Только не совсем понимаю, как может быть бессловесная (умная, не устная) молитва, если она еще не сердечная?Запросто! :-) Мысли и слова - не одно и то же.
молитву умную (мысленное слово как бы затухает):-)Немного непонятно...Молитва становится тише...Как бы шепотом?...
Спасибо. Только не совсем понимаю, как может быть молитва (умная, не устная) бессловесной, если она еще не сердечная? Вы не могли бы пояснить?Да это молитва из междометия: "О-о-о!",например.
Спасибо. Только не совсем понимаю, как может быть молитва (умная, не устная) бессловесной, если она еще не сердечная? Вы не могли бы пояснить?
Ну да... т.е. умная молитва делается не на каком-либо внешнем языке, а на "универсальном языке мысли", так?Я не уверен, что Вы подразумеваете под "языком мысли"... По моему опыту существует определенная "градация" (не совсем удачный термин), причем словесное устное произношение мало отличается от произношения слов "про себя". Это все еще "мышление" словами. Далее идет, условно говоря, "понятийное" мышление, когда понятие не связывается однозначно с "термином" (знаете как при "внутреннем переводе" с языка на язык - ум как бы "приподымается" над словом в одном языке и "спускается" к уже другому). Но это все еще "головное" не "сердечное" (это то же не совсем верно, но подробности потом - после ответа Александра)... Вот дальше, если удастся "подняться" над понятием - можно "нащупать" нечто надпонятийное, но все еще в некотором смысле "образное".
Один вопрос-уточнение:
При "преодолении" охарактеризованной Вами "образной молитвы перед иконой", еще некоторое время сохраняется образность (непроизвольная) и это, ИМХО, нормально. Хочется знать Вашу позицию.
И еще, молитва умная когда по Вашим словам "мысленное слово как бы затухает" может, поначалу, сопровождаться подобными непроизвольными образами (не словесными) - опять же - что Вы об этом думаете?
И в самой словесной, умно-словесной и даже умной молитве молитвенник постоянно обращается к образам молитвенных слов. Молитвенные слова (напр., Иисусовой молитвы) - это его икона, пред которой он предстоит и которая ведет его к Первообразу.Правда, а как иначе следовать совету "заключать ум в слова молитвы", или "молиться внимательно".
И это еще не все. Очистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову.
Эта тема вообще не разработанная - в молитвенной практике православия.Не сочтите за бестактность, но значит ли это, что Вы далее опираетесь на Ваш личный опыт или иные традиции?
Тайна же образа оказалась скрыта в парадоксальном образе правильной Иисусовой молитвы - в необходимости превзойти образность молитвы, чтобы войти в сверхобразность нетварных энергий Бога.Странно, мне это всегда казалось вполне очевидным...
[...]
Золотое правило св.отцов гласит: не принимать и не отвергать. Образы (мысли) отводятся в сторону, но не следует придумывать. что их нет. И не следует считать, что, если молитвенник не видит образов, их нет. Не видит, не потому что их нет, а потому что слеп и дебел.
Создание благочестивых образов в своем воображении - прием весьма разумный, поскольку заставляет работать воображение в нужном направлении. Естественно, нельзя, чтобы воображение брало верх над молящимся. Хорошее воображение (как говорил раньше) также позволяет плотскому человеку развивать душевные качества и переходить на стадию человека душевного.Рискну немного усилить - если воображение не берет верх над молящимся, то практически любой образ может быть использован для этой цели. Хотя "благочестивые образы" безопаснее. И еще, прежде чем человек освоится на этом "уровне" попытки перескочить на "безОбразный" уровень приведут либо к самообману (как Вы написали), либо к "усыплению".
Прежде всего, я хочу отметить одну вещь, на которой, как ни странно, часто претыкаются: молитва едина. Молитва перед образом не оторвана от умной безвидной молитвы - они едины! И только исходя из этого единства, следует говорить о различиях и переходах от молитвы образной к молитве безОбразной - переходах без разрывов.
Леонид,укажите,пожалуйста,источник.http://www.chtivo.ru/chtivo=5&serid=15821.htm (http://www.chtivo.ru/chtivo=5&serid=15821.htm)
Намеренное и волевое прекращение ментальной активности, что, собственно, и является сутью молитвы… <…>
Очистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову.Правильно сказано, но стоит отметить во избежание недоразумений, что очистившийся ум не соединяется при этом с умом Христовым каким-то сущностным образом, или ипостасным образом.
Традиция единого молитвенного и богословского православного пути существует... но исторически она оказалась разорванной - и с утерянными частями. Идет восстановление, возможны упущения и новые ошибки. И восстановление молитвенного пути, естественно, учитывает современные знания (не только православные) и оформляется на современном языке. В предложенном описании я опираюсь и на личный опыт, да и не мог бы без личного опыта говорить о таких вещах. И понятное дело, мой личный опыт не совершенен и не завершен.Эта тема вообще не разработанная - в молитвенной практике православия.Не сочтите за бестактность, но значит ли это, что Вы далее опираетесь на Ваш личный опыт или иные традиции?
Gior, очевидное для Вас еще не стало очевидным для многих, идущих путем православной молитвы, хотя бы по той причине, что появилось много псевдоучений.Да это я скорее о том, что часто мешает мне понимать собеседника. :( - поскольку сам для этого усилий не прикладывал...
Традиция единого молитвенного и богословского православного пути существует...Разумеется - как же не быть! И со сложностями - понятно.
Идет восстановление, возможны упущения и новые ошибки. И восстановление молитвенного пути, естественно, учитывает современные знания (не только православные) и оформляется на современном языке.Вот это-то и интересует - кто, где? Есть ли возможность ознакомится с их работой хотя бы в общих чертах?
Alexander:ЦитироватьОчистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову.Правильно сказано, но стоит отметить во избежание недоразумений, что очистившийся ум не соединяется при этом с умом Христовым каким-то сущностным образом, или ипостасным образом.
В то же время, это не есть "образное выражение".
http://www.chtivo.ru/chtivo=5&serid=15821.htm (http://www.chtivo.ru/chtivo=5&serid=15821.htm)Спаси,Христос!
http://www.stangrof.ru/library.html (http://www.stangrof.ru/library.html)
Все так. Не сущностно и не ипостасно, но по благодати. И не образное выражение. О духовном сердце говорится не мало.Существует развернутая практика опускания ума в сердце. Но есть ведь и практика стяжания ума Христова, если судить по тем (немногим) святым, которые стяжали этот ум. Это Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама, Серафим Саровский...Простите,много-глубоко-уважаемый господин администратор - это одно и то же - соединение ума с сердцем и стяжания ума Христова.Потому,что в сердце,как в вертепе - Христос. :-)
" Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть".Это Вы о этой теме?
Здесь речь идет о неочищенном уме, жаждущего знания о Боге и о божественных вещах. Но знание о Боге не в состоянии очистить ум - для него необходимо делание. Важно не знать, но быть (с Ним)." Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть".Это Вы о этой теме?
Можно добавить и меру оглашения.
Простите,много-глубоко-уважаемый господин администратор - это одно и то же - соединение ума с сердцем и стяжания ума Христова.Потому,что в сердце,как в вертепе - Христос. :-)
М/б техника разнится,а покаяние одно и то же.
Простите.
Простите, Варлаам, простите, но Вы ошибаетесь, не зная. Единство - это не одинаковость. Конечно, пока для человека Господь - на уровне абстракции, то он и представляет Его чем-то одинаковым, поскольку не видит многообразия действий Божиих в их единстве. Также и не умея каяться или не имея дара различения, мнит покаяние чем-то одним и тем же. Однако и покаянию присуща мера, степень и порядок.Простите,не ошибаюсь,но,м/б,не ясно выразился.
ОБ Осипове... На безрыбье и рак рыба. Учиться же плавать у рака...
Могу я надеяться, что это сугубо Ваше личное мнение? И узнать: чем же он Вам так неугоден, что позволили себе сравнить его с "раком"? :-)
Леонид, в этом ли суть молитвы?!... Святые отцы хорошо себе представляли, что и несколько минут не может человек протянуть без мыслей, которые "как рой мошек" (Феофан Затворник) непрестанно вьются в голове.
В божественном плане нет задания для человека преодолеть текучесть этого материального мира. Человек в физической плоти текуч, то есть непостоянен! Текуч от начала до конца! Только смерть физического тела избавляет от текучести. Человек даже в самом высоком молитвенном состоянии не знает, отходя ко сну, каким он проснется, пусть будет это даже и бодрственный сон аскета. Исаак Сирин и говорит поэтому, что после сна сперва приходится дебелость плоти растормашивать поклонами и псалмопениями.
Но в текучести, в этом непостоянстве человека и окружающего мира есть огромный промыслительный смысл… Таинственный смысл!... Интересно, что тот древний эллин, который с детства страдал текучестью и изменчивостью всего в этом мире (в том числе и текучестью своей плоти – в детстве писался частенько в кроватку), первый в философии ввел понятие Логос...
ОБ Осипове... На безрыбье и рак рыба. Учиться же плавать у рака...
Напомню о видах умной молитвы. Различают молитву словесную устную, молитву умно-словесную (мысленную), молитву умную (мысленное слово как бы затухает), молитву умно-сердечную, молитву сердечную, молитву-созерцание.Бывают разные состояния, -- иногда ярко проявляется духовное и тогда доступна молитва-созерцание даже в плотском человеке. Но и у духовного бывают плотские молитвы. Вона и апостола Павла Дух Святой не пустил кое-где проповедовать. Иными словами в духовном человеке молитва по-преимуществу духовная, а у плотского часто плотская.
Страшно не хочется противоречить "авторитетам" типа Феофана Затворника, но что же тогда мы называем Исихией, если это не прекращение болтовни ума?
Неспокойная совесть и многозаботливость ума – вот, на мой взгляд, две вещи, которые более всего мешают уму сконцентрироваться.
...
Обоженный ум уже начинает обладать способностью не мыслить, а видеть. Мысли приходят в тишину и все предметы этого мира воспринимаются такими, какими они есть :-)
Я уже неоднократно говорил: если молящийся закроет глаза и будет стараться молиться, ничего не воспринимая, то это не означает, что он молится безвидно. Это означает, что он создает (или погружается в) образ безвидной темноты. Т.е. никуда от засилия образного восприятия он не уходит, а только обманывает себя, если полагает свою молитву безвидной - в подражание св.отцам. Эта правило якобы безвидной темноты, возведенное в ранг обязательности, - фантазия и прелесть.
...Чувственное видение (без духовного) может быть обманчивым...
Когда, выполняя дело, вне или внутри себя увидишь свет, или огонь, или какой-нибудь образ — Христа ли, или ангела, или кого-нибудь другого — не принимай того, чтобы не потерпеть вреда. Не сосредоточивай внимания на образно представляемом тобой самим и не позволяй таковое изображать уму. Все это, отвне неуместно воображаемое, ведет к душевному прельщению. Истинное начало молитвы есть сердечная теплота, сожигающая страсти непоколебимой любовью [к Богу], вносящая в сердце отраду и радость и утверждающая его несомненным извещением. Все привходящее в душу, говорят отцы, чувственное то или духовное, [как скоро] сомневается в нем сердце, не принимая его, возникает не от Бога, но послано врагом. И, если заметишь свой ум некоторой невидимой силой влекомым к внешнему или ввысь, не верь тому и не позволяй ему влечься, но тотчас принудь его к своему делу. Являющееся от Бога, сказал святой Исаак, приходит само собой и неожиданно.
Ведь читал у отцов не однократно об этом. Когда же пришло время столкнуться с этим, почему то напрочь все забываешь, или образуется самая настоящая «каша в голове».:-)Аналогично :-)
Но самое главное, до сих пор не могу найти первоисточник у Святого Максима Исповедника, где бы были вышеупомянутые слова.Александр, не могу сейчас точно указать на первоисточник. Но поскольку Максима Исповедника люблю и часто к нему обращаюсь, могу предположить, что вышеупомянутая цитата Никодима Агиорита передает его дух мысли верно, без искажения (несмотря на возможные вольности перевода Феофана Затворника в данном случае). И более того, она не противоречит и приведенной тобой цитате Преподобного. То, что Адам был создан не "воображательным" - мысль не только его собственная и не только его предшественников-отцов, но мысль эллинская, отдававшая прерогативу фантазии, в первую очередь, животному миру. Причем функция воображательная оказывается и у Максима Исповедника в одном ряду с функцией желательной и с функцией памяти!
Не могли бы Вы указать источник этой цитаты, где, в каком труде и в каком месте Св. Максим пишет о вышеупомянутом?
То, что Адам был создан не "воображательным" - мысль не только его...Уважаемый Igor, возможно, я чего-то не совсем понимаю, но ведь в изложении Св. Феофана закралось, на мой взгляд, какое-то противоречие, ибо начинается текст словами:
Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным.,
...не употребляя этой низшей силы воображения...То есть, сначала говорится, что создан невоображательным, и тут же опровергается это утверждение. Ибо раз Адам не употреблял этой силы, значит она была ему присуща, но в его воле было пользоваться ей или нет. Как же тогда понимать слова создан невоображательным? Неясно.
Ум его, чистый и безвидный, ...не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей...Разве у кого-то из Св. Отцов встречается мысль о том, что человек может посредством чувств созерцать мир и, в то же время, как бы минуя эти чувства, непосредственно созерцать логосы вещей? Если я правильно понимаю, Св. Отцы говорили об очищении чувств, а не об их упразднении. Многие, говоря о ступенях молитвы, поощряли наполнять ум благими размышлениями, что невозможно без воображения. Человек по телу связан с видимым миром, который создан Богом и восприятие этого мира посредством чувств заложено в человека Создателем. Св. Отцы лишь говорят о том, что чувственное не должно препятствовать духовному, но составлять с ним гармонию. Не поглощать должно духовное материальный мир, но просвещать. Ведь Спаситель наш Иисукс Христос есть Богочеловек, совершенный Бог и совершенный Человек. И тела наши не растворятся в духе, но воскреснут.
"Мы одни из всех тварей, кроме умной и логической сущности, имеем еще и чувственную. Чувственное же, соединенное с Логосом, создает многообразие наук и искусств и постижений; создает еще умение возделывать (культивировать) поля, строить дома, и вообще создавать из несуществующего (хотя и не из полного ничто - ибо это может только Бог). И все это дано только людям. И хотя ничто из того, что создано Богом, не погибает и не возникает само собою, однако, сопоставляемое одно с другим, через нас оно получает другую форму. И невидимое слово ума не только подчиняет себе движение воздуха и становится ощущением слуха, но может даже быть написанным и может быть увиденным в теле и через тело; все это Бог дал только людям, для веры осуществляя телесное пришествие и появление вышнего Логоса. Ничего подобного и никогда не бывает у ангелов".
Абсолютно согласен с тем, что духовное не убивает чувственное, но дополняет и освящает последнее.Несомненно, так. Духовное не убивает и не упраздняет чувственное. "Простая пятерица чувств" просвещается, и по мере ее просвещения открываются горизонты сверхчувственного.
...
Напомню о видах умной молитвы. Различают молитву словесную устную, молитву умно-словесную (мысленную), молитву умную (мысленное слово как бы затухает), молитву умно-сердечную, молитву сердечную, молитву-созерцание.
Плотскому человеку доступна устная словесная молитва и отчасти умно-словесная молитва. Душевный человек может уже молиться молитвой умной и умно-сердечной молитвой, также душевный человек иногда способен различить молитву сердечную и созерцательную (сверхобразную). Эти два последних вида молитвы уже принадлежат человеку духовному.
...
Молитва, по мере действия в ней слова, ума, сердца и Духа Божьего, имеет соответствующие
наименования. Она бывает словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной. Эти три
вида молитвы доступны человеку в период его ветхой деятельности, то есть до всецелой преданности
его в волю Божью. Последующие два вида молитвы обретаются подвижником лишь по очищении
сердца от страстей и греха и именуются умно-сердечной самодвижной, движимой Духом Святым,
и умно-сердечной чистой, или непарительной. Последняя есть истинно созерцательная молитва,
доводящая все добродетели, будучи всем им матерью, до совершенства духовного целомудрия.
Самые достойные через эту молитву приводятся к соединению души с Небесным Женихом в единый дух.
Человек тогда обретает высший дар – молитву зрительную. Тогда, соединившись с Господом, он зрит,
уразумевая, великие тайны Божьи и премудрость Его, прославляет всем своим духовным существом
Святую Троицу, стяжав в сердце Бога.
Вот еще тоже самое, но по мере задействования в молитве слова, ума, сердца и Духа.ЦитироватьМолитва, по мере действия в ней слова, ума, сердца и Духа Божьего, имеет соответствующие
наименования. Она бывает словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной. Эти три
вида молитвы доступны человеку в период его ветхой деятельности, то есть до всецелой преданности
его в волю Божью. Последующие два вида молитвы обретаются подвижником лишь по очищении
сердца от страстей и греха и именуются умно-сердечной самодвижной, движимой Духом Святым,
и умно-сердечной чистой, или непарительной. Последняя есть истинно созерцательная молитва,
доводящая все добродетели, будучи всем им матерью, до совершенства духовного целомудрия.
Самые достойные через эту молитву приводятся к соединению души с Небесным Женихом в единый дух.
Человек тогда обретает высший дар – молитву зрительную. Тогда, соединившись с Господом, он зрит,
уразумевая, великие тайны Божьи и премудрость Его, прославляет всем своим духовным существом
Святую Троицу, стяжав в сердце Бога.
Правильно ли я понимаю? А то както чтото не складывается.
Существуют разные, как бы, уровни воображения.
Я опишу некое переодически переживаемое мною состояние, и попрошу вас его классифицировать.Это трезвенность. Трезвение. Бывает ещё смежное состояние пребывания ("праведник пребывает вовек") - но оно, кажется по описанию, чуть выше.
Находит необычайная ясность сознания, остро ощущается, что ты именно здесь и сейчас, в настоящем, а не где-то в своей памяти или в желаемом будущем. И тогда как бы с разных сторон начинают приходить отклоняющие воздействия.
Что бы остаться в этом состоянии, а оно дивно радостное и уверенное в себе, приходится с набегающими волнами воевать, как бы двигая духом внутри себя, и наитием распознавая внутреннюю суть этих волн, от отдних с усилием воздерживаться, другим - позволять занять ум и рассматреть их повнимательней, от третьих сразу отпрыгивать, с четвертыми смирятся и раскаиваться и т.д.
Может возникнуть такое, что нечно потихоньку налипает на сознание и его поначалу не замечаешь, и оно, поднакопившись, все это состояние, сводит на нет-тупит, застилает глаза. Тогда приходится немного почитать Иисусову молитву, и эта ясность опять возвращается.
На такое действование требуется столько сил и максимального сосредоточения, что потом приходится довольно долгое время раслабляться занимаясь обычными житейскими делами, как бы стирая из памяти пережитое, не позволяя ему стать приятным воспоминанием.
Если у кого был подобный опыт, выкажите пожалуйста.
И еще один вид молитвы опишу, который бывает, я его считаю рангом пониже вышеописанного.
Сначала нащупываешь некое состояние ясного понимания происходящего, в нем осваиваешься и начинаешь сосредоточенно проговаривать приходящие на ум понятия в форме слова. В момент проговаривания они начинаю как бы звучать и распадаться на несколько смыслов, вызывая ассоциации с другими понятиями заключенными в словах. Причем четко видно, по какой ассоциативной линии нужно с усилием двигаться дальше.
По ходу такого действования происходит переосмысление взглядов на вещи, как бы открываешь для себя в уме некую новую грань явлений, доселе незнакомую. А через несколько дней может вообще поменятся видение мира. То есть события или предметы начинаю выглядеть непривычно, как-то подругому и приходится смирятся с их новым обликом.
И ещё одно:
ключом к высшим состояниям в моём случае является состояние безмолвного слепоумия (когда ум безмолвствует до того, что не видит, не слышит, не зрит) - в таком состоянии он может выглядывать и различать более низкое. Так приходит различение ветхого и нового человека.
iunija, не мне пока что учить здоровому безмолвию.
Как понимаю - вы работаете с пузырьками мысли? А по хорошему весь труд - со звучанием веры.
AngelicCareЦитироватьИ ещё одно:
ключом к высшим состояниям в моём случае является состояние безмолвного слепоумия (когда ум безмолвствует до того, что не видит, не слышит, не зрит) - в таком состоянии он может выглядывать и различать более низкое. Так приходит различение ветхого и нового человека.
В таком случае объясните мне, как в состоянии безмолвного слепоумия, когда ум не видит, не слушит, не зрит, ОН (ум) в тоже время может еще что-то различать и выглядывать?
когда ум не видит, не слушит, не зрит, он просто НЕ РЕАГИРУЕТ на радражители, которые действуют на человека через зрение, слух и т.д. Но способность к распознаванию и различению никуда не девается. Даже наоборот, в состоянии глубокой осознанности появляется возможность распознавать природу явлений ума, которые сокрыты от повседневного сознания.
Выражу свое скромное мнение по этому поводу. Мне кажется, что(Продолжая Ваше, Sothiss, высказывание) И природа явлений ума заключена в бешеном количестве скрытых от самого ума неврозов, даже психозов иногда, расставленных в разных частях тела отпавшего от Бога человека (этих гадов мы называем в Православии бесами), а также несметного набора ложных представлений буквально обо всём - о себе, своей личности (уж не говорю о целеполагании своей жизни), о мироздании, религии, истории, культуре, браке и проч., и проч.Цитироватькогда ум не видит, не слушит, не зрит, он просто НЕ РЕАГИРУЕТ на радражители, которые действуют на человека через зрение, слух и т.д. Но способность к распознаванию и различению никуда не девается. Даже наоборот, в состоянии глубокой осознанности появляется возможность распознавать природу явлений ума, которые сокрыты от повседневного сознания.
Леонид, Вы абсолютно правы!Вы ошибаетесь, к сожалению. Тема - об этом!
Так и подмывает поковыряться в условном подсознании :) , но тема не об этом...
2.Слабый негатив.Объясните, что тут имеется ввиду под "негативом", если выше говорится об безэмоциональности?
Для внимательной молитвы.
Предыдущее состояние подготавливает последующее.Спасибо, конечно, за объяснение, но я, видно, отупел изрядно и прочтя его раз пять так ничего и не усвоил, к сожалению.
Полной безэмоциональности на этом этапе не может быть в результате будут слабые эмоции, эмоции бывают позитивные и негативные, следующий шаг оставить слабый негатив. Причина в том что позитив склонен к двум потокам мышления и при ИМ обязательно будет поралельный поток мыслей. В негативе второй поток намноге слабее. Из слабого негатива очень просто перейти в мир сердца, достаточно повторять "Алилуя алилуя слава Тебе Боже".
Люди, которые занимались парапсихологией, астральной проекцией, спиритизмом, и т. п., возможно, понимают, насколько волевое нахождение в состоянии "альфа" опасно для нашей психики. Оно, также, может повести, очень даже легко, к разным еретическим пониманиям и молитвы, и общения с духовным миром, и христанства, в частности!
насколько волевое нахождение в состоянии "альфа" опасно для нашей психики
1. Безэмоциональность.Безэмоциональность бывает только у трупа...У живых ВСЕГДА есть эмоции...
Для обуздания прелести
2.Слабый негатив.:-)...необычный(для меня) опыт у вас :-)...у меня как то негативные эмоции они злее, агрессивнее, пронырливее, в них болше ЭНЕРГИИ...а такие как радость, любовь, как то не отвлекают помыслами...и я считаю делают молитву--молитвой, а не словоповторением...
Для внимательной молитвы.
3. Мир сердцаМне кажется вы усреднили два противоположных чувства и получили в сумме=0...
Приятное состояние тишины. Находится между негативом и радостью.
Описано в Невидимой брани часть 2 глава 14 и далее
И ведай, что тогда только будешь ты уметь хорошо молиться, когда научишься добре действовать в подвиге сохранения внутреннего мира своего. Сюда и направляй внимание, обдумывая, как достигнуть, чтобы каждое дело твое делалось в мире сердца с удовольствием и радостью.Мир сердечный, мню, наполнен чувствами...В вашем же варианте он стремиться к эмоциональному вакууму...Мне кажется :-)...
