Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Svetlana от 04 Январь 2008, 10:59:11
-
"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом".Кор 6:17
Как вы понимаете этот стих?
-
Здесь говориться не о природах человеческой и Божественной, а о единении человеческой воли и воли Господа. "не моя воля, но Твоя да будет" (Лук. 22:42) я так понимаю.
-
Здесь говориться не о природах человеческой и Божественной, а о единении человеческой воли и воли Господа. "не моя воля, но Твоя да будет" (Лук. 22:42) я так понимаю.
Спасибо. Хотя я не согласна. Перед этим идут слова :"Совокупляющийся с блудницею..."
-
Здесь говориться не о природах человеческой и Божественной, а о единении человеческой воли и воли Господа. "не моя воля, но Твоя да будет" (Лук. 22:42) я так понимаю.
Думаю, лучше выйти из зауженного догматического поля, чтобы понять это место.
-
Думаю, лучше выйти из зауженного догматического поля, чтобы понять это место.
Была бы признательна, если бы вы помогли выйти из догматики, меня больше интересует практическая сторона
-
"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом".Кор 6:17
Как вы понимаете этот стих?
~Дышать Христом практически.
-
"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом".Кор 6:17
Как вы понимаете этот стих?
В ком обитает Дух Святой, тот говорит духом человеческим, имеющим печать (отображение) Духа Святого в слове своем. Такой человек по причине обитающего в нем Духа Святого сам есть, как бы, Свет Истины, светящий изнутри вовне всем, рожден свыше и подобен Христу.
Неканонический пример: Леонардо "Джаконда"
-
Svetlana ,
соединяющийся с Господом... - здесь надо смотреть, в каком контексте говорит Апостол. Он не пытается раскрыть или предложить к рассмотрению тайну соединения с Господом. Здесь другое - он говорит о свойстве души к соединению. Да, человеческой душе свойственно соединяться... извините меня за такую тривиальность .... с чем попало. Душе свойственно, объединившись с плотью, вступать, соответственно, в соответственное. :-)
Душе свойственно, соединившись с огнем, воспламениться. Душе свойственно, соединившись со льдом, обледениться.
На пути с соединением с Господом, нужно познать это свойство души - способность соединяться с чем-либо или с кем-либо.
Сама по себе душа соединяется, соответственно качеству соединения или с плотью, или с духом.
-
Спасибо. Хотя я не согласна.
Svetlana, тогда позвольте такой вопрос:
Как Творец может соединиться с тварью? к примеру, как может плотник соединиться с пилой?
-
Спасибо всем. Больше всего понравился ответ dURIMAR fossoris .
stas Не такие уж мы и твари. Есть и в нас от Духа Божьего.
-
Заметить надо при соединении об образовании одного тела.
-
Заметить надо при соединении об образовании одного тела.
Не поняла. В смысле, нового духовного тела?
-
На пути с соединением с Господом, нужно познать это свойство души - способность соединяться с чем-либо или с кем-либо.
Сама по себе душа соединяется, соответственно качеству соединения или с плотью, или с духом.
Это как? Если честно -- не въехал.
-
На пути с соединением с Господом, нужно познать это свойство души - способность соединяться с чем-либо или с кем-либо.
Сама по себе душа соединяется, соответственно качеству соединения или с плотью, или с духом.
Вот это мне как раз понятно. Душа руководствуется или делами плоти, или же прислушивается к духу и поступает по духу. У невозрожденного душа соединена с плотью и исполняет прихоти плоти. У возрожденного происходит разделение духа, души и плоти, посредством Слова.
-
"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом".Кор 6:17
Как вы понимаете этот стих?
согласен со stas-ом. скорей всего, о сосложении воль.
У Николая Сербского:
"Дух плоть себе творит, как орган речи, как образ свой. Бессловесна и неподвижна плоть к добру и злу, если душа не заговорит.
Не узн`ает тело прелюбодеяния, если душа ему не скажет. Прелюбодеяние в сердце совершается; тело видимым образом повторяет сотканное тончайшими нитями в тайниках сердца.
Друзья мои, смотрите на женщину так, как она сама на себя смотрит, и, как струпья, сойдет самообман с очей ваших. На каждое существо его глазами смотр`ите и не с вожделением смотреть станете, а с состраданием.
Господи, освятивший брак, освятил Ты и безбрачие. Имеющих мудрость и силу жизнь свою, от Тебя сошедшую, Тебе посвятить, тех Ты благословил.
И тех, кто вместить сего не может и не может жизнь свою в себе держать, благословил Ты, дабы могли они поделиться ею и, через жену, дать жизнь новую.
Самообман мужчины в мысли, что влечет его женщина. Се, невостребованная жизнь в нем, она его толкает к женщине, ибо хочет быть востребованной.
Ты - жизнь, Господи, Ты - жизнь и свет. Ты - свет, Господи, и не желаешь быть во тьме сокрытым и не светить.
Блажен Тебя в себе познавший и дающий Тебе светить в душе и теле своем.
Неважно, в плоти единой или в разделенной светить Ты будешь, Ты желаешь светить и землю освящать и наполнять ее жизнью Своей и Своим светом.
Блаженна жена, от самообмана очнувшаяся, и, мужа узнав так, как он себя знает, вожделение оставила и исполнилась сострадания. И носит жизнь в себе с трепетом и гордостью, словно небо носит.
Блажен познавший благовременно, что прелюбодейство оскверняет святыню и убивает жизнь.
Опасны шутки с Богом, чада земные. Лучше вам с огнем играть, чем с Господом шутить."
-
Sергий, мы любим Николая Сербского и читаем его. Гораздо интереснее для нас прозвучало бы Ваше мнение к данному отрывку.
-
Опять-таки, мне хочется вывести форумский народ на беседу. Разговор такой : Бог есть дух (Ин. 4, 24), ангелы - тоже духи, причем каждый ангел имеет свою природу. Но что есть человек, что Ты помнишь его (Пс. 8, 5).
Разговор здесь о человеческой природе и о человеческой душе, которой обладает только человек!
-
Но что есть человек, что Ты помнишь его (Пс. 8, 5).
При творении из персти Бог вдунул в Адама свой дух,что отличает человека от животных тварей.
Но исихазм,имхо,интересует "благодать возблагодать","жизнь с избытком".Что свв.отцы наз.вышеестественным.Т.е.,Адам до падения-естественное состояние человека,после падения-нижеестественное,а в искуплении-вышеестественное.
И вот,Создатель смотрит-не восстанет ли человек падший?Его драгоценное творение не обновится ли?Или будет только богословствовать?
-
попробую и я ответить :-)
«цена» человеческой души более высока тем, что обладает наибОльшей свободой, чем все остальные создания. «Цену» эту показал вочеловечившись сам Христос.
-
«цена» человеческой души более высока тем, что обладает наибОльшей свободой, чем все остальные создания. «Цену» эту показал вочеловечившись сам Христос.
свободой только потенциально,а пока остаётся полем битвы инстинктов.
-
Бог есть дух (Ин. 4, 24), ангелы - тоже духи, причем каждый ангел имеет свою природу. Но что есть человек, что Ты помнишь его (Пс. 8, 5).
Разговор здесь о человеческой природе и о человеческой душе, которой обладает только человек!
Бог есть дух -- утветждение спорное. Бог проявляется в духовном мире как Дух, но Бог не есть дух, Бог -- создатель духов. Человек же -- уникум по отношению ко всему в мире, потому что человек -- сын Бога. Никто больше не обладает таким статусом сынов Божиих. Мне всегда было непонятно, почему про некоторых благочестивых людей говорят: "Ангельский характер". Этим мы принижаем сыновнее достоинство человека до уровня служебных духов. Человек умеет творить и этим имеет сыновство Богу. Всякая же аскетика, благочестие и методика, если не имеет творческого выхода -- пустая затея, ибо человек не реализует своего достоинства сынов Бога.
-
Как вы думаете, вот это имеет отношение к данному стиху:
Единство Христа и Церкви, Главы и членов Тела, означает также, что существует различие между ними в личностном от ношении. Этот аспект часто выражается образом Жениха и Невесты. Тема Христа - Жениха Церкви была приуготовлена пророками. Господь Сам называет себя "Женихом" (Мк 2,19), Апостол представляет Церковь и каждого верующего, члена ее Тела, как Невесту, "обрученную" Христу Господу, чтобы быть с Ним единым Духом. Она есть непорочная Невеста непорсчного Агнца, которую Христос возлюбил, ради которой Он принес Себя в жертву, "чтобы освятить ее" (Еф 5,26), которую Он соединил с Собою вечным союзом и о которой не перестает заботиться как о Своем собственном Теле:
Вот Христос всецелый. Глава и Тело, Один, образованный из многих. (...) Будь то глава говорит, будь то члены - говорит Христос. Он говорит от лица Главы (ex persona capitis) или от лица Тела (ел регаола сотрот). Согласно написанному: "И будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви" (Еф 5,31-32). И Сам Господь в Евангелии говорит: "Уже не двое, но одна плоть" (Мф 19,6). Как вы видели, воистину есть два лица различных, и, однако, они одно в супружеском объятии. (...) Как Глава Он называется "Жених", как Тело - "Невеста".
-
Цитата: прот.Алексендр Шмеман
>>Протестант знает грех, знает, что он изгнан из рая, но рая самого не знает и помнит. Католик (и православный) - знает грех, знает, что он изгнан из рая, но помнит рай. Поэтому протестанту ничего в мире не напоминает рая. Он "строит" полезную, удобную, комфортабельную и т.д. земную жизнь, но которая ни в одном своем "аспекте" не напоминает, не являет, не открывает рая. Он живет в "падшем" мире, но уже и не "отнесенном" к тому первозданному, радостному, божественному. Он связан с миром разумом, знанием, анализом, но не верой, не "сакраментальной" интуицией…
Католик, даже "секуляризированный", - помнит, ощущает. Все эти, даже безвкусные, раззолоченные, разукрашенные, храмы - и тоска по раю, и кусочки рая, радости, "добро зело". И все это продолжает "веять" над их культурой, городами, жизнью…
Коммунизм, утопизм торжествуют или хотя бы привлекают в "кафолических" странах - потому что в них есть "мечта". И он бессилен в протестантских странах потому, что в них никакой мечты нет, а есть прилежный, добротный "реформизм".
Протестантизм есть отрицание Церкви как рая, в этом его грех и ересь. А теперь за ним тянется католицизм со своим нудным "message social" и "servir le monde" ("социальной проповедью" и "служением миру" (фр.)).
Жить удобнее в протестантском мире. Только жизнь эта изнутри тяжела - и потому насквозь пронизана "душевными заболеваниями". Человек не может жить без памяти о рае. Он погружается в ужас, в страхование, в тоску. Он теряет себя. Ужас современного мира: поляризация между Швецией (гарантированное земное благополучие без мечты) и коммунизмом.<<
-
dURIMAR fossoris К чему это все? Никак не можете простить мне, что я не православная? Ваш пост вообще не по теме.
-
Шмеман, видимо, исполняет гос.заказ, дабы не поддавался русский народ тлетворному западному влиянию. Палкой в православие загонять не пробовали?
-
Как вы думаете, вот это имеет отношение к данному стиху:
Единство Христа и Церкви, Главы и членов Тела, означает также, что существует различие между ними в личностном от ношении. Этот аспект часто выражается образом Жениха и Невесты. Тема Христа - Жениха Церкви была приуготовлена пророками. Господь Сам называет себя "Женихом" (Мк 2,19), Апостол представляет Церковь и каждого верующего, члена ее Тела, как Невесту, "обрученную" Христу Господу, чтобы быть с Ним единым Духом. Она есть непорочная Невеста непорсчного Агнца, которую Христос возлюбил, ради которой Он принес Себя в жертву, "чтобы освятить ее" (Еф 5,26), которую Он соединил с Собою вечным союзом и о которой не перестает заботиться как о Своем собственном Теле:
Вот Христос всецелый. Глава и Тело, Один, образованный из многих. (...) Будь то глава говорит, будь то члены - говорит Христос. Он говорит от лица Главы (ex persona capitis) или от лица Тела (ел регаола сотрот). Согласно написанному: "И будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви" (Еф 5,31-32). И Сам Господь в Евангелии говорит: "Уже не двое, но одна плоть" (Мф 19,6). Как вы видели, воистину есть два лица различных, и, однако, они одно в супружеском объятии. (...) Как Глава Он называется "Жених", как Тело - "Невеста".
Меня интересует, действительно ли при соединении с Господом в один дух, можно сказать, что мы становимся одной плотью со Христом?
-
dURIMAR fossoris К чему это все? Никак не можете простить мне, что я не православная? Ваш пост вообще не по теме.
А фиг его знает, ибо dURIMAR fossoris еси :) Вообще-то Шмеман гос.заказов не выполнял, он и по православным проходился, за эту - часто очень и очень справедливую критику - его и не любят защитники устоев.
-
dURIMAR fossoris К чему это все? Никак не можете простить мне, что я не православная? Ваш пост вообще не по теме.
Исихазму свойственен аристократизм духа. Если планка высоко поднята - "аристократ духа" никогда не будет этим кичиться.
А мне знакомы люди из католической и евангелической среды, которые вызывают во мне только почтение-уважение. К примеру, на нашем же форуме:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=483.msg3055#msg3055
А шмемановское слово более католиков и протестантов по нашему православному брату хлесткой плеткой прошлось. И поделом - в точку. :-)
-
Меня интересует, действительно ли при соединении с Господом в один дух, можно сказать, что мы становимся одной плотью со Христом?
ИМХО, плоть Христа суть Его Ум, Сознание. Человек может превзойти плотский ум и стяжать Ум Христов, и стать со Христом т.о. Одной Плотью. В этом и выход из греха.
-
Меня интересует, действительно ли при соединении с Господом в один дух, можно сказать, что мы становимся одной плотью со Христом?
Те, кто мечтают проникнуть в Царство Божие с черного входа - будут жестоко разочарованы.
Для того, чтобы стать одной плотью со Христом (а это единственный путь попасть в Царство) необходимо взять свой крест, пройти Via Dolorosa, взойти на персональную Голгофу, быть распяту на этом своем кресте и в чудовищных муках умереть. Прежде чем со-воскреснуть со Христом. Вот это и будет соединение со Христом во плоти.
Про какое еще соединение Вы, Svetlana, пытаетесь говорить?
И потом, почему Вы все время так агрессивно защищиетесь? Кто тут на Вас нападает? dURIMAR fossoris цититрует о.Шмемана в Ваших же интересах. Можно сказать, из-за своей к Вам искренней любви.
-
Я хочу поддержать Светлану. Она поднимает вопросы очень серьезные, о которых многие православные (вкупе с протестантами) и не задумываются. И "бомбить" человека - с целью научения - цитатами - это не самая правильная позиция.
Леонид прав в том, что проникнуть в Царство Божие с черного входа не удастся. Соединение со Христом во плоти - по воскресении, и не в этой бренной плоти.
-
Про какое еще соединение Вы, Svetlana, пытаетесь говорить?
И потом, почему Вы все время так агрессивно защищиетесь? Кто тут на Вас нападает? dURIMAR fossoris цититрует о.Шмемана в Ваших же интересах. Можно сказать, из-за своей к Вам искренней любви.
О каком соединении? Ну, о таком примерно, как между мужем и женой. :-D
Простите, но мне приходится защищаться. При чем тут "Соединяющийся с Господом" и протестанты? :-D Может, оставить их в покое, наконец? Я ведь сюда пришла просто, как человек, ищущий Господа.
-
Для того, чтобы стать одной плотью со Христом (а это единственный путь попасть в Царство) необходимо взять свой крест, пройти Via Dolorosa, взойти на персональную Голгофу, быть распяту на этом своем кресте и в чудовищных муках умереть. Прежде чем со-воскреснуть со Христом. Вот это и будет соединение со Христом во плоти.
Я много читала о прохождении креста, в частности, у той же Жанны Гийон. А что по этому поводу есть у православных отцов?
-
"между мужем и женой" - земной образ, плотской и чувственный, единения со Господом. Как например, вкушение вина может стать образом духовной радости. Духовная радость может присутствовать при вкушении вина, но пить вино не то же самое, что вкушать духовную радость. Также и в отношениях между мужем и женой можно восходить к единству (как через образ единства), но сами отношения не есть духовное единство.
И наконец, чувственные душевные переживания (высокий эротизм и пр.) могут быть образом единения со Господом, но самим единением (во плоти) не являются. Если этого не понимать и не принимать, то неминуема страшная подмена.
-
И "бомбить" человека - с целью научения - цитатами - это не самая правильная позиция.
dURIMAR fossoris не бомбило. Он спонтанен. Почему бы не воспринять его как vox Dei? Пусть невпопад. Зато как значительно...
-
dURIMAR fossoris не бомбило. Он спонтанен. Почему бы не воспринять его как vox Dei? Пусть невпопад. Зато как значительно...
Т-с-с! Только ему не говорите, а то мания величия разовьется...
-
Меня интересует, действительно ли при соединении с Господом в один дух, можно сказать, что мы становимся одной плотью со Христом?
Имел опыт: после службы был в церковной лавке,даже не в храме,даже не на службе.И вдруг,между прочим,появилось чувство,что Бог ЗДЕСЬ одновременно во всех присутствующих в этом месте,РЕАЛЬНО "во всех Христос",Бог живой в сердцах верующих всех одновременно.
Понятно стало сразу почему написано"одно тело" и одна глава.((ex persona capitis) и (ел регаола сотротex) слились воедино. :-))
И понятен стал ужас свободы-как легко отпасть от общего тела.Одна неправильная мысль и,поехал не туда,не понимая,что едем не туда,хотя eх cathedra звучит и слышно слово Божие.
Так вот,предполагаю: у каждого крещеного м/б такой опыт переживания живого единства Церкви во Христе,а у прочих не может его быть,одно богословие,схоластика.
Исихаз(см.наз.сайта) никак не схоластика.
-
Так вот,предполагаю: у каждого крещеного м/б такой опыт переживания живого единства Церкви во Христе,а у прочих не может его быть,одно богословие,схоластика.
Исихаз(см.наз.сайта) никак не схоластика.
А прочие - это кто?
Христа нужно видеть в каждом человеке и в верующем, и в неверующем, кстати, святые отцы этому учат.
Никогда не задумывались, почему, когда бомжи или юродивые взывают о помощи, просят :"Христа ради!". Да потому что, после такого взывания мало кто мимо проходит.
-
И наконец, чувственные душевные переживания (высокий эротизм и пр.) могут быть образом единения со Господом, но самим единением (во плоти) не являются. Если этого не понимать и не принимать, то неминуема страшная подмена.
А единением в духе? И как вообще соблюсти эту грань? Мне иногда становится не по себе и хочется забросить всякое искание, потому что боюсь угодить в лапы лукавого, не имею права из-за близкиких, перед которыми обязательства.
-
Имел опыт: после службы был в церковной лавке,даже не в храме,даже не на службе.И вдруг,между прочим,появилось чувство,что Бог ЗДЕСЬ одновременно во всех присутствующих в этом месте,РЕАЛЬНО "во всех Христос",Бог живой в сердцах верующих всех одновременно.
Имел похожий опыт после отпуста. Еду в автобусе домой, а все люди в автобусе - Христос Живой. На кого не посмотрю - светится лицо того, хотя сами не знают, кто они на самом деле. И не верят, и не крещены...
...Так вот,предполагаю: у каждого крещеного м/б такой опыт переживания живого единства Церкви во Христе,а у прочих не может его быть,одно богословие,схоластика.
Исихаз(см.наз.сайта) никак не схоластика.
И Церковь эта распостранена по миру, и не только Православные в ней. Все, кто любит Господа всем сердцем своим - в Ней. Также есть определенное число некрещеных Христиан, а также тех, кто даже и слова такого к себе не относит.
-
А что у святых отцов ничего нет о прохождении креста? Я читала только это:
Полюбить крест
«Страшен Крест Христов. Но я люблю его – он родил для меня ни с чем не сравнимую радость Святой Пасхи. Но к этой радости я могу приблизиться только со своим крестом. Я должен добровольно взять свой крест, я должен полюбить его, признать себя вполне достойным его, как бы труден и тяжел он ни был. Взять крест – это значит великодушно переносить насмешки, поношения, гонения, скорби, которыми греховный мир не поскупится одарить послушника Христова. Взять крест – это значит претерпеть без ропота и жалоб тяжкий, невидимый никому труд над собой, невидимое томление и мученичество души ради исполнения евангельских истин. Это и борьба с духами злобы, которые яростно восстанут на того, кто возжелает свергнуть с себя иго греха и подчиниться Христу. Взять крест – это добровольно и усердно подчиниться лишениям и подвигам, которыми обуздывается плоть. Живя во плоти, мы должны научиться жить для духа.
И надо обратить особое внимание на то, что каждый человек на своем жизненном пути должен поднять именно свой крест. Крестов бесчисленное множество, но только мой врачует мои язвы, только мой будет мне во спасение, и только мой я понесу с помощью Божией, ибо он дан мне самим Господом… А что же значит свой крест? Это значит идти по жизни по своему пути, начертанному для каждого Промыслом Божиим, и на этом пути подъять именно те скорби, что попустит Господь... Не ищи больших скорбей и подвигов, чем те, что есть на твоем жизненном пути, – это гордость сбивает с пути. Не ищи освобождения и от тех скорбей и трудов, что посланы тебе, – это саможаление снимает тебя с креста» (архимандрит Иоанн Крестьянкин).
-
Т-с-с! Только ему не говорите, а то мания величия разовьется...
Служил срочную в мотострелковых войсках;в каждой части имеются элитные подразделения.В дивизии разведрота.В каждой строевой роте -разведвзвод.У них и поготовка выше средней и вооружение и экипировка.И,притом,никто из разведчиков не превозносится на прочими воинами.
У них особое право пойти первыми в атаку вперед и первыми умереть.
Захочешь пойти в разведчики,на тебя будут очень сильно"посмотреть",можно с тобой в разведку идти.
Исихазм,имхо,спецназ воинствующей Церкви и исихасты :-) никак не превозносятся над другими членами Церкви :-D ,каждый сражается как может на своём участке фронта.
Исихаст,имхо,должен быть готов понести боль страданий многих и многих.
Величие,конечно,пострадать за других,но без мании.Как бы неохота страдать...
-
Я хочу поддержать Светлану. Она поднимает вопросы очень серьезные, о которых многие православные (вкупе с протестантами) и не задумываются. И "бомбить" человека - с целью научения - цитатами - это не самая правильная позиция.
Воросы,имхо,схоластические.А как это говорится по-русски:"А пострадать?"
У свв.отец:крест-это воля,уготованная на всякую скорбь.
Вот,имхо,от невидимой брани более всего скорбей.И внутренние скорби сильнее внешних...Имхо.
Простите.
-
А что у святых отцов ничего нет о прохождении креста?
У св. Отцов очень много сказано об этом, вот еще:
Пр. Симеон Новый Богослов «Божественные гимны»:
Опять мне светит свет, опять я вижу его ясно…
...Послушай, что тебе делать, всякий, желающий спастись, и прежде всех ты, вопрошающий Меня.
Думай, что ныне ты умер, что ныне ты отрекся и оставил весь мир, покинув друзей, родных и всякую суетную славу; вместе с тем совершенно отбросив попечение о дольних предметах, возьми крест на плечи, крепко его привяжи и до конца жизни переноси труды искушений, боли скорбей и гвозди печалей, принимая их с величайшей радостью, как венец славы…
-
И Церковь эта распостранена по миру, и не только Православные в ней. Все, кто любит Господа всем сердцем своим - в Ней. Также есть определенное число некрещеных Христиан, а также тех, кто даже и слова такого к себе не относит.
Слово Божие говорит"есть у Меня другие овцы".
Но надо учесть,что Церковь-организация из живых и усопших,имеет цели и задачи,правила внешнего поведения своих членов и пр.
И что дано членам этой организации и что с них спросится."Кому много дано,с того много спроситься".
Имхо,другая ответственность.
-
Sергий, мы любим Николая Сербского и читаем его. Гораздо интереснее для нас прозвучало бы Ваше мнение к данному отрывку.
Igor, вроде оставил, небольшое правда, мнение, что это о сосложении воль. Лучше Николая Сербского все-равно не скажешь. получится достаточно сухо, хотя за этим стоит великая красота и великая тайна.
мне кажется, если кратко, то примерно так:
дух человека творит свой образ, обращаясь либо к блуднице (телесно-душевному), либо к Логосу и Духу Святому.
рождение образа происходит через сосложение воли (духа) или с похотением плоти, или с волей Божией, которая есть любовь.
и в итоге дух обретает образ либо перстного, плотяного тела Адама, либо единство в теле Христовом - как один из членов в теле нового Адама. единство, в том числе и с духом Господа.
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."
-
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: "два будут одна плоть".
17 А соединяющийся с Господом есть один дух (с Господом).
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии
Судя по контексту, здесь речь идет о соединении с Господом в таинстве Причастия, где через единение плоти единится и дух.
Новый завет иначе относится к телу чем Ветхий. В этом отрывке Павел предостерегает против прелюбодеяния, как тяжкого греха. Это не просто распущенность плоти и поругание любви (не пре-любы сотвори). Так как тело - храм Духа, то телесное преступление становится святотатством, грех плоти становится грехом против Духа.
Светлана, судя по вашим текстам, вы опыта Причастия (как таинства) не имеете (может ошибаюсь?)
Имея опыт телесного соединения с Господом в Причастии, могу сказать, что многое из того, что вы описываете, имею через Причастие.
Тут мною проживается полнота откровения и благодати, которая не замутнена сомнениями в источнике.
У вас нет желания приобщиться этому?
Я в Церковь пришла в первую очередь за Причастием. Этот опыт возможно получить только внутри, только сообща.
-
Молитвенное делание исихазма в своем качестве сравнимо с евхаристическим присутствием.
Исихаст есть тот, кто стремится заключить бестелесное в обители своего тела.
-
Исихаст ищет Бога в собственном сердце.
-
Исихаст есть тот, кто стремится заключить бестелесное в обители своего тела.
Исихаст ищет Бога в собственном сердце.
Это вы Лествичника корректируете, что ли? А что, сердце - оно вне обители тела?
Но вообще-то формулировка "заключить бестелесное в обители тела" - не вполне удачная, на мой взгляд (может перевод не очень...).
Ничего духовного мы не в силах заключить в свою обитель. Ничем божественным не можем обладать.
Мы можем только изо всех сил стараться, чтобы Оно (божественное) нами обладало. Не мы Им обладаем - Оно нами.
Так что вашу формулировку тоже можно "подкорректировать".
Мой вариант:
Мы ищем (соделываем) в себе сердце, через которое дверью Бог входит.
-
Светлана, судя по вашим текстам, вы опыта Причастия (как таинства) не имеете (может ошибаюсь?)
Конечно же ошибаетесь, я член церкви, и причащаюсь регулярно. У нас к причастию допускают только крещеных.
-
Ничего духовного мы не в силах заключить в свою обитель. Ничем божественным не можем обладать.
Мы можем только изо всех сил стараться, чтобы Оно (божественное) нами обладало. Не мы Им обладаем - Оно нами
Сказанные выше слова опровергают данные нам от Бога-"Не сказано ли вам -вы боги"(по памяти цитирую). Мы изначально имеем в себе образ и подобие Божие, в силу известных причин,покрытые нашим непотребством. И что бы прийти в первозданный образ, нужно целеноправленное усилие человеческой воли, на которую отзывается воля Божья. И действием вкупе, вместе с Богом, обновляется человек, из телесного переобразуясь в духоносного. Мы соработники Богу, соучастники в деле своего спасения и сонаследники Христу еще при сей временной жизни. И хоть большую часть заботы о нашем устроении берет на себя Господь, но ничем непринижаются наши усилия, а, наоборот,- возвышаются принося свои плоды. .....И ДИВНО ДАЖЕ АНГЕЛАМ..что предлежит человеку.
-
" Когда взор ума, склоняясь внутрь сердца, видит осияние Духа, текущее из него не иссякая, тогда время молчания"(св. К.Катафигиот)
Вот это, по всей видимости, и есть человеческое обладание Божественным, как в равной мере, Божественное обладает человеческим. Иначе быть не может.
-
Судя по контексту, здесь речь идет о соединении с Господом в таинстве Причастия, где через единение плоти единится и дух.
Жаль, ап.Павел Афанасьева не читал :) Вы будете правы, если таинство Причастия распространить до таинства жизни человека во Господе. Иначе серьезное умаление.
-
ап.Павел Афанасьева не читал
Я не поняла, в каком контексте упоминается фамилия Афанасьева. Поясните, пожалуйста.
Вы будете правы, если таинство Причастия распространить до таинства жизни человека во Господе.
Таинство Причастия и таинство жизни в Господе - это разные вещи, на мой взгляд. Хотя в идеале они должны быть тождественны.
Причастие - это таинство, носящее объективный характер, действенность которого не зависит (говорю условно "не зависит") от достоинства или недостоинства человека. Оно действует и на того и на другого. В этом его объективный характер. Плоть (наша и Господа) все равно соединяется.
Только в случае недостоинства причастника, этот человек причащается в осуждение себе. Это страшно.
-
Конечно же ошибаетесь, я член церкви, и причащаюсь регулярно.
Простите меня за ошибку.
У нас к причастию допускают только крещеных.
У нас тоже.
А на это событие тАинственного соединения с Господом распространяются ваши мистические переживания? Просто вы об этом никогда не упоминали.
Простите еще раз.
-
Вот это, по всей видимости, и есть человеческое обладание Божественным, как в равной мере, Божественное обладает человеческим. Иначе быть не может.
Все вами сказанное не противоречит моим утверждениям.
Я не отрицаю человеческое обладание божественным, я подчеркиваю условный характер этого обладания.
Обладать - значит владеть, быть собственником, распоряжаться по сугубо своему усмотрению.
Если мы божественным начинаем манипулировать как своим - мы тут же его лишаемся.
-
Конечно же ошибаетесь, я член церкви, и причащаюсь регулярно.
Простите меня за ошибку.
У нас к причастию допускают только крещеных.
У нас тоже.
А на это событие тАинственного соединения с Господом распространяются ваши мистические переживания? Просто вы об этом никогда не упоминали.
Простите еще раз.
М-да, надо мне как-то помягче, терпимие, простите, люди добрые.
Мои переживания связаны только с тайной комнатой, когда я остаюсь в молитве с Господом один на один, чувствую Его присутствие. В церкви тоже чувствую Его присутствие, но на людях все чинно.
-
на людях все чинно
У меня тоже в Церкви все чинно.
"Событие" протекает в глубине души и внешне ничем не проявляется. Но это не умаляет глубину проживания события. Нужда только в минимальном уединении (сесть молча на скамью в уголке храма).
Помимо этого к "событию" можно отнести всю евхаристическую службу, начиная с "литургии верных" ("литургия оглашенных" как-то скользит по касательной). С разной степенью проявленности, но я в каждой литургии что-то в душе взращиваю от начала к концу. Острая совокупная реакция души и тела на Вынос Святых Даров, особенно на момент призывания Святого Духа на Дары (я этот момент улавливаю, даже если закрыты алтарные врата).
Это тАинственное событие без всяких оговорок принимаю как соединение.
Все остальное - соединение не в прямом смысле слова.
Попытаюсь еще вас спросить (вы можете не отвечать).
Как вы поняли что именно с Христом соединяетесь, что это не просто благодатное воздействие Духа Святого?
Это моя главная проблема - перевести чувства и ощущения в русло конкретного события встречи. Ведь тут не попросишь представиться по имени. И ответ ушами не услышать.
Даже когда спонтанно прорывается обращение ко Христу во время таких состояний, впоследствии думаешь - а не ошиблась ли, Он ли.
Мой недоверчивый ум, вскормленный святоотеческими предостережениями, воздвигает преграду.
-
Как вы поняли что именно с Христом соединяетесь, что это не просто благодатное воздействие Духа Святого?
Простите, что лезу не в свои ворота,Maska, но какое может быть разделение на Христа и Духа Святого? Когда Все Трое, суть- едино. Если Вас коснулось дуновение Духа Святого, то это рука Божья погладила Вас или незримо прикоснулся Христос. Одно без другого не бывает.... Помню, в первоначалье, и меня вводило в смущение понятие Троицы... Мне все время казалось, что если я молюсь Христу, то тем самым принижаю Бога Отца ит.д....Только через определенное время я сжилась,( воспрняла и осознала) с Трехипостасным Богом- Единым, и таких, похожих на Ваш, вопросов больше не возникает. :-)
-
iunija, спасибо, что включились в разговор. Любую точку зрения я рассматриваю с прилежанием.
какое может быть разделение на Христа и Духа Святого?
Если есть Троица, то есть и различение области действия каждой их Ипостасей Троицы.
Если это было бы не важно, православные и католики не стали бы копья ломать по поводу "филиокве".
-
Острая совокупная реакция души и тела на Вынос Святых Даров, особенно на момент призывания Святого Духа на Дары (я этот момент улавливаю, даже если закрыты алтарные врата).
Это тАинственное событие без всяких оговорок принимаю как соединение
Не смею судить, но могу предположить, что это ответная реакция Вашего духа стремящегося воссоединиться с первоисточником, но не могущего это сделать из-за дебелости нашего тела, т.е. несвободы...... Опять-таки это только мои предположения. Кто может знать лучше Вас самих.
-
Различение области действия каждой из ипостасей Св. Троицы может служить более-менее достоверным ориентиром в мистических переживаниях, где все проживается на уровне ощущений.
Но это конечно, разделение условное. Каждая их ипостасей явлена во всей полноте божественной природы.
И тем не менее, воздействие на человека разное.
-
Была бы признательна, если бы вы помогли выйти из догматики, меня больше интересует практическая сторона
Практическая сторона без вероучительного ее осмысления может завести в лабиринт.
-
Если есть Троица, то есть и различение области действия каждой их Ипостасей Троицы.
Это понятно через любовь.Любовь "авторская".Можно различать Любовь Отца,Любовь Духа Святого,Любовь Иисуса Христа.Она сама различается.
И другая Любовь Божьей Матери.
Простите.
-
это ответная реакция Вашего духа стремящегося воссоединиться с первоисточником, но не могущего это сделать из-за дебелости нашего тела, т.е. несвободы
Эту свою реакцию я проживаю непосредствено и без сомнений - это чаяние близкого соединения (из псалма: как лань стремится на источники вод, так и моя душа к тебе, Господи - приблизительное цитирование).
Вы правы, что это реакция моего духа, стремящегося соединиться с первоисточником. Но вот то, что мой дух не может этого сделать - это вы неправы. Это чаяние получает благое завершение в момент Причащения этим Дарам и этому Духу, которые до того были явлены, но не соединены со мной. Причастие - это состояние такой полноты в Господе, которое покрывает и завершает предыдущие чаяния.
iunija, если не секрет - почему вы так подозрительны по отношению к моему религиозному опыту? Он очень различается с вашим?
Ну так это хорошо, на мой взгляд, - многообразие опыта.
Я доверяю чужому опыту. Другое дело, что не всегда могу его приложить к себе.
-
Это понятно через любовь.Любовь "авторская".Можно различать Любовь Отца,Любовь Духа Святого,Любовь Иисуса Христа.Она сама различается.
И другая Любовь Божьей Матери.
Простите.
Это вы правильно сказали. Только у меня мало опыта на это счет. Вот пришла к вам всем учиться.
Думала уйти после завершения темы, но вот заглянула сюда - и сердце заныло. Незаметно душою сроднилась со многими. Больно обрывать.
С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ ВСЕХ!
(Немного рановато поздравление, но нужно убегать)
-
Различение области действия каждой из ипостасей Св. Троицы может служить более-менее достоверным ориентиром в мистических переживаниях, где все проживается на уровне ощущений..
