Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Новичок от 09 Август 2007, 11:49:52
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане !
Заранее прошу меня простить за невежество ( в православии не начал еще делать даже первых шагов ), но просветите меня, нерадивого по двум вопросам:
1). Если ВСЁ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, совершается по воле Божьей, то почему осуждают самоубийц ? Ведь они же не являются исключением из этого всеобщего правила, а значит это то же, что и осуждать волю Божью.
2). Как могли канонизировать таких исторических личностей как княгиня Ольга, князь Владимир и некоторых других, которые огнем и мечом прошлись в том числе и по земле Русской и на счету которых немало жертв ?
Вот такие вопросы меня беспокоят, дорогие форумчане.
-
1). Если ВСЁ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, совершается по воле Божьей, то почему осуждают самоубийц ? Ведь они же не являются исключением из этого всеобщего правила, а значит это то же, что и осуждать волю Божью.
Цель в том, чтобы познать волю Божью (и удается это не всем, а стремящимся), но даже познав ее, у человека
остается его свободная воля, которой он в состоянии отвергнуть волю Божию и сказать : "Не хочу." И тут уже
никто его не в силах понудить. А на самоубийство воли Божией быть не может, Он есть Жизнь. До самогубства
может довести лишь лукавый. И когда сам человек отвергнет волю Бога и подчинится лукавому.
2). Как могли канонизировать таких исторических личностей как княгиня Ольга, князь Владимир и некоторых других, которые огнем и мечом прошлись в том числе и по земле Русской и на счету которых немало жертв ?
Не только жертвы, но и покаяние.
-
Cпасибо за ответ, Родион.
Еще вопрос. Почему многие священники и монахи, которые достигают немалых духовных высот, умирают в мирное время от тяжелых заболеваний в довольно молодом возрасте ? Например, Серафим Роуз почил в 44 года. Ведь это не может быть угодно Всевышнему ?
-
Я не знаю, тут Александр может пояснит лучше, или еще кто поопытнее.
А как мне видится, то небрежение телом и молитва за весь мир - дело
не легкое.А насчет того, что не может быть угодно Богу, тут думаю Вы
ошибаетесь. Они шли к Отцу, и тут нет трагедии.
-
Родион, неужели человек действительно может отвергнуть волю Божью и поступить по-своему ?
И по второму вопросу. Покаявшись в уничтожении огромного количества людей, действительно можно не только смыть эти грехи, но и стать святым ?
И по третьему вопросу. Зачем же так пренебрегать телом ? Ведь оно же создано по образу Божьему, а значит и относиться к нему надо соответственно.
-
Родион, неужели человек действительно может отвергнуть волю Божью и поступить по-своему ?
И по второму вопросу. Покаявшись в уничтожении огромного количества людей, действительно можно не только смыть эти грехи, но и стать святым ?
Да. На оба вопроса. :-) Почитайте Новый Завет. Этому есть примеры.
И по третьему вопросу. Зачем же так пренебрегать телом ? Ведь оно же создано по образу Божьему, а значит и относиться к нему надо соответственно.
Ну об этом я могу только догадываться, посему не знаю.
-
Cпасибо, Родион, что не оставили без внимания мои вопросы.
-
1. Спасение души важнее тела, отсюда может и появляться небрежение телом и даже умерщвление (плоти) ради освобождения души (и духа).
2. Плохо небрежение телом, если поставлено (основополагающим) принципом аскетической практики.
3. При аскетической практике, если тело и получает должную заботу, могут возникать различные телесные болезни.
4. Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.
5. В настоящее время намеренное пренебрежение телом (при молитве) чревато большими проблемами. Не должно быть телесного сибаритства, но и нельзя истезать свою плоть, полагая на этом истезании въехать в Царство.
-
Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.
А могут ли быть в наши последние времена всеобщей духовной нищеты такие молитвенники, нет, пожалуй, меня интересует:
могли ли они быть в принципе? Кто из святых отцов об этом писал? (О таком сораспятии)
Мне видится, что у каждого человека в его бесконечной глубине и своих собственных грехов - более чем хватает… А молитвенники, просто, сами подсознательно вскрывают язвы, которые, казалось бы, можно было бы и не вскрывать до времени, и “все было бы нормально”, и не было бы этих болезней и душевных мук, а исключение из этого правила есть одно и только одно – Человек из Назарета, а прочие человеки, по гордости, да не приписывают себе того, чего быть не может.