4.(Страх божий или смерение)+радостьРадость от Бога, это понятно :-)...умиление, не совсем понимаю...или...совсем не понимаю :-)...Ну а про соединение ума с сердцем...Прочувствование слов молитвы...возникновение чувств, я думаю это сердечное сочувствие, т.е. сердце чуть чуть задействуется...а что есть СОЕДИНЕНИЕ ума с сердцем, думаю что не знаю...Вот :-)...
Приходим к смерению, тогда ум возможно соеденить с сердцем
радость дается при соприкосновении Духа святого.
Похожее состояние при умилении.
Во время устной и.м. меня одолевают помыслы. В борьбе с помыслами с.о. рекомендуют использовать и.м. У меня вопрос: а как использовать их рекомендацию во время устной и.м., т.е. как использовать и.м. во время и.м.?А зачем творить и.м. устно...если получается "про себя" не обязательно проходить устную стадию...у св.Игнатия по моему об этом было...Ну и если творить её про себя, то в начале она произносится обычно в голове...а относительное усмирение помыслов наблюдается когда молитва уходит в гортань(где голосовые связки) и далее в верх груди...
Тоже тавтология.
О внимании в молитве...описан такой способ--ум идёт впереди молитвы и творит брань с преходящими помыслами...ну я так понимаю--произносишь(про себя умом) Господи а уже думаешь о следующем слове(Иисусе) и т.д
хочется еще научится создавать этажи как говорил Александр... но пока не понимаю как это делать...веренее это сложноВообще то как я понял, этажи описанные Александром это ДУХОВНОЕ видение...а у меня пока что и душевного нет...а ВЫСТРОИТЬ их мню=нельзя...они могут быть только увидены или открыты...хотя говорю сейчас о том о чём даже представления не имею...безумный аз :-)...
хочется еще научится создавать этажи как говорил Александр... но пока не понимаю как это делать...веренее это сложноВообще то как я понял, этажи описанные Александром это ДУХОВНОЕ видение...а у меня пока что и душевного нет...а ВЫСТРОИТЬ их мню=нельзя...они могут быть только увидены или открыты...хотя говорю сейчас о том о чём даже представления не имею...безумный аз :-)...
еще при сильных налетах... пробую задовать такие вопросы уму... как я буду ощущать мир после смерти, или какой будет первое ощущение или как я буду воспринимать мир после смерти...Ну бывало, я примерно так же, только иначе...я пытался рассуждать, как я буду чувствовать себя после греха...что мне даёт сам грех...ну и что это плохо и т.д...Вообщето насколько я понимаю, так как я делал Это не правильно, это означает противувещать помыслам, а это могут только совершенные, по тому что это УЖЕ сочетание, собеседование с помыслом...а надо...мне представляется, что прилог=простое воспоминание о помысле...и он рождает в душе ответ( движение)...вот именно это движение и необходимо подавить или оттолкнуть...тогда прилог оставшись голым(одномысленным) не продержится долго...или его в таком голом виде :-), легко отбросить, он как бы бессилен бывает...
и другая серия вопросов... как я воспринемал мир перед рождением, что я первым ощутил по рождении... формулировки вопросов в принципе не важно, важно смутить ум загадками :-) ну и 3 псалом как магическое заклинание :-D
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.то же на ц.с.
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь
рм7а. И#дёже сyть w4брази п0мысла, тaмw сложeніе бывaетъ. Движeніе бо безви1дное, безвин0вный є4сть прил0гъ. И# и3нhй њ си1хъ tбэгaетъ, ћкw головнS t nгнS: и3нhй же не возвращaетсz, д0ндеже возжeтъ плaмень.
рм7в. Не глаг0ли, ћкw не хощY, и3 прих0дитъ: конeчнw бо ѓще и3 не т0жде сaмое, но вины6 лю1биши вeщи тоS.
прилог=простое воспоминание о помысле...Игорь, а почему вы делаете упор на том, что прилог - это именно воспоминание помысла? Можете пояснить?
Да собственно не я так определил :-)...но ведь помысел ПРИХОДИТ в голову, как бы вспоминается...ну и ещё всем известно, что если заработаться то можно забыть покурить...Цитата: mirnestranikприлог=простое воспоминание о помысле...Игорь, а почему вы делаете упор на том, что прилог - это именно воспоминание помысла? Можете пояснить?
Для меня остается неясной такая ситуация: при появлении помыслов во время и.м. я должен остановить и.м. и разобраться с помыслами, после чего продолжить ее, или не прекращать и.м. и каким-то образом разбираться с помыслами? Прекращать или не прекращать?Не прекращать...святые советуют В МОЛИТВУ убегать, как бы спасаясь от диких зверей залезая на дерево...помыслы приходят как вы пишите со стороны...т.е. вы видите что ОНИ в стороне от молитвы...это как бы боковое зрение...мне кажется...во всём этом главное это ВНИМАНИЕ...помыслы всеми силами, оттягивают именно внимание...научиться концентрироваться так, что бы внимание не примагничивалось ни к каким помыслам и образам...а внимание отдаём мы сами...помыслы кажутся иногда ТАКИМИ важными...особенно если это помыслы страсти с которой в настоящий момент уделяешь наибольшее внимание :-)...рекомендуют отгонять их как мух...ну я так думаю, не придавая им ОСОБОГО значения отодвигать...и при этом хорошо ПОГРУЖАТЬ ум в смысл молитвы...и ещё не напрягаться особо...не нервничать...любая эмоциональная реакция на помысел, это ответное движение души...а именно с движением души в ответ на помысел,мню, и надо бороться...голый помысел,одномысленный, долго не держится и не обладает ТОЙ силой...его легко по просту проигнорировать как НИЧТО...
Скажите пожалуйста, а не применяете ли вы при помехах более краткий вариант молитвы?
А еще я не раз размышлял: почему некоторые с.о. рекомендовали и.м. не только монахам, но и прихожанам и даже мирянам? Они не опасались, что-ли, о возможных прелестях, глюках и прочей бесовщины у прихожан, а тем более у мирян?
с.о. пишут ВЕРОЙ надо молится...т.е мысль--верую Господи что Ты даёщь мне возможность вот прям сейчас повторять слова молитвы и не рассеиваться...
Однако процесс успокоения помыслов, многолетний...т.е. помыслы атакую всё меньше и меньше, но с годами :-)...и молитва конечно должна уйти из головы, что бы хотя бы НАЧАТЬ замечать этот процесс уменьшения отвлечений...
Такие вот ПОМЫСЛЫ вслух :-)...
А иногда я не знаю, что ждет меня там, может быть стена или пропасть, а может быть благодать.Это мне кажется отголосок в вас...ну потому так думаю, что у самого нечто подобное было...дело в том что йог движется в тёмной комнате в поисках чёрной кошки в одиночку...по мере делания молитвы в комнате появляется догадка о присутствии Бога в ней...тогда страхи непойми чего как то отходят...
И вот на что я обратил внимание: много участников Форума в своей жизни прошли йогу, восточные религии и т.п. Что это означает? Может быть их (и меня в т.ч.) привлекает мистика, в первую очередь? Или люди, прошедшие этот путь более восприимчивы к духовному?
Сейчас происходит обратный массовый процесс - исход из православия и превращение православия в бездушную государственную структуру.
Он просто щелкнул меня по носу и повернул к Себе.8-)
Куда они из него исходят? В секты, что ли? Или вообще - вон из христианства?
m-vv68, Вы сильно цепляетесь за узнаваемые формы, все никак не можете с балкона "упасть"...
Ох... это ведь действительно так. Одну надежду слабую имею в поговорке: "Русский долго собирается, но быстро едет". Хотя я и не чистокровный русский, но она отражает мой внутренний настрой: вот наберу полные легкие воздуха и сигану с балкона в руки Божии.
Alexander. Форум виртуален и мне всегда трудно уловить оттенок в Ваших ответах ко мне. Например:"m-vv68, Вы сильно цепляетесь за узнаваемые формы, все никак не можете с балкона "упасть"... Первый мой внутренний импульс был такой:"Меня пожурили и дружелюбно подтолкнули к важному действию". Затем возник другой:"А ведь это как в одном анекдоте: мой папа узнав о моем поступлении в университет, от радости упал с пальмы и сломал себе хвост". Разсудите меня, пожалуйста, сам никак не могу.
В одной из тем Антиквар говорил о пороге. Что, интересно, сейчас у него с порогом этим?
m-vv68 :-)...я человек нерешительный...был бы решительный курить давно бы бросил :-)...ну я и стараюсь, так что бы то что уже есть не потерять, и постепенно, по чуть чуть прибавлять новое :-)...
Alexander. Скажите, пожалуйста, как относиться к Жанне Гийом? Это "наши методы" или нет?
И как Вы относитесь к Уильяму Бранхаму и его учению о "семени змея"?
kirilll_mkv. Более краткий вариант молитвы я не использую, пытаюсь освоить первоначальный вариант, но буду иметь ввиду Ваш совет.
Вот еще, интересное сказал как-то многоуважаемый Леонид. Вы, говорит он начинающим, оставьте все затеи и всякую "пахоту" и просто молитесь, и будьте, говорит, готовы к чудесным событиям. Вот так.
я пытался рассуждать, как я буду чувствовать себя после греханет...я не рассуждаю когда задаю вопросы...просто задаю вопрос и прислушиваюсь к ощущениям...можно наверно так выразится пытаюсь иллюзию аналоговости помысла перевести в дискретность... :-) между помыслами есть как бы связки создающее ощущение потока вот это
Два буддийских монаха возвращались в свой монастырь. Дорога была долгой, по пути им встретился довольно бурный ручей, который нужно было перейти вброд. На берегу ручья сидела молодая привлекательная девушка. Ей тоже нужно было перейти на другую сторону ручья, но она боялась быстрого течения. Один из монахов, недолго думая, подхватил девушку на руки и перенес через ручей. Второй был потрясен этим поступком, но смолчал. Весь оставшийся путь он думал о том, что совершил его товарищ, и у стен монастыря, наконец, не выдержал. "Послушай, как ты мог так поступить?!" - закричал он. "Ведь это такой соблазн - взять на руки молодую привлекательную женщину! Мы же монахи, разве так можно делать?!"
Второй повернулся к нему и сказал: "Знаешь, я перенес девушку через ручей и забыл об этом. А вот ты - до сих пор ее несешь."
Антиквар
Понятно, спасибо. Штиль возможен значится.
У меня вот такой эффект. При "затворении в своей кельи" я... норовлю просто уснуть. Смех и грех. :-D
Это нормально. Молитесь стоя. Или на коленях. Или на табуретке... :) Ищите и найдете.Я думал, что мне надо по максимому остановить работу органов чувств. И расслабить так тело, чтобы оно даже обмякло, а для этого устроиться поудобнее. Результат удобства - безмятежный сон :-) Да, значит надо подбирать более подходящее
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.это его делание...
Однажды, очень давно (если вообще слово «давно» может быть здесь уместно), Он создал все это.!
С тех пор Он не вмешивается в процесс. Он никого не наказывает. Он ни к чему не призывает. Он ничего не хочет для своего творения (человека). Он ничего не хочет, кроме того, что мы сами для себя захотим. Он дал нам полную свободу действий. Он не оценивает и не судит. Он ничего не запрещает. Он просто наблюдает, куда едет этот огромный самоуправляемый поезд — человечество. И иногда включает свет на развилках.
И ад, и рай каждое мгновение находятся внутри вас. И только вы решаете, что вы будете выращивать в себе и вокруг себя.
(По закону жанра в этом месте положено прослезиться.)
Разумного вам пути
Monte More
Благодарю, хорошая история. Мне показалось что mvv-68 тяготит чувство преодоления начального этапа в одиночку, а вот мы с Вами тоже тут :-)
Я думал, что мне надо по максимому остановить работу органов чувств. И расслабить так тело, чтобы оно даже обмякло, а для этого устроиться поудобнее. Результат удобства - безмятежный сон :-) Да, значит надо подбирать более подходящееЗасыпаете?
Засыпаете?Так ведь с земными это много движений. А хотелось бы к третьему способу по классификации Симеона Нового Богослова приблизиться. Чтоб углубиться в себя без лишних движений. Хотя может и с земными можно сначала. Я вот думаю, там, в себе то, надо деятельность мысленно разводить, а не так просто сидеть. Тогда и не уснешь. Вот может в чем дело то? Симеон пишет, что надо исследовать утробу в поисках сердца (духовного). А я то не исследую, вот может быть чего не хватает? Засыпаю раньше исследования. Ну, спасибо за подсказки. Будем искать :)
Попробуйте класть земные поклоны с ИМ в покаянии и предстоянии Богу. С расстановкой, очень внимательно к ИМ и к предстоянию.
Первый. Во время молитвы я впадаю в две крайности: или начинаются проявления физические, различные ощущения в теле или я вообще перестаю чувствовать свое тело. И я не знаю, чем это может для меня закончится, поэтому прекращаю усилием воли.говорите не знаете чем закончится... а зачем тогда прекращает...идите и узнайте тогда уж...или может всеж образ стоит что чтото страншное долно произойти...
Второй. Во время занятия и.м. меня не покидает чувствр, что я сам пытаюсь куда-то влезть, чем-то это всё напоминает мне йогу и трансцендентную медитацию, которой я занимался до обращени к Богу.
Вот эти вопрося меня сегодня сдерживают, не дают расслабиться. А возможно, что это мое недоверие Богу, да и всё.
Многие опытные молитвенники на Форуме рекомендуют
Что-то нужно сделать предваоительно.
А возможно, что это мое недоверие Богу, да и всё.это не просото недоверие... это основа всех лукавста ума... и доверится реально трудно... и это не сделает ум внешний никогда...
я за земные поклоны. во первых, какая-никакая тренировка, а во вторых, можно не концентрироваться на глубине поклона, если брать поясные поклоны. а если есть вариант с воздеванием обеих рук вверх - то за него.Засыпаете?Так ведь с земными это много движений. А хотелось бы к третьему способу по классификации Симеона Нового Богослова приблизиться. Чтоб углубиться в себя без лишних движений. Хотя может и с земными можно сначала. Я вот думаю, там, в себе то, надо деятельность мысленно разводить, а не так просто сидеть. Тогда и не уснешь. Вот может в чем дело то? Симеон пишет, что надо исследовать утробу в поисках сердца (духовного). А я то не исследую, вот может быть чего не хватает? Засыпаю раньше исследования. Ну, спасибо за подсказки. Будем искать :)
Попробуйте класть земные поклоны с ИМ в покаянии и предстоянии Богу. С расстановкой, очень внимательно к ИМ и к предстоянию.
Имхо, пусть все же молитва - это будет дело не только ума или духа, но всего человека, дело, в котором посильно должны участвовать и душа и тело. Впрочем, не призываю непрестанно класть поклоны - возможно чередование.
Так ведь с земными это много движений. А хотелось бы к третьему способу по классификации Симеона Нового Богослова приблизиться.
а если есть вариант с воздеванием обеих рук вверх - то за него.Именно - вверх? А не то что называется " воздевает руки горе́ "?
честно говоря, не знаю, что значит "воздевать руки горе". если Вы мне дадите описание, то я скажу, онон ли это.Имхо, пусть все же молитва - это будет дело не только ума или духа, но всего человека, дело, в котором посильно должны участвовать и душа и тело. Впрочем, не призываю непрестанно класть поклоны - возможно чередование.
Так ведь с земными это много движений. А хотелось бы к третьему способу по классификации Симеона Нового Богослова приблизиться.
Да и без молитвенного предстояния в ИМ земные поклоны - просто тотально хорошая гимнастика, "внешняя форма" на языке всяких там цигунов.
Кстати, цитат о великой пользе земных поклонов у с.о. и совр. старцев великое множество. Имхо, никто из них не говорил - поклоны для новоначальных.Цитата: irberа если есть вариант с воздеванием обеих рук вверх - то за него.Именно - вверх? А не то что называется " воздевает руки горе́ "?
Можно поподробнее - как это в последовательности выполнять? И почему Вы считаете, что это - предпочтительнее земных поклонов? Спасибо.
спасибо. Кажется, понял.
а представляется мне так: с первыми словами и.м. руки поднимаются вверх, ладони вверх, смотреть вверх, голову слегка назад, ...
если что-то подобное есть у с.о., то лучше следовать их рекомендациям.
После каждения, священник становится пред престолом, воздевает руки горе и, как обычно, произносит молитвы:.
Monte More.
Мои вопросы когда-то закончатся, я по себе это знаю, наемся и отстану.
Я вот всё рассказываю разные случаи из своей жизни, а про себя думаю, что ведь всё равно же пойду дальше, не остановят меня эти все воспоминания, как рыбу рвущуюся через пороги на нерест с поцарапанным брюхом.
Меня периодически тянет докопаться до мельчайшего строения человека (по молодости я увлекался физикой). Но я не раз обращал внимание, что чем больше я нахожу составляющих элементов человека (матермальных и нематериальных), тем больше расплывается человек. Или же он становится разобранным конструктором. Поэтому результат моих исследований меня просто обескураживает. Но когда я обращаюсь к Слову Божию, например "Ибо мы Им живем, и движемся и сушествуем" Деян.17.28, тогда мне становится теплее и понятнее.это от того, что пока наука оперирует механистическими понятиями типа разобрать на части без учета функционирования других систем, совершенно изолированно. вот при сборке и удивляются, что получилось совсем другое :)
Цитата irber: пока наука оперирует механистическими понятиями:-D верно... в буддизме это называют пустотностью...наскольео я помню
Правда, есть один научный термин "вакуум". Хотя он физический, но какой-то пограничный с нематериальным. Причем, вакуум это ни "ничто", а "нечто". Так и в нас самих есть, по-видимому какой-то духовный вакуум, как матрица, из которого всё остальное проистекает.
Итак, позвольте мне предложить вам два пути, которыми можно приходить к Господу. Первый я назову "моление Писанием", а второй "созерцание Господа" или "ожидание в Его присутствии". Моление Писанием" это особый способ обращения с Писанием, он включает в себя и чтение, и молитву...
...Откройте Писание, выберите несколько стихов, которые были бы простыми и весьма практическими. Затем, придите к Господу. Придите тихо и смиренно. И там, перед Ним прочтите маленький отрывочек из открытого вами места Писания.
Во время чтения будьте внимательны. Нежно и внимательно принимайте внутрь все, что вы читаете. Во время чтения вкушайте и усваивайте это.
В прошлом у вас, может быть, была привычка во время чтения быстро переходить от одного стиха к другому, пока не прочтете весь отрывок Писания. Вероятно, вы хотели найти основную мысль отрывка.
Но приходя к Господу посредством "моления Писанием", не читайте быстро, читайте очень медленно. Не переходите от одной темы к другой, пока не ощутите самую сердцевину прочитанного вами. Может быть, затем вы захотите взять тот фрагмент из Писания, который коснулся вас и превратить его в молитву.
После того, как вы ощутили нечто из этого места, и после того, как вы поняли, что сущность отрывка была извлечена и все его глубокое ощущение прошло, тогда очень медленно, мягко и спокойно начните читать следующий отрывок из этого места. Когда ваше время с Господом закончится, то вы будете удивлены, обнаружив, что вы прочитали очень мало, возможно, не более половины страницы.
"Моление Писанием" оценивается не тем, сколько вы прочитали, а тем, каким образом вы это сделали.
Если вы читаете быстро, то это принесет вам мало пользы. Вы будете подобны пчеле, которая едва касается поверхности цветка. Вместо этого, в этом новом способе чтения с молитвой, вы должны быть подобны пчеле, которая проникает в глубины цветка. Вы погружаетесь глубоко, чтобы подобрать нектар в самых недрах.
При "созерцании Господа" вы приходите к Господу совершенно иначе. Вероятно, здесь мне необходимо поделиться с вами главной трудностью, которая будет у вас при встрече с Господом. Это касается вашего разума. У разума есть очень сильная тенденция уклоняться от Господа. Поэтому, когда вы приходите к Господу, чтобы покоиться в Его присутствии, взирая на Него, то употребите Писание, чтобы успокоить свой разум.
Вначале прочтите какое-нибудь место из Писания. Как только вы ощутили присутствие Господа, содержание прочитанного уже не важно. Писание выполнило свою задачу, оно успокоило ваш разум, оно привело вас к Нему.
Чтобы вам более ясно понять это, позвольте мне описать этот путь, которым вы приходите к Господу просто взирая на Него и внимая Ему.
Вы начинаете с того, что отделяете время для пребывания с Господом. Когда вы приходите к Нему, приходите тихо. Обратите свое сердце к Божьему присутствию. А как это сделать? Это тоже очень просто. Вы обращаетесь к Нему верой. Вы принимаете верой, что вы пришли в присутствие Божье.
Затем, когда вы стоите перед Господом, начните читать какой-нибудь отрывок из Писания.
Во время чтения, сделайте паузу.
Пауза должна быть очень мягкой. Вы сделали паузу так, чтобы настроить свой разум на Дух. Вы внутренне настроили свой разум на Христа.
(Вы должны всегда помнить, что вы делаете это не для того, чтобы осмыслить прочитанное вами; скорее, вы читаете для того, чтобы обратить свой разум от внешнего к глубинным частям своего существа. И делается это не для того, чтобы узнавать или читать что-то, а для того, чтобы переживать присутствие Господа!)
Когда вы перед Господом, удерживайте свое сердце в Его присутствии. Как? Это вы также делаете верой. Да, верой вы можете удерживать свое сердце в присутствии Господа. Теперь, когда вы находитесь перед Ним в ожидании, обратите все свое внимание на свой дух. Не позволяйте своему разуму блуждать. Если ваш разум начинает блуждать, то просто обратите опять свое внимание к внутренним частям вашего существа.
Вы будете свободны от блужданий, свободны от всех внешних помех, и вы приблизитесь к Богу.
Скажите, пожалуйста, как относиться к Жанне Гийом? Это "наши методы" или нет?Хотелось бы внести в этот вопрос некоторую ясность. Мадам Гюйон (1648–1717), возглавила квиетистское движение во Франции. Квиетизм - первоначально еретическое учение в русле католицизма (17 век), проповедующее мистическое созерцание Бога, отказ от всяких желаний и активного поведения, стремление к полному покою и восприятию любой судьбы как проявления воли Господа. Весьма показательно мнение Гюйон о грехе. Она считала, что все, что человек творит, с человеческой точки зрения, может быть, и грешно, а на самом деле, как акт Бога, божественно и свято. Таким образом оправдывались разного рода непристойные действия. Особая церковная комиссия, возглавляемая Ж. Боссюэ, осудила Квиетизм как безнравственное еретическое учение и добилась заключения Гюйон в Бастилию. Элементы Квиетизм обнаруживаются и в лютеранском пиетизме 18 в. Честно говоря, у меня вызывает недоумение почему эта литература указана в качестве рекомендованной на этом сайте.
И как Вы относитесь к Уильяму Бранхаму и его учению о "семени змея"?
“Держи ум свой во аде и не отчаивайся” - характерный для последнего столетия аскетический прием, когда тело уже с трудом постится, но весьма развит (даже по сравнению с предыдущими столетиями) ментальный ум и интуиция. Весьма кстати действенный прием, если его "подвинуть" как можно ближе к молитвенному предстоянию.не понятна ваша позиция, Силуан говорит это центральный прием для всех времен, но остальные труды никто не отменял. Насчет развитости ума именно у людей нашего столетия вы не правы.. ктомуже это лишь внешняя окраска в помысле "держи ум во аде" выражается, это не к уму, а к настрою души. В наше время люди каяться не могут, чего уж говорить про пост.. Поэтому держать ум в аду тем более трудно для нынешнего человека, тем более сейчас, когда забыты духовные практики и нравственность. Раньше наоборот народ был более чувствительным к таким понятиям, как ад, душа. Я догадываюсь почему вы так написали, в особенности, "подвинуть" - потому что, наверно, воспринимаете сами это как некий отвлеченный помысел, а не сердцевину дела. Кажется, я и сам так когдато (когда прочелтолько сокращенное житиё Силуана) раздумывал, но не остановился на таком мнении. ПОДВИНУТЬ К МОЛИТВЕ это не правильно, но наверно кто-то так делает относительно молитвы. Я бы сказал правильно это ВЛИТЬ В СЕРДЦЕ , не важно есть молитва или нет. Результат - молитва
Мадам Гийон, как можно видеть, в своей молитвенной практике нарушает многие основные законы православной духовной жизни. Она настойчиво пропагандирует жизнь, принципиально противоположную тем святоотеческим указаниям, которые так ясно, точно изложили в своих творениях Святые Отцы.
