Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Maria от 25 Май 2007, 11:06:01
-
Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями о посещении святых мест.
Паломнические поездки, маршруты. Куда хотелось бы вернуться.
В частности, Центральная России (Московская и прилегающие области), хотя это не принципиально.
-
Эхх, хочу вернуться в сердце, "плотно закрыв за собой дверь".
-
1. Сергиев посад, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, Св.Прп.Сергий - помощник по жизни. Раньше ездил через 2-3 месяца. Возвращался, укрепленный духом и телом. Однако, заметил интересную особенность. Поездки сопровождаются "экзаменами", хорошо читать Иисусову молитву. Там еще был музей игрушки, где экспонаты - игрушки детей Николая II. Грустно смотреть на куклы, но из окна видны купола храма с мощами Сергия...- духовного покровителя царской семьи.
2. Новый Ерусалим - благое место, приятно и светло гулять вокруг.
3. Киево-Печерская Лавра. Ближние и Дальние пещеры с мощами Свв. праведников - глубокие, незабываемые впечатления. Это наши корни.
4. В Киеве - Китаевская пустынь - интересное место, монастырь.
5. Владимирский собор (роспись Васнецова и Нестерова) - не совсем обычный интерьер, сильные впечатления. Вообще в Киеве, по-моему, нужно побывать обязательно, хотя Украинская церковь откололась (некоторые храмы отошли к ней), но это дела людей.
-
6. Александро-Невская Лавра, Ст. Петербург.
7. Спасо-Преображенский монастырь, остров Валаам.
8. Соловки.
9. Кирилло-Белозерский монастырь, Кириллов.
10. Ферапонтов монастырь.
11. Свято-Успенская Псково-Печерская Лавра.
12. Погост Кижи.
13. Свято-Успенская Почаевская Лавра, Зап. Украина.
14. Пюхтицкий Успенский монастырь, Эстония.
(Куда хотелось бы вернуться.)
-
хотя Украинская церковь откололась (некоторые храмы отошли к ней), но это дела людей.
Не совсем правильно. Украинская церковь не откалывалась, раскол произошел именно внутри самой УПЦ. В результате раскола появилась УПЦ КП (так называемый Киевский Патриархат, во главе с Филаретом). УПЦ МП живет и здравствует, просто с КП не сообщается.
Владимирский собор действительно отошел к УПЦ КП, как и многие церкви и некоторые монастыри в Киеве и Украине.
И насчет "дела людей" тоже позвольте не согласиться. Живой пример - разговаривал с прихожанкой в храме, куда часто хожу, она рассказывала, как хаживала во Владимирский собор на службы (после раскола). Говорила, что не чувствовала в нем той благодати, как в других храмах. Дошло до того, что ей приснилась покойная мать и дала понять, чтобы во Владимирский собор - ни ногой. Стала ходить в другой храм (принадлежащий УПЦ МП) и все стало на свои места... Поди докажи ей, что все это "дела людей", что МП или КП - все едино. Не даром УПЦ МП предала Филарета анафеме...
Из святых мест тоже порекомендовал бы
3. Киево-Печерская Лавра
и
15. Свято-Троицкий Серафимо-Дивеевский монастырь
16. Казанская Свято-Амвросиевская пустынь в Шамордино
17. Оптина пустынь
-
Не даром УПЦ МП предала Филарета анафеме...
Да, скорее всего неДАРОМ... Даром даже не отпоют...
Извиняюсь за оффтоп
-
Surrge, спасибо за уточнение. И все, же (насчет "дел людей"), по-моему Бог везде и только люди не всегда хотят/могут его почувствовать (и я в том числе). Святость места, по-моему, проистекает из сердца.
Во Владимирском соборе отражены чаяния его создателей и поколений прихожан... Если можно так выразиться, ощущения там немного другие, чем ранее, но стены и мощи - те же. А если обратить взор горе - на Господа Иисуса на главном куполе, то "дела людей" отступают и теряются в мирском тумане.
Serebro, 1) по делам познете их; 2) пусть бросит камень, кто сам без греха; 3)
возлюби ближнего... В общем, помолимся за них и за себя, извини за патетику.
-
Во Владимирском соборе отражены чаяния его создателей и поколений прихожан...
Абсолютно согласен.
Ведь никто и не запрещает приходить во Владимирский собор помолиться и приложиться к мощам. Вот учавствовать в богослужениях раскольников - это совсем другое дело...
-
Спасибо! А что для вас такие поездки? Особенно интересно, когда человек много где побывал. Что двигает поехать еще в одно место, а потом в другое и десятое?
Все внутри, конечно. Но вот порой кажется, что совершение определенного внешнего действия что-то привнесет, откроет. Так, когда-то, таким для меня было возможное восхождение на Афон … пока не узнала, что не в этой жизни (хотя феминистки не дремлют и Европарламент как-то выносил резолюцию о снятии запрета на въезд женщин : -) ).
Честно говоря, сама не испытываю особого трепета к реликвиям, мощам (правда, мало где была, то есть просто констатирую отсутствие потребности увидеть, припасть и т.д.). Больше внутренняя настройка на образ того, кто имел отношение к святому месту, со-устремленность с молящимися. И через это усиление и своей молитвы. Событийность места и связанная с ней и наложенная впоследствии жителями и посетителями энергетика. Временный отход от мирской жизни, может даже альтернатива (более длительная) посещению Храма.
Кто что искал и нашел (или не нашел) в святых местах?
-
Когда к нам, в Ригу, привозили икону Божьей матери *Тихвинская*, грешным делом думала, что не попаду к ней....И действительно , поломников было столько, что очередь растянулась на 14 часов. И люди стояли...не роптали. Но перед днем посещения,снится мне сон, что ко мне в комнату заходят два монаха с этим образом и я прикладываюсь к нему... и с чувством умиления и слезной просьбы прошу о спасении своего сына. И не смотря на то, что это был всего ли ж сон, я испытала удивительные чувства .
А к иконе я все-таки попала. Но уже не испытала ничего, кроме утомления от долгого стояния в очереди.
-
От большинства святых мест у меня остается внешне тягостное впечатление. Толпы народу, суета, толкотня. Кругом коммерция.
Недавно в монастыре св. Екатерины на Синае особенно угнетающее впечатление на меня произвели вспышки и щелканье фотоаппаратов в подземной крипте, где лежат груды черепов и костей умерших монахов.
В душе просыпается советский "инстинкт очереди": "Вы последний к мощам?" "Нет за мной еще женщина, она в другую очередь отошла".
Но заслужили ли мы иное? Прежде паломники днями, неделями, месяцами шли пешком, тряслись в телегах, плыли на утлых суденышках, спали под открытым небом... И потому их было немного. А мы едем в мягких автобусах, летим в самолетах и желаем при этом "священной тишины святого места". Но так в "священную тишину" не входят.
И потому суета вокруг святых мест должна не отвращать нас, но рассматриваться как испытание, как еще одна причина искать Царство Божие в себе, а не вовне.
Впрочем, были в жизни моей два момента. Это встреча со старым, почти совсем прозрачным схимником в Киево-Печерской лавре. Всего-то секунд 15-20, но...
И еще Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Трудно передать то, что там переживаешь (несмотря на все те же толпы народу). Когда вдруг осознаешь: "ЭТО БЫЛО ЗДЕСЬ", когда внутри рождается благоговение и молитва.
-
18. Верхотурье (Свердловская область) Мощи СВ. Симеона Верхотурского чудотворца. Второй по величине в России (после Исакиевского) Крестовоздвиженский собор. Несколько красивейших храмов под охраной ЮНЕСКО. Мужкой и женский монстыри. Красивейшая природа.
-
США.Платина-Монастырь Святого Гермнана Аляскинского-Где жил и трудился Серафим Роуз..Очень много необыкновенных монахов,свяшенников и мирян бывают со всего мира.Каждый раз не лекция а беседа с удивительными людьми-и рассказ живой о жудесах Божиих в наше время..Обычно воспоминания бывают исторические отголоски бывшей России,и что с ними делать мы незнаем..Одни совершенно неприемлемы,другие начнем делать соседи возмутятся,а тут разнообразие сегоднешних выходов из положения.Хотя спорные но всеже выходы из тупиков,кто был в сектах то там ходящие живые примеры-как они выбрались с Божией помощию..Очень интересное место для монахов особенно-Остров Еловый-На Аляске возле о.Кодиак-в Манк Лагун-где жил аскет Святой Герман Аляскинский.Новый Валаам-монастырь но нет там никого-но несколько миль по тропам от него в лесу скит Святого Михаила и рядом на острове Нилос -женский скит.А на острове Кодиак в храме мощи святого Германа рядом Семинария.В штате Нию-Ёрк в долине Могикан в Джорданвиле Свято--Троицкий Монастырь и семинария-много интересного можно узнать-потому что монахи сборные из разных стран и имеют опыт от разных духовников,помнят их и вспоминают по памяти кто старца Рафаела,кто был под руководством старца Антония,кто-то жил с Серафимом Роузом,кого то на руках держал митраполит Антоний,с Иоаном Шанхайским жил,немало людей которые жили со святыми..Новодивеевский женский Монастырь в етом же штате в Спринг Валей там тоже есть из монахинь кто жил в Харбине-и помнят Иоана Шанхайского и Сан-Франциского..В Аризоне монастырь греческий святого Антония в пустыне Санора заросщей кактусами мелкими и крыпными метров 5,много поломников едут к стрцу Ефрему из Афона,он принимает всех ежедневно без выходных -хотя ему 79 лет, как на рабочем дне,в таком возврасте вести часами беседы с людьми в беде сложно.Благодать на нем есть Божия.В Каларадо на вершине воры возле Буйно-Висто монастырь Суздальский-около 11000 футов на высоте-иконы у них делают монахи.В США очень много монастырей и много появляются-люди ищут и углубляются в познании себя лично и Бога..От бзнеса уже устали-эти грабли уже всем лбы пробили-начиная от миллиардеров и кончая нищими-вы то их пока осваиваете и вам интересно-как она соседа в лоб дала-надо себе наступить....А познать Бога все некогда..Надо ездить по монастырям как гость,а найдете своих-то и оставайтесь.
-
Я не верю в святые места, ибо убежден, что святое место надо искать в своем сердце. Потеряв, снова искать...
Тем не менее не могу не написать об удивительном месте, находящемся в стороне от туристических троп. И, разумеется, в стороне от маршрутов православных паломников. Это замок Монсегюр (Гора Спасения) на юге Франции.
Почти все слышали об альбигойской ереси, многие помнят советский детектив "Ларец Марии Медичи"...
Поднявшись на Монсегюр, в этот крошечный форт, понимаешь, как глупы были те, кто искал какие-то сокровища, секретное оружие или чашу Грааля в секретных тонннелях.
Тайна Монсегюра в ином - она в безмолвной молитве тех, кто поднимался на Гору Спасения и верил в то, что христианство может быть иным нежели предлагают нам церкви, сросшиеся с хищниками-государствами, сосущими кровь и силы людей...
Монсегюр - гора безмолвия. Там вас будут приветствовать те, кто взлетел морозной мартовской ночью 1243 года из пламени костров, разожженных правоверными христианами. Там безмолвная молитва выйдет из клетки времен и устремится к Господу в едином потоке с молитвами тех, кто жил на этой уединенной Горе Спасения.
Не в подземельях, а в устремленности к Господу тайна тех, кто жил на этой горе. Тайна, раскрыть которую может любой из нас - в своем сердце.
-
(http://cache.virtualtourist.com/4/4805522-Chateau_de_Montsegur_France_Montsegur.jpg)
(http://www.creme-de-languedoc.com/images/area/history/Montsegur.jpg)
(http://0.tqn.com/d/gofrance/1/0/c/5/montsegur.jpg)
-
Монсегюр....Каркассон, Безье..там много..силы...
-
Каркассон - это уже олицетворение мощи государственности, уничтожившей альтернативу. Да, изумительный старый город в древних крепостных стенах. Очень впечаляет. Но искать там нечего.
Монсегюр - это взлет из пламени земных костров, Каркассон - мощь приземленности.
Монсегюр уносишь в сердце, Каркассон хранишь в памяти.
-
Тайна Монсегюра в ином - она в безмолвной молитве тех, кто поднимался на Гору Спасения и верил в то, что христианство может быть иным нежели предлагают нам церкви, сросшиеся с хищниками-государствами, сосущими кровь и силы людей...
Точно подмечено.
Удивительно, никогда раньше не слыхал про Монсегюр.
"Катарские монахи и монахини (всего — более 200 человек), не отрёкшиеся от своих религиозных убеждений, были сожжены в тот же день на костре у подножия горы. Сейчас это место называется «Prat dels Cremats», или Поле Сожженных. 25 защитников крепости покончили жизнь самоубийством."
-
Для меня ме стом №1 всегда оставалась Оптина, несмотря на коммерцию и неурядицы, толпы, сердце там успокаивается... Ощущение схожее с родным домом. Что то похожее ощущал на Валааме и Ферапонтовом монастыре (22 км от Корило- Белозерского)...
-
Питирим,
А Ферапонтов монастырь возвращён к жизни как монашеская обитель?
-
Леонид, давно там не был...
-
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Ferapontov_001.jpg/800px-Ferapontov_001.jpg)
Ферапонтов монастырь зимой.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Ferapontov_Monastery_2009.jpg/600px-Ferapontov_Monastery_2009.jpg)
Да, Википедия пишет: "бывший" Ферапонтов монастырь...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C)
-
Питирим,
А Ферапонтов монастырь возвращён к жизни как монашеская обитель?
Нет.
Там неподалеку деревянная действующая церковь. В самом монастыре открыта надвратная - представляет из себя маленькую комнатенку.
http://heep-ster.livejournal.com/12063.html - вот еще зимнее.
-
Удивительно, никогда раньше не слыхал про Монсегюр.
"Катарские монахи и монахини (всего — более 200 человек), не отрёкшиеся от своих религиозных убеждений, были сожжены в тот же день на костре у подножия горы. Сейчас это место называется «Prat dels Cremats», или Поле Сожженных. 25 защитников крепости покончили жизнь самоубийством."
Это небольшое поле на склоне горы, ныне отгороженное от проходящей рядом тропинки деревянной простой оградой. Рядом крест, поставленный в 1960 году.
Удивительно то, что у людей было две недели на то, чтобы отречься от своей веры. Взамен им даровали жизнь и свободу. Но они этого не сделали. Тут поневоле задумаешься, в чем источник такой веры. Это ведь то сильное и мощное, что несли в себе самые первые христиане...
-
Альбигойцы - еретики, а те, кто с ними расправлялся просто сатанисты...
-
Альбигойцы - еретики, а те, кто с ними расправлялся просто сатанисты...
все что мы читаем ныне про катар основано на информации католического церковного института
-
Можете сколько угодно себя в этом убеждать, можете это как мантру на рассвете читать. Но есть достаточно манускриптов самих еретиков и их противников богословов. Учение Катар был не от Бога и поэтому пало.
-
Можете сколько угодно себя в этом убеждать, можете это как мантру на рассвете читать. Но есть достаточно манускриптов самих еретиков и их противников богословов. Учение Катар был не от Бога и поэтому пало.
Вы плохо осведомлены. я тоже не гипер образована, но на тему катар прочла достаточно, и чтобы не бродить в дебрях церковной - ереси - о катарах - предпочитала незаангажированный подход нерелигиозных историков. если вы как и многие зАангажированные непонятно кем и чем вменяете катарам манихейство или гностицизм - то сами это как мантру и повторяйте
простите
-
Я дипломированный специалист в области теологии. Так, что с образованием у меня всё в порядке. Построение альтернативной реальности, через тонкую подмену фактов это сейчас модно. Такие люди как например Носовский и Фоменко делают на этом большие деньги. Но Бог наказывает за искажения.
-
Бог наказывает, но катар наказала Римская курия.
http://jean.duvernoy.free.fr/
-
Является ли Господь начальником в их деле? Творит ли Господь это дело? Вызвал ли Он дело катар в жизнь? Если Господь начал, то Он и завершит это дело. Или начал это дело человек? Если что-то исходит из нашего разума, то оно не устоит в огне.
-
Является ли Господь начальником в их деле? Творит ли Господь это дело? Вызвал ли Он дело катар в жизнь? Если Господь начал, то Он и завершит это дело. Или начал это дело человек? Если что-то исходит из нашего разума, то оно не устоит в огне.
А как же страдания за правду?.. Прав кто казнит и говорит "Бог разберется, где свои где чужие" или у кого рука по Вере не поднимется убивать?.. Кто так силен в Вере что без трепета шли на костры?.. Если прервалась апостольская линия по Духу, то Церковь их возможно ушла в небытие, пока, не верю, что навсегда.
Вы Лионский ритуал читали так называемых вами "еретиков, а по-моему мнению - христиан?..
http://www.globalfolio.net/agiograf/slovareres/katar11.htm
Это, бесспорно, уже вторая речь, дошедшая до нас в Лионском ритуале. Посвящаемому возвещалось, что посредством обряда он получил отпущение всех своих грехов и власть, обещанную Христом своим ученикам. Проповедь заканчивалась так: «И ежели вы желаете получить эту власть и могущество, то должны исполнять, насколько возможно, все наказы Христа и Нового Завета. И знайте, что он заповедовал человеку не прелюбодействовать, не убивать, не лгать, не приносить никаких клятв, не красть и не поступать с другими так, как не хотел бы, чтобы поступали с ним самим, и прощать причинившему ему зло, и возлюбить своих врагов, и молиться за клеветников и хулителей и благословлять их; и если ударят по щеке, подставить другую, а ежели отберут платье, отдать плащ; и не судить и не обвинять - и много других заповедей, оставленных Господом своей Церкви. А также вам надлежит ненавидеть сей мир и все, исходящее от него. Ибо говорит святой Иоанн в Послании: "О мои дражайшие, не любите ни мира, ни того, что в мире; кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире -
похоть плоти, похоть очей и гордость житейская - не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (I Ио. 1:15-17). И Христос говорит народам: "Мир не может вас ненавидеть, но ненавидит Меня, ибо Я свидетельствую о нем, что дела его злы" (Ио. 7:7). И в Книге Соломона написано: "Я узрел все, что творится под солнцем, и все есть тщета и томление духа" (Экл. 2:17). А Иуда, брат Иакова, наставляя нас, говорит: "Гнушайтесь даже одеждою, оскверненной плотью" (Иу. 1:23). И, внимая этим наставлениям и многим другим, вам надлежит исполнять волю Божью и ненавидеть мир. И если вы будете так поступать до самой кончины, мы надеемся, что душа ваша обретет вечную жизнь». Эта речь заслуживает обстоятельных комментариев. Она так же ортодоксальна, как и первая; что же до ссылки на Книгу Экклезиаста, то она доказывает, что катары не отбрасывали весь Ветхий Завет. Наконец, она показывает, что Утешение означало не только крещение и вступление в орден, но являлось еще и таинством покаяния.
Ну а то, что им Католическая церковь вменяет манихейство, то стоит как вы сами отметили, тонко извратить, и вот готово обвинение. Дуализм катар был в отказе от материального миру в великую цену мира невидимого и царства правды. Вы сами то землю и земное Небу и Небесному - не противопоставляете, кто правит здесь, и Кто - Там.
-
Вот еще молитва их
где явно видно во что и в Кого они верили
http://www.globalfolio.net/agiograf/slovareres/katar04.htm
1 - Дословный перевод текста последней фразы звучит так: «...и вотенился в Святую Марию (...s'adombra en Sainte Marie)». Вариант точ-ный и очень интересный, благодаря возникающей оппозиции вотенился — воплотился, но с позиций русской грамматики непривычен и потому неубедителен. Пришлось прибегнуть к выражению тень его вошла (Прим. перев.).
-
Это моя вероучительная оценка катаров, как православного богослова и нравственная оценка их убийц как христианина. Не нравится? Сидите и жуйте лимон!
-
А можно без лимона, тов. Богослов?..
Мне безразлична ваша личностная оценка.
-
Тогда какого рожна стали мне писать?
-
http://www.kriptoistoria.com/library.php?did=1052&period=99999&sort=date&alpha=%CA
Мертвые себя защитить не могут. За них должны живые вступаться. Вы своим авторитетом давящим не дадите читающим даже возможности задуматься.
Добрый человек Жаум Отье] ответил мне: «Причинять зло кому бы то ни было, даже самому дьяволу, это грех…И настолько ужасный грех причинять зло, что даже если вы делаете это ради добра или надеетесь на то, что вам отпустят грехи, когда вы будете приняты нами, никогда не следует делать никому зла.»
О паломничестве за море [добрые люди Пейре и Жаум Отье] говорили, что оно не имеет никакой ценности, и ничего не значит для отпущения грехов, ибо хорошо сказано в Евангелии: «Если кто хочет идти за Мною… возьми крест свой и следуй за мною» (Мт. 16, 24). Воистину, когда Христос говорил о кресте, он не имел в виду вещей видимых и материальных, как кресты, которые несут за море, но крест добрых дел, истинного покаяния и послушания Слову Божию; ибо таков крест Христов, и сделать это, значит истинно следовать за Христом и отречься от себя, и взять на себя свой крест, который не является крестом материальным…
(Пьер де Гаиллак, 1308 год)
Это было около двадцати пяти лет тому назад, во время жатвы, когда мы уже собрали снопы в Вайши, и я была с моим отцом, Раймондом Отье, в фоганне (зала с местом у очага), и мы сидели там вдвоем. Мой отец сказал мне, что Пейре и Гийом Отье, еретики, стали добрыми людьми и добрыми христианами, и друзьями Божьими, и что их вера добрая и ведет к спасению, и что они следуют воле Божьей…; что они не едят мяса и не отнимают ничего у людей, но наоборот, они отдали все, что у них было, из любви к Богу; что они не лгут, не убивают даже животных и не ведут праздной жизни…Он мне сказал также, что эти добрые люди, то есть я хочу сказать еретики, имеют силу молиться и молятся Богу за себя и за других; и что души еретиков и всех тех, кого они примут в своей вере, также и перед смертью, попадут прямо в Царство Божье Отца небесного…
(Риксенда Кортиль, август 1324 года)
Но так как они многочисленны, то они менее всего заботятся об ином мире и иных творениях и не тяготятся этим. И они не видят, что сами они злые, суетные и преходящие, и что сами они, без всякого сомнения, из ничего вышли и в ничто вернутся. Но мы, мы, которые знаем о существовании иного мира и иных творений, непреходящих и вечных, в этом полагаем всю нашу радость и всю нашу надежду…
(Анонимный трактат катаров, Лангедок, около 1220 года)
-
Зло людей не абсолютно, так же как и добро человеческое не есть добро. Иногда зло исходит от Бога и тогда оно благо, иногда дьявол бывает добр, но смердит такое добро так же как ваш страх зла. Нужно подняться над иллюзорностью добра и зла, и научиться на практике что есть воля Божия. И научиться различать Божий Свет от света эгрегоров, духов, людей-добряков.
-
Alexeiy, )) нет зла от Бога. Это вопрос человеческого восприятия. Ограниченного. Я так понмаю ты об этом.
-
Родион, да!
-
Конечно вы и к реестрам Инквизиции были допущены, и четко видите грань сами между тем, чтописатЕли о катаризме навоображали и что им приписали и что оно было. То есть вы истинно видите и различаете
радостно за вас.
-
"Если есть стадо - есть пастух. Если есть тело - должен быть дух. Если есть шаг - должен быть след. Если есть тьма -должен быть свет. Хочешь ли ты изменить этот мир? Сможешь ли ты принять всё как есть? Встать и выйти из ряда вон? Сесть на электрический стул или трон?" Цой (С)
-
Я верю людям, которые свою веру - доказывали жизнью и смертью. Что говорит о том, что с ними был Дух.
А про то что мы разное видим не мешает нам именно на том форуме общаться.
-
Однако шахиды тоже доказывают что то там своей жизнью и смертью.
-
100% предсказуемый ход о шахидах. Шахиды убивают и ненавидят других людей. Катары(неправильное им название) ну да ладно - считали как я приводила выше в ссылке что нельзя вредить даже самому дьяволу и не защищаясь шли на смерть, потому что твердо верили в Царство Божие. Только не надо сейчас приводить "пример" как они не считади самоубийство грехом, как говорят "источники". Замутненные. Считали грехом, но как и староверы - не самым огромным.
-
Я с Вами женщина не в шахматы играю! Я говорю о том, что не каждый убивающий себя наполнен Св. Духом! Даже если он во что то там верит, и страдает за свои идеалы. Мир не чёрно-белый. И инквизиция не такая уж и плохая. И еретики не всегда были такие уж пушистые.
-
Это вам хорошо говорить, потому что вы православный) А были бы католиком 11 века, считали бы что вам бы до восточных там..не знаю..как они наших называли, но тоже не считали за Церковь истинную. И сейчас столько деноминаций, а все христиане. Ага, особенно много по Образу и Подобию.
Катары максимально старались быть - по Образу и Подобию, и народ, простой - это видел. Потому что "спаси себя и вокруг тебя спасутся тыщи", а вот снести симпатии к "инакомыслящим" римская церквовь вынести не могла.
-
Насчет игры в шахматы и что не каждый убивающий себя. Они не сами себя убивали. ИХ - убивали и гнали и их имя порочили и дела. А вот зависит ли истинность и наличествует ли Дух когда человек 100% искреннен и искреннее ничего в его душе нет, НЕ покушаясь ни на чьи свободы, веры и тем более - жизни, - можно рассуждать. Но недолго.
-
Это небольшое поле на склоне горы, ныне отгороженное от проходящей рядом тропинки деревянной простой оградой. Рядом крест, поставленный в 1960 году.
Удивительно то, что у людей было две недели на то, чтобы отречься от своей веры. Взамен им даровали жизнь и свободу. Но они этого не сделали. Тут поневоле задумаешься, в чем источник такой веры. Это ведь то сильное и мощное, что несли в себе самые первые христиане...
Думаю так и есть, это Божьи люди с живой верой... Их искренняя жизнь, наверное, была обличением церковного института и богословов...
