал св. Дорофей, и таким не должно касаться умного делания, ибо они подобны человеку, который, будучи ранен стрелою от врага своего, берет ее собственными руками и вонзает в свое сердце; о них сказал Богослов: "Делающий грех от диавола есть" (1 Ин. 3, 8).
Возьми и пять других состояний: а) оскорбившегося и скорбящего не потому, что потерпел досаждение, но потому, что не перетерпел его; б) поучающегося всегда терпению, но в конце концов побеждающегося увлечением; в) не хотящего отвечать злом за зло, но увлекающегося силою привычки; г) старающегося отнюдь не произносить зла, но скорбящего о полученной обиде, упрекающего себя и кающегося в этом и д) не скорбящего о полученной обиде, но и не радующегося ей. Эти все суть сопротивляющиеся страсти, так как произволением борются со страстью и не хотят действовать по ней, но и скорбят, и подвизаются. Таковые подобны находящемуся под обстрелом врага, но облеченному в броню и неуязвимому, говорит тот же св. Дорофей. Им во всяком случае можно и должно обучаться умному деланию, потому что они очищаются вседневною благодатию Христовою, чрез умную молитву и ежечасное покаяние, и о них сказал тайновидец: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя... Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" (1 Ин. 1, 8-9).
Мне понятнее, когда ступени имеются.
-
Обломов, используя Ваши термины о стиральной машине и брачном пире, скажите о местенахождении Вашей стиральной машины. Она в прихожей брачного пира или в ином месте?
-
Почему шутка. Глюк он и есть глюк.
-
Если человек не идет по дороге он тоже видит различные предметы. Потому как они есть. Вехи на пути стоит замечать. Но стоит замечать и дорогу. А если не видать - человек слеп. И по вехам стоит замечать куда дорога ведет а не движение как таковое. ИМХО.
Я Вам Радион благодарен.
Общаясь в любом форуме теряещь самое драгоценое что может быть, смирение.
Потому как приходится быть типа умным.
Благодаря таким как Вы это смирение востанавливается.
-
Почему шутка. Глюк он и есть глюк.
Уж на глюки опираться, чтобы судить о "процессе"... Опасно ходим.
-
Hors и Юнга. Так Вы считаете это глюком?
-
Hors и Юнга. Так Вы считаете это глюком?
Юнга то что... "Никак не прими, если увидишь что либо, чувственными очами или умом, вне или внутри тебя, будет ли то образ Христа, или Ангела, или какого Святаго, или если представится тебе свет... Будь внимателен и осторожен! Не позволь себе доверить чему либо, не вырази сочувствия и согласия, не вверься поспешно явлению, хотя бы оно было истинное и благое; пребывай хладным к нему и чуждым, постоянно сохраняй ум твой безвидным, не составляющим из себя никакого воображения и не запечатленным никаким изображением. Увидевший что либо в мысли или чувственно, хотя бы то было и от Бога, и принимающий поспешно, удобно впадает в прелесть, по крайней мере обнаруживает свою наклонность и способность к прелести, как принимающий явления скоро и легкомысленно. Новоначальный должен обращать все внимание на одно сердечное действие, одно это действие признавать непрелестным, - прочаго же не принимать до времени вступления в безстрастие. Бог не прогневляется на того, кто опасаясь прелести, с крайней осмотрительностию наблюдает за собою, если он и не примет чего посланнаго от Бога, не разсмотрев посланное со всею тщательностию; напротив того, Бог похваляет такого за его благоразумие" Преп. Григорий Синаит
-
Hors и Юнга. Так Вы считаете это глюком?
Говорится, что избегать образов требуется при молитве, всяких явлений и т.п.. Это одно из того порядка. Как сказано ранее - затронуты тонкие материи и они играют причудливые игры с умом, еще не очищенным достаточно, а потому втянуть могут не туда. Отбрасывать их следует
-
Почему шутка. Глюк он и есть глюк.
Уж на глюки опираться, чтобы судить о "процессе"... Опасно ходим.
Не понимаю вас, юнга. То одно говорите, то верную цитату из Григория Синаита даете. ;))
-
Hors и юнга. Спасибо Вам за предостережения. Посему, я вторично задаю вопрос: "Можете-ли Вы назвать признаки, когда уже можно приступать к умной молитве?. Когда Вы для себя решили и на основании чего, что можно уже практиковать умную молитву, т.к. умы и сердца Ваши уже чисты?"
