Умное делание
Практика и теория умного делания => История и творчество исихазма => Тема начата: Alex-Rus от 11 Январь 2007, 17:10:12
-
Как и собирался открываю тему про богослужебное пение.
Приглашаю всех обсудить и поделиться мнением, каким это пение быть должно. В книге Е. Григорьева "Пособие по изучению церковногопения чтения" в конце первой главы прямо задаётся вопрос ответ, на который в самой этой главе не высказан. Я предлагаю всем на него ответить.
Как подобает петь в церкви? Выберите один, важнейший ответ.
а) стройно
б) благочинно
в) профессионально
г) красиво
д) правильно
е) Богодухновенно
ж) от всего сердца
з) задушевно
и) как пели раньше
Свой ответ автор поместил только в конце книги.
Чтобы хоть как-то своё мнение проявить я выложил запись предначинательного псалма в исполнении братии Савватиевой пустыни. На мой взгляд это один из наиболее приемлемых образцов пения.
http://rapidshare.com/files/11203345/01_________1.wma.html
-
Мне кажется, что ЕЖИ!
Всмысле, Богодухновенно, от всего сердца, как пели раньше :)
-
Видимо как пели раньше Ежи и Петруччо.
Мне кажется, что ЕЖИ!
Всмысле, Богодухновенно, от всего сердца, как пели раньше :)
Видимо как пели раньше Ежи и Петруччо.
-
Разговор о богослужебном пении не простой: нельзя оторвать пение от самой службы, а службу от молящихся в храме и от церкви (экклесии). Связи разорваны, соборность утеряна, духовная иерархия нарушена, внешнее благочестие и профессионализм подменили внутреннее устремление и искренность. Естественно, пение выражает эту невосполнимую утрату и все дальше скатывается на внешнее, опираясь на традицию (как пели раньше), благочиние, профессионализм, красивость, правильность и стройность. Эти все условия могут быть соблюдены - а пение будет всего лишь хорошим концертным представлением в храме.
Не говоря о богодухновенности, кто-нибудь слышал пение в храме от всего сердца? И как часто?
-
НА прошлую Пасху, в виду большого количества народа в храмах, я пошел с мамой в маленькую церквушку в самом "занюханном" районе города, церковь не в лучшем состоянии, не богата, хор - очень молодые ребята, один парень и девушки, но такие... по-христиански красивые :) Так вот пение было очень профессиональным внешне, и в то же время чистым, от всего сердца, как раньше :) , насчет Богодухновенности не могу сказать, но было благоговение(которое уже есть начало, а то и полнота Богодуховения), можно сравнить с тем польским хором, Агни Парфене в исполнении которого вы выложили в соседней теме, даже во многом лучше. Но такое видел только один раз в жизни.
-
НА этом сайте выложена неплохая коллекция православных песнопений:
http://rb-alexiy.mylivepage.ru/file/4 (http://rb-alexiy.mylivepage.ru/file/4)
-
Я вот уже пою около 13 лет в церковном хоре басовую партию.
Считаю, что это труд. Во мне укоренилось мнение, что пение должно быть профессиональным. Для этого необходимо и соответствующее образование, соответствующий набор красок голосов (что является очень насущной проблемой особенно в небольших городах), а также найти целую КУЧУ времени на репетиции.
Далее встает задача из многобразия церковной музыки вытащить и найти приемлемый для хора репертуар.
Тут во многом зависит от вкусов регента.
Еще не маловажным фактором является состояние здоровья поющих. Бывает хочется спеть что-нибудь стоящее, а хворает кто-нибудь в партии - приходится отложить на потом.
Еще сторона медали вот такая например: как относятся настоятель или руководители храма к пению. Раньше лет 5-7 назад у нас был настоятель, очень уважающий благолепное пение - тогда мы крепко старались, много репетировали, выпустили свой компакт диск даже, ездили на православные хоровые фестивали. Многие к нам в церковь даже приходили именно из-за пения. Потом настоятеля этого убрали, поставили другого, затем перевели наш храм под начало областной епархии, и соответственно настоятеля не стало совсем. Управленцем стал не священник (так называемый ключник). Пение его совсем не интересует. Мы потихоньку угасли, поразбежались.
Я в глубине души стараюсь на службе петь качественно на столько насколько могу, несмотря на любые обстоятельства.
Пение несомненно ОЧЕНЬ влияет на настрой молящихся в храме. Некоторые после службы подходили и говорили: как высегодня замечательно пели, особенно то и то.