-
Rada, спасибо за подробности и цитаты... Видно, что это великие люди... Благодаря вам многое приобрел.
P.S. С пацанами спорить, бесполезное дело... Пока мы "зЕлены", мы конечно же самые "умные и образованные", и только со временем понимаем как сильно заблуждались...
-
Rada, отстаивать их веру в богословском споре - думаю, это немножко не тот путь.
Отстаивать ту часть их веры, которая была в соответствии с правдой Божией своей жизнью - наверное, это правильнее. Тогда и спор не понадобится, тогда и не будем причислены к их ересям перед Богом, если таковые были в самом деле.
Alexeiy. :) Образование - это очень хорошо.
Помните, как отец схиигумен сказал, что он не какой-либо там мальчишка, как некоторые ? Вот и я тоже - простой мальчишка.
Прокляты мы, не знающие закона. Однозначно. Увы мне. Ну хотя бы вы спасётесь. Поблагодарите Бога за то, что вы не такой как мы, неучи. Хорошо ?
-
Сама не люблю спорить. Но Алексей так ..огрубленно сказал-рубанул. Все, что было Несогласно догматам христианским, - то, что катары считали Бога Всеблагим и что он сотворил для нас Царствие Свое и мы спасемся после смерти, покаявшись и живя как он заповедовал в Евангелии, отрицая прелести мира видимого, созданного, по их мнению, - Сатаной, как жалкую копию Мира Неземного Творца-Отца. И что время - преходящее, и материя - тлеет, потому что это - всего лишь попытка падшего - вверить нам в реальность то, что на самом деле не тлеет и не преходяще - Там.
Потом катарам вменяют слишком строгие посты - мол и этим себя убивали, и на "милость" Инквизиции не сдались, предпочли сгореть - самоубийцы. А почему они должны были стяжать богатства или отрекаться, если это как раз и было вопреки всему их существованию в согласии с их Верой?..
И да, когда они шли на смерть, они верили что Князь мира СЕГО - ну и конечно стяжающая земные блага Римская Церковь их убивает, а не Всеблагой Бог Нового Завета.
-
Я с Вами женщина не в шахматы играю! ...
...Не нравится? Сидите и жуйте лимон!
Я дипломированный специалист в области теологии. Так, что с образованием у меня всё в порядке.
Alexeiy, вам случаем не двадцать с лишним лет...?
Откуда такая дерзость и неуважение?
-
...Все, что было Несогласно догматам христианским, - то, что катары считали Бога Всеблагим и что он сотворил для нас Царствие Свое и мы спасемся после смерти, покаявшись и живя как он заповедовал в Евангелии, отрицая прелести мира видимого, созданного, по их мнению, - Сатаной, как жалкую копию Мира Неземного Творца-Отца. И что время - преходящее, и материя - тлеет, потому что это - всего лишь попытка падшего - вверить нам в реальность то, что на самом деле не тлеет и не преходяще - Там.
Потом катарам вменяют слишком строгие посты - мол и этим себя убивали...
И да, когда они шли на смерть, они верили что Князь мира СЕГО - ну и конечно стяжающая земные блага Римская Церковь их убивает, а не Всеблагой Бог Нового Завета.
Rada, слишком много раздоров рождают догматы. И составляют их, иногда, власть имущие... Максима Исповедника тоже гностиком называли, и руку отрубили и язык отрезали - не может же вся церковь ошибаться, а один монах быть правым...
Когда просыпаюсь от спячки, порой задаю себе вопрос: "что меня снова и снова погружает в сон?"... Почему читая Максима И., читаешь его как священное писание... Думаю катарцы знали то, что сегодня, да и тогда было запрещено произносить вслух... Привлечение к обрядам в церковь - да пожалуйста, да сколько угодно... А вот о царствии Божьем ни ни, а если и говорят, то слова их мертвы.
-
Рада, а почему вы так уверены в правильности своих источников? Вы не допускаете, что официальная версия может быть истинной? И что вы защищаете то, чего не знаете?
Я тоже читала об альбигойцах. Дело в том, что адвентисты седьмого дня (у которых я была) называют себя их последователями. :-) И вашу версию, и версию Алексея я слышала. Пришла к тому, что истина посередине. И успокоилась. :-)
-
Истина всегда посередине.
Адвентисты, иеговисты и харизматы - могут называть себя хоть буддами, но ни сами катары, кои были все убиты, ни Будда - им возражать не станут. Надо же им к чему-то прилепиться. У нас в городе около 20 деноминаций протестантизма и все они последователями Христа себя считают...И что только не происходит на их собраниях, как только не верят.
Я когда-то давно в переписке была с человеком, историком по образованию, который изучал средние века и учение катар в частности именно по источникам в библиотеках со специальным допуском. не перписывая из раза в раз всевозможных теоретиков от теоретиков.
Так что из игры в спор выхожу и никому ничего больше не доказываю.
-
Питирим, ну да, так и есть! Мне за двадцать и я дерзкий! Чё проблемы? А Вам наверно сорок с лишним и Вы стесняетесь ортодоксии!?
-
Так что из игры в спор выхожу и никому ничего больше не доказываю.
Это ещё один пример силы женского подзуживания. Сначала сама спорит из всех сил. Потом отказывается от спора породив его. :)
-
Это ещё один пример силы женского подзуживания. Сначала сама спорит из всех сил. Потом отказывается от спора породив его. :)
У меня сил сегодня на десять Алексеев. Завтра правда и на пол-Алексея скорее всего не наберется. Наверное спорю вне себя от шока что могу вообще сидеть читать и печатать, благодаря молитвам добрых людей.. Кстати, катары-священники назывались Добрые люди. Вам они , Алексей, не нравятся, наверное потому что женщинам права давали быть такими же как мужчины, равными, а вы апостола Павла, наверное больше всего уважаете)
А, еще одна ересь катар про реинкарнацию. Они верили что душа по природе христианка и рано или поздно сама придет к Создателю, но ад они заменили реинкарнацией, мол пока не уверовали твердо, придется приходить снова в мир видимый. к Князю мира сего.
-
Rada, если Вам кажется, что Добрые люди мне не нравятся, т.е. Вы думаете что я знаком хоть с одним из них... Короче завязывать Вам с компьютером пора, и с тем что там ещё... :)
-
Типичный мужской пример слива
ну и ладно :-)
-
А вот хамить не нужно!
-
Леш, а если, скажем, на минуточку абстрагируешься от своего теологичского диплома, то каково будет твое личное отношение к Добрым людям, а? :wink:
-
А, еще одна ересь катар про реинкарнацию. Они верили что душа по природе христианка и рано или поздно сама придет к Создателю, но ад они заменили реинкарнацией, мол пока не уверовали твердо, придется приходить снова в мир видимый. к Князю мира сего.
"Катары составляли иную церковь, соперницу римской церкви, а катарское духовенство в силу строгости принятых им обязательств являлось для католического духовенства опасным конкурентом. Его следовало уничтожить любой ценой, чтобы христианство не было поколеблено, а возможно, и уничтожено." Очевидно "защитники христианства" владели огромными богатствами и имели сильнейшее политическое влияние и армию... А влияние богатых и власть имущих "защитников христианства" могли поколебать только настоящие Христиане, наверное уж слишком яркой и очевидной была разница между ними...
-
Gabriel, это пустые умно-сердечные конструкции не имеющие к реальности никакого отношения! Не умею путешествовать в прошлое... :|
-
Gabriel, это пустые умно-сердечные конструкции не имеющие к реальности никакого отношения! Не умею путешествовать в прошлое... :|
а-ха-ха... :lol: так я тебе и поверила... :wink:
-
А вот хамить не нужно!
Семинария, образование, теология...
-
Семинария, образование, теология...
да не... :-) просто тяжёлый день... :wink:
ЗЫ видал, какую аватарку запостил.... :-D
-
Питирим, представьте себе! Неодушевлённое существительное, среднего рода "хамство" вполне библейского происхождения. Синонимы: скотство, неотёсанность, беспардонность, невежливость, мужиковатость, наглость.
-
Не надоело?..
-
Алексей, у кого-то из форума подпись "Бла-бла -блааа как интереснаааааа!"))
Были христиане отрицающие - что истинная Церковь должна обладать светской властью и иметь право на убийства. И наверное поэтому простые рядовые католики и католическая знать предпочли умирать с ними и спасать героически своих "еретиков" чем выдать их на требование Инкцизиции.
-
Алексей, у кого-то из форума подпись "Бла-бла -блааа как интереснаааааа!"))
Rada, это подпись моего бро Словоблуда. Я его люблю, и всегда волнуюсь во время общения с ним, потому что он такой затейник...
-
Alexeiy, остановитесь.
-
Alexander, это я виноват! Сам распустил болтовню, Rada непричём!
-
Вам и делаю замечание.
-
"На месте веры, по мнению катаров, должно стоять непосредственное, личное «знание», в первую очередь — религиозный или мистический опыт (гнозис), который для них был выше всех догм и символов. При таком мировоззрении, когда человек вступает в личный контакт с Богом, священники и епископы становились ненужными." (http://monsalvat.globalfolio.net/rus/manifest/architecture/ionina/index.php)
Удивительно, эти мысли приходили до чтения этих строк...
-
Сатана всегда любит рядиться в одежды правды.
И сатана на все готов, лишь бы отбить у людей мысль, что Бог Сам во плоти Сына Человеческого, как Сын Божиий пришел на землю, чтобы искупить грехи Своим страданием и смертью, и чтобы открыть дорогу спасению человеку и воскресения его от смерти.
Для сатаны эта истина гораздо опаснее всех добрых и правильных мыслей и дел людей, тех же катаров, которые также борются по своему с сатаной. Сатана весьма умен, и всегда выбирает наиболее выгодные для себя варианты.
Добрыми намерениями вымощена дорога в ад.
Наносить удары по Богу, делая вид или действительно нанося эти удары по порокам церкви земной, его любимая технология. Люди всегда ведутся на идеи правой борьбы с видимым ими злом и неправдой. И люди не всегда при этом способны правильно рассчитать последствия своих действий, просчитать все заранее. Просто идет игра врага на страстях борьбы за десные идеалы добра, укорененные Богом в человеке. Обычная разводка сатаны, который добрых людей по доброй дороге ведет в ад.
-
Как например были ведомы Сатаной Крестоносцы, в своей гордыне и гневе, а не в кротости и смирении..они шли убивать и мучить..во имя Божье..
-
Как например были ведомы Сатаной Крестоносцы, в своей гордыне и гневе, а не в кротости и смирении..они шли убивать и мучить..во имя Божье..
Да, этот метод сатаны универсален.
-
Нельзя стравнивать катаризм с их абсолютным ненасилием и твердостью в вере, буквальным исполнением заповедей и следованию Слову с крестоносцами.
Когда церковь начинает воевать не словом, а насилием, она теряет Святой Дух и право спасать души
-
Нельзя стравнивать катаризм с их абсолютным ненасилием и твердостью в вере, буквальным исполнением заповедей и следованию Слову с крестоносцами.
Когда церковь начинает воевать не словом, а насилием, она теряет Святой Дух и право спасать души
В вере во что? Что Иисус Христос не Бог и не Сын Божией?
Буквальное исполнение заповедей не Бога, а "учителя" только?
В вере, что весь мир - исключительно зло, причем настолько, что даже производить на свет детей для новых поколений - это исключительной мерзости грех?
Вам правда достаточно такой "веры" и таких "заповедей"?
Ислам - дерзкая и жестокая религия - детский сад по сравнению с Бого и человеко ненавистническими идеями этих "добрых людей".
Бог благ. Бог - Свет и в Нем нет тьмы. И все, что Бог создал и дал, а Он создал абсолютно все (даже падших ангелов), есть благо. И если кишка тонка у человека использовать все. что дал Бог во благо, то нефига это сваливать на Бога и строить человеконенавистнические фантастические учения.
Ну, а "добрыми" фанатиками полна история человечества. Сатана знает свое дело. Разводка людей на "добрые" дела его конек со времен Адама.
-
Они не говорили, что Христос не Сын Божий, наоборот. У них было разделение, равен ли Он Отцу. А то, что пришел Он в человеческой Плоти, да, считали во плоти, но не совсем человеческой, как там у Павла про плоть.."какбы" во плоти греховной..
Вот как раз эту ересь можно было бы со временем словом преодолеть, не находите?.Не называли они его учителем.
Семьи у них у всех кроме монахов были многодетные - про размножение их - это римская ересь как и множество - на катар. Но они знали, что рожают детей для юдоли слез и что не к чему прилепляться в мире сем.
Лионский ритуал четко говорит "Во Имя Отца и Сына и Святого Духа"
-
Наносить удары по Богу, делая вид или действительно нанося эти удары по порокам церкви земной, его любимая технология. ...Просто идет игра врага на страстях борьбы за десные идеалы добра, укорененные Богом в человеке. Обычная разводка сатаны, который добрых людей по доброй дороге ведет в ад.
Говоря слово церковь, вы какую имеете ввиду конфессию или дономинацию? Она настолько разделилась в своих взглядах и воззрениях... А ведь каждая из них претендует на правду и истину... И всё это люди... Ну а насчет пороков земной церкви (снова вопрос) их настолько много... Да и учение зачастую лишь на голых словах соответствует учению Христа, а так внешне всё верно, ни подкопаться... Образованные богословы (некоторые даже среди нас есть), своим умом тщательно латают дыры в логических не состыковках учения и дела земной церкви....
-
Когда церковь начинает воевать не словом, а насилием, она теряет Святой Дух и право спасать души
Спасает души только один Бог.
Дух Святой Сам действует так, как считает нужным.
Указывать Духу Святому. что Ему делать, или делать категоричные утверждения о Его действиях, есть неверие во всемогущество и непостижимость Божества.
Лучше смиренно молчать об этом.
И личную участь как катаров, так и крестоносцев опредилит только Бог. И у Него свои критерии оценки, ибо Он благ и всеведущ. Мы же об этом судим лишь своим падшим умом, возбуждаемым страстью поиска "справедливости".
-
Рада смиренно замолчать посему.
-
Вам правда достаточно такой "веры" и таких "заповедей"?
Ислам - дерзкая и жестокая религия - детский сад по сравнению с Бого и человеко ненавистническими идеями этих "добрых людей".
Бог благ. Бог - Свет и в Нем нет тьмы. И все, что Бог создал и дал, а Он создал абсолютно все (даже падших ангелов), есть благо. И если кишка тонка у человека использовать все. что дал Бог во благо, то нефига это сваливать на Бога и строить человеконенавистнические фантастические учения.
Сергей, скажите честно, а вам достаточно такой "веры" и таких "заповедей" которым учит сегодня каждая из конфессий? Лично у меня складывается мнение, что нет Веры у большинства из них, как и нет дел подтверждающих Веру... Слова есть, дел нет... Еще есть любовь к стяжанию и использованию всего, включая силы и время людей..
-
Rada, такая форма разговора, что Вы ведете, для меня невозможна.
Если Вы уверены и точно знаете, что катаров исключительно во всем оболгали. И что они были на самом деле настоящими, причем истинно православными христианами,. то о чем тут может быть разговор? Разве я смогу Вас переубедить? Нет. Ибо и я сторонник истинного православия.
Думаю, разговор бессмысленный в таком ключе. Мы будем просто говорить о разных вещах и не слышать друг друга.
-
Я не считаю их истинно православными христианами, конечно же. У них были заблуждения - на мой взгляд православной христианки. Но в них христианского Духа было больше нежели в риимской курии, ИМО, и да, - количество лжи написанной о катарах - огромно, как восхваляющей и совершенно фантасмогорической чуши, так и негатива.
детьми Сатаны я их не считаю.
А истина - посередине. как водится. Странно что Вы, Сергий, решили я жажду спора или претендую на ученую степень. Читала много, "пила воду из всех источников" о катарах, и возникло некое впечатление, переработанное и адаптированное, отнюдь не негативное, как далека я и считать их "совершенными"
-
Сергей, скажите честно, а вам достаточно такой "веры" и таких "заповедей" которым учит сегодня каждая из конфессий? Лично у меня складывается мнение, что нет Веры у большинства из них, как и нет дел подтверждающих Веру... Слова есть, дел нет... Еще есть любовь к стяжанию и использованию всего, включая силы и время людей..
Что мне за дело до других конфессий (или еще и других религий или атеистов)? Ну, только боль в душе, что они, скорее всего, идут в погибель ... Но мне это не ведомо по сути ... Ибо откуда мне знать точно? Я не изучал другие конфессии и изучать времени нет. Мне уже скоро 60 стукнет ... Не до этого ... В православии же есть Предание и оно интегрировано в его ткань так, что Дух Святой, живущий в словах Святых отцов, проникает и в прихожан церкви православной. Меня учит не цекровь и ее служители, а св. отцы церкви и Иисус Христос, Своими притчами Евангельскими. Этого более чем достаточно. Технология спасения, выраженная в этих источниках, ясна, понятна, благотворна и по силам каждому. Только трудись и не унывай и все тебе приложится. А РПЦ МП, где я крещен в младенчестве, и где не часто, но бываю на службах, мне как мать. Я всех в ней люблю и патриарха и архиреев и священников и простых прихожан. И мне плевать на их явные и не явные грехи. Грешных людей надо любить более чем праведных. Бог каждого, кто предузнан, ведет к Себе своим путем. Думаю очень и очень многие идут к Богу (реально!) через РПЦ МП и им не преграда, то что церковь тяжело больна. Богу все возможно.
У меня не так. Я иду к Богу через Священное Писание и Предание, а значит через молитву+трезвение непрестанные. В церкви теперь этому не учат. Ну и что с того? Кого следует Бог приведет к Себе и без участия церковной помощи. Все зависит исключительно от человека. И тогда, когда человек растворен в церковных делах, и когда он от них слегка отстранен. Бог превыше всего и даже превыше церкви Своей и Он действует всегда самовластно. Только на Бога надежда. Церковь для меня никогда не была единственным пропускным пунктом к Богу. Для меня это только помощь и поддержка на пути к Богу. Но я люблю церковь и никогда от нее не отступлю, ибо в ней Дух Святой.
-
Предлагаю истинным христианам, да еще и православным, ответить на тестовые вопросы )))
1 Любите ли вы Бога? (кто любит, тот заповеди Его соблюдает)
2 Имеете ли любовь между собою? (по чем можно понять христовы ли вы ученики)
3 Имеете ли любовь к ближнему? (и ее высшее проявление - любовь к врагам)
И при утвердительном ответе на все три вопроса - тогда рассуждаем кто истинные хрстиане, кто не истинные. Что там папство и короли делили. Мать ли РПЦ МП и чему нынче учат прихожан. Пока что треп какой то. Простите. Смешно читать столь серьезные рассуждения.
-
Антиквар персональное спасибо за альбигейцев история катаров интересная. Я как-то слышал про Монсегюр но почемуто связывал его историю с тамплиерами.
Нашел в английской Википедиии интересные факты о катарах, их даже святой Доминик не смог убедить и более того, мне кажется что он создал свой знаменитый орден по примеру ихней веры, только с Ватиканом он не стал конфликтовать. Ниже перевод отрывка из Википедии.
"Святой Доминик встречался и дискусировал с катарами в 1203 году во время своей миссии в Лангедоке. Он пришел к выводу, что только проповедники которые отображают реальные святость, смирение и аскетизм могут убедит более убежденных верующих катаров. Официальная церковь, как правило, не обладала этими духовными качествами. [29] Его убежденность в конечном итоге привела к созданию Доминиканского ордена в 1216 году. Орден должен был жить в соответствии с его знаменитым высказыванием, «Ревность должна быть встречена рвением, смирение, скромность и ложная святость - реальной святостью, проповедь лжи - проповедью истины". Однако, даже святой Доминику удалось обратить лишь несколько катаров."
Вообще история церкви после Константина это история постоянных войн и борьбы не известно с кем, точнее со всеми подряд кто не разделял убежденый Ватикана или Константинополя. Примечательно что нигде в Евангелии ни Христос ни апостолы, не с кем не борются и не воюют, они проповедуют истину и призывают молится за врагов в отличии от всех официальных церквей.
-
...Ибо откуда мне знать точно? Я не изучал другие конфессии... Меня учит не цекровь и ее служители, а св. отцы церкви и Иисус Христос, Своими притчами Евангельскими. ...Технология спасения, выраженная в этих источниках, ясна, понятна, благотворна и по силам каждому. ...А РПЦ МП, где я крещен в младенчестве, и где не часто, но бываю на службах, мне как мать. Я всех в ней люблю и патриарха и архиреев и священников и простых прихожан. И мне плевать на их явные и не явные грехи. Грешных людей надо любить более чем праведных. Бог каждого, кто предузнан, ведет к Себе своим путем. Думаю очень и очень многие идут к Богу (реально!) через РПЦ МП и им не преграда, то что церковь тяжело больна. Богу все возможно.
У меня не так. Я иду к Богу через Священное Писание и Предание, а значит через молитву+трезвение непрестанные. В церкви теперь этому не учат. Ну и что с того? Кого следует Бог приведет к Себе и без участия церковной помощи. Все зависит исключительно от человека. И тогда, когда человек растворен в церковных делах, и когда он от них слегка отстранен. Бог превыше всего и даже превыше церкви Своей и Он действует всегда самовластно. Только на Бога надежда. Церковь для меня никогда не была единственным пропускным пунктом к Богу. Для меня это только помощь и поддержка на пути к Богу. Но я люблю церковь и никогда от нее не отступлю, ибо в ней Дух Святой.
Соглашусь с вами. Но откуда такая негативная убежденность насчет катар? Их поступки говорят о живости их веры....
-
Предлагаю истинным христианам, да еще и православным, ответить на тестовые вопросы )))
1 Любите ли вы Бога? (кто любит, тот заповеди Его соблюдает)
2 Имеете ли любовь между собою? (по чем можно понять христовы ли вы ученики)
3 Имеете ли любовь к ближнему? (и ее высшее проявление - любовь к врагам)
И при утвердительном ответе на все три вопроса - тогда рассуждаем кто истинные хрстиане, кто не истинные. Что там папство и короли делили. Мать ли РПЦ МП и чему нынче учат прихожан. Пока что треп какой то. Простите. Смешно читать столь серьезные рассуждения.
Родион, вы не православный! ))) Такие вопросы задавать - идти против церкви (т.е. обличать ее служителей, окончивших между прочим семинарию, институты и т.п.) ))))
Спрашивать нужно так: когда последний раз были на исповеди и причащались? )))
-
Питирим, нас "делают" наши клише ума (сознания). Вот "залили" в меня определенную информацию о катарах и я ее воспринял по своим клише сознания. Надо либо залитую информацию изменить на другую (добыть бы истинную инфу о катарах), или клише сознания изменить.
Для меня неверие в то, что Иисус Христос - Бог (и единая сущность Пресвятой Троице и Сын Божией), как красная тряпка. Если катары так считали, то ничто не изменит моего мнения о них. Ну и далее по списку. А фанатики, идущие на смерть за свои идеи, для меня не аргумент никак.
-
Предлагаю истинным христианам, да еще и православным, ответить на тестовые вопросы )))
1 Любите ли вы Бога? (кто любит, тот заповеди Его соблюдает)
2 Имеете ли любовь между собою? (по чем можно понять христовы ли вы ученики)
3 Имеете ли любовь к ближнему? (и ее высшее проявление - любовь к врагам)
И при утвердительном ответе на все три вопроса - тогда рассуждаем кто истинные хрстиане, кто не истинные. Что там папство и короли делили. Мать ли РПЦ МП и чему нынче учат прихожан. Пока что треп какой то. Простите. Смешно читать столь серьезные рассуждения.
Отвечаю на все Ваши вопросы положительно.
И тут же бегу каятся в грехе тщеславия и гордыни.
Вы провокатор. :-)
Нельзя людей искушать, это грех. :-)
А если серьезно (хотя мой положительный ответ более, чем серьезен, но это, скорее авансная завышенная самооценка), то на такие вопросы точно сам человек ответить не сможет. И никто из человеков на этот вопрос не может ответить (ни о себе не сможет сказать ни других точно оценить не может, со стороны глядя).
Ответ на Ваши вопросы знает только Бог.
-
Вот "залили" в меня определенную информацию о катарах и я ее воспринял по своим клише сознания. Для меня неверие в то, что Иисус Христос - Бог (и единая сущнасть Пресвятой Троице и Сын Божией), как красная тряпка. Если катары так считали, то ничто не изменит моего мнения о них. Ну и далее по списку. А фанатики, идущие на смерть за свои идеи, для меня не аргумент никак.
Осталось самим выяснить где правда... Первое правило брокера: никогда не полагаться на чужой анализ, думаю тут вполне уместно... Чем больше изучаю историю Христианства, тем больше убеждаюсь, многие факты натянуты за уши либо искусственно созданы в угоду власть (и деньги) имущих... Перво христиан в вашем смысле, тоже можно отнести к фанатикам идущим на смерть за идеи...
-
Крестоносцы одновременно с катарами сжигали и книги Св. Доминика
-
Перво христиан в вашем смысле, тоже можно отнести к фанатикам идущим на смерть за идеи...
Вы не правы. Видимо Вам все еще неведомо: почему христиане первых трех веков без страха (иногда практически добровольно) шли на муки ради веры во Христа ...
Это нельзя объяснить словами ... Это познается только личным опытом человека в его общении с Богом ...
Получите этот опыт и у Вас как дым растают такие мысли, слова и вопросы.
И других язык уже не повернется искушать такими словами ...
-
Питирим, нас "делают" наши клише ума (сознания). Вот "залили" в меня определенную информацию о катарах и я ее воспринял по своим клише сознания. Надо либо залитую информацию изменить на другую (добыть бы истинную инфу о катарах), или клише сознания изменить.
Ничего не изментся ни от смены клише ни от смены инфы. Уму должно перестать жевать жевачку. Смена пищи или зубов не меняют нчего. А это уже (молчание ума) одна из штук умного делания.
Для меня неверие в то, что Иисус Христос - Бог (и единая сущность Пресвятой Троице и Сын Божией), как красная тряпка. Если катары так считали, то ничто не изменит моего мнения о них. Ну и далее по списку. А фанатики, идущие на смерть за свои идеи, для меня не аргумент никак.