-
Почему шутка. Глюк он и есть глюк.
Уж на глюки опираться, чтобы судить о "процессе"... Опасно ходим.
Не понимаю вас, юнга. То одно говорите, то верную цитату из Григория Синаита даете. ;))
Я где-то ляпнул чего-то? :-)
-
Hors и юнга. Спасибо Вам за предостережения. Посему, я вторично задаю вопрос: "Можете-ли Вы назвать признаки, когда уже можно приступать к умной молитве?. Когда Вы для себя решили и на основании чего, что можно уже практиковать умную молитву, т.к. умы и сердца Ваши уже чисты?"
А чего тут решать, когда есть заповедь: "непрестанно молитеся"? И кто чист перед Богом? "19 но в церкви хощу пять словес умом моимъ глаголати, да и ины пользую, нежели тмы словесъ языком.
20 (Зачало 156) Братие, не дети бывайте умы (доверчивы к помыслам): но злобою младенствуйте , умы же совершени бывайте."1Кор.14:19 Догадываетесь что это за пять слов?
-
юнга. Можете считать меня "тупым доцентом", но я в третий раз Вас спрашиваю о признаках. Вы можете ответить без религиозного слэнга, своими словами? Вы, лично сами, имеете то, чему пытаетесь учить?
-
Вы, лично сами, имеете то, чему пытаетесь учить?
"7 Кто бо тя разсуждаетъ? Что же имаши, егоже неси приялъ? Аще же и приял еси, что хвалишися яко не приемъ?"
я в третий раз Вас спрашиваю о признаках
"Умная молитва, умною называется потому, что читается мыслию, а мысленныя слова являются естеством ума, а от сего умная. Деятельная сие молитва именуется потому что действуется умом до всецелой преданности в волю Божию, а не самодвижно - Духом Святым устроившемуся человеку в делании молитвы словесной, как сказали выше, ум [стр.31] начинает по выражению св.о.о. теплее - усерднее, прислушиваться к словам языком читаемыя молитвы, преслушиваясь же возлюбляет се больше бывшаго любления ея, и начинает сам погружатися в нее т.е. вместо увлечения исходящими из сердца помыслами, или вращатися в помыслах им самим рождаемых, ум начинает творити - читати молитву. От селе мысленное слова ума, рождаемое в тайнике ума существа человеческаго, приемлет мыслию творити молитву - молитва от селе у ревнующих бывает мыслею ума. Имеются лица, у которых и до делания молитвы Иисусовой, бывает развито мышление, - таковые могут молитву Иисусову и в начале читати не вращая языка, а с начала читати мыслию. Сия молитва творимая - говоримая - читаемая - произносимая самою мыслию именутеся «Молитва-умная», читаемая умом, а не языком: от селе молитва творится мыслию умом." Арх.Антоний (Михайловский) "Об умно-деятельной молитве" Скажите, у вас развито мышление? :-) Если пользуетесь интернетом , то да. :-) В умную молитву вступают не те, кто чист сердцем и умом, а те, кто желает их очистить, приуготовить себя к вселению Слова.
-
m-vv68, ИМХО имея сердце не очищенным и ум не ручным, то есть находясь в том состоянии в котором мы с вами находимся, по настоящему умной молитва не будет. В уме будут царствовать страсти. Поэтому я думаю и говорят об усной молитве. Ее в состоянии держать человек имеющий намерение молиться. Даже если вы читаете в уме - это все равно словесная. Даже я так думаю когда молитва опускается ниже горла и звучит там - это тоже имхо словестная. По редким проблескам могу предположить что чтото близкое к умной появляется когда вдруг просто не слова а внутренний порыв сам по себе начинает течь. Так что не партесь. Начинайте (продолжайте) молиться. Этапы признаки - это все то что можно както отслеживать и сопостовлять свой опыт с преданием. Просто ориентироваться, пусть и умственно. Я сильно сомневаюсь что есть четкий алгоритм. Вернее он есть как идеал но его выполнение сугубо индивидуально и последовательность обеспечивает невозможность более тонкого пока не преобразуется грубое. Это процесс естественный. Перманентный. Текучий. Со сбросами и провалами. Сами только себя старайтесь не привязывать жестко. Лучше ИМХО вообще не привязывать. Наблюдать и различать, отмечать и пропускать. Молитва не идет по правилам. Иначе все уже былибы совершенны. :-) я так думаю.
