Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 26 Июнь 2006, 16:41:04
-
Ввиду важности беседы с Гостем в ЖЖ о стратегии борьбы со страстями выношу материал обсуждения на наш форум.
----
Аноним
В чреве сосредоточены центры плотских страстей (блудной внизу, чревоугодия вверху), борьба с которыми особенно актуальна для монахов, отсюда и метод фокуса на пупе распространенный среди монашества 10-16 веков. Способы фокусировки есть разные, например есть трезвенная фокусировка (как способ отстраненного наблюдения и отсечения страсти в самом корне), а есть "разгорячительная" фокусировка, которая приводит к приливу крови и интенсификации работы той психофизической области где фокусируется внимание. Разгорячительный метод дает положительные результаты в области верхнего сердца (и то если применять его в меру), но совершенно не годится в области пупа, где такая практика наоборот разжигает плотские страсти. Именно эту опасность заметили более поздние отцы и стали рекомендовать не спускаться ниже верхушки сердца.
На самом деле область фокусировки вовсе не столь важна как это кажется. В отличие от йоги, в христианстве борьба со страстями направлена прежде всего на более фундаментальные духовные страсти - гордость, эгоизм, тщеславие, которые не имеют привязки к частям тела. Более того, борьба с этими страстями более тонка и иногда идет парадоксальными путями, например использованием плотских страстей против духовных (метод "сталкивания страстей").
aorist
Я согласен со второй частью за тем исключением, что тщательная работа над собой (на определенном этапе) требует знаний о областях внимания и умения в них входить.
А первая часть... есть ли какая-нибудь литература. То, что Вы пишите, вполне понятно, но не встречал я внятного изложения такого опыта.
Аноним
По первому вопросу - посмотрим как к этому относился св. Григорий Палама. Хоть он и писал о сосредоточении на пупе, из других его высказываний видно что он не придавал значения тому в каком конкретно месте тела сосредотачивается внимание. Смысл сосредоточения по Григорию - вывести ум из внешнего и вернуть его внутрь себя.
“Вполне уместно обучать, в особенности новоначальных, входя, созерцать самих себя и посредством дыхания посылать собственный ум внутрь. Ведь никто же из благосмыслящих не станет воспрещать еще не достигшему созерцания вновь собирать в самого себя свой собственный ум некоторыми приемами. Потому что те, кто уже приступили к этой борьбе, часто замечают [свой ум] уводимым, [почему] и нужно им его [столь] же часто возвращать обратно. Будучи неопытными, они не понимают, что [ум] неудобозрительнее и легкоподвижнее всего. Вот почему советуют им внимать частоте выдохов и вдохов и немного задерживать их, чтобы таким образом помочь удержать и ум...”
“Великий Макарий, наученный энергией благодати, и нас научает, что ум и все помышления души находятся в сердце как в своем органе. Нисский же [епископ] — что не внутри тела это, ибо бесплотно. А мы сводим воедино это кажущееся различие и доказываем, что не противоположно одно другому. Если и не внутри тела ум, как бесплотный, согласно Григорию Нисскому, то мы говорим, что он и внутри, а не вне тела, потому что, согласно Великому Макарию, ум соединен с телом и пользуется сердцем как первенствующим телесным органом..."
"В этой области,—пишет учитель безмолвия,—если хотят узнать, как дух соединяется с телом, где находится седалище воображения и мнения, где располагается память, какая часть тела наиболее подвижна и, так сказать, управляет другими, откуда происходит кровь, каждый ли из жизненных соков совершенно беспримесен и какие внутренности содержат их, в этой области каждый может высказывать свое мнение... то же относится... и ко всем подобным вопросам, относительно которых Дух не дал нам ясного откровения; ибо Дух наставляет только в той Истине, которая проницает все."
Кстати, Никифор Уединенник, афонец 14 века, писал именно о сосредоточении на сердце, а не пупе (см 5 том Добротолюбия), т.е. на Афоне в то время была разнообразная практика, и видимо не придавалось значения конкретному месту фокусировки внимания.
aorist
Да, Никифор Уединенник говорил о сосредоточении именно на сердце (легкие облегают его). И Григорий Палама упоминает как о пупе, так и груди. Делать вывод, что конкретному месту (сердце - пуп) не придавалось значения, я бы не стал.
Аноним
Далее, переходя ко второму вопросу. Четкого сравнительного описания методов трезвенного и разгорячительного внимания, насколько мне известно, нет в литературе, однако их развитие можно проследить. О трезвенном методе пишет еще Исхий Иерусалимский (предположительно 7 век). Постепенно на Афоне, видимо в период 13-16 веков, складывается практика более сфокусированной "разгорячительной" молитвы с сосредоточением на определенных участках тела (дело даже доходило до того что монахи начинали харкать кровью). Естественно было замечено что разгорячительная молитва в области пупа приводит к возбуждению плотских страстей, а в области вершины сердца не ведет к подобным опасным побочным эффектам, после чего стали рекомендовать не спускаться глубже сердца. Такая практика уже характерна для поздней школы Иосифа Исихаста.
Вывод можно сделать такой. Молитва в области пупа допустима, если её проводить трезвенно и без разгорячения, но для неопытных чревата опасностями, поэтому при отсутствии опыта и\или наставника спускаться ниже сердца не рекомендуется. Особенно это справедливо в наши времена в связи с оскудением живого исихасткого опыта. Стоит ли такую практику восстанавливать, много ли человек теряет, не опускаясь в область пупа? Не думаю что теряется нечто важное, поскольку плотские страсти, центры которых в области чрева, и так со временем утихают, к тому же пост действует достаточно эффективно для их усмирения. Вероятно процесс усмирения плотских страстей можно несколько ускорить, опускаясь при молитве в область чрева, если это делать правильно и умело. Но стоит ли ради этого ускорения рисковать? При отсутствии опытных руководителей скольким такая практика навредит скорее чем поможет?
aorist
Да, такая реконструкция правдоподобна. У меня есть ощущение лакун... без каких-либо подтверждений.
Много ли человек теряет, не опускаясь в область пупа?.. Мой опыт говорит, что много. И дело не только в грубых плотских страстях, которым очищаться очень долго, если не в уединении находишься, а в миру. В частности, открывается подноготная многих импульсов, которые на уровне сердца раскрываются как разнообразные желания, там же скрыты проблемы, связанные с родовой зависимостью, там же гнездится страх, властность и волевые посылы, глубинная ревность (отличаем ее сердечной), раздражительность (опять-таки та, которая глубже сердечного раздражения) и др.
Это важно понимать: ряд страстей, которые находишь в сердце, имеют свое основание в животе, поэтому изживание их из сердца приводит к временной победе, затем они опять поднимаются снизу. А опасность опускаться в область живота при молитве велика. Полагаю, при обретении благодатной молитвы в сердце, если благодать сама поведет, тогда и благословен будет этот спуск, если опытных учителей нет рядом.
Аноним
Лакуны неизбежны, слишком мало письменных свидетельств до нас дошло.
По сути согласен, Вы правы на счет того что корни не только плотских, но вообще многих грубых страстей уходят в нижние части сердца и чрева. Из этого правда напрямую не следует что необходимо туда спускаться для их очищения. Грубо говоря, сеть две стратегии борбы со страстями: 1 - замещение, 2 - прямая схватка.
В первом методе страстные помыслы отслеживаются и отсекаются в самый момент их восхождения их низов сердца и появления в области сознательного, но основное усилие и фокус желательной энергии человека направлены на Бога и на молитву. Это и есть распространенный способ молитвы и трезвения когда ум, стоя в верхней части сердца и молясь оттуда (т.е. желательной энергией молясь Богу), одновременно отслеживает и закрывает доступ нечистым помыслам\чувствам восходящим из глубин. Спарведливо что острасти при этом загоняются вглубь, будучи вытесненными из сознания, но тысячелетнияя практика показывает что этот метод все же работает и дает результат. При продолжительной практике подобной молитвы страсти постепенно ослабевают, лишаясь подпитки и возможности реально осуществиться, и в конце концов уходят в нижние глубины сердца и остаются там бессильными.
Второй метод более агрессивен и требует гораздо большей осторожности и опыта. На начальных этапах пользоваться им довольно опасно, у неокрепшего и непросвещенного благодатью ума не хватает сил и самопознания чтобы сразиться лицом к лицу с еще необузданными страстями. Прибегать к нему можно без риска только более опытным, и опытные им пользуются в той мере в какой необходимо. Поэтому отцы писали (привожу по памяти): "только опытным воинам свойственно сражаться с врагом лицом к лицу, новичкам же безопаснее спасаться бегством". По этой причине этот метод не описан в святоотеческой литературе, поскольку новоначальным о нем знать не нужно, а со временем подвижник узнает и научается этому деланию непосредственно от наставников и из опыта. А вернее сказать, благодать освещает пространство сердца и станвятся видны все хитросплетения низших срастей обитающих в его глубинах, и благодать же дает силу уму сразиться лицом к лицу со страстями. В принципе, ИМХО, вполне можно обойтись первым методом, он может занять больше времени, но он более безопасен. Миллионы христиан спасались и достигали бесстрастия без схождения ума в глубины сердца и чрева, так что этот метод проверен веками практики. По крайней мере новоначальным следует именно его рекомендовать, а что делать далее - практика, наставники и благодать научат.
aorist
Если развивать Ваше воззрение на две стратегии борьбы со страстями, то первая будет больше выражением пути святости, а вторая - бесстрастия, отталкиваясь от отеческого: святых - много, мало бесстрастных. Ибо первый метод - трезвения ума, хранения сердца и отсечения страстей - напрямую к бесстрастию не ведет, будучи сам по себе спасительным. Страсти отсекаются, вытесняются вниз и со временем угашаются.
Я хочу указать на некоторые недостатки первого метода, вызванные его неполнотой. Особенность проявления недостатков в том, что они становятся заметными не сразу, и молитвенник должен постоянно поддерживать искусственную среду относительного отчуждения и уединения. Когда при неких обстоятельствах такая среда нарушается (напр., вынужденный выход из затвора), то угашенные и спящие страсти возвращаются вновь. Также постоянно будет нависать бессилие перед низовыми страстями, приходящими со стороны. Это бессилие толкает на бегство, замыкание и осуждение источника страстей (событий, учений, людей, их возбуждающих). Угашенные страсти имеют свойство накапливаться и передаваться - в преемственной передачи опыта от старца к послушнику. Вообще угашенные страсти, накопленные со временем, напоминают заложенный фугас под домом подвижничества - когда бомба взорвется, не известно. НО они еще и ядовиты: разлагаясь - именно так они ведут себя, если не выжжены, а утрамбованы, - страсти тихо и незаметно отравляют сердечную атмосферу молитвы, просачиваясь унынием, безволием, вытравленностью, танатическими настроениями. Кстати, сие не сложно рассмотреть в историческом пути молитвенного делания.
Лучшим будет сочетание первого метода - для "многих" - и второго - для единиц - укрепленных благодатью и благословленных на такое подвижничество. Ныне же "многих" - единицы на фоне множества монастырей.
PS Весьма неожиданной стала такая углубленная проработка путей молитвенного делания - с Вашей стороны: знание, опыт, авторитетность... Очень отрадно!
Аноним
В целом соглашусь с Вами. Хотя не уверен что первый метод не ведет у бесстрастию, а второй ведет. Первый ведет к вытеснению в подсознание и угашению страстных комплексов, второй - к искоренению, но и во втором некие очаги этих комплексов в подсознании остаются. Бесстрастие - понятие относительное, абсолютного бесстрастия вряд ли кому удавалось достичь. "Бесстрастие есть не то, чтоб не быть бориму от бесов, ибо в таком случае надлежало бы нам, по Апостолу, изыти из мира (1 Кор. 5, 10); но то, чтоб когда они борют нас, пребывать не боримыми" (Бл. Диадох).
Бесспорно что второй метод более эффективен. С другой стороны, не факт что ускоренное достижение бесстрастия - это хорошо. Парадоксально, но то что "страсти тихо и незаметно отравляют сердечную атмосферу молитвы, просачиваясь унынием, безволием, вытравленностью", может иметь на определенном этапе целительный эффект, воспитывая в человеке смирение. В духовной жизни есть своя последовательность, быстрое избавление от низших страстей без приобретения смирения - это уже отклонение от прямого пути. Поэтому вторым методом лучше пользоваться на более поздних этапах, когда основы смирения заложены, а грубые страсти ослаблены, и можно завершить их искоренение вторым методом.
Спасибо за интересную дискуссию.
-
Аноним
Хотелось бы пробдолжить разговор и поглубже разобраться в конкретике молитвы в глубине сердца, узнать также и Ваше мнение.
Как я понимаю, концентрация в области чрева есть лишь внешнее пособие, хотелось бы выяснить суть такого молитвенного делания. По видимому речь идет о своего рода психоанализе срастных комплексов подсознания. Ум от них не отстраняется, пытаясь отсечь помысел и загнать обратно в глубь, а наоборот, находясь в трезвом состоянии и не позволяя себе увлечся страстным помыслом, дает ему несколько развится и проявить себя в области сознательного, затем пристально и трезво изучает всю его сущность и подноготную - в чем его корень, чем вызван, как и почему он развился в сердце. Чаще всего на уровень сознания пмыслы всплывают облеченные в «овечьи шкуры», под прикрытием благих оправданий и поводов, но трезвый и беспощадный к самому себе анализ вскрывает его порочные корни, обнажает его «волка». Срастный комплекс оказывается обличенным и обезоруженным, поскольку его обман вскрыт, а его благовидные оправдания теряют свою убедительность и властную силу над душей, поскольку трезвый ум зрит его порочный источник.