Позиция "да я за Христа и церковь" пасть порву любому - не есть хрстианство, а скорее наоборот. Тут есть на что посмотреть в себе. :-)
А между тем Господь не верующм в Него пасть не рвал. И не доказывал нчего. Он был (и есть) и все. И меющие глаза - видели. Вспомните Его ответ Иоанновым ученикам.
-
Родион, Вы ломитесь в открытую дверь.
-
Видимо Вам все еще неведомо...
а кому это ведомо? :wink:
-
Видимо Вам все еще неведомо...
а кому это ведомо? :wink:
Ведомо тому, кому ведомо. :-)
Ну, можно св. отцов почитать, если еще не ведомо ... и читать их, читать ... и непрестанно молиться ... пока ведомо не станет. А ведомо будет, когда Бог даст ведение.
-
Вы не правы. Видимо Вам все еще неведомо: почему христиане первых трех веков без страха (иногда практически добровольно) шли на муки ради веры во Христа ...
Это нельзя объяснить словами ... Это познается только личным опытом человека в его общении с Богом ... Получите этот опыт и у Вас как дым растают такие мысли, слова и вопросы. И других язык уже не повернется искушать такими словами ...
Давайте допустим что первые Христиане не имели четких догматов, не сильны были в риторических аспектах богословия... Так же допустим что среди них было достаточно много безграмотных и рабов... Теперь скажите, чем первые Христиане, идущие на смерть за Веру (не имеющие достаточно знаний, и богословски не подкованы) отличались от таких же братьев Христиан живущих 1000 лет спустя, так же идущих на смерть за Веру?
Дерзну сказать, что большинство святых первых веков, не знали догматики, и каждый из них мог заблуждаться по своему... В то же время, простота и искренность их была выше сегодняшних богословов, и так же Дух.
Предлагаю для примера взять св. Бонифация, кот. был рабом-любовником богатой госпожи, но за единственный шаг был прославлен... Думаю вопрос не в догматах, ни в знаниях, он в движении нашего сердца... Катары умирали исполняя закон Христов...
-
Вы не правы. Видимо Вам все еще неведомо: почему христиане первых трех веков без страха (иногда практически добровольно) шли на муки ради веры во Христа ...
Это нельзя объяснить словами ... Это познается только личным опытом человека в его общении с Богом ... Получите этот опыт и у Вас как дым растают такие мысли, слова и вопросы. И других язык уже не повернется искушать такими словами ...
Давайте допустим что первые Христиане не имели четких догматов, не сильны были в риторических аспектах богословия... Так же допустим что среди них было достаточно много безграмотных и рабов... Теперь скажите, чем первые Христиане, идущие на смерть за Веру (не имеющие достаточно знаний, и богословски не подкованы) отличались от таких же братьев Христиан живущих 1000 лет спустя, так же идущих на смерть за Веру?
Дерзну сказать, что большинство святых первых веков, не знали догматики, и каждый из них мог заблуждаться по своему... В то же время, простота и искренность их была выше сегодняшних богословов, и так же Дух.
Предлагаю для примера взять св. Бонифация, кот. был рабом-любовником богатой госпожи, но за единственный шаг был прославлен... Думаю вопрос не в догматах, ни в знаниях, он в движении нашего сердца... Катары умирали исполняя закон Христов...
Я уже писал, про катаров и крестоносцев, что только Бог будет их судить истинно, ибо Он только ведает их сердца. Я же про катаров ничего сказать не могу.
Я только то и был против Вашего сравнения христианских мучеников первых веков с фанатиками.
Эта мысль в корне не верна.
Фанатизм - это мысли, засевшие в башке. ИМХО.
Не так у христианских мучеников.
Это не мысли.
Это любовь христианина к своему Богу - Творцу, и верность Ему, и вера в Него..
Жажда любить Его и быть Им любимым.
И это Его ответная любовь и забота о них.
И это состояние реально, это не мысли.
И оно неизреченно переживается всем естеством человека.
И тогда ничего не страшно человеку и весь мир ничего не стоит в его глазах.
Разве это можно назвать фанатизмом?.
-
Все вышеозначенное :roll: - тоже мысли, засевшие в башке... :-) стало быть, тоже своего рода, фанатизьм... :wink:
-
Все вышеозначенное :roll: - тоже мысли, засевшие в башке... :-) стало быть, тоже своего рода, фанатизьм... :wink:
Верно подмечено. :-)Писать посты без мыслей довольно трудно (наверняка сказать не берусь). :-)
-
На самом деле не хочется сваливаться в вопросы вероучения и прочего. В других ветках в принципе говорилось о том, что и вера всем известрых персонажей из Евангелия была с догматических позиций совсем не такой как у нас). И Господь для многих был всего-навсего Учитель - не более.
Речь о другом: на горе Монсегюр было явлено яркое свидетельство веры людей, которые предпочли смерть земной жизни.
И свидетельство действия сатаны, который способен действовать в церковных одеждах и даже именем церкви любой конфессии. Там, где церковь добивается "торжества" путем насилия, казней, пыток, репрессий - там действует сатана. И это касается любой конфессии.
То есть линия противостояния проходит иначе, не по границам конфессий и вероучений..
-
Что еще хочется сказать в дополнение: у меня нет сомнений, что если бы 700 лет назад верх одержали бы катары - даже путем ненасилия, проповеди, добродетелей - все равно сейчас бы восторжествовшей катарской церкви были бы присущи все пороки, которые есть в современных земных церквах.
Господь говорил: "Создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее".
И врата ада не одолели Церковь мучеников, не дали ей превратиться в унылый полугосударственный дом отправления треб. Эта Церковь сожженных навсегда осталась в той удивительной последней ночи Монсегюра, которая превратилась в зарево костров, унесших к Господу души 255 мучеников.
Эта Церковь существует и сейчас - она присутствует в домах разных вероучений. Но ее не найдешь в спорах о том, кто верует правильно, кто еретически, не найдешь в экуменических попытках связать то, что давно уже нет смысла связывать.
Но Церковь есть и врата ада ее не одолеют.
-
Что еще хочется сказать в дополнение: у меня нет сомнений, что если бы 700 лет назад верх одержали бы катары - даже путем ненасилия, проповеди, добродетелей - все равно сейчас бы восторжествовшей катарской церкви были бы присущи все пороки, которые есть в современных земных церквах.
Господь говорил: "Создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее".
И врата ада не одолели Церковь мучеников, не дали ей превратиться в унылый полугосударственный дом отправления треб. Эта Церковь сожженных навсегда осталась в той удивительной последней ночи Монсегюра, которая превратилась в зарево костров, унесших к Господу души 255 мучеников.
Эта Церковь существует и сейчас - она присутствует в домах разных вероучений. Но ее не найдешь в спорах о том, кто верует правильно, кто еретически, не найдешь в экуменических попытках связать то, что давно уже нет смысла связывать.
Но Церковь есть и врата ада ее не одолеют.
ППКС :-)
-
Что еще хочется сказать в дополнение: у меня нет сомнений, что если бы 700 лет назад верх одержали бы катары - даже путем ненасилия, проповеди, добродетелей - все равно сейчас бы восторжествовшей катарской церкви были бы присущи все пороки, которые есть в современных земных церквах.
Господь говорил: "Создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее".
И врата ада не одолели Церковь мучеников, не дали ей превратиться в унылый полугосударственный дом отправления треб. Эта Церковь сожженных навсегда осталась в той удивительной последней ночи Монсегюра, которая превратилась в зарево костров, унесших к Господу души 255 мучеников.
Эта Церковь существует и сейчас - она присутствует в домах разных вероучений. Но ее не найдешь в спорах о том, кто верует правильно, кто еретически, не найдешь в экуменических попытках связать то, что давно уже нет смысла связывать.
Но Церковь есть и врата ада ее не одолеют.
Совершенно в дырочку! Так и есть. +1000
-
Но Церковь есть и врата ада ее не одолеют.
Врата ада - думал смерть. Смерть может быть телесной и духовной. Так понимаю речь идёт о духовной.
-
На самом деле не хочется сваливаться в вопросы вероучения и прочего. В других ветках в принципе говорилось о том, что и вера всем известрых персонажей из Евангелия была с догматических позиций совсем не такой как у нас). И Господь для многих был всего-навсего Учитель - не более.
Это как у кота Базилио: "Пять на два не делится?" - "Не делится." - "Ну тогда получай свой золотой".
Если начать ложью, то вряд ли получится правда. В действительности от Матфея 16 глава с 16 стиха
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго
Тогда Иисус сказал ему в ответ; блажен ты, Симон, сын Ионии, потому что не плоть и не кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах
И Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Т.е. Церковь - это для тех, для кого Христос - Бог. Думаю, что опровергать другие мысли из оригинала не имеет смысла.
-
На самом деле не хочется сваливаться в вопросы вероучения и прочего. В других ветках в принципе говорилось о том, что и вера всем известрых персонажей из Евангелия была с догматических позиций совсем не такой как у нас). И Господь для многих был всего-навсего Учитель - не более.
Это как у кота Базилио: "Пять на два не делится?" - "Не делится." - "Ну тогда получай свой золотой".
Если начать ложью, то вряд ли получится правда. В действительности от Матфея 16 глава с 16 стиха
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго
Тогда Иисус сказал ему в ответ; блажен ты, Симон, сын Ионии, потому что не плоть и не кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах
И Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Т.е. Церковь - это для тех, для кого Христос - Бог. Думаю, что опровергать другие мысли из оригинала не имеет смысла.
Не спешите бросаться обвинениями во лжи.
Св.Петр говорит Господу: " Ты - Христос, Сын Бога Живаго".
Вы же говорите: "Христос - Бог"
Речь не о том, что Господь наш - не Бог. Нет, "Я и Отец - одно".
Речь о другом.
Многие персонажи Евангелия не воспринимали Христа так, как воспринимаем Его мы. И тем не менее они слышали: "Вера твоя спасла тебя".
И это вопрос о вере. И о Церкви, которую не одолеют врата ада.
PS. Приношу извинения, если не смогу отвечать - нахожусь в путешествии с ограниченным доступом в инет.
-
На самом деле не хочется сваливаться в вопросы вероучения и прочего. В других ветках в принципе говорилось о том, что и вера всем известрых персонажей из Евангелия была с догматических позиций совсем не такой как у нас). И Господь для многих был всего-навсего Учитель - не более.
Это как у кота Базилио: "Пять на два не делится?" - "Не делится." - "Ну тогда получай свой золотой".
Если начать ложью, то вряд ли получится правда. В действительности от Матфея 16 глава с 16 стиха
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго
Тогда Иисус сказал ему в ответ; блажен ты, Симон, сын Ионии, потому что не плоть и не кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах
И Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Т.е. Церковь - это для тех, для кого Христос - Бог. Думаю, что опровергать другие мысли из оригинала не имеет смысла.
Yust, все верно Вы сказали.
Но Вы забыли, что эта Истина даже среди 12 ближайших учеников, была открыта только трем: Петру, Иакову и Иоанну. :-)
Остальные ученики в это уверовали только после воскресения Христа и после схождения Святого Духа на них.
И еще вопрос: истинная вера в то, что "Христос, Сын Бога Живаго" - что Христос- Бог (вера в это прописана в сердце моем), достаточно для спасения, или нужно еще доподлинно верить в сердце своем, в Холкидонский догмат и в постановления последующих Соборов в христологических вопросах?
Апостолам такая вера ведь была не нужна, им было достаточно веры в то, что Христос - Бог. Последующие догматы - лишь средство борьбы с ересями. Не было бы ересей не было бы и догматов.
Догматы даются нам слабым от Бога в помощь для борьбы с искусителем. Если же тебе плевать на ереси и ты просто веришь во Всемогущего, Всеблагого и Непознаваемого Бога, то ты просто не будешь доискиваться о том "как устроен Бог" и "что же в Христе от Бога , а что от человека" ты будешь просто веровать в своего Спасителя Бога и Владыку, как Он себя открыл нам в Благой Вести Своми словами и делами. И только, если искушаешься вопросами, то тогда уж будь любезен назубок знать и веровать в догматы.
-
Собственно, находясь в "неправославных" краях, невольно задумываешься о том, что есть вера.
Находясь возле поля казни катаров, невозможно думать о том, что вот, они же верили не так как мы, ну сгорели, да и хрен с ними, мало ли еще народу сгорело.
Тут вопросы догматов отходят на второй или третий план.
Остается иное.
Об этом и идет речь.
Тайна веры - не в догматах
-
Уверовать истинно и доподлинно мучительнейший процесс. Это чудо Божией помощи, когда с Его помощью метущийся, слабый и гордо-самостный человек, сам по своей воле смиряется перед своим Создателем и Подателем блага. Веры нет без подлинного смирения перед Богом и истинного отдания себя в волю Бога. И тогда все в жизни человека становится с головы на ноги. Все разительно меняется. Знать и принимать все догматы - ничто, по сравнению с истинной верой (хотя знание догматов, иногда, может помочь). Только истинная вера рождает главное - подлинную любовь к своему Творцу. Иначе нет любви настоящей. И счастьем становится быть, нет, не сыном, а простым рабом своего Творца, любящим своего Господа всецело. И это не просто слова, а явь.
Это история о блудном сыне, который все же приходит в конце-концов к любящему его Отцу.
Я говорю об истинной вере, ибо считать себя верующим, называть себя верующим и быть верующим по сути, вещи весьма разные. Я через это прошел и знаю, что говорю.
-
Да, вопрос в том, чтобы именно быть верующим. Не считать себя, не называть, а быть.
В принципе, явление, свидетельство веры в этом мире - оно все время оказывается вне каких-либо рамок, это нечто иное. И вот перед этим иным и замираешь...
-
И счастьем становится быть, нет, не сыном, а простым рабом своего Творца, любящим своего Господа всецело. И это не просто слова, а явь.
Это история о блудном сыне, который все же приходит в конце-концов к любящему его Отцу.
Что-то Вы, Сергий, зарапортовались слегка...
Вы уж лучше разберитесь сами с собой, прежде чем проповедовать тут: сын ли Вы [потенциально] Божий, или всё же раб Его [простой]?
Мне лично как-то с трудом верится в образ счастливого раба, беззаветно любящего своего господина... Терпящего и подставляющегося - да.
И где же в Вашей "конструкции" - призыв Христа к абсолютной свободе?
-
И где же в Вашей "конструкции" - призыв Христа к абсолютной свободе?
Вы ничего не понимаете.
Или я не все говорю ясно.
Мы уже говорили про трудности понимания друг друга.
Это то самое и есть.
По сути.
Абсолютная свобода человека - есть истинная любовь к Богу, которая и может быть только свободной, причем абсолютно свободной.
Нам и дана была свобода Им для этого.
Для чего же еще нам нужна свобода, как не для любви?
Неужто, чтобы грешить и каяться? :-)
Неужели не ясна эта простая и четкая мысль?
Вы любили когда-нибудь, Леонид?
Если да, то зачем мне Вам объяснять про сладкое рабство любви любимому, которая вытекает из абсолютной свободы любящего?
Если Вы не были готовы быть рабом любимого человека (исполнять с радостью его волю, а не свою - что есть понятие рабства), то разве это любовь была? В любви всего себя отдаешь любимому, я это называю рабством. Как это еще точнее назвать? Попытайтесь подобрать другие более точные слова и более краткие. Думаю, Вам это не удастся. Хотя можно применить слово "преданность", но это менее яркое выражение смысла (для меня).
Сыновья любовь к Отцу это тоже любовь. И это преданность Богу всецелая по естеству происхождения в бытие. И это более высокая преданность, чем рабская преданность.
Но это еще и сыновья ответственнось. И это сложнее. Мне пока это не вместить. Еще сложнее братская любовь (но это опять только для меня и только сейчас).
И все, конечно, ИМХО.
Быть верным и любящим рабом Бога (а не только мнить себя таким), а в Его глазах быть Его сыном ... Разве это плохо?
Не мы становимся сынами Его по своей воле, только Он нас делает сынами.
-
Вы любили когда-нибудь, Леонид?
Если да, то зачем мне Вам объяснять про сладкое рабство любви любимому, которая вытекает из абсолютной свободы любящего?
Мне, Сергий, близка и понятна Любовь, которая постоянно живёт в сердце, и Она не направлена ни на кого конкретно, а просто протекает сквозь. Это и есть наиболее доступное человеку переживание Бога. В этом состоянии нет никакого намёка на рабство, а чувство Свободы, наоборот, расширяется с каждым днём.
Если же направить это чувство на кого-то и замкнуть его на том [человеке], то удержать его в себе не представляется возможным, Любовь уйдёт [может остаться благодарность, привязанность, в конце концов, даже дружба].
Убеждён - Богу не нужны рабы. Не уговаривайте никого, не подбивайте на рабство. Это - обманка, подстава, увод от Реальности.
Рабство не может "вытекать" из абсолютной свободы. Это - оксюморон.
-
Думаю, лучше отойти от всех "конструкций".
Вот затрепанный и заезженный до невозможности образ разбойника на кресте.
Представьте себе распятого братка с "голдой", татуировками и распальцовкой. Безо всяких мистических озарений, мол, разбойник в последнюю минуту что-то там такое постиг, прямо все семь вселенских соборов...
Кто для него Христос, висящий и мучающийся рядом с ним?
Браток и сам не знает. "Мы - волки позорные, а чувак рядом пострадал ни за что" - вот его мысль.
Какие там раб, наемник, господин... Ни Бог, ни Сын Бога Живого...
Все ведь оказывается проще.
Придешь в какое-то свое царство - хрен знает что за царство, о чем ты несешь - ну вспомни меня там, а?
И это оказывается круче семи вселенских и не знаю скольких невселенских соборов...
-
И счастьем становится быть, нет, не сыном, а простым рабом своего Творца, любящим своего Господа всецело. И это не просто слова, а явь.
Это история о блудном сыне, который все же приходит в конце-концов к любящему его Отцу.
Что-то Вы, Сергий, зарапортовались слегка...
Вы уж лучше разберитесь сами с собой, прежде чем проповедовать тут: сын ли Вы [потенциально] Божий, или всё же раб Его [простой]?
Мне лично как-то с трудом верится в образ счастливого раба, беззаветно любящего своего господина... Терпящего и подставляющегося - да.
И где же в Вашей "конструкции" - призыв Христа к абсолютной свободе?
Думается мне, что Сергей говорит о том, о чем притча Христова о блудном сыне. Когда-то ты был сыном, но ушел, а потом счастлив быть и рабом, ибо считаешь себя недостойным называться сыном.
-
Кто-то в словах другого видит конструкции, кто-то истину, кто-то заблуждение... И каждый понимает в меру своего духовного состояния. Или возраста.
-
Убеждён - Богу не нужны рабы. Не уговаривайте никого, не подбивайте на рабство. Это - обманка, подстава, увод от Реальности.
Рабство не может "вытекать" из абсолютной свободы. Это - оксюморон.
Богу нужна наша свободная любовь к Нему. И ничего более Ему от нас не надо. У Него все есть и без нас ...
Любовь - это сладкое рабство.
Видимо Вы не любили так еще ... поэтому не понимаете очевидного для меня ...
И еще Вам просто не нравиться слово "раб" ...
Для меня это просто безусловное исполнение чужой воли ...
Христос исполнил не Свою волю, а волю Отца, по любви к Нему ... исполнил даже до смерти ...
Это странно, что Вы слово раб так не любите ....
Как же Вы с таким настроем будете готовы исполнить волю Бога? Ума не приложу ...
Писание и Предание просто пестрит этим словом и именно в том контексте, что я говорю ...
Неужели все святые и Апостолы были глупее нас и просто не придумали более точных слов?
В рабстве нет ничего позорного, особенно в добровольном рабстве любви ... Думаю, Вам это просто не понять ...
Это добровольное рабство - но для этого состояния нет отдельного слова ...
-
Кто-то в словах другого видит конструкции, кто-то истину, кто-то заблуждение... И каждый понимает в меру своего духовного состояния. Или возраста.
Вопрос в том, какое было духовное состояние или возраст у слепца, исцеленного Господом. Или у разбойника, корчившегося рядом с Ним на кресте.
Высокое-превысокое?
-
В рабстве нет ничего позорного, особенно в добровольном рабстве любви ... Думаю, Вам это просто не понять ...
Я вот так не любил, и мне и впрямь не понять. Но я и не пытаюсь это понять, я лишь понимаю, что есть нечто неизмеримо выше моего понимания.
Того, как любит человек. Или как он идет на костер во имя своей любви.
Это вот то, перед чем замираешь...
-
Мне, Сергий, близка и понятна Любовь, которая постоянно живёт в сердце, и Она не направлена ни на кого конкретно, а просто протекает сквозь. Это и есть наиболее доступное человеку переживание Бога. В этом состоянии нет никакого намёка на рабство, а чувство Свободы, наоборот, расширяется с каждым днём.
Если же направить это чувство на кого-то и замкнуть его на том [человеке], то удержать его в себе не представляется возможным, Любовь уйдёт [может остаться благодарность, привязанность, в конце концов, даже дружба].
Убеждён - Богу не нужны рабы. Не уговаривайте никого, не подбивайте на рабство. Это - обманка, подстава, увод от Реальности.
Рабство не может "вытекать" из абсолютной свободы. Это - оксюморон.
ППКС :-)
ЗЫ :-) точно не припомню источник...но, вроде бы, раб - издержки перевода первоисточника, возможен перевод - слуга... :-)
-
Вопрос в том, какое было духовное состояние или возраст у слепца, исцеленного Господом. Или у разбойника, корчившегося рядом с Ним на кресте.
Высокое-превысокое?
А какое может быть духовное состояние у того, кого коснулся Дух?
-
Вопрос в том, какое было духовное состояние или возраст у слепца, исцеленного Господом. Или у разбойника, корчившегося рядом с Ним на кресте.
Высокое-превысокое?
А какое может быть духовное состояние у того, кого коснулся Дух?
Это уже начинается игра между понятиями "духовное состояние" и Дух.
То ли Дух коснулся разбойника из-за его высокого "духовного состояния". То ли духовное состояние стало высоким, потому его коснулся Дух. Как хочешь, так и понимай.
А мы, кстати, даже не знаем, касался ли его Дух. О чем думал умирающий разбойник. И понимал ли он, что с ним распят Бог во плоти...
-
Это уже начинается игра между понятиями "духовное состояние" и Дух.
То ли Дух коснулся разбойника из-за его высокого "духовного состояния". То ли духовное состояние стало высоким, потому его коснулся Дух. Как хочешь, так и понимай.
А мы, кстати, даже не знаем, касался ли его Дух. О чем думал умирающий разбойник. И понимал ли он, что с ним распят Бог во плоти...
А у нас все, чего ни коснись, как хочешь, так и понимай. Не так ли? Мы же против "конструкций", догматов. Как хотим, так и понимаем.
Хотя, на мой взгляд, высокое духовное состояние возможно только в Духе. Так что наоборот вряд ли получится. В смысле, не достигнуть высокой духовности без Духа.
Мы можем не знать, касался ли Дух разбойника (если не хотим знать), но можем предполагать. О чем он думал, он сказал ("Помяни мя, Господи..."). То, что рядом с ним распят Бог, понял не только разбойник, но и Корнилий сотник, например. И много было уверовавших - тех, кого коснулся Дух.
Но суть моего сообщения была не в выяснении, был ли разбойник высокодуховным, и какой имел духовный рост. (Думаю, он уже достиг высоты в том месте, куда пришел с Иисусом.) Суть была в том, что любые сказанные любым человеком слова воспринимаются слышащим (читающим) в меру своего восприятия, которое зависит от его духовности. Даже слова Христа, произнесенные в Духе и силе, все по-разному воспринимали, что же о нас говорить?
-
У разбойников на кресте в сердце было разное. Это видно по их отношению к смерти. Кто с чем пришел. Дело не в том, кто из них что сотворил. Физически все трое на кресте были в одинаковом положени. Но у одного не было Бога в сердце.
Я долго искал Бога у христиан, но его не было на кресте.
Я побывал в индуистском храме и древнем буддийском монастыре,
Но и там я не нашел даже следов его.
Я дошел до герата и Канадагара и искал его повсюду,
Но его не было ни внизу, ни вверху.
Решившись, я дошел до горы Каф, но и там я нашел
Только птицу Анка, а не Бога.
Я отправился а Каабе, но Бога не было и там. Я спросил о нем Ибн Сину,
Но он был выше суждений философов...
Тогда я заглянул в свое сердце. И только там я узрел Бога,
Которого не было больше нигде...
-
Собственно, находясь в "неправославных" краях, невольно задумываешься о том, что есть вера.
Тайна веры - не в догматах
Пришел к аналогичному выводу. Добавлю, находясь рядом с сербами, у кот. родные принимали смерть за "православную веру", язык не поворачивается обсуждать и сравнивать Веру... Это как плевок в душу искренним, ушедшим на покой.
Да, вопрос в том, чтобы именно быть верующим. Не считать себя, не называть, а быть.
В принципе, явление, свидетельство веры в этом мире - оно все время оказывается вне каких-либо рамок, это нечто иное. И вот перед этим иным и замираешь...
Так и есть.
-
Без Духа вообще никогда и ничего не было и не бывает, да и не возможно... :-)
иное дело, что личное осознание этого потрясающего факта приходит не сразу и не ко всем... :-)
-
Суть была в том, что любые сказанные любым человеком слова воспринимаются слышащим (читающим) в меру своего восприятия, которое зависит от его духовности. Даже слова Христа, произнесенные в Духе и силе, все по-разному воспринимали, что же о нас говорить?
Про слова - да. Услышать, восприять, вместить
-
Видимо Вы не любили так еще ... поэтому не понимаете очевидного для меня ...
Сергий, не находите ли Вы смешным меряться силой своей любви [влюблённости] с кем бы то ни было?
Та сила любви [к женщине], которой меня наградил Господь и вещает Вам, что невозможно сохранить любовь попав в рабство к любимой. Лишь одна из 10 000 не воспользуется возможностью попрать "своего" раба.
