Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Sergey_Voody от 09 Август 2007, 15:29:39

Название: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 09 Август 2007, 15:29:39
Как вы понимаете эту христианскую идею? Как понимают ее Святые Отцы?

Мне кажется, что в этой связи интересны мысли академического психолога Э.Фромма. В "Марксовой концепции человека" он пишет:

"В западной культуре идея отчуждения уходит корнями в ветхозаветные легенды о служении идолам; она же проявляется в заповеди: "Не сотвори себе кумира". То, что в устах пророков называлось "служением идолам", – это не замена одного Бога многими божками. Идолы – это вещи, это творение человеческих рук, человек же преклоняет колени и молится вещам, то есть тому, что сам он создал своими руками. И в этом своем акте человек сам превращается в вещь. Он переносит атрибуты своей собственной жизни на созданные им вещи и, не видя себя в качестве творца, и к себе самому относится как к существу, зависящему от молитвы, как к игрушке в руках Божьих. Человек выступает как существо подчиненное, лишенное своих жизненных сил, богатства своих возможностей.
В Ветхом завете сказано о безжизненности и пустоте идолов: "есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат..." (Пс. 113). Чем больше человек возносит своего кумира, приписывая ему свою собственную силу и мощь, тем слабее он становится, тем сильнее его зависимость от идолов.
Идолом может стать фигурка-талисман, икона или другое изображение Бога, церковь, государство, имущество. Служение идолам допускает изменение предмета поклонения. Это служение всегда есть обожествление того, во что сам человек вложил своё творчество и затем забыл об этом и воспринимает свой продукт как нечто стоящее над ним"


Есть ли какие-то параллели с этим в святоотеческой литературе?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 09 Август 2007, 16:24:05
Перенес из темы: св. Симеон Новый Богослов - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1507.0

Alexander
Сегодня в 15:23:43 »       

--------------------------------------------------------------------------------
Создание идолов, т.е. присвоение тварному образу (Божьему) Божиих свойств, которых образ не имеет непосредственно (сущностно), но получает только по причастности, и есть основное орудие лукавого. Люди умудряются создать идола из всего, что несет на себе (хоть отдаленный отпечаток) святого: служб, икон, святынь, людей, причастных к святыням... Прежде всего, идола творят из Бога и Господа.

Святой Божий - человек, и, как любой человек, он несовершенен, находится в становлении и развитии, может ошибаться и падать. Святость имеет много ступеней и способов выражения. Святость - длительное время - может соседствовать с заблуждениями и большими недостатками, поскольку человек вбирает в себя целый мир, и, очистив какую-то его часть и освятив ее, он находит все большие завалы нечистоты в себе.

Кажется, это вполне понятная вещь, но как сложно отказаться от навязанных фальшивых шаблонов.   
 
 
Rodion
Сегодня в 15:51:59 »       

--------------------------------------------------------------------------------
Алексадр, то что Вы говорите, это о путниках, а не о пришедших.
Все это правильно, но это страхование - из серии - а вдруг не так,
вдруг он ошибся. Да, может быть, но только Дух откроет ее, а имеете
Вы его? Может быть, и даже я был бы рад такому, что общаюсь с имеющим Духа,
но ведь может быть и не так. При чем сдесь службы, иконы, святыни ?
При чем тут идолы? Господь делает все по своей воле. И ваша "ипостась" принять
ее или отвергнуть. Умничать можно до нестяму. Но Он творит все что хочет, и как нужно.
Человек стал как десница далек от Бога тогда, когда он обратился к Нему не с вразумлением,
а с требованием ответа, с притензией.   
 

--------------------------------------------------------------------------------
Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои.
 
 
Alexander
Сегодня в 16:12:53 »       

--------------------------------------------------------------------------------
Обращаясь к святому в молитве - как к пришедшему, - следовать за ним - как за путником.

Идолы тут при том, что ум человека - идолопоклонник, и хранить себя от идолов  - дело непростое.
 
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 09 Август 2007, 18:40:12
Тут согласен. Но Творец и творение настолько различны!
Ум не идолопоклонник, он инструмент. Мы можем использовать его
как идолопоклонника, когда подменяем для себя Творца каким
либо творением, но мы можем использовать его и как сторожа сердца нашего.
Все что человеку под силу, это либо согласие с волей Божьей относительно
именно его(человека конкретного), так как пути Его неисповедимы (но познать волю Его тоже не
простое занятие), либо отвергнуть - что все равно что смерть. А поклонение идолам - это
простая подмена служения Богу обычным ритуалом, подмена внутреннего внешним проявлением
без корня, но служащим неким самооправданием. Это в сути своей лукаво, но кого человек тут
хочет обмануть ? Разве что себя.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 09 Август 2007, 18:50:46
Alexander
В связи с вашим определением встает вопрос о "Божьих свойствах" и предмете, которому эти свойства причастны сущностно. Можно ли вообще об этом что-то сказать? Святой Максим Исповедник пишет, что
"Един есть Бог, – безначальный, непостижимый, всю всецело имеющий силу быть (сый), всякую совершенно мысль исключающий о когда и как есть, как для всех недоступный и никакой тварью непознаваемый в естестве Своем"
Ясно, что это является чисто отрицательным подходом и с помощью него нельзя определить и предметы, каким эти Божьи свойства можно присваивать, а каким нельзя (конечно, говорить о Боге, как о предмете - это упрощение в данном случае).
Также еще вопрос возникает: ведь чтобы присвоить какому-нибудь тварному предмету божественные свойства, человек уже должен обладать знанием этих свойств или представлением о них? Не скрывается ли под всеми этими определениями просто ложная направленность ума - не на божественное, а на тварное? Как верифицировать эту направленность?
Интересно было бы потолковать на эту тему...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: stranik от 09 Август 2007, 19:44:09
Идолы и их поклоники,по святым можно определить где они эти идолы..Иоан Кронштадский боролся с графом Толстым кумиром,святой Антоний Оптинский выбросил Акафист католический в печь,росписи в храмах в Риме епископ Игнатий Бренчанинов считал не правильными мягко говоря,не того духа,писали с натурщиц некоторые иконы.Классическая музыка писалась порой мужеложником,а порой и сатанистом-но класически правилно,.При расколах вообще происходит путаница-говорят туда нельзя ходить,а эта туда когдато была церков.Недавно тут ходил архимандрит с Иерусалима и его в церковь не пускали,да и у монахов уже стали спрашивать свитетельство документ от какой он церкви.Говорят зачем это все знать,я только знаю себя и церков,но ведь опустели в США церкви,сказали дома молимся-а ходили по 30 лет и более в церкви,хотя церкви покупали лютеранские,католические после войны и переделывали,много храмов продают в городе,то что  было святыней,алтарь и окна расписаные они так и остались видны на окнах иконы и люди сидят курят перед домом для наркоманов,переделали.Вещи идол уже им ставят номера и машина их читает.. 
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 09 Август 2007, 21:01:27
Все-таки, хотелось бы затронуть более философские аспекты проблемы :)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 09 Август 2007, 21:06:56
>> Классическая музыка писалась порой мужеложником,а порой и сатанистом-но класически правилно,.

Страник, про мужеложников знаем, а вот про сатанистов - не могли бы привести примеры (а лучше перечислить), я очень сильно увлекаюсь классикой - чтоб не попасть мне в просак и не заразить душу.

А то, что Вы, братец говорите о том, что "по святым судить" - так это и есть идолизация святых, о которой мы говорим, это просто другая "ипостаcь" умственного идолотворения.

Что же касается идолопоклонства... очень обширная тоже и актуальная тема - но самоый страшный идол - это далеко не вещь какая-либо, но более всего - божок, которого мы создаем в своем уме на базе своих "знаний" о Боге... и этот божок забирает все наше внимание, оно уже не направлено на Истинного Бога.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 09 Август 2007, 21:28:33
Keleynick, вы имеете в виду поверхностное представление о Боге или какую-либо пустячную вещь, служащую заменой Богу?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 09 Август 2007, 22:08:27
Не только поверхностное представление, но и навороченные концепции. Когда мы принимаем какую-то концепцию, описание Бога - нужно помнить, что это только концепция и описание Неописуемого. Говорят "Бог есть Любовь" - и меня форумчане часто обвиняют в том, что я считаю, что "Бог есть сахарная любовь"... хотя это совсем не так. Т.е. обвиняют по сути неявно в идолослужении. Или же образ злого и мстительного Бога... который не соответствует Богу. Бог может быть строг, и Он нередко строг, но эта строгость есть проявление Любви. В одном рассказе у Ауробиндо есть эпизод о том, как на аскета набросились противные муравьи и стали кусать его... поначалу ему было неприятно, но потом он подумал, что, наверное, это Господь, приняв образ этих муравьев играет с ним, и ему укусы стали в сладость. Бог есть везде и во всех, но Бог есть Более Этого.

Еще здеcь же актуально упомнятуть о двух формах "православного" и православного поклонения:
- поклонение иконам, святыням, священникам, догматам;
- поклонение Тому, кого пытаются изобразить иконы (в то же время перед самими же иконами и глядя на них), Кого Необъятного и Неописуемого, которого пытаются объять и описать догмы, поклонение Тому, кто дает Силу святыням, Кому должны в идеале служить священники.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Антиквар от 09 Август 2007, 23:05:19
>> Классическая музыка писалась порой мужеложником,а порой и сатанистом-но класически правилно,.

Страник, про мужеложников знаем, а вот про сатанистов - не могли бы привести примеры (а лучше перечислить), я очень сильно увлекаюсь классикой - чтоб не попасть мне в просак и не заразить душу.

Есть, говорят, темная вещь - "Поэма экстаза" Скрябина:) Хотя мне ее ни разу не довелось слышать.
А вот музыка мужеложника (и самоубийцы) Чайковского вела меня к Богу - его невероятная "Франческа да Римини", 5-я и 6-я симфонии...
Помню как в Большрм зале Консерватории, слушая в который раз "Реквием" католика Моцарта, его страшную часть "День гнева", я вдруг ощутил невероятное горение, я понял, что Бог есть.
А еще музыка еврея Малера. Если вы не слышали, то при возможности обязательно послушайте его неоконченную 10-ю симфонию. Обычно играют только ее вторую часть - Адажио. Он писал ее уже умирая. Это нечеловеческий взгляд на человеческую жизнь. И эта музыка магнитом тянет тебя жить. Она говорит, что Бог есть.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Леонид от 10 Август 2007, 07:01:01
Есть, говорят, темная вещь - "Поэма экстаза" Скрябина:) Хотя мне ее ни разу не довелось слышать.
Александра Скрябина нельзя относить к темным. "Поэма экстаза" - это повесть о прорыве сквозь тернии и обольщения мира сего к Божеству. Он, похоже, был  под сильным воздействием Теософии и Антропософии.
Последним и незавершенным произведением Скрябина было "Предварительное действо" для солистов, хора и оркестра – первая часть задуманной им Великой Мистерии, которая, должна была при своем исполнении доставить немедленное просветление всем слушателям.
Как говорится, Бог упас, - он сковырнул какой-то прыщик на лице и скоропостижно от этого скончался.
Все свои произведения сочинял в уме, а потом записывал набело. Изобрел цветомузыку и темперировал октаву в 80 с лишним звуков вместо обычных 12-ти. Был превосходным пианистом, хотя, по своему же признанию, не обладал абсолютным слухом.