Возьмем простой пример. Допустим я чуствую неприязнь к своему знакомому, и помысел неприязни указывает мне на какие-то его недостатки. Зная мой христианский менталитет, помысел может обращать мое внимание на неправые взгляды этого человека или поступки не соответствующие христианскому идеалу, возбуждая во мне «праведное осуждение». Я могу стараться этот помысел отсекать, противодействуя ему добрым взглядом на этого человека, такой метод как правило удерживает меня от развития неприязни в страсть и от враждебных действий, но как правило помысел продолжает досаждать всякий раз когда приходится сталкиваться с этом человеком. Но очевидно что проблема кроется во мне самом, и более радикальный метод состоит в том чтобы дать помыслу достаточно проявиться в сердце, и в то же время трезвым умом внимательно его исследовать, выяснить его истинный корень и хитросплетения его развития. Может оказаться что неприязнь на самом деле вызвана ревностью, или ущемленным тщеславием (человек допустим в чем то меня превосходит) и т.п. Будучи обличенным, помысел уже теряет надо мной свою власть, его обманчивые внушения (например обращение внимания на недостатки человека) меня уже не убеждают, поскольку я знаю в чем состоит истинная причина этой страсти.
Такой анализ применим не только к частным явлениям срастей, но и к более общим коллективным комплексам, смущениям и страхам (пример: страхи перед ИНН, антихристом, ересями и проч. коллективные страхи в православной среде), действия которых усиливаются эффектом массовости.
Исходя из своего опыта могу сказать что я пытаюсь систематически применять подобный способ обличения помыслов, и должен сказать что он действует гораздо эффективнее по сравнению с методом простого отсечения помыслов, я бы сказал, обладает просто убойной силой по отношению к страстным помыслам. Самое главное при этом чтобы ум держать трезвым и чистым и не позволять страстям "заходить с тыла" и влиять на процесс суда ума над помыслом. С другой стороны я никогда не связывал такое внутреннее делание с концентрацией внимания в области чрева.
aorist
Я могу согласиться с таким описанием метода трезвенного рассмотрения и обличения страстных комплексов - как части более широкой работы по искоренению, а лучше - изменению (очищению, изъятию греха) страстей. Хочу заметить, что психоанализ (даже в отдаленном подобии) навязывает рациональное (умственно-головное) рассмотрение страстного комплекса и соответственно ментальные методы по его распутыванию.
Первое необходимое условие, которое должно быть соблюдено при трезвенном рассмотрении страстей, - молчащий, очищенный и не инертный (т.е. подвижный в неподвижности) ум. Молчание плохо дается работникам умственного труда, а умственная инертность - проблема "простецов". Второе условие - по значению оно главное, но по времени обычно приходит вторым - знание благодати, умение ее держать и преумножать в сердце.
Именно благодать освещает страсти и показывает их (греховность) уму. Также благодать поддерживает молчание и ясность ума, что происходит при соединении ума и сердца. Далее - напомню, что изображаю только схему - следует благословение на вхождение ума в страсть. Если ум утвердился в сердце, то он осознает это благословение, в ином случае принимаемое решение остается за гранью сознания. Ум видит нечистоту страсти, и это весьма болезненное переживание. Естественным является непреодолимое желание выйти, отстраниться, отсечь "щупальца" страстей. Вхождение ума в страсть - погружение во ад своей души. Это очень мучительный опыт, который может длиться от нескольких минут до многих дней и месяцев (даже годы). Ум стоит в аду неочищенной страсти и взывает к Господу. Если такое стояние занимает краткое время, то эффект приходящей благодати, которая почти вдруг разрешает проблему, бывает разительным. Если страсть велика и корни ее глубоки, то держание ума во аде подобно долгой и страшной пытке: благодать как бы отступает, на внешнем плане появляются серьезные проблемы, чередой следуют драматичные события, подступают различные болезни. Когда же приходит благодать, то ее действие затрагивает множество пластов жизни, внутренних и внешних. А затем следует новое нисхождение во ад.
Вот такая молитвенная работа начинается в области чрева... Есть и другие приемы борьбы со страстями - о них отдельный разговор, но научение: Держи свой ум во аде и не отчаивайся - главное оружие. В этом научении (его истинной сердцевине) нет никакого морального и нравственного оттенка - это опытное и действенное оружие христианина, которое дал старец Силуан.
Аноним
Продолжение.
То что концентрация ума в области чрева у афонцев было не просто способом возвращения ума внутрь сердца, а было именно практикой схождения ума в глубины духовного сердца и открытым сражением там с корнями страстей – это лишь наше предположение, и хотя оно выглядит правдоподобно, мне не известны явные высказывания отцов по этому поводу. К сожалению в святоотеческой литературе о таком методе борьбы со страстями написано крайне мало. Есть лишь косвенные прикровенные фразы у некоторых св отцов, см. несколько цитат ниже. Ясно что у прп. Варсонофия речь идей не просто об отсечении помыслов, но об «испытании помыслов», которе состояло не в «прекословии» им, а в том чтобы «разсматривать господствующий (при сем) помысл, с какою целию он что либо предприемлет».
«Ибо сильным и совершенным принадлежит бороться всегда с бесами одним, и на них непрестанно обращать меч духовный, иже есть глагол Божий (Еф. 6, 17); немощные же и новоначальные пользуются, как твердынею, бегством, с благоговением и страхом, отказываясь от противоборства и не дерзая прежде времени вступать в него, и таким образом избегают смерти.» (Св. Григорий Синаит)
Отцев Варсануфия и Иоанна подвижническия наставления:
«Отцы наши не имели определеннаго правила, но в течении целаго дня исполняли свое правило: несколько упражнялись в псалмопении, несколько читали устно молитвы, несколько испытывали помыслынадобно разсматривать господствующий (при сем) помысл, с какою целию он что либо предприемлет, — и когда допросишь его по страху Божию, то Бог не попустит тебе впасть в заблуждение. — Но и во всяком случае не забывай призывать имя Божие.»
«Должно ли прекословить борющему нас помыслу? — Не прекословь; потому что враги сего желают и (видя прекословие) не перестанут нападать; но помолись на них Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их.»
Хотелось бы узнать Ваше мнение по этим вопросам.
Аноним
Что-то с цитатами напутал, привожу еще раз:
Отцев Варсануфия и Иоанна подвижническия наставления:
«Отцы наши не имели определеннаго правила, но в течении целаго дня исполняли свое правило: несколько упражнялись в псалмопении, несколько читали устно молитвы, несколько испытывали помыслы»
«Всякий помысл и всякое дело, как сказано, надо разсматривать, хорошо ли оно, или нет, и хорошее делать, а нехорошее отвергать. Однако, чтобы доброе не было сопряжено с смущением, надобно разсматривать господствующий (при сем) помысл, с какою целию он что либо предприемлет, — и когда допросишь его по страху Божию, то Бог не попустит тебе впасть в заблуждение. — Но и во всяком случае не забывай призывать имя Божие.»
«Должно ли прекословить борющему нас помыслу? — Не прекословь; потому что враги сего желают и (видя прекословие) не перестанут нападать; но помолись на них Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их.»
aorist
Самыми ясными указаниями об открытом сражении с корнями страстей я нахожу следующие:
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?
(Григорий Палама)
Держи свой ум во аде и не отчаивайся"
(Силуан Афонский)
Слова прп.Силуана с очевидностью свидетельствуют о необходимости сражения с корнями страстей. Григорий же Палама указывает место, сопряженное с "силой мысленной зверя".
Могу сказать, что я специально не просматривал святоотеческие наставления с целью обнаружить искомое обоснование.
-
Александр... Подобные рассуждения о борьбе со страстями знакомы мне с буддистских времён. ИМХО, ни первый, ни второй подходы не совсем верны и не совсем эффективны.
Единственная часть человека, не знающая греха и страсти - это внутренний человек, дух. Молитва заставляет дух человека пробудиться, то есть заставляет нас вспомнить свой дух, заставляет нас взглянуть на мир глазами духа, заставляет нас стать духом, а не душой. Душа имеет такую природу, что отождествляется с тем, что созерцает, вовлекается в наблюдаемое. Поэтому, когда она находит дух, она отождествляется с ним, сливается с ним, становится неотличима от него, хотя бы на время.
В свете этого, борьба со страстями довольно проста: сначала надо найти точку своего духа, научиться возвращаться к ней постоянно. Далее - воспитать в себе навык возвращаться в это духовное безмолвное тихое и благодатное состояние всякий раз при отвлечении, всякий раз при возникновении помысла мы тут же возвращаемся в точку, где никаких помыслов и страстей нет. Это в общем не трудно. Намного труднее найти эту точку духа и войти в неё. Здесь незаменима молитва, а вообще-то незаменим :) Господь. Ведь именно обращаясь ко Господу душа приходит к своему духу, который с известного времени, когда приблизилось Царство Божие, стал самим Христом. И никто не придёт ко Господу кроме как через Него.
Борьба со страстями на самом деле не настолько важна. Она и не возможна для души самой по себе, это всё равно что пытаться вытащить себя за волосы из болота. Ни убеганием, ни прямым столкновением - всё это довольно бессмысленно, потому что в этом убегании некуда убегать а в этом столкновении нет опоры, чтобы упереть "ноги" и оттолкнуть врага.
Во Христе же нет греха, нет страстей, нет помыслов. Вышел из Него - и вот они! Опять вошёл - и нет их опять. Просто нет, как нет сновидений, когда просыпаешься.
-
Во Христе же нет греха, нет страстей, нет помыслов. Вышел из Него - и вот они! Опять вошёл - и нет их опять. Просто нет, как нет сновидений, когда просыпаешься.
Вот и очень важный и глубокий вопрос к Вам и ко всем.
Почему же не пребываете со Христом постоянно, почему выходите из Него? И как в свете вышеизложенного (на такой же глубине), с учетом того, что человек свободен (и значительно более того: «во Христа крестившиеся, во Христа облеклись», а Христос и мир, и ад, и смерть победил…), видите что такое грех, что происходит? Зачем со Христом в себе так поступаете? Как возможно и как называется нарушение верности?...
-
plot, немного о другом говорили мы в этой теме. Борьба со страстями - метод и инструмент... Постоянно в других темах упоминалось о неизмеримо более важном - что выше (или глубже), больше и чище, чем борьба, - о Духе Святом и Его стяжании. Однако, остаются наши усилия. И если Он входит, то впускаем ли мы Его полностью, не должны ли открыться Ему, выгнав из себя злых духов? Если Он входит в нас, можем ли совершать поступки исключительно в Нем, обладаем ли Его видением, слышим ли Его "ушами", вкушаем, обоняем, осязаем?..
Еще хочу обратить внимание, что не о прямом столкновении говорил я, а о растворении - исчезновении проблемы под действием благодати.
-
Alexander:
Думаю, проблема еще в том, что терминология, описывающая опыт такой борьбы, не выработана.
Да, из приведенных далее цитат анонима, ясно, что под «замещением» он понимает внешнее удаление от источника раздражения страсти или, попросту, (святоотеческое) «бегство». Несомненно, «бегство» - самое правильное решение для новоначального. Глубокое вхождение во внутреннее себя невозможно без очищения от грубых страстей. Лишь только удалившись от очага раздражения, можно «стереть» весь набор энграмм (отпечатков), которые вокруг этой страсти образуют сложный ассоциативный комплекс. Страсть поражает, во-первых, все внешние чувства. У мужчин - сильнее зрительное чувство, у женщин – слух. Но еще глубже у обоего пола – обоняние, осязание и вкус. Последние – глубже первых и требуют большего времени для стирания их памяти. В ассоциативный ряд страсти входит весь внешний антураж, при котором страсть лучшим образом осуществляется: время суток, время года, определенное пространство для данной страсти, определенное настроение человека или группы и проч. Бывает достаточно одной или двух составляющих греховного ассоциативного ряда, чтобы прежняя страсть возникла в полном своем прежнем наборе. Например: теплый летний вечер, свободное время… Если к этому приплюсуются и былые пространственные координаты… Бывает, что одно воспоминание на обонятельном или осязательном уровне совершенно в новой ситуации создаст новую, еще более сложную аффектацию.
Дифференциация христианского пути или, как часто бывает – «это для мирян», а это - «для монахов», напоминает мне неразумного огородника, который на своем огороде срезал вершки терний и тем удовлетворился. В целом, в современной церковной жизни показателем духовного оздоровления является такая риска: пил, развратничал, тунеядствовал, а уверовал в Бога, стал ходить в церковь и … преобразился - стал порядочным семьянином или смиренным монахом…
Знаете, никогда подобным «преображениям» не доверял. Еще в школе, будучи нецерковным, сомневался в «преображении» Павла Власова. :D
«Первый путь» можно принять лишь как первый этап. Совлекшись грубых страстей и стерев в памяти эти грубые энграммы, без дальнейшего вхождения во внутреннее себя (можно даже его назвать «внутренним бегством»), образуется опасная духовная лакуна, в которой совершается новое, еще более инволюционное, еще более запутанное греховное комплексообразование. Остановка на этом пути чревата!
-
Во Христе же нет греха, нет страстей, нет помыслов. Вышел из Него - и вот они! Опять вошёл - и нет их опять. Просто нет, как нет сновидений, когда просыпаешься.
Вот и очень важный и глубокий вопрос к Вам и ко всем.
Почему же не пребываете со Христом постоянно, почему выходите из Него? И как в свете вышеизложенного (на такой же глубине), с учетом того, что человек свободен (и значительно более того: «во Христа крестившиеся, во Христа облеклись», а Христос и мир, и ад, и смерть победил…), видите что такое грех, что происходит? Зачем со Христом в себе так поступаете? Как возможно и как называется нарушение верности?...
Не знаю, Олег. Могу лишь сказать примерно, что это слияние, это погружение происходит не сразу окончательно, у него есть некая постепенность и ступени, о которых говорил Иоанн Богослов в Откровении. Даже может слияние-то и окончательно, но перед ним происходят сначала мимолётные встречи, прикосновения, всё более частые и длительные и чистые. Царство Божие подобно закваске - так вот, брожение это происходит не мгновенно. Оно кстати и прерваться может. И росток, взойдя, не обязательно вырастет. Или не обязательно скоро. Может будет зима и он перезимует под снегом.
Окончательное пробуждение во Христе происходит не сразу. Даже ап. Павел и тот говорил об этом, что бывает делает не то, что полезно по духу.
-
Продолжение беседы с Гостем.
Аноним
Благодарю, я эту цитату св. Григория не знал, это очень ценное свидетельство доказывающее что что древне-афонская практика молитвы с конентрацией на чреве действительно была связана со схождением в глубины сердца, где живет закон греха, и очистительная молитвенная работа там.
В то же время у прп. Силуана речь идет о стоянии ума во аде духовного сердца, он нигде не говорит о пространственной концентрации в области чрева.