Пустое все это. Бог может говорить с человеком Духом Святым, какое тут может быть различение? А ориентиром в мистических переживаниях обыкновенно бывает , как не парадоксально- неопровержимое знание, того что с тобой происходит. Знание, которое приходит вместе с переживанием, как данность этого переживания, как ее принадлежность.
-
Попытаюсь еще вас спросить (вы можете не отвечать).
Как вы поняли что именно с Христом соединяетесь, что это не просто благодатное воздействие Духа Святого?
Это и есть воздействие Духа Святого, через это воздействие и происходит соединение со Христом.
Понимание, что это Христос, пришло во время глубокого поклонения в духе. Было сильное желание сказать: "Господь, как бы мне хотелось сейчас целовать Твои ноги!" Но я не осмелилась произнести вслух, только подумала. Тогда впервые испытала это мистическое переживание. Сразу стала искать ответа на то, что же со мной произошло. Все время спрашивала у Господа. И , тут, как мне кажется, Господь указал мне на Песнь Песней , и на коментарии Жанны Гийон.
-
Вифлеем-пещера и волхвы.
Рождество Предвечного младенца.
Милость Господа почувствовали вы?
Если нет,откройте своё сердце.
Поздравляю Вас с 2008 годовщиной первого пришествия Господа Иисуса Христа.Ура!
-
В день светлого Христова Рождества
В пещерах душ раздался глас младенца.
Превыше ветхого мирского естества
Вошел Дух Святый в человеческое сердце.
С Рождеством!
-
Пустое все это.
Для вас пустое, для меня - нет. Я ведь не принуждаю включаться в обсуждение, только если есть желание.
Задачи в жизни у нас несколько различные (при том, что цель одна). И свои инструменты решения задач (ради достижения все той же цели).
А ориентиром в мистических переживаниях обыкновенно бывает , как ни парадоксально - неопровержимое знание того, что с тобой происходит. Знание, которое приходит вместе с переживанием, как данность этого переживания, как ее принадлежность.
Этот ориентир очень сомнителен. Диапазон мистических переживаний необъятен. Если бы все они вели в правильном направлении, вопросов бы не было.
Вы знакомы с мистицизмом Даниила Андреева (православного человека), с мистицизмом Сведеборга? Вам их "знание" не кажется сомнительным?
На мистических прозрениях построены гранциозные конструкции мира гностиков - у каждого своя картина и у каждого разная.
Все они отталкиваются от личного неопровержимого опыта, но результат...
Попытаюсь для вас сформулировать, отнеситесь с доверием.
То что меня с моим скептическим складом ума занесло в область "мистики" - это я воспринимаю как жизненное задание, что ли.
Но начальный импульс дает не ум - ум только вытаскивает на поверхность и обрабатывает внутренние интуиции.
Допускаю, что в итоге приду к отказу вообще от "умственного". Но по пути интересно же покопаться - что да как...
P.S. Простите, что много о себе.
-
Это и есть воздействие Духа Святого, через это воздействие и происходит соединение со Христом.
Понимание, что это Христос, пришло во время глубокого поклонения в духе. Было сильное желание сказать: "Господь, как бы мне хотелось сейчас целовать Твои ноги!" Но я не осмелилась произнести вслух, только подумала. Тогда впервые испытала это мистическое переживание. Сразу стала искать ответа на то, что же со мной произошло. Все время спрашивала у Господа. И , тут, как мне кажется, Господь указал мне на Песнь Песней , и на коментарии Жанны Гийон.
Спасибо, что поделились своим опытом. Мне знакомо это желание, которое вы выше открываете. Тут между нами родство. Только я его не словами высказываю, не в "сформулированном виде", а как прожитое состояние, во время которого фоном проносятся всякие образные ассоциации - в том числе и целование ног, и припадание к одеждам, и простирание ниц. Одновремено присутствует знание, что все эти образы не могут адекватно заменить само переживание - какое-то "покаянное скручивание души".
Я по ходу дела буду еще вопросы задавать, если вы не против.
Это и есть воздействие Духа Святого, через это воздействие и происходит соединение со Христом.
Почему с Христом, а не с Богом (как Троицей), или не с самим Духом Святым? Потому что Христос - человек? И ваши переживания могут быть осознаны как "высокие мужеско-женские"?
Я то же самое склонна оценивать в рамках воздействия Духа Святого. На мой взгляд, это его область. Вспоминаю слова, сказанные Архангелом Деве Марии - "Дух Святый найдет на тебя". Вспоминаю языки пламени, сошедшие на Апостолов в день Пятидесятницы, вспоминаю состояние апостолов после сошествия...
Соединиться с Христом мыслю (и проживаю реально в Евхаристии) в масштабах всей Церкви, внутри церковного тела.
Еще соединяюсь (точнее здесь не "соединяюсь", а объединяюсь через духовное водительство) с Христом через сквозной жизненный диалог, который ведется на уровне молитв-обращений и на уровне жизненных событий и их интерпретации.
К вам есть еще вопрос (может странный), мне интересно ваше мнение на этот счет:
а что делать мужчинам, имеющим подобный опыт? Тоже записываться в "Невесты Христа"?
И вообще, могут ли, на ваш взгляд, мужчины иметь подобный опыт?
Вы извините за мою дотошность. Это не праздное любопытство, это основано на серьезном уважительном отношении к тому, что вы испытали.
-
И вообще, могут ли, на ваш взгляд, мужчины иметь подобный опыт?
Это свой вопрос я задаю мужчинам тоже.
Александр, вам тоже.
По вашим постам уловила интерес к области женской католической мистики. Наверно у вас есть какие-то соображения на это счет.
-
"Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он". Исая 54:4-5
Для меня эти слова стали Словом Божьим(ремой), сказанным лично для меня, реальными для моей жизни, приспособленными к моим личным обстоятельствам.
Светлана, я тут думала и над этой вашей цитатой (из другой темы).
"Супруг" - это нечто иное, чем муж, чем возлюбленный мужчина.
Термин "супруг" не привязан к определенному полу, им может быть и мужчина и женщина.
Супружество, брак - это аналог отношений, которые представлены "ЗАВЕТом", который Господь заключает с людьми. Поэтому все мы , как заключившие Завет, реально вступаем в отношения с Господом, близкие к супружеству.
Это я не к тому, чтобы вас оспорить. Я к тому, что могут быть и другие интерпретации, кроме интимно-брачных.
-
О различении сфер действия Христа и Духа Святого.
Тут хочу указать на два факта.
Слова самого Христа: если не уйду - не придет Дух-Утешитель (это по смыслу, это не точная цитата)
И текст Символа Веры о Христе: "седяща одесную Отца".
Это к постановке вопроса о реальном присутствии в настоящий момент Христа в Мире, о Его сегодняшнем статусе - ЦАРСТВУЮЩЕГО С ОТЦОМ.
Пишу и мучаюсь опасениями, что все эти попытки поиска никому не нужны и интересны только мне.
Если я "не в струю", то поставьте меня в известность, пожалуйста.
Я все-таки надеюсь, что хоть кто-то думает в сходном направлении, что может найду попутчиков.
-
Maska
Начну с конца. Есть такое понятие, как личное откровение. Когда читаешь Писание и останавливаешься на определенном отрывке, вчитываешься и понимаешь, что каждое слово сказано лично тебе Богом, для твоей теперешней, конкретной ситуации, так Господь говорит с нами. Тот же самый отрывок может относиться ко всей церкви или к Израилю, как в преведенном мной, но в то же время, на данный момент, он обращен ко мне, конкретно.
-
Библия учит нас относиться к Богу Отцу с сыновней любовью, ко Христу как к Жениху, через общение со Святым Духом.
-
Maska:
а что делать мужчинам, имеющим подобный опыт? Тоже записываться в "Невесты Христа"?
И вообще, могут ли, на ваш взгляд, мужчины иметь подобный опыт?
Тема очень тонкая, но попробую ответить "корявым" языком и в двух словах, чтобы только сделать грубую наметку к тонкому покрою поставленной проблемы.
В таинственных движениях божественного эроса происходят изменения в мужской природе – она утончается, приобретая, при этом, полноту совершенного человека, в котором гармонично соединяется и мужское, и женское. Если хотите, человек в страстном влечении к Богу, совлекается своего грубого мужского (скажем, животного-мужского) составляющего, приобретая "вечно-женственное".
Божественный эрос настолько преображает мужчину, что в силу вышесказанной "наполненности", теряется влечение (вкус) к женской половине. Совершенный человек становится андрогином - в нем есть гармоничная утонченная полнота и мужеского, и женского. Но андрогин – это не гермафродит.
Прошу не придираться, особо, к моим раскладкам. :-) Это всего лишь наметка, грубая схема.
-
О различении сфер действия Христа и Духа Святого.
Тут хочу указать на два факта.
Слова самого Христа: если не уйду - не придет Дух-Утешитель (это по смыслу, это не точная цитата)
И текст Символа Веры о Христе: "седяща одесную Отца".
Это к постановке вопроса о реальном присутствии в настоящий момент Христа в Мире, о Его сегодняшнем статусе - ЦАРСТВУЮЩЕГО С ОТЦОМ.
У нас есть же святоотеческие молитвы и к Святой Троице, и к каждому Лицу отдельно. Но развивать эти рассуждения... Хочется только предостеречь от спекулятивных умопостроений, свойственных раздробленному дедуктивному мышлению.
-
Maska:
а что делать мужчинам, имеющим подобный опыт? Тоже записываться в "Невесты Христа"?
И вообще, могут ли, на ваш взгляд, мужчины иметь подобный опыт?
Тема очень тонкая, но попробую ответить "корявым" языком и в двух словах, чтобы только сделать грубую наметку к тонкому покрою поставленной проблемы.
В таинственных движениях божественного эроса происходят изменения в мужской природе – она утончается, приобретая, при этом, полноту совершенного человека, в котором гармонично соединяется и мужское, и женское. Если хотите, человек в страстном влечении к Богу, совлекается своего грубого мужского (скажем, животного-мужского) составляющего, приобретая "вечно-женственное".
Божественный эрос настолько преображает мужчину, что в силу вышесказанной "наполненности", теряется влечение (вкус) к женской половине. Совершенный человек становится андрогином - в нем есть гармоничная утонченная полнота и мужеского, и женского. Но андрогин – это не гермафродит.
Прошу не придираться, особо, к моим раскладкам. :-) Это всего лишь наметка, грубая схема.
Полностью поддерживаю, то, что как мог, выразил IGOR. Более того могу сказать, что женское естество проходит точно такую же трансформацию, только в сторону мужского начала, чтобы совокупиться в гармоничной полноте.
-
MASKA.
[Но начальный импульс дает не ум - ум только вытаскивает на поверхность и обрабатывает внутренние интуиции.
Допускаю, что в итоге приду к отказу вообще от "умственного". Но по пути интересно же покопаться - что да как.../quote]
Уверяю Вас, нет более изощренного шарлотана, чем наш собственный ум. :-)
-
Полностью поддерживаю, то, что как мог, выразил IGOR. Более того могу сказать, что женское естество проходит точно такую же трансформацию, только в сторону мужского начала, чтобы совокупиться в гармоничной полноте.
Об этом слышу впервые. Всегда считала, что все мы исполняем женскую роль, и мужчины и женщины. Бог дает - мы принимаем, Бог оплодотворяет - мы рождаем.
-
Об этом слышу впервые. Всегда считала, что все мы исполняем женскую роль, и мужчины и женщины. Бог дает - мы принимаем, Бог оплодотворяет - мы рождаем.
По всем физиологическим аспектам, то -да, Вы правы. Но на пути аскезы- иное.
-
По всем физиологическим аспектам, то -да, Вы правы. Но на пути аскезы- иное.
Какая-нибудь литература есть по данному вопросу? Была бы признательна.
-
Я высказала свои наблюдения, а насчет литературы...обратимся к Игорю.
-
Уверяю Вас, нет более изощренного шарлотана, чем наш собственный ум.
Это не для всех верно.
Когда ум ведет - это опасно.
Когда ум работает на интуитивные духовные поиски, когда он в подчинении и не слишком о себе мнит, тогда ум - это большая ценность. Это выход на мудрость, которая есть качество ума.
"Будьте мудры как змии".
До сих пор такая установка меня не подводила.
Но у всех разные дары.
Допускаю, что ваш ум - действительно "шарлатан".
Мой же - верный пес, который служит душе.
-
Есть такое понятие, как личное откровение.
В этом смысле я с вами согласна, поэтому и оговорила, что не опровергаю вас, а просто интерпретирую на свой взгляд.
-
Уверяю Вас, нет более изощренного шарлотана, чем наш собственный ум.
Это не для всех верно.
Когда ум ведет - это опасно.
Когда ум работает на интуитивные духовные поиски, когда он в подчинении и не слишком о себе мнит, тогда ум - это большая ценность. Это выход на мудрость, которая есть качество ума.
До сих пор такая установка меня не подводила.
Узнаю работу шарлатана :)
-
Мой же - верный пес, который служит душе.
Вспомнил по радио "Радонеж" одна женщина сказала:как собака берёт след,беру сердцем след к Богу.
-
Но развивать эти рассуждения... Хочется только предостеречь от спекулятивных умопостроений, свойственных раздробленному дедуктивному мышлению.
Меня спекулятивные построения на Христа и Христианство вывели.
Вы не бойтесь, у меня не только на дедуктивное мышление силы есть, но и на акт "жертвоприношения ума", когда окончательный вердикт душа и дух выносит.
-
По всем физиологическим аспектам, то -да, Вы правы. Но на пути аскезы- иное.
Мы все крещёные -"богородицы" - должны выносить в себе и родить Христа- Св.Максим Исповедник.
-
Но вот то, что мой дух не может этого сделать - это вы неправы. Это чаяние получает благое завершение в момент Причащения этим Дарам и этому Духу, которые до того были явлены, но не соединены со мной. Причастие - это состояние такой полноты в Господе, которое покрывает и завершает предыдущие чаяния.
Если бы все было так просто... Маска, если мы так легко можем соединиться со Христом, то все верующие давным давно были бы на уровне Серафима Саровского. Увы, это не так. И все знают, что это не так, но все равно почти все православные убеждены, что Причастие -- это единение с Господом. Но как только Причастие становится целью или даже желание видения духовной сущности причащения становится целью, но теряется главная цель: Христос. Здесь я согласен с iunija: доверять своим умственным построениям -- заниматься шарлатанством на уровне религиозной психопатологии.
Любая цель, даже умственная, несогласная со Христом превращается в идола, разрушающего человека.
-
Узнаю работу шарлатана
Против этого и возразить-то нечего, поскольку субъективная реплика.
Принимаю, как ваше частное мнение, спасибо.
-
Если я "не в струю", то поставьте меня в известность, пожалуйста.
Я все-таки надеюсь, что хоть кто-то думает в сходном направлении, что может найду попутчиков.
По отцам-исихастам Христос таинственно присутствует в имени своём для тех кто творит Иисусову молитву.
Для тех кто не ведает этого остаётся обвинять в имябожии.
-
Адам познал Еву, жену свою, и она зачала" (Быт. 4,1) - эта фраза сразу вводит читателя в глубину древнерелигиозной мысли. "Познал" здесь означает "совокупился". Познание (в любви) здесь понимается как половое соединение. Половое соединение должно быть познанием, видением себя в другом и другого в себе ради более полноценного приобщения к Божественной жизни, ибо половое соединение двоих в любви есть ступенька к соединению их с Творцом. Кстати, после такого рода познания происходит зачатие новой жизни, и человек приобщается, как со-творец Бога, к тайне творения.
Но любовь-познание между людьми должна быть осознана как земное отображение любви-познания между Ягвэ и Его народом: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть. И люби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею и всеми силами твоими". (Втор. 6,4-5). Поистине, такое с трудом можно отыскать в другой религии или философии: страх, трепет, ужас пред Богом у одних, растворение в Нем у других, отчаяние, сомнение, равнодушие у третьих. Но здесь от человека требуется именно любовь. Что значит для в.з. человека любить Бога, "как это может быть?"
По мере проникновения в книги В.З. становится ясно: на протяжении истории Израиля происходит, если можно так выразиться, взаимное узнавание Бога и избранного народа, и чем глубже познание Его премудрости и Слова, тем яснее вырисовывается образ: Бог любит Свой народ и требует от него свободного произволения в любви, требует верности Завету, исполнения заповедей, требует ответного проявления воли. Бог - муж, а Израиль - жена. Жена эта столь часто не желает быть ею, что названа неверной женой, даже Блудницей. Между Богом и народом Израиля "завязывается связь, соединяющая последний с Ягвэ в Божественном эросе
Но апогеем ветхозаветного гимна Божественному эросу является Песнь Песней. Даже современного читателя она привлекает своим эротизмом, и он бы очень удивился узнав, что в древности эту книгу рекомендовали для чтения совершенным монахам. Включение этой древнейшей венчальной песни, этого возвышенного панегирика чувственной любви в канон Библии - книги о спасении, не должно выглядеть странным в свете всего высказанного о Ветхом Завете
за упоением взаимного любовного созерцания и полового обладания как бы присутствует все тот же второй план: Жених - Ягвэ, Невеста - это непорочный "остаток" Израиля, а земной восторг половых отношений предугадывает духовное восхищение
У ап. Павла мы находим дальнейшее развитие ветхозаветной темы любви Бога и человека; оказывается, что христианские брачные отношения связаны с тайной и жертвой Христовой любви: "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу; потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям... Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за Нее... должны мужья любить своих жен, как свои тела; любящий свою жену любит самого себя... Тайна сия велика... по отношению ко Христу и к Церкви" (Еф.5,22-25,28,32).
"(Н. Бердяев. Метафизика пола и любви. Сборник "Русский Эрос". М., "Прогресс", 1991, стр. 244-246)
-
Любая цель, даже умственная, несогласная со Христом превращается в идола, разрушающего человека.
Любая цель, даже умственнаа, согласная с Христом, перестает быть идолом и может служить делу созидания человека.
Конкретный вопрос.
Почему вы так выразились? Это конкретно ко мне относится, или просто абстрактное рассуждение?
Если ко мне, то в чем, по-вашему, несогласие моей "умственной цели" с Христом?
В самом факте того, что она умственная?
Здесь я согласен с iunija: доверять своим умственным построениям -- заниматься шарлатанством на уровне религиозной психопатологии.
Я с молитвой думаю, "в Духе". И результаты тоже на суд Божий предъявляю. И сто раз проверяю. И все равно не считаю окончательными.
Тут у меня настрой помощницы. Может кого-то то, что я сказала, куда-то выведет.
И здесь у меня такая же цель - задать вопрос (сформулировать его). На знание ответов не претендую.
Вы можете допустить, что на кого-то может быть Христом возложена такая задача - думать?
-
Маска, если мы так легко можем соединиться со Христом, то все верующие давным давно были бы на уровне Серафима Саровского.
Согласна с вами, Юрий.
Значит ли это, что спасен только Саровский?
Только ли Саровский соединен с Христом?
Вы лично, на ваш взгляд, соединены с Христом?
-
iunija:
Я высказала свои наблюдения, а насчет литературы...обратимся к Игорю.
Прошу за это понятие андрогин не особенно ухватываться, потому что его происхождение – из древней эллинской философии (скорее, древних мифов). А злоупотреблялось оное понятие у гностиков, а затем в кабалистической лит-ре (так же, как Адам-Кадмон).
Дело не в андрогине. Важнее тот личный духовный опыт, который может что-то подсказать в сторону целокупности совершенного человека, в котором гармонично вмещается и мужеское, и женское.
Из православных антропологических исследований вспоминается, может быть, проф. С. Троицкий – "Христианская философия брака" или современный свящ. Андрей Лоргус. Но у них тема затронута поверхностно.
Но, опять-таки, важнее нам, наверное, не попытки выстроить догматические подпорки под целокупность Адама, что местами проглядывает у свв. отцов, а то, что мельком встречается у подвижников в их поучениях или воспоминаниях о них.
В свое время обратило на меня внимание, что молодой Симеон (старец Силуан) после наставления Божией Матери и "работы над собой" стал смотреть на барских (графских?) молодых дочерей не как на особ женского пола, а как на сестер. Вот такие подвижки в мироощущении меня интересуют.
Мог бы сказать что-то еще, но если получится беседа в эту сторону.
-
Все правильно, Игорь. В какой-то определенный момент, или точнее на каком-то определенном этапе подвижнического пути, внутри человеческого сознания происходит какое-то тайнодействие, которое выводит человека на новый виток взаимоотношений с противоположным полом, выливающийся, как Вы правильно заметили, в братское или сестринское. За полем сознания остается принадлежность человека к тому или иному полу, только в аспекте физиологии делается различие. В это время полностью теряется интерес к человеку, как к половому партнеру.
-
Вобще ничего и не отделено особым образом от Господа. Разделение сущетствует лишь в падшем уме. Господь везде и во всем присутствует в той или иной степени, тем или иным образом - иначе Он бы не был Бесконечен.
-
Познание (в любви) здесь понимается как половое соединение.
земной восторг половых отношений предугадывает духовное восхищение
Вот это "половой аспект" меня и смущает.
Бог ведь вне пола.
Если огрубить, заострить и исказить (заранее простите).
Ваши отношения с Девой Марией вы можете представить в таких же эротических рамках?
Говорю не без некоторого основания.
Имею опыт попадания в резонанс с "вибрациями". Очень пронзительный, проникновенный и искренний опыт. Человек, который в таких же категориях воспринимает свое воссоединение с Премудростью Божией, с Девой Марией. Это из церкви Иоанна Креста (бывший богородичный центр).
-
В это время полностью теряется интерес к человеку, как к половому партнеру.
Кроме мужа (жены).
Один человек (прихожанин нашего храма) однажды поделился:
Мы с женой до венчания жили 13 лет. И хорошо жили.
Но жена в Господе (так он выразился) - это иное, чем просто жена.
У меня нет опыта соединения с мужем "в Господе", замужество прервалось еще до моего вхождения в Церковь, но слова моего брата во Христе мне что-то такое открыли.
Это еще такой человек глубокий, опыту которого можно доверять.
В какой-то определенный момент, или точнее на каком-то определенном этапе подвижнического пути, внутри человеческого сознания происходит какое-то тайнодействие, которое выводит человека на новый виток взаимоотношений с противоположным полом, выливающийся, как Вы правильно заметили, в братское или сестринское.
Глубоко прожитая любовь мужчины и женщины тоже выводит из узкой сферы "полового партнерства". У меня в отношении к мужу присутствовало еще материнское чувство.
Как на ваш взгляд, если я не отношусь к мужу, как к брату - это значит, что я ущербная в своем христианстве?
-
Я вообще не имею никаких отношений с Девой Марией. У нас это считается поклонением человеку. Дева Мария была просто человеком, она выполнила, возложенную на нее миссию, не более. Так же как и Апостол Павел, например. Только не набрасывайтесь на меня, пожалуйста, за инакомыслие, эта просьба ко всем.
Всякое духовное переживание должно происходить в духе! Через дух на душу, через душу на тело. Это для меня основной критерий. Ибо Бог есть Дух и плоти не имеет. Соединение со Христом происходит не по плоти, а в духе, через действия Духа Святого. Так я понимаю. Хотя чувственные переживания при этом могут быть - либидо. Но, Божественный Эрос, начинается с либидо (у вас, судя по вашим постам, либидо конкретно присутствует, как и у меня), обожается, очищается, преобразуясь постепенно в агапе.
-
Имею опыт попадания в резонанс с "вибрациями". Очень пронзительный, проникновенный и искренний опыт. Человек, который в таких же категориях воспринимает свое воссоединение с Премудростью Божией, с Девой Марией. Это из церкви Иоанна Креста (бывший богородичный центр).
Подробнее не поделитесь?
-
Мне повезло, у меня есть муж, которому как мне кажется, тоже повезло, так как я изливаю на него весь заряд любви и нежности, который получаю во время молитвы.
-
Божественный Эрос не начинается с либидо, либидо может быть только "побочным эффектом".
-
Божественный Эрос не начинается с либидо, либидо может быть только "побочным эффектом".
Да, наверное, это побочный эффект.
-
Простите, дополню... это, безусловно, побочный эффект, обусловленный тем, что некоторые области ума все еще не очищены от некоторых недуховных образов и ассоциаций.
-
Глубоко прожитая любовь мужчины и женщины тоже выводит из узкой сферы "полового партнерства". У меня в отношении к мужу присутствовало еще материнское чувство.
Как на ваш взгляд, если я не отношусь к мужу, как к брату - это значит, что я ущербная в своем христианстве?
Простите, мы говорим с Вами о разных вещах. Я имею ввиду путь подвижника, делателя, для простоты понимания- монаха, исихаста. А это совсем иное, чем формальное христианство и понятия немного-много иные.
-
Смотрю на тему - она как разукрашенная елка: здесь игрушка, там хлопушка. На ветвях гусары скачут, и попы кадилом машут... Либидо, елки-палки :)
-
Простите, дополню... это, безусловно, побочный эффект, обусловленный тем, что некоторые области ума все еще не очищены от некоторых недуховных образов и ассоциаций.
И с этим соглашусь. Но здесь еще и физиология, организм так реагирует на действие Благодати. Даже если думаешь в этот момент о другом или стараешься не думать вообще. Я обычно стараюсь отключить всякие ассоциации и образы, прославляя Господа в духе.
-
Глубоко прожитая любовь мужчины и женщины тоже выводит из узкой сферы "полового партнерства". У меня в отношении к мужу присутствовало еще материнское чувство.
Как на ваш взгляд, если я не отношусь к мужу, как к брату - это значит, что я ущербная в своем христианстве?
Простите, мы говорим с Вами о разных вещах. Я имею ввиду путь подвижника, делателя, для простоты понимания- монаха, исихаста. А это совсем иное, чем формальное христиансво и понятия немного-много иные.
Здесь мне Маске тоже хотелось сказать, что не о том разговор.
-
Смотрю на тему - она как разукрашенная елка: здесь игрушка, там хлопушка. На ветвях гусары скачут, и попы кадилом машут... Либидо, елки-палки :)
Помнится, у Вас Александр, был пост, разрешающий поговорить о Божественном Эросе, простите если что не так.
-
Смотрю на тему - она как разукрашенная елка: здесь игрушка, там хлопушка. На ветвях гусары скачут, и попы кадилом машут... Либидо, елки-палки :)
А я чувствую себя *белой вороной*-и в полном замешательстве....до смешного,... перестаю что-либо понимать. Наверное надо*линять* с этой темы. :- :-o
-
Svetlana, с Вашими постами все в порядке: они выдержаны. У Маски какой-то умственный запой с разбеганием мыслей: одно схвачено, тут же брошено, уже другое на подхвате... и понеслось в угаре. Куда, зачем, от кого или за кем мчаться надо? Ощущение лихорадки ума.
-
Тема хорошая,про любоффь.
-
Смотрю на тему - она как разукрашенная елка: здесь игрушка, там хлопушка. На ветвях гусары скачут, и попы кадилом машут... Либидо, елки-палки :)
А я чувствую себя *белой вороной*-и в полном замешательстве....до смешного,... перестаю что-либо понимать. Наверное надо*линять* с этой темы. :- :-o
Не пугайтесь, либидо не заразное, по инету не передашь :-D
-
Maska
Регулярное, каждодневное чтение Библии - самый лучший рецепт от всего.
-
Мне повезло, у меня есть муж, которому как мне кажется, тоже повезло, так как я изливаю на него весь заряд любви и нежности, который получаю во время молитвы.
---
текст удален по просьбе iunija
-
Мне повезло, у меня есть муж, которому как мне кажется, тоже повезло, так как я изливаю на него весь заряд любви и нежности, который получаю во время молитвы.
Браво! А если бы Вы не были таким везунчиком, и у Вас не было бы везунчика мужа, в каком направлении изливался бы Ваш заряд? :-D
На вас :-o Так, что вам тоже повезло. 8-)
-
Как это противно, когда люди лицемерят.
-
Как это противно, когда люди лицемерят.
Согласна! :-)
-
Будьте благословенны. Мне, кажется, вам действительно, лучше не учавствовать в обсуждении данной темы.
-
Вы поспешили обидеться. Если хотите, извините меня. :-)
-
Вы поспешили обидеться. Если хотите, извините меня. :-)
Чего мне обижаться -то? Не в обиде дело. Разговор не будет полезным ни для вас, ни для меня, ни для Маски. У нас с Вами полюса разные. Но это мое мнение. А Маска, возможно, по-другому думает. Меня бы устроил искренний диалог.
-
Вот модератор предлагал загрузить скайп и создать голосовой чат,господа дамы.
-
Как это противно, когда люди лицемерят.
Будьте благословенны. Мне, кажется, вам действительно, лучше не учавствовать в обсуждении данной темы.
Чего мне обижаться -то? Не в обиде дело. Разговор не будет полезным ни для вас, ни для меня, ни для Маски. У нас с Вами полюса разные. Но это мое мнение. А Маска, возможно, по-другому думает. Меня бы устроил искренний диалог.
Svetlana,
Не кажется ли Вам, что Вы применяете неоправданно много колокостей, декларируя при этом, что получаете заряд любви и нежности во время молитвы.
Или вся эта нежность и любовь действительно уходит в мужа, а Вашим собеседникам практически ничего не достается?
И потом: участник форума - человек свободный. Захотел пришел, не понравилось - ушел. Но советовать "валить" из темы попахивает кухней в коммунальной квартире.
Sorry.
-
(Maska)Почему вы так выразились? Это конкретно ко мне относится, или просто абстрактное рассуждение?
Если ко мне, то в чем, по-вашему, несогласие моей "умственной цели" с Христом?
В самом факте того, что она умственная?
Потому что Христос -- это Жизнь, а не умственная цель, пусть даже (временно) согласная со Христом. Цель всегда имеет конец, и поэтому не имеет жизни в себе.
Я с молитвой думаю, "в Духе". И результаты тоже на суд Божий предъявляю. И сто раз проверяю. И все равно не считаю окончательными.
Опять же -- это вы так думаете. Но это не ваша жизнь, а некая виртуальная умственная конструкция, несогласующаяся с реальностью. Реальность же такова, что ответов не получено, но взаимное неприятие в этой теме растет -- единение с Господом?
Вы можете допустить, что на кого-то может быть Христом возложена такая задача - думать?
Думают все люди и это нормально для всех людей.
-
Маска, если мы так легко можем соединиться со Христом, то все верующие давным давно были бы на уровне Серафима Саровского.
Согласна с вами, Юрий.
Значит ли это, что спасен только Саровский?
Только ли Саровский соединен с Христом?
Вы лично, на ваш взгляд, соединены с Христом?
Да, конечно, именно так. Серафим Саровский спасен, помню даже его "крамольные" слова, что если Дух Святой пришел, какой смысл его призывать "приди и вселися в ны..."?
Мне кажется, что этот критерий соединения с Господом известен всем. И этот же критерий относится к антихристу. Кто говорит, что в нем обитает Дух Святой, но на самом деле это не так -- того Христос убьет Духом Уст Своих. Человекам это не дано знать.
-
Как это противно, когда люди лицемерят.
Будьте благословенны. Мне, кажется, вам действительно, лучше не учавствовать в обсуждении данной темы.
Чего мне обижаться -то? Не в обиде дело. Разговор не будет полезным ни для вас, ни для меня, ни для Маски. У нас с Вами полюса разные. Но это мое мнение. А Маска, возможно, по-другому думает. Меня бы устроил искренний диалог.
Svetlana,
Не кажется ли Вам, что Вы применяете неоправданно много колокостей, декларируя при этом, что получаете заряд любви и нежности во время молитвы.
Или вся эта нежность и любовь действительно уходит в мужа, а Вашим собеседникам практически ничего не достается?
И потом: участник форума - человек свободный. Захотел пришел, не понравилось - ушел. Но советовать "валить" из темы попахивает кухней в коммунальной квартире.
Sorry.
Каялась уже. Простите еще раз. iunija сама выразила желание не учавствовать в данной теме, так что я просто согласилась с ее решением.
Кстати, мне кажется, что я всего лишь отвечаю на колкость колкостью, и никого первая не задеваю. Хотя, может мне это только кажется.
Повторюсь, что мне бы хотелось искреннего разговора, если это возможно.
Павел сравнивает отношения Церкви и Христа с отношениями между мужем и женой. Поэтому, не вижу криминала в том, что я упоминула о своем муже.
-
ответов не получено, но взаимное неприятие в этой теме растет -- единение с Господом?
Давайте искать ответы.
-
«Если христианин имеет дерзновение устремиться коснуться единения с божественным, он должен очень хорошо уяснить, что все от Бога, а сам он – ничто. Он должен идти дальше, ощущая презрение и ненависть к своей порочной природе, сохраняя все свое почтение и всю свою любовь для Бога. Посредством этого он сможет достичь подобного единения».
Жанна Гийон
-
по поводу либидо, некоторых покоробило от этого слова:
Вышеславцев"Этика преображенного эроса"
такое платоновское выражение, как именно "эрос" очень рано приобретает права гражданства в христианской богословской литературе и даже в частности в аскетических трактатах. Но по неведению, и во всяком уж случае не по бедности языка, отцы церкви часто прибегают к термину "эрос", как и св. Григорий Нисский охотно называет нашу любовь к Богу словом φιλτρον, τ. е. придавая этой любви смысл чего-то чарующего, опьяняющего, увлекающего. Западные писатели, как это указал Шольц, в процитированной выше книге, следуют скорее за ап. Павлом, но они в большом числе пользуются своим латинским "caritas". Таков был блаж. Августин, Данте и Паскаль.
Как бы то ни было, слово "эрос" часто и охотно употребляется нашими святыми подвижниками, нашими аскетами, нашими мистиками. Слово это могло, конечно, иметь и тот свой смысл, какой оно приобрело в обывательском сознании, т. е. любви специально чувственной, приближающейся таким образом к "libido" фрэйдовского психоанализа. Это и побудило псевдо-Ареопагита написать несколько строк в защиту употребления этого слова, вульгаризированного "чернью". Но образованные богословы, например: Св. Исповедник Максим, возвышенный аскет и тонко образованный эллин, неоднократно пользуется этим именем для обозначения нашей любви к Богу. Его мы найдем особенно часто у св. Фотия Константинопольского, у св. Григория Паламы и у многих мистиков православного Востока.
Проф. Вышеславцев построил свою яркую и столь полезную книгу на этой мысли о возможности развития "эроса" от форм низших, вульгарных, т. е. от чисто чувственной любви до форм самых возвышенных, духовных, исходя из учения того памятника, который в историко-богословской науке известен под именем "Ареопагитик" или творений некоего автора конца V или начала VI века, который долго отождествлялся с апостольским мужем св. Дионисием Ареопагитом, но не имеет с ним ничего общего. В трактате "О божественных именах", входящих в состав Ареопагитик автор говорит о том, "что толпа не понимает смысла божественного имени "эрос", отождествляя его с чувственным и телесным "эросом", что не является истинным "эросом", но его отображением" (гл. IV, пар. 12). Несколько выше автор зовет не смущаться именем "эрос", так как это понятие может быть возведено, т. е. возвышено, преображено и просветлено. Ниже (пар. 15) говорится о разных ступенях этого "эроса" как "силы единения и смешения"; "эрос божественный, эрос ангельский, эрос разумный (духовный), эрос душевный и эрос физический". Важно то, что автор этого замечательного трактата, прекрасно знакомый с духом греческого языка и его богатством, не колеблясь, применяет то же самое слово, как к ступеням любви, так и к высшим, — ангельскому и божественному
-
Если любовь во всех ее формах есть побуждение к воссоединению разделенного, становятся понятными различные качества ее единой природы. Эпифюмия (вожделение) традиционно рассматривается как низшее качество любви и идентифицируется с желанием чувственного удовлетворения. Для некоторых философов и теологов-моралистов характерно стремление полностью отделить это качество от других, которые они считают более высшими и иными по своему существу. В противоположность этому взгляду существует натуралистическая тенденция, сводящая все остальные качества любви к эпифюмии. Решить данную проблему можно только в свете онтологической интерпретации любви. Прежде всего необходимо заметить, что либидо (воспользуемся на этот раз латинским словом) истолковывают неадекватно, определяя его как стремление получить удовольствие. Такое гедонистическое определение, как и вообще гедонизм, имеет ложную психологическую основу, являющуюся следствием столь же ошибочной онтологии. Человек ищет воссоединения с тем, кто гармонирует с ним и отделен от него. Это справедливо не только по отношению к человеку, но и ко всем живым существам, имеющим потребности в пище, движении, участии в группе, половым контактам и т.д. Удовлетворение этих желаний сопровождается ощущением удовольствия. Но живые существа хотят не удовольствия как такового, а соединения с тем, кто удовлетворяет желание. Несомненно, удовлетворенное желание есть удовольствие, а неудовлетворенное - страдание. Но выводить из этого факта принцип удовольствия-страдания, заключающийся в том, что жизнь избегает страданий и стремится к удовольствию, было бы искажением ее действительного характера. Когда этот принцип реализуется, сама суть жизни извращается. Только извращенная жизнь следует принципу удовольствия-страдания. Нормальная жизнь ищет не удовольствия, а единения с тем, что гармонирует с ней и отделено от нее.