-
Как могли канонизировать таких исторических личностей как княгиня Ольга, князь Владимир и некоторых других, которые огнем и мечом прошлись в том числе и по земле Русской и на счету которых немало жертв ?
Однажды был свидетелем разговора одного пацифиста с преподавателем семинарии. Разговор, понятное дело, был о заповеди "Не убий" и благословением Церкви на ратное дело. Преподаватель привёл в пример слова св. Иоанна-Крестителя сказанные им воинам, которые пришли к нему креститься. Он не сказал им что то вроде: "бросайте свое небогоугодное дело, лучше землю пашите", ответ был другим.
Суд Божий не такой как суд человеческий. Достаточно большое количество святых имело военное прошлое, много случаев явной помощи Божьей и сейчас рассказывают те, кто был в "горячих точках".
-
"Почему осуждают самоубийц?"
Да никто их и не осуждает, просто, говорят, что суицид - это неправильно. Неправильно потому, что по меньшей мере бесполезно. Бесполезно потому, что у человека, имеющего склонность к самоубийству есть душевные проблемы, а если душа бессмертна, то куда же денутся эти проблемы по смерти тела? Никуда. Они станут вечными, там где нет времени.
-
Однажды был свидетелем разговора одного пацифиста с преподавателем семинарии. Разговор, понятное дело, был о заповеди "Не убий" и благословением Церкви на ратное дело. Преподаватель привёл в пример слова св. Иоанна-Крестителя сказанные им воинам, которые пришли к нему креститься. Он не сказал им что то вроде: "бросайте свое небогоугодное дело, лучше землю пашите", ответ был другим.
Суд Божий не такой как суд человеческий. Достаточно большое количество святых имело военное прошлое, много случаев явной помощи Божьей и сейчас рассказывают те, кто был в "горячих точках".
"Закон и пророки до Иоанна: с сего времени царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него". Уже много писалось в т.ч. на этом форуме... Повторюсь :
Христианская община первых веков до пятого века определенно признавала в лице своих руководителей, что христианам запрещено всякое убийство, а потому и убийство на войне. Так, во втором веке перешедший в христианство философ Татиан считает убийство на войне так же недопустимым для христиан, как всякое убийство, а потому почётный воинский венок считает непристойным для христианина. В том же столетии Афинагор Афинский говорит, что христиане не только сами никогда не убивают, но и избегают присутствовать при убийствах. В третьем столетии Климент Александрийский противопоставляет языческим “воинственным” народам мирное племя христиан. Но всего яснее выразил отвращение христиан к войне знаменитый Ориген. Прилагая к Христианам слова Исаии, что придёт время, когда люди перекуют мечи на плуги, копья на серпы, он совершенно определённо говорит: “Мы не поднимаем оружия ни против какого народа, мы не учимся искусству воевать, – ибо через Иисуса Христа мы сделались детьми мира”. Отвечая на обвинение Цельсом христиан в том, что они уклоняются от военной службы (так, по мнению Цельса, если только Римская империя сделается христианской, она погибнет), Ориген говорит, что христиане больше других сражаются за благо императора, – сражаются за него добрыми делами, молитвой и добрым влиянием на людей. Что же касается борьбы оружием, то совершенно справедливо говорит Ориген, что христиане не сражаются вместе с императорскими войсками и не пошли бы даже в том случае, если бы император их к этому принуждал.
Так же решительно высказывается и Тертуллиан о невозможности христианина быть военным. “Не подобает служить знаку Христа и знаку дьявола”, – говорит он про военную службу, “крепости света и крепости тьмы. Не может одна душа служить двум господам. Да и как воевать без меча, который отнял Сам Господь? Неужели можно упражняться с мечом, когда Господь сказал, что каждый взявшийся за меч от меча и погибнет. И как будет участвовать в сражении сын мира”.
“Безумствует мир во взаимном кровопролитии, – говорит знаменитый Киприан, – и убийство, считаемое преступлением, когда люди совершают его поодиночке, и именуется добродетелью, если делается в массе. Преступникам приобретает безнаказанность умножение ярости”.
В четвертом веке Лактанций говорит тоже: “Не должно быть никакого исключения в заповеди Божией, что убить человека всегда грех. Носить оружие недозволено, ибо их оружие – только истина”.
А вообще тема - баян!