В связи с этим возникает такой вопрос. Насколько вообще молитвенное схождение ума в области духовного сердца коррелирует с концентрацией внимания в определенных областях тела?
Схождение ума в области духовного сердца происходит главным образом через интуитивное проникновение ума непосредственно в над- и под-сознательные пласты духовного пространства сердца, путь ума здесь проходит не через пространственные области, а через духовные. В принципе, пространственная концентрация ума на частях тела не является необходимой для такой молитвенной практики. С другой стороны, известно что существует определенная пространственная корреляция областей духовного сердца с областями и органами тела, и было замечено из практики что концентрация внимания в этих областях способствует нахождению входов в области духовного сердца. С этим видимо связана афонская практика концентрации внимания в области сердца\чрева. Получается что такая концентрация внимания не является необходимой для проникновения ума в области духовного сердца, но при правильной практике концентрации в определенной степени способствует такому проникновению. В то же время существует опасность злоупотребления практикой концентрации, при котором внимание интуиции ума слишком привязывается к телесным, психофизическим и энергетическим явлениям сопровождающим такую концентрацию и уводится от внимания к областям духовного сердца.
Поэтому в первую очередь следует исследовать пути схождения ума в подсознательные глубины духовного сердца и пути очищение их там от страстных комплексов. В то же время допустимо прибегать и к методам пространственной концентрации внимания, при этом понимая второстепенное и вспомогательное значение такой практики. Надо учитывать также и опыт афонских молитвенников говоривших о том что усиленная (разгорячительная) концентрация внимания в определенных телесных\психоэнергетических областях тела, особенно чрева, может привести к нежелательным побочным эффектам.
Я также вполне согласен с Вашим замечанием о том что реально такое схождение ума в глубины духовного сердца можно безопасно совершать только при содействии благодати. Забегать вперед благодати за линию духовного фронта - вполне реальная опасность, без помощи благодати ум бывает легко побеждаем "мысленным зверем". Но и отказываться от сражения со зверем в глубинах сердца из за страха было бы уже поражением.
aorist
В целом я согласен.
У прп.Силуана не говорится о пространственной концентрации. В любом случае, соотношение метафизического верха и низа присутствует, когда мы говорим о переживаниях "райских" и "адских". В ад души - дорога нисхождения, восхождение же - к светлому созерцанию.
Мы можем говорить об определенной пространственной корреляции, еще и вспоминая слова ап.Павла о наличии у человека (кроме тела плотяного) тела духовного и тела душевного. Коль есть тела, то есть их пространственное соотношение, отраженное в нашем физическом мире неким определенным образом. Поскольку мы видим внешнюю сторону, то, скорее, угадываем некие связи - в символическом выражении.
Опасность злоупотребления практикой концентрации (и самой техникой молитвы) существует на всех этапах молитвы. Даже на первом этапе - словесной молитвы - происходит (часто неосознанное) сосредоточение в районе головы, горла, языка. Именно неосознанное сосредоточение в районе головы - там, где человек привык "думать" - мешает дальнейшему продвижению в молитве. И т.п.
Разгорячительная молитва в районе сердца, практикуемая афонскими монахами... Как я понимаю, в яркой форме о ней повествуется в "Трезвенном созерцании" неизвестного афонского монаха. Важным элементом этой молитвы является натужность, о которой упоминают и другие подвижники. Свт. Игнатий был противником разгорячительной молитвы. Здесь мы видим четкое раздвоение - до противопоставления - линии практического исполнения молитвенного делания (в районе сердца). Я верно понимаю?
-
Продолжение...
Аноним
Важным элементом этой молитвы является натужность, о которой упоминают и другие подвижники. Свт. Игнатий был противником разгорячительной молитвы. Здесь мы видим четкое раздвоение - до противопоставления - линии практического исполнения молитвенного делания (в районе сердца). Я верно понимаю?
Совершенно верно. В русской традиции это противопоставление прослеживается в различии подходов св. Игнатия и Феофана, последний также был сторонником умеренного варианта разгорячительной молитвы, поддержания "теплоты в сердце". Думаю здесь скорее не противоречие, а очертание некоего свободного пространства в молитвенной практике, возможности индивидуальной подстройки степени трезвенности\натужности.
Аноним
Хотел бы вернуться к терминологии в связи с недоумением Игоря на форуме. Согласен что термины "замещение" и "открытая схватка" не вполне удачны.
Под замещением я понимаю вытеснение из некоей области ума\сердца нечистого страстного комплекса и замещение его противоположным, водружение на его место "противоборствующего ему закона вооруженного молитвой ума" (Палама). Бесстрастие - это не превращение пространства сердца в буддистскую пустыню, а разворот и направление желательной энергии души на любовь к Богу и людям вместо удовлетворения собственному самолюбию. Из слов Паламы ясно что замещение имеет место и при молитве в области чрева. Разница между двумя методами скорее в том что при первом страстные помыслы отсекаются на уровне прилога при их попытке проникнуть в область сознательного и загоняются обратно в глубины сердца в область подсознательного. Человек остается в неведении о том что на самом деле происходит в глубинах сердца, не знает своих подсознательных сил и импульсов, в его внешней и внутренней жизни остаются нетронутые области (комплексы, фобии, мифы, поведенческие и мыслительные клише), которых он не осознает и не может к ним критически отнестись (механизм неосознанного сопротивления известный из психоанализа). В целом этот метод дает положительные результаты, постепенно преображает определенные области сознания, сердца, личности, но как правило оставляет обширные лакуны. А благодать не насилует человека и заполняет те области души, в которые мы её не допускаем.
Во втором методе помысел не просто отсекается, а подвергается полному "избиению" - исследованию до самых корней и искоренению. Ум опускается глубже в подсознательные низины сердца, до самых корней страстей, и там подсекает страсти под корень. Человек активно подвергает себя и свои страстные комплексы трезвому и глубокому анализу, развенчивает свои мифы, стараясь не оставлять неочищенных областей в душе. Такой опыт сражения в глубинах сердца может быть крайне неприятным для самолюбия и устрашающим, человеку открывается многоглавый змей во всей его мерзости, сидящий в глубинах сердца и владеющий оттуда человеком.
Образно говоря первый способ можно сравнить с отсечением листьев у сорняков, а второй - с вырыванием корней. Или так - первый - с выбросом муора и хлама из комнаты (сознательного) в подвал (подсознательного), второй - расчищении и подвала от мусора. Но по сути очищение сердца происходит в обоих случаях, но во втором - более эффективно и радикально.
Цель христианской жизни - полное обожение человека и проникновение благодати во все его составы ("Благодать овладевает пажитями сердца" прп.Макарий), включая не только дух, волю, сознание, тело, но и самые глубокие подсознательные уровни сердца. Граница между светом и тьмой продвигается в человеке постепенно все глубже, благодать в синергии с человеческими усилиями пожигает и отсекает все нечистоты, расчищая все больше и больше пространства которе заполняется Духом. Каждый движется по этому пути со своей скоростью, и деревенские бабули и искушенные в духовной брани исихасты идут за тихим голосом Христа, Церковь печется одинаково и о тех и о других, и то что не завершено в земной жизни, будет завершено в вечности. Продвинутые методы которые мы обсуждаем - это "не для всех, а кто вместит". Надо изучать и восстанавливать накопленные тысячелетиями опыт, учение и практику духовной жизни, чтобы те кто "хочет быть совершенным", могли бы воспользоваться этим опытом. Но в то же время не будем осуждать тех кто идет более медленными традиционными массовыми путями и не станем навязывать никому своих взглядов. Простите за лирическое отступление :-)
-
Позволю себе ещё одно замечание – о «замещении» и «борении».
Замечено, что молитва имеет как бы две стадии. Первую можно назвать «очищением» - когда сердце устанавливается полная чистота от посторонних помыслов, страстей и т.д. Молитва в этом помогает, поддерживая ритм и обращая сознание внутрь и поддеживая память о Господе, которая изгоняет страсти и помыслы. В идеале – это вспоминание о той самой точке безмолвия, о которой уже упоминалось. В этом состоянии бывает ощущение невесомости, покоя, лёгкого вращения и парения (парения в физическом смысле).
Внимательное произнесение – пауза, в которой происходит наблюдение и очищение арены сердца. Здесь всё происходит очень спокойно и как бы даже без особых усилий. Благодать этого состояния спокойная, исцеляющая, отдохновенная (это если благодать приходит! А то ведь она бывает и не приходит и тогда это просто такая «уборка», более или менее успешная).
Вторая стадия, которую можно назвать «проникновением», наступает при более или менее очищенном сердце и тоже как бы сама собой или при определённых естественных усилиях, сообщаемых молитвой же, но сама эта стадия сопровождается концентрированными усилиями, можно сказать – предельными усилиями, полным сосредоточением всего существа человека. Эти усилия тоже как бы непроизвольны. Это апофеоз поисков Бога, предельное их выражение.
В этом состоянии происходит Проникновение. Явственно ощущается Присутствие, явственно ощущается, что вся твоя сущность как бы перепахивается глубоко и перерождается, самые корни страстей в этот момент сгорают. Это состояние – благодать, приходит оно не всегда и как бы само собой – обычно нельзя самовольно развить в себе это специфическое усилие. В эти моменты проявляются различные психофизические эффекты: светящиеся золотые и синие пятна в глазах, стеснённость дыхания, оно иногда просто останавливается, волосы иногда встают дыбом, выступает пот, тепло в сердце и т.д.
Ещё есть наблюдение, что происходит как бы постепенное приспособление. Поначалу время нахождения во второй стадии исчисляется мгновениями, далее возникает чувство, что можешь вот-вот погибнуть физически, словно бы разорваться, это Присутствие становится невыносимо, приходят слёзы. Постепенно состояние это становится более длительным и, бывает, приходит уже и в обычной обстановке, хотя не в такой концентрированной форме.
Очищение вероятно имеет некую аналогию с замещением, проникновение – с борением. Либо ещё аналогия - с трезвенным и разгорячительном созерцании...
Хотя нет - разгорячительное - вряд ли. Разгорячительное имхо просто связано с использованием особого дыхания и внимания. Оно имеет общие черты с некоторыми приёмами пранаямы йогов и даосов: направление праны в данный участок "эфирного тела". А прана, как известно, управляется дыханием и вниманием.
-
Продолжение...
aorist
Спасибо!
Выскочила случайная опечатка - с поправкой так: А благодать не насилует человека и (не) заполняет те области души, в которые мы её не допускаем.
Мы не впускаем, и благодать не входит! Как тактический прием - это действие "невпускания" возможно, поскольку нет готовности принять благодать, а насильственное ее призывание скорее призовет другие силы. Практически "невпускание" происходит постоянно и повсеместно. Страх потерять себя: свои представления, мысли, переживания и ощущения - задраивает двери и закрывает окна - и Господь не входит, и благодать угашена. Тактика - временного запечатывания - перерастает в стратегию эгоистической жизни.
И одна из задач нашего обсуждения - снять печать исключительности с одного из начальных тактических приемов аскетического пути. Снять неверную печать и найти достойное место самому приему - в восстановлении преемственности подвижнического опыта.
И еще небольшое замечание. Безусловно, исихастские взгляды не должны быть навязываемы тем, кто идет пространным путем, но я бы не стал называть медленное шествие масс традиционным - в святоотеческом понимании этого слова, - поскольку традиционным является именно узкий (исихастский) путь. Отеческая традиция забыта...
Надо изучать и восстанавливать накопленный тысячелетиями опыт, учение и практику духовной жизни...
Подписываюсь под этими словами. Святоотеческое учение надо освобождать от забвения. И также надо отстаивать его от агрессивного невежества, напирающего снизу, и "отдраивать" от пленки "музейной патрологии", прикрывающей сверху.
-
plot,
Замечено, что молитва имеет как бы две стадии.
Если говорить о стадиях очищения (ума и сердца) и вхождения благодати, то они подразумевают большую предварительную работу. Об ощущениях приходится высказываться осторожно (особь на публичных форумах), поскольку всегда найдутся чудаки, которые услышав, к примеру, о световых пятнах перед глазами, начнут давить на глазные яблоки, и тут же восстанут молчановы молитвы - с возмущенным криком: прелесть, прелесть... ибо по этому поводу им разрешено кричать :)
А вообще... Те явления, которые вы описываете на второй стадии (и стоящие за ним силы), от прелести не защищают - в том смысле, что человек, испытывающий нечто похожее на то, что Вы сказали, в дальнейшем может глубоко пасть - из-за гордости и ряда других неочищенных страстей, которые, кстати, гнездятся в животе. На этом этапе брань утончается и углубляется...
-
plot, Замечено, что молитва имеет как бы две стадии.
Если говорить о стадиях очищения (ума и сердца) и вхождения благодати, то они подразумевают большую предварительную работу. Об ощущениях приходится высказываться осторожно (особь на публичных форумах), поскольку всегда найдутся чудаки, которые услышав, к примеру, о световых пятнах перед глазами, начнут давить на глазные яблоки, и тут же восстанут молчановы молитвы - с возмущенным криком: прелесть, прелесть... ибо по этому поводу им разрешено кричать :)
А вообще... Те явления, которые вы описываете на второй стадии (и стоящие за ним силы), от прелести не защищают - в том смысле, что человек, испытывающий нечто похожее на то, что Вы сказали, в дальнейшем может глубоко пасть - из-за гордости и ряда других неочищенных страстей, которые, кстати, гнездятся в животе. На этом этапе брань утончается и углубляется...
Да, вы правы... Возможно, я слишком явно и неосторожно высказался. Прошу прощения. Действительно может выйти соблазн для кого-то.
Хотя имхо (хотя я и не дошёл до такой стадии и это лишь предчувствие) после определённого предела пребывания на "второй стадии" существует точка невозвращения или непадения, после которой страстям уже нет места, душа и дух слиты воедино навсегда и бесповоротно.
А те эффекты - это всего лишь эффекты, побочные проявления и не в них суть. И залогом "невозвращения" будет культивация способности не обращать внимания ни на что, кроме первейшей заповеди.
Александр, возможно, лучше будет удалить мой предыдущий пост? Я в нерешительности.