ПС еще обращайте внимание на те редкие практические вещи и содержание ума внутри тела. не расползайтесь по весям и дорогам. это важнее ИМХО признаков. Вы не прыгнете выше головы если даже захотите. Не тот случай. Поэтому чтоб шею не поломать - не партесь второстепенным.
-
Обломов, используя Ваши термины о стиральной машине и брачном пире, скажите о местенахождении Вашей стиральной машины.
Исповедь и Причастие.
-
Родион и Обломов. Благодарю за разъяснения, буду "перевармвать".
-
Поделюсь с Вами одним из моих опытов. Что это, на Ваш взгляд, было? Я находился в комнате, в сидячем положении, ночью, молился и размышлял об устроении человека, как образа и подобия Божия, в частности, о своем собственном устроении. Всматриваясь в себя, используя деконцентрацию внимания, я пытался обозревать себя изнутри, переводя внимание сверху вниз и обратно. Через некоторое время место моего наблюдения переместилось из области головы в область спины между лопатками и я, вдруг, посмотрел из этого места вверх и обнаружил, что у меня, как бы, нет головы. Т.е., я видел свое тело, ощущал его, но головы своей не видел и не ощущал ее. Тогда я подумал: «А где же я сам сейчас?». И я увидел в области груди, в передней части, как бы большую букву Я, светлую, но как бы разрушенную. Несколько минут я наблюдал за всем этим. Затем мое Я из области груди совместилось с местом моего наблюдения в области спины между лопаток и вернулось ощущение головы, т.е. всё встало на свои места.
У меня сразу же возник вопрос чета, а что вы вообще делали и главное, какая цель вашей медитации?
Помоему прекрасный пример настоящей прелести.
Слышал, что сначала надо одалеть птиц, что бы не досаждали и приручить животных. (особенно зверей)
Но без помощи Бога, не получится.
-
m-vv68 прошу прощения за вторжение.
"...когда уже можно приступать к умной молитве?. Когда Вы для себя решили и на основании чего, что можно уже практиковать умную молитву, т.к. умы и сердца Ваши уже чисты?"
Будьте проще. Не можем в миру заниматься устной молитвой. выходит у нас устно-умная, зачастую умная.
Однако, молитва будет в любом случае рассеянная и натянутая. Рекомендую сочетать молитву и псалтирь, больше упор на псалтирь.
В какое то время почувствуете изменения в организме и новое отношение к страстям, к себе, к окружающему миру...
От грубых страстей желательно избавляться как можно быстрее - иначе можно повредиться.
Если есть возможность быть немного в безмолвии, дело должно пойти чуть быстрее.
Однажды у вас получится молиться внимательно, это большой прогресс. Следующем вопросом будет трезвение - это не просто, особенно в миру, в суете. Если переусердствовать в молитве без трезвения - повредитесь.
-
Если есть возможность быть немного в безмолвии, дело должно пойти чуть быстрее.
Однажды у вас получится молиться внимательно, это большой прогресс. Следующем вопросом будет трезвение - это не просто, особенно в миру, в суете. Если переусердствовать в молитве без трезвения - повредитесь.
Питирим, вы - специалист по молитве? Из какого места советы раздаете? Ваш ум спущен в сердце?
"быть немного в безмолвии" - это уж немыслимое достижение!
-
Сергиенко вам режет глаза слово безмолвие? вижу у вас есть свое понятие этого слова. Сверим понимание.
Безмолвие - состояние внешнего покоя, тишина, отсутствие звуков.
Это мое понимания слова, теперь видите о чем говорю. Не вижу здесь достижений никаких.
-
Безмолвие, это когда ум занят только ИМ и других мыслей нет.
-
Безмолвие, это когда ум занят только ИМ и других мыслей нет.
В каноне св. Андрея Критского есть и ИМ, правда сокращённая, и богомыслие,
а этот канон церковь преподаёт как образец непрестанной молитвы.
-
Безмолвие, это когда ум занят только ИМ и других мыслей нет.
Это внутреннее безмолвие - я так называю для себя. К нему долгая дорога.
Слышали такое высказывание "молитву обретешь там, где ум обретет покой"?
-
viktor-sher и Питирим. Спасибо за Ваши вразумления. Мне бы хотелось раасказать про себя подробнее, но не знаю, где поместить этот материал. Тогда можно будет просто сослаться на него. А так, чтобы ответить на Ваши вопросы мне сложно. Одним словом, я на днях напечатаю "Исповедь взрослого младенца или восемнадцать лет спустя", где я постараюсь искренне рассазать о себе. А Вы подскажите мне, где её поместить на Форуме, т.к. я еще не до конца "въехал".
