Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: mirnestranik от 04 Май 2008, 15:45:16

Название: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 04 Май 2008, 15:45:16
Отделено от темы "О видах молитвы": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.0
---


Существует развернутая практика опускания ума в сердце. Но есть ведь и практика стяжания ума Христова, если судить по тем (немногим) святым, которые стяжали этот ум. Это Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама, Серафим Саровский...
Насколько я понял вы разделяете, как 2 направления..."практика стяжания ума Христова", а чем отличаются?...Объясните пожалуйста...Или где прочитать :-)
Название: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 04 Май 2008, 16:39:05
Насколько я понял вы разделяете, как 2 направления..."практика стяжания ума Христова", а чем отличаются?...Объясните пожалуйста...Или где прочитать :-)

Да, говорю о двух направлениях (в их единстве, мере и порядке). Однако, о практических приемах стяжания ума Христова упоминается мало. И эта "малость" не означает, что таких приемов нет, и не означает, что ум Христов только абстракция, и не означает, что ум Христов и духовное сердце - одно и то же.

К примеру, о практических приемах пути юродства тоже не говорится - и это не означает, что такого пути нет (и нет соответствующих приемов).

Посему читаем жития святых, имеющих такой ум и находим отличительные черты. Это всеохватное видение, мудрость, проникновение в суть и понимание логосов вещей, бесстрастие и созерцательность, сверхобразное восприятие и умение изложить в точном слове знания, полученные в сверхобразном созерцании. Ярчайший пример такого святого - прп.Максим Исповедник. Есть же святые и подвижники, которые были устремлены на развитие сверхумственных способностей, возможно, в некоторой его неполноте. Яркие примеры: Ориген, Климент Александрийский, Евагрий Понтийский. Развитие умственных и сверхумственных способностей (без чистоты сердца) характерно для представителей деградирующего гностицизма.

Для более близких к нам времен я бы назвал двух святых, с очевидностью стяжавших ум Христов. Это прп.Серафим и прп.Силуан. Однако, образ прп.Серафима изолган, и судить больше приходиться по рукописи "странного" Мотовилова. Также и знания прп.Силуана были раскрыты благодаря другому человеку.
Название: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 04 Май 2008, 18:55:46
Однако, о практических приемах стяжания ума Христова упоминается мало. И эта "малость" не означает, что таких приемов нет,
:-)Спасибо за ответ...Жаль что информации о них мало...
Название: Ум Христов
Отправлено: iunija от 04 Май 2008, 19:31:00


 
Цитировать
"...  ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия"
                                                                  И. Дамаскин.
    Слишком высоко! :-)
Название: Ум Христов
Отправлено: 000 от 05 Май 2008, 15:16:38
 
Существует развернутая практика опускания ума в сердце. Но есть ведь и практика стяжания ума Христова, если судить по тем (немногим) святым, которые стяжали этот ум. Это Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама, Серафим Саровский...

Да, говорю о двух направлениях (в их единстве, мере и порядке). Однако, о практических приемах стяжания ума Христова упоминается мало. И эта "малость" не означает, что таких приемов нет, и не означает, что ум Христов только абстракция, и не означает, что ум Христов и духовное сердце - одно и то же.
 

   Простите,  :-) но… все равно не вполне  уловил.
   Я в библиотеке данного сайта, наткнулся как-то на ниже приведенную цитату  д.ф.н. Катасонова Н.В. «Концепция целостного разума в русской философии и Православие».  - 
   « Православие исходит из того, что путь спасения человека в Церкви есть - и необходимо! - изменение его ума. Апостол Павел учит: Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная (Рим. 12, 2). Духовное исцеление в христианстве есть процесс, в котором происходит и преображение ума человека, который обновляется в познании по образу Создавшего его (Кол. 3, 10). Протоиерей Василий Зеньковский справедливо писал: "Венцом этих указаний являются слова ап. Павла в I Кор. (II, 6) о том, что мы имеем ум Христов . Обретение этого ума Христова есть одна из задач, стоящих перед христианином. И задача эта в своей основе не философско-теоретическая, а религиозно-аскетическая.
   Задача преодоления греховной расколотости ума, его отвлеченности, формулируется обычно в святоотеческой письменности как задача "соединения ума с сердцем" или "сведения ума в сердце". Как мы уже отмечали, под "сердцем" здесь обычно понимается орган воли и оценки, а под "умом" - способность рассуждения. Ум должен "сойти в сердце", должен бдительно наблюдать за тем, каким влечениям подчиняется воля, не допуская одержимости греховными страстями. Сердце, в свою очередь, должно руководить деятельностью ума, направляя его к познанию благого, той Жизни, которая всегда была свет человеков (Ин. 1, 4). Несмотря на тщательно разработанную духовную технику, православная традиция постоянно подчеркивает, что это соединение ума и сердца, исцеление человека есть, в конце концов, результат прямого действия Бога, результат благодати, и не может быть получен никакими чисто человеческими усилиями. Вот, что пишет об этом свт. Игнатий Брянчанинов: "Разъединение ума с сердцем, противодействие их друг другу, произошло от нашего падения во грех: естественно Божественной благодати - когда она прострет перст свой для исцеления сокрушенного и раздробленного на части человека его падением - воссоединять разделенные его части, воссоединять ум не только с сердцем и душою, но и с телом, давать им одно правильное стремление к Богу. Вместе с соединением ума с сердцем подвижник получает силу противостоять всем страстным помыслам и страстным ощущениям. Может ли это быть следствием какого-либо механизма? Нет! это - последствие благодати, это - плод Святаго Духа, осенившего невидимый подвиг Христова подвижника, непостижимого для плотских и душевных человеков" .
   Практика "сведения ума в сердце" была тесно связана с православной традицией исихазма
.»,
   полный текст, приведен здесь - http://www.hesychasm.ru/library/thlg/ktsnv.htm .
   ИМХО полагал, что приведенная выше цитата является наиболее  адекватным  описанием способа стяжания Ума Христова (или процесса тут уж кому как угодно обозначить это явление  :-) ).
   И если опираться на приведенную, мной цитату, то разделение  на практики :
- опускание ума в сердце:
- стяжание Ума Христова;
  неправильно (имхо), так как одно вытекает из другого.
   Поэтому повторяюсь  :-), почему вы разделяете направления ???
 

Название: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 05 Май 2008, 15:37:47
Стяжание Ума Христова - это процесс, кроме технических приемов (которые могут и не помочь нисколько), можно сказать, творческий и не может быть сведен к одному ограниченному определению, описанию, деланию и т.д. Надо выходить за пределы, особенно за пределы человеческих представлений о Боге и Христе Его. Равно, как и, чтобы научиться чему-либо, надо прежде выбить всю дурь из головы :), также и отказаться от отрицания близости Бога к себе и ко всему сущему... ИМХО
Название: Ум Христов
Отправлено: Igor от 05 Май 2008, 19:38:40


 
Цитировать
"...  ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия"
                                                                  И. Дамаскин.
    Слишком высоко! :-)

iunija, Вы забавным образом привели урезанную цитату и сами недоумеваете, и других приводите в недоумение.  :-)  А спросите себя в чем ум Христов принимает участие? :-)  Приведу мысль Иоанна Дамаскина полностью, где он говорит не о человеке, а о Самом Христе, Который в воплощении имел два ума – человеческий, как Человек и ум Божий, как Бог:
Цитировать
Должно еще знать, что святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий, и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдания на земле. В действовании Божества Слова, в Его устроении и управлении всем, ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия.
И как видите, всё становится на свои места. :-)  Говоря о двух умах в Богочеловеке, Иоанн Дамаскин опровергает, тем самым ересь Аполлинария, ссылавшегося на строки и Слово стало плотью (Ин. 1,14) и утверждавшего в Богочеловеке только один ум Божий. А иудеи в разговорном языке частенько именовали человека плотью (как у нас - душою).

Во Христе две природы были соединены в одной ипостаси. В человеке ум, движимый мановением Божиим, соединяется с умом Христовым не ипостасно, а по благодати.
Название: Ум Христов
Отправлено: iunija от 05 Май 2008, 19:46:08
 :-o/ Ну, что Вы хотите, у женщин длинный волос,да ум короток! :-) Простите! Сожелею!
Название: Ум Христов
Отправлено: Gior от 05 Май 2008, 19:47:14
Igor,
Цитировать
В человеке ум, движимый мановением Божиим, соединяется с умом Христовым не ипостасно, а по благодати.
подозреваю, что это определение нуждается в серьезном разъяснении... Не могли бы Вы изложить Ваше понимание?
Название: Ум Христов
Отправлено: Igor от 05 Май 2008, 20:36:12
подозреваю, что это определение нуждается в серьезном разъяснении... Не могли бы Вы изложить Ваше понимание?
Gior, Вы уж скажите тогда, что Вас смущает, чтобы я знал, в каком направлении эту мысль истолковать. :-)
Название: Ум Христов
Отправлено: Gior от 05 Май 2008, 20:44:11
Gior, Вы уж скажите тогда, что Вас смущает, чтобы я знал, в каком направлении эту мысль истолковать. :-)
:) Igor, мне интересно узнать как Вы трактуете различие соединения с умом Христовым "по благодати" и "ипостасно". (Как ни странно, мне кажется что второе "понятнее" :roll:) Хотя, в принципе, интересно все что Вы захотите сказать об этом :)
Спасибо!
Название: Ум Христов
Отправлено: Igor от 05 Май 2008, 21:14:57
Цитировать
Как ни странно, мне кажется что второе "понятнее.

Gior, а рассудите сами, как человек сущностно или ипостасно может соединиться с Богом? Между этими двумя природами - пропасть! Как хорошо сказал один богослов - "онтологическое зияние". В Троице - только три ипостаси. :-)

Впрочем, понимаю Ваше недоумение. Вы бы меня могли спросить, а как же Отцы называли человека "частицей Бога". Или еще: "Бог сотворил человека, дав ему повеление стать богом". Все правильно - стать богом по благодати. А может быть, яснее сказать, наполнившись нетварными энергиями Божества.

Вот католики только сейчас начинают потихоньку признавать правильность учения Григория Паламы (от них же первый есть нынешний Папа :-). А то ж смущались они этим Божеством при Живом Боге во все века, а сами пытались пролезть в божественную Сущность. :-)
Название: Ум Христов
Отправлено: Gior от 05 Май 2008, 21:35:35
Все правильно - стать богом по благодати. А может быть, яснее сказать, наполнившись нетварными энергиями Божества.
Т.е. Вы понимаете соединение с умом Христовым "по благодати" как наполнение нетварными энергиями?
Название: Ум Христов
Отправлено: Igor от 05 Май 2008, 21:55:12
Т.е. Вы понимаете соединение с умом Христовым "по благодати" как наполнение нетварными энергиями?
Да, а Вас это смущает? :-)
Название: Ум Христов
Отправлено: Gior от 05 Май 2008, 22:08:56
Да, а Вас это смущает? :-)
Смущение - не совсем верное слово :)
Попробую пояснить.
Когда речь идет об "обожении" - "наполнение нетварными энергиями" представляется вполне адекватным термином, но если не считать соединение с умом Христовым синонимом обожения, а чисто интуитивно мне представляется что это не так (хотя и не рискну настаивать), то и т.с. "условия" должны быть иными.
Обожение (наполнение нетварными энергиями), как мне кажется есть нечто более тотальное, сравнимое с обретением тела воскресения - тогда как ум Христов присутствует и в "простых Святых".
Название: Ум Христов
Отправлено: Igor от 05 Май 2008, 22:52:13
Gior, понимаю Вас. Сейчас у меня, к сожалению, туго со временем (а надо бы и Леониду ответить)... Скажу в двух словах, насколько имею об этом священном предмете представление  и  право говорить. :-)

Максим Исповедник говорит где-то об уме Христовом как о силе. Очистившийся человеческий ум, становится как дощечка, очищенная от всех вещественных образов и отпечатков. Tabula rasa - гладкая выскобленная доска, на которой Господь заносит Свои отпечатки. А человек считывает их, наполняясь божественной премудростью.

Может такое объяснение Вас устроит? Мог бы еще полнее сказать, но надо уходить в оффлайн.

Впрочем, подождите Alexander´a. :-)

Название: Ум Христов
Отправлено: iunija от 05 Май 2008, 23:10:12
 .
Цитировать
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, и не может разуметь. Но духовный судит обо всем. Ибо кто познал ум Господень? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16).


 " В центре всего мы должны поставить слова ап. Павла об «обновлении ума» (Рим. 12, 2). Тема «обновления» имеет и более широкий смысл — в связи с его учением о том, что «кто во Христе, тот новая тварь» (II Кор. 5, 17). Но это «обновление» имеет свои ступени. «Внутренний человек,— читаем мы во II Кор. (4, 16),— со дня на день обновляется», т. е. восходит постепенно к высшей жизни. Но особенное значение принадлежит здесь именно «обновлению ума»; в послании к Колоссянам читаем: «Новый человек обновляется в познании» (3, 10). В послании к Ефесянам апостол призывает «обновиться духом ума и облечься в нового человека» (4, 23). Венцом этих указаний являются слова ап. Павла в I Кор. (2, 16) о том, что «мы имеем ум Христов».

   Больше можно прочитать здесь:
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/zenkovskiy_osnovy_hristianskoy_philosofii_03-all.shtml
Название: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 05 Май 2008, 23:21:36
И чтобы обрести Ум Христов, ап. Павел умирал каждый день.
Название: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Май 2008, 00:01:06
Igor, спасибо!
Мне не к спеху - так что если сможете ответить полнее позже - буду рад! :)
Название: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Май 2008, 00:25:46
" В центре всего мы должны поставить слова ап. Павла об «обновлении ума» (Рим. 12, 2). Тема «обновления» имеет и более широкий смысл — в связи с его учением о том, что «кто во Христе, тот новая тварь» (II Кор. 5, 17). Но это «обновление» имеет свои ступени. «Внутренний человек,— читаем мы во II Кор. (4, 16),— со дня на день обновляется», т. е. восходит постепенно к высшей жизни. Но особенное значение принадлежит здесь именно «обновлению ума»; в послании к Колоссянам читаем: «Новый человек обновляется в познании» (3, 10). В послании к Ефесянам апостол призывает «обновиться духом ума и облечься в нового человека» (4, 23). Венцом этих указаний являются слова ап. Павла в I Кор. (2, 16) о том, что «мы имеем ум Христов».

Мы все так упёрты в Апостола Павла, и в эти его "энциклики" о постепенном обновлении внутреннего человека, забывая начисто что сам то он палец о палец не ударил, чтобы встретиться с самим Господом Христом.
И уж если ярому гонителю христиан является Господь во всей своей Славе, то насколько многие из нас более достойны такой мгновенной встречи, любя Господа всем сердцем своим?

Что же нужно для этого?
Может отбросить эту идею постепенного восхождения? (Еще один, уже навязший в зубах пример, - разбойник одесную Спасителя на кресте).
Как рвануть кольцо этого парашюта, не занимая свое сознание различением "обновленного ума" и "Христова ума"?
Название: Ум Христов
Отправлено: konart от 06 Май 2008, 08:59:16
Мы все так упёрты в Апостола Павла, и в эти его "энциклики" о постепенном обновлении внутреннего человека, забывая начисто что сам то он палец о палец не ударил, чтобы встретиться с самим Господом Христом.
И уж если ярому гонителю христиан является Господь во всей своей Славе, то насколько многие из нас более достойны такой мгновенной встречи, любя Господа всем сердцем своим?
Леонид, а разве Савл не был верующим человеком, с детства поучавшемся в Законе Его, стремившемся во всем угодить Богу. Да, он неправильно действовал, но действовал то он из стремления к Богу, из любви к Нему, считая христиан сектой, враждебной Богу. Это очень распростараненная ошибка, считать Савла просто "гонителем", забывая о его глубокой вере и преданности Богу еще в бытность "фарисеем из фарисеев".
 
Название: Ум Христов
Отправлено: 000 от 06 Май 2008, 10:28:06
Все посты в отношении ума Христова очень интересны, но в основном это ссылки и цитаты .
Может кто поделиться личным  опытом и переживанием?
Наверняка же  есть  пусть частичные и неполные, но тем не менее опытные переживания.
            Например это что -
            Это всеохватное видение, мудрость, проникновение в суть и понимание логосов вещей, бесстрастие и созерцательность, сверхобразное восприятие и умение изложить в точном слове знания, полученные в сверхобразном созерцании.
   изложение ориентира и цели, или описание переживания дополненное  информацией  из печатных источников?
    Лично я, и для себя, могу назвать ум Христов, состоянием  «как есть».
            «Как есть»  это когда  воспринимаешь окружающее  не то, чтобы уж целостно и в совокупности и нераздельности с Первоисточником, но так скажем не без этого.
   Это, не то чтобы когда ты в  «ты в Духе», а  когда «Дух в тебе» и это состояние не экстаз или что либо подобное, оно естественное.
   В этом состоянии (подчеркиваю что частично) воспринимаешь окружающее, уже не через выщербленную призму  своего  ума, а как то по другому, как не знаю.
   Но то что в обычно состоянии  можешь принять  как зло в состоянии «как есть» воспринимаешь как …..  необходимое следствие чего-либо, либо предпосылку к добру, как это не странно. Отсюда (повторяюсь опять это мои выводы) приходишь к пониманию того, что зла в его т.н. общечеловеческом понимании - НЕТ и от этого начинаешь воспримать все еще более целостно и совокупно.
   Все это сугубо личное и я ни на что не претендую. Так что не отправляйте меня сразу на костер - плис :-).
   Как это возникает я не знаю, это ничем не обусловлено, просто есть и все.
   Если кто то, может  еще что либо рассказать буду очень признателен.

P.S.  Стоит дополнить, что завершается это  тем, что состояние  "как есть" проходит и начинается полный кошмар :evil:  с участием вот  этих самых -  :evil:.
Название: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 06 Май 2008, 12:14:03
   полный текст, приведен здесь - http://www.hesychasm.ru/library/thlg/ktsnv.htm .
   ИМХО полагал, что приведенная выше цитата является наиболее  адекватным  описанием способа стяжания Ума Христова (или процесса тут уж кому как угодно обозначить это явление  :-) ).
   И если опираться на приведенную, мной цитату, то разделение  на практики :
- опускание ума в сердце:
- стяжание Ума Христова;
  неправильно (имхо), так как одно вытекает из другого.
   Поэтому повторяюсь  :-), почему вы разделяете направления ???

Не разделяю, но различаю в их единстве. Опускание ума в сердце можно рассматривать как этап на пути стяжания ума Христова, но к стяжанию ума Христова опускание ума в сердце не приводит (автоматически). Это легко увидеть из многочисленных жизнеописаний молитвенников и из их трудов. Эти молитвенники - простецы, они могут быть прозорливыми и мудрыми, но - обратите внимание - в ограниченной области. Не очень яркий (но показательный) пример наших дней - молитвенники на Кавказе, которые, будучи опытны в Иисусовой молитве, гонят откровенную пургу про ИНН, паспорта и пр.

То. что говорят всякие кандидаты и доктора от науки про молитву, хорошо для первого ознакомления, не более. Также и всякие выводы патрологов хороши только в информативном плане. Сказать (в Духе) человек не может больше, чем (в Духе) имеет. Не зная про ум Христов, таковые начинают "естественным" образом сводить его к сердцу, как и не зная об утробе, начинают ее объединять с сердцем. 
Название: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 06 Май 2008, 12:16:45
Александр, тема о Христовом Уме очень важна и заслуживает отдельной ветки, что и предлагаю, если сочтете это конструктивным.
Название: Ум Христов
Отправлено: 000 от 06 Май 2008, 12:22:27
Alexander,  спасибо  за ответ.
Название: Ум Христов
Отправлено: 000 от 06 Май 2008, 13:24:29
Alexander, еще раз спасибо  за ответ.
То. что говорят всякие кандидаты и доктора от науки про молитву, хорошо для первого ознакомления, не более. 
С этим доводом солидарен.
Однако как Вы сами говорили –
Однако, о практических приемах стяжания ума Христова упоминается мало.
я и  ссылаюсь на то,  чем ( или посредством чего) информирован.

Так может все таки форум действительно дерзнет восполнить недостаток информации.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 06 Май 2008, 18:12:10
К вопросу Gior'а.

Стяжание благодати (и ума Христова) - это процесс со своими ступенями и степенями. К примеру, если мы говорим об Евангелистах как о мужах, стяжавших ум Христов, то и находим у Иоанна Богослова большую глубину и проникновение в Слово Божие.

Уменьшение силы слова можно обнаружить в Деяниях, написанных Лукой. Евангельская сила слова, характерная для первых глав, в последствии растворяется в историческом описании событий. Этому можно найти и символическое объяснение, но можно и увидеть, что очистившийся ум человека - как верно отметил Игорь - чистая доска. Если находит сила Божия, то и ум человека становится умом Христовым по благодати, если же отходит, то... без Него не можем творить ничесоже...

Другая проблема - соединение в себе Божественного и человеского, тварного. Ибо человек и при стяжании благодати соединен с земным миром, который постоянно вторгается в человека, и в который человек должен войти, принося свет. Имея чистый и возвышенный ум, как общаться с умами неочищенными, которые могут принять, только убив и разъяв? Есть ступени восхождения, и есть ступени нисхождения и низведения силы Слова в творческом акте - таком, какой способны принять конктретные люди, в конкретном месте и времени, и таком, который вводит в вечность.   
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Май 2008, 18:34:26
К вопросу Gior'а.
[..]

Уменьшение силы слова можно обнаружить в Деяниях, написанных Лукой. Евангельская сила слова, характерная для первых глав, в последствии растворяется в историческом описании событий. Этому можно найти и символическое объяснение, но можно и увидеть, что очистившийся ум человека - как верно отметил Игорь - чистая доска. Если находит сила Божия, то и ум человека становится умом Христовым по благодати, если же отходит, то... без Него не можем творить ничесоже...

Alexander, из этого примера следует, что ум Христов есть некое подобие или вернее сказать - прообраз Божественного вдохновения. И его "обретение" есть нечто непостоянное. Но можно ли сказать, что и обожение всего человека, обретение тела воскресения - то же непостоянно? ИМХО - нет. То есть, временность принятия Божественного вдохновения на начальных стадиях, претворяется (должа претворятся) в постоянное присутствие - на стадиях более высоких.
Я верно понял Вашу мысль?
Цитировать
Другая проблема - соединение в себе Божественного и человеского, тварного.[...]Имея чистый и возвышенный ум, как общаться с умами неочищенными, которые могут принять, только убив и разъяв?
 
Надо бы у какого-нибудь бодхисатвы спросить :-D

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 06 Май 2008, 19:05:40
Вдохновение, все же, это другое (хотя и вдохновение присутствует). Я не берусь дать определение. Можно говорить о силе Божией и Его знании, а значит, о премудрости... действенной премудрости. т.е. премудрости, обладающей силой созидания.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Май 2008, 19:35:31
Вдохновение, все же, это другое (хотя и вдохновение присутствует). ...
Термин действительно не самый удачный, хотя первоначальное значение этого слова возможно достаточно близко...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Май 2008, 23:43:57
Леонид, а разве Савл не был верующим человеком, с детства поучавшемся в Законе Его, стремившемся во всем угодить Богу. Да, он неправильно действовал, но действовал то он из стремления к Богу, из любви к Нему, считая христиан сектой, враждебной Богу. Это очень распростараненная ошибка, считать Савла просто "гонителем", забывая о его глубокой вере и преданности Богу еще в бытность "фарисеем из фарисеев".

Не забыл я о глубокой вере Савла, столь глубокой и колом неотшибаемой, что он ухитрился натолкать изрядно талмудизма в свое понимание Христианства.
Но мой пост был не о том. А о постепенности и мгновенности.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Май 2008, 23:58:33

 Лично я, и для себя, могу назвать ум Христов, состоянием  «как есть».
            «Как есть»  это когда  воспринимаешь окружающее  не то, чтобы уж целостно и в совокупности и нераздельности с Первоисточником, но так скажем не без этого.
   Это, не то чтобы когда ты в  «ты в Духе», а  когда «Дух в тебе» и это состояние не экстаз или что либо подобное, оно естественное.
   В этом состоянии (подчеркиваю что частично) воспринимаешь окружающее, уже не через выщербленную призму  своего  ума, а как то по другому, как не знаю.
   Но то что в обычно состоянии  можешь принять  как зло в состоянии «как есть» воспринимаешь как …..  необходимое следствие чего-либо, либо предпосылку к добру, как это не странно. Отсюда (повторяюсь опять это мои выводы) приходишь к пониманию того, что зла в его т.н. общечеловеческом понимании - НЕТ и от этого начинаешь воспримать все еще более целостно и совокупно.
   Все это сугубо личное и я ни на что не претендую. Так что не отправляйте меня сразу на костер - плис :-).
   Как это возникает я не знаю, это ничем не обусловлено, просто есть и все.
   Если кто то, может  еще что либо рассказать буду очень признателен.

P.S.  Стоит дополнить, что завершается это  тем, что состояние  "как есть" проходит и начинается полный кошмар :evil:  с участием вот  этих самых -  :evil:.

Это описание целиком совпадает с моими ощущениями.
Ум, воспринимающий все вокруг "как есть", в терминологии 000, прекращает интерпретацию воспринимаего и называния (проговаривания) внешней событийности.
Состояние это, можно сказать, искомое и невероятно полезное для ума, потому что именно в нем ум учится не бояться безмыслия, и не шарахаться в крайности, как это случается на ранних стадиях тишины с последующим привлечением множества "бесов", только для того чтобы "опредметиться" в привычную для него модель функционирования.
Я научился "разговаривать" с умом, утешая его как ребенка, давая ему понять, что с ним и его способностями ничего не случится, если он хотя бы немного побудет в тишине и не будет какое-то время генерировать мысли, заботы и собственные проекции.
Иногда он слушает меня...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 07 Май 2008, 11:28:27
   Учитывая, что  в посте Леонида прозвучала фраза:
Это описание целиком совпадает с моими ощущениями.
   Полагаю, что есть возможность поделиться другими переживаниями. Упомянуть о них считаю необходимым т.к. я из них  условно (подчеркиваю что условно) вывел ДЛЯ СЕБЯ в своем роде «ключ» для  достижения состояния «как есть».
   По мере того как
     начинаешь воспринимать все еще более целостно и совокупно.
   отбрасывается двойственность  в восприятии окружающего и окружающих тебя, что абсолютно не лишает человека трезвенности в восприятии внешнего мира, и с учетом этого начинаешь воспринимать происходящие события как поток Силы в которой происходят все события. По мере восприятия этой Силы, ощущаешь родственность себе этой Силы (т.к. Бог есть природа всего сущего – это у Г.Паламы где то есть) и пытаешься с Ней соединиться.
   Но фокус в том, что с ней не может соединиться гр-н такой-то, Ф.И.О., отец такого-то, и сын таких-то, житель города N, и работник фирмы «А», также и  «хомо сапиенс» не может, а может  соединиться «умная сущность»,  т.е.  человек воспринимающий себя таковым.
   Это, наверное и есть один из основных моментов (ИМХО) которые  могут позволить придти к  этому состоянию, поскольку человек воспринимающий себя как - «умная сущность» рассуждает не по плоти но по духу, т.к. видит себя прежде всего духом, если более конкретно -  видит себя умом открытым для  родственной ему Силы, с которой пытается соединиться, чтобы действовать в Ней.
   При попытке соединится, возникает ситуация о которой упомянуто  на главной странице сайта
"О времени

4. Молитва позволяет умом вернуться во времени назад и умственно исправить неверную ситуацию - это важный элемент покаяния-умоперемены. Такое исправление изменяет положение в настоящем. (Замечание: рационального анализа для серьезного исправления недостаточно.)   
"
  Человек не может полностью соединиться и ВИДИТ почему не может, т.к. осознает себя уже не индивидуально, но частью  Единого Целого, соответственно и видит свой ум как часть  Единого, (как бы сам на себя смотришь со стороны без раздвоения) и тогда он может войти в те части «себя» которые не могут соединиться, по сути это будет какая-либо жизненная ситуация в которой человек отсекал себя от Источника жизни, при этом входя в нее  он входит в тот временной промежуток  в то же пространство (не знаю как) и исправляет ситуацию – исправляет не изменяя ситуацию, а изменяя себя в этой ситуации.
   И это очень важно, поскольку это позволяет человеку (умной сущности) максимально приблизиться  к Причине бытия и узнать кто он есть, не в смысле кто я по существу, а  в смысле своего назначения, то есть Волю Бога о себе и получить постоянное знание о этой Воле, что позволит человеку  корректировать свое поведение и тем самым не выпадать из потока Силы  и ДЕЙСТВОВАТЬ УЖЕ НЕ СВОЕЙ СИЛОЙ но будучи частью Единого Целого   действовать той  Силой в которой он пребывает.
   Хотя слово действовать не подходит т.к. человек уже не просто я и не сам по себе.


   P.S. по моим впечатлениям это состояние доступно каждому  и для его достижения вообще ничего не нужно кроме «доброй воли» т.к. оно дается даром.
   НО!!!!!! Но человек  с алчным сердцем  (под алчностью здесь понимаю силу желания направленную  не постижение Источника Бытия и пребывания в Нем) будет вытянут оттуда своей собственной алчностью т.к. там открываются возможности которые называются сверхъестественными, а использовать их можно только  в соответствии с Волей Бога, а не по рассуждению самости.
   

ВСЕ ЗДЕСЬ РАСПИСАНННОЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМИ ЛИЧНЫМИ ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ И НЕ БОЛЕЕЕ !!!!!!!!!
 :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 07 Май 2008, 11:49:56
Но-но, Вы это чего? :) Это уже совпадает и с моими ощущениями :)

Спасибо!

Что важно отметить, что все же, не быть пассивным, а действовать в Единстве: "Отец мой доныне делает и я делаю". Т.е. ты не являешься рабом внешних обстоятельств, но начинаешь сотворчествовать с Богом.

>>исправляет не изменяя ситуацию, а изменяя себя в этой ситуации.

т.е., проще говоря, принимая более правильное решение. Так?

Что еще хочется сказать, что Ум Христов, по определению безграничен, бесконечен, также и безграничен и бесконечен процесс Его обретения, стяжания и погружения в Него. И еще, что хочется отметить, :) что чем глубже погражаешься, чем больше отдаешься в руки Господа, тем меньше хочется все это структурировать, сравнивать, противопоставлять. Из этого благодатного состояние запросто "вылететь" во тьму внешнюю, если начинаешь все структурировать и укладывать по своим (или не своим) выдуманным полочкам, или же двойственно спорить с кем-либо. Индивидуальность же при этом не теряется, но только раскрывается. Каждое создание Божие, точнее дитя - уникально; уникально, но не отделенно от всего остального.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 07 Май 2008, 11:55:25
Но-но, Вы это чего? :) Это уже совпадает и с моими ощущениями :)


Пардон  :-D. Никого не хотел забыть  и обидеть.

Относительно
>>исправляет не изменяя ситуацию, а изменяя себя в этой ситуации.

т.е., проще говоря, принимая более правильное решение. Так?

Можно конечно сказать и так. Но в данной ситуации решение не индивидуально, оно принимается в Силе и при Ее сопутствии поэтому здесь наверное более сложный процесс. Как я понимаю  тот  пространственно-временной промежуток (или часть ума в том промежутке, а скорее всего и то и то) заполняется Тем, Кого человек тогда там не захотел принять.

Вот.  Не то чтобы полностью описал процесс но дополнил как сумел  :-).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 07 Май 2008, 12:03:22
Да я в шутку, как бы :)

Еще, если говорить о стяжании Христова ума, важно также и говорить о том, что для этого необходимо также и освобождать ум от навязанных не только чувственных и зрительных, но и ментальных двойственных образов, двойственных представлений о Боге (пусть они и основаны на св. Писании или на Предании), о пути к Нему, о стяжании Святого Духа и Христова Ума. Но делать это, конечно, постепенно, не торопясь, и не медля. Т.е. сами образы может быть и не вредны, но вредна привязанность к ним, ибо так они могут заслонять Бесконечность. Как сказал кто-то, не помню кто: "Чтобы научить человека чему-то хорошему, надо прежде выбить из его головы все заблуждения" :)

Но в данной ситуации решение не индивидуально, оно принимается в Силе и при Ее сопутствии поэтому здесь наверное более сложный процесс.

ИМХО, лучше сказать, что оно индивидуально, но принимается в Силе, Премудрости и Ее сопутствии, ибо Она не лишает нас свободной воли, но дает видеть "как есть" :). А без Нее и невозможно принимать решения правильные, и совершать выборы, которые свободны. "Без Мене не можете творити ничесоже".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 07 Май 2008, 12:17:43
Если говорить о св. ап. Павле в контексте данной темы, то считаю важным также указать и то, что, наряду с привязанностью к некоторым положениям толмудизма, уровень погружения его в Слово превысил уровень многих других апостолов, которые были рядом с Господом, когда Он был на земле во плоти, но, конечно, не Иоанна.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 07 Май 2008, 12:23:29
*** Лично я, и для себя, могу назвать ум Христов, состоянием  «как есть».***

Я приветствую слова Леонида и ООО - с поправкой. Состояние "как есть" относится к тварному бытию и видению. Пожалуй, "дети" природы и даже животные находятся именно в этом состоянии, не осознавая его (это существенное отличие). Ум же Христов видит Бога как Есть. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 07 Май 2008, 12:38:13
Но ведь Бог есть не только Альфа, а также и Омега...

Природа хоть и изменчива, но ведь не отделена от Бога, хоть и дана в некоторой степени в руки человеку. Насчет животных... тут тяжелый вопрос. Многое из того, что мы имеем, как образ и подобие Бога, они не имеют, и поэтому нам тяжело судить об их состоянии и восприятии.

Если говорить о том, что мы - дети Бога, и это, безусловно так, то важно также и понимать, что мы живем в природе, и мы также и ее дети. Ум Христов, на то и Христов, что Он видит "как есть" и Бога, и природу. Обычный ум, без поддержки Ума Христова, быстро входит в помрачение и теряет возможность видеть "как есть" и природу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 07 Май 2008, 12:52:09
Ум же Христов видит Бога как Есть. 

 По существу, ничего не скажешь.
Однако возможно ли человеку в этой земной жизни видеть "Бога как Есть"  т.е. лицом к лицу если так можно сказать.
Семя тли не исчезает в нас здесь но сводится к минимуму. Наверное и поэтому тоже сказано в писании о том, что "невозможно человеку Бога видеть и живу быти".
 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 07 Май 2008, 12:58:34
Возможно ИМХО настолько, насколько позволит Сын. А позволит настолько, насколько подготовим себя.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 07 Май 2008, 13:02:26
По существу, ничего не скажешь.
Однако возможно ли человеку в этой земной жизни видеть "Бога как Есть"  т.е. лицом к лицу если так можно сказать.
Семя тли не исчезает в нас здесь но сводится к минимуму. Наверное и поэтому тоже сказано в писании о том, что "невозможно человеку Бога видеть и живу быти".

Все так. Поэтому и говорим о непрекращающемся движении к Богу, в нашем познании Его, и бытии, и любви. И, прежде всего, движении Бога к нам.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 07 Май 2008, 13:07:36
Keleynick,
поправка Александра, тем не менее верна. Состояние "как есть" может быть достигнуто как отказом от рефлексии (и достижением своебразной недуальности) так и синтезом.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 07 Май 2008, 13:24:25
По существу, ничего не скажешь.
Однако возможно ли человеку в этой земной жизни видеть "Бога как Есть"  т.е. лицом к лицу если так можно сказать.
Семя тли не исчезает в нас здесь но сводится к минимуму. Наверное и поэтому тоже сказано в писании о том, что "невозможно человеку Бога видеть и живу быти".

Все так. Поэтому и говорим о непрекращающемся движении к Богу, в нашем познании Его, и бытии, и любви. И, прежде всего, движении Бога к нам.

Возможно ИМХО настолько, насколько позволит Сын. А позволит настолько, насколько подготовим себя.

Я немогу ничего утверждать  по этому поводу т.к. имею опыт соответствующий приведенным мною словам писания.
Поэтому  ИМХО  единственное, что могу ответить -  НЕ ЗНАЮ. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 07 Май 2008, 15:21:45
Keleynick
Цитировать
Но ведь Бог есть не только Альфа, а также и Омега...

Природа хоть и изменчива, но ведь не отделена от Бога, хоть и дана в некоторой степени в руки человеку. 
Keleynick, отделена. Я скажу больше и ЖИЗНЬ, в масштабном ее значении, тоже отделена.


 000 
Цитировать
Однако возможно ли человеку в этой земной жизни видеть "Бога как Есть"  т.е. лицом к лицу если так можно сказать.
    Можно! Только для этого надо самому стать богом(не знаю с какой буквы написать) по благодати.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Keleynick от 07 Май 2008, 16:55:47
Вопрос о разделении Бога и природы довольно сложный и комплексный. Чтобы в нем разобраться и узнать ответ, который правилен, надо пойти дальше линейного представления, и посмотреть на него с разных сторон. Только так можно понять полностью. Позже, будет время, попробую открыть и развить эту тему.

* * *

Бог везде и во всем, "Бытие, таинственно вобравшее в себя всякое бытие" (свт. Григорий Палама). Хотя, конечно, то сознание, которое мы называем падшим умом, отделено от Него, и разделено также в самом себе. Природа же пассивна и лишь отображает то, что на нее проецирует либо падший ум, либо Ум Христов (допустим, через человека). Мы говорим об Уме Христовом только в одном направлении - увидеть Бога... и это правильно, но это не есть полнота. Предлагаю взглянуть и с другой позиции: мы забыли, что "без Него ничего не было сделано, что было сделано", и Он есть Творческий Ум, Ум, который творит, которым творит Отец; благоволение Отца даровать нам Царство, т.е. чтобы и мы творили с Ним при помощи Ума Христова, а не при помощи своего падшего ума, и не ради себя, но во славу Его.

Движение человеческого ума через посредничество Ума Христова к Богу можно рассмотреть, как Альфу, выражение творческих сил Бога в человеке (через, опять же, посредничество Единородного Сына), как Омегу. Так как Господь есть Альфа и Омега, то и образ Его также должен быть полноценным. ИМХО.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 14 Май 2008, 19:05:58
Не разделяю, но различаю в их единстве. Опускание ума в сердце можно рассматривать как этап на пути стяжания ума Христова, но к стяжанию ума Христова опускание ума в сердце не приводит (автоматически).. 
Григорий Палама триады--3.1
Цитировать
9. Как огонь, прикрытый непрозрачным веществом, нагреть его может, а просветить нет, так и ум, когда на нем лежит глухое покрывало злых страстей, может произвести знание, но никак не свет. Поскольку ум есть не только умосозерцаемый свет и даже не только высший из видимых таким образом светов, но также и созерцающий свет, как бы глаз души — «сращенный с душой ум есть ее зрение» по Василию Великому
А низведение ума в сердце, разве не ведёт к сращиванию...Если это так, то тогда "автоматически"...Ну или по мере сращивания :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 14 Май 2008, 19:59:26
А низведение ума в сердце, разве не ведёт к сращиванию...Если это так, то тогда "автоматически"...Ну или по мере сращивания :-)...

Ведет к сращиванию, но! не всего ума. Очищается и опускается в сердце тот ум, который освоен человеком. А которой не освоен и не очищен, тот и не опускается, потому что человек, имея его в потенции, им не владеет. Посему простецу и легче опустить ум в сердце - у него ум как бы маленький (и при этом чист). Человек с таким умом, соединенным с чистым сердцем, способен видеть чисто - и ограниченно! И как только он сталкивается с ситуацией, превышающей полномочия его ума, тут же совершает ошибки, иногда очень серьезные. Я уже приводил в пример некоторых современных старцев на Кавказе. И таких примеров не счесть... Тема эта много шире и серьезнее, чем я ее здесь затрагиваю.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 14 Май 2008, 20:51:08
Ведет к сращиванию, но! не всего ума. Очищается и опускается в сердце тот ум, который освоен человеком.
А как осваивать?...У меня пол ума в груди(вроде подконтрольная часть)...а пол ума в голове, как флаг на ветру...Или заходи кто хош бери чё хош...

Может из за этого и не получается ничего...каминг64 пишет мыслит в гортани...Может пробовать мыслить не в голове, а в голове пустоту изьделать :-)...А?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 14 Май 2008, 22:00:30
Как осваивать? Правило простое. Не кичиться своим невежеством и потихонечку заниматься самообразованием.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 15 Май 2008, 12:06:59
Тема эта много шире и серьезнее, чем я ее здесь затрагиваю.

Как осваивать? Правило простое. Не кичиться своим невежеством и потихонечку заниматься самообразованием.

   Alexander  Вы хоть какие-то  основные направления, в этой теме не упомянутые, но тем не менее к ней относящиеся  осветите, дабы самообразованием как-то целенаправлено заниматься  :-).
    Если это конечно возможно.

   
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 15 Май 2008, 13:35:25
Шире - это значит. что надо разбирать типы святости и способы ведения подвижнической жизни, положительные и отрицательные стороны, успехи и характерные ошибки. Тема эта мало проработанная и сложная.

Правила же саморазвития... они индивидуальны. Мешает недоразвитость, и мешает гиперразвитость. Тому, кто был захвачен интеллектуальной деятельностью, следует освободиться от пут напряженной интеллектуальной работы (по большому счету, любой работы, если она довлеет). Если интеллектуальное развитие было (в силу каких-либо причин) недостаточным, то следует развивать мыслительный аппарат. В любом случае, на первое место выходит молитва и спокойный (насколько возможно) образ жизни. Образ жизни спокойный, но и без бегства от трудностей в эгоистической надежде найти благодать на "той" стороне.

Например, пишет человек с грамматическими ошибками и считает это в порядке вещей, коль он - исихаст :) (таких и на нашем форуме не мало). Уверяю, целенаправленная работа над собой (в плане грамотности) в течение года-двух может изменить обычный ум весьма заметно. И эта же работа будет способствовать и лучшему пониманию отеческих текстов, и лучшему мышлению, и, в конце концов, умению вести сознательный и собранный диалог на этом форуме, не расплываясь мыслию.   

А многие ли способны на такой (уверяю, весьма небольшой) труд? Лень, сон, инерция ума, каша в мыслях - и вот это ужасное "нечто" сводят в молитве в сердце... не годами - десятилетиями.

Ум современного человека пронизан множеством мысленных (информационных) потоков. И лень ума - один из таких потоков, только отстойный. Гиперактивность же ума подобна выбросу сточных вод...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 15 Май 2008, 13:45:53
Спасибо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 15 Май 2008, 14:23:43
Alexander :-) Спасибо  :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: AngelicCare от 16 Декабрь 2008, 15:45:03
Alexander, только одно хотел сказать: Бого и Ангелообщение - и настоящее "быть рабом Господа"  (о чём мечтаю, в чём малые наставления получил) - оно выше, чем потоки.
Я просто не знаю ваш уровень - вы уже дошли до чести образа Божия и совлечения ложных неправых образов с себя или уже превзошли и дошли до подготовке к служению, рабству Господу?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 16 Декабрь 2008, 19:16:42
AngelicCare... для меня не столь важно, от лица кого Вы говорите, важно же, как Вы говорите.

При молитве, когда утончается внутренний слух, много чего можно услышать. И верить (всему) услышанному, даже и получая подтверждения, нельзя. Как и нельзя тупо отвергать. Даже хульные помыслы (слова-внушения, внутренние громкие крики) - то, что явно от бесов, - лучше отводить в сторону, не борясь с ними ради того, чтобы отвергнуть, ибо борьба-отвержение их усиливает.

Как не полезно слепое отвержение, так и не полезно и (слепое) принятие помыслов или тихих слов. Вы же принимаете такие внушения и, как я понял, принимаете давно. И не только принимаете, но развиваете эти способности. И не только развиваете, но уже и проповедуете то, что Вам говорится. И не просто проповедуете, но пытаетесь вести свою проповедь на характерном "птичьем" языке. Сколько уже ступеней в сторону от известного правила: не принимать и не отвергать!.. И что же Вы проповедуете?.. Извините, я так и не смог уловить глубокий смысл... Вы должны понимать, что участники нашего форума будут весьма серьезно подозревать Вас в прелести.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: AngelicCare от 16 Декабрь 2008, 20:53:40
Вы сделали много выводов имея мало оснований.

Скурпулёзный анализ позволяет вовлечь большое количество знаний.

Поймите, вы знаете только негативные ключи раскрытия каждого из даров. Вы знакомы со слухом? Примите простой совет: если не умеете выделить Ангелов - призовите себя к неслышанию. Это спасно.

Речь Ангелов - это, например, то, что вы знаете, что не слышать грех - полезно душе. Откуда знаете? Кто сказал? Их речь. Путь - через безмолвие.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 16 Декабрь 2008, 21:05:13
Вы сделали много выводов имея мало оснований.

Скурпулёзный анализ позволяет вовлечь большое количество знаний.

Поймите, вы знаете только негативные ключи раскрытия каждого из даров. Вы знакомы со слухом? Примите простой совет: если не умеете выделить Ангелов - призовите себя к неслышанию. Это спасно.
Присоединяюсь к мнению Alexander'а.
Читать Ваши мысли неудобоваримо. Смыслы не доносятся, а некоторые положения выглядят ну, совершенно от лукавого. Много оснований и не нужно, чтобы ставить Вам диагноз. Поостерегитесь сами, вместо того, чтобы окорачивать и стращать сoбеседника.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 22:08:09

Не забыл я о глубокой вере Савла, столь глубокой и колом неотшибаемой, что он ухитрился натолкать изрядно талмудизма в свое понимание Христианства.

Скажите Леонид.
Это вы первый из святых отцов, кто так походя пинает апостола, который "натолкал" в христианство что-то свое по милости Духа Святого?
И правильно ли я понял, что остальные "исихасты" своим молчанием солидарны с такой позицией в теме об уме Христовом, о котором от "талмудиста" Павла впервые то и услышали?

Что-то мне свт. Николай Мирликийский вспомнился.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 16 Декабрь 2008, 22:25:16

Не забыл я о глубокой вере Савла, столь глубокой и колом неотшибаемой, что он ухитрился натолкать изрядно талмудизма в свое понимание Христианства.

Скажите Леонид.
Это вы первый из святых отцов, кто так походя пинает апостола, который "натолкал" в христианство что-то свое по милости Духа Святого?
И правильно ли я понял, что остальные "исихасты" своим молчанием солидарны с такой позицией в теме об уме Христовом, о котором от "талмудиста" Павла впервые то и услышали?

Что-то мне свт. Николай Мирликийский вспомнился.
Ну, вот, Вы же не солидарны, и подняли голос. Имеете полное право меня заушить! Моя "физия" к Вашим услугам.
Что же касательно моего мнения об Апостоле Павле, то я продолжая, постоянно читать его письма, а также выдержки из Талмуда, остаюсь при своем мнении, увы..
Вот такое я ... (merde, Scheisse, shit, mierda...)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Hors от 16 Декабрь 2008, 22:27:38
Молчание - это молчание...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 16 Декабрь 2008, 22:35:17

Не забыл я о глубокой вере Савла, столь глубокой и колом неотшибаемой, что он ухитрился натолкать изрядно талмудизма в свое понимание Христианства.

Скажите Леонид.
Это вы первый из святых отцов, кто так походя пинает апостола, который "натолкал" в христианство что-то свое по милости Духа Святого?
И правильно ли я понял, что остальные "исихасты" своим молчанием солидарны с такой позицией в теме об уме Христовом, о котором от "талмудиста" Павла впервые то и услышали?

Что-то мне свт. Николай Мирликийский вспомнился.

 Да!!!!!!!!!!!!! Мне тоже не нравиться что он женщину заставляет молчать! :-)

 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 16 Декабрь 2008, 22:37:27
Афанасий :-)...А чё надо сказать то? :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 16 Декабрь 2008, 22:41:12

Не забыл я о глубокой вере Савла, столь глубокой и колом неотшибаемой, что он ухитрился натолкать изрядно талмудизма в свое понимание Христианства.

Скажите Леонид.
Это вы первый из святых отцов, кто так походя пинает апостола, который "натолкал" в христианство что-то свое по милости Духа Святого?
И правильно ли я понял, что остальные "исихасты" своим молчанием солидарны с такой позицией в теме об уме Христовом, о котором от "талмудиста" Павла впервые то и услышали?

Что-то мне свт. Николай Мирликийский вспомнился.

  Да!!!!!!!!!!!!! Мне тоже не нравиться что он женщину заставляет молчать! :-)
Лучше не стоит продолжать эту скользкую тему, чтобы не вызывать раздражения верных. Свобода собственного мнения не приветствуется.
Мне всегда было, однако, любопытно как бы прореагировал сам Господь, прочитав все послания св. Апостола Павла?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 22:41:28
Афанасий :-)...А чё надо сказать то? :-)...
А ниче.
Не сказать это тоже сказать.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 22:42:59

Лучше не стоит продолжать эту скользкую тему, чтобы не вызывать раздражения верных. Свобода собственного мнения не приветствуется.
Мне всегда было, однако, любопытно как бы прореагировал сам Господь, прочитав все послания св. Апостола Павла?
2000 лет уже реагирует во главе Церкви.
Но вы похоже в этом сомневаетесь? :-o
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 16 Декабрь 2008, 22:45:12
Лучше не стоит продолжать эту скользкую тему, чтобы не вызывать раздражения верных. Свобода собственного мнения не приветствуется.
Мне всегда было, однако, любопытно как бы прореагировал сам Господь, прочитав все послания св. Апостола Павла?
2000 лет уже реагирует.
Может было бы лучше сказать - церковь реагирует?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 22:47:36
Может было бы лучше сказать - церковь реагирует?
Ах да. Для некоторых Церковь отделена и от государства и от Христа.
Ну тогда ой.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 16 Декабрь 2008, 22:50:35
Может было бы лучше сказать - церковь реагирует?
Ах да. Для некоторых Церковь отделена и от государства и от Христа.
Ну тогда ой.
Вы же сами знаете случаи, когда церковь себя отделяет от Христа. Зачем лукавить?
Потом, я же намеренно написал "церковь", а не Церковь.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 16 Декабрь 2008, 22:54:25
Не сказать это тоже сказать.
Да бросьте...Я как то в последнее время не рвусь на баррикады :-)...

Вообще то я так понял речь идёт о проникновении истин ветхозаветных в писания апостола...Но ведь говорят же что элемент человеческого присутствует и в Евангелие(например ошибки)...Почему чего то человеческого не может быть у апостола Павла...Это нисколько не умаляет значения его посланий...Мне кажется :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 22:55:18
Может было бы лучше сказать - церковь реагирует?
Ах да. Для некоторых Церковь отделена и от государства и от Христа.
Ну тогда ой.
Вы же сами знаете случаи, когда церковь себя отделяет от Христа. Зачем лукавить?
Потом, я же намеренно написал "церковь", а не Церковь.
церковь меня не интересует.
Обменялись "свободой слова" и остановимся я думаю.
Хорошо?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 16 Декабрь 2008, 23:01:31
D'accord.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Hors от 16 Декабрь 2008, 23:01:46
Весьма интересный метод дискуса. мне такое тоже преподавали на семинарах НЛП. Правда меня выгнали с первого занятия  8-) Простите, Афанасий, не со зла сказано, так - от умонастроения...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 23:11:36
Весьма интересный метод дискуса. мне такое тоже преподавали на семинарах НЛП. Правда меня выгнали с первого занятия  8-) Простите, Афанасий, не со зла сказано, так - от умонастроения...
Никакого зла не почувствовал.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Hors от 16 Декабрь 2008, 23:20:49
Слова напечатанные по разному воспринимают. Вот я на базаре сегодня песочное печенье искал. Спросил у продавца. Она - вот и вот песочное. Я пробормотал - так то же не песочное?! Продавец в ответ изменился в лице - как вы смеете мне тыкать??? Замешкавшись, спросил - а что я сказал? Вы мне сказали "а ну подай то!" в грубой форме. Я вам ничего теперь не продам.
 Вот и не знаешь как тебя поймут, особенно в разговоре от содержания которого удручен... 8-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Декабрь 2008, 23:28:29
 :-D :-D :-D Думаю здесь многие уже привыкли не торопиться с выводами.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: варюшка от 17 Декабрь 2008, 01:53:14
как люблю апостола Павла...сердцем оценивать легче...
мне иногда жалко мужчин, они все пропускают через мозги.
он не "затыкает", Июния, он оберегает.
крест проповедничества тяжек.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 17 Декабрь 2008, 02:27:12
как люблю апостола Павла...сердцем оценивать легче...
мне иногда жалко мужчин, они все пропускают через мозги.
он не "затыкает", Июния, он оберегает.
крест проповедничества тяжек.


  Не "коробьте" меня,варюшка, пожалуйста. Я не писала такое слово -"ЗАТЫКАЕТ", я написала:",..он женщину заставляет молчать!"   
   
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 17 Декабрь 2008, 07:34:27
  ,..он женщину заставляет молчать!"      

Вообще то мужчинам то же бы надо бы помалкивать в тряпочку :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: варюшка от 17 Декабрь 2008, 09:07:11
Июния это я чтоб написать быстрее, поздно было...звиняйте...:)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 24 Декабрь 2008, 14:52:28
Что для вас дела?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 13 Сентябрь 2010, 17:00:05
 Талмуд же как таковой позже появился...В апостольские времена у иудеев были устный закон (мишна) и легендарное предание (общее для христиан и иудаизма, та же ангелология здесь…), помимо Писаний.
 Апостол Павел дальше всех (св. апостолов) от иудаизма (законничества), провозвестник Церкви Благодати, камень преткновения для фарисеев. С тем же упразднением обрезания и выводом христианства за территорию Палестины посмотрите…

как люблю апостола Павла...сердцем оценивать легче...
...:tiho: :roll:...
он не "затыкает",...он оберегает.
крест проповедничества тяжек.
И точку поставлю :-)...
О платках же специально уточнено "для Ангелов" (1Кор.11:10).
Жены в церквах да молчат? Итого имеем цельное святоотеческое наследие. Молчать можно по-разному.

надо бы помалкивать в тряпочку :-)...
Ну тема-то (первые 2 стр.) интересная...Можно держать рот на замке, ум во чреве и пальцы на клавиатуре: так сохранить молчание и передать опыт :-). Хотя трудно, наверно :-).

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 13 Сентябрь 2010, 20:47:02
... и легендарное предание (общее для христиан и иудаизма, та же ангелология здесь…), помимо Писаний.
Понятно. Иудеи и христиане это одно.
Ну раз общая ангеология.
А Христос в эту ангеологию тоже вписывается? Или не вписывается?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 13 Сентябрь 2010, 21:09:30
Цитата: stille
общая ангеология

В чем именно общая?

Цитата: stille
О платках же специально уточнено "для Ангелов" (1Кор.11:10).

Почему платки для ангелов, в каком смысле? - разъясните, пожалуйста.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 14 Сентябрь 2010, 10:03:18
... и легендарное предание (общее для христиан и иудаизма, та же ангелология здесь…), помимо Писаний.
Понятно. Иудеи и христиане это одно.
Ну раз общая ангеология.
Это диатриба :-). «Железная» логика строит решительный монолог, красивый жанр :roll:.
А Христос в эту ангеологию тоже вписывается?
  Ангелология про служебных духов Бога…Если под «этой ангеологией» Вы имеете ввиду предание, то да, разумеется, Господь «вписывается» в предание о Себе.
 Мы приняли ветхозаветные пророчества и их толкования о грядущем Мессии… Мессию чаяла прежде всего вышедшая из рабства египетского и плена вавилонского группа потомков Авраама (и до сих пор у не вышедшего оттуда не может строится ладного чаяния о Христе, простите лирику…), которую пас и приуготовлял Бог, являя Своих пророков и великие знамения. Господь знает Свой мир и время Своего Воплощения в нём.  То случилось, когда падший Адам (здесь как людские племена) выплатил часть своего долга по древнему ослушанию и изгнанию из рая :pafos:.  Или свою волю явил в синергийном акте спасения в мировом масштабе, если хотите :-). Добрую волю ветхого Адама как готовность правильно принять и понять Христа. Здесь от пытливого проникновения в «суть всех вещей» эллинских/античных философов, свободы нравственного выбора в пользу добра зороастризма…и прочих предуготовлений, до, собственно, мессианского (и не только) чаяния пророков торического иудаизма. Всё сиё можно представить как фундамент для основы, или огранку для камня (смотри (Ис. 28:16-18), (Пс. 117:22-23), (Мф.21:42), (Мк.12:10), (Лк.20:17)), положенного «во главу угла». «Во главе угла» или «краеугольный» суть Камень не в фундаменте, но без Которого рушится конструкция (мироустройства). Итак: «Камень, который отвергли строители» (здесь речь про сынов Иакова как «строителей» в лице великих пророков и последователей торического иудаизма прежде всего (но не только, как выше сказано), и «отвергателей» в лице современных Христу фарисеев/саддукеев/книжников) «тот самый сделался главою угла» (Мк.12:10). Итак, мир приготовился на духовном, и даже на политическом уровне, объединив всё сиё под флагом Римской империи. И среди сынов Израилевых, семени Давидова, была Святая Дева Мария, по чистоте и смирению Своему способная сказать: “Се, Раба Господня, да будет Мне по слову твоему”(Лк.1:38)…В Вифлееме рождена надежда ветхому Адаму.
…Господь наш пребывал в Слове Божием и Его присно являет; льющаяся из Первых Уст нагорная проповедь на древнем иврите (и даже в третьем переводе) есть недосягаемое совершенство, и дикая паника для бесов…(тогда в Палестине ходовым языком был арамейский, а др.иврит языком Писаний и проповеди)…
…Христос основал Свою Благодатную Экклезию в среде закона. Но и закон первыми общинами (палестинскими) соблюдался строго по предписаниям иудаизма: обрезание, суббота, пасха…что и в Писаниях видим. И как раз ап. Павел, беспокоящийся о «своих» общинах в Сирии и Галатийской провинции, писал:
«А вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.» (Гл.2:5) Что явилось причиной созыва Апостольского Собора (см. деяния), где и порвали с необходимостью обрядовой символики иудаизма окончательно.
 …И опять: ап. Павел и талмудизм несовместимы не только по времени, но и по взглядам. В его посланиях скорей почву для гностицизма найдешь (имхо)…
 Древнее предание, разумеется, общее для авраамических религий, как составляющее книги Ветхого Завета, и пляшущее вокруг него.
 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 14 Сентябрь 2010, 10:14:38
Цитата: stille
общая ангеология
В чем именно общая?
Здесь надо писать брошюру опять, помилуйте :cry:... Про ветхозаветные явления, общие положения и толкования (ранних) христианства (особ. гностического) и иудаизма. Дальнейшее искажение (привязка ангелов к нациям в каббале etc.). В Вашей постановке вопроса вижу знание разницы. В цитате, или вырванном конкретном примере, смысла не вижу. Вот готовая статья на тему (чек аут поисковик получился :-)):
http://gnostic.front.ru/diakov_angel.htm
не читал (с), адекватность автора неизвестна, но есть список лит-ры в конце. Простите.

Почему платки для ангелов, в каком смысле? - разъясните, пожалуйста.
В смысле некритичности. Видишь отличный «накал» заповедей, и Писания более удобовразумительны.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktor-sher от 17 Сентябрь 2010, 13:34:58
О платках же специально уточнено "для Ангелов" (1Кор.11:10).
Жены в церквах да молчат? Итого имеем цельное святоотеческое наследие. Молчать можно по-разному.
Муж, это ум, глава которому Христос.
Жена же, это наши чувства, так вот они-то и не должны во время молитвы показывать себя, должны успокоится и молчать, покрыть себя и не показывать, ибо ум вскоре заговорит с Богом. И ум кстати, должен быть открытым Богу, очищенным, т.е. с непокрытой головой.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 17 Сентябрь 2010, 14:48:41
О платках же специально уточнено "для Ангелов" (1Кор.11:10).
Жены в церквах да молчат? Итого имеем цельное святоотеческое наследие. Молчать можно по-разному.
Муж, это ум, глава которому Христос.
Жена же, это наши чувства, так вот они-то и не должны во время молитвы показывать себя, должны успокоится и молчать, покрыть себя и не показывать, ибо ум вскоре заговорит с Богом. И ум кстати, должен быть открытым Богу, очищенным, т.е. с непокрытой головой.
Вот что говорит свт. Феофан Затворник.
     Слыхали вы, что есть непрестанная молитва? Возжелайте и взыщите. Станете искать и обрящете. Зародыши ее есть уже у вас: это чувство к Богу, по временам бывающее. У вас оно было в силе; но вы допустили охладеть ему. И оно приходит по временам. Вот это чувство старайтесь сделать постоянным - и это будет непрестанная молитва... Помоги вам Господи найти такое к Нему чувство. Тогда всем оплошностям, вялостям и разленениям - конец!!! (6, 212)

     Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва! (
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 17 Сентябрь 2010, 18:05:06
Муж, это ум, глава которому Христос.
Жена же, это наши чувства, так вот они-то и не должны во время молитвы показывать себя, должны успокоится и молчать, покрыть себя и не показывать, ибо ум вскоре заговорит с Богом. И ум кстати, должен быть открытым Богу, очищенным, т.е. с непокрытой головой.
Эта "мулька" - из области околоцерковных суеверий. Женщине она отказывает в уме, а мужчине в чувствах.
Тогда что, иудеи, молящиеся с покрытой головой - женщины что-ли? А их женщины вообще не допускаются до молитвы, как недостойные, даже ихнее писание не учат ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktor-sher от 17 Сентябрь 2010, 19:29:31
Эта "мулька" - из области околоцерковных суеверий. Женщине она отказывает в уме, а мужчине в чувствах.
Тогда что, иудеи, молящиеся с покрытой головой - женщины что-ли? А их женщины вообще не допускаются до молитвы, как недостойные, даже ихнее писание не учат ...
По моему, вы меня не поняли. Перечитайте несколько раз внимательно, я ни о женщинах, ни о мужчинах вообще не говорил. У Бога нет М и Ж.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 17 Сентябрь 2010, 19:49:50
По моему, вы меня не поняли. Перечитайте несколько раз внимательно, я ни о женщинах, ни о мужчинах вообще не говорил. У Бога нет М и Ж.
Верно, у Бога нет М и Ж, а "Домострой", тем не менее, был написан в лоне православной культуры, и до сих пор отрыгивается в виде приведённой Вами "максимы", объясняющей нам (тут) почему муж в храме стоит с непокрытой главой, а у женщины (по очень, кстати, иудейской идее) не должно быть видно её волос на голове.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktor-sher от 17 Сентябрь 2010, 19:58:15
Верно, у Бога нет М и Ж, а "Домострой", тем не менее, был написан в лоне православной культуры, и до сих пор отрыгивается в виде приведённой Вами "максимы", объясняющей нам (тут) почему муж в храме стоит с непокрытой главой, а у женщины (по очень, кстати, иудейской идее) не должно быть видно её волос на голове.
Вы меня опять не поняли. Прочитайте еще раз. Я про храм вообще не говорил.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 17 Сентябрь 2010, 20:16:46
viktor-sher, простите и не сочтите за наезд.
Я вполне понял Вашу "иносказательность". Речь о том, что мудрость, подобная приведённой Вами, толкуется некоторыми буквально и превращается в обоснование суеверия.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktor-sher от 17 Сентябрь 2010, 23:14:29
viktor-sher, простите и не сочтите за наезд.
Я вполне понял Вашу "иносказательность". Речь о том, что мудрость, подобная приведённой Вами, толкуется некоторыми буквально и превращается в обоснование суеверия.
Понял. Но это не мудрость. Это простой язык.
Я рад, что язык этот доходит  к простым сердцем.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Игорь Спасский от 30 Октябрь 2010, 00:03:06
В рамках этой ветки хотел бы обсудить взаимосвязь следующих внутренних движений человека:

Умозрение Господа, Ум Христов, Богопознание и молитва

Приведу цитату, просто и прямо восхищающую ум к высоте умозрения Господа

Из Уцелевших глав Каллиста Катафигиота "О Божественном единении и созерцательной жизни"

"...человек, имея ум и, естественно, размышление о жизни, ощущает наибольшее наслаждение и действительный покой тогда, когда он помышляет относительно себя о лучшем состоянии ... Это состояние бывает действительно у того, кто, имея Бога в уме, помышляет о свойствах Его, как Существа действительно Верховного, мыслимого превыше ума, любящего человека бесконечно и свыше разума и уготовляющего высокие дары и непостижимые блага и красоты своим созданиям, и притом главным образом в вечности ..."

Отвлеченное умозрение применяется не только в философии, но во всех специальных науках. Некоторые из них , например математика, механика, теоретическая физика, сполна основываются на этом виде умозрения. Чем большая чистота умозрения требуется для для разработки какой-либо науки, тем более разнообразного таланта
требует она от своих жрецов и тем труднее дается ее широким кругам общества.
Такова, например, высшая математика. Достоверность и точность знаний, сообщаемых ею достигает краинего доступного человеку предела. Кто обладает талантом отвлечен-ного созерцания математических объектов, тот свободно шествует в этом
царстве идей и совершает великие открытия в нем, как бы играя и наслаждаясь своею игрою. А не способные к такому умственному видению потеют, пытаясь усвоить уже прочно разработанные отделы этой науки и нередко принуждены бывают после бесплодных усилий покинуть занятия ею, не войдя даже в предверие ее. Объясняется
это тем, что человек прежде всего практический деятель, даже и на современной ступени культуры занятый преимущественно борьбою за физическое существование;и поэтому эволюция всех наших предков и собственные наши интересы выработали в нас способность сосредотачивать внимание преимущественно на чувственно данной среде, на реальном пространственно-временном бытии и опознавать его. Однако выше было уже указано, что всякая чувственная интуиция должна сопутствоваться нечувственной, например, во всякое суждение входит опознавание какого-либо отношения между вещами, всякое почти наблюдение требует различения множественности, доступной счислению, и т. п.

Воспитав в себе способность умозрения на столько, чтобы усмотреть бытие, принципиально отличное, от реальных вещей и процессов, мы начинаем видеть в новом свете и само реальное бытие".

Лосский - умозрение как метод философии

Само направление видения в процессе умозрения, задаваемой той или иной гранью мира, реальности позволяет настроить умозрение, ориентировать его определенным образом.
Думаю, что умозрение очень важный элемент духовной жизни, крайним пределом совершенствования умозрения является стяжание Ума Христова, что является основой познания Господа и способствует достижению полноты молитвы и составляет важнейшую грань умного делания.

Таким образом правильно ориентированное умозрение, т.е. умозрение с целью Богопознания, подкрепленной молитвенной жизнью, а на высших его ступенях единое с молитвой позволяет в крайнем пределе совершенства стяжать Ум Христов. Во всяком случае если не в полноте, то в некоторой степени

Итак, восхищение ума ко Господу, умозрение направленное на соединение с Ним, пути, опыт???
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 30 Октябрь 2010, 01:41:02
Каллист в главах прямо говорит об умозрении Духом. Дух не как аморфная энергия, благодать, а конкретно сам вселяется и сообщает троический разум своему носителю через сияние. В то время как многие вхожие в церковь чувствуют благодать или даже видели чудесные действия на себе, но еще Духа конкретно в себя не приняли, а наставляются благодатью пока что со вне. У таковых тоже может быть весьма развитое умозрительное вИдение Бога и промысла, более собирательное, а не непосредственное. Господь сказал апостолам: Дух с вами пребывает и в вас будет (потом). Сие часто !!! вводит людей в заблуждение о том, что они уже духовны, в то время как Дух их только слегка касается.. Когда Господь вселяется, то происходит это отчетливо и производит глубокий переворот, перелом в душе. Катафигиот не затрагивает особо ясно этот момент, но и не умалчивает о духовном рождении, "слитии многих светочей во один непрестанный". И далее открываются уму неизъяснимые просторы Духа.. Они уже не просто вызывают радость, эмоции; а представляят нечто необъяснимое, необъятное, которое не может быть неинтересным, жажда и насыщение одновременно. При этом соединение видится не точкой или гранью, а постепенным погружением или пропитыванием всей души и далее тела, т.е. ощущается как умным чувством, так и телесными одним единением в Духе. После рождения задача заключается в том, чтобы удержать благодать и далее развить добродетели, тем самым давая силе Божией все сильнее себя заквасить. Главное учиться приносить "жертву - дух сокрушен", которую Господь "не уничижит" и в таком случае быстрее совершит нового человека, бога. Важные вехи, такие, как схождение на низы для полного очищения ("дондеже вскисе вся") и рождающегося от этого целостного самоощущения (целомудрия, одной из 4 основных добродетелей; остальные: мудрость, мужество, праведность) на форуме обозначены. Но на это чуткого делателя, заботящегося о подлинном смирении, не упорствующего на конекретных методах концентрации, соблюдающего свою уже немного расчищенную храмину наставит Дух в свое время. Отсюда человек становится чище, глубже и целостнее и сущностно более способным воспринимать божественные озарения. Отчего и ум более и более очищается и познает "из ядра". По Максиму ум с все более чистых скрижалей сердца читает все больше написуемого на них перстом человеколюбивого и милующего грешников Бога
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Игорь Спасский от 30 Октябрь 2010, 08:59:45
Цитировать
далее открываются уму неизъяснимые просторы Духа.. Они уже не просто вызывают радость, эмоции; а представляят нечто необъяснимое, необъятное, которое не может быть неинтересным, жажда и насыщение одновременно.