-
У нас сейчас доброжелательная атмосфера на форуме. Поправки внесены... Оставим! :)
-
plot,
Хотя имхо (хотя я и не дошёл до такой стадии и это лишь предчувствие) после определённого предела пребывания на "второй стадии" существует точка невозвращения или непадения, после которой страстям уже нет места, душа и дух слиты воедино навсегда и бесповоротно.
plot, я очень сомневаюсь в «точке невозвращения». Более того,
говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас. Они «грешнее» падений первого этапа, которые можно даже назвать «бытовыми». На втором этапе человек получает внутреннюю свободу от закона человеческого общежития. Даже в самых «отпадших» группах людей сего века установлен свой закон, свои правила игры, свои приличия. А на втором этапе эти установленные межевые знаки упраздняются. И вот тут-то есть соблазн, оказаться во внутренней своей свободе «по ту сторону добра и зла».
-
plot, я очень сомневаюсь в «точке невозвращения». Более того,
говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас. Они «грешнее» падений первого этапа, которые можно даже назвать «бытовыми». На втором этапе человек получает внутреннюю свободу от закона человеческого общежития. Даже в самых «отпадших» группах людей сего века установлен свой закон, свои правила игры, свои приличия. А на втором этапе эти установленные межевые знаки упраздняются. И вот тут-то есть соблазн, оказаться во внутренней своей свободе «по ту сторону добра и зла».
Есть ли эта точка или её нет, лучше всё же сомневаться в её существовании. имхо. для здоровья пользительнее.
И всё же :)
Закон перестаёт довлеть над таким человеком, но Господь-то сильнее всякого закона. Закон нужен лишь тем, кто не знает Его (опять соблазнительная речь). То, о чём вы говорите, Igor, это грехопадение, да, наверное, возможно, но имхо - где-то на переходном этапе между первой и второй стадией. И если такое произошло, то вторая стадия извращается и прекращается. Но если честно, я не слышал, чтобы кто-то падал именно на второй стадии. Все падения происходили до неё... Впрочем, давайте всё же считать, что грехопадение возможно и там и будем бодрствовать и молиться.
-
Аноним в ЖЖ был я, прошу прощения за маскарад. Хотелось обсудить вопрос серьезно и беспристрастно, чтобы наши бывшие разногласия с Александром не исказили ход диалога. Я рад что беседа получилась плодотворной и конструктивной и привела к взаимопониманию. Поскольку была открыта эта тема, есть смысл продолжить обсуждение на форуме.
Пользуясь случаем, приношу ради Христа извинения всем кого сгоряча обидел когда-либо. И всем привет :-)
Продолжая разговор. Спасибо за исправленную опечатку.
Хотел бы добавить о "невпускании". Это очень важный момент. Один из распространенных мифов христианства (особенно протестантского толка, но присутствует и в православии) - представление о том что Бог спасает человека автоматически, по вере. Мы просим "Господи, исцели все мои духовные недуги, я сам не знаю какие, ведь Ты их знаешь и можешь исцелить", но исцеления не происходит, мы не меняемся, продолжая слепо верить в милосердие и всемогущество Бога, в то что Он нас когда-нибудь как-нибудь исцелит или оправдает на суде по Своей милости. И хотя вера действительно является ключевым условием, обычно плохо себе представляют как этот процесс исцеления сердца происходит. Христос исцелял только тех кто Его просил об этом, и исцелял только те болезни о которых Его просили, тех кто не только верил что Он может исцелить, но открывал Ему доступ к своим болезням, соглашался быть исцеленным. Поэтому так важно знать и признавать свои внутренние болезни, знать свой диагноз, и быть готовым с этой болезнью расстаться. К сожалению это самый трудный шаг. Мы обычно без труда исповедуем свои греховные поступки и мысли, но не можем признаться себе во внутренних подсознательных мотивах, не можем критически оценить свои фундаментальные невротические комплесы. Здесь действуют внутренние неосознанные механизмы защиты, страх потерять внутренне равновесие, лишиться глубоких корней личностной структуры. Соответственно, мы не позволяем благодати сойти в эти душевные подвалы и расчистить их. Мы как бы говорим: "Господи, исцели мой кашель, но не трогай мой туберкулез", и хотя Бог всемогущ, но идти вопреки законам природы и исцелить туберкулезный кашель, оставив сам туберкулез неизлеченным, Он не станет, хотя бы потому что это было бы полумерой. Он оставляет кашель и ждет от нас признания его причины, а мы все ходим на исповеди и просим прощения за кашель. Конечно, Господь помогает нам увидеть и корни блезней, просвещает человека, через совесть подсказывая ему о его глубинных недугах, но за человеком остается сделать этот шаг, взглянуть на себя критически, признаться себе в наличии этих недугов.
Мне хотелось бы еще раз отметить что в этой области полезно было бы обратиться также и к практическим наработкам современной психологии, особенно психоанализа. Как метко заметил вл.Ерофей Влахос, православие - это психотерапия, древняя наука об исцелении души. Привлекая знания и опыт современной психологии, мы можем многое переосмыслить в православном опыте и обогатить его более трезвым (не-мифологическим) пониманием духовных процессов, сути и внутренних механизмов спасения и очищения сердца. Обычно диалог между религией и психологией ведется на догматическом уровне и превращается в безвыходный мировоззренческий спор, в то время как следовало бы, не зацикливаясь на неверных теоретических положениях психологии, изучать её богатый практический опыт и использовать его в практике духовной жизни. В свое время алхимия исходила из совершенно ложных предпосылок, но в процессе попыток и экспериментов по превращению камней в золото алхимики накопили огромный опытный материал на основе которого впоследствии развилась химия. Есть кстати неплохая книга о применении некоторых наработок психоанализа к психологической самодиагностике: http://www.psylib.ukrweb.net/books/hornk01/index.htm
Впрочем я уже далеко уклонился от первоначальной темы.
-
Evgeny, с возвращением! :)
-
Evgeny, здравствуйте!
Мне хотелось бы еще раз отметить что в этой области полезно было бы обратиться также и к практическим наработкам современной психологии, особенно психоанализа. Как метко заметил вл.Ерофей Влахос, православие - это психотерапия, древняя наука об исцелении души. Привлекая знания и опыт современной психологии, мы можем многое переосмыслить в православном опыте и обогатить его более трезвым (не-мифологическим) пониманием духовных процессов, сути и внутренних механизмов спасения и очищения сердца. Обычно диалог между религией и психологией ведется на догматическом уровне и превращается в безвыходный мировоззренческий спор, в то время как следовало бы, не зацикливаясь на неверных теоретических положениях психологии, изучать её богатый практический опыт и использовать его в практике духовной жизни. В свое время алхимия исходила из совершенно ложных предпосылок, но в процессе попыток и экспериментов по превращению камней в золото алхимики накопили огромный опытный материал на основе которого впоследствии развилась химия.
Готов подписатся под этими словами.
И кстати, насчет алхимии - не все так просто :wink: Обратите внимание на работы Юнга - алхимия (во многом) предшественница именно психотерапии, а не химии...
-
Igor,
Более того, говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас.
Очень верное замечание. До этого этапа человек не знал, а если и знал, то очень слабо - касаниями - о благодати, а теперь знает - и знает очень хорошо. Ум очистился, страсти улеглись... Грубо говоря, человек "до благодати" в своем поведении напоминает барана, которого бесы пасут и пользуют как хотят. Благодать выводит человека из-под бесовской власти на уровне полуживотной жизни. И искушения начинаются другие, о которых человек "до благодати" и помыслить не может, а если узнает - страшно искусится. Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
-
Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
А разве есть другой путь к святости? :saint Не через знание благодати?
Да и кажется мне, что "для незнающего" подобные "искушения" останутся интелектуальными играми, а не чем-то реально опасным.
-
А разве есть другой путь к святости? :saint Не через знание благодати?
С некоторой долей условности можно говорить о пути "до" (закона) и пути "после" (благодати).
-
С некоторой долей условности можно говорить о пути "до" (закона) и пути "после" (благодати).
Это я и имел ввиду. Мы говорим об "этапах" пути, а не о "разных" путях...
-
Gior,
Да и кажется мне, что "для незнающего" подобные "искушения" останутся интелектуальными играми, а не чем-то реально опасным.
Это не так. "Незнающие" пытаются ограничить мир своим незнанием. Поскольку присутствие благодати - через стяжающих ее - нарушает псевдоцелостность эгоистического мирка, то "незнающие" пытаются всячески игнорировать и изымать действенные проявления благодати, ибо для них хороший святой - мертвый святой, вокруг имени и мощей которого они устраивают "пляски".
Их насущная проблема: потребить благодать так, чтобы сохранить статус кво не преображенного мира.
-
Alexander, мне кажется это другая проблема, не связанная (напрямую) с падением на пути к спасению. Те о которых Вы говорите, вовсе не пытаются "сдвинутся с места" (точнее - пытаются не сдвинутся). Мы же, вроде бы, говорили об искушнеии иного рода... Или я Вас неверно понял.
-
У первого этапа - весьма длинного - есть предел. И желающие двигаться не дальше этого предела искушаются теми, кто через него прошел - искушаются сами и других не пускают...
-
Alexander, теперь понятно. Я воспринял Ваши слова
Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
как предупреждение об опасности "имитировать" деиствие благодати (в свете предидущего разговора с plot-ом).
И все же, то что некоторые товарищи "искушаются сами и других не пускают", кажется мне спорным аргументом "в пользу молчания" тех "которые знают"... Не знаю, не знаю... Видимо все зависит от конкретной ситуации. Не стану спорить, но...
-
Не только ведь не пускают, но и убивают - ради святых мощей и образов святости...
-
Alexander, я и не пытаюсь отрицать опастность этих ... э-э блюстителей спокойствия. Но и "уходить в подполье" как-то не кажется однозначно верным решением. :think
-
Не только ведь не пускают, но и убивают - ради святых мощей и образов святости...
Достаточно того чтобы была альтернатива, а каждый сам выбирает по своему духовному состоянию. Так уж устроена жизнь по промыслу Божию что каждый шаг требует выбора, и глупо опускаться до уровня "непускающих" и конфликтовать с ними. Признак благодатного состояния - терпимость и любовь к гонящим.
Кроме того, "безблагодатный" этап (как мы его условно назвали), почти для всех неизбежен, все (почти все) через него когда-либо проходят, в нем есть свои закономерности, свой взгляд на мир. Никто не может прыгнуть сразу из состояния плотского в состояние благодатное. Если мы его разрушим, то лишим людей возможности пройти через этот этап и выйти на следующий уровень. Настоящая проблема в том чтобы не закрывать выход из безблагодатного этапа для тех кто созрел для этого, в том чтобы оставалась в православии "свобода передвижения".
-
Igor, Более того, говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас.
Очень верное замечание. До этого этапа человек не знал, а если и знал, то очень слабо - касаниями - о благодати, а теперь знает - и знает очень хорошо. Ум очистился, страсти улеглись... Грубо говоря, человек "до благодати" в своем поведении напоминает барана, которого бесы пасут и пользуют как хотят. Благодать выводит человека из-под бесовской власти на уровне полуживотной жизни. И искушения начинаются другие, о которых человек "до благодати" и помыслить не может, а если узнает - страшно искусится. Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
Да. Я наконец кажется понял, о чём речь. Только с этими искушениями и путеводитель становится намного более верным. И стремление сильнее. Иными словами, такого человека уже не так просто сбить с пути. Он как тот конь, который весь день брёл по выжженной степи, а потом вдруг почуял запах свежей воды. Он может ещё поблуждать в поисках, но запах - это верный путеводитель, не то что какой-то там мираж... Может ли он не найти ту Воду? Может, наверное. Но вряд ли. Потому что Вода сама его ищет.
-
Мне хотелось бы еще раз отметить что в этой области полезно было бы обратиться также и к практическим наработкам современной психологии, особенно психоанализа. Как метко заметил вл.Ерофей Влахос, православие - это психотерапия, древняя наука об исцелении души. Привлекая знания и опыт современной психологии, мы можем многое переосмыслить в православном опыте и обогатить его более трезвым (не-мифологическим) пониманием духовных процессов, сути и внутренних механизмов спасения и очищения сердца. Обычно диалог между религией и психологией ведется на догматическом уровне и превращается в безвыходный мировоззренческий спор, в то время как следовало бы, не зацикливаясь на неверных теоретических положениях психологии, изучать её богатый практический опыт и использовать его в практике духовной жизни. В свое время алхимия исходила из совершенно ложных предпосылок, но в процессе попыток и экспериментов по превращению камней в золото алхимики накопили огромный опытный материал на основе которого впоследствии развилась химия. Есть кстати неплохая книга о применении некоторых наработок психоанализа к психологической самодиагностике: http://www.psylib.ukrweb.net/books/hornk01/index.htm
Впрочем я уже далеко уклонился от первоначальной темы.
Мы когда-то говорили об этом с нашим Виктором. Пришли к такому выводу: современная психотерапия может помочь человеку обрести некий базовый уровень психического здоровья, как то: трезвый, осознанный и более объективный взгляд на собственную персону и на мир, свободу от страхов и комплексов, навыки самоанализа и самонаблюдения и самоизменения - изменения свойств своей души. Но для большинства людей такой базовый уровень становится более чем достаточным и они чувствуют себя в нём вполне комфортно. Но вот для некоторых этого уровня не достаточно. Всё вроде бы хорошо, но этот Зов, эта неудовлетворённость остаётся. Томление, любовь... И в этом психотерапия помочь уже не может. Потому что в ней нет той самой любви, это просто своего рода технология.
Более того, для массы людей и психотерапия не доступна. И всё, что им остаётся - по возможности старательно исполнять закон. Наверное, психотерапия - это вообще переходная ступень от закона к благодати, начало пробуждения внутреннего человека, потому что душа сама себя менять не може, наблюдать сама за собой не может, объективно относиться сама к себе не может - всё это прерогатива духа.
-
Но для большинства людей такой базовый уровень становится более чем достаточным и они чувствуют себя в нём вполне комфортно. Но вот для некоторых этого уровня не достаточно. Всё вроде бы хорошо, но этот Зов, эта неудовлетворённость остаётся. Томление, любовь... И в этом психотерапия помочь уже не может. Потому что в ней нет той самой любви, это просто своего рода технология.