Про Густава Малера - он крестился в возрасте 37 лет, поэтому евреем его можно считать с большой натяжкой.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 10 Август 2007, 09:28:47
Спасибо, братья.

Чайковский мне местами... очень даже ничего :) - местами его музыка так красива, что забываешь о том, что он мужеложник... Музыка Малера великолепна, и очень много композиторов классических суть посланники Божии. Но я просто окрыляюсь после прослушивания Моцарта, Бетховена, Фуги Баха, и особенно Генделя (из Мессии - Хор Алиллуйа - очень полезно ее слушать сердцем и позволять ей звучать в сердце) - эта музыка, если ее достойно слушать, сама по себе есть Божий Дар, способный очищать душу от скверны мира сего - особенно после того, как приходится слышать не по своей воле сатанинский рок, рэп, и всякую мирскую ерунду. На Скрябина мое внимание никогда не падало - это современный, как бы, классик. Хотя из таких современных весьма хорош Эдвард Элгар.

Вернемся к теме - предлагаю к обсуждению свою точку зрения:

К Богу могут привести и тварные вещи (или даже людей - старцев, но в первую очередь, допустим правильная классическая музыка, религиозное искусство, иконы и т.д.), но если учитывать, что эти тварные вещи суть всего лишь часть, ничтожно малая часть Инструментария Божетсва - это то, через что может, или чем может действовать Господь. Т.е. когда есть, допустим икона, и человек считает, что поклоняясь ей (или просто держа ее у себя дома, хотя конечно, икона на стене весьма положительно влияет на энерегтику комнаты - и это без сомнений), он принудит Господа сделать ему что-то хорошее :) - это идол, но когда есть икона, и человек молится ПЕРЕД ней, она ему служит напоминанием о Боге, даже помощью в сонастраивании с Духовнм Миром, человек осознает, что Бог не в иконе, но Бог может явить Себя через иконы, и вобще, как Ему будет угодно, а лучше искать, внутрь себя, то это не есть идол. Что Вы думаете по поводу такого пассажа?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: MyLord от 10 Август 2007, 12:35:46
Святой Божий - человек, и, как любой человек, он несовершенен, находится в становлении и развитии, может ошибаться и падать.
Святым, то есть тем, кого Бог считает своим другом, человек уже после смерти. До смерти его называют благочестивым.
Святые отцы (те, которые живы и ныне) часто о другом таком же Святом говорили: "Здраво рассуждали, доброму учит, благо творит. Посмотрим что по смерти будет".
А Господь говорит: "в чем застану, в том и сужу".
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 11 Август 2007, 04:43:32
Keleynick, можно ли сказать, что в первом случае (когда человек пытается принудить Бога) человек судит о благе, исходя из собственных относительных представлений, а во втором случае (когда просто "сонастраивается" с духовным миром) он не придерживается никаких прагматических целей и это есть просто порыв в сторону чего-то высшего?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 11 Август 2007, 13:21:33
Также еще вопрос возникает: ведь чтобы присвоить какому-нибудь тварному предмету божественные свойства, человек уже должен обладать знанием этих свойств или представлением о них? Не скрывается ли под всеми этими определениями просто ложная направленность ума - не на божественное, а на тварное? Как верифицировать эту направленность?
Интересно было бы потолковать на эту тему...

Мне не очень понятен вопрос и, главное, утрачен интерес к богословским дефинициям. Вполне понятно человеческое желание загнать представления о мире Божьем в жесткую схему... Очень быстро эта схема становится тюрьмой для ума и идолом - и побеждает та самая извращенная направленность лжеименного ума, пытающегося присвоить себе недоступное.

Вот образ-притча, к которому я уже обращался неоднократно. Представления человека о Боге подобны лествице. Взойдя на новую ее ступень, старую надо оставить, не потому что она плоха и неверна, а потому что осуществляется восхождение по пути-лестнице к Богу. И уже с более верхних ступеней видна относительность истинности нижних - и их необходимость, и их недостаточность.

Служители же лестницы абсолютизируют значение - каждый - своей ступени, отрицая нижнюю часть лестницы и не желая восходить на верхнюю. А наша задача - пройти по лестнице и войти в мир, где этой лестницы уже нет, и о котором мы можем говорить, пока восходим, только апофатически. Войдя же в сверхобразный мир, мы заявляем о нем утвердительно (катафатически), потому что знаем (отчасти) его. Но! Передача знаний происходит в "старых" образах, которые лишь тень истины. И нисходящая игра этой тени (со светом) и образует лестницу восхождения.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 11 Август 2007, 15:59:21
>> Keleynick, можно ли сказать, что в первом случае (когда человек пытается принудить Бога) человек судит о благе, исходя из собственных относительных представлений, а во втором случае (когда просто "сонастраивается" с духовным миром) он не придерживается никаких прагматических целей и это есть просто порыв в сторону чего-то высшего?

Сергей, я не очень понимаю Вашу терминологию. Дело в том, что то, что описано под вторым случаем, если мы правильно понимаем друг друга, само по себе есть высокое благо, и это тоже можно представить себе - представить, что это выше представления, и нужно это просто попробовать, чтоб понимать, что это есть. В любом случае, это не есть отказ получить от Бога Блага, дело в том, что мы уже имеем это... Когда же мы "просто сонастраиваемся" с духовным миром, по моему опыту, это несет нам, так или иначе, смирение, мир и любовь, ум становится простым и в то же время куда более способным, обретает мало-помалу качества Ума, который был(есть) во Христе Иисусе, расширяется вИдение - а это есть наивысшая ценность, никаким золотом этого не купишь - и это тоже, как-бы, можно назвать прагматической целью. Но истинная цель в том, чтоб обрести Спасение. Правильный Путь указан Господом в словах: "Ищите же прежде Царствия Божия, остальное же приложится вам" - т.е. ищите Царствия, ищите Бога, который выше любого описания. Но, опять же, различные описания на разных ступенях пути обычно весьма полезны, но нет и не будет чего-то в мире сем, дающего описание, которое может быть выше прямого переживания, описание, выше которого не нужно подниматься. Первый же случай - это, учитывая уровень сознания многих людей - это вполне нормально, многие начинают с этого, и я не исключение :), но задерживаться на этом больше, чем положено (я думаю, больше двух недель - месяца) - это уже явное идолопоклонство. Спасибо Александру - очень доступно изложил то, что я хотел сам изложить в прошлом :)...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 15 Август 2007, 13:21:38
Отцы считали главными идолами человеческие страсти. Особенно, с точки зрения умного делания. Человек оставляет храм Бога Живого в сердце и переходит в капище падшего разума, чтобы служить идолам страстей каждый момент своей жизни. В этом плане непрестанная молитва - отречение от идолов и возвращение в храм сердца.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 15 Август 2007, 15:55:05
Безусловно - первые идолы, которых надо сокрушить - это человеческие страсти... но за страстями есть и другие идолы. Богословие, кстати, тоже может стать страстью.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 15 Август 2007, 19:55:50
Безусловно - первые идолы, которых надо сокрушить - это человеческие страсти... но за страстями есть и другие идолы. Богословие, кстати, тоже может стать страстью.

Скорей, другие идолы - проекции страстей на разных уровнях - социальном, личностном, религиозно-церковном и т.д. Корень любого идолопоклонства -страсти. Тут уж ничего не поделаешь.

А истинное богословие, имхо, может быть только бесстрастным. Как и было у отцов.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 15 Август 2007, 20:22:27
***Корень любого идолопоклонства -страсти.***

Страсти разогревают идолопоклонство, но не его корень. Человеческие страсти можно называть идолами, поскольку человек служит и поклоняется им.

Слово идол ( с греческого) переводится как образ. Есть образ Божий (сам человек, икона Бога) и есть образ, подменяющий Бога, - идол. И сводить идолопоклонство к одним страстям - очень большое и неоправданное упрощение.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 15 Август 2007, 21:03:49
Разве человек умерший для страсти и воскресший во Христе может быть идолопоклонником? Имхо, без наличия соответствующей страсти в начале цепочки идолопоклонстово как замещение Бога мирским образом невозможно. Образ не будет иметь силы, пока не будет заряжен страстью. Имхо еще раз. :)

Конечно, сводить к одним страстям - упрощение. Речь шла о проекциях страстей в разные плоскости человеческого существования. Идолы и есть эти проекции. Хотя суперидол-прообраз - страсть, лежащая в основе.

Например, классический идол - золотой телец. Богатство, власть, изобилие - удовлетворение потребностей плоти. Рай на земле для отдельного человека или группы. Рай для тела, рай без Бога. В основе страсти - гордость, жадность, невежество, неблагодарность и т.д.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 16 Август 2007, 00:10:50
Имхо, без наличия соответствующей страсти в начале цепочки идолопоклонстово как замещение Бога мирским образом невозможно. Образ не будет иметь силы, пока не будет заряжен страстью.

В начале цепочки - извращение логоса (замысла и смысла) образа. И распространяется извращенный смысл умственной силой, когда же попадает в чувственный мир, то затрагивает страсти.

Проблема в том, что любой образ в нашем падшем мире передает Первообраз с искажениями. Образ, оторванный от Первообраза, становится идолом.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Vlad_Ts от 16 Август 2007, 08:43:59
Идолопоклонство - бесполезный духовный труд ради бездуховного, напрасная трата душевных сил ради бездушного.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 16 Август 2007, 10:58:42
Имхо, без наличия соответствующей страсти в начале цепочки идолопоклонстово как замещение Бога мирским образом невозможно. Образ не будет иметь силы, пока не будет заряжен страстью.

В начале цепочки - извращение логоса (замысла и смысла) образа. И распространяется извращенный смысл умственной силой, когда же попадает в чувственный мир, то затрагивает страсти.

Проблема в том, что любой образ в нашем падшем мире передает Первообраз с искажениями. Образ, оторванный от Первообраза, становится идолом.

согласен. но что извращает-искажает логос? Денница пал из-за гордости, т.е. страсти. и происходило это не в чувственном мире. Мне все-таки кажется, что страсти и дают это искажение Первообраза. Потому исихазм и есть безмолвие для своих страстей, чтобы устранить это искажение-извращение воли Бога.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 16 Август 2007, 11:55:12
согласен. но что извращает-искажает логос? Денница пал из-за гордости, т.е. страсти. и происходило это не в чувственном мире. Мне все-таки кажется, что страсти и дают это искажение Первообраза. Потому исихазм и есть безмолвие для своих страстей, чтобы устранить это искажение-извращение воли Бога.

Денница пал из-за гордости... Если развернуть этот символический образ, можно увидеть: 1) духовная гордость весьма отличается от гордости как обычной человеческой страсти; 2) чтобы пасть от гордости, нужно быть уже зараженным неким искажением. А как происходит заражение? Об этом может подсказать подвижническое учение о прилогах и принятия помыслов в начале и последующем переходе к (извращенному) страстному состоянию.

Заражение - смысловое! - затрагивает умного духа (им порождается) и затем уже приводит к извращению страсти. Здесь страсть - действие-желание и его раскрытие. Некое извращение, происшедшее в результате смыслового заражения-порождения, ведет к невозможности владения-единства, и обращается в страдание (страсть).

Обычно под страстями понимаются страдания в чувственном и физическом мире, но справедливо (понятие) страсти распространить и на мысленный (тварный) мир.

В любом случае, первично искажение смысла (логоса). Искажение смысла ведет к страсти (как страданию).