Elm, большое Вам спасибо. Очень очень вдохновляет на дальнейший духовный поиск.

Как мне как-то говорил один cхимонах схидиакон Яков (всего с 3-мя классами образования), он же келейник преподобного Кукши Одесского:

 "Летчик водит самолет, танкист - танк, капитан - судно, машинист - поезд, а Бог управляет всем миром, Он всемогущий, все все можеть" Сказано "по простому", без богословских изысков. Но меня лично это очень вставило.

 Это очень трудно представить, а тем более помнить, но непрестанная память о Божьей полноте и всемогуществе восхищает умственное видение очень и очень высоку, а если еще вспомнить парадоксальное сочетание Божьего величия и смирения, кротости и полноты жизни ...

У меня лично молитвенный путь с умозрением несколько несовподают. Ощущение благодати сердцем, действие внутри и восхищение ума до высот Божьих не происходят одновременно. Молитва дает силы уму - несомненно, несомненно настраивает умственные учи на определенный лад, но восхищение ума в высоту - это и еще что-то. Думаю это что-то высокое богословение - именно не высокоумное, а высокое в настоящем смысле, как у Златоуста или в тех главах Каллиста.

В общем надо их по чаще видимо перечитывать, но не забывая и о внутренней молитве ... Сложно, но можно :)

Сам путь ощущений и погружения во внутреннее пространство и умозрение - это грани одного и того же пути, но видимо умозрение автоматически не получается из молитвенной жизни, видимо здесь еще важно Богомыслие, вытекающее из него Боговидение ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Игорь Спасский от 30 Октябрь 2010, 10:38:45
Думаю важно богомыслие происходящие из глубокой молитвенной жизни, чтобы избежать излишней сухой умственности и академичности ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Экстрасенс от 30 Октябрь 2010, 23:12:31
Как пишу в другой ветке есть проблема с совмещением:
1. Умозрения - т.е. восхищения ума ко Господу
2. Смотрения внутрь, внутреннегой взора
3. И молитвы, т.е. присутствует на уровне ощущений, но явно не полных (пока не умное делание, а глупое получается)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 31 Октябрь 2010, 15:20:28
думаю, что часто главная проблема заключается в том, чтобы пользуясь молитвенными приемами (слова, богомыслие, концентрация и прочее), не требовать от них самих отдачи. Т.е. в процессе этой молитвенной работы до крови, человек работает и целится на образ Бога, который у него сложился. Но он не может быть верным, часто этот образ скорее даже демонический, кривой, тонко и хитро всеянный бесами, как это становится ясно после духовной встречи со Христом. Поэтому с.о. учат не брать никаких образов и копать безобразно как можно глубже в себя. Но если совсем безобразно, то вектор, направление поиска будут совсем аморфны. Поэтому богомыслие тоже должно обильно присутсвовать у делателя, задавать этот вектор в нужную сторону, но не заканчивать его, причем этот пустой конец должен быть как можно шире и чище. Т.е. вектор этот должен как бы получиться в пустоту, представте себе вместо стрелки пустоту. И это весьма непросто и требует опыта, чтобы было и хорошее основание, начало, сам прочный отрезок, возвышение, направленность ума, души и в результате этого еще и одновременно чистый ум, способный воспринимать и улавливать. Часто уму не получается осводиться как от суеты, страстных мыслей, так и от вклинившихся молитвенных устоек. Поэтому, если словесная молитва не входит так прочно в ум, то, может быть, это и весьма хорошо. Важно этими методами натренировать, подготовить душу так, чтобы она по инерции двигалась горе к Богу. Тогда легко держать ум чистым, корректируя его намеренными движениями. В таком случая он в смиряющейся душе, водимый Духом сразу увидит искомое сквозь свои образы. И так все далее будет отходить от лжеобразов, а истинный образ будет впечалеваться не ментально в уме, а конкретно отображаться на душе. Самое простое - повторение имени Спаса дает уму вертеться вокруг него, постепенно перебирая все смыслы, потом ум уже все перебрав, отходит "на покой", и тогда благодать яснее двигает его и просвещает таким образом нацеленный ум. Совместить простую память или повторения имени с глубокой концентрацией внутрь себя в спокойствии не трудно. Но опять же, если голова забита посторонней информацией, то она будет уводить в сторону. Поэтому богомыслием надо выправить направление. Очень полезно, как радио, на фоне что-нибудь частенько слушать из духовных предметов. Если даже не запоминается, но подсознательно всеравно задает течение. Поначалу, конечно, одной религией без передыху ограничиваться не очень результативно
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Air от 31 Октябрь 2010, 16:03:48
Гениальное все просто. В этом смысле Вы, elm, написали очень по сути - конспективный план делания и воспитания собственной души. Соделать ее способной вмещать Бога.
Это по сути монашеское житие, но в миру.

Этот план начнет срываться однажды грубыми искушениями.
Тогда понадобится существенное понимание - как продолжить делание, оставаясь в миру.
Оставаясь реальным человеком, то есть с ясным пониманием жизни, а не зомбировавшим самого себя прелестником.

Понимаю, что я пишу о другом, не о том, о чем Вы.
Но это очень очень существенный вопрос.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 31 Октябрь 2010, 22:41:13
Простите, что вмешиваюсь в обсуждение, но для меня важна эта тема и то, как ее понимают. Полагаю, много возникает сейчас путаницы из-за того, что отцы пренебрегали терминологией. Потому слова душа, сердце, ум, дух использовали свободно, не строго. Может быть они это делали по внушению Духа, для того, чтобы не поняли внешние, подобно тому, как Господь говорил не прямо, но в притчах. Те же, кто подвижники, в свое время поймут, просвещаемые светом Духа.
Удивительно, хотел предложить вам обсудить терминологию, но пока писал, выразилось сомнение в необходимости этого. Во всяком случае, если будет желание, можно об этом поговорить.
Я как-то всегда с удивлением выслушиваю о том, что "ум опускается в сердце". Сам бы я сказал, что точку сознания следует переместить из области, где в теле человека находится головной мозг или того места, в котором она находится, в область, где находится телесное сердце.
А для слов душа, сердце, дух, ум следует использовать более возвышенные смыслы. Если же обсуждение не нужно, то можно подумать об этом наедине.
Тогда, мне кажется, легче будет понять, что такое Ум Христов, и как его приобрести.
Простите...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 31 Октябрь 2010, 22:54:54
Вот!!!! Наконец-то дождалась. СОЗНАНИЕ!!!!. Мне всегда хотелось об этом говорить. Что не умом мы концентрируемся в районе сердца, а сознание наше опускается туда, тогда как ум остается на своем месте. Сознание и контролирует околосердечное пространство фиксируя мелкие нюансы приходящих помыслов. Это сознание может заставить " не тарахтеть" ум...Роль сознания велика в деле молитвы, но поскольку у нас с терминологией "ум и сознание" туговато, и вечная путаница, и как следствие, непонимание друг друга, хотелось бы выслушать Вам о. Дионисий.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 31 Октябрь 2010, 23:03:21
Цитата: иеромонах Дионисий link=topic=1711.msg81163#msg81163
date=1288554073
Тогда, мне кажется, легче будет понять, что такое Ум Христов, и как его приобрести.
Мы неоднократно к этой теме обращались здесь и, в частности, про Ум Христов были высказаны такие соображения:
Обычный ум человека, размещённый в голове, видит себя полным хозяином положения и, как ему кажется, является единственным выразителем человеческой личности.

При научении этого "головного" ума опущению в сердечную область и укоренении его там, он приобретает новые свойства, одни из важнейших - тишина его, а также полнота внешнего внимания.

При этом место, освобождённое умом в голове, имеет шанс заместиться Христовым Умом, который и предназначен Создателем пользоваться в полной мере и объёме супер-компъютером мозгом, проявляя при этом всю Полноту раскрытия человеческой личной Индивидуальности в режиме "неслиянно-нераздельно".

Другими словами, личность человека приобретает "в собственность" самого Господа Христа, который и совершает преображение падшего человека в нового Адама.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 01 Ноябрь 2010, 08:44:02
... Что не умом мы концентрируемся в районе сердца, а сознание наше опускается туда, тогда как ум остается на своем месте. ...
Воопще то вроди бы  вниманием мы концентрируемся в районе сердца, ну или, точнее, в области, где рождается мысленное слово...в преддверии сердца...стоим и стучимся: открой, Господи, впусти...
В одной умной книжке под редакцией иг.Петра Пиголя в отношении ума написано примерно так (ну, если что, не обессудьте, это мое скудное понимание написанного), что в результате грехопадения энергия ума ушла в голову и прилепилась к рассудку, а сущностная составляющая ума (или иначе, дух) осталась в духовном сердце...задача делания вернуть энергию ума на свое место, чтобы сущностная и энергетическая составляющая ума соединились во едино...А в отношении Ума Христова (но это уже чисо мое мнение, может и глупое), полагаю, что после воссоединения ума в сердце, т.е. обретения молитвы умно-сердечной деятельной, если Господь дарует подвижнику благодатную (самодвижущуюся, созерцательную) молитву, то начинается постепенная трансформация и его ума и он приходит в то состояние, которое и именуется Ум Христов...но только вот вряд ли Он в голове то будет, а не в духовном сердце...хотя точно трудно сказать, ведь человек весь преображается...тайна сия велика есть...вот как то так примерно...может и ошибаюсь...простите...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 01 Ноябрь 2010, 09:03:57
Цитата: иеромонах Дионисий link=topic=1711.msg81163#msg81163
date=1288554073
Тогда, мне кажется, легче будет понять, что такое Ум Христов, и как его приобрести.
Мы неоднократно к этой теме обращались здесь и, в частности, про Ум Христов были высказаны такие соображения:
Обычный ум человека, размещённый в голове, видит себя полным хозяином положения и, как ему кажется, является единственным выразителем человеческой личности.

При научении этого "головного" ума опущению в сердечную область и укоренении его там, он приобретает новые свойства, одни из важнейших - тишина его, а также полнота внешнего внимания.

При этом место, освобождённое умом в голове, имеет шанс заместиться Христовым Умом, который и предназначен Создателем пользоваться в полной мере и объёме супер-компъютером мозгом, проявляя при этом всю Полноту раскрытия человеческой личной Индивидуальности в режиме "неслиянно-нераздельно".

Другими словами, личность человека приобретает "в собственность" самого Господа Христа, который и совершает преображение падшего человека в нового Адама.

Простите меня Леонид, но высказанные вами идеи напоминают мысли Аполлинария Лаодикийского, которые в свое время были осуждены Церковью. Не хочу на этом останавливаться.

Мне кажется самый простой образ достаточно ясно говорит о том, что такое Ум Христов.

Человек в себе (в уме) может размышлять о разных вещах, но когда хочет сообщить о них другим, то говорит к ним словами, которые доносятся к ним колебаниями воздуха (силой духа).

Христос есть Слово Божественного Ума - Бога ( В начале бе слово ...). Потому Ум Христов есть Бог.

Если мы причастны Христу, то мере причастности имеем и Христов Ум, Бога.

Именно это, мне кажется, имел в виду апостол.

Хотя Отец и более Сына, но ограничил Себя быть в Сыне и Духе, и потому Христос видит все, что творит Отец. Если мы христиане, то во Христе, и пользуемся Его благами, в том числе и всеведением - пониманием вещей,сотворенных Богом.

Простите ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 01 Ноябрь 2010, 10:20:58
А вообще, давайте сначала рассудим-что такое ум? И что такое сознание? Внимание-что есть :составляющая ума или все-таки сознания? И как это все взаимосвязано между собой?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 01 Ноябрь 2010, 10:43:22
иеромонах Дионисий
Цитировать
Потому Ум Христов есть Бог.

   Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.


  Вот это, наверное и будет Ум Христов. Дух Божий вселившийся в сердца?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 01 Ноябрь 2010, 12:55:06
Полагаю, прилично определить понятие ум, воспользовавшись его определением в «Точном изложении православной веры» Иоанна Дамаскина.
Вот текст: «чрез посредство чувства в душе происходит настроение, которое называется воображением; вследствие же воображения возникает мнение. Затем мыслительная способность, расследовав мнение, истинно ли — оно, или —  ложно, выделяет то, что — истинно; … Наконец, истина, обсужденная и определенная, называется умом»
Опираясь на определение Иоанна, можно сказать, что в отношении человека ум есть мнение о Боге принятое за истину.
Лестница Иакова показывает нам образ того, как человек может восходить к Богу пользуясь своими мнениями, как ступенями. Следует учесть, что восхождение на ступень совершается не интеллектуально, но в силе. Приобретением способности «быть» в соответствии со приобретенным смыслом.
Лестница не есть Бог, но Он утверждается на ней, тем показывается трансцендентность Бога относительно всех наших мнений. Потому думаю прилично поосторожней высказываться о божественном, и в частности о том, что такое Ум Христов. Может быть это недостижимый идеал знаний о Боге, к которому нам позволено бесконечно приближаться своими мнениями.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 01 Ноябрь 2010, 13:17:55
Но, простите, мнение-это не знание. А что-то неопределенное и незаконченное, предполагаемое, но не утвержденное. Тогда как Духом нам(?) сообщаются истинные знания, которые утверждаю человека в вере.
Мне просто не нравится слово "мнение". :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Антиквар от 01 Ноябрь 2010, 13:18:45
А вообще, давайте сначала рассудим-что такое ум? И что такое сознание? Внимание-что есть :составляющая ума или все-таки сознания? И как это все взаимосвязано между собой?

Cознание - свойство ума, внимание - свойство сознания.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 01 Ноябрь 2010, 14:31:47
Если посмотреть туда, где это выражение было впервые использовано:

1 Кор.2:14-16

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Тут Павел говорит во множественном числе - мы имеем. Про кого именно он говорит?

Мне кажется, это какая-то новая творческая  способность ума, которую (в потенциальном виде) приобретаем в крещении. Все приобретают. Обновление умной силы души. Кто использует (вступает во владение*,  становится имеющим) - тот продвигается (имущему дается, а от неимущего...)

*Кстати, во времена Ветхого Завета человек вступал во владение приобретенной вещью (или рабом) не через договор и даже не на этапе передачи денег. А лишь тогда, когда новый хозяин давал распоряжение и раб это исполнял. Когда человек или вещь, реально использовались. До этого человек не считался владельцем, хоть и деньги заплатил.

Мне было бы полезно что-нибудь в практическом разрезе понять. Как именно использовать, на что направлять... Как "вступить во владение"

Цитата: иеромонах Дионисий
Лестница Иакова показывает нам образ того, как человек может восходить к Богу пользуясь своими мнениями, как ступенями. Следует учесть, что восхождение на ступень совершается не интеллектуально, но в силе. Приобретением способности «быть» в соответствии со приобретенным смыслом.
Лестница не есть Бог, но Он утверждается на ней, тем показывается трансцендентность Бога относительно всех наших мнений.

А каждый свою лестницу строит? Или она одна на всех? Для двоих, насколько могу представить, бывает общая - это когда духовное наставничество... Может и лестницы для групп бывают? (например, в этой теме можно попытаться ступеньку  соорудить)

Простите.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 01 Ноябрь 2010, 14:44:36
Ну ум слуга человека и что человеческое знает и тому служит. А когда "и уже не я живу, но живет во мне Христос" то и ум соответственно Христов. ИМХО. Знает Божье и Ему служит.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 01 Ноябрь 2010, 15:52:43
Цитата: иеромонах Дионисий
как человек может восходить к Богу пользуясь своими мнениями, как ступенями

Тут может быть не только вверх, но и вниз (когда мнение, на которое опираешься - неправильное, гнилая ступенька).

Цитата: иеромонах Дионисий
пользуясь своими мнениями, как ступенями. Следует учесть, что восхождение на ступень совершается не интеллектуально, но в силе. Приобретением способности «быть» в соответствии со приобретенным смыслом.

Если коснуться практической стороны. В моем умном арсенале есть некоторые мнения, которые не общеприняты (таких, как минимум, два пункта). Но я через них реально получила способность  «быть»  в более чистом качестве, чем ранее, удалиться от греха и принять то, что имею.

Можно ли сделать вывод, что приобретенная сила (сила удерживаться от греха) - это свидетельство правильного мнения? 

Простите.

P.S. Пишу и понимаю, что возможно устраиваю мнению дополнительную проверку на прочность тем, что объявляю. Но  это и хорошо - если гнило, то уж пусть скорее рухнет...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 01 Ноябрь 2010, 16:22:40
...мы имеем ум Христов.

Про нас Павел говорит во множественном числе - мы имеем. А понятие "ум" употребляет в единственном.

По аналогии с местом Писания: "тела ваши суть храм Духа Святого". Тела - во множественном, храм - в единственном.

Ум и Храм - один на всех. Это реальность Его тела.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 01 Ноябрь 2010, 16:28:24
Цитата: Елена
Мне было бы полезно что-нибудь в практическом разрезе понять. Как именно использовать, на что направлять... Как "вступить во владение"

Не совсем точно выразилась. Точнее: что нужно сделать, чтобы "вступили во владение мною". Тут следует услышать и исполнить. Что-то конкретное  в жизни.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 01 Ноябрь 2010, 21:26:11
Мне кажется, это какая-то новая творческая  способность ума, которую (в потенциальном виде) приобретаем в крещении. Все приобретают. Обновление умной силы души.
в крещении смывается грех, а в миропомазании дается залог, который еще не духовная встреча со Христом. Симеон н.б. пишет в 32 гимне, что из ап. только Стефан при побиении видел Христа, и сравнивает себя с ним. До Мессии Духа воспринимали без крещения, но воздушных князей не могли миновать. По пятидесятнице, например, на Корнилия с домашними, очищенных добрыми делами с верой и слушающих евангельские слова напал Дух. Только волхвы, движимые Духом, видели звезду. Иудеи проповедовали среди народов, и сейчас не обязывают обращающихся строго обрезоваться, но только соблюдать минимум, заповеданное народам. Их проповедь никогда не приносила особого плода за не имением силы и оружия на врага (не смотря на грубую ревность. Только кровь христианская сломила многобожие, и в то же время Израиль с храмом канул на почти 19 веков (больше, чем ВЗ эра). Вот эти два больших факта упорно не хотят видеть в синагогах, а те из евреев, которые имеют веру к ним, обычно сильно задумываются. Сейчас встает вопрос о соблюдении закона апостольской общиной и Марией, и далее, например, теми девами-еврейками, которые хранили ее хитон до перенесения в Константинополь. Видимо, в будущем Илия решит его. Для иудея неудобопонятно требование православных отказываться от закона) Если сейчас добродетельный человек со всей искренностью обратится к православию, то в него до принятия таинств может вселиться Дух, подобно Корнилию. И такой, может быть, сможет сравнить, как действует благодать до крещения и после. Таковой, приблизительно по слову предтечи, в сравнении примет "благодать на благодать". Но обычно в церкви залог в таинствах принимают, некоторые кое-как держутся, болтаются, а из скорлупы на свет вылупляются единицы. Посему без троического просвещения невозмножно уму основательно преобразиться не смотря на участия в таинствах. Арх. Софроний в книге о Силуане хорошо описал в главах о формировании догматического сознания то, что человек конкретно работой (в основном умовой) от изменюящегося Богозрения созидается другой. Все составы человека двигаются к блаженному безстрастию в Духе. Человеческое мыслительное подчиняется Богу не как узурпатору, уподобляется, нераздельно и нераздельно сливаясь, и свободно функционирует
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 01 Ноябрь 2010, 21:53:20
об одухотворенной сущности и ее способностях говорили тут тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1271.30 Взгляд Бога на мир, откровения о нем человек может относительно спроицировать в уме. Но что значит ум Божий сам по себе, не может выразить, а те глубины или красоты, что ему необъяснимо открываются "не лет есть глаголати". В этом мире нет возможности открытое выразить в творческих образах. В новом мире, наверное, это будет возможно. Когда святые выходят в умоисступление, человеческое мышление прекращается, и потом они физически почти не могут описать, что с ними было
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 01 Ноябрь 2010, 22:11:37
Простите меня Леонид, но высказанные вами идеи напоминают мысли Аполлинария Лаодикийского, которые в свое время были осуждены Церковью. Не хочу на этом останавливаться.
Как мне кажется, уважаемый отче Дионисий, такого рода полемика не слишком приемлема промеж культурными людьми.
Типа - припечатать ярлык и отказаться даже от его обоснования.

Мало кто знает, в чём была заключена ересь Аполлинария Лаодикийского, а смысл его установки был в том, что совершенный человек и совершенный Бог не могут соединиться в одном лице, т.е. Христос будучи совершенным человеком был бы так же греховен и не мог обладать способностью к искуплению.

Таким образом, Аполлинарий стал предтечей монофизитства, будучи, однако, при своей жизни верным последователем Церкви и защитником положений собора в Никее.

Объясните мне, будьте так добры, в чём Вы видите схожесть высказанных мной мыслей об Уме Христовом, вернее будет сказать, о "механизме" его соединения с человеком, с учением Аполлинария Лаодикийского?

Заранее благодарен.
Название: по поводу лестницестроения
Отправлено: прозелит от 01 Ноябрь 2010, 23:47:28

Лестница Иакова показывает нам образ того, как человек может восходить к Богу пользуясь своими мнениями, как ступенями. Следует учесть, что восхождение на ступень совершается не интеллектуально, но в силе. Приобретением способности «быть» в соответствии со приобретенным смыслом.
Лестница не есть Бог, но Он утверждается на ней, тем показывается трансцендентность Бога относительно всех наших мнений. Потому думаю прилично поосторожней высказываться о божественном, и в частности о том, что такое Ум Христов. Может быть это недостижимый идеал знаний о Боге, к которому нам позволено бесконечно приближаться своими мнениями.
Бог трансцендентен, так.

Лестница из "мнений-ступеней" восхождения может имхо существовать лишь в том случае, если каждая такая "ступень" всё чище и чище устраняет наши двойственные мнения, суждения и оценки как нечто самочинное, уводящее нас прочь от Бога. Допускаю, что и такой, постепенный путь к трансцендентному Богу имеет место быть. Тогда имхо некорректно каждую ступень называть "мнениями", поскольку на каждой такой ступени происходит именно устранение мнений. На место устраненных мнений приходит смысл.

Если же каждая ступень такой лестницы - это построение и придание "силы" новым все более утонченным концепциям и стереотипам, то это - лестница или ведущая прочь от Бога, или же ведущая к иному неистинному богу, которых пруд пруди.
Даже "бесконечного приближения" не будет...

Что же следует в Вашем посте дальше?
Цитировать
Потому думаю прилично поосторожней высказываться о божественном, и в частности о том, что такое Ум Христов
Это высказывание - пример следования тонкому стереотипу мышления. Если из таких камешков собираетесь строить свою лестницу, то увы - Бог на таких сооружениях "не утверждается". Сожалею.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 02 Ноябрь 2010, 05:13:36
Обновление умной силы души,
и других её сил (чувственной, эмоциональной...) естественно в процессе хождения перед Богом, таинстве христианской жизни (понравилось выражение). Да и вообще любой духовной практики, не только со знаком +…
 Творческая, рациональная – всё наши обычные способности ума, обновлённые или не очень. Зациклившись, желаем вырваться в поиск нерва жизни…смысла…цели…и хорошо если ум подчинён духу…
 Ум Христов, хочется согласиться с высказываниями выше о.Дионисия и Родиона, в области Духа – Премудрость Божия. О чём много упоминаний в церковных писаниях; и это главный дар/добродетель для священнического/епископского служения; передавался возложением рук в ранней церкви, с видимым проявлением.
 Алкание и жажда правды на фоне бесстрастия, созерцания сути вещей, прорыв в просторы божественного знания в назидательной силе любви и несозданных свойствах Бога, видение Истины Отца, - так, по-книжному, назвал бы Премудрость Божию.
 Ясно из истории Церкви, что для спасения не обязателен (ведь под воздействием благодати и видимое безумство для мiра сего не исключишь). Ум Христов – служение, особое призвание Христово. Так предполагаю.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 02 Ноябрь 2010, 10:44:50
Простите меня Леонид, но высказанные вами идеи напоминают мысли Аполлинария Лаодикийского, которые в свое время были осуждены Церковью. Не хочу на этом останавливаться.
Как мне кажется, уважаемый отче Дионисий, такого рода полемика не слишком приемлема промеж культурными людьми.
Типа - припечатать ярлык и отказаться даже от его обоснования.
Простите меня уважаемый Леонид за неуклюже высказанное мнение. Вас же позвольте поблагодарить за то, что ввели меня в суть дела прений по теме. Высказывание мое не о вашем мнении, но о мнениях, которые не приняты, как истина, но еще обсуждаются, и вы их мне представили. Получилось так, что вы изложили факты, и я вас как бы сделал их виновником. Еще раз простите.



Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 02 Ноябрь 2010, 11:25:17
Начну с начала.

Бог даровал человеку способность быть разумным. Потому можно говорить, что человек имеет разумную силу, или способность мыслить. Некоторая способность видеть невидимое. Человек смотрит на чувственные вещи, и из предлагаемого чувствам видит смысл вещей, их назначение, место в общей гармонии, цель и многое другое. И эта способность в человеке поставлена выше всего остального. (тьма вверху бездны)

Странно, что разумная сила названа тьмой. Думаю потому, что без света ничего нельзя видеть, и свет есть знание.

Если разумная сила есть общий дар, то знание каждый приобретает сам.

Насколько это важно? Пример: знание , которое состоит в усвоении высказывания (слова) "Бог есть"

Если человек не имеет его, то живет в мире, которым управляет космос или судьба или естественное право или моральный императив ... и для него все действительно так ... по вере

Если же человек усвоит это знание, мы говорим поверит, то он живет в мире, который сотворен Богом, управляется божественными законами, он сам тоже божественное творение  ... и для него все действительно так ... по вере

Возвращаясь к нашим терминам, умом можно назвать уровень или состояние света в разумной силе.

Если в качестве света воспользоваться Христовой заповедью, то, полагаю, не ложно можно будет сказать о себе, что мы имеем ум Христов, не совершенно, но частично.

Христос не говорил от себя, но от Отца. Потому не ложно сказать тогда, что имеем ум Божий или Бога, так как Бог есть весь око, весь дух, весь ум.

Простите ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 15:06:45
Цитата: иеромонах Дионисий
Если в качестве света воспользоваться Христовой заповедью

Что именно подразумевается здесь под Христовой заповедью? Конкретные словесные формулы, объявленные Христом, или что-то  более общее (типа звучащего изнутри голоса Истины).

А лучше, если возможно, облеките это в какой-нибудь подходящий образ - так мне, например, легче воспринимать.

Цитата: иеромонах Дионисий
Возвращаясь к нашим терминам, умом можно назвать...

У Вас не термины. У Вас образы. Образы могут передавать смысл, и очень глубоко (что не под силу терминам). Но для прочитывания и оперирования ими нужна живая традиция. Сообщество людей, имеющих духовную связь.

В прошлом элемент традиции был очень развит. Где-то встречала такую мысль: раньше население города было как один человек, а теперь один человек - как город, объятый гражданской войной.

Цитата: иеромонах Дионисий
Полагаю, много возникает сейчас путаницы из-за того, что отцы пренебрегали терминологией.

Не думаю, что дело том, что пренебрегали терминологией. Можно вспомнить Ваше же собственное размышление об олтаре.

Цитата: иеромонах Дионисий
Олтарь из земли сотворите ми
- то есть из того, что ты разумеешь, что можешь понять.
Аще же Олтарь от камений сотвориши ми
- то есть из небесных умов
да не устроиши их тесаных: сечиво бо твое
- то есть логику и рассуждение
аще возложиши на них, то осквернятся

Максим Исповедник, например - его тексты читаешь как особый род духовной поэзии. Такой поэзии, где умная красота смыслов, где поэтическая свобода высказывания, но нет личного произвола, элемента всяких фантазий...  Тут, правда, приходится прилагать  усилия - пытаться выйти в состояние "умного полета", что не всегда удается.

Многие современные богословские тексты - это сечиво. Живые мысленные камни обрубаются, чтобы была возможность плотной подгонки в конкретной умственной конструкции.

А у отцов (не всех, правда) еще сохранен дар "языко-творения", где слово в каждом высказывании как бы рождается заново, творя вокруг себя особый подчиненный мир и об-наруживая тем самым множество нюансов собственного смыслового содержания...

Для подтверждения этой мысли - вот у Григория Богослова есть в "Определениях, слегка начертанных"

Цитата: Григорий Богослов
Бог есть сущность и первая доброта.
А то, что каждую вещь делает такой или иной, есть природа.

Хотя, знаю, что в богословии это синонимы, но через Григория Богослова здесь можно видеть и возможность различения.

Простите, что в сторону от темы. А возможно, что и не в сторону. Ведь имеем задачей определить термины. Хочется научиться слышать и понимать друг друга.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 16:06:52
Если возвратиться к "мнениям".

По Иоанну Дамаскину истина, обсужденная и определенная, называется умом

Но дальше тот же Иоанн Дамаскин пишет про Христа:

Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная всё, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15–16).

В связи с этим возникает следующее соображение: ведь и раньше люди пользовались своей способностью рассуждать и делать выводы.

И есть целая традиция, которая именно это и выдвигает: что человек согрешивший и через это раскаявшийся поднимается на ступень выше, чем тот, кто вообще не произвел поступка. Что только так, решая поставленные Богом задачи и совершенствуясь через это, человек способен сам возвышаться и возвышать окружающий мир.

Но у Христа Ум стоит в Истине без рассуждений и мнений.

Как это соотнести?

Не знаю, может не в струю, но просится следующее соображение:

Может, ум Христов в нас - это выход на внутренний непогрешительный ориентир?

В человеческой жизни ум чаще всего занят оценкой. Оценивая по принципу доброе/злое. Для того, чтобы так оценить, нужно познать, т.е.  совершить конкретный поступок и по плодам уже оценить, доброе ли совершил. Можно опять отослать Вас к Вашей же парадоскальной мысли о практической полезности греха.

А в раю, до грехопадения человек пользовался для оценкой категориями истина/ложь. Потому что знал Истину непосредственно (находясь в Богообщении) и не имел необходимости Ее разыскивания.

Может, ум Христов в нас - это восстановление звучания внутреннего камертона слышания Истины. Это отличается от имеющейся во всех людях ограниченной по возможностям совести.

Может, это наша новая способность "прежде неже разумети благое или злое, отринуть лукавое, чтобы избрати благое"

Это я и имела в виду, когда спрашивала о Христовой заповеди (о том, как Вы ее понимаете), когда предполагала про заповедь, что это не какие-то конкретные слова, а доступ изнутри к Истине.

Я ни на чем не настаиваю. Это только предположения...

Простите.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 16:18:13
Elena

Цитировать
А в раю, до грехопадения человек пользовался для оценкой категориями истина/ложь. Потому что знал Истину непосредственно (находясь в Богообщении) и не имел необходимости Ее разыскивания.

  Ой, а так ли это? Что-то я засомневалась в правильности выведенной тобой, Елена "формуле"?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 16:37:29
Я же сказала - что не настаиваю.

Кто-то как-то на одном форуме задал вопрос:

Цитировать
После своего проступка человек узнал, что такое зло и добро. Но как человек мог адекватно оценивать свои действия ДО грехопадения? Откуда он знал, что смерть и непослушание Господу — это нечто плохое? Трудно требовать от неразумного.

На что последовал ответ:

Цитировать
Он знал, что это ЛОЖЬ. До грехопадения он мыслил в категориях "ложь" и "истина", а не "добро" и "зло". Противоречие воле Творца есть ложь. До оценки "хорошо"/"плохо" была актуальна лишь оценка "истина"/"ложь". То, что неугодно Творцу, не имеет истинного существования (только иллюзорное) и в этом смысле является ложью.

Мне этот ответ показался убедительным. Я, правда,  задала еще вопрос:

Цитировать
Как именно человек мог разобраться, где истина, а где ложь? Какова "механика" оценочного процесса?

Адам слышит два свидетельства. Они противоречат. Он верит одному из них, делает неправильный выбор, так как опыта анализа лжи у него нет. Что именно можно поставить в вину человеку? Почему нельзя видеть как досадную ошибку
?

Но ответа уже не получила. Потом сама набрела на ответ у Бл Августина. В толковании на кн. Бытия он рассуждает об уме человека, как о главной области его подобия  Богу.

Цитата: Блаженный Августин
Итак, разумная сущность создана и чрез подобие и по подобию, ибо между Им и ею нет никакой посредствующей природы, — нет потому, что человеческий ум (как, впрочем чувствует он это, когда бывает только чистейшим и блаженнейшим) ни к кому не стремится, как только к самой Истине, которая называется Подобием, Образом и Премудростию Отца. Отсюда слова: Сотворим человека по образу Нашему и по подобию правильно понимаются по отношению к тому, что составляет внутреннейшую и главную часть человека, т. е. по отношению к уму. Ибо человек должен быть ценим с той стороны, которая занимает в нем первое место и которая отличает его от диких животных.

То есть,  в человеке его человеческий ум имел естественный отпечаток  Божьей истины. Я бы сказала про ум, что он был устремлен к Богу, но свойство ума - это больше "стоять, утверждаться". А стремиться, двигаться - это свойсво духа.  Но это уже так, по интуиции. Не настаиваю. Тут у меня концы с концами не совсем сходятся. В том пункте, что подобие-то было в потенциальном, а не в актуальном виде...

iunija, если есть соображения на это счет -  поделитесь, пожалуйста...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 16:55:55

Что-то я много понаписала. А конкретных вопросов всего два:

Что такое Христова заповедь?

Можно ли ее соблюсти не "вляпываясь" в грех.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 02 Ноябрь 2010, 17:02:38
 
Цитировать
До грехопадения он мыслил в категориях "ложь" и "истина", а не "добро" и "зло".
Понравилось. И понятно:
 "От дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт.2:17)
 Как раз после грехопадения открылись глаза обоих (Адама и Евы) на добро и зло. "До" было блаженство Богообщения; встающее между - ложь, способствующее - истина...
Цитировать
Может, ум Христов в нас - это выход на внутренний непогрешительный ориентир?
Наверно…помимо сердца, в глубине которого Творец даёт ориентиры всем человекам без исключения…Есть ум Христов, являющий Премудрость Отца, одно из свойств которого Едине Безгрешный…
...
 В конце главы о Нагорной проповеди, евангелист пишет о свойстве Ума Христова:
 "И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его; ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи." (Мф.7:28-29)
 "Как власть имеющий" - особая учительская, назидательная, созидательная харизма Слова, (Христова заповедь) пронизывающая Истиной Отца Небесного все слои восприятия слушателя, так что один его примет как духовное млеко, другой как твёрдую пищу, "имеющий уши слышать" уже как спасительную истину; а отторгаться будет только сыном погибели. Слово, рождённое умом Христовым, дерзновение правды на фоне смирения…
 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 17:03:58
Как предположение.

Заповедь Христова - это Крест. Всегда, когда жертвуем своим, тогда на пути к Истине.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 02 Ноябрь 2010, 17:08:21
 Заповедь Христова - Истина, возвращающая и возвещающая блаженство Богообщения...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 02 Ноябрь 2010, 17:14:10
Что такое Христова заповедь?
Можно ли ее соблюсти не "вляпываясь" в грех.

 :-) это типа как соблюсти одну заповедь не нарушая другие?

Ведь заповеди это весьма четкие определения пути, как жить дабы жизнь являла волю Божью, а в выборе "методов" можно и ошибиться, но ведь ошибка будет видна.Господь же соблюдал заповеди и не грешил.Значит можно.

Понятия истины и лжи они однозначны, а вот добра и зла - субьективны. Не зная истины и добра и зла не различишь.Вот и получается, нарушив заповедь и поступив по лжи обрелось понятие добра и зла.Но отпав от истины уже что добро а что зло - поди разберись.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 17:20:35
Сожалею, что своими текстами заглушила интонацию сообщений о.Дионисия. Там особый подход.

Надеюсь, получится вести обсуждение по принципу "полифонии".

В начале моего пребывания на форуме Александр часто меня ругал за "разрушительную" работу, мешающую совместному размышлению. Может и здесь в такой роли выступаю.

Простите, если что...

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 02 Ноябрь 2010, 17:31:16
ИМХО ум Христов, или ум осененный Божественной благодатью, посредством которой неприложно знает Истину, в ней прибывает и ей служит, безоговорочно и без сомнений и оценок выберет заповеди, и по ним поступит, у кого же этой связи нет - Господь дал через слово, так как непосредственного приятия небыло.Дабы привести к покаянию грешников.А тем кому дано видеть тайны - те вне заповедей уже вроде как и быть не могут. Разве что сознательно по собственной воле станут богопротивниками.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Ноябрь 2010, 18:05:09
Цитировать
До грехопадения он мыслил в категориях "ложь" и "истина", а не "добро" и "зло".
Понравилось. И понятно:
 "От дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт.2:17)
 Как раз после грехопадения открылись глаза обоих (Адама и Евы) на добро и зло. "До" было блаженство Богообщения; встающее между - ложь, способствующее - истина...
Всё тут неверно!

До Грехопадения НИ О ЧЁМ ВООБЩЕ НЕ МЫСЛИЛ Адам.
Он пребывал в молитвенном общении с Господом, как сообщающиеся сосуды. Он, несомненно, обладал умом, способностью к восприятию и к наслаждению своим бытиём, но ему не нужно было различать и оценивать НИЧЕГО, а, особенно, тaкие категории как "истина" и "ложь".

Это и было, очевидно, состояние ума, которое мы ищем в молитве и зовём тут "Ум Христов".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Ноябрь 2010, 18:12:10
Заповедь Христова - Истина, возвращающая и возвещающая блаженство Богообщения...
Заповедь Христа: Искать Истинное Место Жизни не переставая, стучать, пока не откроется. Найти Царствие Его Отца, в котором Истина освободит от всего вообще. Абсолютная Свобода!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 18:12:50
Я смотрю на это в том же ракурсе как  Леонид.  То состояние пребывание с  Богом у Адама могло видеть ВО ВСЕМ только одну БЛАГОДАТЬ. Ибо Бог сотворил мир вельми "ХОРОШО"
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 18:30:28
Цитата: iunija
То состояние пребывание с  Богом у Адама могло видеть ВО ВСЕМ только одну БЛАГОДАТЬ.

а ЗМИЙ ? Его тоже к благодати отнесем?

Ну, вообще-то, в чем-то согласна с вами: в состоянии благодати Адам змия видеть не мог, так как змий не есть истинная реальность.

Но раз увидел - то что?

Это было в плане Бога - чтобы адам услышал искусительные слова, или нет?

Все упирается в необходимость актуализации ситуации выбора. В бытии тварного, наделенного свободным разумом,  развилка выбора - это необходимый этап, которого не миновать. Кто тебе доверит вечное, если ты не верен во временном...

Значит, возможно, выбор осуществился еще до сюжета со змием и деревом...

Но это уже другая тема. Более общая, чем здешний ракурс.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 18:36:53
Цитата: Леонид
До Грехопадения НИ О ЧЁМ ВООБЩЕ НЕ МЫСЛИЛ Адам.
Он пребывал в молитвенном общении с Господом, как сообщающиеся сосуды. Он, несомненно, обладал умом, способностью к восприятию и к наслаждению своим бытиём, но ему не нужно было различать и оценивать НИЧЕГО

А как же наречение имен? Это ли не различение и осмысление.

Вы человека с ангелами путаете. Не видя качественной разницы. Плоть - она дает возможность не просто умно причаствовать Богу, но причаствовать Богу-Слову, Логосу, Смыслу. Человек - существо словесное "оглаголанное".

Мир созданный - это мир материальный, обладающий пространством и временем, в котором есть разнообразие свойств и качеств. "Логос" часто переводят как "смысл". Смысл - это различение и установление правильной иерархии и связи между существующими различиями.

Опять мы в сторону от основной темы.

Дело в том, что для того, чтобы подступиться к обсуждению Ума Христова, нужно чтобы было достигнуто единство по другим вопросам. Нужен совместный путь прохождения по всяким таким вероучительным  пространствам.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Ноябрь 2010, 18:38:42
...знание , которое состоит в усвоении высказывания (слова) "Бог есть"

Если человек не имеет его, то живет в мире, которым управляет космос или судьба или естественное право или моральный императив ... и для него все действительно так ... по вере

Если же человек усвоит это знание, мы говорим поверит, то он живет в мире, который сотворен Богом, управляется божественными законами, он сам тоже божественное творение  ... и для него все действительно так ... по вере
Если человек усваивает себе Истину "Бог Есть", это вовсе не означает, что он сразу попадает в Божий Мир. Он продолжает жить в мире Апостасии, и его жизнь становится практически маловыносимой, потому что он вступает в непримиримую борьбу с этим проклятым Богом миром. И в идеале его противоборство заканчивается со-распятием Господу Христу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 02 Ноябрь 2010, 18:39:37
интонацию сообщений о.Дионисия
весьма, логос её раздери, специфичную на мой взгляд :-)
Некоторая способность видеть невидимое. Человек смотрит на чувственные вещи, и из предлагаемого чувствам видит смысл вещей, их назначение, место в общей гармонии, цель и многое другое. И эта способность в человеке поставлена выше всего остального. (тьма вверху бездны)
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою" (Быт.1:2) Обойду здесь со своим доморощенным или иным каким толкованием. Просто замечаю высокое искусство о.Дионисия – выявить такую аллегорию из откровения Моисею о сотворении мира (начало кн.Бытия).
 
Заповедь Христова - Истина, возвращающая и возвещающая блаженство Богообщения...
Заповедь Христа: Искать Истинное Место Жизни не переставая, стучать, пока не откроется. Найти Царствие Его Отца, в котором Истина освободит от всего вообще. Абсолютная Свобода!
"Возвращающая" как восставляющая падшего Адама к состоянию "до грехопадения", и возвещающая (благодать) обожения.
 Спасибо за Ваш взгляд...Вы представляете заповедь как поиск, с чем тоже (мне) трудно не согласиться.
Всё тут неверно!
Остаюсь при своём мнении. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Ноябрь 2010, 18:45:03
А как же наречение имен? Это ли не различение и осмысление.

Вы человека с ангелами путаете. Не видя качественной разницы. Плоть - она дает возможность не просто умно причаствовать Богу, но причаствовать Богу-Слову, Логосу, Смыслу. Человек - существо словесное "оглаголанное".
Не путаю человека с ангелами.
Те задачи, которые были поставлены Творцом перед Адамом были исполнены однажды. Ну, назвал и хватит. Не надо было постоянно ходить по Саду и бормотать себе под нос названия животных и растений (как это всегда делаем мы, обязательно обозначая всё вокруг себя, вместо того, чтобы просто быть). :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 18:50:27
Цитата: Дионисий
Если же человек усвоит это знание, мы говорим поверит, то он живет в мире, который сотворен Богом, управляется божественными законами, он сам тоже божественное творение  ... и для него все действительно так ... по вере


Цитата: Леонид
Если человек усваивает себе Истину "Бог Есть", это вовсе не означает, что он сразу попадает в Божий Мир. Он продолжает жить в мире Апостасии, и его жизнь становится практически маловыносимой, потому что он вступает в непримиримую борьбу с этим проклятым Богом миром. И в идеале его противоборство заканчивается со-распятием Господу Христу.

Я так понимаю, что поверить в то, что Бог есть - это переместиться в область божественного промысла о себе. Поскольку осуществление промысла основано на слушании, слышании и ответных действиях, из этого вытекающих.

Цитата:  Дионисий
и для него все действительно так ... по вере

Само качество жизни может даже ухудшиться. Просто в событиях исчезнет необъяснимый хаос и проявится полезный смысл.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 02 Ноябрь 2010, 18:51:54
Сожалею.
Вот это правильно! Будем проявлять христианскую заботливость и жалеть друг друга! :-D
...
Уважаемый Леонид...вы того самого...с Ветхим Заветом помирились?...а то уж костры горят...ещё и о "до грехопадения" Ваше масло подливает. Помиритесь с древней буквой, и она расскажет Вам что было :pafos:. :-) Шучу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 18:53:59
Цитата: Леонид
Не надо было постоянно ходить по Саду и бормотать себе под нос названия животных и растений (как это всегда делаем мы, обязательно обозначая всё вокруг себя, вместо того, чтобы просто быть).

Странное и бессмысленное занятие обзывать именами то, до чего потом и дела нет.  :-)

По мысли о.Дионисия, звери - это силы души.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 19:02:04
Цитата: stille
- По мысли о.Дионисия, звери - это силы души.
- О чём и говорю что она весьма, весьма...  тоже так хочу...пока, от компьютерной мышки сразу выстраиваю только один аллегорический поток...

Учитесь, может он подольше будет бывать на форуме :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Ноябрь 2010, 19:02:22
Уважаемый Леонид...вы того самого...с Ветхим Заветом помирились?...а то уж костры горят...ещё и о "до грехопадения" Ваше масло подливает. Помиритесь с древней буквой, и она расскажет Вам что было :pafos:. :-) Шучу.
И не был с ВЗ в какой-либо вражде. Остаюсь, однако, при своём праве мало-мальски сознательного человека не быть всеядным и не принимать весь Танах (каковой, кстати был "пристёгнут" к Новому Завету в обозримое историческое время) без исключений за "божественное откровение".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 19:07:30
Цитата: iunija
То состояние пребывание с  Богом у Адама могло видеть ВО ВСЕМ только одну БЛАГОДАТЬ.

а ЗМИЙ ? Его тоже к благодати отнесем?

Ну, вообще-то, в чем-то согласна с вами: в состоянии благодати Адам змия видеть не мог, так как змий не есть истинная реальность.

Но раз увидел - то что?

Это было в плане Бога - чтобы адам услышал искусительные слова, или нет?

Все упирается в необходимость актуализации ситуации выбора. В бытии тварного, наделенного свободным разумом,  развилка выбора - это необходимый этап, которого не миновать. Кто тебе доверит вечное, если ты не верен во временном...

Значит выбор осуществился еще до сюжета со змием и деревом...

Но это уже другая тема. Более общая, чем здешний ракурс.


Почему Вы, Елена змия лишаете истинной реальности? Мне просто не понятно. :| Все что происходило в Эдемском саду-это не пересечение истинной реальности с чем -то инородным. Или я Вас неправильно поняла.
И в ситуации, когда Ева потянулось к яблоку,это совсем не подразумевает что она уже была знакома  с ложью. Просто она среди весьма ХОРОШО сотворенного мира " ...увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; .... " но вдруг являет себя чувство "вожделения". Вопрос-откуда?  Тоже интересно. Эта и есть первая искаженная загогулинка в мозгу человека, как мне думается.
Да, такие не стыковки заставляют многое переосмысливать.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 02 Ноябрь 2010, 19:11:05
Цитата: stille
- По мысли о.Дионисия, звери - это силы души.
- О чём и говорю что она весьма, весьма...  тоже так хочу...пока, от компьютерной мышки сразу выстраиваю только один аллегорический поток...
Учитесь, может он подольше будет бывать на форуме :-)
Елена. Ну зачем Вы меня так пропалили... :-)
 Как свет земной преломляется на семь цветов, так Свет Фаворский включает в себя (семьдесят раз семь) несозданные свойства, и освящая тьму (силу разумения по о.Дионисию), действует в уме силою заповеди Христовой...
 Если такая визитка устроит отца Дионисия, готов в ученики. Простите.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 19:29:20
Встает вопрос: нарушение заповеди-это уже есть ложь или нечто иное? Вроде бы Адам ничего не обещал Богу...
Иду в аут...чем дальше копаю, тем больше закапываюсь сама. :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 02 Ноябрь 2010, 19:36:48
Цитата: Леонид
Не надо было постоянно ходить по Саду и бормотать себе под нос названия животных и растений (как это всегда делаем мы, обязательно обозначая всё вокруг себя, вместо того, чтобы просто быть).

Странное и бессмысленное занятие обзывать именами то, до чего потом и дела нет.  :-)

По мысли о.Дионисия, звери - это силы души.
Елена, имхо в акте "называния" проявилось "прямое знание" Адамом самой сути называемых им. Что происходило именно в не-различении, т.е. в прямом прозрении сокровенной сути называемого.
Оттого и имена он давал, отражающие самую сущность.

Бог дал Адаму возможность творить, наделяя именами, и это было внеинтеллектуальное занятием, без участия двойственного мышления.
Имхо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Ноябрь 2010, 19:39:32
Встает вопрос: нарушение заповеди-это уже есть ложь или нечто иное? Вроде бы Адам ничего не обещал Богу...
Иду в аут...чем дальше копаю, тем больше закапываюсь сама. :-D
Никакой лжи ещё не было (до того момента, когда Адам спрятался), был запрет, и он был нарушен. Не будем усложнять.
Бог дал Адаму возможность творить, наделяя именами, и это было внеинтеллектуальное занятием, без участия двойственного мышления.
Вот!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 19:43:22
Цитата: iunija
И в ситуации, когда Ева потянулось к яблоку,это совсем не подразумевает что она уже была знакома  с ложью. Просто она среди весьма ХОРОШО сотворенного мира " ...увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; .... " но вдруг являет себя чувство "вожделения". Вопрос-откуда?

Когда потянулась к яблоку - она уже нарушала тем самым заповедь. Уже во лжи по самые уши.

Можно видеть так, что предпочение Адамом чувственности - это уже следствие имеющегося "замыкания духа на себя". Предузнав которое Творец добавлением плоти выстроил заградительный турникет от окончательного падения (а вот у ангелов этого турникета нет, и они, поэтому, пали окончательно). Губительное устремление духа разомкнулось во время, в плоть, в ту меняющуюся среду, где вообще окончательное изволение невозможно.

По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

На мой взгляд не случайно, что история грехопадения разбита на два этапа (совращение сначала жены, потом мужа).

Святоотеческий подход таков, что видит мужа и жену как два аспекта цельного "внутреннего человека". Дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть. Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?  Плоть - помощница.

Имеющееся устремление духа познается, когда "оплотневает" через  прожитую ситуацию.

Ева увидела "чувственным зрением". Приноровила увиденный ею плод к своим телесным потребностям (к употреблению в пищу).

Задачей Адама было увидеть "умным зрением". Как объект запрещающей заповеди. Как область взаимоотношений с Богом, предоставляющую возможность через послушание (=воздержание) явить само-отвержение.

При этом подходе, Адам и Ева - это одно. И Еве удалось совратить Адама, всучить ему яблоко.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 19:48:27
Насчет ЗАМЫКАНИЯ ДУХА НА СЕБЯ.

Я тут изложу свою версию, в которой много чего  от о.Дионисия. Правда боюсь, что выступлю в роли "испорченного телефона". Заранее извиняюсь.

Вот есть такая точка зрения, что содержание грехопадения особым образом раскрывается в истории Каина и Авеля. Согласно этому взгляду, изначально в человеке встроены два начала: само-отверженное  стремление к Богу (=Авель) и само-сохраняющее начало, эгоизм (в хорошем смысле слова), дающий возможность сохранить автономию сознания, не раствориться в окружающем (=Каин). В этом контексте, грехопадение - это разрушение гармонии между двумя этими составляющими. Эгоистичное начало убивает самоотверженное.

И как теперь правильно выделить сам момент греха - что это именно? Действие, или внутренняя предпосылка для действия? Состояние "жизни по самому себе" - может ли это быть простым следствием поступка, не имея под собой предшествующего губительного устремления духа?

На всякий случай про Каина и Авеля, вот ссылка на о. Дионисия. http://dionisiy.ucoz.ru/forum/35-132-1

А в моем тексте все смешалось в кучу. Это потому, что в теме, где выступала с этими соображениями (на друго форуме) - там  рассматривалась мысль Максима Исповедника, что человек пал сразу, как возник, т.е. был в каком-то смысле сотворен уже падающим. Т.е. все события первых глав - это поэтапная расшифровка единого акта падения, поданная в мифологической форме.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 19:50:49
Еще раз повторю, по Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

Но это уже следствие, на мой взгляд... А настоящая причина - в предпочтении  жизни по "самому по себе", само-отверженному состоянию.

Самоотверженность нужна такая, чтобы состояние "сам" не  было полностью изъято из логики жизни, а так, чтобы "сам" было в подчинении. Чтобы Каин был в подчинении у Авеля. Но это невозможно, потому что первенец - Каин (первый живой плод грехопадшего  познания  жены мужем). Он сильнее и главенствует - убивает.

*Кстати, эта тема двух братьев - она впоследствии развивается в пространстве Писания. В плане того, что нужно сместить права первородства (Исав и Иаков).

А если уж совсем далеко взглянуть, то можно перекинуть мостик к Исходу, когда в Египте истребляются все первенцы (и людей и скота). Уцелели только те, которые были выкуплены кровью агнца. Этим как бы восстановлена жизнь и сила первородных, но только тех, кто  посвящены Богу
.

Цитата: Максим Исповедник
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи

Тут очень на меня производит впечатление глагол "вперил". Должен был не просто посмотреть, а именно что "вперить" - продраться через чувственность (которая сразу поставляет возможность самоуслаждения) к способности "глядеть умно" (которая требует труда и посыла самоотверженности).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 19:58:29
Elena
Цитировать
По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

  Выходит тогда, что Адам был несовершенен, раз чувства его не обладали этой главенствующей основой- быть совершенным во всем.

 Жена-плоть?!   Но Ева- ЭТО ЖИЗНЬ. Опять не стыковка. Плоть наделяется жизнью....Адам больше подходит играть роль "плоти"...из него и Ева.
"И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. "
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 02 Ноябрь 2010, 20:03:22
Цитата: iunija
Жена-плоть?!   Но Ева- ЭТО ЖИЗНЬ. Опять не стыковка. Плоть наделяется жизнью....

Цитата: иеромонах Дионисий
Человек есть существо состоящее из духа и плоти.

Дух человека(муж) есть самосознающий, то есть он разумно видит самого себя.
Он есть око, как видящий.
Он есть разумный, как извлекающий из того, что видит, сокрытый смысл.
Он имеет особый образ бытия, в котором вещи, державные для него, неразличимы и неразделимы.
Он не имеет самобытного бытия, но прибывает в бытии ради причастности к Духу, имеющего самобытное бытие — Богу.
Он имеет в себе разумное духовное движение — круговое.
Цель движения духа - сохранять свою целостность, сосредоточено в себе самом, то есть это вещь в себе.

Плоть(жена) есть особое создание из ребра духа (границы, разделяющей то, что можно, от того, что нельзя) мужа.
Плоть это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других.
Плоть есть жизнь (Ева) всех живущих.
Плоть это жизнь, в которой переживается Заповедь.
Плоть имеет в себе движение — поступательное. Движение плоти неразумно.
Плоть имеет в себе чувство отношения к предмету, к которому она обращена( от ненависти до страстной привязанности). Из этого чувства рождается устремление, порождающее последовательность дел.

Божественным повелением дух и плоть соединились в единую плоть, живую душу человека.

Вышесказанное относится к Человеку в целом и к каждому из нас.

Имеет смысл найти какую-то отправную точку для единого восприятия смыслов. Я в этой теме ориентируюсь на подход о.Дионисия.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 02 Ноябрь 2010, 21:02:03
Имеет смысл найти какую-то отправную точку для единого восприятия смыслов. Я в этой теме ориентируюсь на подход о.Дионисия.
...для всякой души совершенное таинство Христианства - воссияние небесного света в откровении и силе Духа... (Триада 11 1.3) тут и Ум Христов...

Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...

ДаДа теперь тут модно слово простите в конце ставить, совсем забыл
простите
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 21:31:01
Цитировать
Плоть(жена) есть особое создание из ребра духа (границы, разделяющей то, что можно, от того, что нельзя) мужа.
Плоть это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других.
Плоть есть жизнь (Ева) всех живущих.
Плоть это жизнь, в которой переживается Заповедь.
Плоть имеет в себе движение — поступательное. Движение плоти неразумно.
Плоть имеет в себе чувство отношения к предмету, к которому она обращена( от ненависти до страстной привязанности). Из этого чувства рождается устремление, порождающее последовательность дел.

"И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

 По Дионисию выходит так: Бог создал" ЖЕНУ" из ребра Адама, и место раны прикрыл опять-таки ЖЕНОЙ(плотью).
Хотя сказано "из ребра"...а плотью прикрыл. Чьей плотью? Адамовой! Иначе бы Адам не сказал бы о жене "...плоть от плоти моей".

 Объясните мне, чтобы это значило"Плоть(то бишь-жена) это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других. "

О. Дионисий, глядя на то, что Вы написали о жене, я абсолютно не удивлюсь, что Вы пренебрегаете даже разговаривать с женами, ибо  они есть страстная плоть. :| Простите.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Гук от 02 Ноябрь 2010, 21:38:49
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...

Браво!

PS Ребят, честное слово, еще немного и вы начнете здесь всерьез обсуждать были ли у Адама и Евы пупки.  ))

Не обижайтесь, это так, реплика со стороны, свежим взглядом, но от души. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 02 Ноябрь 2010, 21:44:23
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...

Браво!

PS Ребят, честное слово, еще немного и вы начнете здесь всерьез обсуждать были ли у Адама и Евы пупки.  ))

Не обижайтесь, это так, реплика со стороны, свежим взглядом, но от души. 


  А почему бы и нет? Точку в создании человека надо же было куда-то поставить :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 02 Ноябрь 2010, 22:20:41
Простите меня любезнейшая Иуния, что не спешу отвечать сразу, ибо предпочитаю сначала подумать. Мысль должна прежде созреть. Тем более часто ответ и не требуется.

Заранее извиняюсь, когда приводят мои цитаты. Они могут не соответствовать моменту. Раньше я так думал, а сейчас уже не совсем так. Это я о жене и муже. Я хотел почистить старые записи, но меня попросили этого не делать, полагая для себя полезным наблюдать, как изменялось мое мнение.

Благодарю Бога, который помог удивительно точно и коротко, ответить на вопрос о том, что такое Ум Христов: "Состояние просвещения, как результат соединения со Христом".

Такое соединение, мне кажется, может быть на трех уровнях: выполнения заповедей, подобия движений души и высшей гармонии личности. Как написано:

Приидите поклонимся цареви нашему Богу. Как творцу закона, почитанием закона.
Приидите поклонимся и припадем Христу цареви нашему Богу. Как помазаннику почитанием и тождеством движений души.
Приидите поклонимся и припадем самому Христу цареви и Богу нашему. Быть подобным Христу лично  в единстве душевных и телесных движений.

А упражнение во внутренней молитве поможет нам в этом.

Простите ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 02 Ноябрь 2010, 22:53:00
Цитата: Питирим
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию
Ум Христов не от мира сего, к этому миру никак не привязан, всю мудрость имея в себе. А по ходу темы, многие пытаются рассмотреть его относительно тварного, в то время как тварь только образами дает уму востечь к прообразу. Это только образовательное приготовление ума - Дух, видя его в таком состоянии, если заблаговолит, может начать просвещать. Кающемуся Господь всегда благоволит. Вхождение во свет не означает лишь одно какое-то крайнее, стороннее приобщение к невыразимому. Со стороны, как пишут отцы, Господь видится малым отблеском, который хотя и расширяется, но все-равно отстается малым, даже когда охватывает весь ум, это лишь капля. Но в этой капле видна неизмеримая глубина и красота ("удивися разум твой от мене, не возмогу к нему"), которую соединившийся с Богом видит в себе всегда, а не только в умоисступлениях, когда ум уже полностью погружается в божественное. Т.е. по Каллисту, со стороны, это неподвижная Единица, а внутри нее неизмеримая мудрость, и он пишет, что она "неизреченно утучняет ум". В этом утучнении разум принимает научение таинственным образом, не перебрасываясь осознанно мыслями с Богом, не обучаясь как в школе, но в него как-бы вкладывается истинное ведение. Имея истинное мерило, он судит все относительное. Саму истину не может испытать больше открывающегося и как-то обозначить ее. Он может познанные им образы из сотворенного, обращаемые на восхождение к первообразу, и пути добродетелей показать другим, чтобы они были восприняты в свое время (познание логосов вещей). Но саму глубину эту он не в состоянии показать никакими средствами. Только достигший большой святости может прямо просвещать чужой ум. До креста Господь совершал таких святых, полностью готовых приобщиться его природе. Адаму было поручено хранить и возделывать эдэм, преуготовляясь к тому, что-бы всыновиться, но он не знал об этом. С.о. пишут, что по определенном совершеннии Адама запрет на плод был бы разрешен Богом, и отсюда знающий тайны лукавый как обычно смешал правду с ложью, когда преждевременно говорил: не умрете, но будете как боги. А т.к. в человеке заложено это стремление стать богом, то и плод представился вожделенным, ничего удивительного. Сатана опередил время. Максим говорит, что Господь замыслил обожить человека изначально и сделал это даже в смертном состоянии, соверешенно поругавшись над жалким дьяволом.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 03 Ноябрь 2010, 00:21:41
Цитата: iunija
Хотя сказано "из ребра"...а плотью прикрыл. Чьей плотью?
....
 Объясните мне, чтобы это значило"Плоть(то бишь-жена) это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других. "

Может, это именно та плоть, которую заповедано обрезать?

Втор.10:16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 03 Ноябрь 2010, 03:04:00
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...
Просто посушить ум в подобном формате общения, по существу своему подразумевающем обмен мнениями, после чего, возможно, сильнее понять «…вера без дел мертва» (Иак.2:20); а может статься, что и интернет общение результат веры и её дело, тогда светит и просвещает. Ведь «просто бытие» определяет всё, даже такие мелочи, как перенести искушение непонравившимся сообщением, не только встать на молитву и реальные дела... 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 03 Ноябрь 2010, 14:16:00
Просто посушить ум в подобном формате общения, по существу своему подразумевающем обмен мнениями...
Хотел сказать, что не все подлежит осмыслению и обсуждению... или не все йогурты(читай терки) одинаково полезны...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 03 Ноябрь 2010, 15:47:25
Цитата: Леонид
Обычный ум человека, размещённый в голове, видит себя полным хозяином положения и, как ему кажется, является единственным выразителем человеческой личности.

При научении этого "головного" ума опущению в сердечную область и укоренении его там, он приобретает новые свойства, одни из важнейших - тишина его, а также полнота внешнего внимания.

При этом место, освобождённое умом в голове, имеет шанс заместиться Христовым Умом, который и предназначен Создателем пользоваться в полной мере и объёме супер-компъютером мозгом, проявляя при этом всю Полноту раскрытия человеческой личной Индивидуальности в режиме "неслиянно-нераздельно".

Другими словами, личность человека приобретает "в собственность" самого Господа Христа, который и совершает преображение падшего человека в нового Адама.

Тут, действительно, есть сходство с Аполлинарием. Идея замещения человеческого ума на божественный. Аполлинарий как раз этому и учил - что Христос, как человек, во всем как мы, кроме ума. Что Он воспринял человеческую душу без ее верхней умной части (нус), которая заместилась в Нем Логосом.

Это сложная тема, которая важна для понимания возможности приобретения свойства всеведения. В Писании  утверждается, что есть особая область знания, о которой не знают ни ангелы, ни даже Сын (!), но только Отец.

Это я к тому вопросу, насколько ум Христов выводит на всеведение. Даже обоженный человеческий ум не всеведущ. Христос был всеведущ не по качеству своего человеческого ума (хоть и обоженного), а по своему Божеству - по взаимопереходу человеческих и божественных свойств в Его Ипостаси. 

Цитата: иеромонах Дионисий
Если мы христиане, то во Христе, и пользуемся Его благами, в том числе и всеведением - пониманием вещей,сотворенных Богом.

Всеведение - то благо, что от Отца. Доступ к этому дает Сам Христос, а не так, чтобы это было неотъемлемое свойство Его ума.

Не знаю, нужно ли здесь рассуждать об этом. Ведь на данном этапе это вещь теоретическая. Но, на мой взгляд, это знание (знание сложных догматических тонкостей) тоже просвещает.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 03 Ноябрь 2010, 15:54:17
Цитировать
что Христос, как человек, во всем как мы, кроме ума.

http://video.yandex.ru/users/geolinn/view/178/user-tag/мультфильм/ (http://video.yandex.ru/users/geolinn/view/178/user-tag/мультфильм/)  :-) эт точно!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 03 Ноябрь 2010, 16:05:23
Цитата: иеромонах Дионисий
Христос есть Слово Божественного Ума - Бога ( В начале бе слово ...). Потому Ум Христов есть Бог.

Если мы причастны Христу, то мере причастности имеем и Христов Ум, Бога.

И вот здесь ножницы получаются в способе употребления слов.

Цитируемое - сильный образ. Правильный (мне так кажется). А если препарировать вероучительным ножом, то есть к чему придраться по части терминологии (здесь в начале была уже затронута тема терминологии).

Я сейчас читаю, как Максим Исповедник "прочитывал" Григория Богослова (много Амбигв - это размышления Св.Максима на темы св.Григория).

Удивительно - св.Григорий выдает поэтический свободный поток, но этот свободный поток до мельчайшей детали чист в вероучительном отношении.

А св.Максим из одного краткого абзаца затем творит целый богословский трактат. Это опять я выхожу на тему традиции как особой духовной общности людей.
 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 03 Ноябрь 2010, 16:12:33
Цитата: прозелит
Елена, имхо в акте "называния" проявилось "прямое знание" Адамом самой сути называемых им. Что происходило именно в не-различении, т.е. в прямом прозрении сокровенной сути называемого.
Оттого и имена он давал, отражающие самую сущность.

Бог дал Адаму возможность творить, наделяя именами, и это было внеинтеллектуальное занятием, без участия двойственного мышления.
Имхо.

Тогда это не называется "дать имена". Это получается пассивное созерцательное уяснение логосов сущих (тех, что Бог помыслил о твари еще прежде творения). Но ведь в эпизоде называния имен Сам Бог имеет интерес к тому, как человек назовет вещи. Это какая-то творческая деятельность, какое-то художество. Даже м.б. добавление чего-то своего.

Ну вот можно видеть, как художник картиной называет тот или иной предмет. Когда не просто мысль о вещи, а ее личное неповторимое отображение.  А еще бывает художество добродетели...

Само понятие "дать имена"  - это дело творчества, к которому мы призваны. Бог, чтобы назвать свет, сотворил небо, а чтобы назвать тьму - сотворил ночь. Как найти, что же нам-то творить..
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 03 Ноябрь 2010, 16:57:17
Цитата: иеромонах Дионисий
Состояние просвещения, как результат соединения со Христом

Это определение универсальное, все вмещает.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 03 Ноябрь 2010, 20:50:55
Вот!!!! Наконец-то дождалась. СОЗНАНИЕ!!!!. Мне всегда хотелось об этом говорить. Что не умом мы концентрируемся в районе сердца, а сознание наше опускается туда, тогда как ум остается на своем месте. Сознание и контролирует околосердечное пространство фиксируя мелкие нюансы приходящих помыслов. Это сознание может заставить " не тарахтеть" ум...Роль сознания велика в деле молитвы, но поскольку у нас с терминологией "ум и сознание" туговато, и вечная путаница, и как следствие, непонимание друг друга, хотелось бы выслушать Вам о. Дионисий.

не зная на счет терминологии видел такое...внимание перемещается, сознание(осознаваниея в голове стоит) например внимание спустилось в живот и видит импульс который исходит...сознание в голове осознает его...как доминанту в гамме(первичный смысл к которому все остальное притягивается)...потом импульс проходя через другие центры...например грудь вносит дополнительные коррективы...приятный или неприятны импульс итд. а потом в ходит в голову и ты его переживаешь...и сознание видело все что прилепится к этому импульсу еще в начале...возможно все эти диссонансы уже заложены в сам импульс, а только развертываются в пути...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 03 Ноябрь 2010, 21:40:02
Тут, действительно, есть сходство с Аполлинарием. Идея замещения человеческого ума на божественный. Аполлинарий как раз этому и учил - что Христос, как человек, во всем как мы, кроме ума. Что Он воспринял человеческую душу без ее верхней умной части (нус), которая заместилась в Нем Логосом.
Мне кажется, напрасно Вы, Elena, так торопитесь "выгородить" о. Дионисия. Хорошо бы он сам ответил на заданный мной ему вопрос. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 03 Ноябрь 2010, 22:51:48
Вообще-то я вам отвечала, Леонид. Вы так сложно изложили взгляды Аполлинария, что решила встрять со своим мнением.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 03 Ноябрь 2010, 23:24:55
Цитата: iunija
Хотя сказано "из ребра"...а плотью прикрыл. Чьей плотью?
....
 Объясните мне, чтобы это значило"Плоть(то бишь-жена) это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других. "

Может, это именно та плоть, которую заповедано обрезать?