Попытка показать абсолютную противоположность агапе и эроса обычно предполагает отождествление эроса и эпифюмии. Но эрос выходит за пределы эпифюмии. Он стремится к единению с носителем ценностей ради этих ценностей. Это стремление направлено к прекрасному, которое мы находим в природе, к прекрасному и истине в культуре и к мистическому союзу с Богом, являющимся источником этих ценностей. Эрос объединен с эпифюмией, если она есть стремление к самореализации жизни, а не удовольствие, испытываемое в результате этого единения. Подобная оценка эроса подвергается нападкам одновременно с двух сторон. Любовь как эрос недооценивается как теологами, принижающими значение культуры, так и теми, кто отрицает мистический элемент в отношении человека к Богу. Но если кто-либо преуменьшает значение культуры и делает это в терминах ее самой, то подобным подходом он создает себе непреодолимые трудности. Примером может послужить тот случай, когда тысячелетия языковой культуры используются как средство ее же отрицания. Теология не сможет существавать без эроса как любви к истине, а без эроса как любви к прекрасному не будет определенным образом выраженной ритуальной практики. Но гораздо опаснее отрицать эрос как качество любви по отношению к Богу, так как вследствие этого любовь к Богу окажется понятием, не имеющим смысла, и ее придется заменить повиновением Богу. Но повиновение не есть любовь. Оно может быть даже противоположно любви. Без желания человека воссоединиться с Творцом, любовь к Богу становится пустым звуком."
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Tillih/_LubSila.php
-
Простите, дополню... это, безусловно, побочный эффект, обусловленный тем, что некоторые области ума все еще не очищены от некоторых недуховных образов и ассоциаций.
И с этим соглашусь. Но здесь еще и физиология, организм так реагирует на действие Благодати. Даже если думаешь в этот момент о другом или стараешься не думать вообще. Я обычно стараюсь отключить всякие ассоциации и образы, прославляя Господа в духе.
Мое ИМХО, основанное на опыте, таково, что мы имеем возможность как-бы выбирать, как отреагирует организм. Мы не можем управлять Богом, но должны управлять сами своей физиологией и организмом. Когда мы думаем, что не можем, тогда и не сможем. Но даже скромная аскеза, ИМХО, ведет к этому - вместо того, чтобы позволять плоти управлять душой, дух берет плоть (и душу) под свой контроль. Внимание может спуститься вниз, может возвыситься вверх, а может оставаться сосредоточенным в сердце, что ИМХО, для многих из нас разумнее всего на тех ступенях, которых достигли наши стопы.
-
Не возьмусь бороться с этим сама. Если концентрировать на данной проблеме свое внимание, может быть совсем обратный эффект. Я доверилась Господу полностью, и эту проблему отдала Ему. Верю, Господь исправит. Закапывать себя по пояс в песок или бить себя палкой по заднему месту - не для меня :-D
-
Svetlana, в этой теме сказано уже много - нужного и не очень. И показана ступень восхождения - восхождения(!), а не борьбы, - еще недоступная для Вас. Однако, Вы словно не хотите слышать. Почему?.. Почему Вы - в последнем посте в очередной раз - намеренно принижаете данный Вам Келейником совет? Он ведь не призывает Вас к борьбе и не требует бить себя палкой по заднему месту по пояс в песке. И к Вашему опыту, в целом, у многих отношение доброжелательное. Что подмывает Вас обижаться? Полагаю, если Вы ответите на эти вопросы правильно, то увидите, что работы над собой край не початый. И сколько бы Вы не доверяли Господу, Он за Вас ее выполнять не будет. Вот на наш форум может привести :)
-
Ребята, оставьте вы это. На счет обид, я имею ввиду. Нету никаких обид, и вы не обижайтесь на меня, пожалуйста. Просто, манера изложения своих мыслей у меня такая. Люблю немного иронии. Постараюсь следить за собой.
Я признательна за ваши советы, правда.
-
По поводу непочатого края... так и есть. Если бы считала себя совершенной - не пришла бы на этот форум.
-
Значит, как с братьями, так манера такая, а как с Господом - манера другая? :)
-
Значит, как с братьями, так манера такая, а как с Господом - манера другая? :)
Ну, такая какая есть. Несовершенная. Я и к Господу прихожу какая есть. Простие.
-
Простите, мы говорим с Вами о разных вещах. Я имею ввиду путь подвижника, делателя, для простоты понимания - монаха, исихаста. А это совсем иное, чем формальное христиансво и понятия немного-много иные
Я бы не стала противопоставлять путь монаха-подвижника общехристиансткому пути. И записывать, все, что не "монах-сподвижник" в формальное христианство.
Здесь в теме присутствуют не только монахи (монашки).
Разговор должен быть всеобщий.
Вы действительно считаете, что вне монашеского пути христианство может быть только "формальным"?
-
Александр! Прошу Вас удалить мой пост в этой теме, вызвавший столь правильное негодование Светланы, у которой еще раз прошу прощения. Так сказать* сорвалась с контроля*. Могу лишь сказать, что не смогла согласиться и принять то молитвенное состояние Светланы, которое вызывает столь бурный душевный *аргазм*, где в слепоте, душевное состояние подменяется или принимается за духовное.(ИМХО)
-
У Маски какой-то умственный запой с разбеганием мыслей: одно схвачено, тут же брошено, уже другое на подхвате... и понеслось в угаре. Куда, зачем, от кого или за кем мчаться надо? Ощущение лихорадки ума.
Замечание принимается.
Но не все от меня зависит. Для меня думать - это процесс, от которого получаю не только умственное, но почти чувственное удовольствие. Это вы верно заметили. Прошу помощи и "наставления".
Потерпите на мне, Александр. Я еще вам сгожусь на что-нибудь.
-
Вы действительно считаете, что вне монашеского пути христианство может быть только "формальным"?
Считаю я так или нет- это ничего не меняет. Подвижник( воистину подвижник) живя в миру соделывается монахом. Так оно есть, потому что приходит отречение- сие есть тоже этап возрастания духовного.
-
взаимное неприятие в этой теме растет
Это вы неправы, Юрий.
С моей стороны ничего не растет.
Я рада открывшейся возможности пообщаться с вами, я хочу чтобы вы меня узнали поближе и я вас - тоже. Так что слово "взаимная" - это вы уберите из вашего ума. С моей стороны к вам теплое расположение.
-
Ну, такая какая есть. Несовершенная. Я и к Господу прихожу какая есть. Простие.
Тут очень важный момент. Почему человек решает, что он приходит к Господу? Именно к Господу? Что он понимает, ощущает, видит, слышит - на самом деле? Чьи руки его касаются?.. Это не праздные вопросы. Очень легко перепутать, принять подмену или отказаться от большего ради меньшего. Не говоря об откровенном падении: мире астрального секса, суккубов и инкубов (тема http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1323.0 )
-
Александр! Прошу Вас удалить мой пост в этой теме, вызвавший столь правильное негодование Светланы,
Сделал.
Потерпите на мне, Александр. Я еще вам сгожусь на что-нибудь.
С удовольствием "потерплю", Вашего бы терпения хватило. :)
-
Обращение ко всем.
Какая это все-таки ерунда - все эти "зацепляния", "колкости", неприязненные выпады...
Предлагаю всем, кого распирает - выплескиваетесь на меня. Могу служить громоотводом.
Мне хочется все-таки довести тему до каких-то результатов.
Я молюсь об этом.
Призываю всех к молитвенному единению. Пусть в разговоре не всегда любовь реализуется, но ведь вы все тут молитвенники - будем молиться друг о друге. Тогда можно надеяться на единение в любви.
Мир всем.
-
Подвижник( воистину подвижник) живя в миру соделывается монахом. Так оно есть, потому что приходит отречение - сие есть тоже этап возрастания духовного.
iunija, вопрос серьезный, поэтому надо все-таки окончательно прояснить вашу позицию. Поэтому еще один вопрос:
Что вы понимаете под отречением? Отказ от супружеского единения плотью - это тоже входит в отречение?
Замужний апостол Петр, подвижник, или нет, по вашему? Можно его назвать монахом?
-
Тут очень важный момент. Почему человек решает, что он приходит к Господу? Именно к Господу? Что он понимает, ощущает, видит, слышит - на самом деле? Чьи руки его касаются?.. Это не праздные вопросы. Очень легко перепутать, принять подмену или отказаться от большего ради меньшего. Не говоря об откровенном падении: мире астрального секса, суккубов и инкубов (тема http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1323.0 )
Тут очень важный момент, Александр. Если человек говорит, что он приходит к Господу - значит, он ищет Господа, а не ощущений. А кто что ищет, то и находит.
На счет инкубов проинформирована, и не только. Подвергалась проверке по собственному желанию.
-
Могу лишь сказать, что не смогла согласиться и принять то молитвенное состояние Светланы, которое вызывает столь бурный душевный *аргазм*, где в слепоте, душевное состояние подменяется или принимается за духовное.(ИМХО)
Неблагодарная эта вещь - различать молитвенные состояния по интернету.
У меня встречный вопрос: Вы когда-нибудь чувствовали, как ваше сердце наполняет Любовь к Господу и всем живущим?
Нужно ли Богу, чтобы мы с Его помощью изничтожили все чувствования?
-
Иоанн Крандштатский тоже был женат, но в определенное время отрекся от супружеского ложа, и не только он один, так же сделал и Иоанн Журавский. * Нельзя служить двум господам...* или отдать себя в услужение Господу, или услаждать свою плоть. К такому отречению человек приходит сам по мере своего духовного возрастания. На определенном этапе он чувствует в этом потребность, необходимость скинуть с себя * удерживающее*
-
Какая это все-таки ерунда - все эти "зацепляния", "колкости", неприязненные выпады...
Предлагаю всем, кого распирает - выплескиваетесь на меня. Могу служить громоотводом.
Мне хочется все-таки довести тему до каких-то результатов.
Маска, именно Ваши недавние реплики способствовали нервному взвинчиванию. Маленькая провокация... после которой такое заявление! Это веселит :)
-
Иоанн Крандштатский тоже был женат, но в определенное время отрекся от супружеского ложа, и не только он один, так же сделал и Иоанн Журавский. * Нельзя служить двум господам...* или отдать себя в услужение Господу, или услаждать свою плоть. К такому отречению человек приходит сам по мере своего духовного возрастания. На определенном этапе он чувствует в этом потребность, необходимость скинуть с себя * удерживающее*
Никогда не соглашусь с тем, что это угодно Богу. Тем более, что это противоречит Слову и самому замыслу Бога. Муж и жена становятся одной плотью. Жена верующая освящает мужа неверующего, а Господу нужен и тот, и другой. Превозношение это, перекос.
Оставлять жену или мужа - согрешать против Бога. Но вот, если не имеешь второй половины, тогда можешь принять решение не жениться и не выходить замуж. То же и вдовам советует Павел.
-
Неблагодарная эта вещь - различать молитвенные состояния по интернету.
У меня встречный вопрос: Вы когда-нибудь чувствовали, как ваше сердце наполняет Любовь к Господу и всем живущим?
Нужно ли Богу, чтобы мы с Его помощью изничтожили все чувствования?
Есть любовь душевная, которая тоже может переполнять сердце и изливаться через край ища себе обьекты на ком упокоиться.
А о духовной я не смею говорить. Одно могу сказать: ей не нужны обьекты что бы БЫТЬ.
-
Тут очень важный момент, Александр. Если человек говорит, что он приходит к Господу - значит, он ищет Господа, а не ощущений. А кто что ищет, то и находит.
Svetlana, на форум приходят разные люди, иногда откровенные прелестники. И они говорят о поиске Бога и о том, что нашли... Не так важно, о чем говорит человек, будь то его успехи или неудачи, важно, как человек говорит. Можно говорить и о смирении очень много, но, если нет смирения, речь и реакция выдадут человека.
-
Никогда не соглашусь с тем, что это угодно Богу. Тем более, что это противоречит Слову и самому замыслу Бога. Муж и жена становятся одной плотью. Жена верующая освящает мужа неверующего, а Господу нужен и тот, и другой. Превозношение это, перекос.
Оставлять жену или мужа - согрешать против Бога. Но вот, если не имеешь второй половины, тогда можешь принять решение не жениться и не выходить замуж. То же и вдовам советует Павел.
И я не вижу ничего зазорного или грешного в супружестве. Раз так повелел Господь, то и живите с миром. Но вспомните, что Христос говорил о скопцах?
-
[quote author=Svetlana link=topic=1620.msg25368#msg25368
Svetlana, на форум приходят разные люди, иногда откровенные прелестники. И они говорят о поиске Бога и о том, что нашли... Не так важно, о чем говорит человек, будь то его успехи или неудачи, важно, как человек говорит. Можно говорить и о смирении очень много, но, если нет смирения, речь и реакция выдадут человека.
Александр, это ваш вердикт мне лично? Не соглашусь с вами. Человек на столько сложное существо. Смиренный по жизни может позволить себе выплеснуть накопившееся в инете, и наоборот, человек далеко не смиренный в жизни, может просто разыграть смиренного.
-
Александр, это ваш вердикт мне лично? Не соглашусь с вами. Человек на столько сложное существо. Смиренный по жизни может позволить себе выплеснуть накопившееся в инете, и наоборот, человек далеко не смиренный в жизни, может просто разыграть смиренного.
Нет, Svetlana, не Вам! Я Вас очень люблю и уважаю. Смотрите сердцем :)
-
Нет, Svetlana, не Вам! Я Вас очень люблю и уважаю. Смотрите сердцем :)
Cпасибо, Вам. Благослови, Господь.
-
И я не вижу ничего зазорного или грешного в супружестве. Раз так повелел Господь, то и живите с миром. Но вспомните, что Христос говорил о скопцах?
но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного.
Кто может вместить, да вместит.
"Действительно это слово вмещают не все. Если такова «обязанность человека к жене», если теперь ты не можешь быть сам по себе, а стал одной плотью (то есть, одним телом, одним человеком) к кем-то другим, и если ты абсолютно не готов к такому шагу — то лучше не жениться. Ведь фарисеи, как всегда, выражая общечеловеческую точку зрения, спрашивают Иисуса: а нельзя ли как-нибудь совместить приятное с полезным? Нельзя ли быть одной плотью на некоторое время, пока не станет совсем трудно и плохо, а потом — отступить? Похоже, что под эту категорию вопросов попадают практически все нравственные дилеммы современного человечества: как сделать, чтобы было хорошо, и чтобы не было трудно? Христос в ответ обличает их не в трусости, не в безответственности, не в эгоизме, а — в жестокосердии, в неумении увидеть красоту Божьего замысла о единстве мужчины и женщины, в неспособности любить по-настоящему глубоко. Похоже, что все наши проблемы, связанные с браком и семьей, проистекают именно от жесткости сердца, от омертвения органа любви".
Мф 19:1-15
Думаю, что здесь речь идет как раз о том, что раз стал одной плотью - не разрывай. А если один - оставайся так для Господа, если сердце подсказывает. Оскопить можно себя, но вот мужа или жену заодно, имеешь ли право? Нет.
-
Давно слежу за темой, начиная с "Поясничного змея". Сейчас окончательно сложилось мнение, что у сестер имеет место определенная сублимация. Нежелание в процессе роста расстаться с плотскими ощущениями приводит к желанию записать эти ощущения в правильные. Это естественная уловка падшего разума. Такого же рода явление, как создание православных рок-клубов (тоже самое зачем работать над собой, если можно объявить свое пристрастие "православным" и, прикрывшись эти ярлыком продолжать находиться в прежнем состоянии).
Попроробуем немного изменить пример.
Внимание, вопрос:
"Если у мужчины во время "пламенной и горячей" молитвы к Богу произошла эрекция, он воспринял ее результат "божественного эроса", не начал бороться, а закончилось все это семяизвержением. Это что - нормальное явление, свидетельство "особенной любви к Богу", дар Святого Духа?"
Простите!
-
:-) :-) :-)
-
именно Ваши недавние реплики способствовали нервному взвинчиванию.
Какие именно реплики, Александр?
Тут важно разобраться.
Нервное взвинчивание - оно по двум разным причинам может быть:
если автор поста "накручивает" и грузит своим нервным состоянием
или если содержание поста, нейтральное по эмоциям, затрагивает болевые точки читающих.
Я вроде все посты в спокойном состоянии писала, но может что-то не доглядела. Дорожу вашим мнением, поэтому прошу процитировать, что именно (отслеживание и избавление от таких состояний - это для меня важно, еще с дохристианских времен).
Чтобы не мусорить тему можно в личку, а можно и прямо здесь.
-
Давно слежу за темой, начиная с "Поясничного змея". Сейчас окончательно сложилось мнение, что у сестер имеет место определенная сублимация. Нежелание в процессе роста расстаться с плотскими ощущениями приводит к желанию записать эти ощущения в правильные.
О чем мы пытаемся мягко (по-разному) сказать в этих темах...
-
Давно слежу за темой, начиная с "Поясничного змея". Сейчас окончательно сложилось мнение, что у сестер имеет место определенная сублимация. Нежелание в процессе роста расстаться с плотскими ощущениями приводит к желанию записать эти ощущения в правильные. Это естественная уловка падшего разума. Такого же рода явление, как создание православных рок-клубов (тоже самое зачем работать над собой, если можно объявить свое пристрастие "православным" и, прикрывшись эти ярлыком продолжать находиться в прежнем состоянии).
Попроробуем немного изменить пример.
Внимание, вопрос:
"Если у мужчины во время "пламенной и горячей" молитвы к Богу произошла эрекция, он воспринял ее результат "божественного эроса", не начал бороться, а закончилось все это семяизвержением. Это что - нормальное явление, свидетельство "особенной любви к Богу", дар Святого Духа?"
Простите!
Спасибо. Желание идти дальше, сублимировать до агапе - есть! Есть желание, чтобы все это ушло совсем, чтобы был какой-то новый опыт, или как Господу угодно будет, как Он поведет. Поэтому, давайте поговорим о следующих этапах, ведущих к соединению с Господом в один дух. Хотелось бы услышать ваши советы.
-
Мое ИМХО, основанное на опыте, таково, что мы имеем возможность как-бы выбирать, как отреагирует организм. Мы не можем управлять Богом, но должны управлять сами своей физиологией и организмом. Когда мы думаем, что не можем, тогда и не сможем. Но даже скромная аскеза, ИМХО, ведет к этому - вместо того, чтобы позволять плоти управлять душой, дух берет плоть (и душу) под свой контроль. Внимание может спуститься вниз, может возвыситься вверх, а может оставаться сосредоточенным в сердце, что ИМХО, для многих из нас разумнее всего на тех ступенях, которых достигли наши стопы.
Вот. Пожалуй, единственный дельный совет во всей теме, как идти дальше, который я не оценила сразу по достоинству, простите. Хотелось бы послушать еще.
К чему конкретно, нужно стремиться? Какой следующий этап?
-
Сейчас окончательно сложилось мнение, что у сестер имеет место определенная сублимация.
А вы поняли различие наших женских позиций, Constantin?
Вы так нас объединяете в диагнозе "сублимация".
Нежелание в процессе роста расстаться с плотскими ощущениями приводит к желанию записать эти ощущения в правильные
Речь идет не о плотских ощущениях, с ними все ясно, и настрой - избавиться через "наверх". У Светланы муж есть для того чтобы предаваться этим плотским ощущениям (кстати, плотские ощущения не запретны и не "неправильные" априори, все зависит от ситуации). Так что вы что-то недопоняли и ваш вопрос с эрекцией "не катит".
Проясню свою позицию - имею опыт некоего "возвышенно-душевного" состояния, сходного с оргазмом (извините за грубое слово).
И пока никак не могу оценить его ни как плотское, ни как христианскую мистику. В нем не задействованы никакие "такие" органы - только позвоночник, голова, горло, что-то внутри грудной клетки, ну и душа во все это включена, конечно. Не вижу здесь сублимации. Пока с моей стороны только анализ без выводов.
-
Светлана, мне кажется, что сублимация - вообще неверный путь в принципе. Речь должна идти не видоизменении страсти (а ведь именно это подразумевает термин "сублимация"), а о ее искореннении.
Хочется привести слова ап. Павла " Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." (Кор. 7,29-31) Вот как - ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО! Какая уж тут сублимация...
Простите.
-
Светлана, мне кажется, что сублимация - вообще неверный путь в принципе. Речь должна идти не видоизменении страсти (а ведь именно это подразумевает термин "сублимация"), а о ее искореннении.
Хочется привести слова ап. Павла " Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." (Кор. 7,29-31) Вот как - ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО! Какая уж тут сублимация...
Простите.
Бесчувствие... а как же тогда с заповедями быть :"Возлюби..." Только не подумайте, что я спорю. Я действительно не понимаю.
-
А вы поняли различие наших женских позиций, Constantin?
Вы так нас объединяете в диагнозе "сублимация".
Понял, Маска, понял. Светлана уж больно вспыльчивая, боюсь эти различия озвучивать :-)
Просто у Вас очень навязчивый мотив - "мы не монахи, нам так не надо, нам бы как-нибудь по-мирскому". Что и дало мне почву для обобщения.
-
[quote author=Constantin link=topic=1620.msg25391#msg25391
Понял, Маска, понял. Светлана уж больно вспыльчивая, боюсь эти различия озвучивать :-)
[/quote]
А вы озвучте. Постараюсь не вспылить, буду учиться смирению. Дуамаю, мне это полезно будет услышать.
-
Почему человек решает, что он приходит к Господу? Именно к Господу? Что он понимает, ощущает, видит, слышит - на самом деле? Чьи руки его касаются?.. Это не праздные вопросы. Очень легко перепутать, принять подмену или отказаться от большего ради меньшего.
ОБ ОЩУЩЕНИЯХ № 1
Попробую подойти с другого конца.
У каждого ведь есть опыт, который получен в реальной жизни. И он разный (но все равно без выхода на вероучительные понятия мне не обойтись).
Моя особенность (я четко осознаю, что отличаюсь в этом от других ) - что
имею опыт состояний, как неких самостоятельно функционирующих реальностей, не имеющих конкретной причины, не соотносящихся с реальной картиной жизни.
Это то, что в психологии называется "отвязанное содержание сознания". Я уже делилась ранее опытом проживания душевной боли, поиском ей обоснования и смысла. В реальности это было невозможно (все вроде было хорошо), поэтому пришлось "заглубиться" и то ли выдумать, то ли действительно докопаться до скрытых смысловых пластов жизни.
Вот есть "состояние" я его проживаю, ищу ему обоснование и смысл и через это двигаюсь дальше (хотелось бы думать, что дальше).
Я ведь потом нашла даже греческий термин, соответствующей моему тогдашнему состоянию.
КАТАНИКСИС - сосредоточенно принимаемая боль души.
По характеристике Аверинцева это: "мука сосредоточенного духовного пробуждения, когда душа словно вырывается из силков "мира", обдирая на себе кожу" (мое проживание, конечно, не так красиво, из "силков мира" я не выдираюсь).
Вот это "состояние" - это реальность жизни теперь. Оно найдено не в христианстве, но оно вывело на христианство, на Христа. Понятие несения креста - оно для меня знакомо было по прожитому. Оно очень помогает по жизни - вот и здесь в теме реально помогает.
Прочитаешь чей-нибудь пост и шагом марш туда - в катаниксис. Побудешь там и еще спасибо скажешь автору поста, что дал возможность пожить этим. Правда все реже для меня такая возможность открывается - не получается обижаться.
Катаниксис - это для меня область соединения с Господом. Она для меня несомненна по своему христианскому содержанию.
Всем рекомендую это средство.
Можно было бы его как-нибудь обозвать "несением креста", или там "сораспятием". Но принципиально против. Возвышенные слова слишком обязывают.
-
[Бесчувствие... а как же тогда с заповедями быть :"Возлюби..." Только не подумайте, что я спорю. Я действительно не понимаю.
Безстрастие, а не безчувствие. А насчет непонимания... Как Вы считаете, любовь к Господу есть некое душевное чуство "любви", или борьба с собой в стремлении соблюсти Его заповеди.
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди."(Ин. 14,15). Все ли заповеди мы соблюдаем, чтобы нежиться в некоей "любви" к Господу, приятно греющей душу. Я вот - нет. Обижаюсь, гневаюсь, нетерпение проявляю... И нет этому конца.
-
Проясню свою позицию - имею опыт некоего "возвышенно-духовного" состояния, сходного с оргазмом (извините за грубое слово).
И пока никак не могу оценить его ни как плотское (в нем не задействованы никакие такие органы, кроме позвоночника и души), ни как христианскую мистику. Не вижу здесь сублимации. Пока с моей стороны только анализ без выводов
.
Вы же уже дали оценку своему опыту, назвав его " возвышенно-духовным"...хотя и в ковычках. Не назвали же Вы его " возвышенно- душевным". Значит имеете какое-то основание так считать. Хотя я не советую зацикливаться на пережитом, и если ответ сейчас не находится, то в свое время этот вопрос отпадет как понимаемый....иногда нужно время, что бы оценить по достоинству, что ЭТО было.
-
Вы же уже дали оценку своему опыту, назвав его " возвышенно-духовным"...хотя и в ковычках.
Вы тонко подмечаете, iunija
Но я тут же заметила свою неточность при прочитывании в теме и сразу откорректировала пост, еще до вашего замечания, перечитайте сообщение.
Я оцениваю состояние как возвышенно-душевное. В духовные у меня нет пока оснований записывать.
Катаниксис - это для меня тоже возвышенно-душевное состояние.
Об опыте духовных состояний я попытаюсь рассказать тоже.
-
[Бесчувствие... а как же тогда с заповедями быть :"Возлюби..." Только не подумайте, что я спорю. Я действительно не понимаю.
Безстрастие, а не безчувствие. А насчет непонимания... Как Вы считаете, любовь к Господу есть некое душевное чуство "любви", или борьба с собой в стремлении соблюсти Его заповеди.
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди."(Ин. 14,15). Все ли заповеди мы соблюдаем, чтобы нежиться в некоей "любви" к Господу, приятно греющей душу. Я вот - нет. Обижаюсь, гневаюсь, нетерпение проявляю... И нет этому конца.
Теперь ясно. Согласна с Вами. Мы здесь говорили уже о кресте. Скорее всего, это и есть следующий этап. Частично, для меня он уже начался, хотя, все самое трудное еще предстоит.
-
author=Maska
Катаниксис - это для меня тоже возвышенно-душевное состояние.
Об опыте духовных состояний я попытаюсь рассказать тоже.
Вот тогда и будет хоть какое-то сравнение, или определится какая-то ясность.
-
Просто у Вас очень навязчивый мотив - "мы не монахи, нам так не надо, нам бы как-нибудь по-мирскому".
Можно не совсем по теме? Может проскочит.
У меня нет монашеского призвания (пока). Это ведь факт.
Я думала над этим вопросом, слушала разные мнения на этот счет.
В монахи идут по личной склонности, по жизненному призванию, автор которого - сам Господь. Монах - это имя, записанное Богом некоторым людям от начала творения.
Если в монахи идешь не по призванности к особым отношениям с Господом, а вынужденно, потому, что не сумел в брак вступить, для того, чтобы обуздывать страсти, то результат сомнителен.
Да, "мы не монахи" (Пока. Ни от чего не зарекаюсь)
-
"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." (Кор. 7,29-31) Вот как - ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО! Какая уж тут сублимация...
Если бы все понимали слова апостола Павла как вы, Константин -прямолинейно, без учета особой эсхатологической атмосферы раннего христианства, то вас, Константин (как и всех нас) и в помине не было бы.
Человеческий род упразднился бы.
-
***Катаниксис - это для меня тоже возвышенно-душевное состояние.***
Это для особой темы, хорошо бы (когда-нибудь) отдельной.
Очень верно, что это душевное состояние (возвышенное). И это аскетический(!) прием, который может направлен как на благое, так и на злое. Погрузиться в боль - и выйти из нее очищенным и окрепшим, сбрасывая старую шкуру, - сильный шаг, но он может и не вести к Богу.
-
Захотелось тут что-то и мне сказать. (Это, кажется, самая "женская" тема: 3 женщины + я: кажется, еще такого я не видала здесь- на этом форуме).
Мы ведь знаем, что при мук и болей и сердечных, и физических, при многих страданиях человеку ничего так не хочется, как удовольствия (плотского или душевного). Это, наверное, единственное "утешение", помогающее продолжить жизнь на этой земле. Иногда Господь, по Своему милосердию, позволяет нам иметь эти "утешения", чтобы мы не попали бы в душепагубное отчаяние. Но все это не имеет ничего общего с истинным духовным утешением от Утешителя. И потому Он это позволяет лишь на какое-то время, а потом опять через страдания нас лишает этих удовольствий, потому что они неправильные. Эти удовольствия могут быть очень разными у разных людей (все мы ведь разные), могут показаться и "особенностями"...
-
Но все это не имеет ничего общего с истинным духовным утешением от Утешителя.
Какое оно, истинно духовное утешение?
-
Катаниксис - это для меня тоже возвышенно-душевное состояние.
Об опыте духовных состояний я попытаюсь рассказать тоже.
author
Вот тогда и будет хоть какое-то сравнение, или определится какая-то ясность.
iunija, я все пытаюсь донести главную свою мысль, наберу ее покрупнее:
Душевные состояния - это очень важная область единения с Господом. От них не стоит отказываться. Область чистой духовности не может заменить полноту человеческого жизнепроживания. Это отказ от своей человеческой природы, от своего человеческого предназначения в бесплодной попытке стяжать себе ангельскую.
В подвижническом монашеском делании очень много душевных аспектов - плач, умиление, например.
Почитайте, пожалуйста, Акафист Иисусу Сладчайшему - образец высокой монашеской лирики - это душевность в читом виде. Душевность, раскрывшая свое возвышенное качество горней устремленности.
-
Если бы все понимали слова апостола Павла как вы, Константин -прямолинейно, без учета особой эсхатологической атмосферы раннего христианства, то вас, Константин (как и всех нас) и в помине не было бы.
Человеческий род упразднился бы.
Вроде умная Вы женщина, и вдруг такой глупый софизм :-( Человеческий род погряз в грехах и злобе, кто такие эти "все", о которых вы говорите? О чем вообще речь? Все в Апокалипсисе написано, прекрасно знаем что НЕ ВСЕ спасуться. Это для нас повод не идти по пути спасения?
-
Если бы все понимали слова апостола Павла как вы, Константин -прямолинейно, без учета особой эсхатологической атмосферы раннего христианства, то вас, Константин (как и всех нас) и в помине не было бы.
Человеческий род упразднился бы.
Вроде умная Вы женщина, и вдруг такой глупый софизм :-( Человеческий род погряз в грехах и злобе, кто такие эти "все", о которых вы говорите? О чем вообще речь? Все в Апокалипсисе написано, прекрасно знаем что НЕ ВСЕ спасуться. Это для нас повод не идти по пути спасения?
Бог хочет, чтобы никто не погиб, но чтобы все имели жизнь вечную. Избранная каста. Вот оно что.
Знавала я одного чудака. С женой не совокуплялся (каково от этого было жене, его не волновало), твердую пищу не ел, только мед и соки, и другим советовал, ужас какой.
-
В подвижническом монашеском делании очень много душевных аспектов - плач, умиление, например
Вот это-то и относится к духовным аспектам. Есть плач душевный, когда в плаче участвует душа имея на то , возможно, и возвышенные причины. Но есть плач, когда слезы льются из глаз от умиления, безпричинно. Умиление сие есть- действие благодати, и потоки слез проливаемых-тоже есть действие благодати, а значит к душевным не относятся, хотя имеют прямое воздействие на душу.
-
Maska:
Душевные состояния - это очень важная область единения с Господом. От них не стоит отказываться.
От них и невозможно отказаться или строго дифференцировать духовное и душевное.
-
Вроде умная Вы женщина, и вдруг такой глупый софизм
Я пошутила, Константин.
Имеющие жен должны, на мой взгляд, жить именно как имеющие, а не наоборот.
Иоанн Крандштатский тоже был женат, но в определенное время отрекся от супружеского ложа
И Иоанн Крондштадский может быть не во всем безупречен.
Он отказался от супружеских отношений сразу, не вступал в них вообще.
По этому поводу его жена жаловалась в Синод, но безрезультатно.
Пройти таинство Венчания, благословляющее плоть для соединения и тут же отречься от этого... - воздерживаюсь от комментариев.
Если бы не было Венчания, тогда никаких претензий не было бы.
Для справки: в православии всегда было 7 таинств (7 - священное число). Но до 13 века венчание не считалось таинством, таинством считалось пострижение в монахи.
Потом одно заменило другое. Думаю, акценты были смещены не зря. Тут проявилась мудрость церковного сознания.
Оставлять жену или мужа - согрешать против Бога. Но вот, если не имеешь второй половины, тогда можешь принять решение не жениться и не выходить замуж. То же и вдовам советует Павел.
Присоединяюсь.
-
Бог хочет, чтобы никто не погиб, но чтобы все имели жизнь вечную. Избранная каста. Вот оно что.
Знавала я одного чудака. С женой не совокуплялся (каково от этого было жене, его не волновало), твердую пищу не ел, только мед и соки, и другим советовал, ужас какой.
Вы не верите Писанию? При чем тут избранная каста? Бог хочет чтобы никто не грешил, однако это не значит что грешников не постигнет наказание.
Такое впечатление, что не хотите слышать... Увы.
-
Вот это-то и относится к духовным аспектам. Есть плач душевный, когда в плаче участвует душа имея на то , возможно, и возвышенные причины. Но есть плач, когда слезы льются из глаз от умиления, безпричинно. Умиление сие есть- действие благодати, и потоки слез проливаемых-тоже есть действие благодати, а значит к душевным не относятся, хотя имеют прямое воздействие на душу.
У вас в рассуждениях интересный подход - все, что вас устраивает, записывать в "духовное", а что не устраивает - бросать в "душевное", как в мусорное ведро.
Так не пойдет - разграничение сфер духовного и душевного - это вероучительная область, где есть четкие ориентиры.
Область духа может быть источником самого большого греха - гордыни (грехопадение ангелов). Область душевного может стать источником благого сострадания (вспомните плач Христа о Лазаре).
-
Бог хочет, чтобы никто не погиб, но чтобы все имели жизнь вечную. Избранная каста. Вот оно что.
Знавала я одного чудака. С женой не совокуплялся (каково от этого было жене, его не волновало), твердую пищу не ел, только мед и соки, и другим советовал, ужас какой.
Вы не верите Писанию? При чем тут избранная каста? Бог хочет чтобы никто не грешил, однако это не значит что грешников не постигнет наказание.