-
Восстановленные сообщения (возможны ошибки с авторством сообщений):
10:56 14.08.2007 От SrgK
Александр, неужели невозможно заниматься совершенствованием души в гармоничном сочетании с совершенствованием своего физического тела ? Ведь, например, на Востоке встречается немало систем духовного самосовершенствования (не будем сейчас делать упор на восточные учения, чтобы не отходить от темы) последователи которых достигают немалых духовных высот и при этом обладают крепким здоровьем, совершенным телом и долголетием.
Как-то не верится, чтобы в христианстве не было ничего подобного. Как думаете ?
11:48 14.08.2007 От Rodion
Тут не корректно поставлен вопрос . Я думаю можно, но вопрос зачем?
Может случиться так, что забота о теле перекроет заботу о душе, равно как и
не нужно специально истязать и убивать свое тело, полагая что это путь
развития души и обретения Духа. Ведь не все подвижники были "хилыми и кашляли",
прости Господи. И года их были весьма почтительны вобщемто. А небрежение телом
было как путь подвижничества, как укрощение хотений плоти и полное положение
на волю Божью, уж Господь лучше нас самих знает что нужно человеку, так полагаясь
на Бога, зачем самому о чем то заботиться полагаясь на себя?
И потом, как я вижу, христианский путь - это путь Любви, и Любви совершенной, и достигший
ее не может равнодушно смотреть на страдания людей и сострадает им, а эти страдания
Любви сказываются и на теле естественно. Но тело бренно. И помоему не стоит так много
звботы уделять ему, а оставить на попечение Божие. Я так думаю.
12:45 14.08.2007 От Новичок
И все же, Родион, я думаю, имея здоровое и крепкое физическое тело, мы более преуспеем и в богоугодных делах. Например, работа на монастырском подворье порою требует немалых усилий (исхожу из собственного опыта поломничества на Валаам). И при постоянных нагрузках на неподготовленное тело уже не до осознанной молитвы, не говоря уже о выстаивании служб в храме. А значит немощное состояние физического тела отрицательно сказывается и на умном делании. Я бы не стал так пренебрежительно относиться к этому вопросу и думаю, что душа должна развиваться в гармонии с телом.
А желания плоти у зарождаются у человека в уме. Тело всего лишь откликается на эти сигналы и не виновато само по себе. Эффективнее было бы навести порядок в голове, тогда и тело не страдало бы незаслуженно. Или я не прав ?
13:14 14.08.2007 От serebro
Цитата: Новичок от Сегодня в 12:45:51
я думаю, имея здоровое и крепкое физическое тело, мы более преуспеем и в богоугодных делах.
Ну это врядли. А вообще постановка вопроса "заниматься умным деланием и физкультурой" напоминает: можно ли быть христианином и пользоваться при этом вилкой за столом.
13:20 14.08.2007 От Новичок?
serebro, здесь вопрос об отношении к своему физическому телу и причинах такого отношения. Утреннюю зарядку при этом никто не отменял .
13:33 14.08.2007 От ?
Хм... а зачем вы делаете утреннюю зарядку? Простите за любопытство... или вы под это никакую философскую базу не подводите? просто по привычке?
13:44 14.08.2007 От ?
Ну преуспеть в богоугодных делах можно с любым телом . Равно как и с крепким не приуспеть,
и иметь постоянный соблазн куда нибудь деть силушку , или возгордится им. А работа на подворье
сама по себе приучает тело к труду, или Вы считаете что перед тем как идти в монастырь немешало бы
подкачаться? Равно как и стояние на службах, которое не должно бы быть физическим испытанием .
Ну и как вариант - у немощного меньше соблазнов и больше смирения. Что куда важней тела как такового.
Кстати как покаыівает практика - крепкое тело не всегда связано с крепким здоровьем.
13:46 14.08.2007 От Новичок
Утреннюю зарядку делаю для подготовки тела к двигательной активности нового дня. Застоявшаяся за ночь кровь после зарядки лучше омывает все органы, в том числе доставляет необходимые вещества и для питания мозга.
Исхожу из здравого смысла, без всякой философии.
13:57 14.08.2007 От ?
Родион, про большее смирение у немощных относительно согласен (и то не факт, так как отсутствие внешней ответной реакции, например, на оскорбление или замечание, еще не говорит о том, что человек внутренне смирился), о меньшем количество соблазнов не согласен. Насколько мне известно, даже старцы ведут тяжелую брань в борьбе с искушениями.
14:06 14.08.2007 От ?
Цитата: Новичок от Сегодня в 13:46:45
..Исхожу из здравого смысла, без всякой философии.
Вот, кажется, вы и ответили на свой вопрос
14:07 14.08.2007 От Gior?