Втор.10:16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего


  Если плоть -это жена,то Елена... абсурд получается. Жена воссоединяется с мужем в одну плоть( и станут одной плотью)...а Вы говорите"крайняя"и "обрезать".... Нет. В мнении о. Деонисия есть упущения и нестыковки.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 03 Ноябрь 2010, 23:32:30
Вот!!!! Наконец-то дождалась. СОЗНАНИЕ!!!!. Мне всегда хотелось об этом говорить. Что не умом мы концентрируемся в районе сердца, а сознание наше опускается туда, тогда как ум остается на своем месте. Сознание и контролирует околосердечное пространство фиксируя мелкие нюансы приходящих помыслов. Это сознание может заставить " не тарахтеть" ум...Роль сознания велика в деле молитвы, но поскольку у нас с терминологией "ум и сознание" туговато, и вечная путаница, и как следствие, непонимание друг друга, хотелось бы выслушать Вам о. Дионисий.

не зная на счет терминологии видел такое...внимание перемещается, сознание(осознаваниея в голове стоит) например внимание спустилось в живот и видит импульс который исходит...сознание в голове осознает его...как доминанту в гамме(первичный смысл к которому все остальное притягивается)...потом импульс проходя через другие центры...например грудь вносит дополнительные коррективы...приятный или неприятны импульс итд. а потом в ходит в голову и ты его переживаешь...и сознание видело все что прилепится к этому импульсу еще в начале...возможно все эти диссонансы уже заложены в сам импульс, а только развертываются в пути...

Да, с этим трудно разобраться. :-) Но я видела такое...как сознание опускаясь в сердечную область умеет внимательно, молча наблюдать и передавать информацию мозгу, который выносит все познанное сознанием на вербальный уровень. Вы становитесь способным рассказать о том что зафиксировало или уловило ваше сознание.
Я это говорю к чему? Просто внимание не может видеть, т.к. оно состовляющая часть нашего сознания.Видит и осознает сознание, потому что оно относится к духовной области.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 03 Ноябрь 2010, 23:41:09
Хотя точнее было бы сказать, что сознание не имеет определенной точки пребывания,оно бездонно, но... концентрация на одном месте смещает его спектр внимания именно на это место. Волевое действие.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 04 Ноябрь 2010, 00:01:57
iunija
то есть, по Вашей терминологии, сознание - это тот наблюдатель, который фиксирует процессы, когда (допустим) ум выключен и мысли прекращены полностью?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 04 Ноябрь 2010, 01:03:53
Как найти, что же нам-то творить..
это вопрос?

Творческое выражение духовного роста мощно вскрывает человеческую энергетику и тем самым ускоряет его. Это не ум Божий, содержащий все в себе. Варсонофий оптинский пишет, что по грехе мир потерял всю красоту и многие подвижники нежелали и видеть его, потому что миру явился Бог. Неповрежденный мир своей красотой возводил ум к первой красоте, и сейчас в некоторой степени тварь сохранила это. Подвижник (говорят Варсонофий и многие отцы) - это внутренний художник добродетелей, пытающийся изобразить человечество Христа в себе для принятия его божества. Как Адам, в мире с Богом и гармонии мы не способны уже хранить внешний эдем и возделывать; и, по слову Стифата, возделываем лишь свою душу в постоянной брани. Так и Господь говорит: отрекись от всего, бери только нужное (только немного очистись от зла и покажи желание, и вселюсь в тебя и далее сам совершу). "Господи, се, два ножа есть зде" значит умовое и деятельное отсечение зла (всего, что не по Духу) по отцовскому толкованию. Мы не как Адам живем, но как Моисей в пустыни терпим, если только открылось боговидение - начало духовного пути. Пока все зло просто не вымрет, не можем войти в безстрастие. Вот оценочно такая разница смертного с бессмертным - Адам жил и имел в будущем стать богом, а тленным остается только сораспяться Христу и так умереть. С материальным творчеством по Богу Адам "распрощался", лучшие его нынешние проявления не способны возвести горе также, как, например, слово. Зато испытанному волей Господь непосредственно сам открывается. Постепенно крепнущему, становятся не нужны ему никакие образы-ступени, потому что с Богом соединился, видит его постоянно, даже если и опускается в суету. А чтобы погрузиться - истинно смиряется. Силуан пишет, что желал бы вовсе забыть про этот мир, выйти из него: "..снова видит этот мир и не хочет его"

Вообще евангельские слова Господа: "како, аще реку вам о небесном, веру имете?" свидетельсвуют о том, что нечто из небесного (видимо, места "касания" с тварным) возможно неудобопонятно изобразить. Это как раз относится к Павловым словам: "все испытует, и глубины Божии". Какие эти граничные предметы и некоторые пределы их описаний можно попытаться обозначить (также вспомнив опытное богословие с.о. и реченное: "все, еже слышах от Отца моего, рех вам"). Сие уже как-то напрямую раскроет обозначенную тему
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 04 Ноябрь 2010, 01:05:26
iunija
то есть, по Вашей терминологии, сознание - это тот наблюдатель, который фиксирует процессы, когда (допустим) ум выключен и мысли прекращены полностью?
Да. А Вы не согласны?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 04 Ноябрь 2010, 01:24:23
Цитата
Прозелит
Цитировать
то есть, по Вашей терминологии, сознание - это тот наблюдатель, который фиксирует процессы, когда (допустим) ум выключен и мысли прекращены полностью?
Ну во всяком случае, Прозелит, это мои наблюдения за собой. И свой способ понимания внутреннего процесса. Взять, хотя бы к примеру, внутреннее вИденье, которое происходит в  духе. Вообще-то сознание это тонкий мостик соединяющий дух с внешней атрибутикой мозгового процесса, который способен(а иногда и нет) вербализовано выдать " на гора" посещающие духовные вИденья. Мы, например помним как некоторые старцы говорили, что нельзя высказать то что они видели в духе. Это превышало меру человеческого слова. Но в тоже время они сами прекрасно видимое осознавали, потому как духовный "кинопоказ" был уловлен сознанием, опознан и передан другому "партнеру "- мозгу, у которого не хватило силенок выдавить из себя, облечь в форму предоставленное и схваченное сознанием видимое в духе.
 Ну,как-то так. Может кто дополнит или попробует опровергнуть.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 04 Ноябрь 2010, 01:26:20
Цитата: elm
Сие уже как-то раскроет обозначенную тему..
например (тут уже приводился), в соответсвии со словами Симеона н.б., видение бездны в капельке: "лишь каплю я вижу, но одновременно всего Тебя созерцаю" с одновременным отходом восприятия личности: "я и Бог - едино", но место соединения не видится в какой-либо точке материального мира "где - не знаю". Т.е. ум внепространственно воспринимает в себе, как в частице целого само целое бесконечное, но не сказать, что безвременно, скорее словно в другом времени. Не в параллельном, но в другом, и, думаю, некоторые "качества" этого умного времяощущения тоже можно характеризовать. Также в комбинированных образах, а не в простых, как у Дионисия в "божественных именах"
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 04 Ноябрь 2010, 02:06:13
Вы так сложно изложили взгляды Аполлинария, что решила встрять со своим мнением.
В каком месте излагал я взгляды Аполлинария? Тут?
Цитировать
Мало кто знает, в чём была заключена ересь Аполлинария Лаодикийского, а смысл его установки был в том, что совершенный человек и совершенный Бог не могут соединиться в одном лице, т.е. Христос будучи совершенным человеком был бы так же греховен и не мог обладать способностью к искуплению.
Что ж тут сложного?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 04 Ноябрь 2010, 19:37:00
Цитата: elm
С материальным творчеством по Богу Адам "распрощался", лучшие его нынешние проявления не способны возвести горе также, как, например, слово. Зато испытанному волей Господь непосредственно сам открывается. Постепенно крепнущему, становятся не нужны ему никакие образы-ступени, потому что с Богом соединился, видит его постоянно, даже если и опускается в суету...

Вообще евангельские слова Господа: "како, аще реку вам о небесном, веру имете?" свидетельсвуют о том, что нечто из небесного (видимо, места "касания" с тварным) возможно неудобопонятно изобразить.

Я бы с вами согласилась, если бы не было иконописи, а если еще конкретней - если бы не было творчества Рублева. "Слово" может быть не только из буковок.

Его Троицу многие считают богословским трактатом, она на уровне (а в чем-то превышает) уровень самой высокой словесности. А его Спас открыватет тайну Лица. Только, как и во всех остальных сложный вещах,  нужен опыт труда, опыт вхождения в таинство иконописного слова.

 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 04 Ноябрь 2010, 20:58:23
Иконопись - это человеческие образы, и вся она прямо связана со словом. Творчество, отвлеченное от воплощения, редко передает божественный отголосок. Если бы Рублев без знания слова рисовал так, чтобы восхищало, то это было бы подобно Адамову творчеству. Встречаются такие произведения, в которых чаще всего первым видится отблеск вечности.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 04 Ноябрь 2010, 21:39:22
Цитата: elm
Если бы Рублев без знания слова рисовал так, чтобы восхищало

Что значит "без знания слова"? Не поняла вас.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 04 Ноябрь 2010, 21:53:46
Про творчество. Не знаю, связано ли это напрямую с умом Христовым...

Вот у Аверинцева есть "Духовные стихи", а среди них есть "Благовещение". А там есть строчки:

               Вода, отстаиваясь, отдает
               осадок дну, и глубина яснеет.

               Меж голых, дочиста отмытых стен,
               где глинян пол и низок свод; в затворе
               меж четырех углов, где отстоялась
               такая тишина, что каждой вещи
               возвращена существенность
: где камень
               воистину есть камень
, в очаге
               огонь -- воистину огонь, в бадье
               вода -- воистину вода, и в ней
               есть память бездны, осененной Духом...

В натюрмортах гениальных художников есть отблеск, намек на эту сущностную изначальность вещей. Сезанн, ранний Матисс...

И ведь это не потому, что воссозданы рисунок и цвет вещи (любая фотография на этот счет достовернее). Нет. Вещь воспринята каким-то невербальным способом. И не чувственно (тут отсутствует чувственное влечение к вещи, нет задачи ею обладать и наслаждаться). Она как-то самобытно осмыслена. И воплощена именно МЫСЛЬ О ВЕЩИ. 

На эту тему есть интересная работа Хайдеггера. "Исток художественного творения".

http://www.heidegger.ru/documents/tom5/istok.doc
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 04 Ноябрь 2010, 22:03:33
Рисовать не лики, связанные со словом, а другие, отвлеченные божественные образы. Например, святоотеческие термины: сад, дерево, пламя... в.з. "глас хлада тонка", столп, "место небесное" изобразить вдохновенно. Чтобы гармония творчества вперяла ум горе сильнее, чем природная красота. Если быть еще ближе к Адаму - со знаниями о воплощении, как у праотца
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 04 Ноябрь 2010, 22:06:57
Цитата: elm
Чтобы гармония творчества вперяла ум горе сильнее, чем природная красота
Читайте пост выше.

Цитата: elm
Рисовать... святоотеческие термины:

А зачем рисовать термины?  :|
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 05 Ноябрь 2010, 17:46:14
Цитата
Прозелит
Цитировать
то есть, по Вашей терминологии, сознание - это тот наблюдатель, который фиксирует процессы, когда (допустим) ум выключен и мысли прекращены полностью?
Ну во всяком случае, Прозелит, это мои наблюдения за собой. И свой способ понимания внутреннего процесса. Взять, хотя бы к примеру, внутреннее вИденье, которое происходит в  духе. Вообще-то сознание это тонкий мостик соединяющий дух с внешней атрибутикой мозгового процесса, который способен(а иногда и нет) вербализовано выдать " на гора" посещающие духовные вИденья.
***
 Ну,как-то так. Может кто дополнит или попробует опровергнуть.

Я без подвоха :-), просто пытался понять, "сознание" о к-ром Вы сейчас говорите и "безмолвный наблюдатель" - одно и то же или нет? Или Вы говорите о "сознании" как о "уме-сознании анализирующем", пользуясь Вашей же терминологией
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.msg71663#msg71663
Просто запутался в терминологии...

Про "наблюдателя" скажу. В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.
Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

Потом возникает наблюдатель. Если уподобить пробуждение загрузке компьютера, наблюдатель подобен БИОСУ. Он загружает самость, самые ее основы. Это еще не операционка, это загрузка на уровне "железа". Самые базовые вещи. Человеческую матрицу, осознавание себя отдельным человеком.

Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 05 Ноябрь 2010, 18:22:59
Не термины, а предметы, которыми с.о. обозначают божественное.
Даже неудобопонятное из одухотворенного сознания можно попытаться изобразить. Наверно, в любом случае это тяжело, потому что красота и изящность должны быть высоки, гармония и смысл соответствовать божественному. Античный, бесовской мир всегда изображают очень красиво, но почему-то в итоге исскуство не смогло спрогрессировать с пришествием Мессии. Язычество великолепно рисует и передает манящую атмосферу жизни рядом с богами. Хотя я не знаю. Ранние христианские рисунки, молитвы тоже передают ощущение Божия сошествия первых веков. Византия, наверно, многое хранит.. Александр писал однажды, что Русь культурно не готова была к полному принятию и хранению византийской духовности. Запад из-за потери святости вообще ушел в унылую мрачность. Возрождение исихазма может дать толчок духовному творчеству:

Исихазм обладает мощным зарядом творческой созидающей силы, поэтому можно и должно говорить об исихастской инициации истинного творчества в различных областях искусства и деятельности. Такое творчество несет в себе пророческую харизму и глубинный, сокровенный смысл.
цитата с главной страницы
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 05 Ноябрь 2010, 18:41:26
прозелит
Цитировать
Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой

 Я так не думаю, прозелит. Возможно я говорю о более тонком восприятии этого "наблюдателя". Ты его замечаешь в спокойствии ума. Когда ум перестает тарахтеть, а ты находишься внутри в сосредоточении и внимании, то (это очень тонкий переход), то вдруг открываешь в себе, что это как бы и не ты наблюдаешь, а есть некое живое присутствие во внутреннем: безмолвное, беспричинное, но живое; он не интерпретирует, не судит. Он наблюдает за тем какие движения происходят внутри, какие помыслы пробивают твою атмосферу...он не рассуждает в своем спокойствии. Но он не бездеятелен, в том смысле, что имеет волю очищать пространство, не давая пробиваться разного вида помыслам, и в тоже время скидывая всю информацию уму, который может порассуждать, проанализировать, сделать выбор. И этот обмен настолько взаимосвязан,он почти мгновенен...но разделен.
 Но есть прекрасный момент, когда "наблюдатель" и ум воссоединяются. Становятся одним целым. Тогда ум обогащается свойствами наблюдателя, и непреложно находится внутри в безмолвном "созерцании" внутреннего, человеческого действа.
Я не могу сказать достоверно, что это значит "уловить нить сознания" или что иное?....и только потому что слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку. :|
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 05 Ноябрь 2010, 18:47:46
В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.
Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.
Если продолжать "компьютерную" аналогию, то в этот момент сознание работает как чистый и совершенно безпристрастный интерфейс. Остаётся вопрос - чей это интерфейс?

Потом возникает наблюдатель. Если уподобить пробуждение загрузке компьютера, наблюдатель подобен БИОСУ. Он загружает самость, самые ее основы. Это еще не операционка, это загрузка на уровне "железа". Самые базовые вещи. Человеческую матрицу, осознавание себя отдельным человеком.

Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой.
Наблюдатель или "регистратор" может появиться в сознании тогда, когда сознание человека в достаточной степени (для возможности вычленения такого наблюдателя) очищено от страстей и привязанностей. Это вовсе не значит, что процесс необратим. Страстность может опять овладеть сознанием, но, по крайней мере, возникает навык существования без отождествления со страстностью мира.

Остаётся существенный вопрос: есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное? И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 05 Ноябрь 2010, 22:51:16
Цитата: iunija
слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания"

Сознание - это сравнительно новый термин. И его сложно вставить в святоотеческий понятийный аппарат.

Там человек наблюдается и оценивается со стороны, как "индивид вида". А на понятие "личность" наложено табу, так как это неприемлемое с ортодоксальной точки зрения персоналистическое понимание ипостаси (по крайне мере так мне сказали на одном форуме).

На мой взгляд, сознание - это возможность в здравом уме сказать "я". Осознавание себя.

Цитата: Леонид
В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.

Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

У меня подобное состояние один раз было очень растянутым, длительным - опыт отхождения от общего наркоза после операции. Не очень приятное ощущение - бррр... Невозможно было помыслить мысль, сказать про себя "я", только пассивные картинки вокруг - коридор, потолок (пока везли на каталке).

Это напоминает состояние со связанными ногами и руками. Полная беспомощность ума. Несвобода. Хотя ничего мучающего и нет, все равно неприятно.

.......

Возможность сказать "я" - она очень важная. В Писании люди редко говорят про себя "я". Это как-то не принято в Ветхом Завете. "Я" - говорит только Бог, и очень часто:

- из Египта воззвал Я Сына Моего (из пророка Осии)
- вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное (это по поводу Соломона)

Но есть исключение насчет "я" для людей, когда "я" почти норма. Это моменты когда Бог призывает.

- И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я (из Бытия).
- Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! (из Исхода)

Что интересно - эта закономерность говорить "я" в ситуациях встречи с Богом, распространяется и на язычников:

- И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа. 4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь [не знавший сего] и невинный народ? 5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.


"Я" - это особая реальность нашего ума, нужная и необходимая, когда прямо предстоим перед Господом. Лицо (личность) - это то что один имеет через другого. Но не через любого другого, а через Бога.

Это я попыталась ответить на вопрос :

Цитата: Леонида
в этот момент сознание работает как чистый и совершенно безпристрастный интерфейс. Остаётся вопрос - чей это интерфейс?

Вне ситуации осознания интерфейс ничей. И даже все наше обиходное "я",  - оно несущесвенно (раз не отражена в Писании эта реальность самоназывания). А когда отвечаем Богу - тогда интерфейс становится в каком-то смысле нашим.

Получился ответ еще на один ваш вопрос, Леонид :

Цитата: Леонид
стаётся существенный вопрос: есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное? И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 05 Ноябрь 2010, 23:07:41
Цитата: iunija
слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку.

Сознание - это СО-ЗНАНИЕ (с кем-то еще, неодинокое). Выход из самозамкнутости  (иллюзорной, субъективной реальности) в объективное знание  нас со стороны Бога (т.е. выход на уровень онтологической реальности)

"Тогда познаю, подобно как и я познан"
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 05 Ноябрь 2010, 23:30:20
Elena
Цитировать
И его сложно вставить в святоотеческий понятийный аппарат.
Все очень верно, Леночка. Вам удалось, опять высказать куда яснее и понятнее, то что я имела ввиду. Тем более, что этот термин с трудом вживляется в православие. Есть, которые пытаются это сделать, но некая закостенелость и боязнь отойти хоть на шаг  от староотечески-принятой формы формулировок, все оставляет на своих местах. Это и печально, на мой взгляд.

"
Цитировать
. А на понятие "личность" наложено табу, так как это неприемлемое с ортодоксальной точки зрения персоналистическое понимание ипостаси (по крайне мере так мне сказали на одном форуме).
Соответственно...что еще оставалось сказать?!

Цитировать
На мой взгляд, сознание - это возможность в здравом уме сказать "я". Осознавание себя.

Тут, мне кажется поверхностный, приближенный к материалистической точки воззрения взгляд на сознание, потому как на последней ступени к святости, люди уже не осознают свое "Я". Оно растворяется. Человек не теряет своей индивидуальности, но на каком-то этапе происходит высшее отречение от своего "Я". Человек  уже не принадлежит этому миру, его сознание охватывает два мира, где и растворяется во всех и во вся.
 Но это могут быть просто мои домыслы. Простите. :-)
Я где-то читала, что в каком-то монастыре, было крайней неприемлемо и монахи избегали произносить это слово "Я"
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 05 Ноябрь 2010, 23:37:46
Цитата: iunija
слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку.

Сознание - это СО-ЗНАНИЕ (с кем-то еще, неодинокое). Выход из самозамкнутости  (иллюзорной, субъективной реальности) в объективное знание  нас со стороны Бога (т.е. выход на уровень онтологической реальности)

"Тогда познаю, подобно как и я познан"

 У меня с этим "швах". Вот бывает так...ну вроде как ширмой перекрыло Что для других понятно и ясно, для меня становится "камнем преткновения"...на время, пока Господь не просветит.
Поэтому "по-знание","со-знание" в моем понимании разнятся. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 05 Ноябрь 2010, 23:50:28
Цитата: iunija
на последней ступени к святости, люди уже не осознают свое "Я". Оно растворяется.

Да, я знаю, что есть такое представление. И это для меня камень преткновения. Чем тогда исихазм принципиально отличается от буддизма с его растворением атмана в Брахмане?

В христианстве есть приоткрытая тайна внутренней жизни Троицы. Это принципиально.

Отец и Сын не растворяются друг в друге. Они во взаимообщении любви.  А значит есть различение ипостасей при том, что бытие единое. Различение не обязательно означает разделение.

А про Духа Святого  есть у Лосского некоторые глубокие предположения. Что это особая "внеличная" Ипостась, которая личностным содержанием реализуется через множество людских ипостасей.

Цитата: iunija
Поэтому "по-знание","со-знание" в моем понимании разнятся.

В моем тоже разнятся.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 06 Ноябрь 2010, 00:00:13
Бог-есть всеобъемлющая Любовь. Любовью сотворено все. Возможно,отречение от своего "Я"- это и и есть сопричастие и растворение в этой Любви, а  совершенная Любовь сорастворяется в человеке. Наверное в этом и отличие от буддизма, что в христианстве это союз двоих, сорастворение в друг друге, при сохранении уникума человеческой личности (имхо).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 00:47:28
Цитата: iunija
Возможно,отречение от своего "Я"

Можно не отречься, а подарить свое "я" Другому (Авраамово: "вот я").

Но тут может просто путаница в словах. Может вы это и имели в виду. Отдать себя, а не "аннигилировать себя в ничто".


Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 06 Ноябрь 2010, 01:07:16
Бог-есть всеобъемлющая Любовь. Любовью сотворено все. Возможно,отречение от своего "Я"- это и и есть сопричастие и растворение в этой Любви, а  совершенная Любовь сорастворяется в человеке. Наверное в этом и отличие от буддизма, что в христианстве это союз двоих, сорастворение в друг друге, при сохранении уникума человеческой личности (имхо).
Наверное, никаких принципиальных отличий на этой "стадии пути" нет, а есть наши надуманные концепции.

Воззрение высших колесниц буддизма основанное на философии мадхьямики, учит устами их учителей, что и после "сорастворения" остается четкий уникум человеческой личности. Не будем путать с воззрением индуистской адвайта-веданты, с их Атман-Брахманом.

Что касается "союза двоих", то в тантрах есть четкое понимание, что в человеке есть в потенциале, скрытый "сыновний свет", и есть всеобъемлющий изначальный "материнский свет". "Сыновний" в процессе воссоединяется с "материнским", в том его естественное предназначение.

Мой вывод. Пути разные, а тонкости прохождения высших этапов и реализация чужих учений нам неведомы.

Зато нам так часто хочется, чтобы путь наш был самым-пресамым, и результат - такой высокий, какого ни у кого нет...а вершины духовных путей сливаются в нестерпимом блеске, и у нас так режет глаза, что ничего не разглядеть.

Да и зачем - проще отвернуться и сказать - все ясно, наша вершина самая высокая.
Сколько традиций и во всех, кого ни встретишь, об этом твердят, и везде - непогрешимая вера и святая уверенность. Но это - лишь от  собственнического желания, чтобы "моё" было самым-пресамым. Зачем это?
Имо-хо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 01:21:39
Цитата: прозелит
Воззрение высших колесниц буддизма основанное на философии мадхьямики, учит устами их учителей, что и после "сорастворения" остается четкий уникум человеческой личности.

По буддизму "сорастворения", как я понимаю, нет. В чем (в ком?) "сорастворяться"?

Есть некая природа будды, которую человек постепенно в себе открывает. А богов по большому счету и нет - это все миражи сознания. Вопрос о богах (есть ли они, или нет) буддизмом вообще оставляется в стороне. Там получается один Будда, который не Бог, а некое "суперсознание". В том и отличие от индуизма - что нет богов.

Не знаю. Для меня принципиально, что в этом случае нельзя сказать "Ты". Не хочу туда, где нельзя никому сказать "ты", где в одиночестве (пусть и сверхмогущественном блаженном одиночестве).

Ценю саму возможность сказать: Ты мой Бог, на Тебя уповаю... Возможность вручить себя Ему.

А мы не в сторону от темы?

Цитата: прозелит
Мой вывод. Пути разные, а тонкости прохождения высших этапов и реализация чужих учений нам неведомы.

Пути разные. А ЦЕЛЬ? Она одна, на ваш взгляд? Достигнув состояния Будды, человек оказывается в Боге? Как вы считаете?

Каким-то боком это и на тему Христова ума выходит.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 06 Ноябрь 2010, 01:35:01
прозелит
Цитировать
Наблюдатель очень полезен, Вы о том и сами писали. Он создает ощущение беспристрастности, даже объективности оценок и суждений. Но и это удобное приспособление на определенном этапе станет обузой
Я так не думаю, прозелит. Возможно я говорю о более тонком восприятии этого "наблюдателя".
так, уже понятнее. Еще можно два вопроса.
- Ваш "наблюдатель" не анализирует и не интерпретирует. Но он констатирует все что происходит(возможно, вербально), и по ощущению - делает это беспристрастно. Так?

- "наблюдатель" не судит и не оценивает, но притом он - личность. Так?

Цитировать
и только потому что слишком много расхожих мнений насчет интерпретации "сознания", которые сбивают меня с толку. :|
Ох, да :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 06 Ноябрь 2010, 01:48:25

Цитата: Леонид
В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.

Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

У меня подобное состояние один раз было очень растянутым, длительным - опыт отхождения от общего наркоза после операции. Не очень приятное ощущение - бррр... Невозможно было помыслить мысль, сказать про себя "я", только пассивные картинки вокруг - коридор, потолок (пока везли на каталке).
Это напоминает состояние со связанными ногами и руками. Полная беспомощность ума. Несвобода. Хотя ничего мучающего и нет, все равно неприятно.

это моя цитата была, Елена. И ваш пережитый опыт очень похож. Имхо,"беспомощность" и "несвобода" - от специфики Вашего восприятия на тот момент.

Если человек неподготовленный попадает в такое состояние, ему в нем худо. Это может быть после наркоза, или в наркотическом трипе, например. Чем сильнее сопротивляются, тем неприятнее.

По буддизму попробую ответить завтра, ОК
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 01:54:37
Уже поздно. Пора спать.  :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 06 Ноябрь 2010, 02:09:32
Если продолжать "компьютерную" аналогию, то в этот момент сознание работает как чистый и совершенно безпристрастный интерфейс. Остаётся вопрос - чей это интерфейс?

^^^
Остаётся существенный вопрос: есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное? И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?

интерфейс...может, плохо понимаю, но интерфейс всегда загружается на самом высоком уровне, после ОС. А здесь - состояние до прогрузки БИОСА. В старых компах обычно вспыхивает монитор из черноты, но еще пусто, ни строчки на экране, хотя комп работает :-D
тем не менее, пусть так - назовем интерфейсом.

варианты ответов на моем "уровне понимания":

Цитировать
чей это интерфейс?
- Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...

Цитировать
есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное?
нет, он - помощь на некоем этапе, а потом - помеха, поскольку является тонкой "завесой", остаточной двойственностью.


Цитировать
И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?
Нет, не в состоянии - он в категории двойственности, а ничто двойственное Полноту Бытия не обретает. Но кто обретает?? - вот дивная, величайшая загадка. :roll: Коан.

Можно сказать - не знаю.
Можно сказать, что Полнота Бытия обретает сама себя, притом с нашими личностными качествами.
(Хотя чего Полноте обретать)??
Но что происходит на самом деле - запредельно интеллектуальному мышлению.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Ноябрь 2010, 13:07:42
Прозелит, Елена - Респект!

Маленькое уточнение: способность сказать "я" - это не просто сознание - это сознание осознающее себя.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 06 Ноябрь 2010, 14:01:41
Прозелит, Елена - Респект!

Маленькое уточнение: способность сказать "я" - это не просто сознание - это сознание осознающее себя.

  Осознающее себя как что? Это для расширения моего понимания...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 15:49:49
Цитата: Леонид
- чей это интерфейс?
- Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...


 - есть ли у "наблюдателя" возможность быть переплавленным во что-то иное?
 - нет, он - помощь на некоем этапе, а потом - помеха, поскольку является тонкой "завесой", остаточной двойственностью.

 - И ещё: в состоянии ли "наблюдатель" обрести в обозримом будущем Полноту Бытия, а если нет, то Кто её обретает?
- Нет, не в состоянии - он в категории двойственности, а ничто двойственное Полноту Бытия не обретает. Но кто обретает?? - вот дивная, величайшая загадка.  Коан.

Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...

- тут вот у меня с вами, Леонид, всегдашее расхождение.

У вас в итоге адвайта (недвойственность). Исчезновение-растворение в одном сверх-сознании.

Не думаю, что так. Думаю, что будет личностное я-ты. Потому что это большая ценность - вечное благое разверывание отношений любви. Но это не двойственность. Это способность различения без разделения (как у Лиц Святой Троицы).

Цитата: Леонид
Можно сказать, что Полнота Бытия обретает сама себя, притом с нашими личностными качествами.

С нашей стороны по приобщении будет  вечное благодарение. А у вас получается  - Бог будет благодарить Сам Себя.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 16:01:45
Цитата: iunija
Осознающее себя как что?

В том-то и дело, что не как "что".

Осознание - это использование  "я" не как конкретного содержания, а только в качестве МЕСТОИМЕНИЯ, то есть служебного слова, внутри которого нет своего содержания.

Слово сознание указывает изнутри  на самогО говорящего, а не на что-то, ему принадлежащее ("моё сознание", мое "я" - это неправильно).

Полагать, что "сознание" существует в этом последнем смысле (как что-то, наполненное особым содержанием) - это обольщение. Сознание - это функция разумной жизни, а не ее состав.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 16:30:06
Вот еще важное про сознание - его свойство запоминать, помнить. На феномене памяти держится цельность сознания.

"Сознание – это постоянное мысленное воспроизведение того уровня памяти, который мы отождествляем с собой."(с)

Если представить сознание как точку, путешествующую на линии времени, то память позволяет объединить настоящий миг со всем прошедшим, преодолеть "здесь и сейчас", размыть точку в пятно. Это один из путей преодоления хаоса развертывания жизненных событий. Смысл осознается, когда соотносимся с прошлым и через это выстраиваем вектор будущего.

Цитировать
В момент пробуждения ото сна, если очень плавно и медленно просыпаться, любой человек может пережить вот что.

Сначала есть чистое осознавание, без всякого наблюдателя, без всякой точки отсчета. Есть чистое восприятие, но нет того, кто воспринимает. Все воспринимается как есть, без оценок, без суждений, без всякой интерпретации - это делать просто некому.

У чистого наблюдателя (как в приводимых в теме примерах пассивного восприятия) этой возможности (сотнестись с прошлым и направиться в будущее) нет. Он может только претерпевать.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Ноябрь 2010, 17:10:40
  Осознающее себя как что? Это для расширения моего понимания...
Осознающее себя как субъект. Я есмь Я. ехиех ашер ехиех. Любое содержание этого сознания является по определению объектом - поэтому буддисты говорят о пустотности изначальной природы.

Вот еще важное про сознание - его свойство запоминать, помнить. На феномене памяти держится цельность сознания.
Не могу с этим согласится.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 17:16:04
Цитата: Gior
Я есмь Я.

Это может сказать только Бог, на мой взгляд. Это Его сущностное ИМЯ. Аз есмь.

Человек не может может сказать "я" вне Бога. Это будет призрачное нереальное существование.

В это пункте мы не сходимся. Но все равно - читать вас мне всегда интересно. Как и Леонида и многих других.

Цитата: Gior
На феномене памяти держится цельность сознания.
Не могу с этим согласится.

Да я всегда о том же (много раз уже здесь говорила). Про то, что в заупокойном чине просим Бога: сотвори ему (умершему) вечную ПАМЯТЬ.

Бог нас помнит. Тем и живы. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Ноябрь 2010, 17:58:23
Это может сказать только Бог, на мой взгляд. Это Его сущностное ИМЯ. Аз есмь.

Человек не может может сказать "я" вне Бога.
И да и нет :)
Истинно и без лукавства сказать "Я есмь Я" может только Бог, но человек образ и подобие, носитель дыхания Бога. Призванный к обожению. Сознание осознающее себя едино с Богом и может с полным правом сказать Я.

Цитировать
Но все равно - читать вас мне всегда интересно.
Спасибо :)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Air от 06 Ноябрь 2010, 18:03:15
Цитата: Gior
На феномене памяти держится цельность сознания.
Не могу с этим согласится.

Да я всегда о том же (много раз уже здесь говорила). Про то, что в заупокойном чине просим Бога: сотвори ему (умершему) вечную ПАМЯТЬ.

Бог нас помнит. Тем и живы. 


Дорогая Елена! Да так, поистине так!
Обнимаю Вас во Христе!


Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Ноябрь 2010, 18:05:30
Да я всегда о том же (много раз уже здесь говорила). Про то, что в заупокойном чине просим Бога: сотвори ему (умершему) вечную ПАМЯТЬ.
Все же это не тоже что сознание. Вы говорите о личном бессмертии. Это чрезвычайно важный момент - я с этим не спорю, но сознание может быть и без памяти.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Ноябрь 2010, 19:11:41
- тут вот у меня с вами, Леонид, всегдашее расхождение.

У вас в итоге адвайта (недвойственность). Исчезновение-растворение в одном сверх-сознании.
Леночка,
Please, будьте внимательнее в цитировании. Вы совместили мои вопросы с ответами на них прозелита, и приписали мне мнение, которое мне совершенно не свойственно, а, наоборот - у меня с Вами в этом вопросе полное совпадение.

Я просто абсолютно убеждён, что Личная Индивидуальность не растворяется во Господе, а обретает Полноту Бытия в Нём и максимальное раскрытие eё свойств и способностей.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 19:17:26
Цитата: Gior
сознание может быть и без памяти.

Как это?

Вот описанный опыт пассивного блуждания сознания после просыпания (или когда отходишь от наркоза) - ведь это  впоследствии кто-то вспомнил, а если бы не вспомнил - тогда пропало бы зря. Как множество снов, которые видим, но про которые не помним, и они пропадают зря.

Странное какое-то сознание получается... Увидела видеокамера, в глазок которой никто не смотрит...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Ноябрь 2010, 19:18:33
...но сознание может быть и без памяти.
Может, и мы только что об этом говорили прямо здесь. Прозелит привёл пример утреннего сознания безоценочного фиксатора на просыпе, который ещё не начал "называть" видимые им предметы.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2010, 19:22:04
Цитата: Леонид
Леночка,
Please, будьте внимательнее в цитировании.

Простите, Леонид. Как-то у меня в голове перепуталось.

Я почему-то вспомнила поэму суфия, которую вы приводили в одной из тем. Там идея недвойственности. Почему-то решила, что вы тоже так мыслите.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Ноябрь 2010, 19:25:57
...а если бы не вспомнил - тогда пропало бы зря. Как множество снов, которые видим, но про которые пропадают зря, потому что не помним по просыпании...
Ничего не пропадает в нашем "компьютере". Откладывается всё. Сны наши подобны скрин-сэйверу чаще всего, но даже и они записаны в "хард-драйве". Именно из-за наличия этой записи чаще всего и случается с нами déjà vu, хоть у этого явления есть иногда и другие причины.

Странное какое-то сознание получается... Увидела видеокамера, в глазок которой никто не смотрит...
Вот тут - трудно согласиться. Кто-то смотрит всегда. Даже глазами примитивных червей.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Ноябрь 2010, 19:29:51
Я почему-то вспомнила поэму суфия, которую вы приводили в одной из тем. Там идея недвойственности. Почему-то решила, что вы тоже так мыслите.
Горячо любимая мной поэма египетского суфия ХIII века Омара инб аль-Фарида "Большая Таыйя" не имеет к Адвайте отношения. Скорее уж, совершенно православный текст, ну, христианский, по меньшей мере.
Вот тут:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 06 Ноябрь 2010, 21:51:02
Цитата: Gior
сознание может быть и без памяти.

Как это?

Вот описанный опыт пассивного блуждания сознания после просыпания (или когда отходишь от наркоза) - ведь это  впоследствии кто-то вспомнил, а если бы не вспомнил - тогда пропало бы зря. Как множество снов, которые видим, но про которые не помним, и они пропадают зря.
Да те же сны - сознание во сне присутствует. Даже самосознание может быть. Но никакой памяти о себе сновидящем может не быть. Как и памяти о сне после пробуждения.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 07 Ноябрь 2010, 04:05:40

Это Бог смотрит (действует) сам в себя. Беспрепятственно, без помех и искажений. Чистое зеркало...

- тут вот у меня с вами, Леонид, всегдашее расхождение.

У вас в итоге адвайта (недвойственность). Исчезновение-растворение в одном сверх-сознании.

Не думаю, что так. Думаю, что будет личностное я-ты. Потому что это большая ценность - вечное благое разверывание отношений любви. Но это не двойственность. Это способность различения без разделения (как у Лиц Святой Троицы).
Цитата: Леонид
Можно сказать, что Полнота Бытия обретает сама себя, притом с нашими личностными качествами.
С нашей стороны по приобщении будет  вечное благодарение. А у вас получается  - Бог будет благодарить Сам Себя.


Вы совместили мои вопросы с ответами на них прозелита, и приписали мне мнение, которое мне совершенно не свойственно, а, наоборот - у меня с Вами в этом вопросе полное совпадение.

Я просто абсолютно убеждён, что Личная Индивидуальность не растворяется во Господе, а обретает Полноту Бытия в Нём и максимальное раскрытие eё свойств и способностей.

Нет, у меня не адвайта в расхожем понимании, все гораздо запущенее :-)

Когда полностью исчезает двойственное деление, то нет ни воспринимающего субьекта, ни воспринимаемого объекта. Нет ни внутреннего, ни внешнего "пространства" - во всех смыслах. Поскольку нет объектов, то все предстает как единое, невычлененное поле явлений и событий. Взаимозависимых при том. Время тоже преображается и становится сакральным, вечным сейчас.
Таково восприятие, таково переживание - живое и яркое.

Что же регистрирует это все, беспристрастно, без оценок и суждений? Имхо, это сознания наших органов чувств просто работают на регистрацию. Сами эти сознания при том никак не интерпретируют воспринятое(хотя обычно могут это делать), и не передают уму для последующих оценок и суждений. Чистое незамутненное восприятие. Отражение. Как чистое зеркало. Что возникло, то и отражает. Что пропало - не отражает.

То, о чем говорю - это НЕ НАБЛЮДАТЕЛЬ. Наблюдатель - это надстройка, уровнем выше, и уже в двойственности. Мой ответ на вопрос Леонида был именно о наблюдателе.А то, о чем говорю сейчас, - это ,пожалуй, по выражению Леонида - "безоценочный фиксатор", недвойственное состояние.

Никакого Царства, никакого "со-растворения" не будет без недвойственности. Любое суждение, любая оценка уже вводит в двойственность, в омрачение (пусть даже в тончайшее),  - прямым путем к небогу. :-)
См. цитату о Моисее  из Псевдодионисия в моем следующем посте.
 
Я писал уже, Елена, что:
Цитировать
Можно сказать, что Полнота Бытия обретает сама себя, притом с нашими личностными качествами.
и не имел при том в виду, что личностные качества наши растворятся в Плероме.

Я не знаю и не хочу гадать, что именно остается из личностной характеристики при "со-растворении", знаю только что остаются самые сущностные, характерные черты. Ни в одной из "главных религий" святые не безличностны, все они обладают в святости ярко выраженной, присущей только им индивидуальностью. Но никто не спорит, что они при том "со-растворились", объединились, приобщились и пр.

То есть, мое воззрение - не адвайта. 

Цитировать
Не думаю, что так. Думаю, что будет личностное я-ты.Потому что это большая ценность - вечное благое разверывание отношений любви. Но это не двойственность. Это способность различения без разделения (как у Лиц Святой Троицы).
Думаю, что в двойственной системе координат вообще невозможно правильно сформулировать, что это будет, поскольку в этих координатах я-ты уже предполагает отдельность. Вернее, что это "есть", потому что нет никаких "будет" и никаких "было". Время ведь тоже иное, преображенное...
Но Вы подошли в описании максимально близко. Хотя писали о том, что "в итоге", а в приведенной Вами цитате речь шла конкретно о "безоценочном фиксаторе" - лишь одном из составляющих Пути.
Вот описанный опыт пассивного блуждания сознания после просыпания (или когда отходишь от наркоза) - ведь это  впоследствии кто-то вспомнил
Не знаю насчет опыта выхода из наркоза, но Вы ощибаетесь - никакого "пассивного блуждания сознания" после просыпания в описанном мною. Именно безоценочная фиксация, отражение всего как есть. Пассивное блуждание - это уже пошла рефлексия. Речь не о том была вовсе, а об опыте, который доступен каждому - ощутить, в каком состоянии ума приобщаются к Нему. Без нагромождения застилающих концепций. Что такое на практике - "оставить всякое познавательное восприятие", по цитате из Псевдодионисия о Моисее (см. мой пост ниже)

Насчет "кто-то вспомнил" есть понятие о том, что у сознаний наших чувств есть собственная память со своей емкостью...в эту память имо все сбрасывается без оценок и суждений.

Цитировать
У чистого наблюдателя (как в приводимых в теме примерах пассивного восприятия) этой возможности (сотнестись с прошлым и направиться в будущее) нет. Он может только претерпевать.

Не-а. Претерпевать в приведенном мной примере тоже некому. Фиксировать не равно претерпевать.

Цитировать
С нашей стороны по приобщении будет  вечное благодарение. А у вас получается  - Бог будет благодарить Сам Себя.
А у Вас получается - двойственность в предстоянии. Так уж получается в субъект-объектной системе координат.
Скажем - квинтессенция личности остается, благодарение остается. Остальное выразимо здесь только через апофатику. :-)










Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 07 Ноябрь 2010, 04:16:17
Елена,
Кстати, насчет апофатики. Вот под этим описанием Причины всего (вернее, "Основы", по буддийской терминологии)имхо подпишутся многие тибетские учителя,  хотя буддизм - религия без Бога (как принято считать ими самими ). Но апофатика - любимейший прием их "богословия"(в высших тантрах, по крайней мере). Да и в "Алмазной Сутре"..

Дионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии


Цитировать
Глава 4. Что ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного
Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;

Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.

Глава 5. Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.


Цитировать
И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и в сумрак (20) неведения (21) проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания (22) бездеятельностью в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием сверхразумное уразумевая.

Бездеятельностью и ничего-не-знанием уразумевая. А не вовлеченной деятельностью и нанизыванием концепций. Здесь имо под бездеятеьностью разумеет делать так словно не делаешь, то есть недеяние.

Цитата: Елена
По буддизму "сорастворения", как я понимаю, нет. В чем (в ком?) "сорастворяться"? 
Вот в этой Причине всего. В Великой Равностности. В Дхармакае (одном из трех тел Будды) - изначальной или истинной природе явлений за пределами концепций или двойственной мысли.
Богом не называют - это да. Не во всех колесницах Буддизма есть это учение и практический вывод из него- вероятно, тоже да. И пути разные, чему несказанно рад.


Говорю же, вершины учений слепят глаза и сливаются в нестерпимом... блеске? Сумраке?
Умолкаю.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 07 Ноябрь 2010, 06:26:33
Ценю саму возможность сказать: Ты мой Бог, на Тебя уповаю... Возможность вручить себя Ему.
И не надо нам пустот буддийских. :-)
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 07 Ноябрь 2010, 13:49:07
Прозелит, а вам не кажется, что буддизм вылился под контролем некоего, отлично знающего процесс истинного духовного восхождения? Он кое-что поменял в естественном порядке: вместо Бога положил другую вершину, ввел иные понятия о жизни и смерти и т.д., потому что доступ к Жизни закрыт. Тем не менее, вскрываются глубокие человеческие потенциалы, только доступные. Мне всегда вспоминается эпизод из фильма с Ривзом, в котором адепт-буддист возложением руки спровоцировал безсеменное зачатие - ложь и хула. Говорят, что история о том, как женщина просила Будду воскресить сына (он попросил ее принести хотя зернышко из семьи, в котором никто никогда не умерал, после чего она смирилась) - одна из каноничных. А сегодня евангельское чтение было о воскрешении юноши у Наина.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 07 Ноябрь 2010, 14:30:19
Ценю саму возможность сказать: Ты мой Бог, на Тебя уповаю... Возможность вручить себя Ему.
И не надо нам пустот буддийских. :-)
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь!

Да, тем кто чает, уповает и надеется, кому важно "на Ты" - одна Дверь к Отцу. Христос.
Ему адресовано и чаяние, и упование, и дерзновенное "Ты". Возможно, что так.

Но вот в приведенном выше примере из Дионисия, с Моисеем...кому скажете "Ты", куда уткнетесь доверчиво, дорогие мои? Так хочется антропоморфного, так хочется личного. Понимаю.  :-)
Но вот нам показан Контакт с Отцом, насколько сие человеку возможно.

И ведь это не ересь иноверческая, и не ересь гностическая. Просто чуть-чуть показано, самый краешек.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 07 Ноябрь 2010, 14:44:08
неплохо сказано Ваня... но ты и учитывай, что из какого ума писано... и что за ситуация... вообще ребят чтоб что сказать о другом надо глубоко знать себя...о другом человеке. о другой религии...ты конечно Вань не балобол, как я...но даже я не дерзаю рассуждать своим не прокаенным умом, на вещи которые выше меня...но уж согласись что судить о древней традиции по фильму, наивно... :-) прости...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 07 Ноябрь 2010, 15:26:40
ИМХО, конечно:
двум Богам служить точно не можно...пока от будд душа категорически не отречется,  Христа она не познает...и Ума Христова не обретет...в этом деле компромисов не бывает...бывают только иллюзорные надежды: типа и  на лодке прокатиться и рыбку поймать...но увы...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 07 Ноябрь 2010, 22:26:27
ИМХО, конечно:
двум Богам служить точно не можно...пока от будд душа категорически не отречется,  Христа она не познает...и Ума Христова не обретет...в этом деле компромисов не бывает...
margav, Вы опять за своё?
К чему эта категоричность, особенно если не понимаете предмета разговора? Кто тут служит двум богам?
Скажите лучше, Христос любит Будду, или отрекается от него?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 07 Ноябрь 2010, 22:29:55
И не надо нам пустот буддийских. :-)
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь!
А пустот в стиле Максима Исповедника или Майстера Экхарта надо Вам? Сильно они отличаются по вашему мнению?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 07 Ноябрь 2010, 22:35:24
Есть некая общность в разнообразии всех мировых религий, которая утверждает принципы, лежащие в  их основе , а именно: истину, праведность, мир, любовь и ненасилие.

Не пора ли открыть новую тему: Общность всех мировых религий? Или "передеремся"? :wink: За истинность,разумеется. :roll:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 07 Ноябрь 2010, 22:41:58
Есть некая общность в разнообразии всех мировых религий, которая утверждает принципы, лежащие в  их основе , а именно: истину, праведность, мир, любовь и ненасилие.

Не пора ли открыть новую тему: Общность всех мировых религий? Или "передеремся"? :wink:

тетя Юня :-) не надо общности...да и нет смысла в этом...это мир лежит в плоскости интеллекта , зачем совмещать не совместимое...

Цитировать
истину, праведность, мир, любовь и ненасилие.

это все слова, по сути мусор...если ум закреплен в словах , то он раб... а станет выше. то и мусор этом сможет как строительный материал использовать и направлять в нужное русло...а пока слова правят умом. а не он ими...

мы же видим какой ужас сделал ум догматикой, а то но еще понятий наберет...даже страшно представить что этот нечестивец натворит...

пусть уму останется умово,а мы за Христом пойдем... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 07 Ноябрь 2010, 22:42:24
И не надо нам пустот буддийских. :-)
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь!
А пустот в стиле Максима Исповедника или Майстера Экхарта надо Вам? Сильно они отличаются по вашему мнению?
Леонид, я не составлял мнения на этот счёт. :-)
 А тема могла бы получиться интересной:
 - приоткрытие Царствия Небесного ещё здесь
 - «у Престола Славы»
 - по воскресению
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 07 Ноябрь 2010, 22:56:08
- приоткрытие Царствия Небесного ещё здесь
 - «у Престола Славы»
 - по воскресению
Вы же знаете прекрасно то, что Господь говорит о Царствии. К чему это лукавство? Найдите мне место в НЗ, где Он говорит о Царствии после развоплощения.
Мы чаем (заметьте, "чаем" в Символе Веры, а не верим - может потому, что не для всех в обязательном порядке?) жизни Будущаго Века, а обретается она здесь и сейчас, без отложения на потом.
Из Тьмы Внешней Царство не достигается.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 07 Ноябрь 2010, 23:05:01
все ж единственное объедение которое может быть это объедение в религиозном чувстве... а чувство это в не ума...  :-) видимо это и есть Церковь...видимо поэтому и Царствие не от мира сего... :-)

например а люблю этого человека...ощущаю его как и отцов православных..не знаю почему...к другим не православным такого нет... :-)

http://ki-moscow.narod.ru/litra/morihe.htm
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 07 Ноябрь 2010, 23:23:24
ИМХО, конечно:
двум Богам служить точно не можно...пока от будд душа категорически не отречется,  Христа она не познает...и Ума Христова не обретет...в этом деле компромисов не бывает...
margav, Вы опять за своё?
К чему эта категоричность, особенно если не понимаете предмета разговора? Кто тут служит двум богам?
Скажите лучше, Христос любит Будду, или отрекается от него?
Категоричности учусь у Вас, Леонид...
а откуда такая уверенность, что margav  не понимает?
тот, кто служит двум богам, тот и так все понял...
а насчет любви к буддам спросите у Христа лично...зачем же адресоваться в столь важных вопросах к третьему лицу, может получиться испорченный телефон...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 07 Ноябрь 2010, 23:36:26
Категоричности учусь у Вас, Леонид...
Понятно, главное - отбазлаться...
С Великим Октябрём вас, margav!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 07 Ноябрь 2010, 23:38:35
Есть некая общность в разнообразии всех мировых религий, которая утверждает принципы, лежащие в  их основе , а именно: истину, праведность, мир, любовь и ненасилие.

Не пора ли открыть новую тему: Общность всех мировых религий? Или "передеремся"? :wink: За истинность,разумеется. :roll:
именно что "некая" общность...а если ковырнуть поглубже, то нет  никакой общности...даже в раскрытии понимания вышеперечисленных принципов: истины, праведности, мира, любви и ненасилия...есть лишь модная самоуспокоительная иллюзия общности разных религий...типа миру-мир...все мур-мур и тип-топ...и никакой невидимой брани...нескем брань вести...все кругом свои...все служат одному Богу-Троице и стройными колоннами идут к воипостазированию в Него...но разными путями...а Путь то один...и Истина только одна...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 07 Ноябрь 2010, 23:40:37
У нас уже ноябрь на дворе...Казанскую отпраздновали...а нынче Димитрия Солунского чествуем...
А "отбазлаться" - это в переводе с американского что значит?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 07 Ноябрь 2010, 23:40:53
margav

за категоричностью Леонида стоит опыт молитвенного делания..что стоит за вашей категоричностью? и зачем она Вам?

как и в категоричности других участников опытных, проявляется обличения греха. невежества...но при этом не проявляется самого невежества... нам же с вами неофитам, зачем внешне им подрожать, может будет искать тут глубину что они стяжали... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 07 Ноябрь 2010, 23:53:26
мне? как зеркало...опыт у каждого свой...деланье по плодам определяется...плоды знаете какие? категоричность, обличения греха, невежества есть среди них?
эх, святая неофитская простота, глубина ведь может и омутом оказаться...не зная броду...не торопись подрожать...а то снег башка попадет - совсем мертвый будешь...
глубину не тут, а в сердце надо искать...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2010, 00:28:29
я Вам по подражание Вы мне... :-) я и не подражаю...в смысле образам действий внешних...пытаюсь ловить их движения ума, ровность. прямоту, вообще что за словами стоит...
знаете как и фехтовальщика удары , движения четкие отработанные. вот у них так движется ум. порой дух захватывает. как четко идет мысль. сколько в ней грации. красоты. простоты . ровности. гармоничности... музыкальные звуки просто залипают... тут так это тонко, а звук уже грубы...такой человек когда и рассказывает тебе как чистить картошку, может рассказать тебе  путь...  делание...передать суть...и ты понимаешь что ты просто ничтожество, зверь, как ты груб, невежествен...понимаешь что все что ты пишешь здесь это бред бессмыслица, мусор и что иного ты дать не можешь так это и есть твоя среда обитания...понимаешь что ты не христианин, так доно из свойств настоящего это очишать атмосферу, а ты её только загрязняешь...но ту и благой момент. ты начинаешь видеть своих братков с которыми тусуешься, своих корешков которые обдерают тебя как липу... про святых отцов молчу...там точно любовь на голову упадет, совсем мертвый будешь, её трудно переносить...особенно авву Иссака который сконцентрировал её в каждом слове...
 
Цитировать
плоды знаете какие?
а Вы знаете какого вкуса яблоко?

Цитировать
глубину не тут, а в сердце надо искать...

глубиной, густотой и них опять же слова наполнены не то что у нас с Вами ветреные летучие, не собранные да еще и как кристаллики льда холодные и колкие... :-)

и вот слова Уэсибы ...
Цитировать
Если твое сердце достаточно велико для того, чтобы принять в себя твоих противников, ты можешь видеть их насквозь и избегать их нападений. И когда ты примешь их в себя, то сможешь направлять их по пути, указанному тебе небом и землей.

вот смотрю на неё. и думаю а ведь у меня и сердца нет. есть кусок мяса но нет сердца...где мне найти его? :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 08 Ноябрь 2010, 01:09:24
ИМХО, конечно:
двум Богам служить точно не можно...пока от будд душа категорически не отречется,  Христа она не познает...и Ума Христова не обретет...в этом деле компромисов не бывает...бывают только иллюзорные надежды: типа и  на лодке прокатиться и рыбку поймать...но увы...

Дорогая margav, можете отречься от будд, и от дэватов, и от дакини, и от всего "ассортимента". В христианстве иной Путь, и возможно, иной Плод. Но как отречься от данного Вам опытно знания своей собственной истинной недвойственной природы, от этого ясного осознавания вне оценок и суждений? От чего и кому отрекаться-то? Может, лучше от непонимания природы своего ума отречься.  Вы все знаете, Ваш выбор.

Поспешишь прыгать из недвойственного опыта в черно-белую околоправославную обусловленность - так себя же насмешишь. Потому что нет у нас иной природы ума, хоть застрелите. Без нее ни об Уме Христовом, ни о Его познании и говорить не приходится.
А без объединения всего с этой природой и про Отца только книжки читать останется. И обложки сдавать.

Имха конечно же, сестра.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 08 Ноябрь 2010, 01:21:38
Не пора ли открыть новую тему: Общность всех мировых религий? Или "передеремся"? :wink: За истинность,разумеется. :roll:
Интересно уму, но чтобы размышлять о мировых религиях, надо хотя бы в двух из них пройти изрядный Путь. Самому. Иначе - всё кривые зеркала. Если придут к нам из других традиций - понимания не будет.

Готовы ли мы? Если, допустим, я говорю о том, что все духовные, трансцендентные пути в религиях практически сливаются в самом-самом "верху" - это рабочая гипотеза. Богословские работы на эту тему практически не переведены, учителя традиции мало говорят об этом самом-самом "верху". Что понятно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 08 Ноябрь 2010, 01:55:11
Прозелит, а вам не кажется, что буддизм вылился под контролем некоего, отлично знающего процесс истинного духовного восхождения? Он кое-что поменял в естественном порядке: вместо Бога положил другую вершину, ввел иные понятия о жизни и смерти и т.д., потому что доступ к Жизни закрыт. Тем не менее, вскрываются глубокие человеческие потенциалы, только доступные. Мне всегда вспоминается эпизод из фильма с Ривзом, в котором адепт-буддист возложением руки спровоцировал безсеменное зачатие - ложь и хула. Говорят, что история о том, как женщина просила Будду воскресить сына (он попросил ее принести хотя зернышко из семьи, в котором никто никогда не умерал, после чего она смирилась) - одна из каноничных. А сегодня евангельское чтение было о воскрешении юноши у Наина.

Знаете, elm, я никак не могу говорить про весь буддизм, немного знаком лишь с малой частью его учений - а буддизм очень различен в подходах и воззрениях разных философских школ.
Поэтому не стану судить о подменах в доктрине - хотя позже найду для Вас одну замечательную цитату древних противников буддизма.  Хотя насче подмены Бога "другой вершиной" я уже писал в этой ветке по поводу цитаты из Дионисия Ареопагита. В чем подмена-то?

Но скажу пару слов о подмене высшего буддистского учения при экспорте его на Запад. Так получилось, что на Западе и в России высшие учения буддизма превратились у ряда учителей и в их школах в учения "холодного  ума", развитого при слабом вовлечении сердца или даже без его участия. Это похоже на Кая в "Снежной Королеве" - высший смысл и высшее наслаждение в складывании ледяных симметрий, имхо. А в сердце ледышка. Или неверно испоняемые тантрические практики преображения страстей, что приводило лишь к их усилению. Подмена. Горький опыт многих...

И еще хотел привести цитату - от противников этого учения, но по делу имхо:

Цитировать
Буддизм был удален (за ненадобностью) со своей родины - из Индии около 1000 лет назад, и это событие вряд ли вызывает в мозгах у его адептов позитивные ассоциации. Разумно было бы задать уместный вопрос: "А как вообще такое могло произойти, чтобы такая "блестящая и безупречная система" как Буддизм, могла быть ликвидирована со своей родины, из Индии, где народ-то весьма терпимый и мирный?" Некоторые ученые дают следующий ответ: "
Цитировать
..экзальтированная любовь к Богу-Бхагавану (бхакти), которую проповедовали и воспевали индуистские аскеты-бхакты альвары и наянары, и вера в блаженное слияние с Божественным Возлюбленным оказались намного ближе и нужнее народу, нежели сухая ученость и голый педантизм буддистских логиков.

Сухая ученость, голый педантизм. Безличностной пустоте, хотя и с качествами осознавания и ясности, простой народ предпочел личностного единого Бога, с возможностью слияния с Ним в эросе. Каково? :-)

Опытное познание недвойственного состояния ума в высших учениях Буддизма - имеет большую ценность, потому что это - знание об истинном нашем состоянии, не зависящее ни от каких буддийских доктрин.
Но я не согласен с позицией этих учений, что непрерывное пребывание в таком состоянии и есть высший Путь и Плод - в свете Христианства это не так.  Я так понимаю, что данное опытное знание, высшее достижение Учений Буддизма (превыше его у них ничего нет) - суть основа для служения в Духе и в Истине, в Любви. Я сейчас это так вижу.


Немного в офф - отвечая на ваши реплики:
Насчет воскрешений - не думайте об этом. Воскрешали многих в Буддизме, и ритуалами, и без, и с мантрами, и без. И душами менялись и входили в тела других людей и животных. И по воде ходили, и по воздуху летали. Это ли критерий. :|
Многие демонические существа с их свитой были покорены "святыми" и с них взяты были обеты - служить учению, охранять тайны учения, помогать верующим и пр.

Безсеменное зачатие имо просто нереально в буддизме (насколько помню). Захотел "святой"  переродиться, воплотиться в мире людей, чтобы помогать им - тогда родись от семени отца и матери, пройди обычным путем из чрева матери, по законам мира людей. Имей тело, все страдания и все человеческое. Родился волшебным путем - из лотоса, допустим: может быть такое. Но ты притом уже не вполне человек, не вполне под законом мира людей.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 08 Ноябрь 2010, 11:16:25
Респект прозелит!
Особенно за это
Цитировать
Опытное познание недвойственного состояния ума в высших учениях Буддизма - имеет большую ценность, потому что это - знание об истинном нашем состоянии, не зависящее ни от каких буддийских доктрин.
Но я не согласен с позицией этих учений, что непрерывное пребывание в таком состоянии и есть высший Путь и Плод - в свете Христианства это не так.  Я так понимаю, что данное опытное знание, высшее достижение Учений Буддизма (превыше его у них ничего нет) - суть основа для служения в Духе и в Истине, в Любви. Я сейчас это так вижу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 08 Ноябрь 2010, 12:22:35
Вот еще важное про сознание - его свойство запоминать, помнить. На феномене памяти держится цельность сознания.

"Сознание – это постоянное мысленное воспроизведение того уровня памяти, который мы отождествляем с собой."(с)

Если представить сознание как точку, путешествующую на линии времени, то память позволяет объединить настоящий миг со всем прошедшим, преодолеть "здесь и сейчас", размыть точку в пятно. Это один из путей преодоления хаоса развертывания жизненных событий. Смысл осознается, когда соотносимся с прошлым и через это выстраиваем вектор будущего.

ИМХО.Не надо представлять сознание как точку на линии,потому как это как раз один из путей обретения хаоса.Мир Духа, мир Божественного Света вечен и понятие времени в вечности абсурдно.Сожмите линию времени в ту же точку, тем более что эта линия - отрезок.Имеет начало и конец.Тогда Вы в этой точке осознания соберете все, что Вы есть.Ведь человек всегда это все что он "есть", чем он "был",и чем он "будет".Это не сиюминутное состояние в какойто момент,а вся совокупность состояний,отношений,взглядов.Тогда Вам станет доступно очищение, исправление ошибок,обретение знания.Иначе не будет цельности.Вы разобьете себя на себя в прошлом,на себя сейчас,и на себя в будущем.И потеряете цельность восприятия и целостность картины.Разобьете мир на осколки и обретете тот самый хаос.

У чистого наблюдателя (как в приводимых в теме примерах пассивного восприятия) этой возможности (сотнестись с прошлым и направиться в будущее) нет. Он может только претерпевать.

Вопрос то как раз не в пассивности наблюдателя.Пассивным Вас кроме Вас же самой никто не делает.Даже труп (куда уж пассивней) и то очень занят на клеточном уровне.Гибнут целые "миры" и "народы" в почках и печени разлагающейся живой пока еще материи. :-)
А почему? А потому что Дух оставил тело."Бензин кончился".

Потому думаю вредно очень отказываться от прошлого просто так, без покаянного изменения.А если случается такое покаяние,то прошлое перестает существовать (вернее с него просто смывается грязь),так как его и не было никогда как прошлого,а оно до сих пор настоящее.И кто закрывает на это глаза,ошибается ИМХО. И цена ошибки будет очень велика.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 08 Ноябрь 2010, 14:57:11

ИМХО.Не надо представлять сознание как точку на линии,потому как это как раз один из путей обретения хаоса.Мир Духа, мир Божественного Света вечен и понятие времени в вечности абсурдно.Сожмите линию времени в ту же точку, тем более что эта линия - отрезок.Имеет начало и конец.Тогда Вы в этой точке осознания соберете все, что Вы есть.Ведь человек всегда это все что он "есть", чем он "был",и чем он "будет".Это не сиюминутное состояние в какойто момент,а вся совокупность состояний,отношений,взглядов.Тогда Вам станет доступно очищение, исправление ошибок,обретение знания.Иначе не будет цельности.Вы разобьете себя на себя в прошлом,на себя сейчас,и на себя в будущем.И потеряете цельность восприятия и целостность картины.Разобьете мир на осколки и обретете тот самый хаос.

Хорошо и точно, Родион. Присоединяюсь.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 08 Ноябрь 2010, 18:48:36
Опытное познание недвойственного состояния ума в высших учениях Буддизма - имеет большую ценность, потому что это - знание об истинном нашем состоянии, не зависящее ни от каких буддийских доктрин.
Но я не согласен с позицией этих учений, что непрерывное пребывание в таком состоянии и есть высший Путь и Плод - в свете Христианства это не так.  Я так понимаю, что данное опытное знание, высшее достижение Учений Буддизма (превыше его у них ничего нет) - суть основа для служения в Духе и в Истине, в Любви. Я сейчас это так вижу.
Христос был и есть всегда. И до Будды был Он. И был Он у Будды, или, по крайней мере, рядом с ним.

Будда, нашедший прямой путь к тишине и недвойственности ума есть истинный предтеча Господа Любви и Сил едва ли не больший, чем Иоанн Креститель. Недаром есть церковная легенда о царевиче Иосафате - древние христиане отлично понимали смысл заслуги Будды перед всем человечеством.

Согласен с прозелитом в том, что для стяжания себе Господней Любви необходимо пройти маршрутом Будды - освободить свой ум от недвойственности. Интересно, кстати, что Максим Исповедник постоянно говорит об изменении ума для принятия Любви ко Господу, что ум начинает любить Господа, ни слова о сердце.
Тоже, наверное, был тайный буддист. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 08 Ноябрь 2010, 19:27:05
наверное, был криптобуддист. :-)

Но почему "о сердце ни слова":
Цитировать
70) Если, по словам Божественного Апостола, в сердцах наших верою живет Иисус Христос (Еф. 3, 17), а в Нем все сокровища премудрости и ведения сокровенны суть (Колос. 2, 3): то в сердцах наших находятся все сокровища премудрости и ведения. Открываются же они сердцу по мере очищения каждого заповедями.

и очень интересно вот это:
Цитировать
73) Посему-то говорит еще продадите имения ваша и дадите милостыню (Лук, 12, 33), и се вся чиста вам будут (Лук. 11, 41), как уже не занимающимся вещами, до тела касающимися, а старающимся очистить от ненависти и невоздержания ум свой, который Господь называет сердцем (Мф. 15, 19). Ибо все оное, оскверняющее ум, не дает ему видеть живущего в нем Христа благодатью святого крещены.

Цитировать
Мф 15:18 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
Мф, 15:19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2010, 19:30:56
Цитировать
Ум же, отец Всего, будучи жизнью и светом, породил человека, подобного ему самому, коего и возлюбил как собственного потомка; ибо в высшей мере прекрасен был тот, обладающий обликом своего отца; следовательно, бог естественным образом возлюбил собственную форму, и вверил он ему все творения".
Гермес Трисмегист "Поймандр"
 :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 08 Ноябрь 2010, 19:47:51
старающимся очистить от ненависти и невоздержания ум свой, который Господь называет сердцем (Мф. 15, 19)[/b]. Ибо все оное, оскверняющее ум, не дает ему видеть живущего в нем Христа благодатью святого крещены.
Вот, вот. И я об этом же:
Цитировать
...ум свой, который Господь называет сердцем.
Цитировать
...все оное, оскверняющее ум, не дает ему видеть живущего в нем (то бишь, в уме) Христа...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 08 Ноябрь 2010, 20:33:51

Дорогая margav, можете отречься от будд, и от дэватов, и от дакини, и от всего "ассортимента". В христианстве иной Путь, и возможно, иной Плод. Но как отречься от данного Вам опытно знания своей собственной истинной недвойственной природы, от этого ясного осознавания вне оценок и суждений? От чего и кому отрекаться-то? Может, лучше от непонимания природы своего ума отречься.  Вы все знаете, Ваш выбор.

Поспешишь прыгать из недвойственного опыта в черно-белую околоправославную обусловленность - так себя же насмешишь. Потому что нет у нас иной природы ума, хоть застрелите. Без нее ни об Уме Христовом, ни о Его познании и говорить не приходится.
А без объединения всего с этой природой и про Отца только книжки читать останется. И обложки сдавать.

Имха конечно же, сестра.

Все намного проще, дорогой Прозелит...если действительно отдать себя целиком и полностью Христу, тогда уже ничего не страшно: ни прыгать в черно-белую околоправославную обусловленность, ни себя же самого насмешить...но сначала надо умом осознать, что только во Христе и со Христом - твое спасение...осознать, что никаких "замещений" Христу никогда не было и быть не может...умом это осознать и сердечно покаяться...может Господь и услышит, и призрит, и очистит, и войдет в сердце...такая вот имха...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 08 Ноябрь 2010, 21:13:54
Все намного проще, когда не читают, что им написано. Скоро стану по примеру Алексея восклицательными знаками пользоваться  :-D

1"то никаких "замещений" Христу никогда не было и быть не может" - разве о том речь шла?
Где Вы это у меня вычитали? И что значит - "никогда не было", когда - было. Но не заместило и не заменило.
btw и вот это "то что у меня было" - было до крещения.