Верно. Два процесса идут параллельно - очищение, расчищение места в душе от грязи (через исполнение закона, заповедей, покаяние, молитву, плюс психотерапию\психоанализ кому это доступно), и заполнение очищенного места благодатью - это уже "не от нас, а дар Божий". Одно с другим идет рука об руку и одно другому помогает - благодать просвещает и показывает человеку самого себя в истинном свете, открывает и освещает области сердца до самых глубин, показывая живущие там страсти. Человек, охватывая покаянием (=измением устроения ума\сердца) все большие пространства души, предоставляет больше и больше места благодати. Так шаг за шагом происходит обожение, результат синергии "технологии" и таинства.
-
Верно. Два процесса идут параллельно - очищение, расчищение места в душе от грязи (через исполнение закона, заповедей, покаяние, молитву, плюс психотерапию\психоанализ кому это доступно), и заполнение очищенного места благодатью - это уже "не от нас, а дар Божий"...
Евгений, как Вы считаете, может ли трансперсональная психология помочь в таком очищении?
-
Евгений, как Вы считаете, может ли трансперсональная психология помочь в таком очищении?
Я вообще-то не спец в ТП, так что не могу сказать определенно. Но в целом ТП расширяет границы научной психологии, включая в неё знание о духовных явлениях, о взаимодействии психики с духовным миром, и в этом смысле способствует совершенствованию психотерапевтических методов и практики очищения и исцеления души.
-
Спасибо.
-
Хотел бы добавить о "невпускании". Это очень важный момент. Один из распространенных мифов христианства (особенно протестантского толка, но присутствует и в православии) - представление о том что Бог спасает человека автоматически, по вере. Мы просим "Господи, исцели все мои духовные недуги, я сам не знаю какие, ведь Ты их знаешь и можешь исцелить", но исцеления не происходит, мы не меняемся, продолжая слепо верить в милосердие и всемогущество Бога, в то что Он нас когда-нибудь как-нибудь исцелит или оправдает на суде по Своей милости. И хотя вера действительно является ключевым условием, обычно плохо себе представляют как этот процесс исцеления сердца происходит. Христос исцелял только тех кто Его просил об этом, и исцелял только те болезни о которых Его просили, тех кто не только верил что Он может исцелить, но открывал Ему доступ к своим болезням, соглашался быть исцеленным. Поэтому так важно знать и признавать свои внутренние болезни, знать свой диагноз, и быть готовым с этой болезнью расстаться. К сожалению это самый трудный шаг. Мы обычно без труда исповедуем свои греховные поступки и мысли, но не можем признаться себе во внутренних подсознательных мотивах, не можем критически оценить свои фундаментальные невротические комплесы. Здесь действуют внутренние неосознанные механизмы защиты, страх потерять внутренне равновесие, лишиться глубоких корней личностной структуры. Соответственно, мы не позволяем благодати сойти в эти душевные подвалы и расчистить их. Мы как бы говорим: "Господи, исцели мой кашель, но не трогай мой туберкулез", и хотя Бог всемогущ, но идти вопреки законам природы и исцелить туберкулезный кашель, оставив сам туберкулез неизлеченным, Он не станет, хотя бы потому что это было бы полумерой. Он оставляет кашель и ждет от нас признания его причины, а мы все ходим на исповеди и просим прощения за кашель. Конечно, Господь помогает нам увидеть и корни блезней, просвещает человека, через совесть подсказывая ему о его глубинных недугах, но за человеком остается сделать этот шаг, взглянуть на себя критически, признаться себе в наличии этих недугов.
Хоть и несколько лет минуло.... Христос исцелял не только тех кто Его просил, а и тех за кого просили(слуга сотника) и не просили вовсе(легион в свиней). Апостолам Его была дадена сила именно для целительства(от Луки 9:1), и как только оные впадвли в неверие, автоматически та сила не действовала! Могу согласится, что в свои болячки "невпускаю" Его, поэтому и болею. Я прошу у Господа исцеление своего отца, я прошу избавление от напасти за человека страдающего алкоголизмом. Почему не происходит избавление/исцеление? Мне Его надо непосредственно видеть перед глазами, как тому сотнику? Видели ли Вы Христа?
........
Внутренне я верю, что помочь/поправить/разрешить может только Он! Но либо что-то не понимаю, либо что-то делаю не так. Если можете помогите советом.
-
Благодаря ИванычЪу, поместившему свой пост в этой теме, начал перечитывать диалог [интервью] Админа с Анонимом, и горячо советую то же всем.
Из первых, пришедших в голову мыслей - все возможные психотехники молитвы исчезают в присутствии самого Господа в душе молитвенника. Вывод: стяжание Св. Духа - самая действенная и прямолинейная практика, отменяющая любые методы фокусирования внимания на внутренних органах [сердце или чреве].
-
Лень, стяжание цель или результат практики. Практика это молитва.
-
Лень, стяжание цель или результат практики. Практика это молитва.
Стяжание - процесс. Цель - обожение твари. [М.б. я - неправ...]
-
Продолжил процесс очищения от флуда.
-
стяжание Св. Духа - самая действенная и прямолинейная практика, отменяющая любые методы фокусирования внимания на внутренних органах [сердце или чреве].
А как же инграммы? Они же не пропускают...
-
Инграммы не пропускают Святый Дух? :roll:
-
http://telo.by/vibromedicine/ingrammi/ (http://telo.by/vibromedicine/ingrammi/)
Этот концепт [инграммы] приемлем только тогда, когда нет постоянной практики трезвения, без которой, кстати, подлинная молитва и не получается никогда. Вместо неё - блуждание в [благодатных? ой-ли?] ощущениях и как следствие этого - тончайший, но сон разума.
-
Я думаю, что инграммы (энергетическо-телесные блоки) связанны не только с психическими травмами и последующими телесными немощами. Но прежде всего с конкретными личными и родовыми грехами-искажениями, корень которых оторванная от благодати энергия души, скрытая в подсознании. И да, они не пропускают благодать. Вернее скрывают от неё часть нашего душевного состава. Инграма это настоящее царство сатаны, демоническая альтернатива Царствию Небесному, полному благодатному преображению, которое рвётся в нашу душу и тело. А грех, и инграмма как его психосоматическое проявление, не даёт. Плюс изолированность от Света, рождает в блоке как бы застой энергии, в котором заводятся как паразиты невидимые силы - бесы, и жрут нашу энергию, и удаляют нас от Бога, и разбивают нашу целостность (целомудрие) на множество не сообщающихся осколков. Блуждание в ощущениях, индульгирование на ментальных образах, бег по беличьему колесу, все это отсюда! Трезвение это осознание своих блоков. Вскрытие их и призвание благодати есть покаяние. Выстраивание душевного и телесного состава по логосу есть целомудрие. Вселение в нас нетварной энергии это смирение и любовь, правильное отношение к миру и людям. Святость и Царство Небесное!
-
В свете этого, борьба со страстями довольно проста: сначала надо найти точку своего духа, научиться возвращаться к ней постоянно.
...
Борьба со страстями на самом деле не настолько важна.
...
Во Христе же нет греха, ...
1. Я чуть было не согласился, как понял, что это просто бред. А не согласился чуть былобы потому, как это реально в РАЮ, но не на земле, в полной изоляциии, именно полной.
2. Допущу, что большие страсти побеждены, а малые!? Способны ли вы идя по мостовой социума, не лгать, не взять чужого, не навредить (не убить).....
Ну а во Христе нет греха по определению, но а в нас, в вас!?
Когда вижу рассуждения ВАЖНОСТИ концентрации внимания в центре, или не важности, хочеться спросить, а эрекция для мужчины, это хорошо, или плохо при данной концентрации!? Каков критерий страсти с которой ведут борьбу!? Про женщин просто умолчу, просто потому как их эрекция чаще не обозначена так четко как у мужчин.
Или усложню вопрос, а эрекция при концентрация в области сердца!? Это плохой симптом в аскетике, или нет!?
Если вы уж разбираетесь в технике, так разберем уж немаловажный вопрос.
И еще, эрекция и молитва, !? Совместимы ли!?
Понимаю что кому-то покажутся кощуственными вопросами, но знаю и уверен, что они важны.
-
Просьба обсуждение в этой теме вести только на основании своего опыта. Остальное - в другие темы.
-
Просьба обсуждение в этой теме вести только на основании своего опыта. Остальное - в другие темы.
Вопросы из опыта, но могу предположить что они не для каждого. Но и опять же, если это не прочертить в сознании, сложно двигаться в наработке.
Но сомневаюсь, что кто нибудь будет писать об этом.
-
Я думаю, что инграммы (энергетическо-телесные блоки)......не пропускают благодать[/b]. Вернее скрывают от неё часть нашего душевного состава. Инграмм это настоящее царство сатаны, демоническая альтернатива Царствию Небесному, полному благодатному преображению, которое рвётся в нашу душу и тело.
Alexeiy, во всём Вашем построении есть один лишний элемент. Инграмм - это политкорректное название для бесов, демонов, действительно присасывающихся к ослабленным точкам в человеческой психике и соматике. Слава Богу, некоторые учёные обнаружили реальность их существования, а не так как sewenstar вещал тут о том, что лишь наша вера в демонов обеспечивает их жизненностью.
Как Господь расправляется с демонами, мы знаем из Благой Вести. Я верю, что никакие внешние процедуры, включая методы Грофа, не смогут полностью от них освободить, только пришедший и вселившийся Господь [хотя могут и натолкнуть на необходимость обретения действенной молитвы].
-
Или усложню вопрос, а эрекция при концентрация в области сердца!? Это плохой симптом в аскетике, или нет!?
Если вы уж разбираетесь в технике, так разберем уж немаловажный вопрос.
И еще, эрекция и молитва, !? Совместимы ли!?
Понимаю что кому-то покажутся кощуственными вопросами, но знаю и уверен, что они важны.
А ничего кощунственного в таком вопрошании нет.
Демон Блуда - один из самых мощных и наиболее трудно боримый. Об этом свидетельствуют многие Отцы Молитвы. Надо ясно понимать, что начиная молитвенную битву с одержателями [а их - несколько, никогда не один], получишь отпор полной мерой их яростного сопротивления. Совет только один - не прекращать молитву, несмотря на любые физиологические проявления демонов, смотреть как эти гады манипулируют нашим телом и умом, видеть насколько мы порабощены ими, отрешаться постоянно от их воздействия на тело, понимать, что это не вы, истинный, допускаете нечто мерзкое при молитве ко Господу, а они борют вас.
-
Elena,
Пусть сомневаются в реальности демонов те, которым кажется, что с ними всё в порядке и кроме "демона чихания" [на всё], у них никаких других нет.
Для меня - демоны реальны, эсктерриториальны, и кроме своих, можно сказать, "родных" есть ещё и очевидные атаки врагов извне.
Не далее как две недели тому назад, в понедельник, после подробной исповеди и причастия Св. Таин в скиту Св. Креста Господня в Зап. Вирджинии, был атакован бесами в течение всего дня. Мой ум буквально взбесился, молиться было невозможно совсем. Только к концу дня удалось достичь эфемерного равновесия, а молитва на следующий день привела к болезненному разгорячению сердца, сильной аритмии и телесному страху от огромного количества дурного адреналина, выделяющего телом, слышащим сeрдечные перебои изнутри.
-
Намеренно возвращаю эту, опять же, замыленную, но очень важную тему в разряд "живых", чтобы хоть кто-нибудь прочёл её с самого начала и м.б. поразился обсуждаемым в ней смыслам и сравнил бы их с малоосмысленной жвачкой сегодняшнего "торчка" на форуме.
-
perechital i ochen' rekomenduu k oznakomleniu i daje izucheniu estestvenno v jivom opite molitvi
-
Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении этой темы. Очень ценная информация.
-
Блоки, действительно мешают вхождению Света сознания, именно выстветление, осознание блока, проблемы дают возможность этот блок убрать и впустить в себя Свет Божий чуть больше прежнего. И так до тех пор, пока человек не просветится до святости.
Для этого собственно мы и боремся с грехами.
-
Блоки, действительно мешают вхождению Света сознания, именно выстветление, осознание блока, проблемы дают возможность этот блок убрать и впустить в себя Свет Божий чуть больше прежнего. И так до тех пор, пока человек не просветится до святости.
Для этого собственно мы и боремся с грехами.
По мне, ловушка эта, так думать. Вы сами себя загоняете в образную петлю "полезного" делания,хотя эти все потуги, лишь способ успокоить себя, что все не напрасно, что надо что-то делать и бороться... Вы усердно строите стену между Богом и собой, а затем усердно скребете ее ногтями, зубами, стирая пальцы в кровь,не желая понять, что смысл движения к Богу не в борьбе со грехом, а в принятии греха в себе...Глубоком понимании, что грех и вы одно, и вам его из себя не извергнуть самостоятельно.Умереть надо вместе со грехом, тогда Бог убелит и вашу душу, белее снега.И тогда вас ни какие блоки интересовать не будут...Ни какое просветление или осветление...Наоборот,оценочное состояние для вас будет отдаваться головной болью и острым уколом в груди...Что вы и ощущаете, называя их блоками. Благодарите Бога за любой дискомфорт причиненный вам.. Откройте радость в этом для себя...Это и есть благодать Божья в вас , которая "пробивает" к вашему сердцу путь.
-
Никодим, "... не в борьбе со грехом, а в принятии греха в себе...Глубоком понимании, что грех и вы одно" - это не христианство и этому Господь не учил никогда. snusmr правильно понимает. Осознание греха (своих промахов), видение греха само по себе возможно в зеркале (он давал хорошую метафору чуть ранее). Свое отражение (и свои искажения) человек видит в Духе, и имеет потенциал и помощь и милость - ( "и Я не осуждаю, иди и не греши больше" ) выправиться. Для этого ему ПравИло Духа. Но человек и грех это не одно. Принимать в себе грех - это глупость. И все это попахивает учением некоторых церковников, которые говорят что человек слаб, что ему нынче не по силам, что нужно сесть и ничего не делая бить себя пяткой в грудь, рвать на себе волосы (но и это не по силам, тогда хоть просто на службы ходи и правила читай) - и тогда просто случиться чудо. Придет Бог и все уберет. Но так не будет, как бы кому этого не хотелось.