Такое впечатление, что не хотите слышать... Увы.
Кто говорит, что в нем нет греха - называет Бога лжецом. Так что - все погибнем? А Христос за что умирал? Не можем мы не грешить, пока во плоти.
-
Про душевные состояния
От них и невозможно отказаться или строго дифференцировать духовное и душевное.
Дифференцировать трудно, поскольку они смешано проявляются. Но есть области, где и в "чистом виде".
Не поняла посыл "невозможно отказаться". А зачем отказываться? Вы можете это как-то обосновать?
Тут какое-то предубеждение, штамп рассуждений какой-то. Никак его не преодолеть.
-
Имеющие жен должны, на мой взгляд, жить именно как имеющие, а не наоборот.
В цитате, приведенной Константином, Апостол говорит о непривязанности. И пока нет этой непривязанности, даже любовь супружеская не может быть полностью чистой. Ибо будет вперемешку с эгоистичными корыстными "разбавителями".
В супружеской же жизни, если разобраться, есть масса чего интересного (даже более интересного), кроме секса.
Я думаю не стоит доводить до крайности понятие "одна плоть" и заниматься этим непрестанно. Есть более высокое понимание.
-
Предлагаю всем ознакомиться с проповедью митр. Антония Сурожского о целомудрии http://files.predanie.ru/mp3/Mitropolit_Antonij_Surozhskij/O_celomudrii.mp3
-
[Я пошутила, Константин.
Имеющие жен должны, на мой взгляд, жить именно как имеющие, а не наоборот.
От темы мы давно уехали :-( Ну ладно. Так вот, имея 15 летний опыт супружеской жизни, двух детей, могу сказать, что только тогда семья у нас стала мирной и, наверное, счастливой, когда началась борьба со страстной ее составляющей. А вот странное желание свести всю супружескую жизнь к половому вопросу - только губит все дело. Для верующего же является явной ловушкой.
Мое восприятие слов апостола "имеющие жен, как не имеющие" от Вашего, мню, отличается. Не о том речь - спать или не спать (простите), речь о том, чтобы не ставить это во главу угла, также как и остальные функции своего текущего, земного состояния. Больше о Боге думать.
Вот апостол советует: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." (1 Кор. 7,5)
По немощи быть вместе и осознавать это, и плакать внутри о немощности своей природы.
-
Очень верно, что это душевное состояние (возвышенное). И это аскетический(!) прием
Копирайт на приемы в Древней Греции не выдавался. Не присваивайте, пожалуйста (смайлик).
Погрузиться в боль - и выйти из нее очищенным и окрепшим, сбрасывая старую шкуру, - сильный шаг, но он может и не вести к Богу.
Меня привел.
"Бог терпел и нам велел" - в этой народной поговорке моя формула христианства.
От аскетического подхода мой подход отличается. Аскеты ищут этой боли специально, а я несу ее вынужденно.
-
Но все это не имеет ничего общего с истинным духовным утешением от Утешителя.
Какое оно, истинно духовное утешение?
Тихое.
-
У вас в рассуждениях интересный подход - все, что вас устраивает, записывать в "духовное", а что не устраивает - бросать в "душевное", как в мусорное ведро.
Так не пойдет - разграничение сфер духовного и душевного - это вероучительная область, где есть четкие ориентиры.
Область духа может быть источником самого большого греха - гордыни (грехопадение ангелов). Область душевного может стать источником благого сострадания (вспомните плач Христа о Лазаре).
Зачем такие резкости? Вам неприятно, что я иногда не приемлю, то, о чем Вы говорите с такой свободой? И что это за четкие ориентиры, по которым Вы определяете(уже), что есть душевное, а что духовное? К Вашему огорчению, я и сострадание отнесу в область духовную, потому-что это воздействие духа на душу.
-
По немощи быть вместе и осознавать это, и плакать внутри о немощности своей природы.
Не поняла опять вашу формулировку "по немощи быть вместе".
По любви к друг другу быть вместе, имея общую любовь к Господу, тогда будет семейная Церковь и все внутри семьи будет богослужением. ВСЕ. Не плакать о том, что вместе, а радоваться этому.
Что-то или в моих мозгах смещено, или не в моих.
А вот странное желание свести всю супружескую жизнь к половому вопросу
Я думаю не стоит доводить до крайности понятие "одна плоть" и заниматься этим непрестанно. Есть более высокое понимание.
Вместе - это не только в момент соединения плоти. Но и соединением плоти нельзя пренебрегать. Мой опыт супружеской жизни небогат борьбой со страстями. Не боролись ни с чем "таким". Постепенно вышли на иной уровень близости - более спокойный и глубокий. Когда одна нежность могла заменить физическое телесное соединение. Но это было все равно соединение плоти и души.
-
Maska:
Не поняла посыл "невозможно отказаться". А зачем отказываться? Вы можете это как-то обосновать?
Тут какое-то предубеждение, штамп рассуждений какой-то. Никак его не преодолеть.
Да, это штамп в аскетике. И этот "посыл" не к Вам относится. :-) Ударение на том, что человек - не бесплотный дух и в вечной жизни им не будет.
-
Зачем такие резкости? Вам неприятно, что я иногда не приемлю, то, о чем Вы говорите с такой свободой?
Вы пишите мне почаще, iunija.
В чем-то вы правы. Я с "безнадегой в душе" смотрю на перспективу нашей с вами беседы. Но не отчаиваюсь. Вдруг случится чудо и мы друг друга поймем.
-
По немощи быть вместе и осознавать это, и плакать внутри о немощности своей природы.
Плодитесь и размножайтесь - это из области греха?
-
[quote author=Maska link=topic=1620.msg25409#msg25409
В супружеской же жизни, если разобраться, есть масса чего интересного (даже более интересного), кроме секса.
Я думаю не стоит доводить до крайности понятие "одна плоть" и заниматься этим непрестанно. Есть более высокое понимание.
Мне кажется, женщине вообще не свойственно сводить тему одной плоти только к сексу. К духовной общности со второй половиной обычно женщины стремятся.
-
Maska:
Не поняла посыл "невозможно отказаться". А зачем отказываться? Вы можете это как-то обосновать?
Тут какое-то предубеждение, штамп рассуждений какой-то. Никак его не преодолеть.
Да, это штамп в аскетике. И этот "посыл" не к Вам относится. :-) Ударение на том, что человек - не бесплотный дух и в вечной жизни им не будет.
Ну вот, а уж было чуть не приступила к воспитанию в себе безстрастия
-
[Не поняла опять вашу формулировку "по немощи быть вместе".
Попробую объяснить. Вот смотрите, как было до грехопадения. Потом праотцы получили "кожаные ризы" и прочие, связанные с этим "удовольствия".
Все наше нынешнее состояние - результат того, первого грехопадения. И "половой вопрос" - немощь наша. Лучше быть вместе с женой, чем с кем попало. Но это - вынужденное состояние. Вот в старости люди теряют половое влечение, значит ли это что они перестали быть супругами, что иссякла любовь?
Плодитесь и размножайтесь - это из области греха?
Вы думаете что способ размножения у праотцев в Раю, до грехопадения и приобретения "кожаных риз", в точности соответствовал нашему? :-D
-
[quote author=Constantin link=topic=1620.msg25426#msg25426
Вы думаете что способ размножения у праотцев в Раю, до грехопадения и приобретения "кожаных риз", в точности соответствовал нашему? :-D
[/quote]
Если честно, то до данного момента так и думала. А как же это было?
-
А кто сказал, что Ева и Адам в Раю размножались?
-
»
Размышляющим о цели супружества рекомендую чаще вспоминать слова молитвы, которую произнес ветхозаветный праведник Товия, едва лишь только ему была отдана Сарра: «Когда они остались в комнате вдвоем, Товия встал с постели и сказал: встань, сестра, и помолимся, чтобы Господь помиловал нас. И начал Товия говорить: благословен Ты, Боже отцов наших, и благословенно имя Твое святое и славное во веки! Да благословляют Тебя небеса и все творения Твои! Ты сотворил Адама и дал ему помощницею Еву, подпорою — жену его. От них произошел род человеческий. Ты сказал: нехорошо быть человеку одному, сотворим помощника, подобного ему. И ныне, Господи, я беру сию сестру мою не для удовлетворения похоти, но поистине как жену: благоволи же помиловать меня, и дай мне состариться с нею! И она сказала с ним: аминь. И оба спокойно спали в эту ночь
-
в страданиях человеку ничего так не хочется, как удовольствия (плотского или душевного). Это, наверное, единственное "утешение", помогающее продолжить жизнь на этой земле. Иногда Господь, по Своему милосердию, позволяет нам иметь эти "утешения", чтобы мы не попали бы в душепагубное отчаяние. Но все это не имеет ничего общего с истинным духовным утешением от Утешителя. И потому Он это позволяет лишь на какое-то время, а потом опять через страдания нас лишает этих удовольствий, потому что они неправильные. Эти удовольствия могут быть очень разными у разных людей (все мы ведь разные), могут показаться и "особенностями"...
Не могу с вами согласиться. И здесь мое несогласие носит принципиальный характер. Поскольку касается Вашего восприятия Бога как какого-то садиста-карателя, изредка, чтобы уж совсем не угробить нас, посылающего нам "неправильные утешения", и тут же их лишающего, опять насылающего страдания.
Я не хочу спорить. Имея опыт этих "страданий" имею и опыт донесения до меня смысла этих страданий.
Божъей воли в этом нет. Бог не создавал ни смертей, ни болезней.
Это сложная область для рассмотрения (кому страдания - кому удовольствия) здесь нет возможности ею заняться.
Могу поделиться - утешением от Господа может быть и доброе слово другого человека, и неожиданный праздник с угощением и много чего другого...
Тихое утешение - это вы хорошо описали. Оно тоже мне знакомо.
Я с благодарностью принимаю все - и "тихое", и "громкое", и за все благодарю (советую помнить чудо в Канне Галилейской).
Страдания - вообще неестественное состояние, и то, что человеку хочется другого - это благое естественное желание. И хотеть этого БЛАГОГО ЕСТЕСТВЕННОГО вместо страшного, безобразного НЕЕСТЕСТВЕННОГО СТРАДАНИЯ - это правильно, на мой взгляд.
-
А кто сказал, что Ева и Адам в Раю размножались?
Не успели, наелись фруктов :-(. Но, вообще говоря, "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю" (Быт.1,28)
-
А кто сказал, что Ева и Адам в Раю размножались?
Плодитесь и размножайтесь им было сказано в раю,ДО ТОГО КАК ОНИ СОГРЕШИЛИ, ОСЛУШАВШИСЬ Бога, а не после изгнания из рая.
Секс между мужем и женой придумал Бог и нет в нем ничего постыдного и низкого. Злоупотребление и извращение ведет ко греху. Но это относится обсолютно ко всему, а не только к сексу.
-
MASKA
Божъей воли в этом нет. Бог не создавал ни смертей, ни болезней.
Это сложная область для рассмотрения (кому страдания - кому удовольствия) здесь нет возможности ею заняться
Но однако же никто другой, как ОН сказал " смертью умрешь"или" умножая умножу скорбь твою...",или " положу вражду..,."или" со скорбью будушь питаться" :-)
-
А кто сказал, что Ева и Адам в Раю размножались?
Плодитесь и размножайтесь им было сказано в раю,ДО ТОГО КАК ОНИ СОГРЕШИЛИ, ОСЛУШАВШИСЬ Бога, а не после изгнания из рая.
Секс между мужем и женой придумал Бог и нет в нем ничего постыдного и низкого. Злоупотребление и извращение ведет ко греху. Но это относится обсолютно ко всему, а не только к сексу.
Я не имею ввиду их сексуальные утехи( хотя бытует другая точка мнение, что Адам познал свою жену только , когда....да Вы сами об этом писали). Я имела ввиду -размножение,т.е. деторождение.
-
[quote author=iunija link=topic=1620.msg25433#msg25433
Но однако же никто другой, как ОН сказал " смертью умрешь"или" умножая умножу скорбь твою...",или " положу вражду..,."или" со скорбью будушь питаться" :-)
[/quote]
Это были предупреждения, а не угрозы, как большинство воспринимают. Господь даже после грехопадения оставлял людям возможность покаяться. Если бы они покаялись, то остались бы в саду.
-
Svetlana:
Господь даже после грехопадения оставлял людям возможность покаяться. Если бы они покаялись, то остались бы в саду.
Ох, Светлана, если бы с первородным грехом всё было так просто...
-
чаще вспоминать слова молитвы, которую произнес ветхозаветный праведник Товия, едва лишь только ему была отдана Сарра: Размышляющим о цели супружества рекомендую чаще вспоминать слова молитвы, которую произнес ветхозаветный праведник Товия, едва лишь только ему была отдана Сарра: «Когда они остались в комнате вдвоем, Товия встал с постели и сказал: встань, сестра, и помолимся, чтобы Господь помиловал нас. И начал Товия говорить: благословен Ты, Боже отцов наших, и благословенно имя Твое святое и славное во веки! Да благословляют Тебя небеса и все творения Твои! Ты сотворил Адама и дал ему помощницею Еву, подпорою — жену его. От них произошел род человеческий. Ты сказал: нехорошо быть человеку одному, сотворим помощника, подобного ему. И ныне, Господи, я беру сию сестру мою не для удовлетворения похоти, но поистине как жену: благоволи же помиловать меня, и дай мне состариться с нею! И она сказала с ним: аминь. И оба спокойно спали в эту ночь
А вы в курсе содержания этой истории? Почему именно возникла такая молитва?
Эту Сарру за ее красоту возлюбил демон, который из ревности убивал ее возлюбленных. Ее семь раз выдавали замуж и все ее мужъя умирали. И поэтому Товий испытывал серьезные опасения за свою жизнь. В итоге он первый решил обратиться за помощью к Господу в этом вопросе. И после молитвы спокойно (то есть не опасаясь за свою жизнь) спал эту ночь.
Впоследствии они с Божъей помощью этого демона выкурили. Наслаждались супружеской полнотой и имели благополучно детей.
-
Что вы понимаете под первородным грехом? Очень надеюсь, что не супружескую близость Адама и Евы, потому что это - дикость.
-
Меня вообщето в этой молитве оставили неравнодушными слова:"И ныне, Господи, я беру сию сестру мою не для удовлетворения похоти, но поистине как жену: благоволи же помиловать меня, и дай мне состариться с нею! И она сказала с ним: аминь
Не возлюбленную, а сестру. Не по своему вожделению, а поистине.
-
Что-то странное происходит... :-o
Маска определенно не до конца разобралась в своих переживаниях. И сама же об этом говорит - в некотором смысле ищет намека который выведет ее на "твердую почву". Но вместо этой помощи тема все время уводится "налево"... То-то дедушка Фрейд радовался бы! :evil:
-
Это были предупреждения, а не угрозы, как большинство воспринимают. Господь даже после грехопадения оставлял людям возможность покаяться. Если бы они покаялись, то остались бы в саду.
Это были не предупреждения и не в коем разе угрозы. Это было ТО, что стало БЫТЬ как составляющие человеческую жизнь.
-
Что-то странное происходит... :-o
Маска определенно не до конца разобралась в своих переживаниях. И сама же об этом говорит - в некотором смысле ищет намека который выведет ее на "твердую почву". Но вместо этой помощи тема все время уводится "налево"... То-то дедушка Фрейд радовался бы! :evil:
Выведите нас на твердую почву. Давайте вернемся к теме разговора. Как вы понимаете стих: "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом".?
Маска не наговорилась в своей теме, поэтому опять все съехало на обсуждение ее опыта.
-
Если Вам понятны слова Христа :"Я и Отец мой-одно.", то становится понятной вышеприведенноя Вами цитата.
-
Я уже слышала по меньшей мере, пять вариантов. При чем каждый понимает по- своему.
iunija ваш вариант вообще неприемлем. Вы часто читаете Библию?
-
Доведите до моего ума- почему неприемлем?
-
13. Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом
Я неверно привела этот стих. Здесь не говорится о Боге и Господе, но только о Господе.
Нужно рассматривать в контексте, чтобы понять, что здесь речь идет о нашем соединении с Господом.
-
Не вижу, Светлана, проблем, что мой вариант неприемлем. "Вселюсь в сердца их..." так говорит Господь. Речь здесь идет о* Боговоплощении*. Если Господь вселился в ваше сердце, то не ОДНО ли вы стали с ним? Не одного ли Духа?
-
Svetlana, у Вас часто выскакивают ошибки с цитатами. Постарайтесь быть внимательнее и сохранять все квадратные скобки.
-
Если Вам понятны слова Христа :"Я и Отец мой-одно.", то становится понятной вышеприведенноя Вами цитата.
Вы привели цитату, где Господь Иисус говорит, что Он и Бог Отец - одно. Ваша цитата о триединстве, а не единении с нами.
-
Скорее всего, у большинства на первом месте святые отцы, а не Слово Бога.
-
Что-то странное происходит... :-o
Маска определенно не до конца разобралась в своих переживаниях. И сама же об этом говорит - в некотором смысле ищет намека который выведет ее на "твердую почву". Но вместо этой помощи тема все время уводится "налево"... То-то дедушка Фрейд радовался бы! :evil:
Выведите нас на твердую почву. Давайте вернемся к теме разговора. Как вы понимаете стих: "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом".?
Маска не наговорилась в своей теме, поэтому опять все съехало на обсуждение ее опыта.
Начну с конца. Все "съезжает" на опыт Маски, не столько потому, что она "не наговорилась", а по той простой причине, что она одна из немногих присутствующих - кто реально имеет такой опыт и реально единственная кто решился открыто его обсуждать.
Вывести же вас "на твердую почву", лично у меня, вряд ли получится поскольку я слаб в толковании Писания... Хотя, почему бы не обратить внимание на следующий стих?
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
-
Секс между мужем и женой придумал Бог и нет в нем ничего постыдного и низкого. Злоупотребление и извращение ведет ко греху. Но это относится обсолютно ко всему, а не только к сексу.
Бог придумал не sex,а help("да сотворим ему помощницу").
-
Ну, да, а секс люди сами выдумали, а может сатана? Ужас какой.
-
Gior , вы считаете, что мы занимаемся блудом? Или предостерегаете, чтобы до блуда не скатились?
-
Ну, да, а секс люди сами выдумали, а может сатана? Ужас какой.
Простите,у Вас ещё не было опыта духовной любви в которой пол(sex) размывается.
Иначе не было бы этой темы.
Имхо,опыт-практика,лучше теории.
-
~вы считаете, что мы занимаемся блудом? Или предостерегаете, чтобы до блуда не скатились?
Словоблудием,имхо.
-
Gior , вы считаете, что мы занимаемся блудом? Или предостерегаете, чтобы до блуда не скатились?
Простите - не понял. Откуда мне знать чем вы занимаетесь ;)
Да и сам термин - "блуд" - понятие растяжимое... От начиная от откровенного - половые сношения как объект "товарно"-денежного обмена и вплоть до, на вид невинных, ментальных телодвижений. И я ведь реально знаю людей, как не считающих блудом первое, так и уверенных в блудности второго.
Словоблудием,имхо.
- вот пример :-D (если серьезно - тут я согласен с dURIMARом)
-
Так вот, имея 15 летний опыт супружеской жизни, двух детей, могу сказать, что только тогда семья у нас стала мирной и, наверное, счастливой, когда началась борьба со страстной ее составляющей.
ИСТИННО ТАК! Любовь прибывает(увеличивается).
А если ещё и она борется со своими страстями!WOW!
И вот как интересно:"Делай что должен и будь,что будет."
Чудесным образом долг супружеский и долг христианский(истреблять страсти) совмещаются и не противоречат друг другу!
А в результате прибавляется любовь.Слава Тебе,Господи.
-
Ну, да, а секс люди сами выдумали, а может сатана? Ужас какой.
Простите,у Вас ещё не было опыта духовной любви в которой пол(sex) размывается.
Иначе не было бы этой темы.
Имхо,опыт-практика,лучше теории.
Мы говорили о том, кто придумал секс, а не о размытии полов в духовной любви. Скорее всего , мы очень разные. Я считаю, что для Господа ничто человеческое не чуждо. Небесный Отец интересуется всякой мелочью в нашей жизни, если мы принимаем его как Отца.
Мне иногда кажется, простите, вся ваша духовность напускной, неестественной. Проще надо быть.
-
Чудесным образом долг супружеский и долг христианский(истреблять страсти) совмещаются и не противоречат друг другу!
Долг Христианский = истреблять страсти? Хм! А что есть "страсть" в Вашем понимании?
-
Чудесным образом долг супружеский и долг христианский(истреблять страсти) совмещаются и не противоречат друг другу!
Долг Христианский = истреблять страсти? Хм! А что есть "страсть" в Вашем понимании?
Я начинаю думать, что в православном понимании, страсть - это в первую очередь занятие сексом, а само слово секс - это словоблудие, а говорить об этом грязь и великий грех.
-
Очень смешно.
-
Долг Христианский = истреблять страсти? Хм! А что есть "страсть" в Вашем понимании?
В нашем понимании 8 главных страстей гордость,тщеславие,чревообъядение,блуд,уныние,гнев,сребролюбие,печаль - дефекты характера.
-
Блуд тире секс надо было на первое место поставить.
-
Блуд тире секс надо было на первое место поставить.
Ну м/б.У кого чего болит,тот о том и говорит.
У меня болит чревообъядение,объелся на Рождество колбасы.
-
Но секс-не плохое слово.Вменяется больше блуд ума.Это как заблудился,в лесу,например.
-
Вот блуд ума - это уже другой разговор. Здесь согласна - это плохо.
-
В нашем понимании 8 главных страстей гордость,тщеславие,чревообъядение,блуд,уныние,гнев,сребролюбие,печаль - дефекты характера.
Я правильно Вас понял? Вы говорите, что Страсти = дефекты характера?
-
Блуд тире секс надо было на первое место поставит
Никто же Вас не обвиняет,что любите своего мужа.
Просто у православных, имхо,нельзя никого любить больше Бога.Первая заповедь возлюби Бога,вторая-возлюби ближнего.Если поменять их местами - теряется и То и другое.
-
Я правильно Вас понял? Вы говорите, что Страсти = дефекты характера?
Характер по-гречески печать.Печать души.
"От юности моея мнози борют мя страсти..."Истинно так.
-
Блуд тире секс надо было на первое место поставит
Никто же Вас не обвиняет,что любите своего мужа.
Просто у православных, имхо,нельзя никого любить больше Бога.Первая заповедь возлюби Бога,вторая-возлюби ближнего.Если поменять их местами - теряется и То и другое.
Я Бога люблю больше. В некоторых вещах, приходиться не повиноваться мужу, к сожалению, чтобы оставаться в повиновении у Бога. "И враги тебе домашние твои"
-
Я Бога люблю больше. В некоторых вещах, приходиться не повиноваться мужу, к сожалению, чтобы оставаться в повиновении у Бога. "И враги тебе домашние твои"
Здесь м/б засада,потому что Бог заповедал повиноваться мужу.
Если мотивация правильная,имхо:повинуюсь мужу РАДИ БОГА(потому,что Бог заповедал),то это есть служение Богу.(Богослужение).
Простите.
-
Я начинаю думать, что в православном понимании, страсть - это в первую очередь занятие сексом, а само слово секс - это словоблудие, а говорить об этом грязь и великий грех.
Svetlana спрашивала, что делать дальше. Показываю.
"Я начинаю думать..." - и есть мать всех заблуждений. Это дорожка мысленного блуда, по которой идет кривая мысль, а блудное зачатие - принятие помысла осуждения (здесь) всего "православного понимания" несмотря на то, что даже в этой теме высказывалось другое мнение именно православным людом.
Итак, налицо блуд ума. Но к Вам приходит Господь! Получается, Он к Вам приходит, а Вы, Невеста Господа, умом блудите. Разве Господь приходит к блуднице как к Своей Невесте?
Далее. Это люди могут заниматься "любовью", используя контрацепцию, бесконечно долго и бесплодно. Если же Дух Святой приходит, то и человек неблудно рождает от Духа и в Духе. Душа-невеста должна понести и стать чистой матерью, должно произойти рождение в Духе (3 гл. от Иоанна). Душа-мать воспитывает непорочно своего сердечного младенца, а не блудит налево и направо. Если же начнет блудить, то потеряет младенца.
То же можно сказать и Маске, которая не держит умом тему разговора, разбивает, дробит, уводит ее "налево". Блудный ум - у Божией Невесты? Бывает ли?
-
Я имела ввиду, повинуюсь мужу во всем, кроме греха.
-
Соединяющийся с Господом в одном духе.
В своем первом послании к Коринфянам Павел информирует своих читателей, что всякий "соединяющийся с Господом есть один дух с Ним"(6:17). Эти слова не звучат так:"...одна душа с Господом".
Воскресший Господь есть "дух животворящий"(15:45). И Его соединение с верующим есть соединение с духом верующего. Душа-это жилище человеческой личности и принадлежит природному источнику. Все это может и является лишь сосудом для выражения соединения с Господом и внутреннего человека. Ничто в его душе не принимает участие в Божией жизни, лишь только в духе такое соединение действует. Соединение в одном духе не содержит ничего природного. Если бы природное примешалось бы к духу, то это привело бы к загрязнению союза духа. Всякое действие, пришедшее из наших мыслей, мнений и чувств может ослабить практическую сторону этого объединения. Вещи одной природы соединяются естественно. Более того, так как Дух Господень чист, то нам надо быть чистыми также для того,чтобы поистине быть соединенным с Ним. Если верующий "цепляется" за свои собственные чудные идеи и находится на стороне своих предпочтения и мнения, то его союз с Господом не будет выражен. Этот союз духов не допускает никакого смешения с чем-либо от души.
Где располагается этот союз? Он- в отождествлении со Христом в Его смерти и воскресении. "Если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим.6:5). Этот стих представляет наше соединение со Христом, как соединение с Ним в Его смерти и воскресении. Это показывает, что мы действительно одно с Ним. Принятием Его смерти как своей, мы входим в этот союз с Господом.
Вочман Ни
-
"Дополнительно принятием Его воскресения, мы, которые умерли с Ним, будем также воскрешены. Через принятие верою Его воскресения, мы становимся на практическую сторону воскресения. Потому что Господь Иисус был воскрешен из мертвых "Духом святости" (Рим.1:4) и "ожил духом"(1Пет.3:18), и мы также, будучи соединены с Ним в воскресении, действительно соединены с Ним в Его воскресении Духом. С тех пор мы мертвы для всего, принадлежащему к самому к себе и живы только Духом Святым. Это требует нашей упражняющейся веры. Однажды отождествленные с Его смертью, мы потеряли греховное и природное в себе, однажды отождествленные в Его воскресении, мы соединены с Ним в жизни воскресения. Поэтому наше внутреннее существо, которое теперь объединено с Господом становится с Ним одним духом. "Вы умерли... телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых...дабы нам служить Ему в обновлении духа"(Рим.7:4,6). Через Христову смерть мы соединены с Христом даже в Его воскрешенной
жизни. Такой союз позволяет нам служить в новой жизни Духа, свободной от смешения".
-
"Как изумителен крест! Он есть основание для всего духовного. Цель и завершение его работы состоит в том, чтобы соединить дух верующего с Воскресшим Господом в один дух. Крест должен проникать глубоко, чтобы избавить его от греховного и природного и присоединить к позитивной воскрешенной жизни Господа его и сделать одним духом с Ним. Дух верующего со всем, что природно и временно по сути, нуждается в прохождении через смерть для очищения и дальнейшего присоединения к Господу в один дух в чистоте и свежести воскресения. Дух, соединенный с Духом Святым становятся одним духом. И вывод должен быть: служить Господу "в обновленном духе"(Рим.7:6 Дарби). Все, что природно, что от личности, что от животного действия не имеет места в хождении и труде верующего. И душа и тело останутся после этого, но проявлять они должны цели, работу и жизнь Господа. Духовная жизнь оставляет отпечаток на всем и все говорит о истечении Духа Божия.
Это жизнь восхождения. Верующий соединяется с Господом, Который сидит по правую сторону Бога. Дух Господа, находящегося на престоле течет в духе верующего, который живет все еще на земле, интронизированная жизнь распространяется по земле. При таком соединении Он может изливать силу Своей жизни через дух верующего. Как трубопровод, присоединенный к источнику может передавать живую воду, также и дух верующего, который соединен с Духом Господа способен передавать жизнь. Господь не только Дух, Он также Дух животворящий. Когда наш дух соединен внутри Духом животворящим, он наполняется жизнью и ничто не может положить предел жизни. Как мы нуждаемся в том, чтобы иметь ее в нашем духе, чтобы мы могли торжествовать постоянно в повседневном хождении! Такое соединение облекает нас в победу Иисуса Христа. Оно дает нам знание Его воли и разума. Оно строит и расширяет новое творение внутри нас богатством потока Господней живости и природы. Через смерть и воскресение наш дух восходит как и Господь восшел на высоту и испытал опытом небеса, покорив все под ноги Свои. Наше внутреннее существо находится в восхождении, намного выше всякого препятствия и волнения. Да, оно всегда свободно и отличается от плотского прозрачностью небес. Как радикально отличается эта небесная жизнь на земле от той, что происходит от эмоций. Воскрешенная жизнь показывает небесную природу и безукоризненно духовна по своей сути". Вочман Ни
На этом можно ставить точку в данной теме, как мне кажется, если все будут согласны с выше сказанным.
-
Много ненужных слов, идущих от головы (в приведенных цитатах Вочмана Ни). И зачем они? Говорить только о соединении в духе, а в уме держать именно тонкотелесные переживания?
Это не точка, а затычка и бегство от поставленной проблемы.
-
Много ненужных слов, идущих от головы (в приведенных цитатах Вочмана Ни). И зачем они? Говорить только о соединении в духе, а в уме держать именно тонкотелесные переживания?
Кто держит в уме те самые тонкие телесные? Надеюсь, что не вы, Александр.
-
Svetlana, приведены ненужные цитаты и реплики не по делу. Я их не буду удалять, а оставлю как образец сбегания от сути обсуждаемой проблемы.
-
Светлана, простите, зачем надо было Вам задавать нам этот вопрос? Чтобы как послесловие или заключение продемонстрировать слова некоего Вочмана Ли?
Мудрая же Вы...
-
Хорошо, я сама удалю. И все же, вы не могли бы ответить конкретнее, почему вы считаете, что проблема осталась неразрешенной? И в чем именно проблема?
-
Я достаточно долго ждала, когда же мы поговорим по теме, мне хотелось обсудить с вами, выслушать ваше мнение, но разговор все время скатывался на личное.
Поэтому, я стала искать ответ на поставленный вопрос самостоятельно, решила поделиться с вами. Да, и простите, что это не святой отец, а все лишь какой-то там Ни.
-
Svetlana, такое объяснение не принимается, оно, по моему мнению, не очень честное.
Да, в теме было много отвлекающих маневров и дымовых завес. И Вы, и Маска с удовольствием в них играли (и даже ставили), а теперь только мы подошли к существу.
А проблема (напомню) сформулирована здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1620.msg25479#msg25479
-
можно ставить точку в данной теме, как мне кажется, если все будут согласны с выше сказанным
Ни ни слова о любви?
-
Не согласна с вами, Александр. Я всегда стараюсь быть искренней, игры там всякие вообще не приемлю. Подчеркну, что стараюсь так себя вести, но не всегда получается, так как увлекаюсь высказываниями других.
А цитаты, мной приведенные, как раз по теме, которую мне хотелось обсудить. Тема же эта не о телесных ощущениях, но о Соединении с Господом в один дух.
-
Svetlana, Ваша право настаивать на своей неискренности (имейте в виду: я говорю о несознательном или полусознательном обмане). Кстати, увлекаться высказываниями других - блуд ума.
-
"Я начинаю думать..." - и есть мать всех заблуждений. Это дорожка мысленного блуда, по которой идет кривая мысль, а блудное зачатие - принятие помысла осуждения (здесь) всего "православного понимания" несмотря на то, что даже в этой теме высказывалось другое мнение именно православным людом.
Итак, налицо блуд ума. Но к Вам приходит Господь! Получается, Он к Вам приходит, а Вы, Невеста Господа, умом блудите. Разве Господь приходит к блуднице как к Своей Невесте?
Далее. Это люди могут заниматься "любовью", используя контрацепцию, бесконечно долго и бесплодно. Если же Дух Святой приходит, то и человек неблудно рождает от Духа и в Духе. Душа-невеста должна понести и стать чистой матерью, должно произойти рождение в Духе (3 гл. от Иоанна). Душа-мать воспитывает непорочно своего сердечного младенца, а не блудит налево и направо. Если же начнет блудить, то потеряет младенца.
То же можно сказать и Маске, которая не держит умом тему разговора, разбивает, дробит, уводит ее "налево". Блудный ум - у Божией Невесты? Бывает ли?
Очень старалась направить разговор, чтобы по теме был. бЛУДНЫЙ УМ - это разве не другая тема?
Ну, раз нет желания говорить о Соединении с Господом в один дух, давайте о блудном уме.
Дмать - это плохо?
-
Нет у меня осуждения всего православного. Если вы заметили, то цитировала я и святых отцов в этой теме. Скорее, у некоторых участников есть неприятие всего неправославного, но разве это правильно? Бог нелицеприятен, Ему не важно, Апполосов ты или Павлов, главное, чтобы был Христов.
-
можно ставить точку в данной теме, как мне кажется, если все будут согласны с выше сказанным
Ни ни слова о любви?
Блуд ума!
-
Ох, Svetlana, вот сейчас для Вас приоткрылся путь в область, Вам еще неоткрытую, неизведанную - и у Вас неочищенную. Прошу Вас, не прячьтесь за цитаты, не пытайтесь отрицать, не убегайте умом от проблемы, которую он боится и не может даже окинуть взглядом... Еще чуть-чуть сопротивления с Вашей стороны - и щелочка закроется.
-
dURIMAR fossoris сказал: Надо поменять ник на Блудмен.Модератор не разрешит...
dURIMAR fossoris у нас форумский юродивый нового типа. Его обижать нельзя, его ублажать надо, и тогда он пророчествовать будет :)
-
dURIMAR fossoris у нас форумский юродивый нового типа. Его обижать нельзя, его ублажать надо, и тогда он пророчествовать будет :)
Хотел бы поменять ник на Bludman,но теперь неудобно.
-
В России все поэты пророки и фотохудожники.Мне до художества далеко.
Читал только про художественную молитву.Опыта не имею.
-
Ох, Svetlana, вот сейчас для Вас приоткрылся путь в область, Вам еще неоткрытую, неизведанную - и у Вас неочищенную. Прошу Вас, не прячьтесь за цитаты, не пытайтесь отрицать, не убегайте умом от проблемы, которую он боится и не может даже окинуть взглядом... Еще чуть-чуть сопротивления с Вашей стороны - и щелочка закроется.
Да не отрицаю, я. Я не понимаю, все, щас заплачу(и это не игра)
-
Не плачте,мы Вас любим. :cry: :cry: :cry:
-
Не понимаете, так и скажите Господу: не понимаю, вразуми меня. И вразумление придет, но не сразу. А не понимаете, потому что нет еще "понималки" (не пробуждена и не разработана она). Старый ум должен научиться молчать прежде всего.
Кстати, в приведенных цитатах Ни как раз задействован старый (ветхий) ум. Он в какой-то степени разработан и опирается на довольно чистое эмоциональное поле. И все... И все! Фигня, от которой следует отказаться. Безусловно, такой фигни очень много и в православных текстах.
-
Кстати, в приведенных цитатах Ни как раз задействован старый (ветхий) ум. Он в какой-то степени разработан и опирается на довольно чистое эмоциональное поле. И все... И все! Фигня, от которой следует отказаться. Безусловно, такой фигни очень много и в православных текстах.