Цитата: Rodion от Сегодня в 13:44:35
Ну и как вариант - у немощного меньше соблазнов и больше смирения. Что куда важней тела как такового.
Извините Rodion, но это ерунда. С таким же успехом можно всех импотентов зачислить в монахи.
14:47 14.08.2007 От Alexander
Согласен с serebro, спор на пустом месте.
Телом пренебрегать нельзя, и физ. здоровьем заниматься следует. В аскетике (и не только православной) традиционно телом пренебрегали, что для настоящего времени не есть хорошо. Вот и все, тело следует поддерживать в рабочей форме... Основной же упор делается на духовное развитие. На далекой периферии созидания - в области православно-патриотической работы упор, конечно, делается на тело и воспитываются бойцы... умом, к сожалению, марионетки. Ну а трудничество в монастырях к умному деланию отношение имеет далекое-предалекое.
Цитата: SrgK от 13 Августа 2007, 17:18:33
Цитата: Alexander от 13 Августа 2007, 14:18:20
Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.
А могут ли быть в наши последние времена всеобщей духовной нищеты такие молитвенники, нет, пожалуй, меня интересует:
могли ли они быть в принципе? Кто из святых отцов об этом писал? (О таком сораспятии)
Мне видится, что у каждого человека в его бесконечной глубине и своих собственных грехов - более чем хватает… А молитвенники, просто, сами подсознательно вскрывают язвы, которые, казалось бы, можно было бы и не вскрывать до времени, и “все было бы нормально”, и не было бы этих болезней и душевных мук, а исключение из этого правила есть одно и только одно – Человек из Назарета, а прочие человеки, по гордости, да не приписывают себе того, чего быть не может.
Кто сказал, что сейчас время всеобщей духовной нищеты? Это не так. Окончательно обнищал духом церковный институт, утратили в большой степени духовное значение традиционные способы и формы духовного совершенствования. Это так! Духоносным молитвенникам нет места в старых церковных стенах, их третируют и выгоняют, а дела их выжигают - это факт! Умейте смотреть на мир без шор - и увидите! К примеру, "Властелин Колец" Толкиена или фильм "Матрица" оказал на массовое сознание такое большое духовное влияние, какого не оказали все казенные проповедники и богословы.
У святых отцов о сораспятии говорится немало. А подсознание... Попробуйте войти туда и что-нибудь изменить в лучшую сторону, почувствуйте весь процесс этого изменения на своей шкуре - и увидите, как будет меняться окружающий мир.
15:03 14.08.2007 От Keleynick
>> А подсознание... Попробуйте войти туда и что-нибудь изменить в лучшую сторону, почувствуйте весь процесс этого изменения на своей шкуре - и увидите, как будет меняться окружающий мир.
Безусловно, так.
Что касается сораспятия, сам Господь сказал: "Возьми Крест свой и следуй за Мной".
15:10 14.08.2007 От Rodion
Цитата: Gior от Сегодня в 14:07:19
Извините Rodion, но это ерунда. С таким же успехом можно всех импотентов зачислить в монахи.
Вы перегнули. Импотенту может оказаться труднее.
Есть такой анекдот: Сидит древний такой дедулька на завалинке, а мимо боярыня в мини, топчик,
грудь 5го размера, вся из себя и ноги от ушей. Дед посмотрел на нее и говорит "Боже, забрал возможность,
забери и желание".
16:46 14.08.2007 От Gior
Цитата: Rodion от Сегодня в 15:10:45
Вы перегнули.
Да нет, не думаю. "Смирение" происходящее из неспособности - ложное. Не ворующий из страха или потому что нечего красть - не честен и т.д. А анекдотец хороший -
Цитировать
...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Так что дедок того - "прелюбодей"
-
Большое спасибо всем, кто помог мне разобраться в этих вопросах.
-
Тема - баян значит:
1. что тема избитая.
2. я потянул баян (мехи) в одну сторону - привожу слова святых против участия в войне. Вы тяните баян в другую сторону, утверждая, что мочить врага - занятие вполне подходящее в определенное время и в определенных местах. Так тема и звучит - не одно тысячилетие уже. И ее играть непереиграть..
-
Тема - баян значит:
1. что тема избитая.
2. я потянул баян (мехи) в одну сторону - привожу слова святых против участия в войне. Вы тяните баян в другую сторону, утверждая, что мочить врага - занятие вполне подходящее в определенное время и в определенных местах. Так тема и звучит - не одно тысячилетие уже. И ее играть непереиграть..