Сравнение любви к Богу с любовью к человеку - не конает.
Любить человека безусловно может только Бог [и собака :-)].
-
Богу нужна наша свободная любовь к Нему. И ничего более Ему от нас не надо. У Него все есть и без нас ...
Любовь - это сладкое рабство.
Видимо Вы не любили так еще ... поэтому не понимаете очевидного для меня ...
И еще Вам просто не нравиться слово "раб" ...
Для меня это просто безусловное исполнение чужой воли ...
Христос исполнил не Свою волю, а волю Отца, по любви к Нему ... исполнил даже до смерти ...
Это странно, что Вы слово раб так не любите ....
Как же Вы с таким настроем будете готовы исполнить волю Бога? Ума не приложу ...
Писание и Предание просто пестрит этим словом и именно в том контексте, что я говорю ...
Неужели все святые и Апостолы были глупее нас и просто не придумали более точных слов?
В рабстве нет ничего позорного, особенно в добровольном рабстве любви ... Думаю, Вам это просто не понять ...
Это добровольное рабство - но для этого состояния нет отдельного слова ...
Видимо Вы не любили так еще ... поэтому не понимаете очевидного для меня ...
Сергий, не находите ли Вы смешным меряться силой своей любви [влюблённости] с кем бы то ни было?
Та сила любви [к женщине], которой меня наградил Господь и вещает Вам, что невозможно сохранить любовь попав в рабство к любимой. Лишь одна из 10 000 не воспользуется возможностью попрать "своего" раба.
Сравнение любви к Богу с любовью к человеку - не конает.
Любить человека безусловно может только Бог [и собака :-)].
Леонид, разве я тут говорю о любви к женьщине (выделено в моем посте)?
Откуда Вы это взяли?
Вы не верите в возможность любви к Богу?
Что значит "любить безусловно"?
Разве может быть "условная любовь" :-)?
Это не любовь будет по определению ... :-(
В случае каких-либо "условий" это слово не применимо в принципе ...
Сравнивать любовь к Богу с любовью к особам противоположного пола нельзя. Это не сравнимо в принципе. Можно сравнить с любовью к ближнему, но и это слабо сопоставимо тоже. Кто это познал, тот поймет. При этом любовь к Богу освящает все виды любви человека и меняет человеческую любовь, вознося ее в духовную сферу.
Полностью согласен, с тем, что мериться любовью глупо и смешно, хотя отцы иногда пытались выразить и описать свою любовь к Богу, но мне до них далеко ...
За сим, давайте прекратим наш разговор.
-
Не спешите бросаться обвинениями во лжи.
Св.Петр говорит Господу: " Ты - Христос, Сын Бога Живаго".
Вы же говорите: "Христос - Бог"
Речь не о том, что Господь наш - не Бог. Нет, "Я и Отец - одно".
Речь о другом.
Многие персонажи Евангелия не воспринимали Христа так, как воспринимаем Его мы. И тем не менее они слышали: "Вера твоя спасла тебя".
И это вопрос о вере. И о Церкви, которую не одолеют врата ада.
PS. Приношу извинения, если не смогу отвечать - нахожусь в путешествии с ограниченным доступом в инет.
Да, это вопрос о Церкви. А Вы опять говорите о персонажах Евангелия, которые еще не были членами Церкви, да и Церковь могла начать создаваться только после Воскресения.
А о вере... В Евангелии от Матфея 16:27 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. Господь называет "верой" смирение, с которым хананеанка о себе думает. А не только то, кем она считает является Христос. Это не просто вера, это состояние души человека, это пример нам, как можно прийти к Вере.
Но Вы забыли, что эта Истина даже среди 12 ближайших учеников, была открыта только трем: Петру, Иакову и Иоанну. :-)
Остальные ученики в это уверовали только после воскресения Христа и после схождения Святого Духа на них.
И еще вопрос: истинная вера в то, что "Христос, Сын Бога Живаго" - что Христос- Бог (вера в это прописана в сердце моем), достаточно для спасения, или нужно еще доподлинно верить в сердце своем, в Холкидонский догмат и в постановления последующих Соборов в христологических вопросах?
Апостолам такая вера ведь была не нужна, им было достаточно веры в то, что Христос - Бог. Последующие догматы - лишь средство борьбы с ересями. Не было бы ересей не было бы и догматов.
Догматы даются нам слабым от Бога в помощь для борьбы с искусителем. Если же тебе плевать на ереси и ты просто веришь во Всемогущего, Всеблагого и Непознаваемого Бога, то ты просто не будешь доискиваться о том "как устроен Бог" и "что же в Христе от Бога , а что от человека" ты будешь просто веровать в своего Спасителя Бога и Владыку, как Он себя открыл нам в Благой Вести Своми словами и делами. И только, если искушаешься вопросами, то тогда уж будь любезен назубок знать и веровать в догматы.
Странно, откуда столько любви и только после первого моего поста... Если я правильно понимаю, хотя я уже стал сомневаться, я отвечал на конкретное утверждение человека, которое я считаю неправильным. Откуда Вы взяли на что я плюю или не плюю? Или мне нужно в каждом сообщении писать что вопрос о Божественной сущности Христа очень важен для Церкви и для членства в Церкви, о том что я признаю семь Вселенских соборов и о том что анафема, кто этого не делает?
-
Yust, Антиквар сказал, что вера у персонажей разная.
Вы назвали что-то в его высказывании ложью, подтвердили мнение Антиквара о разной вере людей из Евангелия, и, как заботливо указал Антиквар, сами неточно процитировали Евангелие.
Мало того, вполне достоверно известно, что первые христиане верили по-разному, из-за чего и было масса споров, ссор и анафем, и начались правила и соборы с догматами.
Если не верите - посмотрите про арианство, например, как обе партии ( !!! ) устраивали беспорядки, а победа доставалась тем, к кому сегодня благосклонен правитель...
И уж конечно первые христиане (на которых сошёл Святой Дух) были членами Церкви во всех смыслах, хотя многие потом и отпали. Из-за разной веры и неприглядных дел.
И хотя исповедают ко спасению, Бог не лицемерен, и смотрит на сердце человека, при ошибках в догматах. Докажите обратное.
Я бы сказал, что Церковь - это для кого Дух Божий ( :) ) - Бог.
Сергий, скорее всего, пишет не о вас, а гипотетически.
-
Yust,
Или мне нужно в каждом сообщении писать что вопрос о Божественной сущности Христа очень важен для Церкви и для членства в Церкви, о том что я признаю семь Вселенских соборов и о том что анафема, кто этого не делает?
Просто нтересно. А Вы счтаете что в Церкви действительно есть этот вопрос? Вы думаете важно признаете Вы семь Вселенских соборов или нет - это хоть сколь нибудь значительно? Я сомневаюсь что Чаплин (например) не признает семь Вселенских соборов и отрицает Божественную сущность Христа. Он двумя руками за. И что? Это важно? Вы напсали что Антиквар не прав. В чем? Ваша выдержка из Евангелия в первом посте совсем не говорит о том, что "Церковь - это для тех, для кого Христос - Бог", она скорее говорит что в Церкви те, кому "не плоть и не кровь открыли <> это, но Отец Мой, сущий на небесах". А Моисей и пророки (Илия например) - они в Церкви? Как Вы думаете?
-
Антиквар сказал, что вера у персонажей разная.
Я отвечал на два поста Антиквара. В первом он говорит о разных персонажах с разной верой, причем указывает, что эти персонажи считали Христа только учителем и этого было достаточно для спасения, во втором о Церкви, которую не одолеют врата ада. И в конце вывод - что Церковь присутствует в разных вероучениях, и не важно как веровать - еретически или нет. Или я не прав?
Я и ответил, что это не так. Те, кто своей проповедью создавали Церковь, считали Христа Богом. Евангельские персонажи, которые считали Христа учителем, еще не были членами Церкви, и для действительного спасения им еще нужно было пройти немалый жизненный путь, как, например, разбойнику провисеть распятым несколько часов.
Апостол Павел пишет, что там где умножается грех, там преизобилует благодать. Я думаю, что именно это и происходило с теми Евангельскими персонажами. И это не значит, что нужно больше грешить и тогда спасешься. Явление благодати это еще не спасение. А для спасения нужна Церковь, которую создал Христос Бог, с таинствами, преданием, святыми, примером их жизни и их молитвами, церковными молитвами и так далее.
Мало того, вполне достоверно известно, что первые христиане верили по-разному, из-за чего и было масса споров, ссор и анафем, и начались правила и соборы с догматами.
Если не верите - посмотрите про арианство, например, как обе партии ( !!! ) устраивали беспорядки, а победа доставалась тем, к кому сегодня благосклонен правитель...
Лично я всегда думал, что борьба с ересями была нужна для того, что если принять учение ересиархов, то можно было прийти и последователи этих ересиархов приходили к неправильным выводам о Божественной сущности Христа. И учения, с которыми боролись, не было верой первых христиан, это была попытка систематизировать или создать систему этой веры, но где-то находилась ошибка и это приводило к неправильным выводам.
О победе тех, кому был благосклонен правитель - посмеялся. Например когда удобно то вспоминают что Константин Великий был крещен арианином и т.д.
И уж конечно первые христиане (на которых сошёл Святой Дух) были членами Церкви во всех смыслах, хотя многие потом и отпали. Из-за разной веры и неприглядных дел.
Во-первых, христиане, на которых сошел Святой Дух - это не те Евангельские персонажи, о которых говорит Антиквар. Во-вторых, что здесь удивительного если даже и принять, что именно так и было? Господь дал Свою Благодать, но человек не может по каким-то причинам поверить, что Христос - Бог, что именно Бог вочеловечился, стал таким же человеком как и мы, пострадал, воскрес. Не может поверить в то, что Богородица это именно Богородица. И отпали как Вы сами сказали из-за своей неправильно верый. Нет?
И хотя исповедают ко спасению, Бог не лицемерен, и смотрит на сердце человека, при ошибках в догматах. Докажите обратное.
Дагмат - это непреложная истина. Если человек не хочет или не может принять этот догмат, т.е. истину, то что в сердце этого человека мешает принять ему эту истину?
Я бы сказал, что Церковь - это для кого Дух Божий ( :) ) - Бог.
И зачем страдал Христос?
Сергий, скорее всего, пишет не о вас, а гипотетически.
Но отвечает на мой пост.
-
Просто нтересно. А Вы счтаете что в Церкви действительно есть этот вопрос? Вы думаете важно признаете Вы семь Вселенских соборов или нет - это хоть сколь нибудь значительно? Я сомневаюсь что Чаплин (например) не признает семь Вселенских соборов и отрицает Божественную сущность Христа. Он двумя руками за. И что? Это важно? Вы напсали что Антиквар не прав. В чем? Ваша выдержка из Евангелия в первом посте совсем не говорит о том, что "Церковь - это для тех, для кого Христос - Бог", она скорее говорит что в Церкви те, кому "не плоть и не кровь открыли <> это, но Отец Мой, сущий на небесах". А Моисей и пророки (Илия например) - они в Церкви? Как Вы думаете?
Да, есть этот вопрос и он важен. Есть церкви, которые каждый год по несколько раз вспоминают о Вселенских соборах на отдельных службах, посвященных именно воспоминанию этих соборов и их деяний, на каждой службе используют символ веры, молитвенно вспоминают отцов этих соборов и считают их святыми.
Я не знаю, что лично Вам сделал Чаплин. Но даже если он Ваш личный враг, то даже в этом случае важнее как Вы понимаете и исполняете заповедь Христа Бога - любите и благословляйте врагов ваших.
А Моисей и Илия про кого пророчествовали, как Вы думаете?
-
Становится неинтересно.
"Дагмат - это непреложная истина."
Истина - это Иисус Христос. Догмат - это более или менее удачная попытка описать. Отрубленные руки и отрезанные языки еретиков лишь подтверждают это.
"И отпали как Вы сами сказали из-за своей неправильно веры. Нет?"
И неприглядных дел. Не "или", а "и".
"Явление благодати это еще не спасение. А для спасения нужна Церковь, которую создал Христос Бог, с таинствами, преданием, святыми, примером их жизни и их молитвами, церковными молитвами и так далее."
Благодать есть залог, пожалуй - единственное подтверждение будущего спасения. Для спасения нужна не церковь, а сам Иисус, который воскресит в последний день. Или придёт со Отцем и обитель в человеке сотворит. Духом Святым (читай - благодать).
Когда церковь помогает идти к Иисусу, а когда и нет. Увы. (Вот та Церковь, которая с большой буквы - да, та помогает. И ту Церковь не одолеют врата ада.)
И вот такие подмены... остальное рассматривать не буду. Там так же.
-
Yust, если сам не уверуешь от всего сердца в своего Творца и Бога Иисуса Христа и не полюбишь Его истинно, а не на словах, всей крепостью своей, то никакая церковь (и даже Церковь ) с ее всеми возможностями (и даже Таинствами) тебе не помогут. Все будет прах и тлен внешних действий и будет лишь томительная никчемная суета законничества, книжнечества и фарисейства, преклонения перед ритуалом и обрядом, что противно Христу, о чем Он явно сказал в Благой Вести. Спасение приходит строго изнутри сердца человека и другого способа Создатель не предусмотрел: "ибо Царство Божие внутри вас есть". Можно легко заблудиться во внешнем служении и не дойти до спасения, ибо наша церковь довольно сухо и формально говорит о необходимости перестройки и очистки сердца человека и эти слова не доходят до прихожан. Это очень печально, но это так, увы. Если Вам помогают догматы любить Бога в сердце своем еще сильнее, то это хорошо. Собственно для этого только и нужны догматы. Но многих слепая уверенность в самоценности догматов приучает ненавидеть тех, кто их не разделяет. Ненависть, же убивает любовь. А без любви не будет спасения. Вера в догматы должна вести к любви, иначе зачем они нужны? Ибо Бог есть любовь и свет, и в Нем нет тьмы, ненависти и зла. Мы же, если не станем как Он, то не спасемся.
-
Вы любили когда-нибудь, Леонид?
Если да, то зачем мне Вам объяснять про сладкое рабство любви любимому, которая вытекает из абсолютной свободы любящего?
Мне, Сергий, близка и понятна Любовь, которая постоянно живёт в сердце, и Она не направлена ни на кого конкретно, а просто протекает сквозь. Это и есть наиболее доступное человеку переживание Бога. В этом состоянии нет никакого намёка на рабство, а чувство Свободы, наоборот, расширяется с каждым днём.
...
Убеждён - Богу не нужны рабы. Не уговаривайте никого, не подбивайте на рабство. Это - обманка, подстава, увод от Реальности.
Рабство не может "вытекать" из абсолютной свободы. Это - оксюморон.
Задели меня Ваши слова.
Поэтому привожу цитаты из Благой Вести.
От Луки
1:26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
|| 1:27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
1:28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
1:29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, чтó бы это было за приветствие.
1:30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
|| 1:31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
|| 1:32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
|| 1:33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
1:34 Мария же сказала Ангелу: кáк будет это, когда Я мужа не знаю?
|| 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
1:36 Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,
1:37 ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
1:38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
1:46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
1:47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
1:48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
1:49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
|| 1:50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
|| 1:51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями се́рдца их;
|| 1:52 низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
|| 1:53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
|| 1:54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
|| 1:55 кáк говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.
Эти слова Матери Божией зажигают мое сердце.
Богу не нужны рабы - это истина, Ему нужны сыновья и друзья, любящие Его.
Но человек не станет ни другом, ни сыном Бога, не пройдя низведения себя (с Божией помощью) до состояния подлинного добровольного раба Божия. Ибо только это взаправду убивает гордость и дает человеку истинное смирение перед Богом, что только и может дать абсолютную свободу человеку. Ибо гордый и не смиренный человек уже раб (хотя и не думает об этом), такой человек раб своих страстей. Так что путь к абсолютной свободе и Богу только один - это добровольное рабство в любви к Своему Творцу. Бог же примет и растворит эту едиственно доступную человеку жертву Богу - отдание себя в добровольное рабство Богу (подлинное смирение) - и воплотит ее в абсолютную свободу человека и сыновство, и это Его обетование нам.
-
Богу можно сдаваться, а над человеками возвышаться... :-)
-
Богу можно сдаваться, а над человеками возвышаться... :-)
Нет. Это не верно.
Все как раз строго наоборот.
Если такое происходит, то это означает просто, что нет подлинного смирения и пред Богом.
При этом обратное не верно.
Одного подлинного смирения перед людьми не достаточно для подлинного смирения перед Богом.
-
Так что путь к абсолютной свободе и Богу только один - это добровольное рабство в любви к Своему Творцу.
Вы уверены, что не съужаете путь?
И на колени пав, стремятся в плен к Тому, кто всех зовёт восстать с колен...
[Омар ибн аль-Фарид]
Вы, Сергий, вроде решили прекратить полемику со мной, не так ли?
К сожалению, прав Monte More - мне пришлось в своей жизни встретить огромное количество "рабов" Божьих, готовых лбы свои в смятку расшибить земными поклонами, но при этом презирающих тех, кто не следует их примеру.
-
Это странно, что Вы слово раб так не любите ....
Неужели все святые и Апостолы были глупее нас и просто не придумали более точных слов?
Это добровольное рабство - но для этого состояния нет отдельного слова ...
"Отдельное" слово существует. Отцы говорят о «подлинном смирении» не как о рабстве, а как о послушании Богу, сыновнем послушании. И о том, что между безграничной свободой и безграничным послушанием нет противоречия, что они "дополняют друг друга, как солнечный свет, сияющий сверху, и полевые цветы, растущие снизу.»
-
Истина - это Иисус Христос. Догмат - это более или менее удачная попытка описать. Отрубленные руки и отрезанные языки еретиков лишь подтверждают это.
Вы кажется забыли дописать после еретиков ", пытающихся заменить учение о Христе, увести от Христа и т.д." ? Можно узнать, какие ересиархи Вам близки и нравятся? "Отрубленные руки и отрезанные языки" это метафора или?
"И отпали как Вы сами сказали из-за своей неправильно веры. Нет?"
И неприглядных дел. Не "или", а "и".
Т.е. для отпадения нужно два условия - неправильная вера и неприглядные дела. По отдельности не работает? И следствием одно другого конечно же не может быть?
Благодать есть залог, пожалуй - единственное подтверждение будущего спасения. Для спасения нужна не церковь, а сам Иисус, который воскресит в последний день. Или придёт со Отцем и обитель в человеке сотворит. Духом Святым (читай - благодать).
Когда церковь помогает идти к Иисусу, а когда и нет. Увы. (Вот та Церковь, которая с большой буквы - да, та помогает. И ту Церковь не одолеют врата ада.)
Почему то лично мне кажется, что думать, что Бог будет каждому человеку отдельно и мне лично являть чудеса, кормить манной, переводить через Чермное море, толковать писание после одного-двух прочитываний, ну и так далее и тому подобное - это не залог благодати и будущего спасения, а элементарная гордость, самообман и православное слово прелесть. И лично я уверен, что если меня поместить в какую-то мифическую безгрешную Церковь, то я и там останусь таким же, какой я есть сейчас, со своими злыми привычками и страстями. Так что лично я бы не обвинял церковь, которая не помогает, а постарался обвинить себя. А по другому нельзя увидеть свое сердце в истинном свете, а ведь именно на него смотрит Бог, и именно сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит? И может тогда Господь нашел бы как нам помочь через Свою Церковь?
И вот такие подмены... остальное рассматривать не буду. Там так же.
Кстати о подменах. У Льюиса в "Письмах Баламута" есть очень интересно о подменах. Нужно только заставить человека думать
Понимаешь, в чем тут пружина? "Верь не потому, что это истина, а в силу таких-то причин".
Вот у Антиквара, как мне показалось, тоже было в тех постах мысль, что Истина скомпрометирована тем, что через несколько столетий кто-то прикрываясь этой Истиной делал плохие вещи. И у Вас виноват Чаплин, а значит то что он представляет не может быть правильным. И Ваши с Антикваром сожаления о потерянной Церкви с большой буквы тоже, думаю, из тех же подмен.
-
Леонид, просто я недавно уверовал (от чего до сих пор пребываю в изумлении от творящихся со мной перемен), а это включает и веру в то, что я не равен и никогда не буду равен Богу.
И я всецело доверяю своему Создателю в Его промысле обо мне. Это суть моей веры. Моя самость в этом вопросе недопустима, хотя я могу молиться и просить, но должен смиренно принять волю Господа.
Надо лишь следовать за Богом и стать с Его помощью таким, каким Он замыслил меня в Своей любви ко мне.
Это всецелое отдание себя Богу. Иначе никак не выйдет.
Что это, как не быть Его рабом?
Просто этим емким понятием "рабство Богу" древние называли,, то что мы политкоректно называем словом "синергия" ... :-D Это же очевидно ... :-) Для меня теперь точно очевидно.
Ведь Вы не сомневаетесь, что у Него есть промысел и о Вас?
Вы против этого промысла Бога и противитесь Ему?
Иначе почему же и Вы не раб Бога?
Ну, ладно спрячтесь за термин "синергия", видимо Вам так спокойней ...
Но этот термин более "гордоемкий", чем термин "раб", хотя до окончательной победы над гордостью и в последнем случае еще далеко ... :-(
Скрытый намек на то, что я презираю тех, кто думает иначе, вызывает просто грусть и недоумение ...
Нет презрения ... поверьте ... есть жалость к тем, кто не осознал еще свою гордость, которая все еще прячется в них ... а жалость для меня синоним любви ...
-
Сергий, А попытать и уверовать от всего сердца, ну хотя бы помолиться как апостолы - Господи, приложи нам веру, и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, и попытаться не ненавидеть никого - все вместе и сразу - этого нельзя попробовать делать? Или любовь, она такая любовь, что любить правильно могу только я, а остальные даже и близко к правильной любви подойти не могут?
-
... есть жалость к тем, кто не осознал еще свою гордость, которая все еще прячется в них ... а жалость для меня синоним любви ...
В жалости мало любви. В ней таится все та же гордыня, что мне виднее со стороны, что мой путь более прямой и верный, чем путь того, кто, например, "не осознал еще свою гордость". И мне жаль, что другой не идет той же дорогой, что и я. А как же замысел Бога в отношении человека, о котором вы написали?
Надо лишь следовать за Богом и стать с Его помощью таким, каким Он замыслил меня в Своей любви ко мне.
-
Это странно, что Вы слово раб так не любите ....
Неужели все святые и Апостолы были глупее нас и просто не придумали более точных слов?
Это добровольное рабство - но для этого состояния нет отдельного слова ...
"Отдельное" слово существует. Отцы говорят о «подлинном смирении» не как о рабстве, а как о послушании Богу, сыновнем послушании. И о том, что между безграничной свободой и безграничным послушанием нет противоречия, что они "дополняют друг друга, как солнечный свет, сияющий сверху, и полевые цветы, растущие снизу.»
Но, Матерь Божия не стесняется о себе говорить "се, Раба Господня" ... :-)
Единственно возьму свои слова назад, если понятие "раб" окажется слишком высоким званием для меня. :-)
А в остальном согласен с Вами, у нас тут все идет игра слов, и попытка разобраться в том, какие понятия (суть) стоят за словами. :-)
А если серьезно, то я пока не могу вместить: как абсолютно свободно, творя свою собственную волю, я всегда смогу абсолютно безошибочно творить и волю своего Создателя. А это высшая цель премены естества человека. Просто мне до этого еще очень далеко. И осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней. Не более. Но ее обязательно надо пройти. Для меня это так. Другие пусть ищут свой путь сами. :-)
-
Сергий, А попытать и уверовать от всего сердца, ну хотя бы помолиться как апостолы - Господи, приложи нам веру, и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, и попытаться не ненавидеть никого - все вместе и сразу - этого нельзя попробовать делать? Или любовь, она такая любовь, что любить правильно могу только я, а остальные даже и близко к правильной любви подойти не могут?
Yust, в догматах нет веры. :-) В догматах лишь защита от неверия и ересей, что, конечно, полезно и необходимо для веры и спасения. Вера же это иное, это не знание и принятие догматов только, и не мы ее из себя производим, заучивая и соглашаясь с догматами. Веру человеку дает только Бог, либо от рождения, либо по молитве, либо из милости. Если Бог еще не дал веры, то упиваясь знанием догматов, можешь нанести себе вред, ненароком, ибо без истинной веры это лишь пустое умствование.
Про любовь вообще не понял, что Вы сказали. Любовь, также как вера, дается Богом и она либо есть, либо ее нет и нечего тут добавить.
"... и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, " - ну, а это чисто для инквизитора в его вопросник испытуемому... :-)
Понимает, Yust, моя вера заключается в том, что мой Бог - Троица и Иисус Христос -Бог и Сын Божией всегда со мной и зрят мое сердце. И помогают мне непрестанно, открывая Себя в Писании и Предании (там где все догматы описаны и разъяснены). Если у меня есть вопросы, я молюсь и открываю Писание и Предание православной Восточной Церкви. И непременно нахожу ответы либо в Евангелии, либо у святых отцов ... и это есть ответы Бога на мои вопросы. Понимаете? Ответы Бога! А не жалкий человеческий закон. Но лучше вообще вопросов не иметь, а просто веровать Богу. В Писании и Предании надо изучать не догматы, а прежде всего технологию спасения. Все силы на это уходят, а главные усилия должны уходить на воплощение всего этого в реальное спасение. :-)
-
возьму свои слова назад, если понятие "раб" окажется слишком высоким званием для меня. :-)
А в остальном согласен с Вами, у нас тут все идет игра слов, и попытка разобраться в том, какие понятия (суть) стоят за словами. :-)
...И осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней. Не более. Но ее обязательно надо пройти. Для меня это так. Другие пусть ищут свой путь сами. :-)
А кто определяет «высоту звания»? Да и зачем, вообще, самому себя как-то обозначать: раб, брат, сын…? Вы говорите, что ваше осознание себя рабом Божиим - всего лишь ступенька… Но тут же и даете этой ступеньке определение :«подлинное смирение» и «истинная вера». Простите, Сергий, но это вовсе не игра слов и понятий. Откуда исходит желание как - либо обозначить ту ступеньку, на которой в данный момент времени мы находимся? Может ли подобное желание говорить более о нашем не смирении, чем о подлинном смирении?