Можно подробнее об этой фигне, почему по вашему мнению это фигня? Для того, чтобы отказаться, нужно понять, что это неправильно, помогите. Пожалуйста, не оставляйте без ответа, как вы это делаете, иногда
-
Ну как объяснить человеку, что такое свет солнца, если он видел только свет лампочки? Свет лампочки (не больше) он будет находить и в Священном Писании. Вот и Господь - Он говорит притчами, потому что люди не могут увидеть света Его слов явно. Надо выйти из ветхого образа мышления, чтобы понять всю фигню мысли даже очень неплохих строителей этого ветхого образа.
-
Надо выйти из ветхого образа мышления, чтобы понять всю фигню мысли даже очень неплохих строителей этого ветхого образа.
Но,простите,как это сделать без у.д.?
-
Ну как объяснить человеку, что такое свет солнца, если он видел только свет лампочки? Свет лампочки (не больше) он будет находить и в Священном Писании. Вот и Господь - Он говорит притчами, потому что люди не могут увидеть света Его слов явно. Надо выйти из ветхого образа мышления, чтобы понять всю фигню мысли даже очень неплохих строителей этого ветхого образа.
Почему вы даже не пытаетесь объяснить? Не потому ли, что просто напросто защищаете православие сейчас? А не берете ли грех на душу тем самым? Отстаивать нужно истину, а не православие. Я разочарована.
-
Я могу попробовать в новой теме сказать, что означает: быть невестой Духа (Господа) - с православной позиции (б.м., не совсем традиционной). Образно сказать. И позже, сегодня времени уже не будет.
-
Я найду созвучное объяснение этому стиху у православных отцов. Покапаюсь и поищу иную трактовку. Так, что упивайтесь Александр, вашим солнцем в одиночку. Не помешаю более.
-
Svetlana, не спешите чувствовать и не спешите выносить мнение. Процесс углубленного понимания не спешный.
-
Я найду созвучное объяснение этому стиху у православных отцов. Покапаюсь и поищу иную трактовку. Так, что упивайтесь Александр, вашим солнцем в одиночку. Не помешаю более.
Видите,она у.д. не практикует.
-
Svetlana, не спешите чувствовать и не спешите выносить мнение. Процесс углубленного понимания не спешный.
Скажите, что может мне на данном форуме послужить углубленному пониманию?
-
У.д. это удавка что-ли? :-D
-
У.д. это удавка что-ли? :-D
Это умное делание(см.главную).
Если неспешно творить Иисусову молитву,замолкает ум(ветхий) и включается интуиция(духовное ведение).Про что брат модератор говорит-новый ум.
У женщин он сильнее, чем у мужчин(в области сердца).
-
как я это понимаю- соединение с Богом ( а Бог- это дух и следовательно соединение может быть лишь в духе ) возможно лишь тогда, когда телесное и душевное будет полностью подчинено духу, а дух отдаст себя Богу. то есть ветхий человек ( плотский, душевный ) должен "умереть". то есть человек долже полностью отказаться от себя ( то есть своих плотских удовольствий и влечений, своих душевных привязанностей, надежд, умственных мнений, суждений и прочего ) , как бы исчезнуть как личность ( как сгусток страстей и пристрастий ), а остаться только как индивидуальность- полый сосуд. тогда освободившееся пространство может быть заполнено Богом. иные слова, говорящие об этом же " не Моя воля, но Твоя да будет"
таким образом нет соединение двух воль, двух сущностей, одна из которых сможет получать кайф от этого соединения ( типа кайфа от половой связи, пусть и в каком-то духовно-возвышенном смысле ), потому что эта сущность ( ветхий человек ) должна исчезнуть. и пребудет тогда в человеке лишь одно- Божий дух, Божья воля, которые вливаются в сосуд, освободившийся от всякой личной воли. сосуд-инструмент, средство, а не партнёр. от Бога зависит насколько его возвысить, как им распоряжаться. единственная возможность-дар для сосуда- любить то, что его наполняет и быть этим счастливым.
вот, я это понимаю таким образом.
-
Нашла православный взгляд, потом произведу сопоставление со взглядом Вочмана Ни.
Лена, личность не исчезает, как таковая. Она сохраняет свою индивидуальность, но тем не менее растворяется в Господе, как капля воды в бокале вина.
Но, при желании, ее всегда можно выделить.
" Соединяющийся с блудницей становится одним телом с ней. Напротив, пишет апостол, соединяющийся к Господу есть один дух. Апостол использует в обоих случаях глагол kollao, означающий буквально «приклеивать, склеивать, скреплять». Он обращается к образу, переданному в книге Бытия словами «и прилепится человек к жене своей, и будут двое – одна плоть». Именно отсюда глагол «прилепиться».
Как слова «будут двое – одна плоть» не предполагают слияния, так и во втором случае смелый образ апостола не предполагает слияния духа человека с Богом. Напротив, апостол верен традиции Ветхого завета, использующей брак как образ отношений с Богом, где происходит сущностное единство, теснейшая связь, при сохранении различия личностей, где личности не сливаются в одну, но становятся неразрывно вместе. В соединении людей «в один дух с Господом» так же нет слияния, так же остается сущностное различие индивидуальностей, но теснота этого единения такова, что представить одного без Другого невозможно.
Таким образом, речь идет о том, что богословие первого тысячелетия (т.наз. святоотеческое богословие) назвало термином «обожение». Господь Иисус Христос говорил об этом: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино». Это вхождение людей в тайну любви Троицы, такой любви, которая преодолевает различие и соединяет, не нарушая свободы и индивидуальности. Так, как едины Отец и Сын, – так может и человек, прилепившийся к Господу, быть единым с Богом и другими людьми. Строго говоря, это единство без слияния парадоксально; человеческая мысль не знает ему примеров, кроме Троицы. И такое соединение с Богом и есть конечная цель нашей жизни.
Таким образом, апостол Павел несколько непривычным образом говорит о завете (союзе) с Богом, к которому призван человек".
-
Спокойным ментальным языком дается классическое описание с упором на православное представление, что личность человека не исчезает. Образчик обычной пищи для старого ума. Вочман Ни говорит более эмоционально (и с некоторой оккультной составляющей - специфической харизмой).
-
Спокойным ментальным языком дается классическое описание с упором на православное представление, что личность человека не исчезает. Образчик обычной пищи для старого ума. Вочман Ни говорит более эмоционально (и с некоторой оккультной составляющей - специфической харизмой).
Ну так выскажитесь и Вы, наконец. Или Вам нравится путать меня, Александр?
-
По поводу того, что личность не исчезает, такое представление я нахожу у многих, в частности у Жанны Гийон.
А вы считаете, что мы перестаем быть и становимся Богом?
-
Личность, конечно, не исчезает. Исчезает самость, эгоизм, падший ум.
Лена, Вы несколько противоречите Евангелию:
"да будете сынами Отца вашего Небесного" (Матф. 5:45)
"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими" (Иоан.1:12 )
Так что не только средствами... и, наконец, в этой теме, как нигде в другом месте, актуальна самая важная фраза Господа:
"и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:21)
Мы уже соединены с Господом, надо лишь избавиться от того, что не может быть едино с ним - страсти, самость (но не путать с созданной Богом личностью) и падший ветхий ум.
-
Личность, конечно, не исчезает. Исчезает самость, эгоизм, падший ум.
Мы уже соединены с Господом, надо лишь избавиться от того, что не может быть едино с ним - страсти, самость (но не путать с созданной Богом личностью) и падший ветхий ум.
А вот с этим никто не спорит. Обновление ума не приходит за один день, обновить ум - не значит перестать думать, искать, стучать, чтобы отворили.
Если бы нужно было только одно умное делание, не нужен был бы и этот форум.
-
Умное делание - не только молитва и безмолвие. В наших умах есть неисследованные, и неописанные области, наслоения и иллюзии, которые должны быть проработаны, и потом заменены Истиной. А чтобы получить большее - надо отдавать меньшее.
-
Обновленный Keleynick... чудо! :)
-
Ну, так отдайте! Меня очень интересует какое оно особое понимание данного вопроса. Все богословы не правы, оказывается. Ветхим умом расписывают данный вопрос.
-
Svetlana, это не особое понимание - на уровне старого ума, это изменение ума, обновленное видение. И никто - заметьте! - не говорит, что богословы не правы. Ибо истинный богослов тот, чье слово - от Бога, а не тот, чье слово о Боге.
-
""""По поводу того, что личность не исчезает, такое представление я нахожу у многих, в частности у Жанны Гийон.
А вы считаете, что мы перестаем быть и становимся Богом?""""
нужно разъяснить значение слова "личность". я использую его ( может и неверно ) для обозначения "ветхого человека", то есть того, что в нас обуславливается и подчинено телесно- душевному. индивидуальность же- это то присущее нам от рождения, что отличает нас друг от друга, что обуславливает наши индивидуальные различия. как индивиды мы остаёмся, как "ветхий человек " должны умереть, чтобы дух начал руководить нашей жизнью. конечно это идеальное представление, на деле же это трудно выполнимо, но именно к этому мы призваны - оставить свою волю и дать воле Бога действовать в нас.
Мы не становимся Богом, если это понимать прямолинейно, как кажется Вы это имеете ввиду в своём вопросе. мы становимся сосудом для того, чтобы Бог начал жить в нас. надо помнить, что всё о чём мы тут говорим есть не описуемая и логически понимаемая реальность, а тайна Божий, которую нельзя объяснить и рассказать, но возможно прожить на опыте. не надо слова принимать за достоверное описание этого опыта. он - вне ума и его объяснений, как и троичность и единство Бога или таинство евхаристии.
я так это понимаю.
-
Svetlana, это не особое понимание - на уровне старого ума, это изменение ума, обновленное видение. И никто - заметьте! - не говорит, что богословы не правы. Ибо истинный богослов тот, чье слово - от Бога, а не тот, чье слово о Боге.
Фигня - это не ваше слово? Или какой-то там Ни не богослов?
-
Богословов (от Бога) очень мало, а фигня - это... фигня (не означает, что не правильно, типа: не существенно).
-
Ну, так вы бы сразу так и писали, а то ить я думала, что иду вообще не в ту сторону.
-
Давайте вернемся к теме разговора. Как вы понимаете стих: "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом"?
Маска не наговорилась в своей теме, поэтому опять все съехало на обсуждение ее опыта.
Я понимаю тему более широко, так как она сформулирована в названии, без кавычек, не как цитата, а как фраза, раскрывающая суть нашей жизни: соединяющийся с Господом.
И пути соединения неисчислимы.
Александр правильно заметил: я съезжаю из основной темы на ведение диалога с участниками.
Но тут меня прямо разрывает двойное желание: не только довести тему до какого-то приемлемого результата, но и реально, практически проделать путь нашего воссоединения в Господе. По опыту знаю, что результаты могут быть, если есть хоть какое-то единство. Боюсь это называть любовью, но хотя бы приятие друг друга. Такой настрой, когда с доверием относишься к любому мнению, когда ищешь то, что Господь открыл другому. То, что открыто тебе ты и сам знаешь, а вот другому...
Тут dURIMAR сказал:
вдруг,между прочим,появилось чувство,что Бог ЗДЕСЬ одновременно во всех присутствующих в этом месте, РЕАЛЬНО "во всех Христос", Бог живой в сердцах верующих всех одновременно
Так вот, предполагаю: у каждого крещеного м/б такой опыт переживания живого единства Церкви во Христе, а у прочих не может его быть, одно богословие, схоластика.
Исихаз (см.наз.сайта) никак не схоластика.
Вот этого "живого единства Церкви во Христе" очень хочется. Разве мы не Церковь, раз тут собрались?
Ладно, переключаюсь на разговор по существу. Диалог - на потом.
-
Маске, которая не держит умом тему разговора, разбивает, дробит, уводит ее "налево". Блудный ум - у Божией Невесты? Бывает ли?
Если уточнить, себя так не называю. Больше по душе слова Марии: "се раба Господня".
Тему я держу (в уме). Не имела намерения уводить, хотела как лучше, а получилось...
Тут несколько линий может быть в развитии темы. Вы извините, но во избежании обвинений в растекании мысли, перечислю по пунктам:
- Разговор лично со Светланой, советы ей.
Область молитвенного единения. С разведением двух способов этого единения
- в прямом смысле слова (то есть с Богом трансцендентным)
- как молитвенный диалог-общение-общность (с Богом, вступившим в диалог со своим Творением).
Область единения в жизни, вне прямой молитвы:
- когда через жизненные события ищешь, находишь волю Господа, соотносишь с ней свою, единишься в итоге (все, конечно, сопровождается молитвой).
- когда по роду своих занятий выходишь на такой уровень глубины, что это жизненное занятие превращается в богопознание (тоже молясь).
Некоторые пункты требуют обратиться к христианской антропологии - это о душе, духе, о том как проявляется духовное.
Некоторые требуют сравнения христианства с другими религиями - с гностицизмом, с буддизмом - это о "прямом соединении", о разном его обосновании в разных религиозных конструкциях мира.
Хотелось бы обо всем высказаться.
-
Svetlana, тут все как-то в отвлеченных аскетических терминах намеками высказываются. Немного туман получается.
Я здесь сама за советом пришла, но тоже попытаюсь высказаться. Это может быть не по традиции исихазма будет, а по моим жизненным соображениям.
У вас есть некий личный опыт, который вы развили через водительство конкретного мистика - Жанны Гийон.
Вы с ней в какой-то резонанс переживаний попали (как и я) и вы шли ее путем.
Если в общем и целом, то Гийон - она из католической среды и это чувствуется в ее текстах. Но она же вот оказалась на здешнем сайте. И не случайно. В труде Гийон есть индивидуальный интуитивный выход на цель исихии - на безмолвную молитву.
То есть, здесь какой-то симбиоз традиций. И есть некоторая нестыковка (потом поясню, что нестыкуется). Я чувствую эклектику, сочетание разнородных элементов.
Я знакома теперь с двумя трудами - и с "Опытом молитвы" и с "Песней Песней".
Они разные, на мой взгляд. "Опыт молитвы" полезней, так как для вас это мост из католичества в православную исихию, которая, на мой взгляд глубже.
Но это вопрос выбора, может для вас ближе католичесий способ общения с Христом.
Но выбор все равно придется сделать.
Может быть даже на уровне смены вероисповедания (это ИМХО, можете это вообще пропустить мимо ушей). Я не настаиваю на этом, просто для меня несомненно, что помимо индивидуального пути еще значима глубина церковного сознания, представленная в той или иной традиции. В нее надо погрузиться целиком.
Тут невозможно обойтись конкретными частными рекомендациями. Тут еще добавляется общецерковная мистика.
А у вас не просто раздвоение - у вас "растроение": протестантское членство, католическое мистическое водительство, плюс православный молитвенный сайт.
Могу поделиться ощущениями от "Песни Песней". Если это читать как мистическую поэзию, то эффект очень сильный: тут тебя сразу по таким волнам-вибрациям носит, что "просто улет" (сама испытала). Но это скорее транс с "пригашенным" сознанием.
Молитва, на мой взгляд должна быть в предельной сосредоточенности, собранности и концентрации воли на объекте молитвы. А тут есть (не всегда, но временами) эффект волевой "размягченности", что ли. Именно он выводит на "кайф". "Отдаешься", вместо того, чтобы сосредоточенно искать и просить.
В исихии выход на искомое состояние происходит в собранности и твердой памяти. Тебя "накрывает с головой" именно в этом собранном качестве. Это гарантия силы того, что накрывает, значит то, что нужно накрывает.
У Гийон же есть элемент волевой расслабленности, она даже образ подходящий нашла: Христос - магнит а люди по своей природе обладают способностью быть притянутыми, нужно только расслабиться и погасить свою волю.
Вот так.
Но это мои понятия об исихии. Мои представления о католической женской мистике. Они субъективны и могут не соответствовать действительности. Вам решать.
О тексте "Песни Песен" Гийон.
Он построен как раскрытие каких-то эзотерических тайн, скрытых от непосвященных. Подобный подход меня настораживает. Само содержание комментариев, на мой взгляд, иногда надуманно, произвольно. Если это поэтическая фантазия - на таких условиях читаешь без претензий. Но в качестве ПОЭЗИИ лучше все-таки общаться с первоисточником - с самой "Песней Песней", она намного сильнее и мощнее действует.
Еще меня настораживает способ написания книги Гийон - как надиктованный в некоем трансе текст. Способ воздействия Святого Духа отличается в Ветхом и Новом Заветах. Если раньше священные тексты в некоторых случаях поступали извне чуть ли не в готовом виде, сейчас Дух Святой воздействует индивидуально на душу в результате чего творит (сочиняет) человек. А тут Жанна Гийон в роли медиума какого-то выступает.
В "Опыте молитвы" есть эпизоды, где описывается состояние тишины и безмолвия. Вот на эти моменты и следует ориентироваться в практике (на мой взгляд). Это уход от вибраций, от душевных проявлений к тайне Божьего безмолвия.
P.S. Наверно неожиданно для вас. Но так мне на уровне ума видится.
А на уровне чувств - сама под обаянием Гийон.
-
Вот один из вышеперечисленных пунктов
когда по роду своих занятий выходишь на такой уровень глубины, что это жизненное занятие превращается в богопознание
Расшифровываю.
Я понимаю, что здесь молитвенный сайт, про жизнь вроде не принято говорить, только про молитву, но просто для полноты картины одна история.
Есть у нас женщина-прихожанка. Катехизаор.
Она работает над диссертацией уж тринадцаь лет. Все не может защититься. Она филолог. Тема диссертации - про дефиниции (словесные конструкции-определения в научной литературе).
Она как-то делилась.
Говорит, если бы в один присест смогла написать, то проскочило бы, но ребенок появился. А потом, говорит, вышла на мистический уровень, когда через язык Бог открывает, когда такие глубины, что не справиться чисто по научному. Так говорит и живу - чем дальше пишу, тем дальше от окончания работы.
Научный результат, конечно, может пока никакой, но в перспективе... Ну и ее саму это здорово продвинуло.
Не считайе это "блудом ума" - эту историю.
Это самое что ни на есть свидетельство о человеке "соединившимся с Богом". До такой степени, что все в Нем, через Него и Им в жизни этого человека совершается.
-
Знаете, я считаю себя принадлежащей к Вселенской Церкви. Чем больше меня убеждают, что православие - это единственное верное, тем меньше мне хочется знакомиться с православием. Внутри меня протест против разделения Церкви на наших и ненаших, на правильных и не очень. Поэтому, я одинаково с почтением отношусь как к работам католических святых, так и к святым отцам православия, так и к протестантским богословам.
Я не Аполосова и не Павлова, я Христова.
По поводу Песнь Песней Гийон. Глубина неимоверная, при чтении ощущаешь Божье присутствие. Не многие произведения так пропитаны Святым Духом.
-
"Кто не с крестом-тот не Христов".(посл.)
-
Знаете, я считаю себя принадлежащей к Вселенской Церкви. Чем больше меня убеждают, что православие - это единственное верное, тем меньше мне хочется знакомиться с православием.
Вас никто не агитирует за православие и не тянет в Православную Церковь.
У нас и без Вас много бесплодных смоковниц. :cry:
-
Вас никто не агитирует за православие и не тянет в Православную Церковь.
У нас и без Вас много бесплодных смоковниц. :cry:
Cколько любви в Вашем высказывании! Спасибо. Благослови Господь.
-
Cколько любви в Вашем высказывании! ~У нас и без Вас много бесплодных смоковниц.~
Это про себя."Плачу и рыдаю,егда помышляю смерть..." :cry: :cry: :cry:
-
Боже! Madame Jeanne Guyon! Умереть, уснуть...
Прослушайте лекции Алексея Ильича Осипова хоть один раз. Это тут - http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/ (http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/) и тут: http://www.osipov.orthodoxy.ru/ (http://www.osipov.orthodoxy.ru/)
Особенно про прелестные состояния католических святых: "Бог мой - супруг мой"...
Будет о чем поговорить здесь.
-
Тю-ю-ю.
Сразу надо было назвать "Совокупляющийся со Господом."
-
Вас никто не агитирует за православие и не тянет в Православную Церковь.
У нас и без Вас много бесплодных смоковниц. :cry:
Ха! Я точно так и подумал, что dURIMAR fossoris о себе говорит! Да и на моих ветках смоквы уже что-то давно не созревают...
-
Ну, в смысле масла мало.То потухнет,то погаснет.
-
Ну, в смысле масла мало?
В смысле скрипит голыми ветвями, раскачивается на холодном ветру... Поздняя осень, фиговые листочки все сорваны, а ни фига, ни смокв нет...
-
Значит всё правильно.Сначала не видеть своих грехов,потом не видеть своих достоинств.
Правильным путём идём,товарищи.
-
Maska:
Хотелось бы обо всем высказаться.
Maska, а Вы открывайте темы, чтобы не сваливалось все в одну кучу. Вы, например, заговорили о katanixis'е - так вот... Не пойдет тема - тоже не страшно: у нас бывало уже не раз, что спустя какое-то время она кем-то подхватывалась и развивалась. Правда, частенько беседы заканчивались флудом... Но уж, что делать.
-
М-да... флуд - блуд
-
Не хочу верить, что все православные настолько не свободны. Ведь, это так просто...нелицеприятен Господь и не мерою дает Духа.
Темы открываю в "диалоге",а может не все заметили?
Читала я Осипова, ужас, скажу я вам.
-
Svetlana:
Темы открываю в "диалоге",а может не все заметили?
Я, например, сразу заметил. За всех не отвечаю. Довелось мне как-то в Греции рассмотреть в одном городке раскопанный археолагами "форум". Это - городская прощадь-базар. Никаких парадных дверей там не было. Думаю, все же, какая-то администрация имела место быть.
Ну, а флуд-блуд... Сам стараюсь от этих вещей воздерживаться - вопрос не ко мне, а к администрации.
Хотя, скажу, мозаика ориентального базара меня устраивает - там может быть всё - от никчемной ветоши до драгоценных жемчужин.
-
Да, пошел флуд. Не все выдерживают рост и напряжение темы - и мысли-фразы их опадают, как пожелтелый лист...
-
Не все православные настолько не свободны :)
Однако, произведение Гион более символично нежели буквально. Бог вне форм, поэтому и не следует ожидать от Него форменных поцелуев, и буквально понимать термин "свадьба", со всеми последующими производными. Кроме того, произведение, искренне уважаемой мной, Жанны Гион написано давно, и сегодня многие готовы воспринять более выское понимание духовной свадьбы - процесса, при котором человек обретает Ум Христов и становится един с Ним.
-
Не все православные настолько не свободны :)
Однако, произведение Гион более символично нежели буквально. Бог вне форм, поэтому и не следует ожидать от Него форменных поцелуев, и буквально понимать термин "свадьба", со всеми последующими производными. Кроме того, произведение, искренне уважаемой мной, Жанны Гион написано давно, и сегодня многие готовы воспринять более выское понимание духовной свадьбы - процесса, при котором человек обретает Ум Христов и становится един с Ним.
Хочу сообчить :-), что буквально может воспринять только человек, напрочь лишенный творческой фантазии. Себя к таковым не отношу, так как занимаюсь написанием стихов.
Ум Христов - важно, очень важно.
-
Кстати, Гийон говорит об отношениях Души и Бога, а не о плоти.
-
Прочитал пост Игоря... Наверно, это тема на 22 страницах уже исчерпала себя (не сама тема, а ее форумское исполнение), поэтому и начинаются оттяжки.
Видел и новую тему-цитату Боба Сорджа, начатую Светланой. Комментировать Боба мне не интересно. Светлана, только не обижайтесь, ради Бога, но Вы (очень по-женски) поставили телегу впереди лошади.
-
Maska:
У Гийон же есть элемент волевой расслабленности, она даже образ подходящий нашла: Христос - магнит а люди по своей природе обладают способностью быть притянутыми, нужно только расслабиться и погасить свою волю.
Очень верное замечание.
-
Это сказал Тертуллиан.
-
В высказываниях Маски много противоречивого. То она пишет, что не в ее воле остановить телесные переживания, то пишет, что концентрируется во время молитвы.
Мое понимание такое. Дух Святой - джентельмен, и насильно делать ничего не станет. Если мы будем сопротивляться действию Благодати, то Благодать отойдет от нас. Наша воля должна быть подчинена воле Господа. Не Моя воля да будет, но Твоя. Именно это и имеет ввиду Гийон.
Я свободна в своих переживаниях, могу в любой момент выйти из данного мне состояния, могу принять или не принять. Не могу изменить данное состояние на какое-то другое, ибо это не от меня зависит. Дух Святой действует так, как Он считает нужным. Мне же нужно приобретать при этом ум Христов и пытаться правильно оценивать и правильно понимать то, что со мной происходит.
-
Я свободна в своих переживаниях, могу в любой момент выйти из данного мне состояния, могу принять или не принять. Не могу изменить данное состояние на какое-то другое, ибо это не от меня зависит. Дух Святой действует так, как Он считает нужным. Мне же нужно приобретать при этом ум Христов и пытаться правильно оценивать и правильно понимать то, что со мной происходит.
Это верно. И свободе принимать или отклонять переживания надо учиться.
-
Svetlana:
В высказываниях Маски много противоречивого. То она пишет, что не в ее воле остановить телесные переживания, то пишет, что концентрируется во время молитвы.
Светлана, а я не вижу противоречий. Это процесс работы. Разобраться сразу со всем сложно. Точка здесь не поставлена.
А вот в Вашем рассуждении:
Я свободна в своих переживаниях, могу в любой момент выйти из данного мне состояния, могу принять или не принять. Не могу изменить данное состояние на какое-то другое, ибо это не от меня зависит. Дух Святой действует так, как Он считает нужным. Мне же нужно приобретать при этом ум Христов и пытаться правильно оценивать и правильно понимать то, что со мной происходит.
не видно сопряженности Вашей воли с божественным действом. Должна быть эта синергийная сопряженность-напряженность. Отсутствует Ваш волевой акт... Да, не он "делает погоду", а другое - "да" Господу.
-
Вот, как раз это "да" Господу у меня и присутствует.
Кроме того, присутствует"нет" всему тому, что не от Господа.
"Да будет воля Твоя",-
а в сердце буря.
Да, будет воля Твоя!
Но вот смогу ли
Распять любимое я ?
Кричу невольно:
"Да будет воля Твоя,
но как мне больно! "
В святые руки незря
себя вверяю.
Да будет воля Твоя,
она благая!
-
Maska:
Молитва, на мой взгляд должна быть в предельной сосредоточенности, собранности и концентрации воли на объекте молитвы. А тут есть (не всегда, но временами) эффект волевой "размягченности", что ли. Именно он выводит на "кайф". "Отдаешься", вместо того, чтобы сосредоточенно искать и просить.
И здесь Маска права. Светлана, уже пытался Вам выше донести, что для встречи с Возлюбленным необходим хитон и покрывало опытности. Это же из той же Песни Песней (какая там глава – 5-я, вроде?) - невеста не готова была выйти к Жениху, потому что была без хитона…. А побежала искать Его по городу (по миру) – и стражи содрали с нее покрывало.
Что такое хитон в Писании?
И привел Моисей сынов Аароновых, и одел их в хитоны, и опоясал их поясом, и возложил на них кидары, как повелел Господь Моисею. (Лев. 8,13)
В чем смысл хитона и пояса, и кидара? - Да не готов человек пред Господом явиться обнаженным. Не готов, потому что не готов в своей наготе воспринять Благодать. Свидететельствует же Апостол: "Бог есть огнь поядающий"...
Для принятия благодати нужно еще созреть - иначе раздерет на части. Хитон - это защита. Иначе растворитесь, "как капля воды в бокале вина" :-)
-
Ясно, я не готова, а Маска готова? Может быть вы посоветуете мне перестать молиться? Давайте не будем решать за Господа.
-
Понимаете, Игорь, через все эти этапы нужно пройти, и через побитие стражей тоже. Волков бояться - в лес не ходить.
-
Для принятия благодати нужно еще созреть - иначе раздерет на части. Хитон - это защита.
Вы сколько в Господе? Я десять лет.
-
Вы сколько в Господе? Я десять лет.
Светлана, совсем не отговариваю Вас молиться. Напротив - молитва это ткань хитона.
А про годы... Ох, Светлана, будьте проще, и к Вам потянутся люди, - как говорят в Одессе :-)
-
А про годы... Ох, Светлана, будьте проще, и к Вам потянутся люди, - как говорят в Одессе
Вот, вот. И я о том же.
-
"Да будет воля Твоя",-
а в сердце буря.
Да, будет воля Твоя!
Но вот смогу ли
Распять любимое я ?
Кричу невольно:
"Да будет воля Твоя,
но как мне больно! "
В святые руки незря
себя вверяю.
Да будет воля Твоя,
она благая!
эти разудалые баптисткие песенки под гитару мне всегда напоминали комсомольские времен энтузиазма первых пятилеток :-D
-
Кстати, достаточно примитивный прием. Приходит человек на форум, может быть, одним ухом только слышавший об исихазме, рассуждает о кундалини, психиатрии, нехристианских методиках. О молитве ни слова. Вообще не понятно, молится ли. И, вдруг, через некоторое время, начитавшись литературы по исихазму, становится заядлой приверженкой молчаливой молитвы. Для чего такая перемена? Дабы влиться, чтобы принимали как свою.
Я так не умею.
-
"Да будет воля Твоя",-
а в сердце буря.
Да, будет воля Твоя!
Но вот смогу ли
Распять любимое я ?
Кричу невольно:
"Да будет воля Твоя,
но как мне больно! "
В святые руки незря
себя вверяю.
Да будет воля Твоя,
она благая!
эти разудалые баптисткие песенки под гитару мне всегда напоминали комсомольские времен энтузиазма первых пятилеток :-D
Igor,
Эк Вы ее! Это ж Светины стихи!
-
"Да будет воля Твоя",-
а в сердце буря.
Да, будет воля Твоя!
Но вот смогу ли
Распять любимое я ?
Кричу невольно:
"Да будет воля Твоя,
но как мне больно! "
В святые руки незря
себя вверяю.
Да будет воля Твоя,
она благая!
эти разудалые баптисткие песенки под гитару мне всегда напоминали комсомольские времен энтузиазма первых пятилеток :-D
Это не песенки, это мои стихи, я поэтесса, издаюсь. В них моя душа.
-
Svetlana, ну не надо злится. Как-то Вы странно все сказанное воспринимаете... Ревниво что ли?
Десять лет, десять месяцем или десять дней - какая разница? Знание не за выслугу лет дается - неужели не знаете?
-
Светлана! Замечательные стихи!... Ну, не знаю, как с Вами вести беседу. Чуть-что - сразу обидки. Хочется Вас как-то растормошить... Но у меня плохо получается. :-)
-
Возможно, общение на протестанстских форумах испортило меня. Простите.
-
Svetlana, а может забыть на время о противопоставлении православный/протестантский? Мне кажется всем будет проще :-)
-
Давайте, забудем.
-
У меня просьба, если это возможно, более снисходительно относиться к моему мышлению, так как на данный момент, оно протестатское, в основном, а чтобы произошла какая-то перемена, нужно время.
-
Светлана, посмотрите, как мы все Вас тепло принимаем и серьезно к Вам относимся. Оцените! :-)
-
Спасибо.
-
Светлана, простите меня пожалуйста.
Я вам потом отвечу, после того, как еще несколько постов по делу выставлю. Что-то у меня медленно это получается.
Спасибо за вопросы и "претензии" (пишу в кавычках, потому что все нормально с моей стороны).
Может некоторые вопросы сами собой исчезнут.
-
Если Вам понятны слова Христа :"Я и Отец мой-одно.", то становится понятной вышеприведенноя Вами цитата
ОТ СВЕТЛАНЫ:
Я уже слышала по меньшей мере, пять вариантов. При чем каждый понимает по- своему.
iunija ваш вариант вообще неприемлем. Вы часто читаете Библию?
Достоинство святых в том, что они становятся на земле Богами- по благодати, конечно. Бог находится в них, и они- в Боге.
"Они- излагает свой опыт св. Симеон Новый Богослов- воспринимают ум Христов ( что все время старался донести Александр, говоря об изменении ума), т.е. совершенно нелживые уста и язык, посредством которого беседуют с Отцом Вседержителем."
" Бог не для того соделался человеком, что бы Ему покланялись и веровали, что он Бог и человек- просто как случилось; но Он соделался человеком для того, чтобы мы соделывались общниками Божеского естества, как и Он соделался общником человеческого естества. Те, кто сподобились соедениться с Богом, бываютбогами по благодати. Члены тела обоженого человека становятся членамиХристовыми, и сам он уже не господин более над собою, но орган Духа Святого в нем обитающего..... Но и после этого, после сочетания человеческой природы с Богом, святой остается неизменно двояким, из того и другого: по усыновлению- богом, по природе же является не чем иным, как человеком"(преп. С,Н,Б,)
По природе, значит-по естеству , ....и нет ничего о личности, ибо она(личность) исчезла, произошла* метаморфоза*
-
Iunija, исчезает не личность, а самость - внешняя падшая "личность", внутренняя же личность, внутренняя суть - она никогда и не грешила, и это то, что не разрушается Богом, ибо Он Сам это сотворил... Падшей "личности", при наблюдении за настоящим святым, может показаться, что святой лишен личности, но он лишен только той самой внешней "личности", созданной при падении, а изначально дарованная Богом уникальность не разрушается... вопрос лишь в том, что мало кто ее видит до разрушения самости, поэтому и "ходят толки", что личность, якобы, исчезает.
-
iunija Дело в том, что Вы привели цитату из Библии о триединстве. В ней Иисус говорит о своем единстве с Богом. "Я и Отец - одно". Она не очень подходит к обсуждаемой теме. В остальном согласна.
-
Светлана, а зачем ограничивать Библию, и утверждать, что эта цитата может иметь только один смысловой слой? Вы же, вроде, мистик, а подобный подход к Писанию не свойственен мистикам. Христос воплотился ведь, все же, не для того, чтоб Ему поклонялись...
-
Светлана, а зачем ограничивать Библию, и утверждать, что эта цитата может иметь только один смысловой слой? Вы же, вроде, мистик, а подобный подход к Писанию не свойственен мистикам. Христос воплотился ведь, все же, не для того, чтоб Ему поклонялись...
Смысловых слоев может быть множество. Но всеж я не вижу, как ее соотнести с данной темой...хотя, если сильно постараться, идти из далека, но надо ли?
Я - мистик, это вы льстите мне, наверное.
-
ОБ ИСИХАЗМЕ.
Исихия - это приобщение мистике "божественного мрака" (в Исходе: "а Моисей вступил во мрак, где Бог"). Это выход на трансцендентного Бога (трансцендентного - значит закрытого для непосредственного опыта, для восприятия чувствами, ощущениями, умом...)
Не всегда помним, что Бог ИНОПРИРОДЕН своему творению.
Есть "Бог в Себе", а есть Бог, открывающийся вовне через дело творения, через раскрытие людям своих Божественных Имен (Саваоф, Адонай...) , через сферу личного водительства народов и людей.
Исихазм - это попытка человека опытно приобщиться именно "Богу в Себе". Что невозможно без того, что условно можно назвать упразднением (временным) своей человеческой природы.
Опыт исихии - это "соединение с Господом" в прямом смысле слова (на мой взгляд).
Не все религии основываются на тезисе иноприродности Бога и человека, как Божественного и тварного. Не все утверждают, что мир СОТВОРЕН.
Во многих религиозный учениях (индуизм, буддизм, гностики) мир - это эманация (истечение) Бога. Мир рожден, а не сотворен и поэтому человек мыслится как существо, носящее в себе частицу Божества. Утверждается принципиальное тождество глубинной части сознания человека (атмана) и Божества (Брахмана)
В этих религиях "соединяющийся с Господом" - это тот, кто отыскал внутри себя эту "божественную составляющую" и через нее слился с Богом.