Возвращаясь к теме идолов, нужно помнить, что они являются порождением смысловых разрывов между образом и Первообразом, когда искаженному образу присваивается то (от Первообраза), что он не имеет из-за искажений.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 16 Август 2007, 15:57:37
Kyria Azatyan, центральная проблема в том, что ум ветхого человека - всегда идолопоклонник. И не важно, какой веры этот человек придерживается, даже и самой правильной, ум его остается идолопоклонником до тех пор, пока не очистится и не преобразится.

Очищение ума должно идти вкупе с очищением сердца. Часто бывает, что сердце уже подочищено, а ум заброшен, и тогда молитвенник держится за изжившие правила, которые раньше помогали, а теперь мешают, потому что сделал из них кумира.

Я настаиваю на том, что идолопоклонство - болезнь ума прежде всего. Ум, не достигший сверхобразного видения, ограничен несовершенными образами тварного мира. Он вынужден ими пользоваться, чтобы искать Бога, не останавливаясь на формах богопочитания. Не останавливаясь и не отрицая эти формы. Обычно выбирается неверная позиция - залипание на формах почитания Бога: сакрализация и абсолютизация их, - или отрицание форм. Требуется же именно непривязанность (о которой Вы говорите), сопряженная с умением пользоваться преходящим и отказываться от него ради большего - Бога.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 16 Август 2007, 19:09:52
Alexander:
 
Цитировать
2) чтобы пасть от гордости, нужно быть уже зараженным неким искажением. А как происходит заражение?
...
Да, но надо, наверное, не забывать, что заражение уже произошло в мире до нашего появления в нем, который "лежит во зле". И человеческий ум уже от рождения человека является идолотворцем, потому что он не свет, а тьма. И лишь по мере просвещения ума, совлекается он от нагромождения созданных им идолов – понятий-фантазий о Боге.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 16 Август 2007, 19:35:30
>> Да, но надо, наверное, не забывать, что заражение уже произошло в мире до нашего появления в нем, который "лежит во зле". И человеческий ум уже от рождения человека является идолотворцем, потому что он не свет, а тьма. И лишь по мере просвещения ума, совлекается он от нагромождения созданных им идолов – понятий-фантазий о Боге.

В большинстве случаев так, но, наверное, не надо забывать и о том, что это не есть правило. Нельзя говорить, что человек грешник, потому что вылез из "скверного места", как говорят Иеговисты, или просто потому, что живет. Многие святые рождались с умом, который, можно сказать, не есть тьма, но и не Ум Христов, в который преображался их ум в течение жизни. Кроме того, все создано Богом - а Он не творил ни тьмы, ни идолов, ни идолопоклонников - это все лишь механическое следствие, неправильное использование свободной воли.  Да и такая позиция может быть легко использована, и используется, самостью в лицемерном самооправдании - что Ты от меня хочешь, Господи, ведь я зачат во грехе, я не виноват (даже с подкожным/подсознательным, порой неосознаваемым явно, намеком на то, что Сам Господь виноват во грехе)... И не мы должны быть управляемы миром, но Бог нас посылает в мир, чтобы мы управляли им, и изменяли его через изменение себя, и контроль над собой.

Ну и возвращаясь к теме, вспоминается идол, созданный людьми, который всем людям мстит за преступление одного единственного Адама - абсолютно неправильное понимание Писания.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 17 Август 2007, 01:05:29
Сердце очищается от страстей, а ум - от неведения? Правильно ли поняла Вас или нет? Я видела молитвенников-
взрослых "детей", всю свою жизнь посвятивших Господу, и простых и "чистых", и этим похожих на "ангелов", но, к сожалению, не имеющих мудрости. Это и есть те "молитвенники", о которых Вы говорите?

Уму принадлежит (ум вхож в) область, которую называют сверхсознанием. Чистое сердце открывается Богу непосредственно, но, если ум спит или неочищен, сверхсознание (ум Христов) человеку не доступно. О старцах-молитвенниках с очищенными сердцами и непроясненными мозгами мы уже как-то говорили на форуме. Это святость (проявления ее в большей или меньшей степени) без бесстрастия и без беспристрастности.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 17 Август 2007, 01:20:38
[Да, но надо, наверное, не забывать, что заражение уже произошло в мире до нашего появления в нем, который "лежит во зле". И человеческий ум уже от рождения человека является идолотворцем, потому что он не свет, а тьма. И лишь по мере просвещения ума, совлекается он от нагромождения созданных им идолов – понятий-фантазий о Боге.

Да, именно об этом разговор. Проблема в том, что ум человеческий находится во тьме неведения - мире маленьких и больших образов-идолов. И идолы для ума - в неведении - являются ориентирами. Поэтому так важно очистить сердце, которое интуитивно чувствует истину в то время, как ум находится в идольском плену. Когда сердце очищено (и вместе с очищением сердца) должен очищаться и просвещаться ум, иначе идолы останутся и при (относительной) чистоте сердца.

Если же сердце не будет очищаться и наполняться Божией любовью, а будет только чиститься и расширяться ум, то может выйти вариант обезбоженного суперчеловека - ум сокрушит наставленных повсюду идолов и сломает настроенные стены, и тогда сам станет главным идолом.

Смысл соединения очищенного ума и благодатного сердца много глубже и больше, чем только один из важных элементов умно-сердечной молитвы.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Air от 17 Август 2007, 12:21:36
>> Ну и возвращаясь к теме, вспоминается идол, созданный людьми, который всем людям мстит за преступление одного единственного Адама - абсолютно неправильное понимание Писания.

Наверное, Вы очень ранимый человек. Вы высказываете часто парадоксальные вещи.
Вот, например, эта цитата. И кажется, что это именно то, во что Вы верите. И что это высказывание - вопрос, как бы крик души. "Братия - мне страшно, а вдруг это так???" Просто не верите из опыта в благожелательность аудитории , не решаетесь сформулировать вопросом? В самом деле, ну не банальная же провокация Ваше это утверждение, хоть оно и прикрыто под конец словами , что таковое  - "абсолютно неправильное понимание Писания"
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 17 Август 2007, 12:52:15
Эйр, Вы мыслите совершенно в другой галактике. Есть такой бог, который "мстит" людям за Адамов грех - этот бог создан людьми. Мне не страшно, ибо мой Бог - Царь Царей, Бог Богов, и Он есть Любовь, изгоняющая всякий страх. Отвечаю же я пред Ним за свои грехи, не Адам виноват в них, а я сам. И вобще, я Вас не понял... Причем здесь правокация, ранимость и благожелательность аудитории? Тема об идолах - вот, я привел пример. И мне АБСОЛЮТНО не важно (с позиции собственного духовного роста и поиска Спасения), что по этому поводу думают другие. Идол же этот создан помраченным умом, по образу и подобию человеческой самости и гордыни. И очистив ум хоть чуть-чуть, действительно, можно увидеть предельно ясно, что этот идол не есть Истинный Бог, хоть и может быть некоторое недолгое время неким ориентиром, указателем. Конечно, если люди говорят, что всякая деятельность ума есть рассуждение, то им не удастся особо очистить ум.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 17 Август 2007, 16:37:07
Цитировать
Тема об идолах - вот, я привел пример. И мне АБСОЛЮТНО не важно (с позиции собственного духовного роста и поиска Спасения), что по этому поводу думают другие.

Keleynick, зачем Вы тогда принимаете участие в форуме? Ведь всякий форум предполагает общение, высказывание своей точки зрения и интерес ко мнению других.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 17 Август 2007, 17:14:45
Не важно, не значит не интересно... А Вы что думаете по этому поводу?

И да, если решаете придраться к словам, посмотрите в каком контексте они сказаны. И если посмотрите внимательно, то поймете, что это ответ Эйру на его смелое ошибочное предположение выраженное в словах:

>>  И что это высказывание - вопрос, как бы крик души. "Братия - мне страшно, а вдруг это так???"

Я же ЗНАЮ, что это не так, и душа моя от этого только радуется - поэтому мне и не важно, если кто-то думает, "а вдруг это так". Я же, обращаясь к братьям, прошу и умоляю - "Братья, не искушайте меня оправдываться, и не придумывайте того, чего на самом деле нет". И в каждом из нас живет такой вот Адам-самость (пока мы не убьем его, не отречемся от него), но это не один и тот же Адам.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 17 Август 2007, 23:21:34
Kyria Azatyan:
 
Цитировать
Когда читаю о том, что наши понятия о Боге (будь то катафатические или апофатические) тоже, как выше было сказано, “понятия- фантазия” и идолы, то на каком-бы уровне чистоты не был бы человеческий ум, он никогда не перестанет создавать идолы.

Совершенно верно. Человеческий ум не перестает создавать ментальных идолов Бога. Он может сокрушать одних, но на их месте будет создавать другие.

Египетский иерофант мог "доверительно" на ушко сообщить своему ученику, что Озирис не "белый" бог, а "черный". :-) Когда ученик приходил в чувство после крушения своего "белого" кумира и строил уже капище "черному", то получал от своего учителя иное откровение: Озирис - не "белый" и не "черный", а еще какой-то серобуромалиновый.

Но подобная шоковая терапия, конечно, не средство супротив идолотворчества. В этом контексте вспомнился мне рассказ из жизни отцов-пустынников. Был в Египте простой неученый 90-летний монах, который слова из Откровения "вот Я стою у двери и стучусь: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, Я войду и буду вечерять с ним" (3,20) понимал буквально. И как он рыдал, когда церковный авторитет (кажется, Кирилл Ал-дрийский) посмеялся над его простым невежеством!

Но могло ли это развенчание старика хоть на йоту приблизить его к Богу? Скорее, наоборот. Те идолы Бога, которые он создал, были грубее, но проще и не так коварны. Главное, у него было исреннее желание быть со Христом.

Ум сокрушает ментальных идолов Бога только в живом общении с Богом. Тогда ум нисходит в сердце и  только там очищается и просвещается.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Леонид от 18 Август 2007, 07:07:31
Keleynick, зачем Вы тогда принимаете участие в форуме? Ведь всякий форум предполагает общение, высказывание своей точки зрения и интерес ко мнению других.
Igor,
Monsieur Keleynick est ici pour seulement une raison: parader sa personnalité remarquable et indépendante, et faire son ego être satisfait pendant qu'écrasant sur chaque candidat possible.
Excuser mon français.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 19 Август 2007, 12:13:32
Денница пал из-за гордости... Если развернуть этот символический образ, можно увидеть: 1) духовная гордость весьма отличается от гордости как обычной человеческой страсти; 2) чтобы пасть от гордости, нужно быть уже зараженным неким искажением. А как происходит заражение? Об этом может подсказать подвижническое учение о прилогах и принятия помыслов в начале и последующем переходе к (извращенному) страстному состоянию.

Заражение - смысловое! - затрагивает умного духа (им порождается) и затем уже приводит к извращению страсти. Здесь страсть - действие-желание и его раскрытие. Некое извращение, происшедшее в результате смыслового заражения-порождения, ведет к невозможности владения-единства, и обращается в страдание (страсть).

Обычно под страстями понимаются страдания в чувственном и физическом мире, но справедливо (понятие) страсти распространить и на мысленный (тварный) мир.

В любом случае, первично искажение смысла (логоса). Искажение смысла ведет к страсти (как страданию).

Возвращаясь к теме идолов, нужно помнить, что они являются порождением смысловых разрывов между образом и Первообразом, когда искаженному образу присваивается то (от Первообраза), что он не имеет из-за искажений.