Человеку нужно осознать себя, увидеть себя в Духе, себя чистого, увидеть свою искаженность. Огонь пройдет по этому разделу между человеком и грехом, и если не будет покаяния (слез) от увиденного и осознанного, то высушит этот Огонь землю сердца. Сожжет. Потому не выдерживает Духа тело, ни человеческое ни общественное ни родовое, потому как не имеет влаги но просит Духа.
Принятие греха и осознание что Вы и грех - одно, нужно выкинуть из головы, забыть и никогда даже не заикаться об этом, не возводить хулы на Духа. Вы сын (творение) своего Отца, а Он греха и зла не создавал.
-
Никодим
По мне, ловушка эта, так...
Ваша точка зрѣния мне известна, по мне так это попытка переместить всю ответственность на Бога, ничего не желая делать самому. Соработничество уже отменено? достаточно возомнить себя святым, готовым вместить в себя Бога?
-
Никодим
По мне, ловушка эта, так...
Ваша точка зрѣния мне известна, по мне так это попытка переместить всю ответственность на Бога, ничего не желая делать самому. Соработничество уже отменено? достаточно возомнить себя святым, готовым вместить в себя Бога?
ваши мысли к лукавству. Это лишь говорит о том, что это в вас есть, и вы можете себе позволить такое сотворить.
-
Никодим, "... не в борьбе со грехом, а в принятии греха в себе...Глубоком понимании, что грех и вы одно" - это не христианство и этому Господь не учил никогда. snusmr правильно понимает. Осознание греха (своих промахов), видение греха само по себе возможно в зеркале (он давал хорошую метафору чуть ранее). Свое отражение (и свои искажения) человек видит в Духе, и имеет потенциал и помощь и милость - ( "и Я не осуждаю, иди и не греши больше" ) выправиться. Для этого ему ПравИло Духа. Но человек и грех это не одно. Принимать в себе грех - это глупость. И все это попахивает учением некоторых церковников, которые говорят что человек слаб, что ему нынче не по силам, что нужно сесть и ничего не делая бить себя пяткой в грудь, рвать на себе волосы (но и это не по силам, тогда хоть просто на службы ходи и правила читай) - и тогда просто случиться чудо. Придет Бог и все уберет. Но так не будет, как бы кому этого не хотелось.
Человеку нужно осознать себя, увидеть себя в Духе, себя чистого, увидеть свою искаженность. Огонь пройдет по этому разделу между человеком и грехом, и если не будет покаяния (слез) от увиденного и осознанного, то высушит этот Огонь землю сердца. Сожжет. Потому не выдерживает Духа тело, ни человеческое ни общественное ни родовое, потому как не имеет влаги но просит Духа.
Принятие греха и осознание что Вы и грех - одно, нужно выкинуть из головы, забыть и никогда даже не заикаться об этом, не возводить хулы на Духа. Вы сын (творение) своего Отца, а Он греха и зла не создавал.
Родион, все верно, но это все наступает после принятия греха в себе. Ибо в темной комнате грязи не видно. Нужен свет, чтобы узреть все то, что ты имеешь. А чтобы этот свет появился, нужно осознать, что ты во тьме. Это можно сделать, только принятием этой тьмы, что она в тебе есть, хотя бы возможно... Какая она, это уже укажет свет. И дальше уже по вашему уразумению. Просто мы часто и не можем узреть эту тьму в себе. По этому лампочка и не включается, и продолжаем жить по привычке в темной комнате. Откройте клетку вашу, что бы туда попал лучик света, все остальное он сделает Сам.
Увидеть себя в духе это уже дело духа. Дух открывает себя человеку и показывает какой он может быть, и даже должен.
-
Никодим
ваши мысли к лукавству. Это лишь говорит о том, что это в вас есть, и вы можете себе позволить такое сотворить.
Простите, что я могу позволить себе сотворить?
P.S: во мне много чего есть, я это никогда не отрицал и святым проповедником себя не считаю. Вы же считаете что вас Бог уже спас, а по мне так это прелесть, с подменой и ложью.
Все святые говорят "О БОРЬБЕ СО СТРАСТЯМИ И ГРЕХОМ".
Ладно, это уже уход от темы. Попытки вам что-то доказать, прекращаю. Это ваш опыт.
-
Блоки, действительно мешают вхождению Света сознания, именно выстветление, осознание блока, проблемы дают возможность этот блок убрать и впустить в себя Свет Божий чуть больше прежнего. И так до тех пор, пока человек не просветится до святости.
Для этого собственно мы и боремся с грехами.
Скукота это, тоска зеленая.
По мне так блоки, даже интереснее чем этот тоскливый свет. Есть такое выражение "вольному воля , спасенному рай", в сысле рай это подчинение Богу, послушание смирение.
Как то Иисус другому учил.
-
Никодим
ваши мысли к лукавству. Это лишь говорит о том, что это в вас есть, и вы можете себе позволить такое сотворить.
Простите, что я могу позволить себе сотворить?
P.S: во мне много чего есть, я это никогда не отрицал и святым проповедником себя не считаю. Вы же считаете что вас Бог уже спас, а по мне так это прелесть, с подменой и ложью.
Все святые говорят "О БОРЬБЕ СО СТРАСТЯМИ И ГРЕХОМ".
Ладно, это уже уход от темы. Попытки вам что-то доказать, прекращаю. Это ваш опыт.
переместить всю ответственность на Бога, ничего не желая делать самому... Что заставило вас так думать? Ваше естество, которое имеет к этому склонность. Да сознание и разум ваш останавливает вас в этом. Но это и есть уход от самого себя, лукавство, самомнение, что я не такой, а раз не такой, то и исцелять исправлять это не надо.
Об этом я толкую и Родиону.
-
Скукота это, тоска зеленая.
По мне так блоки, даже интереснее чем этот тоскливый свет. Есть такое выражение "вольному воля , спасенному рай", в сысле рай это подчинение Богу, послушание смирение.
Как то Иисус другому учил.
Андрей
А в чем противоречие, Андрей?
Воля у человека есть? она дана человеку Богом? Суть воли человеческой быть с волей Божией. Воля человека должна быть направлена на борьбу со страстями.
Кстати слово "воля" и "свобода" суть синонимы в русском языке. Но в чем истинная свобода? Разве идущий против воли Божией свободен?
Вот поэтому вольная воля - это воля с волей.
Иисус сам боролся в пустыни с грехами и нам говорил, что Царствие небесное усилиями берется.
А блоки ценны тем, что их можно осознать, как говорят: покаявшийся грешник становится праведником
Никодим
переместить всю ответственность на Бога, ничего не желая делать самому... Что заставило вас так думать? Ваше естество, которое имеет к этому склонность. Да сознание и разум ваш останавливает вас в этом. Но это и есть уход от самого себя, лукавство, самомнение, что я не такой, а раз не такой, то и исцелять исправлять это не надо.
Это ваша каша в голове, я не говорил ни слова о том, что исправляться не надо. Я говорил о том, что исцеление зависит не только от Бога, но и от человека. И об этом все святые пишут, о соработничестве. Вы имеете иную, отличную точку зрения, чтож - ваше право.
-
Никодим
переместить всю ответственность на Бога, ничего не желая делать самому... Что заставило вас так думать? Ваше естество, которое имеет к этому склонность. Да сознание и разум ваш останавливает вас в этом. Но это и есть уход от самого себя, лукавство, самомнение, что я не такой, а раз не такой, то и исцелять исправлять это не надо.
Это ваша каша в голове, я не говорил ни слова о том, что исправляться не надо. Я говорил о том, что исцеление зависит не только от Бога, но и от человека. И об этом все святые пишут, о соработничестве. Вы имеете иную, отличную точку зрения, чтож - ваше право.
snusmr, вы меня не хотите слышать...и честно воспринять себя похоже тоже пока не готовы. Вы не хотите принимать в себе то, что в вас есть. Исцеление зависит только от Бога,не надо лукавить, возносить свои достоинства и преувеличивать свои возможности, прикрываясь мнимым соработничеством Богу. Соработничество Богу это приумножать Его дары... Отдавать все доброе, что в себе имеешь и что получил от Бога.
-
Никодим, "... не в борьбе со грехом, а в принятии греха в себе...Глубоком понимании, что грех и вы одно" - это не христианство и этому Господь не учил никогда. snusmr правильно понимает. Осознание греха (своих промахов), видение греха само по себе возможно в зеркале (он давал хорошую метафору чуть ранее). Свое отражение (и свои искажения) человек видит в Духе, и имеет потенциал и помощь и милость - ( "и Я не осуждаю, иди и не греши больше" ) выправиться. Для этого ему ПравИло Духа. Но человек и грех это не одно. Принимать в себе грех - это глупость. И все это попахивает учением некоторых церковников, которые говорят что человек слаб, что ему нынче не по силам, что нужно сесть и ничего не делая бить себя пяткой в грудь, рвать на себе волосы (но и это не по силам, тогда хоть просто на службы ходи и правила читай) - и тогда просто случиться чудо. Придет Бог и все уберет. Но так не будет, как бы кому этого не хотелось.
Человеку нужно осознать себя, увидеть себя в Духе, себя чистого, увидеть свою искаженность. Огонь пройдет по этому разделу между человеком и грехом, и если не будет покаяния (слез) от увиденного и осознанного, то высушит этот Огонь землю сердца. Сожжет. Потому не выдерживает Духа тело, ни человеческое ни общественное ни родовое, потому как не имеет влаги но просит Духа.
Принятие греха и осознание что Вы и грех - одно, нужно выкинуть из головы, забыть и никогда даже не заикаться об этом, не возводить хулы на Духа. Вы сын (творение) своего Отца, а Он греха и зла не создавал.
Родион, все верно, но это все наступает после принятия греха в себе. Ибо в темной комнате грязи не видно. Нужен свет, чтобы узреть все то, что ты имеешь. А чтобы этот свет появился, нужно осознать, что ты во тьме. Это можно сделать, только принятием этой тьмы, что она в тебе есть, хотя бы возможно... Какая она, это уже укажет свет. И дальше уже по вашему уразумению. Просто мы часто и не можем узреть эту тьму в себе. По этому лампочка и не включается, и продолжаем жить по привычке в темной комнате. Откройте клетку вашу, что бы туда попал лучик света, все остальное он сделает Сам.
Увидеть себя в духе это уже дело духа. Дух открывает себя человеку и показывает какой он может быть, и даже должен.
Никодим, все в одном направлении. И Ваши рассуждения и мои и снусмра. Но маленькое отклонение в один градус на расстояние в сто км даст уход от цели на несколько десятков км. Вроде все то же говорите, да не то. И это "не то" в маленьком внутреннем убеждении или взгляде. Смотрите что пишет Апостол Иоанн:
4 В Том живот бе, и живот бе свет человеком:
5 и свет во тме светится, и тма его не объят.
Я же цитирую дословно Вас - "чтобы этот свет появился, нужно осознать, что ты во тьме". Как Вы собираетесь это делать? Ну во тьме... Дальше что? Дальше принятие что Вы и есть тьма (Вы это предлагали выше, говоря что человек и грех - одно). И что это дает? Это беспросветный мрак души. И ее смерть.
Что предлагается в качестве альтернативы? Осознать что Вы сын божий. У вас есть свет как минимум ума, что бы осмотреться. Он свидетельствует о Свете, о том что в Вас заложен Образ. Вы уже можете вглядываться в мрак и искать там отблески Света. Вы уже можете открывать окна, протирать лампочки, хлам если не выкидывать то хотя бы убирать его из под ног, дабы шею себе не свернуть. Это не сидеть во тьме и ждать пока придет кто то и за шкирку повернет тебя к Свету. Ищите Его, Он рядом. Он во тьме светит. Не нужно оперировать понятиями тьмы, греха - в первую очередь (зачем закрывать глаза?). В первую очередь иным понятиям должно выходить - понятиям любви, и к себе и к ближнему и к Богу. Это совсем другое. Оно не отрицает осознание тьмы вокруг, но не ведет к соединению со тьмой. Сила божия в немощи совершается в тех, кто не противостоит ей. Соединяя себя с мраком и грехом Вы противостоите Свету (называйте это хоть блоками хоть зажимами хоть как угодно). Он говорит Вам - вы боги, а вы ему - нет, мы грех, мы тьма, мы такие растакие. И в этом уничижении больше лицемерия чем правды. Другая сторона медали - обьявить себя богом всемогущим всеведующим. Это тоже уход не хуже первого и обратная сторона той же медали лицемерия.
аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет: и Отец Мой возлюбит его, и к нему приидема и обитель у него сотворима:
Надеюсь более менее ясно изложил. :-)
-
Надеюсь более менее ясно изложил. :-)
Где Свет то искать, а то одни общие слова, очистить, как очистить самому что ли, увидеть Свет, где увидеть?
-
Родион, осознание, что мы сыны Божьи приходит уже от Бога в качестве успокоения, что не все так безнадежно, что Он нас не оставит...Но до этого,должна случиться смерть, смерть души если хотите, должен умереть ветхий человек в нас, что бы перестать быть тем кем был человек...Адамом ветхим,который однажды забыл о Боге... Как смерть физическая становится рождением в новом мире,так и смерть душевная,становиться началом преображения в нового человека. От человека лишь нужна решимость умереть ради этого изменения в Боге. Готовность принять все,сам ад если нужно. То есть человек должен опуститься во тьму,в смысле, принять себя таким каков есть , без прикрас со всеми существующими грехами, и уповать на милость Божью,на свет,что Он спасет и исцелит душу. А свет не заставит себя долго ждать. А дальше и происходит,то о чем вы пишите , Родион. Сила божия в немощи совершается в тех, кто не противостоит ей. И вот этой ситуации: " Он говорит Вам - вы боги, а вы ему - нет, мы грех, мы тьма, мы такие растакие." уже не будет. Богу незачем "искушать" обличать того, кто все ему отдал... Лукавство возникает там,где есть недоверие Богу. От того и искушения случаются и ропот за ним.
-
Надеюсь более менее ясно изложил. :-)
Где Свет то искать, а то одни общие слова, очистить, как очистить самому что ли, увидеть Свет, где увидеть?