-
... есть жалость к тем, кто не осознал еще свою гордость, которая все еще прячется в них ... а жалость для меня синоним любви ...
В жалости мало любви. В ней таится все та же гордыня, что мне виднее со стороны, что мой путь более прямой и верный, чем путь того, кто, например, "не осознал еще свою гордость". И мне жаль, что другой не идет той же дорогой, что и я. А как же замысел Бога в отношении человека, о котором вы написали?
Надо лишь следовать за Богом и стать с Его помощью таким, каким Он замыслил меня в Своей любви ко мне.
Нет в моих словах никакой гордыни. :-)
Я свою годыню хорошо теперь знаю. :-)
У меня ее как пруд пруди. :-) Есть с чем сравнивать.
А так можно и все Предание посчитать "гордыний святых отцов". :-)
Или вообще прекратить общаться, ибо любые слова ( даже такие, как "ах, я несчастный гордец") можно посчитать гордыней (и можно оказаться правым :-)).
Тогда нужно только молчать.
Нет, еще лучше и мыслить прекратить. :-)
И молитва непрестанная - как не гордость тогда? :-) Тем более стремление к ней :-)?
Я через такие крайние рассуждения прошел уже.
Все это фигня. :-)
Настоящая гордость (а еще тщеславие - вот уж гадость редкосная) - вот проблема, но эта гадость сидит и не любит высовываться ...
Что до того, что у каждого своя дорога - так я не отрицаю - это так и есть ...
Просто для меня предание себя в добровольное рабство своему Творцу - предельная форма истинного смирения ... Мне удобна именно эта форма смирения ... Я должен через это пройти ... Но это еще надо суметь сделать ...
-
Истина - это Иисус Христос. Догмат - это более или менее удачная попытка описать. Отрубленные руки и отрезанные языки еретиков лишь подтверждают это.
Вы кажется забыли дописать после еретиков ", пытающихся заменить учение о Христе, увести от Христа и т.д." ? Можно узнать, какие ересиархи Вам близки и нравятся? "Отрубленные руки и отрезанные языки" это метафора или?
Сергий, А попытать и уверовать от всего сердца, ну хотя бы помолиться как апостолы - Господи, приложи нам веру, и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, и попытаться не ненавидеть никого - все вместе и сразу - этого нельзя попробовать делать? Или любовь, она такая любовь, что любить правильно могу только я, а остальные даже и близко к правильной любви подойти не могут?
:)
О еретиках посмотрите что стало с раскольниками в первые столетия гонений, и с нестяжателями. Это чтобы от Руси далеко не ходить.
Евангелие от Иоанна,
14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Заметьте, не через догматы. С догматами можно сравниваться, но лучше сравниваться с Истиной.
14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Как видите, точное знание догматов к спасению не приводит. Приводит любовь и исполнение заповедей Иисусовых.
Тут же и про благодать - "явлюсь ему Сам". Благодать на благодать, так сказать. Каждому ? Непременно. Но, в силу нашего несовершенства и неполноты исполнения заповедей и любви, может быть, получит большинство Утешителя утешение - и то хорошо. Позволите не приводить ссылку на слова Иисуса?
Так что мой самообман зиждется на обещании Иисуса. Моё смирение - (в переводе с греческого плодородная земля) в отдании себя в волю Божию. Пусть лепит меня как пластилин. А гордость ? ( Ну куда ж без неё.) Всё по милости Божией, всё, что есть - дар и подарки от Бога, временные, легко потерять, своих достоинств нету никаких.
Вернёмся к догматам. Если я ошибусь, неверно истолковав (извратив) или не поверив в догмат про Иисуса (мы начинали с Иисуса - помните ? что Иисус- Бог), всё: анафема земная и небесная и адская погибель ?
А Господь Иисус Христос говорит по другому:
Мф 12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Итак, догмат догмату рознь, и ошибка в догмате об Иисусе - не смертельна, сам Господь говорит - простится.
Вы не первый, и не последний, кто упирается в истинности земной церкви. Когда-то и я думал так же. Увы. Слова Иисуса говорят другое. Но принять тяжело.
-
А если серьезно, то я пока не могу вместить: как абсолютно свободно, творя свою собственную волю, я всегда смогу абсолютно безошибочно творить и волю своего Создателя. А это высшая цель премены естества человека.
Николай Сербский пишет, что непослушание сопровождается несвободой. Думаю, здесь он говорит о рабстве. Ограниченное послушание сопровождается ограниченною свободою. Это, скорее, о наемнике. И безграничное (абсолютное) послушание сопровождается безграничною свободою. Это – сыновство. Такая Царственная свобода, с одной стороны, и Сыновнее смиренное послушание, с другой стороны, полностью раскрыты в Богочеловеке.
-
===А кто определяет «высоту звания»? Да и зачем, вообще, самому себя как-то обозначать: раб, брат, сын…? Вы говорите, что ваше осознание себя рабом Божиим - всего лишь ступенька… Но тут же и даете этой ступеньке определение :«подлинное смирение» и «истинная вера». Простите, Сергий, но это вовсе не игра слов и понятий. Откуда исходит желание как - либо обозначить ту ступеньку, на которой в данный момент времени мы находимся? Может ли подобное желание говорить более о нашем не смирении, чем о подлинном смирении?===
Можно вспомнить ап.Павла. Во многих посланиях он писал: раб Божий, раб Иисуса Христа. В послании к Тимофею Павел обращается: сын. Когда Иоанн в послании обращался к верующим, то называл их: отцы, юноши, дети, отроки - это своего рода духовные ступени. Хотим мы или нет - как есть возраст биологический, так есть и духовный. Имхо.
Человек склонен к тому, чтобы оценивать себя и свое положение...Думаю, всегда полезно говорить о себе как о не достигшем, но стремящимся...:-)
-
возьму свои слова назад, если понятие "раб" окажется слишком высоким званием для меня. :-)
А в остальном согласен с Вами, у нас тут все идет игра слов, и попытка разобраться в том, какие понятия (суть) стоят за словами. :-)
...И осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней. Не более. Но ее обязательно надо пройти. Для меня это так. Другие пусть ищут свой путь сами. :-)
А кто определяет «высоту звания»? Да и зачем, вообще, самому себя как-то обозначать: раб, брат, сын…? Вы говорите, что ваше осознание себя рабом Божиим - всего лишь ступенька… Но тут же и даете этой ступеньке определение :«подлинное смирение» и «истинная вера». Простите, Сергий, но это вовсе не игра слов и понятий. Откуда исходит желание как - либо обозначить ту ступеньку, на которой в данный момент времени мы находимся? Может ли подобное желание говорить более о нашем не смирении, чем о подлинном смирении?
Грация, Вы не сможите меня понять, а я не смогу объяснить. Выделенные слова в Вашем посте совершенно бессмысленны для меня. Верен и истинен лишь Ваш первый вопрос поста (но Вы там одно слово написали с ошибкой, хотя и не нарушили никаких правил русского языка).
Бог даст, сами все поймете.
-
Пусть лепит меня как пластилин. А гордость ? ( Ну куда ж без неё.) Всё по милости Божией, всё, что есть - дар и подарки от Бога, временные, легко потерять, своих достоинств нету никаких.
Сильно сказано.
+100
И я хотел сказать об этом, возможно другими словами.
Речь то идет именно об этом.
И это даже выше, чем простое добровольное отдание себя в рабство Богу ...
Это согласие (нет, не согласие, а всепоглащающее стремление) на изменение себя даже до неузнаваемости в стремлении к соответствию себя своей же любви к Богу. И этот процесс - бесконечная спираль в восхождении к познанию Бога во взимной любви с Ним.
-
Почему то лично мне кажется, что думать, что Бог будет каждому человеку отдельно и мне лично являть чудеса, кормить манной, переводить через Чермное море, толковать писание после одного-двух прочитываний, ну и так далее и тому подобное - это не залог благодати и будущего спасения, а элементарная гордость, самообман и православное слово прелесть. И лично я уверен, что если меня поместить в какую-то мифическую безгрешную Церковь, то я и там останусь таким же, какой я есть сейчас, со своими злыми привычками и страстями. Так что лично я бы не обвинял церковь, которая не помогает, а постарался обвинить себя.
Вот где корень проблемы.
Элементарное неверие в Бога.
Мы все и всегда в прелести. Так говорят все отцы Церкви нашей и Бог наш Иисус Христос говорит, что "без Меня не можете творить ничего".
Зная, что ты в прелести, для тебя она оказывается и не такой уж страшной. Главное с Божией помощью увидеть ее и расправиться с ней.
Вы, боясь прелести (О! Как же запугала обмирщенная церковь людей прелестью), впадаете в еще худшее прелестное состояние.
Страх прелести - это тоже прелесть, и сатана потирает ручки, ибо Вы сдались ему даже без борьбы. Увы, это так.
Ну, а то, что Вы не верите в то, что Христос распялся именно из-за Вас, и что Он не будет лично с Вами возиться, спасая Вас, и являя лично Вам маленькие и большие чудеса, открывая Себя в Писании и т.д и т.п. - это вообще чудовищная прелесть неверия во всеблагого Бога. Эта прелесть неверия, и если она овладеет человеком, она губительна для спасения. И сатана от этих прелестных мыслей человека просто в восторге.
Прелесть - это только в узком смысле - лесть себе - то есть гордость. В широком же смысле у отцов это все страсти и грехи человека.
О! Как же запугал многих святой Игнатий, точнее те, кто его любит избирательно цитировать. Беда.
-
Просто для меня предание себя в добровольное рабство своему Творцу - предельная форма истинного смирения ... Мне удобна именно эта форма смирения ... Я должен через это пройти ... Но это еще надо суметь сделать ...
Сергий, разве может быть у смирения «форма»? Да еще и «удобная»? Удобная для чего или кого? (Заранее прошу простить, если неверно написала слово «кого»!) Надеюсь, что смогу понять вас!
Вы интересно пишете, иногда очень вдохновлено, иногда не очень. Но всегда – искренне, поэтому, также как и вы, думаю, что это еще не повод к прекращению общения.))
-
Просто для меня предание себя в добровольное рабство своему Творцу - предельная форма истинного смирения ... Мне удобна именно эта форма смирения ... Я должен через это пройти ... Но это еще надо суметь сделать ...
Сергий, разве может быть у смирения «форма»? Да еще и «удобная»? Удобная для чего или кого? (Заранее прошу простить, если неверно написала слово «кого»!) Надеюсь, что смогу понять вас!
Вы интересно пишете, иногда очень вдохновлено, иногда не очень. Но всегда – искренне, поэтому, также как и вы, думаю, что это еще не повод к прекращению общения.))
Да чего тут понимать? Мы же уже все сказали. Я про себя написал. Только про себя. Каждому свое дается и в свое время.
Никого учить не собираюсь. У меня свои клише в уме и сердце, и значит таким способом во мне их лучше разрушить. Написал про это лишь потому, что на этом форуме это полезно сделать. Так вижу. Иначе и писать бы не было смысла. Если хоть кому то принесет пользу, то в этом и смысл моей писанины. А больше смысла нет.
И вот еще что, всегда помните слова Христа:
от Марка
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
Это не простые слова. А большинство проходит мимо них ...
И те притчи, что рядом с этими словами весьма не просты.
Но, каждый все должен понять сам.
Это и про то, что я тут пытался вещать. Это не истины, что я говорил. Это побуждение искать собственные истины у Бога.
Только тогда они станут для кого то истиной. :-)
-
Сергий, мне так умилительно смотреть, как вы пытаетесь сказать. Простите. Это с хорошей стороны - умилительно. :)
Когда во всём отдашься Богу, находишься в неизвестности: как будет, что будет... как раб доверяется своему господину, но не знает, что будет с ним самим завтра.
Когда начинают открываться тайна за тайной, становишься другом господину. Ведь это рабу ничего не говорят, настоящим друзьям открывают всё.
Когда господин начинает служить бывшему рабу, ...
-
Краевед, насчет "служить", это не по мне слово ...
Я к словам теперь очень осторожно отношусь ...
Просто Господин любит своего раба, и раб это прекрасно знает ...
А это не мало ...
А так
+100
за Ваш пост
-
Сергий, это из Евангелия всё. Служить - Это Иисус пришёл послужить другим. Вот ещё:
Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
-
Краевед, все верно.
Но каждый свои смыслы вкладывает в слова.
Ваше понимание смысла этого слова мне лишь теперь понятно.
Но Бог зрит не слова, а то что в сердцах.
Поэтому я был осторожен.
Вы, думаю, сможете это правильно понять. :-)
-
Просто нтересно. А Вы счтаете что в Церкви действительно есть этот вопрос? Вы думаете важно признаете Вы семь Вселенских соборов или нет - это хоть сколь нибудь значительно? Я сомневаюсь что Чаплин (например) не признает семь Вселенских соборов и отрицает Божественную сущность Христа. Он двумя руками за. И что? Это важно? Вы напсали что Антиквар не прав. В чем? Ваша выдержка из Евангелия в первом посте совсем не говорит о том, что "Церковь - это для тех, для кого Христос - Бог", она скорее говорит что в Церкви те, кому "не плоть и не кровь открыли <> это, но Отец Мой, сущий на небесах". А Моисей и пророки (Илия например) - они в Церкви? Как Вы думаете?
Да, есть этот вопрос и он важен.
А я думал что коль Отец открыл это и человек попал в Церковь, то вопрос как то отпадает за очевидностью. А оказывается он важен. Вопросы вообщето при правильном прохождении чаще отпадают за ненадобностью, так как из кучи вопросов очень малая их часть имеет смысл. Остальное брожение ума.
Есть церкви, которые каждый год по несколько раз вспоминают о Вселенских соборах на отдельных службах, посвященных именно воспоминанию этих соборов и их деяний, на каждой службе используют символ веры, молитвенно вспоминают отцов этих соборов и считают их святыми.
Есть церкви которые до сих пор признают разное колличество соборов и разные соборы. У каждой церкви есть свои Святые. Только Церковь одна. И все эти фельдиперсовые выкрутасы чаще всего просто пшик, дабы ублажать себя, что вот я самый правильный. А остальным - анафема.
Я не знаю, что лично Вам сделал Чаплин. Но даже если он Ваш личный враг, то даже в этом случае важнее как Вы понимаете и исполняете заповедь Христа Бога - любите и благословляйте врагов ваших.
А Моисей и Илия про кого пророчествовали, как Вы думаете?
Мне Чаплн ничего не сделал. Просто он пример номинального христианина, члена церкви и т.д. - о чем Вы писали. Только отношения к Церкви Христовой номинального не бывает. Как нельзя быть слегка беременной. По Вашим же признакам - он полноценный христианин. По моим - духовно кастрированный номинальный член РПЦ. Я его взял как прмер. Таких примеров масса среди духовенства.
Так в чем был не прав Антиквар?
-
Мне Чаплн ничего не сделал. Просто он пример номинального христианина, члена церкви и т.д. - о чем Вы писали. Только отношения к Церкви Христовой номинального не бывает. Как нельзя быть слегка беременной. По Вашим же признакам - он полноценный христианин. По моим - духовно кастрированный номинальный член РПЦ. Я его взял как прмер. Таких примеров масса среди духовенства.
Так в чем был не прав Антиквар?
Родион, вот все вроде правильно говоришь. А сердце отказывается принимать. Потому что ты судишь, и тем нарушаешь главную заповедь Христа о любви. Только Господу судить, кто номинальный член РПЦ, а кто кастрированный. Пока ты приводишь такие примеры, ты подаешь повод считать тебя таким же номинальным членом, а не полноценным христианином. Прости.
-
Родион, вот все вроде правильно говоришь. А сердце отказывается принимать. Потому что ты судишь, и тем нарушаешь главную заповедь Христа о любви. Только Господу судить, кто номинальный член РПЦ, а кто кастрированный. Пока ты приводишь такие примеры, ты подаешь повод считать тебя таким же номинальным членом, а не полноценным христианином. Прости.
Серафима , не будьте так строги к Родиону :-)
Иногда парня "заносит" , но в целом мыслит прогресивно...
Про Сергия .... :-)
Если три недели назад -это был один Сергий , я бы сказал "свободный" летящий на крыльях , то сегодня -это слегка осторожный , но всегда и во всех случаях искренний.
Можно конечно тащить на себе этот груз ...тот самый груз , который был взвален однажды ревнителями веры Христовой , ...также можно в безмолвии пребывать в учении не обременяя себя излишествами толкований...
-
Мне Чаплн ничего не сделал. Просто он пример номинального христианина, члена церкви и т.д. - о чем Вы писали. Только отношения к Церкви Христовой номинального не бывает. Как нельзя быть слегка беременной. По Вашим же признакам - он полноценный христианин. По моим - духовно кастрированный номинальный член РПЦ. Я его взял как прмер. Таких примеров масса среди духовенства.
Так в чем был не прав Антиквар?
Родион, вот все вроде правильно говоришь. А сердце отказывается принимать. Потому что ты судишь, и тем нарушаешь главную заповедь Христа о любви. Только Господу судить, кто номинальный член РПЦ, а кто кастрированный. Пока ты приводишь такие примеры, ты подаешь повод считать тебя таким же номинальным членом, а не полноценным христианином. Прости.
Если бы дело было в суде... К сожалению тут простая констатация факта (если говорить о конкретной деятельности священнослужителя, даже не мирянина. Спрос все таки разный.) Я бы назвал это рассуждением а не судом. За главную заповедь не судить часто прячут свой страх. Боязнь сказать. И этот страх выгодно культивировать. Потому как с молчаливого согласия легко творить все что угодно. Даже согласно элементарного анализа высказываний и позиций на этом форуме легко увидеть как воспринмается христанство подавляющим большинством.И меня например совершенно не удвляет отношение к христианству "со стороны". Его счтают религей стада. Хлюпиков. Психически не уравновешенных или прихлебал от корыта и обрядоверцев, для которых Бога подменили золотые купола. А батюшки стали непогрешимы и равны Ангелам. Достаточно нацепить рясу. Я такого не принимаю, и не вижу прчин почему должен молчать, типа Бог все видит, вот пусть Он и разбирается, а мое дело - сторона. Зачем тогда ереси осуждать на соборах? Зачем отстаивать чистоту православия, когда фиг с ним - пусть что угодно делают и верят как хотят? И оно так, но только крест пусть снимут. А не носят "гордое имя пастыря". :-)
Когда церковь гнали и гнобили она была чище. А теперь церковь это модно. Даже прстижно. И экономически выгодно. Мое мнение - учение Христа ведет к Богу и свободе, а не к комфортному положению. Гуманизм это тупиковый путь, путь от Бога. И поверхностное христианство губительно для души. Потому как души толкуться вокруг чаши с водой живой, брызгают ей вокруг, но никто не пьет. Магия. Свечку зажеч, дом обойти, водицей покропить и ближнего обматюкать. Вот такое вот религиозное чувство. Стандартное. Дайте мне все и не трогайте меня. Меняться не хочу.
-
Если считать себя православным христианином -это значит автоматически подвергнуть осуждению всех тех христиан , которые не относятся к православию и сказать энтим неправославным , что "не правильной дорогой идёте товарищи!"
таким образом потверждая своё безверие и прежде всего своё невежество к учению .
в своё время я циклился вот на этой фразе "....так будьте совершенны , как совершенен Отец ваш небесный ..."
и я задавался вопросом , а как Он совершенен и.....пытался найти ответ через множество разной литературы (не только православной)
что это было ? неужели так сложно найти ответ....
Да , сложно....есть отждествление себя с миром (а может -это всего лишь испытание через которое мы должны познать совершенство Создателя) ...есть ли выход ?
Он есть всегда и как мне представляется мы должны соеденить то внешнее с внутреним миром (мы должны соеденить соеденимое с несоеденимым), и когда не будет разделения (внутреннего противоречия) ...материя будет одухотворена то-есть примет более высокие вибрации и тогда всё человечество перейдёт на новую ступень своего эволюционного развития .
Хотя можно ограничится тем , что все когда нибудь умрем , потом будет Суд , потом Воскресение или Осуждение.....
-
Я бы назвал это рассуждением а не судом.
Ну, называй, как считаешь нужным. :-)
"За главную заповедь не судить часто прячут свой страх. Боязнь сказать." Если бы я боялась сказать, я бы не написала тебе. Да, я стараюсь избегать таких разговоров. И здесь дело не в страхе. Просто грань очень уж тонка между рассуждением и осуждением, и не хочется ее перейти. Не хочется невольно поставить себя на место, принадлежащее Богу. Предпочитаю говорить только тем, кого считаю способными воспринять, причем в глаза. Если "рассуждать" о деятельности человека "за глаза", то это не рассуждение, а осуждение и злословие.
:-)
-
Декларируя (выбирая) для себя православие, человек собирается идти путем Христа и соответственно должен глубоко вникать в то наследие, или Предание, которое сохранено в православии. Включая в первую очередь аскетику и внутренние приемы, отработанные и действенные, которые ведут к изменениям в самом человеке. Это при внешней схожести христианских направлений разнится в них внутренне. И если православие ограничено походом в храм, причастием, исповедью и т.п. - то нет никакой разницы какой конфессии человек принадлежит. И даже какой вере он себя причисляет. Это просто еще один слой обыденной жизни и еще одна модель поведения. Статусность. Все что угодно.
Если же речь все таки об изменении внутреннем, о преображении и просвещении - то это работа в синергии. Это личностно. И важность церкви тут не последнее дело. Если это понимать, то сразу видно насколько плачевно состояние дел в РПЦ. Это не осуждение РПЦ, это то, что нужно понимать. И понимать что расчитывать придется на себя. И только на себя (за редким исключением) и на Бога. Тогда церковь займет должное положение в жизни, а не ложно-доминирующее. И появиться возможность конструктивного диалога с любой традицией. Без ущемления собстенной. Это будет эволюционный процесс. Естественный. А огульное поношение и не приятие иного - не что иное как игры эгоизма.
-
Я бы назвал это рассуждением а не судом.
Ну, называй, как считаешь нужным. :-)
"За главную заповедь не судить часто прячут свой страх. Боязнь сказать." Если бы я боялась сказать, я бы не написала тебе. Да, я стараюсь избегать таких разговоров. И здесь дело не в страхе. Просто грань очень уж тонка между рассуждением и осуждением, и не хочется ее перейти. Не хочется невольно поставить себя на место, принадлежащее Богу. Предпочитаю говорить только тем, кого считаю способными воспринять, причем в глаза. Если "рассуждать" о деятельности человека "за глаза", то это не рассуждение, а осуждение и злословие.
:-)
Это ты расскажи в паломническом центре например, где цены за туры по святым местам пишуться как пожертвование а не цена. Так выгоднее финансово и не нужно налоги платить. Если я назову это лицемерием, то можешь назвать меня судьей, который вынес такой вердикт. Однако тут судьей быть не нужно. Все шито белыми нитками, но все упорно утверждают что шито в тон и совсем не заметно. )))
-
Смотря как воспринимать церковь...Если мы воспринимаем церковь как духовный институт - это одно дело, если как собрание верующих, там где двое или трое, как сказано в Писании собраны во имя Господа - другое.
Христос сказал, что врата ада не одолеют Его церковь...Есть смысл подумать о сути этих слов. :-)
-
Если же речь все таки об изменении внутреннем, о преображении и просвещении - то это работа в синергии. Это личностно.
Это преображение можно достичь только через предание которое несет в себе православие , в любых других случаях (через другие конфесии) -это невозможно.
(продолжение : http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=384.msg134081;topicseen#msg134081 ответ# 1374)
Родион :-)
Верно ли моё утверждение ?
Или в преображенном состоянии мы окажемся в другой плоскости восприятия , где подобный вопрос будет просто неуместным .
-
Родион :-)
Верно ли моё утверждение ?
Да, утверждение про слабослышащего верно. )))
-
http://www.youtube.com/watch?v=JyLr4yNReEs
-
Rada, это фантазийные картинки "богородичников", которые уже несколько лет нещадно эксплуатируют катарскую тему.
-
Леонид, просто я недавно уверовал (от чего до сих пор пребываю в изумлении от творящихся со мной перемен), а это включает и веру в то, что я не равен и никогда не буду равен Богу.
Хотелось бы предупредить Вас, Сергий, что неофита подстерегают "буераки" в виде, например, Богооставленности, которая может продлиться сколь угодно долго. Не торопитесь с выводами.
Если не станете равным Богу, то не представляю как вместите личного Господа Христа.
Ведь Вы не сомневаетесь, что у Него есть промысел и о Вас?
Вы против этого промысла Бога и противитесь Ему?
Иначе почему же и Вы не раб Бога?
Не понимаю, о чём Вы говорите. Вы окружили себя определениями [промысел], которые имеют мало смысла лично для меня. Я знаю, как Бог зовёт к себе людей, но никогда не тащит насильно. Я - не считаю себя рабом Бога. Он мой Отец, а мне лишь нужно полностью осознать своё сыновство и войти в права наследования.
... а жалость для меня синоним любви ...
А для меня безжалостность [иногда] - проявление любви.
-
Rada, это фантазийные картинки "богородичников", которые уже несколько лет нещадно эксплуатируют катарскую тему.
Интересно, что клип вроде бы - испанский, а "дед" на картинках выглядит в точности как Иоанн Береславский [он же - Вениамин Янкельман].
(http://www.n-i-r.su/files/images/2011-09/o_ioann__1_.png)
-
Ну может и фантазийные..Я думала про верить.
Это как, насколько, верить чтобы жить здесь и умереть здесь для Там. Или верить и жить здесь и умереть РАДИ Там. Можно ли живя умереть для жизни ради смерти -которая-больше-чем-здешняя-жизнь. Умереть оставаясь живее всех живых
-
Рождается ребенок. С детства его окружают примеры допустим.. веры. Не догматической, а в Христа. Спокойно и твердо говорят перед ним молитву, учат заповедям своим примером, есть какая-то непреложная спокойная дорога, усердие, Дух...