"может Господь и услышит, и призрит, и очистит, и войдет в сердце..."
А может, и ласты склеим, не дождавшись. Покаялись душевненько так, стоим, стучимся, толцем, а в сердце уманашего - все то же deja vu, все та же чисто убранная горница ждет-дожидается, чтобы те кто вышел, вернулись и еще с собой подельников привели.   :oops:

А у нас с Вами большие расхождения по поводу того, что надо сначала осознать умом, чтобы Господь и услышал, и призрел, и очистил, и вошел...наша связь в природе ума с Вами, сестра  -  нерушима и вечна, как бы Вы рьяно ни открещивались и не раскаивались.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 08 Ноябрь 2010, 21:46:14
Не пора ли открыть новую тему: Общность всех мировых религий? Или "передеремся"? :wink: За истинность,разумеется. :roll:
Интересно уму, но чтобы размышлять о мировых религиях, надо хотя бы в двух из них пройти изрядный Путь. Самому. Иначе - всё кривые зеркала. Если придут к нам из других традиций - понимания не будет.

Готовы ли мы? Если, допустим, я говорю о том, что все духовные, трансцендентные пути в религиях практически сливаются в самом-самом "верху" - это рабочая гипотеза. Богословские работы на эту тему практически не переведены, учителя традиции мало говорят об этом самом-самом "верху". Что понятно.
Возможно, прозелит, возможно так оно и есть. Мимо Бога никто не пролетит- не христианин, ни буддист, ни исламист ни дикарь. Может так оно и есть, что где-то, в какой-то точке Высшего отсчета есть исток и устье, где пресекаются все религии, чтобы потом вновь в своей разнообразности разлиться по миру.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 08 Ноябрь 2010, 21:54:30
Паша, не пытаюсь судить буддизм по фильму, только заметил, что лукавый попытался в нем преподнести. Буддистам - уважение однозначно. Думаю, что многие из них на суде "по совести" по Павлу, не лживые, но не слышавшие внятной проповеди Истины (таковая и не ведется) могут быть восприняты. Конечно, главный вопрос - отношение к Богу. Ибо в буддистких духовных высотах, "просветляемый ум" почему-то не замечает действий живого и беспредельного Бога. Мои познания не велики, но основные отличия я вижу четко. Прозелит, несмотря на слова Дионисия, вершина другая. Троического сознания у буддистов нету - а это глубокая тайна, в результате просвещения яснейше открываемая. Мы погружаемся троичностью создателя, в его "нестерпимом блеске или мраке", как вы пишите. Ключ и дверь - Христос. Все, движимые Духом, не могли не говорить о нем как о главном основании (Господь своему носителю это так ясно "объясняет"). Но у буддистов нет этого, в их мистическом откровении Господь не открывает себя центральной фигурой для человека. Мы Духом во Христе видим Бога и всю его глубину, "мрак", именно троично, конкретно выделяя. Посему заключаю, что последователи будды сподобляются не сего состояния, а некоего другого. Собственные понятия о смерти и отсутствие власти над ней это подтверждают.

margav, а я так понял, вы понимаете процесс сораспятия Христу и преображения в какой-то период быстропротекающим и сразу подходящим к своему пределу. Вы много контактируете с "духовным" сословием?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 08 Ноябрь 2010, 23:03:38
Как-то все уклонились в обуждение недвойственности.

А мне хотелось из обсуждения понятия сознания вырулить в очень важный для меня вопрос об относительном усвоении Христа наших страстей.

Относительное усвоение - это ведь как раз то, что происходит в области сознания. В отличие от существенного усвоения, которое относится к физической и душевной природе.

А насчет недвойственного сознания - такого опыта не имею, потому не могу рассуждать на эту тему.

От буддизма меня в свое время отвернула его позиция по поводу страданий - что это майя, что это не есть реальность. Что они бессмысленны.

Мне христианство открылось проповедью Креста. Не могла совместить мысль об иллюзорности страданий  и факт принятия на себя Христом всей ноши наших страданий (душевных и физических - то что именно этим был спасен мир). На основании этого сделала выбор. 

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2010, 23:44:40
Цитировать
Паша, не пытаюсь судить буддизм по фильму

извиняюсь Вань..видно был скор на выводы...то что ты написал не имею опыта разуметь...для меня все едино что троицы что пустоту..суть одно слова...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2010, 01:14:35
Киношники сняли то, чему не быть. Не мое испытывать, но Павел написал: "недалеко от вас Бог". На форуме богатства Духа обозначают практикующие - дороги проторены, на трапезу все приглашаются. Александр как-то писал, что должное осмысление восточных учений, знаний в истинном свете, вероятно, имеет быть полезным. Также и провести параллели с преображением. Слова "Како аще реку вам о небесном, веру имете?" свидетельствуют о том, что это реально. Раз говорим об уме Христовом, речь должна идти о нетварном. Чтобы постепенно характерно обрисовать его, надо прямо затрагивать эти "краевые" или "касательные", неудоборазумеваемые изменения в обожаемом уме, а иначе все около. Короче говоря, надо богословить из практики, или вырезать из с.о. текстов. Я уже нечто выписал...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 09 Ноябрь 2010, 01:28:43
Цитировать
От буддизма меня в свое время отвернула его позиция по поводу страданий - что это майя, что это не есть реальность. Что они бессмысленны.

Мне христианство открылось проповедью Креста. Не могла совместить мысль об иллюзорности страданий  и факт принятия на себя Христом всей ноши наших страданий (душевных и физических - то что именно этим был спасен мир). На основании этого сделала выбор.

 :-D всеж Елена рискну по умничать... у Христа была задача, дойти до самого низкого качества ума. и показать в нем более качественное действие Высокого Ума... буддийские писания говорят от как выйти из внешнего(скотского) ума...и Христа путь в низ в материю и них путь вверх...но думаю кто то и вниз спускался... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 09 Ноябрь 2010, 09:10:33
... буддийские писания говорят от как выйти из внешнего(скотского) ума...и Христа путь в низ в материю и них путь вверх...но думаю кто то и вниз спускался... :-)
Разница именно в том, куда именно вверх, а главное, для чего....

Александр как-то писал, что должное осмысление восточных учений, знаний в истинном свете, вероятно, имеет быть полезным.
Безусловно, полезным...ведь отрицательный результат  тоже имеет положительное значение...

margav, а я так понял, вы понимаете процесс сораспятия Христу и преображения в какой-то период быстропротекающим и сразу подходящим к своему пределу. Вы много контактируете с "духовным" сословием?
Смотря что вкладывать в понятие "быстропротекающий и сразу подходящий к пределу"...земная жизнь человека весьма быстропротекающа, но ее не всякому хватает для этого...для осознания спасительности сораспятия Христу и возможности преображения...вопщем, все очень относительно...
Не могли бы вы также уточнить, что именно  подразумеваете под "много контактировать" и почему духовное сословие пишите в кавычках, дорогой мой "духовный" брате...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 09 Ноябрь 2010, 09:52:59
Маргав, все Вы пишете вроде как правильно."если действительно отдать себя целиком и полностью Христу","сначала надо умом осознать","умом это осознать и сердечно покаяться...может Господь и услышит"(кстати умом то как раз все и осознают).Но дальше этого у Вас и "духовного" братства стоп.Движение на этом заканчивается.Современное духовенство,как и тысячи его поклонников дальше просто не знают что делать.Да и похоже не хотят ничего ни знать ни делать.О покаянии как изменении ума а не как об исповеди,о практике молитвы как предстоянии перед Богом а не как об утреннем и вечернем правиле(максимум что молитва это разговор с Богом),о причастии ко Христу как исполнителю  воли Божьей а не причащении в храме,о поиске воли Божьей о себе а не констатации что весь хлам что валиться на человека это воля Его, о духовном мире а не о душевном (что максимум психология),о том что смириться и забить не одно и тоже - НИЧЕГО.Заставить всех понять что они грешники - это пожалуйста, все же что дальше делать - ни один практически не знает. Хорошо еще если к свв.о. отошлют, а то ведь свою "школу" предложат.И получаем то самое сопливо-слюнявое православие,которое плачет о своих грехах и ждет пока Бог подойдет и за шкирку потянет.А как только начинает подходить, с криком "прелесть!" улепетывает со всех ног.Потому как максимум чего хотят, это чтоб было тепло, сытно, и не капало.И "духовное" братство такое ходит по кругу и водит своих прихожан за собой.Как ослики за морковкой.Переодически друг друга утешая.Сонное царство.Теоретики от православия.Главное успокоиться и ничего не делать.Уверены все что Бог все сделает сам за нас.Сперва вразумит, потом направит, потом спасет.Но Он вразумляет,направляет,пытается спасти,а братство такое все это отвергает.Потому как спасение связано с старданием, а вот страдать то никто не хочет.Типа и так настрадались,Ты нас просто спаси, пока мы отдыхаем.Тьфу...

Работал у нас както мужичек, лет 90 ему было, и все еще работал.Голодание практиковал,с питанием чето там мутил.Вобщем увлеченный.Прошел один раз сорокадневное.А потом в Москве на какомто семинате встретился с автором книги по голоданию (не помню фамилий,но известная личность и популярная тогда была),и на радостях давай с ним разговоры разговаривать, и по поводу 40кадневного вопрошать.Так вот когда автор методики узнал что этот человек прошел сорокадневку честно,офигел и сказал что это мне у вас учиться надо, а не вам меня распрашивать о тонкостях того, что написал чисто теоретически.Так тут хотябы признал что теоретик и голову не морочал человеку.А духоносные наши не понятно какой дух носят.И чему учат.На всю ватагу дай Бог чтоб пять процентов нашлось.И даже если один найдется, так на него слетаються как на живую таблетку со всех краев.А Бог сказал "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 09 Ноябрь 2010, 10:18:44
Маргав, все Вы пишете вроде как правильно."если действительно отдать себя целиком и полностью Христу","сначала надо умом осознать","умом это осознать и сердечно покаяться...может Господь и услышит"(кстати умом то как раз все и осознают).Но дальше этого у Вас и "духовного" братства стоп.Движение на этом заканчивается.Современное духовенство,как и тысячи его поклонников дальше просто не знают что делать.....
Родион, могу понять вас: если/когда накипело и закипело, лучше выпустить пар, чтоб не разорвало...и излить накипевшее на кого-нить...в виртуале удобнее всего...сама такая...В ваших словах, конечно, есть доля истины,  но далеко не вся...и лучше не возлагать на себя ответственность говорить за все духовенство, от имени всего клира и всех окормляемых...стоит ли стричь всех под одну свою гребенку то?...у каждого свой индивидуальный опыт и путь...жаль, что ваш опыт столь прискорбен, но каждому посылается именно то лекарство, которое для него наиболее потребно и спасительно...
Кстати, знаю по практике огласительных бесед, что даже и умом то далеко не все осознают...хотя вроде бы все и крещеные православные взрослые образованные люди...да и степень осознания умом тоже бывает весьма  многоразлична...а надо бы достучаться до самого сердца...чтоб проняло не по детски...мда...ну нам никто легкой жизни и не обещал, Родион...главное, не роптать...Слава Богу за все!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 09 Ноябрь 2010, 10:28:12
Опять "а надо бы"...  :-)

Мой опыт далеко не прискорбен. Без розовых очков поверте, куда "интересней", :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 09 Ноябрь 2010, 13:15:51
Мой опыт далеко не прискорбен. Без розовых очков поверте, куда "интересней", :-)
Верю на слово...главное, не забыть вовремя снять черные и об диоптриях позаботиться... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2010, 18:09:53
"духовное" сословие потому что оно в массе своей бездуховно. Родион описал порядок вещей, но чаще ведь бывает, что слетаются не как на таблетку, а как вороны на ястреба. Об этом говорил у нас один архимандрит.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 09 Ноябрь 2010, 18:45:41
Родион! +1000!!!
Может, вернёмся ко Христову уму, однако?

В оправдание клириков могу только сказать, что службы и требы заедают и выматывают чисто физически. Кем бы они ни были внутри себя, бремя рукоположения никуда не деть, и приходится отдуваться, воленс-ноленс.

У нас, здесь на форуме попадались молодые батюшки, духовные вполне, Ваня. Жаль, что не удержались, но тоже понятно, что жизнь такая - не усидишь за компом.

Elena написала вот такое, и хотелось бы от неё разъяснений - что имелось ввиду. Похоже на описку (?).
Цитировать
...очень важный для меня вопрос об относительном усвоении Христа наших страстей.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2010, 20:17:03
Да, жаль, что форум оставляют. Священство - люди ученые, из молодняка на форуме писать будет скорее ищущий человек, чем опечатанный системой. Вспомним стеб клириков над темой "исихазм" с кураев.ру - "а может быть исюхазм" - там тоже несколько, вроде, было молодых. А система по всем прокатывается, кто с ней контактирует, оставляя противный, гордейший след. Все, далее в отдельную ветку.

Меня кстати тоже эти слова Елены затронули - звучит прикольно. Тут звучали слова, о том, что Господь "молится сам себе", а такие моменты, как управление умом не затронуты. Часто писание и жития по-сути повторяют слово Нафана Давиду: "делай все, что у тебя на сердце, ибо с тобою Господь" А истинная прозорливость рождается из сильного подчинения ума Богу, когда расчищаемый ум из сокровенства света, и способен (способен различить и выделить, а Господь любому может открыть ум) и достоен (как очищенный) воспринимать прямые откровения. Но это не так, чтобы он выбирал, высматривал сам что-то там, или прислушивался - это бесовщина. Подвижник переживает "мрак", а Господь двигает его ум, как хочет - силовое действие. В процессе обожения общее видение Божие какбы сливается с человеком - может показаться, как постоянный проницающий взгляд, хотя он непосредственно управляется Духом. Самуил говорил о жене: "Господь скрыл от меня". Но конкретно обращенные единичные откровения Духа (об этом писал Силуан) всеравно вкладываются в ум силой отчетливо и ясно. Дьявол может нашептывать мысли, но не вкладывать и обращать силой ум, погруженный Духом в Боговидение - он сгорает от него. Лаврентия черниговского спрашивали: как ты так ясно и быстро отвечаешь о том, чего не знаешь. А он говорил: на мысль полагает Бог и ответ в сказанном сразу. Так и Серафим говорил: я ничего не знаю, просто мне Господь в ум вкладывает. Именно вкладывает, управляет умом, при этом не тиранствуя, а наоборот выпуская на духовную свободу. Достойные рабы Божии -как Господь говорит: "и вселюсь в них, и похожду..".  много написал, время нету редактировать
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 18 Ноябрь 2010, 09:09:22

Простите, что нарушаю установившееся в этой теме приятное молчание, но мне показалось, что хотя я и не могу сказать, что такое Ум Христов, но могу описать, как я им пользуюсь.

Уже лет семь я  наряду со спекулятивным (типа Тир) или интуитивным (типа Сидон) способами познания пользуюсь  методом, который для себя называю типа Хеврон (=связь, соединение), потому что в его основание положено обращение (богослужение) к Богу в полноте лица (от всего сердца).

Когда мне необходимо нечто узнать, а всякие соображения отсутствуют, то я откладываю испытуемую вещь в сторону, и возношу ум к Богу в Иисусовой молитве так, чтобы точка внимания стояла в точке целостности духа. В этой точке целый человек предстоит целому Богу. Широта разумного зрения и свет в ней, как мне кажется, максимальны.

Обычно, если я достоин вместить ответ, то он появляется в моем уме в готовом виде, без всякого моего труда. У отцов такой способ назывался, мне кажется, «жить по мысленному внушению» и они рекомендовали соблюдать определенную осторожность при пользовании им.

В Писании, как мне кажется, это соответствует явлению Троицы Аврааму у Мамврийского дуба, когда Бог говорит: «Не утаю от раба моего Авраама, что сотворю»  И творит разум и свет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 18 Ноябрь 2010, 09:47:58
Позвольте вопросить: а что такое "точка целостности духа"? Это где примерно или лучше как сказать, как это ощущается?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 18 Ноябрь 2010, 11:23:45
Как-то все уклонились в обуждение недвойственности.

А мне хотелось из обсуждения понятия сознания вырулить в очень важный для меня вопрос об относительном усвоении Христа наших страстей.

Относительное усвоение - это ведь как раз то, что происходит в области сознания. В отличие от существенного усвоения, которое относится к физической и душевной природе.

А насчет недвойственного сознания - такого опыта не имею, потому не могу рассуждать на эту тему.

От буддизма меня в свое время отвернула его позиция по поводу страданий - что это майя, что это не есть реальность. Что они бессмысленны.

Мне христианство открылось проповедью Креста. Не могла совместить мысль об иллюзорности страданий  и факт принятия на себя Христом всей ноши наших страданий (душевных и физических - то что именно этим был спасен мир). На основании этого сделала выбор. 

Как писал св.Дионисий (по моему восприятию), все отпавшее от Бога (Жизни,Сущего,Любви,Бытия),отказавшееся от переизлеяния благ Благодающего, по своей воле извратившее природу себя,не имеет ни жизни, ни существования, ни блага,и както еще существует, пока сохраняет в себе хоть сколь угодно малое доброподобие и сохраняет хоть сколь нибудь природу.Состояние же мира до прихода спасителя имело тенденцию неуклонно ростущую к полному отпадению твари от Творца.И соответственно лишению жизни,бытия,блага,своей природы до полной погибели и забвения.Тогда, как последний шанс, Творец Словом по человеколюбию вочеловечился и Сам приобщил Себе отпавшее победив мир.То есть приобщил Жизни умирающее и практически умершее уже на тот момент.Дав тем самым жизнь и шанс вернуться (спастись) погибшему.Но не автоматически и против воли а через возможность быть Его учениками и обрести в Нем жизнь.И через Крест и страдание частично усвоил и наши страсти (как извращенную природу) приобщив их первоприроду Давшему и даровал возможность их исправления(преображения) через страдание и покаяние человеку как образу и подобю.Чем собственно и спас мир.
Кстати идеи буддизма об иллюзорности и бессмысленности страдания ИМХО  весьма созвучны с рассуждениями Дионисия о несуществовании зла.И до прихода Спасителя весьма и весьма прогрессивны. :-)
А по поводу ума - недавно вообще посетили мысли что наше нынешнее состояние весьма интересно.Зрачек пропускает свет создавая на сетчатке часто не резкое и перевернутое изображение, интерпретируемое умом и переворачиваемое согласованно с вестибюлярным аппаратом.Так и око души или ум как пораженный глаукомой и катарактой дает на сердце пренепонятное изображение которое по неочищенности сердца интерпретируется вообще черти как и порождает такую фигню,что посмотришь что мы творим и точно понимаешь что уже верх и низ и право и лево перепутаны в сознании местами.И соответственно из сердца выходит злое,то есть разрушительное.Ум Христов как раз ИМХО исправление ситуации.Очищенные благодатью ум и сердце обьединенные и не искаженно и не перевернуто воспринимающие Свет и Источник в единстве.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 12:14:17
Когда мне необходимо нечто узнать, а всякие соображения отсутствуют, то я откладываю испытуемую вещь в сторону, и возношу ум к Богу в Иисусовой молитве так, чтобы точка внимания стояла в точке целостности духа. В этой точке целый человек предстоит целому Богу. Широта разумного зрения и свет в ней, как мне кажется, максимальны.
Точка внимания... точка целостности... целому Богу... широта...долгота...

Обычно, если я достоин вместить ответ, то он появляется в моем уме в готовом виде, без всякого моего труда. У отцов такой способ назывался, мне кажется, «жить по мысленному внушению» и они рекомендовали соблюдать определенную осторожность при пользовании им.
....мне кажется... «жить по мысленному внушению»...

Расскажу вам брат анекдот.
1991 год. Парень на Киевском вокзале возле кассы метрополитена. Там висят аппараты по размену монет. Он закидывает 20 копеек, Ооп, ему в ответ четыре пятачка сыпется... Закидывает 20 коп. а ему целых четыре монетки снова... Сзади собралась очередь, начинает шуметь: ну чего прилип к автомату? .......
Он хорошенько подумав, оборачивается и отвечает им: А чё, мне фартит вот и играю...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 18 Ноябрь 2010, 12:46:23
И через Крест и страдание частично усвоил и наши страсти

относительное усвоение  это  другое.. смысл в том, что естество человеческое у Христа было обОжено с момента  воплощения,  т.е. Он усвоил нашу природу существенно и  стал истинным человеком, с момента воплощения, а естественные (безупречные) страсти  Он усвоил  относительно, т.е. добровольно, по любви к  людям, а не по причине какой-либо вынужденности или неизбежности, т.к. по сути  человеческое естество в Нем было обОжено с самого начала  (с момента воплощения) не нуждалось ни в сне, ни  пище и т.п. - об этом у Дамаскина есть в ТИПВ 2:21-25
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 18 Ноябрь 2010, 13:02:17
Цитата:
Бог говорит: «Не утаю от раба моего Авраама, что сотворю»

Быт. 18:17

И БОГ СКАЗАЛ: "УТАЮ ЛИ Я ОТ АВРААМА, ЧТО Я ДЕЛАЮ? [Ведь Авраам должен стать народом великим и могучим...]

Интересно, что Бог не дает прямого обещания. Как бы рассуждает Сам в Себе.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 18 Ноябрь 2010, 13:16:16

Расскажу вам брат анекдот.
1991 год. Парень на Киевском вокзале возле кассы метрополитена. Там висят аппараты по размену монет. Он закидывает 20 копеек, Ооп, ему в ответ четыре пятачка сыпется... Закидывает 20 коп. а ему целых четыре монетки снова... Сзади собралась очередь, начинает шуметь: ну чего прилип к автомату? .......
Он хорошенько подумав, оборачивается и отвечает им: А чё, мне фартит вот и играю...

Благодарю вас, Питирим. У вас даже анекдот оказался с таинственным смыслом. Двадцатикопеечная серебренная монета означает единое лицо Христа в двух совершенных естествах, а четыре пятикопеечных медных - искомое знание в чувственных образах.  Мы для того и молимся Иисусовой молитвой, чтобы получить совершенство Истины.  Полагаю, что если кому-то повезет встать в такое отношение к Богу, то его действительно не отогнать. Кстати, именно в 1991 году я сознательно пришел к вере.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 18 Ноябрь 2010, 13:23:32
Позвольте вопросить: а что такое "точка целостности духа"? Это где примерно или лучше как сказать, как это ощущается?

Простите, а какое вы носите святое имя?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 18 Ноябрь 2010, 13:49:36
И через Крест и страдание частично усвоил и наши страсти

относительное усвоение  это  другое.. смысл в том, что естество человеческое у Христа было обОжено с момента  воплощения,  т.е. Он усвоил нашу природу существенно и  стал истинным человеком, с момента воплощения, а естественные (безупречные) страсти  Он усвоил  относительно, т.е. добровольно, по любви к  людям, а не по причине какой-либо вынужденности или неизбежности, т.к. по сути  человеческое естество в Нем было обОжено с самого начала  (с момента воплощения) не нуждалось ни в сне, ни  пище и т.п. - об этом у Дамаскина есть в ТИПВ 2:21-25

Наверно ТИПВ 3.
Цитировать
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное.Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)

Поэтому думаю и Крест и страдание.Именно от относительного усвоения. :?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 18 Ноябрь 2010, 14:22:25
Наверно ТИПВ 3.

да верно, у меня в ссылке опечатка..

Поэтому думаю и Крест и страдание.Именно от относительного усвоения. :?

ну .. смотря что Вы понимаете под фразой "от относительного усвоения"
относительное усвоение  это не причина креста и страданий, а скорее способ  которым Христос воспринял их ..
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 18 Ноябрь 2010, 14:32:25
ну .. смотря что Вы понимаете под фразой "от относительного усвоения"
относительное усвоение  это не причина креста и страданий, а скорее способ  которым Христос воспринял их ..

Пожалуй.Правильнее наверно не через Крест усвоил, а усвоив принял Крест свой (по сути наш).А иначе бы наверно никак.Как и нам иначе тоже никак...

ЗЫ  :? может быть пик страдания за человека и есть в словах Господа на Кресте "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"....
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 18 Ноябрь 2010, 14:56:16
   Родион  не уверен, что правильно Вас понимаю, это вопрос  из серии богословия, поэтому тут точность терминологии имеет значение.. Христос усвоил относительно наши - естественные страсти, а Вы кажется о другом говорите..
   и кроме того, относительное усвоение - это не просто  некий акт самопожертвования, это  то что называется - "домостроительным" моментом,  благодаря которому каждый имеет возможность  обратившись ко Христу, получить помощь в исцелении тех страстей, которые Христос т.с. исцелил в  себе ..

   p.s. я не очень понял почему Elena  разговор о относительном усвоении в этой ветке завела,  имхо это отдельная тема
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 18 Ноябрь 2010, 15:00:05
   Родион  не уверен, что правильно Вас понимаю, это вопрос  из серии богословия, поэтому тут точность терминологии имеет значение.. Христос усвоил относительно наши - естественные страсти, а Вы кажется о другом говорите..

Еще раз.
Цитировать
Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.
Это ли не говорит о томже...???
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 18 Ноябрь 2010, 15:10:06
 о том же - это о чем ? 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 18 Ноябрь 2010, 15:17:51
О том что не только естественные но и те что не относятся к естеству.И искупил их на Кресте.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 18 Ноябрь 2010, 15:37:54
О том что не только естественные но и те что не относятся к естеству.И искупил их на Кресте.
вообще Христос усвоил себе только наши естественные страсти, те о которых Дамаскин  говорит в ТИПВ 3:20, а греховные страсти ( если Вы это понимаете под не относящимися к естеству) Он не усваивал, ни существенно, ни относительно - Христос не знал греха..
 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 18 Ноябрь 2010, 16:17:46
Но Дамаскин же четко говорит и о том, что есть относительное усвоение."когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся".Таким образом от относительного усвоения грех то как раз и не усваивается."усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо".Поэтому Христос да, не знал греха, что не мешает относительному усвоению, то есть "усвоил (относительно) Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству", что собственно следствия греха, или испорченная природа,а страсти греховные - это испорченная природа.Страсти это еще не грех а его следствие,понукающее ко греху.И если бы Он их относительно не принял то как Он их искупил?Как понес грехи наши не усваивая относительно наше противоестественное.Помоему тут вы както путаете. :-)

Равно как и не все люди (и не только люди) которые в силу сохранения какого нибудь малого доброподобя причасны хоть в какойто степени Добру и благодаря этому еще сущи, имеют отношение к Церкви как к Телу Христову.Хотя и причастны Сущему через доброподобие пусть и испорченное и благодаря этому живы пока.И имеют шанс к исправлению. :-P :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 18 Ноябрь 2010, 17:03:31
Страсти это еще не грех а его следствие,понукающее ко греху.И если бы Он их относительно не принял то как Он их искупил?Как понес грехи наши не усваивая относительно наше противоестественное.Помоему тут вы както путаете. :-)

  кто тут что путает это еще большой вопрос..  я исхожу из того, что Христос не искупал нас и не оправдывал, Он восставил нашу природу..
  а по  поводу  - усвоения противоестественных  страстей - это однозначная ошибка, и основана она (имхо) на том, что Вы смешиваете в одном флаконе - тление естества и тление произволения (это термины из 42 вопросответа к Фалассию) ..
  Христос усвоил себе только естественные страсти - боязнь, страх и борение, но при этом они никогда не  перерастали у него в противоестественные  - как-то: боязнь, происходящая от помрачения помыслов, неверия, устрашения ночью от шума. т.е.  в содрогание от неожиданности ( ТИПВ 3:23).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 18 Ноябрь 2010, 19:57:33
Простите, что нарушаю установившееся в этой теме приятное молчание, но мне показалось, что хотя я и не могу сказать, что такое Ум Христов, но могу описать, как я им пользуюсь.
Отче Дионисий,
Хорошо, что Вы нарушили молчание в этой насущной теме, и прошу меня простить Христа ради за следующий прикол к Вам.

Я понимаю Ум Христов как нечто полностью и безповоротно замещающее обычное человеческое сознание. Им нельзя пользоваться по своему усмотрению, по нужде или собственному желанию.
Скорее, сам Ум Христов начинает пользоваться человеческим мозгом, да и всем организмом в целом в режиме "неслиянно-нераздельно", не разрушая целостности и аутентичности личной индивидуальности своего носителя, ставшего достойным принятию Христова Ума в себя.

Короче говоря - наличие Христова Ума равносильно началу соединению с личным Христом-Спасом, т.е. обожению.

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 20:02:21
Короче говоря - наличие Христова Ума равносильно началу соединению с личным Христом-Спасом, т.е. обожению.
Эт точно. Насчет бесповоротности, хотелось бы верить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 18 Ноябрь 2010, 20:06:12
Короче говоря - наличие Христова Ума равносильно началу соединению с личным Христом-Спасом, т.е. обожению.
Эт точно. Насчет бесповоротности, хотелось бы верить.
Да, насчёт "безповоротности" - я погорячился, приняв желаемое за действительное. Но рано или поздно после долгого периода "тяни-толкай", она всё-же случается.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 20:11:25
Но рано или поздно после долгого периода "тяни-толкай", она всё-же случается.
Сильно боялся в детстве "тяни-толкаев", они прилетали с Китая, нам говорили что они детей едят... Такая штуковина большая с крыльями и двумя головами...  :-D ууух
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 18 Ноябрь 2010, 21:42:43
Позвольте вопросить: а что такое "точка целостности духа"? Это где примерно или лучше как сказать, как это ощущается?

Простите, а какое вы носите святое имя?

Простите, Христа ради... Во Святом Крещении наречена была Мариной...Благословите, Батюшка!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 18 Ноябрь 2010, 21:48:56
У отцов такой способ назывался, мне кажется, «жить по мысленному внушению» и они рекомендовали соблюдать определенную осторожность при пользовании им.

Мне тоже не вполне понятно, почему в "точке целостности духа" нельзя пребывать постоянно, а следует пользоваться таким "способом" время от времени и с осторожностью. Искренне недоумеваю.  Думал, дождусь разъяснений о.Дионисия, что он подразумевает под "целостностью духа".

Но вне зависимости от объяснения и от того, правильно ли я сейчас понимаю этот термин, хотелось бы понять также, почему с.о. "рекомендовали соблюдать определенную осторожность"? В чем же они видели опасность даже таких, разовых применений такого способа (не говоря уже о постоянном пребывании в этом состоянии)?

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 21:58:06
В чем же они видели опасность даже таких, разовых применений такого способа (не говоря уже о постоянном пребывании в этом состоянии)?
прозелит вы взрослый дядька.
Помните первое правило брокера? "Никогда не полагайся на чужой анализ" (точка) Читайте первоисточник и просите у Всевышнего мудрости и просвещения.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 18 Ноябрь 2010, 22:05:24
Да, насчет дядьки угадали))
Не, иная мотивация)))
Я не встречал подобных наставлений. Мне стало интересно, кто наставлял и чем это вызвано.
У меня часто имеется своя т.з. и она редко меняется после прочтения с.о.(нагло звучит, но это констатация, не более)

Под первоисточником Вы разумеете Писание?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 22:08:19
Под первоисточником Вы разумеете Писание?
Писание и достигших вершин совершенства святых отцов.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: иеромонах Дионисий от 18 Ноябрь 2010, 22:46:20
Простите, что нарушаю установившееся в этой теме приятное молчание, но мне показалось, что хотя я и не могу сказать, что такое Ум Христов, но могу описать, как я им пользуюсь.
Отче Дионисий,
Хорошо, что Вы нарушили молчание в этой насущной теме, и прошу меня простить Христа ради за следующий прикол к Вам.

Я понимаю Ум Христов как нечто полностью и безповоротно замещающее обычное человеческое сознание. Им нельзя пользоваться по своему усмотрению, по нужде или собственному желанию.
Скорее, сам Ум Христов начинает пользоваться человеческим мозгом, да и всем организмом в целом в режиме "неслиянно-нераздельно", не разрушая целостности и аутентичности личной индивидуальности своего носителя, ставшего достойным принятию Христова Ума в себя.

Короче говоря - наличие Христова Ума равносильно началу соединению с личным Христом-Спасом, т.е. обожению.



Попробую порассуждать.

Сначала о методе. На небесные вещи нельзя смотреть по-земному, как это делали содомляне, которые собрались от мала до велика познать ангелов по-человечески, да еще и противоестественно. Следует войти внутрь,  затворить двери и смотреть на вещи изнутри, как это делают молящиеся умносердечно. Тогда ангелы, как Лота, возьмут тебя за руку и возведут в гору. При этом следует забыть о мозге, ... и о всем телесном, иначе обратишься в соляной столб, как Лотова жена.

Никто не спорит, что ангелы есть умы. 

Назначение их можно увидеть из 102 псалма: «Благословите Господа вси ангели Его, сильные крепостию, творящии Слово Его, услышати глас словес Его» То есть ангел (ум) есть какая-то разумная вещь, которая делает для нас понятным одно из божественных словес. Переводит его из божественной трансцендентности в нашу человеческую рациональность.

Ангел есть «сильный крепостью», то есть совершенный в полноте смысла (крепость) дух (сильный). Раз ангел есть дух, то и не изменяется.

Если каждому слову соответствует ангел, то Слову соответствует гармоническая иерархия ангелов или Ум Христов.

Возможность доступа к Уму Христову люди получают в Крещении (потому говорят  « … во Имя Господа Иисуса Христа»), а свет в Миропомазании.

Для того, чтобы обратится к Уму Христову, следует призвать Имя Господа Иисуса Святым Духом. Наиболее совершенным именем для этого, согласованным с порядками ангельских сил, является Иисусова молитва «Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя»

Простите, мне кажется, дело обстоит таким образом ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 23:01:18
Попробую порассуждать.
иеромонах Дионисий, батенька, поражен рассуждениями... :oops:

Сальмагунди - французское название холодного винегрета, обильно приправленного различными специями.

Способ приготовления: Мясо (черепашье, утиное, голубиное) жарили, а затем рубили на крупные куски и мариновали в вине со специями. В блюдо также могли добавляться привозное засоленное мясо, сельдь и анчоусы. Копчёное и солёное мясо перемешивалось со сваренными вкрутую яйцами и маринованной зеленью (сердцевиной пальмового дерева, капустой, плодами манго, луком и маслинами). Далее добавлялось масло, уксус, соль, перец, горчичное семя по вкусу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 18 Ноябрь 2010, 23:38:52
Питирим, спасибо за рецепт!  :-) Может откроем новую тему на этот счет? :wink:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 23:45:38
Питирим, спасибо за рецепт!  :-) Может откроем новую тему на этот счет? :wink:
Ох и вкусная будет тема. Блюдо исихазма - берем большую часть тишины добавляем покоя, сыпанем безмолвия, зальем плотненько трезвением и поставим на средний или малый огонь молитвы... :-) Ээх вкуснятина.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 18 Ноябрь 2010, 23:55:44
Да уж! Воистину: молись и трудись.
Цитировать
При этом следует забыть о мозге, ... и о всем телесном
А чем забывать-то?
Да разве есть в нас что-либо, кроме телесного, с чем мы реально знакомы?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Hors от 18 Ноябрь 2010, 23:57:40
Соль нужна все равно ;)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 18 Ноябрь 2010, 23:59:01
Соль нужна все равно ;)
Эт точно. Про соль забыли.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 00:03:28
Меня вообще-то интересует вот какая вещь. Ап. Петр говорит:" Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"

Здесь как бы все ясно. Все ветхозаветные пророки говорили от Духа Св. Но приходит Христос и уже говорит об Утешителе, Духе Истины, который от Отца исходит. Он не упоминает нигде о Святом Духе. Но присовокупляет, что именно если Он не пойдет к Отцу, то Утешитель не придет к нам. Вот интересно, что получается: пророки ветхого завета имели на себе Духа Святого....а мы научаемы Утешителем-Духом Истины. Явная разница...как-будто два различных вышних Духа?????!!!!!! В общем запуталась... :-) Простите.SOS!!
  
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 00:20:54
Цитировать
«Благословите Господа вси ангели Его, сильные крепостию, творящии Слово Его, услышати глас словес Его» То есть ангел (ум) есть какая-то разумная вещь, которая делает для нас понятным одно из божественных словес. Переводит его из божественной трансцендентности в нашу человеческую рациональность.

  Ну и что тут такого непонятного?  Просто ангел- есть непоколебимый в крепости дух, который доносит до нашей дебелой природы слово Божье. Скорее всего пытается донести, пробиться. А для того чтобы ЭТО СЛОВО  услышать, действительно надо заткнуть кляпом ум(мозг) и отринуть все мирское.
О. Деонисий пишет исходя из своего внутреннего нерационального понимания. Если отбросить ветхозаветную  аллегорию и вникнуть, кое-что проясняется.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 19 Ноябрь 2010, 01:33:46
Здесь как бы все ясно. Все ветхозаветные пророки говорили от Духа Св. Но приходит Христос и уже говорит об Утешителе, Духе Истины, который от Отца исходит. Он не упоминает нигде о Святом Духе. Но присовокупляет, что именно если Он не пойдет к Отцу, то Утешитель не придет к нам. Вот интересно, что получается: пророки ветхого завета имели на себе Духа Святого....а мы научаемы Утешителем-Духом Истины. Явная разница...как-будто два различных вышних Духа?????!!!!!! В общем запуталась... :-) Простите.SOS!!
  
В Ветхом завете показано домостроительное посланничество Духа в мир. Но, помимо общего промышления о мире, Дух действует в сообщении с отдельными человеческими личностями, и через это активно участвует в общей истории и судьбе Израиля.

Дух в ВЗ нисходит, посылает пророка, изрекает ему слова Божии, подает ему силу для служения.
Дух пребывает на человеке(Суд 3:10) и в человеке(Чис 27:18), в его сердце(Ис 63:11), Дух наполняет человека(Исх 31:3) и обнимает его(Суд 6:34), Дух находит на человека (1 Цар 10:6; Иез 11:5), говорит в нем(2 Цар 23:2), Дух может телесно унести человека(4 Цар 2:16)

По тексту видим, что сошествия Духа разны по своей длительности и характеру. Но о жизни в Духе, о к-рой нам известно по НЗ, говорить не приходится. Если в ВЗ Дух сходил на избранных людей, чтобы они были исполнителями какой-либо Божественной воли, то в НЗ Дух постоянно обитает в верующих.


Излагал по кн. Ю.В Максимова "Учение о Святом Духе в ранней церкви(I-III вв.)"

Получается, "Прииди и вселися в ны" - это наше дерзновение именно с Нового Завета.

И еще хотел дополнить: из 84 случаев использования в ВЗ слова "дух" в контекстах, традиционно понимаемых как указания на Св.Духа,
75 раз это - слово или женского рода или неопределенного. Только 9 раз это слово употребляется как существительное мужского рода.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 19 Ноябрь 2010, 08:58:39
Страсти это еще не грех а его следствие,понукающее ко греху.И если бы Он их относительно не принял то как Он их искупил?Как понес грехи наши не усваивая относительно наше противоестественное.Помоему тут вы както путаете. :-)

  кто тут что путает это еще большой вопрос..  я исхожу из того, что Христос не искупал нас и не оправдывал, Он восставил нашу природу..

Что и является с моей точки зрения и искуплением и оправданием в смысле заступления.Потому как по справедливости смерть заслужили мы по закону, а умер Он по человеколюбию и воскрес по Божеству.

  а по  поводу  - усвоения противоестественных  страстей - это однозначная ошибка, и основана она (имхо) на том, что Вы смешиваете в одном флаконе - тление естества и тление произволения (это термины из 42 вопросответа к Фалассию) ..
  Христос усвоил себе только естественные страсти - боязнь, страх и борение, но при этом они никогда не  перерастали у него в противоестественные  - как-то: боязнь, происходящая от помрачения помыслов, неверия, устрашения ночью от шума. т.е.  в содрогание от неожиданности ( ТИПВ 3:23).

Ничего я не смешиваю.Просто пользуюсь термином, который дает св.Иоанн.Взять например меня и Вас.И если кто либо из нас оказался в плачевном состоянии и второй по дружбе ли или из уважения например,принял на себя ситуацию (лицо) другого,встав на место другого и за него понес ее (и вынес) всю ее,за другого потрудясь,чем и выправил и спас другого,исправил ситуацию и показал на будущее как надо,для меня и значит, что этот другой пользуясь термином относительного усвоения,усвоил относительно все наследие в котором первый оказался,не смешиваясь с ним сам и не имея в себе слабости первого.И я не вижу тут криминала или противоречия.св.Дамаскин пишет "Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное",и мне кажется что в вашем подходе напрочь отметается второе (сливаясь в ровень с первым).И как только возникает термин "усвоение" он сразу воспринимается как естественное и существенное.И такого усвоения нашей падшей природы Христом не было.А вот второе ИМХО присутствовало.А вот естественные страсти как то голод и пр.,имели существенное усвоение.То есть человеческим существом Христа усвоенное.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 19 Ноябрь 2010, 11:58:46
Ум в человеке - это определенная способность души. Способность созерцания предметов бестелесных.

Созерцать - это, может быть,  функционировать отражательно, как зеркало.  Ангелы таковы. Созерцают Бога. Они - духи умные. Бездушные, не чувствуют и не страдают. Ангел ведь - это смысл, задача, функция.

Ангелы "творят слово" внутри человека. Оставляют отпечаток в уме (когда ум прост и восстановил способность чисто отражать) - какое-то конкретное ведение.

Цитата: иеромонах Дионисий
ангел (ум) есть какая-то разумная вещь, которая делает для нас понятным одно из божественных словес. Переводит его из божественной трансцендентности в нашу человеческую рациональность.

Ангелы красивые. Являют красоту мысли. Прекрасным влекут ум к Богу.

А у человека в итоге  не просто "чистое зеркальное отражение" со своего конкретного места, как у ангелов. Больше.

В 102 псалме речь идет о человеческой душе. Внутри нее должно совершиться разное,  на разных уровнях - ума, воли и т.д... Умное резонирует со всем остальным естеством, начинает звучать десятерица чувств, о которой упоминается в псалтири.

20 Благословите Господа, вси Ангели Его, сильнии крепостию, творящии слово Его, услышати глас словес Его.
21 Благословите Господа, вся силы Его, слуги Его, творящии волю Его.
22 Благословите Господа, вся дела Его на всяком месте владычества Его: благослови, душе моя, Господа
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 19 Ноябрь 2010, 12:30:34
Ангелы таковы. Созерцают Бога. Они - духи умные. Бездушные, не чувствуют и не страдают. Ангел ведь - это смысл, задача, функция.

Господи, помилуй! Не читать советских газет перед обедом. И женщинам не изучать МИ. И будет сварение желудка и покой в голове. Шутка.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 19 Ноябрь 2010, 12:47:54
Ничего я не смешиваю.

Родион Вы вообще  смешали и поставили с ног на голову - все .. и вот эта ваша фраза противоречит Дамаскину

А вот естественные страсти как то голод и пр.,имели существенное усвоение.

естественные страсти были усвоены относительно
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 12:54:08
Что Вы, Александр, увидели неприемлемого в нашем женском понимании.
То что ангелы это ВЕСТНИКИ, ПОСРЕДНИКИ между Богом и людьми?
Апостол Павел говорит, что Ангелы "суть служебные ДУХИ, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" По евангельскому слову нам известно, что это свое служение Ангелы исполняют в силе и с радостью, и потому торжествуют на небесах даже «об одном грешнике кающемся.
Ну немножко Елена неправа в случае с "бесчувственностью"...но на то и форум, чтобы явилось более глубокое понимание.
Если, конечно, не сносит "крышу", как у меня : Зачем Христос говорил об Утешителе-Духе Истины, которого только Он мог послать людям, если испокон веков Дух Святой посещал землю? И кто это есть -Утешитель? Можно ли Его приравнять к Духу Святу?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gior от 19 Ноябрь 2010, 13:00:47
Зачем Христос говорил об Утешителе-Духе Истины, которого только Он мог послать людям, если испокон веков Дух Святой посещал землю? И кто это есть -Утешитель? Можно ли Его приравнять к Духу Святу?
:) у-у-у католическим духом запахло!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 13:04:08
Gior, я без понятие как пахнет католический дух, но уж помогите мне разобраться, если есть знание и понимание. Я же говорю что меня "застопорило" на этом вопросе. :|
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 19 Ноябрь 2010, 13:06:20
ООО, простите, но так дальше не пойдет, потому как говорите Вы просто никак не подкрепляя своих слов ничем.Мы с вами читаем одни и теже вещи и понимаем по разному.Я пытаюсь показать где что и как я понимаю (возможно не верно истолковываю) и в ответ слышу только что это не правильно.Спасибо конечно, но не убедили.Коль так все стоит вверх ногами проясните что есть по вашему существенное и относительное усвоение,что есть усвоение и восприятие,как по вашему правильно.А то простите еще раз - фигня какаято.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 13:10:08
Цитировать
что есть усвоение и восприятие

Усвоил то, что воспринял. Вот так будет правильно. :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 19 Ноябрь 2010, 13:15:10
 :roll: а вдруг воспринял только часть из того что усвоил по разному  :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 13:32:40
:roll: а вдруг воспринял только часть из того что усвоил по разному  :-D

 Э-ээ, а что идет первым: восприятие или усвоение? :-o
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 19 Ноябрь 2010, 13:44:20
В том то ИМХО и фишка.Что многое по разному усвоенное не все воспринимается.

Вот встретил еще одно мнение,не мое уже но похожее.Надобы покопать.Уже становиться интересным.
Цитировать
Вместе с исцелением неукоризненных страстей в течение Своей земной жизни, Христос по относительному усвоению исцеляет и соответствующие каждой из них укоризненные страсти, привходящие через произволение в наши ипостаси. Эта возможность актуализируется через символическое (в Церкви) проживание земной жизни Христа каждым из спасаемых.
Это личный аспект сотириологии. Формулирование его деталей, в отличие от деталей естественного аспекта, на мой взгляд, представляет собой намного более трудную задачу.
Совмещение двух аспектов дает, по-моему, более менее внятную схему.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 19 Ноябрь 2010, 13:49:31
Вот еще
Цитировать
С. Л. Епифанович: «По учению преп. Максима, Господь принял наши безукоризненные страсти по естественному усвоению, то есть вполне реально, как нечто свойственное Ему по естеству; укоризненные же страсти – по относительному усвоению, так сказать по симпатии («по человеколюбию»), как бы перенося на Себя (это – мысль св. Евлогия Александрийского у Фотия в «Библиотеке») как на главу всего человечества мучающие его страсти (грех, клятву, неповиновение, неведение, богооставленность). В том и другом случае такое восприятие Господом наших страстей имело свое глубокое значение; оно доставило нам бесстрастие – нетление плоти и свободу от греховных страстей. Такова обычная сотериологическая точка зрения св. отцов на страсти Христовы. Например, по учению св. Кирилла Александрийского, для того Господь и допускал у Себя проявления различных страстей, чтобы их в Себе уничтожить: «как смерть не упразднилась бы, если бы Он не умер, так было бы и с каждою из плотских страстей: если бы Он не испытал страха, то и (наше) естество не освободилось бы от страха. – Во Христе обнаруживались плотские страсти не для того, чтобы они затем могли иметь такую же силу, как и в нас, но для того, чтобы обнаруженное было упразднено силою присущего плоти Слова, по изменении естества на лучшее». В данном случае речь идет о естественной страсти – желании пищи после поста, и об укоризненной – искушении к плотскому удовольствию. Проявление первой реально в полной силе, проявление второй мыслимо только как условное допущение Господом из сострадания нам омерзительного сатанинского нападения на нашу немощь. Для Господа это – не Свое (по естеству присущее), а «наше» искушение, сострадательно Им усвояемое» (Комментарии 13, Вопрос 21//Творения преподобного Максима Исповедника. Книга II. Вопросоответы к Фалассию. М., 1994. С. 237-238).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 19 Ноябрь 2010, 14:10:35
И с укоризненными-безукоризненными страстями та же "петрушка". Надо прозреть много глубже внешней дебелости этих слов, постараться поймать тонкое(!) различие (для которого слова ужасно грубы). А вместо этого жонглирование гирями слов и кирпичами цитат :)

Ведь в результате такой механики ума ангелы и становятся бездушными функциями...

И из Господа функцию сотворяют...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 19 Ноябрь 2010, 14:11:44
А то простите еще раз - фигня какаято.

   я с Вами  полностью и абсолютно согласен, потому как это тема для отдельного разговора, и начинать ее надо с подробного поста снабженного цитатами и ссылками, что была база для  общей терминологии, кроме того, для того, чтобы полноценно рассмотреть этот вопрос там придется отвлечься на множественные нюансы, которые не всеми  одинаково трактуются…

  я к такому  просветительскому действу  не  готов, ибо сам по многим нюансам однозначного мнения  не имею..  в общем могу высказать свое  понимание,  но к  системному изложению  не готов не морально ни физически  :-)…

  касательно  цитаты  Епифановича, и вообще версии о  существенном усвоении Христом наших естественных страстей, то на мой взгляд данный подход не согласуется с тем, что Христос был всецело обОжен с  момента своего воплощения, т.к. если обОжен всецело, о каком  существенном усвоении может идти речь – тут только об относительном можно говорить

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 19 Ноябрь 2010, 14:27:37
 :-) ну на том и порешим.Это все моя вредность, когда говорят что я чтото путаю и переворачиваю,я начинаю выяснять что.И тут уж без жонглирования словами трудно обойтись.Виноват.Исправлюсь. :lol:
В любом случае огромный спасиб ООО потому как "заставил" меня обратится к некоторым источникам,которые я года 4 назад пробовал и не шло.А сейчас вот чувствую что тянет и идет.Время покажет.

Книга II. Вопросоответы к Фалассию.Вопрос 21 многое проясняет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 19 Ноябрь 2010, 15:20:44
Если, конечно, не сносит "крышу", как у меня : Зачем Христос говорил об Утешителе-Духе Истины, которого только Он мог послать людям, если испокон веков Дух Святой посещал землю? И кто это есть -Утешитель? Можно ли Его приравнять к Духу Святу?
Июния, уж второй день не успокоитесь…
 Примем то, что Дух Святой (иже от Отца исходящий) Един от начала, а Утешитель и Дух Истины также Его имена. Это закреплено в Писаниях и в христианском богословии, сохраните нас своим милосердием от швырки цитатами… :fariseus:
 Католическим духом повеяло, со слов Gior’а, т.к. у тех филиокве.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 19 Ноябрь 2010, 15:28:05
Если каждому слову соответствует ангел, то Слову соответствует гармоническая иерархия ангелов или Ум Христов.
Ангелы таковы. Созерцают Бога. Они - духи умные. Бездушные, не чувствуют и не страдают. Ангел ведь - это смысл, задача, функция.
Ангелы "творят слово" внутри человека.
Люблю вас читать и ценю ваше мнение, но это (в рамочке), простите, настоящий сеанс экзорцизма; только что вместо бесов вытравливаем из ума остатки христианской ангелологии кабальной сушкой… :cry:
…Давайте не будем сводить ангелов к механизмам-исполнителям духовной природы (или иначе закона духовного мира исключительно). Церковь знает имена некоторых архангелов, знает их явления человекам (Дева Мария – Гавриил; Товий – Рафаил; Иисус Навин – Михаил,…). Известно, что ангелы могут воплощаться в нашем мире как посланники Бога.
 С Еленой уже касались этого вопроса, здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2561.msg81067#msg81067
Прошу простить, что так безапелляционен со своим скромным мнением, но считаю, что оно здесь в соответствии со Св.Преданием. Простите.
 Способен ли человек, как самодостаточный образ Божий, к словотворению без ангельского составления оного в голове?.. Наши богоугодные слова могут быть родственны ангельским, полагаю так; а благое вмешательство непосредственно ангела или святого очень конкретно, чтобы укрепить Божьего человека в деянии Промысла, например.
 Если наш ум веселит логос, привнесённый чистыми духами (ангелами), то это очень конкретно должно будет отличаться от родной мысли несущей благодатью.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 15:41:29
Какими цитатами??? Одна цитата и Вам за много? :? stille, я хочу выяснить простой(для Вас) вопрос: почему Христос не дает прямое понятие что Утешитель, которого Он пошлет на землю есть Дух Святой? И еще... Христос говорит, что Он-Утешитель, Дух Истины прославит Его "потому что от Моего возьмет и возвестит вам". И почему Христу надобно было отойти к Отцу чтобы этот Дух явлен был, как-будто до этого люди не были причастны Духу Святому? Дайте, если есть желание, мне ссылки на Отцов, где раскрывается это понятие.
Я не настаиваю, разумеется, но чтобы не надоедать всем, так будет лучше. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 19 Ноябрь 2010, 18:24:22
 
почему Христос не дает прямое понятие что Утешитель, которого Он пошлет на землю есть Дух Святой?
Господь мало где ставил такие цели (дать «прямое понятие»); это во многом осталось за будущим богословия (тут триадологии).
И почему Христу надобно было отойти к Отцу чтобы этот Дух явлен был
  В посланиях апостолов много по Вашим вопросам. Например:
1ое ап.Петра гл.1:
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
  Сразу скажу, что не буду рассуждать о филиокве (к которому подталкивает на прения 11 стих). А что речь идёт об исхождении Духа Святаго от Отца; и что Христос Его (Дух) являет (в частности потому необходимо было Вознесение), и даже ангелы и святые человеки несут его в себе и отражают, знаем из развитого церковного богословия.

хочу выяснить простой(для Вас) вопрос
Не простой вопрос, даже для доморощенного «богослова» (о себе). Т.к. необходимо вхождение бесстрастным и осенённым Премудростью Божией умом в пространство Св.Предания. В те великие дни, когда Спаситель топтал землю Галилеи.
 Осознавая Промысел и подаренную нам Богом линейную историю земного мира - у которой своя альфа и омега - мы понимаем, что Создатель ведёт нас от начала единым (и одним) Духом Истины. Человечество отказалось от зова Творца (оттого, вероятно, у язычников такое небрежное отношение к истории со всяческими концепциями-календарями было); принял его, последним, Авраам (и впоследствии народ Израиля). От Рождества Христова и будущая Европа Господом Иисусом просветилась. Сейчас время последнего завета, так что являющий Дух Господь вознесся от земли, чтобы присутствовать (являть Дух) в сердцах незримо. На абсолютную истину не претендую, простите. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Гук от 19 Ноябрь 2010, 18:30:12
Господь мало где ставил такие цели (дать «прямое понятие»); это во многом осталось за будущим богословия (тут триадологии).

и уж богословы постарались... как только не выясняли. и испанским сапогом, и огнём и мечом и толстыми пахнущими скукой книгами и разбитыми об пол лбами.  )   
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 19 Ноябрь 2010, 23:25:37
Один, достаточно известный и не всеми любимый современный богослов утверждает что:
Цитировать
Христианство говорит, что Бог — это простое Существо, самое простое из всего, что есть.
Даже если отбросить тот факт, что он не подтверждает такой аргумент никакими ссылками на Писание и Предание кроме как:
Цитировать
«Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5; 8 )
, то почему мы так всё усложняем? Почему есть тенденция ковыряться где угодно, только бы не очищать свое сердце для лицезрения Бога и переживания Его Любви (т.е. что в лоб, что по лбу)?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 19 Ноябрь 2010, 23:37:55
 Если  тебя Леонид  ни на чем не заклинивает, значит у тебя уже выросли ангельские крылья. :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Attraction от 19 Ноябрь 2010, 23:54:23
Крыльев не надо....клинья просто отвяжите))
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 19 Ноябрь 2010, 23:57:06
iunija, какие на фиг крылья? О чём ты? Заклинивает, и ещё как. Например, бывают минуты и часы (даже дни), когда совершенно невозможно молиться и от этого хочется удавиться с тоски.
Жить без любви уже невозможно... Непонятно, как другие люди с этим справляются?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 20 Ноябрь 2010, 00:00:09
Жить без любви уже невозможно... Непонятно, как другие люди с этим справляются?
Мучаются, зачастую ночами не спят и маятся места себе не находят... А если так будет вечность?  :oops:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 20 Ноябрь 2010, 00:03:11
iunija, какие на фиг крылья? О чём ты? Заклинивает, и ещё как. Например, бывают минуты и часы (даже дни), когда совершенно невозможно молиться и от этого хочется удавиться с тоски.
Жить без любви уже невозможно... Непонятно, как другие люди с этим справляются?

 От твоего поста дыхнула душевной скорбью...т.е. это твой пост вызвал у меня этакое чувство. Потому как ты прав.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Attraction от 20 Ноябрь 2010, 00:08:35
 
iunija, какие на фиг крылья? О чём ты? Заклинивает, и ещё как. Например, бывают минуты и часы (даже дни), когда совершенно невозможно молиться и от этого хочется удавиться с тоски.
Жить без любви уже невозможно... Непонятно, как другие люди с этим справляются?

Можно наркоту мира материального запросто подменить наркотой духовного порядка и так же страдать от ее отсутствия.
Будьте прохожими...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 20 Ноябрь 2010, 00:08:53
Обычно, если я достоин вместить ответ, то он появляется в моем уме в готовом виде, без всякого моего труда. У отцов такой способ назывался, мне кажется, «жить по мысленному внушению» и они рекомендовали соблюдать определенную осторожность при пользовании им.

В Писании, как мне кажется, это соответствует явлению Троицы Аврааму у Мамврийского дуба, когда Бог говорит: «Не утаю от раба моего Авраама, что сотворю»  И творит разум и свет.
а чувствуется ли сила, поворачивающая ум? Или это легкое мановение? Какое мысленное рождение: какбы выпуклое, радостное (радость о Боге, или безсловестная?), или просто складывающийся образ, конструкция мыслей? Честно говоря, не знаю систем сидон-хеврон.. Наверно, не совсем уместно сравнивать с единичным явлением праотцу, потому что приятие Духа подразумевает постоянное единение в Троице. А ранее вселения Божия тем паче опасно искать мысленные ответы - подобные поиски легко сбивают верную иерархию духовных ценностей, если таковая установилась. Прп. Исаак сирин, кажется, написал, что Господь дает дары, когда их не ждем
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 20 Ноябрь 2010, 00:16:00
Жить без любви уже невозможно... Непонятно, как другие люди с этим справляются?

Можно наркоту мира материального запросто подменить наркотой духовного порядка и так же страдать от ее отсутствия.
Будьте прохожими...
попытка похулить Духа?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 00:20:59
Цитата: Alexander
Ведь в результате такой механики ума ангелы и становятся бездушными функциями...

И из Господа функцию сотворяют...

Про Бога такого не говорила - что Он функция  :-)

Души у ангелов нет. Одушевляют их люди, уделяя им что-то от своего естества. И чувств, на мой взгляд, у ангелов не может быть. Чувства -  удел тех, кто имеет плоть, это некоторая изменяемость состояния, развернутая во времени.  Ангелы плоти не имеют.  Они, как чистые духи, неизменны.

Если у вас есть ссылки о душевности ангелов (или о чувствах ангелов) - поделитесь, пожалуйста. Будет интересно ознакомиться.

Ни на чем не настаиваю. Про ангелов в Писании загадочные свидетельства.

Сейчас пытаюсь копировать иконописные образцы ангелов Рублева. Это одушевленная красота. В ней присутствие осторожной трепетности, след встречи человеческой  душевности с ангельской мысленной красотой.

Запечатленный ангел - это уже отраженный человеческой душой образ, это  богаче ангельской чистоты. Но это и нормально - соединяться ангельскому и чувственному внутри человека. Через это реализуется  предназначение Адама - "объединив умопостигаемое и чувственное соделать единой всю тварь, не разделяемую более для него на ведомую и неведомую" (МИ) Задача ангелов, если можно так выразиться - быть лестницей человеческого ума, соделав вход на небеса.

Эту задачу исполнил за адама Христос. Об этом есть в молитве, которая завершает чтение Псалтири:

"Его же [т.е. Христа] от безначальных недр Твоея Отеческия славы, неразлучным Божеством отрыгнул еси, да человеки со ангелы во един состав устроит"


Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Attraction от 20 Ноябрь 2010, 00:28:03
От Бога нужно уметь принимать все и "хорошее"  и "плохое"...потому что мы не видим что для нас действительно хорошо..Принимать и благодарить...Иначе о какой вере может идти речь...когда мы находимся в постоянной погоне за эйфорией....
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 20 Ноябрь 2010, 00:29:53
Ведь в результате такой механики ума ангелы и становятся бездушными функциями...

И из Господа функцию сотворяют...
kabbalah - science about..
The Zohar About The Law Of The Integral System Nov 18, 2010
интересно, господин Михаил Семеныч Лайтман хорошо знаком с исихазмом?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 20 Ноябрь 2010, 00:32:20
когда мы находимся в постоянной погоне за эйфорией....

кто погонится за эйфорией?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Svetlana от 20 Ноябрь 2010, 00:34:43
Цитата: Alexander
Ведь в результате такой механики ума ангелы и становятся бездушными функциями...

И из Господа функцию сотворяют...

Про Бога такого не говорила - что Он функция  :-)

Души у ангелов нет. Одушевляют их люди, уделяя им что-то от своего естества. И чувств, на мой взгляд, у ангелов не может быть. Чувства -  удел тех, кто имеет плоть, это некоторая изменяемость состояния, развернутая во времени.  Ангелы плоти не имеют.  Они, как чистые духи, неизменны.

Если у вас есть ссылки о душевности ангелов (или о чувствах ангелов) - поделитесь, пожалуйста. Будет интересно ознакомиться.

Ни на чем не настаиваю. Про ангелов в Писании загадочные свидетельства.

Сейчас пытаюсь копировать иконописные образцы ангелов Рублева. Это одушевленная красота. В ней присутствие осторожной трепетности, след встречи человеческой  душевности с ангельской мысленной красотой.

Запечатленный ангел - это уже отраженный человеческой душой образ, это  богаче ангельской чистоты. Но это и нормально - соединяться ангельскому и чувственному внутри человека. Через это реализуется его предназначение.

В молитве, которая завершает чтение Псалтири, есть слова к Богу-Отцу о Христе: Его же от безначальных недр Твоея Отеческия славы, неразлучным Божеством отрыгнул еси, да человеки со ангелы во един состав устроит






"Сущность нового учения состоит в следующем: "Ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть  — тела. Они  — тела тонкие, эфирные, тогда как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела — души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела. Когда душа разлучается с телом посредством смерти, она совлекается его, как бы одежды. Ангелы, подобно душе, имеют члены — голову, очи, уста, перси, руки, ноги, власы,— словом, все подобие видимого человека в его теле. Один Бог  — Дух. Нет существа одноестественного Богу. И потому, кроме Бога, нет другого существа духовного по естеству".

Феофан Затворник
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 20 Ноябрь 2010, 00:36:37
 ...хорошая была тема.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 00:38:02
Цитата: Светлана
Сущность нового учения состоит в следующем: "Ангелы и души...
Светлана, Вы цитируете из труда Феофана Затворника мнение не его самого, а такое, которое он критикует.

Феофан Затворник настаивает, что учение, которое излагается в этом фрагменте - ошибочно. Прочитайте, пожалуйста работу целиком. А критикует он, если мне память не изменяет, Игнатия Брянчанинова. Вы привели изложение взглядов последнего.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 20 Ноябрь 2010, 00:38:45
то почему мы так всё усложняем? Почему есть тенденция ковыряться где угодно, только бы не очищать свое сердце для лицезрения Бога и переживания Его Любви (т.е. что в лоб, что по лбу)?
Уму надо кончиться, а он не желает власть терять. То волком в чаще рыщет, то ясным соколом в небо воспарит, то щукой в глубине ходит. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 20 Ноябрь 2010, 00:46:45
Запечатленный ангел - это уже отраженный человеческой душой образ, это  богаче ангельской чистоты. Но это и нормально - соединяться ангельскому и чувственному внутри человека.

Беда в том, что и представление об ангельской чистоте - чувственное или ментальное. Получается, что Вы "рисуете" ментальную функцию, которую называете "ангелом". И образ ментального "ангела" противопоставляете образу "ангела" чувственного. Сухость (четкость) и легкость ментального образа-функции лишь только кажется чище образа чувственного.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 00:59:00
Цитата: Alexander
Получается, что Вы "рисуете" ментальную функцию, которую называете "ангелом".

Я читала Писание. Там странно об ангелах. Что-то уловила. И сама имела опыт (плохой). Они бездушные.

Цитата: Alexander
Беда в том, что и представление об ангельской чистоте - чувственное или ментальное. Получается, что Вы "рисуете" ментальную функцию, которую называете "ангелом". И образ ментального "ангела" противопоставляете образу "ангела" чувственного. Сухость (четкость) и легкость ментального образа-функции лишь только кажется чище образа чувственного.

Я не понимаю ваш язык. Он очень специфический.

Примите мое просто как мнение. Если нелепость - то и ладно... мне хотелось поделиться.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Svetlana от 20 Ноябрь 2010, 01:02:16
Цитата: Светлана
Сущность нового учения состоит в следующем: "Ангелы и души...
Светлана, Вы цитируете из труда Феофана Затворника мнение не его самого, а такое, которое он критикует.

Феофан Затворник настаивает, что учение, которое излагается в этом фрагменте - ошибочно. Прочитайте, пожалуйста работу целиком. А критикует он, если мне память не изменяет, Игнатия Брянчанинова. Вы привели изложение взглядов последнего.

да, вы правы, когда дочитала, поняла. Значит, в данном случае я на стороне  Брянчинова
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Svetlana от 20 Ноябрь 2010, 01:03:49
Они бездушные.

не бездушные, а бесстрастные, может?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 01:08:57
Цитата: Svetlana
Они бездушные.

не бездушные, а бесстрастные, может?

Душа - это достаточно общеупотребимое богословское понятие. Ангелы не наделены душой. Это духи умные.

И бесстрастные тоже.

Цитата: Иоанн Дамаскин
Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие...

...Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 01:19:04
Цитата: 000
p.s. я не очень понял почему Elena  разговор о относительном усвоении в этой ветке завела,  имхо это отдельная тема

В последнее время часто на глаза попадается такое мнение:

наши естественные страсти Христос усваивает природным образом, в Самом Себе, а наши противоестественные страсти – относительным усвоением, в нас самих, чтобы исцелению подвергалась все, и ипостась, и природа

Как вы относитесь к мысли, что "место" относительного усвоения - мы, наша внутренняя реальность?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 01:37:58
В Гефсиманском молении можно видеть оба усвоения - и существенное и относительное.

"Душа Моя скорбит смертельно" - это существенное. "Начал ужасаться и тосковать" - относительное.

То, что происходит в области души - естественный страх (когда душа противится телесным страданиям и смерти, сопротивляется разрушению тела) - это существенно.

То, что происходит в области ума - это всегда относительно. Свойственно не всем, по-разному варьируется в ипостасях. Это не относится к общей природе.

Христос не просто природное воспринял, но чужой личностный (ипостасный) опыт.

Животный страх смерти есть ведь и у бессловесных. Человеческий "страх ума" - это не просто душевная тяжесть. Это еще определенным образом направленная разумная сила (то, чем управляет конкретная ипостась). Можно, предвидя смерть, быть в состоянии утеснения души, и все равно не страшиться смерти. Христос устрашился. Нашим страхом.

Это тоже из области тематики ума Христова. Не только свет там, но и какой-то процесс, борение.

Есть слова в одном из эпизодов, что Христос "возмутился духом" (перед тем как воскресить Лазаря). Что это значит - возмутиться духом? Вот еще один мой вопрос про Христа...

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 02:01:47
Жалко что Евгений не участвует в обсуждении. Хочется привести его текст.

Цитата: Евгений
...спасительная Жертва Христова приносится не только исторически, но и в вечности, и, таинственным образом, в нас самих.

Не лишним будет предположить, что и ИМ, столь важная для аскетики, является словесным выражением этой тайны. ИМ – это предстояние Кресту Христову, сначала внешним образом и на словах, а потом внутренним образом на деле. По молитвословиям ИМ как по ступеням креста Христос сводит молящегося в глубину его сердца, где в таинственном предстоянии Кресту Христову совершается исцеление его произволения.

Наши естественные страсти Христос усваивает природным образом, в Самом Себе, а наши противоестественные страсти – относительным усвоением, в нас самих, чтобы исцелению подвергалась все, и ипостась, и природа.

Но этому внутреннему сораспятию на деле должно предшествовать сораспятие в слове, чтобы как Христос был распят на Кресте, так и ум был заключен в словах молитвы. Уклонение ума от Слова Божиего явилось причиной падения прародителей, а сораспятие ума со Словом Божиим является началом его исцеления. Подобно тому как перед Крестом Христовым не уместны никакие свои чувства, ощущения и представления, не уместны они и в молитвословиях ИМ. Все, кроме сосредоточения (на произносимых в уме) словах молитвы, должно быть оставлено, в том числе и богословие ИМ. Там, где присутствует Само Слово, не уместно и богословие о Нем
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 20 Ноябрь 2010, 11:58:47
Душа - это достаточно общеупотребимое богословское понятие. Ангелы не наделены душой. Это духи умные.
И бесстрастные тоже.