Можно ссылочку, Антиквар? Заценить.Мадам Гийон, как можно видеть, в своей молитвенной практике нарушает многие основные законы православной духовной жизни. Она настойчиво пропагандирует жизнь, принципиально противоположную тем святоотеческим указаниям, которые так ясно, точно изложили в своих творениях Святые Отцы.Вот частное (разумеется :) ) мнение свт. Николая Сербского:
"В непосредственной близости от Бога и при интенсивном видении его, как всего во всем, этот мир исчезает, словно несуществующий. Это почувствовали и некоторые великаны духа в иных религиях, как то: Пантаджали и Шанкара в Индии, мусульманские суфи в Персии, Плотин из римлян и другие. В Христианстве число таких душ "в восторге" огромно, ососбенно в Восточной Православной Церкви. В Западной Церкви характерные примеры такого рода - Святой Франциск, Святая Тереза и мадам Гийон (выделено мною - Антиквар).
Как можно было бы описать это видение Бога, видение через все предметы Вселенной? Как видение солнца через стекло, когда стекло при этом остается невидимым".
Так ведь с земными это много движений. А хотелось бы к третьему способу по классификации Симеона Нового Богослова приблизиться. Чтоб углубиться в себя без лишних движений. Хотя может и с земными можно сначала. Я вот думаю, там, в себе то, надо деятельность мысленно разводить, а не так просто сидеть. Тогда и не уснешь. Вот может в чем дело то? Симеон пишет, что надо исследовать утробу в поисках сердца (духовного). А я то не исследую, вот может быть чего не хватает? Засыпаю раньше исследования. Ну, спасибо за подсказки. Будем искать :)Думаю что ТАКУЮ деятельность что бы не уснуть, может генерировать Господь...своими силами можно...немного, но силы быстро кончаются...я засыпал сидя, и стоя(во время богослужения) :-)...считаю это бесовской атакой(такую сонливость), по тому что не зависит от того выспался или нет...
В частности, для меня неясны два вопроса.Думаю что именно при таких вариантах важно привязать молитву к месту в теле, т.е. гортань или верх груди...так как при связке с телом, не будет "улёта" в подсознательный(умный) космос, когда ум вращается в собственном иллюзорном космосе...как в вакууме возможно...но думаю что этот космос наполнен объектами хотя и блеклыми и слаборазличимыми...так же происходит "улёт" хотя и возможно более частичный в состоянии сонливости не говоря уж полный "улёт" в состоянии почти сна...Простите за ручную классификацию...мне грузчику простительно :-)...
Первый. Во время молитвы я впадаю в две крайности: или начинаются проявления физические, различные ощущения в теле или я вообще перестаю чувствовать свое тело. И я не знаю, чем это может для меня закончится, поэтому прекращаю усилием воли.
Второй. Во время занятия и.м. меня не покидает чувствр, что я сам пытаюсь куда-то влезть, чем-то это всё напоминает мне йогу и трансцендентную медитацию, которой я занимался до обращени к Богу.МОЛИТВА ДОЛЖНА БЫТЬ БЕЗВИДНА И БЕЗОБРАЗНА...это постулат...и пока не начнёте ездить, вам даже и спросить НЕчего будет :-)...не поймёте ЧТО заводить :-)...и куда вставить ключ...
Вот эти вопрося меня сегодня сдерживают, не дают расслабиться. А возможно, что это мое недоверие Богу, да и всё.
Многие опытные молитвенники на Форуме рекомендуют новоначальным не обращать внимания на некоторые вещи, связанные с и.м. При всей признательности за советы, всё же это похоже на советы опытных водителей начинающим автолюбителям. Они смотрят на всё задним числом и забыли, что прежде, чем поехать, его нужно завести. Нельзя просто подойти к машине (начинающему) и вставить ключ в зажигание. Что-то нужно сделать предваоительно.
В любом случае, всем спасибо, буду еще обращаться за помощью. Книгу постараюсь прочитать.
p.s. у меня с Вами разница в часовых поясах (я из Кемерово, Сибирь), поэтому отвечаю позже. Мог бы отвечать ночью, но не хочется прерывать бдение.
Никадим Карульский предлагает тело, держать в тонусе(в некоем напряжении)...я кажется всё это пробовал...ну реально понравилось, при ходьбе--ну точно не уснёш :-)...и потом ходьбы создаёт как бы ритм молитвы, т.е. как то шаг хоть бы органично сочетается с молитвой-неторопливо, как бы прогуливаясь...
Я вдруг просыпался от ощущения, что я отхожу в мир иной. Тело деревенело, смерть реально ощущалась, я находился в ее предверии. Но и из жизни я еще не уходил. Это было наслоение одного на другое. То что за этим следовали страх и ужас, то это было уже следствие, а не причина. И такие периодически повторяющиеся состояния, продолжающиеся в течение нескольких месяцев настолько меня доканали,Мне кажется вы просто ВЛИПАЕТЕ в сон :-)...С.о. пишут что нельзя смотреть сновидения, их нельзя НЕсмотреть :-), но их можно НЕзапоминать...если приучить себя засыпать с молитвой и просыпаться с молитвой(а это не сложно :-)), то в момент ночного просыпания срабатывает "рефлекс" произнесения молитвы, и по этому когда вы поверхностно начинаете себя осознавать ВЫ МОЛИТЕСЬ :-), а в этой ситуации расклад меняется не в пользу бесов(которые, мню, генерируют большую часть снов, ну а уж со страхами точно-бесы) а в вашу, и вы сможете с небольшим усилием ПРОИГНОРИТЬ любой сон с любыми страхами, по тому что их не будет(страхов), а если будут то легко отгоняемые...ну не знаю, во всяком случае у меня примерно так :-)...
У меня во время ходьбы молитва тоже хорошо "идет". Вообще, тело должно пребывать в тонусе, но без излишнего напряжения. Не должно быть излишней расслабленности тела, но и не должно быть напряга. Расслабленность приводит к сонливости, лишнее напряжение тела отвлекает внимание от молитвы.Да это важно...забыл упомянуть :-)...
Наверное, у каждого есть какое-то свое оптимальное "телесное положение".
когда меня борет сонливость, как ни странно, одеваю маску, которую сам сделал. тут немного писал об этом http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1674.0 (тогда у меня было более резкое "восприятие", не обращайте внимания). смастерил из большой строительной маски - закрасил все черной краской, так, что когда одеваешь, мрак перед глазами. удобно, паролон не жмет.Я обычную вязаную шапочку(зимнюю), натягиваю на глаза...слегка уши прикрывает(шумоизоляция, можно с наушниками строительными сочетать), а главное для глаз темно...лучше если помешение-полумрак...
просто заметил удивительную вещь, когда одеваю и смотрю в этот мрак, сонливость ОТХОДИТ. Почему не понимаю пока
Так сижу и молюсь, без лишних движений
Святитель Николай Сербский, "Избранное. Новые проповеди под горой", издательство Свято-Елисаветинского монастыря, Минск, 2004 год, стр. 378.Благодарю. Без ехидства можно было обойтись :wink:
Святитель Николай Сербский, "Избранное. Новые проповеди под горой", издательство Свято-Елисаветинского монастыря, Минск, 2004 год, стр. 378.Благодарю. Без ехидства можно было обойтись :wink:
Я обычную вязаную шапочку(зимнюю), натягиваю на глаза...слегка уши прикрывает(шумоизоляция, можно с наушниками строительными сочетать), а главное для глаз темно...лучше если помешение-полумрак...а шапка это другое дело, она глазам мешает.. У меня была маска из ткани для сна тоже мешала плюс в щели свет попадал - это не полный мрак. А с этой маской строительной - полный мрак и пространоство свободное "внутри", так что даже и ресницами не задеть ничего (она еще и проветриваемая). Вот в таком "темном вакууме" сонливость отказывает.
Но сонливость не отгоняет...
Возможно, эти тексты есть и в Интернете, не искал.Придётся мне поискать...Весьма странный пассаж. Скорее всего - это было временное заблуждение. Надо смотреть по контексту. В любом случае рецепцию это не пройдёт. Разве что в эпоху подавляющего экуменизма.
Я давно не спеша читаю эту книжку, и, по странному совпадению, пассаж свт. Николая про мадам Гийон и других прочитал как раз всего несколько часов назад.
Цитата: АнтикварВозможно, эти тексты есть и в Интернете, не искал.Придётся мне поискать...Весьма странный пассаж. Скорее всего - это было временное заблуждение. Надо смотреть по контексту. В любом случае рецепцию это не пройдёт. Разве что в эпоху подавляющего экуменизма.
Я давно не спеша читаю эту книжку, и, по странному совпадению, пассаж свт. Николая про мадам Гийон и других прочитал как раз всего несколько часов назад.
Да, шокировали вы меня. Проверил , так и есть. Что я могу сказать - это явный теологумен... Поэтому я стараюсь читать св.отцов древности.Цитата: АнтикварВозможно, эти тексты есть и в Интернете, не искал.Придётся мне поискать...Весьма странный пассаж. Скорее всего - это было временное заблуждение. Надо смотреть по контексту. В любом случае рецепцию это не пройдёт. Разве что в эпоху подавляющего экуменизма.
Я давно не спеша читаю эту книжку, и, по странному совпадению, пассаж свт. Николая про мадам Гийон и других прочитал как раз всего несколько часов назад.
Вашу "рецепцию" - точно не пройдет, у меня и сомнений нет :)
Так же как, уверен, не пройдет вашу "рецепцию" и вот эта молитва свт.Николая.
http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htm
Вашу "рецепцию" - точно не пройдет, у меня и сомнений нет :):?...ОТ ЭТО НОМЕР :-)...
Так же как, уверен, не пройдет вашу "рецепцию" и вот эта молитва свт.Николая.
http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htm
Что я могу сказать - это явный теологумен... Поэтому я стараюсь читать св.отцов древности....а вдруг Антиквар и у древних найдёт что нибудь подобное... ... ...уйду в горы, затворюсь в пещере :-)...
У важаемый Администратор!Вах! :-)...ортодокс прибавился...Здрасте :-)...
И тем православным, кто серьезно озабочен своим духовным состоянием и исканием правильного пути, всерьёз следует об этом задуматься.
Что я могу сказать - это явный теологумен... Поэтому я стараюсь читать св.отцов древности....а вдруг Антиквар и у древних найдёт что нибудь подобное... ... ...уйду в горы, затворюсь в пещере :-)...
Что касается древних отцов, то их уж давно подтерли-подчистили, а может даже и "подправили" - времени было более чем достаточно...
Антиквар, в книге на которую вы ссылались, эта молитва есть - стр.129 )
Антиквар, в книге на которую вы ссылались, эта молитва есть - стр.129 )
Православный - еще не вменялось? ;)
И ведь каждый из нас, кого ни возьми, ходит "под статьей", и не под одной :)
Как-то я попытался собрать набор "ересей", в которых меня обвиняли (и обвиняют), исходя из существующих точек зрения. Итак:Теперь, конечно, на основании частного мнения недавно канонизированного(???) святителя делаете вывод о признании Церковью всех вышеуказанных ересей. Браво.
1) оригенист (услышал в свой адрес от одного дзен-буддийствующего иудея),
2) экуменист (от братьев православных),
3) схизматик (это уже слышал от католиков),
4) сергианец (от старообрядцев и иных православных юрисдикций),
5) поклоняющийся Вилу (Ваалу) - (не совсем понял от кого слышал и в чем поклонение мое заключалось, но слышал)
6) имяславец (от одного батюшки, причислившего имяславие к ереси)
7) фарисей (а кого в этом не обвиняли?)
8 ) толстовец (как ни странно, обвинение исходило от католиков)
9) пеллагианец (вроде как один православный меня в этом уличил)
10) теперь вот, похоже, в квиетистах заодно с другими оказался.
Наверняка есть еще десяток "ересей", под которые я подпадаю и о которых не подозреваю.
И ведь каждый из нас, кого ни возьми, ходит "под статьей", и не под одной :)
юнга успел свой нехороший пост убрать... Иначе быть бы ему забаненным.Я и сам уйду с вашего еретического форума. И прах отряхну с ног.
юнга
***Теперь, конечно, на основании частного мнения недавно канонизированного() святителя делаете вывод о признании Церковью всех вышеуказанных ересей. Браво. ***
А вот эта реплика - несусветная глупость. В принципе, можно и за нее банить с пожеланием пройти ликбез трезвого мышления.
..Пантаджали и Шанкара в Индии, мусульманские суфи в Персии, Плотин из римлян и другие. В Христианстве число таких душ "в восторге" огромно, ососбенно в Восточной Православной Церкви. В Западной Церкви характерные примеры такого рода - Святой Франциск, Святая Тереза и мадам Гийон (выделено мною - Антиквар).об этом написано подробно у Катафагиота "о божественном единении и..." Цитатировать придется все произведение, напомню, он пишет - естественно (вполне) действуя, ум, через взирание на сущее, вещественное и мысленное, вопринимает образы творца в них, и, складывая все в одно, приходит к единому прообразу.
Как можно было бы описать это видение Бога, видение через все предметы Вселенной? Как видение солнца через стекло, когда стекло при этом остается невидимым".
Я и сам уйду с вашего еретического форума. И прах отряхну с ног.
юнга успел свой нехороший пост убрать... Иначе быть бы ему забаненным.Я и сам уйду с вашего еретического форума. И прах отряхну с ног.
юнга
***Теперь, конечно, на основании частного мнения недавно канонизированного() святителя делаете вывод о признании Церковью всех вышеуказанных ересей. Браво. ***
А вот эта реплика - несусветная глупость. В принципе, можно и за нее банить с пожеланием пройти ликбез трезвого мышления.
Кто бы разъяснил мне: почему Иисус Христос 2000 лет назад, находясь на Земле, был доступен к контакту всем людям, а грешникам (правда, других и не было) вообще без очереди. А сечас, как отрезало. Да ведь признаю же себя грешников, устами исповедую в и.м. Или только устами, а не сердцем. Или еще что-то. Но чувство отрезанности сохраняется.
Что касается древних отцов, то их уж давно подтерли-подчистили, а может даже и "подправили" - времени было более чем достаточно...Ну намёки то остались...перерыл весь древний патерик...хотел процитировать...не нашёл...ну вы верно её и так знаете...речь в притче о авве который ученика послал вперёд, и тот встретив на дороге языческого жреца, начал "учить" его типа--"покайся служитель сатаны", за что жрец избил его почти до смерти :-)(я наверное нездоров, но этот момент меня забавляет :-))...жрец решил пойти и найдя авву, убить его...а авва увидя его издалека сказал ему--мир тебе труженик, жрец сильно удивившись, спросил почему назвал меня труженик...авва ответил--ты же трудишься, хотя и не знаешь что трудишься всуе...жрец--я хотел убить тебя, а ты приветствовал меня, твоя вера более правильная чем моя...и принял крещение...Простите за вольный пересказ :-)...но мне показалось, что в притче высказано отношение к другим конфессиям--Мир тебе...
Кто бы разъяснил мне: почему Иисус Христос 2000 лет назад, находясь на Земле, был доступен к контакту всем людям, а грешникам (правда, других и не было) вообще без очереди. А сечас, как отрезало. Да ведь признаю же себя грешников, устами исповедую в и.м. Или только устами, а не сердцем. Или еще что-то. Но чувство отрезанности сохраняется.Это по тому что не можем не то что вслед Ему идти, а и не говорю смотреть на Него, но тихо повторять Его святое Имя...и то не умеем...всё время отвлекаемся, как званные на пир, находим поводы не прийти...
"Говорили об авве Макарии Египетском, что однажды, восходя из скита на гору Нитрийскую, будучи близок к месту, он сказал своему ученику: "Пройди немного вперед". И когда ученик прошел немного вперед, он встретил эллина - это был жрец Педала, который нес большую вязанку дров для сожжения и бежал. И закричав ему, брат сказал: "Ах ты, демон! Куда ты бежишь?" И вернувшись, жрец пошел к брату, нанес ему удары и оставил его наполовину мертвым. Потом, подняв дрова, он снова побежал. И пройдя немного вперед, авва Макарий встретил его и сказал ему: "Здравствуй, здравствуй, трудолюбец!" И жрец, удивившись, пошел к нему и сказал:"Что доброго ты нашел во мне, что почтил меня приветствием?" Старец сказал ему: "Я видел, что ты утруждаешь себя; но не знаешь ли ты, что ты утруждаешь себя напрасно?" Он сказал: "Я умилился от приветствия, и узнал я, что ты - служитель великого Бога; но другой монах, злой, которого я встретил, оскорбил меня, и я избил его до смерти". И старец узнал, что это был ученик его. И взявши его ноги, жрец говорил:"Я не отпущу тебя, если ты не сделаешь меня монахом". И они пошли к месту, где находился брат, привели его в церковь горы; и когда увидели там жреца, были изумлены. Они крестили его, сделали монахом, и множество эллинов сделались христианами из-за него.
Авва Макарий говорил: "Слово худое делает добрых худыми; подобным образом и доброе слово делает худых добрыми" [5].
Кто бы разъяснил мне: почему Иисус Христос 2000 лет назад, находясь на Земле, был доступен к контакту всем людям, а грешникам (правда, других и не было) вообще без очереди. А сечас, как отрезало. Да ведь признаю же себя грешников, устами исповедую в и.м. Или только устами, а не сердцем. Или еще что-то. Но чувство отрезанности сохраняется.Да потому что как писал Alexander, радостопечалие подменили одним сокрушением в переживании грешности и покаянием. А где же радостное обращение к Богу милостивому, где песнь хвалы Ему?
Родион, Антиквар, Игорь.
Но всё-таки исихазм не "семь раз окунуться в Иордане"? Пусть я образ поврежденный, но все же образ. Но такие трудности, преграды общаться с Первообразом.
мне показалось, что в притче высказано отношение к другим конфессиям--Мир тебе...
Не знаю, всегда ли так было, но сейчас разобщенность очень чувствуется. И в храмах, и в интернет-общении - везде. Вот это приходится преодолевать - в самом себе.Может и не всегда...но...давно подмечено, что на приходе лукавый любит лбами сталкивать...и вообще в общении единомышленников...нас сейчас 3 чтеца...так между собой порой анекдотично получается...Андрей частенько говорит с улыбкой---лукавый нас кружит...причём всё это происходит, если вспомнить потом, то на пустом месте...в основном, неприятие чужой версии, обиды, а с другой стороны забывчивость, и безразличие...в общем всё то же осуждение, тщеславие, превозношение...только бывает порой даже странно...ну чего нам делить...всё общее...
ЗЫ помер тот без покаяния и причащения. Так вот.Ай-яй-яй!
Родион, Антиквар, Игорь.к Первообразу ум востекает через очищение себя добродетелями, исполнение заповедей. Во время в.поста вспоминаем Григория Паламу. Молитва важна, но центральное это всетаки, наверное, отвергнуться присных, т.е. сразу поставить Бога на первое место. В наших богослужениях нередко встречается чтото типа "облистал лучами добродетелей". Опять процитирую Силуана: Смирение есть свет, в котором мы можем узреть Свет - Бога, как поется: "Во свете Твоем узрим Свет".
Но всё-таки исихазм не "семь раз окунуться в Иордане"? Пусть я образ поврежденный, но все же образ. Но такие трудности, преграды общаться с Первообразом.
Что касается древних отцов, то их уж давно подтерли-подчистили, а может даже и "подправили" - времени было более чем достаточно...
Подтерли-подчистили и забыли-утратили...
вот как раз хотел спросить... вроде Вы когда то говорили что, то ли присутствовали (толи не помню как) но вообщем были свидетелем как подчистили издание дневника послушника Николая... У Вас есть то что оттуда было убрано?
:-) если тут ничего не путаю
К сожалению материалы - это были 90-е годы - не сохранились...Хорошо, что активировался немного Администратор - сразу пошла свежая струя.
К сожалению материалы - это были 90-е годы - не сохранились...Хорошо, что активировался немного Администратор - сразу пошла свежая струя.
Что я могу сказать - это явный теологумен... Поэтому я стараюсь читать св.отцов древности....а вдруг Антиквар и у древних найдёт что нибудь подобное... ... ...уйду в горы, затворюсь в пещере :-)...
Вряд ли найду :) Например, из ста "Молитв на озере" свт.Николая Сербского в "бумажном" издании (которое есть у меня) опубликовано только 99. А "48-я молитва", ссылку на которую я привел, стыдливо пропущена - видимо, уж очень она "не соответствует".
Что касается древних отцов, то их уж давно подтерли-подчистили, а может даже и "подправили" - времени было более чем достаточно...
Спасибо. Только не совсем понимаю, как может быть молитва (умная, не устная) бессловесной, если она еще не сердечная? Вы не могли бы пояснить?Я категорически утверждаю, что и Аракчеев, и Худяков, должны быть свободны. Но, есть у меня и соображения касаемо движений ума. Мне видится, что чтение напр. псалмов "в уме", сначала бывает непременно безсловесным, когда движение даже не языка, а самых мелких мышц гортани удостоверяет тебя в том, что движение мысли реально. И только потом, подолгу всматриваясь в слова псалма, находишь, что сердечный ритм очень кстати помогает в чтении умом. С каждым ударом сердца просматриваешь умом следующий слог. А иной слог - долго разсматриваешь умом, пока он не выйдет из "поля зрения". Иной раз, замедляя движение мысли, ловишь себя на том, что псалом читается "сам по себе", и ты только наблюдаешь. Это то, что называется "самодвижная молитва". Она редка, и дается как "маячок".
rb-mixail:
***Боль сердца и теплота есть показатель очищения души.***
Совсем не обязательно. Боль сердца и теплота свидетельствуют о душевных подвижках на уровнях сосредоточения. Боль может свидетельствовать и о неочищенности сердца, и о сопротивлении.
Хотелось бы сказать еще раз о боли в сердце при втором уровне и теплоте в третьем.
Боль сердца и теплота есть показатель очищения души.
На втором уровне надо раздуть боль, если слишком сильная то притормозить.
У меня боль всегда связана с мысями.Именно так.
Притом от ответа на поставленый вопрос зависит уход боли.
Как бы перед тобой ставится выбор, сделал правильный выбор, шаг вперед.
Например когда была очень сильная боль я злился на одного человека, после того как я убедил себя что это я виноват, боль прошла. Скажем это был один из многих шагов на втором уровне.А зачем держаться боли? Я стараюсь, наоборот, уйти туда где ее нет. И там нет ни тепла ни света, там тень и прохлада.
Из последнего, когда вытаскивал занозу гордости ощутил себя полным дерьмом, заноза ушла. Тоже один из многих шагов.
Потому, мое мнение, не надо заморачиваться, держись боли когда придет и держись теплоты. И это главное. Все просто и понятно.
А зачем держаться боли? Я стараюсь, наоборот, уйти туда где ее нет. И там нет ни тепла ни света, там тень и прохлада.
Я думаю, боль и теплота есть признак того что ты идешь, признак того что в тебе происходят изменения.
Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.
Раньше я думал что залог движения Смирение.
Смирение конечно мешок для добродетелей, но сейчас я думаю что оно вторично от боли и теплоты. Вторично не потому что боль на втором уровне и теплота на 3 есть добродетель, а в том смысле если есть боль а затем теплота то будет и смирение и мир сердца и т.д..
Вот о боли, это конечно не то что я утверждал.Но о необходимости боли.
*************************************************************
Блаженной памяти старец Паисий Святогорец
понятно о чем Вы, не ясно только для какой цели Вы из психо-соматических ощущений целую систему соорудили, в чем ценность этих ощущений ?
И почему Вы полагаете наиболее целесообразным именно на психо-соматике замыкать свои представления о молитве и действиях Духа ?
тот же Ф. Затворник о теплоте в сердце говорит предельно однозначно - вспомоществующее средство, помогающее не рассеиваться, поясняя при этом, что - неправы те кто только этим все и ограничивает..а тех кто плод молитвы теплотой определяет вообще укоряет в сладострастии духовном..
Я думаю, боль и теплота есть признак того что ты идешь, признак того что в тебе происходят изменения.
Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.
Понятно. А как вы понимаете "иметь Духа Святого"?
уважаю Паисия Святогорца, но, почитав, отношусь скептически
Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.Сильное заявление. А насколько это достоверно? Откуда такая информация?
Силуан писал про друга-монаха, который познал благодать на старости, во время трапезы. Дело в том, что он ее почувствовал, а до этого она скрывалась в муже богоугодном.Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.Сильное заявление. А насколько это достоверно? Откуда такая информация?