____________________
Очень уважаю ИЗБРАННЫЕ сочинения Павла Честнокова, Архангельского (особенно заупокойная литургия), у Бориса Феоктистова есть просто отличные вещи, Добре Христов, некоторое у Рахманинова.и др.
Много изюминок в старых нотах - чаще дореволюционных - сочинения неизвестных авторов.
Вот ссылка http://www.lw.bogoslovy.ru/mus.htm на Феоктистова, послушайте...
И еще, хотел сказать, что когда слышишь такие вещи очень хочется не столько их слушать, сколько самому их петь.
____________________
В самом же общем случае церковное пение - дело вкуса, и внутреннего состояния человека слущающего.
Вот.
-
tpash, наблюдая за становлением церковной жизни в 90-х годах (и участвуя в ней), я пришел к выводу, изложенному выше http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1371.msg16192#msg16192 . (Реплика в сторону: возрождение церковной жизни было в 90-х, сейчас - деградация на фоне коммерциализации и материального достатка.)
Профессионализация и труд не могут заменить самого главного: искренности и сердечности. Утрачивается смысл пения - пусть и профессионального, - если внутри церковных стен духовный вакуум и изъят сам дух церковности и соборности.
-
Профессионализация и труд не могут заменить самого главного: искренности и сердечности. Утрачивается смысл пения - пусть и профессионального, - если внутри церковных стен духовный вакуум и изъят сам дух церковности и соборности.
Бесспорно.
И все ж таки профессиональное пение искренное и сердечное - (чисто на мой взгляд) лучше чем блеяние старушек. Грубовато сказал.
Однако так и есть: в одном из храмов куда я ходил, было два хора: один профессиональный (там пели не церковные люди, а музыканты вокалисты по найму), другой непрофессиональный (ту были все кому дано благословление). Я был тогда в непрофессиональном - еще только только пришел тогда в церковь. Знаете,Саша, лик "Господи помилуй" начнем петь -дак кто куда...пять старушек, два электрика, стророж и я старшеклассник. Уши заворачивались, какое уж тут благолепие службы. В таком случае пусть лучше двое споют без поставленного вокала, но слаженно и чистенько.
И еще имхо пение это такая вешь, которая связана с природным даром слуха. Если есть у человека слух, способность интонировать, тогда эту способность можно развивать, и развив пользоваться - в том числе и петь.
Хотя правильно петь это тоже целое искусство - не достаточно одного слуха.
Если не умеешь петь - не берись или учись.
Если поешь, то пой с искренностью и сердечностью.
Так, пожалуй, будет точнее касательно пения.
-
Да, tpash, согласен. Но я знаком и с третьим типом хора, наверно, самим редким, когда поют непрофессионалы, поэтому возможны всякие ошибки, а слаженность, сила, духовный напор достигаются за счет искренней веры и единства поющих. Это настоящее церковное творчество, которое, впрочем, совершенно не нужно на декоративных службах. Истинное благолепие службы и пения лепится изнутри. Возможно, такое и сохранилось где-нибудь в катакомбных церквях, если они за эти годы не развалились...
Блеяние старушек, прости, Господи, потому разрушительно, что блеют они, а не поют, по исключительной самости своей. Есть (были) старушки, которые умеют прислушиваться и тихо, пусть и надтреснутым голосом, подпевать.
-
Да, вектор мысли чекто подмечен.
Таких хориков (думаю что больших академических не бывает) я не встречал.
Сами поющие должны быть в таком настое, как впрочем и сами слушающие.
Вообще получается, что истинное благоление службы на само деле в единомыслии и единочувствии, а
пение "остальное приложится вам "
В больших современных городах такого почти не бывает, только чаще на буднях, когда в церкви практически никого нет (3-5 человек), тогда иногда случается (Это по моим наблюдениям.)
А в мегаполисах типа Москвы и Питера - ???
Но все равно, надо молиться, чтобы пение как и всякий другой труд впрочем, был с пользой как для поющих, так и для слушающих.
Некоторых Бог в церковь приводит благодаря благочинному пению.
-
Как подобает петь в церкви? Выберите один, важнейший ответ.
а) стройно
б) благочинно
в) профессионально
г) красиво
д) правильно
е) Богодухновенно
ж) от всего сердца
з) задушевно
и) как пели раньше
Тоже думаю, что для религиозного пения так: е, ж, и. Остальные положения (за искл. задушевности) уже вопрос голоса, природного слуха и выучки.
Разве что «как пели раньше» это тонкий вопрос, на знатока… Часто можно услышать в нашем современном фольклёрном пении «пережатые тисками» голосовые связки, от желания спеть вроде как под старину…Но действительности это вряд ли соответствует, пели открытым голосом.