А те силы любви, радости, покоя, личностного присутствия, творческого порыва и пр., которые приносят с собой ангелы, куда записать? А их материальные явления? Если ангелы могут превращаться в то, что в них могут увидеть люди, то они это и имеют.

Еще раз: не надо делать из ангелов (кстати, ангельские силы огромны и их иерархия велика) умственную - по образу своего рац.ума - функцию. 

ps вот и душа стала общеупотребимой богословской функцией-понятием... :)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 20 Ноябрь 2010, 12:01:54
pps И из Христа, Его жертвы, Креста - из всего, до чего дотянулся ум - сделали богословскую функцию!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 20 Ноябрь 2010, 12:06:14
Да. Душа?! Интересно, где моя душа прибывала до моего рождения или воплощения на земле? Это не праздный вопрос.
Чувство что Я всегда была, есть и буду присутствует во мне наверное с тех пор, как я стала себя осознавать и  помнить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Обломов от 20 Ноябрь 2010, 13:35:26
Elena
Цитировать
Это духи умные.

И бесстрастные тоже.
Бесстрастен только Всевышний,непостижимо единый в Троице.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 20 Ноябрь 2010, 17:02:41
Цитата: Alexander
ps вот и душа стала общеупотребимой богословской функцией-понятием...

Про душу мы с вами разговаривали уже, Александр. В теме о двухсоставности-трехсоставности человеческого естества.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1628.msg44231#msg44231

Полезно, наверно, перечитать это. Чтобы сравнить, чье представление о душе больше ограничено рамками.

Цитата: Alexander
А те силы любви, радости, покоя, личностного присутствия, творческого порыва и пр., которые приносят с собой ангелы, куда записать? А их материальные явления? Если ангелы могут превращаться в то, что в них могут увидеть люди, то они это и имеют.

Про любовь, радость, покой, творческий порыв согласна. Но это возможно пытаться понять и без того, чтобы видеть ангелов душевными и чувствующими.  Это почти невообразимо для человеческого ума, дух захватывает, когда в это углубляешься...

Насчет "функции" - возможно, слово неудачное. Мне показалось, что это слово раскрывает особый смысл, если его непредвзято воспринять.

Почему в некоторых рассказах об ангелах Писание путает самого ангела и Бога? Например, повествуя, как Иаков боролся с Богом. Или в рассказе о явлении Аврааму Троицы. Тут какая-то неразличимость (=взаимозаменяемость?) свидетельствуется.

Имена ангелов раскрываются как некие божественные смыслы. Ми-ха-Эль, например, дословно Кто-как-Бог. Гаври-Эль дословно Сила-Бога.
Тоже самое и с другими именами ангелов, которые суть атрибуты, те или иные характеристики Единого: Рафа-Эль (Величие-Бога или как вариант Врачевание-Бога). Ури-Эль (Свет-Бога). Рази-Эль (Тайна-Бога). Азаз-Эль (Дерзость-Бога), - но этот уже из падших ангелов. и т.п.

Если в это вдуматься - начинаешь видеть ангелов иначе, чем привык. В любом случае, не настаиваю на том, чтобы приняли мою точку зрения. Было бы ценно, если бы вы поделились своими размышлениями на эту тему. Всегда с интересом  вас читаю, но пока с вашей стороны только эмоциональные обличения-отрицания.


Название: Re: Ум Христов
Отправлено: 000 от 20 Ноябрь 2010, 18:17:01
Как вы относитесь к мысли, что "место" относительного усвоения - мы, наша внутренняя реальность?

дык... обычно, если  не акцентироваться на  нюансах христологии, то что тут принципиального нового..?
место зарождения сокровенного человека, место  где начинает созидаться и созидается Царство Божие, это наша внутренняя реальность  -  Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лук.17:21) 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 20 Ноябрь 2010, 20:24:58
Можно наркоту мира материального запросто подменить наркотой духовного порядка и так же страдать от ее отсутствия.
Attraction, my love!
Kому как не Вам знать о том, что в Настоящей Любви нет вообще никакого кайфа? Наоборот, есть практически непрерывная боль трансформации сопротивляющегося Ей ума и стагнирующего, стареющего и распадающегося тела, не желающего быть обоженным, а стремящимся быть "как все".
Будьте прохожими...
Те, кто проходят мимо Любви, или, что ещё страшнее, попирают Её ногами, оканчивают свои дни в пустоте и безсмысленности всей своей жизни, данной непонятно зачем, и непонятно зачем отобранной.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 20 Ноябрь 2010, 20:25:06
Нашла кое-что об уме Христовом.

Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом», — говорит св. Макарий Великий о жизни совершенных христиан. По словам св. Максима Капсокаливи, действие избыточествующей Божественной благодати ведет к прекращению обычной деятельности ума. «Человеческий ум, сам по себе, прежде соединения с Господом, рассуждает сообразно своей силе, — свидетельствует из опыта святой, — когда же соединяется с огнем Божества и Святым Духом, тогда бывает весь обладаем этим Божественным Светом, соделывается весь светом, воспламеняется в пламени Святого Духа, исполняется Божественного разума, и невозможно ему в пламени Божества, иметь собственных помышлений и размышлять о чем-либо по своему произволу»

Да-ааа! Просто кажется невозможным достичь такой степени. Тут даже непонятно, то ли человеческий ум просто перестает функционировать подавляемый Божественным Светом, который  берет на себя эту функцию,или...это есть полное трансформация все того же человеческого ума....
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 20 Ноябрь 2010, 20:33:46
...соделывается весь светом, воспламеняется в пламени Святого Духа, исполняется Божественного разума, и невозможно ему в пламени Божества, иметь собственных помышлений и размышлять о чем-либо по своему произволу»

Да-ааа! Просто кажется невозможным достичь такой степени. Тут даже непонятно, то ли человеческий ум просто перестает функционировать подавляемый Божественным Светом, который  берет на себя эту функцию,или...это есть полное трансформация все того же человеческого ума....
Здесь важно понимать, что имеется ввиду состояние сознания, в котором своя отдельность от Господа перестаёт существовать. Ум ясно видит полную правоту и точность "мышления Господня", он и проговаривет её как бы от себя, а на самом деле от Него.
"Когда ж моим внимаете словам - не я, Она сама глаголет вам" (мой любимый Омар ибн аль-Фарид).
Как это ни покажестся странным и трудно вместимым, такое состояние сознания знаменует не "марионеточность" у Господа, а полноту Свободы в Нём. И в первую очередь, свободу от своей от Него отдельности.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 21 Ноябрь 2010, 14:29:31
Отделена тема "О Боге и богах древних евреев":  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2594.0
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 23 Ноябрь 2010, 01:45:19
   У меня сложилось твердое убеждение, некоторые лица на форуме - готовы покланяться сану и одежде в т.ч. иеромонаху, монаху, пресвитеру вне зависимости от его опыта, дара рассуждения, знаний.
   Святые Отцы достигшие высот - банальные, не оригинальные, старомодные стариканы, служащие материалом для форумских споров и доказательств своего видения. 

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: margav от 23 Ноябрь 2010, 10:16:02
ээээ...это вы, Питирим, к чему сейчас сказали?  :?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 01 Декабрь 2010, 19:49:21
Святые Отцы достигшие высот - банальные, не оригинальные, старомодные стариканы, служащие материалом для форумских споров и доказательств своего видения.
Питирим, объяснитесь, please!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 01 Декабрь 2010, 20:21:48
   Леонид, вижу как некоторые  жонглируют цитатами святых отцов, не утруждая себя пониманием предмета - лишь для придания веса своим словам...
   Собственная ахинея о тонких духовных вещах стоит на порядок выше откровений "банальных и не оригинальных старомодных стариканов".

   Имеющие ЧИН не исключение, а ведь некоторые (хорошо если лишь некоторые) искренне покланяются сану и молятся на него.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 01 Декабрь 2010, 20:35:25
а еще есть тут участники, которые спорят с прямым смыслом святоотеческих слов, пытаясь оправдать свое тонкое понимание
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 02 Декабрь 2010, 09:39:37
   Святые Отцы достигшие высот - банальные, не оригинальные, старомодные стариканы  

Тут согласен с Питиримом  :-). C.О. действительно банальны, старомодны, не оригинальны. Потому как видят мир в первозданной его красоте, столько сколько им дано по мере каждого. И в этом неимоверная сила Духа имхо. Нам же часто трудно их понять в силу того, что чтобы понять все нужно обрести туже самою простоту, Гениальную простоту творения, заключающую в себе высочайшую Красоту и Любовь. Ум же ищет сложности. Понять простое "не престижно", а вот сложное - это круто. Но я не согласен с тем что участники так уж прям используют с.о. для утверждения собственного понимания. Скорее наоборот. Это просто путь к той самой простоте через понимание в конечном итоге ущербности сложного. И даже спор с мнением с.о. и даже оспаривание истинности их слов полезно. Потому как постепенно об их простоту разбиваются любые доводы, пытающиеся опровергнуть их слова, сказанные в Духе. Им не вредя никак. А человека исправляя. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 20 Апрель 2011, 23:50:09
http://www.finam.fm/archive-view/3968/ (http://www.finam.fm/archive-view/3968/)

Обратите внимание на эту радиопередачу.
Говорят про мозг, но имеется ввиду, конечно же, ум. Некоторые вещи поражают, особенно - "мозг всегда знает за несколько секунд то, что должно произойти"...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 21 Апрель 2011, 00:32:38
 :-) да Черниговская классная бабауля лихо отжигает...


 ум=мозг? почему?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 25 Апрель 2011, 19:30:02
ум=мозг? почему?
В передаче говорят о мозге, имея ввиду обычную подмену - уравнивая ум и мозг. Ум не мозг.
Ум незаконно использует мозг в качестве своего [присвоенного им] инструмента, и при этом не знает и не понимает назначение мозга. Аналогично тому, как малообразованный пользователь использует суперкомпьютер как калькулятор: 2Х2=4, и только.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 25 Апрель 2011, 19:56:08
Ум не мозг.
Ум незаконно использует мозг в качестве своего [присвоенного им] инструмента, и при этом не знает и не понимает назначение мозга.
Как ум может использовать мозг, ничего в нем не понимая?
Да еще "не законно"?
А законно использовать мозг - это как?
И кто может "законно" использовать мозг?
И в чем же назначение мозга?
И что такое ум в Вашем понимании? (Есть еще понятия сознание, подсознание, разум и т.д.)
Объясните. Только в каких-нибудь разумных и внятных терминах ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 25 Апрель 2011, 20:10:44
Объясните. Только в каких-нибудь разумных и внятных терминах ...
Высказываю здесь, конечно, свою точку зрения, но не всегда люди разного понимания в состоянии "меряться" разумностью и внятностью.:-)
Цитировать
Как ум может использовать мозг, ничего в нем не понимая?
Да так вот, как мы это делаем в повседневной жизни ["думая" мысли головой]. Серьёзные учёные исследуют функции мозга и натыкаются на невозможность определить назначение более 80% его объёма, а уж нам то куда?
Цитировать
И кто может "законно" использовать мозг?
Подозреваю, что ум на все 100% [т.е. законно] может и должен использовать личный Господь Иисус Христос [Ум Христов].
Цитировать
И что такое ум в Вашем понимании?
Ум обычного человека мало отличается от ума высших животных, и даже в худшую сторону, потому что, в отличие от них, не руководствуется инстинктами [которые подавлены], а занят безпочвенной рефлексией, основанной не на собственном опыте, а на "благоприобретенных" описаниях мира и человеческого опыта.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: tany от 25 Апрель 2011, 20:31:19
Я сейчас не могу привести цитаты. Но есть мнение не только в научном сообществе, но и в некоторых мистических учениях, что мозг - больше связан не с умом, а с неконтролируемыми умом телесными функциями - это соматика.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 25 Апрель 2011, 20:46:32

Цитировать
И кто может "законно" использовать мозг?
Подозреваю, что ум на все 100% [т.е. законно] может и должен использовать личный Господь Иисус Христос [Ум Христов].

Термин "личный Господь Иисус Христос" - режет слух.
Слово"личный" вряд ли можно обосновать, да и не очень это корректно.
Господь наш  - Единица в Троице все же Един, а тут этим термином Вы Его вольно-невольно разделяете на множество составляющих? Зачем?
Достаточно термина [Ум Христов] - я понимаю, что под этим термином просто мыслится ум ОБОЖЕННОГО ЧЕЛОВЕКА?
Или что-то еще имеется в виду?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 26 Апрель 2011, 00:17:36
Термин "личный Господь Иисус Христос" - режет слух.
Слово"личный" вряд ли можно обосновать, да и не очень это корректно.
Господь наш  - Единица в Троице все же Един, а тут этим термином Вы Его вольно-невольно разделяете на множество составляющих? Зачем?
Всё как раз наоборот :-)...эты вы разделяете :-)...разделяете себя и Бога...и это не удивительно...так как чем больше Его приближение...тем больше Он личный :-)...а не отдалённый образ на непонятно написанной иконе...
Ну мне ТАК вот кажется :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 26 Апрель 2011, 16:00:51
ум=мозг? почему?
Ум не мозг.
Ум  не знает и не понимает назначение мозга.

а в чем это назначение?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 26 Апрель 2011, 18:18:44
Всё как раз наоборот :-)...эты вы разделяете :-)...разделяете себя и Бога...и это не удивительно...так как чем больше Его приближение...тем больше Он личный :-)...а не отдалённый образ на непонятно написанной иконе...
Ну мне ТАК вот кажется :-)...
Игорь, правильно...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 26 Апрель 2011, 19:50:28
ум=мозг? почему?
Ум не мозг.
Ум  не знает и не понимает назначение мозга.
а в чем это назначение?
Отпавший от Господа и предоставленный самому себе ум использует мозг для того, чтобы думать им, производить мысли, фантазии, образы, фобии, эмоции, плодить безплодные мечтания, и, самое главное - заниматься самолюбованием и превозношением.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 26 Апрель 2011, 20:05:45
Всё как раз наоборот :-)...эты вы разделяете :-)...разделяете себя и Бога...и это не удивительно...так как чем больше Его приближение...тем больше Он личный :-)...а не отдалённый образ на непонятно написанной иконе...
Ну мне ТАК вот кажется :-)...
Игорь, правильно...
Я ничего не разделяю...
Кто я такой чтобы отделять Христа от человека?
Если "личный" не значит "отдельный экземпляр", а означает личное приблежение и вмещение Христа человеком ("не я живу, но живет во мне Христос"). Личное, только человеку понятное и явленное ему приближение ко Христу и вмещение Христа, Который все же остается одной из ипостасей Пресвятой Единой Троицы ... то тогда этот оборот речи можно понять и принять.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 26 Апрель 2011, 20:14:07
и ипостасью  и Целым Богом... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 26 Апрель 2011, 20:16:46
и ипостасью  и Целым Богом... :-)
Верно
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 26 Апрель 2011, 20:41:54
то тогда этот оборот речи можно понять и принять.
Во во...я об этом разделении то же...вы сами разделили...в тексте Леонида разделения не было...так что смело принимайте :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 26 Апрель 2011, 21:36:10
В посте #373 вкралась моя оговорка: "Подозреваю, что ум мозг на все 100% [т.е. законно] может и должен использовать личный Господь Иисус Христос [Ум Христов]".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 29 Апрель 2011, 20:12:20
а для чего нужен сам мозг?  так и не ответил...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 29 Апрель 2011, 20:27:52
а для чего нужен сам мозг?  так и не ответил...
Monte,
Как я могу сказать, для чего такой большой объём мозга [который мы не используем совсем] дан нам Творцом? Спроси также у дельфинов - у них ещё больше мозг, чем у людей [может, они кандидаты на будущее "человечество" после нашего самоуничтожения?].

Я высказал предположение, что этим инструментом может воспользоваться Господь Иисус Христос после вселения в чел. тело. А пока наш лукавый [полностью отделённый от Бога] ум думает им свои важные "думы".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 29 Апрель 2011, 20:39:37
Если мы той малой частью мозга не можем распорядиться по достоинству, то что было бы если был задействован весь мозг.
Нет, тогда наравне с менталитетом должен поменяться весь состав человека как в эмоциональной сфере, так и в телесной. Невозможен быть такой разрыв.
Это все-равно что быть мозговым динозаврам при молекулярном чувственном. Уродство получается.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 29 Апрель 2011, 21:03:35
Ум, разум, душа, сознание, подсознание и др. - суть понятия, которые, если попытаешься в них разобраться, всегда ускользают от внимательного исследователя. Тот, кому кажется, что он дошел до сути этих понятий - глубоко заблуждается.
Изучение мозга объективно трудная вещь. То что о нем сегодня говорят ученые - суть всего лишь их рабочие гипотезы ... К сожалению ... Строить на таком шатком фундаменте какие-либо глубокие сущностные выводы и предположения, все равно, что строить дом на песке ...
Тайна мозга, сознания, души - это ТАЙНА С БОЛЬШОЙ БУКВЫ. Это тайна сопоставима или даже превосходит тайну всего мироздания ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 29 Апрель 2011, 21:12:27
И хорошо что мы не знаем этой тайны мозга и сознания.
Страшно и подумать, как бы стали использовать эти знания власть придержащие ...
А им очень хочеться добраться до этой тайны ...
Средства на это тратятся огромные.
Мне думается, что если полог этой тайны будет преоткрыт, то под угрозой окажется свобода воли человека, его свобода выбора - уж найдутся деятели для этого, соблазн велик ...
Вот тогда то  и наступит конец света и самоуничтожение человечества и без всяких бомб - тихо и спокойно, незаметно ...
И печать антихриста на лбу - она может быть виртуальной ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 29 Апрель 2011, 21:17:46
Нуууу... началось... :-( такие ууужасы... и на на ночь гляяяядя...  :-o
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 29 Апрель 2011, 21:20:25
Нуууу... началось... :-( такие ууужасы... и на на ночь гляяяядя...  :-o
Спокойствие, только спокойствие!
Тайна мозга ученым не по зубам.
Не с того конца они  к ее раскрытию идут =)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 29 Апрель 2011, 23:46:53
"В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же люди погружались в молитву, происходило замедление ритма биотоков до 3 герц. Эти медленные ритмы носят название дельта-ритмов и наблюдаются только у младенцев до двух-трех месяцев. У некоторых обследуемых энцефалограф показывал полное отсутствие альфа- и бета-ритмов, только дельта-ритмы. С точки зрения нейрофизиологии эти люди становились в буквальном смысле слова как младенцы.

— Но это наблюдалось не у всех?

— Наиболее отчетливо замедление ритмов проявилось у молодых послушников Александро-Невской лавры. Они долгие часы проводят в молитвенном бдении. А вот у игумена Вениамина из Лавры результаты оказались намного слабее. «Понятно почему, — говорил священнослужитель. — У меня огромное количество дел, которые надо постоянно держать в голове. Времени на молитву просто не хватает. Знать, такое мое послушание»".
Из книги "Доказательства существования Бога. Аргументы науки в пользу сотворения мира" Глава 5 ТАИНСТВО МОЛИТВЫ  http://lib.rus.ec/b/171964/read
Как точно соответствует словам Благой Вести:
"Истинно говорю вам: кто не примет Царства Божьего, как дитя, тот не войдет в него. (Мар.10,15)"
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 30 Апрель 2011, 13:21:49
"В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же люди погружались в молитву, происходило замедление ритма биотоков до 3 герц. Эти медленные ритмы носят название дельта-ритмов и наблюдаются только у младенцев до двух-трех месяцев. У некоторых обследуемых энцефалограф показывал полное отсутствие альфа- и бета-ритмов, только дельта-ритмы. 
Тишина ума это отсутствие альфа и беттта ритмов...всё логично :-)...
Сергий :-)...спасибо :-)...оч интересно :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 30 Апрель 2011, 13:45:24
Тишина ума это отсутствие альфа и беттта ритмов...всё логично :-)...
Сергий :-)...спасибо :-)...оч интересно :-)...
коматооооз     8-) :wink:

А, нет, дельта еще бывает при напряженной умственной работе или при некоторых видах стресса.
Вот и поди – узнай, то ли стресс, то ли коматоз, то ли напряженно думают... :-) шучy-шучy

вот еще ссылочка в тему:
http://tonos.ru/articles/molitva_1

отрывочек оттуда:
Цитировать
Да, потребность в молитве заложена в сознании человека. Со-знание, то есть совместное знание, имеет 3 уровня: первый - молитва - наблюдается при низкочастотных биотоках (дельта-волны); второй - общение с близкими людьми - при более высокой частоте (тета-ритм - 7 Гц); наконец, третий - социальное общение (альфа-ритм). Потребность в со-знании на всех перечисленных уровнях изначальна, поэтому человеку нужно молиться, иметь семью, активно жить в обществе.
Можно говорить об эволюции сознания человека в процессе жизни, которая проходит 3 этапа. Первый проявляется в низкочастотной электроэнцефалограмме на первом году жизни (до 5 Гц), в 3 года - до 6 Гц, в 5 лет - до 7 Гц. К 18 годам ЭЭГ формируется окончательно. С разными частотными диапазонами связаны разные формы сознания. У месячного ребенка, например, только начинающего жить, ритмы близки к тем, которые наблюдаются при молитвенном состоянии. У подростка, хорошо освоившего семейный микромир, ритмы чаще.
«Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него» (от Марка, 10:15)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 30 Апрель 2011, 17:03:22

Хм...извините :-)...а там гденить...КАРМАННОГО энцефалографа нигде не завалялось :-)...умовой мониторинг вещь полезная в трезвении :-)...

Не ну класс...ты ещё не видишь помысла...а энефалограф УЖЕ регестрирует :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 30 Апрель 2011, 17:08:48
Тишина ума это отсутствие альфа и беттта ритмов...всё логично :-)...
Сергий :-)...спасибо :-)...оч интересно :-)...
коматооооз     8-) :wink:

А, нет, дельта еще бывает при напряженной умственной работе или при некоторых видах стресса.
Вот и поди – узнай, то ли стресс, то ли коматоз, то ли напряженно думают... :-) шучy-шучy

вот еще ссылочка в тему:
http://tonos.ru/articles/molitva_1

отрывочек оттуда:
Цитировать
Да, потребность в молитве заложена в сознании человека. Со-знание, то есть совместное знание, имеет 3 уровня: первый - молитва - наблюдается при низкочастотных биотоках (дельта-волны); второй - общение с близкими людьми - при более высокой частоте (тета-ритм - 7 Гц); наконец, третий - социальное общение (альфа-ритм). Потребность в со-знании на всех перечисленных уровнях изначальна, поэтому человеку нужно молиться, иметь семью, активно жить в обществе.
Можно говорить об эволюции сознания человека в процессе жизни, которая проходит 3 этапа. Первый проявляется в низкочастотной электроэнцефалограмме на первом году жизни (до 5 Гц), в 3 года - до 6 Гц, в 5 лет - до 7 Гц. К 18 годам ЭЭГ формируется окончательно. С разными частотными диапазонами связаны разные формы сознания. У месячного ребенка, например, только начинающего жить, ритмы близки к тем, которые наблюдаются при молитвенном состоянии. У подростка, хорошо освоившего семейный микромир, ритмы чаще.
«Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него» (от Марка, 10:15)

Адресат есть. Сей пост к Леониду. :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 30 Апрель 2011, 17:20:02
ну, насчет коматоза и умного напряга это не моя отсебятина, а из Вики  :-D 8-)

Цитировать
Дельта-ритм (δ-ритм) или дельта-волны
Возникает как при глубоком естественном сне, так и при наркотическом, а также при коме.
Дельта-ритм также наблюдается при регистрации ЭЭГ от участков коры, граничащих с областью травматического очага или опухоли.

Низкоамплитудные (20—30 мкВ) колебания этого диапазона могут регистрироваться в ЭЭГ покоя при некоторых формах стресса и длительной умственной работе.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 30 Апрель 2011, 17:20:40
А что показал бы энцефалограф при исследовании обладателя Ума Христова  :? Или Господь подобного бы просто не допустил  :?
А воще какое то странное чувство, словно кто-то "элегантно" пытается взломать Божественное Таинство...  8-) и тихо прокрасться в Святая Святых, обвязав копытца тряпочками...  :evil:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 30 Апрель 2011, 17:28:27
Чесслово, туда прокрасться ни с приборами, ни с копытцами никому не удастся.

А это всё – так, баловство, наружная индикация того, что непостижимо и неподвластно ни взлому, ни научному исследованию в нашем сокровенном. Туда же не только прибор, но и сам наблюдатель не влезет :roll: :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 30 Апрель 2011, 17:33:30
А что показал бы энцефалограф при исследовании обладателя Ума Христова  :?

исихию бы показал... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 30 Апрель 2011, 20:03:04
ну, насчет коматоза и умного напряга это не моя отсебятина, а из Вики  :-D 8-)

Цитировать
Дельта-ритм (δ-ритм) или дельта-волны
Возникает как при глубоком естественном сне, так и при наркотическом, а также при коме.
Дельта-ритм также наблюдается при регистрации ЭЭГ от участков коры, граничащих с областью травматического очага или опухоли.

Низкоамплитудные (20—30 мкВ) колебания этого диапазона могут регистрироваться в ЭЭГ покоя при некоторых формах стресса и длительной умственной работе.
Т.е. молитвенный транс это или сон\кома или доминирующий помысел как в стрессе или работе...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 30 Апрель 2011, 20:06:46
А что показал бы энцефалограф при исследовании обладателя Ума Христова  :?

исихию бы показал... :-)
Да скорее всего нет...скорее всего норма была бы...ЭЭГ регистрирует грубые поверхностные процессы...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 30 Апрель 2011, 20:42:33
Т.е. молитвенный транс это или сон\кома или доминирующий помысел как в стрессе или работе...
Или состояние ребенка, младше 4-5 лет.
Но судить по ЭЭГ о "молитвенном трансе" – весьма странное занятие.

ЭЭГ дает лишь намек на то, что при преобладании дельта-ритмов падший ум передает "управление полетом". Но кому/чему передает – этого никакая ЭЭГ не скажет.
Имо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 30 Апрель 2011, 20:44:32
А что показал бы энцефалограф при исследовании обладателя Ума Христова  :?
Энцефалограф накрылся бы мгновенно. :-D

А на самом деле двухмерность нашего сознания, ограниченного плотностью матрицы полностью апостасированного мира, не может дать нашей даже самой буйной фантазии проникнуть в Тайну Господа Христа и Его Ума, который мы a priori не можем "приобрести" в своё пользование. Мы, единственное, что можем сделать - это отдать себя в Его пользование. "Иго мое - благо".

Формула "обладатель Христова Ума" - вещь немыслимая. Его обладателем может быть только сам Господь.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 30 Апрель 2011, 20:56:02

А на самом деле двухмерность нашего сознания, ограниченного плотностью матрицы полностью апостасированного мира, не может дать нашей даже самой буйной фантазии проникнуть в Тайну Господа Христа и Его Ума, который мы a priori не можем "приобрести" в своё пользование.
"Двухмерность нашего сознания"?
"Ограниченного плотностью матрицы полностью апостасированного мира"?
Требуется перевод.
 Понятия "двумерности" и "плотности матрицы" имеют какой то особый смысл?
Или это просто некая образность речи?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 30 Апрель 2011, 21:05:03
Энцефалограф накрылся бы мгновенно. :-D
...
Формула "обладатель Христова Ума" - вещь немыслимая. Его обладателем может быть только сам Господь.
Во, я именно так и думала про энцефалограф... :-D
Да, "обладатель Христова Ума "  звучит коряво... может лучше...эээ... "отдавший себя в пользование"  :?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 30 Апрель 2011, 22:04:22
Формула "обладатель Христова Ума" - вещь немыслимая. Его обладателем может быть только сам Господь.


Позволю себе добавить имхо.

Поскольку сам этот Ум собой не обладает. Потому что этот Ум, созданный по образу, не способен познать самое себя, но только Создатель этого Ума способен на это.

И даже то малое, что Ум способен познать в себе, разве Ум может адекватно "низвести" до сведения ума падшего, транслируя это в слова, звуки, образы, etc...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Май 2011, 18:14:21
"Двухмерность нашего сознания"?
"Ограниченного плотностью матрицы полностью апостасированного мира"?
Требуется перевод.
 Понятия "двумерности" и "плотности матрицы" имеют какой то особый смысл?
Или это просто некая образность речи?
Сергий,
Вы не обращайте внимания на мои слова. Просто игнорируйте, и всё. Я так по-дурацки пишу потому, как так понимаю и чувствую. Если Вы этого не понимаете, то просто не берите в голову.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 02 Май 2011, 18:48:23
"Двухмерность нашего сознания"?
"Ограниченного плотностью матрицы полностью апостасированного мира"?
Требуется перевод.
 Понятия "двумерности" и "плотности матрицы" имеют какой то особый смысл?
Или это просто некая образность речи?
Сергий,
Вы не обращайте внимания на мои слова. Просто игнорируйте, и всё. Я так по-дурацки пишу потому, как так понимаю и чувствую. Если Вы этого не понимаете, то просто не берите в голову.
Леонид,
Вы меня постите за мои вопросы.
Это издержки хорошего древнего советского математического образования :-)
Про "двухмерность сознания" поискал в Инете - ничего не нашел ...
Вот и спросил - о чем речь, думал: может что-то важное упускаю?
Хочется ведь понимания другого человека, как иначе то ...
Последую Вашей просьбе, раз вы так хотите.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 02 Май 2011, 19:37:46
Про "двухмерность сознания" поискал в Инете - ничего не нашел ...
Вот и спросил - о чем речь, думал: может что-то важное упускаю?
Восхитительный текст Густава Майринка
       
        "Ключ, который сделает нас властелинами своей внутренней природы, заржавел со времен потопа. Он зовется бодрствованием. Бодрствование - это все.
         Человек твердо убежден, что он бодрствует, но в действительности он попал в сети сна, сплетенные им самим. Чем плотнее эта сеть, тем сильнее царит сон. Запутавшиеся в ее петлях - это спящие, которые идут по жизни, безразличные и без мысли, как стадо скота, ведомое на бойню.
         Спящие видят мир сквозь сеть, они замечают только обманчивые отверстия, поступают исходя из этого и не знают, что видимые ими картины - только бессмысленные осколки огромного целого. Ты, может быть, думаешь, что те, кто видит сны, - фантасты и поэты; нет, это неутомимые труженики мира, те, кого грызет безумное стремление действовать. Они похожи на противных трудолюбивых жуков, взбирающихся по скользкой трубе, чтобы забраться куданибудь наверх. Они говорят, что бодрствуют, но то, что они считают жизнью, в действительности только сон, вплоть до деталей предопределенный заранее и не подвластный их воле. Может, и есть еще некоторые люди, знающие, что они спят, пионеры, выдвинувшиеся вперед к бастионам, за которыми скрывается вечно бодрствующее "Я", - ясновидящие, такие как Декарт, Шопенгауэр, Кант. Но они не располагают необходимым оружием для взятия крепости, и их призыв к бою не разбудит спящих. Бодрствовать - это все.
         Первый шаг к этой цели так прост, что его может сделать каждый ребенок. Только тот, у кого поражен мозг, забыл, как ходят, и остается паралитиком на двух ногах, потому что не хочет воспользоваться костылями, унаследованными от предшественников.
         Бодрствовать - это все. Бодрствуй во всем, что ты делаешь! Не считай себя уже пробужденным. Нет, ты спишь и видишь сны. Собери все свои силы и заставь хоть одно мгновение струиться по своему телу это чувство: теперь я бодрствую! Если тебе это удастся, ты тотчас же узнаешь, что состояние, в котором ты находился прежде, было дремотой и сном. Это первый неуверенный шаг долгого пути, ведущего от рабства к всемогуществу.
         Таким образом продвигайся вперед от пробуждения к пробуждению. Нет такой надоедливой мысли, которую ты не мог бы изгнать таким способом. Она остается позади и не может больше настигнуть тебя. Ты распространяешься над ней, как крона дерева поднимается над сухими ветвями.
         Всякая боль отлетит от тебя, как мертвые листья, когда это бодрствование охватит равным образом и твое тело. Ледяные ванны браминов, ночные бдения последователей Будды и христианских аскетов, пытки индийских факиров, - все это не что иное, как застывшие обряды, указующие на то, что здесь когда-то высился храм тех, кто старался бодрствовать.
         Прочти священные писания всех народов Земли. Сквозь каждое из них проходит красной нитью скрытая наука бодрствования. Это лестница Иакова, вместе с ангелом господним побеждающая всякую "ночь" до тех пор, пока не настанет "день" полной победы.
         Ты должен подниматься по ступеням пробуждения, если хочешь победить смерть. Уже низшая ступень называется гением. Как же мы должны назвать высшие? Они остаются неизвестными толпе и считаются легендарными. Но историю Трои считали легендой до тех пор, пока не нашелся человек, достаточно сильный, чтобы начать раскопки в себе самом.
         Первым врагом, которого ты встретишь на пути к пробуждению, будет твое собственное тело. Оно будет бороться с тобой до первых петухов. Но если ты увидишь день вечного бодрствования, который отделит тебя от сомнамбул, считающих себя людьми и не знающих, что они - спящие боги, тогда сон твоего тела также исчезнет, и тебе подчинится Вселенная. Тогда ты сможешь совершать чудеса, если захочешь, и ты больше не будешь вынужден ждать, как смиренный раб, пока жестокий мнимый бог окажется настолько любезным, чтобы засыпать тебя подарками или отрубить тебе голову.
         Счастье хорошей верной собаки - служить хозяину - естественно, не будет больше существовать для тебя, но будь искренен с самим собой: захочешь ли ты теперь поменяться со своей собакой? Не бойся, что ты не достигнешь цели в этой жизни. Нашедший такой путь всегда вернется в мир, обладая такой внутренней зрелостью, которая позволит ему продолжать свою работу. Он вновь родится в качестве "гения".
         Тропинка, которую я тебе показываю, усеяна странными событиями: мертвые, которых ты знал, встанут и заговорят с тобой! Это не только образы! Светящиеся силуэты явятся тебе и благословят тебя. Это только образы, формы, возбужденные твоим телом, которое под влиянием твоей преображенной воли умрет магической смертью и станет духом - как лед, опаленный огнем, превращается в пар.
         Когда ты избавишься от трупа внутри себя, только тогда ты сможешь сказать: теперь сон ушел от меня навсегда. Тогда совершится чудо, в которое люди не могут поверить, потому что обманутые своими чувствами, они не понимают, что материя и сила - это одно и то же, и даже если тебя похоронят, в твоем гробу не окажется трупа.
         Только тогда ты сможешь различать, что является действительностью, а что - видимостью. Тот, кого ты встретишь, сможет быть только одним из тех, кто проследовал по этому пути до тебя.
         Все остальные - тени. До сих пор ты не знаешь, являешься ли ты самым счастливым или самым несчастным созданием. Но не бойся ничего. Ни один из тех, кто ступил на тропинку бодрствования, - даже если он сбился с пути - не был покинут своими наставниками.
         Я хочу сообщить тебе знак, по которому ты сможешь узнать реальность или привидение пред тобою: если оно приближается к тебе, и если твое сознание смутно, если то, что принадлежит внешнему миру, неопределенно или исчезает, - берегись! Остерегайся! Привидение - только часть тебя самого. Если ты его не понимаешь, - это только бесплодный призрак, вор, отнимающий у тебя часть твоей жизни.
          Воры, крадущие душевные силы, хуже, чем воры реального мира. Они увлекают тебя, как болотные огни, в трясину обманчивой надежды, чтобы бросить тебя одного во мраке и исчезнуть навсегда. Не давай ослепить себя никакому чуду, которое они будто бы совершают для тебя, никакой их клятве, никакому их пророчеству, даже если оно осуществится; они - твои смертельные враги, изгнанные из ада твоего собственного тела, с которыми ты борешься за власть.
         Знай, что чудесные силы, которыми они располагают, - это твои собственные силы. Они не могут жить вне твоей жизни, но если ты их победишь, они станут немыми и усердными орудиями, которые ты сможешь использовать для своих надобностей.
         Число их жертв среди людей огромно. Прочти историю визионеров и сектантов, и ты узнаешь, что тропинка, по которой ты идешь, усеяна черепами.
         Человечество бессознательно воздвигало против них стену - материализм. Эта стена - нерушимая защита, она - образ тела, но она также - тюремная стена, закрывающая обзор..
         Сегодня она разрушена, и феникс внутренней жизни воскрес из пепла, в котором он долго лежал как мертвый, но коршуны другого мира уже начинают бить крыльями. Вот почему ты должен остерегаться. Весы, на которые ты положишь свое сознание, покажут тебе, когда ты сможешь довериться этим привидениям. Чем более бодрствующим окажется твое сознание, тем больше склонятся в твою пользу весы.
         Если наставник, брат из иного, духовного мира, хочет к тебе явиться, он должен это сделать, не обворовывая твое сознание. Ты можешь положить руку на его ребро, как Фома-неверующий.
         Тебе легко избежать привидений и связанных с ними опасностей. Тебе нужно только вести себя как обычный человек. Но что ты выиграешь этим? Ты останешься в темнице своего тела, пока палач-смерть не возведет тебя на эшафот.
         Желание смертных видеть сверхъестественные существа - это мрак, который будит даже призраков ада, потому что такое желание не чисто, потому что оно - жадность в большей мере, чем желание, потому что человек в этом случае хочет каким-нибудь способом "взять", вместо того, чтобы научиться "отдавать".
         Все, кто считает Землю тюрьмой, все набожные люди, умоляющие об освобождении, сами того не сознавая, взывают к миру призраков. Делай это тоже. Но сознательно.
         Для тех, кто делает это бессознательно, - существует ли невидимая рука, могущая вывести их из болота, в которое они забрели? Я верю в это.
         Когда на твоем пути пробуждения ты пересечешь царство призраков, ты узнаешь постепенно, что они - просто мысли, которые ты можешь вдруг увидеть своими глазами. Вот почему они кажутся тебе твоими творениями и вместе с тем чужды тебе, потому что этот язык форм отличен от языка мозга.
         Тогда настанет момент совершения превращения: окружающие тебя люди станут призраками. Все, кого ты любил, станут вдруг личинами. Даже твое собственное тело. Невозможно представить себе более ужасное одиночество, чем одиночество паломника в пустыне, не способного найти источник и умирающего от жажды.
          Все, что я говорю тебе здесь, находится в книгах набожных людей всех народов: пришествие нового царствия, бодрствование, победа над телом и одиночеством. Но непреодолимая пропасть отделяет нас от этих набожных людей. Они верят, что приближается день, когда добрые войдут в рай, а злые будут брошены в ад. Мы знаем, что придет время, когда многие пробудятся и будут отделены от спящих, не могущих понять, что означает слово "бодрствование". Мы знаем, что нет добра и зла, а есть только действительное и мнимое. Они думают, что бодрствовать - значит сохранять свои чувства ясными и глаза открытыми в течение ночи, чтобы человек мог молиться.   
          Мы знаем, что бодрствование - это пробужденность нашего бессмертного "Я" и что бессонница тела - его естественное следствие. Они верят, что телом нужно пренебрегать и презирать его, потому что оно грешно. Мы знаем, что нет греха: тело - начало наших деяний, и мы спустились на Землю, чтобы превратить его в дух. Они верят, что мы должны жить в одиночестве со своим телом, чтобы очистить дух. Мы знаем, что наш дух должен вначале оказаться в одиночестве, чтобы преобразить тело.
         Тебе одному предоставляется выбор пути - наш или их. Ты должен действовать в соответствии со своей собственной волей.
         Я не имею права советовать тебе. Полезнее сорвать с дерева горький плод по своему собственному решению, чем сладкий - по совету другого.
         Но не поступай как многие, знающие, что написано: познайте все, но сохраните только лучшее. Нужно идти, ничего не познавая, а сохраняя первое впечатление"

(Густав Майринк. Отрывок из романа "Зеленый лик", перевод д-ра Эттгофена и м-ль Перрен, изд. бр. Эмиль-Поль, Париж, 1932 г.)




Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 02 Май 2011, 21:25:12
Неудивительно, что через несколько лет после написания этого романа Майринк принял посвящение
в дзогчен.
Бавария.  Переводчик "Тибетской Книги Мертвых" Майринк, парочка посвященных эсэсовцев.
Заезжий бонский лама, дающий им учение "за пределами добра и зла". Лама кутается в темно-красные одежды. Нацисты перешептываются, цитируя Ницше. Какая патриархальная сценка...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 03 Май 2011, 00:21:03
Неудивительно, что через несколько лет после написания этого романа Майринк принял посвящение в дзогчен.
Бавария.  Переводчик "Тибетской Книги Мертвых" Майринк, парочка посвященных эсэсовцев.
Заезжий бонский лама, дающий им учение "за пределами добра и зла". Лама кутается в темно-красные одежды. Нацисты перешептываются, цитируя Ницше. Какая патриархальная сценка...
Перерыл, что мог. Не нашёл нигде упоминания о дзогчене Густава Майринка - пишут просто: принял буддизм. А также ни слова про СС...

Где?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 03 Май 2011, 08:34:29
Понятия "двумерности" и "плотности матрицы" имеют какой то особый смысл?
\\\А на самом деле двухмерность нашего сознания, ограниченного плотностью матрицы полностью апостасированного мира, не может дать нашей даже самой буйной фантазии проникнуть в Тайну Господа Христа и Его Ума, который мы a priori не можем "приобрести" в своё пользование.\\\
Всё имеет какой нибудь ОСОБЫЙ смысл :-)...
Я так понял фразу...двухмерность намёк на отсутствие трёхмерности, т.е. ограничение...это ограничение создаёт плотная пелена завеса...завеса, матрица...матрица=суетность этого мира и наше  обмирщвлённое сознание...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 03 Май 2011, 17:43:24
Перерыл, что мог. Не нашёл нигде упоминания о дзогчене Густава Майринка - пишут просто: принял буддизм. А также ни слова про СС...
Где?

Леонид, это вольная импровизация :-)
 
То, что Майринк принял дзогчен, я прочитал не в сети , а в комментариях к книге Клод д'Иже "Новое Собрание химических Философов", поскольку Майринк был истинным адептом Науки из Наук. Комментарий в той книге имо весьма профессиональный и авторитетный, но больше ничего не было добавлено.
В предисловии к книге "Произведения в алом" (М, 2004, Энигма), куда вошел новопереведенный В.Крюковым Голем и редкие рассказы писателя, Крюков приводит слова Майринка из его поздней статьи:

"Обычный человек постоянно скован или опутан цепью характерных невидимых сущностей, которые в течение его жизни частично отмирают, частично налипают вновь. Лишь разрешив свою психику от этих "полипов", человек может заняться йогой или, точнее, пережить ее, только в этом состоянии к нему является гуру, которому безразлично, где находится его ученик - на Северном Полюсе или в Гималаях, в тюремной камере, или, как св. Хуберт, на оленьей охоте."

Хорошая цитата от автора, бывшего членом целого ряда всяких-разных европейских и азиатских тайных обществ и орденов, коим он знал цену  8-)
Подумаешь, заодно инициацию в дзогчен принял...
Если разуметь под йогой единение или союз с Истинным Богом, то и для православных цитата полезная весьма. :-)

Что же до описания инициации, это я повеселился...простите.
Насколько я знаю, из всей тибетчины оккультные нацистские круги "очаровал" именно Бон с его хорошо сохранившимся стрёмным шаманизмом, непокоренными буддизмом демонами, со свастикой в виде основного символа учения (см. бонское знаменитое: жрец-шен исходит из центра свастики, бог-лха исходит из центра свастики).
И бонпо передавали учение за пределами причин и следствий, добра и зла, что для нацистов казалось реальным путем к реализации сверхчеловека.

Простите за офф...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 03 Май 2011, 19:22:18
Всё имеет какой нибудь ОСОБЫЙ смысл :-)...
Я так понял фразу...двухмерность намёк на отсутствие трёхмерности, т.е. ограничение...это ограничение создаёт плотная пелена завеса...завеса, матрица...матрица=суетность этого мира и наше  обмирщвлённое сознание...
Игорь,
Спаси тя Господь за поддержку и понимание!
У меня неспроста возникла такая терминология. Когда молитва раскрывает духовные очи, то начинаешь видеть мир объёмным и истинным [не обязательно прекрасным и Божьим, но таким, каков он есть на самом деле]. При выключении же молитвы наступает "плоская двухмерность", с которой уже невозможно соотноситься ну никак.

Вкус этой "матрицы" омерзителен, даже если всё подслащено и наличествует относительная безопасность и спокойствие повседневного бытия [как, например, в городке северного Иллиноя, в котором я сейчас живу]. Лучше уж видеть всё как есть, без розовых очков, но только бы молитва не прекращалась...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 03 Май 2011, 20:07:40
Я так понял фразу...двухмерность намёк на отсутствие трёхмерности, т.е. ограничение...это ограничение создаёт плотная пелена завеса...завеса, матрица...матрица=суетность этого мира и наше  обмирщвлённое сознание...
Спасибо, так теперь понятнее стало. Дошло и до меня как до жирафа ...
Но это из области индивидуальных образов, описывающих внутреннее состояние восприятия бытия ...
Дело в том что многие математики (особенно топологи) свободно оперируют понятиями многомерной реальности с размерностью - N, где N  может быть более трех (причем много более трех :-))
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 03 Май 2011, 23:09:10
Когда молитва раскрывает духовные очи, то начинаешь видеть мир объёмным и истинным [не обязательно прекрасным и Божьим, но таким, каков он есть на самом деле]. При выключении же молитвы наступает "плоская двухмерность", с которой уже невозможно соотноситься ну никак.
Я то же примерно так чувствую...НО :-)...у меня когда появляется объём...мир РЕЗКО меняется в лучшую сторону...наполняется светом...не могу сказать даже, что есть хоть что то что раздражает...
Вкус этой "матрицы" омерзителен, даже если всё подслащено и наличествует относительная безопасность и спокойствие повседневного бытия [как, например, в городке северного Иллиноя, в котором я сейчас живу]. Лучше уж видеть всё как есть, без розовых очков, но только бы молитва не прекращалась...
Сейчас как раз упал в матрицу...не скажу что комфортно...наоборот тревожно как то...как будто украл, и скоро за мной придут...

И ещё...я не понимаю...что значит КАК ЕСТЬ...у меня видимо настолько РОЗОВЫЕ очки...что даже плохое воспринимается не так уж и остро...ну типа...мир во зле лежит...ну и что...это же мир...он и должен во зле лежать...я то тут причём...изменить не могу...остаётся молча взирать...а НЕмолчать а молиться за весь мир, это мне не по силам...
Такие вот мысли вслух :-)...и...спасибо за довольно точное определение...двухмерность...и...матрица апостасированного мира... :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 04 Май 2011, 20:21:00
И ещё...я не понимаю...что значит КАК ЕСТЬ...у меня видимо настолько РОЗОВЫЕ очки...что даже плохое воспринимается не так уж и остро...ну типа...мир во зле лежит...ну и что...это же мир...он и должен во зле лежать...я то тут причём...изменить не могу...остаётся молча взирать...
Задача лицезрения мира как он есть реализуется в совершенно безстрастном и безоценочном наблюдении его. Наш ум постоянно называет то, что ощущают подвластные ему чувства.
Он комментирует без отдыха, вот как ты написал, к примеру: "мир во зле лежит". Ну откуда он это взял? Это же ведь не его собственное суждение. Это он тебе "подсовывает" лишний раз для того, чтобы ТЫ [истинный Игорь] не отправил бы его в сердце, где ему надлежит жить и жить молча...

Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 04 Май 2011, 20:42:15
Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Хм...что то в этом есть :-)...понаблюдаю :-)...
Спасибо :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 04 Май 2011, 21:01:40
Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Хм...что то в этом есть :-)...понаблюдаю :-)...
Спасибо :-)...

 Еще как есть!!! Подтверждаю!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 04 Май 2011, 22:57:42
Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Хм...что то в этом есть :-)...понаблюдаю :-)...
Спасибо :-)...
Еще как есть!!! Подтверждаю!
Игорь ваньку валяет. Всё он знает и понимает...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 04 Май 2011, 23:05:56
Леонид
Цитировать
Игорь ваньку валяет. Всё он знает и понимает...
Наверное-да. И не в первый раз.
Сейчас :-)он скажет :-) что делает это :-) для поддержания :-) разговора, :-) то бишь темы. :-) :-D :-D :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: tany от 04 Май 2011, 23:35:20

Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Это, вероятно, и будет преодолением Первородного греха, отказом от плодов древа познания добра и зла? Отказом от двойственности?
Это очень похоже на различные буддийские методики остановки оценочной деятельности ума.
Только непонятно. шаг ли это назад или шаг вперёд.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 05 Май 2011, 01:16:06
Цитата: Леонид
Он комментирует без отдыха, вот как ты написал, к примеру: "мир во зле лежит". Ну откуда он это взял? Это же ведь не его собственное суждение. Это он тебе "подсовывает" лишний раз для того, чтобы ТЫ [истинный Игорь] не отправил бы его в сердце, где ему надлежит жить и жить молча...

Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное

Леонид, а как вы квалифицируете собственные тексты на этом форуме, ну вот хотя бы только что высказанное:

Ну откуда он это взял? Это же ведь не его собственное суждение. Это он тебе "подсовывает" лишний раз для того, чтобы ТЫ [истинный Игорь] не отправил бы его в сердце, где ему надлежит жить и жить молча...

Это тот же комментарий, того же ума, который, по вашей идее, должен молчать... :|  Или есть принципиальная разница, и в сотворении данного текста ум не поучаствовал (может, это спущено из бездн молчания готовым текстом) ?  :-)  Раскройте, в чем различие...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 05 Май 2011, 02:33:00
Леонид, а как вы квалифицируете собственные тексты на этом форуме, ну вот хотя бы только что высказанное:

Ну откуда он это взял? Это же ведь не его собственное суждение. Это он тебе "подсовывает" лишний раз для того, чтобы ТЫ [истинный Игорь] не отправил бы его в сердце, где ему надлежит жить и жить молча...

Это тот же комментарий, того же ума, который, по вашей идее, должен молчать... :|  Или есть принципиальная разница, и в сотворении данного текста ум не поучаствовал (может, это спущено из бездн молчания готовым текстом) ?  :-)  Раскройте, в чем различие...
Хорошая заковыка, Elena!

Мне и самому неоднократно приходило в голову, что "кто знает - не говорит, кто говорит - не знает".
Моя личная проблема в проговаривании слов о молитве [а мы всё же пытаемся о ней, в основном, здесь говорить] состоит только в том, что побывав раз или полтора "на другом берегу" возникает непреодолимое [нет, не желание] устремление всего существа, а не только ума, донести хоть до кого-нибудь, кто в состоянии постичь, простоту и незатейливость безмолвия, а также необыкновенное качество жизни "там", чувство безконечой свободы и возможность дышать полной грудью.

Для того, чтобы передать это ум, конечно же, должен быть включён, но он может быть при этом глубоко сознательным и уже отслеживать самого себя. Он перестаёт рефлекторно описывать мир только для того, чтобы удерживать свою значительность "на высоте". Мне не дорог такой ум.
Долгие годы моей жизни мой ум был интеллектуалом, книгочеем и скопидомом любой информации. А сейчас он в "безсрочном отпуске" - ничего его не интересует, кроме созерцания, но даже им надо делиться с теми, кого любит сердце.
И вот я и делюсь...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 05 Май 2011, 09:05:51
Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Это, вероятно, и будет преодолением Первородного греха, отказом от плодов древа познания добра и зла? Отказом от двойственности?
Это очень похоже на различные буддийские методики остановки оценочной деятельности ума.
Только непонятно. шаг ли это назад или шаг вперёд.
Шаг вперед или шаг назад - это не оценочная ли деятельность  :?
Взирать не просто молча, но молитвенно, созерцательно, с Любовью Христовой ко всему...  :-) ум не просто все видит и пропускает через себя, но Любовью Христовой молитвенно покрывает абсолютно все видимое, не оценивая хорошее это или плохое, надо ли это покрывать или не надо... :-) просто покрывает Любовью все вокруг существующее и происходящее... :-) такой ум заточен именно на это и только на это... :-) такое вот мое мнение... :wink:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 05 Май 2011, 20:21:53
Взирай на мир молча, но не позволяй уму комментировать увиденное.
Это, вероятно, и будет преодолением Первородного греха, отказом от плодов древа познания добра и зла? Отказом от двойственности?
Это очень похоже на различные буддийские методики остановки оценочной деятельности ума.
Только непонятно. шаг ли это назад или шаг вперёд.
Преодоление Первородного Греха, к сожалению, не может случиться лишь от волевого отказа от видения двойственности в мире, т.е. "добра" и "зла".

Буддийские медитативные практики потому так сильно отличаются от Умного Делания, что в них полностью отсутствует доктрина ПГ, как такового [вместо него - неведение], а также нет задачи восхождения на Крест Христов, как единственного способа преодоления ПГ.

Как следствие такого преодоления подвижнику будет подарено видение недвойственности, но не раньше того.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 05 Май 2011, 21:01:50
Леонид
Цитировать
Игорь ваньку валяет. Всё он знает и понимает...
Наверное-да. И не в первый раз.
Сейчас :-)он скажет :-) что делает это :-) для поддержания :-) разговора, :-) то бишь темы. :-) :-D :-D :-D
Да ни за что не скажу :-)...ослы не имеют обыкновения делать то что от них ЖДУТ :-)...
Да не валяю я ваньку...правда не валяю...сегодня по чесному тренил ноукоммент на фоне относительной тишины ума...ну надо же именно сегодня ум тарахтит как погремушка...короче пока я ничё не понял...НО...если остановить ум...и перестать комментировать\идентифицировать видимое вокруг...то начнут открываться логосы...смешно наверное...но именно ТАКАЯ мысль пришла в голову...

ЗЫ:не понял про непервыраз :-)...эт када эт я придуривался :-)...я очень сурьёзнай человек :-)...чтоб Я :-)...да ни вжисть :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 05 Май 2011, 21:08:58
  Он перестаёт рефлекторно описывать мир 
Во во...именно это сегодня и бросилось в глаза...ну просто обвальное развешивание ярлыков на всех и вся...и это раздражает...и...когда этот процесс стихает ненадолго...ощущается Присутствие...и ещё...окружающий мир начинает радовать :-)...ну я без очков(розовых) наверное впринципе существовать не могу :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: tany от 05 Май 2011, 21:10:57

Шаг вперед или шаг назад - это не оценочная ли деятельность  :?
Взирать не просто молча, но молитвенно, созерцательно, с Любовью Христовой ко всему...  :-) ум не просто все видит и пропускает через себя, но Любовью Христовой молитвенно покрывает абсолютно все видимое, не оценивая хорошее это или плохое, надо ли это покрывать или не надо... :-) просто покрывает Любовью все вокруг существующее и происходящее... :-) такой ум заточен именно на это и только на это... :-) такое вот мое мнение... :wink:
Это совсем другая установка чем  просто заставить ум не комментировать. И с этим я согласна. Нам ведь не дана была заповедь о недвойственности. а дана заповедь любви.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 05 Май 2011, 21:43:04

Это совсем другая установка чем  просто заставить ум не комментировать. И с этим я согласна. Нам ведь не дана была заповедь о недвойственности. а дана заповедь любви.
А мы тут много чего оставляем за кадром...т.е. по умолчанию...молитву например...или ощущение Присутствия Божия...или пребывание безмолвно, но в Памяти Божией или Любви...и по этому на таком фоне...т.е. на фоне того о чём мы умалчиваем(оставляем за кадром)...любые похожести на йоги шмоги дзены-чены и юани...не имеют значения...по тому что любые яни только технические моменты...А главное...порой нами не упоминается...ибо речено было "не поминай Имени Божьего всуе"...
Ну вот ТАКОЙ бред сегодня мне на ум пришёл :-)...эт я чесноку молодого наелся :-)...не иначе, по этому :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 16 Май 2011, 20:52:28
Ну вот ТАКОЙ бред сегодня мне на ум пришёл :-)...эт я чесноку молодого наелся :-)...не иначе, по этому :-)...
Хм.
Молодой ли чеснок или старый его суть во вкусе и запахе специфическом.
"Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: tany от 17 Май 2011, 10:52:56
А мы тут много чего оставляем за кадром...т.е. по умолчанию..на фоне того о чём мы умалчиваем(оставляем за кадром)...любые похожести на йоги шмоги дзены-чены и юани...не имеют значения...по тому что любые яни только технические моменты...А главное...порой нами не упоминается...ибо речено было "не поминай Имени Божьего всуе"...
Дело в том, что при интернетном общении почти всё остаётся за кадром - кроме слов. И люди могут быть убедительны лишь в силу своей литературной одарённости. А что на самом деле в жизни - что за человек на другом конце паутины - мы не знаем. Может быть всё что угодно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 17 Май 2011, 11:33:12
Не так. Человеку, не просвещенному Светом, свойственно постоянно ошибаться, что в реале, что в виртуале. И такой человек падок на внешнее, которое весьма обманчиво. А в реале этого внешнего больше.

Если знаком со Светом, то видишь и в слове (точнее, за словом), есть Свет или нет его. И тогда не обманет никакая литературная одаренность. И внешний авторитет не обманет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 19 Май 2011, 18:16:35
Леонид что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 19 Май 2011, 19:05:11
Леонид что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?
ПГ отличается от неведения тем, что в нём как раз присутствует "ведение" - различение "добра" от "зла".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 26 Июнь 2011, 13:27:49
продолжим :-)

Цитировать
Лишившись же прежнего Божественного просвещения и подвергшись немедленно внутренней смерти, они, прежде всего, приняли в себя два наиболее вредных душевных недуга: забвение и неведение, от которых страшно повредились их умные очи, и они сделались вместилищем многообразных страстей.

Максим Грек

http://krotov.info/libr_min/13_m/mak/sim_grek.htm

там еще много вкусного есть... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 26 Июнь 2011, 16:36:02
Цитата: Monte More
что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?

Под неведением имеется в виду неведение Бога. Подобное неведение есть следствие первородного греха. Да греха Адам ведал Бога непосредственным образом.

Иногда под неведением понимают отсутствие всеведения. В таком смысле Адам был неведующим и до грехопадения. Всеведение - это божественное свойство, его люди обретают обОжившись.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 26 Июнь 2011, 16:39:47
Цитата: Леонид
ПГ отличается от неведения тем, что в нём как раз присутствует "ведение" - различение "добра" от "зла".

Ведение - это слово в начальных главах употребляется в смысле "соединения" - напр. "познал жену".

Древо познания приобщило к ведению несуществующего зла - т.е. выбросило в ненастоящую, вымороченную реальность. Так с тех пор и перемешано: реально существующее и иллюзорное.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 26 Июнь 2011, 17:17:34
Цитата: Monte More
что такое первородный грех? и чем он отличается от неведения?


Иногда под неведением понимают отсутствие всеведения. В таком смысле Адам был неведующим и до грехопадения. Всеведение - это божественное свойство, его люди обретают обОжившись.

Максим также говорит

Цитировать
Как и выше я сказал, причиною нашего падения была слабость нашей веры, чему по необходимости последует неведение совершеннейшего Блага, а это производит сильное омрачение наших умных очей и уподобляет нас, душа, увы, бессмысленным ско­там, как и у боговдохновенного Песнопевца об этом говорится, ибо он особо и ясно воспел: "И человек в чести сый, не разуме, как бы следовало, и потому уподобися скотом несмысленным". Прародители наши, по причине несовершенства разума, не поняли обмана злобного змия, и, наподобие рыбы, проглатывающей удочку, приняли его совет, и невоздержно вкусили от плода запрещенного древа, почему праведным судом Божиим лишились блаженства и божественного пребывания в раю.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2011, 18:00:19
Цитата: Леонид
ПГ отличается от неведения тем, что в нём как раз присутствует "ведение" - различение "добра" от "зла".

Ведение - это слово в начальных главах употребляется в смысле "соединения" - напр. "познал жену".

Древо познания приобщило к ведению несуществующего зла - т.е. выбросило в ненастоящую, вымороченную реальность. Так с тех пор и перемешано: реально существующее и иллюзорное.

Ну раз святоотеческая экзегеза не выработала единых принципов понимания древа познания добра и зла,то можно на ум взять такое толкование...
"вкушение плода" с древа познания должно означать, прежде всего, приобщение к познанию,  вступление на путь познания (которое будет познанием "добра и зла"). В этом отношении древо познания и древо жизни, по существу, символизируют два альтернативных пути, перед выбором которых поставлен человек в самом начале своего бытия, и, по факту выбора, вся последующая история, о которой повествует библейский текст, начиная с 4-й главы кн. Бытия ("Адам познал Еву, жену свою, и она.., и…"), есть процесс познания. Форма инфинитива, "знать", при которой "добро и зло" оказывается прямым дополнением, будет означать приобщение к реалиям "добра и зла" с оттенком владения. (Евр. глагол yāda‘, "познавать", "знать", производной формой которого является da‘aţ, подразумевает, что "акт познания" есть включение объекта познания в сферу жизнедеятельности "познающего", а также приобретение им определенной власти над "познанным" объектом.) Очевидно, смысловой акцент в данном варианте прочтения смещается на "добро и зло". При этом, человеческое вторжение в запретную и сокровенную (поскольку обладание тайной "добра и зла" есть прерогатива Бога-Творца) область "добра и зла", "вкушение плода", предполагается как одноактное деяние по обретению искомого. Так и произошло: "И открылись глаза у них обоих" (хотя результат и оказался фикцией: "и узнали они …что наги") (Быт 3, 7).  :-)
                                                        http://www.portal-slovo.ru/theology/37757.php
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 26 Июнь 2011, 22:57:45
Вообще то правильно: "древо ведения доброго и лукавого".
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 26 Июнь 2011, 23:11:18
Авдеенко молодец, конечно)))
Но Вам лично, Афанасий, какое новое понимание дает перевод "древо ведения доброго и лукавого"
взамен традиционного?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 26 Июнь 2011, 23:19:47
Авдеенко молодец, конечно)))
Но Вам лично, Афанасий, какое новое понимание дает перевод "древо ведения доброго и лукавого"
взамен традиционного?
Просто перестал терзать слова: "знание, познание".)))
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 26 Июнь 2011, 23:21:11
А мне всю жизнь виделась в надкушенном "плоде" величайшая трансцендентная тайна [о которой Господь в гностическом тексте говорит: "В этом мире хорошее - не хорошо и плохое - не плохо"], смысла которой мы не понимаем совсем.

Разделение проходит через сознание человека, и современного человека в т.ч., который не в состоянии помыслить себе [не хватает мозгов] изначально Первозданный Мир, в котором нет разделения на Добро и Зло, мир, который просто Благ. Благ Божьим благом [это я придумал себе такую оговорку, представляя, что и сам Создатель не плох и не хорош, а благ, т.к. Он выше любых определений].
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 26 Июнь 2011, 23:22:45
Вообще то правильно: "древо ведения доброго и лукавого".

  Откуда такое понимание? И в чем отличие ведения от знания?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 26 Июнь 2011, 23:42:51
iunija, это из лекций Авдеенко. Он уточняет синодальный перевод Библии по различным текстам (арамейский, греческий, иврит) и потом трактует расхождения по своему усмотрению – порой очень интересно, но чаще притягивает за уши.
Популярен у некоторых из духовенства.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 27 Июнь 2011, 00:10:44
Да, Леонид, кстати, когда Елена написала здесь:
"Древо познания приобщило к ведению несуществующего зла"
хотелось добавить – и к ведению несуществующего добра.

Насчет "величайшей трансцендентной тайны грехопадения" хотелось бы поговорить
(и ты сам недавно поднимал эту тему в другой ветке).
Потому что из буквального и из поверхностно-символического толкования библейской истории уже ничего не извлечешь, имхо. А ключи к глубинному пониманию происшедшей вселенской катастрофы Грехопадения не даются в руки. Но есть соображения, есть аналогии, чтобы лучше понять масштаб происходившего и возможное направление поиска...
Не знаю, в какой теме стоит продолжить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 27 Июнь 2011, 00:51:31
iunija, это из лекций Авдеенко. Он уточняет синодальный перевод Библии по различным текстам (арамейский, греческий, иврит) и потом трактует расхождения по своему усмотрению – порой очень интересно, но чаще притягивает за уши.
Популярен у некоторых из духовенства.

Спасибо, Прозелит. Ты меня просвещаешь  Объясняю.
К сожелению своему, я вынощу на суд, может, мало кому известное состояние: что если я в форме СВОЕГО слова  не могу себя выразить, и прибегаю к источнику выдранному из писаний, и не обязательно который мне ближе по духу, но все-таки где-то стоит рядом с моим глубинным пониманием.
И, еще не до конца понимая себя, у меня не преодолимая тяга отбросить все и вся....и писания и новописания, и анализы и т п , но идет направленная тенденция на свое, или прозрение или интуицию, или нечто то , о чем нечего сказать, но которое (если я воспринимаю в чистоте ума) бывает безошибочной. Ведь, согласитесь у  вас такое тоже бывает...

но..... Если я разрешаю своему уму вмешиваться и интерпретировать и развивать приближенное и видимое сакральное....простите, я в прелести. :-)Так думается мне. Потому чем глубже мои различия, которые, стараясь усилием ума совокуплять с писаниями Отцов, я более отделяю себя от себя.  :|Ибо  оное, пережитое мною, я могу высказать только своими  словами.  Отцы мне будут мешать. А поддакивать я смогу только в том случае, когда звучит нюанс.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 27 Июнь 2011, 04:18:57
Насчет "величайшей трансцендентной тайны грехопадения" хотелось бы поговорить
(и ты сам недавно поднимал эту тему в другой ветке).
 
Не знаю, в какой теме стоит продолжить.
И мне и мне хотелось бы поговорить...правда несоображаюничё :-)...ну хоть послушаю :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 27 Июнь 2011, 08:31:45
А ключи к глубинному пониманию происшедшей вселенской катастрофы Грехопадения не даются в руки. Но есть соображения, есть аналогии, чтобы лучше понять масштаб происходившего и возможное направление поиска...
Не знаю, в какой теме стоит продолжить.
Может стоит начать читать святых отцов? Если Авдеенко для вас мелковат. :-)

"Ева не вникла в слова змия, не рассудила, что он как искуситель говорит противное, сказанному Богом, не возразила змию его же словами и не сказала: “Как отверзутся очи мои, когда не заключены? И как, вкусив плодов древа, узнаю доброе и лукавое, когда и до вкушения имею таковое ведение?” Она упустила из вида, что надлежало ей сказать в ответ змию, и по желанию его отвратила очи свои от змия, который был пред ней, устремив взор на древо, к которому запрещено было приближаться.

"Змий умолк, потому что примечал давно уже ее виновность. Не столько услышанное Евой обещание убеждало ее вкусить плода сего древа, сколько устремленный на древо взор обольщал сорвать плод его и вкусить. Ева могла сказать змию: “Если я лишена зрения, то как вижу все видимое? Если не умею различать добра и зла, то почему разумею, хорошо ли, худо ли твое обещание? Почему знаю, что хорошо быть богом, вожделенно иметь отверстые очи? Откуда мне известно, что смерть есть зло, если я лишена этого, - и для чего пришел ко мне? Приход твой к нам свидетельствует, что имеем мы все это, ибо обещание твое изведываю тем зрением, которое уже имею, и той способностью различать доброе и худое, которая уже есть у меня. Если же имею у себя, что обещаешь мне, то где вся твоя хитрость, когда не укрылось от меня коварство твое?” - Но Ева не сказала так змию, ибо, сказав, победила бы его, но устремила взор свой к древу, чтобы скорее быть побежденной."