Или рождается ребенок где веры нет ни у кого вокруг, а его ведет Дух.. к молитве..к похожим людям
Или рождается ребенок..и ничего его не ведет...и никто...
-
Или рождается ребенок..и ничего его не ведет...и никто...
"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир." Ин.1:9
-
Но катары шли не как фанатики умирать, а спокойно, по заповеди. Не в истерике, не в злобе, не в безысходности. Они шли домой, к Отцу.
Слово идет, шли - здесь ключевые.
Я где-то читала..сковали одного из крестоносцев вместе с катаром одной цепью до суда на башне и катар говорит, давай бросимся вместе, я спасу тебя для Отца Моего, и крестоносец испугался и стал цепляться за пол и стены и ему катар сказал "что ты боишься, я же христианин, я не стану ничего делать тебе против твоей воли"
И спокойно пошел потом на костер, нет так нет
\И было нет - нет, и было да - да
Я там не вижу обреченности, так же как и безропотности, они прятались и убегали если их искали до и после этого чтобы убивать, то есть смерти - не искали
но принимали
Кто еще и когда так делал ради Христа кроме первохристиан?
-
Кто еще и когда так делал ради Христа кроме первохристиан?
Rada, Вы явно взволнованы. Успокойтесь.
Многие новомученики российские в кровавой первой половине 20 века исповедали Христа, также как и первохристиане.
Тому достаточно свидетельств. И большинство духовенства, которое было не на высоте духа в предреволюционный период, стало исповедниками Христа и веры своей не предало.
-
Ну да..Вчера Орду посмотрела..митрополита Алексия...
Я имею ввиду всю общину, не единичные случаи
-
Наши староверы тоже спокойно шли на смерть и страдания. С радостью. Не боялись. Но ради чего? Ради обрядоверия. Что мы знаем про альбигойцев? Только то, что кто-то сказал, и все рассказы о них весьма противоречивы. Где миф? Где истина?
Но если для вас это пример веры, следуйте ему.
-
Пример стяжания Духа ...А вера же у каждого по мере его. Следовать только можно глядя вверх а ступая своими ногами
Если бы каждый вдруг решил свою Церковь организовывать, как принято у протестантов, что ни неделя, новая община
я верю в апостольскую преемственность и передачу..
Те же катары..не были бы они истинной Церковью Духа - да и 20 лет бы не прошло после окончания охоты начались бы "воздрождения"
Но нить, линия прервалась, все , нету
То что сейчас происходит понятное дело..тенденция..ума..прелесть..
-
http://lenta.ru/news/2012/10/10/force1/
Начинается настоящее беснование... Что делать святым? Нельзя бояться и только молиться!!! Так что бы молитва из рацио вышла в телему!
http://www.youtube.com/watch?v=aGTtIZzP4mc&feature=related
-
Да какое там беснование. Церковь сама отходт от законов Божьх в область закона человеческого. По нему и отвечать. Рыбко, Чаплин, Гундяев - все это лица современной церкви. Но есть еще о.Иоанн Крестьянкин, о.Иоанн Кронштадский, старец Силуан - всех не перечислить. И ими жива церковь и жива будет. А эти первые - как прах, возметуться ветром и имена их похоронит время вместе с их останками. Лёша, все закономерно.
-
Наши староверы тоже спокойно шли на смерть и страдания. С радостью. Не боялись. Но ради чего? Ради обрядоверия. Что мы знаем про альбигойцев? Только то, что кто-то сказал, и все рассказы о них весьма противоречивы. Где миф? Где истина?
Когда мы смотрим на "чужих" (здесь это староверы), то стараемся быть объективными. Правда, как бы забываем, что на смерть и страдания замученных староверов обрекла победившая церковная партия. И вот представители этой партии через несколько веков сами обрекаются на смерть и страдания другой, атеистической властью. Проходит еще какое-то время, и в наши дни те, кто сотрудничал с мучителями, обрекшими на мучения и страдания миллионы людей, прославляют жертвы своих хозяев. И, почувствовав вкус золота и власти, уже не против стать новыми мучителями.
И почему от ужаса не кружится голова?
-
Третий Рим.
-
Когда мы смотрим на "чужих" (здесь это староверы), то стараемся быть объективными. Правда, как бы забываем, что на смерть и страдания замученных староверов обрекла победившая церковная партия. И вот представители этой партии через несколько веков сами обрекаются на смерть и страдания другой, атеистической властью. Проходит еще какое-то время, и в наши дни те, кто сотрудничал с мучителями, обрекшими на мучения и страдания миллионы людей, прославляют жертвы своих хозяев. И, почувствовав вкус золота и власти, уже не против стать новыми мучителями.
Почему "забываем"? Не забываем. Просто то, ради чего они шли на смерть (ради сохранения обряда) не стОит того.
И почему от ужаса не кружится голова?
Потому что "надлежит тому быть". Потому что "не бойтесь и не ужасайтесь". Потому что есть Бог, видящий все.
-
Почему решили, что только ради сохранения обряда (а не веры) шли на смерть? Но страшнее те, кто ради обновления обряда ли, веры ли обрекали на смерть.
Если не ужасаетесь от ужасов жажды человекоубийств и веры в мамону, то почему так боитесь, когда разоблачаются дела тьмы?
-
Что такое наше суждение о внешнем? О людях и их поступках к примеру? Мы ведь не зрим сердца людей. Нам это не дано. Мы не Бог. Увы, мы и себя то не знаем толком ...
Наши суждения это реакция на конструкции, построенные лишь на наших собственных представлениях о реальности, а не на самой реальности, которая нам и не ведома в своей сути. Что было на сердце староверов, катаров, сторонников Никона, крестоносцев, что на сердце Гундяева и других?
Откуда нам ведомо? Скажите: мы судим по делам. Да, по делам и нужно судить. Но судить по делам нужно только сами дела. Иначе мы просто окажемся в плену своих собственных представлений о реальности, а суд "по представлениям" заведомо неправый суд. Отвергать же явно неправые дела не только возможно, но и обязательно. Да, к тому, кто творит много явно неправых дел, невольно меняется отношение. Да, таких людей лучше сторониться. Но судить их сердца я бы при этом все равно не взялся. Единственный плюс от осуждения, творящих беззаконие, состоит в том, что, осуждая дурные действия других людей в нашем сердце, мы делаемся способными воздержаться от собственных аналогичных действий и во вне и в сердце своем. Если это так, то это, конечно, плюс (хотя у многих и такого не наблюдается: других осуждают, а сами творят похожие вещи или даже тоже самое, и даже не замечают этого). Но лучше это делать тайно в сердце своем и при этом реально не держать зла, на творящих беззаконие, просто воспринимать как негативный обучающий пример. Иначе мы начинаем уподоблятся им. Для меня это очевидно.
-
Сергий, не забывайте что названные люди лицо церкви. И о церкви судят по ним. Не каждый прочтет о старце Силуане, но благодаря сми прочтут слова православного игумена Сергия. И вот вам картина русского православия. И еще раз приведу слова Ганди
"Человек и его поступок — вещи разные. В то время как хороший поступок заслуживает одобрения, а дурной — осуждения, человек, независимо от того, хороший или дурной поступок он совершил, всегда достоин либо уважения, либо сострадания". Эта позиция не православного христианина, но она православна. И есть позиция православного пастыря - бить. Это не православная позиция, идущая в разрез с самим Духом.
-
Почему решили, что только ради сохранения обряда (а не веры) шли на смерть?
Староверы ( или старообрядцы) были против изменения именно обрядов, а не веры как таковой.
Но страшнее те, кто ради обновления обряда ли, веры ли обрекали на смерть.
А при чем здесь кто страшнее? Суть моего сообщения была не в том. Я о староверах сказала к слову об альбигойцах, что люди тоже шли на смерть ради того, во что верили. Можно было бы и коммунистов привести в пример - и они шли на смерть, свято веря в торжество справедливости и прочее. Я вовсе не собиралась разбирать, кто страшнее - католики или альбигойцы, староверы или никонианцы... У них у всех есть Судия.
Если не ужасаетесь от ужасов жажды человекоубийств и веры в мамону, то почему так боитесь, когда разоблачаются дела тьмы?
Почему вы решили, что я боюсь, когда разоблачаются дела тьмы? Откуда вы можете знать о моих страхах? Я вроде ничего о своих страхах не говорила.
-
И почему от ужаса не кружится голова?
кружится... и разрывается сердце... :cry:
-
И есть позиция православного пастыря - бить. Это не православная позиция, идущая в разрез с самим Духом.
Я именно за осуждения позиций и дел, а не людей.
Фиг его знает, что преклинило в уме этого игумена ... возможно, он так горит любовью ко Христу, а может, это его не успокоенные страти так кипят (что вероятнее)... Но кто скажет, что: "во мне нет страстей"? Кто даст гарантию, что и он не вскипит? Вы, похоже, отделяете пастыря от его позиции. Именно так и я стараюсь поступать.
Лицо православия ... Понятие то какое ...
У меня нет такого понятия ... Православие в рекламе не нуждается ...
Лицо православия - только Христос ... а еще, каждый православный, исполняющий заповеди Его ...
А кто не исполняет заповеди Его, тот еще не Христов ... и лицом православия не является ... Те, кому надо все поймут правильно ... А тем, кому не дано, тем никакие "брендовые лица православия" не помогут прийти к Христу ... Все это какая то гнилая утопия - верить в "лица православия" .... уловка сатаны ... сведение всего к внешнему ...
-
Сергий, здесь все просто. Нам сказано, что от избытка сердца говорят уста, и по плодам познаем деревья, на которых произрастают, добры они или худы. Другими словами, что человек имеет внутри (в сердце), то и творит-говорит (это касается и игумена). Надо иметь трезвость и ясность ума, чтобы видеть это. И чистоту сердца, чтобы не соучаствовать и не заразиться осуждением. И врать себе не следует, что беззакония и творящих беззакония как бы и нет.
-
А при чем здесь кто страшнее? Суть моего сообщения была не в том. Я о староверах сказала к слову об альбигойцах, что люди тоже шли на смерть ради того, во что верили. Можно было бы и коммунистов привести в пример - и они шли на смерть, свято веря в торжество справедливости и прочее. Я вовсе не собиралась разбирать, кто страшнее - католики или альбигойцы, староверы или никонианцы... У них у всех есть Судия.
При том страшнее, Серафима, что Вы среди тех ходите и к мысленным шаблонам тех привержены, кто - по нераскаянным поступкам своим и своих отцов - на самом деле страшнее и староверов, и катаров.
-
Сергий, здесь все просто. Нам сказано, что от избытка сердца говорят уста, и по плодам познаем деревья, на которых произрастают, добры они или худы. Другими словами, что человек имеет внутри (в сердце), то и творит-говорит (это касается и игумена). Надо иметь трезвость и ясность ума, чтобы видеть это. И чистоту сердца, чтобы не соучаствовать и не заразиться осуждением. И врать себе не следует, что беззакония и творящих беззакония как бы и нет.
Ну, что сказать? Верно говорите.
А игумен за цитату святого спрятался (которую не понял), а Христа забыл.
от Луки
9:51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
9:52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
|| 9:53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
|| 9:54 Видя тó, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
|| 9:56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Вот и осталась одна игра собственных страстей, они ведь во всех сидят, и сатана их любит возбуждать под благовидными предлогами. Я призываю только к тому, чтобы и нам не поддаться на его разводки. У нас ведь тоже предлог благовидный ... :-(
-
Это не (только) игра собственных страстей игумена, это, прежде всего, корпоративная игра. Надо почувствовать дистанцию огромного размера.
-
При том страшнее, Серафима, что Вы среди тех ходите и к мысленным шаблонам тех привержены, кто - по нераскаянным поступкам своим и своих отцов - на самом деле страшнее и староверов, и катаров.
И что же мне делать, Александр? Не ходить? Или вместе с теми, кто привержен другим шаблонам, "разоблачать", ужасаться и рвать сердце? Я хочу услышать не то, что так страшно и ужасно, а что я могу сделать, чтобы это изменить. Я уже много раз говорила это. Но в моих словах слышат только страх и приверженность шаблонам. Ну объясните мне, чтобы я поняла раз и навсегда. Для чего эти "разоблачения"? Какую пользу они принесут нашей духовной жизни? Вот вы сказали: "Почему от ужаса не кружится голова?" Габриэль ответила: "И голова, мол, кружится, и сердце разрывается". Ну, давайте я еще скажу: "Ах, какой ужас!" Вот и поговорили. Что изменилось?
-
Очень сложно от неё отстраниться. Среда (корпоративная) как бы сама навязывает образы. И зомбирует.
-
Серафима, сейчас идет медленный процесс отрезвления. И одна из его граней - перестать оправдывать зло под тем предлогом, что нельзя осуждать.
-
Это не (только) игра собственных страстей игумена, это, прежде всего, корпоративная игра. Надо почувствовать дистанцию огромного размера.
Ну, может и корпоративная (но всегда одновременно и в каждом члене корпорации индивидуальная игра), сатана - князь мира сего - мастер на все руки а таких делах ... :-(
-
Очень сложно от неё отстраниться. Среда (корпоративная) как бы сама навязывает образы. И зомбирует.
Это скусство - стоять в грязи и оставаться чистым. Быть в системе, но не смешиваться с системой. Присутствовать, но не уподобляться.
Если тебя обрызгали, можно смыть грязь и не бросаться грязью в ответ. Просто смыть грязь. И по возможности грязь убирать. Пока не дал добро на то, чтобы самому питаться грязью. Эта корпоративная среда декларирует свою принадлежность Христу. Тем и держиться. Стоит это с нее снять (что и делает разоблачение), она начинает складываться как карточный домик. И те, кто держался за этот домик начинают визжать, так как теряют почву под ногами. Посему образы корпоративные стоит пропускать мимо. А за Христа держаться. И все будет путем. В церкви не только Рыбко.
-
Ну, давайте я еще скажу: "Ах, какой ужас!" Вот и поговорили. Что изменилось?
Вы изменитесь, Серафима (если от этого осознания ужаса Ваше сердце реально изменится по образу Христа), а это уже не мало. А если многие также изменятся, как и Вы, то мы все эти изменения почувствуем, хотя они могут быть и не заметны. Пока же только негативные изменения видны.
Мы можем менять мир и других людей по настоящему, только меняя себя и являя эти изменения вовне.
Таков пример Христа для нас.
-
по моему всё Совершенно.
может это общий процесс умирания закостенелой религии?...надеюсь большой резни не будет...так...пару синяков...и потом воскреснет живое и чистое и воистину Светлое.
процесс смерти и воскрешения...сейчас общий для человечества в целом.
это проявляется во всех гранях бытия.
дай Бог...воскреснет.
хотя может и умереть навеки веков.
и будут вместо людей на Земле одни молчаливые и плавные голубые киты....красота :-)
Серафима
что я могу сделать,
пройти свой собственный духовный процесс смерти и воскрешения и родится в Духе.
это реально поможет человечеству.
как пройти?
молится Господи Помилуй... сдаваться на волю Божию, воспринимая всё , что Бог даёт (внешнее и внутреннее), безусловно, как благо во спасение Вашей души.
Alexeiy
Очень сложно от неё отстраниться. Среда (корпоративная) как бы сама навязывает образы. И зомбирует
.
вариант 1.
аскеза-прекратить смотреть тв, и бродить в дебрях интернета.
вариант 2
проживать всё что возникает как часть внутреннего процесса ...есть внутренняя агрессивная среда, которая навязывает что-то, есть жертва-зомби...так они и живут...долго и напряженно....в борьбе и адских потехах.
зомби...ходячий труп...полуразложившийся..с душком......агрессивная среда связана с ...чёрной магией....уходит корнями в культ вуду...
так :-)...
сказки венского леса..для вас :-)
-
Для чего эти "разоблачения"? Какую пользу они принесут нашей духовной жизни?
Часто говорят, что не важно, какой батюшка, Бог, мол, все видит…и открытое сердце прихожанина тоже видит. Но, когда человек только приходит в церковь, то его канал связи с Господом не сформирован и основное развитие души идет через пастыря. (Когда-то Краевед писал, что, с чем или с Кем соприкасается пастырь, с тем соприкасается и его паства. Если с Богом, то и души, вверенные ему, также развиваются… Если у пастыря нет внутренней связи с Христом, то и души прихожан страдают.) Задача церкви - помочь людям наладить самостоятельную связь, а не служить постоянной заменой этой живой связи. "Милости хочу, а не жертвы"
Когда человек остро нуждается в духовной помощи, то он становится открытым. Но открытым ко всему! И хорошему и плохому. Поэтому и происходит массовое зомбирование. Можно не читать газет, не смотреть ТВ, а внимать словам проповеди своего батюшки, которые в большей степени откладываются в подсознании людей, так как разум (как истинная связь с Христом) при этом отключен. Поэтому на батюшках и их словах лежит большая ответственность! И они должны это осознавать!
-
И вот еще что, всегда помните слова Христа:
от Марка
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
Это не простые слова. А большинство проходит мимо них ...
Да, согласна с вами. Потому и не рабство, а послушание. Чтобы не только знать на память заповеди Господа, но и учиться слышать самому Их, звучащие в сердце своем. Слышать и исполнять их не по рабски, как чужую волю. А так, как Сын исполняет волю своего Отца, когда Они едины.
-
по моему всё Совершенно.....
......и будут вместо людей на Земле одни молчаливые и плавные голубые киты....красота
Да ещё касатки [киты-убийцы], которые будут, в своей обычной манере, отбивать их у матерей и топить новорождённых голубых китёнков. Совершенство... [разтак его и разэтак]...
-
Серафима, сейчас идет медленный процесс отрезвления. И одна из его граней - перестать оправдывать зло под тем предлогом, что нельзя осуждать.
Если я не хочу говорить о грехах других людей, это не значит, что я оправдываю зло. И вы не ответили на мой вопрос: что могу сделать лично я, чтобы изменить ситуацию?
-
Ну, давайте я еще скажу: "Ах, какой ужас!" Вот и поговорили. Что изменилось?
Вы изменитесь, Серафима (если от этого осознания ужаса Ваше сердце реально изменится по образу Христа), а это уже не мало. А если многие также изменятся, как и Вы, то мы все эти изменения почувствуем, хотя они могут быть и не заметны. Пока же только негативные изменения видны.
Мы можем менять мир и других людей по настоящему, только меняя себя и являя эти изменения вовне.
Таков пример Христа для нас.
Я изменюсь, благодаря тому, что поддержала разговор о том, какой ужас творится в церкви? Сомневаюсь, что это способствует изменению. Во-первых, ужасаться надо прежде всего тому злу, что в моем сердце. Тому, что внутри меня, а не вне. Изменению моего сердца не разговоры помогут, а молитва и моя внутренняя борьба с самой собой.
-
что могу сделать лично я, чтобы изменить ситуацию?
Ясен пень! Не участвовать в делах тьмы!
-
Серафима
что я могу сделать,
пройти свой собственный духовный процесс смерти и воскрешения и родится в Духе.
это реально поможет человечеству.
как пройти?
молится Господи Помилуй... сдаваться на волю Божию, воспринимая всё , что Бог даёт (внешнее и внутреннее), безусловно, как благо во спасение Вашей души.
Вот именно, Ольга! Не перемывание чужих костей, а свое личное духовное восхождение.
-
что могу сделать лично я, чтобы изменить ситуацию?
Ясен пень! Не участвовать в делах тьмы!
Согласна. А разговоры, обличающие тьму других, являются этими самыми делами тьмы или нет?
-
Согласна. А разговоры, обличающие тьму других, являются этими самыми делами тьмы или нет?
Если есть любовь к другим, и разговоры обличают саму тьму, то нет! В такой оценки нет греха. Главное помнить, что судья Один (ударение на вторую гласную)...
Нужно сказать, что я ответил на вопрос обращённый не ко мне. И это неправильно.
-
тяжело мыслить рассудком...болезненно... 8-)
-
тяжело мыслить рассудком...болезненно... 8-)
Это точно! Но знающие люди говорят, что можно не мыслить, а волить... :) Есть другой центр для осознания.
-
Леонид
по моему всё Совершенно.....
......и будут вместо людей на Земле одни молчаливые и плавные голубые киты....красота
Да ещё касатки [киты-убийцы], которые будут, в своей обычной манере, отбивать их у матерей и топить новорождённых голубых китёнков. Совершенство... [разтак его и разэтак]...
Люди, которым Бог дал пережить полное отождествление с животным, когда оно убивает рассказывают примерно одно и то же.
За секунду до момента смерти…глаза убивающего животного и жертвы встречаются…и они Любят друг друга….в этот момент есть только Любовь.
У людей по-другому…в момент убийства у насильника и жертвы(человека) возникают очень сильные страсти…
Это совпадает с утверждениями буддийских учителей.
-
И вот еще что, всегда помните слова Христа:
от Марка
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
Это не простые слова. А большинство проходит мимо них ...
Да, согласна с вами. Потому и не рабство, а послушание. Чтобы не только знать на память заповеди Господа, но и учиться слышать самому Их, звучащие в сердце своем. Слышать и исполнять их не по рабски, как чужую волю. А так, как Сын исполняет волю своего Отца, когда Они едины.
Мда. Почти семь веков эпохи гуманизма - свободы человека - породили неистребимое клише негативного отношения к понятию "раб", когда оно применяется к человеку. Раб это всегда плохо - и все тут. Это клише неистребимо. А это всего лишь краткое понятие абсолютного послушания и абсолютного смирения. Для времен Христа это было обычным словом. Ну, раб и раб. Что тут страшного, и в чем проблема?
Большинство в то время были рабами и не чувствовали своей ущерности. И обладали свободной волей, и бывали лично счастливы, и любимы, и даже любимы своими господами. Просто они были в абсолютном послушании у своего господина. И не было в этом тогда никакой ущербности в этом состоянии. Это было тогда естественно, а в естественном нет стыда и ущербности. Увы, нам это не понять. Книг про рабство начитались и фильмов насмотрелись ... и иная реальность воплотилась в наше сознание. Для меня слово "раб" только то и выражает абсолютное смирение и абсолютное послушание ... и ничего более. Сын должен быть в абсолютном смирении перед Отцом и в абсолютном послушании Отцу. Просто слово "раб" короче и четче. И откуда вы знаете, что рабы всегда исполняли тогда волю господина "по рабски", а не как свою? Сами это выдумали и сами с этим воюете ... Клише сознания ... А ведь были и верные рабы, любящие своего господина и сохраняющие ему верность до конца ... и это было естественно для того времени ... Нам этого не понять - у нас стойкие клише, связанные со словом "раб".
-
"раб" и Отец :
http://s16.postimage.org/sbizh7685/1207064848_16_1.jpg
-
Есть слово "воцерковление", но нет слова "восыновление".
Есть только слово "усыновление".
Для меня Бог - мой Отец Небесный, потому что Он меня сотворил.
И лишь Ему, а не мне определять, кто я есть для Него и в чем мое предназначение.
В этом суть смирения твари Божией перед своим Творцом.
Иначе гордость вновь приведет тварь к падению.
"кто имеет уши слышать, да слышит!"
-
А ведь были и верные рабы, любящие своего господина и сохраняющие ему верность до конца ... и это было естественно для того времени ... Нам этого не понять - у нас стойкие клише, связанные со словом "раб".
Были, конечно, и верные рабы, которые как собаки подчинялись приказу хозяина. Мы помним цепных псов разных тоталитарных режимов [Gestapo, НКВД]. Но были ведь повсеместные восстания рабов в Древнем Мире. Не забудем и Спартака...
Сергий, никто не отказывает Вам в праве быть рабом. Я только просил Вас не навязывать рабство другим, особенно если помнить, что Христос зовёт нас к Абсолютной Свободе.
-
Абсолютная свобода есть отдание себя в волю Бога, ибо только Бог обладает качеством абсолютности.
Это тест веры и любви человека к Богу. Полное доверие Богу и презнание Его Всеблагости, Всемогущества и Непостижимости, и признание себя Его тварью-сыном, склоняющимся перед Его волей.
Клише Вашего сознания препятствуют очищению Вашего ума от мути, навязанной врагом, и пониманию очевидных истин.
Враг хитер и знает на какие педали человеческой самости и гордости нажимать.
Страх рабства никогда не позволит Вам отдать себя целиком в волю Бога.
И Вам уже будет невозможно постичь Царства абсолютной свободы в Боге.
Вера в Бога и любовь к Нему превыше всех страхов, она убивает их.
Богу не нужны рабы, ему нужна любовь и вера твари, которую Он привел в бытие.
Как еще можно выразить свою любовь и веру в Бога предельно четко и правдиво без пустых ахов, охов и ля-ля?
Дайте способ, и я скажу, что я не совсем прав.
Или признайте что мы говорим об одном и том же. И что подлинное сыновство и добровольное рабство ничем не отличаются в глазах Бога.
-
Люди, которым Бог дал пережить полное отождествление с животным, когда оно убивает рассказывают примерно одно и то же.
За секунду до момента смерти…глаза убивающего животного и жертвы встречаются…и они Любят друг друга….в этот момент есть только Любовь.
У людей по-другому…в момент убийства у насильника и жертвы(человека) возникают очень сильные страсти…
Это совпадает с утверждениями буддийских учителей.
Какой ужас
Может не страсти, а договоренность места встречи в будущем, которое изменить нельзя и оба это осознают?
-
Для меня Бог - мой Отец Небесный, потому что Он меня сотворил.
Сильное заявление!
Вот так откровенно приписать Всемогущему явную неудачу сотворения, как это у Вас, Сергий, получается, я бы про себя не смог. :-)
Я знаю, что я лично рождён моими родителями, которые оба зачали меня в полнейшем отпадении от Бога [Се бо, в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя...], состоя в гражданском браке [т.е. в блуде]. Мало того, что они наделили меня неважнецким здоровьем, так ещё и навесили на меня кучу родовых грехов, в которые меня каждый Божий день тычет моя судьба, как нашкодившего щенка... :-(
-
Страх рабства никогда не позволит Вам отдать себя целиком в волю Бога.