наверное, истина где-то посередине. Как говорили даосы:
"Искусный полководец побеждает потому, что к этому его вынуждают. Он побеждает, но он не воинственен.
В результате сражения тот, кто скорбит, одерживает победу."
-
Скорее истина находится вне нашего понимания.
-
Ваше разъяснение, Kyria Azatyan, несомненно, является очень важным для меня. Большое спасибо.
-
Кто сказал, что сейчас время всеобщей духовной нищеты? Это не так. Окончательно обнищал духом церковный институт, утратили в большой степени духовное значение традиционные способы и формы духовного совершенствования. Это так! Духоносным молитвенникам нет места в старых церковных стенах, их третируют и выгоняют, а дела их выжигают - это факт! Умейте смотреть на мир без шор - и увидите! К примеру, "Властелин Колец" Толкиена или фильм "Матрица" оказал на массовое сознание такое большое духовное влияние, какого не оказали все казенные проповедники и богословы.
Хотела бы затронуть одну тему...
В "Матрице" Нео, чтобы спасти Сион, должен проникнуть в самый центр города машин. Во "Властелине Колец" Фродо - в самое сердце Мордора. Орфей спускается в Аид, Данте - в ад и т.д. можно продолжать бесконечно. Как говорил Гераклит, «Путь вверх и путь вниз – один и тот же путь».
Это и есть путь, лежащий в самой глубине западной культуры (в этом смысле типологически "запад" - все что не Индия и не Китай), корни этой мифологемы уходят вглубь истории, к античным мистериям, в Древний Египет и Древний Восток. Не случайно Смит ослепляет Нео, явно намекая на то, как Сет вырывает глаз Гора.
Путь мистика на гору спасения начинается с колодца, пещеры, мрака, ада, пустыни с демонами, это прекрасно отражено в древних житиях... Но любая попытка тронуть эту тему натыкается на стену яростного сопротивления.
Страх? Разница культур?
Спокойное повторение мантры с концентрацией на разных частях тела характерно для Индии и Дальнего Востока, но никак не для западной части мира, тысячелетиями живущей мистериями смерти и воскресения. Не случайно так глубоко волнуют и задевают "мистериальные" сюжеты в литературе и кино.
Как Вы видите путь?
-
Кто сказал, что сейчас время всеобщей духовной нищеты? Это не так. Окончательно обнищал духом церковный институт, утратили в большой степени духовное значение традиционные способы и формы духовного совершенствования. Это так! Духоносным молитвенникам нет места в старых церковных стенах, их третируют и выгоняют, а дела их выжигают - это факт! Умейте смотреть на мир без шор - и увидите! К примеру, "Властелин Колец" Толкиена или фильм "Матрица" оказал на массовое сознание такое большое духовное влияние, какого не оказали все казенные проповедники и богословы.
Путь мистика на гору спасения начинается с колодца, пещеры, мрака, ада, пустыни с демонами, это прекрасно отражено в древних житиях... Но любая попытка тронуть эту тему натыкается на стену яростного сопротивления.
Страх? Разница культур?
Спокойное повторение мантры с концентрацией на разных частях тела характерно для Индии и Дальнего Востока, но никак не для западной части мира, тысячелетиями живущей мистериями смерти и воскресения. Не случайно так глубоко волнуют и задевают "мистериальные" сюжеты в литературе и кино.
Как Вы видите путь?
"А куда Я иду, вы знаете и путь знаете.
Фома сказал Ему, Господи не знаем куда идешь и как можем знать путь? Иисусу сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь: никто не приходит к Отцу как только через меня (Ин 14:4-6).
У меня недавно был разговор со священниками на эту тему. Они говорили мне: "Ну ты же веришь в прредание церкви, что в нашей православной церкви истина и наша вера правильная". На это я ответил что в Евангелии об отом не сказано. Христос сказал что "Он есть путь истина и жизнь", абсолютная истина может быть только в Боге, а церквей православных много разных, не говоря уже о всех остальных.
"Если любите Меня, соблюдите мои заповеди. И Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во век, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его: а вы знаете Рго, ибо Он с вами пребывает и в вас будет" (Ин 14:15-17).
Мне видится это ответ на вопрос о пути..., следовать Христу, жить так как Он, исполнять то что Он заповедал. Этот путь должен пройти через Иерусалим и привести нас на Голгофу, мы должны пройти через ад Голгофы - другой пропы нет как бы нас не пытались убедить в этом.