 Толкования преп. Ефрема Сирина на Книгу БытияГлава 3 (http://Толкования преп. Ефрема Сирина на Книгу БытияГлава 3)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 27 Июнь 2011, 10:57:23
Если уж честно, то это толкование прп.Ефрема такое наивное... словно соблазнение пастушки-простушки описывается в каком-нибудь сентиментальном романе. Не вникла, не рассудила, не сказала, опустила из вида... Мда.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 27 Июнь 2011, 11:45:59
Если уж честно, то это толкование прп.Ефрема такое наивное... словно соблазнение пастушки-простушки описывается в каком-нибудь сентиментальном романе. Не вникла, не рассудила, не сказала, опустила из вида... Мда.
Если честно, то толкований много, а это просто как пример. Кто ищет, тот найдет.
http://predanie.ru/mp3/Avdeenko_E_A/
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Евгений от 27 Июнь 2011, 16:53:07
Имхо, тайна грехопадения заключается в тайне свободы, а тайна свободы в понятии жертвы. Истинная свобода -- в бытии Св. Троицы, которое (относительно творения) неотделимо от снисхождения и жертвенности. Бог неизреченным образом снисходит к творению,приводя его в бытие и умаляя Самого Себя, чтобы творение возвысить до Себя Самого. Дарует человеку образ Божий, свободу воли, чтобы он свободно принес ее в дар Себе Самому, став в этой жертве подобием Богу, а в снисхождении ко всему творению -- подобием божественного снисхождения к нему. Истинная свобода заключается в умении свободно властвовать над своей собственной свободой. Доказательством этому является Домостроительство Сына Божия, который "сверхчеловечески свободно" (выражение МИ) принес Себя  в Жертву Св. Троице, и подвиг тысяч мучеников, которые сейчас наслаждаются истинной свободой во внутритроичном бытии. "Познайте эту Истину, и она сделает вас свободными",- говорится в Писании. "Кто хочет душу свою [то есть свою свободу, образ Божий в себе] сберечь, тот потеряет ее [обратит ее во зло и поработится ему], а кто потеряет душу свою ради Меня [принесет свою свободу в дар Богу] и Евангелия [снисхождения ко всему творению в благовестии], тот сбережет ее [то есть обретет истинную свободу в Боге]" (Мк. 8, 35)

Адам, обладая свободой (образом Божиим в себе), должен был свободно принести ее в Дар Богу и вкусить от Древа внутритроичной Жизни и, вместе с тем, по образу божественному снисхождения к творению, привести все творение к Богу. Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением, а приносить их Богу, получая взамен плоды от Древа вечной жизни. Свобода воли с тех пор является древом, по плодам которого познается каждый человек, куда он уклоняется в добро или во зло, и потому называется Древом познания добра и зла.
Адам, как мы знаем, выбрал свою собственную свободу и стал рабом зла. Сын Божий сверхчеловечески свободно принес свою (человеческую) свободу в Жертву Богу, и с тех пор человеческая воля обрела в Нем эту сверхчеловеческую свободу в Боге. С тех пор Его последователи могут свободно выбирать божественное бытие, присоединяясь к Его однажды совершенной Жертве в совершающемся вечно словесном приношении своей собственной воли, о чем мы уже говорили в других темах
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 27 Июнь 2011, 18:33:40
Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением...
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют, почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 27 Июнь 2011, 18:46:58
[как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода ...
Этого в Библии нет, а значит необоснованная фантазия.
Так мы обвиняем Бога в сотворении зла.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 27 Июнь 2011, 18:57:48
[как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода ...
Этого в Библии нет, а значит необоснованная фантазия.
Так мы обвиняем Бога в сотворении зла.
Зачем так торопиться, Афанасий?
Я ведь заострил внимание на помещение в Плод "возможности" только. А конец моего поста однозначно определяет Человека [с его своеволием] как ответственного за появление Зла в мире.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 27 Июнь 2011, 19:01:13
Зачем так торопиться, Афанасий?
Я ведь заострил внимание на помещение в Плод "возможности" только. А конец моего поста однозначно определяет Человека [с его своеволием] как ответственного за появление Зла в мире.
Значит я ошибся? Ну и слава Богу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Евгений от 27 Июнь 2011, 20:48:03
Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением...
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют, почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.

Возможно потому, что "семя не оживет, если не умрет", и для того, чтобы "отделить зерна от плевел". Свобода человека абсолютна, такая что даже Бог, если можно так выразиться, не в силах в нее вмешаться. Если бы не было такой свободы, человек выбирал бы божественное бытие несвободно, что противоречит его самой сути этого выбора

Поэтому необходимо, чтобы человек сам выбрал божественное бытие, исходя из своего собственного опыта и своих ошибок, умерев, чтобы потом воскреснуть. Одни свободно его выбирают, являясь теми самыми зернами, а другие свободно от него отказываются, являясь плевелами и свободно выбирая небытие. Так божественный промысел отсеевает пригодных, благодаря их же собственному выбору, для будущего Царствия

Но это всего лишь один из возможных ответов на этот сложный вопрос
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 27 Июнь 2011, 20:52:54
Но это всего лишь один из возможных ответов на этот сложный вопрос
И это самый разумный ответ.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 27 Июнь 2011, 21:29:13
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют,почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.
Согласен с ответом Евгения на этот Ваш вопрос Добавлю еще формулировку.
То, что Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла внутрь пресловутого Плода Древа рая, есть необходимое условие обеспечения свободы выбора для первого человека - Адама.
Само срывание плода или не срывание плода - акт свободной воли. Таким образом, свобода воли человека не нарушена  Богом ни на мгновение с момента сотворения человека и до наших дней.
Другого объяснения не придумать.
Если бы не было Древа с Плодом Добра и Зла, то не было бы и свободы выбора человека.

 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Надежда от 28 Июнь 2011, 00:22:50
Согласна с Вами, Сергий, абсолютно.

Не помню, у кого из писателей я прочитала сентенцию о так называемом "первородном грехе" человека, которая меня полностью сразила: "Не согрешил бы тогда, то согрешил бы сейчас" (процитировано по памяти).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 28 Июнь 2011, 00:23:07
Одни свободно его выбирают, являясь теми самыми зернами, а другие свободно от него отказываются, являясь плевелами и свободно выбирая небытие. Так божественный промысел отсеевает пригодных, благодаря их же собственному выбору, для будущего Царствия.
Ваш ответ, уважаемый Евгений, не оставляет никакой надежды у верующих во всеобщий Апокатастасис [я, впрочем, не верю в него тоже, как и Вы], но он не объясняет, всё же, почему Создатель выбрал такой жёсткий способ проверки Человека "на вшивость" от которого пострадоало ВСЁ мироздание.

Если бы не было Древа с Плодом Добра и Зла, то не было бы и свободы выбора человека.
Сергий, западло Вам мыслить нестандартно?
Не можете что-ли изобрести два десятка способов удостовериться в том как использует свою свободную волю только что созданный Человек без того, чтобы уродовать дивное мироздание Господне?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Надежда от 28 Июнь 2011, 00:28:50
... всё же, почему Создатель выбрал такой жёсткий способ проверки Человека "на вшивость", от которого пострадало ВСЁ мироздание.
Действительно, непонятно, особенно, если принять во внимание, что Бог сказал "греховным" людям "плодитесь и размножайтесь", тем самым дав добро на увеличение зла в мире. Такие парадоксы на пустом месте возникают, на мой взгляд, когда налицо теодицея.

Прошу прощения, что встряла в Вашу милую беседу. Форум - есть форум.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 28 Июнь 2011, 00:41:14
Бог сказал "греховным" людям "плодитесь и размножайтесь", тем самым дав добро на увеличение зла в мире. Такие парадоксы на пустом месте возникают, на мой взгляд, когда налицо теодицея.
Бог повелел людям плодиться и размножаться ещё до их падения, во-первых, а во-вторых, нет никакой теодицеи ни в чьих тут рассуждениях, Надежда, кроме Ваших.

Мне, лично, давно понятно, что Благой Бог устранился от ответственности за существование зла в мире и полностью возложил её на падшего человека.
Творец не нуждается в оправдании.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Надежда от 28 Июнь 2011, 00:51:48
Бог повелел людям плодиться и размножаться ещё до их падения, во-первых, а во-вторых, нет никакой теодицеи ни в чьих тут рассуждениях, Надежда, кроме Ваших.
И Всезнающий (всё предвидящий наперёд), конечно же, этого совсем не учёл. Какая досада!

Эти слова были также сказаны и Ною с его семьёй:

Цитировать
7. вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8. И сказал Бог Ною и сынам его с ним… (Быт. 9:7,8 (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/09/#7))
(выделено мной)

Следует, конечно же, учесть (с религиозной точки зрения), что, каким бы ни был Ной праведником, от так называемого "первородного греха" он не был избавлен (Христос пришёл намного позже).
 
Цитировать
Мне, лично, давно понятно, что Благой Бог устранился от ответственности за существование зла в мире и полностью возложил её на падшего человека.
Вы, наверняка, об этом:

Цитировать
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. (Быт. 2:2 (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/02/#2))
На самом же деле, вся Библия (на всём её протяжении) говорит об обратном: Бог постоянно вмешивался в дела человеческие! (О какой свободе выбора/воли вообще тут можно говорить?!)

Встречный вопрос: что же тогда побудило Его послать "Сына Своего Единородного" в мир?
И почему Творец так долго выжидал?!

Цитировать
Творец не нуждается в оправдании.
Типа самодостаточен. А мы - это так... мелочь пузатая, не частички Его...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 28 Июнь 2011, 03:55:36
Отвечу Вам только на часть Вами изложенного, потому как всерьёз нет сил противостоять детсадовским комментам. :-) 
На самом же деле, вся Библия (на всём её протяжении) говорит об обратном: Бог постоянно вмешивался в дела человеческие! (О какой свободе выбора/воли вообще тут можно говорить?!)
Моё мнение [исключительно моё!]: тот, кто постоянно на протяжении всего ВЗ вмешивается в жизнь иудеев, есть тот, с кем они заключили кровавый завет, и есть их племенной, мягко говоря, "божок" YHWH, не являющийся Творцом всего видимого и невидимого.

Встречный вопрос: что же тогда побудило Его послать "Сына Своего Единородного" в мир?
И почему Творец так долго выжидал?!
Наше "долго", возможно есть доли наносекунды для Ветхого Деньми. Как мы можем познать Его намерения?

Цитировать
Творец не нуждается в оправдании.
Типа самодостаточен. А мы - это так... мелочь пузатая, не частички Его...
Увы, мы - не Его [пока], но шанс стать имеет место.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 28 Июнь 2011, 09:41:53
они никак не объясняют, почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.
По слову Антония Сурожского...зло в мире образовалось в тот момент когда Денница увидя в себе Славу Божию...приписал Её себе и возомнил себя выше Бога...
А кем тогда был змей...если не злом...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 28 Июнь 2011, 10:33:44
А кем тогда был змей...если не злом...
Зло не есть сущность. Змий - передатчик зла ибо сатана сам в рай проникнуть не мог.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 28 Июнь 2011, 14:10:11
Зло не есть сущность. 
Зло не САМОСУЩНОСТНО...т.е. всего лишь извращение добра...змей сам сатана, разве не так?...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 28 Июнь 2011, 14:50:12
А кем тогда был змей...если не злом...
Зло не есть сущность. Змий - передатчик зла ибо сатана сам в рай проникнуть не мог.
Церковь вроде учит, что сатана окончательно был скинут лишь после совращения человека... как окончательно подтвердивший свое отпадение этим поступком
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 28 Июнь 2011, 19:24:30
Одни свободно его выбирают, являясь теми самыми зернами, а другие свободно от него отказываются, являясь плевелами и свободно выбирая небытие. Так божественный промысел отсеевает пригодных, благодаря их же собственному выбору, для будущего Царствия.
Ваш ответ, уважаемый Евгений, не оставляет никакой надежды у верующих во всеобщий Апокатастасис [я, впрочем, не верю в него тоже, как и Вы], но он не объясняет, всё же, почему Создатель выбрал такой жёсткий способ проверки Человека "на вшивость" от которого пострадоало ВСЁ мироздание.

Если бы не было Древа с Плодом Добра и Зла, то не было бы и свободы выбора человека.
Сергий, западло Вам мыслить нестандартно?
Не можете что-ли изобрести два десятка способов удостовериться в том как использует свою свободную волю только что созданный Человек без того, чтобы уродовать дивное мироздание Господне?
Тварная вселенная ничто по сравнеию с человеком. Весь смысл творения мира в сотворении человека.
Душа даже одного человека ценнее всей тварной вселенной на неизмеримую величину.
Человек -  свободная самоорганизующаяся система способная самостоятельно выбрать свою судьбу в Боге. Выше этого нет ничего в мире.

Свобода выбора не пустая игра слов и свобода выбора может быть только в главном, абсолютно предельном: жизнь вечная или небытие.
Все остальное не предмет свободы выбора, и все иное, где требуется выбор, в несколько шагов сводится к этому предельному выбору.
Так что не надо сомневаться в мудрости Промысла Божьего.
Надобно верить.
Гадать же о том, почему именно таким, а не иным было условие "проверки первого человека на вшивость", пытаться разгадать замысел Бога - попросту бессмыслено. Это надо принимать как данность, а не фантазировать на данную тему.
Поэтому я умолкаю.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 28 Июнь 2011, 19:39:21
... пытаться разгадать замысел Бога - попросту бессмыслено. Это надо принимать как данность, а не фантазировать на данную тему.
"Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю".
Творение человека не завершено. Продолжается.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 28 Июнь 2011, 20:11:05
Тварная вселенная ничто по сравнеию с человеком. Весь смысл творения мира в сотворении человека. Душа даже одного человека ценнее всей тварной вселенной на неизмеримую величину.
Это утверждение напомнило мне сентенцию одного раввина: "Мир был создан для того, чтобы в нём явилось обрезание". :-D :-D :-D

Антропоцентризм - трудно отшибаемое колом верование.

Гадать же о том, почему именно таким, а не иным было условие "проверки первого человека на вшивость", пытаться разгадать замысел Бога - попросту бессмыслено. Это надо принимать как данность, а не фантазировать на данную тему.
Речь не о фантазировании, а о попытке понять, почему появился такой антропоцентризм - из-за Грехопадения двух Перволюдей пострадало всё мироздание, а ответственность за это злодеяние лежит непосредственно на мне [да и на Вас, Сергий].

Из-за такой несуразицы и появились философскиe теории [теодицея] о совмещении благой воли Бога с его проклятьем не только человечеству, но и миру.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 30 Июнь 2011, 11:28:48
Простите.
только что зарегистрировался на этом сайте, так как он показался мне православным. Но прочитав несколько страниц последних комментариев, начал сомневаться.
Сайт то православный? Не какой нибудь раскольнический?
Может я ошибся? Подскажите?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 30 Июнь 2011, 11:39:20
Простите.
только что зарегистрировался на этом сайте, так как он показался мне православным. Но прочитав несколько страниц последних комментариев, начал сомневаться.
Сайт то православный? Не какой нибудь раскольнический?
Может я ошибся? Подскажите?

Георгий, почитайте еще, там и решите. По нескольким последним страницам Вы ничего не сможете оценить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 30 Июнь 2011, 12:01:38


Георгий, почитайте еще, там и решите. По нескольким последним страницам Вы ничего не сможете оценить.

Вот я и не могу понять....
Ведь не я должен оценивать. Как мне кажется сайт изначально имеет то или иное направление...так как и эта тема.
То что мне показалось я написал.
хотелось бы узнать: изначально этот форум православный?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Антиквар от 30 Июнь 2011, 12:09:30
хотелось бы узнать: изначально этот форум православный?

Основная часть участников форума принадлежала и принадлежит к Русской православной церкви Московского Патриархата. Есть и люди невоцерковленные, есть принадлежащие другим конфессиям.
Взгляды, высказываемые на форуме, очень разные, не всегда соответствующие внешним "православным стандартам".
Кого-то это смущает, кто-то в этом, наоборот, видет возможность копнуть глубже, понять себя и свою веру.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 30 Июнь 2011, 12:47:25
Простите.
только что зарегистрировался на этом сайте, так как он показался мне православным. Но прочитав несколько страниц последних комментариев, начал сомневаться.
Сайт то православный? Не какой нибудь раскольнический?
Может я ошибся? Подскажите?
Георгий! Нет ни одного форума где не было бы блужданий. Это ведь не собрание святых.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 30 Июнь 2011, 13:55:34
Взгляды, высказываемые на форуме, очень разные, не всегда соответствующие внешним "православным стандартам".



Георгий! Нет ни одного форума где не было бы блужданий. Это ведь не собрание святых.



Ну вот и хорошо.
а то я уж испугался... таких смелых высказываний в сторону Господа и Святых
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Питирим от 30 Июнь 2011, 17:09:22
а то я уж испугался... таких смелых высказываний в сторону Господа и Святых
вы настоящий "православный"!?  бойтесь смелых высказываний, всякому духу верьте и не подвергайте их испытанию...(1 Иоанна 4: 1-6)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 30 Июнь 2011, 18:00:11
всякому духу верьте и не подвергайте их испытанию...(1 Иоанна 4: 1-6)
Не вполне понимаю это ёрничание.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stranik от 30 Июнь 2011, 20:30:55
Я тоже пишу под настроение,плывем по течению по настроению- иногда оно неважное,когда как иногда не посмотрю темы название и читаю -думаю не туда попал-какой то кошмар-я не верю что это писали верующие в Бога люди,написал туда -мои коментарии стерли-оказался в Православном юморе-там надо гдето смеятся-а где не кто не указал..Здесь это не юмор,слушаю Жванецкого,Хазанова,особенно Задорнова-тот вообще говорит хорошо спокойно какие то истории,а где смеятся не говорит..Потому что с точки зрения христианской -не то что он высмеивает ни то что он выставлыяет за истину-всё чуждо,здравый его разум -для христиан тоже не здравый..Православные церкви со старым календарем не согласны с новым календарем-не совпадает совмествое Богослужение православных церквей-а они хотят втиснуть совместное богослужение со всеми христианскими церквями а потом уже и с нехристианами -это тожка зрения православия сегодня..Была тожка зрения православия-порубить иконы-порубили,уничтожили статуи и мозаику,-выбили иконы на дереве и распятие на куске фанеры-камень запретили-пробили мозаику недавно.Мы должны знать во что мы верим..Привел мальчика протестанта в церковь-соседа 9 лет-служба на греческом-все заняты Иисусовой молитвой кроме греков и то из греции,мальчик пошел по кругу со всеми -от иконы до иконы идут целуют иконы вокруг церкви-потом целуют руку игумену или священику-все сосредоточены-а он весёлый-пошел не так,не туда.он незнал что делать..Так и со мной было-поехал к протестантам-все смеются рады беспамяти-говорят ты чего такой-что за горе,все с вопросами-спасти меня от мрачного состояния,комон -типа брось ты,что ты надулся,все спасены уже..радуйся...И Серафим Саровский говорил всегда радуйся..-мы ищем тут -мальчика выругали,меня выругали..за неправославные действия в церкви..Всё настолько тонко-вот вот порвется опять расколется на мелкие части -колотся дальше некуда..в монастырях пополнения нет.. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 30 Июнь 2011, 21:10:19
..в монастырях пополнения нет.. 
Угу...потому и нет, что духовные обители превращаются в раскрученные коммерческие бренды...  :-(со всеми вытекающими последствиями...  :cry:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 30 Июнь 2011, 21:14:07
Ну вот и хорошо.
а то я уж испугался... таких смелых высказываний в сторону Господа и Святых
Думаю здесь ВСЕ люди глубоко верующие...ну...почти все :-)...а православных 90 проц...
И я православный...бывший пономарь :-)...однако порой вопросы ставлю...аж самому страшно :-)...но...если они у меня возникают...что мне делать?...вот и советуюсь что да как :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 30 Июнь 2011, 21:15:46
..в монастырях пополнения нет.. 
Угу...потому и нет, что духовные обители превращаются в раскрученные коммерческие бренды...  :-(со всеми вытекающими последствиями...  :cry:
:-)...в пещеры надо...за Волгу...там тишина :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stranik от 01 Июль 2011, 08:11:19
Течёт река быстро-а мне семнадцать лет-а вам сколько?
Кого дурим-га? В США бум сейчас кландайк-стали выращивать марихуану лекарственную-теплицы самые современные особенно пользуется спросом пурпуровая морехуана она до 2 метров растет,по ТВ идут передачи как наладить теплицу,какие горшки для рассады -это не помидоры и прочее тут надо большие затраты-чтобы получить хорошую прибыль..Сегодня грек приехал машина на пределе вода пошла в картер-механик говорит -мои друзья это показывает доллары-это америка-деньги потом ремонт..Деньги на морехуане и прочей гадости будут делать-это как любой бизнес имеет риск-разорился не уплатил посадили,за марехуану тоже сажают,все рискуют и те кто это жрет и те кто изготовляет и продаёт..Если нет нормальных путей к отношениям между людми-добро за добро,то получите зло..Что такое зло-когда водку выгодно делать,выращивать марехуану-и это выгодно..А добро -когда не возможно выростить хлеб-зерно без того чтобы не остаться в долгах..Зачем такие законы глупые-чтобы вырезали и тех кто это наделал  жар на голову собрали...Зачем лезут к власти-не умееш делать добро,зачем пролез-делать зло..пусть даже по незнанию..обдурили простофилю..Ум Божий -добрый ум..
Бесовской злой,.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 10:04:39
...однако порой вопросы ставлю...аж самому страшно :-)...но...если они у меня возникают...что мне делать?...вот и советуюсь что да как :-)...

как мне кажется вопросы лучше ставить духовнику, ну или же опытному священнику или монаху, или просто какому нибудь человеку, в духовном опыте которого нет сомнений.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 01 Июль 2011, 10:17:53
...однако порой вопросы ставлю...аж самому страшно :-)...но...если они у меня возникают...что мне делать?...вот и советуюсь что да как :-)...

как мне кажется вопросы лучше ставить духовнику, ну или же опытному священнику или монаху, или просто какому нибудь человеку, в духовном опыте которого нет сомнений.

 Вы не могли бы поделиться критериями, по которым это можно было бы определить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 10:28:21
......... В США бум сейчас кландайк-.................


А вы в США проживаете?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 01 Июль 2011, 10:38:32
как мне кажется вопросы лучше ставить духовнику, ну или же опытному священнику или монаху, или просто какому нибудь человеку, в духовном опыте которого нет сомнений.
:-)...у нас в городе 2 монастыря и в них 10 монахов...я не нашёл духовника среди них...
Нет сомнений это как?...он должен быть с нимбом? :-)...или я должен знать всю его скрытую от глаз жизнь?...
По слову с.о. при отсутствии духовника необходимо иметь совет с единомысленным братом...что мы и имеем здесь :-)...
Мне здесь помогали и не раз...и в вопросах смысл которых большинству непонятен...и...главное...помогали и своим опытом...и...ссылкой на с.о. наследие...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 10:56:39
как мне кажется вопросы лучше ставить духовнику, ну или же опытному священнику или монаху, или просто какому нибудь человеку, в духовном опыте которого нет сомнений.
:-)...у нас в городе 2 монастыря и в них 10 монахов...я не нашёл духовника среди них...
Нет сомнений это как?...он должен быть с нимбом? :-)...или я должен знать всю его скрытую от глаз жизнь?...
По слову с.о. при отсутствии духовника необходимо иметь совет с единомысленным братом...что мы и имеем здесь :-)...
Мне здесь помогали и не раз...и в вопросах смысл которых большинству непонятен...и...главное...помогали и своим опытом...и...ссылкой на с.о. наследие...


единомысленный брат за неимением духовника. конечно это лучше чем ничего. Но брат должен быть не виртуальным, и общение с ним должно быть не по средством печатания по клавиатуре.

дело в том, что духовник, или же просто наставник, нужен нам как и для духовного вразумления, так и для разного рода благословений, таких как например: благословений на молитвенное правило, на усугубление или послабление поста, (трапезы), благословение на какие то дополнительные дела, подвиги. Так как что либо сделанное по благословению - это послушание.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 11:00:23
...однако порой вопросы ставлю...аж самому страшно :-)...но...если они у меня возникают...что мне делать?...вот и советуюсь что да как :-)...

как мне кажется вопросы лучше ставить духовнику, ну или же опытному священнику или монаху, или просто какому нибудь человеку, в духовном опыте которого нет сомнений.

 Вы не могли бы поделиться критериями, по которым это можно было бы определить.


простите это ко мне вопрос?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 01 Июль 2011, 11:19:11
единомысленный брат за неимением духовника. конечно это лучше чем ничего. Но брат должен быть не виртуальным, и общение с ним должно быть не по средством печатания по клавиатуре.
Конечно в жизни наверное лучше...хотя...форум имеет ряд преимуществ...печатая пост можно сто раз его подкорректировать...привести цитату...или отложить до времени ответ...в жизни такое невозможно...
дело в том, что духовник, или же просто наставник, нужен нам как и для духовного вразумления, так и для разного рода благословений, таких как например: благословений на молитвенное правило, на усугубление или послабление поста, (трапезы), благословение на какие то дополнительные дела, подвиги. Так как что либо сделанное по благословению - это послушание.
Т.е. вы говорите о духовном руководстве...
Но ведь что бы руководить духовник должен быть бесстрастным, т.е. святым...т.е. "кто искушен был может искушаемым помочь"...т.е. только искушённый...
А иметь духовника номинально...типа, что бы было :-)...что бы переложить ответственность с себя на него...это не мой стиль :-)...

И ещё...опытный подвижник ведёт СВОИМ путём...а универсального пути к Богу НЕТ...благодать работает с каждым индивидуально, в силу различных душевных и телесных особенностей каждого...и в этом смысле духовный руководитель должен совпасть один в один...

А в противном случае...это может превратиться в спектакль...в профанацию духовного руководства...в игры разума :-)...в матрицу...в иллюзию...в самообман...

Георгий :-)...вы бы почитали прежние темы форума...там много интересного...и...то о чём вы пишете обсуждалось не раз...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 01 Июль 2011, 11:21:42
простите это ко мне вопрос?
Выделено ваше сообщение...значит и вопрос к вам :-)...
Я к стати, то же спрашивал :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 11:44:35
Георгий :-)...вы бы почитали прежние темы форума...там много интересного...и...то о чём вы пишете обсуждалось не раз...

И что какой вывод?

можно самому себя назначать различного рода правила и подвиги, без благословения. Самому давать себе оценку своего духовного роста или падения. Или же просто зайти на этот форум и задать вопрос, и получив тысячу ответов выбрать для себя (по своему убеждению) самый подходящий.
Сам себе старец и наставник.
Да нет конечно не сам. у меня есть сотня духовных интернет братьев, которые могут посоветовать, что и как.

Ну вот и хорошо.

А я то думал, что все намного сложнее. Везде читаю про послушание какое то, про отсечение своей воли. я уж не говорю про Афонский опыт, где все в послушании у своего старца игумена, нравится он им или нет, подходит или нет, а слушаться нужно, что и как бы он не говорил и благословлял.

ВСЕ ПРОЩЕ.
внимай себе, и слушай себя.

Спасибо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 01 Июль 2011, 11:51:09
Спасибо.
Почитайте форум...не пожалеете :-)...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 12:01:09
stranik

Цитировать
И Серафим Саровский говорил всегда радуйся..-мы ищем тут -мальчика выругали,меня выругали..за неправославные действия в церкви..

А кто мешает радоваться,думаю, что кроме самого человека, никто ему не мешает радоваться. Мне вот ни кто не мешает , а если кто и пытаемся, то смотрю на него и улыбаюсь этому человеку.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 12:06:40
Спасибо.
Почитайте форум...не пожалеете :-)...

Боюсь в нем заблудиться.
он ведь большой.

но я прав. или нет, по поводу того что писал выше?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Антиквар от 01 Июль 2011, 12:08:35
но я прав. или нет, по поводу того что писал выше?

А все зависит от того, было ли у вас на это благословение :)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 12:25:29
Может создать тему новую об этом.?
Или же подобные темы были уже?
Просто мне это интересно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: mirnestranik от 01 Июль 2011, 12:31:17
Или же подобные темы были уже?
Просто мне это интересно.
Вы что поисковиком не умеете пользоваться...
В левом верхнем углу "расширенный поиск"...набирает "духовное руководство"...ставите галочку "только название темы"...далее "поиск"...и...результат:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1707.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1707.0)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 01 Июль 2011, 12:54:41
простите это ко мне вопрос?

Да.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 01 Июль 2011, 12:57:43
...однако порой вопросы ставлю...аж самому страшно :-)...но...если они у меня возникают...что мне делать?...вот и советуюсь что да как :-)...

как мне кажется вопросы лучше ставить духовнику, ну или же опытному священнику или монаху, или просто какому нибудь человеку, в духовном опыте которого нет сомнений.
Георгий, а вы лично пробовали  осуществить на своем опыте то, о чем говорите? Если нет, то советую попробовать вначале...  :-) я попробовала посоветоваться по сложному духовному вопросу с как минимум тремя священниками (двое белых, один монах) и практически с дюжиной братьев-сестер во Христе...Мнения, и особенно, у священствующих не просто разошлись, а оказались диаметрально противоположными...  :-o
Резюме такое: никому и никогда (и даже своему духовнику) не позволяйте вставать между вашей душой и Господом! Послушайтесь только Ему Одному, а мнения остальных можете принять к сведению, а можно и не принять вовсе...и мое, кстати тоже...  :wink:
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 13:40:19
Gabriel

Возможно, когда люди просят совета они, как бы перекладывают ответственность за последствия, на советчика. 
И возникает ещё нюанс имеем ли мы право кому то что то советовать?
Сам пытаюсь в таких случаях давать расплывчатый совет, который можно трактовать двояко, трояко .... и человек де факто, выбирает такой из вариантов, который он считает правильным.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 01 Июль 2011, 14:09:35
Возможно, когда люди просят совета они, как бы перекладывают ответственность за последствия, на советчика. 
В моем случае и вообще в моем понимании "просить совета" и "посоветоваться" - две большие разницы...  :-) а насчет перекладывания ответственности, это, уж простите, как-то даже несерьезно... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 14:22:06
Gabriel

Возможно и не серьёзно.  :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 01 Июль 2011, 14:34:12
Gabriel

Возможно и не серьёзно.  :-)
Возможно и серьёзно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 14:36:15
Афанасий

И Вы правы.  :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 15:03:23

Резюме такое: никому и никогда (и даже своему духовнику) не позволяйте вставать между вашей душой и Господом! Послушайтесь только Ему Одному, а мнения остальных можете принять к сведению, а можно и не принять вовсе...и мое, кстати тоже...  :wink:

Значит я все правильно понял. Никаких духовников и тем более никакого послушания не должно быть. И никаких посредников.

[/quote]



Gabriel
Возможно, когда люди просят совета они, как бы перекладывают ответственность за последствия, на советчика. ...
.....


Все решил:
переберу книги о духовниках, о послушании, ну и все такое... и в сторону.

P.S. Я вот подумал: а те кто под руководством у кого то (так сказать у духовника), они кто? Ультра-православные, неофиты, фанатики... кто?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 15:13:47
ГеоргийA

Цитировать
Все решил:
переберу книги о духовниках, о послушании, ну и все такое... и в сторону.

Совсем в сторону не получится, какой то след они оставят. Но решение всё равно  будет за Вами.  :-)

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 01 Июль 2011, 15:14:06
P.S. Я вот подумал: а те кто под руководством у кого то (так сказать у духовника), они кто? Ультра-православные, неофиты, фанатики... кто?
Мы иногда путаем понятия духовник и духовный отец. Отсюда и блуждания.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 15:14:33
Или же подобные темы были уже?
Просто мне это интересно.
Вы что поисковиком не умеете пользоваться...
В левом верхнем углу "расширенный поиск"...набирает "духовное руководство"...ставите галочку "только название темы"...далее "поиск"...и...результат:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1707.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1707.0)


Спаси Господи за ссылочку.
почитал...

я кажется понял...

на этом форуме участвуют те которые не имеют духовников, или же отрицают их необходимость.

теперь все понятно...


а интересно есть ли на форуме те которые вверили себя духовнику...просто интересно от них услышать их мнение...

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 01 Июль 2011, 15:15:00
а интересно есть ли на форуме те которые вверили себя духовнику...просто интересно от них услышать их мнение...
ессно...и свое мнение уже изложила...  :-)
...
P.S. Я вот подумал: а те кто под руководством у кого то (так сказать у духовника), они кто? Ультра-православные, неофиты, фанатики... кто?
Тот, у кого Ум Христов, вряд ли станет  об этом думать...  :wink:
уходим от темы...  :-(
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 15:15:41
ГеоргийA

Цитировать
Все решил:
переберу книги о духовниках, о послушании, ну и все такое... и в сторону.

Совсем в сторону не получится, какой то след они оставят. ...




но я постараюсь этот след (послушания, и "подчинения "духовнику"  ) стереть....
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 15:18:32

Тот, у кого Ум Христов, вряд ли станет  об этом думать...  :wink:
уходим от темы...

ВО как....
как сильно.....

если уж у Вас ум Христов... то посоветуйте. помогите....


если этот разговор не для этой темы...подскажите где можно ее продолжить?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 15:19:36
ГеоргийA

Цитировать
но я постараюсь этот след (послушания, и "подчинения "духовнику"  ) стереть....

Притупить, засунуть в глубь и т.п. можно, но не более того. Ничего не пропадает бесследно, это как на велосипеде раз научился ездить и никуда не деться от этого.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 15:20:11

Мы иногда путаем понятия духовник и духовный отец. Отсюда и блуждания.


а в чем разница?
какие заблуждения?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 15:21:34
ГеоргийA

Притупить, засунуть в глубь и т.п. можно, но не более того. Ничего не пропадает бесследно, это как на велосипеде раз научился ездить и никуда не деться от этого.


Простите, а у Вас получилось, притупить ЭТО? послушание, смирение, отношение к духовнику? Как это у вас получилось, довериться только себе. и верить себе?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 01 Июль 2011, 15:23:29
Резюме такое: никому и никогда (и даже своему духовнику) не позволяйте вставать между вашей душой и Господом! Послушайтесь только Ему Одному, а мнения остальных можете принять к сведению, а можно и не принять вовсе...и мое, кстати тоже...  :wink:

Значит я все правильно понял. Никаких духовников и тем более никакого послушания не должно быть. И никаких посредников.

 Круто!  :-) и главное быстро. Лень на форуме поискать темы? :-)
Духовник (если есть такой, ну повезло вам найти действительно опытного в молитве делателя) и слава Богу. Но это не обязательное условие. И послушание - вопрос кому в послушании и насколько оно слепое (и тоже не обязательное условие).

Gabriel
Возможно, когда люди просят совета они, как бы перекладывают ответственность за последствия, на советчика. ...
.....
Все решил:
переберу книги о духовниках, о послушании, ну и все такое... и в сторону.

P.S. Я вот подумал: а те кто под руководством у кого то (так сказать у духовника), они кто? Ультра-православные, неофиты, фанатики... кто?

Они те, кто находится под руководством, и хорошо если у духовного человека. А если у функционера типа игумен средней руки заштатного учреждения, то дай Бог чтоб он их просто за послушание на грядки гонял да на туалет выгребать, не в ущерб молитве. И от молитвенного делания не отвращал в пользу слепого послушания.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Gabriel от 01 Июль 2011, 15:24:33
если этот разговор не для этой темы...подскажите где можно ее продолжить?
вопрос  к Админу...попробуйте написать ему... :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 15:24:54
ГеоргийA

Цитировать
Простите, а у Вас получилось, притупить ЭТО? послушание, смирение, отношение к духовнику? Как это у вас получилось, довериться только себе. и верить себе?

Вообще то  доверяю не только себе, но и Богу, причём абсолютно.
З.ы. Духовника не имею - так сложилось исторически (хотя возможно таков был внутренний выбор).

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 01 Июль 2011, 15:28:46

Мы иногда путаем понятия духовник и духовный отец. Отсюда и блуждания.


а в чем разница?
какие заблуждения?
Духовников много, духовных отцов единицы.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 16:41:37
ГеоргийA



Вообще то  доверяю не только себе, но и Богу, причём абсолютно.


Я это и имел ввиду.....ТОЛЬКо себе и БОГУ.
никаких духовников, никакого послушания и смирения только я и БОГ.


P/S/   Правда вот , что то каким то протестантизмом...повеяло......
да ладно...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 01 Июль 2011, 16:44:08
Григорий - Вы так и не сказали ничего о критерях по которым можно судить годиться тот или иной в духовники или нет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 16:50:40
ГеоргийA
Цитировать
никаких духовников, никакого послушания и смирения только я и БОГ.
Вообще то слово  "никаких", у меня,  как то не очень вяжется со словом "смирение". С духовником проще, нет необходимости пропускать через себя кучу лишней информации. Если можно так сказать он уже поработал как "фильтр" для тебя, хотя возможно и чуть окрасил собой. Но как говорится : вольному-воля. Выбор всегда за Вами. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 01 Июль 2011, 16:54:46
ГеоргийA
Цитировать
никаких духовников, никакого послушания и смирения только я и БОГ.
Вообще то слово  "никаких", у меня,  как то не очень вяжется со словом "смирение". С духовником проще, нет необходимости пропускать через себя кучу лишней информации. Если можно так сказать он уже поработал как "фильтр" для тебя, хотя возможно и чуть окрасил собой. Но как говорится : вольному-воля. Выбор всегда за Вами. 

СпасиБо.
LOVE/
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 01 Июль 2011, 16:54:56
Я это и имел ввиду.....ТОЛЬКо себе и БОГУ.
Вот только себе особо доверять и не стоит.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 16:57:45
iunija
Цитировать
СпасиБо.
LOVE/
Пожалуйста !
Люблю!

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 01 Июль 2011, 17:01:44
Ты прав, пока не побывал, где всем должно быть. Прости
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 17:03:47
ГеоргийA

Любое дело стараюсь начинать с прошения: Да будет воля Твоя, но не моя Господи.
Обычно заканчиваю благодарением Господа.

Думаю смирение и покаяние будут весьма уместными, жаль что не всегда хватает этого.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 17:06:46
Ты прав, пока не побывал, где всем должно быть. Прости
Пока со стороны наблюдаю за другими. Нелегко им.
Не за что прощать. Тем боле Люблю всех (или думаю, что люблю).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: iunija от 01 Июль 2011, 17:12:12
Да Вы ЧТО " критины"[/b]? Есть твоя" Божья" личность и Бог. Не  веришь в себя и Бога.  :?Я прощаюсь С ВАМПОЗНАЕТЕ СЕБЯ.......НЕ  В  УНИЖЕНИИ....А В ПРЕВОСХОДСТВЕ НАД САМИМ СОБОЙ.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 01 Июль 2011, 17:18:04
Да Вы ЧТО " критины"[/b]? Есть твоя" Божья" личность и Бог. Не  веришь в себя и Бога.  :?Я прощаюсь С ВАМПОЗНАЕТЕ СЕБЯ.......НЕ  В  УНИЖЕНИИ....А В ПРЕВОСХОДСТВЕ НАД САМИМ СОБОЙ.
А расшифровать завтра можно?
Сегодя я полагаю уже не до того. :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Александр_М от 01 Июль 2011, 17:19:01
iunija

Идея Ваша интересная, поразмышляю на досуге.
Вот один нюанс: можно слишком много на себя взять. И будешь бояться на улицу выйти, наступят на ногу, подумаешь что нибудь ...
Пока особо не напрягаюсь - и так счастлив.
Возможно существует множество путей и у каждого свой.
Унижения не чувствую, как нет унижения, у послушного ребенка, перед Родителями.
Возможно не готов ещё.

Спасибо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 01 Июль 2011, 17:24:38
Да Вы ЧТО " критины"? Есть твоя "Божья" личность и Бог. Не  веришь в себя и Бога.  :? Я прощаюсь С ВАМИ
ПОЗНАЕТЕ СЕБЯ.......НЕ  В  УНИЖЕНИИ....А В ПРЕВОСХОДСТВЕ НАД САМИМ СОБОЙ.
расшифровка моя
А расшифровать завтра можно?
Сегодя я полагаю уже не до того. :-D

Нет тут ничего смешного и близко. И положение далеко не радужное. И духовников, способных дать обьяснение и реальный совет в таких ситуациях - днем с огнем (это для Георгия). Потому как опыта не только вхождения но и работы в таких состояниях имеют не так много людей. А молитва это не бубонение правил а глубинная проработка самых разных слоев. В том числе и психофизиологических. Первых. Но от этого далеко не безопасных. Но и без этого никуда. А вы советы даете как в анегдоте - бедный говорит что не ел 3 дня, а богатый отвечает - заставлять себя надо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 01 Июль 2011, 17:36:16
А вы советы даете как в анегдоте - бедный говорит что не ел 3 дня, а богатый отвечает - заставлять себя надо.
Ну что вы!
Кто я чтобы советы давать? Особенно если никто их и не спрашивает.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 17:59:31
Ух!
Все так интересно....аж зачитываюсь...

Если уж эта тема не касается затронутого мной вопроса, может создать новую?
Или автор темы позволяет и тут общаться?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 18:00:21
И все же...

АУ!!

есть кто то. кто находиться под руководством у своего духовника?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 01 Июль 2011, 18:04:45
Тема давно укатила :) Можно создать новую тему. Чем чище и сильнее задел новой темы, тем больше вероятность, что она проживет несколько страниц...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 18:13:48
Тема давно укатила :) Можно создать новую тему. Чем чище и сильнее задел новой темы, тем больше вероятность, что она проживет несколько страниц...

т.е. я могу создать тему?
а я могу потом ее удалить, ну если...куда то она укатит... ?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 01 Июль 2011, 18:25:44
Вы можете создать, но не удалить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 01 Июль 2011, 18:27:29
а интересно есть ли на форуме те которые вверили себя духовнику...просто интересно от них услышать их мнение...
У меня был духовный отец с невероятной силой веры и молитвы, он и исповедовал меня. Я буквально прожил около него 10 лет [он был из белого духовенства]. Когда он почил в Бозе от диабета [был на 5 лет моложе меня], я понял, что второго такого учителя мне не найти, и даже не стал дёргаться по этому поводу...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 18:34:19
а интересно есть ли на форуме те которые вверили себя духовнику...просто интересно от них услышать их мнение...
У меня был духовный отец с невероятной силой веры и молитвы, он и исповедовал меня. Я буквально прожил около него 10 лет [он был из белого духовенства]. Когда он почил в Бозе от диабета [был на 5 лет моложе меня], я понял, что второго такого учителя мне не найти, и даже не стал дёргаться по этому поводу...


Ну вот ВЫ...будучи 10 лет с таким человеком...что можете сказать?
можно ли самому, руководствуясь советами этого форума, книгами, самому по себе идти по ступеньках духовного роста. Самому давая, всему оценку, что читать, слушать, как поститься, сколько раз причащаться, какие подвиги брать а какие нет, что хорошо а что плохо, и в каком состоянии я нахожусь, падение, прелесть, или же на мне благодать?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 18:36:07
Вы можете создать, но не удалить.

тогда может, здесь продолжить...
если уж удалять нельзя...
мало ли куда покатиться мною созданное, а мне потом отвечать.............
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: ГеоргийA от 01 Июль 2011, 18:40:33
Всем спасибо.
появилась тема о духовнике...так что, что бы не менять и не уводить данную тему.
давайте продолжим, кому интересно, и кто может помочь разобраться....в теме о
О ДУХОВНИКЕ

спасибо. Надеюсь на добрые советы
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stranik от 01 Июль 2011, 20:29:36
Ум Христов это значит как думал Иисус Христос чтобы и мы так думали в повседневной земной жизни а не абстрактно были мыслители фантасты а жили как хотели бы по своим привычкам,желанием..Если хотите -приводите конкретные примеры что сегодня делается а я привожу примеры обычно что делалось при святом Антоние и Макарие в пустыне-никаких дэфолдов,никаких банковскиф аферистов,. как думают на Афоне которые в составе Греции жить в ситуации в которой сейчас греки-ну те сейчас гонят аферистов из кресла -те отбиваются газом разгоняют буйных..Взяли в долг деньги греки а отдавать всему народу включая и Афону -ум был у старцев и молитва и желание сделать всё с благодатью Божией бесконца совещались со старцами-незнаю слушали они их или нет..Так и в России дошли до революции -потому что как Заповедал Иисус Христос -не жили-батрака нанял-использовал и отпустил с миром,всё чисто..Хорошо иди теперь сам и сам имирай за родину,батраку это не надо он нищий и на улице..пошли грабежи,били за то что одет хорошо и побрит и никто не спешил на помощь..Православие вывернули наизнанку и показали-затем сменили всему народу ум Христов на ум абезьяны по Дарвину..Кому мы хотим помочь-о чём молимся если человек в кабаке работает и у него беда,в бардаке у того беда,на футболе поранился-Приходит с кабака пострадавший говорит надо машину чинить-ему говорят механики на ней ездить нельзя,он а как я в кабак попаду,говорят на велосипеде,он разводит руками-да вы что-ну как гиви какой я на велосипеде?? вы что тут все с ума сошли афициант на велосипеде??? ну говорят купи мопед за 100 $ пока починим-ну вы вообще....Дайте мне машину и чините-говорят давай деньги дадим-..Дам потом-ну потом и приходи..Я говорю чем мог помог-привел к механику,я бомж и на велосипеде и пешком хожу-говорю молился за тебя...А молился я чтобы он сменил работу,покинул кабак-...до этого не догадался старец..была идея сменить его путь жизненный послали в миссию-но там ему показалось скучно и неитересно..бедная страна,общем тут в кабаках спасаться решил,или в греции самые спасительные места -злачныя..Там лимоны,апельсины,сладкая вино-там усатыя брюнэты ждут уже давно-а вы всё к Туркам ездите  на курорты-лучше бы к грекам на поля и выращивали бы для Рассии эти фрукты овощи а им трактора-корабли..Ум ваш должен быть как и у греков Христов а не самого сатаны-как Серафим Саровский говорил-кабаки это логово сатаны.. 
-У банкротов старые привычки жить не так как им предлагают а так как они хотят и они этого добиваются и от Европейских гансиков которые по сей день размазывают тонкой пленкой масло на тонкий кусочек хлеба-как после войны использовали человечий навоз для удобрения как и китайцы нищие по сей день выгребают навоз на свои огороды,они живут привычками нищих..
Кто чего добивается в жизни..Надо помогать тем кто делает добро-кормит людей -выращивая хлеб,овощи,фрукты-а не тем кто сегодня делает в США современные дорогие теплицы для марехуаны официально травит людей или водочные заводы с супер фильтрами,а вода в кране уже по второму разу идет из канализации слегка подчищеная-ни пить ни мыться нельзя..Помогать калекам потерявшим здоровье на работе а не импотентам из бардаков которые не выходят,помочь открыть больше кабаков в Греции-это легко-они в кабаках выросли-там работают и едят и пиют вместе с посететелями-но себе лучшие куски а тем что достанеца-припудренное такое..На греческом флоте греки работают пока не заработает денег на ресторан или магазин-зачем в море жизнь проводить там филипинцы,бангладеш работает,,на стройках войско польске допомагало,поляки ходили следом за трактором чтобы уговорить взять его работать..Пока калода карт была у греков они хорошо раскладывали драхмы и выигрывали,но сменили колоду и гансики стали здавать не так как надо-евра не пошла туда куда надо..гансилы подлавили-они давно следят за теми кому платили с войны дойчен марки за ущерб-тех еще не подловили-и протестанты говотят как пропоки что 144000 тысяч евреев будут проповедовать Еванглие а на них нападет германия,россия и исламский мир-а  америка спасет ситуацию.. так нычче пророки говорят по ТВ сильнейший краснобай это бесконца говорит-всё у него взято из Откровения Иоана Богослова-деваться некуда.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 07 Июль 2011, 15:12:22
Ему было заповедано не пользоваться своей свободой ради нее самой и властью над всем творением ради самого себя, то есть не вкушать плодов от Древа познания добра и зла, плодов от древа свободы и власти над всем творением...
Евгений, к сожалению все подобные рассуждения, несмотря на их глубину и значительность, обладают одним изъяном: они никак не объясняют, почему Благой Создатель поместил возможность разделения Добра и Зла [как мы понимаем, изначально всё было единым] внутрь пресловутого Плода и таким образом потенциально "назначил" Человека этим самым разделителем и не только - а полностью ответственным, таким образом, за вторжение Зла во всё обозримое Мироздание.

Леонид если б Адам не согрешил, родился бы Леонид?

Леонид является чем, производной греха?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афанасий от 07 Июль 2011, 15:24:45
Леонид если б Адам не согрешил, родился бы Леонид?

Леонид является чем, производной греха?
Быт. 1:22
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Краевед от 07 Февраль 2012, 19:16:49
Повторюсь с другой темы, просто там написал, а потом увидел, что тут отдельную тему мусолят.
Хы - да ещё и закрыть думают.

Ребята - ум христов всегда применялся, применяется и будет применяться только в одном смысле - ум, просвещённый благодатью Божией, то бишь Духом Святым. Имеющим духовную рассудительность. Таковой ум был у Иисуса Христа, потому и называется сокращённо - ум Христов.

1-е Послание к Коринфянам апостола Павла, 12-16.
"12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
...
16 ...А мы имеем ум Христов."
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 10 Ноябрь 2012, 18:28:11
Доброго времени суток!
ALEXANDER, в самом начале этой ветки наткнулся на Ваши слова о том, что образ преп.Серафима "образ прп.Серафима изолган, и судить больше приходиться по рукописи "странного" Мотовилова".
Позвольте полюбопытствовать, на основании чего Вы делаете такой вывод?
И что именно Вам представляется лживым?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 10 Ноябрь 2012, 20:47:26
Тихон Толстошеев (иер.Иоасаф), составивший одно из первых жизнеописаний прп.Серафима, по которому мы судим о святом, был и главным разрушителем его дела. Говорят, что митр.Серафим (Чичагов), написавший  летопись Серафимо-Дивеевского монастыря, изъял из нее самые тяжелые и неудобные моменты. Сам Серафим Саровский был гоним от церковных властей. Об его внутренней жизни мы практически ничего не знаем. Гонимый старец, община которого была уничтожена, объявляется святым ввиду его народного (и, главное, царского) почитания. Что мы о прп.Серфиме знаем? Ряд историй. Одна из них - о том, что чуть не убили его разбойники, а по негласной - замешаны в этом деле были монахи монастыря. А чудесная история с кормлением медведя, говорят, была придумана. Остальных подробностей не помню. Прп.Серафим не удобный святой. И, естественно, все неудобства постарались убрать. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 10 Ноябрь 2012, 21:18:21
Alexander, Возможно, Вы в этом правы. Глубоко не изучал тему гонений Серафима. Знаю, что Мотовилов описал все точно. В кормление медведя верю. Животные действительно перестают бояться тех, кто достиг высокого уровня. Ну а церковь... Это институт со своей иерархией, уставами, специфическая социальная структура. И вряд ли в ней все заняты "стяжанием Духа". Людям простительно не понять святого.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 11 Ноябрь 2012, 07:28:29
Прп.Серафим не удобный святой. И, естественно, все неудобства постарались убрать.
Постарались убрать вплоть до того, что на сегодняшний день пудрят верующим мозги недавним "обретением мощей" прп. Серафима и перенесением их в Дивеево, хотя ещё в 1903 году высочайше [самим царём] назначенная комиссия тщательно исследовала колоду, в которой прп. Серафим был похоронен, и сохранившихся мощей обнаружено не было, а были там только разрозненные кости скелета, о чём и был составлен документ.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 09:24:13
Леонид Но из этого факта следует, что Серафим никакой не святой, поскольку одним из критериев высокого уровня является естественная мумификация тела, т.е образование мощей. Либо полное сгорание тела, что соответствует еще более высокому уровню (иногда остаются волосы и ногти). В последнем случае комиссия обнаружила бы пустой гроб.....

В подобной ситуации вновь приходится опираться на личный опыт, а также веру или неверие той или иной информации. Святой, настоящий святой никогда не будет удобен социуму и какой-либо иерархии, поскольку не является человеком в среднестатистическом понимании этого термина. Искажения возникали и будут возникать. Это нормально!
Что касается Серафима и воспоминаний Мотовилова... Серафим далеко не единственный, кто "стяжал Дух". Описываемые в иных системах и культурах проявления Духа совпадают с данным. Почему нет? Лично я склоняюсь перед подобным титаном воли и радуюсь его успеху! :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2012, 10:33:10
Обретение мощей - одна из важнейших составляющих культа святого. Живые святые крайне неудобны и даже опасны, а на мощах можно делать и "духовный", и денежный бизнес с большой  безопасностью и выгодой. И да, разрозненные кости скелета тоже мощи. Другими словами, мощи - это символический материальный ключ власти.

Если не ошибаюсь, женщина, рассказавшая о кормлении медведя прп.Серафимом, в дальнейшем призналась, что история вымышленная. Но именно подобного рода истории и составляют основу мифического жития святых. Ибо в мифах перед нами предстают уже не живые люди, избавляющиеся от недостатков на непростом пути стяжания Духа, а полубоги и боги, творящие чудеса, повелевающие стихиями и изрекающие алмазные истины.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 11:27:44
Alexander Между мощами и останками существует гигантская разница. Останки есть после всех. Мумификация тела и образование мощей - только после практикующих, достигших определенного уровня.
Это не сказки, это реальные процессы.
Последнее утверждение Вы, конечно, в праве оспорить. И привести материальных доказательств кроме чужих слов я вам не смогу к сожалению :-( Это весьма редкое явление, поэтому и относится к разряду "чудес".

Что касается животных...Они прекрасно чувствуют внутреннее состояние людей. А уж тем более наличие Духа. К источнику блаженства потянется любое существо и медведь, и блоха.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2012, 11:49:43
Зритель, у Вас мифологизированное сознание человека, не очень-то знакомого с православной традицией. И заметьте, я нигде не оспаривал ни возможности нетления мощей, ни возможной реакции животных на духовное состояние человека. Только причины нетления могут быть различными, и животные скорее будут реагировать на оккультную силу. И отсутствие нетления, как и отсутствие реакции животных, не является признаком несвятости.

Дух Святой не только источник блаженства, еще и огнь всепоядающий, от которого бежит все нечистое.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 12:12:22
Alexander  Касаемо традиции... Так "пупкодушничество таки да в традиции православия или нет? ;)
Могу поспорить, что синод не одобрит такую практику! :)))))))))
Силу можно называть "оккультной", "магической", "гипнотической", "духовной", "светлой", "темной", "божественной", "дьявольской", "рациональной", "эффективной" и пр.,пр.....
Сила или есть, или ее нет.
Просто мой опыт не вписывается в Ваши представления. И то, что для меня реальность, для вас - миф.
Впрочем, все это не имеет значения :)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2012, 12:40:43
Зритель, Вы должны понять, что пытаетесь пролезть и говорить из области, в которой еще не разбираетесь. Не зная, безапелляционно вещаете как знающий. Лучше тихо учиться, чем выставлять напоказ свою некомпетентность.   
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 13:07:31
Alexander Уууууу.... Сколько суждений!
А вы откуда знаете в чем я компетентен и насколько?
Кстати, я никому ничего не должен, т.к не занимал :-D
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 11 Ноябрь 2012, 13:14:32
А почему так происходит? Зачем нужны авторитеты? Ведь одно дело когда есть продвинутые, и совсем другое дело когда "и у нас есть продвинутые". Причем гдето когдато и оказывается якобы. И они действтельно есть. Но толи их мало, толи они устарели. Во всякое время нужно хоть изредка выдавать на гора результат. А где его брать, когда основная масса - теоретки и философы. Христианство давно уже не рассматривают как "систему духовного развития и становления человека". Даже яко бы возрождение православия в лице РПЦ ныне выглядит ну уж больно искусственно и натянуто. Помогли бы как раз живые святые новой формации. Наверно скоро появятся.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 11 Ноябрь 2012, 13:22:23
Alexander  Касаемо традиции... Так "пупкодушничество таки да в традиции православия или нет? ;)
Могу поспорить, что синод не одобрит такую практику! :)))))))))
Силу можно называть "оккультной", "магической", "гипнотической", "духовной", "светлой", "темной", "божественной", "дьявольской", "рациональной", "эффективной" и пр.,пр.....
Сила или есть, или ее нет.
Просто мой опыт не вписывается в Ваши представления. И то, что для меня реальность, для вас - миф.
Впрочем, все это не имеет значения :)

Пркольно. А Вы знаете что такое "пупкодушничество"? Что вкладывать в это понятие? В чем его практическая сторона? Или просто догадываетесь что это такое на свой розум? :-)
А по поводу налчия силы - она не просто есть или нет. У нее еще есть источник. И вот из какого источника она черпается - для меня например есть разница.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 13:25:22
Родион, Совершенно справедливо! Но это длительный путь тяжелейших практик и весьма болезненных трансформаций. А кто хочет отказываться от удовольствий этого мира? Намного проще жить обыденной жизнью, строить церкви 200, 300...1000. И при этом самому говорить себе, что совершенствуешься, обвиняя остальных в несоблюдении заповедей. Игры ума, не более! А еще приятней утверждать "истинность" именно этой религии или церкви. И тешить свое эго мыслью о принадлежности чему-то самому правильному. Хотя к реальному развитию все это не имеет ни малейшего отношения.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 13:26:56
Родион, Знаю. Практикую последние 9 лет.
Обсуждать детали практики не стану, поскольку уже и так прозвучали обвинения в мифологизированности сознания и некомпетентности.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2012, 13:29:08
 Родион,  почему появятся (в будущем)? :) Для нас все происходит в настоящем. В будущем, возможно, появится новый калькулятор, по которому будут высчитывать святых дети тех, кто гонит их ныне. Может, и старым калькулятором обойдутся...

И еще... лучше не кормить тролля.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: sewenstar от 11 Ноябрь 2012, 14:02:41
Между мощами и останками существует гигантская разница. Останки есть после всех. Мумификация тела и образование мощей - только после практикующих, достигших определенного уровня.
Это не сказки, это реальные процессы.
Последнее утверждение Вы, конечно, в праве оспорить. И привести материальных доказательств кроме чужих слов я вам не смогу к сожалению :-( Это весьма редкое явление, поэтому и относится к разряду "чудес".
Вот здесь в научной работе: http://www.sciencemag.org/content/suppl/2005/03/24/307.5717.1952.DC1 (http://www.sciencemag.org/content/suppl/2005/03/24/307.5717.1952.DC1)
 говорится об останках динозавров, которым более 60 милионов лет. В них(в костях) сохранились фрагменты белков. Динозавры явно не сятые.
Есть так же естественные мумии, никакого отношения не имеющие к религиям.
То есть степень разложения, врядле зависит от святости человека.

Да и вообще: Христу явились на горе Илия и Моисей. При этом Моисей был погребен (И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; 6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора.), а Илия был взят вместе с телом.
Но как видно это не помешало и одному и второму явиться Христу, да так явно и естественно, что ученики аж захотели кущи поставить им.
Что наводит на мысль, что тело плотское не имеет особого значения для небесной жизни в Новом Эоне.
 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 11 Ноябрь 2012, 14:52:18
sewenstar, Тема мало изученная, поскольку и святых то не так уж много, если соотнести их число с общим количеством живших людей.
Однако, могилу Моисея никто не вскрывал. Есть ли там тело или отсутствует, не известно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 11 Ноябрь 2012, 21:59:04
Без появления святых церкви не выжить, а где их брать? Придется сделать. Потому и появяться новой формации святые с новыми признаками святости. Старые тоже похоже уже не в жилу. Например солдат, отказавшийся снять крест и за то казненный - вот уже было предложение в святые выдвинуть. Парень конечно молодец. Но это не святость. А другой нету. Нужно со святостью чесь делать, иначе святость теряется. Обрести ее похоже уже не, так что придется ее под себя подстрич.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 12 Ноябрь 2012, 07:21:04
У официальной церкви есть критерии, которыми она пытается руководствоваться, но тем не менее, а что есть "святость"? И в чем она проявляется? К тому же характерным моментом является то, что определяют то "святость" те, кто сами в Духе не пребывают. В противном случае никакие критерии нужны бы не были, равный прекрасно видит равного.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 12 Ноябрь 2012, 09:05:51
Конечно у официоза есть критерии. В настоящий момент (и не только в настоящий) - это экономическая целесообразность и идеологическая поддержка.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktorioan от 12 Ноябрь 2012, 10:15:21
Без появления святых церкви не выжить, а где их брать? Придется сделать. Потому и появяться новой формации святые с новыми признаками святости. Старые тоже похоже уже не в жилу. Например солдат, отказавшийся снять крест и за то казненный - вот уже было предложение в святые выдвинуть. Парень конечно молодец. Но это не святость. А другой нету. Нужно со святостью чесь делать, иначе святость теряется. Обрести ее похоже уже не, так что придется ее под себя подстрич.
Есть целый народ который не заворачивался, а понял и принял паренька, как святого. Но есть категория людей, Фомушки, которым не только надобно вложить персты (я о мощах святых, это как конкретные раны Христа), но и покавыряться там, провести Эксирииимент.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 12 Ноябрь 2012, 10:44:51
Родион, Если принять, что в ряды официоза входят только люди мирского ума, не пребывающие в состоянии Духа, то подобные мотивы, конечно, будут преобладать. Но сама церковь тоже очень неоднородна по составу. В ней всегда есть подвижники, поднявшиеся над мирским мировоззрением, даже если их голос не является решающим. Во всяком случае мне в это хочется верить :)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktorioan от 12 Ноябрь 2012, 11:44:51
Родион, Знаю. Практикую последние 9 лет.
Обсуждать детали практики не стану, поскольку уже и так прозвучали обвинения в мифологизированности сознания и некомпетентности.

 Практика практике рознь. Как там насчет Бога, есть Ему там место!? Я встречал очень дисциплинированных, и даже прозорливых аскетов, но их достижения мне напоминает чупа чупс, запах есть, сладость есть, а фрукта нет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 12 Ноябрь 2012, 11:52:08
Конечно, в церкви есть подвижники, духовно поднявшиеся, которые входят (которых вводят) в ряды официоза. Если не дурачится умом и не жмуриться, то их легко увидеть - на то и официоз, который всегда перед глазами. Итак, кого Вы видите? За последние годы я видел лишь одного - митр.Антония (Сурожского). И что сделал с его детищем - общиной - официоз, когда митр.Антоний ослаб и умер? По плодам узнаем их.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 12 Ноябрь 2012, 12:08:33
viktorioan, Не знаю Ваших критериев оценки чужих достижений, да и считаю это дело весьма неблагодарным, поскольку мы сильно ограничены в своем восприятии и по этой причине суждения наши часто далеки от реалий. Тем более трудно говорить о самом себе, поскольку соблазн казаться себе лучше чем есть очень велик. Каждого из нас Бог ведет единственным и неповторимым путем, поскольку мы все очень разные. И путей к Богу ровно столько во вселенной, сколько живых существ. Каждое пройдет свой.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Краевед от 12 Ноябрь 2012, 12:09:23
  Ну начала то система раньше, судя по всему. Очень подозрительным показалось мне решение будущего патриарха Кирилла отпустить Илариона в помощь Сурожскому только в сане епископа (как минимум). Искренность подвижников зачастую оказывается той спиной, в которую так удобно воткнуть нож.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexeiy от 12 Ноябрь 2012, 12:36:22
Итак, кого Вы видите?

Игумен Пётр (Мещеринов). Его гонит и мир и церковь.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: viktorioan от 12 Ноябрь 2012, 14:23:27
viktorioan, Не знаю Ваших критериев оценки чужих достижений, да и считаю это дело весьма неблагодарным, поскольку мы сильно ограничены в своем восприятии и по этой причине суждения наши часто далеки от реалий. Тем более трудно говорить о самом себе, поскольку соблазн казаться себе лучше чем есть очень велик. Каждого из нас Бог ведет единственным и неповторимым путем, поскольку мы все очень разные. И путей к Богу ровно столько во вселенной, сколько живых существ. Каждое пройдет свой.
То есть вы движитесь к Богу, судя по вашему ответу.
Бог в помощь!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Зритель от 12 Ноябрь 2012, 16:10:22
viktorioan, Спасибо! :)
Моему эго тоже нравится так думать. А вообще то это одному Богу и известно....
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 12 Ноябрь 2012, 17:11:41
Alexeiy, в иг.Петре (его текстах) сильное смешение верного и не верного, много уступок и недоговоренностей. Но свет искрит, посему и гоним он.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexeiy от 12 Ноябрь 2012, 17:19:43
Ну из более или менее известных я бы назвал ещё покойного о. Георгия Чистякова, а из здравствующих о. Владимира Лапшина. Есть Свет, да...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Oxygen от 12 Ноябрь 2012, 17:38:49
Ну из более или менее известных я бы назвал ещё покойного о. Георгия Чистякова, а из здравствующих о. Владимира Лапшина. Есть Свет, да...

о. Владимир Лапшин, да.
о. Александр Борисов  ?

Но, по ощущению, это все несколько иная плоскость...иной вектор в делании...более "гуманитарный", этический...?.как-то так.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexeiy от 12 Ноябрь 2012, 17:42:15
И больше любви!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 12 Ноябрь 2012, 17:51:57
Alexeiy, согласен. Есть такие люди, но они уже, скорее, выведены из оф.кругов. Им и достается по шапке не мало.  И вектор их деятельности (здесь согласен с Oxygen), пожалуй, смещен из мира духовного в область душеведения и нравственного развития.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexeiy от 12 Ноябрь 2012, 17:55:25
Наверно. Пожалуй всё.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 12 Ноябрь 2012, 18:44:21
Иустин (ПОПОВИЧ)?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 09 Июнь 2013, 02:58:01
Недавно пришло "откровение", что каждому человеку доступна своя мудрость. Ум Христов в своей полноте обретается людьми, которые природно (потенциально) имеют задатки качеств ума человека Иисуса Христа, вот так просто и вроде как обычно. У отцов церкви, да и тут в теме, более широкий хват понимания...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Elena от 09 Июнь 2013, 13:32:22
задатки качеств ума человека Иисуса Христа

А вы можете раскрыть, что за "задатки качеств"? Что вам открылось...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 10 Июнь 2013, 19:46:25
 Открылось (не внезапно, крупицы этих мыслей рассыпаны в т.ч. по форуму), что в лучах Божественного Cвета выявляются и играют своими гранями уникальные качества...Что Он с радостью принимает выявившего своё сокровище (нашедшего свою жемчужину в поле) в свою сокровищницу; в человеческой категории мы оцениваем (и оценили и оценим) карат Его Сына Иисуса Христа, карат других Его сыновей и дочерей мы тоже оцениваем, - а Всевышний смотрит на уникальную "игру цветов". О харизмах и качествах человека Иисуса Христа можно составить образ; очищаясь и просвящаясь душой можно находить свой. Подражание Христу (этот камень оценивается в бесконечные караты "камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится." (Ис.28:16)), чтобы находить себя...
 "Раскрыть задатки качеств" Ума Христова можно образом, думаю сейчас плохо получится. Более важно - видение, что сам не обладаю многими качествами ума человека Иисуса Христа :-), тогда уже при подражании меньше шансов на самозабвение.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 06 Июль 2013, 10:24:00
Отделена тема "Ради чего создавать общины?" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3297.0
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 06 Июль 2013, 23:10:09
Недавно пришло "откровение", что каждому человеку доступна своя мудрость. Ум Христов в своей полноте обретается людьми, которые природно (потенциально) имеют задатки качеств ума человека Иисуса Христа, вот так просто и вроде как обычно. У отцов церкви, да и тут в теме, более широкий хват понимания...
Вышесказанное - голословно и внеопытно.
Ум Христов, прежде всего, не обретается человеком, а "вставляется" в него. И только тогда [и далеко не сразу], когда собственный ум его постоянно водворяется в сердце, в середине тела и становится его хозяином. Ум в сердце направляет все свои усилия к тому, чтобы исцелить тело и заставить его работать согласно "исходному проекту".
Ум Христов начинает говорить словами в то время как собственный ум человека погружён в глубокое молитвенное молчание, и он тогда внимает тем словам точно так же как и те, к кому Ум Христов обращается.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 06 Июль 2013, 23:32:23
Недавно пришло "откровение", что каждому человеку доступна своя мудрость. Ум Христов в своей полноте обретается людьми, которые природно (потенциально) имеют задатки качеств ума человека Иисуса Христа, вот так просто и вроде как обычно. У отцов церкви, да и тут в теме, более широкий хват понимания...
Вышесказанное - голословно и внеопытно.
Человек просвящаясь и умудряясь в Богопознании, не обязательно в своей святости будет становиться идентичным человеку Иисусу Христу. Его истинное поведение и личные харизмы могут отличаться от тех, образ которых вычитывается в Евангелиях. Такова тут основная мысль.
 Любовь к Иисусу Христу тут главный показатель правильного пути. Его любовь к тебе ощущается сильнее, когда себя находишь (свой удел среди святых, их весьма много - образов святости), чем когда пытаешься подражать. Ум Христов - ум апостольского служения и харизматичного лидера....не многим дан будет, не многим нужен, это судьба не многих святых людей. Я так это вижу.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 06 Июль 2013, 23:57:46
Ум Христов начинает говорить словами в то время как собственный ум человека погружён в глубокое молитвенное молчание, и он тогда внимает тем словам точно так же как и те, к кому Ум Христов обращается.
Это Ваш пробуждённый (просвещённый) ум говорит. О том, Христов ли Ум у человека, он не может сам себе и сам в себе свидетельствовать. О твоём уме свидетельствует реакция братии во Христе, ангелов и прочих разумных существ, по разному.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: stille от 07 Июль 2013, 00:13:23
 На святого с харизмами Христа наверняка будут реагировать родственно реакциям в Евангелиях на Иисуса: будут бросать отца и мать и следовать за ним (=абсолютнейшее, полное доверие к человеку проявлять), будут тянуться к нему за исцелением, за то чтобы услышать от него хоть бы одно слово (потому что слово обретает Силу, будто говорится на языке Первозданных имён), и многие ещё реакции на Христа описаны, вплоть до глубокой ненависти и желания уничтожить.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Леонид от 08 Июль 2013, 15:33:51
На святого с харизмами Христа наверняка будут реагировать родственно реакциям в Евангелиях на Иисуса: будут бросать отца и мать и следовать за ним (=абсолютнейшее, полное доверие к человеку проявлять), будут тянуться к нему за исцелением, за то чтобы услышать от него хоть бы одно слово (потому что слово обретает Силу, будто говорится на языке Первозданных имён), и многие ещё реакции на Христа описаны, вплоть до глубокой ненависти и желания уничтожить.
Вы, Раvel, не понимаете, что Второе Пришествие Иисуса Христа уже происходит через сердца христиан, и разворачивается оно по-другому, нежели описанным Вами [ещё весьма ветхозаветным] образом.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афоня от 28 Декабрь 2015, 18:20:27
На святого с харизмами Христа наверняка будут реагировать родственно реакциям в Евангелиях на Иисуса: будут бросать отца и мать и следовать за ним (=абсолютнейшее, полное доверие к человеку проявлять), будут тянуться к нему за исцелением, за то чтобы услышать от него хоть бы одно слово (потому что слово обретает Силу, будто говорится на языке Первозданных имён), и многие ещё реакции на Христа описаны, вплоть до глубокой ненависти и желания уничтожить.
Вы, Раvel, не понимаете, что Второе Пришествие Иисуса Христа уже происходит через сердца христиан, и разворачивается оно по-другому, нежели описанным Вами [ещё весьма ветхозаветным] образом.
Ум Христос, есть Ум Божий, а Ум Божий и есть Бог.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 28 Декабрь 2015, 19:35:36
На святого с харизмами Христа наверняка будут реагировать родственно реакциям в Евангелиях на Иисуса: будут бросать отца и мать и следовать за ним (=абсолютнейшее, полное доверие к человеку проявлять), будут тянуться к нему за исцелением, за то чтобы услышать от него хоть бы одно слово (потому что слово обретает Силу, будто говорится на языке Первозданных имён), и многие ещё реакции на Христа описаны, вплоть до глубокой ненависти и желания уничтожить.
Вы, Раvel, не понимаете, что Второе Пришествие Иисуса Христа уже происходит через сердца христиан, и разворачивается оно по-другому, нежели описанным Вами [ещё весьма ветхозаветным] образом.
Ум Христос, есть Ум Божий, а Ум Божий и есть Бог.
Верно. Только так можно стать Богом по благодати.
Бог по благодати, всегда имеет движение, в точности равное движению Бога, включая любое движение ума. Иначе Бог по благодати не будет истинным Богом. Движение Бога есть энергия, энергия Бога есть Любовь.