Но это другое слияние, чем в христианстве.
Индусу, например, ясно, что самость (атман), как исток души неотличима от Бога, и если углубиться в этоу "самость", то человек не только содержится в боге, но и есть сам бог.
Христианин никогда не скажет по ходу созерцания "я есмь Христос", но скажет так: "я приобщился Богу" или "живет во мне Христос".
Простите, что, может быть говорю вещи, прямо к делу не относящиеся, или общеизвестные. Это, на мой взгляд, все по теме "соединящийся с Господом".
-
ОПЫТ ИСИХИИ
Мой опыт исихии не прямой - косвенный.
Иногда по намекам, по указующим смыслам можно воспринять знание об опыте, а иногда даже пережить этот опыт, пусть не в той полноте, как сами молитвенники.
Реальный опыт исихии - созерцание творений Рублева. Этот путь (через икону) - не всеобщий, но для меня доступен. Просто я по роду своих занятий восприимчива к художественно-изобразительной стороне и это для меня может быть путем. Было "погружение в состояние" тишины, с отсутствием мыслей и чувств (о полноте и глубине пережитого не берусь судить). Тут не моя заслуга, тут гений Рублева, с его помощью приобщилась.
Еще стала представлять эту область, когда познакомилась с мистикой Мейстера Экхарта. Вот из проповеди о "духовной нищете":
Тогда я сам то что я был; не пребываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами. Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется. Тут поглощен Бог - Духом. Это "последняя нищета", какая только может быть!
Эта область безмолвия, находящегося "по ту сторону проживания", за границами нашей реальности - я всегда слышала какой-то зов оттуда (как беззвучная песня "божиих сирен"). Она обладает свойством засасывания. До поры до времени держалась в стороне, потому что идти туда - эначит уйти из жизни (не в смысле "умереть").
-
ОПЫТ ИСИХИИ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)
Это опыт особого единства. Мы молчим, чтобы зазвучало Его Слово.
Если исходить из христианского понимания того, что Мир сотворен и иноприроден Творцу, то тварный мир причастен божественному не субстанционально, но энергийно.
В исихии человек становится причастным божественному "энергийно" (через Нетварные Божественные Энергии).
Это какой-то особый род экстаза.
Пусть попаду не туда, но рискну сравнить это событие с событием самадхи (опыта просветления) в Буддизме.
Но есть принципиальная разница.
Вот если сравнить:
Буддизм - это религия чистого опыта, причем опыта СОЗНАНИЯ. Телесность игнорируется.Буддизм субстанционально отождествляет субъекта экстаза с Первосущностью. Поэтому адепт буддизма может сказать я - Будда.
В христианстве в практике исихии, когда ум достигает состояния экстаза, отождествления субъекта экстаза с первосущностью не происходит. Экстатическому событию в христианстве предшествует молитвенный диалог, молитвенник знает Того, с Кем соединяется. Событие осознается (потом) как энергийное приобщение.
Тут все это сложно, громоздко по формулировкам получилось.
Но если просто, то можно рассматривать опыт исихазма как приобщение энергиям Бога. Это путь к какому-то, пусть ограниченному, но познанию ПРИРОДЫ Бога.
Это не для всех. И, на мой взгляд, не может рассматриваться конечной целью, куда, добравшись, уходишь "с концами". Иначе уж очень на буддизм с его нирваной смахивает.
Тут уместно вспомнить эпизод "Преображения", когда, сподобившись приобщиться Божественному Нетварному Свету, апостолы тут же захотели "сотворить кущи" и обосноваться навсегда. Но не поддержал их Бог в этом начинании.
Исихия - это опыт, который нужно потом куда-то приспособить, творчески реализовать. Можно заняться иконописью (как Рублев), можно проповедями (как Экхарт). Можно деятельной молитвой за весь мир (как Силуан Афонский)
Вот Палама богословием занялся, его догматические определения приняты православием.
-
О МОЛИТВЕ.
Молясь нужно как-то представлять, куда держишь путь.
Как именно идешь к Богу.
Я вижу несовместимость двух разных молитвенных путей:
исихии (как погружения в Бога с отказом от себя) и
обычной молитвы-диалога, как обращения к Богу в качестве отдельного субъекта сознания.
Невозможно идти сразу и той и другой дорогой, но вот сделать вывод, что эти дороги никогда не сойдутся, я не могу.
Исихасты тоже, конечно, обращаются к Богу, ведут диалог. Но сам предмет диалога у них иной - они работают с сознанием, опираются на приоритет духовно-психической реальности. Она есть настоящая область жизнепроживания, область продвижения вверх. Область же обыденности, реальных поступков не столь важна.
Я считаю, что это тоже все по теме, это о соединении с Господом. Это все можно привязать к практике, через осмысление легче двигаться дальше, меньше путаницы при оценке состояний.
На мой взгляд, помимо душевных и духовных бывают некие состояния молитвенного экстаза, когда это уже не "душевное" или "духовное" в человечеком понимании, но когда это уже сверхприродное приобщение божественному (в виде энергий божественного).
-
Что-то я слишком много понаписала.
Чую, камни могут полететь.
Беру тайм-аут.
-
Maska Все вами написанное весьма полезно для меня. Спасибо. По крайней мере не нужно рыться в куче текстов и искать самой.
И все же, скажите, ваши телесные переживания происходят во время молитвы, или это некое иное приобщение к нетварным энергиям?
Вообще, если возможно приобщение к Божественному через искусство, природу и т.п. то приобщаются практически все живущие.
В поэзии есть такое понятие как вдохновение. Вдруг, ниоткуда появляется первая строка будущего стиха, а потом прислушиваешься к своему внутреннему человеку и творишь дальше. Если это тоже приобщение, то такое у меня с детства. :-)
-
И еще. Я никак не уловлю разницы метода молитвы исихастов и той же Гийон или Бобоа Сорджа.
-
И все же, скажите, ваши телесные переживания происходят во время молитвы, или это некое иное приобщение к нетварным энергиям?
Про молитву я еще напишу, обязательно.
Щас, передохну...
Вообще, если возможно приобщение к Божественному через искусство, природу и т.п. то приобщаются практически все живущие.
К "какому Божественному"?
Рублев, Экхарт - христианские мистики, творящие в сфере религиозного искусства (иконы, проповеди) в найденных церковью формах.
А искусство "вообще" - там много всего намешано, есть и "Божественное" (очень много), потому что художники творят Божиим Духом. Да, практически все живущие приобщаюся.
Но вам же этого мало.
Тут вам нужно решить - где ваша цель.
Чем выше по градациям духовности, тем меньше "вибраций", меньше участия тела. Больше участия головы. Дух ведь бесстрастен. Дух человеческий - это не отдельная субстанция внутри человеческого существа, а высшая часть души, которая резонирует с иной, более высокой сферой, чем просто душа.
В моей молитве иду в направлении меньшего участия тела. Даже не в том смысле, что реакции тела отсутствуют. Может быть и сердцебиение и ощущение пронизывающего восходящего энергетического потока, но восхождение - это забвение тела, когда центр самоощущения смещаеся в сознание. Там свет, напор и неподвижное стремительное вращение.
Как-то странно получается - все стремительно движется и одновременно покоится в безмолвии. И это уже к телу не имеет прямого отношения.
У меня не везде концы с концами сходятся, все еще "лепится" (может никогда не слепится).
-
Я никак не уловлю разницы метода молитвы исихастов и той же Гийон или Бобоа Сорджа
Исихазм - это забвение тела, упразднение его в конечном переживании, выход из тела.
Да, конечно, исихасты много работают над всякими телесными штуками - дыханием, контролем телесных центров. Но это для того, чтобы выйти в сферу, где тело уже упраздняется.
Как Ап. Павел говорил о своем переживании: "Не знаю: в теле, или не в теле". Раз не знает, значит "не в теле".
-
У меня не везде концы с концами сходятся, все еще "лепится" (может никогда не слепится).
М-да... явно не лепится.
-
Как Ап. Павел говорил о своем переживании: "Не знаю: в теле, или не в теле". Раз не знает, значит "не в теле".
Павел говорил это не о себе, так что мог и не знать.
-
Исихазм - это забвение тела, упразднение его в конечном переживании, выход из тела.
Выход в астрал? А я представляла, что исихазм - это обожение всего человека, и духа, и души, и тела.
-
Павел говорил это не о себе, так что мог и не знать.
Мне (и многим) почему-то кажется, что о себе. Это принятая в трудах оценка Павлова послания.
-
Выход в астрал?
Нет.
Астрал - это область тварного (пусть и не материального, но все равно тварного)
Исихия - выход в область Божественного, то есть нетварного.
-
Маска, не лепится потому что двойственный подход. Вы слишком много упора делаете на разделение и проведение субъективных границ, еще и всего-навсего, г.о. на базе не менее субъективных описаний.
-
А я представляла, что исихазм - это обожение всего человека, и духа, и души, и тела.
Через выход на эти состояния происходит реальный опыт Богопознания (не на уровне чувств и ума, а как-то иначе).
Этот опыт меняет всего человека - и тело и душу.
Но само состояние - оно не через телесные органы проживается (не через все телесные органы. Если конкретизировать - то через мозг).
-
Маска, не лепится потому что двойственный подход. Вы слишком много упора делаете на разделение и проведение субъективных границ, еще и всего-навсего, г.о. на базе не менее субъективных описаний.
Что именно вы считаете "субъективными границами"?
Может с чем-то и соглашусь, что субъективные. Но есть объективные вещи.
Различение тварного и нетварного - это принципиально.
Ведь вся критика паламитского учения упирала на то, что человек не может приобщиться нетварному Богу.
Палама ввел новый термин (Нетварные Божественные Энергии) и отстоял свое учение. Это православный догмат.
-
Исихия - совсем не обязательно выход из тела. Настоящая исихия - это не когда ты убегаешь от мира, чтобы помолчать О Боге, но когда в Безмолвии может пройтись по шумному базару, делать мирские дела с абсолютной непринужденностью и более того... это не когда уходишь от мира в Царство Божие, но когда Царство Божие приходит в мир через тебя.
-
Астрал - это, грубо говоря, низший эмоциональный план, измерение в нижних частях которого находится место, называемое нами адом. Астральный и ментальный план считаются частями материальной вселенной. Выход из тела возможен и в более высокие планы, и в планы, находящиеся за пределами материальной вселенной (т.е. в духовные), и даже в Непроявленное, но это недоступно профанированной эзотерике, которая суть не эзотерика, а бульварная магия, основанная на удовлетворении эгоистичных желаний.
-
Я никак не уловлю разницы метода молитвы исихастов и той же Гийон или Бобоа Сорджа
Исихазм - это забвение тела, упразднение его в конечном переживании, выход из тела.
Да, конечно, исихасты много работают над всякими телесными штуками - дыханием, контролем телесных центров. Но это для того, чтобы выйти в сферу, где тело уже упраздняется.
Вы, девчата, по-моему, совсем не в ту степь заехали.
Madam Guyon не имеет к исихазму никакого отношения. Это типичная, католичеством возведенная в идеал молитвенника, фигура прелестника. Ну при чем тут исихазм?
Уловить же разницу между "Бобоа Сорджа" и афонскими исихастами вам и не удастся, потому как чтобы научиться различать надо въехать. А вы это делать не собираетесь, судя по вашей реакции на лекции А.И.Осипова - "Читала я Осипова, ужас, скажу я вам". Он - ужас для вас, потому что более честного, умного и разносторонне образованного пропагатора Православия трудно найти. Он - жжет. Будучи при этом открытым и вполне светским человеком, без всяких заморочек. То, о чем он говорит даже и Православием назвать нельзя, чтобы не выделять его в отдельную "секту", по мнению некоторых. Это и есть Христианство.
Исихазм - это не выход из тела, это, наоборот, полный вход в тело. Вход личного Господа Христа в тело. Полное овладение телом. Обожение плоти. Тело не упраздняется, а преображается.
-
Исихия - совсем не обязательно выход из тела. Настоящая исихия - это не когда ты убегаешь от мира, чтобы помолчать О Боге, но когда в Безмолвии может пройтись по шумному базару, делать мирские дела с абсолютной непринужденностью и более того... это не когда уходишь от мира в Царство Божие, но когда Царство Божие приходит в мир через тебя.
Вот есть Буддизм, который есть прямой путь в нирвану.
А есть Дзен-буддизм (поздний вариант), когда достигший просветления по иному проживал реальность.
Ваши описания похожи на Дзен. Получается Дзен-исихия.
Может такое и возможно. Вам лучше знать.
Я вообще не претендую ни на какое окончательное мнение. Так мне видится.
-
Исихия - совсем не обязательно выход из тела. Настоящая исихия - это не когда ты убегаешь от мира, чтобы помолчать О Боге, но когда в Безмолвии может пройтись по шумному базару, делать мирские дела с абсолютной непринужденностью и более того... это не когда уходишь от мира в Царство Божие, но когда Царство Божие приходит в мир через тебя.
А вот такая исихия мне нравится, и опять же, такой подход не противоречит тому, что я прочла у протестантских богоискателей.
-
Леонид: "пропагатора Православия" Вот, вот. В этом-то все и дело. А вы никогда не пытались оторваться от православия и поискать еще где-то?
-
Маска, я не имею желания разбирать столь подробно Ваши посты (которые вижу весьма достойными - немногие ведут такой поиск), чтоб указать на субъективность. Да, это православный догмат. Но есть более высокое понимание того, что есть Нетварная Энергия, нежели православный догмат. И есть более высокое понимание соединения с Богом. Я не смогу, при всем желании, его адекватно донести, а если бы мог, не стал бы делать это публично. Это понимание выражено у Мейстера Экхарта в его проповедях. Но не все могут вместить. Еще оно выражено в Слове Господа: "Царство Божие внутрь вас есть". Еще у апостола Павла, да и много у кого еще. А падший ум не может приобщиться Богу, с этим не спорю. Но Бог может поглотить падший ум, постепенно взращивая в человеке Ум Христа, который уже един с Богом и есть Бог.
Конкретно субъективными мне видятся Ваши представления о вибрациях. Имея определенный опыт, скажу, что чем выше частота вибрации, тем меньше ее можно чувственно осознать таковой. Вибрации отсутствуют только в Непроявленной Ипостаси Бога. Но я не хочу говорить об этом публично, дабы не создавать соблазны. Еще субъективно Ваше разделение [субъективных описаний] опытов подвижников различных вер. Оно субъективно уже потому, что любое описание опыта изначально субъективно. Если бы Вы имели бы опыт пребывания в состоянии Нирваны, тогда уже было бы менее субъективно, а Вы же уже, как мне показалось, говорите категорично.
В связи с чем позволю дать совет - никогда не считайте свое текущее понимание, даже самое правильное, высочайшим или правильнейшим из возможного.
-
Исихазм - это не выход из тела, это, наоборот, полный вход в тело. Вход личного Господа Христа в тело. Полное овладение телом. Обожение плоти. Тело не упраздняется, а преображается.
Григорий Палама это по другому обосновывал. Ознакомьтесь.
Если выбирать из двух мнений, пока предпочитаю довериться Паламе в этом догматическом вопросе.
Может впоследствии, когда обоснуете свое вИдение, мое мнение поменяется.
Плоть обоживается, конечно. И тело преображается. Как результат приобретенного опыта соединения с Богом при упразднении себя.
-
Леонид: "пропагатора Православия" Вот, вот. В этом-то все и дело. А вы никогда не пытались оторваться от православия и поискать еще где-то?
Где я только не искал, начиная с самых младых ногтей! Уж кем я только не был, и суфием, и тибетским буддистом, и Бог знает, кем еще.
А в чем это самое, по-вашему, "все дело"? Тут же уже сказали, что никто вас в Православие не тащит. Не хотите, это ваше право. Зачем же "поливать" моих героев? Вы ведь не занимаетесь здесь пропагандой своей ветви протестантизма? Да, кстати, раскройте тайну, к чему вы принадлежите?
-
Плоть обоживается, конечно. И тело преображается. Как результат приобретенного опыта соединения с Богом при упразднении себя.
Ну, и в чем тут противоречие с тем, что я сказал?
-
Keleynick , вы могли бы дать ссылку на проповеди Мейстера Экхарта по данному вопросу? Можно в личку. Заранее очень признательна.
-
Но Вы уже сказали, что не претендуете на окончательное мнение, да и мнение по определнию не может быть окончательным, так что извините :)
Буддизм - совсем не обязательно прямой путь в Нирвану :). В настоящую, а не выдуманную Нирвану, увы, приходят далеко не все.
Об Осипове... Осипова же лично не вижу проповедником исихазма. Гораздо лучше обратиться к проповедям Антония Сурожского - это, действительно, Православие... с большой буквы. Я бы не был бы православным, если оно было таким, как у Осипова или Кураева и иже с ними.
-
В связи с чем позволю дать совет - никогда не считайте свое текущее понимание, даже самое правильное, высочайшим или правильнейшим из возможного.
Я уже это оговорила в моем ответе вам лично:
Я вообще не претендую ни на какое окончательное мнение. Так мне видится.
Область ума - это та область, в которой чувствую себя помощником, собакой, приносящей поноску и виляющей хвостом, если кто-то заметил старание и взял принесенное.
Обобщать и пристраивать куда нужно (что-то выбрасывать) - это уже не моя задача.
Мне так легче. Пол у меня женский.
-
Светлана, Вы еще не читали Мейстера Экхарта? Там по этому вопросу у него почти во всех проповедях что-то есть.
Завтра дам ссылку, сегодня уже поздно... или пришлю на мэйл. Спокойной ночи всем и теплой молитвы :)
-
Пол у меня женский.
Это ничего не значит :)
Где я только не искал, начиная с самых младых ногтей! Уж кем я только не был, и суфием, и тибетским буддистом, и Бог знает, кем еще.
А надо быть тем, кем мы являемся на самом деле. Нет в Нем ни буддиста, ни суфия, ни индуса, ни даоса, ни христианина, ни мусульманина, но все и во всем Христос :)
-
Леонид: "пропагатора Православия" Вот, вот. В этом-то все и дело. А вы никогда не пытались оторваться от православия и поискать еще где-то?
Где я только не искал, начиная с самых младых ногтей! Уж кем я только не был, и суфием, и тибетским буддистом, и Бог знает, кем еще.
А в чем это самое, по-вашему, "все дело"? Тут же уже сказали, что никто вас в Православие не тащит. Не хотите, это ваше право. Зачем же "поливать" моих героев? Вы ведь не занимаетесь здесь пропагандой своей ветви протестантизма? Да, кстати, раскройте тайну, к чему вы принадлежите?
Грязью поливать никого и в мыслях не было. Не нравится мне поливание грязью чужих святых. Для меня чужих святых нет, со всех пример беру. Я уже писала, что чувствую свою принадлежнось к вселенской Церкви, из всех беру понемногу, анализирую, прикидываю, делаю выводы. По плоти хожу в методистскую Церковь. Кстати, вы не вняли всеобщему решению не скатываться до обсуждения , что лучше, православие или еще что-то.
-
Keleynick "Конкретно субъективными мне видятся Ваши представления о вибрациях. Имея определенный опыт, скажу, что чем выше частота вибрации, тем меньше ее можно чувственно осознать таковой. Вибрации отсутствуют только в Непроявленной Ипостаси Бога".
У меня начались эти самые вибрации. Хотя бы намекните, как к этому относиться?
-
Светлана, Вы еще не читали Мейстера Экхарта? Там по этому вопросу у него почти во всех проповедях что-то есть.
Завтра дам ссылку, сегодня уже поздно... или пришлю на мэйл. Спокойной ночи всем и теплой молитвы :)
Я не читала. Буду ждать. Спасибо. Жажду.
-
Ну, и в чем тут противоречие с тем, что я сказал?
Мне показалось, что вы критикуете то, что я выложила.
Я ориентируюсь на ту специфическую обасть молитвенного делания, которая есть только в исихазме. Это состояние является искомым, целью молитвенного пути.
Исихазм не исчерпывается этими особыми молитвенными событиями, он подразумевает включенность всей жизни в духовный путь, который вы определили так:
Исихазм - это не выход из тела, это, наоборот, полный вход в тело. Вход личного Господа Христа в тело. Полное овладение телом. Обожение плоти. Тело не упраздняется, а преображается.
Но ведь таким путем идут не только исихасты. И обожение плоти и вход Христа в тело - оно не только здесь.
А реальный путь в "Божественный Мрак", который оборачивается приобщением Нетварному Свету - только здесь. (ИМХО)
-
Но ведь таким путем идут не только исихасты. И обожение плоти и вход Христа в тело - оно не только здесь.
А реальный путь в "Божественный Мрак", который оборачивается приобщением Нетварному Свету - только здесь. (ИМХО)
Вы считаете, что исихасты спасаются каким-то специальным образом, не так как все? Попадают в какое-то особое Царство Божие?
-
Вы считаете, что исихасты спасаются каким-то специальным образом, не так как все? Попадают в какое-то особое Царство Божие?
Цель исихии - не спасение как таковое.
Спасение - это общий путь для всех христиан.
Цель исихии - стяжать особый опыт, который необходим не столько для собственного спасения, сколько для того, чтобы обогатить совокупный опыт Церкви, чтобы через это "оплодотворять" богословие, чтобы свидетельствовать остальным о раскрывшихся через умное созерцание тайнах Божиих.
Исихасты не столько попадают в особое Царство Божие (после смерти), сколько "сподобляются" раньше других (еще здесь, на земле) ему отчасти приобщиться.
А так, у всех у нас одно Царство (по воскресении), надеюсь там с вами встретиться (если все удачно сложится).
-
Что-то я чувствую перекос.
Я объясняю, что такое исихия, это странно.
Принимайте условно, как мое представление о ней.
Правда, иногда со стороны виднее.
И теперь это не совсем для меня "сторона".
В общем, затушевываюсь по части исихии, закругляюсь.
-
***В общем, затушевываюсь по части исихии, закругляюсь.***
Мудрое решение...
-
О МОЛИТВЕ.
Молясь нужно как-то представлять, куда держишь путь.
Как именно идешь к Богу
В своё время мучался вопросом ,как мне быть без руководителя.
Мой духовник,Царство ему небесное,говорит вдруг"Любовь ведёт."
Т.е.,путь к Богу знает только Бог,имхо,у Бога следует спрашивать,правильно иду?
Если Бог есть любовь,то прибавление любви-критерий приближения к Богу.
Потом прочитал про Силуана Афонского,что любовь ко врагам,критерий духовного(правильного) состояния.
И ещё любовь изменяет сознание,переплавляет ум,ум начинает"работать" по-другому.
И соединится с Богом возможно только через любовь и заповедь об этом говорит "Возлюби Бога всем сердцем...".Первая заповедь.
Поэтому и написал Ни ни слова о любви?
-
И соединится с Богом возможно только через любовь и заповедь об этом говорит "Возлюби Бога всем сердцем...".Первая заповедь.
А любовь приходит по мере очищения от страстей,имхо.
Вывод: соединение с Господом происходит через борьбу со страстями.
-
Просто слова о молитве человека с другого форума
Был разговор на эту тему.
Хочу поделиться, потому что здесь тоже есть опыт глубины, не через исихию, а иначе.
Так вот, что касается молитвы, то в моем понимании, так как я это чувствую и осознаю, молитва это - вопрошающая мысль, обращенная к Богу; простота, с которой я могу обратиться к Нему; детская радость сердца от Его присутствия в моей жизни, которая от полноты может быть выражена словом или добрым делом; это покой чувств; это смущение разума при неловком или неблагоговейно-спешном обращении к святыням; это тоска по Нему духом, когда я не с Ним; это надежда на помощь и доверие Ему во всем...
Молчание, думаю, это когда на место слов и мыслей приходят чувства. Но не путайте это с эмоциями)))) Т.е. когда не эмоциональная сфера действует, а когда ум приходит в сердце и тогда каждое слово к Богу - это как бальзам для души, от которого становится внутри тихо и светло. У меня в этом состоянии сами собой текут слезы (ничего не могу с этим поделать)))))
Я думаю, что молитва – это так же как и воздух для физического тела. Молитва, молвить, говорить, слова, мысли… Это всё то, что исходит из сердца, из нутра. Поэтому молиться – это значит на мой взгляд, смотреть внутрь себя прежде всего. Мне кажется, истинно молящееся сердце в момент молитвы это сердце ребенка (или подростка), - оно открыто и непосредственно, и потому легко извлекает из себя чувства (я лично в таком состоянии всегда плачу, потому что не могу никак привыкнуть к внутренней простоте чистого состояния, которое практически похоже на состояние детства).
Познание молитвы мне дало одну важную на мой взгляд вещь – доверие к Богу и через это некую успокоенность.
Мне же молитва иногда напоминает плуг, сердце – борону, а я как пахарь, налегая на плуг, подымаю из глубин сердца мягкую землю души, куда невидимым образом Господь будет влагать зерно новой жизни. Пытаясь смотреть на молитву с этих позиций, я всегда осекаю себя, когда ощущаю некую приятность от этого делания. Мне кажется, не должно быть этого вовсе. Думаю, что после молитвы или во время молитвы, должно быть ощущение может быть даже тяжести, пусть приятной (как в момент отдыха после тяжелой работы), но все-таки тяжести от пота и труда физического и духовного.
И я думаю, что в молитве от нас требуется прежде всего искреннее сердце, труд и ненависть к лени, воля идти по намеченному пути, которую можно воспитать только терпением, которое в свою очередь невозможно без смирения. Цепляется одно за другое, так что и говорить об этом можно бесконечно)))))
В целом же молитва каждого человека – это своеобразный диалог с Богом. Порой, встречаясь с друзьями, мы забываем им что-то рассказать, показать, узнать… Так бывает и при молитве.. не все и не сразу мы успеваем пройти в своем сердце и предстать с этим пред Богом… это процесс всей жизни…
Он разрешил мне распорядиться этим текстом.
Делюсь от полноты сердца. Это конечно не святые отцы, а всего лишь человек 30 лет от роду.
На том форуме кто-то ему в ответ сказал: Блажен ты дорогой брат,что ты это разумеешь и переживаешь
-
Светлана вы просили поделиться личным молитвенным опытом. Я попробую. Устала что-то новое сочинять, я вам дам свой пост из той же темы:
Моя ежедневная молитва до недавнего времени была непостоянна (иногда несколько минут, иногда побольше). Но все равно, это было сочетание молитв из "правила", Псалтири, Евангелия.
Когда в жизни намечается поворот, или проблема, требующая решения, включаю "многодневный цикл". Например, прочитываю все псалмы, распределяя их по одному, три, или по кафизме (в зависимости от того, как оцениваю нужный "период перехода", "период поиска решения") - и прошу: Господи, помоги мне за это время пройти путь понимания проблемы (или собрать силы для совершения нужного поступка в жизни, или дозреть до того, чтобы увидеть суть происходящего). Как правило, к концу цикла я выхожу на какое-то новое качество. Это собирает дни моей жизни в какие-то осмысленные периоды, помогает двигаться.
С недавнего времени область молитвы увеличилась. Утром по-разному, а вечером - час. Но это только потому, что есть потребность и есть условия (уединение, свободное время). И потому, что мне это дело стало доставлять удовольствие (наслаждение - не знаю как сказать). Не то, что это какое-то райское блаженство. Включенность в какое-то делание, когда чувствуешь себя зажженной свечой. Это как в словах вечерней службы: "да исправится молитва моя, яко кадило пред тобою, воздыхание души моею, жертва вечерняя". Получается такая жертва, когда слова молитвы - как кадило, а сама расплавляешься в благоухание.
Я так понимаю, что это незаслуженный мною дар от Господа. Не рассчитываю на будущее, но пока есть - пользуюсь.
Я знаю и об опасности прелести - очень много текстов на эту тему в православии. Поэтому в некоторой настороженности по отношению к собственным переживаниям. Постоянно обращаюсь с просьбой разрушить миражи, если они есть.
А чисто по словам - то это может быть Иисусова молитва, может быть кусочек из Евангелия (маленький), обязательно молитвы за других (просто словами "спаси и сохрани того-то" - я и за присутствующих в этой теме за некоторых молюсь) - и все это претворяется в прожитое состояние реальной любви.
Мы часто боимся обратиться к Богу с просьбой войти в сферу божественной любви. Я попробовала - и получила желаемое. Состояние души, когда слова - это уже как бы второй план переживаемого, можно просто повторять одно и тоже много раз (до безмолвия, думаю, в условиях обычной жизни трудно дорасти).
-
Александр, может что не так сделала - выставила длинные цитаты.
Если что - уберите. Хотя жалко будет, если так получится.
Мне кажется, что иногда стоит выходить на опыт, отличный от собственного, чтобы единяться.
-
На этом форуме можно напомнить из св.Григория Паламы о "блаженном Давидовом чувстве",т.е. чувстве присутствии Бога.
И о том,что есть заповедь"непрестанно молитесь".
Так что,время от времени выходить "на связь" с Богом хорошо,но лучше всегда быть с ним на связи.
Есть правило:показывать себя Богу:Господи,призри на меня! и держать это чувство,что Бог тебя видит и всё про тебя знает и говорить Ему ничего не надо.
Он всё знает и наперёд.
-
А то,что слёзы в молитве- у Исаака Сирина написано надо плакать 2 года.Страсти уходят через слёзы.И по первости невозможно молиться и не плакать.
-
Есть правило:показывать себя Богу:Господи,призри на меня! и держать это чувство,что Бог тебя видит и всё про тебя знает и говорить Ему ничего не надо.
Он всё знает и наперёд.
Уста говорят "от избытка сердца", а не для того, чтобы "доложить о себе наверх".
Молчать - форма молитвословия.
И говорить - тоже форма молитвословия.
Говорить иногда нужнее нам, чем Богу. Какие могут быть правила.
Сердце открывается.
-
у Исаака Сирина написано надо плакать
Ну вот видите - "правильным путем идет товарищ", хоть ему никто и не объяснял, как именно надо.
-
Хм-м. Плакать 2 года непрестанно,имхо.
-
Я спрошу, сколько он плакал. Насчет непрестанно - сомневась что так.
А вы плакали столько?
-
:-)Нет конечно,но,полагаю,за всю жизнь нужно набрать. :-)
Простите,это он написал для отшельников,просто хотел подчеркнуть важность плача в борьбе со страстями. :cry: :cry: :cry:
Адаму Бог повелел рай возделывать и хранить.Рай в душе охраняется плачем тоже.
-
Много полезного для меня, спасибо.
-
Светлана, мне кажется, мы говорим о разных вибрациях. Если энергия (любая - и тварная и Нетварная) находится в Проявленном состоянии (а если она в действии, то она проявлена), то она вибрирует с определенной частотой - и чем более духовно проявление, тем выше вибрация. Вы же, как мне кажется, говорите о вибрациях более явного (для тела) характера. Все живое имеет свою вибрацию. Я не могу Вам ничего посоветовать, ибо не знаю, о чем конкретно идет речь. Вы бы нам рассказали, как и где Вы это ощущаете, и что конкретно. Вибрации бывают разными и разного характера. По вибрациям, по сути, можно даже и различать духов. Это отдельная тема, и можно было бы ее начать - повод есть, хотя многие участники не готовы к ней, и если что пишите лучше в личку, чем смогу - помогу, а не смогу - тогда извиняйте. Но когда говорит человек: "У меня начинаются вибрации"... дорогая Светлана, они у Вас никогда и не прекращались :)
Обещанная ссылка:
Мейстер Экхарт “Проповеди и рассуждения”
http://www.psylib.ukrweb.net/books/meist01/index.htm
-
Плакать можно - и обычно так и происходит - совсем без духовной пользы, только во вред.
Духовный плач - дело очень редкое. Обычно, сентиментальный душевный плач выдается за духовный, и это есть прелесть. И есть другие не менее действенные лекарства - и Вам они известны. Многие же плачут, пытаясь, как бы, тероризировать этим Господа, а уныние и отчаяние - самые острые инструменты в инструментарии дьявола. Покаяние суть не столько литье слез (чистых и нечистых), сколько изменение ума.
-
Keleynick
Спасибо за ссылку. По поводу вибраций, которые не прекращались... смеюсь над собой. Какая же я профан во всем этом. Если можно, напишу вам в личку.
-
Keleynick
Отправила Вам личное сообщение, но странно, не обнаружила его в исходящих. Если не получите, напишите пожалуйста, здесь на форуме, я еще раз отправлю.
-
Может, кто-то попытается сделать какие-то выводы по данной теме, типа : соединение с Господом - это....можно по пунктам.
Люблю все систематизировать :-)
-
Может, кто-то попытается сделать какие-то выводы по данной теме, типа : соединение с Господом - это....можно по пунктам.
Люблю все систематизировать :-)
Любовь к систематизации - и у Вас, и у Маски - "прогрессивная" штука ветхого мира... Ох, уж это наследие эллинов :) От него следует отказаться не для того, чтобы свалиться в дремучее невежество, а для того, чтобы превзойти невежество прогрессивного ума.
-
Хорошо, Александр, отказываемся, как скажите :-)
-
Svetlana, так ли легко отказаться? Как от себя откажется тот (ум), который сказал Ваше "отказываемся"?
-
Знаю, что не легко. Но с Божьей помощюь, а вдруг, получится, желание-то есть.
-
выводы по данной теме, типа : соединение с Господом - это...
Ответить сможет тот, кто соединился :-) (не знаю, есть ли на Земле такие).
Или Тот с Кем нам необходимо соединиться. У нас же может быть свое понимание, связанное с тем каким путем идем, и что открыто самим Господом. Мне кажется, если нет ясного представления и ответ не найден нужно молиться, вопрошать, просить чтоб вразумил, искать самому. Ответ может придти сразу, а может через большой промежуток времени. Удивительно, но через некоторое время одни и те же Слова принимаются и понимаются по-разному. Отцы на протяжении всей своей жизни изучали Писание. И кто сможет понять Его своим умом? Тем более систематизировать :-)
-
Вообще -то, я имела ввиду, сделать некоторые выводы из уже написанного на форуме. Всеж, для себя лично, кое-что возьму.
-
"превзойти невежество прогрессивного ума".
У меня попутно возник вопрос. Заметила, что в исихазме некая систематизация существует. Скажите, мистический опыт должен быть схожим с тем, что переживали святые, или же Бог действует с каждым человеком индивидуально?
-
Безусловно, в исихазме систематизация присутствует. А как иначе? :) Есть сосуд и есть напиток. Есть опыт и есть его описание. Напиток важнее сосуда, а опыт важнее его описания. Конечно же, есть схожие мистические опыты...
-
Я, вот, интересную мысль вычитала у еп. Варнавы (Беляеева). Оказывается, что у всякой добродетели есть свои условия при которых она процветает, или уничтожается. И когда он(Варнава) говорит о плаче, и что может уничтожить его, на ряду с такими пунктами: как дерзость или вольное обращение, самомнение, невоздержание телесное... первым пунктом стоит: пристрастие и интерес к предметам богословского( догматического) характера.
Вот этого я не ожидала. Чем же мешает добродетели, например, богословский интерес? Или догматика?
-
Безусловно, в исихазме систематизация присутствует. А как иначе? :) Есть сосуд и есть напиток. Есть опыт и есть его описание. Напиток важнее сосуда, а опыт важнее его описания. Конечно же, есть схожие мистические опыты...
А есть мистические опыты не имеющие аналога, единичные?
-
Я, вот, интересную мысль вычитала у еп. Варнавы (Беляеева). Оказывается, что у всякой добродетели есть свои условия при которых она процветает, или уничтожается. И когда он(Варнава) говорит о плаче, и что может уничтожить его, на ряду с такими пунктами: как дерзость или вольное обращение, самомнение, невоздержание телесное... первым пунктом стоит: пристрастие и интерес к предметам богословского( догматического) характера.
Вот этого я не ожидала. Чем же мешает добродетели, например, богословский интерес? Или догматика?