Вот пример, где сохранён акцент под старину, и нет под неё же притворства (в народном пении):
http://oval.mmm-tasty.ru/entries/11384
Нахожу такое исполнение весьма духовным, для фольклёра. Для церковного также важно отсутствие академизма и неумелого притворства (под старину).
-
Да, tpash, согласен. Но я знаком и с третьим типом хора, наверно, самим редким, когда поют непрофессионалы, поэтому возможны всякие ошибки, а слаженность, сила, духовный напор достигаются за счет искренней веры и единства поющих.
Мда...а у нас я и ещё двое новенькие...только учимся...причём учимся как плаванию :-)...сразу поём по ходу тренируемся...и что характерно...у новичков явный крен в сторону интуитивно-молитвенного пения...и наплевательское отношение к профессионализму, ну типа Бог поможет, чё там учить :-)...результат жудкий...
По моему до приобретения элементарного професионализма и механичности пения, ни о какой молитвенности не может быть и речи...
Хотя тянет конечно рвануть в искренность, от этого появляются чувства, весьма сладкие и ощущения мистические :-)...НО...лично я стараюсь себя сдерживать...помнить что меня много людей слушает, и что моя задача спеть ПРАВИЛЬНО, а не как можно больше заторчать от смысла слов молитвы :-)...
Вот :-)...а по поводу пения...всё же думаю что оно должно быть относительно простым...многоголосые хоры, где о тексте невозможно догодаться, всё же не для богослужения...
Мне очень нравится "Богородице Дево радуйся" Лапаева...если мы её втроём поём...то говорят, до слёз красивое пение...
Евгарий Понтийский велит петь псалмы разумно и БЛАГОЗВУЧНО...
Т.е. молитвенно и профессионально :-)...
А вообще петь с клироса...это кайф :-)...интереснее даже чем читать...хотя...шестопсалмие, вообще отдельным порядком...такой подъём...
Хм...простите я не в тему опять :-)...
ЗЫ: у Иоанна Кукузеля было богословское образование :-)...
-
http://predanie.ru/muz/pesnppenija-rus-zerkvi/hor-nikolo-ugrejskoi-duhovnoi-seminarii/
-
http://predanie.ru/muz/pesnppenija-rus-zerkvi/hor-nikolo-ugrejskoi-duhovnoi-seminarii/
Фуфло...лопаты им в руки коноплю сеять...поют как обкуренные...никакой жизни...даже Богородице Дево Радуйся...как упокой Господи...жалкая калька на Валаамский Хор времён Германа...
-
Фуфло...лопаты им в руки коноплю сеять...поют как обкуренные...никакой жизни...даже Богородице Дево Радуйся...как упокой Господи...жалкая калька на Валаамский Хор времён Германа...
Хм... видимо после наших симфоний в Храмах, готов молится хоть под такую "кальку". Да нет и такой....
-
А мне нравится григорианский хорал.
-
А мне В. Мозговой из Оптиной
http://www.youtube.com/watch?v=R3ZxZqkjPUI
http://rutube.ru/video/26c8b3f879fa0843e43c39a20c79cd8c/
-
А мне нравится григорианский хорал.
Немного напомнило знаменное пение.
Но так же из памяти "достало" ENIGMA.:-(
Сколько же там хлама лежит.... :-(
А мне В. Мозговой из Оптиной
На Предании он тоже есть, но такое пение кажется слащавым. Не прОстым.
-
А мне нравится григорианский хорал.
+1
музыка сфер, ритм сердца...
http://www.youtube.com/watch?v=CriCJtlMsns
-
На Предании он тоже есть, но такое пение кажется слащавым. Не прОстым.
Мне не кажется. И Честнейшую Херувим его запомнила с первого раза. До этого не могла повторять ни после кого, тем более подпевать, а эти древние сербские мелодии сами по душе текут.
Иероманах Василий молчит вроде с 2002, как и о. Роман. Не знаю даже, жив ли..болел сильно.
-
А мне В. Мозговой из Оптиной
http://www.youtube.com/watch?v=R3ZxZqkjPUI
http://rutube.ru/video/26c8b3f879fa0843e43c39a20c79cd8c/
Давным давно слышал Богородице Дево...похоже что в его исполнении...просто таял тогда...впервые услышал радостное песнопение :-)...
СвЕтло поёт :-)...
-
А мне В. Мозговой из Оптиной
На Предании он тоже есть, но такое пение кажется слащавым. Не прОстым.