Только обретя непреложную любовь НАВСЕГДА и во всяком случае, человек может стать Богом по благодати.
Но это легко сказать, достичь этого значительно сложнее.
Для всех окружающих, истинно и всегда всех любя, станешь асоциальным типом, блаженным, сумасшедшим ...
Иного пути в этом мире, получается не предусмотрено ...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Aндpeй от 28 Декабрь 2015, 20:16:15
Ум Христос, есть Ум Божий, а Ум Божий и есть Бог.

А Вы, сначала попробуйте стать богом по благодати, а потом делайте выводы. :-)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афоня от 28 Декабрь 2015, 21:53:03
Ум Христос, есть Ум Божий, а Ум Божий и есть Бог.

А Вы, сначала попробуйте стать богом по благодати, а потом делайте выводы. :-)
Отчего такая реакция на истину?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexander от 29 Декабрь 2015, 07:21:44
Пожалуйста, прекратите битву троллей, иначе забаню обоих.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афоня от 29 Декабрь 2015, 07:54:18
Пожалуйста, прекратите битву троллей, иначе забаню обоих.
  Мдя, тёплый приём. После первой фразы один потребовал, что бы я стал богом. Видимо здесь имеют право говорить только боги. Другой обвинил в троллинге, это говорит о самозначимости и  воздержанности современных исихастов.  Как серпом по яйцам. Что ж до свидания, помоги вам Бог.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 29 Декабрь 2015, 08:18:06
Пожалуйста, прекратите битву троллей, иначе забаню обоих.
  Мдя, тёплый приём. После первой фразы один потребовал, что бы я стал богом. Видимо здесь имеют право говорить только боги. Другой обвинил в троллинге, это говорит о самозначимости и  воздержанности современных исихастов.  Как серпом по яйцам. Что ж до свидания, помоги вам Бог.

Удивительные вещи порой творятся в наших селениях.... Прийти, под видом истины нагородить кучу тавтологий в одном предложении, причем похоже даже не имея понятия, что сказал. Обидится на предложение прекратить пустой треп. Быстренько дать характеристику всем и отвалить. Смысл в чем?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афоня от 29 Декабрь 2015, 08:30:38
Пожалуйста, прекратите битву троллей, иначе забаню обоих.
  Мдя, тёплый приём. После первой фразы один потребовал, что бы я стал богом. Видимо здесь имеют право говорить только боги. Другой обвинил в троллинге, это говорит о самозначимости и  воздержанности современных исихастов.  Как серпом по яйцам. Что ж до свидания, помоги вам Бог.

Удивительные вещи порой творятся в наших селениях.... Прийти, под видом истины нагородить кучу тавтологий в одном предложении, причем похоже даже не имея понятия, что сказал. Обидится на предложение прекратить пустой треп. Быстренько дать характеристику всем и отвалить. Смысл в чем?
  Ещё один. Скажите пожалуйста,, какая куча тавтологии в моём одном предложении - "Ум Христос, есть Ум Божий, а Ум Божий и есть Бог"  Объясните пожалуйста, что я сказал скандального и не принимаемого за истину на этом форуме? Отчего такой скандал? Зачем?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 29 Декабрь 2015, 09:10:53
Афоня, как Вы считаете, кто делает скандал? :)
С Вами никто не скандалит. Ум Христов, Ум Божий это уже тавтология. Если Вы конечно не делите на два. И следующее - а Ум Божий и есть Бог - проанализируйте своё высказывание. Думаю у Вас хватит здравого смысла понять, что оно ни о чем. Вам что нужно? Поговорить ни о чем? Александр Вас предупредил, что пустой треп не приветствуется. И не только Вас, второго бога он тоже предупредил. Зачем вы становитесь в позу обиженной девственницы и дуете губки? Скандала нет. Просто троллинг продолжается. Некоторые без бучи не могут. Шатаются по форумам и ищут где бы отхватить энергетики для своего неуемного эго. Лучше научите его питаться чистым.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Афоня от 29 Декабрь 2015, 09:28:31
Афоня, как Вы считаете, кто делает скандал? :)
С Вами никто не скандалит. Ум Христов, Ум Божий это уже тавтология. Если Вы конечно не делите на два. И следующее - а Ум Божий и есть Бог - проанализируйте своё высказывание. Думаю у Вас хватит здравого смысла понять, что оно ни о чем. Вам что нужно? Поговорить ни о чем? Александр Вас предупредил, что пустой треп не приветствуется. И не только Вас, второго бога он тоже предупредил. Зачем вы становитесь в позу обиженной девственницы и дуете губки? Скандала нет. Просто троллинг продолжается. Некоторые без бучи не могут. Шатаются по форумам и ищут где бы отхватить энергетики для своего неуемного эго. Лучше научите его питаться чистым.

  Видимо хотите меня обидеть, только не понимаю, - почему? Видимо Вы здесь исихазмом занимаетесь, а я шатаюсь и мешаю Вам. Верно сказано, душевный человек не разумеет духовного и элементарные утверждения принимает за глупость. Тем не менее хочу до Вас донести, что только созерцанием Бога до Вас дойдёт истина, - видишь Бога. видишь живой духовный Свет, видишь Христа и видишь Ум Божий, и это всё одно. Поэтому стяжание Духа Святого, о чём призывают нас святые, есть стяжание Ума Христова.
  Теперь до свидания. Удачи и по меньше гордыни.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Родион от 29 Декабрь 2015, 09:56:58
Афоня, спасибо. Только статистика штука упрямая. Ничего личного - голые факты. Из пяти Ваших сообщений - одно вброс и четыре выяснения отношений. Это называется троллинг. Желаю Вам быть более внимательным к себе (и своим словам) и меньше обижаться на других. Дабы не оказалось поздно понять, что если свет, который в Вас, тьма, то какова же тьма. До свиданья. :)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: svod от 29 Декабрь 2015, 11:11:02
 :-) Эпизод из фильма "Афоня".

 https://www.youtube.com/watch?v=1CnIk_ShiM8
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Симеон от 29 Декабрь 2015, 13:07:55
процитировал недавно православный паблик с юмором - потом оказалось меня за это забанили... вообще объемы этой дикости вынуждают выходить из пассивного состояния. куда только двигаться с христианской непривычки? мне кажется многих этот вопрос тяготит и он далеко не из разряда отлагательства на промысел
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Alexeiy от 29 Декабрь 2015, 15:08:06
Тавтология потому, что по Святым Отцам (по Василию Великому), да и по Писанию, Ум Божий есть Отец. Он, божественный Ум, произносит предвечное Слово-Логос. Ум Богочеловека Иисуса восхищен Логосом и действует по энергиям Логоса в Теле Иисуса. Именно возвышенный или восхищенный к Богу ум человека, могущий зреть предвечные замыслы Отца, и есть Ум Христов. Обоженный Ум человека и есть Ум (как у) Христа.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 04 Май 2022, 06:08:12
000,  +ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!+
О теме "Ум Христов". Вам знакомо это состояние? Очень интересно!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 04 Май 2022, 06:17:30
Alexander, +ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!+
Хотелось бы обсудить дальше тему "Ум Христов". Как Вы на это?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 04 Май 2022, 06:20:41
mirnestranik, +ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!+
Спасибо Вам за тему "Ум Христов"! Продолжение будет?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 04 Май 2022, 11:33:08
За исключением нашего админа Александра упомянутые Вами братья, как и многие другие, и из числа участников этой темы тоже, давно не заходят на форум. Это жизнь.
Так что, Vdrm, пишите свои вопросы и суждения, может из присутствующих на форуме братьев кто-то что-то и ответит.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 04 Май 2022, 17:15:43
Интересная тема... Ум Христов. Какой ум? Или чей ум?

На первый взгляд, это про качество ума, "какой ум". И вот говорят: "как нам приобрести ум Христов?". То есть, чтобы был наш ум очень высоким и светлым. Ну а, допустим, получили мы такой ум, и дальше пошли использовать его для того, чтобы зажиточным людям повысить их материальное состояние; или стали таким умом создавать средства массового уничтожения. А надо ли такое  Богу, чтобы кто-то с высоким умом не в ту степь старался? Сомнительно.

Так может быть ум Христов - это больше про принадлежность ума, "чей ум"? И Христовым он становится тогда, когда свой ум отдан Христу и принят Им. Когда ум взят Христом в качестве годного инструмента, став при этом еще выше и светлее.

Ап. Павел говорит "мы имеем ум Христов". Был Савл, со своим, достаточно развитым и практически ценным умом. Этот ум пригодился Христу. По согласию с человеком, ум был отдан от себя - Богу, и Христос этот ум принял, сделав его Своим инструментом. И так появился Павел, уже со Христовым умом.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 04 Май 2022, 20:46:04
У каждого своё понимание, что есть Ум Христов. Несколько соображений по теме:

Для меня, прежде всего, это не "наш ум", а Христов. Нашему уму не быть никакими очищениями настолько "высоким и светлым". А Ум Христов всегда таков, - выше неба, исполнен света. Это же Ум Божий, он вне трех времен, во времени Божьем. И мы его себе никак не можем приобрести, улучшиться до него и тд. Можем пребыть в этом Божьем Уме, побыть этим вечным нерушимым неизменным Божественным Умом.

Этот Ум всегда, в любой миг знает Истину, прямое непосредственное ведение Богом самого себя Как Он Есть, без оценок без суждений. Этот Ум молниеносен в своем мышлении, его мышление совершенно особое. Кристально ясное и внесловесное, и даже сверх=образное, мышление Ума Христова происходит внесловесными импульсами-озарениями (инсайтами). Которые приходится потом (если нужно) переводить в мысли и слова, "распаковывая" тот или иной инсайт, с потерей качества.

И что важно, в этот Ум мы можем войти только при выключении "внутреннего диалога", при полном оставлении и остановке рассудочного ума с его топливом-помыслами. Это не единственное, но важное условие пребывания в Уме Христовом.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 05 Май 2022, 07:53:06
Х.В!
Здесь по наводке одного хорошего вашего форумчанина.
Сразу заинтересовала эта тема. Ум Христов - это по Свт. Игнатию Брянчанинову Бог Отец? Но даже не это во-первых интересует. А то что ЕЩЕ есть опыт не схождения на человека Духа и облечения Им извне, а присутствие и действие изнутри. У кого есть такой опыт?
ООО цитата 2стр:
Лично я, и для себя, могу назвать ум Христов, состоянием  «как есть».
            «Как есть»  это когда  воспринимаешь окружающее  не то, чтобы уж целостно и в совокупности и нераздельности с Первоисточником, но так скажем не без этого.
   Это, не то чтобы когда ты в  «ты в Духе», а  когда «Дух в тебе» и это состояние не экстаз или что либо подобное, оно естественное.
Здесь ключевое слово /не то чтобы когда ты в  «ты в Духе», а  когда «Дух в тебе»/.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 05 Май 2022, 10:43:34
Информация к размышлению.
Многие могут воспринимать слова Писания по разному, по своему.
Зарождаются от слов Писания свои мысли, суждения и далее всё уже катится по своему руслу.
А всё же интересно, а какова на деле была вложена в слова Писания мысль изначально.
И тут важен принцип: сначала филология, а потом экзегеза.
Так что смотрим филологию, а потом только начинаем думать о смысле сказанного.

Вот то, что  мы имеем:
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.


Слово "мог" тут вставка. Слово "чтобы" неверный перевод, просто подгон под нужный переводчику смысл, тут лучший перевод: "который", "кто", что".
Но, вот сам смысл этого текста, хоть и не точен до конца, но близок к сути древнегреческого текста.

Тогда имеем более точный подстрочный перевод таким.
"τίς Кто  γαρ ведь  έγνω познал  νοũν ум  κυρίου, Господа,  ος Который  συμβιβάσει наставит  αυτόν; его?  ημεις Мы  δε же  νοũν ум  Χριστοũ Христа  έχομεν. имеем.    " (1Кор. 2:16)


Смотрим филологию.
έγνω - "познал" - тут скорее всего "футуристический аорист", то есть будущее время, для подчёркивания его непреложности перенесённое в прошлое, как символ того, что неизбежно произойдёт в будущем.
νοũν - это слово переводится не только, как "ум","разум", "мысль" и прочее, и прочее, но, например, и как "образ мыслей", "мнение".
έχομεν - этот же глагол, а это глагол - ἔχω, -чрезвычайно многозначен по смыслу (аж насчитывают 41 его значение), так что, например, он может иметь и смысловое значение: "35) знать, видеть, понимать".

Так что тогда смысл этого стиха очень прост.
"Кто ведь ПОЗНАЕТ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ, Господа, Который наставит его? Мы же ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Христа ЗНАЕМ.    " (1Кор. 2:16)

То есть смысл фразы в этом стихе прост.
Тут речь только о том, что ап. Павел и все ученики Иисуса действительно правильно понимают всё сказанное Иисусом, то есть Его ОБРАЗ МЫСЛЕЙ, Его истинное МНЕНИЕ, СУЖДЕНИЕ, они реально понимают правильно суть Им сказанного.
Никаких прочих высоких материй тут нет и в помине.
Увы.
Лучше жёсткое расставание с фантазиями и иллюзиями, чем витание в облаках досужих размышлений.

п.с.
Тут, если посмотреть предыдущий текст этого места у ап. Павла, то как раз всё и встанет на места, ибо выше как раз речь то и идёт о том механизме понимания сути слов Иисуса, который и открывает понимание сути Его слов.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 05 Май 2022, 12:12:08
П,С,
Лучше перевод стиха будет такой, и всё строго по грамматике.
"Как ведь ПОЗНАЕТ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Господа? Кто наставит его? Мы же ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Христа ЗНАЕМ.    " (1Кор. 2:16)

То есть по сути это манифест о хранении в церкви и передачи церковью будущим своим членам, того тайного в учении Иисуса, о котором выше по тексту слов ап. Павла шла речь вполне ясно.
Ведь подлинное тайное учение Иисуса скрыто в Его притчах, оно тайное, которое надо понимать только определённым образом и никак иначе, что во многом основано только на устной традиции передачи подлинного смысла слов Иисуса.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 05 Май 2022, 15:52:09
Там же выше у ап. Павла всё чётко написано, подводя к этому выводу.
Только написано коряво и перевод с враньём.
11 Ибо кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божьего. Рим.11,33
12 Но мы приняли не духа мира этого, а Духа от Бога, чтобы знать дарованное нам от Бога, Рим.8,15
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. 1 Кор.1,17
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что об этом надо судить духовно. Рим.8,5
15 Но духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может. Прит.28,5

Но последние два стиха читаются лучше иначе вполне даже с лучшей грамотностью.
"ψυχικος Чувственный  δε же  άνθρωπος человек  ου не  δέχεται принимает  τα которое  τοũ    πνεύματος Духа  τοũ    θεοũ, Бога,  μωρία глупость  γαρ ведь  αυτο ему  εστιν, есть,  και и  ου не  δύναται может  γνωναι, познать,  ότι потому что  πνευματικως духовно  ανακρίνεται· ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩЕЕСЯ,    " (1Кор. 2:14)

"ο КТО   δε же  πνευματικος духовный  ανακρίνει РАЗЛИЧАЕТ   πάντα, всё,  αυτος ТОТ ЖЕ  δε ОДНАКО  υπ’(это указание на ранее обсуждаемого "чувственного человека") ουδενος НИЧТО  ανακρίνεται. ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩИЙ.    " (1Кор. 2:15)

И тогда в стык и идёт обсуждаемый стих:
"Как ведь ПОЗНАЕТ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Господа? Кто наставит его? Мы же ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Христа ЗНАЕМ.    " (1Кор. 2:16)

Тут обороты ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩЕЕСЯ и ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩИЙ попытка на русском языке выразить пассивную форму глагола, когда не сам человек действует, а он находится под воздействием и пассивно переживает это действие в себе или над собой.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 05 Май 2022, 18:27:13
Прп. Максим Исповедник пишет об уме Христовом - о своем понимании рождения ума Христова - здесь, во второй сотнице:

http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm

Слова прп. Максима построены во многом как лестница, когда каждая следующая ступенька может быть достигнута прохождением предыдущих. Поэтому, при цитировании у меня появилось желание привести несколько речений. Можно бы с 75 по 83 процитировать, как относящееся непосредственно к теме и весьма содержательное. Но тогда и цитата длинновата бы получились, поэтому вот с 81 по 83:

Цитировать
81. Чистым называется то сердце, в котором отсутствует всякое естественное движение к чему-либо [плотскому]. Благодаря высочайшей простоте, в таком сердце рождается Бог и начертывает на нем, словно на гладкой дощечке, Свои законы.

82. Чистое сердце есть то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться.

83. Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов (1 Кор. 2:16), не рождается в нас вследствие силы мышления; [не является] он и составной частью нашего ума и не перемещается сущностным и ипостасным образом в наш ум, но [ум Христов рождается] как сила, своим качеством делающая ясным наш ум и сообщающая ему действие, направленное на нее. Ибо обладать умом Христовым, как я это понимаю, значит [постоянно] мыслить по Господу и всегда мыслить Его.

И ведь надо же, как 82 хорошо согласуется со сказанным прозелитом:

И что важно, в этот Ум мы можем войти только при выключении "внутреннего диалога", при полном оставлении и остановке рассудочного ума с его топливом-помыслами. Это не единственное, но важное условие пребывания в Уме Христовом.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 05 Май 2022, 20:54:28
Акафёдор, всё это и сказано у ап. Павла вполне ясно.
И учение древней церкви и было учением по внутреннему переустройству духа человека и очистки сердца человека для всего того, о чём говорит св. Максим.
Бог раскрывается изнутри чистого сердца человека, извне усилием лишь рассудка соединиться с Богом невозможно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 06 Май 2022, 03:15:19
Сергий:
"И тут важен принцип: сначала филология, а потом экзегеза."
- Может вместо этих двух просто опыт?

83. "Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов (1 Кор. 2:16), не рождается в нас вследствие силы мышления; [не является] он и составной частью нашего ума и не перемещается сущностным и ипостасным образом в наш ум, но [ум Христов рождается] как сила, своим качеством делающая ясным наш ум и сообщающая ему действие, направленное на нее. Ибо обладать умом Христовым, как я это понимаю, значит [постоянно] мыслить по Господу и всегда мыслить Его."

- А вот это очень точно. Не ..от мышления.. или составной частью нашего ума... или перемещения (отвне).
Откуда цитаты Максима Исповедника, подскажите?

1. УМ - это Бог Отец. Это не наш ум. "Бога никто никогда не видел". Христос - Вторая Ипостась Отца - Мысль, сказанное Слово. Мысль являет ум. Ум Христов - буквально УМ-Отец, Первая Ипостась. Мы  ведь когда слышим кого нибудь, не говорим что мы слышим "звуки" а что слышим или разговариваем с таким-то лицом. Так и здесь буквальная связь.
2. Классическая схема, "широко известная в узких кругах" предполагает нахождение Бога "На Небеси" И оттуда Он нисходит Духом Святым, Благодатию - в сердце человека. Приблизительно как в рассказе Свт.Игн.Бр. про капли росы, которые (благодаря чистоте?) сумели принять и отразить лучи Солнца, так что казалось что маленькое солнышко светит изнутри каждой из них.
 Или что произнося Иисусову Молитву мы с боем совне, Именем Божьим прорываемся внутрь себя по пути очищая и изгоняя вон зло. Опытные профессионалы пусть поправят если что-то напутал. У меня нет должного сердечного опыта.
Но тут вопрос в том, что Бог не совне. И не приходит внутрь нас как Гость. А как бы "является, рождается, раскрывается, открывается, обретается" внутри нас с Царством Божим как перманентно присущем тут. То с чего топик и начинался.
Есть опытно узнавшие так? Что могут сказать?

Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 06 Май 2022, 05:48:41
Откуда цитаты Максима Исповедника, подскажите?
Прп. Максим Исповедник. Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия.
В библиотеке сайта: http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 06 Май 2022, 08:52:56
ЕЩЕ есть опыт не схождения на человека Духа и облечения Им извне, а присутствие и действие изнутри. У кого есть такой опыт?
Я думаю, что у всех людей без исключения.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 06 Май 2022, 12:49:52
Сергий:
"И тут важен принцип: сначала филология, а потом экзегеза."
- Может вместо этих двух просто опыт?
Опытный человек знает, что надо самому докапываться до сути всего. Внешние истины имеют мало ценны. Так что копать надо не только до филологии, но и до текстологии и прочего.

Что до темы, то суть того стиха у ап. Павла, о котором и речь, не в "уме" Христовом, который "думает и работает" (процесс), как некое "устройство", а в содержании и сути "образа мыслей, мнений" Христа, как таковых, причём в их многообразной конкретике.
Мы не "механизм нашего ума" должны иметь схожим с тем же у Христа, а содержание и суть нашего "образа мыслей" должно быть аналогичным, и притом не принятием внешнего мнения Христа для себя, а собственной выработкой нами такого же, как у Христа, "образа мыслей"и "мнений" во всём многообразии их конкретики.
Увы, как всегда, всё обычно сводится лишь к внешнему заимствованию неких суждений Христа, которые не становятся нашими собственными, а остаются лишь внешними и поэтому легко заменяемыми на самом деле ...
Ап. Павел, св. Максим именно об этом и говорят.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Voroba от 06 Май 2022, 18:42:18
Молитва Иисусова очищает ум. Так говорят. У меня на данный момент движение идёт не в сторону Христа, а наоборот в сторону неверия. Опять человек во всем виноват? Но люди молятся так как умеют и иначе не могут...

Как быть с данным утверждением?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 07 Май 2022, 06:34:59
ЕЩЕ есть опыт не схождения на человека Духа и облечения Им извне, а присутствие и действие изнутри. У кого есть такой опыт?
Я думаю, что у всех людей без исключения.

Да будет по слову Вашему! Прекрасно и по-большому счету так и должно быть. Но может вместо "у всех" должно стоять "у каждого"?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 07 Май 2022, 14:09:51
Человек (как целое) - лишь элемент Ума Христова со всеми следствиями. Озарения, эврики, инсайты и пр. - инструменты Духа, одни из многих. Очень многоплановые, многофункциональные, многозадачные....
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 07 Май 2022, 14:23:51
(https://tinypic.host/images/2022/05/07/261152_300.jpg)

Надпись на свитке, который держит в руках Симеон Новый Богослов: «Ум, соединившись с Богом, становится светом и видит Свет Светов».


Цитата: Симеон Новый Богослов, 12-й гимн
ум, погружаясь в Твой Свет, просветляется и делается светом, подобным славе Твоей, и называется Твоим умом; удостоившись же сделаться таковым, удостаивается тогда и ум Твой иметь и делается с Тобою безраздельно единым <...> богом по благодати.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 07 Май 2022, 19:45:02
Vdrm, а чем оличаются "у всех" и "у каждого"?

по-большому счету так и должно быть.
Не должно, а уже есть.

Репка. Растёт репка на глинозёмах и чернозёмах, в засушливых и влажных краях, у неё много сортов, разной толщины кожура и сочности мякоть. Хозяин огорода может тщательно выпалывать сорняки, добавлять минералы и удобрения, а у другого репка среди небольших сорняков, к которым он вполне теплохладно и с "бодипозитивом" относится, на третьем огороде репку почти не видно из-за лопухов и подобных широколиственных, на четвёртом, поскольку минералы и удобрения не добавляли, на репках сидят стаи личинок и жуков, а на пятом кроты пооткусывали ей бока, а некоторые корнеплоды и вовсе подъели, если не подчистую, то наполовину.

Но факт остаётся фактом - репка растёт.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 08 Май 2022, 10:09:04
(https://tinypic.host/images/2022/05/07/261152_300.jpg)

Надпись на свитке, который держит в руках Симеон Новый Богослов: «Ум, соединившись с Богом, становится светом и видит Свет Светов».


Цитата: Симеон Новый Богослов, 12-й гимн
ум, погружаясь в Твой Свет, просветляется и делается светом, подобным славе Твоей, и называется Твоим умом; удостоившись же сделаться таковым, удостаивается тогда и ум Твой иметь и делается с Тобою безраздельно единым <...> богом по благодати.

Спаси Господи за точность!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 08 Май 2022, 10:34:35
Vdrm, а чем оличаются "у всех" и "у каждого"?

по-большому счету так и должно быть.
Не должно, а уже есть.

Репка. Растёт репка на глинозёмах и чернозёмах, в засушливых и влажных краях, у неё много сортов, разной толщины кожура и сочности мякоть. Хозяин огорода может тщательно выпалывать сорняки, добавлять минералы и удобрения, а у другого репка среди небольших сорняков, к которым он вполне теплохладно и с "бодипозитивом" относится, на третьем огороде репку почти не видно из-за лопухов и подобных широколиственных, на четвёртом, поскольку минералы и удобрения не добавляли, на репках сидят стаи личинок и жуков, а на пятом кроты пооткусывали ей бока, а некоторые корнеплоды и вовсе подъели, если не подчистую, то наполовину.

Но факт остаётся фактом - репка растёт.

С Праздником Жен-Мироносиц Вас!

- Ну это такое наверно мое адвокатски-скрупулезное определение: у всех - значит совне и всем; у каждого - внутри индвидуально. Не обращайте особого внимания. Говорят еще, Господь хочет чтоб все спаслись, а каждый сам себе враг.
Вы говорите у всех есть? Да, "Все спасутся, один я..."(с)
Будьте так добры, опишите как это у Вас? Про репку - красивая притча!

Да. Немного не точно порядок описал, простите! Сначала "Царствие Небесное внутрь вас есть"(С) а потом УМ Христов. Сначала "что" а потом в этом "что" автоматически является "Кто". Так легче и не надо воображать себе поведение живой Личности, иначе фантазии. (Не знаю, нет опыта, возможно и в ИМ тотже принцип - сначала как "что" слова Имя Божие а в нем потом как "Кто" Сам Христос. Профи, поправьте).
Я весь внимание...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 08 Май 2022, 14:46:41
Спасибо! (я уже и позабыла, что сегодня такой день...)
Вопрос же вроде как был про "внутрь", ну хорошо, пусть будет по-адвокатски - у каждого.

И если делить на "что" и "Кто", то вышеописанная репка, которая у каждого, получается про "что". А "Кто" тогда не у каждого, "Кто" - это когда произойдёт Встреча, если состоится такое таинство в жизни человека. Не со всеми происходит.
Мне знакомо и "что" и "Кто", "что" было с самого детства и очень сильно, я полагала, такое устроение у всех, но позже обнаружилось, что оказывается "что" хоть и у каждого, но почему-то не в такой степени. И это до сих пор отличает меня и подобных людей (потом встретились те, кто подтвердили, что их "что" такое же как и моё "что" и тоже не в среднестатистической мере и задаёт как бы невольно особый склад внутренней и внешней жизни).

Потом в жизни встретился внутренний "Кто", это совершенно особый "запах", "аромат" и Личность, которых ярко можно учуять, скажем, через тексты Св.Писания. И этот Кто потом дополнительно стал задавать особый строй внутренней и внешней жизни. Например, совершенно с этим Кто несовместимы любые другие религии, деноминации, секты и т.п. Со "что" они совместимы, это общее, а вот с "Кто" категорически нет.

Потом данный форум в ходе и итоге разных дебатов и умозаключений настолько раздвинул разные границы, что на данный момент я почти уже и утратила этого "Кто". Но временами Он-таки даёт ещё о себе знать, прожилками. Но в основном теперь "что", Абсолют. И я тоже на настоящий момент пребываю в неком подвисшем затянувшемся недоумении как теперь надлежит мистически существовать. Я пробовала вернуться к "Кто", но уже не получается, Он вроде бы и есть, но Его уже как будто и нет, прежние методики общения с "Кто" как-то уже не очень работают. А "что" хоть и продолжается как в детстве в повышенном режиме, но как-то пусто что ли, тупиково-пустотно и безличностно.

Была бы рада тоже кого-нибудь послушать.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Voroba от 08 Май 2022, 21:35:56
Raisa,

Утратили ли вы сами этого "Кто"?

В моей жизни, раз пять наверное, я терял Его - переставал ходить в храм, молиться. Хотя в момент присутствия я ощущал Его ярче, чем сейчас ощущаю самого себя. Большой промежуток времени я стараюсь "все повторить вновь". Но, не выходит...

Я всегда считал, что это я бросаю "Кто". Наверное это не так. Даже если и так. Это ничего не меняет. Он все равно бы ушёл "сам". Точнее: Он уходил, а я считал, что дверями хлопаю "я".

Но это обман, иллюзия. Читал сегодня одного бывшего священника. Жаловался на то, что Бог его не слышал долгое время, не смотря на миллионы слов, сокрушение сердца и т. д. По его мнению "Кто" всегда бросает в самый сложный момент. И будет учить жить без "Него" до кровавых мазолей. Пока не научимся слушать Его молчание...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 09 Май 2022, 10:19:40
И не сама и сама. Не сама, потому что первостепеннейшую скрипку в этом сыграли разные вольнодумные итоги разных дебатов и выводов данного форума, которые сильно (в чём-то напрочь) пошатнули мою былую ортодоксию.
Сама, потому что нет привычки просто слепо кого-то слушать, не подвергая критическому внутреннему фильтру. Все вольнодумства если не принимались сразу, то откладывались на подумать-повсматриваться. И внутренняя честность в итоге многое (но не всё) подтверждала. Ведь если кого-то интересует не отстаивание баррикад ради отстаивания, а найти истину, понять всамделишность Мироздания, то без внутренней честности, откликов и резонансов не обойтись...

Хотя в момент присутствия я ощущал Его ярче, чем сейчас ощущаю самого себя.
Да, знакомо. Особенно поначалу почти всегда так и было.
А себя... я вроде бы и "себя" сейчас не ощущаю тоже. Расскажите, как ощущается это "себя"?

переставал ходить в храм, молиться.
Я никогда не переставала. Даже через не хочу. Это как обязательная повседневная гигиена или какие-то нехитрые привычные дела, типа чистки обуви, которые не всегда и охота, но уже как бы и не замечаешь эти охота или не охота, просто включены в повседневность как необходимости.
Но после яркого, описанного мною опыта, после того, как "увидела" кусочек Абсолюта всё храмовое просто рухнуло, таинства - сплошная профанация, я иногда к ним всё же несмотря ни на что прибегаю, но не чувствую вообще ни-че-го. 

И до сих пор не могу дать верную оценку случившемуся. Убийство это было души или наоборот конечное благо.
С точки зрения ортодоксии Абсолют считается чем-то эзотерически-оккультно-астральным и уводом в сторону, искушшением, погибелью души и т.д. С точки зрения верующих в Абсолют, это как раз Христос - считается только проводником, рукавом как бы определённой культуры, также как для других культур такими рукавами-проводниками выступают разные Аллахи, Кришны и т.д. Имеют место как бы быть, мощно ведут, но это не конечное пристанище.

Ещё раз оговорюсь, что никогда не питала симпатии к разным астральным вещам типа выходов из тела или осознанным сновидениям, не из обкуренных, о восточных и других учениях почти ничего не знала, не лезла в это. Трезвомыслие, чисто-христианские методы и т.д. Мало что видела из пиротехнического. Но вот это "вИдение" сверкающей Плеромы всё изменило невольно, без моих сознательных желаний это изменить. Этот Абсолют, не космически-холодный, нет. Максимально живой как раз и "дышащий". Но это уже какое-то совсем другое мировоззрение, в котором я не знаю где теперь место дорогого "Кто".
Возможно, Абсолют это Бог-Отец как раз в христианской интерпретации. Никто не может прийти к Отцу как через Меня. Так может всё-таки всем христианам надлежит-таки, предусмотрено когда-нибудь в итоге прийти к этому "Отцу"?

В общем, не знаю на что ориентироваться, но с тех пор "Кто" и связанные с Ним таинства и методы как-то почти не "впихиваются". И я не понимаю хорошо это или плохо.
Ощущение существования в каком-то бесконечном "обнулении". Вроде всё и неплохо, ровно, но и былого "богообщения" нет и это ад. Нет знаков, нет подсказок, ничего никуда не ведут как раньше.

Эзотерики пишут, что это такой новый период, когда человека вели-вели, до какой-то, видимо, нужной кондиции довели, а теперь он сам должен становиться взрослым и ходить своими ножками. И типа можно самому что угодно (не выходящее за рамки космических приличий) делать, а Высшие Силы поддержат, но сначала ты сам должен делать первые шаги.
Но с точки зрения ортодоксии опять же что же это предлагается, своеволие?
Ну ок, проболтавшись какое-то время в "обнулении" и изрядно от того утомившись, я пробовала предпринимать, как советуют, самостоятельные разные шаги, но ни к чему особо-путёвому они не привели. Катастроф тоже нет, но и ярких дорог-плодов тоже.

Если сказать, что это беда, опасность и т.п. и надо каким-то образом обратно впихиваться в "Кто", я не против, но не "впихивается". И потом непонятно тогда, зачем меня в этот опыт погрузили (принудительно), если я тут чем-то виновата, то я опять же не против покаяться, но надо ведь понимать - в чём именно. И с самого начала того опыта я же продолжала и молиться и в храм ходить и просила сразу Бога, что если это что-то не то, убрать это.

По его мнению "Кто" всегда бросает в самый сложный момент.
Ну если вспомнить былое, то пожалуй да, можно подтвердить данную мысль. Но тогда почему-то особых трагедий не видела в этом, потому что понимала, что солнце или дождь, скрыт Он или открыт, "Кто" по-любому есть, и всё под контролем и дозированно. Учит вере и любви не тогда когда плюшки и счастье, щенячьей, а ровной, постоянной и бесстрастной.

А тут что-то кардинально другое...
 
Пока не научимся слушать Его молчание...
А в чём смысл этого? Зачем слушать Его молчание, если радары должны быть настроены на восприятие указаний.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 10 Май 2022, 11:03:23
Raisa!

Что перед глазами не имеет общих черт. Оно частно почти для всех. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Voroba от 10 Май 2022, 13:50:42
Raisa,


Вы очень хорошо написали. Люблю ваши тексты читать...

Ну, если "парадоксия" - это выход за рамки "понятного", то что такое "ортодоксия"? Это исторический камень, не имеющий ничего общего с Богом Новой Эры - Духом Святым. Бога - не имеющим истории. У нас нет шансов Его понять, вычеслить, упрекнуть в неисполнении обещаний, проследить Его место прибывания. Он приходит с ниоткуда и уходит в никуда.

Ничего лучшего мы к сожалению не придумали, как посчитать Бога - один, два, три... Логическими цепочками создали "некоего дракона с тремя головами". Лжем себе, что понимаем принцип этого "трехголового с одной волей". Эти "головы" равны - но не совсем. Нельзя ведь говорить во имя Духа Свята, Сына и Отца? Иерархия ведь...

Но, это опять же - жалкая попытка поймать "Чистого" и посадить на ту же цепь, где тысячелетиями приковано два "представления о Боге": ветхозаветного и поздней реконструкции в связи с боговоплощением. У нас же как? То некий "Отец" спасает евреев от египетского рабства, то говорим, что именно "Сын" говорил с Моисеем. Мы сами не понимаем во что верим.

Если бы мы прибывали в Духе Святом, давая Ему простор для действий - нам не нужны были бы древние мифы о Создателе, которые нам лишь мешают. А пока этого у нас нет, мы ковыряемся в старом, в том что уже не работает...

И если у "Чистого" и есть история, то с каждым из нас в отдельности. Мы (люди с исключительным опытом) как самолёты на разных высотах. Никогда не пересикаемся. Поэтому и помочь друг другу, ничем не можем. Даже советом...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 10 Май 2022, 18:06:33
SergeyCh,

Перед глазами да, не имеет, частно.

А внутри зрачков, предполагаю, что обще.


Как кефир - белый, листва - зелёная, так и Абсолют (не какие-то промежуточные, тварные, а та самая, самая верхняя Плерома - одинакова). Хотелось бы сравнить с теми, кто видел, чтобы понять так это или нет.
Я "увидела" такие характеристики: пульсирующее, живое, движущееся, бесформенное облако-субстанция (целиком не показали, только с краешку небольшой участок, но по которому можно догадаться и об остальном), цвет которой дымчато-розовый, с бликами ("огни-искры" эти не воспринимались чувственными, а такими тонко-мерцающими, но достаточно яркими, как от бенгальских огней). Если совсем грубо, это как мешок с игрушками, "пластилин", из которого возникают любые формы истории и в котором тонут и "добро" и "зло". До этого "видения" я не читала никаких восточных концепций, но отчётливо осозналось, что это конечный "итог" и всех добр и всех зол. Но тут же задалась вопросом, что, получается, значит никакого смысла в "добродетельности" нет и можно смело быть злым, раз это без разницы, но пришло осознание, что нет, что роль "зла" - вспомогательная как обычно.

Примерно и очень отдалённо в районе вот этого:

(https://i.yapx.ru/R6QHWt.jpg) (https://yapx.ru/v/R6QHW)

Ещё это очень живое (сама жизнь) и концентрат Любви как таковой в чистом виде. Выше уже просто некуда, всё - из этого.

В общем, кто видел, отпишитесь, интересно сравнить.

С другой стороны, говорится, Бога никто не видел... не знаю, как тогда.

Сегодня читала о Ведической интерпретации Абсолюта. Там это воспринимается как спящий (но что-то навроде осознанного бодрственного сновидения) человек, который дышит, и во время выдоха у него из ноздрей возникают кучи пузырьков вселенных, а во время вдоха они втягиваются обратно. ))

Ну что тут сказать - явно опять привнесение нечто антропогенного, но суть, в общем-то, ведь очень похожа и на моё увиденное: только не человек, а просто облако-субстанция, и действительно, это похоже на вечное и возможно "спящее" бытие, а пузырьки от вдохов-выдохов и есть то, что создаёт мерцания.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 10 Май 2022, 18:35:38
то что такое "ортодоксия"? Это исторический камень, не имеющий ничего общего с Богом Новой Эры - Духом Святым.
Ну Ортодоксы как раз и считают, что хоть у них и не без исторических привнесений, но как раз именно Святым Духом всё и устроено в отличие от всего "неортодоксального", потому и так ратуют за свою эту ортодоксальность. Не из-за истории, а из-за Святого Духа.

Но мне Ваша мысль понятна, потому что действительно, и на моё восприятие, в ортодоксальности слишком много историзмов чем насущного. Возможно, есть разные меры погружения-исследования ортодоксальности: начальное, среднее и досконально-глубинно-давнее, при котором и начинают всплывать разные взаимоисключения и неточности.
 
А разве у Бога могут быть эры? (только разве как какие-то тварные новшества для каких-то конкретно исторических целей...) Святой Дух как был, так есть и так будет.

И вот ещё что интересно. С Абсолютом ведь совершенно невозможно "общаться". Он уже есть по умолчанию во всех и всём как данность, как нечто вечное и неотъемлемое и потому статичное. А "общаться" только возможно со Святым Духом. Который в чистом виде есть только у "Кто" ))

В Абсолюте, по всему, и Святой Дух и все несвятые духи тонут как в единой субстанции. 

Есть, конечно, разные "контактёры" и "ченнеллеры" типа от Отца-Абсолюта, но послушайте их, ведь страшное дело...

Мы (люди с исключительным опытом) как самолёты на разных высотах. Никогда не пересикаемся.
Всё больше, конечно, кажется объясняющей, отчего все такие разные, концепция перевоплощений. Оттого и высоты разные. Но пересечения случаются вполне ж.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 10 Май 2022, 21:11:51
Raisa, Вы весьма точно хорошо описали ситуацию, в ответах 634 и 636. Мне это близко и во многом (по-своему) знакомо, поэтому несколько слов.
Цитировать
Но в основном теперь "что", Абсолют. И я тоже на настоящий момент пребываю в неком подвисшем затянувшемся недоумении как теперь надлежит мистически существовать. Я пробовала вернуться к "Кто", но уже не получается, Он вроде бы и есть, но Его уже как будто и нет, прежние методики общения с "Кто" как-то уже не очень работают. А "что" хоть и продолжается как в детстве в повышенном режиме, но как-то пусто что ли, тупиково-пустотно и безличностно.

Было у меня в этой ситуации два соображения. Первое - когда "Кто" говорит:"Я Есмь дверь: чрез Меня если кто войдет, спасен будет, и войдет и выйдет и пастбище найдет.", Он говорит истину. Есть время войти дверью Христа в Отца. Есть время выйти и "найти пастбище. Процесс идёт. Не думаю, что мы можем интенсифицировать процесс.

Второе. Встреча (и симбиоз) с "Кто" начинается с отпадения эго-центрической части самости в нас. Об этом много написано в святоотеческом.

А затем...встреча и погружение в "что" начинается с отпадения ВСЕЙ самости: центр , ядро "истинного Я" в нас отпадает. И да, "тупиково-пустотно и безличностно", и иллюзорно, это очень характерные признаки происходящего. Об этом практически нет у с.о., насколько понимаю, нашел лишь несколько строк у Ареопагита. Довольно подробное христианское описание и объяснение этого этапа нашел у современного мистика Бернадетт Робертс. И согласен с ее выводом. А на Востоке об этом этапе очень много, но мало что применимо христианам. Я об этом немногом применимом сейчас неторопливо пишу текст.

Вопрос в том, как быть, чтобы не подвиснуть в этом "тупиково-пустотном", от нас "небесная педагогика" ждет некоего вывода ) и этот вопрос имеет для каждого на данном этапе строго индивидуальный ответ.

В любом случае, полагаю, впихивать невпихуемый Абсолют в прокрустово ложе православных догматов, или сокрушаясь, искать, чтобы снова явился "Кто" и все как прежде - не выйдет. Расслабиться и принимать этот переходный этап как он есть. Имхо.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Sergius от 10 Май 2022, 22:33:34
Уважаемая Raisa, к сожалению, то, что вы описываете, больше всего подходит под банальное, но от этого не менее скорбное определение «прелесть», то есть лесть-лесть, такая лесть, услышав которую человек годами потом отойти не может. Проблема прелести в том, что человек враз вдруг становится «полным сосудом», он говорит, что видел и познал уже все. В этом случае, истинное знание может сколь угодно долго им игнорироваться, так как в его глазах не «дотягивает» до его «высших» стандартов. Чем ценна ортодоксия, так это огромным опытом, несомненно превосходящим опыт всех взятых вместе уважаемых форумчан. Все уже было, наши св. Отцы видели всякое, живя в пещерах, лесах и горах, питаясь росой и кореньями. При этом, они упорно продвигали одну и ту же концепцию, которой придерживается и нынешняя наша Православная Церковь, в которую входят сонмы замечательных святых, ныне живых, готовых нам помогать, только находящихся в невидимом глазу спектре восприятия. Такова частая ошибка атеистов, не вижу, значит этого нет. Но есть и обратная ошибка, вижу, значит так оно и есть! Иногда то, что мы видим даже глазами, мы не можем описать, что-то вроде «ух ты!», слов не хватает. А что касается «видений», «галюник» и прочих «глюков», это вообще может никакому описанию не поддаваться. Как-то раз мне делали хирургический наркоз, то, что я тогда видел, при желании, можно было «развернуть» до полноценной глобальной теории. Так что различные «видеоэффекты», это не сугубо эзотерический опыт, хотя часть эзотерических течений строятся только на них. Святые Отцы нас предупреждали, что всевозможные подобные «видения», даже самые яркие, могут наводится с темной стороны, поэтому советовали во всех случаях прибегать к различению духов. Судя по последствиям, которые вы испытали, «Ощущение существования в каком-то бесконечном "обнулении". Вроде всё и неплохо, ровно, но и былого "богообщения" нет и это ад. Нет знаков, нет подсказок, ничего никуда не ведут как раньше.», это был именно ад. «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Матф.7:18). Плоды добрые – это вера, надежда, любовь, и добрые дела по ним, о которых сказано: «собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут» (Матф.6:19–20). Согласно св. Отцов, важный момент, если постоянно не «заходят» Таинства, богослужение, не идет молитва, то это тоже верный признак какого-то повреждения. Таинства, в норме, имеют огромную именно «таинственную» силу, но она бывает сокрыта до определенного времени. Еще св. Отцы пишут, что ощущения от «светлых» видений бывают легкие, приятные и радостные, конечно, если вам не ад показывают. Сомнительно, что Бог вам решил показать какой-то кусочек, чтобы так трагически остановить вашу духовную жизнь.
Мнение эзотериков об «особом» периоде, когда нужно идти самому, больше нигде не подтверждается. Где ни читаем Первоисточник, везде видим: «Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: «прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!» (Псалом 90).
По поводу того, что Бог оставляет в самый сложный момент, можно сказать так, либо ситуация учебная, либо мы сами каким-то образом заявили, что без Него справимся. Часто мы говорим: «сами, без всех разберемся!», отгоняя, при этом, помощь Божию. Бог, или его посланник, отступают от нас по закону свободной воли. Иногда бывает, как в анекдоте про еврея, которому при наводнении Бог трижды присылал лодку, а каждый раз он отказывался, утверждая, что Бог ему лично поможет. Бывают, конечно, крайние случаи, когда молитва не идет, ситуация критическая и все плохо заканчивается, но спустя какое-то время выясняется, что ситуация все-таки была учебная, и только тогда мы ясно сознаем, чему мы от нее научились.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 11 Май 2022, 00:18:38
Raisa, по поводу видЕний, мне представляется, что всё что мы видим, все эти оптические эффекты - это всё воспринимается "задняя" Бога, Слава Его, Сила Его и тд. Или даже "оболочки", можно и так назвать. Не только некому в нас, но и нечем нам видеть Абсолют.

По поводу допустимости делания зла, такое сравнение пришло на ум. Если представить, что Божье Благо - это солнце, то освещенная прямыми лучами солнца поверхность земли - это называют добром. А если прямые лучи встречают препятствие (сопротивление), тогда свет не проходит, отброшена тень. Это называют злом. Но и добро, и зло - лишь проекции Божьего Блага на плоскость мира. Выбор между проекциями - это выбор между светом или тьмой на поверхности, на плоскости. Это выбор в двумерных координатах двумерного мира, в плоскости. Это про проекции, а не про выбор высшего измерения, это не про выбор Источника...

В то же время, вопрос не в том, можно ли "смело быть злым". Вопрос в том, разве кто может быть злым, не омрачив при том свое сердце. Вернее, кто может настолько воссоединиться с Благом, чтобы творить дела, которые со стороны могут видеться иным людям как гнев, как ненависть? Которые могут видеться со стороны как зло-деяние, не являясь по Богу таковым? Потому что, тот кто творит благом и из блага, того деяния без греха ( ну или скажут иначе, такие дела не создают никакой кармы). Но разве кто может это делать, не в фантазиях, а на деле? Разве что, некоторые юродивые, по преданиям...а чего стоят предания.

Не потому ли легендарный йогин, тантрический учитель Падмасамбхава предостерегал своих опытных учеников:
Цитировать
Даже если ваше воззрение высоко, как небо, пусть ваши поступки будут тоньше муки.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 11 Май 2022, 07:32:38
Raisa, разнообразные знания, которые рассматриваются в том числе и в дебатах, в чём-то и ценны, но всё же они - знания.

А знание - упразднится.

И ортодоксия, и католицизм, и прочее знание - всё отвалится, и кто, хватаясь за поручни, тогда скажет "прелесть", тот возможно забывает, что знанию и положено упраздниться. Так что, если отшелушились какие-то знания, то это, само по себе, может ещё и ничего страшного. Мне другое не совсем понятно: а как же любовь тогда? Она же не перестала, даже если переменилось Ваше восприятие. И этот вот, допустим Абсолют - но казалось бы он идет и с отношением к нему, а тогда "тупиково-пустотность" неожиданна.

Почему-то мне после Вашего описания спящего облака-субстанции, как пластилин готового дать бытие тому и другому, вспомнился кинофильм "Солярис". Похоже на тот океан?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 11 Май 2022, 09:38:39
Вижу, определения "Что" и "Кто" вполне рабочие а не моя отсебятина. Только пожалуйста осторожно, а то еще клуб что-кто возникнет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 11 Май 2022, 10:13:17
Уважаемая Raisa, к сожалению, то, что вы описываете, больше всего подходит под банальное, но от этого не менее скорбное определение «прелесть», то есть лесть-лесть, такая лесть, услышав которую человек годами потом отойти не может. Проблема прелести в том, что человек враз вдруг становится «полным сосудом», он говорит, что видел и познал уже все. В этом случае, истинное знание может сколь угодно долго им игнорироваться, так как в его глазах не «дотягивает» до его «высших» стандартов. Чем ценна ортодоксия, так это огромным опытом, несомненно превосходящим опыт всех взятых вместе уважаемых форумчан. Все уже было, наши св. Отцы видели всякое, живя в пещерах, лесах и горах, питаясь росой и кореньями. При этом, они упорно продвигали одну и ту же концепцию, которой придерживается и нынешняя наша Православная Церковь, в которую входят сонмы замечательных святых, ныне живых, готовых нам помогать, только находящихся в невидимом глазу спектре восприятия. Такова частая ошибка атеистов, не вижу, значит этого нет. Но есть и обратная ошибка, вижу, значит так оно и есть! Иногда то, что мы видим даже глазами, мы не можем описать, что-то вроде «ух ты!», слов не хватает. А что касается «видений», «галюник» и прочих «глюков», это вообще может никакому описанию не поддаваться. Как-то раз мне делали хирургический наркоз, то, что я тогда видел, при желании, можно было «развернуть» до полноценной глобальной теории. Так что различные «видеоэффекты», это не сугубо эзотерический опыт, хотя часть эзотерических течений строятся только на них. Святые Отцы нас предупреждали, что всевозможные подобные «видения», даже самые яркие, могут наводится с темной стороны, поэтому советовали во всех случаях прибегать к различению духов. Судя по последствиям, которые вы испытали, «Ощущение существования в каком-то бесконечном "обнулении". Вроде всё и неплохо, ровно, но и былого "богообщения" нет и это ад. Нет знаков, нет подсказок, ничего никуда не ведут как раньше.», это был именно ад. «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые» (Матф.7:18). Плоды добрые – это вера, надежда, любовь, и добрые дела по ним, о которых сказано: «собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут» (Матф.6:19–20). Согласно св. Отцов, важный момент, если постоянно не «заходят» Таинства, богослужение, не идет молитва, то это тоже верный признак какого-то повреждения. Таинства, в норме, имеют огромную именно «таинственную» силу, но она бывает сокрыта до определенного времени. Еще св. Отцы пишут, что ощущения от «светлых» видений бывают легкие, приятные и радостные, конечно, если вам не ад показывают. Сомнительно, что Бог вам решил показать какой-то кусочек, чтобы так трагически остановить вашу духовную жизнь.
Мнение эзотериков об «особом» периоде, когда нужно идти самому, больше нигде не подтверждается. Где ни читаем Первоисточник, везде видим: «Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: «прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!» (Псалом 90).
По поводу того, что Бог оставляет в самый сложный момент, можно сказать так, либо ситуация учебная, либо мы сами каким-то образом заявили, что без Него справимся. Часто мы говорим: «сами, без всех разберемся!», отгоняя, при этом, помощь Божию. Бог, или его посланник, отступают от нас по закону свободной воли. Иногда бывает, как в анекдоте про еврея, которому при наводнении Бог трижды присылал лодку, а каждый раз он отказывался, утверждая, что Бог ему лично поможет. Бывают, конечно, крайние случаи, когда молитва не идет, ситуация критическая и все плохо заканчивается, но спустя какое-то время выясняется, что ситуация все-таки была учебная, и только тогда мы ясно сознаем, чему мы от нее научились.

Спасибо Sergius, хорошая статья!
А как отличить истинну от прелести, как Вы это делаете? Может все мои посты - от прелести? Или это еще худшая прелесть - бояться прелести? (по О.СергиюБаранову)
Вот например есть такой замечательный Маэстро с большой буквы -
Михаил Казинник. Дает концерты, ездит по миру и пишет прекрасные книги. Не переходя на личность, просто взяв для рассуждения, смотрим интерьвью в "Правмир":
https://www.pravmir.ru/esli-vy-pensioner-pokazhite-zerkalu-yazyk-mihail-kazinik-o-starosti-i-smerti/
А там есть одна очень интересная цитата:
"Я спрашиваю у детей, где небо. Дети показывают — «там». Я говорю: «А вы что, себя вообще не считаете? Ну-ка, как надо показать?» Вот. А раз небо здесь, значит, Бог в небе. Не смотрите все время туда, не ищите там ответа, там космос, там красота, там звезды, там вечность, там цивилизации, а вот здесь — в сердце — Бог. И вот с этим ощущением вы опять обретаете не старость, а чувство бессмертия, потому что тело умрет, а Бог останется навсегда. И это ваш Бог, внутри вас."
Какие знакомые слова! Но! Смотрю его видеоинтерьвью про его взгляд на Христианство и оторопь берет. Средневековый бред сивой кобылы, прости Господи! Теперь вопрос: что это было? Мудрый человек открыл истинное нахождение Царствия Божия или Бог ему открыл? Но тогда почему ему не подсказано про элементарные вещи о Христианстве? Прелесть? Но откуда такие точные слова? Или это просто я вкладываю свой смысл в его слова а он имел ввиду совсем иное? Хотя как тут еще можно интерпретировать. Тем более уже учит детей, значит уверен в том что говорит ну и дал интерьвью же.
*
Вот еще - Андрей Конанос. Вот его статья: в бытность Архимандритом:
https://www.pravmir.ru/arhimandrit-andrey-konanos-v-kakogo-hrista-myi-verim/
Правда вместо Царствия Божия он упоминает Христа, но общий смысл статьи не меняется - есть как бы два Бога, внешний строгий и внутренний истинный. В книге откуда взята статья вообще прямым текстом еще добавлено. Тоесть, у него опыт Богопребывания, Богоношения есть. Тогда почему он попадает в нехорошую историю, отрекается от сана? Христос внутри него не сказал как поступить? Прелесть? Где она там место свила если там был Бог? Вопросы...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 11 Май 2022, 10:58:44
встреча и погружение в "что" начинается с отпадения ВСЕЙ самости: центр , ядро "истинного Я" в нас отпадает.
Интересно, что моё "знакомство" и восприятие "что" как раз обратно выкристаллизовало, показало это самое ядро - что мы по сути, в чистом виде, и являем собой этот "белый шарик" (концентрат Любви и Жизни). И сам Абсолют этот как раз и состоит из нас всех таких "белых шариков" в чистом виде. Это я не где-то прочитала (никогда до этого об этом не читала), а так на самом деле очень ярко и отчётливо, не оставляя сомнений, "увиделось". Это уже потом встретились всякие околоэзотерические и в других религ.культурах подтверждения о метаискрах и т.п.
Не знаю как это пока увязывается с разными исторически-пространственными аспектами, христианством - образом и подобием, им предлагаемым, когда и как мы должны превратиться в эти "белые шарики", по идее ведь посмертная жизнь тоже протекает не в статичном состоянии, есть какие-то вроде бы передвижения, процессы и т.д.

И да, "тупиково-пустотно и безличностно", и иллюзорно, это очень характерные признаки происходящего. Довольно подробное христианское описание и объяснение этого этапа нашел у современного мистика Бернадетт Робертс. И согласен с ее выводом.

Вопрос в том, как быть, чтобы не подвиснуть в этом "тупиково-пустотном", от нас "небесная педагогика" ждет некоего вывода ) и этот вопрос имеет для каждого на данном этапе строго индивидуальный ответ.

В любом случае, полагаю, впихивать невпихуемый Абсолют в прокрустово ложе православных догматов, или сокрушаясь, искать, чтобы снова явился "Кто" и все как прежде - не выйдет. Расслабиться и принимать этот переходный этап как он есть. Имхо.
Эта тупиково-безличностность очень утомила уже. Влачишь существование как дебил. Терплю, терплю/смиряюсь, раздражаюсь, потом снова терплю, терплю/смиряюсь, раздражаюсь. Всё жду и жду когда же разродится уже наконец во что-нибудь, а оно не разрождается и не разрождается. Всё пытаюсь понять, слушаю, чего ей, небесной педагогике, надо. И бесконечное молчание... Как тут можно сделать вывод?

У Вас талант выискивать разных потаённых, неизвестных широкому кругу мистиков. Надо, пожалуй, Робертс эту глянуть, спасибо. И спасибо за ваше имхо, очень нужны подобные какие-нибудь слова, чтобы хоть кто-нибудь понял.

Про добро/зло можно и так видеть (мне не очень просто в таких категориях мыслить, но как бы в целом что хотели сказать - понятно, не противоречит и моим восприятиям).

Но разве кто может это делать, не в фантазиях, а на деле?
А тут не вполне понятно. Если кто в Потоке, что называется, в Солнце, как говорите, так он и будет творить только благо. Попробуй "накосячь" - так и быстро вылетишь из Потока. От "греха" почти физически сразу больно. А оглядываться на людей - что это если не человекоугодие?
Мне кажется, очень многим дух.людям вполне удаётся жить-течь в своих Потоках. Почему считаете, что нет?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 11 Май 2022, 11:44:54
Sergius, и ортодоксальные пилюли мне тоже очень нужны, спасиБо, что потрудились такой большой текст написать!
Потому что, конечно же, оставляю место и для прелести-обыкновенной.
А почему человек годами отойти не может, в чём причина? Неужели Бог настолько суров, что не может вернуть обратно заблудшее чадо при всём его искреннем желании и потугах?

Я вообще-то человек не склонный к астральным переживаниям, видениям и т.д. они тоже воспринимаются как какие-то дух.болезни-заражённости. Но, как понимаю, после подобных вещей, тех же описанных Вами наркозов, если человек встаёт на путь христианского трезвомыслия, они легко забываются и отпадают как нечто несущественное. А тут при всём моём желании оно как будто само продолжает своё действие, насильно-принудительно меняет восприятия. В таинствах почти ничего не ощущается как раньше, и вообще это всё "церковное" как тесно что ли стало, как одежда, которую ты можешь, конечно, продолжать носить, но уже не можешь делать вид, что она как раз, если она жмёт. И потом, стали происходить какие-то совсем незаурядные вещи, когда не раз и не два, в казалось бы рядовой служебный день, церковь оказывается закрытой на замок, а недавно так вообще уже почти отнялись ноги - так что стоять на службах при всём желании становится невозможно. Что это?

Что нужно делать, чтобы выбраться из прелести, если это прелесть? Читать молитвы и ходить на службы-таинства? Так это всё делается, но не выводит почти вообще из нового восприятия, которое резко и само стало меняться после "увиденного" Абсолюта.

То есть я как бы очень за церковь, ортодоксию и даже буду рада если всё это окажется только лишь прелестью, но почему-то оно не решается больше так.


Проблема прелести в том, что человек враз вдруг становится «полным сосудом», он говорит, что видел и познал уже все. В этом случае, истинное знание может сколь угодно долго им игнорироваться
Ну в самом деле, когда ты на самом деле "увидишь" этот свой и всех других "чистые шарики" - то действительно есть ощущение, что вот, теперь ты состав точно знаешь.

Не знаешь только как это всё во временно-исторических перспективах выстроено, какие последовательности и т.д. и т.п.

Но предположу, что вероятно не всем и не сразу "показывают" Абсолют, этому должна предшествовать длительная подготовка. А какое знание - Истинное, на Ваш взгляд?

Судя по последствиям, которые вы испытали, «Ощущение существования в каком-то бесконечном "обнулении". Вроде всё и неплохо, ровно, но и былого "богообщения" нет и это ад.

Еще св. Отцы пишут, что ощущения от «светлых» видений бывают легкие, приятные и радостные, конечно, если вам не ад показывают. Сомнительно, что Бог вам решил показать какой-то кусочек, чтобы так трагически остановить вашу духовную жизнь.
Да, последствия сейчас действительно похожи на ад пока - в виду того, что прекратилось почти всякое богообщение. Это угнетает и напрягает, но выхода не могу найти, если знаете где он - подскажите.

По ощущениям то восприятие оставалось нейтральным - как было до и как во время и как после. Ни в сторону светлости-лёгкости, ни в сторону тяжести-угнетённости. Похоже на обучение в школе, когда учитель приносит новый невиданный ранее очень любопытный завораживающий экспонат. Нейтрально, не отвергать - не принимать, познавать, делать выводы.

Мнение эзотериков об «особом» периоде, когда нужно идти самому, больше нигде не подтверждается.
Да, я с Вами согласна.

Но ведь что такое эзотерика (не путать с дурной экзотерикой, это не одно и то же) - это просто внутренний Путь, начинка, вехи. Как есть внешнее обрядово-календарное православие и мистическое Тело Христа, живущее, возрастающее - это тоже можно отнести к эзотерике.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 11 Май 2022, 12:03:59
разнообразные знания, которые рассматриваются в том числе и в дебатах, в чём-то и ценны, но всё же они - знания.

А знание - упразднится.

Мне другое не совсем понятно: а как же любовь тогда?

вспомнился кинофильм "Солярис".
Среди так называемых "знаний", видится так, есть ментальные конструкции и есть архиважные вечные Логосы. Первые упразднятся, а вторые войдут в накопленный опыт-состав Души, так и "нарабатывается" её старость  :lol:. Так, по крайней мере, говорят. Хотя с точки зрения тех абсолютных шариков похоже там только Любовь и Жизнь остаются...

Вот и я о Любви никак не возьму в толк. Абсолют - сама Любовь, не что-то другое мёртвое и космическое. Так Он и явно ощущался. Но, повторюсь, общение именно с Ним-Абсолютом невозможно, Он просто присутствует как данность внутри. А общение с ощущением циркулирующей Любви возможно только, видимо, с "Кто", от которого исходит Святой Дух. А у меня сейчас общение с "Кто" почему-то перекрыто.

Видимо, упустила многие фильмы - были как-то вредны, если Вам не лень, можете видео прислать и подписать океан с такой-то минуты? Тогда скажу - оно или нет.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Даня от 11 Май 2022, 13:48:29
Раиса. Помните. Казнить нельзя помиловать (одна запятая).  Дается. Что (кого) ты (вы) Творишь!? в разных модификациях.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Sergius от 11 Май 2022, 17:11:55
Уважаемая Raisa, ваш опыт очень интересен, честное слово. Настораживает (и вас тоже), резкое «отключение» богообщения. «Абсолют», как вы его описали, сам по себе ничего не значит, ему можно придать любое значение, по своему настроению, как пластилин в мультике про ворону. Видения шариков тоже так себе симптом. Подобные видения должны относиться к дарам Духа Святого, однако, в перечне, данном Апостолом их нет: «Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.» (1Кор. 12:7-11). Вашей жизни эти видения тоже, видимо, никакой пользы не принесли. Отсюда и сомнения, какого духа эти видения. Знаки, которые вы описали (закрытая церковь, отнимающиеся ноги) тоже могут быть неоднозначны. Очень не хочется вас «кошмарить» тем более, что не имеем на это полномочий, однако, надо пробовать восстанавливать богообщение. Лайфхак тут может быть такой, абонент может быть для вас персонально «временно недоступен», однако у Него есть масса компетентных помощников. Например, Пресвятая Богородица, святитель Николай Чудотворец, с них лучше начать, если они на связи, конечно, может быть ваш какой-то персональный святой, может быть даже какой-то спокойный, мудрый и старый приходской священник, или тем более, опытный монах. Однако, от священника и монаха вы, возможно, сперва получите приличную «взбучку» за обращение к эзотерике, что, впрочем, будет абсолютно правильным и может сразу сдвинуть вас с вашей мертвой точки. Исповедуйтесь во всем, что касается эзотерики и почувствуете, как гора рухнула с плеч. Иногда сделать какой-то шаг бывает страшно, а вдруг я что-то потеряю? Но тут выбор очевиден, жизнь без богообщения это ад и в этой жизни, и в будущей. Проблема, к сожалению, в другом. Некоторые люди уходят из Церкви потому, что там они часто не могут найти новую пищу для души, из года в год все остается на уровне воскресной школы. Об этом сейчас много говорят в самой Церкви, призывают, правда, при этом пока что кто в лес, кто по дрова. Однако, у Церкви (видимой ее части и невидимой) есть ответы на все наши вопросы, особенно, если вы опытный и ищущий человек. Дорогу осилит идущий.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 11 Май 2022, 20:50:07
Данечка, если хотите быть понятым, формулируйте иносказания так, чтобы они были понятны не одному-Вам, иначе не обижайтесь, что Вам не отвечают.

«Абсолют», как вы его описали, сам по себе ничего не значит
Это как это ничего не значит?? Это же Бог-Отец, основа основ, это как раз только и есть То, что что-то значит!

ему можно придать любое значение, по своему настроению, как пластилин в мультике про ворону.
Не так. Это из Него всё устроено как из пластилина, в том числе и наши с Вами личности, а кто уж и почему и с каким настроением лепит и каким чередом и с какой целью и какие тут закономерности - мне пока доподлинно неизвестно (религиозное-то объяснение, разумеется, есть, и скорее всего оно не входит в грубое противоречие с тем как всё происходит на самом деле).

А описание и "устройство" Абсолюта восприняты массами и веками людей примерно одинаково, ничего тут "придать" невозможно, ну можно, конечно, в некие образы индивидуальные оформлять (как например каждый экскурсовод в музее, рассказывая об экспонате, будет делать это по-своему и неизбежно привносить издержки личной призмы, но мамонт в музее  и останется мамонтом, с бивнями, шерстью и т.д.).

Поэтому к примеру образ "шариков" можно заменить на кучи синонимов - кирпичики, искорки, клеточки и т.д. Суть-то одна и та же. А Тело Христово - что если не это?

однако, в перечне, данном Апостолом их нет: «Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом...
Почему Вы решили, что это перечень? Вроде бы апостол просто перечисляет, рассказывает о примерах, как может быть проявлен Дух в ряде случаев, откуда вывод, что это полный исчерпывающий перечень всего, чего можно?