Наверное, интерес к богословским вопросам не является грехом, а пристрастие является, как и во всем. Пристрастие к богословию - это уже фарисейство,так мне кажется.
-
Еп. Варнава не говорит, что это грех, заметьте, он говорит, что человек , чей интерес сосредоточен на богословских и догматических вопросах, может потерпеть значительный урон в деле взыскания добродетелей, и не то что бы -урон - ,он прямо говорит, что при таком раскладе добродетель уничтожается. Вот в чем непонятка.
-
Наверное, весь наш интерес должен быть сосредоточен не на богословии, а на Боге. Вся богословская мудрость ничто перед мудростью Божьей.
-
Еще кое-что нашла в лекции еп. Сербского Афанасия о воссоединении человека с Богом. Может кому будет интересно.
"Вот мы приходим к самому главному. Что такое спасение? Это соединение с Богом, самое тесное, самое близкое. Как Христос соединился более чем близко с семенем Авраамовым: "параприсиос", приискренне приобщися техже (Евр. 2:14). "Присиос" - это близко, "присион" - это ближний наш. А "параприсиос" - это еще лучше, еще более, чем просто близко приобщился телу и крови. Самую большую тесноту приобщения мы получаем, когда причащаемся, потом в молитвах говорится: "О Христе, о Мудросте и Слове Божий и Сило, подавай нам истее Тебе причащатися". "Истее" - значит более, чем истово, более глубоко, более причастительно. То же значит и "параприсион".
Итак, мы соединяемся с Богом. Но что это за соединение? По сущности? Тогда мы исчезнем, будет пантеизм, а нас не будет. Бог ведь такой мощный в Своей сущности... Это как если бы мы бросили маленькую крошку хлеба в огонь или капельку воды в океан. Что там с ней будет? Поэтому соединения по сущности нет. Соединение по ипостаси в нашей природе получилось только в Лице Христа. Мы же соединяемся только с энергией Божией, благодаря ипостасному соединению Христа: Он пришел к нам, Он стал посредник, "месситис". "Ходатай" - это не совсем точно, ходатай "ходит" между двумя, так я чувствую это слово. "Посредник" - это тоже "посредствующий" между двумя. А отцы говорили (например, Николай Кавасила во время святого Паламы), что как если бы кто-то третий взял двух людей и соединил их с собой, и они бы стали связаны и стали единым. Так Христос, Посредник, соединил Бога и человека в одно."
-
Любовь к систематизации - и у Вас, и у Маски - "прогрессивная" штука ветхого мира...
Я не люблю систематизировать.
Мой пост с "пунктами" - самый корявый, на мой взгляд.
Мне больше по душе так, как здесь я пыталась всем предложить:
Тут у меня надежда больше не на формулировку проблемы и поэтапное ее "решение", а на совместное, в диалоге, обсуждение-проживание. Если это делать свободно и в любви, то разговор сам направит себя в нужное русло, не нами будет управляться.
Так я и плыла, нащупывая "нужное русло", пока не доплыла до "кирпича":
Тему закрываю. Обсуждение давно уехало и разбежалось.
-
Итак, мы соединяемся с Богом. Но что это за соединение? По сущности? Тогда мы исчезнем, будет пантеизм, а нас не будет. Бог ведь такой мощный в Своей сущности... Это как если бы мы бросили маленькую крошку хлеба в огонь или капельку воды в океан. Что там с ней будет? Поэтому соединения по сущности нет. Соединение по ипостаси в нашей природе получилось только в Лице Христа. Мы же соединяемся только с энергией Божией, благодаря ипостасному соединению Христа: Он пришел к нам, Он стал посредник, "месситис". "Ходатай" - это не совсем точно, ходатай "ходит" между двумя, так я чувствую это слово. "Посредник" - это тоже "посредствующий" между двумя. А отцы говорили (например, Николай Кавасила во время святого Паламы), что как если бы кто-то третий взял двух людей и соединил их с собой, и они бы стали связаны и стали единым. Так Христос, Посредник, соединил Бога и человека в одно."
iunija, спасибо за вашу ссылку.
Здесь очень сильно представлен богословский подход. Вы этим реабилитировали слегка "подпорченную" предыдущими постами репутацию богословия.
Еп. Варнава не говорит, что это грех, заметьте, он говорит, что человек , чей интерес сосредоточен на богословских и догматических вопросах, может потерпеть значительный урон в деле взыскания добродетелей, и не то что бы -урон - ,он прямо говорит, что при таком раскладе добродетель уничтожается. Вот в чем непонятка.
А вы взвесьте на весах мнение этого епископа и хотя бы тех христиан, которые самой Церковью почетно именуются: Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов. Как-то не видно, чтобы у них "добродетель уничтожилась". Наоборот.
Смотря как богословствовать...
-
Я ничего не оспариваю и не утверждаю, вынося на пост вердикт еп. Варнавы. У меня у самой неменьший интерес-почему и зачем он так написал?
-
"По Экхарту самая сущность Бога есть любовь. Бог должен любить человека. "Клянусь вечной правдой Господа, должен Бог излиться всею силою Своею в каждого человека, дошедшего до глубины. Излиться всецело, так чтобы ни в жизни Своей, ни в сущности Своей, ни в естестве Своем, ни даже в самой божественности Своей не сохранить ничего для Себя, но щедро и плодоносно излиться в человека, отдавшегося Богу. Итак, внутреннее озаренье дается неизбежно тому, кто достигает отрешенности, чья личная, обособленная воля молчит. "Дух того человека не может желать иного, чем делает Бог. И это не неволя его, это его собственная свобода. Ибо свобода — это наша несвязанность, ясность, цельность, чем мы были в вашем первом происхождении и чем стали освобожденные в Духе Святом".
Это освобождение в Духе Святом есть возврат к Божеству, слияние с Божеством, но не прежнее бессознательное и безличное пребывание в лоне Божества, а новый союз с Богом, через Сыновство, в свободе".
Интересно, что здесь тоже говориться о том, что воля наша должна молчать.
-
Так я и плыла, нащупывая "нужное русло", пока не доплыла до "кирпича":
Какой кирпич?.. :) Дальше плывете!
Я ничего не оспариваю и не утверждаю, вынося на пост вердикт еп. Варнавы. У меня у самой неменьший интерес-почему и зачем он так написал?
Я эту проблему решил просто: еп.Варнаву не читаю.
-
~Покаяние суть не столько литье слез (чистых и нечистых), сколько изменение ума.
Слёзы умиления при достижении нового ума не допускаете?
-
Вот этого я не ожидала. Чем же мешает добродетели, например, богословский интерес? Или догматика?
Высокая умовая активность приводит к охлаждению сердца и потере духовного чувства.
Св.Григорий Палама пишет к монахине Ксении- безмолвие -это МОЛЧАНИЕ ума.
-
Слёзы умиления при достижении нового ума не допускаете?
Что Вы граф де Уримар :), конечно, допускаю. Но форсированные слезы почти всегда прелестны - знаю и из своего опыта. Было время, плакал каждый день за милую душу. Существуют сущности сентиментальности, с которыми подвижник может соединиться, приняв их за благодать по невежеству. И так, практикуя напускной плач ежедневно, к ним еще и добровольно присоединяет "подвижник" бесов гордыни и прочую нежить, становясь капищем всякой мерзости. При достижении не нового ума, но при достижении смерти старого, ибо новый ум уже давно ко всем приблизился ("Приблизилось к вам Царствие Божие", да и, вроде, Святой Евхаристией никто не пренебрегает), слезы могут как быть, так и не быть, но форсировать их не надо, ибо очень тонко различие между настоящими слезами и напускными. Если нет слез, или если есть - это не показатель, по крайней мере, не первичный показатель правильности пути или духовного преуспеяния. Когда Бога прославляют и благодарят, обычно это делают в радости, тем более если есть Благодать, а она есть всегда с взыскующим Бога, но не всегда ощутима явно.
Редкие слезы, но действительно благодатные, лучше частых сентиментальных.
-
Аминь.
Слёзы,конечно не критерий духовных состояний.
Критерий м/б желание измениься,чтоб предстать пред лицем Господа.Горячее желание брачных одежд?
-
Интересно, что здесь тоже говориться о том, что воля наша должна молчать.
Клянусь вечной правдой Господа, должен Бог излиться всею силою Своею в каждого человека, дошедшего до глубины.
Можно замолкнуть волей, когда уже пробился в глубину. А до тех пор столько ветров и течений относят в сторону... Без волевой сосредоточенности не обойтись.
Можно я с вами поделюсь моей любимой цитатой из Экхарта? Она, на мой взгляд, как раз на тему воли + на тему соединения с Господом.
"Ну, милый человек, а если б Бог захотел бросить тебя в ад, что бы ты тогда сказал?"
"Меня! Бросить в ад? Посмотрел бы я, как бы Он это сделал! Но даже и тогда, даже если б Он и бросил меня в ад, у меня нашлись бы две руки, которыми я ухватился за Него. Одна - это истинное смирение, и им бы я обвился бы вокруг Него; моя другая рука - любовь, и ею я обхватил бы Его". И добавил:
"Я хочу лучше быть в аду с Богом, чем в Царствии Небесном без него".
Одна православная сестра не согласилась с Мейстером. Обосновывая это покорностью Божьей воле:
Извините, а где здесь находится смирение? Было бы смирение ,человек ответил примерно так - если воля Господня на то, что бы сбросить меня в ад, то да будет воля Его! Подчиняюсь беспрекословно Его воле.
Мне пришлось дать свое "толкование":
Что такое ад? - это место, где Бога нет.
Что такое Царство Небесное? - это там, где он Он "Все во Всем".
Что такое бросить в ад? - это подвергнуть испытанию богооставленности и невыносимых мучений.
Как ад может перестать быть адом? - когда мы, имея любовь к Господу (одна из рук, которыми хватаемся за него), смиренно принимаем все (другая рука, которой обвиваемся вокруг Него). Тогда ад перестает быть адом и становится местом сораспятия.
Что значит "Я хочу лучше быть в аду с Богом, чем в Царствии Небесном без Него"? - Это значит, что царство без Бога становится местом проклятия, то есть адом. И неважно, что внешне оно может быть благополучным и привлекательным. Это ад.
Страшные же мучения, если только их претерпеваешь с Господом - рай.
Можете это рассматривать как образец моего доморощенного богословия.
Я еще хочу поговорить на тему вибраций.
Но не сегодня - завтра на Литургию, вставать в пять. Служится Литургия ап. Иакова, это древний чин, когда причащаются из общей чаши и кусочками настоящего хлеба.
Немного другое ощущение, чем когда тебя с ложечки кормят. Больше похоже на настоящую вечерю.
С Богом.
-
Цитата: Экхарт
"Ну, милый человек, а если б Бог захотел бросить тебя в ад, что бы ты тогда сказал?"
"Меня! Бросить в ад? Посмотрел бы я, как бы Он это сделал! Но даже и тогда, даже если б Он и бросил меня в ад, у меня нашлись бы две руки, которыми я ухватился за Него. Одна - это истинное смирение, и им бы я обвился бы вокруг Него; моя другая рука - любовь, и ею я обхватил бы Его". И добавил:
"Я хочу лучше быть в аду с Богом, чем в Царствии Небесном без него".
Улавливаю разницу между католическими мистиками и православными!Дерзость и дерзновение!
Вот и разница в культуре,как пишет игумен Иоанн Экономцев- запад пошёл путём гуманизма,а восток путём исихазма.
-
Как ад может перестать быть адом? - когда мы, имея любовь к Господу (одна из рук, которыми хватаемся за него), смиренно принимаем все (другая рука, которой обвиваемся вокруг Него). Тогда ад перестает быть адом и становится местом сораспятия.
Немного :-)противоречит смыслу Иисусовой молитвы.
Делателю Иисусовой молитвы предлагается считать себя оброчником ада и просить жалобно:не осуждай, Господи,ПОМИЛУЙ мя,грешного(достойного многократного осуждения во ад).
Имхо.
-
Как ад может перестать быть адом? - когда мы, имея любовь к Господу (одна из рук, которыми хватаемся за него), смиренно принимаем все (другая рука, которой обвиваемся вокруг Него). Тогда ад перестает быть адом и становится местом сораспятия.
Немного :-)противоречит смыслу Иисусовой молитвы.
Делателю Иисусовой молитвы предлагается считать себя оброчником ада и просить жалобно:не осуждай, Господи,ПОМИЛУЙ мя,грешного(достойного многократного осуждения во ад).
Имхо.
И вот, Ваше смирение, дорогой брат :), считаете ли Вы, что Вам уже понятны все смыслы молитвы Иисусовой? Сам Господь Иисус есть Смысл Иисусовой Молитвы.
-
Можно замолкнуть волей, когда уже пробился в глубину.
Да как определить-то, что пробился? Сколько не проникай, будешь считать, что все еще на поверхности, что все еще не достоин...хотя никогда достойным и не станешь.
-
я сейчас прочла главу О Совести из книги Ивана Александровича Ильина "Поющее сердце " http://www.iljin.front.ru/30.htm
мы говорим о соединении с Богом. а как оно происходит? как наша воля отступая даёт место воле Божьей ? что руководит нашей волей, когда она соглашается отступить ? совесть
эта глава И.А. Ильина удивительно точно , глубоко и поэтично говорит об этом. от души советую всем почитать, впустить в себя эту мысль. в ней дан образ действия, который помимо других тоже служит этой цели- соединению с Богом. реально.
-
Экхарт:
Можно замолкнуть волей, когда уже пробился в глубину.
У Экхарта много ментального конструирования тайных движений человеческой души и Духа. В этом случае, неминуемо участвует воображение (хоть и тонкое).
Об Экхарте мы вели уже беседу на форуме. Надо найти бы найти эту ветку, но нет, к сржалению, сейчас времени.
-
author=Lena l
мы говорим о соединении с Богом. а как оно происходит? как наша воля отступая даёт место воле Божьей ? что руководит нашей волей, когда она соглашается отступить ? совесть
В моем понимании, наша воля тихо умолкает, когда мы познаем свою немощь. Мы же немощны во всем- это только кажется, что мы что-то можем, а значит- что-то значим. Но кто, действительно, занимается У.Д., тот, сначала, в чувствах ума видит свою несостоятельность, непригожесть ни к чему, и скорбит сердце и плачет, и открывается перед взором ума, вся глубина нашего замуровонного состояния...и ничего человек по своей воле сам сделать с собою не может... и болезненно смиряется, вопия к Богу.....потом опять ожесточается и ...опять смиряется.(последнии слова относятся только ко мне)
-
можно я скажу своими словами и то, как это у меня происходит ? :-)
ды, Вы правы, вот припрёт, вот вслед за своей жадностью ( на удовольствия всех видов) , за эгоизмом и злом, к которому прилепились душа и тело - ещё раз жваркнет мордой о батерею, то есть снова толкнёт в пучину страдания и отчаяния , и тогда я как обкакавшеяся перед Богом , из тщеславия- в полную непригожесть , начинаю лить слёзы и просить о прощении и помощи. а когда у меня всё более не менее, я снова себя считаю не такой уж и плохой, опять других обвинять начинаю и судить, как худших чем я.
и как же быть ? ведь пока меня привлекает к себе грех, как бы я ни стала на словах рассуждать о верных вещах, меня будет тянуть в ту же помойную яму, как свинью. значит - или страдать как результат всю жизнь, или же....найти в добровольном отказе от эгоизма и следовании заповедям нечто такое привлекательное, что покорит не только мой дух, который слаб, но и мою свинскую часть,- телесно-душевную . и тут на помощь приходит то удовольствие ( в том числе и телесно-душевное ) , которое возникает когда удаётся следовать порыву совести. это вот очень хорошо рассказал И.А. Ильин - почитайте, не поленитесь.
ведь это очень важно, следование заповедям, воле Божией - это не ( как кажется ) тяжёлый труд ради идеи, не отказ от наслаждений сейчас ради вознаграждения в каком-то туманном будущем, а удовольствие, радость - прямо сейчас ! и причём удовольствие гораздо более высокого порядка ! ведь тот мир в душе, который наступает вслед за правильным поступком выше по сладости всех мирских наслаждений.
так что по сути никакой жертвы и не требует от нас Бог, когда мы выбираем следовать совести а не выгоде или ещё чему. наоборот- мы сразу "приобретаем" этим духовную награду, которая содержит в себе и прямое удовольствие. главное- понять это и убрать все страхи и сомнения, все расчёты и мнения о выгоде того или иного поступка. ну, у Ильина об этом лучше говорится. очень точно.
-
Lena, заранее прошу а Вас прощения за то, что собираюсь написать - вполне допускаю, что конкретно Вас мои мысли могут и не касаться, но воспользуюсь - как примером.
Вы пишите: ...и тут на помощь приходит то удовольствие ( в том числе и телесно-душевное ) , которое возникает когда удаётся следовать порыву совести.
...не отказ от наслаждений сейчас ради вознаграждения в каком-то туманном будущем, а удовольствие, радость - прямо сейчас !
Но тут и первая ловушка - удовольствие! Вы ведь сами заканчиваете словами:...главное- понять это и убрать все страхи и сомнения, все расчёты и мнения о выгоде того или иного поступка
Какое же это избавление от расчетов, если Вы просто выбираете "безопасное" удовольствие? То удовольствие о котором Вы пишите, на поверку, может оказаться банальной гордостью по поводу своего "совершенства". ИМХО, дело не в том, чтобы отказывать себе в удовольствии и не в поиске "разрешенных" наслаждений, а в приведении нашей природы в такое состояние, когда поступок не по заповедям - просто "не приходит на ум". И особых эмоций, ни положительных, ни отрицательных, по этому поводу не будет - ведь поступок естественный.
-
Соединение не означает слияние или растворение...
Мне кажется, неверно говорить об умолкании или исчезновении человеческой воли, потому что человек, сотворенный по образу и подобию Бога, не может быть совершенным и богоподобным без собственной воли. А воля есть неотъемлемая часть совершенного человека- и первого Адама до грехопадения, и особенно того, который должен стать подобным Второму Адаму. Человек без собственной воли это то же, что и человек без ума. Так он будет не человеком, а животным.
Другое дело говорить о согласовании человеческой воли с Божией волею. Мне кажется, очень важен и ценен для Бога собственная воля Его создания. Он Сам бы не хотел, чтобы мы не имели ее, потому что Сам создал нас с этою волею. Иногда, сколько не проси Бога открыть нам Свою волю о чем-то, Он этого не делает, потому что Ему нужна наша собственная. А согласованность или гармония (с Божией волей) не означает oдинаковость. Последней может быть, а может и нет. Так и Господь всех людей создает разными, и внешне, и внутренне, а не как капельки воды, потому что Ему нравится такое разнообразие.
Я вот хочу и думать, и говорить, и делать все только так, как хочет Господь, а не так, как я хочу. Но поскольку Он любит меня, Он хочет, чтобы я думала, говорила и делала так, как я сама хочу, но в согласии с Его волей, то есть с Его словом и заповедями. Думаю, и в будущей жизни, после всеобщего воскресения, Он оставит нам “быть самим собой”, наверное, потому что при одинаковости не может быть любви: любовь подразумевает разность, но в согласии.
Думаю, когда Новый Завет говорит, что у христиан было или должно быть одно сердце, одна воля или единомыслие, подразумевается согласие, а не одинаковость и слияние. Я бы хотела в слиянии как-бы исчезнуть в Боге, потерять себя в Нем, как капля воды в море, и иногда говорю Ему об этом. Мне кажется, что счастье или блаженство в этом. Но это то же, что и небытие. А разве Творец хочет небытия своего творения? Думаю, нет.
-
Gior ,
я согласна с Вами. но существует вот какой момент, во мне есть как бы разные части, есть дух, который стремится к Богу и есть "свинья", которая не хочет расставаться со своими привычными удовольствиями. и вот получается, что эту свою часть, как маленького ребёнка нужно убеждать, показывать ей, что то что ей предлагается- это ЛУЧШЕЕ, чем то, от чего она не хочет отказаться. порой и мой ум тоже стоит на стороне "свиниьи" и тогда и ему бывает необходимо что-то мягко объяснить, чтобы он перестал цепляться за прежние свои мнения. вообще это похоже на самовоспитание, пока цельности нет то приходится собирать свои части вокруг духа то битьём, то катаньем. я не говорю, что это правильно на всех этапах, но на каком-то такой подход помогает - самоубеждение путём демонстрации лучшего.
относительно гордости- есть такая опастность, но ведь в нас существует , думаю, уже развитое в некоторой мере различение в таких вопросах, которое не даст солгать себе. а если не существует, то без сомнения человек разовьёт его путём неоднократного шишек. без такого чувства различения невозможно двигаться вперёд.
То, о чём Вы написали в конце- это уже (по крайней мере для меня ) очень высокий результат, до которого мне далеко. Я вот каждый день ловлю себя на том, что осуждаю мысленно чьи-то поступки.
-
Lena, согласен с Вами :) Это действительно похоже на самовоспитание и то о чем я написал - это опасность "избаловать" себя удовольствиями тонкими, в процессе отучения от удовольствий грубых.
А насчет "высокого результата" - смотря о чем речь. Поругавшись с соседом Вам же не приходит мысль его убить? А если и приходит( :-o) Вы же не испытываете особого удовлетворения от того, что воздержались от ее исполнения. Так что эт относительно чего смотреть. :wink:
-
"""Это действительно похоже на самовоспитание и то о чем я написал - это опасность "избаловать" себя удовольствиями тонкими, в процессе отучения от удовольствий грубых."""
да, но при этом чувство чавкающей свиньи всё равно останется :-) оно очень ясно укажет нам на то, где же мы на самом деле находимся.
"""А насчет "высокого результата" - смотря о чем речь. Поругавшись с соседом Вам же не приходит мысль его убить? А если и приходит( ) Вы же не испытываете особого удовлетворения от того, что воздержались от ее исполнения. Так что эт относительно чего смотреть"""
И такая мысль и сам факт, что я не удержалась от ругани и испытала злые чувства к соседу- это всё уже тяжёлый грех, который сильно ранит душу. Душе же всё время хочется быть с Богом и эти факты похожи на собственное согласие на грубое изнасилование своей души в самом прямом смысле. Знаете, со временем почему-то у меня стёрлись различия между тяжестью так сказать греха на душу между поступками ( например, ссорой ), эмоциями ( злые чувства ) и мыслями ( мыслью, что хорошо бы если бы он умер ) . Это всё стало как бы чем-то единым, одинаково ранящим, одинаково грубо уводящим от Бога.
-
Знаете, со временем почему-то у меня стёрлись различия между тяжестью так сказать греха на душу между поступками ( например, ссорой ), эмоциями ( злые чувства ) и мыслями ( мыслью, что хорошо бы если бы он умер ) . Это всё стало как бы чем-то единым, одинаково ранящим, одинаково грубо уводящим от Бога.
Я привел бы несколько грубое, но имхо, уместное сравнение - будучи парализованным естественно желать научится ходить, но если сегодня я смог пошевелить пальцем - это уже хоть что-то.
-
я Вас благодарю, это очень верный относительно моего состояния , но и одновременно позитивный ( в смысле не дающий погрузиться в отчаяние ) взгляд, я его беру себе, это то, что мне нужно. в том, что я писала выше , присутствовала гордость ввиде убеждения, что я сама что-то существенное могу в себе изменить.
-
я Вас благодарю, это очень верный относительно моего состояния , но и одновременно позитивный ( в смысле не дающий погрузиться в отчаяние ) взгляд, я его беру себе, это то, что мне нужно. в том, что я писала выше , присутствовала гордость ввиде убеждения, что я сама что-то существенное могу в себе изменить.
Что Вы Lena, не стоит благодарности :-) - я и правда так думаю.
И еще, возможно и не вполне созвучно с "общим настроением", но... Я вообще-то уверен, что мы можем таки кое что изменить в себе. И это важно. :-)
-
"В мистическом опыте человек переживает свою личность, предстающую в единстве с личностью Божественной, и переживания двух мистиков будут различными потому, что речь здесь идет о переживании двух личностей, которые могут быть таковыми лишь в своей уникальной неповторимости. И Бог ценит эту уникальность, а потому единение человека с Богом предстает не как растворение в нем, а (воз)рождение в нем своей личностной неповторимости".
Дорофеев.
-
Gior ,мне интересно узнать Ваше мнение- что именно мы можем в себе изменить ?
-
Svetlana, позвольте не согласится. Взгляд процитированный Вами, фактически отрицает существование, сущностного, независимого от человеческой личности духовного.
Мистический опыт, по определению, находится вне пределов повседневного опыта личности, а следовательно (в "нормальном состоянии") у нас нет понятий для не только его описания, но и даже просто осознания. Таковые приобретаются через изучение опыта других мистиков. Следовательно, опыт двух представителей одной традиции будет подобен. Более того - чем более свободен мистик от субъективно-личностного, тем "чище" опыт и тем ближе его описание к описаниям других. Личностная неповторимость, при этом, страдает не более, чем при точном описании пейзажа увиденного с определенного места.
-
Gior ,мне интересно узнать Ваше мнение- что именно мы можем в себе изменить ?
Да хотя бы научится усмирять ум. ;)
С другой стороны вопрос - "а кто усмиряет?" - может довести до нирваны :-D
-
Gior ,мне интересно узнать Ваше мнение- что именно мы можем в себе изменить ?
Да хотя бы научится усмирять ум. ;)
С другой стороны вопрос - "а кто усмиряет?" - может довести до нирваны :-D
Ум усмиряет моя свободная воля, проявляющаяся из самой моей сути, которая давно поняла, что я - не ум, вернее, не только ум, и отождествление меня с моим умом только ведет меня в тупик Богооставленности.
Декартовское Cogitum ergo sum сослужило плохую службу миллионам европейцев, отождествившихся со своей ментальностью как самым важным аспектом себя.
Уже неоднократно было мной здесь отмечено, что ум может быть уговорен, как малый ребенок не бояться своей собственной тишины, что с прекращением производства им мыслей и забот его жизнь не кончается, а наоборот, раздвигаются невиданные ранее горизонты, усиливается восприятие окружающего, развивается различение и внимательность даже к мельчайшим деталям, обычно пропускаемых или, вернее, забалтываемых умом в своем постоянном неврозе.
Зачастую, борьба с умом включает его яростное сопротивление, которое интерпретировано в святоотеческой литературе как борьба с помыслами. Ум страшится перестать быть. Он величайший в нас консерватор. Уму - свое место! Не долой узурпатора, а вот тебе должность премьер-министра и работай, но уступи незаконно занятое тобой место Царю.
-
Gior Вы не соглашаетесь не со мной, а с Дорофеевым. У меня пока что не сформировалось мнение по данному вопросу. Я ищу. Могу сказать, что описание некоторых своих душевно- телесных переживаний я нашла в католической мистике.
-
Когда ум замолкает, умственная молитва тоже прекращается?
-
Когда ум замолкает, умственная молитва тоже прекращается?
Когда ум замолкает, то наступает высшая фаза Умного Делания - бессловесная молитва.
-
Gior Вы не соглашаетесь не со мной, а с Дорофеевым. У меня пока что не сформировалось мнение по данному вопросу. Я ищу. Могу сказать, что описание некоторых своих душевно- телесных переживаний я нашла в католической мистике.
Вам потому-то и не понравился А.И. Осипов, что он обозначил душевно-телесные переживания католической мистики термином прелесть.
-
... что он обозначил душевно-телесные переживания католической мистики термином прелесть.
Леонид, будем точны - "прелестным" может быть не само переживание, а его интерпретация. Разве не так? :wink:
-
... что он обозначил душевно-телесные переживания католической мистики термином прелесть.
Леонид, будем точны - "прелестным" может быть не само переживание, а его интерпретация. Разве не так? :wink:
Вполне согласен. Сам сталкивался с этим неоднократно в отношении себя самого. Я лишь упомянул А.И. Осипова.
-
Когда ум замолкает, умственная молитва тоже прекращается?
Когда ум замолкает, то наступает высшая фаза Умного Делания - бессловесная молитва.
и тогда такое чувство, будто ты погружаешься во мрак?
-
Gior Вы не соглашаетесь не со мной, а с Дорофеевым. У меня пока что не сформировалось мнение по данному вопросу. Я ищу. Могу сказать, что описание некоторых своих душевно- телесных переживаний я нашла в католической мистике.
Вам потому-то и не понравился А.И. Осипов, что он обозначил душевно-телесные переживания католической мистики термином прелесть.
Вовсе нет. Мне стало обидно за святых. Уж больно плоды у них хорошие, а их так, ну прямо лицом в грязь.
-
Когда ум замолкает, умственная молитва тоже прекращается?
Когда ум замолкает, то наступает высшая фаза Умного Делания - бессловесная молитва.
и тогда такое чувство, будто ты погружаешься во мрак?
Думаю, что это сильно зависит от прочищенности всей совокупности организма. Иногда это - свет, а иногда мрак, но не отталкивающий, а родной, видимо, похожий на мрак утробы матери.
-
и тогда такое чувство, будто ты погружаешься во мрак?
Мрак, ничто etc... ИМХО, невозможность найти адекватное выражение переживанию.
-
Вам потому-то и не понравился А.И. Осипов, что он обозначил душевно-телесные переживания католической мистики термином прелесть.
Вовсе нет. Мне стало обидно за святых. Уж больно плоды у них хорошие, а их так, ну прямо лицом в грязь.
Я когда-то долго тащился от Св. Франциска. Особенно сильно догнал меня фильм Франко Зефирелли "Брат Солнце, Сестра Луна", уже в процессе этого самого тащения. Я очень стремился попасть в Ассизи, но когда попал, то испытал страшное разочарование - не обнаружил там вообще никакой энергии для себя. Только купля-продажа сувениров, ну и, конечно, фрески Джотто.
Ну, не сравнить с приближением к раке с мощами Преподобного Сергия в Троице-Сергиевой Лавре. Прп. Сергий - излучает как ядерный реактор... Силища несусветная. Цепляет даже простых любопытствующих.
Или, для примера, могила бл. Ксении на Смоленском кладбище в Питере. Тоже, будьте-нате, точка сквозь которую Божий мир сифонит в наше забубенье.
-
Думаю, что это сильно зависит от прочищенности всей совокупности организма. Иногда это - свет, а иногда мрак, но не отталкивающий, а родной, видимо, похожий на мрак утробы матери.
Ага, именно такой. Вы меня успокоили.
-
Возможно, православные святые достигли большего, я не спорю. Только начинаю знакомиться с ними.
-
Вам потому-то и не понравился А.И. Осипов, что он обозначил душевно-телесные переживания католической мистики термином прелесть.
Вовсе нет. Мне стало обидно за святых. Уж больно плоды у них хорошие, а их так, ну прямо лицом в грязь.
Я когда-то долго тащился от Св. Франциска. Особенно сильно догнал меня фильм Франко Зефирелли "Брат Солнце, Сестра Луна", уже в процессе этого самого тащения. Я очень стремился попасть в Ассизи, но когда попал, то испытал страшное разочарование - не обнаружил там вообще никакой энергии для себя. Только купля-продажа сувениров, ну и, конечно, фрески Джотто.
Ну, не сравнить с приближением к раке с мощами Преподобного Сергия в Троице-Сергиевой Лавре. Прп. Сергий - излучает как ядерный реактор... Силища несусветная. Цепляет даже простых любопытствующих.
Или, для примера, могила бл. Ксении на Смоленском кладбище в Питере. Тоже, будьте-нате, точка сквозь которую Божий мир сифонит в наше забубенье.
Такая же точка есть в каждом очищенном и возженном сердце. И если чист вместе с сердцем также и ум, то
"да светит свет ваш пред людьми..." А если не нашли энергии для себя, то это не значит, что св. Франциск плох, или не свят, или прелестник. Это другой вид благочестия, но все же - это благочестие. Повторяя Ваши слова, отмечу, что сравнивать св. Сергия и св. Франциска - то же самое, что сравнивать метр с киллограмом :)
А вот Осипов, если разобраться, иногда говорит и прелестные вещи. Да и вобще, таковые "учителя" ни к чему. Есть вот Антоний Сурожский - это, действительно, Свет.
Сайт с его материалами - http://www.metropolit-anthony.orc.ru/
И здесь аудио - http://www.metropolit-anthony.orc.ru/audio.htm
-
Kyria Azatyan:
Соединение не означает слияние или растворение...
Мне кажется, неверно говорить об умолкании или исчезновении человеческой воли, потому что человек, сотворенный по образу и подобию Бога, не может быть совершенным и богоподобным без собственной воли. А воля есть неотъемлемая часть совершенного человека- и первого Адама до грехопадения, и особенно того, который должен стать подобным Второму Адаму. Человек без собственной воли это то же, что и человек без ума. Так он будет не человеком, а животным.
Другое дело говорить о согласовании человеческой воли с Божией волею.
Этот вопрос обсуждался уже на форуме в прошлых годах. Мне как-то трудно рыться в архивах форума. Есть впечатление, что ранее мы эту тему успешнее обсуждали (может быть, мне так кажется). Сейчас слышится гвалт. Трудно уловить нить беседы.
А о согласовании человеческой воли с божественной... Нужно исходить из этого согласования. Нельзя расчленять таинственное тело взаимопроникновения человеческого и божественного.
-
С интересом прочитала как кто занимается "аскетическим деланием".
Особенно впечатлили достижения Лены.
Но как-то желания следовать этим путем поубавилось.
Термины, умозаключения - при чем все какое-то повторяемое, одни штампы.
И это жизнь?
Не, я хочу прелести (то есть жизни).
Прельщаться, совершать поступки, делать реальные (не мысленные) ошибки и пытаться исправлять их.
Какое-то у меня чувство противоречия включилось, однако, воздуха мало.
Может завтра пожалею, что так написала, но сегодня как будто кто за язык тянет высказаться в таком роде.
На всякий случай простите.
-
Maska, Вам (от меня) достается больше - Вы новенькая... :) Пользуетесь Вы в последнем своем посте нечестным приемом, обобщая реакцию и поведение людей, вступивших (а некоторых еще и не вступивших) на путь работы над собой, с самим путем. Безусловно, такое неправомерное обобщение - прелесть ума и самообман. Вы хотите прелести, Вы ее и получаете. Уходите игриво от одних штампов, чтобы придти к другим, и называете эту суету жизнью.
-
Есть впечатление, что ранее мы эту тему успешнее обсуждали (может быть, мне так кажется). Сейчас слышится гвалт. Трудно уловить нить беседы.
По крайне мере два участника (из тех, кто более успешно обсуждал эту тему ранее) вошли в серьезное изменение ума (возможно, кризис) - и замолчали. Это настоящий успех! Даже если кризис не будет преодолен...
-
Не, я хочу прелести (то есть жизни).
Прельщаться, совершать поступки, делать реальные (не мысленные) ошибки и пытаться исправлять их.
Душа хочет праздника!О-го-го :-)
-
И вот, Ваше смирение, дорогой брат :), считаете ли Вы, что Вам уже понятны все смыслы молитвы Иисусовой? Сам Господь Иисус есть Смысл Иисусовой Молитвы.
Вы знаете что говорите.
Мое смирение не позволяет вступать в словопрение.
З.Ы. Как, удалось прикупить книжечек в Москве?
-
Повторяя Ваши слова, отмечу, что сравнивать св. Сергия и св. Франциска - то же самое, что сравнивать метр с киллограмом :)
Странно, Keleynick, только что сказали что: Это другой вид благочестия, но все же - это благочестие, и тут же: метр с килограммом. Может уж тогда метр с ярдом или футом, все же?
А вот Осипов, если разобраться, иногда говорит и прелестные вещи. Да и вобще, таковые "учителя" ни к чему.
Про Осипова прошу немедленно привести пример его "прелестного" высказывания. Никто не собирается умалять значение митрополита Антония, но в Духовной Академии, где преподает Алексей Ильич он вполне на своем месте. И очень даже "к чему".