За свои подвиги он удостоился благодати Святого Духа, которая, как некое сокровище, долго таилась в нем и обнаружилась уже во время старости святого Конона. Это было так..Здесь правда не все так просто.. А помню еще историю про монаха, который долго смирялся, зная, что у других сердечная молитва, но не думал про себя. А потом вдруг прорвало, заплакал, рассказал духовнику сразу.. Он его обнадежил. Сидя за трапезой, почувствовал как тепло и сладко полилась из сердца молитва.. Промысел Божий.
есть перекосы, осторожно. он не прославлен. я не противуважаю Паисия Святогорца, но, почитав, отношусь скептически
По-моему здесь "постарался" переводчик.
rb-mixail то что Вы хотели сказать своим примером в принципе и так понятно - Вы живете тем о чем Вы
говорите...
но я не к тому спрашивал, чтобы раскритиковать, поскольку как Вы сказали это - "Ваш подход" и что тут скажешь..
я спрашивал потому что "система" Ваша буквально "привязана" к физическим ощущениям, а потому выглядит очень самозамкнутой, хотя насколько можно было понять Вас она вполне устраивает, именно поэтому у меня и возник вопрос - почему Вы именно этот вариант находите наиболее целесообразным, ведь он не единственно возможный..
Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.Сильное заявление. А насколько это достоверно? Откуда такая информация?
Да не единственный, но думаю самый короткий и простой.
Вобщем я думаю, вселение Святого Духа тоже имеет какие то ощущения в сердце.
Ну а признаки что он Святой описаны в Библии - Любовь, терпение и т.д.
Я думаю, боль и теплота есть признак того что ты идешь, признак того что в тебе происходят изменения.и его слова о молитве за других.
Вы имели в виду, свой пост 251 (а не 221), видимо.
есть перекосы, осторожно. он не прославлен. я не противВот те на :-)...а я думал Паисий Святогорец, прославлен...ещё подумал как быстро прославили...
Намеренное и волевое прекращение ментальной активности, что, собственно, и является сутью молитвыспасибо Леонид за информацию под влиянием Станислава Грофа, но не думаю, что он и многие сотни подобных целителей-практиков поняли для чего молитва вообще человеку.
Живя этой философией уже около 10 лет, я полностью отказался от лекарств, медицинской сраховки и всей остальной "спасительной" кухни предлагаемой западной культурой своим потребителям. Но я отчетливо понимаю, что я делеко не освободился от чего либо, да и не хочу этого, так как чувствоать свою немошь и слабость, и главное нужду в Божьей милости и зависимость от НЕГО - ЭТО И ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ что я понял в этой временной жизни.Ух ты...а когда у вас болят зубы, что вы делаете...а если случиться аппендицит...а если открытый перелом например...или пулевое ранение...
Впрочем, это наверное к нам, не имеющим смирения, Божья милость приходит со страданиями и болью.Думаю что нет...Бог есть Любовь, он Лично не посылает страдания...он лишь позволяет бесам действовать...
Думаю что нет...Бог есть Любовь, он Лично не посылает страдания...он лишь позволяет бесам действовать...Не Бог, а вы позволяете бесам действовать в вас, больше никто. Может, уж хватит клеветать на Него?
Может, уж хватит клеветать на Него?
Молитва это обращения человека к Богу и цель ее одна - милость Божья, которую человек и получает, хочет он этого или нет :) Но для большинства людей эта милость приходит в виде страданий и это всего лишь от того, что человек не понимает сути того, что происходит.Проблема многих молитвенников заключена в настаивании на собственном отделении от Бога, типа: вот "я", а вот мое обращение к Богу, Он где-то там, и я "должен" достучаться до Него. И таким образом, только усиливается отпадение. Молитва должна вести в конечном итоге к установлению полной тишины ума, чтобы не забалтывать никакими словами благодать прямого общения с Господом и переживания Его любви.
Я доверяюсь Богу полностью и что даст мне, то значит и лучше для меня, чтобы я себе не думал, и чтобы у других не получалось.Начало фразы здесь - очень сильное заявление. А дальше - включаются отношения "ты мне - я тебе". Разве Бог должен что-то нам?
Никакого обвинения. Просто констатация факта постоянного искажения отношений человека с Богом.Может, уж хватит клеветать на Него?
Зачем бросаться такими обвинениями? Клеветать - значит сознательно лгать с целью опорочить кого-то. Будем осторожнее со своими словами: сказанное нами ложится на нас же.
Наверху было заявлено, что Бог насылает страдания в виде благодати. Что это, если не клевета?
Очень верная поправка :-)...у Марка Подвижника об этом естьДумаю что нет...Бог есть Любовь, он Лично не посылает страдания...он лишь позволяет бесам действовать...Не Бог, а вы позволяете бесам действовать в вас, больше никто. Может, уж хватит клеветать на Него?
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.По ходу бесы нам только предлагают(не навязчиво :-)), а выбираем сами...
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.
Сергиенко, Вы невнимательно прочли пост mirnestrannikНевнимательны вы.
и приписали ему слова, которых он не писал. Он пишет -"Бог лично не посылает",
вы искажаете, приписывая ему слова "Бог насылает". Не надо так делать.
по текстам св. писания Господь дает демонам права. Особенно это видно по книге Иова. С другой стороны от нас тоже много зависит, но и на все воля Божия, и почему бесы не могут сами делать то, что хотят? Ситуация такая, что ради этого к нам посланы духи "хранители", и опасно их разочаровывать. ща возьму винтовку и пойду стрелять по людямДумаю что нет...Бог есть Любовь, он Лично не посылает страдания...он лишь позволяет бесам действовать...Не Бог, а вы позволяете бесам действовать в вас, больше никто. Может, уж хватит клеветать на Него?
2. Предел упования - преселение ума к чаемым благамречь опять о уме, и можно наблюдать спуск "упования" вниз, горло~сердце~живот, укоренение. Касательно Силуана можно примерно так сказать:
сказанное нами ложится на нас же.
Думаю что нет...Бог есть Любовь, он Лично не посылает страдания...он лишь позволяет бесам действовать...
Наверху было заявлено, что Бог насылает страдания в виде благодати. Что это, если не клевета?
Так как Ваши слова еще прикажете понимать?Сергиенко, Вы невнимательно прочли пост mirnestrannikНевнимательны вы.
и приписали ему слова, которых он не писал. Он пишет -"Бог лично не посылает",
вы искажаете, приписывая ему слова "Бог насылает". Не надо так делать.
Я говорил о позволении Бога бесам действовать.
Я это так понимаю: берется по своей воле вершить, человек ли , бес ли - принцип един для всех: Бог не препятствует, уважая эту волю. Бог не прессует своей волей ни волю человека, ни волю бесовскую. Но действующий четко должен себе уяснить, что за действие по своей воле ему наступит расплата/воздаяние. Так все устроено.Сатана на цепи у Бога...о каком уважении свободы воли сатаны идёт речь пока не понимаю...если дать ему волю, представляете ЧТО будет...
Так как Ваши слова еще прикажете понимать?Принципиальной разницы нет. Оба положения "насылание бед под видом благодати" и "позволение бесам мучить" есть одновременно клевета на Бога и суеверие. Бог - благ и не сыплет на нас бед. Мы это делаем ТОЛЬКО сами в силу своего неведения и отдельности от Бога.
"Позволение Богом бесам действовать" вовсе не равно "насыланию Богом страданий в виде благодати".
если бы Бог дал свободы воли хот одному маленькому бесенку то тогда никого из нас не было бы в живых...Я это так понимаю: берется по своей воле вершить, человек ли , бес ли - принцип един для всех: Бог не препятствует, уважая эту волю. Бог не прессует своей волей ни волю человека, ни волю бесовскую. Но действующий четко должен себе уяснить, что за действие по своей воле ему наступит расплата/воздаяние. Так все устроено.Сатана на цепи у Бога...о каком уважении свободы воли сатаны идёт речь пока не понимаю...если дать ему волю, представляете ЧТО будет...
Принципиальной разницы нет. Оба положения "насылание бед под видом благодати" и "позволение бесам мучить" есть одновременно клевета на Бога и суеверие. Бог - благ и не сыплет на нас бед. Мы это делаем ТОЛЬКО сами в силу своего неведения и отдельности от Бога.Как на счёт страданий Иова...
Бог - благ и не сыплет на нас бед. Мы это делаем ТОЛЬКО сами в силу своего неведения и отдельности от Бога.Бог "бед не сыплет", но попускает. И это воздаяние за наше своеволие, которое, конечно и есть и неведение и отдельность от Бога. Попущение - тоже действие Божье.
Вмешательство Бога в нашу жизнь начинается с момента нашей просьбы о таком вмешательстве, или когда Он видит, что "фрукт" созрел для инициации.
... а у Лайтмана надо перенимать современную методику про светХороший совет Христовым. :|
разрешите ответить. если бы вы видели хотя бы какая там обстановка, то поняли бы меня... кабалу не хвалю. все, молчу... а у Лайтмана надо перенимать современную методику про светХороший совет Христовым. :|
Если вам нравится эта сказка, то оставайтесь при своем мнении. Я пытался поделиться с вами своим взглядом на распостраненное в церкви суеверие об антропоморфизме Бога и приписывание Ему человеческого типа эмоций, даже страстей вроде ревности, или "насылания" испытаний, чтобы убедиться в "верности" очередного Иова.Принципиальной разницы нет. Оба положения "насылание бед под видом благодати" и "позволение бесам мучить" есть одновременно клевета на Бога и суеверие. Бог - благ и не сыплет на нас бед. Мы это делаем ТОЛЬКО сами в силу своего неведения и отдельности от Бога.Как на счёт страданий Иова...
Бог "бед не сыплет", но попускает. И это воздаяние за наше своеволие, которое, конечно и есть и неведение и отдельность от Бога. Попущение - тоже действие Божье.Вы называете невмешательство Бога, уважающего вашу свободу, действием? Вам самому не странно?
Насчет вмешательства...а вмешательство бесов в нашу жизнь с какого момента начинается? Тоже с нашей просьбы?Бесам не нужно никакого позволения владеть нами. Мы уже рождены в грехе и, следовательно, подверженны силам темных изначально. Надеюсь при своем вопрошании вы не забыли о Первородном Грехе?
Но у человека есть выбор...Негативное давно пребывает в мире, и в воле человека увидеть реальное положение вещей и просить Божьей помощи в сопротивлении злу в своем уме и сердце. В этом - выбор.
Оформлять в мысли, образы и т.д. "негативное" или не впускать это в наш мир.
Но у человека есть выбор...Негативное давно пребывает в мире, и в воле человека увидеть реальное положение вещей и просить Божьей помощи в сопротивлении злу в своем уме и сердце. В этом - выбор.
Оформлять в мысли, образы и т.д. "негативное" или не впускать это в наш мир.
Есть только миг ...Этот тезис относится к уму хорошо молитвенно потрудившегося человека, а не озадаченного набором проблем, предлагаемых сим миром.
Между прошлым...и будущим...
Именно он
называется.
ЖИЗНЬ.
:-)
А если видения часто сопровождают молитву,Никак. Пройти мимо. Это такая игра. "Я тебя вижу, но ты мне не нужен."
например если невнимательно молится или находу, то полное трезвение,
а если сесть на стульчик и согнутся с сильным напряжением мышц,
и молится чётко и внимательно, то появляются видения,
тоесть как бы показатель правильной молитвы,
как в таком случае к ним относится?
А если видения часто сопровождают молитву,Никак. Пройти мимо. Это такая игра. "Я тебя вижу, но ты мне не нужен."
например если невнимательно молится или находу, то полное трезвение,
а если сесть на стульчик и согнутся с сильным напряжением мышц,
и молится чётко и внимательно, то появляются видения,
тоесть как бы показатель правильной молитвы,
как в таком случае к ним относится?
сильным напряжением мышц
От сильного напряжения у вас не только видения, но и конкретные проблемы со здоровьем могут начаться...во всем нужна мера... :wink:
А если видения часто сопровождают молитву,
например если невнимательно молится или находу, то полное трезвение,
а если сесть на стульчик и согнутся с сильным напряжением мышц,
и молится чётко и внимательно, то появляются видения,
тоесть как бы показатель правильной молитвы,
как в таком случае к ним относится?
Все что приходит-это игры сознания, шелуха, ненужные образы порожденные нашим умом.Смелое заявление.
А если видения часто сопровождают молитву,Я полагаю, что видения в таком случае-результат гипоксии (кислородного голодания) при нахождении в согнутом, напряженном положении
например если невнимательно молится или находу, то полное трезвение,
а если сесть на стульчик и согнутся с сильным напряжением мышц,
и молится чётко и внимательно, то появляются видения,
тоесть как бы показатель правильной молитвы,
как в таком случае к ним относится?
смотря где они видимы: в голове, извне тела, внутри груди
и смотря какой характер имеют: образы, видео, что-нибудь еще
в любом случае им не стоит придавать преувеличенного значения, а тем более, стремиться их вызывать
но одни могут быть показателем правильного делания, а другие неправильного
Просмотрела видео. Интересно. Но вполне согласуется с моим советом не зацикливаться на видимом. Пусть оно проходит своим чередом мимо. Не отвлекаться, не терять концентрации. Все что приходит-это игры сознания, шелуха, ненужные образы порожденные нашим умом. Правда в видео сделан акцент на визуализацию, что в православной аскетике не приемлемо.
Главное, что требуется в таких случаях, сохранять внутренний покой, ведь мы стремимся к безмолвию разума, а значит все видения нам не нужны, ибо при нашем данном состоянии ума - они порождения лжи. То что они будут вмешиваться. и являть себя в том или ином виде-дело обычное. Каждый с этим встречается. Все то, что видится, к Вам не относится, т.е. к Вашей истинной внутренней духовной природе. Так зачем тратить свои силы на рассматривания мусора.
а что не получается по способу (Лествичника) одной усиленной молитвой расчистить сердечную область, а потом некоторое время безмолвствовать, наблюдая происходящее в нейСейчас почти всё закрылось...НО...усилием воли можно держать ум тихим...а в груди молюсь когда нападает враг...ну и вообще сейчас стараюсь совместить трезвение и молитву...но это тяжело...
у Вас же вроде начало получаться
вроде сидел и молился, а вот уже идёшь по прекрасному городу,
и кайф конечно очень сильный, поэтому значения не придавать сложно.
Ну уж так уж и гипоксии...это что же Андрей в сумеречном состоянии что ли молится, т.е. в обмороке :-)...
Видения можно и нужно отгонять усилием воли...тот образ который показан в мультике удел совершенных...не обращать внимания на помыслы как на облака в небе...
Удел совершенных созерцание Нетварного света, а сады созерцать дело несложное.Простите пропустил слово йогов...совершенных йогов :-)...Про облака это слова Будды :-)...
Видения и помыслы разные вещи, помыслы роятся в голове и очень мешаютОщибаетесь...если мы об одном и том же...видео помысел...это когда как бы видим лицо человека с которым мысленно разговариваем...
молитве но когда приходят видения, все помыслы и телесная боль, исчезают.
а что не получается по способу (Лествичника) одной усиленной молитвой расчистить сердечную область, а потом некоторое время безмолвствовать, наблюдая происходящее в нейСейчас почти всё закрылось...НО...усилием воли можно держать ум тихим...а в груди молюсь когда нападает враг...ну и вообще сейчас стараюсь совместить трезвение и молитву...но это тяжело...
у Вас же вроде начало получаться
И ещё...начальные помыслы, приходят именно в голову...если держать голову, то дальше не проходят...Но вот странность всё таки происходит...голова побаливает...не сильно...как бы ломота небольшая, думаю от внимания и усилия направляемого в голову при борьбе с помыслами или(особенно) сонливостью...кстати кажется немного научился отгонять сонливость...раньше не мог держать и 5 минут...а сейчас напряжение держу и импульсами периодически, и отходит...КЛАСС :-)...но что то за головную боль беспокоюсь кабы дров не наломать :-)...
Вопрос про головную боль адресую ко всем...не знаю ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ...
Всетаки,хотел бы поднять вопрос:"ЦЕЛЬ МОЛИТВЫ!" Точнее,цель понятна Бог."Дай мне то,чего я не достоин!" или как?
Понятно,что хотелось бы познать и ощутить Божественную любовь.Но достойны ли мы этого?! И ведь сердце очищается ни нами,а Богом.Думаю,что основная практика должна быть в любви к ближним.Ведь через них (поступки),Господь оценивает нашу готовность к встречи с Ним.Ведь по мимо молитвенных практик,святые помогали людям,сердцем и душой переживали за каждого.
Для себя ты просишь Бога или за ближнего
например, держать ум в голове, я по-прежнему не понимаю зачем это и где об этом написано у отцов22. Сидя на высоте, наблюдай,...разве это не о том что бы наблюдать...вообще всю душу и то что рядом с ней...ну я так понял...и самое главное, если я отпускаю внимание к голове, помыслы начинают захватывать территорию...
ломота небольшая в голове это неизбежноПо чему?...что происходит?...
но если сильная, скорее всего, не надо употреблять чрезмерных усилий, чтобы удержать ум в грудиНет боли от внимания в голове...
например, держать ум в голове, я по-прежнему не понимаю зачем это и где об этом написано у отцов22. Сидя на высоте, наблюдай,...разве это не о том что бы наблюдать...вообще всю душу и то что рядом с ней...ну я так понял...и самое главное, если я отпускаю внимание к голове, помыслы начинают захватывать территорию...
"ум находится сверху" (по Лествичнику) означает, что ум в голове, но внимание ума -- в груди, имхо, это предпочтительное деланиеУм как бы ниже головы, но над грудью...раньше было в районе 7 шейного позвонка, чуть сзади шеи, где торчит остистый отросток позвонка...и оттуда ум видит голову и грудь(сейчас), чрево не видит почти, и грудь слабо и пропадает всё время...
если Ваше "ум находится в голове" означает это, то хорошо
если внимание в голове -- это, по-моему, нет
Я так и делаю :-)...
по разному можно объяснять, но явление типичное, на которое я не обращаю внимания (если боль не сильная), если сильная, имхо, лучше отдохнуть
нет ли корреляции между ним и болями в головедумаю что есть...
ломота небольшая в голове это неизбежноПо чему?...что происходит?...
Отсюда следует, что ум, как свойство души, находится в голове.Можно попытаться объяснить на примере человека, который он выходит из очень темного помещения и у него начинает ломить глаза из-за яркого света. Происходящее в этом свете еле различимо из-за его яркости. Глаза боязно открывать,приходится уходить обратно в темноту или зажмуривать их, чтобы что-то видеть и не повредить при этом зрения.ломота небольшая в голове это неизбежноПо чему?...что происходит?...
Ум тоже, когда выходит из темной комнаты образов окружающего мира, постепенно начинает видеть то, что происходит в Свете и является Им (но не является ни образами, ни представлениями, или чем-нибудь подобным). В начале он ничего не различает, но удивлен обилием Света, боится увиденного и бежит от него (обратно в темноту), потому как сказано: "От Лица Его бежит небо (ума) и земля (помыслов)". Глаза ума ломит, и приходится их прикрывать, чтобы не повредить зрения и ум не выступил из себя самого
Не понимаю зачем внимание ума держать в головеПро прилоги в голове, не попадалось...
может, разве что, у отцов где-нибудь написано, что Царствие Божие в голове (а не в сердце)
и что борьба с прилогами совершается там же ( в голове, а не в сердце)
14. Итак один способ (прием) трезвения есть: — смотреть неотступно за мечтанием, или за прилогом; ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и представлять их уму к его прельщению обманомНе оговорено где...правда ниже конкретизировано сердце...может быть просто этапы...
15. Другой: — иметь сердце глубоко всегда молчащим и от всякаго помысла безмолвствующим, и молиться.
Ну и наблюдения такие---если оставляю внимание к голове, то широкомасштабно идут помыслы...и безконтрольно...
ну и если у отцов об этом нет и идут помыслы, зачем тогда держать ум (внимание ума) в головеУ меня отчасти всегда так было...ну и то что мысли роятся в голове, по моему это общеизвестно, на вскидку Никадим Карульский говорил об этом...я по этому и не задумывался...а желания в груди...очистить ум от помыслов, в голове...и от желаний, в груди...
Вы этим разоряете даже то устроение, которое к этому моменту было
ну и то что мысли роятся в голове, по моему это общеизвестно, на вскидку Никадим Карульский говорил об этом...я по этому и не задумывался...а желания в груди...очистить ум от помыслов, в голове...и от желаний, в груди...
Может быть позже...когда у ума будет навык автоматически останавливать ВСЕ помыслы в голове...не знаю...но уйти из головы сейчас, просто невозможно...если я уведу внимание...то помыслы рождающиеся в голове, сами притянут ум к хаосу...
Представим себе что Вы подхватили помысел, и у Вас начался внутренний диалог , который всегда проходит на ментальном уровне...Как Вы его останавливаете, если ментальный уровень относится к мозговой деятельности?
В какой форме Вы видите приближающийся помысел? Ведь чтобы его отогнать, надо его сначала увидеть. Как Вы его видите? Как ментальное образование на переферии сердечной области, или нечто иное смысловое...даже не знаю как сказать, пусть будет "пятно"?
Повторю, развивая, сказанное ранее.
Вначале замечу, что ответ Евгения #341 верен (отчасти...), но является слишком жесткой схемой.
1. Сердце - как сердцевина человека - не сводится ни к области груди, ни, тем более, к области физ.сердца. В частности, поэтому отцы прошлого и обращались к сердцу через пупок.
2. Стояние в сердце не есть просто стояние умом посередь груди. Сердце расширяется до внутреннего пространства человека, которое, по мере очищения и развития, становится намного больше (оно вообще другого измерения) человека внешнего. Человек находится во (внутреннем) сердце своем, и при этом он может быть сосредоточен на пупке (или выше, или даже ниже), если его внутреннее пространство расширилось и имеет (символическую) связь с другими местами (центрами) человека.
Кстати. Созерцания ума, обладающего духовным зрением, о котором говорит Евгений, могут иметь и демоническую природу.
3. Прилоги - на совр.языке, чтобы не путать их с одними только мысленными касаниями, - можно назвать вибрациями. Это действия невидимых сил. Грубо говоря, подошел бес - и ткнул в ребро... или дал под вздых, или по голове, или по ногам. Где вошла вибрация (от) беса, там и зародился прилог. Если такое касание произошло внизу живота, то именно там и сосложился прилог, и стал развитым помыслом (развитым, но остающимся за гранью восприятия ума), и возбудил блудную страсть. Эта страсть поднялась наверх, подсоединив по дороге ряд других, и только на уровне груди, если ум человека ниже не способен сходить, стала осознанной. Причем это осознание и на этом - грудном - уровне стояния может быть опосредованным - через мысль (помысел), а не как непосредственно бьющие вибрации страстей.
СпасиБо Александр. Теперь все встало на свои места. Ибо так оно и есть, расширенное сердце охватывает все существо человека и потому, если я вижу приходящий помысел вне сердечной (физич.) области, а, например на периферии своего ума, который, тоже сказать, не сконцентрирован именно в мозгу, но ума, охватывающего своим видением всевнутреннюю плоскость, то я надеюсь, мое видение прилогов лежит в "правовой основе".
Напрасные надежды.
Судя по Вашим вопросам Вы к третьему способу по Симеону НБ даже не приступали и не имеете о нем (в практическом плане) никакого понятия.Приступала, но это был столь короткий период, после которого произошли резкие духовные изменения, что я его и осмыслить не успела.
Разумеется, о кресле забыть. :-):-)
Причем это осознание и на этом - грудном - уровне стояния может быть опосредованным - через мысль (помысел), а не как непосредственно бьющие вибрации страстей.Спасибо всем за ответы...буду думать :-)...
Евгений :-)...я вот что подумал...
Я почти всегда ум нудил находиться в груди, что можно считать каноническим :-)...но...может быть просто вИдение может идти по разному пути...или увидеть область груди...или как у меня увидеть голову и грудь и чрево...Ведь душа выполняет контуры тела...так почему не видеть её ВСЮ...а только часть...
Игорь, выберите какой-нибудь один метод и следуйте только ему. Лучше использовать неправильный, чем сразу два одновременноПока наблюдаю...смотрю какие будут плоды...а там уже можно будет подумать о выборе метода...и...самый лучший плод для меня будет если смогу бросить курить...мне кажется есть подвижки в этом...а главное есть подвижки в блуде :-)...после молитвы в подчревной области, блуд попритих сильно...сейчас наблюдаю и прорабатываю отсечение страстной части помысла от простого...