И Вам уже будет невозможно постичь Царства абсолютной свободы в Боге.
Зачем такой суровый приговор? Вы знакомы с Царством, чтобы так припечатать [меня]? :-)
Будьте последовательным. Сами обмолвились только что: Богу не нужны рабы
-
Леонид, успокойтесь. У Вас уже некая нервозность проявляется.
Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Промысел творения о всем тварном мире и обо мне, грешном, был (и есть - ибо Бог вне времени), всегда от сотворения мира. Странно, что Вы этого не понимаете. В конце концов Он сотворил весь тварный мир и Адама с Евой, а значит и мне дал возможность прийти в бытие. А Вы, что, сами по себе на свет появились от своих родителей без промысла Бога? Неужели Вы действительно так считаете?
-
Или признайте что мы говорим об одном и том же. И что подлинное сыновство и добровольное рабство ничем не отличаются в глазах Бога.
Надо, конечно у Него спросить. :-)
Признание своего сыновства [добровольно], на мой взгляд, значительно отличается от признания себя рабом. Если Господь обещает нам наделение нас своей Безграничной Свободой, то как можно оставаться рабом [даже Божиим] внутри этой свободы? Ведь эта Безграничность подразумевает также и свободу от Наделяющего ею.
Многие вроде Вас, Сергий, путают отдание Господу своей личной воли с лишением свободы.
Парадокс в том, что происходит не отдание своей воли [становление безвольным], а проникновение Божьей воли в так наз. "личную" вашу, которая, при ближайшем рассмотрении оказывается всего лишь данной взаймы самим Господом, но присвоенной по неведению.
Именно в этом акте и происходит причастие Божественной Свободе, и в нём нет места никакому рабству.
-
И откуда вы знаете, что рабы всегда исполняли тогда волю господина "по рабски", а не как свою? Сами это выдумали и сами с этим воюете ...
Нет, это не я выдумала. Ведь это не разговор об истории. Это разговор о том, кем мы себя осознаем на определенной ступени восхождения. О том, что вы понимаете слово «раб» в узком смысле, а не в широком, как у Девы Марии («се, раба Господня»), говорят многие ваши слова. В частности: осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней.
Вам...не нравиться слово "раб" ...
Для меня это просто безусловное исполнение чужой воли ...
О том, что раб исполняет чужую волю – ваши слова и я согласна с ними. Это не клише. Это так и есть.
Рабство в широком смысле, как полное доверие и преданность, не предполагает исполнения воли Господина как чужой воли, и не оценивает свое положение ни на каких ступенях развития…
-
Страх рабства никогда не позволит Вам отдать себя целиком в волю Бога.
И Вам уже будет невозможно постичь Царства абсолютной свободы в Боге.
Зачем такой суровый приговор? Вы знакомы с Царством, чтобы так припечатать [меня]? :-)
Будьте последовательным. Сами обмолвились только что: Богу не нужны рабы
Леонид, Вы про диалектику слышали и ее законы?
Бог гораздо выше законов диалектики.
Для Него все возможно.
И для меня ничуть не удивительно, что обретение абсолютной свободы в Боге достигается человеком только абсолютным отказом от своей мнимой горделивой и самостной свободы. Иначе путь в Царствие закрыт. Тайным гордецам там не место. Ну, термин я выбрал для обозначения этого состояния для Вас не удачный (как красная тряпка). Только и всего. Называйте это сыновством, раз Вам так спокойнее. Только от сути вопроса не отходите, а то невидать Вам Царствия. И это НЕ ИМХО.
-
Леонид, успокойтесь. У Вас уже некая нервозность проявляется.
Сергий, мы разговариваем спокойно [как мне кажется]. Без приписок, please.
А Вы, что, сами по себе на свет появились от своих родителей без промысла Бога? Неужели Вы действительно так считаете?
Божий "промысел" в Ваших словах равносилен обвинению Творца в несовершаемом им преступлении. Миллионы детей пухнут от голода и мрут как мухи в современном мире - по промыслу Божьему?
Шутите или слепы в своём желании рабства? :-o
-
И лишь Ему, а не мне определять, кто я есть для Него и в чем мое предназначение.
В этом суть смирения твари Божией перед своим Творцом.
Иначе гордость вновь приведет тварь к падению.
Да, Ему определять! Но суть смирения не в этом. Святые отцы говорят о том, что причина смирения не страх падения и не страх оценить себя выше, чем оценивает нас Бог, а просто - Любовь:
«Самый же глубокий род смирения, смирение святых, происходит от того, что они видели своим духовным взором красоту Божию и святость Божию, дивность Божию; и не то чтобы сопоставляли, сравнивали себя, но бывали так поражены этой неописуемой красотой, что оставалось только одно: пасть ниц в священном ужасе, в любви, в изумлении; и тогда уже о себе и не вспомнишь просто потому, что красота такая, что неинтересно уже думать о себе: кто же станет смотреть на себя, когда можно смотреть на что-то, превосходящее всякую красоту?» митрополит Антоний Сурожский
-
Для меня Бог - мой Отец Небесный, потому что Он меня сотворил.
Сильное заявление!
Вот так откровенно приписать Всемогущему явную неудачу сотворения, как это у Вас, Сергий, получается, я бы про себя не смог. :-)
Я знаю, что я лично рождён моими родителями, которые оба зачали меня в полнейшем отпадении от Бога [Се бо, в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя...], состоя в гражданском браке [т.е. в блуде]. Мало того, что они наделили меня неважнецким здоровьем, так ещё и навесили на меня кучу родовых грехов, в которые меня каждый Божий день тычет моя судьба, как нашкодившего щенка... :-(
Леонид , вы можете всё поменять ...когда создавал тему "временное пристанище" стремился к тому что-бы было чёткое разделение внутреннего от внешнего, наш сосуд в котором мы находимся и он всеми правдами и неправдами споспешествует нашему становлению , но этот сосуд в котором мы находимся , для нас стал недосягаем ...почему ? ...мне кажется потому-что мы отдалили его от себя ....забыв при этом своё предзначение.....
Чуть позже продолжу....
Если спросите , а в чём наше предназнчение ?, то тогда всё нужно начинать практически с нуля :-)
-
Спать пошел. Завтра договорим.
-
Сын должен быть в абсолютном смирении перед Отцом и в абсолютном послушании Отцу.
Не смогу завтра с вами поговорить! Но вместо себя оставляю вам другого собеседника. Надеюсь, он будет более убедителен, чем я. Простите, и, спокойной ночи! :-)
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/besedy2.htm
-
И тут меня поразило, как Бог относится к нашему достоинству; поразило, что, действительно, по отношению к каждому из нас Он Себя ведет так же: что бы ни случилось в жизни, как бы мы ни поступали, когда мы к Нему подходим и говорим: перестроимся; сыном я уже больше не могу быть, а войдем в какой-то договор; я буду Тебе слугой, я буду Тебе рабом, я буду Тебе наемником, — Бог говорит: Нет, не можешь: ты Мой сын.
Metropolitan Anthony Bloom, Super!
-
Да, Леонид, можете праздновать свою "победу". :)
От Иоанна, 13
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
:)
Ну что, Леонид, будем исполнять, или как ?
И ещё нюанс. А вы заметили, что сын просит: "буду рабом, буду наёмником.", он не говорит - только сыном, и точка. :)
-
И ещё нюанс. А вы заметили, что сын просит: "буду рабом, буду наёмником.", он не говорит - только сыном, и точка. :)
Заметил разницу и давно! У митрополита Антония буквально так:
сыном я уже больше не могу быть, а войдем в какой-то договор; я буду Тебе слугой, я буду Тебе рабом, я буду Тебе наемником
Не просто просит [как Вы, Краевед, пишете], а настаивает на своём рабстве и другим втюхивает быть рабами и более никем.
-
От Иоанна, 13
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
:)
И ещё нюанс. А вы заметили, что сын просит: "буду рабом, буду наёмником.", он не говорит - только сыном, и точка. :)
Спасибо, Краевед, Вы опять точны, а я все не могу (или вернее сдерживаюсь) высказать свою мысль четко и определенно.
Так раб или не раб, и что есть любовь к Богу?
Чем подтвердишь свою любовь к Богу, человек? И есть ли у тебя любовь к Богу?
Ты точно знаешь, человек, что это такое, любовь к Богу, если ты и, что такое истинная вера в Бога, обычно не знаешь?
Исполнением всех заповедей Божиих подтвеждается любовь? Да. Причем, речь идет об исполнении всех без исключения девяти заповедей блаженства, включая заповедь блаженства из Евангелия от Иоанна (про не видевших и уверовавших). Речь идет вообще об исполнении всех заповедей. То есть все просто? Нифига подобного. И наемник (тот, кто ревностно исполняет все заповеди, ожидая за это Небесных благ) тоже исполняеет заповеди Бога, причем почти всегда считает, что верит в Бога (и это так и бывает, порой) и любит Его. И раб Божий (это не тот раб и не то рабство, о котором я толкую, - это тот раб, который, исполняет заповеди Бога лишь из страха наказания - и это поистенне раб страха перед Богом) тоже исполняет заповеди, и тоже говорит, что верует (и это может быть истиной), и тоже дерзает считать себя любящим Бога, раз он чтит Его. Чем же твоя любовь, сын, отличается от их, любви, если и ты лишь будешь исполнять все заповеди? Или ты лучше их молишься? Или лучше трезвишься? Или ты каешься как то по особому? Чем твоя любовь в исполнении заповедей выше их любви? В чем сыновность твоей любви, а точнее сказхать, в чем доподлинность твоей любви, ибо только доподлинность любви человека к Богу и определяет его сыновство в глазах Бога? И достаточно ли на самом деле для пребывания в истинной любви к Богу одного исполнения Его заповедей? Тут одним ля-ля типа ...люблю ... люблю ...люблю ..и т.д. и т.п. не отделаешься ... Тут надо глубже копать. Нет ли высшего таинства любви к Богу, которое скрыто в притчах Евангелий? Для вхождение в зачатки Царствия Божия уже в этой жизни исполнения всех заповедей достаточно, для сыновьей любви - нет. Любовь к Богу выше истинной веры в Бога - это очевидно (ведь и бесы веруют истинно...). Нужно истинное подтверждение любви человека к Богу. Человеком должен быть явлен истинный плод его любви к Богу, достойный человека и Бога, и имеющий цену в глазах Бога. А что у тебя есть поистинне ценное в глазах Бога, что тебе, человек, даровано Им, и что Им безусловно признается, как истинная ценность?
Может быть, твое мирское богатство, человек? Или, может быть, твоя жизнь в этом бренном мире, которую ты уже с легкостью готов променять на вечную жизнь, раз ты истинно уверовал? Нет, это все мелковато будет ...
Думаю, дальше нет смысла продолжать подробно. Все уже было сказано.
Только добавлю немного.
Дерзай человек.
Без дерзновенья нет истинной любви. И к Богу тоже.
От любви положено голову терять ... :-) И от любви к Богу тоже :-)
Только будь искренним.
Богу не нужны рабы (в который раз повторяю :-), но никто не слышит :-)). Ему нужна твоя любовь.
Докажи ее.
А заодно еще раз и подтверди свою веру в Бога Всеблагого.
Ничего не бойся, только веруй. Боящийся не способен к любви.
Бог немедленно вернет тебе твою свободу воли, искренне положенную к Его ногам, как залог твоей любви, ибо любовь может быть только свободной, а Ему нужна только любовь и подтверждение ее.
И познаешь Его любовь и познаешь свою любовь к Нему, которою Он явит в тебе благодатью Своей...
И будешь пребывать в этой любви, и тебе будет совершенно наплевать кто ты: сын или раб. :-)
А, может быть, ты, просто, любимая тварь Божия? :-)
Бог лучше знает, кто ты на самом деле, человек. :-)
Бог есть любовь, и Он все устроит наилучшим образом, лишь Ему известным. :-)
А ты, человек, боишься ненароком потеряять свое сыновство, о котором мечтаешь? :-)
Наивный. :-) Нет слов, чтобы описать то, что Он уготовил, верующим в Него и любящим Его ... :-)
Святые смогли избрать для этого описания всего лишь лучшее из слов человеческого языка ... :-)
Но может ли человеческий язык выразить невыразимое и Божественное? :-)
4:9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
4:10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
|| 4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
|| 4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Я выдохся. На этом беру перерыв. :-),
-
Слава Богу! :-)
-
Леонид, :)
Вы меня не поняли.
Вы предлагаете быть сынами и только так. Вот и тот сын, с притчи, потребовал причитающуюся ему как сыну часть имения.
Это же про небесное написано. А как нам приходить к Богу? Требовать своё сыновство ? Своё имение ? Это безумство, потому что нет смиренного и кроткого сердца. Если вы, Леонид, получили удостоверение от Бога в сыновстве - к вам это всё не относится. И к тем, кто уже получил такое известие. Остальным же...
"Бог делает чудеса по необходимости. Иногда - по просьбе, но никогда по требованию." Стать сыном по требованию - пффф...
Я не понял, кто "втюхивает" другим быть рабами, с ваших слов непонятно.
Понятно зато, что Иисус говорит об образе духовном, как нам следует приходить к отцу. И что Отец Небесный делает нас сынами как подарок на самом деле недостойным, но вернувшимся. ("Обычным Твоим человеколюбием, якоже еси".) Как-то так, наверное. Ну, может быть есть святые и чистые люди, которые достойны. Я - вроде нет...
(Позволил себе вариант переложения того, что написали вы, Сергий.)
-
Понятно зато, что Иисус говорит об образе духовном, как нам следует приходить к отцу. И что Отец Небесный делает нас сынами как подарок на самом деле недостойным, но вернувшимся. ("Обычным Твоим человеколюбием, якоже еси".) Как-то так, наверное. Ну, может быть есть святые и чистые люди, которые достойны. Я - вроде нет...
Проблема в том, что мы обычно рассматриваем эту притчу о блудном сыне так, как будто только есть человек, падший, заблудший и есть Отец. Тогда, действительно, сын не достоин Отца и Отцовская любовь воспринимается как награда недостойному этой любви. Поэтому и вывод делаем, что, дескать, да, есть другие, чистые и святые, достойные, а я не такой, я не достоин… Разговор крутится только вокруг своего падшего «я»… Но притча не столько об этом. В притче есть еще один, Важный герой. Он не представлен в ней явно, но не почувствовать Его присутствия невозможно.
Да, Краевед, верно вы пишете, что «Иисус говорит об образе духовном, как нам следует приходить к отцу». И придти к Нему мы можем только одной дорогой, достойной человека дорогой. Нет, не самостоятельно, ожидая прощения Отца, нет. Только через Христа, истинного Сына, сделавшего возможным наше возвращение. И не иначе. Поэтому нет Пути достойнее, чем путь Сына. Это не наш, не мой, не ваш путь, нет. Это Путь Сына! Сына, ставшего Человеком, чтобы сделать человека Сыном! Если вы примете эту Истину, то вы откинете ложное недостоинство, ибо наше достоинство только в Нем – в Иисусе Христе и нет другого у нас достоинства!
-
"Бог делает чудеса по необходимости. Иногда - по просьбе, но никогда по требованию." Стать сыном по требованию - пффф...
Смотрите за точностью изложения. "Стать сыном" это значит родиться [вновь] у Бога. Нет восыновления, есть усыновление, как правильно было замечено ранее. Рождение в Духе делает человека Сыном Божиим - чего тут требовать и у Кого?
Я не понял, кто "втюхивает" другим быть рабами, с ваших слов непонятно.
Краевед, мне не дорога "победа" над Сергием. K тому же он уже и сам прокололся дважды, заявив, что "Богу не нужны рабы". Проблема лишь в том [для меня лично], чтобы как можно больше общепринятых, ходульных схем и фальшивок было разрушено. Сергий был "использован" как пример доведения ad absurdum.
Я написал ранее, что если он хочет быть рабом Божиим - никто ему не в силах помешать, но пусть хоть кто-нибудь другой при чтении этой полемики задумается: так ли уж единственно верно - стремиться в рабство к Тому, кто Сына Своего Единородного отдал на Крест ради нашей Свободы?
-
Леонид, вы не ответили на моё недоумение. Кто "втюхивает" ?
Грация, продолжите вашу мысль. "путь Сына, ставшего Человеком, чтобы сделать человека Сыном! "
Как это сделать практически для нас. Если это не для нас, тогда что для нас - практически ?
И зачем нужна притча Иисуса ?
-
Леонид, вы не ответили на моё недоумение. Кто "втюхивает" ?
Не тупите уж слишком-то, Краевед. Втюхивают все, кому не лень. Перечитайте конец этой темы.
-
Рождение в Духе делает человека Сыном Божиим
«Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.» Это написал Александр в теме «Об умирании самости», в той теме, в которой мы так и не договорили...
Мне кажется, что рождение в Духе – это еще не раскрытое сыновство, это начало Пути. А вот второй этап – «признание духовного руководства, идущего изнутри» и следование этому руководству – послушание, - это и есть сыновство, сам Путь, Который есть Христос.
-
Вообще-то, я привёл два примера, когда сам Иисус Христос ставил нам в понимание сознание посланника и раба, и образ возвращения к Богу в сокрушении рабском и наёмническом.
Это начало пути, обычно.
Конечно, есть чистые люди, которые готовы обратиться к Богу (Иисусу) просто и прямо сердцем своим, которым не нужна ступень раба. Последняя - это подготовка к необходимой чистоте, для многих.
-
Вообще-то, я привёл два примера, когда сам Иисус Христос ставил нам в понимание сознание посланника и раба,
Вот этот первый пример, который вы привели. Вы могли бы о нем подробнее рассказать, расскрыть свое понимание? Иоанн, глава 13.
-
Грация, вы проигнорировали два моих вопроса. Вы хотите, чтобы я сначала ответил, тогда и вы ответите ?
-
не игнорировала, отвечу обязательно... просто для меня, так же как и для вас, эти два примера из Евангелия тесно связаны между собой. Если вы ответите раньше меня, то я не обижусь! :-)
-
Если отойти от полноты этого случая и заострить только на рабах и посланниках, то вот.
13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
Здесь Иисус говорит, что он Учитель и Господь (господин). Значит, ученики - его посланники (стих 20 ещё раз об этом же) и рабы. И должны делать то, что и Иисус сделал. Чтобы слушались своего Господа (господина).
Почему и что в полноте в этом случае - надо весь объяснять. Но этот момент описан так.
-
И зачем нужна притча Иисуса ?
Для меня и притча о блудном сыне и описанное Иоанном в главе 13 омовение ног Иисусом своим ученикам говорят об одной Тайне – Тайне Боговоплощения и Воскресения.
В притче о блудном сыне идет рассказ о двух сыновьях – двух природах, живущих в человеке – Божественной - чистой, влекущей его к Богу и плотской - неочищенной, влекущей к греху. Уйдя от отца, младший сын погрузился в сон, забыл, чей он сын, ушел на самое дно жизни. И только, испытав весь ужас своего одиночества, в нем вспыхивает искрой память, которая жила в нем все-время глубоко-глубоко – произошло его рождение в Духе. Эта вспыхнувшая искра Света – и есть Христос! И это именно она повела раскаявшегося блудного сына назад, к Отцу, осветив темноту, в которой он до этого находился! Но, уже придя к отцу, сын все еще не мог почувствовать прощение, так как на нем еще оставалась ветхая нечистая одежда самости. И только когда отец облек его в чистые царственные одежды любви (облечение во Христа), блудный сын снова стал Сыном, прощенным и принятым Отцом в свое Царство.
В главе 13 от Иоанна идет повествование из реальной жизни Христа, когда он омыл ноги своим ученикам. Но и в этом повествовании символически говорится также о двух природах в человеке: чистой, Божественной и поврежденной, которая нуждается в Божественном очищении. Верхняя часть – голова, руки – символизируют чистую природу, Небо. А нижняя – ноги, пораженную грехом материю, землю. Омовение ног – это очищение, исцеление и обожение материи руками Христа, Духом Святым.
Когда Петр сказал: «Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.» Иисус ему ответил: «омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты». Но перед этим сказал Петру: «что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.»
-
Грация, продолжите вашу мысль. "путь Сына, ставшего Человеком, чтобы сделать человека Сыном! "
Как это сделать практически для нас. Если это не для нас, тогда что для нас - практически ?
13:14 если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
13:15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
Что это значит? Об этом хорошо сказал Николай Сербский: «Иисус несет Небо на главе, мудрость на языке, милость в сердце и здравие в руках.» А мы можем и должны только призывать в молитве Иисуса в свое сердце и хранить Его в своем сердце, чтобы делать то же, что и Он на земле – носить Сыновий Свет Христов, омывающий и исцеляющий нас.
-
"В притче о блудном сыне идет рассказ о двух сыновьях – двух природах, живущих в человеке – Божественной - чистой, влекущей его к Богу и плотской - неочищенной, влекущей к греху. Уйдя от отца, младший сын погрузился в сон, забыл..."
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
И как это - та природа, которая Божественная и чистая, упрекает (кого ? ) в том, что ей не было таких почестей и утешений. Если же это об ангелах, то тоже не срастается - зачем нам, людям, это рассказывать ? В чём будет наша польза ?
Идея ваша очень красива и наполнена, но с этой притчей в полной мере не согласуется.
Очень слабое объяснение.
"А мы можем и должны только призывать в молитве Иисуса в свое сердце и хранить Его в своем сердце, чтобы делать то же, что и Он на земле – носить Сыновий Свет Христов, омывающий и исцеляющий нас."
13:15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
А он омывал ноги. Сделал внешнее действие. По отношению к другим, а не к себе. А вы пишете о внутреннем, и по отношению к себе. Полная противоположность этому случаю.
-
А он омывал ноги. Сделал внешнее действие. По отношению к другим, а не к себе. А вы пишете о внутреннем, и по отношению к себе. Полная противоположность этому случаю.
Если у нас внутри Свет Христов, то и наши внешние действия по отношению к другим будут проявлением внутреннего Света.
На сильное объяснение и не претендовала. Написала то, как понимаю. Что сыновство – это не наша заслуга, своим ветхим сознанием мы не сможем его принять, сыновство – это Христос, мы можем либо вместить Его Свет и стать сынами по благодати, либо отвергнуть его, продолжая самостно смиряться перед Богом, думая, что мы рабы.
-
Это совершенно верно, не наша заслуга, и её надо принимать, а не отвергать. Всё, что даёт Бог, благо, и надо принимать. Видеть волю Божию большей своего мнения.
Притча же о том, что отпавшим от благодати возвращение - в сокрушении даже до раба и наёмника, а не отпавшим этого не требуется, но не надо завидовать дарам и милости для отпавших, но вернувшихся. Ну и ещё много о чём.
Случай из 13-й главы долго описывать.
-
Что сыновство – это не наша заслуга, своим ветхим сознанием мы не сможем его принять, сыновство – это Христос, мы можем либо вместить Его Свет и стать сынами по благодати, либо отвергнуть его, продолжая самостно смиряться перед Богом, думая, что мы рабы.
Грация, иногда думать не надо, иногда думать вредно. :-)
Никакое "думание" не родит в человеке истинную веру или настоящую любовь. Знания и опыт, проходящие через ум, лишь могут помочь возникновению этих состояний человека. Но на самом деле это просто обыкновенная тайна, ведомая лишь Богу.
Вот известная всем цитата.
От Марка
12:28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
|| 12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
|| 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
|| 12:31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
12:32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
12:33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
12:34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.
Иной большей сих заповеди нет ...
Бог говорит четко и категорично. Все вторично - первична любовь.
Тот, кто истинно любит, всегда с радостью и удовольствием выполняет волю любимого, как свою собственную. Его воля просто сливается с волей любимого в одно целое автоматически по определению любви. Если не так, то просто нет любви. Любящий свободо исполняет любую волю любимого, как свою, испытывая при этом истинное сладкое блаженство (если любит сильно и искренне). Тот, кто не познал чуда любви и со стороны наблюдает это состояние человека, тот будет считать такого человека безумцем, будет сравнивать его состояние с собачей преданностью, называть его рабом другого.
На самом деле такой внешний наблюдатель (сам еще никогда не испытавший истинной любви) просто дурак и несчастный человек. Бог заложил в нас возможность любить Себя и ближнего и устроил, так что эта любовь гораздо сильнее самостной эгоистичной любви человека к самому себе (похоти мира сего). Любовь дает высшее счастье бытия (и величайшее наслаждение и сладость всего естества - от тела до духа) и является высшим смыслом жизни человека.
Просто надо учиться любить Бога и ближнего.
У кого учиться?
У Христа!
Все Евангелия - учебник любви. Кто еще этого не понял - надо понять поскорее.
И наше предназначение (это для параллельной темы, но я туда писать не буду) - это любить.
Любить Бога - своего Творца и Отца, любить ближних - своих братьев - как самого себя (это мудрое установление Бога, чтобы не было ревности человеков в любви к Нему, ревность едиственный негативный побочный эффект любви и он преодалевается по замыслу Бога братской любовью Его сынов друг к другу), и далее любить ... любить ... любить все, что приведено Творцом в бытие.
Предназначена ли для нас Богом какая-либо деятельность помимо любви, я гадать не берусь. Мы сейчас не можем себе представить бездеятельное состояние человека, но, думаю, если любовь заполнит всего человека, то ее воплощение и будет его основным делом в будущеми веке. А что, да как - это тайна.
А как воплощать любовь в этом мире - сказано в Писании и Предании предостаточно.
И еще.
Адам просто не смог (скорее не успел) истинно уверовать в своего Творца, и не успел возлюбить Его.
И потому пал.
Тот кто истинно уверует и затем возлюбит Бога и ближнего как самого себя, тот никогда не падет, пока будет пребывать в любви.
Это великий замысел Творца о Своей твари, оставляющий ее всегда свободной в своей воле и всегда безгрешной, поскольку всегда, исполняя волю Отца, как свою, любящая своего Отца тварь никогда уже не сможет пасть.
Научиться любить (а точнее суметь обрести любовь, даруемую от Бога) - вот сверхзадача.