Aндpeй, рад бы сказать что он на 16ом километре можайского шоссе. Но вопрос мне напоминает притчу о луне. Где предлагается просто поднять голову. Вернусь к цитате - "В Том живот бе, и живот бе свет человеком". Соответственно искать Свет вам в своей жизни. В своем бытии. Это Вы и есть. Вы есть это самое бытие. А хотите конкретики - посмотрите вокруг себя. Очистить самому Вас смущает? Нагадить самому у Вас проблем не вызывало. Как то просто взяли и нагадили где то по жизни. Теперь Господи поди убери, слаб я. Он то поможет, и силы найдутся, - только начните. Как тот еврей, купите хотя бы лотерейный билетик. Или какую конкретику Вы хотите? Примиритесь с братом своим - вот Вам конкретика. Что еще? Я Вашей жизни не знаю. :-)
Попробуйте отсюда:
тебе нужно делать все совестливо, ибо без послушания нет и чистой совести. И сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, затем пред отцом своим и, в-третьих, по отношению к людям и предметам. Пред Богом должен ты сохранить совесть, дабы того, что, как ты знаешь, не служит Богу, и тебе не делать. отцом же своим , чтобы делать ни добавляя, ни убавляя все, что он говорит тебе по усмотрению своему. По отношению к людям нужно хранить тебе совесть, дабы не делать другому того, что сам ненавидишь. Что же касается предметов, ты должен остерегаться от злоупотребления во всякой вещи: пище, питье и одежде; говоря проще — делать все, как пред лицем Божиим, ни в чем не обличаемый совестью.
Или Вам нужен "высокодуховный магический" суперпресуперметод видения Света? Чтобы колдонул и в дамки?
-
Родион, осознание, что мы сыны Божьи приходит уже от Бога в качестве успокоения, что не все так безнадежно, что Он нас не оставит...Но до этого,должна случиться смерть, смерть души если хотите, должен умереть ветхий человек в нас, что бы перестать быть тем кем был человек...Адамом ветхим,который однажды забыл о Боге... Как смерть физическая становится рождением в новом мире,так и смерть душевная,становиться началом преображения в нового человека. От человека лишь нужна решимость умереть ради этого изменения в Боге. Готовность принять все,сам ад если нужно. То есть человек должен опуститься во тьму,в смысле, принять себя таким каков есть , без прикрас со всеми существующими грехами, и уповать на милость Божью,на свет,что Он спасет и исцелит душу. А свет не заставит себя долго ждать. А дальше и происходит,то о чем вы пишите , Родион. Сила божия в немощи совершается в тех, кто не противостоит ей. И вот этой ситуации: " Он говорит Вам - вы боги, а вы ему - нет, мы грех, мы тьма, мы такие растакие." уже не будет. Богу незачем "искушать" обличать того, кто все ему отдал... Лукавство возникает там,где есть недоверие Богу. От того и искушения случаются и ропот за ним.
:-) Можно я проматерюсь?
Осознание того, что Вы говорите - оно Вам обетовано. Не верите - не надо. Оно не приходит от Бога, блин, а уже пришло. И не потом, а уже. Иисуса называют новым Адамом. ? ? ? ? Не смущает ? ? ? Адамом а не Василием или Мойшей. Это новый Адам. Есть ветхий - блин, но тоже Адам. Не о смерти думать надо, а о жизни. Вы и так мертвы, потому как нет в вас жизни. Решимость умереть - это ничто. Попробуйте решиться жить. Вот где в штаны нагадить можно от страха. Вот где спуск в ад за самим собой, за своей сущностью. Вот где нужна помощь и милость. И она нам дана. Вот и примите себя таким, какой Вы есть. Какой Вы есть на самом деле - чистое и непорочное бытие. Слабо? Слабо увидеть на фоне этого весь воз навоза, который вы уже нанавозили? Проще конечно маскироваться - типа я навоз, авось навоз в навозе не заметят. Не, друже, не пойдет так.
Никогда не думали почему советуют молиться о даре видения грехов своих? Да потому что этот дар разделит чистую искру божью от греха и даст покаяние. А Вы что проповедуете? Сиди в дерьме и жди деда Мазая. Вы сказки попутали.
-
Никодим
snusmr, вы меня не хотите слышать...и честно воспринять себя похоже тоже пока не готовы.
Вы не хотите принимать в себе то, что в вас есть.
Исцеление зависит только от Бога,не надо лукавить, возносить свои достоинства и преувеличивать
свои возможности, прикрываясь мнимым соработничеством Богу. Соработничество Богу это приумножать Его дары...
Отдавать все доброе, что в себе имеешь и что получил от Бога.
Ккто кого не слышит большой вопрос, но для вас он решет, так что умолкаю - пророчествуйте дальше.
Никодим, все в одном направлении. И Ваши рассуждения и мои и снусмра.
Но маленькое отклонение в один градус на расстояние в сто км даст уход от цели на несколько десятков км.
Родион
Родион, заблуждаемся мы все, но я долго пытался понять что значит осознать грех в себе. Мне говорили: прими в себе грех, прими и позволь себе быть несовершенным. Я это на своей шкуре переживал десяток лет и переживаю до сих пор. Ну принял я его, ну позволил (хотя по большей части не позволил) ему быть, а ситуация не меняется. Другие говорили - самоукоряйц себя, самоукоряй и понимай свою жалкость. Но вместо самоукорения годами, лучше грех осознать и избавится от него.
Часть грех или не часть меня без разницы, раньше он был, сейчас я от него отказываюсь, потомучто не хочу чтобы было как раньше
Говорить надо с позиции собственного опыта. Мой опыт показал что дорогу осилит идущий.
не знаю, может у Никодима процесс изменения зависит не от того как он идет по дороге, а от того как его понесут по дороге.
что касается ответственности и возложения ее на Бога, я конечно соглашусь, что надо быть ребенком во Христе, но разумом мы же как взрослые мужи должны оставаться.
одно дело доверие Богу, другое дело возложение ответственности за свои действия или бездействия. За близких мы тоже хотя бы отчасти несем ответственность,а не всю ее возлагаем на Бога. И за то что отсиживаемся в окопах тоже несем овтетственность.
вот пришел гитлер, а никодимушка раскидывает листовки: "Любая власть от Бога, покоритесь воле Божьей, Бог за вас все решит - смиряйтесь". А откуда знать Никодиму какова воля Божья? Мне кажется все-таки поднимать зад и вылезать из окопа правильно, и стрелять правильно раз у тебя в руках винтовка или автомат, родину защищать не грех, бороться с грехом никак грехом быть не может. А вот гордыня грех. Впрочем за медаль тоже осуждать не стоит если она заслуженная.
и монахи войны Христовы.
-
Родион, осознание, что мы сыны Божьи приходит уже от Бога в качестве успокоения, что не все так безнадежно, что Он нас не оставит...Но до этого,должна случиться смерть, смерть души если хотите, должен умереть ветхий человек в нас, что бы перестать быть тем кем был человек...Адамом ветхим,который однажды забыл о Боге... Как смерть физическая становится рождением в новом мире,так и смерть душевная,становиться началом преображения в нового человека. От человека лишь нужна решимость умереть ради этого изменения в Боге. Готовность принять все,сам ад если нужно. То есть человек должен опуститься во тьму,в смысле, принять себя таким каков есть , без прикрас со всеми существующими грехами, и уповать на милость Божью,на свет,что Он спасет и исцелит душу. А свет не заставит себя долго ждать. А дальше и происходит,то о чем вы пишите , Родион. Сила божия в немощи совершается в тех, кто не противостоит ей. И вот этой ситуации: " Он говорит Вам - вы боги, а вы ему - нет, мы грех, мы тьма, мы такие растакие." уже не будет. Богу незачем "искушать" обличать того, кто все ему отдал... Лукавство возникает там,где есть недоверие Богу. От того и искушения случаются и ропот за ним.
:-) Можно я проматерюсь?
Осознание того, что Вы говорите - оно Вам обетовано. Не верите - не надо. Оно не приходит от Бога, блин, а уже пришло. И не потом, а уже. Иисуса называют новым Адамом. ? ? ? ? Не смущает ? ? ? Адамом а не Василием или Мойшей. Это новый Адам. Есть ветхий - блин, но тоже Адам. Не о смерти думать надо, а о жизни. Вы и так мертвы, потому как нет в вас жизни. Решимость умереть - это ничто. Попробуйте решиться жить. Вот где в штаны нагадить можно от страха. Вот где спуск в ад за самим собой, за своей сущностью. Вот где нужна помощь и милость. И она нам дана. Вот и примите себя таким, какой Вы есть. Какой Вы есть на самом деле - чистое и непорочное бытие. Слабо? Слабо увидеть на фоне этого весь воз навоза, который вы уже нанавозили? Проще конечно маскироваться - типа я навоз, авось навоз в навозе не заметят. Не, друже, не пойдет так.
Никогда не думали почему советуют молиться о даре видения грехов своих? Да потому что этот дар разделит чистую искру божью от греха и даст покаяние. А Вы что проповедуете? Сиди в дерьме и жди деда Мазая. Вы сказки попутали.
Хе... вот оно всплыло недопонимание... Я говорю о моменте или точке преображения и как к ней прийти, через что, а не о постоянном желании смерти себе. Смерть душевная лишь ключик от двери, через которую входит свет. После преображения,ты уже будешь другой и волновать тебя твои старые грехи уже не будут, Бог изглаживает все это, и ты напрочь забываешь, каким ты был...Остается в человеке лишь чувство постоянного покаяния со светлой радостью, добавляющей к этому свою благодарность Богу за все. После этого,ты и впрямь уже новый человек...Не грешишь не потому что это плохо, останавливая себя или одергивая, а потому что это для тебя уже противоестественно. Не делаешь, потому что не нравиться,потому что тебе это радость не приносит...А вы сочли меня мазахистом, живущем в постоянном удручении...
-
snusmr, может у Никодима процесс изменения зависит не от того как он идет по дороге, а от того как его понесут по дороге.
Ты не поверишь, и тебя Бог на руках несет :-)... хотя ты думаешь, что это твои следы на песке.
snusmr "вот пришел гитлер, а никодимушка раскидывает листовки: "Любая власть от Бога, покоритесь воле Божьей, Бог за вас все решит - смиряйтесь"." И такое в Библии было...когда пророк Иеримия призывал израилитян сдаться и лечь по вавилонцев...Что так хочет Господь за грехи их,они не поверили...Но случилось, как случилось...
А Божью волю узнать не сложно...Она видна.Только она выглядит иначе, чем мы ее себе представляем. Точнее наше представление и мешает ее узнать. Повторяю...Бог общается с нами через наши поступки... Поймете это - увидите связь и волю Божью в людях.
-
Никодим, я пас.... Даже последний пост .... Цитата - " Смерть душевная лишь ключик от двери, через которую входит свет. "
Простите, возможно я и тут не правильно понял... Но смерть душевная это уже не ключик. Или может формулируйте как то более конкретно.
А то как понимать писаное.
-
Никодим, я пас.... Даже последний пост .... Цитата - " Смерть душевная лишь ключик от двери, через которую входит свет. "
Простите, возможно я и тут не правильно понял... Но смерть душевная это уже не ключик. Или может формулируйте как то более конкретно.
А то как понимать писаное.
уже писал, готовность умереть, отдать всего себя, все что имеешь, знания, опыт, привычки... Отказаться от всего своего.
-
Мдяяя…самое удивительное, что человек павший из за познания добра и зла, всеми силами пытается избавится от этой болезни, рассуждая категориями добра и зла, ум таки вцепился мертвой хваткой, в эту обманку для сознания.!!! Парадокс.
Вообще понятие грех, без системы координат добро-зло мертв. Вот попробуйте сказать все что написано вами выше, но не говоря добро-зло-грех? Святые отцы исихасты дали нам золотую формулу, "не отвергай и не принимай", которая выводит человека из этого порочного круга добра и зла, но увы, она теряется под тоннами богословских рассуждений на тему добра и зла, которые в свою очередь, дают пищу учителям и проповедникам все более укоренять ищущих в хождении по этому замкнутому кругу.
Те или иные действия в творении, зависят от Света сознания. Если Свет = тьма, то обладатель такого света соответствующее себя и проявляет. Если Свет светит во тьме и тьма не объяла Его, то соответственно так он действует. Мы есть Свет, но какой Свет, это уже другой вопрос.
-
Колхозник, все верно, так как дьявол лишь указал Адаму на возможность разделения...После этого, Адам уже не мог быть прежним Адамом. Как закрыть глаза на то, что вдруг стало явным для тебя....?
-
Никодим, тут уже шашки. Каждый пост подводит под бой очередную порцию.
Смерть душевная = готовность умереть, отдать всего себя, все что имеешь, знания, опыт, привычки... Отказаться от всего своего. ? ? ?
Отдать всего себя кому? Что у вас есть? Не, реально... Что вы можете предложить и кому? Кому нужен этот Ваш опыт, привычки, знания?
Вы начинаете понимать что ум Вас обманывает?
Я еще не доконца тут понял - смерть душевная = смерть души? Или "душевная" - это как характеристика смерти? :)
-
Никодим
уже писал, готовность умереть, отдать всего себя, все что имеешь, знания, опыт, привычки... Отказаться от всего своего.
Ты еще напомни людям как ты не испытываешь удовольствие при совокуплении. Это тоже жертва Богу?
Вместо того чтобы учить других тому бреду что у тебя в душе и голове, лучше попроси помощи у Бога. а потом у других и спроси: как мне от этого дерьма избавится, есть еще шанс.
P.S: я не лезу в чужую личную жизнь, но сам факт что ты превозносишь болезнь - говорит о многом.
-
Никодим, тут уже шашки. Каждый пост подводит под бой очередную порцию.
Смерть душевная = готовность умереть, отдать всего себя, все что имеешь, знания, опыт, привычки... Отказаться от всего своего. ? ? ?
Отдать всего себя кому? Что у вас есть? Не, реально... Что вы можете предложить и кому? Кому нужен этот Ваш опыт, привычки, знания?
Вы начинаете понимать что ум Вас обманывает?
Я еще не доконца тут понял - смерть душевная = смерть души? Или "душевная" - это как характеристика смерти? :)
кому? БОГУ.