Сейчас при виде женщины, уже не происходит молниеносного импульса в чрево и поднятия энергии страсти...да вообще...о чудо :-)...могу на женщин смотреть и отсекать помысел блудный...а после отсечения она видится уже как ВСАМДЕЛИШНАЯ СЕСТРА, т.е. без всякой примеси...хотя наверное примесь всё же есть...и бывает ТАК не всегда...НО...самое главное...ТАК никогда не было...
Я думаю, Афанасий, что суть главная в том,что ни каким способом мы видим, а хорошо что вообще мы их ВИДИМ. :-)Хорошо что Господь ПОКАЗЫВАЕТ.
Это не хватка любви,...Что такое хватка любви?
Что такое хватка любви?
Блудная страсть или помыслы,как правило говорят о заболевании сердца и души прохладностью к окружающим и Богу.
аввы Исайи († 491)Преображение страстных сил души...эти силы есть, они просто видоизменились...задача, вернуть их в естественное состояние...
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты.
Спасибо Алексей. Может вы еще ответите и на вопрос что такое "Эмоцианальная блудная таблетка"?Что такое хватка любви?
Это нехватка! :)
Спасибо Алексей. Может вы еще ответите и на вопрос что такое "Эмоцианальная блудная таблетка"?
Это таблетка виагра?
Скажите а в чем заключается опасность молитв, типа "молитвы задержания", которые разрешено произносить только с благославления духовника....не могу понять..
Спасибо....Но все же странно, таких "по благославению" молитв не так то уж и мало.
Любая молитва имеет в себе зернышко магии, ...Это ваше открытие в духовной области или у кого из святых отцов встречали?
То-есть от факта "магического продавливания своей воли" посредством, пусть даже и смиренной молитвы - никуда не деться.
Это ваше открытие в духовной области или у кого из святых отцов встречали?Я это понимаю так--когда советуют о головы :-) 10 и.м. прочитать(вычитать, или пробубнить)...т.е. настрой магический если НЕобращение к Богу с просьбой...а вычитка определённого количества...типа смешай кровь совы и муку и в лунную ночь произнеси карабараБУМ :-)...
Я это понимаю так--когда советуют о головы :-) 10 и.м. прочитать(вычитать, или пробубнить)...т.е. настрой магический если НЕобращение к Богу с просьбой...а вычитка определённого количества...типа смешай кровь совы и муку и в лунную ночь произнеси карабараБУМ :-)...
С этого ракурса, разница между молитвой и магией, уже не столь очевидна.Очевидна...не желаю, и не ожидаю достижения...у меня давняя привычка сознательно НЕжелать и НЕпросить...но иногда прошу конечно...и в меньшей степени желаю...Но отличие не в этом а в подходе произвёл действие =получишь результат, и вера в ЭТО...а желание приблизиться к Богу и молитва как направляющее действие, это же совсем иное...
Но нет! Крестьяне бегают вокруг полей, и прямо таки требуют хорошего урожая! Их не устраивает "да будет воля Твоя" - они добиваются "да будет воля моя"!Да нет...я думаю это просто варианты прошения...ну легче обходя поля просить...обряды, как и богослужение наше, оно построено что бы нам легче было...а в принципе...можно не выходя из пещеры, и без икон :-)...
Но нет! Крестьяне бегают вокруг полей, и прямо таки требуют хорошего урожая! Их не устраивает "да будет воля Твоя" - они добиваются "да будет воля моя"!Избави вас Бог даже от малейшего понимания молитвы как магии Andreas.
Причем это осознание и на этом - грудном - уровне стояния может быть опосредованным - через мысль (помысел), а не как непосредственно бьющие вибрации страстей.Спасибо всем за ответы...буду думать :-)...
Александр :-)...это что получается, что в груди есть место помыслам...а какие они бывают в груди, как и в голове?...внутренняя речь и видео...
зависит от конкретного человека и от его состояния.Для меня важный момент...по этому переспрошу...это всё разворачивается в груди или нет конкретной привязки к месту осознания помысла?...т.е. где ЭТО осознаётся?...или...
Я бы стал искать жесткой привязки к месту...Понятно :-)...
Здесь, кстати, можно и увидеть, как энергетический поток переходит в (символические) образы. Ум зацепляется таким потоком - и входит в видео сна.Вау :-)...не, энергетический поток я не вижу...вижу только начинающееся видео на фоне расслабления тела...а дальше сплю :-)...
Я бы стал искать жесткой привязки к месту...Понятно :-)...
Прошу простить. Потерял "не". Должно быть так: Я бы не стал искать жесткой привязки к месту...Понятно :-)...
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло..."
имхо
Блудная страсть или помыслы,как правило говорят о заболевании сердца и души прохладностью к окружающим и Богу.Это не хватка любви,подогревается или подменяется,страстными чувствами или образами.Эмоцианальная блудная таблетка,заглушает боль отдаления от Бога.Эти блудные помыслы,индикатор нашей духовной простуды.Помыслы,как насморк.Блуд,это уже пневмания.Вот и бодбирай лекарства,по степени своей болезни.Причем заболевание заразное...
Традиция единого молитвенного и богословского православного пути существует... но исторически она оказалась разорванной - и с утерянными частями. Идет восстановление, возможны упущения и новые ошибки. И восстановление молитвенного пути, естественно, учитывает современные знания (не только православные) и оформляется на современном языке. В предложенном описании я опираюсь и на личный опыт, да и не мог бы без личного опыта говорить о таких вещах. И понятное дело, мой личный опыт не совершенен и не завершен.Эта тема вообще не разработанная - в молитвенной практике православия.Не сочтите за бестактность, но значит ли это, что Вы далее опираетесь на Ваш личный опыт или иные традиции?
Gior, очевидное для Вас еще не стало очевидным для многих, идущих путем православной молитвы, хотя бы по той причине, что появилось много псевдоучений.
, нужен наставник. Прошедший этим путём успешно, и умеющий провести другого.
Поскольку после Паисия Велчковского и Оптины, на поверку, оказалось, что и на Афоне о такой молитве ничего не известно, мы с вами находимся в бедственном положении.
Потому что именно такие старцы (как и другим путём дошедшие до некоего совершенства) явно чувствуют и знают волю Божию и могут нам, горемычным, помочь.А Бог не может помочь? Без старцев. Напрямую?
Опишите что, как вам видится, есть духовное сердце...что испытывает ум...какие признаки, попадания ума в сердце...конечно же я спрашиваю о том как ВАМ это видится, представляется...
Ум, опустившись мысленно в сердце, через некоторе время, творя молитву, опускается ещё глубже, в сердце духовное.
Потому что именно такие старцы (как и другим путём дошедшие до некоего совершенства) явно чувствуют и знают волю Божию и могут нам, горемычным, помочь.А Бог не может помочь? Без старцев. Напрямую?
Опишите что, как вам видится, есть духовное сердце...что испытывает ум...какие признаки, попадания ума в сердце...конечно же я спрашиваю о том как ВАМ это видится, представляется...
Ум, опустившись мысленно в сердце, через некоторе время, творя молитву, опускается ещё глубже, в сердце духовное.
Ну я не Его начальник. я ж не знаю... Это у Него спросите, что у меня то спрашивать.Не стоит так нервничать.
Это во-первых.
Да...я бы сказал очень необычно...когда ум попадает в духовную область, меняется много чего...но сильнее всего заметно изменение восприятия внешнего мира...
Удивительно.
Сложность моего варианта в том...что я пытаюсь молиться посреде мира, во время работы...и...я убеждён что МОЖНО научиться молиться сердцем, во время работы...
Ещё он говорил, что внутри всегда тишина, и с чувствами своими нечего туда лезть. И если уж не тишина чувств и мыслей, то - не попал, значит.
молиться сердцем..Вы имели ввиду умом в сердце, или молитвой - сердечным чувством?
Сложность моего варианта в том...что я пытаюсь молиться посреде мира, во время работы...и...я убеждён что МОЖНО научиться молиться сердцем, во время работы...
Ещё он говорил, что внутри всегда тишина, и с чувствами своими нечего туда лезть. И если уж не тишина чувств и мыслей, то - не попал, значит.
И удержание ума без чувств...меня делает безликим :-) в поведении...можно конечно попробовать быть роботом денёк другой...я пробовал раз...хватило на пол дня...и главное...я не обнаружил положительной динамики...
Умом в сердце...молиться сердцем..Вы имели ввиду умом в сердце, или молитвой - сердечным чувством?
Память Божия...устремление к Богу...возможно без слов...у меня слова рождают целую кучу ассоциативных, если не образов, то смыслов-ссылок...т.е. те самые ниточки...по этому безмолвно получается более чисто...но более сложно...сложно возгреть чувство не пользуясь образами и словами...и сложно удержать...НО...можно :-)...
Штука в том, как избавиться от этих ниточек. Я пытаюсь их ослаблять, пытаясь приучить ум при любой возможности "приникать к сердцу" и слушать молитву. Хотелось бы эти ниточки порвать, но как? Да и ум: не улетит ли он в безумие вместо того, чтобы прилепиться к молитве?
Память Божия...устремление к Богу...возможно без слов...у меня слова рождают целую кучу ассоциативных, если не образов, то смыслов-ссылок...т.е. те самые ниточки...по этому безмолвно получается более чисто...но более сложно...сложно возгреть чувство не пользуясь образами и словами...и сложно удержать...НО...можно :-)...
Штука в том, как избавиться от этих ниточек. Я пытаюсь их ослаблять, пытаясь приучить ум при любой возможности "приникать к сердцу" и слушать молитву. Хотелось бы эти ниточки порвать, но как? Да и ум: не улетит ли он в безумие вместо того, чтобы прилепиться к молитве?
Про безумие я не понял...в связи с чем...что его подтолкнёт?...
Как мне кажется, одного течения молитвы "около сердца" – недостаточно. Конечно, Вы правы - надо приучать ум. Следует "фокус ума" сместить из головы, а для этого – поначалу нудить себя, чтобы все осознавание себя перевести в ту область. Помогая – направлением внимания и направлением силы взгляда.
Все-так, просто речь шла о молитве среди суеты дневной :) Представьте, вы сидите за монитором в шумном офисе, на столе у вас то и дело звонит телефон. Или вы за рулем на московских дорогах . То есть вопрос сугубо практический :)Нет, не представляю. Никто не будет Вам, как император отцу Паламы, делать скидку – вот, он ИМ молится, так что неважно, что не с первого раза все воспринимает))
все осознавание себя перевести в ту область. Помогая – направлением внимания и направлением силы взгляда.:-)...было только раз...когда казалось что мысли в голове были как бы сверху...т.е. что бы ТУДА посмотреть приходилось задирать в верх внутренюю голову :-)...
Безумия при том имхо не будет :-)У меня обычно забывчивость, а не ослабление интеллекта...хотя...как знать...моя работа примитивна... :-)...Слава Богу за всё :-)...
но как отмечали уже на форуме, временное ослабление интеллекта вполне возможно, наплывами.
Перестройка...
Все-так, просто речь шла о молитве среди суеты дневной :) Представьте, вы сидите за монитором в шумном офисе, на столе у вас то и дело звонит телефон. Или вы за рулем на московских дорогах . То есть вопрос сугубо практический :)Нет, не представляю. Никто не будет Вам, как император отцу Паламы, делать скидку – вот, он ИМ молится, так что неважно, что не с первого раза все воспринимает))
То есть, практически – как возможно в данной обстановке, так и молимся, понятно. Хоть шепотом. Хоть "Господи, помилуй". Молитва варьируется. Или молитва адаптируется под суету. Или сам уклад жизни моделируется под молитву – с дауншифтингом, кардинальной сменой рода занятий и пр.
Под безумием я имел в виду обычное сумасшествие. Есть такой страх :)Понял :-)...все страхи от бесов :-)...
Слова часто оказываются чем-то за что можно зацепиться в гуще суеты, а вот эта молчаливая, почти безмолвная молитва...Что характерно :-)...и здесь я обнаружил засаду :-)...если безмолствовать(т.е. не молвить :-)) без чувств, то всё бы ничего...НО...скушно :-)...а начало возникновения чувств, порождает иногда ШКВАЛ помыслов ассоциативного ряда...непослушный разум буйствует всласть :-)...
Что характерно :-)...и здесь я обнаружил засаду :-)...если безмолствовать(т.е. не молвить :-)) без чувств, то всё бы ничего...НО...скушно :-)...а начало возникновения чувств, порождает иногда ШКВАЛ помыслов ассоциативного ряда...непослушный разум буйствует всласть :-)...
Правда можно "отсеять"...понудить оставить только о Боге или около...
...а разве Господь сказал что будет легко :-)...Монахам ведь тоже скучно, а что делать ?
Это не "не молвить". Это совершенно иное - "молчаливая, почти безмолвная молитва" (других слов тоже не нахожу). Поэтому тут и скуки нет, а вернее вопрос о скуке как то и не подымается в таком состоянии. Иное это, чем просто "не молвить" . Как то так вот - неуклюже ;)Слова часто оказываются чем-то за что можно зацепиться в гуще суеты, а вот эта молчаливая, почти безмолвная молитва...Что характерно :-)...и здесь я обнаружил засаду :-)...если безмолствовать(т.е. не молвить :-)) без чувств, то всё бы ничего...НО...скушно :-)...а начало возникновения чувств, порождает иногда ШКВАЛ помыслов ассоциативного ряда...непослушный разум буйствует всласть :-)...
Правда можно "отсеять"...понудить оставить только о Боге или около...
Конечно, будет скучно,
Или молитва адаптируется под суету. Или сам уклад жизни моделируется под молитву – с дауншифтингом, кардинальной сменой рода занятий и пр.Адаптировать молитву под суету - переворачивать все делание. имхо. Наоборот, любое дело, слово в идеале должно приходить из глубины молитвы. Или я чего-то не понимаю.
Конечно, будет скучно,Значит это какие-то странные монахи......а разве Господь сказал что будет легко :-)...Монахам ведь тоже скучно, а что делать ?
Здесь ключевое слово, имо, – "в идеале". Дело и слово далеко не сразу начинает приходить из глубины молитвы, из внутреннего человека в нас. Сначала идет преобразование.Или молитва адаптируется под суету. Или сам уклад жизни моделируется под молитву – с дауншифтингом, кардинальной сменой рода занятий и пр.Адаптировать молитву под суету - переворачивать все делание. имхо. Наоборот, любое дело, слово в идеале должно приходить из глубины молитвы. Или я чего-то не понимаю.
Так это и есть-адаптация...в затворе мало суеты, и молитва другая...у меня в жизни много суеты...ес-но и молитва не как в затворе...
Адаптировать молитву под суету - переворачивать все делание. имхо. Наоборот, любое дело, слово в идеале должно приходить из глубины молитвы. Или я чего-то не понимаю.
:-)...да...как то так...скука определяется отсутствием динамики...и неярким Присутствием...короче ПУСТО как то...в моём варианте "безмолвия" :-)...Конечно, будет скучно,Значит это какие-то странные монахи......а разве Господь сказал что будет легко :-)...Монахам ведь тоже скучно, а что делать ?
Страшно, больно, радостно, сладостно, как угодно, но никак не скучно
Я предпочитаю не говорить о чисто монашеском...молитва не есть чисто монашеское :-)...
Вот я так себе и представляю чисто монахшескую практику - обучение умно-сердечной молитве - "если безмолствовать(т.е. не молвить :-)) без чувств, то всё бы ничего...НО...скушно :-)...", чтобы не случилось буйства непослушного разума.
Здесь ключевое слово, имо, – "в идеале". Дело и слово далеко не сразу начинает приходить из глубины молитвы, из внутреннего человека в нас. Сначала идет преобразование.
Наверное, точнее можно сказать так: или молитву приводишь в соответствие с обстоятельствами жизни, или наоборот.
Если честно, мне очень трудно, но вообще не скучно.В одном английсском детективы была такая фраза--как только жизнь становится интересной, людям почему то хочется напиться...
Вчера накатило сокрушения о грехах...скорбь от слабости и нерадения...и вроде бы слеза даже покатилась из левого глаза :-)...а сегодня причастился...и пришёл к выводу что вчера была ЛАЖА...обманка...увод в уныние, в маске покаяния...жестокая гримаса, бесовские ужимки...
Подумалось...я уж лучше любить буду...чем плакать...тем более что толку от ТАКОГО плача, ноль...от страстей избавиться не помогает...
Вчера накатило сокрушения о грехах...скорбь от слабости и нерадения...и вроде бы слеза даже покатилась из левого глаза :-)...а сегодня причастился...и пришёл к выводу что вчера была ЛАЖА...обманка...увод в уныние, в маске покаяния...жестокая гримаса, бесовские ужимки...Да не факт, что обманка и, что толку нет...может как раз эти вот твои мысли - бесовские ужимки...плакать тоже полезно бывает...особенно, если накатило сокрушение о грехах... :roll:
Подумалось...я уж лучше любить буду...чем плакать...тем более что толку от ТАКОГО плача, ноль...от страстей избавиться не помогает...
Наверное, точнее можно сказать так: или молитву приводишь в соответствие с обстоятельствами жизни, или наоборот.Не "приводишь", а "приводит"... :-) Господь приводит молитву в соответствие с обстоятельствами жизни, или наоборот... :-)
За что простить :-)...это как раз и была моя очередная искромётная шутка :-)...я обсмеял таким образом такое вот "деланое" покаяние...
но админу стоит этот кусочек поста Игоря перенести в православный юмор имхо. :-)
mirnestranik прости (смеялся от души) подумал почему только левый глаз заплакал? Значит правый лажу-обманку засек? Но хозяину не доложил…..решил до причастия подождать :-D
Сложность моего варианта в том...что я пытаюсь молиться посреде мира, во время работы...и...я убеждён что МОЖНО научиться молиться сердцем, во время работы...
И удержание ума без чувств...меня делает безликим :-) в поведении...можно конечно попробовать быть роботом денёк другой...я пробовал раз...хватило на пол дня...и главное...я не обнаружил положительной динамики...
Думаю что я привык к чувствам(любовь мир радость)...боюсь только, как бы мне в них не застрять, перестав двигаться дальше...
Такие вот мысли в слух :-)...
Не вижу другого варианта при жизни в миру, как между вынужденным временным рассеяньем и концентрацией.имхо конечноУ меня чувство что меня не поняли :-)...
Что теперь, мне каждый пост обязательно подписывать – что все в синергии, и делается, и приводится? :wink:Наверное, точнее можно сказать так: или молитву приводишь в соответствие с обстоятельствами жизни, или наоборот.Не "приводишь", а "приводит"... :-) Господь приводит молитву в соответствие с обстоятельствами жизни, или наоборот... :-)
Остаюсь при своем: перестроить всю жизнь под молитву, чем сейчас и занимаюсь.Бог в помощь. Что жизнь под молитву, что молитву под жизнь – имо, не суть важно.
У меня чувство что меня не поняли :-)...:-) наверное
Я писал и пишу...о том что можно пребывая умом в чувстве к Богу...или божеском чувстве...одновременно выполнять работу...и даже разговаривать с кем то...
Остаюсь при своем: перестроить всю жизнь под молитву, чем сейчас и занимаюсь.Бог в помощь. Что жизнь под молитву, что молитву под жизнь – имо, не суть важно.
И там, и там – необходимая сознательная подстройка.
"Важно отметить, что способность к эмоциям и чувствам собственно не является центральной частью нашей души. Только воля представляет дух человека. Поэтому человек не отвечает за свои помыслы или эмоции, но отвечает лишь за то, что принимается его волей. Это очень важный факт который освобождает человека от чувства вины за духовную сухость – чувства которое часто пытается обвинять в сухости себя, и дает понимание что отношение между волей и способность к молитве остается неповреждённым во времена духовной сухости.
Если вы продолжаете молитвенную жизнь в эти периоды, благодать приучает вашу душу к освобождению от всех привязанностей к чувствам, эмоциям, мечтаниям, настроениям, поскольку они на самом деле являются настоящим препятствием к духовному общению души с Богом. Сущность нашей души никогда не сможет найти покой в Боге пока она эмоциональна, мечтательна и полагается на умственную активность. Как только душа отвергается и освобождается от таких привязанностей к умственному и чувственному, она вступает в область чистоты, и тогда уже ничто в мире не может отделить её от Бога, поскольку сущность, сердцевина души соединилась с Богом без посредства какого-либо внешнего пособия или помощи со стороны разума или чувства. И тогда душа созерцает Бога без какой либо помехи, или наоборот, какой либо помощи со стороны чувств и эмоций которые подвержены ошибкам, изменениям и искажениям."
Из книги о. Матфей Бедный (о.Матта аль-Мескин, игумен монастыря преп. Макария Великого) «Православная молитвенная жизнь»
Спасибо :-)...для меня очень своевременно :-)...
Остаюсь при своем: перестроить всю жизнь под молитву, чем сейчас и занимаюсь.
Много лет тому назад, как только я стал священником, меня послали в старческий дом. Там, между прочими, жила старушка ста одного года, которая после первого моего там богослужения подошла ко мне и говорит: “Отец Антоний, я от вас хочу совета. Я уже много-много лет постоянно повторяю молитву Иисусову и никогда не ощутила присутствия Божия. Скажите, что мне делать”. Я с готовность, с радостью ей ответил: “Найдите человека, который опытен в молитве, и он вам все скажет”. Она на меня посмотрела и сказала: “Знаете, за долгую свою жизнь я обошла всех людей, которые всё или что-нибудь знают, и ничего путного от них не услышала. Увидев вас, я подумала: он, наверное, ничего не знает, так может быть он случайно что-нибудь — простите за выражение — “ляпнет”, что мне на пользу пойдет”. Я подумал, что если уж на то пошло, то могу занять положение валаамовой ослицы. Помните историю, как пророк ехал на не угодное Богу дело, и не видел, как посреди дороги стоит ангел с мечом и не пускает его; а ослица видела, обернулась к Валааму и сказала: если хочешь идти дальше, иди один, я не хочу умереть от меча ангельского... И вот я решил: хорошо, если ослица могла заговорить, попробую и я, как ослица, что-нибудь сказать. И сказал старушке: “Как вы думаете — когда может Бог успеть что-нибудь вам сказать или проявить Свое присутствие, если вы все время говорите?” — “А что же делать?” — “А вот что сделайте. Завтра утром встанете, уберетесь, уберите свою комнату, затеплите лампаду перед иконами, затем сядьте так, чтобы видеть иконы и лампаду, и открытое окно (дело было летом), и фотографии любимых людей на камине; возьмите спицы и шерсть и вяжите молча перед лицом Божиим, и не смейте ни одной молитвы говорить, сидите смирно и вяжите”. Она на меня посмотрела, я бы сказал, больше с недоверием, чем с надеждой, и ушла. На следующей неделе я должен был там снова служить, и огляделся, надеясь, что ее нет, а то мне от нее достанется. Она была!.. После службы она подошла и говорит: “Отец Антоний, а знаете — получается!” Я спросил: “Чтó получается?” — “Я сделала то, что вы сказали. Села молча вязать, вокруг было тихо; потом я стала слышать звяканье спиц, и этот звук как бы углубил чувство молчания вокруг меня. И чем больше я ощущала молчание, тем больше ощущала, что оно — не просто отсутствие шума, а что в нем есть нечто иное, что в сердцевине этого молчания какое-то присутствие. И вдруг я почувствовала, что в сердцевине этого молчания — Сам Господь. И тогда я поняла, что могу молиться словами или не молиться — все равно: я с Ним. Он на меня глядит, я гляжу на Него, и так хорошо нам вместе”. Здесь ее опыт совпал с опытом того простого крестьянина из французской деревушки, о котором я говорил ранее. И после этого она знала, что если хочет молиться и почувствовать, сознать присутствие Божие, то ей достаточно самой замолчать до момента, когда она пробьется через тот шум мыслей, беспорядок чувств, который иначе в ней качествовал, — и почувствует, что теперь она может говорить с Богом, потому что она перед Его Лицом. Это очень важный момент, и мы все должны этому учиться. То, что я говорю — не моя выдумка: об этом подробно и очень ярко пишет святитель Феофан Затворник.
Антоний Сурожский, "О молитве".