Если все дело было бы в ошибке ума, она могла быть легко исправлена действием того же ума при помощи Бога. Имхо, проблема в том, что ум был искажен и извращен как раз за счет преобразования благих свойств (образа Бога) Адама в страсти в момент грехопадения. Это жало греха и не дает уму преодолеть искажение Истины.

О чем пишет и прп. Максим в Добротолюбии:

"помыслы, берущие повод от лежащих в душе страстей, борются с умом, понуждая его снизойти к соизволению на грех. Когда ум потерпит поражение в этой брани, они "вводят его в грех мысленный, а по совершении сего, как пленника, ведут его на самое дело греховное". После этого бесы, опустошив душу помыслами, удаляются, однако в душе остается идол греха (Добр. Т.3. С.183)."

Т.е. страсти порождают помыслы. А помыслы уже искажают ум. Который творит из них разнообразных идолов.

В буддизме, кстати, невежество (искажение Истины) является главной страстью, порождающей все множество остальных.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 19 Август 2007, 22:06:40
Leonid, BONNE FÊTE!

Сегодня мы празднуем, я бы сказал, сугубо православный праздник в нашем христианском зарубежье. Преображение и Пасха – вот два праздника, которые христиане других конфессий милостиво отдают нам :-). И между ними – прямая связь (взгляните на кондак Преображения). Кстати, на Афоне все эремиты поднимаются на самую вершину, на которой и есть малюхонькая бетонная церковка Преображенья. Эта ночь с 18-го на 19-е ... это надо пережить.

Что касается нашего вопроса… Наш "мысленный сад" открыт для всех… и для всякой букашки и для всякого залетного инсекта :-).

Leonid, кстати, насущная тема о "стремлении к значительности". Вспомнилось, что Карнеги это свойство называет чисто человеческим, отличающим человека от животных. Приведу его мысль: "Стремление к собственной значительности является одной из главных черт, отличающих человека от животных". Конечно, он "нашему миру" не авторитет :-).  Мне приходилось общаться тесно с нашими младшими собратьями, с которыми мы в один День сотворены, и могу его утверждение сто раз опровергнуть.

Вообще, не без подсказки мог бы выделить три главных устремления, которые овладевают человеком, и которые свойственны животному миру:

1) стремление ИМЕТЬ, то есть стремление к частной собственности
2) стремление к значительности (БЫТЬ КЕМ-ТО)
3) половое стремление (в котором имеется и ИМЕТЬ и БЫТЬ ("и щей горшок и САМ БОЛЬШОЙ" :-)).

Благости всем во Христе!

Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 19 Август 2007, 22:34:45
Kyria Azatyan:
 
Цитировать
Господь принимает в Свои объятия даже бесноватых и сумасшедших, Ему ведомыми способами. И пути Господни не исповедимы. Я искренне верю, что иногда глупцы и простосердечные люди более короткой дорогой доходят до места, чем мудрецы. Таких примеров много. Например, простосердечный Павел, ученик великого Антония. В Царстве Бога есть место всяким людям, чтобы никакой человек, никакая плоть не возгордился бы.

Kyria, Вы умница. Но вот Вам сейчас такое задание. Что имел ввиду ап. Павел:
Что же? Буду молиться духом, но буду молиться и умом; буду петь духом, но буду петь и умом (1Кор.14,15)?
Обратите внимание на различие человеческого ума и духа.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Леонид от 20 Август 2007, 01:16:28
Leonid, BONNE FÊTE!
Igor,
ХОРОШО СИДИМ!
У меня еще осталось 9 часов от праздника Преображенья...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: plot от 20 Август 2007, 02:41:47
Идол в более грубом аспекте имхо - всё, что страстно занимает наш ум кроме Господа. Мы предназначены помнить о Нём и искать лишь Его и служить лишь Ему и вот если мы ищем что-то помимо - мы молимся идолу и служимему.

Идол в более тонком аспекте - любое наше представление о Господе, о том, какой Он есть. Св. Отцы неоднократно и чётко говорят: нужно избегать любых, самых малейших фантазий и представлений о Господе, потому что это - прелесть.

Это странная вещь: вглядываться и призывать без дорисовывания, будто смотришь вдаль и ждёшь некоего человека, которого никогда не видел прежде, помнишь об ожидании, о предмете ожидания, но не рисуешь его образа, этакое безмолвное ожидание и готовность.

Исполнение заповедей Его - и опять же без дорисовывания. Вглядывание "Где Ты?!", и опять же без дорисовывания и это "Где Ты?" есть одновременно "Кто Ты?" и "В чём Ты?" и "Ищу Тебя!" и "Жду Тебя!"

Когда человек начинает рисовать Его образ - начинаются проблемы. Кто-то рисует его вселенским тираном, кто-то наоборот, кто-то бесформенной и безличной Силой, кто-то вполне плотяным Иисусом, но это всё - идолы, они заслоняют от нас Его Самого. Начинаются малые и крупные войны за то, какой идол истинный, а какой ложный, но ведь... МЫ СВОИМ ПЛОТСКИМ УМОМ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ КАКОЙ ОН. Господь окружён тьмой. Когда же Он приходит, дорисовывать уже не нужно.

Библия говорит, что Он есть Вседержитель, что Он есть Всеблагий и Всемогущий, что Он есть Любовь, но рисует ли это какой-то образ для нас? Эти утверждения просто говорят нам, что Он - Предельное и Надмировое, они выбивают опору из-под наших ног, предельно затрудняют работу нашего воображения. Они скорее побуждают нас к вопрошению и поиску, чем к успокоению в своём ложном знании. Это "всеобъемлющее" знание о Боге, кстати, имхо особенно развито в иудаизме и этот идол тем более опасен, чем он более роскошно, тщательно и тонко сработан.

Даже тот образ, который был нарисован в Откровении Иоанна - скорее вводит читателя в состояние безопорности. Он есть Любовь, Он же есть Иисус, Он же есть Дух Святый, Где же Он?

Думать о Нём и не дорисовывать Его, искать, что угодно Ему, призывать Его, но не пытаться нарисовать образ или концепцию.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 20 Август 2007, 04:06:12
Цитировать
Igor,
ХОРОШО СИДИМ!
У меня еще осталось 9 часов от праздника Преображенья...

 Leonid, у меня есть впечатление, что мы незадолго до нашей смерти еще встретимся.
 
 
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Леонид от 20 Август 2007, 04:42:36
Цитировать
Igor,
ХОРОШО СИДИМ!
У меня еще осталось 9 часов от праздника Преображенья...

 Leonid, у меня есть впечатление, что мы незадолго до нашей смерти еще встретимся.
 
Да, вот что интересно: я должен был бы быть сегодня в Париже, еслиб не произошел непредвиденный прокол!
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 20 Август 2007, 14:49:13
Тема стала сводиться к упрощенному представлению о простецах и мудрецах, их противопоставлению, о том, что простец спасется быстрее, чем мудрец... Таков обычный подход человеческого ума, который только ограничивая, уменьшая и разделяя, может что-то понять. И в конце постижения идол ума выдает банальное: либо слава мудрецам и презрение простецам, либо слава простецам - оплеухи мудрецам. Слава Богу, выезжаем из этого противопоставления.

1. Противопоставление мудрости простоте говорит о том, что ум еще не очищен, расколот и ищет оправдание занятой ограниченной позиции.

2. В теме уже говорилось о том, что для спасения необходимо прежде всего утверждение благодати в очищенном сердце. Ум при этом может быть еще недоочищен и не развит. Однако, очищенное сердце вступает в отношения с не(до)очищенным умом, которые никак гармоничными не назовешь. Человек остается нецелостным. И притча Господа о 10-ти девах повествует о том, что происходит с девами немудрыми...

3. Вселение благодати в сердце необходимо (для спасения), но не достаточно. Это легко показать  - на распространенном мнении о том, что младенцы попадают в рай. Получается, чем менее развит человек, тем ему легче спастись... А кто спасается в этом случае? И зачем человек приходит на землю?

4. Тайна ума Христова и сердца, соединения Господа (Жениха) и Церкви (Невесты), мужа (ума) и жены (души и чувств) - одна из величайших. На форуме мы эту тайну даже затронуть не сможем, пока преобладать будет упрощенный взгляд на духовные высоты.

5. Тема (проблема) идолов находит свое решение в православной теории образа (и иконопочитания). Советую всем участникам, не знакомым с теорией образа - центральным (ментальным) стержнем, выражающим суть передачи Божией благодати в тварный мир, - вернуться к ознакомлению с ней. Благо, ознакомительных материалов в нашей библиотеке достаточно.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 20 Август 2007, 15:48:05
>> 4. Тайна ума Христова и сердца, соединения Господа (Жениха) и Церкви (Невесты), мужа (ума) и жены (души и чувств) - одна из величайших. На форуме мы эту тайну даже затронуть не сможем, пока преобладать будет упрощенный взгляд на духовные высоты.

А может все-же попробуем подняться на ступеньку выше Милостью Божией и попробуем затронуть эту великую и важную тему?

>> 5. Тема (проблема) идолов находит свое решение в православной теории образа (и иконопочитания). Советую всем участникам, не знакомым с теорией образа - центральным (ментальным) стержнем, выражающим суть передачи Божией благодати в тварный мир, - вернуться к ознакомлению с ней. Благо, ознакомительных материалов в нашей библиотеке достаточно.

Тем не менее, существует два подходя к иконопочитанию - один здравый, а другой заключается в том, что человек, поклоняясь иконе (! - а не Тому, кого она изображает, с кем способна помочь "сонастроиться", и даже Тому, чья Благодать может почивать на иконе) ожидает, что, благодаря этому в его жизни произойдет что-то хорошее. Хотя это всего лишь вопрос развития сознания - и это в современном мире неизбежно, этот этап приходиться пройти многим. Плохо же когда, кто-то после внутренней работы над собой, возвращается к этому внешнему магическому мышлению.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Igor от 20 Август 2007, 20:42:34
Kyria Azatyan:
Цитировать
Поскольку я сама не эгзегет, привожу отрывки из двух святоотеческих толкований на приведенные Вами слова апостола (чтобы на "академическом" уровне выполнить свое задание и получить хорошие баллы от профессора. Хотя бы надеюсь на это    ).
Kyria, за задание не могу Вам поставить отлично :-). Хотелось бы, чтобы Вы повнимательнее взглянули на на понятие "ум" у ап. Павла и у свв. отцов (в этом была цель задания)…Хорошо, предлагаю рассмотреть "ум" в контексте сказанного "простым" Антонием Великим: ум цел писания не требует. Можно вспомнить и слова старца Силуана, о том, что если бы не было Писания, то Его бы святые отцы написали. И про не знавшую Писания Марию Египетскую.

И настроения типа "да, куда нам грешным" здесь не годятся. Вы ж на нашем форуме не с ангелами собеседничаете :-). Оставьте этот деланный обскурантизм.

А про задания и оценки… Это я так, шутя :-). Здесь нет наставников. Мы все у друг дружки учимся. И Ваши сообщения я с интересом читаю.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 21 Август 2007, 16:11:40

5. Тема (проблема) идолов находит свое решение в православной теории образа (и иконопочитания). Советую всем участникам, не знакомым с теорией образа - центральным (ментальным) стержнем, выражающим суть передачи Божией благодати в тварный мир, - вернуться к ознакомлению с ней. Благо, ознакомительных материалов в нашей библиотеке достаточно.