-
Ок. Постарайтесь быть кратким насколько возможно. ))))
-
И почитайте между делом, что пишет А.И.Осипов:
"Начинают с середины те новоначальные, которые, прочитав наставление... данное отцами-безмолвниками... необдуманно принимают это наставление в руководство своей деятельности. Начинают с середины те, которые без всякого предварительного приготовления усиливаются взойти умом в сердечный храм и оттуда воссылать молитву. С конца начинают те, которые ищут немедленно раскрыть в себе благодатную сладость молитвы и прочие благодатные действия ее.
Должно начинать с начала, то есть совершать молитву со вниманием и благоговением, с целью покаяния, заботясь единственно о том, чтобы эти три качества постоянно соприсутствовали молитве" (I,225-226). "Основная и первоначальная молитва, - пишет он, - должна состоять из прошений о прощении грехов"
-
Пора давно уяснить, что Осипов не молитвенник, и говорит он, исходя не из опыта, а из вычитанного и надуманного, посему его мнение не имеет ни силы, ни авторитета. А те, у кого имеет авторитет, сами молиться не умеют и - по Осипову - никогда не научатся.
-
Питирим, "накрапал" я свою Исповедь, кратко не получилось, заняло три листа.
-
viiktor-sher. Я сейчас занимаюсь очищением ума и сердца, а также, трезвением и вниманием с помощью Молитвы Иисусовой. И не дерзаю приступать к художественному деланию, пока не пройду предыдущий этап очищения.
-
Родион. Когда я пытаюсь "не париться", тогда я чувствую себя "куклой или чуркой с глазами".
-
И это пройдет :-)
-
Alexander. Сегодня начал изучать тему Аскеза в миру, изучил 5 страниц, а затем случайно узнал на конечной странице, что тема закрыта. А я последние два года пытался практиковать опыт монахов в современное время, для чего построил себе келью и периодически, 6 дней в неделю, проводил в ней время.
Я шел методом проб и ошибок. Я только в начале сего месяца узнал через Форум Умное делание, что исихазм пракикуется сегодня многими людьми. А я чувствовал все эти 2 года, как на необитаемом острове. Жалко, что я потерял столько времени, пребывая в незнании.
-
Родион. И что придет взамен пройденного?
-
А какже интрига ? Или книгу сначала в конце прочитаем чтоб уж сразу знать чем все закончится? :-)
Я не знаю что придет Вам. Но так - даже не совет. Практика молитвы заключается не в том что у вас есть построенная келья. Хотя создать себе место в стороне от шума и раздражителей полезно наверно. Она в том что человек научается молитве. И сама молитва научает человека молитве, как обращение к Богу, раскрывать начинает в человеке его глубинные слои, вытаскивает на свет то, что скрыто и не заметно. Она по милости Его делает видимым невидимое и тогда становиться ясным что делать дальше. Она ум успокаивает. Только ИМХО это не метод просто. Это жизнь. Там уже будет все. И понимание покаяния. Все расскрываться будет постепенно. Не знаю как сказать - это вневременнАя "вещь". Я к этому говорил не партесь. То есть не спешите скакать. Суета будет лишним.
-
Пора давно уяснить, что Осипов не молитвенник, и говорит он, исходя не из опыта, а из вычитанного и надуманного, посему его мнение не имеет ни силы, ни авторитета. А те, у кого имеет авторитет, сами молиться не умеют и - по Осипову - никогда не научатся.
А по свт. Игнатию Кавказскому, цитату из трудов которого, и привёл Осипов. :-)
-
Это слова не Осипова, а св. Игнатия Брянчанинова. Осипов на них ссылается и я его ни в чем не сужу, то же советую и вам.
-
viiktor-sher. Я сейчас занимаюсь очищением ума и сердца, а также, трезвением и вниманием с помощью Молитвы Иисусовой. И не дерзаю приступать к художественному деланию, пока не пройду предыдущий этап очищения.
Если вы знаете, что такое художественное делание, то вы не такой уж и начинающий.
Как говорится, пытали ума. Но, это не плохо. Успехов.
-
То есть не спешите скакать. Суета будет лишним.