Опишите что, как вам видится, есть духовное сердце...что испытывает ум...какие признаки, попадания ума в сердце...конечно же я спрашиваю о том как ВАМ это видится, представляется...
Ум, опустившись мысленно в сердце, через некоторе время, творя молитву, опускается ещё глубже, в сердце духовное.
Какие виды молитвы доступны для человека в зависимости от его состояния.Все три образа пройти, испытать на себе, только тогда можно осмыслить умы тех подвижников кой прошли этот образ молитвы или лучше сказать испытали на себе, и читая их, уразумевать их мысли. Они шли к Богу и молились, или они соединялись с Богом и молились Ему! А кто молится, творит память Божию, тот и видит и ощущает ЕГО!...... Дальше запредельно!
Святые отцы выделяют три основных состояния человека: плотское, душевное и духовное.
Взвешенные дополнения и поправки приветствуются.
Старательно вспомнив, что мне рассказывал старец, я стал делать так:...
ибо место это безвидное....
...Душа же есть посредняя между духом и плотию и есть, собственно, то, что называется "внутренний человек" или "я" самостное человека... части ее — разум и память,...самобытная и самостная воля.....а воля человеческая хотя и не совсем противна Богу, и не так пагубна, однако же и спасения нам никакого, ни временного, ни вечного, не приносит, если не покориться совершенно единой всеблагой и единой всеспасительной вечной Божией воле...Из "ЗАПИСКИ Николая Александровича МОТОВИЛОВА, служки Божией Матери и преподобного Серафима"
..."Сердце чисто созижди во мне, Боже", — то под сердцем разумеется вся плоть человека — "и дух прав обнови во утробе моей", то
под утробою разумеется дух человеческий и та вся область малого мира, или целой внутренности человека, которое одно и в прямом смысле называется сердцем....
....но и всего воздушного же пространства, объемлющего всего человека, и окружающего душу его, и состоящего между наружными стенами души и между внутренними остенками кожи человеческой, облекающею массою своею все и плоть, то есть мясо человеческое, душу и дух наш...помещается и одежда брачная, истканная из благодатей Всесвятого Духа Божиего — иначе одеждою нетления называемая, — и в случае недостоинства человеческого, тут же бывает и одежда тления или ветхого человека Адама вретище, пребывающее ему за греховную его нераскаянность... (далее называемую тьма-прим. моё) Тьму сущую в тебе и во всех людях отцы Церкви называют греховною не потому, чтобы она была греховна...но эту тьму, и не греховную, как отцы ее зовут, но творную, как следует звать ее, и сотворенную Богом в первый день творения нашего мира...
Какие виды молитвы доступны для человека в зависимости от его состояния.
Святые отцы выделяют три основных состояния человека: плотское, душевное и духовное.
Не прибегая к "техникам" молитвы.Не бывает молитвы ЛИШЁННОЙ техники...если вы шепчете слова молитвы или читаете громко в храме-это разные техники молитвы...
Ибо искание техники молитвы, это "псевдомистика", это духовный "подлог", это принятие желаемого за действительное.
Никакая "техника" не даст нам ощущения присутствия Божия, кроме нашей тоски по Богу усиленной памятью о смерти.:-)...Т.е. вы считаете что никакая техника не даёт результата...кроме ТЕХНИКИ удержания внимания на ТОСКЕ ПО БОГУ с паматью о смерти?...
то простое удержание сердца в чувстве, может оказаться самообманом...
В западных языках, например, немецком или английском, Бог Gott или God происходит от одного древнеготского корня и означает: Тот, перед Которым падаешь на колени, когда Его встречаешь. Это замечательно, потому что еще раз подтверждается тот факт, что наш опыт Бога ненадуманный. Что люди, которые говорят о Боге, в какой-то момент вдруг ощутили, что находятся перед непостижимым Величием, Святыней, перед Кем-то не предметом, не статуей, а Тем, Кто является полнотой жизни, силы, красоты, полнотой бытия.
Я помню молодого человека, который как-то ночью шел по городу и вдруг на одном из мостов, перекинутых через Сену, почувствовал присутствие Божие. Посреди моста он упал на колени и поклонился до земли. Вот момент, когда можно сказать: Он встретил Бога. Его бросило на колени сознание присутствия Бога. Причем не раболепно, а с полным пониманием, что это единственный способ, который у него есть, чтобы выразить: Я Тебя почитаю, я Тебя люблю, поклоняюсь. Всю свою жизнь хочу отдать Тебе, если только смогу и если Ты мне поможешь.
Митрополит Антоний (БЛЮМ)
Не бывает молитвы ЛИШЁННОЙ техники...если вы шепчете слова молитвы или читаете громко в храме-это разные техники молитвы...
"Вы знаете, я села вязать, и сначала я только слышала звук моих спиц. Потом этот звук стал монотонным ритмом, я его слушала и слушала, и постепенно благодаря тихому звуку моих спиц я вдруг почувствовала, как тихо вокруг меня. Я стала прислушиваться к этой тишине, и вдруг мне стало ясно, что в сердцевине этой тишины чье-то присутствие. И я поняла, что Бог тут. А дальше (говорит она) я и не молилась, а просто сидела в Божием присутствии".
Митрополит Антоний Сурожский
Пути христианской жизни
Внутреннее молчание
Тем более самообманом будет применение техники, без ощущения присутствия БожияПочитайте святых отцов...у них описаны техники для новоначальных...в которых о Присутствии не идёт речи...
Ну да...редкий в с.о. наследии пример безмолвной молитвы...так что вы хотели сказать?...Цитировать" А дальше (говорит она) я и не молилась, а просто сидела в Божием присутствии".
Митрополит Антоний Сурожский
Пути христианской жизни
Внутреннее молчание
МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯВот об этой третьей молитве участники форума в основном и беседуют, выясняя сложности и нюансы, сравнивая опыт и прочее... И о второй тоже, если тщеславие и гордость исключить.
Симеон Новый Богослов
Содержание
Перевод с древнегреческого и примечания А. Г. Дунаева
Предисловие
О первой молитве
О второй молитве
О третьей молитве
Предисловие
Три суть образа молитвы и внимания, которыми душа возводится или низводится: возводится, пользуясь ими своевременно, а низводится, владея ими не вовремя и несмысленно. Трезвение и молитва связаны, как душа с телом: одно не существует без другого. Соединяются они двояко. Сначала трезвение противостоит греху, будучи неким передовым разведчиком, а следом молитва сразу уничтожает и истребляет связанные стражей /охранением/ постыдные помыслы, чего не может совершить одно внимание. Это дверь жизни и смерти, то есть внимание и молитва, которую если мы очищаем трезвением, то улучшаемся, если же неосторожно уменьшая /ослабевая/ ее оскверняем, то становимся негодными.
Итак, поскольку мы сказали, что внимание и молитва разделяются на три [части], следует разъяснить и свойства каждой из этих [частей], чтобы хотящий достичь жизни и желающий совершить <их> /потрудиться/, из этих различенных состояний твердо избрал лучшее, дабы, держа по неведению худшее, не упустить лучшего.
О первой молитве
Свойства первой молитвы таковы. Когда кто-либо стоит на молитве и руки и очи вместе с умом воздевает к небу, а ум воображает божественные мысли и представляет небесные красоты, ангельские чиноначалия, обители праведных; говоря попросту, все, что слышал из Писания, собирает в уме во время молитвы, - он побуждает свою душу к божественному вожделению, явно всматриваясь в небо. Бывает и так, что у него текут слезы из глаз, и потихоньку он начинает кичиться в сердце, возноситься, мнить происходящее божественным утешением и молиться, дабы всегда пребывать в таковом делании. Это признаки прелести, ибо добро перестает быть добром, если совершается не должным образом. Значит, если таковой человек станет безмолвствовать неисходно, то невозможно ему не сойти [с ума]. Если же он случайно и не впадет в эту страсть, то стяжать добродетели или достичь бесстрастия ему невозможно. Этим вниманием обольщены чувственно видящие свет, обоняющие некие благовония, слышащие голоса и многое иное того же [рода]. Одни и вовсе стали одержимы бесами, бродя в помешательстве с места на место и из области в область. Другие, не узнав "преобразившегося в ангела светом" (2 Кор. 11, 14) и возгордившись, прельстились, впредь пребыв неисправимыми до конца, не принимая никакого вразумления от людей. Иные наложили на себя руки и стали самоубийцами, побужденные к этому обманщиком их: кто-то бросился с кручи, кто-то удавился. Да и кто рассказал бы обо всех различиях дьявольской прелести? Уже из этих слов [человек] разумный может узнать, что за прибыль рождается от первого внимания. Если же кому-то удастся избежать этих напастей благодаря общежительству (с отшельниками это случается), без преуспеяния тем самым они проходят всю жизнь.
О второй молитве
Вторая молитва такова. Когда ум отправляется [в путь], собираясь от чувств и охраняемый внешним чувством, собираясь со всеми помыслами и тщетно [стараясь] забыть их, иногда испытывая помыслы, иногда же внимая мольбам к Богу, произносимым устами, иной раз привлекая к себе плененные помыслы, в другой же и сам, объятый страстью, снова начинает принудительно возвращаться в себя, " то невозможно так воюющему когда-либо умиротвориться или увенчаться победным венком. На самом деле таковой похож на человека, сражающегося в ночи, который хотя и слышит голоса врагов и получает раны, но ясно <ему> увидеть, кто они, откуда пришли, как и ради чего ранят, нельзя, потому что виновник такого урона " мрак ума. Так воюющий не избежит сокрушения от мысленных иноплеменников и, подъемля труд, все же лишается мзды. При этом, скрадываемый тщеславием, он мнит себя внимательным и, находясь во власти этого [тщеславия] и будучи его игрушкой, иногда даже порицает остальных, что они не таковы, и превозносится, ставя себя пастырем овец и уподобляясь слепцу, обещающему показывать дорогу слепцам.
Таковы образы второй молитвы, по которым трудолюбивый может узнать о вреде ее. Впрочем, вторая настолько превосходит первую, насколько полнолунная ночь лучше беззвездной и беспросветной.
О третьей молитве..
Ну да...редкий в с.о. наследии пример безмолвной молитвы...так что вы хотели сказать?...
Андрей...вы приходите на форум...довлеете своим мнением...я о вас ничего не знаю...
Уединение есть безоговоорочное условие для молитвы и умного делания в частности.
Почитайте святых отцов...у них описаны техники для новоначальных...в которых о Присутствии не идёт речи...
Пока что вы и вопросов не задаёте...а делаете императивные утверждения...
Почитайте форум...
Может...вы хотя бы ЭТУ тему прочитали?...
Пока что вы и вопросов не задаёте...а делаете императивные утверждения...
Почитайте форум...
Может ли творить ИМ плодотворно человек без уединения?
Может...вы хотя бы ЭТУ тему прочитали?...
поищите в разделе Аскетическая практика...
Навскидку :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=67.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=67.0)
Я прочитал тему, но ответа в ней не нашел.Много примеров подвижников творивших и.м. посреде мира...бл.Андрей Христа ради юродивый...пр.Иоанн Кронштадтский...две женщины из патерика и Александрийский сапожник...
Это хорошо. Мне один форумчанин так и написал в личное письмо: "у нас тут форум новичков".Не все новички здесь...я упражняюсь в и.м. с 2000 года...если скажу что новичок--совру :-)...
Это хорошо. Мне один форумчанин так и написал в личное письмо: "у нас тут форум новичков".Не все новички здесь...я упражняюсь в и.м. с 2000 года...если скажу что новичок--совру :-)...
Скажем так. Слегка продвинувшийся новичек.Не знаю...рассуждать об этом требуется с очень большой осторожностью...
Точно сказал ?
Всем здравствуйте! Как человек новый на форуме, да и в делании Иисусовой молитвы тоже, хочу спросить - можно ли читать ИМ за других людей? Например, Господи Иисусе Христе помилуй раба твоего Иоанна.Можно :-)...молитва это ЛИЧНОЕ обращение к Богу...по этому НЕЛЬЗЯ в принципе глупо...
Под безумием я имел в виду обычное сумасшествие. Есть такой страх :)Понял :-)...все страхи от бесов :-)...Слова часто оказываются чем-то за что можно зацепиться в гуще суеты, а вот эта молчаливая, почти безмолвная молитва...Что характерно :-)...и здесь я обнаружил засаду :-)...если безмолствовать(т.е. не молвить :-)) без чувств, то всё бы ничего...НО...скушно :-)...а начало возникновения чувств, порождает иногда ШКВАЛ помыслов ассоциативного ряда...непослушный разум буйствует всласть :-)...
Правда можно "отсеять"...понудить оставить только о Боге или около...
Молитвы должны быть краткие и четкие. Одна две мысли и все. Лучше одна мысль.Лучше ни одной. Пусть Священное Безмолвие царит. Пусть властвует Священная Молитва Безмолвия.
Молитвы должны быть краткие и четкие. Одна две мысли и все. Лучше одна мысль.очень похоже на зацикливание внимания на самом себе... самомнеие крутит такие выкрутасы с логикой.
Молитвы надо запускать в параллель и погружать в сердце.
Молитвы погружаются в сердце верой, надеждой и любовью при их сверхбыстром чтении автоматически.
Там в сердце эти молитвы воюют помыслы и начинают перестраивать естество – сеть – личности человека автоматически, так как воля человека уже определена.
Молитвам последует покаяние и далее по циклу. Покаяние уничтожает мусор. Это очистка.
Молитвы надо менять. Надо постоянно размышлять о Боге имя которому Любовь
Когда станет человеку ясно, что молитвы это изменение его ума, то пойдут совсем необычные молитвы, вроде на молитвы и не похожие.
Потом в человека войдет Сам Бог Слово Иисус Христос и довершит то, что начал Сам.
Но и тогда останутся быстро изменяющиеся молитвы. Молитвы это исповедание надежды и веры в Любовь. Иначе как Он нарушит нашу свободу чтобы обновить человека и очистить его? Никак.
Пример: «Господи, лепи из меня, как из глины, сосуд благодати Любви»
Пример сокращения: «Господи, лепи из меня сосуд благодати Любви»
Пример сокращения: «Господи, лепи из меня сосуд Любви»
Это и есть отдание себя в волю Любви в молитве. Любовь - имя Бога Троицы, которой знает добро и зло и любит мир Свой.
Молить Бога надо о переделке нашего естества. И в общем плане и конкретно по страстям тоже.
Надо постоянно размышлять о Любви и о себе, выискивать свои ошибки и их причины – страсти, и искать молитвы для устранения причин ошибок – грехов. Любовь поможет очиститься и придет к нам . Спасение только в Любви к Богу. Иначе как Он нас услышит и примет, если в нас нет Любви. Мы почти забыли слово Любовь. Бог - Любовь может нам этого не простить. Молитва должна быть непрестанной.
УСТРЕМЛЕНИЕ очень точное слово, мне кажется.Но вот "и ради него безмолствовать некоторое время", опять скатываемся в самомнение,позволение управлять бытием САМим без Бога. Польза в этом, вижу,осознание того, что этого делать не стоит :)
Вот ещё подумалось...
Можно утвердиться в (мысли/намерении) устремлении к Иисусу как сокровищу сердца нашего, и ради него безмолствовать некоторое время, как вариант молитвы. И тогда даже скучное будет полезно. А ещё можно в тишине слушать величие Божие, тогда не скучно.
Вашими святыми молитвами.
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
....Абсолютно с вами согласен.!!! Так и происходит. Только человек,сам этого состояния достичь не может.Это дается и открывается Богом,Святым Духом...Кому хочет и когда хочет...Хотя с другой стороны,без воли человека это не произойдет...Руки нищий все же протягивает...Чтобы набрать в ладонь воды,руки надо соединить в лодочку. :)
смиренное биение сердца, трепет,почти на цыпочках... пребывать в ожидании и надежде, что Бог посетит... Ты как бы,стоя перед дверью не стучишь в нее, а испрашиваешь разрешения постучать, понимаешь?Никодим, может, тем кто вопиет, и отчаянно настырно стучит, полезно помнить об этом "трепете почти на цыпочках". Зато "испрашивающим разрешения" – полезно помнить о том, что может человек и возопить из сути своей, и биться об дверь.
и вопить к Богу - это скорее из разряда экстренной неотложной помощи, тут все средства хороши, чтобы разбудить благодать. Но постоянно жить на пожаре, может привести к тяжким последствиям одержимости этими состояниями, и тогда можно скатиться до уровня искусственной экзальтации и фантазерства... то есть, блуд.Точно сказано.
Раскачивающая сила при молитве - вещь известная. Ее лучше контролировать.Значительное время жизни посвятил участию в совместных молитвах общины квакеров в северной части Чикаго. Группа из 20-30 людей молятся один час молча, без слов, концентрируя внимание в сердце. Когда столько людей одновременно молятся, то очень легко входить умом в сердце и пребывать вниманием там. Те, кто закрывает глаза во время такой молитвы, начинают еле заметно раскачиваться, совершать туловищем лёгкие круговые движения или подрагивать телом слегка. Тo quake [англ.] = трястись. Сами квакеры себя так не называют [название - внешнее], зовут себя "Обществом Друзей".
А по поводу раскачивания, мое мнение - это дисбаланс внутренних энергий человека, стихий, как бы. Тело пытается высвободиться от эмоциональный "застоев" внутри тела, "сгустки" эфирных впечатлений или недоумений...Моё мнение - раскачивание во время молитвы не плохо и не хорошо. Можно, как заметил Админ, контролировать его. Для этого достаточно всего лишь молиться с открытыми глазами, а можно, как это делают ортодоксальные иудеи, педалировать его и раскачиваться намеренно во время устной молитвы в такт с произнесением слов. Но мы этому уподобляться не должны. :-) Хотя, конечно, поклоны и метания чем-то напоминают ветхозаветную практику.
Monte More, Поясни, что ты подразумеваешь под словом "не открылись мраку". Можно на ТЫ.Это значит, одернуть свое самомнение о себе и своих познаниях. Спасибо Сергий, еще раз.:-) может и это значить...но как видим Вы решили не одергивать себя...и высказали банальность на которой стоите...и не открылись мраку...об этом я и говорю много красивых слов...но мало дела практического...дела в настоящем моменте...а конечно когда уже фантазии накроют там много и мрака и делания...
таковую убо бесловесную и безумную и бую премудрость предвосхитительно вспевающе да речем...так вроде прилично выражаться в церквях божих?
и вопить к Богу - это скорее из разряда экстренной неотложной помощи, тут все средства хороши, чтобы разбудить благодать.эх... "разбудить благодать"...
Ну да... т.е. умная молитва делается не на каком-либо внешнем языке, а на "универсальном языке мысли", так?Мира и добра! У меня вопрос: если появляются мысли, неплотские а духовные, что делать? Впускать различные мысли? Или блокировать и держаться слов молитвы?
По святым отцам...грешные мысли окрадение молитвы слева...а духовные мысли окрадение молитвы справа...Ну да... т.е. умная молитва делается не на каком-либо внешнем языке, а на "универсальном языке мысли", так?Мира и добра! У меня вопрос: если появляются мысли, неплотские а духовные, что делать? Впускать различные мысли? Или блокировать и держаться слов молитвы?
Сокращённый вариант менее действен, наверное или это не так?У Иосифа Исихаста встречал, что сокращённый вариант предпочтительней для новоначальных. Советует использовать: Господи помилуй.
Я имею ввиду умно-сердечную молитву идущую постоянно из сердца. Так в Добротолюбии написано или эта книга ересь?
А с ударами сердца слова молитвы пробовал связывать? Мне кажется так можно повредить сердцу и вызвать аритмию, нет?
Может ли словесная или умная молитва перейти в сердечную и самотечную без этих этапов (связки с дыханием и ритмом сердца)?
Это все от желания подчинить себе благодать...не желая умереть за это. Болью в сердце Господь и показал эту не готовность и страх перед этим...обычный страх смерти. Обычные иллюзии самомнения.ЦитироватьА с ударами сердца слова молитвы пробовал связывать? Мне кажется так можно повредить сердцу и вызвать аритмию, нет?
С ударами не пробовал. Подозреваю это ни к чему хорошему не приведет. Когда-то впервые столкнувшись с молитвенной практикой, было это в армейский отпуск, прочтя Откровенные рассказы Странника, делал по многу. Иногда часов по 6 в день Словесную молитву. Сердце постепенно побаливало, а я упорствовал. Недели через 3 в сердце появилась сильная боль. Пришлось оставить молитву, т.к. даже после 3-х дневного перерыва при произнесении её, сердце давало болезненное ощущение. С возвращением в армию практика прервалась.ЦитироватьМожет ли словесная или умная молитва перейти в сердечную и самотечную без этих этапов (связки с дыханием и ритмом сердца)?
Думаю может. Но лучше дождаться ответа более опытных участников форума.
Если вы не знакомы с книгой Антония Голынского (Михайловского) - О Молитве Иисусовой, то рекомендую. Для меня она стала настольной.
Ещё шикарная книга на мой взгляд - Иосиф Исихаст - Десятигласная духодвижимая труба. Попробуйте воплотить в жизнь - 1-й Звук Трубы - Телесное Благочиние.
Удачи!
... Сокращённый вариант менее действен, наверное или это не так?
Мой враг - это сон. Уже минут через 20 он меня смаривает и я начинаю тормозить или произношу что-то другое, приснившееся. Как с этим бороться? Стоять - ноги быстро заболят, ходить то же самое и концентрация ниже. Конечно же не лёжа я творю молитву.
Мой враг - это сон. Уже минут через 20 он меня смаривает и я начинаю тормозить или произношу что-то другое, приснившееся. Как с этим бороться? Стоять - ноги быстро заболят, ходить то же самое и концентрация ниже. Конечно же не лёжа я творю молитву.Почему не лежа? Что трансцендентному этому миру Богу (по свидетельству св. Дионисия Ареопагита и других святых) положение нашего тела, когда он смотрит ТОЛЬКО на положение преклонения нашего ума и сердца? Положение тела важно только для нас. Помогает нам, тогда, да, надо творить поклоны и коленопреклонения, если не помогает, а мешает, то это только во вред будет.
Мой враг - это сон. Уже минут через 20 он меня смаривает и я начинаю тормозить или произношу что-то другое, приснившееся. Как с этим бороться? Стоять - ноги быстро заболят, ходить то же самое и концентрация ниже. Конечно же не лёжа я творю молитву.
Так как же? выходит самодвижная молитва механическая, без сосредоточения и концентрации внимания, без покаянного чувства? а разве такая молитва угодна Богу? это и молитвой нельзя назвать. С другой стороны, если я творю молитву с вниманием, то ничего другого я делать в это время не могу. Даже, если картошку чистить или посуду мыть - молитва внимательная не получается почему-то.Это именно молитва, молитва-меч, который всегда с тобой.
Так как же? выходит самодвижная молитва механическая, без сосредоточения и концентрации внимания, без покаянного чувства? а разве такая молитва угодна Богу? это и молитвой нельзя назвать. С другой стороны, если я творю молитву с вниманием, то ничего другого я делать в это время не могу. Даже, если картошку чистить или посуду мыть - молитва внимательная не получается почему-то.
Это именно молитва, молитва-меч, который всегда с тобой.
Вниманием и чувством, вкладываемым в такую молитву, наносишь ей удар и разишь врага, вражий помысел.
Это все поэтически и подробно описано у отцов. Надо только их правильно понять.
Внимательная самодвижная молитва - драгоценный дар. Дается изредка. Помнится навечно.
У Антиквара выпытывайте, он говорил, что у него молитва идет в процессе работы, и не простой работы.
Это именно молитва, молитва-меч, который всегда с тобой.
Вниманием и чувством, вкладываемым в такую молитву, наносишь ей удар и разишь врага, вражий помысел.
Это все поэтически и подробно описано у отцов. Надо только их правильно понять.
Внимательная самодвижная молитва - драгоценный дар. Дается изредка. Помнится навечно.
Хотелось бы понять как это возможно, читать книгу, сдавать устный экзамен, вести машину, работать на кассе и отпускать очередь.... и в то же время внимательно с концентрацией всей мысли, всех духовных и мыслительных сил творить молитву, даже самодвижимую?
В фоновом, это "включил" и она идёт пока не отвлечёшься или не "выключишь" - у меня такое то же наблюдается, как бы на заднем фоне да?У Антиквара выпытывайте, он говорил, что у него молитва идет в процессе работы, и не простой работы.