Александр,

Может Вы с духовных высот хотя бы название работы назовете для участников, не знакомых с теорией образа. :)
Вообще, немного странно. Обычно приводятся цитаты из работы, подтверждающие ее приоритет, например, в сравнении со сказанным прп. Максимом в Добротолюбии.

То же и с любой теорией. Вы говорите "тайна соединения... мужа (ума) и жены (души и чувств) - одна из величайших". У Влахоса в "Православной психотерапии", написанной на основе учения отцов, душа трехсоставна - ум, разум, дух. То есть такого сравнения никак не получается.

Имхо, абсолютизировать отдельные теории отцов не совсем правильно. Нужен некоторый релятивизм. Принимать их все, но не возводить во все тот же идол.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 21 Август 2007, 20:15:06
Вводная статья старого участника нашего форума (ушедшего в "затвор") Е. Павленко "Имяславие и византийская теория образа" www.hesychasm.ru/library/Name/eug_p.htm 

Начинать можно с этой статьи, а дальше... Полагаю, с большей частью литературы, выложенной на сайте, хорошо познакомиться. Хороший сайт-библиотека об иконах и иконопочитании: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/

Я не первый раз сталкиваюсь со своеобразной реакцией обиды - со стороны верующих людей, часто говорящих о смирении, - когда напоминаю им о пресловутых духовных высотах и об уме Христове. Вроде говорят смиренно о своем недостоинстве, а на поверку - протест и обида. И так не только в православии. Давным-давно вычитал у Ромена Ролана о занятной истории с Рамакришной (Жизнь Рамакришны). Как помню, его учителем некоторое время была монахиня, наставляющая его на пути поклонения. Когда Рамакришна увидел, что есть иное, чем путь сердечного поклонения, она - учитель! - стала обижаться на ученика. Ум с сердцем не в ладу: следующий учитель был противником вайшнавских ребячеств Рамакришны :) Соединить простоту и мудрость - нелегкое это дело...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 22 Август 2007, 00:12:47
Спасибо за ссылки. Поняли, к сожалению, неправильно.
"Духовные высоты" - по поводу отсутствия аргументации, цитат и ссылок. Без обид. Наверное, можно снизойти к слабости начинающих участников  и сопровождать утверждения некоторой доказательной базой, как это обычно принято. :)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 22 Август 2007, 00:34:57
Sергий, и не в наших слабостях дело. Чтобы войти в эту тему (теория образа и пр.), не обойдешься ни парой-другой ссылок, ни парой-другой книг... Даже ментально въехать - нужны месяцы и годы.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 22 Август 2007, 10:54:33
Sергий, и не в наших слабостях дело. Чтобы войти в эту тему (теория образа и пр.), не обойдешься ни парой-другой ссылок, ни парой-другой книг... Даже ментально въехать - нужны месяцы и годы.

Как говорится, путешествие в тысячу ли начинается с первого шага. :)

Есть ли ключевые работы, где тема наиболее полно представлена?

В любом случае, какими бы сложными не были теории, они не должны противоречить Писанию и Преданию.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 22 Август 2007, 12:32:25
Sергий, пожалуй, в качестве ознакомительного материала можно использовать двухтомник еп.Илариона (Алфеева) "Священная тайна Церкви", особенно первые три его главы. Книга написана простым языком и доступна для понимания, в глубины же, конечно, не въезжает. Она посвящена имяславским спорам, и в начале дает краткий обзор, необходимый для понимания теории образа.

В свое время я отсканировал текст, и еп.Иларион дал разрешение на его эл. публикацию.

Смотрим его здесь: www.hesychasm.ru/library/Name/secr00.htm
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sергий от 22 Август 2007, 13:50:05
Александр,

теперь понял, что имелся в виду раздел "Прославление ИМЕНИ БОЖИЕГО". Постепенно к нему добираюсь. Слишком много интересных книг в библиотеке.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: stranik от 22 Январь 2008, 18:45:00
Идолов стало множество и в разных видах.Раньше их делалили в виде животных.Знаки зодиака-это идолы всякие которые поделили зведное небо и контролируют.Вот часть звезд захватил скорпион и он занес туда свое влияние этот скорпион делает людей рожденных в этом звездном часе-такими с жалом ходячими-так и норовят кого ужалить.Весы свех взвешивают.Вот люди верят таким идолам,носят их знаки на шее,газеты,ТВ сообщают последние новости.Могут быть идолы и какие то в играх,мультиках.Вон понаставили игр всяких,к ним надо еще хорошие наркотики,плохо фантазия развита без них-вот такие дела с ними.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 06:39:32
Тема интересная. Но лично мне непонятно только одно.
Если причиной идолопоклонничества (т.е. абсолютизации тварных образов Бога) является неправильное мышление (не в смысле конкретной мысли, но как бы сама испорченность разума, логоса), то каковы путь к преодолению этого? Ведь имея искаженное мышление, человек будет делать идолов из всего - из Бога, из Церкви, из икон, из природы и пр. Тут проскальзывала мысль, что если человек молится перед иконой не прося у нее ничего, но просто "сонастраиваясь", то это не будет идолопоклонством. Но что может побудить испорченный ум человека подходить к молитве именно таким образом? Внешняя сила? Тогда нет никакой свободы воли. Внутреннее влияние (т.е. "сверху" на ум) - тогда это все-равно не от человека зависит. Интересно было бы потолковать на эту тему.

Также неясно еще вот что. Если верно, что истинные образы Бога (я бы лучше сказал - образы божественных таинств) присутствуют во всем (Иоанн Лествичник даже брал наставления для духовной жизни из окружавшей его природы), а человек может и из иконы, и из православной концепции Бога сделать ложного идола, то можно ли предположить, что все эти иконы, Церкви и пр. символы христианской божественности (вплоть до вопросов догматики, тонкостей боговоплощение, православной концепции истории и т.д. и т.п.) - и вовсе не нужны как бы, а дело кроется в уме, который способен "извлекать" божественное и из натуралистичных образов. То есть, в таком случае, получается, что грань между "православным" и "не православным" - есть грань между "очищенным умом" и "не очищенным", а не между вопросами догматики, евангелия и пр.? (ведь последнее очень часто излагается все тем же "искаженным логосом" теологов, профессоров и др.; не даром Иоанн Лествичник заметил, что говорить о Боге может только имеющий с ним связь). Здесь тогда мы приходим к эдакой концепции религиозного плюрализма, ведь как доказать, что у православного подвижника очищенный ум, а у его буддийского собрата - также работающего с умом (или у неоплатоника, адвайтиста, суфия и т.д. и т.п.) - ум неочищенный.
Думаю, перспективная тема для обсуждения. Какие будут мысли?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 07:27:05
Примечательно, что греч. "идол" и "икона" передаются в переводе одним и тем же словом - "образ"
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: stranik от 12 Февраль 2008, 08:43:23
Иконы неконанические возможно в них есть чтото такое неясное.Не все знатоки как она выглядит кононическая.Иконописец видимо когото копирует-потому что вообразить как святой выглядит нужно созецание,поднятся туда либо он сойдет на землю,либо кто то по памяти-фото не было..Некоторые не могли по памяти работать-то брали натуршиков-не всегда благочестивых.Сейчас некоторые имеют уже как готовые иконы утвержденные и размечены сеткой,переснимают калькой.Да еще давят-давай быстрее,план.Мало иконописцев стало невыгодно или неинтересно..Больше копируют на компе.Я вот непонимаю появление чудотворных икон.Это утеряные и найденые или прилетели из небес-непонятно кто их там пишет..
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 12 Февраль 2008, 10:01:52
Сергей, достойные мысли, спасибо, радостно такое читать.

Дело не в образах, и не во внутреннем влиянии, а в том, что двойственный ум желает быть сам себе хозяином, препятствуя Божьему созданию, Божьему дитю иметь общение с Богом внутри себя, создает самость, и эта самость просто не может иметь ничего общего с Богом, ибо она суть беззаконное творение рук человеческих. И какому бы богу она не поклонялась, она будет поклоняться ложному богу, она не может быть спасена или искуплена, ибо на Небесах нет места для скверного и нечестивого.

Внешнее влияние может иметь место, но оно вторично в этом смысле.

Господь же желает, чтобы Ему поклонялись в духе и истине (Иоанн 4:24), а не в самости. Когда же находишь Бога внутри себя, то как после этого можно воздавать внешнее поклонение? Есть ли в этом какой-то смысл? Кто говорит, что Бога нет внутри него, или что нет вне Церкви, вне Православия, или вне чего-угодно, пытается ограничить Бесконечность и Безграничность Бога. Бога может не быть только в самости, во грехе и в беззаконии, но не в пространственно-временом смысле, а, могу предположить, в смысле проявления Присутствия...

Недавно цитировал эти строки из "триад" свт. Григория Паламы, процитирую еще раз:

Цитировать
Недаром Макарий Великий называет духовный свет бесконечным и небесным [56]. Другой из совершеннейших святых мужей [57] видел, что все сущее в мире как бы объято одним лучом этого умопостигаемого солнца, хоть он тоже видел его не во всем существе и величии, а в той мере, в какой сделал себя способным к его восприятию, узнавая из этого виденья и превышающего ум единения со светом не то, что он есть по своей природе, но что он воистину есть [58], что он сверхприродный и сверхсущностный и отличается от всего сущего в мире, — просто бытие в собственном смысле, таинственно вобравшее в себя всякое бытие.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 11:13:27
Да и, кстати, еще насчет "идола" и "иконы". Это к тому, что вы, Keleynick, написали... В Септуагинте, там, где говорится о творении человека по "образу" и "подобию", в оригинале стоит греч. "икона". То есть человек - который есть образ и икона Бога - может сам для себя стать "идолом". Это, наверное, как раз и есть единственный идол, если верно то, что вы написали.
Но мне кажется, что сводя все к уму и его состояниям, мы несколько удаляемся от православной точки зрения. Получается, прямо какой-то буддизм с его идеей пудгалы, "ложной личности". Ясно, что эта идея не является чисто буддийской - ее модификации можно найти почти у любого древнего философа. Просто буддизм больше всего сосредотачивает на этом внимание, и, как следствие этого, отсутствие единой догматики и сотни философских школ со своим вероучением.
Все-таки, хотелось бы рассмотреть эти вопросы именно с христианской позиции - в плане догматики. Не дескредитирует ли идея "чистого ума" все эти Церковные нагромождения и анафемы на язычников? (можно, конечно, сказать, что Церковь является наивысшим "концентратом" или "символом" духовных влияний, посредством которых ум может просвещаться, но тогда где доказательство, что язычники поклонялись именно "твари" и что ничего такого не подразумевалось у них; как раз наоборот, почитайте того же Ямвлиха с его "Египетскими мистериями" или герметические тексты вроде "Асклепия").
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 12 Февраль 2008, 11:41:00
То, что я пытался описать, имелось в виду не столько сам идол самости, но больше идол внешнего и отдаленного бога, сотворенного самостью по своему образу и подобию. Тут и искаженно используется любой образ, какой не предоставь.

Я не думаю, что мы удаляемся от православной точки зрения... есть же понятия "ветхий человек" и "новый человек".

Если говорить о ложной личности (самость, ветхий человек), то надо говорить и об истинной неограниченной личности (новый человек), созданной Богом.