-
Простите,Леонид,Осипов бывает"суховат" в своих выступлениях.Имхо,теплоты нехватает(сиречь любви).
И в слове о смерти напустил отсебятинки.
-
Маска, я на этом форуме человек случайный, то есть я как раз ещё и не начала никакого серьёзного пути ( как Александер сказал ), так что уж на меня совсем не нужно смотреть. Я за всю жизнь, плюс за время моего интереса эзотерикой столько грязи набрала, что пока что только пытаюсь от неё освободиться, так что от меня только грязь и исходит.
Но хочу Вам сказать, высокие полёты и "состояния" у меня были во времена медитаций и прочего, такие я высоко-духовные сообщения писала - о-го-го! Только это всё было прелестью самой настоящей, потому что всё там шло от самости ( хоть состояния были самые реальные ). Теперь я предпочитаю видеть всю свою грязь и ужасаться ей и мучится ей, а не летать в облаках, потому что это - и есть правда о моём настоящем состоянии. И именно теперь я чувствую на себе милость Бога и помощь от Него. Так что такой ад - предпочтительнее, потому что Бог хочет чтобы наши глаза были открыты и душа не спала бы в сладких снах.
простите. ещё раз- не путайте мою собственную грязь от моих грехов и путь к Богу.
пс. ещё добавлю, я убедилась , что ПОЛЕЗНО показывать другим людям свои болячки ( не превращая это впрочем в показушное самобичевание и лицедейство ) . а то, что приходит от Бога- об этом лучше помалкивать, особенно если это только первые новые росточки . иначе они завянут. вообще о том что дорого душе луше помалкивать, это дар Бога для Вас лично, он не для разглашения. других он может ввести в искушение или же неправильно ими быть понятым.
-
"да светит свет ваш пред людьми..." А если не нашли энергии для себя, то это не значит, что св. Франциск плох, или не свят, или прелестник. Это другой вид благочестия, но все же - это благочестие. Повторяя Ваши слова, отмечу, что сравнивать св. Сергия и св. Франциска - то же самое, что сравнивать метр с киллограмом :)
Ещё немного света и будет видно где благочестие,а где пиетизм.
-
хочу добавить пару слов - о своём личном понимании. мне вот не хватает чего-то главного всю жизнь, отсюда постоянная маята. не хватает Бога. без него внутри пустота, которая ничем не может заполнится, ну это тоже уже избитая истина. и от этой пустоты все поиски- там, сям, желание каких-то состояний, откровений, "единений". множество литературы, которая создаёт на время ощущение заполненности, духовной полноты жизни. а потом снова- пустота. и снова попытки её заполнить интеллектуально или эмоционально, или при помощи разговоров .
а дело простое на мой взгляд - в сердце нет любви к людям, постоянной, сильной, радостной и, наверное, такой обычной ( в смысле не заоблочной, а конкретной, реальной ) для тех, в ком она есть. была бы она всегда в сердце- всё бы и зажглось живым светом и на все вопросы нашлись бы ответы и не нужны были бы книжки, исихазмы и прочее, сама жизнь началась бы во всю свою полноту и в этой жизни Бога уже бы я не искала, поскольку Он и есть такая полнота.
вот только как эту любовь обрести ?
-
Любовь - это побочный продукт борьбы со страстями.
-
Любовь - это побочный продукт борьбы со страстями.
:-o Ой!
-
Любовь - это побочный продукт борьбы со страстями.
d'URIMAR fossoris, срочно ставьте эту перл-овку в свою подпись :)
-
Ну может быть основной продукт...?
-
---Любовь - это побочный продукт борьбы со страстями.---
Вот-вот, я как раз тоже путаю цель и метод. А эзотерика - так просто подменила одно другим. А как мне кажется важно помнить, что цель "простая" и такая "живая" - это любовь к Богу и людям. а все сложные методы - это лишь способ к обретению этого. они сложны потому что мы "парализованные", как сказал Gior
-
Любовь - это начало всего, и без Любви ничего не начало быть, что начало быть. Любовь есть Бог. А Лена своей эзотерикой все еще ух как занимается :)
-
да? хм, повод задуматься мне. конечно, эта зараза вошла в плоть и ум , а именно определённый способ думать.
-
Повторяя Ваши слова, отмечу, что сравнивать св. Сергия и св. Франциска - то же самое, что сравнивать метр с киллограмом :)
Странно, Keleynick, только что сказали что: Это другой вид благочестия, но все же - это благочестие, и тут же: метр с килограммом. Может уж тогда метр с ярдом или футом, все же?
А вот Осипов, если разобраться, иногда говорит и прелестные вещи. Да и вобще, таковые "учителя" ни к чему.
Про Осипова прошу немедленно привести пример его "прелестного" высказывания. Никто не собирается умалять значение митрополита Антония, но в Духовной Академии, где преподает Алексей Ильич он вполне на своем месте. И очень даже "к чему".
Леонид, не хочу копаться в этих испражнениях. Я прежде всего имел в виду, мягко говоря, позитивное, отношение Осипова к вопросу о смертной казни, неоднократно упомянутое на форуме; и это человек, который претендует на звание христианского учителя, при том, что даже в ВЗ сказано "не убий", а о Нагорной Проповеди я ничего и не говорю.
Целью моего замечания было показать человеку, что Православие не такое, каким его можно увидеть сквозь призмы учителей профанированной и извращенной версии Великого Учения. А также истинное богословие и всякое религиозное преподавание должно исходить не из [неочищенного] ума, а из [очищенного] сердца, почему я и привел в качестве примера митр. Антония.
Конечно, когда "религиозный учитель" говорит вещи, оправдывающие страсти "религиозного ученика", то последний остается весьма доволен. Этим вполне объясняется успех дворкиных, кураевых и прочих профанаторов православия.
-
да? хм, повод задуматься мне. конечно, эта зараза вошла в плоть и ум , а именно определённый способ думать.
Под "Вашей эзотерикой" имелось в виду, что Вы больше меня говорите о ней там, где надо, но больше, где не надо, извините. Вы не хотите, видимо, кого-то и что-то простить. И что православие для Вас, как мне кажется, всего лишь противоположность эзотерике... При всем при том, что под эзотерикой Вы имеете в виду не саму эзотерику, как таковую, а больше оккультизм, который далеко не всегда, бывает эзотеричен.
-
Православие - безусловно противоположность эзотерике, как правда - противоположность лжи. Оккультизм и эзотерика- одно и тоже, по крайней мере на практике, и то и другое приводит человека во власть бесов и губит его. Да, я не хочу простить тех "гуру", которые привели своим обманом людей к гибели. пока что я не могу их простить :-(
я Вас очень прошу дать мне ссылку на то выступление, или книгу проф. Осипова, где он выступает за применение смертной казни. Я с большим уважением отношусь к нему и, как мне кажется, переслушала почти все его лекции, которые только можно найти в инете. Ничего подобного мне не попадалось.
Сейчас нашла поисковиком. буду разбираться.
-
Правда - не противоположность лжи, только другая ложь может быть противоположна лжи. Значит, по Вашему православие есть такая же ложь, только наоборот. Богу, же, который есть Истина, никто противостоять не может, и никто не может быть противопоставлен Ему. Когда мы противоставляем что-либо Богу, то это уже не истинному Богу, а идолу.
Я уже говорил, что такое эзотерика и экзотерика, Вы меня слушать не хотите.
Вот ссылка на Осипова - http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=229 - это достаточно тонкое искажение христианского учения, многие вкушают сей плод познания, но, конечно, это далеко не самая тонкая ложь, влагаемая темными силами в христианство.
Но приведу лично для Вас другую ссылку, может поможет отделить зерна от плевел - http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htm
Кого Вы не прощаете - тому даете власть над собой, а потом публично жалуетесь о внутренней пустоте. Если Вы тратите свои силы на непрощение и осуждение, будет ли Бог, который есть Любовь, давать Вам силы, чтобы усиливать страсть?
-
Опять скатываетесь на обсуждение друг друга... :(
-
Вот, что А.И. Осипов сказал буквально:
Идея запрета смертной казни – либеральная идея последнего времени. Как можно ее оценить с христианской точки зрения? Мне кажется, что смертный приговор ставит человека перед той реальностью, перед которой стоим все мы, но не видим. Достоевский был приговорен к смертной казни, и он описывает свой путь до эшафота,1 как каждая минута ему была дорога, каждый шаг, каждое дыхание. История свидетельствует, что множество людей, приговоренных к смертной казни, осознавали смысл своей жизни, каялись по существу. Напротив, те преступники, кто не приговорен к смертной казни, живут надеждой. То совершаются побеги, то революции или амнистии дарят свободу, то преступника выкупят. И исчезает у человека самое главное – возможность оказаться перед лицом неминуемого конца своей жизни, осознать это и раскаяться.
Смертная казнь для тех, кто действительно по человеческим меркам заслуживает ее, является одним из тех промыслительных благ, которого мы можем лишить, отменив ее. Это первое.
Во-вторых, я считаю, что человек, обреченный на пожизненное заключение, может деградировать до сатанинского существования. И правильно некоторые возмущаются, почему мы должны кормить и содержать преступников, которые совершили невероятные злодеяния среди нас.
Поэтому я считаю большой ошибкой отмену смертной казни.
Мне рассказывал один священник, который сидел в тюрьме вместе с рецидивистами, что на них произвело неизгладимое впечатление известие о смертной казни, это их потрясло. Есть, конечно, такие, которым все нипочем, духовно мертвые, о них мы не говорим. А в общей массе смертный приговор производит сильное нравственно-положительное впечатление.
Я думаю, что в этих словах есть его последовательная христианская вера : как христианин, онсмотрит на ситуацию с точки зрения посмертного существования и блага для души человека. С этой точки зрения когда человек поставлен перед таким страшным фактом- смертью , как воздаянием за зло причинённое другим, у него и впрямь может произойти спасительный катарсис осознания и покаяния ( как у доброго разбойника ) и это может определить его спасение для вечности.
Но при этом совсем не доказано, что человеку Бог не сможет помочь осознать свои грехи во время пожизненного заключения. Так что судить однозначно - значит ошибаться.
С другой стороны отменив смертную казнь не получилось ли , что общество следующее либеральной идее (которая по сути порой просто камуфлирует лицемерие, духовную лень и желание личного удобства и безопасности) просто убирает с глаз проблему, ранящую чувствительность, но не решает её, оставляя людей в бесчеловечных условиях, в которых они скорее всего не придут к покаянию, а деградируют до сатанинского образа, как сказал А.И. Осипов. Вот Вы возмущаетесь смертной казнью, а Вас возмущают бесчеловечные условия жизни, на которые обречены потом пожизненно эти люди ? Вы знаете от условиях в наших тюрьмах ? Или тут Ваш гуманизм заканчивается,- важно что с глаз убрали убийство обществом человека, а то что потом происходит пожизненное истязание обществом его- это уже не имеет значения ? Это ли христианство ? Ну я ,считайте, обращаюсь тут к Вам риторически, не к Вам персонально.
Давайте же или обсуждать эту проблему целиком, но для этого нужен душевный труд и совестный взгляд на всю жизнь преступника в заключении, или не будет осуждать кого-то, кому кажется из двух зол одно -меньшим с точки зрения вечной жизни человека.
" кто без греха пусть первым бросит в неё камень "
вспомните фильм Михалкова 12. там - та же проблема, мальчика оправдали, ублажили свою совесть , а потом все разбежались по своим личным делам, а оправданием- подставили его под реальную неминуемую смерть. а оправдать- не достаточно, нужно человеку посвятить свою жизнь, чтобы действительно его спасти. у Вас есть на это душевные силы и желание ?
о себе я не могу этого сказать
-
прошу прощения, выкатываемся обратно :)
-
Ярлыки, лейблы. Православный брэнд дает гарантию от прелестных состояний, а вся эзотерика сделана на Тайване. :-D
-
да, я прошу прощения :-)
-
Давайте же или обсуждать эту проблему целиком, но для этого нужен душевный труд и совестный взгляд на всю жизнь преступника в заключении, или не будет осуждать кого-то, кому кажется из двух зол одно -меньшим с точки зрения вечной жизни человека.
Ну давайте. Только и правда целиком.
1 - Не убий.
2 - Вы думали о возможности судебной ошибки?
3 - Вы думали о судьбе человека вынужденного приводить приговоры в исполнение?
4 - "И правильно некоторые возмущаются, почему мы должны кормить и содержать преступников, которые совершили невероятные злодеяния среди нас." - Нет слов! Содержать дорого, значит будем убивать.
5 - Подозреваю, (слава Богу случая проверить не было!) что сам я способен на убийство из чувства мести, но надо ли возводить это в моральное правило?
Продолжить?
-
хочу добавить пару слов - о своём личном понимании. мне вот не хватает чего-то главного всю жизнь, отсюда постоянная маята. не хватает Бога. без него внутри пустота, которая ничем не может заполнится, ну это тоже уже избитая истина. и от этой пустоты все поиски- там, сям, желание каких-то состояний, откровений, "единений". множество литературы, которая создаёт на время ощущение заполненности, духовной полноты жизни. а потом снова- пустота. и снова попытки её заполнить интеллектуально или эмоционально, или при помощи разговоров .
а дело простое на мой взгляд - в сердце нет любви к людям, постоянной, сильной, радостной и, наверное, такой обычной ( в смысле не заоблочной, а конкретной, реальной ) для тех, в ком она есть. была бы она всегда в сердце- всё бы и зажглось живым светом и на все вопросы нашлись бы ответы и не нужны были бы книжки, исихазмы и прочее, сама жизнь началась бы во всю свою полноту и в этой жизни Бога уже бы я не искала, поскольку Он и есть такая полнота.
вот только как эту любовь обрести ?
Не можем мы заиметь любовь ни к Богу, ни к людям сами по себе. Этой любви нужно просить у Бога, и Он наполнит. Главное - каждодневное общение с Ним.
Ваши личные отношения с Ним. Только Ваши и Его.
-
Не можем мы заиметь любовь ни к Богу, ни к людям сами по себе. Этой любви нужно просить у Бога, и Он наполнит. Главное - каждодневное общение с Ним.
Ваши личные отношения с Ним. Только Ваши и Его.
да, интересный поворот. Бог-то свою любовь нам покажет, а увидим ли мы ее? Любовь -- вот то, что невозможно разделить или отделить в человеке. Если любишь -- ты одного духа с тем, кого любишь. Но наша любовь всегда субъективна. Лишь Бог может объективно "войти и соединиться" незримо в наше сердце, сделать нас обителью Духа Святого.
Полюбить Бога -- дорогого стоит...
-
yury_petrov простите, но разве мы не об одном и том же, только разными словами?
-
Продолжить?
Нет. у меня нет мнения по этому вопросу. я против смертной казни и одновременно я думаю, что наши тюрьмы и то, что там происходит с людьми- это ад. Это смерть, растянутая по времени на долгие годы. я была бы за такую систему наказания, которая могла бы перевоспитывать человека, заново прививать ему человеческие ценности, чтобы он мог раскаяться в том, что сделал.
И всё же осуждать А.И. Осипова я бы поостереглась, мне бы хотелось задать ему ещё вопросы, чтобы выяснить полностью его систему взглядов на сей счёт. Некоторые интервью бывают поданы с искажениями.
-
Пользуетесь Вы в последнем своем посте нечестным приемом, обобщая реакцию и поведение людей, вступивших (а некоторых еще и не вступивших) на путь работы над собой, с самим путем. Безусловно, такое неправомерное обобщение - прелесть ума и самообман.
Опять вы эти ваши любимые словечки употребляете (прелесть).
Можно проще - дурость. Не от большого ума мною написано. Просто как реплика. Ничего не обобщала, выдала непостредственную реакцию.
Просто иногда путь исихаста (судя по постам) представляется в виде выполнения неких инструкций. И главное - неукоснительное следование всем рекомендациям. Не дай Бог что-то от себя добавить.
Тут уразумела, что элементы аскетики, оказывается, у меня в жизни присутствовали еще даже до прихода в церковь. Это естественная ткань жизни, стоит ли ее превращать в самоцель.
Все очень озабочены, достигли ли они нужного состояния.
Если вектора всех продолжить и вглядеться в чаемый результат, то как-то все одинаково получается, все по ранжиру. Полное совпадение всех углов треугольника.
А где же поиск своего тайного Имени, написанного на белом камне от начала мира Богом ? (Апокалипсис)
Ведь имена у всех разные.
А тут получается, что лучший результат - это вообще стереть все, что твое, все что отличает и стать "безличной добродетелью".
Мне как-то видится, что Бог поставил мне задачу докопаться до СВОЕГО ИМЕНИ, до своего предназанаения. Единственного, уникального. Раскрыть какую-то тайну Божьего творения - увидеть и расшифровать это творение как только я могу его увидеть.
А тут разговоры только о подавлении воли, о том, чтобы отречься от нее.
Воля - она больная, ее лечить надо, выходить на СВОЮ ИСЦЕЛЕННУЮ волю.
А воля, на мой взгляд лечится жизнью, не всегда прямыми искусственными манипуляциями. Так можно себя кастрировать в волевом отношении. Станешь импотент в главной задаче СО-РАБОТНИЧЕСТВА (синергии) Богу.
Вот есть два качества чистой воды:
Дистиллированная, стерильная. В ней ни бактерий, ни микробов, но и жизни нет.
А есть вода в чистом пруду - что-то там постоянно гниет, а что-то постоянно эту гниль съедает. Чистота как баланс жизни. Без гниения нет пищи тому кто поедает гниль и т.д. Эта вода вкуснее.
Ой, что-то я опять не в струю.
Примите уверения в моем ко всем уважении...
Завтра попытаюсь сказать по делу.
-
А где же поиск своего тайного Имени, написанного на белом камне от начала мира Богом ? (Апокалипсис)
Ведь имена у всех разные.
Ребёночек вскармливается сначала материнским молочком,подрастает,входит во смысл и узнаёт имя.
"Побеждающему дам вкушать сокровенную манну"-
имхо,сначала надлежит вскормиться "молочком",а потом узнать имя.
Простите.
-
А тут разговоры только о подавлении воли, о том, чтобы отречься от нее.
Воля - она больная, ее лечить надо, выходить на СВОЮ ИСЦЕЛЕННУЮ волю.
А воля, на мой взгляд лечится жизнью, не всегда прямыми искусственными манипуляциями. Так можно себя кастрировать в волевом отношении. Станешь импотент в главной задаче СО-РАБОТНИЧЕСТВА (синергии) Богу.
Тут есть две категории "искателей-отреченцев".
Первые говорят об отречении от своей воли, другие об отречении от своего я, или как они его называют латинским словом "эго". И те и другие не имеют ни малейшего педставления, о чем они говорят.
Человек без воли, а еще вдобавок и без своей уникальной личности разве что годен быть пациентом психдиспансера.
Господу не нужны безвольные синие тюфяки. Ему нужны живые, включенные, с пробужденным сознанием люди, способные усвоить Его Провозвестие, осуществить его в себе и нести его другим.
Когда мы молимся Господней молитвой "да будет воля Твоя", не добавляем же "вместо моей", если бы Господь это имел ввиду, то и научил бы нас молиться этими буквально словами. Но этого там нет.
Под отданием своей воли Господу имеется ввиду совершенно парадоксальное состояние, когда личная воля человека полностью совмещается с Божьей, но при этом не подавляется. Иначе, где же свобода в Боге? Равно как и единственная в своем роде личность, "я", не перестает существовать в Боге (Атман-Брахман), а приобретает полноту всех своих свойств и граней, раскрывает все свои потенции.
-
Ребёночек вскармливается сначала материнским молочком,подрастает,входит во смысл и узнаёт имя.
"Побеждающему дам вкушать сокровенную манну"-
имхо,сначала надлежит вскормиться "молочком",а потом узнать имя.
Ad usum internum! (Потреблять внутрь).
-
Difficile est proprie communia dicere. – Хорошо выразить общеизвестные истины трудно .
-
Опять вы эти ваши любимые словечки употребляете (прелесть).
Можно проще - дурость. Не от большого ума мною написано. Просто как реплика. Ничего не обобщала, выдала непостредственную реакцию.
Просто иногда путь исихаста (судя по постам) представляется в виде выполнения неких инструкций. И главное - неукоснительное следование всем рекомендациям. Не дай Бог что-то от себя добавить.
Тут уразумела, что элементы аскетики, оказывается, у меня в жизни присутствовали еще даже до прихода в церковь. Это естественная ткань жизни, стоит ли ее превращать в самоцель.
Все очень озабочены, достигли ли они нужного состояния.
Вы особенная исихастка :-) А я и вовсе... всего по-немногу практикую, и Исусову молитву, и поклонение, и прошение, правда последнее время больше за других. А чаще, просто молчу в Его присутствии. Пришло осознание того, что ничего -то путного сказать Ему не в состоянии...
-
Леонид,
отчего Господь молился : «Не моя воля, но Твоя да будет» (Лк. 22. 42). ?
и как Вы понимаете то, что Отец и Сын - Одно, то есть воля у них должна быть одна и та же, но Господь всё же произносит вышеприведённые слова ?
Маска,
Вы когда нибудь наблюдали в себе как бы наличие двух воль, - одной, которая хочет идти за Господом и второй, которая Господа отрицает потому что хочет мирского а не духовного, хочет думать лишь о себе, и не думать о других ?
-
Маска, нравится Вам поверх положить свои пять копеек :) Сами использовали слово "прелесть" (Вам нравится прелесть жизни), и на мою реакцию, что это прелесть ума, вынесли вердикт:
Опять вы эти ваши любимые словечки употребляете (прелесть).
Можно проще - дурость.
Это не дурость у Вас, а известный полемический прием, нечестный, в общем-то...
Другой пример нечестной полемики у Вас:
***Просто иногда путь исихаста (судя по постам) представляется в виде выполнения неких инструкций. И главное - неукоснительное следование всем рекомендациям. Не дай Бог что-то от себя добавить.
...
Все очень озабочены, достигли ли они нужного состояния.***
Это совершенно неправомерное обобщение мнения некоторых участников форума на всех и на сам путь.
А затем - уже традиционно - начинается разоблачение. Сначала придумали за всех, а затем громите то, что сами придумали.
Это не дурость. Это лукавство и отсутствие чистоты ума.
-
О теме "Невеста Духа".
Возможно, она появится. Не знаю. Проблема в том, что понять, кто такая невеста Духа, можно, только предуготовив себя, свой ум (сознание). Душа-невеста чиста и непорочна, и кто она - нечистый ум не поймет и только будет пачкать. Сокровенная это тема...
-
...Сейчас слышится гвалт. Трудно уловить нить беседы.
А о согласовании человеческой воли с божественной... Нужно исходить из этого согласования. Нельзя расчленять таинственное тело взаимопроникновения человеческого и божественного.
Вы правы о "гвалте" и о "нити"...
Но причем тут Ваши последние слова? Простите, я немного тупая и не все понимаю.
-
yury_petrov простите, но разве мы не об одном и том же, только разными словами?
Разными, увы... Субъективная любовь как и восприятие -- для каждого человека уникальны и неповторимы. Объективная же любовь Бога -- познаваема и она иная. Потому мы и плаваем в этой теме, что не познали Господа... К сожалению, редкое сообщение дышит объективным познанием Господа, когда читаешь и понимаешь: эти слова -- продолжение Евангелия...
-
Есть впечатление, что ранее мы эту тему успешнее обсуждали (может быть, мне так кажется). Сейчас слышится гвалт. Трудно уловить нить беседы.
По крайне мере два участника (из тех, кто более успешно обсуждал эту тему ранее) вошли в серьезное изменение ума (возможно, кризис) - и замолчали. Это настоящий успех! Даже если кризис не будет преодолен...
1. Для полного успеха нужно, чтобы Вы вернули мне мой веник :-D.
2. Есть и такие, которые в кризисе все говорят и говорят, особенно стоя на высоте и самодовольно бросая камешки высокомудрия на тех, кто внизу, и в слепоте своего сердца не видя, что эти камешки не попадают в цель, и не осознают, что сами они мало-помалу падают вниз, продолжая сыпать камни в никуда...
-
Ребёночек вскармливается сначала материнским молочком,подрастает,входит во смысл и узнаёт имя.
d'URIMAR, а вы не можее раскрыть всем - сколько вам лет?
В каком возрасте вы предполагаете узнать свое имя?
-
Мне семь лет,восьмой-уже не МЛАДЕНЕЦ! :-D
Но имени ещё не знаю,знаю,что надо питаться манной.
-
Это совершенно неправомерное обобщение мнения некоторых участников форума на всех и на сам путь.
Замечание принимается. Спасибо. Слово "все" - это я неправильно употребила. Не все.
А затем - уже традиционно - начинается разоблачение. Сначала придумали за всех, а затем громите то, что сами придумали.
Вот это вы не так поняли.
Нет у меня желания и цели - разоблачать. Эти слова из арсенала пропагандистов и агитаторов. Не хотелось бы, чтобы вы (и остальные) меня так воспринимали.
Тут должен быть кредит доверия, что-ли. Поверьте, нет у меня цели навязать свое, я "ищу". Оценивайте, пожалуйста, мои непопадания как издержки общения, а не как намеренные провокации.
Это не дурость. Это лукавство и отсутствие чистоты ума.
Вам виднее, Александр.
Только будьте осторожнее с постановкой диагнозов. Вон вы сколько уже моему уму приписали - и дефективность и отсутствие чистоты...
Мы и по отношению к себе-то диагносты неважные (а уж вроде в курсе всего, что в душе творится). А чужая душа - потемки.
Ладно. Я вас в лукавстве никогда не обвиню. Я вам доверяю. И во всем несовпадающем буду копаться и искать смысл, как будто это какая-то весть от Бога. От вас того же не смею ожидать.
С Богом.
-
Мне семь лет,восьмой-уже не МЛАДЕНЕЦ!
Но имени ещё не знаю, знаю, что надо питаться манной.
Не боитесь что так и не узнаете? Дни коротки, сроки от нас скрыты.
Бог вас спросит - где талант?
Вы ответите: "я знаю, что Ты - жестокосердный, жнешь, где не сеял. Для сохранности закопал талант, вот он - возвращаю".
Вы знакомы с этой притчей?
Весь смысл, на мой взгляд, в том, что человек не промотал этот талант, не растратил - он ради сохранности его закопал, чтобы не рисковать т.к. руководствовался страхом перед хозяином.
Но не оценил хозяин подобное старание.
-
Намёки Ваши не кстати- fossoris по лат.- копатель,тот кто раскапывает.
Семь лет насчитал себе - трезвости,как живу по принципу"Божье дело благодать-наше дело благо взять".
Бог хочет дать благодать,но надо подготовить место в душе,чтобы её усвоить,т.е. истребить страсти.Это,имхо,и есть умножить талант.
В другом месте ещё сильнее сказано"вы,порождение ехидны,принесите плоды,достойные покаяния".
Плоды покаяния-бесстрастие,бесстрастие привлекает благодать и приносит блаженство ещё при жизни- вот и новое имя - Макарий. :-)
-
Намёки Ваши не кстати
Простите.
d'URIMAR, можно я не от себя отвечу, а чужим опытом?
Вообще, чужой опыт - это для меня такая ценность, собираю и проживаю, как свой (насколько это возможно).
Один брат делился опытом исповеди:
А было так. Стоял я под епитрахилью и хлюпая носом исповедовался. Я после исповеди еще долго беседовал и каялся и все под аккомпанемент носового хлюпанья. А потом взялся читать свои покаянные стихи. Видимо совсем достал старца. И тогда он сказал мне приблизительно так: «Сколько ты крови из меня выпил, сколько благословений, сколько молитв о твоей душе про…рал! Что ты делал целый год? Где тебя носило? Что ты стоишь сейчас передо мной весь закаканный? Что ты принес? Опять ведро какашек? Где же жемчужина? покажи жемчужину!» И по сей день не знаю, что он разумел под жемчужиной. Тогда не осмелился спросить, а вскоре старец преставился… Думаю жемчужина - это то, что называется достойным плодом покаяния.
Мне кажется, что жемчужина и плод покаяния - это две вещи увязанные между собой (без одного не бывает другого) но не тождественные. Покаяние и поиск - это параллельные процессы, подпитывающие друг друга. Их нельзя разводить во времени, откладывая поиск на потом.
Имейте отвагу вглядеться в себя, не только как в "закаканного", но и как в несущего Тайну Своего Имени, дарованного Богом; как в призванного докопаться до нее здесь на земле и поделиться со всеми.
Пафосно получилось, но вы прочитайте это с какой-нибудь дурацкой интонацией, чтобы снизить декламацию.
Простите еще раз на всякий случай. Вы говорили, что это слово отгоняет бесов. Самый страшный бес - это бес непонимания, неприятия.
-
Плоды покаяния-бесстрастие,бесстрастие привлекает благодать и приносит блаженство ещё при жизни- вот и новое имя - Макарий.
Это общее имя для многих христиан.
А лично ваше?
Это как раз то, о чем тревожусь. Все, как один станут Макариями.
Простите.
-
простите Маска, но каких тайн вы ищете? какие тайные призвания от Бога чаяте ? мне кажется, это гордыня Вас не туда толкает. нам надо грехи свои успеть замолить, очистить душу от страстей и всё. никаких тайных назначений на великие свершения у нас нет. мы- падшие существа и ничто больше.
"спаси себя и хватит с тебя "
самый страшный грех- гордость
-
Самый страшный бес - это бес непонимания, неприятия.
Мне тоже казалось, не принимают, не понимают. А знаете, мне как-то пастор сказал(он для меня то же, что и духовный отец у православных) :"Что ты жалуешься на то, что тебя никто не любит? Сама люби".
-
А я пожалуй соглашусь с Маской :-) - особенно про таланты (но не только :roll:). Гордыня говорите? Может быть. Первый шаг это признание существования проблемы, а вот игра в смирение весьма чревата... взрывами гордыни.
-
...Сейчас слышится гвалт. Трудно уловить нить беседы.
А о согласовании человеческой воли с божественной... Нужно исходить из этого согласования. Нельзя расчленять таинственное тело взаимопроникновения человеческого и божественного.
Вы правы о "гвалте" и о "нити"...
Но причем тут Ваши последние слова? Простите, я немного тупая и не все понимаю.
Святые отцы говорили много об обожении человека, о взаимопроникновении человеческого и божеского (греч. – перихорисис), но никогда они не говорили о соединении человеческой и божественной природы. Такое соединение возможно было только во Христе-Богочеловеке.
На форуме, говоря об обожении, нередко подразумевается, во-первых, соединение природ, что, ну, никак невозможно. Нонсенс! Путается божественная природа и божественные энергии. А путаются они потому, что народ плохо представляет себе, что есть человеческая природа. И что такое, вообще, природа. Понимание этого, кстати, не сразу приходит. Рассудочно этого не уразуметь. Человеческая природа осознается верно только в свете благодати.
Во-вторых, плохо решается вопрос о человеческой личности. Кто готов ее растворить, тот не осознает ее. Не знает ее.
В-третьих, о человеческой воле. Остается ли человеческая воля или человек от нее отрешается? Или, все же, остается какая-то человеческая воля? Этот вопрос на форуме ранее успешнее решался.
А говоря о тайне взаимопроникновения, мне хотелось, в общем-то, всего навсего, повторить тютчевскую мысль, так поэтично лаконично и совершенно точно им выраженную : "Взрывая, возмутишь ключи,- Питайся ими - и молчи". Суть этой мысли в том, что имеющий истинный опыт соединения с Господом не говорит об этом вслух. Опять-таки, - евангельское сокровище, найденное в поле. Это вещи сокровенные - их не выкладывают так запросто, как это наблюдается сейчас на форуме. Это же тайна! Это же интимная вещь!
Да, можно вопросить опытных о том, что смущает в отношениях. Если есть смущение – то, что-то там в отношениях "не тае".
Можно поделиться с другими радостью своего общения, радостью своего преображения. Можно ликовать вслух, славя Господа!
Но духовный эксгибиционизм, выкладывание своего "индивидуального" мистического опыта – это выдавать тайну и, тем самым, лишаться ее. У свв. отцов есть сдержанность в этой теме. И даже застенчивость.
Можно доверенному лицу приоткрыть тайну для пользы этого ближнего, то есть указать вектор, сделать намётки. Но открыть, описать ее – это уже не тайна.
Об этом мой спич. :-)
-
Эх, Igor, Igor, либо я Вас и вправду не пойму, либо Вы меня не поняли.
Зачем Вы все это написали, никак не пойму? О природах Господа и т.д.... Зачем?
И о каком личном опыте идет речь?
Я же всего лишь объясняла некоторым (да, не очень "собранно"
это сделала) то, что более кратко и понятно сказал позже Леонид в этой теме о человеческой воле.
А если и что-то говориться "между строк", что-то персональное, то это делается всеми форумчанами, этого никак не избегать. Но это никак не выкладывание личного опыта. Надо более внимательно читать посты друг друга, особенно те, которые не так уж удачно получаются.
Простите, ради Бога.
-
Kyria Azatyan,
да пост Леонида я прочел, и даже хотел об этом сказать. Но все сообщения... Читаю не очень внимательно. Вы правы. Где-то пропадает интерес к участию на форуме. Может быть, в этом моя невнимательность. :-)
-
Igor
По поводу тайны. Описывали, еще как. Не знаю на счет православных святых, хотя и у них находила "О, святое вожделение!" и т.п. но у католиков много об этом. Соединение с Господом - конечная цель. Чрезмерная застенчивость близка лицемерию.
"Учение о божественном эросе составляло глубинные основания всей христианско-византийской духовности. Христианство как мировоззрение и религия, обращенная к самым широким массам населения, избегало абстрактных усложненных форм выражения своего учения. Самые сложные духовные истины оно стремилось выразить в формах, доступных пониманию каждого верующего. Осознав эрос, любовь в качестве главной творческой движущей силы универсума, византийские мыслители стремились донести эту идею до всех членов Церкви, внедряя в их сознание не ее космическое значение, а в первую очередь социально-личностный смысл. Ведь христианский Бог, хотя и умонепостигаем, но, прежде всего — личность, и божественный эрос проявляется для человека в формах межличностной, индивидуальной и очень интимной любви. Познание Бога, слияние с ним — это, в конечном счете, очень личный, очень интимный тайный акт, хотя готовиться к нему можно и нужно соборно".
Как готовиться, если хоть кто-то не решится открыть братьям то, что с ним происходит?
-
Если на данном форуме не принято выкладывать личный опыт, честнее было бы удалить мои сообщения и Маски о личных опытах, а не начинать с самозабвением обсуждать их. А теперь выходит, что и я и Маска в осуждении у вас.
-
Svetlana,
мне чужд этот опыт. Я очень застенчивый. :-) А с соборностью у меня засады. :-)
-
Слияние с Богом (равно обладание им, мистическое познание его) в акте божественной любви — цель жизни христианина; оно обещает ему спасение и бесконечное блаженство. «Не будь скор на отвержение духовной любви, ибо не осталось людям иного пути к спасению»,— утверждает Максим.
-
Svetlana,
опять Вы о слиянии с Богом. У меня другой опыт богообщения. Тут у нас с Вами несостыковка.
-
Лично я не говорил о растворении личности, но о растворении самости. Воли же в человеке две - одна духовная, другая эгоистичная. Духовная уже едина с Волей Бога, и пока человек выбирает следовать эгоистичной, она стоит в стороне, а точнее глубоко внутри. А Леонид все время пытается дискредитировать то, с чем он несогласен.
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.
-
Полемика убивает обсуждение и превращает форум по умному деланию в базарную площадь.
Тема эта убитая, и я, как и Игорь, читаю ее давно без интереса.
Простите меня, братья и сестры, я решил закрыть тему. Приветствую открытие новых тем. И очень хотелось, чтобы они не забалтывались, как эта тема, весьма недурственная в первой своей части...