У меня молитва идет в "фоновом режиме", не мешает. Днем помыслы не атакуют. Идет обычная рутина. Такая молитва оружие только от опасных и страшных вражьих помыслов. Этот меч не предназначен для бытовых нужд типа нарезки колбасы.
Посмотрите как поменялось Ваше состояние при изменении молитвы. Можете увидеть? Затем важно что Вы хотите вырастить в себе с помощью молитвы, на что делаете акцент.
[/quote
Заметил, что на меня навалились всякие искушения и соблазны блудные с небывалой силой. Этак, Господь для очистки нашлёт или попустит такие скорби или болезни, что небо с овчинку покажется?
Искренность к самому себе нужна и мужество, чтобы честно сказать (признать) - да, мне пофиг на всё и ничего-то я на самом деле не хочу.У человека есть свобода менять себя в любую сторону.
gainfaiter, Вы это связываете с изменением молитвы? Согласен с Сергием что нужна искренность.Искренность к самому себе нужна и мужество, чтобы честно сказать (признать) - да, мне пофиг на всё и ничего-то я на самом деле не хочу.У человека есть свобода менять себя в любую сторону.
Да, Скай, сегодня вы меня поняли верно, за что и спасибо: чтобы себя куда-то менять, от чего-то очищать - надо сперва искренне себя познать и найти в себе мужество признать сво. падшесть, греховность. А не ковыряться в дерьме, которое усохло тысячу лет азад, выдавая это за покаяние и умное делание.
чтобы себя куда-то менять, от чего-то очищать - надо сперва искренне себя познать и найти в себе мужество признать сво. падшесть, греховность.Или ещё проще - когда реально видишь свою падшесть и греховность, тут даже и мужества не надо чтобы признать - всё равно факт.
Спорный вопрос про свободу, пока человек не наиграется в игры социального мира и не станет на путь, много жизней понадобится, а только потом созревшая душа начинает дорогу домой...Есть разные игры - социальные, родовые, в практику, в путь к свободе, в религию, в освобождение от реинкарнаций. Каждый может добавить ещё что-то своё, если замечал на чём попадался. И пока чел играется в игры, свобода просто в зачатке. Но она рядом. Ждёт и не отворачивается. Когда же до него доходит что что-то в этих играх не так, что это фуфло, тут уже можно повернуться к свободе самому и прибщиться к ней. Искренность, пребывание в моменте, в Присутствии, основная заповедь - хорошие критерии проверки: свободен ли я?
Когда реально чего-то хочешь - можно между всем выкроить время для практики. И вообще для всего чего угодно.Когда искренне практикуешь, то условия начинают складываться сами, мне кажется такое замечали многие. И часто не такие какие хочешь, а какие нужны - Ему виднее. :-)
Я начал практиковать свой вариант ИМ: Господи Иисусе Христе, помилуй и очисти мя. Хотелось бы знать мнение людей по этому поводу. Хорошо ли так будет или это только усложнит практику?Я думаю, что содержание здесь не критично. Тут, в принципе, важнее помнить, что технология в молитве вещь сомнительная и пытаться подчинить под неё последнюю это суетный труд. Анализируя обстоятельства жизни могу сказать, что иногда и стараешься, а ничего получается, нету сердечного отклика. А бывает наоборот - само приходит. Тогда ум погружается в такое молчание, что любое слово, в т.ч. молитвенное сродни взрыву атомной бомбы, а появление мыслей - как приближение локомотива, его еще нет, но ты уже слышишь, что едет (гудит и грохочет)...
Из всего сказанного, понятно, что пока нужно оставить практику, и возобновить после очищения от страстей и освобождения от грехов.
Да, Скай, сегодня вы меня поняли верно, за что и спасибо: чтобы себя куда-то менять, от чего-то очищать - надо сперва искренне себя познать и найти в себе мужество признать сво. падшесть, греховность. А не ковыряться в дерьме, которое усохло тысячу лет азад, выдавая это за покаяние и умное делание.
Имитация и подмены реального духовного устремления для меня большая беда. Вот, например, бегаешь, суетиться и кажется, вот если бы возникли благоприятные условия - зажил бы духовной жизнью. Появляются такие условия - а мне не до молитвы, все тупо скучно. Ум хочет частой смены декораций.
Когда реально чего-то хочешь - можно между всем выкроить время для практики. И вообще для всего чего угодно.
Как-то я попытался собрать набор "ересей", в которых меня обвиняли (и обвиняют), исходя из существующих точек зрения. Итак:недавно забабахали статью про квиентизм на вики
1) оригенист (услышал в свой адрес от одного дзен-буддийствующего иудея)
...
7) фарисей (а кого в этом не обвиняли?)
...
10) теперь вот, похоже, в квиетистах заодно с другими оказался.
OyzerovichML, мирской, да к тому же без уединенного места.
Alexander прав, я не удержался, хотя ответ в себе самом чувствовал.
И, ища по форуму, не находил ничего, кроме подтверждения своих ощущений, хотя точно помнил, что читал примеры.
С Божьей помощью получил ответ на свой вопрос на данном этапе во время молитвы.
Учусь частоте, выкраивать время, наблюдать за всеми изменениями.. Концентрироваться и отпускать новые состояния, слегка переключая внимание с молитвы на ощущения, как бы изучая, пока молитва уверенно идёт.
Потихоньку, день за днем, границы самопознания расширяются, потребность в молитве ощущается всегда, при сокрушении познания новой глубины греховности своея взываю пуще прежнего к Господу, при радужности состояния испытываю стремление одергивать себя при первом же помысле, как правило от гордыни.
Самое главное - пришла уверенность в правильности действий, перестало шатать, пытаясь сбить с пути в разные стороны.
Молитва, её количество, переходящее в качество, растущая вера, смирение и упование. Начинаю замечать своевременность помощи, и в том количестве, которое необходимо здесь и сейчас.
Стараюсь заполнять молитвой всё свободное время от умственной деятельности.
Удалены 2 сообщения Никодима. В первом - он никак не может выйти из режима учителя, второе - по поводу удаления первого.учительства не было, а был разбор и анализ ситуации со стороны. Писать более не буду,не вижу смысла...так как слова воспринимаются в предвзятом тоне администратором. любое общение только через личку.
"Новый завет пока дочитываю. Так он ещё никогда не открывался. Пробовал Псалтирь читать (интернет версию), закрыт пока. Но хочу купить книжный вариант. Собственно, в доме только Новый завет.. Пора уже расширить библиотеку в этом направлении."Ни Господь, ни Его ученики цитируя Писание, нигде не называют его "ветхим заветом".
От не очень разумных стереотипов лучше избавляться сразу. Разделение книг Свящ.Писания на Ветхий и Новый Завет довольно условно - поздняя выдумка некоторых деятелей церкви. Ни Господь, ни Его ученики цитируя Писание, нигде не называют его "ветхим заветом". Писание едино и неделимо по лейтмотиву и содержанию, его фрагментация (на старое и новое) не полезна. А в некоторых моментах даже вредна.
Очень ценная информация.
"А потом Бог указал мне на ВЗ.
Читай.
И что?
Все, абсолютно все, что есть в НЗ, есть в ВЗ ...
В НЗ, Христос, просто раскрывает ВЗ, и абсолютно ничего не говорит сверх слов ВЗ.
И почти никто этого не видит ...
Хотя древние отцы говорили об этом, но мы их слов уже не понимаем ..."
Вот и у меня так было. И удивительно каким образом рассыпались шаблоны в восприятии Писания.
Дополню. НЗ и вовсе невозможно понять без ВЗ. Потому что это органическое его продолжение. Он писался не просто с учетом ВЗ, но и с учетом того, что читатель досконально знает Закон, Пророков и Псалмы. Иисус вообще ничего нового не сказал, Его новизна - в явлении.
Но главное то в другом. Знание ВЗ - поразительно вскрывает всю затхлость, ветхость и тухлость различных философских бредней на тему взаимодействия Бога и человека - желание соприкасаться с такими течениями исчезает навсегда. А сколько сейчас (и было ранее) таких течений и концепций замаскировано под "духовность"! Изучение книги Левит в этом плане наиболее всего показательно. В частности, через порядок служения в святилище - раскрыты все сакральные тайны, план и принцип спасения человека Богом (от Голгофской жертвы до очищения в конце времен). Это центральное место во всей Библии. Что по иному то не от Бога. Но вести диалоги на эту тему сейчас достаточно проблематично по понятным причинам...
akellah, в Ваших словах смерть. Ее ощущаешь, когда пытаешься их принять. До меня сейчас дошло, до какого ужаса скатилось все. И насколько все запущено. Все наоборот. Все наизнанку вывернуто и перевернуто. Да хотя бы - " Да потому что нету закона - нету греха." - ну не так ведь. Нету греха - нету закона. И далее по тексту - просто ужас какой то. И дело не в мистическом анархизме совершенно.Родион с вами трудно говорить, знаете почему? Я смотрю ваши посты - и не за что зацепиться, слишком все доморощенно. В вас порой нет необходимой основы, знаний. Зато уверенность и напор зашкаливают. Вот и сейчас вы выразили позицию противоречащую Писанию, см. послания апостолов. Вы просто не догоняете логику, тут не о чем говорить, это уровень дет.сада. Элементарных вещей не знать...
И второе - сам способ понимания - откровенный уход в рацио. Понимание умом не сможет пройти дальше закона. Оно обречено в нем подохнуть. И оно дохнет. И сдохло уже. И смердит. Неужели Вы не слышите этот запах? От него же воротит.
Пожалуй я пас.
Мой вопрос остаётся в силе: приведите хоть один какой-нибудь пример того, как какое-нибудь благодатное ощущение-переживание-откровение-наитие-порыв-импульс и т.д. прямо идёт в разрез хотя бы с одной какой-то заповедью? Может, так понятней будет.
akellah, чрезмерная увлеченность идеями (заметно как вас увлекает то одно, то другое), своеобразный порок ума, в каком-то смысле, это страсть, сам грешу подобным. Постарайтесь отделить божественные откровения, озарения, осознания, от следования ложным идеям. На практике, всему что входит и претендует на духовное откровение, нужно дать время вызреть, "отлежаться", если то что открыто истинно, через какое-то время, дадут подтверждение истинности. Открылось - ждите, наблюдайте. Никто у вас откровения не заберет.Колхозник, спасибо!
Немного цитат из Ветхого Завета навскидку:У Вас самость великая и ПОЛНОЕ отсутствие веры ...
Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.
Народу же скажи: очиститесь к завтрашнему дню, и будете есть мясо; так как вы плакали вслух Господа и говорили: «кто накормит нас мясом? хорошо нам было в Египте», то и даст вам Господь мясо, и будете есть: не один день будете есть, не два дня, не пять дней, не десять дней и не двадцать дней, но целый месяц, пока не пойдет оно из ноздрей ваших и не сделается для вас отвратительным, за то, что вы презрели Господа, Который среди вас, и плакали пред Ним, говоря: «для чего было нам выходить из Египта?»
...
Мясо еще было в зубах их и не было еще съедено, как гнев Господень возгорелся на народ, и поразил Господь народ весьма великою язвою. (Чис 11:1-34)
Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. (1Цар 15:1-35)
И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал‐Фегору.
И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню, и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей; посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых. (Чис 25:1-18)
И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом.
И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе.
И когда они их убили, а я остался, тогда я пал на лицо свое и возопил, и сказал: о, Господи Боже! неужели Ты погубишь весь остаток Израиля, изливая гнев Твой на Иерусалим?
И сказал Он мне: нечестие дома Израилева и Иудина велико, весьма велико; и земля сия полна крови, и город исполнен неправды; ибо они говорят: «оставил Господь землю сию, и не видит Господь».
За то и Мое око не пощадит, и не помилую; обращу поведение их на их голову. (Иез 9:1-11)
Или возьмем Давида, у которого была своя "идея-фикс", - мыть ноги в человеческой крови.
Боже! сокруши зубы их в устах их; разбей, Господи, челюсти львов!
Да исчезнут, как вода протекающая; когда напрягут стрелы, пусть они будут как переломленные.
Да исчезнут, как распускающаяся улитка; да не видят солнца, как выкидыш женщины.
Прежде нежели котлы ваши ощутят горящий терн, и свежее и обгоревшее да разнесет вихрь.
Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого.
И скажет человек: «подлинно есть плод праведнику! итак, есть Бог, судящий на земле!» (Пс 57-12)
Господь сказал: «от Васана возвращу, выведу из глубины морской, чтобы ты погрузил ногу твою, как и псы твои язык свой, в крови врагов». (Пс 67:23,24)
Можно продолжать до бесконечности, но пусть лучше Мишаня прочитает все сам, чтобы лично убедится в том, что НЗ ничем не отличается от ВЗ.
"Но Храма то нет ныне ...Выделенное красным цветом:
Храм это мы ныне ...
Этому и учил Христос ...
Но этому то ныне и не учат ..."
Вооот. Раз уж мы подошли к храму это очень хорошо. Храма земного сейчас нет (он и не нужен, он был лишь символом, чтобы показать сам принцип), но есть небесный (проекцией которого был земной) - Иоанн в Откровении описывает, что видел его. И есть сердечный храм это так, этому учат и святые. Только вот в чем подвох - как мы понимаем значение этого храма? Я не зря сказал о книге Левит, Господь дивным образом дает нам все необходимые точные формулы.
Так вот. Основная функция и задача храма была в чем? Он показывает принцип - каким образом удаляется грех. Это единственная и главная его функция. Далее. Как был обустроен этот храм? Во святом святых находилось всего лишь две вещи - Закон и Шехина (благодать). Почему так? Да потому что нету закона - нету греха. Нету греха, значит не нужна кровь снимающая грех. Не нужен и храм. Вы понимаете великое значение и образ который был дан? Принцип по которому Бог спасает человека... Теперь вы понимаете абсурдность заявлений о том, что в сердце только благодать, а закон не нужен? Да, мистический анархизм многими понимается как внутренний храм, но это не так... Вы понимаете несостоятельность некоторых учений об очищении от страстей? Не понимая основных принципов работа будет вестись не правильно.
приведите пример из своей личной жизни, когда благодать требовала идти вразрез с совестью (Духовной) и хоть какой-то заповедью.Сомневаюсь что такое возможно. Ответ в УД, различении помыслов.
У Вас самость великая и ПОЛНОЕ отсутствие веры ...Мне удобен Бог - Любовь, Бог - Красота, Бог - Жизнь и Бог - Истина.
Просто желаете себе удобного лично Вам Бога ...
А Бог - О как-то все же Сам по Себе ...
И Он уж лучше твари знает цель и смысл самого создания твари ...
У меня от этих цитат лишь благоговение пред Богом.
Всегда был категоричен в необходимости строго буквального понимания Писания ...А я всегда был категоричен в том, чтобы принимать горькую правду, даже если факты бьют меня в кровь за это.
И не отступлю от этого ...
Раиса, ну как благодать может идти в разрез с совестью(Духовной)?
Сомневаюсь что такое возможно. Ответ в УД, различении помыслов.Вот, я именно это и пытаюсь донести.
только радужныеНе переживайте, конечно, не только радужные. Только радужные - это и есть мармеладство.
А именно благодатью я лицом к одной, спиной разворачивался к другой заповеди.Да, это интересный момент. Такие случаи как раз свидетельство приоритета личного водительства над прописными указателями-знаками.
Или горько жалел когда казалось, что исполнил, казалось бы, заповедь, потому что благодать обличила меня в грехе.Можно всё же пример? Я не праздно спрашиваю, на самом бы деле хотелось разобраться.
Dementiy якркий представитель богословия Маркиона - о жестоком Боге ВЗ и добром НЗ. Вот только НЗ плохо знает, а там упоминание об отмщении грешникам, при чем вечном - проходящая красной линией от Евангелистов до книги Откровения (в которой очень ярко изображено это отмщение "в виде горящих углей и серы" и мн. другого). Да и со слов самого Иисуса Господа нашего "да приидет на вас вся кровь праведников..." - кровь приходящая на человека - вполне определенное значение в библейском смысле... И ведь пришла... Так что ширма через которую вы смотрите на "новозаветного бога" и на само понятие "любви" соткана очень криво.
В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.
Он и воплотившись сказал - Я пришел исполнить закон. Вот Он и дал мастер класс исполнения закона. Для невежд это выглядело как нарушение. И сам Он часто говорит "соблюдайте", "исполняйте слова Мои"... Более того уподобляет не соблюдающих домам построенным на песке. О чем Он по вашему говорит? Если вы рассуждаете так, что приходя и вселяясь в человека Христос закон упраздняет, то вы не сойдетесь с Писанием, с самими словами Иисуса. Разница в чем - в том, что закон из внешнего надписания переходит во внутренее и пишется на сердце. Вот в чем заключается новый завет. Все, больше никакого значения это слово не имеет.В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.
Может быть, в том, что Он воплотился?
Христианство - это Христос. В этом отличие от "учений".
И когда Он воплотится в вас, нужен ли будет Ему закон ?
Хотя, конечно, в топике так и не пожелали прийти к общему пониманию, что такое закон. Лиля писала о структуре, иные - о законе более похожем на юридическое право.
Просьба-пожелание: пожалуйста, не надо богословий и исторических малодостоверных сведений (тут, боюсь, концов не найти). Вопрос очень простой и банальный: приведите пример из своей личной жизни, когда благодать требовала идти вразрез с совестью (Духовной) и хоть какой-то заповедью.
Я таких случаев не припомню. Были да, когда внутреннее шло вразрез с какими-то внешними, обрядово-дисциплинарными вещами или человеческими обычаями, но чтобы именно заповедей - не помню.
Но допускаю, что у кого-то такое могло быть, поэтому и прошу - приведите пример.
иерей Андрей, спасибо, что так пишете!
Так суть закона или дух закона и есть указатель в направлении где царствует благодать и милость Божии. Указатели облечённые в форму настолько грубую(ветхозаветную) что этот дух можно заменить противоположным духом в той же вроде форме, да и в новозаветной форме даже( берегитесь закваски фарисейской). Если у закона есть суть, то закон это и есть только форма.
Акелла, я понимаю, о чем вы. О той свободе, когда внешнее и внутреннее совпадают.Oxygen не хочу никого шокировать, но заповеди блаженств это концентрированная выжимка из Псалмов. Там нет новой сути, в каких-то местах есть обобщение, перефразировка, но все это из псалмов. Иисус очень, очень хорошо знал Писание. :-)
Но есть еще заповеди блаженства...И это уже вне заповедей-законов. В них нет негативных (отрицательных) коннотаций.
Христос ни разу не называет свою Мать - матерью? Всегда "жено"... По логике Никопона - не любил, значит...
Oxygen не хочу никого шокировать, но заповеди блаженств это концентрированная выжимка из Псалмов. Там нет новой сути, в каких-то местах есть обобщение, перефразировка, но все это из псалмов. Иисус очень, очень хорошо знал Писание. :-)
Шокируйте, здесь же не слабонервные собрались.)
Вот, например, мой любимый псалом:
Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться.
2 Он покоит меня на злачных пажитях
и водит меня к водам тихим.
3 Подкрепляет душу мою;
направляет меня на стези правды
ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени,
не убоюсь зла,
потому что Ты со мной;
Твой жезл и Твой посох —
они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу
в виду врагов моих;
умастил елеем голову мою;
чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость (Твоя) да сопровождают меня
во все дни жизни моей,
и я пребуду в доме Господнем
многие дни.
Какой закон нужен, если ведет Он сам?
Закон нужен, чтобы дорастить до определенного предела, как и любой распорядок и дисциплина для практикующего. Но однажды практика заканчивается, перестает быть актуальной. И если вовремя не соскочить, она становится узилищем. Воплощение - это не школа, а выход в жизнь.
В чем по вашему была бы логика если Господь, Который вначале дал закон, а потом пришел и начал его обличать?? Речь идет о том, что они не исполняют закон, они только говорят о нем.
Может быть, в том, что Он воплотился?
Христианство - это Христос. В этом отличие от "учений".
И когда Он воплотится в вас, нужен ли будет Ему закон ?
Хотя, конечно, в топике так и не пожелали прийти к общему пониманию, что такое закон. Лиля писала о структуре, иные - о законе более похожем на юридическое право.
Заповеди блаженства невозможно нарушить. В них можно только жить. Родион опередил, и если заповедь ограничивающую можно подвести под закон, то заповедь блаженства законом не форматируется принципиально.
В том-то и дело, что эта суть не новая. Она есть и в книгах пророков. Я же не виноват, что у вас закон связан со страхом, для кого-то он был слаще меда...Христос ни разу не называет свою Мать - матерью? Всегда "жено"... По логике Никопона - не любил, значит...
Вы не поняли "логику" Никопона. Наверное, потому что не увидели сути его ответа, как не увидели новой сути в заповедях блаженства. Эта суть - в любви и в отсутствии страха, лежащего в основе выполнения законов.
Но посмотрите не на стилистику, а на ее суть и вы поймете, что блаженства и декалог это одно и то же.
Заповеди блаженства невозможно нарушить....
Глава 3: ибо законом познается грехТам в каждой последующей главе шаг вверх делается. И замечательная картина выходит:
Глава 4: Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления. Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех...
Глава 6: Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога в Христе Иисусе, Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его...
Глава 7: Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона
В том-то и дело, что эта суть не новая. Она есть и в книгах пророков. Я же не виноват, что у вас закон связан со страхом, для кого-то он был слаще меда...
akellah, Вы же не можете понять что заповедь быть законом не может, пока человек не сделает закон на основе (как он думает) заповеди. Почему же Вы удивляетесь что кому то неясно.Не может до тех пор, пока вы смотрите на закон глазами фарисеев - как на нечто внешнее. В то время, как это совершенно иное. Родион, ну сделайте, в конце концов, что-нибудь с собой чтобы это понять!
Блаженства не выход из под закона. Выход из под закона - сыновство. За что Господа и убили..
"У заповедей блаженства иное (новое) основание. Они обращены к тому (божественному началу), которое уже родилось в человеке и начинает прорастать через ветхую оболочку. "Согласен.
Новое по сравнению с чем? Я вам могу привести на 3 форумных страницы выдержек из книг пророков - блаженств с идентичной сутью и даже еще более расширенной. Только вот не задача - они называли это законом. :-)
И выход "готового продукта" из сотен миллионов и миллиардов "заготовок" в этом мире исчисляется всегда лишь десятками единиц, в лучшем случае сотнями единиц ...
Вот в том и дело. Проблема то основная в чем? Все сводится к, по сути, одной простенькой вещи. Апостолы начали проповедовать в иных языках и для иных языков появилась новая религия. Понимаете? То, что иудеи впитывали с молоком матери на протяжении веков для других стало новостью. Они начали читать Писание с конца (часто не доходя до начала) и типа поняли его. Вот только не поняли. Процесс интеграции не всегда и не везде прошел гладко. Не только народы впитали в себя христианство"У заповедей блаженства иное (новое) основание. Они обращены к тому (божественному началу), которое уже родилось в человеке и начинает прорастать через ветхую оболочку. "Согласен.
Новое по сравнению с чем? Я вам могу привести на 3 форумных страницы выдержек из книг пророков - блаженств с идентичной сутью и даже еще более расширенной. Только вот не задача - они называли это законом. :-)
Мне недавно это открылось в полной мере ...
Это новый уровень и в понимании многих слов святых отцов, ибо в этой то самой парадигме они все свои слова обычно и выстраивали ...
Если совсем жестко: христиане теперь и есть "народ избранный, народ Божий", и к ним, именно к ним и относится теперь каждое слово древнего Писания, и всякое иное понимание тут губительно для спасения ...
Да, обрядная часть изменилась, например, обрезание не требуется, но взамен ведь требуется Крещение ...
Вся же суть - неизменна ...
Непрофессионализм - это, все-таки, пагубно... особенно, когда человек не осознает этого..Профессионалы ...
Ум akellah не подправишь, пока он видит весьма примитивно, не разумеет духовного.Меняется отношение к миру.
Сергий, хочу обратить внимание. Вы становитесь все более категоричным, требовательным, нетерпимым. Разве это достойное достижение? Или подпорка, ныне не очень-то годная, чтобы не свалиться в уныние и пр.?