Вынужден согласиться с тем что всякой интонации своё песнопение...Мозговой похоже поёт только в одном стиле...
У Валаамского хора времён Германа хорошо получалась покаянная интонация...но опять же ТОЛЬКО покаянная...
А хотелось бы слышать универсала...что бы смысл совпадал с интонацией...
-
И Честнейшую Херувим его запомнила с первого раза.
ИЕСС :-)...Честнейшую в его исполнении...лучше не слышал...
-
видимо после наших симфоний в Храмах, готов молится хоть под такую "кальку". Да нет и такой....
:-)...а у нас из того что слышал...только хор семинаристов при владыке поразил...впрочем я бы его растиражировал по всей сети :-)...да бодливой корове Бог рогов не дал :-)...
-
А мне нравится григорианский хорал.
Немного напомнило знаменное пение.
Но так же из памяти "достало" ENIGMA.:-(
Сколько же там хлама лежит.... :-(
Enigma - это не то. Они осовременили это пение, добавили попсы. Надо слушать не их, а настоящее григорианское пение. Тогда как ангелы поют на небесах.
Многие православные предвзято относятся к этому пению. Охаивают, почем зря. Это проявляются шаблоны православного мейнстрима + привычка уха слушать знаменное пение.
А ведь григор. хорал создан еще в римской церкви до раскола, то есть, в православной церкви.
Эти песнопения успокаивают, настраивают на медитативный лад (размышления о Господе). Знаменное, кажется, не имеет такой строгости. При возможности и заходишь-то к католикам послушать григорианский хорал, потому что знаменное не столь интересно.
-
http://www.youtube.com/watch?v=OLMeHBkLQJo (http://www.youtube.com/watch?v=OLMeHBkLQJo)
Salve Regina
Salve, Regina, Mater misericordiae,
vita, dulcedo, et spes nostra, salve.
ad te clamamus exsules filii Hevae,
ad te suspiramus, gementes et flentes
in hac lacrimarum valle.
Eia, ergo, advocata nostra, illos tuos
misericordes oculos ad nos converte;
et Jesum, benedictum fructum ventris tui,
nobis post hoc exsilium ostende.
O clemens, O pia, O dulcis Virgo Maria.
Радуйся, святая Царица, Мать милосердия, наша жизнь, наша сладость и надежда. К Тебе льём мы слёзы, бедные изгнанные дети Евы; к Тебе мы направляем наши воздыхания, нося траур и плача в этой долине слез. Обрати, самый добрый защитник, Твои очи милосердия к нам и на наше изгнание, яви нам благословенный плод чрева Твоего, Иисуса. O Всепрощающая, O Любовь, o сладостная Дева Мария.
Этот хорал, по преданию относимый к авторству Ефрема Сирина, поют монахи [по-английски] после конца каждой всенощной в скиту Св. Господня в Зап. Вирджинии.
-
Хорал завораживал меня всегда...даже до крещения...и до веры в Бога...впервые услышал его в фильме про Колумба в застойные годы...
Некоторое время назад пытался послушать...и обнаружил что хоралы похожи друг на друга как 5 копеек...абсолютно однотипны...
-
Но так же из памяти "достало" ENIGMA.:-(
Сколько же там хлама лежит.... :-(
Enigma - это не то. Они осовременили это пение, добавили попсы. Надо слушать не их, а настоящее григорианское пение.
Их давно слушал. Лет двадцать назад. Причём это было "сексапильное" пение, которое теперь и поднимается когда послушал фрагмент хорала.
-
Один из самых любимых - гимн Святому Духу
http://www.youtube.com/watch?v=TVTzftrFBAI
(http://i121.photobucket.com/albums/o215/mzhelska/calligraphia/IMG_7878.jpg)
А этот ансамбль давно на пмж в моем плеере.
http://www.youtube.com/watch?v=3VgRjDOCv4w
Грегорианское пение как таковое с недавних пор слушаю только живьем, может на самый художественный вариант, но монахи порой поют со слезами, это дорогого стоит...
-
Мне наши греки в Церкви подарили Нектарии диск, ну и они поют тоже похоже, чутко
http://www.youtube.com/watch?v=1EX3s-2Q4K4
Терирем
http://www.youtube.com/watch?v=mijomnwaV0U
-
Их давно слушал. Лет двадцать назад. Причём это было "сексапильное" пение
Смех смехом, а именно Enigma когда-то стала для меня одной из исихастских, как модно сейчас говорить, "бомб". Дело было так: мы с подругой сидели у её бабушки, когда из маленького и очень старого радио послышались эти неземные звуки, что даже заставило меня прекратить разговор. Казалось, что когда-то и где-то уже это слышала... был какой-то эффект дежавю. Эта музыка всерьёз заставила задуматься о пакибытии, об ином, высоком предназначении жизни. Так что Enigma в какой-то мере для меня с тех пор "священна".