Что касается анафем (лично я это не приветствую в большинстве случаев), вероятно, дискредитирует, а может быть и нет... "что тебе до того? Ты иди за Мною" (Иоанн 21:22) :)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2008, 11:47:43
Идол (от греч. éidolon, буквально — образ, подобие)
Икона (от греч. eikón — изображение, образ)

ИМХО разница таки есть. И вопрос - кому поклоняться, тоже никто не отменял.
Поклоняясь иконе - превращаешь ее в подобие, заменяешь ей Бога, и
тогда она становиться идолом. Посему даже по определению (ИМХО)
икона - это напоминание о присутствии Божьем, а идол - образ, заменяющий Бога,
и являющийся сам предметом поклонения. И помоему тут не стоит лезть в дебри
внешнего и внутреннего. Идола можно соорудить и внутри также успешно как и
снаружи.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 12:16:05
Не вижу существенной разницы в переводе.

По-моему, чтобы поклоняться Богу через внешнюю икону, нужно воспринимать последнюю, как образ или символ именно чего-то иного, а не как самодостаточную вещь, способную принести материальные блага и т.д. и т.п. Чтобы ощущать через икону присутствие Бога, нужно иметь некоторую предрасположенность ума или, наверное, соответствующее (букв. "со-ответ-ствующее") душевное состояние. В любом случае, от иконы тоже исходит какое-то влияние, которое нужно "воспринять". Иначе вместо икон можно было бы поклоняться чему-угодно, точнее - ощущать присутствие Бога через что-угодно. Но последнее - есть прерогатива только духовно развитых людей, с очищенным умом, которым не нужно "влияние" извне.

Вот, я думаю, вопрос по поводу этого "влияния" и нужно поставить. Что это - некая духовно-(умно-)преобразующая сила, исходящая от освященных вещей? Но если так, то почему даже иконы могут становиться для людей с грубым умом идолами? Можно предположить и другое - что икона это как бы "напоминание" нам о Боге и никакого "магического" влияния она не несет. Мол, мы сами имеем некие врожденные (или сформированные) представления о том, что божественно, а что - нет. И поэтому икона ассоциируется в нашем уме с божественным, помогает уму "настраиваться" на божественное. Но и этот подход не все объясняет - например, чудесные исцеления, происходящие благодаря иконам. Также этот подход предполагает возможность ощущение божественного в языческих формах.
Вообще, вопрос многоаспектный. Мы как будто бултыхаемся тут между "магическим" объективизмом и каким-нибудь протестантским субъективизмом, отрицающим вообще значение всей этой ритуальной кухни.

ps. но я опять ушел от темы... _))
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2008, 12:43:46
Чудеса проявляются через икону, но не творятся иконой самой по себе.
Икона - окно в Мир, но не Мир. Святые, Богородица и сам Бог смотрят на нас
через иконы, но иконы не являются сами Богом. Бог не живет в них. Он
может действовать через них. Обращаясь к иконе, мы обращаемся к Святым,
но не к самой иконе. Поэтому не считаю иконы идолами. Идолы отличались тем,
что наделялись всеми атрибутами божества (да так, что оно чутли в них не жило),
и поклонение и обращение происходило именно к идолу, а не к тому, чьим подобием
он является. Я так вижу разницу. Для меня существенную.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 14:00:28
То есть, например, идол Аполлона в каком-нибудь Дельфийском храме, по-вашему, ничем не отличался от Солнца, наделялся атрибутами Солнца, да еще и не означал что-то высшее, что физическое Солнце призвано символизировать? _)
Никто не говорит о том, что иконы - это идолы. Речь о том, что для определенных людей они могут стать идолами. Но если так, то возникает вопрос, что служит причиной такого богохульства?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 14:05:44
Что касается божества, "чутли не живущего" в идолах, то подобное не чуждо, я думаю, и христианству. Например, кто-то из апостолов говорит, что Бог "вселился" в людей и "ходит в них", т.е. живет в них. Не в том смысле, конечно, что его жизнь этим исчерпывается, а в том смысле, что человек как раз служит иконой, "образом" Бога, Его вместилищем - можно даже сказать (метафорично), Его телом. Но такое понимание идолов (икон) не чуждо, например, и тем же грекам.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2008, 14:09:56
Попробую еще раз пояснить свою точку зрения.
Когда смотрите на икону - видите Бога, стоящего за ней.
Когда смотрите на идола - видите Бога. С человеком тоже
самое. Это все, что я хотел сказать. И в этом для меня
огромная разница меж иконой и идолом.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 16:44:33
Да. Спасибо. Я понимаю.
Но как следует из приведенного Keleynick'ом пассажа, Святой видит Бога "всем во всем" - в т.ч., я так понимаю, и в том, что недалекий человек назовет "идолом" (ср. с Бхагавад-Гитой: "Единением приведенное в гармонию "я" видит Единое Я пребывающим во всем сущем и все сущее пребывающим в Едином Я: всюду оно видит то же"). Точно так же икону можно обожествлять, но не видеть за ней Бога (что и делают постоянно тысячи христиан, мусульман, индусов и др.)
Вот мы и пытаемся разобраться, чем обусловлена такая разница в позициях?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2008, 17:04:30
Простите Христа ради, но у брата Келейника иногда (частенько :-) ) проскакивает
такая словесная эквилибристика, что Черномырдин отдыхает. Мне трудно чтото
сказать, потому как вникнуть во всю глубину его высказывания у меня просто не
получается. Простите. Это не наезд и не притензия. Келейник, не обижайтесь.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 17:09:51
Я имею в виду то, что Keleynick цитирует - выдержку из триад Григория Паламы. Так что, все претензии к систематизатору исихазма _))
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 12 Февраль 2008, 17:28:56
 :-D Ладно, я просто мабуть туп. Не вижу я к чему приведен там Палама.
То, что каждый воспринимает Бога в меру своих представлений о нем (то
бишь что может вместить) - эт понятно. Что кстати не обязательно соответствует
действительности. У каждого "Бог свой" в этом плане. Ктото и больше образа на
иконе вместить не может, наверно.
Ну а по поводу присутствия - ИМХО художник присутствует в картине, им написанной?
Вобщем то да, но он не картина. Хотя вмещает в себя в некотором смысле все свои
картины (или творения). Не такли и Творец? Ну это уже "философия" поперла. :-)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Sergey_Voody от 12 Февраль 2008, 18:08:02
А без нее никуда - без этой философии - если мы пытаемся рассуждать...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Kot от 12 Февраль 2008, 18:50:59
http://www.orthedu.ru/knigi/pravdoi/
Это отрывок из книги "Правдой будет сказать..." написана епископом Новосибирским и Бердским Сергием, который был ближайшим помощником Святейшего Патриарха Пимена.

"Моя спутница стала представлять меня старушке, но той было явно не до меня. Постепенно я привык к обстановке и все внимание обратил на старушку. Моя спутница все пыталась убедить ее, что такую икону ей держать опасно, что из-за нее могут ограбить и убить, и что-то в этом духе. Но старушка, как я видел, не слушала ее. Вообще для нее в тот момент в комнате как будто никого не было, а была лишь она да Богоматерь. Да, именно Сама Богоматерь, ибо я видел, как она разговаривала с иконой, — как с живым человеком. На глазах ее были слезы, которые она смахивала своей жилистой ссохшейся рукой, а сама постоянно смотрела на образ и говорила самые простые фразы.
Из ее слов я понял, что она прощается с иконой, как с живым человеком. «Милая моя, Матерь Божья, — говорила она, — не оставляй меня одну. Как же я буду без Тебя-то?» Слова ее прерывались глубокими вздохами, и она постоянно клала перед иконой земные поклоны. «Дай я Тебя вытру, а то как же Ты пыльная пойдешь», — говорила старушка и протирала икону и киот чистой тряпочкой. Потом она достала из какого-то сундука чистое белое полотенце и стала укрывать образ. Слова, которые она обращала к иконе, были настолько пропитаны теплом и лаской, что я был поражен и молча наблюдал за всем происходящим. Старушка отдельно завернула старинную лампаду и отдала ее мне.
Но вот икона была обернута полотенцем, я помог старушке в этом, ибо икона была громоздкая. Я аккуратно хотел было взять образ, но в этот момент старушка как-то особо ревниво отстранила меня. «Нет-нет», — сказала она. «Но ведь она же тяжелая», — возразил я, недоумевая, неужели эта ветхая бабуля думает сама нести образ.
И в этот момент я услышал такое, чего никогда не ожидал. Старушка, как бы прочтя мои мысли, с укором взглянула на меня и сказала: «Да нешто я смею? Богородица Сама пойдет, а я уж только провожу Ее до калитки... Она вперед, а я, грешная, за Ней, стопочка в стопочку. Нешто я смею Ее носить?» — с укором повторила она, глядя на меня. В этот момент она с легкостью взяла огромный образ, который почти закрыл ее всю, и легко, тихонько пошла по темному коридору, по шаткой лестнице на улицу. Я был поражен, ведь икону-то я пытался поднимать и знал, насколько она тяжела. А старушка тем временем тихонько ступала по узкой тропинке под окнами, благоговейно держа образ на вытянутых руках.
Так она совершенно спокойно донесла икону до машины, где я помог ей поставить образ на заднее сиденье. «Дай я Тебя хоть последний раз поцелую», — сказала старушка и стала класть на улице у машины земные поклоны.
В тот момент я переживал особые чувства. Ясного отчета себе я дать не мог, как эта чуть живая старушка пронесла такую тяжесть через весь сад, по такой тропинке, где и просто-то ходить опасно: мусор хрустит под ногами, того и гляди за что-нибудь зацепишься. И в тоже время у меня, как колокол, до сих пор звучат ее слова: «Да нешто я могу Ее нести? Богородица Сама пойдет, а уж я за Ней, стопочка в стопочку...» Произошло ли чудо на моих глазах, я не знаю, но я ясно чувствовал, что приобщился за какие-то десять минут к великой благодати, которая выражалась в предельно простой, но твердой вере и любви этой сгорбленной старушки. Я вырос в религиозной семье, с детства меня окружали иконы и молитвы, но такой любви к Первообразу, такой непосредственной беседы с Царицей Небесной я никогда не мог бы себе представить, и это тронуло меня до глубины души.
Старушка так и осталась стоять у калитки сада, смахивая рукой набежавшие слезы, пока наша машина не скрылась за поворотом.
Лишь постепенно я пришел в себя и ясно понял, что Господь сподобил меня приобщиться к великой благодатной силе нашего народа, которой является его вера. И это не было случайностью, ибо я только что начал заниматься в семинарии, где так часто суммой богословских знаний измеряется духовная зрелость человека. В тот момент я опытно познал, что с Горним миром можно очень просто связаться, имея чистое сердце и крепкую веру. Хотя я и был только наблюдателем всего описанного, но я с полной уверенностью могу и сейчас сказать, что старушка поклонялась и лобызала не доску и краски, покрытые драгоценной ризой, а перед ней предстояла Сама Владычица, наша Богородица, присутствие Которой я чувствовал, но по своей греховности и духовной слепоте не осязал вполне четко и ясно."
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 09:25:33
ИМХО через икону может быть проявлено Присутствие, и, возможно, в начале моего обращения, у меня даже был такой опыт. Но это не значит, что всегда Присутствие может проявляться через икону. И это не значит, что икона идентична Присутствию. Это зависит и от иконы, но больше от человека. Однако, уже давно как ищу Присутствие Божьей Матери или Господа, как правило, в своем сердце, заботясь о его очищении.