То, что иудеи впитывали с молоком матери на протяжении веков для других стало новостью. ... Вместо коренной перемены ума, произошло лишь поверхностное наложение.Следуя Вашей логике, получается если грамотный иудей примет крещение, то он получет эту перемену ума. Я Вас правильно понял?
akellah, Вы наивны по взрослому. ???? Мотивы политические, да метод больно крут. Его применять против сына плотника это как из пушки по воробьям. Как евреи нихрена не видили, так и по сей день. Вы же и уплощаете Христа. И сами того не видите.:-) А вы точно уверены что они нифига не видели? То, что "множество народа следовало за Ним", так что иногда негде было встать - нужно было садиться в лодку. Иногда вынужден был скрываться в уединенные места потому что просто уставал... Иногда даже кормил по 5000 человек за раз... И то что первые христианские общины были никто иные как евреи... и первые апостолы... .. . А вы говорите не видели...
Чтобы понять логику предлагаю сделать это на примере живописи.То, что иудеи впитывали с молоком матери на протяжении веков для других стало новостью. ... Вместо коренной перемены ума, произошло лишь поверхностное наложение.Следуя Вашей логике, получается если грамотный иудей примет крещение, то он получет эту перемену ума. Я Вас правильно понял?
Ну это логика вычищения всего пост-иудейского. А где здесь метанойя? Ну нарисуете картину в правильных исторических реалиях, а сама перемена ума где? В реставрации иудейской ментальности? Будет ли такая метанойя соотвествовать стяжанию Духа, как например у Мотовилова и Серафима Саровского?Лично мой ответ на все эти вопросы строго положителен.
Ну так Серафим Саровский не корпел за книгами, восстанавливая иудейскую ментальность. Совершал аскезу совсем далёкую от исторической и ментальной реставрации. И опять же, крещёный иудей, просто по факту происхождения и крещения, будет ли также светиться как описано у Мотовилова про Серафима Саровского, обладать провидением и силой?Ответы и на эти вопросы положительны также.
Не видели. Иначе бы не орали - распни. Они ничего не видили. И пользовались обычной логикой. Потому Господь и сказал - найду ли веру. akellah, Вы просто не понимаете что Бог живой. Не доходит это через логику и заветы.Родион вы на экскурсии в Иерусалиме бывали? Не ходили по улице Виа Долороза? Арку Эссе Хомо видели? Если нет, советую съездить, чтобы убедиться воочию, что поместиться там не более 200-300 человек - не более. По этой маленькой нанятой шайке оравших вы делаете далеко идущие выводы...
Ну это логика вычищения всего пост-иудейского. А где здесь метанойя? Ну нарисуете картину в правильных исторических реалиях, а сама перемена ума где? В реставрации иудейской ментальности? Будет ли такая метанойя соотвествовать стяжанию Духа, как например у Мотовилова и Серафима Саровского?Уму должен быть задан правильный вектор. Это невозможно сделать с посторонних позиций, вне тех смыслов, которые заложены в Писании.
Сергий,Сами напросились.
А если сопоставить выводы из Вашего личного опыта и личного опыта апостола Павла, те выводы, о которых он пишет в Послании к Галатам? Близкие выводы окажутся или противоположные, как считаете? Ведь апостол пишет совершенно явно, недвусмысленно, многократно в разных выражениях о том, что делами закона никто не оправдается, что и сам закон ведет именно к этому выводу следующих закону; и что не на законе, а только на вере во Иисуса Христа может утверждаться спасение.
Поясните пожалуйста, может быть Вы как-то иначе Послание к Галатам читаете? Или Вы не согласны с Павлом? Или Вы тоже самое и утверждаете, но иными словами? Или еще как-то?
Вы любите переводить, как бы примерно, в каком ключе, Вы изложили бы то, что апостол объяснил Галатам?
Сергий, ***Это просто этап тотального нигилизма.Понятно.
Этап необходимый.***
И на этом этапе, чтобы не застрять, лучше оставлять возможность для расширения и понимания пока отбрасываемой противоположности.
Ответы и на эти вопросы положительны также.Ну так уж и засветился после крещения и озарил всех глубиной мудрости и провидения. Вы слишком упрощёно понимаете ум Христов как наличие определённых убеждений. Дух не ментальность, хотя и может выразить Себя ментально.
Уму должен быть задан правильный вектор. Это невозможно сделать с посторонних позиций, вне тех смыслов, которые заложены в Писании.Откуда такая уверенность что метанойные смыслы только в том, иудейском варианте Писания? А в других культурах - никаких шансов? Не ощущаете духовную мощь иных Писаний и иных мудрецов и святых вне авраамического направления?
Исток не у евреев, а у Христа.Ответы и на эти вопросы положительны также.Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.
Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.
Откр 14:12: "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса."Просто ремарка.
С этим согласен.Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.
Сергий, обратите внимание на смысл слов, сказанных Skylander. Возвращение к истокам - искаженное эхо взыскания небесного (поиска Духа). Не надо абсолютизировать возвращение.
Сергий вы посмотрите по всем контекстам, где говорится о соблюдении заповедей. Как раз это и есть знак самого тесного (а ВЗ смысле-интимного, там антоним слову святость-блудник) единения. Это мы, читая уже нашими прошитыми иной культурой мозгами понимаем совсем по иному эти выражения (как нечто внешне-рассудочное). Потому выражение вера "в" - совсем слабое, лучше употреблять - верность.Выделил важную мысль и удачную её формулировку.
А что переводы этого места в Откровении могут быть различными, просто пример различных переводов этого стиха«the faith of jesus» переводится как «вера Иисуса Христа» или «вера Иисусова».
……..
Елизаветинская Библия (1751 год):
14:12 Зде есть терпение святых, иже соблюдают заповеди Божия и веру Иисусову.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
14:12 [Hic patientia sanctorum est, qui custodiunt mandata Dei, et fidem Jesu. ]
Here is the patience of the saints, who keep the commandments of God, and the faith of Jesus.
"Вера" на древнегреческом стоит в винительном падеже, а "Христа" стоит в родительном падеже.А что переводы этого места в Откровении могут быть различными, просто пример различных переводов этого стиха«the faith of jesus» переводится как «вера Иисуса Христа» или «вера Иисусова».
……..
Елизаветинская Библия (1751 год):
14:12 Зде есть терпение святых, иже соблюдают заповеди Божия и веру Иисусову.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
14:12 [Hic patientia sanctorum est, qui custodiunt mandata Dei, et fidem Jesu. ]
Here is the patience of the saints, who keep the commandments of God, and the faith of Jesus.
Сергий,
Если "совсем не понимаю Вас", то для того и служат вопросы, чтобы понять, вот я и просил Вас пояснить. И вот Вы теперь поясняете, что у Вас нет доверия к тексту, считаете что он искажен. Разумеется, возникает вопрос, а что же, и притчу о двух сынах Авраама и одном наследнике Вы игнорируете, считаете вставкой переводчиков? Разве не учил ей святой апостол?..
Но Вы не хотите сейчас об этом говорить, даете вежливый отказ. Ну чтож, конечно не хотите - как хотите, отказ это не беда и всему свое время. В любом случае, желаю Вам благополучно преодолеть все испытания и затруднения.
...притчу о двух сынах Авраама и одном наследнике…Наверное, «несмысленные галаты» собирались стать сторонниками идумея Ирода Великого и его сыновей.
Идумеи, едомитяне или эдомитяне — жители Идумеи (Эдома). Согласно Библии (Быт. 27), считаются потомками Исава (брата Иакова), прозванного Едомом. Имя идумеев встречается на ассирийских памятниках, где оно в клинописи читается как «удуми» или «удуму». Обитали в Негеве и Северном Синае, говорили на эдомитском языке. В книге Второзакония особенно подчеркивает родство идумеев и евреев (Втор. 23:7). Обособленной группой идумеев были амаликитяне…
В конце II века до н. э. западные идумеи были завоёваны и насильственно обращены в иудаизм царём Иудеи Иоанном Гирканом I из династии Хасмонеев.
В I веке до н. э. идумей Ирод по решению Рима стал царём Иудеи. Он истребил род Хасмонеев и основал новую правящую династию.
Окончательно сошли с исторической арены после разрушения римлянами Иерусалима (70 г. н. э.) и превращения окружающих территорий в римские провинции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/идумеи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B8
Оно только у Вас в голове. У никого из Ваших оппонентов нет "полного отказа видеть".Ну стало быть и инцидента нет. Мне ж не видно, есть то у оппонентов в голове или нет, сужу по написанному. А написанное таково, что таки требует "разборок", иначе с такими умозрениями мне не по пути.
Никопон, дело в том, что такие слова ап.Павла не устраивают тех, кто ветхозаветен (не рожден в Духе). Вот и пытаются сделать ревизию.Александр, а как вы считаете, если понимать слова ап.Павла как предлагает Никопон, как тогда относится к другим словам того же апостола? Например "ни обрезание ничто, ни необрезание - но все, в соблюдение заповедей Божиих"? Апостол не понимает о чем говорит? Противоречит сам себе? Или имеет в виду нечто совсем другое? Вы почему-то зацепились за ту идею, что не понимают не духовные. Так в том и дело, что тут нужна не духовность, общины которым пишет апостол не были еще высокодуховны. Тут нужно понимание на низком, рациональном уровне. В чем некоторые себе отказывают и идут обходным путем не в ту степь...
"Четко сбалансированной путеводной нитью-сетью, ведущей человека в любом движении ума, как это на практике показал Христос" - Сергей, вы согласны с Олегом что это "понимание на низком, рациональном уровне"? И предполагаете ли, что Дух может руководить "человека в любом движении ума"? Вы предполагаете ли, что закон даже в каком то мистическом понимании не может жизнь во всём многообразии её охватить и регламентировать? Иначе закон уже не закон. Никто как закон воспринимать то, что свободно во всём до противоположностей не будет. Вы предполагаете ли, что Дух закону не подвластен?Ну, хорошо.
Знаете, Сергий, я перед Богом иногда бунтую. Как Иов упрекаю и сладкого рабства в себе не нахожу - всё совсем плохо?Любовь - сладкое добровольное рабство.
А вот Христос освобождает - дает свободу только не от закона, а от наказания по закону. Потому что сам берет его на себя. Вы понимаете разницу? Если б не было закона - нам бы не нужен был Спаситель, потому Павел и говорит, что он был детоводителем ко Христу. Нет закона - нет греха, посредством закона познается грех - вот о чем говорит Павел. Но поскольку мы согрешили - попали под закон, нам нужен тот, кто нас освободит.Здесь надо понимать закон как указатель на внутренние неполадки. В этом смысле "нет закона - нет греха, посредством закона познается грех" - для совсем внешнего человека, не видящего себя внутренне. Нарушая закон, такой человек может понять что так проявляется его внутренний грех - греховность и начать очищение с помощью Христа. Но это не значит что "Если б не было закона - нам бы не нужен был Спаситель", по крайней мере не для всех, есть те кто стремятся к Нему из-за Него Самого, а не ради избавления от наказания.
Ап.Павел сложен для понимания и, одновременно, интересен тем, кто искренне стремиться к свободе обновления, будучи еще рабом греха. Как подзаконному показать путь освобождения, которым прошел сам ап.Павел? Он нашел такую форму подачи, за которой вибрирует чистый нерв веры и свободы.Аллегории, аллегории ...
Сергий, задумайтесь. Для Вас важна даже отдельная буква Писания, чтобы не была утеряна или подменена. И тут жу Вы готовы немалые куски одухотворенного текста называть простыми аллегориями...
Очень и очень удачная форма выражения мысли, убедительность, когда у слушателя включается ассоциативный ряд и людям ВДРУГ И ВСЕГДА кажется, что ЭТО ИМЕННО Дух им открыл нечто в словах апостола ...
Это технология воздействия на ум высшего порядка ...
Ум без сердцаОчень и очень удачная форма выражения мысли, убедительность, когда у слушателя включается ассоциативный ряд и людям ВДРУГ И ВСЕГДА кажется, что ЭТО ИМЕННО Дух им открыл нечто в словах апостола ...
Это технология воздействия на ум высшего порядка ...
Уточнение. Есть люди, которые слушают сердцем, их не много, но они есть. Ум без сердца, глух к духовным откровениям. Ум без сердца, бездушная машина. Для такого, включается ассоциативный ряд.
"Нормальная тема" только в том смысле, что вскрывает ряд фундаментальных ошибок на пути. И еще раз подтверждает, что все очень, очень индивидуально. Для меня странно, что такие вопросы еще не освещены у тех, кто уже долго практикует.
Ум человеческий не в состоянии отличить добра от зла; замаскированное зло легко, почти всегда, обманывает его. И это очень естественно: ум человеческий юн, а борющие его злыми помыслами имеют более, чем семитысячелетнюю опытность в борьбе, в лукавстве, в ловитве душ человеческих. Различать добро от зла принадлежит сердцу, – его дело
Молитва требует простоты, а не разговоров о сложном.
Чем больше и чаще (и как ему думается) "глубже" говорит о молитве и о сложном человек, тем большую он потом покажет несостоятельность в самой молитве. :-) :-)
Раиса, насколько же бОльшего тут требует святой, чем просто исполнение каких-то циркуляров!Никопон )) Вчера читаю это Ваше и блаженно хлопаю глазами: и зачем Никопон пишет это вновь и вновь, ужели то Раиса не понимает?
Но блаженства святых тем и отличаются от блаженств алкоголичных (даже если это пьянство интеллектуальное), что ими правит-таки не угар, а Дух Святой. И в какие бы предвечные тайны Он не занёс, трезвомыслие тут в целости и сохранности, да и закон (если даже унесённому Духом уже и так ощущается-кажется, что его нет, при надобности заземлиться и войти в более плотные слои "атмосферы" он разразится примерно тем же, что и эхом доносится из обоих заветов).Полностью согласна. То, что ТАМ при переводе на здешний язык имеет форму, ту же что "эхом доносится из обоих заветов".
Плод Духа проявляется так, что он не отвергает другие части в человеке - будь-то ментал или что-то еще.
Но тем более не принуждает человека глядеть с пустым, обессмысленным взором куда-то ввысь...А как по-Вашему лучше смотреть ввысь? Со всем багажём знаний и пройдя серьёзное изучение что, как и где было когда-то? Держа над головой этот весь багаж знаний или же оттолкнуться от него ввысь?
Зачем же вы тогда изучаете св.отцов прошлого, пытаетесь понять их учение, а мне, изучающему Писание, говорите что я занимаюсь пустым делом?Плод Духа проявляется так, что он не отвергает другие части в человеке - будь-то ментал или что-то еще.Растение своей развивающейся частью, как правило тянется к свету, здесь и сейчас. И в духовном так же, то что развивается, тянется к Свету, здесь и сейчас. Вы думаете что снимая наслоения с рукотворного прообраза, вы добавите Образу Света? или вы думаете, что Он не знает как сейчас Светить?
Skylander попытаюсь вам ответить так. Ныне многое изоврали, перекрутили, устроили подмену понятий... Само мышление функционирует уже, к сожалению, на некой параллельной к Писанию реальности. Порой доходит до абсурда, когда говоря о заповедях, понимаем свободу в таких категориях, будто они (заповеди) - есть некое тяжкое бремя и ярмо, и свобода нужна от них. Это ли не извращение? Или Новый Ветхий Завет. Даже в сами эти слова, вдумайтесь, как искаженно многие понимают. Те, с кем не заключался Ветхий, считают что с ними заключили Новый. Но ведь Писании говорит о другом, его логика совершенно иная....Но тем более не принуждает человека глядеть с пустым, обессмысленным взором куда-то ввысь...А как по-Вашему лучше смотреть ввысь? Со всем багажём знаний и пройдя серьёзное изучение что, как и где было когда-то? Держа над головой этот весь багаж знаний или же оттолкнуться от него ввысь?
Зачем же вы тогда изучаете св.отцов прошлого, пытаетесь понять их учение, а мне, изучающему Писание, говорите что я занимаюсь пустым делом?
А вы сам термин Христос понимаете? Грех - смерть, Бог - жизнь. Нет греха - нет смерти, от чего и кого спасать если никто не согрешил и находится и так в Боге и с Богом?Вы составляете логические цепочки на основе определений и мыслей, вычитанных из Писания. При этом вкладываете своё собственное содержание в интепретацию прочитанного. УД предлагает работать над собой, своим содержанием, очищать его и приподымать, тогда прочтение и понимание Писания будет другим.
Вы думаете, я не знаю св.отцов? Практика ничего вообще не решает в деле спасения. Иначе Богом была бы предписана практика, но Он предписал йом-кипур. А вот эта вещь непонята в православии вообще... Увы...
поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас.
Пройдет слепота и глухота?Да, вполне могут пройти. Творец - это и Логос в том числе. Может коснуться и через слова.
Вы написали о том, что правосл.практика это практика выздоровления. Это и есть по вашему кипур?Вы думаете, я не знаю св.отцов? Практика ничего вообще не решает в деле спасения. Иначе Богом была бы предписана практика, но Он предписал йом-кипур. А вот эта вещь непонята в православии вообще... Увы...
"йом-кипур, как бы практика (в моем понимании).
Проблема, где человек ищет Бога. Поиск Бога в прошлом, поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас. Логика таких поисков достаточна примитивна: я найду достоверные источники слов Бога... И..... и что дальше? Пройдет слепота и глухота?
Если Бог Живой в сердце, не откроет ли Он тебе то что нужно знать? Или Бог нам "предписал" "водить" сие тело по предписаниям?
Это противопоставление: или здесь и сейчас или в текстах.
На самом деле - И здесь и сейчас, И в текстах.
И как правило, одно другому не противоречит.
Бывает здесь и сейчас глухо, а через текст может коснуться и открыть такие глубины (причём, слова могут послужить только как бы якорем, за ними открывается много больше, а не то, о чём непосредственно слова)...
Или наоборот, все тексты кажутся мелкими, вербальными и мало что передающими, а какой-то момент здесь и сейчас наполнен тем, что словами вообще никогда никому не выразить.
Я лично за все средства. Важно просто чувствовать когда что уместно и может послужить ключом. Когда всё оставить, когда какой-то текст сам тебя найдёт, если то нужно...
Только речь не о поисках Бога в прошлом, речь об открытиях могущих помочь человеку видеть и слышать...
не все на кого говорят отпал, реально отпали. И естественно, не все кто говорит что причастен Его Телу, в Его теле прибывают.+
С такой позицией, в целом согласен. Приходить через кого-то, полезно и важно, на начальных этапах, постепенно, выстраивая свою связь, свое общение с Богом. Мы приходим через кого-то, для того, что бы самим научится, ведь это главная цель?Мне кажется это разделение на - через и значит, не с Ним - всё же искусственным.
Но ведь в Библии описан кипур, он ничего общего не имеет с практикой. Если бы практика могла сделать человека здоровым, кипур был бы не нужен.А как вам слова "смиряй себе вознесен буде"? Там, на небе, доминирования вообще нету и это невозможно понять человеку. То есть вообще горний порядок в голове не может уместиться. А Киппурим дает увидет Бога обратно, и видящий становится кротким, как Бог, в меру доступной интенсивности сияния. Уподобляясь, на вершинах своего духа. Павел почему-то за всех сказал, что "видим как в гадании" или в зеркале, не помню какие переводы. Но ведь есть святые которые настолько уходят в высший мир, что сами физически начинают сиять. Вот и практика. А кротость эта премирная требует разумного проведения вниз. Потому что частенько очень люди просвещенные (в этом еще надо сперва удостовериться) вроде добрые, а на низах психика таким доминаторским гноем завалена... Если доминирование идет сверху, то это однозначно прелесть и востинну поле там непаханное. (И там еще обычно (реально почти всегда) зависть сидит, хорошо задвинутая и прикрытая от себя. Лакмусовая бумажка такая) А пашут на другом. Тут я с вами соглашусь, в топку такие практики. Здесь тонка грань, много заблуждений, и надо испросить у Вышнего хорошее чутье, чтобы чувствовать где у собеседника гордынька зарыта. Если устойчиво чувствуется в сердцевине человеческой слово Христа "а я посреди вас как слуга", то это настоящий практик.
"йом-кипур, как бы практика (в моем понимании).Имхо, сначала в сердце должен быть ум. Ум должен увидеть то, о чем говорил Иисус Христос: «Из сердца исходят помышления злая»(Мф.15:19). После покаяния и очищения сердца ум сможет узреть Бога в сердце: «чистии сердцем Бога узрят» (Мф.5:8 ).
Проблема, где человек ищет Бога. Поиск Бога в прошлом, поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас. Логика таких поисков достаточна примитивна: я найду достоверные источники слов Бога... И..... и что дальше? Пройдет слепота и глухота?
Если Бог Живой в сердце, не откроет ли Он тебе то что нужно знать? Или Бог нам "предписал" "водить" сие тело по предписаниям?
После покаяния и очищения сердца ум сможет узреть Бога в сердце: «чистии сердцем Бога узрят» (Мф.5:8 ).Очищение сердца в суперизвращенном монашеском понимании (типа лествичникова, по чьиму скорее сдохнешь чем), или ближе к "протестанскому" рождению свыше (аще кто не родится свыше, не может видети Царствия)? Поначалу то люди как входили в церковное общение, так и св. Троицы получали вселение. И это не павловы "свозе тусклые стекла", третьи небеси, бажественные мраки, единые, благодати, потоки сладости, умиления, власти вязати и решити, а св. Троица лицом к лицу духовно здесь и сейчас прямо со входом в Церковь. Потому что все это и без Христа достигаемо. Так же как иудеи физическими глазами видели Шхину в скинии и в первом храме, не одевая "очков тусклых" и не летая до третьих небесев.
Evgeny Как можно созерцать, даже верою, царство Божье в себе, если мы не имеем представления о нем ,пока не нашли. Мы только знаем, что оно в нас есть и нудим себя в поисках, в сосредоточении, не отвлекаясь ни на что ,даже если бы пришла духовная сладость, слезы, ангельские видения- это все только приближение. И вот однажды мы останавливаемся как бы у ворот,или правильнее сказать упираемся во что-то мягкое, упругое...толкаем, толкаем, и...вдруг они распахиваются, и ты входишь в жилище духа человеческого. Первое, что тебя поражает- это неимоверная чистота, не земная. Второе-это полнейшее безмолвие и невероятный покой. Там большие теплые волны духа согревают и душу и тело. Ты находишься внутри и все чувства и мысли проплывают где-то сверху не задевая и не тревожа этого безмолвия. А вот есть ли это соединение ума с сердцем, я не знаю. Может есть что-то другое?Незадолго до описанных ниже событий перестал понимать, куда иду, и есть ли там Это. Иду с верой, но лукавый всё больше стал говорить, что нет там того, о чем все святые отцы пишут. Что это просто самовнушение. И попросил я Господа отогнать от меня сомнения эти, или показать, на что переключиться.
Ощущаю теперь себя полностью расстроенным, как рояль..Мишаня! Я с большим интересом прочитал все ваши посты и выскажу по ним свое мнение. Вам надо прекратить заниматься Иисусовой молитвой и начать воцерковляться. Для этого вначале необходимо Псалтирь настольной книгой, походить хотя бы на воскресные службы в течение года, прочувствовать на личной практике что такое исповедь и причастие, пособлюдать годовой круг постов, научиться исполнять утренние и вечерние молитвенные правила, найти себе духовного отца и побыть у него в послушании и лишь по прошествии года - двух вашего воцерковления, вы можете начать практику Иисусовой молитвы и желательно чтобы у вас был кто либо из более опытных в духовной жизни, с кем бы вы могли обсуждать свои молитвенные действия. Лично я бы нашел себе современного молодого священника из иереев, потому что они сейчас достаточно подкованы и имеют своего духовника, с которым корректируют неясные вопросы духовной жизни. Если вы все таки решитесь идти сам, то заблудитесь, оступитесь и пропадете. Пусть вам сравнением вашего сегодняшнего положения будет мультфильм "Ежик в тумане" - сегодня вы в положении этого самого ежика, а оно вам это нужно?
14. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.Но только к роялю пришёл настройщик. Объединение вниманием ума, области груди, напряженность тела, ещё чего-то - вызывает тишину. И вот когда наступает безмолвие, внимание из этого состояния "внутри" вылезает наружу. И вместе с этим новым взглядом всё начниает видется по другому, по живому, по настоящему живому, а не когда умом надумал так сделать. А потом и себя начинаю понемногу видеть, понятно в каком свете. И вроде бы всё просто - отпусти свою волю на волю, наслаждайся каждым мигом, каким бы он ни был.. Да не тут то и было. Тут плотский человек звереет и хватается за неё изо всех сил.
15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17. а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.