Родион. Вы правы. Тем более я на себе почувствовал последствия скачков. На дворе 2010-й глд, мне - 60 лет, 18 лет назад я обратился к Богу и сразу попытался "скакнуть" на небо, не пройдя Крест. В результате, сегодня я нахожусь в Евр.5.12, т.е. младенец. Поделом мне.
-
Ну так уж и поделом. Это же здорово. Опыт любой полезен. А у вас он наверняка есть. В 60 не может не быть :-). Значит и работенки хватит. А это никогда не поздно. К милости Его прибегнуть.
-
Родион. Спасибо за поддержку. Действительно, это с одной стороны - поделом. С другой стороны - это начало пути, впереди много чего ожидает.
-
Alexander. Сегодня начал изучать тему Аскеза в миру, изучил 5 страниц, а затем случайно узнал на конечной странице, что тема закрыта. А я последние два года пытался практиковать опыт монахов в современное время, для чего построил себе келью и периодически, 6 дней в неделю, проводил в ней время.
Я шел методом проб и ошибок. Я только в начале сего месяца узнал через Форум Умное делание, что исихазм пракикуется сегодня многими людьми. А я чувствовал все эти 2 года, как на необитаемом острове. Жалко, что я потерял столько времени, пребывая в незнании.
m-vv68, исихазм практикуется не многими (оговорюсь, что слова "исихазм практикуется" мне не совсем по душе). Интернет позволяет соединить тех немногих, которые интересуются...
-
В Библии, в различных местах, встречаются выражения: тело мое; душа моя; дух мой. Кто этот- говорящий мое? Чье - это тело, эта душа, этот дух? Кого-нибудь еще это интересует?
-
Это слова не Осипова, а св. Игнатия Брянчанинова. Осипов на них ссылается и я его ни в чем не сужу, то же советую и вам.
Тогда Вы допустили ошибку, приписав эти слова Осипову. Если же Вы спрятали свое мнение за слова Осипова, а мнение Осипова спрятали за мнение Брянчанинова, то тем более верны мои слова, что мнение цитирующих не имеет ни (собственной) силы, ни (собственного) авторитета, сколько бы они ни цитировали.
-
Alexander. Я сожалею, что немало упущено у меня из-за того, что я невежда в компьютере, о чем Вы сразу заметили во время моей регистрации на Форуме. Теперь стараюсь наверстывать упущенное. Заранее приношу извинения за допускаемые мною ляпсусы.
-
Alexander. Я сожалею, что немало упущено у меня из-за того, что я невежда в компьютере, о чем Вы сразу заметили во время моей регистрации на Форуме. Теперь стараюсь наверстывать упущенное. Заранее приношу извинения за допускаемые мною ляпсусы.
Признаюсь, меня слегка удивило, что человек, имеющий явно неплохое образование, совершает "детские" ошибки при регистрации. Впрочем за время существования форума приходилось сталкиваться со всяким :) Желаю успехов в освоении!
-
Тогда Вы допустили ошибку, приписав эти слова Осипову. Если же Вы спрятали свое мнение за слова Осипова, а мнение Осипова спрятали за мнение Брянчанинова, то тем более верны мои слова, что мнение цитирующих не имеет ни (собственной) силы, ни (собственного) авторитета, сколько бы они ни цитировали.
За ошибку прошу прощения. Кто, за кем прятался, честно говоря, мне все равно, я считаю просто эти слова верными, поэтому и привел, могу привести еще из Библии, не будите упрекать, что они не мои? Хочу видеть суть беседы, а не устраивать словесные разборки.
-
Ребята, вот много прочитал и просмотрел тем, слушаю Святых Отцов, вот вам не кажется, что у многих (особенно на форуме) кто практикует Иисусову молитву, пребывает в прелести? Мой вопрос не является провокацией, просто не трудно проанализировать, даже сравнить что пишут Святые Отцы и о чем они предостерегают. Как должен жить и вести себя человек практикуя молитву, не просто механику а именно творить молитву сию. Лично скажу, что спасибо за форум, безусловно он полезный, я много ссылок нашел для себя, но молитва Иисусова - сокральна.
-
Молодец! Поэтому на форуме и надо делится опытом, спрашивать, приводить цитаты, искать истину. Думаю у каждого много вопросов.