Что касается представлений о Боге - так со временем, во-первых, мы должны вмещать все больше и больше. Во-вторых, наши представления не должны подменять Бога Живого, который Бесконечен, и никакой мыслеобраз просто не может Его вместить - это очевидно и это факт. В-третьих, представлять Бога вовсе не обязательно, даже, наоборот, отказ от всех представлений, есть начало истинных отношений с Ним. А когда люди истерично нападают и осуждают тех, кто не принимает их представления о Боге, ибо жаждут Бога Живого, жаждут познать Его, как Он есть, а не представления о Нем, то такие люди инфицированы идолопоклонством. Правда, это лечится...

Также нахожу ущербным сравнивать Бога Живого с художниками, и сравнивать Божье Живое Создание с замороженными картинами, которые не движутся и в лучшем случае могут только передавать жизнеутверждающую вибрацию, а в худшем - просто мертвы или даже вредны. "Бог есть Жизнь". Но Бог также и более всей жизни. Все же, мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:28 )

Что касается рассуждений и философии - лучше сначала познать как есть, попробовать... А то потом, когда будет возможность попробовать, рассуждение помешает. И все же рассуждение на такую тему должно быть подчинено сердцу.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 10:24:02
Ну брат, цены бы не было Вашим излияниям, будь в них поменьше слов
"должны", "не должны", "лучше" и т.п. Да и диагнозов. На врача еще не тяните
- диагност слабенький пока. Простите уж.
Но где Вы берете столько слов? :-) К чему эти скрытые обидки. Только не говорите
что их нет - они очевидны. Просто я действительно, когда начинаю читать чтото типа:

"двойственный ум желает быть сам себе хозяином, препятствуя Божьему созданию, Божьему дитю иметь общение с Богом внутри себя, создает самость, и эта самость просто не может иметь ничего общего с Богом, ибо она суть беззаконное творение рук человеческих. И какому бы богу она не поклонялась, она будет поклоняться ложному богу, она не может быть спасена или искуплена, ибо на Небесах нет места для скверного и нечестивого" - то :-) мгновенно вхожу в ступор. ИМХО - все, что говориться
мудрено - не от опыта и знания - а от того самого "двойственного ума", который уже сам с собой развлекается.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 10:33:22
Но то, что Вы процитировали - это от опыта. Тут нет ничего мудренного. Да и мудрость бывает разного характера. Она совсем не обязательно от дуальности, или от самости, или от плоти, и совсем не обязательно ущербна. Духовная мудрость - Дар Святого Духа. Однако, здесь все элементарно. То, что слова и термины подбираются из интеллекта, так это да, а откуда их брать?

Давайте, раз уж на то пошло, помогите мне увидеть эти обидки. В чем они по-Вашему выражены?

Если здесь:

"А когда люди истерично нападают и осуждают тех, кто не принимает их представления о Боге, ибо жаждут Бога Живого, жаждут познать Его, как Он есть, а не представления о Нем, то такие люди инфицированы идолопоклонством. Правда, это лечится..."

То Вы зря воспринимаете это прямо на свой счет. И это не обидка, и не диагноз, а просто вызов. Вызов не конкретному человеку или группе людей, а состоянию ума, причем не Вашему, а в целом. Если Вы так реагируете, то, возможно, Вас это как-то цепляет, что должно дать повод задуматься. Но я не хочу цеплять Вас, я просто излагаю то, что я знаю, и я имею право это делать.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 10:40:32
Келейник, Вы просто очень тонко юлите.
Давайте без лукавства. Вы все прекрасно видите :-)
Моя помощь излишня. Просто вспомните с чем в
сардце Вы писали пост. И закроем диалог на этом.
Анализируйте свой вызов :-)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 11:16:37
Может быть в моем сердце, скорее в уме, было совсем не поверхностное и совсем не легкое недовольство того, что в моей родной традиции многие Живому Богу предпочитают всего лишь представления о Нем, и за эти представления готовы устраивать крестовые походы и даже убивать ближних, вместо того, чтоб взять свой Крест и следовать за Живым Христом. Но доволен ли этим Сам Господь?

Келейник, "многие Живому Богу предпочитают всего лишь представления о Нем" - это нормально. Мы все (и Вы не исключение),
именно имеем о Боге представление. Исключения составляют те  кому Он открыл Себя. Но и они знают лишь то, что им открыто
было. Также все понимаю, что Бог все время разный, именно потому что Он Бог Живой и Он Сверхличность (и Личность), и
проявляет себя с разными по разному. Поэтому у каждого "свой Бог". Ваши вздохи и недовольства (даже легкие), не уместны.
Поймите Вы это. Простите, в Ваших постах я не чувствую, что Вы достигли меры того, о чем беретесь говорить. Не знаю почему.
Может быть сами Вы уверенны в обратном. Но не чувствуется этого. У Леонида - чувствуется, Александр говорит из опыта,
Гиор - есть ощущение что говорит от сердца и знает что говорит, хоть и сам сомневается. Да у многих чтото есть. Это передается.
А от Ваших постов веет просто умнословием и цитатничеством (чем и сам правда грешен :-) ). Простите. Думаю все со временем у
всех придет в должную меру.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 11:17:29
Вы хотите, чтоб я начал оправдываться? Может быть и было это не очень правильно. В моем уме, было и есть совсем не поверхностное и совсем не легкое недовольство того, что в моей родной традиции многие Живому Богу предпочитают всего лишь представления о Нем, и вместо того, чтоб эти представления превосходить, готовы за них устраивать крестовые походы (физические, ментальные, духовные, оккультные или психические) и даже убивать ближних, вместо того, чтоб взять свой Крест и следовать за Живым Христом. Но доволен ли этим Сам Господь? Я это написал не для того, чтобы выразить обиду или оскорбить, хотя повторюсь, я этим недоволен, и недоволен тем, что никто об этом не говорит.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 11:24:05
Родион, Вы таким образом стремитесь всего лишь дискредитировать то, что я пишу. Не говорю, что все подряд, но немало писал и пишу от сердца на этом форуме.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 11:27:34
Бог с Вами. Я ничего против не имею.

ЗЫ Дискредитировать ничего не хочу.
Считаю что пишете много лишнего (а это лишь мое мнение и не больше).
Но и толковое есть. Спорить не о чем.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 11:42:26
С другой стороны, сам имею такую проблему - то, что чувствуем, надо, чтобы и ум на это не влиял, накладывая шаблоны, созданные или принятые в прошлом, тем самым окрашивая чувства. А критерий - "мудренно и непонятно" - не для ума ли мудренно и непонятно? Если Вы в уме постояно храните мысль, что "Келейник мудрит", то даже когда "Келейник не мудрит", ум сделает так, чтобы Вам казалось, что "Келейник мудрит".

Давайте все же, вернемся к теме. Вы говорите: "У каждого свой Бог". Я хочу спросить, считаете ли Вы, что за этого "своего Бога" стоит держаться и обвинять других за то, что у них "другой Бог" (я сейчас не говорю о язычестве) и не стремиться вместить больше понимания, если Бог дарует? Вот, предположим, у меня нечистое сердце, и я при этом создаю себе ограниченный образ Бога, и когда Господь очищает сердце, я не отказываюсь от этих ограничений, то я потом опять падаю в ту же яму, из которой Господь меня уже вытащил. Надо ли так искушать Бога? Сказано ведь: "да не будет у тебя других Богов." А мы творим богов по образу и подобию своему, и из-за эти богов еще и спорим...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 11:44:08
Бог с Вами. Я ничего против не имею.

ЗЫ Дискредитировать ничего не хочу.
Считаю что пишете много лишнего (а это лишь мое мнение и не больше).
Но и толковое есть. Спорить не о чем.

Так давайте будем друг другу помогать отделять толковое от бестолкового, так чтобы указывая на что-то бестолковое не убивать все толковое :) и чтобы с грязной водой не выливать и ребенка.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 12:07:03
... Вы говорите: "У каждого свой Бог". Я хочу спросить, считаете ли Вы, что за этого "своего Бога" стоит держаться и обвинять других за то, что у них "другой Бог" (я сейчас не говорю о язычестве) и не стремиться вместить больше понимания, если Бог дарует?
...

Нет, я так не считаю. Просто рано или поздно придет понятие именно Живого Бога. Бог у каждого свой, ИМХО, именно потому,
что каждому Господь подает то, что полезно и нужно. Он может подать и Любовь, и укор, и болезнь, и (всего не перечислишь).
И образ всегда будет разный. Бесконечно разный. Если же этот образ устаканить раз и навсегда для себя, принять что вот Бог такой,
и никакой иначе, - вот и родился идол. Образ подменил Бога. А если еще и Бог предстал не так, как человек себе представлял,
и подал не то, что чел ждал - тут недалеко и до хулы и недовольства. Ну и пошло - поехало. Идол уведет от веры и живого общения.
Убьет молитву. Мне так кажется.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: stranik от 13 Февраль 2008, 12:35:20
Идол был Ленин-вот поставили мумию-попробуй на нее скажи-наказание было страшное.Попробуй возрази-какой то диалог.И таких идолов по земле куча если снести все и не малая.Сегодня сидели до поздна с сербом дальнобойщиком,междурейсами надо ему в правослание заглянуть.Послушали песню русскую Югославие-с клипами-он и говорит -72 дня бомбили и никто не может по сей день понять-зачем???????? В это время писали и подписи собирали русские на Аляске-остановитесь.Сколько просил баранов разойтись-каким то чудом мы еще живы,говорил американцам что наши не уступят если начнут войну,сам такой был.померли бы как блохи из за какиго то истукана.Вот создадут идола -казлищу и он ведет на погибель миллионы-а то и миллиарды,сила идолопоклонничества неизучен-Вот все что угодно социологи просчитывают -какие то стрессы,имоции-а тут бревно такое в глазу-идол.Пишут как спасти Рассию от вымирания-в сайд не зайти,ни послать-все перекрыта пароля -кодами -сидят настреме-я как радиохулиган пытаюсь выйти в эфир-и меня глушат,аналитики,психологи.Зачем тогда вопрос.Что там её спасать-стоит перед идолами выпрашивает у них блага.Олимпийские игры-там будет куча всяких статуек,медалек-черту под хвост 14 миллиардов долларов,вот вам поклон неслабый идолам.И таких казино крутится в глобальных размерах-все капиталы туда-спел,станцевал,мычик ударил-это главные события жизни страны.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: stranik от 13 Февраль 2008, 12:39:54
Ну вот послал-никогда чертиками-смайликами не пользуюсь-а тут два ктото затолкал -как это мгновенно они сделали непойму.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 12:56:33
>>Образ подменил Бога. А если еще и Бог предстал не так, как человек себе представлял,
и подал не то, что чел ждал - тут недалеко и до хулы и недовольства. Ну и пошло - поехало. Идол уведет от веры и живого общения.

Вера может и остаться, а вот от живого общения уведет... об этом и речь. А если живого общения не было, то будет ему препятствовать. А когда же хулят Бога Живого и вынуждают всех поклониться такому идолу, насильно влагая веру в то, что этот идол есть Бог, это еще страшнее. И такой идол есть и в нашей традиции, к сожалению... когда говорят, что благодать нельзя ощущать, к примеру, но есть и другие.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 12:58:27
Ну вот послал-никогда чертиками-смайликами не пользуюсь-а тут два ктото затолкал -как это мгновенно они сделали непойму.