У каждого, наверное, есть такие исихастские "бомбы" - для кого-то это ночное небо, для кого-то сон или встреча...
Однажды слышала рассказ о неверующем всю жизнь мужчине, который время от времени заходил в церковь послушать пение. Не поставить свечи, не поговорить со священником, а именно пение - так оно ему нравилось...
-
http://www.youtube.com/watch?v=cKiZiZzI2ns
Любимый сладкоголосый грек, к тому же красавец :)
καλὸς κα̉γαθός
-
Древнеримский раннехристианский распев, догрегорианский. Вероятно, 5-9 вв. н.э.
http://www.youtube.com/watch?v=gOkMzC2gCSA
-
Древнеримский раннехристианский распев, догрегорианский. Вероятно, 5-9 вв. н.э.
http://www.youtube.com/watch?v=gOkMzC2gCSA
Замечательное пение
-
http://files.mail.ru/39DA8AF5C6E14BFDA901BD704BA11CDE
Здесь подборка Нектарии кому нужно
-
Rada, спасибо!
-
http://www.youtube.com/watch?v=G8FO2rk_sWk
Херувимская знаменного распева
читала статью на днях про перевод ее (истинен только церковнославянский, а не совр.русский) и что русская версия Херувимской в Литургии более духносна, спиритуалистична нежели греческая
Но если сравнить с вариантом Нектарии, то ее Херувимская вводит в созерцание молниеносно, а тут воспаряешь постепенно и как-то охватывая больше что ли)
-
Rada, это адаптация, а не знаменный распев))
Тем более, сказано – там гармонизация. Конечно, спецы постоянно спорили и спорят,
нужно ли и можно ли гармонизировать знаменный распеы. Имхо, нет.
Был сегодня на концерте "Узорики", они показывали знаменный распев в эволюции.
Одноголосие, затем 2, 3 и даже редкое 4-х голосье. Потом показали ранний партес, когда на
неизменно сохраненый знаменный распев накладываются 2-3 неслитных с ним голоса гармоник.
Удивительный и редкий этот ранний партес, словно знаменный распев соединили с барокко.
И очень понравился путевой распев...
-
погордиться не дашь землячкой :-)
Мне нравится.... именно эта гармонизация...
Оффтоп все равно уж, Ирина Денисова регент хора в моем любимом минском Свято-Павловском соборе, светлый человек :-)
-
Rada, это адаптация, а не знаменный распев))
И спасибо матушке Иулиании за такую "адаптацию".
-
Можно скачать
http://www.toletanus.ru/?id=audio.album.4
Мозарабское(исидорское пение), поют так сейчас только в Толедо и на Саламанке иногда.
Иногда ritus toletanus seu mozarabicus ошибочно называют западной литургией греческого типа (как, например, в СДЛ). Это неверно и не выдерживает никакой научной историко-литургической критики. Богослужение данного обряда - типичное западное Богослужение со всеми свойственными ему особенностями и отличиями и не имеет прототипа на греческом Востоке. Также ошибочно считать эту литургию неправославной или католической (в смысле римо-католической, а не кафолической от слова catholicos). Это, как и многие другие восточные и западные обряды, - древняя православная форма Богослужения, которое практиковалось, как уже было сказано, в христианской Европе до Великого раскола XI в. Это - Литургия целой Поместной церкви, находившейся в общении с остальными церквями, в том числе и с греческой, и давшей миру целую плеяду древних святых и подвижников благочестия. По отношению к Римскому этот обряд имеет ряд серьезных отличий и, прежде всего, это отражается на Евхаристическом богослужении.
-
http://files.mail.ru/381203985A364AF0A62401094E006F60
Византийское пение Иоанна Кукузела на болгарском и греческом(мне нравится Полиелей на болгарском больше всего)
Два "Хвалите Господа" - один преподобного Иоанна, второй Романа Сладкопевца, там вроде понятно дальше по названиям
И Господи Воззвах - школа византийского пения в Москве
-
http://www.youtube.com/watch?v=NWCbA7-PiNc
снова болгары
-
Немного про древние напевы (роспевы / распевы). Не без гламурности, но куда ж теперь без нее:
http://www.youtube.com/watch?v=gow2SYPJKfM
И вот:
http://kutuzov-bp.ru/russkoe_znamennoe_penie.htm