-
Тогда Вы допустили ошибку, приписав эти слова Осипову. Если же Вы спрятали свое мнение за слова Осипова, а мнение Осипова спрятали за мнение Брянчанинова, то тем более верны мои слова, что мнение цитирующих не имеет ни (собственной) силы, ни (собственного) авторитета, сколько бы они ни цитировали.
За ошибку прошу прощения. Кто, за кем прятался, честно говоря, мне все равно, я считаю просто эти слова верными, поэтому и привел, могу привести еще из Библии, не будите упрекать, что они не мои? Хочу видеть суть беседы, а не устраивать словесные разборки.
Вот еще один пример когда простые слова человека читаються как упрек :-). Почемуто. Почему? :-)
-
Кстати хороший повод попробовать сейчас свести ум к сердцу и посмотреть что такое на сердце вызвало небольшой "протест". и поиметь пусть слабозаметный опыт сведения ума.
-
Я очень извиняюсь, решил вставить цитату, которую кстати взял по ссылке этого форума. (Молитвенный дневник старца Феодосия Карульского)
После обеда читали о молитве Иисусовой из: 1) “Странника” (изд. 3-е, 1884), 2) “Русского Инока”, 3) Добротолюбия, и 4) из писем Еп. Феофана по вопросу: кому можно и кому нельзя заниматься “художественной” молитвой по Добротолюбию.
По “Страннику” (стр. 74, изд. 3-е), кто одолевается сном и разленением бурею помыслов во время умной сердечной молитвы, не готов к занятию ею. По “Иноку” (Вопрос 75, февр. 1913, стр. 140) со слов преп. Григория Синаита из Добротолюбия (ч. 1-я, гл. 8-я) “непослушливые и страстные, с дерзостью приступающие к умносердечной молитве, не достигают ее и как самочинные впадают в дерзость, во мнение и в прелесть”.
Еще строже высказывается Еп. Феофан (“Письма к разным лицам”, 2-е издание, письмо 80-е: “О прелести при умной молитве”, стр. 415), где решительно сказано, что всякий проходящий умносердечную молитву с художественными приемами по Добротолюбию без руководителя, по одному описанию в Добротолюбии неминуемо впадает в прелесть, переоценивая значение художественных приемов и достигаемые ими естественные последствия и собрание ума и теплоту, признавая их за действие благодати Божией.
Это все прочитанное несколько смутило меня недоумением, что без наставника-руководителя, которого ныне трудно и даже невозможно найти, не следует заниматься умносердечной молитвой по святоотеческому учению по Добротолюбию из-за опасения неминуемой прелести.
Но далее, прочитав все статьи из “Инока”, мы увидели, что, правда, молитва умная по Св. Симеону Новому Богослову зависит от послушания, в котором приобретается чистота совести и беспопечение, что есть необходимейшее условие для занятия умной молитвой. Там же далее разъясняется, как чистую совесть можно соблюдать по отношению, во-первых, к Богу, во-вторых, к духовному отцу и, в-третьих, к прочим лицам и вещам., Послушание для делания умной молитвы необходимо для приобретения чистоты совести и беспопечительности, которые без послушания невозможны. По словам преп. Григория Синаита, где он говорит о безусловной необходимости для чистоты совести (л. 83, г. 1-я) первым приготовительным условием для умной молитвы иметь послушание, то разумеется под словом этим не первая ступень иноческой жизни (т. е, внешнее послушание), а разумеется внутреннее свойство характера — послушливость, которая может приобретаться и без внешнего послушания, от одного внутреннего послушания Заповедям Божиим (Св. Григорий Богослов), как это видно и на примере святых, в числе коих были и занимавшиеся молитвой с художественными приемами по Добротолюбию, и сподобившиеся молитвы умной благодатной, не живших под внешним послушанием, но угодивших Богу совершенно, в числе их Нил Сорский, Паисий Величковский и даже (в мирской жизни — Патриарх Константинопольский) св. Григорий Палама, св. Патриарх Фотий. Да и сам преп. Симеон Арх. Солунский велел всем мирянам в других письмах и книгах не говорить так решительно против художественных приемов и даже считает их пригодным и необходимым средством для нас расслабленных и ленивых, конечно, не имеющих и добродетели послушания (Письма по поводу Сперанского, стр. 169 и 210).
Итак, в наши времена, когда оскудели наставники “художественной” молитвы, все-таки встречались среди иноков делатели сей молитвы (Парфений, Киевский духовник; Филарет, игумен Глинской пустыни и другие).