Страник, три вопросительных знака подряд рисуют такой смайлик, так что все чисто, вроде :)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 13 Февраль 2008, 13:05:31
При отправке сообщений есть опция: не ставить смайлики, при ее использовании никакой особый набор знаков не будет выводиться в виде смайликов. Этой дополнительной опцией нельзя воспользоваться при "Быстром ответе". Я исправил сообщение stranik'а так, чтобы смайлки исчезли.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Alexander от 13 Февраль 2008, 13:08:18
Keleynick, прошу Вас обратить внимание: когда Вы ставите взвешенные и немногословные реплики, получается значительно лучше. Иначе иногда выходит искушение для других участников форума.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 13:33:39
... И такой идол есть и в нашей традиции, к сожалению...

Не в традиции, брат. Слава Богу не в традиции.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 18:24:51
... когда Господь проявляет явно Свое Присутствие внутри человека ...

А каким образом это явное проявление присутствия определяется ?
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 18:31:33
В целом, чтобы подвести итог...

Если образ не считается непогрешимым, то это нормально, когда же образ считается непогрешимым, то редко это бывает полезно, это может возвести немного, дать определенную пользу, но потом заводит в тупик, ИМХО.

Хочу сказать, что когда Господь проявляет явно Свое Присутствие внутри человека, то нужда в образах (созданных человеком) исчезает. А до этого, надо быть внимательным, чтобы ограниченный образ, на который еще, возможно, повлиял падший ум (и даже если не повлиял), не оказался возведен в статус непогрешимости. И это часто происходит, к великому сожалению. Происходило ранее и со мной. А что будет, если этот образ создан вобше по образу и подобию падшего ума? 
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 18:32:51
... когда Господь проявляет явно Свое Присутствие внутри человека ...

А каким образом это явное проявление присутствия определяется ?

Так вот в том-то и дело, что Оно обычно превыше (по-крайней мере, вообразимого) образа. Это можно описать внешним умом или рассудком, но тогда это станет ограниченным образом.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Родион от 13 Февраль 2008, 18:54:14
:-) Брат, прекращайте убивать посты, а то мои "ответы" получаются раньше
Ваших постов.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 13 Февраль 2008, 19:17:24
ОК, извините... просто стремление к перфекционизму - эдакая тонкая страсть. Что ни скажи, всегда находится, что добавить, поправить да переделать вобще заново :) Может кто подумает, что когда Келейник только хочет что-то написать, Родион уже отвечает :)
------------------------------------------------
Еще хочу добавить :), что как бы при помощи образа (но только при помощи правильного и адекватного ИМХО) можно как бы "войти" и в Присутствие (в чем, как я понимаю и предназначение икон), но они никак не идентичны, и образ ИМХО необязателен.

Но вот, можно создать своим умом такой образ, не говорю о графическом, но более об умственном, что не только не получится войти в Присутствие, но захочется от Него бежать; хотя бежать не от Присутствия Самого, но от того, чем, как мы думаем, оно является...
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 14 Февраль 2008, 09:40:54
И чтобы подвести еще один итог :), хочу еще добавить ко всему сказанному... "не так страшен идол, как его малюют" (это, как бы, шутка).

Самым распространенным идолом является образ того, что Бога нет здесь и сейчас, что Бог есть где-угодно, только не здесь, или что Он имеет обыкновение строго пребывать в компании священнослужителей за перегородкой в Храме, причем только строго определенной конфессии, будь то старообрядцы или МП и т.д. И цитату из Паламы я привел именно для того, чтобы поставить акцент на Вездеприсутствии Божества - "бесконечные бытие, таинственно вобравшее всякое бытие". Отделение от Бога может существовать только в неочищенном падшем уме/душе. Считаю, что неправильно говорить:"Бога нет во мне"... может быть сказать только, и то, спорно, что "Бога нет только в падшем уме", но опять же не в смысле пространства-времени, а всмысле проявления Своего Совершенства. А в смысле пространства - Бог просто не может быть ограничен пространством или временем. Исихаст, занимающийся умным деланием, исследует свой ум и сердце, все закоулочки, все заблуждения, все страсти и все ограничения, особенно желание ограничивать Бога для того, чтобы от всего этого избавиться с Божией помощью и получить от Ума Христова брачные одеяния и более того. А кто же приходит на свадьбу без брачных одеяний, тот извергается во тьму внешнюю.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: stranik от 15 Февраль 2008, 01:25:49
Правильно Силантий говорит -Пущай мётлы дають-.Да действительно тонко вы кладете меседжи-не для средних умов.Идолов в упор невидим,заховали деманы.Видимо место такое-дремучий лес.А тут реклама заела идолами..
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Keleynick от 15 Февраль 2008, 09:23:44
А тут реклама заела идолами..

А зачем ей позволять это делать? Видимо, внимание не направлено на молитву, на Бога, и ищет совершенства в несовершенном мире, вместо того, чтобы быть найти совершенство Бога в себе и сделать тем самым мир более совершенным.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Raisa от 03 Сентябрь 2015, 22:43:07
Не хотелось создавать отдельную тему. Но есть желание высказать некоторые неожиданно открывшиеся душе мысли относительно служения. Как я поняла, служение - это суть, основа, на которую уже нанизаны разные течения-вероучения с их догматической, ритуальной и прочей сеткой. Сознательное служение и его отсутствие - это то, что среднестатистического человека, находящегося в грехопадении, отличает от человека выздоравливающего и тем более святого (или просветлённого). Поворот от эго на 180 градусов вот и всё. Это то, из чего пышным цветом раздуты деревья вероучений.

И вот, что интересно. Служение подразумевает подлинное живое Богообщение и подлинное послушание, и думается, что у каждого человека это служение очень уникально, зависит от рисунка души, поставленных задач небесной иерархией, из этого складывается сокровенная миссия на земном плане. Она довольно-таки интимна.
А теперь посмотрим, что предлагается в церкви (опыта в прочих церквях нет, говорю только о православии). Самый "молодец" считается монах, потому что мол только он решил "всю свою жизнь посвятить Богу", какова его миссия? Выстаивать ежедневные полунощницы и прочие часы, полоть огород, доить корову, или изо дня в день петь, печь и прочее. Это не к тому, что чистить сортир не нужно, а к тому, что точно ли именно Богом на него возлагаются такие земные послушания, или всё же человеками, начальством из соображений вовсе не небесных? Или, например, священник, у которого куча дополнительных к богослужению послушаний или переводы его в разные места - они что правда по Воле Бога происходят в лице архиерея? Теперь "миряне". Всё, что им позволено - это рожать восьмерых детей и хорошо работать на работе. За послушание, конечно же. О том, чтобы согласовывать свою миссию, служение с небесной иерархией речи нет. Даже так называемые миссионерские поездки для выступлений перед массами. Они действительно кому-то полезны и говорят "на потребу"? Мне кажется, это всё очень искусственные и "притянутые за уши" миссии. В них нет жизни, нет правды и света.
 
Становится понятным, почему святых отовсюду из официоза гнали, и почему они держались в сторонке от всего этого.
Позволю себе привести попавшееся высказывание (правда, кришнаитское, но уверена, и в святоотеческом наследии есть та же мысль):

"Правила и предписания, касающиеся преданного служения, предназначены для тех, в ком еще не пробудилась естественная любовь к Богу. А когда она пробуждается, правила и предписания утрачивают свое значение и уступают место этой чистой любви между преданным и Господом. Хотя кажется, что такой преданный стремится превзойти Господа или действует вопреки законам религии, его отношения с Богом намного выше обычного поклонения, регламентированного благоговейным следованием всем правилам и предписаниям. Преданный, который безраздельно привязан ко Всевышнему и по-настоящему свободен от всех отождествлений, проявляет спонтанную любовь к Господу, которая превосходит преданность, ограниченную рамками религиозных законов".

Извиняюсь за сумбур и всё имхо, конечно же.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Симеон от 04 Сентябрь 2015, 00:19:12
Спасибо!
Все так и есть! Только часто трудно вылезти из официоза, сейчас - наверно только с потрохами. А на улице страшно подохнуть с голоду (переносно)
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Колхозник от 04 Сентябрь 2015, 01:19:17
..........................
Становится понятным, почему святых отовсюду из официоза гнали, и почему они держались в сторонке от всего этого.
Позволю себе привести попавшееся высказывание (правда, кришнаитское, но уверена, и в святоотеческом наследии есть та же мысль):

"Правила и предписания, касающиеся преданного служения, предназначены для тех, в ком еще не пробудилась естественная любовь к Богу. А когда она пробуждается, правила и предписания утрачивают свое значение и уступают место этой чистой любви между преданным и Господом.......".

Раиса, апостол Павел называет закон "игом рабства", туда же я отношу правила и предписания.

Он же : "Если же вы духом водитесь, то вы не под законом"

Законы и правила даны были "ослепшему" ветхому человеку.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Raisa от 04 Сентябрь 2015, 05:34:43
А на улице страшно подохнуть с голоду (переносно)
Что значит "на улице"? У находящегося в Послушании "улицы" нет, служи там, где должен, и небесное воинство позаботится о доставлении всего необходимого по обетованию (ищите прежде Царство Небесное...) Вера где?

Колхозник, спасибо за уточнение.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Симеон от 04 Сентябрь 2015, 13:31:54
Возмите образ Гамалиила. И сопоставте с Павлом. Официоз душит даже сильных. А веры ни у кого нет. Бывает только горячность, на коей можно далеко вылететь, за пределы тяготения планеты так сказать стать метеором. Но остаться в поле звезды
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Сергий от 04 Сентябрь 2015, 16:08:41
А на улице страшно подохнуть с голоду (переносно)
Что значит "на улице"? У находящегося в Послушании "улицы" нет, служи там, где должен, и небесное воинство позаботится о доставлении всего необходимого по обетованию (ищите прежде Царство Небесное...) Вера где?

Вера, обретение веры, реально меняет человека, меняет его абсолютно во всем.
Если такой перемены однажды не ощутил, и реально не стал инаковым мiру, то веры нет еще пока в тебе.

Потом, главное, не растерять веру, не потерять инакововсть мiру.
Это, на самом деле, самое сложное и трудное, и должно быть постоянно под контролем и в фокусе внимания, так как мiр непрерывно работает над тобой, чтобы подстроить под себя. И ладно бы подстраивал под что-то стоящее ...
Но ведь в мiре нет ничего настоящего, стоящего. Все стоящее и настоящее в мiре на самом деле не от мiра сего.

Уметь различать настоящее в мiре, во всем в мiре, дар Бога, обретаемый вместе с верой, тоже Его даром. Но надо суметь принять этот дар, и уметь не бояться им пользоваться.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Симеон от 05 Сентябрь 2015, 14:31:12
Сергий, вера и упование, чтоб вырваться из душащей среды - это чрезвычайная редкость. И сначала следует разгадать удавку на шее, что еще труднее. Как-то админ писал идеи насчет положения Мещеринова - невозможно изнутри даже понять колоссального груза. А веры чтоб бы жить по Господу, как птицка, ее нету. И не надо иллюзий строить.
Название: Re: Служение идолам
Отправлено: Raisa от 05 Сентябрь 2015, 17:00:44
Но ведь в мiре нет ничего настоящего, стоящего. Все стоящее и настоящее в мiре на самом деле не от мiра сего.
+++
Нужно бы вообще сознанием Туда переселиться.