И я уже говорил ранее, что любовь к Богу и пребывание в Его любви, это и есть бесконечный процесс познания Бога, который составляет и составит цель жизни человека.
-
Адам просто не смог (скорее не успел) истинно уверовать в своего Творца, и не успел возлюбить Его.
И потому пал.
Сергий, ну Вы даёте! Зачем Адаму нужно было "поверить" в Бога, если они общались непрерывно?
Тот кто истинно уверует и затем возлюбит Бога и ближнего как самого себя, тот никогда не падет, пока будет пребывать в любви.
Вы бы перечитывали иногда написанное [без обид, а?]. Падают великие святые, да ещё как! Предсказано, что в последние времена даже выдющиеся подвижники примут антихриста за самого Христа и падут. Вот ужас-то!
Если Вам так не терпится проповедовать, то хоть умерьте пыл, будьте более рассудительным.
-
|| 4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
|| 4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Леонид, (тоже без обид)
если Вы не можете понять моих слов, то я ничем не могу Вам помочь.То, что выделено жирным шрифтом - это про Вас.
-
|| 4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
|| 4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Леонид, (тоже без обид)
если Вы не можете понять моих слов, то я ничем не могу Вам помочь.То, что выделено жирным шрифтом - это про Вас.
Сергий, я умею читать и читаю первоисточники иногда, поэтому мне не очень-то потребна Ваша проповедь. Мне просто хотелось Вас предупредить, что Вы в своём неофитском рвении проскальзываете не скорости мимо некоторых смыслов.
Не сердитесь на меня - я из любви, а не из неприязни к Вам.
-
Леонид, спасибо. Принято к сведению. И Вы не сердитесь на меня. Я тоже из любви стараюсь говорить. Правда, думаю, что до настоящей братской любви к ближнему мне еще далеко. Так что уж мое то падение вполне вероятно.
-
Леонид, правда, мне немного странно, что разговор о любви к Богу и ближнему, как к самому себе, на форуме "Умного делания" вызвало такую реакцию, в том числе у Вас. Это запретная тема? Об этом не принято говорить? Это всем очевидно и это банальность?
В последнем я сильно сомневаюсь ...
Любовь решает вопрос синергии Бога и человека.
Собственно это и есть синергия. И она лишь решает проблему свободы воли человека в исполнении воли Бога.
Лишь любовь меняет человека по образу Христа.
И молитва - это выражение любви.
И так далее до бесконечности.
Я в недоумении от Вашей бурной реакции.
О чем же здесь нам еще говорить?
-
Я в недоумении от Вашей бурной реакции.
Написал в личку.
-
ой, не то выделили красным...пропустили начало Заповеди... :-)
От Марка
12:28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
|| 12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
|| 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
|| 12:31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
главный смысл - в начальных словах Господа: слушай, Израиль (душа), глас Господа Бога единого!
всегда слушай! :-) непрестанно! не отвлекаясь! :-)
вот Адам один лишь разок на мгновение отвлекся от слышания гласа Божия и...упс.. :oops: тут же дал маху... :-( накосячил мало не покажется никому... :cry:
-
И как это - та природа, которая Божественная и чистая, упрекает (кого ? ) в том, что ей не было таких почестей и утешений.
Я вообще не рассматривала этот отрывок, о ревности старшего сына. Вы предположили за меня. Зачем? Вы же понимаете, что в притче не идет просто линейное повествование. Притчи Евангелия многоплановы. Если в начале притчи мы можем рассматривать двоих сыновей как символ двух природ в человеке, то в конце, образ старшего сына может говорить и о другом. Так же, как и образ вернувшегося младшего сына, одетого в царские одежды – это уже не образ прежней грешной природы, а символ преображенной и обожженной во Христе материи.
Тот образ безгрешной и чистой природы, который вначале символизировал старший сын, на протяжении всего дальнейшего повествования живет в глубине существа младшего сына – в виде Искры Света, озарившей его в мгновение раскаяния и приведшей его к Отцу.
А то, что вы спросили, о том, «как это - та природа, которая Божественная и чистая, упрекает (кого ? ) в том, что ей не было таких почестей и утешений», то конечно же, в этом отрывке – не об этом. Как, впрочем, и не о том, о чем написали вы ниже:
Притча же о том, что отпавшим от благодати возвращение - в сокрушении даже до раба и наёмника, а не отпавшим этого не требуется, но не надо завидовать дарам и милости для отпавших, но вернувшихся.
Можно задать вам тот же вопрос: Как это «не отпавший», живущий в благодати с Богом человек может упрекать (кого?) в том, что ему не было таких почестей и утешений? Может быть, этот отрывок, все таки, о другом?
-
Притчи как правило двуплановы, если пользоваться вашей терминологией. Внешний, обычный смысл, и духовный смысл, вложенный Иисусом.
Подобия, которые мы можем провести к притчам, как и к многому другому - множественны. Или символизмы, которые мы можем провести. Не надо забывать, что люди, которым говорились эти притчи, не имели богословского образования, а многие из них и читать не умели. И притча была и есть нечто цельное, несущее цельность места и времени, выражающая один-два-три соединённых момента-обучения для души-ума.
Поэтому возмутившийся (в притче) такой несправедливостью к нему сын - это человек, всю жизнь ходивший перед Богом и работавший Ему, но не получивший за это от Бога ничего большого, никакой особенной награды. А грешнику вот - кольцо на палец. Это символ власти, в мире людей. И одежду - это дорогая вещь тогда была, одежда. И праздник.... Обидно, а ?
Вот когда, например, Иисус говорил о виноградарях и Господине, который сына послал, а те решили его убить... книжники просекли, что это о них притча. Не о естествах, не о природах... О людях.
"Милости хочу, а не жертвы". Это образованные люди могли понять - книжники. В случае субботних колосьев, например, они поняли и отстали от учеников Иисуса.
План более сложный, который несомненно затрагивает духовный мир - это разговор о рождении свыше с образованным Никодимом.
Ещё один случай, как мне видится, как раз в омовении ног. Как это омовение выглядит в современном нам мире, на мой взгляд, достойно пера поэта. Может быть я пороюсь в старых свитках и найду что-нибудь, так, как нашёл балладу про хананеянку.
-
Притчи как правило двуплановы, если пользоваться вашей терминологией. Внешний, обычный смысл, и духовный смысл, вложенный Иисусом.
И притча была и есть нечто цельное, несущее цельность места и времени, выражающая один-два-три соединённых момента-обучения для души-ума.
Вы верно говорите, что притча – это цельное. Это наш несовершенный ум разделяет ее на составляющие планы, уровни и т.п., а затем пытается все это соединить. Цельность притчи в том, что она затрагивает все составы души в их единстве, единстве с Богом. Другое дело, как мы все это понимаем. Но не вижу пока в этом большой трагедии. Не имея способности охватить всю притчу целиком, пробую высказать вам лишь свое понимание тех моментов, которые мною переживаемы и немного осознаваемы, не более того.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
Здесь Иисус говорит, что он Учитель и Господь (господин). Значит, ученики - его посланники (стих 20 ещё раз об этом же) и рабы. И должны делать то, что и Иисус сделал. Чтобы слушались своего Господа (господина).
Здесь я согласна с вашим пониманием рабства. Если добавить, что когда высшая природа человека – Искра Божия живет в сердце человека, то она и становится по праву руководящей, управляющей его низшей природой – падшей, которая и будет во всем слушаться Господа, как раб слушается своего господина. Ведь не секрет, что в сонном состоянии сознания, человеком управляет отнюдь не его Чистая Душа, а падшая и грешная природа. Умное делание восстанавливает истинное управление.
Ещё один случай, как мне видится, как раз в омовении ног. Как это омовение выглядит в современном нам мире, на мой взгляд, достойно пера поэта. Может быть я пороюсь в старых свитках и найду что-нибудь, так, как нашёл балладу про хананеянку.
Будет интересно познакомиться с вашими поэтическими свитками.))
-
Поэтому возмутившийся (в притче) такой несправедливостью к нему сын - это человек, всю жизнь ходивший перед Богом и работавший Ему, но не получивший за это от Бога ничего большого, никакой особенной награды. А грешнику вот - кольцо на палец. Это символ власти, в мире людей. И одежду - это дорогая вещь тогда была, одежда. И праздник.... Обидно, а ?
Притча о блудном сыне. Здесь также речь о том, что разделение идет снизу, от людей, а не сверху. Старший сын – это любой человек, либо любая конфессия, которая считает себя старшей. Но для Отца оба сына одинаково дороги, ибо нет отличия между чистой и падшей природой. Для него это единая природа – Его Творение. На примере возвращения младшего сына и удивлении старшего, Иисус показывает, что прощение Отца вмещает в себя самого последнего грешника на земле и все это благодаря Его Сыну Единородному.
Возвращение блудного сына – это исцеление и преображение всей падшей природы через Сына, через обручение с Ним (кольцо) и через облачение в сияющие новые одежды. И эти одежды уготованы всей твари, не зависимо от того, был человек верующий или нет, соблюдал в точности догматы или ошибался. Так как эти одежды уготованы не по нашему достоинству, а по достоинству Спасителя, живущего в сердцах людей и вернувшего сотворенную природу к любви и гармонии, к Своему Отцу. "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14:6)
-
Грация, что будет, если взять большую миску, налить суп, в суп бухнуть бифштекс с картошкой, кинуть туда кусок торта с шоколадом... и компот, компот сверху не забыть....
Всё правильно приготовлено и всё вкусно, но... есть это будет нельзя. Я бы не смог, несмотря на мои стойкие отношения к вкусу еды.
Притча - это одно блюдо. Слово, сказанное отдельно от притчи - это другое блюдо. Их можно совместить, а иногда и нельзя, но смешивать... брр...
-
Притча - это одно блюдо. Слово, сказанное отдельно от притчи - это другое блюдо. Их можно совместить, а иногда и нельзя, но смешивать... брр...
Простота заключалась не в необразованности учеников Христа, которые должны были воспринимать слова о рабстве буквально. Слово Божие касается чистых, открытых и потому простых сердец, безмолвно вмещающих Истину.
И вы совершенно правы в том, что смешивать Слово Божье с нашим грешным представлением о нем – это, по меньшей мере, безумие. Если это представление не основывается на святоотеческом наследии.
http://predanie.ru/lib/book/read/71708/#toc42
-
Всё, что написано у святых отцов о рабе, наемнике и сыне, - это всё о едином становлении сыновства, о постепенном спадании ветхих одежд. Но ни у кого из Отцов не говорится о том, что раб – это проявление истинного смирения или истинной веры. Речь ведь ведется не об отрицании таковой ступеньки возрастания в Духе как раб, а в отдании ей должного места, не закрывающей собою истинную цель Боговоплощения. Чем громче и пафоснее звучат слова о рабстве, тем тише и незаметнее звучит голос Сына, зовущий нас из самой глубины души.
-
"Под откормленным и закланным теленком следует понимать Самого Господа нашего Иисуса Христа". Святитель, по ссылке.
"Также под двумя сынами подразумевается двойственность природы в одном и том же человеке"
Это святителем подразумевается, а не Иисусом.
Да.... как святителя то понесло.
Начав с природ, вынужден в конце концов вернутся к тому, о чём и я говорил. К тому, что второй сын - это не природа, а праведник, не оставлявший Бога.
Так и под телёнком надо в данной притче понимать награду, а не Христа.
"Перстень на руку означает венчание души со Христом."
Мммм.... Наследники перстень носили, как символ семьи и власти.
Нет нигде венчания души со Христом в Евангелии - простому народу такое не говорили. Намёки есть. Вообще - это образ позднейший.
Беда. Как заносит богословствующий ум. Господь одно говорит - нет, мы знаем лучше. Он то-то подразумевает.
Святитель, конечно, молодец. Но надо же разделять своё от Иисусового, и Иисусово, которое он простому народу говорил от того, что ученикам наедине.
-
Да.... как святителя то понесло.
Начав с природ, вынужден в конце концов вернутся к тому, о чём и я говорил. К тому, что второй сын - это не природа, а праведник, не оставлявший Бога.
Так и под телёнком надо в данной притче понимать награду, а не Христа.
"Перстень на руку означает венчание души со Христом."
Мммм.... Наследники перстень носили, как символ семьи и власти.
Они такие, святители!)) А вы еще почитайте толкование этой притчи святителем Григорием Паламой (Омилия 3). Его еще серьезнее "заносит".
Кстати, Краевед, что вы понимаете под словами "простой народ"? Что значит, простой? Не способный вместить сердцем Слово Божие?
-
Я потому к толкованиям отношусь осторожно очень.
Но, когда рассуждаем о подобиях, туда можно разного напихать и увязать, и подобия бывают очень показательны, точны и красивы.
Только ж не надо тогда рассуждения о подобиях обзывать толкованием. Правильно называть как-то по другому эти размышления.
Простой народ ?
Ну почему сразу - вместить, не вместить... наоборот.
Мы всю ночь ловили, но ладно, закину разок. Закинул Петр, а сеть от рыбы аж рвётся... Испугался грешный Пётр. А не начал размышлять о том, какими путями божественная благодать, изливаясь через праведников, касается и проходит, цепляя и растворяясь...
Вот такая разница.
-
Только ж не надо тогда рассуждения о подобиях обзывать толкованием. Правильно называть как-то по другому эти размышления.
А у святителя Григория Паламы так и называются размышления - Беседы, у святителя Николая Сербского они так же озаглавлены - Беседы. Мы с вами просто ведем разговор, не претендуя ни на толкование, ни на что другое. Не хотела вас смущать, простите, если показалась настойчивой.
Мы всю ночь ловили, но ладно, закину разок. Закинул Петр, а сеть от рыбы аж рвётся... Испугался грешный Пётр. А не начал размышлять о том, какими путями божественная благодать, изливаясь через праведников, касается и проходит, цепляя и растворяясь...
Вот такая разница.
Святой Григорий Палама тоже ведь не только Беседы писал... И улов у него был не маленький. Вспомните также, по какой причине он стал говорить... Не всегда человек говорит по причине оставления благодати. Иногда, наоборот... У Каллиста Ангелликуда есть хорошие главы "о времени молчать" и "о времени говорить".
Если молчишь, то молчи, не оценивай свою ступень молчания, а коль говоришь, то лучше осознавай важность своих слов... Не на ветер ведь мы их бросаем...
-
Мы с вами ведём разговор, потому что я изволил привести два места, где Иисус Христос использует рабство как пример своего достоинства и чина. Рассуждать можно о чём угодно, и даже очень правильно рассуждать, но факт останется фактом.
К моему великому изумлению, мне открылось, какое сейчас есть соответствие в умывании ног другим ученикам. Не обрядовое. А духовное. То, что было в Евангелии. Но я боюсь это писать. Опять буду закидан размышлением о подобиях святых отцов. А зачем мне это надо ?
-
А вы приведите ссылочку на эти размышления Паламы. Хочу посмотреть их.
-
http://predanie.ru/lib/book/read/69154/#toc3
-
Мне тяжело читать это. У Паламы рассуждение похожее - две природы, кольцо - обручение, обувь - сила святости, второй сын - иудеи и праведники (вернулись к прямому пониманию, потому что очень трудно подобрать подобие - святость то ведь не возмущается Богу). Та же схема. Богословская. А это изъяны относительно чистоты слова Иисуса (чистый жемчуг). Уводят куда-то...ведут..ведут... бросили, перескочили на другое.... повели... Тяжело (разные драгоценности, иногда - камешки цветные).
-
Согласна, первично то, что рождается в нас от прочтения Евангелия, а не размышлений других людей. Но духовный голод, о котором пишет Палама, утоляется не только от чтения Писания и Предания, но и от слов обычных людей. Такие драгоценные камешки - капельки Света, могут приходить к нам отовсюду, если мы готовы их вместить. И от сложных слов святителя Паламы и от простых слов старца Фаддея. Ведь не в словах дело, а в Том, Кто за этими словами...
-
Увы, но часто слабый ум начинает путаться. А сильному уму начинает казаться, что он обретает истинное знание о Боге.
А истинное то - в бытии с Богом. Святое место, так сказать. В тему. :)
-
А истинное то - в бытии с Богом. Святое место, так сказать. В тему. :)
Аминь!)
-
Можно выскажу свое мнение о притчах?
Притчи каждый должен понимать по-своему. Понимаете? В меру своего возроста духовного. Это просто разговор с Христом о смысле жизни.
И каждое твое понимание притчи может оказаться правильным (для тебя в этот момент), если повезет, но можешь и не понять пока - это тоже возможно. И святые говорят истину (хотя говорят разные вещи иногда), толкуя притчи.
И мы можем и должны не бояться толковать их по своему. Это как в разговоре с человеком. Ты понимаешь его определенным образом здесь и сейчас, и в этом нет ничего странного. Это естественно. Может потом вспомнишь разговор и поймешь его иначе. Что в этом такого необычного? А можешь так и не понять, что он говорил тебе.
Если бы Христос хотел дать нам незыблимые истины, разве Он не сумел бы дать предельно четкие формулировки, разьясняющие все точно и ясно? Но это невозможно сделать для падшего ума и неочищенного сердца человека. Все равно не так поймут, да и толку в таком законничестве нет никакого, как показала история иудеев. Все, кто по своему понимают притчи сердцем, все их понимают правильно, если стремятся понять Христа. Он открывает Себя в меру духовного возраста каждого.
И различными мнениями святых (да и вообще других людей) о притчах можно пользоваться для изменения своего ума, если сумеешь.
А сухой формат закона (когда принято единственное официальное толкование) убивает жизнь в живом общении с Богом. Как я понимаю Святые никогда не выдавали свое мнение о притчах за окончательную истину. Просто они делились с нами рассказом о своей беседе с Богом. Все ИМХО.
Понимает, ценность собственного правильного понимания притчи Христа невероятно высока (прямое общение с Богом). Это понимание проходит через сердце (внешнее толкование редко дает такой эффект) и меняет естество человека незаметно для него. А в изменении естества человека и есть основной смысл притч Христа.
-
ценность собственного правильного понимания притчи Христа невероятно высока...
Вы хорошо написали. Но только вот эти слова: «понимать по своему» и «собственное правильное понимание», рано или поздно потеряют всякий смысл, так как любое понимание притчи, даже самое простое и обыденное – оно от Духа, а не от нас. Когда вы читаете слова подвижников, вы обращаете внимание, как они повествуют о чем-либо? И это не из ложной скромности. Максим Исповедник. Как он начинает свои рассуждения? От чьего лица? Вы помните? А Антоний Сурожский? Он часто ссылается на то, что это не его собственные мысли, а мысли такого-то или такого-то человека? Как вы думаете, почему? Неужели у них не было «своих» мыслей? Просто, когда «приходит» какое-то понимание ранее непонятного места в Евангелии, например, то меньше всего думаешь о том, что это мысль твоя собственная. Да, появилось озарение, ты пытаешься его облечь в слова. Можешь ошибаться, можешь пороть чушь. Но никогда не стоит отстаивать ее так, будто бы она – твоя. Если она верна и истинна, об этом подскажет тебе жизнь. Вы верно сказали, что ценность постижения Евангелия – в развитии, но не в развитии самости, а в развитии души и духа, пребывающего во Христе.
-
И таким образом подбираться до того смысла, который вложил Иисус. (ну, с ошибками памяти у апостолов и с переводчиками, конечно, ничего не сделать...)
-
Грация, Вы правы. Только почему Вы не видите у меня эти же мысли? :-)
"Понимает, ценность собственного правильного понимания притчи Христа невероятно высока (прямое общение с Богом). Это понимание проходит через сердце (внешнее толкование редко дает такой эффект) и меняет естество человека незаметно для него. А в изменении естества человека и есть основной смысл притч Христа."
Человек в своей гордыне сам свое сердце изменить не может. Такие изменения всегда результат синергии Бога и человека. Конечно же это делает Бог Слово и посылаемый Им от Отца Дух.
Я просто об этом не пишу теперь. :-)
Слишком пафосно и на дурную проповедь смахивает. :-(
-
К моему великому изумлению, мне открылось, какое сейчас есть соответствие в умывании ног другим ученикам. Не обрядовое. А духовное.
А что именно вам открылось? Интересно знать. :-)
-
Грация, Вы правы. Только почему Вы не видите у меня эти же мысли? :-)
Почему не вижу? Вижу, поэтому и позволила себе их продолжить...))
-
___________
Умывание Иисусом ног учеников. Последнее очищение благодатью. Часто вспоминают о смирении, о том, что ученик не больше учителя, а учитель мыл ноги. Какое это было очищение - кто знает из сейчас живущий среди нас на земле ? Разве что Дух Святой знает. Но это очищение. Духовное очищение. Конечно, даже сейчас Патриарх Иерусалимский символически моет ноги своим ученикам, но ведь это символически.
Хорошо, мы любим друг друга, и хотим исполнить эту заповедь. 13-я глава от Иоанна начинается так - (явил делом, что,) "возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их." И умыл ноги. Эта кротость сердца, перешедшая в действие, родилась в любви.
"Господи, аще не быхом святыя Твоя имели молитвенники, и благостыню Твою милующую нас: како смели быхом Спасе, пети Тя,..." Святые молитвенники... Дух Святой подвигает просвещаемых им людей молиться и просить за нас недостойных. Молясь, достигшие духовной высоты омывают наши ноги, и их болезнованием сердца, их любовию очищаемся мы от скверны, поднимаемся от нашего тяжёлого состояния падшего и получаем внутреннюю светлость и призыв сердечный к Богу, да, пожалуй, и всё становление нашего духовного пути.
Вот так сейчас и омывают ноги своим ученикам.
___________
Господи сил (http://video.mail.ru/mail/f132132/_myvideo/24.html), это то, откуда цитата.
"8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною."
Вот так мы имеем часть со святыми молитвенниками.
-
Минувшие выходные я провел в Иерусалиме, спустя 7 лет после первого своего посещения этого города.
Вернувшись минувшей ночью, залез в свои старые записи здесь, на форуме, чтобы понять, что я чувствовал тогда и что изменилось для меня за эти семь лет.
Вот что я писал 7 лет назад:
Когда оказываешься в Храме Гроба Господня, то вдруг понимаешь, что значит намоленное место. Там теряет значение вопрос о "подлинности" благодатного огня и прочие подобные вещи. Там попадаешь как будто в другое пространство...
Очень трудно передать словами, что испытываешь, когда прикладываешься к мироточащему камню миропомазания, когда стоишь на Голгофе и вдруг ощущаешь: ЭТО БЫЛО ЗДЕСЬ. Пыль, ветер, толпа, издевки, три креста. На одном из этих крестов - ОН.
Там чувствуешь ЕГО присутствие, ЕГО страдание.
Там понимаешь, что даже неважно - а было ли это в самом деле здесь или где-нибудь в соседнем квартале. Та ли это пещера или нет.
В пространстве, где оказываешься, переступив порог Храма, все оказывается подлинным. И это - одно из чудес веры.
Сейчас я уже не могу написать в такой тональности. Теперь вижу в этих своих писаниях нездоровую самонакрутку, скрывающую свое же лукавство: дескать, место святое, а если оно и не совсем то, чем кажется, то это совсем неважно, потому что все равно место святое.
Теперь, семь лет спустя, спокойнее воспринимаешь старый Иерусалим, без болезненных восторгов. Да, это место соприкосновения с инобытием, но заполненное также множеством мифов и суеверий. И, конечно, бизнесом на мифах, превратившим Крестный путь - вида Долороза - в бесконечный галдящий торговый ряд.
Инореальность Иерусалима как будто погребена где-то под землей, а гробницы - пусты. "Во свете присносущнем Сущаго, с мертвыми что ищете яко человека? Видите гробныя пелены. Тецыте и миру проповедите, яко воста Господь умертвивый смерть, яко есть Сын Бога, спасающаго род человеческий".
Утром, в праздник Благовещения, я пришел на Литургию в подземную церковь Успения Богородицы, что рядом с Гефсиманским садом. Народу было всего человек десять . Служил иерусалимский архиерей, в задрипанном облачении (ничего общего с нашими помпезными архиерейскими службами, и слава Богу). Рад, что удалось встретить Благовещение в таком месте. Уже без восторга и трепета, просто рад.
-
7 лет назад (смотря по тесту) у Вас было описано тонкое дущевное, с неким надрывом. Сейчас это исчерпало себя.
Для меня Храм Гроба год назад явил себя истинным Домом Господним на земле. Оттуда приходилось всякий раз выволакивать себя за шкирку, с превеликим сожалением, так бы и остался в нем насовсем. И это все – без каких-либо медитаций и мечтаний, без всяких накруток. Несколько дней ходил в него, и всякий раз вновь повторялось то же. 15 лет назад, в мой первый приезд, все было совершенно иначе...
Что касается старого города, он стал очень родной, включая исламские кварталы, и "слои" коммерческий и туристический нисколько не мешали и даже не смешивались с ним, слетали как шелуха )) Все – имхо.
-
Теперь вижу в этих своих писаниях нездоровую самонакрутку, скрывающую свое же лукавство: дескать, место святое, а если оно и не совсем то, чем кажется, то это совсем неважно, потому что все равно место святое......
Уже без восторга и трепета, просто рад.
Спасибо!
В Иерусалиме не был, но тоже самое произошло и происходит со всем моим "православием" .
Всё самое лучшее оказалось не в "высоких" тонах, а в тихом, внутреннем, светлом радостнопокаянии.
И это происходит теперь намного реже, чем раньше выдавливал из себя. :-)
-
и это тоже пройдет... :-)
упивание "низкими" тонами тихого и светлого радостнопечального покаяния... :-)
-
и это тоже пройдет... :-)
упивание "низкими" тонами тихого и светлого радостнопечального покаяния... :-)
А что останется?...тишина и пустота?...Вечное Сияние Чистого Разума...
Мда...у меня просто кисляк :-)...
-
упивание
Как Вы так всё и за всех знаете? ;-)
Сам такой... дома... :-) православный .... :-)
-
Минувшие выходные я провел в Иерусалиме, спустя 7 лет после первого своего посещения этого города.
Спасибо за рассказ!