После сего мы порешили, что нужно держаться по сему недоуменному вопросу нашего делателя умной молитвы Паисия Величковского, с великой опасностью рассматривать сей вопрос.
-
Rodion вот теперь после ссылки напишу, лучше иногда промолчать, то есть не писать что ты собираешься сделать, так как выглядит это легкомысленно, даже если ты такого не думал. Заранее прошу прощения, обидеть не хочу. То есть если есть опасность прелести, и ты осознаешь что делаешь, лучше хранить в себе, в этом то и тайна (особенно молитвы) заключается, ведь не у каждого есть духовник. Простите если что не так сказал и обидел.
-
Иногда беседы и горячие споры уводят нас от истины, а практика становится лишь увлечением. Простите, написал, раз уж решил писать.
-
Боюсь что вы просто не поняли о чем я. :-) Это предложение а не констатация того что я собирался сделать :-). Возможно я ошибся уловив эти ноты в цитируемой фразе. Все хорошо. Можете не бояться обидеть. Я даже спасибо скажу. Полезная штука когда "обижают".
-
Rodion ) ну видимо что не понял. Простите. А вот обидеть то легко, а мы вроде как пытаемся научится не обижать ), как ведь будет из уст наших творится молитва если будем обижать?
-
Думаю, чтобы небыло многословия, в предверье поста лучше вспомним молитву Ефрема Сирина.
Господи и Владыко живота моего! Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети мои прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь.
Боже, очисти мя грешного!
-
До какой степени чичтоты? По каким признакам делать вывод, что можно переходить к умной молитве?
Засунуть,безжалостно скомкав,душу надо свою в стиральную машину покаяния.И когда из сливного шланга потечет чистая вода-тогда всё,...,готов к умной молитве.
Добрый день ВСЕМ! Здесь я новый. Мне понравился этот ответ. Спасибо. Пока Бог не даст покаяния (не простит), умной молитвы не видать.
да это даже круче высказываний Леонида и Антиквара... :-D простите за дуальности :roll:
-
Monte More - вот и я грешный, тоже решил более не писать на этом форуме. Это трудный путь, но вставший обретет легкость только с Богом!!!
-
Цитата из Обломова:Засунуть,безжалостно скомкав,душу надо свою в стиральную машину покаяния.И когда из сливного шланга потечет чистая вода-тогда всё,...,готов к умной молитве.
Да мне самому этот ответ на мой вопрос понравился. Но до конца не убедил. Иоанн Креститель призывал сотворить плоды, достойные покаяния, значит признаки должны быть.
-
Iamps. А какая взаимосвязь с Форумом, почему нужно прекращать?
-
Так lamps выскочил как-то непричесанно на форум: показал всем фигу прелести и слегка ругнулся, тут же попросил за это прощение - как это принято у "православных" - и побежал.
И я считаю, что человеку с подобным взбалмошным поведением на форуме участвовать рано, а лучше искать тишину с покаянием и непритворно молитву Ефрема Сирина читать, а когда взыщется смирение и покаяние - можно и на форум придти.
-
Я очень извиняюсь, решил вставить цитату, которую кстати взял по ссылке этого форума. (Молитвенный дневник старца Феодосия Карульского)...
Кстати, только у lamps, на всей этой страничке по теме,
остальное сплошные выяснения, из пустого в порожнее, как говорится.
Такая прекрасная тема, что, неочем больше поговорить, чем обижать др. др.?
-
viktor-sher, так и скажите что-нибудь полезное - сами скажите - и лучше без цитат, поскольку основными участниками форума все уже читано-перечитано.
Многостраничные темы имеют известное свойство выдыхаться - они крутятся только с длинными хвостами флейма... Вот и эту тему, по смыслу и по предыдущему опыту, пора закрыть - и уже давно: она себя исчерпала.
-
Цитата Alexander: Многостраничные темы имеют известное свойство выдыхаться - они крутятся только с длинными хвостами флейма... Вот и эту тему, по смыслу и по предыдущему опыту, пора закрыть - и уже давно: она себя исчерпала.
Я на Форуме человек новый. Изучая свежим взглядом темы Форума, я обратил внимание, что на многостраничных темах в конце трудно вспомнить, что говорилось вначале, особенно при отклонении от темы.
-
Можно поступить так. После знакомства с интересующими темами, если в них не найден ответ или они воспринимаются недостаточно исчерпывающими, создается новая тема. Эта тема продумывается, и в нее вкладывается сознательная сила. И тогда новая тема какое-то время будет жить, и уровень ее жизни будет во многом определяться уровнем начального сообщения.