Зачем Ему это надо? Ему это не нужно, это необходимо для человека, проявить волю к освобождению от "своего". БОГ лишь принимает этот наш дар, взамен даря покаяние и преображение человеку.
Что есть свое? То что мы имеем по естеству, привычки, опыт, знания, что любишь и к чему привязан, душевные привязанности, саму жизнь. Душа, ум все сознание должно быть готово умереть.
-
Никодим
уже писал, готовность умереть, отдать всего себя, все что имеешь, знания, опыт, привычки... Отказаться от всего своего.
Ты еще напомни людям как ты не испытываешь удовольствие при совокуплении. Это тоже жертва Богу?
Вместо того чтобы учить других тому бреду что у тебя в душе и голове, лучше попроси помощи у Бога. а потом у других и спроси: как мне от этого дерьма избавится, есть еще шанс.
P.S: я не лезу в чужую личную жизнь, но сам факт что ты превозносишь болезнь - говорит о многом.
Спасибо тебе брат за заботу и переживания... Надеюсь искренняя твоя озабоченность о моей судьбе. Надеюсь, помянешь ты меня в своих молитвах, а я о тебе тоже Господу помолюсь.
-
Никодим, тут уже шашки. Каждый пост подводит под бой очередную порцию.
Смерть душевная = готовность умереть, отдать всего себя, все что имеешь, знания, опыт, привычки... Отказаться от всего своего. ? ? ?
Отдать всего себя кому? Что у вас есть? Не, реально... Что вы можете предложить и кому? Кому нужен этот Ваш опыт, привычки, знания?
Вы начинаете понимать что ум Вас обманывает?
Я еще не доконца тут понял - смерть душевная = смерть души? Или "душевная" - это как характеристика смерти? :)
кому? БОГУ.
Зачем Ему это надо? Ему это не нужно, это необходимо для человека, проявить волю к освобождению от "своего". БОГ лишь принимает этот наш дар, взамен даря покаяние и преображение человеку.
Что есть свое? То что мы имеем по естеству, привычки, опыт, знания, что любишь и к чему привязан, душевные привязанности, саму жизнь. Душа, ум все сознание должно быть готово умереть.
Но в Ваших рассуждениях Бог это потом. Вам сперва нужно что то, чтобы посетил Дух, дабы Ему все отдать, но чтобы Он посетил, нужно что то Ему отдать. И пространство схлопывается. Тем более что у вас ничего нет. И не было никогда ничего своего. Кроме сердца. (Не органа.)
-
Но в Ваших рассуждениях Бог это потом. Вам сперва нужно что то, чтобы посетил Дух, дабы Ему все отдать, но чтобы Он посетил, нужно что то Ему отдать. И пространство схлопывается. Тем более что у вас ничего нет. И не было никогда ничего своего. Кроме сердца. (Не органа.)
Вначале человек проявляет свою волю в готовности умереть за веру во Христа, за все то о чем Он говорил, учил...Человек просто отвечает честно на единственный вопрос сам себе перед Богом: "Пойдешь за Христом на муки, а то и саму смерть?" Да или нет... ВсЁ , Родион...а дальше, Бог Сам покажет на что человек способен. Бог поставит человека в ситуацию, в который он проявит свою истинную волю. Самый простой способ,это пострадать за другого,отдать за него жизнь... Страх физической смерти красной линией определяет этот выбор.
-
:-) Ну да... Простенько ... и со вкусом...
-
Скукота это, тоска зеленая.
По мне так блоки, даже интереснее чем этот тоскливый свет. Есть такое выражение "вольному воля , спасенному рай", в смысле рай это подчинение Богу, послушание смирение.
Как то Иисус другому учил.
Андрей
А в чем противоречие, Андрей?
Воля у человека есть? она дана человеку Богом? Суть воли человеческой быть с волей Божией. Воля человека должна быть направлена на борьбу со страстями.
Кстати слово "воля" и "свобода" суть синонимы в русском языке. Но в чем истинная свобода? Разве идущий против воли Божией свободен?
Вот поэтому вольная воля - это воля с волей.
Иисус сам боролся в пустыни с грехами и нам говорил, что Царствие небесное усилиями берется.
А блоки ценны тем, что их можно осознать, как говорят: покаявшийся грешник становится праведником
Ты поразительно правильно рассуждаешь, вот это скучно, хоть какой нибудь бред напиши для разнообразия, а то складывается впечатление что считаешь себя чем то лучше остальных.
-
Иисус сам боролся в пустыни с грехами... Иисус греха не имел в Себе, а значит и не боролся со грехами своими.Он свят.И борьба со грехами, отвлекает от истинного предназначения человека, исполнении воли Божьей, если пользоваться вашими понятиями,snusmr. Царь Давид, Соломон, да и другие пророки, имели в себе много не совершенства. Но Господь прощал им это,потому как они исполняли волю Господа.
-
Ты поразительно правильно рассуждаешь, вот это скучно, хоть какой нибудь бред напиши для разнообразия, а то складывается впечатление что считаешь себя чем то лучше остальных.
У меня полно недостатков, Андрей. А писать бред не так уж и сложно, до этого я отвечал на вопросы, которые мною были изучены; достаточно коснуться любой смежной темы, которую я не знаю и ахинея польется рекой.
Иисус сам боролся в пустыни с грехами... Иисус греха не имел в Себе, а значит и не боролся со грехами своими.Он свят.И борьба со грехами, отвлекает от истинного предназначения человека, исполнении воли Божьей, если пользоваться вашими понятиями,snusmr. Царь Давид, Соломон, да и другие пророки, имели в себе много не совершенства. Но Господь прощал им это,потому как они исполняли волю Господа.
угу и искушался сатаною он понарошку и смертность тела не имел от адама, а есть еще кое-что о чем я не пишу, чтобы не вызывать у вас...
-
Иисус сам боролся в пустыни с грехами... Иисус греха не имел в Себе, а значит и не боролся со грехами своими.Он свят.И борьба со грехами, отвлекает от истинного предназначения человека, исполнении воли Божьей, если пользоваться вашими понятиями,snusmr. Царь Давид, Соломон, да и другие пророки, имели в себе много не совершенства. Но Господь прощал им это,потому как они исполняли волю Господа.
угу и искушался сатаною он понарошку и смертность тела не имел от адама, а есть еще кое-что о чем я не пишу, чтобы не вызывать у вас...
У Христа не было грехов, потому что Он их не совершал по естеству своему, БОЖЬЕМУ!!! А немощь примирял на себе человеческую по милости к нам людям. .. чтобы дать потом силу этому телу через преображение.
-
У меня полно недостатков, Андрей. А писать бред не так уж и сложно, до этого я отвечал на вопросы, которые мною были изучены; достаточно коснуться любой смежной темы, которую я не знаю и ахинея польется рекой.
А где взять благодать ты знаешь?
Родион вот отшутился, мол прощай ближним и делай благие дела, что конечно то душу греет но собственно благодати не дает, а где именно благодать взять?
-
Aндpeй, перестаньте сейчас ёрничать, и пойдет немного благодати. :-)
Кстати я не шутил. Говорю вполне сознательно. Свет ты можешь найти только в собственной жизни.
Попробуй не ждать награды. И не ради награды строить жизнь. Оно ведь достаточно просто все.
Сложно выйти на эту простоту. Рядом с тобой тысячи поводов для практики.
-
А где взять благодать ты знаешь?
Родион вот отшутился, мол прощай ближним и делай благие дела, что конечно то душу греет но собственно благодати не дает, а где именно благодать взять?
Это очень просто - на тебе уже есть благодать, но ты сопротивляешься ее воздействию. Добродетель - это плод, а внутреннее делание - это древо. Для нас важно изменить внутреннего человека, а добродетель прийдет как плод... вот тогда и ёрничание пройдет...
молитва "Богородице дево радуйся, БЛАГОДАТНАЯ Марие ..." ... Эта молитва напрямую приобщает к благодати...
Впрочем принято в основном напирать на иисусову...
Молитва Богородице действует иначе чем иисусова, но также сильно.
-
Я бы переиначил мал-мал такое сравнение. Если уподобить внутреннего человека древу и добродетель плодам, то благодать это животворящее движение соков в этом древе. И пока плоды добрые, древо не засохнет. Где то так.
-
Я бы переиначил мал-мал такое сравнение. Если уподобить внутреннего человека древу и добродетель плодам, то благодать это животворящее движение соков в этом древе. И пока плоды добрые, древо не засохнет. Где то так.
Быстрый ответ, Родион.
Правда плоды не влияют на сухость дерева (есть те что не плодоносят и живут долго). Да и плоды и листья древо естественно сбрасывает. а сколько монахов было затворено по келлиям (но думается они приносили плод человечеству силой своей молитвы)
Другое дело что дерево можно посечь в огонь когда оно не дает плодов, а могло бы...
Благодать да, согласен полностью... незримо производит трансформации в человеке, время проходит и начинаешь кое-что замечать. нету благодати, как в пустыне - сил не хватает, пить хочется, а идти надо.
-
Я бы переиначил мал-мал такое сравнение. Если уподобить внутреннего человека древу и добродетель плодам, то благодать это животворящее движение соков в этом древе. И пока плоды добрые, древо не засохнет. Где то так.
Быстрый ответ, Родион.
Правда плоды не влияют на сухость дерева (есть те что не плодоносят и живут долго). Да и плоды и листья древо естественно сбрасывает. а сколько монахов было затворено по келлиям (но думается они приносили плод человечеству силой своей молитвы)
Другое дело что дерево можно посечь в огонь когда оно не дает плодов, а могло бы...
Благодать да, согласен полностью... незримо производит трансформации в человеке, время проходит и начинаешь кое-что замечать. нету благодати, как в пустыне - сил не хватает, пить хочется, а идти надо.
Вы не задумывались, почему происходит Богооставленность? Почему благодать рядом, а вы ее не ощущаете? Да по сути, вы и сами уже ответ дали на этот вопрос...
Ключевое слово "а идти НАДО"...вы сами решаете, что вам делать. Даже если чувствуете, что делаете что-то не то, вы все равно продолжаете потакать своему самомнению, потому что НАДО. Это касаемо именно внутреннего устроения. По этой причине и благодать "уходит" от человека.
Медаль,так медаль... Держите... :-D
-
...
Впрочем принято в основном напирать на иисусову...
Молитва Богородице действует иначе чем иисусова, но также сильно.
Не также.
Сильнее.
-
...
Впрочем принято в основном напирать на иисусову...
Молитва Богородице действует иначе чем иисусова, но также сильно.
Чудно прям читать такие вещи...Как их можно сравнивать? Зачем вы делите не делимое? Это и есть ловушка от сатаны,от которой надо избавляться...
Не также.
Сильнее.
-
Никодимушка
иди в жопу :)
-
А если сказать обще, Никодим, то вы как тот, пришедший ночью к Иисусу.
Мы о земном говорим, а вы уже не понимаете. И вас это соблазняет.
Точнее, вы отказываетесь от знания и слоя практики.
Может, так вам спасительней.
-
Aндpeй, перестаньте сейчас ёрничать, и пойдет немного благодати. :-)
Кстати я не шутил. Говорю вполне сознательно. Свет ты можешь найти только в собственной жизни.
Попробуй не ждать награды. И не ради награды строить жизнь. Оно ведь достаточно просто все.
Сложно выйти на эту простоту. Рядом с тобой тысячи поводов для практики.
Ветхий человек ждет награды, награда позволяет ему покупать еду, а новый человек не ждет награды и на что ему покупать Свет?
А если нет Света то и практики никакой не будет, сил то нет.
Конечно Вы ответите а зачем покупать Свет, согласен еду ветхи человек может не покупать а просто поймать кого то убить и сожрать, а Свет как сожрать?
-
Это очень просто - на тебе уже есть благодать, но ты сопротивляешься ее воздействию. Добродетель - это плод, а внутреннее делание - это древо. Для нас важно изменить внутреннего человека, а добродетель прийдет как плод... вот тогда и ёрничание пройдет...
молитва "Богородице дево радуйся, БЛАГОДАТНАЯ Марие ..." ... Эта молитва напрямую приобщает к благодати...
Впрочем принято в основном напирать на иисусову...
Молитва Богородице действует иначе чем иисусова, но также сильно.
Ничего простого здесь нет, да благодать есть в каждом, но она расходуется и на болтовню с Богом, на благие дела, на самопожертвование, и если благодать не восполнять, то восполнятся нехватка Света будет за счет еды, простой ветхой еды, можно конечно жестко постится, что бы значит вынудить Бога послать хоть какой нибуть Свет, что бы такой весь из себя христианин не помер, мол кто тогда Тебе молитвы воссылать будет, кто твоим любимым людям будет помогать, но не всегда этот шантаж проходит, точнее проходит до поры до времени.
-
Ничего простого здесь нет, да благодать есть в каждом, но она расходуется и на болтовню с Богом, на благие дела, на самопожертвование, и если благодать не восполнять, то восполнятся нехватка Света будет за счет еды, простой ветхой еды, можно конечно жестко постится, что бы значит вынудить Бога послать хоть какой нибуть Свет, что бы такой весь из себя христианин не помер, мол кто тогда Тебе молитвы воссылать будет, кто твоим любимым людям будет помогать, но не всегда этот шантаж проходит, точнее проходит до поры до времени.
Ты не в том направлении смотришь. купить-продать-взять-прошантажировать. Перемену ума никто не отменял...
Должно быть намерение.
Как пример: я засранец, великий му... я это понимаю, принимаю, но больше так не хочу ... вот я молюсь пол часа в день, но теперь я буду молиться час в день для того чтобы перестать быть засранцем... Обычно этого достаточно. Больше стремления к цели, больше упорства. Как видишь все просто...
Не просто начинается когда всплывают подводные камни - сопротивление, инерция, старые привычки, а значит снижается и намерение и воля, и практика и достижение цели...
Но благодать даже в этом случае действует. только вот дело не столько в количестве благодати, сколько в борьбе с собственным невежеством.
Не НЫТЬ, Андрей, а пахать. Богу благодати не жалко
-
snusmr, за пост #96 делаю замечание.
-
snusmr, за пост #96 делаю замечание.
принимаю замечание. Тут дело не в моем желании оскорбить (оскорбления не было), а именно желании донести, в довольно мягкой форме
-
snusmr, я так и воспринял :)