Вашей жизни эти видения тоже, видимо, никакой пользы не принесли.
Духовные уточнения, дополнения, расширения ведь вообще, возможно Вы заметили, не очень ощутимую пользу в чисто утилитарных целях приносят, но есть ценители, я, например, высоко ценю истинные подробности. Их не так и много. Всё больше замечаю иллюзорность противоречий, на самом деле, если присмотреться, они зачастую вполне монтируются, не вызывая каких-либо конфликтов. 

однако у Него есть масса компетентных помощников.
Вот за совет спасибо. Не подумала о такой возможности. С Богородицей очень хорошая "связь" обычно и достаточно легко контакт восстанавливается. Я, кстати, когда ей молюсь - чувствую, в отличие от "Кто", интересно, да?

какой-то спокойный, мудрый и старый приходской священник, или тем более, опытный монах.
Ой, прямо давно мечтаю: прийти бы так и кому-нибудь всё-всё вывалить и он бы раз и понял бы, вместил бы это на самом деле, а не сделал вид, что вместил. Это какое б облегчение было так жить... Но те, кто тут у нас, все абсолютно и млад и стар на уровне именно что воскресной школы. Я не знаю почему, хотя догадываюсь - бремена духовенства до того тяжелы, что духовным развитием заниматься просто некогда и сил нет.

Исповедуйтесь во всем, что касается эзотерики
Повторюсь, что совершенно не против.

Но в чём именно. Эзотерикой как таковой не увлекаюсь и не занимаюсь. Просто обычно нормально исследую мир, мироздание, внутри появляются вопросы и ищутся ответы - иногда какие-то моменты очень удачно освещают некоторые современные эзотерические статьи, и даже иногда не целиком, а какие-то ключевые абзацы. Это, как правило, не входит, повторюсь, ни в какие особенные противоречия с миром ортодоксии - синонимы, может, другие, расширения, дополнения, уточнения. Ведь даже находясь в ортодоксальном мире разве может кто сказать, что о Боге и мироздании у него все ключи? Это может так казаться до поры до времени. Быть удобным, работающим. Ну и хорошо пока так. Но дальше неизбежно будут всплывать вопросы...

СпасиБо Вам за участие и что не прошли равнодушно мимо!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Sergius от 12 Май 2022, 00:36:57
Уважаемый Vdrm, волков бояться, в лес не ходить) Прелесть – это лесть от темных сил человеку, что он достиг каких-то небывалых высот духовного развития, что он избранный, что он далеко ушел уже от всех остальных вперед. У него уже появляются какие-то новые ощущения, переживания, новые возможности и способности. Если человек не знаком хорошо с теорией, или не имеет опытных духовных руководителей, он приходит к ощущению собственной высокой значимости, непогрешимости, крайней самоуверенности, чувству превосходства, что, в свою очередь, приводит его к мысли, что он уже подобен Богу, или велики святым, или что-то в этом роде. В таком состоянии человек уже не может творить добрые дела, или исправлять свои грехи и недостатки, его духовное развитие останавливается и может начаться стремительная духовная деградация. Почитайте об этом подробно тут, если у вас будет время: http://www.zavet.ru/b/ipavlov/064.htm .
Как опытные люди доходят до падения, Бог весть, не мы им судья. Нужно только увидеть реальность того, что наши собственные темные дела многочисленны и тяжелы, а для своего спасения сделано пока что так мало, и наши добрые дела пребывают в сиротливом меньшинстве. Это не фигура речи и не гипербола какая-нибудь, а вполне себе ясно ощутимая духовная реальность, о которой много написано в Писании и у св. Отцов. А какими необходимыми ступенями являются вера и надежда! А сколько можно сказать о любви-агапэ: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто» (1Кор.13:1-2)! Все это более, чем реальные вещи, без которых нормальная духовная жизнь вообще невозможна. Возможны, наверное, какие-то десантные операции далеко за линию фронта, сразу в высшие сферы сознания, с целью захвата и удержания Духовных Даров, но это без наличия описанной выше базы, наверное, запредельный риск. Неудачные результаты таких «десантов» приводят к глубоким падениям, из которых некоторые не могут выбраться потом годами. Отсюда берется и опасность, и страх перед прелестью, как перед самым сильным падением, о котором вы писали.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 12 Май 2022, 01:43:05
Raisa,
Я про фильм 72-го года. Посмотреть можно здесь https://www.youtube.com/watch?v=V3K8Hjq_ZfU
Минуту точно указать затрудняюсь, я не имел в виду внешнее сходство, а так в принципе весь фильм про этот океан.

"Абсолют - сама Любовь, не что-то другое мёртвое и космическое. Так Он и явно ощущался. Но, повторюсь, общение именно с Ним-Абсолютом невозможно, Он просто присутствует как данность внутри. "
Я по-простому говорю: есть ли любовь к Нему, как глагол "возлюби",  как действие? Если есть - хорошо. Если нет - странно, как без того? Те космонавты над Солярисом висели на орбите и не знали, что думать - вот, обнаружили, странная штука, блестит, генерирует, и что теперь с этим делать? Но потом один нашелся и пошел на контакт - своими методами... Но не спойлерить же, кино хорошее, можно и посмотреть.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 12 Май 2022, 14:15:15
Raisa!

Ваши последние посты говорят об отсутствии "застоя" в Вашей духовной жизни. Просто она идёт не навязанными ожиданиями - не так, как "должно". Но нет этого "должно". Есть лишь некая фрустрация, колебания. Это от отсутствия понимания неизбежности изменений и от того, что Вы еще не там, где думаете, но уже ближе, чем несколько лет назад. Ближе ничего не гарантирует.   

И это не Ваши "видения" позволяют так сказать. Сохранившаяся связь намекает Вам совершенно прозрачно, как и должна подтолкнуть к теме, о которой уже писал Вам. Но ответ - внутри Вас и только для Вас.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 12 Май 2022, 22:33:39
Посмотрела "Солярис" аж до самого конца )) честно говоря, удручающе-депрессивно-в чём-то шизофреническое впечатление, впрочем, возможно, он действительно не для среднего ума, ну у меня тогда средний ))
"Океан" тот показан в 1 час 1 минута - идея, кстати, в принципе, можно сказать, что и похожа, тут только, как понимаю, "вид сверху", а у меня был с краешку - неровные контуры и сама эта "Субстанция" находится в тёмном космосе. Даже цвет режиссёр примерно угадал. Но только почему-то со значительным перевесом в серость, мрачность, землистость, ощущение приземлённости.
А последующие показанные "океаны" - из воды же? И тоже сильно уж мрачны.

Нарисовала бы, но не получится, точнее, со значительными искажениями, лучше было бы сфотографировать (это очень объёмное изображение), глаза мои сфотографировали и видимо уже запомнили навсегда... Такое не стирается из памяти как прелесть. И меняет восприятие и меняет, само...


(Интересный момент. Во время паузы, оторвавшись от просмотра, перекидывались репликами о чём-то с мужем, я сказала: "Человеку нужен человек". Продолжаю просмотр, и буквально через несколько секунд один персонаж говорит другому: "Человеку нужен человек"  :-o Что это?)

Я по-простому говорю: есть ли любовь к Нему, как глагол "возлюби",  как действие? Если есть - хорошо. Если нет - странно, как без того?
Как действие, повторюсь, что нет. Это просто сама Любовь в чистом конечном виде. Могу ошибаться, но регистрирую пока просто восприятия. Согласно которым этот Абсолют, Отец пронизывает и находится по умолчанию во всех как бы на дне, даже у самых закоренелых преступников, видимо, это и имеют в виду, когда говорят о "Боге в душе". Другое дело, и не факт, и как видим, далеко не у каждого Он, скажем так, активирован и с Ним идёт живое общение, взаимодействие, пробуждено желание сотрудничества, которое как раз только и возможно, кмк, во Христе, когда есть "Кто".
Абсолют - Любовь, но общение с Ним, видимо, возможно только посредством Христа и Святого Духа. (Или Аллаха, Кришны там, возможно, об этом я не могу компетентно судить за неимением опыта других традиций). То есть Абсолют - Отец - это несомненно поддерживающий мироздание и всякую Тварь на уровне базово-минимального обеспечения, чтобы человек совсем уж не распался на молекулы от своего жития-бытия.

Вот и у меня на данный момент на дне эта базовая Любовь как и у всех существует, этого никуда не деть. Но общения, взаимодействия, активизации практически нет, потому что "Кто" куда-то улетучился... А ты без этого как мёртвый душой, без компаса и навигатора.

Просто она идёт не навязанными ожиданиями - не так, как "должно". Но нет этого "должно".

Вы еще не там, где думаете
Кто навязывает ожидания и где эти "должно"? Это понятно, что всё непредсказуемо (которое потом, по завершении этапа, оказывается, у некоторых тоже так было, сами всплывают подтверждения). Всё бы ничего, но напрягает до неприличия затянувшееся зависание и отсутствие Богообщения. Периоды богооставленности и прочие тёмные ночи в городе Сочи случаются, но не такие же, уже действительно начинает "пахнуть" погибелью и духовной смертью.

А где я думаю, Вам доподлинно понятно?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vdrm от 13 Май 2022, 06:18:20
О! За нас уже все написано!(С)

#УМ ХРИСТОВ#

Иеромонах Дионисий:
Ответ #105.
"Мне кажется самый простой образ достаточно ясно говорит о том, что такое Ум Христов.

Человек в себе (в уме) может размышлять о разных вещах, но когда хочет сообщить о них другим, то говорит к ним словами, которые доносятся к ним колебаниями воздуха (силой духа).

Христос есть Слово Божественного Ума - Бога ( В начале бе слово ...). Потому Ум Христов есть Бог.

Если мы причастны Христу, то мере причастности имеем и Христов Ум, Бога.

Именно это, мне кажется, имел в виду апостол.

Хотя Отец и более Сына, но ограничил Себя быть в Сыне и Духе, и потому Христос видит все, что творит Отец. Если мы христиане, то во Христе, и пользуемся Его благами, в том числе и всеведением - пониманием вещей,сотворенных Богом."

#ЦАРСТВО БОЖИЕ#

Сергий:
Ответ #472.
"Тварная вселенная ничто по сравнеию с человеком. Весь смысл творения мира в сотворении человека.
Душа даже одного человека ценнее всей тварной вселенной на неизмеримую величину.
Человек -  свободная самоорганизующаяся система способная самостоятельно выбрать свою судьбу в Боге. Выше этого нет ничего в мире."

***

N.B.
АНТРОПОЦЕНТРИЗМ - это какое-то еретическое ругательство? С чем его едят?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 13 Май 2022, 11:20:07
Кто навязывает ожидания и где эти "должно"? Всё бы ничего, но напрягает до неприличия затянувшееся зависание и отсутствие Богообщения. Периоды богооставленности и прочие тёмные ночи в городе Сочи случаются, но не такие же, уже действительно начинает "пахнуть" погибелью и духовной смертью.

А где я думаю, Вам доподлинно понятно?

Про первый вопрос. Вы серьёзно не видите, что сразу же перечисляете навязанные "должно", тем самым отвечая сама себе? И почти всё Вами перечисленное - мифы, как и не нам выбирать время и форму богообщения... 

Про второй вопрос. Вам доподлинно понятно - и это главное. Мне тоже в той степени, чтобы сказать Вам, что ошибаетесь. Вектор не на одну жизнь, как её воспринимает человек во плоти. И этот вектор не дружит с поверхностностью. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 13 Май 2022, 12:30:21
Если оставить в покое все системы, все догматы, и попытаться говорить о мистическом опыте отношений с Богом, используя Вашу терминологию, то вижу следующее:
<-> и "Кто", и "что" - это разные аспекты Единого Божества, постепенно открывающиеся нам. Бог - и "что", и "Кто", и "сверх-Кто" и вне всякого "что". "Кто" и "что" - лишь наше фрагментированное восприятие Целого, мы словно выхватываем фонариком во тьме то или иное Божье. Такое восприятие - временное, преходящее. Был "Кто", да сплыл, и бессмысленно цепляться за него. Бог и Сверх-Личность, и Безличность, и Вне-личность, в любой комбинации. Переживаем, что нет больше "Кто"? Значит, этап пройден. Будет новое, совершенно иное восприятие Сверх-Личности, на другом, на новом витке опыта, вот и всё.
Цитата: Raisa
моё "знакомство" и восприятие "что" как раз обратно выкристаллизовало, показало это самое ядро - что мы по сути, в чистом виде, и являем собой этот "белый шарик" (концентрат Любви и Жизни). И сам Абсолют этот как раз и состоит из нас всех таких "белых шариков" в чистом виде.
***
В Абсолюте, по всему, и Святой Дух и все несвятые духи тонут как в единой субстанции.
И сам Абсолют этот как раз и состоит из нас всех таких "белых шариков" в чистом виде. Это я не где-то прочитала (никогда до этого об этом не читала), а так на самом деле очень ярко и отчётливо, не оставляя сомнений, "увиделось".
***
Эта тупиково-безличностность очень утомила уже. Влачишь существование как дебил. Терплю, терплю/смиряюсь, раздражаюсь, потом снова терплю, терплю/смиряюсь, раздражаюсь. Всё жду и жду когда же разродится уже наконец во что-нибудь, а оно не разрождается и не разрождается. Всё пытаюсь понять, слушаю, чего ей, небесной педагогике, надо. И бесконечное молчание... Как тут можно сделать вывод?
Могу поделиться своим индивидуальным практическим выводом. Долго меня эта проблема мучила. Теперь выход из этой ситуации вижу лишь один. Полагаю, что "тупиковая пустотность" и "безличностность" возникают у нас оттого, что  эти "шарики" на данном этапе воспринимаются нами как нечто отдельное и обособленное от внешнего мира. Начинаем учиться воспринимать внешний мир не как разрозненные "шарики", но как насыщенную "единой субстанцией" Абсолюта, с ее бесконечным потенциалом творчества и любви. И эта "единая субстанция" Абсолюта раскрывает свой потенциал в своей проявленой Мудрости, в бесконечной динамичной игре творческих энергий творения.

И тогда оказывается, что нет больше ни тупика, ни пустотности, и больше не тревожит "личность-безличность"! И понимаем, что этот Абсолют, реализующий себя через творческое проявление энергий во "внешнем" мире  - тот же Абсолют, что в увиденных Вами "шариках". Поэтому и "внешнее" и "внутреннее" должно быть воссоединено в Единое.

Говоря же христианским языком, от "тупиковой пустотности" и "безличности" избавляет восприятие всей Троицы  - Единой Нераздельной Единосущной ( в неявленом Источнике Отца) Животворящей (в своих явленых творческих энергиях Святого Духа), Троицы в Её динамике, как во "внешнем" мире, так и "внутри" нас.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 13 Май 2022, 14:58:20
Бог не Сверхличность, а Личность совершенно такая же, как и мы, абсолютно во всём. Просто Бог Личность совершенная, что доступно и нам в нашей природе в нашем тварном мире, правда сначала при Его плотном водительстве с одной стороны, и нашей непрекращающейся перемене своего ума с другой стороны.
Бог просто таким образом рождает в жизнь вечную Себе подобных, но в нашем случае не по Своей природе, а по созданной Им же человеческой природе ...
Стать в точности, как Он по Его природе мы не можем, но стать по своей человеческой природе полностью подобными Ему мы вполне можем.
И тогда нам откроются иные обители Бога, где мы будем просто Богами по благодати, занятые тем же, что и Он, то есть рождением новых Богов по благодати, но под Его опекой и во Его славу.
Феномен ЛИЧНОСТИ крайне важен для движения по пути совершенства в предельном многообразии и разнообразии.
Бог ведь может наплодить и Своих "копий", может наплодить и роботов с ограниченной свободой.
Но это уныло и скучно.
Совершенство добра и истины в полной свободе и разнообразии - вот цель Бога, и нас вместе с Ним. И в этой фразе нельзя выхватить и уткнуться ни в какое одно или несколько слов, это всё, и многое другое, имеет смысл только вместе, только в гармоничном сочетании.
Совершенство добра и истины в полной свободе и разнообразии, кстати, вполне точное выражение сути феномена ЛИЧНОСТИ.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 13 Май 2022, 16:20:42
Raisa, спасибо, и я посмотрел пару раз :0). Лем вообще-то раскритиковал постановку Тарковского, были споры, хорошо ли, плохо ли то и это, и как надо. А насколько они сами-то понимают изображённое? Вы знаете, авторы или художники иногда и сами не вполне осознают всего того, что через них воплотилось...

(Интересный момент. Во время паузы, оторвавшись от просмотра, перекидывались репликами о чём-то с мужем, я сказала: "Человеку нужен человек". Продолжаю просмотр, и буквально через несколько секунд один персонаж говорит другому: "Человеку нужен человек"  :-o Что это?)
А это ключевое. И заметьте, ключи и подсказки принес "кто", а не "что": оторвавшись от просмотра, перекидывались репликами о чём-то с мужем.

Надо обязательно любить кого-то. Человеку нужен человек, чтобы любить его. Когда открывается, скажем внутри, рождающийся Бог, и мы как исследователи на его орбите - смотрим, и не понятно что делать. Как контактировать. Тот же Снаут в фильме говорит "а может откроем донные люки, и начнем кричать туда? может высечем океан розгами, или станем ему молиться?" А океан им посылает гостей. Что-то связанное с совестью, отмечает один из исследователей, что-то связанное с любовью человека к человеку, сопряженным с этим страданием. В этом контакт с океаном находится, в этом воплощается необходимая любовь людей к нему.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 13 Май 2022, 16:52:20
Бог - ВСЁ. В том числе, и Божественная Личность. Говоришь о Личности Бога, что она "совершенно такая же, как и мы, абсолютно во всём". Но о какой именно нашей личности идёт речь?
О Персоне, о которой говорит Сахаров, которая "Я Есть", которая наше высшее "Я" в Боге? Я называю эту Персону еще ин-дивидуальностью. О ней идёт речь?
Или говоришь об самостной личности спящего (невоскрешенного во Христе) человека? Тогда это неправда, эта самостная личность абсолютно не такая, как Личность Бога.

Наша Индивидуальность-Персона по отношению к нашей самостной личности является Сверх-Личностью, поскольку именно Персона пребывает в Боге, а Бог - в Ней. Тогда как самостная личность неизбежно воспринимает Бога только "там-там", как внешнего, приходящего "извне". Для нашей самостной личности, Божья "Личность совершенная", "во всем подобная нам, но без греха" - абсолютно недостижима. Только Персона в нас настолько сродни Божьей Личности, что пребывает в симбиозе ("брак" в сердечном пространстве "брачного чертога"). Каким образом в нас открывается Персона? Исчерпанием и упокоением нашей самостной личности, которой надо прекратиться, чтобы обнаружилась Персона-Индивидуальность, наше "высшее Я" в Боге.

Кто знает в себе Персону, это высшее"Я", тот рано или поздно узнает прекращение/отпадение всякого "Я".

//Стать в точности, как Он по Его природе мы не можем, но стать по своей человеческой природе полностью подобными Ему мы вполне можем.//
"Не можем стать в точности как Он", "только "подобными", -  эти вековые богословские мантры умаляют дерзновение к Богу и в Бога. Нам не надо "становиться в точности как Он по Его природе", мы по своей природе и так уже в точности как Он, в каждом из нас УЖЕ есть эта природа, которая, будучи обнаруженной и активированной, бьет ключом из нашего Источника Отца. Об этом свидетельствует всё ев.Фомы. Все дело - в обнаружении и последующей полноте раскрытия нашей Божественной, безгрешной природы, насколько успеем в нынешней жизни. По полноте раскрытия нашей природы, мы можем не успеть стать "в точности как Он", это более вероятно.


Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 13 Май 2022, 19:34:30
Переутомление в плотном мире, ответы не сразу, прошу прощения.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Sergius от 14 Май 2022, 00:15:04
Уважаемая Raisa, времени писать не хватает, увы, но тема получается интересная, поэтому простите, еще чуть-чуть попишу)) К сожалению, то, что вы видели, не похоже на Бога-Отца. Бог-Отец личность (тут прав уважаемый Сергий), яркая личность, никак не сонное аморфное нечто, почитайте Ветхий Завет, Евангелие, Апостол. Если его с чем видимым там и сравнивают, то только с ярким солнцем. Можно предположить, что ваше видение более всего похоже на видение некоей тварной энергии природы, которой поклонялись язычники. Все в окружающей нас видимой природе имеет энергетическую сущность (если что, квантовая физика нам в помощь)), хотя большая часть этой энергии до сих пор наукой не познана. Нам знакомо ощущение гармонии и единения с природой с младенчества, в то время это было нашим основным ощущением, гармония нарушалось только урчанием в животике и мокрыми холодными пеленками)) Легко это почувствовать и сейчас, спустившись на самый нижний «этаж» разума, практически, в подвал. Там уютно, нет проблем, безопасно, прекрасное убежище от кризисов и депрессий. Хотя, конечно, объективно все иначе, это вроде как голову прятать в песок. Бог же, даже теоретически, может быть доступен только на самом верхнем этаже нашего разума-сознания, выше всех телесных ощущений, выше эмоций, выше ума, выше веры и надежды, даже выше любви, где-то в верхней части груди. Все-же лучше, истины ради, тварную энергию любого происхождения не путать с энергией Творца, «Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым», совершенно другой по качеству, силе и наполнению.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 14 Май 2022, 08:19:08
Sergius, пишите, пишите, очень нужны и Ваши видения-восприятия. Ничего ж не настаиваю окончательно, делюсь опытом, разбираемся.

Что, на Ваш взгляд, "природа"? Вы, как понимаю, не имеете в виду только географически-растительный мир? Что составляет сущность этой "природы"?

Да, тоже тогда "Там" смутил тот факт, что это всё - не личность как я, также как и Вы, прежде предполагала. Но чёткое 100% ощущение-понимание, что это сама Любовь и Жизнь. Только позитивное восприятие, нет и тени негатива. Но с солнцем ещё как сравнимо! Трудно сказать из какого материала эта субстанция, потрогать невозможно было, далеко. Но похоже на облако, постоянно кишаще-бурлящее, но очень по-светлому-радостному, неземному, с искрами, как вечный такой праздник. Из стихий (их там, думаю, в чистом виде не было) если и напоминает, то можно отметить воздушное и возможно огненное (но это совсем не огонь), воды же и земли совсем нет. Единственное, сначала разочаровало, что мало того, что нет личности, так в это, оказывается, и надлежит потом вернуться как в конечное состояние и ощутилось наподобие клаустрофобии - как это в такую "тесноту" запихиваться, грубо говоря, распасться на молекулы и пребывать вот в этом обезличенном шарообразном состоянии, без всяких личностей, историй, деятельностей, "развитий" и т.д. Но достаточно скоро эта чисто человеческая обеспокоенность на грани страха сменилась пониманием, что а куда ещё выше-то - вот, всё, это то самое так искомое всеми духовными путешественниками. Это не просто ощущение Любви. Это сама Любовь, которая содержит всё что только может быть. Да, как будто ограниченно - однородная субстанция, но там есть ВСЁ. А раз всё, то куда ещё-то, ты, этот шарик, значит, тоже исполнишься всем - а раз всем - что может быть просторней? И клаустрофобия, немного ещё поноя, начала от этого понимания заменяться спокойствием, смирением и принятием, шарик начал заполняться.

И понимание, что все по сути такие шарики, содержащие всё, и жизненная миссия тут в земных условиях такого шарика - просто следовать за Высшими Указаниями и всё.

Мне только прекратили сообщать эти Высшие Указания, просто сижу в шарике. И что с этим делать?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 14 Май 2022, 09:01:55
АНТРОПОЦЕНТРИЗМ - это какое-то еретическое ругательство? С чем его едят?
Это тенденция придавать Богу человеческую внешность и свойства (не Христа имею в виду). Как например изображения Бога-Отца в виде седовласого мужчины на облаке или спящего свернувшегося калачиком опять же мужичка, дышащего ноздрями и т.п.

Бога никто не видел и потому призыв не делать каких-либо изображений.

сразу же перечисляете
Где именно?
Вам доподлинно понятно - и это главное. Мне тоже в той степени, чтобы сказать Вам, что ошибаетесь.
SergeyCh, мне показалось, или Вы используете наезжательные быдло-интонации? И странно тогда верить тому, кто позиционирует себя как существо в сто раз превышающее по своим характеристикам большинство окружающих, но ершащееся как капризный мальчик из гуны невежества и показывающий тем "непроработанность" простейших базовых элементарных основ, с которыми без проблем справляются учащиеся воскресных школ.

Или это реакция, потому что Вам показалось, что это я использую наезжательные интонации? Но их ведь не было. Вопросы обычны, спокойны и нейтральны, а восклицательными настроениями их могло наделить Ваше восприятие.

Я съюморила-поддела специально по поводу Вашего "где я думаю" потому что я как раз нигде не думаю и мало что понимаю. А Вы обиделись и наехали ("вам доподлинно понятно").
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 14 Май 2022, 09:34:03
Был "Кто", да сплыл, и бессмысленно цепляться за него.
А как же Жизни подателю... Висеть шариком нло над деревьями...

Говоря же христианским языком, от "тупиковой пустотности" и "безличности" избавляет восприятие всей Троицы  - Единой Нераздельной Единосущной ( в неявленом Источнике Отца) Животворящей (в своих явленых творческих энергиях Святого Духа), Троицы в Её динамике, как во "внешнем" мире, так и "внутри" нас.
Вот, о том и говорю, что нужны бы ещё те две остальные затерявшиеся ипостаси. Эта Ваша фраза противоречит первой?

Значит, этап пройден. Будет новое, совершенно иное восприятие Сверх-Личности, на другом, на новом витке опыта, вот и всё.
Хорошо бы и уже бы поскорей... Как можно это приблизить?

Начинаем учиться воспринимать внешний мир не как разрозненные "шарики", но как насыщенную "единой субстанцией" Абсолюта, с ее бесконечным потенциалом творчества и любви. И эта "единая субстанция" Абсолюта раскрывает свой потенциал в своей проявленой Мудрости, в бесконечной динамичной игре творческих энергий творения.
Можете привести какой-нибудь наглядно-демонстративный пример этого восприятия в чём-нибудь практическом, зримом? Думаю, так смогу понять лучше.

Вы знаете, авторы или художники иногда и сами не вполне осознают всего того, что через них воплотилось...
Это понятно. Но иногда устами младенца...
я сказала: "Человеку нужен человек". Продолжаю просмотр, и буквально через несколько секунд один персонаж говорит другому: "Человеку нужен человек"  Что это?)

А это ключевое. И заметьте, ключи и подсказки принес "кто", а не "что": оторвавшись от просмотра, перекидывались репликами о чём-то с мужем.
Объясните, пожалуйста, если Вам понятно, ещё раз: почему считаете, что "Кто" принёс. Я решила, может, это нейросеть какая, как это работает?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 14 Май 2022, 09:47:14
прозелит, ну, вообще-то говорим об одном и том же, но с разных сторон и аспектов говорим об одном и том же.
Но с природами надо быть по осторожнее в выражениях.
Не надо делать походя древних святых мудрецов дебилами.
Мы тварь Бога, этого ни на минуту нельзя забывать.
И весь смысл нашего существования и предназначения изначально и окончательно определён Творцом мира, Который из своей иномирной природы сотворил все природы нашего мира и нашу природу тоже со вполне определённой ТОЛЬКО Им задумкой.
И мы абсолютно РЕАЛЬНО НИКОГДА не станем по природе такими же, как Он.
Но Бог нашу природу и сотворил такой, что мы можем стать ПО СВОЕЙ природе полностью подобны Ему.
И, кстати, вовсе не очевидно, что наша человеческая природа менее сложна и совершенна, чем природа Бога.
Более вероятно, что наша природа более сложна, чем природа Бога, отсюда, кстати, и проблемы нашего совершенствования в Боге.
Бог, как совершенное существо, просто творит ещё более совершенные, точнее, более сложные, чем Он Сам, природы, - это же естественное стремление совершенного разума, - чтобы таким образом попытаться родить в жизнь вечную более совершенное Своё продолжение.
Естественное стремление Родителя-Отца-Творца.
Так что познавать Отца в себе мы и можем обычно лишь отсекая в себе все наши "сложности", которые проявляются в наших страстях, "сложности", обусловленные только нашей СЛОЖНОЙ природой, созданной не нами, а конечно же Богом, и с вполне определённой целью, получить более совершенных сынов и дочерей, чем Он Сам, но во всём подобных Ему в вопросах воплощения в себе Добра и Истины, что и есть ядро любви - агапе.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 14 Май 2022, 11:18:40
Raisa!

Спасибо за "антропонизацию" моей сущности, здесь, на Небесах, забываешь об этом... :-P

Вы защищаетесь, одновременно надеясь на прямой ответ. Это не по адресу. Но мне радостно, ибо вижу двойную пользу Вашего нынешнего состояния - одно Ваше Я нечто чувствует...
Ваш вопрос Прозелиту про "ускорить" не актуален, ибо Вы и так в фазовом переходе, только неизвестно, куда попадёте.

В этой связи советую почитать пост Сергия (ответ № 668/9 - 14.05.2022 в 09-47-14 этой темы) про попытку Бога родить в жизнь вечную более совершенное Своё продолжение. Там много недосказано, что-то неточно, но так и должно быть, это не помеха. 

Нить Форума волшебна! Кто её плетёт?! :wink:
Се творю ВСЁ НОВОЕ! Аминь!
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 14 Май 2022, 15:13:51
Объясните, пожалуйста, если Вам понятно, ещё раз: почему считаете, что "Кто" принёс. Я решила, может, это нейросеть какая, как это работает?
Потому что всегда нам поручение любить Бога, и подобное ему - любить ближнего, как самого себя. Должностная обязанность нам такая. Она же, если угодно, инструкция для любых непонятных ситуаций. Когда спросили Бога - слушай, а когда мы Тебе-то сделали хорошее, а другие спрашивали про плохое, то Он и отвечает им: когда малым сим сделали что-то, хорошее или плохое, то и Мне сделали.

В фильме притчево проявилось. Океан присылает гостей. Он людей присылает. Которых надо любить, в этом-то и контакт с океаном. Океан вроде  не "кто" (не воспринимается в данный момент исследователем, как личность), а людей присылает. Которых исследователь без затруднений воспринимает как "кто". И что сделали одному из малых гостей тех, то океану сделали. Такой вот контакт получился. А уж как, каким образом так работает, что океан их может прислать, на базе нейросетей, нейтрино или как там технически - ну в это Сарториус погружался, Базаров этакий, и в результате про аннигиляцию он там накумекал, а толку чуть, зря он так.

А за пределами притчи - гости, самые настоящие люди, ближние приходят. И перекидываетесь с ними репликами и ключи получаете. Когда Бог принес Вам ключи? Когда один из малых сих принес. Согласно вышеупомянутой инструкции и регламентируется тогда, что делать.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: прозелит от 14 Май 2022, 17:07:34
Raisa,
Цитировать
А как же Жизни подателю... Висеть шариком нло над деревьями...
Быть всеобъемлющим пространством непрестанного творения, развёрткой Жизни и самой  Жизнью, а не локализованным "шариком", как Вам такой вызов )
Был "Кто" да сплыл, - это было сказано о том, что восприятие Христа тоже неизбежно меняется и изменится. Христос неизменен, меняется Его прямое непосредственное восприятие как Жизни Вечной.
Цитировать
Вот, о том и говорю, что нужны бы ещё те две остальные затерявшиеся ипостаси. Эта Ваша фраза противоречит первой?
Ипостаси затеряны, лишь пока мы - "шарик", локализованный (обособленный) от всеобъемлющего Единого. "Остальные ипостаси" предстоит заново найти, и внутри нас, и во внешнем пространстве. Найти в их троичности, воссоединиться и учиться жить в них, Жизнью вечной. Только так можно что-то "приблизить". Таков мой вывод.
Цитировать
Можете привести какой-нибудь наглядно-демонстративный пример этого восприятия в чём-нибудь практическом, зримом?
Какой можно привести пример? Ведь всё это воспринимает наш дух. Всю игру Божественных энергий, всю силу Божью в действии, в динамике, и ее Источник, невыразимого непроявленного Отца Небесного - это всё воспринимает напрямую наш дух. Если сердце чисто, человек (дополнительно) это может видеть, слышать, обонять духовными чувствами. Но прежде всего, это восприятие напрямую, восприятие животворящих сил-энергий, их токов и полей,  и восприятие того Источника ВСЕГО, того Океана, откуда они исходят...восприятие нашим нетварным духом.
Сергий,
я не считаю с.о. дебилами. Но в некоторых с.о. рассуждениях о нашей природе, как и в твоем посте №668 вижу упущение.
Цитировать
Мы тварь Бога, этого ни на минуту нельзя забывать.
И мы абсолютно РЕАЛЬНО НИКОГДА не станем по природе такими же, как Он.
Нам не надо никем по природе СТАНОВИТЬСЯ. Мы уже имеем Божественную природу. Для тебя, исповедающего Яхве Христом, а Тору Св.Писанием, об этом сказано в Быт.2:7
И вдохнул Он (Яхве) в ноздри человек дыхание (дух) жизни, и сделался человек душой живой.
Так что, согласно иудеохристианскому Писанию, тот Дух жизни, что вдохнул в человека Бог, нетварен. То, что вдохнул в человека Бог, мистики еще называли "икрой жизни". Дух Бога не сотворен Богом из элементов-"персти земной". Самая суть нашей природы, самая ее квинтэссенция - это нетварный дух Божий, вот о чем 2:7. Это очень важно практически, для понимания нашей природы, что она есть, а при ее обнаружении в себе - для познания ей Отца.
Согласись, если ты или некие с.о. отвергают наличие этой нетварной божественной природы в человеке, тогда как они познают ее, а ей - Бога? Никак. Обожение становится невозможным, лишь бесконечное приближение без всякой возможности полного постижения-единения...
Тем более, все вышесказанное верно, если говорить о понимании природы человека согласно прологу Ин. и всему Ин. Но я не стану здесь дискутировать об этом. Довольно и 2:7.

Мы говорим с тобой об одном, но подходы - разные, и потому, естественно, практические выводы - разные.
_________________________________________________________________________
Я в курсе, что ты альтернативно переводишь 2:7.  Но в данном случае, смысл есть именно в стандарном варианте перевода Септуагинты и масоретского текста.


Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Sergius от 14 Май 2022, 18:57:56
Уважаемая Raisa, еще чуть-чуть к вопросу о Боге-Отце, ваша цитата:
Могу ошибаться, но регистрирую пока просто восприятия. Согласно которым этот Абсолют, Отец пронизывает и находится по умолчанию во всех как бы на дне, даже у самых закоренелых преступников, видимо, это и имеют в виду, когда говорят о "Боге в душе"...
...То есть Абсолют - Отец - это несомненно поддерживающий мироздание и всякую Тварь на уровне базово-минимального обеспечения, чтобы человек совсем уж не распался на молекулы от своего жития-бытия.
В этой цитате и других местах вы описываете не Бога-Отца, а природу-мать, как раньше писали на плакатах: «Берегите природу – мать вашу!»)) Она безлична, ощущается как-бы на дне, доступна всем, даже закоренелым преступникам и отвечает перед своим создателем Богом-Отцом именно за то, о чем вы сказали, за базово-материальное обеспечение и всевозможные квантово-атомарно-молекулярные взаимодействия. Смешивать творение-природу с Богом-Отцом-творцом это чистейшей воды пантеизм: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пантеизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пантеизм)  . Пантеизм, давно известное религиозное направление, критику которого можно почитать, например, здесь: https://religion.wikireading.ru/155948 .
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 14 Май 2022, 22:25:44
прозелит, тут без разницы, как я перевожу 2:7 Бытия.
И ты ломишься в открытую дверь, ведь я ПОЛНОСТЬЮ согласен с тобой в твоих последних двух постах.
И св. отцы точно так и считали, как ты и я.
И вектор движения-рождения свыше мы с тобой и с ними видим совершенно одинаково.

Просто древние мудрые св. отцы видели природу человека ДВУХСОСТАВНОЙ, состоящей из души=духа и тела.
То, о чём ты говоришь, просто "рождение духа в Духе", и действительно дух человека по сути, если и не "одной природы с Богом", по тождественен природе Бога в смысле инвариантности Его природе, и развитие духа человека в его рождении свыше до уровня "Бога по благодати" поэтому не фигура речи, а РЕАЛЬНОСТЬ бытия и суть задумки Бога о человеке.
Сам вспомни, у св. отцов много чего про это двухчастность человеческой природы написано.
Это просто твои же мысли иными словами. )))

Собственно, Иисус и есть именно Духом Своим тождественен иномирной природе Своего Родителя=Отца, от чего и все слова Иисуса в стиле: "Я в Отце и Отец во Мне".
"Носитель" любви-агапе может быть не тождественен Вечному Источнику Любви-Агапе, а инвариантен, но любовь-агапе всё та же и неизменна на любом "носителе", то есть у существа любой природы, сотворённого Им, как потенциального "носителя" любви-агапе.
Это понятно хоть?
А наша любовь-агапе и есть действие в нас Бога, и есть действие нас, как "Богов по благодати".
Вот и весь секрет.

Но иерархия церкви, да и св. отцы тоже нередко, из лучших побуждений противодействия человеческой прелести, которая действительно может натворить много бед, действительно искусственно возвели Иисуса на недосягаемую высоту, исключив для людей в принципе повторение Его пути, о чём, - это видно вполне, - ты, Прозелит, реально сокрушаешься, и правильно делаешь.

Бог Творец этого мира ДЕЙСТВИТЕЛЬНО только Иисус, и Творец у мира может быть только один, ибо отвечать за всё Ему одному, но у Бога обителей много, много может быть миров у Бога, и поэтому просто очевидно, что каждому рождённому свыше "Богу по благодати" может быть дано Отцом право творения множества миров ...

И вот после сказанного мною, как не впасть в прелесть?
 :-)

То-то и оно, Прозелит, то-то и оно.
 :-(

И св. отцы и иерархи церкви не так уж и глупы, не так уж и неправы, они все скорее мудры.
Да, и изначально со времён Иисуса эти знания передавались не каждому и дозировано, просто, чтобы не навредить.

Так что и нам надо быть мудрее и не мечтать о себе высоко.
Творец этого мира только Иисус, и о подобии Ему и в этом не будем даже и мечтать, а просто примем любую волю Бога о нашем предназначении и нашей судьбе.
Но надеяться на Его любовь и исполнение Его обетований человекам, мы можем вполне, без самомнения о себе и без впадения в прелесть, конечно.

П,С,
А разницу между природой и действием-движением существа той или иной природы, тождественным действием при разных природах, ты, Прозелит, всё же не улавливаешь.
Сколько тут говорю о переходе от статики к динамике - всё бестолку пока ...

Ну, хотя бы, вот, освежи память
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/konstantinopolskiy_sobor_1351/
Я говорю точно по паламистским актам равно-вселенского Константинопольского собора 1351 года, где природа Бога определена недоступной для человека, но доступной для человека определена энергия (действие-движение) Бога, Которая НЕТВАРНА, как и Сам Бог, и этим собором определена именоваться, как Сам Бог.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vacheslav от 15 Май 2022, 02:39:02
Sergius, пишите, пишите, очень нужны и Ваши видения-восприятия. Ничего ж не настаиваю окончательно, делюсь опытом, разбираемся.

Что, на Ваш взгляд, "природа"? Вы, как понимаю, не имеете в виду только географически-растительный мир? Что составляет сущность этой "природы"?

Да, тоже тогда "Там" смутил тот факт, что это всё - не личность как я, также как и Вы, прежде предполагала. Но чёткое 100% ощущение-понимание, что это сама Любовь и Жизнь. Только позитивное восприятие, нет и тени негатива. Но с солнцем ещё как сравнимо! Трудно сказать из какого материала эта субстанция, потрогать невозможно было, далеко. Но похоже на облако, постоянно кишаще-бурлящее, но очень по-светлому-радостному, неземному, с искрами, как вечный такой праздник. Из стихий (их там, думаю, в чистом виде не было) если и напоминает, то можно отметить воздушное и возможно огненное (но это совсем не огонь), воды же и земли совсем нет. Единственное, сначала разочаровало, что мало того, что нет личности, так в это, оказывается, и надлежит потом вернуться как в конечное состояние и ощутилось наподобие клаустрофобии - как это в такую "тесноту" запихиваться, грубо говоря, распасться на молекулы и пребывать вот в этом обезличенном шарообразном состоянии, без всяких личностей, историй, деятельностей, "развитий" и т.д. Но достаточно скоро эта чисто человеческая обеспокоенность на грани страха сменилась пониманием, что а куда ещё выше-то - вот, всё, это то самое так искомое всеми духовными путешественниками. Это не просто ощущение Любви. Это сама Любовь, которая содержит всё что только может быть. Да, как будто ограниченно - однородная субстанция, но там есть ВСЁ. А раз всё, то куда ещё-то, ты, этот шарик, значит, тоже исполнишься всем - а раз всем - что может быть просторней? И клаустрофобия, немного ещё поноя, начала от этого понимания заменяться спокойствием, смирением и принятием, шарик начал заполняться.

И понимание, что все по сути такие шарики, содержащие всё, и жизненная миссия тут в земных условиях такого шарика - просто следовать за Высшими Указаниями и всё.

Мне только прекратили сообщать эти Высшие Указания, просто сижу в шарике. И что с этим делать?

Raisa, что с этим делать? Ведь как и в вашем опыте, когда вы приняли эту глубинную реальность, то клаустрофобия стала уходить. Клаустрофобия скорее опасения шарика встречи с новым опытом, который изменит его, представьте, что вы бутон пиона и вот сейчас он пьет эти воды живой воды, напитывается и в нем происходят трансформационные процессы, хотя сам бутон будто остаётся неизменным???? это время когда Благодать неявно действует в человеке, в тч проверка вашей верности Ему нисмотря на то, что явно этой личностной встречи не ощущается. можно сравнить этот период с: "Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам." и думаю, что его сейчас переживают многие. Все написанное в Евангелии в той или иной мере исполняется в нашем опыте. Вот Sergius говорит, что встреча-взаимодействие возможна только на высших этажах, думаю, что это не так тк Христос Иисус сошел во ад и в том есть смысл, чтобы мы узнали, что наше карабканье на верх может быть артефактом нашего совершенствования, очищения, исцеления, но в этом движении на верхние этажи нужно осознать, что мы восходим только Его силой, нашей лишь верностью Ему. И тогда становится всеровно на каком этаже происходит встреча, хоть в аду, хоть на уровне восприятия природы - Он на любом этаже нам доступен и готов поднять нас на любой этаж, если то где мы есть примем с полной благодарностью???? как и с мозгом, так и с сердцем при изменении мы находимся под определенным местным наркозом, иногда под общим, но чаще локально, кто-то просыпается во время операций и видит некие процессы, которые для человека как бы стоящего на месте не очевидны, оставаться верным Ему и знать, что Он рядом, даже если это сейчас не очевидно????
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Sergius от 15 Май 2022, 12:36:52
Уважаемый Vacheslav, конечно, мы дети Божьи, создания Божьи, у нас и волосы на голове сочтены, но при этом сказано: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5, 8 ). Отсюда можно косвенно сделать вывод, что встреча происходит все-же в сердце, или, как говорят Св. Отцы, в верхней части груди. Это ведь не тело наше с Ним встречается, а только дух, душа, сознание, «Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин. 4:24), но сначала: "вся́кое ны́не жите́йское отложи́м попече́ние". А с промыслом Божьим о нас мы встречаемся ежедневно в любом состоянии, его только надо увидеть в нашем повседневном бытии.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 15 Май 2022, 21:45:09
Спасибо за "антропонизацию" моей сущности

Вы защищаетесь, одновременно надеясь на прямой ответ. Это не по адресу.

только неизвестно, куда попадёте.

В этой связи советую почитать пост Сергия про попытку Бога родить в жизнь вечную более совершенное Своё продолжение.

Кто её плетёт?!

А Вы, простите, в какой консистенции сейчас находитесь - творожной массы?  :lol: Или как я - шарик? Вам доводилось смотреть мультфильм про смешариков?

Вроде бы не защищаюсь (если увидели где - покажите). Прямых ответов любят избегать разные лукавые люди...

А куда нужно попасть? Вы уже попали туда, куда Вам хотелось?

Идея Сергия о попытке Бога родить более совершенное Своё продолжение пока, если честно, не понятна.

А кто-то плетёт, да? Всегда полагала, что это Святой Дух.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 15 Май 2022, 22:31:37
Акафёдор, сначала не дошло, спустя время чуть лучше прояснилось, спасибо!

Быть всеобъемлющим пространством непрестанного творения, развёрткой Жизни и самой  Жизнью

Но прежде всего, это восприятие напрямую, восприятие животворящих сил-энергий, их токов и полей,  и восприятие того Источника ВСЕГО, того Океана, откуда они исходят...восприятие нашим нетварным духом.

Вам не кажется, что это как-то всё действительно напоминает описанный в статье Sergius о пантеизме даосизм:

"Лао-Цзы в «Дао дэ цзин» нигде не упоминает о Боге-личности или Боге-творце. Основополагающим понятием является Дао (путь) — мистическое и нуминозное единство, бесконечное и вечное, лежащее в основе всех вещей и их формирующее. О Дао всегда говорится с глубоким религиозным благоговением и уважением (как в пантеизме о «божественности» Вселенной). Идеалом даосизма является жизнь в гармонии с Дао: «Он (мудрец) — правдив и живёт в гармонии с Дао, с природой и другими людьми»

То, о чём Вы говорите, возможно, Вам понятно, потому что есть опыт практического погружения в восточные вещи, где личного начала вроде нет и не надо. Мне же, привыкшей к христианскому мистицизму, балдеть и наделять живыми свойствами материальные вещи как-то не получается. А быть развёрткой Жизни, самой Жизнью и т.д. - так это и УЖЕ всегда было, особенно в самом начале христианского Пути, и я не знаю, что может быть больше и выше этого восприятия. Наоборот, жалею о том, что его утратила (после того как научили курить за гаражом  8-)) Океан восточных людей, может, и животворит, но у меня с ним именно общения, живого контакта нет, Он есть и есть как нечто вечное и статичное, поэтому и нужен "Кто", чтобы циркулировало, ощущалась Жизнь.

Но, возможно, Вы правы, что предстоит заново найти и открыть остальные ипостаси в новом ключе.

Vacheslav, спасиБо за описание. Как отличить пионный бутон ты наливающийся на самом деле или как в статье о пантеизме пишут осенний мёртвый цветок, годный только для гербария? Есть ли какие-либо критерии - тесты отличить одно от другого - жив ты или мёртв?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 15 Май 2022, 22:45:20
Цитировать
Идея Сергия о попытке Бога родить более совершенное Своё продолжение пока, если честно, не понятна.
Совершенный Ум, а Бог есть именно СОВЕРШЕННЫЙ Дух=Ум, не может творить несовершенное.
Творить несовершенное Всемогущему Совершенному Существу  - это просто скучно, это игра в песочнице.
Совершенный Ум стремится творить ВСЕГДА только всё более и более сложное и притом совершенное, причём без остановки.
Совершенный Ум на этом пути не может остановиться, иначе Совершенный Ум просто погибнет, так как потеряет ВСЯКИЙ смысл Своего существование и просто умрёт от скуки бессмысленности Своего существования.
Поэтому Совершенный Всемогущий Ум ставит себе АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНО совершенно неподъёмные задачи даже для Него Самого, но задачи, всё же имеющие шанс на решение, которые не решаются Им по "щелчку пальцев", а требуют постоянного усилия и внимания, - это же очевидно.
Таков крест Всемогущего Существа, ставить Себе задачи, решение которых зависит не только от Него.
Такой задачей и является РОДИТЬ (из Своих ранее сотворённых Им более сложных по их природе, но пока несовершенных РАЗУМНЫХ тварей-заготовок) Своё ещё более сложное по их природе, чем Он Сам, но притом СОВЕРШЕННОЕ, как Он Сам, продолжение в виде Своих РЕАЛЬНЫХ детей.

Иначе можно считать, что Бога нет, и мы просто продукт экспериментов инопланетян, ну, или что мы самозародились из грязи и, взяв палку, поумнели до Эйнштейнов ...

Кстати, тут неизбежна рекурсия.
Реальные РОЖДЁННЫЕ Совершенным Всемогущим Существом Его более сложные и совершенные и теперь также Всемогущие дети-продолжения с неизбежностью должны заняться тем же самым, что и Он, опять же, чтобы им просто не умереть от скуки ...

Следствие.
Отсюда любые идеи дуализма и идеи самостоятельного личностно персонифицированного Абсолютного Зла, разумеется, несостоятельны, ибо действия-движения лично персонифицированного Абсолютного Зла не ведут к всё большему усложнению и совершенству, а всё упрощают до зевотной скуки в том числе и скуки самого личностно персонифицированного Абсолютного Зла.
Лично персонифицированное Абсолютное Зло это просто апофеоз суицидальности.
Если бы лично персонифицированное Абсолютное Зло и существовало, то оно давно бы просто "самоубилось" ... )))
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 15 Май 2022, 22:54:08
А Вы, простите, в какой консистенции сейчас находитесь - творожной массы?
А куда нужно попасть? Вы уже попали туда, куда Вам хотелось?

 https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/2369622/pub_5f1063c55ac4840e7b880cc3_5f106ccebf16fa26771ab4a3/scale_1200                                                                                          (http://)
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 15 Май 2022, 23:58:30
Sergius, спасибо Вам большое - думаю, Вы правильно определили "диагноз", с которым если и дискутировать.

В статье отмечаю сходство ощущений с индуизмом: "в индуистской теологии Брахман — неизменная, безличностная, бесконечная, имманентная реальность и является божественным основанием всех вещей во Вселенной, также суммой всего, что было, есть и будет". (Но я всегда полагала, что Брахман - это их Бог, а не просто некая абстракция). И получается со Спинозой.

Теперь некоторые комментарии. Как Вы поняли, не отстаиваю верность наблюдений и умозаключений, пока стадия разбирательств.

отвечает перед своим создателем Богом-Отцом именно за то, о чем вы сказали, за базово-материальное обеспечение и всевозможные квантово-атомарно-молекулярные взаимодействия.
Говорю только о личном и вполне возможно ошибочном восприятии. Океан не отвечает перед создателем Богом-Отцом, потому что вроде как сам и есть Бог-Отец, первопричина всех вещей. И под базовым имела ввиду не только и не столько материальное, сколько как раз духовное - это такая базовая Любовь, выше любой человеческой, материнской и т.д., которой наделён по умолчанию каждый человек, чтобы он элементарно смог духовно и морально выжить при любых обстоятельствах нелёгкой земной жизни. То, что каждого держит на плаву, верующий он там или нет.

Теперь разбор положений, что такое пантеизм.

Бог идентичен Природе или Вселенной

Это не так. И хотя могу, кстати, да (не знаю в связи ли с этим опытом, или просто старость пришла) отметить, что повысилась симпатия и нуждаемость в природе, но конечно же не приходит в голову её считать Богом, как и другое сотворённое - космос и вселенные.

Пантеисты не верят в личностного, антропоморфного бога или Бога-Творца.

Тут дело не в том, что нет веры в антропоморфного Творца, она как раз может никуда не деваться и никаким образом не противоречить - вполне возможна Ипостась Творца (или даже не одного), почему нет? Просто показано было Откуда Всё, в том числе, возможно, и антропоморфный Творец (об этом не было показано, вполне возможно, Они там с Абсолютом как-то и едино действуют).

по нему, все противоположности добра и зла суть только явления одного и того же абсолюта. то, что мы называем злым, в сущности, столь же необходимо, как и доброе.

Да, я Там как раз и задалась этим вопросом и удивилась, что все игрушки из одного мешка. Но это вовсе не значит, что они одно и то же. Это просто методы кнута и пряника для возвращения людей в Любовь. А что, христианство у нас как-то иначе считает? Разве не Бог сотворил и ад и его служителей и разве они Ему не нужны как тюрьмы на земле? Просто некоторые ведь иначе и не понимают.

Только грубый эгоизм говорят пантеисты, и заставляет нас не хотеть погружаться в море небытия. Но на это мы должны сказать, что именно Бог и вложил нам в сердце этот «эгоизм», и вследствие этого такой эгоизм должен заключать в своей основе истину.

Вот это я бы хотела понять. Действительно "помещаться" пусть и всё-содержащий шарик не вполне комфортно. С одной стороны, сначала этот инстинкт нежелания погружаться в шарик показался здоровым, как да, есть же некая всё же Личность (пусть и чистая) и предусмотрен, всегда читала, какой-то Путь даже потом, в посмертии. Но затем подумалось и ощутилось, что даже эти вроде бы здоровые инстинкты - конечный уже эгоизм, последний, который должен быть упразднён.
Так что я бы послушала о здоровом эгоизме - действительно ли он нужен и не надо было его ломать?

господство нравственного закона требует личного Бога, потому что только Он может быть верховным Законодателем, только Он может быть верховным Судиею.
Тут не имею что сказать, тоже было бы интересно услышать рассуждения на тему. Нужен ли такой палач-диктатор или как-то всё иначе выглядит (обычно говорится о том, что до человека как-то до самого доходят Там свои несовершенства).

Любовь к Богу требует личного Бога
Здесь, наверное, повторюсь: Любовь к Абсолюту может и быть, но выражаться и ощущаться без личного Творца, похоже, не способна.

И ещё, если это всё сплошной пантеизм (что вполне и может статься) 1) почему тогда Христос меня от него не защитил и не уберёг? Несмотря на изначальное обращение к Нему не допускать если это что-то Ему неугодное.
2) почему это произвело и производит сильные изменения, несмотря на желания и усилия оставаться в прежнем?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 16 Май 2022, 04:59:37
1) почему тогда Христос меня от него не защитил и не уберёг? Несмотря на изначальное обращение к Нему не допускать если это что-то Ему неугодное.
2) почему это произвело и производит сильные изменения, несмотря на желания и усилия оставаться в прежнем?
Raisa! Ну что Вы, в самом деле? "Почему тогда не защитил" - пишете. Раиса! Вспомним праведного Иова. Это ведь какой человек был - не чета нам, большой человек, ему и равных не было в праведности. Его Сам Бог отмечал, там, на Небе! И что было после. Всё многое произошло, известное нам. И как он предъявлял претензии какие-то. И что ему сказано было. А вы говорите "почему тогда".  Это Вы в попыхах написали.
А также"почему это произвело"... Тоже вот на уровне претензий. Мало ли что произвело, подумаешь произвело, а двух главных заповедей никто не отменял. Что бы ни произошло, а к чему призваны - остается неизменным,  как это значит "несмотря на усилия оставаться в прежнем". Необходимо придерживаться. Что сделал праведный Иов? Руку полагал на уста свои. Но вот  только когда Бог сказал ему, а друзья Иова пытылись и никак не могли объяснить. Недостаточно хорошо говорили. Разве что Елиуй, да и тот не был услышан. Ну что Вы настаиваете? Необходимо любить Бога и ближнего, признайте же это, несмотря ни на что.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 16 Май 2022, 21:24:00
Сергий, любопытно, но это только на уровне предположений, особенно тех, кто любит фантастику...

SergeyCh, точно, да, это Вы! Но не отчаивайтесь (если ещё есть чем отчаиваться), абсолютно у каждого предусмотрено/вложено то, о чём писала выше - тот самый приглушённый (и даже м.б. совершенно умученный как у Вас) Абсолют-Отец-Любовь. Так что ничто не может распасться и исчезнуть в никуда и насовсем.

Акафёдор, у Иова были испытания. Испытания и умерщвление - это не одно и то же.

*Необходимо любить Бога и ближнего*

Нечем...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 17 Май 2022, 07:49:47
Бабочка порхала
От цветка к цветку,
От цветка к цветку.

"Лето-осень"...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 17 Май 2022, 08:05:39
Raisa, Вы не унываете? А вспомним, ведь ап. Павел сораспялся Христу (наверное - то умерщвление, про которое и Вы говорите), однако любил Бога и ближнего. Значит всё решаемо, было же чем, он дал пример решения, а нет тупика какого-то. И праведный Иов молодец был. Постиг вершины смирения, и тоже, надо сказать, самость отстранил, отрекся и покаялся в прахе и пепле. До чего-то подобного, до подвигов умирания самости, мне, конечно, очень далеко. Но верится, что любовь к Богу и ближнему ни на каких высотах не должна проходить. Возвышаться может, но не может пройти.

Был у Ёжика в тумане узелок, за который он и держался. Возможно - это та любовь, простая и даже, если так позволительно считать, не возвышенная, но правдивая, которой он достиг, которой они делились с Медвежонком. Нельзя и недооценивать ведь. А в тумане, на какое-то время узелок потерялся. И было тревожно. Светлячки там были (кстати, как светящиеся шарики) - может быть это даже вместо узелка на время обрелась более высокая форма торжественно несомого. Но потом и она утерялась, и стало ещё тревожнее. И тогда собака принесла милый добрый узелок с малиновым вареньем, вернула. Собака - это рациональное, рассудочное, пришедшее на помощь. И действительно, куда Ёжику и без светлячков и без узелка в этом тумане? Необходимы они, без них никуда, надо чтобы было, за что держаться. Не нами это придумано, установлено как должное, не нам это и отменять. А с потрей этого, какой смысл останется в пути через туман? Поглазеть, послоняться, экскурсия? Лишь несомое дает этому смысл, делает это дело добрым, не праздным. И узелок благополучно вернулся. А с возвращением узелка и всё остальное, подчиняясь смыслу пути, тоже как-то пошло на лад. Во всяком случае, пошло к исходу, соответствующему узелку. И Медвежонок тоже не пропал при таком исходе. Хорошо ведь.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 17 Май 2022, 09:29:10
Сергий, любопытно, но это только на уровне предположений, особенно тех, кто любит фантастику...


Фантастика тут не причём.
Всё предельно логично, а вовсе не "предположение".
Без энергии (движения-действия) есть смерть, небытие.
Движение-действие же Абсолютного Добра и Истины всегда направлено в сторону увеличения Добра и Истины, и иного просто не может быть, а это в максимуме достигается в рождении Абсолютным Добром и Истиной Себе подобных, в Добре и Истине живущих и их преумножающих, и притом более сложных по своей тварной природе, но таких же совершенных в их духе, как и их Творец, что достигается отнюдь не по щелчку пальцев Всемогущего Творца, а лишь только в СИНЕРГИИ Рождающего и каждого Рождающегося в Добре и Истине.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 17 Май 2022, 09:51:12
SergeyCh, надо полагать, бабочка - это Вы? Порхали-порхали от цветка к цветку, пока не превратились в чёрную дыру...

Одно тогда мне никак не понятно. Раз Вы - чёрная дыра, как Вы вообще можете кого-то чему-то учить, причём порой так давяще ещё, на грани наезда? Куда и чему Вы всех и меня в том числе учите - как стать чёрной дырой? Таково Ваше предложение и экскурсия?


(Остальным ответы прямо сейчас не могу ответить - надо порхать в плотный мир).
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: veresk от 17 Май 2022, 10:40:58
Раиса
//Хорошо бы и уже бы поскорей... Как можно это приблизить?//
Стандартный ответ на такой вопрос, говорит, о том, что ожидание тормозит, а смирение придаёт скорости. В данном случае, как понимаю, надежда заключена в брони ожидания, и её просто требуется вывести из неё и отвести в смирение. В смирение это ожидание и разрешается.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 17 Май 2022, 11:31:49
Куда и чему Вы всех и меня в том числе учите - как стать чёрной дырой? Таково Ваше предложение и экскурсия?

Учат - другие.
Не моё предложение и экскурсия - внутрь каждого из нас.
Мне - миг созвучия. 
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 18 Май 2022, 09:58:47
Вы не унываете? А вспомним, ведь ап. Павел сораспялся
Пока непонятно сораспятие это или смерть души.

Любопытна Ваша интерпретация собачки, вернувшей узелок, как помощь рационального, а почему так решили, ведь собачка, ёжик и медвежонок - одинаково все из царства зверей, равнозначны как бы... просто помощь друга...

Не покидают крупицы надежды, что и мой узелок вернётся...

верится, что любовь к Богу и ближнему ни на каких высотах не должна проходить
У SergeyCh же прошла, так сильно любил Бога и ближнего, что превратился в чёрную вампирическую дыру... Пришла аналогия с носком - можно так давно и долго и постоянно его носить, что пятка начнёт зиять... Значит, получается, возможно.

Без энергии (движения-действия) есть смерть, небытие.
Это конечно.
в рождении Абсолютным Добром и Истиной Себе подобных, в Добре и Истине живущих и их преумножающих
А, Вы об этом... почему решили, что это предельный максимум, вроде бы само собой разумеющееся в постоянном и будничном бытии...

Всё больше жизнь показывает, что в физическом рождении себе подобных уж слишком маленький процент тех, кто в Добре и Истине получаются, поэтому всё больше становится понятен смысл рождения именно детей-духовных из той биомассы, что уже есть.

veresk, спасибо за подсказку.

Учат - другие.
Вы еще не там, где думаете, но уже ближе, чем несколько лет назад.

Вы и так в фазовом переходе, только неизвестно, куда попадёте

Вы купили билет на бесплатный сеанс,
И сеанс тот, друзья, называется ШАНС.

Каждый должен будет найти своё иррациональное решение, точнее, увидеть НЕЧТО.

Это то, что стабилизирует Вас на Пути в числе много чего другого, как и Ваш личный способ работать с логосом, как способ работы с МАТЕРИЕЙ. И всё. Но будет обязательно следующий шаг, как и новое понимание.

Вам намёк сделали, направление поисков показали. Ищите и обрящете. Но не вульгаризируйте.....Пока Вам точно ничего не понятно. Простых знаний не бывает.

Вот прям совсем без шуток - Вам был выдан авансом огромный шанс иметь шанс, но Вы обратили его в слабость. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Вы сейчас всё еще складываете свой собственный пазл, но он еще не щёлкнул.

Часто мысленно аплодирую и радуюсь за Вас. Иногда Вы очень близко подходите своим индивидуальным Путём к важным точкам, но не делаете шага. Но ведь все Ваши поиски лишь ради него. Озарения-откровения - лишь предтечи, стрелы из Вечности в неё же возвращающиеся. И какое-то следующее унесёт Вас за собой....

И т.п.
Было лень специально искать и не хотелось Вас как-то задеть, но просто показать, раз совсем не видите.
Сами Вы мне симпатичны и если обращаться к миру зверей очень напоминаете ёжика (такого бегущего по темноте куда-то сам с собой, с иголками, но доброго) или кого-нибудь из семейства ракообразных (когда снаружи панцирь, хитин такой защитный, а внутри... нежное-нежное деликатесное ранимое мясо...)

внутрь каждого из нас
А внутри у каждого из нас по Вашему глубочайшему опыту именно чёрная дыра, к которой и нужно прийти?
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Сергий от 18 Май 2022, 10:33:29
Raisa, я только о рождении в духе от Духа и пишу вообще то ...)))
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: SergeyCh от 18 Май 2022, 11:36:37
Raisa!

Тютчева почитываю, а ещё - старый диалектик и фантазёр.

Буду признателен, если досмотрите. Это, конечно, современный научпоп, но:
https://www.youtube.com/watch?v=XoxEuCHrfCM

Замечу, что с момента снятия ролика сами ЧД перестали быть лишь теорией, если повар нам не врёт, конечно.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 18 Май 2022, 17:20:00
Сергий, Вас надо переспрашивать, потому что каждый раз Вы по-разному имеете в виду.  :-)

и фантазёр
О, это точно! Такие чудо-концепции из туманностей Андромеды как у Вас трудно сыскать...

То, что старый - это хорошо, люблю всё старое - людей, песни, фильмы, души...
Новые недолговечны, балконы у таких домов отваливаются, машины/вещи как будто пластмассово-одноразовые, быстро бьются, всё какое-то ненатуральное, не наполненное.

Диалектика - это игры разума, его внешней интеллектуальной части. Может быть занятно, но можно так проиграть всю жизнь, а саму жизнь и не жить...
ВЕдение - это простое и сразу 100%-е безошибочное и максимально глубокое знание вещей как они есть.

Ролик, конечно, просмотрела, но всё же не астрофизику воспринимать астрофизику можно, но сложно...
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Акафёдор от 18 Май 2022, 18:03:27
Пока непонятно сораспятие это или смерть души.
Как это вышло? Когда рассматривали проблему "не Кто, а что", то отмечалось, что есть кто - с кем перекидывание словами в благие паузы. Значит есть возможность осуществлять заповеданное, и это хорошо. Но теперь про "смерть души" , и для меня нарастание проблемы прозвучало с нотками капризиков, прошу прощения если лишь показалось. Не понимаю, про что это, Вы повздорили что-ли с кем-то? Я вчера повздорил - считайте элемент смерти души. Постараться бы придерживаться двух упомянутых выше заповедей - и это бы возрождение души. Ну верим же мы, а призывают, мы тому верим, вот и пытаемся как призваны, а как же и что же ещё тогда? Свистнуть Артемону, пусть принесет узелок.

У SergeyCh же прошла, так сильно любил Бога и ближнего, что превратился в чёрную вампирическую дыру... Пришла аналогия с носком - можно так давно и долго и постоянно его носить, что пятка начнёт зиять... Значит, получается, возможно.
Знание упразднится, а любовь никогда не перестает. И совсем не похожа на какой-то носок. Сердце, какой же носок в сердце! И почему так строго про SergeyCh? Мне-то трудно сказать по его не частым высказываниям, сильно ли\нет ли он захвачен тремя главными заповедями лимбического человека - доминированием , потребительством , репликацией. А можно видеть в его словах и стремление к заботе, к тому, чтобы поделиться своим вИдением. Мотивы такие у SergeyCh. А как дальше идёт - это уже от многого зависит... Насчет черной дыры - ну картиночка, но ведь это ничего такого, дела человека более значимо о нем свидетельствуют, чем он о себе картиночками. Он радуется за Вас, он поддержать хочет, а Вы говорите прошла.

Раиса, Вы писали неслколько раз, что сейчас много забот в плотном мире. Так может Вы просто устали, давление со всех сторон, стресс, все непростые вещи, и может быть просто нужен отдых, просто отдых, восстановление сил, и тогда всё наладится само.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Vacheslav от 18 Май 2022, 18:24:05
[quote author=Raisa

Vacheslav, спасиБо за описание. Как отличить пионный бутон ты наливающийся на самом деле или как в статье о пантеизме пишут осенний мёртвый цветок, годный только для гербария? Есть ли какие-либо критерии - тесты отличить одно от другого - жив ты или мёртв?
[/quote]

Raisa, Апостол Павел говорит: "Мы спасены в надежде и: "Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении"

Кто-то писал тут о смирении, которое ускоряет все процессы, можно это смирение соотнести с терпением.

Мертвая душа будет всячески избегать размышлений о том мертвая она или живая и уже ваша обеспокоенность живостью/мертвостью говорит о бутоне, а не о гербарии☺️ верность несмотря на невидимость Христа, (невидимость как  пребывание в безличном пространстве, без ощущения Присутствия Его, а не взор глаз). Ведь и сам Он говорит: "блаженны невидевшие и уверовавшие" думаю это относится не только к первоначальному опыту Встречи, но и к последующим событиям.
Не пытаться вернуть прежний опыт тк "Его нет здесь, Он воскрес"!

Я бы сравнил этот опыт души первоначальный и последующий как проживание человеком смерти близких, уже того общения, что было раньше нет и время примирения с этим фактом, время смирения и оставление желания пережить прежний опыт взаимодействия - это то, что углубляет "потерявшего" взойти на другую глубину, где может состояться встреча нового качества, встреча-уверение, что у Бога все живы.
Пока есть цепляние за старый опыт проживания - углубление идёт очень медленно, с ощущением стояния на месте. Он "ушел", чтобы мы были там, где Он. Но совсем успокаиваться я бы не стал, некоторая доля волнения и состояние покинутости личной встречи поддерживают огонь, который не даст душе быть мертвой, поверить сверх надежды, когда все осязаемое внутри и снаружи говорит о поражении, это усилие внутреннее будет важно в пути неизвестности.
Название: Re: Ум Христов
Отправлено: Raisa от 19 Май 2022, 00:01:18
Как-то бы уж спрятаться от такого внимания, слишком много меня получается, понимаешь отцов, которые бегали...

Акафёдор, спасиБо Вам за сострадание-желание помочь. Пока всего не объясню. Возможно, Вы правы, надо из-под палки 2 заповеди, а там "вспомнится"... а может, и не терялось никуда на самом деле...
Плотный мир не при чём, внутреннее - первично. SergeyCh, конечно же, трогателен.

Vacheslav, иногда удивляет как по-святоотечески у Вас получается писать... Утешительны оказались Ваши слова. Очень интересна аналогия с умершими... надо попробовать так повоспринимать.