-
После знакомства с интересующими темами, если в них не найден ответ или они воспринимаются недостаточно исчерпывающими....
На этом форуме есть несколько тем, посвященных конкретно практике Умного Делания. Страшно интересны описания реальных опытов практикантов, и наивны комментарии тех, кто еще не приблизился к практике - их сразу видно. Не хочу сказать, что таким не стоит ничего говорить, да они, в основном, цитируют подвижников.
Невозможно подвести черту и установить общий для всех знаменатель.
В этой теме "О сведении ума в сердце" самое важное, что необходимо уяснить для каждого, что нет иного способа обретения Царства Небесного, кроме как поместить ум в сердце и наполнить его новым, неслыханным смыслом и придать ему неведомые ранее качества и силы.
-
Нужно определиться, какая цель Форума, на кого он рассчитан? Кого ожидают увидеть в нем организаторы Форума? Т.е. только для совершенных или новоначальным (как мне, например) тоже можно ?
Определенный устав Форума или Кодекс нужен . чтобы предотвратить «с своим уставом в чужой монастырь …».
Периодически делать анализ жизни Форума, к примеру, сколько тем Форума перекочевали в 2010-й год и по каким причинам остальные не преодолели этот рубеж?
Вывод: Объединяться должны единомышленники.
-
Нужно определиться, какая цель Форума, на кого он рассчитан? Кого ожидают увидеть в нем организаторы Форума? Т.е. только для совершенных или новоначальным (как мне, например) тоже можно ?
Хайль Гитлер, дорогой товаришчь! ( Ну или Хайль Иисус! )
Совершенных, говоришь? А откуда вам сударь знать, в чем оно, совершенство то? Совершенства вообще то не существует. Совершенство - это смерть.
-
Нужно определиться, какая цель Форума, на кого он рассчитан? Кого ожидают увидеть в нем организаторы Форума? Т.е. только для совершенных или новоначальным (как мне, например) тоже можно ?
Определенный устав Форума или Кодекс нужен . чтобы предотвратить «с своим уставом в чужой монастырь …».
Периодически делать анализ жизни Форума, к примеру, сколько тем Форума перекочевали в 2010-й год и по каким причинам остальные не преодолели этот рубеж?
Вывод: Объединяться должны единомышленники.
Этот форум существует уже больше пяти лет, и эти годы показали, что особой нужды в каком-то уставе и кодексе - нет. Происходит саморегулирование при минимальном вмешательстве Админа. Как река, текущая по равнине - медленно, незаметно, то расширяясь то сужаясь, то преодолевая пороги и водовороты, то проходя через почти неподвижные озера.
Единомышленников - по внешним показателям - здесь немного. Даже наоборот, зачастую мы занимаем диаметрально противоположные позиции. Бывают крены - то в эзотерику, то в восточную мистику, то в околоцерковно-политическую тематику. Наконец, в обычное словоблудие. Но людей, видимо, объединяет нечто большее, чем внешнее единомыслие, река все равно продолжает свое течение к морю.
-
"...новоначальным (как мне, например) тоже можно ?....."
Можно и, даже, нужно....)))
-
Про себя я знаю, что не совершен, новоначальый, о чем имею внутреннее свидетельство.
Насколько кто совершен, он сам об этом знает. Сам себя не обманешь.
Уставы и кодексы нужны больше для этики в поведении на Форуме, а не для регулирования внутренних движений сердца.
Рыбак рыбака видит..., поэтому единомышленник признает единомышленника по внутреннему сигналу.
То, что вмешательство Админа минимально - это видно невооруженным взглядом. Но это вмешатеьство порой недостаточно.
-
У меня иногда появляется желание новопришедшим не разрешать постить в основные раздела форума во время испытательного срока - пару недель или месяц, например, устроив площадку, на которой они могли бы - в меру открытости - рассказать чуть-чуть о себе, задать первые вопросы по пользованию форума... Но я не сторонник излишней формализации.
Хотя я и не сторонник излишней формализации :) - замечу, что участник m-vv68, не успев войти на форум, пытается уже протолкнуть предложение про уставы и кодексы, что, очевидно, значительно выпадает из негласных рамок (любого) сообщества. Как известно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят...
-
Удалено
---
Админ
-
Удалено
---
Админ